GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב בן צור: כל מנהל בית ספר יוכל להיות מוזמן לפה ויהיה חייב להגיע.
איל זנדברג: לא רק מנהל בית ספר, לכאורה כל נושא משרה לפי מה שכתוב.
איל זנדברג: זה עוד לא ברור, אני מניח שזה fine tuning אבל הכוונה היא כן.
יואב קיש: בסדר, אבל רוב הסיכויים שלא יצטרכו מנהל בית ספר, ירצו את מנכ"ל העמותה שמנהלת את הרשת.
איל זנדברג: אבל זה לא עניין של סיכויים, זה עניין של החלטה - - -
יואב קיש: אז יכול להיות שצריך להחליט, כן.
יואב קיש: אבל אם הוועדה, נגיד לדוגמה יש בעיה באיזשהו בית ספר חינוך, בעיה עם המנהל, וועדת החינוך מחליטה שהיא רוצה לזמן את המנהל הזה אז לצורך העניין הוא יצטרך להגיע לפי העניין הזה.
יואב קיש: אם הוא לא יגיע צריך להחליט מה קורה אם הוא לא מגיע.
יואב קיש: אבל כן, הוא צריך להגיע.
יואב קיש: עכשיו אני שואל אותך, יכול להיות בעיה באחד מבתי הספר, בעיה מאוד קשה, והכנסת תחליט לדון בזה.
יואב קיש: עם כל הכבוד לבית ספר כזה או אחר הכנסת לא תבוא ותדון בנושא שאין לו עניין לציבור - - -
יואב בן צור: אם הזמנת סתם, לצורך העניין, בית ספר שהוא חלק מרשת, אתה רוצה להזמין את מנהל בית ספר אז תתן לו דין כמו שאתה אומר ששר יכול להחליף את הפקיד יבוא מנכ"ל הרשת ויכול להחליף את מנהל בית הספר.
יואב קיש: כן, כן, זה כתוב.
יואב קיש: השר או ראש הגוף, הוספנו, זה - - - יואב, זה כתוב, תסתכל בסעיף ג' בעמוד 3: אמרנו השר לממשלתי או ראש הגוף רשאי להודיע לוועדה כי הוא עצמו יופיע במקום מי שזומן.
יואב קיש: כן, ברור, ברור, זה הגיוני.
קריאה: אז רגע, אבל האם בית ספר, סתם דוגמה, גימנסיה תל אביב - - -
יואב קיש: זה ממלכתי לא?
קריאה: ממלכתי.
יואב קיש: חייב לבוא, מה זה.
קריאה: הוא לא רשת.
יואב קיש: לא, לא, מנכ"ל משרד החינוך יכול לבוא.
קריאה: לייצג את המנהל בית ספר?
קריאה: לא, מה זה מוסד פרטי.
יואב קיש: לא, גימנסיה הרצליה זה לא מוסד פרטי.
קריאה: - - -אנחנו לא יודעים.
יואב קיש: תיכון, כל תיכון.
יואב בן צור: כל תיכון או מוסד עירוני.
יואב בן צור: או עירוני או פרטי או שייך - - - אין תיכון - - -
יואב קיש: אתה רוצה להקריא בצורה מסודרת?
יואב קיש: - - - אז השאלה היא כזו, חברים, אתם רוצים רגע להתייחס ברמה העקרונית או שנקריא.
קריאה: אני אבל הוא קטע אותי - - -
יואב קיש: בסדר, בוא נדבר, תשמע, אמרתי לך, זה לא כפייה שלי וזה לא כפייה של משרד המשפטים.
יואב קיש: טוב חברים, אנחנו נעבור לח"כים - - -
אלעזר שטרן: אני שאלתי, אני רוצה לחזור על השאלה.
אלעזר שטרן: יכול להווצר מצב, במיוחד אם תתקבל ההצעה של ביטן ולשרים לא יהיה מה לעשות פה בכלל, שאם נרצה לראות את מפכ"ל המשטרה לדוגמה הכנסת לא תראה אותו בחיים.
יואב קיש: באופן תיאורטי אתה צודק, אבל לכנסת באופן תיאורטי עדיף לראות את השר אבל זה גם היום, זה לא חדש.
אלעזר שטרן: נכון, אבל אם אתה מסדר את זה, אני שואל, אתה עכשיו פותח את הדברים האלה, אני שואל - - -
יואב קיש: אז אתה אומר למנוע מהשר להחליף פקיד שלו?
אלעזר שטרן: לא יודע, לפחות, אתה יודע, לפחות לעשות איזה מנגנון שאם אתה כן רוצה לראות, אולי מגודל של גוף מסוים - - -
יואב קיש: לא, אבל אני אגיד לך מה לא הגיוני במה שאתה - - - אני חושב, אם הבנתי אותך נכון, הרי ניקח את מפכ"ל המשטרה, אם הוא לצורך העניין עושה משהו בגיבוי השר והשר רוצה לבוא לדבר במקומו אז הגיוני שהוועדה תדבר עם השר ולא עם המפכ"ל כי הוא זה שנותן את ההנחיות.
יואב קיש: אם הוא עשה משהו שהשר מתנגד לו, יש לשר בעיה עם זה, השר לא יבוא ויגיד אני בא לדבר במקומו, אז הוא יגיע, הוא יהיה מחוייב להגיע.
