GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם (אבי) ניסנקורן: אז בקשה.
מכלוף מיקי זוהר: לא כדאי שנשאל שאלות שהוא יענה עליהן במרוכז?
אברהם (אבי) ניסנקורן: כמה שאלות שהוא ישיב עליהן בבת אחת.
אברהם (אבי) ניסנקורן: רק אל תחזרו על אותן שאלות.
יואב קיש: לי יש שתי שאלות.
יואב קיש: צורף לנו הדיון בוועדת האתיקה.
יואב קיש: ציינת שהוסתרו דברים בפני ועדת האתיקה.
יואב קיש: ממה שהבנתי, הקשר החברי, בוא נקרא לו כך, בין חיים כץ למרדכי בן-אריה היה דבר שבוועדה שלו הוסתר.
יואב קיש: אתה טוען שהוסתרו דברים בפני ועדת האתיקה.
יואב קיש: אשמח לדעת למה אתה מתכוון מעבר לכך.
יואב קיש: נושא מרכזי, בעיני, זה לגבי תיקון 44.
יואב קיש: אמרת בעצמך שאתה חושב שגם חיים כץ מאמין, ואני מצטט, "שזה תיקון חוק נחוץ שמיטיב עם הציבור".
יואב קיש: אני אשמח אם תוכל לפרט טיפה על החוק למי שלא מכיר, איך בדיוק בן ארי מרוויח מהתיקון, ומה האינטרס הכלכלי לחיים כץ, למה הוא הרוויח.
יואב קיש: אתה אומר שהוא הרוויח.
יואב קיש: אני אשמח להבין מאיפה הרווח.
אברהם (אבי) ניסנקורן: קארין, בבקשה.
קארין אלהרר: אדוני היועץ, אני חייבת לומר שאני מרגישה קצת אי נוחות מחברי הכנסת, כי אני לא מצליחה להבין.
קארין אלהרר: חבר כנסת אמור לעשות לטובת הציבור.
קארין אלהרר: לפעמים חבר הכנסת בעצמו, או קרוביו, הם חלק מהציבור שזכאי לפירות.
קארין אלהרר: אני פשוט לא מבינה את קווי הגבול.
קארין אלהרר: אני אשמח שתשרטט את זה, כי אחרת, אני חייבת לומר, כל פניית ציבור היא בבחינת חשודה.
קארין אלהרר: אם זאת פניית ציבור מבן אדם שאני מכירה, אני אשקול אלף פעם אם להיעתר לה.
קרן ברק: זה מה שהוא רוצה.
איילת שקד: חבר כנסת הוא לא תחת ניגוד עניינים - אין דבר כזה, זו המצאה שפשוט שאסור שימציאו אותה פה.
קארין אלהרר: אבל זה מה שנאמר.
קרן ברק: זה מה שהוא אומר.
איילת שקד: זה לא מה שנאמר.
איילת שקד: חבר כנסת לא נמצא בניגוד עניינים, נקודה - לא כשהוא עונה לפניות ציבור, לא כשהוא מצביע לוועדה, ולא כשהוא מצביע במליאה.
מכלוף מיקי זוהר: אבל הדגיש קודם היועץ המשפטי לממשלה שדיונים בוועדה - -
קארין אלהרר: היו כמה דברים שאדוני הצביע עליהם: העובדה שחיים כץ היה יו"ר ועדה בשעתו, העובדה שהוא העביר את הדיון לוועדה שלו.
קארין אלהרר: אני חייבת לומר שזה אולי לא קרה המון, אבל קרו מקרים שהעבירו דיונים לוועדה שהיושב-ראש הוא יוזם הצעת החוק.
קארין אלהרר: אני אשמח, אדוני, שתשרטט לנו מה הם הגבולות.
שלמה קרעי: פשוט ישימו לכל אחד מאיתנו יועץ משפטי צמוד.
אברהם (אבי) ניסנקורן: שלמה קרעי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: היועץ המשפטי לממשלה ישיב על מה שנשאל עד עכשיו, ואחר כך מי שיש לו עוד שאלות הבהרה.
ארבל אסטרחן: לגבי השאלה של חברת הכנסת פרקש הכהן על ניגוד העניינים של חבר כנסת באופן כללי אני רוצה להגיד מילה, אם אפשר, כי זה ממש עניין של הכנסת.
ארבל אסטרחן: היועץ ישלים לגבי העניינים שלו.
אורית פרקש הכהן: אבל היועץ אמר, "אני מקבל את עמדת הכנסת", לכן אני כבר לא מבינה - -
חיים כץ: היועץ קובע.
חיים כץ: את לא צריכה לתקן אותו – שיתמודד.
ארבל אסטרחן: נשארו שתי שאלות שכדאי להבהיר אותן.
ארבל אסטרחן: קודם כל, ההבחנה בעניין המליאה והוועדה היא הבחנה ברורה שקבועה גם בכללי האתיקה של חברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: חברי הכנסת מייצגים ציבור ומייצגים מפלגה.
ארבל אסטרחן: במליאה לא ניתן להחליף אותם.
