GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליקים רובינשטיין: השתתפות בעצרת אזכרה לנשיא סוריה איננה מטיבה במסגרת תפקידו של חבר כנסת.
אליקים רובינשטיין: גם בפעילות באום-אל-פאחם כשאתה אומר דברים ברורים של שבח לארגון טרור זה לא יכול להיות, לא המשפט ולא השכל הישר יקבלו את זה.
אליקים רובינשטיין: צריך לראות מה המהות של המעשים.
יוסי כץ: ואם זה היה נאמר בכנסת?
אליקים רובינשטיין: אנחנו חושבים שצריך להפעיל את מבחן השכל הישר, לראות מה נכנס לגדר תפקידי חבר כנסת.
אליקים רובינשטיין: נסיעה לארץ אויב ונאום כזה הם לא בגדר תפקידו של חבר הכנסת.
אליקים רובינשטיין: הפעילות במסגרת תפקידו של חבר הכנסת לא יכולה להתיישב עם עידוד למעשה טרור של ארגוני טרור, נגד המדינה וחייליה ואזרחיה.
אליקים רובינשטיין: אי-אפשר לפגוע בשוויון בפני החוק כדי לאפשר לחבר הכנסת להטיף בעד פעולות טרור נגד המדינה או להתגאות עם ארגוני טרור ולתמוך באויב כמו החיזבאללה.
אליקים רובינשטיין: תפקידי חברי הכנסת מתחילים בכנסת.
אליקים רובינשטיין: אין הגדרה ברורה עד הסוף, יש גרעין של מה שמוגדר כתפקידיו של חבר הכנסת לפי חוק היסוד ולפי התקנון.
אליקים רובינשטיין: אני אומר שייתכנו דברים – זה נאמר גם על-ידי שופטים – שגם בכנסת גופה לא יהיו חסינים אבל ככל שמתרחקים מהמסגרת יש קושי בקשירת המעשים לתפקיד והנטל על חבר הכנסת להראות שזה קשור לפעולתו.
אליקים רובינשטיין: גם כאשר השופט זמיר היה יועץ משפטי לממשלה הוא אמר בזמנו: יש גבול לחסינות, אין היא חלה על דברים שמכוונים או אמורים לחתור למשל תחת קיום המדינה, או על דברים שבאופן מובהק הם מחוץ לכנסת.
אליקים רובינשטיין: לעניות דעתי אנחנו לא יכולים לומר שדברים שהם באופן מובהק מחוץ לכנסת, מחוץ לשבועת האמונים של חבר הכנסת, הם למען מילוי תפקידו או במילוי תפקידו.
אליקים רובינשטיין: ארגון הנסיעות בוודאי שלא יכול להיות במסגרת תפקידו.
מוחמד ברכה: מחוץ לבנין אנחנו פחות חברי כנסת.
אליקים רובינשטיין: לגבי הנסיעות יש פה התרסה.
אליקים רובינשטיין: כאשר קוראים לו, חוקרים אותו והדבר ממשיך, זה משליך על כל הפעילות הזאת.
אליקים רובינשטיין: לכן זו לא החלקה ולא רשלנות.
אליקים רובינשטיין: בגלל הזמן לא אכנס לסעיף 7א לחוק יסוד הכנסת שהוא השראה לדברים האלה.
אליקים רובינשטיין: אם יהיה צורך אתייחס בהמשך לגבי הצהרת האמונים והדברים שחסינות רלוונטית לגביהם.
אליקים רובינשטיין: לדעתנו כל מה שהבאתי היום בפניכם איננו נכנס תחת כנפי החסינות המהותית של חבר הכנסת מבלי לפגוע ברוחב החסינות – שהוא גדול מאוד – וכולכם מכירים אותו.
אליקים רובינשטיין: אנחנו לא דמוקרטיה מתאבדת.
זהבה גלאון: אדוני היועץ, היית מבקש הסרת החסינות על כל אחת מהעבירות לחוד?
ישראל כץ: למען ההגינות צריך לעדכן את חבר-הכנסת בשארה שסוריה ביטלה את ביקור ערפאת.
ישראל כץ: אתה יכול לתקוף אותו עכשיו.
יוסי כץ: חבר-הכנסת בשארה, הבמה שלך.
יוסי כץ: אני מבקש מחברי הכנסת לכבד את חברם ולתת לו להתבטא באופן שוטף, חופשי וללא הפרעה.
עזמי בשארה: אני משתתף אתך בעמדה שהדיון הזה חשוב.
עזמי בשארה: אין לי טענות לגבי היועץ המשפטי לממשלה אם כי אני חושב שהוא כן הושפע מהאווירה הפוליטית בארץ בעיתוי הגשת כתבי האישום אחרי חקירה משפטית של חודשים, מה גם שאחד מכתבי האישום קיבלתי אחר הצהרים ביום שבו התבצעה פעולת התאבדות בירושלים.
עזמי בשארה: כאילו זו מין תגובה קטנה של היועץ המשפטי לגבי מה שקורה.
עזמי בשארה: לכן אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה לא חף מהאווירה הציבורית ומשיקולים פוליטיים.
עזמי בשארה: אינני בודק כאן לב וכליות אבל אני משער שהוא חש שהוא חייב לתרום איזו שהיא תרומה למאבק נגד הטרור.
עזמי בשארה: אני לא חושב שמה שעומד לדיון זה המאבק נגד הטרור.
