GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי כהן:
אני עובדת בעיקר מול צוות בריאות, עם שלי ואנשיה, ואני רוצה להגיד כאן תודה ולהביע הערכה עמוקה מאוד לאנשי המ.מ.מ, לא רק לצוות הבריאות, אבל שלי – אני יודעת, שבעה ימים בשבוע, העבודה המסורה שלהם.
מירי כהן:
ואני יודעת שיש המון תסכולים גם לחברי כנסת, גם למ.מ.מ, גם במידעים שהם מקבלים.
מירי כהן:
ואני אומרת – יש כאן כמה סוגיות שאני רוצה להציף.
מירי כהן:
שוב אני אומרת – אין כאן שאלה בכלל.
מירי כהן:
אנחנו נותנים את המידע, רוצים לתת אותו.
מירי כהן:
אני יודעת שיש עיכובים ואני רוצה להציף את הנקודות.
מירי כהן:
אני גם איזה פתרונות יצרנו ואני מציעה לייצר.
מירי כהן:
אז אחת הסוגיות היא שנוצר היקף ועומס של פניות, לא רק של המ.מ.מ.
מירי כהן:
אנחנו מוצפים בפניות לא רק מהם, ואני יודעת שצוות הבריאות עצמו גדל, ואני יודעת שגם שם יש עומס של פניות והכול מופנה אלינו.
מירי כהן:
אבל זה לא רק צוות בריאות, זה כל הצוותים שעובדים מולנו.
מירי כהן:
אבל אנחנו מקבלים גם פניות נוספות מהכנסת, ואני מרגישה את העומסים אצלנו ומשווה אותם למה שהיה בעבר.
מירי כהן:
יש לנו פניות – במקביל לערוץ של המ.מ.מ, שאני אומרת שאנחנו עובדים אתו באופן ישיר, בלתי אמצעי, וכל מה שאנחנו יכולים לתת – גם אם זה מתעכב, ואני יודעת שיש פניות שמתעכבות, ואני מנסה לשחרר אותן גם מול היחידות.
מירי כהן:
אני בסוף האדם הרע אצלנו במשרד הבריאות מול היחידות ומול אלה שצריכים לתת את התשובות.
מירי כהן:
אנחנו מקבלים שאילתות ישירות הרבה פעמים שהן בעצם תחליף לפנייה של המ.מ.מ.
מירי כהן:
כלומר, זאת לא שאילתה אלא בקשת מידע.
מירי כהן:
יש לנו פניות גם מהוועדות באותו זמן, בכל מיני מסגרות.
מירי כהן:
אני לא אומרת שאלה דברים שהם לא בסדר.
מירי כהן:
זה שהוועדות – גם תהליך העבודה שלהן השתנה, וגם הם עושים מעקב מה שבעבר היה פחות.
מירי כהן:
ה סיכומים שיוצאים בצורה יותר מסודרת, בקשות מידע שמגיעות אלינו ישירות מהוועדה, גם דברים לאחר מכן – הכול מתנקז לכולם.
מירי כהן:
כשאני באה לאנשים אצלנו ואומרת שהפניה של המ.מ.מ מתעכבת – ואני יודעת שיש פניות כאלה, הם אומרים לי: מה את רוצה שנעשה, שנענה קודם למ.מ.מ? לשאילתה?
מירי כהן:
לוועדה?
מירי כהן:
מה אנחנו מסוגלים?
מירי כהן:
אמרתי לשלי, גם לגבי פנייה שהיא אמרה לי שמתעכבת.
מירי כהן:
אמרתי לה – קיבלתי את התשובה אתמול אחרי כמה חודשים שהיא התעכבה, כשאנשים ישבו וענו עליה בחג.
מירי כהן:
כי אני אומרת שוב – יש המון.
מירי כהן:
ומה שאני מבקשת מהכנסת זה לעשות ישיבה גם הגורמים המוסמכים בכנסת כדי לעשות סדר.
מירי כהן:
אני התרעתי כבר כמה פעמים, גם למזכירות הכנסת.
מירי כהן:
שאילתה ישירה זו שאילתה, זה לא בקשת מידע של המ.מ.מ.
מירי כהן:
בואו נעשה סדר, גם איזשהו תעדוף, כי בסופו של דבר – אם הוועדה פונה, למי ניתן את המידע קודם – לוועדה או למ.מ.מ? יש כאן איזושהי פגיעה.
מירי כהן:
ואני אומרת שוב – צריך לעשות פה סדר ותעדוף, ואני מבקשת את זה.
מירי כהן:
פנינו בנושא הזה גם למזכירות הכנסת בעבר.
מירי כהן:
אמרנו את זה, ואני מבקשת שנעשה את המפגש הזה עם נציגי קשרי ממשל במשרדים ונעשה סדר.
מירי כהן:
אני רוצה לומר שלמשל בקורונה הייתה לנו הצפה של פניות.
מירי כהן:
שלי עבדה שבעה ימים בשבוע, 24 שעות ביממה, וזה היה באמת בלתי אפשרי, כי כולם רצו מידע על קורונה.
מירי כהן:
זה היה באמת בלתי אפשרי.
מירי כהן:
ניסינו באמת לתת את הממשקים.
מירי כהן:
זה היה לא פשוט, אבל הצלחנו לסדר את זה – לתת גישה ישירות למידע של משרד הבריאות לאנשי המ.מ.מ.
מירי כהן:
היה מאוד לא פשוט לשכנע אצלנו.
