GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יסמין פרידמן:
פרופסור סליחה אני חייבת הערה, יש להם מימון המונים, כי מדובר לרוב באנשים שיש להם בעיה כלכלית מאוד קשה, שהם נאלצו להפסיק לעבוד או שאין להם יכולת לממן את הטיפול הרפואי היקר, פה את מדברת על נבחרי ציבור שמקבלים שכר מעל הממוצע במשק, ויכולים להרשות לעצמם לעשות ביטוח רפואי פרטי, גם אני עשיתי כזה, אז סליחה אין שום סיבה, אתם עוד פעם רוצים לתת זכויות יתר לנבחרי ציבור
טליה איינהורן:
לא רגע
טליה איינהורן:
 עמית אפשר לענות?
זאב אלקין:
בוא נעשה סדר אדוני היושב ראש, זה זכות יתר מול מה שיש היום, זה לא זכות יתר ביחס לאזרח
טליה איינהורן:
לא, זה לא מה שהיא אמרה, היא אומרת זכות יתר ביחס לאזרחים
יסמין פרידמן:
גם, וגם כאילו אני לא מצליחה להבין, אני אשכרה לא מצליחה להבין את הבקשה ההזויה הזאת, לא מצליחה, די כבר להגן על כל השחיתויות האלה, די לא נמאס לכם?
עמית הלוי:
חברת הכנסת פרידמן תודה על ההערה, אני פתחתי, פספסת את דיברי הפתיחה שלי אני לא בטוח שהיית משתכנעת מהם, יש לי הרגשה אולי, אולי נצטרך עוד כמה להבין
רם בן ברק:
צריך להבין שכל העניין הרפואי, שכל העניין הרפואי בא לעשות יותר יפה את העניין המשפטי
עמית הלוי:
 לא לא שניהם על אותו לא, לא, אני בתחילת הדרך עוד לפני הדיונים עם ארבל, היה כלול מבחינתי גם נזקי שרפות וגם קוסמטיקה
רם בן ברק:
אני אתן לך דוגמה, זרקו על סגן ראש עיריית נתניה, זרקו רימון רסס לתוך הבית הרסו לגמרי את הבית, הביטוח לא מתעסק כי זה פלילי לא מכסה את זה, האם הוא עכשיו יכול לקבל תרומות בשביל לכסות את הנזק?
עמית הלוי:
בוודאי, בוודאי תבין, בוודאי יכולים לעזור לו יכולים לשקם את ביתו, הוא אדם כמו כל אדם רם, הוא לא תת אדם, הוא לא חסר זכויות אדם, הוא לא חזר, אין לו, יש לו יחסים חברתיים, אין שום סיבה שאדם יבחר לציבור, ויגיעו רק אנשים שיחליטו שמהיום אין להם חברים, שאם שרפו להם כמו שהזכרת במקרה שלך את המתבן אז הם לא יכולים לפנות לו לבת דודה שלהם, ולא לאחרים
שלי טל מירון:
אבל גם אזרח פשוט לא יכול
עמית הלוי:
פרופסור איינהורן את סיימת?
טליה איינהורן:
לא לא, ממש לא
עמית הלוי:
לא סיימת, אז רגע רק תתנו לפרופסור איינהורן לסיים, ועו"ד גיל לימון גם צריך לצאת, אז בבקשה הוא יהיה אחריו
גיל לימון:
אני פה עד שתסיים את הדיון, אני אשמח להתייחס
עמית הלוי:
אה וודאי, פשוט קבענו את הסדר, אין בעיה
גיל לימון:
אז רגע מה סדרי הדיון?
עמית הלוי:
סדרי הדיון זה ככה, היינו בהצהרות אבל כבר התחלנו, הצהרות קיימות, פרופסור איינהורן, אחרי זה ארבל תציג את עיקרי תכליות החוק, ואז אתה מוזמן להתייחס, ואחר כך ניתן לנציגי משרד המשפטים כאן להתייחס, הם כתבו חוות דעת ארוכה, התייחסתי אליה בקצרה בהתחלה, יש פה גם מסמך 46 הקושיות של היועצת המשפטית, אתה מוזמן לקרוא, יש לך את זה באתר גם
גיל לימון:
אני קורא
עמית הלוי:
אם יש לך עוד שאלות חוץ מה- 46 של ארבל, זה יהיה השיג ראוי לציון, כן בבקשה פרופסור איינהורן, רק תסיימי
נאור שירי:
ככה מחמאה ליועצת המשפטית
עמית הלוי:
זה היה מחמאה, זה היה עבודה יסודית, אני גם אמרתי בהתחלה שכל השאלות האלה הן חשובות, בכולם נדון בעיקר בכל מנגנוני החשש לשחיתות שבזה אני חושב החוק בא למנוע שחיתות, ולא ליצור פתח לשחיתות
טליה איינהורן:
אני רק אעיר, מכיוון שלא ראיתי באתר את מסמך 46 הקושיות, אני אשמח לבוא לישיבה נוספת של הוועדה ולהתייחס אחרי שאני אראה את זה, כי בהחלט כל טיעון
עמית הלוי:
בשמחה, המסמך נמצא באתר הוועדה
טליה איינהורן:
בבוקר כשחיפשתי לא מצאתי, עכשיו איפה כן יש סיוע להגנה משפטית בארצות הברית, יש להם המוסד של הקרן להגנה משפטית, והוא אגב קיים עוד, מצאתי אותו גם בימים של ריצ'רד ניקסון כלומר שם מאפשרים וגם לאנשים אמידים, קלינטון פעמיים פתחו לא כזה קרן להגנה משפטית, וקלינטון, בני הזוג קלינטון הם לא אנשים עניים דרך אגב, אבל ראו שהוצאות, הם ציינו את זה כשהם פתחו את הקרן להגנה משפטית שלהם, שההוצאות המשפטיות שנדרשות להם הם 2 מיליון דולר לשנה
טליה איינהורן:
      ובאמת גם אדם אמיד שהוא בא להיות נבחר ציבור, לא צריך לשלם מכיסו 2 מיליון דולר בנסיבות האלה, ואין שום סיבה רגע שנייה
יסמין פרידמן:
גם מכיסם של האזרחים שיתרמו לו, זה כן
עמית הלוי:
לא מחייבים אותך יסמין, אמרנו בהתחלה, אם את רוצה לעזור לשכנך פה רם, לתרום לו את יכולה, הוא לא צריך אגב, יש לו ביטוח והוא גם לא ביקש, אבל את לא חייבת, אף אחד לא לוקח מאזרחים, אף אחד לא לוקח מאזרחים יסמין, אבל אל תאמרי דברים שהם לא - - אף אחד לא חייב
עמית הלוי:
     אגב, רגע את יודעת אגב מתי מחייבים כן אזרחים לשלם? אני בטוח שלא ידעת, עשרות עובדי מדינה שביקשו שגם לכאורה, לפי הגדרות של רם בן ברק, צדקה היא העירה לך לא כל אחד עבריין, עבריין זה רק אחרי שהורשע, לא צריך להפוך אנשים שהוגשו נגדם כתבי אישום, לא משנה אם עובדי מדינה או נבחרי ציבור לעבריינים, הם הגישו בקשות, מי שילם? יסמין, לא ידעת נכון שלא ידעת ששילמת?     עובדי מדינה שנפתח נגדם תיק הגישו בקשה למי? לאזרחים למדינה
נאור שירי:
 אנחנו יודעים תתפלא אנחנו יודעים, גם חברי מועצה, אנחנו יודעים
עמית הלוי:
אני אמרתי ליסמין
נאור שירי:
גם יסמין יודעת
עמית הלוי:
אנחנו בסטנדרט הישראלי
נאור שירי:
מי ממנה את השידור עכשיו בערוץ הכנסת? כולם
עמית הלוי:
לא, אני אומר לך, אני לא הכרתי את הנוהל, אני אבקש ממשרד המשפטים להתייחס לנוהל ואיך בדיוק מאשרים את זה וכו', אבל אני לא הכרתי את זה קודם כל, שיש קרן להגנה משפטית יש לעובדי מדינה
נאור שירי:
לא רק לעובדי מדינה, גם לנבחרי ציבור
עמית הלוי:
רגע רגע שנייה, נבחרי הציבור זה מסלול אחר, נתייחס להכל נאור, נתייחס להכל, אבל יסמין, זה אזרחי המדינה משלמים מכיסם, לעובד מדינה שדרוש לו להוצאות משפטיות הגנה
יסמין פרידמן:
אני יושבת בוועדה, הייתי מצליחה איכשהו לקבל את זה
עמית הלוי:
אבל זה ברור, לא את הזדעזעת מזה, אז אמרתי לך את יכולה - -
יסמין פרידמן:
כי מזעזע אותי כל החקיקות האלה
עמית הלוי:
לעומת זאת, בחוק הזה אנחנו לא אומרים לאזרחי המדינה לשניהם זה בדיוק הפוך, בחוק הזה אנחנו מאפשרים לנבחר הציבור לפנות לחבריו, גם לפנות לאזרחים בשעת מצוקתו
עמית הלוי:
      לעומת זאת, לעובדי מדינה כיום המדינה משלמת, האזרחים משלמים על כורחם, כלומר לא שואלים אותם
נאור שירי:
גם לראש הממשלה, לא שאנחנו מדברים עליו כי חס וחלילה ההצעה הזו היא לא קשורה אליו, אבל גם לו הציעו אני בטוח, אפשרות להשתמש בשירותיה של הסנגוריה הציבורית
עמית הלוי:
אני הצעתי, וראיתי שרם הנהנן אפילו, הצגתי בהתחלה כשחבר הכנסת כץ
נאור שירי:
איזה מהם?
עמית הלוי:
חיים כץ
נאור שירי:
זה השר כץ, יש ישראל כץ, יש רון כץ ואופיר כץ, אני רק אומר
עמית הלוי:
הצגתי קודם שגם במקרה של חבר הכנסת חיים כץ, וגם במקרה של חבר הכנסת אריה דרעי, שלגבי שניהם ההר לא הוליד עכברון, אם יורשה לי לצטט אינסטנציה משפטית
נאור שירי:
לא יודע אם לשבת בכלא זה נחשב אצלך עכברון אבל בסדר, כל אחד והפרופורציות שלו
עמית הלוי:
לא
עמית הלוי:
מה לא, אריה דרעי לא ישב בכלא?
עמית הלוי:
אני מדבר על ההגדרה של, אמרתי אתה לא היית בהתחלה, אמרתי שבשתי הדוגמאות הללו ההר לא הוליד אפילו עכברון, אבל אמרתי
נאור שירי:
לשבת בכלא זה עכברון? הוא גם היה נבחר ציבור אז, למה את שוללת, הוא לא היה נבחר ציבור בהיותו בפעם הראשונה בתיק הראשון?
