GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גור בליי:
ולכן, בכל סיטואציה שאתה מנסה לאזן בין השוויון לבין ערכים אחרים – כי כל הזמן יש איזונים כאלה, בין שוויון לחירות, בין שוויון לקניין, יש כל מיני ערכים – אז המעמד של שוויון במלוא היקפו ייתן לו יותר עוצמה באיזונים האלה.
גור בליי:
שוב, זה לא אומר פתרון מה כל דבר, זה רק אומר שייתן לו יותר עוצמה.
יצחק פינדרוס:
זה ייתן יותר זכות לבן אדם להיכנס לבני ברק עם רכב בשבת?
גור בליי:
הסיטואציה של כניסה לבני ברק - אגב, אני חושב במה שאתה מתאר - היא בכלל איזון בין חופש תנועה לחופש דת, לא של שוויון בהכרח, אבל בהקשרים אחרים אני חושב שזה ייתן יותר חיזוק לשוויון.
גור בליי:
דבר שני, אני חושב – ואמרתי בישיבה הקודמת, זה עלה בצורה מאוד חזקה בדיונים על חוק הלאום גם – הייתה אמירה שדווקא הייתה מקובלת גם על המצדדים בחוק הלאום וגם על המתנגדים לו, ואני חושב שזה במובן הזה, ודווקא פה הניסוח זה זכויות הפרט, שאין בעובדה שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי כדי לגרוע משוויון הפרט ברמה של פרטים במדינה.
יצחק פינדרוס:
אין לי בעיה, תגיש את זה.
גור בליי:
אני לא הגשתי את זה.
גור בליי:
אני מסביר את המשמעות כפי שאני רואה את זה משפטית בהקשר הזה.
יצחק פינדרוס:
שאין בהגדרת ישראל כמדינת הלאום בכדי לפגוע בזכויות הפרט.
ע'דיר כמאל מריח:
אני לא מבינה.
ע'דיר כמאל מריח:
אני הגשתי את חוק הלאום, התנגדות.
ע'דיר כמאל מריח:
עכשיו מנסים את השוויון בכבוד האדם, התנגדות.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת פינדרוס, אתה מתנגד לחוק הזה מעצם קיומו.
איתן גינזבורג:
אז אני רוצה - - -
ע'דיר כמאל מריח:
השאלות שלך מונעות מפחד.
ע'דיר כמאל מריח:
מפחד.
יצחק פינדרוס:
אני מפחד שייתנו ליהודים לעלות להר הבית בעקבות החוק הזה, ואני מתנגד שיעלו להר הבית.
איתן גינזבורג:
אז אני רוצה להגיד לך איך אני רואה את הדברים האלה, ומשם נתקדם.
איתן גינזבורג:
אני רואה את החוק הזה כבא לעגן את המובן מאליו.
איתן גינזבורג:
מדינת ישראל קמה כמדינתו של העם היהודי, זה מגולם היטב במגילת העצמאות, ומדובר שם על שוויון בתוך מגילת העצמאות – אגב, המילה דמוקרטית לא מופיעה, אבל המילה שוויון כן מופיעה.
ע'דיר כמאל מריח:
נכון.
איתן גינזבורג:
מופיעה כמה פעמים במגילת העצמאות.
איתן גינזבורג:
אנחנו היום באים להחזיר או לעגן את המילה שוויון, למרות שהוא ערך שהוא ברור גם לך וגם לי, כי גם אתה דורש שוויון, וכולם דורשים שוויון.
יצחק פינדרוס:
אני לא מוכן שזה יעלה - - -
איתן גינזבורג:
סליחה, אל תפריע לי, לא הפרעתי לך.
איתן גינזבורג:
המילה שוויון לא מעוגנת, ואני אומר, אנחנו רוצים לעגן את המילה שוויון מכיוון שאנחנו חפצים שכל אדם, כל אזרח במדינה, כל אזרח המדינה, יהיה שווה, אני חושב שגם כל אדם הוא שווה, אבל לפחות האזרחים שיהיו שווים ושהזכויות שמגיעות לי יהיו גם מגיעות לך, והזכויות שמגיעות לך יהיו גם מגיעות לי.
איתן גינזבורג:
אז אנחנו אומרים, אנחנו רוצים שכולם יהיו שווים.
איתן גינזבורג:
מכיוון שהיום בית המשפט מפרש את כבוד האדם וחירותו, את ערך השוויון, מתוך כבוד האדם וחירותו, אנחנו רוצים להגיד באופן מפורש.
איתן גינזבורג:
אנחנו מתכוונים לכך שהמילה שוויון תהיה מעוגנת בחוקה של מדינת ישראל, שהיא חלק מערכים של המדינה לצד ערכים נוספים רבים חשובים שאנחנו רוצים לעגן אותם.
איתן גינזבורג:
ולכן, אני לא חושב שיש פה סתירה אלא השלמה.
אחמד טיבי:
כדי שהפרוטוקול לא יישאר כפי שהוא נשאר.
איתן גינזבורג:
לא, לא יישאר.
איתן גינזבורג:
לא סוגרים את הרשימה.
אחמד טיבי:
אפרופו חוק הלאום, ההתנגדות שלי, שלנו, לחוק הלאום היא התנגדות עקרונית כי הוא יוצר עליונות והתנשאות אתנית לאומית.
