GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע:
לכן זה מופיע בסעיפים הכלליים וגם בצורה מסוימת במבחני התמיכה, נגיע לזה בהמשך.
תמי סלע:
זה בהוראה שלא מטילה חובה, אבל היא מאפשרת את זה.
יוסי אפשטיין:
אעיר לגבי הייצור של זה, אנחנו לא מתנגדים לייצור, אבל לא בדרך חקיקה, שהמועצה המייעצת תתייעץ או תחליט, או משהו כזה.
יוסי אפשטיין:
זאת אומרת, הסמכות נתונה על פי חוק חינוך ממלכתי למשרד החינוך בכל הנושא של תוכניות לימודים.
גלעד קריב:
אף אחד לא סותר את זה.
גלעד קריב:
זה בסדר לשים גדרות סביב מערכת החינוך הממלכתית כדי למנוע התערבות.
גלעד קריב:
אבל מכאן לבוא ולומר שהמועצה הציבורית שמנציחה את הרב קוק לא יכולה לעודד, לסייע בייעוץ - - -
יוסי אפשטיין:
היא כמובן יכולה לפתח בעצמה, ליזום כנסים או כל דבר אחר.
יוסי אפשטיין:
אבל בנושא ההכנסה של הנושא הזה, של מועצות ציבוריות מתוך החקיקה, גם בנושא של החינוך הממלכתי וגם בנושא של החינוך הבלתי פורמאלי, אנחנו סבורים שסעיף 4 לחוק חינוך ממלכתי מדבר על כך שהפררוגטיבה נתונה למשרד החינוך.
גלעד קריב:
איפה אתה רואה את הסתירה?
תמי סלע:
בסעיף הכללי כתוב "פעולות חינוכיות ערכיות", שזה מאוד כללי.
תמי סלע:
נגיע לסעיף הזה ונדבר על הפרטים.
תמי סלע:
אני ממשיכה לסעיף 3.
תמי סלע:
פה יש הבדל בהרכב המועצה, יש הצעות חלופיות של היוזמים ונצטרך להיכנס לפרטים.
תמי סלע:
בחוק ברל כצנלסון:
תמי סלע:
אני כבר אומרת שבהצעה החלופית מדובר על חמישה עשר חברים ויש פה תוספות.
תמי סלע:
מדובר על ארבעה חברים שהם עובדי מדינה, כשיש כרגע מחלוקת לגבי איזה משרדים ועד כמה לפרט אותם.
תמי סלע:
בדרך כלל מקובל כן לפרט את המשרדים, או לפחות את חלקם.
תמי סלע:
לא תמיד מפרטים את כולם, אבל אומרים: וביניהם נציגי המשרדים הרלוונטיים האלה והאלה, תכף נדון בזה.
תמי סלע:
נציג צה"ל נמחק לאור ההסכמות בוועדת השרים.
תמי סלע:
לפי הצעת היוזם מדובר על ארבעה נציגי קרן ברל כצנלסון, נציג ההסתדרות הכללית של העובדים העבריים בארץ ישראל, נציג ההסתדרות הציונית, נציג התנועה הקיבוצית.
תמי סלע:
יש נציג תנועות הנוער, שההצעה היא שהזהות שלו תיקבע על ידי השר בהסכמה עם יושב-ראש קרן ברל כצנלסון לאחר התייעצות עם גופים שמנויים בתוספת ושלושה חברים נציגי ציבור, שאחד מהם הוא איש סגל אקדמי, שגם זהותם תיקבע על ידי השר באותו אופן, תיקבע על ידי השר בהסכמה עם יושב-ראש קרן ברל כצנלסון ולאחר התייעצות עם הגופים המנויים בתוספת.
תמי סלע:
בתוספת הכוונה היא למנות את הנוער העובד והלומד, מחנות העולים, השומר הצעיר, דרכים, מכרז חינוכי להכשרת מנהיגות חלוצית ציונית יהודית ומכון בן גוריון.
תמי סלע:
אגיד הערה כללית בהקשר הזה של ההרכב, שבדרך כלל יש במועצות האלה עובדי מדינה, נציגי גופים שקשורים לתחום ונציגי ציבור שהם פחות בעלי עניין וההנחיה הכללית ברמת הוראות הממשלה, שלא יהיה רוב לאף אחת מהקבוצות האלה במועצה הציבורית.
תמי סלע:
יש העדפה, למרות שבחוקים הספציפיים יש גם הוראות כאלה, לא למנות עמותה ספציפית שיכולה להיסגר, יכולה להיות עם אישור תקין, יכולה להיות בהפרה של כל מיני הוראות חוק כאלה ואחרות, אלא באמת לקבוע הוראות יותר גנריות, או גופים שמאוד מבוססים, פה למשל מדובר על ההסתדרות הציונית, התנועה הקיבוצית ולא עמותה מאוד ספציפית והיו כבר דוגמאות לתקלות בהקשרים האלה.
תמי סלע:
אני מציעה שאולי נדון סעיף סעיף ואחר כך בהרכב של המועצה השנייה.
תמי סלע:
אולי נשמע קודם הערות לגבי זה.
מאי גולן:
שמי עמרי גולן מהלשכה המשפטית של המועצה להשכלה גבוהה.
