GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק פינדרוס:
תתביישי לך.
ע'דיר כמאל מריח:
אני בעד שוויון, אבל.
ע'דיר כמאל מריח:
כולם חכמים, כולם מתייפייפים - - -
איתן גינזבורג:
חברי הכנסת, - - -
ע'דיר כמאל מריח:
ממש לא.
ע'דיר כמאל מריח:
זו מציאות מפחידה, - -
יצחק פינדרוס:
פופוליזם זול.
ע'דיר כמאל מריח:
- - גזענית, - -
ע'דיר כמאל מריח:
- - מסוכנת, - -
איתן גינזבורג:
ע'דיר, ע'דיר, - - -
ע'דיר כמאל מריח:
- - שמביישת את העם היהודי ואת הציונות, ואת הערכים שעליהם - -
יצחק פינדרוס:
את פופוליסטית.
איתן גינזבורג:
ע'דיר, חברי הכנסת, - - -
ע'דיר כמאל מריח:
- - קמה מדינת ישראל.
איתן גינזבורג:
חברי הכנסת, חברי הכנסת, ע'דיר, די.
יצחק פינדרוס:
אמרתי, - - -
ע'דיר כמאל מריח:
כולם בעד שוויון, אבל - - -
איתן גינזבורג:
הדיון עוד לא התחיל, הדיון עוד לא התחיל, הדיון עוד לא התחיל, רבותיי.
יצחק פינדרוס:
בושה.
ע'דיר כמאל מריח:
כולם בעד שוויון אבל - - -
איתן גינזבורג:
הדיון עוד לא התחיל.
איתן גינזבורג:
סליחה, רגע.
איתן גינזבורג:
חברת הכנסת מריח, סליחה - - -
ע'דיר כמאל מריח:
אתם מתייפייפים.
איתן גינזבורג:
חברת הכנסת מריח.
יצחק פינדרוס:
אנחנו מתייפייפים?
ע'דיר כמאל מריח:
כולם אוהבים את אחיכם, אבל.
יצחק פינדרוס:
- - - מדברים על מי שסובל - - -
יצחק פינדרוס:
אני סובלת.
יצחק פינדרוס:
תהיה בטוח.
יצחק פינדרוס:
לא אתה.
איתן גינזבורג:
חברת הכנסת מריח, חבר הכנסת פינדרוס, חבר הכנסת פינדרוס, עוד לא התחלנו בדיון.
ע'דיר כמאל מריח:
- - -
יצחק פינדרוס:
אתם מדברים.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת פינדרוס, - - -
יצחק פינדרוס:
נותנים יד לשמאל - - - אותנו.
ע'דיר כמאל מריח:
זה מבייש את העם היהודי.
יצחק פינדרוס:
תתביישו לכם.
ע'דיר כמאל מריח:
אתם תתביישו לכם.
איתן גינזבורג:
חברת הכנסת מריח, - - -
ע'דיר כמאל מריח:
ציונות ויהדות הם גם שוויון וגם ערכים.
איתן גינזבורג:
חברת הכנסת מריח, חברת הכנסת מריח, - - -
ע'דיר כמאל מריח:
לא, זה מקומם, אדוני, כבוד היושב-ראש, לשבת כל היום, גם שלשום - - -
איתן גינזבורג:
זה מקומם, את לא היחידה שמקוממת כאן, אבל את לא יכולה לעצור את הדיון הזה.
ע'דיר כמאל מריח:
לשמוע את הטיעונים - - -
איתן גינזבורג:
את לא יכולה לשרוף את הדיון הזה.
איתן גינזבורג:
אני ניסיתי בפעם הקודמת לקיים דיון תרבותי על אף חילוקי הדעות.
ע'דיר כמאל מריח:
כמה אפשר?
איתן גינזבורג:
אמרתי שיהיו פה חילוקי דעות, אמרתי שיהיו פה עמדות שונות, אמרתי שבטוח לא תסכימו אחד עם השני, על אף שאני לא רואה שום טעם לא להסכים על ערך השוויון.
איתן גינזבורג:
אני חושב שהחרדים זכאים לשוויון, והדרוזים זכאים לשוויון, - -
ע'דיר כמאל מריח:
כולם.
איתן גינזבורג:
- - והערבים זכאים לשוויון.
איתן גינזבורג:
ועולים חדשים זכאים לשוויון.
יצחק פינדרוס:
שוויון לחרדים זה בים.
איתן גינזבורג:
וכולם זכאים לשוויון.
איתן גינזבורג:
ואני חושב שזה שיח שלא צריך להגיע למקומות כאלה.
איתן גינזבורג:
אני חושב שבאף מדינה דמוקרטית לא היה ויכוח על ערך השוויון.
איתן גינזבורג:
אני חושב שהוויכוח פה הוא מתוך חשש, ואת החשש הזה צריך להפיג - - -
יצחק פינדרוס:
לא חשש.
יצחק פינדרוס:
עובדות.
יצחק פינדרוס:
מה בית המשפט העליון עשה עם שוויון?
יצחק פינדרוס:
הוא נתן לדרוזים?
יצחק פינדרוס:
תבדוק את פסקי הדין.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת פינדרוס, חבר הכנסת פינדרוס, - - -
יצחק פינדרוס:
א
יצחק פינדרוס:
הרון ברק קבע כבר ב-95' שערך השוויון נמצא בכבוד האדם וחירותו.
יצחק פינדרוס:
מה הוא עשה עם זה?