אחמד טיבי:
הכנסת הערך שוויון לחוק הלאום בחיים לא תפתור את הבעיה הזאת שאני אמרתי של העליונות הלאומית, של זכות הגדרה עצמית ליהודים ולא לערבים, זכויות קולקטיביות ליהודים ולא לערבים.
אחמד טיבי:
גם אם ישנו, יחזירו בחזרה את הסטטוס של השפה הערבית, זה לא יפתור את כל הקונספט של חוק הלאום, שדינו להתבטל ולא לעבור שינוי, כי אם יש פלטפורמה שהיא פלטפורמה מדירה גזענית כמו חוק הלאום, הכנסת הערך שוויון בה לא תפתור את הבעיה, כלל וכלל לא, ולכן הדרישה שלנו היא לבטל את חוק הלאום.
אחמד טיבי:
ואגב, הדרישה שלנו תמיד הייתה שחוק-יסוד: שוויון יהיה חוק - -
איתן גינזבורג:
בפני עצמו.
אחמד טיבי:
- - עצמאי, בפני עצמו, ולא תוספת לחוקים אחרים, אבל ניחא.
איתן גינזבורג:
ד"ר עמיר פוקס ביקש להתייחס.
ד"ר עמיר פוקס:
רציתי לענות לשאלה מה החוק משנה או במה הוא עוזר, ואני מסכים איתך, היושב-ראש, שהוא אכן חוק דקלרטיבי יותר, מצהיר על המובן מאליו, אבל הצהרה על המובן מאליו ועל הדקלרטיבי זה ממש לא שום דבר.
ד"ר עמיר פוקס:
קודם כול, עצם זה שעד היום השוויון הוא רק נגזר מפרשנות, זה כל הזמן מתדלק דה-לגיטימציה כלפי המהלך הזה של בית המשפט, שהוא אכן היה מהלך אקטיביסטי, שהוא פירש את השוויון לתוך כבוד האדם, ואנחנו רוצים להוריד את הדה-לגיטימציה הזאת.
ד"ר עמיר פוקס:
אם כולנו מסכימים ששוויון צריך להיות בערכים החוקתיים שלנו, אז זה צריך להיות כתוב שם במפורש.
ד"ר עמיר פוקס:
מעבר לזה, מהלך כזה שהוא רק פרשני הוא תמיד תלוי פרשנות, זאת אומרת יכול להתחלף הרכב בית המשפט ואז פרשנות יכולה להשתנות.
ד"ר עמיר פוקס:
אם אנחנו מסכימים שזה צריך להיות ערך חוקתי שכתוב, אז לא צריך להשאיר את זה לפרשנות, זה צריך להיות כתוב.
ד"ר עמיר פוקס:
מעבר לזה, כמובן שסביב חוק הלאום, אני מסכים ואני צופה שבית המשפט העליון לא יפרש אותו ככזה שמאפשר אפליה בין פרטים בישראל.
ד"ר עמיר פוקס:
אני מצפה שזה מה שיהיה, אבל שוב, למה זה צריך להיות בפרשנות?
ד"ר עמיר פוקס:
למה אנחנו צריכים להיות תלויים ברוב הספציפי שקיים היום בבית המשפט אם כולנו הסכמנו – או רובנו הסכמנו כשהעברנו את החוק בזמנו – שהוא לא אמור לפגוע בשוויון בין פרטים?
ד"ר עמיר פוקס:
אז בואו נכתוב את זה וזה יהיה באותה רמה שחוק הלאום נוגע לעניין הלאומי, והוא לא פוגע בשוויון בין פרטים.
ד"ר עמיר פוקס:
זה הדבר הכי הכי חשוב, זה המסר, ואני מדבר פה על מיעוטים ואני מדבר פה גם על הרוב, גם עלינו.
ד"ר עמיר פוקס:
כשהבן שלי קורא את חוקי מדינת ישראל וקורא את חוקי-היסוד של מדינת ישראל, הוא לא ימצא שם מילה על שוויון.
ד"ר עמיר פוקס:
זה דבר מחפיר, בחוקה חייבת להיות הצהרה כזאת על ערך השוויון – יש לה ערך מחנך, יש לה ערך אקספרסיבי שמתווה ערכים ולא רק משקף אותם – ולא הגיוני שהבן שלי רק יקרא על הערך של ישראל כמדינה יהודית, שזה ערך חשוב ואני שמח שהוא קורא עליו, בלי שהוא קורא באותה רמה – לדעתי זה היה צריך להיות בחוק הלאום, אבל לפחות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שיש שוויון מלא לכל האזרחים.
ד"ר עמיר פוקס:
זה כל כך אלמנטרי.
ד"ר עמיר פוקס:
אז גם אם זה אומר את המובן מאליו וגם אם זה רק דקלרטיבי, צריכה להיות הדקלרציה הזאת ויש לה השפעה ומשמעות.
ד"ר עמיר פוקס:
היא מחנכת, היא מתווה מחשבה, היא תעזור להילחם במגמות של גזענות ושל הדרה ושל עליונות, גם מהצד שלי, כמי שנמצא חלק מהרוב, וגם מהצד של מי שנמצא במיעוט.
ד"ר עמיר פוקס:
הוא יוכל לפחות לקרוא בחוקי-יסוד של מדינת ישראל שלו כאזרח יש שוויון זכויות מלא.
