GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נוית נגב: אני אומרת שאין טענה שזה נטען בקשר עם תפקידו הציבורי, ואין טענה שטובות ההנאה האלה נתנו בזיקה לתפקידו הציבורי.
נוית נגב: וגם בסעיף 48, שמראה לי חברתי – ראשית, אנחנו מדברים פה על תקופה שהיא חמש שנים לאחר השלמת העברה.
נוית נגב: אני אמרתי את זה בדיון הקודם – אני לא חושבת שכל החלק הזה היה לו בכלל מקום בכתב האישום וגם שם, אילו היתה טענה שמשהו שניתן כעבור חמש שנים ניתן בתמורה, היה נטען שוחד.
נוית נגב: עבירת השוחד כאן ירדה לאחר הטיעון בשימוע.
נוית נגב: לכן, אין כאן טענה וזה לא נאמר שזה בקשר או בזיקה לתפקיד הציבורי וזה אלמנט מאוד משמעותי בהסתכלות שלכם במסגרת טיעון החסינות.
נוית נגב: אין טענה כזאת על פני הדברים.
נוית נגב: אילו היתה טענה שטובות הנאה נתקבלו בתמורה לתפקיד הציבורי או בזיקה לתפקיד הציבורי אז באמת אין רלוונטיות למבחן גודל הקבוצה.
נוית נגב: אין רלוונטיות בסיטואציה כזאת אבל ברגע שהן לא ואין טענה כזאת, אז כשאנחנו בוחנים ניגוד עניינים, בהחלט המבחן לקבוע אם היה עניין אישי הוא מבחן גודל הקבוצה.
נוית נגב: עכשיו, בכל זאת, חשוב לי להגיד לכם בכמה מילים: חיים כץ, כפי שאמרתי לכם, מכיר את הנושא של הבורסה ושוק ההון הרבה מאוד שנים.
נוית נגב: אפשר לומר שזה איזה שהוא תחביב שלו, הוא רואה גם את האתגר האינטלקטואלי בזה הרבה מעבר להיבט הכספי בעניין.
נוית נגב: זה נושא שמעניין אותו, הוא מדבר אליו.
נוית נגב: זה תחום עניין משותף שבינו לבין החבר שלו.
נוית נגב: בהחלט הם מדברים על זה, הם מחליפים דעות.
נוית נגב: אגב, זו מערכת יחסים הדדית.
נוית נגב: זו לא איזו מערכת יחסים שצד אחד נותן כביכול וצד אחד מקבל.
נוית נגב: כיוון שלחיים כץ יש הבנה מעמיקה בתחומים כלכליים מאוד, ואני חושבת שראו את זה, זה בא לידי ביטוי בפעילות שלו בכנסת במאבקים וברפורמות שהיה מעורב בהם, בעיקר בתחום הפנסיה, זה נושא שהוא מבין בו וזה תחום עניין משותף בשיח שבינו לבין בן ארי.
נוית נגב: אגב – טוב, אני לא אתייחס לצניעות בהקשר הזה.
נוית נגב: מה הן אותן טובות הנאה כלכליות שבהן מדובר ושוב, על פני כתב האישום?
נוית נגב: מדברים בסעיף 12 לכתב האישום: נגישותו של כץ לפעילותו של בן ארי בניירות ערך וכן לעצותיו והמלצותיו בתחום זה היתה בעלת ערך כלכלי רב בעבור כץ, בשים לב לניסיונו, מיומנותו וכישוריו של בן ארי במסחר.
נוית נגב: מדברים פה על נגישות לקבלת המלצות מהחבר כחלק ממערכת היחסים החברית שבין השניים, כי כך נטען בכתב האישום.
נוית נגב: שוב, לטענתנו על בסיס זה להציג את הדברים כטובת הנאה – יש פה בעייתיות אבל שימו לב, אין כימות בכתב האישום.
נוית נגב: אין כימות מלשון כמות.
נוית נגב: אין כימות בכתב האישום ולטעמנו לא בכדי אין כימות.
נוית נגב: אין דרך לכמת את הדברים האלה.
נוית נגב: כשיש חבר שיש לו הבנה בתחום עניין מסוים והוא חולק את תחום העניין שלו עם החבר השני אז ניתן ערך, גם אם יש לי חבר שהוא מדריך טיולים ומדריך אותנו בטיולים וגם אם יש לי חברה שהיא בשלנית ומזמינה אותי לארוחות וכולי, תמיד יש ערך שמתקבל.
נוית נגב: להפוך מכאן למערכת יחסים כלכלית, הדרך היא ארוכה מאוד אבל שוב, אני רוצה לטעון על יסוד כתב האישום.
נוית נגב: בהקשר למה שנטען כעסקאות מתואמות - אני שוב טוענת על פני כתב האישום כי תבינו, הטענה של חיים כץ היא שלא היו עסקאות מתואמות.
נוית נגב: אם מותר לעשות עסקאות מתואמות ואילו היה רצון לעשות עסקאות מתואמות הן היו נעשות והיו מסומנות ככאלה.
נוית נגב: ולא בכדי, לטעמי, אין כאן אישום בהשפעה בדרכי תרמית על השאר.
נוית נגב: כל שנטען בעניין הזה הוא שההתקשרות הזאת הניבה לכץ תועלת כלכלית.
