GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן:
בנוסף, בכנסת הנוכחית הוא לא יכול להתמנות לשר או לסגן שר ולא יכול להצטרף לשום סיעה, למרות שהתקנון קובע שיהיו לו זכויות מסוימות של סיעה.
ארבל אסטרחן:
לעומת זאת, לגבי הסיעה שממנה חבר הכנסת פרש קובע החוק שהיא לא תינזק, מספר חבריה ייראה כפי שהיה לפני ההחלטה על הפרישה והיא לא תינזק גם בהיבטים מימוניים, בעוד חבר הכנסת שפרש לא יהיה זכאי למימון מפלגות.
מירי רגב:
השאלה היא אם כשאת מדברת על פורש, את מדברת על פורש ממפלגה שפרשה מערכיה.
איתן גינזבורג:
חברת הכנסת רגב, אני מבקש לא להפריע לארבל אסטרחן.
מירי רגב:
מי פרש ממי?
מירי רגב:
האם המפלגה בעצם סטתה מהמסלול ההבטחתי לבוחר, או שיקלי פרש?
איתן גינזבורג:
חברת הכנסת מירי רגב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
איתן גינזבורג:
חברת הכנסת רגב, אל תיאלצי אותי.
ארבל אסטרחן:
בשל ההשלכות המשמעותיות האלה לא מדובר בעניין קל ערך או כזה שמתעורר בכנסת באופן תדיר, גם אם יש מחלוקות בין חברי סיעה.
ארבל אסטרחן:
וזאת גם הסיבה שמדובר בדיון מעין שיפוטי עם סדרי דיון מיוחדים, כמו שיו"ר הוועדה הזכיר.
ארבל אסטרחן:
צריך לציין שיוכל להצביע רק חבר כנסת שנכח בלפחות מחצית ממשך הדיון, וצוות הוועדה יושב פה ליד הדלתות ובודק כניסה ויציאה של חברי כנסת על מנת להבטיח עמידה בהוראות התקנון.
מירי רגב:
מה שמעניין אותם זה רק עניינים טכניים.
ארבל אסטרחן:
עכשיו נעבור למהות.
ארבל אסטרחן:
גם הטכניים הם חשובים.
מירי רגב:
טכניים חשובים, רק כשסוגרים את המיקרופונים הם לא חשובים.
ארבל אסטרחן:
אני בטוחה שיהיה כאן
ארבל אסטרחן:
דיון ארוך שכולם יוכלו להישמע.
מירי רגב:
מנעו מאתנו לדבר.
מירי רגב:
את היית הראשונה שהיית צריכה להגיב.
איתן גינזבורג:
חברת הכנסת רגב, אני לא רוצה להיות הראשון שמוציא אותך מוועדה.
ארבל אסטרחן:
הסוגיה שבפניכם מחדדת את המתח המובנה שבין הנאמנות של חבר הכנסת למפלגה ולסיעה לבין חופש הפעולה הרחב שמסור לו.
ארבל אסטרחן:
המתח הזה נובע מכך שמצד אחד שיטת הבחירות אצלנו היא רשימתית ולא אישית, וגם ההתנהלות השוטפת בכנסת וחלק מהכלים הפרלמנטריים מבוססים על כך שחבר הכנסת משתייך לסיעה ולקואליציה או לאופוזיציה.
ארבל אסטרחן:
מצד שני, חבר הכנסת נחשב ליחידה חוקתית עצמאית שרשאי להביע את עמדותיו ולהצביע בהתאם למצפונו ולהשקפותיו.
ארבל אסטרחן:
לא ניתן לשלול את זכות ההצבעה של חבר הכנסת, לא ניתן לחייב אותו להצביע בדרך מסוימת.
ארבל אסטרחן:
לחבר הכנסת עומדת זכות להתבטא באופן חופשי בעניינים פוליטיים גם אם עמדתו אינה עולה בקנה אחד עם עמדת הסיעה, וגם אם היא כוללת ביקורת נגד הסיעה.
קטי קטרין שטרית:
נו, אז אפשר לסגור את הדיון, הכול בסדר.
אופיר כץ:
צריך לעדכן את חברי יש עתיד בזה.
ארבל אסטרחן:
על המתח המובנה הזה צריך להוסיף שני רציונאלים נוספים שרלוונטיים לעניין ושגם עליהם חשב המחוקק.
ארבל אסטרחן:
אחד זה הרצון לא לפצל את הזירה הפוליטית לרסיסי סיעות שלא זכו לאמון בבחירות, והשני הוא למנוע את הופעת הכלנתריזם של מעבר מסיעה לסיעה לצורך קבלת תפקידים והבטחות.
אורלי לוי אבקסיס:
לא, זה חיבור לקואליציה.
אורלי לוי אבקסיס:
את צריכה לדבר צמוד לעובדות.
אורלי לוי אבקסיס:
כמי שהייתה שם, ואני מכירה את ההליך, שתדבר על הרציונל שבחקיקת החוק.
איתן גינזבורג:
חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
אורלי לוי אבקסיס:
הרציונל היה בדיוק הפוך, למנוע מחבר כנסת לערוק מהסיעה ולחבור לקואליציה בתמורה לנהנתנות, בתמורה למשהו.
איתן גינזבורג:
אני מבקש ממך להפסיק להפריע.
אורלי לוי אבקסיס:
אל תשני את הרציונל המשפטי.
אורלי לוי אבקסיס:
אני מתפלאת על שיתוף הפעולה שלך, ארבל.
איתן גינזבורג:
אני מבקש ממך להפסיק, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
אורלי לוי אבקסיס:
אתם לא נאמנים להליך הצודק.
