GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נוית נגב: אני חושבת שהוא חל בו בנסיבות שאנחנו לא מדברים על התבטאות.
נוית נגב: חבר הכנסת מחוקק הרבה מאוד חוקים.
נוית נגב: חבר הכנסת כץ יכול לומר לכם.
נוית נגב: הוא היה יושב ראש ועדה, הוא הוביל יזם וקידם הרבה מאוד חוקים שחלקם הגדול יש בהם השפעה על ציבורים רחבים, בין היתר עליו, על קרוביו, על מקורביו ועל אחרים.
נוית נגב: הוא פועל בתוך המתחם הזה של ניגוד עניינים.
נוית נגב: נניח אפילו לצורך העניין, שהוא שגה ביישום המבחן למה הוא עניין אישי, מתוך, לצורך העניין, שגיאה בהחלת מבחן גודל הקבוצה.
נוית נגב: אני טוענת שזה לכל היותר גלישה מתוך הפעילות הלגיטימית שנמצאת בניגוד עניינים, אל פעילות לא לגיטימית שנמצאת במתחם הסיכון הטבעי.
נוית נגב: זאת השאלה שאנחנו צריכים לדון בה.
אורית פרקש הכהן: גלישה מתוכננת היא בעצם עומדת במבחן הסיכון הטבעי?
אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, לא, לא.
נוית נגב: אני לא מקבלת את האמירה הזאת, היא לא נכונה.
נוית נגב: אני חושב, אגב, שנושא התכנון או לא התכנון, גם פה הוא לא נכון.
נוית נגב: אני בכל זאת מקדימה את המאוחר וטיפונת זה כן מפריע לי, אבל אני אגיד את זה.
נוית נגב: אני רוצה להתייחס לעניין התכנון כי אני חושבת שהצגת הדברים כאילו היה פה תכנון, זאת סטייה מתוך מה שכתוב בכתב האישום.
נוית נגב: זאת החמרה של הרטוריקה של מה שכתוב בכתב האישום.
נוית נגב: מה שכתוב בכתב האישום זה ביודעין.
נוית נגב: כלומר, מתוך מודעות.
נוית נגב: לא מדובר שם על תכנון.
נוית נגב: לא מדובר על ייחוס איזה מניע מכוון.
נוית נגב: זה לא מה שכתוב בכתב האישום, זאת לא הרטוריקה של כתב האישום.
נוית נגב: אבל זאת באמת היתה קצת הקדמה של מה שרציתי לומר.
נוית נגב: כן חשוב לי להבהיר גם ליושב ראש.
נוית נגב: מאוד לא נוח לי אם נשאלת שאלה ונראה כאילו אני מתעלמת ממנה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אף אחד לא חשב שאת מתעלמת.
נוית נגב: יש לי תשובה לטעמי לכל דבר.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני פשוט רוצה רצף דיוני.
נוית נגב: אני פשוט רוצה שזה יהיה ברור.
נוית נגב: אני מודה לך בהקשר הזה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: פשוט שיהיה רצף דיוני.
נוית נגב: אותם מקרים שציטטתי והבאתי בפניכם, של חברי הכנסת זוהר, פיניאן, חרמש, של חברי הכנסת החקלאיים, דנון, וקנין.
נוית נגב: היועץ המשפטי לממשלה במכתבו התייחס לחלק מהמקרים האלה של דנון, חרמש ושל חבר הכנסת אזולאי שהיה ראש עיריית עכו ועסק בחוק שקידם הטבות לתושבי העיר עכו.
קרן ברק: על מי את מדברת?
אליהם במכתבו: היועץ המשפטי כתב בסעיף 33 למכתבו לגבי המקרים האלה: "בהם אין, כמובן, כל פסול, ואיני מעלה על דעתי בשום פנים ואופן כי הייתי מתערב בהם או בוחן אותם בכלים פליליים" – לעניין השאלה שעלתה פה קודם על בחינה בכלים פליליים לעומת כלים אתיים.
גדעון סער: על מה זה נאמר?
נוית נגב: כי עלתה כאן טענה – ואני מניחה שהעניין יעלה אחרי כן – שהכלים הפליליים הם שונים מהכלים האתיים.
נוית נגב: אז היועץ אמר שהוא לא היה מעלה על דעתו להתערב במקרים האלה בשום פנים ואופן ולא היה בוחן אותן בכלים פליליים.
נוית נגב: אני שואלת, מה ההבחנה?
נוית נגב: ההבחנה שהיועץ מתייחס אליה במכתבו ובדבריו כאן, לטעמנו, אינה יכולה לעמוד.
נוית נגב: אני רוצה להתייחס לפרמטרים שהוא הפנה אליהם ולהראות שהם אינם יכולים לעמוד.
נוית נגב: כי אמרתי לכם – שוב, לטעמנו, יש התעלמות מהפרמטר הראשון והחשוב ביותר – האם היה ניגוד עניינים?
נוית נגב: בכל הטענות פה, בכל הדברים שנאמרו לאורך כל דבריו של כבוד היועץ המשפטי כאן הוא אמר, אני דנתי במבחנים לניגוד עניינים, בסוג ניגוד העניינים, בעוצמת ניגוד העניינים.