יסמין פרידמן:
בטח שכן
נאור שירי:
אוקי, אני רק רוצה להתעדכן
עמית הלוי:
נאור, נאור, חבר הכנסת שירי, יידעו אותי אתמול שחבר הכנסת כץ במסלול שאתה מציע של חברי כנסת, רצה את ההגנה המשפטית, ורצה את המימון להגנה המשפטית וקיבל בקושי 10%, עם ה- 10% האלו הוא היה מקבל עו"ד, מטבע הדברים, אני לא מזלזל באף עו"ד, פחות מנוסה, פחות מוכשר
יסמין פרידמן:
כמו כל האנשים שאין להם כסף?
עמית הלוי:
סביר להניח, כל האנשים יש להם מעגלים חברתיים שונים, הם יכולים להשתמש בהם, זכויות האדם שלהם, זה אפילו יותר מזכויות, זה היחסים החברתיים שלהם כבני אדם, את יודעת היה פעם מישהו שקראו לו אריסטו, הוא אמר האדם הוא יצור חברתי, את רוצה לבטל את התשתית הבסיסית הזאת, את אומרת אם אני פוליטיקאית, אני לא, אין לי יותר יחסים חברתיים
יסמין פרידמן:
ממש לא, אני רוצה שזה יהיה שווה לכולם, שאם אם חד הורית נאבקת על דיור ציבורי יחד עם סנגור מהסנגוריה הציבורית, אז גם נבחר ציבור אם אין לו כסף
עמית הלוי:
זה בדיוק מה שאנחנו עושים כאן
יסמין פרידמן:
עכשיו רגע, אני חייבת לומר לך עוד משפט אחד אדוני היושב ראש, מילא הייתם אומרים, אתה יודע מה לנבחרי ציבור שלא מקבלים שכר בסדר? נניח כמו חברי מועצה, לא מקבלים שכר, אז אתה אומר הם, אם יש להם איזושהי תביעה משפטית במסגרת התפקיד שלהם, והם רוצים לגייס תרומות למשפט שלהם, או לטיפול רפואי ניחא, אבל כשאתה מקבל על נבחר ציבור שמקבל שכר בין הגבוהים במשק בערך, שהוא יוכל לגייס תרומה, אני מנסה להבין למה? למה אנחנו כל הזמן מכשירים פה תכתיב לשחיתות
עמית הלוי:
אני לא מאחל לך, אבל כיוון שבמשפחה, אני לא מאחל לך, רק בריאות עד 120, אני חושב שגם בנתונים את לא מדייקת, כיוון שמשפחתי הקרובה ממש ממש, נקלענו למחלה קשה, וההוצאות שלה היו הרבה מעבר ל- 1
עמית הלוי:
2 מיליון שקל
יסמין פרידמן:
אבל יכולתם לגייס
עמית הלוי:
אני לא ממליץ לך, אני לא ממליץ לך
יסמין פרידמן:
אבל יכולתם לגייס כסף
עמית הלוי:
לא הפוך, לפי מה שאת אומרת לא,, אי אפשר לגייס
יסמין פרידמן:
לא
עמית הלוי:
טוב רגע, אבל פרופסור איינהורן משפט מסכם, כי אנחנו בלוח זמנים בעייתי, משפט מסכם, ארבל עוד רוצה להציג את החוק חבר הכנסת אלקין, תן לה לסיים
זאב אלקין:
רק דבר אחד, אתה אמרת פה שלפחות מבחינתך כן
עמית הלוי:
כן, מגביר שוויון
זאב אלקין:
אני לא נכנס לוויכוח העקרוני, עוד נדבר על זה אני מניח רבות, גם אחרי שנראה תמונה בינלאומית השוואתית
עמית הלוי:
כן במקביל, פועלים במקביל
זאב אלקין:
אבל אתה אמרת שדבר אחד ברור לך ואתה מקבל את זה כהנחה ברורה, שמדובר פה על תרומות בלבד, והציבור לא צריך לשלם את זה כציבור בחובה, והשאלה היא מה שאתה אומר למשל
עמית הלוי:
אמרתי שזה לא מה שמוצע כאן, לא מוצע כאן לחייב אזרחים, אצל עובדי מדינה אנחנו מחייבים אזרחים לשלם
זאב אלקין:
שנייה, אני אביא לך פה סוגייה שהיא כן, האם מקובל עלייך, אני חולק על הרציונל של החוק, אבל בהנחה שהולכים לחקיקה וכו', שעמותות שיוקמו במסגרת
עמית הלוי:
אנחנו כבר בתוך חקיקה, כבר היה קריאה טרומית, אנחנו בתוך חקיקה
זאב אלקין:
אני יודע בסדר, מותר להתנגד
עמית הלוי:
לא, אתה אומר בשעה שהולכים, אנחנו כבר
נאור שירי:
זה היה בפטור מחובת הנחה נכון?
עמית הלוי:
יכול להיות, יכול להיות
מירב בן ארי:
הם חזקים בפטור
עמית הלוי:
את אישרת מירב?
מירב בן ארי:
אני? מה אתם צריכים אותי לאשר, אתם דורסים פה את הכנסת מזמן, בוא אני אראה את המופע, מה שהיה עכשיו בוועדת ביקורת המדינה, את המופע המביך הזה
עמית הלוי:
האמת שאני לא בקיא, איך זה הולך? אחד מהאופוזיציה אחד מהקואליציה לא?
