GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: מי שלא נמצא היום למשל, כבר לא יוכל להצביע – ובכל ישיבה צריך להיות נוכח לפחות מחצית ממשכה.
ארבל אסטרחן: הרישום הוא מדויק, ולכן יש ליד הדלתות – אתם רואים פה ובדלת השנייה בחוץ – יש עמדות עם מחשבים, ומסמנים את הכניסה והיציאה שלכם כמו שאתם נכנסים לבניין, ואז יצא דוח שיראה לגבי כל חבר כנסת האם הוא נכח לפחות 50% מזמן הישיבה, ולפי זה אפשר יהיה לדעת מי זכאי להשתתף.
ארבל אסטרחן: אלה עיקרי הדברים שרציתי לפתוח בהם - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רוצה שנייה לתמצת.
אברהם (אבי) ניסנקורן: חברים, לאט לאט.
אורי מקלב: תתייחס למה שהעלה חבר הכנסת - - - לאור הדברים של היועץ המשפטי, צריך גם לתחום את זמן הסיום.
מיכאל מלכיאלי: ב-15:00 אתה מסיים?
אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, רק שנייה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אנשים צריכים לקחת בחשבון כשהם באים ליום כזה שהם באים לכל הישיבה - - -
אורי מקלב: אחרי - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: תן לי רגע לסיים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: - - - שהם באים לכל הישיבה והם לא מחשבים את הזמן לפי מחצית הישיבה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת דעתי - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: - - שאנשים יקבלו החלטה נבונה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אי-אפשר לשים פה סטופר, כי אני עדיין צריך להתחשב בטיעונים של באת כוחו של חיים כץ, זה אומר שזה יהיה עד שעות אחר-הצוהריים, בערך 15:30-15:00, זה הצפי.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל אני אומר עוד פעם, אני מבקש מאנשים להביא בחשבון ששעת סיום הישיבה היא לא הרמטית ושהם באים בשביל להקשיב, לא בשביל לעשות 51% מהזמן והולכים.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, גם לנו יש סדר-יום.
אורי מקלב: זה לא בגלל 50%.
אורי מקלב: אנשים צריכים לדעת ביום כזה מתי הוא מסתיים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אז אמרתי.
שלמה קרעי: יש לנו קמפיין בחירות, אנחנו צריכים להביא 61 מנדטים, לא לשבת פה כל היום.
שלמה קרעי: רק אם משעמם לכם ואתם - - -
תמר זנדברג: אין פה כפייה, אתה יכול ללכת.
שלמה קרעי: הרי הדיון הזה מיותר, בעוד חודש - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: שלמה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: שלמה, אתה מפריע לי בדיון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: זמן הישיבה עד 16:00 מקסימום.
עודד פורר: אולי כדאי לשקול להעביר את הדיונים לאולם נגב.
אברהם (אבי) ניסנקורן: נשקול לקיים את הישיבות באולם נגב למרות שהבלגן נוצר מזה שאנשים מדברים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אם נגדיל את האולם מספר האנשים יגדל גם וזה לאו דווקא יקטין את הרעש, אבל נשקול את זה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש להמשיך.
אברהם (אבי) ניסנקורן: דגש אחד, אנחנו דנים בעילות שבאת כוחו של חיים כץ תטען לגביהם ובסופו של דבר נצטרך לקבל החלטה אם העילות מתקיימות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: צריך להדגיש, לגבי כל עילה נקיים הצבעה וצריך רוב לפחות באחת מהעילות כדי שתתקבל בקשת החסינות.
מכלוף מיקי זוהר: ברשותך, שאלות הבהרה לפני שנתחיל בדיון בסוגיית החסינות המהותית והדיונית.
מכלוף מיקי זוהר: שאלה ראשונה, בהתאם לסעיף 1 לחוק החסינות, יש סעיף יחסית ברור ונהיר שאם חבר כנסת עושה את עבודתו, או עושה פעולה, גם אם יש בה חשש לעבירה פלילית תוך כדי מילוי תפקידו, שלדעתי ברור שהמקרה דנן, גם בהתאם לכתב האישום שהוגש מנסה לייחס לחיים כץ משהו שבוצע תוך כדי מילוי תפקידו, זה בעצם האקט לכאורה לביצוע העבירה.
מכלוף מיקי זוהר: סעיף 1 לבדו היה יכול למנוע את הדיון הזה.
מכלוף מיקי זוהר: אבל עדיין, אני רוצה להבין, האם היועץ המשפטי לממשלה שקל בכלל את הסעיף הזה?
מכלוף מיקי זוהר: אני יודע שעכשיו אומרת באת כוחו של חיים כץ שהוא אפילו לא הגיש - -
ארבל אסטרחן: לא, היא אמרה שהיא לא טענה.
מכלוף מיקי זוהר: - - שהיא לא טענה את זה.
מכלוף מיקי זוהר: השאלה אם הייתה התייחסות?
מכלוף מיקי זוהר: שאלה שנייה, איך אני יכול לבאר מהחוק, שאני מסתכל על יתר הסעיפים בחוק החסינות, שאנחנו למדים משם שהכנסת יכולה להעניק חסינות בפני דיון פלילי?
