GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין:
קודם כל תודה, אדוני היושב-ראש על קיום הישיבה המאוד חשובה הזאת, ותודה לך הודיה ולכל הצוות על המאמצים שאתם עושים בתנאים בלתי אפשריים גם מבחינת הסמכויות וגם בסוף מבחינת שיתוף הפעולה וכוח האדם וכול הבעיות הנילוות, בסך הכול כדי להשיג תוצאות.
יריב לוין:
אני אומר שוב – בהינתן הכלים שיש לכם אני חושב שהתוצאות מעוררות הערכה אבל הן במפורש לא מספיקות אל מול מה שצריך ואמור לקרות, אני אומר את זה בצורה גלויה.
יריב לוין:
אני חושב, אדוני היושב-ראש, יש לכנסת בעיה בסיסית בעובדה שאולי התפקיד הכי חשוב של פרלמנט, שהוא פיקוח שוטף על עבודת הממשלה, עוד לפני השאלה של אספקת מידע לצורך חקיקה ולצורך דברים אחרים.
יריב לוין:
התחום – בתחום הזה הכנסת היא אחד הפרלמנטים החלשים ביותר בעולם בכל קנה מידה, גם בכלים שיש לה וגם בסנקציות שיש לה כאשר המידע שהיא צריכה לקבל לא נמסר לה.
יריב לוין:
אין לנו כלים שהם כלים אלמנטריים בפרלמנטים אחרים – לדוגמה, כל הנושא הזה של אישור מינויים ושימוע למינויים בשירות הציבורי, דבר שבאופן טבעי מביא למצב שכל גורם בשירות הציבורי שיודע שבסוף יצטרך לעבור אישור בכנסת כשהוא רוצה להתקדם לתפקיד הבא – הדבר הזה מיידי מביא לכך שכאשר הוא מתבקש להופיע בוועדה או לתת מידע, וכו' – הוא עושה את הדברים בצורה אחרת מאשר מה שאנחנו רואים היום.
יריב לוין:
אנחנו גם נעדרים סנקציות לחלוטין.
יריב לוין:
בסופו של דבר התמונה שעולה כאן ממה שתיאר חבר הכנסת כסיף וממה שתיארה חברת הכנסת תומא סלימאן ואחרים היא תמונה איומה ונוראה, שבעצם אנחנו רודפים אחרי הדבר הזה.
יריב לוין:
ברוב המקרים זה כמעט מייאש, כי הרי לא מדובר בבקשה אחת או בשאילתה אחת, אלא משהו שהוא שיטתי.
עאידה תומא סלימאן:
זה בזבוז זמן.
יריב לוין:
ואני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שלצערי הרב גם בעניין הזה חלה בקדנציה הנוכחית התדרדרות חסרת תקדים, ואני רוצה להביא רק דוגמה אחת.
יריב לוין:
אני קיבלתי ב-11.11 תשובה מהשר דאז אלי אבידר לשאילתה שהגשתי.
יריב לוין:
בתשובה הוא כותב את הדבר המדהים הבא, בסעיף 2: "עבור פירוט עלויות נסיעות שרים לחו"ל יש לפנות כנהוג למחלקת חופש המידע במשרד ראש הממשלה".
יריב לוין:
כלומר, חבר כנסת מגיש שאילתה לשר, ואומרים לו: אדוני, מי אתה בכלל?
יריב לוין:
לך תעמוד ב- - -.
יריב לוין:
וצר לי לומר שפניתי בעניין הזה ליושב-ראש הכנסת ולמזכירות הכנסת דאז, ועד היום לא קרה כלום.
יריב לוין:
אבידר כבר חזר לכנסת, תשובות לא קיבלתי.
יריב לוין:
ואגב, זה תקדים.
יריב לוין:
שלא יהיה כאן לאף אחד ספק.
יריב לוין:
כל שר יגיד – אדוני, מה אתה רוצה, זה המצב, לא נקטו צעדים בקדנציה הקודמת נגד אף אחד, למה שעכשיו ינקטו צעדים נגדי?
יריב לוין:
וכו'.
יריב לוין:
ואני חושב שזאת רק דוגמה.
יריב לוין:
תראה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שלעניין הזה לא יהיה שום פתרון, לא בהידברות ולא בבקשות והסדרים.
יריב לוין:
יש רק דרך אחת אמיתית להביא למצב ששרים יענו בזמן לשאילתות ושמידע יימסר בזמן והוא לא באמצעות עצירת חקיקה כי זה דבר שיהיה קשה לעמוד בו במבחן החיים היום יומיים, אלא באמצעות קביעה ותיקון של תקנון – אם אתה תהיה מוכן להוביל את זה אני בוודאי אשמח לסייע בעניין הזה – קביעה מפורשת בתקנון שתאמר שתנאי לאישור העברות כספיות בוועדת הכספים הוא המצאת אישור של מזכירות הכנסת לפיו אין שאילתות בפיגור שלא נענו והמועד למתן מענה חלף, ואין – באישור של המ.מ.מ שאין בקשות של המ.מ.מ שמעבר למועד מסוים טרם נענו והמידע בעניינם לא התקבל.
יריב לוין:
ברגע שבקשה להעברת תקציבית תהיה תלויה בקבלת האישורים האלה נראה פתאום שינוי דרמטי בכל התמונה ובכל ההתייחסות, ולא נצטרך לרדוף אחרי אף אחד.