נוית נגב: גם כאן לטעמנו לא בכדי, לא נטען שהופק רווח כספי.
נוית נגב: להבנתנו, הטענה היא שמעצם כך שאתה ביצעת את העסקה וקנית, כנראה שהיתה לך בכך תועלת כלכלית שאחרת לא היית עושה את זה.
נוית נגב: אין טענה לרווח כספי.
נוית נגב: לתשומת לבכם, חוקרי הרשות לניירות ערך הם חוקרים מאוד מאוד מיומנים ומומחים שבדקו את התיק הזה כי הם התחילו, כאמור, בטענה של שימוש במידע פנים.
נוית נגב: אין טענה לרווח כספי בעניין הזה.
נוית נגב: וגם התועלת הכלכלית בעניין הזה לא מכומתת ושוב, לטעמנו לא בכדי.
נוית נגב: עכשיו, אני שוב מגיעה מכך לנרטיב של כתב האישום על פני הדברים.
נוית נגב: הנרטיב של כתב האישום הוא לא של חבר כנסת שמקבל טובות הנאה בתמורה לקידום חקיקה, זו לא הטענה בכתב האישום.
נוית נגב: סיטואציה כזאת יכולה להתעורר, כפי שאמרתי, בעבירת שוחד או בהפרת אמונים שוחדית אבל זה לא הנרטיב של כתב האישום כאן, שאתם קוראים אותו על פני הדברים.
נוית נגב: ולכן, איך נטענת פה טובת ההנאה?
נוית נגב: לכץ היה חבר שהוא יכול היה להפיק תועלת כלכלית מהקשר אתו, אז זה הופך אותו לעניין אישי של כץ.
נוית נגב: אני חייבת לומר שעל פני הדברים, בהתחשב בכל מה שדיברנו קודם על כללי האתיקה של חברי הכנסת והפרשנות הצרה, זאת קונסטרוקציה שיש בה מין האילוץ, שלא לומר מין המלאכותיות.
נוית נגב: עוד אלמנט, שלישי הוא – נטען שבן ארי יזם את התיקון בחוק, לא נטען שבן ארי ביקש מכץ לקדם עבורו את החוק ושכץ קידם עבורו את החוק.
נוית נגב: זה לא נטען בכתב האישום, אין טענה כזאת.
נוית נגב: שוב, זה לא נטען ולכן, אני מפנה לסעיף 16 לכתב האישום: "על רקע המתואר במועד שאינו ידוע למאשימה, בסמוך למחצית 2010, פנה בן ארי לכץ בבקשה כי במסגרת תפקידו כחבר כנסת ויו"ר הוועדה יקדם תיקון לחוק ניירות ערך אשר יביא לשינוי בסדרי הנשייה של חברות המצויות בהליכי פירעון".
נוית נגב: לא נאמר: פנה בשביל טובתו האישית של בן ארי, בוא תקדם את זה בשביל טובתו האישית.
נוית נגב: בוודאי שלא.
נוית נגב: סליחה, זה איש שעוסק בתחומים האלה, זה ברור.
נוית נגב: להגיד מכללה על כתב אישום על האלמנט הכי ברור?
נוית נגב: אם זה מה שנטען ולהבנתי, זה לא נטען מבחינה ראייתית.
נוית נגב: אני לא חושבת שזה המצב גם מבחינה ראייתית ולא בכדי זה לא נטען כך בכתב האישום.
נוית נגב: ושוב אני מזכירה בהקשר הזה שחקיקה היא חקיקה מהחיים.
נוית נגב: בא מישהו, מעלה בפנינו עניין, אנחנו שומעים אותו מפי חבר, קרוב, לא אנחנו, אתם חברי הכנסת, וכך עולה רעיון לחקיקה.
נוית נגב: זה כמובן שונה מאשר אם בא אליכם מישהו ואומר:
נוית נגב: תקדמו את החוק הזה בשבילי כי יש לי טובת הנאה ממנו – זה דבר שונה לחלוטין.
נוית נגב: כשבא מישהו ומעלה רעיון, אני לא חושבת שזה מחובתו של חבר הכנסת בהכרח ללכת ולבדוק איזה רווחים עשויים להיות לאותו מציע רעיון מכוח אותו רעיון.
נוית נגב: עכשיו, בהקשר של אי הגילוי – כתב האישום מתייחס לסוגיית אי הגילוי בפני הוועדה.
נוית נגב: הסעיפים הרלוונטיים לעניין ועדת העבודה והרווחה זה סעיפים 28, 29 לכתב האישום.
נוית נגב: מה שנאמר שם, שכץ נמנע ביודעין - הביטוי "ביודעין" חוזר כאן ושוב, אני טוענת על פני כתב האישום כי אני במסגרת טיעון החסינות.
נוית נגב: המונח "ביודעין" בדין הפלילי – אני מפנה פה לסעיף 90א לחוק העונשין, שכשמדובר על ביודעין או מונח בעל משמעות הדומה, יתפרש המונח כמחשבה פלילית, כאמור בסעיף 20א – סליחה שאני מכניסה אתכם למשהו משפטי אבל בכל זאת, המשמעות היא מודעות.
נוית נגב: לא יותר מזה.
נוית נגב: לא משמעות של בכוונה, במזיד, משהו מהסוג הזה.
