GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יבגני סובה:
אני חושב שרק לפני שנה לא היה דבר כזה בפוליטיקה הישראלית, שהתקציב היה כלי במשחק הפוליטי הכי מכוער, ומי שנפגע מזה שמדינת ישראל שלוש שנים התנהלה ללא תקציב, זה הממשלה הקודמת.
יצחק פינדרוס:
זה לא נכון.
שלמה קרעי:
היא תיפגע הרבה יותר עם התקציב שלכם.
יבגני סובה:
אני לא ביקשתי - - -
רם שפע:
רגע, רגע, חבר'ה.
רם שפע:
דקות ארוכות ישב כאן
רם שפע:
חבר הכנסת סובה ונתן לכם לדבר.
יבגני סובה:
לא רק שאתם לא מכבדים אנשים, אתם גם לא נותנים להשלים משפט.
יבגני סובה:
אז אני אגיד את מה שאני רוצה להגיד ולא אכפת לך.
יבגני סובה:
אז אני אגיד את מה שאני רוצה להגיד ולא אכפת לך - - -
יצחק פינדרוס:
אולי אני גם לא יודע לספור כי לא למדתי לימודי ליבה.
רם שפע:
בואו ניתן לו לדבר, בבקשה.
שלמה קרעי:
יבגני, רק שנה וחצי אנחנו - - -
קרן ברק:
יבגני, אתה הטוב ביותר שליברמן שלח לפה.
קרן ברק:
באמת.
יבגני סובה:
קרן, את יכולה לבקר, את יכולה להגיד, אבל בואו לא נזלזל אחד בשני ולא נגיד סתם דברים.
קרן ברק:
אני אזלזל כשאתה אומר שטויות במיץ עגבניות ואין לך מושג.
יבגני סובה:
אפשר לסיים את דבריי, בבקשה?
קרן ברק:
- - - לפני שאתה מוציא - - -
יבגני סובה:
תגידי, את לא בריאיון טלוויזיוני.
יבגני סובה:
חלאס.
יבגני סובה:
כמה אפשר לבקש?
רם שפע:
זכות הדיבור של חבר הכנסת סובה.
רם שפע:
חברת הכנסת קרן ברק, אני לא רוצה להתחיל קריאות.
יבגני סובה:
תנו לי להגיד כמה משפטים.
יבגני סובה:
אתם בליכוד האשמתם את גנץ.
יבגני סובה:
הם האשימו אתכם.
יבגני סובה:
זה לא משנה.
יבגני סובה:
יש מבחן התוצאה.
יבגני סובה:
בגלל שהתקציב לא עבר, המדינה הלכה לבחירות.
יצחק פינדרוס:
זה היה לפני שלוש שנים.
יבגני סובה:
פעם אחרונה שהתקציב עבר זה היה במרץ 2018.
יבגני סובה:
אז תדייק.
יבגני סובה:
שלוש וחצי שני.
יצחק פינדרוס:
איזה שנים?
יבגני סובה:
ב-2018.
יבגני סובה:
אני מדבר איתך על זה שהכנסת לא העבירה תקציב, ולכן את הדיונים והוויכוחים של התקציב אנשים פה שכחו.
רם שפע:
חבר הכנסת פינדרוס, תן לו לדבר.
רם שפע:
תן לו להשלים משפט.
יבגני סובה:
תן לי להגיד מה שנאי רוצה להגיד.
יבגני סובה:
אני רוצה להגיד שהתקציב, בהגדרה, הוא היה כלי במשחק הפוליטי הכי מכוער שידעה הפוליטיקה.
יבגני סובה:
אגב, אני בכנסת שנתיים וחצי, אבל שנים הייתי פה פרשן פוליטי ואני זוכר ויכוחים סביב התקציב.
יבגני סובה:
אבל הניצול הציני של אי העברת התקציב בשביל ללכת לבחירות מוקדמות, זה מה שראינו בקדנציה הקודמת.
יבגני סובה:
דרך אגב, אני בטוח שבכחול לבן היום הבינו את הדבר הזה - - -
שלמה קרעי:
עד כדי כך שאנשים עלו מהחניון כדי להפיל את התקציב.
שלמה קרעי:
אתה מבין איזה ניצול ציני?
יבגני סובה:
שלמה, עכשיו אני עונה לך.
יבגני סובה:
ידידי שלמה קרעי, אתה הזכרת את המאבקים בתוך הכנסת נגד שר האוצר הקודם ישראל כץ.
יבגני סובה:
אני רוצה להזכיר לך מה אמר חברך למפלגה, ניר ברקת, על שר האוצר ישראל כ"ץ.
יבגני סובה:
תעלה את הפרוטוקולים ותראה את הוויכוח בין ניר ברקת לישראל כ"ץ.
יבגני סובה:
זה אפרופו לגבי הוויכוח נגד משרד האוצר.
שלמה קרעי:
מה, מה הוא אמר?
יבגני סובה:
אתה תיזכר מה הוא אמר.
שלמה קרעי:
אני דיברתי על עצמי.
שלמה קרעי:
אני בעצמי הייתי שם והגשתי הסתייגות נגדו.
יבגני סובה:
עכשיו עוד דבר.
יבגני סובה:
אדוני היושב-ראש, אתה איתי?
יבגני סובה:
וגם ניר ברקת, אני מגנה בתוקף כל אמירה כל אמירה נגד חברי כנסת שנכנסו בחוק הנורבגי.
יבגני סובה:
ואת זה אני אומר לך, קרן ברק.
