GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמית הלוי:
הוא מכיר אותו כשוטר
בעז ארד:
נכון
בעז ארד:
 אמר במפורש היועץ המשפטי לממשלה בתשובה שלו לבג"ץ באותה עתירה, בחוות דעתו של ד"ר גיל לימון, שכאשר הסכום הוא סכום גדול באופן חריג, מתקיימת חזקה שזה ניתן לעובד הציבור באשר הוא עובד ציבור
עמית הלוי:
את כל החזקות האלה אנחנו מתקנים בחוק
בעז ארד:
אני לא בא להיות נגד מה שאתה אומר לאורך כל החזית
בעז ארד:
 אני גם חושב שההערה האחרונה שלך בקשר לאולמרט, היא הערה נכונה
בעז ארד:
 את אולמרט צריך היה להעמיד לדין בפרשת העטים
בעז ארד:
 חוות הדעת של רז נזרי, חוות דעת שגויה
בעז ארד:
 באוקטובר 2016 אני הגשתי עתירה, בג"צ 8749/2006 נגד היועץ המשפטי מזוז על סגירת התיק נגד אולמרט כי אני חושב שהעטים שאולמרט קיבל, זו הייתה עבירה פלילית
בעז ארד:
 היה צריך להעמיד אותו לדין
בעז ארד:
 אבל זה שניתנה חוות דעת שגויה של היועץ המשפטי בתיק אחד וזה שבג"צ לא התערב - כי בג"צ איננו מתערב בשיקול הדעת של היועץ המשפטי בענייני העמדה לדין – וכבוד השופטת עדנה ארבל דחתה לנו אתה עתירה
בעז ארד:
 זה שנעשה שם מעוות, זה לא אומר שצריך להשתמש במעוות ההוא כדי לבוא כאן ולהפוך סדרי עולם
בעז ארד:
 אתם תגרמו לכך שאלפי עובדי ציבור יהיו בחזקת עבריינים
בעז ארד:
 אתם תציפו את בתי המשפט בהליכים פליליים נגד עובדי ציבור שלא יעמדו בפיתוי
בעז ארד:
 למה? למה?
עמית הלוי:
אני אשיב לך
עמית הלוי:
 החוק הזה היום, כמו ששמעת גם בדיון הזה, כיוון שהוא לא נותן מפת דרכים בהירה על מתי כן, אלא הוא יצר משהו פיקטיבי, ההגדרה שלך באשר עובד ציבור, אתה אומר שבחוות הדעת של רז נזרי אז אמרו שמיודד איתו שנים רבות
עמית הלוי:
 מה זה שנים רבות? שנתיים? אם הוא היה מיודד איתו ארבע שנים? אם היה מיודד איתו שש שנים?      אני נגד האוטומטיות
עמית הלוי:
 אני מאוד בעד טוהר מידות ואני מאוד בעד שיהיו המון בקרות ושהפעולה הזאת לא תוביל לשחיתות חס ושלום, אבל אני לא בעד שבגלל שאדם הוא עובד ציבור, אוטומטית כל קשר אליו באשר הוא עובד ציבור, הוא קשר פסול
עמית הלוי:
 לא
עמית הלוי:
 הכירו את חבר הכנסת רון כץ בגלל הוא חבר כנסת
עמית הלוי:
 כך הכירו אותו
עמית הלוי:
 עכשיו רוצים לעזור לו בגלל הוא חבר כנסת רון כץ, בגלל שהוא תרם לציבור
עמית הלוי:
     באה עורכת הדין ארבל, שהיא לא שותפה חס ושלום אלא רק העירה הערות, ואמרה לי שנאמר המנגנונים הכפופים אליו
עמית הלוי:
 אמרתי לה שהיא צודקת, זה דבר טבעי ונכון
עמית הלוי:
 הרי במקרה של אולמרט, אתה זוכר, לא רק שהיה אלא שהוא הגיע איתו למינהל מקרקעי ישראל
בעז ארד:
מינהל מקרקעי ישראל, מחוז הדרום
עמית הלוי:
לכן אני בעד כל מה שאתה אומר אבל אני לא בעד העובדה שזה חלק מהרדוקציה שעושים לפוליטיקה, מההשחתה המוקדמת
עמית הלוי:
 כאילו לומר שאדם עובד ציבור, הוא אוטומטית מושחת וכל קשר איתו הוא קשר פסול
עמית הלוי:
 לא כל קשר
עמית הלוי:
 בוא נבנה מנגנונים
עמית הלוי:
 אפילו לשיטתך, כשאתה אומר באשר הוא, כמו שאמר חבר הכנסת אלקין
עמית הלוי:
 כשאומר גיל לימון או עורך דין פונו שזה מורכב והוא לא יודע לומר לך מתי הוא נחשב ידיד שלו ומתי לא
עמית הלוי:
 אלה קריטריונים
עמית הלוי:
 בוא נבנה
עמית הלוי:
 הנה, אצלה יש 11 קריטריונים, אז בוא נבנה את הקריטריונים, מה מגדיר מתנה שהיא פסולה
בעז ארד:
אבל זה לא החוק שלך
עמית הלוי:
החוק שלי שינה את הדיפולט
בעז ארד:
אני מנסה לומר לך משהו
בעז ארד:
 במקרה של אולמרט, היה שם מעשה מושחת שלצערי הכשירו אותו וקיבלו את ההסבר של אולמרט שאלכסנדר טסלר היה חבר שלו
בעז ארד:
 אבל אולמרט לא היה בטירונות עם אלכס טסלר
עמית הלוי:
אבל מה מגדיר ידידות, טירונות? איך אתה מגדיר את החבר שלך?
