GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שאול יהלום: אתם רואים מה הם עושים לנו, גם אחרי הסכם הפסקת אש.
שאול יהלום: לבוא ולעודד את אויב ישראל ולהגיד: טוב, אתה הצלחת, יפה שהשפלת את מדינת ישראל, הצלחת לחדור לסדקים של החברה הישראלית ולהבין שהם לא יכולים לסבול קורבנות ולכן דרך ההתנגדות היתה דרך טובה והיא הדרך שהביאה לכך שבסוף ניצחתם והם נסוגו.
שאול יהלום: כל הדברים האלה הם נגד הקונסנסוס וזה עידוד האויבים של מדינת ישראל.
זהבה גלאון: מה זה "ערבי בכלל"?
זהבה גלאון: ערבי בכלל, יהודי בכלל.
שאול יהלום: אני מצפה מחבר כנסת ערבי שינהיג את הציבור שלו, כמו שאתם מצפים מחבר כנסת יהודי שינהיג את הציבור שלו.
זהבה גלאון: זה סגנון דיבור גזעני.
זהבה גלאון: איזו מין הבחנה זו?
שאול יהלום: זה סוד שהציבור הערבי לא משרת בצבא?
זהבה גלאון: תגרש אותם.
שאול יהלום: את בסוף תביאי לגירושם.
שאול יהלום: בגישה שלך, שאת מרשה להם הכל, תגיעי בסוף לגירוש.
זהבה גלאון: אתה מייצג מפלגה גזענית.
שאול יהלום: הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני בסוף יתחברו.
נעמי חזן: ואיפה אתה מגדיר את עצמך?
שאול יהלום: לא איתך.
זהבה גלאון: לשמחתי אתה לא איתי.
שאול יהלום: תראו את הצדיקים של מרצ - -
יוסי כץ: חברת הכנסת גלאון, את לא מקיימת את הכלל שנאמר פה על ידי פרופ' קליין: אני אלחם כדי שאתה תוכל להביע את דעתך.
שאול יהלום: אדוני היושב ראש, תראה איזה צדיקות יושבות כאן.
שאול יהלום: כאשר השבוע חיילי צה"ל נלחמו במסירות גוף ונפש להציל אותנו מידי טרוריסטים, מה הם אמרו?
שאול יהלום: מרחץ דמים.
שאול יהלום: כך אמר יושב ראש סיעת מרצ.
זהבה גלאון: תפטר אותו.
שאול יהלום: תתביישו לכם, אתם לפחות הקונסנסוס.
זהבה גלאון: אתה מחלק לנו ציונים?
זהבה גלאון: מי שם אותך לחלק לנו ציונים?
זהבה גלאון: אתה תחלק אותנו לפטריוטים ולא פטריוטים?
שאול יהלום: אתם פטריוטים?
יוסי כץ: חברת הכנסת גלאון, עד עכשיו הדיון היה על הרמה הגבוהה ביותר, דיון תרבותי ויפה.
יוסי כץ: אתם בכוח מתכוונים להוכיח לציבור הצופים בנו שגם בוועדת הכנסת, בכל מקרה, צועקים אחד על השני.
יוסי כץ: אנחנו מקיימים דיון וכל אחד אומר את דעתו.
זהבה גלאון: אתה נוזף בי עכשיו, חבר הכנסת כץ.
שאול יהלום: מגיע לך.
שאול יהלום: לכן, אלה שרוצים דו-קיום חייבים להצביע בעד הסרת החסינות ולתמוך ביועץ המשפטי לממשלה.
נעמי חזן: הדיון בנושאים של הסרת חסינות הוא דיון כבד משקל מטבעו, משום שהוא עוסק לא רק במציאות הפוליטית והחוקתית הנוכחית במדינת ישראל, אבל ההכרעות שלנו מהוות דין גם לעתיד.
נעמי חזן: אלה שאלות חוקתיות ודמוקרטיות ממדרגה ראשונה.
אליה היא: השאלה השניה, היא שאלה מאוד חשובה, שהעלתה בחריפות גם חברת הכנסת נחמה רונן וגם חברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון: מהו הקונסנסוס המינימלי ומי מגדיר את הקונסנסוס המינימלי וכיצד.
אליה היא: כרגע, בחקיקה, הנושא הזה מוגדר בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת.
אליה היא: אין לנו אפשרויות אחרות, מבחינת החקיקה הבסיסית, להתייחס.
אליה היא: רוצים חברי הכנסת לשנות את ההגדרה של קונסנסוס מינימלי, יואילו בטובם לשנות את סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת או להוסיף סעיפים נוספים.
אליה היא: אבל, כל עוד מבחן הכניסה לכנסת הוא בסעיף 7א, זה מגדיר את הקונסנסוס המינימלי.
אליה היא: מפלגת בל"ד עברה את סעיף הרף - -
מיכאל איתן: זה לא מספיק.
מיכאל איתן: גם חבר הכנסת צריך לעמוד בו בפעילותו.
נעמי חזן: אני מגיעה למסקנה אחרת.
יוסי כץ: תנוח דעתך, ההצבעה בכל מקרה תהיה נפרדת.
נעמי חזן: זה בוודאי.