נוית נגב: אבל הוא לא עסק בשאלה האם בכלל התקיים ניגוד עניינים שזאת שאלה כשמדובר בחבר כנסת.
נוית נגב: ובהגדרה שונה לעניין אישי זאת שאלה לא פשוטה.
נוית נגב: קודם כול צריך לקבוע שהיה עניין אישי ושהתקיים ניגוד עניינים לפי הכללים שחלים על חבר כנסת.
נוית נגב: אחר כך אפשר לעסוק בשאלה של סוג ניגוד העניינים, היקפו, עוצמתו וכולי.
נוית נגב: לטעמנו, היה כאן דילוג על השאלה המהותית הזאת.
נוית נגב: ואני כן אומרת גם את זה גם בהקשר של העילה השנייה, עילת האפליה ותום הלב.
נוית נגב: עכשיו אני אתייחס להבחנות שהיועץ הבחין ביחס לאותם מקרים שהוזכרו במכתבו - -
יעל גרמן: אבי, אפשר לשאול שאלה?
יעל גרמן: היא עוברת לפרק הבא.
אברהם (אבי) ניסנקורן: היא עוד לא עברה לפרק הבא.
אברהם (אבי) ניסנקורן: היא עדיין באותו פרק.
קארין אלהרר: היא עברה לתום לב.
נוית נגב: לא עברתי לתום לב בכלל.
נוית נגב: אמרתי את זה כהערה.
נוית נגב: אני זוכרת, חברת הכנסת גרמן, את הבקשה וזה בסדר, זה טוב גם לי.
נוית נגב: בפרק של הכללים הנורמטיביים שחלים, כשאני אסיים אותו אני אומר.
נוית נגב: אני מבטיחה.
נוית נגב: אני רוצה להתייחס להבחנות האלה.
נוית נגב: ההבחנות שנזכרו הם שלושה פרמטרים: אחד, שחברי הכנסת גילו מיוזמתם את תיאומו של העניין האישי או שהעניין האישי היה ידוע; שנית, שיש להבחין בין סוגי העניין האישי – כאלה שנובעים מחברות ומאינטרס כלכלי; ושלגבי חבר הכנסת כץ שהוא יושב-ראש ועדה היה מרחב עניינים שונה.
נוית נגב: אנחנו טוענים שכל הפרמטרים האלה לא יכולים לייצר הבחנה.
נוית נגב: ראשית, כפי שאמרתי, הייתה כאן התעלמות מהפרמטר המרכזי של מבחן גודל הקבוצה שקובע אם בכלל יש עניין אישי ואם בכלל יש ניגוד עניינים.
נוית נגב: סליחה שאני חוזרת על עצמי, אבל שוב, אם אין עניין אישי ואין ניגוד עניינים גם אין חובת גילוי.
נוית נגב: הסיבה שוועדת האתיקה קבעה לגבי חברי הכנסת דנון, חרמש ואזואלי שאין ניגוד עניינים לא הייתה בגלל שהם גילו את עניינם האישי – לא בגלל זה – אלא בגלל מבחן גודל הקבוצה.
נוית נגב: אני מזכירה שוב את מכתבו של עורך דין איל ינון – שם לא היה גם גילוי ולא נדרש גם גילוי.
נוית נגב: לכן, שוב, האפליה פה, בעיניי – וכיוון שאני לא רוצה לחזור על הכול שוב כשנגיע לעילה השנייה אז אני מפנה אליה גם עכשיו – האפליה פה, לטעמנו, באה בעצם הקביעה שחבר הכנסת כץ היה מצוי בניגוד עניינים למרות שגם כבוד היועץ המשפטי מוכן לקבל שהוא קידם חקיקה כללית ורחבה ומיטיבה עם הציבור.
נוית נגב: כלומר מבחן גודל הקבוצה מתקיים.
נוית נגב: בעוד שבנוגע לחברי הכנסת האחרים שהזכרתי נקבע שלא מדובר בסיטואציה שמקימה עניין אישי ולא מעוררת ניגוד עניינים.
נוית נגב: לכן עצם הגילוי לא יכול לשמש בסיס להבחנה.
נוית נגב: בכל ההחלטות האלה סוגיית הגילוי נדונה אך ורק בהקשר של נראות ושל מראית עין, אפילו לא כחובה אתית.
נוית נגב: הבחנה נוספת שעשה היועץ היא בכך ש"בעניינו של חבר הכנסת כץ ניגוד העניינים לא נבע מהיותו תושב אזור מסוים או בן למשפחה מסוימת אלא מחברות אישית קרובה ומאינטרסים כלכליים משמעותיים ביותר שנבעו מטובות מסחר שבחר חבר הכנסת כץ לבצע".
נוית נגב: זה בסעיף 33 במכתבו.
נוית נגב: אני חייבת לומר לכם שהנימוק הזה פשוט לא מובן לנו.
נוית נגב: המבחן של גודל הקבוצה נקבע בלי קשר לסוג העניין האישי בין הוא משפחתי, בין הוא כלכלי.
נוית נגב: הראיתי לכם מקרים שחברי הכנסת, קרוביהם, בני משפחתם, הם עצמם היו עשויים להרוויח, ואפילו לא עשויים – הרוויחו בפועל סכומים ניכרים מאוד או זכויות כלכליות ניכרות מאוד.
