GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גור בליי:
זה לא עונה לחשש בהקשר של מתח בין זכויות לאומיות לבין זכויות פרט, ולעומת זאת זה יוצר איזה מצב אנומלי שבו, לכאורה, אפשר להפלות, מה שאני חושב שאין בכלל מחלוקת – אפשר להפלות על רקע דת, גזע ומין או העילות החשודות – ברגע שזה לא בנוגע לזכויות.
גור בליי:
זאת אומרת אם אין לי זכות למשהו – אייל הזכיר הטבות מס או סובסידיה – אני לא זכאי לסובסידיה מסוימת, היעלה על הדעת שניתן סובסידיה למישהו בדת מסוימת או במין מסוים ולא במין אחר ונגיד: זו לא הזכות שלך, אז מותר לי להפלות בדבר הזה?
גור בליי:
ברגע שאנחנו מציינים עילות חשודות בנוגע לאפליה, התפיסה הבסיסית היא שבעילה חשודה אתה לא מפלה, נקודה.
גור בליי:
זאת אומרת, לא רק שאתה מפלה במתן זכויות רק אם זה מגיע כדי מתן זכות יסוד.
גור בליי:
זה דבר אחד.
גור בליי:
הדבר השני הוא העמימות של הדבר הזה.
גור בליי:
קודם כול, הביטוי "זכויות הפרט" לא מופיע בחוק היסוד, אם כבר יש את הביטוי "זכויות לפי חוק יסוד זה" או דברים מהסוג הזה.
גור בליי:
לא הייתי מציע לצמצם את זה בצורה כזאת, אבל הביטוי "זכויות הפרט" לא מופיע ולא ברור מה הכוונה שלו בהקשר הזה.
גור בליי:
הניסוח הזה הוא ניסוח שלא מופיע בהקשרים אחרים, בחקיקה הישראלית או בחקיקה זרה.
איתן גינזבורג:
חברת הכנסת וונש רצתה לדבר, אבל אני רואה שהיא יצאה.
ע'דיר כמאל מריח:
היה לי מתסכל לשמוע חלק מהטיעונים, כשחלק מחברינו דיברו על כך שעושים את זה בערב פיזור הכנסת או שנפתור קודם כול את המשולש הזה או את האיזונים והבלמים בין הרשויות השונות.
ע'דיר כמאל מריח:
מבחינתי אלה תירוצים או טיעונים ריקים מתוכן.
ע'דיר כמאל מריח:
הניסוח הוא ניסוח טוב.
ע'דיר כמאל מריח:
שמענו חלק מההסתייגויות על הניסוח – האם לא מפלים או אין פוגעים בזכויות.
ע'דיר כמאל מריח:
בסופו של דבר הניסוח הוא ניסוח נכון, טוב, מכסה את כל ההיבטים ורואה את כל המכלול.
ע'דיר כמאל מריח:
אשמח שניקח חלק בהצבעה היום.
ע'דיר כמאל מריח:
תהיה הצבעה היום?
איתן גינזבורג:
ננסה.
איתן גינזבורג:
התחייבתי שנביא את הנוסח שקרוב יותר לנוסח שלך, גברתי, שכל אזרח שווה בפני החוק ואין פוגעים בזכויות הפרט של אדם מחמת דת, גזע ומין.
איתן גינזבורג:
הייתי מוסיף שם גם מוגבלויות, נטייה מינית ודברים נוספים שיגידו, כי נראה לי שמה שהיה טוב ל-1948 לא בטוח שטוב ל-2020.
חמד עמאר:
אתה רוצה להוסיף את כל הדברים האלה היום?
איתן גינזבורג:
אמרתי שאם נביא להצבעה, נביא את הנוסח הזה, אלא אם כן תהיה פה הסכמה רחבה של החברים על משהו אחר.
איתן גינזבורג:
אבל נראה לי שזה הנוסח שאליו התכוונו, מה גם שאנחנו מודים שזו רק קריאה ראשונה, יש עוד כברת דרך לעבור בנוסח הזה גם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה.
חמד עמאר:
אז ניצמד להצעת החוק שהייתה - - -
איתן גינזבורג:
כן, אבל אני רוצה לשמוע מהחברים.
איתן גינזבורג:
גם תהלה וגם מיכל וונש רצו לדבר וברחו לי.
איתן גינזבורג:
חבר הכנסת דיין, אתה רוצה להתייחס לדברים שנאמרו היום?
עוזי דיין:
אני רוצה להזכיר שיש חוק כבוד האדם וחירותו.
עוזי דיין:
מתי מסתיים הדיון הזה?
עוזי דיין:
יש גם ועדות אחרות, זו בעיה.
איתן גינזבורג:
כן, אבל בדרך כלל אנחנו לא מחזיקים את ועדת הכנסת בדיונים מאוד מאוד ארוכים.
איתן גינזבורג:
נראה לי שצריך להקדיש את הזמן לדבר הזה, זה דבר שהוא לא טריוויאלי.
עוזי דיין:
שאלתי טכנית.
גור בליי:
זה להכרעת הוועדה.
גור בליי:
אני חושב הנוסח המקובל יותר, גם בהצעות חוקה קודמות וגם בעולם, הוא "הכול שווים בפני החוק".