נעמי חזן: היא חייבת להיות נפרדת, כי אלה סוגיות שונות כמעט לחלוטין.
מיכאל איתן: לקראת הישיבה ובמיוחד לקראת ההצבעה, פנו אליי חברי כנסת לא יהודים, ערבים.
מיכאל איתן: מטעמים מובנים אני לא אנקוב בשמם.
מיכאל איתן: הם ביקשו לשכנע אותי ואמרו לי: תשמע, אסור לך לתמוך בבקשה להסרת החסינות - -
עזמי בשארה: זה לא אני.
מיכאל איתן: אני גם לא אגיד מי כן ומי לא.
מיכאל איתן: אתה תיכף תשמע גם למה זה לא אתה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי כנסת?
מיכאל איתן: כך הם פנו אליי.
מיכאל איתן: חבר הכנסת עזמי בשארה מתאר את המוטו של המאבק שלו ואומר במפורש: "אני אמשיך להגיד את דעתי הפוליטית עם חסינות או בלי חסינות, אם אני חבר כנסת או אם אני לא חבר כנסת.
מיכאל איתן: אם תוציאו את בל"ד מחוץ לחוק, בל"ד תישאר מחוץ לחוק, אבל זו דעתי, אני מוכן להיאבק עליה ואני מוכן לשבת בבית הסוהר עליה".
מיכאל איתן: הוא רואה את עצמו מחויב, כאשר הוא מניח שהעמדה הזאת כמובן תזכה לתמיכה רחבה וככל שההקצנה סביבו תהיה יותר גדולה, הוא יצליח – לדעתו כנראה – גם לייצג או לגרוף אליו איזושהי תמיכה יותר רחבה ברחוב הערבי.
מיכאל איתן: זו פרשנות שלי, הוא לא אמר את זה.
נחמה רונן: הוא לא צריך לכתוב את זה כמצע מפלגתו וזה עדיין יכול להיות המוטו שלו.
מיכאל איתן: זה מה שאני מנסה לומר לך.
מיכאל איתן: אם מפלגה לא רשמה את זה במצע שלה, אבל יש במעשיה, במפורש או במשתמע.
מיכאל איתן: כלומר, זה לא רשום במצע שלה.
מיכאל איתן: אבל הנורמה הקונסטיטוציונית במדינה אומרת שבמערכת הפוליטית כוחות ששוללים את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, הם לא בגדר כללי המשחק הדמוקרטיים.
מיכאל איתן: הם גורם שצריך להיאבק בו בחומרה לא פחותה מאשר נגד כהנא.
מיכאל איתן: אני מצטער מאוד שהדוגמה הזאת לא הובאה כאן.
מיכאל איתן: הכנסת ידעה יפה מאוד להתכנס, ולא שמעתי את קודמותיה של זהבה גלאון אומרות שכהנא רק אמר דעה, הוא עוד לא הרג אף ערבי, הוא עוד לא הפעיל שום ארגון טרור, הוא לא הזדהה עם רצח ערבים.
מיכאל איתן: אבל הכנסת הבינה את חומרת העניין והסירה לו את החסינות.
מיכאל איתן: אם כך, השאלה היא פרקטית.
מיכאל איתן: מה שעושה לנו חבר הכנסת עזמי בשארה, זה כמו בסרטים.
מיכאל איתן: בסרטים לפעמים רואים את דמות הנבל מושלם – אני לא אומר חס וחלילה את זה עליו, אלא רק לציין את הסיטואציה – שעומד מול אדם בעל ערכים.
מיכאל איתן: אדם בעל הערכים מחזיק אקדח, והנבל מתקרב אליו ואומר לו כל הזמן: אתה לא תירה בי, כי זה מנוגד לעולם הערכים שלך שאתה תפגע בי.
מיכאל איתן: ולכן הוא מתקרב ומתקרב ומתקרב.
מיכאל איתן: אותו אחד בכל מקרה הוא לא בסדר – או שהוא יורה נגד עולם ערכיו או שהוא נהרג.
עזמי בשארה: בדרך כלל הנבל מחזיק אקדח והטוב מדבר על ליבו, מקווה שיש בו עוד הומאניות.
עזמי בשארה: בדרך כלל הנבל מחזיק באקדח.
עזמי בשארה: אתה החזקת אקדחים בחייך, אף פעם בחיי לא החזקתי אותם.
עזמי בשארה: מי שדומה לכהנא זה אחד כמוך.
זאב בוים: הדוגמה שלך מוציאה אותו מהכלים.
זאב בוים: מעניין.
מיכאל איתן: אני רוצה לתת את הנמשל.
מיכאל איתן: אנחנו בנויים כדמוקרטים, עם עולם ערכים דמוקרטי.
מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן לשלול מחבר כנסת את הזכות לדבר, להשמיע דעה.
מיכאל איתן: והוא בא אלינו ואומר: אתם לא תוכלו לעשות לי כלום, כי אם תעשו לי, אתם פוגעים בדבר הכי בסיסי שלכם.
עזמי בשארה: אני לא אומר את זה.
עזמי בשארה: אני חושב שהדבר הכי בסיסי שלך הוא דבר הכי מובן.
עזמי בשארה: אני חושב שאני יותר דמוקרט ממך.