בעז ארד:
העניין הזה לצערי לא נבדק אז
בעז ארד:
 היועץ הסתפק בקבלת ההסבר של אולמרט והחליט לסגור את התיק
בעז ארד:
 זו הייתה טעות
בעז ארד:
 הטעות הזאת לא צריכה היום לשמש בסיס
עמית הלוי:
מה כן מגדיר? אנחנו דנים על מה כן מגדיר
בעז ארד:
אני אתן לך דוגמה
בעז ארד:
 אנחנו מדברים כאן על סיטואציה בה עובד הציבור, כאשר הוא מקבל את המתנה, הוא יודע אם הנותן נותן לו את זה כי הוא היה איתו בטירונות או כי הוא למד איתו בבית ספר או כי הוא נותן לו כי הנותן צריך אותו
בעז ארד:
 הוא צריך שאולמרט ילך בשבילו למינהל מקרקעי ישראל
עמית הלוי:
אתה אומר את זה גם על מימון המונים?
בעז ארד:
אני אומר את זה גם על מימון המונים
עמית הלוי:
למה? מישהו סתם במימון המונים בא לעזור לך
בעז ארד:
אני אומר את זה
בעז ארד:
 גם במימון המונים אפשר להביא לידיעת עובד הציבור שידע שהאיש הזה, 27 אנשים במשפחה שלו שמו כל אחד 2,500 שקלים בשבילו
בעז ארד:
      אני אתן לך דוגמה
בעז ארד:
 אני למשל הייתי עם חבר הכנסת יואב סגלוביץ' בטירונות צנחנים בשנת 1977, אני חושב
עמית הלוי:
זה מגדיר אתכם כחברים?
נאור שירי:
שאלה חשובה
נאור שירי:
 איך הוא היה אז?
בעז ארד:
הוא היה אחלה
בעז ארד:
 באמת
בעז ארד:
 מאז לא היינו בקשר
בעז ארד:
 אם אני אבוא היום ואני אתן לחבר הכנסת סגלוביץ' סכום כסף - - -
עמית הלוי:
לא סתם אלא בגלל שהוא נקלע להליך רפואי או להליך משפטי
עמית הלוי:
 אז בגלל זה הוא מושחת? בגלל זה אתה מושחת?
בעז ארד:
אני לא הייתי איתו בקשר ב-45 השנים האחרונות
עמית הלוי:
אז מה? אבל שמעת שהוא בהליך רפואי
עמית הלוי:
 מה רע?
בעז ארד:
חבר הכנסת סגלוביץ' כאדם בעל יושרה צריך להפעיל את שיקול הדעת שלו ולומר אני מקבל את זה באשר אני עובד ציבור
עמית הלוי:
אבל מה רע בזה? אתה רואה שהוא נקלע למצוקה
עמית הלוי:
 הוא היה צנחן מצטיין, אתה מאוד אוהב מאז, למה לא לעזור לו כשהוא נקלע למצוקה? למה לא לעזור לו? לפי הצעת החוק שלי השם שלך יהיה רשום אצל מבקר המדינה, לינור תעקוב אם סגלוביץ' יעזור לך אחר כך
לינור דויטש:
מי יעקוב? מי מפקח?
עמית הלוי:
כולם יעקבו
לינור דויטש:
אי אפשר לעקוב
לינור דויטש:
 זה לא נכון
עמית הלוי:
היום לא יעקבו
עמית הלוי:
 היום לא עוקבים
עמית הלוי:
 עכשיו כולם יעקבו
עמית הלוי:
 ידעו שסגלוביץ' קיבל מבועז מתנה
נאור שירי:
מה זאת אומרת? אתה מגיש הצהרת הון
נאור שירי:
 מה זה לא יעקבו? ברור
עמית הלוי:
 חבר הכנסת דוידסון
סימון דוידסון:
אני אהיה קצר
סימון דוידסון:
 חבר הכנסת הלוי, כשאתה הצגת את החוק הזאת במליאה, אני הסתכלתי על השם של החוק ועברה לי בראש מחשבה ושאלתי את עצמי למה חבר כנסת שהוא צעיר, די חדש בכנסת, מעלה הצעת חוק ראשונה שלו על הנושא של התרומות
סימון דוידסון:
 לכל אחד יש אג'נדה, זה מגיע מספורט, זה מגיע מהגיל הרך, זה מגיע מהעסקים וכולי וכולי
סימון דוידסון:
 הסתכלתי ואמרתי שאני אקשיב ממש בקשב רב ואכן הקשבתי לך בקשב רב
סימון דוידסון:
 נגעת לליבי
סימון דוידסון:
 למה? כי 80 אחוזים מהזמן דיברת על הנושא הזה של הטיפול הרפואי
סימון דוידסון:
 הדגשת את זה פעם אחרי פעם ואמרת שהצעת החוק הזאת, החשיבות שלה היא כדי לעזור לאדם שחס וחלילה בן משפחתו נקלע למצב רפואי והוא צריך תרומה והוא צריך עזרה
סימון דוידסון:
 הנושא של הדיון המשפטי כמעט ולא עלה בהצגת החוק שלך וזה לא סתם
סימון דוידסון:
     גם אתה זז בכיסא לא בנוחות כי זה באמת חוק הזוי
סימון דוידסון:
 חוק שלא צריך אותו, חוק מיותר, כי בסוף אם אני היום כחבר כנסת - או במקרה הזה כראש ממשלה והוא יקבל חצי מיליון דולר מאדם כזה או אחר כדי להצילו מהנושא המשפטי - אתה חושב שהוא לא יענה לטלפון של אותו תורם בכל ישיבה ובכל מקום שהוא נמצא? זו הבעיה המרכזית
סימון דוידסון:
 הוא יהיה חייב לו כל חייו
סימון דוידסון:
      אני רוצה להקריא ציטוט ואתה תגיד לי מי כתב אותו
סימון דוידסון:
 "כאשר אנשים תורמים לך כסף, ברוב המקרים אתה לא יודע ולא תוכל לדעת למה הם תרמו ומה המניע מאחורי העניין הזה
סימון דוידסון:
 לעולם לא תדע איזה עסקים יש להם שאתה לא מכיר, איזה אינטרס הם מייצגים, מי שלח אותם כדי שיתרמו לך כסף כי הוא רוצה להשפיע עליך לטובת עניין כזה או אחר
סימון דוידסון:
 יש תורמים שתרמו לך ואחר כך גם קנו עסק שאולי אתמול לא היה להם
סימון דוידסון:
 כל הדוגמאות האלה מוכרות לכולנו ולכן אתה מוצא את עצמך בסיכון נורא שאתה תימצא במצב של ניגוד עניינים
סימון דוידסון:
 תימצא במצב של נראות ציבורית מאוד מאוד בעייתית אפילו אם קיבלת את התרומות באופן נקי"
סימון דוידסון:
     מי אמר את זה בשנת 2017?
