GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב קיש:
מאיפה באה השאלה הזו?
ארבל אסטרחן:
מהמילה לרבות.
ארבל אסטרחן:
אני ממשיכה.
ארבל אסטרחן:
כמו שאמר חבר הכנסת בגין, תמיד הלוח ירוק ואחד אדום, תמיד אדום ואחד ירוק.
קריאה:
בדיוק, הוא הצביע גם בעד.
ארבל אסטרחן:
שנייה.
ארבל אסטרחן:
השני שנימק, זה תלוי כבר במה שהציגו בפניכם.
יריב לוין:
הרי אם זאת הטענה, את זה אפשר לברר מיד, אם הוא כל הזמן הצביע נגד עמדת הקואליציה וסיעתו, אבל זה לא נכון עובדתית.
יואב קיש:
חד משמעית לא.
ארבל אסטרחן:
או הרבה פעמים - - -
גיא בוסי:
וזאת הסיבה כדי למנוע.
רם שפע:
נשלחו לנו בנספחים ההצבעות שלו.
יצחק פינדרוס:
היינו צריכים מיד, ולא באים שנה אחר כך בשביל לברר את העובדות.
איתן גינזבורג:
חברי הכנסת, תודה.
ארבל אסטרחן:
בשביל זה הציגו בפניכם את אותם נספחים עם רשימת הצבעות.
יצחק פינדרוס:
תביא את ההצבעות של השבוע האחרון ואתה תראה שזה לא נכון.
רם שפע:
פשוט לא קראת.
יצחק פינדרוס:
של השבוע האחרון, של - - -
איתן גינזבורג:
חברי הכנסת, די.
יצחק פינדרוס:
כי אתה צריך בתוך 30 יום, זו הבעיה.
יצחק פינדרוס:
כל מה שהיה לפני כן לא רלוונטי, יש שיהוי.
ארבל אסטרחן:
המנמק השני, כאמור, היה חבר הכנסת צחי הנגבי.
ארבל אסטרחן:
צריך לומר שהפרוטוקולים האלה, חוץ מזה שהם מאוד מעניינים, יש בהם המון ציטוטים לכאן ולכאן.
ארבל אסטרחן:
אני ניסיתי לזקק פה את הדבר.
ארבל אסטרחן:
מה אומר המנמק השני?
ארבל אסטרחן:
הוא אומר: "אני כמצליף הליכוד מקדיש מדי יום זמן רב מאוד כדי לחזק את מעמד המשמעת הסיעתית.
ארבל אסטרחן:
חבר כנסת שבוחר לעיתים נדירות להצביע בניגוד להוראת סיעתו מבקש להעביר באותו רגע מסר שהנושא הנדון נראה בעיניו כתמצית שליחותו הציבורית, כהוויית כל הפעולה הפרלמנטרית שלו, הוא לא עריק, הוא לא המסונוור על ידי אתנן כלשהו".
ארבל אסטרחן:
שוב, לעיתים נדירות.
ארבל אסטרחן:
גם כאן, הכוונה הייתה שאם יש עניין מסוים שחבר הכנסת אומר לסיעתו אני על החוק הזה לא יכול להצביע אתכם, אנחנו בוודאי לא ניתן גיבוי לאמירה שהדבר הזה הוא פרישה.
ארבל אסטרחן:
השאלה מתעוררת ומתחדדת, וכך גם אמרנו בעבר, במקרים של נודלמן ובמקרים של אורלי לוי, מה קורה כאשר חבר כנסת אומר לסיעה שלו גם בעניין הזה, וגם בעניין הזה, וגם בעניין הזה, ובהרבה עניינים – אני לא אתכם.
מיכל מרים וולדיגר:
כי ראש הסיעה שלו בכל העניינים האלה עשה נגד מה שהוא הצהיר כל הזמן, אז מה לעשות שזה - - -
יצחק פינדרוס:
ולא הזמין אותו לישיבות סיעה בכלל.
אבי מעוז:
וגם בלי תמורה.
איתן גינזבורג:
חברי הכנסת, אנחנו לא פותחים את הדיון מחדש.
יריב לוין:
לא, אבל האם היה מקרה כזה?
מיכל מרים וולדיגר:
אבל זה מקרה אחר.
ארבל אסטרחן:
המקרה היה - - - של אורלי לוי.
גיא בוסי:
אבל לא הייתה שם תמורה.
איתן גינזבורג:
חברי הכנסת, אני מבקש מכם לא להפריע.
מיכל מרים וולדיגר:
לא, אבל זה - - -, זה מקרה אחר לגמרי.
איתן גינזבורג:
אני מבקש מהיועצת המשפטית להשלים את דבריה בלי הפרעות.
ארבל אסטרחן:
האם בסופו של דבר הראיות שהציגו בפניכם מוכיחות שהתקיים הדבר הזה?
ארבל אסטרחן:
זו החלטה שלכם, זו כבר לא החלטה שלי, אבל מה שאני אומרת שדווקא עיון בפרוטוקולים ולשון החוק והתקדימים מעלים שאם אין תמורה, זה לא אומר שחבר כנסת יכול לעשות הכול בניגוד לעמדת סיעתו ויכולים להיות דברים נוספים שיהיו פרישה, ולא רק הצהרה או תמורה.
ארבל אסטרחן:
אגב, בעיני לא תמיד הצהרה דווקא תהווה פרישה, כל מקרה כזה צריך לבחון לגופו.
ארבל אסטרחן:
עוד דבר - - -
יואב קיש:
לא הבנתי, מה קבענו בחוק שיכול להיות מקרים שונים?
