GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן גינזבורג:
למה אתה עושה הבחנה בין האיסורים האלה לבין האיסורים האחרים שקבועים היום בחוק?
גיא לוריא:
שוב פעם, אני חושב שהניסוח הספציפי הזה, אין פוגעים בזכויות הפרט, שהוא ניסוח רחב, ולא מדבר ספציפית על זכות מסוימת, יכול ליצור בעיה פרשנית.
גיא לוריא:
אני חושב שעדיף לדבר על איסור אפליה, ואם הכוונה היא לנסות לצמצם אותה, אז אין מפלים בין פרט לפרט, לדוגמה, או משהו בסגנון הזה, ולא ניסוח שמדבר על אין פוגעים בזכויות הפרט, שבעיניי, הוא לא מדויק מבחינה פרשנית ויכול ליצור בעיות בהמשך.
גיא לוריא:
אבל שוב פעם, אני מבין שזה ניסוח שעוד ננסה לעבוד עליו, ואני חושב שמאוד חשוב לקדם את הצעת החוק הזאת, גם כפי שהיא.
גיא לוריא:
אני חושב שיש לה תרומה מאוד גדולה, ובוודאי אחר כך לעסוק בניסוח יותר מדויק זה בהחלט אפשרי.
יצחק פינדרוס:
בסוף, בחורה שרוצה לשחות בנפרד בקריית ארבע, תוכל או לא תוכל?
יצחק פינדרוס:
על פי החוק הזה, הבריכה תיסגר.
יצחק פינדרוס:
תשאלו את דינה זילבר.
יצחק פינדרוס:
היא לא תוכל לשחות.
איתן גינזבורג:
ברעננה, כשאני הייתי בעירייה, אנחנו אפשרנו יום אחד בשבוע, בימי ראשון, שעות מיוחדות לגברים ולנשים.
איתן גינזבורג:
אבל בהחלט, היא לא תוכל לשחות לבד בכל ימות השבוע.
יצחק פינדרוס:
אבל על השעות הנפרדות – בקריית ארבע זה מה שאסרו.
יצחק פינדרוס:
זה מה שאסרו, על השעות הנפרדות.
יצחק פינדרוס:
זה מה שאני אומר לכם, אתם לא מבינים.
יצחק פינדרוס:
לוקחים את זה הפוך.
איתן גינזבורג:
טוב, בוא נמשיך.
יצחק פינדרוס:
אגב, הבוקר בית המשפט המחוזי בירושלים - -
איתן גינזבורג:
העליון או המחוזי?
יצחק פינדרוס:
- - פסל את התקנה של ייצוג הולם במינהליים הקהילתיים.
יצחק פינדרוס:
המחוזי, היום בבוקר.
איתן גינזבורג:
עורך דין איל זנדברג, בבקשה.
איל זנדברג:
צהריים טובים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.
איל זנדברג:
אני רואה את הנוסח שהשתנה, אבל לא השתנה בהרבה.
איל זנדברג:
אני שמעתי את הדיון ונאמרו פה הרבה מאוד דברים שאני לא מוצא לנכון כרגע להתייחס אליהם.
איל זנדברג:
חלק מהדיון נסב סביב השאלה אם בכלל צריך לחוקק את הסעיף.
איל זנדברג:
לכך אני לא רוצה להתייחס.
איל זנדברג:
ההנחה שלי בדברים שלי היא שאם הוועדה תחליט לא לחוקק, אז כך החליטה, ואם היא תחליט לחוקק, אני רוצה להתמקד בשאלה איך צריך להיראות הנוסח, וגם בהקשר הזה, לא לומר מה צריך להיות הנוסח הנכון בהכרח, אלא למה צריך להתייחס.
איל זנדברג:
אני מבין שמי שרוצה לקדם את הנוסח, יש לו כמה הנחות מוצא משמעותיות כדי לדעת מה צריך להופיע בו.
איל זנדברג:
ראשית, שזכות השוויון היא זכות חשובה ומרכזית, ולכל אדם מגיעה זכות לשוויון, וזה באמת דבר מקובל בעולם, במדינות דמוקרטיות, כולל מדינות שבהן יש מיעוטים לאומיים ודתיים ומדינות לאום.
איל זנדברג:
זאת אומרת, זה לא בלתי אפשרי לקיים זכות כזאת בחוקה, גם במדינות עם מאפיינים כאלה.
איל זנדברג:
אני מבין שהמציעים מבקשים להגן על זכויות הפרט מבלי לגרוע ממאפיינים זהותיים של המדינה כפי שהוכרו עד היום בחוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי, ומקורות אחרים, לרבות בפסיקה.
איל זנדברג:
והנתון השלישי, שאין כוונה לגרוע בשום צורה מהיקף ההגנה הקיים היום על הזכות לשוויון, למשל, באותו חלק שהזכות הזאת מוגנת כנגזרת של כבוד האדם, אלא להוסיף על כך.
איל זנדברג:
כך שמעתי, ויתקן אותי היושב-ראש אם הבנתי לא נכון.
איל זנדברג:
אם אלה נקודות המוצא, אז אני חושב שהנוסח הולך בכיוון הזה.
איל זנדברג:
אבל כפי שעמדתי אתמול בדברים שלי, ודברים דומים נאמרו פה על ידי כמה וכמה דוברים, לרבות היועץ המשפטי של הוועדה, אני חושב שיש עוד הרבה מה לעבוד עם הנוסח כדי שהוא ישיג את התוצאה הזאת.
