GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה הדבר היחיד בתוך אולם המליאה שזקוק לפיתרון בכל מה שקשור להיערכות הכנסת לקראת הרחבת הממשלה.
בנימין אלון: מה בנוגע לחדרים?
אליעזר כהן: לאור המצב החדש אני מוכן לנדב את החדר שלי לשר.
יוסי כץ: מר לב, מה בעניין החדרים?
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נכון לרגע זה בעיה אחת תיפתר מאליה כיוון שחבר הכנסת דוד מגן מיועד לכהן כיושב ראש ועדת החוץ והביטחון ואז החדר שלו יתפנה, ודן מרידור יוכל לשבת בחדרו.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מניח שזה יהיה הפיתרון לגבי החדר הזה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: באשר לחדר השני - נצטרך לחשוב על פיתרון מתאים כיוון שהיום רוני מילוא יושב בקומה חמישית.
בנימין אלון: היתה החלטה של ועדת הכנסת שחדר סיעת המרכז יתחלף - - -
יוסי כץ: כל הנושא שקשור להתארגנות הפנימית של הכנסת מסור לטיפולה של ועדת הכנסת ואני לא הייתי רוצה שניתפש בקשר לכך "עם התחתונים למטה", לא ערוכים לבעיות הפיזיות הפשוטות האלה.
יוסי כץ: אינני מחווה דעה כרגע לגבי הנושא המהותי אלא אומר לכם, וחוזר ואומר לכם שאני סבור שהרחבת הממשלה לקנה מידה כזה הוא דבר שלא צפינו אותו מלכתחילה וגם מי שביטל בשעתו את הסעיף בחוק יסוד: הממשלה, ובדין ביטל אותו, - לא צפה שדבר כזה יקרה.
יוסי כץ: הרחבת הממשלה באה על חשבון הכנסת.
יוסי כץ: כדי למנוע אי הבנות אני מבקש להוסיף ולומר כי יכולת הפיקוח הפרלמנטרי על פעולות הכנסת נפגמת שעה שהממשלה מקבלת מימדים כאלה.
יוסי כץ: ההתנפחות של הממשלה מחלישה את הכנסת, וזה עניין שנצטרך לטפל בו.
יוסי כץ: אני מפנה את תשומת לבכם לעובדה שתיקנו וחוקקנו חוק ממשלה נפרד מחוק יסוד: הממשלה.
יוסי כץ: יש היום חוק ממשלה שהוא, כאמור, איננו חוק יסוד, ובקשר אליו צריך לשקול האם אין מקום להגביל, מהכנסת ה-16, אני לא נאיבי כדי להציע הצעה שתחול היום, אבל מהכנסת ה-16 צריך לשקול האם לא צריך להגביל את מספר השרים בחוק הממשלה?
יוסי כץ: חוק הממשלה צריך לקבוע כללים בעניין הזה.
יוסי כץ: תמיד עומדת לכנסת הזכות לשנות את החוק ואני מקווה שחברי כנסת נוספים יצטרפו ליוזמה הזאת כיוון שצריך לעשות משהו כדי לפתור את הבעיה שלא קשורה רק לבזבוז כספים.
יוסי כץ: יש גם בזבוז כספים בממשלה כל כך מנופחת אבל יש פה גם עניין של הדמוקרטיה הישראלית.
יוסי כץ: הכנסת, כאשר היא נמצאת במיעוט מול הממשלה וזה הופך להיות המצב העכשווי, - יכולת הפיקוח שלה יורד אני לא רוצה לומר לאפס, אבל בוודאי שהיא פחותה בהרבה מהמצב הרצוי.
רן כהן: אדוני יושב ראש הישיבה, חשוב מאד שתדגיש בדבריך שזה לא יהיה על ידי הגדלת הכנסת אלא על ידי הקטנת הממשלה.
יוסי כץ: לא אמרתי זאת.
יוסי כץ: הדגשתי שכרגע מדובר על יוזמה להגביל את את מספר חברי הממשלה החל מהכנסת ה-16.
יוסי כץ: האם הרעיון הזה מקובל עליכם?
יוסי כץ: רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה, גברת ארבל אסטרחן.
ארבל אסטרחן: בקשר למוכנות הכנסת לקבלתם של שרים חדשים אני מבקשת לציין שאישור השרים החדשים מחייב הצבעה במליאה.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת שצריך לקיים דיון והצבעה - - -
בנימין אלון: מה עם חדרי הסיעות?
בנימין אלון: סיעת המרכז - - -
יוסי כץ: אנחנו מחכים לקרוואנים וכאשר הם יגיעו - נעשה סדר בנושא הזה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: באשר לחדרים ובקשר למה שחבר הכנסת בנימין אלון אמר, אני מבקש לציין שחבר הכנסת ישראל כץ נכנס זה עתה לחדר הישיבה בעיתוי מושלם כיוון שגם שם יש בעיה לא פתורה.
ישראל כץ: מדובר על חלק מהבעיה הכוללת.
יוסי כץ: לידיעתכם, פניתי לסיעת יהדות התורה והודעתי לה שעוד השבוע היא תצטרך להחליט מי מבין חברי הכנסת שלה יעזוב את האגף החדש.
