GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נוית נגב: היא השפיעה על 3,000 חקלאים בזמן הרלוונטי, ולכן נקבע שהיא לא תחול.
נוית נגב: אגב, בעניין אולמרט ובנק לאומי, נקבע גם בהחלטה שאולמרט לא חשף בפני הדרג המקצועי במשרד את העניין הזה או את ניגוד העניינים שהוא היה מצוי בו.
נוית נגב: הוחלט שלא להעמיד אותו לדין באותה עבירה בעניין זה.
נוית נגב: אמרתי לכם, ההחלטה בנושא מרכז ההשקעות שבה נקבע שכיוון שמדובר בהחלטה פרטיקולרית, מבחן גודל הקבוצה לא מתקבל, לא אחזור על זה.
נוית נגב: עכשיו אני רוצה באמת לסכם סיכום ביניים את הנושא הזה ולהתייחס פה גם לשאלה ששאלה חברת הכנסת אלהרר על הצבר של הנסיבות.
מכלוף מיקי זוהר: סליחה, הערת ביניים?
נוית נגב: מצטערת, אמרתי לכם, עניין גורלי ומורכב.
נוית נגב: כשחברת הכנסת אלהרר דיברה על צבר נסיבות, אני מבקשת להבהיר.
נוית נגב: המבחן הוא, קודם כול, האם היה עניין אישי והאם מתקיים ניגוד עניינים.
נוית נגב: צבר לא יכול ליצור ניגוד עניינים, הוא יכול אחרי זה.
נוית נגב: אם נקבע שיש ניגוד עניינים, הוא יכול לצבוע את ניגוד העניינים הזה כחמור יותר או חמור פחות, להשפיע על סוג ניגוד העניינים, על עוצמת ניגוד העניינים.
נוית נגב: אבל קודם כול צריך לקבוע שהיה ניגוד עניינים, וזו הטענה שלנו כאן שלא היה כזה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: הרי את טוענת בעילת החסינות המהותית, בעילה הראשונה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: כמה זמן יש לך לטעון בנושא העילה הראשונה?
נוית נגב: קודם כל, כמעט כל הטיעון שלי בנושא העילה הראשונה.
נוית נגב: אבל אני ערה לזה שאנשים עייפים ומותשים.
נוית נגב: אני חושבת שזה מחייב הפסקה.
נוית נגב: אני רוצה שיקשיבו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל כמה זמן את חושבת שאת צריכה לטעון על העילה הראשונה?
נוית נגב: אני עברתי יותר מהחצי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: ביקשו לפני כן התייחסות של היועצת המשפטית של ועדת הכנסת.
יעל גרמן: וגם לשאול שאלות על הקטע הזה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: כן, אז אולי נעשה הפסקה.
קארין אלהרר: יש נקודות ספציפיות שאני רוצה לשאול.
קרן ברק: אבל היא לא סיימה, אני רוצה לשמוע את כל הטיעונים שלה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: היתה שאלה לפני כן ליועצת המשפטית של ועדת הכנסת.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אולי נעשה הפסקה בטיעון וניתן לארבל אסטרחן לתת תשובה.
ארבל אסטרחן: נשאלתי קודם לגבי גודל הקבוצה, וגם היתה התייחסות לחוות דעת של הלשכה המשפטית בעניין הזה, אז אני רוצה להתייחס ולענות לנקודה הזו בלי להתייחס לשאלה הכללית של החסינות שבפנינו.
ארבל אסטרחן: צריך לומר שמבחן גודל הקבוצה הוא מבחן חשוב מאוד בעבודה הפרלמנטרית והוא מאפשר לחברי הכנסת להשתתף בעבודה בכנסת, גם בוועדות וגם במליאה, גם כשהחוקים וההחלטות ישפיעו עליהם אישית ועל קרוביהם.
ארבל אסטרחן: למשל, נכון שחבר כנסת שמקדם את טובת תושבי הצפון גם כשהוא תושב הצפון, זה דבר מותר ומקובל, והרבה פעמים הוא גם נבחר כנציג הצפון ומצופה ממנו לסייע לאנשים שגרים שם גם כשההחלטות יחולו עליו.
ארבל אסטרחן: אבל, ופה יש אבל גדול, באופן תיאורטי אם חבר כנסת מקבל איזושהי טובת הנאה אסורה כדי לקדם הצעת חוק, קבלן בצפון נותן לו עכשיו דירה בשביל שהוא יקדם את אותה הצעה, האם גודל הקבוצה פותר?
ארבל אסטרחן: - -
קריאות: זה שוחד.
ארבל אסטרחן: - - גודל הקבוצה לא פותר את זה.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, מבחן גודל הקבוצה הוא לא חזות הכול, זה משהו שצריך להבין.
ארבל אסטרחן: הוא לא מאפשר לחבר כנסת לעשות הכול - - -
קריאה: רק כשמדובר בשוחד.
אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה שאלה ואני מבקש שכן תהיה התייחסות לשאלה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה שאלה שעולה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: בשוחד, גם עו"ד נגב באה ואומרת: שוחד זה מקרה שבו גודל הקבוצה סר בפני השוחד.
