GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חוק יסוד:
אכן, באיזון העדין בין שלוש הרשויות, שמופר מכל מיני סיבות, זה בדיוק תפקידנו – להיכנס לתוך הוואקום הזה, לעשות את מה שאמורה לעשות רשות מחוקקת.
חוק יסוד:
כמובן, גם לפקח על הרשות המבצעת ביישומם של החוקים הללו.
חוק יסוד:
קודם כול, מגילת העצמאות צריכה לעבור מחר בקונצנזוס, מכיוון שעל בסיסה הוקמה מדינת ישראל, וכל מה שאנחנו עושים זה שאנחנו מעגנים את זכויות היסוד.
עוזי דיין:
בלי הבירה ירושלים, למשל.
עמית הלוי:
אני רושם לפניי, אדוני היושב-ראש, שמיכל תתמוך בחוק שיעלה בשבוע הבא – עוד לפני חצות הלילה שאז אולי הכנסת תתפזר – חוק מינוי שופטים שלי.
עמית הלוי:
אני מאוד שמח - - -
איתן גינזבורג:
בואו לא נגרור את השיח הזה למקומות אחרים, עמית.
איתן גינזבורג:
חבל.
איתן גינזבורג:
עמדתך הייתה מאוד ברורה ביחס למערכת המשפט.
מיכל וונש:
אני רוצה לחדד את מה שאמר ידידי איתן גינזבורג ולומר שמה שאמור להיות ברור מאליו, כנראה שלא כל כך ברור מאליו מכיוון שלא קיימנו בו דיון מעולם מכל מיני סיבות, ולא משנה למה.
מיכל וונש:
אני חושבת שהחובה שלנו לקיים את הדיון שלנו ולעגן בחוק את מה שברור מאליו – או לכאורה אמור להיות ברור מאליו – ממגילת העצמאות ועד ערך השוויון.
מיכל וונש:
אני לא נכנסת ברגע הזה לנוסח כי אני חושבת שאנחנו לא שם.
מיכל וונש:
זה גם דיון חשוב מאוד וזו גם האחריות שלנו והחובה שלנו במדינת ישראל בשנתה ה-72 לקיים אותו.
מיכל וונש:
תודה על ההזדמנות לדבר ואשמח לשמוע דעות של אחרים.
איתן גינזבורג:
תודה רבה, גברתי.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת טופורובסקי, בבקשה.
בועז טופורובסקי:
תודה, אדוני היושב-ראש.
בועז טופורובסקי:
מדינה שמפחדת משוויון היא מדינה חלשה.
בועז טופורובסקי:
שוויון הזדמנויות מאפשר לטובים ביותר לשגשג.
בועז טופורובסקי:
זה נשמע כמעט מובן מאליו, אפילו החוק בנוסח שאתה אומר שאתה לא רוצה להעביר, הנוסח הקיצוני יותר, נשמע אפילו מובן מאליו, בטח הנוסח שאתה מדבר עליו – שכל אזרח שווה בפני החוק; אין פוגעים בזכויות הפרט של אדם מחמת דת, גזע או מין – אני חושב שיש עוד סיבות לא לפגוע בזכויות של הפרט.
בועז טופורובסקי:
אני חושב שרדיפת הטוב – ושוויון הוא בהחלט טוב – כרוכה במאמץ.
בועז טופורובסקי:
קודם דיברו כאן על הקשיים, אבל הקשיים רק צריכים לעודד אותנו יותר לרדוף אחרי שוויון ולהתאמץ, ורק כך נהפוך את העולם למקום טוב יותר.
בועז טופורובסקי:
ישראל של 2020 מזמן הייתה צריכה להיות אור לעולם בכל מה שקשור בזכויות אזרח, לא רק על ידי פסיקות בג"ץ אלא גם על ידי חקיקת חוקים של הכנסת ונבחרי הציבור של עם ישראל.
בועז טופורובסקי:
אז בהחלט, אני תומך בזה ומקווה שנחוקק את זה במהרה, ויפה שעה אחת קודם.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת מתן כהנא.
מתן כהנא:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
מתן כהנא:
גם אני מסכים שהזכות לשוויון היא זכות חשובה מאוד, אבל, כמו שאמרת, היא לא תמיד מנצחת כל דבר והיא צריכה להיות מאוזנת על ידי דברים אחרים.
מתן כהנא:
אני חושב שבמצב הקיים היום במדינת ישראל, כל עוד הרשות השופטת היא עליונה באופן מוחלט – בהחלטה פרטית שלהם – על שאר הרשויות, זה פשוט יהיה כמעט טירוף לחוקק כזה חוק.
מתן כהנא:
לדידי, ב-1992 נתנו אצבע לרשות השופטת והם לקחו את כל היד, ואני חושש מאוד שאם עכשיו ניתן להם יד הם ייקחו לנו את כל הראש.
מתן כהנא:
אני רוצה לחזור על כל מיני דברים שרק מדגישים עד כמה לפעמים הפרשנות שניתנת בבית המשפט העליון למונח "שוויון" דורסת ערכים של ציבורים אחרים וערכים שעליהם קמה מדינת ישראל.
מתן כהנא:
למשל, הפסילה שלהם של החוק לתמריצים לנגב ולגליל.
