GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי כץ: אני אוציא אותך מהישיבה בפעם הבאה כשתקרא קריאת ביניים.
מוחמד ברכה: מותר לשאול שאלה; מה קרה לך?
יוסי כץ: לא; אסור לך.
יוסי כץ: אסור לך לקרוא קריאת ביניים.
מוחמד ברכה: ויצמן לחץ את ידו של חוואטמה בלוויה של המלך חוסיין, נכון או לא?
יוסי כץ: שאלות – בסוף.
אליקים רובינשטיין: במשך כל השנים הללו היו, לצערי, מספר לא מועט של מקרים בהם הוגשו בקשות להסרת חסינות ולא היה מקרה שלא צילמו את חומר הראיות של כתב האישום כמו במקרה של חבר הכנסת בשארה.
אליקים רובינשטיין: אני לא מדבר, כרגע, על שאלת השימוע אלא גם על צילום הראיות.
אליקים רובינשטיין: ברצוני להביא בפניכם עוד דוגמאות ספורות מדברי החיזבאללה.
אליקים רובינשטיין: במאי 2001 סגן מנהיג החיזבאללה, קאסם, אמר כי החיזבאללה שואף לשחרר את כל פלסטין מהים עד הנהר.
אליקים רובינשטיין: בתשרין הסורי, במאי 2001 הוא אמר:
אליקים רובינשטיין: אנחנו בטוחים כי אופציית ההתנגדות היא האופציה הטובה והנכונה ביותר, ואני מקצר: אבל לא אמרנו אף פעם שנעבור ביום מן הימים לאופציה של הדיפלומטיה, המדיניות או המשא ומתן.
אליקים רובינשטיין: אנו מאמינים שהאופציה הזאת מתה מזמן.
אופיר פינס-פז: כל העניין הוא באשר לשאלה איך מגדירים את ההתנגדות?
אופיר פינס-פז: כאן יש ציטוט ישיר בכל מה שקשור לשאלה איך החיזבאללה מגדיר כהתנגדות - - -
אליקים רובינשטיין: הדברים מדברים בעד עצמם והם ברורים מאד.
אליקים רובינשטיין: יש התנגדות, ומולה יש דיפלומטיה - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כיבוש; יש כיבוש, יש התנגדות, יש - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כיבוש – יש התנגדות לכיבוש.
קריאה: יש שאהידים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כיבוש, יש התנגדות לכיבוש ותוך כדי כך יש גם שאהידים.
יוסי כץ: חברי הכנסת, תסתכלו על עצמכם איך אתם נראים?
אליקים רובינשטיין: אני מבקש להביא בפניכם עוד שני קטעים ובכך אני אסיים את החלק הזה של דבריי.
אליקים רובינשטיין: ב-20 במאי 2001 נסראללה אמר בטלוויזיה: הם רוצים שההתנגדות תיפסק ושהפעולות תיפסקנה.
אליקים רובינשטיין: אנחנו לא נפחד גם אם ימלאו את העולם כולו בציוד ובכוחות צבאיים וגם אם ישימו את השמש בצד ימין ואת הירח בצד שמאל כדי שנזנח את העניין, משתמע – ההתנגדות.
אליקים רובינשטיין: זאת הערה שלי.
אליקים רובינשטיין: והוא המשיך: עד שאללה יעניק לנו את הניצחון ויביס את האחרים.
אליקים רובינשטיין: אני מקצר: אנחנו מברכים את אחינו בחמאס, משפחת החלל שביצע את הפיגוע בנתניה, את כל משפחות החללים ואת כל הפלגים והכוחות של ההתנגדות הפלסטינית.
אליקים רובינשטיין: קאסם מהחיזבאללה אמר בחודש מארס 2001 שקיים שיתוף פעולה בין הארגון ללוחמי הג'יהאד הפלסטינאי אשר יפיל את המדינה המלאכותית ישראל במוקדם או במאוחר.
יוסי כץ: חברים, אני מבקש אתכם להפסיק את סערת הרוחות הישיבה.
אליקים רובינשטיין: לגבי כתב האישום השני - הדברים נחקרו בתקופות שונות, בין היתר, בקשר לשאלה שנשאלה האם חבר הכנסת בשארה הוזהר לפני כן וכו', - - -
יוסי כץ: הייתי ספציפי מאד שכן מדובר על הפרש של שנה.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת בשארה נחקר לקראת סוף שנת 2000 בקשר לאירוע באום-אל-פאחם, באזהרה, חצי שנה לפני האירוע - - -
עזמי בשארה: גם לגבי הנסיעות שלי הוזהרתי - - -
עזמי בשארה: הוזהרתי על ידי היועץ המשפטי לממשלה הקודם לגבי - - -
יוסי כץ: זה הסעיף הבא.
אליקים רובינשטיין: אני עובר לטיוטת כתב האישום בקשר לארגון הנסיעות, שמוגש נגד חבר הכנסת בשארה אבל גם נגד עוד שני נאשמים שעבדו איתו, שניהם היו עוזרים פרלמנטריים.
עזמי בשארה: למה מוגש כתב אישום נגד העוזרים?