יואב קיש: זאת אומרת, ההחלפה הזו של השר מגיעה במקומות שהשר, לתפיסתי, נותן גיבוי מלא לאותו פקיד ומעדיף לבוא הוא ולהסביר במקום שהפקיד יבוא ויסביר.
אלעזר שטרן: אני אגיד לך את הבעיה בעניין הזה.
אלעזר שטרן: בוא נגיד שלצורך העניין - - -
יואב קיש: דרך אגב זה קיים כבר בחוק, זה לא חדש.
אלעזר שטרן: אני יודע, רק אתה מסדר אותו עכשיו.
אלעזר שטרן: אם אתה כבר נוגע - - -
יואב קיש: בוא ניישר, כן.
אלעזר שטרן: לצורך העניין זה כמו, הרי למה אתה קורא לאנשים, לסוג של, לא במובן הפלילי, אבל לסוג של חקירה - - -
יואב קיש: שימוע, תקרא לזה אולי או לשמוע.
אלעזר שטרן: לא אכפת לי איך תקרא לזה, תחקור בסדר?
יואב קיש: תחקור זו מילה טובה.
אלעזר שטרן: ואז זה יוצר מצב שאם אתה רוצה לתחקר אתה לא תצליח להגיע.
אלעזר שטרן: השר, דרך אגב, יכול לתת סוג של מעטפה והוא מוגן הרבה יותר והוא יגלגל אותך, והוא יכול לגלגל אותך, השר.
אלעזר שטרן: ואני חושב ש- - -
יואב קיש: איך הוא יכול לגלגל אותך?
יואב קיש: אם אתה רוצה לתחקר אז איך הוא יכול לגלגל אותך?
אלעזר שטרן: תגיד מה הסמכויות שלך, מה תקרא לו עוד פעם הוא יבוא עוד פעם השר, השר הוא אישיות פוליטית, לפעמים טוב לא, יכול אפילו לעשות פה סיבובים עליך.
אלעזר שטרן: אתה, כשאתה רוצה להתרשם, אני אומר לך עוד לא ממקום ראשון, אין לי ספק שמופיע פה ראש גוף נגיד בסדרי גודל, נתתי דוגמה את מפכ"ל המשטרה, אני יכול לתת את - - - מנכ"לי משרדים יש כאלה שיש להם שנים שם, יש להם ידע פי אלף מלשר - - -
יואב קיש: אין בעיה, אז אני זורם איתך.
יואב קיש: אני אומר ככה, אני אבקש שתציע הצעה לתיקון, ברוח הדברים שאמרת, תציג אותה עם ההצעה ואם היא תעשה שכל לחברי הוועדה נלך איתה.
אלעזר שטרן: אוקיי, בסדר.
יואל חסון: טוב, אז קודם כל באופן עקרוני, אפרופו גם מה שהיה היום עם הפרסום על היוזמה שלנו של החוק הנורווגי, ובכלל פעולות שנעשות, אני בעד חיזוק מעמדה של הכנסת, אני בעד - - -
דב חנין: החוק הנורווגי זה פגיעה קשה במעמדה של הכנסת, אתה לא תראה פה שרים במשקפת.
יואל חסון: אתם יודעים מה, אתם כל פעם אומרים את הטיעון הזה ויש כל כך הרבה פתרונות לטיעון הזה בעולם שברגע - -
דב חנין: לא הרבה פתרונות - - -
יואל חסון: - - שתשמעו אותם אז לא יהיה לכם שום טיעון להתנגד לחוק הנורווגי יותר.
יואל חסון: הרי רוב הפרלמנטים בעולם הם בחוק נורווגי ורוב הפרלמנטים בעולם יש יותר ייצוג של שרים במליאה, חד משמעית, חד משמעית.
יואל חסון: תבדוק את מה שאני אומר - - - מה עדיף שרים שהם מכונות הצבעה, מה עדיף שרים שבאים בצורה לא מאורגנת ולא מסודרת - - -
אלעזר שטרן: עדיף שיהיו פחות שרים - - -
יואל חסון: אגב החוק שלי מדבר על חוק נורווגי עד 19 - - -
דב חנין: עד 58 שרים בממשלה הבאה.
יואל חסון: לא, לא, לא, אז תקרא את החוק.
יואב קיש: טוב, בבקשה חבר'ה, בבקשה יואל, לעניין הוועדות.
יואל חסון: אנחנו נשב ונדבר ואני בטוח שזה ישכנע אותך.
יואל חסון: בכל אופן, לגופו של עניין, הכיוונים האלה הם כיוונים - - - השינויים האלה פה הם שינויים שבעיקרון הם חשובים, ואני אומר את זה גם מי שהיה ראש ועדת ביקורת המדינה ששם יש כביכול את הצו הבאה, שמעולם לא נעשה בו שימוש, אבל הכלי הזה היה כלי מפחיד.
יואל חסון: הכלי הזה היה מפחיד.
יואל חסון: אני זוכר לדוגמה סיטואציה שהייתה מול אהוד ברק שהוא היה הראשון שהייתי ממש על סף להוביל עליו צו הבאה וברגע שהוא הבין את זה והוא הבין שאני רציני בכוונות שלי הוא פשוט הגיע, הוא התייצב, למרות שהיה ניסיון שבועות לתאם איתו דיון בדוח שהיה קשור אליו אישית והוא לא היה מוכן - - -
יואב קיש: רגע, סליחה, אני מקבל פה הבהרה מהיועצת המשפטית, תעבירי מה הסמכות של ועדת ביקורת המדינה בעניין.
