GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נוית נגב: פעולה של ניגוד עניינים שיוחסה לחיים כץ עצמו.
נוית נגב: נאמר גם שהוא הביא את מוטי בן ארי שמייצג את האינטרס של "אקוויטל".
צבי האוזר: שהיא ליבת העבירה הנטענת, לא?
צבי האוזר: שהיא ליבת העבירה הנטענת.
נוית נגב: ליבת העבירה שנטענת כלפינו כאן, העבירה של מרמה והפרת אמונים, היא אותו ניגוד עניינים.
נוית נגב: בכך עסקה ועדת האתיקה של הכנסת.
נוית נגב: נכון, מזווית טיפה שונה, מזווית של ניגוד העניינים שיוחס לחיים כץ עצמו.
נוית נגב: אבל בכל זאת גם בהקשר הזה נטענו כלפיו יחסי חברות עם קובי מימון שבאו לידי ביטוי, זה מה שנטען, שבאו לידי ביטוי בנוכחותו של מוטי בן ארי בוועדה.
נוית נגב: כלומר, העובדות האלה היו בפני ועדת האתיקה.
נוית נגב: וגם העובדה שחיים כך יזם את החוק זה גם עניין שעלה בפני ועדת האתיקה.
נוית נגב: ולכן, קודם כול הוועדה בעניין הזה, לטעמנו, החליטה בנושא שהוא בלב העבירה.
נוית נגב: יש החלטה של ועדת האתיקה ועיסוק בנושא הזה.
נוית נגב: כשזה מצטרף להתקיימות שאר החלקים בסעיף אנחנו בהחלט סבורים שניתן לראות בהחלטת ועדת האתיקה כמווסתת את העילה השלישית.
נוית נגב: היא גם בכל זאת מחדדת את הטענה שלנו על הפערים שלטעמנו לא צריכים להיות קיימים בין דין אתי ובין הכללים האתיים שחלים על חברי כנסת לבין הדרישות המשפטיות או הפליליות מהן.
נוית נגב: אני דקה אחת בודקת אם יש לי מה להוסיף בעניין הזה.
נוית נגב: כן.
נוית נגב: הפנית אותי חברתי שגם בפני ועדת האתיקה צורפה לתלונה כתבה בעיתון "הארץ", ונטען שאת החוק הזה דחף וקידם מוטי בן ארי, בכיר ב"ישראמקו", שגם נכח בדיון וכו'.
נוית נגב: כלומר, כל האלמנטים האלה, כל העובדות האלה שנידונות כאן היו בפני ועדת האתיקה ונידונו בהחלטה שלה.
נוית נגב: הודגשו שם יחסי חברות בין חיים כץ לקובי מימון, הודגש נושא "ישראמקו", וגם האחזקה של חיים כץ ב"ישראמקו".
נוית נגב: כל הטענות האלה עמדו בפני ועדת האתיקה.
נוית נגב: גם העובדה שמוטי בן ארי הוא חבר אישי קרוב של חיים כץ.
נוית נגב: חיים אמר את זה מיוזמתו לוועדת האתיקה ותיאר את הדברים.
נוית נגב: ולכן אנחנו חושבים שקמה גם העילה השלישית.
נוית נגב: אני מבקשת בקשה אחת.
נוית נגב: אני ערה לזה שההחלטה בנושא הזה קשה מאוד לחברי הכנסת.
נוית נגב: זו, כפי שהראיתי לכם, סמכות שלכם, זה לא עניין אישי שלכם.
נוית נגב: קראתי שכתבו איפשהו שחברי הכנסת דואגים לעצמם.
נוית נגב: זה עניין של הכנסת, זה עניין של איך הכנסת עובדת.
נוית נגב: זה גם עניינו של חיים כץ, אבל הסמכות שלכם לקבוע את שאלת החסינות נוגעת לשאלה של מתחם הסיכון הטבעי של פעולת חבר כנסת.
נוית נגב: זה עניין שהוא בלב ליבה של העשייה כחבר כנסת.
נוית נגב: ההחלטה כאן היא החלטה בעניין מעין שיפוטי.
נוית נגב: נקבע שלא חלה משמעת קואליציונית וכו'.
נוית נגב: כלומר, כל אחד צריך באמת לשאול את עצמו את השאלות האלה בצורה הברורה והחדה ביותר ולהכריע בהן.
נוית נגב: ואני מבקשת מאוד שבעניין הזה תשתדלו באמת לפעול לפי הכלל הזה.
נוית נגב: גם העובדה שאנחנו נמצאים היום בליבה של מערכת בחירות, וברור לי שהדברים האלה נמצאים ברקע, אני מבקשת מכם מאוד ככל הניתן לעסוק בשאלה הזו שהיא העומדת לפתחכם.
נוית נגב: ואני מודה לכם על הסבלנות.
נוית נגב: חבר הכנסת כץ ירצה להוסיף כמובן אחרי כן.
אברהם (אבי) ניסנקורן: השאלה אם אתם רוצים לשאול עכשיו או אחרי שתשמעו את היועץ המשפטי לממשלה.
יואב קיש: אחרי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: כי אז זה יאפשר שאלות לשניהם.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אולי זה עדיף.
קארין אלהרר: כן, אחרי.
יעל גרמן: יש לי שאלה ישירה שלא תלויה בכלל ביועץ המשפטי לממשלה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אז שאלה אחת.
