GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נוית נגב: כי אני חושבת שהיתה תחושה בדיון הקודם על מה אנחנו דנים פה, ונאמרו אמירות שלנו היתה תחושה, שבאו לצמצם מדי את שיקול הדעת שיש לכם כחברי כנסת, שהוענק לכם בחוק ומכוח חוק יסוד לבחון את שאלת החסינות המהותית.
נוית נגב: כי נאמרו פה אמירות: אנחנו לא צריכים לבדוק אם התקיימה כאן עבירה, אנחנו לא צריכים להיכנס לתוכן של כתב האישום וכו', המקרה הזה הוא מקרה שלא צריך לדון בו בחסינות מהותית, למה הוא חריג וכו'.
מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לשמוע.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש מהסדרנים – חברי כנסת שעומדים – להושיב אותם, ומחברי הכנסת – כל אחד שמדבר – אתם חושבים שאתם מדברים בשקט, אבל כולם שומעים, וזה לא מאפשר דיון.
מרב מיכאלי: אני מקווה שעכשיו כולם שומעים.
מרב מיכאלי: אני מקווה שהדברים ברורים.
מרב מיכאלי: אני מאוד מודה לכם - גם על ההקשבה בדיון הקודם.
מרב מיכאלי: אני מאוד מקווה שהדברים יישמעו גם היום.
מרב מיכאלי: כפי שאמרתי, התחושה שלנו בדיון הקודם היתה שהוצג לחברי הכנסת, ששיקול הדעת שלהם הוא מצומצם מאד – הם יכולים להחליט רק על חסינות דיונית, לא על חסינות מהותית, וכאילו אין מה להיכנס לעובדות כתב האישום, יש להניח שכל כתב האישום הוכח כראוי וכו' – דברים שבעצם הביאו גם אתכם להעלות שאלה: מצמצמים לנו את שיקול הדעת, כמעט מאיינים אותו, בעוד שאנחנו דנים של חסינות מהותית – שאלה עקרונית שניתנה בה סמכות לוועדת הכנסת.
מרב מיכאלי: לפעמים זה לא נוח שהיא ניתנה – הועלו פה מצד חברי הכנסת אמירות: לא נוח לנו שהתפקיד הזה הוטל עלינו, אבל התפקיד הזה הוטל על ועדת הכנסת מכוח חוק – זכות שמוקנית בחוק יסוד, החסינות המהותית, והסמכות הזו שלכם היא זכות אך גם חובה לדון בה ולהכריע בה.
צבי האוזר: אבל עדיין יש לה תוקף זמני.
צבי האוזר: האם יש לה תוקף זמני?
נוית נגב: ראשית, בעניין הזה של התוקף הזמני, עלתה כאן גם בדיון הקודם טענה שיש סמכות להחליט גם בחסינות מהותית פרופר מכוח העילה לפי סעיף 1 ולא רק לפי סעיף 1 מכוח החסינות הדיונית; שנית, יש לה ערך.
נוית נגב: זו סמכות שקיימת בחוק, מתחשבים בה כשמגיעים לבית המשפט - גם שבית המשפט ידון בשאלת החסינות המהותית, הוא לוקח את זה בחשבון, והסמכות לא סתם ניתנה לחברי הכנסת, מפני שהם אלה שיכולים לקבוע מהו מתחם הסיכון הטבעי, ולזה אני רוצה להגיע.
נוית נגב: אני חייבת מילה של התייחסות גם לסוג הרטוריקה שעלתה כאן מפי כבוד היועץ המשפט ילממשלה.
נוית נגב: אנחנו כאן משמיעים לראשונה את הטענות שלנו בנושא החסינות המהותית.
נוית נגב: אנחנו מאמינים שהן טענות חזקות ומשכנעות.
נוית נגב: אנחנו מאמינים שתקבלו אותן ותמליצו בפני המליאה.
נוית נגב: אנחנו מאמינים שאלה טענות שיכולות גם לעמוד במבחן בג"ץ, אם הן תצטרכנה לעמוד בזה.
נוית נגב: כשהיועץ המשפטי שומע את טענותינו בענין הזה בפעם הראשונה, אולי יהיה בהן ממש, ואני חושבת שלא נכון להעביר לחברי הכנסת מסר כאילו לא יעלה על הדעת שהם יקבלו החלטה שלא עולה בקנה אחד עם עמדת היועץ המשפטי.
נוית נגב: אני מזכירה שבמקרה גורלובסקי, למשל, חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי הואשם בפרשה של הצבעות כפולות, בנוסח הקודם עוד של חוק החסינות.
נוית נגב: היועץ המשפטי דאז ביקש הסרת חסינותו, ו-וועדת הכנסת דחתה את בקשתו, והוגש על זה בג"ץ.
נוית נגב: בבג"ץ היועץ המשפטי טען בפני בג"ץ שהחלטת ועדת הכנסת היתה סבירה.
נוית נגב: אף שהיועץ המשפטי סבר שהיה מקום ליטול את חסינותו של חבר הכנסת גורלובסקי, ולהעמיד אותו לדין בגין העבירות שיוחסו לו בכתב האישום, על-פי גישת היועץ המשפטי לממשלה, אמת המידה שאימצה ועדת הכנסת היא ראויה, וההחלטה שהתקבלה על בסיסה מצויה במתחם הסבירות, הגם שהיא מנוגדת לעמדת היועץ המשפטי, שאף היא מצויה במתחם הסבירות.
