GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוחמד ברכה: בתוך הכנסת ומחוצה לה והחוק הזה לא ישנה שום דבר מהצורך שלי, למשל, לתמוך במאבקו של העם הפלסטיני להשתחרר מהכיבוש, גם אם ישראל כץ יחשוב מיליון פעמים שזה מעשה - - -
ישראל כץ: במאבק המזויין.
מוחמד ברכה: אני אתמוך במאבקו של העם הפלסטיני להשתחרר מהכיבוש גם אם אתה תחשוב מיליון פעם שזה טרור או ארגון טרור או כל מה שלא תרצה, אם זה בתוך הכנסת, אם זה מחוץ לכנסת, עם החוק הזה, בלי החוק הזה, עם החסינות ובלי החסינות ולכן אני אומר שפה יש נקודה מרכזית והיא שמירה על הכנסת ועל הפרלמנט כדי שהוא לא יהיה נתון למצבי רוח של רוב מזדמן בבית הזה, או של הממשלה המכהנת בבית הזה.
מוחמד ברכה: החקיקה צריכה להיות חקיקה אזרחית אוניברסלית ולא חקיקה מתלהמת.
מוחמד ברכה: בעניין המילים: מדינה יהודית ומדינתו של העם היהודי, אני מבקש לומר שהמדינה לא יכולה, גם אם היא תרצה, להיות מדינה יהודית, כמדינה, כישות של בני אדם, גם אם היא תרצה היא לא תוכל להיות מדינה יהודית.
מוחמד ברכה: המדינה יכולה להיות וצריכה להיות מייצגת את זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי ועם זה אין לי בעיה וגם לחבריי אין שום בעיה.
ישראל כץ: מסתבר שאתה תומך בקו של בני אלון.
ישראל כץ: הוא אומר שצריך להשאיר את הנוסח הקיים: מדינתו של העם היהודי - - -
ישראל כץ: כאן כתוב:
ישראל כץ: מדינה יהודית ודמוקרטית - - -
מוחמד ברכה: חבר הכנסת ישראל כץ, אני חושב שכל ההגדרה של מדינה יהודית או מדינתו של העם היהודי, באה כדי להתנגש עם הדמוקרטיה שלכם.
מוחמד ברכה: אני תומך בהקמת מדינה פלסטינית שתייצג את זכות ההגדרה של העם הפלסטיני ואני טוען שאני לא צבוע, אני מתעקש שאני לא צבוע כמו רבים בבית הזה.
מוחמד ברכה: אז אם אני תומך בזכות ההגדרה העצמית של העם הפלסטיני, אני תומך בזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי במדינתו אבל המדינה עצמה לא יכולה להיות יהודית כי אני, האדם, הפרט, היחיד, בכל המדינה הזאת, לא יכול להיות.
מוחמד ברכה: צרפת מייצגת את זכות ההגדרה העצמית של הצרפתים, יש בה אנשים שהם לא צרפתים אבל הם שווי זכויות וצרפת עצמה היא מדינת כל אזרחיה?
מוחמד ברכה: חבר הכנסת בני אלון אומר שיש משמעות דמוגרפית לעניין הזה ואני שואל מה זאת משמעות דמוגרפית?
מוחמד ברכה: או כפיית רוב בכוח או דילול אוכלוסייה בכוח או טרנספר - - -
בנימין אלון: ציונות היא גזענות לדעתך?
מוחמד ברכה: יש הרבה ציונים גזעניים.
בנימין אלון: לא, לא, ציונות.
מוחמד ברכה: מה, אני צריך להגדיר מה זאת ציונות?
יוסי כץ: אבקש להפסיק את סערת הרוחות בישיבה.
מוחמד ברכה: אני לא מתחמק; תגדיר מי הוא ציוני.
מוחמד ברכה: תגדיר מה היא ציונות.
מוחמד ברכה: אני מכיר אנשים שחושבים את עצמם ציוניים שאני יכול לחיות איתם ואנשים - - -
יוסי כץ: חברים, אני אנסה לסכם את הישיבה בדקות אחדות - - -
ישראל כץ: שניהם אומרים את אותו הדבר.
ישראל כץ: שניהם מוכנים לנוסח: מדינתו של העם היהודי.
מוחמד ברכה: אני מייצג את זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי, ולא משהו אחר.
מוחמד ברכה: לא פחות מילה ולא יותר ממילה.
יוסי כץ: שמעתי את חילוקי הדעות שביניכם, שמעתי גם את ההסתייגויות שלכם מהנוסח ואני מבקש להביא לתשומת לבכם שוויכוח דומה לזה, בחלקו, התנהל בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
יוסי כץ: מה שאני מבקש לומר בעצם הוא שאם רוצים לעבוד במקביל ולהגיע להתאמה בחקיקה צריך לבחון את הדברים בצורה יותר רצינית, לכן לקראת הישיבה הבאה אני אבוא בדברים עם חברי הכנסת ואנסה לגבש נוסח שיהיה מוסכם על הצדדים כאשר אני מבין שחברי הכנסת ברכה ודהאמשה - - -
מוחמד ברכה: אנחנו לא נהיה חלק מהקונצנזוס.
