GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: והאמירה האחרונה, לסיום הספציפי.
תמר זנדברג: רוב הדיון כאן נסוב – אני חושבת שאין ויכוח – לגבי הרבה מעילות החסינות, שלא מתקיימות כאן, בוודאי לא הדיונית, ולמיטב ידיעתי, חיים כץ גם לא טוען לדיונית אלא להיפך, הטענה - - -
יואב קיש: הכול פה דיוני.
תמר זנדברג: ברמה המהותית.
תמר זנדברג: הכנסת זה לא עיר מקלט וזה לא מועדון חברים שפשוט ימנע מחבריה ללכת לדיון המשפטי.
תמר זנדברג: הדיון שהיה כאן, וגם חטף הרבה ביקורת מצד אחד והרבה הערכה מצד שני, נגע לחסינות המהותית, האם מדובר כאן בלב ליבה של העשייה הפרלמנטרית.
תמר זנדברג: אני רוצה להזכיר שהחסינות המהותית היא גם עילה לפסילה על הסף של כתב אישום בבית המשפט, לא כאן.
תמר זנדברג: כלומר, על מנת שאנחנו אפילו לא נידמה ולא ניראה כמועדון חברים סגור ששומר על עצמו, החסינות המהותית, טוב לה שתתברר בבית המשפט כי שם זה המקום - -
תמר זנדברג: - - ליישב את הסתירה בין הדבר החמור שעולה מכתב האישום, לבין ההגנה, שטוענת לחסינות מהותית.
אברהם (אבי) ניסנקורן: תמר, צריך לסכם.
תמר זנדברג: משפט הסיום שלי הוא שהמחלוקת כאן – והיא מחלוקת ששמענו אותה באמת לעומק ובצורה מאוד מאוד נוקבת – היא מחלוקת שנוגעת לכתב האישום עצמו ולא לשאלת החסינות שעומדת בפנינו כוועדת כנסת, כחברי כנסת.
תמר זנדברג: ולכן - ולו על מנת שאנחנו לא נדמה את עצמנו לאיזשהו מועדון חברים סגור שמזכה את חבריו - גם הדיון בשאלת החסינות המהותית צריך לעבור לבית המשפט, ואם הוא יחליט שזה עולה ועומד בליבת העשייה הפרלמנטרית, אז זה יהיה טענת סף, אני מניחה, וכתב האישום יבוטל ולא תהיה הרשעה, אבל זה דבר שצריך להתברר בבית המשפט ולא כאן בוועדת הכנסת.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אחמד.
אחמד טיבי: אני חבר כנסת ותיק ואני מכיר את חיים כץ שנים רבות.
אחמד טיבי: אני מכיר אותו גם כחבר כנסת וגם כשר.
אחמד טיבי: תהום פוליטית ומדינית פעורה בינינו, שאי אפשר לגשר עליה, אבל אני חייב לומר יחד עם זאת, שמדובר באחד מחברי הכנסת החרוצים ביותר שהיו בבניין הזה, ושעדיין.
אחמד טיבי: הוא רגיש מאוד בנושאים חברתיים, בנושאי רווחה, וכשהוא כיהן כשר, למרות התהום המדינית והפוליטית, בכל פעם שאנחנו ניגשנו אליו – אני מדבר בשם עצמי בעיקר – הייתה לו אוזן קשבת לצרכים שלנו.
אחמד טיבי: ולכן, כאשר אנחנו באים לגזור את גורלו של איש ציבור שעומד בפני כתב אישום, המשימה קשה מנשוא.
אחמד טיבי: זה כמעט לא אנושי.
אחמד טיבי: יחד עם זאת, אני נותן אמון בשיקוליו, במקרה זה של היועץ המשפטי לממשלה, עורך דין מנדלבליט, במיוחד בענייני תום לב – אני בטוח שהוא הגיש את זה בתום לב.
אחמד טיבי: יחד עם זאת, יש מספר משפטים שהוא אמר, למשל שהחוק הוא טוב לכלל הציבור – נאמר משפט כזה על ידי היועמ"ש – ושחיים כץ היה עשוי ליהנות מרווח כלכלי – נדמה לי שהוא התכוון לעלול – אבל שעשוי היה להרוויח.
אחמד טיבי: המשפט הזה אומר שכנראה הוא לא ניהנה כלכלית מהעובדה.
אחמד טיבי: אבל חיים עשה טעות, ויכול להיות שהטעות הזאת – לפי חלק מהיושבים כאן, לפי רשויות המשפט – היא טעות קשה, של גילוי נאות בוועדה.
אחמד טיבי: אתה טעית, ויכול להיות שטעית גם בוועדת האתיקה.
אחמד טיבי: השאלה אם הטעות הזאת עולה לכדי כתב אישום על הפרת אמונים, שכפי שחבר הכנסת סער אמר, נדמה לי שזאת פעם ראשונה שמגישים כתב אישום באשמה כזאת.
אורית פרקש הכהן: או שמבקשים חסינות.
אחמד טיבי: חסינות.
גדעון סער: אמרתי - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: אמרת.
גדעון סער: אני רוצה רק לדייק את מה שאמרתי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני נתתי לך בהרחבה – יותר מאחרים, דרך אגב.
גדעון סער: באמת?
אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, אחמד.