נוית נגב: - - - היא לא חזות הכול, אמרתי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל השאלה במקרים שלא מגיעים לידי שוחד, ולזה בבקשה התייחסות.
גדעון סער: - - - ניגוד העניינים זה מהות העבירה פה - - -
ארבל אסטרחן: הטענה פה בכתב האישום - היא טוענת שחבר הכנסת פעל בניגוד עניינים מול חבר קרוב ושותף עסקי קרוב, וכתב האישום מייחס לו ניגוד עניינים בהליך קידום ההצעה ובמגוון פעולות שקשורות בהליך הזה.
ארבל אסטרחן: כתב האישום לא מתייחס בכלל לתחולה של החוק ועל הקבוצה שהוא חל עליה, לכן כל המבחנים האלה של גודל הקבוצה, אני חושבת שהם לא כל כך רלוונטיים למה שעולה מכתב האישום.
קרן ברק: תסבירי.
קרן ברק: את אומרת שהליך החקיקה הוא העבירה?
קרן ברק: ההליך.
קרן ברק: זה עבירה אתית, אנחנו מדברים עכשיו על עבירה פלילית.
ארבל אסטרחן: זה יכול גם להגיע לסף פלילי.
קארין אלהרר: האם אפשר לחדד את ההבחנה, אם קיימת בכלל, בין חוות הדעת האתיות שהצביעה עליהן עורכת דין לבין הסף הפלילי.
קארין אלהרר: בסופו של דבר היא אומרת: תראו, זה אפילו לא הגיע למישור האתי, ופה הקפצתם את זה למישור הפלילי.
קארין אלהרר: תסבירו לי את זה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: זה משהו שנאמר כל הזמן, שברגע שיש נושא רחב אז העניין הנישי בכלל לא מתקיים כי אנחנו מדברים על נושא רחב.
אברהם (אבי) ניסנקורן: זה איזשהו קו טיעון שקיים כל הזמן.
אברהם (אבי) ניסנקורן: ההתייחסות שהתבקשה היא בנושא הזה.
אביחי מנדלבליט: זה טיעון ארוך, אחר זה אטען.
ארבל אסטרחן: האמת, יכול להיות שזה מתאים יותר ליועץ.
אברהם (אבי) ניסנקורן: לטיעון ארוך ניתן את הזמן אחר כך.
ארבל אסטרחן: אם כל העניין שנבדק הוא האם התוצאה של הכלי הפרלמנטרי שבו חבר הכנסת השתמש, בין אם ייזום של דיון או קידום של הצעת חוק וכו', אם כל מה שאנחנו בודקים זה: רגע, רגע, גם הוא ייהנה מהדבר הזה כי עכשיו נותנים איזושהי הטבת מס להרבה תושבים באיזשהו אזור וגם הוא ייהנה, ולכאורה לפי כללי ניגוד עניינים מחמירים הוא לא היה אמור לעסוק בזה, אומרים: לא, מותר לך לעסוק בזה ברגע שהקבוצה מאוד גדולה ואתה לא תיהנה יותר מאחרים.
ארבל אסטרחן: אבל זה לא אומר שעכשיו מותר לחבר כנסת לעשות כל דבר רק בגלל שהצעת החוק הזו תשפיע על קבוצה גדולה של אנשים.
ארבל אסטרחן: אם יש פעולות שגלום בהן ניגוד עניינים בהליך, וזה יכול לקרות, אז במצב הזה גודל הקבוצה לא יעזור לו.
קרן ברק: אנחנו לא מבינים מה את אומרת.
קרן ברק: הורדת מע"מ מטיבה עם כל העם.
ארבל אסטרחן: כי לא זה כתב האישום.
מכלוף מיקי זוהר: ארבל, איפה הקו?
מכלוף מיקי זוהר: השאלה אחת, איפה הקו שמבחינת
מכלוף מיקי זוהר: כם אם הוא נחצה, שם אתם עוברים כבר לרף הפלילי?
מכלוף מיקי זוהר: איפה הקו?
אביחי מנדלבליט: זה גם אתי וגם פלילי.
מכלוף מיקי זוהר: מתי מבחינת
מכלוף מיקי זוהר: כם נחצה הקו לרף הפלילי.
מכלוף מיקי זוהר: צריך להיות קו שהוא צריך להיות יחסית ברור.
קרן ברק: זה ממש צריך להיות ברור, זה צריך להיות בחוק.
קרן ברק: זה חייב להיות בחוק.
מכלוף מיקי זוהר: יש את הרף האתי, אני מבין אותו.
מכלוף מיקי זוהר: יש את ועדת אתיקה, צריך לעשות בה דיונים בנושא.
מכלוף מיקי זוהר: אבל מתי זה לא כבר בוועדת האתיקה?
מכלוף מיקי זוהר: מתי צריך ללכת לכיוון הפלילי?
מכלוף מיקי זוהר: זו שאלה חשובה מאוד, אפשר לקבל את התשובה?
אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה שתי שאלות, ואחר כך אני מציע שנעשה הפסקה.
אחמד טיבי: שאלה לסדר היום - תהיה הצבעה או לא תהיה הצבעה?
אברהם (אבי) ניסנקורן: תלוי, אני לא יודע.