נוית נגב: אני מציעה ומבקשת גם לכבוד היועץ המשפטי לממשלה, להשאיר פתח לאפשרות שוועדת הכנסת והכנסת – זה עניין של רטוריקה ושל אופן הצגת הדברים - להשאיר פתח לאפשרות שעמדתו לא תתקבל על-ידי הוועדה הזו ואולי גם על-ידי המליאה, ואולי עדיין היא תהיה במתחם הסבירות באופן שיהיה מקום גם להגן עליה בבג"ץ.
נוית נגב: אני מבינה שהדברים הם מובנים מאליהם.
נוית נגב: היה לי חשוב לומר אותם.
אביחי מנדלבליט: לא אמרתי דברים כאלה, וממילא אני גם לא חולק עליהם.
נוית נגב: אני רוצה להתייחס למה שלטעמנו עומד כאן ביסוד חלק מהבלבול שעלה בדבריהם של חברי הכנסת.
נוית נגב: היועץ המשפטי לממשלה ביטא גם בדבריו כאן וגם במכתב שהניח בפניכם, עמדה שאין בכוונתו לשנות בשום אופן מהדין והנוהג הקיימים בעבודת הכנסת.
נוית נגב: הוא לא בא לשנות מושכלות יסוד, אין לו יומרה כזאת וגם לא רצון, והוא פועל לפי דרכי העבודה המקובלות בכנסת, והוא טען בהקשר הזה שחבר הכנסת כץ סטה מהנוהג הקיים סטייה חמורה.
נוית נגב: הוא חזר על הדברים הללו כמה וכמה פעמים.
נוית נגב: אני חושבת שגם זה מוסכם – שאין כוונה לשנות מהנוהגים והכללים המקובלים בכנסת.
נוית נגב: לטענתנו, הלכה למעשה, ביסוד כתב האישום הזה עומד כלל שונה, שהוא שונה מהכללים המקובלים על חברי הכנסת והנהוגים.
נוית נגב: מייד אסביר לכם בדיוק במה זה נעוץ, אבל לטעמנו זה ביסוד הבלבול.
נוית נגב: ברגע שביסוד כתב האישום עומד כלל שהוא שונה מהכללים הנהוגים והמקובלים, יש כאן בעצם הלכה למעשה התערבות בעבודת הכנסת.
נוית נגב: אומר לכם בדיוק למה הכוונה בהקשר הזה.
נוית נגב: לטעמנו, היתה התעלמות מהמבחן של מהו ענין אישי, מהשאלה מתי קם ניגוד עניינים, ומהשאלה מתי קמה חובת גילוי.
נוית נגב: אלה שלוש שאלות, אבל כולן נגזרות מאותה שאלה - מתי קם עניין אישי, ובהקשר הזה היתה התעלמות ממבחן גודל הקבוצה.
נוית נגב: כמובן, מייד אפרט.
קרן ברק: אני כן.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש מכל חברי הכנסת.
אברהם (אבי) ניסנקורן: גם ככה, אתם רוצים להגיב בזמן הדיון – תבקשו מנועה, כי אחרת זה לא ילך, הדיון לא ילך.
אברהם (אבי) ניסנקורן: תרימוטיד, תגידו מה שאתם רוצים להעיר.
אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, נוית.
נוית נגב: אני חוזרת באמת למבחן המרכזי שלטעמנו ביסוד כתב האישום וביסוד עמדת היועץ המשפטי לממשלה יש התעלמות ממנו, וזה המבחן של גודל הקבוצה.
נוית נגב: כפי שאמרתי, אני חושבת שלא מקרי שהמבחן הזה לא הוזכר בדברי היועץ המשפטי לממשלה, לא במכתב מטעמו.
נוית נגב: מי שהזכירה את הדברים היתה היועצת המשפטית של הוועדה עו"ד אסטרחן, וגם כשהעניין הזה נשאל, כשחברי הכנסת שאלו את היועץ המשפטי בדיון הקודם מה לגבי מבחן גודל הקבוצה, היו מקרים שהוא לא השיב.
נוית נגב: בסופו של דבר הוא אמר:
נוית נגב: המבחן הזה לא רלוונטי לעבירה הזו.
נוית נגב: אנו חושבים שזו שגיאה מהותית שמתייחסת בהחלט למתחם של החסינות המהותית.
נוית נגב: זה המבחן שנקבע בכנסת, והוא בעצם, אנחנו מבינים כיום – לא נלקח בחשבון במסגרת השיקולים להעמדה לדין כאן, למרות ששמעתם בעצמכם – היועץ המשפטי לממשלה לקח בחשבון – זה גם נאמר במכתבו – שהחוק כאן בא לטובת הציבור הכללי, ושהוא חוק חברתי שאינו פרסונלי, מה שעומד ביסוד זה, כלומר החוק הזה משפיע על קבוצה גדולה.
נוית נגב: זה לא חוק פרסונלי.
נוית נגב: אנחנו רואים שבתוך הדברים בעצם טמון כבר מבחן גודל הקבוצה.
נוית נגב: אני רוצה את הדברים האלה להבהיר.
