GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב:
לדעתי, הפרשנות שלכם לא נכונה, וסליחה שאני אומר את זה באופן לא מקצועי.
אורי מקלב:
זה מדבר על סיעה סוררת.
אורי מקלב:
כאן מדובר על כך שכל האופוזיציה לא הגישה.
אורי מקלב:
האירוע הוא אחר לגמרי.
איתן גינזבורג:
יש חברי אופוזיציה שכן נמצאים בוועדות – מהמשותפת, למשל.
איתן גינזבורג:
הם לא חברים איתכם בגוש אבל הם באופוזיציה.
קרן ברק:
הם מזמן חברי קואליציה לכל דבר.
שלמה קרעי:
הם חלק מהקואליציה.
קרן ברק:
הם מקבלים תפקידים, הם נספרים בנפרד, הם מקבלים ג'ובים.
קרן ברק:
- - - את הקולות שלהם.
קרן ברק:
הם חברי קואליציה לכל דבר.
איתן גינזבורג:
אבל זאת האמת.
אורית סטרוק:
- - - מה שאתה אומר.
אורי מקלב:
הם חברי קואליציה, והם מגיעים דרך המנהרה.
ניר אורבך:
סליחה, סליחה.
ניר אורבך:
אני מזכיר לכם – זה קשה לזכור את זה, אני גם מבין שזה קשה – גם חברי הליכוד וגם חברי האיחוד הלאומי וגם חברי המשותפת הצביעו נגד האינטרס הביטחוני של מדינת ישראל והפילו את החוק.
קרן ברק:
מה הקשר, ניר?
ניר אורבך:
בדיוק ככה.
שלמה קרעי:
ממש לא, ניר.
שלמה קרעי:
זה רק בגלל שעבאס יושב על השיבר, והוא זה שמאשר את החריגים.
אורית סטרוק:
לא נכון.
אורית סטרוק:
ברגע שאתם - - -
קרן ברק:
ברגע שאתם נותנים תפקידים לחברי סיעה בנפרד שלא במסגרת אופוזיציה הם חברי קואליציה.
קרן ברק:
המשותפת זה פר-אקסלנס.
קרן ברק:
זה לא קשור להצבעה כזאת או אחרת, זה קשור - - -
אורי מקלב:
לא קיבלתי תשובה.
מיכאל מלכיאלי:
לא קיבלנו תשובה.
אורי מקלב:
בכל אופן הפרשנות היא סיעה.
יבגני סובה:
עכשיו אתה רוצה תשובה רצינית.
יבגני סובה:
אז בוא נחזור לתשובה הרצינית – מה שהתקנון אומר.
שלמה קרעי:
שגית, אין כאן משהו שגובר על התקנון?
שלמה קרעי:
החוק לא גובר על התקנון?
שלמה קרעי:
יש פה כנסת ישראל.
שלמה קרעי:
אתם בעצם מסרסים חצי מהכנסת.
שלמה קרעי:
אתם גורמים לכך שביום ראשון הוועדה תדון בלי שיש לאופוזיציה זכות הצבעה.
שלמה קרעי:
איך קורה דבר כזה?
שלמה קרעי:
איך זה עובר?
קרן ברק:
בלי יכולת לשנות את זה.
ארבל אסטרחן:
מי מנע מהסיעות לתת את השמות?
שלמה קרעי:
זה המצב, ארבל.
שלמה קרעי:
זה המצב.
שלמה קרעי:
עכשיו מה?
שלמה קרעי:
אתם אומרים שהכנסת יכולה להתנהל באופן חד-צדדי?
אורית סטרוק:
גבהות הלב של הקואליציה היא שמונעת - - - את יודעת את זה, ארבל.
יבגני סובה:
זה שאתם אומרים שאין לכם 61 ואתם רוב – כבר התרגלנו.
יבגני סובה:
אבל זה שיש פה תקנון שאומר שחור על גבי לבן – תיתנו שמות.
יבגני סובה:
זה מה שהאופוזיציה מתבקשת.
יבגני סובה:
תיתנו שמות - - -
קרן ברק:
אבל היא אומרת לך שהתקנון הזה לא צפה את האירוע הזה.
שלמה קרעי:
התקנון הוא לא פסגת ההיררכיה המשפטית.
שלמה קרעי:
החוק גובר על התקנון.
שלמה קרעי:
יש חוק.
יבגני סובה:
תשמע את עצמך.
קרן ברק:
לא, תשמע את עצמך.
יבגני סובה:
יש תקנון שלא אנחנו כתבנו.
קרן ברק:
אתה לא שומע מה אתה אומר מרוב שאתה לא מבין מה אתה אומר.
יבגני סובה:
לא אנחנו כתבנו את התקנון.
קרן ברק:
אבל התקנון לא נתן - - -
מיכאל מלכיאלי:
הוא הכניס את זה בחוק ההסדרים.
קרן ברק:
לפחות תודו בחוסר ההבנה.
יבגני סובה:
למה אין שמות?
יבגני סובה:
כי אתם החלטתם לא לתת שמות.
שלמה קרעי:
כי אתם החלטתם לדרוס את האופוזיציה.
שלמה קרעי:
אפילו בג"ץ שאנחנו לא פנינו אליו קבע שהגזמתם בעניין הזה.
רם שפע:
אתה לא פנית אליו, חבריך לסיעה פנו.
שלמה קרעי:
בסדר.
רם שפע:
זאת גם הערה חשובה.
שלמה קרעי:
אפילו בג"ץ שבשבילכם הוא מלך מלכי המלכים קבע שהגזמתם.