יואב סגלוביץ': - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: גם אתה?
אברהם (אבי) ניסנקורן: שתי שאלות ונעבור ליועץ המשפטי לממשלה.
נוית נגב: שאלות אליי.
יעל גרמן: כן, אלייך.
יעל גרמן: שאלה קצרה.
יעל גרמן: את אומרת לנו שאין כאן עניין אישי, אי לכך אין ניגוד עניינים, ואי לכך גם אין חובת גילוי נאות.
יעל גרמן: ככה את אומרת.
יעל גרמן: ולעומת זה, מצד שני את אומרת שאין ספק שיש כאן עבירה.
יעל גרמן: אז איזו עבירה יש כאן?
אורית פרקש הכהן: שאת חייבת להניח שיש כאן עבירה.
אורית פרקש הכהן: היא לא טוענת שיש עבירה.
נוית נגב: אני לא אומרת שאין ספק שיש כאן עבירה.
יעל גרמן: כך אמרת.
עודד פורר: זה לא מה שהיא אמרה.
נוית נגב: אני אומרת שאני חייבת להניח שיש כאן עבירה.
נוית נגב: אני מניחה את זה לצורך הדיון בפניכם.
עודד פורר: אחרת לא צריך חסינות.
נוית נגב: ברור שאם אני אצטרך להגיע לבית משפט אני אטען שלא מתקיימת עבירה.
נוית נגב: הבאתי את כל הסוגיה של היעדר עניין אישי, היעדר ניגוד עניינים, ולכן היעדר חובת גילוי על מנת לטעון בפניכם בהקשר של מבחן הסיכון הטבעי של חבר כנסת.
יעל גרמן: זאת אומרת, לטענתך אין עבירה.
יואב קיש: את לא הבנת אותה.
נוית נגב: זה ממש לא מה שאמרתי.
עודד פורר: היא אמרה שגם אם הייתה עבירה – מתייחסים כאילו יש.
עודד פורר: אין עבירה - - - חסינות.
יעל גרמן: נו, תסביר לי.
יואב קיש: לטובת הדיון היא טוענת שיש.
יואב קיש: היא לא אמרה שהיא מודה בזה.
נוית נגב: אני חושבת שהדברים - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: זה כבר דיון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: סגלוביץ'.
יואב סגלוביץ': אנסה להיות קצר וגם ממוקד.
יואב סגלוביץ': אנחנו עוסקים כרגע בכתב אישום לפחות שמיוחס לו סעיף של מרמה והפרת אמונים.
יואב סגלוביץ': הסעיף הזה חל על כולם, גם על חברי כנסת.
יואב סגלוביץ': ואל מול הדבר הזה רציתי לשאול שאלה אחת בהתייחס לטיעונים שנתת ולקטע אחד מסוים.
יואב סגלוביץ': אנחנו עוסקים בחסינות המהותית ואין על כך ויכוח, והדגשת את הנושא של חגורת הביטחון של חברי הכנסת, שאמורה, לא אמורה, צריכה להגן עלינו בפעילות שלנו על מנת שתהיה חופשית וללא מורא.
יואב סגלוביץ': ואני קורא את כתב האישום עוד פעם אל מול ההנחה הזאת ושואל אותך, האם חגורת הביטחון שאת מדברת עליה מתיישבת עם ניסוח כל כך ברור בכתב אישום שמדבר לא על אי תשומת לב, אבל אני אומר לך כאן לפחות לפי מה שכתוב בכתב האישום, יש פה תכנון ותהליכי מרמה לכל רמת התהליך.
יואב סגלוביץ': ואני מדבר על תהליך החקיקה.
יואב סגלוביץ': יש פה פגיעה מהותית בתהליך החקיקה עצמו.
איתן גינזבורג: רגע, תנו לו לשאול, נו, מה, זאת עמדה שלו, מה יש לך.
יואב סגלוביץ': אני שואל שאלה את עורכת דין נגב, לא את חבריי.
יואב סגלוביץ': ואני שואל את זה על סמך סיפור חגורת הביטחון, האמירה על חגורת הביטחון.
צבי האוזר: הרלוונטי רק לעילת סעד חסינות מהותית, יואב.
צבי האוזר: יואב, זה רלוונטי רק לעילת חסינות מהותית.
יואב סגלוביץ': אני מדבר על החסינות המהותית, חברים.
צבי האוזר: אבל יש גם חסינות שאיננה מהותית.
קרן ברק: הוא אמר שעל זה אין ספק ואין ויכוח.
יואב סגלוביץ': אבל אני שואל את השאלה.
צבי האוזר: סעיף א'.
יואב סגלוביץ': תעשו לי טובה, אל תנסו לעזור לי, אולי אני אסביר את עצמי פעם אחת מול החברים.
יואב סגלוביץ': אני מדבר על חגורת הביטחון ושואל שאלה מאוד ברורה.
יואב סגלוביץ': איך כתב אישום כל כך חמור נכנס לתוך חגורת ביטחון?
נוית נגב: אני בהחלט רוצה להתייחס לכך.
נוית נגב: שוב, אני חושבת שאמרתי את הדברים.
נוית נגב: אשיב בקצרה.
נוית נגב: חגורת הביטחון, ראשית, זאת לא טענה שלי, זה מה שקובע בית המשפט העליון.
