GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק פינדרוס:
היום כנראה שאין, כולם מסכימים שצריך להשתיק את הדבר הזה ושזה לא נורא אם יבנו קונסוליה, אם יעשו קונסוליה.
יצחק פינדרוס:
אם זאת העמדה של הממשלה, לפחות שיסכימו לנהל דיון על זה.
יצחק פינדרוס:
לא לנהל דיון?
יצחק פינדרוס:
זה נושא שנמצא על הפרק, אי אפשר להתעלם ממנו.
יצחק פינדרוס:
בעבר, למי שיודע, השגרירות בירושלים עברה בעוד חלקיק מבחינה פיזית.
יצחק פינדרוס:
זה שאומרים שמה שיהיה באגרון זו תהיה קונסוליה ומה שיהיה בשער שכם לא תהיה קונסוליה, רק ישב קונסול שיהיה יותר נאמן לירדן והרשות הפלסטינית מאשר ירושלים, זה דבר משמעותי.
יצחק פינדרוס:
לא לנהל אפילו דיון על זה?
יצחק פינדרוס:
הבנתי שיש עמדות אחרות.
יצחק פינדרוס:
לא לנהל דיון מהותי, עקרוני על הדבר הזה?
יצחק פינדרוס:
זה משהו שנמצא על הפרק, אי אפשר להתעלם ממנו.
יצחק פינדרוס:
חובה למי שירושלים יקרה לו לא לתת לסגת אחורנית.
יצחק פינדרוס:
אסור לתת לדבר הזה לסגת אחורנית, חייבים לפחות לנהל דיון ציבורי על העניין הזה.
ניר אורבך:
חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה.
איתן גינזבורג:
אני תומך בכל מה שאמר חברי מרגי.
איתן גינזבורג:
אתמול בנשיאות דרשנו להוסיף הצעה לסדר.
איתן גינזבורג:
צריך לומר שכל ההצעות לסדר שאושרו הן של האופוזיציה, אין אפילו אחת של הקואליציה.
איתן גינזבורג:
הנושא הספציפי הזה, על אף שהוא נושא מדיני חשוב שנדון בפורומים שונים, נדון במליאת הכנסת לפני חודש בהצעה לסדר של גברתי אבל נדחה על ידי הכנסת.
אורית סטרוק:
אני הגשתי הצעה על הקונסוליה?
איתן גינזבורג:
אולי לא שלך.
איתן גינזבורג:
היה דיון במליאה, והמליאה העבירה את זה לוועדת חוץ וביטחון.
אורית סטרוק:
מתי זה היה?
איתן גינזבורג:
ב-2.9.
איתן גינזבורג:
אני חושב שמהרגע שבו מליאת הכנסת החליטה להעביר את הנושא לדיון בוועדת חוץ וביטחון, ואני לא יודע אם התקיים שם דיון או לא, אי אפשר לבוא לוועדת הכנסת ולערער על החלטה של הנשיאות.
יעקב מרגי:
חבל שלא נאמר הנימוק הזה אתמול בנשיאות.
איתן גינזבורג:
אי אפשר לבוא כשאנחנו נמצאים בתקופה מאוד אינטנסיבית בוועדות וכו', כשאנחנו יודעים שאמורה להתקיים או התקיימה - -
שלמה קרעי:
כנראה שלא התקיימה.
שלמה קרעי:
היא הייתה אמורה להתקיים תוך 10 ימים.
איתן גינזבורג:
אני מזכיר לך שבספט
איתן גינזבורג:
מבר היינו בפגרה, אז עדיין היא צריכה להתקיים.
איתן גינזבורג:
זה לא אומר שזה צריך להתקיים עכשיו בהצעה לסדר במליאה.
איתן גינזבורג:
מבלי לזלזל בנושא, בטח אחרי שמליאת הכנסת דנה בזה והחליטה לדון בזה בוועדת חוץ וביטחון, לא נראה לי - -
יעקב מרגי:
גם אם נאשר את זה יהיה אותו תהליך.
איתן גינזבורג:
מה יקרה?
איתן גינזבורג:
אם נדון בזה ביום רביעי, יקרה אחד משניים: או שידחו את זה, או שזה שוב יעבור לוועדת חוץ וביטחון.
אורית סטרוק:
הדיון שאתה מדבר עליו שהיה, אני מאמינה לך שהיה.
איתן גינזבורג:
אני גם מאמין שאת היית שם.
אורית סטרוק:
לא הייתי שם, אתה יכול לבדוק.
אורית סטרוק:
הגשתי את ההצעה בעקבות אירוע שקרה אחרי הדיון שאתה מדבר עליו.
אורית סטרוק:
אני מדברת על אירוע שבמסגרתו עמד שר החוץ האמריקאי על אותה במה יחד עם שר החוץ שלנו והודיע לשר החוץ שלנו שהם הולכים להקים קונסוליה בירושלים על הראש שלנו, למרות התנגדותנו, בלי להתחשב בדעתנו.
אורית סטרוק:
זה משתנה דרמטי, כי הוא פוגע לא רק בחלוקת ירושלים אלא בכלל בעצמאות של מדינת ישראל כמדינה שיכולה לקבוע מה כן יהיה ומה לא יהיה בעיר הבירה שלה.
אורית סטרוק:
שר החוץ שלנו שתק וראש הממשלה שלנו עדיין שותק.
אורית סטרוק:
זה משנה את התמונה באופן דרמטי.
