GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רוצה שנייה לחזור לסדרי הדיון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: חברים, השלב הבא, זה לשמוע את עו"ד של חיים כץ בעילות החסינות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני עוד פעם מדגיש, בעילות החסינות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אחר-כך, זה כבר לא יהיה היום, נשמע את התשובה של היועץ המשפטי של הממשלה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אחר-כך דיון סיכום ושאלות למי שיהיה, משלימות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: חיים, כמובן, זכותו לדבר, הוא ביקש היום לא לדבר.
אברהם (אבי) ניסנקורן: היועצת המשפטית של חיים כץ, ביקשה היום לדבר בקצרה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: נתחיל לדבר בקצרה, בערך כשעה היום.
אברהם (אבי) ניסנקורן: מה שאני מציע, אנחנו נעשה הפסקה קצרה עד 14:15, היא תטען כשעה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: נתכנס עוד פעם, ובשעה 15:15 נסיים את הדיון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה ליועץ המשפטי לממשלה, ותודה ליועצת המשפטית של הוועדה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני פותח את הישיבה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: מי שלא יושב – בבקשה לשבת.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו מתחילים בישיבה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אומר רק שני דברים מבחינת סדר הדברים: באת כוחו של חיים כץ תדבר מעכשיו שעה עד בערך השעה 15:20-15:25.
רויטל סויד: אמרנו: 15:15.
אברהם (אבי) ניסנקורן: כן, אבל אנחנו באיחור של כמה דקות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: ואז, אנחנו נסיים את הישיבה היום.
אברהם (אבי) ניסנקורן: התיקים הם שמיים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: מי שרוצה להשאיר אותם פה יכול להשאיר אותם פה, ומנהלת הוועדה תחלק להם אותם מחדש ביום שלישי, ומי שרוצה לקחת איתו – כמובן יכול, ורק שישמור את זה ויביא את זה איתו.
אברהם (אבי) ניסנקורן: ביום שלישי אנחנו נתחיל את הישיבה ב-10:00 בבוקר, ובעצם עושים אותה ברצף עד שאנחנו כנראה נסיים באותו יום – השלמת דבריה של נוית, התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה, שאלות ולדיון מסכם, וככל הנראה הצבעה כבר ביום שלישי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן, קחו בחשבון שיום שלישי הוא יום ארוך.
אברהם (אבי) ניסנקורן: לשאלה לפני כן, מה שפורר העלה לסדר-היום, אנחנו כנראה נעשה ביום שני את הישיבה בנוגע לוועדות הקבועות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אודיע בצורה מסודרת.
אברהם (אבי) ניסנקורן: ביום שני, אבל אודיע בצורה מסודרת מתי, באיזו שעה.
יואב קיש: כמה ימים, בנוהל, צריך היושב-ראש להודיע?
ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת לא כפופה לארבעה ימים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה חבר חדש בוועדת הכנסת.
יואב קיש: בודק אותך, בודק אותך, היושב-ראש.
אברהם (אבי) ניסנקורן: נוית, בבקשה.
נוית נגב: שלום לכולם, צוהריים טובים.
נוית נגב: שמי נוית נגב.
נוית נגב: יחד עם חבריי, עורכי-הדין יאנה פוגל-סלוצניק ותובל בוך, אנחנו מייצגים את חיים כץ.
קריאה: אנחנו לא שומעים.
נוית נגב: עכשיו אדבר למיקרופון, ואני מקווה שישמעו.
נוית נגב: אני רוצה להודות לכם מאוד על הסבלנות והקשב הרב וגם אלה שיהיו בהמשך.
נוית נגב: יש לנו טיעון לא קצר.
נוית נגב: הנושא, מבחינתו של חיים כץ, הוא גורלי.
נוית נגב: בעינינו, גם מבחינת הכנסת וחברי הכנסת, הנושא הוא גורלי, ואנחנו, בהחלט, חושבים שיש ערך וטעם לדיון הזה.
נוית נגב: אז, אודה לכם גם על סבלנותכם.
נוית נגב: אני לא אוהבת שאם יש לאנשים שאלה, הם נשארים איתה.
נוית נגב: כמובן, בכפוף למה שיאמר היושב-ראש, אם יש דברים שמפריעים לאנשים, אשמח אם הם יעלו.
נוית נגב: אבל, כיון שהיום זמננו מוגבל, אני אשתדל לעשות היום את הפתיח.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש שהיום את תדברי ברצף.
נוית נגב: היום לא.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אחרת, את לא תצליחי לדבר.
נוית נגב: מסכימה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: ביום שלישי, בהמשך, זה כבר יהיה יותר פתוח לשאלות והתייחסויות גם אלייך וגם ליועץ המשפטי לממשלה - -
חיים כץ: וגם אלי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: - - וגם אליך.
נוית נגב: מקבלת.
נוית נגב: מוסכם.
אברהם (אבי) ניסנקורן: תדבר לפני היועץ.
חיים כץ: אני?
קריאה: אפשר שקט?
נוית נגב: חיים כץ פונה לוועדת הכנסת בבקשה שתקבע שיש לו חסינות, ולטעמנו, מתקיימות כאן, באופן באמת יוצא דופן, כל עילות החסינות שקבועות בחוק חסינות חברי הכנסת.
