GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עזמי בשארה: בחרתי להביא דברים של אחד מחברי הכנסת, מהקולגות שלנו, שגם כשלמדתי משפטים למדנו את ספרו ואחר כך הוא עידכן אותו שוב ושוב, אני מדבר על הספר של אמנון רובינשטיין.
עזמי בשארה: אני רוצה להקריא לכם מהפרק שמסביר מה זו חסינות מהותית, כי הרבה עיתונאים שאלו אותי האם אני הולך להסיר את חסינותי.
עזמי בשארה: אתם יודעים שחבר הכנסת לא יכול להסירה וגם לא יכול לוותר עליה.
עזמי בשארה: כלומר, גם אם חבר הכנסת היה רוצה לוותר על החסינות, הכנסת אוסרת עליו לוותר עליה.
נעמי חזן: הרגת את הנאום שלי.
עזמי בשארה: הכוונה היא לחסינות המהותית, לא הדיונית.
עזמי בשארה: הרי אני לא עומד פה לדין על עבירת צווארון לבן, אני לא עומד על עבירת שוחד - -
שאול יהלום: רצח.
עזמי בשארה: - - אני עומד לדין על עבירה שהיא בתחום הפעילות הפוליטית של חבר הכנסת, זה תפקידה של הכנסת, אין פה עניין של אתה מוותר על החסינות או לא מוותר על החסינות.
עזמי בשארה: זה דיון עקרוני שלנו, ואני מקריא לכם מספרו של אמנון רובינשטיין בשביל לסבר את האוזן, לרענן את הזיכרון: "חסינות זו הולדתה בתקופה שבה נחשדו בתי המשפט בתלות יתר ברשות המבצעת והיא נשמרת עד היום במרבית המדינות.
עזמי בשארה: תפקידה להגן על חבר המוסד המחוקק ולפטור אותו מאחריות לגבי מעשים שעשה בתוקף תפקידו".
עזמי בשארה: לפטור אותו ממה, חבר הכנסת בוים?
עזמי בשארה: הרי אם היית צריך לעשות כל דבר חוקי, לא צריך חסינות.
עזמי בשארה: המטרה היא לפטור אותו מאחריות גם אם במסגרת מילוי תפקידו הוא עשה דברים שנופלים מחוץ לחוק.
עזמי בשארה: עוד לא ברור אם אני נופל מחוץ לחוק, אבל גם על דברים שנופלים מחוץ לחוק לדעתם של רבים, יש חסינות.
עזמי בשארה: הרי אם הכל חוקי, בשביל מה צריך חסינות?
עזמי בשארה: כי יש ספק לגבי דברים שאתה עושה במילוי תפקידך, ישנם דברים שיכולים ליפול מחוץ לתחום החוק, לכן יש חסינות, ועוד לא ברור אם אני בכלל נופל מחוץ לחוק בנושא הזה.
עזמי בשארה: לכן אין ספק שפה החסינות המהותית חלה.
עזמי בשארה: "בדרך כלל משתרעת חסינות זו על כל הדברים שאמר וכתב החבר במסגרת תפקידיו הפרלמנטריים.
עזמי בשארה: בתחום זה החסינות הינה לרוב מוחלטת ואינה ניתנת לוויתור או להסרה.
עזמי בשארה: בישראל הוענקה חסינות עניינית רחבה ביותר לחברי הכנסת והיא נקבעה בסעיף 1(א) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, משנת 1951: "חבר הכנסת לא ישא באחריות פלילית או אזרחית, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית, בשל הצבעה, או בשל הבעת דעה בעל פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה – בכנסת או מחוצה לה – אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו, כחבר הכנסת".
שאול יהלום: עידוד החיזבאללה זה תפקידך?
עזמי בשארה: "השאלה בה יש לדון היא אם כן מה הם אותם הבעות דעה או מעשים שיש לראות ככאלה שנעשו על-ידי חבר הכנסת במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו.
עזמי בשארה: ראשית, מובן כי אין לקבל את הטענה כי רק מעשים מותרים, היינו כאלה שאינם מהווים הפרה של איסור פלילי או ביצוע עוולה אזרחית, יכולים לבוא בגדר החסינות".
עזמי בשארה: כלומר, לא רק מעשים מותרים באים במסגרת החוק, אחרת בשביל החסינות?
עזמי בשארה: "אכן בגדר תפקידיו של חבר הכנסת נכללים מעשים חוקיים בלבד, אולם קבלתה של טענה מעין זו פירושה ריקונו של חוק החסינות מכל תוכן.
עזמי בשארה: ההנחה היא כי אף שתפקידו של חבר הכנסת אינו משתרע גם על ביצוען של פעולות אסורות, הרי שייתכן כי הפעולה האסורה תיעשה אגב מילוי תפקידו של חבר הכנסת.
עזמי בשארה: הנחתו של חוק החסינות הינה כי תפקידו של חבר הכנסת הוא בביצוע פעולות מותרות בלבד.
עזמי בשארה: עם זאת, החוק מניח כי בין הפעולה האסורה שבוצעה לבין תפקידו של חבר הכנסת קיימת זיקה העושה את הפעולה האסורה לפעולה שהיא במילוי תפקיד או למענו".