מתן כהנא:
זה ערך יהודי משמעותי של הקמת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הוא עידוד של התיישבות יהודית – פסלו; הפסילה של חוק החרדים – ממשלות נפלו על הדבר הזה, של גיוס חרדים, ובאה כנסת ישראל, בא הפרלמנט, ומחוקק חוק שמייצר פשרה פרגמטית, בית המשפט העליון ברגל גסה דורס את זה; הסיפור של חוקי איחוד משפחות, שדה פקטו היה גורם לזכות השיבה, אם היו פוסלים את הדבר הזה.
מתן כהנא:
גם אחרי שזה עבר ברוב דחוק של שופט אחד, כי נקבע שזה מידתי, זה עדיין שם המון בעיות בחידוש החוק הזה; כל האמירות של בית המשפט העליון לגבי הפרדה מגדרית – אם זה לאחרונה בהפרדה מגדרית בבריכות שחייה בקריית ארבע – טוב שבית המשפט העליון מקבל את זה שמלתחות יכולות להיות בהפרדה מגדרית – אם זה באירועי תרבות, אם זה באקדמיה.
מתן כהנא:
יש פה ציבורים אחרים, שיש להם דרך חיים ועולם ערכים שלם ובית המשפט העליון כיום, בפרשנות שהוא נותן למונח השוויון, מבלי שהמונח נמצא בחוקי היסוד שלנו, כבר עכשיו דורס ציבורים שונים.
מתן כהנא:
שלא לדבר על חוק השבות – בטח אם חברתי תמר מדברת פה על דברים שהם לא רק לאזרחי מדינת ישראל אלא לאזרחי העולם כולו.
מתן כהנא:
לכן אני אומר, בדומה למה שאמר ידידי עמית הלוי: זכות השוויון היא זכות חשובה, אבל במצב הקיים היום במדינת ישראל, שבו הרשות השופטת דורסת ברגל גסה את הרשות המחוקקת ואת הרשות המבצעת, זה יהיה טירוף מוחלט להכניס את השוויון.
מתן כהנא:
אחרי שנסדיר את המשולש בין הרשויות ונשים את הרשות המחוקקת כרשות העליונה, את רצון העם כרצון העליון, אז אולי נוכל להתקדם ולחוקק חוקים מהסוג הזה.
מתן כהנא:
תודה.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת פינדרוס.
עמית הלוי:
ואני שמח על הדיון האינטליגנטי והנעים שיש פה.
עמית הלוי:
באמת.
איתן גינזבורג:
תודה, זה לזכות הדוברים.
יצחק פינדרוס:
אשתדל לא לחזור על קודמיי, אבל אני לא בטוח שאעמוד בזה, כי עם חלק מהדברים אני מסכים.
תמר זנדברג:
אתי אתה מסכים?
יצחק פינדרוס:
קודם כול, יש פה משהו מיתמם.
יצחק פינדרוס:
אנחנו קוראים פה: "הכול שווים בפני החוק.
יצחק פינדרוס:
אין מפלים באדם, במישרין או בעקיפין, להלכה או למעשה".
יצחק פינדרוס:
נראה סעיף תמים, נחמד וטוב, ואני מרגיש שאנחנו הולכים ליפול בבור של 1992.
יצחק פינדרוס:
אם ב-1992, כשחוקקו את החוק – ואני לוקח את הפרוטוקולים שהיו אז והשאלות שעלו אז, האם זו תהיה משמעות החוק, והתשובות של כולם, כולל שר המשפטים דאז.
יצחק פינדרוס:
כולם מכירים את הציטוטים של מי שהיום נשיא המדינה רובי ריבלין, ששאל את כל השאלות האלה, והתייחסו.
יצחק פינדרוס:
אז כמו שאמרו קודמיי, הפיל הלבן פה הוא פיל אחד – הוא הבעיה של בית המשפט העליון.
יצחק פינדרוס:
הוא לא העדה הדרוזית, הוא לא הערבים, הוא אפילו לא הקהילה הלהט"בית.
יצחק פינדרוס:
לא זה הנושא בחוק, לא זה מה שמטריד אותנו בחוק.
יצחק פינדרוס:
מה שמטריד אותנו בחוק הוא בית המשפט העליון.
יצחק פינדרוס:
לא לחינם, כמו שאמרת קודם, ממשלת הליכוד דאז הפילה את זה, כי ממשלת הליכוד אז חשבה שאהרון ברק יציל אותה מש"ס ומעוד כל מיני תופעות שהתחילו לקרות בסוף שנות ה-80' ותחילת שנות ה-90'.
יצחק פינדרוס:
ראו בהם אויב מספר אחת שלהם – נזכיר את רוני מילוא ואת כל החבורה הזאת – וחשבו שדרך בית המשפט העליון, דרך אהרון ברק ודרך כל המערכת הזאת, יצליחו לעצור את התופעה הזאת של צמיחת ש"ס.
יצחק פינדרוס:
לכן, אנחנו מיתממים.
יצחק פינדרוס:
הנושא פה הוא לא האם אנחנו בעד - - -
יצחק פינדרוס:
אני מזכיר לך שהיועץ המשפטי לממשלה בתקופת בגין היה ברק - - -
איתן גינזבורג:
ברק מונה להיות נשיא בית המשפט העליון, לדעתי, ב-1995.
יצחק פינדרוס:
ההיתממות הייתה אז, אבל המערכת התחילה לעבוד בשביל לעצור את הדבר הזה.
יצחק פינדרוס:
רוב הפסיקות, למעט שתיים-שלוש, שהשתמשו בדבר הזה השתמשו בדיוק לנושא הזה, ואתן דוגמה.