יוסי כץ: נעבור לסעיף שלשמו התכנסנו לישיבה זאת היום - הצעת חוק איסור מגעים עם ארגוני טרור ופרסום רשימה (תיקוני חקיקה), התשס"א-2000.
יוסי כץ: הצעת חוק איסור מגעים עם ארגוני טרור ופרסום רשימה (תיקוני חקיקה), התשס"א-2000 (פ/2283) – הכנה לקריאה ראשונה ---------------------------------------------------------------------------
יוסי כץ: אני מבקש להבהיר שהצעת החוק הזאת היתה בנויה משני סעיפים עיקריים.
יוסי כץ: בוועדת החוקה, חוק ומשפט סוכם, בהסכמת המציעים, שהנושא של פרסום רשימת ארגוני טרור – סעיף 1 להצעת החוק, יימחק, ויתקיים דיון אך ורק על התיקון לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.
יוסי כץ: לאחר שמסגרת החוק שונתה והעניין הפך להיות תיקון לחוק החסינות, חבר הכנסת אליעזר כהן ביקש ממני, אני מבין שעל דעת המציעים, להעביר את הנושא לוועדה שדנה בנושא חסינות חברי הכנסת, הרי היא ועדת הכנסת, וכך החלטנו בהסכמת יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.
יוסי כץ: עכשיו אנחנו מגיעים לדיון בהצעת החוק אחרי שהוגשו לי שליש מהחתימות ואני אכן רואה שכל השליש הגיע לישיבה.
רן כהן: האם יכול להיות מצב כזה ששליש מהחברים אכן יחתמו על כינוס הוועדה ובסוף, לישיבה, יופיע רק חבר אחד?
יוסי כץ: זה יכול להיות.
רן כהן: במליאה קבענו שמי שאינו נוכח – מתבטל.
יוסי כץ: הסתייגותו מתבטלת.
יוסי כץ: לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לאחד המציעים אני מבקש להבהיר שחסינות חברי הכנסת זכתה לדיון רחב מאד אם אינני טועה בכנסת הקודמת וגם מונתה ועדה על ידי יושב ראש הכנסת דאז, חבר הכנסת דן תיכון, שנקראה: ועדת משה ניסים, בראשותו של שר המשפטים לשעבר, שר האוצר לשעבר ושר התמ"ס לשעבר, בה היו חברים שרי משפטים לשעבר נוספים כמו חיים צדוק ופרופסורים אחרים.
יוסי כץ: כמדומני שהוועדה מנתה חמישה חברים, מכל מקום היא ישבה על המדוכה בכל מה שנוגע לחסינות חברי הכנסת והגישה המלצות בשנת 1997 אבל כפי שקורה לוועדות, ההמלצות נשארו בגדר המלצות והן מונחות איפשהו במגרה.
יוסי כץ: בכל אופן אין כל ספק בכך שנושא חסינות חברי הכנסת הוא עניין שמחייב דיון.
יוסי כץ: בקשר לשינוי בנושא החסינות אני מבקש להדגיש צריך להתייחס בשיא הזהירות להצעה לשינויים בחוק הזה ובדרך הזאת אני מתייחס גם להצעת החוק שהונחה הבוקר על שולחננו.
יוסי כץ: האם נציג משרד המשפטים נוכח בישיבה?
יוסי כץ: נציגי משרד המשפטים לא באו לישיבה הזאת בנימוק שהבכירים שעוסקים במאטריה הזאת נמצאים בחופשה.
יוסי כץ: מלבדם ביקשתי גם נציגים משירות הביטחון הכללי שיהיו נוכחים בעת הדיון בנושא הזה כאן כיוון שחשבתי שיכולות להיות לעניין שאנחנו דנים בו השלכות גם בתחום הביטחון, ואתמול דיברתי עם היועץ המשפטי שהודיע לי שהוא יתאם אתי את מועד השתתפותם בישיבה.
יוסי כץ: מכל מקום עובדה היא שנציגי הגורמים הממשלתיים לא נמצאים כאן.
יוסי כץ: לא יכול להיות ספק בכך שלה
יוסי כץ: צעת החוק שבה נדון היום יש השלכות כבדות מאד על אחד הנושאים המרכזיים ביותר, שנוגע לתיפקודם של חברי הכנסת, למערכות היחסים ולא ברור בכלל אם היה מקרה כלשהו לפיו חבר כנסת נחשד בעבירה על הפקודה למניעת טרור ולא הועמד בגלל חסינותו לדין?
יוסי כץ: לפי התקשורת אני מבין שהיועץ המשפטי לממשלה החליט להעמיד לדין ולהגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת עזמי בשארה ומאחר ובשארה הודיע, גם על פי התקשורת, שהוא מוותר על שימוע, יש להניח שבימים הקרובים יובא בפנינו כתב האישום כדי שאנחנו נפעל להסרת חסינותו.
יוסי כץ: לא מדובר על החסינות המהותית כיוון שאילו היועץ המשפטי לממשלה היה חושב שהחסינות המהותית מגנה על חבר הכנסת, הוא בכלל לא היה טורח לפנות אלינו בבקשה להסיר את חסינותו.
