GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חמד עמאר:
אנחנו לא דנים על התקציב, אנחנו מבררים למה מביאים את זה עכשיו, מה הדוחק של זה?
חמד עמאר:
למה אנחנו לא מחכים למחר?
חמד עמאר:
הרי מתי שהם רוצים הם יכולים לכנס את הכנסת.
קריאה:
אבל הם ענו לך על זה.
חמד עמאר:
אפילו אחרי שהיא מתפרקת, זה חוק ממשלתי.
טלי פלוסקוב:
חברים, לנו מאוד ברור מה אתם מתכוונים לעשות, לא מעניין אתכם מה יהיה במדינה שלנו מחר, לא מעניין אתכם.
טלי פלוסקוב:
אתם רוצים לעשות - - -
עודד פורר:
בטח מעניין אתכם, טלי, מעניין אתכם מאוד.
טלי פלוסקוב:
רגע, לא הפרעתי לאף אחד.
חמד עמאר:
איפה הייתם עד עכשיו?
טלי פלוסקוב:
אתם רוצים לעשות את הכול - - -
חמד עמאר:
איפה הייתם?
חמד עמאר:
למה חיכיתם עד שעה עשר בלילה?
עודד פורר:
חברת הכנסת פלוסקוב, מה עשיתם עד עכשיו?
טלי פלוסקוב:
כל מה שאתם עושים, אנחנו כבר מכירים את זה, למשוך את הזמן, ורוויזיות, נושא חדש, זה לא לעניין.
תהלה פרידמן:
חברי הכנסת היקרים, הבא שמתחיל לצעוק שייצא.
תהלה פרידמן:
די.
טלי פלוסקוב:
למדו.
תהלה פרידמן:
באמת, יש לכולנו אחריות על זה שיהיה תקציב.
מיקי לוי:
גברתי היועצת המשפטית
איתן גינזבורג:
אפשר לדבר בבקשה?
תהלה פרידמן:
לחבר הכנסת לוי יש שאלה, אנא תענו לו ונצביע.
תהלה פרידמן:
עכשיו.
אופיר כץ:
מיקי, יהיה לנו יום שלם בכספים, דיברתי עם גפני, נעשה את זה הכי ארוך.
מיקי לוי:
אני רוצה לשאול על הנוסח.
מיקי לוי:
גברתי היועצת המשפטית, בחוק-יסוד: משק המדינה, בסעיף 3ב(א) – "לא נתקבל חוק התקציב לפני תחילתה של שנת הכספים, 1.
מיקי לוי:
רשאית הממשלה להוציא את הסכומים הבאים" – האם הכוח של - - -
טלי פלוסקוב:
חוסר אחריות מוחלטת, זה פשוט לא - - -
מיקי לוי:
אולי של הממשלה שאת חברה בה, טלי?
טלי פלוסקוב:
מה?
מיקי לוי:
ששנתיים לא מביאה תקציב?
טלי פלוסקוב:
מיקי, לא קשור מה היה שנתיים.
טלי פלוסקוב:
היו פה שתי מפלגות שרצו לעבוד ביחד, ברגע אחד מפלגה אחת אמרה: לא רוצה לעבוד, אז עכשיו הציבור צריך לשלם את המחיר?
מיקי לוי:
לא.
טלי פלוסקוב:
אנחנו כאן רק כדי לתת למדינה להמשיך לתפקד.
מיקי לוי:
אני לא מוכן - -
טלי פלוסקוב:
מה שאתם עושים, אתם פוגעים כרגע - - -
מיקי לוי:
- - שהליכוד ישלוט על התקציב.
טלי פלוסקוב:
המדיניות הזאת פוגעת רק בקבוצה אחת - -
מיקי לוי:
הליכוד ישלוט על התקציב.
טלי פלוסקוב:
- - והיא אזרחי מדינת ישראל.
מיקי לוי:
טלי, אני לא רוצה, תאמיני לי.
טלי פלוסקוב:
זה לא בנו, זה לא בכחול לבן, זה באזרחי מדינת ישראל.
מיקי לוי:
קראת את החוק?
מיקי לוי:
את יודעת את הסכומים?
טלי פלוסקוב:
אני על הכול מוכנה לדבר בוועדת הכספים.
טלי פלוסקוב:
כרגע אני נמצאת בוועדת הכנסת, ואני רוצה לקדם את החוק.
תהלה פרידמן:
חברת הכנסת פלוסקוב.
תהלה פרידמן:
תשמעו, אנחנו נמצאים ערב שנת תקציב, יש לנו אלפי גופים שלא מסוגלים לתכנן מה הולך להיות מחר.
מיקי לוי:
זה לא טיעון.
תהלה פרידמן:
בתוך כל המאבק הפוליטי הזה - -
תהלה פרידמן:
- - יש לנו אלפי אזרחים - -
מיקי לוי:
עם כל הכבוד לך, זה לא טיעון.
תהלה פרידמן:
- - יש לנו אלפי גופים שלא יוכלו לתכנן תקציב - -
מיקי לוי:
אני לא מוכן לקבל את זה.
טלי פלוסקוב:
מה זה מעניין?
טלי פלוסקוב:
משחקים קטנים, זה מה שמעניין.
תהלה פרידמן:
- - בגלל שאנחנו ממשיכים את הקרקס הפוליטי.
תהלה פרידמן:
בסוף חוץ מפוליטיקה יש פה 9 מיליון אזרחים.