גור בליי:
זה נכון שיש הבדלים בהיבטים מסוימים בין אזרחים לבין מי שאינם אזרחים, אני חושב שהדבר הזה יכול לקבל ביטוי במובן הזה שקודם כול שוויון - - -
איתן גינזבורג:
איך זה פוגע?
איתן גינזבורג:
אם כותבים "אזרח", מה הבעייתיות בכך?
איתן גינזבורג:
הרי יש את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שמציע את כל ה- - - איך חידוד כזה, של תוספת סעיף שכל אזרח שווה בפני החוק, איך הוא פוגע בזכויות אחרות של אדם שהוא לא אזרח?
איתן גינזבורג:
הרי זה חלק מקונטקסט, זה לא חוק שעומד בפני עצמו.
גור בליי:
אני חושב שאין חולק שהרבה פעמים יש פער בזכויות בין מי שהם אזרחים לבין מי שאינם אזרחים.
גור בליי:
השאלה היא אם הדבר הזה אינו מקבל ביטוי ממילא, מכיוון ששוויון הוא מושג שתלוי בקיומו של שוני רלוונטי מלכתחילה.
גור בליי:
אם העובדה שבן אדם הוא לא אזרח הוא שוני רלוונטי, אז ממילא הדבר הזה ישפיע, וכמובן, יכול להשפיע גם בפסקת הגבלה.
גור בליי:
זה להכרעת הוועדה אם רוצים כך או רוצים אחרת.
גור בליי:
כמו שציין אייל זנדברג, האמירה הראשונית היא יותר אמירה כללית דקלרטיבית, אז מקובל במרבית החוקות וגם בהצעות החוקה, שעברנו עליהן לקראת הדיון, של המכון לאסטרטגיה ציונית, של המכון לדמוקרטיה ושל הצעת החוק של ועדת החוקה, תמיד דובר על "הכול שווים בפני החוק".
גור בליי:
אבל זה רק אחד הרכיבים.
גור בליי:
הרכיב השני, שהוא ממש לא ברור בעיניי וגם לא מגשים את מה שהוועדה כל כך רוצה, הוא "אין פוגעים בזכויות הפרט".
איתן גינזבורג:
דווקא לנציגים שדיברו פה לא מאוד הפריע העניין של זכויות הפרט – גם מכון בגין, גם המכון הישראלי לדמוקרטיה.
איתן גינזבורג:
אני חושב שהחשש היה בעיקר אצלך ולא אצלם.
קריאה:
גם אייל.
איתן גינזבורג:
גם אייל.
גור בליי:
גם אייל זנדברג, ולדעתי גם אחרים.
גור בליי:
הבעיה היא לא עם העיקרון, זאת אומרת, ככל שהוועדה רוצה לחדד את העובדה שמדובר בהיבטים של שוויון ברמת הפרט ולא ברמה הלאומית – לא זו הבעיה.
גור בליי:
השאלה היא האם זוהי הדרך הנכונה לעשות את זה, כטכניקה חקיקתית, מבחינת הניסוח.
ארבל אסטרחן:
גם לגבי האזרח, האם לא ייווצר פה עכשיו הסדר שלילי, כי עד היום, היות שהשוויון נגזר מכבוד האדם, הוא חל באופן רחב.
ארבל אסטרחן:
עכשיו, ברגע שהוא לא ייגזר יותר מכבוד האדם אלא מסעיף השוויון, אז יש פה איזשהו צמצום.
גור בליי:
זו שאלה של פרשנות, נכון.
גור בליי:
כבוד האדם מדבר, כמובן, על כבודו של האדם באשר הוא אדם.
איתן גינזבורג:
אבל שימו לב שבכל מקרה בהמשך הסעיף כתוב שאין פוגעים בזכויות הפרט של אדם, זה מופיע.
איתן גינזבורג:
כלומר יש פה עדיין שמירה על אותן זכויות של אדם.
איתן גינזבורג:
אנחנו לא אומרים שהם לא שווים.
אייל זנדברג:
צריך לזכור שהיום חוק היסוד, כפי שהכנסת חוקקה אותו, לא מונה בצורה מפורשת את כל הזכויות ובית המשפט פירש, כפי שנאמר כבר, שהשוויון הוא חלק מהכבוד.
אייל זנדברג:
ברגע שיהיה סעיף נוסף, חדש ומפורש של שוויון, מן הסתם, זה ישפיע על דרך הפרשנות ואני מניח שיהיו רגליים לסברה שהכנסת התכוונה שאת נושא השוויון יסדיר הסעיף החדש.
אייל זנדברג:
אם אתה רוצה להסתמך על הדין שהיה קודם – הפרשנות שלו – אתה לא יכול להתעלם מהשינוי שתוביל.
איתן גינזבורג:
אבל אני עדיין אומר שאנחנו כותבים בשינוי הזה שאין פוגעים בזכויות הפרט של אדם.
איתן גינזבורג:
כלומר, אני מנסה להפיג את החשש של עורכת הדין אסטרחן בכל הנוגע לפגיעה בזכויות של אדם מכיוון שהוא לא אזרח.
איתן גינזבורג:
נכון שכתוב "כל אזרח שווה בפני החוק;" אבל עדיין, בהמשך אנחנו אומרים שלא פוגעים בזכויות הפרט של אדם, אז זה נותן מזור לחשש.
אייל זנדברג:
אני שותף לחששות של עו"ד אסטרחן כי הזכות לשוויון, איפה היא מעוגנת?