מאי גולן:
לגבי הסעיף שמתייחס לנציגים במועצה הציבורית מתוך אנשי האקדמיה, אנחנו מבקשים שיהיה כנוסח שמקובל בחוקים דומים אחרים, כמו חוק המועצה לגיל הרך, חוק מורשת - - - -, חוק המועצה לביטחון תזונתי, יש הרבה חוקים שיש בהם נציגים מהסגל האקדמי.
מאי גולן:
שם הנוסח הוא: "איש סגל אקדמי בכיר במשרד להשכלה גבוהה שימונה לפי המלצת המועצה להשכלה גבוהה" לא יו"ר המועצה ולא סגן היו"ר.
מאי גולן:
למל"ג יש נוהל מסודר איך היא עושה התייעצות למועצות.
מאי גולן:
מי שקובע זה בעצם זו מליאת המועצה להשכלה הגבוהה.
מאי גולן:
לכן אנחנו מבקשים לתקן לנוסח כפי שמופיע.
איתן גינזבורג:
זה עניינו של המל"ג מי יהיה הנציג?
מאי גולן:
מדובר באנשי סגל אקדמי.
איתן גינזבורג:
יש אלפי אנשי אקדמיה, אפשר לדבר על סגל בכיר, אבל אם ירצו מישהו ספציפי אז המל"ג צריכה לאשר?
איתן גינזבורג:
מספיק שהוא חבר סגל אקדמי.
מאי גולן:
כך זה מקובל בכל החוקים הדומים.
גלעד קריב:
זה לא מקובל בשני החוקים הרלוונטיים.
תמי סלע:
בחוק ז'בוטינסקי באמת מדובר על שלושה נציגי עמותה ממכון ז'בוטינסקי, שאחד מהם איש אקדמיה.
מאי גולן:
אם מדובר באיש אקדמיה או איש סגל אקדמי, מי שצריך להמליץ בסופו של דבר, אנחנו לא מדברים על הסמכות לקבוע, אנחנו מדברים על הסמכות להמליץ.
גלעד קריב:
בכוונה בדבריי ביקשתי למקם את שני החוקים האלה בקונטקסט המתאים שלהם.
גלעד קריב:
יש הרבה מאוד חוקים במדינת ישראל שעוסקים במחקר אקדמי, במורשת, בחינוך.
גלעד קריב:
אבל אנחנו עוסקים כאן בקטגוריה מאוד ספציפית.
גלעד קריב:
בהקשר הזה יש לנו שני תקדימים: חוק הרצל וחוק ז'בוטינסקי.
גלעד קריב:
אנחנו מבקשים כרגע להעמיד עוד שני חוקים באותה קטגוריה של דמויות מרכזיות שהובילו זרמים רעיוניים בתנועה הציונית.
גלעד קריב:
אם חבר הכנסת פינדרוס ירצה להציע הצעת חוק להנצחת מורשת הישוב הישן ותרומתו לבניין מדינת ישראל, אני אתמוך בהצעת החוק שיציע.
גלעד קריב:
החוקים האחרים שהוזכרו כאן לא רלוונטיים.
גלעד קריב:
לא בחוק הרצל ולא בחוק ז'בוטינסקי אין תפקיד למל"ג.
גלעד קריב:
החוק הזה לא בא להסדיר פעילות של מחקר אקדמי, הוא בא לעסוק בהנצחה של דמות מרכזית ובטיפוח מורשת ציונית.
גלעד קריב:
המל"ג בעיני היא לא הגוף הרלוונטי.
גלעד קריב:
יש הרבה מאוד כבוד למל"ג, אבל החוק הזה לא עוסק בו.
גלעד קריב:
תסתכלו על מטרות החוק ועל דרכי יישומו, המחקר האקדמי הוא לא אבן הראשה של הפעילויות כאן.
גלעד קריב:
זה לא שאי אפשר לתת מחר מלגה לחוקר שכותב על הרב קוק או על ברל כצנלסון, זה אפשרי.
גלעד קריב:
גם אם מוסד ציבורי אקדמי יעמוד בתנאים של מבחני התמיכה הוא יוכל לקבל תקציב.
גלעד קריב:
אבל המחקר האקדמי הוא לא אבן הראשה של החוק הזה.
גלעד קריב:
לכן המל"ג מבחינתי הוא לא השחקן כאן.
גלעד קריב:
מבחינתי אחת משתיים: או שמשאירים את האמירה שאחד מאנשי הציבור צריך להיות איש אקדמיה, אבל הוא נציג ציבור, מתמנה כמו הנציג, או שאפשר לוותר על איש אקדמיה.
גלעד קריב:
יהיו שלושה נציגי ציבור, יחשוב השר הממנה, במקרה שלנו דירקטוריון קרן ברל כצנלסון שטוב שאחד מנציגי הציבור, שניים מהם או שלושה, יהיו אנשים עם תארים אקדמיים בתחום, אז שימנו אותם.
תמי סלע:
גם בהרצל וגם בז'בוטינסקי יש התייחסות לחלקם אנשי אקדמיה, בלי מעורבות של המל"ג.
ניר אורבך:
עדי ברנר מהלשכה המשפטית של המשרד לירושלים ומורשת, בבקשה.
עדי ברנר:
שלום לכולם.
עדי ברנר:
אנחנו מברכים על שילוב נציג משרד ירושלים ומורשת כחבר במועצה להנצחת הרב קוק.