אורית סטרוק:
בהצעה שכתבתי ביקשתי במפורש לדון בזה, ציינתי שזה האירוע שבו מדינת ישראל סותמת את הפה כשארצות הברית מודיעה לה מה היא הולכת לעשות בעיר הבירה שלה.
אורית סטרוק:
אולי זה אותו השם, אבל זה לא אותו אירוע.
איתן גינזבורג:
לאור העובדה שאנחנו, הסגנים, ביקשנו להוסיף עוד הצעה לסדר שהוסיפו אותה, ולאור העובדה שהנושא הזה כבר נדון במליאה והמליאה קיבלה את ההחלטה להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון, ולאור העובדה שנהוג לכבד את החלטת הנשיאות ולערער עליה רק במקרים מאוד קיצוניים, וגברתי ערערה כמה פעמים ואישרנו את הערעורים שלה, אני ממליץ לחברי הוועדה לדחות את הערעור ולהסתפק במה שקבעה הנשיאות.
שלמה קרעי:
אני לא אכביר במילים, אני חושב שאורית ושאר החברים אמרו את הדברים בצורה מאוד ברורה.
שלמה קרעי:
יש כאן מגמה של היחלשות, של רפיסות מוסדות השלטון ושל אלה שמייצגים את מדינת ישראל בעולם כלפי האמריקאים, כלפי אחרים, ונותנים הטבות לאבו מאזן והתחייבות שלא נפעל בנושא האיראני, שנהיה עם ידיים כבולות.
שלמה קרעי:
כשקורה אירוע כזה שבו מעליבים את מדינת ישראל, מעליבים את העם היהודי, וזה שעמד שם לא הביע התנגדות, לא אמר מילה, זה אירוע משמעותי שצריך לדון בו, לאו דווקא בעניין של הקונסוליה.
שלמה קרעי:
הנושא כאן הוא הנושא של הרפיסות, של הפגנת החולשה, של איבוד הריבונות והמשילות של ממשלה.
שלמה קרעי:
אני לא יודע אם זה לא מעניין את הממשלה או שיש לה מספיק צרות בינה לבין עצמה ושום מכנה משותף אחר בינה לבין עצמה ולכן כולם מעדיפים לטמון את הראש בחול ולתת לאירועים דרמטיים כאלה לעבור בשקט.
שלמה קרעי:
אדוני היושב-ראש, אני חושב שלא יקרה שום דבר - ויקרה הרבה - אם תאשר את קיום דיון הזה.
שלמה קרעי:
אם יעבור לוועדת חוץ וביטחון, אז יעבור.
שלמה קרעי:
לפחות שם יושב ראש הוועדה לא יגיד שזה לא הנושא.
שלמה קרעי:
הנושא הוא הרפיסות, הנושא הוא החולשה.
שלמה קרעי:
צריך לקיים דיון בפני עצמו על ועדת חוץ וביטחון, על מה שקורה בתוכה, על תומכי הטרור שמשתחלים כמרגלים לתוך הוועדה הזאת, אבל זה נושא אחר לדיון.
שלמה קרעי:
הפרשנות של התקנון של הכנסת שלא מאפשרת לנו זכות הצבעה בוועדה זו פרשנות שהיא לא חוקתית.
שלמה קרעי:
זה שקבעתם שאין לכל האופוזיציה זכות הצבעה בוועדות בגלל שהאופוזיציה כולה מחרימה, משתמשת בזה ככלי פרלמנטרי בגלל עיוותים ובגלל חוסר ייצוג בוועדות, זאת פרשנות שהיא לא חוקתית.
שלמה קרעי:
יש את החוקה, יש את החוק ויש את התקנון.
שלמה קרעי:
לא יכול להיות שבמדינה דמוקרטית חצי מהעם לא מיוצג, שאתם מונעים ממנו זכות הצבעה בוועדות.
ארבל אסטרחן:
לא אנחנו מונעים.
ארבל אסטרחן:
חבר ועדה יכול להצביע בכל עת.
שלמה קרעי:
יש לכם את היכולת להגיד שהתקנון לא חל על מקרה כזה.
שלמה קרעי:
גם במקרה שבו שהיה נושא חדש ומחקו סעיף אמרת שזה יכול להיות נושא חדש.
יעקב מרגי:
הייתה חלוקה כלשהי שאושרה בוועדת הכנסת?
ארבל אסטרחן:
הוועדות הוקמו.
ארבל אסטרחן:
היה הרכב סיעתי גם בתוך האופוזיציה.
יעקב מרגי:
יש אמירה ברורה בתקנון?
שלמה קרעי:
יש אמירה לגבי סיעה שלא העבירה חברי ועדה.
שלמה קרעי:
זאת לא סיעה שהתעצלה מלהגיש חברי ועדה, זאת אופוזיציה שמשתמשת בכלי פרלמנטרי.
שלמה קרעי:
אני מתעקש בכל דיון ובכל ועדה להצביע.
ארבל אסטרחן:
הקול שלך לא יכול להיספר.
שלמה קרעי:
כשתקום הוועדה לביקורת המדינה נביא גם את זה לדיון בוועדה לביקורת המדינה.
ארבל אסטרחן:
זה נושא של ועדת הכנסת.
שלמה קרעי:
לא יכול להיות שהדמוקרטיה תהיה כבולה לתקנון.
ארבל אסטרחן:
אולי לזה שהסיעות לא נותנות את שמות חברי הוועדות.
שלמה קרעי:
התקנון לא מתייחס למקרה של חרם של אופוזיציה, הוא מתייחס למקרה של עצלנות של סיעה.
