GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן גינזבורג:
יש ויכוח האם אפשר לקיים את הוועדה בראשותך לאחר שפיזור הכנסת יצא לדרך ושהוקדמו הבחירות, את טוענת שאפשר, יש כאלה שטוענים שזה בלתי אפשרי, הייעוץ המשפטי שאנחנו קיבלנו מהכנסת אמר שאי אפשר לעשות את זה.
איתן גינזבורג:
אנחנו עובדים לפי הייעוץ המשפטי של הכנסת.
איתן גינזבורג:
אתמול נאמר לנו בוועדה הזאת שזה חייב לבוא ביחד או לפני.
איתן גינזבורג:
לכן אני אומר שבצוק העיתים, הייתי מצניע לוועדה, אדוני היושב הראש, כאן אני פונה אליך, לצאת להפסקה של מספר שעות משמעותי.
איתן גינזבורג:
אנחנו לא הולכים לשום מקום ואתמול ישבנו כאן עד מאוד מאוחר בלילה ועוד נכונים לנו יומיים-שלושה של עבודה פרלמנטרית רבה גם בחוקים אחרים עליהם דיברנו אתמול, אותם 50 ומשהו חוקים, ולאפשר לוועדה הציבורית להביא את המלצתה.
איתן גינזבורג:
אז הוועדה הזאת תמשיך את הליך החקיקה בהתאם להמלצות הוועדה.
איתן גינזבורג:
גברתי השופטת, אני חושב שזאת הצעה שאפשר לחיות איתה.
איתן גינזבורג:
זה לא אידיאלי, אני מבין את הקושי, אני מבין את סד הזמנים אליו אתם נכנסים, אבל אנחנו לא נמצאים במקום הכי אופטימלי בו היינו מבקשים להיות.
איתן גינזבורג:
זאת הצעת פשרה שאני חושב שאפשר לקבל אותה.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
אני חושבת שיש קושי בסיסי בראיית העבודה של הוועדה והחלטת הוועדה כהמלצה.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
זה לא מה שהחוק אומר.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
החוק לא אומר שהוועדה ממליצה.
שמחה רוטמן:
נכון, אבל החוק גם לא אומר שאת יכולה לקבוע.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
החוק אומר שהוועדה קובעת.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
מה שאדוני מציע זה שהוועדה תשב חצי יום ותקבל נתונים.
איתן גינזבורג:
אני לא מזלזל בחצי יום.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
הוועדה תציע מה שתציע והליך החקיקה יימשך בשים לב להצעת הוועדה.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
לא זה מה שהחוק אומר.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
לא זה הנוהל שאתם ככנסת קבעתם.
שמחה רוטמן:
החוק לא מאפשר לכם לקבוע יחידות מימון לבחירות.
שמחה רוטמן:
הוא לא מאפשר לכם.
קריאה:
רוטמן, היא לא חברת כנסת.
שמחה רוטמן:
זה לא קשור לחברת כנסת.
שמחה רוטמן:
אני כן חבר כנסת.
קריאה:
תאפשר לה לדבר.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
החוק קבע שהוועדה קובעת את שיעור יחידת המימון.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
לא החקיקה קובעת אלא הוועדה קובעת.
צבי האוזר:
אם כן, שאלת הזמן היא לא הבעיה.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
בין עבודת הוועדה לבין חקיקה שממתינה להמלצה, זאת לא המלצת ועדה.
ניר אורבך:
גם אני רוצה להעיר הערה.
ניר אורבך:
אין ספק שהמצב כאן הוא לא אידיאלי.
ניר אורבך:
כבוד השופטת, אני רוצה להגיע לנקודה.
שמחה רוטמן:
לא קבענו אף מנגנון שנותן לך אפשרות לקבוע יחידת מימון לצורכי בחירות.
איתן גינזבורג:
כבר אמרת את זה בישיבה היום 4 פעמים.
שמחה רוטמן:
אני אגיד כמה שיהיה צריך.
ניר אורבך:
המצב הזה לא אידיאלי ויש כאן לוחות זמנים שהם מאוד שבריריים שכרגע נקבעים בין קואליציה לאופוזיציה במכלול של משא ומתן שכולל הרבה נתונים.
ניר אורבך:
אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת גינזבורג ואני רוצה להוסיף עוד נקודה.
ניר אורבך:
אני גם הייתי מנכ"ל מפלגה ואני ידוע מה המשמעות של הדברים האלה.
ניר אורבך:
עלו כאן הרבה דברים.
ניר אורבך:
בסופו של דבר אנחנו כן חשופים לנתונים כי אנחנו בקשר עם מנכ"לי המפלגות שלנו.
ניר אורבך:
כמו שאמר חבר הכנסת גינזבורג יש כאן נתונים שהחשב יכול להציג עכשיו, אפילו בישיבה הזאת.
ניר אורבך:
כל ראשי הסיעות נמצאים כאן.
ניר אורבך:
אני מסכים גם שמדובר בהוראת שעה.
ניר אורבך:
כן הייתי חושב – אני לא יודע אם אני אהיה בתפקיד הזה בעוד כמה חודשים או מישהו אחר – שאין ספק שצריך מול הוועדה לייצר מנגנון קבע.
ניר אורבך:
אנחנו כרגע מדברים באיזושהי הוראת שעה שהיא אד-הוק למערכת הבחירות הזאת.
ניר אורבך:
אגב, זה קורה לנו כל פעם.
ניר אורבך:
אנחנו מגיעים למערכת בחירות וכמעט ואף פעם אין לנו את המועדים הקבועים של קדנציה מלאה ואנחנו נכסים לאיזשהו סד זמנים מאוד לחוץ שגם גורם לנו לקבל החלטות לא אידיאליות.
ניר אורבך:
ההחלטה הזאת היא לא אידיאלית.
ניר אורבך:
אגב, ההחלטה הזאת, גם על הוועדה, רק מאתמול אנחנו יודעים שהנושא הזה צריך להיות מוצמד להצעת התפזרות עם רוב של 61.
דוד ביטן:
לא יעבור.
דוד ביטן:
אין חוק מימון.
ניר אורבך:
לכן אני כן מבקש, וזו בקשה שלי - ואולי נצא גם לאיזושהי הפסקה לפני ההצבעה ולפני הצגת הנוסח של החוק על ידי ארבל - שנצא לאיזושהי התייעצות וגם אתם אולי תנסו לראות אם כן אפשר להתכנס ללוחות זמנים של הכנסת.
ניר אורבך:
אני אומר שמבחינתנו כל הנתונים שצריכים לצאת לטובת הוועדה נמצאים כאן בכנסת.
ניר אורבך:
ראשי הסיעות נמצאים, מרכז המחקר והמידע כאן, החשב נמצא כאן, אנחנו נמצאים כאן.
ניר אורבך:
זו ההצעה שלי.
דוד ביטן:
כבוד השופטת, את לא ערה לתהליכים הפוליטיים.
דוד ביטן:
אם אנחנו נאשר את חוק ההתפזרות ונאפשר לוועדה שבועיים להחליט - - -
השופטת אילה פרוקצ'יה:
לא שבועיים.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
כמה ימים.
דוד ביטן:
לא משנה.
דוד ביטן:
אחרי חוק ההתפזרות, חוק המימון לא עובר.
דוד ביטן:
את רואה גם את המגמה.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
יכול להיות.
השופטת אילה פרוקצ'יה:
לוועדה יש שיקול דעת כן לקבל או לא לקבל.
דוד ביטן:
מבחינת לוחות הזמנים.
דוד ביטן:
אולי בד בבד.
דוד ביטן:
חוק מימון לא יעבור.
דוד ביטן:
מה שהקואליציה רוצה לעשות זה שלליכוד לא יהיו את הכלים להתמודד בבחירות האלה ולכן אנחנו לא יכולים לאפשר את זה.
דוד ביטן:
אנחנו רוצים את הכול בד בבד.
מיכל רוזין:
התרמה.
מיכל רוזין:
לעשות התרמה.
דוד ביטן:
אין בעיה, תאפשרו, אנחנו לא צריכים אתכם.
דוד ביטן:
אם היה אפשר תרומות, היינו מתרימים וגומרים את הסיפור הזה.
דוד ביטן:
אתם תחזירו את ה-3 מיליון שקלים שלקחתם ואחר כך נדבר.
שמחה רוטמן:
אני חייב לומר, וכן, אני מצטער איתן שאני צריך להגיד את זה שוב ושוב, שהסיטואציה בה מבקשים מאיתנו לוותר על שיקול הדעת שלנו כחברי כנסת, בניגוד לחוק, כי החוק מאוד מאוד ברור ואין שום סעיף בחוק - ואם אני טועה ויש, אפשר להקריא לי אותו אבל קראתי את כל חוק מימון מפלגות וזאת לא הפעם הראשונה שלי – שאומר שניתן לייצר איזושהי יחידת מימון לצורכי בחירות ויחידת מימון לצרכים שוטפים.
שמחה רוטמן:
כאשר מגיעה יושבת ראש ועדה ציבורית – סליחה גברתי, כבוד השופטת - ואומרת אתם סוטים מהמנגנון שאתם אמרתם, שאתם קבעתם בחוק, המינימום שאני הייתי מצפה זה שהיא תגיד לאיזה סעיף בחוק היא מתכוונת.
שמחה רוטמן:
אם יש סעיף בחוק שמאפשר לך בוועדה ציבורית לעשות יותר מאשר לקבוע יחידת מימון, אני אשמח מאוד להפניה אליו.
שמחה רוטמן:
אני בהחלט חושב לגבי הצעה שהציע היושב ראש וההצעה שהציע איתן, מאחר ואנחנו לא בהליך חקיקה אידיאלי, לשמוע ולקבל המלצה.
שמחה רוטמן:
יכול להיות שתגיעו למסקנה שצריך להגדיל יחידת מימון או לא צריך להגדיל יחידת מימון אבל אני לא רואה איך אתם מגדילים יחידת מימון לצורכי בחירות בלי שינוי חוק.
שמחה רוטמן:
זה דורש שינוי חוק.
שמחה רוטמן:
לבוא ולומר אתם חורגים מהסמכות שאני חשבתי שיש לי אבל שלא כתובה בשום מקום בחוק בגלל שאתם רוצים לחוקק כך שיחידת המימון לצורכי בחירות תהיה 1.4 או 1.18 או 1.6 או כל מספר אחר, אין שום מנגנון בחוק שאומר כמה יחידות מימון יהיו לצורכי בחירות.
שמחה רוטמן:
מה שיש קבוע ואותו ניתן לשנות.
שמחה רוטמן:
שינוי סעיפי החוק הוא דבר שהוא בסמכות הכנסת.
שמחה רוטמן:
הוא לא בסמכות אף ועדה ציבורית חשובה ככל שתהיה.
שמחה רוטמן:
לכן אני מאוד מאוד מצטער.
שמחה רוטמן:
אני חושב שבהחלט צריכה להיעשות עבודה מתואמת של חקיקה כי אתם לא תוכלו לעשות את זה בלי חקיקה אבל צריך לבוא ולומר, אולי לייצר מנגנון, שהיחס בין יחידת המימון השוטפת ליחידת המימון לצורכי בחירות יהיה פונקציה מתמטית - כדי שלא נשחק את המשחקים האלה כל פעם – לאורך כל חיי הכנסת.
שמחה רוטמן:
אם התפזרה הכנסת אחרי שנה, זה יהיה 1.4, אם היא התפזרה אחרי שנתיים, זה יהיה 1.3.
שמחה רוטמן:
לא יודע.
שמחה רוטמן:
זה עלול לייצר תמריצים מסוג אחר, זה עלול לייצר תמריצים להקדים בחירות במועד מסוים, יש לזה השלכות רוחב, צריך לשקול את זה, יכול להיות שזה טוב ויכול להיות שזה לא טוב.
שמחה רוטמן:
דבר אחד ברור וזה שמי שצריך להחליט בנושאים האלה, זה מי שאחראי.
שמחה רוטמן:
באים ומבקשים מאיתנו עכשיו להצביע על הצעת חוק המטרו על 150 מיליארד שקלים ואומרים לנו תצביעו, זה דחוף, תצביעו עכשיו ומהרגע להרגע.
שמחה רוטמן:
מה עלות המטרו?
איתן גינזבורג:
עלות כבר אושרה.
איתן גינזבורג:
החוק הזה הוא המנגנון.
שמחה רוטמן:
הוא המנגנון בהוצאה של 150 מיליארד שקלים.
שמחה רוטמן:
זה בסדר, המטרו זה מצוין, אבל בתנאי שיש נתיב מילוט בעקבות המטרו.
קריאה:
לפעיל ליכוד ברעננה.
איתן גינזבורג:
המטרו ברעננה הוא מטרו מאוד מאוד חשוב.
איתן גינזבורג:
אל תזלזלו בו.
רם שפע:
אגב, היו אנשים שבמקום סתם להתנגד כבר שלושה חודשים עובדים עם צוות רב תחבורה על התחנה הזאת כדי לא לפגוע.
איתן גינזבורג:
משרד התחבורה לא הצטיין בכל הנוגע לכיוון והוא דחה את המטרו ברעננה בכמה שנים טובות.
שמחה רוטמן:
יכול להיות שנסכים אדוני היושב ראש למטרו בתנאי שתהיה תחנה בכל ישוב בהתיישבות הצעירה.
רם שפע:
מאחזים בלתי חוקיים.
רם שפע:
בוא נזכיר מה זה.
מיכל רוזין:
רם, נזכרתם להיות שמאלנים עם פיזור הכנסת?
מיכל רוזין:
עכשיו הוא אמיץ.
שמחה רוטמן:
בהזדמנות זו רציתי לומר תודה למיכל על הסכם אביתר.
רם שפע:
מהיום הראשון פרגנתי לאורית סטרוק שלא הייתה מכבסת מילים שיווקית טובה יותר מלקחת מאחזים לא חוקיים ולקרוא להם התיישבות צעירה ולגרום לחלק מהאנשים בציבור לא לדעת מה זה.
רם שפע:
זאת באמת הצלחה כבירה.
קריאה:
הבנו שאתם בפריימריס, אבל עד כדי כך?
צבי האוזר:
אתה יודע שבהינתן שברעננה עדיין אין מטרו, יכול להיות שאפשר לקרוא לה התיישבות צעירה.
צבי האוזר:
אנחנו בשנת 2022 דנים על מטרו כאשר המטרו היא המצאה מלפני 100 שנים.
צבי האוזר:
רעננה היא כנראה התיישבות צעירה משום שאין בה תחנה.
שמחה רוטמן:
נראה לי שכל מילה שאני אומר עכשיו רק תוסיף עוד שורה ארוכה של הערות ביניים במיוחד מהיושב לשמאלך.
שמחה רוטמן:
אני אסיים כאן את דבריי ואני כן אבקש שהכנסת לא תתפרק מסמכותה ויהיה לנו זה לקח לא להתפרק מהסמכויות שלנו כי אחר כך אנחנו מייצרים שחקני וטו שאינם נושאים באחריות.
שמחה רוטמן:
בסופו של דבר לא צריכים להתמודד על ההחלטות השגויות שאולי התקבלו כאן בוועדה.
שמחה רוטמן:
גברתי השופטת, הציבור יעמיד אותנו למבחן ממש ממש בקרוב.
שמחה רוטמן:
אם כתוצאה מהחלטה לא נכונה על גובה יחידת המימון או כתוצאה מחריגה מסמכות אנחנו נגיע למערכת לא צודקת ולא שוויונית, את הנזק הזה אף אחד לא יוכל לתקן.
ניר אורבך:
אני חורג לרגע מהפרוצדורה.
ניר אורבך:
אני שואל לגבי עצם הסכום.
ניר אורבך:
חיים, הסכום שמתבקש להעלות הוא סכום סביר בעיניך?
חיים ביטון:
אני יכול להתייחס לסכום רק בהשוואה בין מערכות בחירות.
חיים ביטון:
אני יכול להגיד לך שכל מערכות הבחירות היו גירעוניות.
חיים ביטון:
המערכת הקודמת הועלה ב-1.31 וב-1.8, היחידה, המערכת הייתה עדיין גירעונית אבל גירעונית בצורה קטנה.
חיים ביטון:
בחלק מהמפלגות גירעונית ובחלק מהמפלגות היא לא הייתה גירעונית.
חיים ביטון:
אז זה היה ב-1.31.
חיים ביטון:
אנחנו מדברים כאן על 1.18.
חיים ביטון:
אם אני משווה את זה למערכת הבחירות הקודמת, הסכום הוא סביר אבל שוב, זה לא בבדיקה של דריל דאון אלא בבדיקה פרופורציונאלית.
ניר אורבך:
חבר הכנסת האוזר.
צבי האוזר:
אם אני מבין נכון יש כאן – האזנתי לדברי כבוד השופטת – שתי סוגיות.
צבי האוזר:
יש את סוגיית חלון הזמן בו מתקיים דיון במתכונת סבירה בשים לב לנסיבות המיוחדות שנתונות לרבות סד זמנים מורכב המשפיע על עניינה של מדינה שלמה.
צבי האוזר:
לצד זה יש את השאלה האם זאת המלצה או האם זה גורם מחייב.
צבי האוזר:
אני מציע לקיים את הדיון לפי הסדר.
צבי האוזר:
קודם כל לקבוע מה סד הזמנים בו אפשר לקבל את ההחלטה כפי שנאמר.
צבי האוזר:
בהקשר הזה למיטב הבנתי ההצעה שהייתה כאן של דחייה היא לא אופטימלית אבל בהקשר הכולל של מה שמתרחש במדינת ישראל ברגעים אלה, נדמה לי שחלון זמן של מספר שעות יהיה סביר להליך גיבוש החלטה שהוא איננו מורכב, הוא סוגיה שכבר נדונה אולי בעבר או חלקים ממנה וצריך לעשות אותה.
צבי האוזר:
בשאלה החוקתית, נקרא לה כך, או מעין חוקתית מה טיבה שלהמלצת הועדה, האם היא בחזקת מחייב, האם לא, זה דיון אחר ואפשר לקבל אותו במקביל.
צבי האוזר:
בסופו של דבר נדמה לי שאין ויכוח, לפחות פילוסופי, שהכנסת היא הריבון בכל דבר ועניין לרבות גם בעניין הזה.
צבי האוזר:
יש לכך משמעויות ציבוריות ואחרות שאנחנו צריכים לתת את דעתנו לעניין.
אחמד טיבי:
משפט.
אחמד טיבי:
אתמול ניהלתי את המליאה בזמן הדיון והוזכר נושא המטרו ואמרו שזה בגלל מישהו מרעננה.
מוסי רז:
פספסת כאן את כל הדיון.
אחמד טיבי:
חכה.
אחמד טיבי:
אני עכבתי אחרי כל הדיון.
איתן גינזבורג:
אני מקווה שאתה לא מסתכל עלי.
אחמד טיבי:
זה לא איתן מרעננה.
אחמד טיבי:
לא נאמר שם.
אחמד טיבי:
חברי הכנסת תהו במי מדובר עד כדי כך שיואב קיש אמר שיגידו לו מי זה.
אחמד טיבי:
ובכן, בדקתי, מדובר באילן כהן, סגן ראש עיריית רעננה.
איתן גינזבורג:
הוא המשנה לראש העיר.
נירה שפק:
מטעם איזו מפלגה?
איתן גינזבורג:
הליכוד.
אחמד טיבי:
הוא גורם לכם להתנגד.
מיכל רוזין:
הוא לא מתפקד של הליכוד.
מיכל רוזין:
סגן ראש עיריית רעננה מהליכוד, הוא לא מתפקד של הליכוד.
ניר אורבך:
היועצת המשפטית לכנסת.
שגית אפיק:
אני רוצה לומר שני משפטים על המטרו.
שגית אפיק:
כידוע לכם המטרו התבקש על ידי משרד האוצר במסגרת התוכנית הכלכלית לחוק ההסדרים.
שגית אפיק:
עמדתי לאורך השנים ביחס להצעת חוק ההסדרים היא שפרקים מתוכה צריכים להתפצל להליך חקיקה רגיל בוועדות.
שגית אפיק:
לצערי הרב בכנסת הזאת נחלתי כישלון חרוץ בוועדה הזאת ולא הצלחתי להביא ולו לפיצול של שני סעיפים מחוק ההסדרים ו-552 עמודים בסופו של דבר אושרו כחלק מחוק ההסדרים.
שגית אפיק:
יחד עם זאת, פרק המטרו שהיה בן 70 עמודים פוצל לכתחילה על ידי יושב ראש הכנסת במשא ומתן מוקדם מול משרד האוצר והובא בהליך חקיקה רגיל.
שגית אפיק:
זו הייתה התעקשות של היושב ראש עצמו לצד גיבוי משפטי מאוד חזק שלנו שחשבנו שלהוסיף גם את חוק המטרו בתוך חוק ההסדרים, זה יהיה דבר מאוד מאוד לא ראוי עבור הכנסת.
שגית אפיק:
אני חושבת שבמצב הזה שחוק המטרו עבר בהליך חקיקה רגיל, סדור, זה יהיה מאוד לא נכון שלא תסתיים החקיקה שלו במסגרת הכנסת הזאת ושהוא ייתקע במצב הזה כי זה ילמד בדיוק על או תה טענה של משרד האוצר שאומר שהוא זקוק לחוק בן 550 עמודים ועוד 70 עמודים ושהכנסת תעביר אותו ב-35 ימים כיוון שבהליך רגיל היא מתקשה לעשות את זה.
שגית אפיק:
לכן המלצתי היא שתכניסו את חוק המטרו להסכמות ביניכם, גם אם זה יהיה במחיר של הורדת חוקים אחרים כאלה ואחרים כיוון שלחוק הזה יש חשיבות מיוחדת בעצם זה שאול הוא היה החוק היחיד שהוצא לכתחילה מחוק ההסדרים.
רם שפע:
זה רק מחזק את המשמעות הלאומית של המטרו.
שמחה רוטמן:
כדי שמשרד האוצר לא ידרוס אותנו בכנסת הבאה כמו שהוא דרס אותנו בכנסת הזאת, בואו נדרוס את עצמנו.
קריאה:
איזה שטויות.
קריאה:
זה לא קשור לדריסה.
קריאה:
זה הוצא מחוק ההסדרים.
איתן גינזבורג:
אתה מזלזל במיליוני אזרחי ישראל שזקוקים למטרו הזה ואתה לוקח אותם כבני ערובה בגלל תאריך בחירות.
איתן גינזבורג:
תגיד את האמת ואל תטעה את האזרחים.
איתן גינזבורג:
כל מה שמעניין אתכם זה תאריך בחירות.
איתן גינזבורג:
תאריך השבוע הוקדם בשבוע, יש מטרו.
איתן גינזבורג:
תפסיקו לבלבל את המוח עם הדבר הזה.
ניר אורבך:
ארבל בבקשה.
ארבל אסטרחן:
תודה.
ארבל אסטרחן:
מונח בפניכם נוסח של הצעת חוק.
ארבל אסטרחן:
הנוסח הזה מבוסס על נוסחים שהיו בשלוש מערכות הבחירות האחרונות ולכן גם הצלחתי לעשות אותו בלילה.
ארבל אסטרחן:
אני אומר היכן יש שינויים והערות.
ארבל אסטרחן:
אני רוצה להזכיר שבקביעת הנוסח הזה יש כמה עניינים עקרוניים שצריכים לעמוד לנגד עיני חברי הכנסת.
ארבל אסטרחן:
קודם כל, סמכות הוועדה הציבורית והרצון עד כמה שפחות לפגוע בסמכויותיה וכמו שנאמר כאן, חברי הכנסת הם שהעניקו לוועדה ורצו שהיא תקבע את יחידת המימון.
ארבל אסטרחן:
הדבר הנוסף שגם הוא הוזכר כאן, גם על ידי נציגי מבקר המדינה ואחרים, זה הנושא של צמצום החשש ככל האפשר לאובדן כספי ציבור.
ארבל אסטרחן:
הנושא השלישי הוא הפגיעה בשוויון בין המפלגות.
ארבל אסטרחן:
תמיד חוקי מימון טומנים בחובם איזשהו חשש לפגיעה בשוויון ההזדמנויות בין המפלגות.
ארבל אסטרחן:
הדבר הזה לא רק מחייב שהחוקים יעברו ברוב של 61 אלא שתהיה גם הצדקה עקרונית להסדרים שיוצרים את אותה פגיעה וגם ככל האפשר יהיה איזשהו צמצום בפגיעה ואני גם מפנה את תשומת הלב היכן מוצע כאן - גם בהתבסס על מה שהיה בעבר – לצמצם את הפגיעה.
ארבל אסטרחן:
ההצעה תכלול שלושה סעיפים.
ארבל אסטרחן:
.
ארבל אסטרחן:
צריך לזכור ולא לשכוח שהיא באה לצד חוק ההתפזרות.
ארבל אסטרחן:
בענייני המימון יש כאן שלושה סעיפים - שניים יהיו הוראת שעה לכנסת ה-25 ובסוף יש את העניין של דחיית הגשת הדוחות שזה יהיה סעיף קבע.
ארבל אסטרחן:
הסעיף הראשון שמונח בפניכם בעמוד 1 זה הסעיף שמדבר על הגדלת המימון.
ארבל אסטרחן:
יש כאן שני סוגים של הגדלות כאשר האחד הוא שכל מקום שמכפילים מספר מנדטים ביחידת מימון – שזה מופיע בכמה מקומות ולכן זה ארוך – בעצם ההכפלה תהיה ב-1.18 יחידות מימון.
ארבל אסטרחן:
זה מחולק - תכף נקרא את הנוסח - לסיעה חדש, לסיעה ותיקה וכולי.
ארבל אסטרחן:
הדבר השני הוא הפלוס 2 שנותנים.
ארבל אסטרחן:
כידוע מימון הבחירות מורכב מהכפלה של מספר המנדטים הממוצע של מספר המנדטים אם זו סיעה ותיקה ביחידת המימון, או עכשיו עד 18 זה הגבול, פלוס 1 והפלוס 1 הוא לכל רשימה.
ארבל אסטרחן:
גם אם מוגשת רשימת מועמדים משותפת, יש פלוס 1.
ארבל אסטרחן:
כעת מוצע שיהיה פלוס של 1.4.
ארבל אסטרחן:
אני חושבת שזה גם מה שנאמר כאן, שזה איזשהו סיוע לסיעות הקטנות כי זה קבוע.
ארבל אסטרחן:
כל המימון הולך לפי גודל בעוד שה-1.4 הזה הוא קבוע.
ארבל אסטרחן:
נקראה את סעיף 1 שמונח בפניכם.
ארבל אסטרחן:
לעניין הבחירות לכנסת העשרים וחמש, יקראו את חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973 (להלן – חוק המימון), כך:
ארבל אסטרחן:
זה הסעיף שמדבר על מפלגה שהגישה רשימת מועמדים, לא זכתה במנדטים אבל קיבלה לפחות אחוז מהקולות.
ארבל אסטרחן:
(1) המימון של הוצאות הבחירות של סיעה חדשה יהיה לפי 1.18 - שוב, במקום 1 - יחידות מימון לכל מנדט שבו זכתה בבחירות לכנסת, בתוספת סכום השווה ל-1.4 יחידות מימון – שוב, במקום 1.
ארבל אסטרחן:
2) המימון של הוצאות הבחירות של סיעה שנוצרה בכנסת היוצאת עקב החלטה של ועדת הכנסת על שינוי בהרכב הסיעתי של הכנסת ולא עקב בחירתה לכנסת היוצאת של המפלגה שאותה סיעה מייצגת, יהיה 1.18 יחידות מימון – שוב, במקום 1 - לכל מנדט שבו זכתה הסיעה בבחירות לכנסת הנכנסת, בתוספת סכום השווה ל-1.4 יחידות מימון.
ארבל אסטרחן:
זה לגבי מימון של סיעה שהתפלגה במהלך הכנסת ולכן אי אפשר לעשות לה ממוצעים.
ארבל אסטרחן:
זה מה שקורה לכל הסיעות הוותיקות.
ארבל אסטרחן:
זאת שיטת הממוצעים.
ארבל אסטרחן:
שוב, 1.18 במקום 1, תוספת של 1.4 יחידות מימון במקום יחידה אחת.
ארבל אסטרחן:
(ב1) של הוצאות הבחירות של מפלגות שהגישו רשימת מועמדים משותפת יחושב לכל מפלגה בנפרד על פי הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בין שחשבון הבחירות מנוהל בנפרד ובין במשותף, לפי הוראות סעיף 13ב(א) או (ב).
ארבל אסטרחן:
ואולם תוספת הסכום השווה ל-1.4 יחידות מימון כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) תשולם פעם אחת לכל המפלגות כאמור, והיא תחולק ביניהן לפי שיעור חלקן בפועל בסך הכולל של מימון הוצאות הבחירות הניתן להן לפי סעיפים קטנים (א), (ב) או (ב2).
ארבל אסטרחן:
עד כאן אלה תיקונים לסעיף 3 ואמרתי מה הם.
ארבל אסטרחן:
סעיף 4 הוא סעיף המקדמות.
ארבל אסטרחן:
היום סיעה זכאית ל-70 אחוזים מיחידת מימון לכל חברי הכנסת שנמנים עליה ביום הקובע וגם כאן זה יהיה במקום 70 אחוזים מיחידת מימון - 70 אחוזים מ-1.18 יחידות מימון.
ארבל אסטרחן:
מוצע -
ארבל אסטרחן:
בסעיף קטן (א1), במקום מעשר יחידות מימון" יבוא "מ-1.18 יחידות מימון".
ארבל אסטרחן:
זה כאשר יש סיעה עם פחות מ-10 מנדטים והיא רוצה לקבל מקדמה גדולה יותר כנגד ערבות.
ארבל אסטרחן:
סעיף קטן (ג) הוא סעיף חשוב.
ארבל אסטרחן:
סעיף קטן (א2) הוא סעיף שמדבר על רשימת מועמדים, לא סיעה שמיוצגת בכנסת.
ארבל אסטרחן:
השינוי כאן הוא שלא יהיו לה 70 אחוזים מ-11.8 אלא 100 אחוזים -11.8.
ארבל אסטרחן:
זאת סיעה חדשה.
ארבל אסטרחן:
זאת אומרת, הכול אצלה הוא כנגד ערבות אבל על מנת לצמצם את הפגיעה בשוויון, מוצע כאן לתקן פעמיים, גם את ה-70 ל-100 וגם את 10 היחידות ל-11.8.
ארבל אסטרחן:
עד כאן אלה תיקונים לסעיפים (2), (3) ו-(4) בעניין גובה יחידת המימון בבחירות.
ארבל אסטרחן:
סעיף 2 בעמוד 2 מדבר בנושא ההלוואות.
ארבל אסטרחן:
גם זו הוראת שעה.
ארבל אסטרחן:
זה מבוסס מאוד על הנוסח שהיה בשלוש המערכות האחרונות.
ארבל אסטרחן:
ניסיתי קצת לקצר אותו כי זה היה נוסח מאוד מסורבל.
ארבל אסטרחן:
יש מפלגות שגוררות את ההלוואות מהכנסת ה-21, ל-22 ול-23.
ארבל אסטרחן:
הרעיון הוא שכל ההלוואות האלה יבואו באיזשהו סל אחד ויובאו בחשבון כשנותנים את ההלוואות החדשות בכנסת ה-24.
ארבל אסטרחן:
על אף האמור בסעיף 11(א) לחוק הבחירות לכנסת העשרים וארבע (הוראות מיוחדות ותיקוני חקיקה) – זה התיקון האחרון שעשו לפני הבחירות האחרונות ואנחנו עכשיו גורסים אותו ומתגברים עליו - התשפ"א-2000 -
ארבל אסטרחן:
לעניין הלוואות שניתנו לסיעות בתקופת כהונתה של הכנסת העשרים ואחת, הכנסת הערים ושתיים, הכנסת העשרים ושלוש והכנסת העשרים וארבע יקראו את סעיף 7ג לחוק מימון כך, לפי העניין: הסיבה שזה כתבו כך היא כי החוקים היו מעט שונים אבל הרעיון הוא שיחול אותו עיקרון לגבי אותו סל שכולל את כל ההלוואות בעבר.
ארבל אסטרחן:
אנחנו מתקנים את סעיף 7ג(ב) שזה הסעיף שמדבר על היקף ההלוואה לה תהה זכאית סיעה בכנסת העשרים וחמש.
ארבל אסטרחן:
בפסקה (1) -
ארבל אסטרחן:
זה זהה לנוסח שכבר נחקק.
ארבל אסטרחן:
זה בגלל שאנחנו גורסים את ההסדר הקודם וחוזרים עליו.
ארבל אסטרחן:
זה זהה להסדר שנחקק בכנסת העשרים וארבע.
ארבל אסטרחן:
גם זה הסדר שכבר נחקק.
ארבל אסטרחן:
יש את העניין של הבטחת החזר הכספים.
דוד ביטן:
מדובר בהלוואות ישנות?
ארבל אסטרחן:
החוק בנוסחו הקיים בלי כל הוראות השעה נועד להבטיח את החזר הכספים בשתי דרכים: האחת, מלכתחילה ההלוואה ניתנת לשלוש שנים, ל-36 חודשים, ואם מקדימים את הבחירות, כספי ההלוואה יורדים ממקדמת הבחירות, כמו שנאמר כאן.
ארבל אסטרחן:
זאת אומרת, החשש לכספים אבודים, זה רק אם מפלגה לא מגישה רשימת מועמדים.
ארבל אסטרחן:
מה שמוצע כאן הוא כלהלן.
ארבל אסטרחן:
היום החוק אומר שאם מסתיימת כהונת הכנסת לפני פירעון ההלוואה והסיעה מגישה רשימת מועמדים, תנוכה יתרת ההלוואה מהמקדמה שהיא זכאית לה ואם לא הגישה רשימת מועמדים, זה ינוכה ממימון ההוצאות השוטפות שהיא מקבלת מהתשלומים שנשארו בין הפיזור עד סוף הכנסת.
ארבל אסטרחן:
מוצע לקבוע שהסעיף הזה לא יחול אלא יחולו הוראות אלה.
ארבל אסטרחן:
(ב) הסתיימה כהונת הכנסת העשרים וארבע לפני פירעון ההלוואה כאמור בסעיף קטן (ב), לא תנוכה יתרת ההלוואה מהמקדמה שהיא זכאית לה לפי סעיף 4 לקראת הבחירות לכנסת העשרים וחמש.
ארבל אסטרחן:
לא הגישה סיעה רשימת מועמדים לכנסת העשרים וחמש, תנוכה יתרת ההלוואה ממימון ההוצאות השוטפות שהסיעה מקבלת בחודש, ולא יחולו עליה הוראות סעיף קטן (ב)(2) כנוסחו בפסקת משנה (א).
ארבל אסטרחן:
כלומר, סיעה שלא מגישה רשימת מועמדים, לא יופסק הניכוי אלא ימשיכו לנכות לה מהשוטף.
צבי האוזר:
זה כפי שהיה.
צבי האוזר:
לא?
ארבל אסטרחן:
עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף החדש שרציתי להתייחס וגם חשב הכנסת התייחס באריכות וזה מבחינת התקופה.
ארבל אסטרחן:
שוב, ההסדר הזה היה קיים בעבר אבל הקו שהשארתי הוא הנושא שצריך לדבר עליו.
ארבל אסטרחן:
(3) לעניין הלוואות שניתנו לסיעות בתקופת כהונתה של הכנסת העשרים וחמש יקראו את סעיף 7ג(ב) לחוק המימון כך: זה הסעיף שמדבר על הלוואות, מה יהיה ההיקף ומה תהיה הפריסה.
ארבל אסטרחן:
בפסקה (1) – היום החוק מדבר על לאחר פרסום התוצאות ועד תום שלוש שנים מכינוס הכנסת, הסיעה יכולה לקבל הלוואה, זה יהיה כל חודש שמיום מתן ההלוואה ועד תום.
דוד ביטן:
52 חודשים.
קריאה:
54 חודשים.
דוד ביטן:
איך זה היום?
ארבל אסטרחן:
היה כתוב 4.5 שנים.
דוד ביטן:
אם כן, 52.
שמחה רוטמן:
4.5 שנים זה 54 חודשים אבל לא אכפת לי שיהיו 52 חודשים.
חיים ביטון:
בחוק הקודם זה היה 52.
חיים ביטון:
בפעם הראשונה זה היה 54.
חיים ביטון:
עכשיו מורידים ל-38.
דוד ביטן:
מה שהיה.
ניר אורבך:
הצטרף אלינו אסף מידני, חבר הוועדה הציבורית.
ארבל אסטרחן:
כאן תשימו לב זה גם נאמר על ידי החשב.
ארבל אסטרחן:
הכלל בחוק הוא שככל האפשר תקופת ההלוואה תהיה כתקופת כהונתה של פחות מכנסת.
דוד ביטן:
כמו שסיכמנו.
ארבל אסטרחן:
זה גם מגדיל את הסיכון לאובדן כספי ציבור וגם מגדיל את היתרון של המפלגות המיוצגות בכנסת לעומת מפלגות אחרות.
צבי האוזר:
ב-בלאנק זה 52 חודשים?
צבי האוזר:
בשניהם?
ארבל אסטרחן:
אם הערתי לא מתקבלת, אז בשניהם.
דוד ביטן:
בשניהם.
ארבל אסטרחן:
(3) לעניין הלוואות שניתנו לסיעות בתקופת כהונתה של הכנסת העשרים וחמש יקראו את סעיף 7ג(ב) לחוק המימון כך:
ארבל אסטרחן:
בפסקה (2), במקום "שלוש שנים" יבוא "52 חודשים".
ארבל אסטרחן:
נשאלה שאלה מה קורה אם יש מפלגות בכנסת הנוכחית שלא לקחו הלוואה או לא לקחו את מלוא ההלוואה שמגיעה להן.
צבי האוזר:
כמו שהיה בשנה שעברה.
ארבל אסטרחן:
גם את זה העתקתי מההסדר הקודם.
ארבל אסטרחן:
אני אגיד לכם מה מוצע כאן.
ארבל אסטרחן:
מוצע לאפשר להן לקחת את ההלוואה.
ארבל אסטרחן:
(ב) על אף האמור בסעיף 7ג(ב)(3) לחוק המימון, לעניין קבלת הלוואה בתקופת כהונתה של הכנסת העשרים וארבע, סיעה שעד יום תחילתו של חוק זה לא קיבלה הלוואה לפי סעיף 7ג(ב)(1) לחוק המימון או שקיבלה חלק מסכום ההלוואה שהיא רשאית לקבל, תהיה זכאית לקבל הלוואה אף ללא אישורו של יושב ראש הכנסת והמלצת הוועדה הציבורית, בתנאים האלה: בדרך כלל אחרי היום הקובע, הרעיון הוא שלא ייקחו הלוואות חדשות ולכן נדרשים שני האישורים האלה.
ארבל אסטרחן:
מוצע להוריד את הדרישה הזאת בתנאים אלה, ושוב, זה מועתק ממה שהיה בפעם שעברה:
ארבל אסטרחן:
הסיעה ביקשה את ההלוואה בתוך עשרה ימים מיום תחילתו של חוק זה.
צבי האוזר:
אני חושב שהסיפור הזה, בפרט שהוא מתגלגל אחרי שנה אחרי שנה, מייצג במצטבר פער בין סיעות שלוקחות את ההלוואה לבין סיעות שלוקחות את ההלוואה אחרי ההחלטה.
צבי האוזר:
ה-80 אחוזים, זאת אמירה שרירותית וזה יוצר בסופו של דבר ממד של חוסר שוויון בבחירות.
צבי האוזר:
אני לא מבין למה זה 80 אחוזים.
יצחק פינדרוס:
בדיוק הפוך.
צבי האוזר:
למה בדיוק הפוך?
יצחק פינדרוס:
מי שלקח את ההלוואה בפעם הקודמת כבר מתחיל במינוס.
צבי האוזר:
לא.
צבי האוזר:
מי שלא לקח את ההלוואה, ירוץ לקחת אותה.
צבי האוזר:
מי שלקח את ההלוואה, לוקח 100 אחוזים מההלוואה שהיה יכול, ובהפרש של 24 שעות אני מאבד 20 שעות.
צבי האוזר:
ארביטראז' לא סביר.
ארבל אסטרחן:
צריך לומר שהיום הקובע ידוע.
צבי האוזר:
מה זאת אומרת?
ארבל אסטרחן:
אנחנו כבר כמה ימים עובדים על חוק הפיזור.
צבי האוזר:
אז מה?
ארבל אסטרחן:
בנוסף, הרעיון היה שאחרי היום הקובע לא ייקחו הלוואות כי החשש לאובדן הכספים הוא גדול.
צבי האוזר:
אם הקבוצה היא קבוצה לא ריקה, עזוב מה אני ומה אתה, זה מייצר חוסר שוויון בתנאי הפתיחה של בחירות.
צבי האוזר:
אנחנו בסוף מדינה שעיקרון השוויון בבחירות הוא אבן ראשה של השיטה.
צבי האוזר:
אני לא מבין מה ההיגיון של ה-80 אחוזים.
דוד ביטן:
אין לי בעיה עם זה.
ארבל אסטרחן:
זה היה צריך להיות פחות מ-80.
ארבל אסטרחן:
אחרי היום הקובע יש חשש מאוד גדול לאובדן כספי ציבור.
ארבל אסטרחן:
הרעיון היה שאחרי היום הקובע לא ייתנו הלוואות.
צבי האוזר:
למה?
צבי האוזר:
תסבירי לי.
ארבל אסטרחן:
אם סיעה מתמודדת ולא עוברת את אחוז החסימה, מה קורה עם ההלוואה?
צבי האוזר:
את לא יכולה לבוא ולומר סיעה מתמודדת ולא עוברת את אחוז החסימה, אני פרספציות.
ארבל אסטרחן:
זה כבר היום בחוק.
ארבל אסטרחן:
אחרי היום הקובע לא אמורים לקחת הלוואות.
דוד ביטן:
אתה יכול לבקש אותה עכשיו לפני שהחוק עובר.
ארבל אסטרחן:
חבר הכנסת האוזר, אני חייבת לומר.
ארבל אסטרחן:
החוק – גם אמרתי את זה ק ודם – ניסה ליצור איזונים כדי להבטיח את החזרת הכספים.
ארבל אסטרחן:
כמו שאמרו גם נציגי המבקר, מדובר כאן בהלוואה.
ארבל אסטרחן:
את שני האיזונים האלה אתם כרגע מבטלים.
ארבל אסטרחן:
איזון אחד היה שכספי מקדמה שנותרו, ינוכו מכספי מקדמת המימון.
ארבל אסטרחן:
אתם מבטלים את זה ובעצם מקפיאים את ההחזרים.
ארבל אסטרחן:
הדבר השני הוא שאחרי היום הקובע לא אמורים לקבל הלוואות.