GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר שטרן: ברור, ברור, הכל יכולה לעשות בסדר אבל מה שאני - - -
מרב מיכאלי: נו - - - הסמכה לזה בחוק.
מרב מיכאלי: יש לך.
מרב מיכאלי: זה מהות הקיום שלנו פה.
אלעזר שטרן: אבל מה שאת יודעת כמוני, שבשביל ללכת עכשיו לוועדת כספים, ולזמן את ועדת כספים, ופעם בשנה כשמגיע האישור הזה, ולסדר אצל גפני דיון את מכירה את הנוהל.
אלעזר שטרן: לעומת זה, אם אומר יושב ראש ועדת הכנסת שמי שזומן פעמיים ולא התייצב, באופן אוטומטי נלקח ממנו.
אלעזר שטרן: עד שיוחזר לו זה דיון אחר לגמרי.
מרב מיכאלי: אבל אוטומטי זה בדיוק מה שאני לא רוצה.
מרב מיכאלי: אני לא רוצה אוטומטי כי זה סנקציה עלי ולא עליהם.
מרב מיכאלי: זה בדיוק אותו דבר שעשיתם אז בפגיעה בחסינות - - -
אלעזר שטרן: אוקיי, אנחנו כנראה חלוקים.
יואב קיש: מה שאלעזר באופן עקרוני לנסות למקסם את הכלים שיש לנו.
יואב קיש: הדוגמה שאתה נתת לא מתאימה לתפיסתה של חברת הכנסת מיכאלי.
מרב מיכאלי: אוטומטי זה אומר שאתה לוקח מעצמך את הסמכות להחליט.
אלעזר שטרן: לא, תשאיר את זה ליושב ראש הוועדה המזמנת את הסמכות הזאת להחליט, בסדר?
יואב קיש: יש לו אותה במילא, זה מה שהיא אומרת.
מרב מיכאלי: בדיוק מה שאני אומרת.
אלעזר שטרן: אין לך.
מרב מיכאלי: בטח שיש.
אלעזר שטרן: אתה יכול להחליט?
אלעזר שטרן: זימנת גוף שנהנה מהקצבה, לא משנה איזה - - - הוא יכול לקחת לו אותה?
אלעזר שטרן: למה את אומרת שיש לו?
מרב מיכאלי: אם זה משהו שהוא בחוק אז אתה יכול להגיש הצעת חוק - - -
יואב קיש: לא ננסה לפתור את זה פה.
יואב קיש: אני מסכים עם העיקרון הכללי שגם אני לא שמח שהעבירה הפלילית וקנס, אבל אני מנסה למצוא מנגנון שיעשה שכל שידאג שאנשים יכבדו את הזימונים לוועדות.
יואב קיש: כל מנגנון אחר נשמח לקבל הצעה גם ממשרד המשפטים, נשמח לבחון את הכל, נדון בזה בוועדה.
אלעזר שטרן: דרך אגב, משפט אחרון, לפחות מדברי ההסבר משתמע שמה שאמרתי קודם לגבי שר וגוף מתחתיו אז או שינוסח קצת אחרת בדברי ההסבר או שדברי ההסבר תומכים במה שאמרתי.
יואב קיש: איפה, איזה עמוד?
אלעזר שטרן: בעמוד 4, למטה, הוצע לקבוע בחוק הכנסת הוראות דומות לאלה שמוצע למחוק מחוק היסוד.
אלעזר שטרן: ועכשיו השאלה אם למחוק מחוק היסוד זה נקודותיים.
אלעזר שטרן: ואז "לפיהם הזימון ייעשה באמצעות השר בראש ובראשונה - - - ובידיעתו והשר או ראש הגוף לפי העניין יוכל להודיע כי הוא התייצב" ואת זה למחוק גם.
קריאה: לא, הכוונה להעביר את זה לחוק הרגיל זה לא - - -
יואב קיש: לא, לא, זה פשוט נקודותיים.
אלעזר שטרן: אז זה מה שאמרתי.
אלעזר שטרן: אם הפרשנות היא למחוק - - -
אלעזר שטרן: אוקיי, אז אני חוזר למה שאמרתי.
יואב קיש: אמרנו, תציע את זה, אתה זוכר.
יואב קיש: בבקשה מרב.
מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שחבר הכנסת חנין ניסח את זה בעיניי בצורה ממש ממש מצויינת.
מרב מיכאלי: הכנסת צריכה לחזק את עצמה - - -
אלעזר שטרן: בין הסוציאליזם לליברליזם.
מרב מיכאלי: לא, הכנסת צריכה לחזק את עצמה.
מרב מיכאלי: הבעיה של הכנסת היא מול הממשלה, לא מול האזרחיות והאזרחים.
מרב מיכאלי: מול האזרחיות והאזרחים יש לנו כלי שנקרא חקיקה.
מרב מיכאלי: בלאו הכי הכנסת מחוקקת את מה שהאזרחיות והאזרחים מחוייבים בו.
מרב מיכאלי: הבעיה שלנו, מי שלא באה להתייצב, בראש ובראשונה זאת הממשלה ואתה יודע את זה.
מרב מיכאלי: זה שחברות הגז לא באות, אז אתה יכול פשוט לקבוע עליהן.
מרב מיכאלי: בעוד שמול הממשלה זה סיפור אחר, באמת זה סיפור אחר, וזאת הדרמה פה.
