GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נוית נגב: אני חושבת שיש פה חריגה מהפסיקה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אבקש כמה שאפשר פחות לקטוע.
נוית נגב: אז לכן, אנחנו נגיע כמובן גם לעילות הנוספות של החסינות הדיונית.
נוית נגב: כפי שאמרתי – אנחנו טוענים שכל אחת מהעילות האלה עומדת בפני עצמה, בוודאי כשהן מצטרפות ביחד, כאן.
נוית נגב: אבל אפילו כשהיועץ אומר – החוק הזה, אני מוכן לקבל שהוא לא חוק פרסונאלי, כבר מובלע בזה בעצם שמדובר בחוק בעל השלכה רחבה על קבוצה רחבה.
נוית נגב: אני לא חושבת שמישהו בדק – אמרה היועצת המשפטית לוועדה שהשאלה הזו של גודל הקבוצה לא נבדקה – אני לא יודעת אם השאלה הזו נבדקה על ידי פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה בהחלטה אם להגיש כתב אישום או לא.
נוית נגב: לטעמי לא, מפני שזה מאוד ברור שהחוק הזה יש לו תחולה רחבה.
נוית נגב: מתקנת אותי חברתי, וצודקת: האם המבחן הזה בכלל נמנה על השיקולים שנשקלו כשנתקבלה ההחלטה להגיש כתב אישום.
נוית נגב: עכשיו, שוב – הטענה שלנו, וזה אני כן חייבת לומר – חבר הכנסת כץ, אנחנו טוענים שהוא לא עבר שום עבירה ושוב – כפי שאמרתי, זו לא השאלה שאני אבקש מכם להכריע בה, אבל חשוב לי שהדברים יהיו בפניכם, אתם בכל זאת מכריעים כאן בגורלו, ואנחנו גם לא סתם מביאים את השאלה הזו לפתחכם.
נוית נגב: זה לא חלילה כניסיון לקבל עיר מקלט, אלא בגלל שזו ההגנה שלנו.
נוית נגב: זו טענת ההגנה המרכזית שלנו.
נוית נגב: היא שלובה בטענת התקיימותה של החסינות המהותית.
נוית נגב: אנחנו חייבים להביא אותה בפני חברי הכנסת.
נוית נגב: ולכן שוב, בעיניי – גם הדיון שהתקיים כאן קודם הוא חשוב ובהחלט ההחלטה שלכם בסופה של הדרך.
נוית נגב: לא בכדי אין תקדים להעמדה לדין של חבר כנסת בטענה שהוא פעל בניגוד עניינים במסגרת הליכי חקיקה, או בטענה שהוא לא גילה מי אומר מאחורי יוזמת החוק, אלו אינטרסים עומדים מאחורי השאלה הזו.
נוית נגב: לא בכדי השאלה הזו לא התעוררה מפני שזו הפעם הראשונה שהעניין הזה כאן נידון, ויכול להיות שהיו מקרים אחרים ש- - - אני מקבלת, כמובן, שהיועץ אמר שהיו מקרים אחרים שעלו טענות והוחלט לא לבחון אותם ולא להעמיד לדין בגינם.
נוית נגב: אני אשמח לדעת מה האבחנה שנקבעה בין העניין הזה לבין אותם עניינים אחרים שבהם הולט שלא לעמיד לדין כי לטעמנו, האבחנות כפי שנזכרות גם בחוות הדעת של היועץ הן אבחנות שלא יכולות לעמוד.
נוית נגב: בהקשר הזה, שוב – העבירה שמיוחסת לחבר הכנסת כץ היא עבירה של מרמה והפרת אמונים.
נוית נגב: זו עבירה שאפשר לדבר עליה ימים ארוכים ושלמים.
נוית נגב: נדמה לי שחבר הכנסת סגלוביץ' אמר שאולי בכנסת הבאה יתוקן הסעיף הזה.
נוית נגב: כעורכת דין פלילית אני כמובן אשמח.
נוית נגב: אבל חשוב להבין: זו עבירה שמוסכם לגביה שהיא בעלת רקמה פתוחה, היסודות העובדתיים שלה הם לא מוגדרים.
נוית נגב: זה דבר שהוא מאוד משמעותי.
נוית נגב: זה לא כמו עבירה של תקיפה או אפילו עבירה של התבטאות.
נוית נגב: זו עבירה מאוד רחבה, מאוד פלואידית, מאוד לא מוגדרת, יש הרבה עניין של שיקול דעת לגביה, ושוב – יש מתחם רחב של מקרים שיכולים להיכנס בתוכה.
נוית נגב: והשאלה של רוחב העבירה היא גם שאלה שבאה לידי ביטוי בשאלה של חסינות מהותית, כי שוב, זה נקבע בעניינו של חבר הכנסת בשארה.
נוית נגב: שם נבחנה השאלה של חופש הביטוי ובהקשר הזה נאמר על ידי בית המשפט העליון שכיוון שהעבירה של תמיכה במאבק של מזוין של ארגון טרור - שזו העבירה שיוחסה לו - - - כיוון שיש רצון לתת חופש ביטוי כללי ולשמור על חופש הפעולה של חברי הכנסת, אז גם האלמנט של חוסר ההגדרה של העבירה הוא אלמנט שצריך לקחת בחשבון.
