GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים כץ: אם אני הייתי כותב את זה, היית מאשים אותי על מרמה והפרת אמונים.
חיים כץ: לא פתחת את הפרוטוקול.
חיים כץ: אמרתי לו לדבר.
חיים כץ: הוא הציג את עצמו.
חיים כץ: את מי רימיתי?
חיים כץ: אפילו לא פתחתם את הפרוטוקול.
חיים כץ: כל כך הייתם להוטים להגיש כתב אישום שזה מטורף ממש.
אורית פרקש הכהן: אולי תתייחס למומחה האובייקטיבי.
אורית פרקש הכהן: אתה לא מציג אותו כמומחה אובייקטיבי.
חיים כץ: לא הצגתי אותו.
אורית פרקש הכהן: זה נראה כמו איזו תקלה כזאת.
יואב קיש: לגבי הרווח.
אביחי מנדלבליט: כמו שאמרתי קודם, אני לא יודע לכמת את הדברים.
אביחי מנדלבליט: מה שברור זה שהיה מישהו שבא עם אינטרס, שזה מוטי בן ארי.
אביחי מנדלבליט: הטענה היא שחבר הכנסת כץ רצה לקדם את ההצעה שלו על בסיס האינטרס שלו.
אביחי מנדלבליט: יכול להיות שהיו גם רעיונות אחרים.
אביחי מנדלבליט: בוודאי שהוא לא רצה לגבור על הציבור, אני לא מעלה על דעתי דבר כזה, אמרתי את זה גם בישיבה הראשונה.
אביחי מנדלבליט: הרעיון היה לקדם את האינטרס שלו.
אביחי מנדלבליט: כשהביאו אותו לוועדה כשהוא יוזם את הדברים, המינימום שנדרש היה זה להציג אותו, להציג את מערכת היחסים ביניהם, ואז כל הבעיה לא הייתה באה לעולם כי אני מניח שהוא לא היה יכול לקדם את זה.
אביחי מנדלבליט: במצב רגיל בוודאי שאין בעיה.
אביחי מנדלבליט: אני לא בא בטענה שלוקחים את זה לוועדה כזו או אחרת כי למישהו יש מומחיות וזה מאוד חשוב לו, אין לי שום טענה כזאת.
אביחי מנדלבליט: הטענה היא כשיש אינטרס לאותו גורם ומושכים את זה לוועדה כדי לקדם את זה.
אביחי מנדלבליט: כשמביאים אותו לוועדה בתור מישהו שיקדם את זה, זו ליבת הבעיה.
אביחי מנדלבליט: התהליך הוא תהליך פגום, הליבה שלו היא באי הגילוי ומצג השווא לגבי אותו מומחה.
אביחי מנדלבליט: לגבי הנושא של מתווה הגז שהוזכר, הפעולה נעשתה כמו שצריך: הייתה בקשה, הייתה פנייה.
אביחי מנדלבליט: אמר היועץ המשפטי של הכנסת שאין שום בעיה שהוא השתתף בהצבעה למרות הכל.
יואב קיש: זה נאמר כאילו "תראו איך הוא התנהג שם".
אביחי מנדלבליט: הוא לא הואשם במשהו.
עודד פורר: יש פה איזו שהיא תחושה שלא מבססים את העבירה של שימוש במידע פנים או עבירה של שוחד אבל משאירים אותה ברקע כדי שאנחנו נרגיש מאוד מאוד לא נוח סביב העניין.
עודד פורר: זאת התחושה בחלק מהדברים.
עודד פורר: אתה אומר "כוונה ותכנון".
עודד פורר: אם היו פה כוונה ותכנון של שוחד או מסחר במידע בפנים, אני חושב שלא היה ספק אצל רוב חברי הכנסת מה הסיפור.
עודד פורר: בכל חקיקה יש כוונה ותכנון.
עודד פורר: אם הכוונה והתכנון היו כדי לבצע עבירת שוחד, או אם הכוונה והתכנון היו כדי לבצע מסחר במידע פנים, זה סיפור אחד.
עודד פורר: אם הכוונה והתכנון הם כדי להעביר חקיקה למען טובת הכלל, זה סיפור אחר.
עודד פורר: השאלה גם אם הייתה כוונה ותכנון למען השאת רווחים אישיים.
עודד פורר: השאלה אם כל הכוונה והתכנון בחקיקה, לפי איך שאתם רואים אותם, היו למען השאת רווחים אישיים.
עודד פורר: נשאלה פה קודם שאלה לגבי הגילוי הנאות.
עודד פורר: עד כמה הייתה עדותו של אותו עד מומחה בוועדה קרדינאלית לחקיקה?
עודד פורר: האם החוק הזה היה מחוקק גם אם הוא לא היה מגיע?
עודד פורר: אם הייתה פה כוונת מכוון, או אם היו יושבים כדי לבצע משהו - אתה לא מביא את העבריין לתוך הזירה.
עודד פורר: שאלה שהייתי רוצה לדעת גם מבחינת חבר הכנסת כץ.
עודד פורר: הוא כיושב-ראש ועדה, כמי שמחוקק פה חוקים, אם הוא היה רוצה להעביר את החוק הזה, אז גם בלי אותו עד מומחה החוק היה עובר.
עודד פורר: השאלה אם אתה היית יושב פה ומציג לנו את העבירה הזאת גם אם אותו עד מומחה לא היה מגיע להעיד בכלל, אם הוא לא היה מופיע בפני הוועדה.
עודד פורר: יש בעצם שתי שאלות.
עודד פורר: הראשונה, האם החקיקה בוצעה למען השאת רווחים אישיים, והשנייה, האם אם אותו בן ארי לא היה מגיע לוועדה אלא היה מגיע מומחה אחר והחקיקה הייתה מתקדמת, האם גם אז היית מגיש כתב אישום.
אביחי מנדלבליט: השאלה השנייה היא כמובן שאלה היפותטית.
אביחי מנדלבליט: אני עובד לפי הדברים שיש בפניי, לא לפי דברים תאורטיים.
אביחי מנדלבליט: ברור שאם חבר הכנסת כץ היה אומר למישהו אחר לקדם ולא הייתי יודע מזה והוא היה מסתיר את זה - - -
עודד פורר: לא, אני לא מדבר על זה שהוא היה אומר למישהו אחר לקדם, אלא שאותו בן אדם פשוט לא היה מופיע בפני הוועדה.
אורית פרקש הכהן: כאילו כל העובדות היו אותו דבר, רק היה מגיע מומחה אחר.
יעל גרמן: משרד המשפטים היה צריך לחוקק, אבל לא נתנו לו.
קארין אלהרר: הם היו נגד.
אביחי מנדלבליט: לא את החוק הזה, ההתנגדות הייתה.
אביחי מנדלבליט: ..
אביחי מנדלבליט: אבל זה לא משנה, זה לא קשור.
עודד פורר: סליחה, אני לא מצליח להבין את התשובה.
עודד פורר: אני שואל כאילו כל העובדות הן אותו דבר.
אביחי מנדלבליט: אם הוא לא היה מביא אותו ולא היה מקדם אותו, הייתי צריך לחשוב.
אביחי מנדלבליט: עוד פעם, השאלה היא אם הוא יזם את הדברים, אם הוא הביא לו אותם כדי לקדם אותם - - -
קריאה: מי זה "הוא"?
אביחי מנדלבליט: מוטי בן ארי.
אביחי מנדלבליט: מוטי בן ארי מביא את זה אליו כדי לקדם חקיקה.
עודד פורר: סליחה שאני קוטע אותך, אדוני.
עודד פורר: כשההסתדרות מביאה לחבר כנסת הצעת חוק שטובה להסתדרות - - -
אביחי מנדלבליט: ברור שאין בעיה.
אביחי מנדלבליט: הבעיה היא הפוכה; הבסיס הוא שיש ניגוד עניינים חריף ועמוק בין מוטי בן ארי לבין חיים כץ.
אביחי מנדלבליט: זאת מציאות, זה לא עבירה, זה בסדר גמור להיות בניגוד עניינים - - -
עודד פורר: השאלה אם ניגוד העניינים נולד מעצם נוכחותו של בן ארי בוועדה.
אביחי מנדלבליט: לא רק.
אביחי מנדלבליט: יש סדרה של רכיבים.
אביחי מנדלבליט: אחד מהם זה להביא אותו לוועדה כמישהו שהוא מומחה ומקדם את הדברים.
אביחי מנדלבליט: אבל זה לא רק זה.
עודד פורר: זה הרכיב המרכזי?
אביחי מנדלבליט: אני לא בטוח.
אביחי מנדלבליט: הרכיב המרכזי הוא שהאי-גילוי הוא שמי שהביא את הדברים, יזם אותם ומקדם אותם זה חברו הטוב ביותר, שהוא גם לא סתם חבר, אלא יש לו אינטרסים כלכליים משותפים איתו.
אביחי מנדלבליט: יש ציפייה שאת הדבר הזה הוא יגיד.
אביחי מנדלבליט: עכשיו, להגיד לך אם זה היה עובר את הרף או לא?
אביחי מנדלבליט: אני לא יודע אם זה עובר את הרף.
עודד פורר: אני חוזר על השאלה על תכלית החקיקה.
עודד פורר: האם תכלית החקיקה היא השאת רווחים אישיים?
אביחי מנדלבליט: כמו שאנחנו מבינים, תכלית החקיקה הייתה מבחינת בן ארי.
אביחי מנדלבליט: .. כן, היה לו אינטרס - - -
עודד פורר: אני שואל מבחינת חיים כץ.
אביחי מנדלבליט: רגע.
אביחי מנדלבליט: לבן ארי היה אינטרס כלכלי.
אביחי מנדלבליט: בן ארי, ברגע שהוא חברו הטוב ביותר של חיים כץ, שגם מסייע לו מבחינה כלכלית – זה הופך לאינטרס גם של חיים כץ, אינטרס לעזור לו בעניין הזה, בתור חברו הטוב ביותר.
אביחי מנדלבליט: ומעבר לזה יש גם את התיק האישי של חבר הכנסת כץ.
אביחי מנדלבליט: אבל ליבת העניין היא הרצון לעזור לבן ארי.
אביחי מנדלבליט: מזה זה נולד, מזה זה המשיך, וכל מה שהיה צריך לעשות זה להגיד את הדברים.
אביחי מנדלבליט: ואם הוא היה אומר את הדברים אני מניח שהוא לא היה יכול לשבת בעניין הזה, בגלל העוצמה של הקשר שלהם.
עודד פורר: אני לא קיבלתי תשובה.
יוליה מלינובסקי: אדוני היושב-ראש, כולנו פה מכירים את חבר הכנסת חיים כץ ואנחנו גם מכירים את הסגנון שלו כשהוא היה יושב-ראש הוועדה, אנחנו מכירים את צורת ההתנהלות וההתנהגות, ויכול להיות שזה חלק מהבעיה.
יוליה מלינובסקי: סמכותיות יתר והרצון לכבוש את השטח ולקבוע עובדות.
יוליה מלינובסקי: ואין ספק שיש בעיה בנושא של הגילוי, ויכול להיות שזה היה פותר הרבה בעיות.
יוליה מלינובסקי: אבל השדה הזה הוא מאוד מאוד עמוק, רגיש ובעייתי, כי איפה הגבול.
יוליה מלינובסקי: והשאלות הן כאלה.
יוליה מלינובסקי: האם בהכנת כתב האישום ותוך כדי עבודה על התיק אתם הזמנתם או התייעצתם עם חברי כנסת לשעבר בנושא ההתנהלות והדינמיקה הפנימית של הכנסת?
יוליה מלינובסקי: כי מה שקורה בכנסת לא קורה בשום מקום אחר בשירות המדינה.
יוליה מלינובסקי: ואני מדברת על זה באחריות, כי הייתי בכמה צמתים.
יוליה מלינובסקי: לצורך הדוגמה, כשחוקקנו את חוק פיזור הכנסת הכנסנו לשם שני דברים שלא קשורים בעליל – שמטפלים זרים לא צריכים לקבל כסף ביום הבחירות, ומשהו שהיה חשוב לאוצר בנושא מכוני בקרה.
יוליה מלינובסקי: אלה דברים שבכלל אין להם קשר לחוק, ועשינו את זה בדיונים פנימיים מחוץ לחדר.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, הדינמיקה היא אחרת לחלוטין ממה שאנחנו מכירים בשירות המדינה.
יוליה מלינובסקי: השאלה היא כזאת.
יוליה מלינובסקי: ח"כים בעבר או ח"כים שהיה בתקופה של התרחשות העניינים, או יועצים משפטיים של הכנסת בהווה ובעבר – האם התייעצתם ושאלתם אותם איך הדברים נראים מבפנים?
יוליה מלינובסקי: והאם הזמנתם לעדות את מנהלת הוועדה הספציפית הזאת, או את אחת ממנהלות הוועדה, כדי להבין איך מתנהל דיון ואיך מתנהל רישום לדיון?
יוליה מלינובסקי: זה מאוד חשוב, כי כשיושב-ראש הוועדה מזמן דיון זה נפתח באתר הכנסת לרישום, ובגדול, כל אזרח, כל ארגון, כל אחד, יכול להקליד שם את הנתונים שלו ולהיות מוזמן לדיון.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אם חבר הכנסת חיים כץ הזמין את החבר הכי טוב שלו – אני חשבתי שזה כלב, אבל במקרה שלו זה בן ארי.
יוליה מלינובסקי: .. בנושא שהוא במחלוקת, כל אחד יכול להיות מוזמן, ויושב-ראש הוועדה לא יכול מבחינה טכנית להגביל את הזמנתו או הגעתו של מישהו.
יוליה מלינובסקי: יתרה מזאת, אדוני היועץ, הוא חייב לתת לו זכות דיבור.
יוליה מלינובסקי: למשל, אם מתנהל דיון על משהו ואני הבאתי מומחה שאני חושבת שהוא משקף, אבל בא מומחה אחר, שחושב אחרת לגמרי – אני בתור יו"ר הוועדה לא יכולה לסתום לו את הפה, הוא חייב לדבר.
יוליה מלינובסקי: והכול זה מאוד מאוד שקוף - - -
מרב מיכאלי: אבל זה לא קשור לחבר הכנסת כץ.
מרב מיכאלי: מה, חסרים מקרים שאנשים לא מצליחים לדבר בוועדה ולא נותנים להם?
יוליה מלינובסקי: תודה רבה על עזרתך.
יוליה מלינובסקי: השאלה היא האם חברי כנסת לשעבר, מנהלי ועדות, יועצים משפטיים של הכנסת – אנשים שיכולים לשקף את ההתנהלות הפנימית של הכנסת – האם הם הוזמנו או נשאלו בצורה כזאת או אחרת.
יוליה מלינובסקי: וגם, האם נבדק הליך הרישום של הזמנת המומחים.
יוליה מלינובסקי: זה דבר מאוד חשוב לצורך החסינות המהותית.
יוליה מלינובסקי: כי זאת אומרת שחיים כץ לא מנע ממומחה אחר להגיע לדיון ולהביע את דעתו בעצם זה שהוא הזמין את הבחור הזה, מוטי בן ארי.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, הדיון היה פתוח לכל אחד שהיה בעל אינטרס או עניין.
יוליה מלינובסקי: הרי לכנסת מגיעים בעלי אינטרסים ובעלי עניינים; סתם מישהו מהרחוב לא נכנס לפה, לא זה המקום.
יוליה מלינובסקי: אז זאת השאלה הראשונה, שהיא בעצם במסגרת תהליך מהותי, כי אני מתייחסת לעובדה שכל זה נעשה במסגרת תפקידו כחבר כנסת, במסגרת העבודה שלו.