מרב מיכאלי: לבוא היום בחוק הזה להיות חזקים על עמותות, על ארגונים אזרחיים, אפילו על חברות פרטיות זה בעיניי ממש - -
יואב קיש: לא חברות פרטיות, ציבוריות.
מרב מיכאלי: - - ממש בעיניי לא נכון.
מרב מיכאלי: אתה יודע מה, אפילו נעשה צעד צעד, בוא נראה אותנו מצליחות ומצליחים לשנות את מעמדנו מול הממשלה, זה יעבוד כל כך טוב, נחשוב חלק ב'.
מרב מיכאלי: אני מסכימה עם דב, באמת.
מרב מיכאלי: אם היינו מעזות ומעזים לעשות את מה שאנחנו צריכים מול הגופים החזקים האלה לא הייתה לנו שום בעיה של התייצבות איתם.
מרב מיכאלי: הבעיה שבגלל שאנחנו היום במקום כל כך חלש שאנחנו עומדים וצועקים, הם לא מגיעים, הם לא מגיעים והם שולחים לפה את הלוביסטים שלהם, ואנחנו מחוקקים חוקים נגד לוביסטים.
מרב מיכאלי: זה רק בעיה של התנהלות לקויה שלנו.
מרב מיכאלי: ורק אני אגיד שבשונה מהמצב שלנו מול הממשלה ששם חד משמעית אנחנו צריכות לעשות סדר אבל גם זה קשור, אגב.
מרב מיכאלי: אילו הכנסת הייתה מתנהלת ככנסת ולא קקואליציה שעובדת עם הממשלה בהגדרה תמיד על כל דבר ואופוזיציה מולה - - -
יואב קיש: לא תמיד ולא על כל דבר אבל בסדר.
מרב מיכאלי: אתה יודע - - -
יואב קיש: הרבה מקרים, אני מסכים איתך שברוב המקרים כן.
מרב מיכאלי: אז אילו זה היה ככה אז גם הממשלה הייתה צריכה, לא היינו צריכות וצריכים פה לעבוד על זה.
מרב מיכאלי: הממשלה הייתה מתייצבת פה יפה מאוד כי היא הייתה יודעת שאחרת הכנסת לא תאשר לה את מה שהיא רוצה לאשר.
יואב קיש: מישהו מהח"כים רוצה עוד מילה?
יואב קיש: אז ארבל בבקשה.
ארבל אסטרחן: היום יש בחוק הוראות שבאמת מאפשרות לוועדות בכנסת לחייב עובדי מדינה ושלטון במובן הרחב להתייצב בפניה.
ארבל אסטרחן: היום ההוראות חלות על עובדי המדינה, שירות המדינה, רשות מקומית, מועצה דתית, תאגיד סטטוטורי, תאגיד שהוקם בחוק וחברה ממשלתית.
ארבל אסטרחן: כל אחד מאלה שנושאי משרה או עובדים בגופים האלה, כל אחד בכל דרג, מחוייב להגיע לוועדה מוועדות הכנסת לפי זימון שהוא מקבל.
יואב קיש: אם הוא לא הגיע?
ארבל אסטרחן: אז למשל הוצאתי הוראת תקשיר שחלה על כל שירות המדינה שחוזרת על ההוראה הזאת שיש חובה להתייצב ואומרת:
ארבל אסטרחן: אי קיום האמור בהוראות פרק זה מהווה עבירת משמעת על כל המשתמע מכך.
ארבל אסטרחן: כלומר, ניתן להעמיד עובד מדינה לדין משמעתי על כך שהוא לא התייצב בוועדה של הכנסת.
ארבל אסטרחן: גם צריך לדעת, וגם הזכיר את זה חבר הכנסת בן צור, שבדרך כלל זה לא שפקיד לא מגיע על דעתו.
ארבל אסטרחן: כשזה קורה אז זה בדרך כלל מגיע מהשר, מהמנכ"ל.
ארבל אסטרחן: ולכן הבעיה של הוועדה צריכה להיות מול השר, שגם אותו אגב היא יכולה לחייב בהגעה.
יואב קיש: אז את אומרת שאם מישהו לא מגיע - - -
יואב קיש: אבל הוא לא מקבל את העבירת משמעת כי השר לא - - -
ארבל אסטרחן: אם הוא על דעתו לא מגיע ברור שזה - - -
יואב קיש: המפכ"ל לא הגיע.
יואב בן צור: רגע, רגע, יש פה בעיה.
יואב בן צור: אם הפקיד יבוא ויגיד, רבותיי, נגיד שהוא התרשל ולא הגיע אז מגיע לו הקנס.
יואב בן צור: אבל אם הוא יבוא ויגיד, רבותיי, אני גם לא יכול, השר או המנכ"ל יאסור עליו לומר שאני אמרתי לך לא לבוא.
יואב בן צור: אני אומר לך לא ללכת ואם תגיד שאני אמרתי לך אוי ואבוי.
יואב בן צור: מה את עושה במקרה כזה?
ארבל אסטרחן: הוא יגיד שהשר אמר לי לא לבוא, תדברו עם השר.
יואב בן צור: הוא לא יגיד, הוא יפחד שיפטרו אותו, מה?
ארבל אסטרחן: ברור שהוא יגיד.
יואב בן צור: מה זה ברור, למה ברור.
אלעזר שטרן: הוא יגיד שהשר אמר לי לא להגיע?