יריב לוין:
המידע יגיע וגם יגיע כמו שצריך ולא במין תיקונים כאלה ובחלקי מידע.
יריב לוין:
אני חושב שהדבר הזה הוא קריטי, הוא חיוני.
יריב לוין:
אחרת אנחנו נמצאים במצב שצריך לומר את האמת – זה כמעט על גבול החסר תכלית.
יריב לוין:
זה לא רק עניין של פגיעה ביכולת הפעולה שלנו, אני חושב שזאת פגיעה בסיסית באיזונים, בבלמים ובכל הבסיס שעליו מושתת כל המשטר הדמוקרטי, כי בסופו של עניין אם ממשלה יודעת שהיא פועלת ללא בקרה, אתה נמצא בבעיה גדולה.
יריב לוין:
אני רוצה להעיר עוד הערה בעניין הזה, והיא דווקא מופנית אלינו פנימה.
יריב לוין:
גם אנחנו בעיניי כושלים כישלון מאוד גדול בפיקוח הפרלמנטרי של ועדות הכנסת השונות על משרדי הממשלה.
יריב לוין:
אני יכול לומר לכם שכאשר הייתי שר תיירות במשך חמש שנים, והוועדה שאמורה הייתה לפקח עלי הייתה ועדת הכלכלה, אני נאלצתי כמעט לאנוס את יושב-ראש ועדת הכלכלה לקיים פעמיים בתוך התקופה של החמש שנים דיוני ביקורת על משרדי.
יריב לוין:
אלמלא הייתי ממש מתחנן אליו סביר להניח שלא הייתי רואה את ועדת הכלכלה אף פעם לאורך קדנציה של חמש שנים, כי ראשי ועדות לא תמיד מבינים שהדבר הזה חייב להיות חלק מסדר היום שלהן.
יריב לוין:
ועדות שיש להן אחריות פיקוחית על משרדי הממשלה – זו האחריות שלנו, וכאשר לא נקבעים הדיונים והשרים לא נדרשים לבוא ולהופיע ולהציג את הדברים, ברור לגמרי שאחר כך אנחנו לא יכולים לבוא בטענות שגם מתעלמים מאתנו ולא סופרים אותנו.
יריב לוין:
לכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות איזשהו מהלך מול ראשי הוועדות פנימה, ואנחנו חייבים לעשות את תיקון התקנון הזה כדי לפתור אחת ולתמיד את כל הסוגיה, גם של השאילתות וגם של מתן המידע למ.מ.מ.
ניר אורבך:
תודה רבה, חבר הכנסת יריב לוין.
ניר אורבך:
אנחנו בהחלט נשקול את הנושא של שינוי התקנון, ואני שמח שאתה נרתם לזה.
ניר אורבך:
הדובר הבא – חבר הכנסת ינון אזולאי, לאחר מכן חברת הכנסת ענבר בזק, ונמצא אתנו בזום גם חבר הכנסת אלון טל.
ניר אורבך:
לפני כן, אנחנו מבחינת הזמן – נסיים את הדיון ב-13:55, ולכן אני ממש מבקש עכשיו שכל אחד יהיה ממוקד וקצר, כדי שנוכל לשמוע את הנציגים השונים.
ינון אזולאי:
ראשית תודה על הדיון וליוזם הדיון, חבר הכנסת שלמה קרעי.
ינון אזולאי:
כמובן שגם אני מצטרף לדברים החמים שנשמעו כאן על המ.מ.מ של הכנסת, שאני, אגב ,צרכן מאוד גדול שלהם, ואני חייב להגיד לך שאני נעזר בהם כמעט בכל דיון, מקבל ומזמין מחקרים.
ינון אזולאי:
חבר הכנסת יריב לוין, דיברת על הפיקוח שלנו כחברי כנסת.
ינון אזולאי:
אני מאמין שחלק מאי הפיקוח, שדיברת על אותם יושבי-ראש ועדת הכלכלה – זה בגלל שהם כנראה ביקשו נתונים וגם לא קיבלו, אז לא היה להם על מה לפקח.
ינון אזולאי:
גם זה יכול להיות.
ינון אזולאי:
אבל כחבר בוועדת הכספים אני רוצה להגיד לך שלא פעם אנחנו יושבים עם אנשי האוצר.
ינון אזולאי:
גם אם לפני זה אנחנו מבקשים ממרכז המחקר של הכנסת נתונים, הם יכולים לחזור, וגם תראו לפעמים שכתוב להם שם שהם דיברו טלפונית עם פלוני-אלמוני, והשאלה שבאמת נשאלת היא – למה הם צריכים להתחנן לנתונים האלה, במיוחד כשאנחנו מדברים על דוחות כספיים.
ינון אזולאי:
אם אנחנו מדברים על רמת תקנה שנמצאת, שאנחנו באים לדיון בהעברות תקציביות – דיבר עליהן יריב לוין, אני אישית רק אתמול שאלתי בדיון שאתה נוכחת – שאלנו לאן מגיע הכסף כשמגיעה החלטת ממשלה.
ינון אזולאי:
אמרו – אנחנו לא יודעים, זה לא בדיוק הולך לזה, אנחנו שמים את זה שם ומשם - - - אוקיי, תגידו מה התכנית, לאן - - -זה היה אתמול על מנהרות הכותל שהביאו משרד התחבורה, משרד החינוך, משרד הביטחון.
