GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביחי מנדלבליט: יש הרבה דוגמאות אחרות בעבודתכם מדי יום ואתם גם לא תפסיקו לעשות אותן ובצדק.
אביחי מנדלבליט: אני לא במקומות האלה.
אביחי מנדלבליט: מעבר לזה, כשמישהו מתלבט ומדובר במקרה מאוד בעייתי, רגיש או חריף אז בהחלט – קטונתי אבל אני מניח שדלתכם פתוחה לקבל שאלות.
ארבל אסטרחן: חברי הכנסת יודעים את זה ומתייעצים אתנו כל הזמן בענייני אתיקה ואנחנו עושים להם יום עיון בתחילת הקדנציה.
אביחי מנדלבליט: וזה, דרך אגב, מחסן.
אביחי מנדלבליט: זה מגן.
אביחי מנדלבליט: אם תהיה החלטה של היועץ המשפטי של הכנסת שיגיד דבר מסוים, זה מחסן, זה מגן.
אביחי מנדלבליט: ודאי שאז זו פעולה בתום לב מוחלט.
אביחי מנדלבליט: זו בדיוק הדוגמה של הגנה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: מיכל.
מיכל שיר סגמן: עד כמה שלי ידוע, אין חוק שבעצם אומר לחבר כנסת לספר מאיפה הוא קיבל את הרעיון לאותה הצעת חוק שאותה הוא הגיש.
מיכל שיר סגמן: כלומר, אם אני היום מגישה הצעת חוק אף אחד לא יודע אם קיבלתי את זה מקרוב משפחה שלי במהלך קידוש, מרעיון בתקשורת, מקבוצת לובי אולי שהגיעה אלי למשרד, אף אחד לא יודע מאיפה קיבלתי את הרעיון.
מיכל שיר סגמן: זה לא מצוין בשום מקום בהצעת החוק.
מיכל שיר סגמן: כשקראתי את כתב האישום היה נראה לי כאילו נורא מנסים, באיזשהו קשר השערתי, להגיד שבמקרה הזה חיים כץ אולי קיבל את הרעיון ויש איזשהו קשר.
מיכל שיר סגמן: זה משהו, אגב, שבאופן כללי קשה מאוד להוכיח.
מיכל שיר סגמן: אם אני חברת כנסת ואני מתחילה לחוקק חוקים, בעיה מבחינתי שיתחילו לפקפק במקורות שאני חושבת מאיפה הרעיון הזה הגיע לי מלכתחילה.
מיכל שיר סגמן: מה גם, שבסופו של דבר אנחנו סומכים על הליכי החקיקה.
מיכל שיר סגמן: בסופו של דבר ,ועדת שרים מאשרת את הצעות החוק, אחר כך זה עובר קריאה ראשונה, קריאה שניה, מגיע לוועדה, יושבים בוועדות - - -
קרן ברק: יש עוד חברים בוועדה.
מיכל שיר סגמן: יש עוד חברים בוועדה.
מיכל שיר סגמן: יש כאן מנגנון מאוד-מאוד גדול ושלבי חקיקה מאוד רחבים.
מיכל שיר סגמן: ברגע שבאים ומפקפקים במניע הראשוני שלי מבלי שאני מחויבת לספר בכלל מאיפה הרעיון הזה, אם חלמתי עליו בלילה או שקראתי עליו בעיתון והחלטתי לחוקק חוק, פה יש באמת בעיה שאני, אגב, גם כמחוקקת חדשה, חייבת להודות שזה גורם לי לחשש מאוד גדול, כי אף אחד לא יודע אם אני לא יושבת עם קרוב משפחה שלי כל קידוש, כל שבת, והוא נותן לי עצות כי אני חושבת שהוא איש מאוד-מאוד חכם.
מיכל שיר סגמן: זה מה שגורם לי לחשש.
מיכל שיר סגמן: אם היה חוק שאומר שאני חייבת לומר מאיפה הרעיון שלי לחקיקה – אני יכולה להבין.
מיכל שיר סגמן: אבל להתחיל אחר כך להעלות השערות?
אביחי מנדלבליט: זה לא התיק, זה לא כתב האישום.
מיכל שיר סגמן: כשאני קראתי את כתב האישום אני רק קראתי השערות.
אביחי מנדלבליט: שוב נכנסים לראיות, סבורים שניתחתי לא נכון את הראיות.
אביחי מנדלבליט: יכול להיות, שבית משפט יכריע בזה, שניתחתי לא נכון את הראיות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: יוליה, בבקשה.
יוליה מלינובסקי: אדוני היועץ המשפטי וארבל, יש לי כמה שאלות מהותיות.
יוליה מלינובסקי: קודם כל, את אמרת שהמבחן הוא האם חוק שחוקק פה מיטיב עם הקבוצה הגדולה, או המצומצמת, או איך זה משפיע.
יוליה מלינובסקי: אני רוצה לדעת איך התיקון הספציפי הזה – כי יש הרבה חקיקה בכנסת ואם לא היה את הסיפור הזה עכשיו, אם לא היה כתב אישום, לא היינו יודעים את התיקון הספציפי הזה, על איזו קבוצה הוא היטיב, קבוצה גדולה, קבוצה קטנה, מה ההשלכות של החוק הזה.
