GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן:
אני יכולה להבין שהם רבים כל חוקים אחרים.
עאידה תומא סלימאן:
שדורשים תקציב גדול.
איתן גינזבורג:
כן, אבל זה לא הנושא שעל סדר היום.
עאידה תומא סלימאן:
ביומיים האלה אני מנצלת כל הזדמנות לדבר על האזיק האלקטרוני כי זה חוק שיכול לעצור את מגפת רציחות נשים.
איתן גינזבורג:
מסכים.
עאידה תומא סלימאן:
או לפחות להוריד את המספר.
עאידה תומא סלימאן:
שינוי החוק בעניין בחירות של נשים ורשימות שמשבצות נשים ברשויות המקומיות, אני הובלתי קואליציה די גדולה מהחברה האזרחית שקידמה את החוק הזה ואכן התקיים הדיון על החוק הזה, על השינוי הזה, בוועדה לקידום מעמד האישה.
עאידה תומא סלימאן:
לכן אני חושבת שזה חשוב שהנושא יעבור לוועדה לקידום מעמד האישה אבל אני חייבת לומר לך כבוד היושב ראש שהמציאות היא שנשים מקבלות 70 אחוזים מהשכר של גברים, אם הן עובדות בשוק החופשי ואם הן עובדות בשירות המדינה.
עאידה תומא סלימאן:
זאת המציאות היום במדינת ישראל.
עאידה תומא סלימאן:
אנחנו מקופחות כל יום בענייני השכר.
עאידה תומא סלימאן:
70 אחוזים מהשכר שמקבל גבר באותו תפקיד, באותה דרגה, באותו מקום.
עאידה תומא סלימאן:
בואו נתחיל משם.
עאידה תומא סלימאן:
אם הנשים כל החיים שלהן מקבלות פחות שכר, היכולת הכלכלית שלהן להתמודד רק בעניין היכולת הכלכלית, הן כבר לא במעמד שווה עם הגברים שרוצים להתמודד.
איתן גינזבורג:
מה תעשי במצב שבו ניר ברקת מתמודד מול אדם שאין לו יכולת מימון כמו שלו?
עאידה תומא סלימאן:
אני הייתי רוצה לתמוך בזה שאין לו את הכסף.
נירה שפק:
אנחנו לא עוסקים במשהו פרסונלי.
איתן גינזבורג:
זה לא פרסונלי.
איתן גינזבורג:
זה עניין של תפיסה.
איתן גינזבורג:
האם אדם עשיר שמתמודד לתפקיד ציבורי בבחירות, יש לו יתרון כלכלי על מועמד אחר – בין אם הוא גבר ובין אם הוא אישה – האם גם שם צריך לעשות שינוי?
נירה שפק:
אתה לוקח את זה עוד פעם לפרסונלי.
נירה שפק:
יש כאן חקיקה שקיימת.
נירה שפק:
יש כאן אמירות.
איתן גינזבורג:
אני לא לוקח את זה פרסונלי.
איתן גינזבורג:
נתתי דוגמה אבל זאת דוגמה שיכולה להיות בכל מקום אחר.
איתן גינזבורג:
תפסיקי לקחת את זה למקום האישי כי זה לא אישי.
איתן גינזבורג:
אני מציע לך להפסיק עם זה.
עאידה תומא סלימאן:
נירה, תני לענות כי זה זמן הדיבור שלי.
עאידה תומא סלימאן:
אני חושבת שאתה מכיר אותי ומכיר את תפיסת העולם שלי.
עאידה תומא סלימאן:
אני תמיד מדברת על צדק ושוויון.
עאידה תומא סלימאן:
מדברים על צדק, מה ההבדל בין צדק לשוויון.
עאידה תומא סלימאן:
פעם מישהו תיאר תאר זה בצורה הכי יפה ואמר שיש מגרש כדורגל, יש חומה ושניים רוצים לראות את המשחק.
עאידה תומא סלימאן:
הם לא יכולים לשלם ולהיכנס.
עאידה תומא סלימאן:
שניהם רוצים להיכנס.
עאידה תומא סלימאן:
אחד יותר נמוך מהשני.
עאידה תומא סלימאן:
הנמוך עומד מאחורי הקיר ולא רואה כלום.
עאידה תומא סלימאן:
הגבוה יכול להסתכל.
עאידה תומא סלימאן:
השוויון אומר, הנה, העמדנו אותם באותו מקום, הם מסתכלים לאותו כיוון, זאת המציאות.
עאידה תומא סלימאן:
יש שוויון.
עאידה תומא סלימאן:
הצדק אומר שצריך לשים משהו לנמוך כדי שיוכל להסתכל מעבר לגדר בדיוק כמוה גבוה.
עאידה תומא סלימאן:
אני תמיד מחפשת צדק ולא שוויון מלאכותי.
איתן גינזבורג:
האם כל מועמד לבחירות אישיות צריך לבחון את ההכנסות האישיות של המועמד ולא את המגדר שלו?
עאידה תומא סלימאן:
נכון.
עאידה תומא סלימאן:
צריך לבחון.
עאידה תומא סלימאן:
את זה ניתן לבוחר.
