GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל ינון: אני אז התנגדתי בחריפות להצעה שהייתה אז על הפרק, גם מטעמים מהותיים וגם מטעמים מעשיים.
איל ינון: ההצעה היום היא צרה וממוקדת בהרבה.
איל ינון: ככל שהדברים נוגעים לארגוני טרור, נדמה לי שהדברים פשוטים יותר.
איל ינון: ממילא תמיכה בארגוני טרור היא עבירה פלילית, ולכן, ככל שמדובר ברשימה סגורה שאנחנו נקבל משר הביטחון על ארגוני טרור מוכרזים לפי החוק למאבק בטרור, אני לא חושב שפה צריכה להיות גדר ההתלבטות - - -
יואל חסון: מה זו הרשימה הזאת פה?
איל ינון: זו לא רשימה שקשורה לטרור, הרשימה שלפניכם לא עוסקת בטרור.
איל ינון: הנושא המורכב בהרבה – עוד פעם, אמרנו שיש פה היום שני מרכיבים על השולחן; מצד אחד ארגוני טרור, מצד אחד ארגוני חרם ו-BDS.
איל ינון: אז נושא הטרור בעיניי הוא פשוט בהרבה.
איל ינון: נושא החרם הוא נושא מורכב.
איל ינון: מצד אחד, בשנים האחרונות, אתם, המחוקקים, סימנתם את נושא החרם הפוליטי, האידיאולוגי בהקשרים של חרם על מדינת ישראל, בהקשרים של חרם על יהודה ושומרון, כנושאים שהם על גבול הלגיטימי ואולי אפילו לא לגיטימי, בהיבטים האזרחיים שבהם.
איל ינון: כלומר, בשנת 2011 חוקקתם את חוק החרם שקבע כעילה נזיקית, אפשרות לתבוע אנשים שעוסקים בקידום חרם על מדינת ישראל כמדינה, ועל הנושא של יהודה ושומרון.
איל ינון: רק לפני חודשים ספורים, במרץ 2017, חוקקתם את חוק הכניסה לישראל, ואפשרתם לשר הפנים שיקול דעת שלא להכניס פעילי ארגוני חרם למדינת ישראל.
איל ינון: בהקשר הזה של חוק הכניסה לישראל, המשרד לעניינים אסטרטגיים הרכיב רשימה, לאחר עבודת מטה שנעשתה שם.
איל ינון: אגב, הרשימה שבפניכם, והיא הרשימה שהמשרד הזה הרכיב לצורך הפעלת שיקול דעתו של שר הפנים, היא רשימה הרבה יותר צרה, כך נמסר לי מהייעוץ המשפטי של המשרד, מהסמכות גם בחוק החרם וגם בחוק הכניסה לישראל, שהיא רחבה יותר.
איל ינון: כלומר, המשרד הצטמצם בשלב זה לרשימה שהוא יכול לעמוד מאחוריה, שבה יש ארגונים שבאופן מובהק, לטענתו, עוסקים בקידום BDS נגד מדינת ישראל – אגב לאו דווקא בהיבט של יהודה ושומרון, שזה היבט יותר מסובך ומורכב, כי הוא נמצא בלב המחלוקת הפוליטית אידיאולוגית בבית הזה וגם מחוץ לבית הזה, לעומת חרם בכלל על מדינת ישראל כמדינה מוכרת וריבונית וכולי.
איל ינון: יש פה כמובן צדדים לכאן ולכאן.
איל ינון: מצד אחד, כמו שאמרתי, המחוקק כן סימן במפורש את הנושא של החרם.
איל ינון: חרם, אגב, הוא כלי, הוא חלק מחופש הביטוי.
איל ינון: הוא ידוע ומוכר בהיבטים שונים – יש חרם דתי, יש חרם כלכלי ויש חרם פוליטי.
איל ינון: הוא לא דבר בלתי לגיטימי.
איל ינון: הוא דבר קיצוני בהחלט, אבל כן המחוקק סימן איזשהו שינוי בראייה של חרם בהיבטים מסוימים בזה שהוא קבע גם בחוק החרם וגם בחוק הכניסה לישראל סמכויות מרחיקות לכת שלא היו קיימות בתחום הזה.
איל ינון: ואז, אתם צריכים בהחלט לדון ולהתלבט בשאלה, האם נכון גם להרחיב את העניין הזה לעבר האיסור בוועדת האתיקה.
איל ינון: יש את הטענה שציין יושב-ראש הוועדה, שהיא בהחלט טענה ראויה להישמע, שעצם הגושפנקה שוועדת האתיקה נותנת בכך שהיא מאשרת נסיעה מהסוג הזה לארגון שחרט על דגלו להחרים את מדינת ישראל, יש לה משמעות.
איל ינון: מנגד, יטענו הטוענים שעצם הפעילות אינה אסורה.
איל ינון: אם חבר הכנסת נוסע על חשבונו, אף אחד לא מונע בעדו.
איל ינון: יש פה את השאלה שבה, בהמשך למגמה שציינתי בתחילת דבריי, אנחנו מטילים על חברי כנסת מגבלות שאינן מוטלות על אזרחים רגילים.
איל ינון: יש הדורשים את זה לשבח ויש הדורשים את זה לגנאי.
איל ינון: מצד אחד חושבים שחברי כנסת צריכים להוות דוגמה ולהחמיר עם עצמם יותר מאזרחים רגילים.
