GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה סנה:
      ולכן בעניין הזה אני מסכים ואני רואה בזה
משה סנה:
 איפה יש בינינו אולי עמית מחלוקת? ואני אשמח שתחכים אותי מול עובדי מדינה
משה סנה:
 בעניין של עובדי מדינה אני רואה בעייתיות מאוד מאוד מאוד גדולה, שעובד מדינה שהוא לא נבחר על ידי הציבור והוא נמצא בגוף כזה או אחר 20 ו-30 שנה, והציבור נזקק לו, והחלטה של עובד מדינה יכולה להעשיר או לגרום לעוני לאיש כזה או אחר, ויש המון כח לעובד מדינה, וחשוב המראית של הדברים, וכאן יכולה להיות תקלה מאוד מאוד גדולה, והתקלה הזאת יכולה להביא אותנו בסוף לעבירה של שוחד
משה סנה:
      כי אתה אומר עמית יש פה פיקוח, אבל גם שיש פיקוח, אני עכשיו קבלן שאני רוצה מוועדה מחוזית היתר כזה או אחר, ויש ראש הוועדה המחוזית מתרים לעצמו לטובת משפט כזה או אחר, אני לא אתרום, אבל כל המשפחה שלי וכל החברים שלי ידאגו לתרום לך, והיועצת המשפטית אומרת שזה בלתי מוגבל, אנחנו התרמנו לך 1 מיליון שקל, עמית אתה איתי? לתרום 1 מיליון שקל דרך החברים שלי, עכשיו זה דברים שנתקלתי בהם בעבודה שלי בפרקליטות, שיש גורם שמתרים, התורמים זה לא הגורם הנזקק הישיר, וכל מה שאני צריך לעשות זה לבוא לאותו יושב ראש ועדה ולהגיד לו, תקשיב אח שלי, ראית איך דאגתי לך? אתה כבר מבין לבד
משה סנה:
      האם אתה חושב שהוא לא משוחד? ומאחר ואתה פתחת מהמקרא, מי כמוך יודע שהשוחד יעוור עיני חכמים, ומי כמוך יודע שחכמים אפילו יזהרו בשוחד של מילים, עכשיו אתה יוצר פירצה ולא חסר גנבים
משה סנה:
      ולכן בעיניי זה דבר לא נכון, ונכון לחלק בין נבחרי הציבור לעובדי הציבור, כי אחרת כי אחרת עמית, החשש שלי שאנחנו נשחית את עובדי הציבור, ואנחנו נייצר שוחד בחסות החוק
עמית הלוי:
רק לגבי הכמות שאמרת רק אני אומר, כיון שאנחנו בחוק הזה מדברים על הוצאות מאוד בלתי צפויות, זה לא שמישהו יודע שיהיה לו איזה טיפול רפואי גדול או טיפול הוצאות משפטיות כבדות מראש
משה סנה:
אבל מי שנזקק להוצאות משפטיות זה מישהו שהוא כבר, יש עליו איזה צריך עיון
עמית הלוי:
לא, מאז שצריך העיון הזה מופיע ועד שהוא ייחשב מראש, אתה יודע הוא מראש ייקח
משה סנה:
למה למה? לא עמית אבל פשוט
עמית הלוי:
הרי מאז שזה, אז הוא כבר לא בדרך כלל, אני אומר מהמקרים שאני מכיר, סטטיסטית הוא לא נמצא בתפקיד, זה לא שהוא נמצא בתפקיד
משה סנה:
הוא ואנשיו נמצאים בתפקיד, עכשיו הוא ואנשיו שלו בשירות המדינה, עכשיו אוטומטית גם אם הוא איש ישר, ברגע שמישהו התרים לו, קבלן התרים לו 1 מיליון שקל, ברור שהוא משוחד
משה סנה:
 ברור שאם התלמוד דיבר על שוחד דברים
עמית הלוי:
לא אנחנו לא מזיזים את עבירת השוחד ממקומה
משה סנה:
לא
משה סנה:
 אבל בסוף בסוף אתה לא, אתה מייצר שוחד בהיתר, אתה פותח מסלול בטוח לשוחד, ומבחינתי זה ממש ממש ממש משהו שיכול לייצר פה שירות ציבורי מושחת, ואנחנו נאבקים בדבר, בתופעה הזו של שחיתות במערכת הציבורית, ואתה מייצר מעבר בטוח, ואני יודע שלא התכוונת לזה
עמית הלוי:
טוב אני יש לי כמובן מה להעיר על זה
משה סנה:
לכן אני חושב אני הייתי שמח אם היינו מחלקים כבר עכשיו את הדיון בין נבחרי הציבור לעובדי הציבור כי זה לא אותו דבר
