GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סוזי נבות: הקורלציה שאני מדברת עליה, לדעתי קיימת, דהיינו החסינות המהותית היום מוגבלת לא רק למבחנים שבית המשפט העליון קבע בפרשות של פנחסי אלא היא מוגבלת גם על ידי סעיף 7א במשתמע וגם, וזאת אפשרות תיאורטית כרגע, על ידי הנושא של הצהרת האמונים.
סוזי נבות: אם את זה או באמצעות המושגים האלה רוצים לתקן את סעיף 1 - לדעתי זה תיקון שמתבקש מהמצב החוקתי במדינת ישראל.
סוזי נבות: עם כל הכבוד הראוי, אני נגד כל סוג של רשימה של עבירות שמוצעות בתחום החסינות - - -
יוסי כץ: אבל קורלציה - - -
סוזי נבות: קורלציה כזאת בוודאי ובוודאי קיימת.
סוזי נבות: באשר לוועדת משה ניסים שהיה לי הכבוד לשבת בה, אני מבקשת לומר לכם שהיא לא התייחסה כלל וכלל לנושא שהביא את חבר הכנסת אליעזר כהן לדיון הזה.
סוזי נבות: מה שקרה בהתבטאויות של חברי הכנסת מאז אוקטובר - הנושא הזה לא היה - - -
בנימין אלון: לא התעוררו לעניין הזה קודם.
אליעזר כהן: היה מובן מאליו שחברי הכנסת לא יבגדו במדינה.
סוזי נבות: אני לא מסכימה לחלק מהמסקנות של ועדת ניסים, עם כל הכבוד הראוי לי אליה, אבל הרעיון להגביל את העניין הזה לתוך הכנסת הוא רעיון בעייתי למדי ולא מתאים למצב של מדינת ישראל.
סוזי נבות: זה מה שיש לי לומר לכם בשלב הזה.
יוסי כץ: קודם שאני אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת יהלום אני מבקש לשאול את חבר הכנסת אליעזר כהן, איך נראית לו הצעת הפשרה - - -
אליעזר כהן: היא בהחלט נראית לי, היא בכיוון הנכון, אלא שלא קיבלתי תשובה על שאלת הדחיפות ואני טוען שהעניין דחוף.
יוסי כץ: דווקה משום כך שאלתי אותך את השאלה הזאת.
שאול יהלום: אני נוטה לקבל את ההצעה של יצירת קורלציה, ואני מבקש מחבריי המציעים להסכים לה.
שאול יהלום: אני סבור, גם נוכח הצורך בהוראת השעה של מה שקורה היום – שצריך לחזק את היחס בין סף הכניסה לכנסת לבין התנהגות חברי הכנסת.
שאול יהלום: ההנחה שלי אומרת שחבר הכנסת ישראל כץ יצליח, זאת אומרת שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שהתיקון שלו יצליח לעבור בוועדת החוקה, חוק ומשפט בדחיפות לכן הקורלציה תהיה כבר עם התיקון הזה.
שאול יהלום: אם גם המציעים סבורים כמוני – אני חושב שאפשר, בזה, לסכם את העניין.
שאול יהלום: כל שיקול אחר הוא בעייתי מכמה סיבות שהועלו במהלך הישיבה; 1 – נותנים את ההחלטה לממשלה אם באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, קודם כל על ידי סיווג העבירות.
שאול יהלום: הרי בקלות הוא יכול להחליט על עבירה שהיא נכנסת בגדר עבירת חוק העונשין ולא על עבירה שקשורה לחוק למניעת טרור, או על המרדה, כפי שהוא יכול להחליט על הסתה.
שאול יהלום: היועץ המשפטי לממשלה יכול, ברצותו את טובתו של חבר כנסת מסויים, להגיש על אותה עבירה סעיף בפקודה למניעת טרור ועל אותה עבירה הוא יגיש לגבי חבר כנסת אחר - על חוק העונשין.
שאול יהלום: כאמור, מדובר על אותה עבירה שלגביה היועץ המשפטי יוכל להחליט, לכן לא כדאי לתת לממשלה וליועץ המשפטי לממשלה אפשרות לבחור בין העבירות מה גם שדובר על כך שבהחלט יכול להיות שעצם הגשת כתב האישום היא החלטה של הממשלה.
שאול יהלום: אני מציע שנקבל את ההצעה המדברת על קורלציה, קשר הגומלין בין סעיף הסף לבין סעיף ההתנהגות ובכך נתרום את תרומתנו לנושא.
יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן ואחריו – לחבר הכנסת בני אלון.
רן כהן: כדי להניח את דעתו של חבר הכנסת אליעזר כהן, המציע, אני מבקש לומר שאני סבור שבאמת נאמרים על ידי חברי הכנסת הערביים וגם על ידי חברי כנסת אחרים, דברים נתעבים שאם אני אודה על האמת הם מעוררים בי חלחלה וסלידה - - -
אליעזר כהן: לכן אני טוען שצריך לעשות משהו ומהר.