מכלוף מיקי זוהר: אין שם שום סעיף שמבהיר שהחסינות שמוענקת היא אך ורק דיונית.
מכלוף מיקי זוהר: לדעתי אפשר להסיק, גם מהחוק עצמו, שהחסינות שהכנסת יכולה להעניק היא גם חסינות מהותית.
מכלוף מיקי זוהר: אני אומר את זה כי כשאני מסתכל על סעיפי החוק, אני יכול להקריא אותם אם תרצו, אין שם משהו שמבאר שהכנסת יכולה לתת רק חסינות דיונית, על אף שיש סעיף נוסף בחוק החסינות שאומר שהחסינות היא לתקופת הכנסת.
מכלוף מיקי זוהר: אבל יש גם את סעיף 1 של חוק החסינות.
מכלוף מיקי זוהר: אי אפשר להתעלם מהסעיף הזה, שהוא אולי הסעיף הכי משמעותי בחוק הזה.
מכלוף מיקי זוהר: אם יש את סעיף 1 בחוק שאומר שחבר כנסת עושה את עבודתו במסגרת מילוי תפקידו זכאי לחסינות מהותית ואחר כך בחוק נאמר שהכנסת יכולה להעניק לחבר כנסת חסינות במידה והיועץ המשפטי לממשלה מחליט להגיש נגדו כתב אישום והכנסת חושבת אחרת.
מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שלא סביר ונכון שלכנסת לא תהיה את האפשרות או את הזכות להעניק חסינות מהותית בכל מקרה שיש בפניה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שארבל כבר ענתה על זה בהרחבה לפני זה.
קריאה: זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים על זה.
גדעון סער: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית לוועדה בהמשך לפרשנות שהיא הציגה, לפיה קבלת החלטה חיובית תיפתח מחדש כשיש כנסת חדשה.
ארבל אסטרחן: עשויה.
גדעון סער: עשויה.
גדעון סער: אני שואל, בתסריט בו ועדת הכנסת ולאחריה מליאת הכנסת סבורות שיש חסינות מהותית, העניין עובר ביקורת שיפוטית.
גדעון סער: בביקורת שיפוטית לא נפסל שיקול הדעת של הכנסת, אלא הדבר עומד על כנו.
גדעון סער: האם במצב הזה, כפי שאני מבין, העניין לא עולה בשום כנסת שלאחריה וגם לא אחרי תום כהונת חבר הכנסת?
איתן גינזבורג: קראתי את חוות הדעת של היועצת המשפטית לוועדה, לפי חוק החסינות וחוות הדעת, כל הדיון צריך להיות נסוב, כמו שהסברת, סביב עילות החסינות הדיונית.
איתן גינזבורג: העילה הראשונה של החסינות הדיונית שצריך לבחור האם הוא פעל במסגרת תפקידו או לא?
איתן גינזבורג: כלומר, האם יש לו חסינות מהותית.
איתן גינזבורג: לפי מה שאמרת, לפי חוות הדעת שלך, היחידים שיכולים לקבוע האם יש חסינות מהותית זה או היועץ המשפטי לממשלה, או בית המשפט, או הכנסת בדיון הזה שהוא זמני.
איתן גינזבורג: אם אני רוצה להניח על פי חוות הדעת שכתבת, שכחבר הוועדה כל מה שכתוב בכתב האישום הוכח כראוי, ככה כתבתם.
קריאה: עובדתית.
קריאה: לא היא, היועץ המשפטי כתב.
איתן גינזבורג: גם היועצת המשפטית לוועדה וגם היועץ המשפטי לממשלה נשענים על פסיקה, שאני כחבר הוועדה צריך להניח שכל מה שכתוב בכתב האישום שהגיש היועץ המשפטי, הוא נכון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: עובדתית.
איתן גינזבורג: עובדתית.
קריאה: צריך להבדיל בין עובדות לפרשנויות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: יש עובדות ויש פרשנות.
איתן גינזבורג: אם היועץ המשפטי לממשלה כבר שקל את השאלה המהותית והחליט שהיא לא עומדת, כי אחרת הוא לא היה מגיש כתב אישום.
אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת הפרשנות שלו.
איתן גינזבורג: יש פה פרדוקס.
איתן גינזבורג: לכנסת לא תהיה אפשרות להעניק חסינות מהותית.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא אסכים לזה שאתה כל פעם מדבר.
אברהם (אבי) ניסנקורן: לא מפריעים לך, אבל די עם זה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: חבר הכנסת גינזבורג, תסיים את השאלה בבקשה.
איתן גינזבורג: אם אני מניח שבסופו של דיון הוא כן פעל במסגרת תפקידו, כלומר שעומדת החסינות המהותית, אז אני בהכרח לא מקבל את ההנחה שהעובדות שקבע היועץ המשפטי הן נכונות.
איתן גינזבורג: אני מרגיש כאילו אני חוטא לתפקידי.
איתן גינזבורג: אני רוצה לשאול, התחושה היא כאילו העילה הראשונה היא מאוימת בהקשר הזה.
איתן גינזבורג: אני יכול להבין את הענקת החסינות המהותית, אבל אחר כך יגישו כתב אישום.