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת פינדרוס, אתה נמצא במסע ונדטה עכשיו.
איתן גינזבורג:
מספיק עם זה.
איתן גינזבורג:
אי אפשר ככה.
איתן גינזבורג:
אני מבין את המקום שלך, גם את האידאולוגיה שלך כלפי בית המשפט.
יצחק פינדרוס:
אבל היא משקרת.
איתן גינזבורג:
זה לא הדיון שנמצא פה על השולחן.
איתן גינזבורג:
בית המשפט לא עומד פה לדיון.
איתן גינזבורג:
אם אתה רוצה לקיים דיון, תרד לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ותקיים דיון על בית משפט.
ע'דיר כמאל מריח:
בדיוק.
יצחק פינדרוס:
איתן, אתם מיתממים.
יצחק פינדרוס:
כשמכניסים את זה, זה הגדרה לבית המשפט העליון.
יצחק פינדרוס:
בוא נבדוק, יש לנו 20 שנה - - -
איתן גינזבורג:
כל חוק שאתה מחוקק נתון לפרשנות בית המשפט העליון.
איתן גינזבורג:
תאהב את זה או לא תאהב את זה.
איתן גינזבורג:
גם אדוני, אם תחוקק חוק שהוא החוק הכי מפלה, יבטלו לך את אותו כי הוא לא שוויוני.
איתן גינזבורג:
ערך השוויון הוא ערך שנמצא - - -
יצחק פינדרוס:
אתם לא עונים לדיון.
יצחק פינדרוס:
אף אחד פה לא ענה לדיון.
יצחק פינדרוס:
- - - לא רלוונטי.
איתן גינזבורג:
ערך השוויון מעוגן עמוק ביסודותיה של המדינה הזאת, יהיה כתוב או לא יהיה כתוב.
איתן גינזבורג:
אנחנו מנסים לסיים פה פרק חשוב בהיסטוריה של המדינה הזאת, ולא יעזרו המילים.
איתן גינזבורג:
מסע הנקמה שלך או חוסר הלגיטימציה שאתה יוצר על בית המשפט לא ימנעו - - -
יצחק פינדרוס:
הוא לא לגיטימי.
יצחק פינדרוס:
הוא מנגנון לא לגיטימי.
איתן גינזבורג:
אתה לא תבטל - - -
איתן גינזבורג:
עמדתך לבטל את בית המשפט במדינת ישראל לא יעזור לך.
יצחק פינדרוס:
בגללו נפגעים - - -
איתן גינזבורג:
אם זוהי מטרתך, תמצא את עצמך בודד במערכה הזאת.
אחמד טיבי:
אדוני היושב-ראש, ברוגע, תקשיב, חברת הכנסת פינדרוס.
אחמד טיבי:
אתמול הייתה הצבעה בוועדת החוקה על ייצוג הולם לחרדים.
אחמד טיבי:
היא עברה בתמיכה של חבר הכנסת אוסאמה סעדי ושלי.
אחמד טיבי:
למה?
אחמד טיבי:
כי אנחנו מאמינים בשוויון והיחס שלנו אל קבוצות מודרות, מוחלשות, הוא ערכי.
אחמד טיבי:
אני לא אוהב את הגישה הפטרנליסטית הזאת שיצאה ממך כלפי הדרוזים, כלפי הערבים, כלפי אחרים.
אחמד טיבי:
שוויון הוא שוויון הוא שוויון, ואי אפשר לעשות פרגמנטציה של ערך השוויון כי אין דבר כזה פסאודו-שוויון.
אחמד טיבי:
אין.
אחמד טיבי:
יש שוויון.
אחמד טיבי:
או שיש שוויון או שיש אי שוויון.
אחמד טיבי:
יש לך עמדה נגד בית המשפט העליון, אתה לא יכול לרסק את ערך השוויון בגלל שיש לך חוזה חיסול לבית המשפט העליון.
אחמד טיבי:
ואני שייך למיעוט שסבל מבית המשפט העליון ולא קיבל סעד בדברים הקרדינליים העיקריים.
אחמד טיבי:
בית המשפט העליון אישר את כל עוולות הכיבוש, ולמרות זאת, אני מוצא את עצמי יחד עם חבריי מאלה שמגינים על בית המשפט העליון מול הניסיון שלך ושל הימין לרסק אותו.
אחמד טיבי:
ולכן, תבין את הזעקה שלנו - -
ע'דיר כמאל מריח:
הם לא מבינים.
יצחק פינדרוס:
לא מבינים?
יצחק פינדרוס:
אין לך בושה.
יצחק פינדרוס:
את אפילו לא שמעת מה אמרתי.
אחמד טיבי:
- - למה אנחנו משוועים, משוועים, לחוק-יסוד: ערך שוויון.
אחמד טיבי:
משוועים.
אחמד טיבי:
אתה יודע, חבר הכנסת פינדרוס, שלפעמים, עם כל הכבוד, כל זב ומצורע, גם אם הוא יהודי, יכול להתנהג אל רופא בכיר ערבי בכנסת באופן פטרנליסטי כי הוא יהודי והרופא ערבי.
אחמד טיבי:
כי אין ערך שוויון וכי ההרגשה היא הרגשה מתנשאת.
אחמד טיבי:
אני בחיים, ואף לא ערבי, לא דרוזי, נסכים שאתה או אחרים תהיו עדיפים עלינו רק בגלל השייכות הלאומית שלכם.
אחמד טיבי:
אם אתה יותר טוב ממני בכנסת, בתרומה לחברה – אתה או אחרים, לא אתה באופן אישי – בבקשה.
