GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבשלום וילן: אם לא נסיים את העניין הזה השבוע – יהיה מחטף.
אבשלום וילן: לא נעשית כאן עבודה פרלמנטרית ולכן אני מציע שיהיה תאריך יעד; מה שייגמר עד סוף שבוע זה ייגמר, ולא – תפעילו את סמכותכם, אחרת חבל על הזמן.
שאול יהלום: אני מבקש לשאול האם בדיונים שהתקיימו עד עכשיו הסכמתם לסגת במשהו מחוות דעתה הברורה של היועצת המשפטית - - -
יוסי כץ: אין כל הסכמה.
שאול יהלום: זאת אומרת שכרגע הכל זהה למה שהיא כתבה.
יוסי כץ: הדיון הוא יותר לצורך שמיעת עמדותיו של שר האוצר - - -
שאול יהלום: אבל כרגע לא הסכמתם לסגת משום דבר?
יוסי כץ: עדיין לא.
יוסי כץ: עוד לא שמענו את עמדותיו.
אפי אושעיה: אדוני היושב ראש, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת פרץ אני מבקש לומר כי נכון שתקנונית אפשר להעלות את החוק שבוע לפני חודש דצמבר אבל עקרונית זה לא נכון.
אפי אושעיה: למה לבוא עם סד או עם גרזן ולומר לוועדה: תחליטו, ולא נעלה זאת למליאה?
אפי אושעיה: על פי המסלול הזה - - -
יוסי כץ: אני מבקש להבהיר שמדובר אך ורק בחוקים שהיועצת המשפטית לכנסת, גב' אנה שניידר, קבעה שהם קשורים לתקציב, שהם שייכים לחוק ההסדרים, הכל תקין על פי כל אמות המידה המשפטיות והחקיקתיות אלא שראוי שעד ה-31 בדצמבר יחוקקו אותם בוועדה אחרת.
אפי אושעיה: אתה משוכנע, זאת בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת שאול יהלום, שאין שוני בין המסמך המקורי של היועצת המשפטי לכנסת, גב' אנה שניידר, לבין מה שקרה בדרך?
אפי אושעיה: הוא נשאר אותו המסמך?
יוסי כץ: המסמך של גב' אנה שניידר, למיטב ידיעתי, נשאר ללא שינוי ואם יש בו שינויים – אני אמצא לנכון לדווח עליהם במהלך - - -
אפי אושעיה: לא לדווח אלא להתנגד להם.
יוסי כץ: אני מוכן להציג את המסמך בפניכם.
עמיר פרץ: מה שמכריע בסופו של דבר זאת הפסיכולוגיה שנוצרת במליאה, ולפסיכולוגיה יש תכונה בעייתית מאד מאד בכנסת שגם קשורה למספר האצבעות שאפשר לאסוף באותו רגע.
עמיר פרץ: מה מטריד אותי?
עמיר פרץ: אין לי בעיה עם זה שאתם מתעקשים על כך שעל דרך השלילה הצעת חוק תועבר למליאה.
עמיר פרץ: הוועדה הצביעה נגד ואתם סבורים שבכל זאת צריך להעביר את העניין למליאה כדי שהיא תכריע גם נגד עמדת הוועדה.
עמיר פרץ: אלא שאני מבקש לקבל החלטה שוועדה שסיימה את עבודתה גם על דרך השלילה – החוק שעליו מדובר יעלה בפני עצמו.
עמיר פרץ: נניח שיהיה מדובר על עשרה חוקים שיעלו למליאה על דרך השלילה ואז שר האוצר יגיד: אנחנו מושכים חוק מסויים בתנאי שתצביעו על כל החבילה.
עמיר פרץ: דבר כזה יהפוך את עבודת הוועדות לחלק מדיל במקום שיהיה משהו ממוקד בנושא עצמו.
עמיר פרץ: אני מבקש שיובטח לנו לפחות הדבר הזה, שאם ועדה סיימה דיון בהצעה מסויימת, היא תעלה מיד למליאה, - - -
יוסי כץ: הבנתי אותך.
עמיר פרץ: אני מבקש שהעניין הזה לא יהפך להיות חלק מדיל - - -
יוסי כץ: רשמתי לפניי את הערותיך.
יוסי כץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר יומנו - הצעה להקמת מרכז לענייני תקציב המדינה ליד הכנסת.
יוסי כץ: הצעה להקמת מרכז לענייני תקציב המדינה ליד הכנסת מרכז מחקר ומידע (מ.מ.מ.)
יוסי כץ: רשות הדיבור לד"ר שלמה סבירסקי ממרכז אדוה.
שלמה סבירסקי: תודה.
שלמה סבירסקי: בהמשך לדיון שהתקיים כאן לפני - - -
יוסי כץ: תחשוב כאילו הוא לא היה.
שלמה סבירסקי: לאור העובדה שהדיון בכנסת בקשר להצעת תקציב המדינה הוא דיון בעייתי מאד מאד, כזה שמעמיד את הכנסת בעמדת חולשה של הרשות המחוקקת מול הרשות המבצעת, הצענו להקים מרכז לענייני תקציב ליד הכנסת שיספק לכנסת ניתוח עצמאי של הצעת התקציב, של עלויות של הצעות חוק שעולות בכנסת, של תחזיות מרכזיות כמו יעד האינפלציה, יעד הגרעון וכיוצא באלה, שקובעות את מסגרת התקציב מדי שנה בשנה.