יוליה מלינובסקי: עכשיו, אדוני היועץ המשפטי, שאלה ספציפית אליך.
יוליה מלינובסקי: סביר להניח שאתה השתתפת לא פעם בדיוני הכנסת, נכון?
יוליה מלינובסקי: ישבת בוועדות?
אביחי מנדלבליט: מעט מאוד.
יוליה מלינובסקי: אתה, הצוות שלך או נציגי משרדי ממשלה אורחים קבועים בכל הוועדות.
יוליה מלינובסקי: צריך להבין איך זה נראה.
יוליה מלינובסקי: האולם מצולם, זה משודר וזה באונליין.
יוליה מלינובסקי: זו השקיפות של הכנסת.
יוליה מלינובסקי: כל מילה שנאמרת בדיון הוועדה – להבדיל מדיונים בלשכות שרים, במשרדי ממשלה ואף בלשכה שלך – מתועדת.
יוליה מלינובסקי: זה מאוד מאוד פתוח.
יוליה מלינובסקי: כל הצעת חוק שאנחנו מגישים עוברת קודם כל אישור של הלשכה המשפטית של הכנסת, בלי זה אי אפשר לזוז, ואחר כך את כל המדרגות.
יוליה מלינובסקי: זה מגיע לצוות הוועדה.
יוליה מלינובסקי: יושבת היועצת המשפטית של הוועדה, מנהל/ת ועדה ואי אפשר לזוז שם.
יוליה מלינובסקי: אם היועצת המשפטית של הוועדה אומרת לך: אדוני, את זה אתה לא יכול אז אתה לא יכול.
יוליה מלינובסקי: אפילו יו"ר הוועדה לא יכול אם זה בניגוד לעמדת היועץ המשפטי או לא בתמיכתו.
יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשאול אותך האם לקחתם בחשבון – אני לא נכנסת לתיק הזה אבל אני נכנסת למהות החסינות ומבחינתי זו מהות החסינות – שאנחנו נמצאים בהליכי חקיקה פה בכנסת ישראל ואנחנו חשופים, כפי שעכשיו זה בשידור, הכול נרשם בפרוטוקולים, כל מילה במקום ויש לוח נוכחים בדיון, האם התייחסתם לכך?
יוליה מלינובסקי: והאם זו לא סיבה לחסינות?
יוליה מלינובסקי: כי אני, כשאני מחוקקת חוקים – וחוקקתי לא מעט חוקים – רוצה להיות רגועה ולא לחשוש שמחר יבוא יועץ משפטי אחר, עם שיקול דעת יותר רחב משלך, ואני אמצא את עצמי בסיטואציה דומה כי זו מהות העבודה שלנו, זה התפקיד שלנו ואת זה צריך להבין.
יוליה מלינובסקי: גם לגבי נושא החסינות, מהותית ודיונית, שאלה הבהרה קצרה: אני רואה פה פגם מאוד רציני כי אם מחר הוועדה תחליט להעניק חסינות אנחנו נמצא את עצמנו בסיטואציה שבעוד חודש נחזור לאותו דבר.
יוליה מלינובסקי: זה לא תקין, זה לא בסדר, זה יצריך חשיבה מחדש איך אנחנו מטפלים בכל נושא החסינות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל זה מתייחס לעתיד.
יוליה מלינובסקי: אבל זה משהו אחר.
יוליה מלינובסקי: השאלה היא מאוד ספציפית: לאיזו קבוצה זה מתייחס?
יוליה מלינובסקי: ושאלה אליך: האם לקחתם בחשבון את מהות עבודת הכנסת, שזה מצולם ופומבי?
קרן ברק: מלא כתבים.
יוליה מלינובסקי: אי אפשר לקבל את ההחלטה הזו.
יוליה מלינובסקי: אני החלטתי כי יש - - -
אביחי מנדלבליט: התשובה היא: חד-משמעית כן.
אביחי מנדלבליט: קודם כל, גם לי יצא לשבת לא אחת בוועדות כנסת, בתפקידים הקודמים שלי גם, ושילבתי בקבלת ההחלטות, ואתם יודעים את זה – וזה חלק גדול, דרך אגב, מהיתרון של הכובע הכפול, מי שרוצה לבטל שיחשוב על זה – יועצים משפטיים, שני משנים שלי שיש להם ניסיון עשיר מאוד בוועדות הכנסת ובהליכי חקיקה ויועצים משפטיים נוספים מהמחלקות שלהם כדי לדבר בפירוש על הנושא וזה עלה בהרחבה רבה מאוד.
אביחי מנדלבליט: אנחנו מכירים טוב מאוד איך מתנהל הליך חקיקה וזה היה חלק מהדיונים גם שהיו אצלי.
אביחי מנדלבליט: אין כוונה ליצור פה הרתעה חלילה מהליך של חקיקה - - -
יואב קיש: אבל זה מה שאתה עושה.
קרן ברק: זו המשמעות אבל.
מכלוף מיקי זוהר: הלכה למעשה זה מה שאתה עושה.
אביחי מנדלבליט: אני שומע את מה שאתם אומרים.
אביחי מנדלבליט: אני אומר יותר מזה – והתייחסתי לזה – אסור ליצור עיר מקלט בכנסת במקרים חמורים מאוד של מרמה והפרת אמונים.
