GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר:
לקחת את הסמל ההוא ושמת אותו על הדגל שלי.
צבי האוזר:
זאת פרשנות סבירה.
צבי האוזר:
אני לא בטוח שהיא הפרשנות הנכונה, אבל אני לא בטוח שהיא פרשנות - - -
חגי ויניצקי:
אבל חבר הכנסת האוזר, בכל ההצעות שהיו כתוב "אין מפלים".
צבי האוזר:
- - - אבל היא לא פרשנות מופרכת, היא פרשנות שמתאפשרת אפילו בראייה של פרשנות מילולית גרידא.
צבי האוזר:
היא קיימת, ואני לא מוכן להשאיר את השאלה הזאת – אני אומר את זה עם כל הכבוד הראוי שיש לי להסדר הדמוקרטי הישראלי, שבסופו של דבר בית משפט מפרש את החוק שפה אנחנו נקבע – בידיהם של שלושה אנשים.
צבי האוזר:
השאלה הזאת צריכה להיות מוכרעת על ידי נציגי העם במושבם של 120 איש, זה הסיפור.
צבי האוזר:
אי-אפשר לייצר כאן סוג של עמימות, שיש שיגידו עמימות קונסטרוקטיבית, יש שיגידו עמימות דה-קונסטרוקטיבית, אבל תאפשר, במידה מסוימת, פרשנות כזאת או אחרת.
צבי האוזר:
אינני רוצה להכניס את בית המשפט לדילמה שתוצב בפניו במוקדם או במאוחר, במישרין או בעקיפין, להלכה או למעשה.
צבי האוזר:
אנחנו צריכים לוודא שאנחנו לא משיתים על בית המשפט את האחריות ההיסטורית להכריע בשאלות האלה אלא אנחנו נכריע את השאלות האלה ועלינו מוטלת האחריות ההיסטורית.
חגי ויניצקי:
חבר הכנסת האוזר, מה אתה אומר על מה שהצעתי קודם, שיהיה פשוט סעיף, כמו שאמרנו בקשר לנושא של אזרח מול שוהה.
חגי ויניצקי:
יהיה סעיף קטן שיאמר שהאמור בסעיף זה לא רלוונטי לזכויות לאומיות שמוסדרות בחוק יסוד: הלאום ולא זכויות של קהילה, שאולי יוסדרו בחוק אחר, ואז זה ברור שאנחנו עוסקים פה רק בזכויות הפרט.
חגי ויניצקי:
זאת אומרת, שיהיה כתוב ברחל בתך הקטנה שהאמור בסעיף זה אינו חל ביחס לזכויות לאומיות, כפי שמוסדרות בחוק יסוד: הלאום.
צבי האוזר:
יכול להיות שצריך להגיע להסדר ברחל בתך הקטנה על מה חל ועל מה לא חל.
צבי האוזר:
יש פה שני חששות – בעיניי, חשש גדול וחשש קטן: חשש גדול, שזה יכרסם באבחנה המעוגנת, כמו שאמרתי, בהסדר המכונן של ישראל בזכויות לאומיות; חשש קטן, שזה יפורש בצורה שלילית, כאילו מכלל ההן אנחנו למדים כאן לאו מהותי שמצמצם את השוויון כפי שהוא.
צבי האוזר:
לכן רחל בתי הקטנה יכולה להתייצב בשני צדי המתרס ולתת מענה לאותם שני פחדים לגיטימיים.
צבי האוזר:
אסור שהחקיקה הזאת תצמצם את רעיון השוויון, שהוא בסיס השיטה הישראלית – וטוב שכך – ואסור שהמלל של חקיקה זו יפגע, אם אני עודה הומאז' לחקיקה שעברה, במישרין או בעקיפין, להלכה או למעשה, באותה אבחנה של זכויות לאומיות ובאותו הסדר מכונן.
צבי האוזר:
לכן אשמח מאוד שגור או היועצים המשפטיים וביחד נזמין את רחל בתנו ונבחן איך אנחנו לוקחים אחריות מלאה על הדילמה.
צבי האוזר:
אגב, היא דילמה יפהפיה.
צבי האוזר:
תשובתי היא חד-חד-משמעית: ברור לי איפה אני נמצא.
צבי האוזר:
אגב, יש חברים פה בבית שחושבים 180 מעלות ממני, שחושבים שהגיעה העת לשנות את ההסדר המכונן של ישראל, שחושבים שההסדר המכונן מלכתחילה לא היה נכון.
צבי האוזר:
בשביל זה יש דמוקרטיה שמכריעה, אבל אסור שאת הדילמה הזאת או את ההכרעה הזאת נגלגל לפתחו של בית המשפט העליון, בין אם כפי שהוא נראה היום ובין אם כפי שייראה בהמשך הדרך.
צבי האוזר:
אנחנו דור מייסדים, עדיין לא סיימנו את הרבעון השלישי של המאה הראשונה של הריבונות של מדינת ישראל.
צבי האוזר:
אנחנו לוקחים את האחריות, אנחנו דור מייסדים.
צבי האוזר:
אמרתי בנאום הפתיחה שלי שאנחנו בין 1,000 המחוקקים הראשונים, ראוי שנסדיר את אותו רעיון יסוד של שוויון, שהוא במח העצמות של התפיסה היהודית, במח העצמות של התפיסה הציונית, ונעגן אותו בצורה הנאותה, כרשות מכוננת, ולא נאפשר לבית המשפט לעשות מעשה מכונן.
