GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לא משנה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אמרתי "שלוש דקות", צריך לכבד את זה, כמו שאחרים יעמדו בשלוש דקות.
מרב מיכאלי: הוא הציע לבטל את החסינות הדיונית בגלל שהיא גורמת נזק לדימוי של הכנסת ולאמינות של הכנסת.
מרב מיכאלי: אני לא מציעה לבטל אותה, אבל אני מציעה שכולנו ניקח את זה בחשבון מאוד מאוד בכובד ראש.
מרב מיכאלי: אני מאחלת לחיים שחפותו תתברר בבית המשפט בענק, אבל אין לזה שום קשר לחוסר היכולת שלנו לתת לו כאן עכשיו חסינות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: יעל גרמן, תעמדי בשלוש דקות.
יעל גרמן: אני אשתדל.
אברהם (אבי) ניסנקורן: תעמדי.
יעל גרמן: אני רוצה לפתוח ולומר שהדברים שלך, חיים כץ, נגעו ללב.
יעל גרמן: אני אומרת את זה ברצינות, ובהחלט יכול להיות בסופו של דבר, כשעניינך יתברר – יכול להיות שתצא זכאי, אבל כמו שאמרו גם חבריי, אנחנו כרגע לא יכולים לקבוע את זה.
יעל גרמן: מה שאנחנו כן יכולים לקבוע זה אם אתה זכאי וראוי לחסינות או לא.
יעל גרמן: אני בכלל חושבת שהנושא שלנו כאן הוא נושא ניגוד העניינים.
יעל גרמן: הניסיון לפרש את ניגוד העניינים בדרך שניסתה לפרש עו"ד נגב הוא מקומם בצורה בלתי רגילה, כי אם אנחנו נלך לשיטתה של עו"ד נגב, בכלל אין ניגוד עניינים, ואני סבורה שניגוד עניינים זה אחד הדברים הבסיסיים שבו אנחנו מחויבים, או יותר נכון מחויבים שלא נהיה בו.
יעל גרמן: ואני מאמינה שכל אחד ואחד מאלה שיושבים כאן וגם כל אחד ואחד מחברי הכנסת שלא יושבים כאן, יודע באינטואיציה, אפילו בלי שהוא פתח איזה ספר חוקים, מהו ניגוד עניינים.
יעל גרמן: ואכן צדקתם, וגם צדק היועץ המשפטי, שהמקרה של חיים כץ הוא מקרה יוצא דופן.
יעל גרמן: הוא מקרה יוצא דופן שבו חבר הכנסת מקדם חוק ומביא לוועדה שאותה הוא מנהל, מביא חבר קרוב, שיכול להיות שהיו לו איתו גם עסקים כספיים – על כל פנים על פי כתב האישום היו לו, בוודאי הוא חבר קרוב, הוא בעצמו העיד על כך – ולא מוצא לנכון לומר זאת.
יעל גרמן: זה בעיניי בלתי מתקבל על הדעת.
יעל גרמן: ולכן בעיניי הדיון כאן זה הדיון על פניה של הכנסת, ועל הפנים שלנו כחברי הכנסת.
יעל גרמן: האם באמת אנחנו נקבל את הגרסה שאפשר לקדם חוק בוועדה, כיושב-ראש ועדה, בלי שאני באה ואומרת גילוי נאות?
יעל גרמן: תראו, אני מביא לוועדה מומחה שהוא החבר הכי קרוב שלי, ולא לומר זאת?
יעל גרמן: זה כאילו שאני אביא חוק ואני אביא את האח שלי, ואני לא אומר שזה האח שלי.
יעל גרמן: זה כמעט אותו דבר.
יעל גרמן: בעיניי זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.
יעל גרמן: אני לא רוצה שהכנסת תהפוך למקום שבו אנחנו נותנים לגיטימציה לניגוד עניינים אינהרנטי ובסיסי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: עוד חצי דקה.
יעל גרמן: בהחלט, אני אעמוד בזמן.
יעל גרמן: ולכן להערכתי, בעיניי, אין לי ברירה.
