GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם הירשזון: הלא סוריה כובשת את לבנון.
אברהם הירשזון: צה"ל כובש?
עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, כבר השמעתי פעמיים והיועץ המשפטי לממשלה עומד על כך, כשדיברתי בסוריה דיברתי לא בקונטקסט של המבט של חיזבאללה נגד הכיבוש הישראלי.
עזמי בשארה: תסתכל על הנאום, לא היה קונטקסט.
עזמי בשארה: נגמר הסיפור של לבנון , תמכתי אז, אמרתי שההתנגדות הלבנונית נגד הכובש הישראלי היא לגיטימית.
עזמי בשארה: אמרתי את זה.
עזמי בשארה: אז דיברתי על ההתנגדות נגד הכיבוש בגדה המערבית וברצועת עזה, ואמרתי שזו האלטרנטיבה למלחמה שממשלת ישראל בראשות שרון רוצה לכפות, ואני התנגדתי למלחמה ולהסדר מדיני שהוא לא צודק.
עזמי בשארה: הסברתי שיש זכות להתנגד לכיבוש בשטחים שנכבשו בגבולות ה-4 ביוני 67.
עזמי בשארה: זו עמדתי, אדוני היושב-ראש.
עזמי בשארה: אני חושב שבמדינה דמוקרטית כובשת צריך להיות כוח דמוקרטי שידבר ככה.
עזמי בשארה: כוח דמוקרטי ליברלי שידבר ככה.
עזמי בשארה: וישנם כוחות ימין שלא מגינים על הדמוקרטיה.
עזמי בשארה: אחרת היו מגינים על הדמוקרטיה למשל נגד מי שרוצה מדינת הלכה, שהוא רוצה שהמשטר הדמוקרטי לא יהיה קיים אלא יהיה משהו אחר, מדינת הלכה למשל או משטר מסוג אחר.
עזמי בשארה: אני לא מדבר על זה.
עזמי בשארה: אני רוצה להעמיק את הדמוקרטיה במדינת ישראל.
עזמי בשארה: פה יש לאומנות מתגוננת ולא דמוקרטיה מתגוננת.
עזמי בשארה: מדברים פה על לאומנות.
עזמי בשארה: אז בואו נהיה ברורים.
עזמי בשארה: הקונסנסוס המינימלי בינינו הוא לא הפטריוטיזם הלאומני הציוני.
עזמי בשארה: זה לא הקונסנסוס שאני מתייצב מיד נגד אויבי המדינה.
עזמי בשארה: בחלק מהמקרים כשהם מתנגדים לכיבוש אני רואה בהם מתנגדים למשטר בשלטון הכיבוש.
עזמי בשארה: אתה יכול לראות בהם מתנגדי המדינה ואויבי המדינה.
עזמי בשארה: ברגע היסטורי מסוים אני אומר שאלה מתנגדים למשטר הכיבוש, ואני מתנגד למשטר הכיבוש.
עזמי בשארה: אף פעם לא קראתי, למרות שהאמנות הבינלאומיות נותנות את האפשרות לעם תחת כיבוש כשנשללת ממנו בכוח זכות ההגדרה העצמית ונשללת ממנו אפשרות הפעילות הפוליטית, להיאבק בכל הצורות נגד הכיבוש.
עזמי בשארה: אף פעם לא אמרתי התנגדות בכל הצורות.
עזמי בשארה: אני עוד יותר מוגבל מאמנת ז'נבה כשאני מדבר.
עזמי בשארה: אני מדבר על התנגדות ואף פעם לא אמרתי בכל הצורות.
אליקים רובינשטיין: אתה הפרעת לי פעם גם אני אפריע לך פעם.
עזמי בשארה: בשמחה.
אליקים רובינשטיין: הוא הפריע לי פעם אחת ואני מפריע פעם אחת.
אליקים רובינשטיין: הפעם האחת אומרת, באמת לא לטשטש.
אליקים רובינשטיין: הקראתי כאן רשימה ארוכה של מה זה חיזבאללה לא בהקשר של כיבוש אלא בהקשר של מדינת ישראל.
עזמי בשארה: באף נאום שלי לא אמרתי שאני מסכים עם כל השקפת עולמו של חיזבאללה.
עזמי בשארה: אגב, לא רק כלפי מדינת ישראל, אלא גם בענייני דת ומדינה חלק מהשקפת עולמו של חיזבאללה לא מקובלת עלי.
עזמי בשארה: דיברתי בקונטקסט של התנגדות לכובש זר שהוא גם כובש זר ואכזר מאוד.
עזמי בשארה: למרות שיש לו דמוקרטיה פנימית כאילו בחסינות והסרת חסינות, הפנים האחרות של הדמוקרטיה הזאת הן פנים אכזריות ביותר נגד עמים תחת כיבוש.
עזמי בשארה: אני ככוח דמוקרטי בתוך הפרלמנט הזה חושב שיש לי הזכות לראות במאבק הזה מאבק לגיטימי וגם לשמוח כאשר עמים מסירים מעליהם את עול הכיבוש.
עזמי בשארה: מותר לי גם לשמוח מכוח הדמוקרטיה, לא רק כערבי פלסטיני אלא בכלל כדמוקרט.
יצחק גאגולה: מה אתה מצטעצע במילים?
יצחק גאגולה: אנחנו לא מטומטמים.
עזמי בשארה: אה, זה עניין של מילים?