יואב קיש:
הייתה הצבעה במליאה שהכפיפה את זה לתמורה, עכשיו את אומרת שיש מקרים אחרים, מאיפה הגעת לזה?
ארבל אסטרחן:
מה היא הכפיפה לתמורה?
ארבל אסטרחן:
איך הם הסבירו את העניין של התמורה?
ארבל אסטרחן:
צחי הנגבי: לעיתים נדירות.
ארבל אסטרחן:
אמנון רובינשטיין - - -
קריאה:
מה הקשר לתמורה?
גיא בוסי:
אבל עדיין תמורה.
אבי מעוז:
מה הקשר?
ארבל אסטרחן:
נכון, אבל הם דיברו על כך שאם חבר כנסת – למה הם רצו את התמורה?
ארבל אסטרחן:
כי הם אמרו אם חבר כנסת - - -
אבי מעוז:
התמורה היא לעיתים נדירות?
יואב קיש:
למנוע את הכלנתריזם, לא את האידיאולוגיה.
יואב קיש:
על האידיאולוגיה הם לא רצו לייצר פרישה, רק על התמורה.
גיא בוסי:
הצביעו על זה אפילו.
יואב קיש:
הצביעו על זה.
ארבל אסטרחן:
כאשר האידיאולוגיה - - - רובינשטיין - - -
יריב לוין:
בכל הכבוד, ארבל, אני רוצה לשאול אותך שאלה, למה את לא מביאה את הציטוט הבא: שואל חבר הכנסת עובדיה עלי במהלך אותו דיון בקריאה שנייה ושלישית במליאה - -
ארבל אסטרחן:
באיזה עמוד?
יריב לוין:
עמוד 2172.
יריב לוין:
הוא שואל כך: "אדוני היושב-ראש, אבקש לדעת אם החוק הזה מתייחס לכל הצבעה, או שהוא מתייחס אך ורק להצבעת אי אמון?
יריב לוין:
האם בעצם חקיקת החוק הזה אין משום קביעה שחברי הכנסת בבית הזה יהיו חותמות גומי"?
ארבל אסטרחן:
אני גם סימנתי את זה.
יריב לוין:
יהיו חותמות גומי.
יריב לוין:
תראי מה הוא שואל: "מובן מאליו שכולנו מסתייגים ממעשה עריקות, אבל השאלה היא האם איננו מרחיקים לכת?
יריב לוין:
אבקש לקבל תשובה ברורה בעניין".
יריב לוין:
ומה עונה לו יושב-ראש החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אוריאל לין?
ארבל אסטרחן:
יש שתי גרסאות.
יריב לוין:
הוא עונה לו: "החוק לא בא להסדיר את היחסים הפנים סיעתיים" – אגב, בהתייחס להערה שנשמעה כאן קודם, נדמה לי על ידי חבר הכנסת שפע.
יריב לוין:
"החוק לא קובע שום איסור או שום סנקציה על חבר כנסת המצביע במליאת הכנסת בניגוד לעמדת סיעתו.
יריב לוין:
הכי ברור שיכול להיות, אין צורך בפרשנויות.
יריב לוין:
החוק עוסק רק בהצבעה של אי אמון, או הצבעת אמון במליאת הכנסת בניגוד לעמדת הסיעה.
איתן גינזבורג:
לא, הוא עוסק לרבות.
איתן גינזבורג:
בלרבות.
יריב לוין:
רגע.
יריב לוין:
ולכן כאשר אמר כאן קודם חבר הכנסת קרעי, והפירוש שהציג פה חבר הכנסת קרעי – שאגב, הוא הפירוש הלשוני היחיד שאפשר לקרוא – הוא בדיוק מסתדר עם הדברים שאומר פה אוריאל לין בצורה הכי ברורה.
יריב לוין:
הרי מה אומר חבר הכנסת קרעי?
יריב לוין:
הוא אומר: הלרבות מבהיר מה נקרא פרישה מסיעה, כאשר פרישה מסיעה היא הודעה של חבר הכנסת שהוא פרש, והלרבות אומר שגם במצב שאין הודעה יראו בהצבעת אי אמון משום פרישה.
יואב קיש:
אם קיבל תמורה.
יריב לוין:
ואת אותו הדבר אומר פה חבר הכנסת אוריאל לין הכי פשוט, הכי ברור, לשאלה מפורשת של חבר הכנסת עובדיה עלי, ששואל אותו אם זה לגבי כל הצבעה או שזה רק זה.
יריב לוין:
ולכן זו הפרשנות היחידה, אין אחרת, לא יכולה להיות אחרת.
יריב לוין:
והעובדה שזה לא מה שמוצג ולא נכתב בחוות הדעת שלך, ולא נזכר בה ולו במילה לפני הדיון הזה, יכול להיות שהכשילה את כולם פה.
יואב קיש:
הכשילה אותי בדיון הקודם.
יריב לוין:
יכול להיות שאפשר היה להימנע מכל הדבר הזה כי אין פה פרשנות אחרת, ואני לא רואה איך בית משפט יוכל לקבוע פרשנות אחרת, עוד לפני כל השאלה אם מישהו בכלל התכוון למקרה כמו המקרה הזה.
יריב לוין:
אז תעני לי על הנקודה הזו.
ארבל אסטרחן:
אז אני יכולה רק לחזור על מה שאמרתי.
ארבל אסטרחן:
שוב, להבנתנו, מקריאת הפרוטוקולים, כולל הדיון הזה, כאשר קבעו "לרבות" יש עוד דברים.
ארבל אסטרחן:
למשל במהלך השנים התעוררה השאלה: כאשר חבר כנסת מודיע שבכוונתו להתמודד במסגרת מפלגה אחרת, האם הדבר הזה הוא פרישה?
