GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביחי מנדלבליט: הכוונה הייתה שהחוק הזה יהיה רטרואקטיבי קודם כול, ויחול גם על דברים קודמים, כולל על אג"חים, שהיו חברות בקשיים.
אביחי מנדלבליט: ואז במצב שבו יש בעל שליטה, דוגמה מופיעה שם במקרה ספציפי.
אביחי מנדלבליט: צריך לקרוא את כתב האישום ולהבין את האינטרס.
אביחי מנדלבליט: בוודאי שהיה אינטרס פה.
אביחי מנדלבליט: עכשיו, האינטרס לא היה רק כלכלי, אלא גם מריבה אישית בין בן ארי לבין בעל חברה.
אביחי מנדלבליט: אבל גם כלכלי.
אביחי מנדלבליט: והוא רצה להראות שהחובות לא ייפלו על מחזיקי האג"ח, כולל עליו, כולל על מה שהוא החזיק באקויטל, אלא מחזיקי האג"ח יקדמו לפני בעלי השליטה בחברה.
אביחי מנדלבליט: זה יכול להביא רווח כלכלי מאוד גדול.
אביחי מנדלבליט: עכשיו, באופן כללי כשיש לך אינטרסים מובהקים כמו שתיארתי זה מקים ניגוד עניינים מאוד מאוד חריף.
אביחי מנדלבליט: ואז אם אתה רוצה לקדם את זה, המינימום הוא שצריך להגיד את זה.
אביחי מנדלבליט: עכשיו, עוד פעם, לא שאני רואה כל מקרה שעולה, אני גם לא נחפש.
אביחי מנדלבליט: אבל דברים שמגיעים אליי לבחינה – אני לא רואה דברים כאלה.
אביחי מנדלבליט: לא רואה.
אביחי מנדלבליט: נכון, גם אנשים שאתם מכירים פונים אליכם.
אביחי מנדלבליט: אני בכלל לא מתכוון להתעסק בזה.
אביחי מנדלבליט: גם אנשים שהם חברים שלכם ומשפחה מעלים הצעות שהן טובות.
אביחי מנדלבליט: כשאין לך אינטרס אישי כל כך גדול כדי קודם כול לעזור לאדם שמטיב איתך הרבה מאוד שנים, שאתה יושב צמוד אליו, שאתה מרוויח הרבה מאוד כסף בגלל הקרבה הזאת, זה דבר שצריך להגיד אותו.
אביחי מנדלבליט: זה הכול.
אביחי מנדלבליט: לפני שאתה מתחיל לקדם את הדברים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, קארין.
חיים כץ: שקל.
אברהם (אבי) ניסנקורן: תמר.
קארין אלהרר: אבל אני - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, לא שנייה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: יש עוד אנשים שביקשו לדבר.
קארין אלהרר: אבי, אבל זה - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: קארין, אבל אנחנו נדון.
חיים כץ: תראה לי שקל.
אברהם (אבי) ניסנקורן: חיים.
חיים כץ: שקל אחד.
אברהם (אבי) ניסנקורן: חיים, אני מבקש.
חיים כץ: הרבה מאוד כסף – שקל.
אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, תמר.
אברהם (אבי) ניסנקורן: חיים, מספיק.
תמר זנדברג: יש לי שתי שאלות.
תמר זנדברג: האמת שהראשונה בנוגע לחסינות המהותית נענתה, אז אני לא אחזור עליה.
תמר זנדברג: לגבי כתב האישום עצמו – תראו, אני לא שייכת לאלה שחושבים, אני לא חושבת שחברת הכנסת איילת שקד צודקת שהיא אומרת: אין דבר כזה ניגוד עניינים.
תמר זנדברג: אני, בניגוד לאחרים פה, חברת כנסת שבע שנים, אני מייצגת את שוכרי הדירות בתל אביב, כי אני שוכרת דירה בתל אביב, אני מייצגת לא יודעת מה – מעולם לא נזקקתי לשאלה, עד שפעם אחת כן מצאתי את עצמי בשאלה, ואני שאלתי את הייעוץ המשפטי לכנסת, כשהייתי יושבת-ראש ועדת הסמים.
גדעון סער: למאבק בנגע הסמים.
תמר זנדברג: שאלתי - - - רצו להשקיע בחברת קנאביס.
תמר זנדברג: פניתי לייעוץ המשפטי, והתשובה הייתה שלא, והם לא השקיעו.
תמר זנדברג: וזה קרה פעם אחת בשבע שנים, כך שאני חושבת שאכן יש דברים כאלה ברמה הכללית, וזה מובן, אני חושבת, לכל אחד פה.
תמר זנדברג: אני כן חושבת שהדיון כאן נוגע, ואתה רואה שהרבה מאיתנו מתקשים להעמיד את השאלה, האם כן במסגרת הליך חקיקה, מהם בדיוק הדברים שבהם, במסגרת הליך חקיקה שהוא בעבודה שגרתית ובסמכות - -
יואב קיש: ליבת העשייה.
תמר זנדברג: - - לא רק חברי כנסת אלא גם יושב-ראש ועדה, איפה בדיוק העבירה הפלילית?