אורי מקלב:
אני שאלתי שאלה מהותית.
אורי מקלב:
הרי יש כוונת המתקנן.
אורי מקלב:
כוונת המתקנן הייתה לגבי סיעה.
אורי מקלב:
יכול לקרות בסיעה אחת בגלל מריבות פנימיות.
אורי מקלב:
כאן לא מדובר על סיעה, מדובר על משהו מהותי.
אורי מקלב:
זה משהו שהגיע גם לבית המשפט, משהו שהכנסת דנה עליו.
אורי מקלב:
זאת גישה של דורסנות של הקואליציה, והאופוזיציה החליטה שהיא לא משתפת פעולה ולא מוסרת שמות.
אורי מקלב:
אנחנו רוצים להציף ולהראות שאנחנו לא יכולים לשתף פעולה כשהתוצאות ידועות מראש כשלא נותנים משהו שמשקף באמת את כוחה של האופוזיציה או של כל סיעה וסיעה.
אורי מקלב:
אז זאת לא סיעה נפרדת.
אורי מקלב:
לכן התקנון, להבנתי, לא חל על זה במקרה הזה - -
קרן ברק:
הוא צודק.
אורי מקלב:
- - כשיש קבוצה שמודיעה מראש שהיא לא יכולה לתת כל מה ש - - -
קרן ברק:
זאת לא פרוצדורה.
אורי מקלב:
- - ולכן צריך לאפשר לה.
אורי מקלב:
זה לא קשור ל-60 יום.
אורי מקלב:
זה קשור לדיון בבית משפט, עד שייגמרו התהליכים.
אורי מקלב:
הספירה של הימים הייתה צריך להיעצר בכלל כל זמן שיש על זה דיון.
מיכאל מלכיאלי:
זה לא משבית את העבודה.
אורי מקלב:
כשיש פעולה הדברים האלה לא יכולים להיות.
ארבל אסטרחן:
להבנתנו, הסעיף מתייחס בדיוק לסיטואציה כזאת.
ארבל אסטרחן:
אין הבדל בין סיעה לבין - - -
אורית סטרוק:
את אמרת - - -
אורי מקלב:
לא היה דבר כזה.
קרן ברק:
את אמרת כרגע שלא חשבתם שזה יגיע לזה.
אורי מקלב:
לא חשבת שתהיה קואליציה כזאת שתדרוס את האופוזיציה ותעבור על דברים שעד עתה היו נהוגים בכנסת.
אורי מקלב:
אף אחד העלה על דעתו את זה.
אורי מקלב:
לא יכול להיות שמישהו חשב שייתכן דבר כזה.
ארבל אסטרחן:
הכנסת מתפקדת.
ארבל אסטרחן:
העובדה שאין חברי ועדות זה דבר בעייתי מאוד.
קרן ברק:
אם הסעיף הזה היה נקבע היום הוא היה מנוסח אחרת.
ארבל אסטרחן:
יכול להיות.
ניר אורבך:
סליחה, חברי הכנסת.
קרן ברק:
את אומרת בפה מלא שלא היה מענה לכזאת סיטואציה.
אורי מקלב:
הדמוקרטיה - - -
ניר אורבך:
חבר הכנסת מקלב.
קרן ברק:
את אמרת את זה לפני שנייה.
ניר אורבך:
חברת הכנסת ברק.
אורית סטרוק:
אמרת את זה בפה מלא ועכשיו - - -
ניר אורבך:
חברת הכנסת סטרוק וחברת הכנסת ברק, סליחה, אנחנו אמרנו שאנחנו לא פותחים על זה דיון.
ניר אורבך:
נתתי אפשרות - -
אורית סטרוק:
לא הבנתי.
אורית סטרוק:
אתה הולך לעשות - -
ניר אורבך:
לא, לא, לא, לא.
ניר אורבך:
אני לא הולך לעשות.
ניר אורבך:
חברת הכנסת סטרוק, אני לא הולך לעשות.
אורית סטרוק:
- - - ארבל אמרה לפני רגע ששלילת זכות ההצבעה שלנו לא הייתה למטרות כאלה.
איתן גינזבורג:
היא לא אמרה את זה.
איתן גינזבורג:
את מעוותת את הדברים.
איתן גינזבורג:
מה שאת הבנת זה לא מה שהיא אמרה.
איתן גינזבורג:
את מעוותת את הדברים באופן מוחלט לחלוטין.
איתן גינזבורג:
היא לא אמרה ולא רמזה.
איתן גינזבורג:
אתם יודעים את זה מקדמת דנא.
איתן גינזבורג:
חדש כל הדיון הזה?
אורית סטרוק:
- - - בוא נסתכל בפרוטוקול.
אורי מקלב:
אני מדבר בשם האופוזיציה: אין כוונה - -
ניר אורבך:
הבנו את זה.
ניר אורבך:
אמרת את זה קודם.
אורי מקלב:
- - - אנחנו מתנגדים מהותית.
איתן גינזבורג:
כחלק מהאופוזיציה, לא כל האופוזיציה.
קרן ברק:
לא, לא, הם קואליציה.
קרן ברק:
המשותפת הם חלק מהקואליציה.
קרן ברק:
אנחנו נחזור על זה מאה פעם.
קרן ברק:
כשאתה נותן תפקידים בנפרד מהאופוזיציה אתה כבר חלק מהקואליציה.
אורי מקלב:
היה דיון מנומנם - - -
ניר אורבך:
חבר הכנסת מקלב - - -
אורית סטרוק:
מה שחבר הכנסת איתן גינזבורג אמר על המשותפת רק מראה עוד יותר כמה החלוקה לוועדות - - -
קרן ברק:
הוא לא מראה עוד יותר.