עזמי בשארה: חוץ מהמאמרים שכתבתי והנאומים שנשאתי אותם יש לי כמה מאמרים ארוכים בערבית – היועץ המשפטי לממשלה יודע ערבית – לפני הרבה שנים ובשנים אלה כאשר אני דן בשאלה מה זה טרור, אני מתנגד לטרור וכו'.
עזמי בשארה: זה לא נושא לדיון אבל חשוב שפעם אחת יסתכלו מה אנחנו כותבים ועושים לא רק באמצעי התקשורת אלא בצורה אקדמית, בצורה שקטה גם בערבית.
עזמי בשארה: אני לא חושב שאני עומד להגן פה על חופש הביטוי, לפעמים אני מתקומם נגד אנשים שאומרים שדעתי היא נוראה אבל הם מוכנים לסבול אותה.
עזמי בשארה: אני חושב שדעותיהם נוראות וגם אני מוכן לסבול אותם.
עזמי בשארה: לכן אני מתנגד לפטרנליזם הזה כשכל אחד הופך לוולטייר קטן.
עזמי בשארה: אני מרגיש שאני מספיק דמוקרטי.
אליעזר כהן: אתה וולטייר הגדול.
עזמי בשארה: אני לא רואה שהמאבק הוא על חופש הביטוי.
עזמי בשארה: הדיון הראוי בפרלמנט, בכנסת הוא בין דעות פוליטיות שונות.
עזמי בשארה: אני חושב שהדעה הפוליטית שלי היא לגיטימית ואני נאבק על כך שתשתכנעו בה.
עזמי בשארה: אני גם לא אפסיק להביע אותה גם אם תגידו שהיא מחוץ לחופש הביטוי.
עזמי בשארה: אם הכנסת תכריע, נניח, שהדעה הזאת היא לא לגיטימית אני לא אפסיק להגיד אותה כי המאבק שלי הוא לא על שרטוט גבולות חופש הביטוי.
עזמי בשארה: המאבק שלי הוא על דעה פוליטית שאני חושב שהיא צודקת.
עזמי בשארה: המקום לכך הוא הפרלמנט וגם מחוץ לפרלמנט אחרת איך נשכנע זה את זה שדעותינו צודקות?
עזמי בשארה: לכן לאף אחד פה אין מונופול על הגנת חופש הביטוי, כולנו בעד חופש ביטוי במידות שונות ולכן אנחנו בפרלמנט.
עזמי בשארה: אין צורך בפטרנילזם בדיון.
עזמי בשארה: יכול להיות שאנחנו חולקים על גבולות הדמוקרטיה אבל זה לא הדיון בוועדת הכנסת.
עזמי בשארה: אני לא אמור להגן על חסינות חברי הכנסת, אני אמור לייצג פה דעה פוליטית.
עזמי בשארה: אם הכנסת תמצא לנכון שהדעה הפוליטית הזאת חורגת מתחום החסינות זה ענין של הכנסת, זה לא ענייני והכנסת תחליט.
עזמי בשארה: לדעתי, זה לא נוגע לעזמי בשארה אלא לכל אחד ואחד מכם מה הכנסת תחליט לגבי גבולות החסינות.
עזמי בשארה: שאף אחד כאן לא יעשה לי טובות ויחליט אם אני בתוך החסינות או מחוצה לה.
עזמי בשארה: חברי הכנסת יחליטו מה הם גבולות החסינות העניינית של הכנסת, אני אמשיך להגיד את דעתי הפוליטית עם חסינות או בלי חסינות, אם אני חבר כנסת או אם אני לא חבר הכנסת.
עזמי בשארה: אם תוציאו את בל"ד מחוץ לחוק בל"ד תישאר מחוץ לחוק.
עזמי בשארה: זו דעתי, אני מוכן להיאבק עליה ואני מוכן לשבת בבית סוהר עליה.
עזמי בשארה: הכנסת היא הריבון, אתם הריבון, אתם תחליטו מה גבולות החסינות לא לעזמי בשארה אלא לכל חבר כנסת בעתיד, יהודי או ערבי, ותגידו אם הבעת דעה פוליטית- - -
בנימין אלון: תמיכה בארגון טרור.
עזמי בשארה: יה חביבי, אני יודע מה עמדתך.
עזמי בשארה: אל תיתן לי הסכמה פוליטית, תן את ה"פריות" הפרלמנטרית.
עזמי בשארה: אני יודע שכבר החלטת בעד הסרת החסינות אבל תשמע אותי.
עזמי בשארה: כללי המשחק הפריים הפרלמנטריים הם שאני אגיד את דעתי כאן לגבי הסרת החסינות ושאתה תשמע אותה בשקט.
עזמי בשארה: אני שמעתי את היועץ המשפטי לממשלה בשקט שעה וחצי ואת המסיבה מסביב לזה ולא הפרעתי.
עזמי בשארה: אני רוצה להגיד את עמדתי בנושא הזה עד הסוף וחובת
עזמי בשארה: כם כחברי הכנסת לשמוע אותה.
עזמי בשארה: גם אלה שכבר גיבשו עמדה שישחקו כאילו הם לא גיבשו עמדה.
ישראל כץ: יש לי הערה אישית משמעותית.
ישראל כץ: עקב דברי היושב-ראש האם אתה מתכוון לטעון שפעלת מתוקף רשויות החוק תקופה מסוימת.
יוסי כץ: לא מנהלים דיאלוג.
אופיר פינס-פז: אני מוחה על הסגנון הזה.
