GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים ביטון:
מה שהולכים לעשות עכשיו מבחינת הגדלת יחידת המימון, המשמעות הזאת, לאחר שיושלמו הבחירות וישולם מלוא מימון הבחירות, בהנחה שההתפלגות לא תשתנה כי אני לא מתכוון לחזות את תוצאות הבחירות אבל בהתפלגות הקיימת, המשמעות של זה כ-40 מיליוני שקלים תוספת למימון הבחירות.
חיים ביטון:
אני רוצה להתייחס לנושא אחר וזה נושא ההלוואות.
חיים ביטון:
בעבר הכנסת נתנה את ההלוואות.
חיים ביטון:
כשהגיעו לבחירות הכנסת עמדה עם יתרות אפס של כל המפלגות ולמעשה המתווה שנקבע לגבי ההלוואות נטרל כל סיכון מהכנסת.
חיים ביטון:
היו מגיעים למערכת בחירות, היו משלמים מימון בחירות, ממימון הבחירות היו מקזזים כל יתרה של הלוואה שהייתה נשארת למפלגה וכך לכנסת לא היה שום סיכון.
חיים ביטון:
בגלל התפתחות פרקי זמן קצרים בין הבחירות, המפלגות נדרשו למימון יותר גדול ואז מנעו את הקיזוז של ההלוואות ממימון הבחירות וגם הגדילו את כמות הפירעונות.
חיים ביטון:
הגדילו מ-36 פירעונות ל-54 פירעונות.
דוד ביטן:
לא 52?
חיים ביטון:
לא.
חיים ביטון:
הגדילו ל-54.
חיים ביטון:
עברה מערכת בחירות אחת, פרעו שני פירעונות ונשארו עם ה-52 והמשיכו עם 52.
חיים ביטון:
נכון להיום אנחנו עומדים כבר ב-38 פירעונות.
חיים ביטון:
38 הפירעונות פי הצעת החוק, אני מבין שרוצים עוד פעם לגלגל את זה לקדנציה הבאה ולגלגל את זה ל-52 פירעונות.
חיים ביטון:
לדבר הזה יש כמה וכמה משמעויות.
חיים ביטון:
ראשית, ברגע שמגלגלים ל-52 פירעונות, הנוסחה של קבלת ההלוואות כמובן מגדילה את המסגרת להלוואה לכל מפלגה ומפלגה.
חיים ביטון:
הגדלת המסגרת, מי שמבין בהלוואה, זאת הגדלת הסיכון.
חיים ביטון:
אנחנו מגדילים את הסיכון בצורה מאוד מאוד משמעותית.
חיים ביטון:
עצם העובדה שאנחנו לא מקזזים את זה ממימון בחירות ומגלגלים את זה לכנסת הבאה, זה אומר שמפלגות שלא נכנסות, מגיעים לחובות אבודים.
חיים ביטון:
הניסיון מראה שאנחנו מגיעים לחובות אבודים כי אין ממי לגבות את הכסף.
חיים ביטון:
המפלגות עם כיסים ריקים.
חיים ביטון:
נכון להיום אנחנו נמצאים במצב שיש לנו חובות אבודים של 10 מיליוני שקלים בגין 3 מפלגות שלא הצליחו להיכנס והסיכון הולך וגדל ככל שמגדילים את המסגרות.
חיים ביטון:
היום חלק מהמפלגות נכנסות עם יתרות של 10 מיליון שקלים ודברים כאלה ומפלגה עם 10 מיליון שקלים שלא תגיע לכנסת הבאה, זה אומר חוב אבוד של 10 מיליון שקלים.
חיים ביטון:
אני ביקשתי שיישארו על ה-38 תשלומים וכמובן יש דין ודברים כי המפלגות רואות בזה חלק מהמימון.
חיים ביטון:
בכל אופן, ללכת ולהשאיר את זה על 52 תשלומים ולא להוריד את כמות הפריסה של ההלוואות, זה אומר להנציח את הדבר הזה לעולמי עד, עד כדי שכל החובות בסופו של דבר יהיו חובות אבודים.
חיים ביטון:
לכן אני חושב שצריך להיות איזשהו תהליך שאני מכנה אותו תהליך גמילה וחייבים להיכנס לאיזושהי רוטינה.
חיים ביטון:
אני מקווה שאנחנו נעצור עם כל הבחירות האלה אבל צריך להיכנס לאיזו רוטינה של הורדת כמות התשלומים ולא להשאיר אותם על 52.
חיים ביטון:
זו בקשתי ואם אפשר לעשות, זה יעזור מאוד.
דוד ביטן:
תשובה קצרה.
דוד ביטן:
החשב יודע, עם כל הכבוד לו, שהפחתה במספר התשלומים זה כאילו שלא קיבלנו שום תוספת.
דוד ביטן:
4 תשלומים, אם אני מפחית מ-52 ל-48, זה כאילו לא קיבלנו שום דבר.
דוד ביטן:
בדקתי.
דוד ביטן:
אני אראה לך את התחשיב.
דוד ביטן:
אם אתה מוריד במספר תשלומים, אתה מחזיר פחות כסף, התוצאה היא שמבחינת ההוצאה במערכת הבחירות אנחנו כאילו לא קיבלנו שום תוספת ביחידת המימון.
דוד ביטן:
לגבי הבעיה שהחשב מציג.
דוד ביטן:
יש בעיות באמת צריכים לפתור - כבודה, אני לא יודע אם זה בסמכות שלך – במסגרת הרפורמה ואני אתן לך שתי דוגמאות.