עזמי בשארה: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, לא חזרתי בי ולא אחזור בי מהעניין הזה בכלל.
עזמי בשארה: אני לא חושב שיש עילה להגשת כתב האישום מבחינת המוסר, השכל הישר, עקרונות החוקה, עקרונות הדמוקרטיה.
עזמי בשארה: אם אתם חושבים שיש להסיר את חסינותי המהותית זה עניינכם.
עזמי בשארה: אני לא ביקשתי שום דבר מכם.
עזמי בשארה: ביקשתי מכם לדון בעניין בצורה עניינית.
עזמי בשארה: לא הסתתרתי, לא רציתי להסתתר.
עזמי בשארה: יש לי הרבה עניינים אחרים שהם הקשר ביני לבין האוכלוסייה הערבית.
עזמי בשארה: אני לא צריך מה שחבר הכנסת מיקי איתן הביא - בדרך כלל חבר הכנסת מיקי איתן לא ידוע כבן-אדם שמעביר דברים שהם לא נכונים, שלא קרו - שחברי כנסת ערבים באו ואמרו לו, אל תסירו מעליו את החסינות אחרת הוא יהיה גיבור.
עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אם יש כאלה אז מדובר באנשים מאוד קטנים אחרת היו אומרים את זה בקול רם.
עזמי בשארה: אני לא רוצה להתייחס לטענות של אנשים בהיחבא שבאים אליך.
עזמי בשארה: אינני צריך בכלל את זה.
עזמי בשארה: אני לא רוצה לעמוד לדין.
עזמי בשארה: אני עומד פה ומנסה לשכנע אתכם שאין עילה לעמוד לדין.
עזמי בשארה: אני חושב שמאוד לא טוב, מאוד לא טוב לדמוקרטיה, מאוד לא טוב לפעילותי הפוליטית, מאוד לא טוב לבל"ד, מאוד לא טוב להתפתחות הפעילות הפוליטית באוכלוסייה הערבית בישראל אם יהיה כתב אישום.
עזמי בשארה: אני מתנגד לכתב אישום ולכן אני גם בא פה וטוען נגד כתב האישום ולא מנסה לא לייפות ולא לגרוע ממה שאמרתי.
עזמי בשארה: אמרתי לכם את עמדתי העקרונית.
עזמי בשארה: בנוגע לארגון הביקורים בסוריה, אדוני היושב-ראש, אתמול משרד הפנים עשה דבר שלא ייעשה כאשר החזיר זקנים, קשישים וקשישות מגבול הירדן והחזיר אותם הביתה.
עזמי בשארה: לא עזר בכי, לא עזרו תחינות.
עזמי בשארה: מה עשיתי, אדוני היושב-ראש?
עזמי בשארה: ואגיד לכם, אם יהיו לי קשרים בעתיד עם איזשהו משטר שגרים בו אחים ואחיות של אזרחי מדינת ישראל, שחמישים שנה לא התראו, ויאמרו לי, בוא תעזור לנו, תיתן לנו את ההיתר מהמדינה ההיא שניכנס לבקר את האחים שלנו, אני אגיד להם לא?
עזמי בשארה: לגבי ההיתר ממדינת ישראל, זה עניינם.
עזמי בשארה: הם יכולים לבקש היתר ממדינת ישראל ויכולים לא לבקש.
עזמי בשארה: אני אמרתי למישהו, אל תבקש היתר ממשרד הפנים?
עזמי בשארה: הלכתי לסוריה ואמרתי להם, תתנו היתר לאנשים להיכנס לתוך מדינתכם ולבקר את אחיהם.
עזמי בשארה: אתה מייעץ לי, אדוני היועץ המשפטי, ואדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, להגיד לקשישים, לא, אני לא אדבר עם סוריה, אני לא אנצל את יחסי בשביל שתוכלו לראות את קרוביכם פעם אחרונה אולי בחייכם ופעם ראשונה אחרי חמישים שנה?
ישראל כץ: אלו יחסים יש לך עם סוריה?
עזמי בשארה: תגיד עוד כתב אישום על הנושא הזה ואז נדבר על זה.
עזמי בשארה: עכשיו זה לא הנושא.
עזמי בשארה: אני לא אעשה את זה, כי במדינת ישראל לא מותר לאנשים לצאת למדינת אויב וכו?
עזמי בשארה: בכלל, האם התקנה הזאת לשעת חירום למניעת הסתננות, למניעת ריגול, הפרה של משהו ביטחוני, עבירה ביטחונית נעשתה בשביל למנוע מאחים ואחיות לראות זה את זה אחרי חמישים שנה?
עזמי בשארה: אתם לא מתביישים להחיל את זה בכלל?
עזמי בשארה: הרי אתם נגד זכות השיבה, לא רוצים שהאנשים האלה יבואו לבקר אותם פה.
עזמי בשארה: אתם מונעים מהם לבקר אותם במחנות הפליטים אחרי חמישים שנה.
עזמי בשארה: לא מתביישים להביא את זה כעבירה על החוק, שאני עזרתי לאנשים האלה לראות אחד את השני?
עזמי בשארה: אם יש לי הכוח לא הייתי משתמש בו בשביל לעזור לאנשים לראות את אחיהם ואחיותיהם?
עזמי בשארה: כל סימן של תודה מקשישה אחת, וחלק מהם כבר נפטרו אחרי שראו את אחיהם, חשובה לי יותר מכל הדיונים האלה בהסרת החסינות.
יוסי כץ: קבענו את סדרי הדיון.