נוית נגב: אסכם ממש בקצרה את הדברים שאמרתי בדיון הקודם רק כדי שנתחיל מאותה נקודת מוצא, אבל אם מישהו כאן יחשוב שדילגתי על משהו - בבקשה לשאול, אם משהו מרגיש לכם חסר.
קארין אלהרר: היא אמרה שאפשר.
אברהם (אבי) ניסנקורן: היא לא מנהלת את הדיון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: ביקשתי.
נוית נגב: אם מרגישים שאני מדלגת, אשמח.
נוית נגב: אני לא אשאיר את הדברים פתוחים, ככל שתלוי בי.
נוית נגב: אנחנו עוסקים כאן בשאלת קיומה של חסינות מהותית במסגרת עילת החסינות המהותית, בין מכוח סעיף 1, בין מכוח הסעיף הראשון בסעיף 4 בשאלת תחולת החסינות המהותית.
נוית נגב: מתי אנו שואלים את השאלה הזאת – כשיש מקרה של עבירה.
נוית נגב: במובן הזה אנחנו כן לוקחים בחשבון שמה שכתוב בכתב האישום הוכח כראוי.
נוית נגב: אנחנו מניחים שהתקיימה כאן עבירה, וזו העבירה שמתוארת בכתב האישום, למרות שאני כמובן אומרת לכם בסוגריים: אנחנו חולקים על קיומה של עבירה; גם חלק מהדברים העובדתיים שכתובים בכתב האישום אנחנו חולקים עליהם, אבל אני בפניכם לא אביא את הדברים האלה, כי אתם באמת לא בית משפט, וזה לא תפקידכם.
נוית נגב: אני יוצאת מתוך אותה נקודת הנחה, כי מתי חלה חסינות מהותית – היא חלה על עבירה.
נוית נגב: אם אין עבירה, בכלל לא עולה שאלה של חסינות מהותית.
נוית נגב: מהי אותה חסינות מהותית – אותה חגורת ביטחון של מעשים לא חוקיים; מעשים שמהווים עבירה, שמקיפים את המעשים החוקיים והלגיטימיים של חברי הכנסת.
נוית נגב: חברי הכנסת ברגיל פועלים באופן חוקי ולגיטימי.
נוית נגב: זה מתחם הפעולה שלהם – על כך אין מחלוקת, אבל על-מנת לאפשר להם חופש פעולה, על-מנת שלא יפעלו מתוך מורא או פחד בביצוע כהונתם, על-מנת שלא יצטרכו לבקש רשות או להתייעץ על כל פעולה ופעולה, כדי שיוכלו לפעול במילוי תפקידם ובמילוי השליחות הציבורית שלהם, נקבעת להם חסינות מהותית, חגורת ביטחון.
נוית נגב: זו זכות יתר, אבל היא קבועה בחוק יסוד.
נוית נגב: לא סתם.
נוית נגב: זה חלק מהאיזונים בין הרשויות במדינת ישראל.
נוית נגב: עליכם, לוועדת הכנסת, לכם יש הסמכות לקבוע מה כוללת אותה חגורת ביטחון.
נוית נגב: כלומר אילו מעשים לא חוקיים, מעשים שהם בגדר עבירה, הם במסגרת מתחם הסיכון הטבעי או במסגרת מתחם הסיכון המקצועי של חבר כנסת, שחבר כנסת עלול לגלוש אליהם מתוך המילוי של תפקידו בצורה לגיטימית וחוקית.
נוית נגב: הבאתי בפניכם – כל מה שאמרתי כעת מבוסס על פסיקת בית המשפט העליון גם בעניין פנחסי, גם בעניין בשארה שאשתדל לא להזכיר אותו יותר מדי, אבל זו הפסיקה של בית המשפט העליון.
נוית נגב: שיקול הדעת בהקשר הזה הוא שיקול של ועדת הכנסת.
נוית נגב: חשוב להבין בהקשר הזה – התיקון לחוק החסינות ששינה את הנטל – הלא לפני התיקון לחוק.
נוית נגב: אני שמחה שלכולם יש מקום ואמשיך עכשיו בסיכום דברי מהדיון הקודם: התיקון לחוק חסינות חברי הכנסת, (תיקון מס' 33), שינה בעצם את נקודת המוצא.
נוית נגב: לפני התיקון נקודת המוצא הייתה שלחברי הכנסת יש חסינות דיונית אוטומטית מפני העמדה לדין, והיועץ המשפטי היה צריך לפנות לכנסת ולבקש שהיא תסיר את החסינות.
נוית נגב: נקודת מוצא זו השתנתה והתהפכה, חבר הכנסת הוא שמבקש מהכנסת להעניק לו חסינות.
נוית נגב: אנחנו – חברי הכנסת וצוותו – הפכנו להיות מבקשי החסינות.
נוית נגב: אבל, בד בבד, בתיקון הזה לחוק נדחתה הגישה הצרה שנקבעה בפסיקה לפרשנות החסינות הדיונית, הורחבו השיקולים שוועדת הכנסת יכולה לשקול כשהיא דנה באפשרות להעניק לחבר הכנסת חסינות מהותית, ונקבעו ארבע עילות שונות שבראשן עילת החסינות המהותית.