דוד ביטן:
קודם כל, המצב שקרה עם עצמאות כאשר ברק הקים את עצמאות ופירק את עצמאות, ואותו חבר כנסת שהיה נציג עצמאות ב-מרצ רץ ב-מרצ ואז 3 מיליון שקלים הפכו לחוב אבוד.
דוד ביטן:
זה דבר שלא יכול להיות ציבורית - על זה לא שמעתי אף מילה ממישהו – שצריך למנוע.
דוד ביטן:
אם אתה היית במפלגה ונבחרת לכנסת באותה מפלגה ובאותה מסגרת, חבר הכנסת הזה חייב לשלם, התשלומים שלו חייבים לשלם את החוב הזה.
דוד ביטן:
לא יתכן שיעשו מניארות כאלה שגורמות לכנסת להיות בחובות.
דוד ביטן:
זה דבר שצריך לתקן.
דוד ביטן:
דוגמה של הבית היהודי.
דוד ביטן:
עברו לימין החדש, לימינה, והשאירו את הבית היהודי.
דוד ביטן:
מה צריך להיות הדבר הזה?
דוד ביטן:
הקמת מסגרת חדשה, אתה צריך לנוע עם החוב עצמו.
דוד ביטן:
אלה דברים שצריך לתקן.
דוד ביטן:
רפורמה צריך לעשות.
דוד ביטן:
אלה דברים שלא יכולים להיות.
דוד ביטן:
דבר נוסף בנושא המימון.
דוד ביטן:
יש מפלגות שעושות 4 או 5 מסגרות ב-5 מנדטים ואז יש את התוספת הזאת של מנדט לכל מפלגה.
דוד ביטן:
כמו הרשימה המשותפת - היום הם שלושה ופעם הם היו ארבעה – על שישה מנדטים, יש להם עוד מנדט אחד נוסף לכל מפלגה.
דוד ביטן:
הם מקבלים עוד 6-5 מיליון שקלים לעומת מפלגות אחרות גדולות שאינן מקבלות את זה.
דוד ביטן:
יש דברים שצריך לעשות בהם רפורמה, גם לחשוף את הבעיות האלה של החובות האבודים ומצד שני גם לא ליצור מצב כזה שמפלגות בכל מיני שיטות בעצם מקבלות יתרון מול מפלגות אחרות שלא נוקטות בשיטות האלה.
דוד ביטן:
אלה דברים שצריך לטפל בהם.
דוד ביטן:
אם אנחנו כרגע נפחית את מספר התשלומים, אנחנו בעצם יוצרים מצב שלא קיבלנו כל תוספת.
דוד ביטן:
בעצם אנחנו לא יכולים להוציא את הכסף הזה כי אנחנו לא יכולים לעשות את זה אחר כך במסגרת ההלוואה.
דוד ביטן:
אבל כל הדברים האלה הם לא לעכשיו.
דוד ביטן:
זה לא נותן שום דבר.
חיים ביטון:
אבל זה לא שלא לקחת.
חיים ביטון:
קיבלת שתי תוספות.
דוד ביטן:
אתה יודע שבעצם מה שאתה מציע, זה כאילו לא קיבלנו.
דוד ביטן:
אנחנו נהיה במצב הרבה יותר קשה.
דוד ביטן:
אתם רוצים רפורמה?
דוד ביטן:
בבקשה, בואו נדבר על רפורמה.
דוד ביטן:
כמו שהאוצר תמיד אומר, אתה רוצה תקציב לכסות חובות – בוא תן לי רפורמה מסוימת.
דוד ביטן:
שיבוא האוצר, יגיד איך מחסלים את כל ההלוואות האלה בעקבות יצירת מצב של 5 מערכות בחירות ונראה מה המצב.
דוד ביטן:
נשב על זה.
דוד ביטן:
אי אפשר לשבת על זה ביום אחד ולעשות את כל התיקונים האלה.
חיים ביטון:
אבל אני לא מסכים איתך שלא קיבלת שום תוספת.
חיים ביטון:
אתה מנסה להכפיל את התוספת.
דוד ביטן:
קודם כל, אלה לא 40 מיליון אלא אלה 30 מיליון.
דוד ביטן:
אני לא יודע מאיפה הבאת 40 מיליון.
דוד ביטן:
אני לא מנסה להכפיל.
דוד ביטן:
אתה רואה את זה כחשב ואנחנו רואים את זה בצורה אחרת.
ארבל אסטרחן:
אם הוחזרו 4 תשלומים, בעבר עשו 52 כי לא הספיקו להחזיר.
ארבל אסטרחן:
הכנסת הזאת כן כיהנה שנה.
דוד ביטן:
כיהנה שנה.
דוד ביטן:
מה החזירו?
חיים ביטון:
נכון להיום אתה ב-38 תשלומים.
חיים ביטון:
תמשיך עם אותם 38 תשלומים ולא ייגרע ממך כלום.
דוד ביטן:
זה לא נכון.
דוד ביטן:
אתה יודע שזה לא נכון.
חיים ביטון:
אתה תמשיך לשלם את אותם תשלומים.
דוד ביטן:
אני אתן לך דוגמה.
דוד ביטן:
בוא ניקח את הליכוד כדוגמה.
דוד ביטן:
הליכוד היום מחזיר מיליון ו-250 אלף שקלים ב-52 התשלומים שהיו.
דוד ביטן:
אם אתה לוקח עכשיו ומוריד 4 חודשים מה-52, זה בעצם מיליון וחצי שקלים לחודש.