יוסי כץ: הסיכומים האלה היו סיומו של הדיון הפומבי.
יוסי כץ: אני רוצה להבהיר דבר אחד: חבר הכנסת בשארה ואדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שקיימנו בצורה הכי הגונה שיכולה להיות את תפקידה של ועדת הכנסת.
יוסי כץ: אני חושב שקיימנו בצורה הכי הגונה הן את זכותו של היועץ המשפטי לממשלה להציג לפני חברי הוועדה את שיקוליו ואת טענותיו, והן את מתן האפשרות לחבר הכנסת בשארה להציג את עמדותיו, וכל חברי הוועדה שחפצו בכך יכלו להתבטא, להציג שאלות, והדיון נעשה בצורה יסודית.
יוסי כץ: התכוונתי לקיים עכשיו דיון פנימי של חברי הכנסת טרום-הצבעה.
יוסי כץ: פנה אלי חבר הכנסת יאיר פרץ, שהוא גם חבר בוועדה וגם יושב-ראש סיעת ש"ס, וביקש התייעצות סיעתית.
יאיר פרץ: הפעם זה על באמת.
יוסי כץ: היינו רציניים עד עכשיו, נמשיך בזה.
יוסי כץ: אני לא הסתפקתי בשיקול הדעת וביקשתי מהיועצת המשפטית שלנו לחוות את דעתה, משום שלמיטב הבנתי, הסמכות שמפעילים חברי ועדת הכנסת היא לא סמכות סיעתית אלא סמכות אישית ויש להם סמכויות מעין-שיפוטיות.
יוסי כץ: קיבלתי את חוות הדעת הזאת: "כל נושא ההתייעצות הסיעתית אינו מוסדר כלל בתקנון הכנסת אלא מדובר בנוהג.
יוסי כץ: כתוצאה מכך אין מנוס מהחלת הנוהג גם על סדרי הדיון המיוחדים שחלים על הסרת חסינות חבר הכנסת מכוח סעיף 101א לתקנון.
יוסי כץ: לפיכך ניתן להיעתר לבקשה להתייעצות סיעתית, אולם כיושב-ראש הוועדה נתונה לך הסמכות להחליט כמה זמן אתה מקציב לאותה התייעצות, במיוחד אם מדובר ביום כנסת שלגביו לא יכולה להיטען הטענה שחברי הכנסת אינם ברי-השגה לצורך ההתייעצות.
יוסי כץ: אתה יכול להכריז גם על הפסקה קצרה לפני ההצבעה לצורך קיומה של ההתייעצות המבוקשת".
מיכאל איתן: אם אנחנו מאפשרים התייעצות סיעתית אנחנו צריכים להבין מה הולך לקרות בהתייעצות הזאת.
מיכאל איתן: תתאר לעצמך לרגע אחד שיהיה פה עכשיו מין מצב שבהתייעצות הסיעתית אדם משתכנע להצביע כך או אחרת ושם יכפו עליו בלי להיות בדיון, בלי כלום, לשנות את דעתו, או יחליפו מישהו, וכל ההליך הזה ייפסל.
מיכאל איתן: יעשו מאתנו צחוק.
אפי אושעיה: אני מבקש להצטרף לבקשתו של חבר הכנסת יאיר פרץ.
אפי אושעיה: אנשים פה למרות המוסד המעין-משפטי נשלחו על-ידי סיעות פוליטיות, הם נבחרים פוליטיים, וכל המשחק הזה של מעין-משפטי וכל התקשורת פה זה בכלל לא לעניין.
אפי אושעיה: תשקול את העניין.
מיכאל איתן: אדם שלא השתתף בדיון לא יכול להצביע.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה להגיב על זה.
יוסי כץ: רבותי, אני נמנע כרגע מלדון בשאלה האם להתייעצות הסיעתית יש בכלל איזשהו ערך, כי חבר הכנסת איתן אמר בהחלט דברים מאוד משמעותיים.
יוסי כץ: משום, שלעניות דעתי, ההחלטה של חברי הכנסת צריכה להתקבל על ידם באופן אישי, על-פי שיקול דעתם - - -
נחמה רונן: ועל סמך מה שהם שמעו פה במשך שלוש ישיבות.
יוסי כץ: ואני מבקש לא לזלזל במונח מעין-משפטי.
יוסי כץ: כל הפסיקות של בית-המשפט העליון שדנו בנושאים כאלה בפירוש התייחסו לנושא הזה וציינו, שכאשר אנחנו מפעילים סמכות מעין משפטית כללי המשחק של ביקורת הבג"ץ הם לא אותם כללים.
יוסי כץ: אני מציע לכם להיזהר בצורה ראויה.
יוסי כץ: אתה גם יכול לקבל ייעוץ משפטי מהייעוץ המשפטי של הכנסת מה מותר לך ומה אסור בהתייעצות שאתה מקיים, ולדידי, היא יכולה להיות התייעצות של חברי כנסת כזו או אחרת.
יוסי כץ: כדי להיות זהיר, אני ביררתי, לא כל חברי הכנסת נכחו במהלך כל הישיבה.
יוסי כץ: הפרוטוקול יהיה מוכן ביום חמישי.
יוסי כץ: אי לכך, בלי קשר לשאלה של התייעצות סיעתית או לא, אני דוחה את ההצבעה ליום שני.
יוסי כץ: ביום חמישי הפרוטוקול יעמוד לרשותכם וכל אחד יוכל לקרוא.
