GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי כץ: ואני מבקש לשמוע מד"ר סבירסקי גם על הרעיון להקים אגף תקציבים בכנסת, כדי שנהיה מודעים לאפשרות הזאת.
יוסי כץ: זה קיים במקומות אחרים בעולם.
שלמה סבירסקי: אתאר זאת בקיצור רב.
שלמה סבירסקי: אין ויכוח בשום מקום בעולם שהכנת תקציב היא הזכות של הרשות המבצעת, משום שהיא זאת שנבחרה לבצע.
שלמה סבירסקי: היא צריכה להגיש תכנית, והתכנית כרוכה בתקציב.
שלמה סבירסקי: יחד עם זאת לפרלמנטים בכל העולם יש הזכות לנתח, לשקול ולאשר את התקציב.
שלמה סבירסקי: כדי לנתח ולשקול צריך כלים.
שלמה סבירסקי: בינתיים, מכיוון שלכנסת אין כלים, היא מאשרת.
שלמה סבירסקי: אולם פרלמנטים שונים בעולם פיתחו לעצמם כלים לכך.
שלמה סבירסקי: שר האוצר מגיש הצעת תקציב, אך חברי הכנסת – וכך גם חברי הפרלמנט בארצות הברית - אינם מסוגלים להתמודד עם כל המידע.
שלמה סבירסקי: ולכן נוצר הגוף הזה בתוך הקונגרס, שמנתח את ההשלכות של התקציב, מחשב חישובים וכו'.
שלמה סבירסקי: וחברי הפרלמנט יכולים לפנות לשם בשאילתות.
משה גפני: כמה עוזרים יש לחבר קונגרס?
משה גפני: אם אינני טועה יש לו 18 עוזרים.
יוסי כץ: מי שרוצה לשמור על עצמאות הפרלמנט ועל ביקורת על הממשלה לא יכול לקבל את הדברים כמות שהם.
יוסי כץ: לכן צריך גוף כזה.
יוסי כץ: המשמעות כיום היא שמי שקובע בעצם את תקציב המדינה הם אנשי אגף התקציבים במשרד האוצר.
יוסי כץ: נכון שיש מדי פעם לחצים של אינטרסנטים בכנסת, והם יכולים להביא לשינוי כלשהו, אבל אנו, חברי הכנסת, איננו מסוגלים ליותר מזה.
יוסי כץ: בעצם אנחנו נותנים לאנשי אגף התקציבים כמעט פוליסת ביטוח עיוורת לעריכת התקציב.
יוסי כץ: אני אומר זאת מבלי לגרוע מהיכולת המקצועית המצוינת שלהם, אבל ברור שזה איננו פיקוח פרלמנטרי.
יוסי כץ: אני תומך נלהב בהצעה הזאת.
יוסי כץ: לדעתי צריך לאמץ אותה ולבדוק כיצד אפשר ליישמה בתקציב הכנסת.
שלמה סבירסקי: גוף כזה קיים בכמה מדינות באירופה: קודם כל בגרמניה ובשוודיה.
שלמה סבירסקי: חשוב לבדוק את המקרה בשוודיה, כי שוודיה מציינת רפורמה בעיצוב התקציב שעוברות כל הארצות החברות בארגון לשיתוף פעולה ולשיתוף כלכלי.
שלמה סבירסקי: המודל הזה יועתק לעוד ארצות.
שלמה סבירסקי: אגב, אני מבקש להעיר למנכ"ל, שלפי הבנתי הצעתו של ח"כ פינס אכן מפרטת חלוקה בין הכנסות להוצאות: ועדת התקציב תעסוק בתקציב המדינה וועדת הכספים תעסוק בהכנסות.
אופיר פינס-פז: היא תעסוק גם בעוד הרבה נושאים אחרים.
שלמה סבירסקי: הרעיון זה נותן כלים לכנסת, במתכונתה הנוכחית, להתמודד עם הצעת התקציב.
שלמה סבירסקי: בשוודיה עשו דבר שראוי לדעתנו לאמץ גם בכנסת: נוסף על ההפרדה בין הוצאות והכנסות בתוך ועדת הכספים הפרידו גם את המועדים: הדיון הראשון בתקציב התקיים לקראת אפריל, והוא כלל את יעדי התקציב, את המסגרת.
שלמה סבירסקי: ובחודשים ספטמבר-אוקטובר נדון התקציב המפורט, המעשי.
יעקב ליצמן: מאפריל עד ספטמבר דנים ביעדים?
יעקב ליצמן: הרי בינתיים קורים דברים – כמו קריסת התאומים בניו-יורק, ועוד כמה דברים.
משה גפני: ואצלנו מאפריל עד ספטמבר נופלות שתי ממשלות.
יוסי כץ: כעת אתן לחברי הכנסת את רשות הדיבור.
יוסי כץ: אני מבקש לחזור ולומר שצריך להתנתק מהכנסת הנוכחית ולחשוב קדימה.
יוסי כץ: הרי אם לא נתחיל בדיון רציני לטווח ארוך, ונקבע כללים לדורות הבאים, לא ישתנה דבר, ונחיה תמיד לפי השיטה של היום – שיטת "מהיד אל הפה".
נעמי חזן: אקצר בדבריי.
נעמי חזן: גם אני מברכת על קיום הדיון הזה עכשיו, אף על פי שיש לי רושם שבעוד שבוע או שבועיים נצטרך שוב לדון בחלק מהנושאים.