ינון אזולאי:
שאלנו – תגידו מה הלאה?
ינון אזולאי:
מה, משרדי הממשלה עובדים ללא תכנית?
ינון אזולאי:
אלא מה, כנראה שהם רוצים להסתיר פה משהו.
ינון אזולאי:
אגף תקציבים רוצה להסתיר משהו.
ינון אזולאי:
בואו נקרא לילד בשמו – הם מסתירים משהו.
ינון אזולאי:
אגב, בגלל בקשה שלי קיבלנו גם – יש משהו שנקרא העברות שיתופיות.
ינון אזולאי:
זה משהו חדש, שמעבירים בין משרדים בלי אישור של ועדת הכספים.
ינון אזולאי:
כספים שאמורים לעבור דרך ועדת הכספים – עוקפים את הוועדה.
ינון אזולאי:
אם יש לנו את הפיקוח ונקבל את התשובות לכך אנחנו נדע בדיוק לאן הכסף הולך, ואז הם לא היו מעזים לעשות דבר כזה.
ינון אזולאי:
אבל כשאנחנו לא מקבלים ואין אף אחד שמפקח עליהם ונותן להם בסופו של דבר את ההוראה שאם לא – לא יעברו להם ההעברות התקציביות, אז באמת – אין לנו מה לעשות כחברי כנסת.
ינון אזולאי:
אז איזה פיקוח זה, שמרימים יד והולכים?
ינון אזולאי:
אז נכון, כשאנחנו יושבים על העברות תקציביות - אני יושב ואני יכול להכין לילות שלמים את כל ההעברות – אבל בסופו של דבר, אז משכתי עוד חצי שעה ועוד שעה שאלתי שאלות וחברים שאלו שאלות בגלל שאנחנו באופוזיציה.
ינון אזולאי:
רק לפני שנה יושב-ראש ועדת הכספים היה חבר הכנסת הרב גפני.
ינון אזולאי:
הוא ראה להגיע להסדר בכל הנושא הזה של העברת המידע, ציינה את זה גם היועצת המשפטית שגית אפיק במכתבה.
ינון אזולאי:
ולא נעשה דבר.
ינון אזולאי:
וזה שאנחנו עכשיו יושבים פה – עוד חודשיים, עוד חצי שנה, אתה תשמע את אותן טענות.
ינון אזולאי:
משרד האוצר הוא מדינה בפני עצמה.
ינון אזולאי:
הם לא יקשיבו כי אם חוקק חוק הכנסת והם לא מכבדים אותו, אז גם לא יכבדו את הוועדה הזאת שעכשיו אנחנו נמצאים בה.
ינון אזולאי:
ואם אנחנו כחברי כנסת נמצאים בוועדה ומבקשים נתונים ולא מקבלים – אומרים "נשלח לך", ומה ששולחים לך אתה צריך עוד עשר פעמים לחזור ולבקש, ואם אין להם עוד העברה תקציבית אתה גם לא תקבל את הנתונים האלה, אז לא יעזור שאנחנו נעשה פה עוד עשר ישיבות.
ינון אזולאי:
עם כל הכבוד, הדבר היחידי שיכול לאיים על משרדי הממשלה זה לעצור להם תקציבים.
ינון אזולאי:
אם לא תתיישרו ולא איום חברי הכנסת – יש פה את המ.מ.מ של הכנסת שעושה עבודת קודש ואנחנו סומכים עליו.
ינון אזולאי:
מה האבסורד?
ינון אזולאי:
אתה מגיע לוועדה, נותן את הנתונים למשרדים והם שואלים אותך – מאיפה הנתונים?
ינון אזולאי:
ואנחנו אומרים שהם מהמ.מ.מ.
ינון אזולאי:
מה הם אומרים לך?
ינון אזולאי:
אנחנו לא יודעים, יש לנו את המחקרים שלנו.
ינון אזולאי:
בוודאי שאתם לא יודעים, כי אתם לא נותנים להם נתונים, אתם מסתירים את הנתונים האלה.
ינון אזולאי:
אם אתם מסתירים את הנתונים האלה, אחר כך אתם תגחכו עליהם.
ינון אזולאי:
במקום שתתנו את הנתונים ותחסכו לנו עבודה, אתם גם מכבידים עליהם את העבודה וגם אחר כך אתם אומרים שהנתונים לא נכונים.
ינון אזולאי:
איזה נתונים אתם נותנים פה?
ינון אזולאי:
וזאת הבעיה הגדולה – שהם בעצמם מחזיקים בתקציבים, הם מחזיקים בהכול, לא נותנים לנו אפשרות – לא כחברי כנסת ולא כעובדי הכנסת שלא נותנים להם מידע על כך.
ינון אזולאי:
ואם לא תהיה הוראה של עצירת התקציבים לגמרי אתה תראה שלא יעזור שום דבר.
ינון אזולאי:
לכן אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת יריב לוין ואחרים פה – צריך לדעת שאם לא יענו לשאילתות באופן מסודר, ויש לנו ערימות של שאילתות.
ינון אזולאי:
כמו שאמרה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן – גם לי יש ערימה של שאילתות שלא קיבלתי עליהן תשובות, עשרות שאילתות, ואולי אפשר לחבר אותן למאות שאילתות מאז שנכנסתי לכנסת.
ינון אזולאי:
לא קיבלנו תשובות עליהן.
