GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אחמד טיבי:
כל בני האדם שווים הכי הרבה בבית הקברות – חוץ מאשר במדינת ישראל, אגב.
אחמד טיבי:
אפילו תקציבים לבתי הקברות שונים בין יהודים לערבים, עד שארגון עדאלה פנה לבית המשפט העליון.
אחמד טיבי:
לא היינו שווים אפילו בבתי הקברות.
אחמד טיבי:
גם ערבי חי וערבי מת הוא לא שווה – תראה את השיטור כלפי שמירה על חיי ערבים מול הפשיעה הוא שיטור חסר, הוא שמירה פחותה על חיי אדם.
אחמד טיבי:
לכן הזעקה היא זעקה של דרישה לשוויון בכל תחומי החיים.
אחמד טיבי:
מתן, בחיים אני לא אקבל את העובדה שאתה תהיה יותר שווה מאוסאמה בגלל שאתה יהודי ואוסאמה ערבי.
אחמד טיבי:
בחיים.
מתן כהנא:
אני לא דורש את הדבר הזה.
אחמד טיבי:
בחיים זה לא יקרה.
אחמד טיבי:
לא נקבל את המצב הזה.
מתן כהנא:
אחמד, אתה יודע טוב מאוד שאתה לא צריך את השוויון בחוק היסוד כדי לטפל בכל הדברים שדיברת עליהם, ואלה דברים שחייבים לטפל בהם כי אתם אזרחים שווי זכויות ומגיע לכם.
אוסאמה סעדי:
אפילו עם חוק אנחנו לא מקבלים את זה.
אחמד טיבי:
אני אומר לך שאפילו אם יהיה חוק ערך השוויון, תמיד יתרחש מה שאיתן, אתה והוא אמרתם, שזה תמיד יתנגש בערכים ובמציאות אחרת.
אחמד טיבי:
אני אומר לך שגם כשיהיה ערך שוויון – חוק יסוד – לא יהיה שוויון במדינת ישראל, בגלל ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ושני הערכים האלה מתנגשים, לפי הגדרתי, לפי הבנתי.
מתן כהנא:
נכון.
אחמד טיבי:
לכן אני אומר, לפחות הכלי הזה, שאנחנו צריכים אותו ביתר שאת אחרי חוק הלאום, שעושה מדרג של אזרחות – מדרג של אזרחות – אחד שווה, אחד שווה יותר, אחד לא שווה, אחד אורח נסבל.
אחמד טיבי:
אנחנו לא אורחים נסבלים כאן.
מתן כהנא:
מי קרא לכם אורחים נסבלים?
אחמד טיבי:
אוה, היחס אל האזרח הערבי הוא כאל אורח נסבל.
מתן כהנא:
אחמד, החוק הזה לא ישנה בכלום את - - -
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת כהנא.
אחמד טיבי:
בהחלט ישנה, בהחלט ישנה.
אחמד טיבי:
תראה מה קרה בכרמיאל עם תלמידים והסעות, והרשם התייחס – רפרנס – לחוק הלאום.
אחמד טיבי:
זה לא תיאורטי ודקלרטיבי מתברר, זה מעשי, יש לזה השלכות.
בזה אסיים:
לכן היוזמה היא יוזמה ברוכה.
בזה אסיים:
כשהיה משא ומתן ומגעים בין כחול לבן לביננו, ברשימה המשותפת, זה אחד הנושאים הראשונים שעלו במגעים האלה, והיה סיכום לגביהם.
בזה אסיים:
למען גילוי נאות, הם גם אמרו לי: זו יוזמה שלנו, אנחנו רוצים שהחוק הזה יחוקק.
בזה אסיים:
אני רואה בזה צעד בכיוון הנכון ואני מקווה שנצליח להביא את החוק הזה לידי קריאה ראשונה, שנייה ושלישית, על זכותו של האדם – לא רק האזרח – להיות שווה במדינה הזאת.
חמד עמאר:
בוקר טוב לכולם.
חמד עמאר:
קודם כול, הייתי מצפה שהחוק הזה יגיע בתחילת הקדנציה, שלא נעשה את זה בלחץ כשאנחנו מדברים שאולי בעוד שבוע תהיה כנסת או לא תהיה כנסת.
מתן כהנא:
תנוח, תנוח.
מתן כהנא:
הם יתגמשו, הכול בסדר.
חמד עמאר:
לא בטוח.
חמד עמאר:
כדור שלג שמתחיל להתגלגל, אף אחד לא יודע איך לעצור אותו, ואני מאמין שאנחנו דוהרים לבחירות, שלא רוצים אותן – לא כחול לבן, לא הליכוד.
חמד עמאר:
אני לא יודע מי רוצה אותן, אולי ראש הממשלה רוצה את הבחירות.
חמד עמאר:
אבל אנחנו לא ניכנס לזה.
חמד עמאר:
ערך השוויון הוא ערך בסיסי בכל מדינה דמוקרטית, אתה לא יכול להתעלם מהשוויון.
חמד עמאר:
אפילו במגילת העצמאות – כשכתבו את מגילת העצמאות לא התעלמו מהשוויון, אפילו נכתב במפורש: מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי, מדיני לכל אזרחיה, בלי הבדל גזע, דת ומין, אבל המחוקק בחוק יסוד: כבוד יסוד האדם וחירותו התעלם מהמילה "שוויון".
