GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן גינזבורג:
אתה פחות מוטרד מזה.
גור בליי:
כן, זה פחות חריג במבט השוואתי עולמי.
ע'דיר כמאל מריח:
על אף ההסתייגויות שהיו בדיון הקודם, לגבי הגזע?
גור בליי:
כן, כן.
איתן גינזבורג:
גם בחוקות מודרניות מכניסים את זה.
גור בליי:
גם בחוקות מודרניות איסורי אפליה מתייחסים למונח גזע, זאת אומרת, גם החוקות משנות ה-90.
ע'דיר כמאל מריח:
אוקיי.
גור בליי:
אני מתייחס להערה של איל זנדברג, וזה פחות צורם או חריג במבט השוואתי.
איתן גינזבורג:
אני מבין את ההסתייגות, שאין פוגעים בזכויות הפרט של אדם מחמת דת, גזע ומין, או להיצמד אפילו לאופן שבו זה מופיע במגילת העצמאות, או מכל טעם דומה אחר, למרות שהייתי שמח להרחיב, כי כל אחד מגיע מהמקום שלו.
איתן גינזבורג:
אבל אנחנו עשויים לפספס ולפגוע במקומות אחרים, אז אני חושב שלפחות בשלב הזה יהיה נכון לעשות את זה כך.
גור בליי:
אתה רוצה שאני אקריא את הנוסח?
איתן גינזבורג:
כן, ואז נצא להפסקה.
גור בליי:
אגב, נקודה נוספת שלא התייחסנו אליה, אבל אני מניח שיהיה דיון עליה - - -
ע'דיר כמאל מריח:
שמירת דינים?
גור בליי:
כן, כפי שציינה חברת הכנסת ע'דיר, לגבי הנושא של שמירת דינים, אנחנו נצטרך לדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
גור בליי:
כרגע חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כולל סעיף שמירת דינים, והמשמעות היא שחוקים שנחקקו לפני מועד חקיקת כבוד האדם וחירותו, לפני 1992, בעצם מחוסנים מפני תקיפה חוקתית.
גור בליי:
ופה, עד תיקון ב-1994, שלא הוסיף עוד זכויות, אבל פה בעצם מוסיפים זכות נוספת, והשאלה באיזו מידה שמירת הדינים תחול עליה באותה או שצריך אולי להבהיר את הדברים האלה, היחס בין הסעיף הזה לבין שמירת הדינים, לגבי איזו תקופה.
איתן גינזבורג:
למה?
איתן גינזבורג:
שמירת דינים לא יכולה לחול בכל פעם שיש שינוי בחוק?
גור בליי:
יכול להיות שיהיה שווה להבהיר, אפילו כהוראת מעבר, שהוראת שמירת הדינים שנמצאת כבר היום - - -
ע'דיר כמאל מריח:
לא תחול על הסעיף.
גור בליי:
השאלה היא מה הוועדה תחליט.
גור בליי:
אפשר להחליט שהיא תחול במובן הזה שכל מה שנחקק לפני 92' ימשיך להיות מחוסן מפני תקיפה חוקתית גם אחרי התוספת הזאת.
גור בליי:
האמת היא שזה לדעתי הפרשנות הסבירה בהקשר הזה, לא אחרי 92', אבל כל מה שלפני 92', אתה מוסיף את זה לחוק יסוד נתון שיש בו שמירת דינים שחלה על מה שקודם ל-92'.
גור בליי:
אבל יכול להיות שיהיה כדאי להוסיף הוראה מבהירה בדבר הזה, בהנחה שכך הוועדה תרצה לעשות.
גור בליי:
אבל אפשר גם לעשות את זה בקריאה שנייה ושלישית.
איתן גינזבורג:
כן, נדמה לי שיהיה יותר נכון לדון בזה שם.
גור בליי:
אני רק מציף את הנושא הזה כי זו נקודה שהוועדה צריכה לתת את הדעת עליה.
גור בליי:
זה כמובן להכרעת הוועדה.
איתן גינזבורג:
צריך לדבר על זה.
גור בליי:
היא יכולה להחליט שלא יחול על זה בכלל או שחל עד 92', או שלא חל עד היום.
גור בליי:
אבל אני חושב שהפרשנות הסבירה היום, אם לא היינו עושים כלום, זה ששמירת הדינים שעד 92' כן חלה על זה, אבל יכול להיות ששווה להוסיף הבהרה בעניין הזה בהוראת מעבר.
איתן גינזבורג:
ברשותכם, מכיוון שגם פה בצוות הטכני מבקשים ממני הפסקה לגבי תפעול עניינים טכניים, אני מציע שנצא להפסקה.
איתן גינזבורג:
בוא נקבע הפסקה של שעה, שנוכל לאכול ארוחת צהריים ולהתארגן, ונחזור בשעה 14:00 גם להקראה וגם לנסות להגיע להצבעה אם נצליח.
איתן גינזבורג:
אני אשמח להשתתפות השותפים שלנו שנמצאים בזום, בביתם או איש איש במשרדו, ככל שתמצאו לנכון.
איתן גינזבורג:
אז נצא להפסקה ונחזור בשעה 14:00.
איתן גינזבורג:
חברי הכנסת, אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת הכנסת בנושא תיקון חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (הזכות לשוויון).
איתן גינזבורג:
היינו במקום שבו אנחנו מדברים על נוסח לפיו: בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אחרי סעיף 4 יבוא: "4א.
