GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר סוזי נבות: בית המשפט העליון קבע שחבר הכנסת אינו רשאי להפר את החוק ברייש-גלי, בצורה הפגנתית ולאחר מכן לטעון לחסינות מהותית.
ד"ר סוזי נבות: אני כן אוסיף, בעקבות הערתו של חבר הכנסת איתן, שמדינת ישראל היא מדינה ייחודית בעולם בכל הנוגע לחסינות על מעשה.
ד"ר סוזי נבות: הנחת היסוד במדינות הדמוקרטיות הליברליות המערביות, החל במדינות אנגלו-אמריקה וכלה באירופה, היא שחבר הכנסת מבצע את תפקידו בעיקר באמצעות ביטוי והצבעה, ולכן המושג של "מעשה" לא נכלל בכלל במסגרת החסינות המהותית, ולכן איננו מוגן.
ד"ר סוזי נבות: מדינת ישראל היא חריג ואפשר להבין את הגישה של בית המשפט העליון, שעצם העובדה שאנחנו חריג, אז את החריג צריך לפרש בצמצום.
ד"ר סוזי נבות: לגבי התבטאויות או חופש הביטוי הפרלמנטרי שמעוגן במסגרת החסינות – נדמה לי שאין מחלוקת, וזה נבע היטב מדבריו של פרופ' קליין, על כך שהכלל חייב להיות שדברים שאמר חבר הכנסת, בין בכנסת ובין מחוצה לה, במסגרת מילוי תפקידו, נהנים מחסינות מהותית מוחלטת, שאינה ניתנת להסרה.
ד"ר סוזי נבות: זה הכלל בישראל, זה הכלל בכל המדינות המערביות הדמוקרטיות שכוללות סעיף חסינות בחוקה.
ד"ר סוזי נבות: למעט מדינות בודדות, אין חריגים לכלל הזה, לפחות באופן הצהרתי.
ד"ר סוזי נבות: בכולן מבטיחים את אותו חופש ביטוי במילוי התפקיד, במילוי המנדט, למעט מדינות שמוציאות סוגים שונים – לא עבירות בנוסח טרור - כמו למשל לשון הרע וכד', כפי שיש בגרמניה.
ד"ר סוזי נבות: יחד עם זאת, באותה נשימה אני אומר שברור שהכלל הזה אינו כלל מוחלט וקיימות מגבלות על החסינות המהותית.
ד"ר סוזי נבות: לעניות דעתי, יש היום בישראל מגבלות משני סוגים ואני אציג אותם בפני חברי הוועדה, על מנת שהם יוכלו לשקול אותם בעת הדיון בהתבטאויות של חבר הכנסת ד"ר עזמי בשארה.
ד"ר סוזי נבות: מגבלות מסוג אחד הן המגבלות, שאני מכנה אותן "המגבלות הצורניות".
ד"ר סוזי נבות: אלה המגבלות שנובעות מהמבחנים של פרשת פנחסי.
ד"ר סוזי נבות: המגבלות של הנשיא ברק והנשיא שמגר בעצם אומרות שחבר הכנסת שמתבטא בצורה שיש בה עבירה, והוא עשה את זה מתוך תכנון מראש ובמודעות, ההתבטאות הזה איננה מוגנת.
ד"ר סוזי נבות: המבחן הזה לא בודק מה נאמר, אלא הוא בודק איך הדברים נאמרו.
ד"ר סוזי נבות: המבחן הזה קיבל חיזוק בפרשת שטאובר, זו הפרשה של חבר הכנסת דאז, כתוארו דאז, בנימין נתניהו, שעלה על דוכן הנואמים והציג את מסמך שטאובר.
ד"ר סוזי נבות: התיק הזה הגיע לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון חזר על המבחנים של פנחסי, כך שמבחינתי לפנחסי יש כבר היום חיזוק של שני פסקי דין על כל מה שנאמר.
ד"ר סוזי נבות: זאת הדעה שבודקת בעצם לא מה נאמר, אלא איך נאמר.
ד"ר סוזי נבות: שני שופטים מתוך שלושה אמרו שהמבחן הוא בעצם מבחן של מודעות.
מיכאל איתן: לדעתי המבחן הזה שגוי.
מיכאל איתן: הוא מתעלם מחובתו של חבר הכנסת, למען מילוי תפקידו, בצורה מתוכננת לעבור על החוק, על מנת להעביר מסר וגם מבחן התוצאה – הנזק יהיה יותר קטן באי עבירה על החוק מאשר בעבירה על החוק.
מיכאל איתן: דרך אגב, אנחנו רואים את זה יום-יום.
מיכאל איתן: יום-יום זה מתבצע על ידי חברי הכנסת.
ד"ר סוזי נבות: צר לי לאכזב אותך שאין בינינו ויכוח, משום שגם בעיניי המבחנים האלה מאוד בעייתיים.
ד"ר סוזי נבות: אתם חייבים לדעת מהו המצב המשפטי.
ד"ר סוזי נבות: אתם לא עוסקים בצד הערכי, אם המצב המשפטי הוא טוב או לא טוב או שונה או לא שונה ממה שקורה בעולם.
ד"ר סוזי נבות: יחד עם זאת, יש מבחן נוסף בפרשת פנחסי, מבחנו של כבוד השופט גולדברג.