ארבל אסטרחן: אם נגיד לחבר כנסת, "אתה לא יכול להצביע במליאה", בעצם הייצוג של הציבור נפגע.
ארבל אסטרחן: אף פעם לא ניתן למנוע מחבר כנסת להצביע במליאה.
ארבל אסטרחן: כן יש מקרים שבהם הוא נדרש להצהיר על קשרים אישיים שיש לו ועל ניגוד עניינים שהוא מצוי בו.
ארבל אסטרחן: בוועדה, כאשר חבר הכנסת נמצא בניגוד עניינים, ניתן לקבוע שהוא לא יוכל להשתתף בדיון ולהצביע, ואז יוכל להחליף אותו חבר מסיעתו.
ארבל אסטרחן: זה לעניין ההבדל בין הוועדה למליאה.
חיים כץ: או מסיעה אחרת.
ארבל אסטרחן: לא מסיעה אחרת.
אורית פרקש הכהן: מה עם הערך המוגן שלך?
ארבל אסטרחן: לגבי ההבדלים בין עובדי ציבור לבין חברי כנסת ששאלת - יש הבדלים מהותיים.
ארבל אסטרחן: קודם כל, חברי כנסת דנים בכל עניין, ובהגדרה הם דנים על העניינים שלהם.
חיים כץ: את מתקנת את כל מה שהוא אמר.
חיים כץ: את מכניסה מילים לפיו, כאילו הוא לא מבין את עבודת הכנסת.
ארבל אסטרחן: בנוסף, הדיונים בוועדה - -
יואב קיש: השאלה הייתה ליועמ"ש.
ארבל אסטרחן: הרבה פעמים חברי הכנסת נאלצים, כמו שאתם יודעים, להצביע - לא בדיונים כאלה – לא בגלל אמונתם והכרעתם האישית, אלא כחלק מאיזה שהוא קולקטיב ומשמעת סיעתית, ולכן יש הבדלים משמעותיים בין חברי הכנסת לבין עובדי הציבור בכל מה שקשור לניגוד עניינים.
ארבל אסטרחן: רציתי פשוט את הנקודות האלו לתת כרקע.
ארבל אסטרחן: אני אתן ליועץ להשלים.
אורית פרקש הכהן: לפי עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: אורית, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: תכבדי את ההתנהלות.
אורית פרקש הכהן: אבי, זה דיון מעין שיפוטי, אנחנו צריכים להבין על מה מדברים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אורית, אני מבקש ממך להפסיק.
אורית פרקש הכהן: אבל - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מנהל את הדיון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: את לא תנהלי במקומי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני החלטתי שזהו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: היועץ המשפטי, בבקשה.
אביחי מנדלבליט: אני רוצה להשלים כמה דברים בראייה שלנו.
אביחי מנדלבליט: אני מודד את הדברים לפי הדין הפלילי.
אביחי מנדלבליט: אם מישהו מעלה על דעתו שהוא יקבל מיליון שקל ובתמורה לזה הוא יעביר הצעת חוק בצורה נסתרת, מתחת לשולחן - - שמעתי קודם את חברת הכנסת איילת שקד שאמרה שאין דבר כזה ניגוד עניינים של חברי כנסת, שלעולם לא יהיה, לא משנה מה.
אביחי מנדלבליט: בסוף הדברים ייקבעו במקומות המוסמכים.
אביחי מנדלבליט: אם מישהו מעלה על דעתו שהוא יקבל כסף בסכום גדול ובתמורה לזה הוא יעביר הצעת חוק למען בעל האינטרס - זה שוחד.
אביחי מנדלבליט: גם לחבר כנסת, לא יעזור כלום.
אביחי מנדלבליט: לא צריך להפוך את זה לעיר מקלט לעבריינים.
גדעון סער: זה שוחד, לא ניגוד עניינים.
אביחי מנדלבליט: גם הפרת אמונים, פעולה שהוא עושה - - יכולות להיות רמות נמוכות יותר.
אביחי מנדלבליט: זה לא עיר מקלט שאפשר לעשות כל מה שרוצים.
אביחי מנדלבליט: יש פער עצום - אני אשמח לחוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת שאני מסכים עם כל מילה - בין הפעולה שמתבצעת כשמרימים אצבע, וזה בדיוק מה שקרה במתווה הגז כי בסוף יש עניין קואליציה מול אופוזיציה, לבין דברים אחרים.
אביחי מנדלבליט: כשפונים אליכם כדי לקדם עניינים ואינטרסים, בוודאי שאפשר לקדם, זו העבודה שלכם.
אביחי מנדלבליט: למה אין פה מאות ואלפי חקירות?
אביחי מנדלבליט: אמרתי לכם, אני מקבל פניות, יש תלונות.
אביחי מנדלבליט: אי אפשר לפרסם כל דבר.
אביחי מנדלבליט: אני סוגר כשאני לא רואה שום - - יש לי בעיה להיכנס לפעולות של חברי כנסת.
אביחי מנדלבליט: פה היה מקרה מאוד מאוד חריג שאני לא חושב שהוא מאפיין את העבודה הפרלמנטרית.
קארין אלהרר: אתה יכול לשים את האצבע על מה היה חריג?
