GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמית הלוי:
ברור שיש לגיטימציה, ברור שיש לגיטימציה
מירב בן ארי:
אמרת משהו מעניין
עמית הלוי:
רגע, ארבל רוצה לסיים, רגע היא רוצה לסיים, את רוצה לתת לה לסיים?
עמית הלוי:
רגע, חברת הכנסת בן ארי, אתם יכולים לדון ביניכם אבל אחרי שעורכת הדין, ארבל בבקשה תסיים
ארבל אסטרחן:
צריך לומר שאין פיקוח במובן הזה שהחוק לא מחייב את עובדת ציבור אישור ממישהו, או להציג למישהו את הצורך את הסכומים, אז מה שכן קובעת ההצעה, זה שעובד הציבור יעביר למבקר המדינה את רשימת התורמים, והיא תפורסם
עמית הלוי:
כמו שמקובל אגב בבחירות, בין אם זה מול מפלגות ובין אם זה כפי שהיה לפני כן בפריימריז
ארבל אסטרחן:
עולה מההצעה, שכן נעשה ניסיון משמעותי לחשוב על דרכים לצמצם את ניגוד העניינים ואת הבעייתיות שההצעה הזאת יוצרת, במובן זה שיש כאן שורה של הצעות, שוב זה דברים שצריך לדון בהם, אבל עניין של כמו שאמרתי הגבלת סכום לגבי חלק מהתורמים, הגבלות על קבלת תרומות מגורמים מסוימים מאנשים שכפופים לעובד הציבור
עמית הלוי:
רגע, שלא תאמרי אחר כך חברת הכנסת בן ארי, שלא תאמרי שאין שקיפות, מפורטת פה השקיפות
מירב בן ארי:
זה מדהים אותי כמה שהחוק הזה מושחת, ובוא ראיתי דברים פה
יסמין פרידמן:
איזה שקיפות, אין שום שקיפות
עמית הלוי:
אחד מהחוקים מונעי השחיתות שהוגשו בכנסת
יסמין פרידמן:
ממש לא, ממש לא
עמית הלוי:
אחד מהחוקים מונעי השחיתות
מירב בן ארי:
עזוב אותי, יושב לך פה חבר בשר מבשרה של הליכוד, ואומר איך?
עמית הלוי:
ארבל סיימת?
ארבל אסטרחן:
יש שורה של הצעות שנועדו, או לפחות יש איזשהו ניסיון
מירב בן ארי:
שמה?
ארבל אסטרחן:
הבעייתיות, כמו שאמרתי הדיווח
מירב בן ארי:
מה זה בעייתיות, זה חוק מושחת תגידי את זה
ארבל אסטרחן:
אבל בעינינו עדיין ההצעה הזאת לא מגיעה
עמית הלוי:
רגע מה משטרת, מה זה תגידי את זה
מירב בן ארי:
לא, אני רק אומרת, בינתיים מותר לי לדבר
נאור שירי:
קראת את החוות דעת? אז הם אומרים את זה
עמית הלוי:
קראתי את כל חוות הדעת, ואני אשמח, יש לי כמה שאלות ואני אשמח
ארבל אסטרחן:
בשורה התחתונה, ספק אם די בסייגים האלה ובתנאים שנקבעו בהצעת החוק, כדי להפחית את הפוטנציאל הגלום בה, לפגיעה ביושרה של ראש השירות הציבורי הישראלי
עמית הלוי:
רגע, רק שאלת הבהרה אחת בבקשה עורכת הדין ארבל, האם עד היום אפרופו מה שעלה כאן, מה שעלה כאן
גיל לימון:
אבל אפשר לשאול?
עמית הלוי:
לא, רגע דקה דקה
גיל לימון:
לא, רק אתה מותר לך לשאול?
עמית הלוי:
לא, אתה יודע מה אתה צודק, עו"ד גילי לימון בבקשה, גם, לא משנה אני מקבל את זה
ארבל אסטרחן:
יש עוד דברים שמפורטים בנייר, ובמהלך הדיונים
עמית הלוי:
כן כן נדון, נציג משרד המשפטים, רק שנייה חבר הכנסת סעדה זה קשה
מירב בן ארי:
עמית באיזה ועדה זה ידון?
עמית הלוי:
זה דן, כבר נידון ברגע זה, נידון ברגע זה בוועדת הכנסת, היה על זה דיון, אנחנו לא דנים עוד פעם על הדיון שהיה, כבר היה דיון ואפילו השתתפת בו לדעתי
מירב בן ארי:
גם השתתפתי, גם אישרתי את החוק הזה, תיכף אני אשב פה ואני גם אנהל את הדיון
נאור שירי:
לא, צירפו אותך ליוזמים מירב
עמית הלוי:
מותר לנו להתווכח, אנחנו לא חייבים
משה סנה:
כי אנחנו מפלגה דמוקרטית, כל אחד חושב אחרת
נאור שירי:
חבר הכנסת סעדה, מרוב הדמוקרטיה מי שלא הצביע איתכם, השעיתם אותו מפעילות פרלמנטרית, אז מה שנקרא צפה פגיעה
משה סנה:
אתה מדבר מהמפלגה הכי דמוקרטית בכנסת
נאור שירי:
לא, לא אני ראיתי, מי שהעז לא להגיע להצבעה, ראינו מה עשיתם
שלי טל מירון:
איזה מקום היית בפריימריז סעדה?