איתן גינזבורג:
מישהו מהמשתתפים בזום רוצה להתייחס?
עמיר פוקס:
רציתי להוסיף לגבי ההצעה האחרונה – לכתוב שם שזה לא בא לפגוע בשום דבר מחוק הלאום – שאני ממש מתנגד לזה.
עמיר פוקס:
זה הרי מחזיר אותנו לפסקת העליונות של חוק הלאום שרבים התנגדו אליה, שאילו יש היררכיה – שחוק הלאום הוא עליון על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
עמיר פוקס:
אם אתה מכניס כזאת פסקה, צריך להכניס אותה גם בחוק הלאום, שאין בו שום דבר כדי לפגוע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
חגי ויניצקי:
לא זה מה שנאמר.
חגי ויניצקי:
יהיה כתוב שסעיף זה לא עוסק בזכויות לאומיות - - -
עמיר פוקס:
הוא לא עוסק.
צבי האוזר:
אז ממה נפשך להגיד את זה?
איתן גינזבורג:
זה מוסכם.
חמד עמאר:
על הזכות הלאומית אין ויכוח, אנחנו מסכימים כולנו.
צבי האוזר:
נכון.
איתן גינזבורג:
זה דבר מוסכם.
עמיר פוקס:
אני מסכים שהחוק הזה לא עוסק בזכויות לאומיות.
עמיר פוקס:
אמרתי את זה מלכתחילה, אבל להפנות לחוק הלאום, שבעיניי לא רק עוסק בזכויות לאומיות – אז צריך להיזהר.
צבי האוזר:
אז הנה, אתה יכול להרוג שדים.
צבי האוזר:
צל הרים.
איתן גינזבורג:
תודה, חברים.
עמיר פוקס:
- - הוא עושה עוד אבחנות שם.
עמיר פוקס:
אם היית כותב שם שחוק זה עוסק בזכויות פרט – מילא.
עמיר פוקס:
כמו שאמרתי, מבחינתי הקטע החשוב הוא לדבר על איסור האפליה, ואפשר לכתוב "איסור אפליה בין פרט לפרט", וכך סגרת את הנקודה הזאת.
עמיר פוקס:
אף אחד לא יכול לקחת פרט לפרט ולפרש את זה כזכויות לאומיות, בוודאי לא במסגרת של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שמדבר על בני האדם ואומר שזו מדינה יהודית ודמוקרטית.
חגי ויניצקי:
אבל עובדה היא שבהצעת החוק השנייה כתוב שהצעת החוק הזו נועדה להיות קונטרה לחוק יסוד: הלאום.
חגי ויניצקי:
אז יש פרשנות כזאת, לכן - - -
עמיר פוקס:
לא בגלל זכויות הלאום, בגלל שחוק הלאום עלול לפגוע בשוויון לפרטים, ולכן טוב - - -
איתן גינזבורג:
חברים, תודה רבה.
איתן גינזבורג:
נראה לי שהוויכוח הזה ביניכם - - -
עמיר פוקס:
- - - נדמה לי שאפילו אתה אמרת את זה בדיון על חוק הלאום, שאכן זה חסר בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שיהיה כתוב הזכות לשוויון.
חגי ויניצקי:
אין הפתעה שזה בא כסוג של תגובה לחוק הלאום.
חגי ויניצקי:
זה לא כדי לפגוע בחוק הלאום.
עמיר פוקס:
לא כתגובה, כהמשך המפה, השלמת הפאזל.
איתן גינזבורג:
השתקתי אתכם כי פשוט אי-אפשר היה להשתלט על הוויכוח ביניכם.
איתן גינזבורג:
זו פריבילגיה שיש ליושב-ראש.
איתן גינזבורג:
לא כי הדיון לא מעניין – הוא מעניין – אבל אנחנו רוצים לראות איך אנחנו יכולים להתכנס.
איתן גינזבורג:
הדעות נשמעות, הן חשובות וסליחה על האלימות הטכנולוגית.
איתן גינזבורג:
גור, יש לך נוסח שאתה רוצה להציע?
גור בליי:
צריך לשבת.
חמד עמאר:
צריך לשבת, אנחנו לא צריכים למהר בנושא הזה.
איתן גינזבורג:
אם כך, אני מציע שלא נקיים היום הצבעה.
צבי האוזר:
אולי נקיים עוד דיון.
איתן גינזבורג:
אני מציע שנעצור את הדיון כאן וננסה להתכנס אפילו מחר, כי זה נראה לי חשוב, ובזמן שנותר לראות אם אפשר להגיע לאיזה נוסח שייתן מענה לכל החששות.
איתן גינזבורג:
מצד אחד, באמת אין ויכוח על הלאומיות של המדינה - - -
חמד עמאר:
לא לצמצם את חוק כבוד האדם וחירותו, ומצד שני לא לאפשר – כמו שהוא אמר.
איתן גינזבורג:
אם זה מקובל עליך, אדוני, נראה לי שזה יהיה הדבר הנכון לעשות כדי שנוכל להגיע, למשל מחר, לנוסח שיהיה מוסכם על כולם ונוכל להביא אותו בצורה חגיגית לדיון בקריאה ראשונה, כי אחר כך אני מניע שעוד ימשיכו - - -
צבי האוזר:
זה דיון המבוא.
איתן גינזבורג:
אבל חשוב לי להביא לקריאה ראשונה נוסח, כי זה סוג של אמירה חשובה שזו הכוונה של הכנסת בדיוק במקום הזה: של שמירה על זכויות הפרט, הבנה שמדובר בזכויות פרט ולא בזכויות לאום – נראה לי שעל כך אין ויכוח בין הצדדים.