מירי כהן:
אני אמרתי שהמידע הזה הוא לא מידע פרטי של משרד הבריאות, והמ.מ.מ עושה את העבודה שלו – למה שהם לא יקבלו גישה למערכות שלנו?
מירי כהן:
אז אפשרנו לשלי ולמספר חוקרים גישה ל dashboard של משרד הבריאות של נתוני קורונה במקום שהיא כל פעם תצטרך לבקש מאתנו – אנחנו נפנה לגורמים, נוציא את המידע וכו' – אז יצרנו מסלולים שאת הנתונים היא תוכל לראות, לנתח, וכו'.
מירי כהן:
בשיחות הכמעט יום יומיות שלי לפעמים אומרת – שימו לב, יש לכם פה נתונים שעומדים בסתירה, וכו'.
מירי כהן:
אני אומרת שוב לשבחה שהיא בדרך כלל גם צודקת.
מירי כהן:
כשיש את המידע היא רואה אותו.
מירי כהן:
אמרתי לשלי גם עכשיו – בואו ננסה למצוא פתרונות, ואני כבר פניתי לאנשים אצלנו במשרד, בואו נאפשר יותר גישה לאנשי המ.מ.מ למערכות המידע שלנו, כמובן לא אלה הסודיות, לא אלה החשאיות שגם לי אסור לראות אותן.
מירי כהן:
אבל אם יש את המידע הגולמי, את המידע ואת מערכות המיד ויש את הנתונים, ואפשר שתהיה את הגישה, זה יעזור גם למ.מ.מ, גם יוריד את הנטל מאתנו וגם יוכלו לעשות ניתוחים יותר רחבים מבלי שיצטרכו את התיווך שלנו.
מירי כהן:
כדי לקבל את המספרים בלי שהורדת דאטה – זה שונה.
מירי כהן:
אז זה מהלך אני הולכת לעשות.
מירי כהן:
אני אומרת שעשינו את זה בקורונה, אני מציעה אם אפשר גם למשרדים אחרים – אני אומרת שזה מהלך מבורך, יש לי אמון מלא באנשי המ.מ.מ.
מירי כהן:
כשאנחנו נותנים להם את הגישה אני יודעת אני נותנת להם, וזה בסדר גמור ואני סומכת עליהם כי הם יודעים לעשות את העבודה בצורה איכותית, להוציא את הנתונים בצורה איכותית.
מירי כהן:
ואני אומרת שוב – אמרתי לשלי וכבר פניתי לאנשי המחשוב שלנו, להרחיב את הגישה למידעים שאין אתם בעיה.
מירי כהן:
אז מה שאני מבקשת, לסיכום – אל"ף, אם אפשר אני מציעה לאפשר למ.מ.מ את הגישה לנתונים, למאגרי המידע ככל שזה ניתן, ודבר שני – לקיים ישיבה עם מזכירות הכנסת, עם מזכיר הכנסת, מנכ"ל הכנסת וגם לעשות איזה סדר בתיעדוף בעבודה.
מירי כהן:
אני יודעת שזה לא נושא הדיון, אבל כשאנחנו צריכים להופיע באותו נושא בחמש ישיבות – זה מוסיף עומסים שאנחנו לא מסוגלים להתמודד אתם.
שגית אפיק:
אני רוצה להתייחס בנקודה.
שגית אפיק:
דיברת על שלושה מכשירים – שאילתות ישירות, ועדות ומ.מ.מ.
שגית אפיק:
החוק הבהיר בצורה מאוד מפורשת שאין בהוראות מסירת המידע למ.מ.מ כדי לפגוע בחובת מסירת המידע לכנסת ולוועדותיה, בהתאם לחוק יסוד: הכנסת ולחוק יסוד: הממשלה.
שגית אפיק:
חובת הפיקוח של הכנסת שנגזרת מהעקרונות החוקתיים של המשטר היא שונה מהצורך בהעברת מידע למ.מ.מ שהוא מידע גולמי כמו שאמרת, וחיבור למערכות שלכם נשמע לי כמו רעיון מצוין, ככל שהוא עובד.
שגית אפיק:
אני, לפחות ממה שנחשפתי – סתם לדוגמה, לחוק ההסדרים, פרק ההתחשבנות בין קופות החולים – ועדת הבריאות לא זכתה לקבל נתונים והתקשתה מאוד לבצע את התפקיד הבסיסי והמרכזי שלה כמחוקקת כדי לחוקק את הפרק הזה.
שגית אפיק:
אבל אני באמת חושבת שאין מקום לייצר סדר מקום שהמחוקק מדבר על שתי חובות מסירת מידע שונות במהות שלהן.
שגית אפיק:
מסירת המידע לוועדות הכנסת נובעת או מתפקידה של הכנסת כמחוקקת, שהיא נדרשת למידע הזה על מנת שהיא תוכל לחוקק את הסעיף, כמו פרק ההתחשבנות, לצורך העניין – שלא העברתם בו נתונים לצערי הרב.
שגית אפיק:
החובה למסור מידע למ.מ.מ נובעת מעניינים אחרים שנובעים או מבקשה של חבר כנסת ביחס לעניין מסוים שהוא מעוניין לחוקק לגביו, או ביחס לעניין אחר שהוא מעוניין לקבל ביחס אליו מחקר מהיר.
שגית אפיק:
אנחנו לא נוכל לוותר על אחד הדברים כיוון שמבחינתנו שני הדברים הם - - -
מירי כהן:
חד משמעית, זה לגמרי ברור לי.
