GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוראי להב-הרצנו:
 היום יש חזקה על פעולות מינהליות או על החלטות מינהליות שהן תקינות כל עוד לא נמצא פגם או דופי שיכול שיהיה חשש לשחיתות
יוראי להב-הרצנו:
 אחרי שהחוק הזה יעבור, המצב יהיה הפוך? זאת אומרת, ברירת המחדל היא שקודם כל צריך לבדוק שרשימת התורמים לא הפכה או הטתה את ההחלטה לטובת התורמים באופן בלתי ראוי? אם עכשיו לצורך העניין כל אדם שקיבל או פתח גיוס תרומות, נפתח עבור גיוס תרומות, יהיה חשש שההחלטה המינהלית שהתקבלה היא כתוצאה מכוח אותן תרומות, כך שההחלטות שמתקבלות הן ב-הולד עד אשר ייבדק שאין חשש להטעיה כתוצאה מהתרומה? אתה מבין מה אני שואל?
אורן פונו:
אני מבין
אורן פונו:
 יש חזקת תקינות מעשה מינהל אבל כאן אתם מעצבים כרגע את ההסדר בחקיקה
יוראי להב-הרצנו:
לכן אני שואל
אורן פונו:
לכן השאלה בסופו של דבר היא מה יהיה ההסדר שתקבעו שלצורך העניין בהקשר הזה הוא יקבע מה הנורמה שחלה בתחום הזה
אורן פונו:
 בהקשר הזה אין לי כאן איזושהי תשובה
אורן פונו:
 על כל החלטה ומעשה מינהלי יש איזושהי חזקת תקינות אבל אלה שני דברים
אורן פונו:
 בסוף יש את מקור הסמכות
אורן פונו:
 אתה מדבר בסוף על מעשה מינהל
אורן פונו:
 כל מעשה מינהלי נובע בסוף מאיזשהו מקור סמכות
אורן פונו:
 הרשות המינהלית, להבדיל מהאזרח שבעצם מותר לו הכול אלא אם אוסרים עליו לעשות משהו, אסור לה לעשות אלא אם מתירים לה
אורן פונו:
 כאן אתם קובעים את מקור הסמכות
עמית הלוי:
אנחנו חייבים להתקדם בדיון
עמית הלוי:
 אני רק אומר לך חבר הכנסת הרצנו שזה לב העניין
עמית הלוי:
 ההבחנה הזאת שלאזרח מותר הכול אלא אם כן אסרו עליו ולרשות אסור הכול אלא אם כן התירו לה, פוליטיקאים נכללים אצלי בהגדרה של בני אדם שמותר להם הכול בהקשרים האישיים אלא אם כן אסרו עליהם
עמית הלוי:
 החוק כאן, הדיפולט שלו הופך את זה שאם אתה עובד ציבור, כבר נכנסת לקטגוריה שבהקשר הזה אסור לך, אלא אם כן יתירו ואני אומר שמותר לך כנבחר ציבור
עמית הלוי:
 במקרים האלה צמצמתי את זה בגלל החשש שלינור ואחרים העלו כאן
עמית הלוי:
 אלה מקרים מאוד מאוד מסוימים, הוצאות בלתי צפויות ושאר הדברים שכבר דיברנו עליהם
יוראי להב-הרצנו:
דיברת עם יוליה ולכן לא הקשבת לשאלה שלי
יוראי להב-הרצנו:
 השאלה שלי הייתה לא האם מותר או אסור
יוראי להב-הרצנו:
 מותר לעירייה לעשות מכרז על בניית כביש אבל ברגע שאותו מהנדס עיר או מי שאחראי על הפרויקט הזה מקבל תרומות, ההחלטה צריכה להיבדק עוד לפני שהיא תקינה כי יכול להיות שהיא נגועה בשוחד
עמית הלוי:
זה כבר בחוק
עמית הלוי:
 אם תקרא את החוק, תראה שלגבי הכפופים לו, לגבי התורמים או הקשורים לתורמים, הוא לא יוכל להתעסק בכלל
עמית הלוי:
 הגבלנו את זה
יוראי להב-הרצנו:
איך תדע?
עמית הלוי:
יש רשימה
אורנה ברביבאי:
הוא יסיים את תפקידו שעתיים אחרי, כשהוא יהיה כבר באופוזיציה
אורנה ברביבאי:
 הוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה
יוראי להב-הרצנו:
או שהוא יקבל לפני שהוא נכנס לתפקיד
עמית הלוי:
 הוא לא יודע שייפול עליו טיפול רפואי או משפטי
עמית הלוי:
 אלה דברים שאנשים לא מתכננים מראש
עמית הלוי:
      סדר הדוברים: חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אחריו נציגת המשטרה, אחריה חברת הכנסת יסמין פרידמן, אחריה חבר הכנסת אלקין ואחריו נציג מבקר המדינה
זאב אלקין:
אני מבקש לדבר בסוף, אחרי שאני אשמע את נציגי הממשלה
זאב אלקין:
לפני שאתה ממשיך בדיון, יש לי שאלת הבהרה לנציג משרד המשפטים
זאב אלקין:
 השאלה המרכזית שטוען חבר הכנסת הלוי טענה מסוימת, קשורה בין השאר לשאלה איך לגבי עובדי מדינה – שים בצד עובדי מדינה שהם נבחרי ציבור שהם ממילא חייבים ללכת לוועדת אשר ונניח שם נבחנת גם הסוגייה האם התרומה היא בהקשר של תפקידם או לא בהקשר של תפקידם – לגבי עובד מדינה רגיל שאין עליו את ועדת אשר, מה המדיניות, מה הפרמטרים ואיך נקבעת השאלה האם הוא מקבל את המתנה או התרומה - - -
עמית הלוי:
דיברנו על זה
עמית הלוי:
 בעיקרון יש לו ביטוח
עמית הלוי:
 מי שמבטח אותו זאת חברת ענבל
עמית הלוי:
 נציגי חברת ענבל שיציגו בפנינו את כל ההיבט הביטוחי וכמה זה מכסה, יהיו כאן
זאב אלקין:
לא על זה שאלתי
עמית הלוי:
שאלת על מתנה, האם הוא יכול לקבל?