אביחי מנדלבליט: אמרתי שהיה פה מקרה של ניגוד עניינים מאוד חריף במובן של חברות אישית מאוד קרובה עד כדי רמה של משפחה, ושהיו אינטרסים כלכליים מאוד מאוד משמעותיים.
אביחי מנדלבליט: אם הוא פונה אליך ואומר לך, "אני רוצה שתקדם את החוק הזה" - אין בעיה, לך ליועץ המשפטי של הכנסת, תגיד לו, "תדע לך שהאיש הזה הוא אח שלי, תבין שהאיש הזה מסייע לי מבחינה כלכלית, האם אני יכול לקדם את החוק הזה לוועדה?".
אביחי מנדלבליט: אין בעיה שהוא ייקח את זה לוועדת הרווחה, זה לא הסיפור.
קרן ברק: זו לא עבירה.
אחמד טיבי: אי אפשר לקרוא חבר כנסת לסדר במקום הגשת כתב אישום על ההערה הזאת.
אביחי מנדלבליט: זה לא אתיקה.
אביחי מנדלבליט: בעיני זה פלילי, זה חוצה את הרף הפלילי.
גדעון סער: אם הוא היה הולך ליועץ המשפטי - זה כבר כשר.
גדעון סער: אם הוא היה הולך ליועץ המשפטי ואומר לו - זה כבר לא פלילי.
גדעון סער: זה עובר ככה מפלילי ללא פלילי.
אורית פרקש הכהן: אבל אמרת שהוועדה הייתה עוצרת אותו.
קרן ברק: כל מה שהוא היה צריך לעשות זה ללכת - -
מכלוף מיקי זוהר: אתה מייצר פה תקדים – כל חבר כנסת צריך לבוא כל פעם ליועץ משפטי לפני שהוא עושה פעולה.
מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא יכולים לעבוד בשיטה שכל דבר צריך אישור משפטי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא אאפשר שאלות נוספות.
צבי האוזר: אבי, יש פה טעות בשימוש במונחים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו בדיון.
קריאה: אז תדון עוד יום.
חיים כץ: לא קיבלתי שקל אחד.
חיים כץ: אתה יודע להוכיח?
יעל גרמן: אנחנו חייבים לקבל תשובות מהיועץ המשפטי.
אורית פרקש הכהן: אבי, תפנה לדף של סדר היום.
צבי האוזר: אבי, יש פה הבהרה חשובה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אם למישהו יש שאלת הבהרה - -
יואב קיש: אבי, הוא לא ענה על השאלות ששאלנו.
צבי האוזר: לגדר הדיון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו צריכים לשמוע את הטענות על עילות החסינות ואת התשובות על עילות החסינות ויהיה דיון מלא בנושא הזה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו עוד לא שם.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו כרגע בהסבר על כתב האישום.
יואב קיש: שאלתי שאלה שאני מבקש עליה תשובה.
יואב קיש: הוא לא ענה על השאלות שלי, הוא ענה רק לה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש שלא יהיו יותר התפרצויות לדברי היועץ המשפטי, אני לא אסבול את זה.
אביחי מנדלבליט: ניסיתי לענות, אבל כל תשובה נתקלת בצעקות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: כל מי ששאל שאלה יקבל תשובה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לא דו שיח.
אברהם (אבי) ניסנקורן: היועץ המשפטי הציג את כתב האישום.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו אחר כך עוברים לדיון על עילות החסינות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: מי שפותח את הדיון על עילות החסינות זה באת כוחו של חיים כץ.
אברהם (אבי) ניסנקורן: היא מציגה את עמדתה לגבי התקיימות עילות החסינות.
תמר זנדברג: יש לנו שאלות על מה שהוצג בכתב האישום.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רוצה להבהיר לכולם - אנחנו לא פה בדיון על כתב האישום, האם הוא מוצדק או לא מוצדק.
תמר זנדברג: מה שהוצג.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני עוד פעם רוצה להגיד לכם - אנחנו לא פה בדיון של ההליך הפלילי של כתב האישום.
מכלוף מיקי זוהר: אבל יש השלכות - -
תמר זנדברג: אבי, זה לא רציני.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אל תגידי "לא רציני".
תמר זנדברג: הוצג משהו על ידי היועמ"ש.
תמר זנדברג: יש לנו שאלות על זה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: לא אמרתי שלא תשאלו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אתם חיים להבין את סדר הדיון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו לא דנים פה בתיק הפלילי, עם כל הכבוד לנו, אנחנו דנים בעילות החסינות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: עילות החסינות הן נושא הדיון שעליהן יש לנו סמכות לדון, וזה בלבד.
אברהם (אבי) ניסנקורן: צריך להבין את סדר הדיון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: התפקיד שלנו הוא לכבד אותו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו לא ערכאה משפטית שמכריעה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אל תגיד לי, "אתה טועה".