אורלי לוי אבקסיס:
תתבייש לך, איתן.
אורלי לוי אבקסיס:
הפכת להיות ח"כ שימושי לכל מיני מטרות, סותם חורים שכמותך.
איתן גינזבורג:
אני לא רוצה להוציא אותך.
אורלי לוי אבקסיס:
אז שתדייק ותגיד מה הרציונל בחקיקת החוק ומה קדם לחקיקת החוק.
איתן גינזבורג:
אני מבקש להפסיק לדבר, להפסיק להפריע.
מיכל רוזין:
אז תוציא אותה.
אורלי לוי אבקסיס:
הי, הנה הדמוקרטיה.
איתמר בן גביר:
את נותנת לו הוראות, מיכל?
איתמר בן גביר:
הוא מקבל הוראות ממך?
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת בן גביר, אל תפריע לי.
איתמר בן גביר:
אתה שמעת מה היא אמרה?
איתמר בן גביר:
תוציא אותה.
איתן גינזבורג:
אני אוציא אותך תכף.
אורלי לוי אבקסיס:
יא צבועים, תסירו את המסכות.
אורלי לוי אבקסיס:
היום נעשה לכם הסרת מסכות.
איתן גינזבורג:
חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.
ארבל אסטרחן:
איך בחר המחוקק לאזן בין המגמות הסותרות האלה?
ארבל אסטרחן:
איך הוא הביא לידי ביטוי את הרציונלים השונים?
ארבל אסטרחן:
בשנת 1991 חוקק תיקון 12 לחוק יסוד: הכנסת, שם נקבעה ההבחנה שהיא ההבחנה המשמעותית לענייננו עד היום בין פרישה לבין התפלגות.
ארבל אסטרחן:
מצד אחד החוק מאפשר לחלק מסיעה שתהווה לפחות שליש - - -
איתן גינזבורג:
לא ביקשתי להוציא.
איתן גינזבורג:
קראתי לסדר פעם שלישית, זה לא נקרא להוציא.
אורלי לוי אבקסיס:
סליחה?
אורלי לוי אבקסיס:
אמרתי שלא אוציא אותך.
אורלי לוי אבקסיס:
אז תקצוב זמן.
אורלי לוי אבקסיס:
אני יוצאת לחמש דקות ואני חוזרת.
אורלי לוי אבקסיס:
אתם לא תסתמו לי את הפה בפעם השנייה.
איתן גינזבורג:
את פשוט לא מקשיבה.
איתן גינזבורג:
אני אמרתי לא להוציא אותך, ואז את מתלוננת על זה שאני מוציא אותך.
אורלי לוי אבקסיס:
אז תחליט, אתה מוציא או לא מוציא?
אורלי לוי אבקסיס:
אל תבלבל את הראש.
אורלי לוי אבקסיס:
אני אמורה לצאת?
איתן גינזבורג:
עכשיו תצאי.
אורלי לוי אבקסיס:
אני רוצה לומר משהו.
אורלי לוי אבקסיס:
אתם כולכם עבדים ואתה עבד שימושי ומשתמשים בך, כי אף אחד אחר לא מסוגל.
קטי קטרין שטרית:
הרי גם אתה וגם יושב-ראש המפלגה שלך לא מרוצים בקואליציה הזאת.
איתן גינזבורג:
תתביישי לך.
איתן גינזבורג:
תתביישי, את בושה וחרפה.
איתן גינזבורג:
תתביישי.
איתן גינזבורג:
הדיון הזה יתקיים, אתם לא תעשו אותו לצחוק.
אורלי לוי אבקסיס:
אני לא צריכה להתבייש.
איתן גינזבורג:
נא להוציא את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
אורלי לוי אבקסיס:
אנשים כמוך לא מחזיקים מעמד, אדוני.
אורלי לוי אבקסיס:
אתה יודע למה?
אורלי לוי אבקסיס:
כי מוציאים עבדים שימושיים אחרים.
איתן גינזבורג:
נא להוציא את חברת הכנסת לוי אבקסיס מהדיון בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס:
תתבייש לך.
אורלי לוי אבקסיס:
פעם חשבתי שאתה ערכי.
אורלי לוי אבקסיס:
אתה עבד שימושי.
מאי גולן:
אמרו לך באוזנייה להוציא אותה?
מאי גולן:
היא לא מתאימה עכשיו לנוף כאן?
אורלי לוי אבקסיס:
כמה זמן, איתן?
אורלי לוי אבקסיס:
שאני אפעיל סטופר.
אורלי לוי אבקסיס:
חמש דקות על פי התקנון?
איתן גינזבורג:
אין לך חמש דקות ולא חמש שעות.
איתן גינזבורג:
אין דבר כזה בתקנון.
איתן גינזבורג:
תלמדי את התקנון.
איתן גינזבורג:
צאי מהדיון.
איתן גינזבורג:
חצופה.
אורלי לוי אבקסיס:
אני חצופה ואתם דיקטטורים.
איתן גינזבורג:
את חצופה מאוד.
איתן גינזבורג:
מאוד חצופה.
איתן גינזבורג:
וכפוית טובה.
איתן גינזבורג:
(חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיסי יוצאת מאולם הוועדה.
איתן גינזבורג:
)
מיכל מרים וולדיגר:
יש לי שאלה ליועצת המשפטית ארבל.
איתן גינזבורג:
אני אתן רשות דיבור.
איתן גינזבורג:
אתם תאפשרו לה לדבר.
אופיר כץ:
מה שאתם עושים פה זו החוצפה הגדולה.