איל ינון: אני חייב לומר שהתפיסה ההיסטורית הקלאסית של חוק החסינות היא הפוכה: שבהקשרים האלה צריך לתת יותר מרחב פעולה וחופש פעולה לחברי כנסת.
איל ינון: אבל מותר לכם אולי גם לשנות מגמה.
איל ינון: אני אציין שחלק גדול מהנושאים האלה גם תלויים ועומדים היום בעתירות לבג"ץ.
איל ינון: חוק החרם שהיה בבג"ץ אושר על-ידי בג"ץ ברמה החוקתית הבסיסית.
איל ינון: בג"ץ התערב במרכיבים שוליים יחסית בחוק, אבל את המהות של עצם חוק החרם – בג"ץ אישר את התפיסה, את הקונספט.
איל ינון: חוק הכניסה לישראל תלוי ועומד בבג"ץ.
איל ינון: יש בו דיון ב-28 בפברואר.
איל ינון: אני מניח שגם אותה רשימת ארגונים תעלה במסגרת הדיון הזה, למרות שהיא לא חלק מהחוק.
איל ינון: אני גם אמרתי ליושב-ראש הוועדה שאני לא סבור שאפשר להכניס לתוך כללי האתיקה איזושהי רשימה של ארגונים.
איל ינון: הרשימה הזאת גם יכולה להיות דינמית.
איל ינון: אם תחליטו לאמץ את ההצעה הזאת, נצטרך לקבל ממזכיר הממשלה באופן מוסמך רשימה שהממשלה עומדת מאחוריה, והיא כמובן דינמית ויכולה להשתנות.
איל ינון: לכן לא נכון להכניס את הרשימה עצמה לתוך הכללים.
איל ינון: דבר נוסף שצריך לדעתי להקפיד עליו במידה ואתם תאמצו את ההצעה – להשאיר שיקול דעת לוועדה במקרים חריגים, כי כפי שציינו חלק מהחברים בישיבה הקודמת, ונדמה לי שגם חבר הכנסת ג'אברין עמד על כך בדיון היום, יכול להיות מצב שבו חבר כנסת יוזמן במימון ארגון שרוצה לקדם חרם על ישראל, והוא יבוא לכנס על מנת להסביר למה הצעדים שאותו ארגון נוקט בהם הם צעדים לא נכונים ויבוא לשכנע מהכיוון האחר, ולא מהכיוון של אותו ארגון.
איל ינון: ולכן צריך להשאיר בכל מקרה שיקול דעת לוועדה במקרים חריגים או מטעמים מיוחדים לסטות - - -
איילת נחמיאס ורבין: עמדת היועץ המשפטי שלנו אם ככה היא שאפשר לתקן את כללי האתיקה, בלי רשימה של ארגונים, כשאתה משאיר שיקול דעת רחב לוועדת האתיקה?
איל ינון: לא, אני אדייק את הדברים.
איל ינון: אני לא חושב שצריך להשאיר שיקול דעת רחב לוועדת האתיקה, כי אין לה כלים לבחון לעומק את הפעילות של הארגונים האלה.
איל ינון: אני חושב שאתם צריכים לקבוע את העיקרון – אנחנו ניסחנו איזושהי הצעה שנשלח לכם, שמדברת על קביעת העיקרון.
איל ינון: לגבי הארגונים עצמם, אם תאמצו את ההחלטה הזאת, אנחנו נצטרך לקבל מגורם מוסמך בממשלה – לטעמי זה צריך להיות מזכיר הממשלה, כי הוא איש הקשר של הממשלה אל מול הכנסת.
איל ינון: המשרד לעניינים אסטרטגיים יכול מחר להתבטל, אני לא יכול לבנות על משרד ספציפי.
איל ינון: מזכיר הממשלה, הוא הכתובת של הכנסת מול מזכירת הכנסת, מול ועדות הכנסת, מול מליאת הכנסת.
איל ינון: לכן, הוא צריך למסור לנו רשימה מוסמכת שהממשלה עומדת מאחוריה לצורך הפעלת התיקון לחוק הכניסה לישראל.
איל ינון: אגב, נמסר לי ששר הפנים עדיין לא אימץ את הרשימה שהמשרד לעניינים אסטרטגיים הכין.
איל ינון: אני מניח שעד הדיון בבג"ץ ב-28 בפברואר הממשלה תצטרך ליישר קו - - -
איילת נחמיאס ורבין: או שיבקשו דחייה, כהרגלה של הממשלה.
איל ינון: - - או שיבקשו דחייה.
יוסף ג'בארין: אולי רק תבהיר את הנקודה הזאת מבחינת הרשימה הזאת.
יוסף ג'בארין: קודם כל, יש לה עיגון בחוק עצמו?
איל ינון: הרשימה לא מופיעה בחוק, החוק עצמו מדבר על כך – חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 28) אומר: "לא יינתנו אשרה ורישיון ישיבה מכל סוג שהוא לאדם שאינו אזרח ישראלי או בעל רישיון לישיבת קבע במדינת ישראל, אם הוא, הארגון או הגוף שהוא פועל עבורם, פרסם ביודעין קריאה פומבית להטלת חרם על מדינת ישראל, כהגדרתו בחוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, או התחייב להשתתף בחרם כאמור".