נוית נגב: אנחנו חושבים שזה לא מקרי.
נוית נגב: ראשית, כמובן העילה המשמעותית מכולם – המכונה החסינות המהותית או החסינות העניינית – כי אנחנו עוסקים פה בשאלה נורמטיבית שקשורה, לטעמנו, ללב העשייה של חברי הכנסת.
נוית נגב: כפי שאמרתי, אני חושבת שזה לא מקרי שגם העילות האחרות, ונרצה לטעון גם לגביהן, מתקיימות כאן, אבל כל אחת מהעילות האלה גם עומדת באופן עצמאי על רגליה שלה: חסינות מהותית, אפליה וחוסר תום-לב, העובדה שהעניין כבר נדון בוועדת האתיקה וגם הפגיעה בהתנהלות התקינה של הכנסת.
נוית נגב: חשוב לי להבהיר, כי עלו כאן באמת הרבה מאוד שאלות – מובן לי שהעניין הזה נמצא בנפשם של חברי הכנסת – שבעינינו השאלות הנורמטיביות, שחלקן עלו כאן, הן חלק מהותי אולי, נאמר כך, מטענת החסינות המהותית.
נוית נגב: כלומר, זו לא שאלה נפרדת.
נוית נגב: השאלה הנורמטיבית של איך חבר הכנסת פועל, מה מותר לו, מה אסור לו ומה הם גבולות פעולתו, היא השאלה שבלב הטענה שלו לחסינות מהותית.
נוית נגב: אני רוצה רגע להסביר את זה גם בהקשר למבחנים שנזכרו כאן.
נוית נגב: אני כן כבר אומר שהמבחן שנקבע בפסיקה, מבחן הסיכון המקצועי או מבחן הסיכון הטבעי, מקובל גם עלינו.
נוית נגב: אני כן ארצה להתייחס לפרשנות של המבחן הזה ולמבחן הגלישה שגם עלה כאן, מפני שחשוב להבין שזו הפעם הראשונה – ולטעמנו, שוב, לא בכדי – שנושא של פעולה של חבר כנסת בפעולתו בהליך של חקיקה וקידום חקיקה עולה בכלל בכתב אישום ועולה בוודאי בפני ועדת הכנסת.
נוית נגב: השאלה של חסינות מהותית – עד כה, כשהיא הגיעה לדיון בפסיקה, וזו הפסיקה שנזכרה כאן גם מפני היועצת המשפטית לוועדה וגם מפי היועץ המשפטי לממשלה, עסקה באמת בנושא של עבירות שקשורות להתבטאות של חבר כנסת.
נוית נגב: בהקשר הזה, פותח מבחן הגלישה.
נוית נגב: אני לא שוללת את המבחן הזה, אבל אני טוענת שצריך ליישם אותו כשאנחנו מדברים על עבירה שנוגעת לפעולה בהליכי חקיקה.
נוית נגב: היישום אולי צריך להיות קצת שונה, וזו הטענה שלנו.
נוית נגב: לכן, אנחנו טוענים, שוב, שהשאלות הנורמטיביות – מתי מותר?
נוית נגב: מתי אסור?
נוית נגב: מתי צריך לגלות?
נוית נגב: האם זה פגם אסתטי?
נוית נגב: האם זו עבירה אתית?
נוית נגב: האם הדברים עולים כדי עבירה פלילית של הפרת אמונים?
נוית נגב: – הן שאלות שבלב הדיון בחסינות המהותית.
אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה כל הזמן רחשים ברקע שלי הם מפריעים.
חיים כץ: בייחוד מהעוזרים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: << יור >> בבקשה, גם פה וגם העוזרים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: זה מאוד מפריע.
אברהם (אבי) ניסנקורן: מי שרוצה לדבר – שפשוט ייצא החוצה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: << יור >>
נוית נגב: תודה.
נוית נגב: לכן, שוב, כפי שאמרתי, השאלות הנורמטיביות הן לא שאלות נפרדות.
נוית נגב: לטעמנו, הן לא שאלות ש: "טוב, בזה ידון בית המשפט יום אחד".
נוית נגב: לטעמנו, אלה הן השאלות שוועדת הכנסת ואולי הכנסת צריכות להידרש אליהן בשאלה של תחולת החסינות המהותית.
נוית נגב: בהקשר הזה, כן חשוב לי לומר, שלטעמנו, הייתי אומרת שביסוד כתב האישום עומד חוסר הבנה או חוסר התייחסות לנורמות שמחייבות חברי כנסת.
נוית נגב: זה עלה כאן בצורה כזו או אחרת מבין החברים, וחשוב לי להבהיר; כללי ניגוד העניינים שחלים על חברי כנסת שונים מהותית מכללי ניגוד העניינים שחלים על עובדי ציבור.
נוית נגב: אני חושב שזה ברור לכולכם, ויחד עם זאת, כיון שאני מבינה שיש פה גם חברי כנסת חדשים וגם לאור השאלות ששמעתי, ארצה טיפה להעמיק בנושא הזה, ואודה לכם על סובלנותכם בעניין הזה.
