GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניר אורבך: אני חייב להגיד שזה בסדר להגיד דברים קשים, ואמרת דברים נוקבים.
ניר אורבך: את מייצגת את מה שהיינו רוצים לראות – את הוויכוח הנוקב אבל בצורה מכובדת ועם שיח לא מתלהם.
ניר אורבך: אנחנו מכירים 20 שנה בערך?
ניר אורבך: ברוך הבא חבר הכנסת יואב קיש.
מיכל מרים וולדיגר: אני מתנצלת, אני חייבת ללכת.
יואב קיש: כמה יש לפניי?
יואב קיש: מתי זמן הדיבור שלי?
יואב קיש: אני אלך ואחזור, יש לי ישיבה אחרת.
ניר אורבך: חבר הכנסת בליאק בבקשה.
ולדימיר בליאק: תודה, אדוני היושב-ראש.
ולדימיר בליאק: אני מברך על הדיון הזה, כמובן.
ולדימיר בליאק: אני חושב שהוא חשוב.
ולדימיר בליאק: הגיע הזמן לנהל אותו.
ולדימיר בליאק: נכנסתי לכנסת לפני שבעה חודשים עם הרבה רצון לשנות ולקדם מהלכים.
ולדימיר בליאק: היום אני בעיקר עצוב.
ולדימיר בליאק: עכשיו בבוקר הייתה דוגמה מייצגת.
ולדימיר בליאק: לא הספקתי להיכנס לאולם הוועדה וכבר קיבלתי בפנים כינוי "אנטישמי".
ולדימיר בליאק: לצערי הרב, אני רואה גזענות כשאני, ולא רק אני, חווה כאן –אני בעיקר עצוב מזה.
ולדימיר בליאק: פעם זה חבר כנסת כזה, ופעם אחר, זה כלל לא משנה.
ולדימיר בליאק: השמות, אגב.
ולדימיר בליאק: גם אני לא מושלם, ואני מחיל את זה גם על עצמי.
ולדימיר בליאק: אבל אני חושב שהגזענות הדוחה הזאת, העלובה הזאת, לא מכבדת את כנסת ישראל.
ולדימיר בליאק: היא לא פוגעת בי.
ולדימיר בליאק: היא פוגעת בציבור שאני באתי ממנו, שאני מייצג אותו כאן.
ולדימיר בליאק: אני בעד הגישור, אני בעד הניסיונות להגיע להסכמות.
ולדימיר בליאק: אני מאוד מתחבר להצעה של חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי להרחיב את מעגל המילים האסורות לשימוש בבית הזה.
ולדימיר בליאק: לצד זה אני חושב שמאוד חסרה לנו ועדת האתיקה בחודשיים האלה, בשלושת החודשים, ועדת האתיקה, כי לצד הגישור וההסכמות הגיע הזמן להטיל גם סנקציות.
ולדימיר בליאק: המצב הזה – אני לא יודע אם הוא בלתי נסבל, כי בסופו של דבר אנחנו בפוליטיקה, אפשר לנהל ויכוחים נוקבים, אבל זה בעיקר עצוב.
ולדימיר בליאק: עצוב, אני מודה – עצוב לי, כי זה לא מה שציפיתי לקבל כאן.
ולדימיר בליאק: אני מתנצל שעלי לעזוב.
יוסף טייב: בהמשך לדברים, אף אחד לא חושב שהחברה הישראלית הולכת להיכנס לאיזו הרמוניה בשיחה.
יוסף טייב: ההרמוניה הזאת לא תהיה בכנסת, וזה לא דבר חדש.
יוסף טייב: כמובן שהוויכוחים בכנסת והלהט בכנס – הם דברים שמקדמת דנא.
יוסף טייב: כל מי שהוא תלמיד של ההיסטוריה היהודית ושל ההיסטוריה של ארץ ישראל ושל המוסדות היהודים, מכיר בלהט שהיה בשנות ה-30, בשנות ה-20, בלהט שהיה כאן בנושא השילומים, ועם מה שקרה עם מנחם בגין, וכן הלאה.
יוסף טייב: כל הדברים האלה הם חלק מלהט שלעתים בפרלמנטים רבים בעולם הם באמת בוטים, ולעתים עמים שלמים הולכים למלחמות אזרחים.
יוסף טייב: לא צריך לשכוח את זה.
יוסף טייב: כי חילוקי הדעות והפערים האידיאולוגיים והתרבותיים הם דברים מאוד מאוד עמוקים שלא תמיד אפשר לגשר עליהם.
יוסף טייב: יש חלק שהוא יותר אוניברסאלי בגישה, חלק יותר פרטיקולארי בין דת ומדינה, נושאים שהם מאוד עמוקים בתוך השיח הציבורי.
יוסף טייב: ולכן, כפי שאמרה חברת הכנסת וולדיגר, והיא צודקת: יש פה מאבק על ערכים.
יוסף טייב: הוא לא רק על שפה.
יוסף טייב: יש פה מאבק על ערכים, ןאם מישהו תופס דבר מסוים כערך שהוא מגונה, ודבר אחר כערך עליון, והם תופסים את אותו ערך אבל בצורה שונה, מן הסתם חילוקי הדעות האלה הם נוראיים.
יוסף טייב: דבר שני, היו פה חילופי שלטון, ואלה יוצרים מתח אדיר, וראינו את זה גם בפרלמנטים אחרים ובחברות אחרות.
