GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנן ארליך:
נקודה נוספת שחשוב לשים אליה לב, החוקים בסופו של דבר הם חוקים של מדינת ישראל, חוקים ממלכתיים, חוקים שלא צריכים להיות חוקים מגזריים.
חנן ארליך:
גם מבחינת התכלית של החוקים, אני מתאר לעצמי שזו מטרת החקיקה, שהחוק לא יישאר נחת מגזר כזה או אחר או תנועה כזו או אחרת בלבד, או אפילו עמותה או גוף כזה או אחר.
חנן ארליך:
לאור הדברים האלה יש מספר הערות: מבחינת נציגות, אני רוצה להתייחס בעיקר לנציגות במועצה.
חנן ארליך:
כפי שמקובל בכל החוקים, יש נציגות למשרדי הממשלה, למספר משרדי ממשלה.
חנן ארליך:
המשרדים הביעו את עמדתם בדיון ועלו דוגמאות מחוק אחר שלפני 47 שנים משנת 76 והשתנו מאז דברים.
חנן ארליך:
בחוקים שנחקקו מאז מקובל שיש מספר משרדי ממשלה שממנים השרים המציעים, השרים של אותם משרדים.
חנן ארליך:
לגבי נציגי האקדמיה, כפי שאמר עמרי גולן נציג מל"ג, הפורמט הקבוע בכל החוקים הוא שמדובר על נציג של אחד ממוסדות האקדמיה המוכרים, שמוצע על ידי המועצה להשכלה גבוהה.
גלעד קריב:
מה קבוע בחוק ז'בוטינסקי וחוק הרצל?
גלעד קריב:
נציג ממשלה, מן הראוי שייתן את המידע המדויק.
גלעד קריב:
מה קבוע בחוק ז'בוטינסקי ובחוק הרצל, שאלה שני החוקים המקבילים?
חנן ארליך:
הם לא החוקים היחידים המקבילים.
חנן ארליך:
יש מספר חוקי הנצחה.
חנן ארליך:
לגבי החוקים שהזכרת אני יכול לצטט מהם.
תמי סלע:
כבר הסתכלנו, שם אין מעורבות של המל"ג.
חנן ארליך:
אבל זה לא נציג של מוסד אקדמי מסוים.
תמי סלע:
גם פה לא מדובר על זה.
חנן ארליך:
אנחנו מבקשים לכבד את דעת המועצה להשכלה גבוהה ולנקוט בנוסח שמקובל בהרבה חוקים אחרים לפי המלצת המל"ג, עם הסמכות והעצמאות שקיימת לו.
גלעד קריב:
אפשר לדעת איזה חוקים כבודו מתייחס?
גלעד קריב:
איזה עוד חוקי הנצחה?
מאי גולן:
- - - כל פעם שממנים.
מאי גולן:
הדוגמה למינוי איש סגל אקדמי לנושא של - - -
גלעד קריב:
מכובדיי, עם כל הכבוד, אני חושב שכשנציגי ממשלה מדברים ולעניין זה המל"ג הוא גם מבחינתי גוף ממשלתי, יש איזה ציפייה לדיוק בפרטים.
גלעד קריב:
חוק הנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה קובע שתמונה מועצה על ידי הממשלה.
גלעד קריב:
לא נזכר שם שום דבר לגבי נציגות אקדמית.
גלעד קריב:
מלכתחילה אין שם מל"ג.
גלעד קריב:
החוקים שהזכרתי של הרצל ושל ז'בוטינסקי לא קובע את זה.
גלעד קריב:
אז אם אתם רוצים לומר לחברי כנסת שיש הרבה חוקי הנצחה, שזה המצב, אז אנא, הביאו לי את רשימת החוקים שזה המצב.
חנן ארליך:
ברשותך אדגים: בחוק להנצחת מורשת גוש קטיף והשומרון, חוק מ-2008 יש איש סגל אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה לפי המלצת המועצה להשכלה גבוהה.
גלעד קריב:
רק כדי לדייק, חוץ מגוש קטיף, אפילו בחוק רבין, הרי יש שני חוקי רבין, יש חוק יום הזיכרון הממלכתי והחוק השני זה החוק של הקמת המרכז, שחלק מתפקידו זה מרכז אקדמי, שם כתוב שבמועצה יהיו חמישה אנשי סגל אקדמי ממוסדות מוכרים בארץ.
גלעד קריב:
שום מילה על המל"ג.
גלעד קריב:
זה בחוק המרכזי להנצחת יצחק רבין.
איתן גינזבורג:
מה עם מרכז בגין?
גלעד קריב:
מכיוון שהסברתם לי שיש הרבה חוקים להנצחה שזה המצב בהם, אז חוץ מחוק גוש קטיף, האם אתם מכירים חוק להנצחת פלוני או אלמוני מלפני הקמת המדינה או אחריה, שהמל"ג מעורב?
גלעד קריב:
כן או לא? יש או אין?
גלעד קריב:
זה קצת מצחיק שאני עושה את הבדיקה.
איתן גינזבורג:
לא באתם מוכנים לשאלה הפשוטה הזו?
מאי גולן:
מדובר על חוקים שמתעסקים בהנצחה.
מאי גולן:
כמו שאמרתי, חוק המועצה לגיל הרך - - -
איתן גינזבורג:
המועצה לגיל הרך זה לא הנצחה.