ארבל אסטרחן: היום לוועדות יש סמכות משמעותית ורחבה מאוד כלפי מגזרים רחבים - - -
יואב קיש: מה, מה המשמעות?
ארבל אסטרחן: הם חייבים להגיע - - -
יואב קיש: חייבים, לא מגיעים.
יואב קיש: ו?
יואב קיש: המפכ"ל לא הגיע כמה פעמים, אני יודע מדודי - - -
אלעזר שטרן: אז תעמיד את המנכ"ל לדין - - -
יואב קיש: אז אני שואל אז איך דואגים שהמנכ"ל יגיע?
קריאה: זה הדיון.
יואב קיש: זה הדיון.
יואב קיש: תציעו.
יואב קיש: אני רוצה שתציעו.
ארבל אסטרחן: מחר המפכ"ל מגיע לוועדה כי הוא מבקש מהוועדה לעשות איזשהו תיקון לחוק, איזשהו שינוי, תגידו לו, עד שאתה לא מגיע אנחנו לא מתקנים את מה שאתה מביא - - -
יואב קיש: זה אתה יכול לעשות בלי קשר.
ארבל אסטרחן: לוועדות יש להן כוח מאוד גדול.
קריאה: יש להן כוח אבל הן לא משתמשות בו.
ארבל אסטרחן: לוועדות יש חוק מאוד גדול על השרים - - -
יואב קיש: את יודעת כמה פעמים באמת המפקחת לא מגיעה לדיונים שאנחנו רוצים אותה בכספים.
קריאה: חברי כנסת הגיעו הצעות לסדר כדי לחייב אותה להגיע לוועדה.
יואב קיש: ואז גם היא לא מגיעה.
ארבל אסטרחן: צריך להזמין - - -
קריאה: הבעיה עם דרגות בכירים לא עם העובדים הזוטרים.
קריאה: בהם אתה לא צריך לטפל בצורה הפלילית כי זה ממילא לא יעזור, גם לא - - -
ארבל אסטרחן: עכשיו נשאלת השאלה אם הכנסת רוצה לשנות - - -
יואב קיש: אני לא רוצה לשמוע מה לא, אני רוצה לשמוע מה כן.
איל זנדברג: לא נותנים לנו לדבר.
יואב קיש: אתה תקבל אחרי ארבל.
ארבל אסטרחן: התפיסה הנוהגת היום וזה שנים רבות בכנסת היא שהכנסת מפקחת, כמו שגם אמר חבר הכנסת חנין, על השלטון ועל הממשלה באופן הרחב.
ארבל אסטרחן: לא רק הוא אמר, אמרו גם אחרים.
ארבל אסטרחן: עכשיו השאלה אם רוצים לעשות שינוי תפיסתי ולהגיד שעכשיו הכנסת מתחילה לפקח גם על גופי חברה אזרחית- - -
יואב קיש: רגע, מה עם חוק 9 מבקר המדינה?
ארבל אסטרחן: אז גם, יש - - -
יואב קיש: זה גם שינוי.
ארבל אסטרחן: האם רוצים להתחיל לפקח על גופים אחרים.
ארבל אסטרחן: חברה אזרחית, שאגב בהגדרה היא הרבה פעמים היא מתנגדת למדיניות הממשלה ולרוב - - -
יואב קיש: זה בשום פנים ואופן לא.
אלעזר שטרן: זה מה שאתה הצעת.
קריאה: לא, אבל אם היא עמותה נתמכת - - -
קריאה: כל תיאטרון זה עמותה נתמכת.
יואל חסון: קודם כל בעיניי תיאטרון, אם תיאטרון הבימה, קאמרי, בית ליסין, התבקש להגיע לכנסת, צריך נציג של בית ליסין להגיע לכנסת או קאמרי או כל אחד אחר.
יואל חסון: זה לחלוטין.
יואל חסון: אבל גם צריך לחשוב על אחוז התמיכה נגיד.
יואל חסון: אם זה עמותה ש-5% מתקציבה זה תמיכת המדינה - - -
קריאה: אי אפשר לקיים תרבות היום בלי תמיכה ואתה יודע את זה.
קריאה: ולכן המשמעות היא שבעצם שאתה מכפיף אותם לחובות מאוד בעייתיות מבחינת היכולת שלהם לתפקד.
יואל חסון: למה, לבוא לתת דין וחשבון לחברי הכנסת זה בעייתי?
קריאה: ברוב - - - בדעות של הגופים האלה - - -
קריאה: את הסכנה הזאת אני מבין - - -
קריאה: והרווח הוא רווח - - -
אלעזר שטרן: את הפיקוח המנהלי יש לך ממילא דרך צינורות אחרים.
יואב קיש: כן, ארבל, בבקשה.
ארבל אסטרחן: המוסדות להשכלה גבוהה שעכשיו אולי יצטרכו להתחיל לתת דין וחשבון על תוכן אקדמי.
קריאה: על קוד אתי.
ארבל אסטרחן: כן זה משתלב - - -
יואל חסון: לא, יש כאן בעייתיות, אני מבין.
ארבל אסטרחן: גם לגבי חברות שנסחרות בבורסה - - -
יואל חסון: של חופש הביטוי וחופש הדיון וחופש הפעולה.
יואל חסון: לגוף נתמך יש רגולציה של ממשלה שאמורה לפקח תכנית על לדוגמה תכנים של תיאטרון או נושא אקדמי.
יואל חסון: הכנסת לא יכולה לבוא במקום הגופים האלה, זה ברור.
