GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: היא מהווה תקדים לכל מקרה של חילוקי דעות בין יושב ראש ועדה לבין נציג ממשלה, כשחילוקי דעות כאלה יכולים להיות כמו בסיטואציה שהיתה כאן שיושב ראש הוועדה מבקש לדחות, לפעול לפי סעיף קטן (א) ונציג הממשלה מבקש הצבעה מיידית.
אתי בנדלר: זה יכול להיות גם במקרה הפוך, דהיינו שמתקבלת הסתייגות, למורת רוחה של הממשלה.
אתי בנדלר: הממשלה היא זאת שרוצה לפעול לפי סעיף קטן (א) ומצפה שההצבעה תידחה בשבוע, ואילו יושב ראש הוועדה – אם הוא במקרה מהאופוזיציה נניח – רוצה על אפה וחמתה של הממשלה לקיים מיד את ההצבעה.
אתי בנדלר: יכולה להיות סיטואציה אפילו מרשימה יותר, שאחד מהם מבקש לקיים את ההצבעה מיד או בעוד שבוע, והשני מבקש לדחות את ההצבעה בשבועיים, שגם את זה ניתן לבקש מכוח הסעיף הזה.
אתי בנדלר: לכן אני מציעה שבהחלטתכם מהי הדרך הנכונה לפתור את הנושא, תביאו בחשבון את כל הסיטואציות האפשריות האלה כי ההחלטה שלכם עכשיו בהתאם לסעיף 147 תהווה תקדים.
אתי בנדלר: אני ממליצה לכם לחשוב האם לא ראוי במקרה של חילוקי דעות ללכת לפי הכלל הקבוע בסעיף קטן (א), – הכלל הנקוט הוא שכשהתקבלה הסתייגות, דוחים בשבוע.
יאיר פרץ: אדוני היושב ראש, הצעה לסדר.
יאיר פרץ: לאחר דבריה המלומדים של היועצת המשפטית - הברורים והבהירים - אני מציע לעבור להצבעה ולא לקיים דיון.
אופיר פינס-פז: אתה רוצה להודיע שאתם נסוגים.
ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, ועדת הכלכלה של הכנסת דנה גם בסוגיה של ההסתייגות במשך שעות רבות.
ראובן ריבלין: הנושא מוצה, אני הבעתי את דעתי האישית בהצבעה בכנסת, שכן לא היתה לגבי הקואליציה משמעת סיעתית או משמעת קואליציונית, לא היתה עמדה לממשלה.
ראובן ריבלין: אני בהצבעתי הבעתי את דעתי האישית האזרחית בצורה הברורה ביותר בכל שלבי ההצבעות.
ראובן ריבלין: כך עשה גם יושב ראש הוועדה.
ראובן ריבלין: יושב ראש הוועדה ביקש לנצל סעיף בתקנון – בהחלט ניצול לגיטימי – שהוא "פיליבסטר" לכל דבר משום שאין כאן שום חידוש ולא יהיה שום חידוש.
ראובן ריבלין: הכנסת נתבקשה להכריע.
ראובן ריבלין: לצערי הרב, באופן אישי, מבחינת ההכרעה אני לא מרוצה מההצבעה, אבל אני נמצא במשטר דמוקרטי והכנסת הכריעה את הכרעתה.
ראובן ריבלין: גם לפעמים אם אני מצטער על כך שלמשל קורים בכנסת דברים שהם בניגוד לדעתי, אני מחוייב ומצווה למלא אחר מצוותה של הכנסת.
ראובן ריבלין: כמובן שיושב ראש הוועדה, מתוך שלמות עצמית שלו ומתוך ניצול התקנון, ביקש לנצל את סעיף 130(א).
ראובן ריבלין: אז עליתי אני – למרות שדעתי כדעתו לגופו של עניין בנושא ההסתייגות – וביקשתי לממש בשם הממשלה ועל פי דעת הממשלה, את סעיף 130(ב) מהטעם הפשוט שאני רואה חשיבות בנושא של העברת חוק הבזק – כאשר נושא ההסתייגות הוא שולי לחלוטין, כאשר נושא ההסתייגות, אם כי הוא חשוב ואני הבעתי את דעתי בהצבעה, מוצה מבחינת הדיונים לאורך ולרוחב במשך ישיבות רבות, לטעמי ביותר מדי ישיבות, לאחר שאני יודע שהצעתו ובקשתו שבאה על פי סעיף 130(א) היא גם הצעת מחאה חד-משמעית – ובצדק מטעמו – הבאה לבקש או להעניש את הכנסת על הצבעתה, וזה מותר לו מבחינת הסעיף – אני בא ואומר לכם שיש כאן נימוקים מיוחדים.
ראובן ריבלין: הנימוק המיוחד הראשון הוא נימוק ענייני והוא זה שחוק הבזק חייב לעבור, וכל שבוע נוסף שעובר – לא טוב שיתעכב.
אופיר פינס-פז: תסביר למה.
יאיר פרץ: מה יקרה בשבוע הזה?
ראובן ריבלין: יש כמה נימוקים.
ראובן ריבלין: אני אפרט כדי להסביר לך כי אני מעריך מאד את דעתך, אדוני יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט.
ראובן ריבלין: היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שקבע שלא ניתן היום להשתמש בתשתיות אדירות שקיימות במדינת ישראל אלא אם כן יעבור חוק הבזק.
