GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מכלוף מיקי זוהר: נראה שם כמה תילחמו שנמשיך לשלוט בשכר של עצמכם.
אמיר אוחנה: אני מציע להיזהר עם להוריד לשופטים, בסוף הם יתחילו לפסול חוקים של הכנסת.
חיים אבידור: לפני שאני נכנס לנושא של עלויות אני רוצה לומר עוד כמה דברים עקרוניים.
חיים אבידור: יש לזה השלכות לגבי יכולת לגייס יועצים משפטיים טובים בעתיד.
חיים אבידור: ככל שימצאו במגזר הציבורי מישהו שיתאים להיות היועץ המשפטי לכנסת, אז דעו לכם שמשרת יועץ משפטי למדינה במדינה, הוא מקבל 4% לשנה.
חיים אבידור: או כשיש פרקליט במדינה, הוא מקבל 3% לשנה.
חיים אבידור: למעשה היועץ המשפטי הנוכחי שרת שמונה שנים בממשלה וקיבל 3% לשנה וכשהוא עבר לכנסת הגמלה שלו ירדה מ-3% לשנה ל-2% לשנה.
חיים אבידור: לכן תחשבו אם פעם תרצו לשאוב לכנסת מישהו שמשרת בממשלה כיועץ משפטי לכנסת והוא מקבל או 4% או 3%, אולי זה יהיה במסגרת מערכת השיקולים שלו אם לעבור לכנסת עם 2%.
איילת נחמיאס ורבין: מספר אנשים - - -
מכלוף מיקי זוהר: נא לא להפריע לחשב הכנסת בזמן שהוא מפריך את הטיעונים שלכם.
איילת נחמיאס ורבין: הוא לא מפריך.
איילת נחמיאס ורבין: מספר האנשים הולך ופוחת.
חיים אבידור: גם מספר האנשים שיקבלו פנסיה תקציבית בכנסת יעלם תוך שתיים שלוש קדנציות.
חיים אבידור: אני רוצה להדגיש שהיועץ המשפטי איל ינון ביקש שהחוק הזה לא יחול עליו.
חיים אבידור: אבל היות ונשאלתי, אני אתייחס לעלויות.
דוד אמסלם: אנחנו מוותרים על ההצמדה, זה בסדר.
דוד אמסלם: אם הוא רוצה לוותר, שיוותר.
דוד אמסלם: אבל קודם כל זה שלו ואחרי זה שיוותר.
חיים אבידור: בדיוק.
חיים אבידור: היועץ המשפטי הנוכחי יפרוש עם 56% פנסיה לפי המתכונת בה הוא עבד.
מכלוף מיקי זוהר: נניח שתוארך לו הקדנציה?
חיים אבידור: אני לא יודע אם אפשר, אבל אם תוארך הוא ימשיך לצבור.
מכלוף מיקי זוהר: כמה אפשר?
חיים אבידור: נכון להיום 2% לשנה.
חיים אבידור: נניח הוא יפרוש בעוד שנתיים בלי שיאריכו לו, המשמעות של זה שהחלת החוק הזה עליו תהיה שזה יאיץ לו את המסלול להגיע ל-70% זאת אומרת שהוא יקבל עוד 14%.
חיים אבידור: המשמעות של עוד 14% היא 9,460 שקל לחודש לפנסיה.
חיים אבידור: קרי, 113,000 לשנה.
חיים אבידור: 30 שנה אחרי הפנסיה זה 3 מיליון.
מכלוף מיקי זוהר: 3.5 מיליון שקלים.
מכלוף מיקי זוהר: שיהיה מדויק ונאחל לו שיחיה עד 120.
מכלוף מיקי זוהר: האוצר אמר שזה ששה מיליון שקל בשנה.
פנינה תמנו: אתה מתייחס לתקשורת ואומר שאלה דברים שלנו?
מכלוף מיקי זוהר: היועץ המשפטי של האוצר העלה בדיון הקודם עלויות של מיליונים.
מכלוף מיקי זוהר: חמישה מיליון שקל בשנה.
פנינה תמנו: אתה נותן יותר מידי משקל לתקשורת, אתה יושב פה ולוקח את הדברים של התקשורת ומתייחס לזה כאילו היו אלה דברים של חברי הוועדה.
מכלוף מיקי זוהר: גם חברי הוועדה נפלו פה קורבן לתקשורת.
פנינה תמנו: זה לא משנה שלושה מיליון או ששה מיליון, זה העניין העקרוני.
מכלוף מיקי זוהר: אסי מסינג, היועץ המשפטי של משרד האוצר, אנא התייחס לדברים שנאמרו פה.
מכלוף מיקי זוהר: תתייחס לנוסח החדש שהנחנו הבוקר, שיובא לקריאה שנייה ושלישית.
אסי מסינג: ראשית, מאחר ונשפכו הרבה מילים בשבוע האחרון, למרות שהדיון היה לפני כחודש, אז אני רוצה להבהיר מספר דברים.
אסי מסינג: אחד, יש לי יחסי עבודה מצוינים עם היועץ המשפטי של הכנסת.
אסי מסינג: אני מכיר אותו באופן אישי למעלה מ-16 שנה.
אסי מסינג: בכל התפקידים שאני עשיתי והוא עשה היה לנו שיתוף פעולה מצוין.
אסי מסינג: לעיתים היו מחלוקות מקצועיות שאינן חורגות לשום דבר אישי וכל הניסיון לייחס כאן עניינים אישיים, מוטב היה אילו לא היה עולה ללא כל בסיס ועניין.