עזמי בשארה: אתה שדומה לויימאר.
עזמי בשארה: בכלל יש כאן אווירת ויימאר.
מיכאל איתן: מה שלא נעשה זה לא יהיה טוב.
מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם, על מנת שתקלו קצת על המצפון שלכם, לא רק מה שארצות הברית עושה היום בקשר לזכויות דמוקרטיות כשהיא צריכה להתגונן, אלא ארצות הברית לפני הפרשה האחרונה.
מיכאל איתן: המפלגה הקומוניסטית בארצות הברית אסורה על פי החוק.
מיכאל איתן: האם בל"ד מהווה סיכון יותר קטן למדינת ישראל עם כל מעשיה ומטרותיה במפורש או במשתמע מאשר המפלגה הקומוניסטית?
מיכאל איתן: אני מזדהה עם הפחדים והתחושות של חברת הכנסת גלאון, ועם חוסר הרצון הבולט לא לעשות מעשה שהוא מעשה די מרחיק לכת וכולנו מודעים לו.
מיכאל איתן: השאלה באיזה מצב אנחנו עומדים היום.
מיכאל איתן: בשנת 1985 הייתי זה שהגיש את הבקשה להסרת החסינות של מיעארי.
מיכאל איתן: הצלחתי לשכנע את הכנסת שצריך להסיר את החסינות, כי אמרתי שלא יכול להיות שחבר כנסת ילך לאסיפה שבה היתה הזדהות מלאה עם אש"ף וכו'.
זהבה גלאון: ובג"ץ זרק אותך מכל המדרגות.
עזמי בשארה: בסוף השתתפת בכל הכנסים באירופה יחד עם אש"ף.
עזמי בשארה: איפה שהזמינו אותך, הלכת.
עזמי בשארה: השתתפת בכל הכנסים עם אש"ף.
מיכאל איתן: חברת הכנסת גלאון, זה לא נכון, אבל אני לא אענה לך עכשיו.
מיכאל איתן: חשוב לי לומר שני משפטים שאמרתי אז כאן בכנסת.
מיכאל איתן: אמרתי: רבותי, אם אנחנו לא נוריד את החסינות, עלולה להיות תוצאה לא טובה בשני המקומות – גם ברחוב היהודי וגם ברחוב הערבי.
מיכאל איתן: ברחוב היהודי אנשים עלולים להתייאש מהשיטה הדמוקרטית.
מיכאל איתן: הרחוב תובע מאיתנו שנעשה משהו להגן על הדמוקרטיה.
מיכאל איתן: אנשים עלולים חס וחלילה להביא להקצנה גדולה ברחוב היהודי.
מיכאל איתן: הם יאמרו שאם המימסד והמדינה לא מסוגלים לטפל בבעיות מסוג זה, באופן טבעי ההתפרצות תלך לכיוונים שאנחנו מגנים אותם בכל תוקף ושיש בהם סכנה לא פחותה.
מיכאל איתן: ומה יקרה ברחוב הערבי?
מיכאל איתן: חברי הכנסת שהם המיליטנטיים ביותר, יתקבלו כמנצחים.
מיכאל איתן: המתונים יהיו המפגרים.
מיכאל איתן: אלה שבכל הזדמנות, גם כאשר הם משמיעים ביקורת על מדינת ישראל טורחים לומר בפירוש שהם אזרחים נאמנים של המדינה, אלה שמקפידים לשמור על כך שלא יעברו על החוק, אלה יהיו נסוגים לעומת האחרים.
מיכאל איתן: כל אלה שמדברים על כך שאנחנו לא ננקוט פעולה היום, תורמים – אולי בחוסר מודעות, לדעתי חוסר מתוך חוסר מודעות הגובלת ברשלנות, בעצימת עיניים – לתהליך ההקצנה הזה, שהוא אחת הבעיות הקשות שנצטרך להתמודד איתן בכל המובנים.
מיכאל איתן: אמרתי את זה, כתבתי את זה ואספתי ציטטות של חברי כנסת בשלוש השנים האחרונות.
מיכאל איתן: אני אומר לכם את זה כאן מתוך ראייה בפרספקטיבה: אם אנחנו לא נשים קו אדום ונאמר 7א חל, זה הקונסנסוס, מי שעובר אותו אינו ממלא את תפקידו כחבר כנסת במדינת ישראל, ההקצנה תלך ותגבר.
מיכאל איתן: חברת הכנסת גלאון, את יודעת למה את צריכה להצביע בעד הסרת החסינות?
מיכאל איתן: כי הנימוק של חברי הכנסת הערבים שבאו אליי, צריך להדאיג אותנו.
מיכאל איתן: הם אמרו לי: אם אתם תסירו את החסינות, עזמי בשארה יהפוך לגיבור ברחוב הערבי.
מיכאל איתן: כלומר, כל הרחוב הערבי ילך להקצנה.
מיכאל איתן: על ידי זה שאנחנו ניכנע היום לטיעונים ולא נציב קו, אנחנו שולחים מסר לרחוב הערבי במדינת ישראל, שמותר, אפשר להביע אי נאמנות למדינה, להזדהות עם חיזבאללה.
מיכאל איתן: כל אחד מהערבים, בדילמה הזאת של בין נאמנות, המצב קשה לו.