איתן גינזבורג: אז מה משמעות ההחלטה שלנו?
איתן גינזבורג: איך אני יכול להניח שהעובדות הן נכונות וגם להגיד שהוא עשה את הדברים במסגרת תפקידו.
איתן גינזבורג: אלה שני דברים שמתנגשים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: לדעתך.
מנסור עבאס: אדוני היושב-ראש, בעניין החסינות המהותית.
מנסור עבאס: לדעתי זו העילה הראשונה שאנחנו חייבים לדון בה ולהחליט בה.
מנסור עבאס: אם חבר כנסת עשה את המעשה הזה או את ההתבטאות במסגרת מילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו?
מנסור עבאס: אם אנחנו כחברי ועדת כנסת חושבים לאחר ששומעים את כל הצדדים, גם את היועץ המשפטי לממשלה, גם את חברי הכנסת, מגיעים למסקנה שיש פה חסינות מהותית, אז זה התפקיד שלנו.
מנסור עבאס: זו העילה החשובה ביותר.
מנסור עבאס: להבדיל, יש ארבע עילות, העילה הראשונה זה החסינות המהותית.
מנסור עבאס: עילה נוספת זו העילה הדיונית שכל עוד אנחנו נותנים אותה, אי אפשר להגיש כתב אישום.
מנסור עבאס: ברגע שמעניקים חסינות מהותית, כל השאר מתייתר.
מנסור עבאס: שאלה שנייה, גברתי היועצת המשפטית לוועדה, ברגע שאתם אומרים שאנחנו כחברי כנסת כשאנחנו מקבלים את כתב האישום הזה אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה מוכח ולא נכנסים לזה, גם בכתב אישום שמוגש לבית משפט, גם אם כל העובדות נכונות והוכחו, יש לי טענה של no case to answer, אין להשיב לאשמה.
מנסור עבאס: יכול להיות שיש פה, לטענת חלק מאתנו, גם אם כתב האישום מונח ואני קורא אותו וגם בהנחה שזה יוכח, זה לא מגלה עילה.
מנסור עבאס: אז איך אני לא יכול להיכנס לגופו של כתב האישום?
מנסור עבאס: זה חשוב מאוד מה יש בכתב האישום.
רויטל סויד: כשתיארת את מבחן הסיכון המקצועי או את הסיכון הטבעי, חזרת כמה פעמים על ההתבטאות של חבר כנסת שנגרר, שגלש.
רויטל סויד: אנחנו יודעים מכל מיני דוגמאות, שהיו גם לאחרונה, מה המשמעות של נגרר.
רויטל סויד: פלט, עמד, יזם או לא יזם?
רויטל סויד: האם לתוך זה את מכניסה גם טעות בשיקול דעת?
רויטל סויד: או חשיבה?
רויטל סויד: לא משהו שברח לי.
רויטל סויד: עשיתי משהו, הפרתי צו איסור פרסום ולא שמתי לב וכיוצא בזה?
רויטל סויד: השאלה אם את מכניסה אפשרות שיכול להיות שזו טעות, שהיה צריך לקרות משהו, לא הייתי מודע לזה, פעלתי בתום לב, לא חשבתי.
רויטל סויד: לכן לא נגררתי למשהו אלא ממש טעיתי בשיקול הדעת.
ארבל אסטרחן: זה יכול להיות נכון לכל דבר.
רויטל סויד: שאלה שנייה, גם היועצת המשפטית לוועדה מתייחסת לעובדות כתב האישום.
רויטל סויד: מה המשמעות שאת אומרת לנו?
רויטל סויד: אנחנו אמורים לראות את כתב האישום כאילו הוא הוכח?
רויטל סויד: את אומרת נקודת המוצא היא שכל מה שכתוב בכתב האישום הוא מדויק?
רויטל סויד: אני שואלת זאת כי אם אני מסתכלת על האופן שבו מתואר, יש מקומות שבהם מכניסים אמירות כמו "הטעה ביודעין את הוועדה", או "אמר טיעון במתכוון", כל מני דברים שמייחסים כוונות ולאו דווקא את העובדות.
רויטל סויד: יכול להיות שהוא אמר עובדה מסוימת אבל הכוונה שעמדה מאחורי כן לא הייתה כוונת זדון.
רויטל סויד: איך אנחנו אמורים להתייחס לכתב האישום הזה?
רויטל סויד: כאילו מה שכתוב בכתב האישום הוא נכון?
רויטל סויד: הייתה פה כוונת זדון בהכרח?
רויטל סויד: הרי בסופו של דבר, אם יתנהל הליך בבית משפט, הרי בדיוק על הדברים האלה בית משפט יצטרך לשמוע ראיות.
רויטל סויד: אם היה זדון או לא?
רויטל סויד: אם הייתה כוונה או לא?
רויטל סויד: למה אנחנו פה, כשאנחנו דנים בוועדה, צריכים מראש לקבל את הדברים שאולי יוכחו אחרת בבית המשפט?
עודד פורר: ההפרדה הזו בין החסינות המהותית לדיונית מבחינת הסמכויות של ועדת הכנסת, לי לפחות זה משהו חדש.