אברהם (אבי) ניסנקורן: השאלה היא מתי נגמרים הטיעונים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: בסופו של דבר, אנחנו רוצים לתת אפשרות לטעון באופן מלא, גם לעו"ד נגב, גם ליועץ המשפטי לממשלה, וגם לחברי הכנסת להביע את עמדתם - זה תלוי.
תמר זנדברג: יש איזושהי דד-ליין?
השעה 17: אני מציע שעו"ד אסטרחן תשלים את הערת ההבהרה שלה.
השעה 17: נעשה הפסקה ל-50 דקות, ונתכנס שוב.
רויטל סויד: למה עושים הפסקה?
רויטל סויד: שמענו את ארבל, ואם יש לה מה להוסיף היא תוסיף, ונוית תמשיך.
יעל גרמן: ארבל חייבת לענות על השאלה מתי נחצה הקו הפלילי, גם אני לא מבינה, כי כרגע זה או שוחד או כלום.
אברהם (אבי) ניסנקורן: ארבל תשלים את הדברים שלה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו נעשה הפסקה של 50 דקות ונתכנס חזרה.
מיכאל מלכיאלי: למה 50 דקות?
אברהם (אבי) ניסנקורן: כי אני רואה את חברי הכנסת ואת הקשב ואת האנשים.
שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, אם אפשר, שהיא תתייחס לא לגוף כתב האישום כי אז כביכול היא סותרת את דברי היועץ המשפטי, אלא לגופו של עניין בנושא של ניגוד עניינים כאשר יש קבוצה גדולה בהליך, בוועדה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: על זה היא מדברת.
שלמה קרעי: אבל היא נכנסת לגוף כתב האישום.
אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, אל תפרש אותה.
שלמה קרעי: כי זה ברור שהיא כאן בצורה עמומה לא רוצה לסתור את דברי היועץ המשפטי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: ראשית, אני לא מסכים למה שאמרת כי אני חושב שהיא עושה את עבודתה והיא מתייחסת בדיוק למה שהיא נשאלה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: היא נשאלה לקשר או ליחס בין חקיקה רחבה לאוכלוסייה רחבה לבין הנושא של ניגוד עניינים ועניין אישי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש שגם תתייחסי לפער בין דיון בוועדה לדיון במליאה כי זה גם עלה, ואחר כך אם לחברי כנסת יש סבלנות לחכות עד השעה 13:00, נמשיך עד השעה 13:00.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אם לא, נעשה הפסקה.
ארבל אסטרחן: אני רוצה להבהיר את ההבחנה בין הליך החקיקה וניגוד העניינים שיכול להיות כרוך בו, ויש מקרים שבהם כרוך ניגוד עניינים בהליך עצמו, לבין תחולת החוק, ששם מעניינת אותנו שאלת גודל הקבוצה.
ארבל אסטרחן: אבל השאלה היא האם יש בעייתיות בהליך.
ארבל אסטרחן: הפרטים של כתב האישום הזה לא היו ידועים לנו בזמן אמת, רק כשקראנו את כתב האישום ידענו את הדברים.
ארבל אסטרחן: אבל אפשר, למשל, לתת את הדוגמה של חבר הכנסת זוהר, ואני מצטערת, שגם הוא הזכיר, והזכירה גם עו"ד נגב, שוועדת האתיקה קבעה שהיה ניגוד עניינים.
ארבל אסטרחן: זה לא היה חקיקה, זה היה ניהול דיון בוועדה מיוחדת בכנסת.
ארבל אסטרחן: נטענה שם גם טענה של גודל הקבוצה.
ארבל אסטרחן: הוועדה גם דחתה את טענת גודל הקבוצה, אבל היא אמרה שלא היתה כוונה לאפשר מצב שבו חבר כנסת ינצל מעמדו כיושב-ראש ועדה ויקיים שלוש ישיבות בתוך עשרה חודשים בעניין שנוגע באופן ישיר אך ורק לשכונה שבה הוא מתגורר.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, זה גם היה עניין הגודל וגם היה העניין שקמה ועדה ויושב-ראש הוועדה קבע כמה ישיבות בזמן קצר בנושאים שקשורים לשכונה שלו שבה יש לו נכסים.
ארבל אסטרחן: אני לא רוצה יותר מדיי לנושא הזה.
מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להגיד פה משהו חשוב.
מכלוף מיקי זוהר: המקרה שלי יכול להיות מקרה בוחן.
ארבל אסטרחן: אבל הוא שונה מאוד גם, שונה מאוד.
מכלוף מיקי זוהר: לא אמרתי שהוא דומה, אבל הלכה למעשה ועדת האתיקה של הכנסת, שאני כופר בהחלטתה, קבעה שפעלתי בניגוד עניינים, הלכה למעשה.
מכלוף מיקי זוהר: כמו שאתם מבינים, זה לא הלך למקום פלילי, זה לא הגיע למצב בו החליטו לחקור את זה.
קריאה: חכה עוד שנתיים-שלוש.
קרן ברק: אל תיתן להם רעיונות, עוד לא מאוחר.
מכלוף מיקי זוהר: אני לא מוטרד.
מכלוף מיקי זוהר: גם אם ינסו, אני מגיע אישית לבית משפט.
מכלוף מיקי זוהר: אגב, כמובן שסביר שזה יקרה, אבל אני לא מוטרד.