רן כהן: אני מבקש להעיר את תשומת לבך לכך שבכנסת זה הדבר שיותר מעצבן אותך ואולי גם אותי אבל יש גם דברים אחרים, לטעמי, שנאמרים בבית הזה ואני אתן לך דוגמה כדי להמחיש את הדברים; מכל מקום על זה הסכמנו, שהסוג הזה של הדברים שאתה מצביע עליו קיים בכנסת, אבל יש לפחות עוד שני סוגי דברים נתעבים שנאמרים מצדדים אחרים של המשכן ואני אתחיל ממשהו שלא תאמין ואולי גם חבר הכנסת פרוש לא יאמין; בכנסת נאמרים דברי תועבה נגד חרדים, דברי נאצה נגד חרדים ואני אומר לך זאת כאיש מרצ שהדברים האלה הם דברים שיש בהם עד כדי הסתה, לדעתי כמעט עד כדי התרת דם.
רן כהן: מה שאתה צריך לעשות, חבר הכנסת אליעזר כהן, הוא להביא בחשבון שכל חקיקה שנעשית בכנסת לא יכולה להבדיל בין הסתה להסתה כיוון שבסיכומו של דבר היא אותה הסתה.
רן כהן: דוגמה אחרת שהיה ברצוני להביא בפניכם, של תחום שלישי, מתבטאת בכך שנאמרים דברים על ידי אנשים שקרובים מאד לתנועה שבכלל הוצאה אל מחוץ לחוק וכוונתי לאנשים שדוגלים ברעיון הטרנספר, ברעיון הכהניסטי - - -
משה רז: היה אפילו רעיון להכשיר אותם.
רן כהן: אני רוצה להאמין שחבר הכנסת אליעזר כהן דואג באמת ובתמים למדינת ישראל, לדמותה ולחברה הישראלית אבל הוא צריך לזכור שהאוייב הוא לא רק מימין או משמאל או רק הערבים.
רן כהן: הוא בא, לדאבוננו, על מדינת ישראל מכל מיני כיוונים - - -
אליעזר כהן: אבל אתה מוכרח להסכים איתי שאני מדבר על האוייב היחיד שרוצה להשמיד את מדינת ישראל.
רן כהן: אני מנסה להאיר את עיניך לכך שהכנסת היא במה ובבמה הזאת, לדאבוננו הרב, אי אפשר ליטול ממנה את נשמתה כבמה לביטוי כאשר במסגרת הביטוי הדמוקרטי לפעמים יש חריגות.
רן כהן: אין ספק שאנחנו לא רוצים לסתום פיות אבל לעיתים בכל זאת אנחנו רוצים לא לאפשר דברים שבאים להרוס את מדינת ישראל אם כמדינה יהודית, אם כמדינה דמוקרטית, או אם כהחדרת הרעיון הגזעני לתוך השיח הציבורי שלה.
רן כהן: אלה שלושת המרכיבים וצריך לזכור אותם.
רן כהן: לעניות דעתי אין צורך בשום שינוי ואני אומר גם למה, משום שמה שעומד לנו, בעצם, הוא הדבר המהותי, זה שכל אדם בישראל, כולל חבר כנסת שעובר עבירה שיש בה כדי לפגוע במהותה של מדינת ישראל במעשה או במה שנחשב קרוב למעשה, בעניין הזה, והיועץ המשפטי לממשלה מוצא לנכון שהוא צריך לעמוד לדין, הוא בא לכנסת והכנסת - - -
אליעזר כהן: למה זה לא קורה?
רן כהן: זה קורה.
רן כהן: בעבר הדברים האלה קרו, הם הובאו לכאן גם בשנים שבהן אני ישבתי כחבר בוועדת הכנסת, הוסרו אז חסינויות ואנשים הועמדו לדין.
רן כהן: עובדה שזה גם קורה בימים אלה ועורכת דין ארבל אסטרחן אמרה שכאשר היועץ המשפטי לממשלה מצא, לעניות דעתי בצדק, שעזמי בשארה גם בדיבורים באום-אל-פאחם ובדמשק וגם במעשיו – עשה מעשה עבירה נגד מדינת ישראל - הוא החליט להעמידו לדין.
רן כהן: כשהוא יבוא לכאן – אני מניח שהכנסת תסיר את חסינותו, אגב, אני מניח שהוא יוותר על חסינותו.
רן כהן: אנחנו צריכים לדבר על תבונה.
רן כהן: מה שהיום עומד כעבירה – לגביו אפשר להעמיד לדין כל חבר כנסת חוץ מחבר כנסת אחד – מי שיש לו רוב בכנסת כדי לגונן עליו לא להסיר את חסינותו ואגב, זה קרה לדאבוננו הרב במקרים מסויימים לגבי מושחתים ובמקרים מסויימים לגבי מתלהמים שאמרו דברי תועבה אבל הכנסת החליטה, משום מה, לא להסיר את חסינותם, והמבין יבין.
ישראל כץ: לא רק הכנסת; גם היועץ המשפטי לממשלה.
ישראל כץ: בהקשר הזה של הדברים מן הנכון לציין כי הדברים לא פשוטים כלל ועיקר.
רן כהן: אני רק הסברתי מה קורה כאשר הדבר הזה מגיע לרמת השולחן של הכנסת שהיא זאת הממונה על הסרת החסינות כיוון שהחוק הזה, כפי שהוא, לא מונע את היותה במה גם להשתלחויות מצד אחד והוא לא מסיר באופן אוטומטי - - -
יוסי כץ: מה עמדתך לגבי ההצעה שהושמעה?
