GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בוים: אני חושב שנחצו פה קווים, עברו פה גבולות ואנחנו באמת צריכים לעשות את הפעולות הנדרשות כדי להציב גבולות.
זאב בוים: אני גם מאמין שאם נעשה כך, יהיה בזה איזשהו אלמנט של יראו וייראו.
נסים זאב: סליחה, אדוני היועץ המשפטי , האם אפשר שחבר הכנסת בשארה יחזור בו מדבריו - - -
נעמי חזן: בוקר טוב, חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב: כולם נהנים שאני מדבר, את היחידה - - - אמרו לי שאהיה נציג של ש"ס.
נסים זאב: אני לא חבר ועדת הכנסת.
נעמי חזן: אני מפנה את אדוני היושב-ראש לסעיף 101 (א) של תקנון הכנסת.
שאול יהלום: בשארה יגיד מה שהוא רוצה אבל חבר מש"ס – לא.
נעמי חזן: יש סדר דיון בתקנון לגבי הסרת חסינות.
זאב בוים: יש גם מסורת בדמוקרטיה.
נעמי חזן: לא בנושא הסרת חסינות.
יוסי כץ: חברת הכנסת נעמי חזן וחבר הכנסת נסים זאב, עם כל הכבוד לכם, אתם לא יכולים לנהל פה את הדיון.
נסים זאב: שאלתי את היועץ המשפטי לממשלה.
אליעזר זנדברג: עם כל זה, אי-אפשר לסלק אותו מהחדר.
שאול יהלום: כמה חברי ש"ס יש בוועדה הזאת?
יוסי כץ: לש"ס יש שלושה נציגים.
יוסי כץ: למיטב ידיעתי, הם מתכוונים להשתתף.
נסים זאב: מעכשיו אני החבר הקבוע.
נעמי חזן: אתה לא יכול.
יוסי כץ: מאחר שלא נכחת בשעתיים האחרונות, אנחנו כבר קיבלנו החלטה, והודעתי עליה לחברי הכנסת, לגבי הפרוצדורה: חבר הכנסת זאב בוים היה אחרון הדוברים.
מוחמד ברכה: איפה קבעתם?
יוסי כץ: יותר מזה, אנחנו עכשיו נותנים רבע שעה ליועץ המשפטי ורבע שעה לחבר הכנסת עזמי בשארה, ואחרי זה חברי הכנסת המשתתפים בהצבעה יישארו ויקיימו דיון בתוך עצמם, ולאחר מכן תתקיים ההצבעה.
יוסי כץ: מטעמי נימוס ומאחר שאתה רצית להפנות שאלה ליועץ המשפטי לממשלה, אני נותן לך לשאול את השאלה, אבל בזה נגמר העניין.
נסים זאב: שאלתי, כבוד היועץ המשפטי, האם אפשר שחבר הכנסת עזמי בשארה יחזור בו מדבריו שאמר, לא יבהיר אותם אלא יחזור בו, יתנצל, ובזה אפשר יהיה לסיים את הסוגיה?
עזמי בשארה: מצאת לך כתובת שתחזור בה.
יוסי כץ: תודה לשאלה.
יוסי כץ: סיכום של היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.
יוסי כץ: אם אתה רוצה לענות לשאלה, אתה יכול.
יוסי כץ: היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כבר השיב חבר הכנסת בשארה.
יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, פתחתי ואמרתי בפעם הקודמת, שחבר הכנסת בשארה כפה עלינו את כתבי האישום הזה על-ידי מתיחה מעל ומעבר לגבולות האיפוק והריסון שהתביעה הכללית מגלה ומחויבת לגלות בענייני ביטוי שפתיים.
יוסי כץ: השאלה היא לא חופש הדעה הפוליטית אלא האם הכול הפקר, האם גם תמיכה באויבי המדינה, עידוד לאויבי המדינה, הוא גם במסגרת החופש שמוקנה, והמדובר באויבים הקיצוניים ביותר.
יוסי כץ: ואני לא צריך לפרט, לא היום ולא אתמול, מהי חיזבאללה.
יוסי כץ: הדברים הם דינמיים.
יוסי כץ: אתמול כולכם שמעתם בערב, וגם אתמול הוגש כתב אישום בבית-משפט על שיתוף פעולה עם חיזבאללה.
יוסי כץ: האם עידוד האלימות הוא במסגרת חופש הדעה?
יוסי כץ: האם הוא במסגרת כיבוד הצהרת האמונים של חבר הכנסת?
יוסי כץ: דיברו כאן על מדרון חלקלק.
יוסי כץ: יש כאן בעצם שני מדרונות חלקלקים – האחד, אנחנו חולקים עליו מכל וכל, זה המדרון שאולי יש חשש לאיזשהם חברי כנסת שהיום מגישים נגד חבר הכנסת בשארה ומחר יגישו נגד מישהו אחר.
יוסי כץ: רוב רובם של התיקים בנושאי ביטוי שפתיים, והפקס אצלנו עובד שעות נוספות לקבל תלונות מחברי כנסת ומהציבור הרחב, שההוא אמר כך והשני אמר כך, ומה שאני אומר עליך זה חופש הביטוי ומה שאתה אומר עלי זה עבירה פלילית – אנחנו בודקים כל תיק.