מכלוף מיקי זוהר: אני רק אומר עניין אחד, הסוגיה שלי, שנדונה רבות, לא התפתחה לעניין פלילי, למה?
מכלוף מיקי זוהר: מהסיבה שבוועדת האתיקה, למרות שסברה שפעלתי בניגוד, ואני כופר כמובן בהחלטה, ואני חוזר ואומר, עדיין אין עילות כאלה ואחרות.
מכלוף מיקי זוהר: אני מניח שנעשו לא מעט פניות גם ליועץ המשפטי וגם לכל מיני גורמים כי מן הסתם יש לי הרבה חברים בעולם שאוהבים ורוצים בהצלחתי, ועובדה שזה לא התפתח לאיפה שזה התפתח.
מכלוף מיקי זוהר: הנקודה היא שמכאן צריך להסיק מסקנה אחת - איפה הקו עומד, איפה הרף הפלילי נמצא, גם מבחינת היועץ המשפטי לממשלה, גם הפרקליטות, גם הכנסת.
מכלוף מיקי זוהר: כרגע הקו הזה עוד לא שורטט.
מכלוף מיקי זוהר: אם הוא ישורטט בצורה ברורה אנשים יוכלו לדעת להבא, ולא רק מהמקרה שבו אנחנו דנים היום.
מכלוף מיקי זוהר: אנשים יוכלו לדעת איפה צריך לעצור, איפה יש סכנה אמיתית להליך פלילי שהוא הליך מורכב שיכול לחסל חיים של אדם לגמרי, לפרק אותו לחתיכות.
מכלוף מיקי זוהר: צריך להבין פה, האירוע פה הוא לא של אירוע של פוליטיקה, זה אירוע של אדם שהחיים שלו נהרסים היום אם חלילה יוחלט משהו שהוא בעייתי מבחינתו, וצריך להבין איזה קו כזה חמור הוא חצה שבו אין אפשרות לקבל את הטענות שלו - זו השאלה שנשאלת.
אברהם (אבי) ניסנקורן: זו שאלה ליועץ המשפטי לממשלה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: בגמר הטיעונים של עו"ד נגב, יגיב היועץ המשפטי.
מכלוף מיקי זוהר: רק שירשום לעצמו את השאלה ששאלתי.
אביחי מנדלבליט: זה לא אליה, זה אליי.
אביחי מנדלבליט: אתה תקבל תשובה ממני
אברהם (אבי) ניסנקורן: עו"ד אסטרחן בסך הכול נתבקשה להגיב לשאלת היחס והאם יש אפשרות של ניגוד עניינים או עניין אישי גם כשהקבוצה גדולה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: זו היתה השאלה שהתבקשה, והתשובה היתה שיש מקרים שזה באמת יכול לקרות.
קרן ברק: לא, היא לא אמרה את זה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אז שהיא תבהיר.
מרב מיכאלי: ברשותך, אני רוצה לשאול שאלת הבהרה, ואולי זה יועיל גם ליועצת המשפטית להבהיר.
מרב מיכאלי: להבנתי, מדברייך מילות המפתח הם שהעניין האישי לא עולה כדי ניגוד עניינים בעייתי שמונע מחבר כנסת לפעול כל זמן שהוא שאין לו רווח גדול יותר משאר חברי הקבוצה באופן ניכר, ולהבנתי זה ה - - -
צבי האוזר: אבל יש כלל ברור בכללי האתיקה.
צבי האוזר: למה ללכת סחור סחור כאשר הכנסת נתנה את דעתה לשאלה הזו ואמרה: יימנע מאפשרות של ניגוד עניינים, ובכל מקרה של ניגוד בין טובת הכלל - זה הקבוצה, לבין עניין אישי, יעדיף את טובת הכלל.
צבי האוזר: זאת אומרת, יכול להיות שעניינו האישי מנוגד לטובת הכלל, ואז הוא בניגוד עניינים, ויכול להיות שעניינו האישי תואם את טובת הכלל, ואז יש לו רק עניין אישי ואין ניגוד עניינים.
צבי האוזר: כאשר יש עניין אישי גם אומרת ועדת האתיקה, והכנסת קבעה בכללי האתיקה, איך מתנהלים כאשר יש לך עניין אישי גם כאשר לא מתרחש ניגוד עניינים.
צבי האוזר: כל זה בעולמו של אתיקה ודברים מפורשים וכתובים.
צבי האוזר: בראש ובראשונה יש פה התייחסות לאתיקה.
צבי האוזר: גם בסעיף החסינות הדיונית הכנסת צריכה לתת דעתה לשאלה האם יש פה כללי אתיקה רלוונטיים והאם נדונו, כן או לא – זה סעיף 3 לזה.
צבי האוזר: זה לא דברים שהם מעגל רחוק, זה ליבו של הדיון.
קארין אלהרר: צביקה, שב ישר כשאתה מדבר.
קארין אלהרר: הרסת לי את האוזן.
צבי האוזר: סליחה, רציתי לראות אם היועץ מהנהן בהסכמה או בהתנגדות.
ארבל אסטרחן: אני חושבת שהדברים נאמרו ושהבהרתי לגבי גודל הקבוצה.