אברהם (אבי) ניסנקורן: תפסיק להפריע לי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: היחידה שיכולה להגיד לי שאני טועה בנושא הזה זו היועצת המשפטית של הוועדה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו לא מכריעים פה בנושא הפלילי, כן או לא, זה לא תפקידנו, זה לא סמכותנו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו דנים האם עילות החסינות מתקיימות או לא מתקיימות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: צריך להבין את סדר הדברים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה לא להפריע ליועץ המשפטי, הוא עדיין משיב על השאלות שנשאלו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אחר כך נעשה עוד פעם שאלות וניתן לו להשיב, ואז נעבור לדיון על עילות החסינות.
אביחי מנדלבליט: האמת שעל כל השאלות שנשאלו עניתי במהלך הדברים שלי.
יואב קיש: לא על מה ששאלתי.
אביחי מנדלבליט: גם על מה שאתה שאלת.
אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא ענה.
יואב קיש: אני יכול רגע לחזור על השאלה שלי ולהבין למה לא ענית?
אביחי מנדלבליט: שמעתי את השאלה – "במה הוא הזכיר".
אביחי מנדלבליט: אמרתי במה הוא הזכיר.
אביחי מנדלבליט: עניתי על זה כמה פעמים.
יואב קיש: לא, בוועדת האתיקה.
אביחי מנדלבליט: בוועדת האתיקה.
קרן ברק: לא ענית.
קריאה: אז תחזור.
אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא יחזור בלי דו-שיח.
אברהם (אבי) ניסנקורן: בלי דו-שיח הוא יחזור.
יואב קיש: גם על תיקון 44 שאלתי שאלה שהוא לא ענה.
יואב קיש: הוא טוען שהוא אמר.
אביחי מנדלבליט: אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת דבריי ובסוף דבריי - אני מכיר את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת.
אביחי מנדלבליט: עם כל הכבוד, בסוף הוא בעל הסמכות, הוא יודע יותר טוב ממני בתחום הזה.
אביחי מנדלבליט: התפיסה שלנו היא לא תפיסה שונה בכלום.
אביחי מנדלבליט: אני חוזר ואומר, אם הוא היה בא ואומר ליועץ המשפטי לכנסת, "תדע, זה חבר שלי שהוא כמו אח, הוא נותן לי עצות במשך שנים, אני יושב איתו כדי לראות פעילויות שלו כדי שאחר כך אני אבצע בעקבותיו, הוא נותן לי סיוע כלכלי מאוד גדול.
אביחי מנדלבליט: האם אני עכשיו יכול לקדם חוק שהוא מביא ויוזם אותו?", הוא היה מקבל תשובה באיזה תנאים כן, באיזה תנאים לא, אם הוא יכול לקחת את זה לוועדה שלו, לוועדת הרווחה, לקדם את זה שם.
אביחי מנדלבליט: אני לא יודע מה הייתה יכולה להיות התשובה, אבל אז המצב היה שונה.
אביחי מנדלבליט: זה לא המצב.
אביחי מנדלבליט: הנקודה היא לא שהוא לא אמר את זה, הנקודה היא שהוא הסתיר את זה.
אביחי מנדלבליט: הנקודה העיקרית היא שהוא הסתיר את זה גם ממני, גם מחברי הוועדה, גם מוועדת האתיקה אחרי זה.
אביחי מנדלבליט: זו בדיוק פעולה שהיא ניגוד עניינים חריף.
אביחי מנדלבליט: אלה דברים שהם לא בסדר.
אביחי מנדלבליט: זה לא סתם מישהו שפנה באופן ספורדי, בלי אותם ניגודי עניינים משמעותיים.
אביחי מנדלבליט: זה אחד המקרים החריפים ביותר של ניגוד עניינים שאני מכיר.
אביחי מנדלבליט: זה גם לא לבוא להצביע במליאה.
אביחי מנדלבליט: ברור שבמליאה כל הסיעה מצביעה למטרה מסוימת.
אביחי מנדלבליט: פה זה בכלל לא דומה, אין שום דמיון.
אביחי מנדלבליט: זו בדיוק חוות הדעת שמימים ימימה מלווה את עבודתם של חברי הכנסת על ידי היועץ המשפטי של הכנסת.
אביחי מנדלבליט: אפשר לשאול, אבל זה דבר שלא נעשה.
אביחי מנדלבליט: זה לא נעשה, לתפיסתנו, בצורה מכוונת, כדי שזה יהיה אצלו, כדי שזה יקודם אצלו, כדי שזה יעבור אצלו, וזה מה שקרה גם.
אביחי מנדלבליט: זה לנושא הזה של ההבחנה.
אביחי מנדלבליט: זה לא סתם שזה המקרה היחיד שקורה.
אביחי מנדלבליט: זה לא שאין מקרים אחרים.
אביחי מנדלבליט: מגיעות תלונות, אבל ההחלטות הן לא לפתוח, לא להביא אפילו לבדיקה, לא להיכנס לזה בכלל.
אביחי מנדלבליט: לי ברור היטב שאסור להיכנס ולהפריע לעבודת הכנסת, היא שונה מניגוד העניינים של כל נבחר ציבור אחר.
אביחי מנדלבליט: אצל שרים זה הרבה יותר חמור.
קארין אלהרר: אתה יכול לתת דוגמה?