איתן גינזבורג:
כל אזרח שווה בפני החוק; אין פוגעים בזכויות הפרט של אדם מחמת דת, גזע ומין או מכל טעם דומה אחר.
איתן גינזבורג:
" חבר הכנסת פינדרוס רצה לשאול שאלה.
יצחק פינדרוס:
אני רוצה קודם כול להבין באמת, כשאתה כותב זכויות פרט, מה ההבדל בין זכויות פרט לזכויות לאומיות, מה המשמעות של זה.
יצחק פינדרוס:
בפועל, תביאו לי דוגמה איפה אתם אומרים שבזכות הלאומית זה לא פוגע ובזכויות הפרט זה כן פוגע, או הפוך – הערבים בזכויות שלהם אותו דבר?
יצחק פינדרוס:
אז איפה הזכויות הלאומיות שלהם נפגעות?
יצחק פינדרוס:
אני רוצה להבין מה ההבדל.
יצחק פינדרוס:
כשאתה כותב זכויות פרט אתה בא להגיד משהו.
יצחק פינדרוס:
אם היית כותב אין פוגעים בזכויות, אז מה אתה בא למעט?
יצחק פינדרוס:
אדם בא להשכיר דירה לערבי, והוא לא רוצה להשכיר לו, או לאתיופי, הוא לא רוצה להשכיר לו.
יצחק פינדרוס:
זה זכויות פרט או זכויות לאומיות?
ע'דיר כמאל מריח:
פרט.
יצחק פינדרוס:
מתי זה זכות לאומית, מתי זה זכות פרט, אני רוצה להבין.
יצחק פינדרוס:
תסביר מה זה בא לבטא.
איתן גינזבורג:
אני מבין לאיפה אתה מכוון את זה.
יצחק פינדרוס:
חוק השבות.
איתן גינזבורג:
לא קשור.
יצחק פינדרוס:
אני רוצה לעלות לארץ, ואני לא יהודי על פי חוקי מדינת ישראל – אולי על פי ההלכה כן, אבל חוקי מדינת ישראל יכול להיות שלא – האם אני זכאי לעלות לפני השכן שלי, שהוא, יכול להיות יש לו זכויות אחרות?
יצחק פינדרוס:
כשאתה מגדיר זכויות פרט, מה אתה בא למעט ביחס לזכויות הלאומיות, את זה אני רוצה להבין ואחר כך יש לי עוד כמה שאלות.
גור בליי:
זה באמת נושא סבוך שאין לו תשובה פשוטה אבל אני כן יכול להגיד כדוגמה.
גור בליי:
חלק מהסעיפים בחוק הלאום למשל, כוללים התייחסות להיבטים לאומיים באופי של המדינה – למשל הדגל, הסמל, ההמנון – ובחגים הלאומיים, ובאמת בישיבה הקודמת היו חברי כנסת שאמרו, אז בעצם מישהו יכול להגיד, זה גם פוגע לי בכל מיני היבטים אם הדגל לא משקף את הזהות שלי.
גור בליי:
למשל, כשאתה מדבר במישור של זכויות פרט ולא במישור של זכויות לאומיות, אז אתה אומר, אני לא בהתנגשות עם הסמלים הלאומיים שנמצאים במדינה.
גור בליי:
סמל הדגל למשל משקף את היותה של ישראל מדינת לאום של העם היהודי.
יצחק פינדרוס:
אתה בטח מודע לזה שמגן דוד אדום, אין לו שום מקור ביהדות.
יצחק פינדרוס:
הוא לאומי אבל הוא לא דתי.
גור בליי:
אני מדבר על הלאום, כמדינת לאום.
גור בליי:
למשל הדגל או הסמל עם המנורה, גם אם מישהו יכול להגיד שיש לו הסתייגות, הדבר הזה הוא באמת ברמה הלאומית והוא מבחינה זאת משהו שהוא לא בהתנגשות ישירה עם זכויות פרט.
גור בליי:
כשאומרים זכויות פרט, למשל אתה דיברת על מה ממעטים, במה לא נוגעים, אז לא נוגעים למשל בדברים כאלה.
גור בליי:
גם בערכים ברמת הפשטה יותר גבוהה שהם לאומיים אתה לא נוגע, כמו הערך שהופיע בחוק השבות, של קיבוץ גלויות.
גור בליי:
יכול להיות, כמו בהרבה מאוד סיטואציות, כשאתה בא לפרוט ולעשות כל מיני איזונים ברמת הפרט, אז כבר הדברים יכולים להגיע לכל מיני מקומות.
יצחק פינדרוס:
אז כשאני מצביע על חוק, איך אני יודע איפה הגבול?
יצחק פינדרוס:
העקרוני, אני לא הלכתי על כל מקרה ספציפי, אבל בכוונה שאלתי שאלה.
יצחק פינדרוס:
למאחז ביהודה ושומרון מגיע ערבי לשכור דירה, ומישהו מהמאחז לא רוצה להשכיר לו.
יצחק פינדרוס:
הוא יגיד, זה מסיבה לאומית, לא מסיבות פרט.
יצחק פינדרוס:
אני רוצה בכוונה לחדד, להבין, כשאתה כותב פרט מה אתה ממעט מעבר לדגל ולמנורה, ש-couldn't care less אם יחליפו אותו, זה בסדר גמור.
גור בליי:
בדבר הזה אין פתרונות פשוטים וחד-משמעיים.
