GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן כבל: הפעם אתה מתנהג באופן דורסני.
מכלוף מיקי זוהר: לא, אל תגזים.
איילת נחמיאס ורבין: כן, זה היה ביריוני.
איילת נחמיאס ורבין: מה שעשית לי עכשיו זה היה ביריוני.
מכלוף מיקי זוהר: לא, מה שאת עשית לי זה היה ביריוני.
איילת נחמיאס ורבין: לא, זה היה כתגובה.
איתן כבל: אתה מנצל משהו שיש לך שחבר כנסת אחר לא היה יכול לעשות את זה.
איילת נחמיאס ורבין: זה היה כתגובה.
איילת נחמיאס ורבין: זה ניצול לרעה באמצעים שעומדים לרשותך שהם לא - - -
מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לומר לכם כך, תקשיבו טוב מה שאני אומר לכם, כדי שתבינו מאיפה זה נובע.
מכלוף מיקי זוהר: אנחנו ישבנו עם כבל וסיכמנו.
מכלוף מיקי זוהר: קודם כל, אחרי שהוצאתי את המכתב הזה, שנתתי לו קציבת זמן, הוא אמר לי, מיקי, אני מתחייב לך, החוק ייגמר, פרק זמן של שבועיים.
מכלוף מיקי זוהר: עברו חמישה חודשים, וזה עוד לא נגמר.
מכלוף מיקי זוהר: כל החוק לקריאה ראשונה, זה מה שסוכם.
מכלוף מיקי זוהר: מה אמר כבל, לאורך כל הדיונים, ולאורך כל הדרך – אני מוכן לקרוא גם את הפרוטוקולים שלו, סיכמנו את תנאי החוק.
מכלוף מיקי זוהר: והוא אמר כעובדה, סיכמתי אתך מלא את החוק.
מכלוף מיקי זוהר: חסימת קודים לכל הבגירים בזה זה נגמר.
מכלוף מיקי זוהר: הדבר היחיד שהיה לגביו מחלוקת, זה איזו ועדה תקום כדי לקבוע מה זה פורנו, ומה זה לא פורנו.
מכלוף מיקי זוהר: שבעצם תהיה איזושהי ועדה רצינית, מקצועית, שתקבע מה חוסמים ומה לא, אמרתי לגיטימי.
מכלוף מיקי זוהר: אנחנו בחברה שצריכים את אנשי המדע, אנשי הרוח, אנשי התקשורת, אנשי המשפט, שהם יקבעו מה אנחנו חוסמים.
מכלוף מיקי זוהר: האם תמונת עירום נחסום?
מכלוף מיקי זוהר: האם תמונה של מעשה מיני נחסום?
מכלוף מיקי זוהר: האם תמונה של ילד עירום נחסום?
מכלוף מיקי זוהר: כל דבר שהוא הצטרך.
מכלוף מיקי זוהר: גם אמרנו על ידי ועדה ממלכתית שהיא תקבע מה מסוכן לילדים ומה לא, כי אנחנו אמרנו שאנחנו ממוקדים רק לטובת הילדים.
מכלוף מיקי זוהר: כבל, אמר לי, אין בעיה.
מכלוף מיקי זוהר: בסופו של תהליך, הגענו להצבעה.
מכלוף מיקי זוהר: התקדמנו כבר ארבעה דיונים בחוק.
מכלוף מיקי זוהר: הוא הגיע לדיון, ואמר, תשמעו, אני אומר לך שהופעל עליו הרבה לחץ.
מכלוף מיקי זוהר: אני הייתי בטוויטר גם חלק מהשרשורים האלה.
מכלוף מיקי זוהר: הופעל עליו לחץ מארגוני שמאל, אגב, של מרצ, לא של המחנה הציוני, אבל לא משנה.
מכלוף מיקי זוהר: הוא הגיע לדיון ואמר, טוב, הסיכום שדיברנו עליו צריך לשנות אותו, בוא נעשה את זה רק במוסדות החינוך, לא נעשה את זה על כל האינטרנט.
מכלוף מיקי זוהר: בוא, נראה איך אנחנו פונים להורים ומשכנעים לשים את התוכנה, ולא לשים את זה באופן יזום - בעצם שינה את כל הסיכומים שאני סיכמתי אתו על החקיקה יחד עם שולי.
מכלוף מיקי זוהר: אחרי ארבעה דיונים שאנחנו באים ומשתתפים, ונמרחים, וכלום לא מתקדם, והחוק לא עובר, ואנחנו התחייבנו על תאריכים ומועדים.
מכלוף מיקי זוהר: אמרתי לו, איתן, תודה רבה.
מכלוף מיקי זוהר: אני לוקח את החוק, זה הכול.
מכלוף מיקי זוהר: עכשיו, אם אתה שואל אותי אם אני פועל בניגוד לתקנון, התשובה היא לא, אני פועל בהתאם לתקנון.
מכלוף מיקי זוהר: אגב, גם החמרתי כשראיתי שגם התרעתי בפניו, והוצאתי לו מכתב, וגם עשיתי דיון על זה, זאת אומרת, שאני עובד באמת בהתאם לתקנון.
סאלח סעד: לא, אבל שבועיים זה לא מספיק זמן.
