GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת זבולון אורלב.
זבולון אורלב: הדיון שאנחנו מדברים עליו הוא לא רק דיון בתוך המליאה אלא הוא ישודר בטלוויזיה - - -
יוסי כץ: אנחנו יוצאים מהנחה שרק שלושת הנאומים הראשונים ישודרו בטלוויזיה ואחר כך הצופים וגם האורחים יראו כיצד הכנסת מתרוקנת.
זבולון אורלב: הדיון, כאמור, יהיה לא רק דיון במליאה אלא הוא יהיה דיון שישודר ואני לא חושב שיש דבר יוצא דופן בכך שכולם מבינים שאם יהיו 19 דוברים והדיון יארך שעתיים או שעתיים וחצי – מצפים מכל חברי הכנסת לשבת במקומם.
זבולון אורלב: אם יראו בטלוויזיה שאולם המליאה מלא בתחילת הישיבה, כאשר שלושת הנואמים הראשונים ידברו - זה יהיה מספיק מכובד.
זבולון אורלב: אתם צריכים להבין שלכל סיעה יש נקודת המבט שלה, יש ההדגש שלה ואם רוצים שהעולים יבינו שמדובר על אבל לאומי במובן הזה שכל בעלי ההשקפות, ערבים, יהודים, דתיים, חילוניים, ותיקים, עולים, יתבטאו בה - תהיה לכך משמעות גדולה מאד.
זבולון אורלב: אני לא מאושר מכך שמדובר על 19 חברי כנסת, הייתי יותר מאושר אילו היה מדובר על נציגי 10 סיעות, אבל התועלת בכך שכל הסיעות תקבלנה את רשות הדיבור עולה על הנזק שייגרם אם - - -
יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז.
אברהם פורז: ברור שמדובר על ארוע שיש לו שני מוקדים; ישנו המוקד הראשון שכולל את הקטע עם הנשיא שהוא יותר צרמוניאלי, ויש הקטע שנותן ביטוי לסיעות הכנסת.
אברהם פורז: אני לא מעלה על דעתי שביום כזה אף אחד מסיעה כמו ישראל בעלייה, לא ינאם - - -
יוסי כץ: סליחה, סיימנו את הדיון.
משה גפני: אדוני יושב ראש הישיבה, אני באופן קבוע מתמודד כאן בוועדה עם הניסיון לסתום את פיותיהם של הסיעות הקטנות.
משה גפני: אני חסיד של הרעיון שכולם ידברו, וידברו הרבה זמן.
משה גפני: לסיעות הגדולות יש לא רק הרבה שרים אלא גם אפשרויות דיבור יותר מאשר לסיעות הקטנות.
משה גפני: במקרה שלפנינו אני מבקש להצטרף לדעה של יושב ראש הישיבה ושל החברים האחרים שהעלו את המחשבה שבישיבה שאנחנו עומדים לקיים עוד מעט – יהיו מעט דוברים ואני אומר מדוע.
משה גפני: מעבר לטיעונים שהושמעו אני מבקש לומר שאיננו יודעים כמה חברי כנסת יגיעו לישיבת האבל, יכול להיות שיגיעו רק מעט מהם אם כי אני מקווה שיגיעו יותר.
משה גפני: מכל מקום ברור לחלוטין שלאחר שהנשיא יעזוב את המליאה - האולם יתרוקן והדבר הזה יבייש אותנו כיוון שזה מה שהעיתונאים יכתבו, וכך העניין הזה גם יוצג בעולם.
זאב בוים: אתה חושב שבפתיחת הישיבה יהיו 120 חברי כנסת?
משה גפני: לא, אבל יהיו 60.
יוסי כץ: את העיתונאים לא מעניינת הפתיחה.
יוסי כץ: הם יציינו את העובדה - - -
משה גפני: לא, חבר הכנסת בוים שואל מה יהיה בפתיחה?
משה גפני: בפתיחה – מי שנמצא יהיה נוכח.
משה גפני: אדוני יושב ראש הישיבה, אני יכול לצייר בפניך תסריט אימים שיכול להתרחש בישיבה הזאת.
משה גפני: מה שעלול לקרות הוא שלאחר שהדוברים הראשונים ידברו, כמובן כל אחד מהם בסגנונו הוא, והדברים יהיו מכובדים לזכר הנספים, לאחר מכן יתחיל דיון סיעתי שבו, עם כל הכבוד, אנחנו נמצאים בכל מיני מערכות ונתאר לעצמנו חס וחלילה שיתחיל לשעמם את הדוברים.
משה גפני: נניח שחבר הכנסת טומי לפיד יעלה על הדוכן ויכניס, אינני יודע באיזו צורה, את החרדים, לדוגמה, לנאומו, אחרי זה יעלה על הדוכן נציג סיעת יהדות התורה - - -
אברהם פורז: הוא לא מתכוון לדבר.
משה גפני: לא חשוב; אני מציין את דבריי אלה בתור משל.
משה גפני: נניח שמישהו מהימין יעלה על הדוכן ויזכיר משהו בקשר למלחמת אפגניסטן, ויתחיל דיון שכדי שהוא לא ישעמם אחד מהדוברים יציג איזשהו "צימוק" לעיתונאים ויגיד משהו שלאחר מכן חבר כנסת אחר יגיב עליו.
משה גפני: אני מציע, אדוני יושב ראש הישיבה, שתהיה הסכמה שהרי בכל זאת צריך להיות מדובר על נציג העולים, מהסיעות שמייצגות את העולים החדשים.