מיכאל איתן: הם במצב קשה מאוד, הם צריכים להיות אזרחים שומרי חוק של מדינה, שלצערם הרב, בקונסטיטוציה שלה נקבע שהיא מדינה יהודית.
מיכאל איתן: אם לא נגיד היום שמשהו מחייב אותם, משהו, אני לא רוצה את ההזדהות הרגשית, אני מבין שיש להם בעיות, תמיד הם ילכו עוד ועוד לקיצוניות.
זהבה גלאון: אתה מחנך את כל הציבור הערבי דרך עזמי בשארה?
מיכאל איתן: אמרתי את זה לכהנא, והייתי אחד הדוברים הבולטים ביותר - -
זהבה גלאון: לערוגות שיגאל עמיר צמח בהן, אמרת את זה?
זאב בוים: הוא אומר לך שכן, ואת ממשיכה לשאול אותו.
מיכאל איתן: אני אומר שכן.
מיכאל איתן: אני שומר גם על אופיה הדמוקרטי של המדינה וגם נגד הסתה לגזענות.
מיכאל איתן: אבל צריך לשמור גם על קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
מיכאל איתן: הדרך לדו קיום ולחיים של שלום עוברת פה.
מיכאל איתן: חברת הכנסת גלאון, כמו שאת אומרת שמגיע לפלסטינים שתהיה מדינה פלסטינית ושמגיע להם שתהיה להם זכות שיבה לתחומי המדינה הפלסטינית, ושתהיה להם מדינת לאום פלסטינית, תגידי בפה ברור: כאן מדינת ישראל, מדינת לאום יהודית, ואם יש מדינה פלסטינית אני אלחם על קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
חיים כץ: כדאי שתשלח לנו גם מצופים.
ישראל כץ: אני חייב לומר שאני עוד לא החלטתי איך אני מצביע.
ישראל כץ: אני בהחלט אקשיב לדברי הסיכום של היועץ המשפטי לממשלה וגם לדבריו של חבר הכנסת בשארה, אולי הוא ישכנע אותי איך להצביע.
ישראל כץ: אני גם מפריד כמעט לחלוטין בין הסוגיה הספציפית הזאת לבין הראייה העקרונית של המצב.
ישראל כץ: אני יכול להסכים עם הרבה מהדברים שנאמרו כאן, לגבי הצורך לשים גבול, לגבי הצורך להפסיק את הרמיסה השיטתית של מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית על ידי חלק מחברי הכנסת הערבים, ולצערי זה לא חלק שולי.
ישראל כץ: אני אגיד לכם מה הדילמה שלי.
ישראל כץ: מצד אחד הבהירות המוסרית הברורה של היועץ המשפטי לממשלה, שבא בשם אותה בהירות מוסרית ואומר: אני שם כאן את הקו בנקודה הזאת, בהזדמנות הזאת, על רקע הדברים האלה.
ישראל כץ: מצד שני, כל הדברים שאני רואה במהלך השנים האחרונות בכנסת, בחיים הציבוריים בישראל, בהתבטאויות שהיו תוך כדי הדיון בוועדה הזאת.
ישראל כץ: ישב כאן חבר הכנסת מוחמד ברכה ואמר: המאבק הפלסטיני בכל צורה שהיא הוא לגיטימי.
ישראל כץ: הוא אמר וחזר ואמר שהמאבק לגיטימי - -
יוסי כץ: הוא אמר שהמאבק נגד הכיבוש לגיטימי.
ישראל כץ: אדוני היושב ראש, אם אתה מייצג אותו, זה בסדר.
יוסי כץ: אני לא מייצג אותו, אני שמעתי אותו.
ישראל כץ: אני משתדל, ואני לא רוצה לגזור על אחרים, לדבוק בעמדתי העקרונית.
ישראל כץ: הכי קל היה לי להגיד שהחלטתי, כי ברור שהדברים מנוגדים לחלוטין לכל מה שאני רוצה.
ישראל כץ: הייתי עושה לעצמי חיים קלים, אז תן לי את הפריבילגיה הזאת להראות לפחות מה הדילמות.
ישראל כץ: ישב כאן חבר כנסת שאמר בצורה ברורה שההתנגדות לכיבוש היא לגיטימית.
ישראל כץ: הוא לא היחידי שאומר את זה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל העולם אומר את זה, לא רק חברי הכנסת.
ישראל כץ: בסדר, גם אתה אמרת.
ישראל כץ: אני לא אגזול את זה ממך.
ישראל כץ: אני מבין שיש תחרות על הקולות, כמו שמיקי איתן אמר.
ישראל כץ: דרך אגב, אמרת דברים יותר חמורים.
ישראל כץ: אמרת שאתה רוצה להיות שאהיד - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תדאג לקולות שלנו ואנחנו נגן על הדיבורים שלנו.
ישראל כץ: אני לא בא לחנך אותך.
ישראל כץ: אתה חונכת כבר, ישבת בכלא על תמיכה בארגוני טרור.
ישראל כץ: אתה חבר הכנסת היחידי שישב בבית סוהר על פעילות חבלנית במדינת ישראל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חבר כנסת שעושה את מה שהוא מאמין בו.