נאור שירי:
אני לא יודע מי אבל הוא שמאלן
סימון דוידסון:
אדוני חבר הכנסת עמית הלוי, אני אענה לך כי אתה לא יודע
עמית הלוי:
אני דווקא יודע
עמית הלוי:
 אני אענה לך
עמית הלוי:
 במשרד המשפטים יש מנהג – לא תמיד מתייחסים לעציצים, מדי פעם כן, קורה – ובמקרה הזה אני מעריך, כי כבר ציטטו את זה בחוות הדעת, שהתייחסו לנאומו של שר המשפטים הנוכחי יריב לוין
סימון דוידסון:
יפה מאוד
עמית הלוי:
אתה רואה, לפעמים האינטואיציה שלי עובדת
עמית הלוי:
 אגב, אני אז בסיעת הליכוד התנגדתי לזה
סימון דוידסון:
את הציטוט שקראתי עכשיו אמר שר המשפטים יריב לוין, איש המהפכה השלטונית של מדינת ישראל
נאור שירי:
אז הוא היה במשרד התיירות
סימון דוידסון:
 הוא היה שר התיירות וכנראה הוא חשב אחרת
עמית הלוי:
אל תגנוב את המהפכה
עמית הלוי:
 אהרון ברק אמר שהמהפכה החוקתית זה רק הוא
נאור שירי:
קודם כל, אני לא גונב
עמית הלוי:
רפורמה
עמית הלוי:
 יש מותגים
נאור שירי:
מה מותג? הוא היה שר התיירות
נאור שירי:
 מה גנבתי כאן?
עמית הלוי:
על מותגים יש זכויות יוצרים
עמית הלוי:
 אף אחד לא חייב את פרופסור ברק לקרוא לזה מהפכה חוקתית
עמית הלוי:
 הוא עשה את זה על דעת עצמו כאשר בתשובתו לפרופסור גביזון הוא אמר זאת המהפכה החוקתית
סימון דוידסון:
אתה אומר שצריך עכשיו למצוא שם אחר?
נאור שירי:
מה זה קשור? כבר יש לי סלט באיזה ועדה אני
נאור שירי:
 אני עכשיו בחוקה? אנחנו התכנסנו כאן בשביל המהפכה החוקתית? בשביל השינוי המשטרי? בשביל הריסת מדינת ישראל?
עמית הלוי:
רק בשביל הפרוטוקול, חבר הכנסת דוידסון, אני לא זוכר שבנאום שלי התייחסתי
עמית הלוי:
 הכול על השולחן
עמית הלוי:
 אני לא מסתיר שום דבר
עמית הלוי:
 אני רציתי הרבה יותר מזה ולא רק הליך רפואי והליך משפטי
עמית הלוי:
 אני חושב שאדם זכאי לזכויות גם במקרה של רם בן ברק שנשרף לו המתבן ומותר לעזור לו
סימון דוידסון:
עוד משפט
סימון דוידסון:
 ביום חמישי האחרון היה אצלי סוכן ביטוח כדי לעשות לי סידור בכל הביטוחים שלי
סימון דוידסון:
 גיליתי שלנו, לחברי הכנסת, ברוך הם יש אחלה ביטוח ויש לנו אובדן כושר עבודה מצוין
סימון דוידסון:
 זאת אומרת, ברוך השם אנחנו לא נצטרך תרומות לנושא הזה
סימון דוידסון:
 צריך להגיד את האמת
סימון דוידסון:
 בנושא הזה, חוק ביבי
סימון דוידסון:
 נקודה
בעז ארד:
היא הנותנת
בעז ארד:
 הדוגמה שלך היא דוגמה מצוינת
בעז ארד:
 כבוד היושב ראש, אם נשרף המתבן לחבר הכנסת רם בן ברק וחבריו לצוות מסיירת מטכ"ל רוצים לעזור לו, מותר להם על פי חוק
עמית הלוי:
מה קורה אם שכן חדש הגיע לנהלל ומכיר אותו רק כחבר כנסת?