אייל זנדברג:
הרי סעיף השוויון מפנה לזכויות הפרט האחרות, הוא לא מפנה לעצמו.
אייל זנדברג:
אז אם השוויון לא מופיעה מקום אחר – שוב, אני מנתח לוגית את הדברים – אז ההפנייה לזכויות הפרט האחרות לא מובילה לשוויון.
אייל זנדברג:
הסעיף לא מפנה לעצמו פנימה, ואם הכבוד לא יכיל את כל ההיבטים של השוויון, או בדרך אחרת שעוד תתברר, היכן אתה מגיע למצב שבו הגנת על הזכות לשוויון?
איתן גינזבורג:
האם הכבוד הוא זכות פרט של אדם?
אייל זנדברג:
כן, אבל אני מניח שאם יהיה סעיף מפורש של שוויון, המשמעות של הזכות תעורר שאלה.
אייל זנדברג:
אז ההפנייה מסעיף השוויון לסעיף הכבוד, בהסתמך על כך שזה נותן את ההגנה לשוויון למי שאינו אזרח – אני לא בטוח שזה נותן את כל ההיקף.
אייל זנדברג:
אם כבר, יש פה סיכון שזה מצמצם את הדין הקיים ולא מרחיב.
אייל זנדברג:
אם זאת הכוונה – אז בסדר, אבל אני מבין שאדוני לא רוצה לצמצם.
איתן גינזבורג:
ברור לך מה החשש שלנו.
איתן גינזבורג:
אנחנו עדיין רוצים לקבוע שאזרחי ישראל, מעמדם שונה מכל אדם אחר.
איתן גינזבורג:
דובר על זה קודם, אני לא רוצה להרחיב מעבר לזה, אבל ברור שנותנים למעמד האזרחות מעמד שונה מכל אדם אחר.
אייל זנדברג:
חוקי היסוד כבר היום עושים את האבחנה הזאת, אני לא חושב שיש על זה מחלוקת.
אייל זנדברג:
יש זכויות שנתונות רק לאזרח.
אייל זנדברג:
אפילו זכות היסוד של חופש עיסוק נתונה לאזרח ותושב ולא לזר.
אייל זנדברג:
הכנסת ידעה לעשות את האבחנות האלה, ואם הרצון הוא להבטיח שהכנסת לא תהיה מנועה מלהעניק זכויות מסוימות רק לאזרחים – אני חושב שזה נובע מפסקת ההגבלה – אבל אפשר פשוט לומר מה שרוצים.
אייל זנדברג:
אבל לשנות את זה במקור עצמו, בסעיף החגיגי, יש לזה השפעות רחבות יותר מאשר רק לומר שאפשר לייחד זכויות שהן רק לאזרחים.
אייל זנדברג:
כמובן, הן צריכות להתבסס על הזיקה המיוחדת של האזרח למדינתו ולא באופן שרירותי.
עמיר פוקס:
כבוד היושב-ראש, רציתי לחדד ולענות למה שאמרתי.
עמיר פוקס:
מבחינתי הנקודה של אי-אפליה לעומת "אין פוגעים בזכויות" היא קריטית בעיניי, והיא עלולה, כפי שאייל וגור הראו, להביא לצמצום בשוויון שקיים היום בכל מה שהוא אינו זכות מוקנית.
עמיר פוקס:
לכן מאוד חשוב לשנות את הניסוח מ"אין פוגעים בזכויות" ל"איסור אפליה".
עמיר פוקס:
אני גם מסכים, כמו שאמרתי מההתחלה, שהנוסח שהכול שווים בפני החוק הוא גם הנוסח המקובל והוא גם לא זה שישנה את האיזון שקיים היום בין ישראל כמדינה יהודית לישראל כמדינה דמוקרטית.
עמיר פוקס:
ההעדפות שיש לאזרחים באות לידי ביטוי בחוקים אחרים, וזה כתוב גם בחוקות אחרות.
עמיר פוקס:
אף אחד לא חושב שהאבחנות בין מי שהם אזרחים ואלה שאינם אזרחים נמחקות משום שכתוב everyone is equal before the law.
עמיר פוקס:
עדיין, אם שואלים אותי אם לא להעביר כלום או להעביר את העניין הספציפי של כל האזרחים שווים בפני החוק, בעיניי יש פה איזושהי התקדמות, בעיקר בגלל החשש מחוק הלאום.
עמיר פוקס:
אבל הנקודה של איסור האפלייה אכן עלולה לפגוע ולכן חשוב מאוד לתקן מ"אין פוגעים בזכויות" ל"איסור אפליה".
עמיר פוקס:
כמו שהצעתי קודם, אולי אפשר להגיד בין פרט לפרט, רק כדי להרגיע את החשש של זכויות קבוצתיות.
איתן גינזבורג:
הצטרף אלינו חבר הכנסת צביקה האוזר.
איתן גינזבורג:
שלום, אדוני.
איתן גינזבורג:
אנחנו דנים בנוסח של הצעת החוק שהגשת, ויש פה סוגיות שהעלה היועץ המשפטי לוועדה וגם משרד המשפטים ועוד גורמים בזום, ונשמח גם להתייחסותך.
איתן גינזבורג:
א.
איתן גינזבורג:
מדוע כל אזרח שווה בפני החוק ולא כל אדם שווה בפני החוק?