עמית הלוי:
בסדר גמור מאה אחוז, את רוצה? כן רק ההערה הזאת שכתבה פה היועצת המשפטית, כל הניירות שהוגשו לוועדה כמובן מונחים בפני החברים, מפורסמים לאתר הוועדה, כולל המסמך כמו שהזכרתי, 46 הדיונים והשאלות של היועצת המשפטית ודברים אחרים ששאלת, אז כולם כאן לוועדה
עמית הלוי:
      אני אומר לחברי הכנסת שהצטרפו, אנחנו כאן בחלק השלישי של סדר היום של הוועדה, שעוסק בהצעת חוק שירות הציבור מתנות, אפשרות של עובדי ציבור ואנשי ציבור לקבל מתנות בהליך משפטי או הליך רפואי, אני ראיתי בחוק הזה והגשתי אותו, למעשה התחלתי כבר את הדיונים עליו לפני שנתיים וחצי או משהו כזה בכנסת לפני הקודמת, אבל אני רואה בחוק הזה שתי מטרות, אני רק אומר לכם במסגרת ההצטרפות שלכם לדיון, מטרה אחת להפסיק את האפליה שקיימת היום בין אנשים מן המניין לבין עובדי ציבור ואנשי ציבור, אין שום סיבה שלעובדי ציבור אנחנו נתייחס באופן כברירת מחדל כחשודים עד שיוכיחו אחר, עד שיוכח אחרת, להיפך כולנו בני אדם, גם לעובדי ציבור וגם לאנשי ציבור
עמית הלוי:
      להפך, הרבה פעמים אנחנו יותר חשופים גם לתביעות, ובדרך כלל התביעות האלו אגב כמו שאמר פה חבר הכנסת סעדה, מהצד השני ניצבת מדינה עם בוא נאמר ככה, עם אפשרות כמעט בלתי מוגבלת לקיום משפט, ומול זה נמצא איש הציבור, ואנחנו באירוע הרי כבר קרה כאן ב-20 שנה האחרונות לא פעם ולא פעמיים, ולכן אמרתי דל לא תהדר בריבו, כלומר אנחנו לא מבקרים בכף עניים על פני אחרים או חלשים על פני האחרים, החלש הוא לא צודק באופן אוטומטי, והעני הוא לא צודק באופן אוטומטי, ולכן גם אנשי ציבור זקוקים ונדרשים להגנה הזאת, זה דבר ראשון
עמית הלוי:
      ודבר שני אמרתי שוב אני אומר את זה, גם הצטרף אלינו עו"ד, גיל לימון, בוקר טוב, בניגוד למה שנכתב בחוות הדעת שלך, אני רואה בחוק הזה ממש חסם לשחיתות, אמרתי שבמהלך הגנת ההצעת החוק, גיליתי כספים שהועברו פה לאנשי ציבור במהלך השנים האחרונות על פי אישורים פה של הייעוץ המשפטי וכל מיני ועדות כאן, הציבור לא מודע להם, הוא לא שקוף, אנחנו לא יודעים לעקוב, אולי אותו חברה עד
עמית הלוי:
 כמה הוא ידיד, עד כמה הוא בעצם איש העביר את הכסף, מי עוקב אחרי זה? אולי מטיבים לו, אולי לא מטיבים לו
עמית הלוי:
      החוק הזה מבחינתי נועד מטרתו השנייה היא למנוע שחיתות, אנשי ציבור ועובדי ציבור שיקבלו תקציב, יקבלו אותו באופן שקוף באופן מפוכח, יש פה כל מיני הערות של היועצת המשפטית, אפשר לשכלל את המנגנונים האלו, אבל אלו שתי המטרות
עמית הלוי:
     מטרה אחת לשמר את הזכויות החברתיות, שהן זכויות יסוד גם לאנשי ציבור בין אם זה גיל ובין אם זה אני, נתקלנו להוצאות וצמצמנו את זה אגב, מבחינתי זה לא היה חייב להיות דווקא להוצאות האלו, אבל צמצמנו את זה בכוונה רק לשתי ההוצאות האלו שהן הוצאות בלתי צפויות כבירות הרבה פעמים, אנחנו לא צריכים למנוע את זכויות היסוד של איש ציבור
רם בן ברק:
היה איזשהו מחשבה להפריד בין הוצאות משפטיות להוצאות רפואיות?
עמית הלוי:
לא, שתי ההוצאות הללו, בניגוד להוצאות קוסמטיקה
רם בן ברק:
לא אני אומר הוצאות רפואיות, בסדר חס וחלילה מישהו צריך ניתוח בחו"ל, בין אם הוא אזרח ובין אם הוא עובד ציבור?