יוסי כץ: הדברים האלה מעוררים הרבה מאד שאלות, מכל מקום אני מסב את תשומת לבכם לדיון שקיימנו בהשתתפות פרופסור אסא כשר, אגב, דבריו היו מקובלים גם על חברי הכנסת הערבים שהשתתפו בדיון.
יוסי כץ: לשאלתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה, פרופסור אסא כשר השיב שהביטוי: מדינה יהודית, כשמדברים על החובה להכיר בעובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית היא בין היתר העובדה של אי מימוש ההגדרה העצמית של העם היהודי.
יוסי כץ: אין ספק שכאשר אנשים רוצים לרוץ לכנסת, עומד מולם סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, שיש בו הגדרה ברורה מאד איזו רשימה לא יכולה להגיש את מועמדותה לכנסת.
אליעזר כהן: הצעת החוק של חבר הכנסת ישראל כץ מטפלת בעניין הזה.
יוסי כץ: לא יכול להיות ספק בכך שהצעת החוק הזאת היא הצעה שיש לה משמעות מרחיקת לכת וצריך לדון בה בזהירות רבה מאד ולא לעשות חקיקה חפוזה למרות שיכול מאד להיות שהמציע צודק, שיש מקרים שבאמת מעוררים זעם רב בציבור והם אינם מתיישבים עם קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.
יוסי כץ: אני מעביר את רשות הדיבור למי שמייצג את המציעים, חבר הכנסת אליעזר כהן, כדי שהוא יציג בפנינו את ההצעה.
אליעזר כהן: אני מקווה שראיתם את הסרט על החלל, אפולו 13, מכל מקום לפני שספינת החלל בסרט עמדה להתפרק, הקברניט הודיע שיש בעיה, וכך גם אני מודיע ליושב ראש הישיבה, שיש לנו בעיה; הכנסת שלנו עומדת להתפרק.
אליעזר כהן: משתמשים בכנסת ישראל כבמה כדי לנגח את מדינת ישראל, את ממשלת ישראל, את הכנסת.
אליעזר כהן: הכנסת מזמן הפכה להיות במה לניגוח מצד אוייבינו.
אליעזר כהן: הם עומדים על הבמה ואומרים לרמטכ"ל שלנו שהוא רוצח, וכן הלאה וכן הלאה.
אליעזר כהן: הדבר הזה חייב להיפסק וחייב להיפסק מיד.
אליעזר כהן: זה נושא סופר קריטי ואסור שיעבור יום מבלי שנטפל בכך.
אליעזר כהן: החוק של חבר הכנסת ישראל כץ חשוב מאד ואני מכבד אותו על כך שהוא עשה את המהלך שהוא עשה אבל אנחנו מדברים על כך שהחל מלפני כמה חודשים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, באוניברסיטת ביר-זית, צידד בעד השתתפות ותרומה של ערביי ישראל למען האינתיפאדה כאשר החוק למניעת טרור קובע שדבר כזה אסור.
אליעזר כהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע הילל ושיבח את המפגע בכניסה למחנה מטכ"ל לפני שבועיים.
אליעזר כהן: כאשר התנהלה מלחמה בדרום לבנון הוא שיבח את החיזבאללה והשמיץ את צה"ל.
אליעזר כהן: חבר הכנסת עזמי בשארה נשא לפני שנה נאום שבחים לחיזבאללה, ולפני חודשיים הוא הפך להיות שגריר נודד של סוריה.
אליעזר כהן: הוא נשא בלוויית הנשיא אסד נאום חוצב להבות למען התארגנות כל מדינות ערב לא למלחמה אלא למאבק בישראל, נאום שלא הושמע לצרכים פנימיים.
אליעזר כהן: כל שועי העולם הערבי השמיעו את אותו נאום, אפילו קול ישראל חזר על אותו נאום שש שבע פעמים.
אליעזר כהן: מה היתה ההצלחה של הפעילות התקשורתית של בשארה?
אליעזר כהן: לאסוף כספים לאחד ממחנות הפליטים או לעשות איזשהו מעשה אצילי?
אליעזר כהן: הנאום שלו הסית למלחמה בישראל.
אליעזר כהן: מה חברי הכנסת המהוללים דהאמשה וטיבי עשו על הר הבית ביום תשעה באב, בין עשרות זורקי האבנים על מתפללי הכותל?
אליעזר כהן: דהאמשה עוד עשה מאתנו מטומטמים כשהוא אמר:
אליעזר כהן: באנו למנוע את השוטרים שזורקים אבנים.
אליעזר כהן: הוא עושה מאיתנו צחוק.
אליעזר כהן: הם יורקים לנו בפרצוף.
אליעזר כהן: שמעתי אותו אומר בטלוויזיה שהשוטרים זרקו את האבנים.
אליעזר כהן: מאין להם האומץ לומר את הדברים האלה?
אליעזר כהן: מאין להם הגבורה?
אליעזר כהן: הרי כל אזרח אחר היה נעצר מיד ונכלא אבל להם יש חסינות, הם משתמשים בה וזה שורש הרע.