דוד ביטן:
מיליון וחצי שקלים, זה מחזור הלוואה של 6 מיליון.
דוד ביטן:
אנחנו מקבלים 7 מיליון ואחר כך מפסידים 6 מיליון במחזור כך שנשארים לנו מיליון שקלים.
דוד ביטן:
אתה יודע את זה.
דוד ביטן:
זאת שיטת תחשיב פשוטה.
חיים ביטון:
נכון היום ב-38 תשלומים תמשיך עם ה-38.
חיים ביטון:
אתה מגדיל ל-52, ביום שמתפרסמות התוצאות, בא החשב שלך ולוקח את ה-52, בין 52 ל-38, מכפיל את זה ביחידת המימון ואומר לך להביא לו עוד כסף.
חיים ביטון:
אתה לוקח לעצמך מסגרת נוספת.
דוד ביטן:
יש לך נזק מהעניין הזה?
דוד ביטן:
פעם ראשונה שיש חובות אבודים, הוכחתי לך שהחוב האבוד נובע מכל מיני תרגילים של המפלגות.
דוד ביטן:
לא בגלל עניין ציבורי.
דוד ביטן:
גם מרצ, גם הבית היהודי עשו איזשהו תרגיל שהשאירו את הבית היהודי ריק מתוכן, ריק ממנדטים אבל המנדטים נמצאים במקום אחר.
דוד ביטן:
למה על זה אתה לא נלחם?
מוסי רז:
מה זה מרצ עשו תרגיל?
מוסי רז:
יאיר גולן עבר אלינו, זה תרגיל שלנו?
דוד ביטן:
כן, ודאי.
דוד ביטן:
זה תרגיל.
דוד ביטן:
עבר אליכם, נשאר בכנסת, לא מחזיר את ההלוואה.
מוסי רז:
תבוא אליו בטענות.
מוסי רז:
מה זה קשור אלי?
קריאה:
אבל הוא חלק מ-מרצ.
דוד ביטן:
הוא חלק מ-מרצ.
ניר אורבך:
הבנו את עקרונות הוויכוח.
שמחה רוטמן:
אני רוצה להתייחס לדבר אחד שעלה כאן מהדברים שהחשב אמר ומהדברים שאמרה כבוד השופטת.
שמחה רוטמן:
למעשה מה שנוצר כאן, כאילו נוצר כאן איזשהו ויכוח בין אנשים שרוצים הליך תקין שיחסוך כסף לקופת המדינה אני לא מדבר בכמה צריך להגדיל, אם צריך להגדיל ואני בכלל לא נכנס לוויכוח הכלכלי כי בזה ביטן מבין פי אלף יותר ממני ואני לא נכנס לזה אפילו לא ברמז.
שמחה רוטמן:
אני רק אומר שהתחשיב יצר איזשהו סימן השוואה בין יחידת מימון שוטפת ליחידות מימון לצורכי בחירות.
שמחה רוטמן:
זה מה שיצר החוק.
שמחה רוטמן:
ההנחה הזאת נעשתה, כפי שאמר החשב, על בסיס ההנחה שפעילות בחירות היא גירעונית ומשלמים אותה מהשוטף, ומכאן גם הפריסה.
שמחה רוטמן:
עד כאן סיכום של מה שאמר החשב בנושא הזה.
שמחה רוטמן:
אין ספק, וגם זה אמר החשב, שאף אחד לא לקח בחשבון כל כך הרבה מערכות בחירות בזמן כל כך קצר, דהיינו כל כך הרבה גירעונות ולכן צריך כאן איזושהי תוספת תקציב.
שמחה רוטמן:
גם אם עכשיו יוכיחו לכבוד השופטת באותות ובמופתים שאין ספק שאכן נוצר כאן נזק מאוד גדול וצריך עוד כסף, כל מה שהיא יכולה לעשות והוועדה יכולה לעשות על פי החוק, זה להגיד שיחידת המימון יותר גבוהה.
שמחה רוטמן:
אלה המגבלות.
שמחה רוטמן:
מאחר שלהגדיל את יחידת המימון מגדיל גם את התשלום לטובת הבחירות אבל בעיקר – אני מאוד מאוד מקווה ואני חושב שכולנו שותפים לתקווה הזאת – יגדיל את המימון השוטף, זאת אומרת שכדי לפתור בעיה שנוצרה בגלל נסיבות שלא כבוד השופטת, לא הוועדה עת חוקקה את החוק, לא מי שנתן את הסמכויות, לא חשב הכנסת ולא אחד אחד חזה כמות כזאת של יחידת בחירות, כדי לפתור את הבעיה אנחנו נצטרך להגדיל את יחידת המימון השוטפת ובעצם לעלות למדינה יותר כסף מכפי שאנחנו צריכים, כדי לפתור את הבעיה שנוצרה כאן עכשיו למימון בחירות.
שמחה רוטמן:
אנחנו אומרים שנייצר תהליך שלא חשבנו עליו ולא דמיינו אותו, נייצר הגדלה של יחידת המימון כי זה הדבר היחיד שהוועדה הציבורית מסוגלת לקבוע או להמליץ לגביו.
שמחה רוטמן:
אין לה סמכות אחרת בחוק.
ארבל אסטרחן:
לקבוע.
ארבל אסטרחן:
היא לא ממליצה.
שמחה רוטמן:
לקבוע.
שמחה רוטמן:
זה הדבר היחיד שהיא מסוגלת לעשות והמשמעות היחידה של הצורך האמיתי שאני לא חושב שיש עליו חולק תהיה שבכנסת הבאה – ואחר כך להקטין צריך פה אחד – הם לא יוכלו להקטין.