ארבל אסטרחן: גודל הקבוצה הוא לא חזות הכול.
ארבל אסטרחן: אם חבר כנסת פועל בניגוד עניינים לאורך הליך חקיקה שהוא מקדם, וזה יכול לכלול הרבה עניינים - - -
קארין אלהרר: ארבל, אבל - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, זה לא אפשרי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: היא לא סיימה לדבר ואתם כבר קוטעים אותה.
קארין אלהרר: אבל היא אמרה את המשפט הזה כבר פעם.
ארבל אסטרחן: נכון, אז מה לא ברור במה שאמרתי?
קארין אלהרר: אני מבקשת הבהרה בעניין הזה.
קארין אלהרר: יש הגדרה של מהו ניגוד עניינים בכללי האתיקה של חברי הכנסת בתקנון, זה מה שאומר צביקה.
קארין אלהרר: הוא אומר שהדבר הזה לא עומד בכפיפה אחת עם האירוע כאן כי זה לא אישי ברמה הזו, זה לא בן זוג, זה לא אבא.
צבי האוזר: לא, זה לא אמרתי.
צבי האוזר: אמרתי שזה הרפרנס בכלל של הדיון שצריך להיות.
צבי האוזר: זה לא השערות אלא יש כללים.
קארין אלהרר: אז אני רוצה לחדד.
ארבל אסטרחן: האמת שאני העדפתי לא להתייחס לעובדות כתב האישום, רציתי להשאיר את זה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: כי לעובדות כתב האישום יתייחס היועץ המשפטי.
קארין אלהרר: בסדר, אז אשאל את השאלה באופן כללי.
קארין אלהרר: לכללי האתיקה יש מעמד.
קארין אלהרר: השאלה - יש את הדין הפלילי, מה הקשר ביניהם בעניין הזה?
ארבל אסטרחן: זה מתאים יותר ליועץ המשפטי, אבל יש מקרים שבהם יש חפיפה בין האתי לפלילי.
ארבל אסטרחן: הרף הגבוה ש - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: תסכמי עכשיו בקצרה בשני נושאים.
ארבל אסטרחן: אני חושבת שאני סיימתי.
שלמה קרעי: לא, זה לא היה ברור.
שלמה קרעי: לא הצלחתי להבין.
שלמה קרעי: אחדד את השאלה.
שלמה קרעי: אם העניין האישי הוא לא עניין אישי אלא עניין ציבורי, קבוצה גדולה, וזה מה שהבנו, אז מה זה משנה הליך הוועדה או הצבעה בוועדה, אם אין פה עניין אישי?
שלמה קרעי: אבל אני מבין שיש פה עניין ציבורי כי גודל הקבוצה הוא מאוד גדול אז למה זה נקרא - - -?
ארבל אסטרחן: כן, אבל יש פה ערבוב של שני עניינים.
ארבל אסטרחן: בהליך יכולים - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש, מכיוון שהשאלות עולות כל פעם, פעם אחת תגידי בצורה ברורה את עמדתך ונמשיך בטיעונים של עו"ד נגב עד 13:00, ובשעה 13:00 נעשה הפסקה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: יש שתי שאלות שנשאלות כל פעם מחדש, למרות שאת אומרת שהבהרת את עמדתך: ראשית, היחס בין נושא רחב לבין ניגוד עניינים ועניין אישי - האם אחד דוחה את השני?
אברהם (אבי) ניסנקורן: שנית, היחס בין דיונים בוועדה לדיונים במליאה.
ניר ברקת: רק חידוד קטן.
ניר ברקת: לכאורה זה היררכי.
ניר ברקת: אם זה קבוצה רחבה זה היררכי, אז איך בכלל יכול להיות שתהיה שאלה בהליך אם זה נשמע היררכי?
ניר ברקת: יש פה היררכיה בתהליך.
אברהם (אבי) ניסנקורן: זה בדיוק מה ששאלנו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: חזרת לשאלה שלי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: השאלה הראשונה היא האם כשיש עניין רחב, הנושא של עניין אישי או ניגוד עניינים לא עולה לסדר היום.
אברהם (אבי) ניסנקורן: השאלה השנייה היא היחס בין דיונים בוועדה לדיונים במליאה.
ארבל אסטרחן: גם אתי שלפעמים יכול להגיע לכדי פלילים, בהתנהלותו של חבר כנסת בקידום הליך חקיקה יכול לקרות בין אם התוצר, אם בסוף הצעת החוק חלה על קבוצה רחבה ובין אם חלה על קבוצה קטנה, בין אם היא חלה עליו אישית, ובין אם היא חלה על מישהו אחר, חבר כנסת יכול לעבור עבירה כשהוא מקדם הצעת חוק.
ארבל אסטרחן: זה כמובן דבר מאוד חריג ונדיר וקיצוני וחברי הכנסת בדרך יכולים להתייעץ איתנו, עם הייעוץ המשפטי, ועם ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: זה לא דברים שבדרך כלל קורים מעצמם.
ארבל אסטרחן: אני הולכץ לדוגמה קיצונית, אבל חבר כנסת קיבל איזושהי טובת הנאה אסורה במהלך הליך החקיקה - -
שלמה קרעי: אבל זה שוחד.