קריאה:
מותר לו
בעז ארד:
זה בדיוק החוק
עמית הלוי:
לפי מה? לפי מה אני יודע אם זאת חברות? הרי הוא מכיר אותי גם כעובד ציבור, אז מה מגדיר? לכן שאלתי קודם
עמית הלוי:
 אתה טענת שהאירוע של אולמרט הוא לא בסדר, אבל מי אמר שלא? הוא היה ידיד שלו שנים רבות
בעז ארד:
התשובה היא ברורה
עמית הלוי:
אולי אורן היה מאשר את זה, היה אומר ידידו שנים רבות, זה נחשב ידידו
עמית הלוי:
 למה אתה אומר המתבן של רם בן ברק כן וטסלר של אולמרט לא?
בעז ארד:
אני אתן לך תשובה
בעז ארד:
 כשאולמרט קיבל את העטים ממי שנתן לו אותם, המקרה הספציפי של טסלר, אולמרט ידע היטב שהוא מקבל את המתנה באשר הוא עובד ציבור
עמית הלוי:
מה מגדיר את זה?
בעז ארד:
מה שמגדיר, זאת המודעות
בעז ארד:
 המודעות הפלילית
בעז ארד:
 המודעות של המקבל לטיב היחסים שלו עם הנותן
בעז ארד:
 זאת החלטה שלך אם אתה לוקח או לא
עמית הלוי:
אני מקריא לך: "ניתן למר אולמרט כמתנת יום הולדת על ידי מר אלכסנדר טסלר עמו הוא מיודד שנים רבות
עמית הלוי:
 בהקשר זה יצוין – כותב עורך דין רז נזרי – כי גם איש ציבור רשאי לקבל מתנות מידידים, לא כל מתנה מקימה את החשד לקבלת טובת הנאה בלתי כשרה, בוודאי כאשר מדובר במתנה שניתנה לראש הממשלה לרגל יום הולדתו" - אינדיקציה שנייה של רז נזרי
עמית הלוי:
 אינדיקציה ראשונה – שנים רבות, אינדיקציה שנייה – יום הולדת – "עובדה אשר מהווה כשלעצמה אינדיקציה לכאורה שלא מדובר במתנה שניתנה לו באשר הוא עובד ציבור"
עמית הלוי:
     אני רק אומר לך שהדברים האלה נתונים לשיעורים
עמית הלוי:
 אתה יכול לחלוק על זה ולומר שאתה מכיר את טסלר ואני מכיר את אולמרט
בעז ארד:
אני מכיר את חוות הדעת של רז נזרי ממנה ציטטת, אבל אני רוצה לומר לך
עמית הלוי:
בדיוק את זה אנחנו מנסים להסדיר
בעז ארד:
נניח שאלכס טסלר באמת היה חבר ילדות של אהוד אולמרט
עמית הלוי:
שנים רבות
עמית הלוי:
 הוא לא אמור להיות מילדות
בעז ארד:
והוא הביא לו עט כמתנת יום הולדת
בעז ארד:
 אם זה נכון, אז ההתערבות של אולמרט לטובת אותו אלכסנדר טסלר במינהל מקרקעי ישראל, שאולמרט היה אז ממונה עליו כשר התעשייה, הייתה מעשה שהיה נגוע בניגוד עניינים
בעז ארד:
 כלומר, ההתנהגות באותו מקרה הייתה, לטעמי לפחות, לכאורה התנהגות שעוברת על איסורים פליליים כך או כך
בעז ארד:
 אם הם חברים מזה שנים, לך כשר אסור להתקרב לנושא עסקי שנוגע לחבר שלך
עמית הלוי:
רז נזרי באמת אמר אז שזה לא היה בסדר
בעז ארד:
העניין הזה לא מוצה אבל זה ששם היה מעוות אשר לא יתכון, זה לא אומר שבגלל זה אנחנו צריכים היום לבוא ולקחת את החוק שהוא חוק - - -
עמית הלוי:
רגע, רק לעשות סדר בפרוטוקול
עמית הלוי:
 כיוון שמר אולמרט אז הודיע מראש שהוא חבר שלו, הוא הודיע לנציג המינהל - כך לפחות טען אז רז נזרי וגם כתב את זה בחוות דעת – וכיוון שעניין הפרויקט שהוא ביקש לא קודם, לכן רז נזרי כתב
בעז ארד:
זה שהפרויקט לא קודם, זה ידעו
עמית הלוי:
נכון, זה לא אומר
עמית הלוי:
 הוא אמר שהוא הודיע מראש
בעז ארד:
משפט אחרון לגבי הדוגמה שנתת על חבר הכנסת רם בן ברק
בעז ארד:
 חבר הכנסת רם בן ברק יודע היטב מי עוזר לו משום שהוא חבר שלו, הוא שירת איתו בצבא, הוא בן משפחה והוא גם יודע היטב מי עוזר לו משום שהוא חבר הכנסת
בעז ארד:
 לכן בעניין הזה החוק מעמיד את הדילמה לפתחו של חבר הכנסת
בעז ארד:
 הוא דורש מחבר הכנסת לא לקבל מתנה שהיא מתנה אסורה על פי חוק המתנות
בעז ארד:
 בעניין הזה החוק הוא ברור
בעז ארד:
 התיקון שהחוק שלך בא להכניס כאן, הוא תיקון שיעמיד אלפי עובדי ציבור במצב שהם יעמדו מול פיתוי ורבים מהם לא יעמדו בפיתוי והם יסתבכו
בעז ארד:
 זה מצב לא טוב
עמית הלוי:
בגלל האיזון אני מקבל את מה שאתה אומר לגבי עובדי ציבור
עמית הלוי:
 אמרתי בתחילת הדיון היום
עמית הלוי:
 בגלל ההיקף, גם בגלל העובדה שעובדי ציבור נשארים לאורך זמן וגם בגלל שהם לא חשופים לביקורת של נבחרי ציבור, אמרתי בתחילת הדיון שיש בזה טעם
עמית הלוי:
 לכן אני מציע – נשב לקראת הדיון הבא בו נצביע על קריאה ראשונה או משהו כזה – ונעשה פיין טיונינג
זאב אלקין:
לפני הסקירה הבין-לאומית, לפני הכול?