עאידה תומא סלימאן:
הבוחר או הבוחרת, כדי שיוכלו לבחון את התכונות האישיות, צריכים שיהיה להם מבחר, צריך שיאפשר גם לנשים להגיע למקום הזה שהן מציעות את התכונות האישיות שלהן כדי לנהל.
עאידה תומא סלימאן:
צריך רול מודלינג לנשים אחרות, צריך שתהיה גם אפשרות שהדיונים בתוך המועצות יכללו את נקודת מבטן את הנשים.
עאידה תומא סלימאן:
זאת תועלת לכלל האוכלוסייה.
עאידה תומא סלימאן:
מבחינתי שגם ימצאו פתרונות למעוטי יכולת שרוצים לרוץ.
עאידה תומא סלימאן:
אני אחשוב על זה לקדנציה הבאה.
עאידה תומא סלימאן:
אתגרת אותי.
איתן גינזבורג:
גם החוק הזה כנראה יהיה בקדנציה הבאה.
איתן גינזבורג:
עוד מישהו רוצה להביע את עמדתו ביחס לחוק החשוב הזה?
איתן גינזבורג:
אם כך, אני מעלה להצבעה.
איתן גינזבורג:
המלצת הלשכה המשפטית היא להעביר לוועדת הפנים או לוועדה לקידום מעמד האישה.
איתן גינזבורג:
נתחיל עם הוועדה לקידום מעמד האישה.
איתן גינזבורג:
מי בעד העברת שלושת החוקים לוועדה לקידום מעמד האישה?
איתן גינזבורג:
6 בעד.
איתן גינזבורג:
הצעות החוק יועברו לוועדה לקידום מעמד האישה.
איתן גינזבורג:
בשעה 10:50 תהיה הצבעה על רוויזיה.
איתן גינזבורג:
בישיבה הבאה.
איתן גינזבורג:
בקשת הממשלה להקדמת דיון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (שטח מחיה במיתקני שירות הביטחון הכללי) (הוראת שעה), התשפ"ב-2022.
איתן גינזבורג:
ינמק את ההצעה אסף גרינבוים ממשרד המשפטים.
אסף גרינבוים:
מדובר בהצעת חוק שלמעשה הממשלה ביקשה להחיל עליה בזמנו, בחודש יולי, דין רציפות.
אסף גרינבוים:
ההצעה הזו הונחה על שולחן הכנסת בתחילת חודש יוני ולמעשה אתמול הכנסת לא העבירה את החוק אבל מבחינה מהותית, כיוון שההצעה הזאת הונחה זמן רב על שולחן הכנסת, כיוון שהיא כבר עברה בכנסת ה-23 בקריאה ראשונה, אין שום סיבה שלא לפטור מחובת הנחה.
אסף גרינבוים:
התקיימו דיונים בעניינה בוועדת הפנים בזמנו ולכן נבקש מהכנסת לאשר את הפטור הזה.
איתן גינזבורג:
מה הכוונה של הממשלה?
איתן גינזבורג:
להביא את זה זה יום לקריאה ראשונה?
אסף גרינבוים:
כן.
אסף גרינבוים:
מוסכם.
אסף גרינבוים:
מעבר לכך, נבקש גם פטור משנייה ושלישית.
איתן גינזבורג:
מי בעד אישור בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת החוק?
איתן גינזבורג:
4.
איתן גינזבורג:
נגד – אין
איתן גינזבורג:
החוק קיבל הקדמת דיון.
איתן גינזבורג:
הנושא האחרון, בקשת יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להקדמת הדיון בהצעת חוק בהצעת חוק הבחירות לכנסת העשרים וחמש (הוראות מיוחדות ותיקוני חקיקה), התשפ"ב-2022, בכל הקריאות.
איתן גינזבורג:
בבקשה, היועצת המשפטית.
ארבל אסטרחן:
אני מבינה שוועדת החוקה יושבת עכשיו ולכן הם לא יכלו להגיע לנמק.
ארבל אסטרחן:
זה החוק שנלווה לחוק התפזרות הכנסת עם הוראות.
איתן גינזבורג:
ישבנו עליו אתמול עד 10:00 בלילה.
ארבל אסטרחן:
לכן הם מבקשים לסיים את החוק הזה בהקדם.
ארבל אסטרחן:
זאת הצעה מטעם הוועדה.
איתן גינזבורג:
מי בעד הבקשה להקדמת הדיון בחוק בחירות בכל הקריאות?
איתן גינזבורג:
פה אחד אורה הבקשה להקדמת הדיונים בכל הקריאות.
איתן גינזבורג:
הרוויזיה תתקיים בישיבה הבאה של הוועדה.
ניר אורבך:
היום יום שלישי, כ"ט בסיון התשפ"ב, ה-28 ביוני 2022.
ניר אורבך:
על סדר היום הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים וארבע, התשפ"ב-2022, פ/3660/24 של חבר הכנסת יואב קיש, הכנה לקריאה ראשונה.
ניר אורבך:
חבר הכנסת דוד ביטן הציע להצמיד להצעה גם את הנושא של יחידת המימון של חוק מימון מפלגות.
ניר אורבך:
אני קיוויתי שאת כל הדיון הזה נוכל לערוך בנפרד – את הדיון על חוק ההתפזרות בוועדת הכנסת ואת הדיון הזה בוועדת החוקה – אבל לצערי ידידי חבר הכנסת גלעד קריב, יושב ראש ועדת החוקה, בחר שלא לעשות זאת.