אחמד טיבי:
אבל אני מרגיש גאווה בשיוך הלאומי האידאולוגי והחברתי שלי, ואני מאוד מתפלא על הניסיון שלכם לסכל את החוק הזה, ולהשתמש במאבק נגד בית המשפט העליון.
אחמד טיבי:
חוק הלאום עשה מדרג של אזרחים.
אחמד טיבי:
לפי חוק הלאום, אתה עדיף עליי רק בגלל שאתה יהודי, ואני כופר בזה.
אחמד טיבי:
אני כופר בזה.
אחמד טיבי:
אתה לא עדיף עליי בגלל שאתה יהודי, ואתה לא עדיף, לא על ע'דיר, ולא על מחמוד מאום אל-פחם, בכלל לא.
אחמד טיבי:
ואתה לא עדיף על אישה בגלל שאתה גבר.
אחמד טיבי:
ולכן, תרגיע.
איתן גינזבורג:
אני רוצה להגיד משהו ואני רוצה גם להרגיע את הלהט שאליו אני הגעתי.
איתן גינזבורג:
וכמובן שיש לי חיבה רבה אליך ולחבריך במפלגה ובכלל.
איתן גינזבורג:
הגם שדעותינו לעתים חלוקות.
איתן גינזבורג:
אגב, דעתי חלוקה גם עם אחמד טיבי.
איתן גינזבורג:
אני כופר בדברים שהוא אמר עכשיו.
איתן גינזבורג:
אני חושב שיש זכות מיוחדת לעם היהודי על ארץ ישראל במדינת ישראל.
איתן גינזבורג:
טוב שיש חוק לאום.
איתן גינזבורג:
אני בעד חוק הלאום.
איתן גינזבורג:
גם רצוננו להביא את חוק השוויון בא מתוך רצון לעגן את זכויות הפרט של האנשים, ובשום פנים ואופן לא לתת שוויון לאומי מכיוון שאני חושב שיש לעם היהודי זכות על הארץ, זכות על המדינה, זכות להגדרה עצמית פה במדינה.
יצחק פינדרוס:
זה לא שוויוני - - -
איתן גינזבורג:
וגם כשחיים פה אזרחים אחרים שאינם יהודים, עדיין זכויותיהם שוות לזכויות של אחרים.
איתן גינזבורג:
אני נולדתי במדינה זרה.
איתן גינזבורג:
עשיתי עלייה לישראל מתוך הכרה וחינוך, וכך גם גדלו הוריי – אני דור שלישי בארגנטינה.
איתן גינזבורג:
באנו לכאן כי האמנו שזה הבית של העם היהודי.
איתן גינזבורג:
זהו ביתו של העם היהודי.
איתן גינזבורג:
אחרי 2,000 שנות גלות, אחרי מה שעברנו בשואה, הבחירה שלנו הייתה לבוא לגור כאן ולקבוע את חיינו, עתידנו וגורלנו כאן.
איתן גינזבורג:
אני לא חושב שזה ביתו של אף אחד אחר מבחינה לאומית.
איתן גינזבורג:
אני כן מכיר בעובדה שחיים פה עוד אנשים שהם מיעוט אתני לאומי במדינה הזאת, ומגיעות להם זכויות אזרחיות ואחרות שוות כמוני.
איתן גינזבורג:
והחוק כמובן, חוקים שהם לא חוקי יסוד, מסבירים ונותנים אפשרויות.
איתן גינזבורג:
למשל, אדם שהוא תושב קבע, גם אם הוא יהודי, לא יכול לבחור לכנסת, לא יכול להיבחר לכנסת, לא יכול שיהיה לו דרכון.
איתן גינזבורג:
גם לתייר שמגיע, הוא שווה בפני החוק.
איתן גינזבורג:
החוק חל עליו כמו שהוא חל עליי.
איתן גינזבורג:
יש דברים שהוא לא רשאי לקבל ויש דברים שהוא רשאי לקבל.
איתן גינזבורג:
כמובן שיש הבחנה בין אנשים שגרים פה במדינה.
איתן גינזבורג:
אבל כל מי שמוגדר כאזרח, זכויות הפרט צריכות להיות נתונות לו; גם לך, אדוני, גם בתחומים שחשובים לך, גם בדברים שחשובים לי.
איתן גינזבורג:
וברור לנו היום שאת הדברים האלה צריך לתקן.
איתן גינזבורג:
אנחנו עוסקים עכשיו בהגדרה הכי עליונה ומזוקקת של הגדרת אופייה של המדינה, לצד אופייה היהודי המובהק שצריך להיות ברור לכולם, ואני אלחם עליו עד יומי האחרון, שזו תהיה הגדרתה של המדינה כמדינה יהודית.
יצחק פינדרוס:
עד יום שלישי בחצות, אתה מתכוון.
איתן גינזבורג:
החיים לא מתחילים ונגמרים בכנסת.
איתן גינזבורג:
אני גם אעמוד על כך שהמשטר בה יהיה משטר דמוקרטי על בסיס העקרונות שעליהם מושתתים משטרים דמוקרטיים.
איתן גינזבורג:
זה כל הוויכוח.
איתן גינזבורג:
אני לא חושב שצריך להיות ויכוח על זה.
איתן גינזבורג:
אני חושב שבסוף גם אתם נאבקים לשוויון שלכם - - -
יצחק פינדרוס:
שהחוק הזה רק יוריד לנו.
איתן גינזבורג:
אני לא בטוח.