שלמה סבירסקי: הגשנו לכם פירוט של ההצעה שלגביה אנחנו סבורים שהמרכז שעליו מדובר צריך להיות בעל שיעור קומה אקדמי, בעל יכולת מחקרית עצמאית והצענו תכנית צנועה מאד גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת כוח אדם ואני סבור שיהיה קשה מאד לרדת מאותה הצעה.
שלמה סבירסקי: מדובר על 5 חוקרים בעלי תואר דוקטור ו-5 עוזרות – עוזרי מחקר, כאשר בקרב החוקרים הבכירים יהיו אנשים שיוכלו לתת מענה לכל אחד משלושת היעדים המרכזיים זאת אומרת: ניתוח התקציב, אומדן של עלויות של הצעות חוק וקביעת יעדי מסגרת התקציב.
שאול יהלום: מה עם משרות עזר?
שלמה סבירסקי: חשבנו שהמתכונת של הסגל המנהלי יכולה להיות מצומצמת מאד כיוון שהעבודה המרכזית היא עבודת מחקר.
שלמה סבירסקי: אני מבקש להדגיש דבר חשוב למדיי; גם על פי הניסיון של אותם פרלמנטים בעולם שיש להם מרכז כזה, הוא צריך להיות עצמאי לחלוטין, - - -
יוסי כץ: שהוא יהיה עצמאי במובן זה שהוא עצמאי מול הממשלה או עצמאי מול הכנסת?
שלמה סבירסקי: עצמאי מול הכנסת, זאת אומרת עצמאי במובן זה שהוא לא יושפע מתחלופות פוליטיות בתוך הכנסת, של קואליציה ואופוזיציה, שהמעמד שלו יהיה איתן מהבחינה הזאת שהוא יהיה אובייקטיבי, נותן הערכות מקצועיות ברמה הגבוהה ביותר, ואי אפשר יהיה להשפיע עליו.
שלמה סבירסקי: באותם מקומות בהם מרכז כזה קיים הוא לא כפוף לשום גוף דומה אחר בתוך הכנסת אלא או ליושב ראש הכנסת או ליושב ראש ועדת הכספים או במקרה זה הוא יכול להיות יושב ראש ועדת הכנסת, זאת כבר החלטה שלכם.
שלמה סבירסקי: מכל מקום התנאי צריך להיות כזה ששום מעמד כזה לא יפגע בעצמאות המחקרית שלו.
יוסי כץ: איזה בעלי תפקידים מבחינה פונקציונלית אתם רוצים שיאיישו את המרכז?
שלמה סבירסקי: אנחנו הצענו הרכב של חוקרות וחוקרים כזה: 3 כלכלנים, סוציולוג ומדען מדינה שמתמחה במדיניות ציבורית כאשר דרגת התפקידים תהיה כלהלן: ד"ר לכלכלה שמתמחה במקרו כלכלה, שיתמקד בניתוח היעדים המקרו כלכליים שעומדים ביסוד מסגרת התקציב; ד"ר לכלכלה המתמחה במיסוי, שיתמקד בניתוח מדיניות המיסוי ותחזיות ההכנסות ממיסוי; ד"ר לכלכלה שמתמחה במימון ציבורי שיתמקד בהשפעת הצעת התקציב על המערכות העיקריות של השירותים הציבוריים ובראשן מערכת החינוך ומערכת הבריאות; ד"ר לסוציולוגיה או עבודה סוציאלית שיתמקד בהשפעת הצעת התקציב על מערכת הביטחון הסוציאלי; ד"ר למדעי המדינה, מדיניות ציבורית או משפט ציבורי, שיתמקד בניתוח הצעות חוק ההסדרים.
שלמה סבירסקי: חשוב להדגיש בהקשר הזה של הדברים שהצענו שבניגוד למצב הקיים היום, לדוגמה, כל מה שקורה באגף התקציבים של האוצר, שכוח אדם הוא בעיקר של כלכלנים, מכיוון שאנחנו סבורים שתקציב מדינה הוא לא רק עניין של כלכלה אלא בעיקר קביעת צרכים, צרכים כלכליים, צרכים חברתיים, - מן הראוי שישתתפו במרכז כזה אנשים שבאים מתחומים אחרים כמו סוציולוגיה וכמו מדעי המדינה.
יוסי כץ: יש בכנסת שני גופים חדשים יחסית, אחד כבר קיים והוא ה-מ.מ.מ.
יוסי כץ: שתיכף נשמע אותו ונקיים דיון משותף, והשני – גוף חדש שטרם נולד ואשר רק בימים הקרובים יתחיל לפעול והוא נציב הדורות הבאים, שתפקידו לבחון את השלכות החקיקה על הדורות הבאים.
יוסי כץ: כשמו כן הוא.
יוסי כץ: זאת אומרת הוא לא ידון בתקציב המדינה ולא יתמודד ישירות מול הרשות המבצעת אלא הוא יתמודד יותר עם השאלה מה היא השפעת החקיקה על עתידה של מדינת ישראל לטווח הרחוק, לא לטווח הקצר.
יוסי כץ: השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא איך הגופים האלה יפעלו ביחד?
יוסי כץ: שמענו את הסקירה של ד"ר שלמה סבירסקי - - -
שלמה סבירסקי: אני מבקש להעיר עוד הערה; לא כל כך ברור לי מה פירוש הגוף שאמור לעסוק בדורות הבאים?