יוסי כץ: אני עצמי כל שבוע מתעסק במספר ניכר של תיקי תלונות על חופש ביטוי, ואת רובם הגדול אנחנו סוגרים בגלל חופש הביטוי.
יוסי כץ: לכן אם אנחנו מחליטים וכאשר אנחנו מחליטים זה מקרה שאנחנו רואים אותו כקיצוני.
יוסי כץ: אגב, אין דיון אצלי שאין בו חילוקי דעות מגורמים שעובדים אתי, אנשי היועץ המשפטי, אנשי הפרקליטות, אלה בדעה כזאת ואלה בדעה אחרת, בנושאים שונים – לא היה אחד שחשב בתיק הזה, בשני התיקים האלה שעליהם מדובר, שלא צריך להגיש בקשה להסרת חסינות.
יוסי כץ: האחריות היא כמובן שלי וההחלטה היא שלי גם אם יש ויכוחים.
יוסי כץ: אני מדגים את זה רק כדי להראות באיזו חומרה ראינו לעומת האיפיון של העבודה שלנו בתיקים כאלה, ויושבים כאן חברי כנסת שגם נגדם סגרנו תיקים אחרי שישבנו שעות על שעות לצפות בכל מיני וידיאו ואנשי משטרה נתנו עדויות והוידיאו היה בספק, וסגרנו.
יוסי כץ: יושבים חברי כנסת והם עצמם לא אחת תוקפים אותנו כאילו אנחנו מחפשים אותם.
יוסי כץ: לא היה, לא נברא, לא מחפשים אף אחד.
מוחמד ברכה: היתה התרשלות בהכנת החומר, אדוני היועץ המשפטי.
מוחמד ברכה: היתה התעלמות מנתונים מרכזיים.
מוחמד ברכה: נעשתה עבודה מגמתית.
מוחמד ברכה: אחרי שהתבררה האמת הם סגרו את התיק.
יוסי כץ: חבר הכנסת ברכה, לא יכול להיות שנפריע אחד לשני.
נסים זאב: את מוחמד ברכה צריך להעמיד לדין בלי הסרת חסינות.
נסים זאב: הביטויים שלו הרבה יותר הרסניים.
אליקים רובינשטיין: לא ידעתי שחבר כנסת לחבר כנסת זאב.
אליקים רובינשטיין: .. לכן המדרון החלקלק של חשש שמא יחפשו ויתעסקו עם חברי כנסת הוא חשש שווא, מהטעם הפשוט, שהדברים האלה הם החריג שבחריג שבחריג.
אליקים רובינשטיין: הדבר השני קשור במדרון חלקלק אחר, והוא המדרון החלקלק שאני רוצה להצביע עליו.
אליקים רובינשטיין: והוא המדרון החלקלק שאומרים, טוב, חופש הבעת דעה פוליטית הוא חסינות מהותית, הוא כך או אחרת – ואני כמובן אדרש לכל הדברים האלה - ומה התוצאה?
אליקים רובינשטיין: התוצאה היא שאם מחליטים שזה לא עידוד ישיר לאויבי המדינה, אם מחליטים שזו לא עבירה פלילית לפי הפקודה למניעת טרור, אין בעצם גבול למה שאפשר להגיד בצורה הקיצונית ביותר שהיא עבירה פלילית, ולמרות זה היא לא תיכנס כי חוששים מעניין חופש הדיבור.
אליקים רובינשטיין: באמת, ישבנו והתלבטנו גם בשאלות האלה, אם יש עניין לציבור, והרבה פעמים השאלה היא, כמובן, אולי תשב ואל תעשה עדיף, כי זה יתן במה.
אליקים רובינשטיין: כל הדברים האלה עלו.
אליקים רובינשטיין: הרי אותם אנשים, אותה אינטליגנציה ואותה מחשבה של שיקולים שונים ישנה גם כשיושבים במשרד המשפטים ומתעסקים בדברים האלה.
אליקים רובינשטיין: והתוצאה היתה, כפי שאמרתי, החלטה שלי להגיש עם במקרה זה מין פה-אחד פנימי בהקשר לחשש שאנחנו נוטלים אחריות מדי כבדה אם נסגור את התיק הזה.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה לאחוז את השור בקרניו.
אליקים רובינשטיין: לדעתנו, אי-אפשר להחיל חסינות מהותית על תמיכה בטרור כשזה יורד לשורש חייהם וביטחונם של אזרחים.
אליקים רובינשטיין: הערה שנייה, אליה כמעט לא היתה התייחסות היום, זה מעבר על החוק, מין סוג אחר של הפקר – לארגן נסיעות למדינת אויב כאשר יש אזהרות.
אליקים רובינשטיין: שאלו אותי, אני יכול לתעד לכם את האזהרות.
נעמי חזן: שאלתי מדוע כרכת את שני כתבי האישום יחד.
אליקים רובינשטיין: חברת הכנסת חזן, אני בטוח שאת מאמינה לי שהשמיעה שלי בסדר ואני אענה לך על השאלה, רק פשוט לא המתנת.
אליקים רובינשטיין: התשובה היא מאוד פשוטה: כי שני התיקים האלה נחקרו ובאו לשולחננו באותה תקופה.