גור בליי:
בדרך כלל כשאתה מנסח חוקה או מנסח סעיפים בחוקי-יסוד, הם מנוסחים בשפה מאוד מאוד כללית והרעיון הוא ליצור הרמוניה בין הדברים האלה.
גור בליי:
אז באמת יש נגיד בחוק הלאום את הסעיף שעוסק בהתיישבות יהודית, את הערך של התיישבות יהודית, וממילא עוד כשנדון חוק הלאום דובר על זה שצריך יהיה בהחלה שלו לאזן אותו עם מה שאז דובר כשוויון שנגזר מכבוד האדם, שכבר היה.
יצחק פינדרוס:
לכן אני שואל אותך איפה אתה מאזן את זה.
גור בליי:
זו שאלה של כל מקרה לגופו, אי אפשר להגיד נוסחה פשוטה בדבר הזה.
גור בליי:
בסופו של דבר, מה שאתה קובע בהוראה חוקתית, אתה נותן קריאת כיוון.
גור בליי:
אם המדינה רוצה כערך לקדם התיישבות יהודית, זה שאתה אומר אני לא מפלה בין יהודים לערבים ברמת הפרט, לא בהכרח סותר בהקשר הזה את הערך של התיישבות יהודית כערך לאומי, אבל הוא לא יכול להיות בסיס לאפליה ברמה הפרטנית.
גור בליי:
כל מקרה באופן ספציפי, יצטרכו לפתור אותו.
גור בליי:
אין לזה תשובה פשוטה.
יצחק פינדרוס:
אני בכנות מנסה להבין.
איתן גינזבורג:
באמת, גור, חבר הכנסת פינדרוס מנסה לקחת את זה למקום מאוד מאוד ספציפי כדי ליצור פה טריז, אבל בכל זאת אם עניינית נדבר על זה.
יצחק פינדרוס:
למה לתקוע טריז?
יצחק פינדרוס:
מי רוצה לתקוע טריז?
איתן גינזבורג:
סתם תחושה שלי.
אחמד טיבי:
בחיים הוא לא ניסה לתקוע טריז.
יצחק פינדרוס:
אחמד טיבי אתמול לא רצה את החוק שלי, אז הוא קיבל חוק אחר, זה הכול.
יצחק פינדרוס:
אני משלם במקום במזומן, הכול בסדר.
אחמד טיבי:
לזה התכוונתי.
איתן גינזבורג:
אבל למשל באי השכרת דירה לאדם אחר, רק מחמת - - -
גור בליי:
צריך לעשות פה הפרדה.
גור בליי:
קודם כול, התחולה היא לא אוטומטית בכלל על העניין של הפרטי.
גור בליי:
התחום של השכרה, למי אתה יכול להשכיר, זה במישור אחר.
יצחק פינדרוס:
אני שאלתי בחוק הזה.
גור בליי:
יש שאלה מורכבת שבכלל קשורה בשאלה של כמה דוקטרינות חלות או לא חלות על אדם פרטי שמשכיר לאדם פרטי.
גור בליי:
אם אתה שואל אותי על יישובים למשל, ועדות קבלה ליישובים או דברים מהסוג הזה, אז באמת אני חושב שההנחה – וזה גם לפני חוק-היסוד הזה – היא שאתה לא יכול להגיד יישוב ליהודים בלבד.
גור בליי:
הפרשנות שהייתה – עוד אגב לפני זה, מכוח הצורך לאזן בין הערך של התיישבות יהודית לבין שוויון כפי שנגזר מכבוד האדם – אני חושב שההנחה הסבירה היא בהקשר הזה, אתה לא יכול להפלות או להגיד אני לא מוכן לקבל אנשים מלאום אחר.
גור בליי:
זה אני חושב נכון באיזון הזה בין זכויות פרט.
אחמד טיבי:
אם התיקון בסעיף הזה יתקבל, מה לגבי חוק יישובים קהילתיים?
גור בליי:
בהקשר הזה, בחוק של היישובים הקהילתיים – מה שמכונה חוק ועדות קבלה (תיקון 8 לפקודת האגודות השיתופיות) – שם כבר יש בסעיף, איסור על אפליה מחמת העילות האלה: דת, גזע, מין ועילות מהסוג הזה.
גור בליי:
מה ששם מדובר זה שאתה יכול לא לקבל מועמד על רקע חוסר התאמה למרקם חברתי תרבותי של היישוב באופן כללי יותר, אבל לצד איסור אפליה.
גור בליי:
זה היה, וזה לא ישתנה במובן זה שאיסור אפליה כבר היה שם.
יצחק פינדרוס:
אני עוד פעם שואל, אז מה כן יש פה בחוק?
יצחק פינדרוס:
אתה כל הזמן אומר, לא יתווסף.
יצחק פינדרוס:
מה כן יש פה?
יצחק פינדרוס:
מה זה בא למעט?
יצחק פינדרוס:
קודם כול, אמרת לי דגל ומנורה.
גור בליי:
יותר מזה.
גור בליי:
זה בא למעט ערכים שנתפסים כערכים לאומיים.
גור בליי:
זה בא להגיד: ברמה הלאומית, הערך של התיישבות יהודית כערך ברמה הכללית, המדינה רוצה לעודד את הערך של התיישבות יהודית באופן כללי, כל זמן שהוא לא מפלה כלפי הפרט באופן פרטני – וזה גבול מאוד עדין – זה דבר אחד.