זאב אלקין:
אתה טענת טענה שמדינה פועלת באופן כללי בשיטה של חזקה שכל דבר כזה - - -
עמית הלוי:
זה אסור
זאב אלקין:
כאשר זה קשור לתפקידו
זאב אלקין:
ולכן גם אם זה חבר שלו, זה לא פשוט והוא צריך להוכיח וכולי
זאב אלקין:
לגבי עובד מדינה
עמית הלוי:
 עובד מדינה בא לקבל מתנה מחבר
זאב אלקין:
כמי שצריך ללכת לוועדת אשר והיא מן הסתם היא תבחן גם את הסוגייה הזאת
עמית הלוי:
שאלה טובה
זאב אלקין:
מי שלא צריך ללכת לוועדת אשר, עובד מדינה רגיל, מה המדיניות בהקשר הזה? איך נבחן האם זה במסגרת תפקידו או לא במסגרת תפקידו? אני מדבר על המתנה או התרומה שהוא מקבל ולא קשור למימון מדינה
עמית הלוי:
האמת היא שזה מה ששאלתי בפעם שעברה את עורך דין לימון לגבי נניח המקרה זה של רז נזרי ואולמרט, מה היו המדדים לומר במקרה הזה
עמית הלוי:
 אמנם שם בכלל יש כללי ועדת אשר אבל זה היה בדיעבד וזה ממילא לא עבר לוועדת אשר, ואם כן איך הם בחנו את העניין, אמנם בדיעבד, לפי איזה מדדים? האם הם בחנו מתי האדם הכיר אותו, האם הוא הכיר אותו מאז שהוא היה איש פוליטי או שהוא הכיר אותו מלפני כן, מדד של זמן, מה רמת הקשרים כאשר לפעמים אנחנו רואים שיש מעורבות
עמית הלוי:
 כלומר, זה בעצם לא קשור אליו משפחתית
זאב אלקין:
אבל אני שאלתי על עובד מדינה רגיל, לפני שאני מגיע לנבחר ציבור או לחבר כנסת שזה בכלל אירוע
עמית הלוי:
עורך דין פונו, האם היום יש נוהל כזה?
אורן פונו:
קודם כל לומר מילה לגבי מה שאמרתי קודם באשר להבחנה בין אדם פרטי לבין מעשה מינהלי של הרשות המינהלית
אורן פונו:
 אני מדבר על כלל בסיסי במשפט מינהלי
אורן פונו:
 במקרה שלנו זה לא אומר שאם אדם קיבל את זה באשר הוא עובד ציבור, הוא בהכרח מקבל את זה בכובע הפרטי
אורן פונו:
 יכול להיות שהוא קיבל את זה בתוקף תפקידו הציבורי ולכן אני רק אומר שהאמירה שאמרתי היא אמירה כללית במשפט מינהלי
עמית הלוי:
מה ההגדרה שהוא קיבל את זה באופן שהוא עובד ציבור? יש לו הליך רפואי, הוא פנה למישהו ומישהו נתן לו, הוא נתן לו את זה באשר הוא עובד ציבור?
אורן פונו:
אני אומר שלפעמים יש מקרים
אורן פונו:
 יש מקרים מובהקים
זאב אלקין:
אני לא שואל לגבי השרים ולגבי חברי הכנסת
אורן פונו:
אני יודע
אורן פונו:
 לגבי עובד מדינה, לגבי תרומות, יש את חוק שירות המדינה – השם הפורמלי הוא סיוג פעילות מפלגתית למגבית כספים – ובסעיף 5 קבוע: "לא יתרים עובד המדינה כל כספים ולא יקבל כספים שנתרמו לאיזו מטרה שהיא זולת לאוצר המדינה ובתור תפקידו"
אורן פונו:
 בסעיף 7 כתוב ש"פעולה אסורה לפי סעיף 5, בעצם רשאית הממשלה להתירה למטרה ציבורית, בדרך כלל למקרה מסוים
אורן פונו:
 היתר לפי סעיף זה יפורסם ברשומות"
זאב אלקין:
זה במסגרת תפקידו כעובד מדינה
אורן פונו:
כן
עמית הלוי:
זאת התרמה
עמית הלוי:
 הוא שואל על מתנה
עמית הלוי:
 בא עובד מדינה ורוצה לקבל מתנה
זאב אלקין:
יש עובד מדינה שנזקק לסיוע לטובת ייצוג משפטי אישי שלו הוא לטובת נושא בריאותי
אורן פונו:
לגבי מתנות, יש את חוק המתנות
אורן פונו:
 שם לצורך העניין חלים הכללים במובן הזה שאם הוא מקבל באשר הוא עובד ציבור, בעצם אסור לו
עמית הלוי:
הוא שואל איך אתם בוחנים את זה
זאב אלקין:
אני שואל מה הפרמטרים לכך
אורן פונו:
הבנתי
אורן פונו:
 הפרמטרים האלה, בסוף זה איזשהו מכלול נסיבה
עמית הלוי:
התשובה היא שאין פרמטרים בחוק
אורן פונו:
לא
אורן פונו:
 אם זה קרוב משפחה, אם זה אח, זה אח, נכון? זה קריטריון אובייקטיבי
אורן פונו:
 אלה קריטריונים של משפחה
זאב אלקין:
אז זה מותר
אורן פונו:
לא, זה לא אומר שזה מותר
אורן פונו:
 אני יכול לצטט לך מהפסיקה האחרונה