ארבל אסטרחן:
זה דבר שלא ניתנה לגביו תשובה.
ארבל אסטרחן:
אתה יודע גם היטב שהייתה סוג של מחלוקת, כי זה לא נפסק עד הסוף, בין יו"ר ועדת הבחירות השופט מלצר ליו"ר ועדת הבחירות השופט הנדל, שבפניו הדבר הזה ממש התעורר בדיון עם החלטה, כשבסופו של דבר הוא אמר שמי שצריך לתת על זה את התשובה זו ועדת הכנסת או הכנסת בחקיקה, ולכן לא נתן תשובה, אבל הדבר הזה היה במחלוקת.
ארבל אסטרחן:
יכולים להיות עוד דברים שבהם חבר הכנסת – מה בדיוק הוא - - -
מיכל מרים וולדיגר:
ארבל, אין מחלוקת על זה, כי כשבאים להגיד - - -
איתן גינזבורג:
אגב, זו הייתה גם טענת הליכוד, כשהיא ביקשה להפריש את חברת הכנסת שאשא ביטון, בדיוק על אותה שאלה, וזה היה הנימוק, שחבר הכנסת מיקי זוהר ישב כאן והסביר, שזו הסיבה שהם מבקשים להפריש את שאשא ביטון.
איתן גינזבורג:
למשל.
איתן גינזבורג:
זו הייתה עמדת סיעת הליכוד.
מיכל מרים וולדיגר:
אבל, ארבל, אין מחלוקת על זה.
מיכל מרים וולדיגר:
יש את העניין של להפריש אם הוא מודיע בעצמו, או לחילופין לרבות בהתנהגות.
מיכל מרים וולדיגר:
התנהגות כלשהי – זה לא דעה פוזיטיבית, זה בהתנהגות, אבל כשזה בא לרבות התנהגות, חייבת להיות לזה עוד תוספת שזה תמורה.
מיכל מרים וולדיגר:
כלומר, יש אני מודיע מראש שאני פורש, או לרבות גם בהתנהגות, כמו הצבעה או כל התנהגות אחרת, אבל לזה צריך לצרף גם תמורה.
מיכל מרים וולדיגר:
וברגע שאין תמורה, אין פה שום פרישה.
מיכל מרים וולדיגר:
זה נורא ברור, זה עולה מפני החוק בדברי ההסבר.
יריב לוין:
אני רוצה לחדד דבר אחד.
יריב לוין:
ארבל, תראי, הרי זה נושא שכולנו מסכימים.
יריב לוין:
אמרתי והסברתי את גם קודם, אני לא אחזור על ההסבר, שהוא בצדק נתון בסוף להכרעה שיפוטית, כי הוא באמת לא יכול להיות נושא פוליטי, הוא חייב להיות נושא משפטי, כי אחרת אם אנשים יפעלו לפי הרצונות הפוליטיים שלהם, הם פשוט יסדרו לעצמם, יוציאו מפלגות ויוציאו אנשים וכו'.
יריב לוין:
ולכן ההיגיון שחל בוועדת הבחירות חל גם כאן.
יריב לוין:
ולכן בעצם אין לנו שום פסיקה שנוגעת באופן ישיר לשאלה הזאת ובוחנת את הדברים.
יריב לוין:
ישבו פה יועצים משפטיים מכובדים, אני לא מבטל את דעתם, והתחילו לקרוא לתוך החוק, בכל מיני מצבים נקודתיים שהיו, כל מיני פרשנויות מרחיבות.
יריב לוין:
עכשיו, אין חולק שכשמדובר בזכות מהסוג הזה ובסוג כזה של דבר הפרשנות חייבת להיות מצמצמת.
יריב לוין:
אין חולק שהפרשנות – ומה שאמר כאן חבר הכנסת קרעי זו אפילו לא פרשנות זו לשון החוק הפשוטה והברורה.
יריב לוין:
אין חולק שיושב-ראש ועדת החוקה, שהביא את החוק וניהל את כל הדיונים על החוק, לשאלה מפורשת – לא במשתמע, לא באופן אגבי – לשאלה מפורשת של חבר הכנסת עובדיה עלי, ענה תשובה חדה, ברורה, קצרה ומפורשת.
יריב לוין:
אז על מה אנחנו עוסקים פה?
יריב לוין:
עכשיו בזה שאיזה יועץ משפטי ישב פה לפני כמה שנים והחליט לקרוא פה כל מיני שלא כתובים פה?
ארבל אסטרחן:
כי זה לא נוסח החוק ולא התקדימים.
איתן גינזבורג:
תודה, חבר הכנסת לוין.
איתן גינזבורג:
ארבל, יש לך עוד דברים?
יצחק פינדרוס:
לגבי השיהוי.
ארבל אסטרחן:
לגבי השיהוי – אז קודם כול אמרתי בתחילת הדברים שצריך לפנות לוועדת הכנסת בסמוך לאחר הפרישה.
ארבל אסטרחן:
הסביר פה השר כהנא שחברי הסיעה חיכו וקיוו שחבר הכנסת שיקלי יחזור בו - - - לשיתוף פעולה.
יצחק פינדרוס:
זו תשובה משפטית מתקבלת?
גיא בוסי:
זה לא טיעון משפטי.
יצחק פינדרוס:
משפטית זה מתקבל?
יצחק פינדרוס:
חיכיתי שההוא ישתנה?
רם שפע:
ביקשת תשובה, תן לה לענות רגע.
רם שפע:
היא עוד לא ענתה.
יצחק פינדרוס:
לא שאלתי אותך.