אסי מסינג: אני מאוד מכבד אותו.
אסי מסינג: דבר שני, העמדה שאני מציג כאן, כפי שהוצגה גם בפעם הקודמת, היא לא עמדה אישית שלי, היא על דעת כל האגפים הרלוונטיים במשרד האוצר: אגף התקציבים, אגף החשב הכללי, אגף הממונה על השכר ומנכ"ל המשרד.
מכלוף מיקי זוהר: זו עמדת ממשלה?
אסי מסינג: זו עמדת משרד האוצר.
מכלוף מיקי זוהר: שאלתי אם זו עמדת ממשלה?
אסי מסינג: הכנסת בחרה לא להביא את הנושא לדיון בממשלה.
מכלוף מיקי זוהר: הכנסת לא מביאה לוועדת שרים לענייני - - -
אסי מסינג: הכנסת בחרה לא להביא - - -
מכלוף מיקי זוהר: הממשלה לא הביעה עמדה.
מכלוף מיקי זוהר: אתה חייב לדייק, הממשלה לא הביעה עמדה כזו.
מכלוף מיקי זוהר: זו עמדה של משרד האוצר, שאתה מוביל.
מכלוף מיקי זוהר: זו לא עמדת הממשלה.
אסי מסינג: אני מבקש לא לקטוע אותי.
מכלוף מיקי זוהר: אני אשתדל.
אסי מסינג: ואני מבקש לא להכניס מילים לפי.
אסי מסינג: אמרתי בצורה מאוד ברורה, לא מדובר בעמדה אישית שלי, אין פה עניין אישי, יש עניין של חוק מאוד בעייתי, גם במתכונת המתוקנת שלו כפי שהונחה לפני מספר דקות ואני אצביע על הפגמים שמופיעים בחקיקה.
מכלוף מיקי זוהר: אז תתייחס לחוק שהונח עכשיו.
אסי מסינג: אני רק רוצה להסביר, כדי שלא יובן אחרת כי יש ניסיון להסיט את הדיון הענייני לדיון אישי.
אסי מסינג: אני סבור שלא מדובר בדיון אישי.
אסי מסינג: מדובר בעמדת משרד האוצר.
מכלוף מיקי זוהר: הסברת, זה ברור, לא קניתי את ההסבר.
אסי מסינג: זכותך.
בצלאל סמוטריץ': ברור שזה לא עניין אישי, אני חושב שאף אחד לא חושד שזה אישי.
בצלאל סמוטריץ': אבל היושב-ראש, אם אני מבין נכון, עמד על העניין, כשאתה אומר עמדת ממשלה - - -
אסי מסינג: לא אמרתי עמדת ממשלה, אמרתי עמדת משרד האוצר.
אסי מסינג: ציינתי מיהם הגורמים העוסקים בענייני גמלאות.
מיכל בירן: אני מנסה להבין מה הוא אומר ולא מצליחה בגלל שמפריעים לו כל הזמן.
אסי מסינג: אני אחזור ואומר, אם היה זמן ואם הנושא היה מובא בהתאם למקובל לוועדת שרים לענייני חקיקה, הייתה מובעת עמדת הממשלה.
אסי מסינג: לצערי זה לא קרה ולכן אני מביא כרגע את העמדה של כל הגורמים המקצועיים במשרד האוצר, שאו עוסקים בענייני פנסיה תקציבית - - -
מכלוף מיקי זוהר: כולל שר האוצר?
אסי מסינג: לא הבאתי את הנושא לעניינו של שר האוצר ואני לא חושב שהיה צריך לעשות כך.
פנינה תמנו: לא הכול חייב להיות פוליטי אדוני היושב-ראש.
פנינה תמנו: זה דיון ענייני.
פנינה תמנו: אלה אנשי מקצוע.
מכלוף מיקי זוהר: מה זה אנשי מקצוע?
מכלוף מיקי זוהר: פקידים שלא צריכים להחליט כלום, הנבחרים מחליטים.
איילת נחמיאס ורבין: זאת הבעיה הכי קטנה.
אסי מסינג: ציינת בצורה מפורשת, תפקיד המחוקק הוא לקבוע נורמות ולא לעסוק במקרים בודדים ומסוימים, אשר הטיפול בהם מסור לרשות המבצעת, זה עיקרון יסוד.
מכלוף מיקי זוהר: נחדד את זה, כי אולי אני לא מבין את תפקידי כחבר כנסת.
אסי מסינג: אולי תיתן לי להשלים?
מכלוף מיקי זוהר: טענת טיעון עכשיו שהוא טיעון מאוד מעניין ואני רוצה ברשותך להתייחס לזה.
אסי מסינג: לא אני המצאתי אותו, זו הכלה בסיסית ומושתתת.
מכלוף מיקי זוהר: האם ההלכה הזו רלוונטית למה שקורה עכשיו?
אסי מסינג: מי שדן בנושא ואמר שזה פרסונלי זה אתה, לא אני.
מכלוף מיקי זוהר: אז אני חוזר ואומר, אם יש מצב בו מישהו מעובדי הכנסת, לא משנה כרגע מי, במקרה הזה זה היועץ המשפטי לכנסת, נפגע, או לא מקב מה שהוא צריך לקבל, כמו עובדים אחרים שמקבילים לו, מי צריך לתקן את התיקון הזה?
מכלוף מיקי זוהר: או שמא הוא צריך לשלם מחיר בשם ההלכות או בשם ההתנהלות המשפטית שהיועץ המשפטי של האוצר צריך שנתנהל בה.
