GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניר אורבך:
בישיבה אני מבקש לשמוע, לצד חברי הכנסת את היועצת המשפטית לכנסת, את מנהלת המ.מ.מ וכן את נציגי הממשלה שהוזמנו להשתתף.
ניר אורבך:
ראשית נשמע את מנכ"ל הכנסת גיל סגל.
גיל סגל:
אדוני היושב-ראש, משתתפים יקרים, אני לא אאריך בדברים, בסך הכול הפתיחה של יושב-ראש הוועדה מדברת בעד עצמה.
גיל סגל:
מרכז המחקר והמידע של הכנסת זה הגוף שאמון לתת את המידע הרלוונטי דרך מחקרים מאוד מדעיים ומדויקים, גם לוועדות הכנסת וגם לחברי הכנסת.
גיל סגל:
המרכז – מוציא ומפיק סדר גודל של כ-400 סקירות בשנה.
גיל סגל:
הסקירות האלה הן לא כל מה שהיינו רוצים אבל זה בהחלט מהווה מידע רב וערכי גם לוועדות וגם לחברי הכנסת.
גיל סגל:
אם מרכז המידע לא יכול לבצע את עבודתו יש פה פגיעה משמעותית גם בתהליכי הוועדות בהקשרי החקיקה והכנת החקיקה, וגם חברי הכנסת שלא מצליחים לקבל את המידע הרלוונטי לעבודתם.
גיל סגל:
לכן, במצטבר זה מהווה פגיעה מאוד משמעותית בעבודת הכנסת, שהיא כה חיונית ליום יום שלנו במסגרת החקיקה.
גיל סגל:
כמו שאמר היושב-ראש, אין פה שאלה של קואליציה ואופוזיציה אלא מנהל הכנסת שחייב לתת את כל השירותים הנדרשים לנבחרי הציבור שלו, וזאת מהות הדיון.
גיל סגל:
מהות הדיון היא לנסות ולשפר ולראות מה אנחנו עושים על מנת לשפר את המצב הקיים.
ניר אורבך:
אבקש מהיועצת המשפטית של הכנסת, עורכת הדין שגית אפיק, בבקשה.
שגית אפיק:
אני אמשיך את הדברים ממשפטי הסיום של המנכ"ל.
שגית אפיק:
מטרת הדיון הזה היא בסוף היא באמת כדי לחדד נהלי עבודה והתנהלות של כנסת, ממשלה, ולהעלות אותם על פסים תקינים.
שגית אפיק:
המטרה שבאמת ביקשנו לקיים את הדיון היא לא בגלל שבכל המקרים אנחנו נתקלים בחוסר היענות ובבעיות מתמשכות, אלא לעתים אנחנו מרגישים שיש חוסר מודעות לחשיבות המידע עבור חברי הכנסת ועבודת הכנסת.
שגית אפיק:
אני רוצה לתת סקירה קצרצרה ביחס למ.מ.מ, לחשיבות עבודתם וגם לתכליות שראו חברי הכנסת כשחוקקו את התיקון בשנת 2008.
שגית אפיק:
לאחר מכן אני אעמוד על חריקות שקיימות מול חלק ממשרדי הממשלה.
שגית אפיק:
המ.מ.מ הוקם בשנת 2000 כחלק ממהלך שנועד לחזק את הכנסת, את המעמד שלה וגם את העצמאות שלה.
שגית אפיק:
לצד הקמת המ.מ.מ באותה שנה תוקן החוק גם ביחס ליועץ משפטי לכנסת, והמטרה של המהלכים האלה הייתה לייצר אי תלות של הכנסת בממשלה, לייצר את העצמאות ולחזק את המעמד של הכנסת.
שגית אפיק:
המטרה של המ.מ.מ בסופו של דבר היא לקבל מידע גולמי על מנת שהם יוכלו ליצור מסמכי עבודה עבור חברי הכנסת כאשר חברי הכנסת יכולים להסתמך על מסמכי העמדה, ניירות העמדה של המ.מ.מ בהיותם אובייקטיביים עבור חברי הכנסת.
שגית אפיק:
אני כבר אומר: הכנסת עובדת בשני כובעים.
שגית אפיק:
כובע אחד שלה כמחוקקת.
שגית אפיק:
בכובע הזה דרושים לה נתונים ממשרדי הממשלה.
שגית אפיק:
כשהם מגיעים לוועדות הכנסת על מנת שהכנסת תראה את המידע המלא ותדע לקיים דיון מעמיק.
שגית אפיק:
בנוסף, הכנסת משמשת כגוף אשר מפקח על עבודת משרדי הממשלה וגם, בהקשר הזה, על מנת שהיא תוכל לקיים דיוני פיקוח מושכלים שרואים את התמונה המלאה ומצליחים גם להגיע למסקנות ולתובנות ביחס לעבודת המשרד הממשלתי באותו נושא, אותו דיון פיקוח, דרושים לה נתונים.
שגית אפיק:
למעשה המ.מ.מ הוקם בדיוק בשביל זה, על מנת שחברי הכנסת וועדות הכנסת יוכלו לקבל את המידע המלא באמצעות גוף בלתי תלוי, עצמאי, אובייקטיבי, שנמצא בכנסת ומבצע את המחקר עבור חברי הכנסת.
שגית אפיק:
אני כבר אומר למשרדים – קשה להיות מפוקחים.
שגית אפיק:
גם הכנסת מפוקחת על ידי גופים שונים וזה לא קל להיות גוף מפוקח.