אופיר כץ:
זו ההונאה הגדולה.
איתן גינזבורג:
אני מבקש מארבל להמשיך בדברים בלי להפריע לה.
ארבל אסטרחן:
מה אותו איזון שיצר המחוקק?
ארבל אסטרחן:
מצד אחד החוק מאפשר לפחות לשליש מסיעה להתפלג ולהקים סיעה חדשה, בלי שתהיה לכך כל נפקות שלילית כלפי החברים, למעט השלכות מימוניות אם ההתפלגות נעשית בשנתיים הראשונות של הכנסת.
ארבל אסטרחן:
במשך השנים התרחבה והצטמצמה האפשרות הזאת של התפלגות כדין.
ארבל אסטרחן:
ב-2009 נוספה אפשרות של שבעה חברי כנסת להתפלג, אחר כך הדבר הזה בוטל.
ארבל אסטרחן:
בכנסת הנוכחית התווספה של אפשרות של ארבעה חברי כנסת להתפלג.
אופיר כץ:
לאלקין היו רעיונות.
אופיר כץ:
אלקין חשב שכולם כמוהו, קופצים ממפלגה למפלגה.
אופיר כץ:
אלקין חשב שכולם אלקינים.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת כץ, אתה בקריאה שנייה כבר.
קטי קטרין שטרית:
הסברנו את החוק.
יצחק פינדרוס:
ממשלת הנוכלים העבירה חוק.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת פינדרוס, אתה בקריאה ראשונה כבר.
יצחק פינדרוס:
אתה לא יכול להוציא אותי, יש לך בעיה.
איתן גינזבורג:
קראתי לך פעם אחת.
איתן גינזבורג:
לא קראתי לך קריאה נוספת, אמרתי לך שאתה כבר בקריאה ראשונה.
שלמה קרעי:
אבל הוא חבר ועדה, אתה לא יכול להוציא אותו.
יצחק פינדרוס:
אתה מסובך איתי, אני מסמר בלי ראש.
יצחק פינדרוס:
אתה לא יכול להוציא אותי.
איתן גינזבורג:
אני יכול.
יצחק פינדרוס:
תוציא אותי, אין לך דיון.
ארבל אסטרחן:
ההנחה של המחוקק הייתה שהתפלגות יש בה אלמנטים של סיבה אידיאולוגית שלא מוטל עליה אות קין משפטי.
ארבל אסטרחן:
מצד שני נקבע מושג הפרישה שהוא נקבע ביחס לחבר כנסת בודד או קבוצת חברי כנסת שלא יכולים להתפלג, שלא מגיעים כדי שליש, שהם נוקטים פעולות מסוימות נגד הסיעה ועמדותיה ולא מתפטרים מהכנסת ולא מחזירים את המנדט.
מירי רגב:
אבל מה קורה כשהסיעה פועלת בניגוד למה שהסיעה הבטיחה?
איתן גינזבורג:
חברת הכנסת רגב, את משאירה את השאלה הזאת ואני מבקש ממך להפסיק להפריע.
איתמר בן גביר:
אבל היא שואלת שאלה משפטית, מה הבעיה?
איתמר בן גביר:
מותר לשאול שאלות משפטיות.
איתן גינזבורג:
חברת הכנסת מירי רגב, את בקריאה שנייה.
איתמר בן גביר:
היא שואלת שאלה משפטית.
ארבל אסטרחן:
עתה נשאלת השאלה מה היא בעצם פרישה מסיעה.
ארבל אסטרחן:
לכאורה יש הגדרה בחוק.
ארבל אסטרחן:
חוק יסוד: הכנסת אומר שפרישה היא, ועכשיו אני מצטטת, לרבות הצבעה במליאת הכנסת שלא בהתאם לעמדת הסיעה בעניין הבעת אמון או אי אמון, ואולם הצבעה כאמור לא תיחשב כפרישה אם חבר הכנסת לא קיבל כל תמורה בעד הצבעתו.
ארבל אסטרחן:
כלומר, החוק נתן לנו דוגמה מפורשת של מהי פרישה, אם חבר הכנסת מצביע אי אמון ומקבל תמורה, וגם מהי לא פרישה.
יואב קיש:
בלי תמורה זו לא פרישה?
ארבל אסטרחן:
אבל ההגדרה הזאת בחוק מתחילה במילה "לרבות".
ארבל אסטרחן:
המשמעות של זה היא שיש עוד סיטואציות, זו לא הסיטואציה היחידה שבה החוק ראה פרישה.
ארבל אסטרחן:
ייתכנו סיטואציות ומקרים נוספים שבהם התנהגותו של חבר הכנסת תיחשב פרישה.
ארבל אסטרחן:
מהם אותם מקרים נוספים?
ארבל אסטרחן:
פה אנחנו צריכים ללמוד את התפיסות שהתקבלו במהלך השנים בכנסת.
יואב קיש:
מה עם הדיון שהיה במליאה על זה?
ארבל אסטרחן:
גם מההיסטוריה החקיקתית, גם מההחלטות שהתקבלו פה בוועדת הכנסת במהלך השנים, גם מחוות דעת רבות מאוד של הייעוץ המשפטי של הכנסת שניתנו גם בדיונים שהיו פה בוועדה וגם בהתייעצויות שהיו לנו עם חברי כנסת.
יואב קיש:
לא רבות, היו שתיים.
ארבל אסטרחן:
היו ארבע.
ארבל אסטרחן:
שני מקרים שהתקבלה טענת פרישה ושני מקרים שלא.
ארבל אסטרחן:
זה מפורט בחוות הדעת שלי.
