GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב קיש: סליחה, אני עוצר אותך רגע.
יואב קיש: חברים, אני מבין שהנושא טעון אבל אני מבקש לפחות לתת לשרים לסיים את הדברים בשקט.
יואב קיש: , יש המון שאלות לכולם, יש זכות דיבור לכולם ואת הכול נעשה.
יואב קיש: זה מאוד קל לי להוציא את כולם אבל אני לא רוצה.
יואב קיש: אני רוצה שכל אחד ישמור על תרבות דיון.
יואב קיש: גם אם יש משהו מאוד בוער, תנו לו להגיע לסוף דבריו.
מיכל רוזין: תרבות דיון היא לשני הצדדים.
מיכל רוזין: אם יש הערות לסדר או שאלות הבהרה, גם אפשר לעשות את זה.
יואב קיש: את יודעת מה יקרה.
יואב קיש: כמו שלך יש, יש גם לאחרים ונמצאים כאן עשרה אנשים שרוצים בכך.
יואב קיש: זה לא עובד כך.
יואב קיש: עכשיו זה לא עובד כך.
יואב קיש: בבקשה, רק השר יריב לוין.
מיכל רוזין: בינתיים זה עובד שהם מדברים ואנחנו לא.
יריב לוין: אני חושב שטוב ונכון שהדיון מתקיים באופן כזה שלפחות שומעים את עמדת הממשלה.
יריב לוין: בסוף אתם כחברי הכנסת תקבלו את ההחלטות כפי שאתם מוצאים לנכון.
מרב מיכאלי: ממש בחירה חופשית.
יריב לוין: אני אומר לגופו של עניין.
יריב לוין: קודם כל, זה לא סוד שאני מאמין שיבוא היום, והוא קרוב, שבו לא נזדקק למצב הזה משום שהדבר הנכון לעשות הוא להחיל את ריבונותנו על כל שטחי ארץ ישראל, בטח ובטח על חלקים ממזרח לירדן שאנחנו מחזיקים בהם היום.
מיכל רוזין: מה עוצר בעדכם?
יריב לוין: אני מניח שכך אכן יקרה אבל עד שהמצב הזה יוסדר בדרך העתידית והנורמלית - - -
עיסאווי פריג': תגרשו את הערבים?
אורן אסף חזן: למה שנגרש?
אורן אסף חזן: אנחנו לא מגרשים אף אחד.
עיסאווי פריג': עד שתגרשו את כולם.
יואב קיש: אורן, אני קורא לך לסדר פעם שלישית.
יואב קיש: תוציאו את אורן.
יואב קיש: גם דב אחרי רבע שעה יוכל להיכנס.
יואב קיש: עוד רבע שעה תחזור.
אורן אסף חזן: עיסאווי, אנחנו לא נגרש.
יואב קיש: אתה מדבר, אתה יוצא.
אורן אסף חזן: עיסאווי, אם נגרש, נגרש אותך.
אורן אסף חזן: (חבר הכנסת אורן אסף חזן יוצא ממליאת הוועדה.
אורן אסף חזן: )
יואב קיש: השר לוין, בבקשה.
יריב לוין: עד שאנחנו נגיע למצב הנורמלי, הנכון, ההגיוני והמתחייב, אני חושב שצריך לעשות את המקסימום כדי לצמצם לפחות את הפער ואת האנומליה שקיימת עכשיו.
יריב לוין: נדמה לי שסדר הדברים הטבעי היה צריך להיות כזה.
יריב לוין: כל חוק שמתקבל, באופן אוטומטי צריך להיות מוחל בשטחי יהודה ושומרון אלא אם יש סיבה טובה לא לעשות את זה או לעשות תיקון כזה או אחר באותו חוק.
יריב לוין: בדרך הזאת היינו מגיעים לחיים, עד כמה שניתן שוויוניים בין אלה שגרים שם באותם אזורים לבין אנשים שגרים באזורים אחרים של ישראל, ואגב, היינו יוצרים – ואני לא מנסה להסתיר את זה – את התשתית הנוחה והטובה ליום שבו נסדיר את העניין כפי שאמרתי באופן מלא כפי שהוא צריך להיות.