יוסי כץ: אני מבקש לא להתייחס אישית לחברי הכנסת, לא לתת ציונים.
ישראל כץ: הוא עמד על זכותו שאני אתייחס אליו אישית.
ישראל כץ: האמירות של חברי הכנסת שהם מוכנים להיות שאהידים, שזה מתאבדים קדושים - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאהיד זה לא מתאבד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא פוסק ולא איש הלכה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מסלף את הדברים איך שהוא רוצה.
יוסי כץ: אני לא רוצה להגיד דברים שיזיקו - -
ישראל כץ: סליחה, אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד להשקפת עולמך, זכותי לדבר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותך לדבר, אבל לא לסלף את העובדות.
יוסי כץ: לפחות מבחינתי, ולזכותו של חבר הכנסת דהאמשה עומד שהוא עושה מאמץ כל כך רציני - -
ישראל כץ: זה לא מעניין אותי.
יוסי כץ: אז אל תיתן לו ציונים.
יוסי כץ: אחרי כן אורה לוין
ישראל כץ: מי שאומר שהוא רוצה להיות שהיד ומלחמה נגד היהודים ונגד מדינת ישראל על הר הבית - - -
יוסי כץ: חבר הכנסת דהאמשה, הוא לא מתכוון אליך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא יכול לסלף.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו הוא היה מדבר את האמת - - -
יוסי כץ: אבל הוא לא מתכוון אליך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו היה מדבר את האמת אין לי בעיה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל ליצור תמונה כפי שהוא רוצה לצייר אותה?
זאב בוים: אתה רוצה לסתום לו את הפה שהוא לא ידבר מה שהוא חושב?
זאב בוים: הוא יחליט מה הוא מדבר.
זאב בוים: אם הוא רוצה לשקר, הוא יחליט.
יוסי כץ: חבר הכנסת דהאמשה, אני אתן לך בתום דבריו להוציא הבהרה לגבי מה שאמרת, אם זה כואב לך.
יוסי כץ: תכתוב לי פתק ואתן לך.
ישראל כץ: מי שאומר שהוא רוצה להיות שהיד במאבק נגד היהודים על הר הבית הוא אדם שהוא רחוק – דיברתם על קונסנסוס המינימום כאן; נחמה, הזכרת את המונח הזה – הוא רחוק מקונסנסוס אנושי, לא מקונסנסוס של מדינה ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, מכל קונסנסוס של בן-אנוש.
ישראל כץ: הוא קיצוני מבן-לאדן.
ישראל כץ: הוא אדם שאסור לו להיות בכנסת.
ישראל כץ: מאחר שאני יודע שהיועץ המשפטי הורה לחקור חבר כנסת מסוים, ולא אזכיר שמות, לגבי ההתבטאות הזאת, ולא יצא כרגע עוד שום דבר מהחקירה, זאת אומרת שהחוקים הקיימים לא פותרים.
ישראל כץ: לא כמו שאמר חבר כנסת מסוים שכיום נמצא, ואני לא רוצה עוד פעם להזכיר, כי זה מגביר את הקולות שהם מקבלים, על הלגיטימיות של המאבק הפלסטיני, ואני לא רוצה לנקוב עוד פעם בשם של אותו חבר כנסת, אני אומר באופן כללי, אדוני היועץ: מצד אחד, הבהירות המוסרית של הדברים שאמרת.
ישראל כץ: מצד שני, מציאות יום-יומית כמעט ומדי שבוע ומדי חודש בחודשו, התארגנויות, מה שאמר חבר הכנסת מוחמד כנעאן באסיפה מתלהמת של התנועה האיסלמית שמיסודה היא נגד קיומה של מדינת ישראל.
ישראל כץ: רק היא אומרת את זה בגלוי ופועלת בגלוי, וזה אבסורד שהיא עוד לא הוצאה מחוץ לחוק אחרי ש"אל-קעידה" הוצא וכל הארגונים האלה, ובארצות-הברית מטפלים בכל הדברים.
ישראל כץ: אתה גם סיפרת מה אחת העילות להמלצה להעמיד אותו לדין – אסיפה שנערכה באום אל-פחם, נדמה לי, מטעם תנועת בל"ד, עם השלטים של תנועת בל"ד, שעל סמך תוכן הדברים יש לך את ההמלצה להעמיד אותו לדין.
ישראל כץ: שאלתי כבר בישיבה האם הוכרזה תנועת בל"ד כארגון תומך טרור בעקבות האסיפה הזאת, והיא לא הוכרזה, אז משהו באותה שלמות מוסרית פגום.
אליקים רובינשטיין: מזה תראה כמה אנחנו זהירים.
ישראל כץ: אדוני היועץ, ברור לי שאתה זהיר, ברור לי שהגעת למסקנה שהגיעו מים עד נפש, אבל אני כחבר כנסת רוצה לעשות את המעשה הנכון.
ישראל כץ: והמעשה הנכון הוא שחברי כנסת, ואני לא בעד חקיקה רטרואקטיבית, כך שזה לא מכוון באופן אישי, חברי כנסת שיושבים בכנסת הזאת, שיישבו בכנסת הזאת ברגע שיתקבלו חוקים מסוימים יידעו בבירור מה כללי המשחק.
ישראל כץ: כללי המשחק הם ברורים.