מכלוף מיקי זוהר: אבל עברו ארבעה חודשים, חמישה חודשים.
מכלוף מיקי זוהר: ידידי, לא עברו שבועיים, אם עברו שבועיים, אני אגיד לך שאתה צודק.
מכלוף מיקי זוהר: עשינו ארבעה דיונים.
סאלח סעד: אבל מתוך זה יותר משלושה חודשים פגרה.
מכלוף מיקי זוהר: אבל ידידי, עשינו ארבעה דיונים ואין חוק מאז.
מכלוף מיקי זוהר: כן, מאז המכתב הזה, היו כבר ארבעה דיונים בוועדה, ואין חוק.
יואל חסון: אתה יודע, המחלוקות לא ייעלמו כי אתה היושב-ראש.
מכלוף מיקי זוהר: המחלוקות לא ייעלמו.
מכלוף מיקי זוהר: תקשיב.
מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להזכיר לכם, שבמדינתנו הדמוקרטית, זה לא אומר שאם העברתי אותו בקריאה ראשונה, ויצביע עליו בקריאה ראשונה, וחברי הוועדה יצביעו בעדו, יש לי חוק.
מכלוף מיקי זוהר: יש גם כנסת אחר כך, ויש עוד דיונים בין קריאה שנייה ושלישית.
מכלוף מיקי זוהר: יש עוד תהליך שהכנסת צריכה לאשר - אני לא קובע.
מכלוף מיקי זוהר: אז ברור לי שהתהליך הוא עוד ארוך, אבל אני רוצה כבר להאיץ אותו.
מכלוף מיקי זוהר: הכנסת הזאת היא או-טו-טו נגרמת.
מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה שיהיה בשורה לעם ישראל.
מכלוף מיקי זוהר: לילדים שבמדינת ישראל, לחברה הישראלית.
מכלוף מיקי זוהר: אז אחר כך כשבאים ואומרים לי, אתה פועל בכוחניות, אז אני אומר לא.
מכלוף מיקי זוהר: אני פועל במקצועיות, כי החוק הזה, אם אני לא אעביר אותו היום, הוא לא יהיה, כי אני לא יושב-ראש, לא מסכימים.
מכלוף מיקי זוהר: ואני רוצה להזכיר לכולם שוב, אני המציע.
מכלוף מיקי זוהר: אז מה, אם אני המציע, אז אין לי שום יכולת לקדם חוקים שלי?
מכלוף מיקי זוהר: מה אתה רוצה, שאני לא אקדם חוקים שלי כי אני יושב-ראש ועדת כנסת.
יואל חסון: אתה צריך לא לפעול בניגוד עניינים כל כך מובהק.
מכלוף מיקי זוהר: זה לא ניגוד עניינים.
יואל חסון: לנצל את הכוח שיש לך, ולייצר גם ועדה של טלאי על טלאי.
יואל חסון: אם היית אומר ועדת המדע, היה לי פחות ביקורת.
יואל חסון: אם היית בא ואומר, אני מעביר לוועדת המדע, הייתה לי פחות ביקורת, כי אתה לא משנה פה סדרי עולם.
יואל חסון: ברגע שהכנסת את ועדת הכנסת פנימה - - -
מכלוף מיקי זוהר: אגיד לך משהו.
מכלוף מיקי זוהר: אני רציתי להעביר לוועדת המדע, אתה יודע את זה?
מכלוף מיקי זוהר: אני משתף אתכם.
מכלוף מיקי זוהר: פניתי למקלב.
מכלוף מיקי זוהר: אמרתי לו, קח את החוק.
מכלוף מיקי זוהר: אמר לי, קיבלתי.
מכלוף מיקי זוהר: חזר אליי.
מכלוף מיקי זוהר: אמר לי, הרב שלי לא מאשר לי.
מכלוף מיקי זוהר: אמרתי לו למה?
מכלוף מיקי זוהר: שאלתי אותו למה חבר הכנסת מקלב?
מכלוף מיקי זוהר: הוא אמר לי, כי אני חרדי.
מכלוף מיקי זוהר: הוא אמר לי, אם אני אנסה לחוקק את החוק הזה, יהפכו את החוק הזה לחוק שהוא עניין דתי, ולא עניין ציבורי לילדים של מדינת ישראל.
מכלוף מיקי זוהר: ואני לא רוצה לנגוע בחוק כזה, כי חוק כזה, בסופו של דבר, יגידו שזה חוק שנועד לעשות כפייה דתית, להחזיר את מדינת ישראל אחורה, וכל הקונוטציות, שאגב, הם עושים את זה כבר עליי, שאני לא חושב כיפה.
מכלוף מיקי זוהר: אמרתי , אתה צודק, אני מבין את זה, אני לוקח את החוק.
איילת נחמיאס ורבין: אני מתה עד עכשיו לדעת מי מהארגונים שאתה טוען - - -
מכלוף מיקי זוהר: כבל יספר לך.
מכלוף מיקי זוהר: תשאלי אותו.
יואל חסון: אני לא קיבלתי אף פנייה.
יואל חסון: וגם אם הייתי מקבלת פנייה, הייתי דוחה אותה על הסף כמו את חברות האינטרנט.