חמד עמאר:
אני מצדיק כל אחד שאמר כאן שלא התעלם מהמילה "שוויון" בגלל הערבים או הדרוזים, זו הייתה מלחמה בין יהודים ליהודים, ואז הורידו את המילה שוויון, שבעיניי היא משהו בסיסי.
חמד עמאר:
אני בעצמי מנסה לקדם – והעברתי את זה בקריאה טרומית – את עיגון מעמדה של העדה הדרוזית ושוויון זכויות.
חמד עמאר:
חשבתי על החוק הזה לא באוויר, רק אחרי חוק הלאום.
חמד עמאר:
ציטטו כאן את רשם בית המשפט בכרמיאל, שמסתמך על חוק הלאום וקובע שלילדים אין זכות.
חמד עמאר:
חלק מהאנשים כאן אומרים: אנחנו לא רוצים חוק שוויון, לא רוצים לתת יותר מדי כוח לבית המשפט.
חמד עמאר:
אבל מצד שני אנחנו אומרים שאולי בית המשפט באיזשהו שלב יתחיל לפרש כל נושא לפי חוק הלאום ואז אנחנו, כאזרחי מדינת ישראל, נמצא את עצמנו מופלים בצורה בלתי רגילה כאן, במדינת ישראל – מדינתנו בעצם, זו המדינה שלנו – בהתבסס על חוק הלאום.
חמד עמאר:
לכן אני חושב שהנושא של שוויון הוא דבר שכנסת ישראל, כל חברי הבית, היו צריכים להתאחד, למצוא את הנוסח המתאים שלא יפגע באזרחים בשום מצב ולהכניס אותו בחקיקה.
חמד עמאר:
היום אני לא יכול להסתכל לבן שלי בעיניים ולהגיד לו: לא יפרשו דברים שאתה רוצה בעתיד לפי חוק הלאום.
חמד עמאר:
יפרשו את זה לפי חוק הלאום, כי כבר התחלנו לראות את זה, לחוש את זה, זרקו אנשים הצידה ואמרו להם: לא מגיעה לכם אפילו הסעה בגלל שאתם לא יהודים.
חמד עמאר:
לכן אני חושב ומקווה שהחוק הזה יתקדם מהר מאוד, יתקדם בהסכמה מלאה של כולם ונצליח להביא אותו לקריאה שניה ושלישית בשמונת הימים שנשארו לנו.
איתן גינזבורג:
נעשה כמיטב היכולת.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת דיין, בבקשה.
עוזי דיין:
תודה רבה.
עוזי דיין:
גם אני רוצה לשבח את רמת הדיון.
עוזי דיין:
אולי נעשה מזה תקדים.
איתן גינזבורג:
הנה, זה תקדים.
עוזי דיין:
הנושא חשוב ביותר, הוא ראוי, אבל העלאה שלו בבדידות המכוונת, שמדברים רק על זה – דרך אגב, לדעתי הזוי שבית משפט בישראל לוקח את חוק הלאום ומנצל אותו לפסיקה המדוברת הזאת.
עוזי דיין:
אני מניח שזה יתוקן בהמשך המדרג.
עוזי דיין:
אבל לעסוק במצב הפוליטי הנוכחי בבדידות המכוונת, שלא דנים על כל הדברים אלא דנים רק על הדבר הזה – לדעתי זה מחטף, ואני אתנגד לו.
עוזי דיין:
אמנם בלב כבד, כי זה נושא חשוב וראוי, ועל זה אין לי ויכוח.
עוזי דיין:
דרך אגב, כשניכנס לתוכו יהיו ויכוחים, כי כל הסיפור הזה ששוויון הוא ערך מוחלט, נקודה וגמרנו, הוא זה לא פשוט, לדעתי.
עוזי דיין:
היא זכות שווה, לתת לאנשים את האפשרות לשווה, אבל לקחת כל דבר ולהגיד שרוצים שוויון, אני חושב שזה בעייתי.
עוזי דיין:
לגבי הדיון על מגילת העצמאות – אסור בשום אופן לעשות ממגילת העצמאות חוק.
עוזי דיין:
מגילת העצמאות היא יופי של מסמך, זה דבר בעל חשיבות גדולה, אבל אם לוקחים אותו כמות שהוא, לא אצביע בחיים בעד חוק שאין בו את המילה דמוקרטיה ואין בו את המילה ירושלים.
עוזי דיין:
מחר עוד יעשו מזה חוק, ועוד חוק יסוד.
עוזי דיין:
אני לא מדבר על נקודה נוספת, שאני אישית בעניין הזה – יכולות להיות דעות שונות, אני לא חושב שמגילה כזאת, יכולים לכתוב אותה - - -
תמר זנדברג:
אתה מצביע על הרבה חוקים שלא כתוב בהם ירושלים.
עוזי דיין:
אמרתי בסך הכול שלא לוקחים את מדינת העצמאות עושים את מגילת העצמאות ועושים ממנה חוק.
עוזי דיין:
זה הכול.
עוזי דיין:
איך זה ייראה – על זה נדבר.
עוזי דיין:
לא, אבל זה לא - - -
תמר זנדברג:
זה לא מפריע לו.
ע'דיר כמאל מריח:
אתה סותר את עצמך.
עוזי דיין:
לא, אני לא סותר את עצמי.
אוסאמה סעדי:
אתה סותר את עצמך.