ארבל אסטרחן: אני יודעת שבכנסת נוהגים להגיד שלוועדת ביקורת המדינה יש סמכות להוציא צו הבאה אבל זה לא נכון.
יואב קיש: אז מה יש?
יואל חסון: באישור הוועדה.
ארבל אסטרחן: לא, מה שיש זה דומה למה שקיים בהצעה הזאת.
ארבל אסטרחן: יש דרישה להתייצב, מי שזומן או נדרש להתייצב לפחות יומיים לפני... מי שקיבל דרישה להתייצב ולא עשה כן ולא הראה טעם צודק דינו קנס.
יואב קיש: אותו דבר, משם לקחנו את זה.
ארבל אסטרחן: ועל זה נוהגים בכנסת לקרוא צו הבאה.
ארבל אסטרחן: אבל זה לא - - -
יואב קיש: רק שתבינו, זה לא הומצא, משם לקחנו את זה וזה אותו מנגנון.
קריאה: בסדר, אהוד ברק מצבו הכלכלי כנראה היה קשה - - -
קריאה: את רואה אבל אפילו אהוד ברק לא רצה לשלם קנס.
יואב קיש: לא, אבל הם אומרים שזה גם פלילי עכשיו.
יואב קיש: בסדר, זה פלילי.
יואל חסון: אני חושב שאת השינויים האלה שאנחנו מבקשים פה לדבר עליהם או לקדם אותם צריך לעשות אותם במשורה ושלב אחרי שלב ולראות גם איך הם משפיעים על המערכת.
יואל חסון: אי אפשר באופן גורף בהחלטה אחת להכניס את כולם ביחד ולראות, צריך לראות איך זה משפיע, צריך לראות מה זה עושה.
יואל חסון: ולכן אני חושב שבוודאי צריך ללכת על מי שהם גופים נתמכים.
יואל חסון: כל מי שהוא נתמך על ידי המדינה שמקבל החלטה שהוא מבקש כספי מדינה הוא כבר צריך להבין שהוא נכנס לסף של פיקוח, לסל של - - -
יואב קיש: אז אני שואל אותך שאלה - מבחינתך בנקים לא צריכים להיות במקום הזה?
יואל חסון: תראה, בנקים זה סוגייה בעייתית שצריך למצוא לה פתרון יצירתי.
יואל חסון: כי בנקים הם דבר ש- - -
יואב קיש: וחברות גז?
יואב קיש: הם כולם ציבוריים פשוט בגלל זה אני שואל.
יואב קיש: זה הייתה הכוונה שלנו.
יואב קיש: אני מסכים איתך, זו בדיוק הייתה הכוונה - - -
יואל חסון: - - - משהו על חברות הגז - - -
יואב קיש: דלק כן.
יואל חסון: חברות גז בכלל או חברות אנרגיה נקרא להן.
יואל חסון: כל מי שקשור לחברות אנרגיה יש רגולטור שנקרא משרד האנרגיה.
יואל חסון: מבחינתי הוא צריך לתת דין וחשבון להתנהלות של החברות האלה.
יואב קיש: בסדר, אבל אתה בכנסת רוצה, ישבת פה על מתווה הגז, רצית להזמין לפה את חברות הגז, חלק באו חלק לא באו, עשו מה שהן רוצות, לא הפריע לך?
יואב קיש: אז ברור שיש משרד אבל גם על הבנקים יש מפקחת על הבנקים - - -
יואל חסון: יש לי כבר פתרון לזה.
יואל חסון: אם אתה בוחר כחברה לא להגיע ולא לשלוח נציגים אתה לא תוכל שישבו לוביסטים מטעמך, אתה לא תוכל להפעיל לובי בתוך הכנסת מטעמך.
יואל חסון: זה סנקציה שהיא סנקציה חשובה.
יואל חסון: אם הם חושבים היום שהם ישלחו לוביסט ולוביסט ייצג אותם והם יוכלו לשבת במשרדים הנחמדים שלהם לא יהיה - - -
יואב קיש: אתה מבין מה אתה רוצה - לאסור על לוביסטים לחברות שלא יבואו ל- - -
יואל חסון: כן, אם הן לא יהיו בייצוג, הן לא יוכלו שייצגו אותן לוביסטים, לדוגמה, הנה סנקציה שבוא נדבר עליה, בוא נשקול אותה.
קריאה: יש כאלה שאין להם לוביסטים.
יואל חסון: אז לא יהיה להם גם לוביסטים.
יואל חסון: אז לא יהיה להם לוביסטים והם גם לא יגיעו, מאה אחוז.
יואב קיש: אתה יודע מה אני מוכן, אני אגיד לך מה, אני רוצה להשיג את הדבר הזה שאותן חברות ציבוריות יבואו לפה כשרוצים אותן.
יואב קיש: אם המנגנון שאתה מציע, ואני מבקש ממך, תכתוב הצעה, שנראה איך משלבים אותה, לא יודע איך זה נכנס לחוק, אין לי בעיה להוריד אותם מהדרישות הממשלתיות אבל להוסיף הגדרה מסודרת, שיהיה ברור, אני רוצה להביא אותם כי אנחנו צריכים אותם פה.
יואל חסון: סירבו לזימון - לא יוכל להיות נציג מטעמם, לוביסט, או איך שהגדירו את זה בחוק, בדיונים האלה.
