GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם (אבי) ניסנקורן: אז אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
אביחי מנדלבליט: אין מדובר כאן בגלישה חד-פעמית לאי-חוקיות ואף לא בפעילות ספונטנית ובלתי מתוכננת שהודגשה לא אחת בהקשר של מבחן הגלישה.
אביחי מנדלבליט: לא עוסקים כאן גם בחגורה שמקיפה את מתחם החוקיות, לא בסיכון המקצועי הטבעי להתנהלות המקובלת בתהליכי חקיקה ולא בחלק נגרע ומשני כתוצאה ממילוי התפקיד כדין.
אביחי מנדלבליט: עד כאן לגבי המבחן של החסינות המהותית, שלהבנתי לא יכול להתקיים לאור נסיבות העניין.
איתן גינזבורג: אפשר שאלת הבהרה?
איתן גינזבורג: הוא סיים את הפרק הזה.
איתן גינזבורג: הוא סיים את הפרק של חסינות מהותית.
אמרתי: סיימת את הטיעונים שלך?
קריאה: לא, הוא לא סיים.
אביחי מנדלבליט: לעניין העילה הראשונה.
איתן גינזבורג: לגבי העילה ראשונה, סיימת.
אביחי מנדלבליט: עילה ראשונה – סיימתי.
אביחי מנדלבליט: דרך אגב, אין לי עוד הרבה מאוד.
אביחי מנדלבליט: מה גם שעילות - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: לעניין עילה ראשונה, נעשה את השאלות.
קארין אלהרר: לעניין העילה הראשונה, עורכת-הדין מציינת שהדברים היו ביודעין.
קארין אלהרר: היא לא מייחסת שום כוונה.
קארין אלהרר: בעצם, יש פה איזו שהיא התנהלות בפרלמנט שמביאים הצעת חוק, מציגים את הדברים ויש תהליכים מאוד מאוד מורכבים.
קארין אלהרר: היא אומרת: כל הדבר הזה נעשה ביודעין.
קארין אלהרר: תסבירו לי איפה אתם מתפספסים, כי אני לא הצלחתי להבין, בין ה"יודעין" לבין "כוונה תחילה".
נוית נגב: ציטטתי מתוך כתב האישום.
אביחי מנדלבליט: ה"ביודעין" מתייחס לכל הרכיבים של האישום, לכל רכיבי ההסתרה והמצג המכוון.
אביחי מנדלבליט: המשמעות של ה"ביודעין" הזה היא: כן, זה כוונה ותכנון.
אביחי מנדלבליט: זו, בדיוק, המשמעות שלו, כי זה מתייחס לכל רכיב ורכיב שמתואר.
אביחי מנדלבליט: אם מביאים מישהו כשיודעים - - -
ניר ברקת: כוונה ותכנון - - -
אביחי מנדלבליט: אני עונה לשאלה.
קריאה: הסתרה ומצג - - -
אביחי מנדלבליט: זה אותו דבר.
קריאה: זה נשמע לי כמו סרט - - -
קרן ברק: אבל לא כתבת בכתב האישום כוונה ותכנון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אורית, בבקשה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אורית.
אביחי מנדלבליט: אותו דבר בדיוק.
אביחי מנדלבליט: גם משפטית, אין שום הבדל.
אורית פרקש הכהן: אני רוצה לחדד - - -
נוית נגב: בסעיף 90(א) לחוק העונשין יש הגדרה ברורה.
אביחי מנדלבליט: בהקשר הזה, כשמדובר בזה שהוא ידע שהוא מביא את חברו הטוב, שהוא מפיק רווחים כלכליים ממנו, ומביא אותו בכוונה, שיש לו אינטרסים כלכליים בעניין הזה – כל מה שתיארתי קודם – זה נעשה ביודעין.
אביחי מנדלבליט: איזו משמעות אחרת יש לזה - -
ניר ברקת: אני לא מבין - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה רוצה להירשם לדבר?
אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה נרשם.
אביחי מנדלבליט: - - חוץ מאשר דבר שהיה לא ספונטני ולא מתוכנן?
קארין אלהרר: כוונה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: עכשיו, לפי הסדר.
אורית פרקש הכהן: זו שאלה של גדר הדיון שכל הזמן אני חוזרת עליה, וגם לגבי סעיף השימוש ב"מילוי תפקידו".
אורית פרקש הכהן: אני חושבת שמה שמבלבל פה את כולם זה שמבחינה כרונולוגית האירוע התרחש במקביל להעברת חקיקה.
אורית פרקש הכהן: אבל, ממה שאני מבינה אותך נכון, ביחס ליכולת שלנו, כחברי כנסת, לתת לקולגה שלנו חסינות שהיא מהותית, כלומר שהיא תיחשב במסגרת "מילוי תפקידו", by definition פר-סה, לעולם זה לא יחול בעבירות של טוהר מידות.
אורית פרקש הכהן: האם הבנתי אותך נכון?
אביחי מנדלבליט: הבנת נכון.
שלמה קרעי: מותר לפקפק.
אורית פרקש הכהן: לא.
אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לצורך הדיון.
אורית פרקש הכהן: אסור.
אורית פרקש הכהן: זה הפירוש שלי.
