GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נוית נגב: וגם בהקשר הזה אמרה עורכת דין נועה בן שבת, היא נשאלה, אם מופיע אדם פרטי בעל אינטרס בחקיקה מסוימת בפני הוועדה ונושא את עמדתו בפניה, אבל לא מציין את האינטרס, האם יש בכך פגם?
נוית נגב: מבחינת הליכי החקיקה אין בכך פגם.
נוית נגב: תסבירי, תהליך החקיקה הוא הליך שבו חברי הכנסת מגבשים את עמדתם לגבי נושא מסוים באופן עצמאי.
נוית נגב: מטרת הליך החקיקה לאפשר את גיבושה של עמדה זאת.
נוית נגב: תמיד יש סבך של אינטרסים בענייני חקיקה.
נוית נגב: הליך החקיקה אינו מחייב הצפת האינטרס של הדובר בפני הוועדה.
נוית נגב: ההליך באופן טבעי מכיר בעובדה שהדוברים לרוב מצויים ברמה כזו או אחרת עם אינטרס כלשהו.
נוית נגב: והיא אומרת, לפעמים חברי הכנסת יוזמים בירור מול הדוברים לגבי האינטרסים שלהם.
נוית נגב: אבל חובה?
נוית נגב: אין חובה להציף אינטרסים.
נוית נגב: למרות שבהרבה מקרים הם צפים מדברי האומר או משאלות חברי הכנסת.
נוית נגב: חובה עצמאית להציף את האינטרס אינה קיימת.
נוית נגב: היא נשאלה אם אי הצפת האינטרס היא הטעיית הוועדה, והיא אמרה: למיטב ידיעתי, לא.
קרן ברק: לא, אבל גם אם הוא כבר אומר, אתה לא יכול לדעת מה הוא מרוויח בדיוק.
קרן ברק: גם אם אני מייצג מישהו, אתה לא יודע מה הוא מרוויח מזה לא כספית ולא זה.
קרן ברק: אין כזאת חובה.
קרן ברק: זה ממש חייב להיות על השולחן.
נוית נגב: בהקשר הזה נטען שחבר הכנסת כץ הציג את מוטי בן ארי בפני ועדת העבודה והרווחה של הכנסת כמומחה אובייקטיבי.
נוית נגב: האמירה הזאת, אני מזמינה אתכם לקרוא את פרוטוקול הוועדה - - -
קריאות: קראנו.
קריאות: זה לא קיים בוועדה.
נוית נגב: האמירה הזאת לא נאמרה בשום מקום בדיוני הוועדה.
נוית נגב: אין גם מעמד כזה של מומחה אובייקטיבי בכנסת.
נוית נגב: אין דבר כזה.
נוית נגב: כפי שאמרנו, כל אדם שמגיע לוועדה הוא אדם עם ידע אולי, עם ניסיון והבנה, אבל אין מעמד כזה של מומחה אובייקטיבי.
אורית פרקש הכהן: אבל נוית, אנחנו לא יכולים לבדוק את כתב האישום.
אורית פרקש הכהן: את מבינה את זה.
חיים כץ: כן, אבל כתוב שם.
נוית נגב: אני מזכירה שאני טוענת במתחם של החסינות המהותית.
נוית נגב: אני טוענת במתחם של אותו סיכון מקצועי.
נוית נגב: והשאלה שאני מציעה לכם לשאול את עצמכם היא: האם הנסיבות האלה שמתוארות, יכולה להיות בהן גלישה – כן, גלישה, חברת הכנסת זנדברג – לתוך מעשה אסור כשאלה הנושאים שאנחנו עוסקים בהם.
נוית נגב: זאת השאלה.
נוית נגב: ובהקשר הראייתי אני מקבלת כמובן את דברייך.
נוית נגב: רק חשוב לי בכל זאת לומר, בכתב האישום יש גם עובדות וגם פרשנויות.
נוית נגב: זה עלה כאן בדיון הקודם, גם חברת הכנסת סויד התייחסה לזה.
נוית נגב: לגבי העובדות, למרות שעל חלקן אני חולקת, באמת אני חולקת.
נוית נגב: אני גם חושבת לפעמים שאין להן בסיס עובדתי גם בחומר הראיות.
נוית נגב: אני לא מביאה את זה בפניכם.
נוית נגב: אבל פרשנויות, אני חושבת שזה דבר שהוא בהחלט פתוח לדיון.
נוית נגב: בוודאי פרשנויות שמייחסות כוונות כאלה, אחרת באמת אין לכם תפקיד כאן.
נוית נגב: אז אני באמת מקצרת בנושא הזה של חובה לגילוי האינטרסים מפני שאני חושבת שאתם מכירים את זה היטב, וכשאתם קוראים את כתב האישום אתם רואים.
נוית נגב: אני חושבת שזה מדגים לכם שכתב האישום מתבסס על נורמות שלא קיימות בכנסת, שהן שונות מהנורמות הקיימות בכנסת.
נוית נגב: זה עוזר לכם בקביעת מתחם הסיכון הטבעי.
נוית נגב: בעניין הזה של אי גילוי האינטרסים, ושוב, אני לא מתכוונת בהקשר הזה חלילה להטיל דופי בתהליך החקיקה.