תמר זנדברג: לא איפה ניגוד העניינים, אלא איפה אותה גלישה שתוארה כאן בהתחלה, בין מעשה שגרתי ומותר ואף רצוי, לבין מעשה שמגיע לעבירה פלילית.
תמר זנדברג: ואני רוצה רגע לחדד את השאלה שלי, כי קראתי את כתב האישום והאזנתי לדבריך והתעמקתי בדברים.
תמר זנדברג: הצגת כאן את ליבת הסיבה שעומדת בכתב האישום, והיא ניגוד עניינים שעומד בתוך הליך החקיקה עצמו.
תמר זנדברג: האם גילה חבר הכנסת כץ את החברות עם אותו אדם שעשוי היה להרוויח וכו'?
תמר זנדברג: בכתב האישום יש מעטפת שקשורה לעסקאות מתואמות, שקשורה למערכת יחסים ארוכה ומתמשכת שהשיאה רווחים, שאולי היה שם שוחד – ואמרת אפילו בדבריך שחשבת להגיש עם על שוחד, ובסוף נסוגת מזה – שקשורה למידע פנימי, קשורה לכל מיני דברים שנמצאים אולי במעטפת ואכן מעלים בפנינו שאלות.
תמר זנדברג: אבל כמה דברים, וגם בכתב האישום הדברים האלה לא עולים כדי העבירה שמואשמת בכתב האישום עצמו.
תמר זנדברג: ולכן אנחנו רוצים להבין, גם לצורך ההצבעה על החסינות, אבל גם לצורך התקדים שנקבע פה לגבי עבודת חברי הכנסת באופן כללי, מה מבין הדברים האלה הם בתחום שאתה מתאר אותו כעמוק בתחום האסור, כחריג, כדבר שאף אחד מאיתנו – אני אומרת כחברת כנסת – לא היה מעלה על דעתו לעשות ולבצע במסגרת תפקידנו, ובין הדברים שהם בעבודה השגרתית שלנו שעלולים היו לגלוש, ואז הם בגדר עילת החסינות שתוארה כאן על ידי ארבל בהרחבה בסעיף הראשון.
תמר זנדברג: ואז אני חושבת, מבלי להיכנס, אנחנו לא פורום שיפוטי, אנחנו לא דנים כאן בכתב האישום עצמו, ואני גם מקבלת את הטענה שלצורך הדיון כאן אנחנו צריכים להניח שמה שכתוב בכתב האישום זה אחר כך יתברר בבית המשפט.
תמר זנדברג: וגם אנחנו רוצים שזה יקרה, כי אנחנו לא בית משפט.
תמר זנדברג: אבל לצורך עילת החסינות המהותית המרכזית, מהם הדברים שגולשים וכו' והם הדברים שמעלים מערכת יחסים אני אקרא לה מושחתת, שעליה כתב האישום, שאסור לה להתקיים, ושעם כל אחד מאיתנו יעמוד במצב הזה, אז הוא ידע שהוא עומד בפני כתב אישום על עבירות שחיתות – אולי שוחד, אולי מרמה והפרת אמונים, זה יהיה לשיקול דעתך או מי שיהיה בכיסא בעתיד.
תמר זנדברג: אבל איפה פה המובהקות הזו?
אביחי מנדלבליט: המונח גלישה שהשתמשת בו – יש בלבול.
אביחי מנדלבליט: כשמדברים על החסינות המהותית במובן של גלישה זה לא הדוגמה שאת מתארת.
אביחי מנדלבליט: בסוף יש מקום מסוים שבו נחצה רף פלילי.
אביחי מנדלבליט: עכשיו, אני חושב שצריך לגזור איפוק וריסון כשאומרים שהרף הזה נחצה, בעניין המהותי.
אביחי מנדלבליט: אתם נכנסים בעצם לליבת שיקול הדעת, מתי נחצה הרף הזה בצד המהותי של העבירה.
אביחי מנדלבליט: זה בעצם טענה שמה שאתה אומר זה לא עבירה, זה סוג הדברים.
אביחי מנדלבליט: זה בבית משפט.
אביחי מנדלבליט: עכשיו, יכול להיות שאת צודקת, בית משפט ככה יחליט, בין אם עובדתית, בין אם ניתוח של הדין.
אביחי מנדלבליט: אבל זה לא הדיון פה.
קריאה: זה כן.
אביחי מנדלבליט: הדיון צריך להיות בעצם, האם הייתה פה פעולה חוקית שגלשה לרף האסור?
אביחי מנדלבליט: על זה מדברים.
אביחי מנדלבליט: לא מתוכנן, לא מראש, לא מחשבה מראש.
אביחי מנדלבליט: בפסיקת בית המשפט העליון זאת הגלישה שמדברים עליה.
אביחי מנדלבליט: זאת אומרת, לא תכננת מראש להפר את החוק, עשית דבר מסוים מתוך להט העבודה הפרלמנטרית על דוכן הכנסת, בהפגנה או דברים כאלה, ותוך כדי זה גם גלשת לדחוף שוטר או – לא שאני מזלזל בזה חלילה, שלא תהיה לי בעיה עם המשטרה – אי אפשר למחוק את הפרוטוקול – עשית משהו לא בסדר, להעליב מישהו – כי דחיפה בעיניי זה לא שם.
אביחי מנדלבליט: אבל העלבת מישהו, אמרת דבר לא ראוי.