נוית נגב: נאמר במפורש בדברי ההסבר לתיקון שהעילות המוצעות תאפשרנה לכנסת להפעיל שיקול דעת ראוי במקרים המתאימים, ולא להיות מוגבלת לבחינת שיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שנקבע לאחרונה בבג"ץ התנועה לאיכות השלטון נגד ועדת הכנסת – זה עניין גורלובסקי.
נוית נגב: לפני כן ועדת הכנסת הייתה מוגבלת לבחינות שיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה בהגשת כתב האישום.
נוית נגב: העילות האלה הורחבו, וההרחבה הזאת היא למעשה שעומדת היום לפתחכם.
נוית נגב: הלכה למעשה, לפני התיקון לחוק, נושא החסינות המהותית נידון לרוב בבתי המשפט.
נוית נגב: היום, במצוות המחוקק, הסמכות לדון בשאלה זו נתונה קודם כל לחברי הכנסת בוועדת הכנסת.
נוית נגב: אז המבחן שעומדת לפתחכם הוא מבחן הסיכון הטבעי, המבחן של אפשרויות שחבר כנסת גולש לתוכן מתוך הפעילות המותרת.
נוית נגב: בעניין הזה קבע כבוד השופט ברק, בעניין פנחסי: "חבר הכנסת פועל בתחום מותר.
נוית נגב: עם זאת, פעולות מותרות אלו יוצרות מטבען אפשרויות של גלישה לביצוען הבלתי-ראוי והבלתי-חוקי.
נוית נגב: גלישה זו תזכה לחסינות עניינית (חסינות מהותית נ.נ) אך ורק באותם המקרים שבהם הפעולה הבלתי-חוקית נופלת לגדר מתחם הסיכון שהפעילות החוקית של חבר הכנסת יוצרת מטבעה ומטיבה.
נוית נגב: ".
נוית נגב: ולכן, המתחם הזה חל על הפעולות האסורות שמקיפות את הפעולות המותרות.
נוית נגב: אחרת אנחנו אומרים: "טוב, זאת עבירה אז לא חלה עליה חסינות.
נוית נגב: זה לא המבחן, להיפך, מבחן החסינות מתקיים בנסיבות שבהן אנחנו מניחים שמדובר בעבירה.
אורית פרקש הכהן: כן, אבל הציטוט מדברי השופט ברק הוא חלקי.
אורית פרקש הכהן: יש גם את אלמנט הספונטניות בדברים שלו.
נוית נגב: אני בוודאי לא השמטתי.
נוית נגב: אני מוכנה, אם תתנו לי הרבה שעות, לצטט בהרחבה כל מילה ומילה בפסק הדין.
נוית נגב: אתייחס גם למבחן הספונטניות, לא מדובר במבחן אלא בדוגמה שנתנה לצורך קביעת מתחם הסיכון הטבעי והוא נקבע בנסיבות של התבטאויות.
נוית נגב: עכשיו, אני כן טוענת, ראשית אנחנו נמצאים פה במצב ראשוני.
נוית נגב: אין פסיקה לגבי מצב כזה מפני שמקרים של חבר כנסת שעוסק בחקיקה לא הובאו עד כה.
נוית נגב: בעיני אלו לא מקרי כי הם לא - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: את לא מדברת לרמקול.
נוית נגב: אין מחלוקת על כך שמקרים של פעולה של חבר כנסת בהליך חקיקה לא הובאו עד כה לדיון ואין התייחסות של הפסיקה אליהם.
נוית נגב: אז אנחנו למדים מתוך מה שהפסיקה מנחה ומתוך מקרים אחרים וצריכים ליישם את זה בענייננו.
נוית נגב: עכשיו, אנחנו טוענים שהפעולות שמיוחסות לחבר הכנסת חיים כץ על כך שהוא פעל בניגוד עניינים, תוך שהוא מצוי, על פי הטענות בניגוד עניינים, בתקנו את (תיקון מס' 44) לחוק ניירות ערך, אנחנו נטען שכאן חלה חסינות מהותית כי הטענות הללו נופלות לגדר מתחם הסיכון הטבעי.
נוית נגב: עכשיו, איך אנחנו קובעים את מתחם הסיכון הטבעי כשאנחנו עוסקים בהליכי חקיקה?
נוית נגב: אמרנו את זה בראשי פרקים בפעם הקודמת:
נוית נגב: חברי כנסת תמיד מקדמים חקיקה כללית ורחבה.
נוית נגב: הרבה פעמים, מטבע הדברים, גם להם עצמם עשוי להיות עניין אישי בקידום החקיקה.
נוית נגב: כשמחוקקים חוק שעוסק במיסוי, בהטלתו או בצמצומו, זה חל על כל אחד מאיתנו, זה ברור.
נוית נגב: לפעמים יש חקיקה שנותנת הטבת מס לאזור שחבר הכנסת מתגורר בו ועוד כהנה וכהנה דוגמאות.
נוית נגב: דהיינו: סביבת העבודה של חבר הכנסת היא כזו שתמיד יהיו קיימים בה אינטרסים, וגם אינטרסים אישיים, וגם ניגודי עניינים הם רכיב שיגרתי בעבודת חברי הכנסת.
נוית נגב: זה לא מונע מהם לקדם את הליכי החקיקה.
נוית נגב: הייעוץ המשפטי של הכנסת קבע בשורה של מקרים, במשך שנים, שכשחבר כנסת מחוקק חקיקה כללית ורחבה הוא אינו מצוי בניגוד עניינים גם במצב שיש לו אינטרס אישי בחקיקה.