אורן פונו:
 בית המשפט העליון מדבר על מכלול הנסיבות
אורן פונו:
 בוחנים את מכלול הנסיבות
אורן פונו:
 אם למשל תורם קרוב משפחה אבל לאותו קרוב משפחה יש זיקה עסקית לפעילות שלך כעובד מדינה – אז יכול להיות שההחלטה תהיה שלמרות הוא קרוב משפחה, זה ניתן לך באשר הוא עובד הציבור
אורן פונו:
 אבל אם נותן לך לרוב אח שלך, אז לרוב זה לא ייחשב באשר עובד ציבור
זאב אלקין:
בית המשפט העליון, כשפונים אליו ויש עתירה, הוא דן לאור נסיבות העניין
זאב אלקין:
 אני שואל מעשה שבשגרה
זאב אלקין:
 יש עובד מדינה רגיל, לא בכותרות, לא שום דבר, שהוא צריך להפעיל את החוק הזה
זאב אלקין:
 הרי אין עליו ועדת אשר, אין עליו גוף שהוא צריך לפנות אליו
זאב אלקין:
 קודם כל, לכאורה אם הוא סבור שזה לא במסגרת תפקידו, לא באשר תפקידו אלא במסגרת, כמו שאמרת, של אח – אז הוא בכלל לא צריך לשאול אף אחד
זאב אלקין:
 אני שואל על אותו עובד מדינה פשוט מה צריך להנחות אותו
זאב אלקין:
 האם יש משהו, הנחיה, לא יודע מה
אורן פונו:
 היועץ המשפטי
אורן פונו:
 אותו עובד פונה – אם יש לו ספק או הוא רוצה להיות בטוח - ליועץ המשפטי של המשרד
זאב אלקין:
אבל לפני שהוא יחליט אם יש לו ספק, הוא לא צריך להבין את הבסיס לספק?
אורן פונו:
 עובד המשרד פונה ליועץ המשפטי של המשרד
זאב אלקין:
גם אם זה אח?
עמית הלוי:
אבל עורך דין פונו, הוא לא צריך לפנות
אורן פונו:
למה לא?
עמית הלוי:
מבחינתך הוא לא צריך לפנות
עמית הלוי:
 נראה לי שהשבוע סגרתם איזה תיק, איזו בדיקה, היועצת המשפטית הודיעה על ראש של גוף דווקא חשוב במדינת ישראל, שנטען לגביו שהוא לקח כספים מחבר
עמית הלוי:
 אמרתם שהוא התייעץ עם היועץ המשפטי של אותו גוף וזה היה בסדר
עמית הלוי:
 נכון? למה, האינסטנציה של היועץ המשפטי, הוא היה צריך להתייעץ עם היועץ המשפטי, זה היה האישור?
בעז ארד:
לא
בעז ארד:
 זה נסגר מחמת התיישנות
נאור שירי:
על מה מדובר? אפשר לדעת על מה מדובר, אדוני היושב ראש?
עמית הלוי:
אמרת ללמוד, נכון? תלמד
עמית הלוי:
 תקרא את חוות הדעת
עמית הלוי:
 תקרא את התשובה
עמית הלוי:
 עורך דין ארד, תקרא את התשובה
נאור שירי:
אפשר לדעת מה המקרה או שזה חסוי?
עמית הלוי:
 אני לא רוצה
עמית הלוי:
 אני אף פעם לא אוהב לעסוק בדברים אישיים
יוראי להב-הרצנו:
זה עם היבט ציבורי
יוראי להב-הרצנו:
 ראש המוסד לשעבר
עמית הלוי:
באופן עקרוני אתה אומר שעובד מדינה לא צריך לפנות
עמית הלוי:
 אם הוא מקבל מחבר שלו, הוא לא צריך לפנות לאף אחד
עמית הלוי:
 באשר הוא עובד ציבור, הוא לא חייב לפנות לאף אחד
אורן פונו:
אם הוא חושב שיש בעיה, במקום להתייעץ עם היועץ המשפטי של המשרד - - -
עמית הלוי:
אבל ליועץ המשפטי אין סמכות בחוק לומר לו כך או כך
עמית הלוי:
 הוא יכול לתת לו חוות דעת
אורן פונו:
 היועץ המשפטי יכול להנחות אותו
אורן פונו:
 נכון להיום יועץ משפטי של משרד שפונה אליו עובד, הוא מנחה אותו ואומר לו שיעביר לו את כל הזיקות שלו עם אותו אדם
עמית הלוי:
הוא תמיד יוכל לחוות את דעתו
אורן פונו:
הוא אומר לו שהוא מזהה כאן מתנה אסורה או לא מתנה אסורה
אורן פונו:
 אם זאת מתנה קטנת ערך, לך לוועדת המתנות המשרדית
אורן פונו:
 אם זאת מתנה אחרת, לך לוועדת ההיתרים לפי התקנות
זאב אלקין:
אני כרגע מדבר על ברירת המחדל ולא על המקרים המסובכים יותר
זאב אלקין:
 מבחינת ברירת המחדל, קודם כל לכאורה אותו עובד מדינה - - -
עמית הלוי:
בתקשי"ר אין הוראות
בעז ארד:
יש הוראה בחוק
אורן פונו:
יש ועדת היתרים
בעז ארד:
זה כתוב בחוק
בעז ארד:
 כתוב: באשר הוא עובד ציבור
זאב אלקין:
אבל לשיקול דעת של מי זה?