מיקי לוי:
אז תמשיכו להיות - - - ולעשות פייסבוק יפה מחוסר הבנה.
מיקי לוי:
זה בסדר גמור.
אוסאמה סעדי:
מיקי, בוא.
מיקי לוי:
רגע, אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית שאלה.
אוסאמה סעדי:
בוא שנייה, מיקי.
תהלה פרידמן:
אל תעשו משחקי קוורום על חשבון עמותות, רשויות מקומיות, משרדים שלא יוכלו לתכנן תקציב.
טלי פלוסקוב:
מה אכפת להם.
טלי פלוסקוב:
לא אכפת להם.
טלי פלוסקוב:
הנה, זה הפנים האמיתיות של האופוזיציה שלנו, הם יודעים רק לדבר, כשצריך לקבל החלטות הם יוצאים מהוועדה, זה מה שאנחנו רואים כאן.
אופיר כץ:
יאללה הצבעה, אפשר להצביע.
תהלה פרידמן:
איתן, קדימה.
טלי פלוסקוב:
איתן נמצא בזום.
איתן גינזבורג:
שלום, ערב טוב לכולם ותודה רבה על - - - והנכונות.
אופיר כץ:
תהלה, להצביע.
עמית הלוי:
נצביע עכשיו.
תהלה פרידמן:
יהיה לנו קוורום ונצביע, נו, מה.
ארבל אסטרחן:
אין לנו קוורום, צריכים להיות שישה קבועים.
עמית הלוי:
יש לנו שישה.
אופיר כץ:
יש.
אופיר כץ:
נצביע, הם יעשו רוויזיה, חבל.
תהלה פרידמן:
יש לנו קוורום?
תהלה פרידמן:
איתן, סליחה.
תהלה פרידמן:
יש לנו קוורום ואנחנו חייבים להצביע.
טלי פלוסקוב:
אנחנו קבועים.
איתן גינזבורג:
אני רק רוצה להגיד ממש ממש בקצרה, ואם יש לכם כבר קוורום אז פשוט תעברו להצבעה.
איתן גינזבורג:
אנחנו לא דנים פה בלב החוק, הדבר הזה יידון בוועדת הכספים.
איתן גינזבורג:
מכיוון שאנחנו עומדים ערב בחירות ברור שבעוד שעתיים ייקבע מועד לבחירות שיהיו במרץ, ורוצים בכל זאת שהמדינה תתפקד בעת הזאת.
טלי פלוסקוב:
יש פורום.
איתן גינזבורג:
נראה לי נכון וחשוב שלפני שנקבע מועד לפגרה, ומחר כנראה נקבע מועד לפגרה, שנתחיל בתהליך של קביעת אותם הסדרים כספיים למדינה.
איתן גינזבורג:
כל הדיונים נרשמו בוועדת הכספים.
אופיר כץ:
תהלה, עכשיו.
איתן גינזבורג:
כל מה שמבוקש עכשיו בוועדת הכנסת זה להקדים דיון, שיתחילו עכשיו את התהליך של קריאה ראשונה כדי שמחר בבוקר תוכל ועדת הכספים להתכנס ולדון בזה.
טלי פלוסקוב:
תעלו להצבעה.
עמית הלוי:
תהלה.
איתן גינזבורג:
אין שום קשר לתוכן החוק, תוכן החוק יידון בוועדת הכספים.
איתן גינזבורג:
עכשיו צריך להקדים דיון, להעביר את זה בקריאה ראשונה.
תהלה פרידמן:
איתן, אני מתנצלת, אנחנו חייבים להצביע.
איתן גינזבורג:
וברור לכולם שיש בחירות.
איתן גינזבורג:
לכן כל השיח הזה שמתקיים עכשיו, מה אפשר ומה לא אפשר, לא רלוונטי.
תהלה פרידמן:
איתן, אני מצטערת, אנחנו ממש ממש חייבים להצביע.
תהלה פרידמן:
הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 11 והוראת שעה לשנת 2021) – מי בעד לתת פטור מחובת הנחה לפני קריאה ראשונה?
תהלה פרידמן:
בעד – 6
תהלה פרידמן:
עבר.
תהלה פרידמן:
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 53) (שנת תקציב המשכי), התשפ"א–2020 – מי בעד לתת פטור מחובת הנחה לפני קריאה ראשונה?
תהלה פרידמן:
הצעת חוק השכר הממוצע (הוראת שעה) (נגיף הקורונה החדש), התשפ"א–2020 – מי בעד לתת פטור מחובת הנחה לפני קריאה ראשונה?
תהלה פרידמן:
תודה רבה.
טלי פלוסקוב:
רוויזיה, ידענו.
תהלה פרידמן:
ב-10:40 רוויזיה.
אופיר כץ:
אבל זה רק על החוק האחרון, הוא לא היה בקודמים.
תהלה פרידמן:
רק על האחרון.
תהלה פרידמן:
10:40 רוויזיה על הצעת חוק השכר הממוצע.
יצחק פינדרוס:
אני מעדיף לא לבוא לאחרון שלא יהיה קוורום.
מיקי לוי:
אני רוצה להגיש רוויזיה על הכול, מותר לי, זה לא חשוב שלא הייתי פה.
מיקי לוי:
גם עוד שעה אני יכול להגיש.
טלי פלוסקוב:
אתה לא מתבייש לעשות את זה, מיקי?
טלי פלוסקוב:
אתה לא מתבייש?
מיקי לוי:
גם אם בעוד שעה.