מכלוף מיקי זוהר: אבל זו הסיבה שהוא לא לקח את זה, הוא לא רצה את זה.
מכלוף מיקי זוהר: פשוט לא רצה.
יואל חסון: אז אני אגיד לך, גם מה שאמרת על מקלב.
יואל חסון: אתם יוצרים פה עניינים כאילו הוועדות זה עניין אישי.
יואל חסון: מקלב מציג פה בעיה אישית שלא קשורה בכלל לסדרי עבודת הכנסת.
מכלוף מיקי זוהר: אז מה אני אעשה?
מכלוף מיקי זוהר: אני אוותר על החוק?
מכלוף מיקי זוהר: אני אוותר על ילדי ישראל?
מכלוף מיקי זוהר: מה אני אעשה.
איילת נחמיאס ורבין: לא היינו צריכים לבוא בדברים עם כבל.
מכלוף מיקי זוהר: דיברתי אתו, לא הצלחתי.
מכלוף מיקי זוהר: ניסיתי.
מכלוף מיקי זוהר: את יודעת כמה שיחות היו לי עם כבל?
מכלוף מיקי זוהר: אני לא רוצה להגזים, אם לא עשרות שיחות.
איילת נחמיאס ורבין: וגם אתה יודע משהו, אנחנו מדברים מספיק כדי לשתף אותי בבעיה, והייתי מדברת אתו גם.
מכלוף מיקי זוהר: אבל את יודעת מי דיבר אתו.
סאלח סעד: מיקי, אתה יכול להגיד כל מה שאתה רוצה.
סאלח סעד: אבל על כבל אתה לא יכול להגיד שלוחצים עליו גורמים מסוימים.
סאלח סעד: אתה יודע שהוא לא לחיץ.
איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע איזה לחצים הוא עובר?
איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע איזה לחצים אנחנו עוברים בחוקי תקשורת על תשתיות?
איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע מה מעבירים אותנו?
מכלוף מיקי זוהר: אני מתייחס פה למשהו שבעיניי הוא אולי החשוב ביותר לחברה הישראלית כרגע.
איילת נחמיאס ורבין: הוא לא החשוב ביותר, אבל הוא אחד החשובים – ה-חשובים.
מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שהחברה הישראלית, בשנים האחרונות הוכיחה, לא רק הישראלית, בכלל, בכל העולם, התדרדרות מתמשכת בהטרדות מיניות, בהחפצת נשים, וזה דבר שיכול לעצור את זה.
מכלוף מיקי זוהר: גם את החפצת נשים, גם הטרדות מיניות, גם את כל הפעולות האלה, זה יכול לעצור את זה, יכול לצמצם את זה משמעותית.
איילת נחמיאס ורבין: הלוואי ואני אשמע אותך מדבר על החפצת נשים והטרדות מיניות ועל רצח נשים.
יואל חסון: לא נכנסנו למהות החוק.
מכלוף מיקי זוהר: אני כל הזמן מדבר על זה.
מכלוף מיקי זוהר: הפורנו עושה את הפעולה הפוכה – הוא גורם לאנשים לחשוב, לילדים שמתעצבים שזה בסדר להטריד אשה, וזה בסדר להחפיץ אותה.
מכלוף מיקי זוהר: בגלל שהם רואים בסרט את כל התועבה הזאת.
איילת נחמיאס ורבין: אתה - - - למקהלה.
מכלוף מיקי זוהר: אז למה אתם מתנגדים?
איילת נחמיאס ורבין: לא התנגדו לזה, התנגדנו למניפולציה על - - -
מכלוף מיקי זוהר: אז אל תתנגדו.
מכלוף מיקי זוהר: לא עשיתי מניפולציה, הנה, יש לכם את המכתב אפילו.
איילת נחמיאס ורבין: לא, כי אני זוכרת.
איילת נחמיאס ורבין: מיקי, אני הייתי מעורבת אז בדין ודברים.
איילת נחמיאס ורבין: סליחה, אני הייתי בדיון דברים הזה.
איילת נחמיאס ורבין: אני זוכרת אז, והוא עשה מאז ארבעה דיונים.
איילת נחמיאס ורבין: ואם אתה היית אומר לי שלא מצליחים להתקדם, אני הייתי מנסה לעזור לך גם, כי גם בעיניי החוק חשוב.
יואל חסון: גם לא פנית אליי כמרכז האופוזיציה.
מכלוף מיקי זוהר: נא לעצור את הישיבה.
מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נחדש את הישיבה ב-10:55.
מכלוף מיקי זוהר: דיון ברביזיה של יואל חסון.
מכלוף מיקי זוהר: יואל, בבקשה, נימוק קצר לרביזיה.
יואל חסון: אתה ניסית להפוך את זה בדיון הזה לדיון מהותי, ולא היה כאן ויכוח מהותי כי אנחנו לא דנים בחוק.
יואל חסון: אנחנו דנים בסדרי עבודת הכנסת, ובסדרי עבודת הכנסת, צריך לשים לב לכמה דברים.
יואל חסון: לדעתי, הזמן שנתת, ההקצבה - - -
מכלוף מיקי זוהר: עברו חמישה חודשים.
יואל חסון: כן, אבל הזמן לא היה סביר במקור.