יעל גרמן: אני רוצה שהעניין הזה יתברר בבית המשפט, דווקא מתוך הנימוקים של עו"ד נגב, שכל מה שהיא אמרה שכנע אותי שהנושא הזה חייב להתברר בבית משפט, ואני רוצה שבית משפט והשופטים הם אלה שיקבעו אם ניגוד עניינים הוא דבר שניתן לחיות איתו ולא צריך לציין אותו, או שבכל מקרה שאיש ציבור, ובפרט חבר הכנסת, שנמצא בניגוד עניינים, הוא חייב להודיע את זה, ואם הוא לא מודיע את זה הוא אחראי על כך שיואשם במרמה והפרת אמונים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה, גדעון.
גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש, כולם אומרים כמה החוק הוא טוב.
גדעון סער: לי זה הזכיר את המשפט, נדמה לי שמיוחס לאוסקר ויילד, "No good deed goes unpunished".
גדעון סער: ובעברית, אין מעשה טוב שלא ייענש.
גדעון סער: כי על זה הרי לא הייתה מחלוקת.
גדעון סער: נדמה לי שמתוך כל מי שנמצא מסביב לשולחן, רק אני וחבר הכנסת טיבי השתתפנו בדיונים של הסרת חסינות, והשתתפתי במספר דיונים כאלה.
גדעון סער: והצבעתי בעד הסרת חסינות של חברים, של חברים לסיעה, כאשר כיהנתי כיושב-ראש סיעה, ואלה החלטות מאוד קשות.
גדעון סער: נראה לי שבפעם הראשונה יצא לי להצביע בעד הסרת חסינות, ונדמה לי שזה אומר דרשני.
קריאה: בעד הסרת חסינות?
גדעון סער: בעד חסינות, ונדמה לי שזה אומר דרשני.
גדעון סער: קודם כול, כי אני רואה במקרה הזה מקרה מובהק של חסינות מהותית או חסינות עניינית.
גדעון סער: עם כל הכבוד, זה לא עניינו של חבר הכנסת חיים כץ שעומד כאן לדיון.
גדעון סער: בספר של השופטת אבניאלי על חסינות אנשי ציבור, היא מציינת שהחסינות העניינית או המהותית, כפי שנקראה פה, לא נתפסת כמכשיר להגנה על הנבחר, אלא על בית המחוקקים עצמו.
גדעון סער: מי שחושב שחסינות מהותית חלה במקרה הזה, הכנסת אינה רשאית להסיר את החסינות הזאת.
גדעון סער: בדיוק הפוך מהאווירה אצל חלק מהדוברים.
גדעון סער: ואם נפשט את כל הדיון הגדול שהיה פה במשך יומיים, בסופו של דבר השאלה שאנחנו צריכים לשאול, האם הגיוני שחבר הכנסת מקבל ייעוץ משפטי, או שיש נורמה משפטית בכנסת שהיא דין א', הוא נוהג לפי הדין הנוהג – אני לא נכנס כאן לקבוצה הגדולה וכל מה שנטען, ותקנון הכנסת – ב-2010, וב-2020 הוא עומד לדין על ידי התביעה הכללית על גישה שונה של הדין לאותה סוגיה, כי אותה סוגיה היא סוגיית ניגוד העניינים.
גדעון סער: האם למישהו זה נראה סביר והגיוני?
גדעון סער: אני בלשון המעטה מסתייג מהדבר הזה, אני חושב שזאת אחת הבעיות או הבעיה הגדולה ביותר שיש לנו כאן.
גדעון סער: והשאלה הרלוונטית היא מה הכללים הרלוונטיים?
גדעון סער: מה הכללים הנהוגים פה בבניין?
גדעון סער: אם נניח חבר הכנסת קיבל הצעת חוק מסוימת מלוביסט – לי מותר, כי אני חוקקתי את חוק הלוביסטים, אז מותר דווקא את הדוגמה הזאת – ואפילו הוא ניסח אותה ויזם אותה והכול, האם הוא נוהג לדווח על זה לוועדה וכו'?
גדעון סער: ואם הוא לא עושה את זה – אני עכשיו לא נכנס לשאלה אם זה ראוי או לא ראוי – הוא עובר עבירה פלילית?