יריב לוין: אני חושב שהמצב הקיים הוא מצב שנדמה לי גם אתם בסופו של עניין, אנשי האופוזיציה, כחברי כנסת שמעבר לציבור שאתם מייצגים יש לכם גם אחריות כלפי כלל אזרחי ישראל, הוא מצב שאי אפשר להשלים אתו.
מיכל רוזין: תן דוגמה.
יואב קיש: תוציאו אותה.
יואב קיש: רבע שעה.
מיכל רוזין: אתה אמרת שאתה לא סופר את הקריאה הראשונה.
יואב קיש: אז זאת קריאה שנייה.
יואב קיש: לא לדבר יותר.
עיסאווי פריג': אתה מפריע לדיון.
עיסאווי פריג': אתה.
מיכל רוזין: אמרת מסר פוליטי.
יואב קיש: השר, אני מבקש להתייחס עניינית.
יואב קיש: על הנושא הפוליטי יש ויכוח.
יואב קיש: אמרת את עמדתך הפוליטית.
יואב קיש: עכשיו אנחנו מדברים על נושא אזרחי ישראל ביהודה ושומרון.
איתן ברושי: תירגעי.
איתן ברושי: זה לא הדיון שלך.
מיכל רוזין: אל תחנך אותי.
איתן ברושי: אני לא מחנך אותך.
יואב קיש: איתן ברושי, היית בשקט עד עכשיו.
מיכל רוזין: גם הגעת באיחור וגם - - -
יואב קיש: איתן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
יואב קיש: הוא צודק, כך אי אפשר לנהל דיון.
יואב קיש: אתה צודק, היא יצאה החוצה.
יואב קיש: (חברת הכנסת מיכל רוזין יוצאת ממליאת הוועדה.
יריב לוין: אדוני היושב ראש, אני לא חושב ששוויון וזכויות אזרח זה נושא פוליטי.
יריב לוין: אני חושב ששוויון וזכויות אזרח זה דבר שצריך להיות חשוב לכולם ונדמה לי שיש כאן רבים שעוסקים ומדברים על הנושא הזה יום ולילה.
יריב לוין: אני חושב שזכויות אזרח, אין להן קו מפריד ואין אזרחים כאלה ואין אזרחים אחרים אלא צריך לדאוג שיהיו שוויוניים וצריך לטפל במקום אי השוויון זועק לשמים.
יריב לוין: אני חושב שיש כרגע הסדר חוקי שהוא הסדר מאוד פשוט בעניין הזה והבעיה איננה בהסדר החוקי הקיים כל עוד לא הוחלה ריבונות אלא הבעיה היא שהוא איננו מיושם הלכה למעשה.
יריב לוין: זו הבעיה וזה דבר שאי אפשר לקבל אותו ואי אפשר להסכים לו, לא משנה מה הדעה לגבי העתיד או מה צריך לקרות בסופו של דבר עם שטח כזה או אחר.
יואב קיש: עיסאווי, אתה בקריאה שנייה.
יואב קיש: נא להוציא החוצה את חבר הכנסת עיסאווי פריג' בקריאה שלישית.
יואב קיש: רבע שעה ואתה חוזר.
יואב קיש: מי שיוצא אחרי קריאה שלישית, יש לו רבע שעה.
יואב קיש: תוציאו בבקשה את עיסאווי.
יואב קיש: השר לוין, אתה לא צריך לענות לו.
עיסאווי פריג': אמרת הגדרה הלכה למעשה.
יואב קיש: נא להוציא את חבר הכנסת פריג' מהדיון.
שולי מועלם-רפאלי: מנציחים את אי השוויון שזועק לשמים.
יואב קיש: אין כאן ויכוחים.
עיסאווי פריג': אתה מנהל דיון?
יואב קיש: אני מנהל דיון כשאף אחד כאן לא מוכן להקשיב לשני.
יואב קיש: זה נקרא דיון.
יואב קיש: מקשיבים.