קרן ברק:
הם חלק מהקואליציה לפני כן.
קרן ברק:
לא יותר ולא פחות.
יצחק פינדרוס:
אורית, הפעם יש חילוקי דעות באופוזיציה.
יצחק פינדרוס:
אני הייתי מעדיף שנושאי הדת יישארו בוועדת הפנים, ואני חושב שוליד יכול לעשות את זה יותר טוב.
ניר אורבך:
אנחנו מתקדמים.
ניר אורבך:
יש עוד מישהו שרוצה לשאול את עורכת הדין שגית אפיק?
שלמה קרעי:
הייתי באמצע שאלה.
אורית סטרוק:
בבקשה, שלמה.
שלמה קרעי:
לא, תשאלי.
שלמה קרעי:
אני אשאל אחרייך.
שלמה קרעי:
רק אמרתי שאחרייך גם אני.
אורית סטרוק:
שגית, אתם הכנתם לנו טבלה די מרשימה.
אורית סטרוק:
כשאתה קורא אותה בצורה מסודרת סעיף-סעיף שוב ושוב כתוב: א', שלא ברור מה הקשר לחוק התקציב, למה זה בכלל חייב להיות בחוק ההסדרים; כתוב שיש פה נושאים שהכנסת דנה בהם בעבר בצורה מעמיקה ודחתה אותם.
אורית סטרוק:
עכשיו אני רוצה להבין ממך: בהינתן סד הזמנים המצומצם מאוד בין סוף החגים לתחילת מושב לבין המועד שחייבים להעביר את התקציב ואת חוק ההסדרים, ובהנחה שכל מה שמופיע פה בטבלה, ויושב-ראש הכנסת עדיין לא פיצל אותו, נשאר בחוק, ויש איקס זמן שבו אפשר לדון בכל הערמה הזאת בנושאים כבדי משקל; ובהינתן גם הערות בג"ציות על משך הזמן שצריכים לדון בחוקים ועל העומק שצריכים להגיע אליהם – ובכלל, את כיועצת משפטית של הכנסת ויועצת משפטית שנים רבות – איזה סכנות את רואה לחקיקה הזאת?
אורית סטרוק:
אני מדברת על אותם סעיפים שכתבתם שההקשר לחוק ההסדרים לא ברור או שאלה נושאים כבדי משקל שהכנסת דחתה אותם בעבר.
אורית סטרוק:
איזה סכנות את רואה לרצינות שבה החוקים האלה יכולים להיות נידונים למיצוי הנכון של הליך החקיקה, למילוי חובתנו כחברי כנסת נבחרים מול הציבור שבחר בנו?
אורית סטרוק:
אני רוצה להבין כי צריך שהדברים יישמעו ושנבין את עומק ורוחב הסכנה שיש כאן.
שגית אפיק:
אני אתייחס.
שגית אפיק:
הפסיקה לשני פסקי הדין המרכזיים שעוסקים בחקיקת חוק ההסדרים מתייחסת לעקרון ההשתתפות; לאפשרות המעשית של חבר הכנסת להתייחס להסדר שנמצא בפניו, להבין אותו, להבין את המורכבות שלו.
שגית אפיק:
בנוסף צריך לזכור שאחת החוזקות הגדולות ביותר של הכנסת כרשות מחוקקת וכרשות מפקחת זה עקרון הפומביות.
שגית אפיק:
הכנסת מקיימת את הדיונים שלה בוועדות הכנסת בצורה שקופה.
שגית אפיק:
לא אחת הפעם הראשונה שחקיקה נראית לעין כל הציבור זה בדיוני הוועדה שאליהם מוזמנים כלל נציגי הציבור, והנוסחים ומסמכי העמדה מופצים מבעוד מועד לפני הדיון וניתן לקיים עליהם דיון מעמיק.
שגית אפיק:
אחרי שוועדת הכנסת תפצל ותנתב – וזאת בדיוק המטרה של הדיון הזה – להעביר לוועדה המתאימה את הנושאים המתאימים לה, אני מצפה ובטוחה מניסיון של שנים רבות בוועדת הכספים שהיא אולי הוועדה העמוסה ביותר בחוק ההסדרים מאז ומתמיד, שהדיונים ייעשו בצורה רצינית, באופן מעמיק תוך מעבר על כלל הנושאים וכניסה מדוקדקת לפרטים.
שגית אפיק:
דווקא ההערות שבהן רואים שהיו פה נושאים שלאורך השנים הובאו שוב ושוב בפני ועדות הכנסת, והן דחו אותן ולא אישרו אותן – אני בטוחה שלו הוועדות הנוכחיות הרלוונטיות ידונו בנושאים האלה שוב ויגיעו לאותה מסקנה שוועדות קודמות הגיעו אליה, גם הן לא - -
שלמה קרעי:
הם לא יכולים, שגית, הם נורבגים.
שלמה קרעי:
הם לא יכולים להצביע נגד הממשלה.
קרן ברק:
כן, את מדברת כאילו יש להם זכות מחשבתית כלשהי.
שגית אפיק:
אני בטוחה שהוועדות תעשינה עבודה מצוינת, ויש דברים שרואים אחרי שנכנסים אל הפרטים.
שגית אפיק:
כמו שאמרתי, הדיון כאן עכשיו הוא דיון שמסתכלים מלמעלה אבל כשנכנסים לפרטים מגלים לפעמים שדבר שמלכתחילה נראה בעייתי עדיין ניתן לפתרון - -
איתמר בן גביר:
אבל ראינו מה קורה בוועדות בחודשים האחרונים.