ניר אורבך:
אני חייב לומר שזה קצת עיכב אותנו בעבודה אבל אנחנו נתגבר על העיכוב הזה.
ניר אורבך:
חבר הכנסת ביטן, תציג בבקשה את העקרונות.
ניר אורבך:
אנחנו מתכבדים כאן בנוכחותה של השופטת אילה פרוקצ'יה, יושבת ראש הוועדה הציבורית לעניין מימון מפלגות, ואנחנו ודאי נשמע אותה אחרי שחבר הכנסת ביטן יציג את העקרונות.
דוד ביטן:
קודם כל, דרך המלך הייתה להעביר את זה בוועדת החוקה אבל לצערי הרב יושב ראש ועדת החוקה – למרות ההסכמות בין כל המפלגות – מתנה את זה באישור חוק המטרו למרות שזה לא דבר שקשור לדבר.
דוד ביטן:
זה אחרי שסיימנו את כל ההסכמות לגבי כל החוקים.
דוד ביטן:
אם יסתיים העניין של המטרו, אז יסתיים אבל אין לזה כל קשר לחוקים שקשורים לבחירות.
דוד ביטן:
ארבל, אני גם צופה בעיה בחוק הזה של ועדת הבחירות - אבל זה לא לעכשיו - מבחינת התנאים של המטרו וכל הדברים האלה.
דוד ביטן:
בעיקרון צריך להבין דבר אחד.
דוד ביטן:
אין לנו ברירה אלא להביא את זה בדרך מהירה מכיוון שחוק הבחירות נעשה גם הוא תוך יום-יומיים.
דוד ביטן:
חלק מחוק הבחירות הוא נושא של המימון.
דוד ביטן:
אחת הבעיות המרכזיות של המימון נובעת מכך שבעצם היו 4 מערכות בחירות מהירות ועכשיו זו המערכת החמישית וזה קורה תוך שנתיים.
דוד ביטן:
זה יוצר בעיות בתפקוד המפלגות, גם בנושא של תקציב הבחירות וגם בנושא של מחזור ההלוואות.
דוד ביטן:
דיבר איתי על זה הגזבר.
דוד ביטן:
זה תוצר של מה שקרה במערכות בחירות.
דוד ביטן:
אי אפשר לנהל כל כך הרבה מערכות בחירות ולומר שההלוואות יופחתו מכיוון שבסופו של דבר בכל מערכת בחירות המפלגות מוציאות הרבה יותר מהסכום אותו הן מקבלות מהמדינה.
דוד ביטן:
בנוסף לכך, הייתה מערכת בחירות נוספת שהיא בעצם מערכת הבחירות של הרשויות המקומיות שגם היא יוצרת עלויות למפלגות, מעבר להכנסות.
דוד ביטן:
יש לנו עוד מערכת בחירות שתהיה בעוד שנה וחצי וזאת מערכת הבחירות המוניציפאליות.
דוד ביטן:
זאת אומרת, אנחנו ב-לופ כזה של מספר 2 מכאן ו-5 מכאן ולכן המפלגות באמת נקלעו לקשיים.
דוד ביטן:
דבר נוסף.
דוד ביטן:
צריך להבין שהשיטה שנקבעה במדינה היא שהמדינה מממנת את מערכות הבחירות ולא מאפשרת למפלגות, כמו בארצות הברית, לקבל תרומות.
דוד ביטן:
התרומה המקסימלית שאפשר לקבל מאדם במפלגות היא בסך 2,500 שקלים בעת בחירות ואני חושב שכאשר אין בחירות הסכום הוא 1,250 שקלים.
דוד ביטן:
ודאי סכום כזה לא יכול לכסות.
ארבל אסטרחן:
1,000 שקלים בשנה שאינה שנת בחירות ו-2,400 שקלים בשנת בחירות.
דוד ביטן:
טעיתי.
דוד ביטן:
בגדול, זאת המסגרת הנורמטיבית שקיימת ולכן במצב הזה אין לנו ברירה אלא לממן את מערכות הבחירות האלה מצד אחד דרך המדינה ומצד שני שוב למחזר את ההלוואות בתקווה שבאמת כל המפלגות – מבחינה כספית, לא פוליטית – יעברו את אחוז החסימה ולא ייגרם נזק לקופת המדינה ולקופת הכנסת.
דוד ביטן:
העלויות עולות כל הזמן.
דוד ביטן:
קודם כל, נתחיל מזה שעלויות הפרסום – הפייסבוק, החברות, כשיש בחירות, הן מקפיצות את המחירים כמעט פי שניים.
דוד ביטן:
ככל שיש מערכות בחירות, המחירים עולים בעובדים, בפרסום, בפייסבוק, ביועצים וכולי.
דוד ביטן:
הכול עולה הרבה מעבר לעלייה שאנחנו מבקשים.
דוד ביטן:
זאת אומרת, העלייה היא גבוהה מאוד וזה גם חלק מכך שצריך תוספת מימון.
דוד ביטן:
יש מספר עקרונות.
דוד ביטן:
עקרון ראשון הוא שלפי החוק הקיים המקדמה בשלב ראשון מתקזזת מהלוואות.