נוית נגב: נהפוך הוא, זה ברור שזה חלק מהשקלא וטריא, מההבנה, מההעמקה, מהלימוד של הנושא, וזה חלק מהחיוב שבתהליך החקיקה.
נוית נגב: עולות דעות שונות, גישות שונות, אינטרסים שונים, לפעמים יש פשרות, לפעמים יש פתרונות, והדברים האלה מוצאים את הביטוי שלהם בחוק.
נוית נגב: אף אחד לא אומר, אני התפשרתי פה כי עשינו עסקה בהקשר של חוק כזה או אחר.
נוית נגב: אין שום חובת גילוי בדברים כאלה.
נוית נגב: ולכן הנורמות של הגילוי, גם אותן צריך לבחון לאור הכללים המקובלים בכנסת בהליכי חקיקה.
נוית נגב: ולכן שוב, אני מבחינה בין הנראות, ואני אומרת לכם, בוודאי שהיתה טעות בכך שהוא לא גילה את יחסיו עם מוטי בן ארי בפני הוועדה.
נוית נגב: הוא טעה בכך.
נוית נגב: אבל מכאן ועד להחיל מזה עבירה פלילית וליצור מכך עניין אישי וניגוד עניינים, זו לא הדרך, זה לא מה שמבסס עבירה של ניגוד עניינים.
נוית נגב: וצריך להבדיל בין סוגיית הנראות לבין הסוגיה המהותית.
נוית נגב: אגב, אמרתי לכם, עבירה של ניגוד עניינים היא עבירה שיש לגביה מנעד רחב של התנהגויות.
נוית נגב: היא יכולה להתקיים בהתקיים פגם אסתטי, גם פגם אתי.
נוית נגב: ובסופו של דבר הדברים יכולים להגיע גם לעבירה של מרמה והפרת אמונים.
נוית נגב: אבל ניגוד עניינים נידון בכל המתחם הזה, והבאתי בפניכם דוגמאות של עניינים שנידונו גם בפני ועדת האתיקה.
נוית נגב: בחלקם אפילו נקבע שלא היה אפילו פגם אתי.
נוית נגב: זה המנעד.
נוית נגב: לטעמנו יש בעצם ייחוס עבירה של מרמה והפרת אמונים לחבר הכנסת כץ בנסיבות האלה, יש קפיצה גדולה מאוד.
נוית נגב: אנחנו לא מבקשים שתבחנו או תתערבו חלילה בשיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.
נוית נגב: אנחנו מדברים על מתחם הסיכון הטבעי.
נוית נגב: וכאן אני גם אומרת, יש בזה כדי לבסס גם את העילה השנייה, את עילת ההפליה, בהקשר לפחות לדוגמאות של חברי הכנסת שאני הבאתי בפניכם לגבי מקרים קודמים, בחלקם בוודאי נקבע גם שהיה ניגוד עניינים.
נוית נגב: אני מפנה להחלטה בעניין חבר הכנסת זוהר, אני מפנה לעניינו של חבר הכנסת פיניאן.
נוית נגב: מאידך, שוב, אם לא מדובר בניגוד עניינים שמונע מחבר הכנסת כץ לקדם את הליך החקיקה, אז כל הטענות על הדרך שהוא ניהל את הישיבות, חובות הגילוי וכולי, לא הן שמקימות עבירה.
נוית נגב: העבירה הנטענת היא בניגוד העניינים.
נוית נגב: אני רוצה להתייחס כעת לכתב האישום.
נוית נגב: כפי שאמרתי, אני מתייחסת על פני הדברים.
נוית נגב: אני לא אחלוק על עובדות ודברים שאנחנו חולקים עליהם.
נוית נגב: אבל שוב, כיוון שמדובר פה בעבירה בעלת רקמה פתוחה שהיסודות העובדתיים שלה גם לא מוגדרים, ואנחנו עוסקים בשאלה של ניגוד עניינים ועוצמת ניגוד העניינים, שהיא סוגיה פרשנית, היא לא סוגיה עובדתית, אז אין בכתב האישום רק עובדות קשיחות שאיתן קשה להתווכח.
נוית נגב: יש שם הרבה מאוד פרשנויות, ואני מבקשת להצביע בפניכם על אותן פרשנויות.
נוית נגב: כי לטעמנו גם הוכחת כל העובדות לא מובילה למסקנה שנעברה עבירה.
נוית נגב: ושוב, זה מוביל אותי לטיעון של מתחם ה סיכון הטבעי.
נוית נגב: אגב, בהקשר של פרשנויות, אני נסמכת גם על פסק הדין של בית המשפט העליון בעניין בשארה, שם בית המשפט נכנס לפרשנות דבריו של חבר הכנסת בשארה לצורך הקביעה שהיתה חסינות מהותית.
נוית נגב: הוא קרא את מלוא הדברים שהוא אמר, הוא התייחס אליהם, הוא פירש אותם, אם עומדת מאחוריהם כוונה לתמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור.
נוית נגב: זאת היתה השאלה שעמדה על הפרק.
נוית נגב: והוא עשה את זה לצורך בחינת החסינות המהותית.
יעל גרמן: את מקריאה לנו את זה כדי לחזק את הטיעון שלך לגבי חסינות מהותית?
נוית נגב: כן, בוודאי.