ד"ר סוזי נבות: הוא לא עוסק בשאלה איך נאמרו הדברים, אלא הוא כן רוצה לדעת מה נאמר ואם הדברים שנאמרו יש להם קשר רלוונטי לביצוע התפקיד של חבר הכנסת במדינה דמוקרטית.
ד"ר סוזי נבות: זה מבחן מאוד חשוב בעיניי, מאוד ראוי בעיניי והוא מבחן שפחות או יותר מקובל היום גם מחוץ לשטח מדינת ישראל.
ד"ר סוזי נבות: אלה המגבלות הצורניות.
ד"ר סוזי נבות: יחד עם זאת, ובעקבות הדברים שאמר פרופ' קליין, אני כן רוצה להציג לחברי הוועדה מגבלות אחרות שקיימות, שאפשר להוציא אותן, לנער מהן את האבק ולהפעיל אותן על כל התבטאות של חבר כנסת כיום, כדבר שמגביל את החסינות המהותית.
ד"ר סוזי נבות: מדובר בהגבלות המהותיות שיצר השופט שמגר בפרשת מיעארי ב-1985.
ד"ר סוזי נבות: זו דעת יחיד של השופט שמגר.
ד"ר סוזי נבות: לדעתי הדעה מאוד חשובה ואני יכולה לבסס אותה במצב הפוליטי שקם בישראל מבחינה משפטית.
ד"ר סוזי נבות: השופט שמגר הציע ליצור קשר משפטי בין סעיף 7א, דהיינו בין חופש הביטוי המפלגתי, לבין חופש הביטוי של חבר הכנסת.
ד"ר סוזי נבות: הוא אמר שסעיף 7א פוסל מפלגות מלהיכנס לכנסת, דהיינו, הוא בעצם מהווה סעיף שקובע את גבול הלגיטימיות של הביטוי המפלגתי.
ד"ר סוזי נבות: כלומר, מפלגות שלא עוברות את המחסום, הביטויים שלהן אינם לגיטימיים במשפט הישראלי.
ד"ר סוזי נבות: ואז הוא אומר: אם כך, יכול להיות שסעיף 7א נועד לא רק לפסול מפלגה, אלא הוא נועד בעצם לקבוע את דמותה של הכנסת, את כללי האסור והמותר בתוך הכנסת.
ד"ר סוזי נבות: דרך אגב, הוא יוצר קשר בין המפלגה לבין חבר הכנסת הבודד.
ד"ר סוזי נבות: בעיניי הקשר הזה חשוב מאוד בישראל, מסיבה מאוד פשוטה – וגם כאן
ד"ר סוזי נבות: אנחנו ייחודיים בעולם – כי בפסיקה מדינת ישראל הכירה בתפקידו של חבר הכנסת ככולל גם את היותו איש פוליטי, איש מפלגתי, איש ציבור.
ד"ר סוזי נבות: הוא אמר שהתפקיד זה לא רק התפקיד החקיקתי בתוך הכנסת, אלא אנחנו מכירים בתפקידו של חבר הכנסת גם כמשהו חיצוני לתפקיד החקיקתי.
ד"ר סוזי נבות: בעולם המערבי, בעיקר במדינות אירופה, הדעה הרווחת היא שכדי לצמצם את החסינות במילוי תפקיד – והדעה היא כל הזמן לצמצם – ומה שעשו בתי הדין החוקתיים באירופה ובית המשפט העליון בארצות הברית, זה רעיון מאוד פשוט – הם ניתקו את חבר הפרלמנט מהמפלגה.
ד"ר סוזי נבות: הם אמרו שהם נותנים הגנה רק לתפקיד החקיקתי.
ד"ר סוזי נבות: כל מה שהוא עושה או אומר בשל היותו איש פוליטי, איש מפלגתי, אנחנו לא מגינים עליו.
ד"ר סוזי נבות: על זה אין חסינות.
ד"ר סוזי נבות: אנחנו אמרנו ההיפך.
ד"ר סוזי נבות: אנחנו כן יצרנו קשר, ואם יצרנו קשר, צריך לתת לו משמעות.
ד"ר סוזי נבות: המשמעות היא שסעיף 7א משפיע – זו גם דעתי האישית, אני תומכת בדעה של השופט שמגר – על סעיף 1 לחוק החסינות בצורה משמעותית.
ד"ר סוזי נבות: דהיינו, הוועדה הנכבדה הזאת צריכה לשאול את עצמה אם היא מקבלת את הטענה הזאת.
ד"ר סוזי נבות: חברי הוועדה צריכים לשאול את השאלה הבאה: האם הדברים שנאמרו, לו היו נאמרים אותם דברים לפני הבחירות, האם היתה מפלגתו של אותו חבר הכנסת נפסלת?
ד"ר סוזי נבות: אם התשובה היא חיובית, החסינות איננה מגינה.
ד"ר סוזי נבות: זאת הטענה של השופט שמגר.
ד"ר סוזי נבות: היא מעוררת את השאלה שפרופ' קליין דיבר עליה – מה קורה אם ההתבטאות היא אולי משהו לא כל כך טוב, אבל עילה ספציפית ב-7א שקוראים לה נניח הפקודה למניעת טרור.