עזמי בשארה: כמו הדיאלקטיקה של הגל, כלומר בכך הפעולה הלא חוקית הופכת לחוקית בגלל שהיא נעשית במסגרת מילוי תפקידו של חבר הכנסת.
עזמי בשארה: אני אמרתי את דעתי, אדוני היועץ המשפטי.
שאול יהלום: על זה תענה – האם זה במסגרת תפקידך לעודד ארגון טרור שרוצח ילדים?
עזמי בשארה: אני אענה לך סעיף-סעיף, אדוני.
שאול יהלום: תיתן לנו כבר תשובה.
עזמי בשארה: למה כבר?
עזמי בשארה: יש לי זמן.
עזמי בשארה: ראשית, אנחנו בפגרה, אתה לא ממהר לשום מקום.
עזמי בשארה: אין הצבעה עכשיו במליאה, אז יש זמן.
עזמי בשארה: אני שמח שהיושב ראש קיים את הדיון בפגרה, אז אף אחד לא רץ להצבעות.
עזמי בשארה: אם לא בא לך, אם אתה חושב שהדיון לא חשוב מספיק, בסדר, אבל תן לי לדבר, לפחות אני חושב שהדיון הוא חשוב.
שאול יהלום: יש זמן עד הסעודה המפסקת.
עזמי בשארה: עכשיו, אדוני היושב ראש, בנוגע לסעיפי ההאשמות, אני עוד לא הגעתי לביקורים שזה סיפור לחוד.
עזמי בשארה: לדעתי בכלל מביש שזה הובא לכאן, כי אני חושב שהמוטיבציה של זה היא פוליטית, ואני חושב שנעשה תהליך דה לגיטימציה של בל"ד ואני חושב שחלק מהחברים חושבים שהבעיה היא לא להסיר את חסינותי אלא להוציא את בל"ד מחוץ לחוק.
זאב בוים: נכון, מאה אחוז.
עזמי בשארה: על זה הדיון, לכן אני חושב שהמוטיבציה היא פוליטית.
ישראל כץ: לא מתאים לך להיות בכנסת.
עזמי בשארה: זה רק אומר שהמוטיבציה לדיון היא פוליטית.
זהבה גלאון: אל תיתן לו לרוץ, אבל אל תסיר לו את החסינות.
נחמה רונן: אל תערער על חופש הביטוי.
עזמי בשארה: אני אלך סעיף סעיף.
עזמי בשארה: הסעיף הראשון של כתב האישום הראשון - -
זאב בוים: היה לנו ויכוח אם מראש - -
זהבה גלאון: זה לא חופש ביטוי, אתה לא מבין?
נחמה רונן: זה מותר לו במסגרת פעילותו הפוליטית.
עזמי בשארה: תתנו לי רק להמשיך את זה.
יוסי כץ: רבותיי, חמש דקות אנא שקט.
עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, עד שחבר הכנסת ישראל כץ ושאר חברי הכנסת יעשו טיפול שורש לבעיה של השליחות הערבית מסוג מסויים בפרלמנט - -
ישראל כץ: אל תתפוס פטרונות על כל הערבים.
עזמי בשארה: רק על סוג מסויים.
ישראל כץ: מי שתומך בטרור מזויין נגד מדינת ישראל.
יוסי כץ: וגם מי שמסית לגזענות.
ישראל כץ: יהיו מספיק ערבים שישמחו להיות במקומך כאן, תאמין לי, חבר הכנסת בשארה, גם מתוך המפלגה שלך.
יוסי כץ: חבר הכנסת כץ.
זהבה גלאון: די, אם הם מסירים לך את החסינות, למה הם לא מקשיבים לך עד הסוף?
יוסי כץ: סליחה, חברת הכנסת גלאון.
יוסי כץ: אולי תקשיבו לחבר הכנסת בשארה?
עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, בנוגע לסעיפים של כתב האישום.
עזמי בשארה: בסעיף הראשון נאמר: "במועדים הרלוונטיים לכתב האישום היה הנאשם חבר בכנסת ישראל ומנהיג מפלגת בל"ד".
עזמי בשארה: אני מסכים, מודה בזה.
זאב בוים: יש לי הצעה לסדר.
יוסי כץ: תיכף.
זאב בוים: ברגע זה אני מבקש הצעה לסדר.
יוסי כץ: עוד חמש דקות חבר הכנסת בשארה יגמור ואז תציע.
זאב בוים: אם אתה אומר לי שעוד חמש דקות הוא גומר, אני מוריד את ההצעה לסדר.
עזמי בשארה: "בנאומים שנשא הנאשם בשני כנסים שונים שסוקרו על-ידי אמצעי תקשורת רבים" – מה אומר סעיף האישום?
עזמי בשארה: אגב, גם לגבי ביקורי הקרובים, האם עשיתי ביקורי קרובים בסתר, בסוד?
עזמי בשארה: בוודאי שזרועות הביטחון ידעו.
עזמי בשארה: למה הם ידעו?
עזמי בשארה: כי כל אחד ידע.
עזמי בשארה: לא יידעתי אותם, לא תיאמתי, אבל כל אחד יודע שאני נוסע לסוריה, כל אחד יודע שאני מארגן ביקורי קרובים.
עזמי בשארה: ועכשיו נאמר בכתב האישום שזה סוקר בתקשורת.
עזמי בשארה: כלומר, ממש נופל בתפקידי כחבר כנסת – מדובר בנאום בפומבי מול התקשורת.