עמית הלוי:
אני רק עונה לו
זאב אלקין:
אתה שם כאן אמירה לגבי הצבעה על הקריאה הראשונה
עמית הלוי:
לא אמרתי שנצביע עכשיו
נאור שירי:
אמרת בדיון הבא
עמית הלוי:
בדיון הבא, כן
עמית הלוי:
 נראה לי
נאור שירי:
מה זאת אומרת? אבל יש כאן המון דברים שאתה אמרת שאנחנו נראה
נאור שירי:
 חוץ מההשוואה לוויסקונסין נראה משהו?
עמית הלוי:
	בעזרת השם
עמית הלוי:
 אני מקווה שהלילה אני אשב על זה
עמית הלוי:
 האנגלית שלי לא משופשפת כמו שלך אבל היא בסדר
נאור שירי:
אתה עוד לא שמעת אותי מדבר אנגלית
נאור שירי:
 אם כבר, היית צריך להגיד כמו שר האוצר שלך
נאור שירי:
 זה היה מתבקש
עמית הלוי:
עורך הדין יואל הדר, נציג מבקר המדינה
עמית הלוי:
 חבר הכנסת שירי, אתה אחריו ואחר כך חבר הכנסת יואב סגלוביץ'
יואב סגלוביץ':
אני מקווה שלא תסיימו את הדיון לפני שנתייחס
עמית הלוי:
 מבחינתי נשב כאן גם עד 16:00, אם אתה רוצה
יואב סגלוביץ':
האמת היא שיש כמה ועדות בכנסת שעוסקות בעניינים דומים
יואב סגלוביץ':
 הם מאותה פריפריה כל הזמן
יואב סגלוביץ':
 אנחנו פשוט רצים בין הקומות
נאור שירי:
אל תגיד פריפריה פה במשכן
זאב אלקין:
סגלוביץ', תנסח את זה אחרת
זאב אלקין:
 יש עוד כמה ועדות בכנסת שעוסקות בעניינים שאמורים לשרת חוקים כאלה כדי לאפשר אותם בעתיד
נאור שירי:
או אם אתה רוצה לקצר – בעניינו
יואל הדר:
שלום
יואל הדר:
 שמי יואל הדר
יואל הדר:
 אני יועץ משפטי למבקר המדינה
יואל הדר:
 אנחנו הוכנסנו להצעת החוק הזאת באמצעות סעיף 2(יב) – "מידע שהתקבל לפי סעיף קטן (יא), יפורסם באתר האינטרנט של משרד מבקר המדינה בסמוך לאחר קבלתו"
ארבל אסטרחן:
בסעיף שלפני זה, שמודיעים למבקר המדינה
יואל הדר:
גם מודיעים למבקר המדינה אבל זה בעצם הפרסום
עמית הלוי:
וגם יתכן מאוד שהאינסטנציה של מבקר המדינה תהיה זו שאליה יוגש כי נשאלו כאן שאלות על ידי חברי הכנסת
עמית הלוי:
 בסופו של דבר נניח יש לעובד הציבור או איש הציבור הליך רפואי – אם זה יהיה לגבי כלל עובדי הציבור, זה נוגע גם אליהם
עמית הלוי:
 היום במשטרה הם נגישים לוועדה כזאת וכזאת ולפי החוק הזה הם ייגשו אולי - אנחנו נדייק את זה, תכננו לדייק את זה עד הקריאה השנייה והשלישית – למבקר המדינה, יגישו לו את חוות הדעת המשפטית או הרפואית וכך בעצם הם יתחיל ההליך או האפשרות שלהם
נאור שירי:
למי במבקר המדינה הם מגישים את זה?
