GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק פינדרוס: - - - חזיר באשדוד.
ינון אזולאי: אתם הורסים את המדינה היהודית.
יבגני סובה: אני הורס את המדינה היהודית?
יבגני סובה: אני הורס?
יבגני סובה: אתה - - - שאתה - - - ואתה מדבר איתי - - -
ינון אזולאי: אתם כנראה לא יודעים מה זה מדינה יהודית.
יבגני סובה: תגיד, אתה לא מתבייש, זה קשור לחזיר באשדוד?
יבגני סובה: מה - - -
יבגני סובה: מה תגיד - - - אתה מדבר איתי על חזיר באשדוד?
יצחק פינדרוס: שאל את הרב שלך בפתח תקווה.
יבגני סובה: אתה - - - אתה גם כן - - -
: יאכלו - - -
ינון אזולאי: יבגני, אתה טועה, אתה לא שמעת מה שאמרתי.
יבגני סובה: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.
יצחק פינדרוס: שאל את הרב שלך בפתח תקווה, הוא לא חרדי.
יבגני סובה: חזיר באשדוד קשור לרפורמה בכשרות, מה זה קשור?
יבגני סובה: פינדרוס, אתה שומע את עצמך?
יבגני סובה: חזיר באשדוד קשור לרפורמה בכשרות.
יצחק פינדרוס: רק להם זה קשור.
יבגני סובה: על מה אתה מדבר.
יצחק פינדרוס: רק אליהם זה קשור.
יבגני סובה: על מה אתה מדבר?
יצחק פינדרוס: איזה עסק סובל מכשרות?
יצחק פינדרוס: לך לרב שלך בפתח תקווה שהוא לא חרדי ותשאל אותי.
מאיר פרוש: היושב-ראש - - -
יבגני סובה: זה פשוט חבל, זה פשוט חבל.
מאיר פרוש: אנחנו דנים בשני סעיפים, רוב ההתייחסות היו ברמה המשפטית.
מאיר פרוש: אנחנו מבקשים תשובות מהלשכה המשפטית ברגע זה ואתה משאיר את זה לסוף.
מאיר פרוש: זה משחק לא הוגן, אנחנו מבקשים תשובה משפטית ואתה משאיר את זה לסוף.
מאיר פרוש: אני חושב - - -
ניר אורבך: מה זאת אומרת: "תשובה משפטית".
מאיר פרוש: אני חושב שאם אני שואל שאלה משפטית או מצטט את דברי הלשכה המשפטית – הם צריכים לענות לנו.
ניר אורבך: אז מה - - -
מאיר פרוש: שנבין האם זה כל כך חמור כמו שאני חושב או ש - - -
ניר אורבך: אבל לא מנעתי, חבר הכנסת פרוש, סליחה, אבל רגע - - -
איתן גינזבורג: היא פה, תבקש תשובה.
ניר אורבך: סליחה, חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת גינזבורג.
ניר אורבך: יש את העמדה הכתובה של הייעוץ המשפטי לפניכם.
ניר אורבך: אם יש משהו לא ברור זה בסדר גמור, אתה יכול לשאול אותה, לשם כך היא נמצאת פה.
ניר אורבך: אני לא אמרתי לך לא לשאול אותה.
מאיר פרוש: אני ציטטתי את הניסוח - - -
שגית אפיק: איזה סעיף?
מאיר פרוש: - - - אין קשר - - -
מאיר פרוש: את כותבת: "תיקון מורכב מאוד שמעורר בחלקו קשיים משפטיים מהותיים".
שגית אפיק: על איזה סעיף אנחנו מדברים?
ניר אורבך: אנחנו מדברים על נושא 4, סעיפים 20–34.
מאיר פרוש: - - - אתה בחרת לך את הנושא - - - הוא בחר לעצמו את הניסוח - - - סעיף 4.
ניר אורבך: חבר הכנסת פרוש, תפסת אותי במילה.
ניר אורבך: חבר הכנסת פרוש - - -
ניר אורבך: אבל אתה מדבר על דברים שאני אמרתי אז אני אומר שתפסת אותי במילה.
מאיר פרוש: אני ציטטתי - - -
ניר אורבך: אין בעיה, אז מה השאלה?
מאיר פרוש: אני שואל אם כאשר אתם כותבים "זה תיקון מורכב מאוד שמעורר בחלקו קשיים משפטיים מהותיים" אני לא יודע מה זה אומר, אולי - - - לתוך העניין הזה?
מאיר פרוש: מה זה נקרא: "קשיים משפטיים מהותיים"?
מאיר פרוש: הרי אנחנו צריכים להכריע עכשיו בדבר שאת אומרת שזה עלול לסבך משפטית את כל, אני לא יודע מה, תגידי את מה ואז אני אדע אם אני צריך להגיד שזה בסדר או לא בסדר, כנ"ל גם לנושא 5, יש פה - - -
איתן גינזבורג: אתה רוצה לשמוע תשובה?
שגית אפיק: ביחס לנושא 4: מדובר בתיקונים שונים שהעניין שלהם הוא התחדשות עירונית.
שגית אפיק: בין התיקונים הללו יש למעשה היום דרישת רוב מבין בעלי הדירות שרוצים לקדם פרויקט של התחדשות עירונית.
שגית אפיק: ההצעה כאן מבקשת לעשות תיקון ביחס לרוב זה ולאפשר גם במצבים שבהם לא מתקיים הרוב הזה, כלומר, - - -
מאיר פרוש: לא 65% אלא 25%.