נוית נגב: לטעמנו, הנורמות שנטען כלפי חיים כץ שהוא הפר בכתב האישום הן נורמות שלא קיימות במציאות.
נוית נגב: אין להן בסיס חוקי ונורמטיבי.
נוית נגב: בכל מקרה, עצם ההפרה של נורמות כאלה, ככול שהן ישנן, לראות אותן כעבירה פלילית – אין לזה מקום.
נוית נגב: כפי שאמרתי, לטעמנו, ההכרעה בשאלות הנורמטיביות האלה נדרשת לצורך ההכרעה בשאלת החסינות המהותית.
נוית נגב: עלו פה שאלות כמו מדוע קיימת החסינות המהותית, שהלוא לכאורה אפשר לטעון, כפי שעלה כאן, שהכנסת לא צריכה לשמש מקום מקלט לעבריינים.
נוית נגב: אין מחלוקת.
נוית נגב: אנחנו לא מבקשים פה מהכנסת מקלט.
גדעון סער: אגב, עיר מקלט רלוונטית רק לחסינות פרוצדורלית.
נוית נגב: אני מסכימה.
גדעון סער: לכן, השימוש בה בהקשר של החסינות המהותית – הוא פשוט לא מכיר בקיומה של החסינות המהותית.
גדעון סער: לכן, זה טיעון שלא היה צריך להיות מושמע כשמדובר בחסינות מהותית.
נוית נגב: אני מודה לחבר הכנסת סער.
נוית נגב: אני מסכימה איתך.
גדעון סער: אם זה קשור לפעילות הפרלמנטרית, מה זה קשור לעיר מקלט?
קריאה: זה קשור.
גדעון סער: אז, זו לא חסינות מהותית.
גדעון סער: אז לא חלה - - -
נוית נגב: בהקשר של הפעילות הפרלמנטרית ושל החסינות המהותית - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: גדעון, גדעון, בסדר.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אמרת את דברך.
קריאה: יאללה, חבר'ה.
גדעון סער: התאפקתי כשזה נאמר, אבל עכשיו - - -
נוית נגב: אני גם ערה לזה שיש פה הרבה משפטנים, וזה ברור, ובעיניי – גם חשוב.
נוית נגב: יש פה שאלות משפטיות לא פשוטות.
נוית נגב: החסינות המהותית באה, ואני מצטטת פה מפסיקת בית המשפט העליון בעניין עזמי בשארה – אגב, חשוב לציין שהיועץ המשפטי דאז ביקש מהכנסת להגיש נגד עזמי בשארה כתב אישום.
נוית נגב: הוא טען לחסינות מהותית, והכנסת דחתה את בקשתו ולא העניקה לו חסינות מהותית.
נוית נגב: הוא הועמד לדין, ובמהלך המשפט הוא טען לחסינות מהותית.
נוית נגב: בית המשפט העליון קבע שיש לו חסינות מהותית.
נוית נגב: לכן, אני, בהחלט, רואה חשיבות בפסק הדין הזה – נקבע בפסק הדין שהמטרה של החסינות המהותית העניינית היא "להגן על חירויות היסוד הפוליטיות.
נוית נגב: הן באות לאפשר פעולה תקינה של הרשות המחוקקת.
נוית נגב: הן מבטאות רצון להבטיח את עצמאותו ואת חופש הפעולה של חבר הכנסת.
נוית נגב: הן נועדו לחזק את המשטר הדמוקרטי".
נוית נגב: חשוב להבין שאלה הרציונלים שביסוד החסינות המהותית.
נוית נגב: חשוב גם לומר שאכן צריך לאזן את הרציונלים האלה יחד עם נושא שלטון החוק והשוויון בפני החוק, ולכן נקבע מתחם הסיכון הטבעי.
נוית נגב: אני מדלגת הרבה, כי הרבה דברים עלו כאן.
נוית נגב: בהקשר לחסינות המהותית, שוב, מהי המטרה שלה?
נוית נגב: למה נועד אותו מתחם סיכון טבעי?
נוית נגב: שוב, אני מצטטת מפסיקת בית המשפט העליון, כבוד הנשיא ברק, בתוארו אז כמשנה לנשיא: "החסינות העניינית נועדה לאפשר לחבר הכנסת הבודד להגשים את תפקידו כחבר הכנסת, בלא מוראו של החשש שמא חצה את הגבול בין מותר ואסור.
נוית נגב: היא באה להבטיח את עצמאותו של חבר הכנסת ואת אי-תלותו ברשויות השלטון האחרות, לרבות המחוקק עצמו".
נוית נגב: בהמשך, שוב, בעניין בן משה: "לפנינו זכות יתר בעלת חשיבות קונסטיטוציונית ממדרגה ראשונה.
נוית נגב: היא נועדה" – ואני מדלגת – "למען יוכלו למלא את תפקידם, כחברי כנסת, ללא הרגשת מורא ופחד ובלא שיחששו פן יהא עליהם לתת את הדין על כך לאדם או רשות כלשהם".
נוית נגב: שוב, המבחן הזה הוא שחברי הכנסת יפעלו ללא מורא וללא חשב במילוי תפקידם.