אליקים רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה, למרות ההחלטה.
אליקים רובינשטיין: רבותי, אתם, ואמר את זה גם היושב-ראש וגם אמר את זה חבר הכנסת איתן, הדיון הזה הוא דיון מעין משפטי במובן זה שכל אחד אחראי אישית.
אליקים רובינשטיין: אוי ואבוי, וזה אחד הדברים שיש עליו הרבה מאוד ביקורת גם של בתי-משפט גם של אנשים מהיישוב וגם של חברי כנסת, בנושא של מוסד הוועדה - - -
יוסי כץ: אני חותם על כל מילה שלך.
אליקים רובינשטיין: עוד לא גמרתי.
אליקים רובינשטיין: יותר מזה, אני חייב לומר משהו - - -
נעמי חזן: היועצת המשפטית של הכנסת היא באותו מעמד, מעמד שווה ערך.
נעמי חזן: אף-על-פי שלגופו של עניין אני מסכימה עם היועץ המשפטי, זה לא תפקידו לתת לנו הנחיות.
בנימין אלון: הוא לא יכול להתבטא?
יוסי כץ: חברת הכנסת נעמי חזן, אני רוצה להבהיר דבר אחד: ההחלטה התקבלה, אבל אני חושב שהמינימום של ההגינות והנימוס הפרלמנטרי מחייבים שנשמע את היועץ המשפטי לממשלה.
אליקים רובינשטיין: מה שאמרתי על המעין-משפטי אמור, לכן כל העניין של התייעצות סיעתית נראה לי ממש כמין בשאינו מינו.
אליקים רובינשטיין: אבל אני רוצה להוסיף עוד דבר: כתוב בחוק חסינות חברי הכנסת, שהבקשה לפי הסעיף הזה תוגש ליושב-ראש הכנסת שיעבירנה לוועדת הכנסת לדיון בישיבתה הקרובה.
אליקים רובינשטיין: קרו כל מיני דברים ואנחנו נמצאים הרבה מאוד זמן אחרי שהבקשה הזאת הוגשה.
אליקים רובינשטיין: היה לי דיאלוג מדי פעם עם חבר הכנסת כץ, יושב-ראש הוועדה.
יוסי כץ: אסון התאומים, רצח גנדי, עם כל הכבוד, אלה אירועים שאני לא הזמנתי אותם.
אליקים רובינשטיין: אני לא בא בטענה, אני רק אומר שעכשיו זה שוב נדחה לשבוע ימים.
אליקים רובינשטיין: נראה לי שיכולים לעזות זירוז הפרוטוקול ולדון או הערב או מחר ולגמור עם העניין הזה.
אליקים רובינשטיין: מספיק.
חברי הוועדה: אפי אושעיה מיכאל איתן זאב בוים זהבה גלאון אברהם הירשזון שאול יהלום אליעזר כהן סופה לנדבר מרינה סולודקין יאיר פרץ מוסי רז ויקטור בריילובסקי יעל דיין עופר חוגי חיים כץ יצחק סבן מזכיר הכנסת אריה האן סגן מזכיר הכנסת דוד לב
מוזמנים: דוד מגן - יו"ר ועדת חוץ וביטחון סא"ל יוסי לחמני - מזכיר צבאי לסגנית שר הביטחון אבי לוי - חשב הכנסת טובי חכימיאן - גזברות הכנסת
יועצים משפטיים: ארבל אסטרחן מרים פרנקל-שור
קצרנית: קביעת מסגרת דיון להודעת הממשלה על צירוף שר
יוסי כץ: לגבי הפניה אלי להביא לוועדה מסגרת דיון להודעת הממשלה על צירופו לממשלה של חבר הכנסת בנימין אלון כשר תיירות, אני מציע שמסגרת הדיון תהיה שלוש דקות לכל סיעה.
יוסי כץ: אושרו שלוש דקות לכל סיעה.
יוסי כץ: לאחר שקיבלתי פניה מיושב ראש הכנסת לשעבר מר דן תיכון, אני רוצה להבהיר4 שכל החלטה שתתקבל כאן תתקבל לגבי העתיד ולא תחול על העבר.
יוסי כץ: לא תחול על נושאים שהם שנויים במחלוקת עם הכנסת.
יוסי כץ: אנה שניידר תיתן הסבר לנושא זה.
אנה שניידר: אני פניתי אליך ביוני 2001 במכתב שמפרט את כל הסוגייה המשפטית.
אנה שניידר: המכתב, אני מבינה, נמצא פה בפני חברי הכנסת.
אנה שניידר: הסוגייה המשפטית, בקצרה, היא כדלקמן: לפי החלטת גמלאות לחברי כנסת, כפי שהתקבלה בשנת 1969 על ידי ועדת הכנסת, יושב ראש הכנסת לשעבר זכאי לגמלאות כאילו היה ראש הממשלה.
אנה שניידר: אחר כך יש מספר סייגים בסעיף, דווקא לעניין שירותי מזכירות ולעניין הוצאות רכב.
יוסי כץ: וזה לא תוקן עד היום.
אנה שניידר: לא תוקן.
אנה שניידר: הנוסח מאד מאד לא ברור וכתוצאה מאי הבהירות אנחנו נמצאים היום במחלוקת משפטית עם יושב ראש הכנסת לשעבר, דן תיכון.
אנה שניידר: זה נמצא בבית המשפט העליון.