יצחק פינדרוס:
בארצות הברית בית המשפט העליון – אני לא יודע אם אתם יודעים – רק לאחרונה, לפני חודשיים, נתן פסיקה נגד הממשלים המקומיים בנושא סגירת בתי הכנסת בתקופת הקורונה.
יצחק פינדרוס:
לא היה קורה במדינת ישראל, תאמין לי, by hook or by crook.
יצחק פינדרוס:
תבדוק את פסיקות בית המשפט העליון מקום המדינה עד היום – לא היה קורה דבר כזה.
יצחק פינדרוס:
בית המשפט העליון אסר סגירת בתי כנסת בתקופת הקורונה, בתביעה של אגודת ישראל האמריקנית.
יצחק פינדרוס:
הייתי בהרצאה בהרוורד ממש לפני זה.
יצחק פינדרוס:
שאלו אותי שאלות, תאמינו לי, התביישתי כישראלי על השאלות ששאלו אותי שם.
יצחק פינדרוס:
ראיתי את הפער בין מה שקורה בארצות הברית לביננו, כי שם בית המשפט העליון נבחר אחרת.
תמר זנדברג:
יש שם חוקה, חבר הכנסת פינדרוס.
יצחק פינדרוס:
זאת המדינה היחידה בעולם שבית המשפט העליון הוא בשיטת חבר מביא חבר.
יצחק פינדרוס:
היחידה בעולם.
תמר זנדברג:
כולכם התעלמתם מהבדל מאוד מאוד משמעותי - -
איתן גינזבורג:
שם יש חוקה.
תמר זנדברג:
- - בארצות הברית יש חוקה - -
איתן גינזבורג:
בכל מדינות העולם יש חוקה.
תמר זנדברג:
- - אף שופט שמרן, אף סנטור, לא יכול לסטות ממנה.
יצחק פינדרוס:
יש אבל בית משפט עליון שנבחר לא בשיטת חבר מביא חבר, כנופייה שדואגת לעצמה, אלא היא נבחרת על ידי המערכת הדמוקרטית.
תמר זנדברג:
אבל היא כפופה לחוקה.
יצחק פינדרוס:
הכי קרוב אלינו זה אנגליה, וגם שם זה לא כמו פה.
איתן גינזבורג:
אני מזכיר לך שרוב החברים - - -
תמר זנדברג:
החוקה האמריקנית, רוב בקונגרס לא יכול לשנות אותה.
תמר זנדברג:
זה לא שהריבון - - -
יצחק פינדרוס:
אבל אני מדבר עוד פעם על האיזון.
יצחק פינדרוס:
גם פה הרוב לא יכול לשנות, את יודעת את זה.
יצחק פינדרוס:
אין פסקת התגברות.
תמר זנדברג:
נכון.
תמר זנדברג:
רוב קטן חוקק פה את חוק הלאום.
תמר זנדברג:
קטן.
יצחק פינדרוס:
ואני מציע לך להמתין ולראות מה בג"ץ יעשה עם חוק הלאום.
תמר זנדברג:
לכן עקרון השוויון קודם להרבה מהדברים האלה.
יצחק פינדרוס:
זו היתממות.
תמר זנדברג:
לא, הפוך, מה שאתה אומר זו היתממות.
איתן גינזבורג:
בואו ניתן לחבר הכנסת פינדרוס להמשיך בדבריו.
יצחק פינדרוס:
בסוף, אחרי שהבאתי ראיה מהגויים ומהמדינות הלא דמוקרטיות האלה, כמו אנגליה וכמו ארצות הברית, נחזור לדמוקרטיה שלנו.
יצחק פינדרוס:
בואו נודה על האמת – ואמרתי את זה פה בדיון קודם, ואני אומר את זה גם היום – אחד מהשניים: אם הנושא של הדת היהודית לא רלוונטי בחוקה של מדינת ישראל וכולם שווים בפני החוק, אז החלטת האו"ם לקחת יהודים מאירופה ומצפון אפריקה ולהביא אותם לכאן, לחבל הארץ הזה, היא לא חוקתית, כי אין שום הבדל בין היהודי האירופאי למי שהוא לא יהודי אירופאי, אין שום סיבה שהוא יגיע לפה ולא השני.
יצחק פינדרוס:
אתם מסתמכים על דת, שהיא לא רלוונטית לדיון הזה.
איתן גינזבורג:
זה לא נכון.
תמר זנדברג:
היהודים לא הגיעו לפה בכפייה.
תמר זנדברג:
אני נעלבת עכשיו בשם סבא וסבתא שלי על מה שאתה אומר.
יצחק פינדרוס:
אין הבדל בין תל אביב לשכם, אין הבדל - - -
תמר זנדברג:
אף אחד לא הביא אותם לפה.
תמר זנדברג:
הם באו כי התנועה הציונית הייתה התנועה הלאומית של העם היהודי.
יצחק פינדרוס:
איזו זכות יש להם לבוא לפה - - - ?
תמר זנדברג:
אף אחד לא קם בבוקר והביא אותם בכפייה.
יצחק פינדרוס:
כפו את זה על אלה שגרו פה קודם.
יצחק פינדרוס:
לא אמרתי שהביאו אותם בכפייה, הם כפו את עצמם על אלה שגרו פה קודם.
יצחק פינדרוס:
אין זכות לעם היהודי בכלל להיות פה; הזכות היחידה לעם היהודי להיות פה היא שהם יהודים ובדת היהודית.