גדעון סער: אני מקווה שהצדקתי את הקרדיט.
אחמד טיבי: למרות ששני הצדדים נמצאים בשני צדי המתרס – גם חיים כץ, גם היועמ"ש מנדלבליט – אתם לא יודעים, אבל יש בהם מכנה משותף חזק ביותר, שהוא חזק יותר אפילו מכתב האישום.
אחמד טיבי: גדעון מחייך – מכבי תל אביב - -
קריאה: ריאל מדריד.
אחמד טיבי: - - שניהם אוהדים של מכבי תל אביב, ואני הייתי בצד השני ששמח שהם הפסידו לפני חודש לאום אל פחם הנהדרת.
אחמד טיבי: יש חמש קבוצות בליגה לאומית, אני רוצה שהחמש יעלו לליגת העל.
קריאה: אפשר רק שתיים.
אחמד טיבי: גם שתיים זה טוב.
אחמד טיבי: השאלה למה – לחשוב בקול רם – למה לא הגיעו לידי הסכמה, למשל לשנות את כתב האישום לכדי אישומים שהם פחות מהאישומים הקיימים, זה היה אולי מייתר את הדיון בוועדה הזאת.
אחמד טיבי: יכול להיות שהמשפט הזה, זמנו כבר חלף, אבל צר לי שלא היה ניסיון כזה.
אחמד טיבי: אני רוצה להגיד כחבר כנסת מנוסה – או ותיק, סליחה – האמת היא שאומרים שזה מעין שיפוטי ושכל אחד מחברי הכנסת שוקל באופן אישי, מנותק מכל שיוך סיעתי.
אחמד טיבי: חבר'ה, אתם רציניים?
אחמד טיבי: זה פשוט לא נכון.
משה ארבל: אדוני יעיד על עצמו, לא על הכלל.
אחמד טיבי: ואני מבקר את עצמי, חבר הכנסת ארבל.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אחמד, אתה צריך לסכם.
אחמד טיבי: אני מעיד על עצמי, ואני לא בטוח שאני אהיה שלם עם הדרך שבה אני אצביע.
אחמד טיבי: לא בטוח.
אברהם (אבי) ניסנקורן: הכדורגל נתן לך עוד שתי דקות, אבל - - -
גדעון סער: המשפט הכי חשוב שלך היה האחרון.
קריאה: תוספת פציעות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא קיבל.
אחמד טיבי: אני אומר את זה ואני יכול לחזור על זה.
גדעון סער: לא, לא, זה נרשם בפרוטוקול גם פעם אחת.
אחמד טיבי: ואני אומר אותו לפרוטוקול.
אחמד טיבי: לכן, חבריי, אני אומר לכם שעד לרגע זה לא הכרענו איך נצביע – עופר אמר איך הוא יצביע.
קארין אלהרר: מה זה הכרענו?
אברהם (אבי) ניסנקורן: זו הכרעה אישית, כן.
קריאה: הכרעת, התכוונת.
אחמד טיבי: עומד לידי חבר שלי לסיעה.
אחמד טיבי: אנחנו מדברים פה.
אחמד טיבי: אתם לא מדברים אחד עם השני?
אחמד טיבי: מה, נפלתם מהירח?
אחמד טיבי: מדברים.
אחמד טיבי: הוא אומר לי שעוד לא הכריע - -
מכלוף מיקי זוהר: בנושאים משפטיים אנחנו לא מדברים.
אחמד טיבי: - - ואני אומר לכם שאני עוד לא הכרעתי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אחמד, תודה רבה.
אחמד טיבי: אבל, קרוב לוודאי שההצבעה שלי לא תהיה מכרעת בתוצאה כי אני יודע מה תהיה התוצאה לפי האנשים שנמצאים פה.
אחמד טיבי: גם אני עושה ספקולציות והערכות, ולמרות זאת - - -
מכלוף מיקי זוהר: בשוק ההון עושים ספקולציות, לא פה.
אחמד טיבי: אני פשוט לא מבין בזה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה, אחמד.
אחמד טיבי: אגב, הוא הביא כמה וכמה חוקים בשוק ההון כי הוא המומחה מספר אחד בכנסת לנושא שוק ההון.
אורית פרקש הכהן: כמה דברים קצרים.
אורית פרקש הכהן: קודם כול, אני מצטרפת לדברים של מיכאל ביטון.
אורית פרקש הכהן: אני לא חברת כנסת ותיקה, אבל מהדיון הזה די ברור שחברי כנסת כדבר רגיל של התנהלות לא צריכים לנהל דיונים מהסוג הזה.
אורית פרקש הכהן: אני חושבת שצריך לשקול את ההתנהלות בעתיד ואיך באמת למנוע מאיתנו אפילו מראית עין שאנחנו עוסקים בדברים שנוגעים לעצמנו.
אורית פרקש הכהן: דבר שני שחשוב לי מאוד לומר – והדברים גם נאמרו – אני לא מכירה את חיים כץ, אבל הדברים שלו נגעו מאוד ללב שלי, ויש לי הערכה וכבוד רב ליועץ המשפטי לממשלה, אבל גם אני יודעת שהמערכת הזאת יכולה להיות מאוד שרירותית – חוויתי את זה בעצמי – ובהיבט הזה אני רוצה לפנות אליך, היועץ, ולומר לך, לפני שאני אגיע לחסינות, שבנושא כתב האישום שאנחנו לא צריכים ולא ראוי שנדון בו כאן, אני כן מבקשת שתיקח את אוסף הדברים שעלו כאן, אם יש כאן דברים שחודשו לך, אם יש דברים שחברי הכנסת האחרים אמרו לך ולא ידעת עליהם.