עזמי בשארה: ראיתי את התקשורת מסביבי, לא ישבתי עם חיזבאללה בסתר באיזשהו חדר חשוך ודיברנו על זה.
עזמי בשארה: אני מדבר ממש לדעת הקהל, לדעת הקהל הישראלית, אני יודע שיתרגמו את דבריי.
זאב בוים: ומה אמרת להם?
אליעזר כהן: תצאו ותילחמו בישראל.
אליעזר כהן: זה מה שאתה אמרת להם.
אליעזר כהן: אמרת להם שייצאו ויילחמו בישראל.
אליעזר כהן: שישמידו את המדינה שאתה מתפרנס ממנה וגר בה.
אליעזר כהן: שירצחו פה נשים וילדים, זה מה שאתה אמרת להם.
יוסי כץ: חבר הכנסת כהן, אתה בעצמך יוזם תיקון החוק.
אליעזר כהן: הוא והאנשים שלו והשותפים שלו רוצחים יום-יום בישראל.
יוסי כץ: אתה יוזם תיקון החוק, זאת אומרת שיש לנו בעיה מסויימת.
יוסי כץ: תן לו לדבר.
עזמי בשארה: אנחנו מדברים, אדוני היושב ראש, על הופעה פומבית, לא על השחלת דעה בסתר באיזשהו מקום.
עזמי בשארה: מדובר על הופעה פומבית באמצעי התקשורת, ידוע לי שבישראל שומעים את זה ואני מדבר אל דעת הקהל הערבית, מדבר בעברית באותה נימה על כך שההתנגדות - -
זאב בוים: על זה תדבר.
יוסי כץ: אתם רוצים שזה ייקח עוד ארבע דקות, אז תשבו בשקט.
שאול יהלום: לנו יש זמן.
עזמי בשארה: אתה חושב שכל כך קל לסחוב אותי באף, חבר הכנסת בוים?
עזמי בשארה: להגיד לי "על זה תדבר, עזוב את השאר, לא חשוב".
עזמי בשארה: אני אדבר על מה שרציתי.
זאב בוים: אני מסכים אתך עד עכשיו על המסגרת, הכל טוב ויפה, אבל אני רוצה לשמוע על המהות.
עזמי בשארה: היועץ המשפטי מתאר את המסגרת כנסיבה מחמירה, אני מתאר את המסגרת כנסיבה מקילה, אני מתאר את המסגרת כדבר שדווקא אומר שזה בתחום החסינות המהותית שלי.
עזמי בשארה: בפעילות פומבית אני נותן נאום פוליטי, מה יותר נופל בתחום חסינותו המהותית של חבר הכנסת מאשר לתת נאומים פוליטיים בפומבי וראיונות לתקשורת?
ישראל כץ: זה הטיעון שלך?
ישראל כץ: ברומא התנהג כרומאי.
ישראל כץ: בגלל נסראללה דיברת ככה?
עזמי בשארה: דווקא אני חושב שהדבר הבעייתי יותר מבחינתכם, ולכך יש ראיה שזו הכתבה במעריב, זה הנאום באום אל-פאחם.
עזמי בשארה: מעניין למה הנאום בסוריה עשה רעש יותר מהנאום באום אל-פאחם?
עזמי בשארה: מה אני עושה שם בנאום בסוריה?
עזמי בשארה: אני אומר: יש ממשלה בישראל - -
ישראל כץ: זה עשה רעש כי במקרה יושבים שם כמה חובבי ציון ששופכים דם של יהודים.
ישראל כץ: בגלל הסיבה השולית הזאת.
יוסי כץ: חבר הכנסת בשארה, בבקשה דבר.
עזמי בשארה: אמרתי שיש ממשלה בישראל שאחרי מה שקרה בלבנון ואחרי כשלון שיחות קמפ דייוויד רוצה להציג בפני הפלסטינים אחת משתי האופציות – מלחמה כוללת נגד העם הפלסטיני והנהגתו או קבלת התכתיב הישראלי או אפילו פחות ממנו, שההנהגה הפלסטינית סירבה לקבל אותו בקמפ דייוויד.
עזמי בשארה: אני אמרתי: לא זה ולא זה יכול להיות מקובל על הערבים, וקראתי לערבים לתמוך בפלסטינים, לעמוד על כך שהם יוכלו להתנגד.
עזמי בשארה: לא דיברתי על לבנון, דיברתי על המקרה הפלסטיני, ואני חושב שהאינתיפאדה היא סוג מסויים של התנגדות, אני חושב שהאינתיפאדה היא סוג מסויים של התנגדות לגיטימית.
ישראל כץ: אתה תומך בה.
עזמי בשארה: אגב, גם כשאני חושב שההתנגדות היא נכונה ולגיטימית וראויה להזדהות, אף פעם לא תשמעו אותי קורא: אקטיבית תבואו ותעשו.
ישראל כץ: בוודאי קראת להם באותו נאום גם לא לפגוע באזרחים.
עזמי בשארה: לא בנאום הזה אבל במקומות אחרים.
עזמי בשארה: האם זה הנאום היחיד שנאמתי בחיי?
עזמי בשארה: זה הנאום היחיד שסיקרתם.
עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, אחרי הניצחון של חיזבאללה בלבנון ושל ההתנגדות הלבנונית לכיבוש הישראלי בדרום לבנון, היה דיון בלבנון אם ראוי להעתיק את המודל הזה לפלסטין.
זאב בוים: חשבתי לסוריה, בלבנון הם צריכים לדבר על סוריה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מדבר על מה שהיה.
עזמי בשארה: התקיים דיון, לא בעיתונות הישראלית אלא בעיתונות הלבנונית.
עזמי בשארה: יש לי מאמרים שבועיים בעיתונות הערבית, השתתפתי בוויכוח לפני שנים, כתבתי מאמרים לא פה אלא בעיתונות הלבנונית, שאי אפשר להעתיק את המודל.
עזמי בשארה: ממש כתבתי בצורה אקטיבית שאי אפשר להעתיק את המודל לפה, ואני מסביר את זה וזה לא מוזכר פה.
עזמי בשארה: כששאלו אותי בתחנת המשטרה: האם אתה קורא לחיקוי המודל הזה, אני אומר:
עזמי בשארה: לא רק שאני לא קורא לחיקוי, אני משתתף בערבית בכתיבת מאמרים בלבנון ומסביר שאי אפשר להעביר את המודל הזה לתחומי מדינת ישראל.
עזמי בשארה: יש לי מאמרים בנושא, אני אתן לך את המאמרים.
עזמי בשארה: ועוד התווכחו אתי, אנשים מהחיזבאללה כתבו מאמרים והתווכחו אתי והתווכחתי איתם בחזרה, כלומר התקיים דיון.
עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, יש לי בנושאים האלה דעות פוליטיות, הרי זה לא עניין שמישהו עולה על הבמה ובלהט הדברים אומר משהו, יש לי דעות.
עזמי בשארה: הדעות האלה יכולות להיות לא מקובלות, אבל יש לי דעות בנושא הזה.
עזמי בשארה: אני חושב שהמאבק ההוא הינו מאבק לגיטימי, כולל מאבק מזויין.
עזמי בשארה: אני חושב שבשטחים המאבק הוא לגיטימי, אבל אני חושב שהמימד העממי של האינתיפאדה הוא הרבה יותר חשוב והרבה יותר חזק מהמימד המזויין, האלים.
עזמי בשארה: זאת הדעה שלי, אני כותב אותה, אני לא עולה לבמה ומדבר בלהט הוויכוח, למרות שאני חושב שגם מאבק מזויין בתוך השטחים הוא לגיטימי.
עזמי בשארה: פוליטית אני חולק עליו, אני חושב שהוא לא טוב, יש לי דעה בנושא.
עזמי בשארה: אני לא קורא לזה ולא קורא להתנגדות.
ישראל כץ: אתה חושב שהמאבק הזה הוא לגיטימי.
עזמי בשארה: כן, אני חושב שהוא לגיטימי.
עזמי בשארה: ולא רק זה, אלא אני מזדהה עם מאבקם של העמים להשתחרר מהכיבוש, מזדהה.
שאול יהלום: כולל באמצעי טרור.
עזמי בשארה: מה ההבדל ביני לבין חלק מהשמאל הישראלי?
עזמי בשארה: הרי משנות ה-70 קיימים הוויכוחים האלה בינינו לבין השמאל.
ישראל כץ: הם תומכים במאבק אלים?
עזמי בשארה: לא, הם לא תומכים.
עזמי בשארה: לא רק שלא תומכים, אלא הם חושבים מתוך האינטרס של מדינת ישראל.
ישראל כץ: הם תומכים במאבק פוליטית, מדינית, אבל הם לא תומכים במאבק המזויין.
יוסי כץ: חבר הכנסת ישראל כץ, תן לו לדבר, הוא מסיים.
ישראל כץ: למה הוא משמיץ את השמאל הישראלי?
יוסי כץ: יש לי חדשות בשבילך.
יוסי כץ: חבר הכנסת בשארה - -
זהבה גלאון: הוא מתאר את הדברים בצורה מאוד כאובה.
זהבה גלאון: אל תגן עליי.
יוסי כץ: חבר הכנסת כץ, יש לי חדשות בשבילך ואולי גם אתה תופתע לשמוע, אבל חבר הכנסת בשארה פירסם מאמרים, שלפחות אני קראתי אותם, שמתחו ביקורת קשה מאוד על הרשות הפלסטינית.
יוסי כץ: הוא היה הקול היחיד - -
זאב בוים: הוא תומך בסוריה, מה אתה רוצה?
יוסי כץ: אל תצחק אתי, אני אומר לך ברצינות.
זאב בוים: זה לא צחוק, המאבק של הפלסטינים נוגד את תפיסת סוריה הגדולה.
זאב בוים: אבל הוא לא מואשם בתמיכה בסוריה.
יוסי כץ: אתה יכול להיות קיצוני, אבל אני מודיע לך שחבר הכנסת בשארה מתח ביקורת על הרשות הפלסטינית.
יוסי כץ: זה לא דבר חדש.
ישראל כץ: אני לא רוצה לחזור, מטעמי נימוס, על - -
זאב בוים: תשמע מה אמר שר ההגנה הסורי על ערפאת.
זהבה גלאון: אם אתה מחפש תנא דמסייע בדמותו של שר ההגנה הסורי, אתה בצרה.