יואב קיש: בסדר, אז תכין את זה, כמו שאלעזר אני מבקש ממך גם.
יואל חסון: דבר נוסף, אז אמרתי, מי שמקבל תמיכה מהמדינה אז הוא צריך להבין שהוא נכנס לסל של פיקוח, רגולציה, כל זה, וזה כולל גם את הכנסת.
יואל חסון: אפילו אם הוא מקבל, סתם לדוגמה, יש לו מיליון שקל תקציב והוא מקבל רק 10,000 שקל מהמדינה אז הוא נכנס מבחינתי ליכולת להיות מפוקח ולהיות מזומן בכל מי שהוא לא.
יואל חסון: ולכן אני אומר שזה השלב ה- - - מה שנקרא שלב ראשון זה השלב שדיברנו עליו, שלב שני זה אחר כך אולי אם הדבר הזה עובד, יש דוגמאות - - -
יואב קיש: אז אתה אומר בגישה יותר זהירה להתחיל.
יואב קיש: מה לגבי ענישה?
יואל חסון: לגבי ענישה, זה נושא שצריך לחשוב עליו, כי לדוגמה קנסות.
יואל חסון: אתה יודע, תן לבנק מחר קנס, 50,000 שקל, הוא יגיד יאללה, שווה לי את ה-50,000 שקל האלה, שווה לי את ה-100,000 שקל האלה.
יואל חסון: צריך לחשוב על מנגנון קנס - - -
ארבל אסטרחן: זה אישי, לא לבנק.
יואל חסון: אישי למזומן.
יואל חסון: אה אוקיי זה לא ידעתי.
אלעזר שטרן: תני למנכ"ל בנק 50,000 שקל.
יואל חסון: בסדר, אז יכול להיות ששם צריך להגיע לאיזשהו, אתם יודעים מה אולי אפילו, אם אתם רוצים רעיון - - -
קריאה: מה יעשה פקיד שהמנכ"ל שלו אומר לו לא להגיע.
קריאה: מה הוא יעשה.
קריאה: המנכ"ל שלו אומר - - -
יואב קיש: המנכ"ל, החובה היא על המנכ"ל.
אלעזר שטרן: דרך אגב מה ההבדל בין כסף ישיר לבין סעיף 46?
אלעזר שטרן: שהוא שווה כסף, המון.
יואב קיש: מה זה סעיף 46?
אלעזר שטרן: אתה נותן לעמותה סעיף 46, נתת הרבה מאוד כסף מכספי המסים.
יואב קיש: אז אתה רוצה לעמותה שלא מגיעה לבטל את סעיף 46, היא לא תהיה מוכרת?
אלעזר שטרן: אני רק אומר לך שלפי מה שיואל אומר גם - - -אומר, לא משנה, אתה גם יכול לקרוא לכל עמותה בגלל שגם היא מקבלת מהמדינה כסף - - -
יואב קיש: לא, רק עמותות מוכרות, לא כולן מוכרות.
אלעזר שטרן: כל ה-46.
יואב קיש: כל ה-46, כן.
קריאה: הוא טוען שמי שמקבל 46 אז זה כאילו - - -
יואב קיש: הוא צודק - - -
יואב קיש: טוב, סיימת יואל?
יואל חסון: אז לכן בסיכום, לגבי ענישה, אם הענישה היא ענישה אישית אז היא צריכה להיות כספית ומשמעותית.
יואל חסון: אבל הייתי גם חושב על סנקציות נוספות.
יואל חסון: הרי הכנסת פה מטפלת, דיברת על חברות הגז, דיברת על הבנקים, הבנקים, חברות הגז, יש פה אינספור של רגולציות שקשורות בהם ומאיימות על ההכנסות שלהם, על העתיד שלהן - - -
יואב קיש: הן באות כמו "טטלה".
יואל חסון: הן באות יפה.
יואב קיש: לא רק הן, הלוביסטים שלהן, היועצים שלהן, כולם.
יואב קיש: אבל כשאתה רוצה אותם לדיון ספציפי הם לא באים.
יואל חסון: אפשר לתת לוועדה שבמצבים שחברה או בנק מסרב להגיע לדיון מסוים, בדיון אחר כשהוא רוצה להגיע הוא יגיע רק אם היושב ראש החליט לזמן אותו.
יואב קיש: בסדר, אוקיי, הבנו.
יואב קיש: דב, בבקשה.
דב חנין: אני אשמח אם אני אוכל לדבר ברצף.
יואב קיש: חבל שלא היית בפתיחה אבל כי לא שמעת את מה שאמרנו.
דב חנין: אני מכיר פחות או יותר את ההצעה שלך, אדוני היושב ראש- - -
יואב קיש: לא, אבל אני רוצה רגע אז להגיד לך במילה כדי שתבין.
יואב קיש: קודם כל אני לא הולך לכפות את ההצעה שלי, אני גם לא הולך להתייחס לדעת שרת המשפטים כקובעת פה בוועדה, זה דעה כמו כל חבר כנסת אחר.
יואב קיש: אשמח לשמוע אותה, את המשרד, שינסו לשכנע.
יואב קיש: בסוף הוועדה הזו תצביע בלי שום קואליציה או אופוזיציה על העניין הזה, וזה מאוד חשוב.