נוית נגב: האבחנה אפילו היא בין ביודעין לבין בכוונה ולכן, חלק מהרטוריקה שנעשה בה שימוש כאן בדבריו של כבוד היועץ המשפטי בדיון הקודם - במכוון, בכוונה וכולי, היא רטוריקה שלא נמצאת בכתב האישום.
נוית נגב: בכתב האישום קיים המונח "ביודעין", לא יותר מזה.
נוית נגב: מה המשמעות של ה"ביודעין"?
נוית נגב: שאני מודע לקיומם של הדברים אבל לא כוונה לא מזיד ולא מניע.
נוית נגב: הדברים האלה אינם בכתב האישום.
נוית נגב: ובהקשר הזה, אני אמרתי שוב שנאמרו כאן דבריו של כבוד היועץ המשפטי בדיון הקודם, בעמוד 33 הוא אומר למשל: "זה לא נעשה לתפיסתנו בצורה מכוונת כדי שזה יהיה אצלו, כדי שזה יקודם אצלו".
נוית נגב: הוא התייחס לנושא ההעברה לוועדה.
נוית נגב: הוא אמר: לתפיסתנו, זאת אולי התפיסה של התביעה אבל בכתב האישום אין טענה כזאת לכך שהדברים נעשו בכוונה, מתוך מניע.
נוית נגב: כלומר, יש כאן ברטוריקה החמרה מאוד משמעותית לעומת הניסוח של כתב האישום.
נוית נגב: גם בנושא הגילוי – הנרטיב של כתב האישום הוא שחבר הכנסת כץ לא גילה למרות החובה לגלות.
נוית נגב: בהקשר הזה שוב, בהתייחס לחסינות, הדבר הזה כמובן יכול לקרות גם בשל טעות בשיקול דעת, אפילו לשיטת כתב האישום.
נוית נגב: השימוש במונח "בכוונה או מעשים מתוכננים", שכפי שאני אומרת שוב נעשה כאן, בדיון, לא נעשה בכתב האישום.
נוית נגב: לתפיסתנו הוא נעשה כדי לשלול את מבחן הגלישה, בתשובה למבחן הגלישה אבל זאת בדיוק תשובתנו: אם מסתכלים על הנוסח בכתב האישום, שאין בו בכוונה, במתוכנן וכולי, וכל מה שיש בו הוא ביודעין, אז בהחלט יש מקום לתחולתו של מבחן הגלישה.
תמר זנדברג: סליחה, מבחן הגלישה, את מתכוונת במובן שהיועץ המשפטי מתכוון?
תמר זנדברג: כלומר פעילות שהתחילה בדרך אחת וגלשה - - -
נוית נגב: אני מתכוונת מבחן הגלישה במובן שאנחנו מפרשים את בית המשפט העליון.
נוית נגב: אני לא מנסה ליישב את מבחן הגלישה בין הטענות של היועץ המשפטי לבין הטענות שאני מפרשת.
נוית נגב: מבחן הגלישה, כפי שנקבע בפסיקת בית המשפט העליון.
נוית נגב: אז לא, אני לא רוצה לחזור, זה היה בחלק הקודם וחשוב לי שנסיים היום.
נוית נגב: חשוב לי.
תמר זנדברג: לא, לא לחזור.
תמר זנדברג: בסדר אבל שוב, אנחנו ההדיוטות - - -
נוית נגב: חשוב לי לומר גם שלצד הטענה שחבר הכנסת כץ היה בניגוד עניינים בקשר לקידום תיקון 44 – נטענו טענות לגבי האופן שבו הוא קידם את הדיון בדיוני הוועדה והכנסת, טענות שחורגות מהשאלה אם הוא פעל בניגוד עניינים - למשל, בהקשר של הבאת מומחה לדיון וכולי.
נוית נגב: בעינינו דווקא הבאתו של בן ארי – הרי יכול היה בינינו, אם החוק הזה היה איזה משהו מכוון ונסתר, הוא יכול היה להשאיר אותו בבית ולבוא ולהעביר חוק.
נוית נגב: בעינינו, דווקא הבאתו לדיון מעידה על ניקיון כפיים ופעולה בתום לב.
נוית נגב: אני מזכירה לכם שדיוני וועדה הם פומביים וגלויים ואפילו משודרים בשידור חי.
נוית נגב: ושוב אני אומרת גם את זה בהקשר של מתחם הסיכון הטבעי: בכל מקרה, חשוב לי להדגיש שההזמנה למי יתייצב, מי יוזמן לדיוני הוועדה היתה הזמנה רחבה.
נוית נגב: רק חלק מהגורמים שהוזמנו התייצבו.
נוית נגב: כל מי שהתייצב הוזמן על ידי חבר הכנסת כץ לקחת חלק בניסוח החוק ולעמוד בקשר בהקשר הזה עם היועצת המשפטית של הוועדה.
נוית נגב: וכפי שאמרתי, למשל מי שעוד הוזמן לקחת חלק בניסוח החוק ולעמוד בקשר עם היועצת המשפטית של הוועדה היה נציג איגוד החברות הציבוריות, שהתייצב לדיון והחזיק בעמדות הפוכות.
נוית נגב: הוא התנגד לחוק.
נוית נגב: גם הוא הוזמן לסייע ליועצת המשפטית ולקחת חלק בניסוח של החוק וכפי שאמרתי, חלק ניכר מההערות שלו התקבלו בנוסח הסופי של החוק.