נוית נגב: אני מפנה את היושבים כאן למה שציטטת כבר בדיון הקודם ממכתבו של היועץ המשפטי של הכנסת, עורך הדין אייל ינון, בנושא של מס ריבוי דירות, מה שכונה "חוק דירה שלישית".
נוית נגב: המכתב המדובר מתייחס להתנהלות במליאה וגם להתנהלות בוועדות הכנסת.
נוית נגב: המכתב מתייחס לכל הליכי קידום החקיקה, ובהקשר הזה אין הבחנה בין מליאת הכנסת לוועדות הכנסת.
נוית נגב: אייל ינון אומר במכתב: "המבחן המרכזי שפותח במהלך השנים, הן על ידי ועדת האתיקה והן על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת לבחינת השאלה מהו עניין אישי, הוא עד כמה גדולה הקבוצה שחבר הכנסת או מקורבו נמנים עליה, ואשר תהנה מהצבעתו או מיוזמתו של חבר הכנסת.
נוית נגב: המבחן הזה קובע אם יש עניין אישי או לא.
נוית נגב: ברגע שמדובר בקבוצה גדולה אזי אין עניין אישי, אתם מיד תראו את זה.
אומר ינון: שימו לב, המכתב של עורך הדיון ינון מתייחס לחוק דירה שלישית.
אומר ינון: חבר כנסת שמחזיק יותר משלוש דירות, זה אינטרס אישי ופרטיקולרי מאוד ברור – האם הוא יאלץ לשלם מס או לא.
אומר ינון: יחד עם זאת, בשל העובדה שמדובר היה בחוק שחל על קבוצה רחבה של למעלה מ-54,000 משקי בית נקבע במכתב הזה, וזה הכלל שמחיל הייעוץ המשפטי של הכנסת וועדת האתיקה, שבסיטואציה הזו לחבר הכנסת אין עניין אישי והוא לא מצוי בניגוד עניינים.
אומר ינון: אין עניין אישי למרות שיש לו יותר משלוש דירות, החוק הזה יחול עליו באופן שהוא יצטרך לשלם מס.
גדעון סער: האם בכלל - - -
נוית נגב: סליחה, משפט אחד.
נוית נגב: לפי הקביעה שאין לחבר כנסת כל מגבלה ביחס לאיסור לחוק לרבות חובת גילוי לגבי האחזקות שלא.
נוית נגב: זה מה שקובע מבחן גודל הקבוצה.
גדעון סער: השאלה הפרקטית היא האם אז בכנסת דרשו מכל חברי הכנסת שיש להם מעל לשלוש דירות להצהיר על כך בפומבי.
נוית נגב: ממש לא.
נוית נגב: עורך דין אייל ינון קובע את זה במכתבו.
גדעון סער: זה נתון - - -
מכלוף מיקי זוהר: אפשר לשאול מי ביקש את חוות הדעת הזו?
נוית נגב: אנחנו נעביר לכם את חוות הדעת.
יואב קיש: מישהו שהיו לו שלוש דירות.
נוית נגב: אני רק רוצה לומר - - -
מכלוף מיקי זוהר: אנחנו - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי.
נוית נגב: חשוב לי לומר - - -
גדעון סער: זה שלא הייתה דרישה כזאת זה אומר דרשני.
נוית נגב: זה לא אומר דרשני, זה הכלל.
גדעון סער: לצורך העניין, מהי חובת הגילוי כשיש קבוצה רחבה.
נוית נגב: אני רוצה לומר לכם - - -
קארין אלהרר: רגע - - -
נוית נגב: זה נראה כאילו אני נתפסת למכתב של אייל ינון אבל לא כך היא.
נוית נגב: זה חוזר שוב ושוב.
נוית נגב: ברצוני להראות לכם את השתלשלות המקרים, עוד במקרה חוק גל בשנת 2000 דרך עניין ועקנין, עניין חרמש, דנון, חבר הכנסת זוהר – שורה של מקרים שבהם שוב ושוב חוזרים על הכלל הזה.
נוית נגב: אני רואה שחברת הכנסת אלהרר רוצה לשאול.
קארין אלהרר: אני שומעת טיעונים בנגע לגודל הקבוצה והעניין הפרטיקולרי של חברי הכנסת.
קארין אלהרר: אני אשמח אם תהיה התייחסות לגבי המקרה הספציפי הזה.
קארין אלהרר: בואו לא ניתמם, אנחנו דנים בכתב אישום ספציפי שהוגש.
קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע את התייחסותך לגבי המקרה הספציפי, ההיכרות המוקדמת.
קארין אלהרר: להבנתי המסה של הדברים היא זו שהביאה לידי כתב אישום.
קארין אלהרר: ההיכרות המוקדמת, העובדה שהיו להם יחסים עסקיים, העובדה שהעבירו את הדיון לוועדה הספציפית, כל הדבר הזה – איך אתם מתייחסים לזה?
נוית נגב: אני מבטיחה שלא אשאיר את זה ללא תשובה, איני בורחת מלהשיב.
אברהם (אבי) ניסנקורן: בעצם את אומרת שבכל מקרה של גודל קבוצה, נושא העניין האישי לא רלוונטי.