אליעזר כהן: אני לא אומר שצריך להסיר כל חסינות אלא אני מדגיש אך ורק חסינות שמטרתה פגיעה במדינה, כאשר משתמשים בכנסת כבמה לטובת אוייביה של מדינת ישראל.
משה רז: זה לא מה שכתוב בחוק.
בחוק כתוב: הממשלה היא זאת שהיתה צריכה לפעול בעניין הזה, ויושב ראש הישיבה אמר לנו לפני דקות אחדות שנציגיה לא מצאו את הזמן לבוא לכאן.
בחוק כתוב: היא זאת, כאמור, שהיתה צריכה להתעסק בכך, אבל מדובר על כבודה של הכנסת, ואילו היועצת המשפטית של הכנסת מפנה אותי לוועדת האתיקה.
בחוק כתוב: מדוע?
בחוק כתוב: האם מדובר על חבר כנסת שאמר לי מילה גסה?
בחוק כתוב: מה שאני טוען הוא שאנחנו צריכים לטפל בנושא הזה בזהירות המירבית ואני מודיע לכם שאני עומד להשתמש בכל הכלים; אני אבקש לכנס את מליאת הכנסת כדי לדון בנושא הזה.
בחוק כתוב: אני מבקש להצביע על העניין הזה עוד היום ואני, כאמור, אבקש לכנס את המליאה כדי שגם היא תצביע על הנושא הזה.
בחוק כתוב: העניין דחוף.
בחוק כתוב: קריאות - - -
יוסי כץ: חבר הכנסת אליעזר כהן מדבר מדם לבו - - -
אליעזר כהן: אני מדבר לא רק מדם לבי אלא אני מדבר גם דברים נכונים, אני אומר אמת והגיע הזמן שמישהו יאמר את האמת בפרצוף לכולם.
אליעזר כהן: חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה אותי בקשר דבריי אלה: ומה עם הדמוקרטיה?
אליעזר כהן: בתשובה לכך אני מבקש לציין שבפרלמנט של גרמניה, הפרלמנט בשרבורג רק בחודש שעבר דן בנושא הזה והחליט שמפלגה שלא מקבלת עקרונות יסוד דמוקרטיים – אינה זכאית - - -
משה רז: לפי זה גם את המפד"ל היו מוציאים החוצה.
אליעזר כהן: אתם תומכים בפושעים האלה - - -
יוסי כץ: אני מוכרח לומר לך - - -
ישראל כץ: היא לא דומה.
ארבל אסטרחן: הנושא שמועלה בהצעת החוק מעורר שאלות נכבדות למדיי גם בנושא היקף החסינות ובוודאי מעורר צורך לעיין במסקנות ועדת משה ניסים שיושב ראש הוועדה הזכיר אבל אני אתמקד בישיבה הזאת בהצעה המצומצמת של חבר הכנסת אליעזר כהן ואולי אני ארחיב את דבריי במידה ויתעורר צורך בכך.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת כהן מתייחס בהצעתו לחסינות המהותית של חברי הכנסת שמוסדרת בסעיף 1 לחוק החסינות והסעיף הזה קובע, בנוסחו היום, ש"חבר הכנסת לא ישא באחריות פלילית או אזרחית, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית, בשל הצבעה, או בשל הבעת דעה בעל פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה – בכנסת או מחוצה לה – אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו, כחבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: הסעיף הזה גם קובע שהחסינות הזאת תעמוד לחבר הכנסת גם אחרי שהוא חדל לכהן כחבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: החוק לא קובע איזה עבירות ייכללו במסגרת החסינות, איזה עבירות לא ייכללו במסגרת החסינות, ואנחנו יכולים בעצם פסיקתו של בית המשפט בפסקי דין רבים, פנחסי היה העיקרי שבהם - - -
ארבל אסטרחן: יש עבירות קטנות יותר שנקבע שהן לא תחולנה - - -
שאול יהלום: מלבד תעבורה, מה עוד?
ארבל אסטרחן: עבירות קנס, ועבירות מנהליות.
ארבל אסטרחן: מכל מקום סעיף 4 של חוק חסינות חברי הכנסת מדבר על החסינות הדיונית של העמדה לדין והכוונה היא שלא צריך להסיר חסינות בשביל להעמיד לדין חבר כנסת על העבירות האלה.
ארבל אסטרחן: אנחנו, כאמור, מדברים עכשיו אך ורק על החסינות המהותית כאשר חבר כנסת עובר עבירה במסגרת מילוי תפקידו - - -
אליעזר כהן: יותר מכך; הוא משתמש בחסינות כדי לנגח - - -
יוסי כץ: א
יוסי כץ: בקשך לא להפריע למהלכה התקין של הישיבה.
ארבל אסטרחן: בית המשפט קבע מבחנים שונים שנעשה בהם שימוש לגבי השאלה מתי העבירות נכללות במסגרת של החסינות המהותית והוא לא השתמש בהפניה לעבירות ספציפיות אלא הסתכל בעצם על היחס בין העבירה לבין תפקידו של חבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: הצעת החוק שמונחת בפניכם באה לקבוע שהחסינות לפי סעיף זה, כלומר לפי סעיף 1 שדן בחסינות המהותית, - לא תעמוד לחבר הכנסת לגבי מעשה שמהווה עבירה על הפקודה למניעת טרור.