יצחק פינדרוס:
המדינה יכולה להקים יישובים יהודיים בנגב בלי לפתור את הבעיה של הבדואים?
איתן גינזבורג:
זה לא קשור אחד לשני.
גור בליי:
לא בטוח שאני מבין את הקשר.
איתן גינזבורג:
מה הקשר בין הקמת יישוב לבין הסדרת יישוב אחר?
יצחק פינדרוס:
השאלה אם זה פוגע בזכויות הפרט או שזה נכלל בזכויות הלאומיות.
איתן גינזבורג:
מה ההקשר בין הקמת יישוב לבין הסדרת יישוב אחר?
יצחק פינדרוס:
כשאתה מדבר על אפליה של מגזר חרדי - - -
איתן גינזבורג:
זה אומר שאי אפשר להקים את העיר חריש נניח בלי שמסדירים את עבירות הבנייה בחורפיש.
ע'דיר כמאל מריח:
תסלח לי, אני מקשיבה לניסוח של השאלות שלך.
ע'דיר כמאל מריח:
השאלות שלך מונעות מפחד, מהתגוננות.
יצחק פינדרוס:
אני בעד דווקא.
ע'דיר כמאל מריח:
שים לב לטרמינולוגיה.
יצחק פינדרוס:
הפוך.
יצחק פינדרוס:
את טועה.
יצחק פינדרוס:
אני רוצה שיעשו את זה לחרדים, רק אם אני אגיד חרדים יגידו מייד לא, אז אני אומר ערבים ואולי יגידו לי כן.
יצחק פינדרוס:
אני בעד.
יצחק פינדרוס:
אני רוצה שיקימו יישובים חרדיים, אני רוצה שיפתרו את מצוקת הדיור החרדית.
יצחק פינדרוס:
אני בא הפוך, תאמיני לי.
ע'דיר כמאל מריח:
לא, כי אתם מסבכים.
איתן גינזבורג:
אחד החוליים בחברה הישראלית, אגב, אדוני, לטעמי, שיש יישובים חרדיים ויש יישובים ערביים.
יצחק פינדרוס:
אתה מכיר ראש עיר אחד במדינת ישראל שמוכן שיגורו אצלו חרדים?
יצחק פינדרוס:
אחד.
איתן גינזבורג:
אצלי בבניין גרים חרדים, ובשכונה שלי גרים חרדים - -
יצחק פינדרוס:
אבל אתה יודע כמה ראשי ערים רוצים למנוע את זה?
יצחק פינדרוס:
דבר עם חיים ביבס.
יצחק פינדרוס:
כל ראשי הערים לא מוכנים לתת לחרדים לגור, כולל בירושלים דרך אגב.
איתן גינזבורג:
- - וזה שיש יישובים דרוזיים?
איתן גינזבורג:
אני אומר לך שאחת הבעיות הקשות של החברה הישראלית, שאנחנו מתבדלים.
איתן גינזבורג:
כל קבוצה מכניסה את עצמה לתוך שטעטל – במערכת החינוך שלה, ביישוב שלה, בקהילתיות שלה.
איתן גינזבורג:
במקום לחיות כולם ביחד, במערכת אחת ממלכתית תחת מדינה אחת, כל אחד מנסה - - -
יצחק פינדרוס:
איתן, הגעת מהמאדים.
יצחק פינדרוס:
כל ראשי הערים, כולל עיריית ירושלים שהייתי ממלא מקומו, לא מוכנים שחרדים יגורו במקומות אחרים.
יצחק פינדרוס:
אני לא יודע אם אתה מכיר את הסיפור של קרית יובל, גילה, גבעת המבתר, הגבעה הצרפתית.
יצחק פינדרוס:
אתה רוצה דוגמאות מעשר שנות חיי שהשקעתי?
ע'דיר כמאל מריח:
בגלל זה תמוהה הסתירה שבין המקום שלך והזהות שלך והסקטור שאתה מייצג, לבין מה שאתה אומר.
יצחק פינדרוס:
אני רוצה עכשיו עוד דבר להגיד.
ע'דיר כמאל מריח:
לא, יש כאן סתירה כי דווקא אתה בא מסקטור שהוא מודר וצמא לשוויון.
איתן גינזבורג:
בדיוק.
ע'דיר כמאל מריח:
יש כאן סתירה ויש כאן דיסוננס שלא מתיישב, וכל בר דעת לא מבין אותו.
ע'דיר כמאל מריח:
אתה דווקא צריך להיות נואש וצמא לשוויון יותר ממני.
איתן גינזבורג:
הראשונים שצריכים לצעוק שוויון זה אתם.
יצחק פינדרוס:
אני דיברתי נגד?
יצחק פינדרוס:
שאלתי.
יצחק פינדרוס:
אני רוצה לשאול עוד דבר.
יצחק פינדרוס:
בית ספר למדעים, אי קבלת תלמיד, זה נוגד את השוויון של הפרט?
יצחק פינדרוס:
בית ספר למדעים יהיה מחויב לקבל כל תלמיד עכשיו?
גור בליי:
לא הבנתי את השאלה.
יצחק פינדרוס:
שוויון.
יצחק פינדרוס:
בית ספר למדעים הרי מקבל תלמידים לפי החלטה של ועדת קבלה שלו.
יצחק פינדרוס:
האם הוא יהיה מחויב לקבל כל תלמיד?
גור בליי:
אמרתי כבר קודם.