נוית נגב: זו המטרה של החסינות המהותית, כלומר הייתי אומרת שזו איזו שהיא חגורת ביטחון שנמצאת סביב פעולתו של חבר כנסת כדי שהוא לא יחוש, כפי ששמעתי מפי חלקכם כאן במהלך הדיון הקודם, כאילו על כל דבר הוא צריך להיזהר, צריך לשאול וצריך לבקש רשות.
נוית נגב: הוא נועד להבטיח את חופש הפעולה והעצמאות.
נוית נגב: כבוד הנשיא שמגר אומר: העיקר בחסינות המהותית הוא לאפשר לחבר הכנסת למלא את תפקידו כשליח ציבור ולומר את דברו – גם בדברים ואם בהצבעה – באופן החופשי ביותר, ללא מורא ופחד מפני צעדים שיינקטו כלפיו בעקבות פעולתו האמורה.
נוית נגב: מבחן הסיכון הטבעי – נאמר כאן גם קודם שהמבחן הוא שהפעולה נעשתה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו של חבר הכנסת.
נוית נגב: אני לא חושבת שיכולה להיות מחלוקת שפעולה בקידום חקיקה היא פעולה במילוי תפקידו ולמען מילוי תפקידו של חבר הכנסת.
נוית נגב: לכן, אנחנו נמצאים פה בלב הליבה של העשייה של חבר הכנסת.
נוית נגב: לטעמי, נקודת המוצא היא שהפעולות האלה, במובהק, נכנסות לתוך ההגדרה.
נוית נגב: אגב, גם הפסיקה מתייחסת לזה, אבל על כך באמת אדלג.
נוית נגב: שוב, בהקשר למבחן הסיכון הטבעי, כפי שאמרתי, השאלות האלה עלו בעיקר אפרופו עבירות של חופש הביטוי.
נוית נגב: לראשונה, אתם בעצם נדרשים לבחון את השאלה הזאת, אפרופו פעולה בקידום חקיקה.
נוית נגב: בעצם, אתם נדרשים לקבוע מה הם שולי הביטחון של הפעולה הנדרשת כדי שחבר הכנסת יוכל לפעול בתחום קידום החקיקה בלא מורא ובלא פחד פן יבואו אליו בטענות.
נוית נגב: בהקשר הזה, חשוב לי להדגיש שגם השאלה של ניגוד עניינים: ניגוד עניינים עומד פה בלב כתב האישום.
נוית נגב: כתב האישום עוסק בעבירה של מרמה והפרת אמונים, וביסוד כתב האישום – הטענה, ואנחנו כמובן חולקים עליה אבל לרגע אתייחס אליה, שחיים כץ פעל בניגוד עניינים.
נוית נגב: גם ניגוד עניינים הוא עניין של מתחם.
נוית נגב: אנחנו יודעים את זה.
נוית נגב: אנחנו יודעים שיכול להיות ניגוד עניינים שדי בזה שמגלים אותו, אנחנו יודעים שיכול להיות ניגוד עניינים שעולה כדי לא יותר מאשר פגם אסתטי, אנחנו יודעים שיש ניגוד עניינים שהופך לעבירה אתית, ואפילו בנסיבות מסוימות הוא יכול לעלות כדי עבירה פלילית.
נוית נגב: כאן היועץ המשפטי סבור שאנחנו נמצאים בתוך החלק שנכנס בתוך עבירה פלילית, אבל חשוב לי מאוד להדגיש: יש כאן מנעד, יש כאן מתחם.
נוית נגב: המתחם הזה הוא, במידה רבה, מקביל למתחם שאנחנו עוסקים בו בנושא החסינות המהותית.
נוית נגב: מדוע?
נוית נגב: כפי שאמרתי, על חברי כנסת כלל ניגוד העניינים שחל הוא כלל שונה מאשר זה שעל עובדי ציבור.
נוית נגב: למה?
נוית נגב: מפני שחברי כנסת, כל הזמן הסביבה הטבעית שלהם היא סביבה של אינטרסים.
נוית נגב: ראשית, הרבה פעמים, הם נבחרים לכנסת על מנת לקדם אינטרסים מסוימים, בין אם הם מייצגים מגזר מסוים ובין אם הם רוצים לקדם מגזרים מסוימים.
נוית נגב: זה הטיקט שעליו הם נבחרים.
נוית נגב: כמובן שכיון שהעבודה שלהם משפיעה בחקיקה על ציבורים רחבים מאוד, כמעט כל עשייה שלהם עשויה להשפיע גם על עצמם וגם על הקרובים להם.
נוית נגב: לכן, בהקשר הזה, חברי כנסת, סביבת העבודה הטבעית שלהם, המקצועית שלהם, היא כזו שקיימים בה אינטרסים, ואף אינטרסים אישיים ואף ניגודי עניינים.
נוית נגב: זה דבר שהוא שגרתי בעבודה של חברי הכנסת, וזה, כמובן, לא מונע ולא אמור למנוע מחברי הכנסת לקדם הליכי חקיקה.
נוית נגב: הייעוץ המשפטי לכנסת התייחס, לאורך השנים, לשאלות האלה: איך בכל זאת יכולים חברי כנסת לפעול בתוך סבך האינטרסים הזה, ובכל זאת להמשיך לפעול בפעילות של קידום חקיקה?