עדי ברנר:
אנחנו מבקשים לשמור כאן על תיאום והאחדה של נציגי הממשלה במועצות העוסקות בהנצחה וגם מבקשים שנציג משרדנו כן יהיה חבר במועצה בהצעת החוק של ברל כצנלסון.
עדי ברנר:
מטרות שתי הצעות החוק שמונחות בפני הוועדה זה להנחיל לדורות את חזונם, מורשתם ופועלם הן של ברל כצנלסון והן של הרב קוק ולהביא לחינוך הדורות הבאים.
עדי ברנר:
המנדט של המשרד שלנו, משרד ירושלים ומורשת ואגף מורשת, הינו לפעול להעצמת תכני המורשת הלאומית של עם ישראל בארצו.
עדי ברנר:
פועלם של אנשי שם כמו בר כצנלסון והרב קוק מהווים חלק בלתי נפרד ממורשת העם והדבר עולה גם מדברי ההסבר המופיעים בשתי הצעות החוק שמובאות לפנינו.
עדי ברנר:
לכן הזיקה ברורה והדוקה לעולמות התוכן עליהם אמון המשרד שלנו.
עדי ברנר:
זה גם נאמר בדיון, שהמטרה של הצעות החוק האלה היא להנציח ולהחיל את המורשת.
עדי ברנר:
לכן אם דברו על אבן הראשה, לדעתי נציג של המשרד שלנו, שאמון על התחום הזה של העצמה, הנצחה ושימור המורשת הלאומית של עם ישראל, הוא נציג רלוונטי וחשוב שיופיע כבר בהצעת החוק.
גלעד קריב:
הסוגיה של מיהם המשרדים הממשלתיים צריכה להתברר עד תום.
גלעד קריב:
אנחנו מוכנים לגשת לפירוט של המשרדים, אבל רק בהינתן הסכמה על מכלול של משרדים.
גלעד קריב:
מבחינתנו שני המשרדים הרלוונטיים זה משרד החינוך ומשרד התרבות והספורט.
תמי סלע:
ומשרד ראש הממשלה?
גלעד קריב:
בכל גוף שקשור בהנצחה משרד ראש הממשלה משחק תפקיד.
גלעד קריב:
החוק גם אומר "ראש הממשלה או שר".
גלעד קריב:
אם היינו מגיעים למצב שהיום יש הסכמה שארבעת המשרדים הם משרד ראש הממשלה, משרד החינוך, משרד התרבות ואז משרד ירושלים והמורשת.
גלעד קריב:
או, אני תמיד מציע, אם מחר לא יהיה משרד ירושלים ומורשת שזה גם יכול להיות, אז או משרד אחר שמחליטה הממשלה.
גלעד קריב:
אני מבין שאין כרגע הסכמה עם משרד התרבות והספורט לכן אני מציע, אין לי התנגדות למשרד ירושלים מורשת, אבל כשיהיה תמהיל שלם.
ניר אורבך:
בהצעת החוק של הרב קוק הכנסנו בדיוק את ארבעת המשרדים הללו.
ניר אורבך:
אתה אומר שאין הסכמה של משרד התרבות והספורט, אז אני מציע ברשותך שנעשה התאמה מבחינת המשרדים שמוצעים על ידי שתי הצעות החוק הללו בגלל שבכל הדרך הזו אנחנו ביחד.
גלעד קריב:
בסדר גמור.
גלעד קריב:
השאלה מה עושים עם משרד התרבות והספורט?
ניר אורבך:
נעשה כרגע כוכבית ליד משרד התרבות והספורט.
ניר אורבך:
אבל אני מציע שמבחינת משרדי הממשלה תהיה התאמה בין שתיה ההצעות.
גלעד קריב:
בהינתן מצב שההגדרה היא של משרד החינוך, תרבות וספורט, מורשת וירושלים וראש הממשלה, אני חי עם זה בשלום.
גלעד קריב:
מצב שאומר רק חינוך ורק מורשת, זה פחות מקובל.
גלעד קריב:
אומר לפני כן שלדעתי התפיסה צריכה להיות שזה או ראש הממשלה או שר שממנה הממשלה ולא ראש הממשלה, בשני החוקים.
גלעד קריב:
התפיסה צריכה להיות שאם ראש הממשלה לוקח את זה על עצמו מצוין, הוא ראש הממשלה.
גלעד קריב:
אם זה לא ראש הממשלה, אז בבקשה תתכבד הממשלה ותקבע איזה שר.
איתן גינזבורג:
אתה יודע מה האחריות על החוק?
גלעד קריב:
האחריות על החוק כרגע אומרת ראש הממשלה או שר שייקבע על ידו.
גלעד קריב:
אני חושב שזה לא נכון.
איתן גינזבורג:
בחוק בן גוריון אין נציג משרד ראש הממשלה, יש רק נציגי משרד החינוך והתרבות ונציגי אוניברסיטת בן גוריון וכו'.
גלעד קריב:
הסיבה היחידה להערכתי, מבחינת היסטוריה טרייה, היא שתחום המורשת דילג לו בין משרד החינוך, היה במשרד התרבות, אחרי זה היה אגף במשרד ראש הממשלה, אגף מורשת היה במשרד ראש הממשלה, אחרי זה הקימו את משרד ירושלים והמורשת, זה אגף נודד לצערי.
איתן גינזבורג:
אבל פה עושים חוק וחוק קשה לשנות.
איתן גינזבורג:
זה כדי שהדברים יהיו ברורים.