משה גפני: צריך לדאוג לכך שנגיע לכלל הסכמה שיושב ראש הכנסת יפתח את הישיבה, אחריו ינאם ראש הממשלה, אחריו - יושב ראש האופוזיציה, ונציג העולים - - -
אברהם פורז: שרנסקי או ליברמן?
משה גפני: יגיעו לכלל הסכמה על כך.
משה גפני: אגב, אני הכנתי נאום לישיבה הזאת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אני חושב בכיוון של ההצעה שמדברת על כך שצריך לשמור על מעמדה של הכנסת ואם 17 דוברים יקבלו את רשות הדיבור – המעמד לא יישמר והעניין הזה לא יוסיף כבוד לבית הזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצדד בישיבה מצומצמת ביותר אם כי הייתי רוצה, כנציג של הסיעות הערביות, שתינתן לי אפשרות להתבטא בדיון המיוחד הזה, אבל אם לא – אני לא עומד על כך.
יוסי כץ: יש לי הצעה חלופית, ללכת על רעיון מצומצם שיכלול את סגן השר לקליטת העלייה ברשימת הדוברים - - -
בנימין אלון: אתה נכנס לפלונטר.
אברהם פורז: אדוני יושב ראש הישיבה חבר הכנסת כץ, לנו יש חבר כנסת יליד רוסיה, פרופסור בריילובסקי, שהיה אמור לדבר בישיבה שתתקיים היום וגם הכין נאום, אז למה שהוא יקופח?
יוסי כץ: יש יותר מדי אנשים, גורמים וסיעות שרוצות לדבר בישיבה הזאת וכפי שחבר הכנסת אפי אושעיה כבר אמר, אני לא סבור שדבר מהסוג הזה צריך להעשות בכפייה - - -
בנימין אלון: יש לי בקשה, להציע ליושב ראש הכנסת שבחלק הטקסי של הישיבה המיוחדת הזאת יוקרא פרק מתהילים.
יוסי כץ: מאחר שמדובר כאן על לפחות שתי סיעות שהן אינן סיעות עולים ושתיהן רוצות לקבל את רשות הדיבור, אני מציע שסדר הדיון יהיה כדלקמן: יושב ראש הכנסת יפתח את הישיבה, אחריו ינאם ראש הממשלה, אחריו יושב ראש האופוזיציה, אחריו שר התחבורה, סגן השר לקליטת העלייה או אם ראש הממשלה יחליט שהוא מעדיף שסגנו ממשרד ראש הממשלה ידבר – זה עניינו.
יוסי כץ: אני משאיר זאת לשיקול דעתו.
יוסי כץ: לפי דעתי סגן השר לקליטת העלייה צריך לקבל את רשות הדיבור בישיבה הזאת כמי שממונה על המשרד לקליטת העלייה.
יוסי כץ: לאחר מכן נציגי הסיעות יקבלו את רשות הדיבור, שלוש דקות כל נציג של סיעה.
יוסי כץ: האם דבריי אלה מקובלים עליכם?
יורי שטרן: הם אינם מקובלים עליי.
יוסי כץ: צריך להכריע .
משה גפני: אינני מסכים לסיכום הזה.
יוסי כץ: מה אתם מציעים?
זבולון אורלב: אני מציע שנציגי הסיעות שלא דיברו - - -
יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת בני אלון.
בנימין אלון: מכובדי, אני חושב שאנחנו עוברים במקרה הזה מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה, מדבר קצר, מרשים וטקסי שיכולתי להבין אותו, לדבר מוגזם וארוך.
בנימין אלון: אני סבור שאפשר שראש הממשלה ידבר, יושב ראש הכנסת כמובן יפתח את הישיבה, אחרי ראש הממשלה יושב ראש האופוזיציה ינאם, ומיד לאחר מכן - הסיעות.
יוסי כץ: מאחר שמדובר על אסון שנוגע לציבור העולים במיוחד וגם באסון תחבורתי - - -
זאב בוים: שמפלגת העבודה תחליט שאפרים סנה יהיה הדובר שלה.
יוסי כץ: הועלתה הצעה שנציג סיעה שרק אחד מנציגיה נואם - לא ידבר יותר.
זאב בוים: יושב ראש הכנסת יפתח את הדיון ולאחר מכן נציגי הסיעות ידברו.
זאב בוים: ראש הממשלה הוא נציג הליכוד, ונציג מרצ הוא יושב ראש האופוזיציה, ונציג העבודה הוא שר התחבורה אם מפלגת העבודה תחליט - - -
יוסי כץ: אני לא יכול לומר שראש הממשלה הוא נציג הליכוד כיוון שהוא ראש הממשלה.
יוסי כץ: כיוון שכך הליכוד לא ידבר בישיבה הזאת אבל צריך להבין שראש הממשלה הוא ראש הממשלה של כולנו.
יוסי כץ: סיכום: יושב ראש הכנסת יפתח את הישיבה, ראש הממשלה ינאם אחריו, אחריו יושב ראש האופוזיציה ידבר, אחריו ידבר שר התחבורה כנציג מפלגת העבודה, לא יהיה נציג אחר, אחר כך שר הקליטה - - -
אפי אושעיה: אני קובע מי הוא נציג מפלגת העבודה.