ד"ר סוזי נבות: מבחינה משפטית התשובה היא שאפשר להשתמש במשפט ירדור כדי להרחיב אותה ואפשר להשתמש בחוות דעת המיעוט של השופטת בן-פורת בפרשת מיעארי.
ד"ר סוזי נבות: ראיתי בפרוטוקול שהתייחסו לזה בפעם הקודמת, אבל אני רוצה להדגיש שהיא אומנם היתה במיעוט בתוצאה של מיעארי, לעניות דעתי היא לא היתה במיעוט לעניין הדברים שהיא אמרה.
ד"ר סוזי נבות: היא היחידה שהתייחסה לקשר הצהרת האמונים של חבר הכנסת לבין החסינות שלו.
ד"ר סוזי נבות: מה שהיא טענה יחד עם השופט שמגר, שניהם יוצרים מגבלה מהותית על החסינות.
ד"ר סוזי נבות: לא טכנית – לא איך – אלא מה.
ד"ר סוזי נבות: מה שהיא אמרה זה לגבי דברים שאמר חבר הכנסת, שאינם עולים בקנה אחד עם חובת האמונים שיש לו, עם הצהרת האמונים שיש לו למדינת ישראל כפי שהיא מוגדרת.
ד"ר סוזי נבות: הדברים האלה לא יכולים להיכנס במסגרת החסינות המהותית.
משני סוגים: אני מבקשת לסיים בהערה שנוגעת להליך שמתקיים היום בפני הוועדה.
משני סוגים: בעיניי, כמי שעוסק בחסינות וגם מייצג את ישראל כלפי חוץ, ההליך הזה מאוד חשוב.
משני סוגים: בפני הוועדה הזאת עומדות היום להכרעה שתי שאלות שונות לחלוטין, למרות שההליך הוא אחד, ההצבעה היא אחת.
משני סוגים: השאלה הראשונה היא אם הדברים שאמר חבר הכנסת נכנסים או לא נכנסים למעגל של החסינות המהותית.
משני סוגים: זאת שאלה אחת, הדיון בה כולל שיקולים שכרגע שמעתם, ואני מניחה גם שיקולים אחרים שיציג כבוד היועץ המשפטי לממשלה ושחלקכם יאמרו.
משני סוגים: זאת שאלה אחת נפרדת, היא עוסקת במהות התפקיד.
משני סוגים: לעניות דעתי יש לוועדה הזאת מעמד, יש לה עמדה, יש לה דעה.
משני סוגים: בעולם המערבי הוועדה הזאת נקראת בית המשפט הראשון של הפרלמנט.
משני סוגים: היא לא יכולה להתנער מתפקידה.
משני סוגים: יש לה say .
משני סוגים: לא יעלה על הדעת שמי שיקבע בענייני חסינות יהיה הרשות המבצעת והרשות השופטת ולכנסת לא יהיה מה לומר.
משני סוגים: החסינות במילוי תפקיד לא מגינה על חברי הכנסת ולכן עולה לדיון שאלה אחרת, שונה לחלוטין, על פי שיקולים שונים לחלוטין.
משני סוגים: השאלה השניה היא אם בנסיבות האלה, מן הראוי להסיר את חסינותו של חבר הכנסת.
משני סוגים: כאן השאלה היא לא אם הדברים שהוא אמר זה במסגרת תפקידו או לא.
משני סוגים: כאן השאלה היא אחרת, השיקולים הם אחרים – אם ראוי לקיים משפט כזה, מהו הנזק שעלול להיגרם מקיומו של המשפט לעומת התועלת שלו, אם אנחנו לא נמצאים במקרים אפורים.
משני סוגים: אלה שאלות שונות.
מיכאל איתן: השאלה אם זה בסמכותנו.
נעמי חזן: אני מבקשת מד"ר נבות להסביר את החלק האחרון של דבריה.
נעמי חזן: אם הבנתי אותך נכון, יש הבדל בין ההחלטה לגבי אם מה שנאמר נופל או לא נופל במסגרת החסינות המהותית לבין ההשלכות והמשמעות בעיתוי הנוכחי, שזו בעצם סוגיה פוליטית של שיקול דעת.
נעמי חזן: אני רוצה שתסבירי מדוע – אם הגדרתי נכון את ההבחנה – אנחנו צריכים להתייחס לשתי השאלות על פי שיקול דעתנו?
מיכאל איתן: באותו הקשר, אני רוצה לחדד את הנקודה.
מיכאל איתן: עד היום סברתי שהתפקיד שלנו הוא לשקול את השיקול אם אנחנו רואים את המעשה בגדר החסינות או לא בגדר החסינות למען מילוי תפקידו של חבר הכנסת.
מיכאל איתן: את הופכת אותנו פתאום לתחליף ליועץ המשפטי לממשלה.
מיכאל איתן: אם השיקול של האינטרס הציבורי, הנסיבות, כלומר לא עומדת לו החסינות, מרגע שלא עומדת לו החסינות, השדה נפתח בפני היועץ המשפטי לממשלה בקשר לסמכויותיו להחליט בעניין מדיניות ציבורית לאכיפת החוק.
מיכאל איתן: יש לו כלים רבים, אבל זה בדיוק תחום הסמכות שלו כחלק מהרשות המבצעת שצריכה להתחשב בכל מיני דברים.