שגית אפיק: למשל.
שגית אפיק: היום זה שני שלישים אז יבקשו, אולי, פחות ואז זה עלול לפגוע באופן מסוים בזכות הקניין ובזכויות של המחזיק בנכס.
שגית אפיק: השאלות הללו, כשאני כותבת שזה מעורר קשיים משפטיים מהותיים, המשמעות היא שהוועדה שתדון בזה, המשמעות היא כפולה.
שגית אפיק: ראשית, אני אומרת: במצב הזה זה צריך ללכת לוועדת הפנים.
שגית אפיק: כי - - -
מאיר פרוש: אם, לא אמרת שזה חייב ללכת.
שגית אפיק: אני מסבירה שכשאני כותבת: "קשיים משפטיים מהותיים" אני רוצה לומר שאם זה נשאר בחוק ההסדרים זה צריך ללכת לוועדה המתאימה על מנת שהיא תדון באותם קשיים משפטיים מהותיים כי מן הסתם היא מכירה את נושא ההתחדשות העירונית יותר טוב מוועדה אחרת שלא טיפלה בזה.
: גם הצוות המקצועי והמשפטי שלה חיים את הנושאים הללו.
שגית אפיק: לכן, כשאני כותבת: "קשיים משפטיים" אז זו הכוונה.
שגית אפיק: הנושא השני, כשאני כותבת שאין קשר לתקציב ושזה תיקון מורכב מאוד, אני חושבת שלו"ז חוק הסדרים הוא לו"ז קשה מאוד לדבר הזה.
שגית אפיק: לא כתבתי: "מומלץ לפצל / צריך לפצל", אני פשוט מעלה את השיקולים בפניכם.
שגית אפיק: לגבי גיל הפרישה לנשים: גיל הפרישה לנשים, אי-אפשר לומר שהוא לא קשור לתקציב - - -
מאיר פרוש: - - - כרוכות - - -
שגית אפיק: אני אתייחס, תאמין לי שאני מכירה היטב את התחום.
מאיר פרוש: לא, דיברת קודם - - - הכנסת כבר - - - יש פה מחלוקות בעניין הזה.
מאיר פרוש: זה לא פשוט להכניס את זה במסגרת קואליציה-אופוזיציה.
מאיר פרוש: הכנסת כבר חיוותה את דעתה.
מאיר פרוש: אני רוצה ש- - -, לא כמו שהוא רצה לתת 20 דקות שתענו ל-40 שאלות.
מאיר פרוש: זה לא הוגן, לכן אני רוצה שיענו לנו על כל שאלה.
שגית אפיק: בשנת 2001 נחקק חוק גיל הפרישה המקורי במסגרת חוק הסדרים.
שגית אפיק: הוא נדון במשך לילות ארוכים רבים בוועדת הכספים.
שגית אפיק: בחוק גיל הפרישה שנחקק בשנת 2001 היה סעיף 9 שקבע שתוקם ועדה ציבורית שתמליץ על המשך העלאת גיל הפרישה.
שגית אפיק: נפתח סוגריים ונאמר שקוראים לזה: "גיל פרישה" אבל מדובר בגיל שבו נשים זכאיות לקצבת זקנה.
יצחק פינדרוס: זאת אומרת שמי שבגיל 63 כבר לא יכולה לשטוף מדרגות, היא תצטרך להישאר בבית עד גיל 67 ולא לעשות כלום ולא לקבל משכורת, רק בגיל 67 היא תקבל פנסיה.
יבגני סובה: איך גיל 67 לנשים?
יצחק פינדרוס: אתה מדבר על העלאת הגיל.
יבגני סובה: אבל למה 67?
יצחק פינדרוס: 65.
יבגני סובה: 65 אחרי 11 שנים, הרי פרסו את זה - - -
: מה הייתה העמדה שלכם בקדנציה הקודמת, יבגני, מה הייתה העמדה שלכם כשהיה אז דיון בוועדת הכספים?
יבגני סובה: בתור מה אתה שואל אותי?
יבגני סובה: ב-2001 לא הייתי פה.
: לא ב-2001.
: היו דיונים ב-2018 - - -
יבגני סובה: באיזו שנה, תגיד לי מתי?
יבגני סובה: מתי בפעם אחרונה העלו את גיל הפרישה לנשים, מתי?
: בשנה שעברה.
יבגני סובה: מי היה שר האוצר אז?
איתן גינזבורג: לא היה חוק הסדרים בשנה שעברה.
: אני יודע מי היה שר האוצר, אני יודע גם מי היה יושב-ראש ועדת הכספים.
יבגני סובה: תשאיר את החידה הזו.
: - - - בוועדה לנתון הזה לעבור.
יבגני סובה: - - - מתי בפעם האחרונה - - - גיל הפרישה לנשים?
: לא נתנו לעבור, לא נתנו לזה לעבור - - -.
: את תתחמק - - -
יבגני סובה: אני לא מתחמק, אתה לא שואל שאלה, אתה לא יודע אפילו לשאול שאלה.
שגית אפיק: לאחר המלצתה של הוועדה הציבורית, במשך מספר שנים ניסו להביא שוב ושוב את המלצותיה בפני ועדת הכספים של הכנסת.
שגית אפיק: ההמלצות נדחו בחלקן.