עודד פורר: זה מתוך פרשנות?
עודד פורר: זה מגיע מתוך מראה מקום בחוק שאומר שלוועדת הכנסת יש או אין את הסמכות הזאת?
עודד פורר: האם תוכלי להרחיב את זה?
עודד פורר: אני לא מצליח להבין מאיפה זה נולד.
עודד פורר: לפחות, אם אנחנו בוחנים את הנושא שבעיני הוא מהותי, לא סתם החסינות הזאת היא מהותית, האם זה היה במסגרת מילוי תפקידו כחבר כנסת זו שאלה מהותית.
עודד פורר: אם הכנסת קובעת שזה היה במסגרת עבודת הכנסת, אני לא מצליח לרבע את המעגל הזה ומאיפה זה מגיע?
עודד פורר: האם זו פרשנות או מדאורייתא?
יוליה מלינובסקי: שאלת הבהרה, אם עכשיו הוועדה מקבלת, בכנסת הבאה שוב צריך להגיש בקשה באותו עניין וכן הלאה והלאה.
יוליה מלינובסקי: הכנסת מחליטה שזה תקף רק לכנסת הזו, זה אומר שחבר כנסת, במקרה הזה חיים כץ, הדבר יחול עליו כל עוד הוא חבר כנסת.
יוליה מלינובסקי: ברגע שאדם הוא לא חבר כנסת, הוא יצטרך לטעון את זה בבית משפט.
יוליה מלינובסקי: זה שוב להיכנס לכל זה.
יוליה מלינובסקי: זו שאלה מהותית כי אנחנו סבורים שאם כבר מעניקים חסינות מהותית מעילות כאלו, זה צריך להיות משהו מהותי, לתמיד.
יוליה מלינובסקי: כי זה לא סביר לגלגל בן אדם.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אתם שואלים שאלות הבהרה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: בסוף אנחנו צריכים תשובה משפטית קצרה ולהמשיך בדיון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו לא מייצרים את המצב המשפטי עכשיו, רק צריכים להבין אותו.
שלמה קרעי: היועצת המשפטית, השאלה מכוונת לחוות הדעת שלכם.
שלמה קרעי: אני מנסה להבין מה הבסיס?
שלמה קרעי: אני לא משפטן גדול, אבל אני חולק על מה שאתם כותבים במסקנות שלכם, שאנחנו צריכים להניח שעובדות כתב האישום יוכחו כראוי, כי זה מנוגד עם סעיף א', שאתם מציינים כאן, שהחוק קובע שהעבירה בה הוא מואשם נעברה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כשאם העובדות הן שזה למען מילוי תפקידו וחלות הוראות סעיף 1, אז זאת אומרת שהעובדות בכתב האישום שנעשה שם, כמו שהזכירו, שזה מעשה פלילי, אז זה לא מעשה פלילי.
שלמה קרעי: אנחנו חולקים על העובדות ברגע שאנחנו מצביעים סעיף א' לעילת החסינות.
שלמה קרעי: דבר שני, אם סעיף א' אומר שאנחנו מצביעים בעד והוא אומר: חלות הוראות סעיף 1.
שלמה קרעי: סעיף 1 לחוק אומר שחלה חסינות מהותית.
שלמה קרעי: לפי מה שאני מבין את הפשטות של החוק - - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני קוטע אותך ברשותך.
אברהם (אבי) ניסנקורן: כולכם שואלים את אותה שאלה, נשמע את התשובה, אין טעם לחזור.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אם יש לך משהו אחר תשאל.
שלמה קרעי: אני מסיים, זה שאנחנו מצביעים על סעיף א', שחלות הוראות סעיף 1, סעיף 1 אומר שחלה חסינות מהותית.
אברהם (אבי) ניסנקורן: שאלת את זה כבר, למה לחזור?
קרן ברק: פעם זה היה הפוך.
קרן ברק: הייתה חסינות והיא הייתה מהותית.
ארבל אסטרחן: הייתה חסינות דיונית.
ארבל אסטרחן: חסינות מהותית הייתה ונשארה ולא חל בה שינוי.
קרן ברק: הייתה חסינות ועכשיו הפכנו את זה בזה שאנחנו מבקשים את מה שהיה קבוע מראש.
קרן ברק: רציתי לחדד את זה כי אז החסינות היא לתמיד, אחרת למה אנחנו עושים את הדיון הזה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אבקש תשובה בקצרה ואז נעבור לדברי היועץ המשפטי לממשלה.
ארבל אסטרחן: אנחנו פועלים מכוח החוק.
ארבל אסטרחן: כל הדיון הזה נעשה לפי החוק.
ארבל אסטרחן: יש פה חברי כנסת שחושבים שצריך לשנות את החוק, את המבחנים ואת הגבולות.
ארבל אסטרחן: זה לא הפורום כרגע לעשות את זה.
ארבל אסטרחן: החוק הוא זה שקובע שאנחנו כרגע נמצאים בדיון על חסינות דיונית.
ארבל אסטרחן: אין עילה, מבין העילות שהוועדה מוסמכת לשקול שזו לא עבירה, שהוא לא ביצע את המעשה, זה לא מגדר שיקול הדעת של הוועדה.