יוליה מלינובסקי: ועכשיו שאלה נוספת.
יוליה מלינובסקי: האם כאשר עבדתם על כתב האישום והתקבלה החלטה – וזאת שאלה שמאוד מטרידה אותי, כי בהגשת כתב האישום במקרה של חיים כץ...
יוליה מלינובסקי: חיים, אתה מאוד מפריע לי, אתה כבר לא יו"ר הוועדה, שב בשקט.
יוליה מלינובסקי: במקרה של חיים כץ, הגשת כתב האישום – היו לה השלכות.
יוליה מלינובסקי: הוא התפטר ממשרד השר.
יוליה מלינובסקי: השאלה שנשאלת, במסגרת החסינות המהותית, היא מה גבולות הגזרה שלה.
יוליה מלינובסקי: אם הכנסת תעניק לחיים כץ חסינות במסגרת טענה לחסינות מהותית, האם הוא יוכל, היפותטית, להתמנות לשר?
יוליה מלינובסקי: או עצם זה שיש כתב אישום ימנע ממנו להתמנות לשר?
קארין אלהרר: אדוני היועץ, בבקשה.
אביחי מנדלבליט: אני חושב שכשמגישים כתב אישום אז יש קושי להתייעץ עם חברי כנסת, גם לשעבר.
אביחי מנדלבליט: הם אנשים פוליטיים, ואני לא חושב שזה רעיון כזה טוב להתייעץ עם חברי כנסת פוליטיים.
אביחי מנדלבליט: אם אני חושב שאני לא מבין מה קרה, אז כן, יכול להיות שזה כדאי.
יואב קיש: אז לא התייעצתם?
יואב קיש: לא התייעצתם.
קארין אלהרר: תנו לו להשיב.
אביחי מנדלבליט: זה לא משנה אם כן או לא.
יואב קיש: זה לא משנה אם כן או לא?
אביחי מנדלבליט: קודם כול, התשובה היא לא.
אביחי מנדלבליט: וגם לא התכוונתי להתייעץ ואני גם לא מתכוון להתייעץ עם חברי כנסת לשעבר.
אביחי מנדלבליט: זו המומחיות של התביעה הכללית לקבוע אם יש הפרה או אי-קליטת - - - אני הסברתי כאן את הבעיה שהייתה; וכפי שאני רואה גם פה, יש מגוון רחב מאוד של דעות של חברי כנסת לגבי מה צריך להיות – וזה בסדר גמור, כל אחד, יכול להיות שתהיה לו איזושהי גישה.
אביחי מנדלבליט: אבל הבעיה פה היא בעיה מסוימת, אני הצבעתי עליה, ואני לא חושב שהיא קשורה בהכרח – אולי בניגוד לדברים אחרים, שבהחלט יכולים להיות רלוונטיים – להקשר של קבוצה רחבה למשל או דברים מהסוג הזה.
אביחי מנדלבליט: אם זאת הייתה השאלה, אני חושב שאז כן היינו מתייעצים עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, אבל אני חושב שלא זאת הייתה ליבת השאלה כאן.
אביחי מנדלבליט: ולכן גם לא התייעצנו עם הייעוץ המשפטי של הכנסת בעניין הזה, כמו שהייעוץ המשפטי של הכנסת לא מתייעץ איתי בדברים שקשורים לייעוץ המשפטי השוטף של הכנסת, שזאת המומחיות שלהם.
אביחי מנדלבליט: כאן מדובר במומחיות של תביעה פלילית, שהיא אמורה לקבוע מתי נחצה הרף של עבירה של מרמה והפרת אמונים, ובהקשר הזה, אני חושב שזה מאוד בעייתי להתייעץ עם גופים שהם מחוץ לתביעה הכללית.
יוליה מלינובסקי: שאלתי על נושא הרישום לוועדה והזמנת מומחים.
אביחי מנדלבליט: שוב, לא זה העניין פה.
קארין אלהרר: יוליה, הוא אמר שלא.
חיים כץ: הוא אמר לא.
חיים כץ: כי זה לא מעניין.
יעל גרמן: זה לא עניין של "לא מעניין", זה לא נהוג.
אורית פרקש הכהן: אז לא התייעצתם גם עם יועמ"ש לשעבר של הכנסת?
אביחי מנדלבליט: לא, התשובה היא לא, כי מדובר פה באירוע מאוד חריג - - -
קארין אלהרר: סליחה, שקט.
אביחי מנדלבליט: זה לא ליבת התיק - - -
יוליה מלינובסקי: אנחנו לא דנים על הראיות, אדוני היועץ.
יוליה מלינובסקי: אני דנה על נושא החסינות, ובמסגרת כתב האישום אני רוצה להבין את המסגרת של החסינות במסגרת החסינות המהותית.
יוליה מלינובסקי: אני לא נכנסת לתחום הראיות, אבל לקבל חוות דעת מגורמים שאולי הם קצת יותר מומחים.
יוליה מלינובסקי: הרי כשאתה עוסק בתיק על הנדסה, אתה מקבל חוות דעת ממהנדס.
יוליה מלינובסקי: אז גם כנסת זה מומחיות מסוימת, ולא כל אחד מבין בזה.