רן כהן: אני אומר לך באמת, חבר הכנסת אליעזר כהן, שצריך לזכור תמיד דבר אחד; ארגוני הטרור של היום יכולים להיות גם השכנים של מחר והתהליך הזה הוא תהליך מסובך למדיי.
רן כהן: אני נפגשתי בזמנו עם ד"ר עיסאם סרטאווי כשאש"ף היה במצב הכי מחריד שאפשר לתאר, ויחד שרתנו אפילו עשינו כמה פעולות בצבא ואתה תסכים איתי שאני לא בדיוק בוגד.
רן כהן: תאמין לי שהוא לא נרצח על ידי יהודים אלא על ידי פלסטינאים ומה שהוא רצה זה להשיג שלום בכל מאודו ואם הם היו חכמים – הם היו הולכים בדרכו.
רן כהן: כי האמנתי כי פגישה איתו ועם שכמותו יכול להיות שתביא בעתיד לפיתרון מדיני ואני, בתפקידי ובהכרתי כלוחם למען מדינת ישראל, רוצה להשיג זאת בהגנה עצמאית עליה ובניסיון להביא לה את הפיתרון המדיני.
רן כהן: יכול להיות שמה שהיום אתה רואה כארגון טרור – מחר הוא יהיה השכן שלך ושלי.
רן כהן: אגב, הוא שכן בכל מקרה, השאלה אם נהפוך אותו לשכן ידידותי או שהוא יהיה שכן טרוריסטי.
רן כהן: אני לא מציע לך, חבר הכנסת אליעזר כהן, להפוך אנשים למרטירים, לקדושים מעונים אבל אני רוצה לומר לך שיש חבר כנסת שרוצה לרוץ לבית המשפט העליון בתיאבון גדול, הוא רוצה לעמוד למשפט על ידי מדינת ישראל כי המשפט הזה יוסיף לו עוד כמה מנדטים - - -
משה רז: גם המשפט של דרעי הוסיף לו כמה מנדטים.
רן כהן: אני לא מציע שנתאבד מבחינת מערכת הערכים שלנו מצד אחד ונבנה מרטירים מן הצד השני - - -
אליעזר כהן: אז אתה מציע שנאפשר להשתוללות בכנסת להימשך?
רן כהן: אם זה מה שהבנת מדבריי - - -
אליעזר כהן: לא, אני רוצה לשמוע איך אתה מתכוון לפתור את הבעיה.
רן כהן: אם זה מה שהבנת, סימן שאני ממש לא יודע להסביר את עצמי ואין לי לוגיקת הסברה.
יוסי כץ: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש את התייחסותך להצעה.
רן כהן: אני חושב שאם הצעתה של עורכת דין ארבל אסטרחן חלה על כל המרכיבים שנוגעים לעניין של פסילה של רשימה מהתמודדות בכנסת – היא תקינה.
יוסי כץ: היא תחול גם על התנהגותו של חבר הכנסת.
רן כהן: היא תחול על מי שפוגע במדינת ישראל כמדינה יהודית, היא תחול על מי שפוגע במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית והיא תחול על כל מי ש - - -
אליעזר כהן: הכיוון נכון.
יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת בני אלון ואחריו לחבר הכנסת ישראל כץ.
בנימין אלון: אני, לצערי, חולק על כל מה שנאמר כאן עד עכשיו ואני אתחיל מדבריה של עורכת הדין ארבל אסטרחן.
בנימין אלון: ההגדרה שלך של עבירות ביטוי – איננה נכונה.
בנימין אלון: אין בהצעת החוק של חבר הכנסת אליעזר כהן התייחסות דווקה לעבירות ביטוי אלא לפקודה למניעת טרור.
בנימין אלון: סעיף 2 של הפקודה – פעילות וארגון טרוריסטי, בפירוש, לא 4 שהוא תמיכה בארגון טרור שמשם לקחת את הדברים.
בנימין אלון: פעילות בארגון טרוריסטי.
בנימין אלון: אדם הממלא תפקיד בהנהלה או בהדרכה של ארגון טרוריסטי, אלה פעולות, זה לא ביטוי, משתתף בדיונים או בקבלת החלטות של ארגון טרוריסטי, חבר בבית דין של ארגון טרוריסטי, נואם נאום תעמולה באסיפה פומבית או ברדיו של ארגון טרוריסטי, יואשם בעבירה ויהיה צפוי לעונש מאסר עד 20 שנה.
בנימין אלון: כל העבירות האלה מיוחדות.
בנימין אלון: אם תוסיפי להן את פסק דין ג'ברין - - -
שאול יהלום: הן בלבד?
בנימין אלון: יש גם עבירות ביטוי ואני אגיע אליהן.
בנימין אלון: פסק דין ג'ברין בפירוש הפריד בין השניים.
בנימין אלון: למה נקראנו לחוק ההסתה מחדש?
בנימין אלון: כי אותו פסק דין אמר שעבירות ביטוי שמעודדות בהקשר של ארגון טרור לפי הפקודה למניעת טרור, לא תהיינה עבירות ביטוי שיכולות להיות בהמרדה או בעבירות כאלה; הן אחרות, לכן יש ספציפיקציה בהצעה ואני רואה בה דווקה היגיון.
בנימין אלון: אני מבקש להזכיר לך, גב' ארבל אסטרחן, שיש חוק קיים לא רק לחברי כנסת.