ד"ר עמיר פוקס:
אני מסכים שאולי הוא עדיין ימצא את עצמו מנוכר לדברים מסוימים בחוק הלאום אבל לפחות במידה מסוימת זה יעזור לו להרגיש חלק מהמדינה הזו, וזה יהיה דומה, אני חושב - ההצהרות במגילת העצמאות כן עושות את האינקלוסיביות הזאת, וזה לפחות צעד אחד בכיוון הזה של לתת את האינקלוסיביות גם למי שאינו יהודי במדינה.
ד"ר עמיר פוקס:
תודה רבה.
איתן גינזבורג:
ולא רק.
איתן גינזבורג:
עורך דין אהרן גרבר, פורום קהלת.
אהרן גרבר:
שלום לכולם.
אהרן גרבר:
אני רוצה לחדד שתי נקודות שנאמרו פה.
אהרן גרבר:
אחת, כמו שאמרתי קודם, החוק בהחלט יאפשר יותר.
אהרן גרבר:
בית המשפט אמר בעבר בפסק דין בעניין גיוס בחורי ישיבות, השופט ברק אמר – אנחנו היום רק במודל הביניים ולכן אנחנו מוגבלים עד כמה אנחנו יכולים להתערב בהתאם לשוויון.
אהרן גרבר:
בהחלט ברגע שזה ייאמר במפורש, זה לא רק דקלרטיבי כמו שאומרים פה אלא החוק יאפשר הרבה יותר.
אהרן גרבר:
נתתי קודם דוגמאות.
אהרן גרבר:
דוגמה אחת לגבי התגברות על שמירת הדינים.
אהרן גרבר:
אם זה ייאמר במפורש – כמו שהשופטת בראון כבר הציעה וגם השופט אהרון ברק במאמרים – להתגבר על עניין הנישואים והגירושים בגלל שאם חוק השוויון, הוא יהיה ערך יסוד אצלנו, המעמד שלו יגבר על מה שהוא היום, והזכרתי קודם דוגמאות נוספות, ולכן זה לא רק דקלרטיבי.
אהרן גרבר:
ניסיון לטשטש את זה, זה מזכיר את מה שבזמנו אמר השר היום דרעי על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו - -
יצחק פינדרוס:
אבל זה לא יחייב ערבים להתגייס לצה"ל.
יצחק פינדרוס:
תהיה רגוע.
יצחק פינדרוס:
רק חרדים, תהיה בטוח.
אהרן גרבר:
- - כבוד האדם זה עניין נפלא, שוויון זה עניין נפלא, מי יכול להיות נגד זה?
אהרן גרבר:
אבל אחרי שראינו את המהפכה החוקתית, גם אם עכשיו תציעו חוק-יסוד: עשרת הדיברות – ומי שמפרש את זה זה בית המשפט – הם קנו את חוסר האמון בצדק וצריך להתנגד לזה.
אהרן גרבר:
האמירה כאילו מדובר פה ככה על משהו דקלרטיבי בלבד, חינוכי, היא פשוט לא נכונה.
אהרן גרבר:
מי שטוען שהיא נכונה, הוא פשוט לא מציג את הדברים כמו שהם כי המשמעות של לקבוע את זה בחוק-יסוד, יודעים היטב המשפטנים – יש פה כל הזמן דילוג בין הדיון על המהות של הערך, שאין ויכוח על זה שהוא חשוב, לבין המשמעות של עיגון שלו בחוק-יסוד, שיש לזה משמעות משפטית, יש לזה מעמד נורמטיבי גבוה יותר, זה לוקח את זה למקום של איזונים אחרים.
אהרן גרבר:
ופה, גם חשוב להגיד, הדיון מאוד מאוד מתמקד בשוויון בהיבטים של מיעוטים, מגזר כזה או אחר, אבל אני רוצה לחדד שוב את הנקודה, שהמשמעות של שוויון היא חשובה בהיבט של קביעת סדרי עדיפויות.
אהרן גרבר:
כל מה שקשור לתקצוב – והיום אני מקווה שיעבור תקציב במדינת ישראל – אבל אני אומר, היום כל עניין העדיפויות של תקצוב, להחליט שהולכים למשהו כזה, סדרי עדיפויות, עניין שהוא שוויוני.
אהרן גרבר:
סדרי עדיפויות הם לא עניין של מגזר כזה או אחר.
אהרן גרבר:
ברגע שאנחנו באים ומחזקים את המעמד של שוויון, וכמו שנאמר, גם היום בית משפט מתערב בסובסידיות, מתערב האם אני יכול לתת הטבות מסוימות להתיישבות יהודית בצורה כזאת או בצורה אחרת, אם הדבר הזה יופיע במפורש בחוק-יסוד זה ישנה עוד פעם את האיזונים וזה בעצם יהפוך את זה שכל דיון על כל הטבה, הוא יהפוך לדיון עוד יותר משפטי מאשר הוא היום.
אהרן גרבר:
לכן, ניסיון להציג את זה רק כמשהו דקלרטיבי, רק כהגנה על מיעוטים, זה פשוט לא נכון.
אהרן גרבר:
מדובר פה על חוק-יסוד.
אהרן גרבר:
מעמד של חוק-יסוד, יש לו מעמד נורמטיבי.
אהרן גרבר:
כמו שאמרתי קודם, זה צריך להיקבע בסופו של דבר כשתהיה לנו חוקה שלמה ולא איזשהו תהליך ופרקי חוקה – זה בוודאי צריך להיות שם, וחבל מאוד שזה לא נמצא שם כבר עד עכשיו.