אברהם הירשזון: כי הם מקבלים כסף - - -
עזמי בשארה: הם עוזרים פרלמנטריים - - -
מוחמד ברכה: אי אפשר להאשים אותם בכך שהם מילאו את תפקידם.
יוסי כץ: רבותיי, היועץ המשפטי לממשלה מתאר בפנינו את כתב האישום השני.
ישראל כץ: האם גם העוזרים הפרלמנטריים פעלו מטעם שירותי הביטחון או שרק חבר הכנסת בשארה עשה כן?
אליקים רובינשטיין: לפי הטיוטה שהונחה על שולחנכם חבר הכנסת בשארה יזם מגעים עם גורמים בממשל הסורי והגיע איתם להסדר לפיו תתאפשר כניסת ערבים ישראלים, אזרחים ישראלים ערבים, לתחומי סוריה והוא אירגן את העניין יחד עם העוזרים שלו.
אליקים רובינשטיין: מטעמי השכל הישר והציבורי בשלב זה, אני לא אומר שלנצח אבל בשלב זה אנחנו לא הגשנו כתבי אישום נגד הנוסעים עצמם אלא רק נגד המארגנים.
אליקים רובינשטיין: שימו לב להבחנה – מטעמי שיקול דעת ציבוריים.
מוחמד ברכה: זאת פאדיחה להביא אנשים זקנים לבתי משפט, אנשים בני 70 ו-80 שלא ראו את קרוביהם מזה 50 שנה.
מוחמד ברכה: לא רוצים לסחוב אותם לבתי המשפט כיוון שדבר כזה לא מצטלם טוב, לא נראה טוב.
אברהם הירשזון: בסוריה היו עושים את זה.
זאב בוים: דמעות, ממש, עולות בעינינו למשמע הדברים האלה.
מוחמד ברכה: כדאי שדמעות תעלינו בעיניך; תהיה בן אדם, לא יזיק לך.
אליקים רובינשטיין: בשלב מאוחר יותר - - -
אברהם הירשזון: במסגרת איחוד משפחות יכול להיות שהם גם יסעו לכאן.
אברהם הירשזון: למה הם לא עושים זאת?
אברהם הירשזון: כי הם לא היו חוזרים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: באים, חוזרים ולא נשפטים.
אליקים רובינשטיין: בשלב מאוחר יותר חבר הכנסת ד"ר בשארה ארגן, יחד עם העוזרים שלו, נסיעות של אזרחים ישראלים לסוריה שפנו למשרד שלו, מילאו טופסי בקשה, מסרו תמונות פספורט ודרכונים, העבירו אותם לשגרירות סוריה וירדן כדי לקבל אישור כניסה ואז הנוסעים קיבלו הודעה מחבר הכנסת ד"ר בשארה ומכתב שכתוב על ידו עם המסלול, זמן השהייה, ועלות הנסיעה.
אליקים רובינשטיין: והם הוסעו מנצרת לרבת עמון באוטובוס שהוזמן על ידי משרדו, שם המתין להם אוטובוס של חברת נסיעות ירדנית שהוזמן על ידו בתיאום עם שגרירות סוריה בירדן.
אליקים רובינשטיין: עם קבלת האישור משגרירות סוריה הנוסעים הועברו למעבר הגבול ירדן סוריה ולדמשק כשכל אחד מהם קיבל מסמך שנערך ונחתם על ידי חבר הכנסת בשארה, שכלל את הפרטים שלו ואשר ציין ששהייתו היא בהיתר הממשל הסורי.
אליקים רובינשטיין: הנוסעים שהו שם שבוע, הוסעו חזרה באותה צורה וכך אורגנו 19 קבוצות, בכל אחת כ-40 אזרחים, סך הכל כ-800 איש.
אליקים רובינשטיין: המועדים מצויינים בחומר שהונח על שולחנכם והם מעידים על כך כי העניין הזה התחיל בנובמבר 2000 ונגמר ביולי 2001 - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כל הפשע?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עוד פרטים בקשר לפשע הזה?
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת בשארה בעצמו הצטרף לנסיעה באחד המקרים בחודש דצמבר 2000, בניגוד לחוק ולהיתר שנדרש משר הפנים .
אליקים רובינשטיין: סעיפי האישום הם סיוע ליציאה שלא כדין ויציאה שלא כדין לפי תקנות שעת חירום יציאה לחוץ לארץ במקרים השונים.
אופיר פינס-פז: אין כאן עניין של שיהוי?
אופיר פינס-פז: הרי מדובר על שמונה חודשים.
יוסי כץ: אני שאלתי כבר את השאלה הזאת.
אליקים רובינשטיין: כידוע לכם, יש חסינות מהותית ויש חסינות דיונית - - -
יוסי כץ: עוד לפני כן אני מבקש אותך שתבהיר - - -
אליקים רובינשטיין: אני אסביר הכל - - -
יוסי כץ: אני מבין שאתה עומד לדבר עכשיו על החסינות - - -
אליקים רובינשטיין: לא; אני מבקש לדבר עכשיו על הראיות - - -
יוסי כץ: הראיות של כתב האישום?
אליקים רובינשטיין: של שני כתבי האישום.