נוית נגב: זה לא דבר שמנע את תחולתו של מבחן גודל הקבוצה.
נוית נגב: בהקשר הזה, להבנתנו, סוג העניין האישי לא מעלה ולא מוריד.
נוית נגב: קודם צריך לקבוע שהעניין יהיה עניין אישי ורק אחר כך אפשר לעסוק בסוג שלו.
נוית נגב: די היה בכך שהחקיקה חלה על קבוצה רחבה כדי לקבוע שאין ניגוד עניינים ואין עניין אישי.
נוית נגב: גם הטעם שחבר הכנסת כץ היה יושב-ראש ועדה וכביכול חלות עליו נורמות אחרות מנהליות לא יכול לשמש, לטעמנו, בסיס להבחנה.
נוית נגב: ראשית אני מזכירה את ההחלטה בעניינו של חבר הכנסת זוהר שהיה יושב-ראש ועדה.
נוית נגב: הוא היה יושב-ראש ועדה – מעירה לי חברתי ובצדק – והוא זה שזימן את הגורמים שהשתתפו בדיון ואמר מי ידבר ועל מה ונתן רשות דיבור וכל הזכויות הרבות שיש ליושב-ראש ועדה במסגרת הליכי קידום חקיקה.
נוית נגב: מרבית ההחלטות שהצגנו בפניכם נוגעות לדיוני ועדה וחלקן להתנהלות של יושב-ראש ועדה.
נוית נגב: גם לגבי ההתנהלות הזאת חל מבחן גודל הקבוצה.
נוית נגב: המבחן לא משתנה.
נוית נגב: נכון אמנם שהיישום בעניינו של חבר הכנסת זוהר לא היה נכון אבל גם כאן
נוית נגב: היישום הלא נכון התמקד בשאלת גודל הקבוצה ולא בהיקף האינטרס הכלכלי או גודל האינטרס הכלכלי או שאלת הגילוי שלו – רק בשאלת גודל הקבוצה.
נוית נגב: לכן, לטעמנו, גם ההבחנות האלה שנזכרות במכתבו של היועץ המשפטי לא יכולות לעמוד בהקשר הנורמטיבי.
נוית נגב: הן כן מאירות לנו היכן צריך להיקבע מתחם הסיכון הטבעי או הסיכון המקצועי של חברי הכנסת; ויש בהם גם לבסס את העילה השנייה – לטעמנו, עילה של אפליה.
נוית נגב: אני חושבת שדיברתי על הבחנה בין מליאה לוועדה שלטעמנו היא לא קיימת למעט אותו עניין שאמרתי שבמליאה חבר כנסת יכול להצביע גם כשיש לו עניין אישי.
נוית נגב: המכתב שהוגש כאן שהתבסס עליו היועץ המשפטי במכתבו, המכתב של עורך דין איל ינון – הוא לא הוגש?
נוית נגב: הבנתי.
נוית נגב: אז, סליחה, היועץ המשפטי במכתבו התבסס על מכתבו של עורך דין איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת, בנושא מתווה הגז וביסס עליו, לטעמנו, הבחנה כאילו קיימים כללים שונים על פעילות בוועדות לעומת הצבעה במליאה.
נוית נגב: אנחנו הראינו שזה לא המצב.
נוית נגב: המכתב הזה של עורך דין איל ינון לגבי מתווה הגז התייחס למקרה ספציפי ביותר שדווקא בו נקבע שכן היה עניין אישי.
נוית נגב: כלומר הוא היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.
נוית נגב: הכלל, ב-ה"א הידיעה, שנקבע לצורך קביעת עניין אישי בכנסת הוא מבחן גודל הקבוצה.
נוית נגב: זה לא פרשנות שלי, זאת לא טענה שלי.
נוית נגב: אני מתבססת על דברים שנקבעו מימים ימימה על-ידי ועדת האתיקה של הכנסת ועל-ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת.
נוית נגב: ציטטתי לכם גם מהדברים שאמרה פה עורכת הדין אסטרחן בדיון הקודם שלנו.
מרב מיכאלי: אני רוצה לדעת אם הבנתי אותך נכון.
מרב מיכאלי: לפי התיאור שנתת עכשיו, האם את סבורה שגם בעניינו של אהוד אולמרט שאותו את ייצגת בפרשת מרכז ההשקעות - -
נוית נגב: לא ייצגתי אותו - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, לא, סליחה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש.
מרב מיכאלי: קבוצה גדולה, חבר קרוב – החלטה לטובת הציבור שהייתה הרשעה שם.
מרב מיכאלי: אני רוצה לדעת אם לפי דעתך גם אז הייתה צריכה להתקבל חסינות מהותית.
נוית נגב: הוא גם לא טען לחסינות מהותית.
נוית נגב: אבל אני אשיב.
נוית נגב: אני אבהיר: את אהוד אולמרט ייצגתי לא בכל דבר ועניין.
נוית נגב: ייצגתי אותו בפרשת "ראשונטורס" ובפרשת אולמרט – לא בפרשת מרכז ההשקעות.
נוית נגב: בכל זאת אני כן אומר.
נוית נגב: רציתי להגיע לזה עוד מעט.
נוית נגב: אמרתי לכם, יש הבדל בין הכללים שחלים על חברי כנסת לבין כללים שחלים על עובדי ציבור.