טלי פלוסקוב:
אתה סגן שר האוצר לשעבר, אתה יודע מה המשמעות של ההחלטה הזאת, אתה לא מתבייש?
מיקי לוי:
תקשיבי טוב, את ערב יום בחירות, אתם לוקחים - - -
טלי פלוסקוב:
אל תצעק עליי.
מיקי לוי:
אני לא צועק.
מיקי לוי:
את צועקת עליי, אם את לא שמה לב.
טלי פלוסקוב:
אני אומרת שתתבייש לך.
מיקי לוי:
אני לא מתבייש שיש לך חוסר הבנה.
טלי פלוסקוב:
לי יש חוסר הבנה?
מיקי לוי:
כן, ערב יום בחירות.
טלי פלוסקוב:
רק אתה הכי חכם פה.
מיקי לוי:
לפני שעה ראש הממשלה, כסף לזה, כסף לזה, שוחד בחירות.
טלי פלוסקוב:
זה שוחד בחירות?
מיקי לוי:
שוחד בחירות.
טלי פלוסקוב:
אנחנו לא מוסיפים כסף, אדוני.
טלי פלוסקוב:
אם אתה קורא לזה שוחד בחירות אתה לא מבין כלום.
תהלה פרידמן:
אני פותחת את הישיבה על הרוויזיה שהגיש חבר הכנסת מיקי לוי.
תהלה פרידמן:
חבר הכנסת מיקי לוי, אנא נמק את הרוויזיה.
מיקי לוי:
לא, אין צורך לנמק, אמרתי את מה שאני חושב ואת מה שמפריע לי.
יצחק פינדרוס:
תעשי הצבעה.
יצחק פינדרוס:
הוא אמר שאין לו מה לנמק.
יצחק פינדרוס:
מה שהוא אמר הוא אמר.
טלי פלוסקוב:
הצבעה.
מיקי לוי:
מה שמפריע לי זאת הכותרת, ואת הכותרת אמרתי לפרוטוקול – שהממשלה תחליט.
מיקי לוי:
לי זה מאוד מאוד מפריע ערב בחירות למרות ההסברים המלומדים, ועדיין לא קיבלתי חוות דעת משפטית למרות שאני מנסה לקבל.
מיקי לוי:
האם הניהול יישאר בידי החשב הכללי באוצר או שהממשלה או השר הם שישפיעו על חלוקת התקציב.
מיקי לוי:
זה מה שאני רוצה לדעת.
מיקי לוי:
מבחינתי הכותרת הזו מאוד מאוד מאוד בעייתית ערב בחירות.
מיקי לוי:
יכולתי לקבל אותה ולבלוע אותה בפעם הקודמת כשלא היינו בבחירות, מתוך אחריות, וגם היום יש לי אחריות לתקציב עצמו.
מיקי לוי:
זה מפריע לי, ואני אשנה את זה בכל מקרה.
מיקי לוי:
אשתדל, אעשה מאמץ לשנות את זה בוועדת הכספים.
איתי טמקין:
או שנשכנע אותך.
אופיר כץ:
עזוב עכשיו.
תהלה פרידמן:
נצביע.
יצחק פינדרוס:
אנחנו נגד.
תהלה פרידמן:
מי בעד הרוויזיה?
תהלה פרידמן:
בעד – 1
תהלה פרידמן:
הרוויזיה נפלה.
מיקי לוי:
יש שלוש.
יצחק פינדרוס:
אין בעיה.
יצחק פינדרוס:
תהלה, הוא רוצה על השניים האחרים.
מיקי לוי:
יש שלושה סעיפים, מי שלא יודע.
תהלה פרידמן:
סליחה, אני מצטערת, אתה צודק.
תהלה פרידמן:
זו הייתה רוויזיה על הצעת חוק יסודות התקציב.
עוזי דיין:
למה רק שלוש?
תהלה פרידמן:
תסלחו לי.
תהלה פרידמן:
הרוויזיה הזו הייתה על הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 53), התוצאה הייתה 6 נגד ואחד בעד.
תהלה פרידמן:
אנחנו עוברים לרוויזיה על הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 11).
מיקי לוי:
ההסברים בגוף הסרט, מה שאמרתי תקף לרוויזיה הזו גם כן.
תהלה פרידמן:
מי נגד הרוויזיה?
יצחק פינדרוס:
מה איתך, תהלה?
תהלה פרידמן:
סליחה, שכחתי שאני רוצה להצביע.
יצחק פינדרוס:
בכחול לבן הכול יכול להיות היום, אתה אף אחד לא יודע.
תהלה פרידמן:
נכון, הכול יכול להיות היום.
תהלה פרידמן:
7 נגד, אחד בעד.
תהלה פרידמן:
הרוויזיה נדחתה.
מיקי לוי:
מי בעד?
מיקי לוי:
כמו שאמרתי.
תהלה פרידמן:
יופי.
תהלה פרידמן:
8 נגד, אחד בעד.
תהלה פרידמן:
להתראות.
איתן גינזבורג:
חברי הכנסת, בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.
איתן גינזבורג:
היום יום שלישי בשבוע, כ"ט בכסלו התשפ"א, 15 בדצמבר 2020.
איתן גינזבורג:
על סדר-היום הצעת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – הזכות לשוויון), שהתקבלה במליאת הכנסת בקריאה הטרומית.
איתן גינזבורג:
זה דיון חשוב, דיון שלא מתקיים באופן שגרתי.