איתמר בן גביר:
היינו כאן, שגית.
שגית אפיק:
- - לעומת זאת יכול להיות שיהיו דברים שנראה לנו כרגע שהם מתאימים לחוק ההסדרים אבל תוך כדי דיון יתברר שהם פחות מתאימים ושהוועדה רוצה להעביר אותם להליך חקיקה רגיל.
שגית אפיק:
אין לי ספק שסד הזמנים פה הוא סד זמנים קשה מאוד.
שגית אפיק:
זה סד הזמנים שנמצא לא אחת בחוקי ההסדרים.
שגית אפיק:
זה נכון שיש פה פרקים כבדי משקל אבל אני בטוחה שגם יושבי-ראש הוועדות וגם חברי הוועדות יעשו את העבודה המקצועית הטובה ביותר כדי שלא - -
מיכאל מלכיאלי:
את לא בטוחה, את מקווה.
שגית אפיק:
מקווה.
אורית סטרוק:
אני אתן לך דוגמה, שגית.
אורית סטרוק:
ישבתי פה בוועדה המסדרת בזמן שעידית סילמן ניהלה אותה.
רם שפע:
הרבה זמן היא לא הזכירה אותה.
אורית סטרוק:
סדר הדיון היה – המילה "קשוח" היא אנדרסטייטמנט.
אורית סטרוק:
סדר הדיון היה מגוחך, מגחיך את הכנסת, אלים כמעט.
אורית סטרוק:
שתי דקות לבן אדם, ואם בשתי הדקות האלה הוא לא הספיק לדבר כי אחרים הפריעו אז נגמרו לו שתי הדקות.
אורית סטרוק:
השיא היה - - -
שגית אפיק:
יש הבדל בין דיון שכרוכים בו שיקולים פוליטיים לבין דיון מקצועי - -
מיכאל מלכיאלי:
אין בזה פוליטיקה?
שגית אפיק:
- - שעוסק בהצעת חוק.
שגית אפיק:
אני גם אתייחס לאותם 60 ימים בהקשר למה שאמרת.
שגית אפיק:
לדעתי, המטרה של אותו סעיף 102 שמדבר על 60 הימים זאת אותה מטרה של הוועדה המסדרת.
שגית אפיק:
הימים האלה של התנעת הכנסת – ומי שהתקין את התקנון כשהתקין אותו סבר ש-60 ימים, כנראה, מספיקים לצורך התנעת הליכי הכנסת כמו שגם לוועדה המסדרת יש תוקף ותפוגה והיא מתפוגגת כשמוקמת ועדת כנסת.
שגית אפיק:
ימי ההתנעה הם ימים קשים, הם לא ימים פשוטים, אבל הם ימים שבסופו של דבר הכנסת צריכה לעמוד על רגליה, להסתדר בוועדות המתאימות.
שגית אפיק:
כל חבר צריך למצוא את מקומו בוועדה שהוא שייך אליה ולהתחיל לעבוד בה.
שגית אפיק:
זאת המטרה של הסעיף הזה.
שגית אפיק:
הוא נתן 60 ימים.
שגית אפיק:
זה לא משנה אם סיעה אחת לא נתנה את השמות או חמש סיעות שלא נתנו את השמות.
שגית אפיק:
זה יהיה חבל מאוד, מצער מאוד ובעייתי מאוד שלא יהיו חברי כנסת מסיעות האופוזיציה בוועדות הכנסת.
שגית אפיק:
ועדיין, כמו שאמרה כבר ארבל, זאת בחירה של הסיעות.
שגית אפיק:
חשוב מאוד תהליך ההתנעה הזה.
שגית אפיק:
לא סתם מתקין התקנון נתן לו 60 ימים.
שגית אפיק:
בתומו צריך להסתדר בוועדות לצד זה שיש הליך משפטי, ואם ייקבעו בו דברים אחרים, כמובן, נתאים את עצמנו ונעשה את הסדר מחדש.
שגית אפיק:
אבל עד אז יש חשיבות רבה שיינתנו השמות של הסיעות והוועדות יוקמו בצורה מסודרת ויהיו בהן חברים כי זה החוזק של הכנסת.
שגית אפיק:
אם אנחנו מדברים על עקרון ההשתתפות ועל הצורך בעבודה טובה בוועדות הדבר המקדמי לכך הוא קביעת החברים.
אורית סטרוק:
אני חוזרת לשאלה שלי.
אורית סטרוק:
זאת אומרת שאת חושבת שלא נראה פה בוועדות - -
שגית אפיק:
אני לא יודעת לנבא, קשה מאוד לנבא דברים.
אורית סטרוק:
את חושבת שלא ראוי שבוועדת הכנסת יהיו דיונים שבהם נותנים לבן אדם שתי דקות לדבר ואז חותכים אותו ונגמר האירוע.
שגית אפיק:
כן, אני חושבת שזה מאוד בעייתי.
שגית אפיק:
כשאני ראיתי בדיונים בדירה שלישית שלא הופצו הנוסחים מבעוד מועד ושלחברי הכנסת אומרים מאחורה – יאללה, יאללה, תצביעו, אל תשאלו שאלות – כשראיתי בזה בעייתיות אני לא התביישתי ואמרתי את הדברים ללא כחל ושרק.
שגית אפיק:
כך יעשה כל יועץ משפטי בכל דיון בכל וועדה כשנחשוב שהדיון מתנהל שלא באופן תקין.
שגית אפיק:
קשה לנבא מראש איך דברים יהיו.