איתן גינזבורג:
אני באמת לא מבין למה הוא צריך להיות כאן.
איתן גינזבורג:
בסופו של דבר למשרד ראש הממשלה אין קשר לדברים האלה, גם כשיש לו את היחידה להנצחת נשיאים וראשי ממשלות, אין לו שום ענין בשני הדברים הללו.
איתן גינזבורג:
למה זה צריך להיות במועצה, על אחת כמה וכמה.
איתן גינזבורג:
מה היתרון שלו בתוך המועצה?
איתן גינזבורג:
אינני יודע.
איתן גינזבורג:
אני לא מבין למה הוא צריך להיות שם ומה ערך המוסף שלו.
גלעד קריב:
מה העמדה של המשרד?
גלעד קריב:
הם דורשים להיות?
תמי סלע:
לא הבנתי שהם דורשים, אבל הם לא יתנגדו.
איתן גינזבורג:
למה לא מספיק משרד החינוך?
גלעד קריב:
מבחינתי אפשר שיהיה שר אחד שיוגדר, או חינוך או תרבות וספורט.
תמי סלע:
מבחינת השר האחראי, הממונה על ביצוע החוק?
תמי סלע:
או במועצה?
איתן גינזבורג:
במועצה.
תמי סלע:
במועצה יש נציגים של מספר משרדים שרלוונטיים.
תמי סלע:
תרבות רלוונטית לזה, אלה לא פעילויות שהם רק במשרד החינוך, אלה טקסים, כנסים.
איתן גינזבורג:
בחוק בן גוריון נמצא רק משרד החינוך.
תמי סלע:
זה לא אומר שזה הנכון.
תמי סלע:
יש כל מיני חוקים בתחום הזה ובכל אחד יש תמהיל אחר.
איתן גינזבורג:
את לא מסבירה לי למה, את מסבירה לי מה יש.
איתן גינזבורג:
יש מקומות אחרים שעובדים אחרת וטוב.
איתן גינזבורג:
למה משרד ראש הממשלה צריך להיות שם?
איתן גינזבורג:
איזה ערך מוסף יש לו.
תמי סלע:
משרד ראש הממשלה אני מניחה שאין לו, אבל תרבות כן, מורשת גם רלוונטי.
ניר אורבך:
אנחנו מדברים על חברות במועצה.
איתן גינזבורג:
תסביר לי למה אתה חושב שצריך להיות שם נציג של משרד ראש הממשלה?
איתן גינזבורג:
בדרך כלל זה פקיד מתוך המשרד שעושה טובה שהוא מגיע למועצה.
איתן גינזבורג:
מה הוא תורם לפעילות המועצה?
תמי סלע:
אפשר לשמוע את נציג המשרד אם הם נמצאים בזום.
ניר אורבך:
בכל משרד שלקחנו ניסינו לגעת בזווית שקשורה לפעילות.
ניר אורבך:
לדוגמה משרד מורשת, בוודאי שיש לה נגיעה לפעילות של מורשתו של הרב קוק.
ניר אורבך:
בסופו של דבר כשאתה מקים מועצה, אתה מסתכל על כל ההיבטים, אתה מסתכל על הנושאים החינוכיים, על הנושאים הכלכליים תקציביים, אתה מסתכל על היכולת לעבוד בצורה שוטפת מול משרדי הממשלה הרלוונטיים וגם מול משרד ראש הממשלה שיש לו הרבה אמירה בדברים האלה.
ניר אורבך:
לכן לקחנו את הנציגים מהמשרדים האלה ואני מדגיש, זה לא החוק, זו חברות במועצה הציבורית.
איתן גינזבורג:
ככל שיש לך יותר עובדי מדינה בתוך המועצה ועוד ממשרדים שונים, כך כוחה של הממשלה מוגבל.
איתן גינזבורג:
קח את זה בחשבון.
ניר אורבך:
יש כאלה שחולקים עליך, שחושבים שדווקא אם יהיה רוב לנציגים משירות המדינה במועצה - - -
איתן גינזבורג:
לא דברתי על מספר.
איתן גינזבורג:
ככל שיש לך יותר משרדי ממשלה שונים בתוך מועצה זה מתכון לתקיעות כי כל משרד לוקח את זה לתחום שלו.
גלעד קריב:
אני רוצה לקרב את ארבעת החוקים של אבות הישוב זה לזה.
גלעד קריב:
הרצל, ז'בוטינסקי ושני החוקים שלפנינו.
גלעד קריב:
בשני החוקים האחרים יש ייצוג למשרד ראש הממשלה, למשרד הביטחון ולמשרד החינוך התרבות והספורט כי זה נחקק באותה תקופה.
גלעד קריב:
אני אמרתי, בהינתן הפיצול של חינוך והתרבות והספורט, שזה פיצול שככל הנראה לא יתפוגג לו, יש לנו מספיק שנים שיש את הפיצול בין תרבות וספורט לבין חינוך.
גלעד קריב:
אז במקום שני נציגים של החינוך, מה שיש בהרצל וז'בוטינסקי, היה הגיוני לתת אחד ואחד.
גלעד קריב:
מטבע הדברים יש גם פעילות במסגרת מערכת החינוך הפורמאלי והבלתי פורמאלי שזה משרד החינוך, אבל גם אירועי תרבות שנמצאים בתחום של משרד התרבות.