אורית פרקש הכהן: העובדה שהחוק טוב היא בעיניי משמעותית וגם העובדה שבכתבי האישום, על פניו, מדברים שלנו הראו, היו כל מיני סתירות.
אורית פרקש הכהן: אני כן הייתי מעבירה לך בקשה בעניין הזה כי גם אם החלטה תתקבל או לא, הרי היועמ"ש תמיד יכול לבדוק את עצמו, ובמובן הזה זאת הבקשה שלי.
אורית פרקש הכהן: עכשיו, לגופם של דברים.
אורית פרקש הכהן: בקשת החסינות הזו, שזו באמת פעם ראשונה שמוגשת בקשה לחסינות בגין חקיקה בעבירה של מרמה והפרת אמונים, הבקשה הזו בעיניי – כמו שרציתי לחדד את ההבנה שלי מולך – קשה מאוד להכניס אותה לתוך מילוי תפקיד של חבר כנסת כי בעיניי בהגדרה, ברגע שאנחנו בעבירות של טוהר מידות זה לא מילוי תפקיד.
אורית פרקש הכהן: מילוי תפקיד נועד במהות לשים את אמון הציבור בכנסת, את אמון הציבור במוסדות, ושמעתי את חבריי כאן מדברים על אמון הכנסת.
אורית פרקש הכהן: ואני רוצה להתחבר לתקופה.
אורית פרקש הכהן: בתקופה כזו, שהאמון בכנסת כל כך נמוך, שהאמון בחברי הכנסת כל כך רעוע, אנחנו גם כן צריכים מה שנקרא לדקדק בעניין הזה.
אורית פרקש הכהן: ואני חושבת שכשהציבור יסתכל על החלטה כזו של מרמה והפרת אמונים, הוא בוודאי לא יחשוב שחברי כנסת צריכים לקבוע שזה דבר שהוא חלק ממילוי תפקידם.
אברהם (אבי) ניסנקורן: איילת.
איילת שקד: התפקיד של חבר כנסת, הוא חובק עולם ומלואו.
איילת שקד: הכנסת, בתפקידה גם כמחוקקת, גם כמפקחת על עבודת הממשלה, בעצם מתערבת בכל תחום מתחומי החיים שלנו - כל בן אדם, מרגע שהוא נולד עד הרגע שהוא נפטר.
איילת שקד: ומשכך, אני חושבת שרוב חברי כנסת בעצם נמצאים בהרבה מאוד פעולות בניגוד עניינים, ולכן כמעט ולא נמצאים בניגוד עניינים, ואני אסביר.
איילת שקד: במליאה, אנחנו כולם פה פחות או יותר מסכימים שאין ניגוד עניינים, למעט מקרים קיצוניים.
איילת שקד: אני גם כופרת בזה, אבל אפשר לחיות עם זה שצריך לדווח כשמצביעים על משהו שהוא מאוד מאוד קרוב אליך וייחודי, אבל מכיוון שיש 120 חברי כנסת, זו לא פעולה יחידה כמו פעולה של שר, אז ברור שלא נמצאים בניגוד עניינים.
איילת שקד: פה, חיים, אני כשרת משפטים חשבתי שגם אתה, כחלון וגלנט, עושים דבר שהוא לא נכון, שסירבתם להצביע אז על מתווה הגז.
איילת שקד: אני חושבת שזאת הייתה דוגמה שלכם לא טובה.
איילת שקד: אני אמרתי את זה אז בזמן אמת לאייל ינון, וליועץ המשפטי לממשלה, שחבר כנסת בהצבעה, לא יכול להיות בניגוד עניינים, ולכן, לדעתי, הייתם חייבים להצביע או בעד או נגד.
חיים כץ: גם אם זה משפיע על הכיס שלו?
איילת שקד: גם אם זה משפיע על הכיס שלו.
איילת שקד: אני אמרתי את זה אז כשרת משפטים בכל מקום.
חיים כץ: זה לא על רקע חברי, זה על הכיס.
איילת שקד: על הכיס.
איילת שקד: גם אם הצבעה הופכת אותך למיליארדר, ואתה חבר כנסת, אתה צריך להצביע במליאה.
איילת שקד: לדעתי, זה היה תקדים רע, ואני אמרתי את זה אז כשרת משפטים, גם באופן אישי ליועץ וגם לאייל ינון.
איילת שקד: בוועדות הכנסת, אני חושבת, ועכשיו אני שמעתי את הפרשנות של החוק לפי היועץ, שחברי כנסת לא נמצאים בניגוד עניינים, אלא אם כן, כמובן, יש מקרה מאוד יוצא דופן.
איילת שקד: אבל ככלל, הם לא נמצאים בניגוד עניינים, והם צריכים להצביע, ולא צריך להחליף אותם.
איילת שקד: תפקיד של יושב-ראש ועדה, זה כבר עניין שאפשר לדבר עליו, כי יש לו באמת סמכויות, אפילו מנהליות רבות.