יצחק פינדרוס:
אם לא מכירים בנושא הזה - - -
תמר זנדברג:
האו"ם הכיר בזכות הזאת.
יצחק פינדרוס:
אם לא מכירים בנושא הזה, במישרין או בעקיפין, להלכה או למעשה, מחר בבוקר אסור יהיה ללמד הלכה שכהן קודם ללוי ולוי קודם לישראל.
יצחק פינדרוס:
כן, מה לעשות, יש מעמדות.
יצחק פינדרוס:
מפני שיבה תקום – יש הבדל בין ילד לבין מבוגר - - -
תמר זנדברג:
בינתיים אסור ללמד ערבית.
איתן גינזבורג:
רק אזכיר לכל מי שדיבר על האופן שבו בוחרים שופטים בישראל, שמתוך שלוש הקבוצות שבוחרות שופטים בישראל – שזה השופטים, לשכת עורכי הדין והפוליטיקאים – הרוב הגדול הוא של הפוליטיקאים, שהם ארבעה מתוך תשעה.
מתן כהנא:
בגלל הדרך והטכניקה, צריך שהשופטים יסכימו- - -
יצחק פינדרוס:
כולם יודעים את הטכניקה הזאת.
איתן גינזבורג:
אנחנו גם יודעים שהיו הבנות בין פוליטיקאים לבין לשכת עורכי הדין והשופטים היו במיעוט.
תמר זנדברג:
זה שלא הצלחתם לעשות - - -
יצחק פינדרוס:
לא לא.
יצחק פינדרוס:
איתן, אני לא יודע כמה שנים אתה מעורב בבחירת שופטים.
יצחק פינדרוס:
אני די הרבה שנים, מתוקף תפקידים אחרים שלי - - -
מתן כהנא:
הצלחנו, עד שהליכוד לקח את זה לידיים שלו.
איתן גינזבורג:
מעולם לא הייתי חבר בוועדה לבחירת שופטים.
יצחק פינדרוס:
תאמין לי, הכול זה חבר מביא חבר, מקסימום מצליחים להכניס עוד איזה אחד בעסקה, עוד איזה שניים.
תמר זנדברג:
איילת שקד - - - אז זה בסדר.
איתן גינזבורג:
חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח, בבקשה.
איתן גינזבורג:
חברים, בואו נמשיך בדיון המעניין והרגוע.
ע'דיר כמאל מריח:
"אני יהודי ציוני גאה בארץ שלי, ומדינת ישראל תמשיך להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, ואני גאה בזה.
ע'דיר כמאל מריח:
ומה כתוב במגילת העצמאות?
ע'דיר כמאל מריח:
'מדינה יהודית בארץ ישראל'.
ע'דיר כמאל מריח:
" כך ענה לי לפני כשבוע חבר הכנסת נפתלי בנט, שמתיימר להיות ראש הממשלה, כששאלתי אותו: למה אתה מתנגד לערך השוויון?
ע'דיר כמאל מריח:
אחסוך מכם את הטיעונים שהשמיעו בפניי אנשי ימין כששאלתי אותם וניסיתי לשכנע אותם לתמוך בשוויון, חלקם טיעונים שגרמו לי ממש לבחילה פיזית, כי היו אלמנטים מודחקים של גזענות, של התנשאות בלתי ניתנת לתיאור.
מתן כהנא:
ע'דיר, מה שאת עושה עכשיו זה לא הוגן.
מתן כהנא:
עד עכשיו היה פה דיון אינטליגנטי ונעים, ואת עכשיו עושה השמצות אישיות.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת כהנא, אמרתי בפתח הדברים שיהיו פה דעות שונות, שלא תסכימו אחד עם השני, אבל היכולת היא להכיל - -
מתן כהנא:
זה אישי; יש לי בחילה מנפתלי בנט – נו, באמת.
איתן גינזבורג:
- - להכיל גם דעות שונות, וגם אם דברים יישמעו לכם בדיות או שקרים, תנו לכל אחד להתבטא כפי שהוא חושב.
יצחק פינדרוס:
הדיון הוא לא על שוויון, הדיון הוא לתת כוח - - -
איתן גינזבורג:
אבל תן לע'דיר לומר את מה שהיא חושבת.
איתן גינזבורג:
כל מה שהיא אומרת, אני מבטיח לך, מבלי שדיברתי עם ע'דיר, כל הדברים שהיא מוציאה מפיה הם רק על דעתה, לא על דעתך.
איתן גינזבורג:
אז תן לה.
ע'דיר כמאל מריח:
ודאי.
ע'דיר כמאל מריח:
אני מציינת עובדות, ואני מבקשת להשלים את מה שיש לי לומר בלי אף הפרעה, אדון דיין.
ע'דיר כמאל מריח:
כל מי שמאמין בדמוקרטיה של מדינת ישראל, כל מי שמאמין בערכים שעליהם מושתתת וקמה מדינת ישראל, כל מי שרואה במגילת העצמאות אבן יסוד שעליה הוקמה מדינת ישראל, מבין ויודע שצריכים וחייבים לעגן את ערך השוויון.
ע'דיר כמאל מריח:
ייתכן שבמציאות אידיאלית אחרת הדבר היה ברור מאליו ולא היינו צריכים לעשות זאת, אבל במציאות של ימינו, כשאנחנו מוצאים הנהגה משסעת, משסה ומפלגת, כשאנחנו רואים ריסוסי גרפיטי כנגד האחר, כשאנחנו רואים פילוג, הפגנות וחוסר יכולת להבין שבסופו של יום אנחנו בני אדם – הטיעון הכל כך מופרך שלך, תמר; מופרך בציניות, שמתקשים לקבל זאת.
