GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי כץ: או חקיקה, בהחלט.
יוסי כץ: יכול מאוד להיות שהצעת החוק שאני הגשתי ועברה לוועדת החוקה, צריך לשפר ולא רק לכלול בה עובדי מדינה אלא גם חברי כנסת על פי אמות מידה.
יוסי כץ: שיהיה ברור, כל הנושא הזה חייב לעבור את המבחן הציבורי.
יוסי כץ: בוודאי שחברי הכנסת לא ייהנו מאיזושהי זכות שלא נתונה לעובדי השירות הציבורי.
יוסי כץ: צריך להסתכל על זה בזכוכית מגדלת.
יוסי כץ: השר צחי הנגבי, בבקשה.
צחי הנגבי: ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכנסת על כך שלא המתין זמן רב מרגע שהלשכה המשפטית הכינה מסמך מפורט ובאמת מרשים והעלה את הנושא לסדר היום של הכנסת.
צחי הנגבי: אני רוצה להודות ללשכה המשפטית של הכנסת.
צחי הנגבי: אני מתאר לעצמי שארבל עסקה בזה.
צחי הנגבי: בנושא הזה נעשתה עבודה יסודית מאוד על ידי הלשכה המשפטית, דבר שלא נעשה בעבר מאז היווסדה של הכנסת.
צחי הנגבי: אני רוצה להודות גם ליועצת המשפטית של הכנסת.
צחי הנגבי: אני כמובן בעל עניין.
צחי הנגבי: לכן אני גם לא אשתתף בדיון וגם לא אשהה פה במהלך הדיון אלא אם כן ירצו להעלות שאלות שנוגעות או לעמדתי כבעל ניסיון או לנושאים שחלקם אני אעלה.
צחי הנגבי: אבל עצם עובדת היותי בעל עניין במקרה הזה איננה עומדת בסתירה להיות הנושא הזה נושא ציבורי שנוגע לא רק לכלל חברי הכנסת, אלא, לדעתי, ואולי יתקנו אותי אם אני טועה, גם לעובדי הכנסת או אנשי משמר הכנסת.
צחי הנגבי: לדעתי, כל מי שעובד במשכן, לא חלים לגביו ההסדרים שנוגעים לעובדי המגזר הציבורי.
צחי הנגבי: אני לא בטוח, אבל כך נראה לי הדבר מתוך ראיית הסמכות של הוועדה שעוסקת בעובדי מדינה.
צחי הנגבי: נראה לי שהם אינם יכולים לעסוק לא רק בחברי כנסת אלא גם בעובדי הכנסת.
צחי הנגבי: זאת סוגייה שגם אותה צריך לבחון, כי בבית הזה העובדים בכפיפה אחת לא רק לחברי הכנסת אלא גם למספר רב של אנשים שגם הם עלולים להיקלע לסיטואציה דומה לזו של חבר הכנסת.
צחי הנגבי: כלומר, סיטואציה שבה מושטות עליהם הוצאות משפטיות, הם יוצאים זכאים בדינם או שכלל לא מגיעים להליך משפטי והשאלה מי אמור להתמודד עם הבעיה שלהם.
צחי הנגבי: אבל, כמובן, אני הגעתי לנושא הזה מתוך ראיית המצב של חברי הכנסת, ואולי אפתח בסקירה מאוד מאוד תמציתית.
צחי הנגבי: קשה לתמצת ארבע שנים בארבע דקות, אבל אעשה זאת בדרך הכי מהירה שאני יכול.
צחי הנגבי: כאשר כיהנתי כשר המשפטים עמדתי בפני שתי חקירות שהתבצעו באותה תקופה ושלא נוגעות לעניין שהביא אותי לכאן.
צחי הנגבי: האחת, היתה חקירת מינויו של היועץ המשפטי לממשלה דאז במסגרתה נחקרו אנשים נוספים – ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה – והחקירה הזאת, ככל שהדבר נגע לי, נסגרה על ידי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה למעשה בהיעדר אשמה.
צחי הנגבי: לאחר מכן הוגש בג"ץ על ידי מספר חברי כנסת בדרישה להעביר אותי מתפקידי.
צחי הנגבי: גם אל הבג"ץ הזה הייתי צריך להתייחס כי הייתי מה שקרוי משיב והייתי צריך לשכור שוב שירותי עורך-דין שייצג אותי באותה עתירה לבג"ץ.
צחי הנגבי: בית המשפט העליון, בהרכב של חמישה שופטים, דחה פה אחד את העתירה לבג"ץ.
יוסי כץ: למה לא יוצגת על ידי הפרקליטות?
צחי הנגבי: בנושא הבג"ץ, עמדת היועץ המשפטי לממשלה היתה שמעבר לזה שהפרקליטות מגנה עלי, מן הראוי שאני גם אשכור שירותי עורכי דין.
צחי הנגבי: עורך-דין וגמן פעל גם בנושא הזה.
צחי הנגבי: בעקבות סיום שני ההליכים האלה נפתחה חקירה חדשה, חקירה שקרויה: פרשת הפרוטוקול המודלף מישיבת הממשלה.
צחי הנגבי: היה פרוטוקול של ישיבת ממשלה שהופיע מלה במלה בעיתון "גלובס".
צחי הנגבי: הוא פורסם על ידי העיתונאי יואב יצחק.