איל זנדברג:
אני מצמצם בדברים כי אני מבין ממך, אדוני היושב-ראש, שכרגע הוועדה מבקשת להתקדם עם הנוסח מתוך הבנה שהוא לא אידאלי.
איל זנדברג:
הנחות המוצא, המטרות והתכליות הן כפי שהצגתי ושמעתי מכם, ויהיה עוד שלב בהכנה לקריאה שנייה ושלישית שבו ישופר הנוסח.
איל זנדברג:
כמובן שהיה עדיף, כשעוסקים בסוגיה חוקתית כל כך רגישה וחשובה שיקדישו הרבה זמן, ואפילו בהכנה לקריאה ראשונה באופן אידאלי היה רצוי שידייקו בנוסח ככל האפשר.
איל זנדברג:
אני שומע שהדבר הזה לא אפשרי.
איל זנדברג:
אז אני אזכיר מה לדעתי המתווה, איך הדרך, אולי צריך לחשוב על התיקון, אגב כמה ערכים שישוקפו שם, על מה הכיוון.
איתן גינזבורג:
ברשותך, אדוני, אנחנו מדייקים את הנוסח ככל האפשר לפי דעתנו.
איתן גינזבורג:
לא תמיד דעתך מתקבלת.
איל זנדברג:
סליחה, לא הבנתי.
איתן גינזבורג:
אנחנו מדייקים את הנוסח ככל האפשר כפי שאנחנו מבינים לנכון.
איתן גינזבורג:
אנחנו לא צריכים לקבל כל עמדה שמושמעת בפנינו.
איתן גינזבורג:
הרגע שמענו ארבע עמדות שונות, וגם עמדתך היא שונה.
איל זנדברג:
לא שמעתי מה נאמר.
איתן גינזבורג:
אני אמרתי שאנחנו מנסים לדייק את הנוסח ככל שאנחנו יכולים לדייק אותו.
איתן גינזבורג:
זה שאולי הדיוק הוא לא לטעמו של אדוני, זה לא אומר שאנחנו לא מנסים לדייק ואנחנו לא עובדים עליו.
איל זנדברג:
לא לכך כיוונתי, וזה גם לא עניין של טעמי או לא טעמי.
איל זנדברג:
אני לא נקטתי עמדה מה צריך להיות הנוסח.
איל זנדברג:
כמסת
איל זנדברג:
כל מתבונן בנוסח אני אומר מה משתקף ממנו, על איזה נקודות אולי כדאי לתת את הדעת, ואם זה משיג את התוצאה שהוועדה מבקשת להשיג.
איל זנדברג:
נקודה אחת שנזכרה פה בנוסח, הנושא של אין פוגעים בזכויות הפרט של – אני מבין שהרכיב של זכויות הפרט משקף רצון מהותי של הוועדה.
איל זנדברג:
אני לא מתייחס לזה.
איל זנדברג:
אבל הגדרה של שוויון כהיעדר פגיעה בזכויות מחמת עילות מסוימות, כמעט במובן הלוגי זה לא אומר את מה שרוצים, זה לא משקף זכות חדשה, כי למשל, נניח שגיל נזכר שם, ברשימה הזאת, בין אם היא פתוחה או קצרה ובין אם היא ארוכה או קצרה, אז פוגעים בזכויות מחמת גיל, זה פשוט פגיעה שהיא מוצדקת, היא רלוונטית.
איל זנדברג:
זאת אומרת, הנוסח לא תופס את המובן שנדמה לי שהוועדה עצמה רוצה להגיד - - -
איתן גינזבורג:
אבל גם מפלים מחמת גיל.
איל זנדברג:
אבל המילה אפליה, ברמת השפה, מכילה בעצמה פגיעה שלא על בסיס שוני רלוונטי.
איל זנדברג:
בעוד שהמילה פגיעה לא מכילה את זה.
איל זנדברג:
ישתמע שבלאו הכי לזה אתם מכוונים, אני רק חושב שהמילים לא נושאות את מה שהוועדה מכוונת אליו.
איל זנדברג:
זאת האמירה שלי.
איל זנדברג:
זה לא עניין של לטעמי או לא לטעמי.
איתן גינזבורג:
אם ככה, אז בוא תעזור לנו.
איתן גינזבורג:
אנחנו מחפשים את הנוסח המדויק, כפי שאדוני אמר.
איתן גינזבורג:
בוא תעזור לנו, לא רק לומר את העמדה מהיציג.
איתן גינזבורג:
בוא תהיה אקטיבי.
איתן גינזבורג:
תסביר לי איך אפשר לדייק את הנוסח, ככל שניתן, במקום שבו אנחנו רוצים בהחלט להדגיש את סוגיית זכויות הפרט לעומת זכויות לאומיות, איך אפשר לדייק את זה באופן שבו אתה מציע בכל הנוגע לאיסור אפליה.
איל זנדברג:
אני חושב שהיועץ המשפטי של הוועדה עושה את עבודתו נאמנה והציע נוסחים.
איל זנדברג:
אפשר לדבר במושגים רגילים ומקובלים של שוויון ואפליה, ואז כדי להשיג את התוצאה שהוועדה רוצה להשיג, וזה מובן מאליו, לצמצם, לסייג, לתחום, אבל לתת ממענה לחששות שהוועדה מציגה בצד הערכי.
איל זנדברג:
אבל הנוסח המקורי צריך לדבר על מושגים של שוויון ואפליה.
איל זנדברג:
פשוט במקום אין פוגעים בזכויות, צריך לדבר על לא מפלים.