אביחי מנדלבליט: אתם לא רוצים.
אביחי מנדלבליט: זה אינטרס שלכם שזה לא יהיה.
אביחי מנדלבליט: אינטרס שלכם לא פחות משלי.
אביחי מנדלבליט: אם תהיה פה חסינות לעולם ועד, ואפשר לחשוב על מקרים אפילו עוד יותר קיצוניים, אני חושב שהתוצאה תהיה רעה מאוד.
אביחי מנדלבליט: זו לא עיר מקלט.
מכלוף מיקי זוהר: אין ספק בכלל.
קרן ברק: אנחנו לא רוצים עיר מקלט, אל תהפוך אותנו לזה.
אביחי מנדלבליט: לא הופך אתכם לשום דבר, חס וחלילה.
קרן ברק: זה מה שאתה מנסה אבל.
יואב קיש: אבל אתה פוגע בעבודת הכנסת, זו הבעיה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש, אתה לא צריך לענות לזה.
אביחי מנדלבליט: אני רוצה לשמור ולסייע לכנסת.
יוליה מלינובסקי: אנחנו כל הזמן חוזרים על אותו דבר - - -
אביחי מנדלבליט: אני שומע ואני עונה.
אביחי מנדלבליט: דווקא השאלה הזו נתנה לי הזדמנות להבהיר לכם שבכל הדיונים אצלי, וכולל בשימוע, היו בכוונה אנשים של הייעוץ המשפטי לממשלה ולא רק הפרקליטות הפלילית.
אביחי מנדלבליט: לא סתם זה היה כך.
יוליה מלינובסקי: אז זה נלקח בחשבון מבחינתך?
אביחי מנדלבליט: מאוד, כן.
יוליה מלינובסקי: לגבי הקבוצה, ארבל.
ארבל אסטרחן: השאלה הזאת לא נשאלה בזמן אמת אז אני לא יודעת היום להגיד מה בזמנו אמרה הצעת החוק ומה הייתה הקבוצה, אבל אני רוצה להגיב פה על איזושהי שאלה שחוזרת לכל האורך - - -
חיים כץ: יש אזרח אחד במדינה שהחוק לא משפיע עליו?
חיים כץ: אחד?
חיים כץ: אזרח אחד במדינה שהחוק לא משפיע עליו, אחד?
חיים כץ: שיענה לך היועץ אם הוא יודע.
חיים כץ: אחד במדינה שהחוק לא משפיע עליו.
יוליה מלינובסקי: חיים, אני לא צריכה את עזרתך.
יוליה מלינובסקי: אני שאלתי שאלה.
יוליה מלינובסקי: את אמרת: זה המבחן.
יוליה מלינובסקי: זה המבחן.
יוליה מלינובסקי: אני רוצה תשובה פעם הבאה, בדיון הבא, אני רוצה תשובה מאנשי שוק ההון.
יוליה מלינובסקי: אם זה היטיב עם חיים כץ – אוי ואבוי לו; אם זה היטיב עם עוד עשרה – אוי ואבוי לו; אם זה היטיב עם מיליונים – זה סיפור אחר.
נוית נגב: לדעתי השאלה מופנית ליועץ.
ארבל אסטרחן: אני רוצה רגע להעיר גם לגבי מה שאמרת, לגבי מה שמיכל שיר אמרה קודם וחברי כנסת נוספים.
ארבל אסטרחן: יש נקודות פה, בכתב האישום, שחברי הכנסת צריכים להבין שכל נקודה בפני עצמה אולי לא בעייתית ולא מהווה איזושהי הפרת אמונים.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, נשאל פה:
ארבל אסטרחן: האם חבר כנסת חייב להגיד ממי הוא קיבל הצעת חוק?
ארבל אסטרחן: האם הוא יכול לקבל הצעת חוק מקרוב שלו?
ארבל אסטרחן: בוודאי שהתשובה היא כן.
ארבל אסטרחן: האם חבר כנסת יכול לקדם הצעת חוק בעניין סיוע לחולי צליאק כשלחברים קרובים שלו יש ילד עם צליאק או ילדים אלרגניים כמו שנאמר פה?
חיים כץ: התשובה היא כן?
חיים כץ: אמרת שהתשובה היא כן?
ארבל אסטרחן: התשובה היא שהוא לא חייב לדווח מי נתן לו הצעת חוק והוא בוודאי יכול לקדם הצעת חוק שעוזרת לאנשים עם צליאק כשלחברים קרובים שלו יש ילד עם צליאק.
ארבל אסטרחן: זה דברים שאנחנו גם מבהירים לחברי כנסת בתחילת כהונתם.
ארבל אסטרחן: יש החלטות רבות של ועדת האתיקה בעניינים האלה איפה עובר הגבול.
מיכל שיר סגמן: אגב, גם מבלי שהוא יודע אם הצד השני מרוויח או לא - - -
ארבל אסטרחן: אבל הרבה פעמים גם יכול איש עסקים שיש לו אינטרס לפנות לחבר כנסת ולשכנע אותו לקידום הצעת חוק.
צבי האוזר: לנושים - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: צביקה, ביקשת שנסיים בשעה סבירה לארוחת צהריים אז תן לענות.
