GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שגית אפיק:
לאורך השנים נשמעה ביקורת נוקבת על חוק ההסדרים גם מצד בית המשפט העליון, גם מצד חברי הכנסת, גם מצד היועצים המשפטיים לכנסת.
שגית אפיק:
הביקורת מתייחסת גם לסד הזמנים להעברת חוק רחב היקף – דבר שמקשה על קיומם של דיונים מעמיקים יותר כפי שנדרש מהליך חקיקה נאות; וגם לפגיעה שכרוכה בהצבעה אחת על מספר נושאים שאין ביניהם קשר גם בקריאה הראשונה וגם בקריאה השנייה והשלישית.
שגית אפיק:
מאז פסק הדין בעניין מגדלי העופות בשנת 2007 נוסד בכנסת הליך עבודה שמאז אנחנו עובדים לפיו עם שינויים שונים שאני אציג אותם.
שגית אפיק:
הליך העבודה הזה נועד להתמודד בכנסת עם חוק ההסדרים ולאפשר הליכי חקיקה תקינים ככל האפשר, להתמודד עם ההיקפים שלו.
שגית אפיק:
ההליך הזה נחלק לשני חלקים: חלק אחד הוא שעד פסק דין מגדלי העופות חוק ההסדרים היה מגיע רובו ככולו לוועדת הכספים, ומאז אותו נוהל עבודה שגובש הצעת החוק מתפצלת בין ועדות הכנסת השונות, כך שכל ועדה יכולה לדון בנושאים שקשורים אליה שיש לה ידע מקצועי, מומחיות והבנה בהם.
שגית אפיק:
הפיצול הזה הוא פיצול דיוני, הוא חלוקה של הצעת החוק לכלל הוועדות.
שגית אפיק:
בתום דיוני הוועדות לאחר שנעשה את החלוקה הזאת הלשכה המשפטית מאחדת מחדש את הצעת החוק, והיא עולה מחדש לקריאה השנייה והשלישית אמנם כהצעת חוק אחת, אבל בכל זאת ההליך התקין בוועדות נשמר כתוצאה מהחלוקה הזאת.
שגית אפיק:
אני אומר כבר עכשיו שכיוון שהמטרה המרכזית של החלוקה הזאת היא לא להעמיס על ועדה מסוימת שזאת בדרך כלל ועדת הכספים שגם דנה בחוק התקציב, ובמקרה הזה היא דנה בשני חוקי תקציב, לא באחד, חשוב מאוד שתעשו פה את הפיצול המקצועי בהתאם לסמכויות.
שגית אפיק:
גם אם יהיו חריגות פה ושם עדיין חשוב מאוד שהפרקים הרלוונטיים יגיעו לוועדות הרלוונטיות כדי שאפשר יהיה לשמור על הליך חקיקה בסד זמנים כל כך קצר שייעשה בצורה הטובה ביותר על-ידי חברי הוועדות.
שגית אפיק:
הפיצול הנוסף שנעשה באותו הליך עבודה בשנת 2007 שעוגן גם בהנחיית היועצת המשפטית דאז הוא הליך של פיצול מהותי.
שגית אפיק:
ההליך של הפיצול המהותי נעשה בעבר אך ורק בוועדת הכנסת, וזאת הייתה סמכות שלה, למעשה.
שגית אפיק:
לפי ההליך הזה, אם יש נושאים או פרקים שחברי ועדת הכנסת מוצאים שאינם מתאימים להיכלל בהליך החקיקה הייחודי של חוק ההסדרים בין מפאת גודלם, בין מפאת מורכבותם, בין מפאת קריטריונים אחרים שוועדת הכנסת עמדה עליהם באותם נושאים, ועדת הכנסת רשאית לפצל אותם להליך חקיקה רגיל.
שגית אפיק:
המשמעות היא שיראו באותם פרקים כפרקים שעברו קריאה ראשונה; הם יעברו לוועדה הרלוונטית בבוא היום או אפילו יחד עם הפיצול המהותי במקביל, והם יידונו בוועדה הרלוונטית כפרק שעומד בפני עצמו, כחוק נפרד מחוק ההסדרים והם לא ישולבו בהמשך בגדר אותם לוחות זמנים של חוק ההסדרים וגם לא ישולבו מחדש בנוסח הצעת חוק ההסדרים שתונח במליאה.
שגית אפיק:
בעשר השנים האחרונות התוסף פיצול נוסף שביצעו יושבי ראש הכנסת.
שגית אפיק:
זה פיצול מקדמי להצעת החוק לפני שהיא מונחת בקריאה הראשונה במליאה, ובפיצול הזה יושב-ראש הכנסת בשיח עם משרד האוצר נהג לפצל פרקים נוספים עוד לפני החוברת הכחולה.
שגית אפיק:
ביחס לפרקים האלה זה פיצול של נושאים טרם הבאת הנוסח הכחול, והמשמעות היא שככל שמשרד האוצר או המשרדים השונים ימצאו לנכון להביא את הנושאים האלה בפני הכנסת הם יצטרכו להביא אותם בהצעת חוק נפרדת בהמשך.
שגית אפיק:
ההתפתחויות האלה נדרשו משום שלאורך השנים ממשלות ישראל לא שעו לביקורות בעניין הפגיעה בהליכי החקיקה ובמעמדה של הכנסת בחוק ההסדרים.
שגית אפיק:
במשך שנים רבות חוק ההסדרים משמש את הממשלה מכשיר להעברת תיקוני חקיקה משמעותיים ומורכבים.
שגית אפיק:
ההתפתחויות האלה נדרשו מצד הכנסת כדי להתמודד עם הגידול בהיקפיו של חוק ההסדרים.