אביחי מנדלבליט: הדוגמה שהביאה ארבל, הדוגמה הקלאסית, זה דוגמה שהוא שלף מסמך שאסור היה להעלות אותו, אבל בלהט הדברים הוא שלף אותו.
אביחי מנדלבליט: זה משהו אחר.
אביחי מנדלבליט: על זה מדובר, זו הגלישה שמדובר עליה.
מכלוף מיקי זוהר: השאלה אם זה הרגע - - -
אביחי מנדלבליט: זה לא דומה.
אביחי מנדלבליט: היו שתי שאלות מעורבבות שם.
אביחי מנדלבליט: זו הגישה שעליה מדובר.
אביחי מנדלבליט: זה לא קשור לגלישה פה.
אביחי מנדלבליט: את שואלת מתי בעצם הדברים חוצים את הרף בעבירה של הפרת אמונים לכל אחד – בדגש על חברי כנסת, אבל זה קורה לכל אחד – בין מצב שזה לא יפה, זה מכוער, זה פסול אולי אתית, אבל זה לא חוצה את הרף הפלילי.
אביחי מנדלבליט: וגם השאלה ששאלת קודם קשורה לזה אולי.
אביחי מנדלבליט: אז בסדר, היו מעירים לו מבחינה אתית, אבל זה לא פלילי, מה אתה רוצה?
אביחי מנדלבליט: עכשיו, השאלה האחרת היא יותר מסוכנת לדעתי, כי אפילו ועדת האתיקה עם הבסיס המאוד-מצומצם שהיה לה חשבה שהוא היה צריך לגלות את זה לוועדת הרווחה, והיא לא ידעה את העובדות, כי הם הוסתרו.
אביחי מנדלבליט: אבל אפילו היא חשבה שזה לא בסדר.
אביחי מנדלבליט: אז להגיד: הכול בסדר, וכולנו עכשיו נעבוד בניגודי עניינים מאוד מאוד חריפים, ולא נגלה כלום לאף אחד, נסתיר הכול – אני לא רוצה, ואתם בתפקיד שלכם, האם זו הכנסת שאתם רוצים, שיש דברים של החברויות האישיות הכי משמעותיות - - - עכשיו, הוא טוען: לא קיבלתי.
אביחי מנדלבליט: בסדר, אבל אני אומר: יש פה דברים שהשתלמו כלכלית לחבר שלו.
אביחי מנדלבליט: זו הטענה שלנו.
אביחי מנדלבליט: יכול להיות שבית משפט יגיד: אתה מדבר שטויות, כמו שאתם אומרים.
אביחי מנדלבליט: בסדר, שבית משפט יגיד את זה.
אביחי מנדלבליט: אבל זאת הטענה בכתב האישום – כן, היה לו רווח כלכלי.
אביחי מנדלבליט: לא סתם בן ארי רצה לקדם את החוק הזה, כי היה לו מזה רווח כלכלי גדול.
אביחי מנדלבליט: וגם לחבר הכנסת כץ היה עשוי לצמוח מהעניין הזה - - -
נוית נגב: עשוי היה.
אביחי מנדלבליט: אני אומר את זה כל הזמן, על המילה "עשוי" אני חזרתי מאה פעם.
אביחי מנדלבליט: אני לא בחקירה נגדית.
קריאה: עשוי.
אביחי מנדלבליט: כשאתה עשוי להרוויח מזה, ויש לך תיק אג"חים במיליוני שקלים, והחוק הזה מלווה אותך לאורך השנים שתמשיך להשקיע ועשוי לצמוח תועלת כלכלית, זה דברים שהמינימום אומר שצריך לגלות את זה.
אביחי מנדלבליט: צריך לגלות את זה, שיש לך אינטרס בדבר הזה, אינטרס כלכלי.
אביחי מנדלבליט: ואינטרס של החבר הזה שהוא לא סתם חבר.
אביחי מנדלבליט: זאת אומרת, זה לא היה רחוק מעבירה יותר חמורה.
אביחי מנדלבליט: ואז מה היו אומרים: זה בסדר?
אביחי מנדלבליט: אדרבה, אני מאוד זהיר.
אביחי מנדלבליט: אני מאוד זהיר.
אביחי מנדלבליט: יש פה אינטרסים מובהקים, ניגוד עניינים מאוד מאוד חריף.
אביחי מנדלבליט: עכשיו, אמרתי "מקבילית הכוחות".
אביחי מנדלבליט: על זה מדבר בית המשפט העליון.
אביחי מנדלבליט: יש מקבילית הכוחות שצריכים להבין אותה, וזה שורש העבירה הזאת הקלאסית.
אביחי מנדלבליט: יש לה עוד דוגמאות, זה בתיקים אחרים מופיע, אבל זה הקלאסית: ניגוד עניינים ועשיית פעולה, זה יכול להיות שלטוני או פעולה מנהלית כיושב-ראש ועדה, פעולות מסוימות של ניגוד העניינים.
אביחי מנדלבליט: כל החלקים שדיברתי קודם מינוס המידע פנים, שאני מבקש פשוט להתעלם מזה, זה לא מיוחס לחבר הכנסת כץ, פשוט לא צריך להכניס את זה באירוע, נצבא ויואל – הדברים הקודמים.