יוסי כץ: אני מבין שאתם לא מתלהבים ולא תצביעו בעד החוק הזה אבל אתם צריכים להבין שיש בכנסת הזאת הסכמה רחבה, כך נראה לי, שמסתייגת מהתבטאויות, בוודאי מהתבטאויות מפורשות שתומכות במאבק המזויין נגד מדינת ישראל ואין בין זה לבין הזדהות כללית עם מאבקו של העם הפלסטיני וההגדרה העצמית ולא כלום.
יוסי כץ: אני באופן אישי תומך בהגדרה העצמית של העם הפלסטיני וסבור שבהחלט צריכה להיות מדינה פלסטינית עצמאית אבל אני עדיין מתנגד להתבטאויות, בוודאי מפורשות, של חברי כנסת שתוכמים במעשי טרור ובמאבק המזויין נגד מדינת ישראל.
מוחמד ברכה: הדבר העיקרי הוא הכיבוש והברוטליות העיקרית היא הכיבוש והאלימות העיקרית היא הכיבוש ולהתנגד לכיבוש מותר בכל האמצעים.
מוחמד ברכה: נקודה.
יוסי כץ: חברים, אם הצעקות לא ייפסקו – אני אנעל את הישיבה.
יוסי כץ: לא נגיע להסכמה בינינו על נוסח שכולם יצביעו בעדו.
יוסי כץ: בשביל זה יש דמוקרטיה, בשביל זה יש קואליציה ואופוזציה, בשביל זה יש רוב ובשביל זה יש מיעוט - - -
מוחמד ברכה: בשביל זה יש קונצנזוס, בשביל זה יש ציונות, בשביל זה יש - - -
יוסי כץ: אני סבור שמוטלת עליי, כיושב ראש ועדת הכנסת, חובה פרלמנטרית לנסות להגיע להסכמה רחבה ככל האפשר.
יוסי כץ: היה ולא נגיע להסכמה אני מתחייב לדבר אחד גם אם אני אהיה בעמדת מיעוט, אני אביא הצעה להצבעה - - -
אליעזר כהן: אני מבקש לקיים הצבעה על החוק המקורי שלי.
יוסי כץ: אני אקיים הצבעה אחרי דיון קצת יותר רציני, בימים הקרובים.
בנימין אלון: אדוני יושב ראש הישיבה, זכותו של חבר כנסת שיצביעו גם על נוסח הצעת החוק שלו.
יוסי כץ: אכן זאת זכותו המלאה, אני רק מקווה שעד הישיבה הבאה שנקיים אותה תוך עשרה ימים, אני אשכנע אותו לא להגיש אותה בנוסח המקורי.
אליעזר כהן: אם אני מבקש להצביע על הנוסח המקורי - - -
יוסי כץ: אני מבקש אותך לחכות עשרה ימים ואני מבטיח לך שאני לא אמשוך את העניין.
יוסי כץ: נעבור לנושא הבא בסדר היום – בקשות להעברת הצעות חוק מוועדה לוועדה אחרת.
יוסי כץ: בקשות להעברת הצעות חוק מוועדה לוועדה אחרת
יוסי כץ: הוגשה לנו בקשה מיושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להעביר הצעת חוק הבטחת הכנסה מוועדת הכספים לוועדת העבודה.
יוסי כץ: יושב ראש ועדת הכספים מאשר את הבקשה ומסכים להעברתה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
יוסי כץ: הוועדה למעמד האישה מבקשת להעביר את הצעת חוק עידוד נשים בעסקים מהוועדה לקידום מעמד האישה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
יוסי כץ: חברת הכנסת יעל דיין, יושבת ראש הוועדה וחבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הסכימו לבקשה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה את הבקשה.
יוסי כץ: בישיבה נעולה.
יוסי כץ: אנחנו פותחים ישיבה ארוכה למדיי ולכן אני רוצה לציין שיש תיקון לסדר היום, כדי שחברי הכנסת והמוזמנים האחרים יידעו מהם כללי המשחק.
יוסי כץ: מתשע וחצי עד אחת עשרה ורבע ידברו המומחים והם גם יענו לשאלות חברי הכנסת והערות כאלה ואחרות.
יוסי כץ: לאחר מכן נעשה הפסקה, כדי שכל מי שרוצה לעיין בפרוטוקול של הישיבה הקודמת יוכל לעשות את זה.
יוסי כץ: בסביבות שעה אחת עשרה וחצי ועד שתיים עשרה ורבע, היועץ המשפטי לממשלה וחבר הכנסת עזמי בשארה יסכמו כל אחד את טענותיו.
יוסי כץ: לאחר מכן, כל המשתתפים מלבד חברי הכנסת ייצאו החוצה, ומשתיים עשרה ורבע עד אחת יהיה דיון פנימי של חברי הכנסת.
יוסי כץ: בשעה אחת תהיה הצבעה.
מיכאל איתן: אני מוכרח להעיר לסדר.
מיכאל איתן: לא נשמע בעיניי מכובד והגיוני שסיכום הדברים יהיה לפני הדיון של חברי הכנסת.
מיכאל איתן: המסר שאתה אומר לנו הוא, שבעצם הדיון ייגמר על ידי סיכום של היועץ המשפטי ושל חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחר כך אתם תגידו עוד כמה דברים, ואף אחד כבר לא יכול לדבר, כי הסיכום של שניהם כבר היה.