יוסי כץ: חבר הכנסת בשארה מתח ביקורת על הרשות הפלסטינית שאין אצלם דמוקרטיה.
עזמי בשארה: גם שם, גם בסוריה.
ישראל כץ: אבל עמדת סוריה היום היא עמדתו – יש טרור ויש טרור.
ישראל כץ: יש התנגדות וזה לגיטימי, הוא מייצג גם את עמדת סוריה.
יוסי כץ: חבר הכנסת בשארה, משפט סיום.
עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, אני כן מזדהה עם מאבקם, וזה ההבדל בין מי שמזדהה לבין פטריוט ישראלי שאומר: אני חושב שהאינטרס של מדינת ישראל הוא להיפרד מהפלסטינים.
עזמי בשארה: אני לא פטריוט ישראלי, אני גם לא יכול להיות, אי אפשר לבקש ממני זאת.
עזמי בשארה: לכן, אדוני, אני לא רוצה חברות בוועדת החוץ והביטחון, אני אפילו מתנגד לה, אני לא רוצה סגן שר או שר ערבי, אני לא מנסה להיות פטריוט ישראלי.
עזמי בשארה: יש לי תפיסה אחרת, אני חלוק בה גם על כמה ערבים, יש חברי כנסת שלא מסכימים אתי.
עזמי בשארה: אני חושב שבמסגרת הזאת של השייכות לחברה ושל בקשת השוויון, אנחנו לא יכולים לשמור על זהותנו הלאומית הערבית-פלסטינית וגם לבקש להיות פטריוטים ישראלים, חברות בוועדת החוץ והביטחון, להיות סגן שר ושר או שגריר של ישראל.
עזמי בשארה: לכן אני גם לא מבקש כל זאת, דרישתי לשוויון היא שונה מדרישתם של אחרים.
עזמי בשארה: במדינה שהיא מדינה יהודית ומגדירה את עצמה כמדינה יהודית אני לא יכול להיות פטריוט, אני לא פטריוט ישראלי, מהבחינה הזאת יש לי הזדהות עם מאבקם של העמים, וזה ההבדל ביני לבין השמאל הישראלי.
עזמי בשארה: אני חושב שאני שמאל ערבי מבחינת דעותיי לגבי החברה הערבית שצריכה להיות חברה דמוקרטית-ליברלית, ולשמאל הישראלי יש מוטיבציה אחרת בגישה לעם הפלסטיני, אבל אנחנו יכולים להסכים על קווי הפשרה ההיסטורית בינינו לבין העם הפלסטיני, כאשר המוטיבציות שלנו הן שונות.
עזמי בשארה: אני מדבר גם על המוטיבציות המוסריות, למרות שיש לי ערכים מוסריים משותפים עם הרבה אנשי שמאל, אבל יש לנו ראייה אחרת אם צריך להזדהות עם המאבק הפלסטיני או שצריך קודם כל להזדהות עם האינטרס של ישראל ולרצות קודם כל פשרה כולל ההיפרדות הדמוגרפית.
עזמי בשארה: יש שאלה, יש ויכוח, אני חושב שזה אפילו יכול להיות ויכוח באותו המחנה שנקרא מחנה השלום בישראל, אני חושב שזה ויכוח לגיטימי ביותר.
עזמי בשארה: לשאר הדברים אני לא הגעתי, אדוני היושב ראש, אני גם רוצה לנתח את הנאום שלי בסוריה, גם לא הגעתי לארגון הנסיעות שאני מודה בכך שעזרתי לאנשים לראות את קרוביהם אחרי חמישים שנה.
עזמי בשארה: לא הוקמה שום חברת נסיעות, אדוני, ואני לא גובה שום דבר.
עזמי בשארה: להיפך, בחלק מהמקרים הוצאתי כסף מכיסי.
עזמי בשארה: האנשים משלמים לאוטובוס שמביא אותם לירדן והם משלמים לאוטובוס הלאה, יש לנו הוצאות על זה.
עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, מדובר כאן בנסיעות הומניות.
עזמי בשארה: מדינת ישראל לא מעמידה על זה לדין.
עזמי בשארה: האמת היא שזה נעשה לאור היום, מדינת ישראל יודעת והיועץ המשפטי מודה שיש לו בעיה להביא את האנשים לדין.
עזמי בשארה: לכן הוא מביא את המארגן לדין.
עזמי בשארה: המארגן חושב שבתוך מילוי תפקידו כחבר כנסת, אם הוא יכול להושיט עזרה הומניטרית לאנשים ולתת להם לראות את קרוביהם אחרי חמישים שנה, הוא יעשה זאת.
עזמי בשארה: אני גם חושב שאין פה עבירה על החוק.
עזמי בשארה: מה שלא מתביישים זה לבוא ולהסיר את חסינותי על תקנה לשעת חירום, תקנה 5(א) לשעת חירום, הרי אפילו אין חוק שמונע ממני לעשות זאת.
עזמי בשארה: על תקנה מנדטורית לשעת חירום אתה בא להסיר את חסינותו של חבר כנסת, על מה?
עזמי בשארה: על כך שהוא עזר לאנשים לראות את קרוביהם לפני מותם - -
אליקים רובינשטיין: זה חוק של הכנסת, באמת.
עזמי בשארה: - - לפני מותם, אחרי חמישים שנה, לראות אחד את השני.