נאור שירי:
איזה מקום היית?
משה סנה:
אצלנו המפלגה היא מפלגה - -
נאור שירי:
חוק הסמכויות בבקשה
משה סנה:
היא הגונה, היא ישרה, מפלגה דמוקרטית, אולי אחת היחידות
עמית הלוי:
עו"ד גיל לימון בבקשה
נאור שירי:
אגב אני מסכים איתך, החוק הזה נוגע מאוד בדמוקרטיה בליכוד, כי הוא מאפשר לחברי כנסת מכהנים, לקבל כספים שאחרים לא יוכלו לקבל, אם אני הייתי עכשיו רץ בפריימריז בליכוד, הייתי מגיע לפה להתנגד לחוק הזה, אנחנו נפרט עוד מעט איך משתמשים במנגנון שאתה יוצר פה
עמית הלוי:
כן, כן אני התנגדת אגבי, עוה"ד גיל לימון בבקשה, במסגרת חוות הדעת רק תתייחס לשאלה, האם עד היום או מאז אתה יודע, הצעת החוק הזאת שעבר ה- 1979, האם מ- 1979 ועד היום למיטב ידיעתך?
שלי טל מירון:
חוק, 1979 זה חוק
מירב בן ארי:
החוק עובר מלא תיקונים
עמית הלוי:
כן חוק, האם החוק שעבר ב- 1979 ועד היום 2023, האם עד היום חברי כנסת, נבחרי ציבור לפחות קיבלו מתנות, אם כן מה הייתה הפרוצדורה? האם נבדק שזה רק מאנשים שכמו שאמרה פה עורכת הדין ארבל, החלק הדומיננטי שלהם הוא כזה או אחר, מה היו הבדיקות עד היום במשך 45 שנה בערך או קצת פחות כשזה קרה? ובאופן כללי תציגי את חוות דעתך, בוקר טוב בבקשה
גיל לימון:
תודה רבה אדוני, אז אני אציג בקצרה את חוות הדעת ואני אחרי זה אתייחס לשאלה ששאלת, אז אני אומר ככה בתמצית
גיל לימון:
      עובד ציבור, עובד ציבור כמו כל אדם אחר במדינה שהוא לא עובד ציבור, רשאי לקבל מתנות מחברים ומבני משפחה, במסגרת זו יכול לקבל גם מימון להוצאות רפואיות משפטיות או כל הוצאה אחרת, הזכיר פה חבר הכנסת בן ברק את הנזק שנגרם לו
גיל לימון:
      מה שעובד ציבור לא יכול לקבל לפי החוק, זה מתנות שניתנות לו באשר הוא עובד ציבור, המגבלה הזאתי נובעת מחוק המתנות, שאוסר על עובד ציבור לנצל את מעמדו ואת תפקידו הציבורי על מנת להפיק רווחים כלכליים, מעבר לשכר שמשולם לו מהמדינה
שלי טל מירון:
רגע, כשאתה אומר עובד ציבור אתה מתכוון גם לנבחר ציבור?
גיל לימון:
כן, אני אסביר כן
שלי טל מירון:
זה חשוב מאוד ההבחנה
גיל לימון:
אני אדבר על ההגדרה, כי ההגדרה של החוק היא מאוד רחבה, אני אדבר על זה
גיל לימון:
      אני מבקש להזכיר, לצטט מתוך שני פסקי דין חשובים, יש את בג"צ סוויסה נגד היועץ המשפטי לממשלה, הוא קבע לגבי חוק המתנות שהוא מכוון למנוע תחושה בציבור שעובד הציבור מקבל את שאינו מגיע לו, מטרתו של חוק המתנות להסדיר קבלת מתנות הניתנות לעובדי ציבור באשר הם עובדי ציבור, בין שהמתנה היא בעד פעולה הקשורה בתפקידם ובין שאינה קשורה בו
גיל לימון:
      וגם פסק דין שניתן לאחרונה בעניין
גיל לימון:
 בג"צ 5604/19 התנועה לטוהר המידות נגד חבר הכנסת בנימין נתניהו, בית המשפט קבע לגבי חוק המתנות, שוב אני מצטט מושתת על התפיסה כי יש לצמצם ככל הניתן מראש את פוטנציאל ניגוד עניינים ניגוד האינטרסים בקרב מקבלי ההחלטות, מבחינת טובה מניעה מתרופה מתוך שאיפה לשמירה על טוהר המידות של בעלי תפקיד בשירות הציבורי
גיל לימון:
      למעשה, ההצעה שיש פה היום הצעת החוק הזאתי, מבקשת לתקן את חוק המתנות, כך שיתאפשר לעובד הציבור לבן זוגו או לילדיו, לקבל כספים בגין תפקידו כעובד הציבור, וזה הדגש בגין תפקידו, לשם מימון הליכים משפטיים רפואיים, לרבות באמצעות גיוס כספים אקטיבי
גיל לימון:
      זאת אומרת, התיקון הזה הוא לא משווה את המצב שלו של עובד הציבור למצב של אזרח מהשורה, אלא הוא נותן לעובד הציבור יתרון על פני אזרחים, בגלל שעובד הציבור יכול לנצל את מעמדו ואת תפקידו כדי לקבל כסף
גיל לימון:
      וכך למשל מנהל רשות המיסים יוכל לגייס כספים בגלל שהוא מנהל רשות המיסים, פרקליט מחוז, מפקד בית סוהר, מנהל אגף ההנדסה בעירייה משגיח כשרות, מהנדס העיר, ראש אגף התנועה במשטרת ישראל, כולם יוכלו לגייס כספים באשר הם עובדי ציבור, ואני מזכיר גם כתבתי את זה בחוות הדעת
עמית הלוי:
מתי הגשת אותה?