ארבל אסטרחן: קבע בית משפט בעבר כמה פעמים, למשל בבג"צ פנחסי אמר בית המשפט העליון: לצורך ניתוח טענת החסינות אני יוצא מתוך הנחה כי עובדות כתב האישום יוכחו כראוי.
ארבל אסטרחן: אנו שואלים את עצמנו אם מעשים אלו הם במילוי תפקידו, למען מילוי תפקידו של העותר כחבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: חזרו על זה אחר כך בבג"צ בשארה.
ארבל אסטרחן: בעניין גורולובסקי אמר בית המשפט העליון שהם לא קובעים דבר וחצי דבר באשר לנכונות האמור בטיוטת כתב האישום.
ארבל אסטרחן: חזקת החפות עומדת לחבר הכנסת גורולובסקי, בחינתנו שלנו מבוססת רק על ההנחה כי ההחלטה על דבר החסינות העניינית מתבססת על האמור בטיוטת כתב האישום.
ארבל אסטרחן: כלומר, יוצאים מתוך הנחה שמה שמופיע שם הוא הנכון ובודקים האם מתקיימות העילות והן בלבד.
ארבל אסטרחן: אני מתארת לעצמי שאם תינתן חסינות מאחת מהעילות והיועץ יצטרך לשקול בכנסת הבאה האם הוא שב ומגיש את כתב האישום, הוא יהיה מודע היטב ויתייחס למה שקרה פה בכנסת בשיקוליו.
ארבל אסטרחן: אני רוצה להבהיר לגבי החסינות המהותית במבחן הגלישה.
ארבל אסטרחן: שאלו כמה חברי כנסת כי זה באמת מעט מבלבל.
ארבל אסטרחן: לכאורה מה זה במילוי התפקיד?
ארבל אסטרחן: אם חבר כנסת, שילמו לו כדי לעשות פעולה פרלמנטרית.
ארבל אסטרחן: זה במילוי התפקיד, נכון?
ארבל אסטרחן: אבל ברור שזה לא בסדר.
ארבל אסטרחן: ברור שחבר כנסת לא אמור להגיד שעכשיו הוא באופן פומבי מוסר את החוק.
ארבל אסטרחן: גם אסור לחבר כנסת שרוצה לשנות את החוק, לפני ששינה את החוק, לנהוג באופן שאותו הוא רוצה לשנות.
ארבל אסטרחן: לדעתי יש סעיף מיותר בחוק, זה היה אנכרוניסטי, צריך לשנות את זה וכל העולם כבר שינה את זה.
ארבל אסטרחן: אצלנו החוק עוד לא השתנה.
ארבל אסטרחן: חבר כנסת לא יכול להפר אותו בריש גליי.
ארבל אסטרחן: בית המשפט אומר שחבר כנסת חייב שכל פעולותיו נעשות כדין, אבל הוא יכול לגלוש.
ארבל אסטרחן: זה מונח טוב כי אפשר להבין אותו.
ארבל אסטרחן: אני רוצה לתת דוגמה לסיום שאולי תבהיר את העניין הזה.
ארבל אסטרחן: היה מקרה ידוע בשנות ה-90, כאשר שמעון פרס היה שר החוץ, עלה לדוכן הכנסת ואמר שאין מסמך מסוים, שחבר הכנסת נתניהו, שהיה אז ראש האופוזיציה, טען שקיים.
ארבל אסטרחן: בתגובה, עלה חבר הכנסת נתניהו לדוכן והקריא מתוך מסמך סודי של הצבא.
ארבל אסטרחן: הוגשה עתירה נגד היועץ המשפטי לממשלה, למה הוא לא מעמיד אותו לדין על פרסום מידע סודי?
ארבל אסטרחן: הוגשה עתירה לבית המשפט.
ארבל אסטרחן: בית המשפט בחן את העניין ואמר כך: חבר הכנסת נתניהו לא תכנן מראש את הקראת המסמך.
ארבל אסטרחן: זה היה מסמך על הסכם עם סוריה.
ארבל אסטרחן: הוא נגרר לכך בעקבות דברי תשובתו של שר החוץ.
ארבל אסטרחן: הייתה זו תגובה ספונטנית לטענה שהועלתה, כאילו המסמך לא קיים והוא אינו אלא בלוף.
ארבל אסטרחן: הקראת המסמך אינה אירוע שתוכנן מראש, היא לא נשזרה מראש בדבריו של חבר הכנסת נתניהו באופן שניתן לראות בה חלק מתכנון מוקדם.
ארבל אסטרחן: הפעילות המותרת של חבר הכנסת נתניהו היא נאומו בכנסת בעניין המשא למתן לשלום עם הסורים.
ארבל אסטרחן: הגילוי הבלתי חוקי של המסמך הוא סיכון טבעי שלפניו ניצב הנואם לאורך דבריו הקשים של שר החוץ כלפיו.
ארבל אסטרחן: זוהי אותה גלישה מהמותר לאסור המאפיינת סיכון כרוך וטבעי לתפקידו של חבר הכנסת וכו'.