יואב קיש: היא לא צריכה לבוא במקום.
קריאה: מה שווה תיאטרון אם אנחנו לא יכולים לקבוע מי השחקנים?
יואב קיש: אבל יואל, ברור שהממשלה צריכה לעשות את העבודה שלה, אבל אנחנו מדברים על אותם מקרים שהכנסת רוצה לבדוק מה קרה.
יואל חסון: אז אתה יודע מה?
יואל חסון: אם תיאטרון מסוים עושה משהו שלא מקובל עליך, תזמין את השרה שהיא המפקחת, היא הרגולטור או את המנכ"ל שהוא חייב לבוא ותגיד לו למה - - -
יואב קיש: השרה היא לא המפקחת שלו.
יואב קיש: לפי חוק זה הוספנו עכשיו.
יואב קיש: זה גוף מבוקר לפי סעיף 9, זה לא היה לפני זה.
יואל חסון: מה זאת אומרת, מה?
יואב קיש: תיאטרון לפני זה לא היה ממשלתי, איך הוא נכנס, רק בגלל - - -
יואל חסון: הוא לא ממשלתי אבל הוא נתמך.
יואב קיש: אתה לא יכול להזמין את השרה.
יואל חסון: לא, הוא נתמך על ידי המדינה.
יואל חסון: המדינה נותנת כסף ועושה על זה רגולציה ומפקחת שבכסף שלה משתמשים כיאות.
יואב קיש: ואז לא נותנים לה כי אומרים שאסור לה לעשות את זה.
ארבל אסטרחן: גם מה זה כיאות?
ארבל אסטרחן: להעלות את - - - מסויימת זה יאות, זה עניין של - - -
יואל חסון: לא, יש הפרדה בין הגורמים המקצועיים לגורמים הפוליטיים.
ארבל אסטרחן: הנמענים לעומת ה- - -
יואל חסון: הנמענים במשרד.
אלעזר שטרן: זה מטשטש את זה עכשיו, המהלך הזה מטשטש את זה.
ארבל אסטרחן: גם לגבי חברות שנסחרות בבורסה זה רגולציה, גם אם יו"ר הוועדה לא רוצה לקרוא לזה רגולציה.
יואב קיש: אני מוכן לבדוק מה אומר רגולציה ב- - -
קריאה: תגידו הסדרה - - -
יואב קיש: הסדרה מקובל.
ארבל אסטרחן: זה נכון שחברי הכנסת הזכירו גופים שנותנים איזשהו שירות חיוני לציבור, שיש להם איזשהו מונופול בו, בנקים, חברות גז.
ארבל אסטרחן: אבל כרגע זה חל על כל חברה.
ארבל אסטרחן: מחר עיתון יחליט או איזשהו כלי תקשורת שהוא נסחר בבורסה, גם אותו אפשר יהיה להזמין.
ארבל אסטרחן: לכן, נראה שההרחבה שמוצעת ביחד עם הענישה היא מאוד מאוד רחבה וטוב, ברגע שנרד לפרטים - - - על זה יותר.
איל זנדברג: צהריים טובים, אני צריך גם לבקש שתאפשרו בכל זאת לדבר ולא בחלוף 30 שניות - - -
יואב קיש: אני לא הולך לקטוע אותך, אבל לחברי הכנסת פה יש - - -
איל זנדברג: אנחנו באנו לדיון כדי לסייע אבל לא בהכרח כדי - - - תראו, קודם כל אני חושב וזה דבר שאני חושב שאנחנו נאמר אותו, ננסה להגיד את זה לוועדה גם בפעמים אחרות, צריך לזהות את הבעיה לפני שפותרים אותה.
איל זנדברג: היושב ראש אמר שיש הצעת חוק שמונחת על השולחן אז זה בעצם יוזמת יושב ראש הוועדה להציע לוועדה שהיא תיזום הצעת חוק.
איל זנדברג: אז באמת, אין הצעת חוק אבל - - -
יואב קיש: א' מה שאמרת נכון.
יואב קיש: ב' גם יש הצעה של דודי אמסלם, שלא הבאנו אותה, שגם היא מדברת על חובת - - -
יואב קיש: פרטית.
איל זנדברג: מה שאני מנסה לומר הוא שצריך קודם כל לזהות מה הבעיה ואז לתת לה את הפתרון.
איל זנדברג: והתחושה היא שהפתרון שנמצא פה הוא פתרון רחב וכוללני בעינינו וגם בעיניי השרה וגם - - - בעייתי.
איל זנדברג: אבל לא רק בעייתי במובן שהוא מזיק ולא מועיל, אלא גם לא בהכרח משרת את מה שאתם מבקשים או עושה מעבר לזה.
איל זנדברג: אז קודם כל צריך לזהות את הבעיה.
איל זנדברג: פתחת ואמרת שיש בעיה ועל כך אין חולק.
איל זנדברג: אין לי בדיוק את הנתונים לחלוק על זה אבל אני מוכן לקבל שיש בעיה בדרך שבה מתייצבים מי שהיום מחוייבים להתייצב וזה בגדול נקרא לזה הממשלה, אבל הכוונה היא לכל אותן רשויות ציבורית, הפרטים כרגע לא חשובים, שמופיעים היום בחוק.
איל זנדברג: אז קודם כל נזהה את הבעיה.