יוסף טייב: השאלה הגדולה, ואני מתחבר פה למה שנאמר – האם אנחנו יכולים בתור מוסד ובתור ארגון איך שהוא לרסן את זה ולתת הגבלות פרוצדוראליות שיאפשרו – אם השיח עצמו והלהט לא ישתנה לבוא לידי ביטוי.
יוסף טייב: אז קודם כל באמת יש פה את הממד של המדיה, והעברתי גם את המאמר הזה.
יוסף טייב: אנחנו יודעים שאנשים לא רק מדברים בכנסת ובפרסה, הם מדרים לקהלים מסוימים.
יוסף טייב: לפעמים הדיבור לקהל מסוים – הדיבידנד שלו הרבה יותר גדול מריסון עצמי.
יוסף טייב: למה לך לרסן?
יוסף טייב: מי יידע עליך בכלל?
יוסף טייב: אמר לי חבר כנסת – תמשיך ככה, לא ישמעו עליך הרבה זמן, הכל בסדר.
יוסף טייב: ועכשיו יש כאלה שזה באמת העניין – אתה צריך להתקדם בתוך המערכות האלה, ואנחנו מכירים, אנחנו לא צמחוניים.
יוסף טייב: מה שכן אפשר לעשות, ואני לא רוצה לקחת הרבה זמן – אני בהחלט מכיר פרלמנטים.
יוסף טייב: יש סטייל, ואתם מכירים את הפרלמנט האנגלי.
יוסף טייב: זה לא משנה כרגע, כי שם העקיצות יכולות להיות עמוקות ביותר, אבל with a different style, כי דיברו קודם על יכולת רטורית.
יוסף טייב: אי אפשר לבקש שכולם תהיה להם את אותה יכולת רטורית.
יוסף טייב: יכולת רטורית אינה עדות שאדם טוב יותר.
יוסף טייב: יש כאלה שנחנו בזה וזה עיסוקם, ואחרים מייצגים, אנחנו עוסקים פה במייצגי העם שכל אחד בא ממקום אחר.
יוסף טייב: לא כל אחד חייב להיות אלוף הרטוריקה.
יוסף טייב: אנחנו גם יודעים שרטוריקה בדמוקרטיה היוונית לא נתפסה כדבר שהוא דבר טוב.
יוסף טייב: האמת נתפסה כדבר טוב, הרטוריקה נתפסה כעיוות הדבר הטוב, עיוות הצדק במידה מסוימת.
יוסף טייב: אבל עדיין אבל עדיין יש פרוצדורות.
יוסף טייב: ואני חושב שכמו שאמרתי בתחילת הדרך – צריך להגביל פרוצדורות.
יוסף טייב: ויש פרוצדורות שאי אפשר לאפשר אותן.
יוסף טייב: יש רמה אחרת, שאי אפשר לאפשר השתוללות, אי אפשר לאפשר השתוללות.
יוסף טייב: באמת, צריך לנסות איך שהוא לדבר וגם לקבל ביטוי תקשורתי אחר, ולגייס לא אותנו פה בפנים – אלא אותנו פה, למה נותנים ביטוי?
יוסף טייב: זה קורה בתקשורת?
יוסף טייב: אתה עולה לדיון בתקשורת, מהכנסת מתחילים לשטוף אותך וזה לא נגמר פה.
יוסף טייב: לכן השאלה היא איפה מתחילים.
יוסף טייב: אני חושב שמתחילים בתוך הוועדות.
יוסף טייב: ראינו בוועדה המסדרת שהייתה השתוללות רבתי.
יוסף טייב: לא יכולת לדבר בכלל.
יוסף טייב: צרחות בלתי רגילות.
יוסף טייב: וצריך להחליט אם אפשר לקיים ועדה כזאת.
יוסף טייב: אני חושב שליושבי-ראש יש תפקיד מרכזי, מייד להרחיק.
יוסף טייב: ואין לחזור פנימה.
יוסף טייב: אין דבר כזה לחזור פנימה – הפסדת את הדיון.
יוסף טייב: בכנסת שלנו היו הרחקות לשלושה חודשים פעם.
יוסף טייב: ועדות האתיקה, תסתכל בקונגרס – אתה out of the game, ו – once you are out of the game, אתה משלם מחיר, יש לזה מחיר.
יוסף טייב: לכן בדברים האלה אולי צריך להקים מנגנונים, כשאנחנו יודעים שיש דברים שהם בלתי נסבלים.
יוסף טייב: שתשב ועדה, על מנת שגם לא תהיה גחמה של אדם אחד, של יושב-ראש אחד, שכאילו עובד בצורה שרירותית, אלא שהדברים יהיו בצורה מסודרת, יבחנו את הדברים ואם הדברים נראים באמת בלתי נסבלים בעליל – אז הסנקציות, כפי שאמר חבר הכנסת בליאק ואני חושב שהוא צודק – יהיו סנקציות.
יוסף טייב: אי אפשר לחשוב שנשנה את הכול, אבל זה יתחיל לתת איתות שיש גם cost.
יוסף טייב: זה לא תמיד רק benefit.
יוסף טייב: זה לא תמיד שאתה רק זוכה.
יוסף טייב: נכנס חבר כנסת לדיון – אני לא אזכיר את שמו, משתלט על הדיון, רק הוא.
יוסף טייב: אחרים יושבים ככה.
יוסף טייב: נקשיב לך?