ארבל אסטרחן: - - זה בכלל לא משנה אם ההצעה חלה על קבוצה גדולה או לא, אם הוא ייהנה מההצעה או לא.
אברהם (אבי) ניסנקורן: היחס בין דיון בוועדה למליאה.
ארבל אסטרחן: ניגוד עניינים אסור כזה יכול לחול גם בוועדה וגם במליאה.
ארבל אסטרחן: ההבדל הוא ביכולת ההצבעה של חבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, היות ובוועדה אפשר להחליף חברי כנסת, אז קל יותר לכללי האתיקה לבוא ולהגיד לחבר כנסת שישנם מקרים שבהם הוא בניגוד עניינים, ולכן הוא לא יצביע.
ארבל אסטרחן: ואם הוא רוצה להשתתף בדיון, הוא צריך להודיע על כך וכו'.
ארבל אסטרחן: לעומת זאת, במליאה באים כללי האתיקה ואומרים שאם חבר הכנסת בניגוד עניינים ובכל זאת רוצה להשתתף בדיון ובהצבעה – מותר לו, לא ניתן לשלול את זה, אבל הוא יהיה חייב להודיע מראש על ניגוד העניינים.
שלמה קרעי: היה בעבר חבר כנסת שהואשם שלא בשוחד על התהליך עצמו בתוך ה - - -
יואב קיש: זה התקדים.
שלמה קרעי: לא היה?
יואב קיש: לא היה.
שלמה קרעי: אבי, אם כל הצעת חוק שאנחנו מקדמים – אני מקדם ביטול עמלת פירעון מוקדם על המשכנתה.
שלמה קרעי: אני צריך לבוא ולהגיד מה גודל המשכנתה שלי ומה התועלת שתצמח לי אם אני אבוא ותבע פירעון מוקדם?
יעל גרמן: אבל מישהו שיש לך ממנו טובת הנאה - -
שלמה קרעי: - - - זה נשמע הזוי, זה נשמע מופרך.
יעל גרמן: משכנע אותך, אז בבקשה תודיע על זה.
שלמה קרעי: אבל זה לא, זה לא יכול להיות - - -
יעל גרמן: מה בכלל אתה לא מבין?
יעל גרמן: אתה מבין טוב מאוד.
שלמה קרעי: אני לא מבין, יעל.
שלמה קרעי: ממש לא.
יעל גרמן: מה, אתה לא מבין שמישהו בא, ויש לך טובת הנאה, שיש לך קשרים איתו, שאתה נהנה ממנו בצורה ממשית, כספית, - -
שלמה קרעי: אבל לא זה מה שיש בכתב האישום.
יעל גרמן: - - ואתה מקדם לו, בלי שאתה אומר לאף אחד – אתה לא מבין את זה?
אופיר כץ: אבל זה לא לו.
אופיר כץ: זה חוק שהיטיב עם כלל אזרחי מדינת ישראל.
אופיר כץ: אז הוא גם נכלל בתוך זה, אבל החוק היטיב על כלל אזרחי מדינת ישראל.
יעל גרמן: שים בצד את כל החוקים.
יעל גרמן: ניגוד עניינים זה דבר שקיים גם בתורה.
יעל גרמן: תסתכל מה הרמב"ם אומר - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: עורכת הדין גרמן, - - -
יעל גרמן: תסתכל מה הרמב"ם - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: עורכת הדין גרמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
קריאה: היא לא עורכת דין.
אברהם (אבי) ניסנקורן: חברת הכנסת גרמן, סליחה.
יעל גרמן: - - - פרק ב'.
יעל גרמן: מה כתוב שם?
אברהם (אבי) ניסנקורן: גרמן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
מכלוף מיקי זוהר: אבל היא מטעם התביעה, אדוני היושב-ראש.
מכלוף מיקי זוהר: היא מטעם התביעה.
קרן ברק: אבל כן חשוב שארבל תענה לפרוטוקול על השאלה של אופיר כץ.
קריאה: היא עושה פה הדתה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: חברת הכנסת גרמן, חברת הכנסת גרמן, את אפילו לא מקשיבה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אמרתי כבר פעמיים שאני קורא אותך לסדר.
אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, עורכת הדין נגב.
נוית נגב: אני רוצה, בבקשה, לנסות ולהמשיך.
נוית נגב: אני מבהירה ומדגישה, כתב האישום פה עוסק בעבירה של מרמה והפרת אמונים שביסודה ניגוד עניינים.
נוית נגב: זה העיסוק, מה מותר היה לו ומה אסור היה לו לעשות, זה האישיו.
נוית נגב: לכן, סליחה, אבל האמירה שכתב האישום לא מתייחס למבחן גודל הקבוצה, זה בדיוק הפגם שאנחנו מצביעים עליו.
נוית נגב: זה בדיוק מה שמפריע לנו.
נוית נגב: ופגמים בהליך, בכל הכבוד, להבנתנו, לא יכולים להוות עבירה.
נוית נגב: העבירה שמדובר בה היא עבירה של טענה של הימצאות בניגוד עניינים.
נוית נגב: עכשיו אני עוברת לשאלה הבאה שעולה, והיא שאלה של חובות גילוי.