אליקים רובינשטיין: תארי לך, ואתן לך את הסצנריו האחר, שאני הייתי אחרי חודשיים בא לכנסת עם התיק השני ואז היית את או היה בא מישהו אחר ואומר, תראו איך רודפים אותו, כל חודשיים מביאים לו כתב אישום.
אליקים רובינשטיין: אם באה לפני התביעה הצטברות של עבירות של חבר כנסת, עבירות לכאורה שצריכות, כמובן, להתברר בבית-המשפט, והיא חושבת שהתיקים האלה מצדיקים, אין שום סיבה בעולם – ותאמיני לי, חברת הכנסת חזן, ואני מקווה שאת מאמינה בזה, אין שום קונספירציות ולצבור ולשלוף לך את זה ברגע המתאים וכו'.
אליקים רובינשטיין: לא עובדים כך.
אליקים רובינשטיין: לפעמים אנחנו עובדים אטי מדי, את זה אגיד בצער, הרבה פעמים בגלל עומסים, בגלל כל מיני בעיות של מערכת מאוד מורכבת ומסובכת.
אליקים רובינשטיין: אבל אין שום דבר.
אליקים רובינשטיין: אמרת מוזר, אני תמיד מוכן לקבל כל הגדרות פרלמנטריות.
אליקים רובינשטיין: אין שום דבר מוזר בזה.
אליקים רובינשטיין: זה פשוט בא יחד ולא היתה שום סיבה להפריד ביניהם בהגשה לכנסת.
אליקים רובינשטיין: אנחנו כאן לא לוויכוח על מצע בל"ד אלא על עבירות פליליות שמיוחסות לחבר הכנסת.
אליקים רובינשטיין: כשמישהו אומר, אני מבטא בקול את מצע מפלגתי , אין פירוש הדבר שאני יכול לעשות ככל העולה על רוחי ולתמוך בטרור.
אליקים רובינשטיין: מצע מפלגתו של חבר הכנסת בשארה לא כולל תמיכה בטרור.
אליקים רובינשטיין: אם הוא היה כולל בתמיכה בטרור ודאי היינו מתייחסים לזה.
עזמי בשארה: לכן אני גם לא תומך בטרור.
אליקים רובינשטיין: יש היסטוריה למצע מפלגתו של חבר הכנסת בשארה.
אליקים רובינשטיין: היה גם ערעור בחירות מסוים, ואילו היינו עוסקים בזה היינו מדברים על זה והייתי פורס לכם את כל ההיסטוריה.
אליקים רובינשטיין: הזמן לא מאפשר.
אליקים רובינשטיין: לא זה הנושא שלפנינו, מצע מפלגתו.
אליקים רובינשטיין: אנחנו חושבים שלא יכול להיות מצב מפלגה איזשהו במדינת ישראל שכולל בחובו את התמיכה בארגון טרור מוכח.
אליקים רובינשטיין: רבותי, אי-אפשר לטשטש ולהגיד חיזבאללה, התנגדות, כל מיני דברים כאלה.
אליקים רובינשטיין: הנה חיזבאללה, שלושת האנשים שאתמול הלכו לעולם כנראה זה חיזבאללה.
עזמי בשארה: אתה דמגוג.
עזמי בשארה: אתה לא יועץ משפטי אלא דמגוג פוליטי.
עזמי בשארה: אסור ליועץ משפטי לדבר ככה ולהתלהם ככה ולהביא דוגמאות כאלה.
עזמי בשארה: אסור.
עזמי בשארה: תדבר בשפה משפטית.
עזמי בשארה: איך קרה לך דבר כזה שנפלת עכשיו?
עזמי בשארה: הוא יועץ משפטי, הוא לא חבר כנסת.
מיכאל איתן: הוא גם בן-אדם.
שאול יהלום: טוב שלא התקפת אותו גם בסוריה.
אליקים רובינשטיין: רבותי, זה לא עניין של רגש, מפני שיש טשטוש.
אליקים רובינשטיין: כשמדברים על גבולות החסינות וכל הדברים האלה, אנחנו מדברים כאילו באיזה מקום אקדמי, כאילו יושבים בסמינר.
אליקים רובינשטיין: באמת, היו כאן שני פרופסורים מכובדים ומאוד נהניתי לשמוע מה שהם אמרו.
אליקים רובינשטיין: אני מכבד מה שהם אמרו והם הביאו צדדים שונים.
אליקים רובינשטיין: אנחנו חיים במדינה, תפקידי לאכוף חוק.
אליקים רובינשטיין: אני לא עוסק באקדמיה.
אליקים רובינשטיין: יכול להיות שבחיים הרבה יותר קל להיות איש אקדמיה ופרשן מאשר להיות מי שמחליט החלטות.
אליקים רובינשטיין: אבל כשאתה מקבל החלטות אתה צריך לראות את התמונה, והתמונה היא שכשעומדים אם באום אל-פחם ואם בדמשק ותומכים בחיזבאללה, צריך לזכור מה זה חיזבאללה.
אליקים רובינשטיין: זה לא אגודת יוצאי פינסק או אגודת יוצאי עולי בגדד או דבר מהסוג הזה.
אליקים רובינשטיין: זה ארגון טרור שלא רק אצלנו מוכרז כארגון טרור, גם על-ידי ארצות-הברית עכשיו מוכרז כארגון טרור.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה להוסיף עכשיו כמה דברים בנושא של החסינות.