עמית הלוי:
על זה אנחנו דנים עכשיו
עמית הלוי:
 הוא אמר שהוא כאן בגלל הסעיף הזה
עמית הלוי:
 הוספתי גם את העניין הזה
יואל הדר:
אם אפשר להתייחס, אני אתייחס גם לעוד כמה דברים נוספים
יואל הדר:
 ככלל, אני מניח שהמחשבה שדווקא באתר האינטרנט – בסך הכול, לפני מה שכתוב עד עכשיו בחוק, אנחנו אמורים להיות לוח מודעות כי אין לנו שום סמכות בעניין הזה – לקחו את זה כנראה מסיבה אחת והיא שמשרד מבקר המדינה הוא גורם אובייקטיבי והוא גורם שבהחלט יש תחושה שלא רק שהוא אובייקטיבי אלא מכל קצוות הקשת הפוליטית מגיעים למבקר המדינה מכוח מימון מפלגות, מכוח חוק המפלגות, וכל אחד שוטח את טענותיו
יואל הדר:
 יש כמה חברי כנסת שמודעים לכך שכל אחד מקבל יחס שווה ולכך שכולם מקבלים יחס שווה ממשרד מבקר המדינה
יואל הדר:
 זה חשוב לנו וחשוב שהמוסד הזה ישמור על האובייקטיביות שלו כלפי כולם וכך אנחנו נוהגים
יואל הדר:
 לכן בחוק מימון מפלגות, חוק המפלגות, אנחנו בעצם בוחנים את התרומות המותרות לפי החוקים האלה לנבחרי הציבור גם בבחירות מוקדמות, אנחנו בודקים - כפי שאמר חבר הכנסת בליאק – ויורדים לרמת התרומה, לרמת השקל של התרומות ובוחנים את כל התרומות גם מבחינת ההוצאות וגם מבחינת ההכנסות בהתאם למה שקבוע בחוק
יואל הדר:
 החוק מסמים אותנו לבצע את זה וזה מה שאנחנו עושים
ארבל אסטרחן:
וגם מטילים סנקציות
יואל הדר:
במקרים מסוימים גם מטילים סנקציות
יואל הדר:
 קובעים אם זה דוח חיובי או לא חיובי
יואל הדר:
 יש לנו את הסמכות מכוח החוק
יואל הדר:
 במקרה הזה, בהצעה הזאת, אין לנו שום מעמד חוץ מלפרסם את זה
יואל הדר:
 לכן מבחינתנו זה בעייתי
יואל הדר:
 רק כדי שנפרסם את זה באתר, אנחנו חושבים שאם רוצים לעשות משהו, אם בכלל יש כוונה – צריך לתת איזושהי משמעות ולא שאנחנו רק נפרסם את זה באתר
יואל הדר:
 הציבור, ברגע שהוא רואה דבר כזה, אצלנו, הוא סבור שמבקר המדינה בודק את העניין
יואל הדר:
 אם זה רק בעניין כזה, זה מטעה את הציבור ולכן צריך שבעניין הזה תהיה משמעות למוסד מבקר המדינה
יואל הדר:
 אני לא בטוח שמוסד מבקר המדינה הוא זה שצריך לבדוק כל דבר ודבר מפני שכמו שאצל המשטרה יש את חוק ההיתרים, יש את ועדת ההיתרים של המשטרה, גם בשירות המדינה יש ועדות שאמורות להיות לגבי כל עובד ציבור
יואל הדר:
 אנחנו לא בודקים עובדי ציבור
יואל הדר:
 ככלל, חוק מימון מפלגות עוסק בנבחרי ציבור ולא עוסק בעובדי ציבור
יואל הדר:
 לכן גם כאן צריך לשקול האם יש מקום שמבקר המדינה יבדוק דבר שהוא לא נדרש עד כה
עמית הלוי:
אגב, לגבי נבחרי ציבור פועלת אצלכם ועדה, נכון? יש אצלכם ממש ועדה שפועלת
קריאה:
 זה במשרד המשפטים
יואל הדר:
לא
יואל הדר:
 הכוונה לגבי השרים ואלה הם כללי אשר, האם מותר להם לקבל הטבות נוספות מעבר לשכר שלהם
יואל הדר:
 זה רק לגבי שרים וסגני שרים ולא עוסק בנבחרי ציבור
לינור דויטש:
למיטב ידיעתנו, גם היום זה לא קורה
לינור דויטש:
 מרבית השירם לא הצהירו הצהרת ניגוד עניינים
לינור דויטש:
 חבר הכנסת הלוי, אתה מדבר על פיקוח
לינור דויטש:
 לכאורה יש את כללי אשר, יש כללים אבל לא עומדים בהם
לינור דויטש:
 מה קורה אז? אנחנו מדברים על השרים, על הבכירים, על הממשלה
לינור דויטש:
 אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר?
נאור שירי:
פורסם שהם לא הגישו
לינור דויטש:
הם לא הגישו
לינור דויטש:
 היועץ המשפטי למבקר המדינה, תשאל כמה מהם הגישו, כמה לא הגישו ומה קורה עם מי שלא הגיש
נאור שירי:
פורסם שלא הגישו
נאור שירי:
 משם היא מביאה את זה
עמית הלוי:
לא הגישו מה?
לינור דויטש:
דוח על ניגוד עניינים
לינור דויטש:
 הצהרה על ניגוד עניינים
יואל הדר:
ניגודי עניינים והצהרות הון מגישים למשרד מבקר המדינה
יואל הדר:
 אנחנו מתייחסים
יואל הדר:
 היושב ראש התכוון למי שמבקש לקבל היתר מעבר למה שמותר לו לפי הכללים
יואל הדר:
 זה לא אותו הדבר
עמית הלוי:
 זה משהו אחר
עמית הלוי:
 כדי לדייק ללינור כדי שהיא תוכל לישון בלילה, האם שר צריך להגיש לכם מסמך ניגוד עניינים? תקראי את כללי ועדת אשר
עמית הלוי:
 קראת אותם?
לינור דויטש:
כן
עמית הלוי:
מה כתוב? מה לפי דעתך השר צריך לעשות?
לינור דויטש:
צריך להגיש הצהרות הון
עמית הלוי:
יש כאן פרוטוקול
עמית הלוי:
 אני מבקש לכבד גם את הציבור שרואה אותנו
עמית הלוי:
 את אמרת ששר צריך להגיש ניגוד עניינים
לינור דויטש:
נכון
עמית הלוי:
תסבירי לי למה התכוונת והאם זה כתוב בכללי ועדת אשר
עמית הלוי:
 ספוילר – לא
עמית הלוי:
 חבל שתטרחי
עמית הלוי:
 התשובה היא לא
לינור דויטש:
מה זה משנה אם אלה כללי אשר או משהו אחר?