מיכאל איתן: פתאום נגיע למסקנה שבגדר החסינות זה לא נכנס, הוא לא חסין, אבל בגלל שכעת טובת המדינה היא שלא להגיש כתב אישום, אנחנו נגיד שאי אפשר להגיש ונמנע את היועץ המשפטי.
מיכאל איתן: אני חושב שזה לא טוב, כי אז את נותנת לנו פתח לעשות את מה שאנחנו יודעים מצוין לעשות, להחליט רק לגופם של האינטרסים הפוליטיים וכאן יהיו שאלות של רוב ומיעוט.
מיכאל איתן: את נותנת לנו לגיטימציה, כי זה בעצם התפקיד שלנו, בעצם להחליט לפי שאלות של רוב ומיעוט – זה בסדר וזה לא בסדר.
מיכאל איתן: ד"ר נבות דיברה על ההתבטאות והקשר לסעיף 7א.
מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לך ש-7א מדבר על משהו שהוא יותר מהתבטאות.
מיכאל איתן: הוא מדבר על רשימות אשר במעשיהן, במפורש או במשתמע, או במטרותיהן.
מיכאל איתן: כלומר, גם מעשה וגם מטרה.
מיכאל איתן: זה יותר מהתבטאות.
מיכאל איתן: אני מקבל את מה שאת אומרת, אני רק רוצה לומר שהתבטאות נעזוב בצד, כי מדובר פה במשהו שאנחנו רואים אותו כסדרת התבטאויות, משהו שקרוב למטרה או משהו שקרוב למעשה, לא התבטאות גרידא.
נחמה רונן: אני רוצה לשאול את פרופ' קלוד קליין – אתה ציינת שההתבטאות, אם היא נעשית במסגרת החסינות המהותית, מה שקובע בסופו של דבר את מבחן הסבירות שלה הוא – כפי שאתה כינית את זה – מבחן הקונסנסוס המינימלי.
נחמה רונן: האם אתה לא סבור שזה שורש המחלוקת במדינת ישראל – מהו מבחן הקונסנסוס המינימלי?
נחמה רונן: אני מניחה שבחדר הזה אין קונסנסוס מינימלי בין חברי הכנסת שנמצאים בו, ועל כן אולי גם עזמי בשארה מרשה לעצמו להתבטא כמו שהוא מתבטא, כי הוא אומר: סליחה, לי אתכם אין קונסנסוס מינימלי.
נחמה רונן: זו האמת שלי, על זה נבחרתי לכנסת.
נחמה רונן: השאלה היא האם אתה יכול לתת לנו איזשהם כלים להתמודד עם הבעיה הזאת, שהיא אחת מהבעיות שלנו היום במדינת ישראל במחלוקת בין הציבור היהודי לציבור הערבי-ישראלי?
זהבה גלאון: פרופ' קלוד קליין, אני רוצה להמשיך את שאלתה של חברת הכנסת נחמה רונן.
זהבה גלאון: אתה דיברת על הקונסנסוס המינימלי ועל שכל ישר.
זהבה גלאון: השאלה מי מופקד במדינת ישראל על השכל הישר בהקשר הזה?
זהבה גלאון: אם מגלגלים את זה לפתחנו, אני שואלת מי מופקד על זה.
זהבה גלאון: שאלה לד"ר סוזי נבות – את עשית הבחנה בין המעשה לבין ההתבטאויות.
זהבה גלאון: המסמך שהוגש לפנינו ובדברים של היועץ המשפטי לממשלה מהפעם הקודמת, דובר בעצם בשתי עבירות – עבירת מעשה ועבירת התבטאות.
זהבה גלאון: האם השעטנז הזה – כמו שהיה לנו במקרה של ליברמן, שעשו שעטנז בין שתי עבירות – מעבר לכל הסוגיות שהעלית לא מעיד על חולשת הטיעון לגבי כל אחת מהעבירות?
יורי שטרן: האם בעקבות האירועים האחרונים ב-11 בספטמבר וכל מה שקרה מאז, נוצרת איזושהי נורמה בינלאומית שבעצם אוסרת על תמיכה פומבית בארגוני טרור?
יורי שטרן: האם אפשר להסיק מזה משהו לגבי חסינותם של חברי הכנסת שהתבטאו בכיוון הזה?
יוסי כץ: אני אסכם במשפט אחד את מה שמטריד אותי.
יוסי כץ: אם אני מבין נכון, במקרה הרגיל – ניקח לדוגמה את פרשת יצחק מרדכי, אילו הוא היה מגיע לכאן לדיון, לא היינו שואלים את עצמנו את השאלה הראשונה.
יוסי כץ: היינו שואלים רק את השאלה אם השיקולים של היועץ המשפטי לממשלה שיקולים זרים המה או לא.
יוסי כץ: ד"ר נבות, במקרה הקונקרטי הזה, את מניחה שיש שתי שאלות משום שזו, כפי שאמר פרופ' קליין, אולי הסוגיה הקשה ביותר בתחום החסינות שעלתה בדברי ימי הכנסת.
יוסי כץ: זאת משום שכאן יש שאלה מספר אחת – אולי בכל זאת מדובר במילוי התפקיד.
יוסי כץ: לכן, אם זה מילוי התפקיד ויש חסינות מהותית, מה לי אם שיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה זרים או לא זרים.