מיכאל איתן: לכן אני מבקש שהדיון של חברי הכנסת יהיה בטרם היועץ המשפטי לממשלה וחבר הכנסת עזמי בשארה יסכמו את דבריהם.
יוסי כץ: אני רוצה להבהיר את עצמי.
יוסי כץ: כשאמרתי שיהיה דיון שלנו, התכוונתי לזה שזה יהיה דיון שלנו בתגובה למה שאמרו חבר הכנסת עזמי בשארה והיועץ המשפטי לממשלה.
יוסי כץ: אין לי שום התנגדות שחברי הכנסת, לאחר שמיעת המומחים, ישלבו גם את דעתם, כפי שמופיע בסדר היום.
יוסי כץ: לא התכוונתי לשלול את הזכות הזאת.
יוסי כץ: אני רק רוצה להבהיר, שמאחר שנדמה לי שזה יהיה הגון יותר לקבוע את העמדה של חבר הכנסת לאחר שהוא שומע את הסיכומים של חבר הכנסת עזמי בשארה והיועץ המשפטי לממשלה.
פרופ' קלוד קליין: אדוני היושב ראש, אני חש חובה לפתוח בהצהרה – אין בכוונתי לקבוע שום עמדה בקשר לשאלה אם צריך או לא צריך להסיר את חסינותו של חבר הכנסת עזמי בשארה.
פרופ' קלוד קליין: זה לא תפקידי ולכן אני לא אעשה ולא ארמוז.
פרופ' קלוד קליין: גם אם יכול להשתמע פה ושם כיוון אחד, אבל אז אני אבקש מראש סבלנות למה שיבוא כמה דקות לאחר מכן, כי זה יסתור במידה מסוימת מה שאמרתי קודם, כי זאת המציאות.
פרופ' קלוד קליין: הערת הפתיחה השנייה היא, והיא חשובה בעיניי - אני חושב שזה המקרה הקשה ביותר שעלה בכנסת מאז שהוקמה כנסת ישראל.
פרופ' קלוד קליין: אני יודע כמובן שהיו מקרים רבים מאוד של הסרת חסינות בכנסת, בעיקר מה שנקרא "דיוני", אני לא רוצה לומר של מה בכך, אבל דברים של צווארון לבן ועוד דברים כגון אלה, כמו תאונות דרכים מפורסמות בעבר.
פרופ' קלוד קליין: סוג כזה של בקשה הוא יוצא דופן, אפילו מעל ומעבר למקרה המפורסם של חבר הכנסת מיעארי, בזמנו.
פרופ' קלוד קליין: אני חושב שאנחנו נמצאים כאן בתחום הרבה יותר עדין, שבו עולות שאלות הקשורות הן לתורת החסינות ובעיקר לחופש הביטוי.
פרופ' קלוד קליין: אני חושב שאלה הדברים החשובים.
פרופ' קלוד קליין: חברתי, ד"ר סוזי נבות, ואני עשינו בינינו חלוקה.
פרופ' קלוד קליין: היא המומחית בישראל בדיני חסינות.
פרופ' קלוד קליין: לזה היא הקדישה דוקטורט ולכן בנושא החסינות המהותית גם בישראל וגם בעולם, אני חושב שאין כמעט מומחה בעולם ברמתה.
פרופ' קלוד קליין: לכן אני אתייחס יותר לנושאים של חופש הביטוי.
פרופ' קלוד קליין: עיקרון גדול הוא שצריך להגן על חופש הפעולה של חבר הכנסת מחד ועל חופש הפעולה של המחוקק כולו.
פרופ' קלוד קליין: לכן, מה שאנחנו רואים לעיתים בספרות, ובהרבה מדינות זה קיים, ובמידה מסוימת גם בישראל, שחבר הכנסת בעצם כמעט ולא יכול לוותר על חסינותו, מכיוון שאנחנו יוצאים מתוך ההנחה שהחסינות מגינה לא רק עליו באופן אישי, אלא על כל חבר כנסת.
פרופ' קלוד קליין: המשפטנים פה ישתמשו בביטוי "המדרון התלול".
פרופ' קלוד קליין: מה אומר "המדרון התלול"?
פרופ' קלוד קליין: אתה מתחיל להסיר חסינות של פלוני, אז מחר תרצה או תעמוד בפני הפיתוי להסיר חסינות של אלמוני, וכך הלאה.
פרופ' קלוד קליין: על כן אני חושב שטוב עשו בכל המדינות שאמרו שיש איזשהו תחום שבכלל לא ניתן להסיר חסינות.
פרופ' קלוד קליין: אם נדבר אחר כך על חסינות מהותית - וכבר נשאלה השאלה אם כבר היו מקרים של הסרת חסינות מהותית – זה לא יכול להיות בכלל.
פרופ' קלוד קליין: אין הסרת חסינות מהותית.
פרופ' קלוד קליין: אם הדברים של חבר הכנסת בשארה נופלים אל תוך החסינות המהותית, אז הכנסת לא יכולה להסיר את חסינותו.
פרופ' קלוד קליין: דרך אגב, קראתי בפרוטוקול שחבר הכנסת בשארה אמר שהוא לא ילך לבג"ץ.
פרופ' קלוד קליין: אני רוצה בכל זאת להזכיר שעדיין תעמוד לו הזכות, אם וכאשר יועמד לדין, לעלות את הטענה שהסרת החסינות במקרה שלו לא היתה בדין.