יואל חסון: שנית, אני חושב שהיית צריך להידבר עם האופוזיציה ואתי לפני הדיון בוועדה.
יואל חסון: בנוסף, צריך לשים לב שיש כאן בעיה, לאקונה, שבא מישהו יושב ראש-הוועדה, בא ומשתמש בכוח ובסמכות שלו כדי לקדם חוק שלו - יש כאן בעיה - שאתה מקים כאן ועדה, שהיא גם לא קשורה - ועדת כנסת עם ועדת מדע.
יואל חסון: אם היית מעביר לוועדת מדע, הייתי אומר בסדר.
מכלוף מיקי זוהר: הסברתי לך את זה קודם, יואל.
יואל חסון: אני אומר, אם לא, במצב הנוכחי, להכניס את ועדת הכנסת לתוך הסיפור הזה, אין קשר בין הדברים.
מכלוף מיקי זוהר: בינתיים מגיעים רק מהקואליציה.
יואל חסון: אין קשר בין ההתייחסויות.
יואל חסון: אין קשר בין הדברים.
מכלוף מיקי זוהר: נימקת.
יואל חסון: רגע, עוד לא סיימתי.
יואל חסון: לכן אני אומר, צריך להגיע למצב שבו אם אתה – והוועדה צריכה לשאול את השאלה, האם יש לה את הידע המקצועי לבוא ולדון בנושא הזה.
מכלוף מיקי זוהר: דיי עם זה.
מכלוף מיקי זוהר: רביזיה מס' 1 - לעניין העברת הצעת חוק התקשורת מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה.
מכלוף מיקי זוהר: מי בעד? ירים את ידו.
מכלוף מיקי זוהר: רביזיה מס' 2 – לעניין המיזוג של בקשת יושב ראש ועדת הפנים מטעם ועדת הפנים.
יואל חסון: יש לי שאלה.
יואל חסון: יש פה לאקונה.
יואל חסון: לפי השעון הסלולרי, השעה כבר 11:00.
מכלוף מיקי זוהר: לא, זו השעה שקובעת.
קריאה: - - - יש עוד 2 דקות.
מכלוף מיקי זוהר: לא, יואל מזיז את זה שתי דקות קדימה כדי לא לאחר.
מכלוף מיקי זוהר: יואל, יש לך חצי דקה לנמק, לא יותר.
מכלוף מיקי זוהר: תתחיל.
מכלוף מיקי זוהר: אני עושה הצבעה ב-10 שניות לשעה 11:00.
יואל חסון: אני רוצה התייעצות סיעתית, אדוני.
מכלוף מיקי זוהר: אין אפשרות.
דן מרזוק: יש רק הצבעה - - -
מכלוף מיקי זוהר: אני יכול לבקש מהיושב-ראש.
מכלוף מיקי זוהר: טוב, תבקשו אישור מהיושב-ראש.
מכלוף מיקי זוהר: אין נימוק אחרי התייעצות סיעתית.
נורית קורן: תקשיבו רגע מה אומר היועץ המשפטי.
דן מרזוק: אנחנו לא חוזרים לנימוק אחר כך, רק הצבעה.
מכלוף מיקי זוהר: בקשו מהיושב-ראש אישור להצביע בשעה 11:03 על הרביזיה, רק הצבעה.
מכלוף מיקי זוהר: החוק עבר לוועדת המדע, ועדה משותפת – המדע והכנסת.
יואל חסון: טוב, נא לנעול את הישיבה, אין אישור של היו"ר.
יואל חסון: אני מושך את הרביזיה.
מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו דנים פה בנושא החסינות של חבר הכנסת חיים כץ.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מכיר את חיים כץ שנים רבות כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה בכנסת, כשר העבודה והרווחה, כשותף פוליטי בקואליציה בהסתדרות, כיושב-ראש ארגון עובדי התעשייה האווירית, כחבר ותיק בסיעת הליכוד המתמודדת על הנהגת המדינה מול כחול לבן.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מעריך את פועלו - - -
יואב קיש: אבי, זה כדי שלא יגישו נגדך כתב אישום?
יואב קיש: שאני אבין.
אברהם (אבי) ניסנקורן: לא.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש, זה לא לעניין.
אחמד טיבי: אני מבקש שתיקח את ההערה שלך בחזרה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: כן.
אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לא לעניין.
יואב קיש: אתה יכול להמשיך.
אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה שאתה נותן לי להמשיך.
אברהם (אבי) ניסנקורן: ..
אברהם (אבי) ניסנקורן: וגם תודה שקטעת אותי...
יואב קיש: לא, דיברתי אליו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מעריך את פועלו, את עשייתו החברתית בתפקידיו השונים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני בטוח שרבים מכם מכירים את חיים כץ שנים רבות, מי יותר ומי פחות, ואני בטוח שהאירוע של דיון בחסינות לחיים כץ אינו פשוט לכם כמו גם לי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: עם זאת, אני חייב לציין, חובה עלינו, כחברי ועדה וכחברי הכנסת הדנים בחסינות, לעשות את תפקידנו תוך הקפדה על עקרונות החוק.
