GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק פינדרוס:
דווקא יש לי חברים טובים, שופטי בית המשפט העליון, ברמה האישית.
יצחק פינדרוס:
ויכול להיות שברמה האישית אני אשמח לשתות איתם קפה כשיפתחו את בתי הקפה, ואני מקווה שבקרוב.
יצחק פינדרוס:
אבל בסוף השאלה היא מי מגדיר מתי קבוצת השיוך הזאת היא מפלה ומתי היא לא.
יצחק פינדרוס:
ובדיוק אמר היועץ המשפטי, הביא את חוק הבטחת הכנסה – אם אתה מחליט שחשוב למדינת ישראל שיהיה לימוד תורה, אז אתה מחליט שאתה הולך לתמוך באברכים.
יצחק פינדרוס:
אבל אם מי שמחליט אם זה שוויוני או לא, זה שופט שערך לימוד התורה מבחינתו הוא לא ערך חשוב כמו ערכים אחרים של מדינת ישראל – הוא לא כמו הערך של השתלטות היהודים על קרקעות המדינה, מה שאחמד טיבי אוהב לומר.
יצחק פינדרוס:
הוא מחליט שערך לימוד התורה הוא לא ערך חשוב, ואצלי הערך הוא הכי חשוב, ואני נותן לו לקבל את ההחלטה.
יצחק פינדרוס:
ולכן כשאני אמרתי, מועצת גדולי התורה, לא אמרתי את זה בשביל הבדיחה או בשביל העקיצה או בשביל שאני רוצה להיות נגד מדינת חוק.
יצחק פינדרוס:
אמרתי, בסוף הוא מחליט על פי השקפת העולם שלו.
יצחק פינדרוס:
האם זה מספיק חשוב קרוב לגבול בשביל ליצור קבוצת שיוך שלא תהיה מפלה, האם זה מספיק חשוב להגיד שמגיל 18 בשביל ליצור קבוצת שיוך, או האם זה מספיק חשוב למדינה להגיד שמי שמרוויח פחות יהיה לו יותר כסף בבנק מאשר מי שמרוויח יותר, זאת החלטה שהוא מחליט על פי השקפת עולמו.
יצחק פינדרוס:
אתה יודע, יש בתלמוד הרבה דיונים מה ממסים על פי הכנסה ומה ממסים לא על פי הכנסה, מה צריך להיות שייך למה שקרוי לקבוצת המע"מ על פי ההוצאה, ומה צריך להיות שייך לקבוצת מס הכנסה, כי את זה אני משלם לפי ההכנסה שלי.
יצחק פינדרוס:
את כל הדברים האלה, כשאני קובע היום בחוק, ולא משנה, ולכן אמרתי את הנושא של חוק-יסוד, כשאני קובע את זה היום, אני נותן בעצם לקבוצה מאוד מאוד מצומצמת, שיש לה השקפת עולם מאוד מאוד מסוימת, שאני מכבד אותה, כמו שאני מכבד כל מיעוט במדינת ישראל, אני מכבד גם את המיעוט הזה.
יצחק פינדרוס:
אבל המיעוט הזה פוסק לפי השקפת העולם שלו, אם השוויון בקבוצת שיוך מפלה או לא מפלה.
יצחק פינדרוס:
אני אומר את זה פה ואני אגיד את זה עוד פעם – אם הייתי בודק, וכל הנושאים של השוויון היו בשביל לדאוג, ואני אומר לך, כן, כאזרח במדינת ישראל, ואני מסתובב בכפרים הדרוזיים ובכפרים פחות משודרגים מהעיר שגרה בה חברת הכנסת כמאל, יש כפרים דרוזיים קצת פחות מפותחים, ואני חייב לומר לך שאני מתבייש כאזרח מדינת ישראל.
יצחק פינדרוס:
אני חושב שלאזרחים האלה מגיעות הרבה יותר זכויות, כמו שאני מתבייש לפעמים כשאני מסתובב בערים חרדיות.
יצחק פינדרוס:
אבל אני מסכים ששם זה יותר גרוע כי שם זה יותר חדש.
יצחק פינדרוס:
וגם בכפרים הערביים אני מתבייש מהיעדר תשתיות והיעדר כבישים, והיעדר מבנים מתוכננים והיעדר מוסדות ציבור, והיעדר מבני חינוך.
יצחק פינדרוס:
אני מתבייש בדבר הזה.
יצחק פינדרוס:
אם הייתי חושב שהחוק הזה יבוא לפתור את זה, תאמין לי שלא הייתה לי בעיה.
יצחק פינדרוס:
אני הרי יודע, כמו שאמרתי, מניסיון, בסוף כשאתה מחליט משהו, אתה נותן אותו לבית הדין לחוקה, ההחלטות שלו מתקבלות על פי השקפת העולם שלו לקבוצות השיוך, ואני עוד פעם אגיד את הדוגמה של הבטחת הכנסה.
יצחק פינדרוס:
אם אני החלטתי כמחוקק שזה הדבר החשוב למדינת ישראל שילמדו תורה, ובית המשפט העליון אומר, יצרת אי שוויוניות כי זה לא כמו מי שלומד סינית, מבחינתי זה אסון, כי נתתי למישהו שלא מייצג בדמוקרטיה שוויוניות, והוא הפך את זה למשהו שהוא ערך שהוא חשוב לי ללא חשוב לו.
יצחק פינדרוס:
משם נובעת ההתנגדות.