ינון אזולאי:
אם לא יהיה פיקוח מסודר ועצירת תקציבים – שום דבר לא יעזור.
ינון אזולאי:
אין שום דבר שיכול לתת לנו את המקל.
ינון אזולאי:
תודה רבה.
שגית אפיק:
ביחס לנתונים התקציביים יש עתירה תלויה ועומדת של חברתה כנסת לשעבר סתיו שפיר, ביחס להעברת נתוני מרכבה לחברי הכנסת בכלל ולחברי ועדת הכספים בפרט.
שגית אפיק:
במסגרת הייצוג שלנו בעתירה הזאת סברנו שאין לנו את האפשרות להתחבר לאותה בקשה שחברי הכנסת יהיו מחוברים באופן אוטומטי למערכת מרכבה.
שגית אפיק:
יחד עם זאת כן חשבנו וביקשנו מאגף תקציבים להעביר למ.מ.מ לכל הפחות בתור התחלה אחת לתקופה מסוימת נתונים תקציביים ברמה של תקנות – דבר שאגב לפני מספר שנים היה קורה באופן שוטף וסדיר, ונפסק בלי שאף אחד יודע מדוע.
שגית אפיק:
אחרי משא ומתן מתמשך של חודשים ואולי אף שנים מול אגף תקציבים שסירבו לחזור לאותה מתכונת של העברת נתונים, לאחרונה התקיימה ישיבה אצל יושב-ראש הכנסת בהשתתפות נציגי המ.מ.מ ונציגי אגף תקציבים וסוכם על פיילוט שאחת לרבעון יועברו נתונים גולמיים של תקנות תקציביות למ.מ.מ על מנת שהם יוכלו לעשות את הניתוחים כמו שהם רואים לנכון ולהעביר אותם בין היתר גם לחברי ועדת הכספים.
שגית אפיק:
אני מאוד מקווה שהפיילוט הזה ייצא לדרך ושהוא יוכל לסייע לעבודת המ.מ.מ ובעיקר לעבודת חברי הכנסת.
ינון אזולאי:
מתי אנחנו אמורים לראות את זה?
שגית אפיק:
באופן מיידי.
ינון אזולאי:
אבל לא כתוב מתי זה מיידי.
שגית אפיק:
אז בגלל זה אני מעלה את זה כאן, העתירה עדיין תלויה ועומדת.
שגית אפיק:
אנחנו צריכים להגיש עליה תגובות במהלך החודש הקרוב.
שגית אפיק:
אני מקווה ש - - -
ינון אזולאי:
"באופן מיידי" יכול להיות 14 יום או שבעה ימים?
ינון אזולאי:
מה עדיף?
ניר אורבך:
עד 14 יום.
ניר אורבך:
חברת הכנסת ענבר בזק, בבקשה.
ענבר בזק:
תודה על זכות הדיבור.
ענבר בזק:
אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת יריב לוין לגבי החשיבות של הפיקוח הפרלמנטרי על הממשלה.
ענבר בזק:
אז עיקרון ראשון בפיקוח פרלמנטרי זה להגיע לדיונים בוועדות.
ענבר בזק:
חברי הכנסת של הליכוד הם האחרונים בהגעה לדיונים בוועדות, בכל הדוחות שפורסמו.
ענבר בזק:
אתם פשוט לא מגיעים.
ענבר בזק:
אז אם אתם רוצים לפקח – תעשו את העבודה שלכם, בואו לכנסת ותפקחו.
ינון אזולאי:
אני מבין שאת – אה, את רק מהקדנציה הזאת, אז את לא יודעת מה קורה - - -
ענבר בזק:
אני לא הפרעתי לך, אז - - -
ינון אזולאי:
לא, כי את לוקחת את הדיון למקום אחר, זה לא אמור להיות המקום הזה.
ענבר בזק:
זאת לא הנקודה.
ענבר בזק:
אני מסתובבת פה כל שבוע מוועדה לוועדה ולא רואה פה חברי ליכוד, אז כשמדברים על פיקוח פרלמנטרי קודם כל צריך להגיע.
ענבר בזק:
לגבי מה שנאמר פה על המ.מ.מ אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו פה, זה גוף מאוד משמעותי.
ענבר בזק:
אני נעזרת בו הרבה והדוחות הם באמת מצוינים, ואני באמת רואה שאני מחכה חודשים ארוכים לדוחות בגלל התופעה הזאת שהם לא מקבלים את הנתונים.
ענבר בזק:
אז אני כן רוצה לחזק את מה שנאמר פה על החשיבות של לקבוע קריטריונים ולקבוע איזשהו פיקוח על המשרדים, גם בעניין שאילתות, גם בעניין הבאת הנתונים למ.מ.מ.
ענבר בזק:
בעניין הוועדות אני חייבת לציין – ושוב, אני נמצאת הרבה בוועדות.
ענבר בזק:
דווקא חברי הכנסת הצעירים שזאת הקדנציה הראשונה שלהם נמצאים בכל הדיונים, בכל הוועדות הכי הרבה.
ענבר בזק:
אני כן רואה בוועדות האלה שמגיעים נתונים מהמשרדים, מגיעים נציגים מהמשרדים – לא תמיד השרים, זה נכון – כן מגיעים נציגים ומגיעים נתונים מסודרים.
ענבר בזק:
אז במקרה הזה אני פחות רואה בעיה.
ענבר בזק:
כן בנושא של המ.מ.מ ושל השאילתות שלפעמים לוקח הרבה זמן לקבל תשובות.