גיל לימון:
היא הוגשה לוועדת השרים לענייני חקיקה, אנחנו נוכל להמציא אותה, אנחנו נעביר את זה ליועץ המשפטי של הוועדה
גיל לימון:
     שמפאת החשיבות של החוק המגמה היא הפוכה, זאת אומרת החוק לאורך השנים התחולה של היא כוללת את כלל עובדי המדינה, חיילים, שוטרים, סוהרים, חברי ממשלה, חברי כנסת, בעלי משרות ותפקידים ברשויות מקומיות ומועצות דתיות, בקופות חולים, בבתי חולים ציבוריים, בגופים שהוקמו בחוק ובחברות ממשלתיות
גיל לימון:
      כלומר, ההצעה חלה על עשרות אלפי עובדי ציבור, צריך להבין את המשמעות של זה, המצב הזה, ההצעה הזאת עומדת בסתירה על התכלית של חוק המתנות, להבטיח את טוהר המידות בשירות הציבור, ואת אמון הציבור בטוהר המידות, מאחר שההצעה הזאת מתירה לנצל את התפקיד השלטוניות, המעמד הציבורי שעובד הציבור לשם הפקת טובת הנאה הפרטית או אחרת בניגוד לדין הקיים, שהמטרה שלו זה לשמור את חובת הנאמנות הבלעדית של עובדי הציבור לאינטרס הציבורי
גיל לימון:
      האימוץ של הצעת החוק יכול להביא לכך שפעילות שהיום נחשבת לפעילות מושחתת, שיכולה אף להיות עבירה פלילית, תהיה מותרת אחרי החוק הזה, ולכן אנחנו אמרנו שהצעת החוק הזאתי, היא מהווה פתח לשחיתות שלטוני
עמית הלוי:
רק תבהיר את הנקודה, איזה פעילות מושחתת?
גיל לימון:
היום עובד ציבור ונבחר ציבור, הוא לא יכול לקבל מתנות בשל תפקידו הציבורי זה יכול להיות עבירה פלילית של מרמה והפרת אמונים
עמית הלוי:
זה השינוי עצמו
גיל לימון:
השינוי כן
עמית הלוי:
זה לא פעילות מושחתת, זה כמובן לא שוחד
גיל לימון:
יכול להיות גם שוחד, זה יכול להיות שוחד מבחינת שלך לחמך על פני המים, כן
משה סנה:
לא, לא חייב, שלך לחמך לא חייב, אם אתה נותן, שלך לחמך על פני המים, גם אם אין הדדיות זה שוחד
גיל לימון:
נכון
זאב אלקין:
אפשר להוציא את משה סעדה
משה סנה:
אנחנו נמצאים באירוע שאנשים לא בפוזיציה כמו שאתם ודנים לגופו של עניין
מטי צרפתי הרכבי:
אחרון עובדי המועצה או העירייה יקבל שוחד
נאור שירי:
חבר הכנסת סעדה, אני מוכן להקצות לך את השאילתות שנותרו לי עד סוף המושב
משה סנה:
לא אתה לא צריך להקצות לי שום שאילתות, פשוט פעם אחת, יאמר לזכותו של עמית כי ניהלתי איתו את הדיון, פשוט אנשים מנהלים שיח ורואים מה נכון מה לא נכון, וגם אפשר להתווכח ואפשר להגיע לעמק השווה, אני מציע לאמץ את הדברים האלו שאצלנו בסיעת הליכוד מתרחשים יום ביומו לוועדת חוקה, שאנשים לא יהיו בפוזיציה, וגם אולי ליועמ"שים
נאור שירי:
אני מציע שתאמר לראש הממשלה שמוביל את השינוי המשטרי בהיותו נאשם בשוחד מרמה והפרת אמונים, שאתה לא בעד שמישהו בעל פוזיציה יקדם עניינים, אני אשמח, אני אז מבטיח לך שהשיח בוועדת חוקה ומשפט ישתנה מהותית
משה סנה:
חזרת מהר מאוד לפוזיציה ואשריך, זה ככה אתם רגילים
יוראי להב-הרצנו:
מה פוזיציה, לדאוג שאנשים יהיו ישרים? שנבחרי ציבור יגידו לא לשוחד
נאור שירי:
מה אריסטו היה אומר על ראש ממשלה, תחת כתב אישום של שוחד מרמה והפרת אמונים, שרוצה לבחור את השופטים, מה אריסטו היה אומר על זה
משה סנה:
תפנה לגדול האומה יאיר לפיד
שלי טל מירון:
נאור זה לא פרסונלי, זה לא פרסונלי
יוראי להב-הרצנו:
זה לא פרסונלי סעדה, אנחנו לא מדברים מאחורי מסך בערות
שלי טל מירון:
ימחקו את סעיף השוחד כי הוא כבר לא שוחד, מותר לקבל
נאור שירי:
לא, אני אחפש לך כתבי אריסטו ואני חושב שאנחנו נגיע בסוף לעמק השווה
עמית הלוי:
חפש, ותמצא בכל התפיסות הקלאסיות של דמוקרטיות קלאסיות, שלא יאפשרו
נאור שירי:
לא, אל תיתן לי את הדמוקרטיה ביוון העתיקה, כי אפשר לדבר מה זה דמוקרטיה ביוון העתיקה, כי גם הם חשבו שזה דמוקרטיה, פשוט לא היו שם נשים, לא היו שם עבדים
עמית הלוי:
רק לשם הפרוטוקול, אני מבהיר שאני חולק עמוקות על חבר הכנסת סעדה בעניין הזה, ואני חושב שהמחשבה הזאת שאדם, אדם באופן אוטומטי הוא כלומר, הרדוקציה והרדוד של המחשבה על הבנאדם כאדם חשוד וכאדם מושחת, הפכה להיות כאילו מושכל ראשון, ורק הוא צריך להוכיח שהוא לא מושחת
עמית הלוי:
      אז אני לי יש המון יותר גדול באדם, ואני חושב שאדם הוא אדם ישר וצריך לקרות, אלוהים עשה את האדם ישם
יוראי להב-הרצנו:
אבל זה טבע האדם, עמית כשמישהו תורם לך אתה לא תיתן לו עדיפות על פני מי שלא תרם לך?