דוד ביטן:
ברגע שהמקדמה מתקזזת מהלוואות, אין למפלגות כל יכולת לממן את מערכת הבחירות כבר בהתחלה.
דוד ביטן:
פעם זה לא היה.
דוד ביטן:
עשו את זה כי פעם הבחירות היו פעם ב-4-3.5 שנים ואז בזמן הזה סיימו להחזיר את ההלוואות.
דוד ביטן:
היו מאפסים את ההלוואה וממשיכים קדימה.
דוד ביטן:
היום זה בלתי אפשרי והתוצאה היא שאם החוב יישאר כפי שהוא כמובן לא עשינו שום דבר כי אף אחד מהספקים והעובדים לא יהיה מוכן לעבוד כשאתה אומר לבן אדם שהוא יקבל את הכסף בעוד חצי שנה, כי חלק גדול מהכספים אחרי המקדמה מתקבלים הרבה אחרי הבחירות, אחרי שאתה מגיש דוחות וכולי.
דוד ביטן:
לכן הסעיף הראשון מדבר על – וזה נעשה בכל מערכות הבחירות האחרונות וזה לא דבר חדש – הוראת שעה שאומרת שהמקדמה לא תהיה על חשבון ההלוואה והמפלגות כן יקבלו את המקדמה הזאת.
דוד ביטן:
דבר שני.
דוד ביטן:
אחרי הבחירות, מחזור ההלוואות.
דוד ביטן:
מה שנקבע בהוראת השעה האחרונה היה 52 תשלומים.
דוד ביטן:
זה נבע מכך שיש חובות שנובעים מ-4 מערכות בחירות שהיו ברצף אחת אחרי השנייה.
דוד ביטן:
במצב הזה ביקשנו להמשיך את ההסדר הזה של 52 תשלומים.
דוד ביטן:
אני יודע שהגזבר מבקש להפחית אבל אם אנחנו נפחית – בדקתי את זה – אנחנו לא מקבלים כל תוספת.
דוד ביטן:
אם ניקח לדוגמה את הליכוד – אם הוא מקבל כאן 7 מיליון שקלים, אם נוריד 4 חודשים, אנחנו לא יכולים לקחת את 7 מיליון השקלים האלה ולא עשינו בזה כלום.
חיים ביטון:
הליכוד מקבל 10 מיליון.
דוד ביטן:
7 מיליון.
חיים ביטון:
10 מיליון.
דוד ביטן:
240 כפול 30 מנדטים, זה 7.2 מיליון.
דוד ביטן:
אני לא יודע מהיכן הבאת את ה-10 מיליון.
חיים ביטון:
הליכוד, מ-42 מיליון, הוא גדל ל-51 מיליון.
דוד ביטן:
גם אני יודע לעשות חשבון.
דוד ביטן:
אני אמנם לא חשב אבל אם יש לך 240 אלף תוספת כפול - - -
חיים ביטון:
אתה לוקח את ה-70 אחוזים ואני מדבר על ה-100 אחוזים.
דוד ביטן:
70.
דוד ביטן:
29 מנדטים פלוס 1 זה 30 כפול 240, זה 7.2 מיליון.
דוד ביטן:
החישוב שלי הוא פשוט.
דוד ביטן:
זה החישוב.
דוד ביטן:
אני לא יודע איך אתה מחשב את זה.
דוד ביטן:
אני מחשב את זה פשוט.
דוד ביטן:
זה כפול זה.
דוד ביטן:
אם כן, זה 7.2 מיליון.
דוד ביטן:
ברור שאם נוציא 40 מנדטים, תהיה תוספת כי זה הולך לפי ממוצע בין הקיים לבין מה שאתה מוציא בתוצאה.
דוד ביטן:
אני אומר שנגיד באותה תוצאה אתה מקבל 29 פלוס 1.
דוד ביטן:
אני רוצה להזכיר שבמערכת הבחירות – לא האחרונה בה הייתי חולה אלא זאת שלפניה - היו בעיות מאוד גדולות למפלגת העבודה, מרצ ומפלגות קטנות בגלל מערכות הבחירות.
דוד ביטן:
הסכמנו לתת להן יחידות מימון נוספות על מנת שיוכלו להתמודד.
דוד ביטן:
זאת אומרת, זה לא עניין פוליטי.
דוד ביטן:
צריך לעבוד בהגינות.
דוד ביטן:
רוצים מערכת בחירות הוגנת, אתה צריך לאפשר למפלגות להתמודד כי אחרת הן לא יכולות להתמודד.
דוד ביטן:
למרות שאין לנו אינטרס מובהק פוליטי לתת, נתנו.
דוד ביטן:
אני החלטתי על זה.
דוד ביטן:
נתנו כדי לאפשר לאנשים להתמודד ולא לומר אין לי את היכולת להתמודד ואז מה בדיוק יעשו כל מפלגות השמאל הקטנות שהיו בזמנו והיו בקשיים אדירים?
דוד ביטן:
נכון שהליכוד היום בקשיים יותר גדולים אבל הסיבה – ואני אומר את זה על השולחן – שאנחנו בקשיים נובעת קודם כל מזה שאנחנו בכל מערכת בחירות מוציאים 10 מיליון שקלים על פריימריס, מה שאף מפלגה לא מוציאה.