ארבל אסטרחן: הפקודה למניעת טרור שגם הנוסח שלה מונח בפניכם, מדברת על מקבץ של מעשים ושל דיבורים שמהווים עבירה כאשר יש לשער שהכוונה העיקרית של חבר הכנסת כהן היא דווקה לעבירות שהן עבירות ביטוי.
ארבל אסטרחן: הפקודה למניעת טרור כוללת גם עבירות שהן עבירות מעשה, לדוגמה, מי שנותן כסף לטובת ארגון טרור או מעמיד לרשות מישהו מקום כדי שהמקום ישמש לארגון טרוריסטי - - -
אליעזר כהן: חבר הכנסת ברכה - - -
ארבל אסטרחן: אתה מדבר על עבירת דיבור.
ארבל אסטרחן: יש לשער שעבירות המעשה לא ייכללו, ממילא, בחסינות המהותית שכן לא ייטען לגביהן שהן במסגרת מילוי תפקידו של חבר הכנסת.
אליעזר כהן: זה נכון; הוא לא עמד עם קופסה - - -
ארבל אסטרחן: מי שממלא תפקיד בהנהלה של ארגון טרוריסטי - - -
ישראל כץ: אחמד טיבי.
בנימין אלון: יש לו חסינות?
בנימין אלון: האם לפי החוק היום, למנהל ארגון טרור יש חסינות?
ארבל אסטרחן: אם ייקבע ששמדובר על משהו שקשור או נעשה במסגרת מילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו - - -
בנימין אלון: כך הוא טוען.
ארבל אסטרחן: הוא טוען, אבל שאלה מה בית המשפט יחשוב על כך.
בנימין אלון: זה יכול להיות מהותי.
ארבל אסטרחן: הסעיף העיקרי שעומד בפנינו בפקודה למניעת טרור הוא סעיף 4 שמדבר על אדם שמפרסם דברי שבח, אהדה, או עידוד למעשה אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו או לאיומים במעשי אלימות כאלה או המפרסם בכתב או בעל פה דברי שבח, אהדה או קריאה לעזרה או תמיכה בארגון טרור.
ארבל אסטרחן: אני מבקשת להזכיר לכם שיש עבירות ביטוי אחרות שגם הן חמורות מאד והן לא נכללות דווקה בפקודה למניעת טרור, למשל בחוק העונשין יש עבירת המרדה או עבירה של הסתה לגזענות או למשל מי שמפרסם, מדפיס, פרסום שיש בו כדי להמריד, והמרדה כוללת גם מי שמוביל לידי שנאה, בוז או אי נאמנות למדינה או לרשויות השלטון - - -
בנימין אלון: זה לא קשור לחוק הזה.
יוסי כץ: להיפך.
יוסי כץ: הטיעון כרוך בשאלה למה רק הפקודה למניעת טרור?
יוסי כץ: יש עוד חוקים.
ארבל אסטרחן: אני טוענת שעבירות ביטוי מהסוג שנמצא בפקודה למניעת טרור, נמצאות גם בחוק העונשין, זאת אומרת שלכאורה על פי הנוסח שמובא על ידי חבר הכנסת אליעזר כהן, מי שיפרסם או ייכנס בגדר סעיף 4 לפקודה למניעת טרור, לפי הנוסח הזה לא תחול עליו החסינות המהותית.
ארבל אסטרחן: לעומת זאת מי שימריד והעבירה תחשב על פי חוק העונשין, - כן תחול - - -
ישראל כץ: לא; הוא לא קובע שכן, הוא קובע שהוא יישאר - - -
ארבל אסטרחן: יש בחוק העונשין עבירות ביטוי נוספות; מי שמפרסם דבר מתוך מטרה להסית לגזענות, - - -
אליעזר כהן: גברת ארבל, את חיה בכנסת ואת שומעת את חברי הכנסת הערביים אומרים יום יום - - -
ארבל אסטרחן: מי שמטיף או מעודד בדיבור למוטט את סדרי השלטון בישראל במהפכה או במעשה חבלה - זאת עבירה חמורה מאד שמקומה בחוק העונשין, זאת אומרת שייתכן שאין מקום להפנות אך ורק לפקודה למניעת טרור אלא גם לעבירות ביטוי מהסוג הזה שנמצאות בחוקים אחרים.
ארבל אסטרחן: מכאן אני מבקשת להגיע לנקודה העיקרית שלי והיא שנראה שאין מקום להפנות דווקה לעבירות ביטוי במובן של הפנייה לעבירה הספציפית שכן עבירת ביטוי שבהגדרה שלה יכולה להיות חמורה, - - -
אליעזר כהן: לחסל את מדינת ישראל.
ארבל אסטרחן: בנסיבות מסויימות היא יכולה להיות לא חמורה מאד.