עמית הלוי:
רגע, אז מצוין, קודם כל יש ממד טבעי
עמית הלוי:
 אני חושב שכך, אני בטוח שגם בייעוץ המשפטי והפרקליטות אנשים מכירים זה את זה, יש מערכות יחסים אנושיות, אנחנו לא באים לבטל את טבע האדם, אבל חלק מטבע האדם יוראי, זה גם שזכותו וחובתו ויכולתו לפנות לחבריו בשעת מצוקה, לא מדובר פה על הפקת רווחים, פה לא מדובר על הפקת רווחים או טובות הנאה, לא מדובר על הפקת רווחים, הזכרת פשוט עו"ד לימון, הפקת רווחים וטובת הנאה, הרי לא מדובר על הפקת רווחים רגילה, זה לא שהוא פונה אליו בוא תהיה עכשיו שותף איתי במפעל, לפחות לפי הצעת החוק הזאת, מדובר פה על אנשים שהגיעו למצוקה, שאגב בדרך כלל ב-99% מהמקרים לא צפו שיהיה להם מחלת סרטן, או שיהיה להם הוצאה משפטית כבדה מהסוג שאנחנו מדברים
שלי טל מירון:
אבל אם אין מנגנוני פיקוח, איך נדע למה הוא השתמש עם הכסף?
עמית הלוי:
ולכן מדובר על מענה למצוקה, רק בשביל לשים בפרופורציה את הדברים, אבל רגע רק תשלים, רק תנו לעו"ד לימור להשלים, כיוון שיש לנו חצי שעה ויש פה הרבה שנרשמו לדבר אז בבקשה
גיל לימון:
אני אקצר תודה אדוני, אז כמו שאמרתי שהצעת החוק הזאת, לכן נכתב בחוות הדעת, אני אפיץ את אותה לוועדה, שהיא מהווה לדעתנו פתח לשחיתות שלטונית, והיא תביא לפגיעה של ממש בפעילות ושמירה על טוהר המידות בשירות הציבורי
גיל לימון:
      במבט רחב יותר צריך לומר, שהיא עומדת בסתירה על הרציונל הכללי של בסיס המנגנונים השונים שנועדו להבטיח את טוהר המידות בשירות הציבורי, שביניהם ניתן למצוא גם את עבירות השחיתות השלטונית, ואני מזכיר שרק לפני חמש שנים, הכנסת אימצה תיקון לחוק המפלגות שנועד לסתום פרצה כזו בהקשר של גיוס תרומות לפריימריז, אמר כך במליאת הכנסת שר המשפטים היום, ואני מצטט מדבריו של יריב לוין, כאשר אנשים תורמים לך כסף, ברוב המקרים אתה לא יודע ולא תוכל לדעת למה הם תרמו ומה המניע מאחורי העניין הזה, לעולם לא תדע איזה עסקים יש להם שאתה לא מכיר, איזה אינטרס הם מייצגים, מי שלח אותם כדי שיתרמו לך כסף וירצה להשפיע עליך לטובת עניין כזה או אחר
גיל לימון:
     ולכן אני חושב שהחוק הזה, החוק שמנע מימון של פריימריז, כן הוא חיוני, הוא הכרחי, הוא הוצאה קטנה מאוד, כדי לשים בחסם אולי לשחיתות השלטונית - -
נאור שירי:
ועדיין אפשר לתרום תרומות בפריימריז, הוא נתן שהכסף יהיה כסף ציבורי?
מירב בן ארי:
אז זה חוק שאנחנו עשינו בכנסת ה- 20, החוק הזה שאתה מדבר על חוק הפריימריז, שנותן כסף לך כמכהנים שמתמודדים, זה חוק שעשינו בכנסת ה- 20, ככה צריך לעשות את זה בצורה שקופה
גיל לימון:
וכדי לשים חסם, לכן אני חושב שהחוק הזה הוא חיוני, הוא הכרחי והוא הוצאה קטנה מאוד כדי לשים בה חסם אולי לשחיתות השלטונית המסוכנת ביותר, וכדי לשים חסם לקשר ההון שלטון המסוכן ביותר והחזק ביותר שמשפיע על מה שקורה בעניין הזה
גיל לימון:
      עכשיו אני רוצה שנייה לדבר על ההצדקות של הצעת החוק
מטי צרפתי הרכבי:
חוות הדעת הזאת נמצאת באתר של הוועדה?