אברהם (אבי) ניסנקורן: השיקול היחיד אשר עלינו לבחון הוא האם עילות החסינות מתקיימות במקרה שלפנינו, להבדיל מהדיון בעבירה עצמה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו נשמע במהלך הדיון את הייעוץ המשפטי לוועדה, את היועץ המשפטי לממשלה, את פרקליטיו של חיים כץ ואת חיים כץ עצמו.
חיים כץ: לא בדיון הזה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה לא מדבר בדיון?
חיים כץ: היום לא.
אברהם (אבי) ניסנקורן: במהלך הדיונים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: הדיון הוא גם היום וגם ביום שלישי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: נשאל שאלות ולאחר הדיון נתכנס ונצביע לפי שיקול דעתו האישית של כל אחד.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש לשמור על ממלכתיות ודרך ארץ במהלך הדיון, לכבד את הדוברים ואת כנסת ישראל.
אברהם (אבי) ניסנקורן: מה שאנחנו נעשה מבחינת סדרי הדיון היום – היועצת המשפטית של הוועדה תשלים עכשיו אחריי; היועץ המשפטי לממשלה יישא את דבריו ויציג את כתב האישום, אני מבין; אחר כך היועצת המשפטית של חיים כץ תטען.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו נתחיל תגובה היום של היועץ המשפטי לממשלה או שנשאיר את זה ליום שלישי?
נוית נגב: אני לא אסיים היום.
נוית נגב: דובר על זמנים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: נעשה את הדיון הזה פחות או יותר עד השעה 15:00.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני קצת מתקדם עם סדר הדברים של באת כוחו של חיים כץ ונשלים ביום שלישי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: עוד מילה אחת לחברי הכנסת.
אברהם (אבי) ניסנקורן: חשוב שזה יהיה דיון מסודר.
אברהם (אבי) ניסנקורן: קודם כול, אפשר תמיד לשאול שאלות הבהרה, ומי שמאוד חשוב לו לשאול שאלות הבהרה, יבקש ויקבל אישור.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל צריך לדעת, הדיון המהותי יתקיים גם אחרי שישמעו את הכול, אחרי שיישמעו כל הדעות ויהיו שאלות ותשובות של באת הכוח של חיים כץ והיועץ המשפטי לממשלה, כך שיינתן לכל אחד זמנו לשאול, לברר את הדברים ולקבל החלטה בסופו של דבר.
אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה.
ארבל אסטרחן: אני אציג את מסגרת הדיון ואת הכללים שחלים עליו, והכול בנוסף למסמכים שהועברו לכם מראש ושגם מונחים בפניכם עכשיו בתיקים מסודרים.
ארבל אסטרחן: בעיקר אני רוצה לעשות סדר במונחים שמשמעותיים לדיון הזה, כדי שכולם יהיו על אותו דף, כי בשאלות שהגיעו אליי מחברי הכנסת ומהעוזרים נראה לי שיש קצת בלבול במונחים.
ארבל אסטרחן: נתחיל עם החסינות המהותית, שהיא החסינות שנתונה לחברי הכנסת בקשר לדברים שהם עשו או אמרו במילוי התפקיד בכנסת או מחוץ לכנסת.
ארבל אסטרחן: זאת חסינות מוחלטת במובן שאי-אפשר להסיר אותה, היא עומדת לחבר הכנסת גם לאחר סיום הכהונה שלו, גם בהיבט פלילי וגם בהיבט אזרחי.
ארבל אסטרחן: והתכלית שלה היא לאפשר לחבר הכנסת למלא את התפקיד שלו ללא חשש שיינקטו נגדו הליכים משפטיים בקשר אליו.
ארבל אסטרחן: אבל מה זה אומר "במילוי התפקיד" או "למען מילוי התפקיד"?
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת אמור למלא את התפקיד שלו באופן חוקי, הוא לא יכול להחליט שהוא ממלא את התפקיד תוך הפרה של החוק.
ארבל אסטרחן: והתשובה שניתנה לשאלה הזאת בפסיקה היא שהחוק מניח שיש סביב תפקידו של חבר הכנסת, שכולל פעולות חוקיות, איזה מתחם או מעטפת של פעולות בלתי חוקיות, שרק עליהן תשתרע החסינות המהותית.
ארבל אסטרחן: גלישה למתחם הזה יכולה להיתפס כסיכון מקצועי של חבר הכנסת, ולכן המבחן שנקבע בפסיקה נקרא "מבחן הסיכון המקצועי" או "מבחן הסיכון הטבעי" – מה טבעי שחבר הכנסת ייגרר אליו במסגרת הפעילות החוקית שלו.
ארבל אסטרחן: מכאן שעל חבר הכנסת שטוען לחסינות מהותית, על מעשה לא חוקי שעשה, להראות שהוא נגזר ממעשה חוקי ולגיטימי שהיה חלק מהתפקיד שלו.
ארבל אסטרחן: במסמך שמונח בפניכם, שהכנתי, יש דוגמאות למקרים שבהם בתי המשפט החליטו לקבל טענות של חברי הכנסת שמעשים אסורים נעשו במילוי התפקיד.
ארבל אסטרחן: כמו שאתם תראו, רוב הדוגמאות שם הן של התבטאויות.
ארבל אסטרחן: זה לעניין החסינות המהותית.