עמית הלוי:
התשובה היא לא
עמית הלוי:
 אל תתלונני על שרים שלא הגישו מה שהם לא צריכים להגיש
לינור דויטש:
אתה רוצה שאני אתן לך את המקור, למה הם צריכים להגיש?
לינור דויטש:
אין בעיה
לינור דויטש:
 עוד דקה
לינור דויטש:
 נחפש
עמית הלוי:
ראה השר, חשב השר במקרה מסוים
עמית הלוי:
 כך כתוב בכללי ועדת אשר
עמית הלוי:
 אם הוא ראה במקרה מסוים שהוא נתקל באיזה משהו של ניגוד עניינים תוך כדי עבודתו, לא מראש, לא אפריורית, לא שום דבר – אז הוא יכול להגיש למבקר המדינה ואז הוא יכול להיוועץ
עמית הלוי:
 אם הוא ראה שלא, אז יש לו כמה דרכי פתרון בכללי ועדת אשר
עמית הלוי:
 אין שום חובה
יואל הדר:
מה ששר נדרש לעשות בקדנציה שלו, הוא נדרש למלא שאלון ובשאלון הוא מגיש את כל הדברים ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה מסדיר את הנושא של ניגוד עניינים
יואל הדר:
 זה התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה
עמית הלוי:
בחוק זה לא מחויב
יואל הדר:
הנחיות יועץ משפטי לממשלה
עמית הלוי:
כן, לא מחויב בחוק ולא בכללי ועדת אשר
יואל הדר:
גם כללי ועדת אשר הם לא חוק
יואל הדר:
 זאת החלטת ממשלה
עמית הלוי:
 זאת החלטת ממשלה
עמית הלוי:
 אני יודע
יואל הדר:
אנחנו כאן נכנסים להרבה מטריות
עמית הלוי:
הבהרה הראשונה שלך היא שאם צריך משמעות, אנחנו צריכים להכניס אותה בחוק בצורה משמעותית
יואל הדר:
אם יש משמעות, למבקר המדינה
יואל הדר:
 יש הבחנה בין נבחרי ציבור לבין עובדי ציבור
יואל הדר:
 בחרתם כאן את חוק המתנות כאכסנייה לחוק הזה
יואל הדר:
 מי שמפרש את חוק המתנות זאת היועצת המשפטית לממשלה ולא מבקר המדינה
יואל הדר:
 זה להבדיל ממימון מפלגות בחוק המפלגות, שם יש מעמד גם למבקר המדינה
עמית הלוי:
אם נרצה לתת מעמד למבקר המדינה בהקשר הזה, הרי שצריך לתת לו באופן מפורש
יואל הדר:
כן, אבל אני אומר שבחוק המתנות יש לו מעמד
יואל הדר:
     לגבי כל התרומות
יואל הדר:
 נבחרי הציבור נדרשים גם מרמת השקל לתת פירוט
יואל הדר:
 בחוק הזה עד 2,500 שקלים אין דרישה כזאת
ארבל אסטרחן:
תרומה אנונימית
יואל הדר:
בעילום שם
עמית הלוי:
תרומת המקור
יואל הדר:
כשאנחנו עוסקים במימון מפלגות, על כל שקל ושקל נדרשים לחשוף את השם של אותו אחד שתורם וזה חשוף לציבור
יואל הדר:
 אני פשוט מבחין בין שני החוקים
עמית הלוי:
באיזה מקרים?
ארבל אסטרחן:
לפריימריז ולמפלגות
יואל הדר:
נבחרי ציבור נדרשים לפרסם את כל התרומות מהשקל הראשון
ארבל אסטרחן:
אין תרומות אנונימיות
יואל הדר:
אין תרומות שהן בעילום שם
יואל הדר:
 אין תרומות אנונימיות
יואל הדר:
      לגבי הסיפה, סעיף 2(יג)
יואל הדר:
 כתוב בו: "אין בהוראה זו כדי לגרוע מהוראות הנוגעות לניגוד עניינים במסגרת דין משמעתי או אתי החל על עובד ציבור"
יואל הדר:
 לנו לא ברורה, או לי לא ברורה, ההבחנה בין זה לבין כללי אשר לגבי האתיקה
יואל הדר:
 אם רוצים לקבוע כאן מסמרות שמותר לקבל, צריך יותר להבהיר את זה כאן כדי שלא יהיה מצב שנצטרך להעביר את זה לוועדת ההיתרים כי החוק יתיר לקבל את זה ולכן צריך לעשות את זה יותר ברור ולומר מה הכוונה בסעיף הזה
עמית הלוי:
הכוונה שלי לפחות הייתה שהחוק יגבר וצריך לחדד את זה מול כללי ועדת אשר
יואל הדר:
בסדר גמור
עמית הלוי:
החוק הוא זה שיקבע
ארבל אסטרחן:
הכוונה היא שאם זה שם את אותו עובד ציבור, נבחר ציבור, בניגוד עניינים – עדיין חלים עליו כללי ניגוד העניינים
עמית הלוי:
ניגוד עניינים, ודאי
עמית הלוי:
 לגבי המתנות, לא
יואל הדר:
אם זה יגיע לפתחנו, שנדע
יואל הדר:
 אני מעלה את זה כדי שלא נהיה לוח מודעות וכדי שהציבור לא יוטעה
עמית הלוי:
נניח באופן כללי, אם נרחיב, מה דעתך? אם נרחיב את זה נניח לגבי שרים וסגני שרים, כאשר היום כללי ועדת אשר מפנים למבקר המדינה לכלל נבחרי הציבור כולל ראשי ערים וכולי, כך שלכולם יהיה מקום במבקר המדינה
עמית הלוי:
 במקרים המצומצמים הללו, בלי לפגוע בדברים אחרים
עמית הלוי:
 במקרים שיש להם הליך משפטי או הליך רפואי, הם באים אליך לצורך העניין, אומרים להם שזאת חוות הדעת של עורך דין פלוני – הוגשה נגדי חקירה או טיפול רפואי – וכך נתחיל את התהליך
עמית הלוי:
 בעיניך זה מסלול אפשרי? זה שאתה אומר שאתה לא רוצה להיות לוח מודעות, אם אתה נותן לי סמכות אז תן לי אותה עד הסוף, זה דבר אחד, אבל איך זה יתנהל בפועל? זה נראה לך סביר?