צחי הנגבי: כל מי שהיה לו אז גישה לפרוטוקולים שנגעו למינוי היועץ המשפטי לממשלה נחקר תחת אזהרה, לרבות ראש ממשלה, אנוכי, מנכ"לים, שוטרים שעסקו בחקירת פרשת בר-און, אנשי פרקליטות.
צחי הנגבי: שוב עוד חקירה, פחות מתוקשרת, אבל עדיין חקירה שבמסגרתה היו שעות רבות של חקירה.
צחי הנגבי: התיק הזה גם הוא נסגר מבחינתי בהיעדר אשמה, וגם לצורך החקירה ההיא נשכרו שירותיו של עורך-דין וגמן.
לוועדה שנקראת: במקביל נודע לי אז שגם בשלטון המקומי קיים הסדר של החזר הוצאות לעובדי השלטון המקומי.
לוועדה שנקראת: ההסדר הזה ודאי מוכר ללשכה המשפטית יותר מאשר לי.
לוועדה שנקראת: הסתבר גם שכמעט לכל עובדי המגזר הציבורי יש איזשהו הליך של הסדר שמאפשר לתגמל את האנשים שיצאו זכאים או שלא עמדו לדין בכלל על ההוצאות שהיו להם.
לוועדה שנקראת: יש דברים שאי-אפשר להחזיר.
לוועדה שנקראת: אי-אפשר להחזיר לאנשים את השם הטוב שלהם, את הבריאות שלהם אם היא נפגעת במהלך ההליך, את ההשפלה שהם עוברים, את העלבון שהם עוברים – שפע של בעיות שקיימות כאשר יש סיטואציה של חקירה ולפעמים אפילו העמדה לדין.
לוועדה שנקראת: אבל את ההוצאות החליטו בכל הגופים האלה בעבר להחזיר.
לוועדה שנקראת: אני יודע שיושב-ראש הסוכנות דאז, מר דיניץ, קיבל החזר וכהנה וכהנה נושאים שמסוכמים יפה מאוד במסמך של הלשכה המשפטית.
לוועדה שנקראת: ב-1997 דיווחתי ליושב-ראש הכנסת, על פי חוק, על השתכרותי מעיסוק נוסף בשנים שקדמו לכך בין השנים 1994 ו-1996 בעת שכיהנתי כיושב-ראש של עמותת "דרך צלחה" וכמנהל הכללי שלה.
לוועדה שנקראת: הדו"ח הזה שפורסם ברבים, כפי שדו"חות כאלה מתפרסמים מדי שנה, בתקופה שניתן היה לי להשתכר בעיסוק נוסף, הוביל לתלונות במשטרה ולשני סוגי הליכים.
לוועדה שנקראת: הליך אחד שלא נוגע לבקשתי, הוא הליך שהתקיים בוועדת האתיקה.
לוועדה שנקראת: חבר-הכנסת כץ דאז, ברוב הגינותו, עם תחילת הדיון בוועדת האתיקה הציע לפסול את עצמו מטעמים שונים, שהוא הביע עמדה בנושא.
לוועדה שנקראת: אני, כמדומני הגבתי אז על-אתר וביקשתי שלא יפסול את עצמו מכיוון שככל שנסיוני לימדני, ועדת האתיקה היא גוף שמאז ומעולם עסק בסוגיות כאלה באופן לא מפלגתי ובאופן ענייני, ואכן ועדת האתיקה קיימה מספר דיונים, התעמקה בנושא, קיבלה החלטות, והנושא הזה לא נוגע לבקשתי דהיום.
לוועדה שנקראת: אבל, במקביל התקיימה חקירת משטרה שנמשכה כארבע שנים.
לוועדה שנקראת: חקירת המשטרה הזאת היתה חקירה מאוד מאוד מסועפת.
לוועדה שנקראת: טרם הבאתי לידיעת הציבור את כל מה שהיה בה.
לוועדה שנקראת: אני גם מתכוון לעשות את זה בבוא היום.
לוועדה שנקראת: אבל דברים שכבר פורסמו אני יכול לומר.
לוועדה שנקראת: היא היתה חקירה שבמסגרתה הועסקו צוותים בארץ ובעולם.
לוועדה שנקראת: נערכו חקירות עדים בארצות שונות.
לוועדה שנקראת: הושגו צווים, שלדעת עורך-דיני וגם לדעתי היו בלתי חוקיים, לכניסה למחשב האישי שלי ולמחשב של ועדת הכלכלה של הכנסת והוצאו משם כל התכתבויותיי האישיות.
לוועדה שנקראת: נחקרו 160 עדים, לרבות 24 חברי כנסת.
לוועדה שנקראת: הושג חומר מהכנסת ומחשבות הכנסת ומכל מה שנוגע לכל הכספים שאי-פעם הוחזרו כחבר כנסת במסגרת אותו "דף לבוחר" המפורסם, שחברי הכנסת מכירים אותו, שגם זה להערכתי פסול על פי חוק.
לוועדה שנקראת: אני לא נלחמתי נגד כל הסוג הזה של החקירה, כי הייתי בטוח בתוצאותיה ולא התקוממתי נגד סוג כזה של חקירה למרות היו סיבות טובות להתקומם.
לוועדה שנקראת: נערכו האזנות סתר לאנשים רבים במהלך תשעה חודשים רצופים של החקירה לרבות לאנשים שכיהנו באותה תקופה כעוזרים שלי בלשכתי כשר המשפטים.