פרופ' קלוד קליין: זאת אומרת, הוא לא חייב ללכת לבג"ץ, כי כל בית משפט יכול לשפוט, וכמובן אפשר להניח שאם וכאשר זה יקרה, זה יתגלגל עד לבית המשפט העליון.
פרופ' קלוד קליין: אני אפילו שואל את עצמי אם בית המשפט לא חייב להעלות בעצמו את הטענה, אבל זו כבר שאלה אחרת שאני לא רוצה לפסוק, כי העניין הוא לא לגמרי ברור.
מיכאל איתן: אתה מתכוון לטענות מקדמיות של חסינות.
פרופ' קלוד קליין: כן, טענות מקדמיות של חסינות.
פרופ' קלוד קליין: חיפשתי בהיסטוריה דוגמאות ואני אביא אותן, ולא תופתעו שהדוגמאות שמצאתי באות מצרפת, כי שם הוקדשה לנושא הזה חשיבות רבה.
פרופ' קלוד קליין: בזמן המהפיכה השתמש רובספייר בביטוי, שאני חושב שהוא הביטוי הקולע ביותר בסוגיה שלפנינו.
פרופ' קלוד קליין: הוא אומר: pas de liberte` pour - les ennemis de la liberte`- אין חופש לאויבי החופש.
פרופ' קלוד קליין: זה היה המשפט הפותח.
פרופ' קלוד קליין: מי שמתנגד לחופש, לא יכול לטעון שהוא ישתמש באותם האמצעים שהחרות של המדינה מעמידה לרשותו.
זאב בוים: לכן הוא הפעיל את הגיליוטינה נגד כל היריבים שלו.
פרופ' קלוד קליין: זאת התיאוריה שנקבעה וזה היה הבסיס.
פרופ' קלוד קליין: הרבה דברים שאני אומר ילכו כאילו לצד זה ואחר כך לצד זה.
פרופ' קלוד קליין: אני לא קובע עמדה.
פרופ' קלוד קליין: זה היה הבסיס המשפטי של הטרור בזמן המהפיכה, כי אמרו שמי שמתנגד לחופש למעשה לא מגיע לו החופש.
עזמי בשארה: פרופ' קליין, רק תסב את תשומת לבם שהוא קרא למדיניותו "הטרור".
פרופ' קלוד קליין: יש לטרור בסיס משפטי וזה הבסיס המשפטי של הטרור.
אליעזר כהן: ואנחנו חשבנו שערפאת המציא את זה.
פרופ' קלוד קליין: גם העניין של הגיליוטינה לא כל כך ברור.
פרופ' קלוד קליין: דרך אגב, מי שהמציא את הגיליוטינה מוגדר כפילנתרופ גדול, כי קודם האמצעים היו הרבה יותר קשים.
פרופ' קלוד קליין: כנגד זה בא עיקרון שני, ואחר כך אני אביא גם עיקרון שלישי.
פרופ' קלוד קליין: העיקרון השני הוא העיקרון של הסובלנות.
פרופ' קלוד קליין: ראיתי בפרוטוקול שדובר על וולטיר.
פרופ' קלוד קליין: אז יפה שדובר על וולטיר שכתב על סובלנות, אבל אני רק רוצה להזכיר שהוא היה מאוד סובלני, רק שהוא שנא יהודי והוא כתב נגד היהודים.
פרופ' קלוד קליין: הוא היה אנטישמי גדול, למרות שהוא כתב "מסע על הסובלנות".
פרופ' קלוד קליין: המשפט הזה אומר: אינני מסכים עם דעותיך, אבל אני מוכן למות על הזכות שלך להביע את הדעות האלה.
פרופ' קלוד קליין: עכשיו אני אביא משפט שלישי, ואני חושב שאנחנו נסתובב מסביב לשלושת המשפטים האלה: "אני מבקש בשם העקרונות שלכם דברים שאני לא אתן לכם בשם העקרונות שלי לכשאגיע לשלטון".
פרופ' קלוד קליין: זאת אומרת היו מפלגות בתקופה ויימארית, כי זאת הבעיה, שאמרו: לנו מגיע, כי המדינה הזאת נותנת חופש ביטוי, אבל אנחנו מודיעים שכשאנחנו נגיע לשלטון, לא ניתן לכם את החופש שאתם מבקשים.
פרופ' קלוד קליין: אלה העקרונות שלדעתי הם הבסיס של חופש הביטוי, ובעיקר של חופש הביטוי לנבחרי ציבור.
פרופ' קלוד קליין: בכל סיטואציה וסיטואציה צריך לדעתי למצוא מה שהמשפטנים קוראים "לקבוע את איזון האינטרסים הנכון", איזון האינטרסים הנכון בסיטואציה.
פרופ' קלוד קליין: חיפשתי מקרים שאולי יכולים להיות דומים למקרה שעומד בפנינו.
פרופ' קלוד קליין: מצאתי כמה דוגמאות – שתי דוגמאות שקשורות למלחמת העולם השניה, שקרו בצרפת והן לדעתי דוגמאות מאוד מעניינות.
פרופ' קלוד קליין: כידוע, בסוף חודש אוגוסט 1939 קרה דבר שנחשב אז כחמור ביותר, שסטאלין והיטלר חתמו על הסכם.