שגית אפיק: בשלב מסוים נעשה תיקון חקיקה על ידי ועדת הכספים בשיתוף עם משרד האוצר שבעצם ביטל את לוחות הזמנים.
שגית אפיק: היה ברור שמאותו רגע צריך להתכנס לכיוון של חקיקה.
שגית אפיק: ועדת הכספים בשנים האחרונות קיימה הרבה דיונים בנושא הזה וניסתה גם לקדם מתווים כאלו ואחרים.
שגית אפיק: הם לא הצליחו להגיע - - -
: אבל היה דיון דמוקרטי ברשות - - -
איתן גינזבורג: רגע, אבל היא באמצע.
מאיר פרוש: - - - על זה את דיברת היום.
איתן גינזבורג: פרוש, היא באמצע תשובה, אתה לא נותן לה לדבר.
איתן גינזבורג: זה לא היושב-ראש לא נותן לה.
מאיר פרוש: אני האחרון שאפגע בייעוץ המשפטי.
איתן גינזבורג: אז תן לה לסיים את המשפט, כולם רוצים להחכים.
מאיר פרוש: אני מכוון למה שהיא אמרה היום.
איתן גינזבורג: אבל תן לשמוע מה שהיא אומרת.
שגית אפיק: זה שונה ממה שציינתי מקודם ואני אסביר למה: ועדת הכספים לא דנה בהצעת חוק שהונחה על שולחנה מטעם משרד ממשלתי אלא קיימה דיונים בנושא זה משני כיוונים.
: היא ניסתה להביא פתרונות.
שגית אפיק: מצד אחד היא ניסתה להביא פתרונות למקצועות שוחקים ולאותם נשים שצריכים כלים משלימים לצורך העלאת גיל הפרישה ושינוי הגיל שבו הן תהיינה זכאיות לקצבת זקנה.
שגית אפיק: מהצד השני, יש את הקרנות הוותיקות שבהן, ככל שלא עושים את השינוי בגיל הפרישה, משתנה הקצבה שזכאים לה עמיתי הקרנות הוותיקות.
שגית אפיק: הוועדה קיימה הרבה דיונים, היא לא קיימה את הדיונים במסגרת הצעת חוק שבה היא דחתה את העמדת הממשלה ואמרה לה: לכי הביתה, היא לא הצליחה להגיע להסכמה ולהביא פתרונות.
שגית אפיק: האם המקום האידיאלי לדון בפרישה הוא חוק ההסדרים?
שגית אפיק: ברור שהתשובה היא: לא.
שגית אפיק: יחד עם זאת - - -
מאיר פרוש: - - - שהכנסת - - - להעלות במסגרת החוק.
שגית אפיק: - - - מדובר בנושא תקציבי כבד משקל שמעורר שאלות קשות שיצטרכו לקיים דיון לגביהן ולקבל החלטות.
שגית אפיק: אמרתי בתחילת דבריי גם ביום חמישי, אתם צריכים להסתכל על המכלול, במכלול יכולות להיכנס רפורמות שהממשלה אומרת שאלו האג'נדות הכלכליות שלה לשנת התקציב הקרובה או לשנת תקציב וחודשיים.
שגית אפיק: זה דבר שהוא מקובל ואפשר להסתמך עליו.
מאיר פרוש: אני מפחד לשאול, אני יודע שלא יקבלו את העמדה שלך, כמה שעות לדעתך את נותנת שידונו בנושא הזה?
שגית אפיק: אז אני אגיד לך.
מאיר פרוש: - - - את העמדה שלך - - -
שגית אפיק: בדיון הקודם הזכרתי את הדיון בדירה שלישית ואתייחס לזה גם כאן.
שגית אפיק: כשהממשלה מציגה רפורמה שהיא רפורמת הדגל שלה, הוועדה שדנה באותה הרפורמה צריכה להקדיש לדבר הזה בין יום או יומיים בשבוע מתחילת החוק ועד סופו.
שגית אפיק: זה דבר שהוא קריטי, מדובר ברפורמה שיש להקדיש שעות רבות לדיון בה, זו דעתי.
מאיר פרוש: פרישה לנשים, כמה - - -
איתן גינזבורג: אני כופר באמירה שלך.
שגית אפיק: אני מדברת על גיל פרישה לנשים.
מאיר פרוש: 25% במקום שני שליש?
איתן גינזבורג: גבירתי, היועצת המשפטית, אני לא חושב שאפשר לכמת דיון מהותי למספר שעות דיון.
איתן גינזבורג: אפשר לקיים דיון משמעותי במספר שעות מצומצם ודיון לא מהותי במספר רב של שעות.
שגית אפיק: אני לא מסכימה איתך ואסביר מדוע.
: אתה שוכח דבר אחד - - -
איתן גינזבורג: לא שוקלים מהות של דיון לפי מספר שעות הדיון.
איתן גינזבורג: - - - דיון של שלושה ימים עם טחינת מים ובסוף נצביע.
שגית אפיק: אז אני רוצה להסביר: הנושא של גיל פרישה לנשים זה נושא שצריך לשמוע את ארגוני הנשים וצריך לשמוע אנשים מהציבור שקיימו על זה דיונים רבים בעשר השנים האחרונות.
שגית אפיק: זה נושא שהוא לא דיון שעושים אותו בחדר שחברי הוועדה יכולים להתייחס אליו לבד.