יבגני סובה:
כשאת מזלזלת ביכולת של חברי כנסת לתפקד בתוך הכנסת - - -
קרן ברק:
לא זלזלתי.
יבגני סובה:
את לא שומעת את עצמך כנראה.
יבגני סובה:
את זלזלת באנשים ברמה הכי מכוערת שיכולה להיות.
קרן ברק:
אני שומעת.
קרן ברק:
אני מזלזלת.
קרן ברק:
אני שומעת מצוין.
קרן ברק:
הם לא קיימים.
יבגני סובה:
האנשים האלה נבחרים על פי החוק - - -
קרן ברק:
איזה חוק?
יבגני סובה:
מה זה איזה חוק?
יבגני סובה:
יש חוק שמאפשר להם להיבחר לכנסת.
קרן ברק:
עוד פעם אני שואלת אותך - - -
יבגני סובה:
והזלזול הזה של להגיד, אתה נכנסת, אז אתה לא תגיד משהו נגד - - -
קרן ברק:
ברור שהוא לא יגיד.
יבגני סובה:
בוודאי שלא נכון.
יבגני סובה:
אנחנו בקואליציה.
יבגני סובה:
את הוויכוחים שלנו אנחנו עושים בתוך הקואליציה.
קרן ברק:
דוגמה אחת תיתן לי.
קרן ברק:
בפעם הראשונה שזה יקרה, תעדכן אותי.
קרן ברק:
תקרא לי.
קרן ברק:
אני רוצה לשמוע.
יבגני סובה:
אבל כשאת מזלזלת באנשים ואת אומרת - - -
שלמה קרעי:
תגיד, יבגני, אם רע"מ היה נורבגי, הוא היה מעז לצאת נגד הרפורמה בחקלאות?
שלמה קרעי:
תגיד אתה, תענה פעם אחת תשובה אמיתית.
שלמה קרעי:
אם רע"מ היה נורבגי, הוא היה יכול לעשות משהו?
קרן ברק:
בפעם הראשונה שזה יקרה תקרא לי.
קרן ברק:
אני רוצה לצפות בנס הזה.
יבגני סובה:
שלמה, אני חבר כנסת מישראל ביתנו.
יבגני סובה:
לא מרע"מ.
יבגני סובה:
אתה שואל אותי על רע"מ?
יבגני סובה:
תשאל את רע"מ.
יבגני סובה:
מה אתה שואל אותי על רע"מ?
רם שפע:
יבגני, רק חצי משפט.
יבגני סובה:
עוד שני משפטים.
קרן ברק:
כשזה יקרה, אתם - - - לקרוא לי כשחבר כנסת נורבגי מדבר נגד התקציב.
יבגני סובה:
אז אני אומר לך, תקשיבי טוב.
קרן ברק:
בפעם הראשונה שזה יקרה, תקרא לי.
יבגני סובה:
אני אומר לך, ברגע שאת מזלזלת באנשים, אני אמשיך לגנות את דברייך.
קרן ברק:
אני מעוניינת לצפות בנס הזה.
יבגני סובה:
ואני כיושב-ראש סיעת ישראל ביתנו גם לא אאפשר לך - - -
רם שפע:
חברת הכנסת קרן ברק.
יבגני סובה:
אני לא אאפשר לך לזלזל בחברי כנסת - -
קרן ברק:
בפעם הראשונה, תקרא לי.
יבגני סובה:
- - משום שזה זלזול - -
קרן ברק:
לא תאפשר לי?! מי אתה שתאפשר לי או לא תאפשר לי?
יבגני סובה:
- - זלזול בעמיתים שלך בכנסת.
קרן ברק:
אני יכולה לזלזל גם במי שמדבר שטויות בלי שהוא נורבגי.
יבגני סובה:
חלק מהאנשים קראו להם עובדים זרים.
יבגני סובה:
אז אני מבקש, לא לזלזל ביכולת של ח"כים.
קרן ברק:
אני יכולה לזלזל גם בלי להיות נורבגים.
יבגני סובה:
את לא היית עדה לוויכוחים הפנימיים בתוך הקואליציה.
קרן ברק:
אני גם מזלזלת גם בדברים הלא-חכמים שאתה אומר לפעמים.
יבגני סובה:
קרן, קרן, יש לך יכולת לדבר בו-זמנית.
יבגני סובה:
אני מעריך את היכולת הזאת.
יבגני סובה:
אבל אם את תשמעי מה שאני אומר לך, אז תביני.
יבגני סובה:
היו ויכוחים קשים מאוד בתוך הקואליציה, גם בנושא חקלאות, גם בנושא גיל הפרישה, וגם בנושא הרגולציה.
קרן ברק:
נורבגים?
יבגני סובה:
בוודאי שגם נורבגים.
יבגני סובה:
את מזלזלת.
יבגני סובה:
תסתכלי בסיעות שאותם נורבגים שאת מכנה אותם, הם אלה שהרימו את דגל המאבק.
עידית סילמן:
- - -
שלמה קרעי:
להיפך, עידית, אנחנו אומרים שרע"מ לא נורבגי, בגלל זה הוא יכול לקיים מאבק.
שלמה קרעי:
אם הוא היה נורבגי, הוא לא היה מעז לעשות את זה.
יבגני סובה:
רם, רם, משפט אחרון.
קרן ברק:
הם יכולים להצביע נגד?
קרן ברק:
הם יכולים - - - משהו?
עידית סילמן:
מיכל רוזין, ברור שהיא יכולה.
עידית סילמן:
מה הקשר?
יבגני סובה:
בבקשה, קיבלת תשובה עכשיו.