גדעון סער: בסוף כל הסיפור כולו, שחיים הודה בו שהוא טעה, בדברים שיצאו מהלב, היא אי-גילוי מערכת היחסים החברית.
גדעון סער: ואגב לא נעים לי לקלקל את התיאוריות הקונספירטיביות הגדולות של בסיס כתב האישום, היא לא הייתה סוד.
גדעון סער: היא לא הייתה סוד.
גדעון סער: אני יודע ואני חושב שאני לא היחיד שיודע על מהות היחסים החבריים האלה.
גדעון סער: אני גם לא חושב שחיים כץ הסתיר אותם, ולכן אני גם לא מייחס לאי-הגילוי כוונת הסתרה.
גדעון סער: אבל פה, מה שמוצג כעובדות, הוא בעיניי פרשנות לעובדות.
גדעון סער: ספק אם זה עולה כדי עבירה אתית.
גדעון סער: ועובדה שנאמר שאם הוא היה מגלה, זה היה בסדר.
גדעון סער: ואני אומר לכם: אם הוא היה מגלה, החוק היה מתקבל באותו אופן ובאותו רוב.
גדעון סער: לא היה משתנה שום דבר.
גדעון סער: ולראיה גם חברי הכנסת - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: גדעון, אתה צריך לסכם.
גדעון סער: אני לקראת סיכום.
גדעון סער: אפשר לפצל לאין-ספור סעיפי משנה כמו שעשה היועץ המשפטי לממשלה, שאני מכבד אותו מאוד, גם את התפקיד וגם אותו באופן אישי, אני חושב שפה הוא שגה.
גדעון סער: הוא פיצל לתשעה סעיפי משנה, אז אני רק אקח אחד, כי היושב-ראש מגביל אותי.
גדעון סער: הוא משך את החוק לוועדה.
גדעון סער: אני רוצה לגלות לכם סוד – אין יושב-ראש שלא מושך את החוק לוועדה שלו, והנושא של שוק ההון בכנסת ההיא, בכנסת השמונה-עשרה, היה בוועדת העבודה והרווחה, זה היה חלק מההסכמים הקואליציוניים.
גדעון סער: אני חתום עליהם.
גדעון סער: לכן לא היה בזה שום דבר חריג, לא מבחינת הפרקטיקה ולא מבחינת הניסיון המהותי.
גדעון סער: זה גם חלק מתשעה מצגי ההונאה.
גדעון סער: אני יכול לפרק פה אחד אחד אבל אמרתם שלא דנים בכתב האישום.
גדעון סער: אם במקרה הזה לא חלה חסינות מהותית, באמת קשה לי לדמיין מקרים שבהם היא כן תחול, ולמעשה אנחנו מחליטים לרוקן את תכולתה מתוכן, וזה לעניין החסינות המהותית.
גדעון סער: חברת הכנסת מיכאלי, אני מסב לתשומת ליבך ששנתיים אחרי שאמרתי את מה שאמרתי ב-2003, הכנסת תיקנה את החוק והוסיפה עילות והרחיבה את שיקול הדעת של הכנסת לעניין החסינות הדיונית, וזה הדין הנוהג.
גדעון סער: סליחה, אדוני היושב-ראש.
גדעון סער: הסכנה – הציגה אותה עורכת הדין נגב – היא אפקט מצנן על פעולת הכנסת.
גדעון סער: בסוף היו שתי חקירות גדולות, עם כותרות גדולות.
גדעון סער: נותרנו עם עבירה של הפרת אמונים, שהיא עבירת סל אמורפית, שיסודותיה עמומים.
גדעון סער: ואגב, אני בדקתי – אני מקווה שלא טעיתי – ב-20 השנים האחרונות, מעולם התביעה הכללית לא הגישה כתב אישום נגד חבר כנסת או שר רק על הפרת אמונים, תמיד כסעיף נלווה לסעיפי אישום נוספים.
גדעון סער: גם זה אומר משהו.
גדעון סער: האמת, אני לא רואה סיכון גדול לחיים במשפט, אבל אל תשלו את עצמכם שזה עניינו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: חבר הכנסת יואב קיש.