יוסי כץ: להזכירכם, ההצעה היתה שנציגי הסיעות, כולל הליכוד, - - -
אפי אושעיה: הבנתי מה ההצעה, אלא שאינני מסכים לה.
יורי שטרן: אני מציע כפי הצעתם של חברים אחרים, שראש הממשלה ינאם, יושב ראש האופוזיציה אחריו, ואחריהם נציגי הסיעות.
יוסי כץ: את הישיבה יפתח יושב ראש הכנסת, אחריו ינאם ראש הממשלה, אחריו - יושב ראש האופוזיציה ואחריו נציגי הסיעות, שלוש דקות כל אחד מהם.
יוסי כץ: נדמה לי שזו ישיבה ראשונה עם המנכ"ל החדש של משרד האוצר, אוהד מראני.
יוסי כץ: אני מאחל לו הצלחה בתפקידו.
יוסי כץ: אמנם זו איננה ועדת כספים, אבל כמו שהמנכ"ל יודע, מדי פעם גם לוועדה הזאת יש מה לומר.
יוסי כץ: בניגוד לשנים קודמות, הקדמנו תרופה למכה בנושא חוק ההסדרים – ואכן אפשר לקרוא לחוק ההסדרים "מכה", בכל הנוגע להכללת מגוון רחב של חקיקה שבדרך הטבע צריכה הייתה להתנהל בוועדות הכנסת בהתאם לתוכן.
יוסי כץ: אנחנו מקיימים דיון גם בנושא נוסף, ההצעה של ח"כ אופיר פינס, שמטרתה להתמודד עם העניין לפני שהדברים מגיעים בסדר הרגיל – לפני שחוק ההסדרים מגיע לכנסת.
יוסי כץ: יש סיכוי סביר מאוד שחוק ההסדרים יגיע לוועדת הכנסת, כי מן הסתם יהיו כאלה שיציעו דיונים בוועדות שונות וכו'.
יוסי כץ: הוועדה תצטרך להכריע מה לעשות עם החוק.
יוסי כץ: וגם במהלך הדיונים בתקציב המדינה ובחוק ההסדרים הנושאים עשויים להגיע לוועדה הזאת.
יוסי כץ: יש צורך לדון במדיניות עקרונית בשתי נקודות עיקריות: ראשית, האם הכנסת מתכוונת לפעול בנוגע לעובדה שחוק ההסדרים כולל חוקים שמקומם לא יכירם בו – שמתקיים בגינם דיון חפוז בוועדת הכספים ולא בוועדה שהתמחתה לדון בנושא וקבועה לדון בנושא על פי תקנון הכנסת?
יוסי כץ: יש חוות דעת של המחלקה המשפטית בכנסת, ואולי גם של היועץ המשפטי הקודם של הכנסת, שמתחו ביקורת חריפה בעניין זה.
יוסי כץ: בתחילת המושב פעלו יו"ר ועדת הכספים אז, אלי גולדשמידט ויו"ר הכנסת, ח"כ אברהם בורג, כדי להוציא חוקים שונים מחוק ההסדרים.
יוסי כץ: מצאתי ציטוטים יוצאים מן הכלל מדברים שאמר ח"כ שטרית כשהיה באופוזיציה בהתייחסו לחוק ההסדרים - ואינני יודע כיצד פעל כשהיה שר אוצר.
סמדר אלחנני: הוא היה שר אוצר לתקופה קצרה בלבד, ירש תקציב ולא נדרש להכין תקציב חדש.
יוסי כץ: זוהי עמדת המשפטנים וכן האנשים שחרדים לתקינות המשפט הפרלמנטרי.
יוסי כץ: אגב, הם מתבססים על מה שקיים בארצות הברית בתחום זה.
יוסי כץ: שם יש התנגדות מוחלטת להכללת החוקים האלה בחוק ההסדרים.
יוסי כץ: ביקשתי ממשרד האוצר שימציא לנו את הצעת חוק ההסדרים, ונאמר לי שהיא עדיין לא מוכנה.
יוסי כץ: אנחנו מבקשים לשמוע מהמנכ"ל באופן גס מה מתכוונים לכלול הפעם בהצעת החוק.
יוסי כץ: הנושא העקרוני השני שיידון היום נוגע לשאלה שהכנסת מתחבטת בה מתחילת הקדנציה הזאת ביתר שאת – למרות שהיא עלתה גם קודם לכן.
יוסי כץ: ח"כ פינס מציע הצעה קונקרטית, הוא מבקש לעגן את ההצעה שנדונה בפעם הקודמת, גם בוועדת הכנסת:
יוסי כץ: לפצל את ועדת הכספים לוועדת תקציב ולוועדת תקציב שוטפת שתדון בביצוע הסעיפים השונים.
יוסי כץ: ואילו ועדת התקציב תדון במכלול נושאים, כפי שיפרט ח"כ פינס בהמשך.
יוסי כץ: ההצעה הזאת נדונה כאן בעבר, למיטב ידיעתי הייתה נכונות עקרונית, לפחות מצד אלי גולדשמידט בתחילת הקדנציה, לפצל אפילו את ועדת הכספים הנוכחית, ויו"ר הוועדה יעמוד גם בראש ועדת הכספים וגם בראש ועדת התקציב, כך שלא ייפגעו זכויותיו.
יוסי כץ: לח"כ פינס יש אולי הצעות טובות יותר, ונשמע אותן בהמשך.