ארבל אסטרחן: כלומר, אם חבר כנסת בא ואומר, היום אני הולך לחשוף ידיעה סודית, אז לא משנה אם הוא עושה את זה ברדיו, בטלוויזיה או בכנסת.
ארבל אסטרחן: זה בהחלט יכולה להיות עבירה.
ארבל אסטרחן: גם אם חברי כנסת יחשבו שזה במילוי התפקיד, היועץ המשפטי לממשלה יכול לסבור שלא מתקיימים המבחנים ולהעמיד אותו לדין.
ארבל אסטרחן: זו דוגמה כדי שתבינו מהי אותה גלישה, שבמילוי התפקיד נעשית גם עבירה ועליה חבר כנסת לא יעמוד לדין.
ארבל אסטרחן: זה היה קיים לפני תיקון 33 וגם היום.
אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: נעבור לדברי היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.
אביחי מנדלבליט: בתחילה יש לי בקשה, גם פרוצדורלית וגם מהותית.
אביחי מנדלבליט: בשניהם אני מבקש לדבר ברצף.
אביחי מנדלבליט: בסוף אשמח להשיב על שאלות.
אביחי מנדלבליט: בתחילת הדברים אני מבקש להדגיש שלושה דברים: הדגש הראשון שאני לא מקל ראש ברגישות הרבה שגלומה בתפקיד ובהתנהלות של כל חבר כנסת במסגרת הליך חקיקה, במיוחד לא באספקלריה של עבירה פלילית.
אביחי מנדלבליט: אני מודע היטב לאופן עבודתם של חברי הכנסת ולמאפיינים המיוחדים של העשייה הפרלמנטרית בכלל, בחקיקה בפרט.
אביחי מנדלבליט: כתב האישום שהוגש בעניין של חבר הכנסת כץ - אני מצטרף לכל מה שנאמר בפתח הדברים של היושב-ראש, גם אני מכיר אותו הרבה שנים, מאוד מעריך אותו ומכבד אותו - הדבר הזה אינו מיועד בשום אופן להתערב בעבודה הסדירה של חברי כנסת, לא בא לשנות מושכלות יסוד.
אביחי מנדלבליט: אין לי שום יומרה, שום כוונה ובטח לא רצון לעשות את זה, יש לי מספיק עבודה ובעיות, הדבר האחרון שאני רוצה זה להיכנס חלילה לעבודה של הכנסת, בעיקר בצד המהותי.
אביחי מנדלבליט: הטענה היא, לצערי, שהמעשים שמפורטים בכתב האישום של חבר הכנסת כץ הם חריגים ביותר בנסיבות שלהם ואינם תואמים את דרכי העבודה המקובלות בכנסת ואינם תואמים את מה שמצופה מחברי כנסת.
אביחי מנדלבליט: רוב הפעולה הייתה משמעותית, מתוכננת ונמשכת של יושב ראש ועדה בכנסת, שכוללת, על פי מה שכתוב בכתב האישום, הסתרה, יש גם אלמנט של מצג כוזב והכול תוך ניגוד עניינים חריף באופן שיש בו גם השאת רווח כספי לחבר כנסת שמצוי בו בניגוד עניינים וגם לו עצמו.
אביחי מנדלבליט: זה דבר שהוא פסול ומגבש עבירה פלילית.
אביחי מנדלבליט: הדגש השני שאני רוצה להגיד מראש, זה שגיבוש כתב האישום נעשה מתוך הבנה שהזירה שבה פועלים חברי כנסת היא מורכבת לעיתים רבות, היא אפורה, הרבה מהמקובל בשירות הציבורי בכלל, בממשלה שאני יועץ משפטי שלה, מכל המקומות של השירות הציבורי.
אביחי מנדלבליט: הדבר הזה גם משפיע על מידת המובהקות של המעשה הפסול ויכולתו של העושה להבין בזמן אמת, להבדיל מניתוח משפטי בדיעבד, את הפסול במעשיו.
אביחי מנדלבליט: הדברים האלה מכוונים בעיקר לגבי חברי הכנסת.
אביחי מנדלבליט: אני ער להבדלים שיש בין העבודה של חברי הכנסת לבין אנשים אחרים ששייכים לשירות הציבורי, בין אם אלה נבחרי ציבור, בין אם אלה עובדי ציבור.
אביחי מנדלבליט: אני אומר בזהירות, מגיעות אלי לא מעט תלונות לגבי חברי כנסת וכמעט כולם נסגרות בלי שאתם יודעים ושומעים עליהם.
אביחי מנדלבליט: אלה דברים שקורים הרבה והמקרה הזה חריג.
אביחי מנדלבליט: במצבים מורכבים צריך להיזהר מלצבוע בדיעבד מעשה אפור בצבע פסול של שחור שהוא פלילי, אבל זה לא המקרה שבפנינו, הוא חריג.
אביחי מנדלבליט: כתב האישום עוסק בעיקרו בפעולות מנהליות של יושב-ראש ועדה בכנסת.
אביחי מנדלבליט: הפעולות היו מתוכננות, כללו הסתרה ומצג שווא שנעשה בתשומת לב.
אביחי מנדלבליט: לפיכך, במובן זה, כתב האישום מתאר מסכת עובדתית שלא באה לחדש אלא משקפת את הדין הקיים שנועד להגן על האופן שבו משרתי ציבור, לרבות חברי כנסת, מפעילים את הכוח שמופקד בידיהם.
אביחי מנדלבליט: הדגש השלישי הוא של התנהגות שביסוד כתב האישום מלמדת על פגיעה בכל אחד מהערכים שמוגנים על ידי עבירת מרמה והפרת אמונים, פוגעת בטוהר המידות של חברי הכנסת - - -
יעל גרמן: אנחנו מנסים להקשיב.
יעל גרמן: אנחנו מבקשים שתבקש מכולם לשמור על השקט.
אברהם (אבי) ניסנקורן: נא לשמור על השקט.
אביחי מנדלבליט: יש שלושה ערכים מוגנים, אני אדבר עליהם אחר כך.
אביחי מנדלבליט: יש חובה לשמור על טוהר המידות של חברי הכנסת, זה ערך ראשון.
אביחי מנדלבליט: תקינות העבודה בוועדות הכנסת זה הערך השני ובאמון הציבור לכך שמוסדות השלטון, דגש במקרה הזה על כנסת ישראל וועדותיה, מתנהלים כדין.
אביחי מנדלבליט: אין שום משמעות בעניין הזה לשאלה האם הפעולה שביצע חבר הכנסת נועדה להיטיב גם עם הציבור אם לאו.
אביחי מנדלבליט: כמו שאמרתי, אני מכיר את חבר הכנסת חיים כץ שנים רבות, אני מודע למעלותיו כמשרת ציבור ותיק ומיומן, אני לא סבור בשום אופן שחבר הכנסת כץ ביקש לפגוע בציבור באמצעות תיקון 44 לחוק ניירות ערך.
אביחי מנדלבליט: יצאתי מנקודת הנחה שחבר הכנסת חיים כץ לא ראה רק את טובתו האישית, אלא אני מוכן גם להניח שחבר הכנסת כץ חשב באמונה שלמה כי מדובר בתיקון חוק נחוץ שיכול להיטיב עם הציבור.
אביחי מנדלבליט: למרות הכול סברתי שההתנהגות שלו כן מגבשת עבירה פלילית.
אביחי מנדלבליט: המעשים לא נבחנים בגישה תועלתנית, מה הרווח שמופק מהם, אלא בראי המשפט הפלילי.
אביחי מנדלבליט: האם כך יכול לפעול יושב-ראש ועדה בכנסת ישראל, תוך הטעיה מכוונת ונמשכת של חבריו לוועדה וגם מתוך מטרה אישית לעזור לחבר שלו.
אביחי מנדלבליט: אני בטוח שכל אחד מחברי הכנסת שנוכחים פה וגם אלה שלא, מבין שאסור לו להפעיל סמכויות במסגרת תפקידיו בניגוד עניינים חריף; שאסור להסתיר נתונים מהותיים מחברי הכנסת ומהציבור; ושאסור להציג מצגי שווא בעת הפעלת הכוח הנתון לחבר כנסת במילוי תפקידו.
אביחי מנדלבליט: אני בטוח גם שרובכם צריכים להבין ומבינים, שנכון לאכוף את הדין נגד מי שעושה כן.
אביחי מנדלבליט: זו החובה שלי לאינטרס הציבורי.
אביחי מנדלבליט: אנו דנים היום בכתב אישום, שאישרתי להגיש ביום 14 באוגוסט 19' נגד חבר הכנסת חיים כץ ומר מוטי בן ארי.
אביחי מנדלבליט: יש שני אישומים בתיק, רק אישום אחד מיוחס לחבר הכנסת כץ, ובו הוא נאשם בעבירה של מרמה והפרת אמונים לפי סעיף 284 לחוק העונשין.
אביחי מנדלבליט: הנאשם הנוסף בכתב האישום, מוטי בן ארי, הוא חברו הקרוב מאוד של חבר הכנסת כץ.
אביחי מנדלבליט: מדובר באיש שוק הון מיומן, שמחזיק בתיק השקעות בשווי כספי אדיר, שמגיע כדי מאות מיליוני ש"ח, חלק גדול ממנו באגרות חוב הן בתיק ניירות הערך האישי שלו ושל בני משפחתו, והן זה של קבוצת אקויטל שבה הוא שימש כמנהל השקעות.
אביחי מנדלבליט: אני מציין זאת, משום שההיכרות בין חבר הכנסת כץ למוטי בן ארי נוצרה מספר שנים לפני המעשים המיוחסים לחבר הכנסת חיים כץ בכתב האישום בעקבות המלצתו של איש העסקים קובי מימון לחבר כץ על איש השקעות מהמעלה הראשונה.
אביחי מנדלבליט: כפי שציינתי, לאחר אותה היכרות שערך קובי מימון בין השניים על רקע של ייעוץ בתחום שוק ההון ולמרות פער הגילאים ביניהם, הפכו השניים לחברים מאוד מאוד קרובים.
