GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נוית נגב: לא נכנסו לשאלת גודל ההטבה, נקודת המוצא היא שהייתה גלומה כאן הטבה כלכלית משמעותית.
נוית נגב: זה ברור לכם שברישום קרקע על שמו של אדם גלומה הטבה כלכלית משמעותית.
נוית נגב: בהחלטה כתוב: "אם הצעת החוק תעבור היא תעביר עשרות מיליארדי דולרים לקבוצה קטנה ומיוחסת".
נוית נגב: זו הייתה הטענה שעלתה בפני ועדת האתיקה וזה הבסיס שממנו יצאו.
נוית נגב: ההחלטה הזו מתייחסת לדיונים בוועדה לגבי הצעת החוק המתוארת.
נוית נגב: הייתה טענה שזה לא בסדר שחבריי הכנסת משתתפים בוועדה כי הם מעצבים את החוק על פרטיו, עם זה התמודדה החלטה.
תמר זנדברג: מה שאת אומרת כרגע נוגע לכתב האישום או נוגע לחסינות?
תמר זנדברג: זו שאלה, אנחנו לא דנים פה בכתב האישום עצמו.
תמר זנדברג: יכול להיות שבית המשפט יגיד - - -
נוית נגב: זה מוסכם עלי.
נוית נגב: אני רק חייבת לומר שיש פה דמיון גדול בשאלות האלה מפני שכשאנחנו עוסקים בשאלת החסינות המהותית ובשאלת חגורת הביטחון.
נוית נגב: אנחנו שואלים את עצמנו באלו מקרים חבר כנסת יכול לגלוש לעבירה של פעולה בניגוד עניינים.
נוית נגב: אנחנו חייבים לעסוק בשאלה במסגרת אלו כללים פועלים חברי הכנסת.
תמר זנדברג: בדיון הקודם סיכמנו שגלישה זה לא המקרה פה.
תמר זנדברג: זו לא מקרה של התחלה כביכול ואז גלישה לעבר מעשה לא חוקי.
תמר זנדברג: זה - - - בצד.
תמר זנדברג: אנחנו באמת שואלים לליבת הפעילות הפרלמנטרית.
תמר זנדברג: אנחנו דנים כאן בשאלה האם המקרה יגיע לבית משפט שזה חסינות דיונית.
תמר זנדברג: האם ישנה חסינות מהותית זו גם שאלה לבית המשפט ובית המשפט ידון בה ואני מניחה שזו אחת משאלות הסף שלכם.
איתן גינזבורג: אבל העילה הראשונה - - -
תמר זנדברג: האם - - -
תמר זנדברג: בסדר, היא מהותית, אבל ההחלטה שלנו - -
יואב קיש: היא דיונית.
תמר זנדברג: - - היא החלטה האם זה בכלל יגיע למצב שהשאלה הזו תידון.
צבי האוזר: אז למה - - -
תמר זנדברג: זה לא לנו, זה לבית המשפט.
איתן גינזבורג: את צריכה לשקול את זה כעילה ראשונה.
גדעון סער: אז למה זה ניתן לכנסת בחוק?
גדעון סער: זה ניתן לכנסת בחוק.
איתן גינזבורג: תמר, את צריכה לשקול את זה.
יואב קיש: זו עילה משפטית, אנחנו נצביע על זה.
צבי האוזר: יש פה רק שאלה עד כמה היא זמנית ועד כמה היא - - -
תמר זנדברג: זו השאלה שלי, איפה כאן ה- - - בכתב האישום, האם הוא אשם או זכאי - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: חברים, הבדילו בין שאלות דיון לבין שאלות הבהרה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: הדיון יהיה - - -
תמר זנדברג: שאלת ההבהרה הייתה עד כמה הדברים של עורכת הדין נגב מתייחסים כרגע לתוכנו של כתב האישום ככזה ועד כמה הם מתייחסים לשאלה שלנו על החסינות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אוקיי.
נוית נגב: א
נוית נגב: בהיר שאנחנו טוענים פה לקיומה של חסינות מהותית.
נוית נגב: לא רק מכוח החסינות הדיונית אבל גם מכוחה.
נוית נגב: אני חושבת שלצורך קביעה בשאלת תחולת החסינות המהותית אנחנו עוסקים במתחם הסיכון הטבעי שבו פועל חבר כנסת.
נוית נגב: השאלה הזאת עשויה להישמע דומה לשאלה של תוכן כתב האישום, כי תוכן כתב האישום עוסק בשאלה אם יש ניגוד עניינים או לא.
נוית נגב: אנחנו דנים בה במסגרת המבחן לחסינות מהותית, האם אנחנו נמצא - - -
צבי האוזר: הווי אומר שזו חסינות קבועה?
נוית נגב: - - - את מבחן הסיכון הטבעי.
צבי האוזר: להבנתך זאת חסינות קבועה?
אברהם (אבי) ניסנקורן: צביקה, אני מבקש, אתה לא מכבד את המעמד.
צבי האוזר: ראיתי ששאלו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אז אני - - -
צבי האוזר: שאבקש מתמר לשאול את זה?
אברהם (אבי) ניסנקורן: שנייה, לא - - -
צבי האוזר: אני רואה - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: סלח לי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אפשר לשאול שאלות בצורה שהדיון יכול להתנהל, לא כך.