עוזי דיין:
לדעתי לא.
עוזי דיין:
אני בסך הכול אומר שמגילה כמו מגילת העצמאות, זה שלא מוזכרים בה המילים: אלוהים, דמוקרטיה וירושלים – זו בעיה, זה הכול.
עוזי דיין:
מי שלא רואה את הבעיה - - -
איתן גינזבורג:
צור ישראל וגואלו.
עוזי דיין:
- - - שונות, זה לא עניין של סתירה.
עוזי דיין:
זה לא שבכל חוק - - -
אחמד טיבי:
אפשר לבטל את הכול ולחזור ל-1948 ולהתחיל מחדש.
עוזי דיין:
לא, לא צריך להתחיל מחדש.
עוזי דיין:
אתה רוצה להתחיל מחדש, אני דווקא לא רוצה להתחיל מחדש.
חמד עמאר:
אף אחד לא רוצה להתחיל מחדש, אני אומר לך.
עוזי דיין:
אני חושב שהנושאים האלה חשובים, אנחנו לא יכולים דון בהם במצב הנוכחי כי זה סוג של מחטף, אלא צריך לדון במרחב ובנוחות של דברים, ואי-אפשר לדון בהם בלי שאלת האיזונים בין הרשויות בישראל.
אוסאמה סעדי:
כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כנראה שלא במקרה יוצא שאנחנו מקיימים את הישיבה הראשונה בחוק החשוב, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שמעגן את הזכות לשוויון, ביום שבו מציינים את יום זכויות האדם הבין-לאומי.
אוסאמה סעדי:
אני מקווה שבאמת נקדם את החוק החשוב הזה.
אוסאמה סעדי:
כבר אמרתי, והיושב-ראש יודע, שהגשנו הצעת חוק –חברי חבר הכנסת אחמד טיבי, אני וחברתנו סונדוס בשם הרשימה המשותפת – שתוצמד להצעת החוק הזו בקריאה הראשונה.
אוסאמה סעדי:
אנחנו מבקשים לעגן את הזכות לשוויון.
אוסאמה סעדי:
שמעתי את חברי מלכיאלי, לא שמעתי את מתן, ואני מבין את ההתנגדות שלהם, כי אומרים שאולי בית המשפט יפרש את החוק הזה, ולכן אנחנו מתנגדים לחוק הזה.
אוסאמה סעדי:
אז אני אומר לכם: טוב שיש בית משפט שהסיק את עקרון השוויון, למרות שלא היה כתוב בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שחוקק ב-1992, והוא אמר שהחוק הזה גם מכיל בתוכו, למרות שלא כתוב במפורש, את עקרון השוויון, ואז התחלנו לקבל את מה שמגיע לכל אזרח, אפילו בחוק, בלי שום דבר, שזו האמנה בין המדינה לבין אזרח, שכל אזרח יהיה שווה ויקבל את השוויון.
אוסאמה סעדי:
מה לעשות שאפריורי אנחנו מופלים בכל התחומים מאז קום המדינה?
אוסאמה סעדי:
כשהיינו פונים לבית המשפט כדי לקבל זכות מסוימת, היינו צריכים לעבור 1,000 מדורי גיהינום על מנת לקבל את הזכות הזו ושבית המשפט יפרש את החוקים על מנת לעגן ולתת את הזכות שהיא מובנת מאליה.
אוסאמה סעדי:
למשל, בג"ץ קעדאן; אלמלא בית המשפט היינו מקבלים את הזכות שערבי יגור ביישוב קציר או בכל יישוב אחר?
אוסאמה סעדי:
חלילה, אסור.
אוסאמה סעדי:
אז טוב שיש בית משפט.
אוסאמה סעדי:
מתן, יש לנו ביקורת קשה מאוד, כל הזמן, על בית המשפט ובית המשפט העליון, שהכשיר את כל השרצים של הכיבוש – הפקעת קרקעות, חיסולים, הריסות בתים.
אוסאמה סעדי:
מה לא עשה בית המשפט העליון, פרקליטות ויועץ משפטי שהגנו כל הזמן על החלטות הממשלה.
אוסאמה סעדי:
כשהיינו אומרים שיש בעיות בחקירה, יש בעיות בגביית הודאות, יש תרגילים, יש זה ויש זה, אמרו: מה אתה מדבר?
אוסאמה סעדי:
מה אתה סח?
אוסאמה סעדי:
היום, כשזה נגע לראש הממשלה, פתאום יש תפירת תיקים, פתאום כל המערכת מושחתת.
תמר זנדברג:
יש פשפשים במזרונים, גילו פתאום.
אוסאמה סעדי:
עכשיו גיליתם?
אוסאמה סעדי:
גם עכשיו אתם מגלים את ערך השוויון?
אוסאמה סעדי:
אני אומר לכם, במצב של הכנסת היום, החוק המקורי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא היה עובר.
אוסאמה סעדי:
עם הליכוד של היום – אין שום סיכוי בעולם.
אוסאמה סעדי:
עכשיו הייתי בוועדת החינוך – אין אף אחד מהליכוד.
אוסאמה סעדי:
מזל שיש פה – יצא.
איתן גינזבורג:
היה.
חמד עמאר:
היה, אין אף אחד.
אוסאמה סעדי:
אין, שלחו מישהו, אתה מבין, במקום שהם יובילו את החוק הזה.
