GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביחי מנדלבליט: איך הוא מתנהל בכנסת?
אביחי מנדלבליט: אמרו קודם, אני קטונתי.
אביחי מנדלבליט: הוא פרלמנטר מעולה, אין לי ספק.
אברהם (אבי) ניסנקורן: קרן ברק אינה נוכחת כרגע.
אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן נמשיך בטיעונים לעילה השנייה והשלישית.
אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, היועץ המשפטי.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, ביקשתי שאלה קצרה.
אורי מקלב: בסופו של דבר לא שמענו כאן איזה משקל נתת לכמה בעיות שהעלית בהתנהלות של יושב-ראש הוועדה.
אורי מקלב: מה לפי דעתך, אם החברים היו יודעים שיש קשר בין אותו מומחה ליושב-ראש, האם לדעתך הבעיה היתה בגלל מידת ההשפעה על החברים בוועדה לחקיקה או שזה משהו שקשור לגילוי הנאות של היושב-ראש לבין המומחה?
אורי מקלב: מעבר לכך, והשאלה המרכזית שלי, עם כל העילות שיש, האם אם חיים כץ לא היה יושב-ראש הוועדה והיה חבר כנסת מהשורה, אבל יש לו גם תיק השקעות, יש לו חבר, וקורה שמישהו פונה אליו או איזה חבר כנסת, והוא אומר: אתה יודע מה, תבוא לוועדה ותציג את הדברים.
אורי מקלב: הוא לא אומר, הוא נרשם, או שהוא רושם אותו או שלא רושם אותו, ומציג את הדברים.
אורי מקלב: האם אותה אשמה היית מטיל גם על חבר כנסת מהשורה באותה סיטואציה, גם אם הוא לא היה יושב-ראש הוועדה?
אביחי מנדלבליט: שתי השאלות הן תיאורטיות.
אביחי מנדלבליט: מה היו מצביעים אחרים?
אביחי מנדלבליט: אני לא יודע מה היו מצביעים.
אביחי מנדלבליט: הבעיה העיקרית שהוא לא גילה - - -
אורי מקלב: בגלל שמבחינתנו, היועץ המשפטי, זה קביל שאתה לא יודע, אבל כשאתה יושב-ראש אתה לא חופשי בדיון שלך – כשאתה אומר, אתה מתנגד, אתה מעלה דברים – כשאתה לא, הרבה יותר קל.
אורי מקלב: זה השיח שלנו.
אורי מקלב: בעיקר השאלה היא מה היה אם הוא לא היה יושב-ראש ועדה, אם הוא היה חבר כנסת מהשורה.
אביחי מנדלבליט: אני מנסה לענות.
אביחי מנדלבליט: אני לא יודע מה היה במצבים אחרים.
אביחי מנדלבליט: אני אומר שוב, בכל מקרה, זה לא התיק.
אביחי מנדלבליט: הבעיה היא לא אם היו מצבים אחרים כן או לא.
אביחי מנדלבליט: אם הוא היה מגלה את מצב הקשר ביניהם, היה קורה אחד משניים, כמו שאמרתי.
אביחי מנדלבליט: אני חושב שרוב הסיכויים שהיו אומרים לו: אל תקדם את זה.
אביחי מנדלבליט: ואז הוא לא היה מתעסק בזה ומישהו אחר היה מתעסק בזה.
אביחי מנדלבליט: אז לא הייתה שום בעיה.
אביחי מנדלבליט: אופציה אחרת היא שהיו אומרים לו תתעסק בזה – ואז אין שום בעיה.
אביחי מנדלבליט: הוא שם את זה על השולחן, כל חברי הוועדה יודעים ומצביעים.
אביחי מנדלבליט: אז מה הבעיה?
אביחי מנדלבליט: זה מה שהיה צריך להיות.
יעל גרמן: - - - ניגוד עניינים.
איילת שקד: לא נכון.
איילת שקד: את טועה, יעל.
איילת שקד: רק אם הוא שר יש ניגוד עניינים, לא אם הוא חבר כנסת.
יעל גרמן: אני טועה שזה ניגוד עניינים?
יעל גרמן: לא בטוח שאני טועה.
אביחי מנדלבליט: לפי פסיקת בית המשפט העליון יש ניגוד עניינים גם לגבי חבר כנסת.
אביחי מנדלבליט: באופן חד-משמעי.
אביחי מנדלבליט: יש ניגוד עניינים גם לחבר כנסת.
אביחי מנדלבליט: להגיד שאין לחבר כנסת ניגוד עניינים זו אמירה שאני מציע להיזהר ממנה.
אביחי מנדלבליט: זו אמירה מאוד מסוכנת.
קריאה: לא פחות מיושב-ראש, לדעתי.
יעל גרמן: אין אדם שלא יכול להיות בניגוד עניינים.
אביחי מנדלבליט: יש פסיקה מפורשת על זה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: חברת הכנסת קרן ברק.
אביחי מנדלבליט: עוד לא הגעתי לטיעון הזה.
אביחי מנדלבליט: גם אתית וגם פלילית.
קרן ברק: אני שואלת איך אם הוועדה קבעה שאין, אתה טוען שיש עבירה אתית?
אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל את זה הוא יטען בטיעון הבא.
הוא אמר: דבר שני, אני רוצה לשאול אותך ואתה תסביר את זה בסוף.