עמית הלוי:
תראה, אני אומר לך מה המשותף להוצאות האלו, שוב דיברנו על טיפול רפואי הכרחי, לא כל טיפול רפואי קטן, אבל שתי ההוצאות האלו, או שני סוגי ההוצאות האלו, הן הוצאות בדרך כלל, שוב אני אומר במשפטים ציבוריים שאנשי ציבור בדרך כלל חשופים אליהם, ואנחנו היינו פה שהגישו כנגד יעקב נאמן, בקיצור יש פה רשימה ארוכה של אנשים, אגב לא משנה אם יש להם כסף או אין להם כסף, אם אתה חבר שלהם ואתה רוצה לעזור להם, אין שום סיבה בעולם הסיבה היחידה היא
רם בן ברק:
אני שואל אם אתה חשבת בהצעת החוק להפריד הליך רפואי להליך משפטי? אתה יודע הרפואי בא מהשמיים, המשפטי בא מהמעשים שלך נכון? זה לא, זה לא חס וחלילה נופל עליך עניין רפואי, אתה יודע
עמית הלוי:
אתה צודק, אז קודם כל גילנו - -
רם בן ברק:
הדרך המשפטית תלוי בך, ההתנהלות שלך היא שמובילה למשפט
עמית הלוי:
לא אתה צודק, אתה צודק, אבל גילינו אתה יודע חבר הכנסת בן ברק, אנחנו גילינו, אני הזכרתי את זה בהצעת החוק בכמה ראיונות ששאלו אותי, גילינו לא מזמן שלא תמיד זה נובע מהתנהגות, למשל היה פה מקרה שלפי דעתי הסתיים לא מזמן מבחינת התשלומים וכו' שחבר הכנסת חיים כץ, התיק של חיים כץ התחיל בכך שנציגי הפרקליטות לא הייעוץ המשפטי דרשו שוחד, שוחד זה עד 10 שנים בכלא, ככה זה התחיל
עמית הלוי:
 זה הסתיים אם ניקח את המשל של עו"ד מנדנבליט ד"ר מנדנבליט בזמנו בין ההר לבקושי עכברון בתיק אח, זה הסתיים בזה, אני פשוט הייתי בהלם הייתי בבית, שמעתי את זה, נציגת הפרקליטות עומדת בבית משפט, אומרת, לא דבק רבב מוסרי בחבר הכנסת כץ, רבב מוסרי, אין שום פגם לא נמצא פגם, ולכן אנחנו לא דורשים גם קלון וכו'
עמית הלוי:
      עכשיו אני אגלה לך מה ההבדל בין ההר לעכבר, בין השאר, כמובן אתה צודק שלא רק, אבל בין השאר זה עורך דין טוב, עכשיו אם היית שולח את חברנו חבר הכנסת כץ לסנגוריה הציבורית, או לעורך דין זה, או לבקש מוועדת האתיקה את מה שהיא נתנה לו בסוף כמה? 100 ומשהו אלף שקל, אתה יודע כמה זה עלה לו? 1
עמית הלוי:
4 מיליון שקל
עמית הלוי:
      עכשיו אם אתה רוצה למנוע את זכות, אתה יודע מדברים פה על זכויות, הזכות להליך הוגן זה לא היום, זה פה הולך למגנה כרטה, לגרוטיוס, אז כאילו אתה רוצה למנוע את זה? אני לא חושב שאתה רוצה למנוע
עמית הלוי:
      עכשיו אני לא רוצה גם לעשות אפליה בין עובדי ציבור ואני כן רוצה וזה אני מסכים עם עו"ד לימון, אני רוצה למנוע שחיתות, אני מודע לכוח השלטוני שיש לנו ולכן הפוך, אני גיליתי שאנשים קיבלו כסף ואני לא ידעתי
רם בן ברק:
אתה מודע אדוני לעניין? שלמשל אתה כל הזמן אומר לא צריך לעשות אפליה ביני לבין אנשים מהיישוב לחברי זה, אתה מבין הרי שאם - -
עמית הלוי:
אגב גם לעובדי ציבור, הוועדה נניח - -
רם בן ברק:
אבל אדוני לא תמים, ויודע שאם הגברת שולה מעפולה תסתבך באיזשהו הליך פלילי, היא לא תמצא הרבה מאוד אנשים שיעזרו לה למעט אולי משפחתה הקרובה, היא מה לעשות היא לא מוכרת וגם אנשים לא יהיה להם סיבה, לעומת זאת למשל אם אני אסתבך חס וחלילה, ועוד אם מישהו יחשוב שאולי יש לי סיכוי להתקדם ולהגיע לתפקידים בכירים, אז יהיו מן הסתם הרבה מאוד אנשים שיגידו יאללה, נעזור לו עכשיו הוא יעזור לנו אחר כך
רם בן ברק:
 וזה מה שזה עושה את כל ההבדל בין אתה אומר בוא - -
עמית הלוי:
לא, אבל אין לי בעיה עם זה, כל אחד במעגל החברים שלו במעגל ההיכרויות שלו, אבל רגע, אבל זה לא ההבדל בינך לבין שולה ההבדל בינך ובין שולה, ששולה לא תוכל, היא כנראה לא תתקדם לתפקידים בכירים ולא תוכל לסייע לאחרים נניח להיטיב איתם וכל הדברים שנאמרו כאן קודם, מאה אחוז, אז אני אומר בוא נשים פלאש על זה, בוא נשים על זה זרקור, בוא לא נאפשר אחר כך, להיפך
עמית הלוי:
      ברגע שכל, תראה למשל היה פה, אני אומר את זה גם מניסיון כיוון שאני עבדתי עם פוליטיקאים בעבר, אור השמש גם מחטא וגם מפחיד, היום זה לא באור השמש זה כל העניין, אני אומר להפך, זה נכון, אבל האם אתה האם בגלל שבסדר נכון, אגב מעריכים אותך
עמית הלוי:
      אגב, עוד דבר אני רוצה לומר לך, שולה מעפולה הרבה פעמים, כשיתבעו אותה לא יתבעו אותה כמו שתבעו את יעקב נאמן, או את רפול או את רובי ריבלין, לא יהיה ככה, לא, לא יהיה ככה, בדרך כלל זה תביעות א' בדרך זה תביעות אזרחיות, גם תביעות פליליות מול אנשים מן השורה לא מעמידים, אין מערכת מולם שעומדת בהיקפים מהסוג הזה, אנחנו רואים אגב גם בעולם לא רק בישראל, בסוף כשהתובעים איש ציבור זה אירוע אחר
עמית הלוי:
      אבל אני אומר שוב לכל אחד במעגל החברים שלו, וזה בסדר אני לא אומר, הבעיה העיקרית היא השלב הבא, אבל אנחנו בחוק הזה לא רק שלא מזיזים שום עבירה, לא הפרת אמונים ולא שוחד ממקומה, אלא להיפך אנחנו - -
רם בן ברק:
אתה בעצם קובע שמישהו, מישהו מהיישוב, אני לא אוהב להגיד שולה מעפולה כי להיות שולה מעפולה זה כמו להיות בכל מקום אחר, כי אני לא רוצה להשתמש בביטויים האלה, אבל מישהו אזרח ישראלי בעצם מופלה לרעה באופן אוטומטי, ונבחר ציבור מפני שנבחר ציבור, בגלל זה שהוא נבחר ציבור תמיד יימצא גיוס המונים לטובת ראש הממשלה וכן הלאה, תמצא עשרות אלפים, ומישהו שהוא לא מוכר לעולם לא יצליח לגייס
רם בן ברק:
      זאת אומרת קבעת מראש שמישהו, נבחר ציבור יוכל לקבל עזרה משפטית ללא גבולות כמעט, בכמה כסף שהוא ירצה, ומי שהוא לא נבחר ציבור ולא יכול לגייס את הסכומים האלה יצטרך "להסתפק" בסנגוריה הציבורית, ואתה יוצר כאן עיוות לא נכון בין נבחר ציבור שמשתמש במעמדו לתרומות, לבין אחד שלא יכול לעשות את זה
עמית הלוי:
בסדר, אז רשמנו לפנינו, מן הסתם יעלה לדיון בהמשך עוד, יש עוד הערות מקדמיות שחברי הכנסת רוצים לפני? את רוצה לומר לפני כן?
לינור דויטש:
אנחנו גם רוצים להתייחס בבקשה
ארבל אסטרחן:
אני אתחיל בהצגת של הצבעת החוק או שחבר הכנסת
עמית הלוי:
בבקשה, חבר הכנסת אלקין
זאב אלקין:
יש לי הצעה מתודולוגית, כן לכל הדיון בהצעת החוק, בעקבות החוות דעת למשל של ארבל שקראתי
עמית הלוי:
הייתה חוות דעת חריגה, אני אמרתי פה בפתיחה, שאם אתה היית למשל, אם תעשה איתה את ליל הסדר הקרוב ביחד, זה לא יסתיים בארבע קושיות, פה יש 46 קושיות, עד עכשיו לא היה לי חוות דעת כזאת
זאב אלקין:
אני מקווה שלא התכוונת להעביר את החוק הזה בלילה אחד, אז יש זמן לכל הקושיות
עמית הלוי:
זה לגמרי, בהחלט בנחת ונדון בכל הדברים
זאב אלקין:
אבל אני לפעמים כל הדיון במדינת ישראל בסוגיות מהסוג הזה הוא מתבצע כאילו אנחנו חיים באי בודד ביקום ריק, מדינת ישראל היא לא דמוקרטיה מערבית היחידה בעולם, והסוגייה שעולה פה היא סוגיה ספציפית ביחס אגב לא רק לנבחרי ציבור אלא לכלל עובדי מדינה, לפחות כרגע ככה החוק מנוסח, אני מבין שחבר כנסת סעדה, לא הייתי פה, אבל דווחתי שהוא הציע להגביל את הצעת החוק לנבחרי ציבור בלבד, לפחות להפריד את זה לשני מסלולים, זה נושא לדיון אני מניח שעוד נתייחס לזה בהמשך
זאב אלקין:
      אבל כרגע אני מתייחס למה שמונח בפנינו ולכוונתך המקורית כיוזם הצעת החוק, זאת סוגייה שהיא לא רק רלוונטית למדינת ישראל, הרי אנחנו לא חיים ביקום ריק, יש לא מעט דמוקרטיות מערביות, ונראה לי א' ב' לפני שאנחנו נגשים דווקא למלאכת החקיקה הפרטנית, והכניסה לכל הסוגיות הפרטניות שבצדק היועצת המשפטית של הוועדה הפנתה אליהם זרקור, וצריך על כול אחד מהם לשבת ולדון, אני מאוד מאוד מציע שבואו נעשה בדיקה השוואתית, נבקש מה- מ
זאב אלקין:
מ
זאב אלקין:
מ והלשכה המשפטית
עמית הלוי:
ביקשנו, ביקשנו כבר
זאב אלקין:
אבל אי אפשר להתקדם כאילו אנחנו
עמית הלוי:
לא אין תנאי מקדים בחקיקה שצריך, קודם כל בדקתי
זאב אלקין:
התנאי המקדים שיש זה לפעמים כל מיני תנאים מקדימים מוזרים
עמית הלוי:
כן, לעצור חקיקה
זאב אלקין:
לא, למשל, יש תנאים מקדים שאי אפשר להביא חוק לקריאה ראשונה בלי לבדוק איך זה משפיע על זכויות הילד, בחוק שעבר פה פעם בבית הזה, ולכן גם לא שמתי לב שעשו את זה עם הרפורמה, אבל פה בוודאי צריך לבחון את זה לעומק
זאב אלקין:
      אבל אם להיות רציניים לרגע, אם אתה רוצה לטפל בצורה הזאת ברמה העניינית ולא בגלל שדחוף למישהו לקבל בדיעבד תרומה שלא אישרו לו, אלא אתה מסתכל פה קדימה, כן? גם כרוח האמירה שיוחסה לשר המשפטים, שגם הוא חושב שזה צריך להיות קדימה ולא רטרואקטיבי, אתה זוכר את הדיון, נדמה לי נוכחת אפילו בדיון שהיה פה בוועדה הזאת כשדנו בוועדה לחוק הזה, בין השאר - -
עמית הלוי:
לא, אתה ציינת את זה, אבל אני שאלתי
זאב אלקין:
לא אני ציינתי, חבר הכנסת סעדה ציין את זה
עמית הלוי:
אני שאלתי את יושב ראש הכנסת מה המקור, כי אני לא שותפתי אף פעם בדיון
זאב אלקין:
חבר הכנסת סעדה ציין לא אני
זאב אלקין:
 עכשיו אני אומר, בהנחה שזה לא שם אלא זה באמת הסתכלות קדימה ורצון להתקין פה מציאות חדשה שהיא שונה מהנורמה המשפטית הקיימת היום, השלב הראשון לפני שנכנסים לדקדוקים כי זה תלוי באיזה מסלול אתה הולך, זה לבדוק, אני לא חושב שזה כל כך מסובך
עמית הלוי:
קודם כל בדקתי, אני יכול לומר את הבדיקה שלי, אני גם אתה יודע אנגלית אנחנו קוראים ואני יכול לומר לך מה קורה היום
זאב אלקין:
א' אני אשמח, אבל אני חושב שחשוב שעל שולחנם של חברי הכנסת יונח מסמך רשמי מסודר, שמשווה את הנורמה הקיימת במדינות מערביות אחרות, ואז זה גם יקל עלינו, כי אנחנו נוכל לראות עד כמה ההסדר שיש לנו, הוא חריג לטובה ולרעה מול מדינות המערב, עד כמה ההסדר שאתה מציע הוא חריג לטובה ולרעה מול מה שמקובל במדינות המערב, ואז זה יכניס את זה לקונטקסט מסוים
עמית הלוי:
מצוין, למרות שאתה יודע שעכשיו בגלל הדיון על הרפורמה, ידעו כל אזרחי ישראל שלפעמים ישראל היא חלוצה או היא חריגה
רם בן ברק:
ישראל כבר ממזמן לא חלוצה בכלום
עמית הלוי:
בהרבה דברים היינו חריגים ב- 27 שנים האחרונות
זאב אלקין:
אני לא בטוח שאתה רוצה שמדינת ישראל תהיה חריגה בנורמה מקילה של מתנות לעובדי ציבור, אני לא בטוח שזה הדגל שאתה רוצה
עמית הלוי:
הדגל פתחתי בדגל זאב, הדגל מבחינתי הוא ודר לא תהדר בריבו, גם לא תטה משפט עליון כמובן, אבל לא להפלות אנשי ציבור ביחס לזכויות החברתיות שלהם, אם אתה נקלע למצוקה אין שום סיבה שלא תוכל לפנות לחבר שלך, לא משנה אגב, זה לא רק צריך להיות ברפואי ומשפטי מבחינתי, החוק הזה מצומצם, אם נקלעת למצוקה אחרת, לא משנה אתה צריך
רם בן ברק:
הנה אני אתן לך דוגמה מהשבוע
עמית הלוי:
אין שום סיבה שחבר שלך לא יעזור לך זאב, זה ממש אין שום סיבה
רם בן ברק:
אז בוא נרחיב את זה, עוד הערה ברשותך עוד הערה
רם בן ברק:
תראה, אני כבר אומר, וואלה אם מוציאים חוק בואו נרחיב אותו לגמרי, אני חוויתי השבוע שריפה גדולה מאוד, נכון אז אני אומר למה שלא אני אקח תרומות, אני עובד ציבור, אני אפרסם
עמית הלוי:
רגע רם, בוודאי
זאב אלקין:
השר לביטחון לאומי כבר מוכן לתרום, היות והוא לא הצליח במשימה העיקרית למנוע את השריפה
רם בן ברק:
אני אומר איפה הגבול?
עמית הלוי:
גם בשריפה הזאת הוא אשם?
רם בן ברק:
חס וחלילה, אף אחד לא
זאב אלקין:
הוא אחראי על ביטחון במדינת ישראל
עמית הלוי:
רגע רגע, ברור שכן, ברור שכן, ברור שאם אתה צריך, קודם כל בעיני, אני כבר מודיע שאני באופן אישי אשמח לעזור לך, ואני אומר יותר מזה, ברור לגמרי שאם נקלעת למצוקה, ואני בטוח שגם גיל ישמח לעזור לך ואמיר ואורן סליחה וטליה, לא?
גיל לימון:
אני לא יכול לעזור לו, הוא חבר כנסת איך אני יכול לעזור לו?