אביחי מנדלבליט: אני לא רוצה להביא דוגמאות, כי זה יביא - - הדוגמאות שאמרת זה לא סוג המקרים שיש בעיה.
אביחי מנדלבליט: אם זה מישהו מהמקום שבו אתה גר, מעיר מגוריך – אתם יודעים על מה מדובר, כולל אלה שיושבים פה.
יואב קיש: אפשר לקבל תשובה על השאלה ששאלתי לגבי תיקון 44?
יואב קיש: כל התשובה הייתה לחברת הכנסת פרקש.
יואב קיש: אני שאלתי שאלה.
יואב קיש: הוא אסף את השאלות.
יואב קיש: תן לו לענות על השאלה שלי, מה הבעיה?
יואב קיש: אחרי זה תאסוף שאלות עוד פעם.
אברהם (אבי) ניסנקורן: לגבי ועדת האתיקה הוא ענה.
יואב קיש: שאלתי שאלה ברורה.
יואב קיש: לגבי תיקון 44 כתבת, היועמ"ש, שאתה חושב שחיים כץ האמין באמונה שלמה שזה תיקון חוק נחוץ שמיטיב עם הציבור.
יואב קיש: האם אתה יכול לפרט רגע על התיקון, להסביר מה הוא, את המהות שלו, ולהתייחס איך מאותו תיקון מרדכי בן אריה הרוויח - אמרת בדבריך "הרוויח רווח מהתיקון" - ומה האינטרס הכלכלי שאפשר היה להרוויח מאותו תיקון?
אביחי מנדלבליט: התשובה כבר בכתב האישום.
אביחי מנדלבליט: דייקתי במה שאמרתי, וזה לא המילים שאתה אמרת.
יואב קיש: אני אקריא את מה שכתבתי.
אביחי מנדלבליט: אני חוזר על מה שאמרתי – "עשוי היה להיטיב".
יואב קיש: אני מבקש להבין מה התיקון אומר.
יואב קיש: תגיד לי בדבריך, שנדע כולנו על מה - -
אביחי מנדלבליט: אתה יודע מה התיקון אומר, זה כתוב בכתב האישום.
יואב קיש: איך מזה בן ארי עשוי להרוויח רווח?
יואב קיש: אני איש כלכלה וגם איש של שוק ההון.
יואב קיש: אני לא מצליח להבין את האמירה הזאת.
יואב קיש: אני מבקש הסבר.
יואב קיש: אתה רוצה שאני אפרט לך?
אביחי מנדלבליט: אתה באמת לא מבין?
יואב קיש: אתה רוצה שאני אגיד לך למה?
יואב קיש: אני מבין שיש שוק חופשי.
יואב קיש: אני יכול להרחיב טיפה בעניין הזה?
חיים כץ: שיסביר, כי הוא חושב שהוא צודק.
חיים כץ: גם הוא לא מבין.
יואב קיש: אני מבקש להבין מהות, זה נושא מהותי.
חיים כץ: אז תסביר.
חיים כץ: תסביר מה זה תיקון 44.
אברהם (אבי) ניסנקורן: חיים, אתה לא יכול להתערב.
חיים כץ: תקשיב, שותים את דמי.
חיים כץ: שיסביר, כי הוא לא מבין את זה.
חיים כץ: הוא עשה אותי רמאי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא חושב שהוא צריך לתת תשובה על השאלה הזאת.
אברהם (אבי) ניסנקורן: כי זו לא התנהלות.
יואב קיש: אבי, שחיים לא יתערב, הוא לא רלוונטי.
יואב קיש: אני מתעסק בהשקעות בשוק ההון ברמה האישית, מכיר את הדברים האלה.
יואב קיש: אני אומר לך, אני מסכים עם מה שאמר פה היועץ המשפטי, אני גם חושב שזה תיקון חוק נחוץ שמיטיב עם הציבור.
יואב קיש: אני יכול גם להרחיב מה זה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: לא צריך.
יואב קיש: כאיש שוק ההון אני יכול לומר לך שלחוב שנסחר בבורסה יש קונים ומוכרים, הוא עולה ויורד.
יואב קיש: ברגע שהתיקון הזה נכנס לתוקף הוא לא השפיע כלום רטרואקטיבי, הוא לא שינה כלום כלכלית.
יואב קיש: אני לא מצליח להבין את הטענה הכלכלית בבסיס האמירה שלך - שמישהו שעשה את החוק הזה הרוויח אישית מהעניין הזה.
יואב קיש: זה נראה לי קשקוש לפי ההבנה הכלכלית שלי.
אביחי מנדלבליט: אתה מכיר את חוק ליטו?
יואב קיש: אני מכיר.
אביחי מנדלבליט: את האמירות האלה "חוק ליטו אני אעשה לך" אתה מכיר?
יואב קיש: זה בכתב האישום.
אברהם (אבי) ניסנקורן: קיש, שנייה.
יואב קיש: שיענה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: קודם כול, הוא יענה לפי שיקול דעתו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: נתחיל מזה.