נוית נגב: אהוד אולמרט בפרשת מרכז ההשקעות היה שר התעשייה המסחר והתיירות.
נוית נגב: חשוב לי להבהיר לכם:
נוית נגב: גם לגבי עובדי ציבור בכירים בסיטואציות מסוימות מחילים את מבחן גודל הקבוצה.
נוית נגב: אני ארצה להפנות אתכם להחלטה בעניינו של חבר הכנסת אריאל שרון ז"ל שהיה שר - -
אורית פרקש הכהן: - - -
נוית נגב: אני עונה על אולמרט מיד.
נוית נגב: אני נותנת את הדוגמה.
תמר זנדברג: מה יש לך, אורית?
תמר זנדברג: תני לה לסיים את התשובה, מה הבעיה?
קרן ברק: Karma is a bitch.
קרן ברק: זה יתהפך - -
מרב מיכאלי: תנו לשמוע, בבקשה, חברות יקרות.
נוית נגב: בעניין מרכז ההשקעות אולמרט טען שחל מבחן גודל הקבוצה.
נוית נגב: בית המשפט קיבל שזה המבחן ואמר שבמקרה הספציפי היישום שלו לא היה נכון כי היה מדובר בהחלטות שדנו במספר מצומצם של חברות.
נוית נגב: אני אצטט.
נוית נגב: הטענה שמדובר בפעולה כללית לעניין עבירה של מרמה והפרת אמונים – זה מההחלטה בעניין אולמרט, תיק פלילי 426/09: "בעניין פרשת מרכז ההשקעות נדחתה טענתו של אולמרט בדבר פעולה כללית" – ואני כמובן מקבלת את זה, זאת קביעה של בית המשפט – "כי נקבע שפעילותו הייתה בניגוד בעניינים פרטיקולריים" בשונה מעניינינו.
נוית נגב: הוא טען שכל ההחלטות שהוא קיבל בעניין הזה "היו החלטות כלליות שנועדו להגשים את מדיניות ממשלת ישראל בדבר עידוד הפיתוח החברתי והכלכלי של ערי הפריפריה" וכולי.
נוית נגב: בהקשר הזה הוא נסמך על ההחלטה בעניינו של אריאל שרון ז"ל שקיבל החלטה שנגעה למשקים חקלאיים בעוד שלבני משפחתו היה משק בכפר מלל, אם אינני טועה, ולא הוגש נגד מר שרון כתב אישום.
נוית נגב: גם אולמרט נסמך על ההחלטה בעניין הזה.
נוית נגב: ואז בית המשפט אומר: "ההחלטה בעניינו של שרון הבחינה בין טיפול עובד הציבור במקרה פרטי שהשלכותיו מכוונות בעיקרן לעניינו הפרטי של עובד הציבור או לקבוצה מסוימת מצומצמת בעלת עניין הקשורה אליו לבין טיפול במדיניות כוללת בעלת השלכות לאומיות או השלכה על פלך רחב של האוכלוסייה אף שאותה מדיניות משליכה גם על המקרה הפרטי של עובד הציבור או הקבוצה שקשורה אליו".
נוית נגב: זאת ההחלטה בעניין שרון.
נוית נגב: ואז אומר בית המשפט בעניין אולמרט שההחלטה בעניין שרון לא יכולה לסייע לך אולמרט כי: "הבחנה זאת הייתה עשויה לסייע לנאשם אילו היה מתבקש לתת את הדין על מעורבותו בקביעת המדיניות הכללית של הממשלה בדבר עידוד הפיתוח והתעסוקה בדימונה" – בדימונה.
נוית נגב: אפילו היה מספיק דימונה – "בטענה שמדיניות זאת סייעה גם ללקוחותיו של עורך דין מסר – מפעל "סיליקה" וקבוצת סבג".
נוית נגב: אבל לא מקבלים את זה כי ההחלטה שם לא הייתה כללית על דימונה, אלא רק לשני המקרים האלה.
נוית נגב: שוב, אני יכולה לצטט.
נוית נגב: אני יכולה לתת לך את פסק הדין שלא יגידו שהעלמתי.
נוית נגב: זה כתוב פה.
נוית נגב: אני מצטערת, לא שמעתי מה אמרת.
מרב מיכאלי: אחת לעניין היותו שר ולא חבר כנסת והשנייה לעניין המקרה הפרטיקולרי הספציפי.
נוית נגב: ששם ההחלטה היא מצומצמת.
נוית נגב: חשוב לי להגיד.
נוית נגב: בהקשר הזה אני מודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי על אזכור העניין כבר עכשיו כי אהוד אולמרט הואשם בתיק הזה בעבירה של מרמה והפרת אמונים.
נוית נגב: על אותה עבירה שכאן מייחסים לחבר הכנסת חיים כץ בשל ניגודי עניינים שנובעים מיחסי חברות עם עורך הדין אורי מסר.
עודד פורר: אפשר שאלות בינתיים, אדוני?
אברהם (אבי) ניסנקורן: אם יש שאלה, בבקשה.
עודד פורר: השאלה היא ליועץ המשפטי לממשלה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אז יהיה זמן לשאול אותו.
נוית נגב: תן לי להשלים את העניין הזה.