ארבל אסטרחן:
א' אני חושבת שזאת בהחלט תשובה הגיונית, בהתחשב גם בכך, ואני רוצה פה להתחבר למשהו שאמר עו"ד בוסי, שהזכיר חלק ממשהו שאמר איל ינון בדיון לגבי אורלי לוי לגבי זה שצריך מיד לפנות לוועדת הכנסת.
יצחק פינדרוס:
אבל אני מדבר איתך על עשרה חודשים.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת פינדרוס, שנייה.
ארבל אסטרחן:
ושם אמר היועץ המשפטי ינון:
ארבל אסטרחן:
אני רוצה להתייחס לשאלת השיהוי שהעלה חבר הכנסת דב חנין.
ארבל אסטרחן:
"עוד באותו יום שחברת הכנסת אורלי לוי הודיעה את שהודיעה התייצב אצלי חבר הכנסת אילטוב בבקשה להכריז עליה כפורשת.
ארבל אסטרחן:
הסברתי לחבר הכנסת אילטוב שהדבר הזה אינו אפשרי - - - שיצטרכו להתאפק ולחכות במשך מספר חודשים, לראות כיצד תתנהל חברת הכנסת אורלי לוי – אולי השברים יתאחו בין הצדדים, אולי יגיעו להסכמות ביניהם.
ארבל אסטרחן:
אנחנו לא נוקטים בצעד כל כך חריף בנקודת זמן כל כך קרובה להכרזת הפרישה הציבורית - - -"
יצחק פינדרוס:
כמה זמן לדעתך?
רם שפע:
אם רק היה לי פה מיקרופון - - -
ארבל אסטרחן:
זה משהו שאתם צריכים לשקול.
יצחק פינדרוס:
כמה זמן לדעתך המשפטית זה הגיוני - - -
איתן גינזבורג:
כמה היה במקרה של אורלי לוי אבקסיס?
גיא בוסי:
אצל אורלי לוי באותו יום.
יצחק פינדרוס:
אני שואל לדעתך.
יצחק פינדרוס:
לא לדעתו של מתן כהנא, לדעתך.
איתן גינזבורג:
כמה היה במקרה של אורלי לוי?
גיא בוסי:
לא, איל ינון - - -
ארבל אסטרחן:
זה הציטוט שעכשיו הקראתי.
גיא בוסי:
הוא לא אומר שפנו באותו יום?
ארבל אסטרחן:
ציטטתי אותו - - -
יואב קיש:
אבל פה הם לא פנו באותו יום, פה הם בעצמם חיכו.
ארבל אסטרחן:
לא, לא היה צריך לפנות באותו יום.
איתן גינזבורג:
סליחה, כמה זמן היה - - -
יצחק פינדרוס:
כמה זמן - - -
איתן גינזבורג:
די, רגע, מותר לי גם לשאול שאלה.
ארבל אסטרחן:
אני לא יודעת להגיד כרגע בדיוק כמה, זה משהו שאני יכולה - - -
איתן גינזבורג:
מאותו יום שכאילו הוא ביקש ואמרו לו: אתה לא יכול לבקש כרגע, עד היום שבו התקיים הדיון בוועדת הכנסת.
יצחק פינדרוס:
ובכנסת הבאה, כשזו תהיה כנסת ימנית, אז זה יהיה פחות או יותר?
ארבל אסטרחן:
- - - מתי הצטרפה ישראל ביתנו לקואליציה - - -
איתן גינזבורג:
ארבעה חודשים זה היה?
ארבל אסטרחן:
זה היה כמה חודשים.
ארבל אסטרחן:
הציטוט שאתה הקראת, עו"ד בוסי, הוא ציטוט חלקי מאוד.
ארבל אסטרחן:
עוד פעם, אני אומרת מה אמר איל ינון.
ארבל אסטרחן:
הוא אמר: עוד באותו יום שהודיעה חברת הכנסת לוי את שהודיעה התייצב אצלי חבר הכנסת אילטוב – באותו יום.
ארבל אסטרחן:
אני הסברתי לח"כ אילטוב שהדבר אינו אפשרי.
יואב קיש:
בסדר, אבל הם לא באו לבקש.
יואב קיש:
הם לא באו לבקש.
איתן גינזבורג:
הם כן באו.
גיא בוסי:
החוק אומר סמוך לפרישה.
יואב קיש:
ביום הקמת הממשלה - - -
גיא בוסי:
החוק אומר סמוך לפרישה, נכון?
גיא בוסי:
תני בבקשה את הפרשנות, היועצת המשפטית, מה זה סמוך לפרישה.
יצחק פינדרוס:
מה זה "סמוך"?
יצחק פינדרוס:
מה לדעתך זה "סמוך"?
גיא בוסי:
עזבי, שיהוי, את צודקת – לא צודקת, אבל נגיד.
גיא בוסי:
כתוב סמוך לפרישה בחוק.
יצחק פינדרוס:
מה שאת תגידי - - -
ארבל אסטרחן:
נושא הפרישה נטען - - -
גיא בוסי:
כתוב סמוך לפרישה.
גיא בוסי:
האם עשרה חודשים - - -
איתן גינזבורג:
חברים, זה לא כתוב בחוק.
איתן גינזבורג:
רק שנייה, השר כהנא, חבר הכנסת שפע, חבר הכנסת פינדרוס, עו"ד בוסי.
משה טור פז:
היא אמרה לך "חודשים".
משה טור פז:
כתוב חודשים.
איתן גינזבורג:
לא, לא כתוב חודשים.
גיא בוסי:
היא לא אמרה חודשים, אתה אמרת "חודשים".