נוית נגב: אותה חגורת ביטחון חלה על דברים שהם בגדר עבירה.
נוית נגב: אם הם לא היו עבירה אז אנחנו לא היינו דנים בהם.
נוית נגב: זאת חייבת להיות עבירה.
נוית נגב: עכשיו כשאנחנו מדברים על מידת החומרה של העבירה, בכל הכבוד, באמת, ויש כפי שאתה יודע, אני לא מקבלת את התיאור הזה שאתה מתאר את הדברים בכתב האישום.
יואב סגלוביץ': כתב האישום מתאר.
יואב סגלוביץ': לא אני מתאר.
נוית נגב: לא כתב האישום.
נוית נגב: אז אני לא מקבלת את ההצגה הזאת של הדברים שכתב האישום מתאר.
נוית נגב: כשאנחנו מכירים, ואתה מכיר את - - -
יואב סגלוביץ': אבל זה מה שיש בפנינו, נוית.
נוית נגב: אז אני מסבירה, יואב, רגע, סליחה.
נוית נגב: סליחה, חבר הכנסת סגלוביץ'.
יואב סגלוביץ': לא, יואב טוב, ככה אני לא אסתובב אחורה כל הזמן.
נוית נגב: קודם כול יש לנו מנעד של כתבי אישום.
נוית נגב: יש כתב אישום מהחמור ביותר, כתב אישום שמדבר על שוחד, ומכאן המנעד שמגיע גם להפרת אמונים.
נוית נגב: וגם בתוך הפרת אמונים יש לנו מנעד של חומרה.
נוית נגב: כשמדובר על הפרת אמונים שוחדית, למשל, אם היה נטען שניתנו טובות הנאה בתמורה לתהליך קידום החקיקה, אם זה מה שהיה נטען, אז בהחלט היה יותר קושי להגיד שעל כך חלה חגורת הביטחון.
נוית נגב: בהקשר הזה אני מצביעה בפניך שנטען שאותן טובות הנאה ניתנו במסגרת יחסי החברות.
נוית נגב: לא נטען שהן ניתנו אפילו בזיקה לתפקיד.
יואב סגלוביץ': אני שואל על תהליך ההטעיה המכוון של הוועדה של הכנסת לאורך כל התהליך.
נוית נגב: אז אני חושבת שגם זו הצגה לא נכונה.
נוית נגב: ביחס לוועדה לא נאמר מכוון.
נוית נגב: המילה הזאת לא נמצאת שם.
נוית נגב: מה שנאמר זה - -
איתן גינזבורג: ביודעין.
נוית נגב: - - ביודעין.
נוית נגב: ביודעין פירושו מתוך מודעות.
נוית נגב: כמו שמודעות ליסודות העובדתיים של העבירה – סליחה שאני מתייחסת פה לצד המשפטי הפרשני.
קרן ברק: לא במכוון.
נוית נגב: לא נטען במכוון.
נוית נגב: נאמר במפורש בחוק העונשין שישנה הבחנה בין במכוון, שזה מעיד על מניע, לבין ביודעין.
נוית נגב: ישנו הבדל.
נוית נגב: כשזה מכוון זה לצורך העניין אם מוטי בן ארי היה מבקש ממנו:
נוית נגב: תקדם לי את החוק הזה בגלל הרווח האישי שלי בו.
יאנה פוגל-סלוצניק: ובוא נסתיר ביחד.
נוית נגב: ובוא נסתיר ביחד.
נוית נגב: זה היה במכוון.
נוית נגב: זה לא ענה - - - ,יואב.
יואב סגלוביץ': נוית, אבל כתוב שם "מצג שווא מרמתי".
אברהם (אבי) ניסנקורן: יואב, בסדר, שאלת את השאלה.
יואב סגלוביץ': אני רוצה לקבל את ההתייחסות לאמירה "מצג שווא מרמתי", הוא מופיע בכתב האישום, אין לי פרשנות.
יואב סגלוביץ': הוא מופיע בפנים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אז היא ענתה כמיטב יכולתה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אורית, את רוצה עדיין לשאול או אחר כך?
נוית נגב: אני לא מסכימה, גם מצג שווא מרמתי לא חייב להיות מכוון.
יואב קיש: בואו נשמע את היועמ"ש.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אז שאלה אחרונה ועוברים ליועמ"ש.
מכלוף מיקי זוהר: אפשר גם עוד לשאול עוד שאלה?
אורית פרקש הכהן: שאלה אלייך, נוית.
אורית פרקש הכהן: תראי, החסינות בעיני היא חריג לכלל, היא לא הכלל.
אורית פרקש הכהן: ואנחנו יושבים פה לא בשביל לתת לבן אדם מסך כדי לא לבוא בשונה מאזרח אחר ולברר את העניין שלו בבית משפט.
אורית פרקש הכהן: כך אני רואה את הדברים.
אורית פרקש הכהן: ובאספקלריה הזו קוראים את כל עילות החסינות.
אורית פרקש הכהן: תכף אגיד לך למה השאלה שלי.
אורית פרקש הכהן: ולכן בעצם עילות החסינות אמורות להתכתב בהגדרה עם שמירה על אמון הציבור בכנסת, עם שמירה על יכולתו של חבר כנסת להביא חקיקה ללא מורא, עם כל הדברים הללו.