יואב קיש: בסוף אנחנו נחליט גם לפי שיקול דעתנו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: א', אני לא אומר ליועץ המשפטי מה לענות, הוא עונה לפי שיקול דעתו, כמו שאתה אחר כך תחליט לפי שיקול דעתך.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אז אני מבקש, אם הוא רוצה להתייחס.
אביחי מנדלבליט: אדוני, זה מפורט בכתב האישום בצורה מפורטת מאוד.
יואב קיש: אז בשביל מה אנחנו פה?
אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת התשובה.
יואב קיש: מפורט בכתב האישום.
אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, יעל גרמן.
יעל גרמן: שתי שאלות, אדוני היועץ המשפטי.
קריאה: זה גם מה שתגיד לשופט?
אביחי מנדלבליט: זה לא דיון בתיק.
יעל גרמן: אני רוצה לדעת, האם שקלת ספציפית את נימוקי החסינות לפני שהגשת את כתב האישום?
קריאה: המהותית.
אביחי מנדלבליט: מהותית.
יעל גרמן: כי ידוע לנו – כן, בוודאי.
יעל גרמן: אחת.
יעל גרמן: שתיים, אתה דיברת על כל נושא העברת תיק ההשקעות לניהול עיוור, ואמרת שגם פה מצאת הפרת אמונים ומרמה או רק הפרת אמונים.
אביחי מנדלבליט: לא, לא אמרתי.
יעל גרמן: אז אני רוצה לדעת, האם באמת כתבי האישום על הפרת אמונים ועל מרמה הם גם על כל ההתנהלות בתיק ההשקעות?
קריאה: - - - שאלה שאלה או - - -
רויטל סויד: הכי טוב שאלה שאלה.
יואב קיש: כן, עובדה, הוא שכח בכלל מה השאלה שלי.
קרן ברק: הוא בחר לא לענות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: קיש, זה לא מכובד, ואני מבקש להפסיק את זה.
יואב קיש: מה לא מכובד?
יואב קיש: רציתי לדעת תשובה.
אביחי מנדלבליט: קודם כול, לגבי החסינות המהותית, התשובה היא חיובית.
אביחי מנדלבליט: למרות שזה לא נטען באמת, התשובה היא חיובית.
יעל גרמן: תודה, זה מספיק.
נוית נגב: היה אישום על שוחד.
אברהם (אבי) ניסנקורן: נוית.
אביחי מנדלבליט: גם על - - - אתם יודעים.
אביחי מנדלבליט: שקלתי את זה וחשבתי שאין פה חסינות מהותית.
אביחי מנדלבליט: זאת העמדה שלי, אבל אפשר לחלוק עליה.
יעל גרמן: אז לגבי השאלה השנייה, לגבי העברת תיק הנכסים לניהול עיוור?
אביחי מנדלבליט: לא, לא, זה נסיבה.
אביחי מנדלבליט: אני לא מייחס אותה, אני לא מפרט אותה בהפרת האמונים.
יואב קיש: אין בזה אשמה.
אביחי מנדלבליט: הפרת האמונים, אני ממוקד באירוע של תיקון 44.
אברהם (אבי) ניסנקורן: כן, מיכאל.
מיכאל ביטון: הערה ושתי שאלות, והכול קצר.
מיכאל ביטון: אנחנו פה בהליך מעין שיפוטי, ה-DNA של ח"כים זה להשמיע ולדבר ולהתפרץ.
מיכאל ביטון: אני גם יודע לעשות את זה, אני לא אעשה את זה פה, אני גוזר על עצמי להקשיב.
מיכאל ביטון: זה האינטרס של חיים, האינטרס של כולנו, שיהיה פה הליך שקט, בו נשמע יותר משנדבר.
מיכאל ביטון: שתי שאלות: אחת, מעשה משותף של בן ארי וחיים כץ בתיאום סחר במניות, ובסופו של דבר כתב אישום רק לבן ארי ולא לחיים כץ – מדוע?
מיכאל ביטון: והאם העובדה הזאת השפיעה על חומרת ההחלטה בסוגיה של ניגוד עניינים?
מיכאל ביטון: שאלה שנייה: האם די היה בכך שחיים כץ בוועדה שלו פותח ואומר: אני מכיר את בן ארי ויש לנו עסקים משותפים, כדי למנוע את העמדתו לדין בניגוד עניינים בכתב האישום הזה?
אביחי מנדלבליט: התשובה לשאלה השנייה היא שלילית.
אביחי מנדלבליט: זה לא היה מונע, לתפיסתי, כי זה חורג מעבר – מתי היה צריך לעשות את זה?
אביחי מנדלבליט: לפני הדיון והעברת החוק.
אביחי מנדלבליט: זה הגיע לוועדת האתיקה בשלב יותר מאוחר.
אביחי מנדלבליט: והחריגה פה היא לא חריגה בעולם האתי או האסתטי, כמו שאמרתי, אלא בעולם הפלילי.
אביחי מנדלבליט: לכן זה היה יכול לרפא את זה.
אביחי מנדלבליט: זו נסיבה מחמירה מאוד של דברים, ההתנהלות בוועדת האתיקה.
אביחי מנדלבליט: שאלה ראשונה, תזכיר לי עוד פעם?