עזמי בשארה: זה אגודת פליטי דרום לבנון שהכיבוש הישראלי הפך אותם - - -
אליקים רובינשטיין: דובר כאן על השכל הישר, והשכל הישר שואל מה משמעות הצהרת האמונים לגבי חבר כנסת ומה משמעות המבחן של עמידה בהצהרת האמונים שהיא מעבר לסעיף 7א.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, לא ראיתי שמישהו התייחס לזה.
אליקים רובינשטיין: לפניכם שני מסמכים שלא עלו כאן
אליקים רובינשטיין: בדיון: מסמך אחד שאני שלחתי לכם לפני זמן מה בעניין החסינות המהותית, ומסמך אחד שפורמלית לא חתום עליו חבר הכנסת בשארה אבל הוא על דעתו מן הסתם, של אגודת עדאללה, בחתימת עו"ד ג'ברין, כתשובה שהופצה היום למסמך הזה, ועיינתי בו במהלך הישיבה.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה להפנות תשומת לבכם לדברים, כי אתם יושבים כאן ואני רוצה להזכיר את תפקיד הוועדה.
אליקים רובינשטיין: תפקיד הוועדה הוא לבדוק האם יש שיקולים זרים בדברים שאנחנו אומרים.
אליקים רובינשטיין: אגב, בעניין הראיות, להזכיר לכם שחבר הכנסת בשארה אמר פחות או יותר שהוא לא מתווכח עם העובדות שבכתבי האישום .
עזמי בשארה: על אום אל-פחם התווכחתי.
אליקים רובינשטיין: אמרתי פחות או יותר.
אליקים רובינשטיין: גם אנחנו, חבר הכנסת בשארה, כזכור לך, בדקנו את העניין של אום אל-פחם ועשינו תיקון, מפני שבדקנו את עצמנו כמו כל גוף שבודק את עצמו ועשינו תיקון מסוים שהובא לפניכם בישיבה הקודמת.
אליקים רובינשטיין: אבל לא התווכחת עם העובדות ביסודן, לא על סוריה וגם לא על הביקורים.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה לדבר בקצרה בנושא של החסינות המהותית, כי ראיתי שזה היה מרכז הדיון היום גם אצל המומחים וגם אצלכם.
אליקים רובינשטיין: החסינות איננה מהווה סייג לפליליותו של מעשה אסור, אינה מכשירה אותו ואינה מהווה היתר לביצועו.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת בשארה טען שיש להחיל חסינות על מעשיו בשני כתבי האישום כי הוא פעל להגשמת דברים שהוא מאמין בהם ולהגשמת המצע שאושר על-ידי ועדת הבחירות.
אליקים רובינשטיין: אנחנו לא ראינו שהיה במצע הזה המלצות לפעולה אלימה נגד המדינה.
אליקים רובינשטיין: בכל מקרה, יש הבדל בין מצע כללי פוליטי לבין עבירות שיחיד מבצע גם אם המניעים לעבירות שלו הם פוליטיים.
אליקים רובינשטיין: אין בפסיקה מבחן שלפיו די בהיות המניע פוליטי בביצוע עבירה כדי להחיל חסינות עניינית.
שני מבחנים: השופט גולדברג דיבר על השאלה האם חבר כנסת סביר במדינת ישראל היה מבצע את העבירה הזאת.
שני מבחנים: אנחנו חושבים שאין חסינות מהותית באף אחד מכתבי האישום.
שני מבחנים: פשיטא לגבי כתב האישום של ארגון הנסיעות האלה לסוריה: אלה היו מעשים רבים ושיטתיים שנעשו במפגיע כהתרסה כלפי החוק.
שני מבחנים: לא היתה כאן רשלנות, לא היתה כאן התחלקות, לא החלקה, לא פעולה רגעית, לא סערת רגשות.
שני מבחנים: חבר הכנסת בשארה אמר שהוא ביצע את זה גם אחרי שהוא הוזהר ואפילו נחקר.
שני מבחנים: זה שהוא יכול לחשוב שזה עולה בקנה אחד עם מטרות של המפלגה שלו, כל איש ציבור שהיה מארגן נסיעות כאלה היה מועמד לדין.
שני מבחנים: הבהרנו.
שני מבחנים: היו תקדימים שבהם ניתנו היתרים כדין, עם ירדן למשל משכבר הימים, לנסיעות לסעודיה, וזה נעשה באמצעות ירדן, לא באמצעות פעולה פרטיזנית פרטית.
שני מבחנים: אפילו על מחאה פוליטית של חבר כנסת בקשר למצוקת שכבות חלשות על-ידי פריצה למחסני מזון, אמר פעם הנשיא שמגר: "החסינות אינה כיסוי למסעות ביזה ואף לא למבצעי רובין הוד".
שני מבחנים: כלומר, גם אם חבר הכנסת בשארה שהוא מקדם בזה מטרה פוליטית, זה לא מביא את זה בגדר החסינות העניינית.
שני מבחנים: בקשר לתמיכה והזדהות עם ארגון טרור, שזה היה עיקר הוויכוח כאן:
שני מבחנים: אני מאמין שכאן אין חסינות מהותית לפי המבחנים המקובלים של שניהם, כי לא מדובר בהחלקה, לא מדובר בסערת רגשות, לא מדובר ברשלנות.