איתן גינזבורג:
היא אמרה שהדבר הזה נתון לחברי הכנסת.
יצחק פינדרוס:
לא, מה זה נקרא סמוך?
איתן גינזבורג:
היא אמרה שהדבר הזה נתון לחברי הכנסת, כי זה לא כתוב בחוק.
גיא בוסי:
כתוב "סמוך", אדוני.
מיכל מרים וולדיגר:
אבל, איתן - - -
איתן גינזבורג:
היא אמרה שבמקרה של אורלי לוי אבקסיס זה לקח כמה חודשים.
איתן גינזבורג:
היא לא זוכרת כמה חודשים – זה היה כמה חודשים.
יואב קיש:
הייתה פנייה מיידית.
גיא בוסי:
הייתה הפנייה באותו יום, אדוני.
גיא בוסי:
באותו יום.
איתן גינזבורג:
אבל זה לא משנה, זה היה מרגע שהם חשבו - - -
גיא בוסי:
אבל, אדוני, מה ההגדרה בסמוך לפרישה?
גיא בוסי:
יום, עשרה ימים, שבע שנים?
גיא בוסי:
מה?
ארבל אסטרחן:
מה שאני אומרת, הם רצו לפנות באותו יום, ואמר להם איל ינון - - -
גיא בוסי:
גברתי היועצת המשפטית, תגידי לנו מתי.
גיא בוסי:
מה זה סמוך לפרישה?
ארבל אסטרחן:
לפי הנטען כעת – ושוב, אתם צריכים לשקול אם אתם מקבלים את זה – הנטען כעת הוא שמעשה הפרישה הוא משהו שהתנהל לאורך זמן.
יריב לוין:
נו באמת.
גיא בוסי:
לא, משהו מתחיל.
גיא בוסי:
אין משהו שנטען לאורך זמן.
גיא בוסי:
מתי הדבר מתחיל?
גיא בוסי:
לעמדת הייעוץ המשפטי, סמוך לפרישה, האם זה עשרה חודשים או קודם לכן?
גיא בוסי:
זו שאלה פשוטה.
רם שפע:
לא, זה לא נכון.
רם שפע:
העובדות הן אחרות.
גיא בוסי:
הניסיון להגיד - - - כל אירוע מתחיל ביום מסוים, אדוני.
משה טור פז:
מי שהצביע בחודש האחרון נגד הקואליציה הוא פורש.
משה טור פז:
הוא פורש.
איתן גינזבורג:
סליחה, חבר הכנסת טור פז.
גיא בוסי:
אדוני, יש - - -
איתן גינזבורג:
ארבל, אנא תסכמי את הנקודה הזאת.
ארבל אסטרחן:
אני אומרת שזה לא משנה מתי זה מתחיל, זה משנה מתי זה התגבש.
גיא בוסי:
לא נכון.
גיא בוסי:
החוק אומר סמוך לפרישה, החוק לא יכול להגיד את מה שאת אומרת, שזה לא משנה.
רם שפע:
הפרישה היא לא חד פעמית, הפרישה היא לאורך זמן.
רם שפע:
הרי זו לשון החוק, וזה מה שהיה בדיונים, וזה - - -
גיא בוסי:
לשון החוק זה סמוך לפרישה.
גיא בוסי:
עשרה חודשים זה לא סמוך.
איתן גינזבורג:
ארבל, הנושא הבא.
ארבל אסטרחן:
לא, אבל אני אומרת, השאלה היא מתי - - -
איתן גינזבורג:
ארבל, יש לך מיקרופון ארוך, למה את רחוקה מהמיקרופון?
ארבל אסטרחן:
מה שמשנה זה מתי התגבשה הפרישה.
יריב לוין:
היושב-ראש, אני - - -
איתן גינזבורג:
רגע, היא באמצע דברים.
אבי מעוז:
לא שומעים אותה.
איתן גינזבורג:
שפע, היא באמצע דברים.
רם שפע:
סליחה, סליחה.
יריב לוין:
אבל אותי לא מעניין מה נטען, אותי מעניין - - -
איתן גינזבורג:
אבל אני רוצה לשמוע מה יש לה לומר.
גיא בוסי:
אבל היא לא יכולה לחזק את העמדה של הצד השני כי זה עלה, אני שואל מה עמדתה המשפטית.
איתן גינזבורג:
אבל אני רוצה לשמוע מה היא אומרת - - - עמדתה.
ארבל אסטרחן:
אני יודעת לענות.
ארבל אסטרחן:
לפי הנטען פה, מעשה הפרישה התגבש לאורך חודשים.
גיא בוסי:
זה מה שהם טוענים.
גיא בוסי:
מה את טוענת?
גיא בוסי:
סמוך לפרישה זה איזה משהו מתרחב או לא?
איתן גינזבורג:
עו"ד בוסי, אתה יכול לתת לה לדבר בלי שתפריע לה?
גיא בוסי:
אבל זה עניין משפטי.
איתן גינזבורג:
אתה יכול להפסיק להפריע לה?
יואב קיש:
בוא נשמע את תשובתה.
יואב קיש:
בוא נראה מה את אומרת לגבי הטענה הזאת.
יואב קיש:
מה העמדה המשפטית שלך לגבי הטענה?
איתן גינזבורג:
תפסיקו להפריע לה.
מיכל מרים וולדיגר:
ארבל, בסעיף כתוב - - -
איתן גינזבורג:
לא, לא, לא, לא נשמע אותך ככה, לא נשמע אותך ככה.
איתן גינזבורג:
לא, אי-אפשר ככה.
איתן גינזבורג:
די, היא באמצע משפט, תפסיקו להפריע לה.
ארבל אסטרחן:
אגב, בינתיים הביאו לי, אורלי לוי, ההתבטאויות הראשונות שלה - - -
איתן גינזבורג:
די כבר, וולדיגר.
ארבל אסטרחן:
ההתבטאויות הראשונות אחרי ההצטרפות של ישראל ביתנו לקואליציה של הליכוד היו במאי 2016, והדיון היה במרץ 2017.
ארבל אסטרחן:
אז זה האמת עשרה חודשים.
איתן גינזבורג:
זה עשרה חודשים.
יואב קיש:
אבל הם פנו מיד.
יואב קיש:
הם פנו מיד.
גיא בוסי:
הם פנו באותו יום.
משה טור פז:
תראה מה זה, בדיוק כיוונו, עשרה חודשים.
גיא בוסי:
במקרה הבאתם לה את זה.
ארבל אסטרחן:
תנו לי להשלים את המשפט.
ארבל אסטרחן:
הם שאלו מיד את היועץ המשפטי: האם זו פרישה?
קריאה:
הוא אמר שצריך קצת זמן.
ארבל אסטרחן:
הוא אמר להם: לא.
גיא בוסי:
אז אני שואל: כמה זה הזמן הזה?
איתן גינזבורג:
רגע, נו.
איתן גינזבורג:
הבנו את השאלה.
איתן גינזבורג:
שאלת חמש פעמים.
איתן גינזבורג:
היא מנסה להשיב.
איתן גינזבורג:
אתה כל הזמן מפריע לה.
איתן גינזבורג:
איך היא תשיב כשאתה מפריע לה?
ארבל אסטרחן:
אומרת הסיעה: אנחנו קיווינו שהוא יחזור בו וישנה את דעתו.
ארבל אסטרחן:
ולכן הם אומרים: חיכינו תקופה, הבנו שעכשיו - - -
יואב קיש:
ומה את אומרת?
ארבל אסטרחן:
אני לא אומרת.
יואב קיש:
אה, למה את לא אומרת?
יריב לוין:
באמת, נו.
יואב קיש:
אין לך עמדה משפטית?
אבי מעוז:
את היועצת המשפטית.
יואב קיש:
עמדה משפטית מה זה זמן סביר סמוך לפרישה.
יואב קיש:
עמדה משפטית סמוך לפרישה.
גיא בוסי:
- - -
יואב קיש:
לא יכול להיות שאין לך עמדה בנושא.
יצחק פינדרוס:
הוא זימן את העו"ד ב-13 במרץ.
יצחק פינדרוס:
פתאום - - -
יריב לוין:
אני מבקש - - -
איתן גינזבורג:
חברי הכנסת, חברי הכנסת, שנייה, לא, אי-אפשר ככה, סליחה.
איתן גינזבורג:
אמרה היועצת המשפטית, בהגינות יש לומר: לא קבוע בחוק מתי מועד הפרישה, לא קבוע בחוק כמה זמן נדרש כדי לקבוע פרישה.
איתן גינזבורג:
לא קבוע.
איתן גינזבורג:
זה נתון לפתח ועדת הכנסת, שקובעת את הפרישה.
יריב לוין:
אז, היושב-ראש - - -
איתן גינזבורג:
רק שנייה, לא סיימתי את דבריי.
יריב לוין:
סליחה.
איתן גינזבורג:
זה נתון לחברי הכנסת.
איתן גינזבורג:
הרבה נושאים בחיינו הפרלמנטריים באים לפתחנו כדי שאנו נכריע.
איתן גינזבורג:
הדבר הזה בא לפתח הוועדה הזאת מספר פעמים.
איתן גינזבורג:
פעם אחת החליטו כך ופעם אחת החליטו אחרת.
איתן גינזבורג:
אז אם אין תשובה מוחלטת במלל של החוק - - -
יואב קיש:
כתוב "סמוך".
איתן גינזבורג:
"סמוך" זה לא משהו קבוע.
קריאה:
לא?
יריב לוין:
עשרה חודשים זה - - -
איתן גינזבורג:
אם אין משהו מוחלט בנוסח של החוק, אז יש פרשנות.
איתן גינזבורג:
והפרשנות היא של מי שאמור לקבל את ההחלטה.
איתן גינזבורג:
ומי שאמור לקבל את ההחלטה הם חברי הכנסת.
יריב לוין:
רגע, היושב-ראש, אני מבקש לשאול אבל שאלה, שאולי תעזור לחברי הכנסת לקבל את ההחלטה.
יריב לוין:
ארבל, ובאמת אני מוכרח לומר שוב: אני פשוט מתפלא על האופן שאת מציגה את הדברים, כי את מציגה א' אבל לא משלימה את הצד השני של המשוואה.
יריב לוין:
אין ויכוח שכל עוד לא התגבשה הפרישה, יכול להיות שגיבוש הפרישה כרוך בתהליך.
יריב לוין:
יש, אני חושב, גם היגיון רב במה שחיווה דעתו בשעתו איל ינון, שאמר: בואו, ביום הראשון עוד לא התגבש שום דבר, עוד לא קרה כלום.
יריב לוין:
אבל בסוף בנקודה מסוימת על פני התהליך הזה התגבשה הפרישה.
יריב לוין:
עכשיו, בואו נתנתק מהדיון הנקודתי עכשיו.
יריב לוין:
אני לא נכנס כרגע לשאלה באיזה נקודה התגבשה הפרישה, אבל השאלה, וזו שאלה משפטית שצריכה להינתן לה תשובה – לא להגיד: חברי הוועדה יחליטו – צריכה להינתן כאן תשובה משפטית מקצועית, שלפחות תכוון את חברי הוועדה.