גלעד קריב:
לגבי משרד ראש הממשלה, מה שקרה הוא שבאמת משרד ראש הממשלה היה אחראי באופן בלעדי על ההנצחה גם של נשיאים וראשי ממשלות וגם אגף המורשת הוקם במשרד ראש הממשלה.
גלעד קריב:
כשהמציאו את משרד ירושלים והמורשת, אז פשוט לקחו את אגף מורשת מהמשרד ראש הממשלה והעבירו לשם.
גלעד קריב:
לכן אני אומר שהדגם שאומר מול שניים, של חינוך בהרצל וז'בוטינסקי, יהיה לנו אחד בחינוך ואחד בתרבות וספורט ומול השניים של משרד ראש הממשלה יהיו לנו אחד בראש הממשלה ואחד במורשת, זה דבר יחסית טוב.
גלעד קריב:
אני לא רואה הצדקה למשרד הביטחון בשני החוקים.
גלעד קריב:
חבר הכנסת גינזבורג מעלה דבר אחד, בכל מקרה כדאי שתהיה גם פררוגטיבה להחליף נציג אחד בשני.
תמי סלע:
יש גם אופציה שבחלק מהחוקים אומרים "ובניהם המשרדים האלה והאלה", אומרים שלושה משרדים ואת הרביעי משאירים להחלטת המשרד.
גלעד קריב:
אז זה יהיה משרד ראש הממשלה.
גלעד קריב:
אני אומר שוב, בחוק של ברל כצנלסון אני לא מוכן לסיים עם הגדרה של חינוך מורשת וירושלים וראש הממשלה.
גלעד קריב:
אם תרבות וספורט מוכנים להביא את הקול של התרבות פנימה, אז טוב.
ניר אורבך:
נמצאת אתנו בזום מירב כהן, נציגת משרד התרבות והספורט, שרוצה להתייחס לזה.
מירב כהן:
תודה אדוני היושב-ראש.
מירב כהן:
אני רוצה להתייחס לעניין נציג שלנו בהרכב ולהגיד שמבחינת משרד התרבות והספורט, שתי הצעות החוק, גם להנצחת הרב קוק וגם להנצחתו של ברל כצנלסון, לאור העובדה שהחוק הועבר בהתאם להסכמות עם הממשלה לפסים של הנצחה לאומית ולא ממלכתית, משרד התרבות והספורט מוותר על הנציגים שלו ולא מעוניין שיהיו נציגים במועצות האלה מטעמו.
גלעד קריב:
אנחנו נבקש לעשות שיחה עם השר.
גלעד קריב:
אם זה בתחום האחריות, רואים את מטרות החוק ורואים את הדרך לקיום פעילות החוק, חלקם ייעשו על ידי פעילות בתחום התרבות.
גלעד קריב:
אני מבין את אי הרצון, יש בזה בירוקרטיה והתייעצות ומינוי נציגים, אבל בעיני זה משר חושב בעניין.
גלעד קריב:
אני לא כל כך מבין את ההבחנה בין הממלכתי לבין הלאומי.
גלעד קריב:
זה לא עניין של מרכז ההסברה, זה לא בגלל מרכז ההסברה אם זה החשש.
איתן גינזבורג:
זה הקשר היחידי של משרד התרבות לדבר?
גלעד קריב:
לא.
גלעד קריב:
אם ההנצחה מתקיימת על ידי פעולות גם בשדה התרבות, זה חלק מזה.
גלעד קריב:
התמיכה במוסדות ציבור שיפעלו לקידום מטרות החוק מתכתבות עם תחומי האחריות של משרד התרבות.
גלעד קריב:
זה לא לחלוטין בטוח שזה כיוון נכון.
גלעד קריב:
אבל אני מציע, חייב להיות פה דיאלוג עם השרים ועם הממשלה.
גלעד קריב:
נסמן את זה כדבר שייסגר בשנייה ובשלישית.
תמי סלע:
אם לסכם בינתיים את הנוסח ולשים כוכביות במקומות שנשאר מקום לדיון, מבחינת הגורם הממנה זה ראש הממשלה או שר שייקבע על ידי הממשלה לעניין חוק זה וזה בשתי הצעות החוק.
תמי סלע:
יש ארבעה חברים עובדי מדינה, נציגי ממשלה, שלגבי משרד החינוך ומשרד ראש הממשלה אין בעיה, לגבי משרד התרבות ומשרד מורשת צריך עדיין לקיים את השיח.
תמי סלע:
לגבי שאר הנציגים, בברל כצנלסון יש ארבעה חברים נציגי הקרן, נציג ההסתדרות הכללית, נציג ההסתדרות הציונית, נציג התנועה הקיבוצית, נציג תנועת הנוער.
תמי סלע:
הנציגים האחרים אמרנו שזה השר, בהסכמה עם יושב-ראש קרן ברל כצנלסון והתייעצות עם הגופים המנויים בתוספת ואחד מהם הוא איש סגל אקדמי.
מאי גולן:
אני רוצה להדגיש את החשיבות בעניין של ההתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה.
מאי גולן:
אני חושב שזה יטיב עם בחירת החברים.
מאי גולן:
ההתייעצות שאנחנו עושים היא התייעצות רצינית, היא נעשית באמצעות פניה למוסדות להשכלה גבוהה למצוא את איש הסגל המתאים ביותר - -
גלעד קריב:
לא ביקשתם היוועצות, ביקשתם המלצה.