נוית נגב: בשורה של מקרים נקבע על-ידי הייעוץ המשפטי לכנסת, ואנחנו נרצה גם להפנות אתכם לחלק מההחלטות האלה ואת חלקן – לתת להם, שכשחבר כנסת מחוקק חקיקה שהיא כללית ורחבה – מה שעלה כאן, מבחן הקבוצה הרחבה – הוא אינו מצוי בניגוד עניינים אפילו במצב שיש לו אינטרס אישי בחקיקה.
נוית נגב: חשוב לי לומר שהמבחן של הקבוצה הרחבה – לטעמי, זה לא מקרי – עלה כאן בדבריה של היועצת המשפטית לוועדה.
נוית נגב: המבחן הזה לא עלה במסמך שהוגש לכם אתמול מפי היועץ המשפטי לממשלה.
נוית נגב: המבחן הזה לא נזכר שם בכלל – מבחן גודל הקבוצה שהוא מבחן שנקבע על-ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת לאורך שנים, והוא זה שקובע בשאלה אם חבר הכנסת נמצא בניגוד עניינים או לא.
נוית נגב: בהקשר הזה, אני מבקשת להפנות אתכם, ונבקש גם לחלק לכם, למכתב שכתב עורך הדין איל ינון, היועץ המשפטי לכנסת, ב-20 בנובמבר 2016.
נוית נגב: זה לא מכתב שקובע נורמות חדשות, אלא מכתב שמבהיר, בעצם, את הנורמות הקיימות.
נוית נגב: הוא עסק שם באמת בשאלה של חוק מס ריבוי דירות, מה שמכונה: חוק דירה שלישית.
נוית נגב: הוא נשאל לגבי חברי כנסת שיש להם שלוש דירות או יותר האם הם יכולים להצביע, ושם הוא מתאר, בצורה מאוד ברורה, את המבחן.
נוית נגב: חשוב לי להדגיש, שלהבנתנו, המבחן של גודל הקבוצה לא נקבע אך ורק ביחס למליאה.
נוית נגב: זה אותו מבחן שנזכר גם בהחלטות בנושא חבר הכנסת דני דנון, בהחלטה בנושא חבר הכנסת שי חרמש וגם בעניינו של חבר הכנסת מיקי זוהר.
נוית נגב: אלה החלטות שלא עסקו בדיונים במליאה.
נוית נגב: השאלות האלה עלו.
נוית נגב: המבחן הזה של גודל הקבוצה נקבע לא רק בהקשר לדיונים במליאה.
נוית נגב: בהקשר לדיונים במליאה, זה ברור ומוסכם שחבר כנסת יכול להצביע, גם כשיש לו עניין אישי ממש מכל הנימוקים שעלו ופה קודם ולא אחזור עליהם.
נוית נגב: אבל, גם כשאנחנו עוסקים בדיונים בוועדה, וזה ה-issue המרכזי שלנו כאן, אותו מבחן של גודל הקבוצה נקבע כאן.
נוית נגב: סלחו לי – בכל זאת, טיפה אלאה – אבל חשוב לי לצטט לכם לפחות את החלק הזה מתוך מכתבו של עורך הדין איל ינון.
נוית נגב: הוא מתאר את המאפיינים הייחודיים של עבודת חברי הכנסת, שבגללם כלל ניגוד העניינים שחל עליהם הוא כלל שונה, והוא אומר: לאור המאפיינים הייחודיים האלה, המבחן המרכזי, שפותח במהלך השנים, הן על-ידי ועדת האתיקה והן על-ידי הייעוץ המשפטי לכנסת, לבחינת השאלה מהו "עניין אישי" – כי "עניין אישי" זה המונח שנזכר בכללי האתיקה של חברי הכנסת, כפי שהזכיר חבר הכנסת האוזר – - -
קריאה: לא ניגוד עניינים.
נוית נגב: נכון, מייד נגיע לזה.
נוית נגב: מתוך קיומו של עניין אישי נגזר ניגוד עניינים.
נוית נגב: - - המבחן הוא "עד כמה גדולה הקבוצה שחבר הכנסת או מקורבו נמנים עליה ואשר תיהנה מיוזמתו או מהצבעתו של חבר הכנסת.
נוית נגב: נקבע כי ככול שמדובר בקבוצה גדולה יותר – לא יראו את חבר הכנסת כמצוי בניגוד עניינים, וככול שהיא קטנה יותר – הנטייה תהיה לקבוע שהוא נמצא בניגוד עניינים אסור".
נוית נגב: זה המבחן המרכזי שנקבע בסוגיה הזאת.
נוית נגב: שוב, חשוב לי להזכיר לכם שהמבחן הזה – ולטעמי, לא בכדי – לא נזכר בחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בשאלת החסינות.
נוית נגב: אני חושבת שזה מבחן מרכזי שצריך היה להידון שם.
נוית נגב: כל זה על רקע העובדה - - -
יוליה מלינובסקי: - - - שנשאל.
קריאה: היא עונה לך.
קריאה: זו שאלה - - -
נוית נגב: לאט לאט.
נוית נגב: אמרתי שזו סוגיה מורכבת.