ראובן ריבלין: אנחנו משחיתים זמן רב כבר בגלל ויכוחים כאלה או אחרים, והמדינה לא יכולה לחכות עוד.
ראובן ריבלין: כל יום שבו אין אינטרנט לילדים בפריפריות.
ראובן ריבלין: הוא יום שיסביר לך מיכאל איתן מהו.
מיכאל איתן: פחות יום עם הכנסה למדינה.
ראובן ריבלין: אומר לכם אני שחוק הבזק יביא אלפי מקומות עבודה, וכל יום שעובר.
יוסי כץ: רבותי, אני מבקש שקט.
ראובן ריבלין: חוק התקשורת עתיד לפתוח בפני מובטלים רבים מקומות עבודה באלפים.
ראובן ריבלין: אם היה איזשהו דבר שבו שבוע ימים היו מספקים, הייתי שוקל האם לבוא ולבקש לקבוע ולנצל תקדים – רצית לשמוע את נימוקיי, חבר הכנסת פינס.
יוסי כץ: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
יוסי כץ: שר התקשורת מסיים.
יוסי כץ: אני מוציא כל מי שאיננו חבר כנסת אם לא יהיה כאן שקט מוחלט.
ראובן ריבלין: אני רוצה לומר במלוא הפתיחות לכל חברי הכנסת שאם באמת היה מדובר בשבוע, במהלך עניינים רגיל, הייתי אומר:
ראובן ריבלין: אולי צריך כאן לתקן משהו או לשקול משהו.
ראובן ריבלין: לא, כאן מדובר בעובדה ברורה שגם יושב ראש הוועדה הכריז עליה בריש גלי, שהוא ידחה זאת לאוקטובר.
ראובן ריבלין: מהטעם הפשוט שאנחנו היום, בעזרת השם כמובן, יוצאים לפגרה שתימשך עד לאחר החגים ואנחנו נחזור באוקטובר.
יהושע מצא: אפשר לדחות את היציאה לפגרה בשבוע.
ראובן ריבלין: הואיל והיועצת המשפטית לכנסת זו קבעה בצורה מפורשת ביותר שנימוק מיוחד הוא הפגרה ויציאת הכנסת לפגרה, אני מבקש מחברי הכנסת להצביע על מנת שנחזור למליאה ונצביע בעד חוק הבזק בקריאה שלישית, בהתאם להחלטות הכנסת שאני התנגדתי להן, אבל הן החלטות הכנסת ואני מחוייב להן.
יוסי כץ: יושב ראש ועדת הכלכלה, בבקשה.
אברהם פורז: רבותי, הנושא כולו הגיע לכנסת בשל העובדה שנוצרו חילוקי דעות בממשלה בין שרים, והיועץ המשפטי לממשלה הכריע שצריך לבוא לכלל חקיקה.
אברהם פורז: לו הדבר היה תלוי בשר התקשורת – אני לא מדבר עליך – כל העניין כולו לא היה מגיע לכנסת.
אברהם פורז: שר התקשורת הקודם התנבא שהליך החקיקה בכנסת יקח שלוש שנים, והאמת היא שהוא גם צדק כי אלמלא עבודה מטורפת שהשקיעה ועדת הכלכלה בחודשים האחרונים – כולל אני אישית, בישיבות עד אמצע הלילה – זה באמת היה נגרר שלוש שנים ואולי גם יותר, כך שאני האחרון שצריך להטיף לי מוסר ולומר לי שחוק הבזק דחוף וייתן מקומות עבודה ושהוא חשוב למשק.
ראובן ריבלין: אין ספק שאתה חושב כך.
אברהם פורז: אני חייב להיות אחראי, אני חייב להיות מאופק, אני חייב להיות תרבותי, אני חייב להיות דואג למשק, אבל כשקבוצה של חברי כנסת – בנושא שלא בא זכרו בקריאה הראשונה – מתלבשים על הצעת חוק שאין לה שום דבר בעניין הזה וכתוצאה מכך גם גורמים לעיכובים באישור החוק – זה בסדר, בסוף אני הלא בסדר.
יאיר פרץ: האם הדיון עכשיו הוא על נושא חדש?
אברהם פורז: כל הדבר הזה היה נמנע אם אותה קבוצת חברי כנסת היתה מקדמת את הצעת החוק שהם הגישו ושגם עברה בקריאה מוקדמת – הצבעתי נגדה אבל אפשר היה אפילו להעביר אותה לוועדה אחרת, ששם יש יושב ראש שאוהב פוריטניות, לא כמוני מופקר – אבל עכשיו אני עובר לגוף העניין עצמו.
אברהם פורז: זו סכנה חמורה לכנסת אם ניתן לממשלה שליטה בהליכי החקיקה.
אברהם פורז: אני יושב ראש ועדת הכלכלה, דרך הישר אומרת שאני בתור יושב ראש הוועדה רשאי בתום הקריאה השנייה לבקש שלא ימשיכו.
אברהם פורז: מדוע זה נעשה?
אברהם פורז: לעתים קרובות קורה – זה אמנם חמור – שהסתייגויות נעשות ברגע האחרון, חלקן כביכול לקבל רשות דיבור, הן לא מנוסחות כראוי, הן לא משולבות עם יתר סעיפי החוק, וכשהן עוברות, יצרה הכנסת מנגנון בקרה שאומר שתהיה דחייה של שבוע – לא כדי לעשות שינויים מפליגים כי זה לא ניתן לפי הסעיף הזה, אלא כדי לבצע את ההתאמות הדרושות.