איתן גינזבורג:
גם בוועדה הציבורית לקביעת שכר חברי הכנסת, להבדיל, כתוב שלא צריכה להיות נציגות של המל"ג, מספיק שהוא חבר בסגל אקדמי.
איתן גינזבורג:
חזקה על מי שימנה אותו שהוא בודק שהוא נציג סגל אקדמי רשמי בתוך אחד ממוסדות ההשכלה הגבוהה המוכרים.
גלעד קריב:
עכשיו זה לא קשור לשני החוקים האלה, זה קשור להתנהלות של נציגי גופי ממשלה מול הכנסת.
גלעד קריב:
לבוא לכאן, להפריח סיסמאות שפשוט סותרות את התמונה.
גלעד קריב:
כל החוקים להנצחת אישים במדינת ישראל שבדקנו זה עתה, ז'בוטינסקי, הרצל, רבין, בגין, עוד לא בדקתי את זאבי.
איתן גינזבורג:
גם בן גוריון.
גלעד קריב:
ובן גוריון, לא מזכירים את המל"ג.
מאי גולן:
זה יאפשר שאותו רציונל - - -
איתן גינזבורג:
הבהרת את הדברים.
איתן גינזבורג:
אנחנו מכריעים.
איתן גינזבורג:
המל"ג לא יהיה חלק מתוך קבלת החלטות על הנציגים בשני החוקים האלה.
חנן ארליך:
אם אפשר להשלים את דבריי, לגבי שאר הנציגים באור הדברים שאמרתי קודם, נציגי הגופים הפרטיים, זו נקודה מאוד משמעותית לנו כמשרדי ממשלה.
חנן ארליך:
זה נכון שיש חוקים מסוימים שבהם יש נציגים של גופים וגורמים פרטיים, הבולט שבהם זה החוק להנצחת זכרו ופועלו של זאב ז'בוטינסקי.
חנן ארליך:
יחסית אלה חוקים מועטים וחריגים.
חנן ארליך:
בחוק בנימין זאב הרצל, הנציגים החוץ ממשלתיים אלה נציגי ציבור כלליים שלא מצוינים בשיוכם.
חנן ארליך:
אלה נציגים של ההסתדרות הציונית העולמית, בהסכמתה.
חנן ארליך:
במקרים אחרים יש בחוק רחבעם זאבי מספר נציגי ציבור בשיעור מועט ביחס לכלל המועצה.
חנן ארליך:
בחוק - - - גם לא ברוב המועצה.
חנן ארליך:
בכל מקרה זה חוק מאוד ישן שלא רוצים לקחת ממנו דוגמה.
חנן ארליך:
בחוקים אחרים, למשל בחוק הנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח אין שם נציגים של גופים פרטיים ושוב, ככל שקיימים במקרים אחרים, הם במספר מועט.
חנן ארליך:
אנחנו חושבים שהנוכחות של נציגים פרטיים בגופים מסוימים, עצם הגופים, היא בעייתית ממספר היבטים.
חנן ארליך:
דברתי על אופי של החוק, שהוא חוק ממלכתי של המדינה, חוק כללי, חוק שלא צריך להיות מגזרי.
חנן ארליך:
הבעיות שנובעות מהנוכחות של הגופים הפרטיים, נציגים של גופים פרטיים קודם כל מבחינת איזה גופים נכנסים שם, היא פגיעה בשוויוניות, בייצוגיות של כלל הגופים.
חנן ארליך:
יכול להיות שיש גופים נוספים שעוסקים בנושא והם לא מיוצגים ולאו דווקא גופים שעוסקים ספציפית בגופו של אדם.
חנן ארליך:
יכול להיות שהם עוסקים באופן כללי בחזון, במורשת במשמעותה הרחבה והם לא מיוצגים.
חנן ארליך:
זה עלול ליצור בעיות חמורות של ניגוד עניינים.
חנן ארליך:
בסופו של דבר המועצה, כמו שגם מבוקש בחוקים הללו, אמורה להמליץ על מבחני תמיכה כספית בגופים שעוסקים בנושאים הללו ובשלל פעולות שקשורות לגופים שעוסקים שקשורים בנושא ולכן יהיה צורך לנטרל את ניגוד העניינים הזה, שהם לא ישתתפו בישיבה שעוסקת בכך, ככל שהיא עלולה להשפיע על הגוף שאותו הם מייצגים, שמטעמו הם חברים במועצה.
חנן ארליך:
זו פגיעה משמעותית בתפקוד המועצה.
חנן ארליך:
אם זו קבוצה גדולה או משמעותית היא תצטרך כל הזמן להימנע מנוכחות או משותפות.
חנן ארליך:
יש בעיות שהוזכרו פה, בעיות יישומיות שאפשר אולי לתת להם פלסטרים, אבל באופן כללי הן עלולות לפגוע בתפקוד של איוש המועצות האלה כשגוף מתפרק או חדל מלפעול או כשגוף לא ממנה, אפילו אם הוא קיים אבל הוא לא ממנה, לא מגיע להסכמה, לא ממליץ.
חנן ארליך:
כשזה גוף ספציפי אז תלויים בו ואין אפשרות.
חנן ארליך:
לכן הצענו מנגנון אחר, שדומה קצת למה שקורה בחוק התרבות והאומנות ובמקרים נוספים.
איתן גינזבורג:
אתה יודע כמה גופים ציבוריים חסרים מנויים של נציגי ממשלה שלא מונו?
חנן ארליך:
אני לא יודע, לא בדקתי.