איל זנדברג:
את הרעיון של זכויות הפרט, אפשר למצוא דרך ניסוחית לשלב את זה בעברות של המשפט.
איל זנדברג:
אני לא נגד, אני לא מביע עמדה אם כן או לא צריך לדבר דווקא על זכויות הפרט.
איל זנדברג:
אבל הרעיון צריך להיות שאין פוגעים כאשר אין שוני רלוונטי, שזה בעברית, במילה מקוצרת, אין מפלים.
איל זנדברג:
זה עניין כמעט לשוני.
איל זנדברג:
היועץ המשפטי הציג חלופות, הוא הצביע - - -.
איל זנדברג:
אבל כאן לא הקושי.
איל זנדברג:
הקושי הוא איך בדיוק תופרים את אותם סייגים שייתנו מענה לחששות שחברי הוועדה הציעו, זו מלאכה מורכבת.
איל זנדברג:
אבל נדמה לי - - - אם היו מנסחים ניסוח כללי ומקובל, ואז תופרים את הסייגים ומצמצמים במקום שיש בו חשש, זה היה מביא לתוצאה מדויקת יותר למה שהוועדה רוצה.
גור בליי:
איל, אני מסכים, וההצעות שאני הצעתי בפני היוזמים היו ברוח הדברים שאתה מדבר עליהם, אבל אני כן חושב שאפשר אולי לראות בכל זאת, לפחות מבחינת הקוהרנטיות, את הנוסח הזה, ושוב, אני חושב שהוא לא מיטבי כי אני חושב שיש פה גם את הדלתא בין פגיעה בזכויות פרט לפגיעות במשהו שהוא לא זכות.
גור בליי:
אבל מבחינה לוגית או לשונית, יש חלק מהזכויות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו שמנוסחות בצורה כזאת גם, זאת אומרת, אין פוגעים בקניינו של אדם.
גור בליי:
ואז לכאורה, אתה גם משתמש בשפה של אין פוגעים.
גור בליי:
בשוויון בדרך כלל מדברים במושגים של אין מפלים, אבל באופן עקרוני, גם פה, אין פוגעים בקניינו של אדם, כך זה מנוסח, ואז אתה הולך לפסקת ההגבלה ובודק אם הפגיעה היא מידתית ולתכלית ראויה.
גור בליי:
אז גם פה אפשר, לפחות מבחינה לוגית, אנליטית, אפשר להגיד, אין פוגעים בזכויות הפרט של אדם מחמת מינו או גזעו או דתו.
גור בליי:
ואז אתה אומר, אבל כן פוגעים אם אני עומד בתנאי פסקת ההגבלה.
גור בליי:
במובן הזה אני חושב שאפשר ליישב את זה לפחות בקריאה הלוגית של העניין.
איל זנדברג:
אני מבין.
איל זנדברג:
אני חושב שכדאי לדבוק בנוסחאות מקובלות, זה בדרך כלל עדיף כשמנסחים חוקה.
גור בליי:
אני מסכים.
איל זנדברג:
שוב, לא נקטתי פה עמדה.
איל זנדברג:
אני מנסה לסייע כקורא מהצד ומתבונן בטקסט ואומר איפה אני חושב שכדאי לדייק, שמא בסוף, כיוון שמשתמשים בנוסחאות לא מקובלות, זה יכול להוביל לפרשנויות שאולי לא כיוונו אליהן.
איל זנדברג:
אבל זה לא דבר שאי אפשר לטפל בו בהמשך.
איל זנדברג:
נקודה שנייה, אני מבין שרשימת העילות, גם אם היא תהיה צרה, ורוצים אולי בשלב הזה להדהד את מגילת העצמאות, זה רעיון אפשרי, למרות – והדבר כבר נאמר – כשמונים בעולם עילות של אפליה אז כמובן שרשימת העילות המקובלת היא ארוכה ורחבה יותר - - - הדברים שיתווספו הם מטעמים דומים.
איל זנדברג:
אז אני חושב שגם זו נקודה שהוועדה אולי תרצה לחדד בהמשך, אבל הטקסט הפתוח הזה הולך בכיוונים המקובלים.
איתן גינזבורג:
איל, בהקשר הזה עוד שאלת חידוד.
איתן גינזבורג:
רוב חוקות העולם הן חוקות ותיקות, אין הרבה חוקות שנכתבות בימים אלו.
איתן גינזבורג:
אולי במקום של משפט השוואתי, הגם שבחוקות במדינות האחרות יש אולי צמצום במספר העילות, האם זה בעייתי בפרספקטיבה של שנים?
איתן גינזבורג:
כלומר, האם זה שקבעו בחוקות קודמות מספר עילות מצומצם של פגיעה, גרם באותן מדינות לפתח את זה ולא לאפשר פגיעה גם בעילות אחרות שלא מנויות בחוקה?
איל זנדברג:
נדמה לי שאם הנוסח כולל את הביטוי 'כל טעם דומה', אז מצד אחד, זה לא כל טעם אחר, אלא טעם דומה.
איל זנדברג:
זה עושה את העבודה, אם אני מבין את כוונתך.
איל זנדברג:
מצד שני, אפשר לומר שאם כרגע כבר הכנסת יודעת שיש עילות שהיא רואה לנכון להבטיח שבוודאות ייכללו, אז עדיף למנות אותן.
איל זנדברג:
אם לא מונים אותן, יגיעו אליהן בדרך פרשנית.
איל זנדברג:
וזה נכון שחוקות נכתבות לאורך ההיסטוריה, ובדרך של פרשנות הן מקבלות עוד משמעויות.