שגית אפיק:
אבל צריך להבין שגם קשה לפקח.
שגית אפיק:
עבודת חברי הכנסת בפיקוח היא עבודה לא פשוטה, כיוון שלפקח על עבודת הממשלה בהיעדר נתונים זה דבר שהוא בלתי אפשרי, זה דבר שלא מאפשר לכנסת בסופו של דבר למלא את התפקיד שלה.
שגית אפיק:
אז המ.מ.מ הוקם בשנת 2000 בדיוק בשביל העניין הזה, לאפשר לחברי הכנסת לבצע את תפקידם באופן בלתי תלוי.
שגית אפיק:
כעבור שמונה שנים, למרות שהמ.מ.מ עבד בצורה יחסית טובה, כפי שעולה מן הפרוטוקולים הוחלט לתקן את חוק הכנסת ולקבוע סעיף ייחודי ביחס למ.מ.מ על מנת לעגן את התפקידים שלו בחוק.
שגית אפיק:
בשנת 2008 תוקן חוק הכנסת, התווסף סעיף 64 שכותרתו "מסירת מידע".
שגית אפיק:
במהלך הכנת הצעת החוק בכנסת עלו מספר עניינים שהיו מאוד חשובים לחברי הכנסת.
שגית אפיק:
חשוב לציין שהתיקון ביחס למ.מ.מ התקבל בהסכמת כלל סיעות הבית – מחזה נדיר במקומותינו, אבל אולי מלמד גם על חשיבות העניין שראו חברי הכנסת ביחס למ.מ.מ, ולמעשה שני הדברים שחברי הכנסת עמדו עליהם היו שהמידע שיועבר לחברי הכנסת יהיה מידע מלא ושהוא יימסר ללא דיחוי.
שגית אפיק:
זה מופיע ממש בחוק במילים האלה: "מדיע מלא שיימסר ללא דיחוי".
שגית אפיק:
לא קבועים בחוק לוחות זמנים, בשונה למשל מחוק חופש המידע, שכבר אז ב-2008 היה ידוע ומוכר, ויש בו את לוחות הזמנים שלו.
שגית אפיק:
לא קבעו לוחות זמנים משום שההנחה הייתה ש "ללא דיחוי" זה הרבה יותר מהיר מאשר לוחות הזמנים שקבועים ביחס לחוק חופש המידע.
שגית אפיק:
כלומר, המחוקק ראה לנגד עיניו מצב שבו המ.מ.מ פונה ופונים מכוח חוק חופש המידע – המ.מ.מ מקבל את המידע ללא דיחוי והוא מקבל אותו כמידע מלא שהוא יכול להעביר לחברי הכנסת ולעשות בעצם עבודה ביחס אליו.
שגית אפיק:
יש חריגים בחוק ביחס להעברת מידע.
שגית אפיק:
גם החריגים האלה, כשקוראים את הפרוטוקולים – הם חריגים מאוד מצומצמים, חברי הכנסת הקפידו שם על כל מילה ובאמת – הם צמצמו את החריגים רק למצבים שזה ממש בלתי אפשרי מבחינת המשרד להעביר את המידע לחברי הכנסת.
שגית אפיק:
בדיון במליאת הכנסת כשהציג את תיקון החקיקה חבר הכנסת דוד טל הוא ציין שאנשי המרכז מכינים מסמכים תוך שלושה עד חמישה ימים ומפתיעים עם חומר רציני, ענייני ומקיף, והתיקון נדרש כדי לייעל את עבודתם ולסייע להם לקבל מידע מהיר על מנת שתקודם עבודתם מול חברי הכנסת.
שגית אפיק:
כלומר, דובר על עניין של ימים, על עניין של מהירות, על עניין של העברת מידע מאוד מהיר.
שגית אפיק:
לאורך השנים מ-2008 עד היום אני חושבת שהמ.מ.מ גם התמקצע בעבודה שלו.
שגית אפיק:
נוצרו יחסי אמון מול משרדי הממשלה ונוצר מצב שגם משרדי הממשלה היום מבינים שכשדיוני הכנסת הם פומביים ושקופים והנתונים דרושים לחברי הכנסת – לא יכול להתקיים דיון יעיל – גם דברם שהמשרדים עצמם מבקשים – בהיעדר נתונים ובהיעדר שיתוף פעולה עם המ.מ.מ.
שגית אפיק:
היום, להבנתי ברוב המקרים יש שיתוף פעולה יפה בין המשרדים לבין המ.מ.מ – בין אם בעל פה ובין אם בכתב, וזאת לצד בקשות שלאחרונה אנחנו יותר ויותר נתקלים במצבים שבהם – או כתוצאה מחוסר מודעות, או כתוצאה מסיבות אחרות כמו תחלופה של אנשים במשרדים, או חוסר הבנה של חשיבות הדברים וחשיבות העברת הנתונים למ.מ.מ אנחנו מוצאים את עצמנו לא אחת במצבים שבהם חברי הכנסת מבקשים מהמ.מ.מ לעשות מחקר בנושאים מסוימים, המ.מ.מ פונים למשרדים, מתנהלת התכתבות ענפה לרבות שיחות טלפוניות רבות בהן חוזרים ומבקשים את הנתונים, ומשום מה בסופו של דבר הנתונים לא עוברים, בין אם בשל ביורוקרטית יתר, בין אם בשל חוסר הבנה – קשה לי לעמוד על הסיבות, אבל אלו מצבים שקורים יותר ויותר.