איל זנדברג: ומה הבעיה - הבעיה שהכנסת אמורה לפקח על הממשלה, זה ברור ואני כנציג ממשלה אגיד את זה וגם שרת המשפטים מכירה בזה וזה נכון וברור וידוע.
איל זנדברג: וכל עובדי המדינה צריכים להתייצב פה לפי החוק ולסייע לכנסת במסירת מידע, זה לא רק עניין משמעתי במובן האכיפה הקטנה שהפקיד יסרב.
איל זנדברג: זה קודם כל התפיסה החוקתית של מדינת ישראל.
איל זנדברג: הכנסת נותנת את כוח האמון, השר מחוייב, הממשלה בעצם חייבת בדיווח לכנסת- - -
יואל חסון: מחוייב להחלטות הכנסת, הוא נשבע על זה.
איל זנדברג: והפקידים מחוייבים גם מכוח ההוראות הפנימיות שלנו וגם מחוק יסוד בעצם לסייע לוועדות הכנסת, בשביל זה אנחנו פה עושים את זה בנאמנות.
איל זנדברג: אם מזהים, זו השאלה הראשונה, מה הבעיה, צריכים להתכנס פה, חברי הכנסת, יושבי ראש הוועדות, כל יושב ראש ועדה יספר - - -
יואב קיש: זה היה בדיון הקודם.
איל זנדברג: אוקיי, ואז הוא אומר איפה הבעיה - - -
יואב קיש: היית בדיון הקודם?
איל זנדברג: לא, אבל - - -
קריאה: היינו, היינו.
איל זנדברג: היינו מוסדית.
איל זנדברג: אבל אנחנו יודעים מה הבעיה.
איל זנדברג: זאת אומרת, מה הבעיה המדווחת.
איל זנדברג: הבעיה המדווחת היא שלושה סוגים בגדול.
איל זנדברג: אחד, אני לא יודע מי יותר קיצונית פחות, ששרים עצמם לא טורחים לבוא.
איל זנדברג: שתיים, שפקידים בכירים כמו מפכ"ל שמזכירים פה, שוב, אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, אני מדבר פה לפרוטוקול, אני מקבל את העובדות - -
יואב קיש: אתה יכול גם לקחת את המפקחת על הבנקים לאותה קטגוריה.
איל זנדברג: - - לפי מה שמדובר.
איל זנדברג: פקידים מאוד בכירים שבעצם יש להם מידה מסוימת של עצמאות, גם אם פורמלית - - - הם לא באים - -
איל זנדברג: - - וכל שאר העובדים שלא באים ולפעמים כן או לא השר מבקש לבוא במקומם ולפעמים לא באים.
איל זנדברג: אם זאת הבעיה, ואני כבר אומר, אני חושב אכן שהמוקד הוא בפיקוח הכנסת על הממשלה ולא בפיקוח של הכנסת על האזרחים.
איל זנדברג: האזרחים מפקחים על הכנסת ולא ההיפך, זו התפיסה המקובלת.
איל זנדברג: אם יש איזה חריגי חריגים צריך לתת להם מענה אבל ההצעה פה אומרת, מעכשיו הכנסת צריכה לפקח על כולם.
איל זנדברג: אז אם זו הבעיה אז בואו נראה מה יהיו הכלים.
איל זנדברג: לכנסת יש כל מיני כלים.
איל זנדברג: כלפי הממשלה יש לה את הכלים הכי משמעותיים.
איל זנדברג: אז אם עובד, נקרא לו זוטר, או עובד שהוא לא בראש המערכת לא מגיע אז היועצת המשפטית, ארבל, הציגה את הדברים.
איל זנדברג: ואז השאלה היא לא האם הנייר, התקנון, התקשיר, לא אומרים את מה שצריכים להגיד, אלא אם מישהו עושה עם זה משהו.
איל זנדברג: כי אם לא עושים עם הכתוב היום אז יכולים לכתוב עוד 17 מילים על זה ועוד הוראות ולא יקרה שום דבר - - -
קריאה: אבל אל תלך רגע לש"ג - - -
איל זנדברג: לא זה לא הש"ג.
קריאה: ההצעה הולכת לש"ג.
איל זנדברג: לא, אני הולך לפי הסדר.
יואל חסון: אז בסדר, המפקחת על הבנקים, איך אני דואג שאם ועדה בכנסת קוראת לה היא באה.
איל זנדברג: מעולה.
איל זנדברג: אז מה שאני אומר עכשיו נכון לגבי כל עובד מדינה שאינו שר כי בעיניי באופן אמיתי לא אמור להיות הבדל בין השניים.
איל זנדברג: השאלה היא כזאת, האם היום יש כוח לוועדה של הכנסת לגרום לכך שאותו אדם, עובד מדינה, יבוא ויציג.
איל זנדברג: אני חושב, לפי מה שהבנתי מהיועצת המשפטית, שיש כלים כאלה.
איל זנדברג: עכשיו זו שאלה עובדתית כי כשאנחנו מחוקקים חוקים, בוודאי כשמתקנים חוקי יסוד, ראוי שהכנסת תוך שהיא עושה את זה בודקת את העובדות קודם.
איל זנדברג: האם העובדות הן שוועדות הכנסת למיניהן, אפשר לבדוק שלוש שנים אחורה בחתך של ועדות, הפעילו, ניסו להפעיל איזשהו כלי והוא לא הצליח.
