GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן גינזבורג:
חברת הכנסת פרידמן, סיימי את דבריך.
איתן גינזבורג:
לגבי ההצעה שמוצעת, כל אחד יוכל לומר את דברו.
איתן גינזבורג:
יש פה חידוד, שמדובר רק בכסף או שווה כסף.
אלעזר שטרן:
חובת השקיפות לפי המוצע תחול בשני מצבים: אחד, הזהות של מי שמייצר את התוכן, כלומר אם מי שמייצר את התוכן הוא מתמודד בבחירות, גוף קשור לסיעה, וכו'.
אלעזר שטרן:
אפשרות שנייה שחובת השקיפות תחול זה אם התוכן נכתב או מופץ עבור תשלום.
אלעזר שטרן:
כלומר אם אני סתם כותב בפייסבוק שלי ולא משלם כסף, זה לא יחול עליי.
איתן גינזבורג:
זה בניגוד למה שאמר קרעי.
אלעזר שטרן:
לעומת זאת, אם אני משלם כסף בשביל לקדם את ההפצה של מה שכתבתי, זה כן יחול עליי.
אלעזר שטרן:
זה רק אם זה נכתב או מופץ עבור תשלום.
אלעזר שטרן:
אם אני אדם פרטי וכותב דברים ומנסה לשכנע את דעתי ולא משלם על זה כסף- - -
מיכאל מלכיאלי:
שם שלט על הבית שלו – צריך לכתוב מיהו?
תהלה פרידמן:
במדינות רבות בעולם העבירו חקיקות כאלה ועשו הסדרות כאלה.
תהלה פרידמן:
זה קיים בקנדה, בצרפת.
תהלה פרידמן:
אפילו בארצות הברית, מולדת הפייק ניוז והמניפולציות, יש כרגע הסדרה, וגם הרשתות עצמן, בגלל שמבינות את עומק הסכנה, לוקחות על עצמן הסדרה.
תהלה פרידמן:
כל מה שאנו מבקשים פה זה מנגנוני שקיפות מלאה.
תהלה פרידמן:
הדבר הזה בעיניי אמור להיות קונצנזוס בבית.
גור בליי:
רק להשלים - כדי שיובן הרקע – היתה החלטה עקרונית בעניין הזה של כבוד השופט מלצר, שהיה יו"ר ועדת הבחירות המרכזית בפברואר 2019, תב"כ-8/21, כל המפלגות.
גור בליי:
באותה החלטה נקבעו הוראות בהחלטה שיפוטית לגבי שקיפות גם באינטרנט ומסרי תעמולה של מפלגות.
גור בליי:
דווקא לכנסת צריך להיות האינטרס המובהק שהדברים לא יתפתחו בצורה במקרים כאלה ואחרים אלא שהכנסת תסדיר בחקיקה מה היא חושבת צריך להיות בעניין הזה, כי ברגע שדברים מוכרעים בהכרעות שיפוטיות, זה הסדר פחות כולל, שאולי פחות מתייחס לכל הסיטואציות.
גור בליי:
יש אינטרס דווקא של הכנסת לתת הנחיה וקביעה ברורה בעניין הזה ושזה לא יוסדר בצורה קזואיסטית ממקרה למקרה.
איתן גינזבורג:
בועז, בבקשה.
בועז טופורובסקי:
עומדת לפנינו הצעה שעל פניו נראית הגיונית לגמרי, שאם מפלגה מוציאה תעמולה, שיהיה רשום שזה מטעם מפלגה, ואם אדם משלם כסף על תעמולה בזמן בחירות, שיהיה רשום שזה שולם בכסף מטעם מי ששולם.
בועז טופורובסקי:
על פניו זה נראה הגיוני, שקיפות מתבקשת, אבל איכשהו אנחנו רואים כאן מפלגות שמתנגדות לזה או יותר נכון מפלגה אחת, וזה לא סתם, ואל תיתממו.
בועז טופורובסקי:
אנחנו כבר יודעים היום טוב מאוד איך משתמשים בכלים של ביג דאטא ברשתות החברתיות כדי להשפיע על התודעה, להשפיע פסיכולוגית על האנשים, לשנות דעות או להעמיק דעות ולהקצין אותן, לפלג ולעשות כל מיני אלמנטים בכלים שאם היו משתמשים בהם בעולם הפיזי - הם כבר היום לא חוקיים אבל בטח לא היו מתקבלים על הדעת על ידי אף אחד.
בועז טופורובסקי:
מה לעשות שהחקיקה משתרכת מאחורי המציאות, והעולם של האינטרנט והשימוש הפסיכולוגי בכלים הטכנולוגיים מתקדם הרבה מעבר לחקיקה.
בועז טופורובסקי:
אנו יודעים, וראינו שעושים בזה שימוש מדינות לרעה, עושים בזה שימוש בבחירות לרעה, ויש חשש מאוד כבד שנעשה או ייעשה שימוש בזה בבחירות הקרובות הבאות עלינו במדינת ישראל.
בועז טופורובסקי:
אנחנו אפילו לא נוגעים בנושאים האלה אלא רק אומרים משהו בסיסי, שיהיה מאוד קשה לעקוב אחריו, עדיין יהיו כל מיני תרגילים ותכסיסים מנוגדים לחוק, ולכל היגיון ולכל מוסר אפשרי שישתמשו בזה, אבל לפחות החוק יגיד פעם אחת ולתמיד: אם מפלגה עושה שימוש באחד הכלים האלה בשביל אינטרס כלשהו של הבחירות – אפילו לא אומרים שלא יעשו את השימוש; רק יצטרכו לומר שזה נעשה מטעם מפלגה מסוימת.