יוסי כץ: מדובר על חוק חדש.
שלמה סבירסקי: המרכז לענייני תקציב המדינה ליד הכנסת צריך להיות גוף עצמאי בתוך הכנסת, לא כפוף למרכז מידע, כך הוא פועל במקומות אחרים בהם הוא קיים.
אברהם בורג: חברי וחברות הכנסת, אדוני יושב ראש הוועדה, כל האורחים וכל המוזמנים, אני חושב שאדוה עושה עבודה אדירה בתחומים הציבוריים בהם היא עוסקת ואני אומר את דבריי אלה לשלמה שהוא יודע מה שאני חושב שכן אני במשך הרבה שנים נעזר בחומר שלהם.
אברהם בורג: בהקשר הזה של הדברים אני מבקש לומר משהו שאני תקווה שהוא לא בבחינת איזושהי ברכה עם קוץ בה; דווקה מה שמוצא חן בעיניי זאת עמדה מובהקת מאד, אידאולוגית, לא אידאולוגית פוליטית אלא עמדה מובהקת מאד אידאולוגית כלכלית שהגוף הזה מייצג, שהיא בעיניי אטרקטיבית מאד, שנראה לי שהיא חלק מתפישת עולמי לכן אני אוהב מאד את העבודה שאדוה עושה בדרך כלל וגם נעזר בחומר שלה.
אברהם בורג: ככלל, אני אוהד, אוהב ותומך בה אלא שיש לי הרגשה שבהקשר הזה של הדברים שבהם אנחנו מדברים, יש כאן יותר מאשר התפרצות לדלת פתוחה ואני אנסה להסביר במה עסקינן.
אברהם בורג: היה ויכוח שאני תקווה שהוא הוכרע, כאשר אני באתי לפני כשנתיים עם הצעה להקים את מרכז המחקר והמידע של הכנסת, מכל מקום היה ויכוח גדול האם צריך להקים את המרכז הזה או לא צריך אותו?
אברהם בורג: בסופו של דבר היתה הכרעה בוועדת הכנסת, שהתקבלה פה אחד, להקים את ה-מ.מ.מ..
אברהם בורג: חלק ממסמכי ההקמה של המוסד הזה, ואני מקווה שד"ר יעקב ורשבסקי לא יכעס על מה שאני עומד לומר, שאני כתבתי אותם במו ידיי, כללו יסוד חזק מאד של מחקר כלכלי עצמאי בתוך המערכת הפרלמנטרית שבגלל נסיבות שלא שייכות כרגע לדיון אלא דיון שאני מבקש שיתקיים בנפרד, שגם קשור בבעיות פנימיות בין ארגונים, בין גופים קיימים בכנסת ואישים קיימים בכנסת לבין גוף חדש שתמיד קשה לקלוט אותו ובין השאר שקשור לעניין כוח אדם, תיקצוב, וכמובן שצריך להיות זהירים בנושאים האלה בגלל הביקורת הציבורית שאוהבים להטיח אותה בתוך המערכת.
אברהם בורג: מכל מקום הפוטנציאל האידאולוגי של הפעלת המערכת הזאת צריך להיות בתוך מרכז המחקר והמידע של הכנסת והראיה, החל מהרגע הראשון של עבודת ה-מ.מ.מ., עוד בשלבי ההקמה, התמיכה החיצונית, אני לא מדבר על העבודה המקצועית של ועדת הכספים בנושא רפורמת בן-בסט והרפורמה במיסוי, ניתנה על ידי ה-מ.מ.מ.
אברהם בורג: אם על ידי שכירת כוח אדם מקצועי, אם על ידי שכירת אנשים מבחוץ, אם על ידי העסקת כוחות מבפנים וכו', כולל חוות דעת לוועדות כנסת שונות בנושאים המשיקים למעשה הפרלמנטרי, למידע ולפרופסיה הכלכלית.
אברהם בורג: אני חושב שבמקביל למהלך הגדול שמתרחש כאן שהיה החלק הראשון של הדיון שעניינו לא רוצים יותר כנסת כחותמת גומי, למשל בחוק ההסדרים, אלא ועדה מקצועית תעסוק בנושאים המקצועיים הכרוכים בחוק, ודאי צריך לתגבר גם את היכולת של מידע אובייקטיבי בלתי תלוי וזוהי ההגדרה במהות של עבודת ה-מ.מ.מ..
אברהם בורג: צריך לתגבר ללא ספק אם עולה ווליום הפעולה הכלכלית של ועדות הכנסת, שלא הכל עובר ביום אחד, בלילה אחד, בהצבעה אחת, ודאי גם את התחום הזה.
אברהם בורג: זה מצריך מאיתנו לקיים את אותו דיון אחר שקשור לשאלה איך אנחנו רוצים לראות את המבנה הזה בנוי?
אברהם בורג: דומני שד"ר ורשבסקי הגיש הצעה שהונחה על שולחן ועדת הכנסת בנושא הזה, שעניינה איך צריכה להיראות הפעולה הכלכלית המלאה כאגף בתוך המערכת הזאת שאני ודאי תומך בכך וביקשתי שחלק מהדיון היותר ארוך שאני לא מניח שנגיע אליו עד לישיבת הנשיאות היום, הוא באמת קטע שמצריך דיון גם של סיכום שנה של פעולה שלמה של ה-מ.מ.מ.