ארבל אסטרחן: אבל אני חושבת שהעניין פה ספציפית הוא לא - - -
נוית נגב: סליחה, יש עניין של שיקול דעת של היועץ - - -
ארבל אסטרחן: יש פה רכיבים שונים וצריך בכל מקרה להסתכל על המכלול.
יוליה מלינובסקי: אני רוצה תשובה לשאלה שלי בישיבה הבאה.
ארבל אסטרחן: אנחנו לא נשאלנו בזמן אמת:
ארבל אסטרחן: הנה הצעת חוק - - -
קרן ברק: ארבל, למה אתם לא קוראים ליועצת המשפטית, לנעה בן שבת?
קרן ברק: למה היא לא יושבת פה?
חיים כץ: ארבל, אבל את לא נשאלת בכלל.
חיים כץ: נשאל היועץ המשפטי ואת - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: שניה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: עם כל הכבוד.
קרן ברק: למה נעה בן שבת, שהייתה היועצת המשפטית בדיונים האלה, לא יושבת פה?
קרן ברק: למה "טוב"?
קרן ברק: אני שואלת.
קרן ברק: היא הייתה היועצת המשפטית.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו לא בניהול התיק הפלילי.
קרן ברק: ארבל, למה לא?
ארבל אסטרחן: כי לא מתנהל פה הליך משפטי.
ארבל אסטרחן: אנחנו לא חוקרים פה עדים שיחקרו בבית המשפט.
קרן ברק: אבל היא הייתה, מה זאת אומרת?
קרן ברק: היא תגיד מה התפקיד שלה בסיפור הזה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: שאלה הבאה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אופיר סופר, בבקשה.
ארבל אסטרחן: ואגב, גם נעה לא נשאלה בזמן אמת.
קרן ברק: שהיא תגיד לנו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל אנחנו לא בניהול התיק הפלילי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אופיר, בבקשה.
אופיר סופר: אני מנסה קצת לתהות לגבי המושג גלישה.
אופיר סופר: אני אגיד שבאופן טבעי הייתי אומר שאין דבר כזה גלישה, איך אתה שולף מסמך כל כך חשוב מעל דוכן, אבל הואיל והחליטו שיש כזה מושג גלישה אז כנראה שעומד מאחוריו רציונל.
אופיר סופר: אני עומד כאן בתור חבר כנסת חדש ורואה את המבוכה של חברי הכנסת, עצם הדיון הזה שהוא כולו מלא בניגוד עניינים – הרי אני לא צריך להסביר פה את כל הקשרים הפוליטיים והמורכבים, המציאות הפוליטית שחבר כנסת כנראה חי בה.
אופיר סופר: אני צריך להגיד שהרמתי כמה טלפונים ושוחחתי עם כמה חברי כנסת ותיקים, אמרו לי: תשמע, זו מציאות מורכבת מאוד.
אופיר סופר: כל תהליך החקיקה קצת הזכיר לי משמעות של הוראות פתיחה באש במצבי לחץ בקרב.
אופיר סופר: אם אנחנו רוצים שמחוקקים יחוקקו כמו שצריך, אני מבקש שתגדיר את המושג של הגלישה.
אופיר סופר: האם הוא מתייחס רק לספונטניות, לחמש שניות, או שהוא מתייחס גם כן למורכבות, לטמפרמנט?
אופיר סופר: למה?
אופיר סופר: הייתה פסיקה לגבי גלישה, תסביר מה גבולות הגזרה, לאורך, לרוחב, למצב הנפשי, לכל האינטרס.
חיים כץ: למה את עונה ארבל?
קרן ברק: לא ארבל, השאלה היא לא לארבל.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
חיים כץ: אבל הוא פונה אליו.
חיים כץ: זה דיון עלי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל אתה לא מנהל את הדיון, עם כל הכבוד.
חיים כץ: אבל זה החיים שלי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: זה החיים שלך אבל אתה לא מנהל את הדיון.
חיים כץ: אני לא מנהל.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אז די.
חיים כץ: תנהל אותו בהגינות.
חיים כץ: לא, לא באמת.
חיים כץ: ככה אני מרגיש.
חיים כץ: תן לו לענות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש עוד פעם - - -
חיים כץ: כי ארבל בקיאה, הוא לא בקיא.
אברהם (אבי) ניסנקורן: חיים, תצא לחמש דקות, בבקשה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: א', אני מוחה על הדברים שנאמרו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שאני מנהל את זה בהגינות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: דרך אגב, גם אין לי דעה מוקדמת בתיק הזה.
מכלוף מיקי זוהר: יש לך נפילות פה ושם.
קרן ברק: לא יאומן.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אין לי שום נפילות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: בשביל להגיד את זה אתה צריך להכיר אותי.
מכלוף מיקי זוהר: קצת, קצת.
אברהם (אבי) ניסנקורן: כנראה אתה לא מכיר אותי.
מכלוף מיקי זוהר: זה קורה אבל, אתה בן אדם.
קארין אלהרר: מיקי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: א', אין לי שום דעה מוקדמת בתיק הזה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חייב להגיד את זה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מקווה מאוד שכולם באו בשביל להקשיב ולקבל החלטה אחרי שהם הקשיבו ולא עם דעה מוקדמת.