בועז טופורובסקי:
אם המפלגה לוקחת גוף שלא היא תעשה את השימוש אלא הגוף יעשה את זה כי יכול או קשור אליה – גם כאן
בועז טופורובסקי:
החוק יגיד חד משמעית שהגוף עושה את זה מטעם מפלגה מסוימת וזה תעמולת בחירות.
בועז טופורובסקי:
אם אדם - לא גוף – כי חשבנו על עוד דרך – יעשה שימוש, יוציא כסף, הרי אל תהיו תמימים.
בועז טופורובסקי:
אם אדם מוציא מכיסו אלף שקל כדי לקדם מפלגה כלשהי, הוא לא עושה את זה – זה לא מונע את זה.
בועז טופורובסקי:
רק צריך לומר: הדבר הזה נתרם על ידי א', ב', ג'.
בועז טופורובסקי:
אנחנו חייבים לחוקק את זה כמה שיותר מהר.
בועז טופורובסקי:
לדעתי נראה שזה אחרי פשרה.
בועז טופורובסקי:
אני מבין שוועדת החוקה כבר הציעה את זה בעבר.
בועז טופורובסקי:
חייבים להוציא מכאן קריאה לוועדת הבחירות לעשות מהלך יותר מורכב כדי לוודא שלא יעשו שימוש בכלים שליליים שמשפיעים על הקוגניציה ועל התודעה ועל ההכרה של אנשים ובוחרים פוטנציאליים בבחירות.
איתן גינזבורג:
לא התייחסתם למה שהסברתי שאסור לעשות תעמולת בחירות בתקופה של 60 ימים לפני הבחירות בטלוויזיה וברדיו.
איתן גינזבורג:
עמדתכם?
איתן גינזבורג:
צריך להשאיר את זה או לא?
חמד עמאר:
הסעיף הזה מיותר.
חמד עמאר:
רואים את זה בתקשורת אפילו יומיים לפני.
איתן גינזבורג:
אי אפשר לאכוף את זה.
איתן גינזבורג:
זה אומר - החוק כיום קובע שחודשיים לפני הבחירות אסור לעשות תעמולה בטלוויזיה או ברדיו.
איתן גינזבורג:
כל ראיון עם פוליטיקאי אומרים: אתה מתחיל תעמולה.
איתן גינזבורג:
מה זאת אומרת?
איתן גינזבורג:
אני אומר את דעתי.
איתן גינזבורג:
כל מילה שאני אומר היא תעמולה.
איתן גינזבורג:
היא תעמולה מהלכת.
אוסאמה סעדי:
כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, היתה עודה ויש המלצות גם של יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית, השופטת בייניש, אחרי זה עדכן את זה גם יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית השופט ג'ובראן, ויש דרכי תעמולה מיושנות מאוד.
אוסאמה סעדי:
חוק דרכי תעמולה הוא משנת 59', אז מאז זרמו הרבה-הרבה מים גם בירדן, בכול.
אוסאמה סעדי:
גם השתנה הרבה.
אוסאמה סעדי:
גם בעידן הטכנולוגי והרשתות החברתיות.
אוסאמה סעדי:
כמובן, אני מסכים עם שלמה קרעי שצריך לשמור על הזכות לחופש הביטוי.
אוסאמה סעדי:
היא זכות יסוד, אבל במערכות בחירות הבעיה היא לא חופש הביטוי אלא חופש השיסו וחופש ההסתה, והכתמה של מועמדים, של סיעות או של מפלגות תחת שמות גדולים.
אוסאמה סעדי:
לכן אני מבקש ממך, כבוד היושב-ראש, וגם מהיועצים המשפטיים, אנחנו היינו קרבן למסכת של התנכלויות בלתי פוסקות, מתמשכות, שהושקע בהן המון כסף.
אוסאמה סעדי:
סרטי וידאו שפורסמו תחת שמות הדויים.
אוסאמה סעדי:
הגשנו תלונות לוועדת הבחירות המרכזית.
אוסאמה סעדי:
השופט מלצר, שהיה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, נתן מספר החלטות תקדימיות בעניין הזה, אבל לא היה יכול ולא היתה לו הסמכות לחשוף מי עומד מאחורי זה.
אוסאמה סעדי:
הרי זה לא אזרח תמים שבא ומשקיע כספים או מממן.
אוסאמה סעדי:
בטח יש גוף שקשור לסיעה או רשימה שמתמודדת, שרוצה ללכלך או להכתים או להשחיר או פייק ניוז.
אוסאמה סעדי:
איך אפשר שהאנשים האלה ייצאו בלי כלום, ואי אפשר לחשוף אותם ואי אפשר להעמיד אותם לדין?
אוסאמה סעדי:
פייסבוק מקסימום יקבל צו מניעה, וזה מה שהיה במקרים האלה – השופט יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית נתן צו לפייסבוק לסגור את האתר הזה, אבל למחרת הוא יקים אתר אחר.
תהלה פרידמן:
הוא נתן צו להסיר את התוכן?
תהלה פרידמן:
אז מה זה משנה איזה אתר?
אוסאמה סעדי:
הוא מפרסם מחר סרטון אחר.