איל זנדברג: האם כתבו מכתב לשר ולא הצליח, האם פנו כדי להעמיד לדין משמעתי, האם ניסו לעשות איזשהו משהו או רק אמרו, אוי הוא לא הגיע מה נעשה.
איל זנדברג: סליחה שאני מציג את זה כך אבל אם נעשו דברים ולא הצליחו אז בוא נשפר את הכלים.
איל זנדברג: נכון, נשנה את האמצעים שלנו.
איל זנדברג: אבל אם לא עשו שימוש אז מה זה יעזור.
איל זנדברג: כמו שיש חוק שאומר שהעונש הוא 10 שנים.
איל זנדברג: באה הכנסת, צריך לעשות 20 שנה, אבל לא הגישו כתבי אישום על 10 שנים אז מה זה יעזור להחמיר את הענישה.
איל זנדברג: זו אותה הבעיה פה, בואו תזהו מה הבעיה.
איל זנדברג: שוב, לא אומר שלא, ואני האחרון שאגיד שהכנסת לא צריכה לפקח על הממשלה בצורה אפקטיבית.
איל זנדברג: אם פקידים לא באים תבדקו אם הפעילו את הכלים.
איל זנדברג: אם מסתבר שלא מעמידים לדין משמעתי למרות פניות - - -
יואב קיש: איזה כלי אתה יכול להפעיל על המפקחת על הבנקים?
איל זנדברג: מה זאת אומרת, היא לא עובדת מדינה?
יואב קיש: אני שואל, איך אני יכול לדאוג, איך אני ככנסת יכול לדאוג שהיא תקבל דין משמעתי.
יואב קיש: איך, תסביר לי, איך.
יואב קיש: אני לא הבוס שלה, אני לא יכול להגיש לה דין משמעתי.
ארבל אסטרחן: אפשר להזמין את הבוס שלה - - -
קריאה: הוא גם לא יבוא.
יואב קיש: מי זה הבוס שלה, אין לה בוס.
יואב בן צור: שר האוצר.
יואב קיש: שר האוצר לא הבוס שלה.
יואב קיש: היא עושה מה שהיא רוצה, הוא לא הבוס שלה.
ארבל אסטרחן: הוועדה רשאית לפנות לנציבות שירות המדינה או לגורם אחר המוסמך לדון בתלונות בענייני משמעת בבקשה להפעיל את סמכותם- - -
איל זנדברג: האם יצא - - - כמה מכתבים יצאו מהכנסת לפי הסעיף הזה בשלוש השנים האחרונות?
יואב קיש: אין לי מושג.
איל זנדברג: כמה מתוכם הצליחו או לא?
איל זנדברג: כל נרשם שהצליח - - - יש פה הצליח.
איל זנדברג: או לא נחשב אז כנראה - - -
יואב בן צור: שמעת?
יואב בן צור: כי צריך אישור של יושב ראש הכנסת להצעה - - -
ארבל אסטרחן: לא - - -
איל זנדברג: זה עניין של הכנסת פנימי - - -
יואל חסון: יואב, כשאני שומע את הדברים כאן, אני חושב שאם נצליח בשינוי הזה, זה מהפכה, להביא למצב שהגורמים הבכירים בשירות המדינה, בממשלה, יגיעו באופן כפי שאנחנו רוצים זה יהיה כבר הישג משמעותי מאוד.
יואל חסון: אני חושב שזה יהיה השלב הראשון שצריך להתמקד בו, שם לחפש את הפתרונות היצירתיים.
יואל חסון: פנייה לנציבות, עם כל הכבוד, זה לא מכבודו של יושב ראש ועדת בכנסת להגיש תלונה בנציבות שירות המדינה נגד עובד.
יואל חסון: תסלחי לי, זה לא מכבודו.
יואל חסון: זה בכלל לא - - -
יואב קיש: נכון, זה מנגנון לא ראוי.
איל זנדברג: ליתר דיון אם אומרים שהמנגנון - - -
יואב קיש: זה מנגנון לא ראוי.
יואב קיש: על דיון שהיא לא באה אני לא עכשיו אלך לנציבות - - - עם מכתב של יושב ראש הכנסת.
יואל חסון: אולי תמנו לו יועץ - - -
יואב קיש: אני מבין למה אף פעם לא עשו את זה והמשיכו עם הבעיה כאילו אין פתרון.
יואב קיש: אז בוא ניתן להם קנס.
איל זנדברג: אני לא יודע מה לא ראוי בזה אבל - - -
יואב קיש: שזה פלילי ואז הם קופצים על הרגליים כשאתה - - -
קריאה: להגיש תלונה למשטרה כן יהיה - - -
איל זנדברג: זה מה שיקרה, תחייג 100 ואז הפקיד הזה - - -
יואל חסון: גם זה לא ריאלי.
איל זנדברג: אז מה העניין.
קריאה: אז בוא נמצא פתרון יצירתי, בוא נתמקד באוכלוסייה הזאת שהיא הבעייתית עבורנו.
איל זנדברג: אני מסכים לחלוטין.
איל זנדברג: אבל אם אנחנו אומרים פתרון יצירתי, א' אני לא מבין מה לא ראוי במכתב רשמי לגורם ממשלתי בכיר שהוא נציב שירות המבינה אני לא מבין מה - - -
קריאה: זה לא הפרדת רשויות.
קריאה: ברגע שאני תלוי, סמכותי בכנסת - - - ברגע שסמכותי בכנסת כרשות מחוקקת היא באיזה מערכת שתעשה הממשלה אז אתה כאילו שם אותי תלוי בהם.