שגית אפיק: זה נושא שמעורר הרבה שאלות, כרוכות בו סוגיות רבות מאוד, והניסיון מלמד למרבה הצער שפעמים רבות נוסחים שמגיעים בהצעת חוק הסדרים אינם אפויים לחלוטין.
איתן גינזבורג: זה עדיין לא עונה לשאלה - - -
שגית אפיק: הם נוסחים שצריך לקיים בהם דיונים - - -
איתן גינזבורג: זה עדיין לא עונה לטענה שאי-אפשר לשקול תהליך חקיקה ראוי בכמות שעות.
שגית אפיק: תלוי בגודל הפרק, פרק שהוא ארוך - - -
איתן גינזבורג: כמות שעות דיון אינה אינדיקציה.
איתן גינזבורג: מהות הדיון חשובה מכמות השעות.
איתן גינזבורג: זהו, אפשר לקיים דיון של חמש שעות - - - ולהגיע למצב שבו - - -
שגית אפיק: לא על פרק של 20 עמודים.
איתן גינזבורג: להגיע למצב שבו יש הסכמה בין כולם, ומנגד לנהל דיון במשך חמישה ימים שסתם צעקות ביננו וזה דיון רק לפרוטוקול, חמישה ימים שלמים בלי שום הכרעה וסתם צעקות כאלו ביננו.
איתן גינזבורג: (הנוכחים קוראים קריאות ביניים רבות שקשה לתמלל במדויק).
: אתה צריך לקחת בחשבון שכשאתה נמצא בכנסת אז כל דיון שהוא נטו ככה יכול להפוך - - -
איתן גינזבורג: זה תלוי בחברי הכנסת.
: בסדר - - -
אופיר כץ: איתן, אתה היית מעורב בכמה תהליכי חקיקה, אתה יודע שזה לא כך.
: תשנה אותם, נשנה את העם, נשנה את חברי הכנסת, נשנה את הכול.
איתן גינזבורג: אתה רוצה לשנות, אני לא רוצה לשנות.
: אתה צריך להיות ריאלי, אתה יודע שזה לא ריאלי.
איתן גינזבורג: אני טוען שאי-אפשר לכמת את זה בשעות.
: למדוד מדידה מדויקת – ודאי שלא.
: אבל אתה יודע להגיד מראש שלדבר כזה זקוקים לכמה ימי דיונים בריאים.
אופיר כץ: על רפורמה של 20 עמודים אתה - - - זה חמש שעות.
אופיר כץ: אני לא יכול להגיד לך מה המספר ומה כמות השעות אבל בטוח שדיון של חמש שעות לא יספיק גם אם נהיה ממוקדים מאוד.
מאיר פרוש: רק לקרוא את העמודים.
מאיר פרוש: אני מבקש - - -
: - - - הכי טוב שנבטל את הוועדות.
: נעשה הפסקה ונאריך את הפגרה, האוצר יאשר את זה לבד, נעשה חוק לחודשיים שמעבירים את הכול לבד.
: מי צריך אותנו בכלל, גם ככה אנחנו בלי בגרות, לא מבינים כלום.
ניר אורבך: אני לא מבין את טענתך.
: נציגי כלל הממשלה מבינים הכול.
ניר אורבך: יעקב, אני לא מבין את הטענה שלך.
: אני רואה אותך ואני מרחם עליך.
ניר אורבך: אל תרחם עלי.
: לא ברמה האישית אלא בתור יושב-ראש, אתה מבין שכך זה לא יכול להתנהל אבל אין לך ברירה.
: יש קומיסרים למעלה שיגידו לך - - - פיסטוק, איך נתת להם לשגע אותך, יבוא לך זה, חבל לי עליך, ערב יום כיפור.
: לא אתה אישית.
ניר אורבך: אבל רגע אחד, יושב-ראש הוועדה הוא יושב-ראש הוועדה מטעם הקואליציה.
: אזה מה, אין לך כלום?
: תבוא - - -
ניר אורבך: אתה רוצה רגע להקשיב?
: - - - קואליציה - - - גם אני הייתי - - -
יצחק פינדרוס: כולנו היינו בקואליציה - - - חיים קלים - - -
ניר אורבך: שמענו את מורשת הקרב - - -
: - - - אתה יודע כמה רבתי עם יריב לוין כיושב-ראש?
ניר אורבך: שמעתי, כל הכבוד שרבת, באמת.
: רבתי בשביל הציבור.
ניר אורבך: מצוין.
ניר אורבך: אנחנו יושבים פה בשביל הציבור.
ניר אורבך: ייצגת צד אחד בצורה משכנעת, התמונה הכללית היא שאני יושב פה מטעם הקואליציה.
ניר אורבך: אני מזכיר לכם שחוק ההסדרים עבר כבר בממשלה, זה לא משהו שהגיע אלינו מן השמיים.
יצחק פינדרוס: סליחה, סליחה, אני הייתי - - -
: אז מה - - -
יצחק פינדרוס: אני הייתי יושב-ראש ועדת כספים, קיבלתי מהממשלה החלטה - - -
ניר אורבך: אני שמעתי את - - -
יצחק פינדרוס: ישבה היועצת המשפטית ואמרה לי לא אז אמרתי לה שלא יהיה.
ניר אורבך: כל הכבוד לכם, כל הכבוד.
יצחק פינדרוס: הייתי בקואליציה.
ניר אורבך: מעריך מאוד.
: אבל ככה זה עובד.
ניר אורבך: תראה איך זה יעבוד גם אחרת.