איתן גינזבורג:
אפשר לדבר על זה.
יצחק פינדרוס:
מניסיון.
יצחק פינדרוס:
למה אתה לא בטוח?
יצחק פינדרוס:
אבל יש ניסיון.
יצחק פינדרוס:
20 שנה זה מספיק זמן?
יצחק פינדרוס:
זה פרק זמן ארוך מספיק?
יצחק פינדרוס:
20 שנה זה פרק זמן ארוך?
איתן גינזבורג:
אני חושב שהעיגון של ערך השוויון לא יוריד ולא יפגע.
איתן גינזבורג:
סליחה, סליחה, אני לא רוצה להתווכח.
איתן גינזבורג:
אני רוצה שאתה תתקן אותי איפה אני טועה.
איתן גינזבורג:
בית המשפט העליון קבע ב-95' שערך השוויון באיזשהו מקום מובן גם בכבוד האדם וחירותו על אף שהוא לא כתוב.
איתן גינזבורג:
יגיד לך את זה גם היועץ המשפטי.
איתן גינזבורג:
כבר ב-95' אהרון ברק אמר את זה.
איתן גינזבורג:
הוא גם את זה לפני 95'.
איתן גינזבורג:
למה אתה הולך רק ל-95'?
איתן גינזבורג:
הוא אמר את זה גם ב-49, והוא אמר את זה גם ב-56', והוא אמר את זה דם ב-68'.
יצחק פינדרוס:
אבל עד 95' בית המשפט כמעט לא התערב בעבודת הכנסת, באופן יחסי.
יצחק פינדרוס:
עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה.
יצחק פינדרוס:
תגיד לי אתה, מהנתונים שאתה יודע, אולי הטעו אותי, כי אני לא למדתי ליבה, למדתי גמרא, אז אולי אני לא יודע.
איתן גינזבורג:
אל תגחיך את העניין, בבקשה.
יצחק פינדרוס:
תגיד לי אתה, על פי הנושא של השוויון, למיטב ידיעתי, יש שישה חוקים שנפסלו.
יצחק פינדרוס:
ארבעה מתוכם ביחס לזכויות הציבור החרדי, זאת אומרת, לפגוע בזכויות הציבור החרדי.
יצחק פינדרוס:
עכשיו אני שואל אותך, האם הנתונים שאני נותן – לאחמד טיבי או לכמאל יש נתונים אחרים, שארבעה מתוך שישה היו בנושא הזכויות של הציבור החרדי?
יצחק פינדרוס:
האם אני טועה?
יצחק פינדרוס:
אם אני טועה, אז הדיון מתחיל מחדש.
יצחק פינדרוס:
אם ארבעה מתוכם היה זכויות לדרוזים ולערבים, הייתי בעד.
ע'דיר כמאל מריח:
תוכל לפרט לנו?
איתן גינזבורג:
אני לא רוצה להיכנס לזה אפילו.
ע'דיר כמאל מריח:
תפרט לנו.
ע'דיר כמאל מריח:
אני רוצה לשמוע.
יצחק פינדרוס:
אני אגיד לך.
יצחק פינדרוס:
מלגת הבטחת הכנסה לאברכים - - -
איתן גינזבורג:
סליחה רגע.
יצחק פינדרוס:
אחד אחרי השני אני אתן לך.
איתן גינזבורג:
אני אגיד לך משהו בהקשר הזה.
יצחק פינדרוס:
נושא חוק הגיור, מלגת הבטחת הכנסה לחרדים.
יצחק פינדרוס:
זה היה שניים.
יצחק פינדרוס:
אני אפרט לכם.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת פינדרוס, אני אשיב לך ונתחיל בדיון, ברשותך.
איתן גינזבורג:
בית המשפט לא בוחר במה להתעסק.
איתן גינזבורג:
בית המשפט עוסק בדברים שמניחים בפניו.
איתן גינזבורג:
הוא לא מזמין הזמנות.
איתן גינזבורג:
הרכב שופטים בצורה כזו או אחרת מפרש חוקים.
איתן גינזבורג:
אמרתי לך, אני חלוק על בית המשפט בהרבה מאוד מהפסיקות שלו, אני חלוק עליו, ואני מצדד בדברים אחרים.
יצחק פינדרוס:
לא ענית לי על השאלה.
יצחק פינדרוס:
שאלתי שאלה - - -
איתן גינזבורג:
אני יכול להתווכח על פסיקות.
איתן גינזבורג:
אני גם יכול אולי להתווכח על פסיקות שהוא פסק, שהן לא לרוחך.
יצחק פינדרוס:
לא זה מה ששאלתי.
איתן גינזבורג:
זה לא העניין.
יצחק פינדרוס:
לא זה הנושא.
יצחק פינדרוס:
דיברתי עכשיו על מה שבית המשפט פוסק - - -
איתן גינזבורג:
אגב, בית משפט ימשיך לפסוק על פי עקרונות השוויון והצדק כפי שהוא תופס אותם כי זה תפקידו.
יצחק פינדרוס:
אבל הוא יקבל זריקת עידוד.
גור בליי:
כעניין עובדתי - - -
יצחק פינדרוס:
עובדתית, זהו.
יצחק פינדרוס:
אני רוצה לדעת איפה אני טועה בעובדות, כי היא צועקת שאני פוגע בדרוזים.
יצחק פינדרוס:
אני רוצה לדעת איפה, כי לפגוע בדרוזים אני לא מוכן.
יצחק פינדרוס:
אחמד טיבי זה כבר סיפור אחר.
גור בליי:
אני רוצה לציין שמספר החוקים השלמים או הוראות חוק שבוטלו, תלוי בספירה, זה עומד על 18 או 19.
יצחק פינדרוס:
לא, בחוק כבוד האדם וחירותו.
יצחק פינדרוס:
אני דיברתי על שוויון.
יצחק פינדרוס:
השישה היו על שוויון.
יצחק פינדרוס:
היו 20, ועל שוויון היו שישה.
גור בליי:
באופן כללי, רובם - - - כבוד האדם.
גור בליי:
מבחינת הנושא של איזה ציבורים, זה באמת תלוי בסיטואציה.
גור בליי:
אין לי לפניי את הרשימה המלאה של כל המקרים, אבל סך כול הביטולים קרוב ל-20.
גור בליי:
והמקרים האלה של גיוס בחורי ישיבות היה הנושא הזה.
גור בליי:
אבל גם שם זה הנושא של הבטחת הכנסה.
גור בליי:
במקרים האלה הטענה הייתה של פגיעה בשוויון של הציבור הלא-חרדי.
גור בליי:
זו הייתה הטענה כשהוגשו עתירות.
גור בליי:
אבל מתוך סך הביטולים של חוקים או הוראות חוק, קשה לומר שזה הרוב של הביטולים.
גור בליי:
זה חלק קטן מתוכם.
יצחק פינדרוס:
אמרתי, מהשוויון ארבעה מתוך שישה.
יצחק פינדרוס:
השוואת מספרים מאוד מאוד נקודתית.
יצחק פינדרוס:
לא בערך, אחוזים.
יצחק פינדרוס:
מספרים מוחלטים.
איתן גינזבורג:
טוב, בואו נתקדם.
יצחק פינדרוס:
שישה חוקים על שוויון, ארבעה מתוכם לפגוע בציבור החרדי.
איתן גינזבורג:
בואו נצלול לדיון.
איתן גינזבורג:
בישיבה האחרונה סיכמנו את הדיון בנושא הסעיפים ושמענו גורמים שונים, גם חיצונים, וניסינו להגיע לנוסח מסוים שהוא רק הצעה ואנחנו צריכים לדבר עליו, כי בהצעת החוק המקורית אנחנו דיברנו על כך שכל אזרח שווה בפני החוק והבנו שיש בעיה לחלק מהדוברים בסוגיה של רק אזרח, למה רק אזרח, למה לא כל אדם, למה לא אזרח ותושב.
איתן גינזבורג:
יש כל מיני אמירות כאלו.
איתן גינזבורג:
ובחלק השני של המשפט דיברנו על כך שאין פוגעים בזכויות הפרט של אדם, והנוסח המקורי היה מחמת דת, גזע ומין.
איתן גינזבורג:
במהלך הדיון דיברו על כך שאולי יש מקום להרחיב את העילות.
איתן גינזבורג:
אז גם בנוסח שמונח בפניכם זה רק חלק מהעילות.
איתן גינזבורג:
ויש ויכוח, ויכוח אמיתי, אגב, אם נכון עכשיו לפרט את כל העילות שבגינן לא מפלים, או לחלופין, להשאיר את העילות כפי שקבועות במגילת העצמאות, שהן דת, גזע ומין, ולכתוב בכל דבר דומה כדי לא לעשות רשימה מצומצמת, ומצד שני, לא להרחיב רשימה שאחרי זה יגידו, רגע, אבל את העילה הזאת הם לא יכניסו, ואז מה זה אומר לגביה.
איתן גינזבורג:
ולכן זו שאלה שאנחנו צריכים לדון בה ולהתייחס אליה, תוך כדי אמירה שאנחנו לא רוצים להתעלם מעילות אפליה בחקיקה מודרנית, כפי שהיא קיימת בהרבה מאוד חוקים אחרים, אלא להגיע לפשרה, אפילו אפשר להגיד פוליטית, כדי שכולם יוכלו לגור בנוחות עם הנוסח, אבל שגם ישקף את המקום ואת הכוונה שאליהם אנחנו רוצים להגיע, שאסור להפלות בין אנשים ברמת זכויות הפרט שלהם, לא משנה למה.
איתן גינזבורג:
וכמובן, זה עדיין לא גורע מעקרונות ומפסיקות שנקבעו עד היום ביחס לעניין השוויון, אלא להיפך.
איתן גינזבורג:
אנחנו רק רוצים לחזק פה את ערך השוויון ולא לפגוע בערך השוויון.
אחמד טיבי:
יש לנו השגות לגבי אדם, אזרח, פרט, קולקטיבי.
אחמד טיבי:
ברשימה המשותפת דעתנו אחרת לחלוטין.
איתן גינזבורג:
כן, ברור.
גור בליי:
אני אחזור בכמה מילים, למקד את הדילמות שהיו גם בישיבה הקודמת מבחינת הרקע, וגם להתחבר לדברים שאמר היושב-ראש.
גור בליי:
כמו שאמרנו גם בישיבה הקודמת לפני יומיים, אנחנו עוסקים בנושא חשוב ומשמעותי, תיקון לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ובמידה רבה זה מה שנחשב מגילת זכויות האדם של מדינת ישראל היום.
גור בליי:
יש גם את חוק-יסוד: חופש העיסוק, אבל כבוד האדם וחירותו הוא המרכזי.
גור בליי:
ומדובר בחוק-יסוד שתוקן רק פעם אחת, בניגוד לחוק-יסוד: הכנסת או חוק-יסוד: הממשלה שתוקנו הרבה מאוד פעמים.
גור בליי:
הוא נחקק ב-1992, ותוקן ב-1994, ולא תוקן מאז, כך שברור שמדובר בנושא כבד משקל ורציני.
גור בליי:
ההצעה פה היא להוסיף את הזכות לשוויון, כמו שאמר היושב-ראש, כמקובל ביתר חוקות העולם, וזה דבר סטנדרטי, כשיש רשימת זכויות אז יש גם את הזכות לשוויון.
גור בליי:
ולא להסתפק בעיגון היום, וכמו שציין חבר כנסת פינדרוס קודם, בית המשפט העליון גוזר אותו מתוך כבוד האדם.
גור בליי:
אגב, רק לציין, ב-1995 הוכרה הסמכות לבקר באופן כללי חקיקה, - - -
יצחק פינדרוס:
מאז התחלתי את הספירה.
גור בליי:
לא.
גור בליי:
ב-1995 עוד לא היה השוויון עצמו.
יצחק פינדרוס:
אמרתי, ההחלטה לבטל חוק הכנסת התחיל ב-1995.
גור בליי:
נכון.
יצחק פינדרוס:
ומאז, אם אני לוקח את הנושא של שוויון, אני לוקח את ששת החוקים, אז ארבעה מתוכם היו - - -
איתן גינזבורג:
הנשיא שמגר דיבר על זה עוד לפני.
גור בליי:
לא, אמרנו בפעם שעברה - - -
איתן גינזבורג:
בנק המזרחי באיזו שנה זה?
איתן גינזבורג:
1994 או 1984?
גור בליי:
הזכות לשוויון לא כזכות חוקתית, אלא מעמד השוויון באופן כללי הוא מעמד נכבד במדינת ישראל מאז הקמתה, גם בפסיקה, גם בשורה ארוכה של חוקים, חוק שיווי זכויות האישה, שוויון הזדמנויות בעבודה, איסור הפליה במוצרים ושירותים, שורה ארוכה של חוקים ופסיקות.
גור בליי:
אבל מבחינה חוקתית הוא הוכר מאוחר יותר, בהתאם למה שכינו בפסיקה מודל הביניים.
גור בליי:
שזה אומר, אני לא מגן על כל השוויון, אלא רק על השוויון שאני יכול לגזור מכבוד האדם; רק השוויון שהוא בקשר הדוק לכבוד האדם.
גור בליי:
דיברנו במהלך הישיבה הקודמת שבעצם בהצעת החוק שלפניכם יש שלושה מרכיבים.
גור בליי:
יש את ההצהרה בהתחלה, מה שמופיע בפני כל אזרח שווה בפני החוק, יש את המרכיב שנקרא: איסור ההפליה, אין פוגעים בזכויות הפרט של אדם, והמרכיב השלישי הוא העילות.
גור בליי:
עלה בדיון, ואני חושב שזה מתחבר למה שאמר חבר הכנסת טיבי, שבמרבית חוקות העולם וגם במרבית ההצעות לחוקה בישראל, הניסוח המקובל היה לא כל אזרח שווה בפני החוק, אלא הכול שווים בפני החוק, ברמה הכללית.
ע'דיר כמאל מריח:
זה היה הניסוח המקורי.
גור בליי:
אבל זה נכון שכל אזרח שווה בפני החוק מתכתב במידה מסוימת עם הניסוח של מגילת העצמאות, שדיבר על שוויון זכויות לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין.
גור בליי:
וגם ביחס למרכיב השני, בדרך כלל לא מדברים על אין פוגעים בזכויות הפרט מחמת – אלא אומרים, אין מפלים בין אדם לאדם מחמת.
גור בליי:
אבל בדיון הקודם עלו החששות, אני חושב מחבר הכנסת האוזר ומאחרים, שהניסוח הכול שווים בפני החוק ואין מפלים, לא מעניק משקל מספיק למעמד העדיף של אזרחים על פני מי שאינם אזרחים, ואולי מעורר עמימות בנושא של היחס לזכויות לאומיות, לחוק הלאום, וכן הלאה.
גור בליי:
אנחנו הצענו כל מיני נוסחים חלופיים שונים, אבל בקוצר הזמן הזה לא הצליחו להגיע לנוסח חלופי מקובל, ואחד הנוסחים שהצענו זה ללכת על הצהרה יותר גדולה למעלה – הכול שווים בפני החוק, אין מפלים, כך וכך, ולעשות סעיף קטן (ב) שיגיד, אין בכך כדי לפגוע בזכויות של אזרח בהיותו אזרח, אין בכך כדי לגרוע מזכויות לאומיות, וכולי.
גור בליי:
אבל לא הגיעו להסכמה על הדבר הזה.
גור בליי:
אבל אני מבין שימשיכו לדון ולבחון את זה בהכנה לשנייה ושלישית, אדוני היושב-ראש.
איתן גינזבורג:
לגמרי.
גור בליי:
ובשלב זה, עד כמה שאני מבין, הכוונה היא ללכת על הנוסח הצר יותר שעליו יש יותר הסכמה, ככה אני מבין מהיושב-ראש.
גור בליי:
אני כן רוצה להדגיש שגם אם משאירים את העילות כמו של מגילת העצמאות, נשארים עם כל אזרח שווה בפני החוק, ודת, גזע ומין, כמו במגילת העצמאות, למרות שלא מקובל היום לדבר במושגים של גזע, זה מונח ארכאי.
גור בליי:
אנחנו לא מדברים על אפליה מחמת גזע בחוקות מודרניות.
גור בליי:
אבל רק להסביר, כשאומרים מכל טעם דומה אחר, מה מאפיין את הטעמים האלה ומה מקובל בעולם בחוקות?
גור בליי:
שהטעמים הם מה שנקרא, טעמים חשודים, שעליהם יש דגש בהיבט של שוויון, הם מאפיינים שהם טבועים בבן אדם, אלה מאפיינים שקשה לשנות בבן אדם, דברים שהוא נולד איתם או שהם מאוד מאוד קשורים לזהות שלו.
גור בליי:
וגם דברים של קבוצות שהן קורבן לאפליה היסטורית.
גור בליי:
זה בדרך כלל בא ביחד, כמו שהפלו נגד שחורים, הייתה אפליה נגד נשים וכולי.
גור בליי:
טעם דומה אחר, ברעיון זה דברים טבועים באדם, דברים שקשה לשנות באדם ודברים שהיו קורבן לאפליה לאורך השנים.
גור בליי:
נקודה אחרונה, כמו שאמר היושב-ראש, הרעיון פה הוא רק להוסיף על הפסיקה.
גור בליי:
ככל שגוזרים את השוויון שנגזר מכבוד האדם, אין פה כוונה לפגוע בו, אלא רק להוסיף עוד נדבך של הגנה.
איתן גינזבורג:
ודאי, ודאי.
איתן גינזבורג:
זה goes without saying.
איתן גינזבורג:
זה ברור לכולם.
איתן גינזבורג:
אגב, גם בחקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אמרו המציעים שבגלל פשרה פוליטית נשמטה מילת השוויון, אבל ברור שהיא הייתה בהצעה המקורית של כבוד האדם וחירותו.
יצחק פינדרוס:
היו שם עוד כמה דברים.
יצחק פינדרוס:
חבל שאתה לא משתמש בהם.
יצחק פינדרוס:
חבל שאתה לא משתמש במה שאמרו בוועדה.
יצחק פינדרוס:
אבל בוא נאמר שבית המשפט העליון לקח את זה ממש למה שלא אמרו בוועדה.
איתן גינזבורג:
ההצעה המקורית הייתה בכלל לקבוע חוק-יסוד זכויות אדם.
איתן גינזבורג:
חוק היסוד המקורי היה זכויות אדם.
יצחק פינדרוס:
קח את הפרוטוקול של אותה ועדה ותבין למה אנחנו כועסים היום.
יצחק פינדרוס:
אם היה מתקיים מה שהיה אז, תאמין לי, אנחנו היינו הדוחפים הראשונים לחוק - - -
איתן גינזבורג:
אבל נכון שאתה סומך עליי שקראתי את הפרוטוקול של הוועדות?
יצחק פינדרוס:
מה?
איתן גינזבורג:
אני מקווה שאתה סומך עליי שקראתי את הפרוטוקולים של הוועדות כהכנה לדיון.
יצחק פינדרוס:
את רובי ריבלין, את השאלות שלו ואת התשובות שהוא קיבל שם עם הרב רביץ.
יצחק פינדרוס:
אני מציע לך לקרוא את זה.
יצחק פינדרוס:
אם קראת את זה, אז אתה מבין למה היום אנחנו כועסים 20 שנה אחר כך.
יצחק פינדרוס:
למדנו לקח.
יצחק פינדרוס:
למדנו שלא לוקחים את זה לשוויון לדאוג לדרוזים, לא לוקחים את זה לשוויון לדאוג לערבים.
יצחק פינדרוס:
לוקחים את זה למקום אחר.
יצחק פינדרוס:
זאת הבעיה.
איתן גינזבורג:
אבל בהקשר הזה לראות איך אפשר להפיג את החששות האלה.
איתן גינזבורג:
אני חושב שאפשר.
יצחק פינדרוס:
תביא רעיון.
איתן גינזבורג:
אפשר.
איתן גינזבורג:
אבל אני אגיד לך משהו, חבר הכנסת פינדרוס.
איתן גינזבורג:
רק לתקוף את בית המשפט בהקשר הזה, זה לא פתרון.
איתן גינזבורג:
זה התגוננות.
איתן גינזבורג:
אם יש לך פתרון מסוים, ואם תוכל להביא פתרון שתוכל לחיות איתו, אני הראשון לקיים עליו דיון פה.
איתן גינזבורג:
אבל עד עכשיו, חוץ ממקום של התגוננות והצבת חומה בצורה והתנגדות לסיפור הזה, אני לא שמעתי פתרון.
איתן גינזבורג:
אני אנסה בימים האלה למצוא פתרונות, לדבר עם הגורמים השונים, אבל לא מקבל מכם שום נכונות לשמוע משהו שיניח את דעתכם.
יצחק פינדרוס:
כי מניסיון, בסוף אתה לא הפרטנר.
יצחק פינדרוס:
אם היה יושב מולי מי שבסוף הולך להשתמש - - -
איתן גינזבורג:
אבל בשום חוק שאתה מחוקק לא יושב מולך אותו פרטנר שאתה מדבר עליו מעבר לגבעה.
איתן גינזבורג:
כל חוק שאתה מעביר - - -
יצחק פינדרוס:
לכן אני מתנגד לחוקי יסוד בכלל.
יצחק פינדרוס:
זו הסיבה העקרונית להתנגדות.