אורית פרקש הכהן: לצורך הדיון, אם אנחנו מניחים שהעבירה של מרמה והפרת אמונים היא זו שעומדת כאן על הפרק, למעשה, פר-סה, אין "במסגרת מילוי תפקידו".
אורית פרקש הכהן: האם אני טועה בפרשנות המשפטית שלך?
צבי האוזר: זאת אומרת, אין מה לדון בעילה מספר אחת.
אורית פרקש הכהן: כן, כי היא לא יועדה - - -
אורית פרקש הכהן: בהגדרה, אתה לא עושה את תפקידך, כשאתה עושה עבירה של טוהר מידות.
צבי האוזר: בהינתן - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: השאלה היא ליועץ המשפטי.
אורית פרקש הכהן: זה לא לעשות את תפקידך לפי - - -
צבי האוזר: בהינתן שאת לא מערערת על הנחת העבודה שזה מה שבוצע - - -
אורית פרקש הכהן: אבל זה עניין לבית המשפט, וזה לא עניין - - -
גדעון סער: תגישי הצעת חוק לסייג את החסינות המהותית בעבירות על פרטים מסוימים בחוק העונשין, כי זה מה שאת טענת עכשיו.
קרן ברק: בדיוק.
קרן ברק: זה מה שאת אומרת.
אברהם (אבי) ניסנקורן: השאלה - - -
אורית פרקש הכהן: אני שואלת מה עמדתו.
קרן ברק: רק לעבירות שבהם אתה - - -
קריאה: גדעון, היא שואלת מהי הפרשנות המשפטית של היועץ.
קריאה: זה לא מה שהיא טוענת.
אורית פרקש הכהן: אבל הוא לא הקים חדשה?
אורית פרקש הכהן: - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: אורית, שאלת.
אביחי מנדלבליט: בבקשה, תני לי להשלים.
אורית פרקש הכהן: - - הוא התחיל בפעולה חוקית.
אביחי מנדלבליט: לא, הוא לא התחיל בפעולה חוקית.
אורית פרקש הכהן: תסביר.
אביחי מנדלבליט: במקרה הזה, לא.
אביחי מנדלבליט: הטענה היא שהוא לא התחיל חוקית.
אביחי מנדלבליט: הוא התחיל פסול, כי כל המהלך של ההסדרה פסול.
גדעון סער: מאיפה אתה מודד את ההתחלה?
אביחי מנדלבליט: ברגע שהוא בא אליו עם יוזמה של חוק והוא העביר את החוק קדימה תוך שהוא מסתיר את הדברים.
אביחי מנדלבליט: הרי אפשר היה לרפא את זה בנקל, אם הוא היה עושה גילוי של הדברים, היה הולך ליועץ המשפטי של הכנסת או לוועדת האתיקה ואומר את הדברים.
אביחי מנדלבליט: ואז, אחד מהשניים, מה שאני מניח, אם היה גילוי נאות, וצריך גילוי מלא של כל הפרטים ונגיע לזה עוד מעט, - -
קריאה: היו אומרים שהוא לא יכול לעסוק בזה.
צבי האוזר: אבל לא היה ברור שהמחוקק - - -?
אברהם (אבי) ניסנקורן: צביקה, אתה רשום לשאול.
צבי האוזר: לא היה ברור שהמחוקק - - -?
אביחי מנדלבליט: תן לי להשלים.
אביחי מנדלבליט: חבר הכנסת האוזר, אין לי סיכוי להתמודד עם הקול שלך.
אביחי מנדלבליט: אין לי שום סיכוי.
עוד פעם: למה אני אומר שאני מתקשה לראות מקרה?
עוד פעם: יכול לקרות מקרה של גלישה בטוהר מידות, אבל אז זה אמור להיות ברמה כזו מינורית שאני לא אגיש כתב אישום.
עוד פעם: אני לא מגיש על כל ניגוד עניינים קל.
עוד פעם: אני לא מתעסק בדברים האלה.
עוד פעם: לכן, אני מתקשה לראות מעשית.
אביחי מנדלבליט: אני לא חושב שזה בינתיים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: תמר, רצית לשאול שאלה?
יואב קיש: יש רשימה.
עודד פורר: מה קורה עם מי שנרשם?
עודד פורר: זה מי שנרשם בסוף?
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני הולך לפי סדר.
אברהם (אבי) ניסנקורן: תמר נרשמה לפניכם?
מרב מיכאלי: למה אתה לא משתמש בפטיש?
קריאה: תמר נרשמה.
קריאה: אני נרשמתי כבר לפני הצוהריים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: תמר כרגע לא נמצאת.
אברהם (אבי) ניסנקורן: עכשיו, איתן.
איתן גינזבורג: אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות בהקשר הזה.
איתן גינזבורג: שאלה אחת: אם אפשר, תזקק מה הן הפעולות שבגינן מתקיימת העבירה.
איתן גינזבורג: האם כל פעולה בפני עצמה?
איתן גינזבורג: האם הצבר של הפעולות?
איתן גינזבורג: אין אפשרות שאתה מגיש כתב אישום ואנחנו יכולים לומר: יש לחבר הכנסת חסינות מהותית.
אורית פרקש הכהן: טוהר המידות.
איתן גינזבורג: ואז, אני חוזר לשאלה הראשונה בדיון הראשון לגבי זה ששיקול הדעת שלי מתאיין ביחס לעילה הראשונה בחוק החסינות.