מירי כהן:
אני מברכת על זה.
מירי כהן:
זה נדרש מהעבודה - - -
ניר אורבך:
חבר הכנסת אופיר כץ ואחריו – חבר הכנסת משה אבוטבול.
אופיר כץ:
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.
אופיר כץ:
תודה לך על הדיון החשוב ביותר.
אופיר כץ:
קודם כול אני רוצה להגיד לגבי המ.מ.מ שאני מרגיש שהוא גורם לי לעשות את העבודה שלי כחבר כנסת בצורה הרבה הרבה יותר טובה, משמעותית ונכונה – גם בוועדות, גם ברמת החקיקה וגם ברמת הידע על הנושאים שאנחנו מקבלים ורוצים לטפל בהם.
אופיר כץ:
אז באמת יישר כוח על העבודה המדהימה שאתם עושים, גם לך, שלי.
אופיר כץ:
יחד עם זאת, כשאנחנו רוצים לעשות את העבודה כמו שצריך כנבחרי ציבור שרוצים לשנות ומקבלים הרבה פניות, אז זה באמת מצב בלתי נסבל, לוחות הזמנים של נושאים, של מחקרים, של מידע שאנחנו מקבלים.
אופיר כץ:
זה פשוט נראה לי דבר הזוי שאנחנו צריכים להתחנן למידע זה.
אופיר כץ:
כבר לא נעים לנו משלי שאנחנו משגעים אותה על דוחות שאנחנו מבקשים, ואני לא חושב שהדוחות האלה הם סודיים.
אופיר כץ:
אני חושב שאלה דברים שדי קיימים.
אופיר כץ:
אני זוכר משהו כמו לפני 10 חודשים פניתי לבקש ממשרד המשפטים נתונים על התעללות בגני ילדים.
אופיר כץ:
קיבלתי תשובה שמשרד המשפטים לא יכול לספק את המענה הזה כי המערכת שלו לא ממוחשבת ולא יכולה לייצר את הנתונים.
אופיר כץ:
היה די מבאס אבל אחרי שבועיים אני פותח את עיתון "ידיעות אחרונות" ואני רואה את אותם נתונים שביקשתי מופיעים בכתבה, אחד לאחד, כי השר ביקש.
אופיר כץ:
חבר הכנסת מבקש – זה לא משהו שהוא כל כך משמעותי וחשוב, אבל השר ביקש – אז זה הופיע ב "ידיעות אחרונות".
אופיר כץ:
פניתי ליועצת המשפטית שגית אפיק כי באמת הרגשתי חסר אונים, ואז היא הוציאה את המכתב ליועץ המשפטי ואחרי זה ראינו את התכתובת, שאת אומרת שיש איזה שינוי.
אופיר כץ:
משרד הבריאות, אני מבקש מכם – יש לי אליכם הרבה פניות כי זה נושא שאני באמת מתעסק בו די הרבה.
אופיר כץ:
למשל – מחלקות כירורגיות ואונקולוגית ילדים, לראות את הפריסה שלהם כי אני רוצה להשוות בין הפריפריה למרכז.
אופיר כץ:
אז עברו תשעה חודשים.
אופיר כץ:
לא לקבל את הנתון הזה – זה נראה לי יותר מדי זמן.
אופיר כץ:
אתם מדברים פה על 4-3 חודשים.
אופיר כץ:
קיבלתי תלונות מאזרחים שמחכים יותר מדי לרופא משפחה, אז גם ביקשתי לראות את הפריסה של רופאי משפחה.
אופיר כץ:
את מכירה את זה שאנשים מחכים מעל שנה.
מירי כהן:
לא, זה לא אצלנו, הפנייה הזאת.
אופיר כץ:
למה את קוטעת אותי?
אופיר כץ:
רק רגע.
אופיר כץ:
העניין של מעבר לסוגיה המשפטית של מה שאתם צריכים לתת, אני חושב שזה שיש שאילתות – זה בתקופה שהכנסת פועלת, גם הוועדות.
אופיר כץ:
כשאני מדבר על תקופה של שנה – יש בה שתי פגרות שבעצם זה כן נותן די זמן להכין את זה, ואין התעסקות עם השאילתות והוועדות.
אופיר כץ:
אז אני פחות מקבל את הטענה הזאת.
אופיר כץ:
זה שאנחנו לא מקבלים – אני מרגיש שזה פוגע לי בעבודה.
אופיר כץ:
אני לא באמת יכול לצאת למאבק, גם פרלמנטרי וגם ציבורי, אם אין לי את המידע הבסיסי הזה שאני יכול להשוות בין פריפריה למרכז.
אופיר כץ:
אני לא יכול לבוא בשום טענה.
אופיר כץ:
בזה שאנחנו לא מקבלים את החומרים אתם פוגעים בעבודה שלנו כחברי כנסת.
אופיר כץ:
אני חושב שעצם האמירה ועצם הדיון – היינו בזה.
אופיר כץ:
עוד דיון ועוד מכתב ועוד דיון – וזה לא בדיוק עובד.
אופיר כץ:
עם כל הכבוד למכובדים שיושבים פה, אני חושב שאם זה היה מספיק חשוב למשרדי הממשלה היינו רואים פה את המנכ"לים, כי יש לזה אמירה אם המנכ"לים היו מגיעים לפה.