יריב לוין:
והיא הרי גם לא מדע מדויק, היא לא שבוע ושמונה ימים וארבע שעות.
יריב לוין:
היא יכולה להיות בטווח זמן מסוים.
יריב לוין:
מרגע שהתגבשה פרישה, לא חשוב מתי, מהרגע שהיא התגבשה, מה הוא הזמן שאפשר לומר שהוא בסמוך לאירוע, בשים לב כמובן להוראות חוק רבות אחרות, שמדברות על הצורך לעשות דברים בסמוך למועד מסוים.
יריב לוין:
מהו הזמן?
יריב לוין:
האם הזמן הזה נמדד בשבועות?
יריב לוין:
האם הוא יכול להתמודד להימדד בחודש-חודשיים?
קריאה:
אולי בשנים?
יריב לוין:
האם הוא יכול להימדד בארבעה חודשים או האם הוא יכול להימדד ביותר?
יריב לוין:
זו השאלה.
יריב לוין:
זו השאלה שאת צריכה לענות עליה, לא על השאלה: האם במקרה המסוים הזה הזמן היה כזה או אחר?
יריב לוין:
כי אני מבקש - - -
יריב לוין:
ואני מבקש לזה תשובה, כי אני חושב שהתשובה הזאת היא חשובה מהותית, והיא עניין מקצועי-משפטי שצריך להנחות ולהדריך את חברי הכנסת.
ארבל אסטרחן:
אז אני אומר כך: כאמור, במקרה של אורלי לוי לקח עשרה חודשים עד שהסיעה החליטה לפנות.
ארבל אסטרחן:
במקרה של נודלמן, ראיתי שבפרוטוקול הם אמרו - - -
יריב לוין:
זאת לא השאלה.
ארבל אסטרחן:
מה אתה אומר?
יריב לוין:
השאלה היא לא - - -
ארבל אסטרחן:
אני מבינה.
ארבל אסטרחן:
אבל - - -
איתן גינזבורג:
אבל תן לה להשיב כדרכה.
יריב לוין:
אבל - - -
איתן גינזבורג:
אבל יש לה דרך שהיא רוצה להשיב לך.
יריב לוין:
כמה זה בסמוך?
איתן גינזבורג:
אתה מעלה את טיעוניך.
איתן גינזבורג:
קודם העלית את טיעוניך באופן שבו רצית להעלות את טיעוניך.
איתן גינזבורג:
היא רוצה להשיב - - -
איתן גינזבורג:
אבל היא רוצה להשיב לא איך שאתה רוצה.
איתן גינזבורג:
יש לה דרך להשיב.
איתן גינזבורג:
אולי בסוף המשפט שלה, כשתהיה נקודה, אולי תהיה תשובה.
איתן גינזבורג:
ואולי לא.
ארבל אסטרחן:
במקרה של נודלמן הם טענו שבמשך שנה וחצי הוא הצביע בניגוד לעמדת הסיעה.
ארבל אסטרחן:
עכשיו, קשה לי לומר מתי בדיוק אומרים לסיעה: את חייבת לפנות, ואת לא יכולה עוד להמשיך ולקוות - - -
יריב לוין:
אני לא שאלתי את זה.
יצחק פינדרוס:
בהינתן שהסיעה החליטה - - -
איתן גינזבורג:
חברים, אי-אפשר יותר בצורה כזאת.
יריב לוין:
אדוני היושב-ראש, היא לא עונה לשאלה ששאלתי.
איתן גינזבורג:
סליחה, בטח שלא, כי אתה לא מאפשר לה לענות.
איתן גינזבורג:
כי אתה לא מאפשר לה, בגלל זה היא לא עונה.
יריב לוין:
אבל זה לא מה ששאלתי.
איתן גינזבורג:
אבל היא רוצה לענות בדרכה, ואתה לא מאפשר לה.
איתן גינזבורג:
ברגע שאתה חושב ומרגיש שזה לא הולך לכיוון שאתה חושב שהיא עונה לתשובה שלך - - -
יריב לוין:
זה לא הולך לשום כיוון.
יריב לוין:
אני שואל שאלה מנותקת - - -
משה טור פז:
איתן, כחבר ועדה קיבלתי תשובה.
משה טור פז:
אפשר לעבור הלאה?
איתן גינזבורג:
אני מבקש מכם לאפשר לעו"ד ארבל לסיים את דבריה בלי הפרעות.
איתן גינזבורג:
בלי הפרעות.
יריב לוין:
לא, אני לא שואל.
יריב לוין:
אני לא שאלתי שום דבר.
יריב לוין:
רק שאלה אחת פשוטה.
איתן גינזבורג:
לא, די.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת לוין, אני מבקש לאפשר לעו"ד ארבל לסיים את דבריה בלי הפרעות.
יצחק פינדרוס:
- - - הפרישה.
איתן גינזבורג:
פינדרוס, די.
איתן גינזבורג:
ארבל, את לא יכולה לנהל שיחה מעל הראש, כשמנסים להגן עלייך.
איתן גינזבורג:
זה הכי לא ראוי שיכול להיות.
ארבל אסטרחן:
סליחה.
איתן גינזבורג:
אני מבקש, תשלימי את דברייך בלי שאיש יפריע לך וזהו, בכך נמצה את העניין הזה.
ארבל אסטרחן:
אם מתקבלת הטענה שההתנהגות לאורך זמן מהווה פרישה – שגם על זה יש שאלה פה, בסדר – אז בעצם זה לא הסתיים, הם יכלו גם לפנות - - -
יריב לוין:
אבל אני לא שאלתי את זה.