יצחק פינדרוס: התקשר אלי ראש הממשלה ואמרתי שלא יהיה.
ניר אורבך: אני אומר שוב, יעקב, אני לא יודע איך עבדתם - - -
: תלמד היסטוריה.
ניר אורבך: לא צריך ללמוד היסטוריה.
ניר אורבך: (הנוכחים קוראים קריאות ביניים רבות שקשה לתמלל במדויק).
: גם דוקטור בורג היה עובד ככה אם היה לו חוק הסדרים.
ניר אורבך: אפשר רגע?
יצחק פינדרוס: אל תגיד את השם הזה לפני מתן כהנא, הוא מחלל שם שמים - - -
ניר אורבך: אתם רוצים לתת לי דקה?
ניר אורבך: לא, לא, לא - - -
: - - - הקואליציה ותגידו : "מה, אנחנו טכנוקרטים?".
: באים, מי בעד?
: מי נגד?
: כזה ספר, השתגעתם?
: השתגעתם לגמרי.
ניר אורבך: יעקב, אתה הגעת ב-12:10 ולפני זה אמרתי שאנחנו לא הגענו לפה בפעם הראשונה עכשיו.
ניר אורבך: בלי להושיט אצבע מאשימה אני אומר שלא היה שיח ושיג בין האופוזיציה לקואליציה על הדברים הללו.
: לי מפריע השיח בתוך הקואליציה, עזוב את האופוזיציה, אנחנו סתם נגד.
ניר אורבך: היה שיח בקואליציה ובין יושבי ראש הוועדות השונות.
ניר אורבך: אנחנו בדקנו מה כל אחד יכול לקחת על עצמו.
ניר אורבך: חלק ויתרו על דברים וחלק לקחו יותר.
ניר אורבך: עשינו את זה בשיתוף עם יושב-ראש הכנסת והיועצת המשפטית, וכן מול האוצר ואגף התקציבים.
ניר אורבך: חלק מהדברים כבר יצאו, אנחנו שומעים, תהיינה הצבעות בערב ונראה לאן הולכים.
ניר אורבך: לצערי הקואליציה תצביע עם עצמה, אני אומר את זה שוב.
יצחק פינדרוס: מה זה משנה?
ניר אורבך: זה משנה.
יצחק פינדרוס: יש לך שלושה, אמר את זה קודם חבר קואליציה.
ניר אורבך: בואו נתקדם.
ניר אורבך: אתם מביעים את דעתכם וכל אחד בתחומו משתדל לענות לכם, אני שומע גם כן.
ניר אורבך: בערב יהיו הצבעות ובואו נראה - - -.
אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, אפשר משפט אחד?
אופיר כץ: אמרת: "אני היושב-ראש ואני מטעם הקואליציה".
אופיר כץ: בקדנציה הקודמת הייתי מרכז הקואליציה בוועדת הכספים.
אופיר כץ: אתה יודע כמה פעמים היו לי עימותים עם שר האוצר, עם פינדרוס, ואם היו פה אלכס קושניר ומיקי לוי הם היו מעידים על כך.
אופיר כץ: אתה יודע כמה דברים האוצר הביא ואנחנו, קואליציה ואופוזיציה, שינינו למרות שהאוצר חשב אחרת.
אופיר כץ: אם אני מהקואליציה אז מה שמביא האוצר אני צריך להגיד אמן?
אופיר כץ: הרבה דברים שינינו ביחד עם האופוזיציה.
יצחק פינדרוס: אני אספר לך יותר מזה: ישראל כץ פנה אז ללשכה המשפטית לבדוק איך מעיפים אותי מוועדת הכספים ושמים מישהו אחר.
ניר ברקת: זה אחרי.
יצחק פינדרוס: ישראל כץ בדק איך מוציאים אותי מהוועדה בגלל שלא עשיתי את מה שהוא ביקש אחרי החלטת ממשלה.
אופיר כץ: אנחנו לא מבקשים מכם להדיח חברים, אנחנו רק מבקשים לשנות דברים.
ניר אורבך: זה יעבור לוועדת הכספים, ההמלצה היא להעביר את זה לוועדת הכספים.
ניר אורבך: אנחנו עוברים לנושא 6.
ניר אורבך: אסי מסינג, בבקשה.
אסי מסינג: נחדד מספר דברים: הנושא של העלאת גיל הפרישה לנשים חוקק בתחילת שנת 2004 והוא כלל פרק מעבר שהתייחס לשאלת העלאת גיל הפרישה לנשים מ-62 ל-64 על בסיס המלצות של ועדה ציבורית ומנגנון שנקבע שהיה צריך להיכנס לתוקף כבר בשנת 2009.
אסי מסינג: מאז 2009 הוקמו שתי ועדות ציבוריות שדנו בנושא ונתנו המלצות חד-משמעויות להעלות את גיל הפרישה בגלל התועלות השונות שכרוכות בכך ההשלכות שיש לכך.
אסי מסינג: את עניין הטעמים אני מניח שיפרשו בוועדה עצמה.
יצחק פינדרוס: אז בשביל מה צריך ועדה, כבר הייתה ועדה ציבורית.
אסי מסינג: סוגיה כלכלית משמעותית ביותר, כמו שהיועצת המשפטית של הכנסת אמרה, שבוודאי משליכה על התקציב ויש לה בוודאי השפעות נרחבות ורבות.
אסי מסינג: ההסדר שמוצע כאן, משלא הצליחו לאחר תיקוני חקיקה כדי לדחות את המנגנון שקבע על העלאת גיל הפרישה בצו של שר האוצר באישור ועדת הכספים – מה שהיה אפשר לעשות לפי פרק ג' לחוק גיל הפרישה המקורי שחוקק בשנת 2004 – כעת מוצע להעלות את גיל הפרישה מ-62 ל-65 באופן מדורג על פני 11 שנים.
אסי מסינג: זאת על בסיס הצעת חוק ממשלתית שנכללת במסגרת חוק ההסדרים.
אסי מסינג: ההצעה כוללת שני רכיבים במהות שלה: הראשון הוא העלאת גיל הפרישה בצורה מדורגת, זה תיקון חקיקה פשוט.
אסי מסינג: הסוגיה נכבדה אבל התיקון המהותי הוא פשוט.
אסי מסינג: בצד זה יש מספר תיקוני חקיקה שכוללים מספר כלים כלכליים משלימים שהם העלאות של מתן מענקים, הגדלת קצבת אבטלה לנשים בגילאים מבוגרים וכולי.
אסי מסינג: כל הצעה משתרעת על פני 11 עמודים כפולים ואפשר בוודאי לקיים דיון מעמיק ורב בעניין הזה.
אסי מסינג: איני נכנס לשאלה של כמות שעות הדיון.
מאיר פרוש: אבל זה הנושא.
אסי מסינג: - - - ייבחן.
אסי מסינג: בוודאי ובוודאי שהפרק הזה יכול לדיון במסגרת סד הזמנים שקיים כרגע לצורך העברת התקציב.
אסי מסינג: זו סוגיה משמעותית כלכלית שנכללת במסגרת החקיקה ויש לתת לה את מלוא תשומת הלב.
ניר אורבך: תודה, דיברנו כרגע על נושא 5, סעיפים 35–30 שמומלץ להעביר לוועדת הכספים.
ניר אורבך: אנחנו עוברים לנושא 6, סעיפים 40–45.
ניר אורבך: הוועדה המומלצת לדיון בנושא היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.
ניר אורבך: חבר הכנסת ברקת, בבקשה.
ניר ברקת: כבוד היושב-ראש, נדמה לי שאנחנו מעבירים מסר – אנו, חברי האופוזיציה – אנחנו מבקשים מכם ומהממשלה לכבד את הכנסת.
ניר ברקת: הדיונים בכנסת ארוכים לעיתים, לעיתים זה נדמה שהם נמשכים.
ניר ברקת: כשאתה מדבר על אלמנטים שאתה רוצה לבדוק אותם מכל הזוויות האפשריות התהליך הזה לוקח זמן.
ניר ברקת: אגב, ממה נפשך?
ניר ברקת: היום יש, בזכות או בגנות הנורבגי, הרבה מאוד חברי כנסת מהקואליציה שיש להם זמן להשקיע בדיונים והתעמק בהם, ולא לתעדף את החוקים שמונחתים ובוודאות יהיו בהם שגיאות.
ניר ברקת: כל תהליך שלא עובר בצורה מלאה בכנסת כמעט בהגדרה יש בו טעויות.
ניר ברקת: או שהוא מיותר, או שהוא לא מסתיים איך שהוא מתחיל.
ניר ברקת: בכנסת מגיעים להסכמות, נדיר שאנחנו לא מסתדרים, בעיקר בוועדת הכספים.
ניר ברקת: הבקשה שלי היא: אם יש ספק אין ספק, אם יש דברים שהחברים מרגישים שעדיף לתת יותר זמן ולא לעשות טעויות – קחו את הזמן.
ניר ברקת: החיפזון הוא מהשטן, יש כאן דברים שנוגעים בליבה של אתגרי הכנסת.
ניר ברקת: דבר חשוב נוסף:
ניר ברקת: בשנים האחרונות אנחנו מדברים על הממשקים העדינים בין הרשות המחוקקת לכנסת.
ניר ברקת: אנחנו יודעים שלעיתים אנחנו מהווים חוצץ בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת.
ניר ברקת: כאן אנחנו צריכים להיזהר שלא ליצר תקדימים שמטריפים את היחסים בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.
ניר ברקת: זהו קו שיש לשמר אותו.
ניר ברקת: אתה, אדוני היושב-ראש, ושאר חברי הוועדה, אינכם חותמת גומי של הממשלה.
ניר ברקת: יש לכבד את הכנסת, זה מה שהחברים פה מבקשים.
ניר ברקת: אין מדובר בחוק ספציפי, אני מניח שלא הכול ילך כפי שאנחנו רוצים ובטח לא הכול ילך כפי שאולי הממשלה רוצה, אבל יש לכבד את התהליכים של הכנסת ואתה תראה שבסופו של דבר חוקים שצריכים לעבור – יעברו.
ניר ברקת: תנו לתהליכים בכנסת להתממש כמו שצריך, תודה.
ניר אורבך: תודה לחבר הכנסת ניר ברקת.
מאיר פרוש: שוב, אני מפנה אותך ואת חברי הקואליציה שלא אוהבים את העבודה שלנו למשפט שכותבת היועצת המשפטית: " מדובר בנושא רגיש שנדון רבות בוועדת חוקה לאורך השנים, במיוחד בשנה האחרונה במסגרת חקיקת הקורונה.
מאיר פרוש: נוכח הצורך לקיים דיון מעמיק בנושא ולמצוא את האיזון הראוי בין הפגיעה בכלואים לצורך בייעול המערכת, ונוכח העובדה שהוועדה דנה בנושא רבות, אין הצדקה לדון בהסדר המוצע בחוק בהסדרים".
מאיר פרוש: אני מפנה את תשומת לב היושב-ראש שמבקש כן להכניס ואני שואל את הלשכה המשפטית האם זה נחשב דבר שהכנסת אמרה את דעתה במסגרת חוקים ובמסגרת חוק נאמרו דעות שונות בעניין הזה ולכן אין הצדקה, או שפה זה לא נורא.
מאיר פרוש: אבל עדיין את מגדירה את זה כ-"נושא רגיש" אני יודע שנושא רגיש זה כשאומרים לאיש ציבור לא להתעסק בנושא מסוים כי הוא רגיש, אז הוא לוקח כמה צעדים אחורה ואומר שהוא לא רוצה לגעת בדבר הזה כי מדובר בנושא רגיש.
מאיר פרוש: הלשכה המשפטית מזהירה אותנו ואומרת שזה נושא רגיש, בנושא רגיש אני לא רוצה לגעת, מה המשמעות של הדברים הללו?
שגית אפיק: הרגישות מתייחסת - - -
אופיר כץ: טיפלנו בנושא הזה פעמים רבות בתקופת הקורונה.
אופיר כץ: זו דוגמה קלאסית לנושא מורכב שצריכים לשמוע הרבה גורמים ולתת להם את הזמן לדבר כי יש פה השלכות כבדות – מתי חזותי ומתי לא, בהגשת כתב אישום או בהודאה, עם עורך דין או בלי – יש פה את נושא זכויות האזרח שהוא בראש סדר העדיפויות.
אופיר כץ: מדובר בנושא רגיש וזה משהו שצריך לעשות.
אופיר כץ: קראתי גם על העלויות הגבוהות של הפעלת יחידת נחשון ועל החיסכון הצפוי מהבחינה הכלכלית, אבל זה עדיין חשוב ורגיש.
אופיר כץ: הקורונה הראתה שזה אפשרי אבל לא במסגרת חוק ההסדרים אלא בנתיב חקיקה רגיל.
יצחק פינדרוס: החוק הזה הוא הוכחה, אתה יודע איתן, היושב-ראש לא, אולי אתה תשמע.
ניר אורבך: למה, אני מקשיב.
יצחק פינדרוס: שימשיך לדבר עם עידית, אני לא רוצה להפריע לו.
יצחק פינדרוס: מה שכתוב פה מוכיח שהחוק אינו חוקתי.
יצחק פינדרוס: אני אגיד למה: אם היו אומרים שהוא מסיבות של קורונה אז אתה פוגע בזכויות האסיר בגלל הקורונה.
יצחק פינדרוס: בא האוצר ואומר: "לא, אני עבדתי עליכם, זה אינטרס שלי, זה אינטרס כלכלי".
יצחק פינדרוס: אם פוגעים בזכויות אסיר בגלל בעיה כלכלית אז זה הרבה יותר גרוע.
יצחק פינדרוס: אתה אומר שעצם הכנסת החוק לפה יכולה לשמש – אני אומר את זה לאנשי רע"מ והרשימה המשותפת – זה שזה נכנס לפה זו הוכחה שבכלל לא התכוונו לקורונה אלא לבעיה כלכלית.
יצחק פינדרוס: אסור לכם לפגוע באסירים בגלל בעיות כלכליות.
ניר אורבך: תודה רבה - - -
עידית סילמן: יש משהו בדבריו, צריך לומר את זה.
אופיר כץ: אם האסיר לא מסכים?
אמיר רשף: אסביר: הצעת החוק - - -
עידית סילמן: זה תלוי בהסכמת האסיר?
אמיר רשף: אני אמיר רשף, סגן הממונה על התקציבים.
אמיר רשף: אקדיש כמה מילים להצעת החוק.
יצחק פינדרוס: זו בעיה של תקציב, אחרת מה זה קשור אליכם?
אמיר רשף: אסביר.
אופיר כץ: הם כותבים את זה.
אמיר רשף: ההצעה הזו הובאה בזמן הקורונה ככורח אי-אפשר היה לרכז דיונים באולמות בתי המשפט כמו בשאר התחומים.
אמיר רשף: זה נתן אפשרות להשתמש בהיוועדות חזותית.
אמיר רשף: עם זאת, אחד התפקידים של חוק ההסדרים זה גם לטפל ולייצר התייעלות של עבודת הממשלה ושל הרשויות.
אמיר רשף: הצעת חוק זו תביא להתייעלות במנגנון של השבת וגם במשך הזמן של דיונים בבתי משפט.
אמיר רשף: כידוע לכם, זמן שיפוט הוא משאב יקר.
אמיר רשף: הצעת החוק שמובאת בפניכם קלה יותר מההסדרים הזמניים שנידונו בזמן הקורונה כי הדיון יתקיים בהיוועדות חזותית אך ורק בהסכמת העצור או העציר.
אמיר רשף: מדובר בהסדר וולונטרי מאוזן שמגיע לאחר הסכמה בין כלל הגופים הממשלתיים ושאינם ממשלתיים – כמו לשכת עורכי הדין – שלקחו חלק בדיון ובגיבוש הצעת החוק.
שגית אפיק: למה זה צריך להיות בחוק הסדרים ולא בהליך חקיקה רגיל כאשר הכנסת הצליחה להעביר הסדרים אחרים במסגרת הקורונה כפי שאמרת, מה הסיבה לזה?
אמיר רשף: כמו הרבה הצעות חוק שבמסגרת התוכנית הכלכלית, התכלית היא ייעול עבודת הממשלה – במקרה הזה גם עבודת הממשלה וגם הרשות השופטת – לכן הצעת חוק זו מובאת בתוך התוכנית הכלכלית.
אמיר רשף: כמו שאת יודעת וכמו - - -
שגית אפיק: זו הנמקה חדשה לחלוטין, הנמקה שכזו עוד לא שמעתי.
אמיר רשף: ייעול עבודת הממשלה.
שגית אפיק: ייעול עבודת הממשלה, בשביל זה צריך לעקוף את הליך החקיקה הרגיל של הכנסת?
שגית אפיק: אני רוצה להזכיר שהכנסת היא הרשות המפקחת על עבודת הממשלה, אז כדאי לתת לה את ההליך הסביר.
אופיר כץ: זו דוגמה לכך שההשלכות הכלכליות לא צריכות להיות הסיבה לכך שמשבצים את החוק בתוך חוק ההסדרים.
אופיר כץ: ההשלכות על האסיר וזכויותיו הן הרבה יותר חשובות מאשר חיסכון בהוצאות יחידת נחשון.
אופיר כץ: העלות הכלכלית לא צריכה להיות בראש סדר העדיפויות, וחשוב לשמוע את כל הארגונים - - -
אמיר רשף: אני מסכים עם הערתך, לכן ההסדר שמובא כאן הוא וולונטרי ומקל ביחס להסדרים שהובאו אליכם ודנתם בהם בעיקר בוועדת החוקה.
יצחק פינדרוס: אז תביאו זאת להליך של חקיקה רגילה, איך זה קשור לפה?
איתן גינזבורג: אמיר, כל השאלה היא - - -
יצחק פינדרוס: אתה יודע מה הכיף בנייר הזה, מתברר מה המוח המעוות שלכן - - - היושב-ראש - - -
איתן גינזבורג: אל תגיד דברים כאלו, אל תגיד דברים כאלו.
יצחק פינדרוס: למה זה קשור לפה?
אופיר כץ: למה זה לא בהליך חקיקה רגיל?
איתן גינזבורג: יצחק, הייתי מסתייג מהאמירה: "ראש מעוות".
איתן גינזבורג: בנוסף, בהחלט יש לממשלה רצון כרשות מבצעת לבצע כמה שיותר עם כמה שפחות קשיים בדרך, וזו הסיבה האמתית.
יצחק פינדרוס: אז תבטלו את הכנסת.
איתן גינזבורג: תן לי להשלים משפט, אני לא מדבר עכשיו בשם הממשלה, אני מנסה להסביר את מעשיה אבל איני אומר שאני מסכים.
איתן גינזבורג: לפני יומיים ציטטו בכל מקום שאמרתי שחוק ההסדרים צריך לעבור מן העולם.
איתן גינזבורג: אין ספק שחוק ההסדרים מבחינת הממשלה זה חוק שהוא נוח כדי להעביר דברים בצורה מהירה ויעילה בתוך סד זמנים של חוק הסדרים.
אופיר כץ: אז איפה אנחנו בתמונה?
איתן גינזבורג: לא אמרתי שהם צודקים, אני רק מפרש אותם.
איתן גינזבורג: ברור שזה המניע הממשלתי, אם היו יכולים היו מביאים עוד 50 חוקים בחוק ההסדרים.
אופיר כץ: כי אתם תאפשרו להם את זה.
אופיר כץ: הם בטח מרגישים - - -
איתן גינזבורג: אני אומר שהסיפור של מוח מעוות לא במקום.
יצחק פינדרוס: זו דוגמה קלאסית, דבר כזה זה לא עיוות?
איתן גינזבורג: אני אומר שזה לא במקום, יש טעם בדבריך שלא הכול צריך להיות בחוק ההסדרים.
יצחק פינדרוס: יש דברים שאני לא מסכים אבל מבין, אבל זה?
יצחק פינדרוס: היוועדות חזותית של אסירים בחוק ההסדרים?
איתן גינזבורג: יש טעם בדבריך, הרבה דברים לא צריכים להיות בחוק ההסדרים.
יצחק פינדרוס: מישהו פה נפל על הראש.
ניר אורבך: נעבור לנושא 7, סעיף 46, ההמלצה לאיזו ועדה עוד - - -
מאיר פרוש: מישהו יכול להסביר לי מה כתוב פה?
איתן גינזבורג: מי הרפרנט שעוסק בסעיף הזה?
איתן גינזבורג: אני רוצה להבין משהו לגבי הסעיף של התיקון בחוק התכנון והבנייה ביחס להגדלת אחוזי הבנייה מ-25% ל-200%.
איתן גינזבורג: מה זה אומר, האם זה אומר שבתוכנית שמיועדת למשהו ארוך טווח תהיה סמכות לוועדה להגדיל את היקפי הבנייה ל-200% בלי שום תב"ע?
יעל לינדנברג: אני יעל לינדנברג, רכז שיכון באגף התקציבים.
יעל לינדנברג: לא מדובר כאן בעקיפה של מסלול תכנוני.