מכלוף מיקי זוהר: האם אני לא צריך לתקן את זה כיושב-ראש ועדת הכנסת, שזה תפקידי, להגן על עובדי הכנסת ולא משנה מיהם?
איילת נחמיאס ורבין: כשאתה מדבר על מקביל, אתה מתכוון להצמדה?
איילת נחמיאס ורבין: כי זה לא אותו דבר.
מכלוף מיקי זוהר: מקביל כמו שופט בית משפט עליון.
איילת נחמיאס ורבין: אז הצמדה.
איילת נחמיאס ורבין: מי שהוא מוצמד אליו.
מכלוף מיקי זוהר: תענה לי מי צריך לטפל בזה או שמא לא צריך לטפל בזה ולתת לעוול הזה להמשיך לזעוק לשמים?
דוד ביטן: רציתי לשאול, ההסכם הזה בין משרד האוצר לחברת החשמל, שאתם נותנים בניגוד לכללים במשק תוספת פנסיה לכל אחד מהם, זה לא אישי?
דוד ביטן: אין רשימה אישית של עובדים?
מכלוף מיקי זוהר: לא, זה לא פרסונלי.
מכלוף מיקי זוהר: התייפייפות הנפש אין לה גבול.
איילת נחמיאס ורבין: אתם הבאתם את הרפורמה בחברת החשמל, אתה צוחק עלי עכשיו?
איילת נחמיאס ורבין: אתם הבאתם את הרפורמה בחברת החשמל, אתם באים עכשיו בטענות אלינו?
איילת נחמיאס ורבין: טענות על רפורמה שאתם עושים?
איילת נחמיאס ורבין: אתה רציני?
איילת נחמיאס ורבין: זו ממש חוצפה.
מכלוף מיקי זוהר: הוא יקבל תנאים כמו שופט בית משפט עליון ללא יוצא מן הכלל.
רועי פולקמן: הוא לא יקבל, יש עוד תנאים שהוא לא מקבל.
פנינה תמנו: השיטה להצדיק פזרנות היא להצמיד.
פנינה תמנו: זה בכלל לא אותו תפקיד.
דוד אמסלם: יש לי גם שאלה ליועץ המשפטי ברשותך, נניח שהכנסת רוצה לשנות את תנאיו של נשיא המדינה, זה חוק פרסונלי או חוק מדיני?
מכלוף מיקי זוהר: או שכרו של ראש הממשלה למשל?
מכלוף מיקי זוהר: או תנאי ראש הממשלה, גילום המס שלו, זה פרסונלי?
דוד אמסלם: האם יש רק בן אדם אחד במדינה במעמד הזה?
דוד אמסלם: איך אתה מציע להתייחס לנושא?
דוד ביטן: אם קבלו את הסכמת האוצר זה לא פרסונלי, אבל אם אין הסכמה, זה פרסונלי.
אמיר אוחנה: מה קורה עם יועצים משפטיים של משרדי הממשלה?
אמיר אוחנה: אני רוצה לדעת מה שכרם?
מכלוף מיקי זוהר: זה פרסונלי, אסור לקבוע פרסונלית.
מכלוף מיקי זוהר: אדוני היועץ המשפטי, תתייחס למושג הפרסונלי.
אסי מסינג: אני אתייחס לכל מה שנאמר אם תאפשרו לי.
אסי מסינג: האמירה והקביעה שאין חקיקה פרסונלית ואין עיסוק בעניינים בודדים מסוימים שמסור לרשות המבצעת זה הלכה מימים ימימה שמוקנית - - -
מכלוף מיקי זוהר: אני לא רשות מבצעת, אני רשות מחוקקת, שתדע.
אסי מסינג: אני יודע.
אסי מסינג: אני אומר שוב, העובדה שאין מתפקידו של המחוקק לעסוק בחקיקה פרסונלית היא כלל בסיסי מקובל בתורת המשפט ובמשפט חוקתי שנה א' בלימודי המשפטים.
אסי מסינג: יחד עם זאת, ישנם מקרים קיצוניים שבהם אין אפשרות אחרת מאשר לעסוק בחקיקה פרסונלית והם בעיקר מקרים שעומדת מאחוריהם תכלית והתכלית כמובן בסופו של דבר אינטרסים שונים לטובת הציבור.
אסי מסינג: ברמה העקרונית, לשאלה שנשאלתי לעניין תפקיד נשיא המדינה או תפקיד ראש הממשלה, בוודאי שלא מדובר בחקיקה פרסונלית, מדובר בחקיקה שמיועדת לנושא תפקיד והוא כל מי שיכהן בתפקיד ראש ממשלה.
מכלוף מיקי זוהר: גם פה זה כל מי שיכהן, מה זאת אומרת?
אסי מסינג: כל מי שיכהן כנשיא המדינה.
איילת נחמיאס ורבין: זה היה האופן בו היית צריך להציג את הנושא ולא לפגוע ביועץ המשפטי.
מכלוף מיקי זוהר: זה מה שאמרו לכם, הזינו אתכם במידע שגוי.
איילת נחמיאס ורבין: יש לו עוד שנתיים וחצי כהונה, למה לפגוע בו ככה?
איילת נחמיאס ורבין: בניגוד אליך, אני ידעתי את המספרים ובכמה מדובר, ידעתי שמדובר בשלושה מיליון שקל ולא בחמישה.