איל ינון: כלומר, החוק הזה מבקש להתכתב עם חוק החרם מ-2011, וקובע מתן שיקול דעת לשר הפנים שלא לאפשר כניסה למי שפעיל בארגון מהסוג הזה.
איל ינון: לא נאמר בתוך החוק מיהם הארגונים האלה, ולכן המשרד לעניינים אסטרטגיים עשה עבודת מטה שנמשכה חודשים ארוכים כדי לאתר ארגונים כאלה, שעוסקים באופן מובהק בקידום הנושא הזה של חרם נגד מדינת ישראל.
איל ינון: זו הרשימה שנשלחה על ידי השר ארדן לחבר הכנסת קיש, היא חולקה לכם ומופיעה פה על השולחן.
איל ינון: הרשימה הזאת, ככל שמזכיר הממשלה יעביר אותה לוועדת האתיקה, והממשלה בעצם תעמוד מאחוריה כממשלה, לא כמשרד ספציפי כזה או אחר, והיא תשמש גם את שר הפנים לצורך הנושא של כניסה לישראל של פעילים בארגונים האלה, תשמש גם את ועדת האתיקה.
איל ינון: אני אומר שחייבים להשאיר לוועדת האתיקה שיקול דעת במקרים מסוימים, שבו יבוא חבר הכנסת ג'אברין לדוגמה, ויספר לוועדה שהוא נוסע אמנם במימון ארגון כזה, אבל הוא נוסע כדי לשכנע אותם שנושא ה-BDS הוא נושא שלילי ונושא שאין לקדם אותו, אז לוועדה יהיה שיקול דעת בכל זאת לאשר לו, אם היא תחשוב שאלה נסיבות מיוחדות שמצדיקות זאת.
יואל חסון: אז אתה נגד התיקון הגורף.
יואב קיש: אני אקריא.
יואב קיש: סעיף ד' הוא סעיף חדש: "ועדת האתיקה לא תאשר נסיעה לחוץ לארץ במימון ארגון טרור מוכרז כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016, או במימון גוף שפרסם ביודעין קריאה פומבית להטלת חרם על מדינת ישראל, כהגדרתו בחוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א–2011, או התחייב להשתתף בחרם כאמור; לעניין זה יראו ארגון או גוף המנוי בהודעה שתמסור הממשלה, באמצעות מזכיר הממשלה" – פה אני רוצה להוסיף – מזכיר הממשלה כמו שאמרת, או מי שהיא מינתה – "לוועדת האתיקה, כארגון או גוף שמתקיים בו האמור בסעיף זה".
יואב קיש: תיקון אחרון: (יג) "ועדת האתיקה רשאית, במקרים חריגים, לתת לחבר הכנסת אישור בכתב לנהוג בעניין מסוים בחריגה מהוראות סעיף זה, בתנאים או בלא תנאים".
איל ינון: אני רק מסכם במשפט אחד.
איל ינון: התיקון הזה לכללים אינו תיקון טריוויאלי, אני לא מרים לגביו את הדגל שהרמתי בפעם הקודמת, כשהיה ניסיון לתקן תיקון רחב בהרבה, שחשבתי שהוא גם פוגעני בהרבה – זה נתון לשיקול דעתכם.
איל ינון: כפי שאמרתי, כל הנושא הזה של החרם נמצא כרגע ותלוי ועומד בבג"ץ לגבי תיקון חוק הכניסה לישראל, והדברים הרי קשורים אחד בשני.
איל ינון: אבל אתם צריכים לדון ולהחליט האם אתם רוצים להטיל את המגבלה הזאת על חברי הכנסת.
איילת נחמיאס ורבין: נהוג להתחשב שחברי כנסת מנהלים דיונים אחרים, ואני, גם, אתה יודע, מתחשבת שאנשים צריכים ללכת.
איילת נחמיאס ורבין: אני מצטערת להגיד לכם, אתם כל הזמן מביאים את הנושא הזה של החרם, ואתם גורמים נזק למדינת ישראל בעניין הזה של החרם.
איילת נחמיאס ורבין: כל חוקי החרם האלה, אני מצטערת להגיד לך, אני כנראה מבינה שישראל מדינה הרבה יותר חזקה מכפי שאתה מבין את זה, משום שאנחנו לא זקוקים לכל התיקונים האלה, וגם לא חברי כנסת.
איילת נחמיאס ורבין: שוב, לערבב טרור עם חרם, זה פשוט דבר חסר אחריות.
איילת נחמיאס ורבין: אני שונאת את ארגוני החרם, אני מדברת נגדם.
איילת נחמיאס ורבין: אבל כל פעם כשאתה מדבר על חרם, ומי שמחרים אותנו, אתה מביא עלינו מישהו אחר שרוצה להחרים אותנו.
יואב קיש: אז את בעד שחברי כנסת ייסעו במימון ארגוני חרם, בסדר, זכותך.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאתם מנהלים את זה בצורה הגרועה ביותר מבחינה אסטרטגית למדינת ישראל.
איילת נחמיאס ורבין: הצבעתי בעד – אני אומרת לכם, אני מסתכלת על זה מבחינה אסטרטגית, לא מסתכלת על זה בכלל באופן ספציפי.
איילת נחמיאס ורבין: התיקון העלוב הזה, תסלח לי, אני אומרת לכם, זה משהו חסר אחריות.
יואב קיש: גם חוק החרם הוא חסר אחריות לתפיסתך.