יוסי כץ: אם זו חסינות מהותית, חבל על הזמן – כמו שאומרים הצברים – אין לנו זכות לעשות את זה.
יוסי כץ: הדיון כאן הוא בעצם בהסרת החסינות הדיונית.
יוסי כץ: נטענה הטענה שיש מחסום נוסף, והוא החסינות המהותית, ולכן את מציגה את זה כקודם כל תעבור את המחסום של החסינות המהותית, ואם תעבור אותו אנחנו נכנסים לשאלה, ששאלנו בכל מקרי הסרת החסינויות, דהיינו, אם שיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה נאותים, זרים, הולמים וכדומה.
ד"ר סוזי נבות: לקחת לי את התשובה.
יוסי כץ: דיברתם כל הזמן על ההתבטאות, אבל מדובר כאן בשני כתבי אישום.
יוסי כץ: האם כל הדברים היפים שאמרת, ד"ר נבות, יפים גם לעניין כתב האישום שנוגע ליציאה ללא היתר או לארגון יציאות ללא היתר, או שאת מעדיפה לא להתבטא בסוגיה, כי זה לא לענייננו?
ד"ר סוזי נבות: אני רוצה לומר שעזרת לי מאוד לתת תשובה לחברת הכנסת חזן.
ד"ר סוזי נבות: נדמה לי שזו הפעם הראשונה, לפחות שזכורה לי, שהוועדה הזאת מתמודדת עם השאלה אם המעשים המיוחסים הם מילוי תפקיד או לא.
ד"ר סוזי נבות: ברגיל הוועדה הזאת עוסקת בשאלה אם להסיר את החסינות הדיונית.
ד"ר סוזי נבות: נדמה לי שאין שום הבחנה שהיא זרה או חדשה לכם, אלא יש בעצם שני נושאים שונים שעולים בפני הוועדה.
ד"ר סוזי נבות: אני חושבת שפשוט חשוב להבחין ביניהם, שקודם כל הוועדה עוסקת בשאלה מהו תפקידו של חבר הכנסת.
ד"ר סוזי נבות: אני חוזרת להערה הקודמת – במדינות אירופה, שיש להן מבנה חסינות מאוד דומה לשלנו, דיונית ומהותית במילוי תפקיד, את המהותית ניתן להסיר על ידי גוף פרלמנטרי.
ד"ר סוזי נבות: הגופים הפרלמנטריים האלה הם הראשונים שמגדירים את התפקיד.
ד"ר סוזי נבות: מאוד קשה לאחר מכן לבתי המשפט לצאת נגדם כשיש עמדה ברורה.
ד"ר סוזי נבות: אצלנו הנושא הזה כמעט ולא עלה.
ד"ר סוזי נבות: גם הנושא של מלוא השיקולים של הוועדה, לעניות דעתי – הלא קובעת – עדיין לא נבדק דיו ויש עליו מחלוקת בבית המשפט העליון מה הם סך כל השיקולים שלוועדת הכנסת מותר לשקול.
ד"ר סוזי נבות: לגבי סעיף 7א בשינויים המחויבים – אני מקבלת את ההערה במלואה.
ד"ר סוזי נבות: זו בהחלט כוונתי.
ד"ר סוזי נבות: כשאני אומרת שצריך להפעיל את 7א, זה 7א למרות כל מה שנאמר על 7א – המבחנים הנוקשים, ששת המבחנים של הנשיא שמגר בפרשת ניימן.
ד"ר סוזי נבות: זה כמובן כשהדברים הם ברורים וחד משמעיים והראיות הן ברורות וחד משמעיות וזה לא משהו מוסתר וכיוצא באלה.
ד"ר סוזי נבות: לגבי השעטנז, שדיברה עליו חברת הכנסת גלאון – אני חושבת שאולי השאלה צריכה להיות מופנית ליועץ המשפטי לממשלה.
ד"ר סוזי נבות: לעניות דעתי ההבחנה כאן, מבחינת החסינות, היא בין עבירות מסוג מעשה, שעליהן לדעתי הדין הוא שונה, לבין עבירה שמתבצעת באמצעות ביטוי.
ד"ר סוזי נבות: למיטב ידיעתי והכרת כתב האישום אין מקרה גבולי.
ד"ר סוזי נבות: זה לא ממש מקרה גבולי, כמו מישהו שנוסע להפגנה ואפשר לומר לגבי הפגנה שהיא סוג של ביטוי.
ד"ר סוזי נבות: לגבי איך העבירות האלה נתפסות, נדמה לי שהכתובת היא היועץ המשפטי לממשלה.
ד"ר סוזי נבות: לגבי הנורמה הבינלאומית, השאלה מצוינת.
ד"ר סוזי נבות: בימים האחרונים עשיתי בדיקת רוחב – עוד לא הגיע בימים האחרונים שום תיק לשום בית משפט לגבי ההתבטאויות האלה.
ד"ר סוזי נבות: יחד עם זאת, צריך לזכור שבתי המשפט מתמודדים עם הנושא הזה התבטאויות שהן כביכול תמיכה בארגונים בעייתיים.
ד"ר סוזי נבות: הבעיה הזאת קיימת בספרד לגבי ארגון ETA, הבאסקים, היא כמובן קיימת גם באנגליה.
ד"ר סוזי נבות: זה לא דבר זר.