יריב לוין: המצב, אדוני, והוא מצב שאי אפשר לקבל אותו בשום פנים ואופן, הוא שישנו הסבר וההסבר הזה אומר שכאשר חוק התקבל, אמור האלוף לבחון את הדברים, מן הסתם כמו כל סמכות שלטונית אחרת, בזמן סביר ובמהירות האפשרית, ולקבל את ההחלטה על פי שיקול דעתו, היכן הוא מחיל את הדברים והיכן איננו מחיל את הדברים, ואז היינו אולי יכולים לקיים כאן דיון ולהתווכח על השאלה האם שיקול הדעת הופעל בצורה נכונה או טובה יותר או פחות טובה בעניין מסוים כזה או אחר.
יריב לוין: אלא שמה שמתרחש כאן הוא דבר אחר לגמרי, הוא מציאות שבה התהליך המתחייב על פי דין לא מתקיים.
יריב לוין: פשוט לא מתקיים והתוצאה של העניין הזה היא שהחקיקה איננה מוחלת לא משום שמישהו חושב, לצורך העניין האלוף או כל גורם אחר שאין מקום להחיל אותה, לא משום שמישהו שקל את הדברים לגופו של עניין ובחן את ההשלכות שלהם ואת הפגיעה או אי הפגיעה שהם גורמים לזכויותיהם של האנשים שהדינים האלה אמורים לחול עליהם, אלא פשוט משום שגוררים רגליים ולא עובדים ולא עושים.
יריב לוין: אני פונה כאן, אני חושב שהאיש המרכזי והחשוב, עם כל הכבוד גם לנו נבחרי הציבור, יושב שם.
<קריאה: אייל טולדנו.
יריב לוין: אני לא מבין איך אתם ישנים בלילה עם המצב הזה.
יריב לוין: הלא זה באמת באמת מצב בלתי נסבל, גם מצב שאין לו שום הצדקה ואין לו שום הגיון.
יריב לוין: אני יודע שסגן השר בן דהן עושה מאמצים עליונים לטפל בעניין הזה, ואמרתי כבר פעם גם לעורך דין נזרי, ואני חוזר ואומר לכם את זה פעם נוספת שזה בכלל לא היה צריך לבוא מהכנסת, לא מיושב ראש ועדת הכנסת, לא מסגן השר בן דהן ולא מהממשלה.
יריב לוין: זה היה צריך לבוא קודם כל מכם.
יריב לוין: הרי על כל דבר אתם יודעים לזעוק - את זה אתם לא יכולים לעשות כי זה לא שוויוני, את זה אתם לא יכולים לעשות כי זה לא בסדר, שם אתם חייבים לעשות, וכאן פתאום דבר שנתון לסמכות
יריב לוין: כם הבלעדית, לאחריות המוחלטת של המערכות שאתם מופקדים עליהם במשך כל כך הרבה שנים, עשרות שנים, לא קורה ולא מתבצע, ואתם חיים עם זה בשלום.
יריב לוין: אלמלא הדיון הזה, כנראה זה היה ממשיך כך.
אלעזר שטרן: דבר עם שר הביטחון.
יריב לוין: לכן, בעיני צריכים לקרות שני דברים.
יריב לוין: האחד, אתם צריכים לטפל ולסיים עם הדבר הזה וללא שום דיחוי.
יריב לוין: להקצות לזה את התקנים ואת כוח האדם וכל מה שצריך.
יריב לוין: הצבא ברוך השם צבא גדול וכשצריך לפנות בתים שחרגו חצי מטר, יודע להעמיד את כל האוגדות, את כל הכוחות ואת כל המערכות המשפטיות.
יריב לוין: טפלו כבר בעניין הזה אחת ולתמיד.
יריב לוין: הדבר השני, ואת זה אני אומר כבקשה שבאה מאתנו, מכיוון הממשלה לכנסת.