איתן גינזבורג: לכן, אני רוצה לשאול את עמדתך בהקשר הזה.
איתן גינזבורג: מתי אתה חושב שכשאתה כן מגיש כתב אישום, אחרי ששקלת, אנחנו, חברי הכנסת, יכולים להגיד שיש חסינות.
קריאה: מתחם הסבירות.
אביחי מנדלבליט: לגבי השאלה הראשונה, אני אומר שוב שאני לא עשיתי "באיזה שלב עבר הרף?", אבל יש סדרת פעולות, שנראות חמורת, במיוחד בשים לב לצבר של הדברים.
אביחי מנדלבליט: אבל, אני לא יכול להגיד לך שאם אחת הייתה יורדת, זה לא עובר את הרף של כתב אישום.
אביחי מנדלבליט: לבוא ולהגיד עכשיו בדיוק באיזו נקודה זה נחצה זה קשה.
אביחי מנדלבליט: מה שכן, אני אומר לך שהנקודה המהותית ביותר היא אי-הגילוי, שמשמעותו, בעצם, למרבה הצער, מצג מרמתי עם כל המשמעות שלו.
איתן גינזבורג: זאת אומרת, אם היה מגלה, היה - - -
אביחי מנדלבליט: היה מגלה – אני אומר שהוא לא היה נוגע בזה.
אביחי מנדלבליט: לדעתי, הוא לא יכול היה לעשות את זה.
אביחי מנדלבליט: דבר שני – אם למרות הכול היו מתירים לו בכנסת, בוודאי שלא הייתי מגיש כתב אישום.
אביחי מנדלבליט: זה, בדיוק, מה שהיה צריך לעשות.
קריאה: שיקול ועדת האתיקה.
אביחי מנדלבליט: הגילוי והמצג.
אברהם (אבי) ניסנקורן: נשאלו שתי שאלות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: תמר?
גדעון סער: אני רשום שם?
יואב קיש: הלאה, הלאה.
תמר זנדברג: יש לי שאלות לעורכת הדין של חיים.
תמר זנדברג: זה גם עכשיו?
תמר זנדברג: אז, אוותר בשלב הזה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי זוהר.
קריאה: הוא בחוץ.
אברהם (אבי) ניסנקורן: קודם כול, הוא יכול להיכנס – שיכניסו את מיקי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: שלמה קַרְעַי.
שלמה קרעי: קַרְעִי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: קַרְעִי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: מישהו מכניס את מיקי?
קריאה: נועה בן שבת.
שלמה קרעי: - - נועה בן שבת.
שלמה קרעי: אותם ציטוטים – רוח המפקד או רוח הדברים של הייעוץ המשפטי ברורה לפחות לי, ואני חושב שלרובנו כאן, שכאשר מדובר בדברים שהם לטובת הציבור, כאשר מדובר בקבוצה שהיא גדולה והחוק חל באמת על כולם, על חלק גדול, פלח גדול, מאזרחי ישראל, לא מתקיימת בכלל העילה הזאת של עניין אישי או ניגוד עניינים שמשליך על כל אותו מגדל קלפים שאתה בונה, בעצם, כאשר אתה מניח שקיימת כאן עבירה.
שלמה קרעי: לטעמי, אותם דברים של היועצת המשפטית והציטוטים ששמענו בונים, בעצם, מבצר של פלדה סביב עילת החסינות המהותית שקיימת במקרה הזה.
שלמה קרעי: - - אז כל שאר הדברים שאמרת לא כל כך רלוונטיים.
שלמה קרעי: בעצם, נקודת המוצא שלנו כאן היא האם מה שכתוב בעבירת השוחד חל גם על עבירה שהיא לא שוחד.
שלמה קרעי: אני מרגיש שאין שום סיבה להחיל את זה כך ובעצם להחמיר בפרשנות רק כדי להגיש את כתב האישום כאן.
שלמה קרעי: בעצם, זו הפרשנות המחמירה שלך לסעיף הזה שהוא זה שעומד בבסיסו של כתב האישום, ואם מושכים אותו – הכול נופל.
אביחי מנדלבליט: עניתי קודם.
אביחי מנדלבליט: פשוט יש פער בין הבנת כתב האישום או הצגתו כמו שהוא.
אביחי מנדלבליט: אני אמרתי, כבר בישיבה הראשונה, למרות שהרגשתי שלא הובנתי, אולי בגלל הקול ואולי בגלל שקיצרתי, שזה לא רלוונטי לעניין הזה.
אביחי מנדלבליט: אני חושב שגם הדברים שנאמרו קודם על-ידי היועץ המשפטי של הכנסת הסבירו את המשמעות של כתב האישום.
אביחי מנדלבליט: זה לא התיק.
אביחי מנדלבליט: לא, אני לא מחבר בין שוחד לבין הפרת אמונים.
אביחי מנדלבליט: אני לא עושה את החיבור הזה.
אביחי מנדלבליט: אני אומר: במקרה הזה, אנחנו בכלל לא מגיעים לשאלת הקבוצה, כי זה לא לב הטיעון.
אביחי מנדלבליט: זה לא לב הטענה נגד הפעולה של חבר הכנסת כץ, לפי כתב האישום.