אסי מסינג: גם בחוק הכנסת יש פרק ספציפי שמתייחס לתפקיד היועץ המשפטי של הכנסת ואותו מבקשים לתקן.
אסי מסינג: החוק עצמו, שמתייחס לשורת - - - אין כמובן שום פסול והוא לא פרסונלי והוא ענין של המוסד של הכנסת.
אסי מסינג: מה שמבקשים בהצעת החוק שמונחת זה להתייחס באופן ספציפי לעובדים בפנסיה תקציבית, שהביאו מהעבר את מטען הפנסיה התקציבית ומונו לתפקיד יועמ"ש הכנסת.
אסי מסינג: העניין הזה, אגב עיסוק בשאלת של היועץ המשפטי הנוכחי או היועץ המשפטי הבא שבמקרה יהיה בפנסיה תקציבית, המשמעות היא בסופו של דבר מתן הטבה והגדלת הקצבה.
אסי מסינג: היא למעשה בשני מישורים, כפי שלפחות מוצע כרגע בהצעת החוק.
אסי מסינג: הראשונה שבהם היא בהגדלת אחוזי הקצבה, עליהם דברתי בהרחבה דיון הקודם, אגב, בניגוד לנטען כאן לא אמרתי שום מספר, ללא בדיקה של קצבתו של אדם כזה או אחר, בדיקה אקטוארית אין יכולת לנקוב בסכומים.
אסי מסינג: החלק השני שמוצע כאן במסגרת ההצעה והוא חדש, והוא לא פחות שווה כסף מהחלק הראשון, עם הרבה יותר לטעמי, וזו עובדה חריגה, זה לקבוע שהיועץ המשפטי של הכנסת, אם יסיים את עבודתו שלא בדרך של פיטורין אלא בדרך של התפטרות, הוא יקבל קצבה מיידית.
אסי מסינג: זו קביעה שחורגת מכל המקובל.
מכלוף מיקי זוהר: תכף תסביר את זה היועצת המשפטית.
אסי מסינג: היא חורגת מכל המקובל בחוק הגמלאות ובשאר המקומות.
אסי מסינג: האמירה הזו כשלעצמה מוסיפה מעבר לאותה תוספת קצבה בגובה של 9%, 10%, 15% או 20%, היא קובעת שהקצבה תשולם מהמועד שבו אותו יועץ משפטי יסיים את תפקידו לפי מה שמוצע כאן לפי רצונו, הוא יקבל את הקצבה לכל ימי חייו.
אסי מסינג: מדובר באופן מאוד חורג, זה נכון שיש מסלולי פרישה מוקדמת בשירות המדינה וזה נכון שיש הסדרים שונים, אבל בוודאי שלא מדובר בזכות שהיא נמצאת לעובד עצמו.
אסי מסינג: מדובר בזכות מאוד חריגה שטומנת בחוב הרבה כסף.
איילת נחמיאס ורבין: גם בנוסח החדש?
אסי מסינג: הנוסח החדש - - -
דוד ביטן: לא קבלתי תשובה לגבי חברת החשמל.
מכלוף מיקי זוהר: הוא לא יענה לך.
אסי מסינג: אני אענה גם על חברת חשמל.
אסי מסינג: הדבר הנוסף, נאמר גם בפעם הקודמת, פנסיה תקציבית למעשה היא לגבי רוב הצעדים שאנחנו מדברים על עידן שבו לא מעלים את הזכויות ומה שמוצע כאן זה באופן ספציפי להגדיל לקבוצה מאוד מצומצמת שלהערכה שלי מדובר בשני עובדים לכל היותר שלגביהם יחול העניין הזה, מבלי להתייחס לשאלת הרטרואקטיביות שיש פה בעצם ההחלה עצמה.
אסי מסינג: הדבר הנוסף זה שאלת ההקבלה לשכר והקבלה לקצבה.
אסי מסינג: האם תנאי שכר ותנאי קצבה הם תמיד מוקבלים.
אסי מסינג: יש שורה של עובדים בכירים יותר בשירות המדינה שתנאי השכר שלהם מוקבלים לתנאי השכר של שופטים ואולם תנאי קצבתם אינם מוקבלים.
אסי מסינג: למשל מפכ"ל המשטרה, ראש שירות הביטחון הכללי, ראש המוסד.
יואב בן צור: אלה אנשים שלא מתעסקים בשפיטה או במשפט, יש הבדל.
פנינה תמנו: הם מתעסקים בדברים לא פחות חשובים.
פנינה תמנו: הם מתעסקים בדברים שאתה יודע מה, הם יותר מאוימים.
אסי מסינג: יש לא מעט בכירים במשרד המשפטים שרק שכרם מוקבל לשכר שופט ולא תנאי הקצבה שלהם.
אסי מסינג: הדבר הנוסף הוא, עניין ויתור על זכויות.
אסי מסינג: העמדה החד משמעית שלנו בעבר, גם של הפסיקה וגם להבנתי של הייעוץ המשפטי של הכנסת, שזכויות שנקבעות בחוק, למעט הטבות נלוות, אינן ניתנות לוויתור ובוודאי שלא ניתן לעשות לגביהם עיפרון כחול במובן הזה שאדם מקבל חלק מהקצבה או לא.
אסי מסינג: אדם יכול לא לתבוע קצבה, זו זכותו.
אסי מסינג: אין חובה לקבל פנסיה תקציבית.
אסי מסינג: אבל אדם אינו יכול לקבל חלק מההסדר.
אסי מסינג: אין דבר כזה ואין לו שיקול דעת בעניין הזה.
אסי מסינג: חשוב להדגיש את הנושא הזה.
איילת נחמיאס ורבין: זה בכל מקרה יחול עליו?
אסי מסינג: במתכונת כפי שמוצעת כאן, החוק יחול.
אסי מסינג: לא נוחה לי ההתייחסות הפרסונלית.
אסי מסינג: ההתייחסות הזו אינה נכונה ולא נכון לעשות אותה, אבל לצערי הרב זה הדיון שאליו הוא נגרר.
מכלוף מיקי זוהר: זכותך.
מכלוף מיקי זוהר: טענותיך נשמעו היטב.
אסי מסינג: אני אסכם, ההצעה עצמה, במתכונת המוצעת כאן - - -
דוד ביטן: אני לא מקבל תשובה.
מכלוף מיקי זוהר: הוא לא יענה לך, אין לו תשובה בשבילך.
מכלוף מיקי זוהר: כי נוח לו.
אסי מסינג: ההצעה כוללת - - -
דוד ביטן: שם חרגו מכל הכללים, נתנו להם ובנוסף יש רשימה אישית.
דוד ביטן: שאלתי שאלה עקרונית.
מכלוף מיקי זוהר: עורך-דין מסינג, נא לסיים.
איילת נחמיאס ורבין: ממשלה שלך.
איילת נחמיאס ורבין: לא יכול להיות שתפנו כלפינו בכל מה שהממשלה שלכם טועה, זה ממש לא הגיוני.
מכלוף מיקי זוהר: עכשיו נדבר על רפורמת החשמל?
מכלוף מיקי זוהר: זה לא דיון על רפורמת החשמל.
איילת נחמיאס ורבין: קודם השתמשת בזה כדי להטיח בנו האשמות.
איילת נחמיאס ורבין: אתה לא מתבייש?
אסי מסינג: בסעיף הראשון של ההצעה המונחת כאן - - -
דוד ביטן: אני הולך.
דוד ביטן: אני לא קיבלתי תשובה ואני הולך.
דוד ביטן: אתה לא נותן לו לענות.
מכלוף מיקי זוהר: אתה צועק בלי הפסקה, איך הוא יענה?
דוד ביטן: אני שואל שאלות סתם?
דוד ביטן: אני יוצא, אני לא מצביע.
אסי מסינג: הסעיף הראשון של ההצעה מדבר על הגדלת אחוזי הקצבה.
אסי מסינג: הסעיף השני מדבר על העובדה של קבלת קצבה בהתפטרות - - - ובלבד שהושלמה כהונה מלאה.
אסי מסינג: בהתפטרות לפי בחירותו של היועץ המשפטי של הכנסת הוא יהיה זכאי לקבל קצבה באופן מידי, יהיה גילו אשר יהיה ובלבד שמדובר בהשלמה של כהונה אחת מלאה.
אסי מסינג: זה מה שמוצע כאן בסעיף קטן (ג).
אסי מסינג: כמו שאמרתי, זו הטבה לא פחות ערך מההטבה הראשונה, אפילו לטעמי בקונסטלציות מסוימות היא יוצאת גדולה פי כמה וכמה.
אסי מסינג: דבר אחרון, נשאלתי לעניין חברת חשמל.
אסי מסינג: כל מה שקשור לחברת חשמל כמובן מובא בפני הכנסת בצורת הצעת חוק שהממשלה תניח על שולחן הכנסת בעתיד הקרוב.
אסי מסינג: יחד עם זאת - - -
בצלאל סמוטריץ': אבל הסכמי עבודה לא קשורים - - -
אסי מסינג: הסכמי העבודה הם ידועים וברורים, הם חלק מהעניין.
אסי מסינג: התנאי לכניסתם של הסכמי העבודה הוא השלמת מהלך החקיקה ולכן הם שזורים אחד בשני.
אסי מסינג: יתרה מזאת, בעניין של חברת חשמל, במסגרת רפורמות שונות שעושים מתחום רשות השידור ועד מכון התקנים ישנם הסכמים קיבוציים שמתייחסים לתוספות לקצבה, אגב הרפורמה ואגב הצעדים שמתבצעים במסגרת רפורמות מעין אלה.
אסי מסינג: במסגרת הרפורמה של חברת חשמל הולכים להיות מפוטרים 2500 עובדים.
אסי מסינג: בהקשר הזה ניתנה - - -
מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת ביטן, הנה הוא עונה לך.
דוד ביטן: לא רוצה לקבל תשובה עכשיו.
דוד ביטן: אני אהיה נגד הרפורמה, נראה מי - - - אז מה?
דוד ביטן: זה אומר שזה בסדר?
פנינה תמנו: אפשר לסיים קודם עם הנושא הראשון?
איילת נחמיאס ורבין: אני מבקשת להגיש נושא חדש.
פנינה תמנו: אני הסתייגות.
מכלוף מיקי זוהר: נקבע ישיבה לטענת נושא חדש.
פנינה תמנו: הסרת הסעיף מסדר היום.
מכלוף מיקי זוהר: היועצת המשפטית רוצה להתייחס לדבריו של היועץ המשפטי של משרד האוצר, נא לתת לה את האפשרות להתייחס, בבקשה.
ארבל אסטרחן: אני מבקשת להתייחס בקצרה לדברים שנאמרו כאן, אפשר לתמצת אותם בארבעה עניינים: נטענו טענות של חקיקה מזורזת ללא נתונים וגורם מקצועי וללא ועדת שרים, נושא של חקיקה פרסונלית, נושא של חקיקה רטרואקטיבית וטענת נושא חדש בקשר לנוסח החדש.