אהרן גרבר:
אבל אי אפשר להתעלם מהאופן שבו התפתחה המסורת החוקתית שלנו והאופן שבו הדברים קרו, ולכן פשוט להגיד זה רק דקלרטיבי, זה רק דבר יפה, כמו שאמר השר דרעי בזמנו, גם חוק-יסוד: עשרת הדיברות יהיה אפשר לקבל אותו.
אהרן גרבר:
ובהיבט הזה, העלו פה כל מיני טענות – כן חוק הלאום, לא חוק הלאום – אז צריך לשים לב שחוק הלאום, לפחות לפי חלק מהאנשים שניסו לקדם אותו, הוא הגיע בתור איזשהו ניסיון לעצור, הוא לא הגיע בתור מגן מפני איזושהי התקדמות אקטיביסטית של מגמה שבית המשפט העליון מכמה פסקי הדין לקח אליו.
אהרן גרבר:
אני לא חושב שזה המצב בשוויון.
אהרן גרבר:
המצב בשוויון, כמו שהצביעו פה, שבית המשפט מעניק את ההגנה.
אהרן גרבר:
לא צריך לבוא ולהגיד לבית המשפט, אתה לא מספיק מעניק את ההגנה ולכן בוא ניתן לך עוד כלים, אלא בעצם כבר היום אנחנו מבינים שיש איזשהו חוסר איזון שנוצר.
אהרן גרבר:
ולכן עכשיו לבוא ולתת לו עוד כוח בשביל שהוא יוכל לקחת את זה קדימה, זה לא ישפר את האמון במערכת המשפט, זה לא ישפר את המשבר החוקתי שאנחנו נמצאים בו.
אהרן גרבר:
אמר קודם ד"ר פוקס שיש פה בעיה דקלרטיבית ואין לזה שום משמעות מעשית, אבל יש גם בעיה אמיתית במדינת ישראל, אולי אחת האקוטיות ביותר שיש כיום, זה משבר אמון חריף בכל מערכת המשפט, משבר חוקתי שאנחנו נמצאים בתוכו.
אהרן גרבר:
עכשיו לבוא ולהגיד: טוב, הם היו אקטיביסטים, אז בואו נרפא את זה באמצעות זה שניתן להם עוד יותר כוח, אני לא חושב שזה יקדם אותנו לפתרון המשבר – שבהחלט צריך לפתור אותו, ונבחרי הציבור, אתם בוודאי צריכים לפתור אותו, אבל לא זאת הדרך.
איתן גינזבורג:
מכיוון שגם אתה אמרת שחבל שערך השוויון לא מעוגן וטוב היה לו עוגן מלכתחילה, אני חושב שגם עם החששות לגבי האופן שבו בית משפט מפרש חוקים, ואמרתי את עמדתי בהקשר הזה - - -
יצחק פינדרוס:
בית המשפט אומר את זה.
איתן גינזבורג:
כן, אדוני, אבל - - -
יצחק פינדרוס:
לא, לא, הוא אומר את זה.
איתן גינזבורג:
אתה יודע, בסופו של יום, הרי הוא מפרש חוקים לפי ערך השוויון, לפי עיקרון השוויון.
יצחק פינדרוס:
בחוק הגיוס הוא אמר לך.
יצחק פינדרוס:
אמר בית המשפט, אם היה כתוב השוויון הייתי עוד יותר חזק פוסל את זה.
יצחק פינדרוס:
כמובן שערבים לא.
איתן גינזבורג:
יש הרבה מאוד עניינים שאני מסכים או לא מסכים להם.
איתן גינזבורג:
אתה יודע, אני גם יכול לבוא – לא אליך בטענות – למדינה בטענות על זה שלא מאפשרים לי להביא ילדים בישראל.
איתן גינזבורג:
למה אתם לא מאפשרים לי?
איתן גינזבורג:
אני לא יכול להביא ילדים בישראל.
יצחק פינדרוס:
בג"ץ ייתן לך.
יצחק פינדרוס:
אני מודיע לך שייתן לך.
ע'דיר כמאל מריח:
אתם כל כך מפחדים מבג"ץ.
ע'דיר כמאל מריח:
זה מדהים, אתם שוכחים שזו זרוע המדינה.
איתן גינזבורג:
אני באמת מודה לך שאתה שולח אותי - -
יצחק פינדרוס:
גם בלי חוק השוויון.
איתן גינזבורג:
- - לזרועות - - -
יצחק פינדרוס:
לא, אבל זה יקרה גם בלי קשר.
איתן גינזבורג:
אני מודה לך שאתה זורק אותי לזרועות בית המשפט - -
יצחק פינדרוס:
אבל זה יקרה בלי חוק השוויון ועם חוק השוויון.
איתן גינזבורג:
- - ואתה לא רואה בזה ערך שאני אהיה הורה.
יצחק פינדרוס:
אבל זה יקרה עם חוק השוויון או בלי חוק השוויון.
איתן גינזבורג:
אבל הנה, לזה אתה לא חרד, שאני לא יכול להיות הורה בישראל.
יצחק פינדרוס:
אני חרד לנשות הכותל שלא יכולות להיכנס לרחבת הגברים.
איתן גינזבורג:
אני לא חושב שהן צריכות להיכנס לרחבת הגברים, אבל זאת כבר סוגיה אחרת.
איתן גינזבורג:
אני חושב שלוקחים את זה לקיצוניות.
איתן גינזבורג:
אני חושב שסיפור השוויון צריך להיות סיפור קונצנזואלי ולא סיפור של מחלוקת.