הוא אמר: אתה באמת מבין מה זה הליך חקיקה.
הוא אמר: נגיד שאני חברה בוועדת העבודה והרווחה ויושבת בדיון.
הוא אמר: מה אכפת לי, באמת מה אכפת לי כאחת שיושבת בדיון וצריכה להרים את האצבע, מה יושב-ראש הוועדה רוצה?
הוא אמר: מה אכפת לי מה היועץ אומר?
הוא אמר: אני שומעת יועץ שאומר ככה ויועץ שאומר ככה.
הוא אמר: כל היועצים אומרים דברים והיפוכם.
הוא אמר: מה אכפת לי.
תמר זנדברג: ובסוף את עושה מה שעליזה אומרת.
קרן ברק: את לא מכירה אותי, אני לא עושה - - -
קריאה: תמר, לא רק היא, כולם.
יואב קיש: אתם צודקים, אבל בוועדת אלה החלטות סיעתיות.
יואב קיש: את עושה מה שהסיעה שלך אומרת וקוראים לך לבוא מהר-מהר להצביע נגד.
חיים כץ: יש משמעת סיעתית.
חיים כץ: אין השפעה בכלל.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אתם רוצים למשוך את זה הרבה שעות?
אברהם (אבי) ניסנקורן: גם אתה רוצה שהדיון יימשך הרבה שעות?
חיים כץ: אני רוצה שזה יסתיים ונצביע, לטוב ולרע.
אברהם (אבי) ניסנקורן: חה"כ ברק, את שואלת שאלה את היועץ, כי אחר כך תוכלי להביע עמדה.
קרן ברק: אני פשוט רוצה להבין איך האינטרס של יושב-ראש הוועדה משפיע.
קרן ברק: איך זה משפיע עליי, כחברת כנסת שיושבת בוועדה, ששומעת את כל הדעות, כאשר כל אחד אומר מה האינטרסים שלו והוא מסביר את מי הוא מייצג ויועץ של מיהו.
קרן ברק: אני רוצה להבין, כחברת כנסת, איך בראש שלך אכפת לי מה חיים כץ – ולמה אני אומרת את כל זה?
קרן ברק: כי החוק הזה עבר.
קרן ברק: הוא עבר בוועדה, הוא עבר בוועדת שרים, הוא עבר כל כך הרבה מהמורות כדי להגיע לקריאה שלישית.
קרן ברק: כלומר, זה היה צריך להיות אצלו שלוש פעמים ובוועדת שרים, ואני חייבת להבין למי מהנוכחים היה אכפת מה חיים כץ רוצה?
אביחי מנדלבליט: אני חושב שכבר השבתי לשאלה הזאת.
אביחי מנדלבליט: אני לא דן בחברי הכנסת שהיו - - -
קרן ברק: בהנחה שהצבעתי בעד החוק - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא מוכן לזה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: שאלת שאלה, צריך לתת תשובה ולהמשיך הלאה.
אביחי מנדלבליט: הסברתי מה העבירה.
אביחי מנדלבליט: העבירה אינה בלתי קשורה לחברי הכנסת האחרים, כי אי הגילוי הנאות בפני חברי הוועדה ובפני מי שהשתתף בה ובפני הציבור – לא היה.
אביחי מנדלבליט: אם בפועל חברי הכנסת היו מצביעים כך או אחרת, זה לא עבירה, זה לא קשור לעבירה.
קרן ברק: אני חושבת שזה לא מגיע.
קרן ברק: זה הכול.
אורית פרקש הכהן: כשאת יודעת שמישהו שמייצג - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: קרן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
תמר זנדברג: את היית, את יודעת איך זה - - -
יואב קיש: תמר, זה לא הדיון עכשיו.
תמר זנדברג: באת ממקצוע של לוביסטים.
קרן ברק: הרבה אני יודעת להגיד - - -
תמר זנדברג: מה עשו עם חוק - - -
יואב קיש: תמר, זה לא הדיון ביניכן עכשיו.
קרן ברק: את רוצה שנדבר על ניגודי העניינים שלך?
קרן ברק: לה יש ניגוד עניינים, לה יש ניגוד עניינים - - -
תמר זנדברג: את ממש מוזמנת.
תמר זנדברג: עם כל הכבוד, בואי, אל תהפכי את כולם לעבריינים.
קרן ברק: בואי - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חייב להגיד - - -
תמר זנדברג: סליחה, נאמרה פה אמירה.
תמר זנדברג: בואי, דברי על ניגוד העניינים שלי.
קרן ברק: לא בא לי עכשיו.
תמר זנדברג: מה זה לא בא לי עכשיו?
תמר זנדברג: כי אין כזה.
תמר זנדברג: את לא תגידי פה סתם דברים, עם כל הכבוד.
קרן ברק: אני אגיד מה שאני רוצה.
תמר זנדברג: לא, את לא תגידי.
תמר זנדברג: לא כל דבר שיוצא מהפה, בלי שום סינון.
מכלוף מיקי זוהר: אני טוען את אותן טענות כל הזמן, תמר, זה לא כל כך עוזר לי.
מכלוף מיקי זוהר: אני מקבל את טענותייך, אבל כשזה מופנה כלפיי, את כל הזמן אומרת - - -
אביחי מנדלבליט: ברשותכם, אני אעבור דווקא לעילה השלישית, כי זה נשאל כמה פעמים וכך זה יקצר.