מירב בן ארי:
יש לך בטאבלט
משה סנה:
גיל, אתה לא רואה פער בין עובד מדינה לנבחר ציבור? שמקבל תרומות על פי חוק, אני שואל אם אתה לא מוצא מקום ואולי בזה נגיע להסכמות, שיש פער בין הדברים, זה לא אותו דבר, תסכים איתי משפטית זה לא אותו דבר, המורכבות יותר גדולה
גיל לימון:
הבעיה, אני חושב שגם ארבל ציינה את זה בצדק, שככל שאתה עולה בסולם ברום דרגות ברום המעמד, ברום התפקיד, אז דווקא החשש הזה הוא יותר חמור, דווקא החשש הזה מפני ניצול הכוח השלטוני והמעמד השלטוני
משה סנה:
נבחר ציבור אבל מקבל כספים, הרי בהיתר מותר לו לקבל בניגוד לעובד מדינה, אסור לו לקבל תרומות בשום פנים ואופן, נבחר ציבור רשאי לגייס תרומות לעצמו, יש להם מגבלה על הסכום, זאת אומרת כי המחוקק ראה את ההבדל, ואני מצפה ומבקש ממך אם אתה יכול להתייחס לזה
גיל לימון:
אני אתייחס אני אתייחס שנייה
משה סנה:
רק עוד משהו קטן, אפילו בניגוד לעובד מדינה שלא יכול להתרים בשום אופן לטובת הליך כזה או אחר או כל דבר אחר, לעומת זאת עובד נבחר ציבור גם היום, גם היום יש פירצה שאנחנו מכירים אותה, שוועדת האתיקה יכולה לאשר, כי גם פה אתה יכול לטעון ובצדק, שגם זה יכול להיות מושחת, גם זה יכול להגיע למצב שלא אני שבא איתו במגע יתרום, אלא מי מטעמי, ויתרום סכומי כסף ובסופו של יום אותו נבחר ציבור הוא גורם מאוד מאוד משפיע כי הוא יכול להיות מחר שר
משה סנה:
      לכן אני אומר בסוף ברשות, בסוף המחוקק איזן, הוא איזן כי נבחר ציבור זה אירוע אחר, הוא איז ואפשר לו, יש דברים שהוא התיר לו דברים שהוא אסר עליו, לעומת זאת, לגבי עובד מדינה עובד ציבור, הוא אסר לגמרי, ואני חושב שאולי נכון שאתם היועץ המשפטי, גם תעשו את ההבחנה הזאת, כי בין כה זה כבר ההבחנה הזאת כבר קיימת, ובחוות הדעת שלך כאילו ממה שאתה אומר כרגע, שיטחת זה ואמרת, כולם שווים
גיל לימון:
הצעת החוק אמרה שכולם שווים אז אנחנו התייחסנו מבחינת החוק
משה סנה:
בסדר אתה יכול לעשות הבחנה לכן אתה כאן, כי המציאות כי המציאות מבחינה מציאותית היא לא אותו דבר, כיום המציאות החוקית כרגע היא שונה בין עובד ציבור לנבחר ציבור
גיל לימון:
כן, לטובת נבחר הציבור
משה סנה:
נכון
גיל לימון:
אוקי בסדר, אז אתה אומר נעשה את זה עוד יותר לטובת נבחר הציבור
משה סנה:
אני אומר, מאחר ויש הבדל מהותי ביניהם והם לא שווים, בוא נשאיר את ההבדל, אולי אתם תאמצו את מה שאני אומר, לעשות חלוקה ותתמכו בחוק ש לנבחר ציבור אפשר לתרום ולעובד ציבור אי אפשר, ואולי תהיה פה הסכמה סוף סוף בכנסת הזאת
גיל לימון:
אני אגיד לך סוד אולי אתה לא יודע, קודם כל יש הרבה הסכמות
משה סנה:
כנראה שאני לא יודע
גיל לימון:
אז חבל שאתה לא יודע, יש הרבה הסכמות, ואנחנו נמצאים פה מקדמים חוקים, למשל רק אתמול קודם החוק של ה- PNR של הנושא של נתוני זיהוי בשדה התעופה, זה חוק שאצלי במחלקה הוא נכתב ואושר פה בכנסת, ועבר אצל אופיר כץ החוק של הביטול תושבות, תושבות קבע ואזרחות למחבלים
אופיר כץ:
בדם יזע ודמעות
גיל לימון:
בסדר, אבל עובדים ביחד
משה סנה:
אז אני קורא לכם שגם בעניין הזה
גיל לימון:
בסדר, אבל יש דברים בסופו של דבר בנושא של מניעת שחיתות שלטונית, בנושאים שקשורים לערכי ליבה של דמוקרטיה
משה סנה:
אבל המחוקק כבר עשה את ההבחנה הזאת
עמית הלוי:
חבר הכנסת סעדה, העמדה שלך המאוד ברורה, תשלים רק את הדברים וגם להתייחס לשאלה הזאת בבקשה, וגם לשתי השאלות שאני שאלתי, אין בעיה, אין בעיה רגע, אבל משה, העלית את זה ואני אין בעיה שיתייחסו, ואם רוצים להצביע היום על החוק הזה, אין בעיה נגמור את כל הדיונים היום
עמית הלוי:
      אם רוצים כמו שהוזכר כאן, לעשות דיון רציני, אז לא נגמור את הכל היום, אז בסדר אז העלית את השאלה
עמית הלוי:
 גיל בבקשה
יוראי להב-הרצנו:
יש כוונה להצביע היום?