ניר אורבך:
חבר הכנסת קרעי, אני אשמח לעשות על זה דיון נפרד אם תרצה ותבקש.
אורית סטרוק:
קודם כל, בדקנו, ועדת חוץ וביטחון עד לרגע זה לא קיימה דיון ולא קבעה דיון.
מאיר פרוש:
כי היושב-ראש הוא מהקבוצה שמחבקת את לפיד.
אורית סטרוק:
כי היושב-ראש עסוק במה הסיווג הביטחוני של העוזרת שלו, אבל נעזוב את זה.
אורית סטרוק:
הבעיה שבגללה הגשנו את ההצעה הדחופה לסדר שלנו היא לא רק השאלה אם כן או לא תקום קונסוליה, אלא השאלה של איך מדינת ישראל מגיבה כשארצות הברית הולכת לה על הראש בעיר הבירה של מדינת ישראל.
אורית סטרוק:
שאלה כזאת צריכה להידון בפורום שבו צריך להתייצב שר מטעם מדינת ישראל להגיב, בין שזה יהיה שר החוץ, בין שזה יהיה ראש ממשלה או נציגו, בין שזה יהיה השר לענייני ירושלים.
אורית סטרוק:
מישהו מממשלת ישראל צריך להשיב לנו, חברי הכנסת, ולציבור מה משמעות השתיקה הרועמת הזאת של הממשלה.
אורית סטרוק:
ימים ספורים לפני ההופעה המזעזעת הזאת של בלינקן שמעתי את השר גדעון סער בנושא הזה.
אורית סטרוק:
דברים מאוד יפים הוא אמר.
אורית סטרוק:
הוא אמר שבשבי
אורית סטרוק:
לם זו הבטחת בחירות, בשבילנו זו הבטחת הדורות.
אורית סטרוק:
אתה זוכר את זה?
ניר אורבך:
כן, והוא עדיין שם.
אורית סטרוק:
מאז הדברים של בלינקן לא שמענו את סער, לא שמענו את בנט, לא שמענו את שקד, לא שמענו את לפיד, לא שמענו אף אחד.
אורית סטרוק:
השתיקה הזאת היא איומה.
ניר אורבך:
הדברים ברורים, הבהרת אותם.
ניר אורבך:
אני חושב שאסור שתהיה פתיחת קונסוליה בירושלים.
ניר אורבך:
ההבדל ביני לבינכם הוא שאתם לא סומכים על ראש הממשלה ואני סומך עליו.
ניר אורבך:
הדברים שראש הממשלה אמר באו"ם הם דברים ברורים.
ניר אורבך:
מבחינת ממשלת ישראל לא השתנה מאז שום דבר.
ניר אורבך:
התייחסתי גם למכתב ששלחתם לי על כל מיני דברים שאתם חושבים שאולי קורים מול רע"ם שלא קורים.
ניר אורבך:
אני מאוד מכבד את מה שאמרת.
ניר אורבך:
באידיאולוגיה אני ודאי שם, אבל ברמת ההתנהלות של ועדת הכנסת אני מקבל את מה שאמרו הסגנים.
ניר אורבך:
בפעם הקודמת שנעתרתי לערעור הלכו לי על הראש בקמפיין.
אורית סטרוק:
הלכו לך על הראש בקמפיין?
ניר אורבך:
זאת הרגשה סובייקטיבית שלי.
ניר אורבך:
אני לא רוצה להקריא תדרוכים שנעשו וגם לא רוצה להאשים את מי שעשה את התדרוכים.
ניר אורבך:
אני מתנגד כרגע לקבל את הערעור.
ניר אורבך:
מי בעד הערעור, שירים את ידו?
ניר אורבך:
מי נגד, מי נמנע?
ניר אורבך:
בוקר טוב, חבר הכנסת אופיר כץ.
ניר אורבך:
היום יום שלישי, כ' בחשוון תשפ"ב, 26 באוקטובר 2021.
ניר אורבך:
עשינו קצת שינוי בסדר-היום.
ניר אורבך:
את הנושא הראשון אנחנו נפתח באי מיצוי הדין עם מיידי האבנים וזורקי בקבוקי תבערה, הצעתם של חברי הכנסת אופיר כץ ואבי מעוז.
ניר אורבך:
חבר הכנסת אבי מעוז, אתה רוצה לנמק?
ניר אורבך:
חבר הכנסת אופיר כץ.
אבי מעוז:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מדבר מתוך היכרות אישית עם השטח.
אבי מעוז:
מצב הביטחון הולך ומתערער.
מאיר פרוש:
הכוונה ליד שער שכם?
אופיר כץ:
כל מדינת ישראל.
מיכל מרים וולדיגר:
בכלל.
אבי מעוז:
אני מדבר בכלל, אבל אני אומר, מה שקורה אצלנו זה משקף.
אבי מעוז:
בדרך כלל, כל האירועים החמורים שקרו במדינה, ככלל, אנחנו בירושלים, סביב הבית שלי, הרגשנו את זה הרבה יותר מוקדם מאשר הרגישו את זה בכל רחבי הארץ.
אבי מעוז:
כבר מזה זמן אנחנו מרגישים חוסר ביטחון, תיכף אני אתן דוגמאות.
אבי מעוז:
בשבוע שעבר ענה לי סגן השר לביטחון פנים, יואב סגלוביץ', על שאילתה שהגשתי לו לפני שלושה-ארבעה חודשים לגבי שכונת שמעון הצדיק.