ישראל כץ: אגב, אני לא מייחס חשיבות רבה כל כך מבחינה חוקית, לא מבחינה ערכית, להכרזה, חבר הכנסת איתן, שזו מדינתו של העם היהודי.
ישראל כץ: אני לא ראיתי שזה קיבל ביטוי חוקי כלשהו בפסיקות בג"ץ או בחקיקה שוטפת.
ישראל כץ: שום דבר.
מיכאל איתן: זה חוק יסוד.
ישראל כץ: לצערי, אין לו שום משמעות בחיי היום יום.
ישראל כץ: זו הכרזה כללית שכולנו בעדה, יש לה תוקף מוסרי, אבל מטעמה אי-אפשר להעמיד אף אחד לדין.
ישראל כץ: ועובדה שחבר הכנסת מיכאל קליינר, נדמה לי, עתר נגד תנועת בל"ד על הסעיף הזה ובג"ץ דחה את העתירה שלו לפי החקיקה הקיימת ולפי הפרשנות שלו.
ישראל כץ: לכן, אדוני היועץ, יש קשר בין חקיקה שכרגע מתקיימת כאן לבין ההכרעה הזאת.
ישראל כץ: אם יועמד חבר כנסת בודד לדין הרי הוא לא יורחק מהכנסת.
ישראל כץ: אם בכלל יוכיחו, והוא יספר שהוא התכוון לזה, על התבטאות מילולית כזו או אחרת, בחקיקה הקיימת אני מסופק מאוד , אגב, אם הוא יורשע.
ישראל כץ: הוא יתן את גרסתו.
ישראל כץ: זה לא שלא מגיע עונש במידה ועושים דברים, אבל השאלה כרגע – ואני פונה כאן דווקא לצד שמאל של המפה הפוליטית – תגלו גם אתם את אותה עקביות.
ישראל כץ: נכון שכשהגיע הנושא של הסרת חסינותו של אביגדור ליברמן אתם הייתם נגד וגיליתם יושר.
ישראל כץ: גם אני הייתי נגד וזה מחייב אותי היום.
ישראל כץ: גם אני הייתי נגד על סמך זה שבהתבטאות מילולית, ואם תסתכלו בפרוטוקול, אמרתי כמעט את אותם דברים; זה שמישהו מיוחסת לו ההתבטאות, ולא חלקנו כאן על הממצאים העובדתיים שהוא אמר אנטישמי כלפי מישהו, זה נראה חמור ליועץ המשפטי באותו רגע – אני זוכר את הדברים שאמרתי – ואמרתי, מחר יתבטא מישהו בצורה יותר חמורה.
ישראל כץ: שלשום חבר הכנסת בשארה – עוד אמרתי את זה – עמד על הבמה וקרא לחיזבאללה לוודא שחיילי צה"ל נסוגים מלבנון עם הכידונים בגבם.
ישראל כץ: התבטאות חמורה פי אלף מההתבטאות של ליברמן אז, ולא פחות מההתבטאות שלו עכשיו.
ישראל כץ: אני חושב שיש לנו בעיה קשה מאוד, ויש מישהו שיגיד, אז מה, חוששים שגם מישהו מצד ימין שיגיד משהו יועמד לדין.
ישראל כץ: אין שום חשש כזה, בוודאי לא לגביי.
ישראל כץ: מי שיבדוק את ההתבטאויות שלי, הן לא כוללניות והן ספציפיות.
ישראל כץ: אבל יש בעיה קשה מאוד לכל אחד מאתנו על סמך התבטאות מילולית, גם בנסיבות שהיא נאמרה, לבוא ולהגיד, אנחנו עכשיו נסיר את החסינות ובזה פתרנו את הבעיה.
ישראל כץ: לא פתרנו את הבעיה.
ישראל כץ: אסור שנמנע מעצמנו כרגע קביעת כללי משחק ברורים ביותר לגבי מה שמותר ואסור בכנסת, שזה החוק של חבר הכנסת אליעזר כהן.
ישראל כץ: והרבה יותר מזה, לגבי מי שמותר לו ומי שאסור לו להיות בתוך הכנסת, וזה החוק שהצעתי.
ישראל כץ: אני גם אומר לך, אדוני היושב-ראש, כל התחכמות - למרות שיש רוב לגרסה שהצגתי – בניסיון להגיד רשימה ולא יחיד, זה בדיוק מתן האפשרות לבשארה ודומיו להתחמק גם בעתיד מדברים בכל מיני מאזנים של רשימה מול יחיד.
ישראל כץ: אם תהיה כאן חקיקה ברורה מה מותר ליחיד או רשימה, מה אסור להם לעשות, בכך שלא יימנע מהם בעקבות זה להיבחר לכנסת, מה אסור להם לעשות תוך כדי כהונתם בכנסת – ואני לא קושר את זה למדינתו של העם היהודי, ואמר חבר הכנסת יהלום, אולי הוא לא הסביר את עצמו, אבל אני יכול להסביר את עצמי: אין מבחינתי הבדל בין ערבי ליהודי מבחינת המחויבות המוסרית המלאה של כולם לקבל את כללי המשחק.
ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, לא ייתכן שמישהו יתן לעצמו הנחות בגלל שלא מוצא חן בעיניו הרכב האוכלוסייה כאן או המהפכה הציונית שהיתה כאן או הצורה שבה קיימת מדינת ישראל ויתמוך בפעילות אלימה מזוינת נגד מדינת ישראל.
ישראל כץ: ערבי כיהודי לא יכול להיות בכנסת ולא יכול להיות מחוץ לכלא אם הוא עושה דבר כזה.
ישראל כץ: לכן אני חושב שאתה כיושב-ראש יכול יחד עם יושב-ראש ועדת החוקה להביא את הדברים כמכלול.
ישראל כץ: אם תצליחו להביא לסיום החקיקות השונות, והכללים יהיו ברורים לחלוטין, ההתייחסות הספציפית הזאת תישקל בצורה מסוימת.
ישראל כץ: אבל שלא יקרה מצב שעוסקים בדבר אחד ולא מטפלים בדבר העיקרי.
ישראל כץ: לכן אני קורא לכם לגזור כאן
ישראל כץ: בעצמכם גזירה שווה, להתעלות מעל שיקולים אלקטורליים.
ישראל כץ: גם הדברים שאני אומר כרגע הם לא פופולריים בקבוצת התייחסות שצופה בי אולי, ואני אומר אותם בצורה ברורה כשעוד לא הכרעתי איך להצביע בין אותה דילמה שמציב לנו היועץ לבין המציאות.
ישראל כץ: השורה התחתונה, שבכנסת הזאת לא יהיה יהודי או ערבי או אם ימציאו גם משהו אחר, שלא מקבל את כללי המשחק שהוגדרו בצורה ברורה.
מוחמד ברכה: כללי המשחק שאתה קובע.
אפי אושעיה: פעם אחת הוא דיבר כמו שצריך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי בעיה שחבר הכנסת או חברי כנסת אחרים ינגחו אותי פוליטית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בשביל זה אנחנו נמצאים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי בעיה עם סילוף העובדות, עם זה שבאים לתפוס מושג אחד ולפתח אותו ולצייר אותו ולזייף אותו ולייחס לי דברים שלא אמרתי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עכשיו אומר בפעם האלף, אני מחויב להגנה על מסגד אל-אקצא.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה תבוא לתקוף אותו, אני אתגונן בפניך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ההתגוננות הזו תעלה לי בחיי, אני אשלם בחיי ברצון.
מיכאל איתן: אתה חייב גם להגן על מדינת ישראל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שנקרא שהיד.
מיכאל איתן: ולהגן על מדינת ישראל אתה גם מחויב?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין פה שום עניין בין זה לבין דברים אחרים שניסית לתאר.
מיכאל איתן: להגן על מדינת ישראל אתה מחויב?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים אני מבהיר את זה, אחר-כך אבהיר לך מה שאתה רוצה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו זה ברור?
ישראל כץ: לא, זה לא ברור.
ישראל כץ: כי אמרת שהיד, לא אמרת להתגונן.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: שהיד זה התגוננות.
ישראל כץ: כשהלכת להלוויות בדבוריה וצעקת שהידים גם התכוונת להתגוננות?
יוסי כץ: חבר הכנסת כץ, המטרה היתה לתת לו - - -
מיכאל איתן: חבר הכנסת דהמשה, דבר אליו, לא אל חבר הכנסת כץ.
יוסי כץ: צודק חבר הכנסת איתן.
יוסי כץ: אתם לא בבית קפה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: רציתי שהדברים יהיו ברורים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, לגבי ההיתממות - - -
ישראל כץ: אדם אומר שהיד - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה: שהיד הכוונה להגנה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מדבר להרוס את הר הבית.
ישראל כץ: מי רוצה להרוס?
ישראל כץ: הסתת את כל הרחוב.
ישראל כץ: מי הורס?
יוסי כץ: חברים, הישיבה נעולה.
יוסי כץ: חבר הכנסת בוים ידבר בפתח הישיבה בשעה 11:55.
יוסי כץ: חברים, אני מחדש את הישיבה.
יוסי כץ: אחרון הדוברים חבר הכנסת זאב בוים.
זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לשני נושאים שעלו פה כי אני לא אחזור ואפתח את כל היריעה.
זאב בוים: אני מאוד מזדהה עם מרבית הדברים שאמר מיקי איתן ואני לא חושב שאמצא מילים יותר טובות כדי להביע את הדברים.
זאב בוים: אבל אני רוצה להתייחס לסוגיה שנגעה בה חברת הכנסת נעמי חזן, של תפקידו של חבר הכנסת כנבחר הציבור.
זאב בוים: היא הציגה את העניין של שיטת הבחירות הנהוגה בישראל והמשמעות של הייצוג שמייצג חבר הכנסת את ציבור מצביעיו.
זאב בוים: זאת אומרת, הוא בעצם פועל על-פי השקפת עולם מסוימת של ציבור מסוים.
זאב בוים: זאת אומרת, שאם חבר הכנסת בשארה, לצורך העניין, מתבטא על הצורך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל - - -
נעמי חזן: למען הדיוק, והדיוק מאוד חשוב בדיון הזה, הוא מדבר על התנגדות.
זאב בוים: בסדר, אני לא מצטט עכשיו.