דוד ביטן:
יש עוד שתי מפלגות שעכשיו יעשו פריימריס אבל לא בהוצאות שלנו.
דוד ביטן:
יש לנו 140 אלף מתפקדים שיכולים להצביע.
דוד ביטן:
120 אתרים, 130 אתרים.
דוד ביטן:
בגדול אנחנו בכל מערכת בחירות מתחילים עם מינוס של 10 מיליון שקלים שזה המון כסף.
דוד ביטן:
לזה אין פתרון בחוק ובגדול צריך להתחשב בעניין הזה שיש הוצאות נוספות שקשורות לדמוקרטיה במפלגות כאשר כולן צריכות לעבור לדבר הזה ולא כל אחד ימנה לעצמו.
דוד ביטן:
אלה בעיות קיימות שאין להן פתרון וצריך להתחשב בזה כאשר מעלים את יחידת המימון.
דוד ביטן:
בנושא של יחידת המימון.
דוד ביטן:
בסך הכול מדובר כאן לא בעלייה גדולה אלא בעלייה של 240 אלף שקלים למנדט, שזה בקושי יכול לכסות את העלייה במחירי התפוקות, בספקים, בעובדים וכולי.
דוד ביטן:
אם הדרישה היא שהמדינה תממן, בבקשה, שתממן.
דוד ביטן:
אי אפשר לבוא מצד אחד ולומר אין תרומות כמו שיש בארצות הברית, מצד שני אתם חייבים לממן הכול דרך המדינה ומצד שלישי לא נותנים את האפשרות לעשות מערכת בחירות כמו שצריך.
דוד ביטן:
העלייה הזאת היא עלייה מינורית יחסית והיא סבירה מאוד בהתאם לנסיבות.
דוד ביטן:
במצב הזה אני חושב שהכנסת, ולדעתי גם הוועדה הציבורית, צריכה להתחשב בכל הנימוקים שהעליתי ולאפשר את העלייה הזאת ללא בעיה.
דוד ביטן:
אין כאן עניין לבעיה ציבורית.
דוד ביטן:
ראיתי שאמרו שהעלינו ב-30 מיליון.
דוד ביטן:
קודם כל, כל המפלגות מקבלות ומי שלא רוצה – יכול לוותר.
דוד ביטן:
למה לתקוף?
דוד ביטן:
כל מפלגה שחושבת שזה מיותר, שתוותר.
דוד ביטן:
תודיע הודעה שהיא מוותרת על זה אבל בינתיים אני לא רואה אף מפלגה שמוותרת.
דוד ביטן:
כולם בוכים ולוקחים.
דוד ביטן:
תראו את ההוצאה של ועדת הבחירות שכל פעם עולה בגלל מה שאמרתי.
דוד ביטן:
כל המכרזים, הכול עולה ועולה.
דוד ביטן:
הצורך בשוויוניות, הצורך בטיפול בכך שלא יהיו זיופים, הדמוקרטיה עולה כסף וזה חלק מהעניין.
דוד ביטן:
אי אפשר לגלגל עיניים ולהגיד שהיא לא עולה.
דוד ביטן:
אני חושב שבמצב הזה הוועדה צריכה לאשר את טיוטת ההצעה של המימון ללכת לבחירות באופן כזה שהמפלגות יכולות להתמודד באופן הראוי.
ניר אורבך:
תודה רבה חבר הכנסת ביטן.
ניר אורבך:
השופטת פרוקצ'יה, בבקשה.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
תודה רבה על הזמנת הוועדה לדיוני ועדת הכנסת.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
נמצא אתנו ב-זום גם חבר הכנסת לשעבר אהוד רצאבי שהוא חבר ועדה ויכול להיות שהוא ירצה להוסיף דברים.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
אני קיבלתי את הצעת החוק לפני שעה.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
קודם היא לא הייתה לפניי.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
היא נשלחה אתמול מאוחר בלילה וכאמור ראיתי אותה לפני שעה.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
אני מקווה שהפרט הזה יירשם.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
אני רוצה לומר איזושהי אמירה יותר כללית, לא לגופה של העלאת יחידת המימון אלא לגבי הנוהל התקין של החקיקה בעניין הזה.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
לאורך שנים ננקטה מדיניות נכונה ומוצדקת על ידי הכנסת לערב גוף ציבורי חיצוני בכל נושא שקשור בתשלומים לגורמי הכנסת, אם זה לסיעות כמימון מפלגות, אם אלה תשלומים לחברי כנסת כשכר, תשלומים לצוות הפרלמנטרי, תשלומי הוצאות משפטיות לחברי כנסת, כל הנושאים של התשלומים לגורמי הכנסת.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
הכנסת עצמה ראתה את עצמה מחויבת למנות גורם ציבורי חיצוני כדי שהוא או יפקח או ילווה את התהליך והדברים לא ייעשו ללא אותו גורם ציבורי חיצוני.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
אנחנו רואים את זה בשורה של חוקים של הכנסת.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
הרציונל הוא ברור.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
הוא מפני שכאשר הכנסת מחוקקת לעצמה, גוף חיצוני צריך להיות באיזושהי צורה מעורב כדי להבטיח שלא ייפגע האינטרס הציבורי גם שלא תיפגע התדמית של חקיקת הכנסת, גם כאשר היא צודקת לגופה.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
זה היה הרעיון שהכתיב את הקמת הוועדה הציבורית על פי חוק מימון המפלגות וכאן המחוקק הרחיק לכת והוא לא רק אמר המלצות בעניין יחידת המימון אלא הוא הסמיך את הוועדה הציבורית לקבוע את שיעור יחידת המימון, להעלות אותה, להוריד אותה, ולשלוט על יחידת המימון שממנה בעצם נגזר כל חישוב מימון המפלגות.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