אנה שניידר: המחלוקת הזאת – קודם כל, אני לא חושבת שזה כל כך נאה מבחינה ציבורית שיש מחלוקת בנושאים האלה, אבל מעבר לכך – אם אנחנו מסתכלים על שירותי המזכירות שמקבל ראש הממשלה לשעבר, הדבר בעצם לא מוסדר באופן חד משמעי, או לא היה מוסדר עד לאחרונה.
אנה שניידר: אם נסתכל בחוק התקציב וגם בהצעת התקציב לשנת 2002, נראה שראשי ממשלה לשעבר מתוקצבים בסכומים מאד גבוהים.
אנה שניידר: למשל, ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו מקבל 2.5 מיליון ₪ לתקצוב הלשכה.
אנה שניידר: ראש ממשלה לשעבר, לפי המצב המשפטי כפי שהוא היום, כבר לא יקבל סכומים כאלה, כי הנושא הוסדר על ידי ועדת אלוני, אבל כרגע, לגבי ראשי הממשלה הקודמים, אלה הסכומים.
אפי אושעיה: ועדת אלוני עסקה בדברים כאלה?
אנה שניידר: ועדת אלוני מוסמכת על פי חוק לקבוע תנאי שכר וגמלאות לראש ממשלה, לשרים ולסגני שרים.
אפי אושעיה: ואז הם עסקו גם בשירותי משרד של ראש ממשלה לשעבר?
אנה שניידר: זאת החלטת גמלאות.
אנה שניידר: אני ציטטתי במכתב שלי את ההחלטה כפי שהיא התקבלה וכפי שהיא פורסמה ואני מדגישה: היא חלה לגבי העתיד.
אנה שניידר: כלומר: היא תחול כבר על ראש הממשלה הנוכחי, אם הוא יפרוש מתפקידו.
אנה שניידר: עליו יחולו כבר ההוראות החדשות.
אנה שניידר: כי ההחלטה הזאת פורסמה בינואר, עוד לפני מינויו של ראש הממשלה הנוכחי.
אנה שניידר: ההחלטה בעצם אומרת כך: ראש הממשלה לשעבר זכאי לשירותי משרד – יש הגדרה מהם שירותי משרד - משרד – לרבות ריהוט וציוד משרדי מלא שיועמד על ידי המדינה – כלומר הוא לא יוכל לשכור לעצמו משרדים ללא הגבלה – כוח אדם מקרב עובדי המדינה בהיקף שלא יעלה על שתי משרות מלאות – שוב ולא ללא הגבלה – וטובות ההנאה האלה פטורות ממס הכנסה.
אנה שניידר: כדאי לזכור זאת.
אנה שניידר: דבר נוסף: יש סייג שהדבר לא יחול על ראש ממשלה לשעבר שנתמנה לנשיא המדינה, לראש ממשלה, או לשר או לכל משרה ציבורית אחרת למשך תקופת מינויו וגם לא על מי שזכאי לשירותים דומים מאוצר המדינה למשך אותה תקופה.
יוסי כץ: לכמה זמן הוא מקבל את זה?
אנה שניידר: לכל החיים.
יוסי כץ: העובדים שעובדים בלשכתו, אותם שני אנשים, הם עובדי מדינה?
אנה שניידר: הם אמורים להיות עובדי מדינה.
אנה שניידר: זה עדיין לא נכנס לתוקף בגלל שזה יחול החל מראש הממשלה הנוכחי.
יוסי כץ: והיום מה קורה?
אנה שניידר: היום אין שום הגבלה.
סופה לנדבר: אז למה ביבי נתניהו זה סכום אחד ואהוד ברק זה סכום אחר?
אריה האן: אני חושב שיש עניין של כמה זמן הוא כיהן.
יוסי כץ: היום, היום.
אנה שניידר: היום – אני לא יודעת.
אנה שניידר: יש סכום ואני לא יודעת ממה הוא מורכב.
יוסי כץ: ולפי ההחלטה הזו הם יהיו עובדי מדינה עם כל המגבלות.
אפי אושעיה: אבל כולם יהיו שווים מהתיקון והלאה.
אנה שניידר: יש לזכור שבכלל, כל ההוראות האלה – גם לנשיא המדינה, דרך אגב, מגיעה לשכה ומזכיר פרטי למשך כל תקופת חייו וגם הנשיאים לשעבר מתוקצבים בחוק התקציב.
אנה שניידר: יש לזכור שההחלטות האלה התקבלו כאשר דובר על מצב שבו נשיא לשעבר או ראש ממשלה לשעבר היו כבר בשלהי הקריירה שלהם ולמעשה הם היו צריכים איזשהו סכום לכתיבת זכרונות ולהתכתבות בעלת אופי אישי וציבורי.
יוסי כץ: זאת אומרת, הם לא חשבו להתמודד עוד פעם על ראשות הממשלה.
אנה שניידר: לא היתה כוונה לממן לשכות לאנשים שהם למעשה בשיא הקריירה שלהם, כמו שזה קורה עכשיו.
אנה שניידר: לכן חשבתי שוועדת הכנסת צריכה לתת את הדעת גם על יושב ראש הכנסת לשעבר.
יוסי כץ: לגבי ראש ממשלה, אמרת, היה שינוי.
יוסי כץ: הבנתי מהמסמך שגם לגבי שרים היה שינוי.
יוסי כץ: זאת אומרת: שר לא מקבל שום דבר.
יוסי כץ: היו להם 24 אלף שקל לשנה – שזה סכום מאד קטן – בוטל בכלל.
