GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קריאה: היא באמצע משפט, תן לה לסיים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש לתת ליועץ המשפטי לסיים את הטיעון.
אביחי מנדלבליט: באותו הקשר, הטיעון שלנו, כדי שלא יהיה ספק, שיש פה גם עבירה על כללי האתיקה וגם עבירה פלילית.
אביחי מנדלבליט: זה לא מסוג המקרים בהם אין עבירה אתית אבל יש עבירה פלילית, זה לא מסוג המקרים האלה.
אביחי מנדלבליט: שלא תהיה טעות בעניין הזה.
אביחי מנדלבליט: דבר נוסף, לפני שאני חוזר לעניינים הקונקרטיים הקשורים לחבר כנסת כץ, הוזכרו קודם עניינם של ראשי הממשלה לשעבר אולמרט ושרון, אז אני מבקש להזכיר שאולמרט הורשע בניגוד עניינים, בין היתר משום שהסתיר את מערכת היחסים ושרון ביצע גילוי נאות על החשש לניגוד עניינים וזו הסיבה העיקרית שבגינה היועץ המשפטי לממשלה מזוז לא פתח חקירה נגדו באותו עניין.
אביחי מנדלבליט: אני חוזר לענייננו, מצד אחד ניצב בן ארי, שהוא איש שוק הון מיומן מהמדרגה הראשונה, יועץ של חברות ענק שסוחר במאות מיליוני שקלים ונותן ייעוץ ברמה הגבוהה ביותר שישנה ויש אדם אחד פרטי שנותן לו עצות למסחר.
אביחי מנדלבליט: האדם הזה הוא חבר כנסת חיים כץ.
אביחי מנדלבליט: הוא האדם היחיד שבן ארי מצא לנכון לייעץ לו באופן פרטי צמוד ושוטף.
אביחי מנדלבליט: היה מגיע אליו חדשות לבקרים, לעיתים תכופות, יושב אצלו הרבה מאוד שעות ומאפשר לו לראות איך הוא מקבל את ההחלטות שלו.
אביחי מנדלבליט: הוא היה לומד מזה, מעתיק את הדברים ובעקבות אותה הכוונה הוא סייע לו להרוויח סכומים ניכרים מאוד של כסף.
אביחי מנדלבליט: כמובן שזה בסדר גמור, אין לי טענה בעניין, אבל צריך להבין א הקרבה ביניהם.
אביחי מנדלבליט: הקרבה ביניהם מתחילה כשאיש העסקים קובי מיימון מכיר לחבר כנסת כץ את מוטי בן ארי ואומר לו שהוא יסייע לו בהשקעותיו ועל רקע ההיכרות הכלכלית מתפתחת חברות מאוד קרובה והחברות הזאת הייתה מאוד משמעותית בהחלטה שקיבלתי מאוחר יותר.
אביחי מנדלבליט: אני מזכיר גם שבן ארי, כמו שעולה מפרט האישום השני, שלא יוחס בסופו של יום לחבר הכנסת כץ, אבל הוא בהחלט ברקע הדברים והוא קשור לעוצמת ניגוד העניינים שישנה במקרה הזה.
אביחי מנדלבליט: אני מזכיר שבן ארי כל כך קרוב לחבר הכנסת כץ שהוא מוכן אפילו לעבור עבירה פלילית חמורה של מסירת מידע פנים לטובת חיים כץ ולשתף אותו ברווחים שהופקו מאותו מהלך של ניירות ערך של נצבא ויואל.
חיים כץ: אבל אין טענה כזאת.
אביחי מנדלבליט: אז אמרנו שמצד אחד יש אדם מומחה ברמה הגבוהה ביותר - - -
חיים כץ: אתה מתייחס לכתב האישום?
חיים כץ: כי אלה דברים שלא היו ולא נבראו.
קריאה: זה לא כתוב בכתב האישום.
חיים כץ: אתה אומר פה דברים שלא היו ולא נבראו.
חיים כץ: זה פשוט לא היה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רוצה לחדד את השאלה, תבהיר, אמרת שבן ארי היה מוכן להסתכן בעבירה חמורה של מסירת מידע פנים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: השאלה אם זה כתב האישום, אז תפרט.
אביחי מנדלבליט: זה מופיע בכתב האישום.
אביחי מנדלבליט: אני יכול להפנות אתכם.
אביחי מנדלבליט: היו שני דרכים להתנהל בדיון - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: רק העניין העובדתי.
אביחי מנדלבליט: בעניין העובדתי.
אביחי מנדלבליט: מאחר והדברים עלו ויש טענה שהאינטרס היחיד היה טובת הציבור, זה לא מקובל על התביעה.
אביחי מנדלבליט: אם זה היה המצב, לא היה כתב אישום, לא היינו מגיעים לכאן, זו אל הטענה שלנו.
אביחי מנדלבליט: ככל שרוצים לטעון עובדתית נגד התזה של התביעה, אם נגיע לשם, יש את המקום בו זה התבצע.
אביחי מנדלבליט: כרגע זה מה שקרה בדיון.
אביחי מנדלבליט: יש טענות והטענות טוענות שאין בסיס לכתב האישום.
אביחי מנדלבליט: אז אומרים שיש עבירה ולא מתכוונים לזה יש שעבירה אלא מגמדים אותה הופכים אותה לדבר מינורי.