יצחק פינדרוס:
דרך אגב, לידיעתך, גם החוק של עמית הלוי אתמול, חוק-יסוד: השפיטה, ביהדות התורה רצו להתנגד בדיוק בגלל זה, על אף - - -
איתן גינזבורג:
אבל לא ראיתי שסיעתך התנגדה לחוק-יסוד: הלאום, למשל, או חוק-יסוד אחר.
איתן גינזבורג:
לא ניהלת קרב על זה.
יצחק פינדרוס:
אני לא הייתי פה בחוק-יסוד: הלאום.
איתן גינזבורג:
לא אתה.
איתן גינזבורג:
דיברתי על סיעתך.
יצחק פינדרוס:
אם אתה שואל אותי, היה צריך להתנגד.
איתן גינזבורג:
אבל סיעתך לא התנגדה לחוקי יסוד אחרים.
איתן גינזבורג:
לכן אני אומר, זה לא עמדה עקרונית נגד חוקי יסוד.
יצחק פינדרוס:
זה כן.
יצחק פינדרוס:
זו עמדה עקרונית נגד חוקי יסוד.
יצחק פינדרוס:
אני לא יודע - - - אבל אני אומר לך, אנחנו נגד חוקי יסוד באופן עקרוני, בדיוק בגלל הסיבה הזאת.
איתן גינזבורג:
חוק-יסוד: משאל עם, לא שמעתי שזה, ואני חושב שטוב שיש חוק-יסוד כזה.
איתן גינזבורג:
אולי, אם האבות המייסדים של המדינה הזאת לא היו מגיעים לפשרה מפא"יניקית, אלא קובעים חוקה, כמו שמייסדי מדינה צריכים לעשות ביום כינונה של מדינה, אולי כל הוויכוח הזה לא היה מתקיים.
איתן גינזבורג:
לכונן חוקה במצב כזה, זה הרבה יותר קשה.
איתן גינזבורג:
נעבור לאנשים מן החוץ שביקשו להתייחס, אלא אם כן יש חברי כנסת שרוצים לדבר עכשיו.
יצחק פינדרוס:
אני רוצה להתייחס עכשיו יותר בפירוט, כי קודם זה היה במסגרת הצעה לסדר והתקוממתי על כמאל, שאני מאוד מעריך אותה כחברת כנסת, אבל בנושא של חוק-יסוד, אני מאוד מתקומם, ואני רוצה להסביר.
יצחק פינדרוס:
כל חוק, ולא משנה מהו, גם חוק מס הכנסה, שמגדיר שעד הכנסה של 10,000 שקל אתה משלם 14% מס, וב-15,000 שקל אתה משלם 30% מס, וב-70,000 שקל אתה משלם, הוא חוק לא שוויוני.
יצחק פינדרוס:
הוא לא שוויוני.
יצחק פינדרוס:
למה אני צריך לשלם יותר אחוזי מס?
יצחק פינדרוס:
מה, בגלל שאני עובד יותר שעות אני צריך לשלם יותר מס?
יצחק פינדרוס:
כל אזרח שווה בפני החוק, גם מוצא וגיל.
יצחק פינדרוס:
זה שאתה מגביל בבחירות, שאפשר להצביע רק מגיל 18, הוא חוק מפלה כי הוא מגדיר קבוצת שיוך, והוא אומר, מגיל 18.
יצחק פינדרוס:
כשאתה רוצה לקדם סטודנטים ולא רוצה לקדם את לימוד התורה, ולכן אתה אומר שבשכר לימוד של סטודנטים אתה משתתף ב-30,000 שקל, ובשכר לימוד של בחור ישיבה אתה משתתף ב-4,000 שקל אתה מפלה, כי אתה מחליט שמי שלומד דבר זה מקבל 30,000 שקל - - -
איתן גינזבורג:
אגב, איזה חוק זה?
איתן גינזבורג:
כי אני אף פעם לא קיבלתי מענק כזה, והייתי שמח לדעת.
יצחק פינדרוס:
אני אספר לך מאיפה זה מגיע.
איתן גינזבורג:
אני פשוט שילמתי המון כסף ולא קיבלתי שקל מהמדינה, אז אני אשמח לדעת מאיפה אני יכול לקבל דרך זה.
יצחק פינדרוס:
כשאתה מחליט במס הכנסה, יישוב שנמצא קרוב לגבול, אתה נותן לו הטבות מס, ויישוב שלא נמצא קרוב לגבול, אתה לא נותן לו הטבות מס – אתה מפלה.
יצחק פינדרוס:
אלא מה?
יצחק פינדרוס:
זו מהותה של חקיקה.
יצחק פינדרוס:
חקיקה מגדירה קבוצת שיוך, ואתה בחקיקה מחליט בעצם למה אתה משייך אותו.
יצחק פינדרוס:
אתה אומר, כל מי שנמצא בקו הגבול, ואז הפליתי את אלה שנמצאים בקו הגבול מול אלה שנמצאים במרכז הארץ.
יצחק פינדרוס:
הפליתי את אלה שמתחת לגיל 18 מול אלה שמעל גיל 18.
יצחק פינדרוס:
ולכן המילה שוויון היא מילה מדהימה, אבל בוא נזכור, אין חוק, כמעט לא קיים שלא יוצר קבוצות שיוך.
יצחק פינדרוס:
מי מגדיר בסוף?
יצחק פינדרוס:
זאת השאלה.
יצחק פינדרוס:
ולכן זה לא התקפה או נקמה בבית המשפט העליון או משהו אישי שאני לא אוהב.