איתן גינזבורג:
בסוף זה תמיד נופל על ניסוחים, אז בואו נראה איך אפשר לנסח בצורה הטובה ביותר.
גור בליי:
דיברתי על שלושה חלקים, כמעט לא התייחסנו לחלק השלישי בניתוח שזו שאלת העילות.
גור בליי:
דיברנו על אזרחים מול כל בני האדם, דיברנו על הרכיב השני, שאין פוגעים בזכויות הפרט או אין אפליה, אבל מה שהגדרתי קודם כרכיב השלישי – העילות – לא נדון.
איתן גינזבורג:
אפשר להתייחס.
איתן גינזבורג:
מישהו רוצה להתייחס לסוגיית העילות?
איתן גינזבורג:
אני חושב שהעילות צריכות להיות מורחבות יותר, לא רק דת, גזע ומין.
איתן גינזבורג:
נראה לי שבשנת 2020, כפי שנאמר פה, אי-אפשר להסתפק בשלוש עילות אלה.
איתן גינזבורג:
אפשר להרחיב את זה למגדר, גיל, נטייה מינית, בעלי מוגבלות - - -
צבי האוזר:
מה החקיקה המהדהדת, חקיקה אחרת?
איתן גינזבורג:
זה לקוח ממגילת העצמאות וזה קצת מיושן.
חמד עמאר:
יש חקיקה מתקדמת יותר ממגילת העצמאות?
צבי האוזר:
אני מסכים אתך שזה מיושן.
צבי האוזר:
יש הצעות חוק על עיגון מגילת העצמאות, וגם שם - - -
איתן גינזבורג:
עיגון – לא.
איתן גינזבורג:
הצעת חוק מגילת העצמאות היא אמירה לבית המשפט שההשראה לפרשנות תהיה מתוקף מגילת העצמאות.
צבי האוזר:
זה החוק העליון.
איתן גינזבורג:
כן, זו ההשראה הפרשנית.
ארבל אסטרחן:
יש את ההערה של אייל זנדברג, שהמילה "גזע" בעייתית.
גור בליי:
באמת בגזע לא משתמשים היום, אבל אני חושב שצריך להזכיר שזו תיבה שלקוחה ממגילת העצמאות.
ארבל אסטרחן:
נכון, הוא אמר את זה.
גור בליי:
מונים המון עילות.
גור בליי:
החקיקה הישראלית הרגילה – כמו חוק שוויון הזדמנויות בעבודה או חוק איסור אפליה – מונה הרבה מאוד עילות, אפילו יותר מאשר בדרך מקובל למנות בחוקות.
גור בליי:
למשל, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה: "לא יפלה מעסיק בין עובדיו ובין דורשי עבודה מחמת מינם, נטייתם המינית, מעמדם האישי, היריון, טיפולי פוריות, הפרייה חוץ גופית, היותם הורים, גילם, גזעם, דתם, לאומיותם, ארץ מוצאם, מקום מגוריהם, השקפתם, מפלגתם, שירותם במילואים" וכו'.
גור בליי:
זאת אומרת, זה הרבה מאוד עילות.
צבי האוזר:
מה קורה בחוקות אחרות?
גור בליי:
זה תלוי.
גור בליי:
לפעמים מונים כמה מהעילות החשודות העיקריות ואז אומרים: או כל אבחנה אחרת.
גור בליי:
בדרך כלל עילות שמקובל למנות בחוקות – זה לא גורף – זה העילות שקשורות במאפיינים בלתי ניתנים לשינוי של אדם, ומחוברים לזה דברים שהובילו לאפליה היסטורית, שזה הרבה פעמים דברים קשורים – צבע עור, דת, לאום, גברים ונשים, נטייה מינית, מוגבלות.
גור בליי:
לפעמים מונים ארבע או חמש ואומרים: או אבחנה דומה אחרת – לא כל אבחנה אחרת, אלא אבחנה דומה, שבמאפייניה דומה.
גור בליי:
זאת אומרת, לא דבר שבן אדם יכול לשנות אלא משהו שטבוע במאפייניו והרבה פעמים היה בסיס לאפליה לאורך השנים.
חמד עמאר:
אני חושב שצריך לקיים דיון בנושא הזה, על העילות במיוחד, לא לשבת כאן ולצאת מהר מאוד עם החלטה.
איתן גינזבורג:
אני מודה מאוד לכולם על הדיון החשוב, המעניין, האינטליגנטי והתרבותי שהיה כאן.
איתן גינזבורג:
בסופו של דבר, אפשר היה לדרדר את הדיון הזה למחוזות אחרים ולתהומות אחרים, אבל נראה לי שפה קיימנו דיון ענייני, ארוך – עוד לא ממצה יש לומר – אבל חשוב.
איתן גינזבורג:
אמרת קודם, חבר הכנסת האוזר, שלפעמים עיתות משבר מציפות דווקא דיונים מהותיים וחשובים, שאולי ברגעים של שוטף אי-אפשר להביא אותם, אז אולי זכינו גם בהקשר הזה.
איתן גינזבורג:
אני מציע שנסיים את הדיון כאן, נמשיך אותו מחר בבוקר.
איתן גינזבורג:
אשמח אם בזמן הזה נוכל להגיע לאיזה נוסח שיוסכם על רוב הסיעות, על רוב החברים.