אורית פרקש הכהן: וכשאני מקשיבה לטיעון שלך, הוא ברובו ברובו נוגע לסבירות כתב האישום.
אורית פרקש הכהן: אני רוצה להגיד לך משהו.
אורית פרקש הכהן: לי ברמה האישית קשה, גם לי יש לבטים לגבי כתב האישום הזה, בגלל שהחוק הוא קודם כול טוב, וצריך להגיד את זה.
אורית פרקש הכהן: בא חוק שמשנה את סדרי הנשייה ונותן מקום לבעלי אג"ח לעומת בעלי מניות, וכו'.
אורית פרקש הכהן: בנוסף, יש כאן אלמנטים אחרים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל מה השאלה?
אורית פרקש הכהן: לכן השאלה שלי באמת באמת היא מדוע לא החלטתם – הרי זו בחירה לבוא ולהגיש הגשת בקשת חסינות – למה החלטתם לפנות בבקשת חסינות?
אורית פרקש הכהן: למה לא ילך כמו ליברמן בפרשת השגריר של בלרוס - - -
אורית פרקש הכהן: סליחה, זאת השאלה שלי.
חיים כץ: לא, אבל זאת לא שאלה לנוית.
חיים כץ: אני עונה על זה.
נוית נגב: אני מבקשת להתייחס לזה.
אורית פרקש הכהן: אני רוצה להבין האם זה לא היה עדיף, כי כשהקושי הוא באמת כתב האישום, לבוא ולהוכיח את חפותך באמת.
אברהם (אבי) ניסנקורן: נוית, זאת שאלה אלייך?
אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת שאלה שאת רוצה לענות עליה?
אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת שאלה לכם?
יואב קיש: חיים יענה.
נוית נגב: אני יכולה בהחלט לענות עליה.
חיים כץ: אז תעני, נו.
נוית נגב: אגיד בקצרה.
נוית נגב: חיים אומר לי כבר עכשיו שהוא ירצה להתייחס לזה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: עכשיו או בסוף?
חיים כץ: בסוף, לא עכשיו.
נוית נגב: ראשית, ברור שזה לא דבר יוצא דופן.
נוית נגב: אני אגב בעבר ייצגתי חברי כנסת כאלה ואחרים, והיו מקרים שבאמת כשהחסינות אפילו הייתה אוטומטית, ויתרנו על חסינות באותם מקרים.
אורית פרקש הכהן: נכון.
נוית נגב: המקרה הזה הוא שונה והוא יוצא דופן דווקא מהסיבה הזאת.
נוית נגב: אנחנו באים לפה מפני שהוא עוסק – הוא ראשוני וחדשני – בליבה של פעילות חברי כנסת.
נוית נגב: העניין הזה הוא בלב ליבה גם של ההגנה שלנו.
נוית נגב: החסינות המהותית היא ההגנה שלנו, אנחנו לא יכולים שלא להביא אותה בפני ועדת הכנסת.
נוית נגב: אנחנו גם חושבים שאין כמו ועדת הכנסת, לא סתם ניתנה לה הסמכות בחוק בעניין הזה.
נוית נגב: אין כמוה מי שיודעת ויכולה לקבוע את מתחם הסיכון הטבעי של חברי כנסת עוד לפני בית משפט.
נוית נגב: אני מבינה שזה מטיל עליכם נטל כבד, זה ברור לי, אבל מן הסתם נטלתם על עצמכם נטלים כבדים בעצם בחירתכם לכנסת.
נוית נגב: אני ערה לזה.
נוית נגב: אנחנו לא באים הנה כעיר מקלט, ממש לא.
נוית נגב: זה מפני שזה לב הטענה שלנו, זה לב ההגנה שלנו.
נוית נגב: ואני חושבת שחיים ירצה להוסיף בעניין הזה.
חיים כץ: אחרי היועמ"ש.
מכלוף מיקי זוהר: אשמח לדעת אם ישנו תקדים משפטי מסוים למצב בו אדם היה יכול להיקלע לסיטואציות של ניגוד עניינים ולא ביצע את הליך הגילוי כפי שהיה מצופה מנבחר ציבור לעשות, נניח, ובסוף התברר שהוא לא היה בניגוד עניינים, היה רק חשש לניגוד עניינים, והוא לא ביצע את הליך הגילוי.
מכלוף מיקי זוהר: האם במקרה כזה או אפילו במקרה חמור יותר בו היה ניגוד עניינים ולא התבצע גילוי, האם יש תקדים משפטי שאת מכירה שיכולים בגינו לקבוע שאדם פעל באופן כזה שהוא הפר אמונים או משהו כזה?
נוית נגב: בשלוף מה שאני יכולה לומר, ואני כמובן ארשה לעצמי עוד לבדוק, הזכרתי קודם את עניין אהוד אולמרט בפרשת בנק לאומי שהוחלט שלא להעמיד אותו לדין פלילי.
נוית נגב: הוא לא גילה את נושא ניגוד העניינים, והוחלט שלא להעמיד אותו לדין פלילי בין היתר כי התברר שההחלטה היטיבה עם כל מי שהתמודד באותו מכרז ולא עם אחרים.
נוית נגב: אני יכולה לומר את אותה החלטה של ועדת האתיקה, שציטטתי בעניינו של חבר הכנסת שי חרמש, שלא גילה את מה שנטען כניגוד עניינים.