נוית נגב: אני חושבת שאתם ערים לזה.
נוית נגב: דיברתם על זה כאן.
נוית נגב: אני ממשיכה במכתבו של עורך הדין איל ינון: "התפיסה העומדת בבסיסו של מבחן הזה" – מהי התפיסה שעומדת בבסיס המבחן של גודל הקבוצה – "שרק במקרי קצה של ניגוד עניינים מובהק ופרטיקולרי יש מקום להטיל מגבלות על חברי הכנסת, שכן, כאמור, בתפקידו של חבר הכנסת קיים ניגוד עניינים מובנה בהיותו מכריע בשלל עניינים שאף הוא, כיתר אזרחי המדינה, מושפע מהם".
נוית נגב: כלומר, שוב, הרעיון של המבחן הוא שבתפקיד של חבר כנסת יש ניגוד עניינים מובנה כמעט בכל דבר ועניין, ולכן ניגוד עניינים או עניין אישי – זה הכלל – צריך להיקבע רק במקרי קצה של ניגוד עניינים מובהק ופרטיקולרי.
נוית נגב: יכול להיות שהיועץ המשפטי טוען שזה מה שקרה כאן.
נוית נגב: אני ארצה להראות לכם שלא, לפי הכללים והנהלים שחלים בכנסת.
נוית נגב: חשוב לי לומר עוד משהו.
נוית נגב: באותו הקשר של חוק מס ריבוי דירות – לצורך העניין, חוק דירה שלישית – עלתה השאלה, ועורך הדין התייחס לזה: האם בגלל שהנושא הזה היה בעין הציבורית ובתקשורת ואמרו שאולי זה לא בסדר שאנשים שיש להם יותר משלוש דירות מצביעים – אולי בגלל זה צריך לקבוע כאן איזה שהוא כלל מיוחד לחברי הכנסת שיימנעו מהצבעה?
נוית נגב: הוא אומר: לא, אני שקלתי את זה.
נוית נגב: אני שקלתי לעשות את זה בגלל שהנושא הזה בעין התקשורתית.
נוית נגב: אבל, הוא קובע: אין מקום להחריג מקרה זה מהמבחנים הרגילים ולהטיל חובת דיווח משפטית אתית על חברי הכנסת.
אורית פרקש הכהן: נוית, סליחה, אבל זה לגבי מליאה – לא?
אורית פרקש הכהן: מה שאת מקריאה זה לגבי מליאה.
נוית נגב: אני מסבירה.
קרן ברק: ועדת כספים.
נוית נגב: תודה, אני מודה על השאלה.
אורית פרקש הכהן: אני רוצה לדעת.
קרן ברק: זה גם ועדת כספים.
אורית פרקש הכהן: תסבירי.
קרן ברק: חברי ועדת כספים.
נוית נגב: אני אסביר.
נוית נגב: ראשית, נכון, המכתב, שאני מצטטת מתוכו, מתייחס לגבי המליאה.
אורית פרקש הכהן: אוקיי.
נוית נגב: אבל המבחן מתייחס גם לפעילות בוועדות ולכלל פעילות חברי הכנסת.
נוית נגב: מייד אני אראה לכם גם בעניינו – פשוט נוח לי לצטט מהמכתב של איל ינון כי הוא באמת מרכז את המבחן - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל, את אומרת שהמבחן – אייל ינון קובע שזה גם בוועדה או שזו קביעה שלך?
קריאה: איל ינון - - -
נוית נגב: כשאני אומרת מה שאייל ינון כותב במכתבו שהמבחן הזה נקבע הן על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת והן בהחלטות ועדת האתיקה.
נוית נגב: בנושא של דני דנון, בנושא של שי חרמש, בנושא של מיקי זוהר – אלה החלטות של ועדת האתיקה שהיתה מלווה, כמובן, בייעוץ המשפטי של הכנסת.
נוית נגב: וההחלטות האלה מחילות - - -
נוית נגב: אני אסביר, אני אסביר.
נוית נגב: אולי זה לא ברור.
נוית נגב: ההחלטות האלה של ועדת האתיקה בשלושת העניינים האלה מכילות את מבחן - - - אם דברים לא ברורים, גברתי, אשמח שתביני, אני אנסה להבהיר.
נוית נגב: זה בסדר גמור, אני רק רוצה להבהיר.
נוית נגב: ההחלטות האלה של ועדת האתיקה – אמרתי לכם: דנון, חרמש, זוהר, מחילות את אותו מבחן – המבחן של גודל הקבוצה – בשאלה של עניין אישי.
נוית נגב: את אותו מבחן עצמו - -
קריאה: בוועדות.
נוית נגב: סליחה, נכון.
נוית נגב: בוועדות.
נוית נגב: - - ובפעולה לקידום הליכי חקיקה.
נוית נגב: היה מדובר בשדולה, למשל, לקידום הליכי חקיקה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל דובר שם גם בוועדות.
נוית נגב: מיקי זוהר – ועדה, בהחלט.
קריאה: צדק חלוקתי.
נוית נגב: אז אני רוצה, באמת, בהקשר הזה – אנחנו ניתן לכם את המכתב.