יריב לוין: אני חושב שכל עוד מתברר שהדבר הזה לא מתבצע, ואני מודה שכשר בממשלה לצערי הרב כל הפניות והבקשות, יש התקדמות אבל היא רחוקה מלהספיק, אני חושב שאנחנו מבקשים את עזרת הכנסת במסגרת הדיאלוג הזה שאנחנו מקיימים לנקוט בפעולות שיאפשרו את זה ושהדבר הזה יקרה בין בדרך שהסמכות שצריכה להיות מופעלת תופעל ובין בדרך שהכנסת תקבע הוראות שיבטיחו את זה שהחוקים האלה יוחלו או לכל הפחות במקום שמחליטים לא להחיל אותם, זה יהיה אחרי דיון ואחרי שבחנו את הדברים וקיבלו החלטה לגופו של עניין.
תמר זנדברג: למה אתם לא מחילים את החוק הישראלי על השטחים?
יואב קיש: הבנתי שיש לכם דיון ממשלה ואתם צריכים בשעה 10:00 לצאת.
איתן ברושי: אני רוצה שישמעו אותי.
יואב קיש: אני נותן לציפי לבני לשאול שאלה לשרים.
ציפי לבני: באופן די מפתיע אולי אני שותפה לדעה שבה מערכת הביטחון וצה"ל צריכים לעשות את עבודתם בצורה יותר מהירה.
ציפי לבני: אני מאוד לא רוצה שהכנסת תתערב בעניין הזה כי זה מנוגד לכל התפיסה של חמישים שנים, אבל לצורך העניין בדיון הזה יש כאן רגע שיכולה להיות אחדות.
ציפי לבני: לקרוא לשר הביטחון להעמיד את כל האמצעים הנדרשים לצורך העניין, כוח אדם ואחרים, ובזה נמלא את חובתנו כלפי אזרחי ישראל שחיים ביהודה ושומרון וכולי בלי להרוס את כל מה שנבנה כאן במשך חמישים שנים ובלי לקיים את האג'נדה שהניחה כאן שרת המשפטים על השולחן של נורמליזציה.
תמר זנדברג: למה הממשלה לא פועלת להחיל את הריבונות על הגדה המערבית?
יואב קיש: אני אומר לכם איך הדיון ממשיך.
יואב קיש: רשימת הדוברים של חברי הכנסת כמובן ארוכה.
יואב קיש: יש לנו גם את סגן השר אלי בן דהן, שלושה היועצים המשפטיים שנמצאים כאן וחשוב לי שידברו, אבל כן חשוב לי שגם השרים ישמעו לפחות חבר כנסת, בוודאי מהאופוזיציה.
יואב קיש: ראשון הדוברים, שלוש דקות, חבר הכנסת איתן ברושי.
<קריאה: באנו לשמוע את הנאום שלהם ולשאול אותם שאלות.
יואב קיש: עכשיו זמן הדיבור של איתן ברושי.
יואב קיש: אחריו אני אתן שאלות.
איתן ברושי: אדוני היושב ראש, שרים, חברי כנסת ושותפים לדיון.
איתן ברושי: אני רוצה לומר שחמישים שנים אחרי מלחמת ששת הימים, מה שהשתנה זה קודם כל תפקיד המינהל האזרחי.
איתן ברושי: זה לא אותו מינהל שהוקם אחרי המלחמה וצריך לומר שהמצב שכאילו מעורפל, לא הפריע לממשלה להעדיף את יהודה ושומרון על פני חלקים אחרים בארץ.
איתן ברושי: אזור יהודה ושומרון לא מקופח לעומת כל אזור אחר.
איתן ברושי: לעומת זאת, יחסי הממשלה עם האזור הזה ישירים.
איתן ברושי: לא צריך פקיד במינהל כדי לחבר את השר הזה או האחר עם הפעילות הישירה מול מתיישבי יהודה ושומרון, ואני לא מלין על כך.
איתן ברושי: צריך לומר שמטרת החוק היא לעשות השוואת זכויות.
יואב קיש: שינוי התקנון.
יואב קיש: לא חוק.
איתן ברושי: אני רוצה לומר לכם שגם לעשות השוואת חובות.
איתן ברושי: הטענה שלי שצריך להשוות גם את החובות ובוודאי לא צריך להתלונן כאן על קיפוח.
יואב קיש: הבא שמפריע, אני אקרא לו לסדר והוא יצא.