איתן גינזבורג:
זו לא הצעת חוק רגילה, במובן הזה שהיא עוסקת בליבת אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ומדינה דמוקרטית.
איתן גינזבורג:
זו זכות שכשחוקקו את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, מתוך רצון לכונן חוקה בישראל, הושמט היסוד הכל כך חשוב הזה, הזכות הכל כך חשובה הזאת – זכות השוויון, שהיא כאילו טריוויאלית במשטר דמוקרטי בכל מקום אחר בעולם – מנוסח החוק המקורי של כבוד האדם וחירותו משיקולים פוליטיים, ובעיקר משיקולים שרצו להעביר את החוק על אף שהזכות הזאת, כמובן, הייתה מנויה וכלולה בהצעה המקורית, שאותה הכין שר המשפטים מהליכוד דאז ולא הגיעה להסכמה בתוך הממשלה.
איתן גינזבורג:
אבל נדמה לי שאף אחד לא יחלוק על כך שעיקרון השוויון הוא עיקרון שמלווה את כולנו; נדמה לי שאף אחד לא יחלוק על כך שכולם רוצים בעקרון השוויון, פועלים על פיו, בתי המשפט בטח פועלים על פיו, בטח אחרי שחוקק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וזה שלא הכלילו את המילה "שוויון" בתוך החוק זה לא אומר שלא פועלים על פיו ולא נוהגים על פיו ושזו לא מוסכמה.
איתן גינזבורג:
אבל בעודנו כותבים חוקה, נדמה לי שזה עיקרון שחייב להיות כתוב, מנוי ומצוי בתוך החוק במדינת ישראל.
איתן גינזבורג:
הגם שזה דבר טריוויאלי ומתבקש, ראוי שגם יהיה מעוגן וברור לכול.
איתן גינזבורג:
אני מקווה שהיום הוא לא יהיה אבן נגף אלא יהיה מקום של קונצנזוס, להבין שהוא בא לשמור על כולם, על כל אזרח ועל כל מי שגר פה במדינה.
איתן גינזבורג:
כמובן, אנחנו זוכרים ששוויון הוא ערך ועיקרון, הזכות לשוויון גם כן, וכמו כל דבר במדינה דמוקרטית, שום דבר הוא לא מוחלט – אין שוויון מוחלט ואין חירות מוחלטת, תמיד יש חוקים שמגבילים ועושים אבחנה בין אפשרויות שונות.
איתן גינזבורג:
כתוב, למשל, בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שלא ייעשה חיפוש בביתו של אדם, אבל אנחנו יודעים שהחוק מאפשר החרגות מהדבר הזה, למרות העיקרון הראשי בחוק היסוד, שלא מחפשים על אדם, אבל עדיין יש סמכויות למשטרה במקרים מסוימים כן לעשות חיפושים, ואפשר כך לגלוש לעוד הרבה מאוד תחומים.
איתן גינזבורג:
אין זכות שהיא זכות מוקנית ומוחלטת, היא תמיד מוגבלת, היא תמיד מצויה באיזה סטנדרט מסוים, אבל נדמה לי שהנושא הזה, של שוויון, צריך להיות קונצנזוס.
איתן גינזבורג:
אמרתי במליאת הכנסת שהנוסח, כפי שהצעתי אותו בהצעת החוק המקורית, ישונה בדיוני הוועדה בצורה כזאת שיהיה קונצנזוס רחב כלפי השינוי, דומה יותר להצעה שהגישה חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח וקבוצת חברי כנסת, זהה בעיקרו להצעתם של חבר הכנסת לשעבר גדעון סער וחבר הכנסת צבי האוזר.
איתן גינזבורג:
נקיים את הדיון הזה, אני בטוח שיהיה דיון מעניין, דיון פורה, דיון שבו כולם יוכלו לבטא את דעתם.
איתן גינזבורג:
נקיים דיון משכיל, מתוך כוונה ותקווה שנוכל להגיע פה להסכמה רחבה ככל הניתן כדי לעגן את העיקרון הכל כך בסיסי וכל כך מובן מאליו הזה, שנקרא עקרון השוויון.
איתן גינזבורג:
כמובן, נאפשר לחברי הכנסת לומר דברים, גם הזמנו גם מומחים מן החוץ כדי שיביעו את עמדתם בכל הנוגע להצעה.
איתן גינזבורג:
ברשותכם, הייתי מבקש להתייחס בפתח הדברים להצעה, כפי שהייתי רוצה ומבקש שנתייחס אליה, ביחס לסעיף שאנחנו מדברים עליו – שוויון בפני החוק.
איתן גינזבורג:
הוספת סעיף 5א בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו; יבוא: "שוויון בפני החוק.
איתן גינזבורג:
כל אזרח שווה בפני החוק.
איתן גינזבורג:
אין פוגעים בזכויות הפרט של אדם מחמת דת, גזע ומין".
איתן גינזבורג:
זה הנוסח שדיברתי עליו במליאה.
איתן גינזבורג:
אני יודע שיש עליו הערות, וטוב שיהיו עליו הערות וחשוב שנקיים על זה דיון.
איתן גינזבורג:
אני מבקש לפתוח את הדיון.
איתן גינזבורג:
גור, אתה רוצה לומר כמה מילות פתיחה, כיועץ משפטי או שניתן קודם לחברי הכנסת לומר דברי פתיחה?
גור בליי:
אולי אגיד כמה מילים, רקע בקצרה.