ישראל כץ: היו בפרוטוקול דברים שהוא פעל מטעם גורמי הבטחון תקופה מסוימת.
עזמי בשארה: אני לא הולך לדבר על שמועות שהופצו על-ידי חבר כנסת - - -
ישראל כץ: אמר היושב-ראש.
יוסי כץ: אתם רוצים שנדחה את התשובה לישיבה הבאה?
עזמי בשארה: אני לא הלכתי למה שנקרא שימוע.
עזמי בשארה: אף פעם לא אהבתי את המלה הזאת וגם לא את הפריבילגיה הזאת שיש לאיש ציבור.
עזמי בשארה: גם לא היה שיג ושיח ביני לבין היועץ המשפטי לממשלה.
עזמי בשארה: רוב העובדות שאומר היועץ המשפטי אני מודה בהן, אני לא מתכוון להתנצל עליהן.
עזמי בשארה: אין לי דיון פוליטי עם היועץ המשפטי.
עזמי בשארה: אני טוען שפה יש דעות פוליטיות.
עזמי בשארה: אני לא הולך להפחית מהאשמה, או שעשיתי משהו שאני צריך לבקש עליו סליחה מהיועץ המשפטי, או שאני רוצה לשכנע אותו שחלק מהעובדות לא ראויות.
עזמי בשארה: לי יש דעה פוליטית שהיועץ המשפטי לממשלה טוען שהיא כזאת.
עזמי בשארה: אני לא רוצה להיכנס לדיון פוליטי בארבע עיניים עם היועץ המשפטי במה שנקרא שימוע ואחר-כך יגידו הוא התנצל, לא התנצל, נתנו לו סולם לרדת מהעץ.
עזמי בשארה: שום דבר.
עזמי בשארה: יש לי דעה פוליטית ואני רוצה לשכנע בצדקת הדעה הפוליטית הזאת, אני רק רוצה שהיא לא תעוות ושהיא תובן נכון.
עזמי בשארה: אני לא מנסה להסתיר או למתן דעות פוליטיות, יש לי דעה פוליטית נחרצת וברורה.
עזמי בשארה: כשמדברים על מילוי תפקידו של חבר הכנסת, לטעמו של מי?
עזמי בשארה: אני ממלא את תפקידי מטעם מפלגה, אדוני, לא מטעם הכנסת.
עזמי בשארה: אני נבחרתי בתור מצע מפלגת בל"ד.
עזמי בשארה: אני ממלא בכנסת את תפקידי בכך שאני מייצג את מדיניות מפלגת בל"ד.
עזמי בשארה: במפלגת בל"ד אין להם עמדה כמו שלך או כמו של מישהו אחר מהליכוד לגבי יחסי האוכלוסיה הערבית בישראל עם העולם הערבי.
עזמי בשארה: המצע הזה הוגש עם רשימת שמות לכנסת ועל-פי זה אושרה מפלגת בל"ד בכנסת.
אליעזר כהן: הוא נבחר להנהיג את ערביי ישראל, לא את החיזבאללה.
ישראל כץ: או שהוא יוציא אותם מחוץ לחוק או שלא.
יוסי כץ: חבר-הכנסת ישראל כץ, אני קורא אותך לסדר.
יוסי כץ: אני מבקש מהמחלקה המשפטית שלנו להמציא לנו את המצע של מפלגת בל"ד מתורגם לעברית.
ישראל כץ: המצע והכנס באום-אל-פאחם, זה המצע המעשי, זה צריך להיבחן.
נחמה רונן: הוא מייצג את דעתו לא את דעתו של אף אחד מאתנו.
עזמי בשארה: אני ממלא את תפקידי כחבר כנסת וצודקת היועצת המשפטית של הכנסת כשהיא מדברת על החסינות המהותית בנוגע למילוי תפקידו של חבר הכנסת.
עזמי בשארה: כאשר אני ממלא את תפקידי בייצוג המצע הפוליטי של מפלגת בל"ד, שהוגש לכנסת כחוק עם רשימת שמות, ואושר על-ידי הכנסת -אני ממלא את תפקידי כחבר הכנסת.
עזמי בשארה: זה סיפור אחר לגמרי מה סוג הדעה הפוליטית שאני מביע.
עזמי בשארה: תפקידו של חבר כנסת לנאום נאומים פוליטיים בעצרות, תפקידו של חבר כנסת להביע דעה פוליטית, השאלה היא מה הדעה.
עזמי בשארה: על זה אנחנו מדברים.
עזמי בשארה: היה פה תיאור דרמטי כמעט שלא ראוי לשפה משפטית כמו: מי ישב שם, איך ישבו, מה האווירה?
עזמי בשארה: אלה כתבות אווירה של נחום ברנע ב"ידיעות אחרונות"?
עזמי בשארה: מה זה מה שכתוב ב"מעריב" על מה שקרה באולם באום-אל-פאחם?
עזמי בשארה: הרי דיברנו.
עזמי בשארה: זו שפה משפטית כאשר מתארים עם מי הוא ישב, מי זה חסן נסראללה, מה הרקע שלו ואם לחצתי לו יד או לא? זו שפה משפטית?
עזמי בשארה: על זה מדובר?
מוחמד ברכה: זו דמוקרטיה מתאבדת.
מוחמד ברכה: זו כותרת לעתון ולא שפה משפטית.
עזמי בשארה: בדיוק, דמוקרטיה מתאבדת.