אופיר כץ:
אני לא מסכים עם הדיון לכשעצמו כשכולם מבינים שזה חשוב ואולי מחר זה יהיה יותר טוב.
אופיר כץ:
אני חושב שאנחנו ככנסת כן צריכים לפעול, ויש לנו מגוון כלים.
אופיר כץ:
אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת שלמה קרעי – משרד שלא ייתן לנו את כלים שלנו לעבוד פה, פשוט לא נחוקק חוקים של אותו משרד.
אופיר כץ:
אותו הדבר בוועדת הכספים שאני חבר בה.
אופיר כץ:
יש לנו כל יום העברות תקציביות של משרדים.
אופיר כץ:
משרד שלא ישתף פעולה לא יקבל כספים בוועדת הכספים.
אופיר כץ:
לא יהיו לו שום העברות, לא יהיו לו שום רזרבות.
אופיר כץ:
ואז אני חושב שהמשרדים אולי טיפה יעבדו יותר מהר.
אופיר כץ:
להשאיר את זה – שבזכות הדיון זה ישתפר?
אופיר כץ:
אני לא רואה את זה.
אופיר כץ:
אני בעד שנבצע מהלכים כדוגמת לא לאפשר חקיקה של אותם משרדים, ולא לאפשר העברות תקציביות בוועדת הכספים.
משה אבוטבול:
ראשית, רציתי להתחיל במילות תודה ויישר כוח למ.מ.מ על כל העבודה המקצועית שנעשית שם – שזו עבודה לא קלה, עבודה קשה, כפי שאנחנו גם נחשפים לנושא.
משה אבוטבול:
תודה להודיה ולכל הצוות, אני מאוד מודה להם.
משה אבוטבול:
אני זכיתי ליהנות מפרי עבודתם בעיקר בכמה תחומים שמאוד עזרו לנו בעבודתנו, אם זה הנושא של חוק הנפלים, שדוח שלהם שניתן לי יכול היה לתת לנו מראי מקומות והבהרות איך לטפל בנושא הזה, ובעיקר – הנושא הזה של הנגשת המקומות הקדושים עבור נכים שלא יכולים להגיע לשם, דוח מקיף ומצוין שמוכיח טוב מאוד שיש לנו פה באמת מ.מ.מ טוב וחזק.
משה אבוטבול:
אני גם חייב לומר שכמעט כל ה-35 הצעות חוק שלי שהגשתי תלויות ברובן במידע כזה או אחר מהמ.מ.מ.
משה אבוטבול:
קודם כול, באמת צר לי שחסרה פה דווקא אותה נציגות שצריכה להיות פה, נציגות של אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.
משה אבוטבול:
למה הם לא נמצאים פה?
משה אבוטבול:
כי נאמרים פה דברים חריפים מאוד.
משה אבוטבול:
חשוב שהם יידעו.
משה אבוטבול:
או נציגים של אגפי ביקורת הפנים בממשלה – לדעתי הם חלק אינטגרלי מהדיון הזה.
משה אבוטבול:
שהם יתנו את הדין איך מתייחסים לעובדי ציבור שמזלזלים בבקשות שמתבקשות על ידיהם.
משה אבוטבול:
אבל זה אני משאיר לכם.
משה אבוטבול:
אני מקווה שהסברים לפחות יגיעו אליהם כדי לשפר את השירות.
משה אבוטבול:
אני רוצה לומר, למרות כל השבחים שאמרתי.
משה אבוטבול:
יש לנו בעיה שיש משרדים שעד שהם נותנים את המידע כשבאה הנחמה יוצאת הנשמה.
משה אבוטבול:
ניקח מקרה קלאסי, מכתב שגם שלחתי אליך, יושב-ראש הוועדה, עם הסיפור שהיה במשרד התחבורה.
משה אבוטבול:
אנחנו נמצאים בוועדת הכלכלה.
משה אבוטבול:
נאמר ככה – אתם אנשי המקצוע, ולא אמורים לעניין אתכם משברים פוליטיים, אבל לדעתי 70% מהמשבר הפוליטי שנוצר עם ידידנו, יושב-ראש ועדת הכלכלה מיכאל ביטון זה בגלל הזלזול של משרד התחבורה שלא מעביר נתונים בסיסיים שביקשנו כבר כמה חודשים, או מעביר כל מיני חרטות, כל מיני נתונים שלא קשורים לתשובות, שאלות שלא קשורות, וזה באמת העלה את חמתו.
משה אבוטבול:
מעבר לנקודה שרצו עם הרפורמה בלי להתייחס אלינו ובלי כלום, כאילו חברי הוועדה הם אוויר או סתם תמונה בתוך החדר.
משה אבוטבול:
אז זה דבר שבאמת היה יכול למנוע את המשבר אם הייתם באמת שולחים את הנתונים בזמן בנושא הזה.
משה אבוטבול:
זה דבר ראשון.
משה אבוטבול:
דבר שני, אין מה להעלים פה דברים.
משה אבוטבול:
אנחנו יודעים שיש את הנקודה של שקיפות, של לתת חופש מידע בדברים בסיסיים.
משה אבוטבול:
שקט זה רפש, אף אחד לא מתכחש לנושא הזה.
משה אבוטבול:
אבל ברגע שלא נותנים לך את זה בזמן לפעמים אנחנו נחים על איזה סוגיה מסוימת, רוצים לבוא בכל ההתלהבות לטפל בזה, מחכים כמה חודשים ואז בעצם זה פשוט לא רלוונטי, הנושא הזה.