איתן גינזבורג:
זה נראה לי חשוב, מתוך מטרה להביא את זה להצבעה בקריאה ראשונה לפחות במליאה בשבוע הבא כדי שנוכל להמשיך עם זה לקריאה שנייה ושלישית או, במידת הצורך, להחיל על זה דין רציפות בכנסת הבאה, שיהיה מקום ייחוס להמשך הדיון.
איתן גינזבורג:
תודה רבה לכולכם – לכל מי שהשתתף בזום, תודה למי שנכח כאן, לחברי הכנסת שהיו פה, הצוות המקצועי.
איתן גינזבורג:
ישיבת הוועדה נעולה.
איתן גינזבורג:
היום יום חמישי, ב' בטבת התשפ"א, 17 בדצמבר 2020.
איתן גינזבורג:
היום אנחנו דנים בהצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון - הזכות לשוויון).
איתן גינזבורג:
נסטה ממנהגנו ונאפשר לחבר הכנסת פינדרוס להציע הצעה לסדר.
יצחק פינדרוס:
אדוני היושב-ראש, כמי שמתייחס מאוד-מאוד ברצינות לדיון הזה, ואני לא חושב שזה דיון טקטי - - -
אחמד טיבי:
טייב, תראה את הפרצוף שלך.
איתן גינזבורג:
אני מוחה על כך שמעלים פה פוסטים או ציוצים - -
יצחק פינדרוס:
נגד שרים בכחול לבן.
איתן גינזבורג:
- - שמפלים לרעה ומדירים - -
אחמד טיבי:
את הלבנים ההגמונים.
איתן גינזבורג:
- - מיעוטים בוועדה הזאת.
איתן גינזבורג:
אני נמצא פה עכשיו כמיעוט שלא צורף לתוך הסלפי.
איתן גינזבורג:
אז אני חושב שיש פה אפליה בגלל נטייה מינית, ואני מבקש למחות על הדבר הזה.
יצחק פינדרוס:
מכיוון שאתה מתייחס לנושא של מיעוטים, אז אני כבר ב-93' ו-94' אמרתי במועצת יש"ע שלי יש זכות להיות שני מיעוטים, גם מתנחל וגם חרדי.
יצחק פינדרוס:
תנסו להיות מיעוט אחד, אתה צריך להתמודד עם שני מיעוטים, זה באמת סיפור מורכב.
יצחק פינדרוס:
אבל אני רוצה עכשיו בשיא הרצינות לדבר על ההצעה לסדר.
יצחק פינדרוס:
כפי שאמר אחמד טיבי ואתה טרום פתיחת הישיבה הרשמית, אני מתייחס מאוד ברצינות לנושא הזה ואני חושב שהנושא של שוויון הוא נושא קריטי ורציני בכל קנה מידה, גם עולמי, אבל בטח יהודי.
יצחק פינדרוס:
אני חושב שלא נכון לקיים דיון כזה ביום חמישי לפני פיזור הכנסת, שהוא לא יום כנסת רגיל והוא דיון באמת מהותי, הוא לא דיון מקרי.
יצחק פינדרוס:
גם החוק, כשהוא עבר בקריאה ראשונה, אחד יצא לרכב להביא מפתח, השני היה במרפסת, דוד ביטן נכנס לבית חולים, אחד הלך לבדיקה, ועל הרוב המקרי הזה זה עבר.
יצחק פינדרוס:
אני חושב שהנושא הזה הוא הרבה יותר רציני מאשר להעביר אותו בצורה טקטית.
יצחק פינדרוס:
יכול להיות שבלי התקנון מותר לך.
יצחק פינדרוס:
אני מאמין שבדקת את התקנון ואתה בקי בזה יותר ממני, אתה יושב-ראש ועדת הכנסת.
יצחק פינדרוס:
אבל אני באמת חושב שזה לא נכון לקיים דיון כזה ביום חמישי בשעה 11:00.
יצחק פינדרוס:
אתה רואה בדיוק את הנוכחות של חברי הכנסת בבניין, לא בוועדה.
יצחק פינדרוס:
אני חושב שהדבר הזה הוא לא נכון, בטח לא כשכולנו מודעים לזה שבעוד שלושה ימים הכנסת מתפזרת.
יצחק פינדרוס:
להעביר את זה ברוב מקרי טקטי כשאין פה אף אחד מהליכוד, אין פה אף אחד מאף מפלגה אחרת, נראה לי קצת פתטי ולא נכון.
יצחק פינדרוס:
ולכן אני חושב שהדיון הזה הוא לא נכון.
איתן גינזבורג:
אני אומר לך כך, זו לא הוועדה הראשונה שמקיימת את דיוניה בימי חמישי או בימי ראשון.
איתן גינזבורג:
ועדת החוקה, חוק ומשפט, שסיעתך עומדת בראשה נוהגת לקיים דיונים דחופים בנושאים כבדי משקל, - -
יצחק פינדרוס:
דיונים דחופים אבל לא דיון עקרוני.
איתן גינזבורג:
- - דיונים דחופים בנושאים חוקתיים מהמעלה הראשונה, למשל, חוק הסמכויות הגדול, חוק הקורונה הגדול, שעסק בפגיעה משמעותית והגבלות מוצדקות, מכיוון שאנחנו נמצאים בעת משבר הקורונה, אבל דנו שם בנושאים כבדי משקל, כבדי ערך, של הגבלת זכויות תנועה, הגבלת הפגנה, סגירת יישובים, והרבה דברים אחרים שפוגעים בדברים הבסיסיים של האדם, ולא שמעתי תרעומת.