איתן גינזבורג:
החשש שלנו בהרחבת העילות הוא בפספוס עילות או ביצירת מעמד שונה לעילות כתובות ולעילות שאינן כתובות.
איתן גינזבורג:
לכן, כשמצמצמים את דת, גזע ומין, ומהדהדים את מגילת העצמאות, תוך אמירה ומכל טעם דומה אחר, עם דגש על המילה דומה, אתה בעצם משאיר רשימה פתוחה של עילות שהן דומות, אבל אתה לא מציב במעמד אחר עילה שאינה מנויה מעבר למה שמנוי במגילת העצמאות.
איל זנדברג:
זה נכון.
איל זנדברג:
זה כמו דברי תודה בסוף אירוע או מיזם, שתמיד החשש הוא לשכוח מישהו, אז אומרים על דרך הקיצור.
איתן גינזבורג:
לפספס מישהו, בדיוק.
איל זנדברג:
אני מבין, אכן יש את החשש שאולי נפספס עילה מסוימת, אז ללכת למשהו קצר שהוא לא קצר גחמתי או שרירותי, - - - משתקף למסמך מאוד מאוד יסודי עם הקמת המדינה, אז יש בזה גם את ההיגיון, עם ההסתייגות הקטנה ברמה הלשונית, אם אפשר להחליף את המילה 'גזע' במילה 'מוצא' או במילה דומה, לא כדי לשנות את התוכן, אלא פשוט מאוד, נדמה לי שהשימוש במילה 'גזע' בימינו הוא קצת שונה, ולא ברור לי איך מחלקים את בני האדם לגזעים.
איל זנדברג:
אז אולי כאן הייתי מציע לחשוב על נוסחה אחרת ספציפית למילה.
איל זנדברג:
אבל כמתכונת, מה שאדוני אמר, אכן עושה שכל במובן הזה.
איל זנדברג:
עדיף רשימה קצרה, פתוחה, ולאו דווקא ארוכה חלקית, בעיקר אם לא חשבו על כל רכיב בה.
איל זנדברג:
אלה הערות שהן הערות על מה הנוסח משקף, אבל אני מבין שהמטרה היא לא לגרוע מהקיים, להרחיב את הקיים, לא לגרוע מההיבטים הלאומיים שמשתקפים בחוקי היסוד האחרים, הקבוצתיים.
איל זנדברג:
אז זה בכיוון, אבל אני מניח שהוועדה עוד תשב בהכנה לקריאה שנייה, אם הדבר הזה יתקדם, אז יהיה עוד מקום כמקובל לנסות לשכלל את הנוסח ולדייק בכוונת הוועדה שתשתקף בנוסח בצורה המדויקת ביותר.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת טייב, בבקשה.
יוסף טייב:
אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמה שאני מכבד ומחבב אותך.
איתן גינזבורג:
אתה יכול, בבקשה, להרחיב?
יוסף טייב:
אני באמת מחבב אותך.
יוסף טייב:
אני חושב שאתה עושה עבודה נהדרת, ואתה פרגמטי.
יוסף טייב:
אני חושב שבנדון הזה, בנדון דידן, כוונתך רצויה ומעשיך אינם רצויים.
יוסף טייב:
אין לי ספק שאתה רוצה לקדם פה את חוק השוויון, שהוא דבר חשוב ואפילו קריטי בשביל מדינת ישראל.
יוסף טייב:
אבל יחד עם זאת, כבוגרי חוק היסוד, לצערי, אנחנו למדים שכל פעם כשהייתה לבג"ץ האפשרות והדברים הגיעו לפתחם, להעדיף את השוויוניות על ערכיה היהודיים של מדינת ישראל, אז הבחירה הייתה ברורה ובג"ץ העדיף לפסוק את הפסיקה שהוא החליט לפסוק.
יוסף טייב:
בעצם אנחנו לא קובעים פה רק שכולם שווים בפני החוק, אלא אנחנו רוצים שהחוק יהיה שווה.
יוסף טייב:
ולדעתי, אין דבר כזה חוק שוויוני.
יוסף טייב:
לא יכול להיות חוק שוויוני.
יוסף טייב:
וכי מחר אני אחוקק שיש איסור הליכה לאישה עם כיסוי ראש במדינת ישראל, ולא משנה מאיזה גזע, מאיזו דת ומאיזה מין.
יוסף טייב:
החוק עצמו הוא שוויוני לכולם, הוא חל על כולם, אבל הוא לא שוויוני, כי בסופו של דבר, ישנם כאלה שהם מדת המוסלמים ויש כאלה שמדת היהדות, ובגתם הולכים עם כיסוי ראש.
יוסף טייב:
אז נכון שהחוק הזה יחול על כולם, אבל החוק כחוק הוא לא שוויוני.
יוסף טייב:
ובעצם מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו נותנים שוב כוח נוסף לבג"ץ להחליט מהו שוויון במדינת ישראל על חשבון ערכיה היהודיים של המדינה.
יוסף טייב:
אני חושב שפה אנחנו חוטאים.
יוסף טייב:
זאת אומרת, עד כמה זה שאנחנו רוצים את השוויון, ואנחנו רוצים – ודאי אני לא חשוד בגזענות, לא כלפי הדרוזים, לא כלפי הערבים ולא כלפי אחרים.
יוסף טייב:
אני רק אומר שחקיקה כזו בחוק יסוד מגבירה שוב את כוחו של בג"ץ.