אברהם פורז: אם תיצרו כאן תקדים, בלחץ הדברים האלה, בעצם הכנסת וועדותיה איבדו שליטה, אנחנו נותנים הגמוניה לממשלה בעבודת הכנסת, ומחר תהיה סיטואציה הפוכה וכל אלה שהיום רוצים לסיים את העניין – ימצאו את עצמם ששללו את הכוח מן הפרלמנט.
אברהם פורז: לכן, אני מציע שהפרשנות תהיה שאנחנו הולכים בדרך הרגילה.
אברהם פורז: התקבלו, אגב, לא הסתייגות אחת אלא שתי הסתייגויות, הן התקבלו, ההצבעה נדחית לשבוע, יש פגרה – נראה מה עושים עם העניין של הפגרה, האם השבוע חל או לא חל – אבל אל תשללו מיושב ראש הוועדה בכנסת את סמכויותיו ואל תעבירו את סמכויותיו לידי הממשלה.
שאול יהלום: איך אתה מבין שבוע בפגרה?
אופיר פינס-פז: לזה יש תקדימים.
יוסי כץ: תקשיבו מה הסדר.
יוסי כץ: מי שלא נרשם מחמת היסח הדעת שלי – יצביע ואני ארשום אותו.
יוסי כץ: הסדר הוא כדלקמן: חברי הכנסת מיכאל איתן, שאול יהלום, יאיר פרץ, זהבה גלאון, אפי אושעיה, נעמי חזן, יצחק גאגולה, יצחק כהן, צבי הנדל, אופיר פינס-פז, זאב בוים, מודי זנדברג, אברהם הירשזון, אליעזר כהן, נסים זאב, איתן כבל.
יאיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני מבקש להביא את הצעתי להצבעה כאן, לא לקיים דיון ולבוא להצבעה מיידית.
מיכאל איתן: לי יש גם הצעה.
יוסי כץ: כל אחד במסגרת דקה, ובתום דקה רשות הדיבור עוברת לבא בתור.
מיכאל איתן: ההצעה שלי באה לענות על הבקשה של אברהם פורז לשמור על ההגמוניה בידי הכנסת ולתת תוצאה שביקש רובי ריבלין.
מיכאל איתן: הדבר הזה נעשה בצורה הבאה – כאשר אנחנו כאן מתייחסים למצב שבו יש חילוקי דעות בזמן המליאה, כאשר נשאלת השאלה דעתו של מי תקבע: נציג הממשלה או נציג הכנסת, יושב ראש הוועדה, באותו רגע המליאה תקבע.
מיכאל איתן: המשמעות של זה היא שאנחנו חוזרים למליאה והמליאה תקבע דעתו של מי קובעת – דעתו של זה או דעתו של זה.
מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף ניואנס קטן לעתיד.
מיכאל איתן: מדובר עכשיו בסיטואציה שבה היה הסיבוב הראשון של ההתנגשות, כלומר השר מבקש הצבעה מיד, היושב ראש עומד על דעתו שצריכים לשאול אותו ולא את השר.
מיכאל איתן: אני רוצה שההצעה שלי תחול גם על הווריאנט הנוסף – לא הפוך.
מיכאל איתן: הפוך זה ברור – אלא כשהשר אמר:
מיכאל איתן: אני מבקש להצביע מיד, היושב ראש יכול היה לומר, אם הוא היה עוד יותר מתוחכם: אני מבקש עוד שבועיים.
מיכאל איתן: אני אומר שגם במקרה הזה ההצבעה במליאה, והמליאה תחליט.
שאול יהלום: עם כל הכבוד ליועצת המשפטית, אני חושב שיש כאן ניואנס שלא נלקח בחשבון.
שאול יהלום: הכלל הוא – דוחים.
שאול יהלום: זה הכלל.
שאול יהלום: סעיף (ב) נותן רק כיוון אחד להקדים, אלא הוא נותן את זה לשתי אפשרויות: או יעשה את זה השר, נציג הממשלה, או יושב ראש הוועדה בשמה, וזה לא נכון שאנחנו מתעלמים מהמילה.
שאול יהלום: אני עברתי על כל התקנון, זה מופיע רק כאן.
שאול יהלום: זה לא יושב ראש הוועדה, אלא זה יושב ראש הוועדה בשמה של הממשלה, משום שהממשלה נמצאת בחוק – יכול להיות שהיא איננה – סומכים על יושב ראש הוועדה שהוא יגיד בשם הממשלה, וזה ברור.
יוסי כץ: ולכן, מה דעתך?
שאול יהלום: בנוסף לכך, יש את תקדים וירשובסקי שהוא פירש כך.
אנה שניידר: ולכן מה?
שאול יהלום: לכן אני אומר שאין כאן מעמד ליושב ראש הוועדה אלא רק לנציג הממשלה.
שאול יהלום: לכן מה שאומר נציג הממשלה זה מה שצריך להיות.
אופיר פינס-פז: איך הגעת למסקנה הזאת?