ע'דיר כמאל מריח:
אני מבינה שזוהי חובתנו המוסרית והערכית, קודם כול, מלבד הפוליטית, לעגן את ערך השוויון, כי אין כבוד ואין חירות בלי שוויון.
ע'דיר כמאל מריח:
כל מי שיטען, אפרופו חוק הלאום, שהמטרה הייתה הצהרתית, המקרה שאירע בכרמיאל רק לפני שבועיים, שבו רשם בבית משפט במדינת ישראל מסתמך על סעיף 7 בחוק הלאום ומפלה ילדים בשל שפת אימם, משום שלפי הטיעון שלו הם פוגעים במאזן הדמוגרפי הטהור היהודי, ממחישים לכולנו - - -
מתן כהנא:
את מכניסה לו מילים לפה.
ע'דיר כמאל מריח:
אני מצטטת עובדות, יקירי.
מתן כהנא:
הוא אמר "מאזן דמוגרפי"?
מתן כהנא:
הוא אמר "טהור"?
איתן גינזבורג:
ממחישים לכולנו ש-?
ע'דיר כמאל מריח:
אנא ממך, תן לי לסיים את מה שיש לי לומר.
ע'דיר כמאל מריח:
כל מי שטען שחוק הלאום, המטרה שלו הצהרתית בלבד, קיבלנו הוכחה לכך לפני שבועיים במקרה שאירע בכרמיאל, שהרשם שהשתמש בסעיף 7 של חוק הלאום.
ע'דיר כמאל מריח:
הוא אמר ששני ילדים, בני שש ועשר, עלולים לשבש את המאזן הדמוגרפי של העיר כרמיאל.
ע'דיר כמאל מריח:
זה ממחיש לנו שאין דבר הצהרתי וחובתנו, כנבחרי ציבור, לעגן את ערך השוויון בנוסח הזה.
ע'דיר כמאל מריח:
אבקש מכל חברי הבית מכל הסיעות – זה דבר שהוא מעבר לקואליציה ואופוזיציה.
ע'דיר כמאל מריח:
אנחנו מדברים על ערך חשוב ונעלה, שאנחנו חייבים לעגן אותו, אבקש מכם לתמוך בו בנוסח הקיים.
ע'דיר כמאל מריח:
תודה.
איתן גינזבורג:
תודה רבה, חברת הכנסת כמאל מריח.
איתן גינזבורג:
חברת הכנסת תהלה פרידמן – לא נמצאת.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.
מיכאל מלכיאלי:
כהקדמה אני רוצה לומר שני דברים: אחד, אני חושב שהצעת חוק כל כך משמעותית – חוק יסוד – עם השלכות כל כך רחבות, להציע אותה בזמן של דמדומי קואליציה, שאף אחד לא יודע אם בעוד שבועיים אנחנו בתוך קמפיין או לא, אני חושב שזה לא נכון.
מיכאל מלכיאלי:
חוק השוויון הוא חוק מאוד מאוד רחב, בעל משמעות רחבה, ואני חושב שצריך לתת לו את הזמן ואת הדיון הלא פוליטי, הדיון הכי נכון שיכול להיות.
מיכאל מלכיאלי:
אין לי ספק שחלק מהאמירות שיש כאן, לתמיכה או לא לתמיכה, נובעות ממחשבות פוליטיות לפני בחירות.
מיכאל מלכיאלי:
אני חושב שזה לא הזמן ולא המקום.
מיכאל מלכיאלי:
זה אחד.
מיכאל מלכיאלי:
דבר נוסף, אמר חברי בועז בתחילת דבריו שרק עם חלש פוחד משוויון, ואני מסכים עם כל מילה.
מיכאל מלכיאלי:
אגב, אני מסכים עם רוב הנואמים פה קודם בנושא חשיבות השוויון וגם הייתי רוצה מאוד לתמוך בחוק השוויון.
מיכאל מלכיאלי:
אני, שאני מרגיש מיעוט, לצערי, בארץ ישראל, אני חושב שכשיש רמיסה של זכויות המיעוט זה דבר שצריכים לתת עליו את הדעת.
מיכאל מלכיאלי:
אבל אני חושב שהיה ראוי שנקיים דיון אמיתי פעם אחת על העבר של כל אחד של מי שיושב פה – על התנועה שלו, על הסיעה שלו לא לפני הרבה שנים, ולראות האם תמכו בדאגה לשוויון, למשל, בתנאים של תלמידי ישיבה לתנאים של אחרים בני גילם.
מיכאל מלכיאלי:
האם מישהו העלה כאן, כל אבירי חוק השוויון, למה ילד חרדי מקבל חצי מילד בחינוך הממלכתי?
מיכאל מלכיאלי:
למה הילד שלי צריך ללמוד בקרוונים שהולכים ליפול וילד - - - ?
תמר זנדברג:
אז למה אתה מתנגד לשוויון?
תמר זנדברג:
שוויון זה לכולם, זה גם לילד - - -
תמר זנדברג:
בשביל זה אני רוצה לתמוך בחוק הזה, כדי שאותו ילד, תהיה לו אותה זכות והוא יוכל גם לתבוע אותה בבית המשפט.
מיכאל מלכיאלי:
לא לא.
מיכאל מלכיאלי:
אני רוצה שוויון מלא בין דייני ישראל לבין השופטים.
