GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חגי ויניצקי:
נכון, ואז יודעים שלא מפלים בין אדם לאדם, אבל בסוף לכתוב שמדובר בזכויות הפרט.
חגי ויניצקי:
אם רוצים לפרט, אז הפירוט צריך להיות ארוך יותר, יותר מגוון, כמו שקראתי קודם מהצעת החוקה של תנועת החירות, שמדברת על דת, לשון, מין, מוצא לאומי, חברתי או עדתי, טעמים של השקפות פוליטיות או אחרות, נושא של אזרחים עם מוגבלויות.
חגי ויניצקי:
יש לנו הרבה מאוד בעיות אחרות של אפליה, אז הקונספט צריך להתייחס לזה, כי אחרת זה יכול באמת להתפרש כאיזשהו הסדר שלילי.
גור בליי:
דווקא בהקשר מול הלאום, אם אומרים שאין מפלים בין אדם לאדם הרי מדובר ברמה האינדיבידואלית.
גור בליי:
זה לא ברמה הלאומית, הקבוצתית, מדובר ברמה הפרטנית.
גור בליי:
האם זה לא ניסוח עדיף?
גור בליי:
אני לא יודע מה זה "אין פוגעים בזכויות הפרט" שלא מוגדרות בשום מקום בחוקי היסוד באיזו רמה.
גור בליי:
זה אפילו ליצור זכויות שלא קיימות – זאת אומרת, זה משהו מאוד לא ברור.
גור בליי:
זה גם לא ברור מה זה לפגוע בזכויות מחמת דת, גזע ומין.
גור בליי:
אז להגיד שאין להפלות בין אדם לאדם, זה לא מכוון אותך לכיוון הפרט בכל מקרה, בגלל העיסוק באינדיבידואל.
חגי ויניצקי:
עובדה שבדברי ההסבר להצעת החוק הזו כתוב שהיא קונטרה לחוק יסוד: הלאום, אז אם היא באה להיות קונטרה לחוק יסוד: הלאום, זה אומר שכנראה יש פה פרשנות אפשרית שמדובר פה גם על טענות לזכויות לאומיות.
חגי ויניצקי:
לכן, בדברים כל כך חשובים אי-אפשר להשאיר את זה כל כך עמום.
חגי ויניצקי:
אני חושב שצריך להגדיר שלא מפלים בין אדם לאדם בקשר לזכויות הפרט – זה הכי טוב.
חגי ויניצקי:
אם רוצים לפרט פירוט יותר ארוך ולהגיד שהסדרת הנושא של הזכויות ברמה הקהילתית יהיה בחוק נפרד, ואולי אפילו כדאי לכתוב: בתחום החינוך, התרבות וכו', כדי שלא יחשבו שמדובר פה בזכויות לאומיות.
איתן גינזבורג:
ואם אומרים שוויון אזרחי?
חגי ויניצקי:
את זה אפשר לעשות, אבל לא הייתי משאיר משהו עמום לגמרי, שלא ברור שמדובר בעצם בזכויות הפרט.
איתן גינזבורג:
דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.
דבי גילד חיו:
שלום.
דבי גילד חיו:
הרבה מהדברים נאמרו אז אתייחס להערות שלנו לגבי הנוסח עצמו.
דבי גילד חיו:
אתחיל מהחלק השני – סעיף אי-האפליה שהתייחסו אליו עכשיו בהרחבה.
דבי גילד חיו:
אנחנו גם בדעה שצריך להדגיש שמדובר בסעיף אי-אפליה, ולכן הנוסח המקורי שהיה לסעיף שעבר בטרומית הוא יותר נכון ויותר מתאים בעינינו.
דבי גילד חיו:
המשלים של השוויון הוא אי-אפליה של קבוצות מיעוט שונות.
דבי גילד חיו:
לכן הנוסח שאין מפלים בין אדם לאדם נראה לנו יותר מתאים.
דבי גילד חיו:
מבחינת רשימת העילות, אצטרף למה שנאמר לפניי, שכמו שזה היום זה בלתי אפשרי להשאיר את זה.
דבי גילד חיו:
אפשר לפתור את זה על ידי רשימה ארוכה בלתי סופית, הבעיה שאנחנו לא נוטים לזה כי אי-אפשר להכניס בחוק את כל המקרים.
דבי גילד חיו:
מבחינתנו, לא צריך בכלל לציין אלא לכתוב סעיף כללי.
דבי גילד חיו:
אבל אם בוחרים לציין אלמנטים שונים, זאת אומרת להוסיף על הרשימה הקיימת – אני סתם אומרת כמה דוגמאות, אבל יש הרבה אפשרויות – נטייה מינית, לאום, גיל וכו'.
דבי גילד חיו:
אז צריך לסיים את זה במשהו שגם מקובל בחקיקה הישראלית, הפרזה של "ומכל טעם אחר", כדי שזו לא תהיה רשימה סגורה ואם תצוץ עילה נוספת היא לא תיכנס.
דבי גילד חיו:
אבל בגדול, אנחנו בעד זה שלא יהיה פירוט בכלל.
דבי גילד חיו:
זה צריך להיות כמו שזה נעשה בנוסח הראשון, שאין מפלים בין אדם לאדם מכל טעם.
דבי גילד חיו:
לגבי החלק הראשון, אנחנו מוטרדים מזה שצוין שם אזרחים בלבד.