מה שאנחנו רואים בהליך החקיקה הזה - וקדמו לו גם שני הליכי חקיקה קודמים בהם הוועדה בכלל לא הייתה מעורבת כאשר בהליכי החקיקה הקודמים הדומים להליך הזה הוועדה בכלל לא הוזמנה, לא ידעה על התהליך ולא אמרה את דברה.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
בעקבות זה היה הבג"ץ ובמסגרת הבג"ץ בית המשפט הביע את דעתו ואמר שראוי להזמין את הוועדה הציבורית ואכן שולב נוהל חשוב מאוד שהוועדה הפכה להיות מעורבת בהליכים מהסוג הזה.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
מה שעולה מן החקיקה הראשית הזאת זה במילים פשוטות עקיפה של הוועדה הציבורית.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
מי שדן, שוקל את השיקולים ומחליט זאת הכנסת ללא שיתוף אמיתי ומושכל בוועדה הציבורית.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
כמובן שבלוח הזמנים הזה לא הייתה לוועדה שום אפשרות לא לשמוע את נציגי הסיעות, לא לקבל נתונים מחשב הכנסת, לא לקבל איזושהי ראייה כלכלית ממחלקת המחקר ואגב, הוועדה הציבורית שלנו נעזרה לאורך השנים האחרונות בחוות דעת מאוד מעמיקות ורציניות שאף פעם קודם לא נעשו על ידי מחלקת המחקר.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
הדברים האלה כמובן לא מתאפשרים בסוג כזה של תהליך.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
מה שיוצא מזה, ואני בהחלט מבינה את האילוצים עליהם דיבר חבר הכנסת ביטן ויכול להיות שההעלאות האלה מוצדקות, אינני יודעת.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
יכול להיות שאולי צריך להגדיל יותר, אולי צריך להגדיל פחות, אולי לא צריך להגדיל בכלל אבל חייב להיות דיון רציני, מעמיק ומושכל בכל הנושא הזה.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
לוועדה, כאמור, לא הייתה שום אפשרות להיכנס לגוף העניין.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
מה שבעצם עולה מכאן זה שיש כאן תופעה שהכנסת עצמה לא מכבדת חוק שהיא עצמה חוקקה מפני שכאשר היא חוקקה הקמה של ועדה ציבורית, היא צריכה לכבד את קיומה ולתת לה אפשרות לעבוד.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
ברגע שהיא עוקפת אותה, היא עוקפת חוק שהיא עצמה חוקקה והמשמעות היא משמעות קשה מבחינה עניינית.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
כמובן שהתהליך הזה, לא רק שלא מכבד את חוק הכנסת אלא שהוא נעשה גם בלי בחינה מאוד מעמיקה של כל הנתונים.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
אני לא חושבת שהייתה אפשרות תוך יום-יום וחצי לבדוק לעומק את הנתונים.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
לא שמעו את נציגי הסיעות בצורה מסודרת, לא ניתנה כל סקירה כלכלית לגבי המשמעויות, גם הנושאים של כלל המשק נכנסים כאן לתמונה וכל התהליך הזה, אם הוא לא יעמוד למבחן משפטי, הוא בוודאי יעמוד למבחן ציבורי.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
אני חוששת מאוד שהתהליך הזה לא יזכה לאמון ציבורי והוא בוודאי יעורר עניין רב ציבורי אבל יעורר ביקורת ציבורית מוצדקת.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
אני מציעה שבנושא יחידת המימון יינתן לוועדה הציבורית פסק זמן מאוד קצר כי אני בהחלט מבינה את אילוצי הזמן, אבל אני לא רואה שפיזור הכנסת מונע דיון כמה ימים לאחר מכן לגבי יחידת המימון.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
ההחלטה על יחידת המימון היא של הוועדה והוועדה לא מתפזרת.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
הוועדה קיימת גם אחרי פיזור הכנסת.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
נציגי הסיעות קיימים גם אחרי פיזור הכנסת.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
הוועדה הציבורית תקיים דיון, תשמע את נציגי הסיעות, תקבל נתונים מחשב הכנסת, תשמע את מחלקת המחקר של הכנסת ותקבל החלטה במהירות רבה על בסיס הליך תקין.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
זאת הצעתי.
ניר אורבך:
חבר הכנסת ביטן, תכף אתן לך להתייחס.
ניר אורבך:
אני רוצה לשמוע גם את חבר הכנסת לשעבר, רואה חשבון אהוד רצאבי, חבר הוועדה הציבורית.
ניר אורבך:
בוקר טוב לך.
אהוד רצאבי:
בוקר טוב ותודה רבה.
אהוד רצאבי:
אני חושב שבמידה מסוימת אני אחזור על דברי כבוד השופטת פרוקצ'יה.