איתן גינזבורג:
גם אם חוששים שבית משפט מפרש בצורה כזו או אחרת.
יוסף טייב:
אבל זאת מציאות שקורית בשטח.
יוסף טייב:
כאילו אנחנו עכשיו מחוקקים משהו, ואין לזה השלכות.
יצחק פינדרוס:
כאילו אנחנו מדברים על איזה משהו תיאורטי.
יצחק פינדרוס:
זה מצחיק.
יוסף טייב:
אין לזה השלכות, כלום.
יוסף טייב:
אנחנו הולכים כמו בת יענה.
ע'דיר כמאל מריח:
לא, בואו נהפוך את המדינה לדיקטטורה.
ע'דיר כמאל מריח:
אתם מפחדים מבתי משפט, זו זרוע במדינה דמוקרטית.
ע'דיר כמאל מריח:
אתם תחוקקו, זה רשות שופטת.
ע'דיר כמאל מריח:
מה זה הפחד הזה?
יצחק פינדרוס:
אם היה מביא לי אחמד טיבי דוגמה אחת שבית המשפט העליון אמר:
יצחק פינדרוס:
אם היה חוק השוויון, הייתי נותן את הזכויות - -
ע'דיר כמאל מריח:
נו, באמת.
יצחק פינדרוס:
- - אבל בגלל שאין, אני לא נותן?
איתן גינזבורג:
אני רוצה בבקשה לעבור לד"ר חגי ויניצקי ממכון בגין.
איתן גינזבורג:
אחר כך נעבור להצבעה.
ד"ר חגי ויניצקי:
אני רוצה להעיר הערה קודם.
ד"ר חגי ויניצקי:
ענה לי עמיר פוקס לגבי שמירת הדינים, שכל מה שאמרתי על נישואים וגירושין, גיור, קבלת אזרחות, לא צריך לדאוג כי יש שמירת הדינים.
ד"ר חגי ויניצקי:
אז באמת ענה עורך דין אהרון גרבר נכון – אני רוצה להראות שתי דרכים שבהן בית המשפט באמת יוכל, אני חושב שלא כראוי, להתגבר על שמירת הדינים.
ד"ר חגי ויניצקי:
א', עברו כבר 30 שנה משמירת הדינים.
ד"ר חגי ויניצקי:
יבואו עכשיו ויגידו: יש סעיף חדש, סעיף שוויון, הוא סעיף מאוחר לכל הסעיפים שהיו בהתחלה.
ד"ר חגי ויניצקי:
יכול להיות שהייתה כוונה – ודרך אגב, זה לא משנה מה הייתה כוונת המחוקק כי התכלית האובייקטיבית היא כזו שאפשר כבר להתגבר על שמירת הדינים – עברו 30 שנה ויותר ולכן סעיף השוויון החדש לא יהיה כפוף לו ואז באמת כל הנושא של גיור, נישואים וגירושין, שבות, כשרות, שבת, מועדי ישראל, כל זה יהיה פתוח לשינוי, כל אותם חוקים שהיו עוד קודם.
ד"ר חגי ויניצקי:
דבר שני, יש שלושה חוקי-יסוד שעומדים כרגע לדיון בבית המשפט העליון, בחלק מהם קבעו גם הרכב של 11 שופטים.
ד"ר חגי ויניצקי:
אני לא חושב שיש להם סמכות היום לפסול חוקי-יסוד אבל אם הם קבעו כזה הרכב, כנראה שהם לא הולכים להגיד שאין להם סמכות, אז גם סעיף שמירת הדינים, הם יכולים לבטל אותו בדיוק באותה צורה.
ד"ר חגי ויניצקי:
לכן אני חושב שחייבים להחריג את הנושאים הללו, ומה שכן חשוב לעשות – מה שאמר עורך דין אהרן גרבר – לעשות הכול כמקשה אחת, זאת אומרת להסדיר את הכול, גם עם הנושא של הצעת חוק-יסוד: החקיקה, ביחד עם סעיף השוויון כי הוא סעיף ראוי שצריך להיות שם, ואז כל החששות יהיו פחותים.
ד"ר חגי ויניצקי:
לגבי מה שאמרו קודם על חוק-יסוד: הלאום, חייבים להגיד את זה כי אנחנו עוסקים פה בדברים שייכתבו בעתיד.
ד"ר חגי ויניצקי:
חוק-יסוד: הלאום לא פוגע בזכויות הפרט, ומה שטענו פה קודם, מה שנעשה במדינות אחרות, אני במקרה הצגתי שם את המחקר שעשיתי עם ד"ר שאול שארף על כל החוקות בעולם, 145 חוקות – דיברו קודם על השפה – 88 מהן מגדירות רק שפה אחת, מתוך 145 חוקות שמגדירות את השפה.
ד"ר חגי ויניצקי:
לכן, הנושאים שהוגדרו בחוק-יסוד: הלאום הם נושאים לאומיים, הם לא קשורים לנושא הפרט, הם לא יצרו פה מעמדות שונים.
ד"ר חגי ויניצקי:
צריך להבין שיש לנו שלושה רבדים של שוויון: שוויון הפרט, שפה אנחנו רוצים להסדיר את זה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ושם מקומו; נושאים של לאום שאין בהם שוויון ברוב מדינות העולם וזה מוצג בחוק-יסוד: הלאום; ויש את הנושא של קהילות, שזה עוד לא הסדירו, כל הנושא ברמה הקהילתית – של חינוך, של תרבות, של בתי דין מיוחדים, בתי דין שרעיים וכו' – הנושא הזה שצריך להסדיר אותו בנפרד.