דבי גילד חיו:
נכון שכשאומרים שכל האזרחים שווים זה משהו חיובי וטוב, אבל בישראל, גם אם לא נלך לקבוצות קצה, יש הרבה מאוד אנשים שחיים פה, שהם תושבים ארעיים או תושבים במעמד שונה, כולל הרבה מאוד בני משפחה ובני זוג של אזרחים ישראלים, שהנוסח הזה עלול להרע את מצבם.
דבי גילד חיו:
הנוסח שעבר בקריאה טרומית יותר נכון.
דבי גילד חיו:
צריך לזכור שסעיף שוויון הוא סעיף הצהרתי, שמדבר על שוויון בין כל בני האדם.
דבי גילד חיו:
מגבלות שונות אחר כך על שוויון ועל זכויות של אנשים יש במגוון חוקים במדינת ישראל שעוסקים במגוון נושאים, ולכן הסעיף ההצהרתי צריך להיות יותר כללי ולא להתייחס לקבוצה אחת מתוך כלל הקבוצות שחיות פה.
דבי גילד חיו:
תודה.
איתן גינזבורג:
ד"ר גיא לוריא, בבקשה.
גיא לוריא:
תודה רבה.
גיא לוריא:
קודם כול, דובר פה על הנושא של שיטת מינוי השופטים, אז אני רוצה להגיד כמה מילים על זה כי היו כמה אמירות לא מדויקות שנאמרו על ידי חברי הכנסת.
גיא לוריא:
קודם כול, לגבי האמירה שחבר מביא חבר, במיוחד לגבי בית המשפט העליון, זה בוודאי לא יכול להיות נכון.
גיא לוריא:
היום הרוב הדרוש לבחירות שופטים לבית המשפט העליון הוא שבעה מתוך תשעה חברי הוועדה, זה אומר שלחברי הוועדה שהם מהצד הפוליטי יש יכולת להטיל וטו על מינוי של שופטים.
גיא לוריא:
אנחנו גם רואים ששרת המשפטים לשעבר איילת שקד טענה, כשהיא סיימה את הקדנציה שלה, שהיא הצליחה להביא למהפכה בהרכב בתי המשפט, אז אני לא חושב שזה נכון להגיד היום שיש אפשרות להגיד שחבר מביא חבר או משהו מהסגנון הזה.
גיא לוריא:
גם לא נכון להגיד שיש וטו לשופטים.
גיא לוריא:
יכול להיות שאפשר להגיד את זה אם שלושה שופטים מצביעים כאיש אחד, אבל זה לא אמור להיות, אני חושב שגם לגבי יתר בתי המשפט זה לא נכון.
גיא לוריא:
מעבר לזה, האמירות ההשוואתיות לגבי זה שבכל המדינות שיטת מינוי השופטים הן פוליטיות וישראל היא נורא חריגה הן לא מדויקות.
גיא לוריא:
יש תנועה בבתי המשפט בעולם, בשיטות מינוי שופטים, להביא לשיטות מינוי שמרסנות את הכוח הפוליטי ומנסות למנוע פוליטיזציה או חד-צדדיות בשיטת בחירת שופטים.
גיא לוריא:
ראינו רפורמה בנושא הזה באנגליה, הייתה רפורמה בנושא הזה בקנדה, שיטת בחירת השופטים בהודו.
גיא לוריא:
גם בבתי משפט חוקתיים אחרים, באירופה, יש כל מיני שיטות שבהן נותנים לרשות השופטת למנות חלק מהשופטים – נגיד שליש.
גיא לוריא:
זאת אומרת, יש כל מיני שיטות שמנסות לצמצם את הפוליטיזציה או את החד-צדדיות שיש בבחירת שופטים, אני לא חושב שישראל חריגה בעניין הזה.
גיא לוריא:
אני שבישראל יש שיטה טובה יחסית, שמנסה לצמצם את החד-צדדיות בבחירת שופטים, והיא חשובה במיוחד על רקע מה שדובר כאן, שבישראל אין חוקה ואין במסגרת חוקה שריון לעצמאות השיפוטית ולדברים שבמקומות אחרים בעולם יש, שמבטיחים את העצמאות של השופטים.
גיא לוריא:
אני חושב ששיטת בחירת השופטים בישראל היא לא חריגה וגם חשובה.
איתן גינזבורג:
ד"ר לוריא, אנחנו לא עוסקים כרגע בוועדה לבחירת שופטים.
גיא לוריא:
עוד אפשרות להכניס את השוויון בניסוח היא שוויון בין פרט לפרט, קצת כמו מה שדבי ציינה.
גיא לוריא:
אני חושב שחשוב להדגיש שהשוויון יהיה על כל אדם, לא רק על כל אזרח.
גיא לוריא:
אני חושב שזה ניסוח בעייתי בהצעה של חברי הכנסת האוזר וסער.
איתן גינזבורג:
אסתי לוטבק, נמצאת?
אסתי לוטבק:
כן.
אסתי לוטבק:
אני מהנציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, וחוק שוויון מתייחס לאיסור להפלות בעבודה מחמת עילות רבות.
אסתי לוטבק:
אנחנו, כמובן, תומכים בהצעת החוק המקורית שמתייחסת לכך שצריך לתת שוויון לכול, שזה מתמזג עם חוק שוויון.