שגית אפיק:
המ.מ.מ נאלץ בחודשים האחרונים לסגור מספר בקשות של חברי כנסת שהוגשו לו בגלל שהם לא היו יכלו לעשות את המחקר בהיעדר נתונים.
שגית אפיק:
שוב, אי אפשר לפקח בלי הנתונים האלה, וזו בעצם חשיבותו של הדיון הזה.
שגית אפיק:
אחד הדברים שגילינו במהלך אותן התכתבויות מול המשרדים – שדווקא מסלולים אחרים כמו מסלול של העברה דרך חופש המידע – אותם נתונים בדיוק שביקשו מהמ.
שגית אפיק:
מ.מ עברו באמצעות בקשה לחופש המידע, כאשר שוב – זאת לא הייתה תכלית החקיקה.
שגית אפיק:
תכלית החקיקה הייתה שהמ.מ.מ יקבלו את זה עוד קודם לעומת בקשות שמוגשות באמצעות חוק חופש המידע או מסלולים אחרים, בקשה של תקשורת, נתונים שהתבקשו ובסופו של דבר התפרסמו בתקשורת, אבל המ.מ.מ לא קיבלו אותם – לפחות לא במועד כזה שיכלו לעשות אתם משהו.
שגית אפיק:
בקיץ שעבר, בעקבות מספר מקרים שחזרו על עצמם עם משרדי ממשלה פניתי ליועץ המשפטי לממשלה דאז, לד"ר אביחי מנדלבליט, גם בכתב, גם שוחחתי אותו בעל פה, והוא מיד נרתם לעניין, הבין את חשיבת העניין.
שגית אפיק:
הוא עצמו אמר לי שהוא יודע ומבין את חשיבות עבודתה של הכנסת וחשיבות עצמאותה בקבלת הנתונים האלה באמצעות המ.מ.מ שהוא גוף בלתי תלוי עבור חברי הכנסת, והוא הוציא הנחייה לכלל היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה בבקשה לתשומת ליבם לאכיפה של העברת הנתונים למ.מ.מ.
שגית אפיק:
בעקבותיו גם פרקליט המדינה הוציא הנחיה דומה, ואני חייבת לומר שהיה שיפור לאחר מכן, לתקופה מסוימת.
שגית אפיק:
אבל שוב, בחודשים האחרונים התחושה היא שישנם מקרים שבהם יש חוסר מודעות במשרדים והבנה של חשיבות הדבר.
שגית אפיק:
אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו צריכים לצאת מהדיון הזה לא עם איזשהו רצון לתקן את החקיקה או איזה שהם איומים על המשרדים להפעלת סנקציות על ידי יושבי-ראש הוועדות, שזה דבר שהוא אפשרי, וכמובן שפתוחה הדרך תמיד לעשות אותו.
שגית אפיק:
אני חושבת שצריך לצאת מהדיון הזה מתוך הבנה של משרדי הממשלה והבנה של עבודת חברי הכנסת והצורך החשוב בעניין הזה.
שגית אפיק:
תיקון חקיקה או סנקציות אחרות צריכים להיות המוצא האחרון ואנחנו עוד לא נמצאים שם, כך אני מקווה לפחות.
שגית אפיק:
אני חושבת שככל שמשרדי הממשלה יפנימו ויעמידו איש קשר שיודע את הצרכים של המ.מ.מ ויודע להתנהל מולם – יש את זה בחלק מהמשרדים, להבנתי, ובמשרדים האלה זה עובד היטב.
שגית אפיק:
ולכן, אם כל משרדי הממשלה יירתמו ויתגייסו ויבינו את החשיבות של העברת המידע באופן חלק ולא בדרך של ביורוקרטיה, אז אני לפחות חושבת שזאת תהיה תוצאה מאוד מאוד טובה של הדיון הזה.
ניר אורבך:
תודה רבה, עורכת הדין שגית אפיק.
ניר אורבך:
אני מבקש ממנהלת המ.מ.מ הגב' הודיה קין לומר מספר מילים.
הודיה קין:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
הודיה קין:
אז קודם כול אנחנו באמת מברכים על קיום הדיון הזה, הוא חשוב מאוד.
הודיה קין:
אמנם המ.מ.מ במוקד אבל בסוף זה מעמדה של הכנסת, זה היחסים בין הרשויות.
הודיה קין:
אנחנו רק כלי לסייע לחברי הכנסת, לתת להם את השירות, לתת להם את המידע והנתונים כדי שתהליך קבלת ההחלטות הפרלמנטרי יהיה אפקטיבי יותר.
הודיה קין:
בעצם, הערך המוסף שלנו כמ.
הודיה קין:
מ.מ ביחס להרבה גופים שמספקים מידע, זה שלמעשה אנחנו לא פועלים מטעם.
הודיה קין:
אין לנו אג'נדה, אנחנו משרתים את כלל חברי הכנסת ואנחנו נסמכים על משרדי הממשלה כמקור מרכזי לספק לחברי הכנסת את המידע.
הודיה קין:
בלי היכולת לקבל מידע ממשרדי הממשלה אנחנו בעצם ניצבים בפני שוקת שבורה.
הודיה קין:
אין לנו את היכולת ואז התסכול הוא שלנו, של החוקרים שלנו שמנסים לעשות הכול כדי לקבל את המידע, והתסכול הוא גם כמובן של חברי הכנסת שלא יכולים לקבל מאתנו את השירות, או שהם יכולים לקבל את השירות אחרי פרק זמן מאוד ממושך.