משה גפני: כעת נכנס לדיון ח"כ ליצמן, יו"ר ועדת הכספים, והחמיץ את האמירה שלא ייפגעו זכויותיו.
יוסי כץ: בכל מקרה זה צריך להתקיים בהליך פרלמנטרי תקין.
יוסי כץ: לאנשי מרכז "אדווה", וד"ר סבירקי בראשם, יש הצעות מרחיקות לכת לגבי הדרך שהכנסת צריכה לנקוט כבית מחוקקים המפקח על פעולות הממשלה.
יוסי כץ: בעשור האחרון ראינו מעברים חדים מאוד מקואליציה לאופוזיציה.
יוסי כץ: צריך להפסיק לחשוב על הנושא הזה מנקודת מבט של קואליציות; יש לבחון אותו מנקודת מבט של סמכות בית המחוקקים כגוף מפקח, עצמאי, שנהנה מסמכויות ומכוח אמיתי בפיקוח על פעולות הממשלה.
יוסי כץ: זה טוב למדינה, זה טוב למשטר הפרלמנטרי ולדמוקרטיה הישראלית.
יוסי כץ: חשוב להקנות לכנסת עוצמה רבה עוד יותר בתפקידה כמפקחת על פעולות הממשלה.
יוסי כץ: מדינת ישראל רק תרוויח מכך.
יוסי כץ: חשוב שנקיים דיון מקדמי בנושא ולא נעסוק בו רק כשהכול דחוף, כשהקרקע בוערת, וכשהחוקים הופכים להיות קונקרטיים ונוגעים לכל אחד אישית.
יוסי כץ: אז יש מגמה להעביר את החוקים במהירות בוועדת הכספים - או מגמה הפוכה, ניסיון לטרפד מסיבות שונות.
יוסי כץ: לסיכום, אנו דנים בשני הנושאים במשולב: חוק ההסדרים והצעתו של ח"כ פינס לפצל את ועדת הכספים.
יוסי כץ: אני מבקש מח"כ פינס להציג כעת את הצעתו בקצרה.
יוסי כץ: אחר כך נשמע את מנכ"ל משרד האוצר.
יוסי כץ: הוא יתייחס לשני הנושאים.
אופיר פינס-פז: את ההצעה להפריד את ועדת התקציב מוועדת הכספים לא אני הגיתי, ושקלו אותה אפילו לפני הקדנציה הנוכחית.
אופיר פינס-פז: אבל יו"ר הכנסת אברהם בורג ויו"ר ועדת הכספים לשעבר, אלי גולדשמידט השקיעו מאמץ כדי ליישם את השינוי.
אופיר פינס-פז: היום ביררתי עם יו"ר הכנסת מדוע הנושא לא התקדם.
אופיר פינס-פז: יש לכך סיבות רבות, אבל הסיבה המרכזית לדעתי היא שאלי גולדשמידט הפסיק להיות חבר כנסת.
אופיר פינס-פז: אבל בעיני הנושא נהיה אקוטי יותר ויותר.
אופיר פינס-פז: אין ספק שהתקציב הוא המכשיר הכלכלי המרכזי שעומד בפני המדינה.
אופיר פינס-פז: חלק גדול מהכלים הכלכליים אינם כלל בשליטה של המדינה, או שהם בשליטה מאוד מצומצמת שלה.
אופיר פינס-פז: המכשיר היחיד שיש למדינה שליטה מאוד גדולה עליו, ושבאמצעותו היא יכולה להתוות את מדיניות המשק הישראלי הוא תקציב המדינה.
אופיר פינס-פז: ולכן, השאלה איננה רק האם חוק ההסדרים טוב לדמוקרטיה או לא.
אופיר פינס-פז: לדעתי הטיפול המסיבי בו הוא חלק מאחריות הכנסת.
אופיר פינס-פז: לצד הסמכות מתווספת אחריות.
אופיר פינס-פז: כמי שהיה חבר ועדת הכספים בעבר אני חושב שאנחנו מועלים באחריותנו כחברי כנסת ביכולת האמיתית שלנו לפקח על תקציב המדינה – הן על הכנתו, הן על יישומו.
אופיר פינס-פז: ואין כוונתי לומר שאנו חברי כנסת גרועים, אולם אין דרך בעולם לעשות עבודה נאמנה בעניין זה במתכונת הנוכחית.
אופיר פינס-פז: אין אפשרות ללמוד את חוק התקציב בהכנה לקריאה ראשונה – גם אם לחברי הכנסת היו כוחות מיוחדים.
אופיר פינס-פז: לפני הקריאה הראשונה אי אפשר בכלל להבין את היקף העניין.
אופיר פינס-פז: גם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית זה בלתי אפשרי.
אופיר פינס-פז: החברים עוברים על כמה מהמשרדים, אי אפשר ללמוד על כולם.
אופיר פינס-פז: גם על המעט הזה דנים בישיבה או שתיים, כי זה בלתי אפשרי להיכנס לפרטי הפרטים.
אופיר פינס-פז: ואינני מעלה כאן
אופיר פינס-פז: את שאלת הפרמטרים לתקציב והנחות הבסיס, בכל אלה אין לנו, חברי הכנסת, בכלל מה לומר.
בנימין אלון: האם ידוע לנו מה נעשה בפרלמנטים אחרים?
אופיר פינס-פז: אני מודה שלא בדקתי זאת.
אופיר פינס-פז: אני יודע שיש פרלמנטים שיש בהם ועדת תקציב.