אברהם בורג: וגם מבט לעתיד, אגב קיצוצי תקציב שעשינו שם לבקשת האוצר, אגב חיסכון פנימי יחסית לתקצוב שתקצבנו אותו מלכתחילה.
אברהם בורג: כאמור צריך לעשות סיכום של שנה עם פנים לשנה החדשה.
אברהם בורג: מי שמסתכל בלוח הפרסומים והעבודות של ה-מ.מ.מ., בתחומים שונים, לפעמים אלה הם תחומים כמעט איזוטריים של עמוד וחצי של מישהו שביקש לדעת מה קורה באיזשהו משהו ולפעמים מדובר על עבודה רצינית ביותר שנעשית בפנים או שנעשית בחוץ ואתן דוגמה לצורך המחשת דבריי.
אברהם בורג: בספר התקציב הקודם ואני ראיתי כבר השלכות של זה בכל מיני מקומות, ליד ספר התקציב הקודם הוכנה עבודה על ידי ה-מ.מ.מ.
אברהם בורג: שהוזמנה על ידי גורם חיצוני, דומה לחלק מהמודלים המוצעים על ידי מודלים כלכליים, בנושא: מדיניות מדינת ישראל בנושא תשתיות ומדובר בעיקר על תשתיות תחבורה, בפירוט הכי מדוייק שבעולם.
אברהם בורג: ראיתי לזה השלכות בכל מיני מקומות יותר מאוחר.
אברהם בורג: דוגמאות נוספות: כנס קיסריה לכלכלה שיש לו אמנם ארגון וולונטרי, הוא לא משהו רשמי אבל הוא יוצר אווירה כלכלית מסויימת או לפחות יצר עד לאחרונה, גם אנשי ה-מ.מ.מ.
אברהם בורג: הופיעו וגם בחומרים שהוכנו על ידי ה-מ.מ.מ.
אברהם בורג: השתמשו באותו כנס.
אברהם בורג: לפעמים הביאו גאולה לעולם, לפעמים לא הביאו גאולה לעולם, זה לא כל כך חשוב אבל המקור היה כאן ולאט לאט, אני מניח שבעוד חמש או שש שנים זה יהיה מקור עם אוטוריטה מצד עצמו - - -
אבשלום וילן: עברתי על החומר של קיסריה - - - יו"ר הכנסת אברהם בורג: חלק ניסו להביא גאולה לעולם על ידי אמירת דברים בשם אומרם, וחלק לא, כדרכם של ארועים מפרגנים בימינו.
אבשלום וילן: אבל באופן עקרוני מי שרואה את רשימת הפרסומים יודע שחלק לא מבוטל מהכיוון שפרופסור סבירסקי מציע אותו כבר מבוצע הלכה למעשה.
אבשלום וילן: מי שמדבר עם חברי כנסת יחידים או עם ראשי ועדות, ואנחנו הרבה יותר טובים ברמת ראשי ועדות או בבקשות של ועדות, עדיין לא הגענו לאיכות מספיק טובה לטעמי ברמת חבר הכנסת הבודד איך הוא צריך להעזר בתוך המערכת וצריך גם את זה לשפר אם כי אי אפשר הכל בבת אחת.
אבשלום וילן: זה חלק מהתהליך שאני רוצה לדבר עליו, איך מזמינים, כיצד מזמינים, חשוף, לא חשוף וכו'.
אבשלום וילן: יש עוד הרבה מה לשפר ברמת התמיכה, הסיוע והשדרוג של עבודת חבר הכנסת הבודד מול ה-מ.מ.מ.
אבשלום וילן: אבל מי שמדבר עם החברים שנעזרים ב-מ.מ.מ., בראשי ועדות שחלקם אפילו לא תמכו מלכתחילה בהקמת הגוף הזה, יודע שבסופו של דבר אני חושב שהבעיה רובה פתורה ומה שלא פתור הוא ודאי בר פיתרון בדיון שאנחנו צריכים לקיים.
אבשלום וילן: אני אוסיף עוד דבר אחד; באופן עקרוני וזה חלילה לא נגד הגוף הזה או גוף אחר, כאשר אני הצעתי את ה-מ.מ.מ.
אבשלום וילן: בכנסת בשלב הראשון או בדיונים הראשונים, אמרתי: כנסת ישראל אם היא רוצה איזה שירות שלא יהיה, היא צריכה להיות האדון או הריבון של השירות הזה.
אבשלום וילן: יש כל כך הרבה גופים מסביב בעלי אינטרסים טובים או רעים, זה בכלל לא חשוב כרגע, עם אג'נדות משלהם, שעל הגב הזה שכאילו נותנים שירותים בחינם או בהתנדבות לכנסת, עושים מה שנקרא: על גבי חרשו חורשים או על גבינו חרשו חורשים.
אבשלום וילן: זה דבר לא נכון לכנסת ישראל.
אבשלום וילן: אני לא רוצה לקבל מהמדינה אינפורמציה כי אני רוצה לבדוק אותה בכוחות עצמי, ואני לא רוצה לקבל מהלוביסטים אינפורמציה.
אבשלום וילן: אם אני רוצה לקבל אינפורמציה אני רוצה שמישהו יבדוק לי אותה ויאזן אותה, אבל הכנסת צריכה להיות אדון על המידע שלה, על המימד האובייקטיבי שפרופסור סבירסקי הציג אותו קודם.