יאיר פרץ: מאחר ששמענו כאן את יושב ראש הוועדה שטען בצדק שלא יהיו שינויים מהותיים במהות החוק – יכולים לעשות רק שינויי נוסח – לכן אין טעם לדחות את זה לעוד שבוע, ובפרט כשיושב ראש הוועדה טען והצהיר לעיני התקשורת שהוא מושך את החוק במידה שההסתייגות תתקבל, אז אין טעם להעניש את הכנסת ולדחות את זה.
יאיר פרץ: לכן אני מציע להצביע לאלתר ולהביא את זה לקריאה שלישית.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף לדבריו של יושב ראש ועדת הכלכלה ולחזק אותו.
זהבה גלאון: אני חושבת שאם אנחנו נקבל עכשיו החלטה כפי שהציע השר ריבלין, אנחנו יוצרים כאן תקדים מסוכן.
זהבה גלאון: הגלגל מסתובב – מחר זה יבוא למישהו אחר, הפוך על הפוך.
זהבה גלאון: שמעתי כאן את השר ריבלין אומר – עכשיו נחכה שבוע?
ראובן ריבלין: זה לא שבוע.
ראובן ריבלין: זה פגרה פלוס שבוע.
זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לשר שבעניין הזה של השבוע או לא שבוע יש תקדימים – ראה אמנון רובינשטיין, חוק דרעי – חייבו אותו להביא את זה תוך שבוע בפגרה.
זהבה גלאון: לכן, אני חושבת שאם תתקבל הצעתו של השר ריבלין, זה ייצור תקדים מסוכן.
ראובן ריבלין: איזה תקדים?
ראובן ריבלין: זה כתוב בתקנון.
שאול יהלום: את התקדים יצר וירשובסקי.
זהבה גלאון: זה היה הפוך במקרה וירשובסקי.
שאול יהלום: לא משנה, אבל "בשמה" זה הממשלה.
שאול יהלום: אז דחו, כאן מקדימים.
אפי אושעיה: מתוך הרצון לשמור על מעמדו של יושב ראש הוועדה ועל מעמד הכנסת, אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית האם יש דרך לקבוע שההצבעה תהיה במליאה תוך פרק זמן של שבוע-שבועיים ולא לחכות לאחר הפגרה – עכשיו, בסיטואציה שנוצרה.
נעמי חזן: הסוגיה שעומדת בפנינו – האם הקביעה בתקנון שהיא דרך המלך גוברת על הסייג, כי בא חבר הכנסת אברהם פורז בתור יושב ראש ועדת הכלכלה וטוען לדרך המלך, ובא השר ריבלין ומבקש את הסייג.
נעמי חזן: תארו לעצמכם שאנחנו קובעים שהסייג גובר על הכלל...
נעמי חזן: אופיר פינס-פז: זו דרך המלך.
נעמי חזן: נעמי חזן: ...
נעמי חזן: זה בלתי נסבל.
נעמי חזן: לכן, משום שאנחנו חייבים להכריע מה גובר על מה, הכלל גובר על הסייג.
נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, יושב ראש ועדת הכלכלה, צודק ואני חוזרת ואומרת במשפט אחד – הכנסת ריבון ואם רוצים להפוך סדרי בראשית – בבקשה, תעשו את זה.
נעמי חזן: שר התקשורת ראובן ריבלין: תבטלי את התקנון.
נעמי חזן: נעמי חזן: להיפך, אני לא מבטלת.
נעמי חזן: אתה רוצה שהסייג יגבר על הכלל.
נעמי חזן: שר התקשורת ראובן ריבלין: זה נימוק מיוחד – אמרה היועצת המשפטית.
נעמי חזן: נעמי חזן: לא, ומשום שיש תקדים מהכנסת הנוכחית – לפני שנה ישבנו בחדר הזה בעניין של חוק דרעי, יושב ראש ועדת החוקה ביקש להפעיל את סעיף 130(א)...
נעמי חזן: יאיר פרץ: הוא לא ביקש, זו הבעיה.
נעמי חזן: ...
נעמי חזן: הוא הפעיל והיתה הצבעה בפגרה - הטענה שלך, השר ריבלין, איננה נכונה.
נעמי חזן: צריך לדחות בשבוע את ההצבעה, נתכנס בפגרה.
נעמי חזן: יצחק כהן: החוק הזה כבר נדון הרבה הרבה זמן – שעות רבות, ימים רבים.
נעמי חזן: יושב ראש הוועדה יודע מה חשיבות החוק הזה, השר ציין מהי חשיבות החוק הזה.
נעמי חזן: המשק באמת נמצא באחד הרגעים הקשים ביותר שלו, החוק הזה בא לעזור למשק, החוק הזה בא לתת פתרון ומענה להרבה צרכים ושעות קשות, ופתאום כל ההתפלפלות הזאת שהתקבלה איזו הסתייגות שמגבילה להכניס את הזוועות האלה אל תוך הבתים?
נעמי חזן: זו באמת המהות?
נעמי חזן: מדובר על שימוש בטכנולוגיה, זו פתיחת השוק לתחרות, זה כל כך חשוב למשק.
נעמי חזן: היו"ר יוסי כץ: מה עמדתך?
נעמי חזן: יצחק כהן: עמדתי היא לגשת מיד להצבעה ולעלות למעלה לקריאה שלישית.
נעמי חזן: אני אומר לך אדוני – אם לא היה הנושא של קבוצת נשים שחרדה לתדמיתן של הנשים וקבוצת חברי כנסת דתיים שהעמידה את החוק הזה – הם לא היו דנים בזה, לא היו מתפלפלים בזה.