אביחי מנדלבליט: אבל כשאתה יושב ליד מישהו שהוא אשף שוק ההון – הוא באמת ענק, אדיר – שהכיר לך אותו איש העסקים קובי מימון, איש שיודע בתחום, מכיר לך אותו על הרקע הזה.
חיים כץ: אין לו מושג בתחום, לקובי מימון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: חיים, אני - - -
אביחי מנדלבליט: מכיר לך אותו כדי שהוא יעזור לך בתחום הזה.
אביחי מנדלבליט: מפה ההיכרות, לא כי הם חברים מהצבא.
גדעון סער: ואיך זה קשור, מי הכיר - - -
אביחי מנדלבליט: אני עונה.
גדעון סער: מה הקשר?
אביחי מנדלבליט: אדוני, אני יכול לענות?
אביחי מנדלבליט: אם הוא היה מגלה ליועץ המשפטי של הכנסת, רוב הסיכוי – אתה לא יודע, אבל יש סיכוי גבוה שהוא היה אומר לו: אל תיקח את אליך, תעזוב את זה, תן למישהו אחר להוביל את זה.
מכלוף מיקי זוהר: ארבל, תתכונני להיות זמינה, אני הולך להתקשר אלייך - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: צבי האוזר, כן.
מכלוף מיקי זוהר: כל דבר שאני ארצה לקדם אני הולך להתקשר אלייך.
אביחי מנדלבליט: היא תשמח.
מכלוף מיקי זוהר: אני פחות אשמח, אביחי.
מכלוף מיקי זוהר: אני פחות אשמח.
אברהם (אבי) ניסנקורן: את רוצה לשאול, איילת?
אברהם (אבי) ניסנקורן: את רוצה להירשם?
איילת שקד: לא, רויטל תשאל.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אז צבי האוזר, בבקשה.
צבי האוזר: אדוני היועץ, כהערה מקדמית, אני חושב שצריך לחדד בפני חברי הכנסת את המדרג של אותם עניינים שאנחנו נוגעים בהם, וקצת קשה להתעלם מההתעלמות המוחלטת מהעובדה שתקנון האתיקה של חברי הכנסת דן בצורה מפורשת בנושאים העומדים בפנינו.
צבי האוזר: עכשיו, תקנון האתיקה, למיטב הבנתי, קובע בתוכו מדרג בין ניגוד עניינים לבין עניין אישי.
צבי האוזר: קובע בהוראה של הערכים הכללים, זאת אומרת המטפיזיקה שעוטפת את אותו דיון, קובע הוראה ברורה בסעיף 6, שחבר הכנסת יימנע מאפשרות של ניגוד עניינים, ובכל מקרה של ניגוד בין טובת הכלל לבין עניין אישי יעדיף את טובת הכלל.
צבי האוזר: זאת אומרת, עושה פה הבחנה מפורשת, ומניח הנחה שהפעולה החמורה ביותר של חבר כנסת, שהוא פועל בניגוד לטובת הכלל, ואז הוא פועל בניגוד עניינים לענייני הכלל.
צבי האוזר: מאידך, בהמשך, בפרק של הגבלות בעניינים אישיים, בסעיף 5 ונדמה לי שאפילו גם בסעיף 6, מוסדר במסגרת כללי האתיקה בצורה ברורה - - -
אביחי מנדלבליט: הם ברורים?
צבי האוזר: מוסדר בצורה ברורה, שלא יהיה לחבר כנסת במילוי תפקידו עניין אישי, ולא יהיה ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו כחבר כנסת לבין עניינו האישי, ולא ייזום דבר שיש בו עניין אישי, ולא יהיה שותף ליוזמה וכו' וכו'.
אביחי מנדלבליט: בסעיף 6.
צבי האוזר: בסעיף 5, ואחרי זה בסעיף 6 לעניין הגילוי.
צבי האוזר: זאת אומרת, אמור מעתה עניין אישי ולא ניגוד עניינים.
צבי האוזר: לא, כי כך קובע התקנון, שהוא ההסדר החל או הסדר מהותי שחל על חברי כנסת.
צבי האוזר: עכשיו, ההערה הנוספת שלי היא שהדברים מוסדרים בתקנון האתיקה.
צבי האוזר: ראתה הכנסת להתייחס בצורה מפורשת לעניינים האלה, ולהגדיר אותם במגדר ביניים, הייתי אומר, בין המותר לבין האסור בצורה מובהקת וברורה על פי הדין באזור הגלישה האתי, אם אני אשאיל את המינוח "גלישה".
צבי האוזר: השאלה שלי היא שני דברים: אחד, מדוע איננו דנים במונחים שהם לחם חוקם של חברי הכנסת, קרי תקנון האתיקה של הכנסת, לפחות מבחינת המינוחים וההבנה הזאת?
צבי האוזר: נדמה לי שמוסכם, אלא אם כן אתה חושב אחרת, וזאת שאלה באמת ברמת ההבהרה, האם הפעילות המיוחסת לחבר הכנסת כץ עולה לכדי שהיא נוגדת את העניין הכללי של הציבור, או שמא הוא פעל כאשר לצד תיאום עם העניין הכללי יש לו עניין אישי?