נאור שירי:
אין קואליציה, אין
מירב בן ארי:
בוא אני אסביר לך הליכי חקיקה בכנסת, כדי להעלות פטור מחובת הנחה, אני ארצה לא ארצה, הם לא צריכים אותי, כאילו עושים לי טובה, הם אומרים לי תביאי גם חוק משלך, הנה היא מחייכת ובצדק, בוא יש דברים שבהם אתה - - -
עמית הלוי:
שומע נאור? מירב בן ארי אישרה את זה לפטור מחובת הנחה, היא הביא חוק
נאור שירי:
לא, כרגיל כמו שאתה מצטט לנו את אריסטו ממה שטוב לך, אבל אתה לא תצטט את אריסטו מדברים אחרים, אתה שומע מה שאתה רוצה לשמוע, באה חברת הכנסת בן ארי ואומרת לך, כאילו עכשיו להכשיר את המסלול המהיר, שבאמת דחוף נורא, נורא דחוף עכשיו להכשיר את העסק הזה, אז הם נותנים גם חוק לאופוזיציה, יושבת היועצת המשפטית ומהנהנת לך, ואתה מסיק מזה שכן היא ממש מסכימה איתך, היא מסכימה איתך אבל תסתכל לפעמים גם על הסאבטקסט, זה היה גם משפט של אריסטו
מירב בן ארי:
אני יכולה להגיב?
עמית הלוי:
לא לא שנייה נחזור אליך, מירב אי אפשר
מירב בן ארי:
לא, אבל אתה אומר את השם שלי, אתה אומר את השם שלי, חיברת אותי לחוק המטונף הזה
עמית הלוי:
למה מטונף?
מירב בן ארי:
כי הוא מטונף, כי הוא פרסונלי, כי אתם מביאים אותו אך ורק בשביל ראש ממשלה ששקוע בכתבי אישום, ואם לא, לא היינו יושבים פה היום, אגב כל מה שקורה בחודשיים האחרונים, לא היה קורה אם לא היה מורשע אחד ונאשם אחד, אבל שנייה
עמית הלוי:
הפוך, אם לא היה כתב האישום הזה, כתב האישום הטריל את כל המדינה
זאב אלקין:
אני יכול לסיים את דברי אדוני היושב ראש?
מירב בן ארי:
מה הוא עשה כאן? הוא בא ואמר, מירב בן ארי אישרה את החוק
עמית הלוי:
קודם כל זאת מירב, אבל לא מירב בן ארי
מירב בן ארי:
אתה אל תכניס את השם שלי
עמית הלוי:
אני מקריא לך, הנה אני מוריד את השם שלך, מירב מיכאלי
נאור שירי:
נו בחייאת, אנחנו נתחיל לעשות לך בדיקת עובדות, גם על אריסטו אני הולך עכשיו לחפש
עמית הלוי:
א' אני ממליץ שתבדוק את הנושא הזה של האדם כייצור חברתי, אתה יודע היה מאמר אחרון של זיכרונו לברכה פרופסור שוויד, אני ממליץ לך במסגרת ההמלצות, אני מציע שתקראי את החוק, קראת את החוק?
נאור שירי:
קראנו את החוק
זאב אלקין:
אני יכול לסיים את השאלה שלי?
עמית הלוי:
לא רגע רגע, שנייה שנייה, אני רוצה המלצה לדיונים, אני לא בטוח שאני אנהל את כל הדיונים האלו, אבל ככל שאני אנהל, אני מציע המלצה לחברי הכנסת מהאופוזיציה, שהיא המלצה נכונה בכלל חברת הכנסת בן ארי, להספיק את הפרסונליזציה של הפוליטיקה
שלי טל מירון:
זה מה שאתם עושים, רק לטובת משפחת נתניהו
נאור שירי:
תגיד, כמה אתה יכול לזלזל באמת באינטליגנציה שלנו ושל מי שיושב ורואה אותך, כמה אפשר לזלזל בזה, כמה? אתם הכנסתם את הפרסונליזציה לכל דבר, אתם לא מסתובבים פה בלי שיש פה איזה משהו פרסונלי, שבועיים ועדת כספים לא מתכנסת, מתי התכנסה והגיעו כל חברי הקואליציה וכל צוות משרד ראש הממשלה, כמכפילים את הוצאות בית ראש הממשלה, אין לכם שום דבר פה שהוא לא פרסונלי, אתם איבדתם כל קשר לציבור, אתם הזיות
שלי טל מירון:
כל המשכורות של נבחרי הציבור הם חוקים פרסונליים
משה סנה:
אני מציע לעשות
נאור שירי:
גם אתה הזיה
עמית הלוי:
חברת הכנסת מירון וחבר הכנסת שירי
משה סנה:
סליחה? לא לא לא עמית, הוא קרא לי עכשיו הזיה ואתה - -
נאור שירי:
נראה לך זה מילת גנאי - - מטורף
עמית הלוי:
לא לא
משה סנה:
עד שהוא לא יתנצל אני לא אאשר, תקשיב
נאור שירי:
מה לא תאשר? מה לא תאשר?
משה סנה:
לא מדברים ככה
נאור שירי:
מה לא תאשר?
נאור שירי:
מה הזיה זה מילת גנאי? זה מילת גנאי?