נעמי חזן: לעניין חוק ההסדרים: חוק ההסדרים מקנה למשרד האוצר אפשרויות חקיקה, ולכן החוק כפי שהוא נוצל בעבר הוא כלי חקיקתי רב עוצמה, הרבה יותר מבג"צ.
נעמי חזן: בחוק זה נעשים שני דברים: ראשית, מבוטלים חוקים של חברי כנסת; שנית, מועברים בחקיקה מהירה חוקים ביוזמת הממשלה.
נעמי חזן: לעתים קרובות שוכחים דווקא את קיומו של החלק השני.
נעמי חזן: בשנים האחרונות יש מגמה ברורה מאוד בכנסת, בקואליציה ובאופוזיציה, להגביל בצורה דרסטית את השימוש בחוק ההסדרים, משום שהשימוש בו מגביל את הריבונות של הכנסת.
נעמי חזן: בעצם הוא נוטל מהכנסת את אחד התפקידים החשובים ביותר שלה: החקיקה.
נעמי חזן: מנכ"ל משרד האוצר אמר שאיננו רוצה להתערב בשאלת פיצול ועדת הכספים, אבל בחוק ההסדרים – שהוא עניין טהור של הכנסת – יש לו הרבה מה לומר.
נעמי חזן: זהו כלי פסול במדינה דמוקרטית, לפי האופן שהשתמשו בו בשנים האחרונות.
נעמי חזן: לדעתי אם חוק ההסדרים לא מגיע לכנסת במתכונת ספרטנית, נזירית ממש, כולנו צריכים למחות.
נעמי חזן: הדבר האחד שבא בחשבון הוא תיקוני חקיקה שיאפשרו ביצוע התקציב, ולא שום דבר אחר.
נעמי חזן: אני מציעה פנייה רשמית וברורה למנכ"ל האוצר: עליכם לגרום לכך שלא יהיו 60 עמודים בחוק ההסדרים.
נעמי חזן: עמוד או שניים מספיקים, כי למטרה הזאת בלבד נועד חוק ההסדרים.
נעמי חזן: ואני מזכירה שוועדת הכנסת רשאית לפצל את הטיפול בסעיפי החוק בין הוועדות השונות.
נעמי חזן: אם מביאים לנו, חברי הכנסת, חוק הסדרים מנופח, תפקידנו לדאוג לכך שהטיפול יהיה רציני ולהחליט על פיצול לוועדות.
אופיר פינס-פז: כך עשינו בשנה שעברה.
נעמי חזן: וכתוצאה מכך יש לנו חוקים נהדרים, כמו חוק הבזק.
נעמי חזן: הוא פוצל מחוק ההסדרים בזמנו.
יואל נוה: הנושא הוגש בנפרד, מראש.
יואל נוה: כך גם חוק תאגידי מים וביוב.
נעמי חזן: בכל מקרה, אני מתארת לי שמשרד האוצר מתכנן לנו כמה "הפתעות" מהסוג הזה.
נעמי חזן: לעניין הצעת החוק של ח"כ פינס: זו הצעה מעניינת.
נעמי חזן: לדעתי צריך לקיים דיון נוסף, כולל מומחים, בנושא זה.
נעמי חזן: הרעיון להקים מרכז מקצועי לענייני תקציב בכנסת הוא חיוני ליכולת הבקרה והפיקוח של הכנסת על הממשלה.
נעמי חזן: אני תומכת מאוד בהצעה זאת.
נעמי חזן: זה חייב להיות קשור, מטבע הדברים, לוועדת כנסת שתטפל בצורה שיטתית בנושאים אלה.
נעמי חזן: אגב, חשיבותו של המרכז האמריקני בקונגרס האמריקני היא פועל יוצא של החוקה האמריקנית שנותנת כוח אדיר לקונגרס בנושא תקציב, דבר שלצערי הרבה הולך ופוחת במדינת ישראל.
יעקב ליצמן: אני מבקש להעיר כמה הערות, ראשית לעניין חוק ההסדרים: אני מצטרף לדברים שנאמרו.
יעקב ליצמן: אסור שחוק ההסדרים יהיה מנופח.
יעקב ליצמן: מעבר לכך, לדעתי גם אסור שיהיה בו ביטול של חוקים.
יעקב ליצמן: בשנים האחרונות רוב רובו של חוק ההסדרים הוא דחייה או ביטול של חוקים שפעלנו עליהם בכנסת.
יעקב ליצמן: אנחנו חברי הכנסת חייבים להעביר חוק בארבע קריאות, ואילו הממשלה, בקריאה אחת, מוחקת הכול.
יעקב ליצמן: זה אולי לגיטימי, כי זה חוק, אך זה בוודאי לא מוסרי.
יעקב ליצמן: נכון שיש לפעמים חוקים פופוליסטיים, אבל אם עבר חוק, הרי שהכנסת הבינה שיש לו מקום.
יעקב ליצמן: ואז באים אנשי האוצר או הממשלה ומחליטים שהחוק לא נכון.
יעקב ליצמן: היום הממשלה גדולה יותר מהכנסת, אבל פעם חוק ההסדרים היה החלטה של 20 איש לעומת כל הכנסת.
יעקב ליצמן: אם רוצים חוק הסדרים צריך להיות כלל ברזל שבחוק זה לא מבטלים ולא דוחים חוקים.