יוסף טייב: לא נקשיב לך?
יוסף טייב: מה זה הדבר הזה בכלל?
יוסף טייב: איזו התנהגות זאת?
יוסף טייב: ואז הוא הולך.
ניר אורבך: חבר הכנסת שיין, הוא נמצא אתך, במרכז, גם כשהוא לא נמצא.
יוסף טייב: לא משנה.
יוסף טייב: אני אומר – אתה תפסת את כל הנפח, ואחר כך אין נפח יותר.
יוסף טייב: ולכן – יש כאלה שזקוקים לנפח הזה, ויש כאלה שאינם זקוקים לו.
יוסף טייב: יש כאלה שחושבים שהנפח הזה בונה אותם.
יוסף טייב: כל אחד בא ממוטיבציות אחרות.
יוסף טייב: אבל, אם יש כללי משחק אז יודעים שכך זה, ואם יש סנקציות אז יודעים שיש גם סנקציות.
יוסף טייב: לכן אני אומר – צריך לחשוב.
יוסף טייב: תקום ועדה משותפת לשני הצדדים או לשלושת הצדדים, לא יודע כמה צדדים יש בכנסת הזאת – יחליטו כך וכך, הסנקציה תהיה כך וכך.
יוסף טייב: אם נוכל לעשות את הדברים האלה, אני בטוח שיהיה בזה אלמנט נוסף של ריסון בתוך השיח.
יוסף טייב: לא יותר מזה, אני לא מבטיח יותר מזה, כי הנושאים הם באמת כאלה שקשה לחשוב שאנחנו ניצור פה הרמוניה, שיושבים בפרסה.
יוסף טייב: עם ציונה אף אחד עם לא רב, זה נכון.
יוסף טייב: אבל יודעים שרק השתחררת מהקפה של ציונה – ובום, כאילו שתית משקה שבאמת הדליק אותך לגמרי.
יוסף טייב: אז ככה אני חושב, ולכן אני אומר – אני מאמין גדול בפרוצדורות.
ניר אורבך: המנגנון קיים, אבל בגלל המצב הוא לא מופעל.
ניר אורבך: פשוט ועדת האתיקה בגלל המצב – שני חברי קואליציה ושני חברי אופוזיציה, אבל גם פה אין שיתוף פעולה ולכן זה לא קיים.
ניר אורבך: אבל אתה צודק.
יבגני סובה: אבל תהליך מעניין, אדוני היושב-ראש.
יבגני סובה: אם אתה מגיש תלונה לוועדת האתיקה, בגלל שזאת ועה חסויה, אתה לא יכול לחשוף את עצם הגשת התלונה.
יבגני סובה: אתה יכול להגיש תלונה אבל לא מדברים על זה בתקשורת וככה אתה גם לא משיג את המטרה החינוכית שלך, כי עד שוועדת האתיקה תדון, מן הסתם - - - אני צודק?
ארבל אסטרחן: זה חצי מדויק.
ארבל אסטרחן: זה לא שאסור לחשוף את זה – ועדת האתיקה יכולה להחליט שהיא לא דנה בקובלנה שפורסמה בתקשורת כדי שלא יהיה מצב שיגידו שמשתמשים בה רק בשביל להשיג כותרות.
ארבל אסטרחן: אבל הרבה פעמים ח"כים מגישים קובלנה וגם מפרסמים את דבר הגשת הקובלנה, ואם זו קובלנה של ממש הוועדה בוודאי דנה.
יבגני סובה: כן, אבל אם אנחנו רוצים להשיג את המטרה החינוכית, למרות שאני לא יודע, לא צריך לחנך חברי כנסת.
יבגני סובה: חברי כנסת הם נבחרים, וסך הכול אנחנו פה לא באנו לחנך אחד את השני.
יבגני סובה: אבל אם ועדת האתיקה הייתה קצת חשופה יותר לציבור, גם בדיונים וגם בהחלטות וגם בדברים שחשוב לדעת, לציבור, דווקא בנושאים האלה, יכול להיות שהיינו משיגים איזה - - -
ניר אורבך: אבל יש לזה שני צדדים, כי אם זה ייחשף אחרי זה יש חשש שזה לא ישיג את ייעודו.
ארבל אסטרחן: ההחלטות שלה חשופות.
מיכל רוזין: אני הייתי פה בשנים שלא היו מצלמות בוועדות ובמליאה.
מיכל רוזין: זה לא שלא רבו, אבל לא היו את ההצגות האלה לתקשורת, ואין ספק שאנחנו בעידן של תקשורת ותקשורת חברתית שמעודדת את הדברים האלה.
מירב בן ארי: אני רוצה להמשיך את מה שאת אומרת.
מירב בן ארי: היינו פה יחד ארבע נים.
מירב בן ארי: היא הייתה באופוזיציה ועל מלא דברים לא הסכמנו איתה – היו לנו פיצוצים אפילו על שוברים שתיקה ופיצוצים אידיאולוגיים קשים.
מירב בן ארי: למרות זאת, לא רק שנשארנו חברות, גם באזרחות, כששתינו יצאנו לאזרחות נשארנו חברות, וגם חזרנו ביחד.
מירב בן ארי: והיו לנו ויכוחים אידיאולוגיים מרים וקשים.
מירב בן ארי: אבל אני רוצה להיות פרקטית.
מירב בן ארי: יש שתי אופציות, שני דברים שצריכים לקרות בכנסת הזאת בהקדם.