לוועדה שנקראת: כהנה וכהנה פעילויות שהעידו על החשיבות הציבורית שבה המשטרה מתייחסת אל התלונות.
לוועדה שנקראת: אני נחקרתי 25 פעמים.
לוועדה שנקראת: במהלך החקירות האלה שכרתי את שירותיו של עורך-דין וגמן, שליווה אותי בכל ארבע השנים האלה.
לוועדה שנקראת: נחקרתי במהלכן לפחות 160 שעות ועוד אלפי שעות של התמודדויות עם החומר ועם הנושאים השונים שהועלו.
לוועדה שנקראת: בחודש מרץ השנה, יום לפני כינונה של הממשלה, התקבלה החלטת היועץ המשפטי לממשלה בדבר סגירת התיק לחלוטין על כל מיגוון החשדות שנחקרו.
לוועדה שנקראת: באותה תקופה שולמו לעורך-דין וגמן 1,250,000 שקל.
לוועדה שנקראת: רוב הכסף שולם על ידי.
לוועדה שנקראת: חלק מן הכסף, בתקופה שבה לא כיהנתי כשר, על פי החלטת ועדת האתיקה של הכנסת מותר לחבר-הכנסת לגייס תרומות מן הציבור על פי שורה של מיגבלות מאוד מפורטות, ואכן גייסתי תרומות בסך כ-450 אלף שקל.
לוועדה שנקראת: התרומות האלה שנמסרו לעמותה שוועדת האתיקה היא זו שקבעה את כללי הקמתה ואת דרכי ניהולה, כמובן שולמו ישירות לעורך-דין וגמן.
לוועדה שנקראת: כאשר הסתיים הנושא פניתי, כפי שתיכננתי וקיוויתי כל הזמן שיתאפשר לי, לוועדה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים בבקשה להקים ועדה על פי אותו נוהל שמסמיך הקמת ועדה כזאת, כדי שתדון בבקשתי לקבלת ההחזר כי הוא עונה, ככל שאני אז הבנתי, על הקריטריון הבסיסי שהיה נהוג מאז ומעולם, ששר שנערכת נגדו חקירה ומושתות עליו בגין כך הוצאות משפטיות, זכאי להגיש את ההוצאות האלה, כאשר הוא יוצא זכאי או כאשר מסתיימת החקירה ללא העמדה לדין, לוועדה.
לוועדה שנקראת: תשובת המנכ"ל מיום 10 במאי 2001, למעלה מחמישה חודשים, היתה שהנוהל של אותה ועדה, ועדה להשתתפות המדינה בהוצאות ההגנה של עובדי ציבור, לא מכסה בקשות של חברי הכנסת.
לוועדה שנקראת: בהקשר זה, לשיטתם, אני חבר כנסת ולא שר, ומכיוון שהחשדות שנחקרו נוגעים לתקופת כהונתי כחבר הכנסת וכיושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת ולא לתקופה שבה נחקרתי, שהיא התקופה שבה כיהנתי כשר - על זה אני עוד יכול להתווכח, אבל זה פחות חשוב לי כי באמת מתוך העניין הזה הגעתי למסקנה שאכן מן הראוי שהכנסת תסדיר את סוגיית ההגנה על עובדיה ועל חבריה, כפי שהסדירה הממשלה, כפי שהסדיר השלטון המקומי, כפי שהסדירו גורמים רבים נוספים שמפורטים במסמך שהכינה הלשכה המשפטית בסעיף 1.
לוועדה שנקראת: שם נאמר: "הסדרים מסוגים שונים קיימים לגבי עובדי המדינה, שופטים, שרים וסגני שרים, ראשי רשויות מקומיות, סגניהם וחברי מועצת רשות מקומית, שוטרים ומתנדבי המשמר האזרחי, רופאים, עובדים פרה-רפואיים, עובדי הוראה בשירות המדינה".
לוועדה שנקראת: אני חושב שהגיעה העת שאנחנו לא נהיה האחרונים במגזר הציבורי שחושבים שכאשר יש סיטואציה שבה אחד מחברינו עומד בפני סוג כזה של אירוע, שכשלעצמו אירוע טראומטי וכאמור הוא גובה מחירים רבים, אבל לפחות את החזר ההוצאות המשפטיות, שהוסדרו כבר לכולי עלמה, מן הראוי שהכנסת תסדיר גם לחבריה.
לוועדה שנקראת: מכאן אני עובר לנושא העקרוני, כי לגבי הנושא האישי הבאתי את כל הפרטים.
לוועדה שנקראת: דווקא חברי כנסת, להערכתי, אדוני היושב-ראש, היו צריכים להיות הראשונים שסוג כזה של הסדר חל עליהם מכיוון שבאמת תופעת התלונות ההדדיות בכנסת, ואפילו לא התלונות של חברי הכנסת, אלא תלונות של התנועה לאיכות השלטון או אישים בעלי עניין או סתם אזרחים איכפתיים, שרוצים לטהר את האורוות ולמנוע שחיתות ברשות המחוקקת, התופעה הזאת הפכה להיות תופעה שבשגרה.
לוועדה שנקראת: כבר בעצם הימים האלה יש חקירות של חברי הכנסת לגבי סוגים של פעילויות או התבטאויות שבוודאי לשיטתם הם נופלים בגדר החסינות החלה עליהם, ויכול מאוד להיות שבסוף התהליך כך אכן יוחלט, בין אם על ידי המשטרה או על ידי הפרקליטות או במידה והם יגיעו למשפט, בית המשפט יכול לקבל את גירסתם, שכל מה שהם ביצעו היה במסגרת החסינות.