מיכאל מלכיאלי:
זו אותה ממלכה בדיוק.
מיכאל מלכיאלי:
אני חושב שיש לעשות סדר בנושא האפליה הקבועה בין חרדים לכאלה שאינם חרדים במקומות עבודה, זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת, ואף אחד לא דיבר עליו עד היום.
תמר זנדברג:
ולכן תתנגד לשוויון?
מיכאל מלכיאלי:
לא, לכן קודם כול ארצה שנראה שאנחנו באמת - - -
תמר זנדברג:
קודם שוויון לי, אחרי זה לאחרים.
מיכאל מלכיאלי:
לא לי.
מיכאל מלכיאלי:
נראה שבאמת אכפת לנו משוויון אמיתי.
מיכאל מלכיאלי:
לא ללכת עם חוק יסוד לבית המשפט, כשאנחנו לא יודעים איך יפרשו - - -
תמר זנדברג:
למה לא?
תמר זנדברג:
אולי יפרשו את זה באופן - - -
מיכאל מלכיאלי:
לא אולי, כי מהניסיון שלנו בעבר בית המשפט מפרש את החוקה לא בהכרח בכוונת המחוקק, כלומר, תמר, שלך ושל בועז ושל כולנו.
מיכאל מלכיאלי:
אנחנו פה יושבים, מדברים דברי טעם, אם זה על הדרוזים שדיברו עליהם כאן או על החרדים – לא משנה.
מיכאל מלכיאלי:
יש לנו כוונות טובות, ובסוף בית המשפט אומר לכולנו, כולל תמר, מה שאת דיברת ומה שבועז דיבר: חבר'ה, אני מפרש כמו שאני רוצה.
בחדר ונגיד:
אז אני אומר, החוק הזה, אני חושב שלא צריך לחוקק אותו, בוודאי לא בתקופה שלפני בחירות.
בחדר ונגיד:
זה דורש הרבה מחשבה ועיון ולא להזדרז כל כך.
בחדר ונגיד:
אגב, אני שמח שמזדרזים חוקים בכנסת, זה טוב, אבל אני חושב שחוק כזה משמעותי, בערב בחירות זה לא המקום שלו.
בחדר ונגיד:
אבל בואו נעשה כולנו מאמץ, בואו נראה את כולנו אומרים שאנחנו תומכים בזכויות אמיתיות, בשוויון, כמו שאנחנו מבינים ולא כמו שיפרשו אותנו מחר.
תמר זנדברג:
תראה מה אתה אומר.
תמר זנדברג:
מה שאתה אומר זה דבר מאוד מאוד מעניין.
תמר זנדברג:
אתה אומר: אני אדאג רק לשוויו לילדים שלי, בשביל זה אהיה תמיד בקואליציה ואשיג את השוויון של הציבור שלי בדרך פוליטית, במקום שכולנו נתגבש סביב הסכמה של שוויון לכולם – זה הציבור שלך ושלו - - -
מיכאל מלכיאלי:
לא לא, אני דיברתי, אני מוכן - - -
תמר זנדברג:
הציבור הכי מופלה – יושבים לידך שלושה חברי כנסת מהציבור הכי מופלה.
תמר זנדברג:
הם לא בקואליציה, כי כל השאר פה לא רוצים אותם, אז איך אתה - - -?
מיכאל מלכיאלי:
לא לא, אני מוכן לבוא גם כלפי האוכלוסייה הערבית - - -
תמר זנדברג:
מה שאתה אומר זה שהשוויון, במירכאות, מושג רק בדרך פוליטית ולא בדרך של שוויון לכולם.
מיכאל מלכיאלי:
אסביר את עצמי.
מיכאל מלכיאלי:
אם תבוא לפה הצעת חוק כמו שאני מדבר עליה, של שוויון במקומות עבודה לחרדים מול הציבור הלא חרדי, והערבים יהיו שם – אני הראשון שיתמוך.
תמר זנדברג:
ואם מחר יבוא מישהו אחר?
תמר זנדברג:
בשביל זה זה חוק יסוד.
מיכאל מלכיאלי:
לא, בחוק יסוד אנחנו מוציאים את המחשבה מאתנו - -
תמר זנדברג:
בשביל שוויון לכולם.
מיכאל מלכיאלי:
- - מישהו מפרש גם אותך.
תמר זנדברג:
אבל בית משפט תמיד יפרש, זאת השיטה במדינת ישראל.
איתן גינזבורג:
גם את החוק שתחוקק לשוויון במקומות עבודה לחרדים הוא יפרש.
איתן גינזבורג:
כשמדברים על הילדים שלך, לא הזכרת, למשל, את היכולת שלי להביא ילדים פה בישראל.
איתן גינזבורג:
אני לא יכול להביא ילדים.
איתן גינזבורג:
לך יש זכות גדולה להביא ילדים, אותי שולחים מעבר לים כדי להביא ילדים.
איתן גינזבורג:
לא שמעתי אותך נלחם על הזכויות שלי.
מיכאל מלכיאלי:
אני אגן על הזכויות גם של האוכלוסייה הערבית.
מיכאל מלכיאלי:
אני חושב שאם תהיה הצעת חוק לשוויון שלם בנושא של מקומות עבודה – אתמוך בזה, כי מגיע להם, הם אזרחים פה.
מיכאל מלכיאלי:
אבל לקחת חוק כל כך משמעותי ולהעביר אותו בצורה כזאת, זה לא נכון.