זאב בוים: למה בעניין ההומניטרי הזה לא פונים אזרחי המדינה בצורה מסודרת אל רשויות המדינה כדי לקבל את האישור?
זאב בוים: הלא היו דברים מעולם.
עזמי בשארה: לא היו.
עזמי בשארה: אל תבכה לי, אני לא צריך דמעות של תנין ממך.
עזמי בשארה: אני רוצה להגיד לך שהנושא הזה נבדק, תושבי הגולן מגישים כל הזמן בקשות למשרד הפנים כדי שיוכלו לנסוע לראות את קרוביהם ונענים בסירוב.
עזמי בשארה: אנשים בישראל, אם היו מגישים בקשות - -
אליקים רובינשטיין: אם סוריה היתה נותנת, הרי סוריה לא נותנת.
עזמי בשארה: לא, אתם מסרבים לתת לאנשים אישורים.
עזמי בשארה: ואם הערבים היו מגישים לכם בקשות, הייתם מסרבים.
עזמי בשארה: אם הייתי יכול להבטיח שזה לא ייהפך לאמצעי לחץ על-ידי זרועות הביטחון על האנשים: אם אתה איתנו אתה נוסע, אם אתה מתומכיו של זה - -
זאב בוים: אתה ממונה גם על זה?
עזמי בשארה: כן, כי זה קורה בגולן.
עזמי בשארה: זה קורה בכל מקום, מסווגים את האנשים מי יכול לנסוע.
זאב בוים: אתה מנהל את כל המדינה, אתה קובע את זה.
עזמי בשארה: אני לא מנהל את המדינה, אני רוצה לתת הזדמנות לאנשים לנסוע מבלי לקחת בחשבון את דעותיהם הפוליטיות.
עזמי בשארה: למה מונעים מאנשים?
עזמי בשארה: כדי למנוע הסתננות, למנוע ריגול.
עזמי בשארה: זו רוח החוק.
שאול יהלום: נכון, זו מדינת אוייב.
עזמי בשארה: האנשים האלה הולכים לראות את קרוביהם.
עזמי בשארה: למה אתה מונע את זה לפי החוק?
עזמי בשארה: הרי אם, כחבר כנסת, היית מוצא מישהו בתימן שנותן ליהודים מתימן בתקופה ההיא לבוא ולבקר ולצאת, לנצל הזדמנות הומנית כזאת, אתה היית עושה את זה גם אם זה לא היה חוקי, כי אתה חושב שקדושת ערכים אנושיים כאלה יותר חשובים מהחוק בתימן ויותר חשובים מהחוק במרוקו.
שאול יהלום: אחרי שהיועץ המשפטי התקשר אליך והזהיר אותך שזה לא חוקי.
עזמי בשארה: אני יודע שזה לא חוקי.
עזמי בשארה: אם יש הזדמנות לעזור לאנשים - -
ישראל כץ: פעלת בניגוד לחוק.
זאב בוים: זה בניגוד לחוק.
עזמי בשארה: אז למה לא מונעים זאת?
עזמי בשארה: אף אחד לא מונע זאת.
עזמי בשארה: למה לא מונעים מאנשים לנסוע?
עזמי בשארה: אני אמשיך בפעם הבאה, לא גמרתי.
זהבה גלאון: האם היועץ המשפטי היה מסיר את החסינות על כל אחת מהעבירות לחוד?
עזמי בשארה: אני לא סיימתי.
יוסי כץ: סליחה, תקשיב טוב.
יוסי כץ: בישיבה הבאה יופיעו המומחים וידברו חברי הכנסת.
ישראל כץ: אפשר לדעת מי הם המומחים?
ישראל כץ: יש להם דעות פוליטיות או שהגרלת אותם בלוטו?
יוסי כץ: אין לך זכות לומר לי את זה, כי בישיבה שהיתה פה בעניין כמה חוקים הזמנתי מומחים לפי דרישת סיעת הליכוד.
יוסי כץ: אני נקי בעניין הזה.
זאב בוים: אבל אדוני היושב ראש, אתה לא יכול להתעלם מהרקע לשאלה הזאת, כי פה במקום להיות יושב ראש אתה משמש פרקליטו של זה שמדובר בו.
זהבה גלאון: כשרצו להסיר את החסינות של חבר הכנסת ליברמן, הביאו מומחים שהיו מקובלים.
יוסי כץ: אני אזמין אנשי אקדמיה שהם לא ידועים בדעותיהם הפוליטיות, בסדר?
ישראל כץ: הם מהשמאל או מהימין?
זאב בוים: מי הם המומחים, אנחנו רוצים לדעת.
שאול יהלום: תבקש אדם מסויים, היושב ראש יסכים.
יוסי כץ: חבר הכנסת יהלום יודע שאני פתוח בעניין הזה.
זהבה גלאון: תביא אתה מומחה, חבר הכנסת ישראל כץ.
יוסי כץ: אי לזאת הישיבה הזאת נעולה.
זאב בוים: מתי תהיה הישיבה הבאה?
יוסי כץ: צריך לתאם את המועד.
יוסי כץ: לא אגרור את העניין, אתייחס לנושא הזה במלוא הדחיפות המתבקשת מהחוק עצמו ומהמצב שנוצר.
יוסי כץ: שונות
יוסי כץ: לפני נעילת הישיבה, אני רוצה להודיע שיושב ראש הכנסת ייעדר מן הארץ במשך שלושה ימים – מה-28 בספטמבר עד ה-1 באוקטובר.
יוסי כץ: ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, כממלא מקומו, עד שובו ארצה.
יוסי כץ: בעד – כולם נגד – אין
יוסי כץ: תודה, העניין אושר.
יוסי כץ: על סדר יומנו שלושה נושאים כאשר הנושא הראשון שעליו היינו אמורים לדון הוא קביעת מסגרת לדיון המיוחד לציון מלאת שבעה לאסון האווירי של המטוס הסיבירי בים השחור והתייחדות עם זכר הנספים.
יוסי כץ: אבל קודם שנעבור לעניין הזה נדון בקביעת מסגרת דיון להודעת ראש הממשלה בפתיחת מושב החורף כאשר במקרה הקונקרטי הזה מדובר גם על קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה.
יוסי כץ: אני סבור שבהתאם לתקדימי העבר, כאשר מוגשות הצעות אי אמון בפתיחת המושב, כאשר לראש הממשלה יש עדיפות למסור הודעה מדינית, מיד אחרי כן, אחרי שראש הממשלה ימסור את ההודעה המדינית, יעלו ויבואו מציעי הצעות אי האמון, ישלימו את דבריהם ויתקיים דיון משולב בהודעה המדינית של ראש הממשלה ובהצעות אי האמון.
יוסי כץ: נקבע לצורך כך מסגרת דיון בת שעתיים, זה פרק זמן סביר למדי, ונחלק את הזמן, בתוך השעתיים האלה, בהתאם למקובל בכנסת כאשר כל סיעה תקבל את מה שמגיע לה.
יוסי כץ: מסגרת הדיון, כאמור, תעמוד על שעתיים ויתקיים דיון משולב בהודעת ראש הממשלה עם הצעות אי האמון.
יוסי כץ: האם הצעה זו מקובלת עליכם?
משה גפני: אולי, כדי להכניס אותנו לעניין, תציין באזנינו על אילו הצעות אי אמון מדובר?
זאב בוים: מדובר על שלוש הצעות אי אמון.
אריה האן: יש כבר חמש הצעות.
יוסי כץ: מציעות הצעות אי האמון הן סיעות מרצ, שינוי וחירות - - -
אריה האן: היום הגיש הצעת אי אמון חבר הכנסת עזמי בשארה, וחד"ש.
משה גפני: על אילו נושאים מדובר?
יוסי כץ: האם, בעיקרון, הצעתי מקובלת עליכם?
מרינה סולודקין: אולי אנחנו צריכים - - -
יוסי כץ: אם הצעתי איננה מקובלת עליכם – נעבור לדיון בסעיף הראשון של סדר היום - - -
מרינה סולודקין: לא מקובל עליי להתחיל את השנה החדשה של עבודת הכנסת בהצעות אי אמון.
יוסי כץ: אין ברירה; אנחנו פועלים על פי התקנון.
יוסי כץ: אם כך - העניין מאושר.
זאב בוים: חברת הכנסת סולודקין, תציעי הצעה לשינוי התקנון.
יוסי כץ: נעבור לסעיף הבא בסדר יומנו - קביעת מסגרת לדיון המיוחד של הכנסת שמתקיים היום – 11.10.2001 - לציון מלאת שבעה לאסון האווירי של המטוס הסיבירי בים השחור והתייחדות עם זכר הנספים.
יוסי כץ: קביעת מסגרת לדיון המיוחד של הכנסת שיתקיים היום לציון מלאת שבעה לאסון האווירי של המטוס הסיבירי בים השחור והתייחדות עם זכר הנספים
יוסי כץ: בקשר לעניין הזה קיימות בפנינו, לדעתי, שתי אפשרויות; הראשונה – לקיים ישיבת אבל מכובדת משתתפים וכזאת שמכבדת את הארוע ואת זכר הנספים, כלומר לתת את רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת שיפתח את הדיון, אחריו ראש הממשלה יאמר את דברו, אחריו ראש האופוזציה יאמר את דברו בהתאם לנוהל ובהתאם לתקנון הכנסת, ולנעול את הישיבה המיוחדת.
יוסי כץ: זאת, כאמור, אפשרות אחת לפיה יש סיכוי שהכנסת תהיה מלאה, הדיון יהיה מכובד ונייחד את הישיבה הזאת לעומת ישיבות אחרות.
יוסי כץ: אפשרות שנייה היא לפתוח את הדיון במתן שלוש דקות אפשרות של התבטאות לכל אחת מהסיעות בכנסת.
יוסי כץ: הסכנה בדיון כזה היא שהוא יהיה ארוך כמו מסטיק, אנשים יעזבו אותו באמצע, וכאשר יגיע הזמן לסיעה שתקבל את רשות הדיבור לדבר אחרי יושב ראש האופוזיציה - אולם המליאה יהיה ריק, דבר שלא יוסיף כבוד לכנסת.
אפי אושעיה: יש בעיה יותר גדולה והיא מתבטאת בכך שאולם המליאה אמנם יתרוקן אבל האורחים ימשיכו לשבת ביציע.