חנן ארליך:
דווקא במועצות שאני מכיר, מועצות ציבוריות, שעובדות עם משרד התרבות ומועצות נוספות להנצחה כאלה ואחרות, בדרך כלל החסר הוא לא של נציגי משרדי הממשלה.
חנן ארליך:
בכל מקרה מכיוון שזה משרד, זה לא תלוי בן אדם, לא תלוי עמותה כזו או אחרת שהיום היא כאן ומחר היא שם והיא מציגה נציג או לא מציגה נציג, כועסת או לא כועסת, אלא בסופו של דבר אלה משרדי ממשלה שהם גופים יציבים ורחבים ולא פרסונאליים.
חנן ארליך:
לא שאין שם תקלות, יכולות להיות תקלות לצערנו אבל המצב יותר טוב, לפי מה שאני יודע לפחות, עם נציגים מטעם ממשלה לעומת מקרים אחרים.
חנן ארליך:
יישמנו מנגנון שאומר שיוכלו להיות נציגים של גופים אחרים, יש רצון של גופים שעוסקים לנושא, שתהיה להם זיקה למועצות האלה.
חנן ארליך:
לא שיהיו נציגים שלהם ממש, אלא מנגנון ששם אותם כרשימה בתוספת והשר הממנה קבוצה מתוך נציגי המועצה תהיה נציגים של גופים מכונים ארגונים העוסקים בתחומים הרלוונטיים, שייבחרו בהתייעצות עם אותה רשימה.
חנן ארליך:
הם יוכלו גם להיות נציגי הגופים האלה, אבל לא חובת ייצוג של הגופים הספציפיים האלה בתוך המועצה כחובה חוקית.
חנן ארליך:
זו הנקודה החשובה ביותר שאותה רציתי להדגיש, בנוסף לנקודות האחרות שציינתי קודם.
ניר אורבך:
דרורית שטיימיץ, ראש אגף תקציבים ופרויקטים באגף ראש הממשלה, אחראית על תחום ההנצחה.
דרורית שטיימיץ:
כל נושא ההנצחה, גם של נשיאים וראשי ממשלה, גם חוקים שציינתם כמו ז'בוטינסקי, הרצל ורחבעם זאבי, שהגורם שמופקד ליישום מטרות החוק האלה זה משרד ראש הממשלה.
דרורית שטיימיץ:
בהצעות הנוסח שקיבלנו להתייחסות, רק אתמול, אני מזהה שזה מאוד דומה לחוקים של ז'בוטינסקי והרצל, אבל זה לא לוקח בחשבון את כל הקשיים שאנחנו כיחידה מקצועית נתקלים ביום-יום ביישום החוקים האלה.
דרורית שטיימיץ:
לדוגמה במטרות החוק, אתם מציינים במטרות החוק, הנוסח צריך להיות כמה שיותר רחב כדי לאפשר כמה שיותר מגוון של פעילויות ולתת ביטוי לכמה שיותר אפשרויות כדי להעלות את מורשתם של האישים שאותם אתם רוצים להנציח.
דרורית שטיימיץ:
כשאתם מציינים "באמצעות קיום אירועים, טקסים וכנסים", זה לא מכלול הפעילויות.
דרורית שטיימיץ:
אנחנו נתקלים ביום-יום במגוון.
דרורית שטיימיץ:
היום הפעילויות מתבצעות ברשתות החברתיות, מתבצעות בכל כך הרבה אפשרויות.
דרורית שטיימיץ:
מי קהלי היעד שלנו, צריך לחשוב עליהם.
דרורית שטיימיץ:
לפי זה, הנוסח של יישום מטרות החוק ממש מצמצם ולא מרחיב את אופן היישום או קידום מטרות החוק הזה.
דרורית שטיימיץ:
ביחס לנושא נציגי הממשלה, נציגי הממשלה במועצות הציבוריות צריך להיות מתוך התייחסות לאיזה משרדים רלוונטיים לסיוע לקידום מטרות החוק.
דרורית שטיימיץ:
אני למשל מזהה שחסרים לי נציגי המשרד לשוויון חברתי, כי הם מופקדים על כל הנושא של הגיל השלישי, גמלאים, פעילויות, העשרה למגזר הזה.
דרורית שטיימיץ:
כשאנחנו אומרים נציג משרד החינוך או נציג צה"ל, המטרה הייתה שהם יסייעו לנו בגופים שלהם, להביא פעילויות או קהלים, להטמיע מהלכים.
דרורית שטיימיץ:
צריך לחשוב על זה.
דרורית שטיימיץ:
דבר נוסף לגבי הנציגים זה הכמות של הנציגים.
דרורית שטיימיץ:
זה הרבה יותר מצומצם ממה שמוצע כרגע ביחס למה שקיים היום.
דרורית שטיימיץ:
עדיין, לנו מאוד קשה לכנס פורומים, חסרים לנו נציגים.
דרורית שטיימיץ:
אני דווקא מחזקת את דבריו של חנן שלא חסרים לנו נציגי ממשלה כי הם בדרך כלל כן מגיעים לישיבות האלה, אבל כל נציגי הציבור לא מחויבים, לא מגיעים, אנשי אקדמיה.
דרורית שטיימיץ:
אנחנו לא מצליחים לקיים פורומים ולגבש החלטות או לאשר את תוכניות העבודה.
דרורית שטיימיץ:
זה משהו שצריך לגמרי לעשות חשיבה מחודשת עליו.