נעמי חזן: זה מה שמפריע להם.
נעמי חזן: אדוני, אני מבקש לשים קץ לצביעות הזאת ולגשת להצבעה.
נעמי חזן: צבי הנדל: אני קורא את הסעיף שוב: "רשאית הממשלה או יושב ראש הוועדה בשמה" – של הממשלה – זה משפט אחד ומה שחבר הכנסת שאול יהלום אמר זה מאה אחוז נכון.
נעמי חזן: משפט שני שאני רוצה להגיד – אני שמעתי את פורז היקר, אהוב לבי, גם על הבמה וגם לידי, שאמר:
נעמי חזן: אני לא אתן שקבוצת דתיים ישתלטו על הכנסת ויכניעו את רוב הכנסת.
נעמי חזן: לכן, זה לא ענייני.
נעמי חזן: הפטנט שעכשיו הוא ממציא לשמור על היושב ראש זה בשביל הדיון.
נעמי חזן: היו"ר יוסי כץ: אני רוצה להבהיר.
נעמי חזן: אם הפרשנות היא ממשלה בסעיף הזה, המשמעות היא שבמאות פעמים שבהן אנחנו פונים ליושב ראש הוועדה ואומרים לו שאפשר להצביע מיד - עשינו לא טוב.
נעמי חזן: מיכאל איתן: רק כשמתקבלת הסתייגות.
נעמי חזן: קריאות: - - היו"ר יוסי כץ: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.
נעמי חזן: אופיר פינס-פז: מוותר על רשות הדיבור.
נעמי חזן: זאב בוים: חברות וחברים, אני רוצה להציע לחלק – לתת איזשהו מענה ספציפי להיום ולבדוק את כל הסוגיה הזאת של סעיף (ב) כעניין עקרוני בהזדמנות אחרת.
נעמי חזן: למה אני חושב שספציפית הדברים הם די ברורים?
נעמי חזן: דבר אחד ברור – יושב ראש הוועדה, וזה לא משנה מדוע, לא ביקש שום דבר.
נעמי חזן: הוא הסתמך על סעיף 130(א), אולי מתוך שלא היה מודע לסעיף (ב) – יכול להיות.
נעמי חזן: שר התקשורת ראובן ריבלין: שני היחידים שהיו מודעים זה הוא ואני.
נעמי חזן: זאב בוים: אני לא יודע – הוא התעקש לא לבקש.
נעמי חזן: אני מבקש להסתכל על הפרוטוקול – הוא התעקש לא לבקש, והוא תלה את כל יהבו על ההחלטה האוטומטית כפי שיש בסעיף (א).
נעמי חזן: אני לא יודע למה הוא לא ביקש – וזה לא כל כך חשוב – אבל אם יש סעיף (ב) שבא ואומר: על אף האמור בסעיף קטן (א), למקרה מיוחד שעל המקרה המיוחד הזה כבר העידה היועצת המשפטית לכנסת, אז עומדת בקשתו של שר התקשורת.
נעמי חזן: לכן ספציפית – ורק מתוך זה שלא משנה מה המניע, יושב ראש הוועדה לא ביקש – אני חושב שבמקרה הזה צריך ללכת לפי סעיף (ב) ולהיענות לבקשתו של שר התקשורת.
נעמי חזן: לגבי השאלה העקרונית באשר לכל סוגיית סעיף (ב) – לגבי הנושא של "בשמה" – בהזדמנות יותר נינוחה.
נעמי חזן: אליעזר זנדברג: אדוני היושב ראש, לדעתי אנחנו צריכים לדון אם זה מקרה מיוחד.
נעמי חזן: שר התקשורת ראובן ריבלין: אמרה היועצת המשפטית.
נעמי חזן: אליעזר זנדברג: אמרה היועצת המשפטית, זכותנו לחשוב אחרת.
נעמי חזן: לגבי הנסיבות אין כאן מקרה מיוחד– כולם ידעו את תאריך הפגרה מראש, כולם ידעו את כל העניינים, את כל הנסיבות ואת הרגעים שהחוק הזה הועבר להצבעה.
נעמי חזן: לכן לדעתי אנחנו בכלל לא נכנסים לסעיף 130(ב), והבקשה של השר ריבלין לא היתה במקום מהטעם הזה, ועל כך אני חושב שאנחנו צריכים לדון ולהצביע לפני שניגשים הלאה.
נעמי חזן: לגבי ההמשך – היום כולם גיבורים, כולם בקואליציה, כולם להוטים לסיים את העניין, אבל מה שאתם קובעים כאן היום יחזור אליכם בזווית של אופוזיציה או בדרך אחרת, כי הרי מה המשמעות כאן?
נעמי חזן: המשמעות כאן שלמעשה אנחנו מבטלים את הסעיף ולא נותנים בדרך כלל לשלטון את היכולת להתארגן מחדש.
נעמי חזן: שר התקשורת ראובן ריבלין: הסעיף קיים.
נעמי חזן: אליעזר זנדברג: מעבר לכך, ההצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן לקיים הצבעה במקום, במליאה – אין בה היגיון, שהרי אותו רוב להסתייגות אוטומטית יעקר אותה.
נעמי חזן: מיכאל איתן: אבל זו הריבונות של הכנסת.