אוסאמה סעדי:
תמיד יש בית משפט שמפרש.
אוסאמה סעדי:
נכון שעקרון השוויון הוא מוחלט, הזכות היא מוחלטת, אבל יש גם איזונים.
אוסאמה סעדי:
מי עושה את האיזונים האלה?
אוסאמה סעדי:
בית המשפט.
איתן גינזבורג:
החוק ובית המשפט.
איתן גינזבורג:
גם החוק.
אוסאמה סעדי:
גם.
אוסאמה סעדי:
העיקרון הוא זכות לשוויון, אבל הזכות לשוויון לפעמים מתנגשת עם זכות אחרת, ואז עושים את האיזונים, אבל לא מגבילים.
אוסאמה סעדי:
לכן אני חושב שאפילו היה צריך לעשות חוק יסוד: השוויון, לא כתיקון לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
אחמד טיבי:
עצמאי.
מתן כהנא:
אבל אמרנו כל הזמן שאנחנו לא מתנגדים.
אוסאמה סעדי:
אתם מתנגדים, כי אתם מצביעים נגד, כי אתם אומרים: מה יפרש בית המשפט.
אוסאמה סעדי:
אז כל חוק - -
מתן כהנא:
כי כל עוד בית המשפט - - -
אוסאמה סעדי:
- - אז אל תחוקק אף חוק.
מתן כהנא:
- - של תמר זנדברג - - -
אוסאמה סעדי:
בשביל מה יש בתי משפט?
אוסאמה סעדי:
התפקיד שלהם זה לפרש את החוקים.
מתן כהנא:
רגע, זה לא הוגן - - -
חמד עמאר:
נכון, בוא תציע נוסח עם השוויון.
מתן כהנא:
כל עוד בית המשפט הוא סניף של תמר זנדברג, זה המצב.
איתן גינזבורג:
בוא אסביר לך איך בית המשפט פוגע וכועסים עליו - - -
חמד עמאר:
אנחנו כועסים על בית המשפט אם מפרים שוויון על בסיס חוק הלאום, הפקעת קרקעות - - -
אוסאמה סעדי:
הכשיר חיסולים, הריסת בתים, כל ההתנחלויות שהן בניגוד למשפט הבין-לאומי – בג"ץ אישר את זה.
איתן גינזבורג:
חברי הכנסת, תודה רבה.
תמר זנדברג:
העיקר להתנגד לשוויון.
איתן גינזבורג:
סיימנו את סבב חברי הכנסת.
מתן כהנא:
ממש לא.
תמר זנדברג:
שאולי בית המשפט - - -
מתן כהנא:
לא אולי.
מתן כהנא:
מה אולי?
מתן כהנא:
זה קורה בפועל.
תמר זנדברג:
לא רציני.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת כהנא, חברת הכנסת זנדברג.
איתן גינזבורג:
היועץ המשפטי, ד"ר גור בליי מבקש להתייחס לכמה דברים.
גור בליי:
רק כמה דברים שאני חושב שהם רלוונטיים, שעלו גם מדברי חברי הכנסת, בקשר למסגרת החוקתית והחוקית הרלוונטית.
גור בליי:
קודם כול, עלו גם דברים לגבי המעמד, בעקבות תיקון מהסוג הזה, של דברים כמו דגל המדינה, סמל המדינה, חוק השבות וכו'.
גור בליי:
צריך לזכור שהיום אנחנו נמצאים אחרי חקיקת חוק יסוד: הלאום, שעיגן את הזכויות הלאומיות של העם היהודי.
מתן כהנא:
בוא נראה איך בג"ץ - - -
גור בליי:
אבל הוא העלה לרמה החוקתית זכויות כמו חוק השבות, הדגל, הסמל, דברים שקשורים בהתיישבות יהודית וכו'.
גור בליי:
ליוויתי את חוק הלאום בחקיקתו והרבה חברי כנסת, כולל כאלה שצידדו בחוק הלאום, אמרו שברמה הלאומית זו מדינת הלאום של העם היהודי, ברמת הפרט רוצים שוויון.
גור בליי:
במובן הזה עיגון זכות השוויון, בעקבות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אפילו חלק מהיוזמים של החוק אמרו:
גור בליי:
עם זה אין לנו בעיה, כי על רקע חוק הלאום ועל רקע איזון הזכויות הלאומית ושל הערכים הלאומיים שקשורים במדינת הלאום של העם היהודי בחוק הלאום, אפילו מתחדד הצורך בעיגון זכות הפרט.
מתן כהנא:
אדוני היועץ המשפטי מייעץ לנו להצביע בעד החוק הזה?
מתן כהנא:
אני רוצה להבין את המקום שאתה תופס עכשיו.
גור בליי:
לא, אני מזכיר - - -
חמד עמאר:
הוא מסביר שזכות הלאום עוגנה בחוק הלאום.
איתן גינזבורג:
המקום של היועץ המשפטי בוועדה – מהרגע שהחוק אושר על ידי הכנסת בקריאה הטרומית, הוא נותן לוועדה את הכלים להתמודד עם החוק הזה ונותן את המקור אל מול חוקים אחרים ומתייחס לדברים שנאמרו כאן.
שני דברים:
עלו שאלות – אני חושב שחבר הכנסת מלכיאלי דיבר – לגבי עיגון של דברים ספציפיים.