הודיה קין:
אני חייבת להגיד בתחילת הדברים בכל זאת שכמו היועצת המשפטית ציינה בסופו של דבר יש לנו שיתוף פעולה נהדר עם מרבית המשרדים.
הודיה קין:
אנשי הקשר שמונו במשרדים הם בעצם מאוד מחויבים ויש לנו אתם יחסי עבודה מעולם, אבל גם להם לא תמיד יש סמכויות מול האגפים, מול היחידות במשרדים.
הודיה קין:
וגם, בסופו של דבר העשייה בכנסת השתנתה.
הודיה קין:
יש היום יותר חברי כנסת, יש היום יותר ועדות, פיצולים של ועדות, יותר ועדות משנה.
הודיה קין:
בסוף אנחנו פנינו
אבי מעוז:
מה זה יש יותר חברי כנסת, בגלל הנורבגי?
הודיה קין:
בגלל הנורבגי.
הודיה קין:
יש הרבה יותר חברי כנסת שהעשייה שלהם היא פרלמנטרית, ולא ממשלתית.
הודיה קין:
הכנסת לא גדלה מ-120, אבל - - -
משה אבוטבול:
אולי זאת הזדמנות להרחיב את כוח האדם אצלכם.
הודיה קין:
אז אכן אנחנו נערכנו והודות למנכ"ל הכנסת אנחנו הגדלנו, במעט, בסוף אי אפשר להגדיל – הגדלנו.
הודיה קין:
אני חושבת שגם המשרדים לאור השינויים בפעילות של הכנסת גם צריכים להיערך בהתאם, כי כשיש גורם אחד שאחראי על הקשר מול הכנסת והוא זה שצריך לספק את כל הבקשות הרבות שיש, ויש לציין – המורכבות, כי בסוף העשייה פה היא משמעותית, ובקשות המידע שאנחנו מפנים למשרדים הן מאוד מורכבות ואנחנו לוקחים את זה בחשבון.
הודיה קין:
ברור לנו שזה דורש מהמשרדים עבודה.
שלמה קרעי:
מתי התחילו כל הבעיות, בשנה האחרונה?
הודיה קין:
אני יכולה להגיד שבשנתיים-שלוש האחרונות יש יותר בעיות.
הודיה קין:
לכן אני פחות רוצה לתת דוגמאות על משרדים כי אני חייבת לציין שזה גם משתנה.
הודיה קין:
זהות של שר במשרד יכולה לשנות את כל התמונה, ויש לנו דוגמאות.
הודיה קין:
ויש גם סיפורי הצלחה, אני חייבת להגיד.
הודיה קין:
יש משרדים כמו משרד הרווחה שיש בהם נוהל עבודה מסודר מאוד, וגם אם לפעמים זה לוקח זמן כי הרבה בקשות הן בתחום הרווחה, עדיין יש נוהל שיטתי ומובנה שבאמת ראוי שמשרדים אחרים יאמצו אותו.
הודיה קין:
יש טיפול מאוד יסודי ומערכת לניהול משימות מול הכנסת – שזה מאוד משמעותי.
הודיה קין:
אני חייבת לציין גם מקרים שבאמת ראו המון שינוי.
הודיה קין:
משרד הבט"פ עשה שינוי של 180 מעלות, והיום אנחנו יכולים לתת לחברי הכנסת מידע שכמובן, כמו שאתם יכולים לתאר לעצמכם, גם משרד הבט"פ הוא גורם מאוד מרכזי למידע עבורנו.
הודיה קין:
אבל, ואחרי כל ההסתייגויות שאנחנו גם מבינים מאוד את עבודת הממשלה בעניין, בסופו של דבר, במה אנחנו נתקלים?
הודיה קין:
או בהתעלמות מוחלטת – יש משרדים שאם חברי הכנסת פונים אלינו בסוגיות מסוימות אנחנו יודעים שאנחנו לא נוכל לתת להם את המידע.
הודיה קין:
וזה אבסורד, כי בסוף חברי הכנסת הם פה בשביל לפעול למען האזרחים בתחומים השונים, בין אם זה ביטחון, בין אם זה ביטחון הפנים, רווחה, בריאות, תעסוקה וכו' וכו' – ובסופו של דבר זה לא הגיוני שיש תחומים שאנחנו כמ.מ.מ לא נוכל לספק את תשתית המידע.
הודיה קין:
מי שנמצא פה בדיוני הכנסת גם רואה מה החשיבות של המידע הזה ואיך זה מטייב את הדיונים ומשפיע בעצם על קיום הדיונים ועל תהליך קבלת ההחלטות.
הודיה קין:
יש משרדים, כאמור, שלא עונים בכלל.
הודיה קין:
יש משרדים שפרק הזמן לקבלת מידע אינו סביר.
הודיה קין:
יש לי פה דוגמאות – לפעמים נתונים שהם נתונים שהם לא מסובכים, שלא דורשים הפקה מיוחדת, ואנחנו ממתינים שלושה, ארבעה ואף שבעה חודשים.
הודיה קין:
נמצאת פה יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה שרק לאחרונה העירה גם בדיון על תעסוקת נשים בדואיות שהתקיים אחרי שבעה חודשים ללא נתונים מהגורם הרלוונטי.
הודיה קין:
זה לא ייתכן.
הודיה קין:
זה לא פרקי זמן שהכנסת והמ.מ.מ מסוגלים לעמוד בהם.