פרופ' קלוד קליין: ההסכם הזה הוא שאיפשר והוא היה היסוד לפתיחת מלחמת העולם השניה.
פרופ' קלוד קליין: אז המפלגה הקומוניסטית בצרפת, שהיתה מאוד גדולה, שזה נפל עליה כרעם ביום בהיר, עמדה בפני הדילמה מה לעשות – לקבל את הקו של סטאלין ולהתנגד למלחמה, או לעזוב את הקו הזה וללכת על הקו הפטריוטי הצרפתי.
פרופ' קלוד קליין: רק חברי הפרלמנט הקומוניסטים קיבלו את העמדה של סטאלין והתחילו לפתח עמדה פציפיסטית מאוד נגד המלחמה.
פרופ' קלוד קליין: על כן העניין עלה בפרלמנט ונשאלה השאלה מה ייעשה עם אותם חברי פרלמנט קומוניסטיים שעתה יש מלחמה והם אויבי המדינה, מכיוון שהם אפילו מתחילים לומר שאולי צריך לגרום לעריקה בצבא ועוד דברים כגון אלה.
פרופ' קלוד קליין: הפרלמנט הצרפתי החליט להוציא את המפלגה אל מחוץ לחוק ונתן תקופה של שבועיים לחברי הפרלמנט הקומוניסטיים, כדי שיצהירו אם הם מקבלים את הקו של המפלגה או אם הם עוזבים את המפלגה.
פרופ' קלוד קליין: אלה שלא הודיעו הוחלט ליטול מהם את החברות בפרלמנט, קל וחומר שהיו כנגדם משפטים.
פרופ' קלוד קליין: זה מקרה קשה ביותר.
פרופ' קלוד קליין: כמובן שלא מצאתי הרבה מקרים כגון אלה בהיסטוריה.
פרופ' קלוד קליין: אבל ההיסטוריה היא לפעמים גם אירונית.
פרופ' קלוד קליין: כמה חודשים לאחר מכן, בחודש יולי 1940, צרפת נכנעה לגרמניה ואז בא מרשל פטן וביקש סמכויות מלאות, סמכויות של קוואזי-דיקטטור.
פרופ' קלוד קליין: היתה הצבעה ורוב עצום החליט שצריך לתת לו.
פרופ' קלוד קליין: אחרי המלחמה הוחלט שכל מי שהצביע בעד, לא יוכל להיות חבר פרלמנט.
פרופ' קלוד קליין: זאת דוגמה מאוד מאוד חשובה, שכן פה מדובר אפילו על חופש ההצבעה ולא על חופש דיבור.
פרופ' קלוד קליין: האמת היא שהצרפתים לא עמדו הרבה זמן בדיבור הזה, כיוון שתוך שלוש ארבע שנים התקבל חוק שביטל את הסנקציה הזאת.
פרופ' קלוד קליין: אלה דוגמאות שרציתי להביא, מכיוון שאני חושב שהן דוגמאות מאוד קשות, שמהן אנחנו לומדים שלא רק על מעשה, אלא רק על דיבור, ולפעמים אפילו על הצבעה, היו כבר מקרים בהיסטוריה שהיתה הסרת חסינות.
פרופ' קלוד קליין: באיטליה, בשנות החמישים, הוסרה חסינות של חבר פרלמנט ניאו-פשיסטי, מכיוון שבנאומיו הוא התבטא בכיוון שהוא פשיסטי, ועל כן הוסרה ממנו חסינות.
פרופ' קלוד קליין: לא נטען בזמנו שזה נוגע בתחום של החסינות המהותית.
פרופ' קלוד קליין: לשאלה שעומדת בפנינו יש כמה אספקטים.
פרופ' קלוד קליין: יש אספקט של המשפט הפלילי – אם ההתבטאויות של חבר הכנסת בשארה נכנסות לתחום של פקודת הטרור או לא נכנסות לתחום של פקודת הטרור.
פרופ' קלוד קליין: אינני רוצה להתייחס לזה, עוד ידובר על זה לאחר מכן.
פרופ' קלוד קליין: אני רוצה להתייחס לאספקט, לדעתי חשוב, והוא ההמשך של מה שנקבע בישראל החל משנת 1965 בפסק דין ירדור-אל-ארד.
פרופ' קלוד קליין: בית המשפט העליון החליט – ואני רוצה להזכיר זאת, מכיוון שיש שם דבר שלא מספיק מדגישים – שלא זאת בלבד שהדמוקרטיה- המדינה, צריכה, יכולה, חייבת להתגונן, אלא היא יכולה לעשות את זה, כלומר לא לאפשר לקבוצת אל-ארד להתמודד לבחירות לכנסת, גם במקרה שאין חוק שקבע את הדבר הזה.
פרופ' קלוד קליין: זה היה דבר יוצא דופן, כי הרי יש ויכוח אם בכלל ניתן למנוע ממפלגה לרוץ לבחירות, שזו שאלה קשה כשלעצמה, קל וחומר כאשר אתה קובע שהדבר ניתן לעשות גם אם בחוק לא נמצא שום דבר.
פרופ' קלוד קליין: זה העניין שנקבע אז.
פרופ' קלוד קליין: בפסק הדין ירדור יש איזושהי מחלוקת בין הנשיא אגרנט לבין השופט זוסמן, שלא שמו לב אליה מספיק.