זאב אלקין:
עמית, לגבי חברי כנסת, למה זה עדיף על ועדת אתיקה? הרי זה בדיוק מה שעושים היום
עמית הלוי:
נכון אבל זה לא צריך להיות תלוי באנשים
עמית הלוי:
 אני אומר שוב שאני הולך כאן על המסלול הכי רזה בעיניי
עמית הלוי:
 אני יודע שכאן חברותיי וחבריי לאופוזיציה מתגוללים
עמית הלוי:
 מבחינתי זה המסלול הכי רזה של שני מקרים מאוד מובהקים בהם אדם נדרש להוצאות של מיליונים
עמית הלוי:
 הוא בא אליך כמבקר מדינה – אולי באמת לא עובדי ציבור כמו שאומר עורך דין ארד, אולי שם יש הבחנות שצריך לדון בהן - מגיש לך את חוות הדעת וזה מאפשר לו לגייס ברוח הפריימריז
עמית הלוי:
 כלומר, הכול שקוף
עמית הלוי:
 צריך לשקול את העניין האנונימי
עמית הלוי:
 רשמתי לפניי את מה שאתה אמרת על אנונימיות
עמית הלוי:
 אני לא חושב שמישהו מעלה על דעתו לתת טובת הנאה בשביל 1,000 שקלים, אבל רשמתי לפניי
עמית הלוי:
 אגב, מראש צמצמנו את זה
עמית הלוי:
 כיוון שוועדת אתיקה זה עד 5,000 שקלים ואמרנו שאנונימי זה עד 2,500 שקלים
קריאה:
נראה לי שזה עד 6,000
ארבל אסטרחן:
 ועדת האתיקה זה עד 5,000
עמית הלוי:
הורדנו את הסכום לחצי
עמית הלוי:
 יכול להיות שצריך להוריד את זה בכלל
עמית הלוי:
 ההבדל ביני לבין עורך דין ארד שדיבר כאן קודם הוא שאני חושב שאם אדם, גם אם הוא איש ציבור ונקלע למצוקה ואנשים מכירים אותו כאיש ציבור, העיקר זה לחסום אחר כך את היכולת שלו לנצל את הכוח השלטוני אבל זה שמכירים אותו כעובד ציבור, זה לא טעם לפגם שרוצים לעזור לו
עמית הלוי:
 שוב אני אומר שבאיזון מה שהמדינה עושה כנגדו
עמית הלוי:
 אנחנו חשופים לדבר שאי אפשר להגיד לא חשוף
עמית הלוי:
 זה מה שניסיתי להסביר לחברת הכנסת ברביבאי
עמית הלוי:
 למה שאנחנו חשופים, אחרים לא חשופים
עמית הלוי:
 לא לחינם רשימת אנשי הציבור ועובדי הציבור – ולפעמים גם אנשים מפורסמים אחרים – העתירות נגדם הן מאוד מאוד שמנות והן עולות למדינה מיליוני שקלים שיש לה כוח בלתי מוגבל ויש לה מקור תקציבי
עמית הלוי:
 לעומת זאת לאותם אנשים אתה נותן להם 10 אחוזים – עיין ערך ה-10 אחוזים שלקחו את הכסף - ואנחנו נבקש את הנתונים ותראה כמה עלה להם התיק
עמית הלוי:
 אני אביא שתיים-שלוש דוגמאות, לשאלת חבר הכנסת סגלוביץ'
עמית הלוי:
 אז אותם אנשים נשארים חשופים בצריח
יואל הדר:
הכללים קובעים שאסור לשרים לקבל
יואל הדר:
 ועדת ההיתרים מתירה אם מבקשים בקשה להתיר וזה לא קיים כאן
עמית הלוי:
כאשר רס"ר פונה אליך ואומר שהוא קיבל כעובד ציבור, הוא פונה אליך להכיר - - -
יואל הדר:
 הוא רוצה לקבל
בעז ארד:
להיפך
בעז ארד:
 אם זה ניתן לו באשר הוא עובד ציבור - - -
עמית הלוי:
מתי הוא מבקש היתר?
בעז ארד:
כאשר מדובר במתנה שלא ניתנת לו באשר עובד ציבור
עמית הלוי:
למה הוא צריך לפנות?
בעז ארד:
לשר ולסגן שר אסור לקבל שום טובת הנאה, גם שלא מהציבור