איתן ברושי: הדבר העיקרי שמפריד בין יהודה ושומרון לאזורי ארץ אחרים זה בעיקר חוקי התכנון והבנייה.
תמר זנדברג: זה הדבר היחיד שמפריד?
יואב קיש: תמר, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
איתן ברושי: באמת, לא את הכול אתם יודעים.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא מתיישר - - -
איתן ברושי: בנושא התכנון והבנייה יש גם פערים בתוך יהודה ושומרון משום שהמרחב העירוני הוא חלק מרמ"י, באמצעות זרוע של המינהל והמרחב הכפרי הוא חלק מהחטיבה להתיישבות.
איתן ברושי: מי שבונה ביהודה ושומרון, ויושב כאן ראש המועצה אבי רואה ואחרים, אתן לכם דוגמה.
איתן ברושי: באדם יש חלקים שלא משלמים על הקרקע ויש חלקים שכן משלמים.
איתן ברושי: קידר ליד מעלה אדומים, קרקע אפס ובמעלה אדומים לפי שמאות.
איתן ברושי: החטיבה להתיישבות שיש לה 500 אלף דונם ביהודה ושומרון, לא כולם למגורים, גם חקלאות ושטחים אחרים, לא גובה כסף.
איתן ברושי: שרים וחברי כנסת שגרים בכפרים ובישובים קהילתיים לא משלמים עד היום שקל על אדמת הבנייה.
איתן ברושי: יש כאן העדפה לא סבירה.
איתן ברושי: אני מכיר את זה מתפקידיי הקודמים.
איתן ברושי: הממשלה מנעה את ההתערבות, הקימה ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שבמשך שנה לא הגיעה להחלטות ואני אומר לך שרת המשפטים שאם אתם דואגים למלא את ההחלטות, תשלמו כמו אצל שטרן.
איתן ברושי: יש כאן דבר לא הגיוני, לא חוקי ולא סביר.
איתן ברושי: מי שבונה בית במרחב הכפרי ביהודה ושומרון, לא משלם על הקרקע.
איתן ברושי: לעומת זאת, הם יושבים בכל המוסדות ומטיפים מוסר לכולם.
יואב קיש: בצלאל, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
איתן ברושי: גם את הזכויות וגם את החובות.
איתן ברושי: התקבל כאן הרושם שבגלל איזושהי התנהלות שהשתלטה מאז ששת הימים יהודה ושומרון מקופחים.
איתן ברושי: ההפך.
איתן ברושי: המדינה העדיפה אותם.
יואב קיש: אתה אומר שאם כבר זכויות, גם חובות.
תמר זנדברג: האם לאור הדברים הנרגשים שהושמעו כאן ומדיניות הממשלה המאוד מאוד ברורה, מדוע אתם לא מחילים ריבונות על הגדה המערבית?
יריב לוין: אני לא יודע מאיפה את יודעת שאנחנו לא פועלים בכיוון הזה.
יריב לוין: אנחנו בוודאי עושים ונמשיך לעשות כל מאמץ להגיע לשם.
יריב לוין: אני שמח שיש לנו רוח גבית מסיעת מרצ.
תמר זנדברג: כולל זכות הקפאה לכל תושבי האזור?
יריב לוין: זו בהחלט תרומה מאד חשובה למאבק הזה.
יריב לוין: קונצנזוס ישראלי מלא מ-מרצ ועד הקצה הימני.
תמר זנדברג: אלה חדשות מרחיקות לכת.
תמר זנדברג: טוב ששרת המשפטים יוצאת כדי לא להיות חתומה על זה.
מרב מיכאלי: שרת המשפטים אמרה כולל זכות הצבעה לכל תושבי האזור.
יריב לוין: אני חייב לצאת.
יריב לוין: קבעו לנו ישיבת ממשלה.
מרב מיכאלי: השאלה היא למה לעשות את זה באופן הדרגתי.
מרב מיכאלי: למה לא פשוט כבר ללכת על המהלך הזה.
אלעזר שטרן: נגמרה מסיבת העיתונאים של השרים?
יואב קיש: לא נגמרה.