אהוד רצאבי:
לדעתי החוק מתוכו הוקמה הוועדה שהשופטת פרוקצ'יה עומדת בראשה ואני חבר בה יחד עם חבר נוסף, אני יכול לומר שמדיונים קודמים שקיימנו בוועדה כאשר הגיעו אלינו בקשות, הדיונים היו מעמיקים ורציניים מגובים בנתונים גם של חשב הכנסת וגם של מרכז המחקר והמידע של הכנסת וגם שמענו את כל נציגי הסיעות וקיבלנו החלטות.
אהוד רצאבי:
אני חושב שהמצב שבו הכנסת יכולה לחוקק חוק ולעקוף את הוועדה הוא הליך לא ראוי.
אהוד רצאבי:
כפי שביקשה השופטת, אני מבקש שיינתן לנו זמן לבחון את הנתונים עצמם ולהוציא החלטה בנושא הזה.
אהוד רצאבי:
רצוי שהדעה שלנו תישמע אחרי שבחנו בצורה רצינית, לפחות למען הציבור.
אהוד רצאבי:
לא שמעתי את עמדתה של היועצת המשפטית לגבי ההליך עצמו, כיוון שגם הייתה הבטחה של הכנסת, כמדומני אחרי הבג"ץ, שהוועדה תמיד תשמיע את קולה וגם תוכל להתייחס עניינית לחקיקות האלה.
אהוד רצאבי:
אני לא מתייחס כאן לא למספרים ולא להצדקה האם יש מקום להעלות או לא כי אין לי נתונים.
אהוד רצאבי:
אני מתייחס אך ורק להליך עצמו שלדעתי הוא לא ראוי.
ניר אורבך:
חבר הכנסת ביטן, תגיב בבקשה.
דוד ביטן:
מספר דברים.
דוד ביטן:
קודם כל, אנחנו בדיון לקריאה ראשונה.
דוד ביטן:
עדיין החוק הזה לא הוגש.
דוד ביטן:
אפשר לשמוע את עמדות הסיעות ואין שום בעיה.
דוד ביטן:
שנית, אני מאוד מצטער שזאת ההרגשה של כבודה, שלא נותנים לך מספיק זמן אבל יש דברים בחיים, במיוחד חוקים שקשורים במערכת בחירות שעושים מהיום להיום, שגם הוועדה צריכה לדון בעניין הזה מהר מכיוון שזה כמו כלים שלובים – מביאים הצעה שהיא בהסכמה עם כל הסיעות והיא בהסכמה עם מרבית הסיעות של הקואליציה.
דוד ביטן:
אני לא מייצג את הסיעות בקואליציה.
דוד ביטן:
אם יושב ראש הקואליציה והנציגים שלהם אומרים שזה מוסכם עליהם, בסדר, אני מקבל את זה, אבל עדיין כל אחד יכול לומר כאן את דברו.
דוד ביטן:
אני לא מבין את הביקורת שלכם, גם של רצאבי וגם של כבודה, על העניין הזה מכיוון שמי מפריע לכם?
דוד ביטן:
מי מפריע לכם לאורך השנה לעשות דיונים ורפורמה בעניין הזה ולבדוק את נושא יחידת המימון?
דוד ביטן:
תעשו את זה.
דוד ביטן:
אנחנו נשמח מאוד לכל המחקרים.
דוד ביטן:
היינו באים ודנים יחד אתכם בעניין הזה.
דוד ביטן:
אתם לא עושים את זה ואנחנו מגיעים לבחירות ואנחנו אשמים בזה שאנחנו מבקשים עלייה בהתאם לנסיבות שציינתי.
דוד ביטן:
לכן אני חושב שהביקורת לא צריכה להיות מופנית רק אלינו.
דוד ביטן:
אני אומר דבר מאוד פשוט.
דוד ביטן:
לנו אין ברירה בבחירות לחוקק את חוק המימון.
דוד ביטן:
אני לא חושב שאפשר לחכות עם זה לעוד שבועיים-שלושה כדי שהוועדה תתכנס ותדון בזה בצורה יותר מעמיקה מכיוון שבסופו של דבר אנחנו צריכים לדעת מה כללי המשחק בבחירות האלה.
דוד ביטן:
כל הבחירות, עניין של חודשיים-שלושה ואנחנו צריכים לדעת מה כללי המשחק שלנו מבחינה תקציבית כי אחרת שוב כולם יסיימו בגירעונות ושוב נבוא אל דלתה של הכנסת ושל המערכת הציבורית ונאמר תנו לנו עוד כסף, תנו לנו עוד מחזור של הלוואות וכל מיני דברים כאלה.
דוד ביטן:
לכן אני חושב שבנסיבות האלה בפעם הזאת הביקורת לא מוצדקת כי מבחינת הכנסת זה קורה בלית ברירה.
דוד ביטן:
ביקשנו וביקשו מאיתנו היועצים המשפטיים לא לחוקק את החוק בקריאה ראשונה לפני שעושים דיון יחד איתכם בעניין הזה.
דוד ביטן:
כמובן קיבלנו את העמדה הזאת ללא כל בעיה מפני שכך זה צריך להיות.
דוד ביטן:
אני לא יודע מה היה במערכות בחירות קודמות אבל אני מדבר על מערכת הבחירות הנוכחית.