אורית פרקש הכהן: זו הפרשנות שלה שמובילה לתוצאה - - -
נוית נגב: סליחה, זו לא הפרשנות שלי, בכל הכבוד.
נוית נגב: זו פרשנות של היועץ המשפטי של הכנסת ושל החלטות ועדת האתיקה.
אורית פרקש הכהן: גודל הקבוצה הוא רק מבחן אחד.
אורית פרקש הכהן: ממש כן.
נוית נגב: גודל הקבוצה הוא המבחן - - -
אורית פרקש הכהן: הוא לא מצמצם את הפסיקה של בית המשפט.
אברהם (אבי) ניסנקורן: נוית, המשיכי בבקשה, רק רציתי להבין שזו הפרשנות שאת מעלה.
יעל גרמן: אני רוצה להבין - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: עוד מעט.
נוית נגב: בבקשה.
יעל גרמן: האם בשום עניין אישי אין ניגוד עניינים?
יעל גרמן: הרי ניגוד עניינים נובע מעניין אישי.
יעל גרמן: מתי הוא נכנס - - -
צבי האוזר: אבל כללי האתיקה מתייחסים לזה בצורה מפורשת.
צבי האוזר: יש הכרעה של הכנסת בעניין כללי האתיקה.
צבי האוזר: זהו אינו נושא שמונח ב-"צריך עיון".
צבי האוזר: אפשר לראות מה - - -
נוית נגב: זו לא פרשנות בעיני, זו ממש לא פרשנות.
צבי האוזר: לטוב ולרע.
נוית נגב: אז אני מבקשת להגיע לזה.
יעל גרמן: לפי דבריה של נוית נגב עניין אישי מותר תמיד ואין ניגוד עניינים.
צבי האוזר: לא, ממש לא.
יעל גרמן: אז שתסביר.
אברהם (אבי) ניסנקורן: שנייה, ישנה שאלה הבהרה של חברת הכנסת גרמן מתי בגודל קבוצה נכנס עניין אישי והופך להיות רלוונטי.
נוית נגב: ברור, זה העניין הבא שאני מגיעה אליו.
נוית נגב: אולי אני בונה את דבריי בצורה פדגוגית מדי, אבל חשוב לי שהדברים יהיו ברורים.
אורית פרקש הכהן: אז תחדדי כי זה נשמע כאילו זה המבחן היחיד, אז תחדדי את התפיסה שלך.
נוית נגב: בסדר גמור.
נוית נגב: זו לא התפיסה שלי, בכל הכבוד, אני מצטטת מהחלטות ועדת האתיקה.
אורית פרקש הכהן: פניתי אלייך כי את פה.
נוית נגב: בסדר גמור, אני רגילה לריב עם בית משפט לפעמים.
קארין אלהרר: עדיין לא הגענו לרמה הזאת.
נוית נגב: חשוב לי להגיד שוב שהמבחן המרכזי בעניין הזה הוא מבחן גודל הקבוצה.
נוית נגב: בטענות שהוצגו בכתב האישום יש התעלמות מוחלטת מהמבחן הזה.
תמר זנדברג: רגע, מה שהיועץ המשפטי אמר על מבחן גודל הקבוצה בישיבה הקודמת זה שהמבחן הזה לא רלוונטי, כי ההימצאות בניגוד העניינים היא האסורה.
תמר זנדברג: הוא גם אמר שלא מדובר בגילוי נאות אלא הוא אמר במשפט מובלע, שאשמח שתתייחסי לזה, שאם היה גילוי זה לא היה רק גילוי שכולם היו יודעים אלא שהייעוץ שהיה מתקבל זה שאסור לעסוק בתחום הזה בזמן הימצאות בניגוד עניינים.
תמר זנדברג: לא, זו הייתה שאלה שלי.
תמר זנדברג: אני שאלתי במפורש - - -
נוית נגב: שמעתי גם אמירות כאלה וגם אמירות כאלה.
תמר זנדברג: לא, זו הייתה שאלה שלי והתשובה הייתה שעצם ההימצאות, ללא קשר לתוצאה - -
איתן גינזבורג: ספק אם יכולה לקדם הצעת חוק.
תמר זנדברג: - - היא הבעייתית והייעוץ שהיה מתקבל זה שאסור לעסוק במקרה הזה.
מכלוף מיקי זוהר: מי אמר את זה?
תמר זנדברג: היועץ המשפטי לממשלה.
איתן גינזבורג: מה שה - - - אמר, ספק אם - - -
נוית נגב: אז אני רוצה רק לומר, גם האמירה "ספק" היא - - - בשאלה גדולה.
צבי האוזר: וזאת בכפוף למה שקבעה ועדת האתיקה של הכנסת.
מכלוף מיקי זוהר: אדוני היועץ המשפטי לממשלה יוכל להבהיר את - - -
מכלוף מיקי זוהר: שמעת מה נאמר פה?
אברהם (אבי) ניסנקורן: אז הוא יבהיר - - -
מכלוף מיקי זוהר: נאמר פה משהו משמעותי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: יהיה זמן לייעוץ המשפטי להגיב.
תמר זנדברג: נכון, זה היה בדיון הקודם.
מכלוף מיקי זוהר: אגב, הוא לא אמר את זה.
תמר זנדברג: הוא אמר.
מכלוף מיקי זוהר: הוא אמר משהו אחר.