יוסי כץ: לפני כן אני מבקש שתענה לנו על השאלה שאני מבין שמטרידה מספר חברי כנסת, האם היה ידוע לרשויות הביטחון וליועץ המשפטי לממשלה על הנסיעות האלה והאם מישהו הסב את תשומת לבו של חבר הכנסת עזמי בשארה לכך שמדובר על סיוע ליציאה שלא כדין?
יוסי כץ: בנושא הזה.
אליקים רובינשטיין: הוא הודיע, תוך כדי חקירה, שהוא לא מתכוון להפסיק והיו גם פרסומים בתקשורת על כך.
אליקים רובינשטיין: אחרי כן אז לצערי זה קצת מתארך אבל לא הכול תרומה שלי.
אליקים רובינשטיין: אני מזכיר שיש שני סוגי חסינות - אתם בוודאי מכירים אותם – והחסינות המהותית היא זו שדורשת זיקה בין הפעולה האסורה לבין התפקיד כחבר הכנסת.
אליקים רובינשטיין: התכלית היא הרצון להבטיח חופש פעולה של חבר כנסת מחשש שהוא יימצא נתון לתביעה משפטית.
אליקים רובינשטיין: זו חסינות שקבועה בחוק.
אליקים רובינשטיין: החסינות האחרת היא חסינות דיונית והיא מחסום דיוני כדי למנוע בעיקר הטרדה והפרעה של חבר הכנסת בעבודתו על-ידי הרשות המבצעת.
נעמי חזן: זה התפקיד של היועצת המשפטית של הכנסת ולא של היועץ המשפטי לממשלה.
זאב בוים: הוא נותן עובדות, הוא לא מייעץ פה שום דבר.
נעמי חזן: זה לא התפקיד שלו.
נעמי חזן: הוא לא יכול להגיד לנו מה התפקיד שלנו, יש יועץ משפטי של הכנסת.
זאב בוים: הוא לא אומר לנו מה התפקיד, הוא רק מזכיר לנו את הענין הזה.
שאול יהלום: זה כן תפקידו.
שאול יהלום: מה את סותמת פיות?
יוסי כץ: למניעת אי-הבנות אני מודיע לחברי הוועדה ששני מומחים בנושא חסינות ומשפט קונסטיטוציוני יופיעו בישיבה הבאה.
יוסי כץ: תנוח עליך דעתך.
שאול יהלום: לא מצביעים היום?
יוסי כץ: לא מצביעים היום.
יוסי כץ: בבקשה, היועץ המשפטי לממשלה.
אליקים רובינשטיין: למען הסדר הטוב לדברים שאמרה חברת הכנסת חזן בלהט רב.
אליקים רובינשטיין: אני מכבד כמובן את תפקידה של היועצת המשפטית של הכנסת והיא תגיד מה שתמצא לנכון.
אליקים רובינשטיין: חובתי בהקשר למשפט הפלילי, שאנחנו מופקדים עליו, להצביע על מה שנראה לנו דבר שהוא חסינות, או לא חסינות.
אליקים רובינשטיין: בשביל זה אני פה, אני פה בשביל החסינות ולא בשביל ראיות בבית-המשפט ולזה אני בא עכשיו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עובדיה יוסף.
יוסי כץ: אל תשחית דבריך לריק, כל זה מקובל עלינו.
יוסי כץ: השאלה שנשאל את עצמנו, והיא חריגה במובן זה: האם יש כאן חסינות מהותית או לא.
יוסי כץ: זו זכותנו להחליט.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה להדגיש שאני בא אחרי הרבה מאוד דיונים והרבה מאוד שיקולים מקצועיים וענייניים.
אליקים רובינשטיין: אנחנו מוצאים שיש ראיות לכאורה ולא היו סיבות שיצדיקו אי-הגשת כתבי אישום רק בשל היותו של חבר-הכנסת בשארה חבר כנסת.
אליקים רובינשטיין: אנחנו חושבים שפעולותיו גם בהתבטאויות וגם בארגון הנסיעות אינן נכנסות לגדר תפקידיו כחבר הכנסת ולכן לא חלה עליהן חסינות מהותית וזה חורג מהבעת דעה או עמדה פוליטית.
אליקים רובינשטיין: לפי מה שהבנו מההתבטאויות ומכמה הודעות במשטרה, לדבריו של ד"ר בשארה זו עמדה פוליטית לגיטימית.
אליקים רובינשטיין: אנחנו חושבים שזה עבר את הסף וכי אלה התבטאויות שמהוות אהדה ועידוד למעשה אלימות, שבח לטרור בשני אירועים.
אליקים רובינשטיין: השבח לחיזבאללה, והחיזבאללה כפי שהראיתי איננו ארגון התנגדות לגיטימי והתפישה שלו היא לא התנגדות לגיטימית, אלא זה ארגון טרור.
אליקים רובינשטיין: בעינינו ההזדהות עם מעשיו פירושה קריאה לערעור היסודות של המדינה.
אליקים רובינשטיין: אנחנו רוצים לכבד את עקרון חופש הביטוי ואת זכותו של חבר הכנסת להביע עמדה פוליטית אבל מנגד עומדים העקרונות שביסוד המדינה.