יצחק פינדרוס:
ולכן זה לא התקפה על בית המשפט העליון.
יצחק פינדרוס:
עד שלא יובהר מי יכול ליצור, על פי איזה ערכים, כי כל חוק הוא ערך מול השוויון ואז יוצרים את הדינמיקה ואת הפערים בין הדברים האלה.
יצחק פינדרוס:
אם מי שיבוא וייצור את זה יהיה מישהו שאני יכול לסמוך על שיקול הדעת שלו, שהערכים שלו דומים אולי במשהו לערכים שמייצגים את אנשי מדינת ישראל, לא רק אותי, אז הייתי יכול להיות שלם עם החוק הזה.
יצחק פינדרוס:
כי אמרתי, עם הכאב שלה אני מזדהה, אבל זה לא יפתור את זה.
יצחק פינדרוס:
מה שזה יעשה זה עוד פעם שאי אפשר יהיה להגיע להסדר פוליטי על מה חשוב לי בלימוד התורה ומה חשוב לאחרים, אי אפשר יהיה להגיע להסדר מה חשוב לי במבחני הכנסה ומה חשוב לאחרים, ומה חשוב לי בגיל ומה חשוב לי לא בגיל, ולמה אישה כן יכולה לצאת לחופשת לידה ולמה גבר לא יכול לצאת לחופשת לידה, כי הערכים שלו לא דומים לערכים שלי.
יצחק פינדרוס:
ולא דומים לא רק לערכים שלי, אלא לא לערכים שמייצגים את תושבי מדינת ישראל.
גור בליי:
אני רוצה להתייחס.
גור בליי:
חבר הכנסת פינדרוס, זה נכון, השוויון הוא מושג מאוד עמום הרבה פעמים.
גור בליי:
אבל לא כל הבחנה היא פגיעה בשוויון, כי התפיסה בהקשר הזה היא השאלה אם השוני רלוונטי לתכלית של הנורמה שבה מדובר.
יצחק פינדרוס:
מי מחליט מהי הנורמה?
יצחק פינדרוס:
על זה הוויכוח פה.
גור בליי:
אבל הרבה פעמים השאלה היא גם איך מוגדרת הנורמה.
גור בליי:
למשל, בפסק דין של הבטחת הכנסה, הטענה הייתה שזה היה כחלק לא מחוק לימוד תורה, אלא מחוק שעוסק בהיבט של תכלית כלכלית.
גור בליי:
אפשר להתווכח על פסק הדין, אבל הרעיון הוא אם השוני רלוונטי לתכלית הנורמה, ובדרך כלל מקובל שהשוני במקרה יוצא, "במקרה" במרכאות, שמצד אחד שלו זה גברים ומצד שני נשים, או מצד אחד יהודים ומצד שני ערבים, אז בעצם אתה צריך לספק הסברים יותר חזקים כי זה מה שנקרא אפליה חשודה.
גור בליי:
היא חשודה כי היא נופלת לאותן קבוצות, גברים-נשים, יהודים-ערבים.
גור בליי:
אבל אם יש הבחנות – נתת דוגמאות גם מהתחום הכלכלי – בדרך כלל, אם אתה מספק תכלית רציונלית לפער בעיניהן, בדרך כלל התפיסה היא שהן עוברות יותר בקלות את המשוכה החוקתית.
גור בליי:
מקובל בעולם שכשמסתכלים ביתר קפדנות על פגיעה בשוויון הרמה החוקתית, זה כשהאפליה הזאת או ההבחנה הזאת היא על רקע של הקווים החשודים שהם בקווי מתאר של הקבוצות ה"רגילות" - - -
יצחק פינדרוס:
הבאתי דוגמה פעם קודמת.
יצחק פינדרוס:
בית המשפט העליון בארה"ב פסל את ההחלטה של קומו – ודרך אגב, בלי קשר לשופטת החדשה – לסגירת בתי הכנסת בגלל הפגיעה בחופש הדת.
יצחק פינדרוס:
מישהו מהיושבים כאן מתאר לעצמו שזה יכול לקרות בבית המשפט העליון במדינת ישראל?
יצחק פינדרוס:
אמיתי, עם יד על הלב, מישהו מתאר לעצמו שבית המשפט העליון היה פוסל החלטה של יעקב אשר, לצורך העניין, ואני בכוונה מחדד את זה – זה היה קורה?
יצחק פינדרוס:
זאת התשובה.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת פינדרוס, אתה יודע מה ההבדל?
איתן גינזבורג:
שבארה"ב יש חופש דת ויש הפרדת הדת מהמדינה, למרות שאגב, הדת נוכחת בכל מקום, אין מצב שבו ייבחר נשיא שאיננו דתי ומתפלל בכל שבוע בכנסיה, וזה שבשטר המדינה כתוב: In God We Trust, והדת נוכחת, אבל היא לא כופה את עצמה על החיים.
איתן גינזבורג:
זו אמירה ראשונה.
איתן גינזבורג:
אמירה שנייה היא לגבי הפסיקה הזו, שבניגוד למה שקורה פה בישראל, בארה"ב החוקים בכל הנוגע לקורונה הם חוקים מקומיים, לא פדרליים כמעט, והם ביחס שונה לגמרי באופן שבו ארה"ב של אמריקה מתייחסת לנגיף הקורונה ולהתנהלות מולו, מהאופן שבו מדינת ישראל מתנהלת.