מאי גולן:
- - לכן אני חושב שזה רק מטיב עם הצעת החוק, שיש משרדים כאן
מאי גולן:
שאולי לא רוצים להשתתף, אנחנו דווקא כן רוצים להמליץ על איש סגל אקדמי כמו שנהוג בחוקים אחרים.
איתן גינזבורג:
איך זה קשור למל"ג?
מאי גולן:
כי המל"ג היא הגורם המאשר.
מאי גולן:
היא עושה הליך, היא פונה למוסדות להשכלה גבוהה, יושבים אנשי אקדמיה, בין 20 ל-25 חברי מועצה, הם לא עובדי מדינה, הם אל עובדים ממשלה, הם יושבים ובוחנים את זה על פי קריטריונים אקדמיים וקריטריונים שמתאימים.
תמי סלע:
אם הם יהיו גורם שמתייעצים אתו לגבי האיש האקדמי?
גלעד קריב:
מבחינתנו התכלית של החוק הזה היא לא תכלית אקדמית, היא תכלית חינוכית ציבורית.
גלעד קריב:
אי אפשר למנות מישהו שאתם לא המלצתם עליו.
תמי סלע:
אני רוצה לעבור להרכב המועצה לפי חוק הרב קוק.
תמי סלע:
לגבי עובדי המדינה אתם עושים התאמה, גם ארבעה?
ניר אורבך:
קודם כל - - - פה את נציג משרד התרבות כרגע.
תמי סלע:
זה לפי מה שיוסכם.
תמי סלע:
יש לנו את נציג הרבנות הראשית לישראל כמשמעותה בחוק הרבנות הראשית לישראל.
ניר אורבך:
ההבדל בין שני החוקים שאצלנו יש גם את נציג המשרד לשירותי דת.
תמי סלע:
נכון, אז זה חמישה נציגים.
גלעד קריב:
יכול להיות שבמקרה של הרב קוק המשרד לשירותי דת נכנס בנעלי משרד התרבות והספורט.
תמי סלע:
אז יש שאלה פה אם ארבעה או חמישה.
תמי סלע:
ההצעה המקורית היא נציג עמותה הפועלת להנצחת הרב קוק, זה אחרי תיקון, לא העמותה הספציפית שצוינה בחוק המקורי.
תמי סלע:
נציג אקדמיה שימונה - יש פה את הנוסח, השאלה אם מוכנים לו בהצעה הזו – בעל מומחיות בתחום מהתחומים הנוגעים למטרות החוק.
תמי סלע:
אני משאירה בסוגריים שזה לפי המלצת המל"ג.
תמי סלע:
נציג הסגל החינוכי במכינה קדם צבאית מוכרת כהגדרתה בחוק המכינות הקדם צבאיות.
תמי סלע:
יש כמה נציגי ציבור, שבחלופה הממשלתית גם פה מעדיפים נציגים של גופים שפועלים בתחום בהתייעצות עם מי שבתוספת.
תמי סלע:
אתם רציתם נציגים ספציפיים.
ניר אורבך:
אנחנו עומדים על זה.
תמי סלע:
אז נציג מועצת תנועות הנוער, נציג ישיבת מרכז הרב בירושלים ונציגת המדרשות התורניות לבנות, נציג איגוד ישיבות ההסדר ונציג איגודי הגרעינים התורנים המוכרים במבחני התמיכה.
גלעד קריב:
מה אנחנו מתכוונים לעשות לדגם הזה של התוספת.
תמי סלע:
בברל כצנלסון הלכתם על הדגם של התוספת.
תמי סלע:
זו החלופה המועדפת.
גלעד קריב:
לא בחרנו בחלופה הזו.
גלעד קריב:
אתם הצגתם עמדה, שגם לשיטת הייעוץ המשפטי לוועדה וגם לשיטת הממשלה, אתם עומדים על זה שלא יהיו עמותות ספציפיות.
גלעד קריב:
זה בניגוד לחוק ז'בוטינסקי שקובע.
תמי סלע:
זו העמדה גם שלנו כייעוץ משפטי, שזו דרך לא רצויה.
גלעד קריב:
אם בחוק הרב קוק יש פירוט של עמותות ספציפיות, זה יהיה גם בחוק ברל כצנלסון ונעלה את הגורמים, אני לא צריך נציגי ציבור, אני יודע איזה עמותות אני רוצה, נשים סעיף שיורי.
תמי סלע:
הדרך הראויה יותר היא נציגי ציבור כשיש התייעצות עם גורמים שמנויים בתוספת כדי לא ליצור תקלות.
ניר אורבך:
אני מבין את העמדה של השרים ואני מבין גם את העמדה של הייעוץ המשפטי בנושא הזה.
ניר אורבך:
כאן אנחנו עומדים על זה שיהיה ספציפי.
גלעד קריב:
אז נביא נוסח באותה רוח.
גלעד קריב:
טוב שתהיה פה זהות כדי שאם יגיע בעוד חמש שנים עוד חוק להנצחה של מישהו מלפני קום המדינה, זו המתכונת.
גלעד קריב:
בקלות אפשר להכניס סעיף שיורי שאומר שבמידה ואחת מהעמותות הנזכרות נסגרה, אין ברשותה ניהול תקין, אז ימונה נציג ציבור על ידי השר הממונה בהסכמה.
גלעד קריב:
בוא נייצר זהות.