אליקים רובינשטיין: מותר לתקוף מדיניות ממשלה, הרבה פעמים זה תפקיד של חבר כנסת כאופוזיציה ורובכם הייתם גם כך וגם כך אבל אסור לקרוא למדינות אויב לתקוף את מדינת ישראל ולהזדהות עם ארגוני טרור שקוראים לחיסולה של המדינה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה לתקוף?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא קרא למרווח מדיני, לשמור את המרווח בין שני הקצוות.
אליקים רובינשטיין: חבר כנסת איננו משרד נסיעות.
מוחמד ברכה: הוא גם לא משרד חינוך שיכול להקים רשת חינוך, למשל.
אליקים רובינשטיין: חבר-הכנסת בשארה טוען שזו פעולה הומניטרית למפגשי משפחות.
ישראל כץ: אגב, הוא גבה על זה כסף?
אליקים רובינשטיין: צריך לזכור שסוריה מוגדרת כמדינת אויב ולא ייתכן שכל אדם יעשה דין לעצמו ויסע באין הסדר של המדינה.
אליקים רובינשטיין: חבר-הכנסת בשארה אומר בהודעותיו שהוא יודע שישראל נמצאת במצב מלחמה עם סוריה שמוגדרת כמדינת אויב.
אליקים רובינשטיין: אגב, מניסיוני ובתפקידים קודמים אני רוצה לומר שגם כשאין יחסים רשמיים אם המדינה האחרת מעוניינת לעזור לדברים הומניטריים או דתיים היא יכולה לעשות את זה.
אליקים רובינשטיין: למשל, בזמנו, לפני הרבה שנים, הייתי מעורב בחלק מהענין כאשר ירדן איפשרה לערביי ישראל לנסוע לחאג' דרכה כשלא היה שלום עם ירדן, אני לא מדבר על התקופה שאחרי השלום אלא בתקופה שקדמה לה.
אליקים רובינשטיין: היה הסדר שקט.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן נסענו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל במה זה שונה עכשיו?
אליקים רובינשטיין: כי זה עם המדינה, לא עם מישהו פרטי.
אברהם הירשזון: כמה כסף זה עלה?
אברהם הירשזון: מי מימן את זה?
אליקים רובינשטיין: לי לא ידוע.
מוחמד ברכה: הם מממנים בעצמם.
אליקים רובינשטיין: אני מדבר על כתב האישום כמו שהוא.
יוסי כץ: אין מחלוקת שבאופן הרגיל סוריה היא מדינת אויב ונסיעה לסוריה מחייבת היתר של שר הפנים.
יוסי כץ: אני הדיוט שקורא את העיתונים ואני הרגשתי שבתקופה שבה עלתה על הפרק אפשרות של משא-ומתן עם סוריה, בזמן הממשלה הקודמת, רבים ראו בפעולותיו של חבר-הכנסת בשארה, בנסיעותיו לסוריה ובארגון הנסיעות וחשו שאולי זה מלמד על המדיניות של פתיחות של סוריה כלפי מדינת ישראל.
יוסי כץ: בציבור נוצר הרושם שעודדו אותו לעשות את זה.
אברהם הירשזון: אפשר לקבל TISSUE לנגב את הדמעות?
אליקים רובינשטיין: אין קשר בין הדברים.
אליקים רובינשטיין: הנסיעות האלה התחילו חודשים רבים אחרי שלצערנו התפוצץ המשא-ומתן עם סוריה וחדל, אני גם השתתפתי בו באופן אישי ולכן אני יכול לומר שהוא נגמר בינואר 2000 ואחרי זה היה ניסיון של האמריקאים.
אליקים רובינשטיין: באפריל 2000 הנשיא קלינטון נפגש עם הנשיא אסאד והענין התפוצץ.
אליקים רובינשטיין: כל הנסיעות האלה התחילו חודשים אחרי זה כשלא היה שום דבר עם סוריה.
אליקים רובינשטיין: זה דבר ראשון.
אליקים רובינשטיין: שנית, אם סוריה היתה רוצה לגלות פתיחות זה לא דרך חבר כנסת פרטי פלוני.
אליקים רובינשטיין: שכל ישר וסבירות אינם מקבלים שמדינת אויב תבחר לה את פלוני.
יוסי כץ: מתי הזמינו בפעם הראשונה את חבר-הכנסת בשארה והסבו את תשומת לבו לכך שהנסיעות האלה הן לא על דעת הרשויות והן מהוות הפרה של החוק?
אליקים רובינשטיין: כשהתברר שזה דבר סיסטמתי וקבוע התחילה חקירה.
עזמי בשארה: אי-אפשר כך.
עזמי בשארה: אני יושב פה כבר שעה.
עזמי בשארה: אני אגיד לך מתי חקרו אותי והזהירו אותי ושהמשכתי.
אברהם הירשזון: תגיד לי, אחר כך כל אלה מצביעים למפלגה שלך?
אברהם הירשזון: זה שוחד פוליטי.
אליקים רובינשטיין: חבר-הכנסת בשארה המשיך בנסיעות האלה גם כשנאמר לו שהדבר אסור.
אליקים רובינשטיין: החקירה שלו במשטרה היתה ב-30 במאי 2001.
אליקים רובינשטיין: אחרי זה היו ארבע קבוצות שנסעו והוא גם הודיע שהם יסעו.