איתן גינזבורג:
הרי אנחנו מדברים בחוק כבוד האדם וחירותו, וממילא יש זכויות שונות לאזרחים, מתוקף פסקת ההגבלה ומתוקף חוקים אחרים, שממילא נותנים זכויות עדיפות לאזרחים על פני אנשים אחרים, אבל יש גם תושבים, תושבי קבע, תושבים ארעיים, שגם הם שווים בפני החוק, אלא במקרים שבהם החוק קבע אחרת.
איתן גינזבורג:
ב.
איתן גינזבורג:
סוגיה שהעלה ד"ר בליי בעניין זכויות הפרט.
איתן גינזבורג:
אשמח אם תתייחס, חבר הכנסת האוזר.
גור בליי:
רק לחדד, חבר הכנסת האוזר, שההתייחסות שלי לשאלה של זכויות פרט לא הייתה לעצם הרעיון – ברור שהכוונה היא לזכויות פרט – אלא רק לניסוח: "אין פוגעים בזכויות הפרט מחמת - - -".
גור בליי:
אני חושב שזה לא הניסוח המקובל בהקשר הזה.
גור בליי:
אפשר אולי לחשוב על דרכים אחרות להבהיר שאלה זכויות פרט.
גור בליי:
לא זו הייתה הכוונה שלי אלא רק להגיד שהניסוח הזה עלול לגרוע מההגנה במובן הזה.
גור בליי:
ההבנה במשפט הישראלי, ואני מנחש שזו גם הכוונה של המציעים, היא שאי-אפשר להפלות מטעמים חשודים לא רק אם זה נוגע לזכויות של אדם, אלא באופן כללי אי-אפשר להגיד שבגלל שאדם שייך לדת מסוימת, גזע או מין לא נותנים לו משהו, גם אם זו לא זכות.
גור בליי:
הנוסח הזה עלול לרמז שאפשר להימנע מהאפליה הזאת רק ברמה של זכויות, ולא נראה לי שזו הכוונה.
צבי האוזר:
קודם כול, זה דיון חשוב, מהותי, בסיסי, הנוגע לשורשו של ההסדר המכונן הישראלי.
צבי האוזר:
ההסדר המכונן הישראלי, שמעוגן בדין הבין-לאומי ובהחלטות.
צבי האוזר:
השנה ציינו 100 להכרה הבין-לאומית בזכות של העם היהודי למימוש הגדרה עצמית בחבל ארץ, שהוא חבל ארץ מולדתו.
צבי האוזר:
אני חושב שפה במליאה אפילו התחילו קצת בחיוך, אבל הכרעה אחרי 2,000 שנות בסן רמו, שתורגמה אחר כך לכתב המנדט ותורגמה אחר כך למגילת הקמת האו"ם, להחלטת החלוקה, וקיבעה רעיון בסיס של הקמת מדינת לאום בחבל הארץ הזה, היא מדינתו של העם היהודי.
צבי האוזר:
בהגדרה כזאת ברורה האבחנה – בעולם של מימוש זכויות לאומיות, זכויות קיבוציות – שהיא איננה מכילה רעיון של שוויון והיא מחייבת אבחנה ברמה של מימוש זכויות לאומיות, כאשר האבחנה הזאת עוגנה בחקיקה הישראלית, בהסדר החוקתי הישראלי, בחוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי, שקבע בצורה מפורשת לראשונה בלעדיות, מונופול למימוש זכות הגדרה עצמית במדינת ישראל.
צבי האוזר:
אגב, להבדיל מארץ ישראל.
צבי האוזר:
מימוש זכות הגדרה עצמית במדינת ישראל הוא ייעודי בלעדי לקהילה, לקבוצה – לעם היהודי.
צבי האוזר:
זו מהותו של חוק הלאום, זו הסדרתו.
צבי האוזר:
בלשון דברי ההסבר של החוק שעמד כאן, החוק הזה אכן הדגיש את הזיקה בין מדינת ישראל לבין קבוצת הרוב היהודי, והוא מעדיף, בהקשר של מימוש זכות הגדרה עצמית ומימוש זכויות קיבוציות, קבוצה אחת על פני קבוצה אחרת.
צבי האוזר:
זה הרעיון המסדר של ההסדר המכונן, כמו שאמרתי, שמבוסס על עקרונות הצדק הטבעי, על זכויות היסטוריות, זכויות טבעיות ועל הכרה בין-לאומית.
צבי האוזר:
זה הרקע, אלה הדברים הברורים מאליהם, שגם אותם צריך מעת לעת להגיד.
צבי האוזר:
החוק בנוסחו הקודם, כפי שהוא קיים - - -
איתן גינזבורג:
סליחה שאני קוטע, אדוני.
איתן גינזבורג:
אנחנו כבר בשלוש שעות דיון וכבר עברנו את הדבר הזה.
איתן גינזבורג:
עכשיו אנחנו בעניין הניסוח ומה שעומד על הפרק זה הניסוח שאדוני הציע.
איתן גינזבורג:
הועלו סוגיות ביחס לניסוח הזה.
איתן גינזבורג:
הודעתי שהניסוח הזה הוא ניסוח שאני רוצה שיהיה הניסוח המוביל, אך העלו סוגיות, שאני חושב שצריך לתת להן מזור או לפחות הסבר ביחס לחששות.
צבי האוזר:
אני עושה עוול גדול שאמרתי רק מחצית הכוס ולא המחצית השנייה, שהיא הרעיון האינהרנטי הטבוע בתפיסה היהודית הציונית של שוויון בין כל אדם ואדם.