לוועדה שנקראת: אבל בינתיים הם מוציאים הוצאות משפטיות.
לוועדה שנקראת: אני מתאר לעצמי שחברי הכנסת האלה לא מייצגים את עצמם כפי שראוי ומחפשים את ההגנה האיכותית ביותר שיכול אדם במעמד כזה להשיג, כי פה כישלון משפטי יכול לסמל את קץ הקריירה ואת סוף הפעילות הציבורית שלהם ובאופן טבעי הם יפנו לקבל הגנה הכי מקצועית שהם יכולים לקבל וייצאו זכאים בעוד שנה או שנתיים או שלוש.
לוועדה שנקראת: בינתיים הוציאו מאות אלפי שקלים.
לוועדה שנקראת: אם אנשים מורשעים, לפחות במגזר שהוזכר קודם, הרשות המבצעת, אין עובד מדינה או נבחר ציבור זכאי לפנות אל אותה ועדה.
לוועדה שנקראת: אני חושב שזה רף נכון מכיוון שפה אני מתייחס לאחת השאלות שנשאלו על ידי הלשכה המשפטית.
לוועדה שנקראת: הרף הוא נכון מכיוון שכאשר אדם עובר עבירה, בייחוד אם מדובר בעבירה פלילית שבמסגרתה מדובר לא על עבירה בתום לב, שהרי לא היתה הרשעה אילו היה מדובר בתום לב, אלא עבירה מתוך כוונה, הוא לוקח בחשבון את התוצאות של מכלול מעשיו, לרבות את התוצאה שלא תהיה לו זכאות לקבל את החזר הוצאותיו.
לוועדה שנקראת: בכל סיטואציה אחרת, אני חושב שוודאי מן הראוי להחיל את אותו הסדר.
לוועדה שנקראת: אני רוצה לומר שאני פה בסיטואציה די קפקאית כי אני במרדף אחר החזר ההוצאות האלה תקופה כאמור שמתקרבת לתקופה קשה ובלתי נסבלת.
לוועדה שנקראת: הדברים מחייבים איזושהי החלטה, לכאן או לכאן, כדי שאם ועדת הכנסת תחליט שהיא איננה מחילה על חברי הכנסת את ההסדר הזה אז אני יודע שנסתתמו בפניי הדרכים לקבל את ההחזר בדרך השגרתית, ואז אני יכול לפנות אל בית המשפט הגבוה לצדק בטענה שאני זכאי לסעד המבוקש.
לוועדה שנקראת: כל עוד לא מיציתי את ההליכים אזי אני מנוע מלפנות, ולכן חשיבות הנושא מבחינתי , כפי שאמרתי בתחילה, כבעל עניין היא גם חשיבות הנוגעת למשך הזמן שבו מתקיים הדיון.
לוועדה שנקראת: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אני שוב מודה על הזכות להביע בפני חברי הכנסת את דעתי וגם לפרוס את הנושא האישי שלי.
יוסי כץ: קודם כל, אני מודה לך על הדברים המאוד גלויים ומאוד כנים.
יוסי כץ: אני חושב שאתה הצגת פן שלא כל כך מכירים אותו.
יוסי כץ: אין ספק, כפי שאמרתי בפתיחה, שיש לנו אכן בעיה.
יוסי כץ: אנחנו נצטרך לקבל החלטה אם אנחנו אלה שמביאים החלטה או המלצה לחקיקה או אם אנחנו ממליצים להפנות את זה לוועדה ציבורית.
יוסי כץ: השאלה שלי היא זו, נוכח העובדה שהחלטת הממשלה מדברת רק על עובדי מדינה וחברי הרשות המבצעת הבקשה נדחתה, האם המשמעות היא שהשר הנגבי, בהנחה שהוא לא רוצה למכור את ביתו - - -
צחי הנגבי: היום גם אין קונים בגלל הירידה בשוק הנדל"ן.
יוסי כץ: האם המשמעות היא שהוא צריך בעצם עכשיו עוד פעם להקים עמותה ולהתחיל לגייס תרומות, או בגלל שהוא שר הוא לא יכול לעשות זאת.
אנה שניידר: המשמעות היא אכן כזאת.
אנה שניידר: אם בעצם מדברים כאן על הוצאות הגנה משפטית בתקופת היותו חבר כנסת ולגבי חבר כנסת אין הסדר, והיום בהיותו שר הוא מנוע מלגייס תרומות, המשמעות היא בעצם שלשר הנגבי אין פתרון.
יוסי כץ: אנשי משרד המשפטים, יש לכם הערות?
אריאלה קלעי: אני אגיד כמה דברים כלליים.
אריאלה קלעי: קודם כל, אנחנו חושבים שאכן ראוי שגם לחברי הכנסת יהיה סידור דומה שיש לעובדים אחרים.
אריאלה קלעי: למשל, אני יודעת על שירות המדינה, אני יודעת שיש גם דברים נוספים בוורייאנטים שונים.
אריאלה קלעי: אתה מכיר את הנושא הזה היטב.
אריאלה קלעי: היתה לכם גם הצעת חוק בנושא.
יוסי כץ: רק בתור השכלה כללית, עובדי משרד מבקר המדינה כלולים בהסדר הקיים?