אבשלום וילן: אם מ.מ.מ.
אבשלום וילן: או ועדה מסויימת מוועדות הכנסת והיו ועדות כנסת שביקשו עבודות חיצוניות והוצאנו אותן החוצה על כל דבר ועניין, אז עושים מכרז, כל הגופים שיש להם אינטרסים לעסוק בנושא מגישים את הצעתם וכו'.
אבשלום וילן: היו דברים מעולם.
אבשלום וילן: עשינו אותם אפילו במהלך השנה הזאת כתקן, אבל מקור הסמכות של המידע הוא הכנסת עצמה.
אבשלום וילן: אם אני רוצה לקנות מידע מאדוה, אם אני רוצה לקנות מידע מגוף אחר, מהאוניברסיטה העברית או מאוניברסיטת תל-אביב, יש תהליך התקשרות ותהליך החיפוש כי הזרוע שלי קצרה מדי.
אבשלום וילן: אני לא מצליח לקיים מחקר כזה בכוחות עצמי או להגיע לנתונים כאלה או שזה יותר זול או שאתם יותר טובים.
אבשלום וילן: בעיקרון זה יהיה מאד לא נכון לכנסת להקים עוד גוף בתוך כל הגופים הפועלים בה.
אבשלום וילן: צריך להיות גוף אחד מרכזי ועוד לא פתרנו את הבעיות בין ה-מ.מ.מ.
אבשלום וילן: לספרייה שלא לדבר על בעיות נוספות אבל צריך להיות גוף אחד מרכזי עם אוטוריטה של הכנסת ואוטוריטה ציבורית שאם הוא צריך שירותים – יקנה, יקבל, יעזר, ישתף אבל זוהי האוטוריטה המרכזית של המידע והמחקר בכנסת.
יוסי כץ: רשות הדיבור לד"ר יעקב ורשבסקי.
יעקב ורשבסקי: אני יכול, במידה מסויימת של אובייקטיביות, לומר כמה דברים אם כי אני חושב שהרבה יותר טוב היה אילו היה יושב איתנו זבולון אורלב או מנהלי ועדות אחרות שמהווים את חוג הלקוחות הקבוע של ה-מ.מ.מ.
יעקב ורשבסקי: יש כאן קטלוג של כ- 300 עבודות שנעשו בשנה האחרונה, שמדברות בעד עצמן - - -
קריאות: אפשר לקבל את הקטלוג?
יוסי כץ: הצטערתי שלא כל חברי הכנסת קיבלו עותק, מכל מקום הקטלוג מרשים מאד.
יוסי כץ: אני, כצרכן, אומר שלא ידעתי שיש לי כל כך הרבה שותפים.
יעקב ורשבסקי: אני מבקש לומר מספר דברים בקצרה; אני חושב שד"ר סבירסקי וגם פרסומים של מכון אדוה, זיהו שתי בעיות נכונות.
יעקב ורשבסקי: אחת שלמעשה תכנית העבודה של המדינה מתרכזת אצל צוות כלכלנים באגף התקציבים, השנייה – הכנסת נחשבת חלשה מול הרשות המבצעת בנושא של הערכת נושאים שונים.
יעקב ורשבסקי: בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה על איזה תנופה ועל איזה מינון צריך לדבר?
יעקב ורשבסקי: אני מסכים שצוות של חמישה דוקטורים לכלכלה היה עוזר לנו מאד אבל כמי שיש לו דוקטורט בכלכלה אני רוצה לומר לכם שצריך גם אנשים שיעבדו, ודוקטורים לכלכלה שאנחנו מדברים איתם באקדמיה אומרים שאבני הדרך שלהם ולוח הזמנים שלהם הם כאלה של הקידום האקדמי.
יעקב ורשבסקי: כאן צריך לתת, לפעמים, תשובה מיידית מהיום להיום ולהגיש ניירות לקראת דיונים.
יעקב ורשבסקי: מחר, לדוגמה, יגידו: הבריאות הוא נושא חשוב, אז תקים מרכז לבריאות ומבחינה ארגונית תיווצר תמונת ראי של משרדי הממשלה.
יעקב ורשבסקי: דוגמה אחרת קשורה לשאלה למה שלא תהיה כאן לשכה משפטית לכל ועדה?
יעקב ורשבסקי: גם בממשלה יש יועץ משפטי לכל משרד ויש גם היועץ המשפטי לממשלה.
יעקב ורשבסקי: אנחנו ניסינו להגיע לאיזשהו מבנה יותר יעיל ואפקטיבי, הוא לא מושלם כי לכל דבר יש המגבלות שלו אבל הרעיון היה, ואני אולי אשם בו, כי בכל אופן הייתי 20 שנה בצבא, לעבוד במה שקראנו לו: דוקטרינת הדרגים.
יעקב ורשבסקי: פירושו של דבר לקחת כ-52 סטודנטים מצטיינים לתואר שני ושלישי בכלכלה, במדעי המדינה, במשפטים, הם ישבו צמוד לוועדות, שניים או אחד לכל ועדה, בחצי משרה או במשרה וחצי והם יתנו תשובה מיידית וימציאו נייר עמדה לבעיה שתתעורר.
יעקב ורשבסקי: בהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין שיש ועדות הרבה יותר פעילות, יש ועדות פחות פעילות - - -
יצחק גאגולה: האם מדובר כלפי חברי כנסת או רק כלפי הוועדות?