גור בליי:
פגיעה בשוויון היא פגיעה שהיא לא מבוססת על שוני רלוונטי לדבר שבו אתה בודק.
גור בליי:
אם אתה מקבל לנבחרת ספורט, זה רלוונטי אם מישהו רץ יותר מהר ממישהו אחר.
גור בליי:
זו השאלה הרלוונטית.
גור בליי:
אם בית ספר למדעים בודק רמה מדעית, ברור שזה לא אפליה להגיד, אתה ברמה מדעית גבוהה יותר, לכן אני מקבל אותך.
גור בליי:
תמיד אתה בודק האם השוני הוא רלוונטי לתכלית של הנורמה שלגביה אתה בודק את השוויון.
גור בליי:
בהקשר של מדעים, בהקשר של ספורט – סתם כדוגמאות פשוטות – אם זה רלוונטי הכישורים שלך לאותו תחום, ברור שמותר לך, זה לא ייחשב אפליה גם.
גור בליי:
יש לך בעצם בהקשר של שוויון שתי רמות שאתה בודק.
גור בליי:
יש את השאלה שאתה בודק האם השוני בין האנשים הוא רלוונטי לתכלית של הנורמה, זו רמה אחת.
גור בליי:
רמה שנייה, גם אם יש אפליה בסיטואציה מסוימת, אתה עדיין צריך לראות האם זה עומד בפסקת הגבלה, זאת אומרת האם למשל לתכלית ראויה וזה מידתי בהקשרים מסוימים.
גור בליי:
שוב, אין בכך כדי למנוע את זה.
גור בליי:
הדבר העיקרי שזה כן נותן, העיגון המפורש נותן ברמה העקרונית חיזוק גם סמלי הצהרתי אבל גם יכול להיות מעשי, לשוויון שהוא מעבר רק לשוויון המעוגן בכבוד האדם.
גור בליי:
היום, בית המשפט העליון בפסיקה שלו פירש שרק שוויון שהוא בקשר הדוק לכבוד האדם, הוא מוגן ברמה החוקתית, אפשר בגינו לפסול חוקים.
יצחק פינדרוס:
תן לי דוגמה של משהו שלא מעוגן ויהיה מעוגן עכשיו.
יצחק פינדרוס:
אני מנסה באמת, בכנות, לשיטת חברי הוועדה – שאני לא חושב שהיא רלוונטית בסוף למה שיקרה – אבל אני רוצה להבין ברציונל מה לא נמצא היום בכבוד האדם וחירותו, ואתה חושב כמשפטן שמחר בבוקר אחרי שזה ייכנס, יהיה כן מעוגן.
גור בליי:
קשה לי להצביע כרגע על דוגמה ספציפית.
יצחק פינדרוס:
דוגמה אחת, לא ביקשתי עשר.
יצחק פינדרוס:
אחת.
גור בליי:
לא, כרגע באמת קשה לי להצביע על דוגמה ספציפית כי באמת יש חפיפה.
יצחק פינדרוס:
את יודעת מה, מה לדעתך?
יצחק פינדרוס:
את נלחמת על החוק הזה, תגידי לי מה לדעתך לא נמצא היום בפסיקה ובחוקים, ויהיה עכשיו בעקבות החוק הזה.
ע'דיר כמאל מריח:
עיין ערך כרמיאל לפני שבועיים, השימוש של הרשם בחוק הלאום, בציטוט שזה פוגע במאזן הדמוגרפי היהודי הטהור של שני ילדים בני שש ועשר אך ורק בגלל שפת אמם שהם ערבים ולא יהודים.
ע'דיר כמאל מריח:
הדבר הזה יכול לתת קונטרה.
ע'דיר כמאל מריח:
משפטית אני מדברת כרגע, משפטי pure, טהור.
יצחק פינדרוס:
אני שואל, לשיטתך.
יצחק פינדרוס:
מה את חושבת יקרה עכשיו עם העמדה של דינה זילבר, שלא נותנת לפתוח בריכה בקרית ארבע בשעות נפרדות?
יצחק פינדרוס:
מה את חושבת שיקרה בשוויון?
ע'דיר כמאל מריח:
אני חוששת שהחשש שלכם זה בפן המגדרי יותר – תקן אותי אם אני טועה.
יצחק פינדרוס:
גם שלך בפן המגזרי.
ע'דיר כמאל מריח:
לא.
ע'דיר כמאל מריח:
בפן המגדרי.
יצחק פינדרוס:
לא, אני שואל.
יצחק פינדרוס:
בפן המגדרי, זכויות שאני חושב שהן זכויות הפרט אבל אני לא בית המשפט העליון, לכן אמרתי מועצת גדולי התורה.
יצחק פינדרוס:
בקרית ארבע נתנו לבנות דתיות שעות בהפרדה לשחות, ולבנים שעות בהפרדה לשחות.
יצחק פינדרוס:
יש חוות דעת של דינה זילבר, היה לנו דיון בוועדת חוקה.
יצחק פינדרוס:
עמדת משרד המשפטים – בגמגום כזה, במילים כאלה של בית מרקחת – אנחנו שוקלים, אנחנו בודקים, אבל עמדת דינה זילבר היא שלא נותנים.
יצחק פינדרוס:
האם אחרי חוק השוויון אותה ילדה שרוצה לשחות בהפרדה, זה לא יהיה הפוך, יעבוד כבומרנג נגדה?
ע'דיר כמאל מריח:
ואתה רוצה לשמר את זה.