ניר אורבך:
תודה רבה חברת הכנסת בזק.
ניר אורבך:
חבר הכנסת אלון טל, שנמצא בזום.
ניר אורבך:
אחר כך נתחיל את סבב הנציגים.
אלון טל:
אני מברך על הדיון הזה.
אלון טל:
אני קודם כול מצטרף למקהלת המברכים את עובדי המ.מ.מ ובראשם הודיה קין.
אלון טל:
אני מבקש לדבר כחבר הקואליציה, ושמח שחברת הכנסת ענבר בזק דיברה לפני.
אלון טל:
מן המפורסמות שחברי הקואליציה באופן היסטורי לא היו חברי הכנסת הכי מופלאים מבחינת הפיקוח, מסיבות מובנות – כי קשה קצת לפקח על בכירי המפלגה שלך, זה לא מוסיף לך נקודות.
אלון טל:
לכן אני מאוד רוצה דווקא כחבר קואליציה לחזק דבריו של כל דובר – זה לא נושא שקשור לקואליציה-אופוזיציה, זה קשור לדמוקרטיה והפרדת רשויות.
אלון טל:
בתור חבר כנסת יחיד ששייך לעדה האמריקאית המפוארת אני מרשה לעצמי לעשות איזושהי השוואה למצב בארצות הברית.
אלון טל:
אז למי שלא יודע – סנאטור בארצות הברית ניהנה מצוות שח 20 עד 60 יועצים.
אלון טל:
כלומר, היכולת של חברי סנאט להכין מחקר עצמאי ולהשיג בעצמו כל מיני מנתחים – הרבה יותר גבוהה מאשר אצלנו.
אלון טל:
אני אוסיף לזה שיש גם ככה בסנאט את ה Congressional Research Service, אולי האחות הבכירה של המ.מ.מ שלנו.
אלון טל:
ב Congressional Research Service יש 600 עובדים, כולל 400 מנתחי מידע.
אלון טל:
זה רק כדי להמחיש – מדינה שמכבדת את החשיבות של הפרדת רשויות ונותנת את המשאבים.
אלון טל:
אבל גם המשאבים לא יעזרו אם אנחנו נראה זלזול מצד משרדי ממשלה.
אלון טל:
גם אני נתקלתי בכל המשרדים באטימות מסוימת.
אלון טל:
אני מבין את העומס ושמדובר בעומס, ואף אחד לא צריך את כל הכאב ראש הזה, אבל אין מנוס מזה כיוון שאין קיצורי דרך.
אלון טל:
אם אנחנו רוצים הפרדת רשויות ופיקוח על הרשות המבצעת אנחנו נצטרך את ההיענות של המשרדים.
אלון טל:
לכן אני מצטרף לאותן קריאות ואני מקווה שבאמת נשקול המלצות קונקרטיות.
אלון טל:
אם לא יהיו סנקציות לא תהיה הרתעה, ואף משרד ממשלתי באמת לא ישקיע את המאמץ ואת משאבי כוח האדם.
אלון טל:
לכן אני מציע שבאמת תקנון הכנסת יתוקן כדי שבהמלצת היועצת המשפטית לכנסת ויושב-ראש הכנסת נמצא מנגנון שינסה לייתר כמה שיותר את המוטיבציה של הסנקציות האלה, אבל באופן אובייקטיבי – משרד ממשלתי שיזלזל באופן שיטתי בחברי כנסת לא צריך לקבל התייחסות שלנו, לא בוועדת הכספים, לא בשום ועדה ובמליאת הכנסת.
אלון טל:
אז אני מצטרף לקולות הלוחמניים אף על פי שאני בקואליציה, ואני מבין שיש משרדים שכן עושים מאמצים בעניין זה.
ניר אורבך:
מר שמוליק חזקיה, מנהל חטיבת המידע בכנסת, בבקשה.
שמוליק חזקיה:
תודה, אדוני היושב-ראש.
שמוליק חזקיה:
לגבי ההערה שיש ריבוי בקשות וריבוי שאילתות – זה אמור גם לייעל את תהליכי המידע וניהול המידע במשרדים.
שמוליק חזקיה:
אני חושב שזה חלק מהפיקוח שלנו, ואם יש בעיה בניהול מידע מכל מיני סיבות – תקציביות ואחרות, אז זה חלק מהפיקוח שלנו.
שמוליק חזקיה:
אפשר להוסיף את זה כחלק מן העניין.
ניר אורבך:
אביטל פרידמן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, ואחר כך – חגי בנימין, ראש תחום נתונים בפרקליטות.
אביטל פרידמן מאיר:
אז קודם כל אני גם רוצה להצטרף להערכה על המ.מ.מ.
אביטל פרידמן מאיר:
אני יודעת שמעריכים אותם מאוד במסגרת של המשכן, וגם חיצונית למשכן – אנחנו משתמשים הרבה מאוד בנתונים שלהם, גם בכובע שלי במכון מחקר, גם בכובע שלי באקדמיה – אז קודם כל המון תודה על זה.
אביטל פרידמן מאיר:
דיברו פה הרבה על זה שהנתונים הם קריטיים לצורך פיקוח אמיתי ואמין.
אביטל פרידמן מאיר:
אני מסכימה עם כל דבר ולכן לא ארחיב על זה.