מירב בן ארי: האחד, זה ועדת האתיקה.
מירב בן ארי: ההתנהלות הזאת של קללות, כשעומד ראש ממשלה – ואני הייתי בהרבה נאומים של ראש ממשלה, הרבה, ישבתי איתו בקואליציה.
מירב בן ארי: לא היה אירוע כזה שראש ממשלה לא מסוגל לסיים משפט, לא היה דבר כזה.
מירב בן ארי: וגם מה הביקורת?
מירב בן ארי: – "נוכל", "שקרן", "רופס".
מירב בן ארי: אם עכשיו יש אירוע כזה, מעבר להוציא החוצה צריך לגלגל את זה ולהתחיל לתת תגובות לחברי הכנסת, כי אם לא – זה לא יקרה, פשוט.
מירב בן ארי: להבדיל, ראינו את נתניהו עולה.
מירב בן ארי: אנחנו מדי פעם זורקים איזו הערה.
מירב בן ארי: רם בן ברק אומר – זה לא נכון מה שאתה אומר על הביטחון מול איראן.
מירב בן ארי: אתה יושב שם וחושב לעצמך: רמי, הגזמת עם הביקורת.
מירב בן ארי: לשם זה מגיע.
יבגני סובה: לגמרי.
מירב בן ארי: תן לי שנייה לסיים, כי זה אירוע שלא היה כאן.
מירב בן ארי: הוא לא היה כאן.
מירב בן ארי: אבל עזבו שלא היה – בכנסת העשרים, גם כשנתניהו כיו"ר אופוזיציה עולה, אנחנו מכבדים אותו ומקשיבים לו.
מירב בן ארי: אמר מיקי, אם שמתם לב, הוא אמר להם – תראו איך הצד השני – כמובן שבמקביל הוא חטף גם קלקלות, איך הוא מעז לגבות את הצד שאתה בא ממנו.
מירב בן ארי: אבל כל אדם בר דעת, ימני או שמאלני, שצופה – מבין שיש לנו בעיה אמיתית, כשנפתלי בנט ראש הממשלה עולה.
מירב בן ארי: ולכן אני חושבת שקודם כל צריכות להיות סנקציות.
מירב בן ארי: בכנסת העשרים הייתה ועדת אתיקה שעבדה ונתנה סנקציות – מהרחקה, אפילו פגיעה במשכורת, למען יראו וייראו, ושהציבור יבין שיש כאן - - -אז את זה אני לא יודעת מתי מקימים.
מירב בן ארי: היא צריכה לקום מחר בבוקר כי אי אפשר להמשיך ולהתנהל ככה, בטח לא לפתוח מושב, שלא לדבר על דיוני הפגרה.
מירב בן ארי: ועם כל זה, והביקורת שנתתי – תראו, גם אף פעם לא היה מצב שהאופוזיציה לא הגיעה לוועדות.
מירב בן ארי: שלמרות כל מה שנתנו, ואני יודעת שנתנו, הייתי פה בוועדה המסדרת כל הזמן אתכם, לא היה מצב כזה.
מירב בן ארי: אז גם אנחנו, ואנחנו לא חסינים מביקורת - - -
ארבל אסטרחן: יש עתירה, דיון ביום שני בבג"צ.
מירב בן ארי: אז הינה, אני אומרת.
מירב בן ארי: אני הייתי מאלה שיותר מנסים להגיע למשא ומתן, ברמה של – לכו תנהלו, ואני אשב כאן ואנהל את הוועדה.
מירב בן ארי: אבל גם אנחנו צריכים לראות מה לעשות כי תקשיבו, אופוזיציה בכנסת, מעבר לפילבסטרים המטורללים, יש לה חשיבות מאוד מאוד גדולה.
מירב בן ארי: אתם לא שמים לב אבל יש פה ועדות שלמות שמתכנסות, בלי חברי אופוזיציה.
מירב בן ארי: סבבה – אנחנו יכולים להגיד שאנחנו בסדר, אנחנו נתנו להם, אנחנו לא מקללים, אבל בסוף – גם אנחנו צריכים להבין שמשהו לא בסדר.
מירב בן ארי: כאילו, אני מרגישה כמו הילד במלך הוא עירום שבא ואומר: חבר'ה, יש בעיה.
מירב בן ארי: יש לנו בעיה אמיתית, ואנחנו לא אמורים להתנהל ככה.
מירב בן ארי: קודם כל, תודה לרם ומיכל שיזמו את הדיון ולך, יושב-ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה.
מירב בן ארי: אני מאוד מאוד מקווה שניקח ממנו גם הרבה follow up, שזה לא יהיה ברמת השיח רק.
מירב בן ארי: כי עוד פעם אנחנו יושבים עם עצמנו, ונכנס איזה קרעי ויש קצת צעקות, מיכל, שהיא באמת מאוד מאוד מנסה – אחד לקיצון הזה ואחד לקיצון הזה.
מירב בן ארי: אולי – אני רק רוצה להציע הצעה אחרונה, ובזה סיימתי: לנסות כן למצוא כמה גורמים באופוזיציה, לקיים אתם שולחן עגול, כי אנחנו יודעים שיש עם מי לדבר, עובדה – חלק מהם התקזזו, הלכו למשפחות, יש איזשהו שיח.
מירב בן ארי: אני חושבת שחייב להיות – יושבי-ראש סיעה ויושבי-ראש אופוזיציה.