שמחה רוטמן:
גם אם הם יגדילו עכשיו כי הגיעו למסקנה שצריך להגדיל, אבל אין הוראת שעה בהגדלה.
שמחה רוטמן:
אפשר להגדיל, אבל להקטין יחידות מימון, יש הוראה בחוק - רק פה אחד של חברי הוועדה.
שמחה רוטמן:
זאת לא החלטת רוב אלא זה הרבה יותר מורכב.
שמחה רוטמן:
זאת אומרת שכדי לפתור בעיה נקודתית, מה שאנחנו נעשה, אנחנו נייצר הוצאה אדירה לכל השנים קדימה וגם לכנסות הבאות וגם לזה, שבעזרת השם לא יצטרכו.
שמחה רוטמן:
בעזרת השם, לפי התחשיבים שהגיש חשב הכנסת, בכנסת הבאה, בעזרת השם, אם תמלא את ימיה או אפילו תהיה קרובה למלא את ימיה, לא יהיה צריך בזה וכל ההלוואות ייפרעו.
שמחה רוטמן:
אין כאן סיפור ואין כאן ויכוח בין אנשים שרוצים לחסוך כסף לקופת המדינה או להגדיל כסף לקופת המדינה.
שמחה רוטמן:
אני לא מכיר סמכות שיש לוועדה הציבורית לקבוע שיחידת מימון בתקופת בחירות תהיה 1.4 ולא 1.2.
שמחה רוטמן:
כלומר, לייצר את הדלתא הזאת שפותרת בדיוק בפלסטר את הבעיה שנוצרה עקב ריבוי מערכות בחירות, או מצמצמת את הבעיה שנוצרה עקב ריבוי מערכות בחירות, בלי להכניס את כל המערכת להיריון ל-20 שנים קדימה באמצעות הגדלת יחידת המימון.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
אם יש סמכות כוללת, יש גם סמכות חלקית.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
הוועדה בהחלט יכולה להגביל את ההגדלה לצורך מסוים ולאבחן בין הוצאות בחירות לבין המימון.
שמחה רוטמן:
אני חייב שבעיניי זו פרשנות שהיא מאוד מאוד קשה בחוק.
שמחה רוטמן:
אני קראתי את סעיף החוק וסעיף החוק אומר שהסמכות שלכם היא לקבוע יחידת מימון.
שמחה רוטמן:
כמה יחידות מימון הולכת לכל דבר, אתם לא יכולים להגיד יחידת מימון לצורכי בחירות תהיה.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
יכולים.
שמחה רוטמן:
אני בוודאי חושב שלא לכך התכוון המחוקק.
שמחה רוטמן:
אני ודאי חושב שלא כך כתוב החוק.
שמחה רוטמן:
יכול להיות שאפשר לעשות את זה בפרשנות יצירתית.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
פרשנות תכליתית.
שמחה רוטמן:
תכליתית.
שמחה רוטמן:
אני מתנגד לפרשנות תכליתית ואני חושב שזה גם לא תכלית המחוקק וגם לא מה שהתכוון המחוקק ולא מה שרצה המחוקק, לא מה שאף אחד חלם או דמיין.
שמחה רוטמן:
אני חושב שאם אפשר לפתור את הכול בפרשנות תכליתית, אני מציע שאנחנו כאן בכנסת בפרשנות תכליתית נשתמש בסמכות שיש לנו לתקן חוק ולקבוע הוראת שעה שלא תייקר את עלויות אחזקת הכנסת שנים רבות קדימה אלא תפתור את נקודתית את הבעיה אליה נקלענו.
יוסף טייב:
הערה.
יוסף טייב:
לחשוב שהמחוקק ידע את מה שהולך לקרות, חבר הכנסת רוטמן אומר לנו שאנחנו נמצאים ב-סיקוונט של בחירות בלתי סביר בעליל ובו בזמן להבין מה שהמחוקק רצה, יש כאן כבר תרתי דסתרי.
יוסף טייב:
זה בכלל לא נתפס.
יוסף טייב:
אנחנו נמצאים במציאות כמו שאתה תיארת אותה, מציאות שהיא בלתי נתפסת של מערכת בחירות חמישית.
יוסף טייב:
גם המחוקק לא חשב ברמה הזאת.
שמחה רוטמן:
ולכן עושים הוראת שעה.
יוסף טייב:
לא.
יוסף טייב:
הוראת השעה היא לא זאת.
יוסף טייב:
הוראת השעה היא אם אתה הקמת ואם נתת סמכות, כפי שאמרה השופטת.
יוסף טייב:
אם נתת סמכות, אתה צריך לתת קצת "לי ווי" לסמכות הזאת.
יוסף טייב:
היא לא יכולה להיות מקובעת.
שמחה רוטמן:
אבל זה בניגוד לחוק.
שמחה רוטמן:
זה ידרוש תיקון חקיקה.
יוסף טייב:
היא לא בניגוד לחוק.
שמחה רוטמן:
ברור שלא.
יוסף טייב:
היא סבירה בעליל.
שמחה רוטמן:
השופט יכול לעשות מה שהוא רוצה.
יוסף טייב:
השופט לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.
ניר אורבך:
תודה רבה לחבר הכנסת רוטמן ולחבר הכנסת שיין.
ניר אורבך:
לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת סובה, נמצאים איתנו כאן גם נציגי משרד מבקר המדינה, הגברת חנה רותם ועורך דין יואל הדר, היועץ המשפטי.