משה אבוטבול:
במדינה שלנו הכול דינמי וכבר קופצים משברים חדשים, עניינים חדשים, ועד שאתה שואל על הבעיה הזאת, צרה אחרונה משכחת צרה ראשונה, כמו שאומרים חז"ל.
משה אבוטבול:
אז מה יש לנו עכשיו לדון באותו נושא?
משה אבוטבול:
אתם שולחים לנו חומר שהוא לצערנו כבר פחות רלוונטי לאותה בעיה.
משה אבוטבול:
לא שהיא טופלה, אבל כבר כל העם מדבר על דברים אחרים.
משה אבוטבול:
אני לא יכול פתאום עכשיו לדבר על נושא שעבר עבר, ויגידו לי – מה, אתה בסדר?
משה אבוטבול:
כבר דיברו בזה, דשו בזה.
משה אבוטבול:
אבל פתאום יש נתונים מצוינים של המ.מ.מ.
משה אבוטבול:
אומרים: תעטוף בזה דגים.
משה אבוטבול:
אז אני רוצה להגיד לכם שגם הדגים לא כל כך שמחים להיות עטופים במידע שהוא לא רלוונטי.
משה אבוטבול:
דבר אחרון, אני רק רוצה לומר – בוא לא נשכח שהמ.מ.מ בעיקרון נועד מלכתחילה עבור חברי הכנסת.
משה אבוטבול:
אנחנו אמורים להיות אותו ציבור שמשתמש בשירות הנפלא שלכם.
משה אבוטבול:
זה ארגז כלים נפלא שניתן לנו.
משה אבוטבול:
אז אני מבין שיש כל מיני בקשות אחרות, וכו' וכו', אבל קודם כול לתת לנו את זה, לתת לנו את האפשרות.
משה אבוטבול:
ולצורך הנושא הזה, גם אם יש התרחבות דרמטית כמו הנקודה שצוינה פה – הנורבגים הרבים שהגיעו אלינו בצל נחלתנו – אין לי בעיה.
משה אבוטבול:
שמנכ"ל הכנסת יפעיל שיקול דעת, אולי בספר התקציב להרחיב את המחלקה הזאת ב-20 עובדים כדי לתת אפשרות שגם הם יוכלו לקבל.
משה אבוטבול:
או גם לתת את זה.
משה אבוטבול:
אם יש פה קריסה, צריך לתת חשיבה.
משה אבוטבול:
דבר אחרון אני רוצה להגיד פה, הכי כואב בנושא הזה ובזה אני מסיים – לא ייתכן שכאשר יוצאים דוחות אמיתיים ושקופים, הרי המ.מ.מ זה לא אופוזיציה ולא קואליציה, זה אנשים ישרים שעושים עבודת קודש ובאמת עבודה מקצועית.
משה אבוטבול:
אבל דוגמה, כשהם מביאים דוח כזה – אתן דוגמה קלאסית עם הנקודה הזאת של הנגשת קברות צדיקים בכל הארץ, 130 מקומות לא נגישים.
משה אבוטבול:
אני חושב שהדבר הזה אמור לשמש או לשר הדתות או לשר האוצר או לגורמים אחרים – הרי את חוק הנגישות לא אנחנו המצאנו – הוא צריך לשמש להם פלטפורמה לקבל חשיבה מחודשת כשמגיעים דיונים על התקציב.
משה אבוטבול:
לבוא ולהגיד – זה לא קשור?
משה אבוטבול:
זה קשור לציבור מאוד מיוחד שרוצה להגיע, מטבע הדברים – להשתטח בברות צדיקים, והוא נאלץ בגלל זה לא להגיע.
משה אבוטבול:
לכן זה גם צריך לעורר חשיבה לקראת דיוני התקציב, להתייחס אל זה כאל קודש קודשים.
משה אבוטבול:
אז אני מסיים שוב – תודה רבה לכם על עבודתכם.
משה אבוטבול:
אנחנו נמשיך להציק לכם כי אין לנו כלי אחר, אבל דבר אחד אני מבקש: אנא, תחשבו על הרחבת המחלקות.
משה אבוטבול:
כמו שיודעים להוסיף כל מיני קרוואנים והילטונים בכנסת, כי מבינים שזהו זה, זה התרחב, אז צריך לדעת שהמידע היום זה כלי חזק מאוד להצלת עבודת הח"כים.
משה אבוטבול:
תודה רבה.
ניר אורבך:
חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.
עופר כסיף:
תודה רבה, אני גם רוצה להצטרף לברכות ועד כמה שאפשר להוסיף עליהן, למ.מ.מ וגם לייעוץ המשפטי של הכנסת שבאמת עושים עבודה בלתי רגילה, ובתנאים לא פשוטים.
עופר כסיף:
ואם אנחנו כבר חוגגים, במירכאות, אז פתחתי את הבוקר הלא מאוד ערני הזה אחרי הלילה שהיה במכתב שקיבלתי מהמ.מ.מ.
עופר כסיף:
בדיוק היום.
עופר כסיף:
המכתב אומר כך: "הנדון – סיכום מענה משרדי הממשלה בנושא אגרות ממשלתיות וסגירת הבקשה".
עופר כסיף:
אני פניתי – להגיד לכם מתי?
עופר כסיף:
21 ליולי 2021, ועד עכשיו לא קיבלתי מענה.