יואב קיש: כמו שאתה מכיר את זה, גם חברי הכנסת עכשיו יהיו.
יואב קיש: חברת הכנסת ציפי לבני, אם הבנתי נכון את דבריך, את אומרת - אני לא מדבר על הפוליטי - שההצעה לכנסת לשינוי התקנון לא מתאים ואת אומרת שאפשר להתאחד סביב הגדרה של שר הביטחון שיעמיד את המשאבים.
ציפי לבני: זה לא רק מה שאני אומרת.
ציפי לבני: אני באמת מביא כאן גם את תפקידי הקודם.
ציפי לבני: למעט האג'נדה הפוליטית של שרת המשפטים, גם מה שאמר השר לוין.
ציפי לבני: הוא אמר שאנחנו כאן כי היועץ המשפטי - - -
יואב קיש: אני לא כאן כדי להכתיב דיון פוליטי על תקנון הכנסת.
יואב קיש: אני לא יודע כמה אתם מכירים אותי, אבל אני רוצה לייצר איזושהי מציאות שנוכל לחיות אתה בשלום.
יואב קיש: אני חושב שיש כאן בעיה אמיתית.
יואב קיש: לפחות לגבי אפיון הבעיה אנחנו מסכימים אבל אני רוצה שנמשיך את הדיון.
יואב קיש: סגן השר יכול להציג לנו את המצב.
ציפי לבני: סגן השר צריך לתת הסברים.
עד 11: סגן השר, אלי בן דהן, בבקשה.
עד 11: אפשר להגיד לכל אלה שיצאו להיכנס.
עד 11: אני מנקה את הקריאות אבל אני מבקש לשמור על תרבות דיון ולא להפריע.
אלי בן-דהן: קודם כל, אני רוצה להרגיע לפחות את הצד הזה.
אלי בן-דהן: היהודים ביהודה ושומרון יישארו שם לעולם.
יואב קיש: לתפיסת אחרים כאן, זה לא בטוח.
יואב קיש: זאת תפיסתך.
אלי בן-דהן: אני אומר את עמדתי.
איילת נחמיאס ורבין: גם מזה אני לא נבהלת.
איילת נחמיאס ורבין: לא להכניס שינוים מדיניים דרך תקנות הכנסת.
איילת נחמיאס ורבין: זאת השיטה שלכם.
אלי בן-דהן: היהודים יישארו שם.
אלי בן-דהן: כיוון שהם יישארו שם לעולם - - -
יואב קיש: אנחנו נותנים לו לדבר או שחוזרים שוב לשיטת הקריאות?
אלי בן-דהן: היהודים יישארו שם ויהיו להם אותן זכויות ואותן חובות.
יואב קיש: ברושי, זה לשאלתך.
<קריאה: מה עם הפלסטינים?
יואב קיש: אנחנו לא נכנסים לפלסטינים.
יואב קיש: דיברנו על היהודים.
איילת נחמיאס ורבין: אתה ביקשת לא להשתמש בתקנון לצרכים פוליטיים.
יואב קיש: סגן השר, אני עוצר אותך רגע.
יואב קיש: חברת הכנסת נחמיאס ורבין, לא היית כאן בהתחלה.
יואב קיש: אני רוצה להגיד את מה שאמרתי.
ציפי לבני: אמרת שלא ייעשה שימוש בתקנון.
יואב קיש: אני מבקש להרגיע.
יואב קיש: אנחנו מנסים לתת לסגן השר לדבר.
איילת נחמיאס ורבין: בגלל הקדמה שלך התייחסתי למה שאמר סגן השר.
איילת נחמיאס ורבין: סגן השר מתחיל בהצהרה פוליטית.
אלי בן-דהן: אני איש פוליטי.
אלי בן-דהן: אולי לא ידעת.
יואב קיש: אנחנו נמצאים בבית פוליטי.
יואב קיש: כל סערת הדיון הזה הייתה בגלל שהנושא הוא אולי הפוליטי, אם לא הכי טעון ונפיץ בבית הזה.
יואב קיש: אני מבין את הדברים.