יואב קיש: צביקה, כשאתה מדבר במיקרופון זה פיצוץ, אתה מעיר את כולם.
נוית נגב: מעירה לי כאן חברתי ואני חושבת שהיא מאוד צודקת: אני כרגע מדבר על עילת החסינות המהותית, וזו גם הטענה המרכזית שאנחנו טוענים להתקיימות העילה השנייה שבה בין היתר אנחנו טוענים לאפליה.
נוית נגב: לא הגענו לשם אבל זה חל גם על זה.
נוית נגב: אני אראה לכם מקרים שבהם נקבע שחברי כנסת פעלו בניגוד עניינים אבל הפעילו לגביהם את כלל גודל הקבוצה ולגבינו לא הפעילו אז זה מבסס גם את טענתי לאפליה.
יעל גרמן: נתת תשובה גם על זה.
נוית נגב: ברור, זה קדימון.
נוית נגב: לשאלתו של חבר הכנסת האוזר, אנחנו חושבים שאתם עוסקים פה – אמרתי את זה, אני אגיד שוב – בשאלת חסינות מהותית גם מכוח סעיף 1 לחוק וכך מכוח העילה - - -
צבי האוזר: כן, אבל אנחנו יכולים להעניק חסינות מהותית קבועה.
צבי האוזר: לזה שיתייחס היועץ אם זה אפשרי.
צבי האוזר: זאת שאלה דרמטית.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש עכשיו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: באמת, זה לא מכובד.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אומר לך את זה כל פעם מחדש, אז תכבד.
נוית נגב: יכול להיות שזאת שאלה עקרונית שהיא במהות יחסי הכוחות והאיזונים בין הרשויות, בהחלט.
אורית פרקש הכהן: אם אפשר עוד שאלה קטנה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, אני מבקש שתמשיכי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: זה בלתי אפשרי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: יש זמן לשאול, יש זמן לדיון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אי-אפשר כל רגע לעשות, אלא אם כן לא רוצים לסכם את הדיון.
נוית נגב: אני עוסקת בשאלה של החלטות - - -
מכלוף מיקי זוהר: אבל אי-אפשר פה לדבר, זה פה משטר דיקטטורי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, עם כל הכבוד.
מכלוף מיקי זוהר: זה בהמשך למשטר הדיקטטורי?
אברהם (אבי) ניסנקורן: כן, בהמשך למה שאתה אומר עכשיו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: תכבד.
אברהם (אבי) ניסנקורן: פעם שנייה.
אחמד טיבי: מה אתה מבין בדיקטטורה, מיקי?
מכלוף מיקי זוהר: אני לא משם, אני דמוקרט.
אחמד טיבי: מלך הדמוקרטים אתה.
מכלוף מיקי זוהר: חד משמעית ומכבד החלטות דמוקרטיות.
קארין אלהרר: כן, ללא ספק.
יעל גרמן: במיוחד נשאר בחדר.
יעל גרמן: תמיד נשאר בחדר.
נוית נגב: חייבים גם הפוגה קומית, למרות שהשאלות האלה הן שאלות שהן בנפשן של יחסי הכוחות בין הרשויות במשטר הדמוקרטי.
נוית נגב: סליחה שעלינו שוב לעולם הרצינות.
נוית נגב: אל תכניסו אותי לפוליטיקה, בבקשה.
מכלוף מיקי זוהר: תודה על המחמאות.
נוית נגב: אני חוזרת לסקור בפניכם את החלטות ועדת האתיקה שלפיהן המבחן של גודל הקבוצה קובע שוב, שגם במקרים שיש לחבר כנסת אינטרס אישי כספי בהחלטה, מתאפשר לו להשתתף גם בהליכי חקיקה וגם בקידום חוק בגלל מבחן גודל הקבוצה למרות עניין אישי כלכלי.
נוית נגב: אז הצגתי בפניכם, בנושא של רישום הקרקע, בהחלטה משנת 2000 מדובר פה בהטבות אישיות כספיות משמעותיות לחברי הכנסת.
נוית נגב: היתה טענה שהם משתתפים בדיונים בוועדה ומשפיעים על עיצוב הניסוח וכו'.
האתיקה מחליטה: שימו לב, "גם בוועדה רשאי חבר הכנסת להשתתף בדיון שיש לו עניין אישי בו ובלבד שהודיע על-כך כנדרש.
האתיקה מחליטה: זה כתוב בכללי האתיקה.
האתיקה מחליטה: על זכותו וחובתו של חבר הכנסת לייצג את בוחריו ועל זכותם של אלה להיות מיוצגים כהלכה וללא מגבלה בכנסת יכולים אנו להרחיב את הדיבור עוד כהנה וכהנה, אך נראה לנו שמדובר בזכות כה בסיסית ומובנת שאין צורך בהבאת כל האסמכתאות המשפטיות לכך.
האתיקה מחליטה: נוכח כל האמור, מחליטה הוועדה כי אין לפסול השתתפותם של חברי הכנסת שהם חברי קיבוצים ומושבים בדיוני והצבעות ועדת הכספים בהצעת חוק עיגון ורישום זכויות חקלאים בקרקע.
האתיקה מחליטה: " עם זאת - - - סליחה, דילגתי על 13.