יואב קיש: יש בעיה בהתייצבות בוועדות, גם את זה אני אומר, ואמרתי אנחנו צריכים להסתכל על שני סעיפים: אחד את מי אנחנו מחייבים להגיע, ופה יכולות להיות דעות חלוקות - - -
דב חנין: אני שמעתי אותך.
יואב קיש: פה כבר שמעת?
מרב מיכאלי: דב, ברשותך, סליחה שאני מתפרצת לך, אבל הבנתי אדוני שהצגת את ההצעה שעבדנו עליה ביחד ורק להגיד שאני מסתייגת באופן חד משמעי - - -
יואב קיש: אמרתי שני נושאים עיקריים, אחד זה מי מגיע ועל זה יש חילוקי דעות בינינו - -
יואב קיש: - - והשני זה מה העונש למי שלא מגיע.
יואב קיש: גם זה יש, אולי את מסכימה עם מה שיש אבל לקחנו את המנגנון של ועדת ביקורת המדינה והיו שם דברים שאנשים מתנגדים אליהם.
דב חנין: תודה לך, אדוני היושב ראש, אני אשמח אם יתאפשר לי לומר את הדברים שלי ברצף.
יואב קיש: חברים, נא לשמור על השקט, זה מפריע פה.
דב חנין: אנחנו כולנו בוועדה הזו בעד לחזק את הכנסת.
דב חנין: השאלה הגדולה היא לחזק את הכנסת איפה ולחזק את הכנסת מול מי.
דב חנין: אני בעד לחזק את מעמדה ואת מקומה של הכנסת בתוך המערכת שנקראת המדינה.
דב חנין: זה אומר לחזק את הכנסת מול הממשלה, מול גופי ממשל אחרים.
דב חנין: הכנסת היא הראשון בין שווים, היא ראשון בין שווים גם מול הממשלה וגם מול בתי המשפט.
דב חנין: ולכן כאשר ביחסים שבין גורמי מדינה אחרים לבין הכנסת, גורמי מדינה כלשהם לא מבינים את תפקידה ואת מקומה ואת מעמדה של הכנסת צריך להבהיר את המעמד הזה וצריך לחזק את המעמד הזה באמצעות כלים שיחייבו גורמים בתוך המדינה על רשויותיה וזרועותיה השונות להתייחס לכנסת ולוועדותיה בכבוד המגיע להן.
דב חנין: זה אומר בהחלט לייצר כלים, כולל סנקציות, שצריך לחשוב עליהם.
דב חנין: אני לא בטוח שהצעד הפלילי הוא הצעד הנכון אבל צריך לחשוב.
דב חנין: יש הרבה מאוד מקרים - - -
יואב קיש: אז יש לך רעיונות אחרים?
דב חנין: כן יש לי רעיונות אבל אני רוצה לפני שאני מגיע - - - לדבר על העיקרון.
דב חנין: יש אמצעים משמעתיים, יש כל מיני דרכים שניתן להתמודד עם הדבר הזה.
דב חנין: את הכנסת צריך לחזק לכן בתוך המערכת של המדינה, לא לחזק את הכנסת מחוץ למערכת של המדינה.
דב חנין: את הכנסת צריך לחזק מול הממשלה וזרועות הממשלה, את הכנסת לא צריך לחזק מול האזרחים.
דב חנין: אנחנו לא צריכים כנסת שתשתרר על האזרחים, על החברה האזרחית, על הגורמים שפועלים בתוך המרחב האזרחי.
דב חנין: אני חייב לומר לך, ואני אומר את זה באמת בהערכה גדולה לך אדוני היושב ראש.
דב חנין: אני מאוד הופתעתי שההצעה הזו הגיעה ממך כי אני מכיר אותך כחבר כנסת עם השקפת עולם שאני חלוק עליה.
דב חנין: אני גם אגיד מה המחלוקת בינינו.
דב חנין: אבל השקפת העולם שלך, אתה נבחרת כמייצג של אג'נדה ליברלית, אתה אמרת זה לאורך כל הדרך.
דב חנין: אני ליברל בנושאים כלכליים ובנושאים פוליטיים, אני בעד להגדיל חירויות וכדומה.
דב חנין: הצעת החוק הזו, וזה גם לא רק העמדה שלך, זה גם העמדה של אנשים שתמכו בך בבחירות הפנימיות של הליכוד - - -
יואב קיש: זה, תעשה לי טובה, כבר כל כך הרבה סיפורים שמעתי, כבר התעייפתי.
יואב קיש: זה שאתה מקשיב לכל מי שאומר שטות, אל תתחיל, עזוב, בדיוק.
יואב קיש: על הנושא הליברלי עד כאן הסכמתי איתך.
יואב קיש: ברגע שהלכת לבחירות הפנימיות בליכוד זה שמועות מיותרות שחבל שאתה - - -
דב חנין: השמועות מיותרות, מחקתי אותן.
יואב בן צור: אם הוא היה נבחר לפי האנשים האלה הוא היה מקום חמישי.
דב חנין: אני מחקתי את האנשים, אני נשארתי איתך.
יואב קיש: אוקיי, עוברים לליברל, עד כאן אני איתך.
דב חנין: השקפת העולם שלך, כך אתה חזרת ואמרת לנו בכנסת גם במליאה, גם בדיונים שאני שמעתי אותך בהזדמנויות שונות היא השקפת עולם ליברלית.