זאב בוים: אני מבין את זה כך.
זאב בוים: המשמעות של ההתנגדות, של התמיכה, וזה לא רק הוא, שמענו ממקורות אחרים, בציבור הזה - הם בעצם מייצגים השקפת עולם של הציבור, שחלק ממנו, אולי לא כולו, אבל חלק ממנו תומך במאבק הזה, תומך בהתנגדות הזאת.
זאב בוים: אולי חלק אפילו תומך מעבר לכך.
זאב בוים: הרי, לדאבוננו, אנחנו רואים גם בתקופה האחרונה יותר ויותר, שלמרבה הצער, נגררים ונתפסים, ואולי זה לא עניין של היגררות, אלא מתוך עמדה מאוד צלולה ובהכרה, לפעולות נגד מדינת ישראל בקרב ערביי ישראל.
זאב בוים: אבל את, או אתם רואים בזה דבר לגיטימי, כי הוא בעצם מייצג את השקפת העולם הזו של הציבור שלו.
זהבה גלאון: לא ראיתי שהיועץ המשפטי לממשלה העמיד לדין את הרבנים שהסיתו.
מיכאל איתן: גם ברבנים יש שינוי לטובה ואין שומעים יותר וכולם ערים לזה.
מיכאל איתן: אנחנו רוצים לשנות מגמה.
נעמי חזן: לא בזה עסקינן.
שאלה אתכם: אני רוצה לדעת איפה ההבדל.
שאלה אתכם: כי, מצד אחד, כשאתם באים לעניין עזמי בשארה, אתם באים ואומרים, חברים, זה במהותה של שיטת הבחירות שלנו.
שאלה אתכם: הוא מייצג השקפת עולם של ציבור ששלח אותו.
נעמי חזן: גם אתה.
זאב בוים: אז באיזו זכות או על סמך מה כשאני, נניח, מבטא בביטויים הכי קשים השקפת עולם של ציבור ששלח אותי, זה לא? למה?
זאב בוים: רק שימו לב.
זהבה גלאון: לא אמרנו את זה .
מיכאל איתן: אמרתם את זה לכהנא.
נעמי חזן: לא אני ולא חברת הכנסת גלאון היינו אז חברות כנסת.
נעמי חזן: אנחנו קונסיסטנטית בנושא של הסרת חסינות מהותית מתנגדות בין אם מדובר בליברמן ובין אם בבשארה.
יוסי כץ: הדברים שיוחסו לליברמן לא נאמרו על ידיו שעה שהוא היה חבר כנסת.
נעמי חזן: עמדתנו בעניין הזה עקבית לחלוטין.
מיכאל איתן: בעניין כהנא זו לא עמדתכם.
מיכאל איתן: גם אם היום יעלה עניין כהניזם אתם תתנגדו.
נעמי חזן: סעיף 7א.
יוסי כץ: חבר הכנסת בוים, בבקשה.
זאב בוים: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת כץ.
זאב בוים: חבר הכנסת כץ, במידה מסוימת, אם הבנתי נכון את דבריו, מבקש לעשות איזשהי השוואה: אם חבר הכנסת עזמי בשארה מתבטא בדמשק – הוא גם נתן דוגמא מאום אל-פחם – או במקומות מחוץ למשכן הזה ונאמרים על ידיו דברים חמורים כלפי המדינה, מבחינת נאמנות למדינה ומבחינת תמיכה באלה שמתנגדים ומבקשים את רעתה של המדינה, בשעה שפה בכנסת נאמרים לפעמים דברים הרבה יותר קיצוניים, זה כאילו נותן מידה מסוימת של הקלה למה שנאמר בדמשק או באום אל-פחם או בדבוריה או במקום אחר.
זאב בוים: אני לא חושב כך.
זאב בוים: כלומר, אני סבור, וזה רק קל וחומר, שאם בכנסת נאמרים דברים קשים, ונאמרים באמת דברים דומים, וזה אכן כך, ואגב, על זה גם היו פניות, הן ליועץ המשפטי לממשלה בדבר הסרת חסינות, והן לוועדת האתיקה – ואני לא רוצה לפתוח פה יריעה רחבה על העניין עם ציטוטים וכו', אני כן חושב שדווקא משום כך כיוון שזה דבר שהולך ומתפשט והופך להיות כאילו דבר שהוא "בון-טון", שזה בסדר וזה לגיטימי ומותר ולהשתלח כלפי המדינה ולדבר בצורה כזאת, דווקא משום כך צריך להציב קו אדום.
זאב בוים: צריך להציב תמרור ולהגיד לחברי הכנסת, ראו, הוזהרתם.
זאב בוים: אנחנו לא מוכנים.
זאב בוים: יש גבול למה שאנחנו יכולים לספוג.
זאב בוים: לפי דעתי, אין סתירה בין הסרת החסינות במקרה הספציפי לבין צורך להציב תמרור באמצעות חוקים שהם עכשיו בתהליכי חקיקה.
זאב בוים: אין אחד סותר את השני.
זאב בוים: אני אומר את זה לחבר הכנסת ישראל כץ.
זאב בוים: פחות או יותר אני חושב שהבנתי את העניין הזה.
זאב בוים: אני חושב שזה לא סותר את הדברים.