פרופ' קלוד קליין: לדידו של הנשיא אגרנט, מה שעשו הוא לחתור תחת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, בעוד שהשופט זוסמן מדבר על חתירה תחת קיומה של המדינה.
פרופ' קלוד קליין: הוא לא מתייחס לעניין של המדינה היהודית, אלא כאילו מדובר שם שאם אתה חותר תחת קיומה של מדינה כמדינה יהודית, למעשה אתה חותר תחת קיומה של המדינה, נקודה.
פרופ' קלוד קליין: אני רוצה להזכיר שפסק הדין ניתן בשנת 1965, כלומר שנתיים לפני מלחמת ששת הימים.
פרופ' קלוד קליין: אין שטחים מוחזקים, ועל כן כאשר מדברים על שינוי האופי של המדינה, מדובר במדינה בגבולות של הקו הירוק, בעוד שהפרובלמטיקה תשתנה לגמרי כשנתיים לאחר מכן.
פרופ' קלוד קליין: על כן, יש איזה משחק כאילו היה מדובר בשתי מדינות, כאילו זה לגיטימי לדבר על מדינה שנייה.
פרופ' קלוד קליין: כלומר, זה לא מוציא אותך, אבל אם אז דיברת על שינוי האופי של המדינה, אז זה חתירה תחת קיומה של המדינה.
פרופ' קלוד קליין: שאלה מאוד מעניינת – עד כדי כך מעניינת, שכמה פעמים נתתי אותה כבחינה לתלמידים – והיא מה קורה עם פסק דין ירדור לאחר 1986, כלומר לאחר הנהגת סעיף 7א ואפילו לאחר סעיף 5 של חוק המפלגות.
פרופ' קלוד קליין: אני טוען – אבל בבחינה אני מקבל כל תשובה אם היא מנומקת היטב – שהמבחנים של פסק דין ירדור עדיין קיימים.
פרופ' קלוד קליין: כלומר, המבחן של ירדור הוא הרבה יותר רחב מהמבחן של סעיף 7א וכל אחד יכול לשאול את עצמו האם ובאיזו מידה הדברים האלה קשורים למקרה שעומד בפנינו.
פרופ' קלוד קליין: כפי שהבטחתי לכם, אני אישית לא רוצה לקבוע עמדה, אבל אני חושב שהעניין הוא חשוב.
מיכאל איתן: זה לא בהכרח נוגע רק לעניין של הגישה לנושא הלאומי, אלא לכל העניין של עקרונות על כדרך לפרשנות חוקים.
מיכאל איתן: זה יכול להיות גם בתחומים אחרים, לא בהכרח בנושא של חתירה נגד אושיות המדינה.
מיכאל איתן: זה יכול היה לבוא גם בשאלה לגבי אופיה הדמוקרטי של המדינה.
טלב אלסאנע: השאלה היא מה זה "עקרונות על".
פרופ' קלוד קליין: החידוש הגדול בפסק דין ירדור גם היה שיש טענה שיש עקרונות על כאלה, ועקרונות על האלה הם חשובים, בעיקר מכיוון שלדעתי מסביב לפסק דין ירדור היה דבר שלא דובר אז עליו מספיק, ואני קורא לו "הסינדרום של ויימאר".
פרופ' קלוד קליין: הסינדרום של ויימאר הוא כפול, מכיוון שויימאר נפלה מפני שהיא הותקפה על ידי אויבי החופש.
פרופ' קלוד קליין: אני מוסיף, וכל אחד יכול ללמוד מזה, שרוב השופטים היו בעצם יהודים מתקופת ויימאר, שהם בעצמם עברו את הטראומה הזאת וידעו בדיוק במה מדובר.
פרופ' קלוד קליין: אני אומר שוב, כל אחד יכול להחליט לאיזה כיוון זה מוביל אותו, כאשר הוא יצטרך להרים את היד ולהצביע.
פרופ' קלוד קליין: אני רוצה להוסיף דבר נוסף, שמצאתי בדבריו של חבר הכנסת בשארה, בפרוטוקול של הישיבה הקודמת שקראתי בעיון רב.
פרופ' קלוד קליין: אני חושב שמן הדין לתת להם משקל.
פרופ' קלוד קליין: טוען חבר הכנסת בשארה שהוא מייצג ציבור מסוים והוא מדבר בשם אותו ציבור שהוא מנהיג.
פרופ' קלוד קליין: אני חושב שפה יש דבר שהוא מאוד חשוב.
פרופ' קלוד קליין: הוא מאוד חשוב, מכיוון שאני רוצה לקשור את זה ברמה התיאורטית, מבלי ללכת רחוק מדיי, עם שיטת הבחירות הקיימת במדינת ישראל.
פרופ' קלוד קליין: אני חושב שיש לזה משמעות.
פרופ' קלוד קליין: בשיטת הבחירות האחרת, הרובית, האנגלית, כאשר פלוני נבחר באזור בחירה, הוא מייצג את כל התושבים של אותו אזור בחירה, גם אלה שלא הצביעו בעדו.
פרופ' קלוד קליין: אז אם יש אזור בחירה, א' נבחר – כמובן שלפחות בקולותיהם של 40% - והוא מייצג את כולם.