ד"ר חגי ויניצקי:
לכן, חוק-יסוד: הלאום, בשום פנים ואופן לא פוגע בזכויות הפרט, אין בו סעיף אחד שפוגע בזכויות הפרט.
ד"ר חגי ויניצקי:
הוא עוסק רק בהיבטים לאומיים.
ד"ר חגי ויניצקי:
תודה רבה.
איתן גינזבורג:
האם יש לעוד מישהו הערות ביחס לדיון שהתקיים?
איתן גינזבורג:
ואני מודה שהוא באמת היה מעניין, אבל אני חושב שחוק-יסוד, הוא בא לתת השלמה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
איתן גינזבורג:
אגב, יש עוד הרבה מאוד חוקים שצריך להשלים אותם, כמו חוק חופש הביטוי שלא מעוגן, חוק חופש ההתאגדות ויש עוד הרבה מאוד זכויות פרטניות שצריכות להיות מעוגנות, אבל נדמה לי שהעיקרון של זכות השוויון הוא זכות בסיסית בכל משטר דמוקרטי, גם כשמדברים על מדינתו של העם היהודי וכשמדובר במדינה יהודית.
איתן גינזבורג:
אני רוצה כמובן שוב לציין – ואני מבקש שזה גם יצוין בדברי ההסבר – שעיגון זכות השוויון לא בא לגרוע מהגזירה של השוויון מכבוד האדם וחירותו, כפי שנעשה עד היום בפסיקה של בית המשפט לאורך השנים.
איתן גינזבורג:
אנחנו נצמדים למגילת העצמאות.
יצחק פינדרוס:
הוא גם לא בא להוסיף.
איתן גינזבורג:
אבל הוא גם לא בא לגרוע.
איתן גינזבורג:
אנחנו נצמדים למגילת העצמאות ולכן אנחנו מדברים על כך שכל אזרח שווה בפני החוק, ועל העילות - דת, גזע ומין - שמופיעות במגילת העצמאות אנחנו מוסיפים שאסור להפלות מכל טעם דומה אחר, שאלו מאפיינים שטבועים באדם.
יצחק פינדרוס:
מה זה טעם דומה אחר?
איתן גינזבורג:
טעם דומה אחר זה כל דבר שטבוע באדם.
איתן גינזבורג:
מוגבלות למשל, גיל.
אחמד טיבי:
הניסוח ברור – של גור.
איתן גינזבורג:
כן.
איתן גינזבורג:
לכן, הנוסח הוא: "שוויון – כל אזרח שווה בפני החוק, אין פוגעים בזכויות הפרט של אדם מחמת דת, גזע ומין, או מכל טעם דומה אחר.
איתן גינזבורג:
" זה הנוסח שעליו אבקש מחברי הוועדה להצביע.
אחמד טיבי:
לפני הצבעה אני רוצה לומר שאנחנו כמובן תמכנו בנוסח המקורי של אדם ולא – הכוונה, אנחנו תומכים בזכויות פוליטיות קולקטיביות, לא רק זכויות פרט, אבל זאת ברירת המחדל שלך.
אחמד טיבי:
זה לא סוף המאבק שלנו לזכויות פוליטיות.
אחמד טיבי:
זה צעד בכיוון הנכון, זה אומנם שוויון פרט, לא מספק, אבל ניחא.
יצחק פינדרוס:
מציע לך עסקה.
יצחק פינדרוס:
תסכים להגדרה עצמית פלסטינית לערבים הישראלים ואנחנו לחרדים, נקים לנו מדינה לבד.
יצחק פינדרוס:
חלאס, די, נמאס כבר.
איתן גינזבורג:
מדינת יהודה.
יצחק פינדרוס:
נעשה עסקה וזהו.
איתן גינזבורג:
חברים, אני מבקש להצביע.
איתן גינזבורג:
מי בעד נוסח הצעת החוק כפי שהקראתי, ירים את ידו.
איתן גינזבורג:
הצבעה בעד – 4 נגד – 2 נמנעים - אין אושר.
איתן גינזבורג:
4 בעד, נגד – 2, נמנעים – אין.
איתן גינזבורג:
ברוב של ארבעה מול שניים, אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
איתן גינזבורג:
אני רוצה להודות לכל העוסקים במלאכה, גם על הזמן, גם על הדיון המעניין, החשוב, גם על ההיענות, ואני מקווה – אגב, ביחד – שנוכל בסוף כן לגשר על פערים ולהגיע למצב שבו נוכל לעגן את ערך השוויון מבלי לפגוע בזכויותיהם האישיות של אנשים, כל אחד לפי אמונותיו, תפיסותיו.
יצחק פינדרוס:
בלי לפגוע בדת היהודית כדת של - - -
איתן גינזבורג:
גם מבלי לפגוע בדת היהודית, כפי שאתה תופס אותה וכפי שאחרים תופסים אותה.
יצחק פינדרוס:
זה מה שזה עושה.
איתן גינזבורג:
גם אני תומך בדת היהודית.
איתן גינזבורג:
אני חלק מתוך - - -
עינב קאבלה:
יש פה אנשים שהיו חלק מיוזמי החוק, שהם אנשים דתיים ורואים את זה אחרת ממך, וצריך לקבל את זה.
איתן גינזבורג:
למשל, חברת הכנסת קאבלה וחברת הכנסת וונש.