ארבל אסטרחן: להטיף למעשה אלימות זה גם משהו שלפעמים נשמע בהפגנות של מובטלים שקוראים - - -
ישראל כץ: לזרוק עוגה בפרצופו של שר.
רן כהן: לשרוף תעודות זהות.
ארבל אסטרחן: ברגע שאומרים שהחסינות לא תחול על עבירה על פי הסעיפים האלה, זה יכול להיות בעייתי מאד אם לא בוחנים את הנסיבות בהן נעברה העבירה.
ארבל אסטרחן: אנחנו מציעים ליצור איזושהי קורלציה בין היקף החסינות לבין סעיף 7א שהוזכר כאן קודם ואני - - -
יוסי כץ: מה אומר סעיף 7א?
יוסי כץ: זה סעיף שקיים בחוק.
יוסי כץ: מה הוא אומר?
ארבל אסטרחן: הוא קובע ש"רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, אחד מאלה; " ומצויינת רשימה של מעשים או של דיבורים שימנעו את ההשתתפות בבחירות: "(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי; (2) שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה; (3) הסתה לגזענות.
ארבל אסטרחן: בימים אלה נדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ לתיקון סעיף 7א למרות שלעניין שאני מתייחסת אליו אפשר גם להתייחס לסעיף 7א הנוכחי, שבא לשנות את הקריטריונים לפיהם מתי לא תשתתף רשימה בבחירות וההצעה היא כאשר יש במעשיה או במטרותיה את שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הסתה לגזענות, או, וזאת התוספת העיקרית, - תמיכה במאבק מזויין של מדינת אוייב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.
ארבל אסטרחן: נראה לי שכאשר חוק יסוד מדבר על רשימת מועמדים שלא יכולה לרוץ לכנסת כאשר היא תומכת בדברים האלה, - יש מקום לומר שכאשר מפלגה שכבר נבחרה לכנסת ונאמר שהיא בפועל עושה את הדברים האלה - - -
יוסי כץ: או חבר כנסת בודד שעושה את הדברים האלה.
ארבל אסטרחן: אז יש מקום להגיד שזה לא משהו שהוא במסגרת תפקידו של חבר הכנסת ולא תחול על זה החסינות המהותית.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת שצריך ליצור איזושהי קורלציה בין הסעיפים האלה.
ארבל אסטרחן: הסברתי שהפקודה למניעת טרור מפנה גם לסעיפים ספציפיים והיא לא כוללת את כל הסעיפים, וגם שצריך להסתכל על הנסיבות; לפעמים גם דברי שבח לאלימות הם לא בנסיבות כאלה שיש מקום להגיד שהם לא במסגרת מילוי תפקידו של חבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: זאת הנקודה העיקרית שהיה ברצוני להעלותה כהצעה לדיון, למציעים.
שאול יהלום: אני מבין שאת לא מציעה שום דבר עד שוועדת החוקה, חוק ומשפט לא תסיים - - -
ארבל אסטרחן: לא בהכרח, כיוון שסעיף 7א קיים גם היום.
שאול יהלום: אבל סעיף 7א כרגע לא כולל את העניין - - -
יוסי כץ: של חבר הכנסת הבודד.
ארבל אסטרחן: נכון, - - -
שאול יהלום: את אומרת שצריך להשעות את העניין עד שוועדת החוקה, חוק ומשפט - - -
ארבל אסטרחן: העניין הזה יכול להעשות במקביל אבל צריך לזכור מן הצד האחר שהיועץ המשפטי לממשלה סבור שמעשיו, למשל, של עזמי בשארה והדברים שהוא אמר בסוריה – לא חלה עליהם החסינות המהותית.
ארבל אסטרחן: עובדה שהוא מתכוון להגיש שני כתבי אישום, האחד בעניין הנסיעה לסוריה, והשני מדבר על התבטאויות בשני ארועים.
יוסי כץ: הפיתרון שאת מציעה הוא ליצור התאמה, ואם התיקונים יהיו או לא יהיו - את זה נראה בהמשך הדרך, לגבי הזכות של רשימת מועמדים או של מועמד לרוץ בבחירות, לבין נושא פעולתו של חבר הכנסת הבודד בעניין החסינות ושאלת החסינות.
יוסי כץ: כלומר ליצור איזושהי התאמה במערכת החקיקה.
ארבל אסטרחן: כמו שיושב ראש הוועדה כבר ציין בתחילת הישיבה, הוגש דוח בנושא חוק החסינות, לבקשתו של יושב ראש הכנסת, ובעצם הוא לא הגיע לכלל דיון, עם המלצות די מרחיקות לכת.
ארבל אסטרחן: ייתכן מאד שברגע שיפתחו את סעיף 1 לחוק החסינות, דבר שלא נעשה יום יום, וידונו בו, יש מקום גם לעיין בהמלצות של הוועדה בראשות משה ניסים.
ארבל אסטרחן: למשל, אחת ההמלצות של אותה ועדה היתה שהחסינות לא תחול על מעשה שנעשה מחוץ לכנסת ופה מדובר על שינוי עצום לעומת מה שקיים היום.