יעקב ליצמן: גם ח"כ פינס ניסה לפתור את הנושא בוועדה שלו, לדאוג לחוקים פופוליסטיים.
אופיר פינס-פז: ניסיתי משהו מתון מאוד.
אופיר פינס-פז: וזה לא עבר.
יעקב ליצמן: הכנסת הבינה שהיא לא מקבלת את זה.
יעקב ליצמן: יש לעשות כל מה שניתן כדי להילחם בביטול החוקים.
יעקב ליצמן: ואינני מדבר דווקא על נושא המשפחות ברוכות הילדים, אלא על כל מיני דברים.
יעקב ליצמן: לעניין שיתוף הפעולה בין הכנסת לממשלה לקראת חוק ההסדרים: מחר יושבת ועדת שרים לדון בחוק ההסדרים.
יעקב ליצמן: אני מציע שכבר מחר הוועדה תזמין אותנו, חברי הוועדה כאן, כדי לשמוע מה אנחנו אומרים.
יעקב ליצמן: מדוע לדחות את הדברים, ולהתחיל במשא ומתן אחרי שהחליטו ועשו?
יעקב ליצמן: זה ביזיון.
יעקב ליצמן: אני צעיר חברי הכנסת כאן, אבל בשנתיים האחרונות ראיתי שאולי רבע מחוק ההסדרים עובר, אולי.
יעקב ליצמן: אם כן, למה להתבזות?
יעקב ליצמן: אני מבין שעדיין לא הכול סגור, ומחר מתקיים דיון, ואני מציע להתחיל בתיאום כבר אז.
משה גפני: החשש הוא שאם חוק התקציב יהיה רבע מגודלו בשנים האחרונות, גם הרבע הזה לא יעבור.
משה גפני: לכן מכניסים לתוכו עִזים.
יעקב ליצמן: באמת יש להם סיבה לדאוג.
יוסי כץ: כלומר, ההצעה היא להתחיל את ההידברות לפני שהדברים מודפסים על פני נייר כחול.
יעקב ליצמן: שישמעו אותנו לפחות.
יעקב ליצמן: הצעתי לשר האוצר, עוד לפני חודשיים, למנוע את הביזיון בוועדת הכספים ברגע האחרון, ולשוחח יחד ולשמוע את הרעיונות.
יעקב ליצמן: לעניין הצעתו של ח"כ פינס: אני מתנגד לכך.
יעקב ליצמן: אפשר לטעון שהתנגדותי ברורה, משום שאני יו"ר ועדת כספים, אבל הרי ההצעה נוגעת לכנסת הבאה, כך אמר ח"כ פינס.
יעקב ליצמן: אסביר את התנגדותי: צריך להבין גם מה קורה בעולם.
יעקב ליצמן: במקום שניסע ללמוד זאת בוושינגטון, אפשר להזמין מומחה מארצות הברית, שירצה לפנינו בנושא זה.
יעקב ליצמן: אגב, בכוונתי לבטל בכלל את נסיעות חברי הכנסת, כמו שאמרתי בשבוע שעבר.
זאב בוים: בעניין חוק ההסדרים אני מציע שהאוצר יבדוק כמה סעיפים מתוך מה שקיים היום חוזרים על עצמם בכל שנה.
זאב בוים: אם יש סעיפים שחוזרים על עצמם, בוודאי שאפשר להכניס אותם להליך חקיקה רגיל.
זאב בוים: זאת הביקורת הגדולה כאן.
זאב בוים: לדעתי יימצאו כמה סעיפים כאלה.
זאב בוים: זו הביקורת הקשה על חוק ההסדרים, והיא באמת חוצה מפלגות, כי העניין נוגע למעמדה של הכנסת כמחוקקת וכמפקחת על הרשות המבצעת.
זאב בוים: אני מציע שבסעיפים כאלה, שחוזרים על עצמם, תהיה החלטה מוסכמת, או לפחות התחייבות בשלב זה, לקדם את עניינם בהליך חקיקה רגיל.
זאב בוים: אני מצטרף לדברי ח"כ חזן, יהיה מאוד קשה לקבל הפעם חוק הסדרים בהיקף של ספר.
זאב בוים: נדמה לי שחוק ההסדרים הראשון היה דף אחד, עמוד על שני סדרים.
זאב בוים: מאז חוק ההסדרים רק תופח, ואיננו יכולים להסכים לכך.
אופיר פינס-פז: בשנה שעברה חוק ההסדרים היה מצומצם יחסית.
אנה שניידר: היו בו 80 עמודים.
זאב בוים: כל עוד החוק לא הונח, ונדמה לי שהוא יובא אלינו בשבוע הבא, אולי אפשר עוד לשנות אותו ולבצע בדיקה עצמית.
זאב בוים: לעניין הצעתו של ח"כ פינס, לא נכחתי בתחילת הדיון אבל הבנתי במה דברים אמורים.
זאב בוים: קראתי חלק מהחומר שהכינו ד"ר סבירסקי והצוות שלו, ולדעתי זה בדיוק מה שחסר לחברי הכנסת.
זאב בוים: יש בהחלט צורך במכשיר כזה, במיוחד לאור העובדה שאין לנו 12 או 18 עוזרים.
זאב בוים: אני מבין שמרכז "אדווה" פועל בהתנדבות, זו יוזמה חוץ-פרלמנטרית.
זאב בוים: לדעתי עלינו לאמץ אותה.