מירב בן ארי: אי אפשר להמשיך כנסת ככה.
מירב בן ארי: אי אפשר להמשיך כנסת כשהם לא פה, כי הם מייצגים גם את העם, והציבור בחר בהם, ואנחנו לא יכולים להמשיך לשבת עם עצמנו, עם כמה שאנחנו צודקים.
מירב בן ארי: כי איך כחלון אמר לי אחרי יומיים בתפקיד?
מירב בן ארי: הוא אמר מה שאמא שלי אמרה לי מגיל אפס וזכרתי: לא תמיד צריך להיות צודק, צריך להיות חכם.
מירב בן ארי: אבל הוא אמר לי את זה כי לפעמים אנחנו נסחפים קצת, עם חוש הצדק המפותח שלנו.
מירב בן ארי: אגב, בטוח שכל אמא פה אמרה פה את זה לח"כים, כי בגלל זה אנחנו יושבים פה, כי יש לנו חוש צדק מפותח.
מירב בן ארי: אבל אי אפשר להמשיך ככה למושב הבא.
ניר אורבך: חבר הכנסת רם שפע.
ניר אורבך: אחרי כן אבקש מארבל אסטרחן לתת התייחסות ליכולת להקים מתי שהוא ועדת אתיקה.
רם שפע: וגם על האפשרות של הגבלה על מילים כי המתח בין חופש הביטוי שנראה לי קריטי לכולנו לבין סוגיות אתיות הוא הסיפור פה.
ניר אורבך: זה צריך להיות לדעתי מהלך משולב.
ניר אורבך: מצד אחד באמת מהלך מעין שיפוטי או עונשי, של הגבלה, של סנקציות.
ניר אורבך: מצד שני, כמו שאמרה חברת הכנסת בן ארי – אם לא יהי הפה איזה מנגנון שמייצר שיח משותף, אז אנחנו לא נתקדם.
ניר אורבך: אז בואו נראה גם את הנושא של ועדת האתיקה, חבר הכנסת שיין – זה הכלי.
יוסף טייב: אני חושב שבהמשך למה שאמרנו – זה נכון, צריך ליצור כלים שיכולים איך שהוא לעשות ויסות של כל הדברים האלה, בהנחה שיש כאן באמת בעיה, אם הממשלה הזאת נתפסת על ידי האופוזיציה – וכך הם מדברים, שהיא לא ממשלה לגיטימית.
יוסף טייב: תחשוב על המונח.
יוסף טייב: אומרים לעם – זה לא ראש ממשלה לגיטימי.
יוסף טייב: אני לא נכנס עכשיו לדיון הזה.
יוסף טייב: אז כמובן שהדיון הזה הוא דיון חריף ביותר.
יוסף טייב: זה לא דיון על policy, לא עימותים על רב קו, אבל זאת שיחה עמוקה של קבוצות שלא רואות אחת בשנייה לגיטימית, ברמה העמוקה.
יוסף טייב: אם זה ככה, וראינו את זה בהרבה מקומות, הפרלמנטים יוצרים מנגנונים.
יוסף טייב: הרי את גם לא יכולה לחייב אותם לשבת לידך, והם לא יושבים.
יוסף טייב: פרלמנטים שלמים מתכנסים כשהאופוזיציה לא מגיעה, מחרימה.
יוסף טייב: היא לא אבל יש כללים שבסוף מתקבלות ההחלטות, ואז הם מגיעים, כי הם מבינים שיש cost ו benefit.
ניר אורבך: אתה צודק, אני רק מחדד: זה לא שצריך להמציא משהו מחדש, המנגנונים קיימים.
ניר אורבך: יכול להיות שהם יכולים טיפה להיות יותר מותאמים למציאות וטיפה צריך לעבות או לשנות אותם, אבל הם קיימים.
ניר אורבך: הם קיימים והם לא מופעלים.
איתן גינזבורג: אני מתחבר להרבה דברים שנאמרו פה – גם על ידי הקואליציה וגם על ידי האופוזיציה.
איתן גינזבורג: גם לסיפה של הדברים של חברת הכנסת בן ארי.
איתן גינזבורג: מה שחסרה בכנסת זו הפשרה.
איתן גינזבורג: אנחנו לא חייבים להסכים, אבל אנחנו לא מקשיבים, פשוט לא מקשיבים.
איתן גינזבורג: לעתים אני יושב על כיסא היושב-ראש במליאה כשאני נדרש לנהל את הישיבות, ופשוט אין הקשבה למה שנאמר.
איתן גינזבורג: וגם כשהדברים קשים לאוזן, האיפוק שלנו נעלם.
איתן גינזבורג: אנחנו לא מתאפקים – לא בצד הזה ולא בצד השני.
איתן גינזבורג: אני חושב שכולנו צריכים מעט להתאפק.
איתן גינזבורג: אני לא בא לחנך אף אחד, וכל אחד יאמר את הדברים שהוא רוצה.
איתן גינזבורג: אבל אם שנייה ננשום רגע ולא נתייחס לכל אמירה בכל נאום, אז אולי הדברים ייראו קצת אחרת.
איתן גינזבורג: אני מסכים עם חברת הכנסת בן ארי שיש בעיה בשיח, בין הקואליציה והאופוזיציה – בעיקר בכנסת הנוכחית, וגם בכנסת הקודמת, והדברים האלה הולכים ומקצינים מפעם לפעם, ואני אומר ביושר – גם הקואליציה הנוכחית טעתה.