שלמה קרעי: רק אם אתה מושך את גודל הקבוצה, אז ברור שזה לא יהיה בטענה.
קריאה: מה זה "לא לב הטענה"?
שלמה קרעי: אבל אם אתה מכניס את גודל הקבוצה - - -
אביחי מנדלבליט: אני נתתי רשימה של תשעה דברים שבעצם הוסתרו בתהליך.
שלמה קרעי: אבל כולם עומדים בבסיס הזה שגודל הקבוצה לא רלוונטי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה שאלה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מחדד את השאלה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: השאלה די פשוטה: האם בעבירה שהיא לא שוחד, ויש את כלל הקבוצה הגדולה, עדיין יש מקום למבחנים שאתה ציינת לאורך כל הדרך או לא?
אביחי מנדלבליט: באופן כללי, מבחן גודל הקבוצה בוודאי שהוא רלוונטי ובוודאי שזה נלקח בחשבון, ואני מניח שאם זה היה הסיפור פה – אז לא היה תיק, לא היה כתב אישום.
אביחי מנדלבליט: לא היה כתב אישום, ולא היינו מגיעים לפה בכלל.
שלמה קרעי: אבל, אתה מסכים שיש - - -
אביחי מנדלבליט: זו התשובה.
אביחי מנדלבליט: חשוב לי שהוא יבין.
שלמה קרעי: אבל, אתה מסכים שיש כאן קבוצה גדולה שנהנית.
שלמה קרעי: אז איך זה שמבחן הקבוצה הגדולה נלקח בחשבון?
אביחי מנדלבליט: אני לא טוען על החוק – אני טוען על התהליך.
שלמה קרעי: התהליך הוא חלק מהתהוות החוק.
שלמה קרעי: איך אפשר לייצר חוק בלי תהליך?
אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי זוהר, בבקשה.
מכלוף מיקי זוהר: כמו שאמרתי קודם, אנחנו באמת בתקופה שבה שאנחנו עוסקים הרבה בענייני ריבונות, כך שבאמת אולי נתחיל בהחלת הריבונות על הכנסת.
מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שזה דבר לא פחות חשוב, ואני רוצה - - -
קריאה: ירדת מבקעת הירדן.
אורית פרקש הכהן: במסגרת הסכם כולל.
מכלוף מיקי זוהר: אני חייב לחדד שהחוק - -
קארין אלהרר: מה עם הריבונות באמת?
מכלוף מיקי זוהר: על הכנסת?
קריאה: על בקעת הירדן.
קארין אלהרר: בכלל.
מכלוף מיקי זוהר: - - גובר בעולם המשפט.
מכלוף מיקי זוהר: הרי בעולם יש כללים שאני למדתי אותם באקדמיה.
מכלוף מיקי זוהר: יש את חוקי-היסוד, יש חוקים רגילים, יש פסיקה ויש פרשנות משפטית, אבל, בסוף, אדוני היועץ המשפטי לממשלה – ותקן אותי אם אני טועה – הפרשנות המשפטית, ברמת ההיררכיה, היא האחרונה בתור.
עופר כסיף: מה פתאום?
מכלוף מיקי זוהר: חוקי-היסוד כשכמובן יש כאן דברים ברורים, חוקים רגילים ופסיקה הם הדברים שעליהם אנחנו כל הזמן נשענים, אבל הפרשנות המשפטית יכולה גם להתפרש לכאן ולכאן.
מכלוף מיקי זוהר: יש פרשנות משפטית שאומרת דבר אחד, ויש פרשנות משפטית על אותו עיקרון שאומרת דבר אחר.
מכלוף מיקי זוהר: לכן, חוקי-היסוד, החוקים הרגילים וגם הפסיקה הם, בעצם, משהו שאנחנו צריכים להישען עליו ובמיוחד על התקדימים שהיו בפסיקה.
מכלוף מיקי זוהר: קשה לי מאוד עם העובדה שפרשנות משפטית, באופן עקרוני, במיוחד כשהיא אפילו מחמירה, הופכת להיות מחייבת, כשחבר כנסת או שר בממשלה מקפיד לפעול על פי החוק, כי כשחבר כנסת או שר בממשלה מקפיד לפעול על פי החוק, מצופה שגם אם יש פרשנות משפטית שמבקשת, סתם דוגמה, להחמיר בסיטואציה מסוימת או להחיל על נבחר ציבור כזה או אחר כללים מחמירים יותר, היא עדיין לא זו שקובעת.
מכלוף מיקי זוהר: מה שקובע בסופו של יום זה החוק.
מכלוף מיקי זוהר: ולמה אני אומר את זה?
מכלוף מיקי זוהר: כי עבירת הפרת האמונים, ניגוד העניינים, היא סל רחב של עבירות.
מכלוף מיקי זוהר: יש מנעד כל כך רחב בתוך סל העבירה הזה, שאני שואל את עצמי, האם מצב בו נבחר ציבור מפר אמונים, לכאורה – לא שאני חושב שבמקרה הזה חיים כץ הפר אמונים, אני חושב שהוא לא הפר אמונים - - נניח שחבר כנסת הפר אמונים - הרי אנחנו יודעים שגם קיימת האפשרות להגיש נגד חברי כנסת כאלה או אחרים כתבי אישום בגין שוחד.