זאב בוים: אנו זקוקים למוסד מחקרי שיוכל להניח חומר לחברי הכנסת.
זאב בוים: אז אולי ייפתרו רוב הבעיות שבגינן הציע ח"כ פינס את הצעתו.
זאב בוים: כי ועדה נוספת לא בהכרח תפתור את הבעיה.
זאב בוים: מה מותר אותה ועדה מוועדת הכספים?
זאב בוים: הרי מדובר באותם חברי כנסת.
זאב בוים: אינני יודע כמה מחברי ועדת הכספים מתמקדים רק בוועדה זו.
זאב בוים: בדרך כלל – וזה תלוי כמובן במבנה הממשלה והכנסת – חברי הכנסת נאלצים להתרוצץ מוועדה לוועדה ואין די אנשים שיכולים להתמקד בנושאים האלה.
זאב בוים: מבחינה זאת הצעתו של ח"כ פינס לא תעלה ולא תוריד.
זאב בוים: גורלה של הוועדה המפוצלת יהיה זהה: הרי אלה אותם חברי כנסת, והסיטואציה תהיה דומה, כי מעט מאוד מאתנו יכולים להתעמק ממש בנושא אחד.
זאב בוים: לסיכום, אני מציע למסד גוף מהסוג שהציע ד"ר סבירסקי, בסגנון מרכז "אדווה", שפועל היום באופן וולונטרי כגוף מחקרי שמאוד מסייע לנו, חברי הכנסת ההדיוטות, להבין את הדברים.
משה גפני: אשתדל לקצר בדבריי, רוב הדברים כבר נאמרו.
משה גפני: הרבה מאוד פעמים משרד האוצר מאשים את חברי הכנסת בחוסר אחריות, וטוען שבשל כך עליו לבטל חוקים, או לחוקק חוקים שהממשלה רוצה להעביר והכנסת לא העבירה.
משה גפני: אך האשמה היא בראש ובראשונה בממשלה.
משה גפני: בשנה שעברה החל דיון בתקציב, הממשלה לא הסתדרה בתוכה, התפרקה, ולא היה אפשר להעביר את התקציב.
משה גפני: אם הממשלה הייתה עושה את מה שהיא צריכה לעשות, אולי לא היו מתקבלים חוקים לא מתאימים – כי הקואליציה הייתה חזקה.
משה גפני: לכן, לא נכונה הטענה שמה שהממשלה מחליטה הוא טוב ומה שחברי הכנסת מחליטים הוא לא טוב.
משה גפני: ברוב המקרים הממשלה היא האשמה במצבים שאנשי האוצר טוענים בצדק שהם גורמים נזק למדיניות הכלכלית.
משה גפני: ברור לי שנושאים שנוגעים במישרין לתקציב צריכים להתבטא בחוק ההסדרים, כי אין אפשרות אחרת לפעול בלי חקיקה.
משה גפני: אבל אין מקום לתקן במסגרתו חוק שהתקבל בוועדה, והוא נדון לפעמים על פני חודשים או שנים.
משה גפני: אם רוצים לבצע שינויים – צריך להציע תיקונים לכנסת.
משה גפני: הממשלה עושה דבר חמור שאין כדוגמתו אם היא מחליטה להכניס את השינוי לחוק ההסדרים.
משה גפני: אני יודע שיש מי שאומרים שבמקום להסתבך עם יו"ר הוועדה, יכניסו את הנושא לחוק ההסדרים, כי בחוק ההסדרים חברי הכנסת דנים בדברים הגדולים – וכל השאר נשכח מהם.
משה גפני: אבל דבר לא יישכח.
משה גפני: אנחנו יודעים את הדברים האלה.
משה גפני: אגב, אני זוכר את חיים רמון נואם נאום דומה לזה של ח"כ חזן, וגם יוסי שריד נאם אותו.
נעמי חזן: אבל הם לא נאמו בקול נשי.
משה גפני: אני מציע להוציא את כל העזים מחוק ההסדרים.
משה גפני: אנחנו – "יהדות התורה" וחברי הכנסת מכל הסיעות - רוצים להוציא את העזים.
משה גפני: אנחנו מוכנים להחליט יחד, מראש, מה ייכלל בחוק ומה לא ייכלל בו.
משה גפני: והכנסת תתחייב לא לדרוש דרישות אחרות ממה שסוכם, ומתחייבת שלא לקצץ מעבר למה שקוצץ.
משה גפני: כדאי להתייחס אלינו כאל מבוגרים, ואז גם אנחנו נתייחס כך אל משרד האוצר.
משה גפני: לא ננהל משא ומתן בלי סוף.
משה גפני: בחלנו בכך, במיוחד במצב הנורא שאנחנו נמצאים בו – לאור בעיות הביטחון וכו'.
משה גפני: אנחנו גם לא רוצים להתחיל לפצל דברים, ולהחליט איפה יידון חוק הוועדות לתכנון ולבנייה, למשל.
משה גפני: אי אפשר שנושא זה יעבור בחוק ההסדרים ואני, יו"ר ועדת הפנים, אשב בשקט ואמחא כפיים.
משה גפני: אנחנו יותר רציניים מזה.
משה גפני: לסיום, לעניין הצעתו של ח"כ פינס: כמובן הייתי מתנגד לה אילו ההצעה הייתה נוגעת לקדנציה הזאת כי הצעה כזאת הייתה נראית לי די פרסונלית.