אוסאמה סעדי:
ברגע שנאתר אותו, נחשוף את זהותו, ואם יש לשון הרע במובן האזרחי או במובן הפלילי – דין, אתה זוכר כמה השקענו בעניינים האלה, אז כמובן שאנחנו פה בעד שקיפות, במיוחד אם זה ממומן, ולחשוף מי הולך לממן תעמולת בחירות.
אוסאמה סעדי:
הרי זה חלק – אולי תרומה אסורה.
אוסאמה סעדי:
צריך לחשוף את זה.
אוסאמה סעדי:
יתרה מזאת, החשוב הוא לא מי שישים 100 שקל.
אוסאמה סעדי:
יש כאלה שלא יממנו.
אוסאמה סעדי:
הוא יפרסם את זה בלי מימון.
אוסאמה סעדי:
אז זה מותר?
אוסאמה סעדי:
כלומר אני מפרסם בדף שלי על תעמולת בחירות.
איתן גינזבורג:
זה מותר.
אוסאמה סעדי:
זה לא סרטון.
אוסאמה סעדי:
סרטון אנונימי.
אוסאמה סעדי:
בלי לחשוף את השם.
אוסאמה סעדי:
את מי אני תובע?
אוסאמה סעדי:
הרי פרסם תחת שם בדוי.
אוסאמה סעדי:
זה יכול לקרות לכל מועמד, לכל סיעה, לכל רשימה.
איתן גינזבורג:
לא, אם מפלגה אחרת הוציאה סרטון, זה חייב להיות מצוין בסרטון עצמו.
איתן גינזבורג:
אם מישהו הפיק בבית שלו בעצמו ומעלה את זה בעמוד שלו ותו לא – לא לזה התכוון המשורר.
אוסאמה סעדי:
למה לא?
אוסאמה סעדי:
מי שישים 100 שקל בתעמולה רגילה זה אסור, אבל מי שישקיע בסרטון 10,000 שקל ויפרסם את זה – זה בסדר?
אוסאמה סעדי:
אני שואל אתכם.
אלעזר שטרן:
אנחנו לא מדברים פה על מה אסור אלא על שקיפות.
אלעזר שטרן:
כך או כך, זה מותר.
אלעזר שטרן:
אין מניעה לפרסם.
אלעזר שטרן:
השאלה היא רק אם אתה צריך לכתוב למטה: הדבר הזה הוא מטעם פלוני אלמוני.
עמית הלוי:
החוק היום לא נותן את המחויבות הזאת?
איתן גינזבורג:
הוא אומר מחויבות רק למודעה בעיתון ורק מודפסות.
חמד עמאר:
יש הרבה מפלגות היום שבכלל לא מכבדים את החוק הזה.
אלעזר שטרן:
יש לא מעט הליכים לפני יושב-ראש ועדת בחירות.
חמד עמאר:
לא מעניינת אותם הצעת החוק הזאת.
איתן גינזבורג:
החוק מחייב, ואני חושב שגם העיתונים שמפרסמים, חייב להיות כתוב למטה מטעם מי זה מוגש.
איתן גינזבורג:
יש נוסח כזה – המודעה מוגשת מטעם כך וכך.
איתן גינזבורג:
זה מופיע בכל מודעות הבחירות בעיתונים.
איתן גינזבורג:
ברשת – זה קצת שונה.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת הלוי, בבקשה.
עמית הלוי:
תודה.
עמית הלוי:
לא הייתי בסוף הדיון הקודם, אני משלים במשפט אחד לגבי תאריך – אני מציע בכלל שלא תעביר את החוק, ונמשיך לעבוד יחד למען המדינה.
עמית הלוי:
ככל שהחוק הזה עולה, אני מציע שתנהג כמו קודמיך בתפקיד: תיגש בנחת לראשי הסיעות לקבוע תאריך בחירות.
עמית הלוי:
אל תעשה את זה מחטף ברגע האחרון.
עמית הלוי:
זה דורש מחשבה.
עמית הלוי:
מהמעט ששמענו מבחינת היערכות ועדת הבחירות, מאחר שוועדת הבחירות עוד לא כונסה, אבל מהמעט ששמענו ודאי יהיה לזה משקל לבריאות הציבור.
עמית הלוי:
אל תזלזל בזה.
עמית הלוי:
בסוף אנחנו נעים פה בכל החוקים הכלכליים בין הבריאות לבין הזכויות האחרות.
עמית הלוי:
הזכות לבחור היא חשובה, אבל אם תעשה אותה עוד שבוע או עוד שבועיים, לדעתי לא יקרה שום דבר, אבל אני חוזר על בקשתי – תיגש לראשי הסיעות, תשקיע בזה כמה ימים ונגיע לתאריך מושכל אם נצטרך לצערי להגיע לזה.
איתן גינזבורג:
בדברים שאמרתי לאורך הדיון גם בתחילתו, גם במהלכו וגם בסופו, אמרנו שננסה להגיע לתאריך מוסכם ככל שנוכל.
איתן גינזבורג:
גם בעבר קודמיי לא הגיעו לתאריך מוסכם שכולם הסכימו עליו.
איתן גינזבורג:
היו חילוקי דעות.
איתן גינזבורג:
לכן, אם כל סיעות הבית יסכימו לתאריך – מה טוב.
איתן גינזבורג:
אבל- - -
עמית הלוי:
ספרתי לפחות 54 חברי כנסת שעוד לא תיאמת איתן תיאום שמוסכם.
עמית הלוי:
אני מציע שתעשה את זה.
איתן גינזבורג:
חושב שכדאי לך לדבר בשם סיעתך.