איתן גינזבורג:
אני חושב שהכנסת עובדת, שלחנו סדר יום מראש, לא הפתעתי אף אחד, התייעצתי עם חברים, גם מסיעות מהאופוזיציה וגם מסיעות מהקואליציה לגבי שעת הדיון.
איתן גינזבורג:
כמובן שאף פעם אי אפשר לקיים דיון שיתאים לכולם.
איתן גינזבורג:
למשל, אוסאמה סעדי ביקש שזה יתקיים בשעה 14:00, ואני אמרתי שאי אפשר בשעה 14:00.
איתן גינזבורג:
הוא נמצא בצפון.
איתן גינזבורג:
ודיברתי עם מלכיאלי, והוא אמר לי שעה אחרת.
איתן גינזבורג:
טופורובסקי גם ביקש.
ע'דיר כמאל מריח:
איתי לא דיברת.
איתן גינזבורג:
בגלל זה שלחו אותך, כי את לא חברת ועדה.
יצחק פינדרוס:
אתה משווה בין דברים - - -
איתן גינזבורג:
אנחנו מקיימים דיונים, יש הצבעות, הוועדות מתקיימות גם בימי ראשון וחמישי.
איתן גינזבורג:
חברים מנוסים וותיקים ממני יעידו על כך.
איתן גינזבורג:
אין מניעה מבחינה תקנונית, זה בטוח.
איתן גינזבורג:
אבל אני לא עושה את זה כי התקנון מאפשר, אני עושה את זה כי זה נכון.
איתן גינזבורג:
ואמרתי שאנחנו נרצה לקדם את החוק הזה, לפחות לקריאה ראשונה.
איתן גינזבורג:
ביום שלישי, כשקיימנו את הדיון הראשון, אמרתי שנדון בזה ביום רביעי אם נגיע לנוסחים מוסכמים.
איתן גינזבורג:
הלכנו להתייעץ, ישבנו עם עוד מפלגות ועוד סיעות לגבי נוסחים.
איתן גינזבורג:
זה לא היה בשל אתמול.
איתן גינזבורג:
חיכינו עוד יום.
איתן גינזבורג:
אנחנו ממש לא לוקחים את זה ככה, במחי יד, נותנים לזה את כל הדגש והמשקל.
איתן גינזבורג:
גם פה התקיים דיון רציני.
איתן גינזבורג:
הדיון הקודם היה דיון מעניין ורציני מאוד, לדעתי.
איתן גינזבורג:
ואנחנו נמשיך ככה את הדיונים עד שנגיע למצב שבו אנחנו מסכימים, ככל שניתן, על ניסוח הצעת החוק.
איתן גינזבורג:
אני יודע שיש לך בעיה עקרונית עם עצם קיומו של החוק.
יצחק פינדרוס:
אני בעד שוויון.
איתן גינזבורג:
אתה בעד ערך השוויון, אבל אתה נגד עיגונו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
יצחק פינדרוס:
אני מוכן.
איתן גינזבורג:
אז אני אשמח אם תתמוך בהצעת החוק הזאת.
יצחק פינדרוס:
השאלה היא מי מחליט בסוף מה זה שוויון.
יצחק פינדרוס:
אם זה מועצת גדולי התורה, אני בעד.
אחמד טיבי:
הוא בעד שוויון לא שוויוני.
יצחק פינדרוס:
אני גם בעד שוויון של ערבים.
יצחק פינדרוס:
לא זאת הבעיה.
יצחק פינדרוס:
טיבי, אתה יודע את זה.
יצחק פינדרוס:
גם של הדרוזים.
יצחק פינדרוס:
בטח של הדרוזים.
יצחק פינדרוס:
סליחה, לא גם של הדרוזים, בטח של הדרוזים, ואני אגיד את זה - - -
איתן גינזבורג:
מי שקובע מהו שוויון במדינה, מי שאמור לקבוע, זו הכנסת.
יצחק פינדרוס:
מועצת גדולי התורה.
איתן גינזבורג:
זו הכנסת.
איתן גינזבורג:
זו מדינה דמוקרטית.
איתן גינזבורג:
במדינה שבה יקבעו שהריבון הוא מועצת גדולי התורה, אז אולי.
איתן גינזבורג:
אבל פה הריבון הוא הכנסת.
יצחק פינדרוס:
סליחה, אתה מוכן להכניס שהכנסת תקבע מי ששוויון בחוק?
יצחק פינדרוס:
אנחנו הגענו להבנה.
יצחק פינדרוס:
אם אתה מחליט שמי שקובע מה זה שוויון בחוק זה הכנסת, - -
איתן גינזבורג:
יצחק, לא הפרעתי לך.
יצחק פינדרוס:
- - סיכמנו את החוק.
יצחק פינדרוס:
אנחנו בסדר.
יצחק פינדרוס:
אני מצביע בעד.
איתן גינזבורג:
עד היום, לצערי, הכנסת מיאנה לקבוע את ערך השוויון או את זכות השוויון בחוק-יסוד.
איתן גינזבורג:
יש חוקים שעוסקים בשוויון - - -
יצחק פינדרוס:
מי קובע מה זה שוויון?
יצחק פינדרוס:
הרי אין חוק של שוויון.
איתן גינזבורג:
רק שנייה, חבר הכנסת פינדרוס, שמעתי אותך.
איתן גינזבורג:
אני עכשיו מדבר על דברים שדיברת.
איתן גינזבורג:
מי שקובע מהו שוויון, זה כתוב.