אביחי מנדלבליט: זה טיעון מאוד פשוט.
אביחי מנדלבליט: העילה הזאת אומרת שצריכים להתקיים שלושה רכיבים: הכנסת או מי שמוסמך לכך קיימו הליכים או נקטו אמצעים לפי הדינים והכללים הנהוגים בכנסת נגד חבר הכנסת בגין המעשה המהווה עבירה לפי כתב האישום.
אביחי מנדלבליט: זה הרכיב הראשון.
אביחי מנדלבליט: במקרה הזה זו ועדת האתיקה; הדבר השני, שעליו אני לא ארחיב, במצטבר, זה שהעבירה בוצעה במשכן הכנסת במסגרת פעילות הכנסת או ועדה מוועדותיה.
אביחי מנדלבליט: פה אין מה להרחיב, כי ברור שזה קרה ואין פה טענה; הדבר השלישי, אי ניהול הליך פלילי, בהתחשב בחומרת העבירה, מהותה או נסיבותיה, לא יפגע פגיעה ניכרת באינטרס הציבורי.
אביחי מנדלבליט: הבעיה כאן קיימת ברכיב הראשון וברכיב השלישי.
אביחי מנדלבליט: כדי שיתקיים הרכיב הראשון, דהיינו שיתקיים, והתקיים פה, הליך אתי, כמובן שמה שחייב להיות זה שהגילוי צריך להיות מלא.
אביחי מנדלבליט: ההוראה הזאת מצמצמת מאוד ולמעשה מדייקת מאוד.
אביחי מנדלבליט: היא אומרת: בשל המעשה המהווה עבירה לפי כתב האישום.
אביחי מנדלבליט: לכן צריך, ברחל בתך הקטנה, שההליך החלופי צריך לחפוף בצורה מלאה את כל היסודות של המעשה שמהווה עבירה לפי כתב האישום.
אביחי מנדלבליט: לא מדובר בהליך חלופי בפריפריה, בנושא הכללי של כתב האישום או ברכיב אחד מתוך כתב האישום, אלא בהליך חלופי שבמרכזו עומד מלוא הרכיבים של המעשה נשוא כתב האישום.
אביחי מנדלבליט: כדי שבאמת הוא יזכה להגנה, עוד לפני שהגענו לרכיב השלישי, צריך שהמעשה הזה יהיה בדיוק המעשה שעולה בכתב האישום.
צבי האוזר: למרות שהדיון הוא לפני כתב האישום.
אביחי מנדלבליט: בוודאי, זה לא קשור.
אביחי מנדלבליט: בוודאי שחייב להיות לפני.
צבי האוזר: הוועדה יכולה לדון במשהו ואחרי זה - - -
אביחי מנדלבליט: זה יכול להיות לפני, זה יכול להיות אחרי, אבל זה חייב להיות חופף.
אביחי מנדלבליט: במקרה הזה, כשמסתכלים על כתב האישום, רואים שחלק מרכיבי כתב האישום – והתייחסתי לזה קודם – כוללים רכיבים גם של הסתרה ואי גילוי מלא, ואפילו מצג כוזב בתוך ועדת האתיקה.
אביחי מנדלבליט: אז ממילא, אם לא הציגו את כל הדברים ואפילו הציגו את זה בצורה מאוד חלקית ואפילו כוזבת, אין שום יכולת להגיד שזה יכול להגן על זה, כי זה לא אותו מעשה.
אביחי מנדלבליט: לא זו בלבד שכל הרכיבים שהצגתי קודם, שעלו בוועדת הרווחה, לא הוצגו בפני ועדת האתיקה שקיבלה החלטה כפי שהיא קיבלה, אלא בתוך ועדת האתיקה עצמה – וזה חלק מכתב האישום, זה חלק מהנסיבות לחומרה שיש בכתב האישום – גם שם הייתה הצגה מאוד חלקית.
צבי האוזר: בעניין עיקר וטפל, אתה יכול לתת בהם סימנים?
צבי האוזר: בין מה שנדון ובין מה שלא נדון?
אביחי מנדלבליט: אני יכול לחזור שוב פעם על כל הדברים שלא הוצגו בוועדת האתיקה.
אורית פרקש הכהן: כן, בבקשה.
אורית פרקש הכהן: לנו יש רק את ההחלטה של ועדת האתיקה וממנה ההסתרה הזאת לא כל כך ברורה.
צבי האוזר: בוועדת האתיקה נחשף שיש פה יחסי חברות וועדת האתיקה לא ראתה בזה עבירה אתית.
חיים כץ: על הרצח.
חיים כץ: לא הודעתי על הרצח.
חיים כץ: על הרצח לא הודעתי שם.
אברהם (אבי) ניסנקורן: חיים, אני אבקש עוד פעם שתצא.
חיים כץ: אם אתה רוצה, אני אצא.
אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, אבל תפסיק.
אביחי מנדלבליט: אני אעשה את זה בקצרה.
אביחי מנדלבליט: דבר ראשון, הטענה הייתה שהיוזמה הייתה של חבר הכנסת כץ עצמו, בשעה שלפי כתב האישום היוזמה הייתה של מוטי בן ארי; הדבר השני, הטענה בוועדת האתיקה הייתה שהוא הביא את בן ארי בתור מומחה בקנה מידה ארצי ושהוא לא בעל עניין, ובעצם לא הציג את זה שיש לו אינטרס כלכלי בעניין הזה; הדבר השלישי, שהוא הרחבה של הדבר הזה, זה שהוא אמר שהאינטרס הכספי שלו התמצה ב-1,550 שקל בלבד.