ארבל אסטרחן: היום החסינות שחלה על חברי הכנסת בארץ – רחבה מאד מאד והיא חלה על מעשה ודיבור, והחוק אומר במפורש: בכנסת או מחוצה לה.
יוסי כץ: את העניין הזה נשאיר לדיון בהזדמנות אחרת.
ארבל אסטרחן: ייתכן שיש מקום גם בהקשר של ההצעה שהונחה על שולחננו, לעשות איזושהי הבחנה בין עניינים, לדוגמה, חבר הכנסת כהן דיבר על הדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת בשארה, למרות שמדובר, כמובן, על הצעה כללית, ייתכן מאד שאם דברים מסויימים היו נאמרים בכנסת לעומת אמירתם במקום אחר – זה היה משנה קצת - - -
יוסי כץ: רשות הדיבור לד"ר סוזי נבות.
סוזי נבות: כיוון שהדוקטורט שלי הוא על חסינות חברי הכנסת במילוי תפקידם ובמסגרתו גם חקרתי כל מה שקורה בעולם, קרוב למאה מדינות בנושא הזה, הייתי רוצה להחזיר את הדיון למיקום הנכון של מדינת ישראל ביחס למה שקורה בעולם.
סוזי נבות: אבל קודם לכל ברצוני להעיר הערה מקדמית ביחס לדברי יושב ראש הישיבה.
סוזי נבות: סעיף 1 לחוק החסינות, למרות שהוא נמצא בחוק הזה, הוא סעיף חוקתי במלוא מובן המילה.
סוזי נבות: בכל המדינות בעולם, חסינות במילוי תפקיד קרואה וכתובה בחוקה, לא משנים אותה כשיש ארוע זה או כשיש ארוע אחר אלא היא קבועה, והניסיון מלמד שגם במדינות שמתמודדות עם בעיות טרור כמו, לדוגמה, ספרד, לא משנים את הסעיף שעוסק בחסינות, כולל בתפקיד, כשמתעוררת בעיה.
בנימין אלון: גם לחוקה מוסיפים.
סוזי נבות: הניסיון מלמד שלא עושים זאת.
סוזי נבות: המדינה האחרונה שתיקנה את הסעיף הזה היא איטליה, היא תיקנה את סעיף החסינות הדיונית כדי לאפשר העמדה לדין של חברי פרלמנט, ואתם מכירים את המסגרת.
סוזי נבות: כפי שכבר אמרתי וחזרתי ואמרתי, לא ראוי לתקן את חוק החסינות, כמובן קודם כל לא כלאחר יד ובוודאי לא כחלק מתיקון או הצעת חוק איסור מגעים שבדרך אגב מתקנת את סעיף 1 לחוק החסינות.
סוזי נבות: ברצוני להעיר לדברים של עורכת דין ארבל אסטרחן; בקשר להכפפה של הסעיף לפקודה למניעת טרור והפניה לעבירות שקבועות שם מעבר לכל מה שנאמר על עבירות ביטוי – צריך לזכור שמי שמגדיר, מי שקובע מי הוא ארגון טרור, מי שמגדיר או מכניס קבוצת אנשים להגדרה של ארגון טרור, זאת הממשלה ואם אנחנו מכפיפים את חוק החסינות להחלטת הממשלה פירושו של דבר שהרשות המחוקקת בעצם מוותרת או מכפיפה את החסינות של חברי הכנסת להחלטה של הרשות המבצעת.
סוזי נבות: לדבר כזה לא רק שאין אח ורע בעולם אלא שהאחרון שעשה זאת היה מלך אנגליה בשנת 1688 והחסינות נולדה בדיוק בשביל זה, כדי לנתק את הרשות המבצעת, את היכולת שלה לשלוט, להשפיע, להגדיר, לצמצם, את החסינות של חברי הפרלמנט.
סוזי נבות: מה שמוצע כאן ומשתמע מהדברים של עורכת דין ארבל אסטרחן הוא בעצם להגביל את סעיף 1 ולומר שהוא לא יחול, או החסינות במילוי תפקידו של חבר הכנסת לא תחול על רשימה של עבירות כאלה וכאלה.
סוזי נבות: הניסיון הזה, שנשקל בחלק מהמדינות, נפל ואין מדינה שאימצה אותו.
סוזי נבות: אם אנחנו רוצים להוביל בעניין הזה, כן או לא, זאת שאלה שעומדת בפני עצמה שאני לא חושבת שזה המקום לדון בה אבל היום העבירות שעליהן לא חלה חסינות, לדוגמה בגרמניה הן לשון הרע במישור האזרחי אבל לא רשימה של עבירות שהיום למשל בשיחה עם אוייב או מפגשים אם האוייב, זה בעצם חלק מהעבירות שחלק מחברי הבית במידות מסויימות ראו כעניין שהוא במילוי תפקידם.
שאול יהלום: מה אומר ההיגיון הפנימי?
שאול יהלום: נניח שרוצח לא יכול להיבחר כחבר כנסת, אז מה אכפת אם אחרי שנה, כשהוא חבר כנסת, הוא רצח?
סוזי נבות: ההערה שלך מצויינת משום שהרעיון הוא שבאף מדינה בעולם לא מקבלים רצח פוליטי כעבירה שהיא חסינה, וגם לא פעילות טרוריסטית.