אביחי מנדלבליט: החקירה נפתחה, לאחר שבמערכות הפיקוח של רשות ניירות ערך התגלה מידע שהעלה חשד כי חבר הכנסת כץ וחברו בן ארי – שהוא כאמור סוחר שוק ההון מיומן מאוד שעוסק בהיקפים מאוד גדולים של עסקאות – ביצעו מסחר בניירות ערך של חברות נצבא ויואל שמבוסס על מידע פנים.
אביחי מנדלבליט: במסגרת החקירה הזו, גם נחשפה מערכת היחסים האישית והכלכלית בין חבר הכנסת כץ לבן ארי.
אביחי מנדלבליט: כך נחשפה פעילות החקיקה - -
חיים כץ: נחשפה?
אביחי מנדלבליט: אמרתי.
חיים כץ: אני אמרתי?
אביחי מנדלבליט: - - כך נחשפה פעילות החקיקה שיזם בן ארי ושחבר הכנסת כץ קידם במסגרת תפקידו כיושב ראש ועדה בכנסת, תוך שהוא יודע שיש בה כדי להטיב כלכלית עם בן ארי במידה ניכרת ותוך הסתרה מכוונת של אופי היחסים בין השניים ושל טיב האינטרסים שבהם הם אחזו.
אביחי מנדלבליט: לכתחילה התגבש חשד כי מערכת היחסים בין חבר הכנסת כץ לבין בן ארי מבססת עבירה של שוחד.
אביחי מנדלבליט: זאת משום שחבר הכנסת כץ ביצע לכאורה פעולה במסגרת תפקידו שמטיבה עם בן ארי, ומנגד בן ארי סייע לכץ בהשקעות שהניבו לו רווח כלכלי רב.
אביחי מנדלבליט: לכן הודעתי מלכתחילה לחבר הכנסת כץ, שאני שוקל להעמידו לדין בעבירה של שוחד, וכי הוא מוזמן לשימוע בפניי.
אביחי מנדלבליט: לאחר ששמעתי את באת כוחו – באי כוחו, היו כמה – של כץ במהלך השימוע שהתקיים בפניי, וכמו תמיד, מי שנמצאת כאן הטיבה לטעון, אני שוכנעתי והגעתי למסקנה בין היתר שיש יחסי חברות עמוקים מאוד בין השניים; כי בעיניי קיים ספק בנוגע להתקיימותה של עבירת השוחד, אך עדיין קיימות ראיות לעבירה של מרמה והפרת אמונים, כפי שמיוחס לו בכתב האישום שלפניכם.
אביחי מנדלבליט: בשימוע הדגישה באת כוחו של כץ את הקשר הקרוב מאוד בין כץ לבין בן ארי, טענה שאותה אני כאמור מצאתי לנכון לקבל.
אביחי מנדלבליט: כתוצאה מכך, שונה סעיף האישום.
אביחי מנדלבליט: אבל צריך להבין, דווקא קו הטיעון שחילץ את חבר הכנסת כץ מעבירת השוחד, הדגיש עוד יותר וחיזק את הימצאותו במצב של ניגוד עניינים חריף בכל הנוגע לבן ארי באופן שכן מקיים את עבירת המרמה והפרת האמונים באופן מובהק.
אביחי מנדלבליט: ממש בקצרה לתמצית כתב האישום.
אביחי מנדלבליט: אני הבטחתי שאני אדבר לכל היותר שעה, אני אנסה לקצר, לא רק בגלל הקול, כך שנשארה בערך פחות מחצי שעה.
אביחי מנדלבליט: לגבי כתב האישום, חשוב שתקראו אותו.
אביחי מנדלבליט: נאמר מה שנאמר על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, אני מצטרף לכל מה שנאמר.
אביחי מנדלבליט: לפי כתב האישום, בין חבר הכנסת כץ לבין בן ארי – שהוא כאמור איש שוק ההון מנוסה ביותר – התקיימה מערכת יחסים חברית קרובה ביותר, וכן מערכת יחסים בעלת היבטים כלכליים משמעותיים.
אביחי מנדלבליט: מערכת היחסים הזאת התפתחה בין היתר על רקע ההערכה הרבה שרכש חבר הכנסת כץ, ובצדק רב כמובן, ליכולותיו ולכישוריו יוצאי הדופן של בן ארי בתחום ההשקעות והמסחר בשוק ההון, שבעטיה הוא כינה אותו למשל "מסי של שוק ההון".
אביחי מנדלבליט: מי שיודע, אני אוהד ריאל מדריד...
גדעון סער: 0-4.
אחמד טיבי: הדברים מופנים אליי...
אביחי מנדלבליט: יש עוד כמה אוהדי ריאל מדריד...
גדעון סער: היית צריך לברך אחרי ההצגה שהיתה אתמול מול סרגוסה ונמנעת מזה ונגעת למשחקים פחות - - -
אחמד טיבי: שמרת על שתיקה הרבה זמן...
אברהם (אבי) ניסנקורן: כן, כדורגל זה כדורגל.
אברהם (אבי) ניסנקורן: עוזבים את הכדורגל, חוזרים למציאות.
אביחי מנדלבליט: חבר הכנסת כץ ביקש ליהנות מהיכולות האלה לשם הפקת תועלת כלכלית לחשבונו.