עמית הלוי:
הוא בנאדם קודם כל, חבר כנסת הוא בנאדם
גיל לימון:
כולנו בני אדם, אבל אני לא יכול לעזור לו בתור חבר כנסת
עמית הלוי:
לא, לפי החוק הזה, לפי החוק החדש, הוא אומר למה לא נרחיב את זה לא רק לטיפול רפואי
זאב אלקין:
גיל, מכולנו אתה היחידי שיכול לעזור לו כמי שחלק ממשרד המשפטים, אתה יכול לתעדף טיפול בפשיעה חקלאית, ואז כשימצא הגורם האחראי הוא יוכל לתבוע אותי, אז אתה היחידי שיכול לעזור, יחד עם השר בן גביר כמובן שהוא מופקד על המשטרה
עמית הלוי:
אגב גם בחוק הזה שיש לי מערכות יחסים קרובות, הרי אני הכנסתי את זה בחוק הזה כמובן - -
רם בן ברק:
אני חושב שעובד ציבור, מי שמחליט לבוא להיות חבר כנסת, מי שמחליט להיות חבר ממשלה, צריך לקחת בחשבון שחלות עליו הגבלות שלא חלות על אזרח רגיל, וזכותו לבחור האם הוא רוצה להיות בפנים או לא רוצה להיות בפנים
רם בן ברק:
      אני בתור חבר כנסת שעבר אירוע לא קל, ולשמחתי אני מבוטח אז אני לא צריך גם שאף אחד יעזור לי, אבל אני מבין שאני לא אוכל לקבל תרומות מהציבור בגלל שאני חבר כנסת, וזה בסדר גמור אני בחרתי במסלול הזה, אם לא הייתי השכן שלי יכול היה לקבל
עמית הלוי:
שנייה, קודם כל זה לב הדיון ואני מציע, בגלל שאמרה לי מראש פרופסור איינהורן שהיא צריכה לצאת, אז הדיון בינינו הוא על זה, האם המסלול הזה מחייב אותך לא לקבל, או המסלול הזה מחייב אותך בשקיפות שלא חלה על שולה מעפולה כמו שהזכרת בהתחלה, וזה בעצם לב הדיון בעיניי, אבל פרופסור איינהורן צריכה לצאת
זאב אלקין:
רק לא הגבת לבקשתי
עמית הלוי:
לא, אני אמרתי עוד לפני בקשתך
זאב אלקין:
לא, זה שהזמנתם אני מבין, ואין לי בעיה שהדיון העקרוני בחוק מתקיים עוד לפני שהמסמך הזה הונח, אני חושב שזה לא נכון לצלול לפרטי החקיקה, לפני שראינו את המתווים השונים שקיימים בעולם, כי לפי זה ייתכן, הרי הפרטים הם תלויה מתווה, יכול להיות שנראה תמונה השוואתית ונחליט ללכת למתווה א' למתווה ב', ולכן חבל לבזבז את זמנינו על הדקדוק בפרטים לפני שנסכם את המתווה, ולסכם את המתווה א' ב', זה לראות מה קורה בעולם
עמית הלוי:
אני לא חושב, אני חושב שא' ב' זה דיון בצדק עצמו, אבל אני לא רואה בזה תנאי מוקדם, אני לא מכיר, אני במעט חוקים שהייתי פה גם שלא הייתי חבר כנסת וגם עכשיו, לא ראיתי שתנאי מוקדם באופן פורמלי או לא פורמלי, היה תביאו מחקר משווה אחרת לא נקדם, לא יודע כבר העברנו פה חוקים, לכן אני אומר, ואנחנו לא מעבירים אותו בקריאה ראשונה ולא בלילה אחד
זאב אלקין:
זה מאוד שונה, לא אני אגיד לך למה זה שונה, מאותו דין שלמשל חברי הכנסת לא קובעים משכורת לעצמם, היות והחוק הזה גם מסיבות היוולדו, וגם השיח, ברור שבמוקד שלו למרות שהוא מנוסח הרבה יותר רחב, נמצאים לא כלל עובדי מדינה אלא נבחרי ציבור, ואפילו חבר כנסת בכיר מהקואליציה הציע להגביל את זה אך ורק לנבחרי ציבור ולהוריד את שאר עובדי המדינה מהחוק
זאב אלקין:
      היות וזה כך, יש פה רגישות מיוחדת, רגישות מיוחדת זה כשנבחרי ציבור עוסקים בתנאים של המתנות לעצמם, אין ברירה בסוף מישהו צריך לחוקק וזה נבחרי ציבור, אבל א' ב' בהתמודדות עם הרגישות הזאת, זה לראות מה קורה בעולם, כי בסופו של דבר כאן אתה ברמה מאוד משמעותית, מנטרל גם את ההיבט של הוויכוח הפוליטי, גם את ההיבט של החשש לניגוד עניינים של חברי נבחרי ציבור שעוסקים ביכולת של עצמם לקבל הטבות, כי אתה אומר הנה יש מודל בדמוקרטיה מערבית שכולנו מכבדים, הוא עובד ככה וככה וככה, ולכן אני מציע מה שיש אצלנו הוא חריג לצורך העניין, ואני מציע להתאים את זה למודל כזה או אחר באחת מדמוקרטיות מערביות או הרבה דמוקרטיות מערביות שמקובלות עלינו כמדינות מתוקנות, ואז אתה מנטרל במידה רבה את העוקץ
זאב אלקין:
      ולכן זה מאוד מאוד משמעותי פה, הרבה מעבר לכל חקיקה אחרת שבה חברי כנסת שולחים את ידיהם
עמית הלוי:
מאה אחוז
עמית הלוי:
 אולי זו ההזדמנות רק אנחנו, בגלל שאמרתי מראש בסדר הדיון, אנחנו נתחיל בדיון העקרוני, ויש לנו למיטב ידיעתי, שלוש קריאות בחוק הזה
עמית הלוי:
       רק כיוון שהיא אמרה לי מראש בתחילת הדיון שהיא צריכה לצאת, ואני חושב שזה קשור גם, את רוצה להתייחס להיבט הבינלאומי פרופסור איינהורן?