ארבל אסטרחן: בכל הנוגע לחקיקה מזורזת ללא נתונים, אתם יודעים היטב שהצעת החוק הזו הייתה מונחת על שולחן הכנסת כמעט שלושה שבועות עד שהיא עלתה להצבעה.
איילת נחמיאס ורבין: הערתי לך הערה בעניין הזה אתמול בלילה, אני מציעה שגם תאמרי את ההערה שהערתי לך.
מכלוף מיקי זוהר: נא לא להפריע ליועצת המשפטית לומר את דבריה.
איילת נחמיאס ורבין: אני אפריע אם אני אחשוב לנכון ומקסימום תקרא אותי לסדר.
מכלוף מיקי זוהר: זה לא בסדר.
ארבל אסטרחן: מי שמבקש להעלות הצעת חוק לוועדת שרים זו כמובן הממשלה.
ארבל אסטרחן: הממשלה יכלה להחליט אם היא דנה בה או לא דנה בה, זה בוודאי לא עניין של ועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: מבחינת גורם מקצועי נמצא חשב הכנסת, הוא בוודאי גורם מקצועי שמומחה לענייני שכר ופנסיה של עובדי הכנסת ובאופן כללי.
ארבל אסטרחן: גם מבחינת נתונים - - -
רועי פולקמן: אין מומחיות שקשורה להשוואת תנאי השכר במשק בכלל בקרב עובדים, זה לא קשור, הוא אחראי על הכנסת.
איילת נחמיאס ורבין: זו הערה נכונה.
רועי פולקמן: זה לא נציב שירות המדינה, הממונה על השכר.
ארבל אסטרחן: טענו גם שעשה ביקורת לקראת הישיבה הזו בכל הנושאים האלה וכל הנתונים שנאמרו כאן היו גם בישיבה הקודמת ועכשיו התבקשו נתונים שבישיבה הקודמת לא התבקשו.
ארבל אסטרחן: הנתונים היו, אין פה שום דבר מוסתר או לא ידוע וחברי הכנסת יכלו בישיבה הקודמת, כמו גם בישיבה הזאת, כמו גם בשבועות שההצעה הייתה מונחת על שולחן הכנסת, לבקש כל נתון והם היו מקבלים אותו.
ארבל אסטרחן: זו הטענה הפחות משמעותית.
ארבל אסטרחן: דובר על חקיקה פרסונלית.
ארבל אסטרחן: כמו שהזכיר יושב-ראש הוועדה והזכירו חברי כנסת והזכיר החשב, יש מכתב של היועץ המשפטי לכנסת הנוכחי שמבקש שההצעה לא תחול עליו.
ארבל אסטרחן: אבל צריך לזכור שבכל מקרה היא תחול על כל יועץ משפטי שיבוא, שהוא עדיין בפנסיה תקציבית.
ארבל אסטרחן: נכון שזה אומר שזה לא יהיו המון אנשים אבל זה בהחלט יכולים להיות שלושה אנשים כי כל אדם שהתחיל לכהן בשירות המדינה לפני פחות מ-20 שנה נמצא בפנסיה תקציבית.
איילת נחמיאס ורבין: אמר הרגע היועץ המשפטי של משרד האוצר שהוא לא יוכל לא להחיל את זה על עצמו.
איילת נחמיאס ורבין: אני מבקשת שזה יהיה הדדי.
מיכל בירן: הוא אומר שהוא לא יכול חצי.
ארבל אסטרחן: הוועדה יכולה.
ארבל אסטרחן: הוועדה תחליט בעניין.
בצלאל סמוטריץ': צריך בחוק לקבוע שהוא לא יחול על היועץ הנוכחי.
איילת נחמיאס ורבין: אני מסכימה אתך בעניין הזה, אבל הדיון הוא לא פרסונלי.
ארבל אסטרחן: הוועדה תחליט בעניין הזה.
ארבל אסטרחן: המכתב נמצא בפניכם והוא ברור כשמש.
ארבל אסטרחן: בנושא של חקיקה רטרואקטיבית, יודגש כי בנוסח שהוגש בפעם שעברה וגם עכשיו, הכוונה הייתה שזה יחול מכאן ואילך ולא אחורנית.
ארבל אסטרחן: שוב, זה דבר שהוועדה צריכה להחליט בו.
בצלאל סמוטריץ': עושים את זה כל הזמן.
בצלאל סמוטריץ': כשישבנו בוועדת כספים ואישרנו תיקונים לשכר השופטים ואם אנחנו מאשרים שינוי גם בתנאי הפנסיה, הוא פועל גם רטרואקטיבית במובן הזה - - -
ארבל אסטרחן: מה שמחליטים.
ארבל אסטרחן: השאלה ממתי חל השינוי?
ארבל אסטרחן: האם הוא חל מעכשיו?
ארבל אסטרחן: האם חל מתחילת הכהונה?
בצלאל סמוטריץ': השינוי חל מעכשיו.
ארבל אסטרחן: מה שתחליט הוועדה.
ארבל אסטרחן: לעניין הנוסח, זה הדבר המשמעותי יותר.
ארבל אסטרחן: לעמדתי ממש לא מדובר בנושא חדש כי הנוסח עונה על דברים שעלו - - -
מכלוף מיקי זוהר: אנחנו עדין לא בדיון הזה.
מכלוף מיקי זוהר: נחכה עם זה.