עזמי בשארה: זה חזון עיוועים שכתב היועץ המשפטי ואמר בדבריו.
עזמי בשארה: אנחנו מדברים בחזיונות?
עזמי בשארה: כתבה ב"מעריב" זו ראיה נחרצת?
עזמי בשארה: אתה בעצמך אמרת שהעורך הכניס את המלה "מתוק".
עזמי בשארה: אתה יודע בכמה דברים הוא שיחק שם בענין האווירה?
עזמי בשארה: קראו לזה עצרת לחגוג את הנצחון.
עזמי בשארה: זו היתה עצרת לציון ה-5 ביוני.
עזמי בשארה: לדעת כל הערבים ה-5 ביוני זו לא אווירת חגיגה בכלל אבל ב"מעריב" נכתב שחגגנו.
עזמי בשארה: מה חגגנו?
עזמי בשארה: זו ראיה משפטית?
עזמי בשארה: על זה מדברים?
עזמי בשארה: אני לא אסתיר את דעותי הפוליטיות לא פה ולא במקום אחר, אתם מכירים אותן, שמעתם אותן ואנחנו יודעים שאתם לא מסכימים להן.
עזמי בשארה: מה הענין פה?
עזמי בשארה: יש ניסיון לשרטט מחדש את גבולות הדמוקרטיה הישראלית?
עזמי בשארה: ועוד איך, אבל שלא יגידו דמוקרטיה מתאבדת כי אתה לא נאבק נגד דעה פוליטית לא דמוקרטית נניח של מפלגת הלכה בכנסת שרוצה מדינת הלכה.
עזמי בשארה: זו לדעתי דמוקרטיה מתאבדת.
עזמי בשארה: אני לא מסכים לדמוקרטיה הליברלית כסיסטמה.
עזמי בשארה: אין לך אתי בעיה על דמוקרטיה מתאבדת, כל ההצעות שלי הן להרחיב את גבולות הדמוקרטיה ולעשות את המדינה מדינת כל אזרחיה.
עזמי בשארה: אגיד לך מה יש פה – יש פה לאומנות מתגוננת, לא דמוקרטיה מתגוננת.
עזמי בשארה: בהכרעה של חלק מחברי הכנסת ערך הלאומיות ויהדותה של המדינה הם יותר חשובים מערך הדמוקרטיה והם מודים בכך.
ישראל כץ: זה החוק הישראלי.
זאב בוים: זו השבועה שלך.
עזמי בשארה: אבל זו העילה.
עזמי בשארה: אני לא מתווכח אתך, אני מתווכח עם היועץ המשפטי לממשלה שאומר דמוקרטיה מתאבדת.
עזמי בשארה: אין לו פה אויב של הדמוקרטיה, יש לו פה מישהו שדן אתו על הרחבת גבולות הדמוקרטיה.
עזמי בשארה: אין לו פה מפלגה פאשיסטית- - -
בנימין אלון: זו תמיכה בארגון שקורא להשמדת ישראל.
בנימין אלון: תתייחס לזה.
בנימין אלון: מה הפלפול האינטלקטואלי הזה?
בנימין אלון: זו החסינות?
יוסי כץ: הוא לא יכול להגיב.
עזמי בשארה: אדוני, אין פה בשום פנים ואופן דמוקרטיה מתאבדת, להיפך.
בנימין אלון: מה השטויות האלה?
בנימין אלון: מה הפלפולים האלה?
מוחמד ברכה: אתה מתייסר מדברי אמת.
בנימין אלון: לא התייחסת במלה לעבירה שלך.
עזמי בשארה: כמו היועץ המשפטי יש לי עוד שעה.
בנימין אלון: ואנחנו נקשיב עכשיו עוד שעה?
בנימין אלון: לא צריך.
בנימין אלון: אני צריך להחליט אם היועץ המשפטי לממשלה הושפע פוליטית או לא ואני לא צריך לשמוע את הנאום שלך.
קריאות: אז תקום ותלך.
יוסי כץ: כל מי שאין לו סבלנות מוזמן לצאת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש תפילה בימים האלה "ברוך שפטרנו".
מוחמד ברכה: אתה חושש להתבלבל מהעובדות.
בנימין אלון: השמאל תומך בך עם יוסי כץ.
בנימין אלון: תישארו אתו, תתמכו בו, תנו לו הבנה.
בנימין אלון: (חבר-הכנסת אלון עוזב את הישיבה)
עזמי בשארה: אני בחרתי שהישיבה תהיה פתוחה.
עזמי בשארה: אין פה דיון בין מפלגות שרוצות לשמור על דמוקרטיה לבין מפלגות שרוצות למוטט את הדמוקרטיה, הדיון הוא אחר לגמרי.
עזמי בשארה: אנחנו יודעים שיש בכנסת כמה מפלגות שהדמוקרטיה כשיטה לא מקובלת עליהן בכלל, הן עושות פשרה.
עזמי בשארה: לא רק שאני בעד דמוקרטיה אלא אני בעד להרחיב את הדמוקרטיה.
עזמי בשארה: בכל החוקות, נניח, ברשות לשמירת החוקה בגרמניה המערבית, כשמדובר במפלגות שלא מסכימות לדמוקרטיה כשיטה כדי שלא יחזור הנאציזם, או לפעמים נגד מפלגות קומוניסטיות מסוימות שהמשיכו לא לדגול בדמוקרטיה, בגרמניה עצמה, עשו נגדן חוק.