שני מבחנים: לגישתנו, מי שקורא לאויבי המדינה לנקוט באלימות כנגד המדינה ולהילחם בה איננו מביע דעה פוליטית גרידא.
שני מבחנים: לא אכנס לפרשת מיערי בגלל הזמן.
שני מבחנים: הזכירו כאן המומחים את פרשת מיערי.
שני מבחנים: אבל שם מי שקיבלו את העתירה – חבר הכנסת איתן היה אז המוביל את הוויכוח בכנסת - - -
מיכאל איתן: אני ביקשתי.
מיכאל איתן: הסרת החסינות היתה על-פי הצעתי.
אליקים רובינשטיין: זה מה שאמרתי.
אליקים רובינשטיין: לשופטים היתה ביקורת על מידת הראיות שהיתה בכנסת.
אליקים רובינשטיין: חשבו שזה לא היה מספיק, לא היתה תשתית.
אליקים רובינשטיין: אפשר להאריך בדברים שם, גם בדברי השופט שמגר.
אליקים רובינשטיין: הוא אמר שלא היה מספיק בסיס עובדתי באותו מקרה ולא הוכח שהוא עבר פלילית, לא זה היה הנושא, אלא שלילת זכויות ביוזמת הכנסת.
אליקים רובינשטיין: לא היתה בקשה של היועץ המשפטי שם לנהל הליכים נגד הכנסת, אלא שלילת זכויות מחבר הכנסת.
אליקים רובינשטיין: זה היה סיפור פנימי בכנסת.
אליקים רובינשטיין: השופטת בן-פורת שם חשבה שהטפה גלויה להרס המדינה גם מעל דוכן הנאומים בכנסת לא ייתכן שהיא תהיה תחת כנפי החסינות העניינית.
אליקים רובינשטיין: הנקודה העיקרית האחרונה שלי היא היחס בין סעיף 1 לחוק החסינות לבין סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת.
אליקים רובינשטיין: אמר בית-המשפט, גם במיערי וגם בפנחסי, שהם לא מכריעים בשאלות ההשתרעות של החסינות המהותית על עבירות שקשורות לפעולות או שמונעות מרשימת מועמדים להשתתף בבחירות לכנסת.
אליקים רובינשטיין: פעילות בכנסת, לשיטתנו, ואני רוצה לשכנע אתכם, את מי שאפשר לשכנע, כי חלק הודיעו שהם כבר קבעו את דעתם; פעילות בכנסת במסגרת תפקידו של חבר הכנסת איננה, לשיטתנו – ואני אחזור על זה שוב – איננה יכולה להתיישב עם עידוד למעשי טרור של אויבי המדינה נגד המדינה, נגד חייליה ונגד אזרחיה.
אליקים רובינשטיין: המלצה להשתמש בטרור איננה יכולה להתיישב עם תפקידו של חבר כנסת.
אליקים רובינשטיין: הכנסת היא מוסד שצריך לקדם את המדינה, ואפשר לחשוב הרבה מחשבות, ואסכולות שונות יש בחדר הזה על דמות המדינה, אבל השגת המטרה בדרכי טרור איננה בגדרי התפקיד, היא מחוצה לו.
אליקים רובינשטיין: אי-אפשר להגיד ששוויון בפני החוק מאפשר גם להטיף לפעולות כאלה של טרור.
אליקים רובינשטיין: הכנסת היא בית הנבחרים של המדינה.
אליקים רובינשטיין: חבר כנסת מצהיר לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותו בכנסת.
אליקים רובינשטיין: אין שליחות לתמיכה במעשי טרור.
אליקים רובינשטיין: החסינות היא לא לזכויות עודפות על כל אזרח אלא לאפשר לתפקד ולקיים בירור דמוקרטי.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה להדגיש את זה מפני שהנשיא שמגר בפרשת מיערי – ואני רוצה להסכים עם דבריו, בכל הכבוד – אמר שכשהוחק סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, הפכו המעשים המתוארים בו לבלתי מתיישבים עם מעשה של חבר כנסת, וזה בא לקבוע חיץ בין פעילות פרלמנטרית לגיטימית לבין מה שמונע פעילות כזאת.
אליקים רובינשטיין: אין צורך לבחון מעשה עבירה של חבר כנסת רק במסננת של סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת על מנת לומר שהוא חורג מגדר התפקיד.
אליקים רובינשטיין: מעשה עבירה שאיננו מתיישב עם עקרונות יסוד של המדינה ואופיה המשטרי, המהווה הפרה בוטה של שבועת האמונים , לא יכול להיחשב כמעשה במילוי תפקידו.
אליקים רובינשטיין: עידוד לאויבי המדינה לא יכול להיחשב כמילוי תפקידי גם בלי להיזקק לקביעה של סעיף 7א.
אליקים רובינשטיין: לב פעילותו של חבר הכנסת היא הכנסת ובתוך הכנסת אתה מותח את גבול הסובלנות עד הקצה האפשרי.