זאב אלקין:
ברור שלא
עמית הלוי:
 << אורח >> עמעמהל אני אומר משה העלה שאלה, בסדר יש פה הרבה שאלות היועצת המשפטית העלתה פה 46 שאלות, אז אנחנו נדון על הדברים האלה, כן בבקשה
גיל לימון:
אז מה שאני רוצה לומר, יש לי כמה הערות, קודם כל לגבי ההערה שאתה אמרת מקודם היושב ראש, העניין שיש כאילו איזו שהיא תפיסה שנבחרי ציבור או עובדי ציבור מושחתים, חד משמעית לא, ממש ממש לא, הנושא של טוהר מידות הוא לא עניין סובייקטיבי בכלל, אני יש לי, יש לי אני, יש לי הסדר ניגוד עניינים, ההסדר אוסר עלי לטפל בכל מיני נושאים, אח שלי הוא בצבא וחמי עושה זה, אז אני אתן את שיקול הדעת שלי שאני שואלים אותי סובייקטיבית
גיל לימון:
     אז זה בכלל זה בכלל לא רלוונטי השאלה הזאתי, כל הנושא שאתה יוצר בתואר מידות, אתה יוצר מנגנונים אובייקטיביים, זה גם קשור לאמון הציבור, וגם קשור לזה שכמו שאמר בית המשפט גם, התרופה לפני המכה, אתה מנסה לגדר את הדברים עד כמה שאפשר, למנוע את המגע הזה בין הממלכתיים לפרטי ולכן חוק המתנות הוא באמת חוק שהאיסור שיש בו הוא מוחלט
גיל לימון:
      אי אפשר לקבל מתנות זה המצב, איזה מתנות? שניתנות לך באשר אתה עובד ציבור
משה סנה:
ועדיין לנבחר ציבור מותר לקבל מתנות דרך תרומה
גיל לימון:
עכשיו אם יש מנגנונים עכשיו שנייה, עכשיו לנבחר ציבור, צריך לומר, יש לנבחר ציבור יש לו כמה יתרונות על פני אדם מהשורה, אני מדבר כרגע על ההליכים הפליליים נניח, קודם כל החלטה על פתיחה בחקירה היא באישור היועץ המשפטי לממשלה, והגשת כתב אישום היא באישור היועץ המשפטי לממשלה, ויושבים שבעה נקיים כל החלטה כזאתי, וכמובן שיש לו את החסינות, אגב הוזכר פה חיים כץ, זאת אומרת, יש הרבה מאוד מנגנונים ויתרונות כדי שחלילה לא יהיה שימוש לרעה בהליך הפלילי נגד נבחרי ציבור
גיל לימון:
      עכשיו אם יש איזושהי בעיה אמיתית, המנגנונים הקיימים יש עוד מנגנון שאפשר לדבר עליו, אפשר אולי בישיבה הבאה, שיגיעו גורמים שעוסקים בזה שיוכלו להציג את המידע, לגבי הוועדה במשרד המשפטים של מימון הוצאות משפטיות שגם של שרים וגם של עובדי ציבור, ואני יודע שהוועדה עובדת ומאשרת סכומים, רק בשנים האחרונות היה לנו, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל היה שר שחבר ממשלה שביקש הוצאות משפט בשביל אחת מהוועדות חקירה שהוקמו, והיה שר שהייתה נגדו איזשהו גם כן הליך והוא ביקש
משה סנה:
זה לא שקוף מי השר?
גיל לימון:
זה שקוף כן
עמית הלוי:
דווקא לפי מה שראיתי מוחקים את השמות, זה לא שקוף, לפי מה שמופיע באתר זה לא שקוף, אולי הגיע הזמן שיהיה שקוף
גיל לימון:
אתר של מבקר המדינה או משרד המשפטים?
נאור שירי:
הוא לא מדבר על פקידים, הוא מדבר על שר בממשלה
עמית הלוי:
האם כל עובדי המדינה שביקשו, מופיע השמות שלהם? תסתכל בינתיים אורן באתר, האם מופיע השמות של עובדי המדינה באתר האינטרנט שביקשו, לא משנה גם וגם, לא משנה זה אותה הוועדה
נאור שירי:
הרי הנתונים שאומר פה עו"ד לימון, נניח שיושבים שם בוועדה הזאת, מי יושב אגב בוועדה הזאת? מה הקריטריונים? מי מחליט שאתה עובד מדינה מגיע, מי מקבל?
עמית הלוי:
אומר גיל לימון גם על עצמו, יש ניגודי עניינים והכל
אורן פונו:
זה וועדה שהוקמה בהחלטת ממשלה, יושב בראשנה מנכ"ל משרד המשפטים, נציגים של החשב הכללי, נציג של נציבות שירות המדינה, אפשר להסתכל
עמית הלוי:
יש שמה כללים, אסור להם להכיר את עובד המדינה שמבקש? מה הכללים? מה מערכת היחסים
אורן פונו:
יש נוהל, יש נוהל שפועלים על פיו, זה וועדה באמת שפועלת תחת מנכ"ל משרד המשפטים, ואפשר אולי לזמן את הגורמים הרלוונטיים שפועלים בוועדה כדי שיסבירו, אבל חשוב לומר שהוועדה הזאת פועלת לגבי דברים שהם, לגבי מילוי תפקידו של עובד הציבור, כי פה אנחנו דנים במשהו פתוח הרבה יותר
מטי צרפתי הרכבי:
יעוץ משפטי למשל לילד שעבר את גיל 18 שבמקרה קוראים לו יאיר, והוא כל הזמן בהליכים משפטיים, אפשר לגייס תרומות?