הודיה קין:
אנחנו לא יכולים לתת לכם את השירות.
הודיה קין:
אני מבינה שחלק מרכזי מהטענות גם כלפינו זה פרק הזמן, אבל בסופו של דבר אנחנו לא יכולים לייצר נתונים יש מאין.
הודיה קין:
אני רק רוצה להגיד שזה או שלא מקבלים מענה, או שמתעלמים מלוחות הזמנים – זאת אומרת שלוחות הזמנים שאנחנו רושמים במכתבים הם בגדר המלצה, או שניתן מענה אחרי תקופה מאוד ארוכה שהוא מאוד חלקי, ואז גם אין אפשרות לקבל הבהרות.
הודיה קין:
ועניין מרכזי פה –כמו שגם הזכירה היועצת המשפטית לכנסת, יש סעיף 64, אבל אם הוא לא מיושם, הסעיף יכול להיות אות מתה, וזאת בעיה.
הודיה קין:
כשיש מצבים שהמשרד צריך להקצות משאבים בלתי סבירים על מנת למסור לנו את המידע וכו', זה צריך להיות מנומק לפי סעיף ג' לסעיף 64 לחוק הכנסת, וזה גם משהו שלא קורה אף פעם, נימוק מלשכת שר או ראש הגוף הרלוונטי.
הודיה קין:
עוד הערות קטנות – כמו שהוזכר, לא ייתכן שחופש המידע יקבל עדיפות על פני חוק הכנסת שבדיוק המטרה של חקיקתו הייתה הפוכה.
הודיה קין:
יש לנו גם מצבים שאנחנו מקבלים כל מיני משפטים שלא אמורים להיאמר, כמו – אין לנו זמן למחקרים, או – המידע ייצא להודעה בעיתונות מטעמנו ולא דרככם כסקופ.
הודיה קין:
אז גם יש את המצבים שהם היותר חריגים.
הודיה קין:
ואז, בעצם – מה זה גרם?
הודיה קין:
יש לנו מערכת לניהול משימות.
הודיה קין:
כשאני רואה משימה שמחכה לחבר כנסת כמה חודשים, ואני מבינה שחבר הכנסת כבר עבר לדברים הבאים שהוא צריך לטפל בהם – זה לא סביר.
הודיה קין:
לכן, אנחנו לאחרונה בשיתוף מלא עם היועצת המשפטית לכנסת נכנסנו לזה בצורה מאוד אינטנסיבית, ברמה של מכתבים למשרדים הרלוונטיים, לייעוץ המשפטי הרלוונטי של המשרדים, וגם – מכתבי סגירה, שחברי הכנסת שיושבים פה קיבלו מאתנו.
הודיה קין:
כי מבחינתי, בקשה שהמשרד לא ענה עליה לאורך תקופה ארוכה – אין טעם שנשמר אותה.
הודיה קין:
בסופו של דבר אנחנו מעבירים את זה לחבר הכנסת לנו אין כלים להתמודד מזה מעבר לפן תקשורתי או מעבר ליושב-ראש ועדה שבדיון יכול היה - - -לנו אין את הכלים, ואנחנו נשמח מאוד, כמו שאמרה היועצת המשפטית, שבסופו של דבר תצא מפה הבנה, אנחנו בסך הכול רוצים להמשיך לעבוד בשיתוף פעולה עם הממשלה ושנצא מפה עם הבנה שבסוף, אנחנו לא מבקשים את הנתונים סתם כי אנחנו רוצים לקבל נתונים.
הודיה קין:
זה משמעותי מאוד לעשייה של הכנסת ולאיזון בין הרשויות ולתפקידי הפיקוח והחקיקה של חברי הכנסת.
הודיה קין:
אם יהיו שאלות ודוגמאות אוכל להרחיב.
ניר אורבך:
נרד לדיון.
ניר אורבך:
נעשה את זה בצורה כזאת: ניתן כל פעם לשני חברי כנסת לדבר ואז לשני נציגי משרדים או ארגונים שביקשו להשתתף בדיון.
ניר אורבך:
נתחיל עם חברי הכנסת שלמה קרעי, מיוזמי הדיון, ואחר כך חבר הכנסת אבי מעוז.
שלמה קרעי:
לא אכביר במילים על מה שכבר אמרו שגית אפיק והודיה קין.
שלמה קרעי:
כששגית מתאמצת כל כך, ואנחנו רואים את חילופי המכתבים כיועצת משפטית לכנסת והביזיון שהיא קיבלה, למשל ממשרד ירושלים ומורשת, הזלזול והתנכרות למעמד של הכנסת כגורם המפקח – אני לא חושב שיש כאן בעיה של הבנה.
שלמה קרעי:
זה לא שאותה אחת, שירן, או איך שלא קוראים לה לא מבינה על מה מדובר.
שלמה קרעי:
היא מבינה היטב, אבל היא מצפצפת, פשוט.
שלמה קרעי:
היא אומרת: למה שאני אתאמץ?
שלמה קרעי:
אז הבנה זה לא הדבר היחיד שאני רוצה שייצא מכאן.
שלמה קרעי:
המ.מ.מ הוא לא אוניברסיטה.
שלמה קרעי:
אנחנו לא צריכים לכתוב כאן תזות שיימשכו שנתיים או שנה.
שלמה קרעי:
רוצים כאן מענה של ימים – לפעמים אנחנו מקבלים פה הזמנה לדיון בוועדה במקרה הטוב שלושה ימים לפני כן, ורוצים לדעת כמה נתונים כדי לבוא להיות מוכנים, אם נוכחנו לדעת שכשאנחנו באים מוכנים יותר לוועדת הכספים אז משיגים יותר בשביל הציבור.