נוית נגב: אני בעניין הנורמטיבי.
נוית נגב: הנושא של התחולה המצומצמת של כלל ניגוד העניינים נתמך גם בעדות של עורכת הדין נועה בן-שבת שהייתה היועצת המשפטית של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שליוותה כאן את פעילות הוועדה, גם את הליכי חקיקת תיקון 44.
נוית נגב: היא הייתה העדה היחידה מטעם הכנסת שנחקרה כאן בחקירה לבד מחבר הכנסת כץ.
נוית נגב: אני אתייחס לעניין הזה בהמשך.
נוית נגב: היא אמרה בחקירתה שהשאלה מתי מתעורר עניין אישי היא שאלה מורכבת.
נוית נגב: היא אומרת שהרבה פעמים הנושא הזה עולה.
נוית נגב: הוא נידון בפני ועדת האתיקה ועולה השאלה אם חבר הכנסת יכול לעסוק או לא יכול לעסוק.
יעל גרמן: אבל היא ענתה מאוד ברור כאשר שאלו אותה אם היא ידעה שהוא מכר וקנה מבן-ארי, ואז היא אמרה: "את זה לא ידעתי".
יעל גרמן: זה משנה את התמונה.
יעל גרמן: אז, בבקשה, להשלים את כל מה שהיא אמרה.
יעל גרמן: זה היה לקראת הסוף שהיא ענתה את התשובה הזאת.
קריאה: - - - מסרה עדות.
יעל גרמן: ואז היא אמרה, וזה משנה את התמונה.
צבי האוזר: אבל זה לא מופיע בכתב האישום.
יעל גרמן: כי היא לא מדברת על כתב אישום, היא מדברת על עדות.
צבי האוזר: אבל אנחנו דנים באישום.
יעל גרמן: כתב האישום נבע מתוך העדות.
צבי האוזר: - - - לעניין העסקאות המתואמות.
צבי האוזר: זה באמת נשמע מוזר.
נוית נגב: זאת עדות ארוכה, אני עוד לא התחלתי.
נוית נגב: רגע.
נוית נגב: אני מאוד מבקשת - -
צבי האוזר: אני לא רואה בזה עבירה.
נוית נגב: - - תאמינו לי שזה דבר שאני מקפידה עליו.
נוית נגב: אתם יכולים לשאול כמה שאתם רוצים.
נוית נגב: אין דבר שאני התחלתי ולא - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, תמשיכי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: את בדו שיח.
נוית נגב: צודק, תודה.
נוית נגב: אני רוצה להתייחס לזה שהיא בהחלט מתארת בעדותה את הכללים שחלים על חברי הכנסת גם בהתנהלות בוועדה שזה בכל זאת העניין פה.
נוית נגב: היא אומרת שהאנשים שבאים לוועדה הם תמיד אינטרסנטים, הם תמיד בעלי אינטרס ובכל זאת כמובן שומעים אותם ונותנים להם.
נוית נגב: חברי כנסת תמיד מביאים בעלי אינטרס כי החוק תמיד פועל לטובת קבוצה או עניין מסוים.
יעל גרמן: אז רלוונטי גם - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: יעל, יעל.
יעל גרמן: עד הסוף.
נוית נגב: אני לא הגעתי לסוף.
יעל גרמן: היא שינתה את דעתה - -
נוית נגב: היא לא שינתה את דעתה.
נוית נגב: היא ממש לא שינתה את דעתה.
יעל גרמן: היא אמרה נתון – זה משנה את התמונה.
נוית נגב: אני אגיע לזה, תאמיני לי.
יעל גרמן: יש לי כאן פשוט העדות.
נוית נגב: אין לי שום בעיה.
נוית נגב: אני הרי באה לצטט מהעדות ובטח לא להעלים משהו מתוכה.
נוית נגב: "אנחנו נתקלים במצבים שחברי כנסת מעבירים הצעות חוק ואז מתברר שיש להם עניין אישי וברגע שאנחנו מגלים אנחנו שואלים אותם, מדוע זה לא צף.
נוית נגב: התשובה היא הרבה פעמים: 'לא ידעתי שעליי לדווח על כך'.
נוית נגב: להתרשמותי, לא מדובר תמיד בתירוץ.
נוית נגב: לעיתים הנושא באמת אינו מספיק מחודד בעיניהם".
היא אומרת בהמשך: חשוב להדגיש שלמרות שהיא אמרה שמדובר בנושא מורכב וחמקמק כשהוצגו לה נתונים שנוגעים לעניין השיבה עורכת הדין בן-שבת שבעיניה אין מדובר בעניין אישי.
היא אומרת בהמשך: אני אקריא את כל מה שהיא אמרה ואני לא חושבת שהיא שינתה את דעתה - -
אביחי מנדלבליט: - - - להגיד שהיא לא מבינה בתחום הזה.
נוית נגב: - - למרות שאני טוענת שההנחות העובדתיות שהוצגו לה לא נכונות.
אביחי מנדלבליט: היא אמרה שהיא לא מבינה בתחום הזה.
נוית נגב: לכן אנחנו בוודאי לא רואים בה הפוסקת העליונה.