האתיקה מחליטה: "זאת ועוד, משמעותה של החלטה שתקבע כי בעניין שבפנינו מדובר בעניין אישי ולא בעניין הנוגע לענף משקי שחבר הכנסת משתייך אליו, היא פתיחת פתח להעלאת טענות כנגד השתתפותם של חברי כנסת רבים בהצבעות ועדה בנושאים שונים ומגוונים, החל בהצעת חוק משפחות ברוכות ילדים ועבור לתעריפי מים, פטורים ממס וכל נושא אחר שיש בו משום השפעה לא רק על כלל אזרחי המדינה ומגזר מסוים בה, אלא גם על חבר הכנסת באופן אישי.
האתיקה מחליטה: " כלומר, שוב, הם קובעים שלא מדובר בעניין אישי.
האתיקה מחליטה: זה מה שמאפשר לחברי הכנסת להשתתף בדיוני הוועדה.
האתיקה מחליטה: שוב, חשוב לי גם, אני מאירה רגע בכוכבית - - -
יוליה מלינובסקי: שאלה פרקטית מאוד פשוטה שאת כולם זה מעניין.
יוליה מלינובסקי: האם חבר הכנסת הרוויח מזה או לא, זאת השאלה?
יוליה מלינובסקי: היועץ המשפטי לממשלה טען שהוא היה עשוי להרוויח כסף.
קרן ברק: או עשוי להפסיד.
יוליה מלינובסקי: השאלה ששאלתי אותך, זאת השאלה שאת כולנו מעניינת.
יוליה מלינובסקי: האם אחרי כל המהלך שעשה חבר הכנסת חיים כץ, הוא קיבל רווח אישי?
נוית נגב: קודם כל, הטענה שלנו היא שלחלוטין לא.
יוליה מלינובסקי: היועץ המשפטי לממשלה טען שהוא עשוי להרוויח.
יעל גרמן: יוליה, ניגוד עניינים זה גם ניגוד עניינים פוטנציאלי.
יעל גרמן: זה ניגוד עניינים.
יוליה מלינובסקי: אתה אמרת שהוא עשוי להרוויח.
יוליה מלינובסקי: עשוי זה לא להרוויח.
מכלוף מיקי זוהר: זאת השאלה הכי טובה שהיתה יכולה להישאר פה.
מכלוף מיקי זוהר: יוליה, תרשי לי להחמיא לך.
מכלוף מיקי זוהר: השאלה שלך היא הכי מדויקת והכי חשובה בדיון הזה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל היא לא רלוונטית, כי אמרנו שגם אם כן אמרנו שגודל הקבוצה הוא מה שקובע.
אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת שאלה לא רלוונטית.
יוליה מלינובסקי: אני אומרת לעצמי מה רלוונטי ומה לא רלוונטי.
יוליה מלינובסקי: די, אי-אפשר.
יוליה מלינובסקי: גברתי, אנחנו שומעים אותה חוות דעת עשר פעמים.
יוליה מלינובסקי: מצוין, אנחנו שומעים הכול בסדר, יש לנו הבנת נקרא מצוינת, בגלל זה אנחנו יושבים פה.
יוליה מלינובסקי: השאלה המרכזית, עשוי היה להרוויח.
יוליה מלינובסקי: קרה או לא קרה?
יוליה מלינובסקי: היה ילד או לא היה ילד?
מכלוף מיקי זוהר: זאת השאלה היחידה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, לפני שאת עונה.
שלמה קרעי: מבחן גודל הקבוצה קובע.
יוליה מלינובסקי: זה מה שאלתי וזה בעצם מה שעכשיו היא טוענת.
יוליה מלינובסקי: בסדר, אני מבינה מצוין.
אברהם (אבי) ניסנקורן: את לא יכולה להגיד לה איך לטעון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: יש לה זכות לטעון וצריך לכבד.
יוליה מלינובסקי: אפשר לטעון עד מחרתיים.
יוליה מלינובסקי: אלה אותן טענות והיא חוזרת על עצמה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: היא טוענת בדיוק 40 דקות.
יוליה מלינובסקי: זה לא משנה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא יכול להגיד לה איך לטעון.
יוליה מלינובסקי: אפשר לשאול שאלה?
יוליה מלינובסקי: הוא הרוויח מזה כסף?
אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת השאלה הרלוונטית מבחינתך.
חיים כץ: יוליה, כשאני אדבר, תשאלי אותי.
חיים כץ: אני עונה.
יוליה מלינובסקי: אם הרווחת מזה שקל, לך לבית משפט.
יוליה מלינובסקי: אם פעלת לטובת הציבור הכללי זה סיפור אחר.
נוית נגב: אני מצטערת, חברת הכנסת מלינובסקי, אני משיבה.
נוית נגב: התשובה היא לא.
נוית נגב: הוא לא הרוויח אבל לא, זאת גם לא השאלה.
נוית נגב: שימי לב, חברי הכנסת, אנשי הקיבוצים והמושבים הרוויחו, אין שאלה.
נוית נגב: אני בת מושב בעצמי, אין שאלה, הם הרוויחו.
נוית נגב: אבל הם עדיין הורשו לשבת ונקבע שאין להם עניין אישי.
יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו דנים על השאלה הזאת ספציפית עכשיו עליו.
נוית נגב: אני עונה לך.
יוליה מלינובסקי: שמעתי, תודה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: היא ענתה לך.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש מעכשיו להפסיק להגיב בזמן שעורכת הדין נגב מדברת מי שרוצה לדבר שיבקש ממנהלת הוועדה, אחרת זה לא יסתיים.
נוית נגב: אני רוצה בכל זאת לומר.
נוית נגב: אני רוצה להמשיך בקו הטיעון שלי, אבל חשוב לי להדגיש את זה.
נוית נגב: זה לא סתם שכתוב בכתב האישום "עשוי היה להרוויח", ואנחנו נמצאים היום עשר שנים לאחר מעשה.
נוית נגב: תאמינו לי, שאילו היה מרוויח, היתה פרקליטות המדינה יודעת היטב לכתוב ולכמת את זה בכתב האישום.
נוית נגב: ברור שלא, ברור שלא.
נוית נגב: איזה להרוויח?
נוית נגב: על מה אנחנו מדברים כאן?
קארין אלהרר: זאת השאלה בעינייך?
נוית נגב: זאת לא השאלה בעיניי.
נוית נגב: אני מתנצלת אם אני חוזרת על עצמי.
נוית נגב: אני רוצה להראות לכם שזאת נורמה שקיימת.
נוית נגב: אין לי שום כוונה לחזור.
נוית נגב: אני חושבת שמבינים פה היטב ובכל זאת אני רוצה להראות לכם שהנורמה הזאת חוזרת שוב ושוב.
נוית נגב: אני רוצה גם להבחין בין חובה חוקית ואתית לבין עניין של נראות.
נוית נגב: מבחינת נראות ברור שטוב תמיד להגיד ולגלות הכול.
נוית נגב: אבל אם אין עניין אישי אז אין ניגוד עניינים, אז גם אין חובה לגלות.
נוית נגב: ברור שמבחינת נראות חבר הכנסת - - -
יעל גרמן: בתקנון האתיקה כתוב במפורש שצריך לגלות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: מספיק יעל, אני קורא לך לסדר, זה בלתי אפשרי.
נוית נגב: לא, אבל הוא חייב לגלות, חברת הכנסת גרמן, שיש לו עניין אישי.
נוית נגב: במקרים האלה נקבע שאין עניין אישי.
נוית נגב: אני אדגים לך בחברי כנסת, במקרים, בעובדות.
יעל גרמן: לדעתך הוא לא היה צריך להודיע?
נוית נגב: כשאין עניין אישי גם אין חובה לגלות.
נוית נגב: ראי עניין דירה שלישית.
אורית פרקש הכהן: אם היה מקבל שק של כסף - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: אורית, אני קורא גם לך לסדר.
יואב קיש: יש עניין אישי, אין ניגוד עניינים.
אורית פרקש הכהן: אני לא מבינה את התזה.
אורית פרקש הכהן: היא מציגה כאן מבחן של קבוצה גדולה ואומרת שזה פותר את הכול.
נוית נגב: לא, ממש לא אומרת כך.
נוית נגב: מחר אחד מקבוצה גדולה מקבל שקית של שוחד.
יואב קיש: מה הקשר לשוחד?
אורית פרקש הכהן: הפרשנות היא לא סבירה.
יואב קיש: ברור ששוחד זה עניין אחר.
אורית פרקש הכהן: - - לא סביר, כי הוא מגיע למצבים - - -
נוית נגב: מצטערת, אני חושבת שזאת דמגוגיה.
נוית נגב: אמרתי בדיון הקודם במפורש - - -
אורית פרקש הכהן: היא לוקחת את מבחן הקבוצה הגדולה ככזה כאין בלתי וזה מגיע למסקנה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת.
נוית נגב: אל תכניסו אותי לפוליטיקה.
נוית נגב: אני אמרתי בדיון הקודם - - -
אורית פרקש הכהן: לפי הפרשנות הזאת או שיש שוחד או שאין כלום.
נוית נגב: אמרתי בדיון הקודם במפורש שקבלת שוחד, היא ברור שהיא לא במרחב הסיכון הטבעי.
נוית נגב: ברור שלא.
נוית נגב: לא הייתי באה בפניכם אם היתה כאן עבירה של שוחד.
נוית נגב: לא הייתי באה בפניכם.
יעל גרמן: אז חוץ משוחד אין כלום?
נוית נגב: לא הייתי מעלה את זה על דעתי, אמרתי את זה בדיון הקודם.
נוית נגב: אנחנו בניגוד עניינים.
נוית נגב: אנחנו בשאלה של ניגוד עניינים.
נוית נגב: ניגוד עניינים הוא יסוד בעבירת המרמה והפרת אמונים.
נוית נגב: אני מבקשת בכל זאת, ברור לי שזה נושא חם.
נוית נגב: בבקשה, אני חושבת שהדברים יהיו ברורים עם טיפונת סבלנות, למרות שאני מאוד מעריכה את האכפתיות בנושא הזה.
נוית נגב: אלה שאלות עקרוניות.
נוית נגב: רציתי להבחין בין עניין של נראות לבין החובה האתית והחוקית.
נוית נגב: כפי שאמרתי לכם, הקביעה הזאת בנושא חברי הכנסת החקלאיים, חלה על ועדה, לא רק על מליאה.
נוית נגב: האבחנה הזאת, כאילו יש כללים אחרים היא לא נכונה.
נוית נגב: האבחנה היחידה היא שבמליאה, גם כשיש עניין אישי ממש, שלא חל אפילו מבחן הקבוצה הגדולה, עדיין מותר להצביע.
נוית נגב: זאת כי גם חובה.
תמר זנדברג: במקרה של חברי הכנסת - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: תני לה להמשיך.
נוית נגב: אני חושבת שהדוגמאות ידגימו לכם את הדברים.
תמר זנדברג: במקרה הזה מדובר רק על הצבעה של חברי הכנסת החקלאיים אלא גם על הזמנת מומחים?
נוית נגב: לא, על השתתפות בוועדה.
נוית נגב: הטענה היתה על כך שהם משתתפים בוועדה.
תמר זנדברג: השתתפות ברור.
תמר זנדברג: השתתפות בהצבעה או בוועדה?
נוית נגב: גם בהצבעה בוועדה.
נוית נגב: השתתפות בוועדה, ייצוג בוועדה, הצבעה בוועדה, כל השלבים של מה שנקרא כעיצוב החוק.
תמר זנדברג: מה כולל עיצוב החוק?
נוית נגב: מייד, אני אראה לכם את זה גם בהחלטות אחרות, טיפה סבלנות.
נוית נגב: בעניינו של חבר הכנסת יצחק וקנין.
נוית נגב: החלטה מיום 1.6.2010.
נוית נגב: אגב, אני חייבת להעיר שיש פה מצבור של החלטות מסוף שנת 2010, ממש התקופה הרלוונטית לענייננו.
נוית נגב: אני מזכירה, התקופה הרלוונטית לעניינו, הדיונים בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, סוף שנת 2010.
צבי האוזר: אבי, אתה תאפשר גם שאלות ליועץ המשפטי לממשלה?
נוית נגב: קובלנה נגד חבר הכנסת יצחק וקנין.
נוית נגב: חבר הכנסת יצחק וקנין השתתף בדיוני ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק המועצה לענף הלול.
נוית נגב: נטען שיש לו עניין אישי בנושאים האלה כיוון שהוא עצמו, אמו ואחיו, מושפעים באופן ישיר משינויים בענף הלול, בהיותם בעלי מכסת ביצים ובהיותם מתגוררים במושב שעליו חלה הרפורמה.
נוית נגב: זה עניין אישי, לפי הגדרת כללי האתיקה בוודאות.
נוית נגב: חבר הכנסת יצחק וקנין טען שהעניינים האלה אכן ישפיעו עליו ועל בני משפחתו, אולם הם עתידים להשפיע באותו אופן בדיוק על אלפי מגדלים נוספים.
נוית נגב: הוא גם אמר שדווקא הוא, שיש לו הבנה בתחום ומבין את האינטרסים, רוצה להשפיע על התהליך כי יש לו מה לתרום ולהשפיע בעניין הזה.
יעל גרמן: היה פה גילוי אישי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, אני מבקש.
נוית נגב: אני לא מתעלמת מנושא הגילוי.
נוית נגב: חברת הכנסת גרמן, תאמיני לי, אני לא מתעלמת מנושא הגילוי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: תמשיכי בטיעון.
נוית נגב: נקבע במפורש בהחלטה שאכן יש לה השפעה ישירה על חבר הכנסת וקנין ועל מקורביו והם עתידים להיות מושפעים באופן ישיר מהצעת החוק.
נוית נגב: יחד עם זאת, ניתן לראות את חבר הכנסת וקנין במקרה זה כמייצג עניין משקי, כמשמעותו בכללים וכמי שראשי להשתתף ואף להצביע בישיבות כחבר ועדת הכלכלה.
נוית נגב: הם מפנים פה למקרה של חברי הכנסת החקלאיים.
נוית נגב: אני רק אציין בהקשר הגילוי – תאמיני לי, חברת הכנסת גרמן, אני אתייחס לזה, אבל לגבי הגילוי נקבע כאן ש"אין מדובר במקרה הזה בעניין אישי לפי כללי האתיקה.
נוית נגב: בנושא הגילוי שחבר הכנסת וקנין גילה, נקבע שהוא בא כדי להימנע ממראית עין של ניגוד עניינים.
נוית נגב: לא מניגוד עניינים כשלעצמו, ממראית עין של ניגוד עניינים.
נוית נגב: שימו לב, יש אבחנה, אנחנו מדברים פה על נראות, לא על מהות.
נוית נגב: אני עוברת שוב למקרה הבא, עניינו של חבר הכנסת דני דנון.
נוית נגב: חבר הכנסת דני דנון פנה לוועדת האתיקה בשאלה אם יש מניעה שהוא יקדם הצעת חוק שתיטיב עם קבוצה של אלמנות צה"ל.
נוית נגב: אמו היתה אלמנת צה"ל.
נוית נגב: ועדת האתיקה דנה והחליטה שאין כל מניעה שהוא ייזום ויקדם.
נוית נגב: שימי לב חבר הכנסת כי כתוב: שלא ייזום ויקדם משהו שיש לו עניין אישי.