בעז ארד:
אם אתה עובד ציבור, מבין שקיבלת את זה באשר אתה עובד ציבור, אתה לא יכול לקבל ואם קיבלת, אתה צריך להביא את זה לאוצר המדינה
זאב אלקין:
ואם אתה חושב שלא, אז לא
עמית הלוי:
אם הוא חושב שלא, הוא לא חייב לפנות
בעז ארד:
אם היועץ המשפטי של הארגון אמר לך שמותר לך - - -
זאב אלקין:
אתה לא חייב לפנות
אורנה ברביבאי:
אתה מבין למה צריך למנות יועץ משפטי מטעם? אם יש יועץ משפטי שהוא אמון על המקצועיות של המשפט, הוא יגיד שאסור לך, אתה צריך להוות דוגמה אישית, אתה לא יכול לקחת מתנות
אורנה ברביבאי:
 כאשר ממנים יועץ משפטי מטעם, כי זה שינוי המערכת כולה מבפנים, אז אפשר לקחת גם מתנות
עמית הלוי:
דווקא היועץ המשפטי עוד היה לפני השינוי
אורנה ברביבאי:
אבל אתה רוצה לשנות
אורנה ברביבאי:
 הרי יש לנו רפורמה שאנחנו עוסקים בה במקביל
עמית הלוי:
היועץ המשפטי של המוסד דווקא התיר
בעז ארד:
היועץ המשפטי של המוסד כמעט סיבך את ראש המוסד בעבירה פלילית
בעז ארד:
 הוא עשה דבר חמור שרק עליו היה צריך להעמיד אותו לדין משמעתי בלשכת עורכי הדין כי העצה הזאת, משמעותה היא פשוט לעבור עבירה
אורנה ברביבאי:
אתה מסדר שיטה אחרת בה אפשר יהיה לאשר
עמית הלוי:
	זה נכון
אורנה ברביבאי:
זאת השיטה
אורנה ברביבאי:
 שיטה של שחיתות בחסות החוק
זאב אלקין:
לא קיבלתי תשובה
עמית הלוי:
אין תשובה
עמית הלוי:
 יש מכלול נסיבות
עמית הלוי:
 אם אתה רוצה, תפנה ליועץ המשפטי
עמית הלוי:
 לא בטוח שהוא ייתן לך תשובה כי הוא צריך לבחון את מכלול הנסיבות ומכלול, אתה יודע, זה עניין רחב
זאב אלקין:
אבל אני מניח שיש משהו
זאב אלקין:
 גם יועץ משפטי צריך להיות משהו שינחה אותו
אורן פונו:
יש ועדת היתרים שהיא בראשות שופט
אורן פונו:
 תוכלו אולי לשמוע את הוועדה
אורן פונו:
 לגבי העובד עצמו, הוא אמור לפנות
זאב אלקין:
לא, הוא לא אמור
זאב אלקין:
 הוא אמור לפנות אם יש לו ספק
אורן פונו:
אם הוא רוצה לקבל את המתנה ויש לו ספק
אורן פונו:
 כן
אורן פונו:
 הוא אמור לפנות
קריאה:
איך יכול להיות לו ספק אם הוא נוהג כמו שצריך?
קריאה:
הוא צריך להפעיל את היושרה האישית שלו
זאב אלקין:
אבל כאן במסגרת הזאת ההגדרה באשר תפקידו, היא הגדרה מאוד ערטילאית
זאב אלקין:
 שאלה
זאב אלקין:
 קרוב משפחה, זה פשוט למרות שכאשר מתחילים להיות כבר קרובי משפחה מדרגה שנייה ושלישית, זה יותר מסובך
זאב אלקין:
 נניח חבר, מה דינו?