משה גפני: אך מכיוון שההצעה היא לפיצול בכנסת הבאה, אתייחס לגופו של עניין: יש בעיה בכל הנוגע לוועדות בכנסת.
משה גפני: הוועדות התרחבו, אך מספר חברי הכנסת לא גדל.
יוסי כץ: אגב, בכוונתי להעלות דיון לעניין הרפורמה בוועדות.
יוסי כץ: היום יש בדיון משתתפים רבים, כי המושב עוד לא החל, אבל בדרך כלל בישיבה מסוג זה אין כל כך הרבה נוכחים.
משה גפני: אם תהיה כאן ישיבה על הסרת חסינותו של ח"כ בשארה, תהיה כאן תקשורת, וכל חברי הכנסת יהיו נוכחים.
משה גפני: אבל אם יתקיים כאן או בכל ועדה אחרת דיון רציני, על נושא רציני וחשוב – לחברי הכנסת אין זמן לבוא.
משה גפני: מגיעים הנציגים של המשרדים, אבל לא חברי הכנסת, הם צריכים להתפצל בין חמש ועדות.
משה גפני: מה נרוויח מיצירת ועדת תקציב?
משה גפני: אם ההצעה היא להקים מנגנון כמו זה שמציע מרכז "אדווה", והדברים נכונים, זה עניין אחד: הקמת מנגנון כזה תמנע אפשרות ש"יעבדו עלינו" – ואני אומר זאת בצורה חברית, כמובן.
משה גפני: ובאמת איננו בקיאים בכל הנושאים, הרי אי אפשר להבין הכול: ביטחון, כלכלה, מדיניות, פוליטיקה, חברה.
אופיר פינס-פז: ויש גם דת.
משה גפני: בדת כולם מבינים.
אופיר פינס-פז: ויש גם ועדה למניעת האלימות בכדורגל.
אופיר פינס-פז: גם בכדורגל צריך להבין.
יעקב ליצמן: כדורגל ודת זה לא אותו דבר?
משה גפני: אם היה לנו מנגנון כמו זה של הקונגרס האמריקני – היינו מתמודדים עם הנושא, אבל זה לא קשור לוועדה נוספת.
משה גפני: אם כן, הנושא ראוי לדיון, אבל בתוך דיון במכלול ועדות הכנסת.
משה גפני: לסיום, הבעיה מתחילה בחוסר היציבות של המשטר בישראל: חילופי הממשלות התדירים יוצרים קואליציות חדשות כל פעם, וכתוצאה מכך מוקמות ועדות חדשות – וכמובן בלי פגיעה בוועדות הישנות.
משה גפני: וכך חוסר היציבות במשטר משליך גם על הכנסת:
משה גפני: על חוק ההסדרים, על התקציב ועל הוועדות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שחוק ההסדרים נולד בשעת חירום, והייתה לו אז הצדקה, וגם לשנה-שנתיים אחר כך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור שחוק כזה יימשך מעבר לכך, אבל כנראה שאצלנו הדברים שנקבעים לשעת חירום ממשיכים חמישים שנה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נשלה את עצמנו אם נאמר שעמוד אחד ותיקונים קטנים זה בסדר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד החוק הזה קיים, יעקפו את הכנסת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו מין הפיכה צבאית, לגיטימית וחוקית לכאורה, בלי טנקים ובלי מטוסים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעצם מעקרים את הכנסת ומחוקקים חוקים בתוך יום.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מנוגד לכל הליך דמוקרטי, לרוח החקיקה, לסוברניות של הכנסת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה דבר רע מעיקרו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך להפסיק זאת, להתפטר מהנגע הזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גורם להרבה בעיות.
אופיר פינס-פז: על זה הם מסתמכים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מקבלים חבילות, ואז יש הצבעה בקריאה ראשונה והקואליציה מצביעה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם נוגד את הדמוקרטיה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה דברים שאיננו מסוגלים להבין או לעכל, ואנשים מצביעים בלי להבין.
יצחק גאגולה: אולי נשנה את השם של ועדת הכספים לוועדת התקציב?
אופיר פינס-פז: לעניין חוק ההסדרים: אנחנו עושים מעשה לא הוגן, במידה מסוימת.
אופיר פינס-פז: אם היינו תומכים בחוק יסודות החקיקה, שקובע מה מותר ומה אסור בחקיקה – יכולנו להגיד שחוק ההסדרים פסול ואסור.
אופיר פינס-פז: אך רוב חברי הכנסת שמתנגדים לחוק ההסדרים מתנגדים גם לחוק יסודות החקיקה.
אופיר פינס-פז: אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
נעמי חזן: לא כולם כך.
אופיר פינס-פז: רוב חברי הכנסת שמתנגדים לחוק ההסדרים מתנגדים גם לחוק זה.
משה גפני: אין קשר בין הדברים.
אופיר פינס-פז: יש קשר.
אופיר פינס-פז: חוקי היסוד הם לעצמנו, כדי לשמור על מעמד הפרלמנט בישראל.
אופיר פינס-פז: אך אנחנו, חברי הכנסת, לא מוכנים להתקדם עם הנושאים משיקולים אחרים.
משה גפני: אני לא נגד חוק יסודות החקיקה.
משה גפני: אני מתנגד להעביר את הנושא לבית המשפט העליון.
משה גפני: אני בעד חוק יסודות החקיקה.
משה גפני: אבל אנחנו נטפל בעצמנו.