איתן גינזבורג:
יש חוקי שוויון – חוק שוויון בעבודה, חוק איסור אפליה בגלל מוגבלות, דברים שמעניקים שוויון.
איתן גינזבורג:
לצערי, ערך השוויון לא עוגן עד היום בחוק יסוד, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו.
איתן גינזבורג:
לשמחתי, ערך השוויון כן מופיע במגילת העצמאות, ביסוד המכונן של המדינה הזאת, אז הכנסת קובעת את חוקי המדינה, היא קובעת מה יהיה כתוב בחוק ומה לא יהיה כתוב בחוק.
איתן גינזבורג:
מי שלא רוצה לגור במדינה דמוקרטית – צודק.
איתן גינזבורג:
אבל במדינה דמוקרטית יש שלוש רשויות: יש רשות אחת שמחוקקת חוקים, רשות אחת שמבצעת חוקים, ורשות אחרת שמפרשת ושופטת על פי החוקים.
איתן גינזבורג:
זהו, זה מערך הדינמיקה.
איתן גינזבורג:
אתה יכול לחוקק חוק על משהו שלא מוצא חן בעיניך, מישהו אחר יבצע את החוק באופן שהוא חושב שצריך לבצע את החוק על פי החוק, ומישהו שלישי יפרש את החוק וישפוט על פיו רק על פי מה שכתוב בחוק ועל פי הפרשנות שהוא נותן לחוק.
איתן גינזבורג:
זו מדינה דמוקרטית, אדוני.
איתן גינזבורג:
זו השיטה בישראל ובכל העולם.
איתן גינזבורג:
אין בלתה.
איתן גינזבורג:
יש אולי במקומות אחרים, אבל לא פה.
יצחק פינדרוס:
זו המדינה היחידה שבית משפט בית דין לחוקה.
איתן גינזבורג:
מה הוא?
יצחק פינדרוס:
המדינה הדמוקרטית היחידה שבית הדין לחוקה כמו שהיא במדינת ישראל.
יצחק פינדרוס:
אין אף מדינה, ותבדוק.
יצחק פינדרוס:
אתה יודע, המכון הישראלי לדמוקרטיה שאני לא חסיד גדול שלו, תבדוק את המחקר האחרון שלו.
יצחק פינדרוס:
אין אף מדינה בעולם שיכול להגיע איזה ניסנקורן ולמנות שופטים.
יצחק פינדרוס:
אין דבר כזה.
אחמד טיבי:
איילת שקד כן?
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו המדינה היחידה בעולם, אדוני, שאין לה חוקה, למעט אולי אירלנד - - -
יצחק פינדרוס:
בגלל זה אין לה.
איתן גינזבורג:
אין לה בגלל סיבות אחרות.
אחמד טיבי:
אתה שתקת כשאיילת שקד עשתה את זה.
יצחק פינדרוס:
גם כשהיא עשתה.
יצחק פינדרוס:
זה אותו דבר.
איתן גינזבורג:
בכל מקרה, לעניין סדרי הדיון, אנחנו נקיים את הדיון הזה.
איתן גינזבורג:
נראה לי שהוא דיון חשוב ואני מפה להשתתפות.
איתן גינזבורג:
ואגב, חברי כנסת שונים הודיעו לי שהם יצטרפו תוך כדי דיון, ואנחנו נקיים אותו.
אחמד טיבי:
הערה לזה.
איתן גינזבורג:
כן, בבקשה, אדוני.
אחמד טיבי:
בתגובה להערה של חבר הכנסת פינדרוס, א', אני שייך לאלה שביקשו לקיים דיונים בחוק הזה בימי חמישי וראשון.
אחמד טיבי:
בגלל האפשרות לפיזור הכנסת חשוב לקיים דיונים רצופים כל ימות השבוע.
אחמד טיבי:
כל הנושאים החשובים שהוקמה להם ועדה מיוחדות בעבר או ועדת כנסת התקיימו הדיונים גם בימי ראשון וחמישי, ולכן אני לא רואה בזה שום חריגה מהנוהל שהיה עד כה.
איתן גינזבורג:
אגב, לדעתי, יש ועדות אחרות שמתכנסות במקביל אלינו.
אחמד טיבי:
באותו יום.
יצחק פינדרוס:
אנחנו מדברים על נושא מרכזי.
יצחק פינדרוס:
אתה מדבר איתי עכשיו על סגר לפה, סגר לשם, על זה אתה משווה?
יצחק פינדרוס:
אתה מדבר על נושא מרכזי שמפלג את העם, ואתה יודע את זה.
יצחק פינדרוס:
והוא מפלג את העם, עוד פעם, לא בגלל ערך השוויון, אלא בגלל מי שמחליט על פי השקפת עולמו, שאין דבר כזה באף מקום בעולם.
איתן גינזבורג:
אני חושב שאתה עושה פה דמוניזציה לרשות מסוימת, אבל בסדר.
יצחק פינדרוס:
מה אתה אומר?
יצחק פינדרוס:
תבדוק מה החוקים שנפסלו על פי השוויון.
יצחק פינדרוס:
ארבעה מתוך שישה הם על נושא של חרדים, על פי השקפת עולם.
יצחק פינדרוס:
אני מוכן לנתח לך את פסק הדין וכל משפטן מתחיל ינתח לך את פסק הדין –זה על פי השקפת העולם של השופטים היום.
יצחק פינדרוס:
ארבעה מתוך שישה ב-20 שנה האחרונות, חוקים שבוטלו על ידי אותו מוסד שאתה מאוד מכבד אותו ואני ממש בז לו, הם עשו את זה על פי השקפת עולמם.