קרן ברק:
- - - זו הדוגמה היחידה שאת נותנת.
יבגני סובה:
תודה רבה, עידית.
קרן ברק:
תן לי דוגמה אחת מהמפלגה שלך או מכחול לבן או ממפלגה דיקטטורית אחרת, לא מפלגה דמוקרטית, אחד שפותח את הפה.
יבגני סובה:
תגידי, אני חייב לך דיון וחשבון?
יבגני סובה:
אני חייב לך דין וחשבון?
קרן ברק:
אחד שפותח את הפה, אחד, אחד.
יבגני סובה:
קודם כל, תירגעי.
יבגני סובה:
אני לא חייב לך דין וחשבון.
שלמה קרעי:
עידית, מיכל רוזין היא דוגמה לא טובה.
שלמה קרעי:
מיכל רוזין ממפלגת פריימריז.
יבגני סובה:
משפט אחרון לגבי העיסוק.
יבגני סובה:
חברת הכנסת קרן ברק מדברת פה על ייצוג אנשים כאילו את היחידה שמייצגת את הציבור.
יבגני סובה:
אז גם אני מייצג את הציבור.
קרן ברק:
אני - - -
יבגני סובה:
אני לא ביקשתי שתפריעי.
יבגני סובה:
תני לי להגיד משפט.
רם שפע:
תני לו לדבר.
קרן ברק:
אז אל תדבר אליי.
קרן ברק:
דבר אליו.
קרן ברק:
לא אליי.
יבגני סובה:
משום שאת דיברת לפניי.
יבגני סובה:
שמונה דקות דיברת לפניי ואת מפריעה לי כל דקה.
קרן ברק:
אבל לא דיברתי עליך.
קרן ברק:
אתה עכשיו פונה אליי ברמה האישית, ברור שאני אענה לך.
יבגני סובה:
אני הזכרתי את הציטוט שלך.
קרן ברק:
זכותך לדבר על האירוע.
קרן ברק:
לא עליי באופן אישי.
קרן ברק:
מה נראה לך, שאני - - - ככה?
יבגני סובה:
אוקיי.
יבגני סובה:
אז אני לא מדבר אלייך.
יבגני סובה:
אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת קרן ברק דיברה פה על ייצוג אנשים, ודיברה בזלזול, כאילו את היחידה שמייצגת אנשים.
יבגני סובה:
אז גם אני מייצג את הציבור ואני מקום 3 ברשימת ישראל ביתנו, ואני רחוק מלהיות "עובד זר" בנורבגי.
יבגני סובה:
אני יודע בדיוק מה התקציב הזה נותן לניצולי שואה.
יבגני סובה:
אני יודע בדיוק מה התקציב הזה נותן לגמלאים.
יבגני סובה:
אני יודע בדיוק מה התקציב הזה נותן לאנשים שצריכים את הסעד הסוציאלי, ולכן אני אומר שהתקציב הזה הוא טוב.
יבגני סובה:
וחוק ההסדרים, עם כל המחלוקות שהיו, הוא עדיין בסדר גמור.
יבגני סובה:
ואני קורא לאופוזיציה לבוא ולא להחרים את הדיונים של הוועדות השונות, שזה המקום להיאבק.
יבגני סובה:
זה המקום.
יבגני סובה:
שלמה, תאמין לי, אתה יודע להגיש אלפי הסתייגויות.
יבגני סובה:
תבוא לוועדה, שב בוועדה, תשתף פעולה עם יושב-ראש הוועדה.
שלמה קרעי:
תאמין לי שאני אהיה שם.
שלמה קרעי:
אבל אי ן לי יכולת השפעה.
יבגני סובה:
ותעשה מה שהציבור שלך מצפה ממך.
יבגני סובה:
אבל לזלזל ולהגיד עובדים זרים?
יבגני סובה:
! חבר'ה, מה קרה לכם?
יבגני סובה:
זהו, סיימתי.
עידית סילמן:
אני רק רוצה להוסיף.
עידית סילמן:
חברתי חברת הכנסת קרם ברק, אני רק אגיד לך - - -
קרן ברק:
את לא היית פה כשדיברתי - - -
עידית סילמן:
אז לא לך.
עידית סילמן:
לכולם.
עידית סילמן:
ולך, שאת חלק מהדיון.
קרן ברק:
את לא שמעת מה אמרתי.
קרן ברק:
אז אל תגיבי למה שאת לא שמעת.
עידית סילמן:
את אמרת נורבגי - - -
קרן ברק:
אני אמרתי שבאיזונים שבין להגיד שאנחנו – כממלאי מקום בוועדות, בגלל שכתוב בתקנון 60 יום – לא יכולים להתמקצע אם אנחנו לא חברים קבועים בוועדות הקבועות ולא שמנו את השמות, אז זה אומר שאנחנו לא יכולים להתמקצע בוועדות וזה אומר שאנחנו לא יכולים להיות בדיונים עמוקים ואנחנו לא יכולים לקבל את ההחלטות המושכלות.
קרן ברק:
בין זה שאנחנו כן עמוקים וכן רציניים, וכל אחד פה יש לו קילומטראז' יותר מלכולם ביחד, ואנחנו יודעים להתמקצע, לבין להגיד שחברי הכנסת הנורבגים שלא יכולים להצביע, ואיך שלא תהפכי אותם, הם לא יכולים להצביע.
קרן ברק:
בסוף הם אצבע.