יואב קיש: אני אתחיל בגילוי נאות.
יואב קיש: כמו שאמרתי קודם, הייתי יושב-ראש ועדה, משכתי חוק מוועדה אחרת אליי - חוק פרטי שלי - העברתי אותו, השפיע על שוק ההון ב-2 מיליארד שקלים, העלה את שווי שוק ההון, אפילו כתבו שאהוד ברק הרוויח 30 מיליון שקלים מהתיקון שלי.
יואב קיש: מודה, לא תכננתי את זה, אבל זה קרה.
יוליה מלינובסקי: זה כבר חטא על פשע.
יואב קיש: זה גילוי נאות אחד.
יואב קיש: גילוי נאות שני - - -
יואב קיש: מפריעים לי, תן לי קצת יותר.
אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, אני לא אתן לך יותר.
יואב קיש: גילוי נאות שני – כן, אני חבר סיעה של חיים כץ, אני גם חבר אישי של חיים כץ.
יואב קיש: אנחנו, כל הליכודניקים שפה מדברים, יכולים להגיד את הדבר הזה, לדעתי כל חברי הכנסת פה צריכים להגיד כל אחד באמת שיש לו מערכת יחסים כזו, טובה או רעה, עם חיים כץ, אבל ברור לכולם שכולנו יושבים פה עם מערכת יחסים כלשהי לחיים כץ, וגם את זה צריך לקחת בחשבון.
יואב קיש: אבל, הדיון פה הוא דיון מעין שיפוטי, ואנחנו צריכים לקחת עמדה אישית ולא עמדה סיעתית.
יואב קיש: זה נכון שאנחנו בתקופת בחירות, וגם זה נכנס לדיונים של אנשים פה סביב השולחן, ואני מצר על כך.
יואב קיש: יש פה עוד בעיה.
יואב קיש: יש פה חברי כנסת – אני לא בא בטענות, אבל וואלה, אין להם ניסיון, לא ראו.
יואב קיש: אני, יש לי את הכנסת העשרים, אבל לא ראו כנסת עובדת ולא יודעים בדיוק מה קורה בהתנהלות של חקיקה, ולפעמים דברים נשמעים לא כדרך התנהלות טבעית לחלק מהאנשים, אז גם זה נכנס לכל המורכבות.
יואב קיש: אני חושב שיש פה בעיה קשה כי בסוף אנחנו עוסקים בליבה של עבודת חברי הכנסת.
יואב קיש: אני אתמוך בחסינות מהותית, ואני אומר לכם, לא בגלל הקשר שלי עם חיים כץ אלא בגלל החשיבות שאני רואה לבית הזה.
יואב קיש: יש פה לתפיסתי התערבות גסה, פגיעה קשה בעבודת הכנסת.
יואב קיש: אני רוצה לצטט את דברי היועמ"ש במכתבו לחברי הוועדה, סעיף 2, הוא כותב: "כתב האישום בעניינו של חבר הכנסת כץ אינו מיועד בשום פנים ואופן להתערב בעבודתם הסדירה של חברי הכנסת ואין בו כדי לשקף כל כוונה לקבוע נורמות חדשות בנוגע לעבודת חברי הכנסת".
יואב קיש: אני מצר להגיד – זה בדיוק מה שהדבר עושה.
יואב קיש: אני רואה פה קביעה של נורמה חדשה, שבוודאי לפני עשר שנים אף אחד עוד לא חשב על זה.
יואב קיש: אני מתרשם שיש פה הליך, וזה גם בניגוד לדברי היועמ"ש, התחיל במטרה ברורה להעביר חוק למען הציבור ולא כפי שאתה תופס את זה, התחיל כתכנון פסול ועקום.
יואב קיש: לא כך הדבר להבנתי.
יואב קיש: להבנתי, אנחנו בליבת חגורת הביטחון כפי שדנו עליה פה, של חקיקת חוקים בכנסת.
יואב קיש: בוודאי – שאני אומר לך לתפיסתי, וגם את זה אמרתי קודם – שלא ראיתי פה שום רווח כלכלי לאף אחד מהגורמים.
יואב קיש: אם הייתה פה עבירת שוחד, אפילו לא היינו מתכנסים מסביב לאירוע הזה.