נוית נגב: בסופו של דבר קבעו בהתאם למבחן גודל הקבוצה שלא קיימת אפילו עבירה אתית.
מכלוף מיקי זוהר: עכשיו שאלת המשך לדברייך.
מכלוף מיקי זוהר: תודה על התשובה.
נוית נגב: כן, וגם אתה מכאן שלא גילית את כל העובדות בפני הוועדה.
מכלוף מיקי זוהר: השאלה עכשיו היא שאלת המשך.
צבי האוזר: יש פה ניגוד עניינים ואתה לא מגלה את זה.
מכלוף מיקי זוהר: אני חותר לשאלת המשך חשובה, כי הנחת היסוד שהתקבלה מפיה של עורכת הדין נגב – מישהו דרך אגב קרא לה רגב קודם פה, אז אני מבקש.
אברהם (אבי) ניסנקורן: רגב, ברור.
נוית נגב: נו"ן.
מכלוף מיקי זוהר: נגב עם נו"ן.
מכלוף מיקי זוהר: זאת שאלת המשך.
מכלוף מיקי זוהר: מה קורה במקרה בו אותו אדם, לאו דווקא חבר כנסת, שעלול להיות במצב של ניגוד עניינים ופשוט לא ידע שהוא צריך להיות במצב של ניגוד עניינים.
מכלוף מיקי זוהר: האם יש תקדים משפטי, וזה מה שאני שואל, של אדם שפעל בתום לב, לא ידע שהוא בניגוד עניינים – את יודעת מה, יכול להיות שידע שהוא בניגוד עניינים אבל לא חשב שהוא צריך להצהיר, כי הוא חשב שזה משהו שהוא לא מסכים איתו.
מכלוף מיקי זוהר: נניח שהוא לא הסכים עם טענת ניגוד העניינים, ולכן הוא לא הרגיש צורך להכריז בפני היושבים בחדר את אותם דברים.
מכלוף מיקי זוהר: אני מניח שדבר כזה באופן אוטומטי חייב לרכך, ולו בצורה אפילו משמעותית את הטענה של ניגוד העניינים.
מכלוף מיקי זוהר: ולכן אני שואל - - -
מרב מיכאלי: הוא ידע שהוא בניגוד עניינים אבל הוא לא הסכים עם זה?
נוית נגב: אני בתחושה שהשאלה מציבה מסד עובדתי.
יעל גרמן: הוא לא הסכים עם מה שהוא חושב שזה ניגוד עניינים.
מרב מיכאלי: הוא ידע שהוא בניגוד עניינים אבל הוא לא הסכים עם זה.
מכלוף מיקי זוהר: הוא ידע שקיים חשש לניגוד עניינים, חברת הכנסת מיכאלי, אבל הוא לא הסכים עם החשש הזה.
מכלוף מיקי זוהר: הוא סבר שאין חשש.
מכלוף מיקי זוהר: בניגוד אגב ליועץ משפטי שסבר שכן יש חשש.
מכלוף מיקי זוהר: אגב, זה קורה לפעמים שיועצים משפטיים חושבים אחרת.
מרב מיכאלי: הכול בסדר, אבל אתה מתייחס לעניין הגילוי.
נוית נגב: נראה לי שיש פה כניסה למסד עובדתי שקשה לי להתייחס אליו כי אנחנו נכנסים פה - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: אם אפשר לעבור ליועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.
מכלוף מיקי זוהר: רגע, רק להשלים את המשפט, בסדר?
אברהם (אבי) ניסנקורן: יהיה אחר כך דיון ותוכל בדיון לשאול שוב.
מכלוף מיקי זוהר: אז תשמור לי זמן לשאול את היועץ המשפטי לממשלה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: נשמרת לך האפשרות לשאול גם את היועץ המשפטי וגם אחר כך בדיון.
אביחי מנדלבליט: צוהריים טובים, אני במצב קצת יותר טוב מהפעם שעברה.
אביחי מנדלבליט: לא מושלם, אבל יותר טוב.
אביחי מנדלבליט: בדיון האחרון הצגתי את כתב האישום ואת מה שעומד בבסיס החלטתי להגיש אותו.
אביחי מנדלבליט: עמדתי על ניגוד העניינים החריף בו חבר הכנסת חיים כץ היה נתון עם מוטי בן ארי, והמעשים החריגים שהוא ביצע כיושב-ראש ועדה בכנסת.
מכלוף מיקי זוהר: הוא לא היה בכנסת הזאת בוועדת העבודה והרווחה.
יואב קיש: הוא מדבר על ועדה כללית בכנסת.
אביחי מנדלבליט: ועדה בכנסת.
אביחי מנדלבליט: יושב-ראש בוועדה בכנסת.
אביחי מנדלבליט: שמעתי את הדברים.
אביחי מנדלבליט: גם אשתדל, אבל לא אוכל להימנע מלהיכנס לכתב האישום עד כמה שזה נוגע לשאלת החסינות.
אביחי מנדלבליט: הכול בשאלת החסינות המהותית.
אביחי מנדלבליט: פעם שעברה ניסיתי לצמצם בזה ככל האפשר מתוך הבנה שזאת לא השאלה המרכזית.