ד"ר סוזי נבות: כרגע לא ראיתי שום שינוי של הנורמות שמשפיעות על החסינות בנוגע לזה.
ד"ר סוזי נבות: במידה שכן יהיה שינוי אני איידע אתכם.
פרופ' קלוד קליין: נשאלתי שאלה קשה על ידי חברת הכנסת נחמה רונן, לגבי הקונסנסוס המינימלי.
פרופ' קלוד קליין: אני שוקל כל מילה עכשיו, כיוון שזה נוגע לדברים שלא אוהבים כל כך לדבר עליהם.
פרופ' קלוד קליין: נכון שאם הולכים ובודקים את 120 חברי הכנסת הנכבדים, אולי אין שום קונסנסוס מינימלי ביניהם או לפחות בין מספר סיעות.
פרופ' קלוד קליין: אבל יש – אני שוקל כל מילה – שבודקים אם הם נכנסים לקונסנסוס המינימלי ויש כאלה שלא בודקים אם הם נכנסים לקונסנסוס המינימלי.
פרופ' קלוד קליין: ולכן אני רוצה לומר שזה מקרה יחסית קל, כי מדובר בהתבטאות קשה.
פרופ' קלוד קליין: אני יכול לומר שהיא היתה קשה, כך שזה יחסית קל להתייחס אליה.
פרופ' קלוד קליין: יש התבטאויות אחרות של חברי כנסת מסיעות אחרות, שלדעתי הם גם כן בגבול של הקונסנסוס, אלא שהכנסת בחרה, זה הרבה זמן, בעצם לא להתייחס באופן יסודי לאותן התבטאויות.
פרופ' קלוד קליין: לכן המסקנה שלי היא, שגם אם הוכח שבעצם אין קונסנסוס מינימלי, למשל מסיעה חרדית ועד בל"ד, אנחנו חייבים לעשות – אין לנו ברירה – כאילו יש קונסנסוס מינימלי.
פרופ' קלוד קליין: הקונסנסוס המינימלי הזה נובע מ-7א, מסעיף 5 של חוק הבחירות.
פרופ' קלוד קליין: גם אם אנחנו יודעים בתוך תוכנו שיש הרבה, בכמה סיעות, שלא מקבלים את כל המשמעויות וכל ההשלכות של אותם הסעיפים.
פרופ' קלוד קליין: לנו אין ברירה, זה מה שהחוק אומר – סעיף 7א - האופי היהודי והדמוקרטי של המדינה – וזה גם נובע מחוקי היסוד.
פרופ' קלוד קליין: אני לא יודע אם התשובה היא טובה, אבל אני בכל זאת חושב שהיא נותנת לנו איזושהי אינדיקציה איך אנחנו יכולים לדון בכך.
נחמה רונן: אבל על אותו בסיס של 7א אתה מאפשר למפלגות לרוץ לכנסת על סמך אידיאולוגיה שנוגדת את הקונסנסוס המינימלי.
שאול יהלום: הדברים שאמר בשארה מופיעים במצע שלו?
אליעזר כהן: בזה מטפל החוק של חבר הכנסת ישראל כץ.
נחמה רונן: אם הדברים לא מופיעים במצע שלו, הרי הם נשמעו לא אחת.
שאול יהלום: נניח שהיה במצע של בל"ד עידוד לארגוני חבלה.
שאול יהלום: אז היו מאפשרים לתנועה הזאת לרוץ לכנסת?
נחמה רונן: נכון, ולכן אני אומרת שהם לא צריכים לכתוב את זה בשביל לרוץ לכנסת.
מיכאל איתן: לכן 7א אומר גם "במעשיה".
פרופ' קלוד קליין: נשאלתי מה זה "שכל ישר".
פרופ' קלוד קליין: כידוע, זו שאלה מאוד קשה.
פרופ' קלוד קליין: אני יכול לומר רק שאני רואה את זה רק ככלי פרשנות.
פרופ' קלוד קליין: נדמה לי שגם היועץ המשפטי התייחס לזה בדבריו בישיבה הקודמת.
פרופ' קלוד קליין: כאשר אנחנו באים וצריכים לפרש חוק זה או אחר, אז יש הרבה טכניקות ותיאוריות וכו', אבל בסוף יש גם שכל ישר.
פרופ' קלוד קליין: "שכל ישר" זה רק כלי פרשנות.
יוסי כץ: אמר פעם מישהו שהשכל הישר זה נהג המונית הראשונה שאתה נכנס אליה.
אליקים רובינשטיין: אומרים שכדי שרב יפסוק הלכה הוא צריך להיות בקיא בארבעת חלקי השולחן הערוך.
אליקים רובינשטיין: אומרים גם שהוא צריך להיות בקיא בחלק החמישי של שולחן ערוך, שהוא השכל הישר.
יוסי כץ: אני מודה למומחים על דבריהם.
יוסי כץ: מאחר שקיבלתי את הערתו של חבר הכנסת איתן לאפשר לחברי הכנסת להתבטא בסוגיה, אני מבקש רק דבר אחד – הואיל שאנחנו לפני דברי הסיכום של היועץ המשפטי לממשלה ושל חבר הכנסת בשארה, נסו לא לדבר בנוסח: החלטתי, כך אני מצביע.
יוסי כץ: נקודה.