אופיר פינס-פז: אני מסכים שחוק ההסדרים חייב להיות מצומצם.
אופיר פינס-פז: אולם אפילו עכשיו מנכ"ל משרד האוצר לא חושף טפח קטן ממה שאמור להיות מוגש בימים אלה.
אופיר פינס-פז: זה לא מקובל עליי.
אופיר פינס-פז: ההסתרה עד הרגע האחרון הפכה לחלק מהעניין.
אופיר פינס-פז: זו הסתרה מחברי הכנסת.
אופיר פינס-פז: אחר כך מצפים לשיתוף פעולה כולל.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהאוצר צריך לדבר עם ח"כ ליצמן, יו"ר ועדת הכספים, ועם חברי ועדת הכספים.
אוהד מראני: אנחנו מדברים בינינו.
אופיר פינס-פז: לטענתו לא מדברים אתו.
אופיר פינס-פז: אבל זה לא עניין פרטי שלו, אלא של כל הכנסת.
אופיר פינס-פז: חוק ההסדרים צריך להיות קשור באופן ישיר לתקציב – ולא בעקיפין.
אופיר פינס-פז: הרי כל דבר קשור לתקציב, גם מצב החסה בשטחים.
אופיר פינס-פז: גם בעיני ביטול גורף של חוקים הוא דבר לא חוקתי, אבל אני בהחלט מקבל הצעות של האוצר לדחות יישום של חוק בשנה.
אופיר פינס-פז: כי אנחנו חברי הכנסת לא מתחשבים באוצר כשאנחנו מחוקקים, וזה חלק מהבעיה.
אופיר פינס-פז: אנחנו כופים את החוקים שלנו על האוצר ודורשים ביצוע מייד.
אופיר פינס-פז: לדעתי זכותו של האוצר, לבקש במסגרת חוק ההסדרים דחייה בשנה של ביצוע החוק.
יעקב ליצמן: ומה אם תתבקש דחייה גדולה יותר?
אופיר פינס-פז: אני דיברתי על דחייה בשנה.
אופיר פינס-פז: לעניין ועדת התקציב: לדעתי כל הכלים שד"ר סבירסקי מציע צריכים להיות קשורים לוועדה, וזה לא יכול לעמוד תלוי באוויר.
אופיר פינס-פז: שנית, חשוב להבדיל בין עיקר לטפל.
אופיר פינס-פז: כמו שח"כ דהאמשה אמר, תקציב הוא העיקר.
אופיר פינס-פז: הוועדה לעובדים זרים שאני יזמתי צריכה היום, לדעתי, להיות ועדת משנה לוועדת הכספים.
אופיר פינס-פז: היא לא צריכה להיות ועדה עצמאית.
אופיר פינס-פז: ועדת תקציב המדינה לנושא ביטחון צריכה להתבטל ולהיות חלק מוועדת התקציב שתקום.
נעמי חזן: אתה הקמת את הוועדה הזאת מטעמי קואליציה, ח"כ פינס.
אופיר פינס-פז: לא נכון, חס וחלילה.
אופיר פינס-פז: אני בעד כינון ועדת תקציב עצמאית.
אופיר פינס-פז: זה העיקר.
אופיר פינס-פז: צריך לבטל חלק מוועדות הכנסת, יו"ר ועדת הכנסת צודק בכך.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לשאול את מנכ"ל משרד האוצר האם הוא עדיין דבק בפרמטר של צמיחה בהיקף של 4%.
אופיר פינס-פז: זו דוגמה לדבריי: אם הייתה ועדת תקציב, היא הייתה עוקבת אחרי יעדי התקציב במועד, ואפשר היה לשנות ולראות התפתחויות.
אופיר פינס-פז: אך אין כל דיאלוג בינינו לבין האוצר.
אופיר פינס-פז: הם מחליטים ואנחנו חותמת גומי.
סמדר אלחנני: אני מבקשת להוסיף כמה נקודות לדברים שנשמעו.
סמדר אלחנני: הדוגמה של הקונגרס האמריקני היא דוגמה אהובה.
סמדר אלחנני: כנסת ישראל איננה הקונגרס ולא הסנאט, וראש הממשלה איננו נשיא ארצות הברית.
סמדר אלחנני: הדוגמאות לקוחות מעולם שלא יכול להיות מיושם כאן, לאור מקורות הכוח בשלטון הישראלי.
סמדר אלחנני: לכן אי אפשר להציע את הדוגמה הזאת כמודל.
סמדר אלחנני: לאגף התקציבים בקונגרס יש הרבה יותר כוח ממה שיש אצלנו.
סמדר אלחנני: אמרה לי פעם גב' אליס ריבלין, שעמדה פעם בראש המוסד הזה, שאני בעצם אגף התקציבים של הקונגרס בכנסת בישראל - מוסד של אישה אחת.
סמדר אלחנני: 200 הכלכלנים באגף התקציבים של הקונגרס לא בהכרח עושים עבודה טובה יותר, אבל זה מקור כוח אחר.
סמדר אלחנני: שנית, סביב התקציב יש מיתוס.
סמדר אלחנני: אי אפשר לשנות בו כל כך הרבה.
סמדר אלחנני: היום התקציב קשיח לחלוטין, והוא מייצג 53 שנות חקיקה והחלטה.
סמדר אלחנני: אני תמיד מבקשת לראות את החלק הקשיח של התקציב לעומת החלק הגמיש שלו.