אביחי מנדלבליט: אלא השאלה באמת אם כתב האישום נכון ונעברה עבירה – המבחן המהותי בין אם תיקח את זה בתצורה הכביכול מהותית המלאה או בצורה הדיונית, לשאלת חבר הכנסת האוזר, שזה הדיון היום, לא משנה איך שלא תסתכל על זה בסופו של יום השאלה היחידה היא שנעברה עבירה ויש גלישה ספונטנית – ואני אנמק את זה לפי הפסיקה – לדבר שסוטה מהחוק.
אביחי מנדלבליט: מתחילים לפעול בצורה חוקית לגמרי ואז יש גלישה לאיזשהו מתחם די מצומצם – אני אנמק הכול לפי הפסיקה – של דבר שהוא לא חוקי.
אביחי מנדלבליט: מינורי לפי הפסיקה.
אביחי מנדלבליט: אז זה ממש לא המצב פה לפי כתב האישום.
אביחי מנדלבליט: כמובן שאפשר לחלוק, אפשר לדון, אבל ככל שאם זה יידון בבית המשפט, שם יהיה המקום לדון בזה.
אביחי מנדלבליט: אבל זאת אמירה כללית.
אביחי מנדלבליט: למרות הכול אי אפשר להימנע לאור כל הדברים שנאמרו כאן, כי צריכים להעמיד דברים על דיוקם.
אביחי מנדלבליט: קודם כול אני רוצה להדגיש שיהיה ברור, וזה כתב האישום, הפעולה, למרות כל הניסיונות לטעון את זה, היא ממש לא רק עצם חקיקת החוק, אלא מגוון של פעולות ומצגים שנעשו, שכללו לדעתנו הסתרה מכוונת ואקטיבית, מצגים כוזבים שהוצגו לחברי הוועדה ולמשתתפים בה, ותכף אפרט אותם.
אביחי מנדלבליט: אני מזכיר שהייתה הזמנה לשימוע, ובאמת עורכת הדין נגב בכישרון רב שכנעה והרימה לפחות ספק לגבי השאלה האם הדברים האלה נעשו בקשר עם מילוי התפקיד, ובעבור מתת שניתן עבור התפקיד, וזאת הסיבה למעשה שבסופו של יום שאין פה כתב אישום של שוחד.
אביחי מנדלבליט: אבל צריך להבין שמדובר פה במרמה והפרת אמונים, לשיטתנו, ברף הגבוה ביותר ולא במקרה שהוא אפור, למרות שמדובר בפעילות שהייתה בכנסת.
אביחי מנדלבליט: כמו שאמרתי, אני ממש לא מקל ראש ברגישות הרבה שגלומה בבחינת התנהלות של חבר כנסת במסגרת תהליך של חקיקה באספקלריה של עבירה פלילית.
אביחי מנדלבליט: אני חושב שגם ההפך הוא הנכון, אני מודע לאופי עבודתם של חברי הכנסת.
אביחי מנדלבליט: אמרתי גם ששילבתי בצוות שסייע לי לקבל את ההחלטה אנשים שיש להם ניסיון רב בייעוץ משפטי בכנסת ומכירים את אופי המלאכה הזאת.
אביחי מנדלבליט: ואני ממש לא מתכוון להתערב בעבודה הסדירה של חברי הכנסת.
אביחי מנדלבליט: אני רוצה לדבר קצת על נושא גודל הקבוצה, כי זה עלה פה בהרחבה רבה, ולמעשה יש פה בעיה, לדעתי.
אביחי מנדלבליט: הטענה שמנסים ללכת מהסוף להתחלה ולא מהתחלה לסוף מייצרת את הבעיה.
אביחי מנדלבליט: כי בסופו של יום אחרי תהליך ארוך של חקיקה, כמו שבדרך כלל קורה, יש חוק שכמו שאמרתי עשוי וצפוי גם לסייע לציבור בלתי מסוים.
אביחי מנדלבליט: אבל התולדה שלו בסופו של דבר או תחילתו היא בעצם במערכת של אינטרסים בין שני אנשים, שני חברים מאוד מאוד טובים, שמלכתחילה תחילת החקירה הייתה בהבנה שמדובר במערכת יחסים אינטרסנטית כלכלית.
אביחי מנדלבליט: ובמהלכה, בסופה בעצם, שוכנעתי שמדובר במערכת יחסים שמעורבת גם בחברות מאוד מאוד הדוקה וקרובה עד כדי קרבת משפחה, אבל בהחלט גם במערכת יחסים כלכלית ואינטרסנטית.
אביחי מנדלבליט: המעשה הפלילי שבגינו נחקר חבר כנסת כץ הוא לא ניגוד עניינים עם קבוצה רחבה, אלא ניגוד עניינים בשל עניינו האישי של חברו הקרוב מאוד ובמידה רבה מי שאפשר לכנות אותו, למרות מה שנאמר קודם, מנטור שלו לענייני מסחר בשוק ההון.
אביחי מנדלבליט: תוך הסתרה של ניגוד העניינים, משיכת הצעת החוק לוועדה שבראשה הוא עומד, הצגת חברו כמומחה אובייקטיבי שהוא לא מכיר, מבחינה חברית ומבחינה כלכלית.
אביחי מנדלבליט: הסיפור שהוצג פה לגבי הקבוצה הרחבה, זה ממש לא הסיפור של כתב האישום.