איילת שקד: אבל אני חושבת שוב, שאסור להגביל אותנו, לא צריך להגביל אותנו, אנחנו כל הזמן עוסקים בנושאים שקשורים גם לחיים שלנו, מי יותר ומי פחות.
איילת שקד: חבר הכנסת חיים כץ, הוא פרלמנטר חרוץ מאוד, וגם אגרסיבי - אגרסיבי ולהוט.
איילת שקד: אני חושבת שהפרשנות שנתנה התביעה למעשים שלו היא פשוט פרשנות לא נכונה, כי הוא עובד בצורה אגרסיבית ולהוטה על הרבה מאוד דברים, לא רק על החוק הזה.
איילת שקד: אני חושבת בוודאי, חיים, כולנו מסכימים שעשית טעות.
איילת שקד: פשוט אמרת גילוי נאות - זה החבר הכי טוב שלי.
איילת שקד: אני חושבת שאם אני יושב-ראש ועדה, והחברה הכי טובה שלי בוועדה, אני אומרת שזאת החברה הכי טובה שלי.
איילת שקד: גם דרך אגב, אם זו קבוצה גדולה שלא חלה עליה ניגוד עניינים.
איילת שקד: אני אומרת, ואני מאמינה שכמעט אף פעם אין ניגוד עניינים.
חיים כץ: את לא מבינה כמה למדתי מזה.
איילת שקד: או.
איילת שקד: קיי.
איילת שקד: אבל גם אם זו קבוצה ענקית, אם יושבת החברה הכי טובה שלי בוועדה, אני אומרת שהיא החברה הכי טובה שלי - וזאת עבירה אתית, זאת לא עבירה פלילית.
איילת שקד: אני חושבת, שוב, שיכול להיות שבעקבות הדיון הרציני הזה שהיה פה, יכול להיות שגם אנחנו, חברי הכנסת, נשקול תיקוני חקיקה כדי להבהיר ולעשות סדר בכל נושא ניגוד עניינים של חבר כנסת.
איילת שקד: כמו שאני אומרת, אני חושבת שזה נתון למקרים מאוד קיצוניים.
איילת שקד: אני חושבת, חיים, שאם היית מגיע לוועדה, ואומר, לדעתי, כן, זו רק דעתי, יכול להיות שמישהו אחר היה מכריע אחרת, היית צריך ויכול לעסוק בנושא הזה, אבל היה צריך פשוט שיהיה גילוי נאות.
איילת שקד: לכן, אני אצביע בעד מתן החסינות על סעיף 1 ו-3, לא על סעיף 2.
איילת שקד: אני מכירה את היועץ המשפטי לממשלה, אני מעריכה אותו.
איילת שקד: אני לא חושבת שהיה פה חוסר תום לב, הייתה לו פשוט פרשנות לא נכונה של הליך, ושל הדרך שבה אתה עובד, כי אנחנו יודעים שאתה מחוקק אגרסיבי.
איילת שקד: אני אגיד עוד מלה אחת.
איילת שקד: לחוקק בכנסת, זה הליך מאוד מורכב, כיושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, ומי שעבד אתי כאן מחברי הכנסת, ידע כמה זה קשה להעביר הצעת חוק את כל התהליך.
איילת שקד: בוועדת שרים לחקיקה, היו מקבלים 40 הצעות חוק בשבוע, אולי היינו מעבירים שתיים, אולי.
איילת שקד: ולכן, להעביר את המסננת הזאת, גם אם אתה חבר כנסת חזק, וחיים כץ חזק, יש לו כוח פוליטי רב גם בליכוד גם בכנסת.
איילת שקד: גם כחבר כנסת חזק, צריך לעבור הרבה מאוד מכשולים ומשוכות כדי להעביר חוק בכנסת.
איילת שקד: אם היה נאמר שבעקבות החוק הזה, ספציפית הזה, חיים כץ, קיבל איזושהי תשואה כספית, אז זה כבר היה כתב אישום של שוחד, ואז, לא היה פה בכלל דיון, ולא הייתה דילמה, זה כמובן דבר חמור ואסור.
חיים כץ: גם לא הייתי מבקש.
איילת שקד: אבל משהתברר שהוא לא קיבל שום תמורה כספית בעד העניין הזה.
איילת שקד: אני חושבת, לטובת הכנסת, לא לטובת חיים כץ, שצריכים להצביע בעד חסינות.
איילת שקד: גם אגיד ואומר, שלהערכתי, אם ההצבעה הייתה חשאית, 90% מחברי הוועדה היו מצביעים בעד חסינות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, צבי האוזר.
צבי האוזר: כשמרן, אני חושבת שמחובתנו לדון בדין הקיים, לא בפרשנותיו, לא בדין הרצוי אלא בדין המצוי.
צבי האוזר: הדין הקיים, הדין המצוי, מטיל עלינו כחברי כנסת לדון בחסינות דיונית מארבע עילות שאחת מהן היא העילה, אמנם, של חסינות מהותית, אבל כולו דיון בחסינות דיונית.
צבי האוזר: בכל מקרה, מדובר בחסינות, נגדיר אותה זמנית, זה לפחות על-פי פרשנות היועצת המשפטית של הוועדה, שלצורך הדיון כאן אני מאמץ אותה.