יוסף טייב:
ואני חושב שהצורה שבה זה נעשה, זה מה שמפריע לי יותר, ואני חושב שזה מה שניסה להגיד פינדרוס בהתחלה והתלהם קצת.
יוסף טייב:
אבא שלי תמיד אמר לי, זה שאתה צועק, אני לא מבין אותך יותר טוב.
יוסף טייב:
אני חושב הפוך.
יוסף טייב:
אם היינו עושים את זה ביישוב דעת, בזמן שהכנסת הייתה יותר יציבה, ולא כרגע בזמן של כנסת שעומדת על ביצים לחוקק חוק שהוא כל כך חשוב, כל כך מהותי, אמרתי לך, קריטי למדינת ישראל, אני חושב שהזמן הוא לא הזמן הנכון.
יוסף טייב:
וכמו שאמרתי לך, אין לי ספק שכוונתך רצויה, ואתה רוצה להביא פה שינוי אמיתי לכלל המגזרים, ואין לי ספק שמבחינתך זה גם לציבור החרדי, גם לציבור הדרוזי וגם הערבי, ולכולם.
איתן גינזבורג:
כן, לגמרי.
יוסף טייב:
אבל אני חושב שהצורה שבה אנחנו עושים, ושוב אני אומר, כבוגרי חוק יסוד, בחקיקה כזאת אנחנו שוב מעצימים את כוחו של בג"ץ בדברים האלה.
יוסף טייב:
ואני חושב שהפוך, כרגע אנחנו נמצאים במצב שרוב אזרחי מדינת ישראל היו רוצים לראות חקיקה שתמנע, שתפחית לפחות את כוחו של בג"ץ.
יוסף טייב:
אם בחוק הזה נקבע שמי שיקבע את השוויוניות הוא הכנסת ולא בג"ץ, אני חושב שהדברים היו נראים אחרת, אני חושב שכלל חבריי למפלגה היו - - -
איתן גינזבורג:
מה הכוונה בקביעה מהי שוויוניות?
יוסף טייב:
כמו שבג"ץ יכול לבוא מחר ולהחליט מהי שוויוניות, בוא נקבע, בוא ניתן לכנסת כוח לקבוע בנושאים מסוימים – ואני אקח את לשון החוק, לגבי אדם מחמת מין, מהו שוויון במין, דת, מהו שוויון בדת, מוצא, גיל, מוגבלות.
יוסף טייב:
וכי מה זה מוצא?
יוסף טייב:
וכי אדם שהוא עולה חדש – אני אתן לך דוגמה קונקרטית שנחשפתי אליה לא מזמן.
יוסף טייב:
עולה חדש מצרפת, זכויותיו הן שנתיים עד עשר שנים בארץ, ועולה מאתיופיה עד 20 שנה בארץ או 15 שנה או 20 שנה לטובת אולפן וכולי.
יוסף טייב:
וכי האם דבר זה הוא שוויוני?
יוסף טייב:
שניהם עולים.
יוסף טייב:
מה זה משנה אם הוא הגיע ממדינה מתורבתת יותר או מתורבתת פחות.
יוסף טייב:
לכן אני חושב שהדברים האלה צריכים להיקבע על ידי הכנסת ולא על ידי בג"ץ.
יוסף טייב:
ואני חושב שהמומנטום שבו אתה בוחר להביא את זה והצורה שבה זה נעשה, כשהחוק הוא כל כך חשוב, והוא קריטי, ואני חוזר על הדברים שלי, הוא קריטי למדינת ישראל, אני חושב שאנחנו צריכים לשים סוף לדבר הזה, וכן לקבוע ולתת מעמד לכל אחד.
יוסף טייב:
אבל אי אפשר שחוק יהיה שוויוני.
יוסף טייב:
כולנו שווים בפני החוק, אני מסכים.
איתן גינזבורג:
אף חוק הוא לא שוויוני.
איתן גינזבורג:
מעצם היותו חוק, אין חוק שהוא שוויוני.
איתן גינזבורג:
ברגע שאתה קובע חוק, אתה פוגע בזכות של מישהו.
יוסף טייב:
נכון.
איתן גינזבורג:
כשאתה קובע שאסור לעבור באדום, אתה פוגע בזכות אדם לעבור מתי שהוא רוצה.
איתן גינזבורג:
אתה מגביל אותו למספר דקות.
איתן גינזבורג:
אין דבר כזה שוויוני.
איתן גינזבורג:
אין שום זכות שהיא מוחלטת.
יוסף טייב:
אבל הבעיה שלנו פה היא מי קובע מהו שוויוני.
ע'דיר כמאל מריח:
אנחנו גולשים לפילוסופיה.
ע'דיר כמאל מריח:
זה מדהים.
יוסף טייב:
אני חושב שזה חשוב.
יוסף טייב:
כמאל, אני ח ושב שזה עצם הוויכוח שלנו, מי הוא הגורם שיקבע מהי שוויוניות.
ע'דיר כמאל מריח:
אתה יודע מה הבעיה שלי, שאין מומנט נוח ואין מומנט נכון בעיניי.
ע'דיר כמאל מריח:
אני יודעת שאם איתן היה מעלה את זה באפריל, במאי, גם הייתה התנגדות.
ע'דיר כמאל מריח:
ואני יודעת יותר מזה, שאנחנו נשמע טיעונים פילוסופיים על כל דבר - - -
יוסף טייב:
העליתי שתי נקודות.
יוסף טייב:
העליתי את נקודת הזמן, שזה דבר אחד.