איתן גינזבורג:
אבל זה כבר סיפור אחר.
יצחק פינדרוס:
שאלתי שאלה עקרונית.
יצחק פינדרוס:
אבל עזוב, אנחנו בעולם הפרקטי.
איתן גינזבורג:
עקרונית, אבל היא באה בקונטקסט.
איתן גינזבורג:
ולא פעם בית משפט הגן על אוכלוסיות דתיות ועל אמונות - - -
יצחק פינדרוס:
תבדוק, 70 שנה במדינת ישראל לא קרה.
יצחק פינדרוס:
70 שנה במדינת ישראל לא קרה אפילו פעם אחת.
איתן גינזבורג:
בוא נעבור למי שביקש רשות דיבור מבחוץ.
יצחק פינדרוס:
אין אחד, אחד, שמגן על האוכלוסייה - - -
איתן גינזבורג:
ד"ר חגי ויניצקי, ראש מכון בגין - - -
יצחק פינדרוס:
אין.
יצחק פינדרוס:
תאמין לי - - -
איתן גינזבורג:
ראש מכון בגין למשפט ולציונות, בבקשה.
חגי ויניצקי:
צהריים טובים, בהמשך לדיון הקודם, אנחנו כמובן תומכים בהכנסת סעיף שוויון לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
חגי ויניצקי:
על הנוסח החדש אני רוצה להעיר שלוש הערות.
חגי ויניצקי:
א', אם כבר מפרטים, אז אני חושב שכדאי להכניס עוד שתי רובריקות, גם אפליה על פי מקום מגורים.
חגי ויניצקי:
אנחנו יודעים שלא מעט פעמים, המתיישבים ביהודה ושומרון מופלים בכל מיני שירותים שהם מקבלים מהמדינה, כולל תשתיות.
חגי ויניצקי:
אתם עכשיו דנים בכנסת על הסדרת תנאים שוטפים מוניציפליים ואחרים ליישובים שעדיין לא מקבלים את זה.
חגי ויניצקי:
דבר שני, הייתי מוסיף גם השקפה פוליטית, אפליה על פי השקפה פוליטית.
חגי ויניצקי:
זה הופיע אפילו בהצעת החוקה של חברי הכנסת בדר, בגין וכץ עוד ב-1949.
חגי ויניצקי:
ואני חושב שראוי להכניס את זה, אם כבר מפרטים את הרובריקות.
חגי ויניצקי:
הערה נוספת, והייתי מצפה מחבר הכנסת פינדרוס שיעמוד גם על העניין הזה – בהצעת החוקה של המכון הישראלי לדמוקרטיה מפורש בצדק - - -
איתן גינזבורג:
פינדרוס, הוא מתייחס אליך.
איתן גינזבורג:
ד"ר ויניצקי, רק שנייה.
איתן גינזבורג:
פשוט פינדרוס היה מוסח, הסיחו את דעתו לרגע במשהו חשוב.
איתן גינזבורג:
האם תוכל לחזור על הסוגיה הזאת כדי שחבר הכנסת פינדרוס יוכל להתייחס באופן קונקרטי?
חגי ויניצקי:
אני אומר משהו שהייתי מצפה שגם חבר הכנסת פינדרוס יעלה את זה.
חגי ויניצקי:
יש בהצעת החוקה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, חוקה שלמה, הם הציעו להכליל כמה דברים שאי אפשר יהיה לפגוע בהם בטענה שהם פוגעים בזכויות חוקתיות, וכמובן שאנחנו מדברים בעיקר על הזכות לשוויון.
חגי ויניצקי:
הדברים הם: נישואין וגירושין, גיור, קבלת אזרחות, כל מה שקשור לחוק השבות וכולי, צביונה היהודי של השבת ומועדי ישראל בראשות הרב - - -
יצחק פינדרוס:
בית המשפט יחשוב על זה שזה לא חוקתי, עם כל הכבוד.
חגי ויניצקי:
ככה הם כותבים.
חגי ויניצקי:
והנושא של כשרות במוסדות ממלכתיים.
חגי ויניצקי:
צריך להבין שאם אנחנו מדברים פה על ערך השוויון – נכון שיש סעיף שמירה על דינים, אבל יש דברים שחוקקו אחרי 92' או רוצים לחוקק אחרי 92', ואם הזכות לשוויון לא תהיה מוגבלת בנושאים הללו, אז צריך להבין מה זה אומר מבחינת נישואין וגירושין.
חגי ויניצקי:
זאת אומרת, לפחות מבחינת ההשקפות, שמי שחושב שצריכים להיות פה נישואין וגירושין על פי ההלכה, אז יוכלו להיות גם נישואין וגירושין שלא על פי ההלכה.
חגי ויניצקי:
אם אנחנו מדברים על גיור, אז יוכל להיות פה לא רק גיור אורתודוכסי אלא גם גיור רפורמי.
חגי ויניצקי:
צריך להבין את זה.
חגי ויניצקי:
אם אנחנו מדברים על קבלת אזרחות, חוק השבות, אנחנו יוכלו להגיד שאנחנו מוצאים פה מסלול ירוק לקבלת אזרחות לא רק ליהודים אלא גם ללאומים אחרים.
חגי ויניצקי:
צביונה היהודי של השבת וחגי ישראל – אנשים יוכלו להגיד, סליחה, אנחנו רוצים לפתוח עכשיו בשבת כל מיני חנויות, ועיקרון השוויון לא יכול לפגוע בנו.