יעקב ורשבסקי: מדובר גם על חברי הכנסת.
יעקב ורשבסקי: הצרכן הדומיננטי היום הוא יושב ראש ועדה אבל יש לי רשימה של הרבה מאד חברי כנסת - - -
יוסי כץ: יש 62 חוות דעת שחברי כנסת בודדים קיבלו - - -
אברהם בורג: זה לא מספיק טוב.
יוסי כץ: אם אני מבקש חוות דעת בנושא מסויים שלא קשור לוועדת הכנסת - - -
יצחק גאגולה: לפעמים קיימת בעיה כיוון שחברי הכנסת לא יודעים מה היא ההגדרה של הפעילות שלכם.
יצחק גאגולה: לי, לדוגמה, זה קרה כבר מספר פעמים.
יעקב ורשבסקי: הדרג השני הוא דרג מצומצם של מומחים; אם יש בעיה כלכלית באים אליי או באים אל מוחמד סייד-אחמד שהוא כלכלן בעל תואר שני, שעובד על דוקטורט ואגב כך אני מבקש לומר שלמרות שלא אומרים את שבחו של אדם בפניו, - שר האוצר לשעבר התפעל ממנו מאד.
יעקב ורשבסקי: דרג שלישי: הרי באמת אי אפשר להיות מומחה לכל הנושאים, אז מדובר על הבאת תגבורת מבחוץ כשיש בעיה נקודתית ועם זה יש לנו בעיה אמיתית מכמה כיוונים.
יעקב ורשבסקי: אנחנו מדינה קטנה עם הרבה גורמים חיצוניים שיש להם אינטרסים מנוגדים לכן צריך לשמור על טוהר המידות וניגוד עניינים.
יעקב ורשבסקי: אם אנחנו רוצים, לדוגמה, את פרופסור אפרים צדקא בנושא של חוק פנסיה ממלכתית כי הוא מומחה לנושא הזה, יש לנו בעיה כיוון שהוא גם יושב ראש של קרן.
יעקב ורשבסקי: כאמור העצמאות ואי התלות היא גם בעייתית ברמה הפרקטית של גיבוש - - -
יוסי כץ: האם אתה יכול להעריך כמה עבודות יוצאות החוצה וכמה נעשות בפנים?
יעקב ורשבסקי: כ- 90% של העבודות נעשות בפנים, וכ- 10% של העבודות נעשות בחוץ.
שאול יהלום: האם מתקבלות אצלכם בקשות שאינן נענות?
יעקב ורשבסקי: כן.
יעקב ורשבסקי: יש בקשות שלא נענות כאשר נראה לנו שהבקשה חורגת מהמנדט של חבר הכנסת לצורך מילוי תפקידו בכנסת.
יעקב ורשבסקי: זאת אומרת שאם חבר כנסת מסויים רוצה לדעת איך מממנים מפלגה מסויימת באירופה, - אנחנו מקיימים איתו שיחה, ובדרך כלל עד היום הגענו לכלל הבנה בעניינים כאלה.
יעקב ורשבסקי: מכל מקום מדובר על מקרים חריגים.
יעקב ורשבסקי: עד היום, אולי זאת שגיאה במובן מסויים אבל אני סבור שזאת הגישה הנכונה, אנחנו מהווים לשכת שירות בתוך הבית, לא החוצה, לכן אנחנו לא עוסקים בשיווק לגורמים חיצוניים.
יעקב ורשבסקי: אנחנו עוברים באופן שיטתי את חברי הכנסת, אם כי לא את כולם.
יעקב ורשבסקי: היום כ-40 מהם נמצאים ברשות המבצעת, שרים, סגני שרים, לכן יש איזושהי בעיה - - -
שאול יהלום: האם אין מצב כזה שחבר כנסת, במסגרת מילוי תפקידו, מבקש בקשה ואתה אומר לו שאתה מצטער מאד כי כל החוקרים שלך עכשיו עסוקים עם יושבי ראש הוועדות?
יעקב ורשבסקי: זה הייתרון כאשר מעסיקים 25 סטודנטים צעירים, מכל מקום עד היום דבר כזה לא קרה.
יעקב ורשבסקי: אז אולי הם לא ישנו במשך לילה אחד ואולי הם לא קיבלו בדיוק תשלום עבור השעות הנוספות שהם עבדו אבל כאמור זה לא קרה.
יעקב ורשבסקי: אני טוען שהארגון איננו מושלם אם כי הרעיון נכון.
יעקב ורשבסקי: יש אוסף של בעיות כאשר שותלים גוף חדש שאני קורא לו: גוף היי טק, בתוך מימסד.
יעקב ורשבסקי: יש התנגדויות, ויש את המימסד הקיים של הכנסת.
יעקב ורשבסקי: אני סבור שגם רעיון כזה אי אפשר לפסול על הסף.
יעקב ורשבסקי: הוא נכון, הוא רק פשוט יותר יקר וקשה מאד מבחינת המימון להביא לכאן עוד גורם וגם הצד המחקרי קצת צורם בהיבט הציבורי כיוון שאנחנו מדברים על מידע למחקר יישומי לצורך ניתוח של הצעת חוק.
יעקב ורשבסקי: קחו בחשבון שעצם זה שקיים גוף כזה, גם אם הוא לא עושה עבודה, הוא כבר גורם להרמות גבה במשרד ממשלתי כשהוא רוצה לעשות משהו כי הוא יודע שמישהו יבדוק אותו.