קריאה: אם הנציבות שהתלונה שלי היא לא רלוונטית אז מה אני אעשה?
איל זנדברג: הפיקוח של הכנסת הוא על הממשלה והאחריות היא קודם כל של השרים.
איל זנדברג: יש כאן אמצעים, צריך להפריד, זה התפיסה הכוללת.
איל זנדברג: יש פה אמצעי מסוים שאומר טכנית אם מי שמעמיד למשמעת צריך לדווח לנציבות שירות המדינה, מה טוב.
איל זנדברג: זה לא ממצה את הכלים.
איל זנדברג: עדיין האחריות היא של השר ואם עובד שכפוף לשר לא הגיע לפה בידי הכנסת, והרבה מתעסקים ב- - -
קריאה: ואם הנציבות לא תטפל בפנייה שלי מה אני אעשה?
איל זנדברג: אתה בתור כנסת יכול לזמן את השר ולהגיד לו, אדוני השר, עדכן פה דיון, היה חשוב לנו לדעת מה אומר הממונה על הדיון, המנהל אגף מס הכנסה, סתם, סליחה שאני בוחר את זה, עובד משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, אני, איל, לא הופיע.
איל זנדברג: יזמנו את השרה, יכתבו לה מכתב, תשמעי זה לא בסדר הפקיד שלך.
איל זנדברג: אני רוצה לגלות לכם סוד, עובד מדינה שהשר שלו מברר איתו למה הוא לא הגיע לדיון זה לא דבר נעים ונוח.
איל זנדברג: אנחנו לא חיים בעולם של פלילים - - -
קריאה: אז כל היום ננהל פה מערכת של - - -
איל זנדברג: לא כל הזמן.
איל זנדברג: יש לך נתונים כמה פקידים לא הגיעו?
איל זנדברג: אני חושב ש- - -מישהו ניסה אי פעם לבדוק את הכלי הזה?
קריאה: אני כבר 10 שנים פה, אתה יודע כמה פעמים פקידים לא מגיעים או שמגיעים והולכים אחרי 10 דקות.
יואב קיש: זה לא סתם החקיקה הזו, לא סתם אנחנו רוצים לתקן את זה.
יואב בן צור: איל, בוועדת הפנים זה סיפור של עשרות שלא הגיעו.
איל זנדברג: אני לא מתכחש לעובדות כי אני לא מכיר אותן לאשורן - - -
יואב קיש: וגם בכספים וגם בוועדת כלכלה.
איל זנדברג: אבל הנה הכלי, אתה - - -לכתוב על זה שיושב ראש ועדה יכתוב לשר זה מכובד?
איל זנדברג: יגיד לו אדוני, זה לא בסדר, יקראו לסיים את התפקידים, זה ישנה את התרבות, שכפי שאתם מתארים אותה היא תרבות - - -
יואב קיש: אתה יודע מה הפתרון?
יואב קיש: כמו שהוא אמר לך בוועדת ביקורת המדינה - הוא לא היה צריך להפעיל את זה אבל ברגע שהשוט היה שם כולם היו כמו "טטלה".
יואל חסון: נכון, אף אחד לא סירב מעולם.
איל זנדברג: אף אחד לא אבל אם אתם אומרים - - -אם היו אומרים - - -
יואב בן צור: בביקורת המדינה זה פלילי?
יואב קיש: קנס, בדיוק אותו דבר.
איל זנדברג: - - - אתם רואים, לא כתבנו מכתבים, לא פנינו וזה לא יצליח.
איל זנדברג: אני לא יודע, זה נשמע, על פניו, לא ככה מתקנים חוקים.
איל זנדברג: אתה בודק את הבעיה מנסה לתת לך מענה.
איל זנדברג: באכיפה קודם ולא בשינויי דין - - -
יואב בן צור: אבל אם במקום אחד זה עובד למה שלא תחיל את זה גם על המקומות האחרים?
יואב בן צור: אתה מתנגד לעקור- - -
קריאה: אתה לא מאיים בכלל.
קריאה: לעובדי מדינה המשמעות של דין משמעתי היא הרת גורל, זה לא דבר שאפשר לזלזל בו.
קריאה: אבל אני לא רוצה להיות תלוי - - - אני אתחיל להגיש תלונות נגד עובדי מדינה?
קריאה: זה מה ש- - - לעשות בחיים.
איל זנדברג: בביקורת המדינה אתה לא - - -
קריאה: לא, לא, לא, לא נכון.
קריאה: ואתה מה, אתה לא מעמיד לדין פלילי.
איל זנדברג: לא, אתה קובע קנס מי יעמיד לדין פלילי.
קריאה: מי אוכף את זה?
איל זנדברג: אולי היועץ המשפטי - - -
קריאה: אולי המקום הזה שנמצא זה נקודה כזאת.
קריאה: עצם זה שיש מקום כזה זה מפתיע.
איל זנדברג: אולי צריך לנסות להשתמש במה שקיים, זה נשמע שלא ניסו בכלל.
קריאה: - - - שעוד לא פורמליות שאפשר לקבל קנס.
איל זנדברג: עוד לא סיימנו את הכלים שיש לכם.
יואב קיש: טוב, חברים, רצית להתייחס, אז נא תמשיך.
איל זנדברג: - - - את הכלים שיש לכנסת.