יצחק פינדרוס:
בדת היהודית לפגוע, זה מה שבית המשפט עושה.
עינב קאבלה:
וגם חברת הכנסת פרידמן.
איתן גינזבורג:
ופרידמן.
עינב קאבלה:
ואפילו דתיות אורתודוכסיות.
איתן גינזבורג:
ואנחנו עדיין מאמינים במדינה יהודית, גם בערך היהודי שלה וגם בערך הדמוקרטי שלה.
איתן גינזבורג:
אני בטח מגדיר את עצמי ככזה, אני מניח שגם מציעות החוק.
עינב קאבלה:
בוודאי.
יצחק פינדרוס:
מקווה שאצלכם בבית הכנסת לא ייתנו לכהן לפני לוי השבת.
איתן גינזבורג:
אבל אנחנו כן חושבים הרי, חבר הכנסת פינדרוס, שגם לאנשים שלא נמנים - - -
עינב קאבלה:
הניסיונות לזלזל במי שחושב אחרת ממך הם בעיניי לא מכבדים את הדת היהודית.
איתן גינזבורג:
גם כאלה שלא נמנים על הדת היהודית, הם עדיין שווי זכויות בארץ הזאת.
יצחק פינדרוס:
חד-משמעית.
איתן גינזבורג:
במדינה הזאת.
יצחק פינדרוס:
חד-משמעי.
יצחק פינדרוס:
אני חושב את זה יותר ממך.
יצחק פינדרוס:
בזה אני יותר קיצוני ממך.
איתן גינזבורג:
שיהיה לכולם סופשבוע נעים.
איתן גינזבורג:
חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, היום ועדת הכנסת עובדת שעות נוספות.
איתן גינזבורג:
אנחנו דנים בפניית יושב-ראש סיעת הליכוד בבקשה להכריז על חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון כפורשת מסיעת הליכוד.
איתן גינזבורג:
ראשית, בטרם אפתח את הדיון אני רק מבקש שמי שעומד בבקשה לתפוס מקום, ואם אין מקום לצאת החוצה.
איתן גינזבורג:
אני מזכיר לכולם שאנחנו עדיין נמצאים במגבלות קורונה.
איתן גינזבורג:
יושב-ראש סיעת הליכוד חבר הכנסת זוהר פנה לוועדת הכנסת ב-15 בדצמבר בבקשה כי הוועדה תכריז על חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון כמי שפרשה מסיעתה.
איתן גינזבורג:
אני לא אכנס כרגע לגוף הבקשה, כל אחד מהצדדים יאמר את דברו.
איתן גינזבורג:
אבל אני רוצה להדגיש כמה דברים, ואז לפני שאפתח את הדיון, אתן ליועצת המשפטית של הוועדה להרחיב.
איתן גינזבורג:
הדיון שמתקיים כאן עכשיו הוא דיון סמי משפטי.
איתן גינזבורג:
הוא לא דיון שמתקיים הרבה, הוא דיון שלמעשה פעמים בודדות התקיים במהלך הכנסת לדורותיה, והדיון הזה צריך להיות דיון קצת כמו משפט.
איתן גינזבורג:
מי שהיה פה ונכח בדיון על חסינותו של חבר הכנסת חיים כץ, אלו בערך אותם כללי דיון כפי שנקבע בתקנון.
איתן גינזבורג:
ועל כן, כל מי שנמצא כאן ורוצה להשתתף בהצבעה ובדיון חייב להיות נוכח לאורך הדיון לפחות במחציתו.
איתן גינזבורג:
תכף היועצת המשפטית לוועדה תפרט את הכללים שנקבעו.
איתן גינזבורג:
אני מבקש שמכיוון שמדובר בדיון רגיש שנוגע לאנשים, לפרסונות אישיות, אני מבקש דבר ראשון לכבד את המעמד הזה, אני מבקש שלא יהיו התפרצויות, אני מבקש לכבד כל אדם שדובר.
איתן גינזבורג:
למעשה, נשמע פה את שני הצדדים כמו טריבונל מסוים, ואז אם יהיו שאלות אפשר יהיה להפנות אותם באופן קונקרטי כדי לקבל הבהרה, ובסופו של הדיון נצביע כל אחד לפי שיקול דעתו.
איתן גינזבורג:
הדיון הזה הוא דיון אישי, הוא לא דיון סיעתי, כך קבוע, ואני מבקש מכולם גם להתנהג בהתאם.
איתן גינזבורג:
אני באמת באמת מבקש לאור הרגישות לשמור גם על כללי הנימוס וגם על ככלי הדיבור בוועדה.
איתן גינזבורג:
בבקשה, ארבל אסטרחן.
ארבל אסטרחן:
שלום, אתייחס בקצרה, מאחר שגם מונח בפניכם נייר שכתבתי והוא הועבר אליכם מראש, והוא כולל את עיקרי הדברים.
ארבל אסטרחן:
כמו שאמר יו"ר הוועדה, צריך לומר כבר בתחילה שלהכרזה על חבר כנסת כפורש, שזה מה שמבוקש כעת מכם, יש השלכות מרחיקות לכת, וגם השפעה על הזכות לבחור ולהיבחר.
ארבל אסטרחן:
חבר כנסת שמוכרז כפורש מהסיעה לא יכול להתמודד בבחירות לכנסת הבאה ברשימת מועמדים שהגישה מפלגה שהייתה מיוצגת בכנסת היוצאת, וזאת אם הוא מוכרז כפורש ולא מתפטר מהכנסת.