יוסי כץ: האם אתה חושב שבמסגרת פעילות ה-מ.מ.מ.
יוסי כץ: היה אפשר לשפר את יכולת ההתמודדות שלנו - - -
אברהם בורג: הצעה כזאת מונחת כבר על השולחן.
אפי אושעיה: אני מבקש את רשות יושב ראש הישיבה להעיר הערה באופן חריג כיוון שעליי לצאת בעוד דקה מהישיבה.
אפי אושעיה: הגשתי הצעת חוק שלצערי הרב בעיתון מסויים החליטו לרדת עליה.
אפי אושעיה: שלחתי את העוזר שלי בדחיפות ל-מ.מ.מ.
אפי אושעיה: שהכין עבורי חומר כך שהבוקר יכולתי להתמודד עם הנושא ועוד נמסר לי מה-מ.מ.מ.
אפי אושעיה: כי במשך היום אני אקבל פירוט יותר רציני מלבד כל מה שכבר קיבלתי מהם.
אפי אושעיה: באתי לישיבה הזאת כדי להגיד על ה-מ.מ.מ.
אפי אושעיה: מילה טובה.
אפי אושעיה: אגב, העוזר שלי אמר לי שכל החומר שהוא מביא לי מתקבל מהם, לכן אני מנצל את רשות הדיבור שניתנה לי כדי להודות שוב למוסד הזה.
אפי אושעיה: אני מבקש את סליחת
אפי אושעיה: כם על כך שאני צריך לעזוב את הישיבה.
יעקב ורשבסקי: בנושא של השאלה הכלכלית שהועלתה כאן אני מבקש לומר מהניסיון שהיה לי בשנה, שנה וחצי האחרונות שהכנסת היא לא מוסד הומוגני, יש בה שיקולים ואינטרסים שונים.
יעקב ורשבסקי: אם המרכז למחקר או הגוף הכלכלי לא ישמרו על האובייקטיביות – הוא יאבד את מקור הסמכות שלו, לכן הטיפול צריך להיות נקי ובזה אני מסכים עם מה שכבר נאמר כאן.
יעקב ורשבסקי: איך לעשות זאת?
יעקב ורשבסקי: הדרך שהתחלנו בה – נכונה.
יעקב ורשבסקי: אנחנו לא עובדים עם כל הוועדות.
יעקב ורשבסקי: לוועדת הכספים, לדוגמה, יש כלכלנית צמודה, והשאלה אם זה מספיק או לא? צריך לבדוק את השאלה הזאת לגופו של עניין.
יעקב ורשבסקי: בוועדת החוץ והביטחון, מסיבות של סודיות, כרגע אנחנו גם לא מטפלים.
יעקב ורשבסקי: מה שאני מבקש להדגיש בהקשר הזה של הדברים הוא שבתהליך ההתהוות יש עדיין חוסר שמתבטא בשיווי משקל.
יעקב ורשבסקי: אם ההרגשה היא שהצד הכלכלי הוא יותר חשוב - - -
יוסי כץ: כלכלי קו נטוי חברתי.
יעקב ורשבסקי: באשר למילה: חברתי – אנחנו מלווים כרגע את הוועדה של חבר הכנסת רן כהן בנושא הפערים החברתיים, אז יכול להיות - - -
אברהם בורג: כנ"ל את ועדת החקירה בנושא - - -
יעקב ורשבסקי: אנחנו משתדלים אפילו יש ויכוחים פנימיים שכן אני משתדל לבלום את זיקוקי הדי נור והשיווק החוצה, אני לא סבור שזה תפקידנו.
יעקב ורשבסקי: אם חבר כנסת מרוצה מאד – אני שמח אבל אני לא חושב שבגלל זה אנחנו עושים מה שאנחנו עושים.
יוסי כץ: מה היא שיטת הבקרה שלכם על ניירות העבודה שהסטודנטים המצטיינים ותלמידי התואר השני והשלישי, מכינים?
יוסי כץ: האם יש אדם מרכזי שעובר על ניירות העבודה?
יוסי כץ: האם אתם מבקרים האחד את השני, וכו'?
יוסי כץ: למרות שאני יודע את התשובה - אני מבקש לשמוע אותה מפיך.
יעקב ורשבסקי: לפעמים טעות קטנה יכולה לגרום נזק בלתי הפיך לכן יישמנו שיטה של בקרה שגם היום היא נבחנת על ידי מכון התקנים.
יעקב ורשבסקי: הרעיון הוא שהתהליך יהיה נכון, ואם הוא יהיה נכון, קרוב לוודאי שתהיינה פחות טעויות.
יעקב ורשבסקי: כאשר העבודה מתחילה אצל עובד מחקר מידע בוועדה, לגבי כל עבודה כזאת הוא חייב לבוא לראש הצוות שלו שהוא גם יותר מנוסה, הוא מזהה איתו את הרעיון ובודק האם נעשתה עבודה דומה בעבר?
יעקב ורשבסקי: יש הרבה עבודות - - -
שאול יהלום: ראש הצוות הוא גם סטודנט מצטיין?
יעקב ורשבסקי: לא, הוא בוגר תואר שני בדרך כלל, עם ניסיון של מספר שנים בעבודה.
יעקב ורשבסקי: אגב, לכולם יש ניסיון של ארבע חמש שנים בעבודה.