יולי יואל אדלשטיין:
הם דיברו על פרשנות מצמצמת.
ארבל אסטרחן:
וגם בהתייעצויות רבות של חברי כנסת, שדיברו איתנו במהלך השנים, וחישבו את דרכם הפוליטית.
ארבל אסטרחן:
התקדימים פורטו בחוות הדעת, אז אני אזכיר אותם ממש בקצרה.
ארבל אסטרחן:
היו שני מקרים בלבד, שבהם ועדת הכנסת קיבלה החלטה, שלפיה חבר הכנסת פורש מסיעתו.
ארבל אסטרחן:
בשניהם לא התחדד עניין התמורה.
אופיר כץ:
באיזו מפלגה זה היה?
ארבל אסטרחן:
אני מייד אפרט.
קריאה:
ליברמן.
ארבל אסטרחן:
בשניהם לא חודד עניין התמורה, והפנייה לוועדת הכנסת לא הסתמכה על מקרה אחד, שבו הייתה הצבעה עם תמורה כנגדה, אלא על שורה של מעשים, הצבעות והתבטאויות, שבהן ראתה הסיעה משום פרישה.
ארבל אסטרחן:
היה את המקרה של חבר הכנסת נודלמן בכנסת השש-עשרה, ושל חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס בכנסת העשרים.
ארבל אסטרחן:
במקרה של נודלמן – נשאל פה איזו סיעה – זאת הייתה סיעת האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו.
ארבל אסטרחן:
היא הציגה אז לוועדת הכנסת רצף של מקרים, שבהם הוא פעל נגד סיעתו, שהייתה באופוזיציה.
ארבל אסטרחן:
נטען שהוא משתף פעולה עם אריאל שרון, שהיה אז יו"ר הליכוד, אחר כך קדימה.
ארבל אסטרחן:
טענו שבמשך למעלה משנה הוא הצביע בניגוד לעמדת הסיעה שלו בהצבעות רבות מאוד, חלק בנושאים מהותיים.
ארבל אסטרחן:
צוין שהוא ביקש לא להשתתף בישיבות הסיעה.
ארבל אסטרחן:
ועדת הכנסת קיבלה החלטה, לפיה הוא פורש מסיעתו.
ארבל אסטרחן:
חבר הכנסת נודלמן ערער לבית המשפט המחוזי.
ארבל אסטרחן:
הוא טען גם בבית המשפט וגם פה, בוועדה, שהוא פעל לכל אורך הדרך לפי צו מצפונו, שהסיעה נתנה לו חופש הצבעה, שהוא לא קיבל תמורה.
ארבל אסטרחן:
הוא גם הזכיר שהוא עמד בראש מפלגה, שהייתה חלק מקבוצה של מפלגות.
ארבל אסטרחן:
אומנם, הוא לא יכול היה להתפלג, אבל זה היה אלמנט משמעותי בטיעון שלו.
ארבל אסטרחן:
הוא אמר גם שהקול שלו מעולם לא שימש כקול מכריע בהצבעות אי אמון.
ארבל אסטרחן:
בדיון בבית המשפט, אחרי שהוא שמע את הערות השופטים, הוא החליט להתפטר מהכנסת, והערעור נדחה ללא נימוקים.
ארבל אסטרחן:
בכנסת שאחריה הוא באמת יכול היה להתמודד בלי שחלו עליה הגבלות.
ארבל אסטרחן:
המקרה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס - -
קטי קטרין שטרית:
הוצאתם אותה, חבל.
קטי קטרין שטרית:
היא הייתה יכולה גם להגיב.
ארבל אסטרחן:
- - סיעת ישראל ביתנו, הצטרפה לקואליציה.
קטי קטרין שטרית:
איזה מכוון.
יבגני סובה:
היא לא צריכה להגיב, היא אומרת משהו שכבר עבר.
איתן גינזבורג:
אני מבקש, חבר הכנסת סובה.
יבגני סובה:
מפריעים לשמוע.
קטי קטרין שטרית:
אם מדברים עליה, רצוי שהיא תשב פה, איתן.
איתן גינזבורג:
חברי הכנסת, תודה רבה על העצה.
ארבל אסטרחן:
סיעת ישראל ביתנו הציגה 177 הצבעות, שבהן היא הצביעה בניגוד לעמדת הסיעה.
ארבל אסטרחן:
נטען שהיא מתנהלת בכנסת ומחוץ לכנסת - - - לא משתתפת בישיבות סיעה, לא רואה את עצמה מחויבת להחלטות הסיעה.
ארבל אסטרחן:
גם כאן, לא הייתה טענה שהיא קיבלה תמורה כלשהי.
ארבל אסטרחן:
חברת הכנסת לוי אבקסיס, אמרה שבכך שהסיעה הצטרפה לקואליציה, הסיעה היא שזנחה את הבטחות הבחירות, בעוד היא נשארה נאמנה לעקרונות ולציבור.
ארבל אסטרחן:
היא אמרה, לא רק שהיא לא קיבלה תמורה, אלא שבכך שהיא עמדה על העקרונות שלה, היא ויתרה על תפקידים שהיא הייתה יכולה לקבל כחברת קואליציה.
ארבל אסטרחן:
ועדת הכנסת החליטה להיצמד להגדרה הרחבה של הפרישה, כפי שננקטה גם במקרה הקודם, ואישרה את בקשת הסיעה.
ארבל אסטרחן:
חברת הכנסת לא הגישה ערעור לבית משפט, כך שאין לנו התייחסות משפטית לסיטואציה הזאת.