יואב קיש: אני רואה שיש לך זהות אינטרסים עם הרשימה המשותפת.
איילת נחמיאס ורבין: לא, ממש לא.
יואב קיש: חוק החרם הוא עלוב?
יואב קיש: נו, באמת, איזה אבסורד.
איילת נחמיאס ורבין: אל תבלבל לי את המוח.
איילת נחמיאס ורבין: אתה לא חשבת לקיים את הדיון הזה, אני ביקשתי ממך לקיים אותו.
איילת נחמיאס ורבין: סליחה, אל תייתר דברים סתם, אני אומרת לך, זה פשוט חסר אחריות.
יוסף ג'בארין: טוב, חברתי כבר אמרה, גם הצעה עלובה, וגם זה לא מכובד איך שזה מתנהל.
נורית קורן: למה עלובה?
יוסף ג'בארין: בתיקון הראשון שהיה מוצע, כפי שבטח יושב-ראש הוועדה יודע, הייתה לנו ביקורת מאוד קשה, גם הייתה לוועדת האתיקה, וגם לנו באופוזיציה וברשימה המשותפת.
יוסף ג'בארין: אני רוצה להגיד גם שיש כאן חידוש תקדימי שעד עכשיו לא היה בכללי האתיקה.
יוסף ג'בארין: יש כאן בעצם ניסיון להגביל נסיעות של חברי כנסת, או המימון של הנסיעות.
יוסף ג'בארין: אגב, אני רואה את זה אותו דבר, כי ברגע שאתה אומר שהוא לא יכול לקבל מימון מגוף שקיים בארצות-הברית, מישהו מחברי הכנסת יכול לשלם אלפי דולרים כדי רק לשאת הרצאה ולחזור?
יוסף ג'בארין: אז ברור ברגע שאתה מגביל את המימון, אז אתה בעצם מגביל את ההשתתפות.
יוסף ג'בארין: לכן זה לא נכון להגיד כאילו שיש כאן הגבלה רק על המימון.
יוסף ג'בארין: כי להשתתף בכנס בקנדה או בארצות-הברית - - -
יואב קיש: אם חשוב לך, אתה תשקיע 2,000, 3,000$, לא צריך לנסוע ביזנס, אתה יכול לנסוע טוריסט, אתה יכול לנסוע למלון פשוט.
יואב קיש: עם כל הכבוד, חבר כנסת שחשוב לו יכול להוציא אלף דולר.
יואב קיש: אל תשווה את הדברים.
יוסף ג'בארין: תהיה ענייני, אל תהיה דמגוג.
יואב קיש: אני ענייני.
יואב קיש: אלף דולר אתה יכול להשקיע.
יואב קיש: הוא אומר דברים אבסורדיים.
יוסף ג'בארין: לכן יש כאן הגבלה קשה.
יוסף ג'בארין: והבעיה בהגבלה הזו, שהיא מושתת על עמדה פוליטית ותוכן של דברים.
יוסף ג'בארין: עד עכשיו ועדת האתיקה לא התייחסה לנושאים הללו כמו תוכן של עמדה פוליטית.
יוסף ג'בארין: בהחלטה הזו, לדעתי, יש חריגה גם מאיך שהכנסת תוספת את כללי האתיקה.
יוסף ג'בארין: הכנסת תופסת את כללי האתיקה עד היום ככללים שמתקשרים ליחסי הון ושלטון, או לכללים שאמורים לא לפגוע בכבודה של הכנסת.
יוסף ג'בארין: מה זה קשור להשתתפות בכנס?
יוסף ג'בארין: חבר כנסת שמשתתף בכנס, פוגע בכבוד הכנסת?
יוסף ג'בארין: מה פתאום.
יואב קיש: אז שייכנסו לארץ גם, בוא נבטל את חוק החרם.
יוסף ג'בארין: אתה לא אמור להשיב לכל דבר.
יואב קיש: שאלת, אני עונה לך.
יוסף ג'בארין: אתה יודע מה - - -
עאידה תומא סלימאן: אתה יודע מה עמדתנו בנושא.
יואב קיש: מה עמדתך בנושא?
עאידה תומא סלימאן: מה, לא הצבענו נגד?
יואב קיש: אז אתם רוצים לבטל את חוק החרם.
יוסף ג'בארין: אני מבקש, תן לי להסביר את ההתנגדות, ואני לא אפתיע אותך, אם אני אומר שלתיקון הזה יש קשיים גם משפטיים.
יוסף ג'בארין: יש סיכוי טוב שנעתור לבג"ץ אם הוא התקבל.
יואב קיש: אין לי שום בעיה, תנהל את הדיון בבג"ץ, אין בעיה.
יוסף ג'בארין: יש חריגה גם מהתפיסה של כללי האתיקה, גם איך שבית המשפט קבע מהם כללי האתיקה, אגב, זה פסק דין האחרון ולא מזמן.
יוסף ג'בארין: יש כאן פגיעה בחופש הביטוי של חברי הכנסת.
יוסף ג'בארין: הקושי טמון בכך - - -
יואב קיש: בחופש המימון כן...
יוסף ג'בארין: הקושי טמון בכך שחוק הכניסה לישראל מדבר גם על קריאה לחרם על אזור מסוים, לא רק על כל מדינת ישראל.
יוסף ג'בארין: זה משקף את העמדה הפוליטית שאני נמנה איתה שאני קורא בחרם על ההתנחלויות.
יוסף ג'בארין: אני אומר את זה כאן בוועדת הכנסת, ואני אומר את זה במליאה, זו העמדה הפוליטית שלי.
יוסף ג'בארין: היא עמדה במחלוקת בציבור בישראל, ואני עומד על זכותי לייצג את העמדה הפוליטית הזו, ולכן החוק מתערב כאן בעמדה שהיא עמדה פוליטית.
יוסף ג'בארין: אמרתי חריגה מהסמכות של ועדת הכנסת ושל ועדת האתיקה.
יוסף ג'בארין: אמרתי פגיעה בחופש ביטוי בגלל שזה משויך גם לעמדות הפוליטיות של חברי הכנסת.
יוסף ג'בארין: נתתי את הדוגמה – עמדה שאומרת שמחרימים התנחלויות, שזו עמדה פוליטית שלי, זה פוגע בחופש הביטוי שלי.
יוסף ג'בארין: ולכן, אני חושב שהפגיעה היא כל כך קשה, עד כדי כך שהיא גם פוגעת בחסינות שיש לחבר כנסת.
יוסף ג'בארין: רק להסתכל על הארגונים שמופיעים כאן, אפשר לדעת גם שיש כאן פגיעה לא שוויונית, במובן הזה שהיא פוגעת בעיקר בחברי כנסת ערבים, חברי כנסת מהרשימה המשותפת, אמרתי בעיקר.
יואב קיש: אתם בעד חרם על ישראל, לא יהודה ושומרון?
יוסף ג'בארין: אני לא בחקירה.
יואב קיש: אני שואל אותך שאלה.
יואב קיש: עזוב יהודה ושומרון.
יואב קיש: אתה רוצה להחרים את מדינת ישראל?
יוסף ג'בארין: אני לא רוצה לענות, אני לא בחקירה אצלך, תן לי להמשיך.
יואב קיש: אולי זו הבעיה.
יואב קיש: אולי פה מקור הבעיה.
יוסף ג'בארין: אני בעד חרם על ההתנחלויות.
יוסף ג'בארין: אסור לי להגיד שאני בעד חרם על ההתנחלויות?
יוסף ג'בארין: אני בעד חרם.
יואב קיש: את זה אני מבין שזו העמדה שלך.
יואב קיש: תענה לי אם אתה בעד חרם על מדינת ישראל?
יוסף ג'בארין: ככל שזה קשור להתנחלויות כן.
נורית קורן: לא, אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד מה שהוא - - - אתה לא יכול רק להחריג את זה.
נורית קורן: אתה לא מחריג את זה.
יואב קיש: אל תהיה צבוע.
יואב קיש: על יהודה ושומרון אתה אומר בסדר.
יואב קיש: מה אתה אומר על מדינת ישראל?
עאידה תומא סלימאן: את לא תחליטי מה אפשר להגיד ומה לא.
יואב קיש: אתם הולכים ועומדים דום לטרוריסטים מרצחים, ואחרי זה באים בטענות שאנחנו אומרים לכם על ההתנהגות שלכם.
יוסף ג'בארין: - - לא מתאימה לך.
יוסף ג'בארין: זה לא מכובד שאתה עושה את זה.
יואב קיש: זה כן מכובד.
יוסף ג'בארין: זאת הסתה נגד חברי כנסת זה לא מכובד.
יואב קיש: זאת לא הסתה.
יואב קיש: שאלתי אותך שאלה פשוטה.
יואב קיש: אתה לא מסוגל לענות לי על שאלה פשוטה.
יוסף ג'בארין: אני בז להסתה הזו.
אחמד טיבי: אתה מפסיק את הדיון.
יואב קיש: אני מחזיר לו על הדברים.
יואב קיש: יש לך בעיה לשמוע את האמת?
אחמד טיבי: אתה לא יכול להיכנס באמצע משפט.
יואב קיש: אני כיושב-ראש יגיד בדיוק את דעתי מתי שאני חושב.
אחמד טיבי: אתה בעד החוק, אתה המציע.
יואב קיש: אתה מפריע לו, אחמד, כן, אתה מפריע לו.
אחמד טיבי: אתה מדבר על חופש מימון?
יואב קיש: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
אחמד טיבי: אתם ממשלה של גנבים ממומנים על ידי טייקונים.
אחמד טיבי: אתה בעד חופש מימון?
אחמד טיבי: – חבורה של גנבים.
אחמד טיבי: - - - מה זה, מה זה הדבר הזה?
אחמד טיבי: מי ממומן?
אחמד טיבי: תשתית ראייתית – זו הרשימה המשותפת?
יואב קיש: חבר הכנסת אחמד, אני אוציא אותך.
אחמד טיבי: גם למנוע מאתנו לנסוע - - - איפה נהיה?
יואב קיש: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
אחמד טיבי: תתנהג כמו יושב-ראש.
יואב קיש: אחמד טיבי, אני עוד רגע מוציא אותך.
יואב קיש: חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.
יוסף ג'בארין: אני הסברתי את טענותיי – חריגה מסמכות, פגיעה בחסינות חברי הכנסת.
יוסף ג'בארין: יש כאן הצעה שהיא מוטה פוליטית, שרוצה לפגוע בעמדות פוליטיות ולנסות להכריע בעמדות פוליטיות של חברי כנסת.