יצחק פינדרוס:
שמה?
יצחק פינדרוס:
את דינה זילבר אני רוצה לשמר?
ע'דיר כמאל מריח:
שהילדה תוכל.
יצחק פינדרוס:
שהילדה תוכל.
יצחק פינדרוס:
היום היא לא יכולה בגלל הפסיקה על השוויון, לפני החוק על השוויון, אני מתאר לעצמי מה יקרה אחרי זה.
איתן גינזבורג:
היום בית המשפט ממילא פוסק על פי ערכי השוויון.
איתן גינזבורג:
לפני 1995 הוא פעל על פי עקרון השוויון.
יצחק פינדרוס:
אף אחד לא אסר על אירועים בהפרדה לפני 1995.
איתן גינזבורג:
כל צד מקצין פה, בוא נגיד את זה כך.
איתן גינזבורג:
בוא נגיד את זה כך, כל צד מקצין פה.
יצחק פינדרוס:
איפה אתם פותרים את זה פה?
יצחק פינדרוס:
איפה מקצין?
איתן גינזבורג:
אני לא יודע.
יצחק פינדרוס:
לא השתנה אצלנו כלום, אבל לא חשוב.
איתן גינזבורג:
לא, שום דבר לא השתנה.
יצחק פינדרוס:
אצל החרדים לא השתנה.
איתן גינזבורג:
שום דבר.
יצחק פינדרוס:
סליחה, שחייה בהפרדה זה משהו חדש שהתחדש עכשיו?
יצחק פינדרוס:
אימא שלי ילידת בוסטון, מהמדינות היחידות בארצות הברית שהיה לה איפה לשחות כי הקתולים מקפידים על שחייה בהפרדה.
יצחק פינדרוס:
אני תמיד מספר את זה פה בכנסת.
אחמד טיבי:
אגב, אימא שלי נולדה ברמלה.
יצחק פינדרוס:
אני תמיד אומר להם את זה.
יצחק פינדרוס:
אם אתה מדבר בלי הדת היהודית אתה צודק.
גור בליי:
בית משפט לא אוסר הפרדה.
גור בליי:
הוא אוסר שתהיה רק הפרדה.
גור בליי:
הפרדה, אני חושב שהיא קיימת.
גור בליי:
בית משפט לדעתי לא אוסר הפרדה באופן כללי.
גור בליי:
הוא אוסר שיהיה רק הפרדה.
יצחק פינדרוס:
בקרית ארבע לא היה רק הפרדה.
יצחק פינדרוס:
דיברו על שעות בהפרדה.
איתן גינזבורג:
פינדרוס, סליחה שאני אומר.
איתן גינזבורג:
אנחנו דנים עכשיו ברמה חוקתית עליונה, ואתה יורד לרזולוציות של מקרה פרטני בקרית ארבע, כשאף אחד פה לא מכיר את הפרטים של המקרה.
יצחק פינדרוס:
לא, אני רוצה להבין את הרציונל, חבר'ה.
גור בליי:
אני מסכים עם חבר הכנסת פינדרוס, שהדלתא בהקשר הזה היא לא דרמטית.
גור בליי:
בגלל שבאופן טיפוסי, האופן שבו פירשו את השוויון שנגזר מכבוד האדם זה שהשוויון שנגזר מכבוד האדם זה הרבה פעמים בדיוק על אותן אפליות - - -
יצחק פינדרוס:
אפשר להיכנס לבני ברק בשבת בגלל זכויות פרט?
יצחק פינדרוס:
אני יכול להיכנס לבני ברק ברכב בשבת בגלל זכויות פרט?
יצחק פינדרוס:
אני מנסה להבין.
איתן גינזבורג:
נראה לי שבהקשר הזה – לדעתי, וזו כבר תפיסת עולם אחרת, כבר שלטון מקומי-שלטון מרכזי – אבל אני חושב שבסופו של יום - - -
יצחק פינדרוס:
שאלתי ביחס לחוק.
איתן גינזבורג:
אני רוצה לענות לך.
איתן גינזבורג:
אם אני מתחיל משפט, אתה חייב לקטוע אותי באמצע משפט כשעוד לא התחלתי להסביר את המהות?
איתן גינזבורג:
אם יש אופי של יישוב שבו רוב נציגי היישוב – אגב, זה היה גם ביחס לתחבורה ציבורית בשבת – אם יש אופי של יישוב שמעוניין לסגור את היישוב בגלל אמונה דתית, או אם יש אופי של יישוב שרוצה לאפשר תחבורה ציבורית או נסיעה של רכבים באותו יישוב, אני חושב שצריך לאפשר לסגור את היישוב או לפתוח את היישוב.
יצחק פינדרוס:
איתן, לכן אמרתי – אם אתה זוכר בתחילת הבוקר – שאם הכנסת תקבע מהו שוויון, אני בעד, אבל עכשיו בעיניים משפטיות תסביר לי למה להיכנס ברכב לבני ברק לא יכול להיות זכויות פרט.
יצחק פינדרוס:
אתה צודק בהסדר.
יצחק פינדרוס:
אתה מדבר על הסדר ועל זה אני מדבר, אני מסכים איתך.
יצחק פינדרוס:
אם היינו מגיעים למצב שיש הסדר, הייתי מתווכח איתך - -
איתן גינזבורג:
אתם מסרבים.
יצחק פינדרוס:
- - כן מקומי, כן ארצי, מה מרחב ציבורי, הייתי מנהל איתך דיאלוג.