יוליה מלינובסקי: בגלל זה שאלתי על ח"כים לשעבר, יועצים משפטיים לשעבר, מנהלי ועדות לשעבר או בהווה.
יוליה מלינובסקי: האם התייחסתם במסגרת הכנת כתב האישום להליך הזמנת המוזמנים לוועדות הכנסת?
יוליה מלינובסקי: כי זה משהו מיוחד.
אביחי מנדלבליט: אמרתי שלא - - -
קארין אלהרר: התשובה היא לא.
אביחי מנדלבליט: רגע, אבל יש לזה גם המשך.
אביחי מנדלבליט: אני חושב שבמקרה הייחודי והחריג הזה, לא היה מקום לדבר הזה.
אביחי מנדלבליט: ולגבי השאלה השנייה, עם כל הכבוד, זה לא רלוונטי לעכשיו.
אביחי מנדלבליט: אם זה יהיה רלוונטי אני בוודאי אצטרך להידרש לזה, אבל זה כבר יהיה בכובע אחר – של הייעוץ המשפטי.
קארין אלהרר: אופיר סופר, בבקשה.
אופיר סופר: אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שבאי-גילוי מדובר בפעולה פאסיבית, שנמשכת לאורך זמן.
אופיר סופר: עכשיו, כשאני חושב על הסיבות, אז זה שחבר הכנסת כץ לא היה שמח לשתף את כל עם ישראל בעסקים שלו, זה נראה לי מאוד הגיוני, כי יש פה עניינים של צנעת הפרט ויש פה דברים שיכולים להיות מאוד צהובים.
אופיר סופר: אז הוא שואל את עצמו, מהרהר בליבו, מתי בכלל הוא צריך לעשות את זה.
אופיר סופר: ומן הסתם, אם החוק הזה יתחיל להתגלגל... אני שם לב שלא מקשיבים לי.
אביחי מנדלבליט: אני מקשיב.
אופיר סופר: החוק הזה מתחיל להתגלגל, והדבר הזה, שהוא פועל בניגוד עניינים, כנראה אינו חד-משמעי בכלל בעיניו.
אופיר סופר: אני מניח שאם הוא היה חושב שהוא פועל בניגוד עניינים חד-משמעי הוא לא היה מביא את מוטי בן ארי בתור עד מומחה, הוא היה מביא עד מומחה אחר, כי הרי החוק הזה מיטיב עם עוד רבים אחרים.
אופיר סופר: אבל הוא כן מביא את מוטי בן ארי, ונאלץ להתפתל, כפי שאתם מציגים, בהרבה סיטואציות.
אופיר סופר: אז למה הוא צריך להביא אותו לכל ההופעות האלה?
אביחי מנדלבליט: אני לא יודע.
אביחי מנדלבליט: אולי למשל להראות שהוא מיטיב איתו.
אביחי מנדלבליט: זה חלק מהאינטרס.
אופיר סופר: אני רוצה לומר הפוך – שאם היה חפץ בהצלחה של התהליך - - -
אופיר סופר: חבר'ה, זה לא הולך ככה.
עודד פורר: אבי, אני מציע שתעשה עשר דקות הפסקה.
אופיר סופר: רגע, תן לי לסיים.
אופיר סופר: אם היה לו נהיר וברור שהוא פועל בניגוד עניינים ושהוא מנסה להסתיר את זה ושהעניין הוא חד-משמעי.
אופיר סופר: אני אמרתי, מדובר פה בפעולה שהיא פעולה פאסיבית.
אופיר סופר: אפרופו הגלישה, אני לא מבין למה להגיע עם מסמך מוכן מראש.
אופיר סופר: זה מאוד מתקבל בעיניך כגלישה, ופה מדובר על פעולה שאני מציג לגביה מספיק סיבות למה הוא לא היה שמח לשתף בעניינים האחרים שלו.
אופיר סופר: אני חבר כנסת חדש, אבל אנחנו כולנו פה פועלים באופן מובנה בניגוד עניינים, ובסופו של דבר אתה אומר שהוא מביא איתו "שודד" – סליחה על הביטוי – את בן ארי, לאותן ועדות, והוא מסתיר אותו.
אופיר סופר: אבל הרי הוא לא היה צריך להסתיר כל כך הרבה, כי החוק הזה מיטיב עם רבים אחרים והוא יכול היה להביא אחרים.
יעל גרמן: אז למה הוא הביא?
אברהם (אבי) ניסנקורן: היועץ, בבקשה.
אביחי מנדלבליט: אני לא יכול להיכנס לתוך ראש של כל אחד.
אופיר סופר: אבל זה משהו מרכזי באירוע.
אביחי מנדלבליט: אבל זאת מציאות שקרתה - - -
אופיר סופר: אבל אתה טוען בניגוד להיגיון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: על השאלה הזאת לא צריך לענות - - -
אופיר סופר: צריכים לענות, חידדתי את השאלה.
אביחי מנדלבליט: אני אנסה לענות.
אביחי מנדלבליט: מה שמתואר פה זה פעולות שנעשו בניגוד עניינים, על בסיס של הסתרה ומצע כוזב.
אביחי מנדלבליט: זאת המציאות, זה מה שקרה לפי כתב האישום.
אביחי מנדלבליט: עכשיו, למה הוא עשה את זה ככה?