יעל גרמן: איפה את רואה את ההזמנה הזאת?
יעל גרמן: אני ראיתי שהוא השתתק אחרי שפעם אחת הוא הביע התנגדות ויותר לא הופיע.
נוית נגב: טוב.
נוית נגב: אז אני אומרת לכם שאני לא חושבת שעל כך יש מחלוקת מבחינה עובדתית שהוא השתתף בניסוח.
נוית נגב: אם הוא לא בא לדיון, אז הוא לא בא לדיונים.
אורית פרקש הכהן: כל הדיון הזה הוא על כתב האישום עכשיו.
אורית פרקש הכהן: אנחנו לא יודעים להתמודד עם זה - -
נוית נגב: אני טוענת על כתב האישום על פני הדברים.
אורית פרקש הכהן: לא, את לא יכולה על פני הדברים, אין לנו את - - -
נוית נגב: אבל אני אומרת לך מה הנרטיב של מה שאתם קוראים.
נוית נגב: אם יש מי שקורא בתוך זה: הרוויח רווחים של מיליונים, אני מראה לכם שאי אפשר לקרוא את זה לתוך מה שזה.
נוית נגב: אני מראה לכם איך קוראים כתב אישום.
אורית פרקש הכהן: - - - אז למה שהם ייכנסו לאם היה רווח או לא?
נוית נגב: אני לא חושבת שצריכים להיכנס לזה אבל זה דבר שעלה פה ואני שמעתי, ואני לא יכולה שלא להתמודד ולהציג לכם את הדברים האלה.
נוית נגב: אני מראה לכם איך לקרוא את כתב האישום על פני הדברים ולנרטיב שלו.
אורית פרקש הכהן: אבל אולי, היושב ראש, תקל עלינו שהדיון יתקיים בגדר הדיון כי כשאנחנו שומעים דברים שאין לנו את היכולת להתמודד אתם - -
אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל אמרנו כבר כמה פעמים שבנושא העובדות, אנחנו לוקחים את העובדות שבכתב האישום לצורך העניין כאילו הוכחו.
נוית נגב: אין על זה מחלוקת, נכון.
אברהם (אבי) ניסנקורן: לצורך דיון החסינות בלבד.
נוית נגב: זה לא אומר שאנחנו לא מתייחסים לעובדות.
נוית נגב: זה לא אומר שאנחנו לא מבדילים בין עובדות לבין פרשנות.
נוית נגב: בוודאי, זו פרשנות.
קריאה: יש הבדל בין עובדות לבין פרשנות.
אברהם (אבי) ניסנקורן: רבותי, בואו.
אורית פרקש הכהן: אנחנו רוצים להבין את גדר הדיון.
נוית נגב: אני לא אומרת שאתם שוקלים מחדש.
נוית נגב: אני מסבירה שוב ואני אגיד את זה במשפט אחד: אנחנו מדברים במסגרת החסינות, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמדובר בעבירה.
נוית נגב: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמדובר בעבירה, אנחנו בוחנים את מתחם הסיכון הטבעי של חבר כנסת בפעולה בניגוד עניינים.
נוית נגב: באמת, אני אמרתי את זה, אני לא אחזור על זה.
נוית נגב: אני מצביעה לכם איך הדברים עולים מתוך עובדות כתב האישום.
נוית נגב: אני מראה לכם שדברים שנזכרים בכתב האישום הם דברים שאתם יודעים שהם פרוצדורות מקובלות שמתקיימות ומקובלות בכנסת.
נוית נגב: למשל, חבר כנסת שיוזם חוק ומושך את הדיון בו לוועדה שהוא דן בה, מעבר לכך שהוועדה הזאת גם עסקה בנושא פנסיה, זה לא דבר יוצא דופן.
נוית נגב: אתם יודעים את זה.
נוית נגב: אתם יכולים להסתכל על זה במגוון השיקולים שלכם באשר למתחם הסיכון הטבעי.
נוית נגב: אתם יכולים להסתכל על זה.
נוית נגב: האופן שבו חבר כנסת מנהל דיון כשהוא יושב ראש ועדה – יש על זה גם פסיקה של ועדת האתיקה – יש לו שיקול דעת נרחב מאוד בעניין הזה כשהוא בא לקבל את - - - אני באמת רוצה לעצור פה את ההתייחסות המצומצמת לעובדות כתב האישום.
נוית נגב: אני כן אגיד במילה את מה שאמרתי בדיון הקודם: מה שמתואר בכתב האישום תחת הכותרת:
נוית נגב: המשך מערכת היחסים, לטעמנו הוא פשוט לא רלוונטי.
נוית נגב: העבירה נשלמת ב-2010 ו-2011 ביחס לוועדת העבודה והרווחה והטענה ביחס לוועדת האתיקה.
נוית נגב: תאמינו לי, יש לי הרבה מה לומר על הדברים שכתובים שם אבל כשאנחנו מסתכלים על פני הדברים, אלה דברים שאני לא רואה איך אתם יכולים לתת להם משקל.
לומר שוב: נקבע בחוק שוועדת הכנסת היא הגורם המתאים להכריע בסוגיה של תחולתה של החסינות המהותית.
לומר שוב: אם זה מקרה שנכון ומצדיק להעניק בו חסינות מהותית?