מיכאל ביטון: למה לא הואשם בתיאום סחר במניות, והאם זה השפיע על כתב האישום האחר?
אביחי מנדלבליט: התשובה שלא הואשם – אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל נותר בליבי ספק אם הוא ידע שזה על בסיס מידע פנים.
אביחי מנדלבליט: זה נחקר.
אביחי מנדלבליט: אני לא אכנס יותר מדי לפרטים, נותר בליבי ספק.
צבי האוזר: לא, העסקאות מתואמות.
צבי האוזר: יש שם פירוט של עסקאות מתואמות, שזה לא מידע פנים.
אביחי מנדלבליט: לא, הוא לא שואל על העסקאות המתואמות, הוא שואל על נצבא ויואל, על שימוש במידע פנים.
קריאה: לא, על עסקאות מתואמות.
קריאה: על שניהם.
קריאה: הוא לא ענה - - -
קריאה: הוא ענה.
אביחי מנדלבליט: אתה שאלת:
אביחי מנדלבליט: יש עבירה שבגינה עמד בן ארי באישום נוסף על שימוש במידע פנים.
אביחי מנדלבליט: זה נוגע רק לנצבא ויואל מתקופה יותר מאוחרת, ובזה גם התחילה החקירה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, נרשמת לשאלה, תחכי.
אביחי מנדלבליט: שנייה.
אביחי מנדלבליט: אז אני אומר: נצבא ויואל, יש לנו ראיות מספיק טובות שמבססות מעבר לשיקול סביר להרשעה לגבי בן ארי, שהוא השתמש במידע פנים באופן מודע, ושיתף בזה את חברו והשיא לו גם כן רווח.
אביחי מנדלבליט: אין לנו ראיות מספיקות – אני שוכנעתי, העמדה שלי הייתה שאין מספיק ראיות, לא חוצה את האפשרות לסיכוי סביר להרשעה.
אביחי מנדלבליט: נותר בליבי ספק אם ניתן יהיה לייחס את הידע שזה מידע פנים גם לחבר הכנסת כץ, ולכן הוא לא עמד לדין על זה.
אביחי מנדלבליט: באותו רגע זה שום שיקול מבחינתי.
מיכאל ביטון: ואין זיקה בין שתי הסוגיות?
אביחי מנדלבליט: אין זיקה בין שני האישומים.
אביחי מנדלבליט: לעומת זאת, עסקאות מתואמות שמוזכרות קודם, זה לכל אורך הדרך.
אביחי מנדלבליט: זה גם בתקופת הדיונים, בתיקון 44, וזה בהחלט נסיבה מחמירה לעניין ניגוד העניינים.
צבי האוזר: אבל זה עבירה פלילית כשלעצמה?
אברהם (אבי) ניסנקורן: צביקה, אתה נרשמת לדיון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: טוב, שלמה – מוותר; קרן ברק.
קרן ברק: אני מודה שאני ממש נעלבתי כנבחרת ציבור מהמסמך שקיבלתי אתמול.
קרן ברק: וקראתי אותו, ממש חיפשתי סיבות לשבת פה בכלל בפתיח של הדיון הזה.
קרן ברק: אני קראתי הרבה מאוד מסמכים משפטיים בחיי ובמקצועי, ואני חייבת להגיד שמילים קשות, גם אם הן ייאמרו מאה אלף פעם, כמו פוגע, כוזב, כוזבים, מערערים, חמור, חריף, עוצמה, הוסתר, פסול, מרמה - - -
אביחי מנדלבליט: זו שאלה?
אברהם (אבי) ניסנקורן: כן, יש פה שאלה?
קרן ברק: כן, יש שאלה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אז תגיעי לשאלה.
קרן ברק: כל הדברים האלה לא מחליפים – יש לי כמה שאלות:
קרן ברק: אני לא מצליחה להבין את העבירות.
קרן ברק: קראתי הרבה מאוד מילים, חיפשתי המון, ממש בערימה של שחת.
קרן ברק: אני אומרת: מילים כאלה קשות, בסוף לא פותרות מלכתוב מה העבירות.
קרן ברק: אני באמת חיפשתי.
קרן ברק: אני לא מצליחה להבין.
קרן ברק: המון המון מילים, ובלי שום מהות להבין מה העבירה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: זו לא שאלה ממוקדת.
קרן ברק: שנייה.
קרן ברק: אני רוצה להבין, האם כשמישהו עושה כאלה שיקולים ומנסה לסחור, האם הוא יודע לפני כן אם זה ירע איתו כלכלית או ייטיב איתו כלכלית.
קרן ברק: כלומר, אני מנסה להבין אם כשזה קרה מישהו ידע, כשאתה סוחר במניות, שאתה אומר: זה ייטיב?
קרן ברק: איך אפשר לדעת, אולי זה ירע, כי הרי בורסה זה מקום שאתה לא יודע?
קרן ברק: שנייה, אני מסיימת.
קרן ברק: ואני רוצה עוד, מכל מה שנאמר פה – אני שמחה שזה מצחיק אותך.
אביחי מנדלבליט: לא, שהוא הביא לי את המיקרופון.