קרן ברק:
הם לא יכולים להצביע נגד התקציב בין האיזונים האלה בין מה שכתוב בתקנון לבין מה שקורה בפועל, לא נראה לי הגיוני שזה גובר על זה.
קרן ברק:
וזה היה הדיון, עידית.
עידית סילמן:
אוקיי, אז אני אגיד את עמדתי מתוך מה שהיה פה במשא ומתן לקראת הקריאה הראשונה.
עידית סילמן:
דווקא כל חברי הכנסת שניהלו משא ומתן ודין ודברים עם האוצר – אגב, זה לא משא ומתן של אני כן אצביע או לא אצביע.
עידית סילמן:
הרבה פעמים חברי כנסת מעלים נושאים שעל סדר יומם.
עידית סילמן:
גיל הפרישה לנשים – אני לא צריכה לספר לך כי את מכירה את זה אולי הרבה יותר טוב ממני כי היית כאן לפניי בתחום הזה.
עידית סילמן:
ואת יודעת שזה משהו שניסו להעביר אותו הרבה זמן.
עידית סילמן:
והיה להם כן עניין לתקן אי אלו סעיפים בתוך החקיקה הזו.
עידית סילמן:
אלון טל שהיה שותף גם בתחום הרגולציה וגם בתחום החקלאות, וכן, הוא חבר כנסת שנכנס בחוק הנורבגי; ונעמה לזימי ומיכל רוזין.
עידית סילמן:
עכשיו תגידו, מפלגת פריימריז, לא מפלגת פריימריז - - -
שלמה קרעי:
גם יועצים יכולים לומר הרבה דברים מאוד נחמדים.
שלמה קרעי:
אבל כשמגיעים לשעת ההכרעה ולהצבעה בעד או נגד, אז זה לא עקרוני.
עידית סילמן:
אז אני מאוד מעריכה את חברי הקואליציה שמצביעים ביחד עם הקואליציה, אבל הקואליציה מעריכה אותם ומבינה שאלה נושאים שהם מהות אצלם וליבת העיסוק שלהם, והיא באמת עושה צעדים מאוד משמעותיים וזה מה שנעשה כאן בשיתוף וביחד עם שר האוצר וצוותו שלא נמצאים כאן.
קרן ברק:
אנחנו לא בקומזיץ, עידית.
קרן ברק:
אנחנו בקיטוב - - - נו, באמת, אנחנו מדברים פה מאזן אימה של איזה אינטרסים גוברים על מה.
עידית סילמן:
רגע, שנייה.
עידית סילמן:
קרן, קרן.
עידית סילמן:
נעשה דיון אמיתי ונעשו תיקונים משמעותיים.
עידית סילמן:
עכשיו הנושאים האלה מגיעים לוועדות.
עידית סילמן:
אני חושבת ואמרתי לא פעם, שאני מאוד מעריכה את חברי הכנסת של האופוזיציה שמגיעים לדיונים בוועדות ומשמיעים את עמדתם.
עידית סילמן:
אני חושבת שזה חשוב.
עידית סילמן:
הכנסת היא המקום והיא הבמה לכך.
עידית סילמן:
אזרחי מדינת ישראל שלחו אתכם, אלה שמצביעים לכם, ואתם אמונים לייצג את הדעות שלהם ובכלל את מגוון הדעות שקיימות בחברה הישראלית.
עידית סילמן:
לא פעם אמרתי, תהיו מקלב.
עידית סילמן:
חבר הכנסת מקלב מגיע לכל דיון, תמיד נמצא, גם בדיונים שקשורים לקורונה, נלחם על דברים שחשובים לו.
עידית סילמן:
גם אנשים מהקואליציה, אצבע, לא אצבע, מקשיבים לו, לוקחים את הדברים שלו ברצינות.
קרן ברק:
מי מקשיב לו?
קרן ברק:
אתם אינם פה.
קרן ברק:
אין פה בן אדם, עידית.
קרן ברק:
יש פה שני ח"כים.
עידית סילמן:
איזה שני ח"כים?
עידית סילמן:
מי לא מקשיב לו? למה לא?
עידית סילמן:
אנחנו נמצאים פה.
עידית סילמן:
זה לא נכון.
עידית סילמן:
קרן, ואני רק אומרת לך שכולם קשובים לזה, כולם לוקחים את הדברים האלה בחשבון.
עידית סילמן:
והפוך, זה תפקידה של האופוזיציה.
עידית סילמן:
כולם אמרו פה שבאמת, אין מה לעשות, יש כאן 60 יום שנגמרים.
עידית סילמן:
ואני יכולה להגיד לך שבשבתי כיושבת-ראש קואליציה ניסיתי לעשות את המיטב שאני יכולה עם מגוון ההצעות.
עידית סילמן:
נכון שלא הגענו לפלוס אחד בכספים כפי שרציתם, אבל הגענו - - -
קרן ברק:
לא רצינו, אלא כפי שהמערך המספרי מחייב.
עידית סילמן:
לא, יש כאן קואליציה - - -
קרן ברק:
הוועדות אמורות לשקף את היחס המספרי בין קואליציה לאופוזיציה.
קרן ברק:
זה מה שאמור להיות.
עידית סילמן:
לא.
עידית סילמן:
יש קואליציה ויש אופוזיציה, וביחס לצורה שמשקפת - - -
עידית סילמן:
רגע, אבל אני לא הפרעתי לכם.
רם שפע:
חברים, בואו ניתן לה לסיים.
אורית סטרוק:
- - -
עידית סילמן:
חבר הכנסת פינדרוס, אני לא הפרעתי לך.