ניר אורבך:
נשמח לשמוע את דעתכם בעניין.
יואל הדר:
ברשותכם, אני אפתח וחנה תשלים במה שאני אפספס.
יואל הדר:
אני היועץ המשפטי למבקר המדינה.
יואל הדר:
לגבי הנושא של יחידת מימון, אני לא אתייחס.
יואל הדר:
זה לא נתון אצלנו להתייחסות אלא זה בפני הוועדה ובפני חברי הכנסת.
יואל הדר:
הייתי מבקש להתייחס לנושא של ההלוואות.
יואל הדר:
אנחנו תומכים בעמדה של חשב הכנסת.
יואל הדר:
הדברים שהוא אמר כאן מקובלים עלינו.
יואל הדר:
מדובר כאן בקופה הציבורית.
יואל הדר:
אתם נבחרי הציבור כמובן אמונים על נושא הקופה הציבורית אבל אני חושב שברגע שקבעתם – ואתם תקבעו בחוק – שמדובר בהלוואה ולא במענק, אני חושב שיש ציפייה שההלוואה הזאת תוחזר.
יואל הדר:
לפני שהחוק תוקן וניתן לקחת הלוואות מקופת המדינה, היה אפשר לקחת רק ממוסדות פיננסיים.
יואל הדר:
מהרגע שהחוק עבר ועד היום, לקחו ב-450 אחוזים יותר הלוואות מאשר היה לפני שהחוק תוקן.
מוסי רז:
היו יותר מערכות בחירות.
יואל הדר:
450 אחוזים.
יואל הדר:
זה לא משנה אם היו יותר מערכות בחירות.
מיכל רוזין:
התלות במוסדות פיננסיים לא הייתה בריאה לפוליטיקה הישראלית וטוב שנותק הקשר.
יואל הדר:
אני מציין עובדה.
יואל הדר:
אני לא מבקר על העניין.
יואל הדר:
אני מציין את העובדה.
יואל הדר:
כאשר לוקחים הלוואה, יש צפי שצריך להחזיר אותה.
יואל הדר:
זה הצפי וזו גם הציפייה שלכם.
יואל הדר:
לכן אנחנו רוצים לומר שמי שלוקח הלוואה ולא מחזיר אותה, למשל סיעה שלא נבחרת או שהיא בוחרת לא להתמודד, היא לקחה הלוואה והיא משיקולים שלה בחרה לא להתמודד – אני חושב שיש ציפייה שזה לא ייהפך להיות חוב אבוד שמראש יודעים את זה.
יואל הדר:
לכן לטעמנו יש מקום לקחת ערבויות – תחליטו ממי ובאיזו צורה - ברגע שסיעה לא נבחרת, שהיא לוקחת הלוואה - - -
דוד ביטן:
זה לא לעכשיו.
דוד ביטן:
תביאו הצעה.
יואל הדר:
אני לא יודע מה זה לעכשיו או לא לעכשיו.
יואל הדר:
הדיון הזה היה יכול התרחש גם קודם.
מוסי רז:
כל מטרת החוק הייתה כדי למנוע את הערבויות האלה.
מוסי רז:
בסופו של דבר הערבות היא כמו תרומה אלא בשם מכובס.
מוסי רז:
נכון שאנחנו מאפשרים את זה למפלגות חדשות.
דוד ביטן:
למה אתם לא מאפשרים תרומות?
דוד ביטן:
שיהיו תרומות.
מוסי רז:
מטרת החוק הייתה למנוע את זה.
מיכל רוזין:
אנחנו רוצים לנתק קשר הון-שלטון.
מיכל רוזין:
אנחנו לא רוצים לחבר הון- שלטון.
דוד ביטן:
גם אנחנו לא רוצים אבל אני אומר שבמצב הזה , או כך או כך.
דוד ביטן:
אם נותנים לנו שהכול יהיה דרך המדינה, אז המדינה צריכה להתחשב.
יואל הדר:
גם הלוואות מבנקים אפשר לקחת.
יואל הדר:
יש דרכים לעשות אבל אתם נמצאים תמיד בדקה ה-90.
דוד ביטן:
אמרתי שהוועדה הציבורית תשב על רפורמה.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
פנו לוועדה הציבורית עם הצעה לשנות נושאים שונים והוועדה תיענה.
דוד ביטן:
את יכולה גם להציע.
דוד ביטן:
אפשר להציע.
יואל הדר:
הרפרנס שלנו הוא תמיד לדבר קיים.
יואל הדר:
גם כאשר חבר כנסת עובר מסיעה לסיעה, הסיעה המקבלת תדאג להחזר הערבויות מתקציבה.
דוד ביטן:
אני מסכים איתך.
דוד ביטן:
אמרתי את זה.
יואל הדר:
לא רק שאני מסכים איתך אלא שאנחנו סבורים שמי שעובר סיעה וקיבל הלוואה, יש מקום, כשהוא עובר לסיעה אחרת, שהסיעה המקבלת תדאג להחזר הערבויות מתקציבה.
יואל הדר:
צריך למצוא מנגנון שהלוואות חוזרות.
יואל הדר:
שלא יהיה מצב שהלוואות לא חוזרות לקופת המדינה.
יואל הדר:
זאת קופת הציבור, זה לא איזשהו גורם חיצוני לעניין.
יואל הדר:
לגבי הנושא של הדחייה, ביקשתם דחייה בחוק ב-8 שבועות למועד הגשת הדוחות למבקר המדינה.