ארבל אסטרחן: מה זה הסוג השני, החסינות הדיונית?
ארבל אסטרחן: בהקשר של עבירות פליליות אנחנו מדברים על זה שהיועץ המשפטי לממשלה מחליט להגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הוא סבור שחבר הכנסת עבר עבירה פלילית שלא חלה עליה החסינות המהותית.
ארבל אסטרחן: עדיין חבר הכנסת יכול לפנות לכנסת ולבקש שהיא תקבע שיש לו חסינות בפני העמדה לדיון.
ארבל אסטרחן: זה שונה מהחסינות המהותית, כי אם החסינות הדיונית תינתן, שזה נעשה בהמלצה של ועדת הכנסת והחלטה סופית במליאה, היא תהיה בתוקף רק באותה כנסת.
ארבל אסטרחן: ובכל מקרה, אחרי סיום הכהונה, אפשר להעמיד את חבר הכנסת לדין.
ארבל אסטרחן: שמעתם על תיקון 33 והיפוך הנטל – עד 2005, אם היועץ המשפטי לממשלה רצה להגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת, הוא היה צריך תמיד לפנות לכנסת ולבקש שהיא תסיר את החסינות.
ארבל אסטרחן: ב-2005 תוקן החוק וברירת המחדל שונתה.
ארבל אסטרחן: כלומר, אין יותר חסינות אוטומטית, אלא היועץ יכול להגיש את כתב האישום, אלא אם כן חבר הכנסת הודיע לכנסת בתוך 30 ימים שהוא מבקש שהיא תקבע לו חסינות דיונית.
ארבל אסטרחן: לפי החוק המתוקן חבר הכנסת לא יכול סתם לבקש חסינות דיונית, הוא צריך להוכיח שמתקיימת לפחות אחת מבין ארבע העילות שהחוק מונה, שמצדיקה לא להעמיד אותו לדין בזמן שהוא מכהן בכנסת.
ארבל אסטרחן: זה בעצם ההליך שבו אנחנו נמצאים עכשיו עם הבקשה של חבר הכנסת חיים כץ.
ארבל אסטרחן: הוא מבקש שהכנסת תקבע לו חסינות דיונית לפי כל ארבע העילות.
ארבל אסטרחן: ולכן אני אציין את כולן ובנוסח הנמצא בפניכם גם הוצאתי לכם בנפרד רק את נוסח החוק, שתוכלו גם לראות את זה בקלות.
ארבל אסטרחן: מה הן ארבע העילות?
ארבל אסטרחן: העילה הראשונה מדברת על כך שהעבירה שבה חבר הכנסת מואשם נעברה במילוי התפקיד או למען מילוי התפקיד כחבר הכנסת, וחלות על זה הוראות החוק בעניין החסינות המהותית.
ארבל אסטרחן: נדמה לי שזה מה שגורם לעיקר הבלבול והשאלות שקיבלנו מחברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: כי זה אומר שחבר הכנסת שמבקש חסינות דיונית בעצם טוען שהוא זכאי להגנה של החסינות המהותית, זאת אומרת, שהוא ביצע את המעשה שמיוחס לו במסגרת התפקיד.
ארבל אסטרחן: מה שזה אומר שהוא לא הצליח לשכנע את היועץ המשפטי לממשלה שעל המעשים שלו חלה החסינות המהותית, והחוק מעניק לו את הזכות לחזור על הטענה הזאת בפני הכנסת.
ארבל אסטרחן: אבל מאחר שאנחנו במסגרת של חסינות דיונית, המשמעות של החלטה של ועדת הכנסת ושל הכנסת שמקבלת את הטענה לגבי העילה הזאת, זה שלא ניתן יהיה להעמיד אותו לדין רק בכנסת הזאת.
ארבל אסטרחן: ועוד דבר שחשוב לציין בהקשר הזה, בלי קשר אם הטענה התקבלה או לא התקבלה, שאפילו אם חבר הכנסת לא טען בכלל לחסינות מהותית, עדיין הוא יכול לטעון את זה בבית המשפט, אם הוא יעמוד לדין ויתקיים דיון.
מכלוף מיקי זוהר: שאלת הבהרה.
מכלוף מיקי זוהר: את הבקשה לחסינות מהותית יכול לאשר אך ורק בית המשפט ולא הכנסת?
קריאה: גם הכנסת.
ארבל אסטרחן: זו שאלה שמתעוררת הרבה.
מכלוף מיקי זוהר: שאלתי שאלה ברורה, האם את הבקשה לחסינות מהותית רשאי חבר הכנסת להגיש לכנסת או שהוא צריך לבקש אותה אך ורק מבית המשפט?
ארבל אסטרחן: הוא טוען אותה שלוש פעמים.
ארבל אסטרחן: פעם אחת הוא טוען אותה בפני היועץ המשפטי לממשלה, שהוא אומר לו: אל תעמיד אותי לדין.
נוית נגב: לא טענו טענה כזאת.
ארבל אסטרחן: איזה טענה?
ארבל אסטרחן: שחלה החסינות המהותית?
ארבל אסטרחן: לא טענתם את זה בפני היועץ?
ארבל אסטרחן: אבל עכשיו אתם טוענים טענה כזאת.