אביחי מנדלבליט: על הדבר הזה צריך לענות ואמרתי שאני צריך לענות.
אביחי מנדלבליט: אין מנוס.
אביחי מנדלבליט: אם מבינים שנכנסים לשדה מאוד פשוט, שזה מה שרציתי לעשות בפעם הראשונה, לכן מאוד קיצרתי , אבל זה לא מה שקרה.
אביחי מנדלבליט: אם רוצים לבוא ולהגיד זה כתב האישום, יש עבירה, שהיא עבירה חמורה ולכן הוגש כתב אישום, לא כי זו עבירה קלה.
אביחי מנדלבליט: אני לא מגיד כתבי אישום על דברים קלים של מה בכך, זה מה שאני חושב.
אביחי מנדלבליט: אם חושבים שאני טועה, יש מקום לברר את זה וזה בסדר גמור.
אביחי מנדלבליט: בוודאי יגיע היום אם נגיע לשם.
אביחי מנדלבליט: אבל אם רוצים להגיד, הייתה פעולה חוקית לחלוטין והייתה גלישה ספונטנית למקום אסור, זה המקום לברר.
אביחי מנדלבליט: זה הנושא הראשון של החסינות, אבל אנחנו לא בדיון הזה, אז אני מתנצל ואני חייב להתייחס לדברים שעלו.
אביחי מנדלבליט: עלו שאלות על הקבוצה הרחבה, עלו שאלות על תקנון האתיקה, אז לא היה מנוס לפרט את הדברים ולהסביר למה לדעתנו האירוע הזה הוא אירוע חמור.
אביחי מנדלבליט: לא הייתי מגיש כתב אישום אם הייתי חושב שהדברים לא חמורים.
אביחי מנדלבליט: יש פה חיבור של אינטרסים בין השניים.
אביחי מנדלבליט: החוק הזה חשוב מאוד לבן אחרי משתי סיבות עיקריות: הראשונה, שהוא ממנף באמצעות השפעתו של חבר כנסת חיים כץ את עסקיו הפרטיים.
אביחי מנדלבליט: הוא אומר לאנשים שהוא מנהל אתם עסקים שיזהרו ממנו, כי הוא מסוגל לשנות את המצב החוקי.
אביחי מנדלבליט: הוא יעביר, את מה שנקרא, את חוק ליטו.
אביחי מנדלבליט: זה מופיע גם בכתב האישום.
מיכאל ביטון: אלה ראיות?
אביחי מנדלבליט: זה מפורט בכתב האישום.
אביחי מנדלבליט: זה חלק מהנסיבות - - -
צבי האוזר: אלה הנסיבות המופיעות בכתב האישום בעניינו של חיים כץ.
קריאה: זה בכתב האישום של בן ארי לא של חיים כץ.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש לתת ליועץ לדבר.
אברהם (אבי) ניסנקורן: בסופו של דבר היועץ המשפטי לממשלה אומר את העובדות שבכתב האישום.
אביחי מנדלבליט: בישיבת מחזיקי האג"ח של ליטו בן ארי מתרברב בנחרצות שתוך פרק זמן קצר תעבור הצעת חוק שתאלץ את בעלי השליטה בליטו להמתין עד שבעלי האג"ח מהציבור יקבלו א כספם.
אביחי מנדלבליט: הגורמים בליטו תיארו התנהגות שהיא מאוד אגרסיבית וכוחנית.
אביחי מנדלבליט: הוא כינה אותם רמאים ושקרנים.
אביחי מנדלבליט: הוא אמר שהוא ידאג שבעלי השליטה לא יקבלו אגורה שחוקה בגין האג"ח שלהם.
אביחי מנדלבליט: הוא התחייב שהוא ילמד אותם דרך הרגלים, למה בעל שליטה שמחזיק אגרות חוב נחות ביחס לבעלי אגרות חוב אחרים ואיים בהעברת חוק שיפגע בזכותם.
אביחי מנדלבליט: הוא אמר, תראו שאני אגרום שיהיה חוק שהאג"ח שאתם מחזיקים בהם יהיו נחותות ולא ישלמו לכם.
אביחי מנדלבליט: אני אעביר חוק חדש שבעלי האג"ח, שהם בעלי העניין והשליטה לא יקבלו אגורה שחוקה עד שאנחנו נקבל מאה אחוז.
אביחי מנדלבליט: חוק ליטו אני אעשה לך.
אביחי מנדלבליט: הוא רומז שיש לו מהלכים והשפעה.
ניר ברקת: אני לא מבין את ההתנהלות הזאת.
ניר ברקת: יש קו טיעון - - -
צבי האוזר: סעיף 22 בחוק האישום - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: חבר הכנסת ברקת, תיתן לו להמשיך בטיעון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אם יש שאלת הבהרה, תשאל שאלת הבהרה.
ניר ברקת: זה כאילו הם הלכו לשדוד בנק, הם הלכו לעשות פעולה נכונה, פעולה שכולנו מודים שהחוק הוא חוק טוב - - -
יעל גרמן: בדרך מפיונרית.
אברהם (אבי) ניסנקורן: שאלת את השאלה, בבקשה.
אביחי מנדלבליט: הוא ממשיך ואומר, תראו שזה יקרה מהר יותר ממה שאתם חושבים.