איתן גינזבורג:
אבל נציג משרד המשפטים אמר פה הרגע שהיום מפרש בית המשפט שהכבוד נתון לכולם, והשוויון הוא חלק מהכבוד של האדם.
איתן גינזבורג:
זו הפרשנות המשפטית שנתן בית המשפט.
איתן גינזבורג:
מהרגע שבו אנחנו מכניסים לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו סעיף חדש, שנקרא שוויון בפני החוק, ומצמצמים אותו רק לאזרח, החשש שמשרד המשפטים העלה פה, בין השאר, שאנחנו מצמצמים את עקרון השוויון במדינה.
צבי האוזר:
אבל, איתן, מה הוא החשש הסביר?
צבי האוזר:
בהינתן שעקרונות השיטה הם שווים ובהינתן שבנוסחו הנוכחי של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו התנהל בית המשפט – אגב, עוד הרבה לפני חקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הנחה טבועה שעקרונות השיטה מבוססים על שוויון – אז קל וחומר בן בנו של קל וחומר שאחרי כבוד האדם וחירותו בסיס השיטה הישראלית מבוסס על שוויון בין אדם לאדם.
צבי האוזר:
החשש בתיקון החוק הוא פתיחה למחלוקת, שהייתי מגדיר אותה כקיימת – הפיל בחדר, שאסור לתת – יש זרמים פוליטיים, זרמים רעיוניים, שמטילים סימן שאלה באשר לאותו הסדר מכונן של ישראל, ובית המשפט נאלץ, בסוגיות מסוימות, לא לכרסם בשוויון אלא לכרסם בערך האחר, בתפיסה הבסיסית של מדינת לאום של העם היהודי.
צבי האוזר:
לכן כשאנחנו מעגנים רעיונות של שוויון, שהם בבסיס השיטה והיו לפני כבוד האדם וחירותו – לא היו צריכים לחוקק את כבוד האדם וחירותו בשביל לוודא שוויון בישראל ולא אחרי כבוד האדם – אבל מפאת הפרשנות השגויה, לעתים המניפולטיבית, שניסתה להטיל פגם בחוק הלאום, ראינו לנכון להגיד את הדברים המובנים מאליהם ולהבהיר את הנחת העבודה של השוויון.
איתן גינזבורג:
אין מחלוקת על מה שאתה אומר.
איתן גינזבורג:
לא, אין נוסח אלטרנטיבי.
צבי האוזר:
אם אין נוסח אלטרנטיבי, אז אין לי איתו בעיה.
צבי האוזר:
בנוסח כפי שאני הצעתי אני לא רואה צמצום כי אני לא רואה מראש את נקודת המוצא של הדיון הזה, שמאפשרת אפליה.
צבי האוזר:
הסדר כפי שהוא איננו הסדר שלילי, שאומר שמעבר למה שהגענו אנחנו מאפשרים אפליה, כאילו שיש איזו קבוצה ריקה בין המצב היום לבין המצב לאחר תיקון החקיקה המוצע, שפתאום יאפשר אפליה שהייתה אסורה עכשיו ותהיה מותרת אחרי החקיקה.
איתן גינזבורג:
אבל אומר לך נציג המשפטים פה שמרגע שמכניסים הסדר חדש לחוק היסוד, שקוראים לו שוויון בפני החוק, ומצמצמים את השוויון רק בין אזרחים - - -
צבי האוזר:
לא, אני מדבר על - - -
איתן גינזבורג:
דווקא בהתחלה יש.
איתן גינזבורג:
זה אומר שהאנשים לא שווים בפני החוק, למרות שיש הגבלות.
איתן גינזבורג:
למשל, תושב קבע – יש לו את כל הזכויות וכל החובות כמו כל אזרח, למעט הזכות לבחור ולהיבחר והזכות לקבל דרכון.
איתן גינזבורג:
זו האבחנה היחידה.
איתן גינזבורג:
השאלה היא האם אין פה צמצום של המונח שוויון רק לאזרחים.
צבי האוזר:
אני לא קורא צמצום, כי אני לא חושב שההסדר הזה מייצר הסדר שלילי כלפי מי שאיננו אזרח.
צבי האוזר:
באופן כללי, מדינה מסדירה שלוש מעמדות: מעמד של אזרח, מעמד של תושב ומעמד של שוהה.
צבי האוזר:
יש אדם ששוהה, שהוא איננו אזרח ואיננו תושב.
צבי האוזר:
כולם בני אדם, לכולם זכויות אדם שוות - - -
איתן גינזבורג:
זה לא כתוב פה.
צבי האוזר:
שנייה.
צבי האוזר:
מעמדם בפני החוק איננו שווה.
צבי האוזר:
זה מה שאני אומר.
צבי האוזר:
אז בהינתן שוהה מצד אחד - - -
איתן גינזבורג:
אבל מעמדם נקבע בחוק, לא בחוק יסוד.
איתן גינזבורג:
כל חוק קובע מה מעמדו של כל מעמד כזה; לאזרח יש, כנראה, זכויות הרבה יותר רחבות מאשר תושב, לשוהה יש זכויות יותר מצומצמות מאשר לתושב או לאזרח.