דב חנין: המהלך הזה הוא מהלך אנטי ליברלי.
דב חנין: כי הוא בעצם בא ומחזק את הכנסת, את המדינה מול האזרח, מול התארגנויות וולנטריות של אזרחים, עמותות, חברות לתועלת הציבור או חברות פרטיות.
דב חנין: אלה הם גורמים שנמצאים מחוץ לספירה של המדינה.
דב חנין: וזה מהלך שהוא אנטי ליברלי בצורה מאוד מאוד קיצונית כי הוא בעצם מאפשר לרוב פוליטי בוועדה לעשות את המוות לאנשים שבאים, לא יודע מה, הקימו עמותה, העמותה מעצבנת את הרוב הפוליטי ממחר נתחיל להזמין אותם, יבואו, יצרכו, במקום לעבוד את עבודת העמותה שלהם, יצטרכו לבוא לפה כל שבוע, יושב ראש הוועדה יוציא להם מכתב בחתימתו, יושב ראש הכנסת יאשר את זה.
דב חנין: בסופו של דבר אנשים שמרגיזים - - -
דב חנין: לא, אבל זה יקרה, זה יקרה, זה יכול לקרות בעולם המציאות.
דב חנין: אתה אומר, אדוני היושב ראש, כל עוד אני יושב ראש ועדת הכנסת וחבר הכנסת יואל יולי אדלשטיין יושב ראש הכנסת זה לא יקרה.
דב חנין: אני לא יודע, אבל אני אומר, אנחנו הרי בונים הסדרים לא למצבים שבהם נמצא בנאדם א' או בנאדם ב'.
דב חנין: אנחנו בונים הסדרים לסיטואציה שתהיה טובה לכל הזמנים ולכל האנשים שנמצאים בתפקידים האלה.
דב חנין: אנחנו בעצם הופכים את הכנסת ואת הוועדות שלה למכשירים של סוג של רודנות מול החברה האזרחית.
דב חנין: אני חושב שזה מהלך מוטעה ברמה העקרונית באופן מאוד מאוד קיצוני.
דב חנין: ואני מבחינה זו דווקא מצטרף לביקורת של השרים שהיו פה בישיבה הקודמת - - -
יואב קיש: כל מה שקשור לנושאים הממשלתיים אתה תומך, אתה מדבר רק על מה שמחוץ לממשלה.
דב חנין: כן, כן, אני מדבר על - - -
יואב קיש: גם על חברות ציבוריות?
דב חנין: גם לגבי חברות כלכליות - - -
יואב קיש: ציבוריות, לא פרטיות.
דב חנין: כן, כן, אני אומר חברות כלכליות שהן גם ציבוריות וגם פרטיות, אני הייתי מאוד מאוד זהיר בקידום המהלך הזה.
דב חנין: עכשיו אתה תבוא ותשאל אותי, אדוני היושב ראש, הרי אני לא ליברל, אני סוציאליסט, מה סוציאליסטים הם לא בעד להשליט את המדינה על כל דבר?
דב חנין: אז אני אומר לך באופן כן, הסוציאליזם של המאה ה-21 קצת התפתח יחסית למה שהיינו במאה ה-20.
דב חנין: במאה ה-20 עשינו המון שגיאות בתור סוציאליסטים - - -
יואב קיש: בגלל זה מעמדכם התחזק מאוד במאה ה-21 בגלל זה.
דב חנין: אתה רואה, הנה תראה את קורווין באנגליה, תראה את בני סאנדרס בארצות הברית, תשמע אנחנו הולכים ומתחזקים, זה יקרה גם בארץ.
דב חנין: אולי לא בשנה הקרובה, עוד שנתיים שלוש, אנחנו ניפגש.
קריאה: אשרי המאמין.
דב חנין: אשרי המאמין.
דב חנין: אמירה חשובה.
דב חנין: בכל מקרה אני רוצה לחזור ולומר, הסוציאליזם שאני מבין אותו הוא סוציאליזם שלוקח את כל התובנות הליברליות ומנסה ללכת אל מעבר להן.
דב חנין: אני אומר שאני רוצה - - -
יואב קיש: אז אתה אומר שבעצם הסוציאליזם החדש זה ליברליזם.
דב חנין: זה ליברליזם שאומר שאני רוצה שהדמוקרטיה והחירות תהיה רלוונטית לא רק לעורך דין שגר בתל אביב אלא תהיה רלוונטית גם לפועלת טקסטיל שעובדת בבית שאן או בקריית שמונה.
דב חנין: זה הסוציאליזם.
דב חנין: הסוציאליזם זה לקחת את החירויות הליברליות ולהפוך אותן למשהו אמיתי, זה לא לצמצם את החירויות הליברליות אלא לקחת אותן עד הסוף שלהן ולהוסיף להן את הצד החברתי.
דב חנין: אני מסכם, אדוני היושב ראש.
דב חנין: השאלה הקשה שאתה יכול לשאול אותי, ושאלת אותה פה במסגרת הדיון בוועדה, מה אנחנו עושים עם בנקים, מה אנחנו עושים עם חברות הגז.
דב חנין: זו שאלה רצינית.
דב חנין: ואני אומר לך שבמערכת היחסים הראוייה אנחנו צריכים להגיע למצב שבו הבנק וחברות הגז צריכים אותנו יותר מאשר אנחנו צריכים אותם.
דב חנין: הם לא רוצים לבוא לכנסת, שלא יבואו לכנסת.