אסתי לוטבק:
תודה.
איתן גינזבורג:
אייל זנדברג, משרד המשפטים.
אייל זנדברג:
צהריים טובים.
אייל זנדברג:
שומעים אותי?
איתן גינזבורג:
בהחלט, ואף מתגעגעים.
אייל זנדברג:
אני מתנצל שאני לא נמצא בחדר הוועדה ברגע חגיגי שבו דנים בתיקון לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוספת סעיף השוויון.
איתן גינזבורג:
בדיוק אמרתי שלא רק שאנחנו שומעים, אנחנו גם מתגעגעים ונוכחותך הפיזית חסרה פה, אבל אנחנו מסתפקים בזום.
אייל זנדברג:
תודה רבה.
אייל זנדברג:
לא אמרתי את זה בציניות - -
איתן גינזבורג:
גם אני לא.
אייל זנדברג:
- - אלא שבאופן פורמלי מדובר בהצעת חוק שהדיון בו נקבע, מבחינתנו, מעכשיו לעכשיו.
אייל זנדברג:
אין עמדת ממשלה, אני לא בא לנקוט עמדה אלה יותר לתת כמה דגשים על המשמעויות של נוסח כזה או אחר ולתת איזושהי הכוונה.
אייל זנדברג:
אני מניח שבוודאי הדיון הזה עוד יימשך ולא יוכרע כל כך מהר, אז יהיו עוד הזדמנויות, גם לממשלה וגם לנו, להתייחס לנוסחים יותר קונקרטיים.
אייל זנדברג:
אנסה לומר דברים כלליים וכמה דברים נקודתיים.
אייל זנדברג:
ראשית, מדובר בתיקון לחוק יסוד ולכן ראויה כאן הזהירות.
אייל זנדברג:
הוועדה לא צריכה אותי כדי שאומר את זה, אבל כשרוצים לעשות משהו שנראה מוסכם ובטוב – להוסיף עוד על מערך הזכויות – צריך לעשות את זה בזהירות כדי שלא נגיע לנוסחים שלאורך שנים יצטרכו לברר מה משמעותם ואיך הם משתלבים בתוך הטקסט החוקתי של חוק היסוד הקיים.
אייל זנדברג:
זו נקודה אחת.
אייל זנדברג:
נקודה שנייה, מאוד חשוב כשבוחרים את הנוסחים – וכבר אנחנו רואים שיש שתי הצעות חוק, ששתיהן קצרות אבל מאוד שונות זו מזו – אני מציע שהרשות המכוננת כל הזמן תבחן כאמת מידה, תניח לצידה, מה קורה בהקשר הזה במדינות העולם וגם בהסכמים ואמנות בין-לאומיות.
אייל זנדברג:
ההשוואה למדינות אחרות לא מחייבת את ישראל – אמנות זה משהו שבחלקו יותר מחייב – אבל זו בוודאי אמת מידה, כי אנחנו רוצים להיות חלק מהמקובל.
אייל זנדברג:
משפט חוקתי אמנם מותאם לכל מדינה ומדינה, אבל הוא גם נטוע כבר בתוך קונטקסט בין-לאומי.
אייל זנדברג:
הזכירו שיום חמישי היה יום זכויות האדם הבין-לאומי; אני חושב שזה דבר חשוב וצריך להביא את ההשוואות – ממש את הטקסטים, הנוסחים – בפני חברי הוועדה.
אייל זנדברג:
גם אם הם בוחרים לא ללכת בדרך הזאת, שיוכלו לעשות את ההשוואה המדויקת.
אייל זנדברג:
הנקודה השלישית היא ההשוואה אל הקיים.
אייל זנדברג:
אני לא נוקט כרגע עמדה מה טוב ולא טוב, אבל אני חושב שהוועדה צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות אל מול הקיים.
אייל זנדברג:
יש פה עניין של קיים במהות ובצורה.
אייל זנדברג:
בצורה כבר הזכרתי, ותיכף אתן דוגמאות.
אייל זנדברג:
צריך לבחור נוסחאות שמתאימות למבנה החוקתי הקיים, לדרך שבה הכנסת בנתה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עד היום או השתמשה בחקיקה שלה במושג השוויון.
אייל זנדברג:
נדמה לי שצריך סיבה טובה מאוד לחרוג מזה ולבחור פתאום בנוסחאות אחרות, במושגים אחרים שלא מוכרים.
אייל זנדברג:
אני מתייחס פה, למשל, לביטוי "זכויות הפרט", שאני לא יודע אם הוא טוב או לא טוב, אבל הוא לא הביטוי הרגיל שאנחנו משתמשים בו – עולם השוויון.
אייל זנדברג:
בדרך כלל משתמשים במושגים של "אין להפלות" בחקיקה, לא מדברים על "לא פוגעים בזכויות" כדרך לשקף רעיון של איסור אפליה.
אייל זנדברג:
אז צריך להתאים לדרך שבה החקיקה השתמשה במושגים עד היום כדי לא ליצור תעלומות פרשניות חדשות.
אייל זנדברג:
אמרתי גם התאמה במהות; לא הצלחתי לשמוע את כל הדיון באופן מלא מסיבות טכניות, אבל אם אני מבין נכון, מציעי החוק מבקשים לא לגרוע מזכות השוויון, כפי שהיא מוכרת היום בדין – לא בחקיקה אלא בדין – אלא מבקשים לעגן את הקיים ואולי להוסיף עליו.