אריאלה קלעי: התשובה היא כן, הם עובדי מדינה.
אריאלה קלעי: אולי אקרא קטע מפסק-דין בבג"ץ מפי הנשיא ברק.
אריאלה קלעי: "אכן בתפקידו הציבורי חשוף נבחר הציבור ל"סיכונים מקצועיים" ובהם תביעות משפטיות.
אריאלה קלעי: מוצדק הוא כי הציבור כולו אשר למען קידום האינטרסים שלו פועל נבחר הציבור, ישא בהוצאות בהם נושא נבחר הציבור והנופלות לגדר מתחם הסיכון שהפעילות החוקית כנבחר ציבור יוצרת מטיבה ומטבעה.
אריאלה קלעי: מנגד, לציבור אף תצמח תועלת מכך שכן הדבר יעודד את נבחר הציבור לפעול ללא חשש של מעמסה כספית הבאה בשל תביעה משפטית.
אריאלה קלעי: הוצאות משפט הקשורות לכניסה לתפקיד הציבורי חורגות מגדריו של הנוהל.
אריאלה קלעי: אין הם בגדר סיכון".
צחי הנגבי: זה פסק דין חשוב, שיהיה לנגד עיני כולם.
אריאלה קלעי: זה באופן כללי.
אריאלה קלעי: אחר-כך תהיה לי שיחה על הוורייאנטים הקיימים בשירות המדינה, כי אין לנו משהו אחיד.
אליעד ויינשל: אני חושב שאפשר להעתיק הרבה מהניסיון בשלטון המקומי, כי שם, להבדיל מהנוהל הבין-משרדי, העיסוק הוא בין היתר בנבחרי ציבור.
אליעד ויינשל: עלו שם גם בעיות שקשורות ספציפית לנבחרי ציבור.
יוסי כץ: זה מאוד מעניין.
יוסי כץ: כשהייתי חבר מועצה מקומית באופוזיציה לפני כעשרים שנה, ראש המועצה מימן מכספי המועצה את שכר הטרחה של עורך הדין בתביעת דיבה.
יוסי כץ: יכול להיות שאז לא היו הסדרים.
יוסי כץ: הבאתי לכך שהוא יצטרך להחזיר מכיסו הפרטי את הכסף.
יוסי כץ: האם שם השתנו הדברים?
אליעד ויינשל: בעקבות המקרים האלה הוחל נוהל שמסדיר את הנושא.
אליעד ויינשל: אחת הבעיות העיקריות שלנו בשלטון המקומי, ואני מניח שיצטרכו להידרש גם לגבי חברי כנסת, זו הסוגייה של תביעות דיבה.
אליעד ויינשל: אם נידרש בהמשך נציג את הנוהל הקיים, ואנחנו עובדים גם לשיפורו כי לדעתנו הוא לא מספיק טוב.
יוסי כץ: הואיל ומדובר בנבחרי ציבור ברשות המקומית, השאלה שלי היא מי הוועדה שמאשרת את זה?
זאב בוים: וזה בא להחלטת מועצה.
זאב בוים: המועצה צריכה לאשר את זה.
יוסי כץ: ומה קורה כשזה ראש המועצה עצמו?
אליעד ויינשל: כמובן שהוא בניגוד עניינים.
אליעד ויינשל: יצטרכו להחליפו.
אליעד ויינשל: אני רוצה לציין שאת ההסדר הנוכחי ברשויות המקומיות אנחנו רוצים להחליף.
אליעד ויינשל: אנחנו עובדים על הסדר חילופי.
אליעד ויינשל: החזון שאנחנו רואים הוא שבראש הוועדה הזאת יעמוד שופט בדימוס, כי יש הרבה בעיות ביחסים בין אופוזיציה לקואליציה בקשר למימון הוצאות משפטיות שלכאורה צריכות להיות מנוטרלות.
יוסי כץ: ההסדר הנוכחי ברשויות המקומיות עבר איזושהי מבחנה של בג"ץ?
אליעד ויינשל: ההסדר עבר שתי מבחנות.
אליעד ויינשל: מבחנה ראשונה, שאריאלה עכשיו ציטטה.
אליעד ויינשל: במישור העקרוני בג"ץ קבע שהנוהל ראוי.
אליעד ויינשל: במישור הספציפי, בג"ץ קבע גם את התחומים מה לא במסגרת תפקידו.
אליעד ויינשל: בג"ץ קבע שעתירות בחירות הן לא במסגרת תפקידו של נבחר אפילו אם הן מוגשות כאשר הוא נבחר.
אליעד ויינשל: פסק הדין השני שבו בג"ץ נדרש בהרחבה לסוגייה הוא פסק דין יעל גרמן.
אליעד ויינשל: זה עסק בזיכוי של אלי לנדאו ושם דובר בסכומי כסף מאוד ניכרים.
אליעד ויינשל: העיסוק של בג"ץ בפסק הדין קיבל את העיקרון הכללי שהציבור צריך לשאת בהוצאות של נבחר ציבור, אבל בשלב השני בג"ץ עסק בהרחבה בהגבלות, בעיקר בהגבלות מבחינת סכומים, בסבירות הסכומים ובין היתר בשאלה האם הזיכוי הוא מוחלט, זיכוי מספק, בשאלה האם הסכם שכר הטרחה הוא סביר והאם הוא הובא לאישור מראש.