יצחק פינדרוס:
ודרך אגב, לא על נושא של נטייה מינית.
איתן גינזבורג:
גם הרשם בבית המשפט בחיפה שקבע שילדים ערבים לא יכולים לקבל הסעות בכרמיאל, כי ככה הוא מפרש את החוק הלאום – והוא רשם, הוא אפילו לא שופט, הוא רשם - - -
יצחק פינדרוס:
לכן הגשנו הצעה לקחת לו את הסמכויות אתמול, אם אתה זוכר, עם עמית הלוי.
איתן גינזבורג:
אבל אני חושב שגם הרשם הזה פירש את החוק כי הוא רשאי לפרש את החוק.
איתן גינזבורג:
אפשר להתווכח על פרשנותו.
איתן גינזבורג:
אני חושב שהוא טעה, כמו שאני חושב שהרבה מאוד חוקים אחרים בית המשפט העליון פירש ואני חשבתי שהן פרשנויות מוטעות.
איתן גינזבורג:
יש לי ביקורת רבה על בית המשפט בהרבה מאוד פסיקות שלו, גם שנוגעות בדברים שאפילו לא היית מעלה על דעתך שאתנגד להם.
איתן גינזבורג:
אבל לעתים בית משפט מפרש ומתערב, לטעמי, לא במקומות נכונים, אבל זו סמכותו.
איתן גינזבורג:
אני לא מערער על הסמכות שלו.
איתן גינזבורג:
אני מערער על הפסיקות שלו.
יצחק פינדרוס:
- - - על זה אנחנו מדברים.
איתן גינזבורג:
אני מכבד את פסיקותיו, וגם אתם כשזה מסייע לכם.
יצחק פינדרוס:
לא, לא.
יצחק פינדרוס:
מעולם לא ניגשנו לבית המשפט העליון.
יצחק פינדרוס:
תבדוק בהיסטוריה.
יצחק פינדרוס:
חוץ מאני פעם בטעות - - -
איתן גינזבורג:
בוא נגיד שאני לא בודק אנשים פרטיים, אני בודק - - -
יצחק פינדרוס:
הציבור החרדי.
איתן גינזבורג:
הציבור, גם הציבור פונה.
יצחק פינדרוס:
לא ניגש.
יצחק פינדרוס:
לא פונה.
יצחק פינדרוס:
אני ניגשתי פעם אחת בהיסטוריה, וחטפתי על זה מגפני.
יצחק פינדרוס:
לא ניגשים לשם.
יצחק פינדרוס:
אנחנו יודעים מראש.
ע'דיר כמאל מריח:
אדוני, ברשותך, גם לי יש הערה.
ע'דיר כמאל מריח:
אני שומעת את טיעוניך, ידידי, פינדרוס, וזה כל כך מקומם.
ע'דיר כמאל מריח:
ישבנו שלשום שלוש וחצי שעות לדון בחוק, ושומעים את טיעוניהם של חברינו מהימין.
ע'דיר כמאל מריח:
אז פעם אחת התירוץ התורן הוא חבל שזה נעשה בערב פיזור הכנסת, פעם אחת חבל שזה ביום חמישי, פעם אחת חבל שזה סוגיה מספיק חשובה.
ע'דיר כמאל מריח:
חברים, בואו נפנה לזה זמן.
ע'דיר כמאל מריח:
זו סוגיה מורכבת וחשובה.
ע'דיר כמאל מריח:
בוא נשב כאן כל היום עד שייצא עשן לבן, ונשב גם כן ביום ראשון.
ע'דיר כמאל מריח:
כל התירוצים המופרכים – ובוא נסדיר את משולש האיזונים והבלמים ומערכת המשפט ומינוי שופטים.
ע'דיר כמאל מריח:
אפשר אלף ואחד תירוצים של למה לא.
ע'דיר כמאל מריח:
היה מקומם, אדוני, כבוד יושב-ראש הוועדה, לשמוע את כולם מתייפייפים.
ע'דיר כמאל מריח:
אני בעד שוויון – אבל, שוויון הוא חשוב – אבל.
ע'דיר כמאל מריח:
די עם ההתייפייפות הזו, חברים.
ע'דיר כמאל מריח:
זה מקומם ולא מכובד, ולא מכבד אתכם כנבחרי ציבור, ואותנו, אותי באופן אישי ברמה פרסונלית, לראות שאנחנו נלחמים על ערך כל כך בסיסי.
ע'דיר כמאל מריח:
אתם שואלים אותי מה זה שוויון, כתוב שחור על גבי לבן: כל אזרח שווה בפני החוק.
ע'דיר כמאל מריח:
אין פוגעים בזכויות הפרט של אדם מחמת מין, דת, מוצא, גיל, מוגבלות, נטייה מינית או מכל טעם דומה אחר.
ע'דיר כמאל מריח:
זה כתוב שחור על גבי לבן.
ע'דיר כמאל מריח:
מה כל ההתייפייפות?
ע'דיר כמאל מריח:
ופתאום זה עמום, ופתאום בוא נסדיר את מערכת המשפט, כל התירוצים התורנים.
ע'דיר כמאל מריח:
כולכם מהימין מתייפייפים, כולכם בעד שוויון, כולכם רואים את אחיכם הדרוזים ואת הערבים – אבל.
ע'דיר כמאל מריח:
די, חברים, די, די, די, די.
ע'דיר כמאל מריח:
זה מקומם.