יעקב ורשבסקי: מכל מקום ברגע שמזוהה בעיה ספציפית או בנושא כלכלי או בנושא של חוק וממשל, שצריך לגביה מישהו עם השכלה משפטית, - יש שניים או שלושה ראשי תחומים או ראשי דסקים.
יעקב ורשבסקי: מוחמד, לדוגמה, הוא ראש דסק כלכלי, יש ראש דסק חוק וממשל שלא מזמן עזב ואנחנו מחפשים במקומו מועמד אחר.
יעקב ורשבסקי: יש לנו מעטפת שלגביה אנחנו נמצאים בדיונים עם הלשכה המשפטית, של מומחים חיצוניים, בעיקר מהאקדמיה, שאם צריך לשאול אותם משהו – אפשר להרים אליהם טלפון ולהצליב מידע.
יעקב ורשבסקי: זאת פחות או יותר שיטת העבודה - - -
אברהם בורג: אני מבקש את סליחתך על כך שאני מתפרץ אל תוך דבריך; אחרי שנה יש לנו כבר ניסיון כך שאפשר לומר שחלק מהבעיות הן באמת מקדם החיכוך.
אברהם בורג: אנחנו מכינים עכשיו תרשים זרימה בכל מה שקשור לשאלה איך נעשית העבודה?
אברהם בורג: יוזמת מהוועדה מזמינה אותה, אנחנו עושים את התהליך בתוך ה-מ.מ.מ., עובדים על הכנת המסמך, יש אישור נוסח סופי, העברת חומר לוועדה, קבלת משוב, זאת אומרת שאין דבר כזה שאתה יורה והעניין נשאר למעלה באוויר.
יעקב ורשבסקי: מכיוון שחשבנו שהגוף הזה הוא בסך הכל גוף שממומן מכספי הציבור, כזה שממומן מתקציב המדינה, הניירות שאנחנו מכינים עומדים לרשות כלל הציבור.
יעקב ורשבסקי: אחרי שחבר כנסת או יושב ראש הוועדה עשה בחומר שימוש, אנחנו מעלים אותו לאתר האינטרנט של הכנסת.
יעקב ורשבסקי: יש מספר עיתונאים, לא הרבה, אבל יש כמה מהם שפשוט עומדים על המשמר ומחכים לכל נייר כזה אז נכון שהעניין נעשה באופן הדרגתי, הוא לא קיבל חשיפה ראויה אבל ההערכה שלי היום היא שמתוך כ-120 חברי כנסת, 30 נחשבים לצרכנים קבועים ועוד כ-20 שקיבלו שירות פעם אחת ויש חלק שאנחנו לא יודעים עליו כי אם בא אלינו עוזר פרלמנטרי – לא תמיד אנחנו עושים את הקשר שלו עד סוף התהליך.
יוסי כץ: להערכתי הנושא הזה של פעולות ה-מ.מ.מ.
יוסי כץ: הוא עניין שללא כל ספק צריך להביא לידי כך שכל חברי הכנסת יהיו מודעים הרבה יותר לפירות הנהדרים שאפשר לקטוף מהפעילות שלו ולהעזר בעבודתו השוטפת.
יוסי כץ: המוסד הזה פשוט מעשיר אותנו ומאפשר לנו לעשות עבודה יותר מקצועית ומי שרוצה להיות רציני ולא לעבוד רק בשביל הכותרות - יכול בהחלט להעזר בו בצורה יוצאת מן הכלל.
יוסי כץ: רשות הדיבור ליועצת הכלכלית של ועדת הכספים, גב' סמדר אלחנני.
סמדר אלחנני: אני מודה ליושב ראש ועדת הכנסת על כך שהוא איפשר לי לקבל את רשות הדיבור, ורוצה להציג את עצמי בפני החברים שיושבים כאן כיוון שיש לי הרגשה שלא כולם מכירים אותי.
סמדר אלחנני: אני היועצת הכלכלית של ועדת הכספים של הכנסת מזה זמן רב וכמו שאומרים, אפילו רק מהשנים כבר צברתי ידע.
סמדר אלחנני: לא רק זה שהגעתי לבית הזה עם ידע אלא שעם השנים גם צברתי ידע.
סמדר אלחנני: לגופו של עניין אני אומר את דבריי בראשי פרקים.
סמדר אלחנני: אני אכתוב ליושב ראש הוועדה וליושב ראש הכנסת חוות דעת קצת יותר מרחיבה בעניין הייעוץ לחברי הכנסת.
סמדר אלחנני: הנטייה, בייחוד בתקשורת אך גם במקומות אחרים, היא לומר שחברי הכנסת לא יודעים את החומר, הם לא לומדים, אבל אני הנחתום שיכול להעיד על עיסתו ולומר שחברי הכנסת כן מכירים את החומר ויש להם את כל המידע שבעולם שקשור אליו.
סמדר אלחנני: יש להם גם הרבה מאד סמכויות והרבה מאד כוח.
סמדר אלחנני: ככלל לי יש הערכה הרבה יותר גדולה לחברי הכנסת מאשר זאת שאפשר למצוא בעיתונות.
סמדר אלחנני: לפעמים החלטה לא לקבל מידע ולא לשאול, היא החלטה פוליטית וצריך לכבד אותה, לדוגמה לגבי קצבת הילד החמישי, אין תמימות דעים בכנסת וגם כלכלנים לא תמימי דעים ביניהם לגביה.