אליעד ויינשל: כל השאלות האלה, כשנידרש לפרטים, חייבות להנחות את הנוהל.
יוסי כץ: האם בשירות המדינה יש תקרות או שאפשר לבקש את כל שכר הטרחה?
אריאלה קלעי: ודאי שיש תקרות.
אריאלה קלעי: אתה יודע היטב שהסכומים הם לא גבוהים.
יוסי כץ: כששמעתי את הסכומים שהשר דיבר עליהם, נחרדתי.
אריאלה קלעי: מה שקורה הוא, קיים נוהל עבודה של אותה ועדה בראשותו של מנכ"ל משרד המשפטים, שהשר הנגבי הזכיר.
אריאלה קלעי: אפשר אחר-כך לדבר על הנוהל, אבל זה הנוהל הכללי.
אריאלה קלעי: עכשיו אנחנו כבר מתחילים להיכנס לווריאנטים.
אריאלה קלעי: אז אני רק אגיד באופן כללי לחלוטין.
אריאלה קלעי: לשוטרים יש סידור מיוחד, לרופאים ומורים יש סידור מיוחד.
אריאלה קלעי: אני כעת לא אומרת למה ואיך הוא מתנהל.
אריאלה קלעי: במקרה של נתניהו גם במקרה קודם נוסף ובמקרים אחרים, הקימו ועדה מיוחדת אד הוק והיא שוקלת שיקולים אד-הוקיים.
אריאלה קלעי: אני יודעת שהסכומים שנפסקו שם בהזדמנויות שונות היו הרבה יותר גבוהים.
יוסי כץ: הם פורסמו בכלי התקשורת.
יוסי כץ: אני זוכר כשעלה הנושא בוועדת ביקורת המדינה היה ויכוח ציבורי האם יש מקום להמשיך ולפרסם את שמות אלה שנהנים מהשתתפות המדינה בשכר טרחת עורך הדין שלהם או אין מקום לפרסום.
יוסי כץ: נכון להיום, אני מבין שהנוהל מחייב פרסום.
אריאלה קלעי: כזכור לך הוקמה ועדה על ידי נציב שירות המדינה והחשב הכללי, שאני הייתי חברה בה, לבדוק את כל הנושא.
אריאלה קלעי: זה התחיל מהעניין של השתתפות המדינה בהוצאות הגנה וגלש לנושא של ביטוח מקצועי.
אריאלה קלעי: זה כבר נהיה גם ביטוח מקצועי וגם ייצוג בהליכים משפטיים.
אריאלה קלעי: אנחנו הגשנו את ההמלצות.
אריאלה קלעי: ההמלצות שלנו היו שהשמות לא יפורסמו.
יוסי כץ: למה המלצתם לא לעגן בחקיקה את הנושא?
יוסי כץ: נטען שיש יותר גמישות.
אריאלה קלעי: הצעת החוק שלך מתייחסת, למיטב זכרוני, לדרך שקיימת.
אריאלה קלעי: אנחנו עשינו שינוי.
אריאלה קלעי: עוד לא קיבלנו החלטת ממשלה, למרות שהמלצנו לעגן את זה בהחלטת ממשלה כי אנחנו עובדים עכשיו על בניית הקרן הפנימית שעליה המלצנו שהיא כאילו חברת ביטוח.
יוסי כץ: גם הנהלת הקרן תפעל על פי קריטריונים.
אריאלה קלעי: בהחלט, והקריטריונים יפורסמו.
אריאלה קלעי: אבל אנחנו המלצנו לא לעגן את זה בחקיקה.
יוסי כץ: למה לא שקיפות מלאה?
יוסי כץ: למה לא לעגן דבר כזה בחקיקה?
אריאלה קלעי: אנחנו חושבים שתהיה לזה שקיפות מלאה מפני שזה יפורסם, דרך אגב, הסידור החדש לא ידמה לסידור הנוכחי.
אריאלה קלעי: גם היום אין סודות.
אריאלה קלעי: כולם יודעים הכל.
אריאלה קלעי: להיפך, אנחנו חשבנו שאם יש איזשהו פקיד באזור נידח שהואשם וזוכה, אין שום טעם לפרסם את שמו במסגרת הזאת.
יוסי כץ: המחלקה המשפטית, יש לכם הערות, למעט השאלות שהצגתי?
אנה שניידר: אני מציעה שהוועדה תעבור שאלה שאלה ותיתן את דעתה על התשובות.
צחי הנגבי: לפני שאני עוזב אתכם, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו פה.
צחי הנגבי: ראשית, לגבי אותה ועדה אד-הוק.
צחי הנגבי: כל הנושא של השתתפות המדינה , אותה ועדה היא תמיד אד-הוק, ככל הידוע לי.
צחי הנגבי: זאת אומרת, אין ועדה קבועה שיושבת על המדוכה.
צחי הנגבי: תמיד זו ועדה שמורכבת לפי הנוהל הבא: 1.
צחי הנגבי: יו"ר הוועדה זה מנכ"ל משרד המשפטים.
צחי הנגבי: חבר אחר זה מנכ"ל או נציג של המשרד שבו מגיש הבקשה עובד, חבר שלישי איש ציבור, בדרך כלל זה היה נציג לשכת עורכי-הדין.
צחי הנגבי: אני לא יודע אם זה היה מאז ומעולם, לפחות בשנים שהייתי מעורב בנושא היה נציג לשכת עורכי הדין.