מירב בן ארי:
למה משהו אצלכם התנצל, איך מדברים אלי פה
נאור שירי:
אני אסביר לך, אתה רוצה שאני אפרש לך? אני יכול להסביר לך
עמית הלוי:
רגע רגע אני מבקש, רגע לא די די, אני אומר לך מה ההבדל, אתה יכול לומר שהמחשבה היא מחשבה הזויה, אל תאמר לחבר הכנסת
נאור שירי:
לא, לא ההחשבה לא הזויה, אני לא דיברתי על מחשבה הזויה, אני דיברתי על התנהגות הזויה ופעילות הזויה, ואם יש פה מילת גנאי אני אשמח להסביר לך
משה סנה:
אתה אמרת אתה הזיה
נאור שירי:
נכון, הפעילות שלך הזיה
מירב בן ארי:
מה עושים עם הזמן היקר של הוועדה הזאת
עמית הלוי:
אני מנצל את ההזדמנות למחות כנגד דברים באמת יותר מלא ראויים שנאמרו על חברת הכנסת בן ארי
מירב בן ארי:
תודה
עמית הלוי:
ללא ספק את לא צריכה תודות ממני, אבל זה מזעזע מאוד, ולא צריך שאנחנו, כל השיח זה קשור קצת לפרסונליזציה, כל השיח שמביא את השפה הפרלמנטרית שלנו לשפה אישית בוטה ולא ראויה, לא צריך להיות, אפשר להיות תקיפים מאוד, אפשר לומר מדיניות הזויה חבר הכנסת שירי, זה מצוין, מותר לך לומר וחובה לך לומר
נאור שירי:
ברור, מי מוביל את המדיניות?
עמית הלוי:
יש משפט מסכם רגע לפרופסור איינהורן, תן לה לסיים היא צריכה ללכת, בבקשה פרופסור שני משפטים מסכמים, אחר כך אלקין, אחר כך היועצת המשפטית ארבל
טליה איינהורן:
המשפט המסכם הוא, שזאת גישה נכונה להביא את הנושא למצב של שקיפות, להשוות את מצבם של עובדי הציבור ונבחרי הציבור למצבה של יתר האוכלוסייה, שכן יוכלו לקבל גיוס המונים באופן שקוף בידי עמותות, שהכסף ילך למטרות הנכונות והראויות, כפי שתקבענה בחוק, ואני מוצאת את זה דבר חיובי
משה סנה:
את לא רואה בעייתיות של עובד ציבור מקבל כספים?
טליה איינהורן:
לא רואה שום בעיה ואני אומר לך יותר מזה
משה סנה:
זה טוב? את לא חושבת שזה יכול להשחית? כן אני שואל אותך
טליה איינהורן:
כן, אבל בדרך כלל אסור לאורחים להשיב לחברי כנסת
עמית הלוי:
לא לא, תשיבי ונסיים
משה סנה:
את אורחת קבועה כבר, את חלק מהבית
טליה איינהורן:
אבל אני משתדלת לעמוד בכללים, ובכן אנחנו לא רוצים שהיחידים שיוכלו להיות נבחרי ציבור, הם אנשים אמידים
משה סנה:
לא, לא דיברתי על נבחרי ציבור, את צודקת, דיברתי על עובדי ציבור
נאור שירי:
אבל מה זה קשור סליחה?
טליה איינהורן:
לא, זה גם נבחרי ציבור, סליחה
משה סנה:
עובד ציבור הוא לא נבחר ציבור, עובד מדינה 20 שנה, הוא מקבל החלטות דרמטיות, והחשש הגדול שאנשים יעבירו לו כספי שוחד באמצעות הפרצה
יסמין פרידמן:
נכון, אתה מתנגד לחקיקה?
נאור שירי:
איזה פרצה תגיד על מה אתה מדבר? איזה פרצה?
יסמין פרידמן:
אתה מתנגד ש?
משה סנה:
שעובדי ציבור
יסמין פרידמן:
אז נבחרי ציבור כן
נאור שירי:
אבל זה לא הדיון, התבלבלת בחוק
עמית הלוי:
לא רגע שנייה, דקה דקה אני מתנצל, נאור אני מתנצל
עמית הלוי:
 משה העלית את הדברים, שאלת את השאלה, דיון ייפתח, זה לא דיון אחרון, יש לנו פה 46 קושיות, תעני, תסיימי
טליה איינהורן:
בקיצור, התשובה היא שאם הקרן מנוהלת כמו שצריך, וכמובן שאם בדיעבד נתברר שהיה שוחד, אין שום בעיה לטפל בזה באופן פלילי, אבל אם הקרן מנוהלת כמו שצריך, לא צריכה להיות בעיה כזאת, הרבה יותר גרוע שהדברים נעשים בלי שקיפות, מאחורי דלתיים סגורות ואיש לא יודע מה, כאן להיפך, פותחים לך דרך שהיא שקופה, ברורה והיא קיימת, והיא משווה את מצבם, גם עובדי הציבור צריכים לפעמים הגנה כזאת, זה נכון אנחנו יודעים את זה
מירב בן ארי:
למה הם צריכים את ההגנה הזאת?
טליה איינהורן:
למה הם צריכים?
מירב בן ארי:
למה? באמת אני שואלת בתור עובדת ציבור, למה אני צריכה את זה?