אביחי מנדלבליט: צריך להבין שהדבר השני הוא שתיקון החוק הזה בצורתו המקורית שנועד להיות גם רטרואקטיבית, היה עשוי להביא רווח כספי גדול מאוד לבן ארי ואני לא יודע אם גם לא הביא לו.
אביחי מנדלבליט: זה דבר שהוא רלוונטי גם למשאים ומתנים.
אביחי מנדלבליט: בהקשר של ליטו עצמה, מדובר בחברה שנקלעה לחובות כבדים מאוד של יותר מ-110 מיליון שקל ובן השאר פרסמה באותה תקופה הערת עסק חי.
אביחי מנדלבליט: יש בחברה בעלי שליטה שמחזיקים באג"ח החברה בשיעור של 40%.
אביחי מנדלבליט: המשמעות באותה תקופה, בן ארי והחברות שהוא יעץ להם, החזיקו באג"ח בהיקף של 10 מיליון ערך נקוב, בשיעור שהיה עשוי להפיק להם רווח של מיליוני שקלים.
אביחי מנדלבליט: בן ארי והחברות שלו גם החזיקו חברות נוספות בקשיים.
אביחי מנדלבליט: הוא מחזיק תיקים של מיליונים רבים מאוד, עשרות מיליונים ונותן ייעוץ לחברות שמחזיקות 200 מיליון שקל.
אביחי מנדלבליט: למשל חברת לנדמרק בשווי 2 מיליון שקל בקשיים משמעותיים של נזילות.
אביחי מנדלבליט: חברות אינספייר וטאואר מיליון שקל כל אחת, שפיר 200,000 שקל כל אחת.
אביחי מנדלבליט: בנוסף את תיקי ההשקעות, כשברור שמי שמחזיק תיק השקעות כל כך גדול, משך הזמן הוא יחזיק גם מניות - - -
חיים כץ: בן ארי החזיק שפיר?
חיים כץ: אני החזקתי שפיר.
אביחי מנדלבליט: נכון, גם אתה.
חיים כץ: בן ארי לא החזיק שפיר בחיים.
חיים כץ: בחיים שלו לא היה לו שפיר.
חיים כץ: יש לך את ניירות ערך, יגידו לך בלחיצת כפתור אם היה לו או לא היה לו.
חיים כץ: לא היה לו.
חיים כץ: בנית סיפור דמיוני, אלף לילה ולילה קטן לעומת מה שאתה בונה פה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: פעם שעברה ביקשתי שתירגע חמש דקות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: הפעם אני לא מבקש, אבל תירגע.
חיים כץ: אבל תקשיב - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה תדבר בתורך ותוכל לשטוח את טענותיך, אני מבקש להפסיק להפריע ליועץ המשפטי לממשלה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש את זה מכולם.
אביחי מנדלבליט: זה לא משנה נייר כזה או אחר.
אביחי מנדלבליט: המצב שאני מבקש להסביר - - -
חיים כץ: למה לא משנה?
אברהם (אבי) ניסנקורן: די, בקשתי רק לפני רגע.
חיים כץ: הוא מדבר על ליטו, אומר לא משנה, מדבר על שפיר, לא היה לו בחיים, לי היה שפיר, מפה בא החוק, אבל לא עשית שיעורים, לא חקרת כי לא עניין אתכם.
אברהם (אבי) ניסנקורן: חמש דקות להירגע בבקשה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא אסכים לזה עוד פעם.
חיים כץ: הוא אומר עלי דברים שלא היו ולא נבראו.
חיים כץ: לקח לי את הבריאות.
חיים כץ: פגע בי פגיעה גדולה על סתם ואתה רוצה שאני אשתוק?
חיים כץ: אני בסך הכול בן אדם.
חיים כץ: כלום מעבר לזה.
חיים כץ: אני בן אדם ישר ולא שיקרתי בחיים שלי.
חיים כץ: בחיים שלי לא שיקרתי ואתה יודע את זה.
חיים כץ: מילה שלי זו מילה.
חיים כץ: עשו אותי פה שקרן ורמאי.
חיים כץ: בחיים לא שיקרתי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש להפסיק את ההתפרצויות, עם כל הכאב של המצב.
אביחי מנדלבליט: מה כלל לפי כתב האישום, איזה פעולות נעשות.
אביחי מנדלבליט: חבר הכנסת כץ נעתר לבקשת החבר שלו ומגיש את הצעת החוק שמטיבה כלכלית עם החבר שלו, שחבר שלו יזם.
אביחי מנדלבליט: דבר שני, הוא מושך את הדיון בהצעת החוק לוועדה שבראשותו.
אביחי מנדלבליט: דבר שלישי, הוא מזמין את החבר שלו להציג את החוק המוצע בפני הוועדה שהוא עומד בראשה, למעשה כמעט לכל הדיונים.
אביחי מנדלבליט: דבר רביעי, הוא לא מגלה בוועדה שמי שמופיע בפניהם הוא בעצם החבר הכי טוב שלו.
אביחי מנדלבליט: זאת למרות ההזדמנויות הרבות שהיו לו לגלות אתה מידע החשוב הזה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: חבר הכנסת זוהר, אני מבקש לדבר בטלפון בחוץ.