מכלוף מיקי זוהר: אם חבר כנסת קיבל תמורה בשביל שהוא יעשה איזו שהיא פעולה בכנסת - הוא צריך ללכת לבית הסוהר כי זה שוחד.
מכלוף מיקי זוהר: אם הוא היה בסיטואציה שהוא היה צריך להימנע ממצב כלשהו, או אתם יודעים מה, הוא לא הרגיש שהוא במצב כלשהו, הוא לא הרגיש שהוא במצב של ניגוד עניינים, לא סבר שהוא במצב של ניגוד עניינים - זה אגב הגיוני שחבר כנסת ימצא לעצמו את היכולת להחליט שהוא לא בניגוד עניינים אפילו אם היועץ המשפטי חושב שהוא כן בניגוד עניינים – בשביל זה יש את המבחן הציבורי.
מכלוף מיקי זוהר: בסוף אנחנו, נבחרי הציבור, משלמים מחיר ציבורי בגין המעשים שלנו.
מכלוף מיקי זוהר: אם במעשה שלנו יש איזו שהיא לקות, גם אם זה בעיניים משפטיות, הציבור ישפוט אותנו על כך, ולכן גם קמה ועדת האתיקה בכנסת.
מכלוף מיקי זוהר: למה היא קמה?
מכלוף מיקי זוהר: לא רק לדון בצעקות חברי הכנסת בדיונים או במילים גסות שלפעמים משתמשים אחד כלפי השני - היא קמה כדי לוודא שחברי הכנסת לא פועלים בניגוד עניינים.
מכלוף מיקי זוהר: אם הם יתגלו בסיטואציה שבה הם כן פועלים בניגוד עניינים, בין אם זה במודע או בין אם זה לא במודע, ועדת האתיקה רשאית להטיל סנקציות על חברי הכנסת.
מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יודעים שבעצם כתב האישום הזה אי הגילוי הופך להיות לעבירה פלילית.
מכלוף מיקי זוהר: זה דבר שאני באופן אישי לא חשבתי שקיים - שמצב בו חבר כנסת לא מרגיש שהוא בניגוד עניינים, או לא חושב שהוא בניגוד עניינים - -
אביחי מנדלבליט: אז אין עבירה במצב הזה, אין כלום.
מכלוף מיקי זוהר: כתב האישום הזה קובע שזו עבירה פלילית אם הוא לא מכריז על עניין של ניגוד עניינים.
מכלוף מיקי זוהר: ההליך הזה, אם וכאשר הוא יבשיל לכדי כתב אישום בפועל בבית המשפט בגין עבירה פלילית נגד חיים כץ, יכול להיות מאוד מאוד הרסני לכנסת.
מכלוף מיקי זוהר: מה החוק הזה דה פקטו הניב לחיים כץ?
מכלוף מיקי זוהר: איזה הון חיים כץ עשה מהחוק הזה?
קרן ברק: בנוסף לאחד מ-180 החוקים הטובים שהוא העביר.
מכלוף מיקי זוהר: האם יש בכתב האישום איזה שהוא משהו שמעיד שחיים כץ ידע על ההתרברבות המדוברת של בן ארי, או אישר לו להתרברב בשמו?
מכלוף מיקי זוהר: האם יש בכתב האישום הזה איזו שהיא עדות או איזו שהיא הערכה, אפילו על בסיס יסוד נפשי כלשהו, שאומרת שחיים כץ עשה את כל הפעולות האלו רק כדי שיהיה לו אחר כך אפשרות לקדם את ענייניו האישיים?
מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יודעים שהתניה לא הייתה, כי לא היה מונח של שוחד בכתב האישום.
מכלוף מיקי זוהר: דבר ראשון, אנחנו יודעים שכל התיאור פה, מניע הגילוי שעליו מסתמך חלק גדול מכתב האישום הוא בעייתי מאוד, ודבר שני, אנחנו יודעים שהכל הוא כאן לכאורה.
מכלוף מיקי זוהר: אתה יודע כמה פעמים, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אנשים משתמשים בשמם של חברי כנסת בלי אישורם?
מכלוף מיקי זוהר: מדוע אי הגילוי מבחינת
מכלוף מיקי זוהר: כם הפך להיות חלק מרכזי בכתב האישום ומכאן אנחנו מסיקים שיש כאן עבירה של הפרת אמונים?
מכלוף מיקי זוהר: שאלה שנייה, מדוע אתם לא אומרים בצורה ברורה האם החוק הזה היטיב עם חיים כץ באופן אישי, כן או לא?
מכלוף מיקי זוהר: דבר שלישי, האם הבהרתם, וכנראה שלא, שההתרברבות של אותו אדם לא הייתה בידיעתו של חיים כץ ולא באישורו של חיים כץ?
מכלוף מיקי זוהר: מכאן אפשר להסיק מסקנה אחת פשוטה, והיא שטוב היה שכתב האישום הזה בכלל לא היה מוגש.
אביחי מנדלבליט: לגבי השאלה הראשונה על מי הגילוי - הוא הבסיס של כתב האישום, זה רכיב מאוד מאוד משמעותי.
אביחי מנדלבליט: אי הגילוי הזה היה הפלטפורמה שעליה רכבו כל שאר הרכיבים החמורים שהתגלגלו.
אביחי מנדלבליט: אם הוא היה מגלה כל השאר בצורה מלאה, אז כל השאר לא היה בא לעולם.
אביחי מנדלבליט: אמרתי שזו האפשרות של הריפוי, אבל זה לא הבסיס של העבירה.
אביחי מנדלבליט: אי גילוי יכול להוות עבירה, אבל הגילוי פה הוא רכיב אחד שעליו רכבו כל הרכיבים האחרים שאפשרו את קידום הדברים לפי האינטרסים של מיטיבו של חיים כץ, שזה בן ארי, וקידום חלק מהאינטרס של חבר הכנסת חיים עצמו שרצה לעזור לחבר שלו שעוזר גם לו.
מיכאל ביטון: ועדת האתיקה קבעה שאפילו לא הייתה הפרה אתית במעשה שלו.
מיכאל ביטון: אמנם לטענתך היא ידעה חלקי דברים, אבל - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: זו העילה השנייה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו שואלים על העילה הראשונה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אחרי שהוא יטען על העילה השנייה תטען על ועדת האתיקה.
מיכאל ביטון: ועדת האתיקה אפילו לא מצאה הפרה אתית אבל אתה מוצא פה פלילים.
מיכאל ביטון: תן לנו קונקרטיזציה, דברים פשוטים ומובנים איפה היה הרגע של אותן טובות הנאה - או בכמות או במעשים וכו'.
מיכאל ביטון: סעיף 49 שלך בכתב האישום נפתח "במעשים המתוארים לעיל", זאת אומרת, עד סעיף 48 אתה מבסס את כתב האישום.
מיכאל ביטון: בתוך אותם מעשים אתה מדבר על זה שהוא קיבל ניהול של כספיו בחינם, אתה מדבר על זה שהם קידמו חוק נוסף של חלוקת דיבידנדים מקדימה לאג"ח, לקיחה של כל הדיבידנדים שניתנו בעבר לבעלי שליטה שחייבים כסף.
מיכאל ביטון: אתה מתאר עוד ועוד טובות הנאה, אבל אתה לא אומר שאלה מעשים שעליהם הוא נשפט.
מיכאל ביטון: האם הוא נשפט על העובדה שלא היה גילוי והוא התנהל וקידם חוק לא בשקיפות וכו', או שהוא נשפט גם על המרכיבים עד סעיף 48?
אביחי מנדלבליט: עצם ההימצאות בניגוד עניינים היא לא עבירה.
אביחי מנדלבליט: כל אחד מאיתנו נמצא במערכי יחסים של ניגוד עניינים כאלה ואחרים - חבריים, כלכלים - וזה בסדר גמור, זו לא עבירה.
אביחי מנדלבליט: הבעיה מתחילה כשיש מצב של מערכת יחסים הדוקה ברמה גבוהה ביותר של חברות, סוג ועוצמה של חברות כמו של בן משפחה ממש, מצד אחד, ובצד השני יש מערכת יחסים עם אינטרסים כלכליים מהמדרגה הראשונה, שזה מה שממשיך להיות מתואר גם אחרי הדברים האלה.
צבי האוזר: אבל חלק א' נדון על ידי ועדת האתיקה.
צבי האוזר: החברות נידונה.
אביחי מנדלבליט: זה מראה את עוצמת ניגוד העניינים.
אביחי מנדלבליט: זה רלוונטי מאוד.
אביחי מנדלבליט: העבירה הפלילית קרתה קודם, בשלב שבו הייתה העלמה של אותה מערכת יחסים על כל החלקים שלה כשהוא בא לקדם חוק שהוא מיטיב, שנועד להיטיב עם בן-ארי, האדם הקרוב ביותר אליו מבחינה גם חברתית וגם כלכלית.
אביחי מנדלבליט: שם נמצא האישום.
מיכאל ביטון: כשאתה אומר "מיטיב" – הרי הייתה טענה שהחקיקה הזאת פוגעת בחברות שהם התעסקו איתן.
מיכאל ביטון: אתה טוען שהיה להם אג"ח מסוים או אג"ח שהוא בספק בהחזר חוב, שכן הייתה פה טובת הנאה.
מיכאל ביטון: למה אין איזה משהו קונקרטי?
מיכאל ביטון: אם הם החזיקו אג"חים ואחד מהם פשט רגל, לא שילמו להם, בגלל החוק הזה משהו השתנה - למה אי אפשר לתאר את הדברים?
אביחי מנדלבליט: כי קשה מאוד לכמת את הדברים בצורה מדויקת.
אביחי מנדלבליט: זה דבר שעלה על ידי חוקרי ניירות ערך.
אביחי מנדלבליט: קשה מאוד לכמת את זה בצורה מדויקת.
אביחי מנדלבליט: החוק עבר, וזה נאמר קודם, אבל התהליך לא הובא במלואו.
אביחי מנדלבליט: הרעיון היה בהתחלה להעביר חוק שהוא רטרואקטיבי, שאז בוודאי זה היה חל קונקרטית על האירוע של ליטו.
אביחי מנדלבליט: זה לא נסגר עד היום.
אביחי מנדלבליט: יש דברים שמשתמשים בהם במהלך מו"מ עם בעלי שליטה.
אביחי מנדלבליט: למי שמחזיק אג"חים בהיקפים מאוד מאוד גדולים יש אינטרס גדול שיהיה שוט כזה מעל בעלי השליטה בחברות, כדי שהדבר הזה יהווה מבחינתו פוטנציאל לא להפסיד כשאותה חברה פושטת רגל.
מיכאל ביטון: אבל השוט הזה הוא טובת הציבור, השוט הזה הוא טובת המוחלשים בעסקה.
אביחי מנדלבליט: זו כמו קבוצה של איש אחד.
אביחי מנדלבליט: זאת אומרת, יש את הקבוצה של כלל הציבור, אבל טובת ההנאה שכלל הציבור יפיק - החוק הזה שונה מאוד, אני לא רוצה להיכנס לפרטים שלו - - יש טובת הנאה שמפיק כל מי שיש לו קרן השתלמות, קרן פנסיה, שזה סוג אחד, ויש סוג אחד לגמרי, שאלה בעלי תיקי ההשקעות הגדולים מאוד או היועצים, כאשר במקרה הזה גם הקבוצה זאת לא עניינה.
אביחי מנדלבליט: הטענה, לפי כתב האישום, זה שמי שעניין זה בן ארי.
אביחי מנדלבליט: בן ארי היה אמור להפיק רווחים מאוד מאוד גדולים.
יעל גרמן: וישראמקו.
אביחי מנדלבליט: אקוטל, ישראמקו, נצבא.
אביחי מנדלבליט: היה לו אינטרס גדול לקדם את זה, פלוס המאבק האישי שהיה לו נגד הבעלים של ליטו והאינטרס שלו להראות את היכולת שלו לשלוט בהליכי חקיקה בכנסת.
יואב קיש: לי יש שני דברים שמאוד מפריעים לי, כבוד היועץ המשפטי לממשלה.
יואב קיש: אחד, אני קורא את המכתב שקיבלנו מהלשכה המשפטית בנושא הבקשה לחסינות של הכנסת - מדובר פה לגבי חסינות מהותית - ואני מקריא: "לא ניתן להעמיד לדין פלילי חבר כנסת שביצע מעשה במילוי התפקיד או למען מילוי התפקיד כחבר כנסת".
יואב קיש: הטענה המרכזית שלך היא שמכיוון שזה התחיל כפסול אז לא ניתן לטעון פה חסינות מהותית.
יואב קיש: אם מדובר בחוק טוב, ואני חושב שהרוב פה מסכימים שזה חוק טוב, וגם לא שמעתי אמירות אחרות, אז האירוע מתחיל מחשיבה על חוק טוב.
יואב קיש: זה אירוע שמתחיל בכוונה טובה להעביר חוק טוב, לכן קשה לי להתחבר לכל מה שאמרת.
יואב קיש: אתה שאלת על מתי או כאלה - אפשר לדון על העניין הזה, אני לא חושב שאני הולך להתחיל לשפוט באירוע הזה.
יואב קיש: אני חושב שמה שמפריע פה לרוב חברי הכנסת, תסלחו לי שאולי אני אומר דברים לא בשם אומרם, זה שלמעשה מדובר בליבת העשייה שלנו: חקיקת חוק טוב שיכול להיות שבמהלכו קרו דברים כאלה או אחרים.
יואב קיש: האם זה סביר או לא - על זה צריך לדון.
יואב קיש: אני לא מקבל כאמירה מקובעת שלא נכון לדבר פה על חסינות מהותית.
יואב קיש: הנושא השני הוא נושא שוק ההון.
יואב קיש: סיימתם באירוע הזה.
יואב קיש: אני חושב שיש פה אי הבנה בסיסית של איך מרוויחים ומפסידים כסף בשוק ההון.
יואב קיש: מי שחושב שמאגרות חוב כאלו בעקבות שינוי אפשר להרוויח - כל עוד זה לא רטרואקטיבי - טועה לחלוטין.
יואב קיש: אני אגיד לך מה דעתי.
אביחי מנדלבליט: ואם זה רטרואקטיבי?
יואב קיש: רטרואקטיבי זה סיפור אחר.
יואב קיש: ברגע שזה לא רטרואקטיבי אי אפשר להרוויח.
יואב קיש: אגרות חוב כאלו הן אגרות חוב שנסחרות, זה אומר שיש קונים ומוכרים ובכל רגע נתון יש להן מחיר שנמצא בשוק.
יואב קיש: המחיר נקבע מהערכות שווי של כולן, מביקוש והיצע באירוע הזה.
יואב קיש: ברגע שאירוע כזה הוא לא רטרואקטיבי כל איגרת חוב שיוצאת היא ב"כללי משחק" אחרים, שינוי החוק כבר מקובע במחיר.
יואב קיש: זה לא הביא איזו תועלת לאף שחקן באירוע.
יואב קיש: זה או שהוא משלם קצת יותר, או שהוא קונה קצת יותר.
יואב קיש: במחיר זה מקובע.
יואב קיש: היה פה שינוי כללי המשחק ברמה ארצית.
יואב קיש: זה השפיע על בעלי חברה שהם מבינים היום שאם הם מלווים כסף לחברה שלהם הם בחוב נחות.
יואב קיש: המשמעות היא שכל חוב שיוצא אולי יימכר בקצת יותר כסף, אבל גם מי שקונה אותו ראשון משלם את הפרמיה.
יואב קיש: לבוא ולטעון שזה נעשה - כל עוד זה לא רטרואקטיבי - לטובת טובת הנאה, בעיני זו אמירה של מישהו שלא מבין את שוק ההון.
יואב קיש: יכול להיות שזה בא מזה שכתב האישום התחיל על שוחד שירד, שאולי לא ניקיתם דברים מכתב האישום, אבל בעיני זה הזוי שבאים בכתב האישום הזה ומזכירים קנייה ומכירה של חבר הכנסת חיים כץ עם מוטי בן ארי שנעשה בשוק כאילו היו מתואמים.
יואב קיש: האם יש פה איזו שהיא עבירה?
יואב קיש: אני מצטער, כשאתה נכנס לכל מסך של מסחר, אז יש לך מחיר לנכס, יש לך כמות של דורשים, כמות של היצע וביקוש, ואתה רואה.
יואב קיש: כל אחד יכול לעשות את זה.
יואב קיש: איך זה הופך להיות אזכור בתוך כתב אישום פלילי אני לא מבין.
יואב קיש: עוד דבר שלי הפריע, וזה עלה בדיון קודם, שאמרת "תראו את ההתנהלות של חבר הכנסת חיים כץ בנושא החקיקה בגז, זה מראה על שינוי משמעותי כאשר עוד לא היה כתב אישום באוויר".
יואב קיש: הרי ברור שחיים כץ כבר "סבל" מפרסומים, כבר עבר את ועדת האתיקה ב-2010.
יואב קיש: כל האירוע שאתה אומר "תראו איך הוא התנהג פה ואיך התנהג פה" בכלל לא רלוונטי.
יואב קיש: אנחנו היום מנסים לקחת החלטה על חסינות על אירוע שקרה לפני 10 שנים בכנסת, כשהדברים היו אחרת לגמרי, כשבא בן אדם שרצה לחוקק חוק טוב.
יואב קיש: יכול להיות שהוא עשה טעויות כאלו ואחרות לאורך הדרך, אבל הוא לא הרוויח מזה, זה לא ייצר רווח לאף אחד אחר כך.
יואב קיש: יכול להיות שהיו פגמים שגלשו אליהם בהתנהלות החוקית של החקיקה.
יואב קיש: אתה כותב במכתב שהעברת לנו שאתה לא רוצה לגעת בעבודת הכנסת.
יואב קיש: כיושב-ראש ועדת הפנים הייתה לי הצעת חוק בוועדת העבודה והרווחה שהייתה לי מאוד חשובה והעברתי בלחצים פוליטיים אלי לוועדת הפנים.
יואב קיש: זה חוק שעשה שני מיליארד שקל בשוק ההון לטובת אנשים.
יואב קיש: אני עכשיו חשוף – זה היה חוק קנאביס רפואי - כי יגידו לי: חבר שלך השקיע במניות, אתה עשית משהו.
יואב קיש: זו עבודת הכנסת פר אקסלנס, אין פה שום חריגות.
יואב קיש: אני לא יודע כמה אנשים פה היו יו"ר ועדה פעיל בכנסת, אבל זה תפקיד מרכזי, חזק בכנסת, עם הרבה מאוד יכולות, וטוב שכך.
יואב קיש: הדבר האחרון שאנחנו נרצה זה שיסרסו את תפקיד יו"ר הוועדה וכל דבר אנחנו כיו"ר ועדה נצטרך 10 פעמים לחשוב אם אנחנו יכולים לעשות או לא.
יואב קיש: אני חושב שכל פעילות הכנסת הייתה פה לגיטימית לחלוטין.
יואב קיש: יכול להיות שנעשו פה טעויות כאלו ואחרות שהגיעו, אבל העברה של חוק טוב זה בעיני המהות של העניין הזה.
אביחי מנדלבליט: קודם כל, מבחינת חסינות מהותית תחליטו מה שתחליטו, הסמכות היא שלכם.
אביחי מנדלבליט: נתתי לכם את הכללים שאני מבין אותם לפי הפסיקה של בית המשפט העליון כמו שהוא פירש חסינות מהותית.
אביחי מנדלבליט: זה מה שצריך ליישם כאן.
אביחי מנדלבליט: אני מבין שיש מחלוקת על כתב האישום, אבל אני לא יודע אם זה המקום לדון.
אביחי מנדלבליט: תקבלו החלטה כמו שתמצאו לנכון.
אביחי מנדלבליט: הצתי את הדברים כמו שאני מבין אותם.
יואב קיש: לגבי הרווח הכלכלי.
אביחי מנדלבליט: לגבי נושא הרווח, אני יכול להיכנס עכשיו לכל הראיות שקשורות לזה.
אביחי מנדלבליט: היה רעיון בהתחלה, וזה נדון שם, שזה יהיה רטרואקטיבי.
קריאה: לא בהתחלה.
קריאה: להגיד שהיה רעיון בהתחלה זה בעייתי.
אביחי מנדלבליט: יש לנו את הפרוטוקולים.
חיים כץ: היית מוכן להישבע על זה?
חיים כץ: זה לא היה.
חיים כץ: לא היית מוכן להישבע על זה כי זה לא היה.
חיים כץ: אתה יוצר מצב שלא היה.
חיים כץ: כמו שכתבת שאני הצגתי אותו כמומחה רטרואקטיבי.