לומר שוב: לטעמנו, המקרה הזה שנמצא בלב ליבה של הפעילות של חבר הכנסת יחד עם הגבוליות והמורכבות של נושא ניגוד העניינים, ההתעלמות מהנורמות המקובלות בכנסת בכתב האישום, הם שמצדיקים פה תחולתה של חסינות מהותית לפי מבחן מתחם הסיכון הטבעי, מתחם הסיכון המקצועי.
לומר שוב: ובהקשר הזה, אני באמת מבקשת מכם להעניק את החסינות המהותית לחבר הכנסת חיים כץ.
לומר שוב: אני מבקשת לדבר ממש בקצרה על העילות האחרות.
לומר שוב: אני אצמצם בזה ואני לפחות על עילה אחת אומרת לכם כבר עכשיו שלמרות שטענו להתקיימות כל ארבע העילות – לטעמנו יש בסיס לטעון שהן מתקיימות.
לומר שוב: לגבי עילה אחת אני כבר אומרת לכם גם לאור דברים ששמענו כאן, לאור דברים שקראנו במכתבו של היועץ המשפטי, אנחנו מתכוונים לוותר על העילה הרביעית וגם לא תצטרכו להצביע ולהחליט למענה.
לומר שוב: קודם כל, אני חושבת שמאוד ברור שאנחנו שמים את עיקר יהבנו על עילת החסינות המהותית, אני לא חושבת שיכולה להיות על כך מחלוקת.
לומר שוב: אני רוצה בכל זאת להתייחס לעילה השנייה שקבועה בחוק – עילת חוסר תום הלב והאפליה.
לומר שוב: חשוב לי כאן שתבינו: העילה הזאת היא עילה שנוספה לחוק במסגרת תיקון 33.
לומר שוב: היא לא היתה קיימת קודם לכן.
לומר שוב: קודם לכן כן היה מותר לבחון את שיקול הדעת של היועץ המשפטי, אלה בעצם היו המבחנים.
לומר שוב: לכן העילה הזאת, התוכן שלה בפסיקה לא קיים.
לומר שוב: זה גם נושא שבמידה רבה ראשוני לגביכם.
לומר שוב: הרציונל שלה הוגדר לפני התיקון בחוק בעניין דרעי: "חסינות זאת נועדה בעיקרה למנוע הטרדה של חבר הכנסת והפרעה בעבודתו כחבר כנסת ללא הצדקה על ידי הרשות המבצעת.
לומר שוב: היא משקפת את החשש כי הרשות המבצעת, באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, תיזום הליכים פליליים אשר ישבשו את עבודתו הפרלמנטרית של חבר הכנסת.
לומר שוב: חסינות זו היא יחסית, היא ניתנת לנטילה".
לומר שוב: זה גם מה שהיה עוד בחוק הקודם.
לומר שוב: אנחנו סבורים – אני מביאה בפניכם כאן את הפרשנות שלנו:
לומר שוב: אנחנו סבורים שנכון להתבסס כאן ולהשוות למבחן שקיים בתחום המשפט הפלילי, שמתייחס לעילה של הגנה מין הצדק.
לומר שוב: שמצדיק במקרים מתאימים של אפליה ופגיעה בשוויון גם ביטול של כתב אישום כי גם העילה של הגנה מין הצדק החלה כטענות לגבי חוסר תום לב של התביעה אבל היום המבחן שנקבע בה הוא מבחן התוצאה.
לומר שוב: לא צריך להוכיח שמישהו פעל חלילה מטעמי זדון - וחשוב לי להבהיר גם ליועץ המשפטי וגם כמובן לכל רשויות האכיפה: אין לנו שמץ של טענה לפעולה מתוך זדון או משהו מהסוג הזה או למתפרת תיקים.
לומר שוב: אלה לא הטענות שלנו.
לומר שוב: אנחנו בהחלט נאמר שבמבחן התוצאה, ואני ארצה להציג מספר אלמנטים, שבמבחן התוצאה גם בהשוואה למקרים אחרים, גם באשר לאופן שבו התנהל התיק הזה, קמה העילה הזאת באופן שמקים חסינות דיונית.
לומר שוב: המבחן הוא, כפי שאמרתי, הוא מבחן אובייקטיבי, הוא מבחן התוצאה הסופית.
לומר שוב: לא צריך להראות כוונות זדוניות.
לומר שוב: די להראות שקיימים פגמים בהליך או בכתב האישום במנותק משאלת המניעים והשיקולים האישיים כביכול של המאשימה בקבלת ההחלטה כי שוב, זו לא הטענה שלי ואני לא מבקשת מכם לקבוע חלילה דבר כזה על זדון או מניעים פוליטיים או דברים מהסוג הזה.
לומר שוב: זו לא הטענה.
לומר שוב: לפי הפסיקה בעניין הגנה מן הצדק, די בהחלטה שגויה של הרשות באופן שקיומו של ההליך פוגע באופן ממשי בתחושת הצדק וההגינות כדי להקים את העילה הזאת, גם מבלי שנדרש להוכיח שיקול זר, אפליה מכוונת, זדונית או חוסר תום לב.
לומר שוב: ולכן, אני לא מייחסת מניעים פסולים, זו לא דרכי האישית והמקצועית.