יוסי כץ: אלא להתייחס לסוגיות עצמן, לגופו של עניין, כדי שלפחות מישהו אולי יוכל להשתכנע מהדברים שלהם ולשנות את דעתו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדיון הזה מחייב את כולנו להסתכל על הנושא לא במובן אישי ולא במבט של נגיעה אישית או נגיעה של האיש שעומד במרכז הנושא הזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו דנים פה בעניין של החסינות המהותית של כל חברי הכנסת, כי מה שנקבע עכשיו יהווה נורמה עתידית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יגביל, ירחיב, יגדיר את החסינות וחופש הפעולה של חברי הכנסת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לומר שאין לי דעה אישית, הרי גם אני איש פוליטי, אבל אני חושב שהדיון מחייב התעלות מעל המבט האישי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת ממלאים תפקיד, נמצאים בחו"ל, נמצאים במפלגות, מוזמנים לתגובות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא חבר הכנסת הראשון ולא האחרון שהיה בחוץ לארץ והיה באיזושהי אסיפה או דיון פוליטי והביע דעות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר דברים ברורים, הדברים ידועים לכולם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מי שחושב שהדברים האלה מהווים עידוד לארגוני טרור ותמיכה בארגוני טרור.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד כמה ששמעתי אותו והבנתי את דבריו, הוא אף פעם לא דיבר על כך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: להיפך, לדבריו הוא הביע דעה, שבראיה אסטרטגית היא למעשה תומכת בשלום ובתהליך השלום.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הביע את דעתו מה צריך לעשות כדי לצאת מהמצב האומלל הזה, ממצב של שפיכות דמים, ולהגיע למצב יותר טוב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבוא ולומר שהדברים האלה אינם בגדר תפקידו של חבר הכנסת או לא נכללים במסגרת מילוי התפקיד, אני חושב שזה קצת מוגזם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם חבר הכנסת בשארה לא היה חבר הכנסת אם הוא היה בכלל בסוריה, אם בכלל מישהו שם היה מתייחס אליו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו גם לא רואים שכל בוקר וערב נמצאים בסוריה או במקומות שהוא היה אנשים שהם לא חברי הכנסת.
שאול יהלום: אבל הוא אירגן סיורים לכאלה שהם אינם חברי כנסת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הצד האחר, כתב האישום השני.
שאול יהלום: אם הוא לא היה חבר כנסת, לא היה מישהו שיארגן לו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז הוא גם לא היה נואם ולא היינו נוגעים בזה.
נחמה רונן: אני אמשיך ברוח השאלה שלי לפרופ' קלוד קליין.
נחמה רונן: לא סתם שאלתי אותו למה הוא מתכוון במבחן הקונסנסוס המינימלי.
נחמה רונן: רציתי לשמוע ממנו מה הוא כולל במבחן הקונסנסוס המינימלי, משום שלעניות דעתי דבריו של חבר הכנסת עזמי בשארה לא נכללים במה שבעיניי הוא מבחן הקונסנסוס המינימלי, רק שאני לא בטוחה שחבר הכנסת בשארה ואני רואים במבחן הקונסנסוס המינימלי את אותם הדברים.
נחמה רונן: זו אחת הבעיות שיש לנו ברגע שאנחנו מאפשרים לקבוצות שלא רואות במדינת ישראל כמדינה יהודית, קודם כל מדינה יהודית דמוקרטית, את ההוויה שלהם.
נחמה רונן: הם לא מסתירים את זה והם רואים את הישיבה שלהם בכנסת ישראל כמייצגים ציבור פלסטיני שיש לו אספירציות אחרות ויש לו רצונות אחרים.
מיכאל איתן: אבל את זה החוק קובע.
מיכאל איתן: צריך או לשנות את החוק או לשמור עליו.
נחמה רונן: לזה בדיוק אני רוצה לחתור.
נחמה רונן: עם כל זה שמאוד מאוד מקוממים אותי דבריו של חבר הכנסת עזמי בשארה, והם בעיניי לא ראויים בתכלית, הרי שהייתי רוצה לטפל בנושא הזה בצורה אחרת לחלוטין.
נחמה רונן: הייתי רוצה לטפל בזה דרך אותו סעיף 7א בחוק יסוד: הכנסת, שצריכה להישאל שאלה אמיתית אם מדינה יהודית דמוקרטית, שרוצה לתת זכות ביטוי גם לאחר, שהוא לא יהודי, להתבטא ולהיות מיוצג, איפה עובר הגבול.
נחמה רונן: האם כנסת ישראל צריכה לתת זכות ביטוי גם לקבוצות שמערערות על קיומה של מדינת ישראל - -
מיכאל איתן: אז תשני את החוק.
נחמה רונן: לכן, אני חושבת שהטיפול והוויכוח צריכים להיעשות במסגרת שינוי החוק.
נחמה רונן: צריכים להוריד את הכפפות מהידיים ולהפסיק לדבר בכל מיני דברים מעורפלים ולשנות את החוק שיהיה מאוד ברור – מי יכול לשבת בבית הזה ומי לא יכול לשבת בבית הזה.
נחמה רונן: כל עוד שנתנו לאנשים להיבחר על פי החוק והם מבטאים דעות שהן שונות לחלוטין מהדעות שלי ואני לא מסכימה איתן, אני לא יכולה להסיר חסינות של חבר כנסת שמבטא את הדעות שהוא מאמין בהן, על אף שאני חושבת שהן מזעזעות והן נגד אופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל.