איתן גינזבורג:
הדברים האלה קבועים בחוק, פסקת ההגבלה אומרת זה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאפשר לפגוע בצורה מידתית, לפי חוק, שלא יפגע בדמוקרטיה – אנחנו מכירים את כל ההתניות.
איתן גינזבורג:
זה שאתה יוצר עכשיו הסדר חדש, שאתה אומר שהשוויון בפני החוק הוא רק לכל אזרח – זה מה שכתוב פה – האם זה לא פוגע בתושב, בתושב קבע?
צבי האוזר:
לא, למה ללכת לתושב, לך לשוהה בלתי חוקי.
צבי האוזר:
זה לא פוגע בשוהה בלתי חוקי, והשאלה היא אחרת: האם נוסח אחר משנה את מעמדו של שוהה בלתי חוקי בעקיפין?
צבי האוזר:
האם נוסח אחר, שמסדיר שבתו בפני החוק משנה בעקיפין מעמדו של שוהה בלתי חוקי?
צבי האוזר:
זו לא כוונת המחוקק.
איתן גינזבורג:
ברור שלא.
צבי האוזר:
אם זו לא כוונת המחוקק, זו פרשנות סבירה שיכולה - - -
איתן גינזבורג:
לא בהכרח.
צבי האוזר:
לא בהכרח, אבל היא סבירה, היא אפשרית.
צבי האוזר:
אני רוצה נוסח שיוודא שלא במישרין ולא בעקיפין, אגב ההקשר הזה, לא שיניתי מעמדו של שוהה בלתי חוקי.
צבי האוזר:
נדמה לי שזה אתגר לגיטימי, אלא אם כן מכללא, בעקיפין, שבלי משים – וראינו בחקיקה שהדרך למקום מסוים רצופה כוונות טובות - - -
איתן גינזבורג:
ברור, אבל בוא ניתן לגור לדבר.
צבי האוזר:
אינני מטיל ספק בכוונות טובות ואינני מפחית מכוונותיי הטובות לייצר את השוויון כפי שאנחנו מתכוונים אליו.
צבי האוזר:
אני לא חושב שהוועדה הזו תאפשר לפתוח שער או סדק, שלימים, בפרשנות, אולי יצירתית כזו או אחרת, של הרכב מאוד מצומצם, שהוא לא 120 איש, הוא שלושה אנשים, תאפשר לשנות מעמד של שוהה בלתי חוקי, לצורך הדוגמה הקונקרטית, שהשולחן הזה לא התכוון.
צבי האוזר:
לכן אני מעדיף פרשנות לחומרה בהקשר הזה, כי הסיכוי שישנו מעמדו של שוהה בלתי חוקי, שלא התכוונו אליו, הוא גדול מאשר שיפלו תושב שאיננו אזרח.
גור בליי:
אני חושב שיש פה כמה נקודות שעולות.
גור בליי:
הנקודה שאין מפלים או אין פוגעים בזכויות הפרט, שם אני חושב שיש בעיה עם הניסוח, לא כעניין ערכי אלא כעניין שלא מגשים את מה שרוצים להגשים.
גור בליי:
אבל לגבי הנקודה הראשונה שהעלית, אני חושב שקשה לומר מראש איך בית המשפט יפרש את זה: האם זה בבחינת הסדר שלילי?
גור בליי:
האם עדיין אפשר לגזור שוויון מכבוד האדם במקרים שלא מכוסים פה?
גור בליי:
הדבר הזה אולי אפשרי, אבל אני חושב שאופציה אחרת - - -
צבי האוזר:
ואז פתרתי את הבעיה, כי אין, חלילה, כוונה שייחסו פה, לא במישרין ולא בעקיפין, לא להלכה ולא למעשה, שאגב הכנסת סעיף שוויון שתהיה פה פגיעה בבני אדם במדינת ישראל ובעקרונות השוויון שעליהם מדינת ישראל מבוססת.
גור בליי:
אני מבין את החשש הזה.
גור בליי:
אני רוצה לציין שהרבה פעמים האיזונים האלה נעשים באמצעות ההתייחסות לעובדה שיש שוני רלוונטי – השוויון הוא מושג גמיש, הוא מושפע מהעובדה שאדם הוא אזרח או תושב, או שוהה בלתי חוקי בוודאי הוא שוני רלוונטי – או באמצעות פסקת ההגבלה, ששם נמצאים האיזונים.
גור בליי:
אבל ככל ששני הדברים האלה לא נותנים מענה, אופציה אחרת שעלתה בעבר בהצעות לחוקה של פרופ' רייכמן ושל פרופ' בן דור זה להגיד את זה ברחל בתך הקטנה.
גור בליי:
זאת אומרת, להגיד: הכול שווים בפני החוק, ואז להוסיף סעיף שאומר: אין בהוראה זו כדי לפגוע בכל דין המתנה זכויות באזרחות או בתושבות.
גור בליי:
זאת אומרת להגיד ממש בצורה מפורשת את הדבר שמטריד אותך, להגיד שהאמירה המלכותית "הכול שווים בפני החוק" תהיה שם, אבל שהמענה יהיה בסעיף קטן, שיגיד שאין בהוראת הסעיף כדי לפגוע בדין המתנה זכויות או כשרות לתפקידים ציבוריים באזרחות או בתושבות.