יריב לוין:
אני שאלתי שאלה אחרת.
משה טור פז:
אולי מספיק - - -
איתן גינזבורג:
שאלתך הובהרה.
יריב לוין:
מרגע שהתגבשה פרישה, כמה זמן זה בסמוך?
יריב לוין:
שבוע, חודש, שלושה חודשים?
איתן גינזבורג:
יריב, ביקשתי לא להפריע לה.
יריב לוין:
ללא קשר למקרה מסוים.
איתן גינזבורג:
היא הבינה את השאלה.
יריב לוין:
אבל היא לא עונה.
איתן גינזבורג:
היא עונה בדרכה.
יריב לוין:
שהיא תענה.
איתן גינזבורג:
היא עונה דרכה.
יריב לוין:
זאת שאלה מהותית.
איתן גינזבורג:
אתה מפריע לה לענות גם במהות של השאלה.
יואב קיש:
העברתי לך, ארבל.
יואב קיש:
יש תשובה, יש פסיקה.
איתן גינזבורג:
אתה גם מפריע לי.
ארבל אסטרחן:
אני אגיד את זה אחרת, אולי זה יהיה יותר ברור.
ארבל אסטרחן:
אני חושבת שמותר לסיעה להמתין עם הפנייה לוועדת הכנסת, ולא לבקש להחיל את הסנקציות הקשות על חבר הכנסת, ובלבד שהוא ממשיך לעשות מעשה פרישה.
ארבל אסטרחן:
זאת אומרת, אם היא לא פונה, ואז פתאום חבר הכנסת מתיישר וחוזר לנהוג איתה, היא לא יכולה אחרי חודשיים או שלושה להיזכר: רגע, אתה פעם פרשת.
ארבל אסטרחן:
זה עונה?
יריב לוין:
אני שאלתי שאלה פשוטה.
איתן גינזבורג:
זו הייתה תשובתה.
משה טור פז:
תודה רבה.
משה טור פז:
זה ענה יפה מאוד.
יריב לוין:
היא לא עונה לשאלה שלי.
יואב קיש:
היושב-ראש, יש פסיקה.
יואב קיש:
אנחנו יכולים להעביר את הפסיקה.
איתן גינזבורג:
חברי הכנסת, סליחה.
ארבל אסטרחן:
- - - 45 ימים זה ההתפטרות - - -
יריב לוין:
החוק אומר מה זה בסמוך.
יריב לוין:
תענו לי על השאלה הפשוטה הזאת.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת, כמו שאני מבין את זה, בסוף ההכרעה היא הכרעה של חברי הכנסת.
יריב לוין:
לא, אבל אתה לא - - -
איתן גינזבורג:
אתה חושב שלא, אני חושב שכן.
יריב לוין:
אני לא אומר שההכרעה היא לא של חברי כנסת.
איתן גינזבורג:
אני חושב שגם משפטית הדבר הזה נתון להכרעת חברי הכנסת, מכיוון שהדבר לא מובהר בחוק, זה הכול.
יריב לוין:
מאה אחוז, אבל זה לא העניין.
יריב לוין:
אני לא בורח מכוח ההכרעה שלך, אני רק שואל.
איתן גינזבורג:
יש לך עוד נקודה?
יריב לוין:
אני רוצה ייעוץ משפטי - - -
איתן גינזבורג:
הייעוץ המשפטי נתן את תשובתו, גם אם לא קיבלת תשובה.
יריב לוין:
לא, היא לא ענתה לשאלה.
איתן גינזבורג:
היא ענתה לשאלה – לא מוצאת חן בעיניך.
יריב לוין:
לא, היא לא ענתה לשאלה, ואתה יודע שהיא לא ענתה לשאלה.
איתן גינזבורג:
אני לא מסכים איתך.
יריב לוין:
כי השאלה היא מאוד פשוטה.
משה טור פז:
איתן, אפשר לעבור להצבעה?
משה טור פז:
אני חושב שקיבלנו תשובה.
יריב לוין:
מה זה בסמוך?
יריב לוין:
שבועיים, חודש או שנה?
איתן גינזבורג:
התשובה היא שאין פה תשובה אחת.
יואב קיש:
גומרים – הולכים, אה, קינלי?
יואב קיש:
באת לכאן עם תשובה מהתחלה.
יואב קיש:
גומרים – הולכים, הכול פוליטי.
איתן גינזבורג:
באמת גומרים – הולכים.
משה טור פז:
תאמין לי, אני יכול לפתוח אוהל סיירים, יואב.
איתן גינזבורג:
כן, בבקשה, נקודה אחרונה.
ארבל אסטרחן:
מותר לסיעה להחליט שהיא מקווה שהדברים יסתדרו - - -
יריב לוין:
מותר לה הכול, אבל זה לא מה ששאלתי.
יריב לוין:
הכול מותר.
איתן גינזבורג:
טוב, יריב לוין, די.
איתן גינזבורג:
יש גם סוף למקום שבו – זהו.
ארבל אסטרחן:
עכשיו ככה, היו כמה טענות פה שעלו במהלך הדיון על ידי עו"ד בוסי.
ארבל אסטרחן:
הייתה טענה שהשר כהנא לא יכול לייצג, ואסור להקשיב למה שהוא אומר.
ארבל אסטרחן:
טוב, אני אמרתי גם בהתחלה, הדברים האלה, אנחנו לא רואים בעיה - - -
גיא בוסי:
אפשר לנמק למה?
ארבל אסטרחן:
הוא נבחר בימינה, הוא שר מטעם ימינה.
גיא בוסי:
הוא לא חבר כנסת.