טליה איינהורן:
את נבחרת ציבור את לא עובדת ציבור, גם נבחר ציבור וגם עובד ציבור יכול להיקלע לשתי הסיטואציות האלה, ולכן טוב מאוד שהכנסת מחוקקת דבר שהוא שקוף, ברור וכן הלאה, אבל כל ההתייחסויות הנוספות שלי - -
זאב אלקין:
לא, אבל בהקשר הזה פרופסור איינהורן, פרופסור איינהורן בהקשר לזה, לנבחר ציבור, דווקא לא לעובד ציבור, לנבחר הציבור, אין ייתרון בגיוס המונים מתוקף מעמדו? הרי זה כבר לא חברים שדיבר עליהם באופן שוויוני חבר הכנסת עמית
עמית הלוי:
אני אמרתי גם אנשים שמכירים אותו כעובד ציבור, זה נכון
זאב אלקין:
עכשיו, לכאורה יש לו יתרון עדיף, ענק על האזרח הרגיל
טליה איינהורן:
או שיש לו חסרון נורא ואיום, כי השאלה איך הציבור תופס אותו, אם הציבור חושב שהוא ראוי לזה
זאב אלקין:
אם הוא נבחר ציבור, יש לפחות ציבור של 4 מנדטים שזה הרבה שבחר בו
טליה איינהורן:
זה נכון, ועדיין זה לא אומר שהם יפתחו את הכיס ויוציאו
זאב אלקין:
אבל רמת המוכרות שלו היא הרבה יותר גדולה מאזרח רגיל
טליה איינהורן:
אבל נקודה מרכזית שלי, היא שאנחנו לא רוצים שגם נבחרי ציבור, שהם יוכלו להיות רק אנשים עמידים, אנחנו רוצים שכל אדם - -
זאב אלקין:
זה אני מבין אבל יש פה קושי מסוים
עמית הלוי:
לא, זה מאזן, התשובה היא חבר הכנסת אלקין, זה מאוזן בפועל, גם הניסיון ההיסטורי או הניסיון שלנו לימד על זה, זה מאוזן אתה צודק, נבחר הציבור יש לו יותר פוטנציאל לגייס, אבל נבחר הציבור הוא גם חשוף הרבה יותר לתביעות ציבוריות, וגם התביעות שנגדו, מי שעומד כנכדו, זה מדינה והיא משקיעה הרבה מאוד, אתה לא זכית פשוט לכינוי
זאב אלקין:
גם אזרח רגיל מדינה עומדת כנגדו
עמית הלוי:
אני מוכן לעשות השוואה, תשווה כמה משאבים הושקעו בנבחרי ציבור וכמה באחרים, אני רוצה בבקשה, תודה רבה פרופסור, לא לא לא, שנייה שנייה
זאב אלקין:
אני אשלים משפט
עמית הלוי:
כן בבקשה משפט, משפט בבקשה
זאב אלקין:
אתה אמרת פה שני דברים, במהלך ההתנצחות שהייתה פה עקרונית
עמית הלוי:
לא, דיון רציני
זאב אלקין:
אני מנסה להבין את כוונותיך, קודם כל אמרת שאין לך רצון שהציבור או המדינה שבסוף היא עומדת מאחורי הכסף הציבורי, היא זאת שתהיה שותפה למימון של ההגעה הזאת
עמית הלוי:
זאת לא ההצעה, אמרתי ליסמין ההצעה היא לא לחייב את האזרחים לשלם, לאפשר
זאב אלקין:
חבר הכנסת אני אסביר למה אני מתכוון, ההצעה כרגע מאפשרת לעמותה שתקום לצורך שאתה מדבר עליה לבקש למשל סעיף 46, המשמעות של מתן סעיף ,46 היא בפועל שהמדינה שותפה, האם יהיה מקובל עליך? האם יהיה מקובל עליך שמראש בחוק ייכתב, שהעמותה שתקום לצורך הזה לא תוכל לבקש 46
זאב אלקין:
      למה אגב כי עוד פעם מי צריך לאשר 46? זה אותם אנשי ציבור שיושבים בוועדה
עמית הלוי:
בסדר גמור, אז זה דוגמה לדיון, כיוון שאתה הערת בהתחלה חבר הכנסת אלקין, שאתה מציע לא להצביע היום על קריאה ראשונה, אמרת בואו נדון בזה עוד קצת
זאב אלקין:
אני מניח שלא התכוונת אפילו, אני גם יודע שלא התכוונת
עמית הלוי:
זה מסוג השאלה שאנחנו נשמור יש פה שאלות אפילו יותר מקדמית
זאב אלקין:
לא, אבל אני שאלתי את כוונתך, מבחינת העיקרון
עמית הלוי:
לא, זה דוגמה, הנה זה דוגמה
מירב בן ארי:
עמותה יכולה לקבל סעיף 46
עמית הלוי:
א' אפשר לייצר מסלול
מירב בן ארי:
עוקף 46?
עמית הלוי:
לא, למה לעקוף?