צבי האוזר: יכול להיות שבית המשפט, הבג"צ יחליט אחרת, אבל כמעין הוראת שעה, כל אחת מהעילות פותרת במידה והוועדה תמצא שהיא קיימת, ותמליץ למליאה, והמליאה תאמץ את החלטת הוועדה, תתקיים אותה חסינות דיונית.
צבי האוזר: אני אתחיל מהסוף.
צבי האוזר: לא שוכנעתי שכתב האישום הוגש שלא בתום לב או תוך אפליה, למרות הטיעון הנכבד.
צבי האוזר: יש לי ספק אם המעשה היה במה שכונה כאן בדיון הזה, אזור גלישה של עבודת חבר בתוקף תפקידו, למען תפקידו, או שלא היה כך, ואין לי ספק באשר לתחולתה של העילה השלישית שיש בגינה לתת חסינות דיונית.
צבי האוזר: ארחיב בכמה מלים.
צבי האוזר: אנחנו אמורים לאזן בין שני אינטרסים ציבוריים, שניהם כבדי משקל.
צבי האוזר: אחד – האינטרס, נגדיר אותו במלה התנ"כית, או התלמודית – "רשע וטוב לו", דבר שאיננו רצוי מבחינת האינטרס הציבורי, אל מול אינטרס ציבורי אחר, חסינות חברי הכנסת, שאני מצטט פה את השופט ברק, מהותה – להגן על עצמאותו של חבר הכנסת, לאפשר לו על-פי שיקול דעתו, אני חוזר, על-פי שיקול דעתו להפעיל את עיקרון הייצוגיות.
צבי האוזר: אלה המשפטים הרלבנטיים לעניינו.
צבי האוזר: מהות העבירה, כפי שראינו, היא חקיקה לכאורה בניגוד עניינים, ואי גילוי בפני ועדת הרווחה וועדת האתיקה.
צבי האוזר: לעניין החסינות המהותית - כפי שהחוק קובע, יש חסינות בהבעה, בהצבעה ובמעשה.
צבי האוזר: החסינות הזאת היא רחבה, אגב, היא חסרת תקדים ברמה העולמית, למיטב הבנתי.
צבי האוזר: גם הדיון הוא חסר תקדים – זאת אומרת, הכנסת לא נדרשה לדון בחסינות מהסוג הזה.
צבי האוזר: היא דנה הרבה בחסינות בענייני הבעה.
צבי האוזר: ולעניין רעיון הגלישה שאפשר לעשות ממנו היקש מדיוני חסינות הבאה, אני יכול להגיד שהעובדה שהנושא הנדון נמצא עמוק בהסדר האתי שהכנסת הזאת קבעה.
צבי האוזר: ואם נדבר אתית, זה בצורה פרטנית.
צבי האוזר: סעיף 1(א)6 לכללי האתיקה כערך כללי.
צבי האוזר: סעיף 5, סעיף 6 שמדבר על עניין אישי, על חובת גילוי - כל אלה הם עדות לכך שהכנסת ראתה שייתכן שחבר כנסת יגלוש לאזורים שעלולים להיות – פליליים, או משהו, וקבעה חגורה נוספת של כללי אתיקה, כללי האתיקה האלה לא חלים אצל עובדי ציבור, קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, לא חלים אצל אדם רגיל ששם ההבחנה היא בין התנהגות נורמטיבית, להתנהגות פלילית.
צבי האוזר: כאן, אותה חגורה שדובר עליה, מעוגנת בכללי אתיקה.
אדגיש כך: אני חושב שעל-פי העילה השלישית, הכנסת קיימה הליכים, היא מחויבת לקיים הליכים על-פי הכללים והדינים הנהוגים בכנסת.
אדגיש כך: שוב, הבהרה ברורה של המחוקק, שכללי האתיקה הם לא סתם בעלמא, יש להם תפקיד פונקציונלי בדיוני החסינות בצורה המהותית, ואותה אמירה של ניהול הליך פלילי, לא יפגע פגיעה ניכרת באינטרס הציבורי.
אדגיש כך: כפי שהערתי את זה בשאלה ליועץ, העובדה שהחסינות הדיונית ניתנת לתקופת הכנסת הנוכחית, למיטב הבנתי, ב-2 במרץ יש בחירות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: סליחה, צריך לסיים.
איילת שקד: אני מסיים, אני מסכם.
איילת שקד: אינני רואה פה פגיעה ניכרת באינטרס הציבורי, בשים לב לעובדה שהתיק הזה נמשך מ-2010 ל-10 שנות דיון.
איילת שקד: חכו עוד חודש, חודשיים, אין פה פגיעה מהותית באינטרס הציבורי אל מול אותו איזון אינטרסים כואב שאנחנו צריכים להחליט בין התנגשות האינטרסים.
איילת שקד: לכן, זו אמירה סופית.
איילת שקד: גם אם ננקטו – ואני נותן את דעתי, שוועדת האתיקה נקטה, או דנה באופן חלקי בעניין, עדיין אני חושב שליבת האירוע היה מונח בפניה.
איילת שקד: ואני חושב שהתרופה שעומדת בנושא האתיקה, וזה מה שאני מבקש גם מהיועצת המשפטית לתת את דעתה, ואולי הח"כים בהחלטה מיוחדת לאפשר כינוס, להעביר את הנושא הזה פעם נוספת לוועדת אתיקה, או לוועדת הכנסת שתדון על-פי כללי האתיקה.