טליה איינהורן:
להיבט ההשוואתי
עמית הלוי:
ההשוואתי, אז הנה אז הנה יש לך הזדמנות, אמנם זה רק פרומו, אבל אנחנו נעשה כמו שאמרת, נזמין
נאור שירי:
רגע, הייתה התייחסות לתקנון הכנסת?
עמית הלוי:
לא עוד לא עוד לא, אנחנו רק בדיון, כן אנחנו גם נבהיר את השאלות שלך, את הדיוקים, ואני בטוח שגם תנוח דעתך ביחס למה שהעלית אז במליאה והדברים יובהרו, מה המצב היום? ארבל אני מציע שהיא תציג את המצב היום
נאור שירי:
קודם כל לא תנוח דעתי מהחוק הזה, אני מבטיח לך
עמית הלוי:
לא, מהשאלה ששאלת, חוק בוודאי אתה רשאי להצביע, ואתה יודע אנחנו פה במדינה חופשית
נאור שירי:
תדע לך, זה חוק שדיברו עליו הרבה בבחירות, זו הייתה זעקה אמיתית של הציבור, ובשביל זה הכנסנו לפה היום, בבקשה
עמית הלוי:
פרופסור איינהורן בבקשה
טליה איינהורן:
אוקיי, תודה
טליה איינהורן:
 אז דבר ראשון למען הסדר הטוב, כלומר, אם היום המנגנונים לא שקופים אז בהחלט תבוא ועדת הכנסת על הברכה אם היא מציעה הצעה, והיא מציעה הצעה שהופכת את זה לשקוף
רם בן ברק:
הם לא שקופים רק אם מישהו עובר עבירה, אם מישהו מקבל ולא מדווח
טליה איינהורן:
שנייה, לא עובר עבירה אלא עומד לדין, עובר עבירה זה יוכרע בסוף הדיון
טליה איינהורן:
      עכשיו בוא נסתכל בהיבט השוואתי לשנייה ואני רק אעיר לפני זה בתשובה להערות שהערת, קודם כול היום בזכות הרשתות החברתיות גם שולה מעפולה יכולה בהחלט באמצעות הרשתות החברתיות לפנות גם למימון של הגנה, זה קורה, אני בעצמי יצא לי לראות דברים שתרמתי להם בשנה האחרונה, בהחלט היו דברים, היום זה קיים, אז שולה מעפולה יש לה סידור, בדרך כלל גם ההוצאות שלה, גם כשהיא תגיע לזה, לא יהיו ברמה שאנחנו רואים אצל נבחרי ציבור
טליה איינהורן:
     ודבר נוסף מה שאמרת, מי שבא לכנסת שידע שהוא מקבל על עצמו התחייבויות מסוימות, אז השאלה לזה תהיה, האם אנחנו רוצים שנבחרי הציבור שלנו יהיו רק אנשים שיש להם בסיס כלכלי רחב? או שהם מסודרים מה שנקרא ורק הם יכולים להיות חברי כנסת, כי באמת לכאורה להם מצבם במקום הרבה יותר טוב, לא, אנחנו רוצים שבאמת כל אחד כשהוא נתקל בבעיה מהסוג הזה שמתואר כאן, יוכל להיעזר
טליה איינהורן:
      עכשיו לגבי השוואה עולמית, יש כאן בעיה מסוימת, יש סוגים שונים של שיטות משפט, נשאלתי באמת המחקר שלי הוא מה שעשיתי בשעות שבדקתי את זה, זה אני יכולה להמשיך ולהרחיב, אבל הדבר יסודי יש, שבכל המדינות שהן עורכות לפיהן רוב מדינות העולם, בשיטת המשפט הקונטיננטלי האזרחית, מה שנקרא שיטת המשפט האזרחית, ההליך המשפטי שונה לחלוטין
טליה איינהורן:
      כלומר מי שמנהל את ההליך השיפוטי הוא שופט א' יש שופט חוקר, כלומר לא כמו אצלנו, פרקליטות, משטרה וכן הלאה, וכל הדברים שאנחנו רואים אצלנו, כלומר למדינה המדינה, איזה גורם מהצד של המדינה, שהיא יכולה להשקיע משאבים הרבה פחות מוגבלים אצלנו
טליה איינהורן:
      אצלנו כיד המלך, כלומר, ברגע שמגיע לחקירות כאלה, אין כמעט גבול להוצאה שאפשר להוציא אלא פחות המגבלות, השופט לא יעשה דברים שראינו אצלנו, זה לא קיים, שופט לא יטפל, ינסה להשיג עדי מדינה כפי שקרה אצלנו, שופט לא ינסה לעשות דברים כאלה, זה לא יקרה פשוט, זה דבר אחד
טליה איינהורן:
      דבר שני
טליה איינהורן:
 גם ההליך המשפטי מתנהל באופן אחר
זאב אלקין:
לא הבנתי, רק שאלת הבנה
טליה איינהורן:
דקה אני רק אשלים ואז אני אבהיר, גם ההליך המשפטי עצמו מתנהל אחרת, השופט הוא זה שמנהל אותו, נכון שלצדדים יש עורכי דין, אבל אין חקירות נגדיות, רוב ההליך מנוהל, תארו לכם שעורכי הדין גם אסור להם למעשה להכין את העדים כפי שמכינים אצלנו, כי גם אין החקירה הנגדית, מציעים לשופט מי העד שהוא יזמין, מה שמשנה לגמרי את עלויות המשפט
טליה איינהורן:
      לכל שיטה יש המעלות והחסרונות, לשיטה האדוורסרית יש מעלות אדירות במובן של הירידה לחקר האמת, אין כמו חקירה נגדית כדי להוציא את האמת לאור, אבל יש לזה מחיר מאוד יקר, ואת העלויות האלה לכן הן נוצרות בשיטה אחת, אבל הן לא קיימות בשיטה אחרת
טליה איינהורן:
 עכשיו כן בבקשה
זאב אלקין:
לא, את דיברת בשונה ממה שיש אצלנו
עמית הלוי:
אצלנו ובארה"ב
טליה איינהורן:
לא, אני לא דיברתי על מדינות הקומנדור, כלומר ארה"ב השיטה האנגלו אמריקאית, הרי אנחנו לקחנו את סדרי הדין מהאנגלים למעשה עד היום
זאב אלקין:
מדינת מנדט או לא מדינת מנדט?
עמית הלוי:
אבל זה ההבחנה שעשית בעצם
טליה איינהורן:
כבר לא מדינת מנדט
טליה איינהורן:
      אבל כאשר נשאלתי מה כל למה אנחנו לא מוצאים דברים כאלה במדינות אירופה הקונטיננטלית, התשובה שלי הייתה פשוטה, אין להן בעיה, ואם אין הבעיה אנחנו גם לא נמצא לזה עילה לפתרון
זאב אלקין:
זה קשה לי לדבר, כי למשל, הצעת החוק למשל מדברת לא רק על הנושאים המשפטיים, אני מבין שזה במוקד השיח הציבורי
עמית הלוי:
לא, לא זה לא, אתה סתם מסיק מסקנות, זה לא קשור לנושאים משפטיים
טליה איינהורן:
כשאני אגיע לארה"ב אני אתייחס לעניין הרפואי, כי למה? כי נגיד גם העניין הרפואי נפתר בצורה אחרת במדינות שונות, ואין צורך לכן בגיוס המונים לצורך העניין הרפואי, אצלנו יש צורך בגיוס המונים
זאב אלקין:
את טוענת שבכל מדינות אירופה, כל שירות רפואי שהוא מכוסה?
טליה איינהורן:
לא, אני אתן לדך דוגמה, למשל גרנו בדנמרק שלוש שנים, אין בכלל בעיה של ביטוח רפואי לתושבי דנמרק, אגב גם לא לניו זילנד, כי זה אגב עלה אצלנו בפסק דין כי יש שם ביטוח צד א', כלומר כל האוכלוסייה המבוטחת, וכאשר הם נתקלים בבעיות גדולות, אגב הם שולחים למדינה אחרת, הם לא בכלל לא מתעסקים בבעיות הרפואיות המאוד כבדות
זאב אלקין:
לא, אבל הביטוח הוא כולל כל הוצאה רפואית שאפשר להעלות על הדעת? גם אצלנו כולם מבוטחים
טליה איינהורן:
לא, לא, לא, לא, אתה לא רוצה לקבל את הביטוח הרפואי האירופי ואגב כל מדינה - -
זאב אלקין:
לא הבנתי, אז למה זה שונה? אני לא מבין מזה, אזרח אירופאי אין לו הוצאות רפואיות מעבר לביטוח אם הוא רוצה לקבל משהו מאוד ייחודי שהביטוח לא מכסה? יש לו, הרי גם פה אותו עובד מדינה מקבל ביטוח רגיל
יסמין פרידמן:
וגם אם אין, יש ביטוח פרטי שראש הממשלה ובני משפחתו בהחלט יכולים להרשות לעצמם לעשות
טליה איינהורן:
אוקי, אני לא מתייחסת למה שלא חקרתי, אני כן יכולה להגיד לכם את מה שאני יודעת, אני כמובן לא אגיד את מה שאינני יודעת, אני יכולה להגיד לך שגם ההתייחסות היא אחרת לגמרי, אגב ישראל מובילה בזכות הרצינות שלנו בעניין הרפואי, אנחנו מובילים בתוחלת חיים
זאב אלקין:
ולכן, אבל היא הנותנת, ולכן לתת זכויות לנבחר ציבור או עובד מדינה לצורך פתרון בעיות רפואיות
טליה איינהורן:
זה לא, זה לא זכויות נוספות
זאב אלקין:
זה קל וחומר פרופסור איינהורן
טליה איינהורן:
לא, לא, לא, אין זכויות נוספות להיפך, האזרח אצלנו יכול לעשות ואני רואה את זה כל הזמן ברשתות החברתיות
זאב אלקין:
לא, אני התכוונתי זכויות נוספות, מעבר למה שיש היום