אביחי מנדלבליט: דבר חמישי, הוא לא מגלה שבעצם מי שמופיע בפניהם זה אדם שחבר הכנסת כץ מפיק ממנו רווח כלכלי עצום במשך שנים ועוד עתיד להפיק ממנו רווח כלכלי עצום.
אביחי מנדלבליט: דבר שישי, הוא לא מגלה בוועדה שהחבר שלו הוא זה שבעצם הביא את הצעת החוק.
אביחי מנדלבליט: דבר שביעי, הוא לא מגלה שחבר שלו עשוי להרוויח כסף רב מאוד מהצעת החוק וגם לא מגלה שגם הוא עצמו עשוי להפיק רווח מהצעת החוק.
אביחי מנדלבליט: פה צריך להבין בהקשרי הקבוצה, דבר שלא אמרתי, זה יכול להיות שבסוף החוק הזה גם יטיב עם כולם.
אביחי מנדלבליט: דרך אגב, בצורה הסופית שלו, זה הרבה פחות פשוט שהוא מטיב עם כולם, אבל זה יכול להיות.
אביחי מנדלבליט: אבל יש הבדל בין שמובילים חוק כדי לעזור לאדם אחד שיזם את זה שבוודאי יהיה לו רווח של סכומים גדולים מאוד של כסף, שזה קבוצה של איש אחד.
אביחי מנדלבליט: זה איש אחד שפנה אליו ויש לו רווח של איש אחד והרווח שלו עצום.
אביחי מנדלבליט: לבין מה שעשוי להיות במספרים הרבה יותר קטנים לגבי קבוצות גדולות יותר.
אביחי מנדלבליט: דבר שמיני, הוא נוטע בוועדה מצג כוזב לפיו מדובר במומחה אובייקטיבי ואומר להם, יותר מכם, שזה מיש עוסק בהנפקת אג"ח ולא באחזקות אג"ח, שזה הבדל עצום.
נוית נגב: זה לא נכון?
נוית נגב: זה גם וגם.
נוית נגב: הוא הציג עצמו כמי שעוסק בהנפקות אג"ח, הוא לא אמר שיש לו אחזקות של אג"ח.
נוית נגב: האינטרס של מי שמנפיק אג"ח באופן מובהק, הדברים האלה עלו בפרוטוקול של הדיונים, אפשר לראות את כל השאלות ששואלים גם היועצים המשפטיים תוך כדי, אפשר לראות שהם תמהים מה האינטרס שלו, כי זה בדיוק הפוך מהאינטרס שלו.
נוית נגב: כי מי שמנפיק אג"ח, יש לו אינטרס נגד החוק הזה, לכאורה הוא בא לטובת הציבור, אבל לא מראים שהיו לו אינטרסים כמחזיק אג"ח, כשהם הרבה יותר משמעותיים.
קריאה: אתה יכול לחזור על הנקודה הזאת?
אביחי מנדלבליט: אני אחזור.
אביחי מנדלבליט: המצג הכוזב בא ומציג אותו כמי שמנפיק אג"ח ולא כמי שיש לו אחזקות בסכומים מאוד גדולים של אג"ח ובעיקר מי שמחזיק אג"ח.
אביחי מנדלבליט: זה לא אומר שהוא לא מנפיק אף פעם.
אביחי מנדלבליט: מי שמנפיק אג"ח, האינטרס שלו הוא בדרך כלל בעל שליטה והאינטרס שלו נגד החוק הזה.
אביחי מנדלבליט: אז לכאורה יש מצב שמגיע מישהו שבא ממקום נקי, שרוצה שהחוק הזה יעבור לטובת הציבור.
אביחי מנדלבליט: הוא בא לטובת הציבור אבל זה נגד האינטרס שלו.
אביחי מנדלבליט: אבל בפועל מי שבא באמת, זה מי שמחזיק ומייעץ לחברות שמחזיקות אג"ח במאות מיליוני שקלים והאינטרס שלו זה להקדים את בעלי השליטה.
אביחי מנדלבליט: אז נוצר מצג השווא בפני הוועדה שזה מישהו שבמקרה הטוב חסר אינטרס וכנראה שיש לו אפילו אינטרס הפוך ולמרות הכול - - -
אורלי פרומן: מכתירים אותו בתואר מנהל השקעות, זה כולל הכול לטעמי.
אביחי מנדלבליט: אבל כשמציגים אותו, הוא מנפיק אג"חים, הוא אומר בפרוטוקול, רק השנה הנפקתי ב-100 מיליון שקל.
אביחי מנדלבליט: הדבר התשיעי, באותם ימים עצמם שהצעת החוק עוברת יש עסקאות מתואמות שמתבצעות וזה גם מופיע בכתב האישום ואני אחזור על זה כי אני רואה שהדברים לא עלו בפעם שעברה.
אביחי מנדלבליט: יש עסקאות מתואמות שמתנהלות בין כץ לבן ארי באותם ימים עצמם.
אביחי מנדלבליט: כך למשל ב-11 בנובמבר 2010, בד בבד עם הליכי חקיקת תיקון 44, נקשרו כץ ובן ארי בשלוש עסקאות בניירות ערך פטרוכימים, ישראלם וקפיטל בתמורה מצטברת של 140,000 שקל כשהוא יושב אצלו בחדר והם עושים את העסקה ביחד.