אדוני היושב-ראש, תודה רבה על זכות הדיבור.
קודם כל אני רוצה לומר שחבריי ואני לא מתנגדים להנצחה של אישים כאלה ואחרים, בוודאי כשמדובר ברב קוק צדיק לברכה שהיה דמות הוד, לא רק דמות הוד מכיוון שדמויות הוד יש הרבה, לא על כולן אנחנו עושים ימים מיוחדים, בדרך כלל את ימי ה - - - אנחנו כן נוהגים לעשות כל שנה.
אבל כמובן שאנחנו מדברים על אנשים, כמו הרב קוק, שהקימו דבר מסוים והטביעו חותם שאותו יצטרכו ללמוד ואותו צריך ללמד וממנו צריך להבין מה חובתנו בעולמנו ואיך המדינה שלנו צריכה להיות.
על זה הוא הקריב את חייו, על זה הוא שם את כל חייו.
בימים אלה, כשאני רואה איך חזונו ואיך הדבר הזה שהוא הקים, שנקרא מוסד הרבנות, הפך להיות בידי חלק מחברי הכנסת שהם לא חשודים בשנאת דת, חלקם אנשים דתיים.
יש את אלה שלא האמינו שצריך מוסד רבנות, יש אנשים שמאז ומעולם בעד הפרדת הדת מהמדינה.
יש כאלה.
לפחות הם אומרים את דעתם, אמרו את דעתם קודם ואומרים את דעתם היום.
לצערי הרב בתקופה האחרונה אנחנו חוזים בפעולות שכל מטרתם היא להחליש את כוחה של הרבנות.
כל מה שהרב קוק נאבק בו, אני אפנה אתכם לכתבים שלו ולמכתבים שלו ולנאומים שלו בקונגרסים, בוודאי לך אדוני היושב-ראש, שאני יודע שאתה מתכוון באמת ובתמים להצעה הזאת וההצעה מבחינתך היא הגשמה של חלום, שחלמת אותו לא רק עכשיו ואמרת שאם תגיע לכנסת את זה תעשה ואת זה אני מעריך מאוד.
אבל הקואליציה שאתה חבר בה בסופו של דבר וחברים מהמפלגה שאתה חבר בה, לו הרב קוק היה יכול לבקש בקשה ממכם היום הוא היה מבקש דבר אחד, עזבו את יום ההנצחה, תמשיכו להנציח את מה שעשיתי ואל תפגעו בו.
זו הייתה הבקשה שלו, אין לי ספק.
אני לא יכול לדבר בשמו כמובן, קטונתי.
אבל אני אומר, אנחנו רואים את זה בעיניים, יכולים להיות דברים שרוצים לשפר, בוודאי שגם מוסד כמו רבנות עם השנים עבר דברים שכל מוסד שבסוף הוא מוסד שפועל עובר וצריך כל הזמן לתקן ולעשות, הכול בסדר.
אבל כשלוקחים את הכוח שהתנאי של הרב קוק היה שזה יהיה עצמאי ובלתי תלוי באופן מלא, הייתה מריבה שלמה אם הממשלה תקבע ותוכל להיכנס לעניינים הלכתיים, הרב קוק נלחם על זה כאריה.
אני לא רוצה לצטט את כל המכתבים ואת כל הדרשות שלו.
לכן אני אומר דבר אחד, הכוונות חשובות, זה שהציבור והילדים צריכים לדעת את המורשת שלנו ומי שהקים את הדברים הללו ומי שעשה אותם, גם את המורשת האישית של אותם צדיקים, זה דבר חשוב.
אבל לא פחות חשוב, אולי הרבה יותר, לעצור את הסחף והזחילה הזאת לקראת רמיסתה וקריסתה של הרבנות הראשית מכל נכסיה.
לוקחים אנשים, גם רבנים, שנמצאים בצורה כזו או אחרת, שכל חלומם הוא להפוך את הרבנות הראשית למשהו אחר.
קוראים לזה בשמות אחרים, הם גם מתפרנסים מזה על הדרך.
זו תהיה ההנצחה הכי גדולה, שאחר כך אותה, את המהלך הפוליטי הזה, אם אתם תעצרו, את זה ילמדו ביום הזיכרון לרב קוק.
את זה ילמדו ביום לציון זכרו.
את זה ילמדו.
גם יין ישן הוא טוב להיום.
אני רוצה לקשור את זה להצעת החוק על ברל כצנלסון.
במקרה, שלחו לי דברים מהוויקיפדיה ואני אקריא אותם כי זה נותן לנו מושג.
כל אחד יודע שברל כצנלסון לא היה אדם דתי, אני מתאר לעצמי שיש הרבה דברים שאנחנו חלוקים עליהם בצורה קשה, אבל ברשותך אדוני, אני אצטט כמה ציטוטים: "כצנלסון כיבד את המסורת היהודית ואת רבני ישראל.
לא שמר דיני כשרות אך נזהר מאכילת חזיר משום שיהודים נהרגו בשל הימנעותם מאכילתו.
הוא העריץ את קידוש השם, הוא תבע סבלנות דתית מתנועתו.
הוא דרש שמטבחי הפועלים יהיו כשרים, שגם הפועל הדתי יוכל להיכנס להסתדרות ובקונגרס הציוני בלוצרן הוא נאבק למען התחייבות התנועות הקיבוציות לשמור שבת בקיבוציהם, מה שעורר התנגדות אצל חניכיו.