נוית נגב: - - -
מכלוף מיקי זוהר: בפני היועץ לא נטענה טענה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי, שיהיה מסודר.
אברהם (אבי) ניסנקורן: בסדר?
ארבל אסטרחן: זו באמת נקודה מבלבלת, אז אני אחזור עליה עוד פעם.
אברהם (אבי) ניסנקורן: מה שאני מבקש, כשהיא תסיים, זה פשוט יהיה יותר קל.
אברהם (אבי) ניסנקורן: ואז אם יש לך שאלת הבהרה, תשאל.
רויטל סויד: תחדדי את הדברים האלה.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת רשאי לטעון בפני היועץ המשפטי לממשלה – עכשיו נאמר לי שחבר הכנסת כץ לא טען – רשאי לטעון בפני היועץ המשפטי לממשלה שרוצה להעמיד אותו לדין: אל תעמיד אותי לדין, כי המעשים שלי נעשו במילוי התפקיד או למען מילוי התפקיד – לפי המבחנים של הפסיקה שהזכרתי: מבחן הגלישה, מבחן הסיכון המקצועי – אתה לא יכול להעמיד אותי לדין על זה.
ארבל אסטרחן: אם היועץ המשפטי לממשלה מקבל את הטענה, הוא לא ימשיך עם ההליכים ולא יעמיד לדין.
ארבל אסטרחן: אם היועץ המשפטי לממשלה סבור שעל המעשים לא חלה החסינות המהותית, הוא יודיע לחבר הכנסת: אני הולך להעמיד אותך לדין.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת רשאי לבקש שהכנסת תקבע לו חסינות בארבע עילות, כשאחת מהן היא החסינות המהותית.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, פעם שנייה שהוא יכול לטעון את זה, זה פה בכנסת.
אורי מקלב: ואם קיבלו את זה?
אברהם (אבי) ניסנקורן: רק רגע.
ארבל אסטרחן: אם קיבלו את זה - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, לא.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש, שאלות בסוף.
אברהם (אבי) ניסנקורן: תנו לה לסיים.
ארבל אסטרחן: אם הכנסת מקבלת את הטענה הזאת, היא מעניקה לו חסינות דיונית בטענה של חסינות מהותית.
ארבל אסטרחן: זה מה שמבלבל.
ארבל אסטרחן: כלומר, באותה כנסת לא ניתן יהיה להעמיד לדין, אבל יש עוד מקום שאפשר לטעון את זה, וזה בבית המשפט.
תמר זנדברג: הטענה הזאת בפני היועץ ניתנת בשימוע?
אברהם (אבי) ניסנקורן: רק שנייה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: תעצרי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אל תעני.
עודד פורר: זה לא היה ברור.
קריאה: אבי, זאת נקודה שאנחנו לא מבינים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: שנייה.
רויטל סויד: תנו לה לסיים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: תקשיבו רגע כולם - -
מכלוף מיקי זוהר: זו שאלה חשובה, אבי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: - - אנחנו יושבים פה מסביב לשולחן מעל 40 אנשים, כל אחד שמדבר בסופו של דבר יפריע לרצף של הדיון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: גם בשאלות ביקשתי שהיועצת המשפטית תסיים את דבריה ואז תשאלו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: מה שמבלבל את כולם פה לגבי חסינות דיונית וחסינות מהותית – בכל מקרה החלטה של הוועדה, גם בבקשת חסינות מהותית, היא החלטה דיונית שתקפה לכנסת שבה היא ניתנה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: זה מה שמבלבל את כולם.
ארבל אסטרחן: אני רק אשלים.
ארבל אסטרחן: המקום השלישי שבו חבר הכנסת יכול לטעון שהדברים נעשו במילוי התפקיד, מעבר ליועץ המשפטי לממשלה, שבכל מקרה בוחן את זה כשמדובר בחבר הכנסת ופה בכנסת, זה בבית המשפט.
ארבל אסטרחן: אם חבר הכנסת עומד לדין, לא משנה אם הוא טען בכנסת שיש לו חסינות, לא טען, הוא יכול לטעון בבית המשפט שהמעשים נעשו במילוי התפקיד, לפי המבחנים שהזכרתי, מבחן הגלישה וכו'.
ארבל אסטרחן: אם בית המשפט מקבל את הטענה הזאת, ייפסק ההליך המשפטי.
ארבל אסטרחן: והיו מקרים כאלה.
ארבל אסטרחן: מקרה מהשנים האחרונות, למשל שהיועץ המשפטי לממשלה, לא הנוכחי, ביקש להעמיד אותו לדין על התנהגות בכמה הפגנות.
ארבל אסטרחן: הוא לא פנה לוועדת הכנסת, עמד לדין, ובית המשפט טען שמתקיימת חסינות מהותית, ובית המשפט קיבל את הטענה ביחס לחלק מהאישומים.
ארבל אסטרחן: את אותה טענה אפשר לטעון בכמה מקומות, אבל המשמעות היא אחרת, כי המשמעות כאן היא שחלה החסינות הדיונית בלבד.
שלמה קרעי: זאת אומרת לכנסת אין סמכות להעניק חסינות מהותית.
ארבל אסטרחן: זו הייתה העילה הראשונה.