שגית אפיק:
אני סומכת על יושבי ראש הוועדות ועל היועצים המשפטיים שיעשו עבודה טובה, שהליכי החקיקה יהיו תקינים.
שגית אפיק:
זאת עבודתנו.
ניר אורבך:
אני אתן לחבר הכנסת מקלב, אבל לפני כן: חייבים להגיד – המציאות הייתה אחרת.
ניר אורבך:
בעיניי, לא נכון לצייר את זה חד-ממדי.
ניר אורבך:
הייתה פה ועדה מאוד סוערת, והגיעו גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה עם סכין בין השיניים.
ניר אורבך:
אני הייתי שם.
אורית סטרוק:
ניר, אתה חושב שלא תהיה ועדה סוערת על כל הנושא הזה - - -
שגית אפיק:
אני אמרתי – יש להבחין בין דיוני ועדה מסדרת שבסופו של דבר הם גם פוליטיים לבין דיון שהוא הליך חקיקה.
איתן גינזבורג:
זאת גם הייתה ועדה של למעלה מ-30 חברים.
ניר אורבך:
33 חברים.
ניר אורבך:
ועדה מאוד סוערת.
ניר אורבך:
היינו פה.
ניר אורבך:
חברת הכנסת סטרוק - -
אורית סטרוק:
אבל, ניר, הנושאים פה, חלקם הם נושאים סוערים.
ניר אורבך:
אני גם לא אגביל בזמן.
ניר אורבך:
אני אשתדל לא להגביל.
ניר אורבך:
אבל נכנסו חברי כנסת בשביל לתקוף.
ניר אורבך:
את ראית את זה.
ניר אורבך:
זה לא היה דיון רגיל.
ניר אורבך:
דיון שיכול היה להיות נוקב התבצע ברמה שיכולנו לנהל אותו אחרת ולהתנהל אחרת.
ניר אורבך:
אז לבוא ולצייר תמונה לא מלאה זה לא נותן את התמונה המלאה.
ניר אורבך:
זאת רק הערת אגב.
אורית סטרוק:
אני רוצה לענות לך.
אורית סטרוק:
אפשר לענות?
ניר אורבך:
זה לא ויכוח בינינו.
יצחק פינדרוס:
אדוני היושב-ראש, רשמת אותי?
אורית סטרוק:
אני רוצה לענות לך כי זה מאוד חשוב, בעיניי.
אורית סטרוק:
קודם כול, בהתבוננות אחורה על מה שהיה בוועדה המסדרת, אחת הסיבות שהיא הייתה סוערת כל כך הייתה מדיניות סתימת הפיות של עידית סילמן.
אורית סטרוק:
זאת הייתה סיבה מרכזית להיותה של הוועדה סוערת.
אורית סטרוק:
חבר כנסת שמגיע אחרי שהוא נבחר לשרת את הציבור שלו, והוא לא מצליח לפתוח את הפה וכבר סותמים לו את הפה אז הוא נסער; וכשיושבים פה חברי כנסת ותיקים שיודעים איך צריכים להיראות פה דיונים וסותמים להם את הפה אחרי דקה וחצי אז הם נסערים.
אורית סטרוק:
אבל מעבר לזה אני רוצה לשאול אותך בצורה עניינית: יש לך פה חוברת.
אורית סטרוק:
רוב הנושאים פה הם נושאים שמבחינה אמיתית, לא פוליטית, הם יכולים להביא לסערה.
אורית סטרוק:
כי אלה נושאים חשובים הרי גורל, משמעותיים מאוד לציבור הבוחרים שלנו – כאלה ואחרים, לא משנה.
אורית סטרוק:
וכשאתה תהיה בתוך סד זמנים אני רוצה לוודא מראש שאפשר יהיה לשמוע מספיק מומחים, שאפשר יהיה לשמוע מספיק דעות.
אורית סטרוק:
גם אם חבר כנסת לא רשום כחבר בוועדה – כי אנחנו כרגע לא הולכים להירשם כחברי ועדה, ואנחנו גם נבוא לדיונים בכל מיני נושאים שיעניינו אותנו.
אורית סטרוק:
אני מודיעה על עצמי מראש שאני לא נרשמת לשום ועדה, אבל מתכוונת להגיע לדיונים בכל מיני נושאים שיעניינו אותי ושיהיו לי חשובים, וזכותי לדבר בהם.
אורית סטרוק:
אין שום סיבה לא לתת לי לדבר ולדבר בצורה רצינית ומעמיקה ולא לסתום לי את הפה אחרי שתי דקות.
אורית סטרוק:
על זה אני שואלת.
אורית סטרוק:
כשאני רואה את זה – ואני טיפה מכירה עבודת כנסת, וודאי קטונתי מקטון ליד שגית – אז אני שואלת:
אורית סטרוק:
איך אפשר לעמוד בסד זמנים כזה, ועדיין לבצע חקיקה בצורה רצינית ואמיתית?
ניר אורבך:
חבר הכנסת מקלב ואחריו חבר הכנסת קרעי, חבר הכנסת פינדרוס, חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת מלכיאלי וחבר הכנסת בן-גביר.
אורי מקלב:
נער הייתי וגם זקנתי.
אורי מקלב:
כבר עברתי כמה וכמה דיונים של תקציב וחוק הסדרים בכנסת הזאת.
אורי מקלב:
אני רוצה לשתף אותך בדיונים שהיו בקואליציה, לאו דווקא באופוזיציה.
אורי מקלב:
לפי כל קנה מידה אנחנו מדברים על חוק הסדרים הכי רחב שהיה.