נוית נגב: המכתב מציג נכון את המבחן.
נוית נגב: ניתן לכם את המבחן.
נוית נגב: ניתן לכם גם את ההחלטות כדי שתוכלו לראות.
נוית נגב: אני מסכימה, אורית, בהקשר לשאלה שאת העלית – אני מסכימה שלגבי המליאה הדברים הם מובהקים יותר.
נוית נגב: אבל שוב, אותו מבחן חל כי אותו רציונאל חל.
נוית נגב: חבר הכנסת צריך להיות כמה שפחות מוגבל בקידום החקיקה – זה הרציונאל שהקראתי לכם שוב ממכתבו של אייל ינון.
קריאה: במליאה, אפילו אם הקבוצה מאוד קטנה הוא יכול להצביע.
נוית נגב: לצורך העניין, במליאה, אפילו אם זה עניין פרסונלי ממש.
קריאה: יש חוקים פרסונליים, כן?
נוית נגב: יש כאלה.
נוית נגב: זה לא החוק שאנחנו עוסקים בו כאן, שיהיה לכם ברור.
נוית נגב: עכשיו, אני את הדברים האלה כפי שאמרתי הקראתי מפאת חשיבותם.
נוית נגב: חשוב להבין: כשמדובר בחוק דירה שלישית מדובר באינטרס כלכלי מובהק של חבר הכנסת עצמו.
נוית נגב: עניין אישי באופן מובהק.
נוית נגב: והקביעה היא שבסיטואציה כזו אין לחבר הכנסת עניין אישי והוא לא מצוי בניגוד עניינים.
נוית נגב: כלומר, המבחן הזה קובע את השאלה את השאלה אם מתקיים ניגוד עניינים.
נוית נגב: עכשיו, חשוב להבין עוד נושא.
נוית נגב: אני אגיד אותו לפחות בכותרת, כעת: אנחנו עוסקים פה בשלושה מושגים – עניין אישי, ניגוד עניינים, וגם בשאלה של חובת גילוי.
נוית נגב: היועץ המשפטי שם דגש גדול מאוד גם במסמך שלו מאתמול וגם בדבריו היום על אמירות כמו: הסתרה ואי גילוי, כלומר, על הפרת חובת הגילוי.
נוית נגב: חשוב להבין: אם אין עניין אישי, ואין ניגוד עניינים גם לא קמה חובת גילוי.
נוית נגב: אי אפשר לדלג על השלב – וזו התחושה שלנו, שזה מה שקרה כאן:
נוית נגב: שמדלגים על שלב הבחינה האם יש עניין אישי והאם יש ניגוד עניינים, וקופצים לשאלת חובת הגילוי.
נוית נגב: לא קמה בכלל חובת גילוי, ובטח אי אפשר לדבר על הפרה של חובת גילוי מקום בו אין עניין אישי ואין ניגוד עניינים.
נוית נגב: תבינו, באותו עניין של חוק דירה שלישית אמר היועץ המשפטי של הכנסת: אם יש איזשהו חבר כנסת שרוצה מטעמים של נראות ציבורית להצהיר כמה דירות יש לו, וכו' – הוא רשאי, אבל זה מטעמים של נראות ציבורית.
נוית נגב: הוא לא קבע שיש לו חובה לפרט מה האינטרס האישי והכספי שלו בחוק.
נוית נגב: ואפילו אומר, כפי שמפנה אותי חברתי – שאין מקום להחריג את המקרה הזה ממקרים אחרים כי זה הכלל.
נוית נגב: אז שוב – המבחן, מבחן גודל הקבוצה, וגם על זה אני ארצה לפרט.
נוית נגב: כפי שאמרנו, היתה בהחלט התעלמות מהכלל הזה.
נוית נגב: זה כלל שנקבע על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת ועל ידי ועדת האתיקה של הכנסת.
נוית נגב: לטעמנו, כשהיועץ אומר שהוא מכבד כמובן ולא מקבל ראש ברגישות הרבה שגלומה בעבודת הכנסת אבל מתעלם מהמבחן המרכזי שחל על שאלת עניין אישי וניגוד עניינים של חברי כנסת אז אני חושבת שיש בכך כדי להגביל את פעולתם של חברי הכנסת.
נוית נגב: ושוב, זה המבחן, כי שאנחנו עוסקים בחסינות מהותית אנחנו עוסקים באותה חגורת ביטחון שקיימת סביב פעילות החקיקה שהיא בעצם המתחם של החסינות המהותית.
נוית נגב: וכן חשוב לי לומר בעניין הזה: כשאנחנו מדברים על אותה חגורת ביטחון אנחנו יוצאים מתוך הנחה כאילו הדברים מהווים עבירה.
נוית נגב: אני כאן אשתדל מאוד – לא כל מילה שכתובה בכתב האישום מקובלת עלי, כמובן.
נוית נגב: חלק מהטענות העובדתיות שם לטעמנו הן לא נכונות.
נוית נגב: לטעמנו גם הן לא נתמכות בראיות.
נוית נגב: אבל אתם לא בית משפט.
נוית נגב: אני לא אטען בפניכם בנושאים האלה.