עידית סילמן:
ואנחנו הגענו לאיזשהו איזון שלדעתי הוא נכון והוא מקובל, והצענו את ההצעה הזאת וקיבלנו תשובה וזה בסדר גמור, זו זכותכם.
עידית סילמן:
רק שתדעו מה עומד פה על הפרק.
עידית סילמן:
אנחנו נשמח שתאיישו את הוועדות.
רם שפע:
חברתי יושבת-ראש הקואליציה הדגישה יפה – אני חייב להגיד שיש לי המון דברים להגיד על מה שאמרה חברת הכנסת קרן ברק, אבל אני אמשיך לגלות סבלנות.
רם שפע:
אסי מסינג, זכות הדיבור שלך, בבקשה.
אסי מסינג:
צהריים טובים.
יצחק פינדרוס:
חתן האירוע.
יצחק פינדרוס:
חלומות הפנטזיות - - -
רם שפע:
רגע, בואו ניתן לו לדבר.
רם שפע:
אתה יכול לצאת אם אתה רוצה, אבל בואו נכבד אותו, בבקשה.
יצחק פינדרוס:
אין לי ויכוח איתו.
יצחק פינדרוס:
הוא ניצח.
יצחק פינדרוס:
הכניס את כל הדברים שלו, כולל העז של החקלאות, הוציא לך את החקלאות, נשארת עם 50 סעיפים.
רם שפע:
אוקיי.
אסי מסינג:
אני אסי מסינג, היועץ המשפטי של משרד האוצר.
אסי מסינג:
אני אציג קצת דברי מבוא.
אסי מסינג:
אנחנו כמובן נתייחס לכל סעיף בנפרד ולשאלות שיעלו וגם להתייחסות הספציפית ואני אציג כמבוא פרספקטיבה קצת שונה ממה שהיועצת המשפטית של הכנסת הציגה קודם לכן בכל מה שקשור להליך חוק ההסדרים, וגם משליך, לטעמי, על הדיון כאן.
אסי מסינג:
למעשה מדובר בהליך שנתי ולעתים דו-שנתי, ולעתים גם יותר מזה, שהוא הליך סדור ומובנה של הממשלה שבו היא מעצבת את התוכנית הכלכלית של מדינת ישראל, מציגה אותו בפני הכנסת ומביאה אותו לאישור.
אסי מסינג:
התוכנית הכלכלית או מה שבעבר כונה חוק ההסדרים, בנויה היום משלושה נדבכים עיקריים: התקציב, השינויים הפיסקאליים והרפורמות הפיסקאליות שנמצאים בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, והרפורמות המבניות שהן הצעת חוק התוכנית הכלכלית.
אסי מסינג:
בעבר, הכול היה תחת מסגרת אחת שנקראה חוק ההסדרים.
אסי מסינג:
עיקר הביקורת שאני שומע כאן, לפחות בדיון, היא סביב הרפורמות המבניות, שזה התוכנית הכלכלית, שזה החלק הראשון, הצעת החוק הראשונה שמופיעה בפניכם.
אסי מסינג:
כפי שמקובל והיה מקובל במהלך השנים, מזה עשורים רבים, סעיף המטרה שהוא לא שונה בתכלית מסעיפי המטרה שנמצאו בתקציבים השונים, בחוקי ההסדרים השונים במהלך העשורים - - -
שלמה קרעי:
מה, מה העניין?
שלמה קרעי:
אפשר להבין למה ניר לא יושב בראש הוועדה?
שלמה קרעי:
מה הסיפור הזה?
שלמה קרעי:
לא סומכים עליו?
שלמה קרעי:
מה?
איתן גינזבורג:
אחרי הישיבה נספר לך.
רם שפע:
סומכים עליו מאוד.
אורית סטרוק:
אז מה הסיפור?
ניר אורבך:
מה כל כך מציק לכם?
שלמה קרעי:
אני רוצה לראות אותך יושב בראש.
איתן גינזבורג:
מה, זו פעם ראשונה ש - - -
שלמה קרעי:
איתן הגיע במיוחד להחליף את רם.
שלמה קרעי:
ואתה פה.
איתן גינזבורג:
תאמינו לנו שאנחנו לא עושים שום דבר שלא על דעתו של ניר.
עידית סילמן:
קרעי, יש פה שותפות - - -
רם שפע:
אני רק רוצה להגיד ואני יכול להראות לך, לפני שתי דקות שלחתי לניר הודעה שיחליף אותי.
רם שפע:
איתן נכנס, סימן לי, ואמרתי לניר, הכול טוב.
רם שפע:
אז זה עניין טכני לחלוטין.
אורית סטרוק:
אבל ניר יושב פה.
אורית סטרוק:
ניר, למה אתה לא יכול לנהל את זה?
ניר אורבך:
מה הבעיה?
יבגני סובה:
שלמה, זה תמרונים במפרט.
רם שפע:
ברוך השם, לניר יש פה עוד עשרות שעות דיונים.
אורית סטרוק:
זה נראה לא טוב.
ניר אורבך:
אז אני אומר לך, אני למדתי בפוליטיקה להתעלם מאיך נראים הדברים.
ניר אורבך:
המהות חשובה.
ניר אורבך:
די עם נראה, לא נראה.
שלמה קרעי:
אם המהות חשובה לא הייתה לנו ממשלה כזאת היום.
אורית סטרוק:
המהות שלכם זוועה.
אורית סטרוק:
המהות שלכם היא זוועה, אבל עכשיו גם הנראות היא זוועה.
ניר אורבך:
אם זה מהותית מפריע, אני אשב.