אורי מקלב:
זה לא רק שאלה של סעיפים, אלא כולל רפורמות ותהליכים ודברים שנמצאים הרבה זמן שדנו בהם בעבר, והמורכבות שלו וההשלכות ידועות מראש.
אורי מקלב:
זה לא משהו שאנחנו לפעמים אומרים עליו איזו מילה.
אורי מקלב:
אנחנו יודעים מה ההשלכות המורכבות ומכירים מהעבר כשזה היה בחקיקה רגילה או בתהליך בשלב הראשון שלו – עד כמה היה מורכב, עד כמה דנו בו ועד כמה הייתה בעייתיות בחוקים האלה.
אורי מקלב:
אנחנו מדברים על רפורמות שלא העזו להביא אותן לא רק בחקיקה רגילה.
אורי מקלב:
אנחנו מדברים עכשיו על חוק ההסדרים – זה קל וחומר.
אורי מקלב:
איך אפשר להביא רפורמות שבחקיקה רגילה לא הביאו אותן שנים בגלל התנגדות מקצועית ושל הכנסת עצמה, והיום מוציאים אותן ומביאים אותן מיד עוד בחוק ההסדרים?
אורי מקלב:
זאת הבעיה האמיתית של חוק ההסדרים הזה.
אורי מקלב:
אנחנו נצביע או לא נצביע, יש לנו זכות הצבעה – ודאי שזה דבר חשוב מאוד, ודאי שזה חלק מהדמוקרטיה שאתם לא מאפשרים.
אורי מקלב:
אבל אנחנו מדברים עכשיו על עצם הדיון בחוק הזה בהיקפו וברפורמות, ורק כדאי להביט על מה שהיועץ המשפטי כותב על החוק הזה.
אורי מקלב:
אני רוצה להגיד לכם עוד דבר בכנות.
אורי מקלב:
בסופו של דבר ההבדל שיש בין חוק ההסדרים הזה – מעבר למהות, לגודל ולרוחב של החוק הזה – זה התהליך.
אורי מקלב:
יושב-ראש הכנסת היה חלק מהתהליך.
אורי מקלב:
עבודה מרכזית בפיצולים ובצמצום חוק ההסדרים הייתה בתוך הקואליציה עצמה, לא באופוזיציה.
אורי מקלב:
האופוזיציה בכלל לא הייתה פעילה כל כך הרבה בעניין הזה.
אורי מקלב:
בעיקר הייתה הקואליציה.
אורי מקלב:
היא הייתה הדומיננטית לא רק בוועדות – מה לא להביא.
אורי מקלב:
אתם תחלישו במו ידיכם את עבודת הכנסת החשובה כל כך.
אורי מקלב:
עבודת הוועדות זה הדבר המרכזי בכנסת.
אורי מקלב:
אתם מוציאים, מנטרלים ומדירים דיונים מרכזיים ומהותיים.
אורי מקלב:
אנחנו נדון כאן בדברים על סדר היום שיש להם השלכות על כל דבר.
אורי מקלב:
אין בכלל הסבר לקשר בין התקציב לבין חלק גדול מהפרקים שיש פה.
אורי מקלב:
אבל גם בפרקים שיש פה זה לא רק שאין קשר לתקציב – אי אפשר ולא יהיה מצב כזה שיוכלו לדון בזה דיון אמיתי ומעמיק על ההשלכות לאזרחים.
אורי מקלב:
אנחנו יודעים מה זה חוק רישוי עסקים?
אורי מקלב:
כמה ועדות היו בחוק רישוי עסקים בהשלכות על הטוב והמוטב על בעלי עסקים ועל הרגולציה; אנחנו יודעים מה זה בחוק התכנון ובנייה שהוא חוק תקציב – כמה השלכות היו; על פינוי ובינוי ועל סמכות בתוך הרשויות המקומיות; אנחנו יודעים מה יהיו ההשלכות על דירה של אנשים, על המגורים שלהם ועל כל מהות חייהם?
אורי מקלב:
אנחנו נעשה את זה ככה בצורה מהירה?
אורי מקלב:
אי אפשר לדון בצורה מקצועית.
אורי מקלב:
אנחנו יודעים מה זה על סמכות של חוק נתיבים מהירים על קנסות ועל מידע שיש – ההשלכות שיהיו אחר כך על האזרחים.
אורי מקלב:
כמה פעמים משרד התחבורה הביא כל מיני רפורמות והצעות על הסמכות שניתנת לפקחים וסמכות לחברות התחבורה הציבורית, כמה קנסות יהיו ומה גודלן.
אורי מקלב:
הדברים שנעשים בדיון אחד ביום אחד – אי אפשר לדון עליהם בצורה רחבה.
אורי מקלב:
אחת הדוגמות הבולטות – חוק הכשרות.
אורי מקלב:
מישהו יכול להסביר לי מה הקשר בין חוק הכשרות לבין חוק ההסדרים?
אורי מקלב:
כתוב במפורש ששום שאלה היא לא תקציבית לשום דבר.
אורי מקלב:
עכשיו לקואליציה יש הסכמים קואליציוניים והיא צריכה לבצע את זה ועושה את זה בצורה דורסנית ופוגענית.
אורי מקלב:
אני לא מדבר על המהות של הדבר הזה ועל התהליך.
אורי מקלב:
זה חוק שיכול להיות בחוק ההסדרים?
אורי מקלב:
היעלה על הדעת דבר כזה?
אורי מקלב:
זה חוק כל כך מהותי בהיקפיו, בעובדים.
אורי מקלב:
אבל החלק המהותי בשינוי כל החוק הזה של כשרות בישראל שכבר קיים פה 70 שנה – אתם הולכים לעשות את זה בחוק ההסדרים.
אורי מקלב:
יכול להיות דבר כזה בכלל?
אורי מקלב:
אין דבר כזה, לא יכול להיות דבר כזה.
אורי מקלב:
זה לא מתאים לא רק בגלל היקפו.
אורי מקלב:
גם בגלל הקשר שלו לתקציב אבל בעיקר בגלל התהליכים.
אורי מקלב:
בתהליכים אתם הקואליציה לא עשיתם שום עבודה.
אורי מקלב:
אתם יורים לעצמכם ברגליים.
אורי מקלב:
אנחנו אומרים לציבור – החלק שעשיתם הוא חלק מינורי מאוד - -
אורי מקלב:
- - החלק של יושב-ראש הכנסת היה חלק קטן.
אורי מקלב:
החלק המהותי אנחנו עשינו ואנחנו פיצלנו את זה כי בסופו של דבר אחרי חוק ההסדרים לא יישארו לנו דברים מהותיים שנוכל להשפיע ובאמת משפיעים על הציבור.
אורי מקלב:
אני לא זוכר שלא היה תהליך שאחרי עבודת קואליציה בתוך ועדות הכנסת וועדות אחרות שלא הורדנו דברים.
אורי מקלב:
בזה תיבחנו.
אורי מקלב:
אם תצליחו עכשיו להוריד דברים בחוק הזה בוועדת הכנסת אז אנחנו יכולים באמת להגיד שהכנסת עושה את העבודה; אם אנחנו לא מורידים בוועדת הכנסת ולא יהיו דברים שיתפצלו פיצול מהותי זאת ועדה של חותמת גומי.
אורי מקלב:
בזה אתה תיבחן כיושב-ראש הוועדה הזאת.
אורי מקלב:
אם לא תצא מהיום הזה בלי שפיצלת ולקחת את זה – לא עשית עבודה; אתה חותמת גומי של הקואליציה.
ניר אורבך:
אני אתייחס למה שאמרת.
ניר אורבך:
אין לי ניסיון בכנסות קודמות.
ניר אורבך:
אני גם רואה שיש פה איזושהי התרפקות נוסטלגית על העבר וזה לא תמיד תואם את המציאות.
ניר אורבך:
יושב-ראש, הכנסת עשה, בעיניי, עבודה טובה.
ניר אורבך:
הוא לא עבד לבד.
ניר אורבך:
אנחנו עבדנו יחד איתו.
ניר אורבך:
אני, לפחות, ניסיתי להביא לכאן את חוק ההסדרים עם כמה שפחות מחלוקות בתוך הקואליציה.
ניר אורבך:
לצערי, עם האופוזיציה הקשר, במקרה הטוב, הוא רופף.
ניר אורבך:
אם הייתם משתפים פעולה בעבודה איתנו - - חבר הכנסת מקלב, רגע אחד, אני לא הפרעתי לך.
ניר אורבך:
אנחנו בתקופה של חשבון נפש.
ניר אורבך:
אז כל אחד יכול לעשות את חשבון הנפש של עצמו.
ניר אורבך:
אבל מאחר שהיום הספורט הוא להכות ב"אשמנו, בגדנו", אז אתם מכים על שלי, ואני אכה קצת על שלכם.
ניר אורבך:
יכולתם לשתף איתנו פעולה.
ניר אורבך:
אתם לא משתפים פעולה - -
מיכאל מלכיאלי:
עם מי לשתף פעולה בדיוק?
ניר אורבך:
חבר הכנסת מלכיאלי, תן לי, בבקשה.
יצחק פינדרוס:
עם מי?
מיכאל מלכיאלי:
עם מי?
מיכאל מלכיאלי:
עם בנט?
ניר אורבך:
עזוב, נו.
ניר אורבך:
אתה מדבר עכשיו על הכנסת.
ניר אורבך:
בכנסת יושבים גם יריב לוין מצד אחד וגם אלקין מצד שני וגם הנהלת קואליציה וגם אתם - -
מיכאל מלכיאלי:
אלקין זה דוקטור של ייעול מערך הכשרות.
ניר אורבך:
חבר הכנסת מלכיאלי, אתה מדבר איתי עכשיו על תוצאה, אני מדבר איתך על תהליך.
אורית סטרוק:
אני שיתפתי פעולה.
מיכאל מלכיאלי:
- - - קווי היסוד של הממשלה הזאת.
ניר אורבך:
- - אתם טיפסתם על עץ – אני לא יודע כמה זמן - -
מיכאל מלכיאלי:
אתם כריתם בור.
ניר אורבך:
חבר הכנסת פינדרוס אומר לי עכשיו: "אין ממשלה" - -
יצחק פינדרוס:
אין ממשלה.
ניר אורבך:
- - אתם חיים בסרט.
ניר אורבך:
ק
שלמה קרעי:
היושב-ראש, מי נטע את העץ הזה?
שלמה קרעי:
מי שם אותנו על העץ הזה?
ניר אורבך:
- - -
שלמה קרעי:
מי דרס את האופוזיציה - - -
יצחק פינדרוס:
- - - חלומות רטובים, ואף אחד לא פתח את הפה אפילו.
ניר אורבך:
חבר הכנסת קרעי, בבקשה.
יצחק פינדרוס:
ניצן הורוביץ היה עסוק - -
אורי מקלב:
לא דיברתי איתך על אופוזיציה.
אורי מקלב:
דיברתי איתך על 12 שנות קואליציה.