לומר שוב: אני כן יכולה ורוצה להצביע בפניכם על מספר של פגמים חמורים, אובייקטיבית בעינינו, שמעוררים תחושה קשה גם אצל חבר הכנסת כץ, תחושה קשה של עוול, תחושה של אפליה, תחושה של פגיעה בצדק, והם נוגעים לאופן שבו התנהל ההליך והוגש כתב האישום.
לומר שוב: אני אתייחס בעניין הזה לכמה אלמנטים: 1.
לומר שוב: אנחנו קוראים לזה "גלגולו של תיק".
לומר שוב: עלה כאן בדיון הקודם, נדמה לי שחבר הכנסת סעדי אמר.
לומר שוב: התיק הזה החלק כחקירה בחשד של עבירת שימוש במידע פנים.
לומר שוב: זה היה החשד בחקירה.
לומר שוב: אגב כך, עלו טענות נוספות.
לומר שוב: בסופו של דבר, הטענה הזאת של שימוש במידע פנים ירדה כלפי חבר הכנסת חיים כץ.
לומר שוב: גם במכתב השימוע לא נטען כלפיו שהוא ידע שהוא עושה שימוש במידע פנים, והיועץ המשפטי גם הסביר מדוע הוא לא סבר שהדבר הזה עומד במבחן.
לומר שוב: זאת היתה ההתחלה.
לומר שוב: בחקירה הראשונה, כפי שאמרתי, חבר הכנסת כץ בכלל לא הוחשד בשוחד, לא הוצגו לו טענות כלפי תיקון 44.
לומר שוב: הוא אפילו במידה רבה מיוזמתו התגאה בתיקון הזה לחוק והעלה אותו מיוזמתו.
לומר שוב: בהמשך החקירה, נדמה לי כחצי שנה לאחר מכן, הוזמן חבר הכנסת כץ לחקירה נוספת, וכאן החלו לשאול אותו בחשד של שוחד, כביכול בטענה שהוא קיבל טובות הנאה למען הגשת התיקון הזה לחוק.
לומר שוב: גם בהקשר הזה, כפי שאמר לכם היועץ, לאחר השימוע הטענה הזאת ירדה.
לומר שוב: נשארה טענה למרמה והפרת אמונים.
לומר שוב: הדבר הזה לא פשוט.
לומר שוב: ההתגלגלות הזאת לא פשוטה, לא ברורה, לא מובנת מאליה.
לומר שוב: קודם כל, כשלעצמה, היא לפעמים - -
איתן גינזבורג: - - - כי השוחד ירד בגלל קרבה משפחתית, כאילו חבר, כאילו משפחה.
נוית נגב: כן, אבל אני מדברת כרגע - על שאלת ניגוד העניינים, אני לא חולקת על כך שהוא חבר קרוב.
נוית נגב: שאלת ניגוד העניינים, אני התייחסתי בהרחבה והסברתי גם למה אני לא חושבת שלא חל ניגוד עניינים.
נוית נגב: בכל זאת, אני רוצה שנחליט היום אז על זה לא ארחיב אבל תראו איזו התגלגלות ואיזו תחושה היא יוצרת מבחינת חבר הכנסת כץ - אני לא כל כך טובה בלספר בדיחות אבל יש בדיחה מוכרת שנקראת "שלושה על אופנוע": מספרים על שני אנשים דתיים שרוכבים על אופנוע ועוצר אותם שוטר והוא מתחיל לבדוק אולי זה לא בסדר, זה לא בסדר, אולי הברקסים לא עובדים, אולי לא עברת טסט, והוא רואה שהכל בסדר.
נוית נגב: הוא אומר להם: מה זה?
נוית נגב: אני בודק אתכם מכל הכיוונים, אני רואה שהכל בסדר.
נוית נגב: אז הם אומרים לו: אלוהים אתנו.
נוית נגב: הוא אומר: אה, שלוש על אופנוע?
נוית נגב: רושם דוח.
נוית נגב: זאת התחושה הקשה שמתקבלת כאן.
נוית נגב: מנסים מידע פנים – אין מידע פנים.
נוית נגב: עוברים לשוחד – אין שוחד.
נוית נגב: עכשיו עוברים להפרת אמונים.
נוית נגב: זה לא פשוט כשמדובר בחבר כנסת מכהן.
נוית נגב: מבחינת התוצאה, אני לא מייחסת כוונה זדונית, חלילה אבל התחושה, בהחלט, היא תחושה לא פשוטה בעניין הזה.
נוית נגב: הוסיפו לכך את העובדה שהעבירה שבה מדובר בסופו של דבר היא עבירה בעלת רקמה פתוחה, שהיסודות העובדתיים שלהם לא מוגדרים.
נוית נגב: עבירה שהיא בכל זאת, אנחנו יודעים שהיא עבירה מאוד פלואידית ורחבה והשימוש בה צריך להיעשות במשורה.
נוית נגב: הוסיפו לכך את העובדה שבכתב האישום מצאו לנכון להכניס אירועים שלאחר התרחשות העבירה, ולא סתם לאחר – חמש שנים לאחר התרחשות העבירה.
נוית נגב: מבחינת התחושה ומבחינה איך שהדברים נראים, בהחלט תחושה של חוסר צדק.