איל זנדברג: קודם כל יש לה כלי פרלמנטרי מול הממשלה שצריך לזכור שהוא כלי חזק.
איל זנדברג: כי אם שר מסוים, משרד מסוים עושה בעיות יש יחסים בין הכנסת לממשלה שהם לא פורמליים שהכנסת יודעת להעביר מסר לשר או ועדה מסוימת.
איל זנדברג: זה כלי אחד.
איל זנדברג: יש כלי ציבורי, דרך אגב, אנשים שהם לא מגיעים לפה, ככל שהם בכירים יותר, הגינוי הציבורי הוא גם כלי שהוא קיים ואנחנו - - -
יואב קיש: עד כאן לא סיפרת לנו משהו חדש.
איל זנדברג: אני לא באתי לחדש אני מספר שיש מגוון - - -
יואב קיש: לא, אני רוצה שתתן לי תשובות פשוטות.
יואב קיש: אמרת לי שיש לך בעיה עם הקנס והפלילי, תן לי הצעה אלטרנטיבית.
יואב קיש: הקשבנו לך 10 דקות כבר.
איל זנדברג: כיוון שהפריעו לי אז אני אנצל בכל זאת עוד חצי דקה.
איל זנדברג: לכנסת ככנסת, לפרלמנט מול הממשלה יש מגוון של כלים.
איל זנדברג: ציבורי ופרלמנטי, ציבורי שרלוונטי לאחרים, הוא פרלמנטרי, הוא - -
יואב קיש: זה ברור, עדיין זה לא פתור לנו את הבעיה.
איל זנדברג: - - הוא גם משמעתי והוא גם דרך האחריות שלה שר שמטיל את אחריות ומרותו על הפקידים שלו- - -
יואב קיש: המשמעתי לא עובד.
איל זנדברג: הוא לא עובד כי לא ניסו אותו.
יואב קיש: הוא לא מופעל כי אי אפשר.
איל זנדברג: מי אמר?
יואב קיש: כי אף אחד לא יכתוב מכתב ליושב ראש הכנסת תוציא מכתב לנציבות ביקורת המדינה ו- - -
יואב קיש: כי זה לא מנגנון אפקטיבי, מה לעשות.
איל זנדברג: איך אתה יודע שזה לא אפקטיבי אם לא ניסו - - -
יואב קיש: עובדה.
קריאה: מה שקיים היום בביקורת המדינה לדעתך זה טו מאץ'?
איל זנדברג: אני חושב שזה טו מאץ' לעבודה השוטפת, כן.
איל זנדברג: כי להתאים - - -
יואל חסון: בוא נסכים על ביקורת המדינה על כל הוועדות, עובדה שזה עובד.
איל זנדברג: אז זה יעבוד גם אם תחמיר עוד ועוד ועוד, זה בכלל לא רלוונטי.
איל זנדברג: אתה צריך קודם כל להצדיק מדוע אתה עובר לעולם הפלילי.
איל זנדברג: כדי להטיל מרות פלילית - - -
קריאה: זה קיים בביקורת המדינה.
קריאה: כדי לאפשר לנושאי משרה לשעבר לחייב אותם, אחרת אתה לא תוכל לחייב אותם כי הם לא כפופים לדין המשמעתי, זו הסיבה.
איל זנדברג: וזה רחב יותר.
קריאה: אם הם מוזכרים בדוח.
איל זנדברג: יש היום כלים.
איל זנדברג: תנסו, תשתמשו, תאספו נתונים - - -
יואב קיש: אני מבקש, לא אל תגיד לי תנסו, תעשו.
יואב קיש: אני מבקש שתביא הצעה.
יואב קיש: לא אני, אתה תביא הצעה, מה הכלים שאתה מציע שיהיו אלטרנטיביים לעניין הזה.
יואב קיש: ואל תכתוב לי ביקורת ציבורית בתקשורת, זה לא מעניין אותי.
איל זנדברג: גם אם זה לא מעניין אותך יכול להיות שזו האמת, צריכה להאמר- - -
יואב קיש: לא, לא, לא, זו לא האמת.
יואב קיש: אני רוצה כלי אפקטיבי לכנסת.
יואב קיש: למה בסנאט האמריקאי הם יודעים לעבוד ככה ולמה פה אי אפשר לעשות את זה.
יואב קיש: תן לי כלי אמיתי שאני יכול לעבוד איתו.
יואב קיש: אתה חושב שאני מגזים עם הקנס כי זה פלילי וזה לא - - - אתה חושב שמה שיש לביקורת המדינה לא צריך להיות לכולם, תן לי כלי אחר.
יואב קיש: לא כועס, אבל נותן לי תשובות של ביקורת ציבורית.
קריאה: איל, אתה רואה פה בעל תפקיד בכיר - - -
איל זנדברג: איך מחוקקים משהו כשלא מזהים שיש בעיה- - - עונש כשהפתרון - - - בכנסת ישראל אז למה לשנות את הדין?
קריאה: אתה רואה בעל תפקיד בכיר כמו בסדר גודל של קומי, ראש האף בי איי, שהיה מגיע לוועדה בכנסת ואתה רואה אותך מעמיד אותו לדין פלילי.
קריאה: מישהו מעמיד אותו לדין פלילי כי הוא לא מגיע לפה?
קריאה: כן, כן, בסוגייה הרת גורל כזאת של סוגייה בסדר גודל של קומי ונשיא ארצות הברית, דבר כזה קורה בישראל, בוודאי, למה לא.