עופר כסיף:
כלומר, המ.מ.מ לא קיבל מענה.
עופר כסיף:
כמעט שנה.
עופר כסיף:
אני ביקשתי מידע בנושא של אגרות ממשלתיות, ובמכתב שקיבלתי הבוקר נאמר כך – כמובן שאני מתמצת: "לא נוכל להמשיך את הטיפול בבקשך.
עופר כסיף:
החומר היה אמור להיאסף באופן רחבי מכלל המשרדים הרלוונטיים.
עופר כסיף:
עד לנקודת הזמן הנוכחית ובחלוף מספר חודשים מעת פניית מרכז המחקר והמידע של הכנסת התקבלו תשובות חלקיות".
עופר כסיף:
והנה פירוט – כדי שלא נדבר בעלמא – חלק מהמשרדים לא ענו כלל – שנה, שנה:
עופר כסיף:
זרוע העבודה במשרד העבודה במשרד הכלכלה והתעשייה, המשרד להגנת הסביבה, מנהל התכנון, משרד התקשורת.
עופר כסיף:
לא ענו בכלל במשך שנה.
עופר כסיף:
חלק מהמשרדים ענו על סעיפים מסוימים מתוך הבקשה, כלומר – ענו חלקית, בהם – רשות האוכלוסין וההגירה, משרד המשפטים.
עופר כסיף:
וחלק מהמשרדים ענו תשובות למרבית סעיפי הבקשה אם כי גם לגביהם לא תמיד המענה היה מלא ומפורט דיו כדי לספק בחינה והשוואה בין משרדית – בהם משרד החקלאות ופיתוח הכפר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, מנהל הכנסות המדינה במשרד האוצר, משרד הבריאות, משרד הכלכלה והתעשייה.
עופר כסיף:
אז הנה לכם דוגמה חיה מהבוקר לפנייה למ.מ.מ כשהוא נאלץ, שלא באשמתו כמובן, לסגור את הבקשה בגלל חוסר שיתוף פעולה מצד כמה וכמה משרדים.
עופר כסיף:
אם לא די בכך אני אתן לכם דוגמה נוספת.
עופר כסיף:
פניתי למשרד הביטחון בדצמבר האחרון, כמדומני, כדי לקבל נתונים על התאבדויות וניסיונות התאבדות בצבא.
עופר כסיף:
לא מדובר במידע מסווג.
עופר כסיף:
שיהיה ברור שהמידע הזה כבר פורסם ב-2013.
עופר כסיף:
מה שאני ביקשתי זה עדכון המידע.
עופר כסיף:
אני לא קיבלתי עד עכשיו תשובה.
עופר כסיף:
אני לא מדבר על מידע, אני מדבר על תשובה.
עופר כסיף:
לאור פנייתי גם להודיה קין וגם לשגית אפיק אז היועצת המשפטית פנתה לשר הביטחון ולגורמים הרלוונטיים וכתבה כך: "בקשתו של חבר הכנסת עופר כסיף למידע ונתונים בדבר התאבדויות וניסיונות התאבדות בצה"ל.
עופר כסיף:
ביום שני לפברואר 2022..." – שימו לב לסאגה, אני לא סתם מפרט – "...
עופר כסיף:
חוקרת המ.מ.מ הפנתה למשרד הביטחון בקשת מידע תוך בקשה למתן התייחסות עד יום 1 למרץ.
עופר כסיף:
משרד הביטחון ביקש וקיבל ארכה למענה עד 20 למרץ, שבו גם חוקרת המ.מ.מ פנתה שוב ותזכרה את המשרד שאנו עדיין ממתינים.
עופר כסיף:
גם ביחס לבקשה זאת לא התקבל כל מענה.
עופר כסיף:
ביום 24 באפריל פנתה הממונה במ.מ.מ במייל לעורך הדין בר, בו התייחסה לשתי הבקשות שלא נענו.
עופר כסיף:
.." – שתי הבקשות – הכוונה לבקשה שלי והבקשה של חבר הכנסת מעוז, שגם לא נענתה.
עופר כסיף:
"....
עופר כסיף:
חרף הזמן הרב שחלף.
עופר כסיף:
לחבר הכנסת מעוז נמסר ביום 25 באפריל כי בקשתו נסגרה במ.מ.מ בשל היעדר מענה מהמשרד.
עופר כסיף:
בקשתו של חבר הכנסת כסיף נסגרה ביום 10 במאי לנוכח אי קבלת מענה.
עופר כסיף:
..", וכן הלאה.
עופר כסיף:
אני פניתי לשר גנץ וכתבתי לו ב-17 במאי על הסגירה, ועל כך שאני לא מקבל את המידע.
עופר כסיף:
עד עכשיו לא נעניתי.
עופר כסיף:
לא שלא קיבלתי את הנתונים – לא נעניתי בכלל.
עופר כסיף:
מה זה אומר בשורה התחתונה, ומדוע הדבר כל כך חמור?
עופר כסיף:
זה לא הדיון עכשיו אבל בואו לא נשכח שגם בשאילתות לא בדיוק עונים לנו בזמן.
עופר כסיף:
זה הוזכר קודם.
עופר כסיף:
ואפרופו משרד הבריאות שהוזכר קודם – פניתי לשר הבריאות בשאילתה אודות שקיפות פרוטוקול דיוני הקורונה.
עופר כסיף:
לקח לו חצי שנה לענות לי.
עופר כסיף:
זה מה שאני זוכר, ויש דוגמאות יותר גרועות.