ארבל אסטרחן: העילה השנייה מבין ארבע העילות שיכול חבר הכנסת לטעון לשם קיום החסינות הדיונית היא, שכתב האישום הוגש שלא בתום לב, תוך אפליה.
ארבל אסטרחן: העילה הזאת דומה למה שחברי הכנסת היו שוקלים עד תיקון החוק ב-2005, כשהיועץ המשפטי לממשלה היה מבקש הסרת חסינות.
ארבל אסטרחן: בגדול, זו הטענה שהחלטת היועץ התקבלה ממניעים פסולים, שהשיקולים שלו לא ענייניים.
ארבל אסטרחן: העילה השלישית, שגם היא נטענת בפניכם כעת, דורשת התקיימות של מספר תנאים.
ארבל אסטרחן: הכנסת או מי שמוסמך בה לכך קיימו הליכים או נקטו אמצעים לפי הדינים והכללים הנהוגים בכנסת נגד חבר הכנסת בשל המעשה המהווה עבירה לפי כתב האישום – זה בגדול, החלטה של ועדת האתיקה – התנאי השני, העבירה בוצעה במשכן הכנסת, במסגרת פעילות הכנסת או ועדה מוועדותיה, והתנאי השלישי, אי-ניהול הליך פלילי, בהתחשב בחומרת העבירה, מהותה או נסיבותיה, לא יפגע פגיעה ניכרת באינטרס הציבורי.
ארבל אסטרחן: מדובר בשלושה תנאים מצטברים, ועל ועדת הכנסת ליצור איזון בין המרכיבים השונים של העילה.
ארבל אסטרחן: כלומר, האם אפשר להסתפק בהחלטה שקיבלה ועדת האתיקה ביחס לחומרת העבירה.
ארבל אסטרחן: והעילה הרביעית והאחרונה אומרת שייגרם נזק של ממש בשל ניהול ההליך הפלילי לתפקוד הכנסת או ועדה מוועדותיה או לייצוג ציבור הבוחרים, ואי-ניהול הליך כאמור, בהתחשב בחומרת העבירה, מהותה או נסיבותיה, לא יפגע פגיעה ניכרת באינטרס הציבורי.
ארבל אסטרחן: כלומר, גם כאן נדרש ליצור איזון בין המרכיבים השונים שבעילה, וצריך לבדוק האם בגלל הפגיעה באינטרסים של הכנסת או קבוצת הבוחרים שאותה מייצג חבר הכנסת יש הצדקה למנוע את ניהול ההליך כל עוד הוא מכהן בכנסת.
ארבל אסטרחן: עד כאן לעניין העילות.
ארבל אסטרחן: יש גם תרשים שעשיתי ומונח לפניכם, שאומר שאפשר לראות את התנהלות הדברים לפי החוק.
ארבל אסטרחן: כלומר, אם ועדת הכנסת מחליטה לקבל את הבקשה של חבר הכנסת כץ, להעניק לו חסינות בעילה אחת או יותר, היא תגיש המלצה למליאה, והיא תצטרך להכריע בעניין.
ארבל אסטרחן: אם המליאה תאשר את ההמלצה, לא יוגש כתב האישום לבית המשפט בכנסת הנוכחית, והיועץ יהיה רשאי לשקול להגיש את זה בכנסת הבאה, ואז כל ההליך הזה יתקיים מחדש.
ארבל אסטרחן: אם ועדת הכנסת תחליט לדחות את הבקשה, ההחלטה שלה סופית, והיועץ יהיה רשאי להגיש את כתב האישום לבית המשפט, וההליך יוכל להימשך גם אחרי הבחירות בלי שיהיה צורך לחזור לכנסת.
ארבל אסטרחן: אותו דבר גם עם המליאה.
גדעון סער: אפשר שאלת הבהרה?
ארבל אסטרחן: אני ממש מסיימת, ממש עוד שני משפטים.
ארבל אסטרחן: ההצבעה גם בוועדה וגם במליאה תתבצע בנפרד, לגבי כל עילה, כי כמו שציינתי ההחלטה היא לא סתם בעד או נגד חסינות, אלא צריכה להיות קשורה לעילה מסוימת.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הוועדה בוחנת את העילות.
ארבל אסטרחן: היא לא בוחנת האם מה שכתוב בכתב האישום הוא נכון או לא נכון.
ארבל אסטרחן: הטענה שלא עשיתי משהו היא לא טענה שנדונה בוועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: ההנחה היא שיש עובדות בכתב האישום, והשאלה היא האם מתקיימות העילות ונכון לא להעמיד את חבר הכנסת לדין באותה כנסת.
קריאה: לא מתעסקים עם כתב האישום.
ארבל אסטרחן: הוועדה לא מחליפה את בית המשפט, לא עושים פה משפט זוטא או הכנה להליך המשפטי.
ארבל אסטרחן: ולסיום, אני אזכיר שמדובר בדיון מעין שיפוטי, שהחוק והתקנון קובעים לגביו כללי דיון מיוחדים: רשאי להשתתף בהצבעה רק חבר הוועדה או ממלא מקום, שנכח בכל הישיבות – כרגע מדובר על שתי ישיבות, אני לא יודעת אם יהיו יותר, ואז צריך להיות נוכח בכל הישיבות.