דרורית שטיימיץ:
ביחס למועצה הציבורית שבראשה יעמוד ראש הממשלה.
דרורית שטיימיץ:
ניסיתי לעשות בירור אצלנו, אין עדיין אישור או קביעה שהחוק הזה יקודם על ידי ראש הממשלה או באמצעות משרד ראש הממשלה.
דרורית שטיימיץ:
לכן גם הנשוא הזה עדיין פתוח מבחינתנו וצריך לבחון את זה.
דרורית שטיימיץ:
לא קבלנו תשובה חד משמעית שכך הם הדברים.
דרורית שטיימיץ:
ביחס ליתרון שיש לנו, למעט זה שיש לנו יתרון בגיבוש פעילויות הנצחה והובלת מהלכים מתוך הניסיון שלנו במועצות האחרות, אין לנו יתרון יחסי באישים שמוצעים כאן.
דרורית שטיימיץ:
אין לנו ידע, אין לנו ניסיון, נצטרך לרכוש אותו.
דרורית שטיימיץ:
דבר נוסף, בהצעה של הרב קוק מצוין באחד הסעיפים שמרחיבים את נושא מטרות החוק, זה לקדם תוכניות לימודים.
דרורית שטיימיץ:
מועצה ציבורית ו/או משרד כזה או אחר, למעט משרד החינוך, לא יכולים לקדם תוכניות לימודים.
דרורית שטיימיץ:
מקסימום הם יכולים להמליץ, יכולים להציע למשרד החינוך להשתתף בפעילויות כאלה ואחרות, אבל בטח דבר כזה לא יכול להופיע במטרות החוק כי זה לא משהו שניתן ליישם אותו.
ניר אורבך:
נתקדם כעת עם סעיפי החוק.
תמי סלע:
לפני כן, כמה נקודות שעלו מהדברים.
תמי סלע:
הנושא של המשרד לשוויון חברתי רלוונטי מבחינתכם?
ניר אורבך:
אנחנו לא עושים כרגע ישיבת ממשלה.
גלעד קריב:
אני מציע שכל הסוגיה של משרדי הממשלה תידון בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית.
תמי סלע:
בינתיים אתם לא רוצים לציין את משרד החינוך?
גלעד קריב:
בואו לא נוסיף משרדים מבלי לדבר עם השרים.
גלעד קריב:
רשמנו לפנינו את האמירה של שר התרבות והספורט.
גלעד קריב:
לא יהיה מצב שנכפה על משרד, אני לא רוצה להוסיף עכשיו סתם משרדים שהיום במליאה שר פתאום יגלה שהוא בפנים.
ניר אורבך:
לא רלוונטי כרגע מבחינת ההצעה.
תמי סלע:
עלתה הצעה ולכן שאלתי.
תמי סלע:
לגבי המודל שהוצע פה, גם אנחנו העלינו קודם, יש נכונות ללכת למודל כזה של נציגי ציבור מגופים ועמותות ומרכזים שעוסקים בתחום לאחר התייעצות עם גופים שימנו בתוספת?
תמי סלע:
זה עלה מנציגי הממשלה כמשהו שחשוב מבחינתם.
ניר אורבך:
את מדברת על המחלוקת בינינו לבין מה שמוצע?
תמי סלע:
אז ננסח סעיף שמאפשר מינוי נציג ציבור במקום נציג של עמותה או גוף שלא יכול לשמש.
תמי סלע:
מה שחסר אלה נציגי ציבור שהם לא בעלי עניין.
תמי סלע:
בכל החוקים כמעט יש כמה נציגי ציבור שלא קשורים לגופים שהם בעלי עניין בתחום.
תמי סלע:
פה אין כרגע כאלה.
גלעד קריב:
למה?
גלעד קריב:
בניסוח אצלנו כתוב שלושה נציגי ציבור.
תמי סלע:
בהצעה של הרב קוק אין נציגי ציבור כאלה.
תמי סלע:
זה חסר כי בדרך כלל בהרכב מייצרים איזון בין עובדי מדינה, נציגי גופים שהם מהתחום, שיש להם עניין ונציגי ציבור שהם לא בעלי עניין.
גלעד קריב:
המלצתי לחברי חבר הכנסת אורבך זה להכניס את מה שאנחנו הכנסנו.
גלעד קריב:
זו לא החלטה רק של השר הממנה.
גלעד קריב:
זה צריך להיות בהסכמה של הגוף המרכזי ששמו כן נזכר כגוף שמוביל בהנצחתו של האיש בחברה הישראלית.
ניר אורבך:
לגבי נציגי הציבור.
ניר אורבך:
אני מציע להוסיף אצלנו עוד שני נציגי ציבור בהתאם לנוסח שמציע חבר הכנסת קריב.
תמי סלע:
במודל של הסכמה בין השר לגורם שהוא מרכזי.
גלעד קריב:
גורם המרכזי בחברה האזרחית.
תמי סלע:
שתי נקודות נוספות לגבי חברי המועצה: נקודה אחת הייתה בשתי הצעות המקוריות, התייחסות לנושא של ייצוג הולם.
תמי סלע:
הערתי שיש תחולה של הוראות מחוק החברות הממשלתיות, אבל התחולה הזו לגבי נציגים שממונים על ידי השר או הממשלה, לא לגבי הנציגים האחרים.
תמי סלע:
השאלה אם לאור זה אתם בכל זאת רוצים להכניס הוראות לגבי איזון מגדרי?