אליקים רובינשטיין: היתה עוד לפני זה הודעה ברבים בעתונות – אין לי את זה כרגע ואני מוכן להביא את זה לישיבה הבאה – שהדברים האלה אסורים כדי להסיר מכשול מפני עיוור.
ישראל כץ: עבריין סדרתי.
זהבה גלאון: האם יש תקדים להסרת חסינות כזאת?
אליקים רובינשטיין: זה לא חופש הביטוי.
אליקים רובינשטיין: אם זה היה חופש הביטוי לא הייתי פה.
יוסי כץ: לא זאת השאלה.
יוסי כץ: השאלה היתה לגבי כתב האישום הראשון.
יוסי כץ: האם אתה רואה את ההתבטאויות שלו, נוראות כל שיהיו, כחלק בלתי נפרד מתפקידו הציבורי?
זאב בוים: זה בניגוד לשבועתו בכנסת.
זאב בוים: הוא אומר לחסל אותך ואת אומרת חופש הביטוי.
זהבה גלאון: יש מנהיגים.
אברהם הירשזון: תפקידו הציבורי השמדת מדינת ישראל?
יוסי כץ: ליועצת המשפטית של הכנסת יש הערה.
אנה שניידר: סעיף 1 לחוק החסינות קובע את החסינות המהותית ומדובר שם על מעשה או הבעת דעה במסגרת מילוי התפקיד של חבר הכנסת, או למען מילוי התפקיד.
אנה שניידר: לא מדובר בחופש הביטוי.
אנה שניידר: כמו שאמר היועץ המשפטי לממשלה, אילו היה מדובר בנושא הזה הוא לא היה מגיש כתב אישום.
אנה שניידר: היועץ המשפטי לממשלה סבור שתמיכה בארגון טרור איננה במהלך או במסגרת מילוי תפקידו של חבר הכנסת, כך אני מבינה את זה.
יוסי כץ: הוא נואם באום-אל-פאחם.
יוסי כץ: אין ספק שהוא הגיע לאום-אל-פאחם משום שהוא חבר-הכנסת עזמי בשארה והוא נושא את הנאום במסגרת מילוי תפקידו, זה לא יכול להיות אחרת.
יוסי כץ: האם היועץ המשפטי יכול להגיד: קטעים א', ב' וג' זה במסגרת מילוי תפקידו, קטעים ד', ה' ו' הם חריגה?
אנה שניידר: אני מפנה אתכם לסעיף 13 בטיוטה של כתב האישום שבו נאמר שבמעשיו של הנאשם בנאומים שאליהם מתייחס כתב האישום יש: "פירסום בעל פה דברי שבח, אהדה ועידוד למעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו.
אנה שניידר: פרסום בעל פה דברי שבח, אהדה, קריאה לעזרה ותמיכה בארגון טרוריסטי".
יוסי כץ: למה את חוזרת על הדברים?
אנה שניידר: כי אני רוצה שהדיון יקבל נתיב משפטי נכון.
אנה שניידר: הדיון הוא: האם המעשים האלה הם במסגרת החסינות המהותית של חבר הכנסת?
אנה שניידר: היה והוועדה תסכים לעמדת היועץ המשפטי לממשלה שזה לא במסגרת התפקיד, האם שיקוליו היו סבירים כאשר הוא החליט על הגשת כתב האישום.
אנה שניידר: כל מה שאתם עושים כאן צריך להיות במסגרת זאת.
נעמי חזן: יש תקדים של העמדה לדין.
יוסי כץ: אומרת היועצת המשפטית של הכנסת שאתה צריך לשכנע אותנו שהדברים שנאמרו על-ידו הם לא במסגרת תפקידו.
יוסי כץ: האם אתה יכול לעשות הבחנה בין משפט ראשון לבין שני.
אליקים רובינשטיין: רבותי, אתם רוצים לעשות עבודה ראויה והיושב-ראש חבר-הכנסת כץ אמר שהדיון לא יסתיים היום.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה לסיים להציג את עיקרי הראיות גם אם זה לוקח קצת זמן.
אליקים רובינשטיין: עוד לא שמעתם את הגירסה שלו.
אליקים רובינשטיין: אני צריך להגיד לכם מה הוא אמר ואת הגירסה שלו כי זה מה שאנחנו הולכים להביא לבית-המשפט אם החסינות תוסר.
יוסי כץ: אנחנו לא מתכוונים לקיים כאן דיון בנושא של חוזק הראיות.
אליקים רובינשטיין: לא, אבל אתם צריכים לדעת מה עיקריהן.
אליקים רובינשטיין: היושב-ראש הציג את הדיון הזה כחשוב.
יוסי כץ: כל הוויכוח פה מתקיים משום שאנחנו רוצים לשמור שהחסינות המהותית לא תיפגע.
יוסי כץ: אנחנו לא נגדך, אנחנו רוצים להבין את הענין.
אליקים רובינשטיין: אנסה לקצר בענין הראיות.
אליקים רובינשטיין: חבר-הכנסת בשארה נחקר בנושא של הנאום בסוריה והוא אמר שזו חקירה פוליטית, שהוא תומך בהתנגדות וכי אין בזה שום דבר חדש.