אופיר פינס-פז: ייתכן שה-ממ"מ יכול וצריך לבדוק זאת ביסודיות.
משה גפני: בחלק מהפרלמנטים זה לא קיים.
משה גפני: אני מכיר את הנושא משנים עברו.
אופיר פינס-פז: אינני חושב שיהיה ויכוח אמיתי בתוך הכנסת בשאלה האם נכון לעשות את השינוי המוצע.
אופיר פינס-פז: אולם מתעוררים כמובן קשיים: ראשית, קשה לשנות דבר שהוא כמעט מסורת; שנית, יהיו שיטענו שוועדת הכספים תתרוקן מתוכן; ייתכן שיטענו שחבל להוסיף עוד ועדה, ועוד.
אופיר פינס-פז: אגב, השינוי הזה יצריך גם שינויים חקיקתיים, ולא רק שינוי בתקנון.
אופיר פינס-פז: היועצת המשפטית של הכנסת הבהירה במסמך שכתבה שנדרשים שינויים מרחיקי לכת.
אופיר פינס-פז: אני מציע שהמסמך הזה יועבר לכל חברי הוועדה.
אופיר פינס-פז: יש גם בעיה פוליטית.
אופיר פינס-פז: ועדת הכספים היא ועדה יוקרתית וחשובה.
אופיר פינס-פז: אני הצעתי שלא נחליט דבר בנוגע לקדנציה הזאת.
אופיר פינס-פז: ראשית משום שאנחנו נמצאים באמצעה, שלא לומר בסופה.
אופיר פינס-פז: ושנית דחיית הביצוע לכנסת השש-עשרה תשחרר את כולנו מלחצים פוליטיים.
אופיר פינס-פז: יותר מזה: אני מציע לבצע את השינוי רק כהוראת שעה לקדנציה אחת.
אופיר פינס-פז: ייתכן שהכיוון איננו נכון, או שהוא נכון אבל לא יצליח בפועל – אבל בכל מקרה עלינו לנסות אותו.
אופיר פינס-פז: לעניין תפקידה של ועדת התקציב: בצד הכנות הממשלה לתקציב תעסוק הוועדה המוצעת בהתכוננות לתקציב.
אופיר פינס-פז: למיטב ידיעתי הממשלה מתחילה להתכונן לתקציב בחודשים אפריל-מאי בערך.
אופיר פינס-פז: ביוני מתחילים להתכנס.
אופיר פינס-פז: לדעתי הוועדה בכנסת צריכה לעקוב אחר פעולות הממשלה, לעסוק בכל הנושאים שקשורים לתקציב לקראת קריאה ראשונה, ולעקוב אחר השינויים בקריאה שנייה ושלישית.
אופיר פינס-פז: כיום אין יכולת להתמודד עם הנושאים בצורה מקצועית ושיטתית.
אופיר פינס-פז: הוועדה המפוצלת היא שתעשה זאת.
אופיר פינס-פז: אני מציע לקיים דיון על-סיעתי, לחשוב על הנושא בראייה עניינית, לחשוב על הטווח הרחוק ולא על הרגע, ולבצע את השינוי כהוראת שעה, אם אכן יבוצע.
אופיר פינס-פז: לדעתי אם הכנסת לא תעשה היום צעד דרסטי מהסוג הזה היא בעצם תודה בחוסר יכולתה להתמודד באופן אמיתי עם העניין, ותביע הסכמה עם המצב הנוכחי.
אופיר פינס-פז: לדעתי אין להסכים לו.
אוהד מראני: היה לי ברור שאנו עלולים להגיע לדיון טעון במקצת, זה טיבם של דברים כשמגיעים לדיון בחוק ההסדרים.
אוהד מראני: אתחיל את דבריי בהתייחסות לנושא זה.
אוהד מראני: חוק ההסדרים קיים כבר עשור וחצי.
אוהד מראני: גם בלידתו הוא לווה בביקורת.
אוהד מראני: עסקתי בו אז, ואני חושב שבסך הכול זהו מכשיר חזק ויעיל שהוכיח את עצמו.
אוהד מראני: ברורה לי הביקורת שהחוק הזה מושך.
אוהד מראני: תמיד יש חוסר שביעות רצון ממכשיר חזק כל כך, אבל לעניות דעתי אנחנו עדיין זקוקים לחוק ההסדרים.
אוהד מראני: הרבה דברים טובים נעשו במשק בשנים האחרונות, ואני אומר די בוודאות שהרבה מהם לא היו קורים לולא חוק ההסדרים.
אוהד מראני: בסופו של דבר כולנו מרוצים מהשינויים הללו – הכנסת, הממשלה והאזרחים בישראל.
נעמי חזן: האם אפשר לשמוע דוגמה שינוי כזה?
יוסי כץ: אין ספק שכאשר נחקק חוק ההסדרים הראשון, המשק היה במצב חירום של 400% אינפלציה ועוד.
יוסי כץ: החוק נולד על רקע תכנית החירום הכלכלית של מודעי ופרס בשנת 1985.
יוסי כץ: אז בוודאי הייתה לו הצדקה, והתוצאות היו מצוינות.
יוסי כץ: השאלה היא האם אפשר להמשיך את המודל הזה, שנגע למצב החירום הכלכלי ששרר אז, לעדי עד.