נוית נגב: עכשיו, לעניין מבחן - - -
מיכאל ביטון: האם הטיעונים האלה יוגשו לנו בכתב?
אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו טוענים בעל פה.
ארבל אסטרחן: אבל הפרוטוקול יופץ לחברי הוועדה.
נוית נגב: נדמה לי שיופץ גם בין הישיבות.
נוית נגב: וכאן חשוב לי להגיד באמת בהקשר של מבחן הגלישה ומבחן הסיכון הטבעי.
נוית נגב: יש חשיבות כפי שאמרתי לסוג העבירה.
נוית נגב: ככל שהעבירה שמיוחסת היא בעלת לשון רחבה וכוללנית יותר, דוגמת העבירות שמגבילות חופש ביטוי כמו העבירה שהואשם בה חבר הכנסת דאז, בשארה, תהיה לכך השלכה על השאלה האם ההתנהגות מצויה במתחם הסיכון הטבעי.
נוית נגב: שוב, אני אומרת לכם, כי היתה פה שאלה קודם מפי היושב-ראש, האם אנחנו עוסקים בשאלה של חסינות מהותית או האם אנחנו עוסקים בשאלה אם התקיימה עבירה או לא.
נוית נגב: ואני מבהירה: השאלה של גבולות העבירה היא אותה שאלה שנידונה כאן בשאלת החסינות המהותית ומתחם הסיכון הטבעי.
נוית נגב: ושם, כפי שאמרתי לכם, בית המשפט העליון קבע שהדברים שאמר באותו עניין חבר הכנסת בשארה נמצאים בתוך מתחם הסיכון הטבעי וקבע שעומדת לו חסינות מהותית, למרות שהם מהווים עבירה.
נוית נגב: צריך להבין, למרות שהם מהווים עבירה.
צבי האוזר: כשיש וידאו מקטאר בתור עד מומחה.
נוית נגב: אני משתדלת לא לעסוק בעניינים פוליטיים ובמי אני נתלית?
נוית נגב: אני נתלית בבית המשפט העליון.
אופיר סופר: גם האופן שהוא גמר - - -
נוית נגב: אבל יש פסק דין של בית המשפט העליון, ואני חושבת שזה אילן מספיק גבוה בהקשר הזה.
נוית נגב: טוב, זה רגע של בכל זאת קצת שחרור.
נוית נגב: זה בסדר.
נוית נגב: אני מודה לכם מאוד על ההקשבה, אני לא רגילה לזכות להקשבה כזו.
נוית נגב: אז שוב, הטענה שלנו היא שחברי כנסת פועלים בסביבה אינהרנטית של ניגוד עניינים, ואנחנו כעת עוסקים בשאלת ה- - - של סוגיית ניגוד העניינים.
נוית נגב: עכשיו צריך להבין: במקרים חמורים ביותר, העלה כאן כבוד היועץ המשפטי טענה, ולטעמי זה מקרה קל – מה קורה אם חבר הכנסת מקבל שוחד, מקבל כסף תמורת העלאת חוק בעניין מסוים.
נוית נגב: זה ברור שזה לא נמצא במרחב הסיכון הטבעי או מרחב הסיכון המקצועי של חבר הכנסת.
נוית נגב: זה ברור.
נוית נגב: כי אנחנו נמצאים בקצה השחור של המתחם גם מבחינת העבירה וגם מבחינת מתחום הסיכון הטבעי, וזו סיטואציה גם שלחבר הכנסת נוצר עניין אישי.
נוית נגב: אם הוא מקבל כסף תמורת העברת החוק אז יש לו עניין אישי ממש מובהק בהעברת החוק הזה.
נוית נגב: אז זה מקרה קצה.
נוית נגב: לגבי זה אין שאלה.
נוית נגב: אנחנו עוסקים במקרה הרבה יותר גבולי, אנחנו עוסקים בניגוד עניינים במסגרת העבירה של הפרת אמונים שכוללת בתוכה מנעד גבוה מאוד של התנהגויות.
קארין אלהרר: אפשר, בבקשה?
קארין אלהרר: אני אשמח אם תוכלי להתייחס – אמר היועץ המשפטי לממשלה שיש כאן כמה נסיבות או כמה עובדות שיצרו בעצם איזושהי מסה: העובדה שיש ביניהם הכרות מוקדמת, העובדה שהוא לא הציג אותו.
קארין אלהרר: זאת אומרת, איך אתם מתמודדים עם הנקודות האלה שלהבנתי, יתקן אותי היועץ המשפטי לממשלה אם אני טועה בפרשנות של הדברים שלו – לדעתי המסה, זאת אומרת – העובדות המצורפות ביחד הן אלה שהעמידו את העבירה של מרמה והפרת אמונים.
נוית נגב: אז ראשית, אני אתייחס מיד, עכשיו, אבל אני כן אבקש מכם ברשותכם גם קצת סבלנות, כי אני ארצה לכתב האישום להתייחס יותר במפורט בהחלט בהמשך הטיעון שלי.
נוית נגב: אבל קודם כל חשוב לי לומר – המבחן הוא המבחן של האם מתקיים עניין אישי.
נוית נגב: אם מתקיים עניין אישי אז מתקיים ניגוד עניינים וגם קיימת חובת גילוי.
נוית נגב: לטעמנו העובדות האלה, אותו צבר של עובדות שאת מדברת עליו ושנזכר בכתב האישום – גם אם הוא נכון, אגב, חלקו לטעמנו לא נכון – אבל גם אם הוא נכון, וזה הטיעון שלי היום, הדברים האלה לא עולים כדי עניין אישי, הם לא עולים כדי ניגוד עניינים.
נוית נגב: לפי אותו מבחן שנקבע על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת ועל ידי ועדת האתיקה של הכנסת – מבחן גודל הקבוצה.
נוית נגב: ברגע שאנחנו מדברים על מבחן גודל הקבוצה גם כשיש עניין אישי ממש - - -
קארין אלהרר: גודל הקבוצה הוא חלק מהעניין.
קארין אלהרר: זה לא העניין עצמו.
נוית נגב: גודל הקבוצה הוא המבחן שנקבע באלה אם קיים עניין אישי ו אם קיים ניגוד עניינים.
נוית נגב: אם הם לא קיימים לא קמה חובת גילוי, ואם לא קמה חובת גילוי אז העניין הזה שלא אמר, לא גילה, וכו' – לא עולה בכלל, בטח לא עולה כדי עבירה פלילית.
נוית נגב: שוב, אמרתי רק את הפרופוזיציה, אני אפרט את זה.
נוית נגב: זה ברור לי שזה דורש פירוט.
צבי האוזר: זה נקרא טובת הכלל.
צבי האוזר: בכללי האתיקה זה נקרא טובת הכלל.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו נסיים ב- 15:20, אז לא להפריע לה כי יש לה עוד רבע שעה.
נוית נגב: היום.
אברהם (אבי) ניסנקורן: היום, ברור.
נוית נגב: כן, אני חייבת לומר – אמירות שנאמרו בחוות הדעת של היועץ המשפטי בנושא קיומה או היעדרה של חסינות, המסמך שהוגש לכם אתמול – ניגוד עניינים חריף, חמור – אמירות כאלה שלטעמנו באות להעצים את העניין, בכל זאת צריך לבדוק מה עומד בתוכן והאם לא מדובר בסיסמאות, כי בכתב האישום גם יש תיאור מפורט של העובדות ואנחנו צריכים לתיאור שנמצא שם להתייחס.
נוית נגב: במנעד של ההתנהגויות של ניגודי העניינים שקיים לטעמנו בעבירה של הפרת אמונים, גם אם כל מה שכתוב בכתב האישום הוא נכון, עדיין אנחנו לא נמצאים בעינינו במה שנקרא הפרת אמונים שוחדית.
נוית נגב: הלא אנחנו מכירים שיש דבר כזה הפרת אמונים שוחדית.
נוית נגב: שמענו על כמה כתבי אישום כאלה אפילו לאחרונה, שמישהו מקבל טובות הנאה ונטען שהוא פעל בקשר למילוי תפקידו, ונטען שהוא קיבל את טובות ההנאה בקשר עם מילוי תפקידו או בזיקה למילוי תפקידו.
נוית נגב: כאן, בעיניי, השימוש בביטוי "טובות הנאה" בכתב האישום הוא לא נכון אבל גם אם נניח שחיים כץ מקבל טובות הנאה מאותו חבר שלו, מוטי בן ארי – נכתב בכתב האישום במפורש שהם במסגרת הקשר החברי ביניהם.
נוית נגב: זה לא בקשר עם מילוי תפקידו.
נוית נגב: ולכן אנחנו נמצאים לטעמנו גם בהקשר של ניגוד עניינים במדרג הנמוך יותר, וצריך להתייחס לנרטיב של כתב האישום מבחינה עובדתית, ולא למילים כמו "חריף", "חמור", וכו'.
נוית נגב: צריך לראות מה התוכן שעומד מאחוריהן.
נוית נגב: חשוב לי גם להדגיש – חיים כץ אמר גם – תוכלו לראות, נגיש לכם גם את הדברים שהוא אמר במליאה כשהוא הגיש את הצעת החוק.
נוית נגב: הוא פעל בתחומים האלה, הוא אחד מחברי הכנסת למיטב ידיעתי המעטים – אני נזהרת – שמבינים ועוסקים רבות בתחום של פנסיה, בתחום של שוק ההון, בתחומים הכלכליים.
נוית נגב: הוא חוקק הרבה מאוד חקיקה בתחומים האלה, מן הסתם גם הוא התייחס, נדמה לי ש-180 חוקים - - -
חיים כץ: בקריאה השנייה ובשלישית.
חיים כץ: בחלקם של אחרים וחלקם שלי.
חיים כץ: הוועדה חוקקה 180 חוקים.
נוית נגב: גם החוק הזה כמו חוקים אחרים שהוא חוקק חוקקו מבחינתו מתוך אמונה מלאה בצדקת החוק ובחשיבות הציבורית שלו ומתוך רצון לפעול לטובת הציבור.
נוית נגב: החוק הזה זכה לרוב במליאה.
נוית נגב: זה לא שחיים כץ העביר פה במחטף איזה חוק אישי או יוצא דופן.
נוית נגב: החוק הזה זכה, כפי שאמרתי, לרוב במליאה, והוא בהחלט בהקשר הזה לא שקל ולא בחן שאלה של קיומו של אינטרס אישי ועצמה שלו.
נוית נגב: הוא לא נתן לכך את הדעת.
נוית נגב: הוא לא סבר שיש פה עניין אישי לאור מה שהוא ידע והכיר מכללי האתיקה של חברי הכנסת והפרשנות שניתנת להם באמצעות החלטות של ועדת האתיקה והייעוץ המשפטי של הכנסת.
נוית נגב: עכשיו, שוב – נניח לצורך העניין, זו לא הטענה שלנו אבל נניח שהוא שגה בשיקול הדעת שלו.
נוית נגב: נניח שהוא חשב שאין פה עניין אישי והיום בא כבוד היועץ המשפטי לממשלה ואומר שיש עניין אישי.
נוית נגב: האם זה לא במתחם הסיכון הטבעי של מי שפועל בתחום של ניגודי עניינים?
נוית נגב: לטעמנו בוודאי שכן, לכן אנחנו טוענים במסגרת השאלה של חסינות מהותית.
נוית נגב: ולכל היותר, גם אם מדובר בהערכה שגויה של הסיטואציה הרי גם הטענה היא לא שנעשה כאן - - - ברור שהוא פעל במודע.
נוית נגב: ברור שהוא ידע שהוא מקיים דיונים בחוק הזה ושמוטי בן ארי הוא חבר שלו, אבל להגיד זאת – הרי אין פה טענה שזו פעולה מתוכננת שנעשתה כדי לזכות בחסינות.
נוית נגב: וזה מבחן הגלישה, תבינו.
נוית נגב: מדוע נקבע מבחן הגלישה?
נוית נגב: הוא נקבע בהקשר של עבירות של התבטאות כי הוא נועד להבחין בין סיטואציה שחבר כנסת בא ומנצל את זה שיש לו חסינות כדי לעבור עבירה, ולמשל – לומר דברים שפוגעים בביטחון המדינה או דברים שיש בהם הוצאות לשון הרע.
נוית נגב: אם מישהו עושה את זה באופן מכוון, מנצל את החסינות שיש לו – בהחלט זה לא אמור להיות במבחן הסיכון הטבעי.
נוית נגב: אז מבחן הגלישה שנקבע על ידי בית המשפט העליון נועד להבחין בין התנהגויות שנועדו לנצל לרעה בעצם את החסינות של חברי הכנסת לבין מה שיכול לקרוא לכל אחד מאתנו, בטח לחברי כנסת בעת שהם מתבטאים.
נוית נגב: גלישה.
נוית נגב: שוב – זה גלישה לתוך משהו שהוא עבירה.
נוית נגב: ההגדרה היא, בהגדרה – גלישה לתוך משהו שהוא עבירה ועדיין חלה על זה חסינות מהותית כי זה נמצא במתחם הסיכון הטבעי.
נוית נגב: עכשיו אנחנו מבקשים מכם להחיל את אותו מבחן על הליכי קידום חקיקה.
נוית נגב: לכן האמירה שמדובר כאן בהליך מתוכנן וכו' – בעיניי היא לא רלבנטית.
נוית נגב: כשאנחנו מדברים על התבטאויות באמת עלולה להיות גלישה.
נוית נגב: כשאנחנו מדברים על מתחם הסיכון הטבעי בהקשר של פעולות חקיקה המבחן הוא האם זה במתחם הסיכון הטבעי.
נוית נגב: האם אני גולש בין סיטואציה של ניגוד עניינים ללא ניגוד עניינים, בין עניין אישי ללא עניין אישי.
נוית נגב: ושוב, תשימו לב – אנחנו מגיעים כאן הכי רחוק שאפשר, לעבירה פלילית של מרמה והפרת אמונים.
נוית נגב: הלא בדרך, כשאנחנו מדברים על ניגוד עניינים – יש בדרך עוד הרבה שלבים.
נוית נגב: יש שלב של גילוי שפותר את הבעיה, יש שלב של עבירה אתית – יש עוד הרבה בדרך לפני שאנחנו מגיעים לעבירה פלילית.
נוית נגב: והיועץ המשפטי כאן נשאל ואמר – נשאל מה אם הוא היה מגלה את ניגוד העניינים שיש לו, שוב – בהנחה שיש לו ניגוד עניינים, ואמר – שוב, לטעמי בהגינותו – אני לא יודע מה היה.
נוית נגב: הוא לא אמר – אסור היה לו לפעול בסיטואציה הזו.
נוית נגב: אז אם יש אפשרות - - - נניח שהוא היה אומר, נניח שהוא שגה בכך שהוא לא אמר, ונניח שהוא היה אומר, ואם היו אומרים לו – בסדר, אתה יכול לעשות את זה, רק תגלה, אז כשהוא לא עשה כן אנחנו עוברים מיד לעבירה פלילית של מרמה והפרת אמונים, שחיים כץ צריך עכשיו לבוא ולהילחם בבית המשפט להוכיח את חפותו?
נוית נגב: יש דרך ארוכה מאוד.
נוית נגב: ולכן שוב, הטענה היא שאנחנו במתחם הסיכון הטבעי, והטענה היא שאם לא ייקבע שאנחנו במתחם הסיכון הטבעי יהיה כאן אפקט מצנן על עבודתם של חברי הכנסת.
נוית נגב: זה המבחן שאתם צריכים לשאול: האם יש כאן חלילה אפקט מצנן על עבודת חברי הכנסת שעלול ליפול עליהם מורא בעת פעולה, שוב – בלב הליבה של העיסוק שלהם, הנושא של קידום הליכי חקיקה.
נוית נגב: ושוב, חשוב להדגיש גם: אנחנו מדברים על אירועים משנת 2010.
נוית נגב: אנחנו היום כמעט 10 שנים לאחר האירועים.
נוית נגב: את זה אני אולי אומר בסוגריים.
נוית נגב: כתב האישום מתאר מסכת ארוכה של התנהגות אבל העבירה שהוא מייחס, ואמר את זה גם היועץ המשפטי לממשלה, היא בהליכי קידום החקיקה ב-2010 ובפני ועדת האתיקה ב-2011.
נוית נגב: כתב האישום משום מה מתאר גם אירועים מאוחרים יותר.
נוית נגב: אני לא מבינה למה, אני חייבת לומר.
נוית נגב: זה לא רלבנטי.
נוית נגב: כשיש עבירה אז העבירה מתמצית בעת ביצוע העבירה.
נוית נגב: משפטנים בטח יודעים את זה.
נוית נגב: אני לא מבינה מדוע מתוארים אירועים מאוחרים יותר, חמש שנים מאוחר יותר.
חיים כץ: כי עמוד אחד זה לא מעניין.
חיים כץ: צריך רקע.
נוית נגב: שואלת אותי חברת הכנסת אלהרר איזה אירועים למשל.
נוית נגב: נדמה לי סעיף 34 לכתב האישום, אבל ברגע שהתיאור של מידע הפנים כביכול שהוא קיבל – זה נמצא בכתב האישום תחת הכותרת "המשך מערכת היחסים", ומיד אני אפנה אתכם בדיוק מאיזה סעיף.
נוית נגב: החל מסעיף 36.
גדעון סער: זה רלבנטי כמו פערי הגילאים בין החברים.
אורית פרקש הכהן: לא, בגלל המקבילית שדיברו עליה.
אורית פרקש הכהן: אי אפשר להגיד שזה לא רלבנטי.
נוית נגב: כשיש עבירה פלילית, כשמתבצעת עבירה פלילית, היא מתקיימת באותו מועד.
נוית נגב: נדרשת סימולטניות, צריך יסוד עובדתי ויסוד נפשי.
אורית פרקש הכהן: זה לא סותר.
נוית נגב: העובדה שארבע שנים - - -
אורית פרקש הכהן: אם הוא לוקח את עצמת הקשר ביניהם - - -
נוית נגב: זה בעיניי מאוד סותר, אבל אמרתי את זה כהערת אגב, חשוב לי בכל זאת להבהיר: אנחנו עוסקים פה באירועים משנת 2010, 2011.
נוית נגב: בכל זאת, גם בהיבט הנורמטיבי של כללי וגבולות המותר והאסור של חברי כנסת בהקשר של ניגוד עניינים, בהקשר של עניין אישי – בכל זאת היתה פה התפתחות.
נוית נגב: עצם העובדה שאתם קיימתם פה את הדיון שקיימתם קודם והועלו שאלות כאלה ואחרות גם מפי חברי כנסת ותיקים, יחסית – היא מראה שהעובדות האלה לא חודדו, ואנחנו כאן באים ונדרשים לתת את הדין על מה שהיה בשנת 2010 ו-2011.
נוית נגב: אנחנו רואים בזה קושי גדול מאוד.
נוית נגב: הראשוניות של הנושא הזה - - -
מיכאל ביטון: את אמרת שנוספו דברים לכתב האישום שלא היו אמורים להיות.
מיכאל ביטון: מה הם הדברים האלה?
נוית נגב: אני אתייחס לזה בפירוט מאוחר יותר, אולי שגיתי כשהעליתי את זה כבר עכשיו, אבל אני מדברת החל מסעיף 36 לכתב האישום – בהקשר של חבר הכנסת חיים כץ זה אירועים מאוחרים לעובדות הרלבנטיות שמהוות עבירה.
נוית נגב: זו שאלה בעיניי מדוע הם נמצאים שם, אני אתייחס לזה.
נוית נגב: הראשוניות של הדיון בנושא הזה, עצם הראשוניות של הדיון בנושא מצדיקה בעינינו גם הרחבה בקביעת השוליים של אותו מתחם סיכון טבעי, כשלטעמנו הם צריכים להיות רחבים ממילא, וזה כמובן מבלי לוותר על המסר שחברי הכנסת צריכים לתת את דעתם לסוגיית ניגוד עניינים.
נוית נגב: אני חלילה לא טוענת שצריך להתעלם ככה מניגוד עניינים.
נוית נגב: ברור שזו סוגייה רלבנטית, ברור שצריך לעסוק בה, אבל יש כלים להתמודד אתה.
נוית נגב: הכנסת יכולה, ואני חושבת שהיא גם במידה רבה עושה את זה, באמצעות הייעוץ המשפטי, באמצעות חינוך, באמצעות עבירה, באמצעות דיונים כמו הדיון הזה – בוועדת האתיקה, אולי בהקמת ועדה מיוחדת, בהעלאת המודעות, אולי בשינוי הכללים והתקנון, אגב.
נוית נגב: אם הכללים הם שונים אז אולי צריך לשנות ולהבהיר אותם.
נוית נגב: אני מזכירה שבפני ועדת האתיקה כבר ב-2011, חבר הכנסת חיים כץ, אמר – שם לא יכולה להיות מחלוקת שהוא אמר – שמוטי בן ארי הוא חבר קרוב מאוד שלו.
נוית נגב: אני לא ראיתי שמישהו שינה את הכללים או את ההנחיות מאוחר יותר.
נוית נגב: לא היה שום שינוי בעניין הזה.
נוית נגב: אז כשאנחנו עוסקים בשאלה של מיצוי הדין והאם זה המקרה המתאים, לטעמנו – שוב, בהנחה שאין איזו תופעה כללית של חברי כנסת שפועלים מתוך ניגוד עניינים, אני לא חושבת שיש תופעה כזו, ואז בוודאי שיש הצדקה לתת חסינות.
נוית נגב: אם הנורמות הן לא ברורות מספיק אז ראוי אולי להבהיר אותן, ולא להבהיר אותן על גבו של חבר הכנסת חיים כץ בדרך של משפט פלילי ולחייב אותו לעבור את התהליך הכואב והקשה הזה.
נוית נגב: לידיעתנו לפחות אף חבר כנסת אחר לא נחקר ונחשד בסוגייה של פעולה בניגוד עניינים במסגרת הליכי חקיקה.
נוית נגב: אני אשמח אם היועץ יוכל להתייחס לסוגיה זאת.
נוית נגב: אולי בהמשך, אבל כך למיטב ידיעתנו.
נוית נגב: עכשיו, אני בכל זאת אתייחס - - - אז אני בעצם צריכה להתייחס כעת למקרים הספציפיים שאמרתי לכם – דנון, חרמש ומיקי זוהר, אבל אולי אני צריכה על מנת לעמוד במסגרת הזמנים, לעשות את הדברים בצורה מסודרת, לעצור בשלב הזה.
קארין אלהרר: אפשר בנקודה הזו לשאול את היועץ - - -
יואב קיש: אין זמן, קארין.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו נעצור פה.
קארין אלהרר: אבל זה טרי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: גם ביום שלישי זה יהיה טרי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו נתחיל ביום שלישי עוד פעם בשעה 10:00, נוית נגב תשלים ואז היועץ המשפטי בצורה מסודרת יענה ואז אפשר יהיה לשאול את שניהם.
אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה לכולם על הסבלנות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: ישיבה זו נעולה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה רבה.
קריאות: ברכות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: עכשיו זו ועדת הכנסת, אבל לפני כן חברי הוועדה המסדרת עמדו על כך שדיוני החסינות יתקיימו במליאה הזאת, במושב הזה, וזה מה שהתכוונו לעשות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: ההחלטה של נתניהו היום להסיר את בקשתו היא החלטה אישית שלו, אבל היינו נחושים להמשיך לנהל בהוגנות אבל ביעילות את נושא החסינות של נתניהו במושב הנוכחי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: זה דבר ראשון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: דבר שני, אני חושב שהיום יש אמירה מאוד-מאוד ברורה שבסופו של דבר כולנו שווים בפני החוק, ולא משנה אם אתה ראש ממשלה או אזרח מהשורה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: המסר הזה, אני מקווה שיחלחל לציבור הישראלי, ולא פחות חשוב – למקבלי ההחלטות בציבור הישראלי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: הדבר השלישי, הייתה בקשה של חבר הכנסת פורר בשם ישראל ביתנו – ואחר כך הצטרפו לבקשה הזאת גם סיעות נוספות – להקים ועדות קבועות, לאור העובדה שכנסת ישראל משותקת כבר שנה וצריך לפקח על הרשות המבצעת.
אברהם (אבי) ניסנקורן: יש גם שרים שלא נבחרו שלא נבחרו על ידי כנסת ישראל, וצריך לפקח גם על עבודתם וגם על עבודת יתר האנשים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מתכוון לכנס את ועדת הכנסת לישיבה בנושא הזה בימים הקרובים ולקבל החלטות אילו ועדות אפשר להקים כבר כרגע, אילו ועדות דחוף להקים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: נעשה התייעצות בקרב חברי הוועדה ונקבל החלטות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: נעשה ישיבה בנושא הזה, לפי בקשת פורר וחברים נוספים, כבר בימים הקרובים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: הדבר האחרון: יש לנו עדיין בקשת חסינות של חבר הכנסת חיים כץ, שצריכה להידון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: כרגע היא קבועה ליום חמישי בבוקר והמשך ביום שלישי אחרי הצהריים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אעשה התייעצות וגם בדיקה אם אנחנו משאירים את המועדים האלה או שאנחנו משנים אותם לאור העובדה שבקשה אחת התייתרה, ובהתאם לזה מחר נתאם אתכם ונודיע.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מברך את חברי ועדת הכנסת ומקווה שבזמן הקצר שנשאר לנו עד הבחירות נשמש דוגמה, גם להתנהלות, גם לדרך ארץ וגם לקבלת החלטות לטובת מדינת ישראל.
רויטל סויד: אז כרגע כל התאריכים מבוטלים?
אברהם (אבי) ניסנקורן: לא לא, שום דבר לא מבוטל כרגע.
ארבל אסטרחן: של נתניהו - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: של נתניהו – ברור.
אברהם (אבי) ניסנקורן: פורר, בבקשה.
עודד פורר: אני רוצה להדגיש משהו ולבקש ממך את הנושא של דחיפות העניין.
עודד פורר: הרי ברור לחלוטין שוועדות הכנסת שיקומו עכשיו זה לא בשביל לעשות פה יותר מדי אירועים; יש זמן די קצר, אבל יש כמה נושאים מאוד-מאוד דחופים – גם בתחום החינוך, גם בתחום הבריאות, גם בתחום הפנים.
עודד פורר: גם יש מקום, מאחר שהוקמה ועדת כנסת, להפוך את ועדת החוץ והביטחון ואת ועדת הכספים לוועדות קבועות, על כל המשתמע מכך.
עודד פורר: הבקשה שלי אליך היא לא לעשות דיון מתמשך ובעוד שבוע ו- - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: ברור.
עודד פורר: אם ביום חמישי מתכנסת הוועדה – והיא אמורה להתכנס ביום חמישי, לפחות לפי מה שאני מבין – אפשר עד אז לשים את הדברים האלה על סדר-היום כדי שכבר בשבוע הבא הוועדות הקבועות בנושאים האלה יוכלו להתחיל לעבוד.
אברהם (אבי) ניסנקורן: לא נעשה את זה באותו יום שיש דיון חסינות.
עודד פורר: זה לא דיון ארוך.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל אני מניח שעדיף לא - - -
ארבל אסטרחן: זו יכולה להיות ישיבה נפרדת באותו יום.
עודד פורר: הוועדה יכולה לעשות שתי ישיבות באותו יום.
אברהם (אבי) ניסנקורן: גם אם לא, אנחנו מדברים על יום ראשון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אף אחד לא מתכוון למשוך את זה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מסכים.
עודד פורר: גם ביום ראשון צפוי דיון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: נעשה את זה בזמן קצר מאוד.
עודד פורר: בוא נסכם שנעשה את זה בהקדם האפשרי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: נעשה את זה בזמן קצר מאוד, אני מקבל את זה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שצריך לקבל החלטה בזמן קצר מאוד.
עודד פורר: זו גם לא החלטה מורכבת.
תמר זנדברג: רק להבין: כרגע הדיונים שמופיעים בסדר-היום ונוגעים לחיים כץ מתקיימים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: קיימים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: נעשה בדיקה מחר - - -
תמר זנדברג: הדיונים שקשורים לבנימין נתניהו מבוטלים בשלב הזה, ואם יש שינויים – תגידו.
עודד פורר: זה מפנה זמן.
עודד פורר: אם שריינו ביום חמישי זמן גם אחר הצהריים, אפשר לעשות את כל היום הזה כבר.
עודד פורר: אין טעם למרוח את לוחות הזמנים.
עודד פורר: כולנו נמצאים במערכת בחירות, כולנו רוצים לטפל גם בנושאים - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: ברור, אנחנו נעשה - - -
עודד פורר: לא צריך למשוך את זה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: ברור, אני פשוט צריך להיות בקשר עם בא כוח חיים כץ וגם עם היועץ המשפטי לממשלה ולבדוק את הדבר הזה.
רויטל סויד: בכמה דיונים אתה חושב שנצטרך?
אברהם (אבי) ניסנקורן: בנושא החסינות?
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא רוצה להגיד.
קריאה: ככל הנדרש.
אברהם (אבי) ניסנקורן: מראש הקצבנו לזה שני חצי ימים, מתוך הנחה שזה מספיק.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל נעשה בדיקה נוספת.
איתן גינזבורג: ביום ראשון הקרוב מתוכננת ישיבה של ועדת הכנסת רק בנושא של נתניהו.