נוית נגב: ייזום ויקדם חוק כזה כי נקבע שאין פה עניין אישי.
נוית נגב: "לדעת הוועדה המצב שתיאר חבר הכנסת דנון אינו מעלה חשש לניגוד עניינים אסור, שכן חבר הכנסת פועל בהקשר זה למען קבוצה גדולה של אלפי נשים ולא ניתן לראותו כפועל למען אינטרס אישי מצומצם, הגם שעל הקבוצה נמנים קרובי משפחתו".
נוית נגב: הם אומרים ש"במקרה הנדון לא מדובר בענף משקי במובנו המצומצם, אך ניתן לראות את חבר הכנסת כמייצג מגזר רחב שלמענו הוא פועל באופן מוצהר".
נוית נגב: מוסיפים: "יתרה מזאת, כשמדובר בפעילות במסגרת חקיקה" – אנחנו עוסקים פה בפעילות חקיקה – "מצטמצם עוד יותר החשש לניגוד עניינים, שכן ההצעה מחייבת דיונים בוועדות ובמליאה, תוך קבלת תמיכה של חברי כנסת רבים".
נוית נגב: זה לא משהו שמישהו פועל בו לבד.
נוית נגב: "המקרים שבהם תוגבל יכולתו של חבר כנסת להשתתף בהליכי חקיקה ואף ליזום אותם צריכים להיות מצומצמים ביותר.
נוית נגב: האבחנות הנ"ל הינן הכרחיות לפעולתה של הכנסת שכן חברי כנסת רבים פועלים למען מגזר רחב שהם או קרוביהם נמנים אליו.
נוית נגב: למשל, חברי כנסת המתגוררים ביישובים שמקבלים הטבה, חברי כנסת שהם או קרוביהם נהנים מקצבאות, חברי כנסת שהם בנים לניצולי שואה וכדומה.
נוית נגב: לעיתים חברי כנסת נבחרים לכנסת כמייצגי אותו מגזר ואין למנוע מהם לפעול למענו, ובלבד שלא מדובר בקבוצה מצומצמת בלבד של נהנים.
נוית נגב: שוב, מה שעולה פה, מבחן גודל הקבוצה.
נוית נגב: בכל זאת, עוד מקרה אחד שחשוב בענייננו, עניינו של חבר הכנסת שי חרמש.
נוית נגב: פה אין גילוי ואין פנייה לוועדת האתיקה.
נוית נגב: יש קובלנה לוועדת האתיקה כנגד חבר הכנסת שי חרמש.
נוית נגב: זה מנובמבר 2010.
נוית נגב: שוב, ממש אותה תקופה שחבר הכנסת כץ מבקשים להאשים אותו.
נוית נגב: נטען שהוא השתתף בדיון והצבעה בוועדת הכלכלה.
נוית נגב: אגב, הוא לא היה חבר בוועדת הכלכלה.
נוית נגב: הוא היה רשאי כחבר כנסת להשתתף בדיון אף שהוא לא היה חבר.
נוית נגב: למרות שהוא לא היה חבר קבוע בוועדה הוא השתתף.
נוית נגב: נטען שיש לו עניין אישי בנושא בהיותו חבר קיבוץ שיש בו רפת גדולה לחלב.
נוית נגב: באותו עניין, חבר הכנסת חרמש טען שהוא יושב ראש הלובי החקלאי בכנסת ושמצופה ממנו ליטול חלק בדיונים שנוגעים לנושאים האלה.
נוית נגב: הוא תרם תרומה מקצועית בדיונים האלה ואם ימנעו ממנו להשתתף בדיונים כאלה – זה קצת מה שהעלה כאן חבר הכנסת ברקת בדיון הקודם - שומט את הקרקע מכל אפשרות מלתרום ידע מקצועי לדיוני הכנסת.
נוית נגב: ועדת האתיקה מצוות את כללי האתיקה לחברי כנסת ואת ההגדרה של עניין איש ואומרת: "לדעת ועדת האתיקה במקרה זה חל החריג הקבוע בהגדרת עניין אישי המוציא מגדר עניין אישי".
נוית נגב: כלומר, אנחנו לא בתוך עניין אישי, "עניין הנוגע לענף משקי שחבר הכנסת משתייך אליו".
נוית נגב: הוא משתייך כאן למגזר בעלי הרפתות העוסקים במשק החלב.
נוית נגב: בהקשר הזה, שוב, אומרים שהוא יושב ראש השדולה החקלאית, הוא פועל באופן מוצהר לקידום עניינים שונים הקשורים לענפי החקלאות.
נוית נגב: העובדה שענפים האלה קיימים בקיבוץ שבו הוא חבר, לצד קיבוצים ויישובים אחרים, אינה יכולה למנוע ממנו להיות מעורב בהם במסגרת פעילותו הפרלמנטרית ובלבד שפעילותו זאת לא באה להשפיע באופן בלעדי על הקיבוץ שבו הוא חבר.
שלמה קרעי: אפילו לא דרשו ממנו לגלות.
שלמה קרעי: לא אמרו למה הוא לא גילה, נכון?
נוית נגב: קבעו שאין לו עניין אישי.
נוית נגב: לא הרשיעו אותו בוועדת האתיקה.