עזמי בשארה: למשל, נגד המפלגה הקומוניסטית האיטלקית אף אחד לא עשה חוק כי היא מקבלת כשיטה את הדמוקרטיה.
עזמי בשארה: אין מה לדבר על דמוקרטיה מתגוננת.
ישראל כץ: ומפלגות שתומכות בטרור.
זאב בוים: אין לנו טענות נגדך בענין הדמוקרטיה, יש לנו טענות נגדך שאתה חותר נגד אושיות המדינה.
ישראל כץ: הוויכוח הוא מה הוא טרור?
ישראל כץ: מי מגדיר את זה?
ישראל כץ: הוא לא מקבל את ההגדרה.
עזמי בשארה: אני רוצה להתייחס לכתבי האישום אבל לפני זה אני רוצה להגיד כמה דברים במסגרת המחשבתית שאני מדבר עליה, שהיא לא איזוטרית בכלל, יכול להיות שמדינת ישראל תיחשב לקיצונית אבל חלק מהדברים שאמרתי נחשבים כבר עכשיו לנורמות בינלאומיות.
ישראל כץ: בינלאומיות אחרי מה שקרה בניו-יורק?
עזמי בשארה: נורמות בינלאומיות מבחינת העקרון של התנגדות לכיבוש.
עזמי בשארה: זה עקרון מוכר.
עזמי בשארה: אני רוצה לצטט כמה דברים מאמנות בינלאומיות שישראל חתמה על חלק מהן ועל חלקן לא, וגם מהחלטות בינלאומיות של העצרת הכללית של האומות המאוחדות.
עזמי בשארה: סיכמתי את הדברים בכמה משפטים.
עזמי בשארה: לוויכוח בינינו, אדוני היועץ המשפטי, מעניינים דברים לגבי השאלה מה זו התנגדות ומה זה טרור ומה זו התנגדות לגיטימית.
עזמי בשארה: אם אנחנו מקיימים דיון ענייני בנושא הזה יש מקום להבדיל בין הדברים.
עזמי בשארה: אני מצטט.
עזמי בשארה: VARIOUS UN RESOLUTIONS HAVE REAFFI
עזמי בשארה: RMED THE LEGITIMACY OF THE STRUGGLE OF PEOPLES FOR LIBE
עזמי בשארה: RATION FROM COLONIAL DOMINATION AND ALLEN SUJBJECTION, “BY ALL AVAILABLE MEANS INCLUDING ARMED STRUGGLE”.
עזמי בשארה: ראו החלטות UNGA 3070, 3103, 3246,, 3328, 3481, 31/91, 32/42 ו-32/154.
יוסי כץ: טוב שאתה לא מביא את ההשוואה של הציונות לגזענות.
ישראל כץ: הוא היה בוועידת דרבן.
עזמי בשארה: בשביל שתירגע ושאנחנו לא עם לבדד ישכון וכל העולם נגדנו, כל ההחלטות האלה שבחרתי לא התקבלו בקונטכסט של הסכסוך הישראלי-ערבי אלא בקונטכסט של מאבקם של עמים אחרים נגד כיבוש זר והעקרון של התנגדות לכיבוש.
עזמי בשארה: אמנת ז'נבה מקובלת עליך, אדוני?
עזמי בשארה: היא אנטישמית?
עזמי בשארה: זו אמנה שנעשתה אחרי מלחמת העולם השניה.
עזמי בשארה: אני מצטט:
עזמי בשארה: אני מדבר במסגרת הזאת.
עזמי בשארה: אני לא מדבר על איזו דעה איזוטרית טרורסטית, אנחנו מדברים על עמים שלמים שנאבקו למען זכותם להגדרה עצמית ונגד כיבוש זר.
עזמי בשארה: העקרון של מאבק נגד כיבוש זר הוכר בינלאומית ולדעתי זו דעת הרוב בעולם.
עזמי בשארה: לי יש דעה ליברלית שלא עומדת כאן לדיון, לטעמו של חבר-הכנסת כץ היא צריכה לעמוד לדיון.
יוסי כץ: זכותו של חבר-הכנסת בשארה להתבטא כאן ועל הזכות הזאת נגן.
ישראל כץ: כל אזרח במדינה יקבע בעצמו מהו טרור ואתה תיתן לו להרצות על זה באריכות.
מוחמד ברכה: לכבוש עם זה טרור?
מוחמד ברכה: להרעיב עם זה טרור?
ישראל כץ: מחר "תנו לחיות לחיות" ירצו לתקוף את חוות השקמים.
ישראל כץ: כל אחד יגדיר לעצמו מהו טרור ומהו לא טרור.
ישראל כץ: הוויכוח לגיטימי אבל ההכרעה ברורה: יש חוק במדינה.
יוסי כץ: אם השיחה הזאת לא תיפסק אנחנו נדחה את הדיון.
ישראל כץ: חבר-הכנסת בשארה מייצג את העמדה הסורית.
ישראל כץ: (אחרי כן תש)
קריאה: אני לא רוצה לאבד את רשות הדיבור לישיבה הבאה.
יוסי כץ: אף אחד, חוץ מחבר הכנסת בשארה, לא ידבר היום כי ב-12:30 יש לי ישיבה נוספת.
יוסי כץ: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.
עזמי בשארה: אדוני היושב ראש - - -
יוסי כץ: סליחה, רק רגע, מי שרוצה לצאת שייצא אבל לסגור את הדלת.
עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, ישנן כמה דעות - -
ישראל כץ: אני שומע את בשאר אסד.
ישראל כץ: מה שבשאר אסד אומר על האמריקנים - -
יוסי כץ: חבר הכנסת כץ, אתה מפסיק לדבר, אני נועל את הדיון.
עזמי בשארה: יש גבול גם להפרעות, תאמין לי.
עזמי בשארה: חבר הכנסת ישראל כץ, מה שתהיה דעתך בדיון, תן לדיון להתקיים כמו שצריך.
עזמי בשארה: אני צריך זמן לדבר, נבחנו הרבה דברים.
שאול יהלום: אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לתת לחבר הכנסת בשארה את כל הזמן שהוא צריך כדי לדבר.
יוסי כץ: אם יפריעו לחבר הכנסת בשארה פעם נוספת, אסגור את הדיון והוא ימשיך בפעם הבאה.
עזמי בשארה: עכשיו כל מי שרוצה ללכת הביתה, יפריע.
עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, ישנן כמה דעות פוליטיות כמו "מדינת כל אזרחיה", שישנם אנשים בכנסת הזאת שחושבים שהיא נוגדת את אופייה היהודי של מדינת ישראל.
עזמי בשארה: במדינה כמו צרפת זו דעת הרוב, היא לא נחשבת לדעה שולית; דעת הזרם המרכזי בצרפת היא שהמדינה היא מדינת כל אזרחיה, היא לא מדינה קתולית והיא גם לא מדינה של קבוצה אתנית מסויימת.
עזמי בשארה: במדינת ישראל דעה דמוקרטית-ליברלית כזאת נחשבת לדעה של שוליים קיצוניים, אבל את המבחן לגבי ליברליות או דמוקרטיות של מדינה, לדעתי לא ניתן לעשות במצבה הנוכחי של החברה הישראלית שהיא חברה במצב מלחמה.
עזמי בשארה: אני לא חושב שהמבחן לדמוקרטיות של דעה ונכונותה היא כמה תומכים בה פה, אפילו לא בוועדת הכנסת, כולל הזכות להתנגד לכיבוש.
עזמי בשארה: אני, אדוני היושב ראש, מבדיל הבדלה ברורה, בכל מאמריי ובכל דבריי ובכל כתביי – ויש לי הרבה כתבים – בין הריגת אזרחים חפים מפשע למען כל מטרה שהיא, אין מטרה מוצדקת שתצדיק דבר כזה, לבין מאבק מזויין נגד כיבוש.
עזמי בשארה: זה סיפור שעליו נדבר, אני מוכן להביא גם מסמכים ומאמרים שכתבתי לא היום, אלא לפני חמש שנים ועשר שנים, על הנושא הזה.
שאול יהלום: החיזבאללה הורג אזרחים חפים מפשע או לא?
אופיר פינס-פז: הוא בעד החיזבאללה - -
עזמי בשארה: גם כאשר אני מתאר מצב, אדוני היושב ראש, שתואם לגמרי, אדוני היועץ המשפטי, את עמדתי הפוליטית; כשאני נואם נאום ומתאר מצב הנוגע לעמדתי הפוליטית, נניח שאני אומר שההתנגדות לכיבוש הישראלי בלבנון היא התנגדות לגיטימית, אתה יכול לחלוק על עמדתי הפוליטית ועל זה להתווכח.
עזמי בשארה: אבל כשאני אומר שהחיזבאללה ניצח, אתה חולק עליי?
עזמי בשארה: אני חושב שיש רוב בחברה הישראלית שחושב שזה תיאור של מצב.
עזמי בשארה: יש עכשיו אפילו אנשים בימין שאומרים זאת; הממשלה הנוכחית, למשל, קוראת ליציאה הישראלית מלבנון בריחה.
עזמי בשארה: האם הם משפילים את מדינת ישראל כשהם אומרים כך?
עזמי בשארה: אסור להם לדבר כך ולומר שמדינת ישראל ברחה מפני לוחמי החיזבאללה?
עזמי בשארה: אומרים את זה בטלוויזיה כל יום, בזה הם משפילים את צה"ל ואת מדינת ישראל.
עזמי בשארה: הם מתארים מצב.
עזמי בשארה: כשאני מתאר את המצב, אני אומר שחיזבאללה ניצח.
עזמי בשארה: אם ככה מדברים בישראל, אז חיזבאללה ניצח.
עזמי בשארה: זה תיאור מצב לגיטימי או לא?
עזמי בשארה: זו דעה פוליטית או לא?
עזמי בשארה: על גבורתו של חיזבאללה ועקשנותו ועקביותו במאבק אתה חולק עליי?
עזמי בשארה: יכול להיות.
עזמי בשארה: אבל אתה חולק עליי בניתוח, לא בתיאור המצב.
עזמי בשארה: אתה חולק עליי בעמדה האם ההתנגדות היא לגיטימית, אבל מה עם כל הדברים האחרים?
עזמי בשארה: אתה חולק על הניתוחים שלי שחיזבאללה ניצח ושחיזבאללה גיבור - -
אופיר פינס-פז: גיבור זה כבר לא שבח.
עזמי בשארה: - - ושלחיזבאללה יש עקביות ובהירות ראייה ושהוא ניצל את דעת הקהל הישראלית בצורה מתוחכמת?
עזמי בשארה: אם כך, אתה חולק עליי כפרשן, כמנתח.