בנימין אלון: בחוק האזרחות, סעיף 11ב, כתוב ששר הפנים רשאי לבטל אזרחות ישראלית מכל אדם אשר עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל.
בנימין אלון: אנחנו עוסקים עכשיו בחבר כנסת שנשבע אמונים למדינת ישראל וכאן, לדעתי, חבר הכנסת רן כהן טועה.
בנימין אלון: שר ושופט נשבעים אמונים לחוקי המדינה כי הם אמורים או לפרש אותם או לבצע אותם.
בנימין אלון: אנחנו משנים את החוקים; חבר כנסת רשאי לשנות חוקים וזה היה הרציו בזמנו כשאמרו שחבר הכנסת לא נשבע לחוקי המדינה כדי שיהיה לו חופש להרגיש שהוא המחוקק.
בנימין אלון: מה שחבר הכנסת אליעזר כהן רוצה, ואני מוכן לקבל את ההערה שלא יהיה מדובר דווקה על הפקודה למניעת טרור, אלא אם היה אפשר לדבר על הפרת אמונים למדינת ישראל, אם היה ניתן להגדיר מעשה, לא ביטוי.
בנימין אלון: אבל לפעמים ביטוי הוא גם מעשה - - -
אליעזר כהן: לא מדובר על סתם אזרחים; הם מנהיגים.
יוסי כץ: חבר הכנסת בני אלון, הולכת ומתגבשת כאן הסכמה כללית רחבה לגבי הצעת פשרה שעונה על הבעיה - - -
בנימין אלון: לגבי העניין של סעיף 7א כהסרת החסינות, ציפי לבני בזמנו הציעה זאת ואז אני היססתי וגם עכשיו אני מהסס.
בנימין אלון: סעיף 7א נחשב לסעיף רחב מאד ודרך אגב כשההצעה של קרמניצר הגיעה לחוק ההסתה אבל תמורתו ביטול חוק ההמרדה, הוא לא התכוון גם חוק הסתה וגם חוק המרדה ועוד עבירות ביטוי.
בנימין אלון: חופש ביטוי זה דבר מרכזי לא רק לחברי כנסת אלא גם למדינה נורמלית.
בנימין אלון: אי אפשר לתפקד במדינה דמוקרטית בלי חופש ביטוי לכן הצעת - - - סעיף 7א עניינו הוא כזה שכדי לחסום מפלגה אתה צריך לבוא עם רשימה רצינית של הוכחות, שבהתבטאויות ובמעשים יש שלילה.
בנימין אלון: מה קורה אם חבר כנסת, במסגרת חוקי הכנסת, רוצה להפוך את מדינת ישראל ממדינה יהודית למדינת כל אזרחיה, בצורה לגיטימית?
ישראל כץ: על פי החוק הקיים?
ישראל כץ: אם הוא פועל למען זאת – הוא עובר על החוק.
בנימין אלון: סעיף 7א רחב מאד.
בנימין אלון: הוא לא מתייחס לנאמנות למדינה או לא לנאמנות למדינה אלא לפרצופה של המדינה כמו שאנחנו רוצים שהוא יהיה.
בנימין אלון: אני אישית חושב שאם לא מקובלת עליכם הפקודה למניעת טרור - - -
שאול יהלום: גם אם יש תנועה מאיימת, שחורטת על דגלה שהיא נגד מדינת ישראל כמדינה יהודית של כל אזרחיה?
בנימין אלון: אני לא פוסל את סעיף 7א אלא אומר שצריך לחשוב איך לעשות אותו ספציפי בצורה כזאת שהוא לא יהווה בומרנג לכל גם בנושא של דמוקרטיה שהוא יכול להיות בומרנג לכל הכיוונים.
בנימין אלון: סעיף 7א לא מדבר רק על מדינה יהודית - - -
רן כהן: אני מצטרף לדבריך.
רן כהן: אני מבקש להתייעץ עם הסיעה שלי בנושא הזה.
בנימין אלון: את הנוסח משום מה שר הפנים לא מבצע.
בנימין אלון: היום, בחוק הקיים, יש אפשרות של שלילת אזרחות; בחקיקה הקיימת יש אפשרות של שלילת האזרחות שזה עניין דרסטי לחלוטין.
בנימין אלון: אני מציע להמשיך בקו של הצעת החוק של הפקודה למניעת טרור, ואם רוצים להוריד קצת בסעיף 4, תמיכה בארגון טרור, אפשר לדון בכך למרות שלדעתי אפשר לשמור על הסעיף הזה כמכלול.
בנימין אלון: הצעה אחרת; במקום להיצמד לחוקים, בעקבות ההערה של ד"ר נבות, - להעביר את הנושא לממשלה, - להעתיק את נוסח המילים מחוק האזרחות: חבר כנסת שיעשה מעשה שיש בו הפרת אמונים למדינת ישראל, - תישלל חסינותו.
בנימין אלון: אם לפי החוק אפשר לשלול את אזרחותו של אזרח, - אפשר יהיה לעשות זאת כלפי חבר כנסת ואז המבחן יהיה נאמנות למדינת ישראל.