מיכאל מלכיאלי:
בואו נוכיח שבאמת אכפת לנו משוויון ונתקן עוולות שאנחנו סוחבים על עצמנו – דיברתי על עצמי, כחרדי, אבל גם האוכלוסייה הערבית בעניין – של 72 שנה, וננסה לתקן אותן נקודתית.
ע'דיר כמאל מריח:
אבל זו בדיוק הפואנטה – שוויון הוא שוויון.
מיכאל מלכיאלי:
לכן אני אומר שהפואנטה נכונה.
מיכאל מלכיאלי:
אם יש בעיה של ציבור שאת חושבת שהוא מופלה, אני מוכן לתמוך בו.
ע'דיר כמאל מריח:
אז אני עדיין לא מבינה את הטיעון הנגדי.
מיכאל מלכיאלי:
בגלל שלקחת חוק שיפרשו אותו אחר כך נגד כוונת המחוקק – אני מפחד ממנו.
אוסאמה סעדי:
יש לך ספק שאנחנו מופלים?
מיכאל מלכיאלי:
אתה מופלה.
אוסאמה סעדי:
נו, אז איך אפשר לתקן את זה?
הילה שי וזאן:
אוסאמה, הם מציעים שתחריב את הדמוקרטיה.
מתן כהנא:
אתה לא יכול לקרוא למדינה הזאת מדינת הלאום של העם הערבי.
מתן כהנא:
זו האפליה היחידה - - -
הילה שי וזאן:
תחריב את הדמוקרטיה, תסגור את בתי המשפט ורק אז – רק אז – הם ירשו לך לעשות חוק שוויון
מיכאל מלכיאלי:
אני לא ביקשתי לסגור את בתי המשפט, לא זו הייתה הכוונה שלי.
מיכאל מלכיאלי:
אמרתי שבית המשפט לוקח את הכוונה של כולנו והופך את הכוונה שלנו, כמו בעבר.
מיכאל מלכיאלי:
לוקחים את החוק מהידיים, שאנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, ויפרשו אותנו אחרת, ויש לנו ניסיון מר בדבר הזה.
מיכאל מלכיאלי:
רבותיי, אנחנו מעבירים את הכוח מאתנו, נבחרי הציבור.
מיכאל מלכיאלי:
מתן הביא את הדוגמה הכי נכונה שיש – חוק גיוס תלמידי הישיבה.
מיכאל מלכיאלי:
זה לא נעשה בכוח של חרדים, היינו באופוזיציה בזמן ועדת שקד.
מיכאל מלכיאלי:
הייתה הבנה בין נציגים חרדים לחילוניים איך נכון שמרקם החיים שלנו ימשיך לפעול.
מיכאל מלכיאלי:
בית המשפט לא מבין את זה, גם חוק ההסדרה שחוקק פה.
מיכאל מלכיאלי:
בית המשפט לא מבין בהבנות קואליציוניות, הוא רוצה לפעמים חד וברור.
מיכאל מלכיאלי:
הכנסת יודעת להכיל - - -
אוסאמה סעדי:
הבנות קואליציוניות יכולות לרמוס זכויות חוקתיות?
מתן כהנא:
- - - מפחדים ש-15 אנשים - - -
מיכאל מלכיאלי:
אני הייתי באופוזיציה, לא הייתי בקואליציה.
אוסאמה סעדי:
כמו השרץ של חוק ההסדרים?
אוסאמה סעדי:
טוב שבית המשפט ביטל את זה.
איתן גינזבורג:
רגע רגע, חברים.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת סעדי, אתה רשום.
איתן גינזבורג:
מלכיאלי, תסיים ונעבור לאחרים.
מיכאל מלכיאלי:
ועדת שקד התכנסה נגד דעתנו, ואף על פי כן, אני אומר לך שהגיעו שם להבנות שיכלו רק נציגי הציבור להגיע, שבית המשפט לא יכול להגיע לשם.
מיכאל מלכיאלי:
אז האם אנחנו חושבים שזה דבר נכון?
מיכאל מלכיאלי:
אני חושב שלא.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת אחמד טיבי.
אחמד טיבי:
מדינת ישראל מתהדרת ומשווקת את עצמה כלפי העולם כמדינה דמוקרטית.
איתן גינזבורג:
בתפוצות?
אחמד טיבי:
בתפוצות.
אחמד טיבי:
אבל עיקרון יסוד, כמעט עיקרון שאין אפשרות להגדיר דמוקרטיה בלעדיו, הוא עיקרון השוויון.
אחמד טיבי:
ישראל, מהבחינה הזאת, חריגה בנוף הבין-לאומי, במי שיש לו מבנה דמוקרטי של השלטון, בהיעדר ערך השוויון כחוק יסוד.
אחמד טיבי:
לעתים הפרקטיקה נגזרת מפסיקה של בית המשפט העליון – חוק כבוד האדם וחירותו.
אחמד טיבי:
כולנו יודעים שכשהחוק חוקק הערך לא נשמט, הוא הושמט בכוונה – לא תמיד בגלל יהודים וערבים, לפעמים בגלל חילונים ודתיים – אבל אנחנו הקורבן הראשון של היעדר ערך השוויון במדינת ישראל; אנחנו, בני הלאום הערבי, האזרחים הערבים של מדינת ישראל.
אחמד טיבי:
אזרחות שהיא הקשר הגורדי, האמנה בין מדינה לאזרח, לא יכולה להיות שווה בלי להתבסס על ערך השוויון כערך חוקתי.