סמדר אלחנני: רק ההתחייבויות לשנים קודמות, שאפשר לעסוק בהן בוועדות אבל אף אחד לא שם לב להן אפילו – הן רבע מהתקציב.
סמדר אלחנני: בעצם התקציבים של השנים הבאות כבר קבועים.
סמדר אלחנני: כך גם בנושא הסכמי השכר.
סמדר אלחנני: לא כל כך קל לפטר אנשים.
סמדר אלחנני: כך גם בנושא הפנסיה התקציבית.
סמדר אלחנני: זה התקציב הסמוי מהעין, כך אני קוראת לזה.
אופיר פינס-פז: מי עוסק בכך?
אופיר פינס-פז: ועדת הכספים?
סמדר אלחנני: אין מניעה לעסוק בזה.
סמדר אלחנני: הפנסיה התקציבית לא רשומה בשום מקום.
סמדר אלחנני: אני חרדה לגורלי האישי: אני צריכה לדאוג שעכשיו ייוולדו בארץ די ילדים, שיישארו בארץ, יעבדו וישלמו מסים, כדי שאני אוכל לקבל את הפנסיה התקציבית שלי כשיגיע הזמן לכך.
סמדר אלחנני: אני לא כל כך רגועה.
יוסי כץ: אנחנו מאחלים אריכות ימים לגב' אלחנני.
יעקב ליצמן: צריך להוליד הרבה ילדים.
אופיר פינס-פז: אבל הם גם צריכים לעבוד.
יעקב ליצמן: הם עובדים עלינו בעיניים.
סמדר אלחנני: המחשבה שאפשר "לשחק" בתקציב – איננה נכונה בעצם.
סמדר אלחנני: יש חוק חינוך חובה, חוק ביטוח לאומי, חוקים אחרים – איפה אפשר לתמרן?
סמדר אלחנני: שנית, יש החלטות שונות שלא מגיעות בזמן: לפי חוק הפרטת הגירעון, הגירעון לשנה הבאה צריך להיות 1.5%.
סמדר אלחנני: ניסיתי לקרוא את הנתונים באופן מתפתל יותר והגעתי ל2%-, אך לא ליותר מזה.
סמדר אלחנני: אם רוצים לקבוע גירעון גבוה יותר, ואינני אומרת שזה פסול, יש צורך בתיקון חקיקה ראשי.
סמדר אלחנני: אין סיבה לעשות זאת ביום האחרון.
סמדר אלחנני: לפני שמכינים תקציב שמבוסס על גירעון של 2.4% צריך לקבל לכך אישור.
יוסי כץ: לפני דברי הסיכום של מנכ"ל משרד האוצר אני מבקש לומר כמה מילים לחברי הכנסת: ראשית, בסדר היום של ועדת הכנסת יש סעיף הנוגע לרפורמה בוועדות.
יוסי כץ: אין ספק שצריך לעשות רפורמה כזאת.
יוסי כץ: יש ועדות שאפשר היה לשלב בוועדות אחרות, ואולי יש ועדות חדשות שצריך להקים.
יוסי כץ: התפתחה תופעה של פיצולי ועדות מטעמים שדיבר עליהם ח"כ גפני ומטעמים אחרים, ולכן הגיע הזמן לשבת על המדוכה ולהעלות המלצה – לא לכנסת הזאת, אבל לפחות לכנסת הבאה.
יוסי כץ: חברי הכנסת דיברו על ביטול חוקים.
יוסי כץ: הייתי יו"ר ועדת העבודה והרווחה כשדנו ביזמת חקיקה פרטית מכל הסיעות, והעברנו את חוק האזרחים הוותיקים.
יוסי כץ: הצעת החוק היא הפכה לחוק מחייב במדינת ישראל אחרי 11 ישיבות מפורטות מאוד, כולל דיונים עם נציגי כל משרדי הממשלה.
יוסי כץ: בחוק ההסדרים הראשון של ממשלת נתניהו בוטל החוק הזה.
יוסי כץ: בעצם רוקנו אותו מתוכן.
נעמי חזן: החוק לא בוטל אלא נדחה בחודשים רבים.
יוסי כץ: חברנו יחד, קבוצת חברי כנסת מכל הסיעות, כולל סיעת הליכוד, והבאנו את החוק לקריאה שנייה ושלישית בפרוצדורה הרגילה.
יוסי כץ: זה דבר לא תקין.
יוסי כץ: אמרתי אז שזה פשוט מבזה את הכנסת.
יוסי כץ: זה לא עניין קטן, פרטי; זהו חוק שמשקף את עמדת הכנסת לגבי הדור הוותיק.
יוסי כץ: יש בו אלמנטים חברתיים וכלכליים ומוסריים.
יוסי כץ: והנה, הממשלה מבטלת אותו בסעיף אחד את החוק הזה, במסגרת חוק ההסדרים.
משה גפני: וח"כ גאגולה הוא נציג ש"ס.
משה גפני: הוא מכוח 17.
יוסי כץ: אם משרד האוצר לא ישמע לדברינו, הוא יפנה למסלול של התנגשות בלתי נמנעת עם הכנסת.
יוסי כץ: כדאי למנוע זאת.
יוסי כץ: ויפה שעה אחת קודם.
יעקב ליצמן: אני מבקש לשמוע מהמנכ"ל מה דעתו שחוק ההסדרים יעבור גם קריאה טרומית?