איתן גינזבורג:
השיחות שאני מקיים עם סיעות אחרות – כל אחד יתמקד בסיעתו, אני מציע.
עמית הלוי:
לגבי הדיון כאן, קודם כל, חברת הכנסת פרידמן הזכירה את הרשתות בארצות הברית – לא רק שלא מקבלות על עצמן הסדרה אלא הפוך מזה.
עמית הלוי:
הן עושות dispute – אפשר לפרסם, כשנתיים כבר, סיפור על הבן של טראמפ, אבל אם אתה מספר על ביידן, עושים לך dispute.
עמית הלוי:
את השקיפות הלא סלקטיבית – בארצות הברית היא לא קיימת - לא אצל אדון צוקרברג ולא אצל אדון- - - זה לא ככה היום.
עמית הלוי:
אני יכול להראות לך מאות דוגמאות.
עמית הלוי:
הדיון כאן הוא על ב2.
עמית הלוי:
אני בעד שתהיה שקיפות כדי למנוע מצב של מה שנאמר כאן, שיהיו גופים שיממנו באופן לא שקוף תעמולת בחירות.
עמית הלוי:
לכן אני בעד שזה יהיה.
עמית הלוי:
השאלה היא בגבול.
עמית הלוי:
אם אדם פרטי שם 100 שקלים על לקדם, אתה מטיל עליו חיוב – קרעי, אמרת: תנטר את כל אלו ששמו כמה שקלים, אז צריך למתוח קו בעיניי בין דבר שהופך להיות ממומן, מניפולטיבי לבין מצב שאדם שם 100 שקלים.
עמית הלוי:
הדיון פה –אדם פרטי ששם 100 שקלים, חייב לומר: אני בעד מפלגה מסוימת – זאת כבר תעמולת בחירות.
עמית הלוי:
זה קצת מוגזם בעיניי.
עמית הלוי:
אם אני רוצה לשלם 100 שקל עבור מפלגה מסוימת, ואת אומרת: אתה לא יכול לעשות את זה.
עמית הלוי:
מצד אחד, אני מבין שהערת השקיפות- - -
תהלה פרידמן:
למה זה שונה – כי גם היום כשמישהו תורם למפלגה, זה צריך להיות- - -
עמית הלוי:
את מדברת על חופש הביטוי.
עמית הלוי:
את רוצה שאזרחים יתבטאו.
עמית הלוי:
היום קידום מימון – אני לא עשיתי את זה לפני שנכנסתי לפוליטיקה, אבל די מקובל שלא מעט אנשים שהם לא פוליטיקאים, לא פעילים מאוד בכירים במפלגה, מקדמים את דעתם מטעמים עסקיים.
עמית הלוי:
הם אומרים: ההצעה הזאת היא נגד הכלכלה.
איתן גינזבורג:
אין בעיה.
איתן גינזבורג:
שיהיה כתוב מטעם מי זה מפורסם.
איתן גינזבורג:
הוא מקדם את זה בכסף?
איתן גינזבורג:
אז הוא צריך לכתוב מי זה.
איתן גינזבורג:
הוא צריך לשקף את זה לציבור.
יצחק פינדרוס:
איך אני אדע לאיזו מפלגה?
איתן גינזבורג:
כי כתוב פה: תעמולת בחירות היא תעמולה שנעשית על ידי מתמודד, גוף שקשור לסיעה, גוף שפעיל בבחירות או מי מטעמם.
איתן גינזבורג:
ותוכן- - -
עמית הלוי:
גם אם הוא לא איש מפלגה.
איתן גינזבורג:
אבל הוא צריך לשקף את זה.
יצחק פינדרוס:
אם העיפו אותי מדגל התורה - ואני כותב שלצורך העניין עמית הלוי הוא אסון למדינת ישראל.
יצחק פינדרוס:
גילוי נאות של מה?
יצחק פינדרוס:
איך המפלגה שלי קשורה לעניין?
דין ליבנה:
המפלגה לא קשורה.
דין ליבנה:
הסעיף האופרטיבי הוא כל הסיפור: מודעת בחירות תישא את שמו ומענו של האדם האחראי להזמנתה, ואם הוא פעל מטעם- - -
עמית הלוי:
אם לא מטעם?
איתן גינזבורג:
אז רק את שמו.
איתן גינזבורג:
העיקרון הוא שצריך לשקף לציבור שהמודעה הזאת היא מודעת בחירות.
איתן גינזבורג:
היא תעמולה.
איתן גינזבורג:
אתה רוצה לדבר למה לפרסם את מענו?
איתן גינזבורג:
בוא נתווכח.
איתן גינזבורג:
אבל אנחנו מדברים על העיקרון – יש מודעה ממומנת, מישהו שילם על זה כסף – שנדע מי עומד מאחורי התשלום.
איתן גינזבורג:
מאוד פשוט.
עמית הלוי:
אני אומר שזה קשור בהיקף המימון, כי במימון קטן שאנשים עושים – בדף שלהם זה נגריית X.
עמית הלוי:
אתה אומר: זה לא נגריית X, לי קוראים עמית הלוי ואני בכתובת זו וזו.
עמית הלוי:
הוא לא רוצה להיחשף עד כדי כך.
עמית הלוי:
מכאן ועד – פה יושב אוסאמה סעדי, ועד היום הוא חושב, למרות שכבר היו תביעות אזרחיות נגד הבוטים, אבל הנה הצליחו לעשות עליך מניפולציה, שהיו בוטים ועשו סרטונים.