יואב קיש: להערכתי, לא נטענה הדרישה לחסינות כי בהתחלה היה כתב אישום על שוחד.
יואב קיש: לאחר שזה ירד – כיוון שלא ניתן היה כנראה להוכיח את זה או שהיה ספק סביר, הגענו למקום שהגענו עכשיו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: יואב, חצי דקה.
יואב קיש: ואני מסיים כבר בזה.
יואב קיש: אני רוצה להוסיף רק נושא אחרון לגבי אמירות כמו – כן, שיבדוק את חפותו בבית המשפט.
יואב קיש: מי שחושב שחברי כנסת לא צריכים חסינות, זו שאלה ענקית מסגנון אחר, דנו בה בבית הזה, הייתה החלטה הפוכה שהביאה את החוק כפי שהגיע ואני לא הולך עכשיו לפתוח את האירוע הזה.
יואב קיש: לתפיסתי, אני מקבל, אבל מי שירצה לעשות שינוי חקיקה בנושא חסינות ולבטל את החסינות, מוזמן, אולי בכנסת העשרים ושלוש.
יואב קיש: אני חושב שבפירוש יש פה פגיעה קשה בעבודת הכנסת.
יואב קיש: אנחנו עושים פה תקדים מטורף שכל מי שיושב פה יצטער עליו.
יואב קיש: לא רק אפקט מצנן.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה צריך לסיים.
יואב קיש: אני מסיים.
יואב קיש: ואני אומר, במידה מסוימת, עכשיו אני כן הולך לפן אישי – ויכול להיות, אולי זו טעות – אבל וואלה, לשמוע את הדברים של חיים כץ שמדבר על הגיל שלו, המשמעות של כניסה למשפט, שכל זה בא מכוונה טובה, ומה יעשה לו?
יואב קיש: יברר את חפותו בבית המשפט, ארבע מילים שכאילו אין להן משקל.
יואב קיש: שנים של עוגמת נפש, של כאב לב, של כסף, של זמן.
יואב קיש: כי הוא רצה לעשות טוב לציבור.
אברהם (אבי) ניסנקורן: מיכאל ביטון.
מיכאל ביטון: אני רוצה להתייחס לחוק הקיים, ללקונות שלו, לסיפור הנוכחי של חיים כץ, ולכתב האישום כפי שהוא ומה המסקנה שלי.
מיכאל ביטון: התיקון לחוק החסינות לא הביא את הבשורה לכנסת, ואנחנו בודקים את החוק הזה לדעתי פעם ראשונה כפי שהוא תוקן, ובדרך הזאת יש בעיה חמורה מכיוון שקוראים להליך הזה הליך שיפוטי או מעין שיפוטי, אבל נאסר עלינו לבחון ראיות, אז אתה שופט בעצם את המלצתו של היועץ המשפטי.
מיכאל ביטון: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.
מיכאל ביטון: אם זה הליך מעין שיפוטי, אז הכול לדיון, ואם זה לא שיפוטי, זה לא תפקידנו ולא סמכותנו לעשות את זה.
מיכאל ביטון: וההליך הזה גם מזדהם במהלכים ומתחים ושיקולים פוליטיים, כל אחד לפי מעלתו, עם היכולת שלו להפריד בין פוליטיקה לבין מקרה אישי פרטני.
מיכאל ביטון: לכן, בכוונתי להביא הצעת חוק עתידית שתבטל את הסמכות של חברי הכנסת בסוגיית החסינות ותעתיק אותה לוועדה ציבורית, כפי שהסמכות בשכר חברי הכנסת, ובתוך הוועדה הזאת יהיו אנשי משפט שידונו גם בהיבט התהליכי וגם בכתב האישום על כל פרטיו - -
ניר ברקת: זה בית משפט.
ניר ברקת: קוראים לזה בית משפט.
מיכאל ביטון: - - והם יחליטו האם מופקעת חסינותו.
מיכאל ביטון: על החסינות.
מיכאל ביטון: זו תהיה ועדה ציבורית לעניין החסינות.