אורי מקלב:
לא דיברתי איתך כאופוזיציה.
יצחק פינדרוס:
מה הקשר לאופוזיציה?
יצחק פינדרוס:
זאת הראיה - - -
ניר אורבך:
חבר הכנסת פינדרוס, אתה תפנים – יש פה קואליציה - -
אורי מקלב:
תסתכל מה עשה יושב-ראש ועדת הכספים לפני כל חוק הסדרים.
ניר אורבך:
- - עם סדר יום קצת אחר משלך.
אורי מקלב:
תסתכל - - -
מיכאל מלכיאלי:
סדר יום?
מיכאל מלכיאלי:
- - -
ניר אורבך:
מה לעשות?
מיכאל מלכיאלי:
באו, הביאו לכם מסמך, שר האוצר - - -
ניר אורבך:
לא, לא אל - - - את זה.
שלמה קרעי:
הוא רק הביא כמה פיצות וכולם התיישרו שם.
יצחק פינדרוס:
שטויות אתם מדברים.
איתן גינזבורג:
הרבה תוספות זה היה, קרעי.
אורי מקלב:
אדוני היושב-ראש, אני רק אגיד לך כי פנית אליי: אתם מביאים פה הסדרים - - - שהיו כבר בחוקי הסדרים קודמים - - - והוצאנו אותם.
אורי מקלב:
שגית תודה בזה.
אורי מקלב:
יש פה פרקים שהיו כבר בחוקי הסדרים קודמים ולא היו ולא אושרו ועכשיו אתה מביא את זה.
יצחק פינדרוס:
הקואליציה הפילה אותם.
אורית סטרוק:
כי הקואליציה הוציאה אותם.
אורית סטרוק:
אבל טוב שאתה מזכיר את זה.
אורית סטרוק:
כי גם כשחילקתם ועדות ולאורך כל תקופת הוועדה המסדרת מה שהיה פה – וטוב שאתה מזכיר לי את זה - -
ניר אורבך:
אני מזכיר לך את זה?
אורית סטרוק:
- - סילמן לא ניהלה את זה לבד.
רם שפע:
את לא אמרת "עידית סילמן" כבר חמש דקות.
אורית סטרוק:
נכון.
אורית סטרוק:
ישבו מעליה זאב אלקין וכל הצוות שלו ולחצו עליה ולחצו עליה ולחצו עליה.
אורית סטרוק:
וככה זה נראה שגם עליך לוחצים ולוחצים ולוחצים.
ניר אורבך:
איך זה נראה עליי?
ניר אורבך:
איפה את רואה?
איתן גינזבורג:
אתה לחיץ.
ניר אורבך:
איפה את רואה את זה?
אורית סטרוק:
- - של ממשלה - -
ניר אורבך:
לא, לא, חברת הכנסת סטרוק, איפה את רואה את זה?
יצחק פינדרוס:
מעולם לא הייתה חגיגה כזאת לפקידי האוצר.
יצחק פינדרוס:
אין להם מי שמעיר הערות.
יצחק פינדרוס:
הם יכולים לכתוב כל חלום רטוב.
ניר אורבך:
אני בקואליציה, ואני תומך בממשלה.
ניר אורבך:
תתפלא.
ניר אורבך:
הוא אומר שאין ממשלה.
יצחק פינדרוס:
- - - שאין ממשלה.
מיכאל מלכיאלי:
תומך בממשלה זה לא חותמת גומי.
מיכאל מלכיאלי:
מותר לך לומר לממשלה שזה תקציב אכזרי.
איתמר בן גביר:
יש גבולות לממשלה, ניר?
איתמר בן גביר:
אתם יודעים להציב גבולות?
ניר אורבך:
יש גבולות.
איתמר בן גביר:
אתה כרגע מייצג את הכנסת.
ניר אורבך:
תקשיב.
ניר אורבך:
אני מייצג את הכנסת.
ניר אורבך:
אני לא הייתי הולך לבג"ץ, שיגיד לנו איך לעבוד.
ניר אורבך:
זה אתם הלכתם.
אורי מקלב:
אני מדבר עליך כחבר קואליציה, כיושב-ראש ועדה.
אורי מקלב:
אני אופוזיציה.
אורי מקלב:
אין לי השפעה.
אורי מקלב:
אבל אתם כקואליציה – זה בסופו של דבר משפיע על אזרחים השפעות מאוד מהותיות.
אורי מקלב:
איך תבוא אחרי זה לבוחרים?
מיכאל מלכיאלי:
אם אתם לא חותמת גומי, תגיד לממשלה, לא מאשר - - -
יצחק פינדרוס:
איזה ממשלה?
יצחק פינדרוס:
למי?
מיכאל מלכיאלי:
לבנט.
יצחק פינדרוס:
איזה בנט?
יצחק פינדרוס:
למי להגיד?
רם שפע:
רגע, אז יש ממשלה או לא?
מיכאל מלכיאלי:
אין ממשלה.
רם שפע:
מלכיאלי, אתה אמרת, יש ממשלה.
מיכאל מלכיאלי:
- - - פקידים בכירים בממשלה מבוהלים מהשר שלהם.
ניר אורבך:
תנו, בבקשה, לחבר הכנסת קרעי לדבר.
שלמה קרעי:
אני רוצה קודם כל לומר לגבי זה שאתה אומר, אני קואליציה ואני תומך בממשלה, אז גם כשאנחנו היינו בקואליציה והייתי חבר - - -
ניר אורבך:
רגע, רגע, חבר הכנסת קרעי.
ניר אורבך:
חבר הכנסת מלכיאלי, תן לו לדבר.