אייל זנדברג:
אם זאת הכוונה, צריך לבחון את המילים וצריך להציג בפני הוועדה מהו ההיקף היום, לפי הפסיקה והחקיקה, של ההגנה על הזכות, ואז לראות מה עושה לזה הטקסט – האם הוא מצמצם או לא מצמצם.
אייל זנדברג:
להבנתי – ניחוש שלי, ואם אני טועה אשמח שאדוני היושב-ראש יתקן אותי – יש כוונה לעגן את הקיים, בחינת ההגנה על זכות לשוויון במישור החוקתי ואולי גם להרחיב, אבל אני חש שיש כאן רצון להיזהר שלא להגיע למחוזות שלא התכוונו לטפל בהם או דברים שאולי נתפסים בעיני חלק מחברי הכנסת כסוג של סיכון, וזו עמדת מדיניות.
אייל זנדברג:
אם זה המצב – אני מתייחס כרגע למתודה בלבד, להליך העבודה – אז אולי להצביע נקודתית על הבעיות האלה, למפות אותן, ואז לתת להן מענה קונקרטי, לא בדרך שמלכתחילה משתמשת במושגים שהם לא מקובלים בדרך כלל בדיבור על שוויון, אלא בהקשרים ספציפיים.
איתן גינזבורג:
איזו הצעת נוסח אתה מציע, ככל שאתה מבין שאנחנו רוצים לעשות את האבחנה בין זכויות פרט לבין זכויות לאום?
איתן גינזבורג:
אנחנו רוצים לשים את הדגש על זכויות הפרט, כי יש כבר זכויות לאום בחוק יסוד: הלאום.
איתן גינזבורג:
אני מסכים אתך שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מגלם בחובו זכויות פרט, אבל בכל זאת, אנחנו רוצים לעגן את סיפור השוויון בתוך חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
איתן גינזבורג:
איך היית מציע את הנוסח כדי שנוכל לחיות אתו בשקט?
אייל זנדברג:
במישור האישי, גם בזכות העבודה בוועדת הכנסת, היו לי הזדמנויות לעסוק בניסוח של חוקה עתידית, אבל כרגע אני לא במצב שבו אני יכול להציע נוסחים.
אייל זנדברג:
אני מייצג פה את משרד המשפטים.
איתן גינזבורג:
אבל אתה מסביר לנו מה לא.
אייל זנדברג:
אני מסביר למה יש חשש שנוסח שיהיה שתול בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בשים לב לכך שחוק יסוד – מה שקרוי חוק יסוד: הלאום בקיצור – כבר קיים בספר החוקים, יהיה דיון בוועדה איזו סיבה יש לחשוב שהדיבור הרגיל שאין מפלים בין בני האדם יוביל לכך שמישהו יפרש איזשהו מתן עיגון להגדרה עצמית לקבוצה נוספת.
אייל זנדברג:
אולי זה עלה בדיון ולא שמעתי מסיבות טכניות, אבל צריך להצביע על החשש ואז מי שיעבוד על הניסוח יוכל לתת מענה לחשש הזה.
אייל זנדברג:
לא ברור לי, כמבנה חקיקתי, מה מקור החשש, מבלי שאני נוקט עמדה אם החשש מוצדק או לא.
אייל זנדברג:
כל חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהסעיף יהיה שתול בו, עוסק בזכויות הפרט, ויש לנו בבירור עכשיו סעיפים שהכנסת, כרשות מכוננת, אמרה את עמדתה שלא משתמעת לשני פנים על הגדרה עצמית וזכויות קבוצתיות אחרות.
איתן גינזבורג:
כפי ששמעת פה – ואם לא שמעת, אז אחדד – את השיח בין החברי הכנסת, שרוצים להציג בפני בית המשפט את המשמעות שעליה חברי האסיפה המכוננת רוצים לשים דגש, והדגש הוא על זכויות הפרט ולא על זכויות לאום.
איתן גינזבורג:
נכון שיש מזור בחוק יסוד: הלאום, אבל מכיוון שבסופו של דבר מי שיפרש את המשפט הזה יהיה בית המשפט, אנחנו רוצים לחדד את הסוגיה שמדובר בזכויות פרט ולא בזכויות אחרות.
איתן גינזבורג:
אני מבין את העניין של כבוד האדם וחירותו, אבל אנחנו עדיין רוצים לזקק את זה ולהדגיש את זה בפני מי שאמור לפרש את החוק בעתיד.
גור בליי:
אייל, אולי אפשר לעזור קצת.
גור בליי:
יש פה שלושה מרכיבים.
גור בליי:
קודם דיברתי יותר ברמה הכללית והתייחסתי להערות שהועלו עד עכשיו לא פרשתי בצורה מסודרת את המרכיבים.
גור בליי:
בעיניי, יש כרגע בסעיף שלושה מרכיבים: המרכיב הראשון הוא שכל אזרח שווה בפני החוק בנוסח אחד, או הכול שווים בפני החוק בנוסח האחר.
גור בליי:
אני רוצה לציין, גם במענה לשאלה, שהצעות לחוקה שהיו בעבר – הצעת החוקה של ועדת החוקה מהכנסת ה-16, של המכון לדמוקרטיה, של המכון לאסטרטגיה ציונית ומרבית חוקות העולם מדברות על הכול שווים בפני החוק באופן רחב.
גור בליי:
יש את האופציה השנייה, שכל אזרח שווה בפני החוק, שקיים בכמה מחוקות העולם – בחוקה המקדונית, בחוקה האירית ונדמה לי שגם בחוקה היוונית.
גור בליי:
זה המיעוט, מרבית הצעות החוקה בישראל עד היום לא דיברו במושגים של כל אזרח שווה בפני החוק, וגם מרבית חוקות העולם לא.
גור בליי:
זו שאלה אחת.
גור בליי:
שאלה שנייה היא האם מדברים במושגים של "אין מפלים" או "אין פוגעים בזכויות פרט", או הפוך, כמו בהרבה חוקות, אומרים שכל אדם זכאי לזכויות פרט ללא אפליה.
גור בליי:
החוקה הקרואטית או ההכרזה הבין-לאומית על זכויות אדם מ-1948 מדברות במושגים שכל אדם זכאי לזכויות וחירויות ללא אבחנה מטעמי – זאת אומרת, חיובי ולא בשלילי.
גור בליי:
זה הרכיב השני, שאפשר להגיד שאין מפלים בין אדם לאדם או בין פרט לפרט.
גור בליי:
אפשר להגיד, כמו פה, שאין פוגעים בזכויות הפרט – שאני חושש שזה עלול להיות עמום מדי – או כל אדם זכאי לזכויות פרט.
גור בליי:
הרכיב השלישי זה רכיב העילות – האם אתה מונה עילות מסוימות, האם אתה לא מונה אותן בכלל, האם אתה מונה עילות ואומר "או מכל טעם אחר".
גור בליי:
אני חושב שאולי מוקד הדיון, זה עלה גם מהדברים של הדוברים החיצוניים שבאו לפניך, אייל, זה לגבי הרכיב השני כרגע, זאת אומרת, לגבי זה שאין פוגעים בזכויות הפרט או כל אדם זכאי לזכויות הפרט או אין מפלים בין אדם לאדם.
גור בליי:
השאלה היא איך אתה רואה את זה.
אייל זנדברג:
תודה, גור, המיפוי שלך הוא, כמובן, נכון.
אייל זנדברג:
התכוונתי להגיע לזה עוד רגע.
אייל זנדברג:
זה דיון ראשון במקום שבו לממשלה אין דעה.
אייל זנדברג:
אני לא רוצה להיות במקום שאני מציע נוסחים.
אייל זנדברג:
אני יכול להגיד על דרך השלילה – אני מבין שזו אחת האופציות כרגע – שהבחירה בצמצום של המרכיב הראשון, שכל אזרח שווה בפני החוק – הדיבור על אזרח בהקשר הזה – לא נראה לי מענה לבעיה של זכויות קבוצתיות, זכויות של הפרט.
אייל זנדברג:
זה לא המענה.
אייל זנדברג:
כמו כן אני לא חושב – ברמה הלשונית של משמעות המילים ולא אם זה טוב או לא טוב – ש"אין פוגעים ב-" זו הנוסחה שנותנת מענה על הציר הזה של זכויות קבוצתיות וזכויות הפרט.
אייל זנדברג:
אם הכנסת סבורה שאין די בקונטקסט, בהקשר של חוק היסוד כי להבטיח שלא תינתן פרשנות שנותנים זכויות קבוצתיות, יכול להיות שאפשר למצוא דרך להזכיר את המושג "זכויות הפרט" או משהו בסגנון הזה בתוך הסעיף.
אייל זנדברג:
זה יהיה זר ומוזר בתוך ההרמוניה והלשון של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
אייל זנדברג:
זה לא אומר שצריך לבחור את שתי הנוסחאות האחרות, לא חייבים להתחיל לדבר על "אין פוגעים ב-", שזה לא ניסוח מקובל, אפילו ברמה הרעיונית הלשונית כשמדברים על שוויון.
אייל זנדברג:
שוויון מדבר על איסור אפליה, הוא לא מדבר על פגיעה בזכויות.
אייל זנדברג:
אז אני לא משיב לך, גור, בתשובה הטובה של מה הנוסח שאני מציע.
אייל זנדברג:
אני לא מציע נוסח, אבל אני חושב שזאת בעיה שעוסקת במילים "זכויות הפרט" ולא במילים האחרות של הטקסט, ובעיניי זה מיפוי חשוב לצורך קידום הדיון של הוועדה, ככל שהיא תרצה ללכת בדרך הזאת.
אייל זנדברג:
אני מקווה שזה גם עונה לשאלה של היושב-ראש.
אייל זנדברג:
ברשותכם, אמשיך לשתי נקודות נוספות, כשאני מצביע יותר על המשמעויות של הטקסט, שהוועדה צריכה לחשוב מה היא רוצה, אבל מבלי לומר מה צריך שיהיה שם.
אייל זנדברג:
הרכיב הראשון שנזכר פה – ההתייחסות לאזרח.
אייל זנדברג:
קודם כול, זה באמת לא מקובל, לא באמנות בין-לאומיות וגם לא בחוקות ברחבי העולם.
אייל זנדברג:
הזכיר גור נכון שיש פה ושם דוגמאות.
אייל זנדברג:
רציתי ברוח הימים האלה להגיד בחיוך שאולי צריך עכשיו להשוות רק למדינות ירוקות מבחינה חוקתית, אולי צריך לעשות רמזור חוקתי כזה, מאיזה מדינות משווים ומאיזה מדינות צריך להיזהר מהשוואה.
אייל זנדברג:
אבל זו לא הדרך המקובלת, לדבר על אזרחים.
אייל זנדברג:
אני מזכיר שיש מסר לסעיפים בחוקה, שהוא ידוע, אבל לסעיף השוויון יש מסר חשוב במיוחד.
אייל זנדברג:
השוויון הוא לא רק כלי טכני לכך שבן אדם יקבל את הזכויות, אלא זה מסר מאוד מאוד בסיסי, שאומר שכולנו, ככלל, כבני אדם.
אייל זנדברג:
זה נכון שיש זכויות שהן רק לאזרחים וזכויות שהן אולי רק לתושבים ואזרחים וזכויות שהן לכל בני האדם.
אייל זנדברג:
יש אבחנה כזאת, זה ברור, אבל המסר הוא שהחוק לא נוהג בצורה שרירותית, החוק לא מבחין השתייכות; החוק מסתכל על האדם כסובייקט ולא כאובייקט, כאדם שיש לו סגולות ונושא ערך אנושי ומתייחס לכולם בצורה שווה, הגם שכמובן הוא יכול בתוך השוויון הזה לסטות ממנו לפי אמות מידה.
אייל זנדברג:
יש פה מסר מאוד מאוד חשוב.
חמד עמאר:
תחשבו על זה, למה בכלל יש כפילות.
חמד עמאר:
יש פה שני חלקים, ועדת החוקה בראשות מיכאל איתן ואחרי זה חבר הכנסת בן ששון, גיבשו את הצעת החוקה של הכנסת – וכך גם בעולם – יש כפילות.
חמד עמאר:
אומרים: הכול שווים בפני החוק – כאן זה האזרחים שווים בפני החוק – ועוד רכיב: אין מפלים ב-.
חמד עמאר:
זו כפילות.
חמד עמאר:
למה צריך אותה?
חמד עמאר:
זאת שאלה, אבל החלק הראשון הוא חגיגי, הוא מאוד משמעותי.
חמד עמאר:
הוא אומר: כולם שווים.
חמד עמאר:
זה מסר שאומר: רבותיי, קודם כול אתם שווים, אתם לא מקופחים, אין שרירותיות כלפיכם.
חמד עמאר:
זה מסר שהוא מעבר למשפטנות עצמה, מעבר לניתוח המשפטי.
חמד עמאר:
לכן דווקא בחלק הזה פתאום לדבר על אזרחים זה לא מקובל וצריך לחשוב למה הוא נדרש.
חמד עמאר:
אם החשש הוא שדיבור על כל בני האדם יוביל לכך שתהיה מניעה מצד הכנסת, כמחוקקת, להעניק זכויות עודפות בהקשרים רלוונטיים לאזרחים אל מול כל אדם – זה חשש מוגדר, צריך לשים אותו על השולחן ואז לחשוב מה הוא המענה.
חמד עמאר:
מענים אפשריים הם, קודם כול, להזכיר את פסקת ההגבלה, שהיא נכונה לגבי כל הזכויות.
חמד עמאר:
בכל הזכויות השאלה הזאת יכולה להתעורר, גם לגבי הכבוד.
חמד עמאר:
זו בעיה מובנית בשיטה שלנו, היא לא ייחודית, ופסקת ההגבלה נותנת מענה – מענה טוב, מענה לא טוב, יש מחלוקת פוליטית על זה, בסדר, אבל זה לא ייחודי לשוויון.
חמד עמאר:
דבר שני, דווקא בנושא של זכות השוויון, נדמה לי שיש איזושהי מגבלה או מין פסקת הגבלה פנימית כזאת – ולא נפתח פה דיון אקדמי על ההבחנה בין שני המושגים: פסקת ההגבלה לבין השוני הרלוונטי, שטבוע בהגדרה של שוויון.
חמד עמאר:
אבל מלכתחילה שוויון מוגדר לפי יחס שונה למי שאינו שונה על בסיס שוני רלוונטי.
חמד עמאר:
בין אזרחים לתושבים לזרים יש שוני רלוונטי בהקשרים שונים, אז יש פה עוד איזשהו מנגנון שמבטיח את החשש הזה.
חמד עמאר:
שוב, אם זה החשש, אני נותן טיפים שאפשר לחשוב כדי לתת מענה לחשש הזה, והחשש הזה הוא גם היבט של תפיסה של מדיניות.
חמד עמאר:
אבל אני לא חושב שהמענה לחשש הזה הוא דווקא בייחוד בחוק יסוד מלכתחילה ולהגיד שהשוויון הוא רק לגבי אזרחים, אלא אם כן זאת הכוונה, במכוון לומר שתושבים וזרים לא שווים בפני החוק.
חמד עמאר:
נדמה לי שלכל היותר הכוונה לומר שלאזרחים יש מארג של זכויות, שהוא חזק יותר, ליבתי יותר ולפעמים ייחודי להם, בשונה מאחרים.
חמד עמאר:
זה משהו אחר, טקסט משיג הרבה יותר, מוביל לתוצאות שנראות לי רחוקות יותר מחשש כזה, אם הוא קיים.
חמד עמאר:
אני חושב שהשוואה בין-לאומית היא משמעותית, וגם השוואה לדין הקיים בישראל, שאני חושב שככלל מדבר על שוויון באופן כללי ואז גודר את הזכויות.
חגי ויניצקי:
אני רוצה להציע פתרון.
חגי ויניצקי:
אם רוצים להסיר את המילה "פרט", זה גם מתקשר למה שאמרנו קודם, אפשר לעשות שסעיף השוויון שאנחנו מדברים עליו יהיה סעיף קטן (א); סעיף קטן (ב) ידבר על החריגים שהזכרתי קודם, בנושא של נישואים, גירושים ומה שתיארתי קודם; ויהיה סעיף קטן (ג) שיאמר שסעיף קטן (א) לא חל ביחס לזכויות לאומיות, כפי שהן מוסדרות בחוק יסוד: הלאום, ולא חל ביחס לזכויות של קהילה, שיוסדרו בחוק יסוד נפרד.
חגי ויניצקי:
אז יהיה ברור שהסעיף הזה עוסק בזכויות הפרט, לא עוסק בזכויות קהילה שעדיין לא מוסדרות, ולא עוסק בזכויות לאומיות שמוסדרות בחוק יסוד אחר, בפרק אחר של החוקה.
חגי ויניצקי:
כך לא יצטרכו בסעיף הראשי לכתוב שאלה זכויות הפרט, זה כבר יהיה ברור לגמרי, ואז אפשר שזה יהיה כללי ולא תהיה שום הגבלה.
אייל זנדברג:
ברשותכם, אמשיך לנקודה נוספת בטקסט – הביטוי "אין פוגעים בזכויות הפרט".
אייל זנדברג:
כאן הדגש שלי הוא לא "זכויות הפרט", שדיברנו על זה, אלא אין פוגעים ב–, שזו נוסחה לא מקובלת להגדרה של אפליה גם בדין הישראלי, בחקיקה הישראלית.
אייל זנדברג:
הנוסחאות שהכנסת בחרה בחוקים שונים שעסקה בהם בשוויון ובאיסור אליה הן לא כאלה.
אייל זנדברג:
זה לא משקף את המהות של שוויון גם, אני מניח, לשיטת מי שרוצה לצמצם או להיות זהיר, מבלי לנקוט עמדה מה נכון שיהיה שוויון.
אייל זנדברג:
זה פשוט לא תופס את זה.
אייל זנדברג:
אסביר מכיוון אחר.
אייל זנדברג:
נניח ש"זכויות הפרט" התכוון לרשימת הזכויות בחוק היסוד, השוויון הוא לא רק בדרך שמממשים את זכויות היסוד החוקתיות.
אייל זנדברג:
יש מארג שלם של זכויות שלא צריך לסווג אותן כזכויות פרט או כזכויות יסוד, זכויות חוקתיות וזכויות אחרות, והמחוקק לא אמור להפלות בין אנשים בעילות פסולות בכל הקשר שהוא.
אייל זנדברג:
תחשבו למשל על הטבת מס, נושא שעולה מעת לעת.
אייל זנדברג:
האם הטבות מס שאנחנו מחלקים, יש זכות קנויה לאדם לקבל הטבת מס?
אייל זנדברג:
להבנתי, בדין הישראלי לא, זו לא זכות קנויה לקבל הטבת מס.
אייל זנדברג:
אבל יש לו זכות קנויה שאם כבר הממשלה החליטה או הכנסת החליטה להעניק הטבת מס, הרי שהיא תיעשה לא לפי צבע עורו או צבע שערו או האם בעל זקן או לא.
אייל זנדברג:
הניסוח שאומר "אין פוגעים בזכויות מחמת", להבנתי, המשמעות הלשונית הישירה שלו היא מאוד מאוד מצומצמת.
אייל זנדברג:
היא לא מצומצמת בהקשר שאולי המנסחים כיוונו, להבטיח שאלה לא זכויות קבוצתיות אלא פרטיות, אלא זה פשוט לא תופס את מושג השוויון.
אייל זנדברג:
זה אומר שמקום שבו משהו לא יוגדר כזכות אלא הטבה מטעם המדינה, לא ייתפס פה.
אייל זנדברג:
אם זו כוונת המציעים – אז בסדר, אני פשוט לא חושב שזאת הכוונה.
אייל זנדברג:
זה נראה לי כמו ניסיון, מתוך חשש א', להגביל טקסט במקום שבו הוא משפיע על היבטים ב', ג', ד' ו-ה'.
אייל זנדברג:
לא כך כותבים.
אייל זנדברג:
נדמה לי שגור אמר קודם, בצדק, שלא הפגיעה היא מחמת, הכוונה היא שהאבחנה בין האנשים היא על בסיס השתייכות לקבוצה, והקבוצה מאופיינת במאפיינים של דת, מין וכן הלאה.
אייל זנדברג:
הקיצור הוא "מחמת דן ומין", אבל הביטוי הוא לא "אין פוגעים ב-".
אייל זנדברג:
אכן, אבל – אנחנו רק בתחילת הדרך ואני מניח שעוד יבחנו את זה וישוו את זה לעולם – כשמדובר על זכות, אז אתה לא פוגע בזכות, אבל פה אתה לא אומר שלא פוגעים בזכות בשוויון, אתה אומר שלא פוגעים בזכויות אחרות.
אייל זנדברג:
אבל זכויות אחרות, כבודן במקומו מונח, הן בסעיפים אחרים.
אייל זנדברג:
מה שאתה רוצה לשקף פה, ברמה הלשונית, זה שלא תהיה אבחנה בין בני אדם מסיבות שהן לא רלוונטיות לאבחנה, מחמת ההשתייכות הקבוצתית.
אייל זנדברג:
תיכף יהיה דיבור מה זה השתייכות קבוצתית, אם זו רשימה קצרה או ארוכה, אבל ברמה הלוגית הפשוטה תסכים אתי שזה לא אומר את זה.
חגי ויניצקי:
אני בעד איסור אפליה.
חגי ויניצקי:
אתה צודק, עדיף שיהיה כתוב - - -
אייל זנדברג:
אני לא בעד ולא נגד, אני פשוט אומר שזה לא אומר את זה.
אייל זנדברג:
הניסוח "אין פוגעים בזכויות אחרות" לא רלוונטי לדרך שבה מציגים את השוויון, גם אם רוצים לצמצם, ואפשר בסופו של דבר לבחור משהו רחב או צר.
אייל זנדברג:
אני מניח שזה רק דיון ראשון, אוסיף עוד שתי נקודות ממש קצרות, ברשותכם, ותודה על אורך הרוח.
אייל זנדברג:
אחת, מבחינת הרשימה, רשימה סגורה או פתוחה – זאת שאלה.
אייל זנדברג:
נדמה לי שהיום מקובל שהרשימה פתוחה.
אייל זנדברג:
אני לא רוצה לנקוט לגבי זה עמדה, רק נדמה לי שהבחירה בשלוש עילות, גם מי שחושב שהרשימה סגורה, לפחות בשלב המוקדם של הדיון אני מציע לבחון את זה.
אייל זנדברג:
נדמה לי שהתפיסה החוקתית, גם בישראל ולא רק בעולם, התקדמה מאוד.
אייל זנדברג:
חוקים של הכנסת עצמה תוקנו בשנים האחרונות והוסיפו עילות – אפליה על רק גיל ועוד אפיונים אחרים הם כמעט טריוויאליים היום.
אייל זנדברג:
אם יש דיון מהותי והמציעים בכוונת מכוון חשבו שעלה מסוימת לא ראוי לה, כעניין של מדיניות, להיכלל בחוקה של מדינת ישראל – בסדר, אז יהיה דיון.
אייל זנדברג:
אבל ככל שזה נעשה רק על דרך של העתקה מטקסטים משנת 1948, נדמה לי שיש מקום לבחון כל עילה ועילה ולחשוב מתוך תפיסה הרמונית וגם מהותית.
אייל זנדברג:
מילה אחרונה, וכאן זו אולי אמירה שיש בה יותר תוכן: השימוש בביטוי "גזע" – אני מציע לבחון אותו מחדש.
אייל זנדברג:
אני יודע שהוא מקובל ומעתיקים אותו שוב ושוב בטקסטים בעולם, אבל אני מציע שהוועדה תחשוב אם נכון לדבר על אבחנה מחמת גזע, ואולי מישהו יברר לי מה זה המושג "גזע".
אייל זנדברג:
אני לא מציע לבטל את המושג "ביטוי גזעני", זו דרך אחרת להשתמש בביטוי, אבל הדיבור "מחמת גזע" מניח שכמו שאנשים מחולקים לפי מינם ולפי דתם, הם מחולקים לפי הגזע שלהם.
אייל זנדברג:
אני כשלעצמי חושב שאולי הגיע הזמן לבחור מילים אחרות שמשקפות את הרעיון הזה.
אייל זנדברג:
מוצא הוא אולי יותר הוליסטי.
אייל זנדברג:
אני מרשה לעצמי לשים את זה כנקודה למחשבה.
אייל זנדברג:
שוב, זה ברמה הניסוחית, זה לא עניין במחלוקת מהותית, עובדה שהוא נמצא בבסיס.
איתן גינזבורג:
אלה הערות ראשוניות מבחינת המבנה והצורה, שלדעתי ראוי שהוועדה תחשוב.
איתן גינזבורג:
אני מניח שהדיונים עוד יתארכו, כי זה באמת נושא מאוד מורכב.
איתן גינזבורג:
שוב, אין לנו עמדה, יותר חשוב היה לי להצביע, לאור זה שנשאלתי, מה אמות המידה שכדאי שהוועדה תשים לפניה כדי לנתב את הדיון שלה.
איתן גינזבורג:
מורכב.
איתן גינזבורג:
יש עוד מישהו שרוצה לדבר בזום, מי שלא דיבר ורוצה להביע את עמדתו?
איתן גינזבורג:
גור, בבקשה.
גור בליי:
אני רוצה לחדד את הדברים שאמרתי קודם, ואני חושב שהם עלו גם מהדברים של אייל.
גור בליי:
אני חושב שהקושי העיקרי עם הניסוח של "אין פוגעים בזכויות הפרט של אדם מחמת - - -" הדברים האלה ולא לנסח את זה כאיסור אפליה, אני לא בטוח שזה מה שהוועדה רוצה להשיג בסופו של דבר יותר מכל דבר אחר.