אפי אושעיה: זה גם היה בכלל תמורת קבלות.
אנה שניידר: שוב – זה בוטל מכאן ואילך.
יוסי כץ: השאלה שלי היא זו: האם לראש הממשלה/ ליושב ראש הכנסת / לשר יש תנאי פנסיה מיוחדים?
יוסי כץ: שונים משל חברי הכנסת?
אנה שניידר: לא שידוע לי.
אנה שניידר: לדעתי הם אותם תנאי פנסיה.
יוסי כץ: זאת אומרת, כללי הפנסיה שלו הם בדיוק אותם כללי הפנסיה כמו של חבר כנסת.
יוסי כץ: אולי המשכורת שלו פשוט יותר גבוהה.
טובי חכימיאן: המשכורת הקובעת היא שונה ממשכורת קובעת של חבר כנסת, אבל האחוזים הם אותם האחוזים.
אנה שניידר: אני רוצה לציין שכאן אנחנו מדברים, בעצם, מבחינה מהותית, לא על הגמלה עצמה, אלא על תנאים נילווים.
יוסי כץ: זאת השאלה הבאה.
יוסי כץ: אני לא סתם שאלתי.
יוסי כץ: אם תסתכלו, יש לכם פה שני דפי שמראים מה קיים בעולם.
יוסי כץ: ברוב מדינות העולם שבהם אין תנאים נילווים, יש לו תנאי פנסיה מועדפים.
יוסי כץ: עכשיו, השאלה היא: למיטב זכרוני הצבענו פעם על תנאי פנסיה מיוחדים ליושב ראש הכנסת, שנוגעים לפדיון חופשה או משהו כזה.
אנה שניידר: פדיון חופשה – נכון.
יוסי כץ: זה לא נראה לי, דרך אגב, בכלל.
יוסי כץ: אני הצבעתי כמו כולם, אבל זה בכלל לא נראה לי בסדר.
יוסי כץ: סליחה שאני אומר את זה.
אנה שניידר: יש לו פדיון חופשה, נכון.
יוסי כץ: זה עדיין קיים?
יוסי כץ: מה ההגיון בזה?
יוסי כץ: אייאקוקה כתב בספר שלו – ברצינות – שמנהל שלא מסוגל לצאת לחופשה הוא מנהל גרוע.
יוסי כץ: אם אני דורש ממנו לתכנן לי רבעונית תכנון של חמש שנים קדימה וזה הוא מסוגל והוא לא מסוגל לתכנן לעצמו חופשה שנתית, אז סימן שהוא מנהל גרוע.
אנה שניידר: דווקא בזה היה היגיון.
אנה שניידר: חברי כנסת לא מקבלים בכלל חופשה.
אנה שניידר: אין חופשה מבחינת תנאים של חברי כנסת, כי יוצאים מתוך הנחה שיש פגרה וכולי.
אנה שניידר: לגבי יושב ראש הכנסת, היתה החלטה, שמאחר והוא בעצם גם - - -
יוסי כץ: זו חקיקה או החלטה?
אנה שניידר: החלטת ועדת הכנסת.
יוסי כץ: אני אומר לכם את דעתי, שצריך לבטל את ההחלטה הזו.
אפי אושעיה: תפסיקו כל הזמן למצוא חן ולנסות להחמיר עם נבחרים פוליטיים.
יוסי כץ: העניין הזה של פדיון ימי חופשה לא נראה לי תקין.
יוסי כץ: לא נראה לי תקין שאיזה בן אדם במדינת ישראל לא יוצא לחופשה שנתית.
יוסי כץ: זה לא בריא.
יוסי כץ: זה לא טוב וזה לא בריא.
ארבל אסטרחן: הוא יכול לצאת.
ארבל אסטרחן: יש לו ימי חופשה והוא יכול לצאת.
ארבל אסטרחן: רק אם הוא לא יצא הוא מקבל את זה.
יוסי כץ: זאת פיקציה.
טובי חכימיאן: אבל גם לשרים ולסגני שרים יש את זה.
יוסי כץ: זאת פיקציה, זה פסול.
אפי אושעיה: אתה שומע?
אפי אושעיה: לשרים ולסגני שרים יש את זה.
אפי אושעיה: אז תפסיק לחפש איך להחמיר עם נבחרים פוליטיים.
יוסי כץ: שמעתי.
יוסי כץ: עכשיו מה?
אנה שניידר: אני חושבת שוועדת הכנסת צריכה לתת את הדעת קודם כל על השאלה האם באמת יושב ראש הכנסת, מבחינת התנאים הנלווים, צריך להיות מקביל לראש הממשלה.
אפי אושעיה: אבל זה כבר חוק.
יוסי כץ: זאת החלטת ועדה.
אפי אושעיה: מה זה שאמרת קודם שהתקבל בשנת 1969?
אנה שניידר: החלטה של ועדת הכנסת.
אנה שניידר: סעיף 8 להחלטת הגמלאות.
אפי אושעיה: אה.
אפי אושעיה: הוועדה קבעה את זה?
אפי אושעיה: בסדר.
אנה שניידר: סעיף 8 להחלטת הגמלאות אומר כך: "גמלאות ליושב ראש הכנסת: יושב ראש הכנסת לשעבר זכאי, לגבי תקופת כהונתו כיושב ראש הכנסת, לגמלאות כאילו היה ראש הממשלה וכן זכאים שאיריו ושאירי יושב ראש הכנסת".