פרופ' קלוד קליין: יש איזשהו קונסנסוס והומוגניות קונסנסואלית, גם אם היא לא קיימת במציאות, אבל אנחנו מניחים שהוא מייצג את כולם ויש איזשהו קונסנסוס והומוגניות.
פרופ' קלוד קליין: בשיטת הבחירות שלנו יש דבר יוצא דופן בשני מובנים.
פרופ' קלוד קליין: כל אחד יודע שיש הרבה מדינות בעולם עם שיטת בחירות יחסית.
פרופ' קלוד קליין: אנחנו לא המדינה היחידה, אבל אנחנו כמעט המדינה היחידה עם שיטת בחירות יחסית וארצית.
פרופ' קלוד קליין: בהולנד יש דבר קצת דומה, אבל לא באופן מוחלט.
פרופ' קלוד קליין: בשיטה יחסית ארצית, ההנחה שהבאתי קודם לא יכולה להתקיים – חבר כנסת שנבחר הוא לא מייצג את כולם.
פרופ' קלוד קליין: הוא מייצג רק את אותו סקטור שהצביע עבורו.
פרופ' קלוד קליין: הרצון של המחוקק של מדינת ישראל היה שהוא רוצה בחירות כגון אלה.
פרופ' קלוד קליין: ההיסטוריה ידועה, זה בא מהבחירות לקונגרס הציוני.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יכול להיות בדיוק ההיפך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מתייחסים לכל המדינה כאזור בחירה אחד, אז כולם מייצגים את כולם.
פרופ' קלוד קליין: אני יודע בדיוק שפלוני נבחר על ידי גוף מסוים ואין לו קשר עם אחרים.
פרופ' קלוד קליין: יש כאן בעיה מסוימת שהכנסת אף פעם לא נתנה דעתה עליו, אבל אני חושב שזה הזמן לדבר על זה – שיטת בחירות של מדינה הטרוגנית, אבל זו גם שיטת בחירות שמחריפה את ההטרוגניות של החברה.
פרופ' קלוד קליין: מה שרלוונטי לצד שלנו הוא, שהטענה – לאחר כל מה שאמרתי קודם – לפיה חבר פרלמנט שנבחר, נבחר קודם כל על מנת לייצג את האוכלוסיה שהצביעה עבורו, היא טענה חזקה מאוד וקיימת בספרות.
פרופ' קלוד קליין: אינני אומר שהטענה הזאת יכולה לאפשר לאותו חבר פרלמנט לעשות כל מה שעולה על רוחו.
פרופ' קלוד קליין: בשביל זה יש במדינת ישראל חוק פלילי.
פרופ' קלוד קליין: בשביל זה יש במדינת ישראל פקודות, כמו פקודת הטרור, ובשביל זה יש במדינת ישראל גם אפשרות של הסרת חסינות.
פרופ' קלוד קליין: יחד עם זאת אני רוצה לומר, שכאשר אנחנו נמצאים באותו תחום אפור, כלומר בין מעשה לבין דיבור – דיבור גם יכול להיות מעשה – אז אני מציע שלפני שתצביעו שתחשבו גם על האספקט הזה, מכיוון שלדעתי האספקט הזה הוא ביסוד של הדמוקרטיה הישראלית.
פרופ' קלוד קליין: אני לא בטוח שזה דבר שהוא ראוי שיימשך, אבל זאת המציאות הפוליטית של מדינת ישראל.
מיכאל איתן: לעומת זאת, צריך להזכיר באותה נשימה, ששיטת הבחירות הסיעתית-הרשימתית פוגעת פחות בציבור הבוחרים, כאשר ייכנס חבר כנסת הבא ברשימה למלא את תפקידו וייצג את אותו ציבור בוחרים על פי אותו מצע.
זהבה גלאון: אז זה צריך לעמוד למבחן הציבור, כלומר אם אותו ציבור יבחר בו בפעם הבאה להיכנס לכנסת.
זהבה גלאון: שיטת בחירות יחסיות-ארציות, כיוון שהיא נותנת ייצוג למגזר, אז המגזר צריך להכריע אם בפעם הבאה הוא שולח אותו לכנסת.
מיכאל איתן: אבל האלמנט של הייצוג, מאחר שהוא רשימתי ואחד מחברי הרשימה עזב, עדיין הציבור שבחר, בחר באותה רשימה שמייצגת את המטרות.
מיכאל איתן: כלומר, אין פגיעה בייצוג.
מיכאל איתן: יש כאן איזשהו ארגומנט נגדי שגם אותו צריך להביא בחשבון.
נעמי חזן: אם זו עמדה מפלגתית, העמדה תיוצג, לא חשוב מי החבר כנסת.
זהבה גלאון: הבא בתור נבחר על אותו בסיס רעיוני ועל אותו מצע שמייצגים את העמדה הזאת.
פרופ' קלוד קליין: בעניין הזה אני רוצה להוסיף את הדבר הבא - שיסתור אולי קצת מה שאמרתי עד עכשיו, אבל הזהרתי שזה המצב, שהמציאות היא כזאת שיש הרבה סתירות: גם אם אנחנו יוצאים מתוך ההנחה הזאת, שחבר כנסת שנבחר בשיטה כזאת מייצג את הציבור, כלומר שאני מדבר כאילו בעד ההכרה בהטרוגניות, לא יכולה להתקיים מדינה בלי קונסנסוס מינימלי.