אביחי מנדלבליט: אנחנו עוסקים בשאלה של מערכת יחסים קונקרטית, מערכת יחסים חיה שיש בה אינטרסים כלכליים ברורים וחבריים.
אביחי מנדלבליט: לא בשאלה אם פעולה מסוימת הייתה טובה לציבור או לא.
אביחי מנדלבליט: ביחס לאינטרסים קונקרטיים כמו שמתואר כאן, קובע חוק העונשין, אמנם בהקשר של שוחד ולא מדובר פה בשוחד, אבל ההוראה רלוונטית לסיטואציה הנוכחית גם כן, שגודל הקבוצה ובפרט השאלה אם הפעולה שנעשתה הייתה מטיבה וטובה לכלל, אינה רלוונטית ואין מקום לשקול אותה.
אביחי מנדלבליט: בסעיף 293 לחוק העונשין שקובע בעניין שוחד, אין נפקא מינה אם נלקח על מנת לסטות מהשורה במילוי תפקידו או בעד פעולה שעובד הציבור היה חייב לעשותה על פי פקידו.
אביחי מנדלבליט: אני מזכיר שאנחנו לא עוסקים בשוחד וזו הייתה הקביעה שלי, אבל עדיין צריך להבין שכשמדובר במקרה כזה של ניגוד עניינים חריף וזה מקרה פרטני חמור במיוחד של ניגוד עניינים, עבירת השוחד היא בעצם מדרגה אחת מעל מה שבדרך כלל קורה, כמו שקרה במקרה הזה, נותר ספק בשאלת הקשר הסיבתי בין המתת לבין התמורה.
אביחי מנדלבליט: ניגוד העניינים שלנו במקרה הזה לא היה רחוק בסיטואציה שמוגנת למעשה בעבירת השוחד.
אביחי מנדלבליט: העמדה הזו עולה בקנה אחד, בניגוד למה שנטען קודם, עם החלטות הייעוץ המשפטי של הכנסת לאורך שנים ואני מבקש להפנות בקצרה למספר החלטות שהוזכרו קודם:
אביחי מנדלבליט: כך למשל בהחלטת היועץ המשפטי של הכנסת בעניין ניגודי העניינים של חברי הכנסת לצורך הצבעה במליאה בעניין חוק הגז מבהיר היועץ המשפטי של הכנסת שיש הבדל גדול בין הצבעה במליאה לוועדות הכנסת בכל מה שקשור לניגודי עניינים.
אביחי מנדלבליט: לא זו בלבד אלא שהוא קובע, שגם במקרה של הצבעה במליאה שבו יש לחבר הכנסת מתחם פעולה רחב יותר, ללא ספק, גם כשהוא במצב ניגוד עניינים במליאה, הרי שגם אז קמה עליו חובה לתת גילוי נאות ביחס לניגוד העניינים שהוא מצוי בו כדי להצביע במליאה.
אביחי מנדלבליט: בוודאי שהוא יצביע, אלא שגם אז הוא צריך להגיד את ניגוד העניינים שהוא נמצא בו.
אביחי מנדלבליט: באותו הקשר ובאותה חוות דעת קובע היועץ המשפטי של הכנסת במענה לפנייתו של חבר הכנסת מיקי לוי, על קשרי חברות, למרות כללי האתיקה, שלא מזכירים קשרי חברות, למרות הכול קובע היועץ המשפטי של הכנסת שנוכח קשרי החברות שיש לחבר הכנסת באותו מקרה, משפחת לבנת שמחזיקה בשרשור חברת ישרמקו, שיש לה אחזקות במאגר תמר, הרי שמתעורר עניין אישי שנכון בעתיו לתת גילוי נאות על יחסיו עם אותה משפחה לפני שהוא מצביע בוועדה באותו הקשר.
אביחי מנדלבליט: דהיינו חברות, למרות שהיא לא מופיעה בכללי האתיקה, יצרה עניין אישי לצורך הצבעה במליאה ובוודאי שתיצור עניין אישי כזה בוועדה ונכון שחבר הכנסת במקרה כזה יעשה גילוי נאות.
אביחי מנדלבליט: בהחלטה בעניין מס ריבוי דירות שהוזכרה קודם, גם שם מבהיר היועץ המשפטי של הכנסת שכשיש ניגוד עניינים מובהק ופרטיקולרי יש מקום להטיל מגבלות על חברי הכנסת.
אביחי מנדלבליט: זה נאמר על הצבעה במליאה.
אביחי מנדלבליט: בעניינו, מדובר בסיטואציה הרבה יותר חמורה.
אביחי מנדלבליט: בהחלטה בעניין חוק ההמלצות מ-25 בדצמבר 2017 נקבע כי חברי כנסת שמתנהלת נגדם חקירה יוכלו להצביע במליאה רק לאחר שיתנו הודעה גילוי נאות בדבר ניגוד העניינים בו הם מצויים.
אביחי מנדלבליט: היינו, כשיש לך בכנסת עניין אישי ומשמעותי בחוק, אפילו שהחוק חל על כל הקבוצה שרלוונטית, הדבר מקים עליו חובה לבצע גילוי נאות, זה לגבי הצבעה במליאה, קל וחומר לגבי ועדה.
אביחי מנדלבליט: באותו עניין נקבע גם שאותם חברי כנסת שמתנהלת נגדם חקירה לא יוכלו להשתתף בדיוני הוועדה בנושא הצעת החוק.