דוד ביטן:
לכן אני חושב שאתם צריכים לאשר לנו תוספת מה גם שהתוספת היא לא גבוהה.
דוד ביטן:
אני חושב שהחשב יכול להציג את הדברים האלה.
דוד ביטן:
מצד שני, אם אתם רוצים לעשות בדיקה מעמיקה ורפורמה לקראת הבחירות הבאות, אין שום בעיה.
דוד ביטן:
נשמח לעשות איתכם דיון מעמיק על העניין הזה.
דוד ביטן:
נעשה את זה.
דוד ביטן:
אם יש צדק גדול מאוד בזה שצריך להפחית, אז נפחית.
דוד ביטן:
אם יש צדק צריך להעלות – נעלה.
דוד ביטן:
הכול צריך להיות, גם הנושא הזה של מערכות בחירות תכופות אחת אחרי השנייה, אתם צריכים לקחת את זה בחשבון בכל מצב.
דוד ביטן:
הרי לא יכול להיות שאנחנו נלך ממערכה למערכה ובסוף יבואו אלינו בטענות שיש גירעונות.
דוד ביטן:
ברור שיש גירעונות כי המערכת הפוליטית והציבורית חשבה שהבחירות צריכות להיות כל 4שנים ולא 5 פעמים בשנתיים.
דוד ביטן:
בסדר, אנחנו אשמים בזה, מאשימים אותנו גם בזה, נגיד שאנחנו אשמים, אז מה לעשות?
דוד ביטן:
לכן אני חושב שהפעם אתם צריכים ללכת לקראת למרות שאני מקבל את זה שלא היה מספיק זמן.
דוד ביטן:
אני אומר במפורש שלא היה מספיק זמן.
דוד ביטן:
אנחנו מאוד מצטערים ומתנצלים על העניין הזה אבל במצב הנתון הזה אני חושב שאתם צריכים ללכת לקראת המערכת הפוליטית ולדון בעתיד בכלל הדברים בצורה יותר מקיפה.
ניר אורבך:
תודה רבה חבר הכנסת ביטן לפני חבר הכנסת רוטמן, נמצא אתנו כאן חשב הכנסת חיים ונשמח לשמוע אותך.
חיים ביטון:
אני לא רוצה להתייחס לטיעונים כבדי המשקל שאמרה גם השופטת וגם חבר הכנסת ביטן בנושא עבודה מול הוועדה הציבורית ובנושא החקיקה.
חיים ביטון:
אני רוצה להתייחס יותר למספרים.
חיים ביטון:
הוועדה במהלך כהונתה עבדה על הנושא של יחידת המימון ועל הנושא של מימון הפעילות השוטפת ופעילות הבחירות של המפלגות ובאיזשהו מקום פיתחנו איזושהי תיאוריה שבפרק זמן של 5 שנים שנערכות בו בזמנים נורמליים בחירות מוניציפאליות פעם אחת ובחירות לכנסת פעם אחת, שתי מערכות הבחירות האלה הן בדרך כלל מערכות בחירות גירעוניות ובמהלך אותן שנים עם המימון השוטף מצליחים לצבור כספים כי הפעילות השוטפת יוצאת חיובית ומצליחים לצבור כספים שיממנו את הגירעונות האלה.
חיים ביטון:
בהתאם לכך ניסתה הוועדה לפתח איזושהי תיאוריה מסוימת לגבי גובה יחידת המימון ואיך להתייחס אליה גם בפעילות שוטפת וגם בפעילות של בחירות.
חיים ביטון:
לפני המסקנות התחלנו את פרקי הבחירות האלה בפרקי זמן קצרים וכל התיאוריה הזאת למעשה התבדתה הוועדה הגיעה למסקנה שלא ניתן לעשות בשלב זה שום דבר והקפיאה את ההחלטה שלה.
חיים ביטון:
במקרה נפלו לידינו דוחות של מבקר המדינה מהבחירות האחרונות ולמרבה הפלא דוחות מבקר המדינה די מאוששים את התיאוריה הזאת שאומרת שהמפלגות באמת ממנות את מערכות הבחירות עם עודפים מפעילות שוטפת ונכון לעכשיו, כאשר יש בחירות בכזאת תכיפות, לא ניתן לצבור את אותם כספים שיממנו את הגירעונות במערכת הבחירות.
חיים ביטון:
לכן באיזשהו מקום יש איזושהי הצדקה אולי להעלות את יחידת המימון לצורך מימון מערכת הבחירות.
חיים ביטון:
זה היה אחד השיקולים, עד כמה שאני זוכר, של הוועדה הציבורית, אחת האופציות לעשות איזשהו פתרון של התייחסות ליחידת המימון לצורך בחירות בהתייחסות ליחידת מימון לצורך פעילות שוטפת.
חיים ביטון:
כאמור, העבודה לא הושלמה בגלל מה שקורה עכשיו.
חיים ביטון:
באיזשהו מקום, על מנת לממן את מערכת הבחירות הזאת, צריך באמת לעשות משהו.
חיים ביטון:
כאמור, לפרוצדורה אני לא מתייחס.
חיים ביטון:
צריך להתייחס לדבריה של השופטת ולדבריו של דוד ביטן.
חיים ביטון:
זה לגבי המימון.