תמר זנדברג: הוא ענה לי אז אני זוכרת.
מכלוף מיקי זוהר: אי-אפשר להניח מראש מה תהיה העמדה של היועץ המשפטי של הוועדה.
מכלוף מיקי זוהר: כל יועץ משפטי יש לו עמדות אחרות והסתכלות אחרת, זה לא משהו מקובע.
אברהם (אבי) ניסנקורן: תמשיכי בבקשה.
מכלוף מיקי זוהר: חוות דעת משפטית זה לא יכול להיות משהו מקובע.
נוית נגב: אתייחס לכל השאלות שעלו.
נוית נגב: אני חושבת שצודקת חברת הכנסת זנדברג במה שהיא אמרה, אבל כאן שורש העניין.
נוית נגב: לטעמי היועץ המשפטי יצא מתוך נקודת הנחה שהתקיים כאן ניגוד עניינים, הוא קבע שהתקיים כאן ניגוד עניינים בהתעלם מהמבחן המיוחד שחל על חברי הכנסת, שקובע באלו סיטואציות חברי כנסת הם בניגוד עניינים.
נוית נגב: זאת בשונה מהמבחנים שחלים על עובדי ציבור.
נוית נגב: מוסכם עלינו, ואמרתי זאת גם בפעם הקודמת, שעל חברי כנסת חלים מבחנים אחרים.
נוית נגב: זה לא כמו שר, לא כמו כל עובד ציבור אחרי שלגביו יש כללים ברורים מאוד לגבי ניגוד עניינים.
נוית נגב: אני רוצה להתייחס לשאלה שהעלו חברות הכנסת זנדברג וגרמן: לטעמנו, בעצם האמירה שיש ניגוד עניינים, יש התעלמות מהבחינה באלו נסיבות חברי הכנסת מצויים בניגוד העניינים.
נוית נגב: כיוון שחברי כנסת פועלים לחוקק חוקים וזו היא ליבת העשייה שלהם, זה מחייב משנה זהירות בהחלת נורמות שמגבילות את היכולת שלהם לעשות.
נוית נגב: כיוון שחברי כנסת ידם בכל, והם מחויבים לקדם חקיקה בכל תחומי החיים, כיוון שחברי הכנסת מייצגים עמדות, סקטורים ומגזרים, כיוון שההכרעה בחקיקה היא הרבה פעמים קולקטיבית ויש משקל לשיקולים פוליטיים – כל זה נאמר במכתבו של אייל ינון שיוצג בזה – לאור המאפיינים הללו נקבעו העקרונות מתי יש ניגוד עניינים של חבר כנסת.
נוית נגב: עכשיו, כפי שאמר חבר הכנסת האוזר, הבסיס לפיו אנחנו פועלים הוא תקנון האתיקה של חברי הכנסת.
נוית נגב: כללי האתיקה של חברי הכנסת בפרק ג סעיף 5 קובעים את הגדרת "עניין אישי": "לא יהיה לחבר כנסת במילוי תפקידו עניין אישי, ולא יהיה ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו כחבר כנסת לבין עניינו האישי".
נוית נגב: "
נוית נגב: אבל - - -
צבי האוזר: זה ההסבר המכונן של הפרק הזה בכללי האתיקה.
נוית נגב: בעיני זו קומה שנייה או שלישית.
נוית נגב: אנחנו בסעיף ההגדרות.
נוית נגב: לעניין האישי יש הגדרה מאוד מצמצמת ולא סתם.
נוית נגב: "עניין אישי: הנאה חומרית ישירה או עקיפה של חבר הכנסת, של קרובו, של לקוחו, של חבר בני אדם – מואגד ושאינו מואגד – העוסק בפעילות מכוונת להשגת רווחים שחבר הכנסת חבר בהנהגתו או נושא משרה בו, למעט עניין הנוגע לענף משקי שחבר הכנסת משתייך אליו.
מאוד מצמצמת: לכן, יש הבדל מהותי בעניין זה בין הכללים שחלים על עובדי ציבור – שהפרשנות של ניגוד עניינים ועניין אישי לגביהם היא רחבה – לבין אותה הפרשנות כלפי חברי הכנסת.
מאוד מצמצמת: אני רוצה להדגים את זה ואני חושבת שזה הדבר הנכון.
מרב מיכאלי: עד שעורכת הדין נגב תמצא את הסעיף שהיא מחפשת אבקש מיושב-ראש הוועדה שייתן ליועצת המשפטית של הוועדה להתייחס, כי אני חושבת שיש פה הבדל בפרשנויות לגבי איזה ניגוד עניינים מתייחסים, אם ברמת ההגדרה הכללית ואם במקרה הספציפי.
מרב מיכאלי: אני אשמח שארבל אסטרחן תוכל להבהיר לנו את ההבדל בין השניים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אחרי שעורכת הדין נגב תסיים אנחנו נבקש את התייחסותה של עורכת הדין אסטרחן.
נוית נגב: אני חייבת לומר ששמעתי את הדברים שאמרה כאן עורכת הדין אסטרחן בדיון הקודם ואף קראתי אותם בפרוטוקול הישיבה.
נוית נגב: לטעמי, בדיוק את הדברים האלה היא אמרה.
נוית נגב: אני מפנה לעמוד 49 ואילך, זה התחיל באמת משאלות של חבר הכנסת האוזר.