עמית הלוי:
הרי כל הדבר הזה הוכח כפייק, ועדיין אתה חושב כך.
עמית הלוי:
יש למצוא את הקו הנכון בין מצב שבו אזרחים רוצים לומר את עמדותיהם, לא להעמיק עליהם רגולציה עם שם וכתובת.
חמד עמאר:
אבל אף אחד לא מונע ממנו לומר את מה שהוא רוצה.
חמד עמאר:
הוא יכול לפרסם כמה שהוא רוצה.
מיכאל מלכיאלי:
בעל עסק לא רוצה להזדהות פוליטית מחששות שהמתנגדים יחרימו- - -
חמד עמאר:
אף אחד לא שואל אותו.
חמד עמאר:
יכול לעשות את זה, אבל רק אם משלם כסף.
עמית הלוי:
קידום מימון לייט הוא דבר רווח היום – לא V15 באים עם 10 מיליון דולר.
עמית הלוי:
זה קידום לייט.
עמית הלוי:
בעיניי זה חוסה בחופש הביטוי ושמירת הפרטיות של האדם, שלא צריך להיחשף בגלל שקידם ב-100 שקל.
עמית הלוי:
אם מדובר באדם שקידם בסכומים כבדים, ואתה רואה שיש פה מנגנון תעמולה, אז זה הופך לתעמולה.
עמית הלוי:
ההבחנה בין דעה לתעמולה תלויה גם בהיקף המימון.
עמית הלוי:
פשוט בהיקף מימון קטן זה דבר רווח היום, שנגרייה – הוא מפרסם, לא רוצה להיחשף בשמו ומענו – צודק דין שזאת ההגדרה.
עמית הלוי:
הוא רוצה לומר: אני נגרייה, ואני חושב שהאיים הירוקים לא טובים.
עמית הלוי:
אגב, מה הסנקציה בחוק הזה?
גור בליי:
זו עבירה פלילית, ואפשר להוציא צו מניעה.
עמית הלוי:
צו מניעה למה?
איתן גינזבורג:
הסרה.
אוסאמה סעדי:
פייסבוק מכבדים אבל לא נותנים לך.
אוסאמה סעדי:
לא חושפים את השם.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.
אלעזר שטרן:
החוק הזה חשוב לכל מי שחושב ששקיפות היא דבר נכון.
אלעזר שטרן:
אפרופו נגרייה, עמית - אני יכול לראות גם הפוך; יכול לראות שמישהו יגיד לשר: אני אשים מודעת תמיכה בך בלי שאכתוב, ואחרי זה תיתן לי פרויקטים.
אלעזר שטרן:
אז עכשיו זה לפחות על השולחן.
אלעזר שטרן:
אתה מבין שאפשר לקחת את זה לצד השני.
אלעזר שטרן:
וכמובן, מדובר פה על דברים ברורים מאוד.
אלעזר שטרן:
אני לא רוצה להגיד, אבל ברור שלא מדובר פה על ישראל היום.
אלעזר שטרן:
אסור להזכיר את השם הזה כאן.
אלעזר שטרן:
על תעמולת בחירות שלא כתוב לטובת מי היא ואף אחד לא יודע לטובת מי היא ולא פורסם כמה פעמים ראש הממשלה דיבר עם העורך לפני בחירות.
אלעזר שטרן:
אני לא מדבר על זה.
אלעזר שטרן:
בשורה התחתונה, אני חושב שהאיום הגדול עלינו הוא באמת הסתתות.
אלעזר שטרן:
הוא פחות מימון בחירות.
אלעזר שטרן:
אנשים, לצערי הרב, מוצאים דרכים עוקפות רבות איך להגדיל את מימון הבחירות שדנו פה ונדון בזה.
אלעזר שטרן:
אבל בחסות של מודעות אנונימיות שיכולות לגלוש לסוגים של – מודעה בשם היא רחוקה יותר משטיפת מוח כמודעה שלא מופיעה בשם בהקשרים האלה.
אלעזר שטרן:
ואני חושב שזכותנו לדעת.
אלעזר שטרן:
אני חושב שפעם שאמרת את המילה שקיפות, עכשיו אתה צריך לתקוף אותה.
אלעזר שטרן:
אתה לא צריך לומר: אני בעד שקיפות, למה אני בעד שקיפות.
אלעזר שטרן:
אנחנו בעד שקיפות.
אלעזר שטרן:
מי שנגד שקיפות צריך את זה לנמק.
אלעזר שטרן:
הדבר הזה הוא טריוויאלי.
אלעזר שטרן:
כל מי שלא מתבייש במה שהוא עושה- - -
עמית הלוי:
אתה בעד שקיפות במרחב הציבורי.
עמית הלוי:
אתה לא בעד שקיפות בחדר השינה שלך.
עמית הלוי:
אור השמש יחטא את הכול – בפרקליטות, בכנסת, בממשלה.
עמית הלוי:
זה מצוין.
עמית הלוי:
פה היחס, האיזון – פה זה אדם פרטי שמפרסם במרחב הציבורי.
אלעזר שטרן:
על מה ובכסף.
אלעזר שטרן:
ואם זה כן מיליונים?
אלעזר שטרן:
ואם זה רק עשרות אלפים?
איתן גינזבורג:
תשלום של 2,300 שקל?
איתן גינזבורג:
זו התרומה המותרת למפלגה.
עמית הלוי:
חוק המפלגות צריך לשנות.
איתן גינזבורג:
אני מסכים איתך.