עופר כסיף:
אני חזור לענייננו, המ.מ.מ.
עופר כסיף:
קודם כול – כל הדברים האלה קשורים.
עופר כסיף:
אי המענה במועד אם בכלל לשאילתות, אי המענה או המענה המתחמק לעתים מבקשות המ.מ.מ שכפי שאמר קודם חבר הכנסת קרעי בצדק – שהפגיעה פה היא לא במ.מ.מ או בחברי הכנסת אלא בציבור.
עופר כסיף:
הרי אנחנו משרתי ציבור, אנחנו מבקשים מידע כדי לשרת את הציבור.
עופר כסיף:
יש פה זלזול משווע מצד הממשלה ככלל ומצד משרדים ספציפיים בפרט, זלזול משווע בציבור ובעבודת הכנסת, וניכר גם שאין כלים או שאין הפעלה של כלים כדי שהזלזול הזה ייפסק.
עופר כסיף:
לכן אני פונה פה ליושב-ראש ועדת הכנסת ולכל הגורמים הרלוונטיים לפעול מידית בנושא, משום שיש כל מיני בעיות בעצמת היתר שיש לממשלה מול הכנסת, עוד לפני הנושא הזה.
עופר כסיף:
וזה רק עוד מוסיף על כך.
עופר כסיף:
אי אפשר לסבול את זה.
ניר אורבך:
כדי שבאמת אחרי זה נוכל להוציא תגובה מסודרת למשרדי הממשלה אנחנו נסיים את סבב הח"כים לפי הסדר שהם נרשמו לדיבור.
ניר אורבך:
חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ולאחריה – חבר הכנסת יריב לוין.
עאידה תומא סלימאן:
תודה אבה, כבוד היושב-ראש.
עאידה תומא סלימאן:
אני חושבת שאני רוצה קודם כול להצטרף לכל חברי הכנסת שהודו לצוות של המ.מ.מ על העבודה המקצועית, העניינית שהם עושים ועל המידע שהם בדרך כלל כן מצליחים לספק לוועדות, ומי שמכיר את העשייה בוועדה לקידום מעמד האישה יודע שאני תמיד מתעקשת באמת להודות לצוות על העבודה העניינית שלהם.
עאידה תומא סלימאן:
אמנם הם מתקשים – ואני רואה את זה בתקופה האחרונה, הם מתקשים מאוד, ואני שמעית גם את התגובה של הנציגה של משרד הבריאות, שתכף אתייחס גם אליה.
עאידה תומא סלימאן:
אבל זה בלתי מתקבל על הדעת שאנחנו צריכות לחכות כל כך הרבה זמן כדי לקבל איזשהו מידע מאוד בסיסי שבינתיים מעכב עשייה שאמורה להיות על סדר יומה של הוועדה בגלל שהמשרדים לא מספקים את המידע.
עאידה תומא סלימאן:
אני יכולה גם לתת הרצאות על החשיבות של המידע בעבודה שלנו כחברי כנסת.
עאידה תומא סלימאן:
אני חושבת שאנחנו מעבר לשלב הזה, ואנחנו לא צריכים להוכיח שוב ושוב כמה זה חשוב שיהיה לנו המידע הדרוש.
עאידה תומא סלימאן:
בגלל זה חוקק החוק, בגלל זה הוקם מרכז המידע, ובגלל זה אנחנו מתעקשים תמיד שנפנה אליהם כדי לקבל מידע מסודר.
עאידה תומא סלימאן:
רק אתמול הייתה לי ישיבה עם נציגי המ.מ.מ עם נציגת משרד הרווחה בניסיון נואש להבין ולנסות לנתח את המידע שהיא מספקת לנו בוועדה, וזה מידע תקציבי שהוא חשוב מאוד, שאני עוקבת אחריו מ-2016 ועד היום, על התכנית הלאומית למאבק באלימות.
עאידה תומא סלימאן:
אני הגעתי לאיזה שהוא שלב שאפילו הצוות של המ.מ.מ קצת היה לו מוזר לראות אותי מרימה ידיים – שזה דבר שידוע שאני לא עושה אותו.
עאידה תומא סלימאן:
ואני מתעקשת, שואלת ומחטטת עד שאני מוצאת את המידע, אבל באיזשהו שלב הרגשתי שזהו, אני בסוג של dead-end שאני לא מצליחה להוציא שום מידע.
עאידה תומא סלימאן:
ואני חושבת שהתסכול הזה גם עובר אלינו אבל הוא גם עובר בתוך הוועדות.
עאידה תומא סלימאן:
אנחנו לא מקבלים תשובות, לא מצליחים להוציא את המידע.
עאידה תומא סלימאן:
אני חייבת להגיד – בוועדות, במיוחד הוועדה שלי, שהקואליציה החליטה שהיא לא מעבירה אליה חקיקה – שזה נושא אחר שצריך לדון עליו, איך מכרסמים בסמכויות של הוועדות בקדנציה הזאת, אז נשאר לעשות את עבודת הבקרה בעיקר, הבקרה על תפקוד הממשלה, על מה קורה בתוך המשרדים ואיך אפשר לשפר את העשייה למען הציבור, וגם את זה מנסים למנוע מאתנו.
עאידה תומא סלימאן:
אני חושבת שאי אפשר לעבור על זה בשקט.