נוית נגב: חבל, דרך אגב, שאם רצו לבדוק את נושא כללי האתיקה של חבר כנסת לא חקרו את האנשים הרלוונטיים לתחום הזה; ראשית, את חברי הכנסת עצמם, אנשים שהיו בוועדה, היועץ המשפטי של הכנסת או היועצת המשפטית של הוועדה, היועצת המשפטית של ועדת האתיקה – אנשים שעסקו בתחום הזה.
נוית נגב: לכן גם ציטטנו בהרחבה גם עכשיו את עורך הדין איל ינון, עורכת הדין ארבל אסטרחן מתוך ועדת האתיקה.
נוית נגב: אלה הדברים, שלטעמנו, לא נבדקו.
נוית נגב: היועץ המשפטי לממשלה אמר שבשלב מסוים היא אמרה שההבנה שלה באתיקה מוגבלת.
נוית נגב: עדיין היא ליוותה את הוועדה ויש משקל לעדות שלה.
נוית נגב: אבל, כפי שאמרתי, אני לא נסמכתי עליה.
נוית נגב: נסמכתי על הייעוץ המשפטי של הכנסת ועל ועדת האתיקה ואני מוסיפה את הדברים האלה.
יעל גרמן: אדוני, חשוב להשלים את כל מה שהיא אמרה.
יעל גרמן: היא אמרה שהיא לא - - -
קרן ברק: היא אמרה מיליון דברים.
יעל גרמן: אני מבקשת שהדברים יהיו על השולחן.
קריאה: אבל אולי ניתן לה לסיים ונבין אם היא אמרה או לא.
יעל גרמן: היא מדברת על זה שהמידע שניתן לה משנה את התמונה.
יעל גרמן: ואז היא אומרת: "אני חושבת שהייתי רוצה שמידע כזה יועבר, והייתי מתייעצת - -".
נוית נגב: אבל עוד לא סיימתי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: היא עוד לא סיימה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: תנו לה לסיים ואם תחשבו שהיא השמיטה דברים תוכלו להשלים.
נוית נגב: עוד לא התחלתי.
נוית נגב: אני לא עושה דברים כאלה אף פעם, באמת.
נוית נגב: אני מתייחסת אליכם כאילו אתם בית משפט.
לסיכום נקודה זאת: ואז הוצגה לעורכת בן-שבת טענה כאילו כץ ובן-ארי סוחרים זה מול זה בבורסה – טענה שבעינינו, ואנחנו כך טוענים, היא בלתי נכונה בעליל עובדתית.
לסיכום נקודה זאת: היא השיבה – ואגב, בואו גם לא נגזים כאן – שהיא הייתה מתייחסת לעניין ביתר קפדנות, רוצה שהעניין יוצג לה והייתה שוקלת להתייעץ לגבי הדברים.
אני מקריאה: אני קוראת והתכוונתי לקרוא פה את כל הדברים של עורכת הדין בן-שבת.
אני מקריאה: שימו לב, עדיין גם כאן היא הייתה שוקלת להתייעץ.
אני מקריאה: היא הייתה שמחה אם היו מגלים לה לעניין גילוי נאות.
אני מקריאה: עדיין אנחנו לא בשאלה של עניין אישי.
אני מקריאה: בגלל זה הבאתי את דבריהם של היועץ המשפטי של הכנסת, של היועצת המשפטית של ועדת האתיקה של הכנסת.
אני מקריאה: ושוב חשוב לי גם להדגיש: עורכת הדין בן-שבת קבעה שלא מדובר בהכרח בעניין אישי ובניגוד עניינים ובטח לא קבעה שמדובר במצב שכץ היה מנוע לעסוק בתיקון 44 ולקדם אותו.
אני מקריאה: חשוב גם לומר שהיא התייחסה לסוגיה הנורמטיבית בעת שהיא נחקרת בשנת 2017 כשאנחנו עוסקים באירועים שהיו בשנת 2010.
אני מקריאה: זה האישום.
אני מקריאה: בכל זאת גם בשביל רוחב היריעה נסמכתי על הייעוץ המשפטי של הכנסת וחשוב לי לומר שהייעוץ המשפטי של הכנסת בעניין הזה נסמך על פסיקה של בית המשפט העליון; ראשית באשר למרחב הפעולה הרחב שיש לחברי הכנסת כשהם מחוקקים חוקים.
אני מקריאה: זה נקבע בפסק הדין על התנועה לאיכות השלטון נגד ועדת הכנסת – בג"ץ 971/99 – כי יש הרבה פסקי דין כאלה.
אני מקריאה: אמר כבוד השופט חשין ז"ל: "לא נתקשה להבחין כי מצבו של חבר כנסת הוא מצב מובנה של ניגוד עניינים.
אני מקריאה: כך למשל, חוק המטיל מס.
אני מקריאה: חוק זה אמור לחול על חברי הכנסת אף הם.
אני מקריאה: הוא הדין בחוקים המיטיבים למשל עם הנגב, וחבר הכנסת הוא איש הנגב.
אני מקריאה: אלא שעם ניגודי עניינים אלה למדנו להשלים – מובנים הם בתפקידיו של חבר הכנסת".
אני מקריאה: אני מפנה גם לספרות משפטית כי אני רוצה להראות לכם שהנושא הזה הוא רחב ולא רק בכללי האתיקה.
אני מקריאה: זה לא עניין פנימי של הכנסת.