אברהם (אבי) ניסנקורן: זה התפקיד של כולנו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אומר: אני לא אסבול אמירות – היועץ המשפטי לממשלה ממלא את תפקידו, היועצת המשפטית של הוועדה ממלאת את תפקידה – וניהול דיון: אתה תשיב או אתה תשיב.
אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת החלטה שלהם, נקודה.
אביחי מנדלבליט: בכל הכבוד וחלילה לא להיעלב, אבל כמי שהיה פצ"ר אני לא חושב שאפשר להשוות בין קבלת החלטות תחת אש לעבודה של חברי כנסת.
אביחי מנדלבליט: שום דבר לא דומה לקבלת החלטה תחת אש.
אופיר סופר: אבל אתה מבין את מה שאני אומר?
אביחי מנדלבליט: אני מבין.
אופיר סופר: הרציונל הוא שמלאכת החקיקה היא חשובה.
אופיר סופר: רק אני אומר בתור מי שהיה מפקד, שוואלה יש פה מציאויות מורכבות מאוד.
אביחי מנדלבליט: מאה אחוז.
אביחי מנדלבליט: אמרתי והתכוונתי לזה, בכל הכבוד התכוונתי לזה, אני מכבד את זה שהיית מפקד.
אביחי מנדלבליט: קיבלתי החלטות בדיוק בדברים האלה, כולל מה שנקרא מקדם מבצעיות, אז אני חושב שזה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.
אביחי מנדלבליט: אתם לא במקום מבצעי.
אביחי מנדלבליט: אפשר לקחת אוויר, אפשר לקבל החלטות בשיקול דעת יותר.
אביחי מנדלבליט: זה לא סותר את כל מה שאמרתי קודם אבל זו הייתה הערה בסוגריים.
אביחי מנדלבליט: פשוט אני לא יכול כשמדברים על צה"ל – יש לי איזו שריטה – אני חייב להגיב.
אביחי מנדלבליט: לגוף הדברים – התייחסתי לזה קודם, אני חושב שגם ארבל התייחסה – יש פסיקה של בית המשפט העליון שמסבירה את כל מה שאמרנו קודם, שאין מקום לעבירות פליליות חלילה בעבודת הכנסת, וכולכם נמצאים במקום הזה, אני בטוח.
אביחי מנדלבליט: יכול להיות שאתם חולקים, יכול להיות שמתווכחים, אבל אין מקום לעניין הזה.
אביחי מנדלבליט: זה לא נושא הגלישה.
אביחי מנדלבליט: נושא הגלישה הוא בדיוק לעניין הזה הספונטניות.
אביחי מנדלבליט: שאתה עושה את תפקידך הפרלמנטרי, עולה לדוכן, מדבר, נמצא באיזה אירוע של הפגנה וכו', על זה הפסיקה.
אביחי מנדלבליט: אתה יכול לחלוק על פסיקה של בית המשפט העליון, אני משקף לך את הדין.
אביחי מנדלבליט: הרי אני לא יוצר פה דין חדש.
אביחי מנדלבליט: דבר שהתקבל בשיקול דעת, מתוך תכנון, וחוזר על עצמו לאורך זמן, הוא לא ספונטני, הוא לא גלישה.
אביחי מנדלבליט: זאת העמדה.
איתן גינזבורג: מה, עצם החקיקה?
אברהם (אבי) ניסנקורן: איתן, אנחנו לא נסיים את הדיון כך.
יואב קיש: הוא אומר שגלישה זה ספונטני.
אופיר סופר: אני רק רוצה לברר את העניין: גבולות הגלישה זה ספונטניות, זה מה שאתה אומר?
קארין אלהרר: כן, אמרנו.
נוית נגב: אני כבר אומר שאני לא מסכימה לפרשנות הזו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: ברור שאת לא מסכימה וזו זכותך להביע עמדה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: יואב סגלוביץ', בבקשה.
יואב סגלוביץ': אם חבר הכנסת חיים כץ לא היה חבר כנסת לא היינו יושבים פה, לא היינו שואלים את השאלות המאוד מורכבות שנשאלו פה.
יואב סגלוביץ': נראה לי – ואני אומר פה גם לחברתי רויטל – כמעט בקצה יושבים בבית המחוקקים המחוקקים וקשה להם להבין את גבולות העבירה של מרמה והפרת אמונים.
יואב סגלוביץ': אם חיים כץ היה עובד ציבור אחר או נבחר ציבור אחר שאיננו נבחר כנסת, היה מוגש כתב אישום ולא הייתה נשאלת שאלה.
יואב סגלוביץ': אם צריך לשנות את סעיף 284 אז נתכבד בכנסת הבאה, נשב על המדוכה ונקבל את ההחלטה מה נכון לעשות.
יואב סגלוביץ': אנחנו פה - - -
קריאה: צריך לשנות את כללי האתיקה.
יואב סגלוביץ': תאמין לי שאני מבין.
יואב סגלוביץ': הוא חבר כנסת ולכן השאלה היחידה שנשאלת היא לא השאלה אם נעברה עבירה פלילית – ואני מאחל לחיים כץ, אם תוסר חסינותו, שיזוכה בבית המשפט – השאלה היחידה שנשאלת כאן, וזה הדיון שבאנו אליו, היא האם זה נכנס לגדר העילות של החסינות.
יואב סגלוביץ': לגבי האמירות הכלליות שדיברו על החשש הגדול וכו' וכו' – זה מצוין לחשוש, בואו לא נבצע עבירות פליליות.