חגי ויניצקי:
אז מי שרוצה לשמר את זה, צריך להחריג את זה.
חגי ויניצקי:
והנושא של כשרות במוסדות ממלכתיים – מחר מישהו יגיד, אני רוצה שבצה"ל יהיה גם אוכל לא כשר, אני רוצה ליהנות מזה.
חגי ויניצקי:
ואם רוצים לשמור על זה, ולמנוע טענה שיש פה פגיעה בשוויון ולכן צריך לשנות, אז צריך להחריג את הנושאים הללו.
חגי ויניצקי:
הערה שלישית, וגם אותה אמרתי בישיבה האחרונה ואני חושב שגם אנשים אחרים יעמדו על זה – אם רוצים להפיג את החשש שעלה פה בנושא היחסים בין הרשות השופטת לרשות המכוננת – עכשיו אני רוצה להגיד רשות מכוננת, כי יש כבר שלושה עניינים שעומדים לדיון בבית המשפט העליון על אפשרות לפסול חוקי יסוד.
חגי ויניצקי:
אז גם היחסים בין הרשות השופטת לרשות המכוננת, בוודאי לרשות המחוקקת, באין פסילת חוקים, אני חושב שהיה נכון להביא את זה כמקשה אחת.
חגי ויניצקי:
לדעתי, אנחנו צריכים להשלים את החוקה.
חגי ויניצקי:
אנחנו לא רחוקים משם.
חגי ויניצקי:
חסר רק את סעיף השוויון, סעיף חופש ביטוי, והחלק של הסדרת היחסים בין הרשות לשופטת למכוננת ולמחוקקת.
חגי ויניצקי:
אם נעשה את זה כמקשה אחת, אני חושב שיהיה פה רוב אדיר בכנסת להכנסת סעיף השוויון, כי כמו שאנחנו מבינים, אף אחד לא חולק על זה.
חגי ויניצקי:
רק החשש הוא מפני מצב שבו עוד פעם הנושא הזה של יחסים בין הרשויות השונות לא מוסדר.
חגי ויניצקי:
אין שום בעיה לעשות את זה כמקשה אחת ולהביא את זה, כי לא נכון שסעיף השוויון, לצערנו, לא יעבור, וזה יהיה רע מאוד, או שהוא יעבור ברוב קטן מאוד.
חגי ויניצקי:
אני חושב שזה לכבודה של מדינת ישראל שהוא יעבור ברוב עצום, אבל כדי שזה יקרה, צריך להסדיר את כל הדברים האלה גם יחד.
חגי ויניצקי:
וברגע שהדברים האלה יוסדרו גם יחד, אז כל החששות שעולים מפה ומשם בעצם יפוגו, ויהיה לכבודה של מדינת ישראל שסעיף השוויון יהיה חלק מהחוקה, ואפילו אחד מהסעיפים הראשונים כפי שזה הופיע בהצעת החוקה של תנועת החירות, של חברי הכנסת בגין, בדר וכץ, ב-1949.
חגי ויניצקי:
תודה רבה.
איתן גינזבורג:
אני לא בטוח שבגין בזמנו דיבר על כך שמקום מגורים או השקפה פוליטית הם זכויות מולדות.
חגי ויניצקי:
השקפה פוליטית, כבוד היושב-ראש, מופיעה במפורש בסעיף השוויון של אותה הצעת חוקה, שלא יפלו מטעמי השקפות פוליטיות אחרות וכולי.
חגי ויניצקי:
כן, זה ממש חלק מהפירוט.
חגי ויניצקי:
מקום מגורים – אז לא עלה העניין, כי לא היה בדיוק הבדל בין מקומות מגורים כי אז עוד לא היה הנושא של ההתיישבות ביהודה ושומרון ב-1949.
חגי ויניצקי:
אבל היום אני חושב שזה מאוד חשוב.
חגי ויניצקי:
יש הרבה מאוד אפליות נגד התושבים ביהודה ושומרון בהרבה מאוד הקשרים.
חגי ויניצקי:
עובדה היא, דרך אגב, שבחוקים שעוסקים באפליה גם בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, גם בחוק אפליית מתן שירותים וכולי, הנושא של מקום מגורים מופיע כרובריקה.
חגי ויניצקי:
אז חשוב מאוד לעשות את זה, - - - את זה גם.
איתן גינזבורג:
אני לא מתנגד לאיסור אפליה בגין השקפה פוליטית.
איתן גינזבורג:
אני רק אומר שזו לא זכות מולדת או שהיא לא בבחירת אדם - - -
חגי ויניצקי:
אבל עדיין יש אפליות על בסיס הדבר הזה.
איתן גינזבורג:
בסדר, בסדר.
איתן גינזבורג:
אני לא אומר שלא.
עמיר פוקס:
גם אני רציתי להעיר קודם כל על הנוסח.
עמיר פוקס:
אני חושב שזה שהוספתם יותר עילות וגם את עילת הסל, זה בהחלט יותר טוב מהנוסח הקודם.
עמיר פוקס:
לגבי עילות ספציפיות, אני חושב שאם כבר נכנסים לעוד עילות ספציפיות, יש עילות אחרות שיותר חסרות, למשל, העילה של לאום, מה גם שהוצאנו את גזע, ובצדק, אני חושב, בהתאם למה שאייל ביקש מכם.
עמיר פוקס:
אני חושב שלאום מאוד חסר שם.
עמיר פוקס:
וגם השקפה פוליטית, אני מסכים.
עמיר פוקס:
האמת היא שאני לא זוכר מחוקות שקראתי, אני לא יכול להגיד לך אחד לאחד, שראיתי מקום מגורים בחוקות אחרות.
עמיר פוקס:
ובאופן כללי חסרות שם עוד עילות, ואם הולכים על רשימה קצרה עם עילת סל שאומרת טעם דומה אחר, אז אני לא בטוח שזה חשוב, למרות שלא הייתי מתנגד לזה.
עמיר פוקס:
אבל מבחינתי הנקודה שעדיין חסרה ובעייתית היא הנקודה שמדברים על פגיעה בזכויות, ולא שפשוט מדברים על איסור אפליה.
עמיר פוקס:
הנוסח המקובל בחוקות והנוסח המקובל בהצעות חוקה בישראל, וגם חגי הסכים איתי בדיון הקודם, הוא שמדובר על איסור אפליה.
עמיר פוקס:
וגור גם הסביר את זה שבמובן מסוים זה באמת שונה.
עמיר פוקס:
זאת אומרת, כשאתה מדבר על איסור אפליה, אז זה גם אפליה בסובסידיות ופריבילגיות שהן לא זכות חוקתית.
עמיר פוקס:
ולכן זה עניין קריטי שאותו אני מבקש לחדד, מעבר לכל מה שאמרתי בפעמים הקודמות.
עמיר פוקס:
אני רוצה לענות במילה על מה שחגי דיבר עליו, על סעיף אי השפיטות שיש בהצעת החוקה של המכון הישראלי לדמוקרטיה.
עמיר פוקס:
כמובן שהסעיף הזה בא כאיזון בחוקה שלמה.
עמיר פוקס:
הוא לא יכול לבוא עכשיו כשמכניסים רק את הזכות לשוויון.
עמיר פוקס:
היה מדובר שם בפשרה גדולה מאוד בין אנשים דתיים ואנשים לא דתיים, ועל מגילת זכויות שלמה, מה שאין פה.
עמיר פוקס:
מדובר שם על עיגון הסמכות של בית המשפט העליון לפסול חוקים בלי פסקת התגברות.
עמיר פוקס:
המון דברים יש שם שאתה לא תאהב אותם אולי, חגי.
עמיר פוקס:
ובתמורה לזה נכנסה פסקת אי השפיטות שאפשר להתווכח עליה, ולא כולם היום במכון תומכים בה.
עמיר פוקס:
אבל היא הייתה מעין איזון לכך שיש סמכות לבית המשפט העליון לפסול חוקים ללא פסקת התגברות.
עמיר פוקס:
ואז מכניסים את אי השפיטות הזאת כדי להשאיר את הסטטוס קוו בענייני דת ומדינה לכנסת.
עמיר פוקס:
כמובן שהוא לא אומר שצריך להנציח את מה שקורה, הכנסת יכולה לשנות אותו, אבל לא בבית המשפט.
עמיר פוקס:
ואגב, זה היה גם בתמורה לכך שיהיה הסדר של ברית הזוגיות.
עמיר פוקס:
אבל לדבר על להכניס את זה עכשיו כחלק מהשוויון, בעיניי זה מוזר ולא הגיוני.
עמיר פוקס:
אבל אתה צריך לזכור, חגי, שהרי אם זה נכנס לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וזה עדיין מוחל עם פיסקת שמירת דינים.
עמיר פוקס:
זאת אומרת, עדיין כל הסטטוס קוו הדתי של דת ומדינה לא ישונה בעקבות הסעיף הזה, כי הוא לא יכול לחול על חוקים יותר ישנים משנת 1992.
עמיר פוקס:
והחוקה של המכון כן הלכה רטרואקטיבית all across the board, כי זאת חוקה, היא לא יכולה להיות מהיום והלאה.
עמיר פוקס:
ולכן גם הייתה הפשרה הזאת.
עמיר פוקס:
היא לא יכולה להיות פשרה על סעיף שאתה מכניס בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שכולל את שמירת דינים, שזה בעצם מנציח את כל ענייני דת ומדינה, ולכן אין צורך.
עמיר פוקס:
זהו.
עמיר פוקס:
תודה רבה לכם.
חגי ויניצקי:
כן, אבל עמיר, אם יהיו עוד חוקים חדשים בתחומים האלה, אז סעיף שמירת דינים לא יחול עליהם.
עמיר פוקס:
הם יצטרכו להיות כפופים לביקורת חוקתית, ואגב, כמו היום, משום שבית המשפט העליון פירש את כבוד האדם ככולל את ההיבטים של שוויון, וממילא חוקים חדשים בענייני דת ומדינה כפופים לביקורת חוקתית בבית משפט העליון, אלא אם כן תכניסו פסקת התגברות.
עמיר פוקס:
אז להגיד שבגלל שאתה מכניס פה את השוויון, אתה כאילו פוגע בסטטוס קוו של דת ומדינה – כל מה שעד היום יישאר משוריין עם סעיף שמירת דינים ממילא.
עמיר פוקס:
אני מסכים איתך שחוקים חדשים פתוחים לביקורת חוקתית, וזו אחת המטרות כשמחוקקים שוויון.
איתן גינזבורג:
עורך דין אהרון גרבר, סגן ראש מחלקה משפטית בפורום קהלת, בבקשה.
אהרן גרבר:
צהריים טובים לכם.
אהרן גרבר:
בניגוד לאיך שאחרים פה פתחו, אני אגיד, קודם כל, שאנחנו מתנגדים לחלוטין לעיגון כרגע של הזכות לשוויון כל עוד לא הוסדר – בדיוק כמו שאמר עכשיו ד"ר פוקס, זה צריך להגיע כחלק מאיזונים כוללים.
עמיר פוקס:
זה לא מה שאני אמרתי.
אהרן גרבר:
אתה אמרת שאתה מוכן לקבל דברים מסוימים רק במסגרת איזונים.
אהרן גרבר:
זה מה שאמרת, נכון?
אהרן גרבר:
אז כרגע זה מוצע בלי שום איזונים.
אהרן גרבר:
ולכן אין מקום לחקיקה של עיגון השוויון בחוק-יסוד במפורש, כל עוד לא הוסדר החלק הקריטי החסר, שזה חוק-יסוד: החקיקה.
אהרן גרבר:
ואם קודם, היושב-ראש חבר הכנסת גינזבורג, אמרת שלא מוצאים פתרון, אז יש פתרון.
אהרן גרבר:
הפתרון הוא לקדם קודם כל או בעסקה כוללת את חוק-יסוד: החקיקה, אבל זה לא עצה טובה ואם לא אז נסתדר עם השוויון, אלא זה לא יכול לבוא בנפרד ואני רוצה לחדד למה לדעתנו זה לא יכול לבוא בנפרד, בהמשך לדברים שנאמרו פה תוך כדי.
אהרן גרבר:
קודם כל, בניגוד למה שנאמר פה, פגיעה בשוויון היא לא רק כנגד סיווגים חשודים.
אהרן גרבר:
כמובן שכשמדובר על סיווגים חשודים, אז כולם מסתכלים על זה עם זכוכית מגדלת, ויש יותר סיכוי שתהיה התערבות.
אהרן גרבר:
אבל פגיעה בשוויון יכולה להיות גם בסובסידיות שהוזכרו פה; היא יכולה להיות וכבר הייתה בישראל, בית המשפט התערב בדברים כאלה.
אהרן גרבר:
רק לאחרונה שמענו בתקשורת שיש התנגדות במשרד המשפטים מטעם הייעוץ המשפטי לממשלה, לחלק מהמגבלות שרצו להטיל בשל הקורונה על חנויות מסוימות, כן קניונים, לא קניונים, זה עלול לייצר אפליה בין בעלי חנויות שונות.
אהרן גרבר:
לכן זה לא רק בסיווגים חשודים.
אהרן גרבר:
מה החשש הגדול?
אהרן גרבר:
מכיוון שכולנו מסכימים שיש היום עיגון חוקתי מסוים לערך השוויון, והוא ערך חשוב מאוד כמובן, ואין מחלוקת על זה שהמצב שאנחנו נמצאים בו הוא מצב לקוי ולא מכבד, לא את מדינת ישראל ולא את חוקיה, ודאי שהיה צריך להיות שכולנו שואפים שבחוקה של מדינת ישראל יעוגן ערך השוויון.
אהרן גרבר:
אבל בגלל כל מה שנאמר פה, ואני לא אחזור על הדברים, כרגע זה פשוט בלתי אפשרי.
אהרן גרבר:
בית המשפט שגם היום אומר, כמו שנאמר פה, על פי מודל הביניים שהוא מתערב, אפילו היום ניסו להרגיע פה את החששות ולומר, יש שמירת דינים – במצב הנוכחי, בלי שערך השוויון עוגן כשלעצמו, שעל זה אמר השופט ברק ואמרו אחרים בעבר, אנחנו מוגבלים בתחולה של החוק, כבר במצב הנוכחי השופטת ברון לפני זמן לא רב כל כך, בפסק דין שרצה לתקוף בשם ערך השוויון את הסדר הנישואין והגירושין במדינת ישראל, לטעון שהוא לא חוקתי כי הוא פוגע בשוויון, כשאומרים לשופטים ואומר היועמ"ש, הרי רק זה היה הדבר המרכזי שבגינו חוקקו את סעיף שמירת דינים.
אהרן גרבר:
אומרת השופטת ברון כבר עכשיו, כשזה לא מעוגן במפורש, במודל הביניים, היא אומרת, תראו, שמירת דינים לא יכול לעמוד באמת בשביל לעצור את הדבר הזה, יבוא יום ואנחנו נתגבר גם על זה, יש לנו כל מיני דרכים, ככה היא אומרת.
אהרן גרבר:
אז אם זה המצב במצב הנוכחי, שבו השופטים אומרים שמודל הביניים מגביל אותם, אז החששות הם לא איזה חשש מופרך של איזה מישהו, אלא דברים שאפשר להראות את פסקי הדין ומה השופטים חושבים.
אהרן גרבר:
זו דוגמה אחת.
אהרן גרבר:
יש עוד דוגמאות.
אהרן גרבר:
דיבר פה קודם חבר הכנסת פינדרוס על החשש, הוא אמר שבדרך כלל בסופו של דבר ערך השוויון פוגע במגזר שהוא מייצג אותו.
אהרן גרבר:
אם מסתכלים על הדבר הזה, חשוב להכיר שיש היום, ואנחנו מכירים כמה וכמה תיקים, כרגע בבית המשפט נידונות טענות של אפליה, של אם כן או לא יכולים ללמוד במוסדות אקדמיים במסלולים נפרדים לחרדים, מסלולים נפרדים להפרדה בין גברים לנשים.
אהרן גרבר:
הכנסת חוקקה חוק, חוק זכויות הסטודנט, וחוק זכויות הסטודנט אומר במפורש שאסור להפלות, סעיף 4, למי שרוצה לבדוק.
אהרן גרבר:
חוק זכויות הסטודנט, בסעיף 4, גם מחריג ואומר שיכול להיות שלא יראו אפליה בהפרדה מטעמי דת של הסטודנטים.
אהרן גרבר:
למרות הדבר הזה, למרות שהמחוקק אמר את דברו במפורש, בכל זאת הסיפור הזה נפתח.
אהרן גרבר:
אלה לא דברים פשוטים.
אהרן גרבר:
בשאלה של אפליות יש שחור ויש לבן, אבל כנראה שעל זה לא הוויכוח.
אהרן גרבר:
חברי הכנסת מגינים על הזכות לשוויון.
אהרן גרבר:
על זה לא הוויכוח.
אהרן גרבר:
הוויכוח הוא, כמו שנאמר פה כבר, - - - במספר גדול של חוקים.
אהרן גרבר:
פה מדובר על חוק-יסוד.
אהרן גרבר:
חוק-יסוד, המשמעות שלו היא לא הגנה על הערך.
אהרן גרבר:
המשמעות של חוק-יסוד הוא המדרג הנורמטיבי ומי יחליט.
אהרן גרבר:
לא מדובר פה בסך הכול על שישה חוקים שנפסלו או 20 חוקים.
אהרן גרבר:
כולנו מבינים היטב.
אהרן גרבר:
עד היום לא נפסלו הסדרים חוקיים בחוק של ההפרדה בין גברים לנשים מטעמי דת.
אהרן גרבר:
אבל כן אנחנו יודעים שזה משתרשר אחורה, והייעוץ המשפטי לממשלה ואחרים, מרגע שיש חוק-יסוד שמתווה את הנורמות, זה משנה את כל המדרג החוקתי.
אהרן גרבר:
זאת המשמעות של חוק-יסוד, בשביל זה הוא נעשה.
אהרן גרבר:
לכן, להגיד, לא תהיה לזה משמעות, במחילה, זה או טשטוש או עצימת עיניים.
אהרן גרבר:
אנחנו רואים את הדוגמאות.
אהרן גרבר:
נתתי עכשיו שתיים, אפשר לתת יותר.
אהרן גרבר:
ההבחנה שמציעים פה, בוא נחדד את ההבחנה בין זכויות פרט לבין זכויות לאומיות – כמובן שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, היא מדינה יהודית ודמוקרטית.
אהרן גרבר:
המשמעות של הדבר הזה היא שלפעמים יש שאלות קשות.
אהרן גרבר:
לא שאלות אחדות.
אהרן גרבר:
יש שאלות קשות שבהן צריך לאזן בין זכויות הפרט שיש לכל אזרח במדינת ישראל, לבין הזכויות הלאומיות האלה.
אהרן גרבר:
כולנו מבינים את זה.
אהרן גרבר:
זה לא בגלל חוק הלאום.
אהרן גרבר:
זה היה גם לפני, כמו שיודע כל מי שמכיר.
אהרן גרבר:
גם בית המשפט דן בזה לפני.
אהרן גרבר:
כל מי שמכיר את הדיונים המשפטיים שהיו פה בפסקי הדין, יודע את זה היטב.
אהרן גרבר:
בדברים האלה יש שאלות קשות, והשאלה היא מי יחליט בשאלות הקשות.
אהרן גרבר:
כל חוק מעביר לפרשן, לבית המשפט, את היכולת להכריע אם החוק יושם או לא יושם.
אהרן גרבר:
אבל השאלה היא מה קורה כשבית ה משפט פשוט מחליט לצפצף על החוק.
אהרן גרבר:
כמו שאנחנו רואים ששופטת בבית המשפט העליון אומרת, אני יכולה להתגבר על סעיף שמירת דינים באמצעות שוויון עוד לפני שחוקקו אותו, כשיועצים משפטיים אומרים, למרות שהחוק אומר במפורש שלא יראו אפליה במסלולים נפרדים במוסדות על רקע דת, אומרים יועצים משפטיים למרות זאת, הדבר הזה אסור.
אהרן גרבר:
זה החשש.
אהרן גרבר:
זה לא חשש מופרך.
אהרן גרבר:
אין פה חשש שבא משום מקום.
אהרן גרבר:
הפתרון הוא פשוט.
אהרן גרבר:
הפתרון הוא לקדם חוק-יסוד: החקיקה.
אהרן גרבר:
אפשר להחליט אם לתת יכולת התגברות לחברי הכנסת, במקביל להשלים את כל הכללים המוסדיים של החוקה, ורק אחר כך להגיע לזכויות.
אהרן גרבר:
בואו לא נתבלבל, הזכויות חשובות לכולנו.
אהרן גרבר:
אבל לעולם אפשר לפגוע בזכויות, אפשר לפגוע בזכויות כל עוד הפגיעה היא מידתית.
אהרן גרבר:
השאלה היא מי קובע מהו מידתי.
אהרן גרבר:
אם ככה, בזכויות, אז בשוויון על אחת כמה וכמה, כי בשביל שנגדיר שיש בכלל פגיעה בשוויון, אנחנו צריכים להגיד שהשוני לא רלוונטי, כמו שנאמר.
אהרן גרבר:
זה עוד לפני השאלה אם הפגיעה מוצדקת.
אהרן גרבר:
גם אם נחליט שיש פגיעה, השוני לא רלוונטי, נצטרך לדון בשאלה אם הפגיעה היא מידתית.
אהרן גרבר:
בזכות לשוויון, כל השאלות האלה, האם זה רלוונטי, האם הפגיעה היא מידתית, אלה שאלות ערכיות, אלה שאלות ערכיות קשות בהרבה מקרים.
אהרן גרבר:
אנחנו צריכים להשאיר את זה לכנסת, כל עוד לא הוסדרו כל הכללים המוסדיים לפני שאנחנו נכנסים לשאלות הקשות, המידתיות, צריך להסדיר את הכללים המוסדיים.
אהרן גרבר:
להגדיר איך נבחרים שופטים במדינת ישראל לערכאות חוקתיות, ולהגדיר את חוק-יסוד: החקיקה, איך הכנסת יכולה להתגבר על בית המשפט, מתי בית המשפט יכול לפסול חקיקה.
אהרן גרבר:
אחרי שנעשה את כל זה, נצטרך להשלים גם את השוויון, שזה חוסר קריטי בחוקי היסוד.
אהרן גרבר:
ובואו לא נתבלבל, הגענו למצב הזה, זה לא מצב תקין, אבל הגענו אליו בגלל שבית המשפט, אצה לו הדרך להכריז על חוקה.
אהרן גרבר:
מכיוון שאנחנו בתוך הסיטואציה הזאת, עכשיו צריך להתמודד עם מה שנהיה.
אהרן גרבר:
העובדה שעד היום לא הצליחו לעשות את זה, נובעת מהאופן שבו בית המשפט והיועצים המשפטיים, בעקבות המדרג הנורמטיבי החדש, עושים שימוש בחוקים.
אהרן גרבר:
הם קנו את החשדות, הם קנו את חוסר האמון, לדעתי, ביושר.
אהרן גרבר:
תודה רבה לכם.
איתן גינזבורג:
אני לפחות שמח שגם אתה מסכים שצריך שוויון ושזה צריך להיות מעוגן בחוקה, וחבל שזה לא נעשה לפני כמה וכמה שנים.
אהרן גרבר:
הוא צריך להיות אחרי חוק-יסוד: החקיקה.
איתן גינזבורג:
אני גם בעדו.
גיא לוריא:
אני רוצה להוסיף כמה מילים לגבי הניסוח.
גיא לוריא:
אני מבין שיש כאן ניסוח שעוד יהיה עליו המשך דיון - - - קריאה שנייה ושלישית, ואני מבין שזה ניסוח שהולכים עליו בגלל שעליו יש הסכמה.
גיא לוריא:
אבל אני בכל זאת רוצה להגיד כמה מילים על הנוסח.
גיא לוריא:
אין פוגעים בזכויות הפרט של אדם, וכבר נאמר שזה לא באמת ניסוח של איסור אפליה כפי שבדרך כלל נהוג לנסח את זה.
גיא לוריא:
אני חושב שזה ממש לא איסור אפליה, כפי שנראה שהוועדה מנסה לחוקק.
גיא לוריא:
מעבר לזה, אני חושב שזה ייצור ערפול פרשני בעייתי אל מול פסקת ההגבלה שקבועה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שזה יהיה חלק ממנו, מה היחס בין אין פוגעים בזכויות הפרט לפי הניסוח הזה, לעומת ההוראה של פסקת ההגבלה, אין פוגעים בזכויות אלא בחוק ההולם, והנוסח ידוע.
איתן גינזבורג:
פסקת ההגבלה מאוד מאוד ברורה בהקשר הזה, אדוני.
איתן גינזבורג:
יש פסקת הגבלה, היא ברורה לכל פגיעה אחרת.
איתן גינזבורג:
גם אין עושים חיפוש ברכושו של אדם, ועוד הרבה איסורים לכאורה יש בכבוד האדם וחירותו, ועדיין יש פסקת הגבלה שמאפשרת בחוק, במידתי, בצורה סבירה, שאינה נוגדת את אופייה היהודי והדמוקרטי של המדינה.
איתן גינזבורג:
מה ההבדל?
גיא לוריא:
אני מסכים לגמרי ואני חושב שזה הניסוח הנכון, אבל אני חושב שברגע שאתה מוסיף עוד, בעצם פסקת הגבלה זה הפירוש שנראה לי שאפשר לפרש פה את אין פוגעים בזכויות הפרט אלא מטעמים כאלה ואחרים, אתה יוצר פה בעיה פרשנית בהבנה של היחס בין אין פוגעים בזכויות הפרט פה בסעיף הזה לעומת פסקת ההגבלה.
איתן גינזבורג:
אני רוצה שתחדד את הפער.
איתן גינזבורג:
אני לא חושב שאנחנו יוצרים פה פסקת הגבלה חדשה.
גיא לוריא:
אבל השאלה היא איזו משמעות לזה שאסור לפי הטעמים האלה.
איתן גינזבורג:
זה כמו הרבה דברים אחרים.
איתן גינזבורג:
בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו יש עוד הרבה איסורים אחרים שקבועים בחוק כבר היום.