אביטל פרידמן מאיר:
מה שכן אומר – הבנתי שיש פה איזה קונפליקט בין סנקציות מאוד חריפות ללא סנקציות בכלל.
אביטל פרידמן מאיר:
סנקציות יכולות להיות גם רכות, הן לא חייבות להיות ישר גרזן.
אביטל פרידמן מאיר:
אתן כמה דוגמאות לסנקציות שהן אפשריות במסגרת המצב הקיים שאולי לא זקוקות לחקיקה.
אביטל פרידמן מאיר:
קודם כל יש לוועדות את האפשרות לזמן נציגים ממשרדי הממשלה, ובמידה והם לא מגיעים הם יכולים לפנות ליו"ר הכנסת והוא פונה לאגף משמעת בנציבות, ואגף משמעת פותח איזשהו הליך בירור.
אביטל פרידמן מאיר:
זה משהו שאפשר אולי לשקול גם לעשות גם למ.מ.מ דרך יו"ר הכנסת.
אביטל פרידמן מאיר:
דבר נוסף זה לרכז את הבעיות האלה בהתאם למשרדים ולכתוב מכתב תקופתי, או ליצור איזשהו ערוץ תקשורת תקופתי אל מול השרים עצמם וכך בעצם לממש את עיקרון האחריות המיניסטריאלית, כי בסופו של דבר אי מענה לדרישות של המ.מ.מ זה באחריות השר, והוא צריך – אל"ף, להיות מודע לזה ובי"ת, גם לתת על זה את הדין.
אביטל פרידמן מאיר:
אפשר גם לעשות את זה בצורה אחרת כשאותן פניות שלא נענו – אפילו ספציפיות, מענה של ח"כים וועדות שעולות דרך המ.מ.מ והמ.מ.מ לא מצליח לקבל את התשובות לזה, אפשר גם להעלות אותן בדיוני המליאה – זה דבר שקורה בהולנד, אגב, בעיקר בשאילתות, כשאחת לתקופה מזכירות הכנסת עולה ומצינת את כל השאילתות שפתוחות, שלא נענו על ידי השרים או משרדי הממשלה.
אביטל פרידמן מאיר:
זה איזשהו הליך פיקוח רך שהם משתמשים בו.
אביטל פרידמן מאיר:
דבר נוסף שקיים בבלגיה בהקשר של שאילתות, אבל אולי אפשר לשקול לעשות את זה גם כאן – שפנייה של ח"כ או של ועדה למ.מ.מ שלא תיענה תהפוך אוטומטית להצעה לסדר היום או לאיזשהו דיון מהיר בוועדות עצמן, כי לוועדות יש יותר כוח מהמ.מ.מ בלקבל את המידע זה.
אביטל פרידמן מאיר:
אז אלה כמה רעיונות, ובזה אסיים.
ניר אורבך:
תודה, אביטל.
ניר אורבך:
אנחנו נרשום אותם וכמו שאמרנו – נקיים דיון פנימי ונפיץ גם את ההצעות שעלו ואיך אנחנו מתקדמים איתן.
ניר אורבך:
חגי בנימין, בבקשה.
חגי בנימין:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני ראש תחום הנתונים בפרקליטות המדינה.
חגי בנימין:
אני גם אספר ממש בקצרה לגבי תהליך הטיפול בבקשות האלה שמגיעות אלינו מהמ.מ.מ וגם אנסה להשיב בקצרה לטענות שהועלו על-ידי חבר כנסת שכבר יצא מהדיון.
חגי בנימין:
אז קודם כל הנושא של העברת הנתונים בפרקליטות מטופל בשיתוף פעולה של יחידת הניהול בפרקליטות שאני חבר בה כראש תחום הנתונים ושל לשכת המשנה הפלילי, עו"ד מומי למברגר – שלמעשה אחראים על כל הטיפול בבקשות מהסוג הזה.
חגי בנימין:
אנחנו מטפלים בבקשות האלה במלוא הרצינות תוך שיתוף פעולה מלא, הדוק ובלתי אמצעי עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
חגי בנימין:
אני חושב שיכולות להעיד על כך החוקרות שאתן אנחנו עובדים – שאנחנו פונים אליהן בצורה ישירה.
חגי בנימין:
יש להן את הטלפונים גם של הלשכה של המשנה לפלילי, גם של יחידת הניהול – מריה, נורית, אנחנו בעצם עובדים אתם בשיתוף פעולה מלא ואנחנו מייחסים את מלוא הרצינות לבקשות מהסוג הזה.
חגי בנימין:
לצערנו לשיתוף הפעולה שלנו יש גם מגבלות.
חגי בנימין:
יותר נכון – לא לשיתוף הפעולה אלא לטיפול בבקשות יש מגבלות של המערכת.
חגי בנימין:
עם כל הרצון הטוב וכל שיתוף הפעולה שאנחנו מפגינים, לפעמים יש דברים שאנחנו פשוט לא יכולים לטפל בהם ופשוט לא יכולים להעביר נתונים כי אין לנו את הנתונים המבוקשים.
חגי בנימין:
בדוגמה שנשמעה כאן קודם, למשל, בקשה שקיבלנו בשנה שעברה בחודש יולי בערך, לגבי מקרים של התעללות בפעוטות - קיבלנו את הבקשה וניסינו לסייע אבל לצערנו אין, ועדיין נכון להיום אין – נתונים שאפשר לפלח מהמערכת בקשר לתיקים מהסוג הזה.