יואב סגלוביץ': כמאמר כללי אני אומר.
יואב סגלוביץ': אנחנו כאן צריכים להיות דוגמה וסמל לעניין.
יואב סגלוביץ': כרגע יש אירוע, עוסקים אך ורק בדבר אחד – בגבולות החסינות, ועל זה הדיון.
יואב סגלוביץ': ההצעה שלי היא פשוט להתקדם עם זה כי זה נושא הדיון, כל היתר איננו רלוונטי כרגע לאירוע.
אברהם (אבי) ניסנקורן: גדעון.
גדעון סער: לא תכננתי אבל הערה כי בכל זאת יש מגמה לתחום את הדיון.
גדעון סער: כאשר היועץ המשפטי לממשלה בפתח טיעונו הציג את הטיעון שהתנהלותו של חבר הכנסת כץ אינה תואמת את דרכי העבודה של חברי הכנסת, אז לסוגיות של מה קובע תקנון הכנסת או מה אמרה היועצת המשפטית של הוועדה, יש זיקה לא רק לשאלה אם נעברה כאן עבירה פלילית אלא לעצם קיום החסינות המהותית, ולכן אני מציע להיזהר מהגבלת יתר.
גדעון סער: השאלה שלי לכבוד היועץ המשפטי לממשלה: אתמול יצאה הודעה מטעם היועץ המשפטי לממשלה לציבור, ובנוסח קצת שונה זה נאמר גם היום, שהיו מצגי שווא, בין היתר כלפי חברי כנסת אחרים, לגבי החוק, באופן אשר היה בו כדי להשפיע על יכולתם של חברי הכנסת להפעיל את שיקול דעתם באופן ענייני ועל בסיס עובדתי נכון ומלא.
גדעון סער: << אחרי_כן >> אני רוצה לשאול האם חברי כנסת בכלל, או חברי ועדת עבודה ורווחה בתקופה הרלבנטית בפרט, נחקרו בנושא הזה - אולי כדי לאושש את ההיפותזה הזאת, ואם כן מה הייתה תוכן העדות שלהם?
אביחי מנדלבליט: אני חושב שזו שאלה שקשורה לעילות הסרת החסינות בכל הכבוד.
אביחי מנדלבליט: יש את הנישום שהוגש.
אביחי מנדלבליט: מה השאלה - - -
גדעון סער: יש היפותזה שכבודו הציג, שהדרך שבה התנהל חבר הכנסת חיים כץ, היה בו כדי להשפיע על חברי כנסת בהפעלת שיקול הדעת שלהם באופן ענייני בנושא החוק.
גדעון סער: הדברים האלה נאמרו לציבור באופן מפורש.
גדעון סער: אני שואל, האם זו רק היפותזה שעברה בראשם של אנשים מאוד חשובים, או האם גם נחקרו חברי כנסת - - - אם לא נחקרו - לא נחקרו.
גדעון סער: אם נחקרו – נחקרו.
אביחי מנדלבליט: הטענה היא - - -
קריאה: או גביית עדות.
גדעון סער: חבר כנסת יכול לבוא ולהגיד – היו אומרים לי דבר כזה וכזה, בהחלט הייתי - - -
אביחי מנדלבליט: זה לא רלבנטי לאישום, לדעתי.
גדעון סער: אדוני הוציא את זה בהודעה מפורשת שלו אתמול, בהודעה קצרה מאוד כעיקר ההודעה שלו לתקשורת.
אביחי מנדלבליט: לא, אני לא הוצאתי.
גדעון סער: אדוני יבדוק.
אביחי מנדלבליט: זה פורסם, אני לא מוציא – אני לא - - -
גדעון סער: גם כהודעה מטעם היועץ המשפטי לממשלה.
גדעון סער: אני אבדוק אחר-כך את הדברים, ואני ציטטתי מלה במלה.
אביחי מנדלבליט: חבר הכנסת סער, ברור לי שאתה מלה, מלה.
אביחי מנדלבליט: ברור שזה מה שיצא.
אביחי מנדלבליט: אני לא הוצאתי הודעה לתקשורת.
אביחי מנדלבליט: מה שהוצאתי זה את המסמך, זה מה שיצא.
אביחי מנדלבליט: לא נתתי פרשנות של המסמך.
אביחי מנדלבליט: בחרו - מי שבחר לצטט את האנשים, זה עניין עובדתי, אני אומר את זה בצד.
אביחי מנדלבליט: לא הוצאתי הודעה – בחרתי את המשפט הזה, ממש לא.
גדעון סער: אבל זה סוד, אפשר לענות על מה ששאלתי, שאלתי שאלה הכי פשוטה – או שזה נכון, או שזה לא נכון.
גדעון סער: או שזה קרה, או שזה לא קרה.
אביחי מנדלבליט: רגע, שנייה.
אביחי מנדלבליט: אני לא חושב שזה – יש החלטה על כתב אישום, וזה דבר שהוא לא היה רלבנטי לכתב האישום כשמסתירים נתונים.
אביחי מנדלבליט: אמרתי, זה עשוי היה להשפיע, בדיוק כמו שאמרתי לגבי - - - כשלא מגלים את העובדות הרלבנטיות - - -
גדעון סער: עשוי היה להיות לו רווח, אנחנו יודעים בדיעבד שלא היה לו רווח.