שני דברים:
זה אולי ידוע, אבל אני רוצה להזכיר, שהשוויון מעוגן ברמה הספציפית בשורה ארוכה של דברי חקיקה ספציפיים, החל מחוק שווי זכויות האישה, סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת שמדבר על שוויון בבחירות, שוויון הזדמנויות בעבודה, שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, חוק יסוד: התקציב שיש בו איסור אפליה, איסור אפליה במוצרים ושירותים.
שני דברים:
זאת אומרת גם ברמה הפרטנית יש הרבה מאוד חוקים שכבר היום מעגנים היבטים שונים של השוויון.
שני דברים:
אני חושב שזה נתון חשוב שיש לקחת בחשבון – זה יכול ללכת לשני הכיוונים, אני רק אומר שזה נתון נוסף.
שני דברים:
הדבר השלישי הוא לחדד את המשמעות של מה עושים פה.
שני דברים:
כבר היום, כמו שאמרתי, הרבה מאוד חוקים מעגנים את השוויון – חוקים ספציפיים.
שני דברים:
זכות השוויון הוכרה בפסיקה גם בהקשר המנהלי בהרבה מאוד סוגיות, וגם בית המשפט גזר את זכות השוויון החוקתי מכבוד האדם.
שני דברים:
אם מוסיפים את העיגון המפורש, אני חושב שאפשר לראות שיש שלושה היבטים מרכזיים שזה יכול לשנות בהם את הדין.
שני דברים:
1.
שני דברים:
זה מרחיב את האפשרות של בית המשפט העליון להתערב בחקיקה ראשית על מלוא היקפה של זכות השוויון, מעבר לזכות השוויון שנגזרת מכבוד האדם.
חמד עמאר:
זה מרחיב?
גור בליי:
זה מרחיב את האפשרות.
גור בליי:
שוב, השאלה היא איך זה ינוסח, אבל אני אומר שבעיקרון, אם זכות השוויון מעוגנת במפורש, אתה לא גוזר אותה רק בהיבטים שלה שנוגעים לכבוד האדם כפי שפירש בית המשפט העליון אלא במלוא היקפה.
גור בליי:
דבר נוסף, יכול להיות שזה ירחיב את ההתחשבות בשוויון של רשויות מנהליות כי בכבוד האדם וחירותו יש סעיף 11 שמדבר על זה שכל רשות מרשויות השלטון חייבת לכבד את הזכויות לפי חוק יסוד זה.
גור בליי:
זה מרחיב את החובה על רשויות השלטון לכבד את זכות השוויון, וכמו כל היבט שהוא כשמעגנים דברים ברמה החוקתית, יש גם היבט חינוכי, סמלי וכו'.
גור בליי:
הדבר הרביעי, כרקע, הוא שבוודאי שכל זכות שמעוגנת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ניתן לפגוע בה בתנאים של פסקת ההגבלה.
גור בליי:
זאת אומרת, היא לא זכות מוחלטת ואתה יכול לפגוע בהתאם לתנאים של פסקת ההגבלה, זאת אומרת בחוק שלתכלית ראויה - - -
איתן גינזבורג:
תסביר להם את פסקת ההגבלה.
איתן גינזבורג:
לא כולם למדו משפטים.
גור בליי:
פסקת ההגבלה אומרת שאפשר לפגוע בזכויות שמעוגנות בחוק היסוד, ובלבד שזה נעשה בחוק או מכוח הסמכה בחוק – זאת אומרת, תקנות שיש הסמכה מפורשת הן תקנות בחוק – שתואם את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, הוא נועד לתכלית ראויה והפגיעה בזכות היא מידתית.
גור בליי:
יש מבחני מידתיות, לא אכנס אליהם, אבל זה אומר שגם אם אתה מעגן זכות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש יכולת לפגוע בו, אבל רק בכפוף לתנאים של פסקת ההגבלה.
גור בליי:
זו המשמעות של זה.
איתן גינזבורג:
יש פה מוזמנים מן החוץ, חשוב לשמוע גם אותם.
איתן גינזבורג:
ראשון המבקשים הוא ד"ר חגי ויניצקי ראש מכון בגין למשפט וציונות שנמצא אתנו בזום.
איתן גינזבורג:
בוקר טוב, אדוני.
איתן גינזבורג:
ברוך הבא.
חגי ויניצקי:
בוקר טוב, תודה רבה על ההזמנה.
חגי ויניצקי:
אנחנו תומכים בהצעה שהוקראה בתחילת הישיבה, של חברי הכנסת סער והאוזר, שכל אזרח שווה בפני החוק ואין פוגעים בזכויות הפרט של אדם מחמת דת, גזע ומין.
חגי ויניצקי:
בדברי ההסבר להצעה הזו מוזכר סעיף 5 להצעת החוקה של חברי הכנסת באדר, בגין וכץ משנת 1949, ששם כבר נאמר: "במדינת ישראל שווים הם בני האדם בפני החוק ושווה כבודם האישי".
חגי ויניצקי:
יש גם פירוט בהמשך: "שבשום מקרה לא תהא המדינה מפלה אדם לטובה או לרעה בשום מידה שהיא מטעמי גזע, צבע עור, דת, לשון, מין או מטעמי מוצא לאומי, חברתי או עדתי או מטעמי השקפות פוליטיות או אחרות או מטעמי רכוש וקניין".