נוית נגב: אני כן עושה אבחנה מאוד ברורה בין עובדות שניתנות בכתב האישום ולגביהן כפי שאמרתי, אם ניאלץ להגיע לבית משפט אז נטען – לבין פרשנויות ושאלות נורמטיביות.
נוית נגב: בשאלה נורמטיבית ושאלה של פרשנות, כשמדובר – שוב, בלב פעולתו של חבר הכנסת, וכשאנחנו עוסקים בשאלה של חסינות מהותית – זה בלב הסמכות של הוועדה הזו, של ועדת הכנסת שיש לה סמכות לפי חוק להכריע בשאלת תחולת החסינות המהותית וקביעת אותו מתחם פעולה.
נוית נגב: חברי הכנסת, כחלק מוועדת הכנסת ואולי אחרי כן המליאה, אם אתם תמליצו בפניה לקבוע שיש כאן חסינות מהותית – הם אלה שיודעים לקבוע את המתחם הזה, אותו מתחם, שהם לא יהיו בסיטואציה - - -
מיכאל ביטון: נאמר לנו שהסמכות שלנו זה חסינות דיונית, לא מהותית.
נוית נגב: אני טוענת לגבי העילה הראשונה – אני לא רוצה להביע דעה בסוגיה הזו, בדיוק.
אברהם (אבי) ניסנקורן: מה שנאמר, הטענה היא טענת חסינות מהותית.
אברהם (אבי) ניסנקורן: היישום שלה זה יישום דיוני לכנסת הנוכחית.
יואב קיש: הפרשנות המשפטית ליישום שלה - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: הפרשנות המשפטית זה מה שהייעוץ המשפטי של הכנסת אומר.
מיכאל ביטון: היא מטעמים מהותיים, לפי העילה המהותית.
מיכאל ביטון: צריך לדייק את המשפט.
מיכאל ביטון: זה לא הסמכות המהותית.
מיכאל ביטון: הסמכות הדיונית על בסיס העילה המהותית.
נוית נגב: נכון.
נוית נגב: כשאני אומרת "חסינות מהותית" – אז אני רוצה להבהיר, אני מודה לך: היו גם טענות מוקדם יותר מפי חברי הכנסת, נדמה לי שחבר הכנסת סער העלה את זה, שהסמכות חלה לפי סעיף 1 לחוק חסינות חברי הכנסת לגבי החסינות המהותית, ובמקביל יש לנו גם את העילה, עילה של חסינות דיונית שהיא עילת החסינות המהותית.
נוית נגב: אני כרגע שמה בצד את שאלת הסמכות שלכם.
נוית נגב: יכול להיות שיום אחד בג"צ יידרש לה.
נוית נגב: זה גם לא תחום המומחיות שלי, ואני נזהרת בעניין הזה.
נוית נגב: כשאני אומרת חסינות מהותית ואולי אני לא מדייקת בדבריי, אני מודה לך – אני מדברת גם במסגרת העילה הראשונה בסעיף 4 לחוק חסינות חברי הכנסת, עילה במסגרת חסינות דיונית, וגם במסגרת סעיף 1, כי זו אותה עילה.
נוית נגב: אז כשאני אומרת "חסינות מהותית" – לזה אני מתכוונת.
נוית נגב: עכשיו, דיברתי על ההתעלמות ממבחן גודל הקבוצה, ואני חייבת לומר- היא לא לגמרי התעלמות, כי היועץ אמר באמת בהגינות רבה, גם במכתבו, בחוות דעתו מאתמול – וגם כאן, שנאמר במכתב בסעיף 31:
נוית נגב: גם טענתו של חבר הכנסת כץ שהחוק שביקש לקדם הוא חוק חברתי חשוב ואינו חוק פרסונלי – טענה שאני מוכן להניח לטובת חבר הכנסת כץ כי היא נכונה, אינה מעלה או מורידה דבר לעניין נסיבותיו החריגות של מקרה זה.
נוית נגב: וגם בדיון כאן, לאחר שהשאלה הזו נשאלה מספר פעמים – האם נבחן מבחן גודל הקבוצה או לא נבחן, אמר כבוד היועץ המשפטי לממשלה שבעיניו השאלה הזו היא לא רלבנטית.
נוית נגב: אני מצטערת, אני חושבת שהיא מאוד רלבנטית.
נוית נגב: זה המבחן שנקבע לשאלה אם קיים עניין אישי, אם קיים ניגוד עניינים, ההתעלמות מהמבחן הזה, הטענה שכאילו הוא לא רלבנטי, היא בעיניי משליכה גם על עילת החסינות המהותית, אולי יש בה גם להשליך על העילה השנייה והיא העילה של תום לב בהגשת כתב אישום.
נוית נגב: אני חייבת לומר בהקשר הזה: אנחנו כמובן לא מייחסים שום עניין אישי או כוונות זדון, חלילה, אבל במסגרת העילה זאת – אני אתייחס לזה בהמשך, כנראה כבר לא היום – בהחלט, הנושא הזה יש מקום שהוא ייבחן.
אורית פרקש הכהן: כי הוא הולך, אולי, לפי הפסיקה ואומר:
אורית פרקש הכהן: בהגדרה זה - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: כן, אבל – לא, לא, לא.