ארבל אסטרחן:
כמו שציינתי בחוות הדעת, שני המקרים האלה לא בהכרח משקפים את הפרישה הקלאסית, שעמדה ברקע החקיקה של תיקון מס' 12, בשנת 91'.
ארבל אסטרחן:
כשמעיינים בהיסטוריה החקיקתית, רואים שמה שעמד לנגד חברי הכנסת, היה אירועים שאירעו בסמוך לפני אותה תקופה, בשנת 90' – מה שכונה התרגיל המסריח, כאשר חברי כנסת הסכימו לחבור לסיעות אחרות, כנגד הבטחה של טובות הנאה אישיות.
ארבל אסטרחן:
אבל, התקדימים האלה הם בהחלט כלי עזר, כדי לראות כיצד חברי הכנסת פירשו את החקיקה.
ארבל אסטרחן:
ברור שמדובר פה בסוגיה שמעוררת שאלות פוליטיות, ערכיות, ציבוריות ולא רק משפטיות.
ארבל אסטרחן:
ולכן, כל מקרה צריך להיבחן לגופו, לאור נוסח החוק, כפי שציינתי, לאור תכליות החקיקה ולאור התקדימים שבפניכם.
ארבל אסטרחן:
אני אענה, כמובן, לשאלות.
יואב קיש:
זאת אומרת שבנט ומתן כהנא, שקיבלו תפקידים, הם הפורשים.
מיכל מרים וולדיגר:
אני רוצה לשאול שאלה.
מיכל מרים וולדיגר:
אני רוצה שאלה, בבקשה.
איתמר בן גביר:
יש שאלות על הדברים שלה.
איתן גינזבורג:
חברי הכנסת, שנייה.
מיכל מרים וולדיגר:
אני מבקשת לשאול את היועצת המשפטית.
מירי רגב:
- - - שוחד פוליטי הוא קיבל.
איתן גינזבורג:
חברת הכנסת רגב, את בקריאה שנייה.
איתן גינזבורג:
את לקראת קריאה שלישית ואת לא מפסיקה עם זה.
איתן גינזבורג:
מה אני צריך לעשות כדי לרמוז לך שאי אפשר להתנהל בצורה כזאת.
קטי קטרין שטרית:
וכל המינויים שעשיתם כדי לסלק את האנשים שלא יפריעו לכם.
איתן גינזבורג:
חברת הכנסת שטרית, טרם זכיתי לקרוא לך קריאה ראשונה.
קטי קטרין שטרית:
הקונסולית של סין, איפה היא?
קטי קטרין שטרית:
למה היא לא פה?
איתן גינזבורג:
אל תיתני לי את הדבר הזה.
איתמר בן גביר:
יש שאלות משפטיות, אני רוצה לשאול שאלה משפטית.
איתמר בן גביר:
אנשים כאן רוצים לשאול שאלה משפטית.
מיכל מרים וולדיגר:
גם אנחנו רוצים לשאול את ארבל.
איתן גינזבורג:
שמעתי, ואני רוצה שהדיון הזה יתקיים בצורה נינוחה.
איתן גינזבורג:
בסדר, אפשר?
איתמר בן גביר:
בהחלט.
איתן גינזבורג:
טוב, אז תפסיקו להפריע.
איתן גינזבורג:
לא, אל תגיב לכל מילה שאני אומר.
מיכל מרים וולדיגר:
אני רוצה שאלה משפטית.
דוד אמסלם:
אתה אומר נינוחה – זה שאנחנו סותמים את הפה, זה נינוחה.
מיכל מרים וולדיגר:
נכון, צודק.
איתן גינזבורג:
אני אאפשר שתיים-שלוש שאלות הבהרה לארבל, ולא יותר מכך.
יואב קיש:
תן לעורך דין קודם.
איתן גינזבורג:
הינה, בבקשה.
איתן גינזבורג:
היא רוצה לשאול את ארבל, אתה רוצה שאני אתן לעורך דין.
קטי קטרין שטרית:
לא, אנחנו נותנים לעורך דין.
קטי קטרין שטרית:
אנחנו מעדיפים לעורך דין.
יואב קיש:
תן לעורך דין.
איתן גינזבורג:
כן, בבקשה, מיכל.
מיכל מרים וולדיגר:
אני רוצה לשאול את עורכת דין ארבל.
יואב קיש:
למה, מיכל?
יואב קיש:
סליחה, תני לעורך דין.
איתן גינזבורג:
סליחה, סליחה.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת קיש, אני נתתי לה זכות דיבור.
מיכל מרים וולדיגר:
אני רוצה להבין.
מיכל מרים וולדיגר:
לפי סעיף 116ג לתקנון הכנסת, יש זכות אך ורק לשיקלי להחזיק פה עורך דין, בשולחן הזה, ולא לימינה.
מיכל מרים וולדיגר:
לכן, אני לא מבינה מה מקומו של עורך דין ימינה או של מתן בשולחן הזה.
מיכל מרים וולדיגר:
למה הוא יושב פה איתנו?
מיכל מרים וולדיגר:
מה מקומו?
מיכל מרים וולדיגר:
לפי התקנון, אין לו שום מקום ושום זכות.
איתן גינזבורג:
תודה, השאלה ברורה.
גיא בוסי:
אני רוצה לחזק את זה משפטית.
יואב קיש:
תן רגע לבוסי.
איתמר בן גביר:
אני רוצה לשאול, ארבל.
שלמה קרעי:
תן לעורך דין, איתמר.
איתמר בן גביר:
אני אתן, זה לא במקום.
איתמר בן גביר:
הוא גם ידבר.