צבי האוזר: ונדמה לי שההבהרה הזאת היא חשובה, לפחות כהבהרה מקדמית להמשך הדיון.
אביחי מנדלבליט: קודם כול, כללי האתיקה שהזכרת, אז באמת היו שאלות גם עליהם פה בדיון.
אביחי מנדלבליט: לא נראה לי שכולם מסכימים איתם, אבל אולי אני טועה.
אביחי מנדלבליט: אבל יותר חשוב מזה, שיש פסיקה מפורשת של בית המשפט העליון, שכבודם של כללי האתיקה במקומם מונח, אבל יש גם דין פלילי, הם לא באים במקומו.
אביחי מנדלבליט: זאת אומרת, גם זה לא עיר מקלט.
אביחי מנדלבליט: יש מצב שבו עבירה או הפרת כלל אתי תגיע עד כדי איסור פלילי, וזה בדיוק המקרה כאן.
צבי האוזר: כן, אבל זה רלוונטי - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: צביקה, צביקה.
אביחי מנדלבליט: זו הטענה.
צבי האוזר: השטח הנושם הזה לעניין של חסינות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: צביקה, אבל אנחנו לא - - -
יוליה מלינובסקי: נבטל את ועדת האתיקה, נלך למשפט על כל דבר, על שיקול דעת - - -
אביחי מנדלבליט: זאת הטענה.
אביחי מנדלבליט: והמצב של מה שקרה בוועדת האתיקה רק מחמיר את המצב, כי זה הגיע לוועדת האתיקה, והמצב שמה רק הוחמר.
אביחי מנדלבליט: לגבי השאלה השנייה – זה מופיע בכתב האישום.
אביחי מנדלבליט: ואני גם התייחסתי לזה בדברים שלי, שאני יוצא מנקודת הנחה שחבר הכנסת כץ רצה לפעול גם לטובת הציבור.
אביחי מנדלבליט: זאת אומרת, בעניין הזה אני גם מכיר אותו.
אביחי מנדלבליט: עוד פעם, אין טענה שהוא חשב שהוא עושה משהו שיזיק לציבור, חלילה.
אביחי מנדלבליט: זו לא הטענה.
צבי האוזר: - - - יש ניגוד עניינים - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: צביקה.
אביחי מנדלבליט: ודאי שיש.
אביחי מנדלבליט: הטענה היא שיש.
אביחי מנדלבליט: זה לא מרפא את זה.
אביחי מנדלבליט: זה לא מרפא, זה לא פותר את הבעיה, וזה עדיין חוצה את הרף.
צבי האוזר: לא, אמרתי שהוא פעל מתוך עניין אישי ולא מתוך ניגוד עניינים, שזה ההבדל בין - - -
אביחי מנדלבליט: לא, העניין האישי כולל את ניגוד העניינים.
אביחי מנדלבליט: זה מינוח של כללי האתיקה.
אופיר סופר: אבל אם זה מיטיב עם הציבור - - -
אביחי מנדלבליט: בטח שזה ניגוד עניינים, בוודאי שכן.
צבי האוזר: נדמה לי, על פי תקנון האתיקה שיש הסדר שאומר: ניגוד עניינים פועל בניגוד לאינטרס הכללי.
אביחי מנדלבליט: אני אתן לארבל שתסביר.
אביחי מנדלבליט: התשובה היא כן, המינוח הזה הוא כזה, ועדיין זה בניגוד עניינים.
אביחי מנדלבליט: יש מצבים כאלה בהחלט.
קריאה: אולי כן, אבל היא נטולת היגיון.
קריאה: אז צריך אולי לעדכן את תקנון הכנסת.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת יכול לפעול בניגוד עניינים, גם אם הדבר מטיב עם אנשים.
ארבל אסטרחן: לא נזכר פה, אולי אנחנו ניכנס לזה בהמשך, יש הרי את עניין גודל הקבוצה.
ארבל אסטרחן: אמרתי כבר קודם, שחברי כנסת הרבה פעמים פועלים בעניינים שישפיעו עליהם, על קרוביהם.
ארבל אסטרחן: צריך אולי להגיד איזו מילה פה על ניגוד ענייניים בפן האתי.
ארבל אסטרחן: כאשר הדברים האלה לא מגיעים עדיין לפן הפלילי אלא בפן האתי של חברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: חברי הכנסת, כמו שאמרתי גם קודם, מקבלים הרבה החלטות שמשפיעות עליהם, על משפחתם, על קרוביהם.
ארבל אסטרחן: זה חלק מהעניין, זה חלק מובנה מתפקידם.
ארבל אסטרחן: לכן אנחנו לא רואים כל פעם שהם מקבלים איזושהי החלטה שתשפיע גם עליהם כאילו הם נמצאים בניגוד עניינים.
ארבל אסטרחן: מתי נהיית הבעיה?
ארבל אסטרחן: המבחן שאנחנו משתמשים בו בעצם בסעיפים האלה שהזכרת, סעיפים 5 ו-6, הוא מבחן גודל הקבוצה: אם חבר כנסת מקבל איזושהי החלטה שתשפיע על קבוצה מאוד גדולה של אנשים – על תושבי הצפון, וגם אם הוא מתגורר בצפון ונותנים איזושהי הטבה לאנשים שגרים שם – אז לא רואים את זה כבעיה, זה לא נחשב בכלל ניגוד עניינים, הוא אפילו לא צריך להגיד את זה.