אחמד טיבי:
היום המצב הוא מצב אברנטי, הזוי, שונה, ומה שמתרחש בימים האחרונים הוא מתקפה חסרת תקדים על החוק, על יוזמיו, מלחמה שאם ב-CNN היו עושים כתבה, אם ב-CNN היו מלווים אותך ומלווים את מתנגדי החוק והיו משדרים את זה ב-CNN, משרד החוץ היה פונה במחאה על כתבה אנטישמית, חד-משמעית, כי הייתם יוצאים רע מאוד, רע מאוד כלפי דעת הקהל הבין-לאומית.
אחמד טיבי:
איך אפשר להסביר לקהילה הבין-לאומית את המאבק עיקש של ראש הממשלה, של ממשלת ישראל, של הקואליציה, של חברי כנסת – חלקם עם תואר אקדמי, אגב – שמתנגדים לערך השוויון?
אחמד טיבי:
חלקם מאמינים באמונה דתית ומתנגדים לערך השוויון.
אחמד טיבי:
איך אפשר להיות אדם דתי ולהתנגד לערך השוויון?
אחמד טיבי:
איך?
אחמד טיבי:
איך אפשר להיות אדם שעבר כברת דרך של לימודיים אקדמיים, מחקר, ראייה ביקורתית, השוואתית, ובכל זאת להתנגד לערך השוויון - - -
מתן כהנא:
אף אחד לא מתנגד לערך השוויון, אמרנו את זה אלף פעם.
מתן כהנא:
אמרנו שאנחנו מתנגדים לאיך שבית המשפט העליון מפרש את זה לפעמים.
אחמד טיבי:
אנחנו נחוקק, ובתי המשפט - - -
תמר זנדברג:
שלא חס וחלילה ערך השוויון יביא לשוויון.
מתן כהנא:
לא.
מתן כהנא:
נו, באמת.
תמר זנדברג:
יפה.
אחמד טיבי:
ערך השוויון הוא ערך מוחלט, מתן; הוא משווה בינך לביני, בינך לבינו – לח"כ הדתי שיושב לידך.
עוזי דיין:
אין דבר כזה ערך מוחלט.
עוזי דיין:
ברגע שמדובר על אנשים, אין דבר כזה ערך מוחלט.
אחמד טיבי:
יש כאלה אנשים שאומרים שגם ערך השוויון הוא לא שוויוני.
אחמד טיבי:
זה מה שאני שומע עכשיו.
אחמד טיבי:
ערך השוויון לא שוויוני.
ע'דיר כמאל מריח:
זה עיוות מטורף.
אחמד טיבי:
יש אמירה פילוסופית שאומרת שכל בני האדם נולדו לא שווים.
איתן גינזבורג:
הערך הוא מוחלט, הזכות אינה מוחלטת כי היא תמיד מוגבלת בסייגים - -
מתן כהנא:
חביב אדם שנברא בצלם.
איתן גינזבורג:
- - אבל הערך הוא מוחלט, העיקרון הוא מוחלט.
מתן כהנא:
השוויון לא תמיד מנצח ערכים.
מתן כהנא:
יש לפעמים, לעתים, שערכים אחרים מנצחים את השוויון.
איתן גינזבורג:
הזכות תמיד עומדת למול זכויות אחרות – זכות בריאות הציבור, יש הרבה זכויות.
איתן גינזבורג:
לכן העיקרון הוא עיקרון מוחלט, הזכות היא תמיד מוגבלת עם חוקים שמגבילים.
אחמד טיבי:
בשביל זה יש בתי משפט, אדוני.
אחמד טיבי:
קודם מחוקקים חוק יסוד: ערך השוויון - -
מתן כהנא:
לא, בשביל זה יש בית מחוקקים.
איתן גינזבורג:
בית המשפט יונק את סמכותו מהחוק.
אחמד טיבי:
- - שבני אדם הם שווים.
אחמד טיבי:
תראו על מה אנחנו רבים – על משפט שאומר: "הכול שווים בפני החוק, אין מפלים בין אדם לאדם במישרין או בעקיפין, להלכה או למעשה".
אחמד טיבי:
תגידו, מה, מה זה צריך להיות שאתם מתנגדים למשפט הזה, לאמירה האקסיומטית הזאת?
אחמד טיבי:
אתם יודעים שאין תחום אחד בחיים שאנחנו שווים, כיהודים וערבים, במדינה הזאת – חוץ מאשר ביום הבחירות, בזכות הצבעה, למען גילוי נאות?
אחמד טיבי:
לכולם יש את אותה זכות להצביע, לכל האזרחים.
אחמד טיבי:
אבל בשאר התחומים – לא תעסוקה, לא תכנון ובנייה, לא הזכות לחיים לאחרונה בגלל הפשיעה, המוות והרצח, לא חינוך, לא קרקעות, לא הכרה.
מתן כהנא:
אחמד, זה בגלל המצב החוקי היום?
מתן כהנא:
צריך לטפל בזה, ברור שצריך לטפל בזה.
מתן כהנא:
מגיע לכם שוויון זכויות.
אחמד טיבי:
אבל אחרי 70 שנה לא מטפלים בזה כי אין כלי.
אחמד טיבי:
הכלי החזק ביותר שיהיה בידי בית המשפט הוא שיהיה חוק יסוד: שוויון.
אחמד טיבי:
אגיד לכם יותר מזה, מצב קיצוני; שמעתי ציטטה פילוסופית שאומרת: