GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אוסאמה סעדי: אם החקירה הייתה ב-2011 ו-2012 ולא היה זמן לבדוק, אז יכולת להשתמש במונח "עשוי להרוויח".
אוסאמה סעדי: אבל החקירה הייתה אחרי 7-6 שנים.
אוסאמה סעדי: האם באמת הם הפיקו רווחים?
אוסאמה סעדי: אם הם לא הפיקו רווחים, אז נשאר העניין הזה של ניגוד עניינים שהוא לא גילה?
אוסאמה סעדי: את זה אמרתי לחיים כץ שהוא היה צריך להגיד: ואללה, בעניין הזה, בעניין הזה בן ארי הוא חבר שלי.
אוסאמה סעדי: למרות שהיועץ המשפטי לוועדה – אני משאיר את זה כי הפרוטוקול אצל חברי עופר כסיף – אמר שאפילו לא היה צריך להגיד את זה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה נכנס עכשיו לעובדות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: נפריד רגע.
אוסאמה סעדי: שאלה אחרונה, אדוני היועץ: למה כאשר מדובר בעבירה של הפרת אמונים, שאנחנו יודעים שהיא עבירת סל ויש את כל הביקורת הזו עליה, למה בכל זאת כאשר מדובר בעבירה שהעונש המרבי עליה הוא 3 שנים, הוגש כתב אישום לבית משפט מחוזי בתל אביב או בירושלים, לא משנה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: לחלק האחרון אני מבקש שלא יענה כי זה לא קשור.
יוליה מלינובסקי: זה כן קשור.
יוליה מלינובסקי: אנחנו לא מצליחים להבין את ההיגיון.
יוליה מלינובסקי: יש יותר מדי סתירות, אדוני - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: את תוכלי לשאול.
אברהם (אבי) ניסנקורן: את רשומה.
אביחי מנדלבליט: אני לא יודע מה הייתה השאלה.
אביחי מנדלבליט: יש דעה מסוימת לגבי שיקול הדעת - - -
אחמד טיבי: אוסאמה, תענה לו.
אביחי מנדלבליט: אין לי כל כך מה לענות, בכל הכבוד.
אביחי מנדלבליט: פשוט יש פיתוח מסוים של הדברים.
אביחי מנדלבליט: אמרתי את הדברים, כתב האישום מדבר בעד עצמו.
אביחי מנדלבליט: יש מחלוקת אם צריך להגיש כתב אישום על שיקול הדעת שלי.
אביחי מנדלבליט: זה בסדר, זה לגיטימי – שבית משפט יזכה.
אביחי מנדלבליט: מה הקשר בין זה לבין עילות החסינו, אני לא מצליח להבין.
אברהם (אבי) ניסנקורן: חבר הכנסת ניר ברקת, בבקשה.
ניר ברקת: אני רוצה את ההתייחסות של היועץ.
ניר ברקת: יש כאן ציר אחד שהוא הציר המשפטי, ויש את הציר השני שהוא הציר הציבורי.
ניר ברקת: בהסתכלות שלנו כאנשי ציבור, כנבחרים שמנסים להעביר חוקים, הרי אין חוק אחד שאין בו מרוויחים ומפסידים.
ניר ברקת: כל שינוי שאנחנו עושים, יש בו בהגדרה כאלה שמרווחים ויכול להיות גם כאלה שמפסידים מהחוק הזה.
ניר ברקת: כשבא חבר כנסת ומחוקק חוק שהוא טוב עם הציבור – זה המבחן המרכזי:
ניר ברקת: האם הוא טוב עם הציבור – האם עד עכשיו, כשאנחנו יודעים את כל מה שאנחנו יודעים היום, האם אנחנו רוצים לעשות שינוי בחוק.
ניר ברקת: כי אם, על פניו, אף אחד לא רוצה לעשות שינוי בחוק שחוקק, הוא כנראה – למרות שאנחנו יודעים היום, לכאורה, את הטענות שאתה טוען – שהחוק הזה הוא טוב לציבור.
ניר ברקת: ברגע שחבר כנסת לא מערב את ענייניו האישיים, כי אם היה מערב את ענייניו האישיים, אז עכשיו כשאנחנו יודעים את התוצאה, היינו רוצים לשנות את החוק כי אולי הוא גנב מהציבור או עשה דבר לא נכון.
ניר ברקת: אולי בגלל הדברים שהוא ידע אז ולא סיפר לציבור, הייתה הטייה בחוק - - -
צבי האוזר: לכן יש פה עניין אישי ולא ניגוד עניינים.
ניר ברקת: אבל אם הדבר עבר את המבחן הציבורי המרכזי, הרי בשביל זה באים חברי כנסת ונבחרי ציבור: אנחנו רוצים לעשות טוב לציבור.
ניר ברקת: עכשיו אתה מציע ציר משפטי שעל פניו, אם אני מבין נכון, זה בדיוק העניין שבגינו יש חסינות לחברי כנסת.
ניר ברקת: חסינות מהותית.
ניר ברקת: אני רוצה להתייחס גם לנושא של יידע.
ניר ברקת: אני זוכר כראש עיר וכחבר מועצה – אני רואה אותו דבר בכנסת – שבניגוד עניינים, רק מי שמבין אסר לו להתערב.
ניר ברקת: הטענה שאנשים מבינים ורוצים דווקא להיכנס לתחומים שהם מבינים בהם והם מציעים חוק טוב וככל שאדם מבין יותר בעניין, הוא לכאורה ביותר ניגוד עניינים.
ניר ברקת: בעירייה, מי שמתעסק בחינוך, לא יכול להיות משפיע בחינוך; מי שעוסק בבנייה, לא יכול לעסוק בבנייה.
ניר ברקת: אנחנו רוצים לעודד אנשים שמכירים את התחומים שהם עוסקים בהם.
ניר ברקת: בקונטקסט הזה, אם חבר הכנסת מבין בתחום והביא מומחים בתחום כי הוא מכיר אותם היטב ורצה לעשות טוב לציבור, אז אני מבין שאנחנו צריכים להרחיק את הנושא ממי שמבין עניין.
ניר ברקת: זה נראה לי משהו הזוי.
ניר ברקת: אני רוצה את ההתייחסות שלך כי מבחינתי, אדם שהעביר חוק נפלא ומצוין שעושה טוב עם הציבור ושירת את הציבור כראוי, מבחינתי זה גובר על ציר של תקלה משפטית כזו או אחרת כי בדיוק בשביל ז\ה יש חסינות מהותית.
אביחי מנדלבליט: טוב.
אביחי מנדלבליט: אני חושב שיש פה חוסר הבנה של הדין.
אביחי מנדלבליט: זאת לא הנקודה.
אביחי מנדלבליט: כמו שגם אמרתי, אני מוכן לצאת מנקודת הנחה שהחוק מטיב לציבור.
אביחי מנדלבליט: מההכרות של חבר הכנסת כץ, הוא לא היה מעביר חוק שיפגע בציבור.
אביחי מנדלבליט: יכו להיות שהחוק נפלא, אבל זו לא השאלה בכלל.
אביחי מנדלבליט: התייחסתי לזה בדברים שלי.
אביחי מנדלבליט: לא על זה כתב האישום.
ניר ברקת: למה זאת לא השאלה?
אביחי מנדלבליט: אסור לעסוק בדברים – עזוב עכשיו את השאלה אם פלילי או לא פלילי – אסור לעסוק בדברים שיש לך בהם ניגוד עניינים אלא אם כן אתה מגלה את זה ומקבל דרך לפתור אותם.
אביחי מנדלבליט: למשל, זה כל נושא הסדר ניגוד העניינים.
אביחי מנדלבליט: אתה חייב ליזום גילוי אם יש לך חברות, אם יש לך אינטרסים.
אביחי מנדלבליט: למה? - - - לא דיברתי על חברי הכנסת, אני מדבר על תפקידים אחרים.
אביחי מנדלבליט: רוצים לרפא את הבעיה הזאת.
אביחי מנדלבליט: זה קשור לשאלה השנייה – בגלל שיש לך יתרון יחסי בתחום מסוים, אז תגיד את הבעיה שלך ויחפשו פתרונות.
אביחי מנדלבליט: אולי ימצאו את הפתרונות.
אביחי מנדלבליט: כשאתה מסתיר את הדברים האלה, זה לא בסדר.
אביחי מנדלבליט: אסור להסתיר את זה.
אביחי מנדלבליט: זה פוגע באמון הציבור.
אביחי מנדלבליט: זה יוצר תחושה שהדברים האלה לא נעשו סתם.
אביחי מנדלבליט: יכול להיות שהתשובה הייתה שאתה לא יכול לקדם את זה ואז זה יעבור למישהו אחר שיקדם את זה.
ניר ברקת: אין משקל לשאלה אם זה טוב או לא טוב?
אביחי מנדלבליט: יש משקל.
אביחי מנדלבליט: יש משקל לשלבים אחרים שאני לא יודע אם נגיע אליהם.
צבי האוזר: יש משקל כי יש התייחסות מפורשת לנושא הזה בכללי האתיקה של חברי הכנסת.
אביחי מנדלבליט: אבל כללי האתיקה אינם חזות הכול.
צבי האוזר: הם לא חזות הכול, אבל הם מהות - - - בבית הזה.
אביחי מנדלבליט: הם רלוונטיים בכל מקרה.
אביחי מנדלבליט: אבל גם פה כדאי תקראו את הפסיקה של בית המשפט העליון ותבינו שזו לא חזות הכול.
אביחי מנדלבליט: על פי כתב האישום יש פה ניגוד עניינים ברמה הכי חמורה שיכולה להיות ומסתירים את זה ואז מקדמים חוק שיש בו אינטרסים שונים – הוגם טוב לציבור, אני לא אומר שלא.
אברהם (אבי) ניסנקורן: יש לנו עוד שבעה חברי כנסת שביקשו לשאול שאלות הבהרה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: נסיים לשמוע את שאלות ההבהרה ואת התשובות ואז נצא להפסקה שאחריה נתחיל עם הטענות של באת כוחו של חבר הכנסת חיים כץ.
אברהם (אבי) ניסנקורן: נסיים לא יאוחר משעה ארבע.
אברהם (אבי) ניסנקורן: היא תמשיך ביום שלישי.
רויטל סויד: אמרנו עד שעה שלוש.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אמרנו בין שלוש לארבע.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אמרתי עד ארבע מקסימום.
אברהם (אבי) ניסנקורן: חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.
עופר כסיף: אדוני היועץ, מכובדיי, אני רוצה ברשותכם להעלות שאלה שמבוססת על פרוטוקול של חקירה שנעשתה ברשות לניירות ערך עם עורכת הדין נועה בן שבת, שהיא היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה.
עופר כסיף: אני מדגיש שמדובר בייעוץ משפטי שעל בסיסו יושב-ראש הוועדה, מן הסתם, גם פועל.
עופר כסיף: שואלים אותה כך: בואי נדבר על החובות החלים על חבר כנסת בעיסוק בחקיקה הנוגעת אליו באופן אישי.
עופר כסיף: היא שואלת: האם ניתן לחבר כנסת לזמן כל אדם שיחפוץ במקרים בהם דנים בהצעת לוק שלו.
עופר כסיף: עונה היועצת המשפטית: כן, אין מניעה.
עופר כסיף: האם ישנם כללים לאופי הקשר בין המומחה שמזומן על ידי חבר הכנסת לבין חבר הכנסת?
עופר כסיף: לא מכירה כללים כאלה.
עופר כסיף: האם יכולים להיות, חבר הכנסת והמומחה אותו הוא מזמן, בעלי קשרים עסקיים?
עופר כסיף: עונה היועצת המשפטית: אני לא חושבת שיש בעיה עם זה.
עופר כסיף: עוד שאלה: חבר הכנסת והמומחה, האם הם יכולים להיות בעלי קשרים חבריים?
עופר כסיף: עונה היועצת: למיטב ידיעתי, כן.
עופר כסיף: האם יכול להיות קשר כספי בין המומחה לחבר הכנסת?
עופר כסיף: עונה היועצת המשפטית: אני לא מכירה שום הגבלה על טיב הקשר בין חבר הכנסת לאדם שמוזמן על ידו לוועדה.
עופר כסיף: עוד שאלה: מהי מידת החובה שחלה על חבר כנסת שזימן את המומחה להציף את מהות הקשר שלו עם המומחה שזימן בפני חברי הוועדה והנוכחים בדיון?
עופר כסיף: עונה היועצת המשפטית: אני לא יודעת אם יש לו חובה חוקית, אני חושבת שמדובר בעניין אתי מוסרי ולא בחובה משפטית.
עופר כסיף: אלה ציטוטים של ייעוץ משפטי שקיבל יושב-ראש הוועדה ולמעשה נותן פה הסבר מדוע, לכאורה, אין פה שום עבירה פלילית או ניגוד עניינים כפי שהוגדרו קודם.
אברהם (אבי) ניסנקורן: מה השאלה?
קארין אלהרר: הכיצד, הכיצד.
אברהם (אבי) ניסנקורן: הבנתי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת שאלה שנוגעת לכתב האישום - - -
אביחי מנדלבליט: יש ראיות לכאורה להגשת כתב אישום, יש סיכוי סביר להרשעה.
אביחי מנדלבליט: זאת התשובה.
אביחי מנדלבליט: גם לא הקראת את כל הקטעים, למשל, את הקטעים בהם היא אומרת שבענייני אתיקה צריך לפנות למישהו אחר כמו איל ינון או ארבל אסטרחן והיא לא מבינה באתיקה.
אביחי מנדלבליט: לא הבאת חוות דעת אחרות שישנן בתיק.
אביחי מנדלבליט: בלי קשר לזה, מי שמחליט בעניין זה הוא היועץ המשפטי לממשלה.
אביחי מנדלבליט: הוא קיבל ייעוץ משפטי כי הוא לא שאל.
אביחי מנדלבליט: זה בדיעבד.
אברהם (אבי) ניסנקורן: חבר הכנסת מיקי.
מכלוף מיקי זוהר: מחר בבוקר, חברים, אנחנו נקדם חוק שיהיה לטובת הציבור פר אקסלנס ובמקרה אחד מהחברים הכי טובים שלכם, נניח, הבן שלו יהיה חולה צליאק ואתם תרצו לקדם חוק בעניין צליאק.
מכלוף מיקי זוהר: אתם יוצאים איתו לחו"ל 3 פעמים בשנה, אתם יושבים איתו בארוחות ערב.
מכלוף מיקי זוהר: לא טרחתם להגיד את זה ליועץ המשפטי של הכנסת או של הוועדה – אתם חשופים לכתב אישום.
אברהם (אבי) ניסנקורן: יש שאלה, מיקי?
אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה שואל שאלה?
אברהם (אבי) ניסנקורן: תשאל שאלה.
מכלוף מיקי זוהר: מה מפריע לך?
אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו בשאלות ליועץ המשפטי.
מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שזה יהיה אתה מחר.
אברהם (אבי) ניסנקורן: בסדר, אבל אנחנו בשאלות ליועץ המשפטי.
מכלוף מיקי זוהר: צריך לקחת בחשבון בפני מה אנחנו עומדים.
מכלוף מיקי זוהר: זה מה שמטריד אותי בעיקר היום.
מכלוף מיקי זוהר: החוק שקידם חיים כץ נגע בהמון אנשים, בסופו של דבר, והטיב עמם.
מכלוף מיקי זוהר: אחד מהם, כנראה, זה אותו בן ארי שמוזכר בכתב האישום.
מכלוף מיקי זוהר: נשאלת השאלה: במה חטא חיים כץ.
מכלוף מיקי זוהר: זו השאלה שנשאלת פה ולכן אנחנו גם רוצים להחליט היום בדיון אם היה פה חטא גדול, כפי שטוען היועץ המשפטי לממשלה, שמצריך את הגשת כתב האישום.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו לא בדיון על כתב האישום
מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לך למה את טועה במה שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, ויוצא לנו הרבה פעמים לחלוק זה על זה בשבועות ואולי בחודשים האחרונים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: שמעתי אותך אומר שגם אם ישלחו משטרה לכנסת ישראל, לא צריך לתת להיכנס.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אז ברור שאנחנו חלוקים.
מכלוף מיקי זוהר: קודם כל, אמרתי - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: מי שאמר דבר כזה, אני חלוק איתו 180 מעלות בהבנת הנושא המשפטי.
מכלוף מיקי זוהר: אם אתה רוצה לחדד, לפחות תדייק.
אברהם (אבי) ניסנקורן: שמעתי שאתה אמרת שכנסת ישראל היא ריבון ולא צריכה להקשיב לבג"ץ.
אברהם (אבי) ניסנקורן: שמעתי אותך אומר את הדברים האלה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: הדברים האלה חמורים מאוד, אני חייב להגיד.
מכלוף מיקי זוהר: בעיניי הם נכונים.
מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שהכנסת היא ריבונית - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שאתה עברת גבולות באיך שאתה מציג את הדברים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה אומר שאנחנו חלוקים – בוודאי שאנחנו חלוקים בהרבה דברים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לא קשור, דרך אגב, לדיון החסינות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: דיון החסינות צריך להתייחס לנושא החסינות.
מכלוף מיקי זוהר: אתה רוצה שניכנס לקרקס הפוליטי שעשית מהכנסת עכשיו?
מכלוף מיקי זוהר: אל תיקח אותי לשם.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אוי, באמת.
מכלוף מיקי זוהר: עשית מהכנסת קרקס פוליטי.
מכלוף מיקי זוהר: זה יירשם על שמך לנצח.
מכלוף מיקי זוהר: אני לא הייתי רוצה להיות במעמד שלך.
מכלוף מיקי זוהר: בשביל לרצות את הקוקפיט בשנאה - - - אז עזוב, אל תיכנס לשם.
אברהם (אבי) ניסנקורן: טוב.
מכלוף מיקי זוהר: בוא נדבר עכשיו לעניין.
מכלוף מיקי זוהר: אתם באים אליי ואומרים לי שמה שקבע היועץ המשפטי בכתב האישום הוא בבחינת כזה ראה וקדש.
מכלוף מיקי זוהר: אז אני אומר לך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, מה שכתבת בכתב האישום זוהי עמדתך.
אברהם (אבי) ניסנקורן: בשביל זה יש שופטים.
מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שחלק מהעובדות שציינת בכתב האישום הן אפילו נכונות.
מכלוף מיקי זוהר: אבל דבר אחד מרכזי לא הייתה לך סמכות לשקול, ואני אגיד לך מהו.
מכלוף מיקי זוהר: לא הייתה לך את הסמכות לשקול, בסופו של יום, בעניין החסינות, האם יש לחבר הכנסת חיים כץ חסינות מהותית או לא.
אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן אנחנו פה.
מכלוף מיקי זוהר: אני מדגיש: מהותית.
מכלוף מיקי זוהר: לא אמרתי דיונית.
אברהם (אבי) ניסנקורן: זה אחד מהדברים שצריך להכריע בהם.
מכלוף מיקי זוהר: אנחנו דנים בעניין שהוא שונה לחלוטין, לצערי הרב.
מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מדברים בעניין דיוני.
מכלוף מיקי זוהר: אבל בחסינות המהותית לא הייתה לו סמכות לשקול.
אברהם (אבי) ניסנקורן: כי מיקי החליט ככה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: כי מיקי החליט.
אברהם (אבי) ניסנקורן: יש לו פרשנות משפטית.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל בסוף צריך לקחת בחשבון שיש יועץ משפטי לוועדה ויש יועץ משפטי לממשלה ואנחנו כולנו צריכים לכבד את זה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו בדיוני חסינות – אנחנו יכולים להחליט אחר כך שיש חסינות ויכולים להחליט שאין חסינות, אנחנו לא יכולים לשים את עצמנו בנעלי היועץ המשפטי לממשלה אם להגיש כתב אישון או לא.
אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לא תפקידנו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: כל מי שפה הולך וטוען – הרי יש פה איזשהו קו שנמשך – האם יש מקום להגיש כתב אישום או לא, זה לא תפקידנו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: בשביל זה יש יועץ משפטי לממשלה וצריך לכבד את זה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: האם יש מקום לקבל החלטה על חסינות או לא?
אברהם (אבי) ניסנקורן: אחרי ששומעים שאת הדיונים בעילות החסינות, תפקידנו לקבל החלטה אם כן או לא.
תמר זנדברג: לכן אנחנו שואלים - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: אסור להתבלבל.
אברהם (אבי) ניסנקורן: את הבלבול הזה אסור - - - אני אומר שאוי ואבוי ליום שבו חבר כנסת יחליט שהוא בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה או היועץ המשפטי לכנסת.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אוי ואבוי ליום הזה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: ואי ואבוי ליום שבו אנחנו נחליט אם להגיש כתבי אישום או לו.
קטי קטרין שטרית: אבל למה אתה לוקח את זה לשם?
קטי קטרין שטרית: אתה לוקח את זה למקום לא נכון.
קטי קטרין שטרית: יש לך פה שולחן שלם של חברי כנסת שהם חרדים, הם לא יודעים מה הולך להיות איתם.
קטי קטרין שטרית: למה אתה לוקח את זה?
קטי קטרין שטרית: אף אחד מאיתנו לא עובד כדי להיות יועץ משפטי - - - אתה כל הזמן מנסה לקחת את זה לשם.
אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן אני אומר – אני לא לוקח את זה לשום מקום.
קטי קטרין שטרית: אתה עושה את זה.
קטי קטרין שטרית: אנחנו לא נגדך, היועץ המשפטי לממשלה.
קטי קטרין שטרית: אנחנו רוצים לדעת את המקום שלנו.
קטי קטרין שטרית: אתה רואה את זה, זה חוצה גם קואליציה וגם אופוזיציה.
קטי קטרין שטרית: זה נוגע לכולם.
קטי קטרין שטרית: אתה נואם בלי סוף, אתה מנסה להציג אותנו כמתנגדים ליועץ המשפטי, כמתנגדים לבית המשפט, כמתנגדים לכולם – למה?
קטי קטרין שטרית: אנחנו לא שם.
אברהם (אבי) ניסנקורן: קטי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
קטי קטרין שטרית: - - - אמרה דברים חשובים וגם רויטל אמרה דברים חשובים.
קטי קטרין שטרית: כולנו אומרים דברים חשובים.
קטי קטרין שטרית: אנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו עומדים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבין שזה במקום בקשת הדיון שלך.
קטי קטרין שטרית: אתה לא תעשה את זה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אז בבקשה לא להפריע.
אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי, כבר אני אתן לך להשלים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רוצה לשרטט את מסגרת הדיון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: יש שאלה וזו אחת הטענות שתטען, לגבי התקיימות הנושא של חסינות מהותית - - - זו דיונית-מהותית.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל יש פה שאלה שנצטרך להכריע בה וצריך להבדיל: כל השאלות של למה הוגש כתב אישום כשהיועץ המשפטי החליט שיש מקום, זה בפני עצמו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אחר כך, לגבי החסינות המהותית-דיונית, יתקיים דיון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, מיקי.
מכלוף מיקי זוהר: אני לא יכול שלא הגיב לדברים שאמרת, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שתוכל לסבול בסבלנות את מה שיש לי לומר על דבריך.
אברהם (אבי) ניסנקורן: יש לך שלוש דקות.
מכלוף מיקי זוהר: אני יודע שביקורת לא כל כך אוהבים לקבל - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי, תזכור איך אתה ניהלת את הישיבות האלה ותעשה הבדל בין זה לבין איך שאני מנהל את הישיבות האלה.
מכלוף מיקי זוהר: אני רק מאחל לך דבר אחד: שאני לא אחזור לכיסא שלך.
אברהם (אבי) ניסנקורן: תחזור.
מכלוף מיקי זוהר: כי אם אני אחזור לכיסא שלך, אני אתנהג בדיוק כמוך.
מכלוף מיקי זוהר: תזכור את מה שאמרתי.
רויטל סויד: די, די.
רויטל סויד: מספיק.
רויטל סויד: תכבדו את הוועדה הזאת ואת העובדה שיושב פה חבר כנסת שאתם דנים עליו.
מכלוף מיקי זוהר: אתה עוד תתגעגע - - - אבל זה בסדר - - - אנחנו יודעים שהכנסת היא גם עולם יחסית עגול.
מכלוף מיקי זוהר: אתה לא יודע בכל מקום איפה אתה נמצא – פעם אתה מיעוט פעם אתה רוב.
מכלוף מיקי זוהר: אם אתה תחזור להיות המיעוט, אלה יהיו ימים קשים עבורך.
מכלוף מיקי זוהר: אבל בוא נקווה שהציבור יעשה את מה שאני מקווה שהוא יעשה.
מכלוף מיקי זוהר: נתקדם.
מכלוף מיקי זוהר: לגופם של דברים, כשאני אמרתי, ואני עדיין עומד ואומר את מה שאני מנסה לפחות להביע - -
אחמד טיבי: אגב, אתה ההוכחה לדברים שאמרת.
מכלוף מיקי זוהר: - - שברגע שהיועץ המשפטי לממשלה החליט, והוא אמר שהוא החליט, שאין כאן עילה לקבל את החסינות המהותית, כבר העניין הזה יש מבחינתי שבר גדול.
מכלוף מיקי זוהר: למה יש שבר גדול?
מכלוף מיקי זוהר: כי לעצמאות חברי הכנסת וכוחם להשפיע יש משמעות קריטית, בעיניי לפחות, לדמוקרטיה הישראלית, בשונה ממה שאתה חושב.
מכלוף מיקי זוהר: אתה רוצה לחיות בעולם דמוקרטי שהיועצים המשפטיים קובעים הכול.
מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לחיות בעולם דמוקרטי שנבחרי הציבור - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי, תחדד את השאלה ליועץ המשפטי לממשלה.
אביחי מנדלבליט: חס ושלום, ממש לא רוצה את זה.
מכלוף מיקי זוהר: לא אמרתי אתה, אמרתי על אבי ניסנקורן.
מכלוף מיקי זוהר: לא אתה, חלילה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא גם מכניס דברים בפי.
מכלוף מיקי זוהר: אני ממש מבהיר את דברי: אני דווקא, תאמין או לא, בעניין שלך סבור כמעט לחלוטין שאתה - - -
תמר זנדברג: אתה רוצה לחיות בעולם של רוסיה – שראש הממשלה מחליט אם מישהו נאסר או משוחרר.
מכלוף מיקי זוהר: לא להפריע לי.
מכלוף מיקי זוהר: אני נותן עכשיו מחמאה לאביחי מנדלבליט, אז למה אתם מפריעים לי?
אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי, יש לך עוד שתי דקות.
מכלוף מיקי זוהר: הוא דווקא יועץ משפטי שלא רוצה להכתיב שום דבר לנבחרי הציבור, הוא רק מסייע להם.
מכלוף מיקי זוהר: יש לי מחלוקת אתו בענייני תיקי ראש הממשלה, זה לא סוד, אבל בעבודתו השוטפת כיועץ משפטי לממשלה הוא עושה עבודה מצוינת.
מכלוף מיקי זוהר: אף פעם לא אמרתי אחרת.
תמר זנדברג: תרשמו את זה.
מכלוף מיקי זוהר: אתה, אבי ניסנקורן, חושב שהעולם שלנו צריך להתנהל בהתאם לאיך שהיועצים המשפטיים מחליטים ואני חושב שהוא צריך להתנהל בהתאם לאיך שנבחרי ציבור מחליטים.
מכלוף מיקי זוהר: תפקיד היועצים המשפטיים הוא להגן על נבחרי הציבור.
מכלוף מיקי זוהר: כך אני רואה את הדברים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: מה זה קשור לחיים כץ?
מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לך במה זה קשור.
מכלוף מיקי זוהר: זה קשור לזה שאם היום - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מסיים לך את זכות הדיבור.
מכלוף מיקי זוהר: אתה יודע שדיברתי פחות מדקה וחצי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: סלח לי, אתה לא שואל שאלה את היועץ המשפטי לממשלה, אז בבקשה הלאה.
מכלוף מיקי זוהר: לא סיימתי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: סיימת.
אברהם (אבי) ניסנקורן: קטי, בבקשה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה לא שואל שאלה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: יש לך שאלה?
אברהם (אבי) ניסנקורן: אז תשאל אותה.
תמר זנדברג: דרך אגב, אתה גם לא עוזר לחיים כץ, אם זאת הכוונה שלך.
מיכאל ביטון: למה לעשות את זה פוליטי כשאפשר לעשות פה הליך הוגן על עניינו וגורלו של חיים כץ?
מיכאל ביטון: עזוב את הפוליטיקה עכשיו.
מיכאל ביטון: בואו נהיה עניינים.
מיכאל ביטון: נשמע את הכול וכל אחד יצביע בסוף.
מיכאל ביטון: עזבו את הפוליטיקה לרגע אחד.
מכלוף מיקי זוהר: הטענה שלי היא שנבחרי הציבור לא יכולים להיות במצב בו הם חשופים מבוקר עד ערב בגין כל נושא שהם עוסקים בו ובכל דבר שהם עושים הם חייבים לרוץ ליועץ המשפטי של הכנסת לקבל ממנו אישור על קיום הדיון או קיום העניין.
מכלוף מיקי זוהר: השאלה שלי היא אחת, וזו השאלה המרכזית ולשם אני חותר: אם אני כנבחר ציבור, או במקרה הזה חיים כץ, עושה את עבודתי בצורה תמימה לחלוטין, בתום לב מוחלט, אין לי שום מושג תוך כדי הדיון, לפני הדיון ואחרי הדיון, שהייתי במצב של ניגוד עניינים, וכנבחר ציבור אני רוצה לדעת כי כשאני פועל אני לא צריך להיות כל הזמן במצב שאני חשוף, אני רוצה ביטחון לפעול כנבחר ציבור, אם לא ידעתי, לא חשבתי – כי גם בכתב האישום שהוגש פה לפנינו אין שום יסוד נפשי מוכח שאומר שיש כאן עניין של ידיעה או החלטה ברורה לעשות משהו כדי לקבל בתמורה משהו.
מכלוף מיקי זוהר: אין כאן יסוד נפשי מוכח.
מכלוף מיקי זוהר: יש כאן הערכות של היועץ המשפטי לממשלה שיש ראיות לכאורה ליסוד נפשי מסוים שאולי יכול להיות, באמת בצורה מאוד מאוד קונספירטיבית.
מכלוף מיקי זוהר: לא משהו ממוקד, לא איזושהי שיחה מוקלטת בין אנשים, משהו שהוא מאוד קונספירטיבי על בסיס עובדות.
מכלוף מיקי זוהר: אתה אומר לי שבעצם על יסוד נפשי קונספירטיבי שאתה הצגת בכתב האישום קבעת שחיים כץ פעל בחוסר תום לב.
מכלוף מיקי זוהר: אם אני כנבחר ציבור פועל בתום לב ומקיים דיון – ויכול להיות שהייתי באיזשהו ניגוד עניינים, יכול להיות, זה יכול לקרות לכל אחד – האם זה לא מספיק כדי לומר: לא, את חבר הכנסת הזה, ברגע שאני יודע שהוא פעל בתום לב, או שהוא לא ידע שהוא נכנס לתוך אירוע, האם זה לא מספיק כדי להחליט שבמקרה הזה קיימת חסינות מהותית?
מכלוף מיקי זוהר: זו שאלה חשובה, אגב, לכל אחד מחברי הכנסת.
מכלוף מיקי זוהר: אני אומר עוד משפט אחרון לסיום.
מכלוף מיקי זוהר: אם נניח תימצא דוגמה בה חבר כנסת יפעל בניגוד עניינים וכיועץ משפטי לממשלה תצליח להוכיח בעובדות שלפניך או בחקירות שהתקיימו שהוא ידע שהוא בניגוד עניינים, שהוא ידע שהוא עושה טעויות בדרך, שהוא ידע שהוא פועל בצורה לא סבירה ולא תקינה, זה אולי סיפור אחר שאני יכול להקשיב לו.
מכלוף מיקי זוהר: אבל כשאתה יודע שבן אדם לא ידע ולא היה מודע לכל האירוע הזה, אבל בגלל הסיטואציה שנוצרה – מקרה הגלישה, כפי שציינה היועצת המשפטית של הוועדה, ארבל – זה בעיניי לבד מספיק כדי לקבל את החסינות המהותית.
מכלוף מיקי זוהר: זו השאלה: למה לא החלטת לשקול את השיקול הזה גם?
אביחי מנדלבליט: עזרת לי מאוד.
אביחי מנדלבליט: אני מסכים עם כל מילה שאמרת.
אביחי מנדלבליט: אני מחזיר לך גם מחמאה, אתה רואה?
אביחי מנדלבליט: עם כל מה שאמרת אני מסכים.
אביחי מנדלבליט: אם היה מצב שבו אין מודעות, אין מודעות לניגוד עניינים, זה בוודאי מצב שבו לא היה כתב אישום גם.
אביחי מנדלבליט: אבל כתב האישום אומר שאני סבור שיש ראיות לכאורה מספיקות כדי לבסס גם את היסוד הנפשי של העבירה.
אביחי מנדלבליט: לכן הוגש כתב האישום.
אביחי מנדלבליט: בכל הדוגמאות שהבאת קודם, על מצב שבו יש תום לב מוחלט, בוודאי שלא היינו מגיעים לדיון הזה.
אביחי מנדלבליט: זו לא שאלה של חסינות מהותית – אין עבירה בכלל.
אביחי מנדלבליט: אבל המצב פה הוא שונה.
אביחי מנדלבליט: לפי כתב האישום המצב פה - - -
מכלוף מיקי זוהר: עורכת הדין של חיים כץ תבהיר את עניין תום הלב.
אביחי מנדלבליט: זו כניסה לתוך הראיות של כתב האישום, בדיוק מה שאסור לעשות בוועדה הזאת.
אביחי מנדלבליט: הקביעה שלי היא שיש ראיות לכאורה לחוסר תום לב, שיש מודעות.
קטי קטרין שטרית: אף פעם לא חשבתי שיכול להיות שמערכת בחירות אחת, ועוד אחת, ועוד אחת, בעצם הצילו כמה מאתנו אולי מכתבי אישום עתידיים כי אין ועדות ואנחנו לא עוסקים בנושאים מהותיים.
קטי קטרין שטרית: המסקנה היא שמה שנכון לעשות היום – יכול להיות שבעוד שנה ושנתיים בעצם יהיה עבירה פלילית שעשינו מבלי לדעת.
אברהם (אבי) ניסנקורן: תמקדי את השאלה.
קטי קטרין שטרית: מה שאותי הטריד הן המילים שאמרת "האינטרס המיטיב".
קטי קטרין שטרית: אם היום האינטרס הוא באמת לשרת את הציבור – לדוגמה, אני פעלתי בנושא הילדים האלרגיים, אז אם בעתיד, חס וחלילה, מישהו שקרוב אלי יהיה אלרגי ואני פעלתי בנושא הזה - - -
קטי קטרין שטרית: אבל זה האינטרס המיטיב.
קטי קטרין שטרית: כי מה שהיום הוא בעצם אינטרס ציבורי הופך במהלך השנים לאינטרס מיטיב.
קטי קטרין שטרית: זה דבר שהוא מסוכן.
קטי קטרין שטרית: גם רויטל ותמר ציינו את זה.
קטי קטרין שטרית: אנחנו באים באמת בתום לב לפניות, לבקשות, לנושאים שצריך להעלות אותם כי יש צורך אישי, ובמהלך השנים זה הופך להיות איזשהו אינטרס מיטיב.
קטי קטרין שטרית: זאת אומרת שאנחנו בעצם לא אמורים לעשות שום דבר.
קטי קטרין שטרית: כלום ושום דבר.
קטי קטרין שטרית: זו המסקנה שאני יוצאת מהדיון הזה.
אביחי מנדלבליט: אני לא יודע מאיפה מגיעים למסקנה הזו.
אביחי מנדלבליט: זה ממש לא נכון.
אביחי מנדלבליט: בדיוק הפוך.
קטי קטרין שטרית: כי, למשל, אתה ציינת שמגיעים אליך הרבה מאוד דברים - - -
אביחי מנדלבליט: לא הרבה מאוד.
קטי קטרין שטרית: מגיעים אליך.
קטי קטרין שטרית: אני בטוחה שחלקם הגדול הוא גם מתוך נקמנות - -
קטי קטרין שטרית: - - כי אם יש פה אינטרס מיטיב עם א' אז זה אינטרס לא מיטיב עם ב' ואז אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבאנו להיטיב עם הציבור והפכנו להיות כלי שרת בידי כל מיני נקמנים כאלה ואחרים שהמצב הזה לא מוצא חן בעיניהם והם מבלבלים את כל המערכת המשפטית.
קטי קטרין שטרית: אני באמת מבקשת ממך את ההתייחסות לכך שאנחנו כחברי כנסת, במיוחד החדשים - - -
אביחי מנדלבליט: כל המקרים שתיארתם, גם המקרה שהזכיר קודם חבר הכנסת זוהר לעניין חולי הצליאק וגם המקרים האלה, אלה לא מקרים שיעלה על הדעת בכלל לשקול להתחיל לחשוב להתערב בזה באיזשהו אופן, בטח לא פלילי.
ארבל אסטרחן: גם לא אתי.
ארבל אסטרחן: גם מבחינה אתית זו לא בעיה, הדוגמאות האלה.
אביחי מנדלבליט: שום דבר.
אביחי מנדלבליט: כל הדוגמאות האלה הן בסדר גמור.
אביחי מנדלבליט: אין שום בעיה.
אביחי מנדלבליט: האינטרס המיטיב שדיברתי עליו זה היה בזמן אמת.
אביחי מנדלבליט: בזמן אמת היה ברור שיש בידיעתו של חבר הכנסת כץ אינטרס לבן ארי לקדם את זה משיקולים כלכליים שלו.
אביחי מנדלבליט: בזמן אמת.
אביחי מנדלבליט: יכול להיות שבעתיד תצמח לו התועלת הפיזית בכך וכך רווחים שהוא ירוויח, אבל היה לו אינטרס כלכלי מזה והוא ידע את זה בזמן אמת.
אביחי מנדלבליט: זו בדיוק הטענה – בזמן אמת, לא שאחרי זה צומח משהו.
אביחי מנדלבליט: גם כשיש דברים בזמן אמת, ברור שיש דברים שאתה פועל למען העיר שלך – דיברנו על הדוגמאות האלה – למען היישוב שלך, למען השכונה, למען המגזר החקלאי, למען כל דבר אחר - - -
מכלוף מיקי זוהר: תגישו גם נגדי, אני לא אופתע.
ארבל אסטרחן: שכונה זו בעיה.
ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה - - -
אביחי מנדלבליט: שכנה זו בעיה, נכון.
אביחי מנדלבליט: יש רמות.
מכלוף מיקי זוהר: אני עדיין כופר, דרך אגב, בהחלטת ועדת האתיקה - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: עכשיו זכות הדיבור למיכל שיר.
אביחי מנדלבליט: אני כופר בזה שיש בו איזו תחושה או טענות מהסוג הזה שכאילו אנחנו מחפשים לפגוע בחברי כנסת, בעבודה שלהם.
אביחי מנדלבליט: זה ממש לא המצב.
אביחי מנדלבליט: ברור לנו שיש להם מרחב הרבה יותר רחב מכול אחד אחר.
אביחי מנדלבליט: אני תומך בזה.
אביחי מנדלבליט: אני בעד זה.
אביחי מנדלבליט: אני לא נכנס למקומות האלה, לא מתכוון להיכנס למקומות האלה, אין סיבה להיכנס למקומות האלה.
אביחי מנדלבליט: יש מצב חריג במקרה הזה להבנתי ולכן קיבלתי את ההחלטה כפי שקיבלתי.