אורית סטרוק:
אני לא מבינה את זה.
אורית סטרוק:
באמת.
ניר אורבך:
אני שואל, זה חשוב מהותית?
אורית סטרוק:
אתה יודע איך זה נראה?
אורית סטרוק:
אני אסביר לך.
ניר אורבך:
איך זה נראה?
אורית סטרוק:
זה נראה שאתה יושב-ראש ועדת כנסת על תנאי, תלוי באנשים האלה וככה זה נראה.
ניר אורבך:
אז זה חלק מהקונספירציות שאת מפתחת פה גם על נושאים אחרים.
איתן גינזבורג:
חברת הכנסת סטרוק.
אורית סטרוק:
לא ראיתי דבר כזה מימיי.
איתן גינזבורג:
יש פה חברוּת, ואת יכולה לשאול את חבר הכנסת יעקב אשר.
איתן גינזבורג:
כן, אורית, משהו שאולי את לא כל כך מכירה.
שלמה קרעי:
משהו לא ברור, כשאיתן מגיע מבחוץ להחליף את רם כשאתה יושב פה.
אורית סטרוק:
לא ראיתי אף פעם דבר כזה - - -
איתן גינזבורג:
אתה כנראה לא זוכר את דיוני ועדת החוקה שהחלפנו את יעקב אשר, כי הוא ישב בצד ועשה דברים אחרים.
איתן גינזבורג:
אתה לא זוכר כנראה את הימים האלו.
עידית סילמן:
אורית, אני קובלת.
עידית סילמן:
חבר הכנסת רם שפע אמר שכבר חמש דקות לא הזכרת את שמי.
שלמה קרעי:
אני זוכר מה שהיה רק לפני חודש, כשעידית הייתה יושבת-ראש וכל הזמן החליפו אותה כי היו הוראות מלמעלה.
עידית סילמן:
סליחה, סליחה.
עידית סילמן:
חבר הכנסת קרעי, אותי אף אחד לא החליף וגם לא יחליף.
עידית סילמן:
אני רק קופצת כל פעם כלפי מעלה כשאתה מעצבן.
עידית סילמן:
אל תתחיל.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת קרעי וחברת הכנסת סטרוק, מקובל שחברי ועדה מחליפים יושב-ראש כשהם מתבקשים לכך.
איתן גינזבורג:
אני מזכיר לכם שגם בכנסת הקודמת, יעקב אשר כיושב-ראש ועדת החוקה - - -
איתן גינזבורג:
- - - אני יכול לדבר?
אורית סטרוק:
דבר.
איתן גינזבורג:
יעקב אשר ביקש לא פעם להחליף אותו בניהול הישיבה על אף שהוא היה בתוך האולם ועשה דברים אחרים ודיבר וכתב דברים, והוא רצה קצת פסק זמן מהניהול השוטף.
איתן גינזבורג:
גם זה מותר.
איתן גינזבורג:
ובכל רגע שבו יושב-ראש הוועדה ירצה לנהל את הוועדה, הוא ינהל את הוועדה.
שלמה קרעי:
ורק לנו אתם לא נותנים זכות הצבעה כשאנחנו לא חברים קבועים כי אנחנו צריכים להתמקצע.
שלמה קרעי:
איפה ההתמקצעות של יושב-ראש הוועדה פה?
איתן גינזבורג:
אתה לא שולח חברים.
ניר אורבך:
אני כבר עשיתי את הטירונות אצלכם, קרעי, בחיאת.
איתן גינזבורג:
הוא שלח לכם מכתב והכול.
איתן גינזבורג:
התעלמתם.
איתן גינזבורג:
בואו נחזור ונשמע את היועץ המשפטי של משרד האוצר כי בטח יש לו הרבה מאוד תשובות טובות - - -
איתן גינזבורג:
די, נו, אורית.
איתן גינזבורג:
מספיק.
איתן גינזבורג:
תודה רבה, חברת הכנסת סטרוק.
איתן גינזבורג:
דברייך נשמעו בצורה ברורה.
עידית סילמן:
אורית, אף אחד לא מנהל במקומך פה שום דבר.
איתן גינזבורג:
חברת הכנסת סילמן, אנחנו מבקשים להמשיך עם עורך דין מסינג, בבקשה.
אסי מסינג:
אז כמו שהתחלתי להגיד קודם, עד ההפרעה – התוכנית הכלכלית בנויה למעשה משלושה נדבכים עיקריים: התקציב, שינויים פיסקאליים, חוק ההתייעלות והרפורמות המבניות, שזו התוכנית הכלכלית.
אסי מסינג:
ולמיטב הבנתי, יש פה את עיקר הטענות, השאלות והדיון שמתעורר כאן.
אסי מסינג:
לפני שאני אצלול לסעיף המטרה של חוק התוכנית הכלכלית, צריך לזכור שלושה דברים ברקע ובייחוד של התוכנית הכלכלית שמונחת בפניכם.
אסי מסינג:
ראשית, מונחים שני תקציבים, תקציב 2021 ותקציב 2022.
אסי מסינג:
הדבר השני הוא שמדובר בדיון בתוכנית הכלכלית לאחר שהפעם האחרונה שממשלת ישראל הביאה לכנסת תוכנית כלכלית הייתה בתחילת שנת 2018.
אסי מסינג:
הדבר השלישי הוא שבשנה וחצי האחרונות קיים בעולם ובישראל משבר קורונה שמשליך השלכה כלכלית משמעותית על המשק.