יואל הדר:
אנחנו מבינים את הבעיה כי לרוב מבקשים דחייה.
יואל הדר:
זו תקנה שכנראה לא עומדים בה אבל אנחנו סבורים שצריך להפחית את התקופה ל-4 שבועות ולא ל-8 שבועות ושגם מבקר המדינה יקבל עוד שבועיים להגשת דוחות.
יואל הדר:
זאת אומרת, 4 שבועות לסיעות ועוד שבועיים למבקר המדינה כדי להשלים את זה, כדי שיופחת הצורך בדחיות.
יואל הדר:
אנחנו צריכים לדעת להתמודד עם זה.
יואל הדר:
אם תחליטו לעשות את זה, צריך לגרום לכך שבאמת הדבר הזה יקרה ושזאת לא תהיה עוד סיבה לדחיות נוספות שקיבלו עוד 4 שבועות נוספים.
יואל הדר:
זו ההצעה שלנו בעניין הדחיות.
ניר אורבך:
חבר הכנסת יבגני סובה.
יבגני סובה:
תודה רבה אדוני היושב ראש.
יבגני סובה:
אני רוצה לומר שמפלגת ישראל ביתנו מתנגדת נחרצות להגדלת מימון כפי שאנחנו שומעים כאן בדיון הזה.
יבגני סובה:
אנחנו התנגדנו בעבר.
יבגני סובה:
אנחנו לא נצביע בעד זה ואנחנו חושבים שבתקופה כזאת שאנחנו הולכים לבחירות פעם חמישית בתוך 3 שנים, אני חושב שמדובר על גניבה לאור היום של הקופה הציבורית.
יבגני סובה:
אנחנו נתנגד לזה.
יבגני סובה:
אין שום סיבה לעשות את זה וכל הוויכוח וכל הדיון הזה שמתנהל כאן, זה לא צריך להיות כאן בוועדת הכנסת.
יבגני סובה:
אני חושב שיש מקום כאן לדיון ציבורי רחב, אני חושב שיש כאן מקום לדבר על הנושא הזה שכאשר יש בחירות פתאום מחליטים להעלות בהתאם למספר החברים בסיעה ובוודאי שהמפלגות הגדולות הן אלה שרוצות יותר ויותר כסף.
יבגני סובה:
אני לא מבין את הטיעון הזה שאנחנו עושים פריימריס או לא עושים פריימריס.
יבגני סובה:
חברים, בתקופה כזאת כאשר אנחנו פעם חמישית הולכים לבחירות, צריך קודם כל להוות דוגמה לציבור.
יבגני סובה:
40 מיליון שקלים או 35 מיליון שקלים, זה כסף של הציבור.
יבגני סובה:
אנחנו נתנגד נחרצות להגדלת מימון המפלגות.
דוד ביטן:
לא שמעתי אותך בערוץ 9 לפני 4 שנים אומר את הדברים האלה.
דוד ביטן:
לא היית חבר כנסת?
דוד ביטן:
מי דרש תוספות?
דוד ביטן:
תאמין לי, זה לא שווה את הוויכוח.
יבגני סובה:
אני חבר כנסת 3.5 שנים.
דוד ביטן:
אתה לא היית אבל המפלגה שלך לחצה את כולם.
יבגני סובה:
לא הבנתי למה אתה סתם זורק דבר שלא קשור לדיון הזה.
יבגני סובה:
אני אומר לך שהבעתי את דעתי, את דעת הסיעה, התנגדנו בעבר ואנחנו מתנגדים גם בשעה כזאת.
יבגני סובה:
זאת דעתי ומותר לי להביע את דעתי.
יבגני סובה:
זאת גם דעת השל המפלגה.
יבגני סובה:
אנחנו מתנגדים לזה.
יבגני סובה:
אנחנו חושבים שמדובר בגניבה לאור יום של הקופה הציבורית.
יבגני סובה:
נקודה.
יבגני סובה:
אתה מזכיר לי כאן את ערוץ 9, בהקשר למה?
יבגני סובה:
אגב, אם זה קשור אישית אלי, אני סיימתי לעבוד בערוץ הזה לפני 9 שנים.
דוד ביטן:
או ברדיו הרוסי.
יבגני סובה:
גם ברדיו הרוסי, אין לי מושג על מה אתה מדבר.
יבגני סובה:
זה לא קשור למימון המפלגות.
יבגני סובה:
יש כאן דיון על מימון המפלגות והאמן לי, אפשר להסתדר עם מה שהיה בבחירות האחרונות.
יבגני סובה:
גם שם התנגדנו ואנחנו מתנגדים גם הפעם.
דוד ביטן:
מתנגדים ורצים לבנק לקחת את הכסף.
יבגני סובה:
אני קורא לכל חבריי בקואליציה להתנגד לזה.
יבגני סובה:
אני מתנגד לזה וקורא לכל החברים שלנו בקואליציה להתנגד לדבר הזה.
יבגני סובה:
אני לא יודע למה הלכו להסכמות.
יבגני סובה:
אם אתה שואל אותי, צריך להוציא את זה מההסכמות.
יוסף טייב:
מילה אחת.
יוסף טייב:
הרי הציניות שלנו ידועה ואנחנו נמצאים כאן בבית הנבחרים לפני בחירות נוספות.
יוסף טייב:
ההוצאה הציבורית הישירה על הבחירות הנוספות היא כ-2,4 מיליארד שקלים.