שלמה קרעי:
כשבאים מוכנים לוועדת הכלכלה אז מצליחים לגייס את יושב-ראש הוועדה למאבק.
שלמה קרעי:
דברים כאלה הם עניינים שהם מידיים ולא עניינים שיכולים להיות ארוכי טווח.
שלמה קרעי:
אני חושב שבגלל ההתמשכות הזאת – אי אפשר לעשות סטטיסטיקה אפילו כמה בקשות לא נענו בזמן או שהיה בהן שיהוי יותר מדי ארוך, כי יש הרבה בקשות שנמנעות בכלל, שאנחנו לא מגישים כי אנחנו יודעים שאנחנו לא נקבל את זה.
שלמה קרעי:
אז קחו בחשבון את כל מה שנמצא אצלנו ונעצרנו, נמנענו מלהגיש.
שלמה קרעי:
לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, צריכה להיות כאן אמירה שלך כיושב-ראש ועדת הכנסת בשיתוף פעולה עם היועצת המשפטית – קודם כול השקיפות היא חשובה.
שלמה קרעי:
כמו שעושים שקיפות לחברי הכנסת – איפה הם היו, כמה הם עשו, גם למשרדי הממשלה צריכה להיות שקיפות: מי הם משרדי הממשלה שנותנים מענה הכי מהיר, לתת איזה דירוג של משרדי ממשלה שמסייעים ונותנים יד בעבודת הפיקוח של חברי הכנסת שבסוף זה מה שמתגלגל ומיטיב עם הציבור.
שלמה קרעי:
לא רק שקיפות אלא גם סנקציות.
שלמה קרעי:
זאת לא מילה גסה.
שלמה קרעי:
אם משרד ממשלתי באופן עקבי מזלזל ואומר: אנחנו לא עובדים אצלכם, אנחנו נוציא הודעה לציבור דרך התקשורת, ואנחנו ניתן דרך חופש המידע או ניתן לעיתונאים – אז לא נקדם חוקים של אותו משרד.
שלמה קרעי:
אפשר גם את זה לתקוע.
שלמה קרעי:
אם חוק ייתקע כאן בגלל שמשרד תוקע את המ.מ.מ ותוקע את כל חברי הכנסת אז אולי דברים כאלה יתקדמו יותר טוב.
שלמה קרעי:
הייתי גם ממשיך עם אותן דוגמאות שאתם אומרים שיצאו דרך התקשורת.
שלמה קרעי:
אז יש לנו את ערוץ הכנסת כאן.
שלמה קרעי:
אפשר גם את זה לעשות, לראות מי מקבל את המידע יותר מהר עיתונאי מערוץ הכנסת או - - - אבל צריך להמשיך עם המעקב הזה, לא להפסיק.
שלמה קרעי:
הדיון הזה הוא לא רק אמירה שאנחנו צריכים את המ.מ.מ.
שלמה קרעי:
המ.מ.מ הוא גורם מאוד חשוב ומשמעותי לעבודה שלנו כאן.
שלמה קרעי:
לא סתם חוקקו את החוק הזה ואת הסעיף המיוחד הזה.
שלמה קרעי:
הוא חשוב לנו.
שלמה קרעי:
אנחנו רוצים לחזק אותם כמה שיותר.
שלמה קרעי:
אם צריך כוח אדם נוסף – אז גם צריך, אבל בעיקר בעיקר צריך את שיתוף הפעולה, כי הייאוש הזה ולחזור עוד פעם ולהציק לאנשים ולגורמים ועוד מכתב ועוד מכתב - זה מה שלוקח את רוב הזמן.
שלמה קרעי:
אם בצד השני יפתחו את המידע ויתנו אותו בזמן, הכול יהיה בסדר.
שלמה קרעי:
אז גם צריך שזה יחזור להיות באמת מענה – יש כל מיני אלגוריתמים, לא אכנס עכשיו למה המשימות.
שלמה קרעי:
יש אלגוריתם לפי ה due date, לפי הזמן שחבר הכנסת אתן את הבקשה למ.מ.מ, ויש גם זמן יעד.
שלמה קרעי:
אם זמן היעד עובר, אם הדיון בוועדה התקיים והחוק כבר אושר לקריאה שנייה ושלישית, אין לו מה לעשות יותר עם המידע הזה.
שלמה קרעי:
גם התיעדוף הזה בין הבקשות והשקפת הדחיפות הזאת במשרדי הממשלה זה דבר שהוא חשוב, וחשוב שייצא כאן משהו ברור שמי שלא ישתף פעולה זה לא יעבור בקלות.
שלמה קרעי:
לא יכול להיות.
שלמה קרעי:
יש כאן ערימה של דוגמאות שראיתי ושקראתי שמזלזלים ביועצת המשפטית לכנסת, מזלזלים במרכז המידע.
שלמה קרעי:
לא מזלזלים בהם, מזלזלים בציבור.
שלמה קרעי:
גם לא מזלזלים בנו, מזלזלים בציבור ולא עושים את העבודה הנדרשת, והדבר הזה – אי אפשר לעבור עליו בשתיקה.
שלמה קרעי:
טוב עשית, אדוני היושב-ראש, שקיימת את הדיון הזה.