אליקים רובינשטיין: אבל ביצוע עבירה בנסיעה למדינת אויב שלא בהיתר איננו יכול להיחשב פעילות במסגרת התפקיד אלא אם הנסיבות מראות אחרת, וכאן לא היתה שליחות הכנסת ולא דעת הכנסת, אלא ביקור פרטי, ובנסיבות האלה אין הדברים יכולים להיחשב ביטוי לפעילות פרלמנטרית.
אליקים רובינשטיין: אני חייב להעיר לנייר שהוגש לכם מטעם עדאללה על דעת חבר הכנסת ד"ר בשארה.
אליקים רובינשטיין: נאמר כאן, בין היתר, שאנחנו מניחים את הדרוש הוכחה ומפרים את חזקת החפות שלו.
אליקים רובינשטיין: הלא כל מה שאנחנו עושים כאן בכל הסרת חסינות זו עמדה לכאורה שהיא הכרחית.
אליקים רובינשטיין: כשאתה מגיש ראיות לכאורה כמובן ההחלטה היא בידי בית-משפט אבל אתה צריך להראות את הראיות לכאורה לפני הכנסת.
אליקים רובינשטיין: אומרים, השופט ברק בפרשת פנחסי אומר שיש תחום של פעילות אסורה שהיא כה קרובה עניינית ומהותית להבעת הדעה החוקית עד שניתן לומר שהיא נופלת לסיכון המקצועי של חבר הכנסת.
אליקים רובינשטיין: אבל הוא גם אומר שהחסינות פוגעת בשוויון בפני החוק ובשלטון החוק, ולכן הוא קובע את מבחן הגלישה.
אליקים רובינשטיין: כאן לא היתה שום גלישה, בכל הכבוד, של חבר הכנסת ד"ר בשארה.
אליקים רובינשטיין: השופט ברק הדגים את מבחן הגלישה גם בעבירות ביטוי.
אליקים רובינשטיין: כשחבר הכנסת מתכנן מראש זילות בית-המשפט לא תעמוד לו חסינות, אבל אם הוא יגלוש תעמוד לו החסינות.
אליקים רובינשטיין: אנחנו כאן איננו עוסקים בשום גלישה.
אליקים רובינשטיין: לגבי מיערי לא היה מדובר בכלל בעבירות פליליות.
אליקים רובינשטיין: כפי שאמרתי, היה מדובר בעניין שקשור בכנסת.
אליקים רובינשטיין: שם היה דבר אחר לחלוטין.
אליקים רובינשטיין: מה שנאמר כאן, כאילו הנאום באום אל-פחם עוות – אנחנו תיקנו מה שמצאנו לנכון ואנחנו נוכיח את זה בבית-המשפט אם תוסר החסינות.
אליקים רובינשטיין: אמרתי כאן שהמצע של חבר הכנסת בשארה לא כולל תמיכה בארגון טרור.
אליקים רובינשטיין: האם מישהו מציע שאם מפלגה, למשל "ירוקים" או גמלאים, שתאושר, תוכל אחר-כך לתמוך בארגון טרור?
אליקים רובינשטיין: יש לו מצע פוליטי.
אליקים רובינשטיין: ארגון טרור ומצע פוליטי הם לא תאומי סיאם בשום פנים.
אליקים רובינשטיין: אני מסיים ואומר, רבותי חברי הכנסת, אין אף פסק-דין אחד, גם השופט ברק, גם השופט גולדברג, גם השופט שמגר, שרואה מעשים בזדון כהתרסה נגד החוק כחוסים תחת כנפי החסינות.
אליקים רובינשטיין: כל הדברים הקשורים בהתנגדות לכיבוש ובתמיכה בהגדרה עצמית של הפלסטינים, לא עליהם הוא מובא לדין.
אליקים רובינשטיין: הוא מובא לדין, אם תוסר החסינות, על תמיכה בארגון טרור .
אליקים רובינשטיין: אנחנו לא מתעסקים בפוליטיקה של כן התנגדות לכיבוש או לא התנגדות לכיבוש.
אליקים רובינשטיין: תמיכה בארגון טרור, והתיק השני כפי שאמרתי.
אליקים רובינשטיין: לכן, אסיים ואומר, רבותי חברי הכנסת, לפי כל המבחנים, לפי דעתנו, וזה לא בא בקלות עט ולא בירייה מהמותן, אלא אחרי הרבה מאוד דיונים מעמיקים, אנחנו מאמינים שצריך להסיר את החסינות ומתפקידכם לעשות את זה, ולאפשר לנו להגיש את כתבי האישום לבית-המשפט.
יוסי כץ: תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה.
יוסי כץ: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.
עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בישיבה הקודמת הבעתי את עמדתי ארוכות בנוגע לכתבי האישום ואופן הגשתם, וגם לדעתי המניע הפוליטי שעומד מאחורי זה.
עזמי בשארה: היום אני אסתפק בכך שאתייחס לנקודות שעלו כאן היום, למרות שהיועץ המשפטי חזר על הרבה דברים שאני לא חושב שיש צורך להאריך ולהגיב עליהם כי הגבתי כבר, הדברים ישנם בפרוטוקול הוועדה, וגם הנייר שהוגש על-ידי עדאללה הוא לגמרי על דעתי, עבדנו עליו אתמול כל הלילה.
עזמי בשארה: מבחינתי זה כתוב, זה ישנו, אתם יכולים לקרוא.