איילת שקד: להזכירכם, יש עקרונות של חיוב אישי, יש סנקציות כבדות שאפשר להשית על חבר כנסת שעשה מעשה שהוא עמוק בהפרה של אותם כללים שנקבעו על-ידי הבית הזה.
איילת שקד: וייתכן שאותה הפעלה של אותם סנקציות, הגם, שהן לא מייתרות את השאלה אם יש פה דיון פלילי כן או לא, יכולים להוות בפני היועץ המשפטי בהחלטתו בכנסת הבאה מעין שינוי נסיבות.
ניר ברקת: אני הקשבתי היטב לדברים שאמר חיים.
ניר ברקת: אני הקשבתי היטב לצורה שבה חבר הכנסת חיים כץ, הציג את השיטה שבה הוא עבד.
ניר ברקת: לא במקרה של תיקון 44, אלא בכל החקיקות שהוא עסק בהן.
ניר ברקת: הוא לקח שני חברים, גם הם באים לשם שמים לעשות טוב, שני מומחים, ושלושה חברים, ככל שהדבר רלבנטי בכל החוקים שהוא העביר, השתמש בידע והניסיון שלהם על מנת לעשות טוב.
ניר ברקת: אני לא שמעתי הבחנה אצל היועץ המשפטי, בדברים שאמר היועץ המשפטי, דווקא תיקון 44 לשאר החוקים שהעביר חבר הכנסת חיים כץ.
ניר ברקת: רוצה לומר, השיטה שבה הוא עבד – כמו שזה נשמע לי, ואני התרשמתי ללא רבב במובן של - לא ניסה לעשות כסף, לא לעצמו, לא לחבריו, אלא רק לעשות טוב, להביא חוקים חברתיים בתחומים שבו הוא מתמחה, הוא ושני חבריו.
ניר ברקת: אני שמעתי את הטענות של היועץ המשפטי, שאני כמובן מכבד, אבל לא הבנתי במה דווקא תיקון 44 שונה מהדברים האחרים שעסק בהם חיים כץ.
ניר ברקת: כי לשיטתך, אדוני היועץ המשפטי, אחרי ששמענו את דבריו של חיים כץ, צרפו יחד את כל החוקים שהוא העביר, ולהרחיב את האשמות לכאורה, כאילו הבן-אדם, כל מה שהוא, זה עם שני חברים לשם שמיים, בא לעשות טוב.
קריאה: אל תפתח פה לשטן.
ניר ברקת: לא, אני בכוונה מדגיש את זה.
ניר ברקת: דבר אחד אני כן מסכים מהדברים שנאמרו על-ידי היועץ המשפטי.
ניר ברקת: הטענה שלך זה כלפי התהליך שהוביל לחוק.
ניר ברקת: ואם אני מבין נכון את המהות של חסינות מהותית, זה האם זה נעשה במסגרת הניסיון לחוקק חוק במסגרת תפקידו של חבר כנסת.
ניר ברקת: אז על פניו התשובה היא, גם אם אני שומע, ואם אם לתפיסת היועץ המשפטי, נעשתה עבירה שאני תמוה.
ניר ברקת: אבל גם אם נעשתה עבירה, אין ויכוח שזה במסגרת תפקידו כמחוקק בבית הנבחרים, ועונה לצורך של חסינות מהותית.
ניר ברקת: ככל שאנחנו מסתכלים על המוטיבציה, זה צריך לתת לנו, לכל חברי כנסת שעדיין מתלבטים, האם הדבר הזה נעשה במסגרת עבודתו כחבר כנסת – התשובה היא חד משמעית – כן.
ניר ברקת: ואם רוצים לעשות תיקונים – יש מושג אמריקאי שנקרא – Monday night football ---.
ניר ברקת: הפרשנים שמפרשנים את המשחק של הכדורגל, הפוטבול האמריקאי שנעשה יום לפני.
ניר ברקת: זו חכמה בדיעבד לבוא ולנתח את הדברים שנעשו לפני עשור בשנים.
ניר ברקת: אני השתכנעתי בדבר אחד – הכוונה שלו הייתה טובה, לא היה פה שום מוטיבציה לא שלו ולא של החברים לנסות, לייצר איזשהו הליך רמייה.
ניר ברקת: הוא פעל ככה לאורך כל החזית, ולכן, אנחנו צריכים לתת לו את החסינות המהותית.
מכלוף מיקי זוהר: בהתאם לשלושת העילות בגינן הוגשה בקשת חסינות מטעמו של חייץ כץ, אני לא נכנס באמת לגופן של טענות, ולא נכנס עכשיו למהות הדיון, כי היה פה דיון רחב.
מכלוף מיקי זוהר: טענתי את הטענות, שטחתי אותן, שמענו הכול, אני רוצה רק להתייחס לשלושת העילות ולומר את עמדתי.
מכלוף מיקי זוהר: בעניין טענה להגשת כתב האישום בחוסר תום לב - אני לא שלם עם הטענה הזאת, ואני ולא אצביע בעדה.
מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שבמקרה דנן, הייתה שגיאה בהגשת כתב האישום.
מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שהיה צריך לתת משקל גדול יותר להגנה על עבודת חברי כנסת, ואת האפשרות של חברי הכנסת בכנסת לעבוד מבלי לחשוש כל הזמן מכל פעולה שהם עושים, להביא את זה לכדי מצב שהציבור ישלם מחיר, וייפגע בגלל אותו חשש שאנחנו חברי הכנסת, וטעות הכי קטנה, נמצא את עצמנו, חלילה, מאחורי סורג ובריח.
מכלוף מיקי זוהר: בעיניי, הדבר הזה מסוכן, הוא מסוכן לדמוקרטיה, כך אני חושב.
מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שבדמוקרטיה טוב יהיה שחברי הכנסת יוכלו לעבוד בחופש עם גבולות שהם שונים מכל אזרח אחר.
מכלוף מיקי זוהר: אם חבר כנסת, כמובן, עושה פעולה שיש בה מרכיב של שוחד, בעיניי אין בכלל ספק, שלא חלה עליו שום אפשרות לקבל בקשת חסינות, אלא אם כן, חוזרים עוד פעם לעניין תום הלב.
מכלוף מיקי זוהר: תום הלב, או בקשת חסינות בגין טענת חוסר תום לב, הוא עילה יחידה שיכולה לאפשר לחבר כנסת לבקש חסינות – למה?
מכלוף מיקי זוהר: אם יש כאן עניין של חוסר תום לב, ואותו חבר כנסת סבור שהוגש נגדו כתב אישום וחוסר תום לב, הדבר גם מפריך את כתב האישום מיסודו, כי כנראה כתב האישום לא הוגש כראוי.
מכלוף מיקי זוהר: במקרה הזה, כתב האישום שהוגש בעיניי לא הוגש בחוסר תום לב, אני חושב שהוגש בשגגה, זה עניין אחד.
מכלוף מיקי זוהר: ולכן, בסעיף הזה אני לא תומך.
מכלוף מיקי זוהר: יש לי בעיה גם עם עניין הבקשה של החסינות הדיונית.
מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שברמת העיקרון, חסינות דיונית היא דבר שאפשר להעניק אותו, אין ספק, וסביר להעניק אותו.
מכלוף מיקי זוהר: אבל שוב, לשם אני עוד פעם חותר ובודק מה קורה עם עניין תום הלב, כי חסינות דיונית בעייני, כדי להצדיק אותה, זה שוב חוזר לעניין תום הלב.
מכלוף מיקי זוהר: ולכן, גם שם אני נמצא באיזושהי בעיה עם עצמי לגבי ההחלטה, כמו שאמרתי, אני לא מרגיש שכתב האישום הזה הוגש בחוסר תום לב.
מכלוף מיקי זוהר: ואז אני מגיע בסופו של יום לחסינות המהותית, ושם, אין לי צל של ספק, שכן, חיים כץ, זכאי לחסינות מהותית, אין בכלל מחלוקת מבחינתי.
מכלוף מיקי זוהר: למה הוא זכאי לחסינות המהותית?
מכלוף מיקי זוהר: כי כל עבודתו בסופו של יום נעשתה בכנסת, לטובת הציבור.
מכלוף מיקי זוהר: הוא לא ראה לנגד עיניו – לפחות מאיך שאני מסתכל, אפילו שראיתי את כתב האישום וקראתי אותו.
מכלוף מיקי זוהר: הוא לא עשה את זה לטובתו האישית.
מכלוף מיקי זוהר: הוא לא רצה לקדם אינטרסים אישיים שלו - הוא רצה לעזור לציבור.
מכלוף מיקי זוהר: עניין הגילוי בעיניי מאוד מסוכן.
מכלוף מיקי זוהר: אמרתי את זה גם קודם.
מכלוף מיקי זוהר: אם אתם היום אומרים לי שחיים כץ ששכח לגלות, שלא טרח לגלות, שנמנע מלגלות, כל דבר שתטענו בפניי - עילה פלילית, אני אומר לכם הדבר מסוכן.
מכלוף מיקי זוהר: כי מחר בבוקר, כל אחד מחברי הכנסת יכול לשכוח, יכול לחשוב שהוא לא צריך לגלות.
מכלוף מיקי זוהר: יכול לחשוב שהוא לא נמצא בניגוד עניינים.
מכלוף מיקי זוהר: אז זה שהוא לא התייעץ עם היועץ המשפטי שלא אישש את חששות אותו חבר הכנסת, או שלא אישש את עמדת חבר הכנסת, הוא יהיה חשוף להליך פלילי מחר בבוקר?
מכלוף מיקי זוהר: לכן אני אומר, חברים, אני סבור שחסינות מהותית חד משמעית חלה.
מכלוף מיקי זוהר: אם יש דרך שכל אחד ואחד מחברי הוועדה, שיקבל את ההחלטה, לא הסתכל מחר בבוקר מה יכתבו בעיתון עליו, אלא הסתכל על המקרה הזה לגופו של עניין, לגופה של כנסת, לגופה של דמוקרטיה במדינה שאנחנו חיים בה.
מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שהדבר יהיה נכון וסביר.
מכלוף מיקי זוהר: אני מקווה שאנשים יסברו כמוני והתנהגו בצורה הכי אובייקטיבית שניתן לנהוג.