מיכאל ביטון: אני חושב שבמידה מסוימת נתנו לחתול לשמור על החלב, או דימוי אחר, נתנו לסוס לשמור על האורווה וכל הסוסים ברחו, והדבר הזה חייב להשתנות.
מיכאל ביטון: יחד עם זאת, יש לי אמון מלא ביועץ המשפטי, ביושרתו, בכל הדברים שהציג, ואני מאמין באמונה שלמה שהוא בא לא ממקום של אפליה ולא אכיפה בררנית וכן הלאה.
מיכאל ביטון: מצד שני, כשאני מסתכל על כתב האישום אני רואה שקשה מאוד להוכיח את ההיבטים של תועלות כספיות או תועלות אחרות.
מיכאל ביטון: הדבר הזה לא הוכח, לא הוצג לנו, ואני לא אשלח בן אדם לכלא או לדיון בבית משפט בלי שאני יודע לפחות שהייתה פה איזו תועלת אישית.
מיכאל ביטון: אני חושב שחיים כץ כשל מאוד, כשל בעבירה חמורה של חוסר שקיפות ויושרה, והיו לו שתי תחנות להציג את היושרה שלו – בתחילת דיוני הוועדה, ותחנה שנייה בוועדת האתיקה – היה צריך להגיד את כל הקשרים שלו עם בן-ארי, הכול על השולחן.
מיכאל ביטון: אלה כשלים אישיים, התנהלותיים אתיים, אבל לא מצדיקים בעיניי את ההליכה לבית משפט פלילי.
מיכאל ביטון: לכן, לאחר הבחירות ובמידה וישתנו נסיבות התיק ויוגש כתב אישום מתוקן, מחודש, בדוק, עבה יותר, ברור יותר, ההחלטה שלי – אני אבחן אותה מחדש, כל שכן אם החקיקה תשתנה וסדר הדין ישתנה.
מיכאל ביטון: על כן, הנטייה שלי היום היא להימנע בהצבעה בכל העילות שיוצגו כאן להצבעה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: עופר כסיף.
עופר כסיף: אני חייב להגיד - וזה גם עלה מהשאלה או האמירה בישיבה הקודמת - היום הרבה פעמים עצרתי את עצמי, בין השאר בגלל שהיו עוצרים אותי, לא הייתי עוצר את עצמי, לגבי הדיון שאנחנו עוסקים בו.
עופר כסיף: אני חייב להגיד שאני באמת עם לב כבד.
עופר כסיף: אני עם לב כבד, קודם כול משום שמדובר פה בבן אדם.
עופר כסיף: אני לא מכיר היטב את חבר הכנסת כץ.
חיים כץ: לא מכיר בכלל.
עופר כסיף: כן, נכון.
עופר כסיף: לא מכיר את חבר הכנסת כץ, אבל אני כן יודע שהוא בן אדם.
עופר כסיף: בתור בן אדם שדיבר מדם ליבו, וכן הלאה, אני לא יכול שלא - - -
אחמד טיבי: יש כמה בליכוד שהם עונים לתכונה הזאת.
עופר כסיף: לא בדקתי גם את זה מספיק טוב, אבל - - -
חיים כץ: - - - איתך הסליחה.
חיים כץ: בסדר, עופר, שתחכה?
עופר כסיף: אין בעיה.
אחמד טיבי: זו ההוכחה שהוא בן 72.
עופר כסיף: אני לא אהיה רגיז בגלל משהו אחר שהוא רגיז.
עופר כסיף: באמת, מה שאני אומר זה שקודם כול מדובר בבן אדם, וכשמדובר בבן אדם אני מנסה לפחות להיות רגיש, לא תמיד אני מצליח אבל לפחות אני מנסה.
עופר כסיף: גם לדעתי יש פה באמת דילמה, ולי הייתה דילמה מהתחלה.
עופר כסיף: והדילמה – כדי לקצר – היא מורכבת, אבל בגדול, הייתי אומר שיש פה את האינטרס הציבורי שאנחנו עליו אמונים, כלומר התפקיד שלנו כשליחי ציבור הוא בעצם האינטרס הציבורי.