עזמי בשארה: אני צריך לסכם חלק מהנקודות שעלו כאן בדיון מבחינת עמדתי.
עזמי בשארה: היא יכולה להיות מקובלת או לא, כי עלה הרבה פעמים בדיון הנושא הערכי והנושא המוסרי, הנושא של השכל הישר והנושא של הסבירות, והנושא שחלק מחברי הכנסת התייחסו אליו כקונסנסוס מינימלי בחיים הציבוריים במדינת ישראל ובפעילות הפוליטית.
עזמי בשארה: אני חושב שזהו העניין החשוב.
עזמי בשארה: אגב, לפני שאני מתייחס לזה אני רוצה להגיד לכם שאני לא הסתתרתי מאחורי חסינות מהותית וזו גם לא טענתי העיקרית.
עזמי בשארה: אני חושב שגם אם הייתי מוותר על החסינות הייתם צריכים לנהל אותו דיון ולהצביע על החלטתי אם מותר לי לוותר או לא, כי זה עניין של חסינות מהותית.
עזמי בשארה: אני לא יכול לוותר עליה.
עזמי בשארה: זה עניינכם להחליט אם זה נופל בגדר החסינות המהותית אם לאו.
עזמי בשארה: זו לא טענתי בכלל.
עזמי בשארה: זו טענתכם, ותדונו פה בפנים אם זה נופל בחסינות המהותית או לא.
יאיר פרץ: - - -
עזמי בשארה: לא טענתי בדיון הקודם בכל המסכת הטיעונים שהבאתי.
עזמי בשארה: יאיר, לא היית בחצי שעה מכל הישיבות.
עזמי בשארה: גם לא שמעת אותי וגם לא טרחת עד עכשיו לשמוע את דעתי.
יאיר פרץ: אתה יודע את דעתי.
עזמי בשארה: אבל לא שמעת את דעתי אף פעם.
עזמי בשארה: אתה הולך להצביע בלי לשמוע.
יאיר פרץ: אני קורא את כל הפרוטוקולים מילה במילה.
עזמי בשארה: אתה תצביע על חסינות חבר כנסת ולא טרחת לשמוע אותו בשתי ישיבות.
עזמי בשארה: אז לפחות עכשיו ברבע השעה האחרון תיתן לי לדבר.
ישראל כץ: הוא רצה להצביע נגד, עכשיו אתה משכנע אותו להצביע בעד...
עזמי בשארה: כל הטיעונים שהבאתי, הבאתי לגוף כתב האישום ולא לעניין אם זה נופל בחסינות המהותית אם לאו.
עזמי בשארה: אני רוצה להמשיך ולהתייחס לנושא הזה כי זה הנושא שעלה בכל הדיונים בוועדה.
עזמי בשארה: בנוגע לעניין שהעלה פרופ' קלוד קליין ושהעלו חלק מחברי הוועדה, העניין של הדמוקרטיה, אם היא יכולה לסבול או לא יכולה לסבול והדמוקרטיה המתגוננת.
עזמי בשארה: משהו לגבי הערכים והשכל הישר: אני מגדיר את עמדותי הפוליטיות בנושא האזרחות והקונסנסוס המינימלי שבינינו, שלדעתי הוא האזרחות המשותפת.
עזמי בשארה: הקונסנסוס המינימלי בינינו הוא האזרחות המשותפת, מה שאני קורא לו SHARED CIVILITY, ומה שאני לא חושב שזה חוק, העניין של היהדות.
עזמי בשארה: מבחינתי, יהדותה של המדינה היא לא ערך.
עזמי בשארה: אני צריך לחפש ערך אחר משותף אתכם.
עזמי בשארה: זה חוק.
עזמי בשארה: זה משקף ערכים ציוניים.
עזמי בשארה: הם לא ערכיי.
עזמי בשארה: אני יכול לכבד את החוק אבל הערכים המשותפים שיש לי אתכם - - -
נסים זאב: גם האיסלאם אצלך לא ערך?
עזמי בשארה: לא הדת.
עזמי בשארה: אנחנו מדברים על יהדותה של המדינה, לא על היהדות.
נואף מסאלחה: הוא נוצרי - - -
עזמי בשארה: עזוב, זה לא שייך.
עזמי בשארה: אני לא מדבר על היהדות.
עזמי בשארה: אני מדבר על יהדותה של המדינה.
עזמי בשארה: ודאי שהיהדות היא ערך.
עזמי בשארה: היא הרבה ערכים.
עזמי בשארה: לא ערך אחד.
עזמי בשארה: על-כל-פנים, אדוני היושב-ראש, האזרחות המשותפת והדמוקרטיה וכללי המשחק הדמוקרטיים הם כן דבר משותף לכולנו.
עזמי בשארה: לא רק שאני מכבד את כללי המשחק הדמוקרטיים ואני תופס את עצמי בתפיסת עולמי כדמוקרט וליברל, אלא אני קורא, להבדיל מחלק מחברי הוועדה, להעמיק את הדמוקרטיה הליברלית בכך שמדינת ישראל תהיה מדינת כל אזרחיה.
עזמי בשארה: לחלק מהאנשים זה נשמע אפילו נגד ערכיהם כשאני מדבר על מדינת כל אזרחיה.