אבי מעוז:
מה שהוא אמר, כרגע יש רגיעה.
אבי מעוז:
ואני לצערי נאלץ להגיש עוד פעם הצעה דחופה לסדר-היום.
אבי מעוז:
אין רגיעה, זה אשליה שיש רגיעה, זה כיסוי על מה שקורה בשטח.
אבי מעוז:
בפועל, בשטח, אני מדבר כרגע קרוב לבית שלי – אני גר בעיר דוד – יש שכונת מעלה הזיתים, אתה מכיר את זה היטב, הדרך משכונת מעלה הזיתים, כשיש רגיעה זה רגוע, אפשר ללכת ברגל משכונת מעלה הזיתים לכותל וחזרה בכל שעות היום והלילה.
אבי מעוז:
לאחרונה רבו המקרים שפשוט התושבים הערבים, הם מציקים, מרביצים מכות, מתנפלים על חבר'ה צעירים שהולכים ברגל, והמשטרה לא עושה כלום.
אבי מעוז:
יש עדויות, יש מצלמות אבטחה, יש מצלמות אבטחה שמזהות את הפנים, המשטרה לא עושה כלום.
אבי מעוז:
תיכף אני אתן לחברי אופיר כץ להרחיב על אי מיצוי הדין כי כשכבר עוצרים אז לא ממצים את הדין ומשחררים או שלא עושים כלום.
אבי מעוז:
אנחנו מתריעים, ואני חושב שראוי שזה יבוא למליאת הכנסת.
אבי מעוז:
אני יודע שיש שבוע לחוץ.
אבי מעוז:
סגן השר לביטחון פנים ממילא נמצא בכנסת ביום רביעי.
אבי מעוז:
אני חושב שחשוב להעלות את ההצעה הדחופה הזאת לסדר-היום על סדר-יומה של הכנסת.
אופיר כץ:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בעקבות ריבוי המקרים שראינו במבצע שומר חומות הזמנתי מחקר מהממ"מ שלנו לראות למה היד קלה על האבן, למה אין שום הרתעה ואנשים זורקים אבנים כאילו זה סוכריות או משהו כזה.
אופיר כץ:
בשבוע שעבר קיבלנו את הממצאים – מי שראה, זה גם פורסם בידיעות אחרונות ביום שישי – והנתונים באמת באמת מרתיחים ומסבירים למה לאנשים אין רתיעה מלזרוק אבן על רכב נוסע, וכבר אנשים נרצחו מהדבר הזה.
אופיר כץ:
הנתונים הראו ש-95% מהתיקים, שזה מעל 7,000 תיקים שנפתחו, 95% מהתיקים נסגרים, רק ב-69 תיקים יש מאסר, ו-93% מתוך האחוז הזה, משך המאסר הוא פחות משנה.
ניר אורבך:
אפס עד שש.
אופיר כץ:
כשהחוק אומר עשר שנים אם אתה זורק אבן על מסלול נסיעה ועד 20 שנה אם אתה זורק אבן על רכב נוסע.
אופיר כץ:
זאת אומרת, המחוקק ראה את הדבר הזה בחומרה, החוק מעניש ברמה מחמירה ולא צריך לשנות אותו.
אופיר כץ:
הבעיה היא כשמגיעים לבתי המשפט, אז או שאין כתבי אישום או שמגיעים וזוכים לעבירות מקלות.
אופיר כץ:
אותו דבר מנתוני משרד הביטחון, קיבלנו את הנתונים גם מהמשטרה וגם ממשרד הביטחון, גם שם ראינו שכל שנה יש בין 1,000 ל-1,500 מקרים אבל כל שנה מספר התיקים שנפתחים, יורד.
אופיר כץ:
אם ב-2015 היו לנו 909 תיקים, ב-2020, על אותה כמות של מקרים, רק 218, זאת אומרת יש פה הפקרות, באמת מפקירים את האזרחים שלנו שמנסים לרצוח אותם, לא פחות.
אופיר כץ:
זה לא מעשה קונדס, אבן על רכב נוסע זה כמו לירות באקדח על רכב נוסע, אין הרבה הבדל.
מיכל מרים וולדיגר:
זה כלי נשק.
אופיר כץ:
בדיוק.
אופיר כץ:
ברגע שבן אדם חוטף את האבן זה כאילו הוא ספג קליע, ואנשים כבר נרצחו מהדבר הזה.
אופיר כץ:
אין הרתעה.
אופיר כץ:
בתי המשפט מקלים, לא מתייחסים לנושא הזה ברצינות כמו שצריך, ולכן הגשנו יחד עם שורה של חברי כנסת הצעה לדון על זה במליאת הכנסת ואולי גם לאחר מכן להעביר את זה לדיון בוועדה.
אופיר כץ:
זה נושא סופר חשוב, זה חיי אדם שכרגע בתחום הזה הם מופקרים.
אופיר כץ:
ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך.
אופיר כץ:
הגשנו את הערעור הזה, פעם ראשונה שאני מגיש ערעור כי אני חושב שהנושא הזה הוא באמת באמת חשוב – חיי אדם שכרגע לא זוכים להגנה שהם אמורים לזכות, ואני מבקש ממך, אני יודע שגם הנושא קרוב ללבך – אתמול גם התבטאת בנושא הזה – אני מבקש שתקבלו את הערעור ונחזיר את זה לסדר-יומה של הכנסת.
אופיר כץ:
תודה רבה.