גדעון סער: אני שואל את העשוי היה להשפיע, אולי גם היה אפשר לבדוק – פשוט לזמן אנשים.
קריאה: לא כך היה כתוב בכתב האישום.
אביחי מנדלבליט: נאמר לי שכן הייתה הודעה, אז אני מתקן וחוזר בי.
אביחי מנדלבליט: אני לא ראיתי אותה בכלל.
אביחי מנדלבליט: הדובר בחוץ, אז אני אתקן.
אביחי מנדלבליט: נתקן.
גדעון סער: אבל אפשר להשיב לשאלה שלי.
אביחי מנדלבליט: כן, אני אומר שוב.
אביחי מנדלבליט: אני לא חושב שזה רלבנטי.
אביחי מנדלבליט: אתה יודע את התשובה שלו - - -
גדעון סער: טוב, זה גם תשובה.
אביחי מנדלבליט: אני יכול לתת תשובה שלא נחקרו, כי זה פשוט לא רלבנטי, אין צורך בזה.
אביחי מנדלבליט: מיותר.
גדעון סער: אני חולק על זה, אבל בסדר.
גדעון סער: אני חולק על זה על בסיס הטיעון שנטען.
אביחי מנדלבליט: לא, בסדר, אני מכבד את זה.
אביחי מנדלבליט: אני חושב כשלא מגלים את הנתונים, מישהו יגיד בדיעבד, יכול להגיד מה שהוא רוצה.
אביחי מנדלבליט: אבל כשאתה לא מגלה את הנתונים, ומסתיר אותם בכוונה, זה יכול להביא למקומות אחרים.
אביחי מנדלבליט: אם היה אומר את הנתונים האלה מראש, אני מניח גם שהדיון הזה לא היה מתקיים בראשותו.
ניר ברקת: בסופו של עניין, העובדה שאף אחד לא רוצה - - - כלומר, שהאמירה הזאת לא נכונה.
אביחי מנדלבליט: לא, אלה שאלות שונות.
ניר ברקת: אבל זה מצביע על אותו דבר.
אביחי מנדלבליט: אין טענה שהחוק הזה הוא רע, אני אומר עוד פעם, זו לא טענה.
קריאה: עבדו על חברי הכנסת שמצביעים - - -
אורית פרקש הכהן: אבי, הבהרה אחרונה.
אורית פרקש הכהן: יש לי הודעה חשובה, זה יהיה קצר.
אברהם (אבי) ניסנקורן: שנייה, הכול חשוב.
אורית פרקש הכהן: לא, אבל חשוב לי לשאול ממש.
אברהם (אבי) ניסנקורן: קודם כל, חיים, אנחנו יודעים - - - אנחנו יודעים את זה.
מירב כהן: קודם כל, אני אגיד רגע ברמה האישית שזה דיון מאוד לא נוח - כאילו התהפכה לי באופן אישי הבטן לפני הדיון הזה.
מירב כהן: אנחנו לא מכירים, אבל הסיטואציה שחברי כנסת דנים על עניינו של אחד מהחברים במשכן היא הזויה, מוזרה.
מירב כהן: אין פה שאלות ערכיות.
מירב כהן: לי היא מוזרה, כי אני מרגישה כמו שופטת, וזו לא סוגיה ערכית.
מירב כהן: זו סוגיה כמעט שיפוטית, וצריך לחשוב על המודל הזה.
מירב כהן: אני מצטרפת לנקודה של יולי, שעלתה לי גם כאשר קראתי את החומר, כי כשקראתי את החומר, אמרתי, רגע, באמת, בטח הייתה פה קבוצה מאוד גדולה, זאת אומרת, ואז אולי שאלת ניגוד העניינים נחלשת.
מירב כהן: זו כן שאלה שעלתה לי, אני אשמח לקבל חידוד שלה.
מירב כהן: ועוד שאלה.
מירב כהן: שיקול דעת לא רק לדבר במליאה, או לשגות במלה.
מירב כהן: קבלת החלטה, שיקול דעת מוטעה גם יכול להיות במסגרת אותה גלישה?
מירב כהן: זאת אומרת, אתם פה חשבתם שזה לא באותה גלישה, כי הוא ידע, כי חשבתם שהוא ידע, והוא עשה את זה במתכוון.
מירב כהן: אבל אם לא הייתם מניחים שהוא ידע, ועשה את זה במודע, אז זה כן היה במסגרת הביטוח שיש לנו לאותה גלישה, ביטוח מקצועי שיש לנו?
אביחי מנדלבליט: אני חוזר עוד פעם, זה לא קשור לגלישה, זה קשור לעבירה.
אביחי מנדלבליט: אם הייתי חושב שהוא לא ידע, אז לא הייתה עבירה, אולי לא היה מגיע לסיטואציה הזו.
אביחי מנדלבליט: זה לא קשור לגלישה, קשור לעבירה.
אביחי מנדלבליט: הכוונה היא שיש מודעות לזה שחברו הפיק רווח כלכלי מהעניין הזה – זאת הטענה לפי כתב האישום.
אביחי מנדלבליט: זהו, זה כבר דבר שאתם צריכים להאמין.