יוסף טייב:
חבר הכנסת דוד ביטן ידידי, אנחנו נמצאים כאן אחרי שנה בה האופוזיציה לא השתתפה בעבודת הכנסת מבחינת הציבור.
יוסף טייב:
לא באה אפילו לעבודת הכנסת.
דוד ביטן:
השתתפנו.
יוסף טייב:
חבר הכנסת ביטן, לא השתתפתם.
דוד ביטן:
בוועדות לא אבל במליאה כן.
יוסף טייב:
אני יושב בוועדת חוץ וביטחון שם עולים הנושאים הכי אקוטיים ובוועדת המשנה וביקשתי בקשה אישית מהחברים שלך שהם אנשים בעלי ניסיון גדול לבוא כי אלה צורכי מדינת ישראל – אף אחד מהם לא הגיע.
דוד ביטן:
אתם מידרתם אותנו מהוועדות.
יוסף טייב:
לא מידרנו כלום.
יוסף טייב:
יכלו להגיע.
דוד ביטן:
מידרתם אותנו.
דוד ביטן:
לא נתתם לנו מה שהגיע לנו ולכן אנחנו עושים את העבודה במליאה.
יוסף טייב:
באים לכאן אחרי שהחרימו את עבודת הכנסת.
יוסף טייב:
זאת ציניות שאין כדוגמתה לגבי טובת המדינה וטובת הציבור.
ניר אורבך:
תודה רבה חבר הכנסת שיין.
ניר אורבך:
היועצת המשפטית של הכנסת, עורכת הדין שגית אפיק, אנחנו רוצים לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי.
שגית אפיק:
אין ספק שמדובר כאן בהסדר לא פשוט.
שגית אפיק:
זה הסדר שמעורר שאלות של אובדן כספי ציבור.
שגית אפיק:
זאת הסיבה שזה הסדר שידרוש גם הצבעה של רוב של 61 חברי כנסת בכל הקריאות, כיוון שיש כאן פגיעה בשוויון הזדמנויות לפי סעיף 4 לחוק היסוד.
שגית אפיק:
לא בכדי הוציא המחוקק במקור מידו את קביעת יחידת המימון והעביר אותה לקביעה של הוועדה הציבורית.
שגית אפיק:
הסיבה לכך הייתה גם משפטית וגם ציבורית.
שגית אפיק:
כפי שאמרה כבוד השופטת פרוקצ'יה, מן הסתם תהיה כאן ביקורת ציבורית על כל הסדר שייעשה.
שגית אפיק:
יחד עם זאת, אני חושבת שהעובדה שהכנסת בחקיקה הסמיכה את הוועדה הציבורית לקבוע את יחידת המימון, זה לא אומר שהכנסת הפקיעה מידה את הסמכות לשנות את ההסדר בהוראת שעה במקרים חריגים כאשר מתעורר צורך דחוף או צורך חיוני כפי שאולי קיים כאן לנוכח לוחות הזמנים הצפופים ביחס להתפזרות.
שגית אפיק:
את זה כמובן צריך לעשות ודאי תוך שמיעת הוועדה הציבורית והתייחסות לעמדות שלה.
שגית אפיק:
יושב ראש הוועדה וגם חבר הכנסת ביטן יודעים שמאז אתמול עמדנו על כך שתיעשה הזמנה מסודרת לוועדה הציבורית ושיועברו אליה הפרטים.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
זה נקרא לשמוע את עמדת הוועדה הציבורית כאשר הצעת החוק מגיעה אלי לפני שעתיים?
השופטת אילה פרוקצ'יה:
זה קשה לי להבין.
שגית אפיק:
יהיו כאן יומיים של דיונים.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
זה לא נקרא לשמוע את עמדת הוועדה הציבורית.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
אלה משחקי מילים.
שגית אפיק:
מתקיים כאן דיון.
שגית אפיק:
הדיון עכשיו הוא לקריאה ראשונה.
שגית אפיק:
הדיון ימשיך גם מחר לקריאה השנייה והשלישית.
שגית אפיק:
לוחות הזמנים הם כאלה שעד מחר בחצות הכוונה היא להעביר את הצעת החוק.
שגית אפיק:
גם הוועדה הזאת מתכנסת לעשות דיונים דחופים.
שגית אפיק:
צריך לנסות לאפשר גם לוועדה הציבורית לקיים את הדיון בצורה מסודרת.
ניר אורבך:
אני רוצה לשאול שאלה את כבוד השופטת.
ניר אורבך:
אנחנו רוצים להעביר את זה עכשיו בקריאה ראשונה.
ניר אורבך:
הוועדה תוכל להתכנס נניח מחר בבוקר?
השופטת אילה פרוקצ'יה:
לא.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
אנחנו לא נקיים דיון בהול שאין בו טעם.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
אנחנו צריכים לכנס את נציגי הסיעות לשמוע כל סיעה, לקבל נתונים ברורים מחשב הכנסת, להתייעץ עם מחלקת המחקר של הכנסת, לעשות את זה כמו שצריך.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
אין שום סיבה בעיניי מדוע לקשור את זה עם פיזור הכנסת.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
למה אי אפשר לעשות את זה במשך שבוע הבא?
השופטת אילה פרוקצ'יה:
אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו לוח זמנים מאוד צפוף אבל לעשות את זה כמו שצריך.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
לא לשחק כאן במילים.
דוד ביטן:
כבוד היושב ראש, אני מציע שכל חברי הכנסת הנורבגים, עם העוזרים, יתפטרו.
דוד ביטן:
תקציב הכנסת יעלה ב-100 מיליון ואז אפשר יהיה לממן.