יוסף טייב:
והדבר העקרוני השני, שהוא הראשון במעלה, לדעתי, הוא מי קובע מהי שוויויניות.
ע'דיר כמאל מריח:
על כל דבר אפשר להגיד, מה קדם למה - - -
יוסף טייב:
הרי אני כאחד שבא מהציבור החרדי וגם עולה, אני לוקה בשני דברים.
יוסף טייב:
אני רואה רופאים שמגיעים מצרפת.
יוסף טייב:
למה רופא שמגיע מברה”מ התארים שלו כן יכולים להיות מוכרים, וכשהוא מגיע מצרפת הוא צריך לעבור - - - בשביל לקבל.
ע'דיר כמאל מריח:
את זה אפשר להגיד על כל דבר.
יוסף טייב:
למה דרוזי יקבל ככה ויהודי יקבל ככה.
ע'דיר כמאל מריח:
אתם מפספסים את הפואנטה.
ע'דיר כמאל מריח:
אתם לוקחים את זה למקומות לא נכונים.
ע'דיר כמאל מריח:
כל דבר אפשר לנתח ברוח ובפילוסופיה.
ע'דיר כמאל מריח:
חברים, רבאק, מדברים על שוויון.
יוסף טייב:
כן, אבל מי קובע מהו שוויון?
ע'דיר כמאל מריח:
והמומנט לא טוב, והיום חמישי - - -
איתן גינזבורג:
מי שקובע מהו שוויון - - -
יוסף טייב:
מי הוא הקובע?
איתן גינזבורג:
אני אגיד לך מי קובע.
יוסף טייב:
איתן, אתה נותן שוב ושוב מה שעשו ממשלת שמיר, זה חוזר עכשיו על עצמו.
יוסף טייב:
אתם נותנים כוח לבג"ץ לקבוע.
איתן גינזבורג:
מי שקובע מהו שוויון, חבר הכנסת טייב, הוא בית המחוקקים, הוא קובע בחקיקות שהוא מבצע.
איתן גינזבורג:
כל יום שאתה מצביע על חוקים, בכל חוק אתה מפלה מישהו אחר.
ע'דיר כמאל מריח:
ברור.
איתן גינזבורג:
בהטבות מס לפריפריה אתה מפלה מישהו.
איתן גינזבורג:
במתן זכויות רטרואקטיביות אתה פוגע במישהו.
ע'דיר כמאל מריח:
כל חוק פוגע.
ע'דיר כמאל מריח:
חוקים באים לעשות סדר בחברה, לקבוע נורמות, ל עשות סדרים.
יוסף טייב:
אבל פה אתה רוצה לחוקק חוק יסוד.
איתן גינזבורג:
רגע, רגע.
איתן גינזבורג:
אז מי שקובע את עיקרון השוויון היא הכנסת.
איתן גינזבורג:
מי שמפרש את חוקי הכנסת הוא בית המשפט.
איתן גינזבורג:
אבל עדיין אתה קובע.
איתן גינזבורג:
אתה יכול בחוק לקבוע כל דבר, ובתנאי שלא יסתור את חוק היסוד.
איתן גינזבורג:
כלומר, אתה קובע בחוק יסוד שוויון, מתוך אמירה שערך השוויון הוא ערך משמעותי במדינת ישראל, גם לטובת הציבור שאותו אתה מייצג, בין אם הם עולים, בין אם הם חרדים, בין אם הם ספרדים, מי שתרצה, תבחר איזה ציבור אתה מייצג, גם כלפיו.
איתן גינזבורג:
בסופו של יום, אנחנו קובעים את החוקי, אנחנו קובעים מה יהיה כתוב בתוך החוק.
איתן גינזבורג:
מי שיפרש את זה בצורה כזו או אחרת, לעד יהיה בית המשפט.
איתן גינזבורג:
לא שום גורם אחר.
איתן גינזבורג:
לכן, גם אם תכתוב עכשיו ותשים את כל הסייגים שאתה רוצה בכל הנוגע למי קובע מהו שוויון – אתה תקבע, תכתוב, מה אתה רוצה לכתוב?
איתן גינזבורג:
תגיד לי, תביא לי נוסח.
איתן גינזבורג:
בסוף מי שיפרש, בסוף, לעד, תמיד, כל מילה שתכתוב, זה בית המשפט.
איתן גינזבורג:
לכן הפחד הזה.
איתן גינזבורג:
בואו נהיה טיפה יותר בטוחים בעצמנו.
איתן גינזבורג:
בואו נאמר שאם ערך השוויון, ועל זה אין שום מחלוקת, הוא ערך משמעותי במדינה יהודית ודמוקרטית, הוא ערך משמעותי בכל מדינה, כך ראוי לחברה להתנהג, שהיא תהיה שוויונית ולא תפלה בין אנשים, וכמובן, תמיד יש אפליה, אבל כתפיסה עליונה – מהו חוק יסוד?
איתן גינזבורג:
זו המסגרת הנורמטיבית של המדינה.
איתן גינזבורג:
אני שם כרגע את על סיפור הממשל, הממסד, בצד.
איתן גינזבורג:
בכל הנוגע לזכויות אדם, החופש לעסוק בכל תחום שאתה רוצה לעסוק בו, חופש העיסוק.
איתן גינזבורג:
חסרים עוד חוקי יסוד, זכויות חברתיות הוא חוק יסוד שעוד לא חוקק.
איתן גינזבורג:
חוק יסוד קובע את הנורמה המשפטית.
איתן גינזבורג:
עכשיו כשאתה מחוקק חוק, תקבע אותו על פי אותה נורמה.