פרופ' קלוד קליין: כלומר, יש איזה מעגל מינימלי קונסנסואלי.
פרופ' קלוד קליין: אם כן השאלה היא, שגם אם אתה מקבל את התיאוריה לפי מי שנבחר הוא מייצג את הציבור שלו ובא עם הדעות שלו, אם הוא פורץ את המעגל המינימלי הפנימי הזה, אז עולה השאלה אם הוא לא עבר גבול מסוים שהחוק קבע.
פרופ' קלוד קליין: היועץ המשפטי הסביר את זה בצורה מאוד ברורה.
נעמי חזן: מי מגדיר את המעגל המינימלי?
פרופ' קלוד קליין: המעגל המינימלי נובע גם מסעיף 7א, והוא נובע גם מחוק המפלגות, וגם – אם מותר לי לומר – מהשכל הישר.
זהבה גלאון: יש לנו ויכוח בידי מי מופקד השכל הישר.
יוסי כץ: היה לנו דיון מעניין בסוגיה הזאת עם פרופ' אסא כשר, שהשתתפו בו גם חברי הכנסת הערבים, בדבר הצורך להכיר בעובדה שהמדינה הזאת היא בסך הכל התגשמות השאיפות הלאומיות של העם היהודי ושל מה זה נאמנות למדינה וכו'.
יוסי כץ: לא היתה מחלוקת על כך.
יוסי כץ: פרופ' קליין, פעם שמעתי מישהו שהוא מחפש עורך דין עם יד אחת, כי כשאומרים on one hand ו-on the other hand, הוא רוצה עורך דין עם יד אחת.
יוסי כץ: לא הקלת עלינו, אבל בכל זאת, אני חושב שמי שרוצה לקרוא בין השיטין, יכול למצוא את מבוקשו.
מיכאל איתן: כל אחד ימצא את מבוקשו.
ד"ר סוזי נבות: אני אפתח בדיוק באותה הערת פתיחה שפתח בה פרופ' קליין.
ד"ר סוזי נבות: אין בכוונתי לנקוט עמדה לגבי העבירות המיוחסות לחבר הכנסת עזמי בשארה.
ד"ר סוזי נבות: בדברים הקצרים שאני אומר לחברי הוועדה המכובדים, אני מתכוונת לנסות לענות כמיטב יכולתי על שאלה אחת והיא: מה הן המגבלות שקיימות כיום על החסינות במילוי תפקיד.
ד"ר סוזי נבות: כיצד אנחנו מסווגים נושא לתוך המעגל, שהוא אותו מעגל מוחלט, בלתי ניתן להסרה של החסינות במילוי תפקיד.
ד"ר סוזי נבות: בסוף דבריי אני אבקש להתייחס להליך שמתקיים היום בפני הוועדה ביחס למה שקורה בעולם.
ד"ר סוזי נבות: זה נושא מאוד חשוב ואני מבקשת להביא אותו בפני חברי הוועדה.
ד"ר סוזי נבות: חוק החסינות מגדיר בסעיף 1 "חסינות במילוי תפקיד".
ד"ר סוזי נבות: החוק הישראלי מאפשר בעצם חסינות מוחלטת גם על מעשים וגם על התבטאויות.
ד"ר סוזי נבות: יחד עם זאת, הדין הישראלי לגבי מעשה ולגבי התבטאות, מייחס הבחנה בין שניהם.
ד"ר סוזי נבות: למרות המחלוקת שקיימת בבית המשפט העליון, אני סבורה שאין מחלוקת היום בבית המשפט העליון בנוגע לשאלה אם מעשה שנעשה באופן מכוון ובמודע הוא חסין.
ד"ר סוזי נבות: והתשובה היא שלילית.
ד"ר סוזי נבות: בית המשפט העליון קבע – לדעתי אפילו בצורה חד משמעית, שעבירה מסוג מעשה, שהיא מתוכננת מראש, איננה נהנית מחסינות.
מיכאל איתן: איפה הוא קבע את זה?
מיכאל איתן: זה נאמר באימרת אגב על ידי שופט אחד או שניים.
ד"ר סוזי נבות: פסק הדין שעסק בשאלה של מעשים הוא פסק הדין של פנחסי.
ד"ר סוזי נבות: בפסק הדין פנחסי יש שלוש דעות, שלושה מבחנים שונים.
ד"ר סוזי נבות: המבחן של הנשיא ברק הוא המבחן של הנשיא שמגר.
ד"ר סוזי נבות: הם מאוד דומים במהותם והם כוללים בתוכם את הרכיב שנקרא "מודעות תכנון מראש למול מעשה רשלני או מעשה תוך להט היצרים".
ד"ר סוזי נבות: זו דעה של שני שופטים.
ד"ר סוזי נבות: לא צריך לשכוח שהשופטים שלא כתבו חוות דעת – השופטים דב לוין ושלמה לוי – הצטרפו לחוות הדעת של הנשיא ברק.
ד"ר סוזי נבות: כלומר, יש לנו ארבעה שופטים מתוך חמישה.
מיכאל איתן: זה נדרש לגופה של ההחלטה.
מיכאל איתן: זה נאמר באמרות אגב מאוד מאוד רחוקות.
ד"ר סוזי נבות: לדעתי זה נותן בפירוש תמונה לגבי היחס של המשפט הישראלי לעבירות מסוג מעשה.