ניר אורבך:
חבר הכנסת אופיר כץ, תודה רבה.
מאיר פרוש:
כמובן שאני מצטרף לכל מה שנאמר פה.
מאיר פרוש:
אני יודע שזה מאוד קשה לבוא ולהחליט – כנראה אלה ההתלבטויות שיש לך – לבוא ולהוסיף נושאים, אבל אני חושב שאלה שיושבים פה בחדר, רובם הגדול, מבינים את המצב, מה זאת אומרת שהביטחון מתערער, שיש ניסיונות לפגוע.
מאיר פרוש:
אז כל אחד צריך לעשות את מה שהוא יכול לעשות כדי שניתן את הברקס הנכון לדברים האלה.
מאיר פרוש:
איך?
מאיר פרוש:
נכון שצריכים להתאמץ.
מאיר פרוש:
זה נוח, זה קל לתת עוד שעה לסדר-היום ביום רביעי, אבל אנחנו צריכים לעשות משהו.
מאיר פרוש:
זה כלי הפעולה שלנו שאפשר לעשות כחברי כנסת בעניין הזה, אז מה זה עושה?
מאיר פרוש:
בא שר המשטרה, הסגן שלו, הוא שומע, צריך לתת תשובות.
מאיר פרוש:
הם רואים שיש לחץ, זאת אומרת זה לא שזה עובר לסדר-היום.
מאיר פרוש:
כמו שחבר הכנסת מעוז אומר, זה הרי לא דבר פשוט, ואם מערערים אותך במעלה הזיתים אז אחר כך מגיעים לשמעון הצדיק ומשמעון הצדיק למוסררה, ככה הדבר הזה עובד.
מאיר פרוש:
אז אנחנו פה, אלה שעכשיו נמצאים פה, יכולים באמת לגרום לכך, לעשות פעולות שיבינו שאנחנו לא שלמים עם המצב הזה.
מאיר פרוש:
אחד הדברים זה שמעלים נושא לסדר-היום.
ניר אורבך:
את רוצה להתייחס, ארבל?
ארבל אסטרחן:
צריך לומר שזה שנציג הנשיאות לא נמצא זה לא שולל מוועדת הכנסת את הסמכות שלה.
ארבל אסטרחן:
זאת אומרת, ברור שמזמינים את נציג הנשיאות להסביר למה הנשיאות העדיפה נושאים אחרים על פני הנושאים שנדונים פה עכשיו, אבל לא הגיע, הוועדה רשאית - - -
מיכל מרים וולדיגר:
ואיך ישכנעו?
מיכל מרים וולדיגר:
הרי שיקול הדעת הוא של הנשיאות.
אופיר כץ:
בסדר אבל היא אומרת שאם הם לא פה אז אין להם זכות עכשיו לערער על ההחלטה שתתקבל פה.
ארבל אסטרחן:
אפשר להחליט שממתינים לנשיאות.
ניר אורבך:
חשוב לי להגיד.
ניר אורבך:
קודם כול, הנושא הזה, כמו שאמר חבר הכנסת אופיר כץ, מעבר לזה שהוא קרוב לליבי, אנחנו יודעים שמדובר פה בסופו של דבר בחיי אדם.
ניר אורבך:
שוחחתי על זה עם חבר הכנסת כץ.
ניר אורבך:
יש פה – ואמר את זה גם חבר הכנסת פרוש – צריך לראות גם את הנושא הקואליציוני הרוחבי אבל גם אני רוצה לשמוע מהנשיאות, כן חשוב לי לדעת כמה נושאים עלו אתמול.
ארבל אסטרחן:
רצוי לשמוע איזה נושאים אושרו, והשיקולים שלהם.
ניר אורבך:
אני לא רוצה להצביע על זה עכשיו, אני רוצה לעשות את הבדיקות שלי.
ארבל אסטרחן:
אני חושבת שזה נכון להמתין לנציג הנשיאות.
ניר אורבך:
לא, אני לא יודע אם אפילו להמתין.
ניר אורבך:
נגיד את זה ככה, אני רוצה לקיים עכשיו את הדיונים על כלל הנושאים, וככל שנצליח - - -
ארבל אסטרחן:
זה חשוב כי גם בנושא הזה של ערעורים יש הוראה מפורשת שאם המערער לא מגיע, לא ידונו בערעור שלו, אז דווקא זה שנמצאים פה זה נכון לשמוע.
כל וובבלדיגר:
כי זה חד-צדדי.
ניר אורבך:
אני אומר, פה חברי הכנסת השקיעו, אני יודע גם שהיום העבודה בוועדות היא אינטנסיבית ולחוצה, חברי הכנסת פינו לעצמם את הזמן ובאו לפה.
ניר אורבך:
אז קודם כול אני מציע שכן, עכשיו אנחנו נעשה דיון על כלל הנושאים ואת הנושא של ההצבעה אני אבחן תיכף.
אופיר כץ:
יש לי דיון מהיר בוועדת הבריאות.
אופיר כץ:
אני ביחד עם אבי מעוז.
ניר אורבך:
יש לך פה זכות הצבעה בוועדה?
אופיר כץ:
לא.
אופיר כץ:
ארבל אמרה שצריך שאני אהיה פה.
ארבל אסטרחן:
אתה צריך להיות פה ואתה פה, זה בסדר.
ניר אורבך:
בהצבעה הוא לא צריך להיות.
ארבל אסטרחן:
אז יצביעו על הערעור שלך.