אלעזר שטרן:
עמית, לא היית כאן בכנסת – לא יודע אם נהנית מזה או סבלת מזה, אבל גם כשהחליטה הכנסת להקצות כספים לפריימריז, זה היה כדי שלא יהיה תלוי באנשים פרטיים, שלא יהיה תלוי בתרומות.
אלעזר שטרן:
יש פה דרך – זה היה לב הטענה.
אלעזר שטרן:
עכשיו אנחנו מנסים לחסום את שני הדברים: אחת, את האפשרויות של מה שמודעות כאלה בלי כסף יכולות לעשות בצורה עקיפה, ולכן צריך שקיפות.
אלעזר שטרן:
והדבר השני, ההסתה שבעניין הזה.
אלעזר שטרן:
אני חושב שבמקום שהחברה הישראלית הגיעה אליו במערכת בחירות אחרי מערכת בחירות, כמה שתהיה פחות הסתה – יותר טוב, וכמה שתהיה פחות שקיפות, אני מקווה שתהיה פחות הסתה.
חמד עמאר:
אני חושב שגם מה שקורה ברשתות – מה שאומר אוסאמה – אם אפשר להתייחס לזה, חשוב מאוד שנעשה את זה.
חמד עמאר:
זאת הצעת חוק טובה לדעתי.
חמד עמאר:
זאת מערכת בחירות רביעית שניכנס אליה בתוך פחות משנתיים.
חמד עמאר:
לכן כל מה שקורה היום מבחינת הסתה, מבחינת אנשים שבאים – היום רוב האנשים נמצאים ברשתות, רוב האנשים מפרסמים ברשתות.
חמד עמאר:
אני חושב ששקל זה כמו מיליון שקל.
חמד עמאר:
כל מודעה בכסף, צריך לדעת מי שם את המודעה, ואת שמו ואת כל פרטיו, שכולם יידעו מי עומד מאחורי המודעה הזאת.
חמד עמאר:
לכן עמדתנו ברורה – אנחנו בעד שקיפות, נצביע עם התיקון הזה, ואם נמצא לנכון לתקן את כל נושא ההסתה בתוך התיקון הזה - זה מאוד יעזור לקדם.
מיכאל מלכיאלי:
מה זה תיקון של הסתה?
בועז טופורובסקי:
אסור לדבר סרה אחד בשני.
חמד עמאר:
אני מדבר על הסתה בתוך הרשתות.
חמד עמאר:
אתה רואה לפעמים סרטונים.
מיכאל מלכיאלי:
תכריזו מלחמה על החרדים.
מיכאל מלכיאלי:
חרדים גונבים את הכסף – זה נקרא הסתה?
גור בליי:
כחלק מהמסקנות של דוח ועדת בייניש שהתחילו לדון בהן בוועדת חוקה בכנסת ה-20, היו הרבה מאוד מסקנות לגבי רפורמה מקיפה בחוק דרכי תעמולה.
גור בליי:
בסופו של דבר הנוסח שהונח על שולחן הכנסת כלל רק את הדברים שהיתה עליהם הסכמה – יחסית היה אפשר להשיג עליהם הסכמה אחרי כמה דיונים – מהירה, והכוונה של הוועדה היתה לקדם אותם.
גור בליי:
לגבי דברים שנכנסים כבר לתוכן, שלא מתעסקים עם שקיפות – למשל, תוכן גזעני או דברים מהסוג הזה, פה היו יותר מחלוקות לא בגלל העיקרון, שכמובן מקובל על כולם, אלא בגלל החשש שברגע שאתה מתחיל להיכנס לתכנים, מתחילות להתעורר שאלות של חופש ביטוי.
גור בליי:
מה שאחד יגיד שהוא גזענות, השני יגיד שלא גזענות.
גור בליי:
אתה נכנס פה לאזורים יותר מורכבים.
גור בליי:
זה לא אומר שאי אפשר להסדיר את זה, אבל ועדת חוקה בכנסת ה-20 התקשתה להחליט איך יהיו קווי המתאר של הדבר הזה.
גור בליי:
בשלב הראשון לפחות השאירו את זה בחוץ.
גור בליי:
העיקרון מוסכם, אני מניח, היה על כולם - נגד גזענות, נגד הסתה לאלימות.
גור בליי:
השאלה היתה איך ביישום של זה לא פוגעים לפגיעה מוגזמת בחופש הביטוי של המפלגות וגם להעמסה של הרבה מאוד פניות לוועדת הבחירות המרכזית.
גור בליי:
על כל תעמולה אפשר לומר: זו הסתה כזו, זו הסתה אחרת.
גור בליי:
העיקרון היה מקובל – היתה התלבטות לגבי היישום של זה.
איתן גינזבורג:
בבקשה, המכון הישראלי לדמוקרטיה, תהילה אלטשולר.
תהילה אלטשולר:
צהריים טובים.
תהילה אלטשולר:
אני תהילה אלטשולר, אני מומחית לתפר שבין משפט, מדיניות וטכנולוגיה.
תהילה אלטשולר:
תודה רבה שאפשרתם לי לדבר.
תהילה אלטשולר:
בשנת 2016 פרסמתי יחד עם עמיתי ד"ר גיא לוריא מחקר רחב היקף שעסק בתעמולה דיגיטלית ובבחירות.
תהילה אלטשולר:
כמובן, ההמלצה הראשונה שלנו אז, אדוני היושב-ראש, היתה לבטל את האיסור לעשות תעמולה ברדיו ובטלוויזיה ב-60 ימים שלפני הבחירות.