גור בליי:
כפי שציין היושב-ראש, בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בנוסחים מוקדמים שלו, נכלל במקור השוויון.
גור בליי:
מטעמים שונים הוא לא נכלל בסופו של דבר, כי הקשה על היכולת להעביר חוק כבוד האדם וחירותו בכנסת דאז, ב-1992.
גור בליי:
במובן הזה מדינת ישראל היא חריגה ברמה העולמית, כי במגילות זכויות אדם בכל מדינות העולם נכללת הזכות לשוויון כאחת מהזכויות המפורטות, אחת מזכויות היסוד שנכללות במגילות הזכויות השונות.
גור בליי:
במהלך השנים מאז, בית המשפט העליון גזר את הזכות לשוויון – לא במלוא היקפה, אבל בסיטואציות מסוימות – מתוך הזכות לכבוד האדם, שכן מעוגנת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
גור בליי:
הכלל שהתגבש בפסיקה בהקשר הזה – שקיבל את הביטוי הכי מפורט, אני חושב, בפסק דינו של הנשיא ברק בבג"ץ בעניין חוק טל – החיל על העניין הזה את מה שנקרא מודל הביניים.
גור בליי:
מודל הביניים, לפי העמדה שברק הציג, זה אומר שהשוויון נכנס לא במלוא היקפו אלא רק כשיש לו קשר הדוק לכבוד האדם, זאת אומרת, רק היבטים מסוימים של השוויון בהקשרים מסוימים נכנסו ברמה החוקתית.
גור בליי:
כמובן שערך השוויון, לא כערך חוקתי אלא כזכות יסוד כללית, נמצא במשפט הישראלי עוד מ-1948 בשורה של פסיקות.
גור בליי:
זאת אומרת, לאורך 70 שנה בשורה של פסיקות שמדברות על השוויון בהקשרים שונים, עוד מאז מגילת העצמאות, שדיברה על שוויון בין האזרחים ללא הבדל דת, גזע ומין.
גור בליי:
ברמה החוקתית הנושא מוסדר רק מכוח הגזירה של בית המשפט מהזכות לכבוד האדם.
גור בליי:
עולות פה הרבה מאוד שאלות בהקשר הזה, שאני מניח שחברי הכנסת יתייחסו אליהן.
גור בליי:
קודם כול, לגבי עצם הצורך לעגן את זה בחוקה; אם מעגנים את זה במפורש, איך זה משליך על הפרשנות לאורך השנים שגזרו את נושא השוויון מכבוד האדם; באיזו רמה צריך להתייחס – בהצהרה כללית, כמו שכל אזרח שווה בפני החוק או כל אדם שווה בפני החוק; באיזו מידה להתייחס רק לנושא של איסור האפליה והיחס ביניהם.
גור בליי:
יש שאלות שעלו לאורך השנים: האם לכלול רשימה סגורה של עילות, כמו גזע, דת ומין ועילות נוספות, אבל רשימה סגורה; בחלק מההצעות דובר על שורה של עילות, ואז אמרו: או מכל טעם אחר.
גור בליי:
עולות פה הרבה מאוד שאלות.
גור בליי:
יש שאלות שעלו בהקשר של אפליה מתקנת – האם העדפה מתקנת נכללת או לא נכללת.
גור בליי:
אלה רק חלק מהשאלות שעלו לאורך השנים בהצעות השונות, ואני מניח שיתייחס לזה חברי הכנסת.
גור בליי:
יש לי התייחסות לנוסח יותר מאוחר, אבל רציתי להגיד כמה מילים כלליות.
קריאה:
תהיה הצבעה היום, דרך אגב?
איתן גינזבורג:
לא יודע, יכול להיות.
איתן גינזבורג:
תלוי עד כמה ימוצה הדיון.
איתן גינזבורג:
מה שחשוב לי בעיקר ביחס לדיון הזה הוא שתקשיבו אחד לשני, גם אם לא תסכימו אחד עם השני.
איתן גינזבורג:
אעמוד על זכותו של כל אדם לדבר, להביע את עמדותיו, ואעמוד על כך שלא יפריעו לו.
איתן גינזבורג:
בבקשה, חברת הכנסת זנדברג.
תמר זנדברג:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
תמר זנדברג:
אני חושבת שלמרות צוק העתים הפוליטי, הדיון הזה ראוי וחשוב.
תמר זנדברג:
אני רוצה לציין בפרט את העובדה שהוא מתקיים ביום זכויות האדם הבין-לאומי, שמצוין בכנסת היום, אחרי שב-10 בדצמבר 1948 מדינת ישראל הצעירה הייתה בין הדוחפות העיקריות לאימוץ ההצהרה לכל באי העולם בדבר זכויות האדם.
תמר זנדברג:
הסעיף הראשון של ההצהרה הזו נפתח במשפט המכונן, הקצר אבל שטומן בחובו כל כך הרבה: "כל בני האדם נולדו בני חורין ושווים בערכם ובזכויותיהם".
תמר זנדברג:
הוא ממשיך במשפט: "כולם חוננו בתבונה ובמצפון, ולפיכך חובה עליהם לנהוג איש ברעהו ברוח של אחווה.