זאב אלקין:
חוסם 46
עמית הלוי:
אז אפשר לחשוב על כל מיני מסלולים, המטרה אני רק אמרתי, אתה אומר הנה, יש פה איזה פינה קטנה שבה האזרחים כביכול כן שותפים יחסית לארה"ב נניח, בסדר כן כן, לא, לא, לא לא
מירב בן ארי:
בוא אני 10 שנים - - עמותה נלחמת על 46
עמית הלוי:
עד 35%, לא לא בסדר כמור, אז הנה הערה חשובה, נרשמה הערה מאוד חושבה
זאב אלקין:
שנייה הערה שנייה בהמשך לזה, נתת פה ביטוי לעיקרון השני, אמרת שזה לא פרסונלי אלא אתה רוצה לתקן את השיטה
זאב אלקין:
      יש דרך מאוד מאוד פשוטה להוריד דרמטית את הרגישות הפרסונלית מהחוק הזה, לסכם שהוא ייכנס לתוקף מהכנסת הבאה, הרי נטענה פה טענה, שבנאדם שנבחר לכנסת נבחר על דעת איזשהו הסדר וכללים וכו', אם יהיה מקובל עליך להחיל את החוק הזה החל מהכנסת הבאה, אני חושב שחלק גדול מאוד מהטענות
נאור שירי:
אני לא אצביע בעד למרות ההצעה
זאב אלקין:
אני לא אומר שתצביע בעד, אני רק אומר שאם רוצים זה פתרון
מירב בן ארי:
מה זה משנה לך, אתה תעביר אותו בלעדיו
זאב אלקין:
אני מזועזע, פשוט אם יקבלו את ההצעה של, מה שיקרה זה הצעת חוק מפטור מחובת הנחה, עם ועדה מיוחדת שתעמוד, שנייה שנייה
עמית הלוי:
טוב תודה רבה
זאב אלקין:
לא אתה טועה, אתה יודע מה יקרה אם יקבלו את ההצעה שלי, זה יפתיע אותך, זה יביא לבחירות מהירות, כי המשפחה לא תוותר, והיא תוביל לבחירות כדי להנות מהחוק הזה
נאור שירי:
יחוקקו חוק ופטור מחובת הנחה, שאופיר כץ יעמוד בראשות הוועדה, ויחליטו שהכנסת הזו היא לא כנסת 25, אלא כנסת 26, זה הכל
עמית הלוי:
תודה תודה, נאור תודה תודה רבה
עמית הלוי:
      כשאני התכוונתי אגב שיח פרסונלי חבר הכנסת אלקין, התכוונתי בדיוק לזה, תשתחררו מזה, תעשו אמת מידה, אמת המידה, לא לא זה לאנשים לא משוחררים, אתם צריכים להשתחרר, כל אדם באשר הוא אדם בכל זמן נתון, זכאי להגנות האלו, ואם בעיניך החוק הוא צודק תצביע בעדו, ואם הוא לא צודק תצביע נגדו, אם זה עוזר למירב או לא עוזר למשה, שים את זה בצד, תחשוב אם החוק צודק או לא, זו אמת המידה לחקיקה, וזה מה שצריך להיות
נאור שירי:
בסדר, אנחנו יודעים שיש לכם רוב, אנחנו נעשה את המיטב להביא לידיעת הציבור בדיוק את הדברים האלה
עמית הלוי:
 רגע אני לא יכול, יש מגבלות מה שנקרא בתקנון, ארבל בקצרה תאמרי את תכליות החוק באופן שאת רואה אותו, את השאלות העיקריות, לא את כל 46 השאלות, ואז אחרייך עו"ד גיל לימון, להציג את חוות הדעת של משרד המשפטים
עמית הלוי:
 בבקשה ארבל
ארבל אסטרחן:
אומר את זה באמת בקצרה, כי יהיו ישיבות נוספות שהדברים יאמרו, וגם הנחתי נייר בפני חברי הוועדה, גם יש בו, כמו שאמר היושב ראש, שאלות שזה דבר סטנדרטי, אז כשיש הצעה שעוברת קריאה טרומית, ברור שצריך לשכלל ולעבוד עליה ולהסדיר את כל הדרוש להסדרה לקראת הקריאה הראשונה, אבל גם יש כמה אמירות עקרוניות שאני אומר אותן גם כעת, למרות שחלק מהדברים גם אמר חבר הכנסת סעדה
ארבל אסטרחן:
      ההצעה מעלה חשש אמיתי לפגיעה ביושרה של השירות הציבורי וכתוצאה מכך גם באמון הציבור בשירות הציבורי, לפי המצב המשפטי שקיים היום, חוק המתנות, שנחקק ב- 1979 מתוך תכלית להגן על טוהר המידות בשירות הציבורי, הוא אוסר על כל עובדי הציבור ונבחרי הציבור לקבל מתנות וטובות הנאה באשר הם עובדי הציבור
ארבל אסטרחן:
      כלומר החוק לא אוסר על עובד ציבור לקבל טובות הנאה שלא קשורות להיותו עובד הציבור, בעצם הפסיקה פירשה את זה כבוחנת, האם הטעם הדומיננטי למתן המתנה הוא היותו של העובד עובד הציבור, כאשר מדובר לכם במתנה שניתנת מקרובי משפחה וחברים קרובים ולא בקשר לתפקיד הציבורי, הדבר הזה אינו אסור
עמית הלוי:
קרובי המשפחה לא יודעים שהוא עובד ציבור?
ארבל אסטרחן:
אבל זו לא המטרה הדומיננטית לנתינה
עמית הלוי:
איך יודעים?