דב חנין: אם לכנסת תהיה את היכולת ואת האומץ לקבל החלטה לגבי הבנקים, נקבל אותה.
דב חנין: לא רוצים לבוא לכאן ולהשמיע את דברם, שלא יבואו.
דב חנין: אבל לנו צריך להיות האומץ להחליט לגבי הבנקים ולהחליט לגבי חברות הביטוח את מה שאנחנו חושבים שיהיה ראוי ונכון.
דב חנין: אם לנו יהיה האומץ הם יצטרכו להגיע כדי להגן על האינטרסים של עצמן.
דב חנין: לא יגיעו, גם בלי הסנקציות האלה, הנזק שעלול להגרם להן מזלזול בכנסת יהיה הרבה יותר גדול מאשר התועלת שהם יפיקו ממנה.
יואב קיש: עובדה שהם לא מגיעים.
דב חנין: כי הכנסת לא מפעילה את כוחה - -
דב חנין: - - הכנסת לא מפעילה את כוחה לא מול בנקים, לא מול חברות ביטוח, נתחיל להפעיל את הכוח שיש שהם מגיעים לפה בטור, טור ענקי מחוץ לחדר.
יואב קיש: דב, אני רוצה להגיד לך רגע- - -
מרב מיכאלי: הכנסת צריכה להפעיל את כוחה בהקשרים האלה לא בלהכריח אותם לבוא, אלא באמת לגבי ה- - -
דב חנין: בדיוק, בתוכן - - -
יואב קיש: דב, אני רוצה לענות להתייחסות שלך.
יואב קיש: קודם כל אני גם מאוד מעריך את התפיסה שלך ומקשיב לה בקשב רב.
יואב קיש: אני מזכיר לכולם, שבסופו של דבר, הנושא שאנחנו מדברים עליו הוא נושא שבו הכנסת מבקשת מגוף כזה או אחר להגיע לדיון ולהיות נוכח פה באירוע, שמן הסתם, הוא אירוע ציבורי, משמעותי, שסביבו הכנסת מדברת.
יואב קיש: אתה הולך למקום קיצון שאתה אומר, יהיה איזה יושב ראש ועדה שיצליח להשיג את כל חברי הוועדה שלו להשיג רוב ושיצליח לשכנע את יושב ראש הכנסת שהוא רוצה איזשהי עמותה קיקיונית להביא אותה - - -
דב חנין: זה דמיוני?
יואב קיש: בעיניי זה לא מציאותי.
יואב קיש: אם הייתי חושב שזה - - -
דב חנין: אנחנו חיים באותה כנסת בשנתיים האחרונות?
יואב קיש: כן, אנחנו חיים באותה כנסת.
יואב קיש: אני חושב שאם לא יהיה סביב זה דיון ציבורי משמעותי זה לא יקרה.
יואב קיש: יכול להיות שנושא שאתה חושב שהוא לא כזה עם משמעות כספית גדולה או לא יודע, אבל יהיה בו דיון ציבורי משמעותי כבד ואז אותה ועדה תרצה להתעסק בו.
יואב קיש: אני לא רואה פה, בכנסת הזו, הרבה מקרים של ועדות שמתעסקות בנושאים שהם אזוטריים.
יואב קיש: אני אולי לא מספיק ותיק בכנסת כמוך אבל אני חושב שבזה שאנחנו מרכיבים את זה מבסך הכל להגיע לדיון ומצד שני שגם הוועדה וגם רוב חברי הוועדה וגם יושב ראש הכנסת מבקשים, נראה לי איזון סביר.
יואב קיש: אני מסכים איתך לגבי העיקרון, בזה אני מסכים איתך דב, שהעיקרון, יש פה, הרגשתי איתו קצת אי נוחות מסויימת.
יואב קיש: זאת אומרת, ולא רק לגבי העמותות אלא גם החברות הציבוריות וגם הממשלתיות.
יואב קיש: בעיקרון, כמה שאתה - - - קראתם לזה רגולציה, זה לא רגולציה אבל פיקוח.
יואב קיש: כמה שאני מגדיל את נטל הפיקוח על המערכות השונות זה משהו שאני כליברל מנסה להמנע ממנו.
יואב קיש: אבל כשאני מסתכל מהצד השני על הכנסת והיכולת שלה להיות אפקטיבית, והיכולת הזו שנפגעת מול חוסר ההגעה של הגורמים האלה, אז אני חושב שזה מחיר ששווה.
יואב קיש: וזה לגבי התפיסה שלי בעניין הזה וזה האיזון שאני רואה לו.
יואב קיש: אני מקווה שאולי עניתי לך על הדברים שאתה אמרת.
יואב בן צור: אני מה שאני רוצה לומר שאנחנו יש לנו כמה השגות - - -
קריאה: על רשת חינוך.
יואב בן צור: לא, לא אמרתי עכשיו רשת חינוך או לא, על הגופים שנמצאים פה ברשימה הזאת.
יואב בן צור: למשל אם רוצים לחקור את מפלגת העבודה, בעיה לחקור את הפריימריס האחרונים שהולך להיות שם.
יואב בן צור: כל מיני דברים, יש לנו כל מיני השגות, אנחנו נגיש אותן בכתב וגם נשב איתך כדי לתקן אותן - - -
אלעזר שטרן: ככלל אני חושב שהתפיסה של קנס היא בעייתית.