ארבל אסטרחן:
מדובר בסנקציה חמורה מאוד שניתנה לוועדת הכנסת כאשר הרציונל של זה, כפי שגם ראיתם במה שכתבתי, היה למנוע כלנתריזם, למנוע גניבת מנדט ומעבר של חברי כנסת בין סיעות.
ארבל אסטרחן:
וזה בהתחשב בכך שהשיטה אצלנו היא שיטה רשימתית, חברי כנסת לא נבחרים באופן אישי.
ארבל אסטרחן:
יש אגב סנקציות נוספות, שפחות רלוונטיות למקרה שלנו, שקשורות למימון מפלגות או למינוי לשר או לסגן שר.
ארבל אסטרחן:
אנחנו כבר בשלהי כנסת ומדובר פה במפלגה נפרדת, אז הסנקציות שציינתי פחות משמעותיות.
ארבל אסטרחן:
הסנקציה שציינתי היא העיקרית.
ארבל אסטרחן:
אז קודם כול צריך לדעת שבגלל ההשלכות החשובות של הדבר הזה הדיון כאן הוא דיון מעין שיפוטי, חלים בו סדרי דיון מיוחדים.
ארבל אסטרחן:
בכלל זה יש זכות טיעון לחברת הכנסת שאשא ביטון, אם היא הייתה רוצה היא הייתה יכולה גם להיות מיוצגת על ידי עורך דין.
ארבל אסטרחן:
בעיקר מה שחשוב לכל החברים לדעת זה בעניין חובת הנוכחות בישיבה, שרק מי שנכח בישיבה יכול להשתתף בהצבעה.
ארבל אסטרחן:
נוכחות בישיבה מוגדרת בתקנון הכנסת כנוכחות בלפחות 50%, זה ממש נספר בדקות, לכן אתם רואים שיש - - -
איתן גינזבורג:
יש כאן מאחורינו עמדה שסופרת כל אחד.
איתן גינזבורג:
מי שיוצא נרשם כמי שהפסיק להיות, ומי שחוזר ממשיכה הספירה שלו.
ארבל אסטרחן:
אפשר לצאת לרגע, אבל יש חובה להיות בלפחות מחצית ממשך הדיון.
ארבל אסטרחן:
ועוד קובע החוק, שהחלטת ועדת הכנסת תתקבל רק אחרי שהוועדה בדקה את העובדות שנוגעות לדבר ומצאה שהתקיימו הדרישות שקיימות בחוק-יסוד: הכנסת.
ארבל אסטרחן:
כלומר, השיקולים לא יכולים להיות רק שיקולים פוליטיים, אלא ההחלטה צריכה להיות מבוססת ועניינית.
ארבל אסטרחן:
צריך לדעת שהחוק קבע כמה איזונים בין היכולת של חבר כנסת להצביע לפי צו מצפונו ולפעול בתור מה שאנחנו קוראים כ"יחידה חוקתית עצמאית" לבין המחויבות שלו לסיעה ולמפלגה ששלחו אותו לכנסת.
ארבל אסטרחן:
האיזונים האלה נקבעו כבר בחוק-יסוד: הכנסת, שקובע הבחנה בין פרישה מסיעה לבין התפלגות מסיעה.
ארבל אסטרחן:
פרישה זאת הבקשה שמונחת כעת בפניכם, זה הדבר השלילי שגורר אחריו נפקויות שליליות; בעוד שהתפלגות זה הדבר המותר.
ארבל אסטרחן:
ומהי התפלגות?
ארבל אסטרחן:
התפלגות מתאפשרת בשלושה מקרים, כאשר השניים המרכזיים שבהם עושים שימוש: אחד הוא מה שהיה פה בישיבה הבוקר, כאשר רשימת מועמדים מוגשת על ידי יותר ממפלגה אחת, אותן מפלגות מגישות ליו"ר ועדת הבחירות בעת הגשת רשימת המועמדים הסכם שיאפשר להם להתפלג בהמשך לפי ההשתייכות המפלגתית.
ארבל אסטרחן:
זה קרה היום בבוקר בין דגל התורה ואגודת ישראל, זה קרה בכנסת הזאת כבר כאשר חברת הכסת אורלי לוי התפלגה עם מפלגת גשר, ורפי פרץ עם הבית היהודי.
ארבל אסטרחן:
זו האפשרות האחת.
ארבל אסטרחן:
האפשרות הנוספת היא כאשר יש שליש מחברי סיעה אשר מבקשים להתפלג וליצור סיעה חדשה, זה האיזון שהמחוקק מצא בין העובדה שלא רוצים שח"כ בודד יעבור בין סיעות לבין בכל זאת איזושהי התפלגות שהיא נגיד יותר אידאולוגית לגיטימית, וזה מתאפשר לשליש שהם לפחות שניים.
ארבל אסטרחן:
אם לא מתקיימים התנאים הללו להתפלגות וחבר כנסת עושה מעשים מסוימים, שזה עיקר הדיון כאן, יכולה סיעתו לבקש להכריז שהוא פורש.
ארבל אסטרחן:
כאשר הפרישה וגם ההתפלגות אגב הן תמיד מסיעה שלמה.
ארבל אסטרחן:
זאת אומרת שגם אם כמה מפלגות מגישות רשימת מועמדים אחת נוצרת סיעה אחת והפרישה או ההתפלגות היא ממנה.