אנה שניידר: אני מבקשת להעיר הערה ולהתייחס לדבריה של ד"ר נבות בנושא הסיווג, קרי שבעצם אנחנו רק צריכים להחליט כאן מה יחשב במסגרת מילוי תפקידו של חבר הכנסת.
אנה שניידר: זאת לא השאלה האם להסיר את חסינותו אלא צריך להתייחס לשאלה מה כלול במסגרת תפקידו של חבר הכנסת כי על כך מדבר, בעצם, סעיף 1 לחוק החסינות.
אנה שניידר: יכול להיות שאנחנו יכולים, בעקבות ההערות שהושמעו, לנסות להגדיר או יותר נכון למעט מתוך המילים: במסגרת מילוי תפקידו של חבר הכנסת, דברים מסויימים שלא יחשבו כנעשים במסגרת מילוי תפקידו.
אנה שניידר: לדוגמה, דברים שכלולים בסעיף 7א, שחזקה על אותה סיעה או רשימת מועמדים שלא יכלה להתמודד כי עברה על סעיף 7א - חבר כנסת שכבר נמצא בכנסת, אם הוא עושה את הדבר הזה - - -
יוסי כץ: זה לא יחשב במסגרת מילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו.
יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת ישראל כץ.
ישראל כץ: ברצוני להעיר מספר הערות; הערה ראשונה מתייחסת להצעה לתת לממשלה סמכות ובקשר אליה אני מבקש לציין שאני מעדיף, לכן גם היגשתי את הצעת החוק, לקבוע מראש כללי משחק במסגרת סעיף 7א, הצעתי גם להוסיף סעיף 7ב שאותה הצהרה תהיה על גבי טופס סטנדרדי בוועדת הבחירות, כל מועמד ימלא אותה וכך לא יפלו בין אנשים, לא יתמקדו כלפי אף אחד וכל המועמדים של אותה רשימה ימלאו את הטופס ויתחייבו לכתוב בו.
ישראל כץ: באשר לתיקונים שהיצעתי, אני היצעתי רשימה או יחיד, מועמד או רשימה, כיוון שכאשר אינך מפלה בין מועמד לרשימה כמו שהחוק נוהג היום, אתה עלול להפלות לשני הכיוונים; או שהיחיד "יינצל" בזכות העובדה שלא פוסלים את הרשימה שלו או שהרשימה תינזק בעקבות מעשיו של היחיד.
ישראל כץ: לכן חייבים לעשות הפרדה, כמו שעשו אותה בחוק הפלילי, לגבי עבירות שיש עימן קלון או דברים דומים.
ישראל כץ: בקשר לשיקול דעת שלטוני ביישום חוקים אני מבקש לומר שנכון שהחוק היום מאפשר לממשלה להגדיר מה הוא ארגון טרור אבל היא צריכה לעשות את זה באופן מסודר ומראש, והחלטות הממשלה, החלטות הרשות השלטונית - כפופות לבג"ץ.
ישראל כץ: היום המצב הרבה יותר חמור ואמרתי זאת ליועץ המשפטי לממשלה כשהוא הופיע כאן בלי כל כוונה אישית.
ישראל כץ: הוא היה כאן בקשר להסרת החסינות המבוקשת לאביגדור ליברמן על מעשים שהוא עשה עוד לפני שהיה חבר כנסת והוא הדגיש זאת.
ישראל כץ: הוא לא היה מגיש את הבקשה אם המעשים היו נעשים כאשר ליברמן היה כבר חבר כנסת.
ישראל כץ: עובדה שהיועץ המשפטי, לאחר מכן, שינה את דעתו או התאים אותה לעמדת ועדת הכנסת.
ישראל כץ: זאת דוגמה שוועדת הכנסת, בדיעבד, פעלה נכון ואני לפחות באתי לכאן ללא דעה קדומה ואמרתי ליועץ המשפטי לממשלה: אתה או היועץ המשפטי בנו או בן בנו, כל אחד יכול להשפיע לפי השקפת עולם, על פי התרשמות, לגבי חומרת העבירה.
ישראל כץ: כלומר רואים איזה רוסי עם זקן, יכול להיות שהוא הרבה יותר מפחיד מאשר ערבי עם כפייה, וזה יכול להיות ההיפך; זה יכול להיות חרדי עם זקן וזה יכול להיות כל אחד אחר.
ישראל כץ: היועץ המשפטי לממשלה לקח ללב בצורה אמיתית את המילה: אנטישמי, לדוגמה, שהוא מייחס לה חשיבות ואני הערתי את תשומת לבו ועל סמך זה הוא רצה להעמיד לדין אדם שכבר כיהן כחבר הכנסת.
ישראל כץ: ציינתי באותה הזדמנות שחבר הכנסת בשארה עמד כאן על הבמה ואמר לפרוטוקול לא רק שהוא בעד נסיגת חיילי צה"ל מלבנון כשהדבר היה עוד אקטואלי אלא שהוא בעד זה שהחיזבאללה ירדוף, עם כידונים, בגבם של חיילי צה"ל.
ישראל כץ: שחיילי צה"ל יברחו כשכידוני החיזבאללה נעוצים בגבם.
ישראל כץ: זאת יותר מקריאה לאלימות, זה כמו מ"כ שנותן הוראות לכיתה שלו - - -
בנימין אלון: זאת בגידה.
בנימין אלון: זה חוסר נאמנות.