סוזי נבות: ברור מאליו שלא צריך לכתוב זאת בחוק.
סוזי נבות: ברור מאליו שהחסינות לא מגנה על רצח פוליטי.
סוזי נבות: לגבי ההתאמה בין סעיף 7א - - -
רן כהן: זה כן כתוב; ברגע שבו אדם עבר עבירה בפועל והיועץ המשפטי מחליט להעמיד אותו לדין – באותו רגע החסינות שלו מוסרת והוא עומד לדין.
שאול יהלום: היא מוסרת על ידי הוועדה.
רן כהן: זאת החלטה של הכנסת.
רן כהן: הכנסת החליטה שהסרת החסינות היא בידיה ולא בידי מישהו אחר.
סוזי נבות: זאת הערה חשובה מאד.
סוזי נבות: בל נשכח שהיום המודל שלנו נמצא יחיד במובן הזה שמי שמסווג ראשון האם העבירה היא עבירה במילוי תפקיד כן או לא, – זאת הרשות המבצעת, היועץ המשפטי לממשלה.
סוזי נבות: הכנסת נמצאת, בעצם, רק בשלב השני לכן החשיבות שלה בדיונים האלה של הסרת החסינות של חבר כנסת זה או אחר, משום שבמדינות פרלמנטריות מי שמגדיר בעיקר את השאלה האם זה חסין או לא, זאת הוועדה שמקבילה אליכם, ועדת הכנסת.
סוזי נבות: ההצעה להצמיד את החסינות לעניין סעיף 7א, לטענתי וזאת טענה שהעליתי כבר לפני שלוש שנים, הנושא הזה קיים והטיעון הזה קיים והוא אפשרי גם היום ללא כל תיקון בחוק וכבר אמר זאת השופט שמגר בפרשת מיאערי בשנת 1985.
סוזי נבות: סעיף 7א הוא תעודת הכשר, תעודת כשרות.
סוזי נבות: מי שעובר על סעיף 7א חזקה עליו שהביטויים שלו והמעשים שלו אינם כאלה שאם הוא היה עושה אותם לפני זה – הוא היה נפסל.
סוזי נבות: מה קורה כשיש "מסתננים" או מישהו שהצליח להיבחר לכנסת במסגרת מפלגה תקינה?
סוזי נבות: הוא נשבע אמונים או מצהיר אמונים למדינת ישראל ואז הוא שולף כרטיס חבר בג'יהאד האיסלמי ואומר: עבדתי על כולכם, הנה, יש לי עכשיו חסינות לארבע שנים.
סוזי נבות: האם דבר כזה יעלה על הדעת מבלי שנתקן את החוק?
סוזי נבות: השופט שמגר אמר כבר אז, העניין הזה מצריך עיון עד היום, ודעתי היא שגם ללא תיקון החוק – אפשר להביא את הטיעון הזה לבית המשפט והערכתי היא שיש סיכויים טובים לכך שהוא יצליח.
רן כהן: ד"ר נבות, האם זה היה באמת הסעיף שבגינו השופט שמגר פסל את הרשימה של מיאערי?
סוזי נבות: לא; חבר הכנסת לשעבר מיאערי נסע אז ללוייה של פהאד קווסמה, כשהוא חזר הסירו לו את החסינות והוא טען שזה היה במסגרת מילוי תפקידו.
סוזי נבות: באותו דיון משפטי שהיה בהרכב של חמישה שופטים בבית המשפט העליון, שני שופטים התחבטו בשאלה האם זה באמת היה במילוי תפקידו למרות שהתיק הוכרע על נושאים אחרים.
סוזי נבות: השופטת בן-פורת אמרה משהו שלא הוזכר כאן ולדעתי, חבר הכנסת אליעזר כהן, אולי זה העיקר שאליו אתה טוען.
סוזי נבות: היא שאלה, כאשר חבר כנסת מצהיר אמונים למדינת ישראל, מה משמעותה של ההצהרה הזאת?
סוזי נבות: האם היא בגדר משהו דקלרטיבי שאין לו שום משמעות או שמא היא מקפלת בתוכה את חובת הנאמנות של חבר הכנסת למדינת ישראל על עקרונותיה?
סוזי נבות: לא אמרתי: לחוקיה, אבל לעקרונותיה.
אליעזר כהן: אפשר לומר שגם זה מובן מאליו.
רן כהן: שתי ההתחייבויות והשבועות - שגויות גם לחברי הכנסת אבל גם לגבי שרים.
רן כהן: השרים מתחייבים גם לחוקי מדינת ישראל - - -
יוסי כץ: אני עניתי על העניין הזה במסגרת - - -
רן כהן: להחלטות הכנסת הם בכלל לא חייבים.
רן כהן: זאת שטות.
יוסי כץ: יכול להיות שיש מקום לשנות זאת.
ישראל כץ: על פי התיקון שלי הוא צריך לחתום מראש על טופס בוועדת הבחירות עם ההתחייבויות האלה.
יוסי כץ: בקשכם לאפשר לד"ר סוזי נבות לסיים את דבריה.