ניר אורבך:
הצגתם את הנושא, מבחינתנו זה בסדר.
מיכל מרים וולדיגר:
אם זה ערעור שלך אתה לא יכול הרי להצביע.
אופיר כץ:
לא, אני לא חבר ועדה.
ניר אורבך:
אנחנו מבחינתנו מיצינו את הנושא הזה במובן של הדיון והוא יעלה להצבעה.
ניר אורבך:
אני אעדכן אתכם.
ניר אורבך:
נעבור לנושא השני:
ניר אורבך:
אירוע טרגי במסגרתו מתמודד עם מחלת נפש הרג את אמו, הצעת חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה.
מיכל מרים וולדיגר:
אני אתחיל בכך שביום חמישי האחרון, גם אתה היושב-ראש, היית פה איתנו עד השעות המאוחרות של הלילה.
מיכל מרים וולדיגר:
היה דיון בוועדת הבריאות על נושא הקאפ.
מיכל מרים וולדיגר:
הקאפ, קרי ההתחשבנות בין בתי החולים לבין קופות החולים ביחס של התשלומים אחד לשני, כשהמהות מאחורי ההתחשבנות הזאת זה מחד, להשקיע את הכספים בקהילה ובפתרונות ובטיפול בקהילה, מול להשקיע את הכספים שבעצם נצבעים לבריאות, בבתי החולים, זה בעצם המאבק בין הקופות לבין בתי החולים.
מיכל מרים וולדיגר:
כמעט 16 שעות ישבנו בדיונים, כשהכול חשוב – ואני הייתי מחוברת לכל הדיונים והיה לי מה להגיד בכל תחום, אבל באמת ישבתי על קוצים כדי שזה יגיע לתחום של בריאות הנפש כי בבריאות הנפש ובכל הנושאים – כמו שאמרתי, בכל נושא הבריאות – הנקודה הזאת חשובה, אבל בוודאי ובוודאי בבריאות הנפש, כאשר הריק העצום שיש בקהילה הוא זועק לשמים אבל גם הצפיפות והתנאים הנוראיים שיש בבתי החולים, גם זה זועק לשמים.
מיכל מרים וולדיגר:
לכן ההתחשבנות היא חשובה שבעתיים בבריאות הנפש.
מיכל מרים וולדיגר:
וחיכיתי.
מיכל מרים וולדיגר:
החוק עצמו של הקאפ לא כזה ארוך, הוא 27 סעיפים, אבל בריאות הנפש נדחקה לסעיף 25 כי כרגיל, גם בוועדת הבריאות, בריאות הנפש נדחקת לקצה.
מיכל מרים וולדיגר:
וגם כשכבר הגענו ל-25 אז דילגו על 25 והלכו ל-26 ול-27.
מיכל מרים וולדיגר:
אני מציינת את הדברים כדי להסביר כמה התחום של בריאות הנפש נדחק אחורה כל הזמן.
מיכל מרים וולדיגר:
אחרי שגמרנו את 26 ו-27 חזרנו ל-25 ודנו בו – תסלחו לי אם אני טועה ולא מדייקת – רבע שעה, כש-16 שעות ישבנו, וגם ברבע שעה הזאת בעצם זה לא היה דיון לעומק.
מיכל מרים וולדיגר:
זה היה דיון מאוד מאוד רחב, בלי להיכנס לגוף העניין ואז אולי לתת איזה כמה מיליונים במשהו שהוא כמו פלסטר בגוף שצריך ניתוח לב פתוח.
מיכל מרים וולדיגר:
נסעתי הביתה, זה לא היה קל, בשלוש בבוקר, וביום שישי בבוקר אני פותחת את הרדיו ואני שומעת על רצח, קראו לזה, אבל מבחינתי זה לא רצח, זה מוות, כשמבחינתי כל רגע שאנחנו יושבים פה, המוות הבא נמצא שם, הוא יגיע.
מיכל מרים וולדיגר:
ואתם שואלים אותי למה?
מיכל מרים וולדיגר:
ראיתי את זה כן בכותרת במעריב אבל זה דעך מהר מאוד כי הנושא הזה לא מעניין אף אחד.
מיכל מרים וולדיגר:
רצח שבן בן 27 ביישוב בארץ – זה היה כתוב בעיתון אז אני יכולה להגיד – בבית שמש, אחרי שהשתחרר חמישה חודשים היה בבית חולים פסיכיאטרי, השתחרר לקהילה, אבל שוב, בלי טיפול, בלי מסגרת.
מיכל מרים וולדיגר:
החוק מחייב לתת תוכנית טיפול כשהוא משתחרר.
מיכל מרים וולדיגר:
ככל הנראה – שוב, אני לא בקיאה בנושא, אבל לצערי הרב זה גנרי – בלי טיפול, אני מכירה את זה היטב, בלי טיפול, בלי שום מעטפת כמו שצריך, לבית ההורים שלו, ככה כמו שהוא, אחרי אשפוז, למשפחתו.
מיכל מרים וולדיגר:
האימא לא יכולה לטפל בו, לא האימא הספציפית – אני לא רוצה להגיד את המילה נרצחה כי בעיניי הבחור עצמו הוא קורבן לא פחות מאשר האם שכבר לא איתנו.
מיכל מרים וולדיגר:
באמת, כבר אין לי כוח להשתמש במילה שערורייה, אבל זה כן שערורייה.
מיכל מרים וולדיגר:
והנה, אני שולחת את זה פה שנדון.