ישראל כץ: הדבר הזה, כאמור, נאמר מעל במת הכנסת.
ישראל כץ: אמרתי ליועץ המשפטי לממשלה ואגב, היועץ המשפטי לממשלה הוא לא אדם אחד אלא זה מוסד שלם, שאחד ממנו מתרשם מאד מאמירה מסויימת, האחר – מאמירה אחרת, ועובדה שהיועץ המשפטי לממשלה, היום, מחליט להעמיד לדין את חבר הכנסת בשארה ומוזר שאני אומר את הדברים האלה, על דברים שהוא לא החליט לעשותם קודם ואולי הוא גם לא יעשה מחר.
ישראל כץ: עם קשר ובלי קשר לתיקון המוצע אני סבור שיגדירו את הדברים בלי שהיועץ המשפטי לממשלה יקבל סמכות בלעדית לקבוע מה זו עבירה שהחסינות המהותית לא חלה עליה.
ישראל כץ: כוונתי, אני חוזר על כך שוב, ליועץ המשפטי לממשלה על כל המערכת שלו.
ישראל כץ: היום זה יועץ משפטי אחד, מחר יהיה יועץ משפטי אחר, מחרתיים יהיה יועץ מרקע לגמרי אחר ואחריו מישהו אחר, והנסיבות תהיינה שונות.
ישראל כץ: החוק היום לא מספיק מוגדר - - -
אליעזר כהן: אותו יועץ משפטי לממשלה בלי אינתיפאדה.
יוסי כץ: חבר הכנסת ישראל כץ, אני מבקש אותך להבהיר לנו האם אתה בעד או נגד הרעיון שהוצע?
ישראל כץ: התיקון המוצע על ידי חבר הכנסת אליעזר כהן הרבה יותר סביר מאשר החוק הקיים.
ישראל כץ: החוק הקיים בלאו הכי דורש הגדרה ועדיף שהמחוקקים יעשו זאת אז יכול להיות שהפקודה למניעת טרור לא כוללת מספיק, יכול להיות שהיא מרחיבה קצת, לכן עדיף לעשות עבודת הכנה, עבודת בדיקה רצינית, אף אחד לא רוצה לכוון את החוק נגד ציבור מסויים, לכל אחד ברור שהעניין יכול לעבוד מול ציבור בדיוק אם הוא אותו חוק לכן צריך לחשוב קדימה.
ישראל כץ: החוק צריך להיות מאוזן ואני סבור שאנחנו צריכים להתמיד בכיוון הזה ולבדוק את הדברים.
ישראל כץ: אם, בגלל הדחיפות, חבר הכנסת אליעזר כהן רוצה למקד כרגע את הנושא בבעיה מסויימת שהתעוררה ואשר הוא דיבר עליה – ההצעה של עורכת דין ארבל למזג את האפשרות להעמיד לדין, גם היועצת המשפטית לכנסת, עורכת דין אנה שניידר העירה את ההערה הזאת, לתחם את ההצעה ולהגביל אותה לסעיף 7א ו-7ב שיהיה אם התיקון יתקבל.
ישראל כץ: כרגע, אם העניין דחוף, בלי כל קשר להליך שהוועדה צריכה לעשות אותו לגבי כל נושא החסינות והחסינות המהותית כי עדיף שהיא תעשה את המלאכה מאשר היועץ המשפטי לממשלה.
ישראל כץ: החוק שהיגשתי נמצא בוועדת החוקה, חוק ומשפט, הוא נדון כבר פעמיים, כרגע יש הבטחה של יושב ראש הוועדה לסכם את הדיון ולהצביע - - -
יוסי כץ: בדרך לאיזו קריאה הוא נמצא?
ישראל כץ: קריאה ראשונה.
ישראל כץ: אני לא יודע איך הטכניקה מבחינה משפטית אבל אני אומר שהתיקון של עורכת דין ארבל, שאני הסכמתי לצמצם אותו ממש, לא להזדהות ולא לכוונה אלא לתמיכה במאבק מזויין כך שאין מה להגדיר את הדברים מבחוץ.
ישראל כץ: זאת תמיכה במאבק מזויין של ארגון טרור או מדינת אוייב וכנגד מדינת ישראל.
ישראל כץ: כלומר אין הגדרה ברורה מזאת, מצומצמת מזאת, אם כי לצערנו היא תעצור הרבה חברי כנסת למרות שהחוק לא יהיה רטרואקטיבי אבל הוא עלול לפסול אותם על רקע התבטאויות או קריאות שלהם או מעשים שלהם, אבל אף מדינה נורמלית או אף מוסד לא יוכל להתנגד לסעיף כזה.
יצחק גאגולה: בראשית דבריי אני מבקש לציין כי אני מסכים להצעה שהוצעה על ידי חבריי, בשינוי חשוב שהייתי מוסיף על הצעתו של חבר הכנסת אליעזר כהן שלא רק שתפקע חסינותו של חבר כנסת במקרה של המרדה או במקרה של הסתה או במקרה של הזדהות עם ארגון טרור אלא שתיפסק חברותו בכנסת באותו רגע - - -
יוסי כץ: כשהוא יורשע.