תמר זנדברג:
" אני בכוונה אומרת את זה, כי לכנסת הזו יש ניסיון לא מוצלח בחקיקת חוק יסוד, ואני מדברת על חוק יסוד: הלאום, שללא קשר למה שכולנו חושבים עליו – יש כאלה שתומכים, יש כאלה שמתנגדים, אני שייכת למתנגדים החריפים – אבל אין חולק על העובדה שהנוסח שלו והאופן שבו הוא עבר הוא מאוד מאוד עילג, מעליב, מאוד נמוך יחסית לנשגבות לערכים שהוא מתיימר, כביכול, לעסוק בהם.
תמר זנדברג:
אחד הדברים שגיליתי בכנסת, בכלל בקריירה הפוליטית שלי, שהדברים הכי מובנים מאליהם הם לפעמים הכי שנויים במחלוקת והכי קשה להגיע להסכמה לגביהם.
תמר זנדברג:
למה?
תמר זנדברג:
כי התפיסה העמוקה וההכרה העמוקה שעלינו לנהוג בשוויון בכל בני האדם, כמה שהיא כביכול פשוטה, ואף אחד מאתנו לא רוצה להודות שהוא נוהג באפליה, בגזענות או שהוא מכוון לכך, אבל התפיסה העמוקה שכל אחד מאתנו – אישה, גבר, ערבי, יהודייה, בעל מוגבלות, הומו, לסבית וכל אחד מאתנו – הוא בן אדם שחונן בתכונות האנושיות האלה ואין לנו את הזכות ואין לנו את הסמכות לפגוע, להפלות ולהדיר מי מאתנו, היא קשה לתפיסה, היא קשה להפנמה.
תמר זנדברג:
זאת נקודת המוצא לדיון הזה.
תמר זנדברג:
לכן אני חושבת שהנוסח המקורי, שכתבת בחוכמה בהצעת החוק: "הכול שווים בפני החוק" – איך אפשר להתנגד למשפט הפשוט הזה?
תמר זנדברג:
אין מפלים בין אדם לאדם, נקודה.
תמר זנדברג:
אני רוצה להזהיר מפני הצורך הפוליטי להשאיר אפליה ואי-שוויון על כנם, מסיבות, לצערי, שאולי עולות בקנה אחד עם רוח הזמן אבל בראייה היסטורית הן לא נכונות והן שגויות.
תמר זנדברג:
זה יוביל אותנו שוב לטעת בחוק יסוד משהו מפלה ולא מדויק.
תמר זנדברג:
אני רוצה להתייחס בקצרה לשני טעמים – זה רק בפתיחת הדיון, אחר כך נתעמק בנוסחים: 1.
תמר זנדברג:
בנוסח החדש שהצעת, נושא הצורך לשמור על שוויון רק בין אזרחים ולא בין בני אדם.
תמר זנדברג:
זה צורך מאוד מאוד בעייתי.
תמר זנדברג:
יש בעולם בני אדם, שכאמור, הם שווים בערכם ובזכויותיהם.
תמר זנדברג:
זה כמובן לא שוויון מוחלט, יש הרבה טעמים שמגבילים את הזכויות מהמון סיבות, והם מופיעים בספרי החוקים.
איתן גינזבורג:
וזה בסדר.
תמר זנדברג:
לא אתחיל לפרט, אבל זה קורה, בוודאי.
תמר זנדברג:
כל זכות היא מוגבלת, גם הזכות לשוויון מוגבלת על ידי זכויות אחרות, אבל מראש הצהרה בחוק יסוד שרק האזרחים שווים, בזמן שבכל רגע נתון יש במדינת ישראל גם תושבים, גם תושבים ארעיים, גם תיירים, גם אנשים שמועמדים לאזרחות – המון בני אדם – שאי-אפשר לקבוע בחוק יסוד שהם שווים בהגדרה היסודית בעייתית, והיא גם מצמצמת יחסית לפסיקות שבית המשפט כבר הגיע אליהן וכבר מחיל אותן.
תמר זנדברג:
לא רק בית המשפט, אגב, גם מוסדות אחרים, כמו ביטוח לאומי, משרד הפנים ואחרים.
תמר זנדברג:
הדבר השני הוא צמצום עילות השוויון.
תמר זנדברג:
בנוסח החדש הצעת רק דת, גזע ומין.
תמר זנדברג:
כבר היום, גם בחוקים אחרים שחוקקנו כאן, בכנסת, וגם בבתי המשפט יש בוודאי הכרה בהיעדר אפליה או בזכות לשוויון מטעמים של נטייה מינית, של לאום, של בעלי מוגבלות ושל המון דברים שהם חלק מהתפיסה ההוליסטית שלנו של שוויון.
תמר זנדברג:
לכן, אני חושבת שהדיון חשוב וראוי.
תמר זנדברג:
הזכות לשוויון, טוב שתעוגן, והדיון עליה צריך להתקיים ברמה העמוקה שלו.
תמר זנדברג:
לא נכון שבמסגרת חקיקת חוק יסוד נצמצם את הזכות במקום להרחיב אותן, ולכן נצטרך לשקול את זה מאוד בכובד ראש בהמשך הדיונים.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה.
עמית הלוי:
לצערי, אני צריך לצאת, אבל אחזור כי הדיון חשוב, כמו שאמרת.
עמית הלוי:
אני לא רוצה להיכנס היום לנוסח החוק אלא לעיקרון שלו.
עמית הלוי:
מכיוון פתחת בכך שאין חולק על עיקרון השוויון והיועץ המשפטי גור בליי אמר שישראל היא חריגה בהקשר הזה במדינות, אני רוצה לומר לך, איתן, איפה המחלוקת בינינו, כי יש בינינו מחלוקת.