איתמר בן גביר:
אני רוצה לשאול את ארבל, הרי נוכח שתי הפסיקות שהפנית אליהן, ברור שהשאלה העובדתית מאוד מאוד חשובה.
איתמר בן גביר:
לכן אני שואל איך אתם מונעים מחבר הכנסת שיקלי לערוך דיון עובדתי.
איתמר בן גביר:
אם הבנתי נכון, הוא רצה להזמין עדים, להביא ראיות.
איתמר בן גביר:
הרי זה הבסיס.
איתמר בן גביר:
הוועדה הזאת צריכה לשמוע את הראיות האלה.
איתן גינזבורג:
השאלה ברורה.
איתן גינזבורג:
כן, חבר הכנסת פינדרוס, אחרון השואלים.
יצחק פינדרוס:
קראתי את המכתב של יושב-ראש ימינה, ויש לי כמה שאלות.
יצחק פינדרוס:
השאלה לפני שעורכי הדין ידברו על דברים שקרו לפני ארבעה או חמישה חודשים, וימינה לא עשתה איתם כלום.
יצחק פינדרוס:
אין על זה התיישנות?
יצחק פינדרוס:
למה עכשיו הם נזכרו?
יצחק פינדרוס:
אני רוצה לחדד.
איתן גינזבורג:
לא צריך לחדד.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת פינדרוס, השאלה ברורה.
יצחק פינדרוס:
עשר שניות, אני רוצה לחדד.
יצחק פינדרוס:
תאמין לי.
יצחק פינדרוס:
מה שאני שואל, הוא האם בכלל הם יכולים להעלות את זה עכשיו בדיון?
יואב קיש:
איתן, תן לבוסי.
שלמה קרעי:
ולמה יוזם הדיון לא נמצא כאן?
שלמה קרעי:
יש תקדים לזה, שיוזם הדיון לא כאן?
ארבל אסטרחן:
אני רוצה, ברשותכם, להתחיל דווקא מהסוף, כי זאת השאלה המהותית.
ארבל אסטרחן:
השאלה של חבר הכנסת פינדרוס נוגעת יותר למהות, ולא לפרוצדורה, ואני רוצה להתחיל איתה.
ארבל אסטרחן:
זה נכון שוועדת הכנסת צריכה לדון בסוגיית הפרישה – אומר לנו החוק – בסמוך לאחר הפרישה.
ארבל אסטרחן:
הרעיון הוא, באמת, שלא תבוא סיעה, שמסתכסכת עכשיו עם אחד מחבריה, ואומרת לו: אתה זוכר שלפני שנה וחצי הצבעת נגדנו, עשית משהו?
ארבל אסטרחן:
אנחנו נבקש להכריז עליך כפורש.
יצחק פינדרוס:
או עידית סילמן עשתה משהו, אז בואו נעשה לשיקלי פורש.
יצחק פינדרוס:
סוג דבר כזה.
ארבל אסטרחן:
זה בוודאי לא משהו שיכול לתפוס.
ארבל אסטרחן:
אבל, כפי שאני קוראת מתוך הבקשה שהוגשה, לרבות הנספחים שלה – זה בטח גם יוסבר כאן – מה שהסיעה מנסה להראות, הוא רצף של הצבעות והתבטאויות, שנמשך ממש עד הזמן האחרון.
איתמר בן גביר:
בזמן האחרון יש פגרה, איזה זמן אחרון?
שלמה קרעי:
אם הם מביאים דברים מלפני עשרה חודשים, מתייחסים גם לזה כפרישה.
ארבל אסטרחן:
לכן, הדברים האלה לא עומדים בפני עצמם, אלא כחלק מרצף.
יצחק פינדרוס:
אבל מה קרה בסמוך?
יצחק פינדרוס:
אין דיונים על דברים בסמוך.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת פינדרוס, תן לה להשיב כפי שהיא מבינה.
ארבל אסטרחן:
אני מתארת לעצמי שהשר כהנא יתייחס גם לכך, אבל ראיתי בנספחים שצירפו דברים שקרו ממש עד לאחרונה.
ארבל אסטרחן:
לגבי שאלתו של חבר הכנסת בן גביר, ועדת הכנסת קיימה כאן כבר כמה פעמים דיונים בבקשות פרישה.
ארבל אסטרחן:
היו מקרים שהבקשה התקבלה; היו מקרים שהבקשה לא התקבלה, כפי שציינתי בחוות הדעת.
ארבל אסטרחן:
אין בוועדת הכנסת הליך של שמיעת עדים וראיות.
ארבל אסטרחן:
זה לא בית משפט.
ארבל אסטרחן:
זה הליך מעין שיפוטי.
ארבל אסטרחן:
חבר הכנסת יכול לבוא, להציג ולהגיד את כל מה שהוא רוצה.
ארבל אסטרחן:
גם חבר הכנסת שעניינו נדון, גם יתר חברי הכנסת.
ארבל אסטרחן:
יכול לחלק מסמכים לחברי הוועדה.
איתמר בן גביר:
אבל יש לזה משמעות משפטית, את יודעת את זה.
איתמר בן גביר:
אם הוא יצליח להוכיח את הטענות שלו, ראייתית, יש לכם בעיה משפטית.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת בן גביר, תודה רבה.
איתן גינזבורג:
תן לה להשיב, בבקשה.
איתמר בן גביר:
סליחה, אני גם משפטן.
איתמר בן גביר:
במקרה אני משפטן.
איתן גינזבורג:
לא משנה שאתה משפטן.
איתן גינזבורג:
אתה לא המשפטן היחידי בחדר הזה.