עזמי בשארה: האם כמשפטן אתה חולק עליי, כיועץ משפטי לממשלה בנושא של חבר כנסת?
זאב בוים: בזה שבכך אתה תומך טרור.
יוסי כץ: סליחה, הוא לא הלך וגייס מחבלים.
זאב בוים: אינטלקטואלית זה נשמע יפה מאוד מה שהוא אומר, אבל בשורה התחתונה זו תמיכה בטרור.
יוסי כץ: חבר הכנסת בוים, אולי לא נעים לשמוע את הדברים אבל זכותו להביע אותם.
זאב בוים: זה לא עניין של נעים.
זאב בוים: הניתוח האינטלקטואלי שלו ממש מרתק.
שאול יהלום: הוא חייב להשיב לנו.
שאול יהלום: חבר הכנסת בשארה, השאלה אם אתה מזדהה עם הניצחון של החיזבאללה.
זאב בוים: מזדהה ומעודד.
שאול יהלום: זאת השאלה, חבר הכנסת בשארה, זה לא ניתוח.
עזמי בשארה: אתם תשמעו ממני את העמדה עד הסוף.
עזמי בשארה: אתה לא תשאל אף שאלה, זאב בוים, אתה תשמע את כל העמדה, אתה הרי מכיר את עמדותיי, התווכחנו על זה גם בפעמים אחרות.
עזמי בשארה: האם אני מזדהה עם מאבקם של עמים נגד הכיבוש?
עזמי בשארה: כן, אני מזדהה.
ישראל כץ: לא מזדהה, תומך.
שאול יהלום: מעודד.
יוסי כץ: גם לא, אפילו לא.
יוסי כץ: הוא לא עשה אקט מעשי.
זאב בוים: מה זה "אפילו לא", אדוני היושב ראש?
יוסי כץ: לא זו השאלה.
עזמי בשארה: חבר הכנסת בוים, הרי היועץ המשפטי הקריא כאן סעיף-סעיף ואפילו ציטט אותי בחקירת המשטרה, וגם שם לא חזרתי על זה.
עזמי בשארה: עכשיו תן לי את הזכות גם ללכת סעיף-סעיף.
עזמי בשארה: הוא הרי אפילו ביקר את העובדה שאני לא צילמתי לכם ראיות, חסר גם שהיועץ המשפטי היה מבקר את זה שלא באתי לכאן עם עורך דין.
עזמי בשארה: אני לא רוצה לצלם ראיות עכשיו, אני גם לא רוצה לבוא עם עורך דין עכשיו, אני לא עומד כאן עכשיו לדין.
עזמי בשארה: אנחנו דנים בעניין החסינות המהותית.
עזמי בשארה: כשיגיע הדין אני אצלם את הראיות ואביא עורך דין, ואני מודיע לכם עכשיו: מה שתחליט ועדת הכנסת, אני לא הולך לערער על החלטתה לבג"ץ.
עזמי בשארה: אני חושב שהכנסת היא הריבון ואם היא חושבת שכך החסינות, מי הבג"ץ שישמור על חסינותנו אם הכנסת לא תשמור על החסינות המהותית שלה.
עזמי בשארה: הדיון הזה יותר חשוב ממה שאתם חושבים, אני לא הולך לערער על ההחלטה.
עזמי בשארה: תחליטו אם אתם רוצים שתישאר חסינות או לא.
עזמי בשארה: אני נגד השיפוט האקטיביסטי, אני לא הולך לבג"ץ לסתור את עקרונותיי, כדי שבג"ץ ישמור עליי בכנסת.
עזמי בשארה: אם הכנסת לא תשמור על חבריה, אני לא חושב שבג"ץ אמור למלא את התפקיד הזה.
עזמי בשארה: יש תיאוריות שונות ומשונות בנושא הזה, אז תשמעו אותי עד הסוף.
עזמי בשארה: אני הולך לדבר על העניין העקרוני.
עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, קודם כל למען הסר ספק מהלבבות לגבי כל הדיון הזה, ישנם אנשים שעושים רצח אופי גם בעניין הקיצוניות המיותרת, מישהי בכנסת אמרה שאני נראה כמו סטאלין, וגם לגבי עניין שנזכר עכשיו כאילו זרועות הביטחון ידעו מהביקורים.
עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, הרי מהביקור הראשון הוזהרתי בטלפון על-ידי היועץ המשפטי של ראש הממשלה נתניהו, שאני עושה דבר לא חוקי.
עזמי בשארה: אני מודע לכך, הרי אני לא חבר הכנסת הראשון שנסע לסוריה.
עזמי בשארה: נסעו לפניי שלוש משלחות של חברי כנסת, אני הרביעי שנסעתי.
עזמי בשארה: אני אפילו לא שאלתי את כל המשלחות שנסעו אם הם ביקשו אישור או לא ביקשו.
עזמי בשארה: לאחר מכן נודע לי שחלקם הגדול של חברי הכנסת הערבים שנסעו לסוריה ביקשו אישור, וחלקם גם התפאר בטלוויזיה שהם לקחו מסרים איתם.
עזמי בשארה: מי שלוקח מסרים מתפאר בכך, הרי הוא לא מתבייש בכך.
זאב בוים: מה שמגונה בעיניך.
עזמי בשארה: לא, בכלל לא, אני לא חושב שזה מגונה.
עזמי בשארה: אם אני הייתי לוקח מסרים, הייתי אומר, אין מה להתבייש בכך.