משה גפני: איש מחברי הכנסת הנוכחים בדיון לא היה בכנסת בשנת 1985, ואנחנו רוצים לשמוע על דוגמאות ליתרונותיו של חוק ההסדרים מהזמן האחרון, מתקופתנו שלנו.
נעמי חזן: אני מבקשת לשמוע על עשר השנים האחרונות, למשל.
אוהד מראני: עוד מעט ניתן דוגמאות לכך.
אוהד מראני: בחוק ההסדרים נשתדל להביא בעיקר נושאים שיש להם משמעות תקציבית ישירה ולכן הם חלק אינטגרלי הכרחי מחוק התקציב.
אוהד מראני: זאת העדיפות הברורה שלנו: להביא דברים שיש להם משמעות תקציבית ברורה לתקציב המדינה או לתקציב הגופים שנתמכים על ידי התקציב.
אוהד מראני: נשתדל שלא לכלול נושאים שאין להם משמעות תקציבית, אלא אם כן אלה יהיו נושאים בעלי משמעות כלכלית חזקה במשק: רפורמות ושינויים מבניים, למשל.
אוהד מראני: לא בכל המקרים האלה ההשפעה התקציבית ישירה וברורה, אבל הנושאים חשובים מאוד בעיני המציעים ואולי גם בעיני המחוקקים בסופו של דבר, ולכן ראויים לדעתנו להיות כלולים בחוק ההסדרים.
אוהד מראני: אם אני נשאל כאן מה יכלול חוק ההסדרים, אני מבקש להבהיר שאינני יכול להשיב על כך.
אוהד מראני: ועדת השרים לעניין חוק ההסדרים מתכנסת לראשונה מחר, 15 באוקטובר, לפנות ערב.
אוהד מראני: סדר העבודה התקין הוא ראשית דיונים בממשלה ואחר כך דיונים בכנסת.
אוהד מראני: בכל מקרה נשתדל לפעול על פי הקריטריונים שציינתי – לכלול נושאים בעלי השלכה תקציבית ישירה, או נושאים מהותיים מבחינה כלכלית.
אופיר פינס-פז: אבל כמו שהבנתי הממשלה כבר הצביעה במליאת הממשלה על סעיפי חוק ההסדרים.
אופיר פינס-פז: כך נמסר לי על ידי שרים.
אוהד מראני: הממשלה הצביעה על הצעדים והחוקים, אך ועדת השרים המיוחדת לחוק ההסדרים עדיין לא התכנסה.
אוהד מראני: הוועדה היא שצריכה לתרגם את ההחלטות לסעיפים בחוק.
יוסי כץ: בשעתו דובר רק על נושאים שנוגעים למערכת החינוך, למשל.
אוהד מראני: הוועדה בוודאי קיבלה את החלטות הממשלה.
אוהד מראני: זה מסמך פומבי.
יוסי כץ: לא קיבלנו את ההחלטות.
יוסי כץ: הדברים ידועים לנו רק מהעיתון.
זאב בוים: אינני חושב שהכנסת ראתה מסמכים בתחום זה.
אופיר פינס-פז: אם יו"ר הקואליציה לא ראה את הנתונים – אנחנו בצרות.
יוסי כץ: מאחר שהמנכ"ל לא חושף כאן את ההמלצות הקונקרטיות של משרד האוצר, אני מבקש להביע כאן עמדה, ולדעתי זוהי עמדתם של כל חברי הוועדה, כי הגישה הזאת זכתה לתמיכה הן מהקואליציה, הן מהאופוזיציה: בשום פנים ואופן אין לכלול בחוק ההסדרים חוקים שבדרך הטבע אמורים להיות נדונים בוועדות השונות.
יוסי כץ: כוונתי לחוקים שיש להם קשר עקיף לתקציב, אבל כלילתם היא בעצם ניצול לרעה של חוק ההסדרים.
זאב בוים: אם לא יהיו בחוק ההסדרים חוקים כאלה, לא יהיה חוק ההסדרים.
אוהד מראני: אם נקבל את עמדתו של היו"ר, נצטרך להשמיט את כל החוקים.
אוהד מראני: הרי אין חוק שאי אפשר להפנות אותו לוועדה בכנסת.
יוסי כץ: כמובן שצריך לפעול בשום שכל.
אוהד מראני: אם נפנה את החוקים לוועדות כל ה"חבילה" תתפרק.
אוהד מראני: התקציב צריך הרי לעבור כמכלול ולהיות מאוזן.
אוהד מראני: זו צריכה להיות חבילה סגורה.
אוהד מראני: נוסף על הפיצול לוועדות יש בעיה בלוח הזמנים: כי לא כל הוועדות עובדות בלוח הזמנים המתאים, ואז עלול להתגבש תקציב מסוים בעקבות הנחות וידיעות שונות – ולבסוף ייקבעו דברים אחרים.
אוהד מראני: אולי ועדת העבודה, למשל, תדון בחוק שעבר אליה בשלב הרבה יותר מאוחר, ואז לא תהיה ראייה כוללת?
יוסי כץ: הדברים ברורים, אך מצאתי חובה לומר לך, מנכ"ל משרד האוצר: ראה הוזהרת.
יוסי כץ: חשוב לומר זאת, כדי שלא יעלו אחר כך טענות כלפינו.
אוהד מראני: לדעתנו נכון לשמר השנה את אותו מנגנון תיאום בין הממשלה לכנסת שפעל בשנה האחרונה – ואף אני השתתפתי בו.