אורן פונו:
באמת על חברות, הרבה פעמים מבקשים, כמו בכללי ניגודי עניינים – ואדוני מכיר את זה כשר – את הזיקות שלך, את ההיכרות, חופשות, ממתי ההיכרות, האם היא מלפני היותך עובד ציבור או אחרי היותך עובד ציבור
אורן פונו:
 אלה דברים שבסוף יש להם איזושהי בחינה משפטית
אורן פונו:
 אם אדם מקבל מתנה מאחותו ואין לו שום ספק, אז בסדר, הוא לא חייב להתקשר באותו רגע ליועץ המשפטי של המשרד אבל הדיפולט הוא שעובד ציבור לא מקבל מתנות
זאב אלקין:
 הדיפולט של החוק הוא שעובד ציבור לא מקבל מתנות באשר הוא עובד ציבור
אורן פונו:
כן, באשר הוא עובד ציבור
זאב אלקין:
זה הדיפולט
זאב אלקין:
 כרגע מה שאמרת זה רק מאשר את מה שטען חבר הכנסת הלוי
עמית הלוי:
אגב, אחת הסיבות להסדיר את זה, זה בדיוק זה
עמית הלוי:
 כיוון שמכלול הנסיבות בסוף גורם לכך שאורן צריך להחליט או מישהו אחר צריך להחליט - טוב שהמחוקק יחליט ויסדיר באיזו סיטואציה עובד מדינה יכול לקבל או לא יכול לקבל
יואב סגלוביץ':
אבל החוק לא מטפל בזה
זאב אלקין:
לא, החוק מטפל בזה אלא שהוא אומר שזה לא רלוונטי
יואב סגלוביץ':
הוא מחליף את הדיפולט
ארבל אסטרחן:
עדיין נשאר המונח
זאב אלקין:
ברור אבל בשני המקרים האלה הוא אומר שבאשר לתפקידו, זה לא רלוונטי
זאב אלקין:
 הוא לא מגדיר את באשר לתפקידו אלא הוא פשוט מוחק את זה
זאב אלקין:
 זה כרגע מה שהחוק עושה
עמית הלוי:
 הוא מגדיר שהדיפולט הוא שגם באשר הוא עובד ציבור, יכולה להיות מתנה לעניינים האלה, תרומה לעניינים האלה
זאב אלקין:
ואז כבר הדיוק הזה לא רלוונטי
עמית הלוי:
ואז הדיוק לא רלוונטי
עמית הלוי:
 נכון
זאב אלקין:
אני לא בטוח שזה הפתרון לקושי שהצבעת עליו
נאור שירי:
אתה יכול שוב להקריא את רשימת הדוברים?
עמית הלוי:
 חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אחריו נציגת המשטרה עורכת הדין רב-פקד עירית גלר כדי שנשמע איך זה עובד במשטרה ומה קורה אם שוטר צריך סיוע משפטי או סיוע רפואי או כל דבר אחר, גם אם יש לו נזלת או כאב ראש
עמית הלוי:
 גם הוא בן אדם
אורנה ברביבאי:
מסכן, הוא הצטנן
אורנה ברביבאי:
 הוא צריך תרומה של מיליוני שקלים
עמית הלוי:
הוא צריך עזרה ואנחנו נעזור לו כמו שאנחנו עוזרים לכל אדם
אורנה ברביבאי:
עמית, אפשר לבקש שלדיון הבא הוועדה להיתרים תשלח נציגות?
עמית הלוי:
ועדת ההיתרים של שירות המדינה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, הם העדיפו, אמרו שיש מי שיותר בקי בזה ויוכל לפרט יותר, כיוון שזה עניין ביטוחי, בניגוד לכנסת
אורנה ברביבאי:
מעניין גם כמה מגישים, באיזה גובה, מה אושר עד עכשיו
אורנה ברביבאי:
 יהיה מעניין לשמוע גם את ועדת ההיתרים
עמית הלוי:
בעיקרון יש לך את זה באתר האינטרנט
עמית הלוי:
 אני אשלח לך את זה וגם לכל חברי הוועדה
אורנה ברביבאי:
לא, לא צריך
אורנה ברביבאי:
 אני רוצה לשמוע את ועדת ההיתרים
אורנה ברביבאי:
 מה אמות המידה שיש לוועדה ואיך הן צפויות להשתנות כתוצאה מהחוק הזה
עמית הלוי:
כיוון שאלה לא אמות מידה, אלא כיום זאת פוליסת ביטוח, הפוליסה יכולה להשתנות
אורנה ברביבאי:
אני מדברת על קבלת מתנות
עמית הלוי:
על זה אנחנו מדברים
עמית הלוי:
 זה הליך משפטי
ארבל אסטרחן:
זה רק במילוי תפקיד
עמית הלוי:
 הליך משפטי במילוי תפקיד
עמית הלוי:
 אני לא מסתיר
עמית הלוי:
 אני שלחתי את הצעת החוק הזאת
עמית הלוי:
 בהקשר של עובדי מדינה, הכוונה רק להליך משפטי
עמית הלוי:
     אם כן, נאור, לשאלתך
עמית הלוי:
 חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אחריו נציגת המשטרה, אחריה חברת הכנסת יסמין פרידמן, אחריה חבר הכנסת סימון דוידסון, אחריו נציג מבקר המדינה, אחריו חבר הכנסת נאור שירי, אחריו חבר הכנסת רון כץ ואחר כך עורכת הדין לינור דויטש
נאור שירי:
רק רציתי לדעת שאני לפני לינור כי אחריה לא יהיה לי על מה לדבר
זאב אלקין:
אני ביקשתי להיות בסוף
ולדימיר בליאק:
תודה רבה אדוני היושב ראש
ולדימיר בליאק:
 קודם כל, אנחנו מנהלים כאן דיון אקדמי שזה חשוב ונחמד אבל ברור לכולנו שאם לא חמשת מיליון השקלים שמשפחת נתניהו אמורה לקבל אחרי אישור החוק הזה בקריאה שלישית, החוק הזה לא היה בא לעולם
ולדימיר בליאק:
 אני אומר לחברי הקואליציה שאם זאת הגזרה וזאת הבקשה שאתם לא יכולים לעמוד מולה, בואו נאשר להם את הכסף וזה במקום להשחית את כל המערכת ברמה הרוחבית
ולדימיר בליאק:
 בואו נאשר להם לקבל את חמשת מיליון השקלים ונסגור את העניין הזה
ולדימיר בליאק:
 חבל בגלל העניין הזה להשחית את הכול
עמית הלוי:
מה יקרה אם מחר יהיה הליך משפטי נגדך?