אנה שניידר: הסעיף הזה מסדיר את עניין הגמלאות וההגדרה של גמלה באותה החלטה היא: "גמלה – קצבה או מענק לרבות טובת הנאה או שירות.
אנה שניידר: לכן טוען דן תיכון שהוא בעצם זכאי גם לשירותי מזכירות כמו ראש הממשלה לשעבר.
יוסי כץ: טוב, זה דבר שאנחנו, לפי דעתי, נצטרך לבטל אותו, אבל לקבוע משהו אחר במקומו, או כן או לא.
סופה לנדבר: אפשר להחליט רטרואקטיבית?
אנה שניידר: אנחנו לא מחליטית רטרואקטיבית.
יוסי כץ: האם אפשר להחיל את זה, מבחינת משפטית, גם על יושב ראש הכנסת הנוכחי?
אנה שניידר: ועדת אלוני, כשקבעה לגבי ראש ממשלה, החליטה להחיל את זה על ראש ממשלה שיתמנה לאחר קבלת ההחלטה של הוועדה.
אנה שניידר: זה לא מחויב המציאות.
יוסי כץ: זה לא מחויב המציאות.
יוסי כץ: אני לא חושב שיש זכות מוקנית – זה משהו אחר אם הוא כבר יצא לפנסיה – למי שמכהן כיושב ראש כנסת.
יוסי כץ: זה מהמותן, כך נראה לי.
אנה שניידר: ועדת אלוני סברה שראש ממשלה, כאשר הוא נכנס לתפקידו, ידע שיש לו שירותי מזכירות, אבל זאת שאלה שהוועדה תצטרך לתת את דעתה עליה.
אפי אושעיה: אני בעד החלת התנאים כפי שיש לראש ממשלה, גם ליושב ראש כנסת.
אפי אושעיה: אני קודם כל אגיד למה אני בעד.
אפי אושעיה: אני בעד משום שאנחנו הולכים ומטשטשים את החשיבות של הסמלים במדינת ישראל ואני חושב שלגבי יושב ראש הכנסת, ראש ממשלה ונבחרים ברמה הלאומית הזו, צריך לשמור על מעמדם גם לפני וגם אחרי.
אפי אושעיה: לא כשירות אישי שלהם אלא לצורך שמירת הסמלים הללו ויש לכך חשיבות.
אפי אושעיה: איפה האבל?
אפי אושעיה: מקומם ומרגיז לראות שראשי ממשלה לשעבר – אני לא יכול להגיד את זה כרגע על יושב ראש, אבל לגבי ראשי ממשלה לשעבר – לוקחים את הלשכה שהמדינה מעמידה לשירותם, כולל שירותי מזכירות, כולל כל האמצעים הנלווים והופכים אותה לתא הראשוני של העסק שלהם.
אפי אושעיה: זאת אומרת:
אפי אושעיה: אני בעד נתינת השירותים ובתנאי שאותו נבחר לא עושה עבודה אחרת.
אפי אושעיה: אם הוא עושה עבודה אחרת ויש לו פרנסה אחרת, שיעבוד שם, יקבל את הפרנסה שלו – בדרך כלל הם לא מסכנים, אני חושב ורוצה לקוות.
אפי אושעיה: כי משם הוא לא יכול לעשות שילוב עסקי עם שירות ציבורי.
אפי אושעיה: אין דבר כזה.
אפי אושעיה: אין חיה כזאת.
אפי אושעיה: אנחנו לא מכירים בזאת.
אפי אושעיה: לכן אני אומר:
אפי אושעיה: אם אין לו כל עיסוק אחר וכולו נתון להמשך השליחות הציבורית שלו - - -
יוסי כץ: או לכתיבת זכרונות.
אפי אושעיה: לא חשוב.
אפי אושעיה: כל דבר שיבחר - בוודאי ובוודאי שאנחנו צריכים להעמיד לרשותו את כל השירותים הנלווים.
אפי אושעיה: אבל, שילך לארצות הברית ויקבל על הרצאה חמישים אלף דולר, ישלם מס מופחת בארץ ואחר כך יקבל מהמדינה תוספת של שירותי מזכירות לצורך התיאומים עם הפגישות העסקיות שלו או לצורך חזרתו למערכת הפוליטית – זה כבר מוגזם.
אפי אושעיה: לכן אני מציע לקבל את העמדה כפי שהוצגה כאן עם סייג: ובלבד שלא עושה עבודה אחרת.
יוסי כץ: חברת הכנסת יעל דיין.
יעל דיין: לגבי מה שחבר הכנסת אושעיה אמר על סמלים – איפה נגמר סמלים ואיפה מתחיל סמלים?
יעל דיין: ולכמה זמן סמלים?
יעל דיין: וסמל לכל החיים?
יעל דיין: אנחנו לא מדברים על נשיא ולא מדברים על ראש הממשלה.
יעל דיין: יושב ראש הכנסת – עם כל הכבוד לעצמנו – זה לא סמל לאומי שצריך להתבטא בתמיכה לאומית כספית, בוודאי לא לכל החיים.
יעל דיין: אני עברתי כאן על הנייר שהוגש לנו.
יעל דיין: בכל הארצות שנזכרות כאן – ותכף אני אגיע לארצות הברית – אין תנאים נלווים.
יעל דיין: לפעמים יש פנסיה שונה.
יוסי כץ: למעט ארצות הברית.