עמית הלוי:
המחלוקת היא, אפרופו ההערה של היועץ המשפטי, שישראל היא חריגה בכך, ישראל חריגה גם במינוי שופטים – חריגה באופן קיצוני; אין מדינה דמוקרטית כמעט, אלא אם אתה מונה את טורקיה ככזו, אז אולי, את יוון – בדרך שבה ממנים שופטים בישראל.
עמית הלוי:
אין מדינה דמוקרטית שלא האזרחים, באופן כזה או אחר, או נציגיהם – יש כאלה שממש בקלפי – בוחרים את השופטים, כמו בארצות הברית בהרבה מדינות, ואם לא – אז דרך הממשלה או הכנסת.
עמית הלוי:
ישראל היא מאוד חריגה – וכאן נקודת המחלוקת בינינו – בהתערבות בית המשפט בהשגת הגבול הקלאסי של הפרדת רשויות ברוח החוקים של מונטסקייה.
עמית הלוי:
הרוח הזאת כבר מזמן לא כאן, יש התערבות אגרסיבית בהחלטות שלנו.
עמית הלוי:
אני רוצה לחדד את זה, כי אתה צודק שערך השוויון חשוב מאוד, אתה צודק שהוא חיוני, אבל, כמו שאפילו אתה אמרת, הוא לא ערך יחיד במשטר שלנו, בתרבות דמוקרטית.
עמית הלוי:
המחלוקת שלי אתך היא בגלל שהחוק הזה לא יוסיף שוויון למדינת ישראל במצב הנוכחי.
עמית הלוי:
במצב הנוכחי הוא ייתן עוד כלים לארגז הכלים של בית המשפט להתערבות בלתי צודקת בדברים שמדינת לאום, כמו שלנו, מתעדפת.
עמית הלוי:
אתן לך שלוש דוגמאות מהעבר: 1.
עמית הלוי:
ההתערבות בקביעת אזורי עדיפות לאומית.
עמית הלוי:
מדינת ישראל קובעת אזורי עדיפות לאומית, כי גם שוויון, כמו שאמרת, הוא לא מוחלט, יש בו שונות רלוונטית.
עמית הלוי:
מי יקבע מה השונות הרלוונטית?
עמית הלוי:
האם מדינת לאום, מותר לה לומר: יש אזורי עדיפות לאומית שאני מתעדפת?
עמית הלוי:
לא, אסור, כי יש שוויון – עוד לפני שמופיע בחוק יסוד, רק מתוך השראה – בסדר, פרופ' ברק, המילים אף פעם לא הגבילו אותו.
עמית הלוי:
2.
עמית הלוי:
בג"ץ קעדאן וההשלכה שלו בוקר למחרת בבג"צים שעשו או בפשרת מני מזוז.
עמית הלוי:
אנחנו לא מדברים רק על התערבות בבית המשפט, ברגע שנשנה את זה בחוק היסוד יבואו היועצים המשפטיים, על בסיס חוק היסוד, וימציאו – תחת המושגים החדשים שאנחנו מתעוררים אליהם כל בוקר – מניעה משפטית או, כמו פשרת מני מזוז בנושא קק"ל, על בסיסי ערך השוויון לקחת תקנון של אגודה פרטית של העם היהודי – פרטית, לא מדינתית – ובגלל ההגדרה של הלוליינות המשפטית של גוף דו-מהותי ועוד כל מיני דברים שלא ניכנס אליהם, ומבטלים את זה, ואומרים שאסור שהקרקעות יהיו שייכות רק לעם היהודי.
עמית הלוי:
הדוגמה האחרונה שהכנסת הזאת הגיעה אליה בעקבות זה היא פשרת חוק הגיוס.
עמית הלוי:
לא נכנס לשאלה מה תוכן הפשרה, כי אני בעד שוויון, אבל יש פשרה שהיא פשרה חברתית.
עמית הלוי:
באים חברי הכנסת, עושים פשרה שהיא פשרה חברתית של נציגי העם.
עמית הלוי:
זה חוזר לאמירה הראשונה שלי, שבא בית המשפט ומתערב, מסובב את משולש הרשויות, מניח את העם איפשהו בפינה והוא קובע מה תהיה פשרת הגיוס.
עמית הלוי:
אם אני ואתה, כנציגי ציבור קובעים, זה לא רלוונטי, וכל זה בשם השוויון.
עמית הלוי:
אפרופו, חברת הכנסת זנדברג, אם תקראי את כל הצהרת זכויות האדם, תגלי גם אפילו בהצהרה הזו, מה שתגלי כמעט בכל מסמך מהמסמכים שאת מצטטת, שרצון העם הוא היסוד לסמכותה של הממשלה.
עמית הלוי:
תראו איך תמר זנדברג כבר מרחיבה את זה לתיירים ולשוהים בלתי חוקיים.
עמית הלוי:
אגב, גם בהצהרה הזאת, תקראי אותה טוב - - -
תמר זנדברג:
גם הם בני אדם.
עמית הלוי:
תראי אותה טוב, תראי שמדובר על אדם בארצו.
עמית הלוי:
להיפך, רק מרדיפות, אומרת הצהרת זכויות האדם - - -
איתן גינזבורג:
אבל היא גם אמרה שיש אבחנות.
עמית הלוי:
בסדר גמור.
עמית הלוי:
אתה יודע מתי יש אבחנות?