אביחי מנדלבליט: הוא מזרים הוראות והוא מזרים הוראות נגדיות.
אביחי מנדלבליט: באותו זמן בחדר.
אביחי מנדלבליט: ב-22 בנובמבר יש הזרמה בשבע דקות של חמש הוראות בניירות ערך שונים שמזרים חבר כנסת כץ ובאותן שבע דקות מוזרמות הוראות נגדיות מבן ארי בארבעה ניירות ערך יולי - - אג"ח א', חנן מור אג"ח ב', נאות מגור אג"ח ג' ומרתון אג"ח א' בתמורה מצטברת של 100 מיליון שקל.
יואב קיש: זו עבירה?
יואב קיש: מה העבירה?
אביחי מנדלבליט: זה מראה את האינטרסים.
אביחי מנדלבליט: זה מראה את עוצמת ניגוד העניינים ואת עצמת האינטרסים.
יוליה מלינובסקי: מתי זה היה?
אביחי מנדלבליט: תוך כדי תהליך הבדיקה בכנסת.
אביחי מנדלבליט: באותו זמן.
איילת שקד: זה קרה גם לא רק באותו זמן.
איילת שקד: זה קרה תמיד, לא?
איילת שקד: ככה הם עבדו.
יוליה מלינובסקי: זו הייתה פעולה חד פעמית או לפני זה היו עוד?
אביחי מנדלבליט: זה קורה כל הזמן, יש ביניהם עסקאות מתואמות, לרבות באותו זמן וזה מראה את עוצמת ניגוד העניינים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: חבר כנסת קיש, זה לא מכובד.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה רוצה לשאול שאלת הבהרה, תשאל.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל לא באמצע דברים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: תירשם לשאלה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: גם חבר הכנסת פורר מבקש שאלה וגם חברת הכנסת מלינובסקי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל בבקשה לא להפריע.
אביחי מנדלבליט: בעצם, זו תמצית כתב האישום – ההחלטות האלה מתקבלות, כשיש בעצם ניגוד עניינים חריף בין השניים.
אביחי מנדלבליט: זה מה שאמרת בפעם שעברה במשפט.
אביחי מנדלבליט: לא רציתי להרחיב יותר מדי.
אביחי מנדלבליט: לא רציתי להיגרר.
אביחי מנדלבליט: זה כתוב בכתב האישום.
אביחי מנדלבליט: זה התיק.
אביחי מנדלבליט: עכשיו, התיק הזה מחמיר.
אביחי מנדלבליט: מתי הוא מחמיר?
אביחי מנדלבליט: בוועדת האתיקה יש הזדמנות לתקן – אבל לא, אין פה תיקון.
אביחי מנדלבליט: על-פי כתב האישום, הטענה היא שוועדת האתיקה, כשהייתה בעצם הזדמנות לתקן, גם שם נמסר מידע שהוא בעצם חלקי וכוזב.
אביחי מנדלבליט: הדבר הראשון – חבר הכנסת כץ טוען בוועדה שהיוזמה הייתה שלו ולא של בן-ארי, ושאחרי שהוא יזם את זה אז הוא פנה לבן-ארי כדי שיסייע לו לנסח את החוק, בגלל המומחיות שלו.
אביחי מנדלבליט: הדבר השני – הוא טוען שהמעורבות של בן-ארי הייתה שקופת ונטולת אינטרס, ואני הראיתי שזה לא המצב.
אביחי מנדלבליט: (חבר הכנסת חיים כץ נכנס לחדר הישיבות)
אביחי מנדלבליט: הדבר השלישי – הוא טען שהאינטרס הכספי של בן-ארי התמצה ב-1,550 ש"ח בלבד, - -
אביחי מנדלבליט: עוד יותר גרוע.
קריאה: הדברים לא חשובים.
אביחי מנדלבליט: - - בשעה שלקבוצת "אקוויטל" יש בנוסטרו אחזקות מאוד גדולות של מאות מיליוני שקלים בעצם.
אביחי מנדלבליט: זה מה שאמרנו קודם.
אביחי מנדלבליט: בעצם, כך זה הוסתר – האינטרס שיש לבן-ארי בעניין הזה.
אביחי מנדלבליט: דבר רביעי הוא, בעצם, שהוא לא מגלה את אותה מערכת יחסים כלכלית שהוא מנהל עם בן-ארי בכלל ובפרט את העסקאות המתואמות שהיו סביב אותם ימים, כפי שתיארתי קודם לכן.
אביחי מנדלבליט: הדבר החמישי זה שהוא אומר שהוא גילה ליועץ המשפטי של הוועדה על יחסי החברות שלהם.
אביחי מנדלבליט: אחרי כל הדברים האלה, מערכת היחסים החברית הכלכלית שלהם נמשכת.
אביחי מנדלבליט: הוא ממשיך לקבל את העצות שלו ולהפיק רווחים ממנו, כמו שהראינו קודם לכן, גם באותו מקרה שמתואר בפרט האישום השני לגבי בן-ארי.
אביחי מנדלבליט: על רקע הדברים האלה, בעצם, צריך לבדוק את עילות החסינות.
אביחי מנדלבליט: העילה הראשונה, כמו שפורטה קודם לכן, מאוד פשוטה.