יואב קיש: אני אומר שוב, אני משתדל להוריד את העניין הזה.
יואב קיש: נעשה חשיבה.
יואב קיש: אני אומר שוב שאני לא נעול.
אלי בן-דהן: כיוון שכך, תפקידנו לדאוג לכך שלא רק חובות יוטלו עליהם אלא גם זכויות.
אלי בן-דהן: אנחנו בשנה וחצי-שנתיים האחרונות גיבשנו רשימה גדולה של חוקים שצריך להפעיל אותם ביהודה ושומרון שאינם חלים היום.
אלי בן-דהן: מתקיים כאן דו שיח ותהליך מובנה בין יועמ"ש איו"ש בין האשכול בראשותו של רז נזרי או באחריותו ואנחנו מתקדמים בתהליכי החקיקה להשוואת חוקים שחלים במדינת ישראל הקטנה ואינם חלים ביהודה ושומרון.
אלי בן-דהן: אני רוצה לומר לך, איתן, שכמעט שבעים אחוזים מהחוקים הם אכן חוקים שעוסקים בתכנון ובנייה.
אלי בן-דהן: אתה צודק במאה אחוזים.
אלי בן-דהן: זאת הבעיה הקריטית.
אלי בן-דהן: אני אומר לך יותר מזה.
אלי בן-דהן: כשהגעתי לטפל בעניין הזה, פניתי לראשי המועצות ביהודה ושומרון ושאלתי מה מפריע להם.
אלי בן-דהן: רוב הבעיות שקיבלתי היו באמת בעיות שעוסקות בתכנון ובנייה.
איתן ברושי: אבל הם מעדיפים לא לבוא לרמ"י.
איתן ברושי: רמ"י יותר גרוע.
אלי בן-דהן: רוב הבעיות הן אכן בעיות שעוסקות בתכנון ובנייה ואנחנו בשנה הקרובה בעזרת השם נקדם חוקים רבים שעוסקים בתכנון ובנייה כי זה הדבר הקריטי שמפריע להתיישבות ביהודה ושומרון.
אלי בן-דהן: המינהל האזרחי, לפני הסכמי אוסלו, היה למעלה מ-400 עובדים אזרחים.
אלי בן-דהן: היום הוא עם פחות ממאתיים.
אלי בן-דהן: ההתיישבות היהודית מנתה מאה אלף והיום היא מונה 500 אלף.
אלי בן-דהן: פי חמש.
מוסי רז: יש פירוט של ה-500 אלף האלה?
אלי בן-דהן: אם תרצה, תקבל אחר כך.
אלי בן-דהן: בשנה האחרונה אני מנהל דו שיח והתנהלות מול משרד האוצר ואני אומר לכם שכל מי שהיה כאן שר יודע את הקושי הגדול בהגדלת כוח אדם, וזאת לא החלטה של שר הביטחון.
אלי בן-דהן: כל הגדלה של תקן אחד מצריכה הסכמה של משרד האוצר.
ציפי לבני: יש לכם בעיות עם האוצר?
ציפי לבני: שאני אבין מה יש כאן.
ציפי לבני: בוא תגיד את האמת.
יואב קיש: ציפי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
אלי בן-דהן: אם לא הבנת, אני אסביר לך.
אלי בן-דהן: ירדנו מלמעלה מ-400 לפחות ממאתיים.
אלי בן-דהן: זה לא מובן?
אלי בן-דהן: זה לא מובן שחסר כוח אדם?
אלי בן-דהן: זה לא ברור?
אלי בן-דהן: השר לוין לא נמצא כאן ואני רוצה לומר שיועמ"ש איו"ש מטפל בקרוב ל-500 עתירות לבג"ץ של הערבים הפלשתינאים, של ארגוני שמאל, שמתישים את המערכת בבג"צים.
אלי בן-דהן: מעבר לכך, הוא צריך עוד הרבה מאוד כוח אדם לעסוק בעבודה השוטפת של המינהל האזרחי וכמובן לתת חוות דעת בתחום הלוחמתי של אוגדת איו"ש.
איילת נחמיאס ורבין: לכן יש לך אנשים מעולים בענף הדין הלאומי.