עמית הלוי:
כשיש - - -
תמר זנדברג:
כל הרעיון של הזכות לשוויון הוא שיש דברים שהם קודמים לרצון של ממשלה להגביל את ערך האדם.
תמר זנדברג:
זה הרעיון המכונן של זכויות אדם.
תמר זנדברג:
יכול להיות שפה אנחנו חלוקים, וזו מחלוקת מאוד מאוד מאוד מצערת, אבל כן יש רעיון קודם למדינה, לממשלה, לרוב, לבחירות ולכול, והוא שלבן אדם שהוא ערך שהוא שווה ערך לאדם אחר.
תמר זנדברג:
אחר כך מה עשינו עם זה ובאיזה חוקים הגבלנו אותו – אנחנו מגבילים אותו לעצור באור אדום, ומגבילים אותו מלצרוך תרופות מסכנות חיים – הכול בסדר, אבל ההכרה בערך הבסיסי זה הרעיון של ההצהרה בדבר זכויות האדם.
איתן גינזבורג:
קריאת ביניים, נשמעה.
עמית הלוי:
אני מסיים, אדוני היושב-ראש.
עמית הלוי:
האדם שאת מדברת בשמו הוא לא אטום, הוא לא אינדיבידואל חסר זיקה.
עמית הלוי:
האדם הוא יצור חברתי.
עמית הלוי:
זה נכון שבאוניברסיטה שאת למדת, לצערי הרב, מה שאנחנו יודעים 2,000 שנה, מאז אריסטו, הוא שהאדם הוא יצור חברתי - את זה הם מחקו.
תמר זנדברג:
למה אתה חושב ככה?
עמית הלוי:
מחקו, מחקו, מכיוון שאת זה בדיוק אני מעיר לך, שאת חלק מחברה, את חלק מכלל, וגם החוקים נקבעים על פי רצון העם וגם סמכות הממשלה על פי רצון העם.
עמית הלוי:
ברגע שאת עוברת מאחורי מסך בערות ואת אומרת שאדם הוא אדם הוא אדם, בלי זיקה לאומית, בלי המשמעות של מדינת לאום - - -
תמר זנדברג:
למה בלי?
עמית הלוי:
כי זו המשמעות.
תמר זנדברג:
אבל למה זה פוגע?
איתן גינזבורג:
משפט אחרון, כי אנחנו רוצים לעבור הלאה.
עמית הלוי:
אסיים בכך שאחרי שמדינת ישראל תחזור לגבולות 1992, תציב גדר הפרדה בין הרשויות ותניח – כמו בכל דמוקרטיה, כמו בכל דמוס קרטוס – את רצון העם בקודקוד משולש הרשויות, אז, איתן גינזבורג, גם אני הקטן אצטרף ונכין חוק שוויון מהודר.
עמית הלוי:
כל עוד השופטים משתמשים בערך השוויון לקעקע את זהותה הלאומית של המדינה, כל עוד הם משתמשים בזה לפסול פשרות חברתיות, כל עוד הם פוסלים בעקבות חוק השוויון אזורי עדיפות לאומית ושאר דברים או קרן קיימת, כמו שאמרתי, אנחנו לא נתמוך בזה.
עמית הלוי:
אסור לתמוך בזה, אני חושב שגם אסור לך, כדמוקרט, לתמוך בזה.
עמית הלוי:
נגיע לזה בשעה שהמערכת תחזור להיות מתוקנת.
עמית הלוי:
בהחלט, יש מקום חשוב לערך הזה בתוך מערך הערכים.
עמית הלוי:
היום המצב הוא לא כזה, איתן, ולכן אני אתנגד לזה ומתנגד לזה.
איתן גינזבורג:
חברת הכנסת, שהיא גם יוזמת הצעת החוק, מיכל וונש קוטלר, שהיא גם משפטנית.
מיכל וונש:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
מיכל וונש:
אני מאוד שמחה, וגם קצת עצובה, שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, דיון כל כך חשוב, כשהכנסת במצבה.
מיכל וונש:
אני חושבת שאלה הדיונים הכי חשובים שאנחנו צריכים לקיים בכנסת ישראל, או ביניהם לפחות.
איתן גינזבורג:
לפעמים דווקא רגעי משבר מביאים דיונים חשובים.
מיכל וונש:
נכון, זה בהחלט מהדהד את יום זכויות האדם הבין-לאומי שאנחנו מציינים היום בכנסת.
מיכל וונש:
אני שמחה שידידי עמית כאן, כי הייתי עונה לו: אדרבא.
מיכל וונש:
הרשות המחוקקת צריכה ליטול את סמכותה ולעשות את תפקידה – לא משנה מה קרה ב-1992.
מיכל וונש:
הייתי אז משפטנית צעירה.
חוק יסוד:
דה פקטו יש שוויון במדינת ישראל, ואני גאה בכך שיש שוויון אזרחי במדינת ישראל כלפי כל אזרחי מדינת ישראל.
חוק יסוד:
אני חושבת שכשיש פער בין המציאות לבין החוק זה ואקום, זה פער גרוע מאוד, חמור מאוד.
חוק יסוד:
בעיניי ההכרח לעגן בחוק את המציאות, כפי שאנחנו שואפים אליה, זאת האחריות שלנו בבית המחוקקים.
חוק יסוד:
אדרבא, מי שדואג שיהיו אחרים, בין אם זה רשות כזה או אחרת, שייכנסו לוואקום הזה וימלאו אותו בערכים אחרים, צריך לקחת אחריות ואכן לעשות את תפקידנו.