איתן גינזבורג:
אתה כרגע חבר כנסת, שלא מפריע ליועצת המשפטית.
איתמר בן גביר:
אני רק במקרה שואל אותה כמשפטן.
איתן גינזבורג:
אתה במקרה לא מפריע.
ארבל אסטרחן:
בדרך שבה הכנסת מתנהלת בכלל, וגם בדיונים מסוג זה, לא חוקרים כאן חברי כנסת.
ארבל אסטרחן:
ולכן, ככל שהדיון התנהל בצורה ראויה, ותינתן לחבר הכנסת ולעורך דינו זכות טיעון, ויתר חברי הכנסת ישתתפו בדיון, אני לא רואה בעיה במובן הזה.
ארבל אסטרחן:
לגבי השאלה של חברת הכנסת וולדיגר, אני חייבת לומר שאני לא רואה בעיה בכך שהשר כהנא מטעם סיעת ימינה, יציג את הבקשה.
אורית סטרוק:
העורך דין שלו, העורך דין.
מיכל מרים וולדיגר:
לא בכדי, התקנון קבע שרק לשיקלי יש.
מיכל מרים וולדיגר:
לא בכדי.
ארבל אסטרחן:
זה לא רק, זה לא רק.
גילה גמליאל:
למרות שהוא לא חבר כנסת?
ארבל אסטרחן:
הוא לא חבר כנסת, אבל הוא נבחר במסגרת - - -
קטי קטרין שטרית:
לא יאומן איך אתם משנים.
קטי קטרין שטרית:
לא יאומן.
מאי גולן:
אורלי, דיברו עלייך פה והזכירו אותך.
מאי גולן:
זה נוגע אלייך - - -
איתן גינזבורג:
חברת הכנסת, אני מבקש ממך לצאת החוצה.
איתן גינזבורג:
לא אפשרתי לך להיכנס, ואני מבקש ממך לצאת החוצה.
מאי גולן:
תיתן לה להישאר באולם, לפחות למלא את תפקידה הפרלמנטרי.
איתן גינזבורג:
אני מבקש ממך לצאת החוצה, אורלי.
מאי גולן:
למה?
מאי גולן:
אבל דיברו עליה, דיברו עליה.
מאי גולן:
דיברו עליה, ויש לה זכות לענות.
איתן גינזבורג:
אני מבקש ממך לצאת החוצה.
מאי גולן:
למה אתה דיקטטור?
איתן גינזבורג:
לא אפשרתי לך להיכנס.
מאי גולן:
למה אתה דיקטטור קטן?
מאי גולן:
דיברתם עליה, תן לה את הזכות לענות.
איתן גינזבורג:
חברת הכנסת גולן, אני מבקש ממך לא להפריע.
מאי גולן:
למה אתה סותם פיות?
מאי גולן:
אתה מתהדר בליברליות שלך, נכון?
מאי גולן:
תן לה לענות.
איתן גינזבורג:
את רוצה את תשומת הלב?
איתן גינזבורג:
קיבלת אותה.
מאי גולן:
לא, אני רוצה שתיתן לה לענות.
מאי גולן:
דיברתם עליה.
מאי גולן:
תשומת לב ממך, אני בטח לא צריכה.
מאי גולן:
דיקטטור.
איתן גינזבורג:
חברת הכנסת לוי אבקסיס, נא לצאת החוצה.
איתן גינזבורג:
לא אפשרתי את כניסתך.
מאי גולן:
פחדן, פחדן.
מירי רגב:
מתי אפשר להכניס אותה?
אורלי לוי אבקסיס:
את חוטאת לתפקידך.
מאי גולן:
בושה, בושה, בושה.
קטי קטרין שטרית:
את הזכרת את שמה, ארבל.
קטי קטרין שטרית:
את צריכה לאשר לה להגיב.
קטי קטרין שטרית:
זה לא בסדר.
ארבל אסטרחן:
היא תוכל לדבר כאן בדיון.
קטי קטרין שטרית:
אבל הוא לא נותן לה, הוא מוציא אותה.
מאי גולן:
הוא לא נותן לה לחזור.
מאי גולן:
הוא לא נותן לה.
מאי גולן:
יש לה זכות.
קטי קטרין שטרית:
ממתי הפסקת להיות יועצת משפטית?
קטי קטרין שטרית:
ממתי?
איתן גינזבורג:
חברת הכנסת שטרית, אני מבקש ממך להפסיק.
קטי קטרין שטרית:
את הזכרת את שמה, את צריכה לתת לה להגיב.
איתן גינזבורג:
לא, זה לא נכון.
קטי קטרין שטרית:
איפה ההגינות שלך?
מאי גולן:
זה כן נכון.
מאי גולן:
אתה ממציא את התקנון מחדש, כל פעם מחדש לפי איך שנוח לך.
מאי גולן:
לפי איך שאומרים לך באוזנייה, נכון?
איתן גינזבורג:
אני אבוא ממך ללמוד את תקנון הכנסת.
מאי גולן:
לא, באוזנייה.
מאי גולן:
כבר ראינו כמה פעמים טעית.
מאי גולן:
מתנשא, זה מה שאתה.
ארבל אסטרחן:
אני רק אתייחס שוב לנוכחות של השר כהנא ושל עורכי הדין.
ארבל אסטרחן:
אני מבינה שנשאלו כמה שאלות בעניין הזה.
ארבל אסטרחן:
קודם כול, זה נכון שהתקנון מעניק זכות לחבר הכנסת, שעניינו נדון, להיות מיוצג על ידי עורך דין.
יואב קיש:
חבר'ה, תנו לבוסי לשאול שאלה אחת.