נעמי חזן: אליעזר זנדברג: לכן, אתה מעקר מתוכן את סעיף 130.
נעמי חזן: אברהם הירשזון: אדוני היושב ראש, כל אלה שטוענים שהכלל גובר על הסייג, מתעלמים מעובדה מרכזית אחת – שאם אכן כך היה הדבר, מראש לא היו מכניסים סייג במקרים מסוימים, ו- (ב) היה בכלל מיותר.
נעמי חזן: סעיף קטן (ב) הוא לא מיותר משום ש- (ב) הוא למקרים מיוחדים, וכשיש מקרה מיוחד מטבע הדברים שיהיה לו פעם אחת תקדים.
נעמי חזן: מה שאני חושש הוא מדבר אחד – להפסיד את הנושא של ריבונות הכנסת.
נעמי חזן: הצעתו של מיקי איתן שאומרת שהנושא יובא להכרעת מליאת הכנסת שתכריע אם ההצבעה היום או במועד אחר, היא ההצעה הנכונה ביותר.
נעמי חזן: אליעזר כהן: הנושא והמקרה חשוב מאד, אבל לא חשוב עד כדי כך כדי להציב תקדים בכנסת.
נעמי חזן: נשארו לנו רק שתי ברירות – או לקבל את ההצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן או שלא יקרה לאף אחד מאיתנו שום דבר לבוא ביום רביעי הבא ולהצביע על הנושא הזה.
נעמי חזן: אלה שתי ההצעות.
נעמי חזן: נסים זאב: אדוני היושב ראש, כולם מדברים בשם הריבון, וריבונו של עולם – אני חושב שהיתה הצעה שהכנסת היא שתחליט האם לקיים הצבעה או לא.
נעמי חזן: תארו לכם – המקרה המיוחד הוא באמת מקרה מיוחד, שהיושב ראש הוא מהאופוזיציה והממשלה ורוב הכנסת ביקשו אכן לקיים הצבעה.
נעמי חזן: אם היושב ראש לא היה מהאופוזיציה, אין לי ספק שההצבעה הזאת היתה עוברת.
נעמי חזן: אני רוצה לציין דבר נוסף, והוא חשוב – זה לא תקדים לבאות, שכאשר יש חילוקי דעות בין הממשלה לבין יושב ראש הוועדה, מה שמחליטה כאן ועדת הכנסת זה יהיה תקדים.
נעמי חזן: היו"ר יוסי כץ: מה הצעתך?
נעמי חזן: נסים זאב: הצעתי היא לקשור את זה בתקנון באופן ברור ומפורש – כאשר הממשלה היא בעצם השולחת את יושב ראש הוועדה והיא מסמיכה את הוועדה.
נעמי חזן: יושב ראש ועדת הכלכלה אברהם פורז: הממשלה מסמיכה את הוועדה?
נעמי חזן: נסים זאב: ודאי.
נעמי חזן: רוב חברי הכנסת הם בעד לקיים את הדיון, אז לא יכול להיות שיושב ראש הוועדה יעניש את הכנסת.
נעמי חזן: הוא לא השוטר של הכנסת, עם כל הכבוד.
נעמי חזן: היו"ר יוסי כץ: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.
נעמי חזן: איתן כבל: אני מוותר, מוותר אחרי נסים זאב.
נעמי חזן: תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו פועלים עשרות שנים לפי העיקרון של סעיף 130 ובאופן שיטתי פירשנו אותו כסעיף שהוא מעניק סמכות מיוחדת ליושב ראש הוועדה הנוגעת בדבר, כי העובדה היא שהסעיף אומר שבכל פעם שמתקבלת הסתייגות, חייבים לחזור לוועדה והסעיף לא מותיר שום אופציה אחרת.
נעמי חזן: כתוב: נתקבלה ההסתייגות.
נעמי חזן: .. שר התקשורת ראובן ריבלין: אני ממציא את סעיף 130(ב)?
נעמי חזן: תמר גוז'נסקי: אני אומרת שהכנסת פירשה את הסעיף הזה כך שלמרות הכתוב בסעיף הזה, יכול יושב ראש הכנסת לדלג על השלב הזה, נכון?
נעמי חזן: הוא יכול לומר: איני מוריד את החוק בחזרה לוועדה, כפי שעשה היום למשל חבר הכנסת אופיר פינס-פז כשהתקבלה ההסתייגות שלי והמשיכו בחקיקה ולא פעלנו לפי סעיף 130.
נעמי חזן: למה לא ירדנו לוועדה?
נעמי חזן: למה קבענו שיושב ראש הוועדה הוא הסמכות הקובעת, המכרעת?
נעמי חזן: חברי הכנסת, יושב ראש הוועדה הוא לא אחד מחברי הכנסת בלבד.
נעמי חזן: אנחנו נותנים לו סמכויות גדולות מאד בניהול עבודת הכנסת ובניהול החקיקה.
נעמי חזן: לכן, בסעיף (ב) יכולה לבוא הממשלה – כתוב שם – ולבקש.
נעמי חזן: השאלה לבקש ממי.
נעמי חזן: חבר הכנסת איתן פירש לבקש ממליאת הכנסת.
נעמי חזן: הפרשנות שלי היא לבקש מיושב ראש הוועדה כי יושב ראש הוועדה הוא זה שאנחנו במשך כל השנים מבינים שהוא בעל הסמכות, למה?
נעמי חזן: כי עבודה בכנסת היא לא רק עניינים פוליטיים, היא גם חקיקה ראויה.
נעמי חזן: אין מי מוסמך יותר מיושב ראש הוועדה, יחד עם הייעוץ המשפטי שלו, לנסות לקבוע מהי חקיקה ראויה, אחרת יש לנו מספיק חוקים שהם טלאי על טלאי.
נעמי חזן: עכשיו אנחנו רוצים שיהיו חוקים שאי אפשר לבצע אותם בכלל.
נעמי חזן: זאב בוים: וממי יבקש יושב ראש הוועדה?
נעמי חזן: היו"ר יוסי כץ: מגיע לחבר הכנסת גאגולה צל"ש על הוויתור.
נעמי חזן: עבד אלמאלכ דהאמשה:
נעמי חזן: אם יש לנו עמדות סותרות ושניהם רוצים לדבר בשם הממשלה, הבעיה קלה לפתרון.
נעמי חזן: לדעתי, במקרה הזה, כפי שאני חייתי אותו במליאה, לא היו חילוקי דעות – מי שדיבר בשם הממשלה זה השר ובקשת השר חייבת להתקבל.
אנה שניידר: קודם כל, ניסיתי לסכם את האפשרויות כפי שעלו כאן מהדיון – אפשרויות של פרשנות, כאשר ישנה מחלוקת בין נציג הממשלה לבין יושב ראש הוועדה בקשר למועד ההצבעה על חוק, כאשר התקבלה בו הסתייגות.
אנה שניידר: אפשרות נוספת – לפעול לפי העמדה של אותו צד שמבקש דווקא להפעיל את הסייג שבסעיף 130(ב), בהנחה שמדובר במקרה מיוחד – ואני לא נכנסת כרגע לשאלה אם היום זהו מקרה מיוחד או לא.
ראובן ריבלין: הבעת את דעתך קודם.
אנה שניידר: נכון, זו דעתי, אבל אני אומרת שאתם יכולים להחליט שזה לא מקרה מיוחד.
אנה שניידר: לדעתי זה מקרה מיוחד, אבל זו דעתי בלבד.
אנה שניידר: אפשרות שלישית – במקרה של מחלוקת, להשאיר את ההכרעה באיזו עמדה לנקוט בידי המליאה על ידי העמדת השאלה להצבעה במליאה: השאלה האם לקבל את העמדה לדחות בשבוע או לקבל את העמדה להצביע מיד.
אנה שניידר: איך יושב ראש הישיבה יפעיל את שיקול הדעת שלו?
אנה שניידר: הוא יילך קודם כל לסעיף 130(א) ויראה בשביל מה בעצם מבוקשת הבקשה.
אנה שניידר: הבקשה מבוקשת לסטות מהכלל שבו יש לשלב את ההסתייגות.
אנה שניידר: אלה האפשרויות.
אפי אושעיה: אנה, תעני לשאלה שלי אם אפשר לקבוע מועד.
אנה שניידר: אני חוזרת על עמדתי שפירוש המילה "בשמה" בתוך הסעיף זה בשם הוועדה, כי אחרת בעצם מפקיעים בכלל את הסמכות של יושב ראש הוועדה לפעול לפי הסייג.
אנה שניידר: אני חושבת שגם מבחינה משפטית יש תמיכה במבנה הסעיף בעמדה שלי – ואני חוזרת: זאת עמדה שלי בלבד – אני אפילו חושבת שבזמנו, בתקדים של חבר הכנסת וירשובסקי הוא טעה והוא ידע שהוא טועה, אבל הוא רצה לפתור את הבעיה.
זהבה גלאון: על סמך מה את קובעת שהוא ידע שהוא טועה?
אנה שניידר: מה שאתם עושים כאן היום זה כן תקדים מחייב לפי סעיף 147.
אנה שניידר: לכן אתם יכולים להכריע גם משהו שונה ממה שאני פירטתי כאן.
יוסי כץ: אני שמעתי את הדברים ומאחר שיש לי את הזכות להציע את הדברים לסדר היום, אני מודיע לכם שאני מתכוון לנהוג בדרך הבאה.
יוסי כץ: גם אם נחליט שזה מקרה מיוחד, עדיין זה לא אומר שאנחנו חושבים שצריך להפיל את 130(ב) במובן זה ששר התקשורת צודק ולא מישהו אחר.
אופיר פינס-פז: אתה מכריע בזה לבד?
יוסי כץ: אלה ארבעת האפשרויות.
אליעזר כהן: מה עם השבוע הבא?
יוסי כץ: סיעת העבודה ביקשה התייעצות.
זהבה גלאון: גם אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.
זהבה גלאון: אני צריכה לכנס את כל הסיעה, אני צריכה זמן כי מדובר בשינוי תקנון.
קריאות: - - - איזה שינוי תקנון?
בשעה 21: הפסקה
יוסי כץ: חבר הכנסת יוסי כץ נמצא, חבר הכנסת אפי אושעיה נמצא, חבר הכנסת מקסים לוי מגשר – איננו, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.
איתן כבל: אני מחליף אותו.
יוסי כץ: חברת הכנסת סופה לנדבר.
אפי אושעיה: מחליף אותה חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
יוסי כץ: חבר הכנסת מוחמד ברכה נמצא, חבר הכנסת עמיר פרץ.