יצחק גאגולה: כמובן שבית המשפט צריך לקבוע את הדבר הזה אבל יש דברים ברורים כאשר שומעים שחבר כנסת מדבר בצורה בוטה כמו עזמי בשארה בסוריה או כמו טלב אלסאנע כמו שהוא דיבר, לצערנו, לפני כשבועיים, אני סבור שהדברים ברורים.
יצחק גאגולה: בשביל זה לא צריך לחכות עד שבית המשפט יפסוק את פסוקו.
יצחק גאגולה: אם קורים דברים ברורים - צריך לקבוע שחסינותו של אותו חבר כנסת תפקע לאלתר; מקומו לא יהיה יותר בכנסת מאותו רגע.
יצחק גאגולה: צריך להרחיב כמובן את הסעיפים - - -
ישראל כץ: זאת הצעה שהייתי יכול להזדהות איתה.
יצחק גאגולה: אם אתה, כחבר הכנסת, לא תשנה או תוסיף את הנקודה הזאת, אני חושב להגיש הסתייגות ולומר את דבריי אלה - - -
שאול יהלום: מי יחליט על כך?
שאול יהלום: מזכיר הכנסת?
שאול יהלום: יושב ראש הכנסת?
שאול יהלום: סגן מזכיר הכנסת?
שאול יהלום: מי יחליט שבגלל עבירה מסויימת חבר כנסת יפסיק לכהן בכנסת?
שאול יהלום: הרי מישהו צריך להחליט על כך.
יצחק גאגולה: הכנסת תחליט.
יוסי כץ: זאת הצעה מקורית ללא כל ספק.
יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת גנדי ריגר.
גנדי ריגר: קודם כל אני מבקש לציין כי אני מסכים עם דעת חבריי אלא שאני רוצה להוסיף מספר דברים; מעניין שגם סמנטיקה היא דבר חשוב.
גנדי ריגר: מה שאנשים רואים בטלוויזיה, שחבר כנסת הולך עם קבוצה שצועדת עם הדגל הפלסטינאי זה גם סימן שאותו חבר כנסת לא נמצא בצד של ישראל אלא בצד אחר או שזה גם סימן לכך שהוא מצדד בארגון טרור.
גנדי ריגר: אנחנו, לפעמים, יכולים להיות בכל מקום שיש בו לא רק דגל ישראל אבל מה שראינו אתמול, חבר כנסת ערבי צועד עם קבוצה בנצרת עילית יחד עם דגל פלסטינאי, זאת אומרת שהוא לא בצד של ישראל - - -
יוסי כץ: אנחנו מכירים חברת כנסת שהתעטפה בדגל פלסטינאי.
רן כהן: ואם באיזושהי מדינה, יהודי ינופף בדגל ישראל, אבל הוא אזרח אותה מדינה?
יוסי כץ: בקשכם להפסיק את סערת הרוחות בישיבה.
יוסי כץ: אני אנסה לסכם את הדיון.
יוסי כץ: קודם כל נדמה לי שמתגבשת כאן
יוסי כץ: הסכמה רחבה מאד להעביר הצעת חוק שיוצרת התאמה בין סעיף 7א בשלב זה לחוק היסוד, כלומר התנאים שלפיהם תיפסל רשימה שפועלת בניגוד למה שכתוב בחוק, ליצור התאמה בין הסעיף הזה לבין סעיף החסינות - - -
ישראל כץ: בלי התיקון זה לא רלוונטי.
יוסי כץ: זה לא רלוונטי לגבי ארגון טרור, זה רלוונטי לגבי הסתה לגזענות וזה רלוונטי לגבי שלילת מעמדה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
יוסי כץ: חבר הכנסת ישראל כץ, אנחנו נפעל בהתאמה דבר שיסייע גם בסך הכל לקידום הצעת החוק שלך.
יוסי כץ: כאמור, יש כאן
יוסי כץ: הסכמה כללית רחבה שאם רוצים לפעול במהירות לא במובן של חופזה אלא במובן הזה שלא לקיים דיון כללי בנושא חסינות חברי הכנסת, ועדת ניסים ועוד כיוצא באלה, אלא להתמקד בפתרון איזושהי בעיה שללא ספק מטרידה את הציבור במדינת ישראל - - -
אליעזר כהן: וגם את הכנסת.
יוסי כץ: מתגבשת כאן כנראה הסכמה רחבה, מכל מקום אני מבקש - - -
רן כהן: אדוני היושב ראש, ברשותך, - - -
יוסי כץ: אני לוקח בחשבון שאתם מתייעצים.
יוסי כץ: אני בוודאי אביא את ההסכמה הזאת לידיעת סיעת העבודה בכנסת לפני שנבוא לכאן להצבעה.
יוסי כץ: אני מבקש כדבר ראשון מהמחלקה המשפטית להכין נוסח מוסכם של ההצעה במבנה כפי שאנה דיברה עליו - - -
שאול יהלום: בהנחה שהוא יתקבל.
יוסי כץ: דבר שני – אני מבקש ממנהלת הוועדה להזמין לישיבה הבאה שבה נקיים הצבעה, - את היועץ המשפטי לממשלה ואני מדגיש שאני לא אסתפק בנוכחותו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה או מישהו אחר.
יוסי כץ: בעניין כל כך חשוב אני רוצה את השתתפותו בדיון של היועץ המשפטי לממשלה בעצמו כיוון שעמדתו המשפטית, הציבורית, הנובעת ממעמדו המיוחד מחייבת את ההשתתפות הזאת.