נוית נגב: היועצת המשפטית של הוועדה אמרה: "חבר הכנסת יכול לפעול בניגוד עניינים גם אם הדבר מטיב עם אנשים.
נוית נגב: לא הוזכר פה, אולי ניכנס לזה בהמשך, יש את עניין גודל הקבוצה.
נוית נגב: אמרתי כבר קודם שחברי כנסת פועלים הרבה פעמים פועלים בעניינים שישפיעו עליהם ועל קרוביהם.
נוית נגב: אולי צריך לומר כאן מילה על ניגוד עניינים בפן האתי עוד בטרם יגיעו הדברים למישור הפלילי.
נוית נגב: חברי כנסת מקבלים הרבה החלטות שמשפיעות עליהם, על קרוביהם, על בני משפחתם –זה חלק מהעניין, זה חלק מובנה מתפקדים – לכן אנחנו לא באים כל פעם שהם מקבלים החלטה שתשפיע גם עליהם כאילו הם נמצאים בניגוד עניינים.
נוית נגב: מתי נהיית הבעיה?
נוית נגב: המבחן שאנחנו משתמשים בו בעצם, על פי תקנון האתיקה של חברי הכנסת, הוא מבחן גודל הקבוצה.
נוית נגב: אם חבר כנסת מקבל החלטה שתשפיע על קבוצה גדולה של אנשים, למשל על תושבי הצפון, כשגם הוא מתגורר בצפון – אז לא רואים את זה כבעיה, זה לא נחשב בכלל ניגוד עניינים.
נוית נגב: הוא אפילו לא צריך להגיד את זה".
צבי האוזר: ואם יש לו עניין - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, צביקה, צביקה, זה בלתי-אפשרי.
נוית נגב: אני ציטטתי כאן מדברי היועצת - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: צביקה, אני מבקש שוב.
נוית נגב: - - - להערה של חברת הכנסת מיכאלי.
נוית נגב: לטעמי אין פה סתירה.
נוית נגב: כמובן - - -
מרב מיכאלי: אבל היא נמצאת פה.
נוית נגב: ברור.
אברהם (אבי) ניסנקורן: עורכת הדין אסטרחן נמצאת והיא תתייחס לדברים.
מרב מיכאלי: אני לא אמרתי "סתירה", אמרתי - - -
נוית נגב: אני מתייחסת - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: עוד פעם, ביקשת והיא תבהיר.
אורית פרקש הכהן: עכשיו?
אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, בתום דבריה של עורכת הדין נגב.
נוית נגב: אז ארצה להפנות לדוגמאות מתוך החלטת ועדת - - -
אורית פרקש הכהן: אדוני היושב-ראש, כדאי שהיועצת המשפטית של הוועדה תבהיר את זה עכשיו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: עורכת הדין נגב תסיים את הטיעון שלה ואז תבוא ההבהרה.
נוית נגב: אני מתחילה בכל זאת מהמכתב של עורך הדין אייל ינון בנושא חוק דירה שלישית.
נוית נגב: כבר הזכרתי מכתב זה כמה פעמים בדיון שלנו.
נוית נגב: בדיון הקודם הייתה אמירה – אולי אני שגיתי בהתייחסות – שהתוכן חל רק לגבי מליאת הכנסת, ואני רוצה לתקן את עצמי.
נוית נגב: אנחנו בדקנו שוב את הנושא גם עם היועצת המשפטית של הוועדה.
נוית נגב: ראשית, המכתב הזה חל לא רק על המליאה אלא גם על דיונים בוועדות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: מול מי בדקתם?
ארבל אסטרחן: מולי.
נוית נגב: המכתב הזה יצא ביחס להליכי קידום חוק.
נוית נגב: אנחנו בדקנו והוא ניתן לפני הדיון הראשון בוועדת הכספים בנושא החוק.
נוית נגב: שהחוק עבר בקריאה ראשונה ב-2 בנובמבר 2016, המכתב הוא מתאריך ה-20 בנובמבר 2016, ממש יום לפני הדיון הראשון בוועדת הכספים.
נוית נגב: המכתב נועד להיקרא גם בדיונים בוועדת הכספים וגם במליאה בהמשך.
נוית נגב: לכן, ברור שהמכתב ניתן גם במענה לשאלות גם בעניין השתתפות בדיוני המליאה.
נוית נגב: בכל מקרה, תחולתו של הכלל הזה, כלל הקבוצה הגדולה, גם על דיוני וועדה, מעוגן בהחלטות רבות נוספות שאני מיד אתייחס אליהן – החלטות של ועדת האתיקה.
נוית נגב: מבחינתנו זה מתחיל בהחלטה מ-31 באוקטובר 2010, החלטה של ועדת האתיקה בעניין חברי כנסת שהינם חקלאים בדיוני ועדת הכספים בהצעת חוק עיגון ורישום זכויות חקלאים בקרקע.
נוית נגב: סליחה, התאריך הוא 31 באוקטובר 2000 ולא כפי שנאמר למעלה.
נוית נגב: זה טיעון שהייתה גלומה בו הטבה כלכלית מהותית לחברי כנסת שהינם חברי קיבוצים ומושבים והייתה שאלה אם צריך לאפשר להם להשתתף בדיונים של הוועדה.