אליקים רובינשטיין: הוא הוזמן על-ידי משרד החוץ הסורי, הוא לא נוהג להודיע על נסיעות.
אליקים רובינשטיין: הוא נפגש עם גורמים בסוריה כמו הנשיא, שר החוץ ואחרים.
אליקים רובינשטיין: בטקס האזכרה הוא נפגש עם אישים כמו ראש ממשלת ירדן לשעבר, נשיא אלג'יר לשעבר, והוא ניהל שיחת נימוסין עם ג'יבריל כי הוא יודע את הגבולות שלו של חבר כנסת זר וכו'.
אליקים רובינשטיין: היו שם גם נציגי מדינות שהן ביחסי שלום אתנו ושגרירי מדינות אירופיות.
אליקים רובינשטיין: הוא יצא בדרכון רגיל כי לא היה מקום לחתימות בדרכון השירות.
אליקים רובינשטיין: הוא ראה את השם שלו במקום שקבעו לו, התיישב שם ולא רצה לעשות מזה ענין, זאת אומרת, המקום שבו הושב.
אליקים רובינשטיין: ציינו קודם על יד מי הוא ישב.
אליקים רובינשטיין: הוא לא דיבר עם נסארללה ולא לחץ לו יד.
אליקים רובינשטיין: את הנאום הוא הכין בכתב מראש חוץ מהקטע שבו הוא מואשם.
אליקים רובינשטיין: הוא הרגיש שזה נאום שבור והוא חייב להגיש משהו פוליטי כשהנאום הוא בעד שלום.
אליקים רובינשטיין: הוא מסר את זה לסוכנויות הידיעות רק אחרי שהוא נאם, בלי הקטע האחרון, וטען שזה נאום של שלום.
אליקים רובינשטיין: הוא אמר שהוא תומך במדינה פלשתינאית בגבולות ה-4 ביוני ושמכונת הצבא האמריקאית ישראלית בטח לא פועלת במשולש ובגליל אלא בשטחים אחרי 1967, ועוד דברים.
אליקים רובינשטיין: לגבי "מקאומה" הוא אמר שהתרגום המילולי שלה זה רזיטנס.
אליקים רובינשטיין: בקונטכסט הפלשתינאי זו יכולה להיות הפגנה, שביתה או התכווננות.
מוחמד ברכה: זה גם יכול להיות שיר.
מוחמד ברכה: יש משוררי מקאומה.
שאול יהלום: הוא לא אמר שזה שיר.
אליקים רובינשטיין: אני צריך לומר בהגינות מה היתה הגירסה שלו במשטרה.
אליקים רובינשטיין: הוא אמר שאם הוא היה רוצה לומר מאבק מזוין הוא היה אומר "קיפאח מוסאלח" ולא "מקאומה".
אליקים רובינשטיין: כשהוא נשאל על לבנון הוא אמר ששם באמת זה מאבק מזוין אבל "המקאומה" שהוא מדבר עליה היא לא במודל הזה ומה שמאפיין את האינתיפדה הזאת, בניגוד למאבק המזוין, זה המימד העממי וזכותו של עם כבוש להיאבק בכיבוש.
ישראל כץ: גם ברכה אומר אותו הדבר כאן בחדר.
מוחמד ברכה: מה אתה מופתע?
מוחמד ברכה: אמרתי את הדברים לפני שנה מעל בימת הכנסת.
אליקים רובינשטיין: הוא תיאר אז את מה שהוא ראה כאופציות.
אליקים רובינשטיין: בין היתר האופציה השלישית שהוא רואה זה מאבק לשלום צודק שמבוסס על פתרון צדק לעם הפלשתינאי.
אליקים רובינשטיין: הוא אומר במשטרה שאין ממשלה ישראלית שמציגה אופציה כזאת ולכן צריך להתנגד לכיבוש וזו דרכו של העם הפלשתינאי ועמדת תנועת השלום.
אליקים רובינשטיין: חלק מהחומר הוא חומר שהעביר חבר-הכנסת בשארה לכנסת והואיל וקיבלתם אותו בגלל קוצר הזמן לא אדבר עליו.
יוסי כץ: אני יכול להרגיע אותך שאחרי שחבר-הכנסת עזמי בשארה ידבר, אחרי שחברי הכנסת ישאלו שאלות ויעירו הערות ויופיעו המומחים, אתן לך רשות סיכום.
אליקים רובינשטיין: אני חייב לעשות את עבודתי, זה נושא חשוב.
אליקים רובינשטיין: בקשר לאום-אל-פאחם כבר ציינתי שהדברים פורסמו ב"מעריב" על-ידי הכתב סעיד בדראן ובעתון "כל אל ערב" בגירסה קצת שונה.
אליקים רובינשטיין: יש לי הודעה של הכתב שסיקר את זה ואני אומר מפיו של מר בדראן: "ציטטתי את דבריו במישרין בכתבה כפי שאמר אותם בכנס.
אליקים רובינשטיין: מייד רשמתי את דבריו בפנקס, תרגמתי אותם לעברית וציטטתי את דבריו בכתבה".
אליקים רובינשטיין: אני מדבר על אום-אל-פאחם.