חגי ויניצקי:
אנחנו, מחסידי תנועת ז'בוטינסקי, דוגלים בשורה מהשיר "שמאל הירדן" של זאב ז'בוטינסקי, זכרו לברכה: "שם ירווה לו משפע, מאושר / בן ערב, בן נצרת ובני"
חוק יסוד:
אנחנו חושבים שצריך להיזהר מדברי ההסבר של הצעת החוק הנוספת שיש, ששם שהכול שווים בפני החוק ואין מפלים בין אדם לאדם, במישרין או בעקיפין, להלכה או למעשה.
חוק יסוד:
שם בדברי ההסבר נאמר שהצעת החוק הזו נועדה להיות איזשהו משקל נגד לחוק יסוד: הלאום.
חוק יסוד:
לכאורה, כך נטען שם, יש פגיעה בחוק יסוד: הלאום בזכות השוויון.
חוק יסוד:
אני חייב להדגיש שבחוק יסוד: הלאום אין שום פגיעה בזכויות הפרט מבחינת ערך השוויון, ואין שום כלשהי בזכויות הפרט, ולכן אנחנו חושבים שחשוב להדגיש שערך השוויון שמוצע לעגן פה הוא בזכויות הפרט, כפי שמוצע על ידי חברי הכנסת האוזר וסער.
חוק יסוד:
אם יתקבל הנוסח האחר שקראתי קודם – שהכול שווים בפני החוק ואין מפלים בין אדם לאדם, במישרין או בעקיפין, להלכה או למעשה – אז אנחנו חושבים שחשוב להוסיף סיפא שזה מדובר ביחס לזכויות הפרט ולא ביחס להיבטים לאומיים של דגל, סמל, המנון וכו'.
חוק יסוד:
בכל מקרה, ביחס לכל הנוסחים, אנחנו מציעים לכלול את החריגים שהכירו בהם בהצעת החוקה של המכון הישראלי לדמוקרטיה.
חוק יסוד:
שם נאמר שיהיו כמה חריגים שאי-אפשר יהיה לפגוע בהם בשם זכויות חוקתיות, כולל הזכות לשוויון כמובן, וזה כל התחומים של נישואים וגירושים, גיור, קבלת אזרחות – הכוונה היא לשינוי חוק השבות – צביונה היהודי של השבת ומועדי ישראל ברשות הרבים וכשרות במוסדות ממלכתיים.
חוק יסוד:
זאת אומרת, הנושאים האלה יוחרגו במפורש, כך שאי-אפשר בשם זכות השוויון לפגוע בתחומים הללו.
חוק יסוד:
אני מסכים עם מה שנאמר קודם על ידי חבר הכנסת מתן כהנא וחבר הכנסת הכנסת הלוי, שמאוד חשוב להשלים את החוקה.
חוק יסוד:
אנחנו לא רחוקים מהשלמת החוקה, אחרי שעשינו את חוק יסוד: הלאום והערכים הלאומיים, אנחנו צריכים להשלים את ערך השוויון ואת חופש הביטוי, אבל מה שמאוד חשוב זה גם להשלים את החלק של מה שמוצע כל הזמן בהצעת חוק יסוד: החקיקה, וזה להסגיר את היחסים בין הרשות השופטת למכוננת והמחוקקת.
חוק יסוד:
ברגע שתהיה הסדרה כזו – מתי ניתן לפסול חוק, מתי לא ניתן, אם כן תהיה פסקת התגברות ובאיזה אירוע וכו' – אז גם כל החוששים, שהביעו קודם חשש ממה יעשה בית המשפט עם ערך השוויון, אני חושב שכולם יהיו הרבה יותר רגועים.
חוק יסוד:
הגיעה העת להשלים את החוקה, אנחנו כבר לא רחוקים מזה.
חוק יסוד:
זו העת לעשות את זה.
חוק יסוד:
תודה רבה.
איתן גינזבורג:
ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.
עמיר פוקס:
שלום.
עמיר פוקס:
תודה רבה, יושב-ראש הוועדה.
עמיר פוקס:
קודם כול, כעניין כללי, אני מברך על ההצעה הזאת.
עמיר פוקס:
אני חושב שזה ביזיון שמעולם לא היה לנו שום סעיף שקובע את הזכות לשוויון במדינת ישראל והיה צריך את בית המשפט – אגב, לא ב-1992, הרבה הרבה לפני זה – לקבוע שיש לנו זכות לשוויון, ואחרי 1992 להכניס את זה כפרשנות לתוך כבוד האדם כזכות חוקתית שיכולה לפסול חוקים.
עמיר פוקס:
אני חייב להזדעזע קצת מהדיון שהיה פה על בית המשפט, ויענה עם זה גם קצת חברי גיא לוריא לגבי הדרך שבה ממונים שופטים וכו'.
עמיר פוקס:
פשוט נאמרו פה המון עובדות לא נכונות.
עמיר פוקס:
הטענה שאנחנו המקום היחיד בעולם שבית המשפט מתערב ופוסל חוקים, היחיד בעולם שהמינוי הוא לא נטו פוליטי הוא פשוט לא נכון.
עמיר פוקס:
אבל לא ארחיב על כך.
עמיר פוקס:
צריך להפריד בין שתי ההצעות.
עמיר פוקס:
יש את ההצעה המקורית שעברה בקריאה הטרומית ויש את ההצעה של חברי הכנסת סער והאוזר, והן לא זהות.