נוית נגב: בשאלה של חובות גילוי, האם בנסיבות העניין מתעוררת חובת גילוי?
נוית נגב: אולי מילה בכל זאת, כי אני כן שמעתי פה אמירות כאלה ואחרות שלטעמי היו שגויות, כאילו המבחן הוא גודל טובת ההנאה שחבר הכנסת עשוי להפיק.
נוית נגב: וחשוב לי להבהיר, אני בגלל זה אמרתי מספר פעמים – לפי המבחנים שהקראתי לכם, זה לא משנה מה גודל טובת ההנאה שחבר הכנסת היה עשוי להפיק.
נוית נגב: הוא לא נדרש היה לגלות את זה, לא בחוק דירה שלישית, לא בהקשר של חברי הכנסת החקלאים שהיישובים שהם גרים בהם היו אמורים להפיק מיליארדים והם עצמם באופן אישי.
נוית נגב: גודל טובת ההנאה זה לא השאלה.
נוית נגב: אני ממש מבקשת, אמרתי שהדברים האלה חשובים לנו.
נוית נגב: אני ערה לקושי גם להקשיב ולצורך להתבטא.
נוית נגב: חשוב לי להביא בפניכם את הדברים.
נוית נגב: וחשוב לי בכל זאת לומר שוב, כי זו שאלה שהתייחסתי אליה קודם, חבר הכנסת חיים כץ לא הרוויח דבר מהחוק הזה.
נוית נגב: דבר לא.
נוית נגב: גם לא חברו מוטי בן ארי.
ולא סתם כתוב: עכשיו אני חוזרת לנושא חובת הגילוי, בהקשר של חובת הגילוי – בהתאם לכללי האתיקה שהתייחסנו אליהם קודם - - -
מכלוף מיקי זוהר: - - - הוא לא רוצה לסכסך בינינו, הוא רק רוצה - - -
קריאות: ששש.
קריאות: מיקי.
חיים כץ: מיקי, אנחנו רוצים לסיים היום.
נוית נגב: בהתאם לכללי האתיקה של חברי הכנסת שהפנינו אליהם קודם, חובת הגילוי קמה כשקיים לחבר הכנסת עניין אישי, ואז יש לו ניגוד עניינים.
נוית נגב: משלא היה עניין אישי, לטענתנו, והוא לא היה מצוי בניגוד עניינים, גם לא מתעוררת חובת גילוי.
נוית נגב: ובנסיבות האלה, העובדה שחיים כץ לא אמר בדיוני הוועדה שמוטי בן ארי שהשתתף בדיונים הוא חבר קרוב שלו, בבחינת גילוי נאות מהווה לכל היותר פגם אסתטי של נראות שלא משליך על המהות.
נוית נגב: אני חייבת לומר לכם, קודם כל, זאת היתה הקביעה של ועדת האתיקה שבחנה את הנושא; היא קבעה שהיא לא מוצאת לנכון לקבוע שבוצעה הפרה אתית, אלא מצאה טעם לפגם בהתנהגותו של כץ.
נוית נגב: הדגש בהחלטה שלה בהקשר הזה היה על הנראות ועל אמון הציבור, ולא על המהות.
נוית נגב: ואני חייבת לומר לכם בהקשר הזה – גם חבר הכנסת כץ עוד יגיד בהמשך – אבל בעניין אי גילוי החברוּת בדיוני הוועדה, כץ עצמו הודה גם בחקירה שלו שהוא טעה, שהוא לא אמר לפרוטוקול על הקשר בינו לבין ארי.
נוית נגב: ברור שמוטב היה לו היה אומר – יתכן שלא היינו נמצאים פה היום, לפי דברים שהבנתי מהיועץ המשפטי, למרות שהטענה היא: לא, הוא היה בניגוד כזה שאסור היה לו, שגם אם הוא היה מגלה אז הוא לא יכול היה להימצא - - -
מכלוף מיקי זוהר: לא יכול להיות שאי גילוי - - -
נוית נגב: ולכן שוב, האמירה של הגילוי היא נלווית.
מכלוף מיקי זוהר: אבל אי גילוי לא יכול להיות פלילי.
קריאה: זה לא פלילי.
נוית נגב: אי הגילוי לא יכול להקים עניין אישי, אלא - - -
מכלוף מיקי זוהר: גם אי גילוי לא יכול להיות פלילי.
נוית נגב: אי הגילוי לא יכול להקים עניין אישי, והוא לטעמנו גם לא יכול ליצור ניגוד עניינים - -
מכלוף מיקי זוהר: איך אפשר לעשות אי גילוי פלילי?
מכלוף מיקי זוהר: פשר להפוך אי גילוי?
קריאה: מיקי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי, אתה מפריע בדיון.
מכלוף מיקי זוהר: - - - כמו שאני מבין את זה לפחות.
נוית נגב: ולהבנתנו, גם לפי הדברים שמציג היועץ המשפטי - - -
מכלוף מיקי זוהר: גילוי יכול להיות פלילי?
נוית נגב: אי הגילוי הוא לא עבירה עצמאית, הוא נגזרת מקיומו של ניגוד עניינים, שזאת השאלה המרכזית כי כך נומקה ההחלטה לא לייחס לכץ עבירה בגין ההצבעה במליאה.