צבי האוזר:
במהות אני אתך באופן מלא, אני רק אומר שהחשש שלי שמה שייקבע כאן יפורש לצד שינוי מעמד של שוהה בלתי חוקי – שבמדרג המעמדות הוא המעמד עם ההגנה הכי מצומצמת; יש לו הגנה, וטוב שיש הגנה, אבל הוא עם ההגנה הכי מצומצמת – הסיכוי בנוסח לא ברור של שדרוג המעמד הזה הוא גדול לאין שיעור, בהוויה הישראלית הנוכחית ובכיוון שהדמוקרטיה הישראלית הולכת אליו, מאשר שנמוך מעמדם של תושבים או אזרחים בגין הגדרה צרה.
צבי האוזר:
לכן אני מבקש שהשולחן הזה ייתן דעתו לתרופה בפני החששות המוחשיים ולא החששות הלא מוחשיים.
צבי האוזר:
האם אמירה מהותית, חגיגית, ראויה לחוקה ישראלית, של רעיון שהכול שווים בפני החוק - - -
גור בליי:
ביחד עם הוראה משלימה.
צבי האוזר:
אין לי שום התנגדות.
צבי האוזר:
הרי אני לא מנסה, גם בעקיפין, לנסות לגנוב ולייצר פה, חלילה, איזושהי אבחנה.
צבי האוזר:
נהפוך הוא, אני ליברל קיצוני בשוויון, אבל באותה נשימה אני עומד על זכותו של העם היהודי למימוש הגדרה עצמית - - -
איתן גינזבורג:
אין ספק, אין ויכוח על כך.
איתן גינזבורג:
סביב השולחן הזה אין אדם אחד שמתנגד לזה.
צבי האוזר:
מצוין, ולכן - - -
איתן גינזבורג:
אבל בוא תעזור לנו לנסח.
איתן גינזבורג:
תעזור לנסח.
צבי האוזר:
מכיוון שאין, אני קורא לכם לתת את דעתכם שיכולים בהרכב כזה או אחר, בניסוח שאיננו מדבר ברחל בתך הקטנה, בטרנדים שאנחנו רואים של פרשנות, ובלחצים בין-לאומיים ובהתפתחות פרשנית כזאת או אחרת, לאיין את אותה אבחנה המעוגנת בהסדר המכונן הישראלי.
גור בליי:
אבל אם מוסיפים סעיף קטן, כמו שהצעתי, אתה חושב שזה נותן מענה?
צבי האוזר:
יכול להיות.
צבי האוזר:
אלה דברים שהם גדולים מכדי הנהון, שאמרת ואמרתי שזה נראה.
צבי האוזר:
על פניו,we’re all on the same page.
צבי האוזר:
אנחנו צריכים לעגן ולהבהיר את הרעיון הבסיסי של שוויון בין אדם לאדם ווידוא שאותה חקיקה לא תסכן, ולו בקצה קצה של סכנה, של שינוי הסדרי יסוד.
צבי האוזר:
לכן אני אומר שאני פחות חושש מהפרשנות הזאת, שעל פניו יכולה להיות, אבל אין לנו פרשנות שמאפשרת אפליה ל-לא כבוד האדם וחירותו, לא הייתה אף פעם במדינת ישראל פרשנות שעיגנה אפליה, לא הייתה פרשנות אחרי כבוד האדם שמעגנת את אותה אפליה ואני גם לא רואה חשש, שאפילו בנוסח שהוצע כאן שאתה אומר שהוא מצומצם, היא תפתח פתח לאותה אפליה.
צבי האוזר:
האם יותר אסתטי, יותר חגיגי, יותר ראוי לחוקה או למעין חוקה לעגן?
צבי האוזר:
אני אתך.
גור בליי:
ההצעה היא השילוב – להגיד הכול שווים בפני החוק, ולכתוב סעיף קטן שאומר שאין בהוראה זו כדי לפגוע בדין המקנה זכויות או כשרות לתפקידים ציבוריים באזרחות או ב- - -
צבי האוזר:
אני אומר לך משהו אחר.
צבי האוזר:
האם אתה מסכים אתי שהיום אין אפליה מעוגנת?
צבי האוזר:
בוא ניקח את ההסדר השלילי שמופיע בחוק הלאום ונגיד - - -
גור בליי:
כמו שיש עם השפה.
צבי האוזר:
בדיוק, אין בדבר כדי לפגוע במעמד.
צבי האוזר:
ואז אתה עושה משפט אחד כללי, אתה מפוגג את אותה חשש שיש לך ואתה לא נכנס לפרשנות שאתה מתחיל להגיד האם נקבתי בכל הדברים או לא נקבתי.
גור בליי:
זה קשה, אני לא בטוח שזה מתאים באותה צורה.
צבי האוזר:
אז בוא נשאיר את זה בצריך עיון.
צבי האוזר:
בנקודה הזאת אני בעד השארת שתי אופציות ולבחור.
איתן גינזבורג:
מה הן?
איתן גינזבורג:
אני רוצה לקדם את הדיון.
איתן גינזבורג:
יש שתי אפשרויות בדיון הזה: להגיע להצבעה על הנוסח המוצע או לקיים עוד דיון בהקשר הזה כדי לראות אם אפשר להגיע לנוסח מוסכם.
צבי האוזר:
אז אני מציע לקיים עוד דיון.
צבי האוזר:
אבחן שוב – זו בקשתי, לתת זמן לבחון.