יעל גרמן: זאת אומרת את עדיין ב-1.
נוית נגב: אני עדיין ב-1.
נוית נגב: 1 זה העיקרי והמרכזי.
נוית נגב: אני כבר אומרת.
יעל גרמן: לא, את פשוט גולשת ל-2 בעניין של ההפליה.
נוית נגב: אבל כיון שכבר שזרתי בדבריי התייחסויות ל-2, להפליה, אז אני אעשה - - -
אורית פרקש הכהן: מה היה האישום אצל בשארה, שהשופט קבע חסינות מהותית?
נוית נגב: האישום היה בתמיכה בארגון טרור.
נוית נגב: היה אז כלל, נדמה לי שהוא עדיין קיים, בכללי האתיקה של חברי הכנסת, שאם מדובר בדברים שמהווים תמיכה – סליחה אם אני לא מצטטת בדיוק.
קריאה: חוק החסינות.
נוית נגב: סליחה, בחוק החסינות, שאם הדברים מהווים תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור, אז לא יכולה לחול עליהם חסינות מהותית.
נוית נגב: זאת השאלה שעמדה למבחן.
יעל גרמן: אחר כך שינינו גם - ההתבטאויות - - -
יעל גרמן: כן, החוק של ההתבטאויות שינה את זה.
עודד פורר: אלה שני דברים שונים.
נוית נגב: אני מצטערת אם לא הפניתי למיקום הנכון בהקשר הזה.
צבי האוזר: בחוק החסינות, היא צודקת.
עודד פורר: היא מדברת על חוק החסינות, ואת מדברת על חוק יסוד: הכנסת.
נוית נגב: זה בחוק החסינות.
צבי האוזר: ויש שאלה אם זה אפילו גם לא בגלישה.
תמר זנדברג: די כבר עם הגלישה.
נוית נגב: אבל לשאלתה של חברת הכנסת גרמן - לצורך העניין אפילו לא בגלישה.
נוית נגב: אם זדה תמיכה במאבק מזוין, אז אפילו לא בגלישה.
נוית נגב: זאת ההדגמה הטובה.
נוית נגב: למה אני מפנה לזה כאן?
נוית נגב: כדי להסביר, אני עדיין בעילה הראשונה – אני מפנה לזה בהקשר של פרשנויות להבדיל מעובדות קשיחות.
נוית נגב: בהקשר של פרשנויות, בית המשפט, לצורך בחינת החסינות המהותית, התייחס גם לפרשנויות, ואני מראה לכם שאתם רשאים לעשות את זה.
צבי האוזר: אבל מה עמדתך לגבי העילה הראשונה, לגבי תוקפה, מבחינת ציר זמן?
צבי האוזר: האם היא זמנית או האם היא קבועה?
רויטל סויד: דיברנו על זה באריכות בפעם הקודמת.
רויטל סויד: נוית, אולי כדאי שעל כתב האישום נדבר אחרי הפסקה כי אנשים פה מאבדים - - -
נוית נגב: אני רוצה להגיע לעובדות.
נוית נגב: חבר הכנסת האוזר, אמרתי את זה בדיון הקודם, אני חושבת ששתי העילות נמצאות בתחום סמכותכם.
נוית נגב: זה שונה מדברים שאמרה כאן היועצת המשפטית של הוועדה.
נוית נגב: זה לא תחום המומחיות שלי.
נוית נגב: אני חושבת שיש בהחלט בסיס, אז לכן אני נזהרת בדבריי.
נוית נגב: השאלה הזאת לא נידונה עדיין.
נוית נגב: זו שאלה חדשה.
נוית נגב: זו פעם ראשונה שהשאלה הזאת עולה.
צבי האוזר: והיא שאלה דרמטית מהותית לשאלת חסינותם של חברי הכנסת ככלל.
נוית נגב: היא לא עולה, ואמרתי לכם גם שהתיקון לחוק נועד מתוך מטרה להרחיב את שיקול הדעת של ועדת הכנסת.
נוית נגב: השאלה הזאת לא נידונה.
נוית נגב: אני לא יכולה להפנות לפסיקה לגביה.
נוית נגב: אני חושבת שיש בסיס גם לטענה שיש לכם סמכות בהקשר של סעיף 1 של החסינות המהותית.
נוית נגב: אבל שוב, בהקשר הזה אני לא מומחית, אני לא מייחסת לעצמי - - - ואני טוענת, במסגרת חסינות מהותית, אמרתי בין מכוח סעיף 1, בין מכוח העילה הראשונה - - - כי התוכן הוא אותו תוכן.
צבי האוזר: בכל מקרה, את התוקף הזמני יש בה.
יואב קיש: התוקף הדיוני.
ארבל אסטרחן: כן, בכנסת הנוכחית.
ארבל אסטרחן: אנחנו פה מכוח סעיף 4 לחוק.
נוית נגב: זה אותו מבחן לחסינות מהותית בכל מקרה.
נוית נגב: לכן התוכן הוא אותו תוכן.
נוית נגב: אני רוצה להתייחס להתייחסויות בכתב האישום.
נוית נגב: קודם כל, תיקון 44, זה חוק – חבר הכנסת כץ גם יתייחס אליו אחרי כן, יסביר לכם עליו קצת – אבל בכל זאת, זה חוק שתוקן מבחינתו על ידו מתוך אמונה בצדקת הצורך בתיקון וראיית האינטרס הציבורי הרחב.