נוית נגב: הוסיפו לכך את העובדה שמודגש בכתב האישום התנגדות של הגורמים המקצועיים לחוק, התנגדות של מי?
נוית נגב: של הרשות לניירות ערך ושל משרד המשפטים כאשר מי הגורם שחוקר פה את התיק?
נוית נגב: הרשות לניירות ערך.
נוית נגב: אגב, זה לא דבר טבעי.
נוית נגב: אפרופו המקום הטבעי של החוק בוועדה, זה לא המקום הטבעי של הרשות לניירות ערך לחקור עבירות של טוהר המידות, עבירות של מרמה והפרת אמונים.
נוית נגב: המקום הטבעי הוא לחקור עבירות של ניירות ערך.
נוית נגב: זה מתחיל שם, זה נמשך שם.
נוית נגב: שוב, אין לי טענה לזדוניות אבל כשאנחנו מצרפים את העובדות האלה יחד, בכל זאת מבחינת התחושה הם גורמים לתחושה קשה מאוד.
נוית נגב: אני מוסיפה לכך את התנהלות החקירה והיעדר החקירה של הגורמים הרלוונטיים בכנסת, היעדר הבירור של הסוגיות הרלוונטיות לכנסת, סוגיות ניגוד העניינים שדיברנו עליהם בהרחבה קודם ואולי הדבר המרכזי: התעלמות מהמבחן המרכזי לקביעת ניגוד עניינים של חברי כנסת ולקביעת עניין אישי – המבחן של גודל הקבוצה.
נוית נגב: המבחן הזה לא עולה, לא בהליך החקירה, הוא לא מוזכר גם בכתב האישום.
נוית נגב: אין שם טענה כאילו מוטי בן ארי או חיים כץ היו אמורים להרוויח מהחוק יותר מאחרים, אין התייחסות לגודל הקבוצה.
נוית נגב: אנחנו לא יודעים מה השיקולים בהקשר הזה.
קריאה: הוא מנה את השיקולים.
נוית נגב: סליחה?
נוית נגב: כן, היועץ מנה בפנינו את השיקולים שהוא שקל בעת קבלת ההחלטה על כתב האישום – סוג ניגוד העניינים, עוצמת ניגוד העניינים.
נוית נגב: הוא פירט בהרחבה.
נוית נגב: לא נזכר שם המבחן של גודל הקבוצה, שהוא המבחן המרכזי בקביעת עניין אישי.
נוית נגב: שוב, לא מייחסת מניעים זדוניים, אבל העובדה שהדבר הזה לא נשקל מבחינתנו מעוררת תחושה קשה.
נוית נגב: הוסיפו לכך, אנחנו מדברים פה על כתב אישום בעבירה של מרמה והפרת אמונים.
נוית נגב: בעבירות כאלה בדרך כלל כתב אישום מוגש לבית משפט השלום.
נוית נגב: בעבירות של מרמה והפרת אמונים כשמוגש כתב אישום הוא לרוב מוגש לבית משפט השלום.
נוית נגב: כך היה למשל בעניינו של השר צחי הנגבי, בעניינו של השר ליברמן, ועוד.
נוית נגב: אני פשוט שלפתי כמה מקרים.
נוית נגב: פה כתב האישום מוגש לבית המשפט המחוזי בתל אביב.
קרן ברק: הורידו ערכאה אחת?
נוית נגב: לבית המשפט הכלכלי.
נוית נגב: אולי בגלל שלבן ארי מיוחסת עבירה, אבל לא לחיים כץ.
נוית נגב: אולי בגלל שלבן ארי מיוחסת עבירה שקשורה לתחום ניירות הערך, אבל מבחינת הזכות של חיים כץ, אפילו זכות הערעור, יש לו ערכאה אחת פחות.
אביחי מנדלבליט: מוטי בן ארי הוא שותף לעבירה.
נוית נגב: מפני שכתב האישום – כתוב עליו, עוד לא הוגש לבית המשפט.
נוית נגב: הוא הוגש לוועדת הכנסת.
אביחי מנדלבליט: שותפים יש שניים.
נוית נגב: אבל כך כתוב עליו.
אורית פרקש הכהן: זה עדיין לא הוגש, רק רציתי לחדד.
אורית פרקש הכהן: כתב האישום לא הוגש.
נוית נגב: כתב האישום הוגש ליושב-ראש הכנסת.
נוית נגב: נאמר בו שהוא מוגש לבית המשפט הכלכלי המחוזי בתל אביב.
אביחי מנדלבליט: שותפים.
אביחי מנדלבליט: שותפות, שותפות, יש שניים.
נוית נגב: טענה לשותפות, אבל זאת לא עבירת ניירות ערך.
נוית נגב: לנו לא מיוחסת עבירת ניירות הערך.
נוית נגב: אני לא אומרת שאין בסיס משפטי לאישום הזה.
נוית נגב: אני אומרת שבפועל במבחן התוצאה חבר הכנסת חיים כץ שנאשם אך ורק בעבירה של מרמה והפרת אמונים, עבירה שתמיד, שלרוב, לא תמיד, נידונה בבית משפט השלום – אבל מניתי בפניכם גם מקרים, כולל דרעי התיק הציבורי, לחיאני, הנגבי, ליברמן, ועוד – תמיד נידונה בבית משפט השלום.
נוית נגב: כאן כתב האישום מוגש לבית המשפט המחוזי.
נוית נגב: ואני מוסיפה לכך בכל זאת את עילת האפליה.
נוית נגב: עילת האפליה, שוב, לא בהקשר של משהו מכוון, זדוני, אבל במבחן התוצאה.
נוית נגב: הבאתי בפניכם, פירטתי באריכות, אולי באריכות יתר, את ההתייחסות למקרים אחרים של חברי כנסת שעלו בפני ועדת האתיקה – המקרה של חבר הכנסת זוהר, המקרה של חבר הכנסת פיניאן, המקרה של חבר הכנסת חרמש.
נוית נגב: התייחסתי להבחנות שהיועץ המשפטי עשה ביחס לחלק מהמקרים האלה, הראיתי שהם חסרי בסיס.
נוית נגב: ואין לנו הסבר מדוע דווקא בעניינו של חיים כץ, היום כמעט עשר שנים לאחר האירועים שמצוינים בכתב האישום, יש כוונה להגיש כתב אישום בעבירה פלילית של מרמה והפרת אמונים לבית המשפט בשונה מהמקרים האחרים.
נוית נגב: בהחלט יש בכך כדי לבסס טענה של אפליה.
שלמה קרעי: אם היועץ המשפטי השתכנע מכל הטיעונים הוא יכול בכל רגע להגיד - - -
אביחי מנדלבליט: ממלאים פה את התיק אז פחות השתכנעתי, אפשר - - -
שלמה קרעי: אנחנו השתכנענו.
נוית נגב: אני רוצה לומר מילה על העילה השלישית ממש בקצרה.
נוית נגב: כפי שאמרתי לכם, העילה הרביעית בסעיף 4 לחוק – בנסיבות העניין אפשר היה בפרשנות יצירתית, וכך טענו במכתבנו, להכיל את העילה הרביעית גם לאור הדברים שקראנו במכתבו של היועץ המשפטי, גם לאור העובדה שבהחלט מדובר מבחינתנו בפרשנות יצירתית – אנחנו מוותרים עליה ועל תכולתה.
נוית נגב: הדגש שלנו, כפי שאמרתי, על העילה הראשונה קיימת ועומדת, גם העילה השנייה, עילת תום הלב והאפליה.
נוית נגב: אני רוצה ממש במילה ובקצרה להתייחס לעילה השלישית.
נוית נגב: היא מתייחסת לכך שהעילה הרביעית – אני אקריא, ויתרנו על העילה שאומרת: "ייגרם נזק של ממש בשל ניהול ההליך הפלילי, לתפקוד הכנסת או ועדה מוועדותיה או לייצוג ציבור הבוחרים".
נוית נגב: זאת העילה שעליה ויתרנו.
נוית נגב: אני רוצה להתייחס לדיון בוועדת האתיקה גם בהקשר של העילה השלישית.
נוית נגב: אני לא חושבת שיש שאלה שבעבירה שבה מדובר – ואנחנו יוצאים מתוך הנחה שמדובר בעבירה שבוצעה במשכן הכנסת במסגרת פעילות הכנסת או בוועדה מוועדותיה כפי שדורש החוק.
נוית נגב: גם הרכיב השני בסעיף בעינינו מתקיים: הכנסת או מי שמוסמך בה לכך, היינו ועדת האתיקה, קיימו הליכים או נקטו אמצעים לפי הדינים הנהוגים בכנסת נגד חבר הכנסת בשל המעשה המהווה עבירה לפי כתב אישום.
נוית נגב: כפי שעולה גם מכתב האישום, התקיימו בעניינו של חבר הכנסת כץ הליכים בוועדת האתיקה של הכנסת בעניין תיקון 44.
נוית נגב: החלטת ועדת האתיקה של הכנסת מונחת בפניכם.
נוית נגב: ועדת האתיקה קבעה שהיא אינה מוצאת לנכון לקבוע שבוצעה הפרה אתית.
נוית נגב: היא מצאה טעם לפגם בהתנהלותו של חבר הכנסת כץ, ככה נקבע.
נוית נגב: ובהקשר הזה היא קבעה שהיה טעם לפגם באי הגילוי משיקולי נראות ואמון הציבור.
נוית נגב: שיקול שהיום – בכל זאת, גם לפי הדוח בנושא ניגוד עניינים כפי שהבאנו בפניכם והמגמה הרצויה כיום – נקבע שיש מקום שהוא ייסוג לעומת השיקול הפרגמטי של מניעת ניגוד עניינים.
נוית נגב: נטען במכתבו של היועץ שהעילה הזאת לא מתקיימת כיוון שחבר הכנסת כץ הציג לוועדת האתיקה מצגים חלקיים ומטעים, ושיש לראות את החלטת ועדת האתיקה לאור אותם מצגים.
נוית נגב: שוב, אני לא מנהלת כאן את המשפט.
נוית נגב: כן חשוב לי שתדעו שאנחנו טוענים שלוועדת האתיקה גולה כל מה שחובה היה לגלות בנסיבות העניין בהתאם לתלונה שנידונה בוועדת האתיקה ולשאלות שעלו שם על הפרק.
נוית נגב: אבל זה לא לכם לשפוט בנושא הזה.
נוית נגב: אבל ועדת האתיקה דנה בנושא של טענה של פעולה בניגוד עניינים בקידום הליך החקיקה.