יואב בן צור: כמה דוברים עוד יש?
אברהם (אבי) ניסנקורן: רויטל, אני אומר מספר דברים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אחר-כך סיכום, והצבעה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אלא אם כן, עוד מישהו רוצה לדבר.
רויטל סויד: אני דווקא, חיים, רוצה להתחיל דווקא מהפן האישי.
רויטל סויד: כי אני לא חושבת שיש פה מישהו אחד אדיש בזמן שאתה דיברת מדם ליבך.
רויטל סויד: הדברים יצאו מלב, ונכנסו ללב.
רויטל סויד: גם מאוד הבנו, אני בכל אופן.
רויטל סויד: אני חושבת שאני מדברת גם בשם הרבה מאוד חברים.
רויטל סויד: מה אמרת על השליחות הציבורית שלך, על המסירות שלך, על העובדה שאתה בחרת משנת 99' לעבוד אך ורק בנושאים החברתיים כדי לקדם את הדברים שאתה יודע שייטיבו עם הציבור.
רויטל סויד: את העובדה שהעברת 180 חוקים.
רויטל סויד: את העובדה שאתה בקיא בשוק ההון כבר יותר מ-50 שנה.
חיים כץ: לא, פחות – 47 שנים.
חיים כץ: צריך עכשיו לדייק במלים, את יודעת, כי מחר נקבל בראש.
חיים כץ: כשהייתי שר ב-14 ביולי הפסקתי.
רויטל סויד: חיים, לאור העובדה שאמרת 68', ואני ילידת 67', אז אפילו אמרתי 50, אבל בסדר.
רויטל סויד: במיוחד את העובדה שבאת ואמרת - כשלתי, טעיתי, הייתי צריך להגיד.
רויטל סויד: אבל בסוף גם אמרת לנו, ומי כמוני יודעת על הסבל שאתה עובר שלוש שנים.
רויטל סויד: מי כמוני יודעת ומכירה בדיוק איזה סבל אתה עובר.
רויטל סויד: אמרת - תעצרו לי את הסבל הזה.
רויטל סויד: והלוואי וכל אחד מאתנו יכול היה באמת ברמה האישית לבוא ולעצור לך את הסבל הזה, וזה סבל.
רויטל סויד: אבל בסוף, אנחנו יושבים פה, ולנו יש ארגז כלים.
רויטל סויד: וארגז הכלים שאנחנו קיבלנו הוא מאוד מצומצם, כי בארגז הכלים שלנו, יש לנו שיקול דעת מוגבל.
רויטל סויד: שיקול הדעת שלנו מוגבל, כי אנחנו חייבים לקחת את כתב האישום, להסתכל עליו, וזאת מבחינתנו התשתית הראייתית - אנחנו לא יכולים להתווכח איתה.
רויטל סויד: אז כשיושב פה יואב סגלוביץ, ומדבר ואומר באותה חגורה, באותה מעטפת – רמיה לא נכנסת, אני לא יכולה לדעת אם הייתה רמייה, או לא, כי אנחנו לא שמענו תשתית ראייתית.
רויטל סויד: אנחנו צריכים להתייחס למה שיש בכתב האישום.
רויטל סויד: וכשאומר פה חבר הכנסת גדעון סער, בא ואומר, אני יכול לנתץ או להפריך את כל תשעת הפרמטרים של סעיפי ההונאה, גם אם הוא היה עושה את זה בהרבה מאוד כישרון, ומנתץ את כל תשעת הסעיפים האלה, לא היינו יכולים לקבל את זה, כי אנחנו לא שומעים פה תשתית ראייתית.
רויטל סויד: אנחנו צריכים לקבל את כתב האישום כמות שהוא.
רויטל סויד: ולכן, אנחנו פה היום מוגבלים.
רויטל סויד: ובמה שאנחנו יכולים לשקול, אנחנו לא יכולים בשום דרך לבוא ולומר שאנחנו יכולים פה לתת את אותה חסינות מהותית.
רויטל סויד: כאשר אנחנו יודעים שחסינות חלה רק כאשר הפעולה שבוצעה היא לא בכוונה פלילית ובמחשבה פלילית, ואנחנו לא יכולים עם כל זה ששמענו אותך, ויכול להיות שגם ברמה האישית אני מקבלת את זה, את מה שאמרת – טעית, טעות בשיקול דעת.
רויטל סויד: לצערי הרב, זה יכול לקרות להרבה מאוד אנשים, כל אחד בעשייה שלו, שהוא טועה בשיקול דעת.
רויטל סויד: אבל עדיין המקום לבחון את זה, זה לא אנחנו כאן בוועדת הכנסת, אני אומרת את זה עם הרבה מאוד כאב, ועם הרבה מאוד קושי, ואני גם לא בטוחה כלל אחרי ששמעתי אותך, ואחרי ששמעתי את עורכת הדין שלך שטענה בהרבה מאוד כישרון, וגם אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה, שאמר דברים מאוד קשים, חוות דעת מאוד קשה, אבל לא ענה לחלק מהשאלות שאנחנו הפנינו אליו.
רויטל סויד: אני לא בטוחה שזאת לא חסינות שתקבל אותה אחר כך מבית-המשפט בעצמו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, מנסור עבאס ואיתן גינזבורג.