משה סנה:
אפשר רגע לדון לגופו של עניין?
עמית הלוי:
עו"ד לימון, אתה רוצה להתייחס רק לשאלה מה קרה עד עכשיו מ- 1979 לגבי עובדי ציבור לפחות, מה הייתה הפרוצדורה, ח"כים שקיבלו עד עכשיו?
גיל לימון:
כן, אני אגיד עוד שני דברים ברשותך, אני מדבר כרגע על כלל עובדי הציבור בסדר חבר הכנסת סעדה, אנחנו לא יודעים אם החוק הזה יש צורך אמיתי, אנחנו לא ראינו שום נתונים שיש איזושהי מצוקה אצל עובדי הציבור ולגייס כספים או מה שנובעת מתפקידם, או שלא מאפשר
משה סנה:
שוטרים מגייסים, אני אומר לך בפרקליטות ואף אחד לא חקר את העניין הזה, שוטרים בכמה תיקים עשו גיוס המונים דרך אתרי אינטרנט, מעולם זה לא נחקר, מעולם היועמ"ש לא אמר שום דבר בעניין הזה, זה נעשה בריש גלי
עמית הלוי:
היכרתם את זה עו"ד לימון? אתם לא מכירים
משה סנה:
יש אתר אינטרנט שגייס שמה מעל 1 מיליון ש"ח לייצוג שלהם
גיל לימון:
יש נוהל הגנה גם במשטרה, נוהל הגנה משפטית
משה סנה:
לא זה תרומה
עמית הלוי:
שכולל מימון המונים? לא כולל מימון המונים? איזה אתר זה, יש אתר שמגייס לשוטרים?
משה סנה:
זה היה חשופים בניידת, אתר שהתרים כסף
נאור שירי:
אבל רגע, לא מח"ש אמורה הייתה לטפל בזה אם ככה?
משה סנה:
אנחנו לא חוקרים בדברים מהסוג הזה צריך אישור
אורנה ברביבאי:
בגלל זה הוא עזב את מח"ש כי לא נתנו לו לחקור, לא נתנו לו לחקור במח"ש אז עזבת ואז החלטת לסגור את מח"ש
גיל לימון:
שנייה, אם יש דוגמאות ספציפיות נבדוק אותם, אני יודע שלפני כמה שנים
משה סנה:
אני שמעתי עלייך כל כך הרבה דברים טובים באהבה
אורנה ברביבאי:
אל תאמין סעדה, תאמין למה שאתה רואה, אני רואה אותך וזה מה שאני מאמינה, זהו
אורנה ברביבאי:
 לקדם חקיקה מטורפת כזאת, זה מה שאני רואה
משה סנה:
את יודעת מה החקיקה שאני מקדם? דיברת איתי פעם להבין אותה? למה זה חשוב?
אורנה ברביבאי:
לא, אתה תומך בחקיקה הזאת, בוא נראה בוא נראה
משה סנה:
אמרתי, לא שמעתי אני אמרתי
עמית הלוי:
רגע רגע סליחה, חברת הכנסת ברביבאי
אורנה ברביבאי:
אתה תצביע נגד חוק המתנות? כשאתה תצביע נראה
עמית הלוי:
אי אפשר נו, זה על חשבון אחרים פשוט, זה מה שנקרא, תופס לבעל חוב במקום של אחרים, יש פה עו"ד לינור מחכה בסבלנות
נאור שירי:
גם אנחנו מחכים בסבלנות
עמית הלוי:
זה לא מתאפשר, ההערות ביניים שלך לא מאפשרות, כן עו"ד לינור
נאור שירי:
אתה רציני, סעדה פה דיבר שעה, אתה לא היית בכלל אני נתתי לו לדבר
עמית הלוי:
אתה צודק
נאור שירי:
אז אל תעיר את ההערות האלה
עמית הלוי:
לא מעכשיו, זה לוסט קוסט זה נקרא, זה כבר מאחורינו, עכשיו כדי למצות את הרבע שעה הקרובה, אנחנו נעשה מאמץ להיות סבלניים, כן
עמית הלוי:
 עו"ד לימון, רק שתדע, כיוון שזה נבדק בינתיים על ידי היועצת המשפטית, לעובדי מדינה אנונימי, לא מפורסמים השמות מי מקבל, לנבחרי ציבור כן, רק שתכירו מבחינת הפרוצדורה
נאור שירי:
אפשר להזמין אותו לוועדה ונשמע אותו לדיון
עמית הלוי:
בסדר, יכול להיות שיש בזה הגיון ונדבר על זה, יכול להיות שאצל עובדי המדינה יש פחות, זה הליכים פומביים, אתם הכנסת כמבקר לממשלה
נאור שירי:
מה הכנסת? מה הכנסת מבקרת הממשלה?
עמית הלוי:
 שנייה חבר הכנסת שירי, כן בבקשה
נאור שירי:
ממתי הכנסת מבקרת את הממשלה?