יוסי כץ: אני מציע שלושה דוברים, שניים מהם מהכנסת, כלומר נשמור על כבודה של הכנסת, יושב ראש הכנסת יפתח את הישיבה, ראש הממשלה יאמר את דברו אחריו, ואחר כך יושב ראש האופוזיציה ידבר.
יוסי כץ: כך, כאמור, נשמור על כבודה של הכנסת.
יוסי כץ: מה דעתכם על הצעתי זו?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי בעיה עם הצעתך.
מרינה סולודקין: אני מצדדת בדיון סיעתי.
יוסי כץ: אני מעמיד את הצעתי להצבעה - - -
אפי אושעיה: חברת הכנסת סולודקין, נציגת העולים, מתנגדת - - -
יוסי כץ: שאלתי אותה.
אפי אושעיה: היא ענתה שהיא מתנגדת להצעתך.
אפי אושעיה: היא בעד דיון סיעתי.
זבולון אורלב: גם אני מתנגד.
אפי אושעיה: הישיבה הזאת נחשבת לישיבת כנסת, צריך לתת לסיעות להתבטא, יחד עם זאת מדובר על ישיבה שמוגדרת כישיבת אבל ואנחנו צריכים לדאוג לכך שהיא תהיה מכובדת עד כמה שאפשר.
אפי אושעיה: אנחנו מכירים את חברי הכנסת שלא ישבו במליאה במהלך הדיון ומה שיקרה הוא שאחרי שיושב ראש הכנסת ידבר, אחרי שראש הממשלה ידבר ואחרי שיושב ראש האופוזיציה ידבר - הנשיא ייצא, אחריו חברי הכנסת יצאו גם הם אבל האורחים יישארו לשבת במקומם ואז הכנסת תבוייש.
אפי אושעיה: היות ואני מכיר את המציאות כפי שגם אתם מכירים אותה ובניגוד להשקפת עולמי שצריך להיות דיון סיעתי כדי לאפשר לסיעות להתבטא שכן שמדובר בנושא שצריך להקיף את כל גווני הקשת הפוליטית, בפעם הזאת, באופן חריג, צריך לנהוג כפי שיושב ראש הישיבה הציע, הצעה שצריכה להתקבל תוך כדי הסכמה על כל הסיעות.
אפי אושעיה: אם אין הסכמה להצעה – אני יחד אתכם, אבל אני מעדיף שתושג הסכמה להצעתו של יושב ראש הישיבה.
יוסי כץ: צריך לקחת בחשבון שאם נציג ישראל בעלייה או שר הקליטה ידברו, ידבר גם חבר הכנסת יורי שטרן ואם הוא ידבר אז גם שר התחבורה יבקש את רשות הדיבור, בצדק, כיוון שמדובר על אסון תעופה ואז כל ראשי הסיעות יבקשו לקבל את רשות הדיבור.
יוסי כץ: הארוע שאנחנו מדברים עליו נוגע לכולנו, לא רק לעולים ואחת הבעיות של מדינת ישראל היא שאנחנו, כנראה, לא נותנים מספיק אהבה ומספיק רגישות לעולים.
יוסי כץ: אנחנו רוצים לקלוט את העלייה בתוך החברה הישראלית לכן נדמה לי שדווקה בגלל שמדובר על ארוע חריג כל כך, אם רק שלושת האישים שעליהם דיברתי: יושב ראש הכנסת, ראש הממשלה, ויושב ראש האופוזיציה , ידברו, - יינתן אפקט מיוחד למעמד ולא נהפוך את הישיבה לדיון ארוך.
יוסי כץ: אבל כפי שכבר ציינתי – ההצעה שלי תתקבל רק בהסכמה.
יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת בוים.
זאב בוים: כאמור, לא מדובר על ישיבה רגילה ולא על דיון רגיל.
זאב בוים: בדיון רגיל אין ויכוח.
זאב בוים: אז יכול להיות רק ויכוח בכל מה שקשור לשאלה כמה דקות כל סיעה תקבל וכו'.
זאב בוים: אבל לא מדובר על ישיבה רגילה.
זאב בוים: אני לא אומר שהישיבה הזאת צריכה להיות חריגה אבל היא ישיבה מיוחדת אז איזה ייחוד ניתן לה?
זאב בוים: איך?
זאב בוים: על ידי כך שנקיים דיון רגיל או שההתנהגות שלנו תהיה כמו תמיד ואחרי הנאום הראשון או השני נעזוב את אולם המליאה?
זאב בוים: מה יגידו עלינו?
זאב בוים: יעמדו על הדוכן 19 נציגים או 16 נציגים מכל סיעה אחרי הדוברים הראשונים, ומה הם יגידו?
זאב בוים: הם יחדשו משהו?
זאב בוים: כל אחד יגיד במילים שלו את אותם הדברים פחות או יותר.
זאב בוים: כל אחד מהם רק ידגיש את הכיוון שלו - - -
יוסי כץ: הדברים ברורים.
זאב בוים: אם רק שלושה אנשים יקבלו את רשות הדיבור, שיותר מאחרים, בנוכחות נשיא המדינה, מייצגים את כל החברה - כל העניין ייראה אחרת.
זאב בוים: ראש הממשלה מצד אחד, האופוזציה מצד שני, שני חברי כנסת הבכירים ביותר, ויושב ראש הכנסת שיפתח את הישיבה כך שהיא תקבל ביטוי של ישיבת אבל לאומי.