עזמי בשארה: חלק מכם שולף מטפורית אקדחים מיד כשהוא שומע את הביטוי מדינת כל אזרחיה, שלדעתי, היא היסוד של הליברליזם בכלל.
עזמי בשארה: אני בא מתורה והשקפת עולם - - -
מיכאל איתן: אבל מדינת לאום.
עזמי בשארה: אנשים חושבים שאני לאומן.
עזמי בשארה: מדינת לאום, לדעתי, היא לא ערך.
מיכאל איתן: היא ערך שאתה שולל.
עזמי בשארה: גם לא.
עזמי בשארה: היא לא ערך עליון.
מיכאל איתן: לא אמרתי עליון, אבל ערך שאתה שולל.
עזמי בשארה: בהיררכיה של הערכים שלי דמוקרטיה ליברלית עומדת מעל הלאומיות הערבית, מעל הלאומיות היהודית ומעל לאומיות אחרת.
עזמי בשארה: זו ההיררכיה של הערכים שלי.
עזמי בשארה: אני בא מעולם מושגים כזה שבשבילי ערביות היא לא אידיאולוגיה אלא השתייכות.
עזמי בשארה: אני לא לאומן אידיאולוגית.
עזמי בשארה: אנשים פה לא טרחו לקרוא אותי, אנשים פה לא יודעים מה אני מדבר.
עזמי בשארה: אני לא רואה לאומנות כאידיאולוגיה, אני רואה איזשהי שייכות.
עזמי בשארה: אם היא אידיאולוגית אז היא אידיאולוגיה גרועה.
עזמי בשארה: גם אם היא ציונית וגם אם היא לאומנות ערבית.
עזמי בשארה: כל אידיאולוגיה לאומנית היא גרועה.
אליעזר כהן: שמענו מה אמרת בדמשק.
יוסי כץ: עכשיו אנחנו בשלב של שמיעת סיכומים.
יוסי כץ: כל מי שרצה יכול היה להתבטא.
יצחק גאגולה: אולי יש לו פיצול אישיות.
יצחק גאגולה: פה הוא אומר ככה ושם הוא אומר ככה.
יוסי כץ: חברים ישבו שלוש שעות ושאלו שאלות.
יוסי כץ: חבר הכנסת בשארה מדבר לבד.
יוסי כץ: אף אחד לא מתערב.
עזמי בשארה: היועץ המשפטי דיבר חופשי שעה וחצי ועכשיו חצי שעה.
עזמי בשארה: תנו לי לדבר.
יצחק גאגולה: כשרואים שטרוריסט מדבר כמו פילוסוף - - -
יוסי כץ: חבר הכנסת גאגולה, כולם ישבו פה שלוש שעות.
יוסי כץ: לא ייתכן שחברי כנסת ייכנסו ופתאום יהפכו את הקערה על פיה.
עזמי בשארה: מתי הופכת לאומיות בשבילי כערך שמגינים עליו?
עזמי בשארה: זה כאשר לאומיות בזכות הגדרה עצמית של עם נשללת.
עזמי בשארה: כאשר זכות ההגדרה העצמית של עם נשללת, הופכת בשבילי לאומיות לערך, כי זכותה של קבוצת לאום להיאבק למען זכותה להגדיר את עצמה ולחיות את חייה הלאומיים בצורה משותפת.
מיכאל איתן: לכן העם היהודי רוצה להגדיר את עצמו כעם יהודי במדינה יהודית.
יוסי כץ: אבל אתה לא עונה לו.
עזמי בשארה: השקפת העולם הזאת שהיא אזרחית, ליברלית ודמוקרטית, היא שעומדת גם מאחורי האמנות הבינלאומיות שנתנו לעמים את הזכות להתנגד לכובש, והיא גם שעומדת מאחורי דבריי.
עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני זוכר כל מילה.
עזמי בשארה: לא היתה שם גלישה.
עזמי בשארה: אמנם חלק מהדברים שאמרתי בקורדחה בסוריה לא היו כתובים, אבל לא היו גלישה ולא היו פליטת פה.
שאול יהלום: ואתה לא חוזר מהם?
עזמי בשארה: ודאי שלא.
יוסי כץ: חבר הכנסת נסים זאב, אין עכשיו דיון.
עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, מונע על-ידי השקפת עולם אזרחית מאוד, דמוקרטית מאוד, אני תומך בזכותם של העמים תחת כיבוש להתנגד לכיבוש .
עזמי בשארה: מילת הקסם שלא הופיעה לא בכתבי האישום ולא בפרוטוקולים של הוועדה בכל ישיבות הוועדה היא המילה כיבוש.
עזמי בשארה: המילה כיבוש לא מופיעה פה.
עזמי בשארה: אמנם אנחנו, אדוני היושב-ראש, נמצאים במדינה שכללי המשחק הפוליטיים בתוכה הם דמוקרטיים-ליברליים, אבל המדינה הזאת היא מדינה כובשת.
אברהם הירשזון: הלא סוריה כבשה את לבנון.
אברהם הירשזון: איך דיברת בסוריה?
אברהם הירשזון: זו צביעות.
יצחק גאגולה: הוא נותן פה הרצאה פילוסופית, שיענה על השאלה.
עזמי בשארה: יש דרגות שונות.