קריאה:
הוא יתמודד
ולדימיר בליאק:
דבר שני
ולדימיר בליאק:
 במערכת הבחירות הייתה כאן מפלגה שהציעה לבטל את עבירת המרמה והפרת אמונים
ולדימיר בליאק:
 נראה לי שזה נראה לכם מסובך עכשיו ועל ידי החוק הזה אתם למעשה מכשירים חלקים מאוד גדולים בעבירה הזאת, מרמה והפרת אמונים
ולדימיר בליאק:
      הדבר השלישי שאני רוצה לציין
ולדימיר בליאק:
 אדוני היושב ראש, לפני שנכנסתי לכנסת היה לי משרד רואי חשבון ואחת ההתמחויות של המשרד הייתה ליווי מועמדים בפריימריז של מפלגות ובבחירות המוניציפאליות
ולדימיר בליאק:
 למשל בשנת 2018 ליוויתי כמדומני 24 רשימות
ולדימיר בליאק:
 יש כאן נציגים של משרד מבקר המדינה
ולדימיר בליאק:
 אני זוכר כמה קש אכלתי עם כל הנושא של הדיווחים בקבלת התרומות, עד כמה המערכת שלהם היא מערכת קפדנית, על כל שקל היינו צריכים להגיש מסמכים, ספר תעודות זהות, חשבונות בנק
ולדימיר בליאק:
 מערכת שמבקרת כל שקל ושקל
ולדימיר בליאק:
 החוק הזה עומד בסתירה מוחלטת לחוק מימון מפלגות והוא פותח כאן הכול
ולדימיר בליאק:
 אני טוען – אדוני היושב ראש, יוזם החוק – שהחוק הזה יפגע בצורה קשה מאוד בטוהר הבחירות
ולדימיר בליאק:
 אתה לא תוכל לבקר, אתה לא תוכל להבין כמה כסף כל מועמד מקבל, ממי הוא מקבל, בגלל מה הוא מקבל
עמית הלוי:
אבל זה רק לטיפול רפואי ומשפטי
ולדימיר בליאק:
זו פריצת כל הגבולות
ולדימיר בליאק:
 אני באמת מרחם על משרד מבקר המדינה כי זה חוק משחית, זה חוק לא ראוי וחבל מאוד שהגשת אותו
עמית הלוי:
 חברת הכנסת יסמין פרידמן
יסמין פרידמן:
אדוני היושב ראש, באמת צר לי שאתה נאלץ להגן על החקיקה הלא ברורה הזאת
יסמין פרידמן:
 אני מתקשה להאמין שאפילו אתה משלים איתה
זאב אלקין:
הוא לא מגן שלה
זאב אלקין:
 הוא היוזם שלה
יסמין פרידמן:
מישהו הטיל עליו להיות היוזם
קריאה:
מגן ועוזב ירוחם
אורנה ברביבאי:
הוא יכול גם לומר לא
אורנה ברביבאי:
 מה אתם כל כך מגנים עליו? בן אדם בסוף מקבל החלטות לפי אמות המידה והשיקולים של תרומה מה הוא יעשה ומה הוא יקבל בתמורה
אורנה ברביבאי:
 זה שיקול דעת מאוד מאוד ענייני
אורנה ברביבאי:
 אל תרחמו על מי שמוביל דיון לא מוסרי, לא ערכי, שהופך לא רק את הכנסת ואת הממשלה הזאת למושחתת אלא את כל עובדי הציבור באשר הם ונותן להם לגיטימיות להיות מושחתים
אורנה ברביבאי:
 אני לא מרחמת על מי שמוביל חוק כזה ואני לא חושבת שהוא לא מודע
אורנה ברביבאי:
 הוא מודע היטב, גם לתמורה שיש עבור החוק הזה שהוא מביא
רון כץ:
כל פעם שאורנה מדברת, בא לי בסוף להצדיע
יסמין פרידמן:
בצדק
יסמין פרידמן:
 אתה יודע, אני יושבת כאן בערך שעה ובשעה הזאת קיבלתי שלוש או ארבע הודעות שנוגעות לאנשים בדיור הציבורי
יסמין פרידמן:
 מקרים קשים, מקרים בעייתיים, מקרי חירום, אנשים ברחוב
יסמין פרידמן:
 אני נבוכה כי אני יושבת כאן ודנה בחוק מתנות וכולנו יודעים בדיוק למי הוא מיועד ולמה
יסמין פרידמן:
     בוא נקצר
יסמין פרידמן:
 אני לא אחזור על דברים שאמרו החברים שלי וכבר שמעת ואנחנו טוחנים את זה כבר דיון שני
יסמין פרידמן:
 בוא נקצר ואני אגיד לך משהו אחד
עמית הלוי:
חברת הכנסת פרידמן, אנשים ברחוב או שהם גרים בדיור הציבורי? במדינת ישראל אין היום אנשים ברחוב
עמית הלוי:
 אפשר לדבר על הדיור הציבורי
עמית הלוי:
 את רוצה להרחיב את הזכאות בדיור הציבורי? דיון
עמית הלוי:
 את רוצה שהמדינה תרחיב את התקציב, לא תגדיל את הדיור אלא את התקציב לדיור כי היא תוכל לתת מדור - ואני בעד זה – שכירויות לעוד יותר אנשים מאשר אותם 84,000 אנשים שנמצאים ברשימה הזאת – בבקשה
עמית הלוי:
 אם פנו אליך אנשים אני אשמח שתפני אותם עכשיו אלי
עמית הלוי:
 אם פנו אליך ארבעה אנשים שהם היום ברחוב או כי הם לא זכאים, תפני אותם אלי
יסמין פרידמן:
מה זה ברחוב? אם פינו אותם?