עמיר פוקס:
קצת חסרה הייתה הנמקה למה עברנו מהצעה אחת להצעה השנייה.
עמיר פוקס:
גם ההצעה השנייה, של גדעון סער והאוזר, בעיניי יש בה אלמנטים טובים.
עמיר פוקס:
העניין שכל אזרחי המדינה שווים הוא לא מובן מאליו, במיוחד לאור חוק הלאום, ולכן יש בו אלמנט של התקדמות, מבחינתי, ותוספת של זכויות אדם, מה שבהחלט אפשר היה לערער.
עמיר פוקס:
אני לא מסכים עם ד"ר ויניצקי, אני חושב שחוק הלאום בהחלט עלול להתפרש ככזה שפוגע בשוויון, בוודאי ברמה כפי שגור אמר – ברמה הערכית, המוסרית, החינוכית.
עמיר פוקס:
כשהילדים שלי קוראים את חוקי היסוד של המדינה היום, הם רואים שזו מדינה יהודית, הם רואים את כל הזכויות של העם היהודי, הם לא רואים בשום מקום שיש זכויות לכל אזרח או לכל אדם במדינה ושוויון למיעוטים וכו'.
עמיר פוקס:
זה לא כתוב, וחשוב שיהיה כתוב, ולו ברמה ההצהרתית.
עמיר פוקס:
אני חייב לענות לכך שגם אם היה כתוב "בני אדם", זאת אומרת, פשוט היה כתוב:
עמיר פוקס:
הכול שווים בפני החוק – בכך לא היה לחלוטין כדי לסתור את זה שישראל היא מדינה יהודית.
עמיר פוקס:
הרי זה כתוב בסעיף השני של החוק, שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אז החוק לא סותר את עצמו.
עמיר פוקס:
מעבר לכך, כמובן שככל שיש את חוק הלאום וככל שיש לנו הגדרות גם בחוק יסוד: הכנסת וגם האמירה שאנחנו כפופים לערכי מגילת העצמאות, לומר שאם היה כתוב פה שכל בני האדם שווים בפני החוק, בכך יתבטל העיקרון של ישראל כמדינת לאום ומדינה יהודית וחוק השבות – זה פשוט מופרך.
עמיר פוקס:
קראתי לא מעט חוקות של מדינות, חלקן מדינות לאום – זאת אומרת מדינות לאום של עם ספציפי כמו שלנו – ובחלקן בהחלט כתוב גם סעיף שאומר:
עמיר פוקס:
all is equal before the low.
עמיר פוקס:
זאת אומרת, אין בכך אמירה שכל אדם בעולם יכול לבוא ולהתאזרח פה ולקבל את אותן זכויות – ביטוח לאומי וכו'.
עמיר פוקס:
אני לא מסכים עם זה, זה לא נכון.
עמיר פוקס:
כפי שאמר גור, יש פסקת הגבלה והערך של מדינת ישראל כמדינה יהודית הוא בוודאי תכלית ראויה.
עמיר פוקס:
בוודאי כשמאזנים את זה מול זה שבחוק עצמו כתוב שזו מדינה יהודית ודמוקרטית, ובוודאי כשיש את חוק יסוד: מדינת הלאום, שהחוק הזה לא מבטל אותו, אז גם אם היינו נשארים עם הנוסח המקורי, זה לא מה שהיה מעניק זכויות לאום ולא מה שהיה מבטל את המדינה היהודית.
עמיר פוקס:
עדיין אני חושב שגם נוסח שאומר שכל האזרחים שווים הוא נוסח שמקדם אותנו.
רוצה להוסיף:
אם החוק הזה אכן יעבור, ראוי להגיד, לפחות בדברי ההסבר, שאין בכך כדי לפגוע באיזושהי צורה בזכויות קבוצתיות שמוכרות ממילא היום ושהמדינה או הממשלה מתכוונת בעתיד להסדיר גם את התחום הזה.
רוצה להוסיף:
חייבת להיות במגילת הזכויות שלנו, באיזשהו שלב, גם הכרה בזכויות תרבות, חינוך, שפה של המיעוטים, כמו שיש במגילות זכויות בכל מדינה בעולם, כולל מדינות לאום מובהקות.
רוצה להוסיף:
הן מכירות בזכויות של כל האזרחים שלהן, גם כקבוצה וגם כפרטים, וזה לא הופך את המדינות האלה לפחות מדינות לאום מכל מדינה אחרת.
רוצה להוסיף:
תודה.
איתן גינזבורג:
מה התייחסות
איתן גינזבורג:
כם לנוסח שאין פוגעים בזכויות הפרט של אדם?
עמיר פוקס:
אמרתי, אני חושב שהנוסח הזה פחות טוב מהנוסח המקורי של ההצעה שלך, אבל אני לא מתנגד אליו.
עמיר פוקס:
צריך להבהיר שאין בכך כדי לצמצם את הזכויות שבית המשפט פירש לתוך כבוד האדם מלכתחילה, מה שישראל ממילא מעניקה.
עמיר פוקס:
ישראל מעניקה זכויות גם כקבוצה – זכויות תרבותיות וחינוכיות – ולכן אני חשוב שכדאי להבהיר שאין פה שום כוונה לצמצם.
עמיר פוקס:
אני לא אומר שאני מתנגד לנוסח הזה, אני כן מתנגד ל - - -
איתן גינזבורג:
אזרח.