גלעד קריב:
יש פה גם שאלה באיזה מתכונת בסוף הולכים?
גלעד קריב:
אם המתכונת שבה בסופו של דבר רוב המינויים מתבצעים על ידי השר, בהסכמה, אז את יכולה להכניס את זה.
גלעד קריב:
אבל אם הולכים למתכונת שמפרטת חמישה גופים שונים, אין משמעות לייצוג ההולם כשכל גוף ממנה את הנציג שלו, אין דרך לתחלל את זה.
גלעד קריב:
ייצוג הולם אפשר להבטיח רק כשיש גורם אחד שממנה והוא שוקל בין שאר השיקולים שלו את הייצוג ההולם.
תמי סלע:
לכן זה הגיוני להשאיר את זה במתכונת שהתחולה היא מכוח חוק החברות הממשלתיות ואז זה רק לגבי אותם גורמים.
תמי סלע:
הערה נוספת, לעיתים במועצות כאלה מחילים דינים מסוימים על חברי המועצה שהם לא עובדי המדינה, שנועדו להבטיח טוהר מידות: חוק המתנות, הוראות בחוק העונשין לגבי שוחד.
גלעד קריב:
בסופו של דבר לא מוקם פה מרכז הנצחה של מאה מיליון שקלים לשני האישים.
גלעד קריב:
זה חוק עם מוטת כנפיים קטנה וצריך לחשוב על זה.
גלעד קריב:
השאלה אם יש סעיף כללי של ניגודי עניינים שאפשר להפעיל?
תמי סלע:
יש בתוך החוקים עצמם סעיף של ניגודי עניינים, אבל לא בהקשר של קבלת מתנות ודברים כאלה.
גלעד קריב:
בן אדם שיושב במועצה ציבורית שמתכנסת, זו מועצה ציבורית שמתכנסת פעמים בשנה.
תמי סלע:
זה נכון שזה לא כמו מרכז עם תקציב מאוד גדול.
תמי סלע:
מצד שני הם כן ממליצים על מבחני תמיכה.
תמי סלע:
אין בעיה, יש איסור לניגוד עניינים.
תמי סלע:
תפילו על האנשים האלה עוד ועוד חוקים, כדי שאדם יאמר כן, למשל נציג תנועת נוער כדי להגיד שישב במועצה להנצחת זכרו שלה רב קוק הוא צריך עורך-דין שהעורך-דין יגיד לו אל תכנס לזה עם כל האיסורים האלה.
תמי סלע:
אני מתקדמת לסעיף קטן (ב): "(ב) המועצה הציבורית תמנה, באישור השר, את יושב ראש המועצה ואת ממלא מקומו, מבין החברים האמורים בסעיף קטן (א).
תמי סלע:
זה נמצא בשני החוקים בהתאמה ואני עוברת לתפקידי המועצה הציבורית, סעיף 4.
גלעד קריב:
ראיתי ש-(1) ו-(2) נמצאים בחוקים אחרים, אבל אני לא מצליח להבין את ההבדל ביניהם.
גלעד קריב:
ראיתי שזה נלקח מחוק ז'בוטינסקי, אני לא מבין בנוסח הנוכחי מה ההבדל בין (1) ל-(2)?
ניר אורבך:
זה חזון ופרקטיקה.
ניר אורבך:
סעיף (2) זה החזון וסעיף (1) זה הפרקטיקה.
גלעד קריב:
לייעץ בכל הנוגע ליישום חוק זה ולביצועו ולהמליץ על מדיניות ויעדים לעניין הפעילות לפי חוק זה.
ניר אורבך:
לא קריטי אפשר לאחד.
תמי סלע:
אפשר לאחד אותם בהחלט לסעיף אחד.
תמי סלע:
שני סעיפים חדשים, אחד כדי לא ליצור מצד אחד חובה ומצד שני כן לשקף שמדובר על ייעוץ וסיוע בפעילויות חינוכיות: "(3) לקדם ולסייע למוסדות המדינה ולמערכת החינוך, לרבות החינוך הבלתי פורמלי, לקיים פעולות חינוכיות-ערכיות ברוח מטרותיו של חוק זה.
תמי סלע:
(4) לפעול לתיאום ולשיתוף פעולה בין הגורמים הפועלים להנצחת זכרו ופועלו של הרב אברהם יצחק הכהן קוק".
תמי סלע:
בשני זה של ברל כצנלסון.
ניר אורבך:
בברל כצנלסון יש את נושא שימור, שחזור והצגה איפה שהוא?
תמי סלע:
במבחני התמיכה.
גלעד קריב:
אני רוצה להסביר מדוע עשינו את זה כך.
גלעד קריב:
המועצה היא לא גוף אופרטיבי.
גלעד קריב:
זה לא יחידה ממשלתית אופרטיבית, זו מועצה.
גלעד קריב:
אם אתה מטיל עליה את התפקיד של שימור המסמכים, אין לה יכולת אופרטיבית.
גלעד קריב:
מי ששימר את המסמכים זה מוסד ציבורי או גוף ממשלתי.
גלעד קריב:
לכן הנושא של שימור מוצגים צריך לבוא בקריטריונים למבחני התמיכה.
איתן גינזבורג:
החוק הזה גם מתקצב את המוסדות?
גלעד קריב:
הוא בעצם מיישם חובה למדינה לקבוע תקנות תמיכה במוסדות ציבור להנצחה.