עמית הלוי:
את אומרת שהם ברחוב
אורנה ברביבאי:
אם פינו אותם? הם פלשו ופינו אותם כדי לתת מקום למישהו אחר?
יסמין פרידמן:
אדוני יושב ראש הוועדה, אני 15 שנים עוסקת בדיור הציבורי
יסמין פרידמן:
 זה לא חדש לי
יסמין פרידמן:
 תאמין לי שאני יודעת מה לעשות
אורנה ברביבאי:
תתמקדי במה שאין
אורנה ברביבאי:
 בהסחת הדעת
אורנה ברביבאי:
 הדיור הציבורי מחייב טיפול
יסמין פרידמן:
נכון
יסמין פרידמן:
 אני אומרת איזה מביך זה שבזמן שיש אנשים ברחוב, שבזמן שאנשים נאבקים, אני יושבת כאן, וחייבת לשבת כאן כי זה התפקיד שלי, כדי להגן על חוק מושחת
יסמין פרידמן:
 הדיסוננס הזה הורג אותי
יסמין פרידמן:
 זה באמת הורג אותי
יסמין פרידמן:
 אני אומרת בוא נקצר את זה
יסמין פרידמן:
 אם אני אגיש הצעת חוק שאומרת שאף נבחר ציבור לא יכול להיות נבחר ציבור אם הוא לא יכול להביא תעודת יושר מהמשטרה, האם תתמוך? שאלה פשוטה, כן או לא?
עמית הלוי:
 כן
עמית הלוי:
 התשובה היא שדמוקרט אמיתי אף פעם לא מחליט במקום הציבור שלו
עמית הלוי:
 אף פעם לא
נאור שירי:
הציבור בוחר בך כדי שתחליט בשבילו
עמית הלוי:
אוי ואבוי
נאור שירי:
 ברור שכן
נאור שירי:
 לפי מה שאתה אומר, אתה צריך לעשות עכשיו משאל עם לגבי החוק המטומטם הזה
נאור שירי:
 סליחה על המילה הבוטה
אורנה ברביבאי:
חוק מושחת
אורנה ברביבאי:
 לא מטומטם
נאור שירי:
סליחה על המילה הבוטה
נאור שירי:
 תעשה על זה משאל עם
אורנה ברביבאי:
 מושחת
נאור שירי:
או אם נדייק את זה, משאל בקרב מי שהצביע ליכוד
עמית הלוי:
קודם כל, כמו שאמרתי, לא העלבת רק אותי אלא העלבת את תושבי אורגון, מישיגן, ויסקונסין ועוד רשימה ארוכה של מדינות שיש להן את החוק הזה
אורנה ברביבאי:
יש להן חוקה
נאור שירי:
הקטע הזה לבוא ולהתחיל להגיד לי אורגון, ארצות הברית, אנגליה – אם אתה רוצה, אנחנו ניקח עוד דברים מארצות הברית, ואני לא בטוח שאתה תרצה, הכול מארצות הברית ואנחנו נלביש על ישראל
נאור שירי:
 אל תבחרו מה שמתאים לכם לפי איזה חוק שמתאים לכם כי גם שתי קומות מתחתינו לוקחים דברים מארצות הברית אבל משאירים דברים אחרים
נאור שירי:
 נגיד הגבלת כהונה
נאור שירי:
 רוצה חוקה? אחלה
נאור שירי:
 רוצה הגבלת כהונה? אחלה
נאור שירי:
 אל תיקח לי ממישיגן ואורגון וכל מיני מדינות כאלה
עמית הלוי:
חברת הכנסת, סיימת?
יסמין פרידמן:
 שאלה אחרונה
יסמין פרידמן:
 על חקיקה כזאת לא תהיה מוכן לחתום
יסמין פרידמן:
 האם תהיה מוכן, לאור כל הדיון כאן שנמשך כבר הרבה זמן, לאור הביקורת ולאור הייעוץ המשפטי הברור ביותר - ואנחנו קוראים כאן - פשוט להחריג את ראש הממשלה ובני משפחתו מהחקיקה הזאת?
עמית הלוי:
דווקא הערתי בתחילת הדיון שיש שלושה דברים שאני בעד לשפר את הצעת החוק המקורית שהגשתי, בעקבות ההערות שהגיעו לכאן בדיון הקודם
יסמין פרידמן:
שזה אומר להחריג את ראש הממשלה ובני משפחתו?