עמית הלוי:
הזכרתי את זה רק בגלל שאמרת שזה טבע האדם, אז אני מניח שטבע האדם הוא נוגע גם לפקיד וגם לנבחר הציבור, אתה יודע אדם הוא אדם הוא אדם, יש לזה סלוגן, תסיים עו"ד לימון
נאור שירי:
לדיון הבא אני בא לך עם כל - -
עמית הלוי:
כל הציטטות של אריסטו, אנחנו מחכים בחפץ לב, בכלל על דמוקרטיה בכלל, שיטות משטר, עו"ד לימון בבקשה
גיל לימון:
אתה שאלת על מתנות תראה, מה שקורה עם מתנות היום כאשר יש שר שרוצה לקבל מתנה, בדרך כלל מה שקורה, מתנה שהיא מותרת, זאת אומרת מתנה שהיא לא ניתנת לו באשר תפקידו הציבורי, מחבר מכל משפחה
נאור שירי:
נגיד ראש ממשלה שמגיע לרוסיה ומקבל
גיל לימון:
אז במצב הזה בדרך כלל פונה אלינו באמצעות היועץ המשפטי שלו, ואנחנו באמת מוודאים שזה המצב, ואז הוא צריך לפנות לוועדת ההיתרים של מבקר המדינה, שבוחנת אם ניתן לאשר את קבלת המתנה, ואגב באתר באמת של ועדת היתרים יש החלטות, למשל היה דברים שפורסמו היה שר שקיבל מחבר שלו כרטיס למונדיאל, ובדרך כלל גם משלמים אחרי זה מממנים את זה כדי שלא לא תהיה הטבה, או אבל אפשר לקרוא את כל הדוגמאות
עמית הלוי:
גם אם החברות בעיינך, מבחינה טכנית, מבחינתך אתה אומר שזה לב הוויכוח בינינו, האם החברות מאז, הוא לא הכיר אותו לפני שהוא היה ראש הממשלה, לצורך העניין לדוגמה, הוא נהיה ראש ממשלה, הכיר אותו, אותו חבר שלו תוך מאז שהוא נהיה איש ציבור, נקרא לזה או נבחר ציבור בתור לא משנה ראש עיר או חבר הממשלה, ואז הוא קיבל לא משנה כרגע עפרונות, נניח, סתם לדוגמה, אבל הוא לא הכיר אותו לפני כן, רק הוא הכיר אותו מאז
עמית הלוי:
      האם אתה נניח עוזר יועץ משפטי היית אומר לא, זאת חברות שנוצרה בהיותו עובד ציבור? כי ההגדרה שלך הרי היא דיפולטיבית, אתה אומר באשר הוא עובד ציבור, , הכוונה, הקריטריון שאתה היית בוחר זה מאז שהוא נהיה עובד ציבור מבחינת תאריך? אתה אומר אם הכירו את הבנאדם מאז שהוא נהיה עובד ציבור, זה נקרא חברות שהיא באשר הוא עובד ציבור לכאורה לא? מה המדד מדד הזמן?
רון כץ:
גיל תהיה זהיר, יש עוד חברים שאנחנו לא מכירים אותם
עמית הלוי:
באמת אני שואל
גיל לימון:
אז אני באמת עונה, השאלה היא מאוד מורכבת ובעיקר במצב שבאמת זה חברות שנוצרה אחרי שנבחר ציבור כבר הוא נבחר ציבור, ואנחנו בוחנים מצב כזה באמת עד כמה שאפשר את האינדיקציות, הנסיבות קישרי משפחה, הדברים נבדקים, נכון אבל זה המצב המשפטי
גיל לימון:
     אני רוצה לומר ככה הנושא הזה של טוהר מידות קטנות הוא מאוד מאוד רגיש
נאור שירי:
מה הבעיה לא לקבל מתנות
יוראי להב-הרצנו:
למה שנבחר הציבור יקבל מתנות עמית, למה?
עמית הלוי:
לא אנחנו צמצמנו את זה יוראי, חבר הכנסת
נאור שירי:
אריסטו קבע שזה עושה טוב לכימיה במוח
יוראי להב-הרצנו:
אני מקבל מתנות ביום הולדת, וגם זה לא
עמית הלוי:
חבר הכנסת שירי אחראי פה על הפסקות מתודיות, אתנחתאות קומיות, זה בסדר
נאור שירי:
אתה לא שם לב, אני חייב לציין שאתה זה ששואל שאלות ולך מותר, אז אני שאלתי אותך אם גם לנו מותר, עכשיו אני מחכה לדבר וזכות דיבור, עדיין לא הגיע זכות דיבור
עמית הלוי:
אתה הראשון אחרי עוה"ד, תודה רבה עו"ד דין לינור, אנחנו נמשיך בדיון הבא
אורנה ברביבאי:
אתה מתנגד להצעה לימון?
עמית הלוי:
היועמ"ש רוצה לסיים, אתה רוצה להשלים עוד משפט? אין בעיה, משפט ואחריך עוה"ד, מנכ"לית לובי 99 לינור דויטש, את אחריו, משפט מסכם
גיל לימון:
הנושא שך טוהר מידות בשירות הציבורי, בעיקר אצל נבחרי ציבור וגם אצל עובדי ציבור זה נושא מאוד מאוד רגיש, מאוד מאוד רגיש