חיים כץ: לא שלו, של ישראמקו.
חיים כץ: תתקן.
אביחי מנדלבליט: של ישראמקו.
חיים כץ: אז זה לא שלו.
חיים כץ: הבאנו את המסמך.
חיים כץ: לא שלו.
אביחי מנדלבליט: בשעה שעל פי כתב האישום האינטרסים של מוטי בן ארי היו בהיקפים אדירים, של הרבה מאוד כסף, בזמן שהוא קידם את החוק הזה.
אביחי מנדלבליט: למעשה, כמו שתיארתי קודם, הוא נתן ייעוץ לתיקים של מאות מיליוני שקלים והוא עצמו החזיק עשרות מיליוני שקלים.
אביחי מנדלבליט: למי הוא נתן ייעוץ?
אברהם (אבי) ניסנקורן: אם זה ימשיך כך - - -
חיים כץ: תקשיב, אם אני לא הייתי מדייק ככה, אז היה לי כתב אישום על רצח.
חיים כץ: אם אני על מרמה והפרת אמונים על דיווח כוזב, אז נאמרים פה דברים שלא היו ולא נבראו.
חיים כץ: יש כאן חוסר בקיאות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש שתצא לחמש דקות כדי להירגע.
חיים כץ: אני רגוע לגמרי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לא רגוע.
חיים כץ: אז מה, אז אפשר להגיד עליי הכול?
חיים כץ: הדלקתי את המנורה?
חיים כץ: נו, באמת.
חיים כץ: באמת, יש גבול.
אביחי מנדלבליט: הדבר הרביעי זה שהוא לא מגלה את מערכת היחסים, בדגש סביב הימים שבהם בן ארי מופיע בכנסת.
אביחי מנדלבליט: אלה העסקאות המתואמות שתיארתי קודם.
אביחי מנדלבליט: אלה פשוט דברים שהיו צריכים להגיד אותם.
צבי האוזר: מה כן גולה?
אביחי מנדלבליט: הדבר היחיד שנאמר הוא שהיו יחסי חברות ביניהם.
אביחי מנדלבליט: גם כאן, לא פירטו את עוצמת יחסי החברות.
אביחי מנדלבליט: אני יכול לפרט איזו עוצמה הייתה שם – באמת עוצמה אדירה, של דברים מאוד-מאוד אישיים ואינטימיים שהיו ביניהם.
יעל גרמן: על העסקים הוא מדבר?
אביחי מנדלבליט: לא, לא.
אביחי מנדלבליט: חד-משמעית הוא לא גילה על העסקים.
מיכאל ביטון: בוועדת האתיקה?
אביחי מנדלבליט: הוא לא גילה על העסקים באותו זמן.
צבי האוזר: כלומר, יש שני ראשי הסתרה – אחד שהיו חברים ואחד שהיו יחסים עסקיים.
צבי האוזר: העניין שהיו חברים גולה - - -
אביחי מנדלבליט: באופן חלקי.
צבי האוזר: בעניין גילוי זה לא ראתה ועדת האתיקה ולו עבירה אתית.
צבי האוזר: לעניין העניינים העסקיים – זה לא גולה, זה הוסתר.
נוית נגב: סליחה, כלכליים ולא עסקיים.
נוית נגב: הביטוי "עסקי" לא - - -
צבי האוזר: זה עומד בשים לב לאותה עילה מס' 3 של החסינות.
אביחי מנדלבליט: בוועדת האתיקה לא גולו כל הדברים שהיו התמונה המלאה.
אביחי מנדלבליט: כמובן לא היה מה שהיה בוועדת הרווחה.
אביחי מנדלבליט: הדבר הנוסף הוא שלא מספיק שהיו הליכים בוועדת האתיקה, אלא שאתם צריכים להידרש לכך ולהגיד, כשעושים את האיזון בין הדברים, ההליכים שהיו בוועדת האתיקה, הרי בשים לב לחומרת העבירה, מהותה ונסיבותיה, החלטה על חסינות דיונית לא תפגע פגיעה ניכרת באינטרס הציבורי.
צבי האוזר: בהינתן שחסינות דיונית היא לחודש, אדוני היועץ.
צבי האוזר: זאת הייתה התשובה לשאלתי הקודמת.
צבי האוזר: הרי אם הוועדה תמליץ למליאה והמליאה תחליט, היא תיתן חסינות דיונית עד הכנסת הבאה.
מיכאל ביטון: ומה הדין אם היועץ המשפטי יחליט להחזיר את כתב האישום - - -
צבי האוזר: זה כבר שיקול דעתו אחר כך.
אברהם (אבי) ניסנקורן: שנייה, זה לא הדיון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה חוזר עוד פעם על אותו הנושא?
צבי האוזר: לא, זה לעניין המרכיב השלישי של העניין.
צבי האוזר: אני רק רוצה להבין אם זה לשיקול דעתי כן או לא.
אביחי מנדלבליט: זה לשיקול דעתם כמובן.
אביחי מנדלבליט: תמצאו לנכון כמו שתמצאו לנכון להחליט.