איתן גינזבורג:
אתה מסרב, אדוני.
איתן גינזבורג:
אתה מסרב.
יצחק פינדרוס:
אני מסרב?
איתן גינזבורג:
בוודאי.
יצחק פינדרוס:
אני מוכן לנהל דיון, הבעיה היא שיש לי פה משהו שעומד מאחוריי, לכן אני שואל אותך שוב.
יצחק פינדרוס:
מבחינה משפטית, איך כשבני ברק סוגרת את הרחובות בשבת, יבוא אדם ויגיד, בזכויות הפרט הכביש יהיה פתוח?
גור בליי:
אבל זה לא ישתנה, חבר הכנסת פינדרוס.
גור בליי:
בכל מקרה, כמו שהיה בזמנו בפסק הדין - -
יצחק פינדרוס:
לא, הוא יגיד, זה לא בכבוד האדם וחירותו.
גור בליי:
- - על כביש בר אילן ובכל הסיטואציות האלה, בסיטואציות שאתה מדבר עליהן זה איזון ממילא בין פרט לפרט, לא על זה מדובר.
גור בליי:
בסיטואציות למשל על בני ברק זה איזון בין חופש הדת של התושבים לבין חופש התנועה.
גור בליי:
בית המשפט עוסק בשאלות האלה, זה לא ישתנה כתוצאה מהדבר הזה.
יצחק פינדרוס:
חופש הדת, זה נמצא בתוך חוק השוויון?
גור בליי:
הדבר הזה, הערכים הדתיים של התושבים, הזכות שלהם לחופש הדת שלהם מול זכויות שלכם לחופש תנועה, בית משפט איזן את זה קודם ויאזן את זה עכשיו.
יצחק פינדרוס:
אז למה בית המשפט בנשות הכותל כן חייב להכניס אותן לכותל?
יצחק פינדרוס:
מה עם חופש הדת?
גור בליי:
בסופו של דבר, כשאתה עוסק בנורמה חוקתית, היא לא מתיימרת לתת פתרון לכל מקרה פרטני.
גור בליי:
אני חושב שבהקשר הזה גם הדלתא מול המצב הקיים היא באמת לא דרמטית בכלל כי ממילא, בית משפט, כשהוא גזר את השוויון מכבוד האדם, בדרך כלל הסיטואציות הטיפוסיות שאתה אומר שהפגיעה בשוויון היא על אותן קטגוריות - - -
יצחק פינדרוס:
אתה עכשיו הגדרת זכויות פרט.
איתן גינזבורג:
תקשיב, פינדרוס.
יצחק פינדרוס:
אני לא תוקף.
יצחק פינדרוס:
אני שואל.
איתן גינזבורג:
אתה שואל, ואתה לא מקשיב לתשובות.
איתן גינזבורג:
תן לו לסיים את התשובה, עם נקודה בסוף, ואז תשאל שאלת המשך.
איתן גינזבורג:
איך אתה יכול להמשיך בשאלת המשך כשהוא לא סיים את התשובה שלו?
גור בליי:
אני חושב שאחת הסיבות שקשה להצביע על השוני הדרמטי בעקבות הדבר הזה נובעת מזה שבית המשפט, הוא פירש מתי שוויון פוגע בכבוד האדם, מתי הפגיעה בשוויון פוגעת בכבוד האדם, מתי יש קשר הדוק בין הפגיעה בשוויון לפגיעה בכבוד האדם, זה באמת באותן קטגוריות כמו דת, גזע, מין, מאותו סוג, זאת אומרת אלה הקטגוריות הטיפוסיות.
גור בליי:
ולכן, במובן הזה יש קירבה בין שני הדברים האלה.
גור בליי:
לכן קשה מאוד להצביע על זה, ובכל מקרה כשאתה מנסח את זה אתה מנסח את זה בשפה כללית שלא נותנת לך פתרון.
גור בליי:
בסוף, יהיה תמיד צריך לאזן בין הדברים האלה.
גור בליי:
זה היה נכון לפני התיקון הזה וזה יהיה נכון אחרי התיקון הזה, הוא לא ייתן לך תשובות פשוטות.
יצחק פינדרוס:
תנסה לפשט את זה לאדם לא אינטליגנט, לא מלומד, מה התיקון הזה עושה אחרת.
יצחק פינדרוס:
אני אחדד את מה שאני שואל.
יצחק פינדרוס:
ברור לך ולי שהדוגמה שהביאה חברת הכנסת, היא נוגדת את השוויון גם לפני החוק, והרשם הזה, כל עתירה נגד מה שהרשם הזה עשה, הוא יחטוף אני לא רוצה להגיד לך מה, הוא יעוף מכל המדרגות.
יצחק פינדרוס:
אין לרשם הזה שום סמכות לפי החוקים במדינת ישראל היום ולפי הפסיקה.
איתן גינזבורג:
עם החוק הזה ובלעדיו.
יצחק פינדרוס:
בלי החוק הזה ועם החוק הזה, ולכן אני לא מקבל את מה שהיא אמרה קודם כי זו לא מטרת החוק.
יצחק פינדרוס:
לכן אני מנסה כן.
יצחק פינדרוס:
תסבירו לי בסוף, אני יכול להקצין ולשאול האם זה אומר ששכר אדם בעל מוגבלויות, גברים ונשים, הוא אותו שכר, ולהגיד כי זה זכויות פרט.