צחי הנגבי: במקרה הספציפי שלי, עקב היותי שר המשפטים, כאמור, מנכ"ל משרד המשפטים דאז נילי ארד פסלהאת עצמה, אבל היא ישבה כיו"ר הוועדה במקרים של נתניהו, ליברמן ואחרים.
צחי הנגבי: לגבי הסכומים, אמנם זה מוגדר השתתפות המדינה, אבל הוועדה בתקופה ההיא אישרה את כל הסכום שהוגש לה.
צחי הנגבי: לפני שהיא מאשרת היא חייבת לקבל את חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה על הבקשה, שם גם יש התייחסות לסכומים.
צחי הנגבי: לפחות במקרה שלי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, מני מזוז, התייחס לבקשה שנגעה לחודשיים.
צחי הנגבי: פרשת בר-און, כזכור, היתה מפברואר עד אפריל, באפריל היתה ההחלטה על סגירת התיק.
צחי הנגבי: לגבי חודשיים ביקשתי 85 אלף שקל.
צחי הנגבי: החליטו לתת לי 90 אלף שקל.
צחי הנגבי: החליטו שיוחזרו גם הפרשי ריבית והצמדה.
צחי הנגבי: הבעת חשש האם הכנסת צריכה לדון בזה.
צחי הנגבי: להערכתי כן.
צחי הנגבי: אני אישית תמיד מסתייג מן החשש שאנחנו עוסקים בעניינים הקשורים לעצמנו.
צחי הנגבי: יש דברים שאסור לנו לעסוק בהם ויש דברים שמותר.
צחי הנגבי: למשל, מי יחליט בסוף על הבקשה הספציפית, נכון שזו לא תהיה ועדת הכנסת.
צחי הנגבי: כך הממשלה.
צחי הנגבי: היא קיבלה בשעתו את אותו נוהל שדובר בו, אבל היא לא מחליטה על הבקשות של השרים כי זה עניין עקרוני, ציבורי.
צחי הנגבי: ועדת הכנסת היא הממשלה של הכנסת והיא רשאית לומר את האמירות שלה בתחומים הציבוריים.
צחי הנגבי: אני מודה לאדוני.
יוסי כץ: חבר-הכנסת בוים.
זאב בוים: קודם כל ברמה העקרונית, אני חושב שעצם הפנייה והבקשה היא לגיטימית גם על פי השכל הישר.
זאב בוים: השכל הישר כבר יצר כלים וגופים שמטפלים במצבים כאלה ברשויות אחרות.
זאב בוים: כלומר, עצם הפנייה של השר צחי הנגבי היא פנייה לגיטימית.
זאב בוים: היא לא רק פועל יוצא של המצב הפרסונלי שלו, המצב שהוא נקלע אליו, אני מניח שזה לא כל כך פשוט, היו לו הוצאות וכדומה, וזה מה שהניע אותו, אבל זה בהחלט עולה בקנה אחד עם מה שבדרך כלל בכל מצב אחר מקובל.
זאב בוים: הדוגמאות כבר נפרסו ואין צורך יותר להרחיב את זה.
זאב בוים: השאלה היא מי צריך לטפל בעניין הזה ואיך לטפל בו.
זאב בוים: אנחנו בעצם עומדים בפני מצב שאנחנו צריכים להקים מנגנון.
זאב בוים: יש מנגנונים לגופים שהוזכרו.
זאב בוים: הכנסת, הרשות המחוקקת עד היום לא יצרה מנגנון כזה וזו שאלה גדולה מה צריך להיות המנגנון הזה.
זאב בוים: יש פה קושי.
זאב בוים: מה הקושי?
זאב בוים: קודם כל המנגנון הזה צריך לבטא את עצמאותה של הכנסת כרשות בפני עצמה.
זאב בוים: הוא לא יכול להיות נסמך על הרשות השופטת או הרשות המבצעת.
זאב בוים: זה צריך להיות מנגנון שעונה על המעמד המיוחד שיש לכנסת כרשות עצמאית.
זאב בוים: מצד שני, הכנסת היא גוף קטן ומאוד אינטימי.
זאב בוים: עלול להיות פה מצב שיד תרחץ יד או אם נוסיף את העניין הפוליטי, עלול להיות שאנחנו נחטא בכל מיני שיקולים פוליטיים שמקומם לא פה.
זאב בוים: נדמה לי שאלה שתי הבעיות העיקריות שצריך לתת עליהן את הדעת כדי שנוכל להרכיב את המנגנון הנכון והראוי.
זאב בוים: יכול להיות שזה מוביל לאיזשהו סוג של ועדה ציבורית שבמידה מסויימת תפקיע את הכנסת מלטפל במישרין בעניין הזה.
זאב בוים: מצד שני תהיה לנו איזושהי שליטה עליו.
זאב בוים: זאת אומרת, יכול להיות שזה צריך להיות איזה מין גוף ציבורי שהיושב-ראש ירכיב אד הוק אחר איזושהי התייעצות ובסופו של דבר גם אישור של ועדת הכנסת.
זאב בוים: יכול להיות גם דברים אחרים.
זאב בוים: נראה לי שזה צריך להיות הכיוון.
זאב בוים: הייתי מוסיף עוד הערה ספציפית למקרה הזה.
זאב בוים: כיוון שאנחנו עוסקים עכשיו בדבר היולי, ראשוני מבחינת הכנסת, יכול להיות שצריך לעשות משהו.