אלעזר שטרן: במיוחד אם מדברים פה על קנסות גבוהים אישיים.
אלעזר שטרן: זאת אומרת אני - - -
יואב קיש: כמה זה קנס היום?
שני ברקוביץ: בערך 14,000 שקל.
שני ברקוביץ: אבל זה אומר העמדה לדין פלילי, הרשעה ותשלום קנס - - -
יואב קיש: זה המנגנון של ועדת ביקורת המדינה.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, אתה חייב לצרף לזה מנגנון לכל פקיד.
אלעזר שטרן: גם קנס שאתה מקבל בדרכים זה ברירת קנס.
אלעזר שטרן: אתה יכול לשלם, אתה יכול לערער על זה, אתה יכול ללכת לבית דין.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, מי ישפוט פה?
שני ברקוביץ: בית משפט.
שני ברקוביץ: כרגע לא מוצג - - - קנס, רק עבירה פלילית.
שני ברקוביץ: יצטרכו לפנות, להעמיד לדין אדם - - -
קריאה: אין חסינות אגב - - - בפני הדבר הזה?
שני ברקוביץ: זה לא חל על חברי כנסת.
אלעזר שטרן: לא, אבל נגיד במקרה הוועדה לביקורת המדינה, לא היה מגיע שר הביטחון שהוא חבר כנסת.
שני ברקוביץ: זה אגב שאלה אם זה במילוי תפקידו לא להתייצב בפני ועדה של הכנסת.
יואב קיש: יש לך מנגנון אחר?
יואב קיש: נשמע גם משרד המשפטים אבל - - -
אלעזר שטרן: אני חושב ש- - - דב חנין יצא, אני חושב שהכנסת באמת צריכה לראות אם יש לה כלים ולהפעיל כלים כלפי אותו גוף שיהיה כדאי להם לבוא.
אלעזר שטרן: אני חושב שזה הדבר- - - צריך להיות יותר חכם פה איך אתה עושה את זה.
אלעזר שטרן: אבל אני חושב שזה צריך להיות אינטרס של אותם גופים, כמו לדוגמה שאני אמרתי לך.
אלעזר שטרן: אתה יודע, אם אתה מעביר כספים אז תגיד, והכנסת מאשרת את זה בוועדת כספים, שוועדת כספים לא תוכל לאשר.
אלעזר שטרן: גוף שלא בא, לא משנה מה, לדוגמה, ועדת כספים לא תאשר עד שלא יתייצב מישהו לפני ועדת כנסת שהוא זומן.
אלעזר שטרן: ואז אתה - - -
מרב מיכאלי: גוף ממשלתי.
אלעזר שטרן: כן, או עמותה אם תרצה פעם, לצורך העניין, לא יורד סעיף 46 בלי שראש - - - אם כבר החלטת לזמן אז באופן אוטומטי אחרי- - -
יואב קיש: גם רעיון טוב.
יואב קיש: בסדר, יכול להיות, שווה לבחון את זה.
אלעזר שטרן: כן - - -אני חושב ש- - -
מרב מיכאלי: הכנסת תסנדל את עצמה, כאילו זה מה שאתה אומר.
מרב מיכאלי: הכנסת תסנדל את עצמה מה היא מחליטה להעביר או לא להעביר והיא תקבע שאם מישהו לא הגיעה היא לא יכולה להעביר משהו.
מרב מיכאלי: באיזה עולם?
מרב מיכאלי: סליחה על הביטוי - - -
יואב קיש: את רוצה שהם יבואו לא?
יואב קיש: את רוצה שהם יבואו או שאת לא רוצה שהם יבואו?
מרב מיכאלי: כן, אבל - - -
אלעזר שטרן: לא רגע, שנייה, שנייה - - -
יואב קיש: לא הבנתי מה את רוצה - - -
מרב מיכאלי: הסנקציה לא יכולה להיות משהו שהכנסת לא תעשה - - -
אלעזר שטרן: סליחה שנייה, סליחה, סליחה.
אלעזר שטרן: מרב, אני לא חשבתי שאת לא מקשיבה לי.
מרב מיכאלי: אני מקשיבה לך קשב רב.
אלעזר שטרן: אז אם את מקשיבה לי מה שנתתי זה לא אוטומטית, זה לתת לכנסת את הסמכות הזו ואז - - -
מרב מיכאלי: יש לה, אבל יש לה הסמכות הזו, היא לא צריכה אותה בחוק.
מרב מיכאלי: זה בדיוק מה שאמר דב.
מרב מיכאלי: לכנסת יש סמכויות להחליט המון המון דברים.
מרב מיכאלי: היא לא משתמשת בהם, היא מפחדת, שלא לומר היא כנועה, היא עבד נרצע של הקואליציה ברוב אוטומטי, ולכן אנחנו לא משתמשות בכוח שיש לנו ככנסת פעמים רבות וזה מעמיד אותנו בעמדה חלשה מול גופים, בטח ובטח מול הממשלה, אבל גם מול גופים אחרים.
מרב מיכאלי: אם נעשה - - - יש לנו, לכנסת יש - - -
אלעזר שטרן: אבל זה לא הדיון, אני מסכים איתך, הכנסת יכולה לא לאשר סעיף 46.
מרב מיכאלי: אבל הכנסת יכולה לא לאשר סעיף 46, מה הבעיה בכלל מי יגיד לה לא- - -