אוהד מראני: התיאום היה בין משרד האוצר לכנסת, ולקחו בו חלק יו"ר הוועדה הזאת ונציג נוסף שלה, יו"ר ועדת כספים, יו"ר הכנסת ושר האוצר, כמובן.
אוהד מראני: ייתכן שעוד גורמים היו מעורבים.
אוהד מראני: המטרה של מנגנון התיאום הייתה להביא להחלטה שתיקח בחשבון גם את האינטרסים של האוצר וגם את מכלול האינטרסים של הכנסת – החל ברמת יו"ר הכנסת וכלה בוועדות הרלוונטיות השונות.
אוהד מראני: לדעתי התיאום הזה הצליח מאוד.
אוהד מראני: משרד האוצר פרש שם את שיקוליו, ונשמעו שם גם שיקוליו של יו"ר הכנסת ושל היושבים בראש של ועדות הכנסת והכספים.
אוהד מראני: בסופו של דבר הושגו הסכמות על מה שייכלל בחוק ומה שיתפצל ממנו, והסכמות אלה הצליחו די יפה בפועל.
אוהד מראני: סיכמנו בינינו גם על הפרוצדורה, ולדעתי התיאום עבד בצורה די סבירה.
אוהד מראני: אני תומך בהפעלת מנגנון דומה גם השנה.
יוסי כץ: לדעתי זה מתבקש, אם רוצים לשמור על תקינות של הליך, ולא "לכופף ידיים".
יוסי כץ: אני מבקש לשמוע את עמדת מנכ"ל משרד האוצר לנושא השני.
אוהד מראני: אתייחס כעת לנושא השני.
אוהד מראני: אחר כך אשיב לשאלה שעלתה כאן.
אוהד מראני: ראשית אני מבקש לומר שאני מרגיש מנוע מלהתערב בנוהלי עבודת הכנסת.
אוהד מראני: אני שייך לממשלה, למשרד האוצר, ואנחנו מציעים הצעות ברורות מאוד לעניין המדיניות הכלכלית וחוקים שונים – לכן אני חש מנוע מלהתייחס לשאלות של פיצול ויצירת ועדות.
אוהד מראני: אני מבקש לומר דבר אחד מנקודת המבט של משרד האוצר: לא היינו רוצים שיווצר מנגנון שמסרבל את יכולת ההתערבות והסיכומים של הממשלה עם הכנסת.
אוהד מראני: היינו רוצים שיהיה גוף שאליו נגיש הצעות ולפניו נשמיע את דברינו, והוא זה שיצביע בעד ונגד ויעביר את הנושא למליאה.
אוהד מראני: בלי להיכנס לעובי הקורה בתיאור הדברים, אני חושש מסרבול.
אופיר פינס-פז: לפי הגישה הזאת אין גם צורך בוועדת הכלכלה ובוועדות אחרות.
אופיר פינס-פז: אז יהיה לאוצר עוד יותר קל.
אוהד מראני: אינני יודע לאן ההצעה תוביל בסופו של דבר אבל אני חושש מהתנהלותן של שתי ועדות, ומערפל שייווצר בכל הנוגע לסמכויות שלהן.
אוהד מראני: לא ברור לי למשל מה אומרת הצעתו של ח"כ פינס לעניין הכנסות המדינה.
יוסי כץ: ד"ר סבירסקי ירחיב בנושא זה בהמשך.
אוהד מראני: פיצול הוועדות עלול להיות מסוכן, ועדה אחת תחליט על הכנסות ועדה אחרת תחליט על תקציב, אבל היכן ירוכזו הדברים?
אוהד מראני: ייתכן שההצעה טובה, ייתכן שהיא איננה טובה, אך אני חושש משינוי כזה משום שכך לא תהיה מסגרת כוללת שתחוקק את הכול.
אוהד מראני: הדוגמה החזקה ביותר לכך היא החוקים הפרטיים התקציביים.
אוהד מראני: זה נושא כאוב מאוד, ולדעתי הוא גם לא תקין, אם יורשה לי לומר זאת.
אוהד מראני: זה לא קיים כמעט בשום פרלמנט בעולם, ונובע מהעובדה שיש הרבה ועדות שמחוקקות חוקים שיש להם עלות תקציבית.
אוהד מראני: בסופו של דבר יש מליאה אחת שמחליטה על תקציב המדינה ומחוקקת אותו, אבל בגלל החקיקה האקראית, שמתווספת במהלך השנה הדברים משתבשים.
אוהד מראני: ח"כ פינס ניסה לעזור בעניין בעבר.
יוסי כץ: ואף הצליח באופן חלקי.
יוסי כץ: גם אני סייעתי לו בכך.
אוהד מראני: לפעמים הרבה ועדות מחוקקות חוקים שבסופו של דבר ישימו לאל את תקציב המדינה.
אוהד מראני: זו ההסתייגות שעלולה להיות לי בנושא זה.
אוהד מראני: אבל שוב, אם החלוקה תיבנה נכון, ולא יהיה פיצול, אין לי עמדה, ואינני רוצה להחליט או להמליץ איך כדאי לפעול.
שלמה סבירסקי: ראשית אני מבקש לברך את הוועדה ואת היו"ר על עצם הדיון כאן.
שלמה סבירסקי: זה דיון מהותי ונוגע לטיב הדמוקרטיה שלנו ומעמדו של בית המחוקקים.