מיכל מרים וולדיגר:
אישה נרצחה, תחשבו על המשפחה שנשארה – ההורים שם גרושים – שוב, אני יודעת את הדברים מהעיתון.
מיכל מרים וולדיגר:
בכוונתי ללכת לשבעה השבוע.
מיכל מרים וולדיגר:
יש שם עוד ילדים קטנים, יש שם משפחה שהיא קרועה גם ככה ועכשיו היא נקרעת בין לשבת שבעה על האימא שנהרגה, שנרצחה או איך שלא תקראו לזה, לבין לרחם על הילד, שבעצם זה לא הוא, זו המחלה.
מיכל מרים וולדיגר:
ולא המחלה, שלא תחשבו שיש פה איזו סטיגמה על חולי נפש אלא זו מחלה שלא טופלה כי אם היא הייתה מטופלת כמו שצריך זה לא היה קורה.
מיכל מרים וולדיגר:
הילד הזה שרצח – במירכאות או לא במירכאות – את אימא שלו היה יכול להיות כמו כולנו אם היו מטפלים בו בזמן, אבל אין טיפול בקהילה.
מיכל מרים וולדיגר:
אין רצף טיפולי, אין רצף שיקומי.
מיכל מרים וולדיגר:
וחברים, לא מדובר במשהו איזוטרי.
מיכל מרים וולדיגר:
מדובר באלפי, ואני לא אגזים אם אני אגיד מאות אלפי אנשים, שזקוקים לרצף הזה, והוא לא קיים.
מיכל מרים וולדיגר:
ולכן אני פונה לנשיאות ואומרת: נרצחה פה אישה, נהרגה פה אישה, אבל זה לא היא, זה כל המשפחה שלה, כל המעגל מסביב, שלא נדבר על הילד עצמו שאני לא רוצה לחשוב מה יקרה לו כשהוא יתעורר מהמציאות המדומה שבה הוא היה נתון ויגלה מה הוא עשה.
מיכל מרים וולדיגר:
בואו נדבר על זה.
מיכל מרים וולדיגר:
שיהיה דיון רציני, עמוק, כי כולנו כולנו בני אדם, כולנו גוף ונפש, אי אפשר להשאיר את זה יותר מאחור.
מיכל מרים וולדיגר:
פשוט אי אפשר.
מיכל מרים וולדיגר:
ואז אני מקבלת הודעה שזה נדחה כי יש דברים יותר חשובים.
מיכל מרים וולדיגר:
אז הייתי שמחה נורא אם היה יושב פה נציג מהנשיאות והיה מסביר לי מה יותר חשוב מחיי אדם, מאישה שנרצחה, מאימא לילדים קטנים שבסך הכול הבן שלה ביקש סיגריות והיא אמרה לו: לא, אתה תמות מהסיגריות, ואז הוא לקח סכין ודקר אותה, והאנשים שטיפלו בגופה מספרים איך המצב היה נראה שם.
מיכל מרים וולדיגר:
ניר, לבך גדול, אני מכירה אותך.
מיכל מרים וולדיגר:
מה יותר חשוב מזה?
מיכל מרים וולדיגר:
א', ברמה הרוחבית.
מיכל מרים וולדיגר:
ב', לאישה הזאת, שכן, אנחנו נדבר פה על המצב הזה, איך זה הגיע ואיך אנחנו אשמים במוות הזה, ואם אנחנו לא רוצים שעוד מוות כזה – כי הוא בדלת, הוא פשוט ייכנס עוד שנייה – שלא נגיד, אתה יודע, אנחנו מכירים את "עגלה ערופה", ידינו לא נגעו במעל.
מיכל מרים וולדיגר:
ידינו במעל הזה.
מיכל מרים וולדיגר:
אני באמת אשמח לשמוע מה יותר חשוב מהנושא הזה, ושכן הוועדה תצביע ותבין שהנושא הזה חשוב גם ברמת המודעות ולהראות שלמדינה שלנו חשוב, וגם ברמת התכלס, מה עושים עם זה.
מיכל מרים וולדיגר:
אני אשמח שתקבלו את הערעור שלי והנושא הזה יידון.
ניר אורבך:
חברת הכנסת וולדיגר, תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן:
אין נציגות של הנשיאות?
עאידה תומא סלימאן:
למה?
ניר אורבך:
שאלה טובה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.
עאידה תומא סלימאן:
אז בשביל מה אנחנו מקיימים את הדיון הזה?
ניר אורבך:
אז אני אומר לך, את פספסת את תחילת הדיון.
מיכל מרים וולדיגר:
מזלזלים בנו.
ניר אורבך:
לצערי, לא הגיע לפה נציג מנשיאות הכנסת כדי להציג את הנושאים.
ארבל אסטרחן:
למרות שהוזמן.
ניר אורבך:
למרות שהוזמן.
ניר אורבך:
זה ודאי לא מוסיף לנו כבוד.
ניר אורבך:
אנחנו קיבלנו החלטה לעשות דיון כרגע על שלושת הנושאים שעל סדר-היום.
ניר אורבך:
אני אעשה הפסקה, אחרי כן אנחנו ננסה כן – לפחות ברמה של שיחה אפילו שלי איתם – לברר למה הנושאים הללו נדחו, ובהמשך אנחנו גם נקיים הצבעה.
עאידה תומא סלימאן:
אבל כבוד היושב-ראש, אני לא חושבת.
עאידה תומא סלימאן:
אם הם זלזלו ולא הגיעו, זכותנו לקבל החלטות עכשיו.