אביחי מנדלבליט: העילה המהותית קמה רק במקרה אחד ויחיד והוא כשהעבירה בוצעה בתוך מתחם הסיכון הטבעי, כמו שנאמר קודם לכן.
אביחי מנדלבליט: השאלה היא מה זה מתחם הסיכון הטבעי.
אביחי מנדלבליט: כך נפסק בבית המשפט העליון במספר לא מבוטל של פסקי דין, וזו הלכה מושרשת ואין סיבה ואני לא הולך לשנות אותה: "תפקידו של חבר הכנסת משתרע על פעולות מותרות בלבד, אך פעולות אלה יוצרות מטבען אפשרויות של גלישה לביצוען הבלתי ראוי והבלתי חוקי.
אביחי מנדלבליט: גלישה זו תזכה לחסינות עניינית אך ורק באותם מקרים שבהם הפעולה הבלתי חוקית נופלת לגדר מתחם הסיכון שהפעילות החוקית כחבר כנסת יוצרת מטבעה ומטיבה".
אביחי מנדלבליט: אם נזקק את הדברים, בעצם, יש רק מקרה שמתאים, לפי פסיקת בית המשפט העליון, והוא כשמדובר בפעולה חוקית והפעולה החוקית הזאת גלשה, באופן ספונטני, אל מקום, שתכף נדבר עליו, מינורי של עבירה פלילית.
אביחי מנדלבליט: אני לא רואה איך המקרה הזה מתאים לעילה הזאת.
אביחי מנדלבליט: הרעיון של העילה הזאת, כמו שנאמר קודם, וחלילה לא עם רצון לפגוע באף אחד, זה בדיוק העניין הזה שיהיה שוויון בין כולם ושלא תהיה עדיפות לחברי כנסת על האזרחים הרגילים.
אביחי מנדלבליט: אלא מה?
אביחי מנדלבליט: לחברי הכנסת יש צורך לקיים את תפקידם הפרלמנטרי, והתפקיד הפרלמנטרי הזה מורכב, ומטבע הדברים אנשים גולשים, אנשים מדברים ואנשים גם מתרגזים קצת, ואז פולטים דברים מיותרים ואומרים דברים מיותרים; לפעמים, עושים משהו, מהלך של הפגנה, או דבר דומה.
אביחי מנדלבליט: זה, בדיוק, סוג המקרים המתאימים לדברים האלה.
אביחי מנדלבליט: זה מתאים לחסינות מהותית, ולא מקרה שבו יש עבירה או אין עבירה.
אביחי מנדלבליט: כשנגיע לשם - - -
נוית נגב: תמיד יש עבירה.
אביחי מנדלבליט: זה, בדיוק, העניין.
אביחי מנדלבליט: המעשה החוקי גולש לעבירה מינורית.
אביחי מנדלבליט: זה, בדיוק, העניין של החסינות המהותית.
אביחי מנדלבליט: אני מפנה שוב לעוד - - -
צבי האוזר: אבל החסינות היא גם על הצבעה וגם על מעשה, ולא רק על הבעה.
צבי האוזר: אני אומר שיש שלושה ראשים של חסינות.
אביחי מנדלבליט: גם על מעשה.
אביחי מנדלבליט: זה יכול לקרות גם במעשה.
צבי האוזר: יכולה להיות גלישה של מעשה, ויכולה להיות גלישה של הצבעה.
אביחי מנדלבליט: לא אמרתי – האמת היא שאני לא מבין את השאלה.
צבי האוזר: החסינות המהותית – המחוקק לא נותן אך ורק להבעה.
צבי האוזר: הוא אומר: הבעה, והוא אומר: הצבעה, ואגב, באופן חריג, ברמה הבין-לאומית, במשפט משווה, הוא אומר: מעשה.
אביחי מנדלבליט: בהחלט יכול להיות.
צבי האוזר: זאת אומרת, אותה קונבנציית הגלישה, שהיא מאוד ברורה בשאלה של הבעה, שהוא אמר ש'התחלק' לו, ספונטניות וכו', בעניין הצבעה ובעניין מעשה גם יש מתחם של הגנה - -
צבי האוזר: - - וגלישה היא לא בדיוק הכלי המתחבר באופן טבעי לאותם ראשי הגנות.
אביחי מנדלבליט: אני מתאר.
אביחי מנדלבליט: למשל, מישהו נמצא בהפגנה חוקית, ויש הוראה לפזר את ההפגנה ואותו אדם נשאר בהפגנה, וזה לא שאני אומר שזה בסדר, לכאורה זו עבירה על החוק, אבל יכול להיות שזה סוג המקרים – סוגי הגלישה שאתה אומר: חסינות מהותית.
איתן גינזבורג: זה לא מעשה בתוך ליבת העשייה הפרלמנטרית.
איתן גינזבורג: פה המבחן שאתה מציג, שקבע בית המשפט, עוסק בעיקר בעבירות שהיו במסגרת חוק חופש הביטוי בעיקרן, ולכן אני לא יודע כמה המבחן עומד פה.
אביחי מנדלבליט: בעניין הבעה.
אביחי מנדלבליט: הוא לא מתאים למקרה פה.
אורית פרקש הכהן: הוא לא מתאים.
צבי האוזר: אבל עדיין יש חסינות שהיא במתחם שאיננה מתייחסת רק להבעה, וגלישה היא כלי עזר להבעה.