קרן ברק: אה, הבנתי.
קרן ברק: אנחנו נבחרי ציבור, הציבור בחר אותנו.
קרן ברק: אני בחשש מאוד גדול מהדיון הזה, כי אתה נתת כל מיני דברים שאני לא בטוחה שחברי הכנסת היו צריכים לבוא ולשאול אותך בכלל.
קרן ברק: זה שנתת את הדוגמאות של שי חרמש וכאלה, ואתה אמרת את זה בכזאת גאווה – האם אנחנו צריכים על כל פעולה שלנו בכל דבר – אין דבר שמצר יותר את שיקול הדעת שלנו כנבחרי ציבור, אם כל דבר שבו אנחנו נצטרך לפעול, לשאול שאלה האם מותר לנו או אסור לנו?
קרן ברק: רק זה לכשעצמו יוריד 90% מהעבודה שלנו.
קרן ברק: באופן טבעי נחשוב אולי זה יפגע, אולי זה יהיה ניגוד עניינים עם מישהו שקשור אלינו.
קרן ברק: הרי אנחנו גם חלק מהחברה.
קרן ברק: גם אנחנו חלק מהחברה: גם אנחנו משקיעים במניות, גם אנחנו צורכים בריאות, גם אנחנו צורכים חינוך.
קרן ברק: כל החברים שלי הם בעלי עסקים קטנים, הם יבואו ויספרו לי על כל העוולות שלהם.
קרן ברק: כולם בעלי עסקים קטנים, אני אנסה לטפל בעסקים הקטנים שלהם.
קרן ברק: והם ירוויחו וגם הציבור ירוויח.
קרן ברק: כמעט כל דבר שבו אנחנו נהיה יושבי-ראש ועדה או חברי ועדה נגוע בניגוד עניינים של האנשים הכי הכי הכי קרובים אלינו, כאחים לנו.
קרן ברק: ולכן אני חייבת להבין, איך אנחנו אמורים לפעול אם זה בסיס המחשבה.
קרן ברק: גם אם כולנו פה נחליט פה אחד שמגיעה חסינות, עדיין בסיס המחשבה של מה שאתה אומר פה הוא מאוד קשה לנו כנבחרי ציבור.
קרן ברק: איך נוכל לפעול בכזה מרחב?
קארין אלהרר: מה זה אינטרס כלכלי משמעותי?
מכלוף מיקי זוהר: אסור שיהיה לך חברים.
קרן ברק: לא, אחים, משפחה.
קרן ברק: אני אפעל גם לטובתם - - - כל דבר הם ירוויחו.
מכלוף מיקי זוהר: - - - נטולת חברים.
מכלוף מיקי זוהר: ואת יכולה להיבחר בעיקרון - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה מפריע.
מכלוף מיקי זוהר: פעם שנייה, דרך אגב.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אז פעם שנייה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, באמת, מספיק להפריע.
אביחי מנדלבליט: לא צריכים לשאול כל דבר.
אביחי מנדלבליט: ממש לא.
אברהם (אבי) ניסנקורן: טוב, בבקשה, אופיר כץ.
אופיר כץ: לא, לא שמעתי תשובה.
אופיר כץ: והשאלה שלי היא בהמשך - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: השאלה לא הייתה ממוקדת, זאת האמת.
אברהם (אבי) ניסנקורן: תשאלו שאלה ממוקדת.
אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת אומרת.
אופיר כץ: אני אנסה למקד אותה, כי אני - - - אותו דבר.
קרן ברק: איך אפשר להבין אם זה הרעה כלכלית או הטבה כלכלית?
קרן ברק: אני רוצה להבין את זה.
אופיר כץ: אני מחברי הכנסת החדשים, ולפי מה שקראתי בכתב האישום, יש את הטענה שבעצם זו הייתה יוזמת החוק של בן ארי והם חברים טובים.
אופיר כץ: אז איפה בעצם המסגרת?
אופיר כץ: מתי אני יודע להגיד אם זה חבר קרוב, אם זה משפחה, אם זה חבר מפלגה?
אופיר כץ: מתי אנחנו צריכים לבוא ומה לא בסדר?
אופיר כץ: לכל אחד יש את הסביבה הקרובה שאנחנו מדברים איתה, זה משפחה, זה חברים.
אופיר כץ: אז אם עולה מהמקום הזה איזושהי הצעת חוק שהיא נכונה והיא מיטיבה עם הציבור, אז מה פסול בזה?
אופיר כץ: ואם פסול, אז איפה המקום שאני צריך כן להכריז על זה?
אביחי מנדלבליט: אני מתלבט אם לעשות את זה אחורה, כדי שתבינו.
אביחי מנדלבליט: אני יודע שזה לא פשוט להרבה מאוד דיונים, אז לצורך העניין, כשמחזיקים באג"ח של חברות בקשיים ומקדימים את סדרי הנשייה באותו אג"ח - - -
נוית נגב: פה אג"ח?
אביחי מנדלבליט: לא, באופן כללי.
אביחי מנדלבליט: יש מקרים, ואני לא אכנס לזה, כי אני רואה שזה מעורר שאלות.