קריאה: אבל הוא גילה.
שלמה קרעי: הוא לא גילה.
קארין אלהרר: יהיה פער בין כללי האתיקה לבין הפלילי?
נוית נגב: אני הבנתי שהיועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא לא בא לשנות את הכללים שחברי הכנסת פועלים לפיהם.
נוית נגב: הכללים שחברי הכנסת פועלים לפיהם הם כללי האתיקה.
קארין אלהרר: אבל זה לא באותו מישור.
נוית נגב: מה זאת אומרת זה לא באותו מישור?
נוית נגב: יעלה על הדעת שמישהו פועל בהתאם לכללי האתיקה אבל הוא עובר עבירה פלילית?
נוית נגב: אם זה המצב - - - אני רוצה להפנות למקרה נוסף.
נוית נגב: חבר הכנסת פיניאן.
נוית נגב: לצערי, אין לי את החלטת ועדת האתיקה בעניינו.
נוית נגב: הבנתי שהיא לא נגישה.
ארבל אסטרחן: זאת לא החלטה, יצא מכתב.
נוית נגב: זאת לא החלטה אלא מכתב, אבל עורכת דין אסטרחן אישרה את נכונות הדברים שבדקנו מולה, הם פשוט פורסמו בתקשורת.
נוית נגב: בשנת 2012 חבר הכנסת פיניאן פעל לקדם חוק שמשווה פיצויים שניתנים לחולי פוליו שלקו במחלה בחו"ל לפיצויים שניתנים לנפגעים שלקו במחלה בארץ.
נוית נגב: הוא עצמו לקה במחלה בחו"ל.
נוית נגב: מדובר בהטבה חד פעמית.
נוית נגב: לשאלתה של חברת הכנסת מלינובסקי, לא היתה מחלוקת שחבר הכנסת עצמו היה זכאי בעקבות התיקון בחוק להטבה כספית משמעותית.
נוית נגב: גם סכום קבוע וגם קצבה חודשית לכל החיים.
נוית נגב: ןמדובר היה בתיקון שחל על 600 חולים.
נוית נגב: לפי מה שפורסם בתקשורת, עורך דין יינון, בנסיבות האלה, כשמדובר בקבוצה קטנה ומצומצמת מאוד, התנגד לכך שחבר הכנסת פיניאן יקדם את החוק בשל ניגוד העניינים.
נוית נגב: בהקשר זה, נאמר לנו שהבסיס להתנגדות היה שמדובר בקבוצה קטנה מאוד של אנשים שחבר הכנסת נמנה עליה.
נוית נגב: להבנתנו, ועדת האתיקה בסופו של דבר כן אישרה לו לקדם את החוק.
נוית נגב: היתה שאלה אם הוא קיבל בנושא הזה היתר מיועצת משפטית קודמת או לא.
נוית נגב: שוב, אלה מקרים שהיו במציאות.
נוית נגב: אמרתי כוכבית לגבי העילה השנייה ולגבי האפליה.
נוית נגב: אני לא חושבת שנעשתה כל אבחנה בינם לבין עניינו של חבר הכנסת כץ כאן.
נוית נגב: שוב, על מנת להשלים את שרטוט גבולות הגזרה בהקשר של יישום מבחן גודל הקבוצה, אני מבקשת להפנות לעניינו של חבר הכנסת מיקי זוהר, שעסק, אגב, גם בתפקידו כיושב ראש ועדה ועניינו נדון בפני ועדת האתיקה של הכנסת.
נוית נגב: בהחלטה מיום 17.7.2017.
נוית נגב: חבר הכנסת זוהר עמד בראש ועדה מיוחדת של הכנסת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי.
נוית נגב: במסגרת פעילותה עסקה הוועדה על פני מספר ישיבות במצבה של שכונה מסוימת בקרית גת, בפרט בנושא היעדר תשתיות מספקות למגורים.
נוית נגב: אם הבנתי נכון, לחבר הכנסת זוהר היו 6 נכסים בשכונה.
נוית נגב: במהלך דיוני הוועדה ציין חבר הכנסת זוהר שהוא בעלים של נכס אחד.
נוית נגב: במענה לתלונה של ועדת האתיקה אישר שלרעייתו יש 5 נכסים.
מכלוף מיקי זוהר: היו חמישה וזה לא נגד עין הרע.
יואב קיש: מיקי, עכשיו אני מבין מאיפה יש כסף לעשות בר מצווה גדולה.
מכלוף מיקי זוהר: לא, אל תדאג.
מכלוף מיקי זוהר: נתנו מתנות, כיסינו את הבר-מצווה.
מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מדווחים את הכול למבקר המדינה.
מכלוף מיקי זוהר: הכול ידווח, אחד לאחד.
נוית נגב: במהלך דיוני הוועדה ציין חבר הכנסת זוהר כי הוא בעלים של נכס אחד בשכונה ובמענה לתלונה לוועדת האתיקה הוא אישר שלרעייתו יש 5 נכסים נוספים בשכונה והיא אף עוסקת בשיווק דירות בשכונה.
מכלוף מיקי זוהר: זה לא נכון, לא אמרתי את זה.
מכלוף מיקי זוהר: היא לא עסקה אף פעם בשיווק דירות.
יעל גרמן: זאת בעיה שהעד נוכח.