אני מקריאה: אני מפנה למאמר: "ניגוד עניינים של חברי הכנסת", משפטים כרך כ'.
אני מקריאה: זה מאמר שנכתב על-ידי מי שהיה אז עורך דין אבל לימים היה פרקליט המדינה – עורך הדין שי ניצן.
אני מקריאה: הוא מתייחס לנושא של אינטרס אישי של חברי כנסת.
אני מקריאה: לפעמים חבר כנסת מייצג סקטורים שונים וצריך לייצג את האינטרס שלהם שלפעמים הוא זהה לאינטרס האישי של חבר הכנסת.
אני מקריאה: אני מצטטת רק חלק מהדברים אבל המאמר כולו תומך ונמצא לפניכם: "יתרה מזאת, אף אם פעולתו עבור סקטור זה או אחר טומנת בחובה פעולה שתהא גם לטובת האינטרס האישי שלו אין בכך, ככל הנראה, פגם שכן לא נוצר ניגוד בין אינטרס הסקטור שהוא המנחה את חבר הכנסת לבין האינטרס האישי.
אני מקריאה: רק מצב שבו פעולת חבר הכנסת תיעשה כשבראש מעייניו עניינו האישי ולא עניינו של הסקטור עבורו הוא בוחר לפעול ואף לא עניינו של הציבור בכלל, הוא פסול".
אני מקריאה: דברים דומים נאמרו גם במאמרה של פרופ' סוזי נבות "חבר הכנסת כנאמן הציבור", משפטים ל"א 433.
אני מקריאה: אני מצטטת שוב קטע קצר: "המערכת הפוליטית מניחה פעילות על-פי אינטרסים אישיים, ולכן עקרונית קשה לטעון כי כל פעילות שיש בה כדי לקדם את ענייניו האישיים של חבר הכנסת היא פעילות מתוך ניגוד עניינים".
אני מקריאה: ושוב אני רוצה להוסיף.
אני מקריאה: אני התייחסתי לזה קצת קודם בתשובה לשאלתה של חברת הכנסת מרב מיכאלי לגבי עובדי ציבור.
אני מקריאה: גם לגבי עובדי ציבור – למרות שכללי ניגוד העניינים לגביהם מצומצמים – יש כלל דומה לגבי החלטות רוחב.
אני מקריאה: אני רוצה בעניין הזה להפנות אתכם למסמך שיצא לאחרונה בחודש יולי 2018.
אני מקריאה: זה דין וחשבון של צוות לחשיבה מחודשת בהיבטי ניגודי עניינים שהוגש ליועץ המשפטי לממשלה.
אני מקריאה: זה צוות שהוקם בברכת היועץ המשפטי לממשלה בינואר 2017 על-ידי הגברת דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
אני מקריאה: הצוות הזה של משפטנים הוקם על רקע הבנה שנדרשת חשיבה מחודשת בכל הנושא של ניגוד עניינים.
אני מקריאה: אני מדברת על עובדי ציבור, לא על חברי כנסת, בעניין האיזון שראוי בין הצורך להבטיח מניעת ניגודי עניינים בקרב בעלי תפקידים בשירות המדינה לבין הצורך לצמצם ככל הניתן את הפגיעה בתפקוד שירות המדינה.
אני מקריאה: כי הייתה טענה שלפעמים מרוב שמדברים על ניגודי עניינים השירות הציבורי משותק ואנשים נמנעים מלעסוק בדברים שיש להם הבנה ועניין בהם.
אני מקריאה: טענה דומה הועלתה על-ידי חבר הכנסת ברקת בדיון הקודם.
אורית פרקש הכהן: מאיזו שנה זה?
נוית נגב: זה דוח שהוגש ביולי 2018 ליועץ המשפטי לממשלה.
נוית נגב: בראש הצוות עמד דני חורין, ממונה בכיר במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, משפטנים נוספים במשרד המשפטים.
נוית נגב: הופיעו בפניהם שופטים בדימוס, שופט בית המשפט העליון בדימוס, שרים לשעבר, מנכ"לי משרדי ממשלה, נציגים מהייעוץ המשפטי של משרדי ממשלה, של הכנסת.
נוית נגב: גם הגברת ארבל אסטרחן הופיעה בפניהם.
נוית נגב: נציגי פרקליטות המדינה, אנשי אקדמיה, עיתונאים ועוד.
נוית נגב: הצוות גם נפגש עם שרת המשפטים ועם פרקליט המדינה.
נוית נגב: ההמלצות של הדוח הזה מדברות על מגמה רצויה כיום של העדפת שיקול פרגמטי של מניעת שיקול ענייני לעומת שיקולי אמון הציבור.
נוית נגב: זאת מגמה שחשוב לי שהיא תהיה גם בפניכם.
נוית נגב: היא בוודאי רלוונטית גם לעניינינו.
צבי האוזר: ההליך הנאות מול מבחן התוצאה.
צבי האוזר: המתח שיש ביניהם.
נוית נגב: שוב, הרעיון היה, להבנתי, אני קטונתי כמובן מלהסביר את הדוח הזה, אבל אם תרצו הוא עומד לרשותכם, אני אפנה בקצרה אליו, אבל הרעיון היה שאנחנו גם לא רוצים לשתק את השירות הציבורי.