עזמי בשארה: דעתי היתה שונה לגמרי, אני לא ביקשתי אף פעם רשות לנסיעות, אני חושב שזכותו של חבר הכנסת לנסוע אם הוא רואה שמבחינה פוליטית חשוב שהוא ייסע.
עזמי בשארה: אני לא ביקשתי רשות ולא רציתי שפקידי משרד הפנים יגידו לחבר כנסת לאן הוא ייסע ולאן לא.
עזמי בשארה: עכשיו יש הצעת חוק.
עזמי בשארה: דרך אגב, גם היועץ המשפטי לא מצא – יש לי מכתב ממנו – עילה חוקית להעמדה לדין על הנסיעות, אין חוק שמונע חבר כנסת מלנסוע, ולכן יש הצעת חוק שנפלה בכנסת שתמנע מחברי הכנסת לנסוע.
יוסי כץ: היא לא נפלה, אנחנו לא נתנו לה פטור מחובת הנחה.
עזמי בשארה: אז אין פה עניין של חוקי ולא חוקי, או כאילו זה לא חוקי אבל מדינת ישראל לא עושה שום דבר בנושא.
עזמי בשארה: אני ידעתי מלכתחילה שזה נופל בתחום חסינותי ונסעתי, ולא רציתי אישורים מפקידים במשרד הפנים, ששר פנים פלוני או אלמוני יגיד לי לאן ללכת ולאן לא בגלל דעתו הפוליטית ובגלל הניגודים הפוליטיים ביני לבינו.
עזמי בשארה: לכן לא רציתי לבקש אישור ואני לא אעשה את זה גם בעתיד, והודעתי לרשויות שביקשו ממני לבקש אישור שאני לא אבקש אישור משר הפנים לגבי נסיעות.
עזמי בשארה: נקודה.
עזמי בשארה: אבל תמיד אמרתי שאני נוסע.
עזמי בשארה: אני חבר כנסת, אם מישהו במדינת ישראל מעוניין לשמוע את הניתוח שלי למצב הפוליטי, גם בסוריה וגם בירדן וגם בפלסטין וגם במצרים, אני תמיד מוכן לשבת ולהגיד את דעתי על מהלך הדברים כחבר כנסת, זו חובתי כחבר כנסת.
עזמי בשארה: עוד לא קרה שראש ממשלת ישראל קרא לי לשמוע מה דעתי ואמרתי לא.
עזמי בשארה: אני מוכן תמיד להגיד את הניתוחים שלי בתור חבר כנסת, ואמרתי את זה בפומבי.
ישראל כץ: אתה העברת מסרים באופן רשמי?
ישראל כץ: היו מסרים דו-צדדיים שהעברת?
עזמי בשארה: אף פעם לא, אבל אנשים שאלו את ניתוחיי לגבי המצב – מיוסי שריד כשהיה שר עד בן-עמי, כל מיני אנשים שהיו שרים והכרתי אותם אישית ורצו לשמוע ממני מה דעתי על המצב – ותמיד אמרתי.
עזמי בשארה: כשחזרתי מהישיבה הראשונה עם אסד, ביקש היועץ המשפטי של נתניהו לשבת אתי.
עזמי בשארה: הוא אמר לי: אתה עברת וכו' וכו' ואנחנו בודקים ורוצים לשבת אתך.
עזמי בשארה: אני אמרתי לו שאני לא מוכן.
עזמי בשארה: כשהוא שאל מדוע, אמרתי: אני הייתי בפגישה עם אסד.
עזמי בשארה: אם נתניהו מעוניין, שישאל אותי, אני מוכן לשבת אפילו עם נתניהו.
עזמי בשארה: אבל למה אתך?
עזמי בשארה: אני הייתי בישיבה עם אסד; אם נתניהו רוצה לשמוע ניתוח פוליטי, שנתניהו יבקש, אני מוכן לשבת איתו.
עזמי בשארה: אני חבר כנסת, אני עוסק בפוליטיקה, אבל מסרים אף פעם לא היו.
עזמי בשארה: אני גם לא מוכן כי אני לא דיפלומט ואני לא חושב שתפקידי להעביר מסרים.
עזמי בשארה: דרך אגב, ארצות הברית עושה את זה, מצרים עושה את זה, ירדן עושה את זה, לא אנחנו.
עזמי בשארה: כחבר כנסת אני לא רואה את עצמי כשליח.
עזמי בשארה: בנוגע לחסינות המהותית – והיועצת המשפטית של הכנסת הסבה את תשומת ליבנו לשאלה האם הדיון הוא על הסרת החסינות המהותית או האם זו הסרת חסינות דיונית בלבד - אני בחרתי להביא כמה דברים.
עזמי בשארה: זאת לאחר שאמרתי שהדברים שלי נופלים במסגרת של החסינות המהותית שלנו, כי הם כן קשורים למילוי תפקידו של חבר הכנסת, ומהו מילוי תפקידו של חבר כנסת אם לא להביע את דעתו הפוליטית בכנסים או לא בכנסים, אם לא להיות בקשר עם מדינות?
עזמי בשארה: לדעתי זה תפקידו של חבר הכנסת, גם במצב של מלחמה; אם מצע מפלגתו אומר זאת, תפקידו לעשות זאת ואין שום בעיה ושום מניעה בנושא הזה.
עזמי בשארה: עכשיו, אדוני היושב ראש, אני בחרתי להביא - -
אופיר פינס-פז: יש לך מזל שאתה לא אזרח סורי.