יוסי כץ: אני רוצה לסבר את האוזן ולהזכיר לכם שיש כרגע – זה לא חייב להיות שיקול אצלנו, אבל זה יכול להיות בהחלט שיקול בחקיקה – שלוש הצעות חוק רלוונטיות לדיון שלנו:
יוסי כץ: הצעת חוק אחת של חבר הכנסת ישראל כץ, שנמצאת בוועדת החוקה בהכנה לקריאה ראשונה.
יוסי כץ: הצעה זו מדברת על אותו סעיף 7א ומכניסה את האלמנט – אומנם בשתי גרסאות – של תמיכה במאבק המזוין או בארגון טרור או במעשה טרור.
יוסי כץ: הצעת החוק השלישית שרלוונטית לעניין של היציאות לחו"ל, נמצאת בוועדת הפנים, ונועדה לבטל את החסינות שיש לנו לעניין יציאות לחו"ל כנושאי דרכון שרות.
יוסי כץ: ביקשתי להופיע בוועדת הפנים, כי אני חושב שזה לא תקין שהכנסת תעביר את זכות ההכרעה לשר הפנים ולרשות המבצעת בלבד.
יוסי כץ: הצעתי שתהיה לנו זכות ערעור לפני יושב ראש ועדת הפנים.
מיכאל איתן: מה פתאום ועדת הפנים מטפלת בחסינות חברי הכנסת?
מיכאל איתן: היא לא צריכה לטפל בזה.
אליקים רובינשטיין: אדוני היושב ראש, לא באנו הנה לעסוק בהצעות חוק.
אליקים רובינשטיין: אנחנו פה עם כתבי אישום.
יוסי כץ: הייתי חייב למסור את האינפורמציה.
יוסי כץ: צודק היועץ המשפטי לממשלה שכרגע יש לנו חוק קיים.
יוסי כץ: זה משחק גם לטובת טיעוניו וגם לרעת טיעוניו וכל אחד יעשה לעצמו את השיקול.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, לתפיסת עולמי, לתפיסת עולמה של מפלגתי, מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי ומדינת כל אזרחיה, וככזו היא שולחת לפרלמנט נציגים מכלל האוכלוסיה.
זהבה גלאון: שיטת הבחירות היחסיות-ארציות מאפשרת לציבורים שונים לשלוח נציגים שונים, שיש להם תפיסת עולם מגובשת, גם אם היא לא תמיד לטעמי.
זהבה גלאון: פעם אחת זה יכול להיות המגזר הערבי ופעם הבאה זה יכול להיות המגזר החרדי.
זהבה גלאון: לשם מה ניתנה בכלל חסינות מהותית?
זהבה גלאון: בשביל להגיד דברים לא מקוממים לא צריך חסינות מהותית.
זהבה גלאון: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, שהדברים של עזמי בשארה קוממו אותי.
זהבה גלאון: בין זה לבין הסרת החסינות, אני סבורה שיש מרחק.
מיכאל איתן: ד"ר נבות אמרה שברגע שחבר הכנסת נבחר אז גם עליו חלות כפרט המגבלות של 7א.
מיכאל איתן: זה לא יהיה "בגדר תפקידו" אם הוא כחבר כנסת בודד, אחרי שהמפלגה שלו עברה את הבחירות, הוא מחליט לשנות קו ומחליט לדבר או לפעול בניגוד ל-7א.
זהבה גלאון: חבר הכנסת איתן, אני חושבת שהנקודה הזאת נופלת בקטיגוריה של גבולות החסינות.
זהבה גלאון: נניח שחבר הכנסת סוטה מעמדת מפלגתו, האם זה עדיין חלק מהפעילות הפוליטית שלו במסגרת מילוי תפקידו?
זהבה גלאון: כשהדגש הוא במסגרת מילוי תפקידו ולמען היכולת לקיים את תפקידו.
זהבה גלאון: אני מציעה שתזכרו את זה – אנחנו לא נבחרנו רק כדי שנוכל לדבר, אלא שנוכל לאפשר את מילוי התפקיד שהמפלגה שלנו שלחה אותנו בשם זה, גם אם העמדה שלנו לא מקובלת על כלל הקונסנסוס.
שאול יהלום: אני רוצה לראות את העניין במבט יותר רחב.
שאול יהלום: אני חושב שדווקא אלה שאומרים ש"הערבים לעולם לא יהיו אזרחים נאמנים למדינה, זה עניין אבוד, יש לנו משטר דמוקרטי ולכן במקרה הם בכנסת ולכן נותנים להם זכות בחירה, אבל אל תספרו אותם בכלל, הם לא נאמנים למדינה ואין לנו מה לעשות איתם", מתייאש מהם, לא יגיש נגדם כתבי אישום, לא יבקש מהם נאמנות, ובאמת כתב האישום מיותר.
שאול יהלום: מה הם ערכי הקיום?
שאול יהלום: חיזבאללה הוא ארגון לוחם במדינת ישראל, זאת על פי החוק למניעת טרור.
שאול יהלום: החיזבאללה הורג בנו ורק היום שמענו שהשבויים נרצחו על ידי החיזבאללה.