עמית הלוי:
זה אומר לשנות את היחס בין מימון המונים שבעיניי הוא זניח - - -
אורנה ברביבאי:
זאת הסחת הדעת
יסמין פרידמן:
לי זה ברור
יסמין פרידמן:
 לכן אני שואלת האם הוא יהיה מוכן להחריג את ראש הממשלה
עמית הלוי:
להבחין בין עובד ציבור לבין נבחר ציבור וההערות שהעיר כאן חבר הכנסת אלקין על סוג העמותה או הפרוצדורה שתהיה
עמית הלוי:
 בכל הדברים האלה, אני מקווה לשבת עוד היום, אפילו אולי עם ארבל כדי לשפר את הנוסח
יסמין פרידמן:
זה לא עוזר לנו
זאב אלקין:
אי אפשר ללכת לנוסח לפני דיון רציני על המודלים במדינות מערביות אחרות
זאב אלקין:
 כי נוסח כבר מדייק מסלול
זאב אלקין:
 קריאה ראשונה זה מסלול
זאב אלקין:
 הצעה טרומית היא להעלות נושא על סדר יומה של הוועדה
זאב אלקין:
 את זה עשית
זאב אלקין:
 קריאה ראשונה, אתה כבר מציג הצעת חוק עם מסלול מסוים
זאב אלקין:
 ברור שאפשר לדייק לקראת קריאה שנייה ושלישית
זאב אלקין:
 אני לא מדבר איתך ברמה של לדייק אלא אני מדבר איתך על השאלה באיזה מסלול ללכת
זאב אלקין:
 אנחנו כמדינה לא המצאנו את הגלגל
זאב אלקין:
 דיברנו על זה בדיון הקודם
עמית הלוי:
עד הדיון הבא נביא כדוגמה לפחות עשר מדינות
נאור שירי:
לא אורגון
אורנה ברביבאי:
אלקין, אם הוא מביא לך ספציפית התייחסות למדינה אחרת?
עמית הלוי:
כפי שאמרה חברת הכנסת ברביבאי, יש עוד חוקים בכנסת והם חשובים לא פחות
זאב אלקין:
לא ספציפית
זאב אלקין:
 יש פרלמנטים ויש עובדי מדינה בכל מדינה דמוקרטית מערבית
זאב אלקין:
 אפשר לראות איך פותרים שם את הבעיה
אורנה ברביבאי:
אבל שם יש חוקה ויש חוקי יסוד
אורנה ברביבאי:
הכול קשור
אורנה ברביבאי:
 בסוף כל מערכת החוקים הזאת נועדה לבצר שלטון עם עוד ועוד כוח, עם יכולת לקבל מתנות ולהנציח שחיתות באופן שמשחית לא רק את הכנסת ואת הממשלה אלא את כל הסקטור הציבורי
אורנה ברביבאי:
 אני יכולה להתעלם מזה?
עמית הלוי:
אמר לך עורך דין ארד
עמית הלוי:
 הוא טען שיועץ משפטי מסוים של גוף חשוב נהג באופן מושחת והוא גם טען שצריך להעמיד אותו לדין
עמית הלוי:
 אני לא מכיר את הסוגייה אבל אפריורית אני מוחה על אמירה כזאת
עמית הלוי:
 אני לא מכיר את הנושא
עמית הלוי:
 דווקא החוק הזה יסדיר את זה באופן שיועץ משפטי לא יוכל לתת
עמית הלוי:
 אנחנו נעשה הסדרה מסודרת
יסמין פרידמן:
למה צריך להסדיר את זה? יש חוק מתנות לפיו אסור לקבל מתנות
עמית הלוי:
זה אני לא מקבל
יסמין פרידמן:
אתה לא מקבל אבל זה החוק היום
עמית הלוי:
אם יכירו בך כעובדת ציבור בגלל שאת עובדת ציבור מסורה ובגלל זה יפנו אליך ויאמרו לך שרוצים לעזור לך, את בצרה, יש לך טיפול רפואי חס ושלום או שהמדינה העמידה מולך 200 מיליון שקלים, 400 מיליון שקלים, 600 מיליון שקלים, תשאלי את רפול, תשאלי את יעקב נאמן, תשאלי את דרור חוטר ישי, תשאלי את אלי הורביץ, ותבואי אלי ואני הראשון שאעזור לך
עמית הלוי:
 אני מכיר אותך רק כעובדת ציבור ואני אעזור לך ואני אשמח שאנשים יתייחסו אליך כעובדת ציבור ויעזרו לך
יסמין פרידמן:
אתה בעצם אומר שאנחנו יותר טובים מהאזרחים מן השורה
עמית הלוי:
אזרח מן השורה לא חשוף כמוך
עמית הלוי:
 התביעות מולו הן לא בסדר הגודל של התביעות נגדך ומותר לך לקבל עזרה והכול ייעשה כחוק
נאור שירי:
מה הבעיה לגשת לוועדת האתיקה ולקבל אישור?
עמית הלוי:
פתחתי בדוגמה
עמית הלוי:
 אמרתי את זה כבר שש פעמים אבל אני אומר בפעם השביעית
עמית הלוי:
 חבר הכנסת חיים כץ קיבל 140 אלף שקלים שאישרה לו הוועדה וזה מתוך מיליון ו-400 אלף שהוציא עבור עורכת הדין המוכשרת ביותר וכפי שאמרה נציגת הפרקליטות הוציאו אותו ללא רבב מוסרי
עמית הלוי:
 הוא קיבל 10 אחוזים
נאור שירי:
הוא הורשע?
עמית הלוי:
היה הסדר טיעון
נאור שירי:
הוא הורשע
עמית הלוי:
הסדר טיעון
נאור שירי:
אתה עורך דין
נאור שירי:
אתה יודע אם הוא הורשע? אפשר לקבל תשובה של כן או לא?
עמית הלוי:
הוא הורשע
עמית הלוי:
 הוא הורשע בהסדר טיעון
נאור שירי:
 למה אני צריך לשאול שש פעמים? תגיד, אתה חושב שיש שיקול לוועדת האתיקה? האם זה שהוא הורשע במסגרת אותו הסדר טיעון ש-שש פעמים ביקשת לציין את זה, האם זה היה שיקול במערך שיקול הדעת של ועדת האתיקה?
עמית הלוי:
ומה זה קשור לחבר שלו שרוצה לעזור לו?
נאור שירי:
 יש משמעות