אוהד מראני: אתחיל קודם בהתייחסות לאגף התקציבים בקונגרס האמריקני.
אוהד מראני: אני מכיר את הקונגרס האמריקני ואת השיטה האמריקנית.
אוהד מראני: רוב האמריקנים לא מבינים בעצמם את השיטה.
אוהד מראני: בכל פעם שמישהו קיבל יותר מדי כוח, מנטרלים אותו במסגרת הבלמים והאיזונים.
אוהד מראני: בשנת 1974 הנשיא ניקסון ביצע את אחת הרפורמות הגדולות ביותר בממשל האמריקני.
אוהד מראני: זה היה בשנת 1974.
אוהד מראני: הוא בנה את המבנה הנוכחי של אגף התקציבי האמריקני, נתן לו הרבה יותר כוח וסמכויות מבעבר, הפך אותו כמעט לדיקטטורה תקציבית.
אוהד מראני: שם, למשל, אין דיוני תקציב בממשלה – אין הצבעה בקבינט על התקציב.
אוהד מראני: אגף התקציבים של הממשלה, אחרי ששמע את השרים או המזכירים והמשרדים הרלוונטיים, קובע בעצמו את התקציב ומגיש אותו.
אוהד מראני: אין דיונים והצבעות.
אוהד מראני: בין היתר אגף התקציבים עבר גם פוליטיזציה, וגם זה הרגיז את הקונגרס.
אוהד מראני: כשניקסון הרפובליקני נתן כל כך הרבה כוח לאגף התקציבים בשנת 1974, הקונגרס, שהיה דמוקרטי, בצעד נגדי של איזון, הקים את אגף התקציבים של הקונגרס.
סמדר אלחנני: מונדל עשה זאת.
אוהד מראני: בראש אגף התקציבים הזה הועמדה גב' אליס ריבלין.
אוהד מראני: אגב, כמה שנים אחר כך היא גם הפכה לראש אגף התקציבים של הממשל, כשהממשל היה דמוקרטי.
אוהד מראני: אגף התקציבים של הקונגרס ניסה לאזן את אגף התקציבים של הממשל שהיו לו סמכויות כמעט דיקטטוריות.
אוהד מראני: אגף התקציבים של הקונגרס עוסק בעיקר בהערכה ובתחזיות, אין לו סמכויות דומות.
אוהד מראני: בבניית התקציב עוסקות ועדות בקונגרס.
יוסי כץ: מה שמוריד נטל מהקבינט.
משה גפני: זו השלכה של המשטר הנשיאותי.
אוהד מראני: נכון.
אוהד מראני: לכן קשה לקחת ממנו מקבילות.
אוהד מראני: אגב, לממשל יש גם וטו נשיאותי.
אוהד מראני: כשנשיא לא אוהב את התקציב או את הצעות החוק הוא יכול לבטלן, יש לו רוב מאוד מוחץ.
אוהד מראני: כאן אין כלי כזה, ואנחנו לא מבקשים אותו.
יעקב ליצמן: היום אנשי האוצר עושים את זה.
אוהד מראני: צריך לבחון את המערכות בראייה כוללת יותר.
אוהד מראני: לעניין ההצעות של מרכז "אדווה": שמעתי את הדברים ונתייחס לכך.
אוהד מראני: אולם אני מציע להתייחס בזהירות להצעות לשינויים.
אוהד מראני: אנחנו בוחנים שינויים כל העת, אבל יש שינויים ממשליים שנשמעים יפים אך עלולים להביא לתוצאות שלא כולנו רוצים בהם.
אוהד מראני: למשל, הוחלט על שינוי שיטת הבחירות בישראל.
אוהד מראני: גם זה הוצג על ידי אחד המכונים והתקבל בהתלהבות.
אוהד מראני: בסופו של דבר המחוקקים הגיעו למסקנה שהיא אולי יצרה מצבים לא נכונים.
אוהד מראני: אני אומר זאת כדוגמה בלבד, ולא מחווה את דעתי.
משה גפני: חלקתי אז על שינוי שיטת הבחירות.
אוהד מראני: כמי שעוסקים בפרקטיקה, בניגוד לזווית של מכון המחקר – ואני מאוד מכבד את המחקרים – אנחנו ערים לנקודות הללו ולנקודות רבות אחרות, אך העניינים מסובכים ומורכבים.
יוסי כץ: אך אין לאוצר אינטרס שבבית המחוקקים יהיה יותר מידע ממה שקיים היום.
אוהד מראני: בפירוש כן.
אוהד מראני: אין לנו אינטרס להעלים מידע.
יוסי כץ: לא אמרתי "להעלים מידע".
אוהד מראני: יש לנו אינטרס שיהיה בית מחוקקים שידע יותר ויחליט באופן נכון יותר.
אוהד מראני: גם היום אנחנו מייצרים כל כך הרבה דו"חות: ביצוע תקציב, דו"חות רבעוניים, תקציב מפורט, תקציב ברמת תקנות.
אוהד מראני: אני לא יודע אם לחברי הכנסת יש זמן להתעמק בכך.
יוסי כץ: היועצת המשפטית של הכנסת אמרה לי כעת שלהבדיל מכל החוקים האחרים, חוק ההסדרים לא מופץ כתזכיר הצעת חוק 21 יום לפני המועד.
יוסי כץ: כל הצעת חוק רגילה עוברת תהליך מסוים.