שלמה סבירסקי: אסתפק בכמה הערות קצרות, ראשית לעניין חוק ההסדרים: לחוק ההסדרים יש כמה תכונות רעות שכדאי להתמודד עמן.
שלמה סבירסקי: התכונה הבסיסית היא שהוא חוק שעוקף חקיקה.
שלמה סבירסקי: הוא מעין מחוקק-על.
שלמה סבירסקי: יש חוקים שהכנסת עמלה עליהם שנים, וחוק ההסדרים מבטל אותם או מכניס בהם שינויים משמעותיים.
שלמה סבירסקי: דוגמה אחת לכך היא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
שלמה סבירסקי: החוק עבר בשנת 1994, וכבר בשנת 1995 – במסגרת חוק ההסדרים – נעשה ניסיון לשנותו באופן מהותי.
שלמה סבירסקי: כנ"ל גם לפני שנתיים.
משה גפני: שם היה פער של שנה.
משה גפני: אבל יש מקרים שבהבדל של שלושה ימים נעשה שינוי בחוק ההסדרים.
שלמה סבירסקי: וייתכן שתהיה לנו גם דוגמה לכך בחוק ההסדרים הקרוב: הייתה הצעת חוק שמטרתה לאפשר חקיקה פרטית שעלותה מסתכמת ביותר מאלפית האחוז של התקציב.
שלמה סבירסקי: הצעת החוק נדחתה.
שלמה סבירסקי: כעת היא מופיעה בהחלטת ממשלה, ויש להניח שנראה אותה בחוק ההסדרים הקרוב.
יעקב ליצמן: אתה טועה, ד"ר סבירסקי.
יוסי כץ: אגב, מנכ"ל האוצר מתבקש גם להביע עמדה האם בכוונת האוצר לכלול חקיקה שנוגעת לחקיקה הפרטית.
שלמה סבירסקי: חוק ההסדרים מזכיר קצת את חוקי החירום של המנדט הבריטי שחוקקו בשנות הארבעים בשל נסיבות התקופה, וכשקמה המדינה הממשלה אימצה את החוקים הללו, והם משמשים אותנו עד היום.
שלמה סבירסקי: וכך גם כאן:
שלמה סבירסקי: מצב חירום שהיה בשנת 1985 איננו מצדיק בהכרח את המשכיות הגישה הזאת.
משה גפני: מה היית מציע למשרד האוצר, ד"ר סבירסקי?
שלמה סבירסקי: אני מבקש להוסיף: לדעתי יש להבחין בין החלטות תקציביות שמחייבות שינויים מינוריים, לבין שינויי חקיקה ממש.
שלמה סבירסקי: אם אלה שינויי חקיקה, משרד האוצר לא צריך להמתין עד לחוק ההסדרים.
שלמה סבירסקי: אלא הוא יכול להכין הצעת חוק לשינוי חוק מסוים ולהגישה באמצעות חבר כנסת.
שלמה סבירסקי: הרי ממילא במהלך הכנת התקציב פועלים באי ודאות.
שלמה סבירסקי: כל דבר שכרוך בשינוי חקיקה שהכנסת עמלה עליה – אין סיבה לדעתי לכלול אותו בחוק ההסדרים.
אוהד מראני: כלומר, ההצעה היא לתקן עוד לפני דיוני התקציב בממשלה?
אוהד מראני: אבל אז הממשלה עדיין לא מחליטה.
שלמה סבירסקי: משרד האוצר עובד לפי תכניות עבודה רב שנתיות.
שלמה סבירסקי: אם לטענת המשרד יש בחוק מסוים הוצאות רבות מדי, עליו לנסות לשנות את החוק הקיים.
שלמה סבירסקי: אבל הצעה כזאת צריכה לעבור את כל ההליך הרגיל בחקיקה בכנסת.
אוהד מראני: בפרקטיקה הצעה זו היא בלתי אפשרית.
אוהד מראני: משרד האוצר איננו יכול להגיש הצעות חוק לכנסת לפני שהן נדונו בממשלה.
אוהד מראני: הממשלה גם איננה מגישה הצעת חוק לפני שהיא דנה בנושא, והיא דנה בנושא במסגרת חוק ההסדרים.
יוסי כץ: אילו הייתה לכל ממשלה תכנית של חמש שנים, למשל, הדברים היו מצליחים.
יוסי כץ: אבל ממשלות ישראל חיות מהיד אל הפה.
יוסי כץ: כדי למצוא פתרון לבעיה מסוימת הן מוכנות לשנות סדרי עולם, להתערב בחקיקות.
יוסי כץ: והדברים אמורים לגבי כל הממשלות.
יוסי כץ: זה הקושי האמיתי בהצעתו של ד"ר סבירסקי.
שלמה סבירסקי: הכנסת צריכה להגן על מעמדה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו מין הפיכה צבאית בלי טנקים.
אוהד מראני: בקשתי הצנועה היא שלפני שיהיה תקציב רב שנתי, שיהיה תקציב שנתי שכולנו נכבד.
יוסי כץ: כל זה היה קל יותר אילו התקציב היה רב שנתי.
שלמה סבירסקי: לעניין הצעתו של ח"כ פינס: אנחנו מקדמים את ההצעה בברכה.
שלמה סבירסקי: היא כלולה גם במסמך שהכין מרכז "אדווה", ונשמח להעבירו לחברי הוועדה שלא קיבלו אותו בעבר.
יוסי כץ: זה מסמך מרתק.