אסי מסינג:
וכל הדברים הללו עומדים ברקע התוכנית הכלכלית.
אסי מסינג:
ועוד דבר אחד נוסף, במסגרת התקציב וכחלק מהתקציב, מאז שנת 2015 ו-2016, במסגרת העובדה שעבר תיקון לחוק יסודות התקציב, המכונה תיקון הנומרטור, הממשלה מניחה ביחד עם תקציבים 2021 ו-2022 תוכנית תלת-שנתית לשנים 2022 עד 2024 ותוכנית תלת-שנתית לשנים 2023 עד 2025.
אסי מסינג:
במילים אחרות, יש הסתכלות רב שנתית בכל מה שקשור למסגרות התקציב ולהשלכה על התקציב, והדיון מזמן כבר לא מתמקד אך ורק בתקציב השנתי הנקודתי של אותה שנה.
אסי מסינג:
כאן אני אצלול לסעיף המטרה של חוק התוכנית הכלכלית שמדבר על כך, ובהתאם למקובל בעשורים האחרונים – אין פה סעיף חדש, אפשר יהיה להשוות אותו לסעיף המטרה לתקציב שנת 2019, לתקציב 2018-2017, לתקציב 2016-2015 וכן הלאה אחורה בזמן.
אסי מסינג:
עיקר העיקרים של התוכניות הכלכליות – ונשאלו כאן שאלות אם אפשר במסגרת התוכנית הכלכלית להכניס הכול מכל וכל – הוא סעיפי המטרה הכוללים העלאת רמת החיים בישראל, חיזוק הצמיחה במשק ובכלל זה הצמיחה לנפש, הגדלת התעסוקה, הגדלת הפריון, במשק, רמת התחרות בו, להוזיל את יוקר המחיה בישראל ולצמצם את הנטל הרגולטורי, והכול בהתאם ליעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנים 2022-2021.
אסי מסינג:
לכל הדברים רתי, הללו יש, בסופו של דבר, קשר עקיף והשפעה על מסגרות התקציב ועל ההשלכה של התקציב בשנים הקרובות ולעתים גם ב-2021 ו-2022, ובשנים לאחר מכן.
אסי מסינג:
אפשר יהיה להרחיב בהמשך בפרטים המסוימים.
אסי מסינג:
וכמו שאמרתי, אין פסול ובוודאי לא צריך להיות מתוך מגננה, זה תהליך ראוי, חשוב, סדור ומובנה, שבמסגרתו הממשלה מביאה בפני הכנסת הליף מלא של התקציב ושל התוכנית הכלכלית ושהכנסת דנה בו בצורה מקיפה, כחלק מתהליך שבו הם מקדישים את כל המשאבים הנדרשים, גם בממשלה, גם בכנסת, על מנת לדון בתוכנית הכלכלית, ומתוך מטרה לקדם את כל אחת מהמטרות הכלכליות שמנויות בפרק של התוכנית הכלכלית.
אסי מסינג:
במהלך השנים, אגב ביקורות שהיו סביב שאלה של אופן טיוב התהליך ואופן הדיון בממשלה וגם הדיון בכנסת, נעשו שורה של שיפורים ואנחנו מנינו אותם בעבר פעם אחר פעם.
אסי מסינג:
אני בכל זאת אחזור עליהם בקצרה.
אסי מסינג:
חלקם כוללים שיתוף הציבור בצורה נרחבת ורבה במהלך התהליך הממשלתי, מה שלא נעשה בעשור הקודם, והוא כולל הפצה להערות הציבור של הצעות המחליטים בטרם הממשלה מקבלת החלטה, דבר שלא נעשה כשגרה במסגרת קבלת החלטות ממשלה רגילות.
אסי מסינג:
בנוסף, לאחר מכן, יש הפצה של תזכירי חקיקה להערות הציבור.
אסי מסינג:
כלומר, פעמיים נשמעות הערות הציבור בהליך הממשלתי, עוד לפני ההבאה לכנסת, מה שלא היה בעבר ושופר במהלך השנים.
אסי מסינג:
נעשות הצבעות נפרדות בממשלה על כל רפורמה מבנית.
אסי מסינג:
מונחות על שולחן הכנסת שלוש הצעות חוק נפרדות; התקציב, חוק התוכנית הכלכלית וחוק ההתייעלות.
אסי מסינג:
ברקע היה גם התיקון לחוק המסגרות, שזו ההצעה הרביעית.
אסי מסינג:
הדיונים מתקיימים, כמו שנאמר וכמו שאמרה היועצת המשפטית של הכנסת, במהלך השנים האחרונות בוועדות השונות בכנסת ולא רק בוועדת הכספים.
אסי מסינג:
ולגבי כל אחד מהפרקים מתקיים דיון, וגם אפשר יהיה לעשות דיון על איכות החקיקה ועל טיוב התהליך והביצוע של בפרקים השונים.
אסי מסינג:
ככלל, לטעמי, לא יכולה להיות אמירה כללית של אף אחד מהנושאים שמובאים כאן שנבחנים על ידי היועץ המשפטי לממלה כחלק מההליך הממשלתי, מה ניתן לכלול במסגרת חוק התוכנית הכלכלית ומה לא ניתן.
אסי מסינג:
ולאחר מכן, מובאים בפני הממשלה ומוגשים לכנסת כל אחד מהצעדים שמובאים כאן, ואנחנו נפרט על כך בהרחבה לגבי כל אחד מהצעדים, יכול להיכלל, מקומו יכול להיות בתוך חוק התוכנית הכלכלית, הוא קשור קשר ישיר לכל אחת מהמטרות שאמרתי קודם לכן.