נוית נגב: למעשה, גם כבוד היועץ המשפטי במכתבו לא חולק על זה.
נוית נגב: התיקון הזה נועד להביא לשינוי בסדר הנשייה של חברות שמצויות – אני בכל זאת רוצה שתבינו קצת, כדי להבין את מה הוא הרוויח שנשאל פה שוב ושוב.
נוית נגב: אני רוצה להסביר קצת את החוק.
נוית נגב: יכול להיות שאני אעצור בנקודה הזו, ואני אמשיך בזה אחרי ההפסקה.
קריאות: כדאי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: טוב, אנחנו חוזרים לדיון עם עורכת דין נגב, שתמשיך לטעון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: לגבי סדר היום, אני חושב שחשוב לכולם לדעת מראש את סדר היום.
אברהם (אבי) ניסנקורן: מה שאני מציע, אם אנחנו רואים בסביבות השעה שש שזה - - -
מיכאל מלכיאלי: גם 50% - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שאם אנחנו מגיעים לכיוון השעה שש ורואים שזה לא מתכנס, ההצעה שלי, יש מחר ועדת הכספים לכן גם ככה חלק מחברי הכנסת צריכים להיות פה מחר בוועדת כספים, אז אנחנו נשלים מחר אחרי ועדת כספים.
רויטל סויד: בואו נעשה כל מאמץ שההצבעה תהיה היום.
אברהם (אבי) ניסנקורן: כל מאמץ בתנאי שחברי הכנסת מרגישים--
גדעון סער: מחר יש ישיבה של חוץ וביטחון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: --שנייה, שנייה, כבר, גדעון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: מרגישים שהם מיצו את היכולת שלהם לדבר.
אברהם (אבי) ניסנקורן: עכשיו, קחו בחשבון, ככל שיש יותר שאלות - וזה לגיטימי לחלוטין – אז זה מתמשך כי צריך לתת אפשרות - - -
משה ארבל: אדוני היושב ראש, אני מבקש לא לקבוע למחר.
גדעון סער: מחר יש דיון של חוץ וביטחון בתל אביב.
משה ארבל: לא ניתן לקבוע למחר, תתאמו מראש, אי אפשר לקבוע למחר.
אחמד טיבי: אני מבקש לא לקבוע למחר כי יש בג"ץ של הפסילה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: קודם כל, אם זה יסתיים היום – יסתיים היום.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אם לא, אנחנו נקבע את זה או יום חמישי או יום ראשון.
יעל גרמן: חמישי בבוקר.
קריאה: לא, לא, בשבוע הבא.
יעל גרמן: למה לא חמישי בבוקר?
יעל גרמן: היינו צריכים להיות פה כל יום.
קרן ברק: אבי, נו, תסיימו את זה היום, מה הבעיה?
אברהם (אבי) ניסנקורן: מה זה מה הבעיה?
אברהם (אבי) ניסנקורן: את רואה איך הדיון מתנהל.
קרן ברק: אבל אמרת לנו לפנות עד הערב.
קרן ברק: אמרת לפנות עד הערב, פינינו עד הערב.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אמרתי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: עד הערב זה שש כי יש לנו עוד ישיבה.
קרן ברק: לא חייבים היום את הישיבה השנייה.
קרן ברק: הישיבה השנייה פחות חשובה.
קרן ברק: גם כתוב שהיא תתקיים בסיום.
קרן ברק: אז אם לא יסתיים, זה לא מתחיל.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אם נצליח לסיים את זה היום בשעה סבירה, נסיים את זה היום.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אם לא, נמשיך בימים הקרובים, אני אפעיל שיקול דעת, שמעתי את כל האנשים פה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לא יהיה בזמן הדיונים בבג"ץ זה ברור.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אחמד, זה לא יהיה בזמן הדיונים בבג"ץ, זה ברור.
אברהם (אבי) ניסנקורן: מיכאל ביטון ביקש להעיר הערה או לשאול שאלת הבהרה, זה לא התאפשר לפני ההפסקה אז בבקשה, מיכאל.
מיכאל ביטון: אני רוצה לפנות בשאלה לעורכת הדין המלומדת של חיים כץ, אבל היא גם מקרינה שאלה ליועץ המשפטי, אז אתה תגיד לי אם אני יכול להפנות לשניהם.
מיכאל ביטון: הגברת אמרה, שחובת הגילוי היא בעצם לא דבר הכרחי בסיטואציה.
מיכאל ביטון: אמרת, הוא טעה או שעדיף היה, אפילו השתמשת במילה: זו הייתה טעות לא להגיד את הקשר שלו לבן-ארי.
מיכאל ביטון: אבל אמרת, שחובת הגילוי לא הכרחית.
מיכאל ביטון: ופה בעצם זה עניין פסיבי, הוא לא אמר וזה לא נורא.
מיכאל ביטון: זה פחות או יותר התיאור.
מיכאל ביטון: הוא לא אמר וזה לא דרמטי.
נוית נגב: זה לא מה שאמרתי.
מיכאל ביטון: רק שנייה, עורכת הדין, אני לא הפרעתי לך שלוש שעות.
מיכאל ביטון: מה שאומר היועץ המשפטי לממשלה: הציג מצג שווא תרמיתי, זו המילה?
אביחי מנדלבליט: כוזב.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל אני מציע שהיועץ המשפטי בהמשך, הרי הוא יטען, אז בזמן שהוא יטען אפשר יהיה לשאול שאלות, או אחרי.
נוית נגב: אני אתייחס כמובן לכל השאלות, אני אומר במילה כעת, ראשית, אני לא אמרתי: לא אמר ולכן זה לא נורא.
נוית נגב: אמרתי, שאם אין עניין אישי ואין ניגוד עניינים, לא קמה חובת גילוי.
נוית נגב: ואני מבקשת להבהיר בעניין הזה, אני התייחסתי לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, שלגביה, אני לא חושבת שיכולה להיות מחלוקת, שגם האישום מתייחס למחדל.
נוית נגב: גם הטיעון לגבי ועדת האתיקה – אני אגיע לוועדת האתיקה, אני מבטיחה – אבל גם לגבי ועדת האתיקה, עם כל הכבוד לניסוחים, פרואקטיבי לא נאמר שם.
נוית נגב: מצג שווא תרמיתי, המילים מצג שווא תרמיתי, גם בכתב האישום, מבוססות גם הן על אי הצגה של מה שעל פי הטענה בכתב האישום צריך היה להיות מוצג.
נוית נגב: לא נאמר שם פרואקטיביות שאתה השתמשת בה.
נוית נגב: אבל אני אגיע גם לוועדת האתיקה.
נוית נגב: עכשיו אני מבקשת להתייחס לתחולה של החוק, של תיקון 44.
נוית נגב: כפי שאמרתי, בעינינו, די היה בכך שמדובר בחקיקה כללית ורחבה כדי להוביל למסקנה שאין ניגוד עניינים, ומשכך גם אין חובת גילוי כפי שהיה בנושא דירה שלישית וכך גם בענייננו.
נוית נגב: חשוב לי בהקשר הזה לומר, זאת גם הסיבה, שחיים כץ לא חש שהוא מצוי בניגוד עניינים, זאת גם הסיבה שהוא לא נתן דעתו בשום שלב לשאלת אינטרסים אישיים של בן-ארי בחקיקה, ככל שאלו היו קיימים - ואני מיד אתייחס לזה – אבל הוא גם אמר בחקירה שלו, לא ראיתי את האינטרס שלו, לא עמד לנגד עיניי לחלוטין, אני רציתי להעביר את החוק כי חשבתי שזה חוק נכון והיום אני חושב שזה חוק נכון לכל אזרח במדינת ישראל.
נוית נגב: זאת הייתה המטרה שלו ומה שהוא ראה לנגד עיניו, את טובת כלל הציבור ובפרט קרנות הפנסיה, שהן אולי הגורם המרכזי שמחזיק, ואג"ח.
נוית נגב: אני בכל זאת רוצה להיכנס דרגה אחת יותר לתוך הטענות בכתב האישום, רק כדי שתבינו בקצרה את החוק ומה שעומד מאחוריו.
נוית נגב: אנחנו מדברים על תקופה שלאחר המשבר הכלכלי, משבר הסאב פריים של 2008, הרבה מאוד חברות בקשיים לא עמדו בפירעון האג"ח שלהן ומתחילה תקופה של מה שמכונה תספורות בשוק ההון.
נוית נגב: כלומר, אנשים השקיעו באג"ח, נתנו בעצם הלוואות לחברות, החברות היו אמורות להחזיר את הכספים בתוספת ריבית, התחילו לא להחזיר את ההלוואות או לתת לאנשים אחוזים או שברירי אחוזים ממה שהשקיעו.
נוית נגב: פתאום התחום הזה עולה.
נוית נגב: חיים כץ, מתוך הניסיון שלו וההיכרות שלו עם התחום הזה, זה תחום שהוא עוסק בו הרבה מאוד, הוא מתעניין בשוק ההון עוד מתקופת שירותו הצבאי, עוסק בזה הרבה מאוד, הוא גם משקיע בשוק ההון, הרבה לפני שהוא הכיר אגב את מוטי בן-ארי, הוא נחשב מבין ובר סמכא בתחום הזה, זה תחום שהוא עוסק בו.
נוית נגב: זה גם תחום שהוא שם לעצמו לעסוק בו בכנסת, נושא של פנסיה וכו'.
נוית נגב: הוא סבר שמתקיים כאן עוול והוא ראה זאת כתפקידו כמחוקק ואף חובתו לתקן את העוול הזה.
נוית נגב: הוא גם התבטא כך בעת העברת התיקון במליאה.
נוית נגב: עכשיו, מבחינת ההליך, בכל הכבוד, חשוב להדגיש, קידום החקיקה הזאת, זה החל באמת כהצעת חוק פרטית אבל הוא קיבל את תמיכת הממשלה ואת ברכת הדרך שלה.
נוית נגב: הוא אושר בוועדת שרים לענייני חקיקה ברמה העקרונית, מתוך הסכמה לעקרונות שבחקיקה.
נוית נגב: זה לפני שהתקיים איזשהו דיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.
נוית נגב: אכן, שר האוצר ביקש שהמשך תהליכי החקיקה יתואמו עם משרד המשפטים, האוצר ורשות ניירות ערך – ואני אראה לכם שכך היה בפועל.
נוית נגב: יש טענה בכתב האישום, נאמר: הגורמים המקצועיים התנגדנו.
נוית נגב: ראשית, אנחנו יודעים שיש מקרים לא מעטים שגורמים מקצועיים מתנגדים ובכל זאת חברי כנסת סבורים שחקיקה צריכה לעבור.
נוית נגב: התנגדות של גורמים מקצועיים אין פירושה בהכרח שהחוק הוא לא טוב או לא צריך לעבור.
נוית נגב: אבל דווקא במקרה הזה נאמר כאילו איזה מן רמז שהחוק הוא לא טוב, מתעלמים מדבר מאוד משמעותי.
נוית נגב: ראשית, כפי שאמרתי, מהאישור העקרוני של הנושא, של החוק על ידי הממשלה.
נוית נגב: שנית, אנחנו מדברים פה על שאלה של מדיניות, אין פה שאלה מקצועית.
נוית נגב: וחשוב מכל, מתעלמים מהעובדה, שחיים כץ, לאחר שהחוק כבר נדון בוועדה והיה מוכן לקריאה שנייה ושלישית, אושר והיה מוכן לקריאה שנייה ושלישית, הוא, במהלך חסר תקדים, החזיר אותו, הוא עצמו משך אותו בחזרה לוועדה לדיון נוסף, במהלכו הוא קיבל את עיקרי ההערות של היועצים המשפטיים של משרד המשפטים ותיקן את החוק בהתאם.
נוית נגב: הוא לא היה חייב לעשות את זה.
נוית נגב: ההוכחה לכך, החוק עבר בקריאה שנייה ושלישית מבלי שמשרד המשפטים הגיש איזה שהיא הסתייגות לחוק.
נוית נגב: מאחר ומדובר בחקיקה פרטית, כמובן הוא קיבל את תמיכת הממשלה וכמובן את תמיכת המליאה.
נוית נגב: עכשיו, לגבי צדקת החוק וההשלכות שלו על הציבור הרחב, אני באמת לא רוצה להרחיב, אני לא חושבת שיכולה להיות מחלוקת בעניין.
נוית נגב: חשוב לי להדגיש דבר אחד בעניין ה"עשוי היה להרוויח".
נוית נגב: החוק לא חל באופן רטרואקטיבי.
נוית נגב: כמעט אף חוק לא באופן רטרואקטיבי.
נוית נגב: על מנת שחוק יחול רטרואקטיבית, זה צריך להיאמר בו באופן מפורש וברור.
נוית נגב: חוק, ככלל, חל מכאן ולהבא, מי כמוכם יודע את העובדה הזאת.
נוית נגב: זאת ברירת המחדל.
נוית נגב: בעניין החוק הספציפי הזה, לקראת הדיון על החוק בוועדה, חיים כץ, כיושב ראש הוועדה הוציא מסמך לקראת הדיון, שכלל את הצעת החוק ובו נאמר, במסמך הזה נאמר במפורש - - -
אביחי מנדלבליט: סליחה שאני מפריע, פשוט כמה פעמים את חוזרת על זה – הערה קטנה ויותר לא אפריע - אם את תיכנסי לראיות, אני גם אצטרך להיכנס לראיות ואני לא בטוח שזה כדאי.
אביחי מנדלבליט: אני אומר, תחשבי טוב אם את רוצה להיכנס לראיות.
אביחי מנדלבליט: בשביל להיכנס לראיות, את מדלגת על הרבה מאוד דברים שקשורים למשל על רטרואקטיביות.
אביחי מנדלבליט: אני לא יודע אם כדאי, יש כתב אישום.
אביחי מנדלבליט: לי אין בעיה.
נוית נגב: אני אומר, נתחיל בכך, ראשית, יש דברים שאפשר בהם להיכנס לראיות, אני אשתדל מאוד לצמצם בזה ככל האפשר.
קארין אלהרר: סליחה, אתם צריכים להחליט, עד עכשיו שמעתי אמירה מפורשת שאף אחד לא התנגד לה, שהדיון הוא על החסינות ולא על כתב האישום.
אביחי מנדלבליט: נכון, לכן אני מעיר, נכנסים לראיות, במשפט זה יעלה.
מיכאל ביטון: לא, אבל אנחנו נדרוש, אם כל הדיונים של עורכת הדין יהיו על הראיות שבכתב האישום, אנחנו ממש נדרוש דיון כזה ממך.
מיכאל ביטון: לא תהיה פה הצגה - - -
נוית נגב: זה ממש לא היה מצב.
אברהם (אבי) ניסנקורן: שנייה, לנו אין מנדט - - -
אביחי מנדלבליט: זה דברים מאוד לא מדויקים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אז בסדר.
אביחי מנדלבליט: זה דברים מאוד לא מדויקים, הרבה דברים שאמרת לא מדויקים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: מה שאני מבקש, לנו אין מנדט להיכנס לראיות גופא ולהכריע בראיות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אם באמת יש פה השגה לראיות - - -
נוית נגב: אין.
נוית נגב: אני רוצה לומר לכם, ממש אין השגה על הראיות.
נוית נגב: אין גם טענה בכתב האישום שהחוק היה אמור לחול רטרואקטיבית.
נוית נגב: אין טענה כזאת, אני מדברת כרגע על פני כתב האישום.
אביחי מנדלבליט: זה יעלה בתיק.
נוית נגב: יעלה אולי בתיק.
אביחי מנדלבליט: אל תיכנסי לזה.
נוית נגב: אין טענה בכתב האישום - - -
אביחי מנדלבליט: את אומרת שלא הייתה כוונה לרטרואקטיביות וכן הייתה כוונה לרטרואקטיביות.
נוית נגב: לא מסכימה.
אביחי מנדלבליט: טוב, במשפט זה יתברר.
נוית נגב: אני מקווה שלא נגיע למשפט.
אביחי מנדלבליט: יש טענה כזאת.
נווית רגב: אני מציינת, על פני כתב האישום, שאין טענה שהחוק היה אמור לחול רטרואקטיבית.
נווית רגב: החוק הזה, שוב, הוא חוק כללי, לא חוק שנועד לשרת אינטרסים של בן ארי או של מישהו אחר.
נווית רגב: ועובדה היא גם, בסופו של דבר הוא לא חל רטרואקטיבית.
נווית רגב: לא נקבעה שום הוראה מפורשת כזאת וזו ברירת המחדל.
נווית רגב: זה עניין קודם כל מרכזי.
נווית רגב: את המסמך הזה הראינו בשימוע, נכון, כתב האישום בנקודה הזה שותק, הוא מתעלם מסוגית הרטרואקטיביות, הוא לא כופר בה.
נווית רגב: אבל יש משמעות לעניין תחולת החוק מכאן ולהבא, יש התעלמות מזה מפני כשבאים ואומרים עשוי היה להרוויח, זה יוצא מתוך הנחה שהחוק היה אמור לחול באופן רטרואקטיבי.
נווית רגב: אני בכל זאת מבקשת להתייחס למה שנטען כאינטרס של מוטי בן ארי ושל חבר הכנסת - - -
יוליה מלינובסקי: לא, אבל זה לא קשור לחסינות של חיים כץ.
יוליה מלינובסקי: אנחנו לא דנים כאן - - -
נוית נגב: אני במסגרת החסינות של חיים כץ, אני מתייחסת למה שכתב האישום טוען בעניין.
יוליה מלינובסקי: זה לא בית משפט.
נוית נגב: ברור לי, זה ברור לי לחלוטין.
יוליה מלינובסקי: אדוני היושב ראש, הייתי שמחה לשמוע את חבר הכנסת חיים כץ.
אברהם (אבי) ניסנקורן: כן, אבל אם חבר הכנסת חיים כץ מוותר על המשך הטיעונים של עורכת הדין נגב, מאה אחוז, אבל הוא לא מוותר.
אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא גם לא צריך לוותר, צריך לתת לעורכת דין נגב, כמייצגת אותו, להשלים את טיעוניה.
נוית נגב: אני טוענת אך ורק בהקשר לתחולת החסינות וזאת הטענה שלי.
נוית נגב: אני אומרת לכם, שאין בכתב האישום שום התייחסות לאינטרס עודף כביכול של בן ארי או של חיים כץ, על פני מישהו אחר.
נוית נגב: אין טענה כזאת בכתב האישום, אין שום הצבעה על אינטרס עודף כזה ששונה מאינטרס של כל אחד אחר, שהחוק היה עשוי להשפיע עליו.
נוית נגב: כתב האישום מייחס לחיים כץ עניין אישי בקידום החוק, נטען, מכוח אחזקות אישיות שלו באג"ח של חברות, ומכוח יחסי חברות בינו לבין ארי.
נוית נגב: זאת הטענה.
נוית נגב: אני טוענת על פני הדברים, אני לא נכנסת לנתונים העובדתיים כאן.
נוית נגב: אני אומרת לכם שוב, החוק הזה אמור לחול על כל מי שמחזיק אג"ח, בנסיבות שבהן בעלי השליטה בחברות שמחזיקים בהן, לא עומדים בחובות שלהם ואז עניינם נסוג.
נוית נגב: אין כאן שום טענה לאינטרס שהוא שונה מהאינטרס של כלל הציבור.
נוית נגב: בנוסף לכך, החוק בפועל לא חל באופן רטרואקטיבי, הוא חל על אקוויטל והוא חל על מוטי בן ארי ועל חיים כץ, כפי שהוא חל על כל אחד מאתנו, על כל אחד שמחזיק אג"ח.
נוית נגב: לכן שוב, הטענה שכאילו יש פה איזשהו עניין אישי עודף, אין לה בסיס גם בנוסח כתב האישום.
נוית נגב: אני כן אציין, שמייחסים בכתב האישום למוטי בן ארי את הפוטנציאל הכלכלי שיכול היה להיות לחברת אקוויטל - זה כתוב בכתב האישום, הוא יועץ לחברת אקוויטל – מייחסים לו את כל מה שחברת אקוויטל הייתה עשויה להרוויח.
נוית נגב: חברת אקוויטל בעיקרה מוחזקת על ידי הציבור, זו חברה ציבורית, אז בואו לא נשכח בבקשה את העובדה הזאת.
נוית נגב: שוב, לא שונה מיתרון כלכלי שעשוי היה לצמוח לכל אחד אחר.
נוית נגב: זה אולי הדבר המרכזי שאני רוצה להתייחס אליו.
נוית נגב: לא בכדי כתוב בכתב האישום: עשוי היה להרוויח.
נוית נגב: בדיון הקודם נאמרו כל מיני אמירות שגויות עם טענות כאילו חבר הכנסת כץ או כאילו מוטי בן ארי הרוויח מיליונים כתוצאה מקידום החוק, שמעתי גם אמירות כאלה גם כאן.
נוית נגב: אני חייבת לומר, גם בדברי היועץ המשפטי ובדבריו של כבוד היועץ המשפטי לממשלה עצמו בדיון הקודם, למשל הוא אמר, בעמוד 16: הכול תוך ניגוד עניינים חריף באופן שיש בו גם השאת רווח כספי לחבר כנסת שמצוי בניגוד עניינים וגם לו עצמו.
נוית נגב: ואכן, היו פה חברי כנסת שהבינו כאילו נטען שמדובר ברווח ממשי בפועל ושאלו שאלה בעניין הזה.
נוית נגב: חבר הכנסת קיש שאל וכו', והיועץ המשפטי, גם לאחר ההבהרה, המשיך לטעון: כי היועץ המשפטי הבהיר, אני חוזר על מה שאמרתי, עשוי היה להיטיב.
נוית נגב: הוא כך אמר כאן בפרוטוקול בעמוד 34.
נוית נגב: אבל גם לאחר ההבהרה, בדברים שהוא אמר, המשיך להגיד כאילו היה רווח בפועל.
נוית נגב: למשל בעמוד 46 נאמר כאן שוב: כן היה לו רווח כלכלי.
נוית נגב: ואז אומר היועץ: אני אומר את זה כל הזמן, על המילה עשוי אני חזרתי 100 פעם.
נוית נגב: עשוי.
נוית נגב: אז למרות המילה עשוי שהיועץ חזר עליה, בהרבה מאוד אמירות הוא לא חזר עליה וניתן היה חלילה להבין כאילו היה רווח כספי בפועל.
נוית נגב: לא היה דבר כזה, ולהבנתי אין טענה כזאת על פני כתב האישום, זה חשוב מאוד להבין.
נוית נגב: זה לא נטען בכתב האישום, זה גם לא נכון.
נוית נגב: מיוחס איזשהו פוטנציאל של רווח, עשוי היה להרוויח ואני בהחלט מביעה שאלה.
נוית נגב: אנחנו נמצאים היום כתשע שנים אחרי התיקון, אני בטוחה שאילו היה מופק רווח בפועל – ואני אומרת לכם שלא היה – אז הדבר הזה היה מצוין והיה נטען בכתב האישום.
נוית נגב: בראש ובראשונה אגב, מכיוון שהחוק לא חל רטרואקטיבית, אבל לא רק בגלל זה, גם בגלל שהפרשנות שנטענת לגבי האחזקות, ואני לא רוצה להיכנס לזה בכתב האישום, היא פרשנות מאוד מרחיבה.
נוית נגב: עכשיו, טיב העניין האישי, כאן חשוב לי להדגיש.
נוית נגב: נטען כאן מערכת יחסית כלכלית בין מוטי בן ארי לבין חיים כץ.
נוית נגב: אני טוענת שוב על יסוד מה שנטען בכתב האישום.
נוית נגב: ראשית, גם לפי כתב האישום מדובר במערכת יחסים חברית אמתית, שהיא אותנטית בין השניים.
נוית נגב: זה משהו לא טבעי ומאוד מאולץ להלביש על זה מערכת יחסים כלכלית, כפי שנטענת בכתב האישום אבל שוב, כיוון שאני טוענת על פני כתב האישום – גם בכתב האישום כתוב שמה שכונה אותן "טובות הנאה כלכליות" הוענקו במסגרת מערכת היחסים.
נוית נגב: זה נאמר במפורש בסעיף 17 לכתב האישום.
נוית נגב: אנחנו חשבנו שהמילים "טובות הנאה" הן לא נכונות בסיטואציה הזאת אבל שוב, אני לא אכנס לניסוח כתב האישום.
נוית נגב: חשוב להדגיש: לא נטען בכתב האישום שמדובר בטובות הנאה תמורת מילוי תפקידו של חיים כץ כחבר כנסת.
נוית נגב: אילו כך היה נטען, אולי היה מדובר בעבירה של שוחד.
נוית נגב: לא נטען גם מה שאנחנו מכירים מכתבי אישום שעוסקים במה שאנחנו קוראים הפרת אמונים שוחדית – לא נטען שטובות ההנאה האלה נתנו בזיקה לתפקידו הציבורי של חבר הכנסת כץ.
נוית נגב: זה לא נטען.
נוית נגב: לא נטען שהן נתנו בתמורה לתפקיד הציבורי ולא נטען שהן נתנו בזיקה.
נוית נגב: אני טוענת פה לא מהראיות, אני טוענת פה על פני כתב האישום.
נוית נגב: לכן, זה דבר שאתם צריכים - -
נוית נגב: כתב האישום ממש לפניי, תאמין לי.
נוית נגב: אני כמעט בעל-פה זוכרת אותו ואני אתייחס.