אביחי מנדלבליט: אני לא צריך להיכנס לשאלה הזאת.
אביחי מנדלבליט: אומנם יש לי רעיון למה הוא עשה את זה ככה, ואני גם יכול להגיד אותו, אני יכול להציע תזה, אבל אני לא חושב שיש בזה צורך, כי העבירה מתמצית בזה שיש ניגוד עניינים מאוד חריף ומאוד וחמור ובזה שיש פעולות שמתבצעות בניגוד עניינים.
אביחי מנדלבליט: באותו רגע בוצעה העבירה.
אביחי מנדלבליט: זאת העבירה.
אביחי מנדלבליט: לשאלתך, "למה?" – אולי כי הוא רצה שהוא ידע שהוא מיטיב איתו, שהוא מחזיר לו, שהוא עוזר לו.
אביחי מנדלבליט: כמו שהוא עוזר לו, גם הוא עוזר לו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: ניר ברקת, בבקשה.
ניר ברקת: על פניו נראה לי שיש פה שתי קונספציות.
ניר ברקת: קונספציה אחת אומרת – ואני מבין שבניתם פה קונסטרוקציה גדולה על פיה – שיש כאן עבירה, שמישהו פה ניסה לקחת חבר כנסת, לעשות איתו עבירה, לגנוב כסף או להטות כסף לטובתו.
ניר ברקת: זו עבירה של שוחד, ואולי אפילו חמור מזה.
ניר ברקת: זה קונספט אחד.
הקונספט השני: עכשיו, אני הבנתי שבהתחלה היו טענות מאוד קשות וחמורות, וכולן ירדו, ונשארה רק אחת.
הקונספט השני: חוץ מהקונסטרוקציה.
הקונספט השני: חוץ מהקונסטרוקציה שאומרת שהבן אדם עשה את כל העבירות הללו בשביל לעשות עבירה.
הקונספט השני: אבל אין עבירה, לא נעשתה פה שום עבירה.
הקונספט השני: החוק עצמו הוא חוק טוב.
הקונספט השני: החבר של חיים כץ, אני לא יודע אם הוא ישר או לא, אין לי מושג; ואני לא יודע אם הוא עשה או לא עשה דברים בתוך הבורסה, וזה גם לא רלוונטי.
הקונספט השני: אבל חבר הכנסת חיים כץ שמע ועשה, בתום לב ובנפש חפצה, את מה שהוא מאמין שצריך לעשות לטובת חוק טוב.
הקונספט השני: ואם אני מבין את הפרשנות של העורכת דין - - -
אביחי מנדלבליט: אין עבירה, זאת הפרשנות שלה.
ניר ברקת: אם הכוונה היא לא פלילית, היא לא בזדון, אלא הכוונה היא, כמו של כל חבר כנסת, לעשות טוב, אז מה זה רלוונטי בכלל אם הרעיון הגיע מחבר שלו או לא מחבר שלו?
ניר ברקת: מה זה רלוונטי?
ניר ברקת: הרי לא הייתה שום כוונה רעה.
ניר ברקת: ובהסתכלות בפרספקטיבה רחבה, כל הפעולה שהוא עשה היא חד-משמעית במסגרת עבודתו כחבר כנסת.
ניר ברקת: ולכן אני לא מצליח להבין את הקונסטרוקציה שבניתם על העבירה בתהליך, בעוד שהתהליך הוא במטרה טובה וחיובית.
ניר ברקת: ולכן כל הטענות שאתם טוענים לגבי התהליך הן לא רלוונטיות אם לא נעשתה שום עבירה ואף אחד לא הרוויח.
אביחי מנדלבליט: עם כל הכבוד, אין דיון פה - - -
ניר ברקת: גם אם יש עבירה - - -
אורית פרקש הכהן: זה מה שאומרים לך.
אורית פרקש הכהן: שאסור לך לכפות - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: שנייה, שנייה - - -
ניר ברקת: רגע, עוד לא הגעתי לנקודה.
ניר ברקת: הפואנטה היא שגם אם יש עבירה – ואני על פניו לא מבין איך יש עבירה – היא בוודאי ובוודאי נעשית במסגרת עבודתו הקלאסית כחבר כנסת שרוצה להעביר חוק טוב וחיובי.
ניר ברקת: מה, זה לא ברור כשמש שזאת הייתה הכוונה?
חיים כץ: פה בשולחן הם אצולה.
ניר ברקת: אני לא מצליח להבין.
ניר ברקת: אני מנסה להבין מהם את התשובה לקושייה הזאת.
יעל גרמן: יש לי בקשה.
יעל גרמן: אנחנו נקיים דיון?
יעל גרמן: כי בעצם כולם כאילו שואלים שאלות, אבל למעשה מקיימים דיון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: יהיה גם דיון.
קריאה: לא, זה לא הדיון, זה שלב השאלות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: הדיון יהיה אחרי שחיים כץ ידבר.
יעל גרמן: לדעתי היה כאן עכשיו דיון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני יודע שכולם, מתוך רצון טוב, רוצים לייעל את הדיון, אבל זה לא באמת מייעל את הדיון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: יש עוד שלושה אנשים שרוצים לשאול שאלות הבהרה - - -
יעל גרמן: כביכול.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא בוחן כליות ונפש ואני לא יודע מראש אם הם רוצים לשאול שאלות או להביע את עמדתם.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אחר כך היועץ המשפטי לממשלה ישלים בנושא העילה השנייה והשלישית, ואחר כך חיים כץ יאמר את דבריו, את מה שעל ליבו, ואחר כך אנחנו נעשה דיון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: ואם יהיה מספיק זמן, נצביע היום.