משה סנה:
עמית, פסיקה הרחיבה את זה אפילו, שאם בן אדם שבא איתו במגע והם מוזמן לבר מצווה שלו, ופתאום נותן לו מתנה של 10 אלפים שקל ואומר, הוזמנתי לבר מצווה אני חבר משפחה, זה נחשב עבירת שוחד ובצדק, כי הוא לא בא לחינה ונתן לה סכום כזה גדול, ויש בזה, יש בזה חשש אמיתי
ארבל אסטרחן:
הצעת החוק באה להוסיף בעצם סעיף לאותו חוק, לחוק שירות הציבור מתנות, וליצור איזשהו חריג שנוגע כפי שאמר יושב ראש הוועדה, למצבים של צורך רפואי חיוני או הליכים משפטיים שזה גם דברים שצריך להגדיר אותם, במקרים כאלה לפי ההצעה, אפשר יהיה לתרום לעובד הציבור או נבחר הציבור סכומים לא מוגבלי, גם אם ההיכרות - -
זאב אלקין:
אגב, גם גובה התרומה באחד מהמסלולים לא מוגבל
זאב אלקין:
 נכון?
ארבל אסטרחן:
נכון, תכף אגיד על זה מילה, גם אם הטעם הדומיננטי והעיקרי והבלעדי אולי למתן התרומה, הוא התפקיד הציבורי של אותו אדם שמקבל את התרומה
ארבל אסטרחן:
      ההצעה מדברת על כך שהסכום הכולל אינו מוגבל, אבל ניתן להשתמש בו רק לאותו צורך, זאת אומרת, זה לא איזה התרמה סתם, כאשר אם נעשה מימון המונים, עוד דבר שצריך להגדיר אותו, יכול כל אדם לתרום עד 5 אלפים ש"ח, אבל 20 אנשים שלא דרך מימון המונים, יוכלו לתרום סכומים בלתי מוגבלים
ארבל אסטרחן:
      ההיתר הזה אמור להינתן לכל עובדי הציבור, החוק מדבר על עובדי ציבור במובן מאוד רחב, כלומר כמובן עובדי מדינה, רשויות מקומיות, תאגידים סטטוטוריים, כל רשויות אכיפת החוק, שוטרים, חיילים, שופטים וגם חברי כנסת ושרים, מנהלי בתי חולים וכו' בכל דרגה ותפקיד
ארבל אסטרחן:
      אגב, מקובל לראות את בעלי התפקידים הבכירים יותר, ככאלה שצריך להחמיר איתם יותר, זה אני אומרת בקשר למה שאמר חבר הכנסת סעדה, שאולי צריך להפריד את ההתייחסות לנבחרי הציבור, דווקא בדרך כלל לבכירים יותר נוטים להחמרה
משה סנה:
אבל זה שונה בסדר, כי נבחר ציבור הוא מתחלף, הוא לא קבוע בתפקיד, והסיטואציה היא אחרת מאשר עובד מדינה
ארבל אסטרחן:
בסדר, יכולים להיות שיקולים שונים אני רק אומרת שבדרך כלל זאת התפיסה שהם, יש להם סמכויות מאוד רחבות לגבי כלל הציבור
משה סנה:
אני אומר, אני מאזן בין נבחר ציבור, אבל מצד שני נבחר ציבור יש עליו יותר מידע, יש עליו יותר חיסולי חשבונות, זה יותר מורכב גם
מטי צרפתי הרכבי:
אבל פה זה מדובר על הכל, על ראשי ערים על הכל, זה באמת אני לא מאמינה
ארבל אסטרחן:
שוטרים, חיילים
מטי צרפתי הרכבי:
זה כולם יכולים עכשיו לקבל תרומות, ומה הביקורת? את יכולה להגיד מה הביקורת? מה החוק מציע לגבי פיקוח? פיקוח, בקרה?
ארבל אסטרחן:
זה הדבר הבא שרציתי להגיד, למעשה ההצעה אין בה למעשה פיקוח
נאור שירי:
אה אוקי, הבנו אז הכל בסדר
מטי צרפתי הרכבי:
לא אז מושחת מלא על מלא, הון שלטון עולם כזה
שלי טל מירון:
מנגנון, מנגנון פיקוח
עמית הלוי:
מה?
נאור שירי:
אין פיקוח, מה מה? אתה כתבת את ההצעה?
ארבל אסטרחן:
רגע, יש שקיפות
עמית הלוי:
ברור שיש פיקוח, מי המפקח אנחנו נסדיר את זה, בדרך כלל חוקים מסוימים גם
מטי צרפתי הרכבי:
יש שקיפות גם למהנדס המועצה האזורית עררה, שלוקח מהקבלן
עמית הלוי:
די, די, אגב לראשונה יש שקיפות, כי אני אגלה לך ואנחנו נעלה את זה כאן בוועדה כמובן, יפורטו פה כל האנשים שקיבלו תרומות, מתנות, מענקים, ואז את תדעי, ואז תוכלי לבדוק אחורה, כי פעם ראשונה תהיה פה שקיפות אגב
מירב בן ארי:
איזה שקיפות? במצב היום - -
עמית הלוי:
ואז תשאלי את עצמך, האם חבר שנתן למהנדס העיר כמו שאמרת, שאת לא יודעת מי זה היום, את לא יודעת מזה היום נכון? אבל את תדעי מי זה, ואז תוכלי לבדוק - -
יסמין פרידמן:
שמפניות ורודות, באמת תמים לחלוטין, אתה לא תדע דברים כאלה לעולם, אתה לא תדע איזה מהנדס קיבל בשחור
מירב בן ארי:
להיפך, החוק ייתן את הלגיטימציה עכשיו לקחת, אם עד עכשיו הם לקחו בשקט, עכשיו עם החוק הזה הם ייקחו כי יש לגיטימציה, עמית נתן להם לקחת