יצחק פינדרוס:
אני יכול להגיד שכל אדם יכול לעלות להר הבית להתפלל כי זה זכויות פרט, ואני יכול להגיד לא, נשות הכותל יכולות להיכנס לכותל אבל יהודי לא יכול לעלות להר הבית.
יצחק פינדרוס:
בגלל שאלה זכויות לאומיות ואלה זכויות פרט.
יצחק פינדרוס:
תסבירו לי כדי שאני, מי שלא למד משפטים, יבין מה היה עד ה-20 בדצמבר 2020 כשהחוק לא עבר, ומה יקרה מה-20 בדצמבר – שבעזרת השם הוא לא יעבור – אבל מה יקרה מה-23 בדצמבר כשהכנסת תתפזר ויהיה חוק שוויון.
יצחק פינדרוס:
מה יקרה אחרת, תנסו לפשט לי את זה לרמה הכי פשוטה, שאני אבין.
יצחק פינדרוס:
תנו לי דוגמונת, משהו שאני אבין ולכן שמתי את השאלות: מה קורה עם בן אדם שנכנס לבני ברק עם רכב?
יצחק פינדרוס:
בהסדר שלי עם איתן אני יכול להגיע, תאמין לי שאני אגיע להסדר איתו מהר מאוד.
יצחק פינדרוס:
מה יקרה עם אישה שרוצה להתפלל בכותל?
יצחק פינדרוס:
מה יקרה עם אדם שרוצה להיכנס להתפלל בהר הבית?
יצחק פינדרוס:
מה יקרה עם אדם שלא ישכיר את הדירה שלו לערבי?
יצחק פינדרוס:
מה יקרה עם יישוב שיקום לשם התיישבות יהודית ויעברו לשם ערבים?
יצחק פינדרוס:
- -
ע'דיר כמאל מריח:
כל מה שאתה אומר, בדיוק אני עונה לך.
יצחק פינדרוס:
- - אני רוצה להבין מה יקרה בחוק הזה.
ע'דיר כמאל מריח:
אז אני עונה לך.
ע'דיר כמאל מריח:
זה שכר שווה לנשים, זה כל אדם יכול לחיות ולא להיות מופלה בגלל מקום מגוריו, יכול לעבוד בכל מקום בלי להיות מופלה, יכול ללמוד בכל מקום.
ע'דיר כמאל מריח:
זה שוויון.
ע'דיר כמאל מריח:
אני עונה לך בדיוק ההיפך.
איתן גינזבורג:
אני אגיד לך מה יקרה.
איתן גינזבורג:
החוק הזה בא לומר את המובן מאליו.
ע'דיר כמאל מריח:
כמו שחוק הלאום בא להגיד את המובן מאליו.
יצחק פינדרוס:
את חושבת שחוק הלאום בא להגיד את המובן מאליו?
ע'דיר כמאל מריח:
שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי?
יצחק פינדרוס:
אבל את נגד חוק הלאום, אז איך זה בא להגיד את המובן מאליו?
איתן גינזבורג:
היא לא נגד חוק הלאום.
ע'דיר כמאל מריח:
לא, אני באה לתקן אותו בהשלמתו.
ע'דיר כמאל מריח:
אני באה לתקן אותו כדי להשלים אותו.
ע'דיר כמאל מריח:
אז תן לי להסביר.
יצחק פינדרוס:
אני שמעתי אותה מוחה על חוק הלאום שפגעו בה.
איתן גינזבורג:
כי הוא חסר.
ע'דיר כמאל מריח:
אל תדבר אליי בגוף שלישי, דבר אליי בגוף ראשון לידך.
ע'דיר כמאל מריח:
אני באה לעשות תיקון, להשלים את החוק.
ע'דיר כמאל מריח:
בסעיף ראשון שכתוב מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, להוסיף שיש בה שוויון.
ע'דיר כמאל מריח:
סעיף רביעי שמדיר את שפת האם שלי, הערבית, להגיד כמו במדינות רבות בעולם – ואתה מוזמן לעשות מחקר השוואתי – שיש בהן יותר משפה רשמית אחת, להגיד שהשפה הערבית תהיה שפה רשמית שנייה לצד השפה העברית שקיימת, מתפתחת ומשגשגת כשפה - - -
יצחק פינדרוס:
אני מוכן שהיא תהיה הראשונה.
ע'דיר כמאל מריח:
אלה התיקונים בחוק הלאום שלי.
יצחק פינדרוס:
אין בעיה שהיא תהיה השפה הראשונה.
ע'דיר כמאל מריח:
אנחנו לא חלוקים.
ע'דיר כמאל מריח:
אני באה לעגן את השוויון בחוק הלאום.
יצחק פינדרוס:
לכן את לא עונה לי על השאלות שלי.
יצחק פינדרוס:
אולי גור יענה על השאלות.
גור בליי:
בסוף, אין תשובה לכל מקרה ומקרה.
גור בליי:
אני חושב שיש שני דברים שצריך לקחת בחשבון במשמעות של החוק.
גור בליי:
דבר ראשון, ברמה העקרונית - וזה יכול להשפיע על האיזונים - כשאתה מאזן בין זכויות, בכל מקרה ומקרה, ואין לי את הפתרון לכל מקרה ומקרה, העובדה שהשוויון מעוגן במלוא היקפו בחוק-היסוד ולא רק כנגזר מכבוד האדם, מחזקת אותו.