אורית פרקש הכהן: כשזו עבירת טוהר מידות, בעצם אין מילוי תפקיד.
אורית פרקש הכהן: אין עילה כזו.
קרן ברק: אבל, איתן, - - - אפשר היה להגיד שזה רק על זה.
צבי האוזר: בפרט בהצבעה.
צבי האוזר: גלישה והצבעה – גלשה לו האצבע?
קריאה: אבל אין טעם להדגיש את זה.
אביחי מנדלבליט: אני אגיע לגורולובסקי, בסדר?
אביחי מנדלבליט: אגיע לזה עוד שנייה.
משה ארבל: הערה קטנה – נראה לי שבנושא ניגוד עניינים, ניגוד העניינים הכי משמעותי, שחבר כנסת יכול להימצא בו, הוא בתחום החקיקה וההצבעות.
משה ארבל: זה הרבה יותר מורכב מלהיות בהפגנה ולצאת ממנה.
תמר זנדברג: זה לא ניגוד עניינים.
משה ארבל: ככה זה, לפי האנרגיות שאני שומע.
עודד פורר: אדוני, יש חברי כנסת שהלכו להפגנות לא חוקיות במכוון ובמודע.
קריאה: זו לא עבירת טוהר מידות.
קריאה: הפריעו לשוטרים תוך כדי.
יוליה מלינובסקי: כן, נכון.
אביחי מנדלבליט: ברשותכם, אני כן רוצה לצטט מפסיקת בית המשפט העליון עוד פסקה אחת, ואחר כך אתייחס לגורולובסקי, שזה בעצם מה שעלה פה, גם בקצרה.
מרב מיכאלי: רשותנו נתונה.
איתן גינזבורג: אם תוכל, רק תשיב איך המבחן של פסק הדין, שמדבר על הדבר הזה, חל במקרה הזה כשזה נמצא בלב העשייה הפרלמנטרית.
אביחי מנדלבליט: הוא חל.
אביחי מנדלבליט: אם העשייה התחילה במעשה חוקי – למשל, ואני לא רוצה להיכנס לזה, יש דוגמה של ויכוח שהיה ובמסגרתו חבר כנסת מסוים שלף מסמך סודי שאסור היה לגלות.
אביחי מנדלבליט: ואז, החילו עליו את החסינות.
אביחי מנדלבליט: רצו להעמידו לדין, ובית המשפט קיבל את זה.
אביחי מנדלבליט: למה?
אביחי מנדלבליט: כי זה היה ספונטני בלהט הוויכוח: "איך אתה אומר דבר כזה?", הוא אמר "אתה משקר", והוא אמר "אני לא משקר" ושלף את המסמך.
איתן גינזבורג: המסמך היה ברשותו.
איתן גינזבורג: מה, זה ספונטני?
אביחי מנדלבליט: קבעו שהוא לא תכנן.
צבי האוזר: קבעו שהוא, במקרה, רצה להוציא ממחטה והוציא מכתב.
קרן ברק: נו, באמת.
קריאה: - - - השלב המעשי.
אביחי מנדלבליט: זו הדוגמה.
אביחי מנדלבליט: נניח שהוא לא תכנן.
אביחי מנדלבליט: זה ספונטני.
אביחי מנדלבליט: אבל אני רוצה לצטט את זה מפסיקה של בית המשפט העליון כדי שתבינו.
אביחי מנדלבליט: כך קבע בית המשפט העליון: - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: תמר, תמר.
אביחי מנדלבליט: - - "מכאן ניתן ללמוד, כי על הטוען לתחולת חסינות עניינית על מעשים לא חוקיים שעשה להראות כי המעשים הללו נגזרו ממעשים אחרים, חוקיים ולגיטימיים, אשר היוו חלק ממילוי תפקידו הפרלמנטרי.
אביחי מנדלבליט: בהיעדרו של בסיס לגיטימי מעין זה, לא תוכר הפעילות הלא חוקית ככזו החוסה תחת החסינות העניינית" – זו בדיוק השאלה שלך – "החסינות לא נועדה לאפשר לחברי הכנסת לבצע עבירות – אף לא ממניעים פוליטיים, חברתיים או ערכיים – אלא לאפשר להם לבצע את תפקידם.
אביחי מנדלבליט: ברי כי לא הרי מעשה ספונטני בלהט העשייה הלגיטימית שגלש וחצה קו פלילי מינורי כהרי מעשה מתוכנן שכל כולו פלילי מעיקרו.
אביחי מנדלבליט: גם את טענת המערער כי די בעובדה שמעשיו נעשו מתוך מניע אידיאולוגי-פוליטי וכחלק מקידום תפיסת העולם שעל בסיסה נבחר כדי להחיל בעניינו את החסינות העניינית, אין מקום להלום".
אביחי מנדלבליט: זאת אומרת, זה המקרה שעליו זה נועד לחול.
צבי האוזר: מאיפה זה מצוטט?
אביחי מנדלבליט: פסק דין נפאע.
קריאה: אבי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, עכשיו לא מפריעים לו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אחר כך תוכלו לשאול שאלות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אי-אפשר כל דקה להפריע לו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: זה בלתי-אפשרי.
תמר זנדברג: לא, היא אמרה קודם שהיא תימנע - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: תמר, זה בלתי-אפשרי גם לי.