אפי אושעיה: חבר הכנסת אלי בן-מנחם כאן.
אפי אושעיה: חבר הכנסת איתן כבל מחליף את חבר הכנסת עמיר פרץ.
יוסי כץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון נמצא, חבר הכנסת ישראל כץ.
זאב בוים: חבר הכנסת מצא מחליף אותו.
זאב בוים: חבר הכנסת מיקי איתן כאן.
יוסי כץ: חבר הכנסת אמנון כהן נמצא, חבר הכנסת יצחק סבן נמצא, חבר הכנסת גאגולה נמצא, חבר הכנסת יאיר פרץ נמצא, חברת הכנסת נעמי חזן נמצאת, חברת הכנסת זהבה גלאון נמצאת, חברת הכנסת מרינה סולודקין נמצאת, חבר הכנסת אליעזר זנדברג נמצא, חבר הכנסת רוני מילוא.
נחמה רונן: אני מחליפה אותו.
יוסי כץ: חבר הכנסת שאול יהלום נמצא, חבר הכנסת משה גפני נמצא, חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה נמצא, חבר הכנסת בני אלון.
צבי הנדל: אני מחליף אותו.
יוסי כץ: חבר הכנסת אליעזר כהן נמצא.
יוסי כץ: בעד – 14
יוסי כץ: נמנעים – 1 (חבר הכנסת א' פינס-פז)
יוסי כץ: יש כאן שתי הצעות שאומרות – ראשית, עמדת שר התקשורת ושנית, עמדת יושב ראש הוועדה.
ראובן ריבלין: אם מסכימים כולם ללכת על ההצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן – אני מסכים.
יוסי כץ: יש שתי הצעות שאומרות – הצבעה על ידי הוועדה כאן ועכשיו: או עמדת שר התקשורת או עמדת יושב ראש הוועדה, אבל כאן ועכשיו.
יוסי כץ: יש שתי הצעות שאומרות – או יושב ראש הישיבה למעלה במליאה, או מיקי איתן – המליאה עצמה.
מיכאל איתן: אני רוצה להודיע משהו – אתם ארגנתם את הישיבה.
מיכאל איתן: אדוני היושב ראש, אתה כבר קבעת כאן מה זה מקרה מיוחד, אז אני מוריד את ההצעה שלי.
יוסי כץ: יש שתי אפשרויות – אחת להצביע כאן ועכשיו בין שתי גירסאות, או להשאיר את זה ליושב ראש הישיבה.
יוסי כץ: מי בעד הכרעה למעלה על ידי יושב ראש הישיבה?
יוסי כץ: עכשיו הגענו לרגע ההכרעה.
יוסי כץ: יש שתי אפשרויות – או לקבל את עמדת יושב ראש הוועדה או לקבל את עמדת הממשלה כפי שבאה לידי ביטוי על ידי שר התקשורת.
יוסי כץ: אני מעמיד את ההצבעות זו מול זו.
יוסי כץ: מי בעד קבלת עמדת שר התקשורת, הממשלה?
יוסי כץ: בעד – 13
יוסי כץ: שתי הודעות אני מודיע: האחת שאני אודיע במליאה את החלטת ועדת הכנסת, לפיה אומצה עמדת שר התקשורת לקיים הצבעה מיידית.
יוסי כץ: הפסקה
יוסי כץ: אני פותח בהצבעה – מי בעד בקשת הרוויזיה של סיעת מרצ?
יוסי כץ: בעד – 6
יוסי כץ: בקשת הרוויזיה לא התקבלה.
יוסי כץ: נתבקשתי על ידי שליש מהחברים לכנס את הוועדה כדי לדון בהצעת חוק איסור מגעים עם ארגוני טרור ופרסום רשימה (תיקוני חקיקה), התשס"א-2000, - הצעה שתעבור בוודאי עוד שינויים לאור התיקונים שכבר הוכנסו בה אבל קודם לכן, ברשותכם, אני מבקש שנדון בנושא אחר.
יוסי כץ: קראתי בעיתונות ושמעתי בכלי התקשורת האחרים שיש כוונה להרחיב את הממשלה ובקשר לכך אני מבקש מסגן מזכיר הכנסת לעדכן אותנו בכל מה שקשור לשאלות: 1 - האם הכנסת ערוכה, מבחינה טכנית, לאפשרות הרחבת שולחן הממשלה?
יוסי כץ: 2 - מה מצב החדרים?
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: באשר לשאלה שנוגעת לשולחן הממשלה אני מבקש למסור לנוכחים שאין כל בעיה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השולחן הנוסף מונה 7 מקומות, ובשולחן המקורי יש אפשרות להושיב 24 שרים.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זאת אומרת שגם אם הממשלה תימנה 31 חברים, עדיין נהיה מסוגלים לעמוד במשימה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עלולה להיווצר בעיה בקשר להצבעת חברי הממשלה כיוון שבסידור הנוכחי כל 7 חברי הממשלה יושבים בצד הפנימי של השולחן, ואם מישהו מכם עוקב אחרי ההצבעה הוא רואה שהאורות שנדלקים הם האורות של השורה הקיצונית, באזור שאחרי סיעת העבודה.
יוסי כץ: ולכן?
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לכן על העניין הזה עוד נצטרך להתגבר.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברגע שהוא יהיה מעשי – יימצא לבעיה פיתרון.