צבי האוזר: שוכרי הדירות, כפי שניתנה דוגמה.
ארבל אסטרחן: עכשיו, יש מקרים שבהם אנחנו צריכים לבדוק את גודל הקבוצה.
ארבל אסטרחן: למשל, כשהיה את חוק מיסוי דירה שלישית, ואנחנו נשאלנו על חברי כנסת שיש להם שלוש דירות, האם הם נמצאים בניגוד עניינים?
ארבל אסטרחן: כמו שאמרתי קודם, זה אומר שבוועדה לפעמים הם ייאלצו לא להשתתף ולא להצביע, במליאה אי אפשר למנוע מהם להצביע.
ארבל אסטרחן: אז אנחנו בודקים מה גודל הקבוצה: ככל שהקבוצה קטנה יותר, אז זה יותר ייטה לכיוון של ניגוד עניינים; ככל שמדובר בקבוצה מאוד גדולה זה אחרת.
ארבל אסטרחן: היו החלטות רבות של ועדת האתיקה במשך השנים שבחנו את העניין הזה.
ארבל אסטרחן: הוזכר פה אני חושבת מקודם על ידי היועץ החלטה בעניין חבר הכנסת דנון, שאימא שלו הייתה אלמנת צה"ל – זה עניין שגם פורסם – והוא שאל: האם אני יכול לקדם הטבות שיסייעו לאלמנות צה"ל?
ארבל אסטרחן: והתשובה הייתה: ככל שזה משהו שחל על כל אלמנות צה"ל או על קבוצה מאוד גדולה, אין עם זה בעיה, בסדר גמור.
קרן ברק: פנסיה לאנשי צבא שיושבים בוועדת החוץ והביטחון?
אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, אנחנו ממשיכים.
ארבל אסטרחן: חבר כנסת נבחר כדי לסייע לאיזושהי קבוצה שהוא נמנה עליה: התושבים של מקום, נכים וכו'.
ארבל אסטרחן: ככל שהקבוצה קטנה יותר והצעת החוק או העניין שהוא מקדם מצומצם יותר, זה יהיה בעייתי, ובהחלט יכול לשים את חבר הכנסת בניגוד עניינים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: רויטל, בבקשה.
יוליה מלינובסקי: הצעת החוק הזו ספציפית היא - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: יוליה, אם את רוצה לדבר, תירשמי.
יוליה מלינובסקי: רק שאלת הבהרה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: את רוצה לדבר?
אברהם (אבי) ניסנקורן: ארשום אותך לשאול שאלה.
ארבל אסטרחן: כמובן, כמו שאמר היועץ, יש גם הבדל אם חבר הכנסת נמצא בדיון ומשתתף בו כאשר העניין ישפיע עליו לבין מצב בו חבר כנסת יוזם הצעת חוק, הוא יושב-ראש ועדה.
ארבל אסטרחן: הייתה גם החלטה בכנסת ה-20 לגבי יושב-ראש ועדה שקידם עניינים שקשורים ליישוב מסוים.
ארבל אסטרחן: היה שם דיון על השאלה האם כאשר עוסקים ביישוב קטן, בקבוצה קטנה יותר של אנשים, זה שם אותו בניגוד עניינים כפי שחשבה הוועשה לעומת אם היה מדובר בעיר שלמה או על אזור שלם שהוא לא בעייתי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: , רויטל, בבקשה.
מכלוף מיקי זוהר: אני פשוט לא רוצה להיות בניגוד עניינים, אז אני מכריז בפני הוועדה שזה הנושא שקשור אליי.
רויטל סויד: אין לי ספק שכל מי שיושב פה עכשיו - -
מכלוף מיקי זוהר: גם היום שלי יגיע, אתה אומר.
אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי, מספיק.
רויטל סויד: - - כל מי שיושב פה עכשיו, אם וכאשר יהיה יושב-ראש ועדה, יידע היטב כיצד לנהוג, את מי להזמין, מתי להזמין.
מכלוף מיקי זוהר: הוא פשוט לא - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי, אני קורא אותך לסדר.
אברהם (אבי) ניסנקורן: די.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה רוצה לצאת לחמש דקות להירגע?
אברהם (אבי) ניסנקורן: מספיק.
מכלוף מיקי זוהר: זה מקזז לי מהזמן או שנחשב שאני - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: מתקזז לך מהזמן.
רויטל סויד: לאור הדיון שמתנהל פה עכשיו, השאלות שאנו מעלים, התשובות שאתה נותן, ניואנסים שאנחנו מחדדים – תשים לב איך שואלים פה שאלות שאתה אומר שענית עליהן.
רויטל סויד: אנחנו באמת שואלים אותן, החברים שלי פה שואלים שאלות כי באמת אנחנו רוצים להבין.
רויטל סויד: יש דברים שאנחנו לא מבינים.
רויטל סויד: אני רוצה לחזור ל-2010 ולרגע בו חיים כץ ניהל את הדיון או שקבע את הדברים, האם הייתה לו את היכולת להבין שמה שהוא עושה יכול לעמוד ביום מן הימים, בשנת 2019-2018-2017-2016 – אני לא זוכרת בדיוק מתי הוגש כתב האישום – האם הוא היה יכול להבין שהוא עומד במצב כזה של ניגוד עניינים?