יוסף ג'בארין: הוספתי לקראת הסוף שכנראה כל כך הפריע ליושב-ראש ועדת הכנסת, שלא נתן לי אפילו להמשיך.
יוסף ג'בארין: יש כאן פגיעה לא מידתית גם בחברי הכנסת בציבור הערבי.
יוסף ג'בארין: תסתכלו על רשימת הארגונים הללו.
יוסף ג'בארין: הרבה ארגונים משויכים או פעילים בקרב קהילות פלסטיניות בעולם.
יוסף ג'בארין: אז מה, אסור לי כחבר כנסת ערבי, חבר כנסת פלסטיני, להופיע בכנס של הקהילה הפלסטינית בארצות-הברית?
יוסף ג'בארין: - מה זה הדבר הזה?
יוסף ג'בארין: אני אומר, זה תיקון בלתי חוקתי.
יוסף ג'בארין: אני מבקש גם מהייעוץ המשפטי של הכנסת, להביע דעתו בטיעונים שאני הבעתי היום.
נורית קורן: הם נגד המדינה, הם נגד המדינה זה הכול.
יואב קיש: ראשית, לגבי השאלה שלך מהחריגה מסמכות, נשמע את תשובת היועץ המשפטי לעניין הזה.
נורית קורן: - - - הם לא ישראליים בכלל.
יואב קיש: כמובן שאני שולל את זה מכל וכול, זה בדיוק הסמכות של ועדת הכנסת ושל ועדת האתיקה, חד וחלק.
יואב קיש: לגבי הטענות האחרות שלך, אני יכול לענות לך, ואני מבין שאם אני אענה לך, אנחנו עוד פעם נלהיט את הדיון.
יואב קיש: אני לא מחפש את זה.
יואב קיש: אני פוסל מכל וכל, וזה שיש לך אולי ברמה האישית איזושהי טענה שאתה לא ענית לי לשאלה שלי - חרם על יהודה ושומרון, הבנתי.
יואב קיש: חרם על מדינת ישראל, האם זה מה שאתה גם קורא?
יוסף ג'בארין: בכל מה שקשור לכיבוש ולהתנחלויות אני בעד.
<ארבל אסטרחן: מדובר בהוספת סעיף חדש לכללי האתיקה, וזה סעיף 14(א( ייקרא נסיעות לחוץ לארץ שאינן במימון הכנסת.
<ארבל אסטרחן: רוב הסעיף לא קובע דברים חדשים לעומת הקיים היום.
<ארבל אסטרחן: כיום זה לא חלק מכללי האתיקה, אלא זו החלטה של ועדת האתיקה מאז 2002, לפיה נוהגים, וכעת מוצע לעגן את זה בכללי.
<ארבל אסטרחן: (א) חבר הכנסת רשאי להיענות להזמנה להרצות או להשתתף בכנס, באירוע או בפעילות ציבורית אחרת בחוץ לארץ שמארגן גוף ציבורי ולקבל מימון מגוף ציבורי בקשר לכך, ובלבד שקיבל אישור מראש של ועדת האתיקה; חבר הכנסת לא ירצה בכנס, באירוע או בפעילות אחרת בחוץ לארץ שמארגן גורם עסקי, לא ישתתף בהם ולא ייתן להם חסות, לרבות בדרך של פרסום; לעניין זה לא יראו מוסד אקדמי או גוף תקשורת כגורם עסקי, אף אם הוא פועל למטרות רווח.
<ארבל אסטרחן: (ב) ועדת האתיקה תדון במתן אישור לנסיעה לחוץ לארץ במימון גוף ציבורי כאמור בסעיף קטן (א) על יסוד בקשה בכתב של חבר הכנסת ובה פירוט של מטרת הנסיעה ותכנית הנסיעה, זהות הגורם המזמין והגורם המממן; חבר הכנסת יצרף לבקשתו את ההזמנה לנסיעה ומידע נוסף שתבקש הוועדה.
<ארבל אסטרחן: (ג) בדיוניה כאמור בסעיף קטן (ב) תשקול ועדת האתיקה בעיקר את החשש לניגוד עניינים או לפגיעה במעמדו או במילוי תפקידו של חבר הכנסת, ולא תאשר נסיעה במימון גורם עסקי ישראלי או זר, יחיד או תאגיד.
<ארבל אסטרחן: עד כאן זה דברים שקיימים היום.
<ארבל אסטרחן: את זה קטן (ד) הקריא יו"ר הוועדה שהוא חידוש.
<ארבל אסטרחן: אעבור לסעיף קטן (ה) שממשיך את תיקון הדברים שקיימים היום.
<ארבל אסטרחן: (ה) חבר הכנסת הנוסע לחוץ לארץ באישור ועדת האתיקה לא יקבל כל תשלום מהגורם המזמין, מהגורם המממן או מגורם אחר עבור הרצאתו או השתתפותו באירוע או בכנס, למעט מימון הוצאות טיסה, לינה, נסיעות וארוחות, והכול רק עבור הימים שבהם מתקיימת פעילות ציבורית או בסמוך אליהם; חבר הכנסת רשאי להאריך, על חשבונו, את שהייתו בחוץ לארץ ולממן על חשבונו הוצאות נוספות.