גלעד קריב:
זה לא חייב להיות שהמוסד הוא להנצחת הרב קוק.
גלעד קריב:
מחר תבוא תנועת בני עקיבא ותאמר שהשנה שמים את מורשתו של הרב קוק במרכז העניין, הנה הפעולות, יהיו מבחני תמיכה על פיתוח מערכי למידה והם יגישו בקשת תמיכה.
איתן גינזבורג:
למה לא לתקצב את המרכזים?
תמי סלע:
אין פה מרכזים.
ניר אורבך:
לפחות בנושא של הרב קוק זה פחות רלוונטי.
איתן גינזבורג:
אין מרכז לזכר הרב קוק?
גלעד קריב:
בדיוק אתמול הייתי בסיור בבית התפוצות, יש מעט מאוד דוגמאות למוסדות שהוקמו באופן פרטי וחוק קובע תמיכה ממשלתית בהם.
גלעד קריב:
לבית התפוצות יש ממש חוק בית התפוצות.
גלעד קריב:
יתר הגופים, כמו המרכז להנצחת רבין או מכון בן גוריון אלה גופים שהם או תאגידים סטטוטוריים או תאגידים שהוקמו מכוח חוק.
גלעד קריב:
אלה לא גופים פרטיים.
גלעד קריב:
קרן ברל כצנלסון היא לא גוף ממשלתי.
גלעד קריב:
אין לממשלה מניות בקרן ברל כצנלסון או במוסד הרב קוק.
איתן גינזבורג:
כמו שהקימו את המרכז למורשת בגין.
תמי סלע:
לא מקימים פה מרכז.
גלעד קריב:
הממשלה גם לא מוכנה ללכת לפרויקט כזה.
גלעד קריב:
במרחב ההסכמה עם הממשלה, הממשלה לא מוכנה ללכת להקמת מרכז להנצחת הרב קוק, אלה סדרי גודל תקציביים אחרים לגמרי וגם מהותית זה להקים תאגיד סטטוטורי והנצחה.
ניר אורבך:
בשלב הבא, אם נקבע את זה אז תהיה פעילות מוגברת.
איתן גינזבורג:
לי למשל מפריע בכל החוק הזה זה היום לציון.
איתן גינזבורג:
לא מפאת כבודם של אותם אישים, אלא בקשה לבאות.
איתן גינזבורג:
אני מודה שאני מנסה לחשוב איך אפשר להנציח את זכרם ואת מורשתם ואת פעילותם בלי לקבוע יום.
גלעד קריב:
זה ברור, שמענו אותך גם מדבר על זה במליאה, היית היושב-ראש כשההצעה אושרה בקריאה ראשונה.
גלעד קריב:
הסיכום עם הממשלה בהקשר הזה היה שאנחנו גורעים מהחוק את החובה ביום הזה גם לקיים בצה"ל ובמוסדות המדינה.
גלעד קריב:
אני לא בטוח שאני מסכים עם זה שזה כל כך רע בסופו של דבר שיהיו במהלך השנה ימים לציון, כל עוד זה לא חובה.
גלעד קריב:
אגב, לגבי הכנסת צריך לדבר על זה כי הכנסת לא יכולה למלא את עצמה באין ספור ימי הנצחה.
איתן גינזבורג:
גם אי אפשר שנשיא המדינה יהיה כל היום בזה.
גלעד קריב:
זה או-או.
גלעד קריב:
או כנס בבית הנשיא או באתר אחר.
תמי סלע:
אין חובה.
תמי סלע:
החובה היא בכנסת.
תמי סלע:
אנחנו עוברים למבחני התמיכה: "(3) לייעץ לשר לעניין קביעת מבחנים לתמיכה במוסדות ציבור, כאמור בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985( בחוק זה – חוק יסודות התקציב), לשם קידום מטרותיו של חוק זה, בין היתר בעניינים אלה: (א).
תמי סלע:
קיום פעילות בכל הנוגע לזכרו ופועלו של ברל כצנלסון, לרבות טקס בבית העלמין בכנרת וכנס בבית "מעונו" בבית ברל".
תמי סלע:
כשהמחויבות מול ועדת שרים הייתה שהטקסים יהיו רק בבתי העלמין ובבית הנשיא, ככל שיש חובה.
תמי סלע:
"(ב) שימור, שחזור והצגה של מוצגים ומסמכים הקשורים לחייו, לפועלו ולמורשתו של ברל כצנלסון.
תמי סלע:
(ג) קיום פעולות חינוכיות-ערכיות לרבות הכנת תוכניות לימודים, קיום השתלמויות למורים ולמדריכים ועריכת סיורים".
תמי סלע:
שוב, זה בשיקול דעת לעניין מבחני התמיכה ולא כחובה שמוטלת באופן ישיר.
יוסי אפשטיין:
משרד החינוך רוצה להתייחס לזה.
ניר אורבך:
אני אתן לכם להתייחס בסוף הקריאה.
ניר אורבך:
האמירה הכללית של משרד החינוך שלא להיכנס למערכת החינוך היא ברורה והיא הייתה ברורה לאורך כל הדרך.
ניר אורבך:
בעיני זה אמור להיות אינטרס של משרד החינוך לעודד את הפעילות הזו, אבל אני לא נכנס כרגע למדיניות של משרד החינוך.
ניר אורבך:
היא מאוד ברורה.
יוסי אפשטיין:
זה ניואנס שהוא לא בדיוק האמירה.