נוית נגב: עכשיו, אין בכנסת, ואני חושבת שאתם יודעים את זה היטב - - -
תמר זנדברג: מה לגבי השאלה?
נוית נגב: לא, שנייה.
נוית נגב: אני יודעת שיש – אני חייבת.
נוית נגב: הגבילו אותי בזמן.
נוית נגב: אני רוצה לענות.
מיכאל ביטון: מתי אלה שלא צועקים מתחילים לדבר?
אברהם (אבי) ניסנקורן: א', מיכאל צודק.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל ניתן לה להשלים כמה דקות, ואני אתן לך לשאול לפני ההפסקה.
נוית נגב: בכל מקרה, ידוע לכם היטב ואני לא ארחיב בזה.
נוית נגב: אין בכנסת חובת גילוי – אני יוצאת מתוך הנחה כאילו מוטי בן ארי יזם את החקיקה.
נוית נגב: אני אומרת לכם שזה לא המצב.
נוית נגב: חבר הכנסת כץ כך אמר וכך טען.
נוית נגב: אבל נניח אפילו שמי שיזם את תיקון 44 היה מוטי בן ארי – אין שום חובת גילוי בכנסת באשר לזהות יוזם החקיקה, וזו שאלה שהיא לא רלוונטית.
נוית נגב: והיועץ אמר, שוב, במכתבו, שהוא לא מנסה לשנות את הכללים שקיימים בכנסת.
נוית נגב: אתם יודעים היטב שחקיקה היא מהחיים, שחברי כנסת מעלים הצעות חוק על יסוד דברים שהם נתקלו בהם או שמעו עליהם מאנשים אחרים, לפעמים אנשים קרובים להם; דובר כאן על קידוש או אחרי קידוש שהדברים נשמעים ואז מועלים בנושא שהם נתקלו בו בכלי התקשורת.
נוית נגב: אני מזמינה אתכם לצפות בנאום הגומיות של חבר הכנסת חיים כץ – אם תעשו בגוגל 'נאום הגומיות', הוא דיבר על חקיקה שהוא יזם מתוך תלוש השכר של אביו.
חיים כץ: תלוש הבנק.
נוית נגב: סליחה, דוח חשבון הבנק של אביו המנוח.
חיים כץ: בגיל 87 הוא כבר לא קיבל שכר.
נוית נגב: והדבר הזה הוביל אותו ליזום חקיקה בנושא.
נוית נגב: בעניין הזה גם העידה עורכת הדין נועה בן-שבת שמבחינת הכנסת וגורמיה הגורמים החיצוניים, גם אם הם יזמו, גם אם הם סייעו, גם אם הם סייעו - - - וכולי, הם רואים בחבר הכנסת כיוזם.
נוית נגב: הגורמים החיצונים האלה, אנחנו לא מצאנו בשום מקור נורמטיבי התייחסות לאיזושהי חובה לגלות מי עומד, איך נולדה הצעת החוק, מי היה מעורב בה, מאין היא הגיעה, גם לא לנוהג כזה, כי הדברים האלה נזכרים בכתב האישום, גבירותיי ורבותיי.
נוית נגב: תראו, הם נזכרים בכתב האישום.
נוית נגב: אז אי אפשר להגיד: הופרה כאן חובה כשאין חובה כזאת.
נוית נגב: חובות גילוי חלות בכנסת, אתם יודעים את זה בוודאי יותר טוב ממני על שדלנים מקצועיים, לא על חברי הכנסת.
נוית נגב: ובעניין הזה יש הרבה דוגמאות שנידונו של גורמים, גם ארגונים, גם גורמים פרטיים שהיו מעורבים בהליכי חקיקה, שיזמן אותם, שסייעו בניסוח חוק וכולי, כולל שלא גולו ולא דווחו, לא ניתן לדעת על הגורמים האלה, ואין חובת גילוי או דיווח על חבר כנסת כפי שאין עליו חובת דיווח כשהוא מגיש ומקדם הצעת חוק שיזמו שדלנים, אפילו אם הם ניסחו עבורו את הצעת החוק.
נוית נגב: ואני רוצה להתייחס לחובה או היעדר חובה גם לגלות אינטרסים של מי שמופיע בפני ועדה.
נוית נגב: אני מתייחסת לכל האלמנטים שמופיעים בכתב האישום בהקשר הזה, אני לא סתם מתייחסת לנושאים האלה.
נוית נגב: אותם דברים שאמרתי בעניין חובה לגלות לגבי יזום החוק, רלוונטי גם לשאלה לגבי החובה לגלות את האינטרסים של היוזמים.
נוית נגב: גם בעניין הזה לתחושתנו כתב האישום מבקש לשנות מהנורמה שקיימת בכנסת.
נוית נגב: ביחס להליכי חקיקה, הנחת היסוד הבסיסית היא שכל אדם שמופיע בפני ועדה הוא אינטרסנט.
נוית נגב: לפעמים שואלים אותו מה האינטרס שלך, אבל לא מוטלת עליו איזושהי חובה לפרוס בפני הוועדה את כל האינטרסים שלו בחוק או בנושא.
קרן ברק: וגם בדיוק מה הוא מרוויח.
קרן ברק: אין חובה כזאת.