עופר כסיף: מול האינטרס הציבורי עומדות זכויותיו וסמכויותיו של חבר כנסת, לא משנה כרגע מי הוא.
עופר כסיף: והרבה פעמים הרגשתי בכל הדיונים את המתח שקיים בין שני הדברים האלה.
עופר כסיף: ולכן, כל דרך שלא הייתי בוחר להצביע, הייתי מצביע בלב כבד ולא באופן קטגורי ושלם.
עופר כסיף: זה חשוב לי להדגיש.
עופר כסיף: אני רוצה לעניינו של דבר לומר עוד דבר קצר.
עופר כסיף: הרבה חברים דיברו פה על החוק עצמו, על התוכן שלו – האם החוק הוא טוב, האם החוק הוא לא טוב – אני לא חושב שזה רלוונטי.
עופר כסיף: זאת אומרת, החוק, אני חושב – ממה שאני למדתי אותו, ובימים האחרונים בגלל הדילמות והלבטים שלי אני מודה שישנתי בקושי כי באמת ישבתי וקראתי הרבה מאוד, גם פרוטוקולים של ועדת העבודה והרווחה – החוק, גם אם הוא טוב, זה לא מה שעומד על הפרק.
עופר כסיף: מה שעומד על הפרק זה ההליך של החקיקה, זה מה הוביל לחוק, ואם היה לי זמן הייתי מחבר את זה למשנתו של ג'ון רולס – למי שמכיר – על הקשר בין תהליך של - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: יש לך עוד חצי דקה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אם אתה רוצה בחצי דקה, אתה יכול.
עופר כסיף: אז אתה אומר לא לעשות את זה.
עופר כסיף: אוקיי.
יעל גרמן: "מסך הבערות".
עופר כסיף: בדיוק.
עופר כסיף: אבל אני מדבר על תהליך החקיקה מול התוכן של החקיקה.
עופר כסיף: ההחלטה שלי להצביע – וכאן אני מגיע לשורה התחתונה – ההחלטה שלי, הקשה, להצביע נגד החסינות נובעת ונגזרת מכך שיש לדעתי הליך בעייתי בחקיקה.
עופר כסיף: ההליך הבעייתי בחקיקה נובע מתוך הדברים שעולים במסמך שהגיש לנו היועץ המשפטי לממשלה ומכתב האישום, וכפי שאנחנו יודעים וגם נאמר, לא בסמכותנו להוכיח את האשמה או להזים את כתב האישום, זה לא התפקיד שלנו.
עופר כסיף: התפקיד שלנו להחליט האם יש כאן עילה למתן חסינות.
עופר כסיף: אני לא מוצא פה עילה, לא מהותית ולא דיונית, למתן חסינות, משום דבר שלא הוזכר פה, ובזה אני אסיים, ומשום שיש פה ספק.
עופר כסיף: זה מה שמנחה אותי.
עופר כסיף: כלומר, אני לא אומר קטגורית שיש פה או שמה שהוביל את החקיקה ומה שהוביל את היוזמה ואת ההליך, אני לא אומר פה קטגורית שזה נבע מתוך רצון להיטיב עם בעל הון כזה או אחר או עם חבר הכנסת עצמו, אבל מאידך אני גם לא אומר שזה נבע מתוך רצון להיטיב עם הציבור.
עופר כסיף: אני אומר שיש לי ספק, ומאחר שיש לי ספק, אני חושב שצריך להשאיר לבית המשפט לקבוע האם היה פה או לא היה פה מעשה פסול.
שלמה קרעי: למרות חוות הדעת של היועצת המשפטית?
אברהם (אבי) ניסנקורן: שלמה, אני מבקש לא להפריע.
שלמה קרעי: הוא סיים.
שלמה קרעי: אני לא מפריע.
אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, אתה מפריע.
עופר כסיף: למרות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש, גם אל תענה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: שלמה, אתה יכול לבקש לדבר.
תמר זנדברג: קודם כול, אני רוצה להצטרף לדברים – באמת, אין ספק, אנחנו יושבים פה במעמד מאוד מאוד לא נעים לכולנו כחברי כנסת.
תמר זנדברג: הדברים של חיים – באמת, אין ספק, נצטרף לאמירות פה – מדם ליבו.