ע'דיר כמאל מריח:
אני ברמה אישית אומרת לכם, לא נעים לכם, לא להסתכל בתוך העיניים שלי ולהגיד, אני בעד שוויון – אבל.
ע'דיר כמאל מריח:
די, די, די, די.
יצחק פינדרוס:
אני מסתכל לך בעיניים, ואני אומר לך, אם זה היה בעד שוויון לדרוזים, אני הייתי יותר מבעד - - -
ע'דיר כמאל מריח:
גם לו מגיע שוויון, והוא לא דרוזי.
ע'דיר כמאל מריח:
מה זה קשור?
יצחק פינדרוס:
זה בשביל לדפוק את הדת במדינת ישראל.
יצחק פינדרוס:
זה לא קשור אלייך.
ע'דיר כמאל מריח:
אז לטיבי לא מגיע שוויון?
ע'דיר כמאל מריח:
מה זה הדבר הזה?
יצחק פינדרוס:
תפסיקו עם השקר הזה.
ע'דיר כמאל מריח:
די עם הקטלוגים.
ע'דיר כמאל מריח:
אז יהיה אזרח סוג א' ו-ב' ו-ג' ו-ד', ודרוזים.
ע'דיר כמאל מריח:
די.
יצחק פינדרוס:
היחס לדרוזים ולערבים מאחיכם השמאלנים – הם מתייחסים אליכם לא יפה.
ע'דיר כמאל מריח:
דווקא אתה שבא מסקטור מודר.
ע'דיר כמאל מריח:
הסקטור החרדי מודר, ואתה יודע את זה.
ע'דיר כמאל מריח:
אז מה, נקטלג?
ע'דיר כמאל מריח:
יש חרדי ויש ערבי ויש מוסלמי – די עם הקטלוגים האלה.
יצחק פינדרוס:
- - - גפני בוועדת הכספים מעולם לא הפלה את - - - הדרוזים.
יצחק פינדרוס:
תפסיקי עם השקר הזה.
יצחק פינדרוס:
זה שקר.
ע'דיר כמאל מריח:
מה הבעיה שלכם עם שוויון?
יצחק פינדרוס:
אני לא מקבל את השקר הזה.
ע'דיר כמאל מריח:
זה לא שקר.
ע'דיר כמאל מריח:
זו המציאות.
יצחק פינדרוס:
אני לא מוכן.
יצחק פינדרוס:
ואת יודעת שלא על זה באנו לפה היום.
ע'דיר כמאל מריח:
אז לי כן מגיע ולה לא מגיע?
יצחק פינדרוס:
את יודעת שלא על זה באנו לפה היום.
ע'דיר כמאל מריח:
כל הקטלוגים האלה והמידורים האלה, אז יהיה A class ו-B class, ודרוזי, וערבי.
יצחק פינדרוס:
שקר.
יצחק פינדרוס:
גם אחמד טיבי וגם את יודעת שלא באתי - - -
איתן גינזבורג:
חברי הכנסת, חברי הכנסת - - -
ע'דיר כמאל מריח:
אתם מובילים את המדינה לעתיד חשוך.
יצחק פינדרוס:
אתם יודעים את זה.
ע'דיר כמאל מריח:
אני לא יודעת את זה.
ע'דיר כמאל מריח:
אתה מסתכל לי בתוך העיניים, אומר לי, אני בעד שוויון, אבל – די.
יצחק פינדרוס:
אני מסתכל לך בעיניים.
יצחק פינדרוס:
הכבוד שלי לדרוזים יותר מהכבוד - - -
ע'דיר כמאל מריח:
זאת התייפייפות שמזמן, אבל מזמן, לא עושה לנו את זה.
יצחק פינדרוס:
הכבוד שלי לדרוזים הוא יותר מאשר החברים שלך - - - תאמיני לי.
ע'דיר כמאל מריח:
אז בבקשה, תוכיח, תוכיח, תוכיח שוויון.
יצחק פינדרוס:
הוא יותר מכחול לבן.
ע'דיר כמאל מריח:
מה קשה לתמוך בשוויון?
יצחק פינדרוס:
תוכיח?
יצחק פינדרוס:
אני אוכיח.
יצחק פינדרוס:
כנסי לוועדת הכספים, בדיונים מאז שגפני יושב-ראש - - -
ע'דיר כמאל מריח:
כשאתה בא במאני טיים, כשיש לך הזדמנות אמיתית - -
יצחק פינדרוס:
לא זה הבעיה.
ע'דיר כמאל מריח:
- - להגיד, אני בעד שוויון, במאני טיים אתה מצביע נגד.
ע'דיר כמאל מריח:
אז מה זה שווה?
ע'דיר כמאל מריח:
מה זה שווה?
יצחק פינדרוס:
אני אומר לך למה.
יצחק פינדרוס:
את לא מקשיבה.
ע'דיר כמאל מריח:
אני מקשיבה להכול.
יצחק פינדרוס:
לא הקשבת.
ע'דיר כמאל מריח:
אתה לא תלמד אותי מה זה מיעוטים.
יצחק פינדרוס:
את מקשיבה רק לעצמך.
ע'דיר כמאל מריח:
אני מקשיבה לכולם.
ע'דיר כמאל מריח:
אחד לא יגיד לי מה זה מיעוטים ומה זה אתגרים, ומה זה אפליה.
יצחק פינדרוס:
מספיק עם הדמגוגיה הזאת - - -
יצחק פינדרוס:
אנחנו נגד הדרוזים?