אורית פרקש הכהן: אבל היועץ, בעמוד 2 כתוב שזה - - -
צבי האוזר: אי ניהול הליך כאמור יהיה פגיעה ניכרת באינטרס הציבורי.
צבי האוזר: נאמר "אי ניהול ההליך הפלילי" – הכנסת הזאת יכולה לדון אך ורק - - -
אביחי מנדלבליט: בוועדת האתיקה הוא אמר שהם חברים, אבל הוא לא אמר שום דבר על היחסים העסקיים ביניהם.
אברהם (אבי) ניסנקורן: הדיון מתפזר.
אברהם (אבי) ניסנקורן: צביקה, נתתי לך לשאול שאלות ולא הפרעתי לך, אבל יש בין לשאול שאלות לבין להתערב בדיון.
אביחי מנדלבליט: כמו שתיארתי קודם, ההחלטה בעניין הזה, באיזונים, היא בידי הוועדה.
אביחי מנדלבליט: אני מציע לראות, נוכח כתב האישום, שמדובר במקרה חריף של ניגוד עניינים ואני חושב שהדברים שנעשו פוגעים באמון הציבור, בתקינות העבודה ובטוהר המידות.
אביחי מנדלבליט: אתם צריכים לקבל החלטה אם אותו הליך, שהיה חסר, שהיה בוועדת האתיקה, שבעצם מה שהיה חסר ממנו זה הרכיב המרכזי, וזה ההקשרים הכלכליים, לרבות זה שיש אינטרס מובהק לבן ארי בחקיקה באותו זמן.
אביחי מנדלבליט: זה לא הוצג בכלל בפני בוועדת האתיקה ולא נלקח בחשבון במסגרת ההחלטה שלה.
אביחי מנדלבליט: וכן, אם מה שהיה בוועדת האתיקה נותן את המענה במסגרת האינטרס הציבורי ומצדיק את מתן החסינות הדיונית במקרה הזה.
צבי האוזר: האם אפשר לרפא את זה - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, צביקה.
יואב קיש: צביקה, זה לא הוגן כך.
יואב קיש: תן לו לגמור לדבר.
יואב קיש: לכל אחד יש שאלות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: צביקה, פעם הבאה שאתה שואל שאלה, אני אבקש לקרוא לך לסדר.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אי אפשר ככה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אי אפשר להתנצל ואז עוד פעם לעשות את זה, כל פעם מחדש.
אברהם (אבי) ניסנקורן: דרך אגב, אתה יכול להירשם לשאלה ותשאל בסוף.
אביחי מנדלבליט: אני רוצה לסיים בעילה האחרונה, וזאת הטענה לגבי הגשת כתב אישום שלא בתום לב או תוך אפליה.
אביחי מנדלבליט: זו למעשה העילה שהיא התכלית המקורית בבסיס החסינות הדיונית, האותנטית.
אביחי מנדלבליט: בעניין הזה אני רוצה להזכיר בקצרה שאני חושב שהתהליך שהיה כאן, למרות שאני מבין שאולי יש מחלוקת מצד חלק מהאנשים לגביו – החקירה נפתחה, כמו שהזכרנו, אחרי שבמערכות הפיקוח של רשות ניירות הערך עלה מידע שהעלה חשד של מסחר בניירות ערך של חברות ניצבא ויואל שמבוסס על מידע פנים, שבו היו מעורבים בן ארי וגם חבר הכנסת כץ.
אביחי מנדלבליט: בעקבות זה התחילה החקירה.
אביחי מנדלבליט: שמעתי את הטענות שהיו בעניין הזה ועדיין, מטבע הדברים, כשחקירה מתנהלת מגיעים למקומות נוספים, בדגש על הקשר שבין חבר הכנסת כץ לבין מוטי בן ארי.
אביחי מנדלבליט: לכן הדבר הזה הגיע לשם.
אביחי מנדלבליט: היתה סדרה ארוכה של דיונים בעקבות הדברים שהתנהלו אצלי, בליווי הגורמים הבכירים ביותר במערכת אכיפת החוק וגם הייעוץ המשפטי לממשלה.
אביחי מנדלבליט: כמו שהסברתי, זה היה גם במכוון, מתוך רצון להבין יותר איך רואים את הדברים מבפנים, בתוך דיוני הכנסת.
אביחי מנדלבליט: בעקבות הדיונים שהיו התקבלה החלטה לשקול להגיש כתב אישום בגין עבירה של שוחד בכפוף לשימוע.
אביחי מנדלבליט: השימוע התנהל.
אביחי מנדלבליט: בעקבות הטיעונים שנשמעו בפניי הגעתי למסקנה שנותר בלבי ספק לגבי האפשרות להוכיח את העבירה.
אביחי מנדלבליט: אני לא חושב שזה דבר שצריך לעמוד לחובה, אולי דבר אחר, מתוך רצון לבחון את הדברים כן בכובד ראש וכן בהגינות, ושכן מתקיימות יסודות העבירה של מרמה והפרת אמונים, כמו שתיארתי קודם.
אביחי מנדלבליט: אני חושב שבמקרה הזה ההליך שקויים עמד למעשה בדרישות של הליך שגם נעשה בתום לב.
אביחי מנדלבליט: זה שעד היום נאמר שלא הוגש כתב אישום בגין מעשה חקיקה בכנסת, זה לא אומר דבר.
אביחי מנדלבליט: היסודות של העבירה הם יסודות עבירה.