יוסי כץ: אני גם מבקש להעביר לו את הפרוטוקול של הדיון כדי שהוא יוכל לקבל תמונה רחבה יותר של הנושא.
יוסי כץ: דבר שלישי – נקיים דיון, להערכתי עוד בתקופת הפגרה, זאת אומרת שלא נדחה את העניין עד לאחר הפגרה אבל נאפשר לסיעות המעוניינות בכך להביא את הטיוטה בפני סיעותיהם לפני שהם יגיעו לכאן להצביע כיוון שמדובר על נושא עקרוני - - -
שאול יהלום: זאת אומרת שנקבל טיוטה?
יוסי כץ: נחלק לכולכם את הטיוטה קודם הישיבה כדי שתוכלו לקיים דיון בסיעות ולבוא לכאן עם עמדה מגובשת ולא לקיים פה דיון ולאחר מכן לעצור אותו - - -
שאול יהלום: הכל מותנה בכך שהצעת החוק של חבר הכנסת ישראל כץ תתקבל.
יוסי כץ: אנחנו עובדים במקביל.
רן כהן: אדוני יושב ראש הישיבה, הסיכום שלך מעולה אבל הגיון הדברים שעבודה במקביל, כפי שציינת עכשיו, תעשה כך שיהיה מונח בפנינו כל החומר, גם השינוי של חבר הכנסת ישראל כץ, גם הניסוח שתכין היועצת המשפטית לכנסת והיועצת המשפטית של הוועדה ואז בהקשר זה נעשה את הלינקייג' בין הדברים ונבדוק מה היא עמדת הסיעות.
אליעזר כהן: צריך לקיים את הדיונים הסיעתיים לפני ולא אחרי.
יוסי כץ: גם זה מקובל עליי.
יוסי כץ: על סדר היום שלנו קביעת מסגרת הדיון להודעת ראש הממשלה על צירוף שרים לממשלה.
יוסי כץ: אני מציע שנעשה מה שעשינו בפעם שעברה.
יוסי כץ: הודעות סיעות של חמש דקות.
יוסי כץ: נקבע סדר הדיון להודעת ראש הממשלה.
יוסי כץ: בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (שירות מילואים במשמר הגבול), התשס"א-2001, בקריאה ראשונה ואישור הבאתה למליאה לקריאה שניה ושלישית בו ביום
יוסי כץ: הנושא הבא על סדר היום הוא בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (שירות מילואים במשמר הגבול), התשס"א-2001, בקריאה ראשונה ואישור הבאתה למליאה לקריאה שניה ושלישית בו ביום.
יוסי כץ: על מה ולמה?
חנה קלר: אנחנו לא נעשה את זה בו ביום, למרות שביקשנו את זה, הממשלה ביקשה את זה.
חנה קלר: המדובר בחוק שיחד עם חוק שהייה בלתי חוקית שבא היום לקריאה שניה ושלישית בא לתת מענה למצב הביטחוני.
יוסי כץ: קודם כל דברי על החוק הזה.
חנה קלר: החוק הזה במהותו מאפשר לצבא להציב אנשים למלא את שירות המילואים שלהם במשמר הגבול.
חנה קלר: צריך לזכור שכבר שנים, לא עכשיו, שנים רבות, ניתן למלא את השירות הסדיר במשמר הגבול וחשבו שאותם אנשים שלא ממשיכים בקבע, יכולים לעשות את שירות המילואים שלהם במשמר הגבול.
חנה קלר: הכל הולך דרך ההליכים של הצבא.
חנה קלר: הקריאה, הצבא וכדומה, אבל הצבא מציב אותם לשירות במשמר הגבול.
יוסי כץ: את רוצה לומר לי ששוטרי משמר הגבול שהם חיילים בסדיר לא שירתו במילואים?
חנה קלר: הם שירתו במילואים בצבא עצמו.
חנה קלר: עכשיו המטרה היא לתגבר.
חנה קלר: הרי אנחנו ביקשנו מהצבא - - - כשהגענו לכאן החוק היה מוכן, אפילו לפני הפגרה.
חנה קלר: היו בעיות של מי ישא במימון של שכר האנשים שיוצאים למילואים.
חנה קלר: זה הגיע לפתרונו רק לפני כשבוע ולכן אנחנו מגיעים לזה עכשיו.
יוסי כץ: כן, חבר הכנסת קרא.
איוב קרא: בהקשר לחוק של משמר הגבול, היות ואני קשור לחיל הזה בכל מאודי – מפקד החיל היה אצלי רק לפני מספר ימים – אני הייתי מציע לכם, לאור הנסיבות והשינויים במצב הבטחוני לשקול ניטרול משמר הגבול מהמשטרה וצירופו כגוף עצמאי לצה"ל.
איוב קרא: זה יכול להיות פתרון מצוין היום לאור הסוגייה שאנחנו נתקלים בה.
יוסי כץ: אנחנו ודאי לא נפתור בדיון בוועדת הכנסת את הסוגייה החשובה הזו.
יוסי כץ: אגב, חבר הכנסת קרא, לסבר את האוזן: בשעה הקודמת התקיים כאן דיון של ועדת חוק שירות בטחון בהשתתפות האלוף יוסף מישלב, אלוף פיקוד העורף.