<ארבל אסטרחן: (ו) חבר הכנסת הנוסע לחוץ לארץ באישור ועדת האתיקה לא יקבל כל טובת הנאה מחברת התעופה שהוא טס בה, ובכלל זה הטבה הניתנת בדרך של חברות במועדון או צבירת נקודות.
<ארבל אסטרחן: (ז) התלווה בן משפחה או קרוב אחר לחבר הכנסת לנסיעה לחוץ לארץ, יהיו כל הוצאותיו של האדם הנלווה, לרבות הוצאות טיסה, לינה, נסיעות וארוחות, על חשבון חבר הכנסת ולא על חשבון הכנסת, הגורם המזמין או הגורם המממן.
<ארבל אסטרחן: (ח) (1) חבר הכנסת הנוסע לחוץ לארץ באישור ועדת האתיקה רשאי לבקש כי הוועדה תתיר לו לקבל מהגורם הציבורי המזמין או המממן את נסיעתו מימון עבור הצטרפותו לנסיעה של אחד מיועציו הפרלמנטריים; בהחלטתה בעניין זה תביא ועדת האתיקה בחשבון בין היתר את משך הנסיעה, תכליתה, מורכבותה, מספר חברי הכנסת הנוסעים יחד והליווי שניתן להם.
<ארבל אסטרחן: (2) על אף האמור בפסקה (1), מימון היועץ הפרלמנטרי בידי מפלגתו של חבר הכנסת אינו טעון אישור של ועדת האתיקה לנסיעת היועץ ולא תחול ההגבלה האמורה לעניין מספר היועצים.
<ארבל אסטרחן: (3) הצטרף יועץ פרלמנטרי לנסיעת חבר הכנסת לחוץ לארץ, יחולו לגביו הוראות סעיפים קטנים (ה), (ו) ו-(ז), בשינויים המחויבים.
<ארבל אסטרחן: (ט) שר או סגן שר המבקש כי חבר הכנסת ייסע לחוץ לארץ או המבקש לצרף חבר הכנסת לנסיעתו לחוץ לארץ, יפנה מראש בבקשה מנומקת בכתב לוועדת האתיקה ויבקש את אישורה; בקשה כאמור תוגש על יסוד שיקולים ענייניים הנוגעים לנסיעה ולמטרותיה.
<ארבל אסטרחן: פה, אגב, התכוונה הוועדה שזה לא יהיה אך ורק לשיקולי קיזוז או דברים מהסוג הזה, אלא פירוט עניינים.
<ארבל אסטרחן: (י) ועדת האתיקה תפרסם באתר האינטרנט של הכנסת פרטים בדבר נסיעות חברי הכנסת לחוץ לארץ לפי סעיף זה, כפי שתמצא לנכון.
<ארבל אסטרחן: (יא) (1) סעיף זה לא יחול על נסיעות לחוץ לארץ של שרים וסגני שרים, ויחולו עליהם לעניין זה הוראות והנחיות שקבעו גורמי הממשלה המוסמכים לכך, ובכלל זה היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה.
<ארבל אסטרחן: (2) סעיף זה לא יחול על נסיעות הממומנות במלואן על ידי הכנסת או על ידי חבר הכנסת.
<ארבל אסטרחן: (יב) אין באישור ועדת האתיקה לפי סעיף זה כדי לחייב את הכנסת בתשלומים הקשורים לנסיעה לחוץ לארץ של חבר הכנסת או של יועץ פרלמנטרי, או כדי לקבוע כי מימון נסיעה לחוץ לארץ הוא הוצאה שמפלגה רשאית להוציא בהתאם לחוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973.
<ארבל אסטרחן: זה שלחו לאחרונה, מפלגה מממנת חבר כנסת, זה לא אומר פתאום שזה משהו שמותר, צריך לבדוק מול מבקר המדינה.
<ארבל אסטרחן: אי אפשר לבוא לכנסת ולהגיד, רגע, תשלמו ביטוח, כל הנסיעה הזאת ממומנת על ידי גורם חיצוני או על ידי חבר הכנסת עצמו.
<ארבל אסטרחן: (יג) ועדת האתיקה רשאית, במקרים חריגים, לתת לחבר הכנסת אישור בכתב לנהוג בעניין מסוים בחריגה מהוראות סעיף זה, בתנאים או בלא תנאים.
יואב קיש: כאשר נצביע, נעשה שתי הצבעות.
יואב קיש: מכיוון שאני רואה שיש חילוקי דעות על העניין של התוספת שאנחנו העלנו לדיון עכשיו.
יואב קיש: רק כדי שכל חברי הכנסת שירצו להצביע בעד שאר הסעיפים, יוכלו להצביע כמקשה על שאר הסעיפים.
<ארבל אסטרחן: האמת שהאחרון הוא גם לא מאוד יוצר מחלוקת.
<ארבל אסטרחן: סעיף (ד) הוא הלב של העניין.
יואב קיש: סעיף (ד) יהיה בהצבעה נפרדת.
יואל חסון: <תודה, אדוני היושב ראש, אני עשיתי בדיקה לפני הדיון הזה, וגיליתי שרוב חברי הכנסת שמופיעים בקמפוסים, בארגונים, ברחבי העולם כנגד ארגוני ה-BDS, רוב הח"כים שמופיעים באירועים האלה, בכנסים האלה נגד ה-BDS הם מהאופוזיציה, בכלל לא מהקואליציה.
יואב קיש: גם מהמחנה הציוני?