איתן גינזבורג:
ברור.
עמיר פוקס:
לא.
עמיר פוקס:
גם העניין של האזרח – עדיף היה שלא היה כתוב אזרח – אבל במציאות הנוכחית, לכתוב שוויון אזרחי לכל האזרחים, בעיניי זו התקדמות.
עמיר פוקס:
מה שנראה לי לא סביר זה להגביל את האפליה רק לדת, גזע ומין, אני חושב שגם חגי יסכים אתי.
עמיר פוקס:
לא ראיתי נוסח כזה גם בכל מיני הצעות לחוקה, כולל של המכון לאסטרטגיה ציונית - - -
איתן גינזבורג:
ברור, זה לקוח מתוך מגילת העצמאות בעיקר.
עמיר פוקס:
- - - כלומר גם הצד השמרני.
עמיר פוקס:
להגביל לשלוש עילות האפליה האלה זה הזוי ואנכרוניסטי, זה לא מתאים לשנת 2020.
עמיר פוקס:
חסרות שם כמה עילות מובהקות מאוד, של נטייה מינית, השקפה פוליטית, מוגבלויות ועוד.
עמיר פוקס:
צריך לטייב את הנקודה הזאת, היא בעיניי קריטית מאוד, אם הולכים על הנוסח של סער והאוזר.
חגי ויניצקי:
אם יורשה לי, אני מסכים.
חגי ויניצקי:
גם בהצעת החוקה של תנועת החירות מ-1949 עשו פירוט הרבה יותר ארוך, כפי שהקראתי קודם, אבל אני חושב שפירוט הוא תמיד בעייתי, כי ברגע שאתה מפרט אתה לא חושב על עוד איזושהי סיטואציה של אפליה שיכולה להיות, ואז מתחילה פרשנות למה הכניסו - - -
עמיר פוקס:
אז אפשר שלא יהיה פירוט בכלל, בדיוק כפי שגינזבורג הציע מלכתחילה.
חגי ויניצקי:
אני מסכים אתך, אני חושב שעדיף שלא יהיה פירוט, אבל כן חשוב להדגיש שמדובר בזכויות הפרט.
חגי ויניצקי:
אני מסכים עם ד"ר עמיר פוקס לגבי הנושא של זכויות קהילה, אבל אסביר מה העניין.
חגי ויניצקי:
זכות הקהילה, כמו שהוא אמר, זה שיש לנו חינוך בשפה הערבית – דרך אגב, מה שאין במדינות אירופה ובהרבה מדינות אחרות – ויש לנו נושא של בתי דין שרעיים ודרוזיים וכו'.
חגי ויניצקי:
אבל אני חושב שנושא הקהילה, בגלל שהוא משהו ביניים בין הפרט לבין הלאום, צריך להסדיר אותו בצורה ברורה.
עמיר פוקס:
לכן אמרתי שמה שחסר פה זה מעין הצהרת כוונות שאומרת:
עמיר פוקס:
אנחנו לא מתכוונים לפגוע במצב הקיים ואנחנו מתכוונים להסגיר את זה בחוק בעתיד.
חגי ויניצקי:
לפעמים כותבים שזכויות הקהילה יוגדרו בחוק יסוד נפרד או בחוק נפרד, כדי שיהיה ברור שזה לא בא להדיר את זה אלא זה הושאר לחקיקה עתידית.
חגי ויניצקי:
עושים את זה הרבה פעמים, כשלא רוצים להסדיר עכשיו הכול.
גור בליי:
אתם לא מוטרדים מהעמימות?
גור בליי:
בעיניי יש שני קשיים בניסוח של "אין פוגעים בזכויות הפרט".
גור בליי:
קודם כול, מה הן זכויות הפרט?
גור בליי:
זאת אומרת, יש פה משהו מאוד פתוח.
גור בליי:
בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הרבה פעמים כותבים "זכויות לפי חוק יסוד זה" או משהו כזה.
גור בליי:
הדבר הזה מאוד מאוד עמום מבחינת הזכויות שעליהן מדובר, זה מושג שלא קיים בחוקי יסוד אחרים.
גור בליי:
אני מבין את הרצון לבדל בין הלאומי לפרט, אבל זה משהו מאוד פתוח ולא ברור.
גור בליי:
יש גם בעיה שאין פוגעים בזכויות הפרט מחמת דת, גזע ומין – יש פה משהו לא ברור עד הסוף במובן הזה שלא פוגעים בזכות מחמת דת, גזע ומין; יכול להיות שמפלים מחמת דת, גזע או מין.
גור בליי:
ואם לא פגעת מחמת דת, גזע או מין אלא סתם פגעת במשהו שלא קשור לזכויות – פגעת במישהו על דתו, גזעו או מינו בלי קשר לאיזו זכות?
גור בליי:
יש בניסוח הזה איזושהי עמימות כפולה.
עמיר פוקס:
נכון, ולכן עדיף הניסוח המקורי של ההצעה שעברה בקריאה הטרומית, שנאמר בה שאין מפלים בין אדם לאדם.
עמיר פוקס:
זה גם הנוסח היותר מקובל, שראיתי, בחוקות – איסור על אפליה.
עמיר פוקס:
זה הרבה יותר מקובל והרבה יותר הגיוני מאשר העניין של פגיעה בזכויות.