ניר אורבך:
נתקדם קודם עם הסעיפים.
תמי סלע:
"(ד) קיום אירועים.
תמי סלע:
(ה) פעילויות הנצחה.
תמי סלע:
(4) להכין הצעת תקציב שנתי להפעלת החוק כאמור בסעיף 14(ב) ולהגישה לאישור השר ושר האוצר.
תמי סלע:
" הייתה בקשה מצד היוזמים להוסיף: 1.
תמי סלע:
תוכניות מנהיגות הפועלות ברוח ערכי תנועת העבודה על פי חזונו של ברל כצנלסון, שעל זה הערנו שלא רצו להתייחס בצורה כל כך מובהקת לתנועה מסוימת.
תמי סלע:
2.
תמי סלע:
הוצאת כתבים ופרסומים העוסקים ברעיונות הגות ומחקר על פי חזונו של ברל כצנלסון.
תמי סלע:
3.
תמי סלע:
מתן מלגות על ידי מוסד ציבור לסטודנטים ולסטודנטיות אשר כותבים עבודות מחקר או מקיימים פעילות חברתית על פי חזונו של ברל כצנלסון.
תמי סלע:
על סעיף 2 ו-3 אני לא רואה בעיה.
תמי סלע:
סעיף 1 פחות.
מאי גולן:
בנוגע למלגות - - -
גלעד קריב:
נכון, כי הממשלה לא רצתה שתהיה חובה על הקצאת מלגות.
תמי סלע:
זה מופיע בהצעת היוזמים.
תמי סלע:
אמרתי שלעניין פסקה 1 בנוסח של ברל כצנלסון חשבנו שזה לא מתאים.
תמי סלע:
עם סעיפים 2 ו-3 לא ראינו בעיה.
תמי סלע:
בהצעה של הרב קוק הרוב זהה למעט הנושא של אותות הוקרה שנתיים שביקשתם להוסיף: חלוקת אותות הוקרה שנתיים למפעלים ולמיזמים ייחודיים המנציחים את זכרו ופועלו של הרב קוק.
תמי סלע:
שאר הדברים הם זהים.
ניר אורבך:
אני לא רואה את נושא ההשוואה שביקשנו לגבי שימור שחזור והצגה.
תמי סלע:
"ספרים, כתבי יד ופרסומים המנציחים את מורשתו", זה אותו רעיון לדעתי.
גלעד קריב:
לא, זה כמו שיש אצלנו.
תמי סלע:
נכון, אתה צודק, זה לא מופיע.
תמי סלע:
נתאים את זה.
גלעד קריב:
אני מבקש שאם מורידים את סעיף (1) על תוכניות מנהיגות, אני מבקש שהמילה "תוכניות מנהיגות" תופיע ב-(3)(ג).
גלעד קריב:
"קיום פעולות חינוכיות ערכיות, לרבות הכנת תוכניות לימודים, תוכניות מנהיגות, קיום השתלמויות למורים ומדריכים ועריכת סיורים".
תמי סלע:
בסדר גמור.
יוסי אפשטיין:
משרד החינוך לא חושב שיש - - - להציע הצעות על ידי המועצה, הוא חושב שזה לא צריך להיות בחקיקה ראשית.
יוסי אפשטיין:
יש חוק שמסדיר את זה גם בנושא של חינוך פורמאלי וגם בנושא של חינוך בלתי פורמאלי.
יוסי אפשטיין:
החוק הוא כמובן חוק חינוך ממלכתי.
יוסי אפשטיין:
זה מוסדר גם בחוזר מנכ"ל ובהנחיות המשרד.
יוסי אפשטיין:
כמובן שזה לא נוגד את האפשרות לעשות כנסים או כל דבר אחר.
יוסי אפשטיין:
אפשר להידבר, לא בחוק לדעתנו.
גלעד קריב:
אני לא מכיר דוקטרינה שבה גוף שמוקם מכוח חוק עושה דברים שלא מוגדרים בחוק.
גלעד קריב:
מה זה "אפשר"?
גלעד קריב:
למועצה הציבורית יש רשימת משימות, מה שלא מוגדר בתחומי האחריות שלה היא לא יכולה לעשות.
גלעד קריב:
זה עיקרון בסיסי, ככה עובדת מדינה מתוקנת.
גלעד קריב:
לשיטתנו, המועצה בהחלט יכולה לקדם, לעודד את נושא הפעולות.
גלעד קריב:
היא לא יכולה לכפות, היא לא יכולה להורות, אבל אם מקימים מועצה ציבורית להנצחת פועלו של אדם אז היא לא יכולה לקדם ולסייע בפעולות?
יוסי אפשטיין:
לקדם ולסייע זה נכון וראוי, מבחינת להסדיר את זה בחקיקה ראשית אנחנו סבורים שלא וחושבים שנכון יהיה להביא את זה חזרה לוועדת שרים, זו גם עמדת השרה.
ניר אורבך:
בעיני זה מקביל לעמותה שבמטרות העמותה לא כתוב שהיא יכולה לעסוק בפעילות פדגוגית, אז לך תחפש אחרי זה את החוק שכתוב.
ניר אורבך:
יש לנו פה דברים שמבחינתנו רלוונטיים, הרי לא נכפה שום תוכנית לימודית על משרד החינוך, כן נעודד, בוודאי שבהידברות עם השרה ועם הצוות המקצועי הרלוונטי מה שאנחנו יכולים לעשות כדי שזה יבוא לידי ביטוי במערכת הלימודים.