זאב בוים: אני לא יודע עד כמה הדברים לוחצים עכשיו לצחי הנגבי.
זאב בוים: יכול להיות שצריך לעשות איזו פעולה.
זאב בוים: אחרי הכל האיש יצא כבר זכאי.
דוד לב: לא הוגש נגדו כתב אישום.
זאב בוים: הוא עבר את ההליך הזה, לא הוגש כתב אישום.
זאב בוים: זאת אומרת, לא הגיע אפילו למצב שהיה צריך לפסוק בעניין.
יוסי כץ: אני מציע שלא ניכנס לדיון ספציפי בעניין.
זאב בוים: אני רק רוצה לומר, שבעוד אנחנו שוברים את הראש מה לעשות לגבי העתיד, אולי צריך גם למצוא איזושהי דרך מיידית, ספציפית, אפילו חלקית לסייע לאיש.
יוסי כץ: חברת-הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין: זו סוגייה מאד קשה, אבל אני חושבת שאין לנו מנוס אלא להסדיר את העניין בגלל שאנשי ציבור נמצאים באילוצים מתמידים ולעיתים קרובות העניינים שלהם מגיעים לבתי המשפט.
מרינה סולודקין: אני חושבת שאם יש החזרת הוצאות לעובדי המדינה ולעובדי עיריות, גם עלינו זה צריך לחול.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזו השלמת הדמוקרטיה שלנו.
אריאלה קלעי: הסידור שלנו לא מממן את זה.
אליעד ויינשל: כנ"ל ברשויות המקומיות.
מרינה סולודקין: בכנסת הארבע-עשרה היתה לי בעיה.
מרינה סולודקין: אני הייתי צריכה כמה פעמים לפנות לבג"ץ אבל הייתי חברת כנסת חדשה וגם דף הבוחר היה מאוד מצומצם, לכן לא פניתי אף פעם.
מרינה סולודקין: אני חושבת שפגעתי באינטרסים של הציבור שאני מייצגת בגלל שלא יכולתי לפנות לבג"ץ.
מרינה סולודקין: גם בזה אנחנו צריכים לדון.
מרינה סולודקין: השתתפות המדינה בהוצאות גם יהיה אור אדום לאלה שרוצים דרך בתי המשפט לרדוף פוליטית אנשים מסויימים.
מרינה סולודקין: יש לנו תופעה מאוד מדאיגה בנושא של צחי הנגבי, בנימין נתניהו ויצחק מרדכי.
יוסי כץ: אני מציע לא לקבוע כללים.
יוסי כץ: אם נהיה דייקנים מבחינת האמת, נכון שלגבי השר צחי הנגבי הוחלט לא להגיש כתב אישום וכל מה שהוא אמר לגבי ההליך הפלילי מאה אחוז נכון.
יוסי כץ: יש לו בעיה אמיתית ויש הצדקה שניתן את הדעת לנושא, במיוחד משום שהוא מונה כשר והוא לא יכול גם לעשות את מה שחבר כנסת פשוט יכול לעשות.
יוסי כץ: כלומר, לאסוף תרומות למימון הגנתו.
יוסי כץ: אבל לפחות בהגינותו הוא אמר שבוועדת האתיקה היה דיון וועדת האתיקה אפילו הטילה עליו עונש די חמור.
יוסי כץ: לגבי יצחק מרדכי, אני מציע שלא נביע עמדה, כי מחר,למיטב ידיעתי, ההליך של הערעור שלו.
יוסי כץ: זה גם לא קשור למילוי תפקידו.
מרינה סולודקין: אבל זה עניין שקשור להיותו יושב-ראש המפלגה שלו.
מרינה סולודקין: דבר נוסף, הכנסת לא צריכה להחליט, כי הכנסת היא גוף פוליטי.
מרינה סולודקין: לכן, ועדה מחוץ לכנסת.
יוסי כץ: אני הגשתי שתי עתירות בשעתו.
יוסי כץ: אחת בעניין רמי דותן והשנייה בעניין ונונו.
יוסי כץ: בשתי העתירות דווקא זכיתי.
יוסי כץ: בית המשפט אמר מה שאמר והפרקליטות הבינה שהצדק אתי.
יוסי כץ: באחת מהן ייצגתי את עצמי.
יוסי כץ: זה ניתן לכיסוי על ידי "דף לבוחר" שלנו?
יוסי כץ: כי זה לא שייך בדיוק לסוגייה הזאת, אני חושב.
אנה שניידר: אני צריכה לבדוק את זה.
אנה שניידר: אבל ידוע לי שבמקרים מסויימים הסיעה של אותו חבר הכנסת היא זו שמממנת.
אנה שניידר: אפילו היועץ המשפטי רשאי לייצג חבר כנסת בבג"ץ.
יוסי כץ: אני לא רואה קשר בין הדברים האלה.
יוסי כץ: אני לא מציע שאיזושהי ועדה תדון גם בשאלות האלה.
יוסי כץ: לא צריך להרחיב את היריעה.
ארבל אסטרחן: טובי אומרת שאת האגרה אפשר לשלם מ"דף הבוחר".
זאב בוים: מנסיוני בתפקידי הקודם כראש עיר, כמה פעמים הייתי צריך לעמוד מול תביעות, כולל תביעה של חבר מועצה שפנה לבג"ץ וכדומה.
זאב בוים: אני לוקח גם אפשרות אחרת.