רויטל סויד: לכן גם שאלתי את ארבל שאלה בהתחלה: בואו נניח שזה לא נגרר על הדוכן, אלא היו פה טעויות בשיקול דעת בתום לב.
רויטל סויד: שמעתי שאלות שחברי שלי שאלו וחידדו וגם באמת ייתרו את השאלות, כמו למשל: אם הוא היה אומר שזה חבר קרוב, יש לנו אפילו איזשהו עיסוק משותף.
רויטל סויד: אתה אומר: כן, זה עדיין מציב אותו בניגוד עניינים.
רויטל סויד: השאלה שלי היא: אם הוא היה מביא מומחה אחר, לא את מוטי אלא מומחה אחר שהיה מציג אתה, האם גם אז היינו נמצאים בסיטואציה הזו.
רויטל סויד: יש פה הרבה מאוד ניואנסים שבגללם לא הייתה את היכולת לקבל אותה ב-2011.
רויטל סויד: אתה אומר כאן:
רויטל סויד: פונים אליי הרבה מאוד פעמים, מדגישים נגדכם תלונות או שמדברים על ניגודי עניינם ואתם אפילו לא יודעים את זה – אני סוגר את הדברים.
רויטל סויד: אבל דווקא בגלל שאנחנו לא יודעים, אנחנו לא יודעים איפה עובר קו הגבול.
רויטל סויד: כחברי כנסת אנחנו נמצאים פה בסיטואציה, כל אחד מאיתנו מתחיל להריץ בראש דברים: קארין מדברת על פניות ציבור; תמי מעלה פה נקודה שהיא הייתה יושבת ראש ועדה - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: תחדדי את השאלה.
רויטל סויד: מעולם לא התקיים בכנסת דיון ענייני על איפה עוברים קווי הגבול.
רויטל סויד: סומכים על שיקול הדעת של כל חבר כנסת להבין מה זה ניגוד עניינים, מה זו הפרת אמונים, מהו צריך להצהיר ומה לא.
רויטל סויד: עמד חיים כץ, למיטב הבנתי, ב-2010 וחשב שברגע שהחוק מטיב עם הציבור, לא חל רטרואקטיבית והוא מביא מומחה בתחום – הוא חשב שהוא לא עומד בניגוד עניינים והפרת אמונים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: בסדר, זאת השאלה.
רויטל סויד: תהיה בבקשה סבלן מכיוון שזה הטיעון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני סבלן.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל אנחנו עוד לא במסקנות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו בשאלות הבהרה.
יעל גרמן: מה השאלה?
רויטל סויד: אני רוצה שהיועץ המשפטי יתייחס בבקשה לשאלה האם ניתן עכשיו, בפעם הראשונה, מבלי שהתקיים דיון, בלי שורטטו גבולות, בלי שהתקיים אפילו דיון כזה במקרים אחרים – האם ניתן להגיש כתב אישום שמייחס כוונה פלילית עם כוונות זדון?
רויטל סויד: אם הוא היה עושה בדיוק את אותו דבר, רק מביא מישהו אחר שיישב בוועדה ויסביר, מומחה אחר, האם זה היה משנה את פני הדברים?
רויטל סויד: זו דוגמה אחת.
רויטל סויד: זה לא שהיה אי פעם דיון בכנסת ישראל שהתייחס לגבולות ניגוד העניינים, זה לא שהיה אי פעם דיון כמו שמתקיים פה עכשיו.
רויטל סויד: דיון שבו, למעשה, בא היועץ ואומר – לא סתם שאלנו – אם הוא היה אומר אם זה מטיב או לא מטיב, זה היה מחדד.
רויטל סויד: אף פעם לא התקיים דיון כזה.
רויטל סויד: כל אחד מביא פה מהתחושות האישיות שלו.
רויטל סויד: אורית מביאה: הייתי פעם עובדת ציבור ולא ידעתי.
רויטל סויד: קארין מביאה מענייני פנית הציבור ותמי מביאה כיושבת-ראש ועדה.
רויטל סויד: לכן השאלה פה: האם זה נכון וראוי להגיש כתב אישום בפעם הראשונה על דברים כאלה בלי שאנחנו מעולם דנו בזה, לא אנחנו, לא קודמינו בתפקיד, עשרות שנים.
אביחי מנדלבליט: אין לי מה לענות.
אביחי מנדלבליט: אני לא יודע מהי השאלה.
רויטל סויד: השאלה היא אם נכון - - -
אביחי מנדלבליט: אם הגשתי כתב אישום, לדעתי כן.
רויטל סויד: אתה מקל ראש בחברי הכנסת שרוצים לעשות את עבודתם נאמנה ולא שרטטו לנו מעולם את גבולות - - - מעולם לא היה דיון כזה קודם.
אברהם (אבי) ניסנקורן: השאלה הבאה לאוסאמה.
אביחי מנדלבליט: אני רק רוצה להגיד שאני חס וחלילה לא מקל ראש.
אביחי מנדלבליט: אני מכבד מאוד את כולם.