חגי בנימין:
הסיבה לכך נובעת מהסיבה הפשוטה שאנחנו יכולים לחפש במערכת התפעולית של הפרקליטות לפי שדות מוגדרים, לפי דברים שקיימים במערכת – למשל סעיפי עבירה, תאריכים, מועדי הגשה – דברים מהסוג הזה שאין לנו בעיה לחפש בהם בצורה יעילה ומהירה.
חגי בנימין:
לא כך הדבר לגבי נסיבות של ביצוע עבירה, נסיבות כלליות למשל.
חגי בנימין:
אנחנו לא יכולים לחפש.
חגי בנימין:
אנחנו, לצערנו, לא יכולים להזין במערכת שם קוד כמו "התעללות בפעוטות" ולחפש את התיקים מהסוג הזה.
חגי בנימין:
ומי שמכיר את התחום יודע שהמקרים המצערים הללו לא מתאפיינים בסעיפי עבירה ספציפיים.
חגי בנימין:
כלומר, יש סעיפי עבירה שהם שכיחים, אבל סעיפי העבירה האלה הם כלליים מאוד וכוללים קשת רחבה מאוד של עבירות, לא רק תיקים מהסוג הזה.
חגי בנימין:
בשביל לטפל בבקשות מהסוג הזה אנחנו נדרשים לעבור ולטפל ידנית.
חגי בנימין:
בשלב הראשון של הטיפול בבקשה אנחנו בודקים מה ההיקף.
חגי בנימין:
בבקשות, למשל, בסוג של ההתעללות בפעוטות, התוצאות של סעיפי העבירה הרלוונטיים העלו למעלה מ-4,000 תוצאות.
חגי בנימין:
ודאי שלי אין את הכלים והמשאבים – לא לי ולא לעובדים איתי – לעבור על 4,000 תיקים ולחפש את הנסיבות הרלוונטיות לשאילתות שנשאלנו.
חגי בנימין:
ולכן לא היה לצערנו באפשרותנו אלא להשיב למרכז המחקר והמידע שאין באפשרותנו למסור נתונים.
חגי בנימין:
מה שאחר כך נראה בתקשורת ואותו ראיון שעליו דובר, שכביכול בו לכאורה עלתה הטענה ששר המשפטים מסר את אותם הנתונים בדיוק שהתבקשו, אנחנו קיבלנו את הפנייה מהכנסת, עשינו בירור מקיף.
חגי בנימין:
עשינו תחקיר פנימי כדי לנסות להבין מאיפה הגיעו הנתונים.
חגי בנימין:
עד היום לצערנו אנחנו לא יודעים מה מקור הנתונים.
חגי בנימין:
אני יכול להגיד בביטחון, בביטחון מלא שהנתונים – לא מקורם בפרקליטות.
חגי בנימין:
אלה נתונים שעד היום אין לנו אותם.
חגי בנימין:
אולי הם הגיעו מהמשטרה, או מגוף אחר.
חגי בנימין:
אינני יודע, אני בטח לא הסמכות להגיד.
חגי בנימין:
אבל חשוב להעמיד את הדברים על דיוקם, הם לא הגיעו מאתנו, ואין לנו את הנתונים האלה.
חגי בנימין:
אני אקצר בדבריי.
חגי בנימין:
יש לי פה הרבה מאוד דוגמאות לשיתוף פעולה טוב ויעיל לכל מיני בקשות שקיבלנו.
חגי בנימין:
לאחרונה קיבלנו בקשה לנושא של דמי חסות, שמאוד העסיק את הציבור.
חגי בנימין:
אנחנו העברנו מידע מלא, מעין דוח.
חגי בנימין:
אחר כך יצא ממרכז המחקר והמידע שהדוח מקיף, ענייני, מבוסס על עניינים מהמנים.
חגי בנימין:
כל מקום שאנחנו יכולים לעשות – אנחנו עושים.
חגי בנימין:
לצערי יש לנו את המגבלות שלנו.
אורלי אלמגור לוטן:
אני ראש צוות במ.מ.מ.
אורלי אלמגור לוטן:
לא התערבתי עד עכשיו, אבל למיטב זכרוני על דמי החסות לא קיבלנו תשובה.
אורלי אלמגור לוטן:
במסמך קיבלנו תשובה אחרי שכבר פרסמנו את המסמך וכתבנו בו שלא קיבלנו את תשובת הפרקליטות, וזה פורסם בתקשורת.
אורלי אלמגור לוטן:
אז הפרקליטות פנתה וביקשה להעביר את המידע – אחרי שכבר הגשנו ופרסמנו.
אורלי אלמגור לוטן:
אז אלא אם אני טועה ויתקנו אותי – זה היה סדר הדברים, וזאת לא פעם ראשונה.
חגי בנימין:
אכן נפלה איזושהי תקלה בין הכיסאות בנושא של דמי חסות.
חגי בנימין:
לאחר שהדבר הובא לידיעתנו ולידיעת המשנה לפלילי אנחנו טיפלנו בבקשה, ביקשנו את ההזדמנות להגיב בדיעבד, תיקנו והגבנו בצורה מלאה תוך חיפוש ידני במקרים שהתאפשרו.
חגי בנימין:
יש גם הרבה דוגמאות נוספות שלא היינו צריכים את אותה תקלה שנפלה, התקלה הזאת לא קורית כל פעם.