תמר זנדברג: אני אישית מכירה את חיים מהיום שאני בכנסת ואני חייבת להגיד, באמת, היכרות – אני לא בליכוד, אין לי איזה משהו, שום פריימריז, לא נגד, אף פעם לא רבנו.
תמר זנדברג: להיפך, באמת מכירה אותו אך ורק כחבר כנסת מתוך העשייה הפרלמנטרית.
תמר זנדברג: לדעתי, כשהיית שר, הייתי אצלך אולי פעם אחת בתור יושבת-ראש ועדת הסמים בנושאים של התמכרויות, ובאמת כמו שאומרים, כאחד האדם, כאחד חברי הכנסת, ולכן מפה אני גם שופטת את זה.
תמר זנדברג: אני רוצה להגיד רק אמירה אחת כללית לגבי חלק מהדיונים שהיו פה, ואמירה אחת ספציפית לגבי מה שלפנינו.
תמר זנדברג: באמירות הכלליות, אני חושבת שהדיון כאן הרבה פעמים חטא למה שאנחנו צריכים לשפוט, וזה באמת להפריד את כתב האישום – שזה דבר שאמור להתברר בבית המשפט, ואני לא יודעת מה הייתי עושה אם הייתי שופטת במשפט כזה, אחרי ששמעתי כאן את המעט, אם זה היה דיון הראיות וההוכחות והעובדות הנורמטיבי שהיה מתנהל בפנינו, ואני שמחה שאני לא, לבין דיון החסינות.
תמר זנדברג: נאמרו כאן אמירות שבעיניי גלשו מאוד להרבה מאיזשהו הלך-רוח ציבורי, בעיניי מסוכן, שמתנהל במדינה, של עליונות הפוליטיקאים מעל שלטון החוק ומעל יועצים משפטיים, מעל עצם הבסיס, שזה גם חלק מיסודות הדמוקרטיה.
תמר זנדברג: אמירה שאין דבר כזה לחבר כנסת ניגוד עניינים בעיניי פסולה ולא מקובלת; אמירה שכל דבר שנעשה, נחשוב עשר פעמים – כן, חברות וחברים, זה מה שמצופה מאיתנו.
תמר זנדברג: כל דבר שנעשה, לחשוב עשר פעמים.
תמר זנדברג: אנחנו 120 איש שהגיעו לפה בשליחות ציבורית בשם, כל אחד מאיתנו מייצג עשרות אלפי אנשים כדי שנחשוב עשר פעמים.
תמר זנדברג: נאמר כאן שהכללים לא ברורים וחברי הכנסת מבולבלים.
תמר זנדברג: חברות וחברים, אנחנו לא ילדים בגן ולא איזה עדר כבשים שוטות שמובלות לאיזה משהו שאנחנו לא יודעים.
תמר זנדברג: מצופה מאיתנו לדעת – בין אם באיזושהי, אפילו אני אגיד, כמעט אינטואיציה ציבורית בסיסית, וניתנו כאן דוגמאות.
תמר זנדברג: כן, נשלחנו לפה, לא הובאנו מאיזה מקום, כאילו נקלענו לסיטואציה, מה שנקרא.
תמר זנדברג: אנחנו באנו בכוונה תחילה כדי לייצג ציבור ומצופה מאיתנו לעשות את זה בשיא הניקיון, טוהר המידות וחרדת הקודש שבתפקיד שלנו מתבקש.
תמר זנדברג: ולי יש תחושה שבשנים האחרונות יש איזה ליקוי מאורות מוסרי.
תמר זנדברג: לא באנו לעשות מה שבא לנו, באנו לשרת את הציבור באמת בטוהר לבב ובוודאי ובוודאי בטוהר מידות.
תמר זנדברג: והאמירה שאנחנו לא אמורים להיות מוגבלים על ידי יועצים משפטיים ונעשה מה שאנחנו רוצים ונצפצף על הכללים, אז יכול להיות שחלק מאיתנו יגיעו לכתב אישום פלילי אם נתנהג כך, ואתם יודעים מה, טוב שכך.
אברהם (אבי) ניסנקורן: חצי דקה.