אביחי מנדלבליט: אבל אני חושב שיש פה מחלוקת עקרונית.
אביחי מנדלבליט: היא חושבת שצריך לזכות – שיהיה משפט ויזכו.
אביחי מנדלבליט: היא חושבת שיש טעות בהגשת כתב האישום.
מכלוף מיקי זוהר: אנחנו חושבים שלא היה צריך להגיש כתב אישום.
רויטל סויד: כשלא מתקיים דיון ענייני על זה - - - ואנחנו פעם ראשונה שומעים את זה, אז אתה לא יכול להקל בזה ראש.
אביחי מנדלבליט: חס וחלילה.
חיים כץ: אתה לא יכול להקל ראש ולשלוח בן אדם למשפט סתם כאין לך בסיס.
יעל גרמן: - - - את חושבת שמישהו מחברי הכנסת כאן לא היה מבין שאנחנו - - - ניגוד עניינים?
יעל גרמן: את באמת מעלה בדעתך שרק בגלל הדיון הזה אנחנו פתאום נבין מה זה ניגוד עניינים?
אברהם (אבי) ניסנקורן: יעל, רויטל – די.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חייב לחדד: אנחנו דנים פה בעילות החסינות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: צריך להבין איפה אנחנו נמצאים.
רויטל סויד: ברור, לכן לאור כל מה שאמרתי, אני חושבת שהוא צריך - - -
קטי קטרין שטרית: אבי, זה מאוד חשוב לנו בעבודה, במיוחד לכל החברים החדשים - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: בסדר.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אז נשאלות שאלות.
קטי קטרין שטרית: - - שלא יודעים את הגבולות.
יעל גרמן: את לא היית יודעת את הגבול באמת?
יעל גרמן: אני סומכת עלייך.
קטי קטרין שטרית: אבל אם אתה - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: קטי, לא קיבלת רשות דיבור.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אין הערה – יש רשות דיבור.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אוסאמה, בבקשה.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כבוד היועץ, נפגשתי באופן אישי עם חבר הכנסת חיים כץ, שמעתי אותו.
אוסאמה סעדי: קיבלנו את החומר ואת כתב האישום.
אוסאמה סעדי: באמת, איך שהתחילה החקירה, אני חושב שהחקירה הייתה מוצדקת, הייתה במקום.
אוסאמה סעדי: היו חשדות כבדים מאוד, חמורים מאוד, נגד חיים כץ.
אוסאמה סעדי: חלקם מפורטים בכתב האישום כנסיבות אחרי שירדו מכתב האישום כעילות שמקימות עבירה.
אוסאמה סעדי: כל העניין של רשות ניירות ערך, שהוא משתמש במידע פנים, כל העניין של העסקות המתואמות.
אוסאמה סעדי: היום כבר ידוע, ואמרת את זה בהגינות, שאתה הגעת למסקנה אחרי השימוע שאתה מוריד את כל העבירות האלה.
אוסאמה סעדי: לכן היום אנחנו יודעים שאין שום עבירה, לא רק עבירה של שוחד, אלא גם על חוק רשות ניירות ערך, לא שימוש במידע פנים, לא עסקות מתואמות.
אוסאמה סעדי: העניין השני, אחרי שהגעת למסקנה הזאת, נשאר העניין של קידום החוק, של תיקון 44.
אוסאמה סעדי: אתה הנחת שהחוק הזה הוא באמת לטובת הציבור וגם אני מניח כך.
אוסאמה סעדי: אני לא מבין בניירות ערך, אני לא משקיע ולא סוחר.
אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא עושה סדרי נשייה.
אוסאמה סעדי: כן, אני יודע.
אוסאמה סעדי: אני אומר שאם החוק הזה לא היה חוק טוב, אז הוא לא היה - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: בהשקפה של הכנסת, הוא היה לטובת הציבור.
אוסאמה סעדי: אבל הוא לא היה ממשיך להתקיים בספר החוקים עד היום, כי אז משרד המשפטים – שרת המשפטים הקודמת נמצאת כאן – והמדינה היו מזדעקים ואומרים: תשמעו, יש איזה חוק לא טוב שנעשה במחטף ואנו רוצים לתקן את זה.
אוסאמה סעדי: אבל זה ממשיך וכנראה שזה באמת חוק טוב, תיקון טוב.
אוסאמה סעדי: אני רוצה לשאול, כבוד היועץ, ברגע שכל הדברים החמורים האלה ירדו ונשאר – כך אני מבין ואתה אישרת את זה – העניין הזה של ניגוד עניינים שהוא לא אמר ולא גילה בוועדה שיש לו אינטרס אישי.
אוסאמה סעדי: אתה אמרת שזה עשוי היה להביא לו רווחים וגם לבן ארי, לקדם את המטרות האישיות, זה גם כתוב בעמדה שקיבלנו ממך אתמול.
אוסאמה סעדי: החקירה הזו הייתה כמה שנים אחרי תיקון החוק.
אוסאמה סעדי: האם בחקירה עלה הדבר הזה וראיתם אם בן ארי הרוויח כסף מהתיקון הזה?
אוסאמה סעדי: האם חיים כץ הרוויח כסף בפועל?
אוסאמה סעדי: לא עשוי להרוויח.