שגית אפיק:
ביחס לתקציב הנוכחי ולחוק ההסדרים הנוכחי יושב-ראש הכנסת פיצל בפיצול המקדמי 15 נושאים.
שגית אפיק:
15 הנושאים שהוא פיצל מפורטים במכתב שהעברתי אליכם.
שגית אפיק:
הנושאים האלה לא נכללים כאן בהצעת החוק שהובאה בקריאה הראשונה.
שגית אפיק:
שניים נוספים כן נכללים כאן בנוסח, והסיכום היה שהם יפוצלו לאחר הקריאה הראשונה.
שגית אפיק:
הנושאים שסוכם שיפוצלו בהמשך מופיעים בטבלה כנושאים 2 ו-11.
שגית אפיק:
בנוסף מופיעים בטבלה שני נושאים נוספים שלכאורה אמורים להיות מפוצלים אבל זאת טעות שלי בטבלה: נושאים 27 ו-34 שמופיעים בטבלה כאמורים להתפצל לא אמורים להתפצל.
שגית אפיק:
אבל לאחר הפיצול שביצע יושב-ראש הכנסת ולאחר שהגיע הנוסח הכחול אחד הנושאים שפוצל הוא חוק המטרו שהיושב-ראש ראה בו חוק גדול מאוד, ואת חלק הארי שלו הוא מצא לנכון לפצל מהצעת החוק טרם ההצבעה על הנוסח במליאה.
שגית אפיק:
לאחר ההצבעה הוא הגיע לסיכום נוסף שגם מחוק המטרו יפוצל סימן נוסף שעוסק בוועדה המייעצת – סימן ג' בפרק ב': המועצה המאסדרת.
שגית אפיק:
זה גם משהו שיהיה צריך לפצל כאן.
איתן גינזבורג:
- - - הולכים לפצל עוד משהו?
איתן גינזבורג:
לא הבנתי.
שגית אפיק:
בחוק המטרו היושב-ראש סיכם עם משרד האוצר על פיצול נוסף של המועצה המאסדרת.
שגית אפיק:
אלה חמישה עמודים שנמצאים בסימן ג' בפרק ב'.
איתן גינזבורג:
זה מה שמופיע בחוק ההסדרים?
שגית אפיק:
זה מה שמופיע בחוק ההסדרים, לא בחוק הנפרד.
שגית אפיק:
זה אחרי שהחוק עבר את הנוסח הכחול.
שגית אפיק:
זה סיכום נוסף שעשה היושב-ראש.
שלמה קרעי:
שגית, אמרת ש-27 ו-34 זה טעות?
שגית אפיק:
נושאים סידוריים: 27 ו-34.
שגית אפיק:
אלה נושאים שלא אמורים להיות מפוצלים.
שגית אפיק:
חוסר הבנה שלי.
איתן גינזבורג:
למה מועצה מאחזרת נפרדת?
איתן גינזבורג:
חשבתי שהליך המיסוי מופרד.
עידית סילמן:
המיסוי אמור להיות מופרד.
שגית אפיק:
היושב-ראש סיכם עם משרד האוצר.
שגית אפיק:
לי לא ידוע על פיצול של המיסוי.
עידית סילמן:
אז זה גם דורש פיצול כרגע?
שגית אפיק:
כן, זה דורש פיצול כאן כיוון שזה נמצא בהצעת החוק.
עידית סילמן:
אפשר לדבר על זה עם היושב-ראש?
עידית סילמן:
זה לא משהו שאנחנו יודעים עליו.
שלמה קרעי:
על איזה פרק את מדברת, שגית?
שגית אפיק:
פרק ב' על המטרו.
שגית אפיק:
זה מספר 37 אצלכם בטבלה.
איתן גינזבורג:
אז מה צריך לפצל?
איתן גינזבורג:
את פרק ב'?
שגית אפיק:
סימן ג' בפרק ב'.
שגית אפיק:
זה עמודים 1,195 עד 1,200.
איתן גינזבורג:
- - -
שגית אפיק:
המועצה המאסדרת.
איתן גינזבורג:
מה ההבדל בין רשות המטרו לבין המועצה המאסדרת?
איתן גינזבורג:
המועצה היא לא חלק מהרשות?
איתן גינזבורג:
היא מעל הרשות.
שגית אפיק:
לא, היא לא מעל.
שגית אפיק:
לצד.
שגית אפיק:
תבדקו את זה.
שגית אפיק:
זה המידע שנמסר לי.
שגית אפיק:
אתם רוצים לבדוק את זה תבדקו.
שגית אפיק:
אתם ממילא צריכים לקבל על זה החלטה.
ניר אורבך:
כן.
ניר אורבך:
תכף אני אדבר גם על סדרי הדיון פה.
ניר אורבך:
סיימת, שגית?
שגית אפיק:
עוד כמה מילים.
שגית אפיק:
חשוב לי לומר שגם אחרי הפיצולים החשובים שעשה יושב-ראש הכנסת שאלמלא הם ההצעה הזאת הייתה הופכת להיות הצעה שיש בה קושי גדול וחשש מפגיעה בתקינות הליכי החקיקה.
שגית אפיק:
אבל גם אחרי הפיצולים האלה שנעשו שהם פיצולים חשובים, עדיין מדובר בהצעה רחבת היקף שכוללת רפורמות לא פשוטות.
שגית אפיק:
יש חשיבות רבה לעבודה שתעשו פה היום למעבר של כל נושא ונושא ומציאת ההליך המתאים לו בין כחלק מחוק ההסדרים בוועדה המתאימה לו ובין למצוא לנכון לפצל חלק מהדברים או להשאיר אותם לדיון מאוחר.