אביחי מנדלבליט: החובות שמוטלות על עובדי ציבור וגם על נבחרי ציבור הן חובות מוכרות.
אביחי מנדלבליט: יש מרחב הרבה יותר רחב של שיקול דעת לחברי כנסת, וזה בוודאי דבר שנשקל ונלקח בחשבון.
אביחי מנדלבליט: אבל במקרה הזה אני חושב שהחריגה הייתה חמורה וחריפה ולכן התקבלה ההחלטה.
אביחי מנדלבליט: ההחלטה כאן אינה תקדימית במובן זה שיש פה המצאה של איזשהו דין חדש או חוק חדש, היא בשדה שעד היום באמת לא הגענו אליו, וזה מראה את חריגות המקרה.
אביחי מנדלבליט: יש הרבה טענות שמועלות כלפי פעולות כאלה ואחרות, כן בניגוד עניינים או טענות כלפי החלטות או ניהול דברים על-ידי חברי הכנסת, והראיה שאין כתבי אישום שמוגשים בעניין הזה.
אביחי מנדלבליט: במקרה הזה, המקרה נתפס בעינינו כמקרה חריג ולכן הגענו למסקנה שצריך להגיש כתב אישום.
אביחי מנדלבליט: אני לא חושב שיש כאן משהו שמבסס עילה של אפליה או חוסר תום לב.
אילן גילאון: למה זה הוגש לבית המשפט המחוזי?
אביחי מנדלבליט: הסברתי בחצי מילה, אני מוכן להסביר שוב.
אביחי מנדלבליט: למעשה יש פה כתב אישום נגד שני נאשמים.
אביחי מנדלבליט: אי אפשר לפצל אותו, זה לא נכון משפטית לפצל אותו.
אביחי מנדלבליט: זו תהיה גם שגיאה מקצועית וזה גם יכול ליצור טענות של אפליה על-ידי אנשים אחרים.
אביחי מנדלבליט: דין אחד לכולם.
אביחי מנדלבליט: מצב שיש שני שותפים לעבירה, שלאחד מיוחסות שתי עבירות, כך עושים תמיד.
אביחי מנדלבליט: זאת אומרת, יש פה עבירה בשותפות.
אביחי מנדלבליט: לגבי מרמה והפרת אמונים שמיוחסת בשותפות גם לבן ארי וגם לחיים כץ, ובנוסף יש לבן ארי עבירה נוספת של שימוש במידע פנים, שהיא גוררת את התיק הזה למחוזי.
אביחי מנדלבליט: כך הדברים נעשים תמיד.
אילן גילאון: זה מחמיר עם חבר הכנסת חיים כץ.
אביחי מנדלבליט: תמיד כך נעשים הדברים.
אביחי מנדלבליט: אם זה לא היה חבר הכנסת אלא אזרח מהשורה, היה קורה בדיוק אותו הדבר.
אביחי מנדלבליט: מה שאתם בעצם שואלים - - -
חיים כץ: אזרח מהשורה לא היה מואשם במרמה והפרת אמונים.
אביחי מנדלבליט: אם לצורך העניין זה היה עובד ציבור שהוא לא חבר כנסת, נניח עובד ציבור בעירייה, ברשות מקומית, בצה"ל, בכל מקום אחר, והיה עם אזרח שהיה באותה סיטואציה בדיוק, הוא היה הולך איתו לבית המשפט המחוזי.
אביחי מנדלבליט: יש פה שאלה אם צריך לעשות דין שונה לחבר כנסת בגלל שהוא חבר כנסת.
אביחי מנדלבליט: אני חושב שזה לא נכון.
קריאה: אבל גם שימוש במידע פנים הוא עבירה של שלום.
קריאה: זה תמיד היה וזה לא חייב להיות במחוזי.
אביחי מנדלבליט: זו עבירה של מחוזי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו עוברים לדברי חבר הכנסת חיים כץ.
אברהם (אבי) ניסנקורן: כמה זמן, שעה אחת?
חיים כץ: לא הרבה מדיי.
חיים כץ: אדוני היועמ"ש, אני רוצה להגיד – ואני אקרא מהדף, כי כבר למדתי שאם חלילה אני אומר מילה שלא במקום, לכם מותר, אבל לי אסור, כי אני האשם במרמה והפרת אמונים.
חיים כץ: אתה או האנשים מותר לכם לכתוב הכול.
חיים כץ: הכול.
חיים כץ: וגם אם כתב האישום, יואב, רצוף באי-דיוקים, בפרוטוקול וכו', אף אחד לא יאשים במרמה והפרת אמונים.
חיים כץ: אז אדוני היועמ"ש, אני רוצה להגיד לך שיש בינינו מחלוקת מהותית ואני פגוע עד עמקי נשמתי מעצם הטענות כלפיי.
חיים כץ: אני סבור שבמקרה שלי טעית בענק.
חיים כץ: בענק.
חיים כץ: יחד עם זאת, אני מכבד את המוסד שאתה יושב בו ואני מכבד אותך.
חיים כץ: אני רוצה לפתוח בבריף קצר עליי.
חיים כץ: אני בן 72.
חיים כץ: בחודש הזה אני אהיה נשוי לאשתי רותי 48 שנה.
חיים כץ: יש לי שלושה ילדים – שלושה בנים – שלושתם היו קצינים.
חיים כץ: אני פעיל בשוק ההון מ-1968 עד היותי שר.