איתן גינזבורג:
אבל הרי יש ויכוח שהנורמה של השוויון שכולם שמחים עליה ורוצים אותה?
איתן גינזבורג:
אין ויכוח על זה.
איתן גינזבורג:
אתם מפחדים איך יפרשו אותה.
איתן גינזבורג:
תקבעו חוקים מתחת לחוק היסוד שיגדירו מהו כל דבר.
איתן גינזבורג:
אבל להתנגד לנורמה החוקתית הבסיסית - - -
יוסף טייב:
אבל מה לעשות, אנחנו בוגרי חוקי יסוד ואנחנו רואים מה הבג"ץ עשה.
יוסף טייב:
אמרתי לך, כוונותיך רצויות, אבל לפעמים בג"ץ משתמש בזה בסופו של דבר לרעה.
איתן גינזבורג:
תחוקק.
איתן גינזבורג:
תבצע את תפקידך.
איתן גינזבורג:
הבית הזה היום ניצב מול בית משפט, ואני חושב שאחד החוליים שלנו במשטר הישראלי, זה שאנחנו פונים לבית משפט לכל סעד.
איתן גינזבורג:
זו בעיה.
איתן גינזבורג:
אבל זה נבע מהבית הזה, כי הבית הזה לא הכריע, לא הכריע בכל נושא.
איתן גינזבורג:
בנושא הגיוס הוא לא הכריע, בנושא הפונדקאות הוא לא הכריע - - -
ע'דיר כמאל מריח:
דת ומדינה.
איתן גינזבורג:
בהרבה מאוד תחומים הוא לא הכריע.
איתן גינזבורג:
בגיוס הוא לא הכריע.
איתן גינזבורג:
בהרבה מאוד דברים הוא לא הכריע.
איתן גינזבורג:
ואם הוא הכריע, הוא הכריע בצורות שפגעו בהרבה מאוד אנשים אחרים, או לא יצר מתווה אחר שייתן מענה, כי גם כשהוא הכריע, למשל, בחוק הגיוס, הוא הפלה אנשים אחרים בלי מתן הסדר או דיפרנציאציה.
איתן גינזבורג:
ולכן אני אומר, תחוקק.
איתן גינזבורג:
זה התפקיד של הבית הזה, לקבוע את הנורמות, לקבוע את החוקים.
איתן גינזבורג:
אבל להתנגד לעיקרון הכי בסיסי במדינה דמוקרטית, שהוא שוויון, אני לא מבין.
איתן גינזבורג:
תבואו, תחוקקו, תתקנו את החוקים ככה שיגדירו מהו שוויון, ככה שיגדירו איך אפשר למנוע את העוולות שציינת לגבי תארים אקדמיים מחו"ל, למשל.
איתן גינזבורג:
אבל זה תפקיד הפרלמנט.
איתן גינזבורג:
ע'דיר, בבקשה.
ע'דיר כמאל מריח:
אני מרגישה שאנחנו מדברים מנדרינית.
ע'דיר כמאל מריח:
לפעמים בפיזיקה, כשיש לך אנרגיה, חבל לבזבז אותה כשחלקנו חיים בספרה אחרת, לצערי.
ע'דיר כמאל מריח:
תוקפים אותך על זה שאתה עושה דיון ביום חמישי, ואם תעשה דיון ביום ראשון, יתקפו אותך, ואם תעלה את זה ערב פיזור הכנסת, יתקפו אותך.
ע'דיר כמאל מריח:
אני חוששת שהמומנט זה תירוץ עלוב, זה טיעון שאין לו אף ביסוס.
ע'דיר כמאל מריח:
אני חוששת שגם אם היית מעלה את זה במאי או ביוני, בשיא הקדנציה המוצלחת הזו, גם כן היית זוכה להתנגדות.
ע'דיר כמאל מריח:
הטיעון הנוסף, של פתאום אכפת לנו וקשה לנו עם משולש היחסים של הרשויות כאן והאקטיביזם השיפוטי – יקירי, כשנוח לכם אתם ממלאים פיכם מים.
ע'דיר כמאל מריח:
אז אני תמיד מחפשת מה התירוץ התורן, מה הטיעון שתעלו בפנינו.
ע'דיר כמאל מריח:
כל הפילוסופיה והרוח, מהו שוויון.
ע'דיר כמאל מריח:
אני ממליצה לכם, אני עדיין לא משפטנית, תקראו חוקות אחרות, תבדקו מה היחס של המדינה למיעוטים במדינות אחרות, מפותחות קצת יותר מאיתנו.
ע'דיר כמאל מריח:
אנחנו נראים רע בקהילה הבין-לאומית.
ע'דיר כמאל מריח:
מדינת ישראל, האי בג'ונגל, אי השפיות והדמוקרטיה והציוויליזציה – חברים, אנחנו נראים רע.
ע'דיר כמאל מריח:
אם 72 שנים אחרי קום המדינה, אנחנו עדיין נאבקים כמיעוטים בתוך המדינה על ערך כל כך בסיסי, ועל אף כל הטיעונים המושמעים וחוות הדעת המשפטית, וכל הבעד והנגד, אתם עדיין מתקשים להבין את הקומונסנס הבסיסי, הבריא, ההגיוני, וואלה, אני לא יודעת מה עוד אפשר להגיד.
ע'דיר כמאל מריח:
אני נשבעת לך, כשהתחלנו את הוויכוח הבוקר עם פינדרוס, החזקתי את עצמי מלבכות.