אליקים רובינשטיין: יום אחרי הכנס הוא שוחח עם חבר-הכנסת בשארה ואמר לו שהוא עומד לפרסם זאת וחבר-הכנסת בשארה חזר על דבריו שחיזבאללה היא תנועת התנגדות לגיטימית.
אליקים רובינשטיין: הוא הכניס "טעמנו טעמו של הנצחון".
אליקים רובינשטיין: בדקנו בעקבות כל זה את המלה "מתוק" ומחקנו אותה כי היא הוכנסה על-ידי עורך.
אליקים רובינשטיין: חבר-הכנסת בשארה נחקר על הענין הזה עוד בדצמבר 2000 ואמר שזו רדיפה פוליטית.
אליקים רובינשטיין: הוא אומר שהוא לא חושב שאפשר להעתיק את שיטת המאבק של החיזבאללה מלבנון לפה אבל אפשר להעריך את העקביות והבהירות שלו בראיית המטרה ואפשר ללמוד כמה דברים מהניסיון בלבנון.
אליקים רובינשטיין: הוא לא חושב שחיזבאללה היא תנועת טרור אלא תנועת התנגדות לגיטימית.
אליקים רובינשטיין: הוא לא חושב שהחיזבאללה פועל בישראל.
אליקים רובינשטיין: לגבי "טעמו של הנצחון", בכתבה הופיע "טעמו המתוק" והוא מסביר שאין בערבית "טעמו המתוק" אלא יש "טעמו של הנצחון".
אליקים רובינשטיין: הוא אומר שהוא יכול היה להגיד שחיזבאללה ניצח ולראשונה מאז 1967 טעמו הערבים את טעם הנצחון, לא "טעמנו" כי זה לא נצחון שלנו אלא טעמו הערבים.
אליקים רובינשטיין: הוא אומר שהוא לא אמר את המלים "להשפיל את ישראל".
אליקים רובינשטיין: גם האומבודסמן של "מעריב", אברהם תירוש, נחקר בקשר לדברים האלה והוא אומר שהעורך הוסיף את המלה "מתוק".
אליקים רובינשטיין: היתה פנייה של חבר-הכנסת בשארה לעתון והוא התלונן על הכתבה.
אליקים רובינשטיין: בדקו עם הכתב והעורך תיקונים לשוניים בלבד.
אליקים רובינשטיין: תירוש הציע לחבר-הכנסת בשארה לכתוב מאמר שיסביר את העמדה שלו בנושא של החיזבאללה וערביי ישראל בגלל הטענה של שינויים אבל הוא לא ניצל את ההצעה שהוא ראה אותה כחריגה, כי בדרך כלל לא נותנים הצעות כאלה.
אליקים רובינשטיין: היה עוד נואם בכנס ג'מיל זחלקה והוא לא רצה להתייחס לזה, וגם היתה שם אפנאן אגברייה.
אליקים רובינשטיין: לא רצו להתייחס, אמרו שזו חקירה פוליטית.
אליקים רובינשטיין: לגבי נסיעות לסוריה – אני מקצר בגלל הזמן.
ישראל כץ: מדוע הארגון הזה לא הוכרז כארגון תומך טרור?
ישראל כץ: זו הדרך הנכונה.
ישראל כץ: מה צריך להתפתל בהתפתלויות ולבחור מלה כזאת או אחרת?
ישראל כץ: יש לך 119 עדים בכנסת ואלה דברים הרבה יותר חמורים.
זהבה גלאון: במליאה נאמרו דברים הרבה יותר חמורים.
אליקים רובינשטיין: הוא ראה את הנסיעה לסוריה לביקור קרובים כמעשה אנושי ראשון במעלה והוא אחראי לבדו לכל הענין הזה.
אליקים רובינשטיין: הוא יודע שישראל היא במצב מלחמה עם סוריה, הוא יודע שצריך תיאום עם משרד הפנים ואישור אם כי הוא לא מכיר את החוק בפרוטרוט.
אליקים רובינשטיין: הוא לא מתכוון להפסיק את הנסיעות לסוריה, הוא מזכיר שמתארגנת נסיעה נוספת.
אליקים רובינשטיין: הוא טוען שלפני שזה הגיע לתקשורת הוא לא שמע על התנגדות של גורם רשמי אבל אחרי שזה התפרסם התחילו לחקור אנשים והוא הבין שזה פוליטי.
יוסי כץ: האם מנעתם את יציאת האנשים שידעתם שהם עומדים לצאת?
אליקים רובינשטיין: אנחנו לא יושבים לו במשרד ובודקים.
אליקים רובינשטיין: אני חייב לומר למה אני חושב שהדברים האלה לא נכנסים לחסינות מהותית.
אליקים רובינשטיין: אנה שניידר, היועצת המשפטית של הכנסת, הזכירה את סעיף 1 לחוק החסינות ש"חבר הכנסת לא ישא באחריות פלילית או אזרחית, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית, בשל הצבעה, או בשל הבעת דעה בעל-פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה אם היו" – זו ההתנייה – "ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת.
אליקים רובינשטיין: " הפסיקה לא הכריעה חד-משמעית בדברים האלה אלא היו מבחנים שבמידה מסוימת יש בהם עמימות.