יעל דיין: יו"ר פרלמנט לשעבר אינו זכאי לתנאים נלווים.
יעל דיין: לגבי ארצות הברית, יש הגבלה בזמן של חמש שנים שבהן הוא מקבל את התוספות וכתוב כאן בפירוש – אני מקווה שכולם כשרוניים – "לצורך כתיבת ספר" – אני מקווה שכל יושבי ראש הכנסת ממש יקדישו את הזמן כדי להעשיר את תרבותנו – וניהול מכתבים, שלא נמשך כל החיים.
יעל דיין: עם כל הכבוד לדן תיכון, לאברום בורג ולכל אחד אחר, זה לא שבעוד עשר וחצי שנים הם יקבלו הר של מכתבים בתור יושב ראש הכנסת לפני עשר שנים ולא יוכלו להתמודד עם זה בלי שתי משרות, לשכה, נהג וכולי.
יעל דיין: אני נגד כל העניין של השוואת תנאי יושב ראש הכנסת לראש הממשלה.
יעל דיין: אני נגד השימוש במלה השוואה.
יעל דיין: אתם רוצים ליצור תנאים ליושב ראש הכנסת – לא מתוך השוואה לראש ממשלה.
יוסי כץ: מה נראים לך תנאים סבירים?
יעל דיין: נראים לי שלוש שנים.
יעל דיין: אני מקילה כאן, אני מתנגדת לכל העניין.
יוסי כץ: שלוש שנים מה?
יעל דיין: שלוש שנים אותם תנאים שמאפשרים לו לכתוב ספר.
יוסי כץ: את מסכימה לתנאי של חבר הכנסת אושעיה: ובלבד שאין לו עיסוק אחר?
יעל דיין: זה קיים בכל מקרה.
יוסי כץ: ובלבד שאין לו עיסוק אחר.
סופה לנדבר: מה זה עיסוק אחר?
יוסי כץ: הכנסה אחרת.
סופה לנדבר: ופוליטיקה כן?
סופה לנדבר: הרי ביבי נתניהו מנהל משם פוליטיקה.
יעל דיין: יש סעיף ד' שהוראות סעיף זה לא יחולו על ראש הממשלה לשעבר – וכאן נוסיף גם: יו"ר הכנסת, שהתמנה ל - - - או לכל משרה ציבורית אחרת.
אנה שניידר: משרה ציבורית כן, אבל לא עסקים פרטיים.
יעל דיין: לכן אני נגד כל העניין.
יעל דיין: כי אם הוא עושה עסקים פרטיים – הוא לא כותב ספר – יש לו לשכה וכולי.
יעל דיין: על חשבוני הוא מרוויח מסים ויש לו גם את הסמל שהוא מקבל – שדרוג למחלקה ראשונה.
יעל דיין: אז אם אפשר בכלל לא לתת תנאים כלשהם – עדיף.
יעל דיין: בכל מקרה, לא להצמיד את זה לראש ממשלה ואם אתם מרגישים חובה אז לצמצם את זה בזמן ככל האפשר, פלוס התוספת שלא תהיה לו הכנסה אחרת.
יוסי כץ: אני הייתי אומר שלא לא תהיה לו הכנסה אחרת, אלא שצריך לקבוע שאם הכנסתו החיצונית עולה על סכום מסוים, הוא מאבד את הזכות שלו.
אפי אושעיה: והמחלקה המשפטית תבדוק איך אפשר לעשות את זה.
יוסי כץ: מה אתם מציעים לגבי הנושא של תחולה.
יוסי כץ: האם זה יחול על יושב ראש הכנסת הנוכחי, או באמת כמו שוועדת אלוני עשתה, מכאן ואילך?
יעל דיין: מכאן ואילך.
יעל דיין: לכן גם הפניה של דן תיכון היא לא רלוונטית.
יוסי כץ: הפניה של דן תיכון היא לא רלוונטית, את זה אמרתי מראש.
יוסי כץ: זה לא חל על דן תיכון - - -
אפי אושעיה: היא כן רלוונטית לפי דעתי.
יוסי כץ: זה לא חל על כל מי שפרש מתפקידו.
סופה לנדבר: אני גם לא חושבת.
סופה לנדבר: דן תיכון היה כאשר היה מסמך מסוים וכאשר היו תנאים אחרים.
אפי אושעיה: אני אגיד לכם למה זה כן רלוונטי אם אנחנו מקבלים החלטה כזו עכשיו.
אפי אושעיה: הנושא של דן תיכון עומד ותלוי בערכאות משפטיות.
אפי אושעיה: יבוא דן תיכון ויגיד: לחיזוק עמדתי שאני צריך לקבל את כל השירותים על פי התקנה - - -
אנה שניידר: לא, סליחה.
אנה שניידר: אין מחלוקת שהוא צריך לקבל את השירותים.
אנה שניידר: המחלוקת היא על היקף השירותים.
אנה שניידר: הוא הגיש קבלות על חניה, הוא הגיש קבלות על כיבוד, כל מיני דברים כאלה.
יוסי כץ: אתה אומר שהוא יבוא ויטען דבר כזה: הראייה שהם מקבלים החלטה.
אפי אושעיה: ודאי.
אנה שניידר: ארנונה, דברים כאלה.
סופה לנדבר: אבל - - - מותר לו.
אנה שניידר: לא על כל הבית שלו.
סופה לנדבר: אלא על החלק שבו נמצאת הלשכה.
אנה שניידר: יכול להיות שעל חלק כן.