ע'דיר כמאל מריח:
כאילו, רבאק, הבן-אדם יושב לידי, אני אוהב אתכם, אוהב אתכם, אוהב אתכם, ובשורה תחתונה, במאני טיים מצביע נגד השוויון.
ע'דיר כמאל מריח:
מה עוד אפשר להגיד?
ע'דיר כמאל מריח:
פתאום כולם נהיו אנשי רוח בפילוסופיה ומהו שוויון.
ע'דיר כמאל מריח:
איך הוא אמר לך, כל דבר אפשר לפרש, כל דבר אתה יכול לבחור לפה או לשם, ומה קדם למה, הביצה, התרנגולת.
ע'דיר כמאל מריח:
די, די.
ע'דיר כמאל מריח:
אתה יודע, יש לזה שם.
ע'דיר כמאל מריח:
בוא נקרא לילד בשמו, בוא נשים את המציאות בפנים, זו גזענות מודחקת שאתם אפילו לא מודעים לה, לא מבינים אותה, וחבל לי.
יוסף טייב:
אנחנו חווים אותה.
יוסף טייב:
מה זה לא יודעים אותה?
יוסף טייב:
אנחנו חווים אותה במשך 72 שנים - - -
ע'דיר כמאל מריח:
דווקא אתה שבא מסקטור מודר - - -
יוסף טייב:
אנחנו חווים אותה, כציבור חרדי אנחנו חווים את הגזענות הזאת.
ע'דיר כמאל מריח:
אני יודעת.
יוסף טייב:
את תלמדי אותנו מה זה גזענות?
ע'דיר כמאל מריח:
בגלל זה זה תמוה שאת המתנגד לזה.
ע'דיר כמאל מריח:
דווקא אתה?
ע'דיר כמאל מריח:
מה מפחיד אתכם?
ע'דיר כמאל מריח:
ממה אתם מפחדים?
ע'דיר כמאל מריח:
משוויון מגדרי חלילה?
ע'דיר כמאל מריח:
איפה העולם ואיפה אנחנו, חברים?
ע'דיר כמאל מריח:
זה מודחק ברמה שאני לא יודעת – זה בתת מודע שלכם.
ע'דיר כמאל מריח:
אתם לא מבינים על מה אנחנו מדברים?
ע'דיר כמאל מריח:
זה כזה מודחק?
ע'דיר כמאל מריח:
זה כזה מנדרינית מבחינתכם?
ע'דיר כמאל מריח:
שוויון.
ע'דיר כמאל מריח:
איך אפשר לפשט את זה?
ע'דיר כמאל מריח:
מה, לפתוח מיליון, לקסיקון, ולהגיד לכם מה זה שוויון?
ע'דיר כמאל מריח:
כתוב שחרו על גבי לבן, גיל, מוצא, מוגבלות.
ע'דיר כמאל מריח:
זה שיח אינטלקטואלי שאנחנו מנסים להתרומם, חצי סנטימטר השילה לא מתרוממת, כל הזמן מורידים לטכני.
ע'דיר כמאל מריח:
חברים, מהות, הומניטרי, לא יודעת מה.
ע'דיר כמאל מריח:
תאתגרו את עצמכם, תחזרו הביתה ותחשבו מה זה שוויון.
ע'דיר כמאל מריח:
אין לי מילים להגיד את זה.
ע'דיר כמאל מריח:
עצוב לי על עם ישראל שהגענו לאן שהגענו.
ע'דיר כמאל מריח:
העם היהודי אבולוציונית התפתח – אין לו ממה לפחד.
ע'דיר כמאל מריח:
אתם במדינה שלכם, אין לכם ממה לפחד.
ע'דיר כמאל מריח:
אבולוציונית התפתחתם, קמתם, יש כאן מדינה חזקה, טובה, משגשגת.
ע'דיר כמאל מריח:
רבאק, שוויון.
ע'דיר כמאל מריח:
מה זה?
ע'דיר כמאל מריח:
אתם לא מתביישים בשביל העם היהודי?
ע'דיר כמאל מריח:
הערכים של הציונות, שמדינת ישראל מושתתת עליהם, מגילת העצמאות.
ע'דיר כמאל מריח:
מה קורה כאן?
ע'דיר כמאל מריח:
לאן הגענו?
ע'דיר כמאל מריח:
לאן עוד נידרדר?
ע'דיר כמאל מריח:
תשאלו את עצמכם כשאתם חוזרים הביתה מי אתם.
ע'דיר כמאל מריח:
אני כבר לא יודעת מי אתם.
ע'דיר כמאל מריח:
ועצוב לי בשבילכם.
איתן גינזבורג:
כן, גור.
גור בליי:
רק התייחסות קצרה לדברים.
גור בליי:
דיברנו על רוב הדברים.
גור בליי:
משהו מאוד נקודתי בהתייחס למה שאיל זנדברג הזכיר, הנושא של שימוש במונח גזע.
גור בליי:
בבדיקה שעשיתי, זה לא מונח חריג גם בחוקות מודרניות.
גור בליי:
גזע באנגלית, race, מופיע בהרבה מאוד חוקות משנות ה-80 וה-90, בצ'רטר הקנדי, בחוקות בליטא, קרואטיה, בחוקה הדרום-אפריקאית – החוקה של דרום אפריקה שאחרי האפרטהייד שנחשבת חוקה יחסית מאוד מתקדמת, החוקה השוויצרית משנות ה-90.
גור בליי:
כך שמובן הזה אני חושב שזה פחות מעורר - - -