חגי בנימין:
התקלה נבעה מהעובדה שהבקשה הגיעה לגורם הלא נכון בפרקליטות.
חגי בנימין:
בדרך כלל זה לא קורה.
אורלי אלמגור לוטן:
פשוט להעמיד דברים על דיוקם.
אורלי אלמגור לוטן:
זה לא שזה הלך בדרך המלך בצורה מסודרת, רק ברגע שזה פורסם בתקשורת והיה סוג של שיימינג לפרקליטות – אז היה מענה של הפרקליטות, ושזאת לא פעם ראשונה שזה קורה.
חגי בנימין:
אני שומע את התסכול וצר לי על כך.
חגי בנימין:
אני חייב להגיד שזאת לא הסיבה שפנינו.
חגי בנימין:
הסיבה, כאמור, מקורה בתקלה, שהבקשה הגיעה לגורם שלא מטפל בבקשות מהסוג הזה, שלא היה ער לטיפול בזה, ולאחר שהדבר הובא לידיעתנו טיפלנו.
חגי בנימין:
זה לא היה בגלל שיימינג זה או אחר לפרקליטות.
חגי בנימין:
אבל אני מקבל את ההערה ומודה לך על התיקון.
ניר אורבך:
אנחנו מסכמים כעת.
ניר אורבך:
מנכ"ל הכנסת, בבקשה.
גיל סגל:
ראשית, אני חושב שממש מחמם את הלב לשמוע את השבחים שהורעפו פה על המ.מ.מ ובצדק.
גיל סגל:
אנחנו נמשיך לחזק את המחלקה – גם בכוח אדם.
גיל סגל:
צריך לזכור את 3/4 הכוס המלאה – זה מאות דוחות שיוצאים כל שנה ועושים בהם שימוש, והמגמה הזאת תימשך.
גיל סגל:
אני מציע, יושב-ראש הוועדה, אם הוועדה תזמין אותנו אנחנו כמובן נמציא דוח של כל הקריאות שנסגרו במהלך רבעון, במהלך חצי שנה, ונוכל להביא את זה לוועדה על מנת שתתרשמו אתם, חברי הכנסת באופן ישיר איזה בקשות לא נענו, מה ההיקף שלהן, ומאיזה משרדים.
גיל סגל:
אני חושב שזה גם יגביר את הפיקוח והתמונה תהיה ברורה יותר.
ניר אורבך:
יש פה נציגים ממשרד הביטחון?
ניר אורבך:
עלו פה טענות כלפי משרד הביטחון ואשמח אם תהיה התייחסות.
בת חן הורוביץ:
אין צורך להכביר מילים אודות חשיבות הקשר בין הממשלה לכנסת, זה מובן לנו מאיליו.
בת חן הורוביץ:
אני יכולה להגיד שבלשכת השר יש למעשה פונקציה, בעלת תפקיד שזה הגדרת התפקיד שלה: לקשר בין משרד הביטחון לכנסת.
בת חן הורוביץ:
כל בקשה שמגיעה בין אם זו שאילתה של חבר הכנסת או בקשה למידע – מועברת להתייחסות ונבחנת.
בת חן הורוביץ:
וככל שלא מדובר במידע מסווג או מידע שלא ניתן למסרו – אנחנו אכן פועלים כך.
הודיה קין:
היושב-ראש, ברשותך, אם אני יכולה רק להגיב לזה.
הודיה קין:
אני חייבת, כי משרד הביטחון זה הגורם שאכן יש פונקציה ואשת קשר במשרד השר שבאמת מנסה לעשות את המיטב, אבל אנחנו לא מקבלים מענה באופן שיטתי ממשרד הביטחון.
הודיה קין:
להבנתנו הרבה דברים נתקעים בלשכת הרמטכ"ל.
הודיה קין:
זה שקיימת פונקציה זה לא ערובה בכלל לקבלת המידע.
הודיה קין:
אנחנו נתקלים בחומה, בקיר, מול בקשות שקשורות בנושאים של ביטחון, ואני חייבת לציין את זה פה, לפרוטוקול, גם בנושאים שהם לא מסווגים.
ניר אורבך:
קיבלנו את הדברים, תודה.
ניר אורבך:
אני חייב להתנצל, ניהלתי את הזמן לפי מי שנרשם לדבר.
ניר אורבך:
אם הייתי יודע מראש שיהיו עוד דוברים, הייתי מחלק את הזמן קצת אחרת.
ניר אורבך:
חשוב מאוד לשמוע את נציגי המשרד לענייני ירושלים, אבל ממש בקצרה.
ניר אורבך:
אם מישהו לא הספיק לדבר, נשמח לקבל התייחסות גם בכתב, אלינו.
רועי גבאי:
קודם כל אנחנו מצטרפים למילים החמות, אנחנו מבינים את עבודת הקודש של המ.מ.מ ואנחנו לחלוטין שותפים לתחושה ומשתמשים אפילו לא פעם בחומרים שהמ.מ.מ מייתר.
רועי גבאי:
כן חשוב לנו להגיד משהו ספציפי גם בנוגע אלינו וזה רלוונטי בכלל לדיוני הוועדה.
רועי גבאי:
לעתים הממשלה עדיין לא מבשילה בנתונים שיש בידה.
רועי גבאי:
אנחנו קיבלנו לידינו את העברת היחידות הארציות לממשלה בנובמבר, ובנובמבר ביקשו מאתנו להעביר מידע.