איתן גינזבורג: היא טעתה, היא טעתה כלפי האופוזיציה, היא טעתה באופן ההתנהלות שלה מעת לעת, לא בכל הצעדים היא עשתה דברים מושלמים.
איתן גינזבורג: ויכול להיות שהדברים היו צריכים להיעשות אחרת, בדיעבד.
איתן גינזבורג: אבל עדיין זה לא מצדיק להגיע לרמות שיח כמו שאנחנו חווים אותם במליאה, בוועדות, ואני מציע לכולנו מעט פחות לכעוס.
איתן גינזבורג: להחליף את השיח הזה ואת הסגנון הזה, אולי אפילו בהומור או בלשון סגי נהור.
איתן גינזבורג: זה הרבה יותר מאתגר, זה אולי הרבה יותר תופס תקשורת.
איתן גינזבורג: אני מזכיר שגם בתקנון הכנסת מעבר לוועדת האתיקה יש פרק, יש פרק שמדבר על התנהגות חברי הכנסת.
רם שפע: חשבתי שאתה מכיר את התקנון בעל פה.
איתן גינזבורג: הסעיף הקטן אומר שחבר הכנסת ידבר במליאה בצורה הולמת, בלשון מכובדת, באופן ששומר על כבוד הכנסת, לא יעשה מעשה שיש בו פגיעה בכבוד הכנסת, בכבוד אחד מחבריה או בסדר דיוניה.
איתן גינזבורג: זה כאילו – כולם שואלים – האם זה בתקנון?
איתן גינזבורג: האם בתקנון?
איתן גינזבורג: האם מתנהגים ככה?
איתן גינזבורג: אז זה בתקנון, זה קובע בתקנון.
איתן גינזבורג: אז אני חושב שאפשר להתבטא ולבטא ערכים כמו שאמרה פה חברת הכנסת וולדיגר, גם כשכואב וגם כשכועסים לא חייבים תמיד להיות דטרמיניסטיים, ואנחנו נוראה דטרמיניסטיים, נורא דטרמיניסטיים בכל סוגייה, גם בנושא policy וגם לא בנושא policy.
איתן גינזבורג: ובזמן הדיבור במליאה על פי רוב כמעט כולם – לא בנושא שכתוב שם בכותרת, בנושא הדיון.
איתן גינזבורג: אין כמעט אחד שמדבר לגופו של הדיון.
איתן גינזבורג: מדברים לגופם של אנשים, לגופם של תחושות.
איתן גינזבורג: גם אמרה פה מירב בן ארי קודם, לגבי חוש הצדק המפותח.
איתן גינזבורג: מה היינו אומרים לילדים שלנו, הפרטיים אם היו מכנים מישהו מהכיתה, מישהו מהשכנים באותם כינויים שאנחנו מכנים פה את החברים שלנו.
איתן גינזבורג: איך אנחנו היינו מסבירים להם שלא כך מדברים?
איתן גינזבורג: והכי מדהים הוא ששני חברי כנסת מתאמים את ההתנהגות הזאת בפרסה, וזה קיים.
איתן גינזבורג: זה קיים.
איתן גינזבורג: אנחנו יודעים שזה קיים.
איתן גינזבורג: כשאומר חבר כנסת אחד לחבר כנסת אחר – תיכנס עכשיו לדיון, אני הולך להגיד משהו – תגיב, נקבל ככה סיקור תקשורתי וזה יבליט את שנינו.
איתן גינזבורג: הסגנון הזה קיים, הנוהג הזה קיים.
איתן גינזבורג: אני הייתי פשוט מציע לכולם להרגיע, לדבר חלש יותר, להקשיב גם כשלא מסכימים.
איתן גינזבורג: לא חייבים לבטא ולהתבטא על כל אמירה קיצונית וקשה.
איתן גינזבורג: אז הוא אמר – המילים עפות ברוח.
איתן גינזבורג: נכון, הן גם מוקלטות, אולי אפילו הן יובלטו.
איתן גינזבורג: אבל דבר ראשון זה חל עלינו.
איתן גינזבורג: אגב, ראינו את זה היטב בנאום של ראש הממשלה, שדיברה עליו חברת הכנסת בן ארי – איך צד אחד התנהג, איך צד שני התנהג.
איתן גינזבורג: אגב, אני לא חושב שזה תמיד נכון, לפעמים אנחנו גם חוטאים בזה.
איתן גינזבורג: אבל אנחנו, מכיוון שאנחנו הרוב – גם צריכים להיות יותר נדיבים כלפי האופוזיציה, להבין שהבית הזה עובד כבית של הבנות, בית של הסכמות, בית של הבנות ושל פשרות.
איתן גינזבורג: אי אפשר לעגן כל דבר בתקנון.
איתן גינזבורג: אי אפשר לעגן כל דבר בחוקים ובכתובים, אי אפשר להיתלות על כל דבר במוסד האתיקה, שהוא מוסד חשוב.
איתן גינזבורג: זה תלוי בעיקר בנו.
איתן גינזבורג: בל אני קורא לכל חברי הבית מכל הצדדים – אל"ף, בואו נשתמש בכלים שיש לנו.
איתן גינזבורג: בי"ת, בואו נרגיע.