דוד ביטן:
אתם מדברים על גניבת כספי ציבור?
דוד ביטן:
זה מה שאני מציע לכם.
דוד ביטן:
למה צריכים את הנורבגים ואת העוזרים שלהם?
יבגני סובה:
מה ההבדל בין חבר כנסת מן המניין לבין חבר כנסת נורבגי?
יוסף טייב:
אתה הרי יודע שחברי הכנסת הנורבגים עשו את העבודה אליה אתם לא באתם.
דוד ביטן:
אתם גנבתם 200 מיליון שקלים.
דוד ביטן:
22 נורבגים.
יוסף טייב:
צריך לקבל ממך מכתב תודה על כל העבודה שנעשתה כאן בזמן שהליכוד הפקיר את הכנסת.
יוסף טייב:
הפקיר את הכנסת.
יבגני סובה:
לא הבנתי מה ההבדל חבר כנסת מן המניין לחבר כנסת נורבגי.
יבגני סובה:
אין הבדל.
יבגני סובה:
החוק לא מבדיל.
יבגני סובה:
למה אתה סתם אומר דברים?
יבגני סובה:
אתה סתם מפיץ כאן משהו כלפי חברי כנסת לכל דבר ואתה אומר נורבגי תתפטר.
יבגני סובה:
למה אתה עושה את זה?
דוד ביטן:
אני לא מפיץ.
דוד ביטן:
אמרתם שאנחנו גונבים כספי ציבור.
יבגני סובה:
אם כך, כל הכנסת תתפטר.
יבגני סובה:
יש חברי כנסת נורבגים שיושבים בוועדות.
יבגני סובה:
הנה, יוסי שיין הוא נורבגי ויושב בוועדות חוץ וביטחון.
יבגני סובה:
אתה מפיץ כאן דברים.
יבגני סובה:
שנה שלמה אתם מפיצים כאן דברים.
יוסף טייב:
דוד, ברור לך לחלוטין שדבר לא תרמתם לכנסת הזאת.
יוסף טייב:
חוץ מדברי בלע ושנאה.
דוד ביטן:
אנחנו עשינו את העבודה שלנו במסגרת המליאה.
יוסף טייב:
שום דבר לא עשיתם.
דוד ביטן:
דיברנו במליאה.
יוסף טייב:
שום דבר לא עשיתם בוועדות.
יוסף טייב:
אני ישבתי שם יום ולילה.
יוסף טייב:
לא עשיתם כלום.
יבגני סובה:
עוד לא הבנתי מה ההבדל בין חבר כנסת מן המניין לבין חבר כנסת נורבגי.
ניר אורבך:
אנחנו רוצים להתקדם.
יבגני סובה:
אני רוצה להבין.
יבגני סובה:
כל פעם אני שומע את זה.
יבגני סובה:
מאתמול בלילה שומעים את זה כל הזמן.
יבגני סובה:
זאת התעמולה שלהם.
יבגני סובה:
עושים משהו, מפיצים משהו ואז אנשים חוזרים על ה-פייק הזה.
יבגני סובה:
הוא אמר שחבר כנסת נורבגי צריך להתפטר כי הוא לא עושה כלום.
יבגני סובה:
מה זה קשור?
יבגני סובה:
אמרת תתפטר והכסף יחזור.
יבגני סובה:
לדעתך כל הכנסת צריכה להתפטר.
ניר אורבך:
הבנו.
רם שפע:
קשה לראות את מה שקורה כאן.
רם שפע:
בזמן שאנחנו מתווכחים על המימון, האופוזיציה ממשיכה לעשות הכול כדי לתקוע את המדינה.
רם שפע:
זה מה שקורה כאן.
רם שפע:
חבר הכנסת ביטן, אתה יודע, ולמרות שאתה לא היית מאלה שהתנגדו נחרצות, שגם יואב קיש, גם בנימין נתניהו, גם יריב לוין, עושים את כל מה שהם יכולים, ביחד עם המפלגות החרדיות והציונות הדתית כדי לתקוע את המטרו.
רם שפע:
זה הפרויקט הכי גדל שהיה במדינת ישראל אי פעם וכל מה שמעניין אותם עכשיו זה לתקוע את המדינה.
דוד ביטן:
התקציב של המטרו אושר.
דוד ביטן:
המטרו לא נתקע בשם דבר.
רם שפע:
המטרו לא יכול לצאת לדרך כי אתם עוצרים את זה.
רם שפע:
מה אתם עושים בזמן הזה?
רם שפע:
מתעסקים בהעלאת המימון למפלגות לקראת הבחירות.
רם שפע:
חבר הכנסת פינדרוס, אם אתה רוצה להסביר למה אתה מתנגד למטרו ולהמשיך לתקוע את המדינה, אתה מוזמן.
רם שפע:
במקום שננסה לקדם כאן את מימון למפלגות, שאנחנו מאוד לא תומכים בו, יש לי שאלה.
רם שפע:
אומרת כאן כבוד השופטת פרוקצ'יה שלא ניתן לה מספיק זמן, ראוי לתת לה את הזמן, אמנם אנחנו עובדים כאן בקבועי מהירים אבל יכול להיות שצריך לעצור את ההתקדמות המאוד מהירה הזאת בנושא המימון ולאפשר זמן יותר סביר ולעשות מקסימום לא בצמוד לפיזור.
רם שפע:
אני שואל אם אפשר.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
אני חושבת שתוך שבוע אנחנו יכולים לדון ולהחליט.