צבי האוזר:
מכיוון שגור מבין בדיוק את ההסדר שאני מציע, בשינויים המחוייבים, כפי שיהיו מתאימים לכבוד האדם וחירותו, לבחון גם את האפשרות הזאת ואז נראה זה מול זה מה נותן מענה שבמהותו שומר על הרעיון שאנחנו רואים אותו עין בעין, והוא מייצר אסתטיקה חקיקתית ראויה לחוק יסוד שהוא חלופה לחוקה.
גור בליי:
לא ברור לי שם איך הניסוח של אין פוגעים בזכויות הפרט נותן מענה לחשש שמעסיק אותך, במקום להגיד אין מפלים בין פרט לפרט או אין מפלים בין אדם לאדם.
גור בליי:
ממילא, אם אתה מדבר בלשון שאין מפלים בין אדם לאדם או בין פרט לפרט, זה לא בין קבוצה לקבוצה או בין לאום ללאום, אתה מדבר על האינדיבידואל.
גור בליי:
הניסוח של אין פוגעים בזכויות הפרט מחמת דן, גזע ומין הוא ניסוח חריג, הוא לא ניסוח מקובל.
צבי האוזר:
אגיד לך כזה דבר, והוא הנקודה הארכימדית של הדיון.
צבי האוזר:
יש טענה, מנוסחת בצורה כזו או אחרת, שאבחנה בזכויות לאומיות, יש בה משום אפליה בין אדם לאדם.
צבי האוזר:
למה הצבעתי נגד הנוסח שעבר בקריאה טרומית?
צבי האוזר:
הרי אין לי בעיה, אני חותם על כל מילה שעברה בקריאה הטרומית אילו זה היה מאמר בעיתון, אבל בחקיקה יש פרשנות סבירה.
צבי האוזר:
אם הייתי יושב בהרכב – ואני לא חושב שאני מהאנשים היותר יצירתיים – כפרשנות יצירתית, כשאומרים אפליה שהיא בעקיפין, להלכה, ואיננה במישרין ואיננה למעשה, אז נתתי את הדוגמה המוחשית, שאני מסתכל על הדגל העומד מאחורי היושב-ראש, שיש בו שילוב של סמל לאומי, אני רואה בשילוב הזה, שהוא עניין של זכויות קיבוציות או היבטים קיבוציים, פגיעה או אפליה בין אדם לאדם – אתה חלק מקבוצת הרוב, ואני לא.
צבי האוזר:
אין פה עניין של אפליה שלך אישית.
צבי האוזר:
לכן אני רוצה להבהיר שאנחנו מדברים על זכויות פרט, אנחנו מגדרים את זה ואיננו מאפשרים בנוסח לטעון טענה שיכולה בצורה פרשנית – בעקיפין, להלכה – להגיד את אותם דברים.
צבי האוזר:
נדמה לי שאם אומרים ברחל בתך הקטנה שאין פוגעים בזכויות הפרט, זה מאפשר מכללא אבחנה.
צבי האוזר:
המילה "פגיעה" היא מילה טעונה, היא מילה שאינה במקומה, כי אני חושב שהאבחנה בזכויות קולקטיביות משקפת כללי צדק, לא משקפת רק הכרעת רוב.
צבי האוזר:
היא משקפת צדק במהותו בראייה היסטורית של מה שנעשה לעם היהודי, בהכרה.
צבי האוזר:
לכן בניסוח כזה אנחנו לא יכולים לערער את אותה תפיסה יסודית.
צבי האוזר:
שוב, המילים כאן הן לא בקדושה.
איתן גינזבורג:
אנחנו רוצים לשמור על המהות ולכבד את החוקה ואת המעמד.
צבי האוזר:
אני לא רואה במילה פוגענית.
גור בליי:
אגיד מה הקושי, ואני חושב שזו לא הכוונה שיש בניסוח הזה.
גור בליי:
אם אתה אומר: אין פוגעים בזכויות הפרט מחמת דת, גזע ומין, לכאורה אתה אומר שאפשר לפגוע מחמת דת, גזע ומין כל זמן שזה לא מגיע כדי פגיעה בזכויות.
גור בליי:
למשל, הטבת מס או סובסידיה.
גור בליי:
היעלה על הדעת להגיד: אני נותן את הסובסידיה רק ליהודים?
גור בליי:
זו לא פגיעה בזכויות, הם לא זכאים כעניין של זכות.
צבי האוזר:
אבל מבלי זה, מבלי הסעיף הזה, האם אתה חושב שהיה אפשר להעביר חקיקה כזאת והיא לא הייתה נפסלת?
צבי האוזר:
פה אחד, בהרכב של 15 שופטים?
גור בליי:
אבל אתה כותב משהו בשביל - - -
צבי האוזר:
לא, אבל אני לא פותר.
צבי האוזר:
אין לי בעיה גם כאן להסדיר הסדר שלילי, שאין באמור כדי לצמצם או לאפשר פגיעה שלא הייתה מותרת לפני כן, בנוסח כזה או אחר.
חגי ויניצקי:
למה לא לכתוב "אין מפלים"?
צבי האוזר:
כי מפלים, כי מפלים.
צבי האוזר:
בהינתן שאני, בדגל של הקולקטיב הכללי, שם סמל לאומי של קבוצת הרוב – אני מפלה.
חגי ויניצקי:
בין פרט לפרט.
צבי האוזר:
אני מפלה בין פרט לפרט, כי אני פרט ששייך לקבוצת מיעוט מול פרט ששייך לקבוצת לאום.