איתן גינזבורג: בואו ננסה לתת דוגמה ככל שהיינו רוצים, ובסופו של דבר אני גם מצטרף לדברים שנאמרו כאן – כן, לעשות בסופו של יום גם שימוש בכלים החוקיים שיש לנו, החוקים המשמעתיים שיש – כמו ועדת האתיקה.
איתן גינזבורג: הדברים נעשו בעבר כמה וכמה פעמים, ניתנו סנקציות מרמה של משכורות ועד רמה של לא להגיע למליאה, ואני חושב שבכלים האלה צריך להמשיך ולהשתמש, אבל עדיף לקיים אותם בשיח ופחות בגרזן.
ניר אורבך: ברור.
ניר אורבך: אני מזכיר – אנחנו צריכים לסיים בשעה 11:00.
יבגני סובה: אז אני אהיה קצר.
יבגני סובה: אני רוצה להגיד שני דברים ואולי אפילו להפתיע את חבריי.
יבגני סובה: אל"ף, אני לא מתרגש שתוקפים את ראש הממשלה.
יבגני סובה: ראש הממשלה הוא דמות ציבורית.
יבגני סובה: הוא צריך להיות חסין לביקורת, ומי שמבקר אותו – זה רק מעיד על רמת מבקריו.
יבגני סובה: מי שמבקר אותו בצורה כזאת, זה רק מעיד על רמתו, אז כך שאני לא מתרגש מזה.
יבגני סובה: בי"ת, אני מתרגז כשתוקפים את ציבור בוחרינו, את אלה שאנחנו מייצגים.
יבגני סובה: יש ח"כים שעוברים מפלגות, יש ח"כים שיש להם כל מיני התבטאויות לא מוצלחות.
יבגני סובה: אני, בבית הזה חבר כנסת שנתיים וחודשיים אבל לפני כן הייתי פרשן פוליטי 15 שנה.
יבגני סובה: לימדו אותי שמה שבקמפיין זה לא מה שבכנסת.
יבגני סובה: מה שהיה בקמפיין נגמר, ומה שבכנסת – בכנסת.
יבגני סובה: אז אני חושב שצריך להפריד.
יבגני סובה: ואני אומר לכם פה, וזו הפתעה שנייה: אני כן יודע שיהיו הרבה אמירות לא מוצלחות גם בקמפיין, וצריך גם לדעת – לא להתנצל, כי אנחנו בכל זאת בקמפיין, אבל לדעת להכיר בבעייתיות של כל מיני אמירות, וזה בסדר.
יבגני סובה: אבל כשתוקפים את האנשים, משתמשים בסטיגמות ויורדים לרמה של אנשים – כי הרי בסופו של דבר הבוחרים של אותו בן אדם שתוקף ומשתמש בביטויים אלימים, הרי הם מקבלים לגיטימציה.
יבגני סובה: אנחנו הנציגים של העם מדברים בצורה כזאת, ואחר כך מתפלאים שהשכנים ביניהם רבים – אם זה חילונים מול חרדים, אם זה יוצאי רוסיה מול יוצאי אתיופיה, אם זה אשכנזים מול ספרדים – אז לכן, אסור לנו לרדת לרמה שאנחנו מאפשרים לתקוף את הבוחרים שלנו.
יבגני סובה: ואם אנחנו נמנע את זה – ונגיד: אין בעיה, תקוף אותי, תגיד מה עשיתי, מה אמרתי, אבל אל תשתמש בביטויים שנוגעים לציבור בוחרינו.
יבגני סובה: ואני חושב שבזה נעשה את שלנו, נפריד ונשים את הקו הזה, כי על זה אנחנו מקבלים שכר, על זה אנחנו פה, על זה אנחנו מעבירים פה לילות לבנים.
יבגני סובה: תקוף אותנו על מה שעשינו, יותר חשוב ממה שאמרנו.
יבגני סובה: אבל אל תיגע בציבור שבחר בנו והביא אותנו לכנסת.
מיכל רוזין: ארבל, אם אני לא טועה – אלה אמירות גזעניות, וזה אסור על פי ועדת האתיקה להכליל קבוצה ולהגיד עליה אמירות מסיתות וגזעניות.
מיכל רוזין: זה בוודאי תחת סמכותה של ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: ברור, ברור.
יבגני סובה: אבל חופש הביטוי פה חשוב גם.
יבגני סובה: שלא יעבור להסתה, זה אוד חשוב.
מיכל רוזין: להסית נגד קבוצה בישראל.
יוסף טייב: אני חייב לרוץ.
יוסף טייב: המון תודה על הדיו.
ניר אורבך: תודה רבה על הדברים, חבר הכנסת שיין.
יוסף טייב: אני חושב שזו התחלה מצוינת.
ארבל אסטרחן: אגיד רק בקצרה.
ארבל אסטרחן: כמו שהוזכר כאן, קיימת ועדת אתיקה בכנסת, זו ועדה חשובה מאוד בכנסת, כי הוועדה יחד עם כלל האתיקה שאותם קובעת ועדת הכנסת מאפשרים לחברי הכנסת לומר – אנחנו לא רואים את עצמנו מחויבים רק לסף של מה חוקי ולא חוקי, אלא בעצם – אנחנו מעלים את הרף וגוזרים על עצמנו כללי התנהגות גבוהים יותר.