עאידה תומא סלימאן:
יש לי סגירה של מסמך שכבר 8-7 חודשים מנסים להוציא את המידע עבורי כדי להתקדם בדיון בנושא הזה, וזה מעכב שרשרת של דיונים שהחלטנו עליה כחלק מהתכנית של העשייה בתוך הוועדה לקדנציה הזאת.
עאידה תומא סלימאן:
ואי אפשר להתקדם בלי המידע הזה, ועכשיו אני מקבלת הודעה על סגירה.
עאידה תומא סלימאן:
באיזו זכות עובדי המשרד אם זה לא בהוראה מלמעלה, הוראה של החלטה פוליטית, יש להם את היכולת למנוע מהכנסת מידע כזה?
עאידה תומא סלימאן:
אני לא מצליחה להבין.
עאידה תומא סלימאן:
ואנחנו צריכים כאילו לשבת עכשיו ולפרוק את התסכולים שלנו כחברי כנסת וראשי ועדות במקום שתהיה לנו הסמכות לעשות?
עאידה תומא סלימאן:
אז אני הולכת להגיד לכם משהו, כבוד היושב-ראש אולי כדאי להקשיב לזה: אני יודעת שבכל ועדה יש מערכת שעוקבת גם אחרי המכתבים שאנחנו מוציאים למשרדים, הפניות שלנו למשרדים – וזה בדרך כלל פניות שדורשות או מידע יותר מדויק או פעולות שננקטו או החלטות שהתקבלו.
עאידה תומא סלימאן:
ויש בוועדות מערכת ממוחשבת, לא כמו בהנהלת בתי המשפט במדינת ישראל, שכל פעם שפונים אליהם אומרים לנו: המערכת שלנו לא ממוחשבת, לא נוכל לעבור על כל תיק ולהוציא.
עאידה תומא סלימאן:
אז אני חושבת שהגיע הזמן – אני אעשה את זה, אני אפרסם את לוח הזמנים של הפניות שלי לשרים ולמשרדים ומתי הם עונים.
עאידה תומא סלימאן:
בואו נעשה את זה.
עאידה תומא סלימאן:
אנחנו נפרסם את זה לציבור, ושהציבור יחליט מי מהשרים כן מרגיש מחויבות לכנסת.
עאידה תומא סלימאן:
חוק נורבגי זה לא אומר שהשר שכבר לא מגיע למליאה ואין לו אינטראקציה עם חברי כנסת – פטור מלהגיש דין וחשבון לכנסת.
עאידה תומא סלימאן:
חוק נורבגי לא אמור לעשות את זה, ואנחנו לא צריכים לתת להם הקלה בזה.
עאידה תומא סלימאן:
הייתה יוזמה בכנסת הקודמת להקמת מרכז כת"ף, שמטרתו הייתה לשפר את המעקב אחרי הקשר בין הממשלה והכנסת.
עאידה תומא סלימאן:
זה הלך לכיוונים אחרים, הוחלט לסגור אותו.
עאידה תומא סלימאן:
אבל יש אפשרות לוועדת הכנסת להחליט שהיא כל שישה חודשים מקבלת לידידים שלה איזשהו סיכום, דוח של מה הוא לו"ז התשובות וסיפוק המידע מהמשרדים לכנסת – אם זה בפניות, אם זה בשאילתות, אם זה בבקשות ממרכז המידע.
עאידה תומא סלימאן:
ובמקביל – שהמ.מ.מ יבוא מוכן עם הדוח שלו על מה הוא קיבל, ואנחנו בוועדות גם נגיע מוכנים ונביא איזשהו דוח שאומר – אלה הפניות שהגשנו ואלה התשובות שקיבלנו תוך לוח זמנים כזה או אחר, ושוועדת הכנסת תתחיל לפקח על איך הממשלה מתייחסת לבית הזה ולמחוקקים.
עאידה תומא סלימאן:
אני חושבת שבלי כלי שנפתח אותו ושתעזור ועדת הכנסת, שזה חלק מהסמכות שלה, אולי – אנחנו נצטרך כראשי ועדות אולי לפתח בעצמנו כלים בתוך הוועדה.
עאידה תומא סלימאן:
ואני חושבת שכדאי מאוד שיהיה משהו אחיד, כך שנוכל להוציא איזה מדד שבו מדורגים – כמו שמדרגים אותנו, מי שיאן השאילתות ומי שיאן הנוכחות בכנסת ומי נכח יותר בהצבעות – שנתחיל לדרג את משרדי הממשלה בקשר שלהם.
עאידה תומא סלימאן:
נפתח מדדים.
עאידה תומא סלימאן:
בזמנו שלחתי לכת"ף, ואפשר להוציא את זה שוב ולשלוח לוועדת הכנסת, אם תרצו לקבל את ההצעה שלי.
עאידה תומא סלימאן:
פיתחתי כמה מדדים שאפשר למדוד אותם, מדידים, שאפשר ללכת לפיהם, ולדרג את המשרדים השונים, וכל שישה חודשים להוציא את המדד הזה לציבור ולהראות איך עובדים המשרדים מול הכנסת, ולעשות את זה באופן סדיר.
ניר אורבך:
אנחנו מסכמים כרגע את כל ההצעות שעולות פה, גם מצד הח"כים וגם מצד הנציגים של המשרדים השונים.
ניר אורבך:
נעשה אחר כך ישיבה פנימית בינינו יחד עם היועצת המשפטית ונבחן מה אנחנו יכולים לעשות, גם מבחינת התקנון וגם מבחינת ההיגיון.