יואל חסון: ודאי, כולם.
יואל חסון: אנחנו רואים ב-BDS ארגונים שהם ארגונים שמנסים מעבר - - -
יואב בן צור: הם תומכים בחרם על ישראל.
יואל חסון: אני לא במסיבת עיתונאים.
יואל חסון: תן לי את הדברים שלי.
יואל חסון: תפסיק לשאול הנחיות כאלה.
יואב קיש: לא, כי כאשר אני מדבר, אתה שואל אולי, ואז הכול בסדר.
יואב קיש: אז אני גם כן כיושב-ראש יכול לשאול אותך יואל.
יואל חסון: אני יכול גם לא לענות.
יואב קיש: שאלתי.
יואל חסון: אתה כל הזמן מפריע לי בקו המחשבה ובמסר שאני רוצה להעביר.
יואל חסון: אני רוצה לומר, אגיד שוב בצורה ברורה, רוב הדוברים נגד ה-BDS והפועלים בעולם ובארץ נגד ה-BDS הם דווקא חברי כנסת, אני לוקח רק חברי כנסת, הם דווקא חברי כנסת מהאופוזיציה, כן, בעיקר מהמחנה הציוני, אבל לא רק שמתנגדים התנגדות חריפה לארגוני ה-BDS.
יואל חסון: מעבר לעובדה שכמובן אנחנו מתנגדים לחרם על מדינת ישראל, אנחנו גם מתנגדים לחרם על מוצרים מיהודה ושומרון.
יואל חסון: ולמה אנחנו מתנגדים לדבר הזה מעבר לעניין הברור מאליו?
יואל חסון: כי בעינינו ארגוני ה-BDS הם מכשול לתהליך השלום, והם לא סיוע לתהליך השלום.
יואל חסון: אנחנו מאמינים בתהליך השלום.
יואל חסון: אנחנו מאמינים בשתי מדינות.
יואל חסון: אנחנו מאמינים במשא ומתן עם הפלסטינים.
יואל חסון: ואנחנו חושבים שה-BDS קודם כל, וזה מוכח – ארגוני ה-BDS פוגעים בפלסטינים, פוגעים בשיתופי הפעולה הכלכליים בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית.
יואל חסון: פוגעים בסיכוי להביא שלום, ואני לחלוטין לא רואה בהם ארגונים שאני צריך לאפשר להם חופש פעולה.
יואל חסון: אבל מכאן ועד לעשות את פסטיבל סיום התפקיד שלך, אדוני, כי זה לא יותר מפסטיבל סיום התפקיד שלך כאן.
יואב קיש: אני לא ידעתי בכלל שאני מסיים תפקיד.
יואל חסון: אתה באיזה מרוץ נגד השעון וגם נגדנו.
יואל חסון: עכשיו אני אגיד לך משהו.
יואל חסון: אתה הצגת מסמך באמת מרשים, שאני שמח שיש לי אותו ביד, של השר לביטחון פנים, שמפרט את הארגונים שמוגדרים כארגוני BDS וחרם על ישראל וכיוצא באלו ברחבי העולם.
יואב קיש: שכניסת פעיליהם לארץ ישראל אסורה.
יואל חסון: אני סומך על המשרד לעניינים אסטרטגיים שעשה בדיקה.
יואל חסון: גם השר פה כותב שמדובר ברשימה דינמית, זה אומר שכנראה כל הזמן כנראה מעדכנים אותם, מורידים, מוסיפים, זה מצוין, זה מעולה.
יואל חסון: אני סומך על גורמי המקצוע בעניין הזה שיודעים לסמן את הארגונים הרלבנטיים.
יואל חסון: כל מה שאתה צריך, אם אתה באמת נאמן למטרה שאתה מדבר עליה, ולא באמת רוצה לסמן עוד וי, אלא באמת אתה רוצה להשיג את המטרה שאתה מדבר עליה שאף אחד לא יעבוד עם הארגונים, אלא ההיפך, יילחם בהם, כל מה שאתה צריך, זה שהדבר הזה יונח על שולחנה של ועדת האתיקה, וועדת האתיקה תיצור קשר ישירות עם המשרד לעניינים אסטרטגיים.
יואל חסון: הם יקבלו דיווחים מהארגונים.
יואל חסון: וברגע שוועדת האתיקה תראה של מי מהארגונים האלה הזמין מישהו מחברי הכנסת לנסיעה לחו"ל כזאת או אחרת, ועדת האתיקה תוכל להשתמש בנתון הזה, להציף אותו גם ציבורית ותוכל גם לתת את עמדתה בעניין הזה.
יואב קיש: פאוזה - תקבל את זכות הדיבור.
יצחק וקנין: ראשית, אני אומר ככה.
יצחק וקנין: דבר ראשון, לגבי מה שהוא העלה פה, זה לא אצלנו בוועדה.
יצחק וקנין: אנחנו צריכים לקבל אם כבר רוצים פה לעשות איזה רשימה, לסמן אותה, היא צריכה לבוא מסודרת מהגורמים.
יצחק וקנין: זה צריך לבוא מלמעלה.
יואל חסון: מה זה למעלה?
יצחק וקנין: מבחינתי הממשלה.
יצחק וקנין: אדוני זה מונח לפניי.
יצחק וקנין: לא אני זה - - - עוד דבר אחד, אני חייב לומר פה.