אליקים רובינשטיין: החסינות העניינית מטרתה היא הקשר בין הפעולה שמוגנת תחת כנפי החסינות לבין התפקיד של חבר הכנסת.
אליקים רובינשטיין: זו זיקה פונקציונלית ולכן זו חסינות שלא מוגבלת בזמן אלא עצמאות הכנסת כדי שחבר כנסת יוכל להביע דעות גם אם הן לא אהודות בקשר לבעיות מדיניות.
אליקים רובינשטיין: החסינות פוגעת בשוויון ולחברי הכנסת ניתנה עדיפות בהפרת עקרון השוויון כדי להגן עליהם במילוי תפקידם או למען מילוי תפקידם.
אליקים רובינשטיין: היו פסקי דין שונים שעסקו בזה.
אליקים רובינשטיין: פסק דין מיעארי, שאנחנו לא רואים אותו כמרכזי בנושא, התרכז בסמכות של הכנסת לשלול חסינות.
אליקים רובינשטיין: שם נתקבלה העתירה אחרי שנאמר שההליך לא היה מספיק מעמיק, הליך שטחי ולא רציני.
אליקים רובינשטיין: שניים מחמישה השופטים שם התייחסו לחסינות העניינית ואז החסינות חלה מקום שאדם שאיננו חבר כנסת היה עומד לפני הליכים.
אליקים רובינשטיין: נאומים יכולים להיות אבל השופט שמגר משאיר ב"צריך עיון" את ההכרעה בענין הזה כי לא היה ברור מה אמר בדיוק חבר הכנסת דאז מיעארי, הבסיס העובדתי היה רעוע.
אליקים רובינשטיין: השופטת בן-פורת אמרה שיש חסינות גם מחוץ לכנסת – זה גם כתוב בחוק – אבל העיקר הוא בתוך הכנסת.
אליקים רובינשטיין: האזרחות והצהרת האמונים טומנות בחובן חובת נאמנות למדינה וכל הפעולה של חבר הכנסת צריכה להתיישב עם נאמנות לקיומה של המדינה כמדינת היהודים וכו'.
אליקים רובינשטיין: הסתה גלויה נגד המדינה, לדעתה, לא ייתכן שתחסה תחת כנפי החסינות אפילו אם זה בכנסת גופה.
מוחמד ברכה: אתה כמובן לא מצטט פה את דעת השופטים שדחו את העתירה.
נעמי חזן: זו דעת מיעוט.
מוחמד ברכה: כמובן שאין שום צורך לצטט את דעת הרוב.
אליקים רובינשטיין: אמרתי שהעתירה שם התקבלה בגלל מה שהסברתי.
אליקים רובינשטיין: השופט ברק בפרשת פנחסי אמר שכדי לקבוע מהות של זיקה בין הפעולות האסורות לבין התפקיד צריך לאזן בין התכלית של החסינות העניינית, להבטיח חופש פעולה של חברי כנסת ושמירה על אופיה הדמוקרטי באופן שמאפשר פעולה, לבין שלטון החוק.
אליקים רובינשטיין: את המבחן הוא ראה במבחן מוכר של מתחם הסיכון והגלישה.
אליקים רובינשטיין: האם יש אפשרות לפעמים לגלישה בלתי ראויה והגלישה תזכה לחסינות כשהפעולה הבלתי חוקית נופלת למתחם הסיכון.
אליקים רובינשטיין: הוא חזר על זה גם בפרשת נתניהו, בג"צ רן כהן שטאובר.
אליקים רובינשטיין: הוא מבחין בין מקרה שבו חבר כנסת נכשל בלשונו שאז זה נכנס לחסינות, לבין אמירה בריש גלי, באופן הצהרתי, תוך ניצול חסינותו לרעה.
אליקים רובינשטיין: מי שברשלנות מוסר ידיעה סודית – שם זה היה ידיעה סודית – שונה ממי שבגלל התנגדות עולה וקורא ידיעה סודית וצריך לראות אם הוא החליק בלשונו או שהוא ניצל את החסינות.
אליקים רובינשטיין: גם השופט שמגר בפרשת פנחסי עושה את ההבחנה הזאת ומדבר על הזיקה המהותית.
אליקים רובינשטיין: השופט גולדברג: פעילות אסורה היא מוגנת אם היא רלוונטית למילוי התפקיד ולמען מילוי התפקיד וצריך להיזקק למבחן הסבירות.
אליקים רובינשטיין: האם חבר כנסת סביר היה מבצע אותה עבירה בנסיבות המקרה.
אליקים רובינשטיין: הוא מאבחן בין הבעת דעה לבין מעשים, וכשחופש הביטוי מנוצל ואין להבעת דעה ולא כלום עם מילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו נשמט הבסיס לחסינות.
אליקים רובינשטיין: הנחת היסוד, כפי שאני מפרש אותה היא, שבהקשר של החסינות יש לחופש הביטוי גבולות אפילו במשכן הכנסת.
אליקים רובינשטיין: ביישום של הדברים כאן אנחנו חושבים שהנאום הזה הוא איננו איזו החלקה, לא נאום א' ולא נאום ב', אלא הם דברים מכוונים שהוא אומר שהוא לא חוזר בו מהם.