אביחי מנדלבליט: אני אנסה להשיב לחבר הכנסת.
אביחי מנדלבליט: שוב, יש את התזה של כתב האישום.
אביחי מנדלבליט: כתב האישום עוסק בתהליך של החקיקה, כמו שהוסבר קודם על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.
אביחי מנדלבליט: זה למעשה מה שהוא עושה - - -
חיים כץ: התהליך - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: חיים, חיים.
חיים כץ: לא, אני רוצה לשמוע.
חיים כץ: כתב האישום עוסק בתהליך החקיקה.
אביחי מנדלבליט: התזה אומרת שיש מצב של ניגוד עניינים חמור.
אביחי מנדלבליט: שוב, לא זאת העבירה, אבל יש מציאות כזאת, של ניגוד עניינים חמור וחריף בין חבר הכנסת כץ לבין מוטי בן ארי, על בסיס של שני פרמטרים עוצמתיים מאוד, שהם הדברים הכי משמעותיים שיש - - -
מיכאל ביטון: כבוד היועץ, אמרת את זה פעמיים ועדיין לא הבנתי.
מיכאל ביטון: לא הבנתי את המשפט.
מיכאל ביטון: ניגוד עניינים בין חיים כץ למוטי בן ארי?
מיכאל ביטון: מה הניגוד ביניהם?
מיכאל ביטון: במה הם מנוגדים?
מיכאל ביטון: לכאורה היה תיאום?
מיכאל ביטון: היה מהלך משותף?
אביחי מנדלבליט: לא, לא, ניגוד עניינים זה לא עבירה.
אביחי מנדלבליט: אני אסביר עוד פעם.
אביחי מנדלבליט: ניגוד עניינים זה בסדר גמור, לכולנו יש ניגודי עניינים.
אביחי מנדלבליט: יש לנו משפחה, יש לנו חברים, יש לנו אנשים שאנחנו עושים איתם עסקאות כלכליות, וזה בסדר גמור, זה טבע החיים.
אביחי מנדלבליט: כל דבר כזה בעצם שם אותך במציאות שעשוי להיות בה עניין אישי.
אביחי מנדלבליט: הבעיה היא כשאתה עושה פעולה במציאות של אותו ניגוד עניינים, פעולה למען אותו אחד שיש בינך לבינו קשרים או חברויות, בלי לגלות את זה.
אביחי מנדלבליט: זה הליבה של האירוע הזה.
אביחי מנדלבליט: עכשיו, להבנתנו לבן ארי יש אינטרסים מאוד גדולים בקידום של החוק הזה, וחיים כץ מבין את זה ולמעשה עוזר לו לקדם את החוק הזה, בסדרה של פעולות שנעשו, והפעולות האלה נעשו במציאות של ניגוד עניינים.
אביחי מנדלבליט: זאת הדוגמה הקלאסית של עבירה של מרמה והפרת אמונים.
אביחי מנדלבליט: עכשיו, אם זה היה מתת תמורת מילוי תפקידו ואם אפשר היה, להבנתי, להוכיח את זה מעבר לכל ספק סביר...
אביחי מנדלבליט: זאת הייתה התזה בהתחלה.
אביחי מנדלבליט: אבל זה לא הגיע לשוחד, מאחר ששוכנעתי שהרכיב הזה לא מתקיים מעבר לכל ספק סביר, בעיקר בגלל נושא החברות.
אביחי מנדלבליט: ולכן העבירה ירדה למרמה והפרת אמונים.
אביחי מנדלבליט: אבל צריך להבין שככל שהחברות עוצמתית יותר זה מעמיק למעשה את עוצמת ניגוד העניינים בין השניים, ולכן זה מחייב יותר חובות גילוי, יותר להראות את הדברים, יותר להסביר את הדברים.
אביחי מנדלבליט: וזאת למעשה העבירה שמיוחסת לו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: איתן, אנחנו לא בדיון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: צביקה האוזר, בבקשה.
צבי האוזר: יש לי שאלה עקרונית שייתכן ותחול גם כאן, אבל היא גם צופה פני עתיד.
צבי האוזר: הייתי רוצה לדעת את עמדת היועץ, או פרשנות היועץ, בקשר לסעיף 4(א)(3)(א), מה שאנחנו מכנים "העילה הראשונה".
צבי האוזר: במידה שהוועדה ממליצה למליאה והמליאה מחליטה שהעבירה שבה הנאשם מואשם היא עבירה שנעשתה במילוי תפקידו – האם במקרה זה חל סעיף 1(ג)?
צבי האוזר: שהרי החוק כותב במפורש בסעיף (א): "חלות הוראות סעיף 1", ו-1(ג) אומר: "חסינותו של חבר הכנסת לפי סעיף זה תעמוד לו גם לאחר שחדל מהיות חבר כנסת".