יוליה מלינובסקי: עכשיו נגלה דברים.
נוית נגב: זה מה שכתוב בתלונה, להבנתי.
מכלוף מיקי זוהר: אמרתי שהיא לא עסקה, לא אמרתי שהיא כן עסקה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: מדברים על מיקי, אני לא יכול להגיד לו לא להתייחס לעצמו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מכבד שמדברים עליו.
נוית נגב: זאת היתה התלונה.
נוית נגב: אני מצטטת מתוך ההחלטה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רק רואה שהוא לא זוכר כמה נכסים יש לו.
מכלוף מיקי זוהר: את קוראת מהתלונה לא את התגובה.
נוית נגב: בהחלטה של הוועדה נטען על-ידי חבר הכנסת שמדובר בשכונה שתמנה כ-40,000 תושבים ושחבר הכנסת רואה את עצמו כשליח ציבור של האזור ולכן לא מדובר בעניין אישי.
נוית נגב: כלומר, חבר הכנסת טען שמתקיים כאן מבחן גודל הקבוצה.
הוועדה אמרה: כלומר, יש את הכלל.
הוועדה אמרה: המקרה הזה הוא יוצא מן הכלל בגלל שנקבע שכאן היה מדובר בקבוצה קטנה ומצומצמת.
הוועדה אמרה: שוב, אני לא עוסקת במקרה הספציפי, למרות - - -
מכלוף מיקי זוהר: מיותר לציין שכמו שאמרתי מאז ומתמיד, אני כופר בהחלטת הוועדה.
מכלוף מיקי זוהר: זאת החלטה לא נכונה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: בסדר, אבל בואו נמשיך.
נוית נגב: שוב, ההחלטה מצביעה לנו מה המבחן ואיך בודקים איך מיישמים אותו.
נוית נגב: לפי קביעת ועדת האתיקה, חבר הכנסת זוהר טעה ביישום מבחן גודל הקבוצה.
נוית נגב: זאת הקביעה.
נוית נגב: שאלה דומה עלתה בעניינו חבר הכנסת פיניאן, איך מיישמים את מבחן גודל הקבוצה כשמדובר בקבוצה מצומצמת?
נוית נגב: כשאנחנו עוסקים בשאלה שחברת הכנסת זנדברג שאלה אותי, בשאלת החסינות המהותית, בשאלת קביעת מתחם הביטחון הזה, מתחם הסיכון הטבעי של חברי כנסת.
נוית נגב: האם לא ניתן לומר שהעיסוק בשאלה של יישום מבחן גודל הקבוצה, לפחות בהקשר הזה, הוא שעניין שנמצא במתחם הסיכון הטבעי של חברי כנסת?
נוית נגב: לטעמי בוודאי שכן, בוודאי שכן, בוודאי שכן.
נוית נגב: זאת השאלה שבה אנחנו עוסקים כאן.
תמר זנדברג: אבל זה לא המקרה של גלישה.
תמר זנדברג: גלישה זה מצב שבו מתחילים בדרך אחת וגולשים לדרך אחרת.
תמר זנדברג: זה לא מתאים למצב של ניגוד עניינים, שזה מה שנטען פה.
תמר זנדברג: זאת אומרת, אין ניגוד עניינים.
תמר זנדברג: זאת טענה שאנחנו מבינים אותה, אבל זה לא רלוונטי לגלישה.
נוית נגב: קודם כל, המבחן הוא מבחן הסיכון הטבעי, מתחם הסיכון הטבעי או מתחם הסיכון המקצועי.
נוית נגב: זה המבחן.
נוית נגב: מבחן הגלישה הוא מבחן עזר שנעשה בו שימוש במקרים של התבטאויות.
תמר זנדברג: אבל זה לא המקרה.
נוית נגב: נכון, אבל אני חושבת - - -
אורית פרקש הכהן: אבל הוא גם אומץ בגורולובסקי שבו זה לא היה ביטוי, זה היה מעשה.
אורית פרקש הכהן: זה חלק מהמבחן.
נוית נגב: תאמינו לי, שאם תיתנו לי להשלים, אני לא אגיד משהו הפוך.
נוית נגב: להיפך, אני נתלית במבחן הגלישה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: תמר ואורית.
אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה 30 חברי כנסת, כל אחד יכול ורוצה לשאול.
נוית נגב: זה בסדר גמור, אני לא באה בטענות על השאלות.
נוית נגב: אני הבהרתי, מבחן הגלישה, קודם כל, הוא מבחן עזר.
נוית נגב: המבחן הוא מבחן מתחם הסיכון הטבעי, זה המבחן.
נוית נגב: היתה לי תחושה שיש איזה ניסיון לצמצם את שיקול הדעת שלכם.
נוית נגב: המבחן שנקבע בפסיקה הוא מבחן מתחם הסיכון הטבעי, מבחן הסיכון המקצועי – זה המבחן.
נוית נגב: מבחן הגלישה נזכר בפסיקה כמבחן עזר.
נוית נגב: אני לא חושבת שהוא פסול.
נוית נגב: אני חושבת שאפשר להחיל אותו גם בענייננו אבל בכל זאת צריך לזכור, לעניין הערך שלו והכוח שלו, הוא מצומצם יותר.