נוית נגב: אם נחשוש מניגודי עניינים כל הזמן, בסוף באופן פרגמטי לא נקבל החלטות.
איילת שקד: אני יכולה להגיד שכשרת משפטים כאשר ישבתי עם הצוות, ההבנה היתה באמת שניגודי העניינים כבר הפכו לבלתי סבירים, משתקים את השרים בעיקר.
איילת שקד: לא דיברנו על ניגודי עניינים של חברי כנסת כי לשיטתנו, ואני בכלל לא חושבת, נדבר על זה אחר כך, שיש ניגוד עניינים לחברי כנסת, אבל הרעיון היה באמת להקל במגבלות על השרים ועובדי ציבור ולהחיל חובת גילוי וחובת דיווח ולא חובת מניעה.
נוית נגב: אמרתי לכם שיש שוני.
נוית נגב: הדוח הזה באמת לא עסק בחברי כנסת.
אביחי מנדלבליט: את החלק של הקלה בניגוד עניינים קיבלו, החלק של ה - - - פחות.
נוית נגב: קודם כול, הדוח הזה לא עסק בחברי כנסת.
נוית נגב: החוק לא עסק - - -
קריאה: הרקע של הדוח לא היה בגלל כל הסיפור של הבעיה בניגודי עניינים?
אביחי מנדלבליט: רצינו לצמצם את ניגודי העניינים, מצד אחד, לעשות יותר אפשרות לשרים לעבוד.
אביחי מנדלבליט: מצד שני, שתהיה יותר שקיפות וגילוי.
אביחי מנדלבליט: החלק הראשון התקבל, החלק השני קצת פחות.
נוית נגב: אני רק רוצה ללמוד ולהפנות אליו בהקשר אחד, שגם לגבי עובדי ציבור שלגביהם אין מחלוקת שכללי ניגודי העניינים הם הרבה יותר קפדניים ומרחיבים מאשר לגבי חברי כנסת, גם לגביהם נקבע שקיימת הבחנה בין החלטות פרטיקולריות להחלטות רוחביות.
נוית נגב: זה עלה בתשובה לשאלתה של חברת הכנסת מיכאלי.
נוית נגב: העיקרון היה שכשעובד ציבור - יש לו זיקה משמעותית אישית לגורם מסוים, מקביל לעניין אישי, הוא יימנע מלקבל החלטות שנוגעות לאותו גורם, לא מהחלטות כלליות.
נוית נגב: נקבע שכשמדובר בהחלטה כללית שחלה באופן שווה על מספר רב של גורמים, גם אם יש לה השפעה מהותית על הגורם הפרטני, נקודת המוצא היא שאין צורך שבעל התפקיד יימנע ממעורבות בה, ונקבע ככלל אצבע שהחלטה שחלה על למעלה מעשרים גורמים, תיחשב כחלה על מספר רב של גורמים.
נוית נגב: אני כן אציין שההמלצה שעולה מהדוח היא שהמגמה הרצויה היום היא של העדפת השיקול הפרגמטי של מניעת ניגודי העניינים לעומת שיקולי אמון הציבור, אנחנו חושבים שהמגמה שהיא רלוונטית גם לעניינינו.
נוית נגב: נראה ששוב בטענות שביסוד כתב החשדות, עומדות בניגוד לה, מעבר לכך שהן לא מתבססות על הנורמות הקיימות.
נוית נגב: בהקשר הזה ההבחנה בין החלטות רוחב להחלטות פרטיקולריות, אמרתי לכם, זה מעוגן גם בהחלטות קודמות של היועץ המשפטי לממשלה ובפסיקת בתי המשפט.
נוית נגב: החלטה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין אולמרט/בנק לאומי, החלטה שלא להעמיד לדין את אולמרט בעבירה של מרמה והפרת אמונים, בעניין קבלת החלטה בנושא בנק לאומי שהיתה לה השפעה על מקורבת שלו, ובכל זאת נקבע שהוא פעל לשינוי תנאי ההליך לטובת כלל המשקיעים האסטרטגיים, ולמרות שהוא הטיב בכך גם עם מקורבת שלו, הוחל המבחן הזה.
נוית נגב: הוחלט שלא להעמידו לדין.
נוית נגב: נקבע שפעולתו של אולמרט לא כוונה להועיל ולהקל על חברי אותה קבוצה בלבד, זה קבוצת לואי.
קארין אלהרר: נטען לקשרים עסקיים בין אולמרט לבין המקורבת שלו?
נוית נגב: אני ממש מצטערת, אני לא זוכרת את זה.
נוית נגב: אני אבדוק את זה.
נוית נגב: שוב, אבל אני לא חושבת שיש הבחנה בין סוג העניין האישי בהקשר הזה.
נוית נגב: קודם כול, צריך לקבוע שיש עניין אישי.
נוית נגב: בעניין אריאל שרון ופרשת הקרקעות, אמרתי לכם ולכן אצמצם.
נוית נגב: היועץ המשפטי החליט שלא להעביר לחקירה את פרשת שרון והקרקעות.
נוית נגב: נקבע שההחלטה שבה התערב שרון אינה בעלת גוון אישי מובהק, אלא היא עוסקת במדיניות כוללת בעלת השלכות חברתיות וכלכליות.