אביחי מנדלבליט: במליאה כן, בוועדה לא.
אביחי מנדלבליט: גם לגבי המליאה יש חובה לעשות גילוי נאות.
אביחי מנדלבליט: דהיינו עניין אישי, אפילו חברי, שלא מוזכר בתקנון האתיקה, כשיש עניין אישי עוצמתי ומובהק שממנו יכול להפיק חבר הכנסת תועלת , אפילו אם מדובר בחוק שיחול על כלל אזרחי ישראל כמו במקרה של חוק ההמלצות, מתווה הגז ודברים אחרים - - -
איילת שקד: מי שם את ההגבלה הזו?
אביחי מנדלבליט: היועץ המשפטי של הכנסת.
איילת שקד: מתי?
אביחי מנדלבליט: 2017.
איילת שקד: עם הגז?
אביחי מנדלבליט: לא, דברתי על חוק ההמלצות, דברתי גם עלך הגז, דברתי על כמה החלטות.
איילת שקד: את ההגבלה הזאת הוא שם בעקבות חוק ההמלצות?
אביחי מנדלבליט: זה היה במהלך הדיון על חוק ההמלצות.
איילת שקד: לא הבנתי, היועץ המשפטי של הכנסת יכול פתאום משום מקום לשים הגבלות על חברי כנסת בעניין ניגוד עניינים?
אביחי מנדלבליט: אני אומר את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת, שמייעץ.
אביחי מנדלבליט: אני אגיע לזה בהמשך כשאתייחס לזה וזה לא יהיה עכשיו.
אביחי מנדלבליט: בהמשך אני אתייחס לשאלות שהיו לגבי תקנון האתיקה.
מכלוף מיקי זוהר: מי רשאי לשים הגבלות על חברי הכנסת מלבד הכנסת עצמה?
מכלוף מיקי זוהר: היועץ המשפטי לא יכול לשים שום מגבלה.
מכלוף מיקי זוהר: רק הכנסת יכולה להגביל את עצמה.
מכלוף מיקי זוהר: הכנסת יכולה לחוקק מה מותר ומה אסור לחברי הכנסת.
מכלוף מיקי זוהר: יש גם מושג כזה ויש חוקים כאלה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש לתת לו להמשיך את הטיעון שלו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: חבר הכנסת זוהר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
מכלוף מיקי זוהר: אפשר להחיל ריבונות על הכנסת?
אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה רוצה לצאת להירגע?
אביחי מנדלבליט: אני אגיע בהמשך בהרחבה גם לעניין הזה כי זה נושא חשוב, ליחס בין כללי האתיקה לבין הדין הפלילי הכללי.
אביחי מנדלבליט: זו נקודה חשובה בהחלט, אבל ברשותכם לא עכשיו.
אביחי מנדלבליט: נכון שכבר עכשיו זה משתקף מהדברים.
אביחי מנדלבליט: כשיש שאלה פונים ליועץ המשפטי, גם כשפונים אלי בשאלה, לא הכול משתקף בכללי האתיקה.
צבי האוזר: אבל מה כשזה לא משתקף בכללי האתיקה?
צבי האוזר: למרות שהכנסת ישבה על זה שבעה נקיים וכתבה כללי אתיקה.
איילת שקד: אדוני היושב-ראש, אנחנו גם לא מוכנים לפעול לפי הכללים האלה.
איילת שקד: לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת, אני אומרת לפרוטוקול שאני לפחות ואני בטוחה שיש עוד חברי כנסת אחרים, לא נקבל את חוות הדעת הזו ולא נעשה גילוי נאות במליאה על כל חוק שנוגע לחבר שלנו.
ארבל אסטרחן: זה כתוב בכללי האתיקה שאתם כתבתם.
מכלוף מיקי זוהר: עמדות יועצים משפטיים חשובות, אבל זה לא ראה וקדש.
מכלוף מיקי זוהר: זה ההבדל בינינו.
מכלוף מיקי זוהר: החוק הוא ראה וקדש.
מכלוף מיקי זוהר: ככה זה עובד.
אביחי מנדלבליט: אני מבקש להשלים בשאלה הזו, זה יחזור בהמשך.
אביחי מנדלבליט: אני לא רוצה להיכנס לכללים של הכנסת.
אביחי מנדלבליט: כשנשאלת שאלה, הייעוץ המשפטי משקף את הדין.
אביחי מנדלבליט: יש פסיקה של בית המשפט העליון, אני אגיע אליה בהמשך גם בהקשר לכללי ועדת אשר, לא לכנסת, אבל קשור גם לפה, שכללי האתיקה הם לא חזות הכול.
אביחי מנדלבליט: אז, כשנשאלת השאלה, חייבים להגיד מהו הדין המחייב.
אביחי מנדלבליט: דבר שני, קטונתי, אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תסביר על כללי האתיקה כי הדברים האלה כן עובדים לפי כללי האתיקה לפי הבנתי.
ארבל אסטרחן: זה כתוב בכללים, חובת הגילוי, ניגוד העניינים.
ארבל אסטרחן: יש סעיף בכללי האתיקה וגם צריך לדעת שרוב חוות הדעת האלה זה - - -
צבי האוזר: הווה אומר שאנחנו עוסקים בעניין שכללי האתיקה מדברים עליו - - -