ארבל אסטרחן: למשל, אזכיר רק משפט אחד מתוך כללי האתיקה של חברי הכנסת שקבעה ועדת הכנסת: "חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה, יהיה מסור למילוי תפקידיו בכנסת, ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר כנסת ויעשה לטיפוח אמון הציבור בכנסת.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת ימלא את שליחותו בכנסת באחריות, ביושר, בהגינות, מתוך מחויבות למעמדו כמנהיג בחברה, ישאף לשמש דוגמה אישית להתנהגות ראויה".
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אם נאמר כאן שצריך לעשות איזושהי אמנה מוסכמת – הדבר הזה קיים.
ארבל אסטרחן: הקושי הוא שוועדת האתיקה לפי החוק, חוק חסינות חברי הכנסת, אמורה להיות מורכבת מ-4 חברי כנסת שיבחר היו"ר, שניים מקואליציה ושניים מהאופוזיציה.
ארבל אסטרחן: הדבר הזה מחייב כמובן שיתוף פעולה.
ארבל אסטרחן: אבל שיתוף הפעולה הזה מתחייב לא רק בהקמת הוועדה, אלא גם אחר כך.
ארבל אסטרחן: אם יהיו קובלנות נגד חברים מהאופוזיציה, הם יצטרכו לתת את תגובתם.
ארבל אסטרחן: מעולם, למשל, לא קרה מצב שהוגשה קובלנה נגד חבר כנסת, גם על דברים מאוד קשים וקיצוניים, וחבר הכנסת אמר שהוא לא משתף פעולה עם הוועדה.
ארבל אסטרחן: לא, תמיד היה איזשהו שיח.
ארבל אסטרחן: אז כמובן צריך מאוד לקוות שהדבר הזה יסתדר וייפתר, כי הוועדה הזו – כמו שאמרה חברת הכנסת בן ארי, יש לה שיניים.
ארבל אסטרחן: אם היא חושבת שחבר כנסת הפר את כללי האתיקה היא יכולה להטיל החל מהערה ונזיפה ועד הרחקה ושלילת שכר.
ארבל אסטרחן: זה באמת גוף חשוב שיש לו יכולת להשפיע.
מיכל רוזין: אנחנו במלכוד כי בעצם מה שהם אומרים – הם אומרים: אנחנו לא נשתף פעולה בפרלמנט, לא נהיה חלק מוועדת האתיקה, לא נהיה חלק מהוועדות, אנחנו לא נמנה יושבי-ראש ועדות, אנחנו לא משחקים בכללים, ואני חושבת שהכנסת לא נדרשה אף פעם לפתור את העניין הזה.
מיכל רוזין: הייתה דרמה אחת פעם שהם יצרו לנו שלושה ימים של דיונים והאופוזיציה השתוללה ועשתה דיון אלטרנטיבי באולם נגב.
מיכל רוזין: זה באמת היה – ובאו בתלונות איך מפוצצים ואיך עושים דבר כזה.
מיכל רוזין: היום הסיטואציה היא – פונים אלי גם עובדי כנסת, יושבות ראש ועדה שאמורות להיות של האופוזיציה אומרות: מה אני עושה?
מיכל רוזין: יושבים פה עובדים שלא יעבדו חודשים.
מיכל רוזין: השאלה היא: זה לא ישתק את הפרלמנט.
מיכל רוזין: אנחנו נמשיך לעבוד, זה ישתק את ועדת האתיקה שמחייבת שיתוף פעולה, זה לא ישתק את הפרלמנט.
מיכל רוזין: בסופו של דבר זו לא סיטואציה טובה למדינת ישראל, ואין לנו היום תשובה, אין לנו כלי- לא בתקנון ולא בחוק, מה קורה בסיטואציה הזאת, מה קורה בבלוק הזה שנוצר.
מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו פעם ראשונה נדרשים – גם אם זה ייגמר מחר בבוקר, זה יכול לקרות בכנסת הבאה, זה יכול לקרות בעוד שתי כנסות.
מיכל רוזין: כלומר, חייבים, יש פה סיטואציה שצריך להידרש אליה בחוק או בתקנון וגם לנסות לראות איך מתגברים.
רם שפע: בסבירות גבוהה, אני חושב, אם יוצאים מנקודת הנחה שאחרי הבג"ץ שהם הגישו המציאות הזאת תשתנה – אני מקווה - - -
מירב בן ארי: לא בטוח.
מיכל רוזין: הם אומרים לי שבשום פנים ואופן לא.
רם שפע: אני כמובן מתחבר לכל מילה שאמרת, אבל אני לא בטוח שאנחנו יכולים למצוא כלי שיידע להתמודד עם מצב שבו יש בחירה מאוד - - -
מיכל רוזין: צריך ללמוד מפרלמנטים אחרים בעולם.
ניר אורבך: אנחנו חייבים לסיים, השעה כבר 11:00.
ניר אורבך: אז קודם כל – שוב, תודה רבה על הדברים.
מיכל רוזין: באמת, תנחה את מכון המחקר של הכנסת לבדוק איך נוהגים בפרלמנטים בעולם, כיצד מתמודדים עם סיטואציות כאלה.
ניר אורבך: אז בואו נסכם ככה: 1.
ניר אורבך: אנחנו ננסה לראות ולעשות מאמץ להפעיל את ועדת האתיקה כמה שיותר מהר.
ניר אורבך: זה לא תלוי רק בנו, אבל בכל אופן נתחיל לשדר את זה גם לאופוזיציה, כי זה דברים שאני חושב שמפריעים בסופו של דבר גם להם.