שלמה קרעי:
אני חושב שיש לך את היכולת בהחלט לעקוב ולא לסיים דיון חד פעמי, אלא לבקר ולראות שהדבר הזה יוצא מן הכוח אל הפועל.
אבי מעוז:
זכיתי, במירכאות כפולות ומכופלות, לקבל מכתב סגירה של המחקר שביקשתי.
אבי מעוז:
בהתחלה נדהמתי – אני חבר כנסת חדש.
אבי מעוז:
כמה דיברו אתנו על המ.מ.מ וכמה דיברו אתנו על להשתמש בכלי הזה, וכשאתה משתמש בו ובסופו של דבר מקבל מכתב סגירה – זה מפתיע.
אבי מעוז:
המחקר הזה – כך יצא, שהוא מאוד אקטואלי, ולא קיבלתי מידע.
אבי מעוז:
הפנייה שלי הייתה בנובמבר 21 – פניתי למ.מ.מ.
אבי מעוז:
היו בינינו חילוקי דברים איך ננסח את המחקר, והם ביקשו את המידע, המידע הוא ממשרד הביטחון, מצה"ל ותכף אתייחס למה זה נוגע.
אבי מעוז:
קיבלתי מכתב סגירה שנושא את התאריך 25 באפריל.
אבי מעוז:
תסלחו לי על הטרחה, אקרא אותו, זה כמה שורות: "בהמשך לבקשתך לקבל מסמך בנושא פציעות של לוחמות בצה"ל מנובמבר 21, ראה במצורף בזה מכתב סגירת הטיפול בבקשה, זאת שכן למרות החובה החלה עליהם מכוח סעיף 64 לחוק הכנסת, משרד הביטחון וצה"ל לא העבירו לנו את המידע הנדרש לצורך כתיבת המסמך ולמעשה לא קיבלנו מהם כל התייחסות לבקשת המידע שהעברנו אליהם".
אבי מעוז:
אני מדבר על חצי שנה.
אבי מעוז:
"...
אבי מעוז:
על כן לצערנו אין באפשרותנו לתת לך מענה בנושא, ואנחנו נאלצות לסגור את הטיפול בבקשה ללא הגשת מסמך".
אבי מעוז:
אני הגשתי בקשה במעין משהו שצופה פני עתיד, ולאחרונה הרי עלה לדיון בתקשורת כל הנושא של פתיחת יחידת 669 ללוחמות, ואני ביקשתי לדעת אם יש מחקר בצה"ל ואם צה"ל יודע את הנתונים לגבי פציעות של לוחמות.
אבי מעוז:
כוונתי במחקר הייתה שיפתחו את צה"ל את היחידות הלוחמות לבנות – צריכים לתת ללוחמות האלה את כל המידע לפני שמגייסים אותן ליחידות האלה.
אבי מעוז:
שיידעו – האם הפציעות הן פציעות ארוכות טווח?
אבי מעוז:
איזה השפעה יש לפציעות עליהן?
אבי מעוז:
זאת בעקבות קריאה של ראיון שעשה הפיזיולוג של צה"ל ששם את האצבע על המצב החמור, וכתב שם שיש מחקרים.
אבי מעוז:
ביקשתי לקבל את המחקרים האלה, לראות האם החלטה כזאת היא על בסיס מקצועי או לא, ונוכל לבחון את צה"ל או החלטת הרמטכ"ל או מי שזה לא יהיה, בתפקידנו כחברי כנסת ברשות המבקרת את עבודת הממשלה.
אבי מעוז:
לפי התיאור של עובדות המ.מ.מ ובאמת היחס שקיבלנו מהן היה לעילא ולעילא – והן עדכנו אותנו כל הזמן לגבי ניסיונות הבקשה, גם טלפונים, גם מכתבים, גם פניות בעל פה.
אבי מעוז:
אין עם מי לדבר.
אבי מעוז:
צה"ל לא נתן.
אבי מעוז:
עכשיו אני אומר – אני לא קיבלתי את הנתונים.
אבי מעוז:
אחת משתיים: יכול להיות שלצה"ל יש את הנתונים.
אבי מעוז:
אם לצה"ל יש את הנתונים והוא לא רוצה לחשוף אותם –אפשר להגיד שהם מסווגים.
אבי מעוז:
תגיד שהנתונים האלה הם מסווגים.
אבי מעוז:
אני לא חושב שהם צריכים להיות מסווגים, אני חושב שהם צריכים להגיע לפחות לעיניהם של חברי הכנסת.
אבי מעוז:
יותר חמור, בעיניי, זה שיכול להיות שלצה"ל אין נתונים.
אבי מעוז:
הוא מקבל החלטות בלי נתונים ובלי מחקרים מספיק מעמיקים.
אבי מעוז:
זה יותר חמור.
אבי מעוז:
אבל את המידע הזה אני חושב שאנחנו, כחברי כנסת, כשאנחנו באים לדון על החלטות של צה"ל או על החלטות של משרד הביטחון או כל משרד אחר, אני חושב שהנתונים האלה צריכים להיות בפנינו.
אבי מעוז:
לכן, אדוני היושב-ראש, אני שמח מאוד על הדיון הזה, ושמח מאוד שהיה לי גם חלק קטן בבקשה הדחופה לקיים אותו.
אבי מעוז:
ועוד נקודה אני רוצה לומר – אני מסתכל על חברי הכנסת שיושבים פה סביב השולחן, כולם מהאופוזיציה.