תהילה אלטשולר:
קרו המון דברים מאז 2016 ועד היום, ואני חוששת שהוועדה נפלה לתוך זה היום, ואסביר.
תהילה אלטשולר:
כשאנחנו נמצאים בעידן שבו חלק גדול מהתעמולה מתקיימת ברשתות החברתיות, כשאנחנו נמצאים כנראה בבחירות שיהיו בזמן קורונה ולכן עוד פחות יהיו באמצעות אספות בחירות והתכנסויות, אנחנו צריכים לחשוב טוב מה קורה במרחב המקוון.
תהילה אלטשולר:
אנחנו מפרסמים ממש היום ספר חדש שנקרא תעמולה דיגיטלית והשפעה על הבחירות, והוא מנסה ללכת צעד אחד קדימה – לא להסתכל אחורה ל-1959 אלא להסתכל צעד אחד קדימה.
תהילה אלטשולר:
אני מזדהה עם דברים שנאמרו קודם גם על-ידי חבר הכנסת עמית הלוי.
תהילה אלטשולר:
אנחנו לא רוצים לפגוע בזכות לחופש ביטוי, לכן אני חושב שכמה שנתרחק מהתוכן, ייטב.
תהילה אלטשולר:
אנחנו לא יודעים מי יחליט מה זה הסתה לגזענות.
תהילה אלטשולר:
בית המשפט העליון בעצמו בערעורים לא מצליח להחליט.
תהילה אלטשולר:
עדיף לנו להתרחק מעולם התוכן, בטח ובטח לא לתת למישהו אפשרות לקבוע מה זה פייק ניוז ומה זה לא פייק ניוז.
תהילה אלטשולר:
שאלות של אמת ושקר - המדינה אף פעם לא הצטיינה יותר מדי בהכרעה לגביהן.
תהילה אלטשולר:
מצד אחר, אנחנו נמצאים בעולם שיש בו תעמולת בחירות והנדסת תודעה בעומק וברוחב שלא ידענו.
תהילה אלטשולר:
לכן יש לדבר פה על כמה קריטריונים.
תהילה אלטשולר:
חלק מהם נמצאים בהצעת החוק שכבר הונחה בשעתו על-ידי ועדת חוקה, חלק אחר בהצעה שחברת הכנסת פרידמן הניחה עכשיו על שולחן הכנסת.
תהילה אלטשולר:
אתם מתעסקים כל הזמן בשאלה מי משלם לפייסבוק עבור קידום או עבור פרסום.
תהילה אלטשולר:
אנחנו יודעים היום מכל המחקרים, החל מהבחירות ב-2016 בארצות הברית ועד היום, שעיקר ההשפעה לא נעשה באמצעות מודעות בחירות או באמצעות פרסום מול הפלטפורמה; עיקר ההשפעה נעשה על-ידי תוכן אורגני, כלומר כשאני משתמשת ברשת החברתית אני בטוחה שאדם אחר, בדיוק כמוני, יצר אותו.
תהילה אלטשולר:
ואז הוא ואני מתווכחים על משהו, אבל אז פתאום אני מרגישה ש-3,000 לייקים – אנשים עושים לייקים לאיש שאני מתווכחת איתו, ולי יש רק הודעות נאצה.
תהילה אלטשולר:
ואני לא מבינה - אולי אני טועה?
תהילה אלטשולר:
אולי כל העולם חושב אחרת ממני?
תהילה אלטשולר:
זה מאוד מרתיע.
תהילה אלטשולר:
לדבר הזה קוראים רשת הדהוד.
תהילה אלטשולר:
בדיוק כפי שלא נאפשר למישהו לקחת מגהפון ולצעוק לי לתוך החלון של הבית תעמולת בחירות, לא צריך לאפשר את היכולות האלה, לעשות מניפולציה – לא רק של הרשתות החברתית – זאת מניפולציה על הרשת החברתית.
תהילה אלטשולר:
יש היום חברות וסוכנויות פרסום שזה התפקיד שלהן, להקים חשבונות לא נכונים, מזויפים.
תהילה אלטשולר:
אני לא מדברת על בוטים – זה לא מעניין.
תהילה אלטשולר:
קוראים להם אווטרים.
תהילה אלטשולר:
להקים חשבונות מזויפים, לתת להם נראות של אנשים אמיתיים עם תמונה ועם שם ועם שבת שלום, דברים כאלה.
תהילה אלטשולר:
ואז החשבונות האלה – או עושים לייקים לחשבונות אחרים, או מפרסמים שוב ושוב את אותו ספר.
תהילה אלטשולר:
אני כמשתמשת בפייסבוק רואה את זה - לא יכולה לדעת שזה לא אדם פרטי.
תהילה אלטשולר:
אני לא יודעת שאולי מועמד, אולי מפלגה, אולי מדינה זרה, אולי V15 משלמים לחברת יצירת האווטרים האלה כדי לעשות מניפולציה על הרשת החברתית.
תהילה אלטשולר:
לכן הסיפור של השקיפות אינו שקיפות בפרסומת בעצם זה שמי שקונה פרסום בפייסבוק צריך להזדהות.
תהילה אלטשולר:
ברור שצריך להזדהות, כי פייסבוק דורשת את זה, ועוד יותר היא דורשת את זה כשמדובר בתוכן פוליטי.
תהילה אלטשולר:
יש לה מין טופס, שממילא צריכים להזדהות.