ניר אורבך:
חד משמעית זה חלק מהעניין שאנחנו מקימים את המועצה הציבורית כדי לשמש לוביסטים מול השרה לכן הדברים האלה חייבים להיות.
תמי סלע:
אני רוצה להוסיף שבחוקים הקיימים יש הוראות מפורשות שאומרות שבתי הספר יקיימו פעולות חינוכיות ערכיות לקידום מטרותיו של חוק זה.
תמי סלע:
פה זה הרבה יותר רך.
יוסי אפשטיין:
לרוב בוועדת שרים לחקיקה, כשעולים ניסיונות להעלות בחקיקה ראשית תוכניות לימודים או ייעוץ לתוכניות לימודים, בדרך כלל עמדת משרד החינוך והשרים, לפחות שאני ראיתי לדורותיהם, זה להתנגד שזה יהיה בחקיקה ראשית.
יוסי אפשטיין:
לא להתנגד לעצתם ההידברות או לעצם הכנסת תכנים כאלה ואחרים אלא לא בחקיקה ראשית.
ניר אורבך:
קבלנו מוועדת השרים לענייני חקיקה מערכת של הערות שהתבקשנו בהתאם להערות האלה להתאים את הצעת החוק המקורית להצעת החוק שאנחנו עובדים עליה עכשיו.
ניר אורבך:
זה לא היה בדרישות של ועדת השרים.
יוסי אפשטיין:
המסר הזה הועבר לי באופן מפורש מטעם השרה ואם צריך, גם להעלות את זה חזרה לוועדת שרים.
ניר אורבך:
בסדר גמור, אנחנו חברי כנסת וזה שלנו.
מאי גולן:
כדי לחדד, גם אני הייתי בוועדת שרים לחקיקה ואמרתי את ההערות לגבי תיקון הנוסח שלנו למועצה להשכלה גבוהה בעניין השילוב - - -
ניר אורבך:
בסדר גמור, אנחנו לא חולקים, אלינו זה לא הגיע כהערה.
מאי גולן:
לפי מה שאני זוכר, הנוסח אמור להיות - - -
ניר אורבך:
אני אומר לך שאלינו זה לא הגיע כהערה.
תמי סלע:
אני חושבת שזה מתואם עם מספר משרדים אבל לא עם המועצה להשכלה גבוהה בהחלטה של ועדת שרים.
מאי גולן:
עוד דבר אחד, שאלתם לגבי עוד הצעת חוק, אז יש את חוק המרכז למורשת מלחמת ששת הימים - - -
גלעד קריב:
אדוני, גם אם תחזור על זה אלף פעם, אתה מכיר חוק שיש בו הנצחה של דמות שעומדת בקריטריונים שדברת עליה?
גלעד קריב:
נותנים לחברי כנסת מידע לא נכון, מציגים מיצג לא נכון ובמקום להתנצל על זה, אתם ממשיכים, מר ארליך ואתה.
גלעד קריב:
בינתיים, ברשימת עשרת החוקים שמנציחים אישים או מלחמות, ברובם למל"ג אין מעמד.
גלעד קריב:
גם כשיש מינוי של אנשים שהם חוקרים מהאקדמיה.
גלעד קריב:
אז במקום לומר נכון, מסתבר שבניגוד למה שאמרנו, ברוב החוקים אין מעמד למל"ג, אתה ממשיך.
תמי סלע:
נעבור לסעיף 5: סדרי עבודת המועצה הציבורית ותוקף הפעולות.
תמי סלע:
5.
תמי סלע:
סדרי עבודת המועצה הציבורית.
תמי סלע:
המועצה הציבורית תקבע את סדרי עבודתה ואת סדרי דיוניה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.
תמי סלע:
פה אין מענה מפורש לעניין שאם לא מונו מראש כל החברים, השאלה אם רוצים רוב שהוא איזשהו רוב שהוא יותר מרוב רגיל במינוי הראשון, כי רוב רגיל זה מעט.
ניר אורבך:
60% מחברי המועצה למינוי הראשון ואחר כך ברוב.
תמי סלע:
60%?
תמי סלע:
לי זה נשמע מעט.
תמי סלע:
אולי 3/4 למינוי הראשון?
ניר אורבך:
אז 3/4.
גלעד קריב:
אי אפשר שגופים פרטיים יסכלו את פעילותה של המועצה.
ניר אורבך:
אנחנו מדברים על המינוי הראשון.
ניר אורבך:
גם בבחירה הראשונה אתה צופה את זה?
גלעד קריב:
מבחינתי החוקים הללו צריכים לצאת לפועל.
גלעד קריב:
ברגע שהגוף יוזכר, הפררוגטיבה למינוי היא בידי הגוף.
גלעד קריב:
אז לא יכול להיות שמחר, בחוק של הרב קוק, שלוש עמותות תהיינה או מצויות בסכסוך פנימי כל אחת, או ששלושתם כרגע לא אוהבות את השר הממונה אז הן לא ממנות והחוק מושבת.
תמי סלע:
מה אתה מציע?
גלעד קריב:
מכיוון שהמינוי של הגופים החיצוניים לא תלוי בהסכמת הממשלה.
גלעד קריב:
קרן ברל כצנלסון, זה תלוי רק בה אם היא ממנה את נציגיהם.
גלעד קריב:
מבחינתי, משעה שהממשלה מינתה, המועצה מתחילה.