חיים כץ: אני פעיל בשוק ההון, מקצוען בידע.
חיים כץ: מקצוען בשוק ההון משנת 68'.
חיים כץ: אני מחשיב את עצמי כמי שמבין מאוד-מאוד בתחום, וזה הרבה לפני שהכרתי את מוטי, הרבה מאוד.
חיים כץ: ולא מעט מחלוקות יש ביני ובינו, למרות שהוא אני קורא לו "מסי".
חיים כץ: הרבה מאוד מחלוקות ואין בינינו שותפות כלכלית.
חיים כץ: ממש ממש לא.
חיים כץ: אני איש שפיו ולבו שווים.
חיים כץ: אני ישר ומכבד את מילותיי.
חיים כץ: אני לא זוכר מתי שיקרתי ובגיל 72 אני לא מתחיל לשקר.
חיים כץ: לא מתחיל לשקר.
חיים כץ: אני לא יודע כמה זמן יש לי עוד לחיות, עשר שנים, 15 שנים.
חיים כץ: בכל האירועים האלה, וואלה, שילמתי מחיר.
חיים כץ: המרדף עליי – כלתי לא עמדה בלחץ והפילה.
חיים כץ: בכל המרדפים, בכל המרדפים האלה.
חיים כץ: מאז תחילת שנות ה-90 הייתי מעורב מאוד בעיצוב השוק הפנסיוני במדינת ישראל.
חיים כץ: מעורב מאוד.
חיים כץ: הייתי שותף ביצירת הנוסחאות כיצד תחושב הפנסיה כשהלאימו את קרנות הפנסיה.
חיים כץ: הובלתי מאבק נגד הממשלה וההסתדרות על גובה החיסכון הפנסיוני כשברודט רצה לקבוע חיסכון של פעם אחת הממוצע במשק והובלתי לפעמיים הממוצע במשק, כי אמרתי שאחרת כולם יהיו עניים.
חיים כץ: כשנבחרתי בשנת 99' לכנסת החמש-עשרה החלטתי עם עצמי שאני אתעסק רק בנושאי חברה – זכויות עובדים, זכויות גמלאים ואוכלוסיות מוחלשות.
חיים כץ: קבעתי שאני לא אתעסק לא בחוץ ולא בביטחון, לא רץ לתקשורת, לא רודף אחרי התקשורת.
חיים כץ: כמעט שלא תראה אותי בראיונות, לא טלוויזיה, לא מתראיין ולא כלום.
חיים כץ: באתי לתת.
חיים כץ: ואחרי שהליכוד עלה לשלטון ב-2009, מ-12 מנדטים, קרא לי ביבי נתניהו ואמר לי: מה אתה רוצה להיות.
חיים כץ: אמרתי: אני רוצה להיות יו"ר ועדת העבודה והרווחה של הכנסת ותעביר לי את הקטע של שוק ההון והפנסיה.
חיים כץ: תעביר לי את הקטע של שוק ההון והפנסיה.
חיים כץ: אני רוצה שתבין, מתוך ה-12 ח"כים שהיינו אז היו תשעה שרים, אחד יו"ר כנסת ואחד ראש ממשלה, ואני הייתי החפ"ש, החבר הכנסת היחידי שהיה חפ"ש.
חיים כץ: בכנסת השמונה-עשרה והתשע-עשרה חוקקתי – חוקקתי, הוועדה חוקקה, כי אני צריך לדייק במילים – הוועדה חוקקה 180 חוקים בקריאה השנייה והשלישית.
חיים כץ: חוקים דרמטיים.
חיים כץ: חוק אלמנות צה"ל, שאחר כך בא דני דנון ואמר:
חיים כץ: אימא שלי נמצאת בחיל שלא חל בגלל התנאים של חיל האוויר – עד כמה שזכור לי – עבר אצלי בשנייה והשלישית.
חיים כץ: קיבלתי יקיר אלמנות צה"ל.
חיים כץ: הגמלאות של צבא ההגנה לישראל, אני הייתי זה שהוביל את כל החקיקה של מעבר בין פעילים לבין הצמדה למדד.
חיים כץ: עשו לי טקס גמלאי צה"ל, דני נדיב ואח של משה לוי, בנתניה בנוכחות של 600 איש.
חיים כץ: את אות יקיר גמלאי צה"ל העניק לי בני גנץ בטקס מפוצץ.
חיים כץ: חוקקתי את IRA – זו חקיקה של ניהול פנסיה באופן עצמאי.
חיים כץ: חוקקתי את המסלקה הפנסיונית, מה שהאזרחים משתמשים ואומרים "הר הכסף".
חיים כץ: בכל המהלכים האלה – אני אגע עוד מעט בעוד כמה חוקים כלכליים – יש לי שני חברים קרובים מאוד, חברי נפש.
חיים כץ: אחד, עמוס ברנהולץ שאני מגדיר אותו כמומחה גדול מאוד בנושאי פנסיה.
חיים כץ: מומחה גדול.
חיים כץ: השני, מוטי בן ארי.
חיים כץ: אני חושב או אחרים חושבים שהוא מסי של שוק ההון.
חיים כץ: עמוס ברנהולץ, שלא אמרתי שהוא חברי, ישב פה בעשרות ישיבות בנושאי פנסיה.
חיים כץ: היה בדין על הפרדת רכוש של בני ובנות זוג.