דוד אמסלם: אבל אם היא טוענת שזה לא נושא חדש - - -
מכלוף מיקי זוהר: אנחנו צריכים להצביע על זה בכל מקרה.
ארבל אסטרחן: הוועדה צריכה להכריע אבל אני אגיד מה מונח בפניכם.
ארבל אסטרחן: עלתה טענה בישיבה הקודמת שאולי יש כוונה להעביר אנשים מפנסיה צוברת לפנסיה - - -
איילת נחמיאס ורבין: איזה טענה יש לך להצדיק את זה שהנוסח הזה הונח לדיון היום?
איילת נחמיאס ורבין: איזה הצדקה יש לזה, כשאת ואני יודעות שהנוסח הזה מסתובב פה שלושה ימים?
איילת נחמיאס ורבין: סליחה ארבל, אני לא נוהגת לתקוף אותך אבל את דברת אלינו בצורה שלא מקובלת עלי.
איילת נחמיאס ורבין: כולל נזיפה משתמעת.
איילת נחמיאס ורבין: לא מקובלת עלי ההתנהלות שלכם.
איילת נחמיאס ורבין: את ידעת שיש פה נוסח ולא דאגת שיעבירו לנו.
ארבל אסטרחן: לא הייתה לי כוונה לנזוף בחברי הכנסת.
איילת נחמיאס ורבין: יש גבול.
איילת נחמיאס ורבין: עד כאן.
איילת נחמיאס ורבין: אני מאוד מעריכה אתכם אבל יש גבול.
מכלוף מיקי זוהר: רואים כמה.
איילת נחמיאס ורבין: ראיתי את כולכם פה בהצגות מול היועצים המשפטיים.
איילת נחמיאס ורבין: לעומת זאת, הם מעולם לא ראו אותי בהצגה מולם.
איילת נחמיאס ורבין: אם אני יודעת מאתמול בלילה שיש נוסח חדש ואף אחד לא דואג להעביר לי אותו, שזה תפקיד הוועדה שאתה עומד בראשה, אז עם כל הכבוד אני אעיר את זה ליועצת המשפטית, שטרחה להעיר לנו כהסברתי לה למה אנחנו לא שמנו לב לזה שיש דיון כל כך חשוב, כי אף אחד לא רצה שנשים לב שיש דיון כזה.
איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לך שאתה מקנה לי את הזכות הזאת.
מכלוף מיקי זוהר: ניסינו לעשות הכול "במחשכים", למרות שהייתה פה הצבעה פה אחד וכולם השתתפו בדיון - -
איילת נחמיאס ורבין: לא דברתי עליך.
איילת נחמיאס ורבין: איזה יופי, על ראש הגנב בוער הכובע.
מכלוף מיקי זוהר: - - ועורך דין מסינג פרש פה באופן רחב ביותר למה אסור להצביע בעד החוק - -
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהיועץ המשפטי לאוצר - - -
מכלוף מיקי זוהר: - - וגם את וגם חבר הכנסת יואל חסון הצבעתם בעדו.
איילת נחמיאס ורבין: זו הייתה התקלה שלי.
איילת נחמיאס ורבין: תקלה שלי.
איילת נחמיאס ורבין: בניגוד אליך אני יודעת מתי זו תקלה שלי.
איילת נחמיאס ורבין: לצערי אגב, היועץ המשפטי של משרד האוצר לא יודע להסביר את עמדתו כמו שצריך.
איילת נחמיאס ורבין: גם היום לצערי הם לא מסבירים את זה.
מכלוף מיקי זוהר: מי שנחשף פה במערומיו זה אתם, לא אנחנו.
איילת נחמיאס ורבין: ולא התכוונתי אליך בכלל, אבל טוב שאתה לוקח את זה על עצמך.
מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש לסיים ולהקריא את הנוסח.
ארבל אסטרחן: מבחינת הנוסח, נאמר לגבי היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה שהדברים יהיו מדויקים, כי ביקשתי ממזכירות הממשלה להעביר לי את החלטות המדויקות שזה יהיה לפניכם.
ארבל אסטרחן: בשנת 1961 החליטה הממשלה לגבי היועץ המשפטי לממשלה כי מעמדו ותנאי שירותו של היועץ המשפטי לממשלה, למעט גמלאות – תכף תראו שזה שונה – יהיה כמעמדם ותנאי שירותם של שופטי בית משפט עליון.
ארבל אסטרחן: בשנת 1975, ינואר 75 שנתה הממשלה את ההחלטה הזאת ואמרה: במקום "למעט גמלאות", יבוא: "לרבות גמלאות".
מכלוף מיקי זוהר: זה אומר שהממשלה עשתה את השינוי.
מכלוף מיקי זוהר: שימו לב מה קורה, הממשלה עשתה את השינוי ליועץ המשפטי ועכשיו כשהכנסת רוצה לעשות את השינוי ליועץ המשפטי שלה, אנחנו עושים חוקים פרסונאליים.
מכלוף מיקי זוהר: אוי ואבוי.
אסי מסינג: במקרה הזה אני חייב לציין ששני היועצים המשפטים לממשלה האחרונים, הקודם והנוכחי, אינם בפנסיה תקציבית.
אסי מסינג: מדובר על החלטה משנת 1961 - - -
פנינה תמנו: הוציא אותם מן האור בשביל כתב ההגנה על הפארסה.
דוד אמסלם: הוא דיבר על העיקרון.
איילת נחמיאס ורבין: הלוואי היה מדבר על העיקרון.