צבי האוזר: בשורה התחתונה, האם ההחלטה של המליאה בעקבות המלצת הוועדה – ובואו לא נשכח שאנחנו לא מחליטים, אנחנו רק ממליצים למליאה לשלול את הבקשה או לדון בה – האם החלטה כזאת, בעילת חסינות מהותית, היא בחזקת הוראת שעה זמנית לכהונתה של כנסת, או היא תמידית?
אביחי מנדלבליט: לעניין הזה ניתנה תשובה של הייעוץ המשפטי של הכנסת.
אברהם (אבי) ניסנקורן: התשובה שניתנה היא שזה תקף לכנסת הנוכחית.
אברהם (אבי) ניסנקורן: מנסור עבאס, בבקשה.
מנסור עבאס: יש לי שלוש שאלות שקשורות למערכת היחסים בין חיים כץ לבן ארי.
חיים כץ: תשאל אותי, למה אתה שואל אותו?
מנסור עבאס: לא, השאלה היא ליועץ המשפטי.
מנסור עבאס: בכתב האישום מתוארים היחסים בין האנשים בשתי רמות: רמה בין-אישית, שהם חברים; ורמה כלכלית.
מנסור עבאס: מתואר שם שהיחסים הכלכליים מחולקים לשלוש תקופות: לפני הגשת החוק, במהלך החקיקה עצמה, ואחרי זה.
מנסור עבאס: השאלה שלי ליועץ המשפטי היא האם מצאתם עדות שיש עלייה בדרגת היחסים הכלכלית בשלוש התקופות האלה?
מנסור עבאס: האם הגרף של היחסים הכלכליים בין שניהם התפתח לכיוון של טובות הנאה בניגוד לחוק בתקופת החקיקה או אחרי זה?
מנסור עבאס: אומנם השאלה הזאת קשורה לנושא של השוחד, שהסרת מהעניין, אבל זה קשור ליסוד הנפשי לדעתי.
מנסור עבאס: היחסים ביניהם התחילו לפחות ב-2005 - - -
חיים כץ: 2003.
מנסור עבאס: 2003.
מנסור עבאס: אם מערכת היחסים נמשכת עם עליות וירידות רגילות, אז אין יסוד נפשי לחשוב שלחיים כץ היה באותה תקופה אינטרס להסתיר את המערכת הזאת.
מנסור עבאס: כי היא מערכת יחסים נורמלית בין לקוח לנותן שירות, ולכן סביר להניח שמערכת היחסים נמשכת כרגיל לפני ואחרי, ולא עלתה אצלו המחשבה שהוא צריך עכשיו להודיע ולתת גילוי נאות.
מנסור עבאס: אני מנסה למצוא את התשובה האם לחיים כץ כן הייתה מטרה בכוונה תחילה להסתיר את מערכת היחסים, כי יש עלייה מסוימת שמחשידה בכך שיש אינטרס נוסף פה.
מנסור עבאס: עוד שתי שאלות, שאני לא יודע אם תצליח להשיבה עליהן.
מנסור עבאס: האם חיים כץ נמנה עם אותם חברי כנסת שסביר להניח שיגישו הצעות חוק כזאת?
מנסור עבאס: אין ספק שאם מנסור עבאס מביא עכשיו חקיקה בנושא הבורסה, כולם יתחילו לחשוב שקורה פה משהו, כי אני בכלל בא מתחום אחר ואני חבר כנסת חדש.
מנסור עבאס: אבל, האם חיים כץ היה מביא את החקיקה הזאת גם ללא דרבון מבן ארי?
מנסור עבאס: והשאלה השלישית – אני מנסה לבדוק אם ההתנהלות של חיים כץ וההתלהבות שלו בחקיקה, האם היא מיוחדת או שתמיד הוא מתנהל כך בכל החקיקות ותמיד מתלהב להעביר עוד חוק ועוד חוק.
מנסור עבאס: אם כך, סביר להניח שההתנהלות הזאת תקינה, אין משהו מיוחד שיכול להחשיד שהאיש - - -
אחמד טיבי: כמה חוקים העברת, חיים?
חיים כץ: 180.
חיים כץ: 180 בקריאה השנייה והשלישית.
אביחי מנדלבליט: גם כאן, אני אומר בכל הכבוד, זה כבר ניהול של התיק.
אביחי מנדלבליט: עכשיו אלה ניסיונות לבדוק מה תהיה התוצאה של הניהול של התיק.
אביחי מנדלבליט: זו תשובה כללית.
אביחי מנדלבליט: בעיקרון, הקשר הכלכלי היה כל הזמן, גם לפני, גם תוך כדי, וגם אחרי.
אביחי מנדלבליט: היתה עלייה מסוימת בעסקאות המתואמות באותו זמן.
מנסור עבאס: "מסוימת" – כמה?
מנסור עבאס: כאילו נורמלית?
אביחי מנדלבליט: אני תיארתי שתי דוגמאות.
אביחי מנדלבליט: היתה עלייה מסוימת.
אביחי מנדלבליט: אני אומר שוב, אני לא במקום של ייחוס שוחד.
אביחי מנדלבליט: יש כל הזמן אינטרסים כלכליים מובהקים.
אביחי מנדלבליט: לבן ארי יש אינטרס לקדם את הדבר הזה.
אביחי מנדלבליט: יש אינטרס להראות שהוא עוזר לו לקדם את הדבר הזה.
אביחי מנדלבליט: זו התשובה הכללית.