היה לו יחס מיוחד כלפי יום ט' באב", זה החלק החשוב, כי הרי אנחנו כל היום נמצאים כאן במאבק לשמר דברים ישנים, אבל ב-OECD ובמדינות אחרות הדברים האלה לא קיימים.
נכון, בשביל זה אנחנו בישראל ולא באירופה.
"היה לו יחס מיוחד ל-ט' באב.
הוא נהג לשמור בקנאות על האבל.
בשנותיו האחרונות הגיע למסקנה שתרבות לאומית לא יכולה להתקיים ללא הסמלים והמנהגים המסורתיים.
לאחר שמדריכי מחנות העולים ערכו טיול ומחנה קיץ ביער בן שמן ב-ט' באב", חברי מפלגת העבודה שומעים אותי פה, נכון?
"כך התבטא: לא אשכח, לא אוכל לשכוח את יום החורבן, היום האיום מכל הימים, יום גורלנו.
את הזנחת ט' באב בציבורינו, לא החרדי, החילוני, אני רואה כאות להפלגה שאין עמה הגה מכוון אחד של אידאה מרכזית.
אנו אמורים לחנך את הנוער לחיים חלוציים, לחיי הגשמה, איך נגיע לכך?
גם אידאה זקוקה לקרקע בה תוכל להעמיק שורשים.
דור מחודש ויוצר לא זורק את ירושת הדורות.
מחזיר לתחייה מסורת קדומה שיש בה להזין את נפש הדור מחדש".
לכן אני אומר קודם כל, שהדברים האלה יהיו לזכות ולעילוי נשמתו.
גלעד קריב:
אמן.
אל תפריע לי ואל תזלזל.
גלעד קריב:
אני לא מזלזל.
גלעד קריב:
אמן על זה.
גלעד קריב:
אבל תקרא את כל - - -
קודם כל אל תפריע לי.
דבר שני אל תזלזל.
קודם כל זה יהיה גם לעילוי נשמתו כיהודי, שאין ספק ששכר - - - כזו, אין ספק שהיא חשובה מאוד, גם אם הוא עצמו לא שמר קלה כבחמורה.
אבל אני אומר לך ידידי הנכבד, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לדאוג על מורשתו.
הרי אתם נהגתם על זה יותר מאשר אנחנו החרדים.
הרי היו גם מחלוקות בין הרב קוק לבין רבנים אחרים.
אבל זו הייתה מחלוקת לשם שמיים.
לא אני צריך להיות העורך דין, זה שצריך לשמור שציון יום הפטירה או ציון יום מיוחד למורשתו של הרב קוק, אם הרבנות תגיע ליום הזה צולעת, הרוסה, חבולה, שרק מחפשים כל מה שאפשר, כל הגופים הממלכתיים האחרים עזבו, הכול מתנהל ביושר, הכול.
הדבר היחיד שמצאו איפה לטפל בעשרות טילים של טייסים מתחילים שאינם מבינים מאומה במה שהם עושים, זה לא לכבודו, זה לא לזכרו ואני קורא לך וקורא לחברים שלך תתעשתו, תעצרו את זה, זה יהיה הנצחתו הגדולה ביותר, שילמדו אותה גם לדורות.
ניר אורבך:
בהתייחס לדברים שהקראת ואמרת על ברל כצנלסון, החקיקה ההדדית שהעברנו על הרב קוק וברל כצנלסון - - -
ניר אורבך:
אז חשוב לי לציין שזה מתוך כבוד הדדי.
ניר אורבך:
אני מניח שלא כל דמות שהיינו מציעים מפלגת העבודה הייתה מסכימה ללכת יחד אתנו.
ניר אורבך:
דווקא דמותו של ברל כצנלסון מאוד התאימה להליכה ההדדית הזו.
ניר אורבך:
עורך דין חנן ארליך ממשרד המשפטים בבקשה.
חנן ארליך:
שלום אדוני היושב-ראש ותודה על זכות הדיבור.
חנן ארליך:
החלטת השרים שהתקבלה כהחלטת ממשלה הייתה לתמוך בחוק.
חנן ארליך:
בין היתר היא החליטה מספר תנאים שאכן נכנסו לטיוטות.
חנן ארליך:
בנוסף היא קבעה שהמשך הליכי החקיקה אחרי הקריאה הטרומית, יקודמו בהסכמה של מספר משרדים: משרד ראש הממשלה, משרד התרבות והספורט.
חנן ארליך:
אני רוצה להעלות כמה נקודות ששוחחנו עליהן בינינו, נציגי הממשלה.
חנן ארליך:
אני מבטא גם את עמדתם ואני מקווה שבצורה נכונה וכמובן שיוכלו להסיג או לדייק אחר כך.
חנן ארליך:
אומר גם כמה הערות על נקודות שנקראו קודם.
חנן ארליך:
יש מספר לא מבוטל של חוקי הנצחה מסוגים שונים הן של אישים, הן של מורשות כאלה ואחרות.
חנן ארליך:
השאיפה, הרצון והעמדה שלנו כמשרדי ממשלה וכמשרד משפטים היא ליצור במידת האפשר האחדה בפורמט של אותם חוקים ככל שקיימים וככל שיתווספו נוספים כדי למנוע מצב שהחוקים הופכים לחוקים שונים אחד מהשני, אין אחידות בחקיקה ולעיתים שוני לא מוסבר.