איתן גינזבורג: אז אין ישיבה ביום ראשון?
אברהם (אבי) ניסנקורן: בואו נעשה סדר.
אברהם (אבי) ניסנקורן: מכיוון שהלו"ז נשלח לעורכי הדין של חיים כץ וגם ליועץ המשפטי לממשלה, שינוי ייעשה גם תוך הודעה להם.
אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן אני אומר שכרגע המועדים שקבועים – קבועים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: יכול מאוד להיות שיש שינוי במועדים – יכול להיות שנעשה ביום חמישי יום מלא, יכול להיות שנעשה את זה ביום חמישי וביום ראשון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו צריכים לבדוק ונודיע עד מחר.
אברהם (אבי) ניסנקורן: זה כרגע, נכון לעכשיו, זה יכול להשתנות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: במקביל יש גם בקשה לדון בנושא של הוועדות הקבועות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו נכבד גם את הבקשה הזאת, וגם זה יהיה בימים הקרובים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה שני נושאים שצריכים להידון ולקבל החלטות.
ארבל אסטרחן: כדאי רק לדעת שבדיוני החסינות יש חובת נוכחות, זו הוראה מיוחדת ששונה מכל יתר דיוני ועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: כאשר הוועדה יושבת כגוף שהוא מעין שיפוטי, שזה בעיקר בענייני חסינות, יכול בסוף הדיונים להצביע רק מי שנכח בכל הדיונים – אם היו כמה – ובכל דיון ודיון לפחות 50% ממשכו.
ארבל אסטרחן: מזכירות הוועדה ממש מקיימת בדיקה בכל פעם שחבר כנסת יוצא ונכנס בשביל לוודא שהייתה נוכחות כנדרש.
ארבל אסטרחן: לכן, עוד יותר מהרגיל, צריך להיות מאורגנים לזה ולתכנן את הדבר הזה, שמי שרוצה להצביע חייב להיות בכל הדיונים, ובכל דיון לפחות מחצית ממשכו.
אחמד טיבי: כלומר, מי שייעדר מישיבה אחת בעניין כץ לא יכול להצביע.
ארבל אסטרחן: יש לזה חריג אחד: אם חבר כנסת נבצר מסיבה רפואית או מוצדקת אחרת.
ארבל אסטרחן: ברור שזה רק מקרים מאוד קיצוניים, והוועדה צריכה להצביע ולאשר את הנבצרות.
ארבל אסטרחן: ברור שזה לא סתם שלא היה נוח או היה איזו סידור.
אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מזכיר לכולם, שאנחנו בדיון שהוא מעין שיפוטי ובדיון שהוא החלטות אישיות, ודיון שגם מדבר על גורלו של אדם, אז אני מבקש לקיים את הדיון בהרבה אורך רוח, בכבוד אחד לחברו ובכבוד למצב ולאירוע.
אברהם (אבי) ניסנקורן: נוית תמשיך עכשיו לטעון את הטיעונים כמייצגת של חבר הכנסת חיים כץ, ואחר כך היועץ המשפטי יטען טיעונים גם כן לנושא החסינות גופא.
אברהם (אבי) ניסנקורן: חיים כץ רוצה להגיד כמה מילים אישיות מהלב – הוא כמובן יגיד את דברו, ואם היועץ ירצה גם להגיד אחר כך עוד כמה מילים – ניתן לו אפשרות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: חברי כנסת שרוצים לשאול שאלות – בצורה מסודרת.
אברהם (אבי) ניסנקורן: קחו בחשבון שנאפשר בסוף סיכום ודיון ואפשרות לכל אחד להביע עמדה, אבל בקצרה – יש פה מעל 30 אנשים, לכן אהיה חייב לקצר שיח של חבר כנסת.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אם מישהו מאוד רוצה לשאול שאלות בזמן טיעוני נוית או בזמן טיעוני היועץ המשפטי, יתאפשר, אבל אני אומר שוב – בקצרה ובמשורה כדי לאפשר רצף דיוני ואפשרות להביע את העמדה בצורה מלאה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: כל מי שרוצה לדבר – שיצביע.
אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, עו"ד נוית נגב.
נוית נגב: בוקר טוב לכולם.
נוית נגב: בדיון הקודם ממש הרגשתי שפתחתי בעיקרי הנקודות.
נוית נגב: זו סוגיה באמת מורכבת, וחשוב לי שהדברים ובעיקר הטענות שלנו יהיו ברורים לכם.
נוית נגב: לכן אני מתנצלת מראש גם אם אאריך.
נוית נגב: כן העירו לי בדיון הקודם שמיהרתי ודילגתי, וחשוב לי מאוד שהדברים יהיו ברורים.
נוית נגב: אז ככל שיש לכם שאלות והערות בעניין זה – אשמח, ואנסה לעשות סיכום קצר מדי פעם.
נוית נגב: אני כן רוצה להתייחס לשאלה אולי מרכזית שעלתה פה בדיון הקודם מפי חברי הכנסת, והיא שאלה של היקף שיקול הדעת שיש לכם בדיוני החסינות.