יואב קיש:
מספיק.
ארבל אסטרחן:
זה לא אוסר על מבקש הבקשה גם להיות מיוצג על ידי עורך דין.
שלמה קרעי:
זה לא נכון, ארבל.
שלמה קרעי:
זאת פרשנות ממש מעוותת.
אורית סטרוק:
הוא תופס מקום של חברי כנסת ליד השולחן.
אורית סטרוק:
הוא תופס מקום.
שלמה קרעי:
לא, לא, לא.
שלמה קרעי:
לא קשור למקום ליד השולחן.
שלמה קרעי:
אחרת, לא היו צריכים רשות מפורשת - - -
יואב קיש:
היועץ המשפטי מחכה להתייחס, ואתה לא נותן לו.
מיכל מרים וולדיגר:
ואם זה הליך מעין שיפוטי.
מיכל מרים וולדיגר:
ענית קודם לבן גביר, שזה רק מעין שיפוטי.
מיכל מרים וולדיגר:
לכן, עם כל הכבוד לימינה, הם לא יכולים להביא עורך דין כי זה לא כתוב.
מיכל מרים וולדיגר:
זאת לא זכות שכתובה להם.
איתן גינזבורג:
תודה רבה, חברת הכנסת וולדיגר.
איתן גינזבורג:
אמרתי שהיו שלוש שאלות, ובזה סיימנו.
אבי מעוז:
יש לי שאלה משפטית.
איתן גינזבורג:
לא, סיימנו.
יואב קיש:
אבל יש לבוסי, לא נתת לו.
יואב קיש:
הוא רוצה לדבר.
אבי מעוז:
שאלה משפטית.
יואב קיש:
תן לו.
קריאה:
תן לעורך הדין לדבר.
איתן גינזבורג:
אביגדור, שב, בבקשה, ואתה לא שואל שאלה משפטית.
איתן גינזבורג:
אתה לא שואל שאלה משפטית.
אבי מעוז:
על הדברים של ארבל.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת, אני מבקש ממך לא.
איתן גינזבורג:
אני אמרתי שיהיו שלושה.
איתן גינזבורג:
פינדרוס היה אחרון, ובכך נגמר הדיון הזה.
מיכל מרים וולדיגר:
למה עורך הדין של ימינה צריך להיות בשולחן?
מיכל מרים וולדיגר:
אני לא מבינה את זה.
יואב קיש:
איתן, תן לבוסי לשאול שאלות.
אופיר כץ:
איתן, יש לנו שאלות ליועצת המשפטית.
מיכל מרים וולדיגר:
וחבר הכנסת אבי מעוז יושב בחוץ.
מיכל מרים וולדיגר:
למה?
יואב קיש:
מיכל, תני לבוסי.
יואב קיש:
הוא בדיוק על זה רוצה לדבר.
אורית סטרוק:
סליחה, מה זה הדבר הזה?
אורית סטרוק:
למה יושב פה בן אדם, ואבי מעוז עומד?
אורית סטרוק:
למה הוא יושב?
אורית סטרוק:
שיקום, שיעמוד, שיישב בצד.
אורית סטרוק:
מה זה צריך להיות?
מיכל מרים וולדיגר:
תגיד לי רגע, חבר כנסת עומד ועורך דין שלא צריך להיות פה, יושב?
אורית סטרוק:
תקום, בבקשה, אדוני העורך דין.
אורית סטרוק:
תכבד את המעמד ותקום.
איתן גינזבורג:
חברת הכנסת סטרוק, אני מבקש ממך להפסיק עם זה.
איתן גינזבורג:
את לא מנהלת את הדיון, אל תיתני הוראות לאף אחד פה.
אורית סטרוק:
אז תיתן - - -
איתן גינזבורג:
אל תיתני גם לי הוראות.
אורית סטרוק:
אבי מעוז עומד, ויושב עורך דין שלא אמור להיות פה בכלל.
איתן גינזבורג:
אני מבקש ממך לחהפסיק עם זה.
איתן גינזבורג:
אני מבקש ממך להפסיק.
אורית סטרוק:
אז תפסיק אתה.
איתמר בן גביר:
למה חבר כנסת עומד?
איתן גינזבורג:
אני מבקש מכם, אני רוצה להתחיל בדיון.
אורית סטרוק:
אבי מעוז עומד, והוא יושב.
אורית סטרוק:
מה זה?
דוד אמסלם:
יש פה חבר כנסת שעומד.
דוד אמסלם:
הדובר שלך גליקמן אמר שאנחנו מתנהלים פה כשכונה.
דוד אמסלם:
הוא התבלבל, אתם השכונה.
דוד אמסלם:
הינה, הדובר פה.
דוד אמסלם:
עומד בגאון, שמת אותו כאן יפה.
דוד אמסלם:
לכן, אני מבקש, תן לחבר הכנסת.
דוד אמסלם:
דרך אגב, הוא טוען שאנחנו צועקים כדי שהוא יכניס אותנו לטלוויזיה.
דוד אמסלם:
אל תכניס אותנו, אנחנו לא צריכים את גליקמן.
יואב קיש:
ממילא לא מסתכלים על מה שאתה משדר.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת אמסלם, תודה רבה.
איתן גינזבורג:
אני רוצה לאפשר עכשיו - - -
אלי כהן:
תן לו לדבר, ממה אתה מפחד?
אלי כהן:
למה אתה מפחד?
אלי כהן:
למה אתה מנסה למרוח את זה?
אלי כהן:
תן לו לדבר.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת אלי כהן, אני מודה לך.
יואב קיש:
איתן, תן לו לדבר.