דוד אמסלם: החלטת הממשלה נגעה רק ליועץ המשפטי לממשלה?
קריאה: כל היועצים המשפטיים של הכנסת - - -
אסי מסינג: כי אין יותר בפנסיה תקציבית.
מכלוף מיקי זוהר: מי אמר לך שאין?
מכלוף מיקי זוהר: מי קבע?
דוד אמסלם: ואם מחר נשנה את החוק?
מכלוף מיקי זוהר: קראתי את החוק, לא כתוב פה איל ינון?
איילת נחמיאס ורבין: ואם יבחרו פה מישהו שהוא כן בפנסיה תקציבית?
מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש לסיים, לקרוא את הנוסח ולעבור להצבעה.
ארבל אסטרחן: בישיבה הקודמת הוועדה ביקשה ממני להכין נוסח שיבהיר שזה חל רק על מי שבתקציבית.
ארבל אסטרחן: לכן הנוסח שבפניכם - - -
נציג אגף תקציבים: אני אשמח להתייחס גם.
מכלוף מיקי זוהר: תקבל בהזדמנות אחרת.
קריאה: היו פה עלויות נוספות שלא הוזכרו.
מכלוף מיקי זוהר: שמענו מספיק.
ארבל אסטרחן: אני אקרא את ההתחלה של סעיף קטן (ב) "לעניין חישוב קצבתו של היועץ המשפטי לכנסת שבשנה שקדמה למינויו חל עליו הסדר פנסיה תקציבית", זו הייתה הבהרה של הוועדה, "לפי חוק שירות המדינה (גמלאות) או חוק שירות הקבע בצה"ל, או חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון", כלומר אם מגיע לכנסת מישהו בתקציבית מהמדינה או מצה"ל או מישהו שהיה שופט בתקציבית, זה מענה להערה הראשונה שנשאלה.
ארבל אסטרחן: ההערה השנייה שנאמרה בישיבה הקודמת, אנחנו מסמיכים פה את יושב-ראש, איך אנחנו יודעים מה הוא יקבע?
ארבל אסטרחן: אולי הוא יקבע דברים מופרכים?
ארבל אסטרחן: התבקשתי להכין נוסח שיגיד את הדברים בחוק.
ארבל אסטרחן: לכן כתוב "יחולו, לעניין תקופת כהונתו בתפקיד האמור, בתפקיד יועץ משפטי לכנסת, ההוראות החלות על נושא משרה שיפוטית לפי חוק גמלאות לנושא משרה בהתאם לשכר שנקבע".
מכלוף מיקי זוהר: השוואת תנאים לשופט בית משפט עליון.
ארבל אסטרחן: זה ממש מה שהיה גם בישיבה הקודמת.
ארבל אסטרחן: מי שבא בתקציבית ונאמר אין שיקול דעת ליושב-ראש הכנסת ולוועדת הכנסת, אלא נאמר שיש - - -
מכלוף מיקי זוהר: תתייחסי לטענה שלו לגבי סעיף (ג).
ארבל אסטרחן: לעניין סעיף קטן (ג).
ארבל אסטרחן: כמו שאמר היועץ המשפטי לאוצר וכמו שאתם בוודאי יודעים, אכן במדינה יש הרבה מקרים של הסכמי פרישה ופרישה מוקדמת וסיומי קדנציות וכו'.
ארבל אסטרחן: מה עושים במקרים האלה במדינה?
ארבל אסטרחן: באותם מקרים יש כאילו פיטורים ואז מאפשרים לאדם שיצא בפרישה מוקדמת בתנאים מסוימים ובגילאים מסוימים לקבל את הפנסיה מיום פרישתו.
ארבל אסטרחן: את היועץ המשפטי לכנסת לא ניתן לפטר לפי החוק.
ארבל אסטרחן: שוב, בגלל מעמדו ובגלל העצמאות שרצו לתת לו יש פרוצדורה מאוד מסובכת להפסקת כהונתו.
ארבל אסטרחן: לכן, מה שהוצע להבהיר כאן בעצם, כי למשל היועץ המשפטי לכנסת הנוכחית, בכתב תנאיו שהוא קיבל כשהוא נכנס לתפקיד, נאמר לו שאם הוא ישלים קדנציה הוא יקבל פנסיה עם סיום כהונתו, להבהיר שסיום קדנציה, לא אם הוא מתפטר אחרי שנה, סיום קדנציה, לפחות אחת, או התפטרות שלו אחרי שסיים לפחות קדנציה אחת, יראו את זה כפיטורים - - -
בצלאל סמוטריץ': כמה זה קדנציה?
ארבל אסטרחן: חמש שנים, עם אפשרויות הארכה.
ארבל אסטרחן: לפי חוק שירות המדינה, באופן שיחול היום מה שבעצם מחילים על עובדים רבים מאוד בכנסת ובמדינה שיוצרים לפרישה מוקדמת.
ארבל אסטרחן: זו המשמעות של סעיף קטן (ג) שנכון שעליו לא דובר בישיבה הקודמת.
ארבל אסטרחן: בעיני זו הייתה הבהרה והרחבה של העניין הזה ולא נוסח חדש, אבל את זה תצטרך להחליט ועדת הכנסת.
בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להציע לחברתי חברת הכנסת נחמיאס ורבין להוריד את הנושא החדש.
בצלאל סמוטריץ': הדיון כאן הוא דיון מהותי, אפשר לתמוך ואפשר להתנגד, זה סתם ימשוך את כולנו עוד חצי שעה.