אבי מעוז:
אני מקווה שזה לא כמו שתיארה היועצת המשפטית לכנסת שאז, כשהחוק הזה של המ.מ.מ נחקק הייתה עבודה משותפת של הקואליציה והאופוזיציה, ואני מאוד רוצה להאמין שזה לא מעיד על מצב של התייחסות לבקשות של חברי כנסת מהאופוזיציה לעומת בקשות של חברי הכנסת מהקואליציה.
אבי מעוז:
אני מאוד רוצה להאמין שזה לא ככה.
אבי מעוז:
אני חושב שביכולתך לנהל דיון גם אופוזיציה וגם קואליציה, כי בסופו של דבר זה כבודה של הכנסת, וזה שיפור תהליכי עבודה שלנו כחברי כנסת.
ניר אורבך:
תודה רבה לחבר הכנסת אבי מעוז.
ניר אורבך:
גם לי מוזר שלא נמצאים פה חברי כנסת מהקואליציה, אני חייב לציין, אבל אני לא חושב שזה נוגע לגישה כזאת או אחרת.
אבי מעוז:
ציינתי עובדה.
ניר אורבך:
בהחלט מוזר.
ניר אורבך:
אנחנו נעבור כעת לנציגים מארגונים שביקשו להשתתף ולדבר.
ניר אורבך:
רחל גור מלובי 99, בבקשה.
רחל גור:
קודם כל תודה ליו"ר הוועדה וגם תודה לחבר הכנסת שלמה קרעי שעכשיו יצא.
רחל גור:
זה נושא חשוב מאין כמוהו.
רחל גור:
אנחנו בתור הלובי של הציבור, לובי 99, עובדים מול הכנסת יום ולילה ואנחנו יודעים עד כמה העצמאות ויכולת המחקר העצמאית של הכנסת היא חשובה.
רחל גור:
אני אוסיף שאני גם פה 15 שנים בתוך המשכן הזה ולפני כן הייתי יועצת שר בחמישה משרדי ממשלה שונים, אז אני מכירה היטב עד כמה זה יכול להיות מעיק לענות על בקשות, כי גם ככה הכול עמוס.
רחל גור:
עדיין, הכנסת זה פשוט הבורג המרכזי.
רחל גור:
אם לא מספקים לכנסת את המידע הנדרש כדי לנהל דיונים מעמיקים, עניינים – אז הכול מתפרק, כל האיזונים והבלמים שאנחנו כל כך מתגאים בו פה בדמוקרטיה הישראלית.
רחל גור:
והייתי גם מדגישה את החשיבות של ביטויים גולמיים.
רחל גור:
אנחנו רואים את זה גם בארגון שלנו, גם בעבודה מול המ.מ.מ שבמיוחד בנושאים תקציביים חייבים, חייבים לקבל את התמונה המלאה.
רחל גור:
אנחנו יודעים לנתח את זה והמ.מ.מ יודע לנתח את זה באופן עצמאי.
רחל גור:
אני גדלתי בבית מדרשו של השר זאב אלקין, ואין משהו יותר חשוב מתקציבים.
רחל גור:
כשמקבלים את הטבלאות המלאות אז יודעים כבר להבין את המצב היטב.
רחל גור:
אז פשוט באנו לחזק את הבקשה ואת החשיבות של עצמאות הכנסת.
ניר אורבך:
אבקש מהארגונים או ממשרדי הממשלה שרוצים לדבר להירשם אצל מנהלת הוועדה.
ניר אורבך:
כרגע לא נרשמו עוד ארגונים.
ניר אורבך:
מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להגיב על מה שנאמר פה?
ניר אורבך:
אני חושב שכדאי.
מירי כהן:
אני מנהלת קשרי ממשל ותכניות לאומיות במשרד הבריאות.
מירי כהן:
אני עובדת שנים ארוכות עם המ.מ.מ ועם הכנסת בכלל.
מירי כהן:
אחד הדברים שאנחנו עושים ואני עושה באופן אישי זה סדנאות הכנה לעובדי משרד הבריאות – מה זה כנסת, איך עובדים עם הכנסת, איך מתכוננים לכנסת וכל הממשקים שיש לנו עם הכנסת.
מירי כהן:
אחד הדברים שאני מלמדת בסדנה הזאת שאנחנו מעבירים זה לגבי המ.מ.מ, פרק מאוד משמעותי.
מירי כהן:
אני אומרת שוב: כל מה שאמרתם לגבי המטרות של המ.מ.מ, החשיבות של המ.מ.מ – ואני מעבירה את זה בצורה חד משמעית: העבודה עם המ.מ.מ היא סופר חשובה.
מירי כהן:
קודם כל בגלל שזה חוק, ואני מבהירה לאנשים שלנו וזה לא פשוט – מבהירה שזה חוק, ואנחנו חייבים להעביר את זה.
מירי כהן:
זה לא שאנחנו עושים טובה למישהו.
מירי כהן:
זה ברמה הפורמלית.
מירי כהן:
ברמה הלא פורמלית אני חושבת שיש סופר חשיבות, ואחד הדברים הטובים ביותר שהכנסת יצרה זה המ.מ.מ.
מירי כהן:
אני מדברת על זה גם כאזרחית וגם כעובדת מול הכנסת, מול הוועדות.
מירי כהן:
אני גם כל הזמן אומרת לאנשים שלנו: בואו תראו אתם בעצמכם את המסמכים של הכנסת, גם אנחנו נעזרים בהם.
מירי כהן:
אנחנו רואים את זה.
מירי כהן:
יש אנשים איכותיים מאוד במ.מ.מ.