עאידה תומא סלימאן:
הם לא הגיעו כדי להשמיע את דעתם בנושא, אני חושבת שיש זכות לוועדה להצביע, לקבל החלטה ולהגיד להם תודה רבה.
ניר אורבך:
בהחלט.
ניר אורבך:
אבל אני כיושב-ראש, מאחר ובסופו של דבר לפני שאני מקבל הכרעה אני גם רוצה לדעת למה זה נדחה, אני רוצה לדעת מה הסיבות, ובזה שהם לא באו אני לא רוצה להעניש את כל המשכן וכל המליאה וכל סדר-היום של יום רביעי, אני רוצה לדעת גם את כל התמונה כולה.
מיכל מרים וולדיגר:
אם אנחנו לא היינו מגיעים, זה היה נדחה.
עאידה תומא סלימאן:
בדיוק ככה.
מיכל מרים וולדיגר:
ככה זה.
מיכל מרים וולדיגר:
אם יש איזונים, הם צריכים להיות זהים לכול.
ניר אורבך:
קודם כול, מבחינה תקנונית אנחנו יכולים לשקול אם גם בדבר הזה צריך לעשות איזשהו שינוי בתקנון.
עאידה תומא סלימאן:
כדאי לשמוע מה היועצת המשפטית אומרת.
ניר אורבך:
מבחינת ההיגיון הבריא שאני מנסה לאמץ, אז ודאי שאני יכול לקבל החלטה רק על סמך הדברים ששמעתי פה.
ניר אורבך:
אני לא רוצה לקבל החלטה על סמך הדברים ששמעתי פה בלבד, אני רוצה לשמוע גם מה עמדת הנשיאות, זה הדבר הכי הגיוני, למה הם החליטו כך.
מיכל מרים וולדיגר:
הייתה להם הזדמנות.
עאידה תומא סלימאן:
כן, אבל ניתנה להם ההזדמנות, והם ויתרו.
ניר אורבך:
אני מבין את זה.
ניר אורבך:
כרגע זה שיקול הדעת שלי.
ניר אורבך:
אני לא מדבר כרגע על ההתנהלות שלהם, אני מדבר על שיקול הדעת שלי.
עאידה תומא סלימאן:
אבל אפשר לדעת מה אומר התקנון בנושא הזה?
ארבל אסטרחן:
אני התייחסתי בעניין.
ארבל אסטרחן:
מן הראוי לשמוע את הנשיאות כמובן כי לפעמים ההתייחסות היא לא רק לגופו של עניין, לא רק מסבירים למה הנושא הזה נדחה על פני אחרים, לפעמים הנשיאות באה ומסבירה – בעצם היה דיון בעניין הזה לפני שבוע בוועדה או עוד שבוע.
מיכל מרים וולדיגר:
הייתה להם הזדמנות לבוא ולהגיד, כן.
ארבל אסטרחן:
אבל בכל זאת, היות ומדובר בהוספת נושא על סדר-היום של הכנסת, זה עניין מאוד משמעותי.
ארבל אסטרחן:
אני חושבת שהדברים שאמר יושב-ראש הוועדה, יש בהם היגיון רב.
עאידה תומא סלימאן:
בדיוק בגלל שזה עניין מאוד משמעותי, היה מן הראוי שהנשיאות כן תגיע, תשלח איזשהו נציג.
ניר אורבך:
לגמרי.
עאידה תומא סלימאן:
כנראה, כנראה, אין להם מה להסביר.
ניר אורבך:
יכול להיות שאת צודקת.
ניר אורבך:
אני רק רוצה לעשות בירור לפני שאני מקבל הכרעה, זה הכול.
ניר אורבך:
חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.
עאידה תומא סלימאן:
עד עכשיו, מתחילת הישיבה, לא היה קשר עם הנשיאות לברר, למה לא הגעתם?
ניר אורבך:
מנסים לברר.
ניר אורבך:
מישהו שהיה צריך להגיע מהנשיאות – לא יודע, הייתה לו איזו בעיה ולא הגיע, וכרגע גם אין מחליף שיגיע.
ניר אורבך:
שוב, אני גם רואה את הדברים האלה בצורה שלא מכבדת את הכנסת, אני גם הבעתי את אי שביעות רצוני מהדבר הזה.
עאידה תומא סלימאן:
אני - - -
ניר אורבך:
חברת הכנסת עאידה סלימאן, אני רוצה ברשותך לסיים את הדיון כאן כי אנחנו, כנראה כל אחד יתבצר בעמדתו.
ניר אורבך:
בסופו של דבר זה שיקול דעת שלי איך יתנהל הדיון.
ניר אורבך:
אני רוצה לקבל את התמונה המלאה לפני שאני מקבל הכרעה.
ניר אורבך:
עכשיו נעבור לנושא גם התקנוני וגם הטכני.
ניר אורבך:
חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, את מחליפה את חבר הכנסת אוסאמה סעדי בהצגת הנושא?
עאידה תומא סלימאן:
כן.
ארבל אסטרחן:
אני רוצה להתייחס לזה.
ארבל אסטרחן:
התקנון לא רצה מאוד להקל בנושא של ערעורים, לכן הוא באמת דרש שחבר הכנסת המערער יגיע, ואם הוא לא מגיע, רואים כאילו הוא לא ערער, ולגבי חבר הכנסת שרוצה לבקש מחבר כנסת אחר לייצג אותו, יש פה גם כן הוראה מאוד ייחודית רק לעניין הזה.