תמר זנדברג: אבל, למה אני?
תמר זנדברג: כולם – ואתה כל הזמן 'נופל' עלי.
קריאה: אבי, פתחת פה פתח.
אברהם (אבי) ניסנקורן: עושים את זה כל דקה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: כל חמש דקות – זה שיפור.
יוליה מלינובסקי: זו כנסת.
יוליה מלינובסקי: יש פה אנרגיות.
אביחי מנדלבליט: במקרה הזה, אנחנו כן טוענים שהפעולה הייתה מכוונות ותוכננה.
אביחי מנדלבליט: זה ה"ביודעין" שמתייחסים אליו.
אביחי מנדלבליט: בעצם, מדובר בפעולה שתחילתה הייתה פסולה, והתהליך שלה היה פסול.
אביחי מנדלבליט: במצב הזה, אני לא חושב שאפשר לטעון, על בסיס כתב האישום, שזה המקרה שעליו צריכים להחיל את העילה של החסינות העניינית המהותית.
אביחי מנדלבליט: מאחר וזה נשאל, ממש בקצרה אתייחס גם לעניין גורולובסקי, שזה מעשה באמת, ושם, כידוע, דובר על מי שהצביע הצבעה כפולה: פעם אחת – באמצעות הכפתור של המושב שלו, ופעם אחרת – על כפתור של חבר כנסת שגם היום מכהן בכנסת.
קריאה: גלעד ארדן.
אביחי מנדלבליט: באותו עניין נקבע שאין חסינות עניינית.
אביחי מנדלבליט: בית המשפט העליון קבע באותו עניין: "האם נכנסת הצבעתו הכפולה של חבר הכנסת גורולובסקי, כפי שמיוחסת לו בטיוטת כתב האישום, במתחם הסיכון המקצועי שלו כחבר כנסת?
אביחי מנדלבליט: הייתי מוכן להשיב על שאלה זו בחיוב, אילו התבטאה פעולתו האסורה" – זה מעשה – "של חבר הכנסת בהצבעה שלא ממקום מושבו שלו אלא ממקום מושבו של חבר כנסת אחר.
אביחי מנדלבליט: זוהי עשויה להיות, בנסיבותיו של מקרה ספציפי, טעות הנגרמת למשל בשל עייפות מצטברת והצבעה בשעת לילה מאוחרת או בשל חיפזון מיוחד להשתתף בהצבעה, באין יכולת להגיע למושבו הנכון של חבר הכנסת.
אביחי מנדלבליט: היא חלק מהסיכון 'המקצועי' של חבר כנסת.
אביחי מנדלבליט: לא כן במקרה שלפנינו.
אביחי מנדלבליט: חבר הכנסת גורולובסקי הצביע, על פי האמור בטיוטת כתב האישום, הצבעה כפולה.
אביחי מנדלבליט: - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי, בבקשה, לא.
אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי, בבקשה תצא לחמש דקות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש שהוא ייצא לחמש דקות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אי-אפשר כל פעם לדבר בטלפון בזמן ישיבה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: ביקשו כמה פעמים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: (חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר יוצא מחדר הישיבות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: )
אביחי מנדלבליט: - - חבר הכנסת גורולו
אביחי מנדלבליט: בסקי הצביע, על פי האמור בטיוטת כתב האישום, הצבעה כפולה.
אביחי מנדלבליט: הוא עשה כן פעמיים.
אביחי מנדלבליט: התנהגות כזו אינה חלק מהסיכון המקצועי של חבר הכנסת, כשם שהבעת דעה בכנסת או הצבעה בה בעקבות שוחד שקיבל חבר הכנסת אינה חלק מהסיכון המקצועי שלו".
קריאה: הוא מדבר על שוחד - - -
יוליה מלינובסקי: פה זה לא שוחד.
יוליה מלינובסקי: אתה אמרת בעצמך שזה לא - - -
אביחי מנדלבליט: אני ציטטתי מפסק דין.
יוליה מלינובסקי: אבל, השוחד לא היה במקרה הזה.
קריאה: גם שם זה לא היה שוחד.
אביחי מנדלבליט: הסברתי קודם, ואני לא רוצה לחזור על זה עוד פעם.
אביחי מנדלבליט: היה טיעון שנשמע בפניי, וקיבלתי אותו.
אביחי מנדלבליט: נותר בי ספק - - -
יוליה מלינובסקי: - - - לדבר כך.
יוליה מלינובסקי: זה לא אותו דבר.
אברהם (אבי) ניסנקורן: יוליה, יוליה, בבקשה.
קארין אלהרר: גם אני יודעת להתפרץ.
אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לא עוזר.
יוליה מלינובסקי: כשאת מדברת, כולם שומעים אותך.
יוליה מלינובסקי: אין פה בעיה של שמיעה.
אביחי מנדלבליט: אני רק רוצה להבהיר עוד פעם שאני בסך-הכול ציטטתי פה מתוך פסק דין של בית המשפט העליון שהשתמש במילה "שוחד".
אביחי מנדלבליט: זה דבר אחד.
קרן ברק: לא משנה.
קרן ברק: יאללה.
קרן ברק: אבל זה לא רלוונטי עכשיו.
קרן ברק: זה לא.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אתם לא יכולים להתפרץ.
קרן ברק: אתה משתמש - - -