תהילה אלטשולר:
העניין הוא שאנחנו רוצים ליצור מצב שבו אנשים מסמנים תוכן שנחזה להיות תוכן אורגני, והם אומרים ביושר: זה תוכן שאני בסדנת תעמולת הבחירות שלי כמתמודד, כמפלגה וכו' יצרתי אותו.
תהילה אלטשולר:
כלומר אנחנו לא רוצים לעסוק פה בתוכן עצמו.
תהילה אלטשולר:
אני לא רוצה שאף אחד יקבע מה זה אמת ומה זה שקר, אבל אני רוצה שהדהוד היתר הזה של מסרים יהיה מסומן, ואז יש לי מספיק יכולת לומר: את זה אני קוראת, את זה לא.
תהילה אלטשולר:
זה ממומן וזה לא.
תהילה אלטשולר:
אבל הוא לא ממומן כי מישהו שילם לפייסבוק.
תהילה אלטשולר:
הוא ממומן כי מתמודד בבחירות הלך לסוכנות פרסום ואמר לה: תיצרו לי חשבונות שנראים כמו חשבונות אמיתיים.
תהילה אלטשולר:
אלה לא מודעות.
תהילה אלטשולר:
כך עושים היום תעמולת בחירות.
תהילה אלטשולר:
הדבר השני שאני רוצה לומר.
איתן גינזבורג:
זה מרתק ומעניין ואין ספק שיצטרכו לדון בזה כי זה העולם הנוכחי.
תהילה אלטשולר:
אל תסתכלו אחורה.
תהילה אלטשולר:
אני הווהנית.
תהילה אלטשולר:
אני לא עתידנית.
איתן גינזבורג:
אני אומר – דיברת על העולם הנוכחי.
איתן גינזבורג:
העניין הוא שמתוך כל ההצעה המקיפה של חברת הכנסת תהילה פרידמן וכו' אנו דנים כרגע בסיפור של שקיפות בתעמולת הבחירות.
תהילה אלטשולר:
אני מדברת על זה.
תהילה אלטשולר:
פרטיות זה סיפור אחר.
תהילה אלטשולר:
בסוף התעמולה לפחות בבחירות של מרס 2020 היתה סביב יישומון שקראו לו אלקטור.
תהילה אלטשולר:
היא לא היתה בפייסבוק.
תהילה אלטשולר:
אבל מה שאני מנסה לומר – כשאנחנו מדברים על רשתות חברתיות, ורוצים למנוע הפצה מניפולטיבית של תוכן – לא כי התוכן הוא מניפולטיבי אלא כי מי שמפיץ אותו עושה את זה בדרכים שאמורות לעבוד על האלגוריתם של הרשת החברתית.
תהילה אלטשולר:
לא פייסבוק יוצרת את הקידום הזה שאתה משלם לה בשבילו 100 שקל ואז כל אחד רואה וכתוב על זה שזה מקודם.
תהילה אלטשולר:
אנחנו מדברים על מי שמנסים לייצר את העבודה בעיניים על פייסבוק.
תהילה אלטשולר:
לכן הסיפור הזה של סימון תוכן תעמולה, גם כעצם הסימון, בדיוק כמו שתוכן שיווקי מסומן בתקשורת, לכאורה תגיד: מה הבעיה שמישהו שילם על זה כסף ב-YNET או בידיעות אחרונות או במעריב?
תהילה אלטשולר:
זה נראה כמו כל דבר אחר.
תהילה אלטשולר:
לא.
תהילה אלטשולר:
אנחנו רוצים לומר שתוכן שנחזה להיות תוכן אורגני תסמנו אותו כתעמולה – לא כי מישהו שילם לפייסבוק בשבילו אלא כי מישהו שילם לסוכנות שעובדת על פייסבוק בשבילו.
תהילה אלטשולר:
זה הסיפור.
תהילה אלטשולר:
לכן השקיפות היא חשובה, כי היא המחסום בפני הפייקים.
תהילה אלטשולר:
מעבר לזה לא צריך דבר.
תהילה אלטשולר:
אני לא רוצה להתעסק במה פייק ניוז אלא במה מזויף בחשבונות, וזה הסיפור – ההפצה של התוכן.
תהילה אלטשולר:
לכן האמירה שלנו היא: תקדמו עכשיו שקיפות בשתי רמות.
תהילה אלטשולר:
תגידו שתוכן מסוים הוא תעמולה, הוא לא תוכן אורגני, כי מפלגה, מתמודד, מדינה מזרה, V15 שילמו עבורו בכסף או בשווה כסף למישהו שיפיק אותו בשבילם.
תהילה אלטשולר:
ושתיים, כאשר מישהו קונה מודעה בפייסבוק, שיהיה כתוב מי זה.
תהילה אלטשולר:
זה הגיוני.
תהילה אלטשולר:
אבל תזכרו שהסיפור הזה של מודעות בפייסבוק זה עניין של העבר.
תהילה אלטשולר:
רוב התעמולה נעשית באמצעים אורגניים.
תהילה אלטשולר:
לכן מאוד חשוב לשים על זה לב.
תהילה אלטשולר:
אתן דוגמה קטנה.
תהילה אלטשולר:
כשמישהו החליט שבתוצאת החיפוש, כשאני מחפשת: אביגדור ליברמן, התוצאה הראשונה תהיה הפניה לאתר שקוראים לו: אביגדור ליברמן – סוכן קג"ב.
תהילה אלטשולר:
כמובן זה פייק מוחלט, אבל זה אנשים שיודעים לעשות מניפולציה על מנוע החיפוש.