מאיר פרוש:
למה את חושבת שיוכלו לעשות את זה פה היום אם לא הצליחו עד הרגע?
שגית אפיק:
סליחה?
מאיר פרוש:
למה את חושבת שיוכלו לעשות את זה פה היום אם לא הייתה אוזן קשבת עד עכשיו?
שגית אפיק:
זאת הסמכות של ועדת הכנסת, כך זה נעשה לאורך השנים.
שגית אפיק:
לאורך השנים השלבים של הפיצולים נעשו כמו שעמדתי עליהם, ולאורך השנים לא אחת מצאו לנכון גם בוועדת הכנסת להמשיך לעשות פיצולים במקרים המתאימים לכך.
יצחק פינדרוס:
מהניסיון שלך חוק ההסדרים הזה יותר רחב ממה שהוגש בעבר?
יצחק פינדרוס:
אני מתכוון לפי הפיצולים.
שגית אפיק:
הוא רחב מאוד.
ניר אורבך:
חבר הכנסת פינדרוס, אבל היו פיצולים.
יצחק פינדרוס:
אתה יודע, זה כמו הסיפור עם העזים.
יצחק פינדרוס:
הכניסו לפה עדר של עזים ושל כבשים והוציאו - - - אז אומרים: חבר'ה, פיצלנו, איזה יופי.
ניר אורבך:
מן הסתם יש לך ניסיון בוועדות הכנסת הקודמות.
יצחק פינדרוס:
אני לא מבין בכלכלה כי למדתי בחיידר תנ"ך.
יצחק פינדרוס:
למדתי על גדליה בן אחיקם אז אני לא מבין בכלכלה.
יצחק פינדרוס:
אבל 70% ממה שכתוב פה, הקשר בינו לבין כלכלה הוא אפילו לא מקרי.
יצחק פינדרוס:
הקשר הוא אולי שאותם פקידים במשרד האוצר מטפלים בשני הדברים, זה יכול להיות.
יצחק פינדרוס:
אבל הוא לא קשור כל כך לתקציב.
יצחק פינדרוס:
הורידו 5% ונשארו 55% שאתה לא מבין מה הקשר.
שגית אפיק:
זה לא מדויק.
שגית אפיק:
אני רוצה להתייחס לזה.
ניר אורבך:
חבר הכנסת פינדרוס - - -
שגית אפיק:
לאורך השנים אחד השיקולים המרכזיים שנהגו בזמן הפיצול הראשוני היה שאלת הזיקה לתקציב.
שגית אפיק:
לאורך השנים הכירו בכנסת שמותר לממשלה והממשלה רשאית להביא בפני הכנסת לצד הצעת חוק התקציב רפורמות שהיא רואה לנכון משמעותיות עבורה לצורך הצמיחה הכלכלית של המדינה.
שגית אפיק:
לאורך השנים הוכר שהממשלה יכולה להעביר רפורמה או שתיים ואפילו יותר שהן מאוד משמעותיות - -
שלמה קרעי:
כמו למשל השינוי של הגדרת סרט בפקודת התעבורה?
שלמה קרעי:
זה חשוב לצמיחה הכלכלית?
שגית אפיק:
- - שיעברו לצד הצעת חוק התקציב.
שגית אפיק:
כתוצאה מזה הממשלה עברה להביא שתי הצעות חוק:
שגית אפיק:
הצעת חוק אחת זאת הצעת החוק שקובעת את הנושאים שכרוכים ויש להם זיקה ישירה לתקציב; והצעת החוק השנייה היא הצעת חוק שכוללת יותר רפורמות מבניות ומה שהאוצר קורא להם "מנועי צמיחה" או רפורמות אחרות שהממשלה רואה כחשובות להעברתן בתקופה הזאת של התקציב.
שגית אפיק:
אני רוצה להתייחס לעוד שני עניינים קטנים ביחס לוועדות - -
שלמה קרעי:
רגע, שגית, תגדירי: התכנית הכלכלית זה משהו שכן צריך להיות קשור לתקציב, וההתייעלות הכלכלית זה הרפורמות?
שגית אפיק:
ההתייעלות הכלכלית זה החלק שקשור לתקציב, והתכנית הכלכלית היא השינויים.
שלמה קרעי:
אז אלה רפורמות שיעזרו למנופי צמיחה?
שגית אפיק:
אנחנו ציינו בטבלה את העמדה שלנו.
שגית אפיק:
אתה יכול לראות.
שגית אפיק:
אני חושבת שההערות שלנו מאוד בהירות וברורות.
שגית אפיק:
ההערות האלה גובשו על-ידי כלל היועצים המשפטיים.
שלמה קרעי:
אבל למה אתם לא מכריזים על מניעה משפטית, על משהו?
שלמה קרעי:
מה, הכול מותר פתאום?
שגית אפיק:
זה לא עניין של מותר.
שגית אפיק:
זה בדיוק העבודה שאתם תעשו כאן היום.
איתן גינזבורג:
בטח לא עניין של "פתאום".
שגית אפיק:
אתם תעברו נושא-נושא ותבחנו את הנושאים.
שלמה קרעי:
אבל, באמת, הגדרת "סרט" בפקודת התעבורה זה מנוע צמיחה?
שלמה קרעי:
עושים מכם בדיחה.
אורית סטרוק:
לא עושים מהם בדיחה, עושים מהכנסת בדיחה.
יצחק פינדרוס:
איזה סעיף?
שלמה קרעי:
אני מדבר על הייעוץ המשפטי כי הם שומרי הסף בכנסת, והם לא יכולים לאפשר דבר כזה.
ניר אורבך:
חבר הכנסת קרעי, חברת הכנסת סטרוק, אנחנו ננהל דיון ואני אתן לכל אחד זמן לדבר.
ניר אורבך:
נאפשר לה לסיים ואחר כך ניתן זמן לשאלות.
שגית אפיק:
שתי הערות נוספות: הערה אחת היא בעניין הוועדה החדשה שהוקמה: שירותי דת ומיזמים לאומיים.
קרן ברק:
איזו ועדה?
שגית אפיק:
שירותי דת ומיזמים לאומיים.
רם שפע:
מה שאת קוראת - - -
מאיר פרוש:
מה הקשר ל - - -
יצחק פינדרוס:
יש כאלה שחושבים שלהיפטר מהדת זה יביא כלכלה.
שגית אפיק:
חשוב לי לציין שזאת לא ועדת רפורמות, זאת לא הוועדה שהוקמה בשנת 2015 ונקראה ועדת רפורמות והייתה לכאורה סוג של ועדת סל.
שגית אפיק:
מדובר בוועדה קבועה - -
קרן ברק:
קבועה?
שגית אפיק:
שירותי דת ומיזמים לאומיים, כגון המטרו.
ארבל אסטרחן:
השם המדויק: "ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים".
קרן ברק:
ומה הקשר ביניהם?
שלמה קרעי:
רק שירותי דת יהודיים.
קרן ברק:
מה הקשר בין מיזמים לאומיים לבין שירותי דת?
אורית סטרוק:
אין קשר.
איתן גינזבורג:
מה הקשר בין הרבה דברים?
שגית אפיק:
לא חייב להיות קשר.
שגית אפיק:
אבל היה חשוב לי לומר שמדובר בנושאים שמנויים בתקנון.
קרן ברק:
מותר לי לשאול מה הקשר, איתן?
אורי מקלב:
התשובה היא - - -
איתן גינזבורג:
אבל תהיתי למה לא שאלו מה הקשר בין שירותי דת לאיכות סביבה.
איתן גינזבורג:
אף פעם לא נשאלה השאלה הזאת.
קרן ברק:
אני תמיד שאלתי מה הקשר - - -
שלמה קרעי:
אבל למה הפקירו רק את שירותי הדת היהודיים בידיים של ליברמן?
שלמה קרעי:
למה לא את שירותי הדת המוסלמיים, הנוצריים?
יצחק פינדרוס:
זה בגלל שהם גזענים.
אורי מקלב:
תפסו את הבן אדם הכי דתי בכנסת והביאו אותו לעמוד בראש הוועדה.
אורי מקלב:
חיפשו בכנסת את האישה או האדם הכי דתי ואותו שמו בראש הוועדה.
ניר אורבך:
כבר עברנו את הדיון הזה.
אורי מקלב:
זה ברור שכולם צריכים רחמי שמים.
אורי מקלב:
הממשלה צריכה רחמי שמים, כולל התשתיות.
ניר אורבך:
כל ממשלה צריכה רחמי שמים.
שגית אפיק:
הערה נוספת שהיא ייחודית לכנסת הזאת ביחס לוועדות: לנוכח הקמתן של הוועדה לביטחון הפנים וועדת הבריאות שהן ועדות שפוצלו בכנסת הזאת מוועדות אם שהיו ועדות קבועות בעבר, ועדת העבודה והרווחה וועדת הפנים, אז גם ביחס לוועדות אלה צריך לשים לב שאם יש לנו ועדת בריאות או ועדה לביטחון פנים ברור שהרבה יותר נכון להעביר אליהם את הנושאים שקשורים לוועדות האלה.
קרן ברק:
הן גם ועדות קבועות?
שגית אפיק:
כן, כולן בהוראת שעה.
קרן ברק:
גם ועדת התשתיות?
שגית אפיק:
הערה אחרונה: לאחר הפיצול הדיוני נושאים שיועברו לוועדות אחרות, ועדה שמסיימת את הנושאים שלה מצביעה עליהם ומעבירה אותם ללשכה המשפטית; אנחנו מאחדים את הכול ומביאים את זה כהצעת חוק מאוחדת אחת.
שגית אפיק:
הוועדה עדיין רשאית, כמובן, להחליט שהיא מפצלת נושאים שהגיעו אליה.
שגית אפיק:
בדיוק כפי שוועדת הכנסת רשאית לעשות את זה הוועדה עצמה רשאית לעשות את זה, ואז אותו נושא נותר על שולחנה; או שהיא רשאית להחליט שהיא לא מצביעה או לא מסיימת את דיוניה באותו נושא.
שגית אפיק:
ככל שהיא לא תפצל אותו במצב כזה הנושא הזה לא ייכלל בהצעת חוק ההסדרים.
אורי מקלב:
אפשר לקבל הבהרה לגבי סעיף 37, בעניין הפיצול?
אורי מקלב:
לא הבנתי.
אורי מקלב:
המטרו יהיה בוועדה של דת, זה הבנו.
אורי מקלב:
אבל בתוך המטרו יהיה פיצול נוסף?
שגית אפיק:
הסיכום בפיצול המקדמי היה שבחוק המטרו נשארת ועדת המטרו והמיסוי.
שגית אפיק:
זה היה הסיכום של מה שנשאר בתוך החוק.
אורי מקלב:
רשות המטרו.
שגית אפיק:
כן, רשות המטרו.
שגית אפיק:
יתר פרקי המטרו הובאו בהצעת חוק נפרדת שהצבעתם עליה בקריאה הראשונה בנפרד בחוברת נפרדת שעומדת בפני עצמה, והליכי החקיקה שלה יהיו הליכי חקיקה רגילים לכל דבר ועניין.
שגית אפיק:
היא תמשיך בזמנה - -
אורי מקלב:
המיסוי כולל למשל ההפקעות מהאזרחים?
שגית אפיק:
אני לא יודעת לומר.
שגית אפיק:
יכול להיות שיש פה נציגי אוצר שיוכלו לענות על השאלה הזאת, אם המיסוי שנמצא בנוסח הכחול כולל את ההפקעות.
שגית אפיק:
למיטב הבנתי, מדובר במס חדש שיוטל לצורך רשות המטרו.
שגית אפיק:
אני אעיר הערה נוספת: הדיון כאן היום הוא לא דיון שנכנס לפרטים של הנושאים.
שגית אפיק:
הדיונים האלה, כמובן, ייעשו בוועדה הרלוונטית.
שגית אפיק:
זה דיון שמסתכל יותר מלמעלה על השאלה האם מדובר בפרק שמתאים להיכלל בהצעת חוק ההסדרים, שמתאים להיות חלק מהדבר שבסופו של דבר יובא לקריאה שנייה ושלישית לצדו של התקציב, ואם כן, לאיזו ועדה הוא מתאים להגיע, ופחות להיכנס לרזולוציות של הפרטים הקטנים.
אורי מקלב:
אבל כאן אנחנו צריכים את ההתייחסות הכי מקצועית שלכם שיכולה להיות מכיוון שאנחנו לא יודעים מה שזור.
אורי מקלב:
זה חוק אחד.
אורי מקלב:
מה הקשר של הפיצול הזה?
אורי מקלב:
האם באמת אפשר לעשות עבודה נכונה כשלוקחים נושא ששזור בכל חלקי החוק הזה, ואנחנו מפרידים אותו מכיוון שהיה צריך לעשות משהו מהיר?
שגית אפיק:
בגלל זה הנחנו טבלה שמפרטת את הנושאים ברזולוציות שנראו לנו מתאימות לצורך הדיון הזה.
שגית אפיק:
הטבלה הזאת כוללת הערות שלנו על כל נושא ופירוט של הנושאים שנכללים באותו פרק, וגם הערות לגבי התאמתו לחוק ההסדרים.
אורי מקלב:
אבל לפי מה שאני רואה יש פה התייחסות קרה.
אורי מקלב:
האם מקצועית זה יכול להתפצל?
אורי מקלב:
יש קשר בין כל החוק לבין החלק שאנחנו מפצלים עכשיו או שזה קשור לפוליטיקה?
שגית אפיק:
הפרקים עומדים בפני עצמם.
שגית אפיק:
כל פרק שנמצא כאן עומד בפני עצמו.
שגית אפיק:
הוא לא פרק שקשור לפרק אחר.
שלמה קרעי:
שגית, עוד שאלת הבהרה.
ניר אורבך:
חבר הכנסת קרעי, רק רגע, בבקשה.
ניר אורבך:
ה.
ניר אורבך:
רביזיות
ניר אורבך:
אנחנו נעצור פה את הדיון ותכף נמשיך אותו.
ניר אורבך:
אני רוצה לחזור חזרה עכשיו להצביע על הרביזיות מהסעיף הקודם כדי שנוכל להתקדם.
ניר אורבך:
חבר הכנסת קרעי הציג רביזיות על שלוש ההצעות.
ניר אורבך:
תנמק, בבקשה, את הרביזיות.
שלמה קרעי:
תודה, אדוני היושב-ראש, הצבענו קודם בצורה מהירה ולא הספקנו לנמק את ההתנגדות שלנו.
ניר אורבך:
אני שאלתי.
שלמה קרעי:
לא אמרתי שהאשמה תלויה בך, אמרתי שזה היה מהיר מידי ולא הספקנו לנמק את ההתנגדות.
שלמה קרעי:
זאת ההזדמנות לנמק.
שלמה קרעי:
הרביזיה היא נגד האישור של העברת חוקי התקציב לוועדת הכספים.
שלמה קרעי:
לדעתי, התקציב שאושר להעברה לוועדת הכספים הוא תקציב לא ראוי, הוא תקציב פוגעני, הוא תקציב שאין אוכלוסייה חלשה אחת בפריפריה שלא נפגעת ממנו באופן כזה או אחר.
שלמה קרעי:
התקציב הזה לא ראוי שיעבור בכלל לוועדת הכספים.
שלמה קרעי:
צריך להעביר אותו חזרה לידיים של ליברמן ושל הממשלה שיערכו אותו מחדש, שידאגו קצת יותר לפריפריה ולאוכלוסיות המוחלשות, ולא ידאגו רק לאותו אתנן ולאותן התחייבויות בעשרות מיליארדים שהם חלק מההסכמים הקואליציוניים האלה.
שלמה קרעי:
לכן אנחנו מתנגדים להעביר אותו.
שלמה קרעי:
אנחנו מתנגדים לדון בו בכלל בוועדת הכספים שהיא סלע המחלוקת של הרמיסה של האופוזיציה בחודשים האחרונים שבגללה, אגב, היום זה היום האחרון שיש לנו זכות הצבעה בוועדה הזאת.
שלמה קרעי:
אתם יודעים שבוועדת הכספים אין לנו ייצוג הולם בהתאם למה שהמצביעים בחרו בקלפי.
שלמה קרעי:
המצביעים בחרו בקלפי סיעות בכנסת, והסיעות האלה לא מיוצגות שם באופן הולם.
שלמה קרעי:
הרשימה המשותפת קיבלה שם שני חברי ועדה כשהליכוד עם 30 מנדטים, פי חמישה מהם, קיבל גם כן רק שני חברי ועדה.
שלמה קרעי:
יש לכם רוב מיוחס בוועדה הזאת יחד עם רצועת הביטחון שהיא הרשימה המשותפת שכנראה תימנע בחלק מהמקרים יחד איתכם או בוועדת הכספים או במליאת הכנסת.
שלמה קרעי:
הדבר הזה הוא לא ראוי.
שלמה קרעי:
זה גם תקציב פוגעני ואתם גם מעבירים אותו למקום שאין לאוכלוסיות שנפגעות ממנו ייצוג כנדרש בוועדה הזאת.
שלמה קרעי:
לכן אם כבר רוצים לדון אז לא לוועדת הכספים, אלא לוועדה שיש בתוכה ייצוג באופן ראוי לתוצאות הבחירות בקלפי.
ניר אורבך:
חבר הכנסת קרעי, תודה רבה.
ניר אורבך:
אנחנו נעבור להצבעה.
ניר אורבך:
לפני כן, אתה הזכרת פה ואני מחדד – מחר, 10 בספטמבר, עוברים 60 יום, לפי התקנון, ולא תוכלו יותר להצביע אם לא תמסרו את השמות ואת השיבוצים לוועדות.
ניר אורבך:
אני קורא - -
שלמה קרעי:
שאלה טכנית – זאת מסירה של שמות אליך?
יצחק פינדרוס:
לאות הזדהות שאין ממשלה בישראל אנחנו מודיעים שגם אין כנסת.
ניר אורבך:
חבר הכנסת פינדרוס, יש לי חדשות בשבילך.
ניר אורבך:
תפנים – יש ממשלה בישראל - -
יצחק פינדרוס:
תפסתם את - - - וצירפתם אותם לקואליציה?
ניר אורבך:
- - אתה מחפש משחק פוליטי בדמוקרטיה.
ניר אורבך:
אבל, לפי החוק, יש ממשלה בישראל.
ניר אורבך:
מה לעשות, תפנים את זה.
יצחק פינדרוס:
לא יודע מה זה חוק.
יצחק פינדרוס:
אין ממשלה בישראל.
יצחק פינדרוס:
אני לא יודע אם ראית באילת את הכינוס הגדול - - -
שלמה קרעי:
מסירת השמות היא מסירה טכנית שצריך למסור לך או שהיא צריכה לעבור הצבעה במליאה?
קרן ברק:
לא, אליו.
יצחק פינדרוס:
לא, צריך להודיע במליאה.
יצחק פינדרוס:
הוא צודק.
איתן גינזבורג:
הוא צריך להודיע במליאה.
ניר אורבך:
צריך להגיע אליי ואני מודיע במליאה.
שלמה קרעי:
היועצת המשפטית של הכנסת, לפי התקנון, מספיק שאנחנו מסרנו את השמות לך, ואז יש לנו זכות הצבעה?
ארבל אסטרחן:
מאחר שההרכב הסיעתי כבר נקבע – נקבע כבר כמה מקומות מגיעים לכל אחת מסיעות האופוזיציה – בסיטואציה כזאת אנחנו מסתפקים בכך שיודיעו מיהם החברים.
קרן ברק:
יודיעו בוועדה או במליאה?
ארבל אסטרחן:
במליאה.
קרן ברק:
אבל אם אין מליאה?
ארבל אסטרחן:
אם את מגישה אז צריך מליאה.
קרן ברק:
אז זה לא משנה אם אני מגישה היום – אין לנו חברים.
קרן ברק:
זה מה שאני מתכוונת.
איתן גינזבורג:
אז ביום ראשון פותחים מליאה.
מיכאל מלכיאלי:
אבל מליאה ביום ראשון אחרי הוועדה.
יצחק פינדרוס:
כרגע עוד לא הודיעו על מליאה.
קרן ברק:
מה פתאום יש ביום ראשון מליאה?
יצחק פינדרוס:
אין הודעה על מליאה - - -
ניר אורבך:
חברת הכנסת ברק, ביום ראשון בלילה יש מליאה אחרי שאנחנו מסיימים את הדיונים פה ומצביעים.
שלמה קרעי:
אחרי שתעשו כאן את כל המחטפים.
איתן גינזבורג:
כדי להודיע איזה חוק הולך לאיזו ועדה צריך מליאה.
שלמה קרעי:
אבל אתה אומר שביום ראשון לא נוכל להצביע.
שלמה קרעי:
זה מה שאתה אומר.
קריאה:
למה לא?
מיכאל מלכיאלי:
- - - אחרי הוועדה.
ארבל אסטרחן:
צריך קודם מליאה.
ניר אורבך:
חבר הכנסת מלכיאלי, אני מציע שתגישו שמות, ואנחנו נמצא פתרון לבעיה הזאת.
אורי מקלב:
שלמה, השאלות האלה אינן במקומן.
אורי מקלב:
אני לא צריך את העזרה של הוועדה לחקיקה.
אורי מקלב:
אין לנו שום תכניות כאלה.
אורי מקלב:
הפער שיש בוועדות זה מה שקורה.
אורי מקלב:
אנחנו לא מתכוונים למסור שמות.
עידית סילמן:
מה הפער?
עידית סילמן:
איזה פער?
איתן גינזבורג:
מה הפער?
קרן ברק:
מה הפער?
קרן ברק:
לסיעה בת 30 חברים יש אותו מספר חברים בוועדת כספים כמו לסיעה בת שישה חברים.
קרן ברק:
האם זה דמוקרטי?
אורי מקלב:
זה לא שאלה של זמן, זאת שאלה של מהות.
אורי מקלב:
זה דבר עקרוני.
אורי מקלב:
השאלה היא לא אם אנחנו יכולים או לא יכולים.
ניר אורבך:
הערתי את זה כהערת אגב.
רם שפע:
אתם לא מתואמים.
רם שפע:
רק תחליטו.
שלמה קרעי:
רם, השאלה הייתה פילוסופית לחלוטין.
שלמה קרעי:
אנחנו לא הולכים לשתף פעולה כל עוד אתם ממשיכים לרמוס אותנו גם כאן ובטח בוועדת הכספים.
איתן גינזבורג:
הביאו לכם הצעה - - -
קרן ברק:
אז אני רוצה שאלה מהותית, לא פילוסופית.
קרן ברק:
אני רוצה להבין איך - - -
ניר אורבך:
חברת הכנסת ברק, אני הערתי את זה כהערת אגב.
ניר אורבך:
בשלב הזה בשאלה הפילוסופית של קרעי ידונו במחלקה לפילוסופיה באחת האוניברסיטאות שתפתח.
קרן ברק:
ושלי מהותית.
ניר אורבך:
אוקיי.
ניר אורבך:
בואו נעבור רגע לרביזיה ואחר כך ניתן לך את ההזדמנות לזה.
ניר אורבך:
חבר הכנסת קרעי הציג רביזיה לגבי הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה התשפ"א 2021 (מ/1443).
ניר אורבך:
מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת קרעי?
יבגני סובה:
הקואליציה נגד.
ניר אורבך:
הצבעה
ניר אורבך:
נגד – 8
ניר אורבך:
לא אושר.
ניר אורבך:
הרביזיה לא אושרה.
אורי מקלב:
אני נמנע.
ניר אורבך:
הרביזיה בעניין חוק הצעת התקציב לשנת הכספים 2021 (מ/1441) – מי בעד?
ניר אורבך:
בעד – 4
ניר אורבך:
הרביזיה לא עברה.
ניר אורבך:
הרביזיה השלישית: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2022 (מ/1442) – מי בעד?
ניר אורבך:
לא אושרה
ניר אורבך:
גם הרביזיה הזאת לא עברה.
ניר אורבך:
לפני שנמשיך בדיון אני מאשר לחברת הכנסת ברק לשאול שאלה.
ניר אורבך:
זאת השאלה וזהו, אנחנו לא ממשיכים את הדיון בנושא.
קרן ברק:
מאה אחוז.
קרן ברק:
אבל אני רוצה להבין, מאוד חשוב לי החוק.
קרן ברק:
אתה נתת החלטה מאוד גורפת.
קרן ברק:
נגיד שכאן החלטנו שאנחנו רוצים אז את אומרת שאם החלטנו להעביר היום שמות עדיין אין לנו שום זכות להצביע ביום ראשון?
ניר אורבך:
זאת לא החלטה שלי, זה תקנון הכנסת.
קרן ברק:
אני שואלת את ארבל.
ניר אורבך:
אבל הערת פה משהו לגבי החלטה גורפת שלי.
קרן ברק:
אתה החלטת להפעיל את סמכותך - -
איתן גינזבורג:
לא, לא, זה אוטומטית.
ניר אורבך:
זה אוטומטית, זאת לא החלטה שלי.
ניר אורבך:
אני רק חידדתי והזכרתי לכם את זה.
יצחק פינדרוס:
גם אם תיתני שמות יהיה פער של שלושה בוועדת הכנסת.
ניר אורבך:
בסדר, חבר הכנסת פינדרוס, הבנו.
יצחק פינדרוס:
אני מחדד לה.
ניר אורבך:
אתה מחדד יפה מאוד.
ניר אורבך:
אחלה חידוד.
יצחק פינדרוס:
בין 58 ל-62 יש פער של שלושה.
יצחק פינדרוס:
הוא קפץ ואמר - - - אז אני מחדד.
יצחק פינדרוס:
ב-62-58 – פער של שלושה.
קרן ברק:
בוועדת כספים זה חמור אף יותר.
יצחק פינדרוס:
בוועדת כספים יש פער של ארבעה.
אורי מקלב:
ארבעה, וזה שלושה.
קרן ברק:
זה חמור אף יותר בוועדת כספים.
קרן ברק:
זה חמור.
קרן ברק:
אין דבר כזה.
קרן ברק:
אבל אני שואלת אותך ברמה המהותית – אתם הפעלתם סעיף בלי יכולת - -
מיכאל מלכיאלי:
היועצת המשפטית ארבל, האם קרן צודקת במה שהיא אמרה?
ארבל אסטרחן:
קודם כול היא צודקת.
קרן ברק:
קרן תמיד צודקת.
קרן ברק:
יש קבוצה כזאת.
אורי מקלב:
חכם, עיניו בראשו.
אורי מקלב:
אם היית רוצה היית מביאה שמות שבוע קודם.
אורי מקלב:
ידענו את זה ולא רצינו להביא שמות.
ארבל אסטרחן:
תקנון הכנסת שמדבר על בחירת הוועדות, כאשר קבעו אותו לא חשבו על מצב כמו שקורה כעת שכל סיעות האופוזיציה - -
מיכאל מלכיאלי:
מי חשב על הממשלה הזאת בכלל?
ארבל אסטרחן:
- - שכל סיעות האופוזיציה לא נותנות שמות.
ארבל אסטרחן:
חשבו על מצב שבו רוצים להקים את הוועדות וסיעה אחת לא נותנת שמות.
ארבל אסטרחן:
בעבר זה לא קרה מסיבות כאלה.
ארבל אסטרחן:
זה קרה אם בסיעה לא החליטו מי חבר ואיפה.
ארבל אסטרחן:
אז אמרו, לא ניתן לסיעה אחת לתקוע את הקמת הוועדות, ולכן אמרו שבמצב כזה במשך 60 ימים המקומות של הסיעה קיימים – הכנסת הצביעה על ההרכב הסיעתי של הוועדה – וכל אחד מחברי הסיעה יכול להצביע כממלא מקום.
ארבל אסטרחן:
אין אף חבר, כולם ממלאים מקום וכולם יכולים להצביע.
ארבל אסטרחן:
אבל רצו להגביל את זה בזמן כדי שזה לא יימשך לאורך זמן, ולכן קובע סעיף 102(א) לתקנון: "לא מסרה סיעה הודעה, כאמור, יהיו חבריה רשאים להשתתף בישיבות ועדה כממלאי מקום במשך תקופה שלא תעלה על 60 ימים מיום שהכנסת בחרה את חברי הוועדה.
ארבל אסטרחן:
בחלוף התקופה לא יהיו חברי הסיעה רשאים להשתתף כחברי הוועדה בישיבותיה עד לבחירתם על-ידי הכנסת כחברי הוועדה, לפי הוראות סעיף קטן זה".
איתן גינזבורג:
זה לא רק הצבעות, זה גם השתתפות.
יצחק פינדרוס:
אסור גם להשתתף.
יצחק פינדרוס:
אתה צודק.
שלמה קרעי:
איתן, אתה דיקטטור שאין דברים כאלה, באמת.
שלמה קרעי:
אסור להשתתף?
איתן גינזבורג:
אני קורא בתקנון.
איתן גינזבורג:
כתוב: "לא ישתתף".
אורי מקלב:
זה מראה כמה אתה דיקטטור.
מיכאל מלכיאלי:
לאופוזיציה יהיה מותר בזום.
ארבל אסטרחן:
בפועל לא עשו הצבעה חוזרת אלא פשוט נתנו לסיעה להודיע על שמות, ויושב-ראש ועדת הכנסת מסר את השמות במליאה, ומאותו רגע אותם חברים נכנסו לתפקידם.
ארבל אסטרחן:
לשאלתך, עד היום אף אחד לא פנה ליושב-ראש הכנסת ואמר, הנה השמות, בבקשה, תכנס מליאה כדי שחברי הכנסת יוכלו להצביע.
ארבל אסטרחן:
אם הסיעות יתנו שמות אנחנו נצטרך לראות מה עושים.
שלמה קרעי:
אבל התקנון הזה לא מנוגד לחוק?
שלמה קרעי:
אתם בעצם אומרים שוועדות הכנסת יפעלו כאן – קואליציה לבד.
ארבל אסטרחן:
לא, להפך.
ארבל אסטרחן:
המקומות של כל חברי האופוזיציה שמורים, לכל סיעה מסיעות האופוזיציה.
שלמה קרעי:
אבל הם לא רוצים להעביר שמות, רוצים להתנהל בצורה של ממלאי מקום.
שלמה קרעי:
ככה החליטה האופוזיציה.
שלמה קרעי:
אתם גורמים עכשיו לכך שהכנסת מתנהלת באופן דורסני.
איתן גינזבורג:
אבל זה תקנון שלא אנחנו קבענו אותו.
איתן גינזבורג:
מי שקבע אותו בזמנו היה יריב לוין.
קרן ברק:
רגע, די לריב.
קרן ברק:
אני מנסה להבין.
איתן גינזבורג:
מה אתה לא מבין?
איתן גינזבורג:
- - - נתניהו.
קרן ברק:
אני שואלת מהותית: מה היה משנה גם בתרחיש קיצוני שאמרת שסיעה אחת לא מעבירה?
קרן ברק:
היא לא הייתה תוקעת.
קרן ברק:
הרי כל פעם היו באים ארבעה אנשים אחרים.
קרן ברק:
מה זה משנה?
ארבל אסטרחן:
כי לכאורה החלופה הייתה יכולה להיות שעד שאין כל השמות אי אפשר להצביע במליאה על הרכב הוועדה.
ארבל אסטרחן:
אז אמרו, אנחנו נצביע על ההרכב הסיעתי.
קרן ברק:
נכון.
ארבל אסטרחן:
בסדר, אז - -
קרן ברק:
אז אני לא מצליחה להבין.
קרן ברק:
גם במקרה שעליו נתנו את התשובה אז – מה זה משנה שאין שמות קבועים כל עוד יש מכסה סיעתית?
קרן ברק:
אני לא מצליחה להבין את האירוע.
ארבל אסטרחן:
חבר ועדה זה מוסד חשוב בכנסת.
ארבל אסטרחן:
חברי ועדה מתמקצעים בעבודת הוועדות, יש להם העדיפות על פני ממלאי המקום.
ארבל אסטרחן:
כשיש חבר ועדה הסיעה שלו לא יכולה להגיד לו מעכשיו לעכשיו שהוא מצביע לא כמו שהם אמרו לו, ולכן צא החוצה.
ארבל אסטרחן:
יש פרוצדורות לדברים האלה.
ארבל אסטרחן:
חבר ועדה זה תפקיד חשוב.
ארבל אסטרחן:
הרבה חברי כנסת כותבים על נייר הלוגו שלו כותבים: "חבר ועדת כך וכך".
ארבל אסטרחן:
זה תפקיד בכנסת.