מירב כהן: השאלה של גודל הקבוצה זה משהו שדנתם בו?
מירב כהן: האם זה שהרבה מאוד אנשים נהנו מאותו חוק - -
אביחי מנדלבליט: זה לא רלבנטי לאווירה הזאת.
מירב כהן: כי אז לא היה - - -
אביחי מנדלבליט: זה שוב חוזר לטענה שנשמעה קודם - - -
קרן ברק: אם הוא לא היה יושב בדיון אותו מוטי, אם הוא לא היה נמצא בתוך הדיונים?
אביחי מנדלבליט: אבל הוא הובא.
אביחי מנדלבליט: זה חלק מיסודות העבירה.
אביחי מנדלבליט: זה חלק מהפעולות שנוגעות - - -
אביחי מנדלבליט: אני לא אמרתי, אני לא יודע.
אביחי מנדלבליט: חלק מהפעולות הלא תקינות שבוצעו, זה היה להביא אותו, להציג אותו כדמות אובייקטיבית שאין קשר אתו.
איתן גינזבורג: אגב, זה לא הוצג ככה בוועדה, בפרוטוקולים.
אביחי מנדלבליט: זה כן.
איתן גינזבורג: בפרוטוקולים של הדיונים בוועדה, זה לא הוצג כאילו - - -
קרן ברק: יש מלא מומחים.
קרן ברק: בוועדות יש מלא מומחים.
איתן גינזבורג: הוא אמר, תקשיבו לו כי - - -
אביחי מנדלבליט: נקליט אותו - - - לא, לזה יש עובדות.
אורי מקלב: לאחר כמה שעות של דיונים, אני חושב שנוצר פער גדול בין הנסיבות שאנחנו מרגישים שהביאו אותך, אדוני היועץ המשפטי להחלטה שלך, לבין מה שאנחנו מרגישים שההשלכות יהיו מההחלטה שלך.
אורי מקלב: שמביא אותנו אולי לסעיף 4 שייגרם נזק של ממש בייצוג הציבור בוועדות הכנסת.
אורית פרקש הכהן: לא, זה לא נכון.
אורי מקלב: אנחנו רואים את התמונה שהביאה אותך - - -
אורי מקלב: אני מייצג את עצמי?
אורי מקלב: אף אחד לא חושב שאני מייצג אותך, לא הפעם ולא בפעמים קודמות.
אורי מקלב: אין מי שחושב ואפילו עולה על דעתו דבר כזה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, פה אתה מייצג את עצמך.
אורי מקלב: אני אומר את עצמי.
אורי מקלב: אני אומר, נראה לי אחר כך שעות יש פער גדול בין מה שהביא אותך היועץ המשפטי – לנגד עיניך אמר יושב-ראש ועדה - חוק שלעצמו יש לו חבר טוב משקיע גדול, מנהל תיק השקעות גדול, ויש לו תיק השקעות עצמי גדול מאוד.
אורי מקלב: מנגד, אנחנו מדברים על העבודה השוטפת שלנו, שמדובר על אחד שהוא בכלל לא יושב-ראש ועדה, וגם לא הצעת חוק שלו.
אורי מקלב: הוא בסך הכול הצביע בתוך הצעת חוק על איזה השפעה קטנה בתיק השקעות שיש לזה היסטוריה – לא בקרן נאמנות, בקרן פנסיה, ושהוא - - - מנהל - - - הפער הזה נוצר – ואני שואל אותך.
אורי מקלב: האם לפני שקיבלת ההחלטה שלך, דיברת עם מי מחברי הכנסת שאמר לך מה אנחנו מתמודדים, או מה עלול - - - שאנחנו נצטרך להתמודד מהיום והלאה, שייגרם נזק לעבודה של חברי כנסת בוועדות, שהוא יחשוש, גם אם הוא לא יושב-ראש ועדה, אבל בתוך הדברים האלה שאתה אומר ההשפעה - - - זה ייקח הרבה יותר רחוק, והחשש ודאי שיהיה בעניין הזה.
אורי מקלב: מי אחרי זה יגיד שמספיק עילה אחת?
אורי מקלב: מה זה נקרא תיק השקעות גדול?
אורי מקלב: נכון שזו לא הצעת חוק שלך, אבל אתה סיפרת על משהו שיש לו הצלחה.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על כאלה שנמצאים פה הרבה, ואתה באמת גם לא יודע, ואחר כך יגידו לך, מאיפה אני יודע שאתה לא ידעת?
אורי מקלב: זה החשש שלי שעכשיו צריכים לבוא ולהצביע - - - לנו יש זכות להצבעה בגלל עילה 4, אם ייגרם נזק.
אורי מקלב: זה דברים שצריכים להיות לנגד עינינו.
אורי מקלב: מפני שלי נמסר שמה שאתה היית צריך להסתכל רק מה קרה במקרה שהיה לך, שהיה מכל מיני סיבות, כך אני מרגיש.
אביחי מנדלבליט: חשבתי על ההשלכה על חברי הכנסת.
אביחי מנדלבליט: לא התייעצתי עם חברי כנסת, אסור לי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אורית, שאלה אחרונה, אם זה באמת קצר.
אברהם (אבי) ניסנקורן: מכיוון שמתחילות להיות פה טענות של אנשים, אנחנו נעשה כזה דבר.