אסי מסינג:
ולכן אין שום מניעה ושום בעיה לכלול אותו במסגרת הזו.
אסי מסינג:
וכמובן, הממשלה במסגרת הדיונים בכנסת תנקוט - - -
שלמה קרעי:
גם הגדרת סרט בפקודת התעבורה?
קרן ברק:
מה רצית שהוא יענה?
קרן ברק:
כל הדיון הוא שלא אסי יכתיב איך זה, והוא מסביר למה הוא מכתיב.
אסי מסינג:
אני לא מכתיב דבר וחצי דבר.
קרן ברק:
סבתא שלי.
אסי מסינג:
היו כל מיני אמירות קודם לכן על הכתבה או לא הכתבה.
אסי מסינג:
מדובר בתהליך שהממשלה מביאה אותו.
אסי מסינג:
הוא אושר, נערכו דיונים בפרטי פרטים לגבי כל הפרקים.
קרן ברק:
קשה לקרוא לזה ממשלה.
אסי מסינג:
היו פרקים שהוחלט להוציא אותם.
אסי מסינג:
יש פרקים שהוחלט לפצל אותם בשלב מאוחר יותר, כמו שהיועצת המשפטית של הכנסת אמרה, במסגרת הדיון שהיה בין יושב-ראש הכנסת לבין נציגים מהממשלה.
אסי מסינג:
וכמו שאמרתי, אנחנו נעשה את כל מה שניתן מבחינתנו – אנחנו גם הצהרנו על זה בעבר – על מנת לטייב את התהליך ולעשות אותו בצורה המיטבית ביותר במסגרת לוחות הזמנים שקיימים בכנסת.
אסי מסינג:
במסגרת העניינים גם התייחסנו בעבר לשאלה של הדיון שנעשה בפרק מס דירה שלישית, אגב פסק הדין שניתן על ידי בית המשפט העליון.
אסי מסינג:
ואנחנו גם ניסינו ליזום בתהליך משותף עם הכנסת, אבל אנחנו גם הודענו עליו שאנחנו נפעל כך לפיו במשך ההצגה של עדכון נוסחים מבעוד מועד, אם נבקש להציע נוסחים כאלה שיהיו במענה להערות של חברי הכנסת והתייחסויות שונות על ידי הממשלה, ובמסגרת הזאת להביא את זה לכך שכמה שיותר הדיון יהיה בכנסת בצורה המיטבית.
אסי מסינג:
אני יכול להעיד מהשתתפות שלי בהליכים שונים של הליכי חקיקת הסדרים במהלך השנים, שהדיונים בהם היו לעתים טובים יותר ואיכותיים יותר מדיונים שנעשים בכנסת בהליכים אחרים.
איתן גינזבורג:
אתה אומר, אולי בכלל להציע את זה לכנסת, לפעול רק על פי הסדרים - - -
שגית אפיק:
אני חייבת להגיב על הדברים - - -
אסי מסינג:
- - - היא שאלה תלויה בדיון עצמו.
אסי מסינג:
וכמובן, הממשלה תעשה את כל הניתן על מנת שהדיון יהיה מיטבי.
איתן גינזבורג:
אדוני, הדיון יהיה מיטבי וכולי.
איתן גינזבורג:
זה לא כל כך קשור לממשלה, זה יותר קשור לכנסת.
איתן גינזבורג:
האם אתה חושב שיש מגבלה מסוימת בהבאת חוק כזה?
איתן גינזבורג:
כלומר, האם יש מגבלת חוקים או מגבלת סעיפים שחוק ההסדרים צריך להכיל?
איתן גינזבורג:
או שגם אם היו מביאים עכשיו 60 הסדרים או 80 הסדרים או 100 הסדרים זה גם היה בסדר?
קרן ברק:
מבחינתו?
קרן ברק:
אני יכולה לענות בשמו?
אסי מסינג:
ראשית, מבחינת כמות הנושאים, למיטב זיכרוני לפחות, זו לא כמות הנושאים הרבה ביותר שנידונה.
איתן גינזבורג:
ב-1985 היה יותר.
אסי מסינג:
אם תשווה את - - - החוקים שהיו בשנות ה-80, הם הרבה יותר קטנים מאשר היו בעשור האחרון ובעשור לפני כן.
איתן גינזבורג:
אבל אני שואל אותך אם מבחינה משפטית, האם יש מגבלה?
איתן גינזבורג:
האם אתה חושב שיש מגבלה?
איתן גינזבורג:
האם אין בעיה כמעט חוקתית על הדבר הזה?
איתן גינזבורג:
או שמבחינתך הכול בסדר?
אסי מסינג:
מבחינת ההיקף, גם הנושאים וגם התחומים, במסגרת העבודה הממשלתית שהייתה, כתוצאה מהדבר הזה הוצאו חלק מהנושאים כדי לעמוד במסגרת מסוימת שאפשר יהיה לעמוד בלוחות הזמנים של הדיונים.
אסי מסינג:
השאלה היא מהו ההיקף המדויק?
איתן גינזבורג:
אתה יכול לעשות הערכה.
איתן גינזבורג:
אתה לא חייב לדייק.
איתן גינזבורג:
אני שואל אם יש מגבלה מעבר - - -
שלמה קרעי:
האם הגענו כאן למגבלת המקסימום או שיש עוד מקום?
איתן גינזבורג:
אבל קרעי, תו לי.
שלמה קרעי:
אני מחדד.
איתן גינזבורג:
תן לי שנייה להוביל.