חיים כץ: נועה בן שבת התייעצה איתו ימים ולילות.
חיים כץ: הוא ישב פה בוועדה.
חיים כץ: לא אמרתי שהוא חבר שלי.
חיים כץ: טעיתי.
חיים כץ: כשחברי כנסת שאלו אותי למי לפנות בנושאי פנסיה – שלי יחימוביץ', שמולי, מיקי רוזנטל ואם אני לא טועה גם את מרב מיכאלי שלחתי לעמוס ברנהולץ להתייעץ בנושא פנסיה.
חיים כץ: מוטי בן ארי היה איתי בהורדת דמי הניהול של קופות הגמל מ-2% ל-1.05% בלא מעט ישיבות עם עודד שריג, בלא מעט ישיבות, ולא אמרתי שהוא חבר שלי כי ראיתי בו יכולת לממש את מה שבאתי לפה לעשות: לעזור לאזרחים במדינת ישראל, והשתמשתי בו והוא בא לפה.
חיים כץ: לתעשייה האווירית - - - 1.3 מיליארד שקל, הבאתי אותו כדי שייתן להם ייעוץ.
חיים כץ: כששאלו אותו: מה המגיע לך? הוא אמר: חיים הביא אותי, אני לא לוקח כסף.
חיים כץ: הוא לא קיבל שם שקל.
חיים כץ: הבאתי אותו לפה בתור מומחה ולא הסתרתי אותו.
חיים כץ: והחוק, שתבין לפחות איפה הוא נולד – אלה החברים שלי, דרך אגב.
חיים כץ: השניים הכי קרובים אליי.
חיים כץ: אחד אפילו היה ממלא מקומי והוא חבר מפלגת העבודה, עמוס ברנהולץ.
חיים כץ: יכול להעיד עליו גם אבי, על יושרו.
חיים כץ: שניהם ישרים כמו סרגל ושניהם רגישים חברתית.
חיים כץ: מוטי בן ארי לא ייקח, גם אם תביא לו 50 מיליון.
חיים כץ: לא יזיז את העט הזאת, 50 מיליון.
חיים כץ: לא יזיז את העט, לא ייקח, לא יגנוב, יתהפך העולם.
חיים כץ: הוא לא אוכל בשתי כפיות, הוא אוכל בכפית אחת.
חיים כץ: יש לי עוד מעריץ אחד.
חיים כץ: תאמין לי, יש לי עוד מעריץ שרודף אותי 22 שנה.
חיים כץ: מעריץ במירכאות.
חיים כץ: לטענתו, הוא הגיש נגדי מעל 100 תלונות למלמ"ב, למשטרה, למבקר המדינה אולי גם לך.
חיים כץ: ביום שנבחרתי, זו הייתה התלונה הראשונה לוועדת האתיקה.
חיים כץ: עשרות תלונות לוועדת האתיקה.
חיים כץ: הוא היה בתעשייה האווירית.
חיים כץ: אני יכול להראות לכם.
חיים כץ: הוא מודה, יש לו חשבון.
חיים כץ: הוא רודף.
חיים כץ: עשרות, לא אחת.
חיים כץ: למלמ"ב, למשטרה, לכל המקומות.
חיים כץ: בשניהם, אמרתי, נעזרתי לטובת הציבור.
חיים כץ: בשניהם.
חיים כץ: אף אחד מהם לא הייתי צריך להסתיר.
חיים כץ: לכל המקרים שהבאתי אותם, האמנתי באמונה שלימה שהם יכולים לעזור לציבור.
חיים כץ: תראה, אני מחוקק מהחיים.
חיים כץ: יום אחד, אי שם בסוף 2009, הסתכלתי בחשבון הבנק של אבא שלי.
חיים כץ: אף פעם לא הסתכלתי בחשבונות הבנק של אבא שלי פן הוא יחשוב שאני רוצה לרשת מוקדם.
חיים כץ: ואני רואה שבגיל 87 הוא התחיל לחסוך לפנסיה 500 שקל.
באתי לבנק אמרתי: גם כשהוא לא זיהה, כל יום שישי היינו באים אליו אשתי עם הסלים, עם הילדים, עם הנכדים.
באתי לבנק אמרתי: היינו עושים קידוש והולכים הביתה.
באתי לבנק אמרתי: לא נגעתי בשקל שלו.
באתי לבנק אמרתי: הסתכלתי בחשבון הבנק וראיתי שהבן אדם חוסך לפנסיה.
באתי לבנק אמרתי: פניתי לבנק ואמרתי שאני רוצה את הכסף.
באתי לבנק אמרתי: אמרו לי: אתה צריך לשלם 35% מס במקור.
באתי לבנק אמרתי: לא על הרווחים.
באתי לבנק אמרתי: פניתי לנסרדישי, אמר לי: אני לא מכיר.
באתי לבנק אמרתי: הלכתי והעברתי בכנסת חקיקה כשעמדתי על הדוכן.
באתי לבנק אמרתי: כל אחד אחר כך יוכל להיכנס ליוטיוב ולחפש את "נאום הגומיות" ולראות את רובי רבלין, יו"ר הכנסת, ואת גפני יושב ואת אורי אורבך, זכרונו לברכה, ואת דוד רותם, זכרונו לברכה, את כל הדיון.
באתי לבנק אמרתי: חקיקה מהבית.
באתי לבנק אמרתי: עשינו הוראת שעה.