אלי בן-דהן: ולכן אכן יועמ"ש איו"ש עושה את מרב המאמצים בכוח האדם הנתון לו כדי לקדם לטובת החקיקה.
אלי בן-דהן: יש חוסר גדול בכוח אדם של משפטנים כדי להתוות את החקיקה למדינת ישראל.
איילת נחמיאס ורבין: איפה יש מחסור במשפטנים?
אלי בן-דהן: ביועמ"ש איו"ש.
יואב קיש: מי שאחראי על החקיקה באיו"ש.
אלי בן-דהן: זה לא היה ברור?
איילת נחמיאס ורבין: זה פשוט מדהים.
אלי בן-דהן: אני מסביר.
אלי בן-דהן: זה כמובן בנוסף לתהליך חקיקה השוואתי ליהודה ושומרון שמצריך התחשבות בחוק העותומני, בחוק הבריטי, בחוק הירדני, באמנות בינלאומיות.
אלי בן-דהן: כל זה הוא תהליך לא פשוט.
אלי בן-דהן: לכן אני אומר לכם שאנחנו נמשיך לקדם בשנה הקרובה עוד ועוד חוקים, להשוות אותם לקיים במדינת ישראל, כי כפי שאמרתי, כמו שמטילים חובות על תושבי יהודה ושומרון, תפקידנו גם להטיל עליהם זכויות.
יואב קיש: היועץ המשפטי של הכנסת, איל ינון.
איל ינון: אדוני יושב ראש הוועדה, סגן השר, חברי הוועדה הנכבדים.
איל ינון: אני אחלק את דבריי לשניים.
ג'מאל זחאלקה: יש לי שאלה ליועץ המשפטי.
יואב קיש: אחרי שהוא יסיים את דבריו.
יואב קיש: אם אתה לא מפריע מילה אחת עד שהוא מסיים את דבריו, אתה לא מוציא מילה אחת עד שהוא מסיים את דבריו, אתה תקבל זכות לשאלה אחרי דבריו.
איל ינון: אני אחלק את דבריי לשניים, להיבטים המשפטיים של הסוגיה של חקיקת הכנסת ביהודה ושומרון ולנושא של תיקון תקנון הכנסת בהקשר הזה.
איל ינון: לגבי החלק הראשון.
איל ינון: סוגיית החלת החקיקה הישראלית על אזרחי ישראל באיו"ש טומנת בחובה פן מדיני מובהק ולצדו היבטים משפטיים מעשיים מורכבים.
איל ינון: במישור המשפטי-משטרי, עיקרון יסוד בחקיקה הוא עיקרון התחולה הטריטוריאלית לפיו סמכויות החקיקה של פרלמנט הן ביטוי לריבונות.
איל ינון: לכן, ככלל, נורמות הנקבעת על ידי הפרלמנט חלות בשטחה הריבוני של המדינה ועל כן אינן חלות באיו"ש, כל עוד לא החילה מדינת ישראל את המשפט, השיפוט והמינהל על אזור זה.
איל ינון: לפיכך, בהיעדר קביעה מפורשת בדבר תחולה חוץ טריטוריאלית או לכל הפחות מבלי שתחולה כאמור תשתמע באופן מובהק מדבר החקיקה, חקיקת הכנסת וכל חקיקת משנה מכוחה לא חלה מחוץ לגבולות המדינה לרבות בשטחי איו"ש.
איל ינון: לצד זאת לא ניתן להתעלם מהמורכבות הנובעת מהעובדה שמאות אלפי אזרחים ישראלים חיים כיום בשטח שאינו חלק ממדינת ישראל הריבונית ושיש לתת מענה לצרכיהם השוטפים בהיבטים השונים.
איל ינון: נאמנה לעיקרון התחולה הטריטוריאלית מאז 1967 ובמשך שנים רבות, הכנסת ככלל לא חוקקה ביחס לאיו"ש למעט מספר מצומצם יחסית של חוקים שרובם מתאפיינים בתחולה אישית פרסונלית ישירה של אזרחי מדינת ישראל המתגוררים באיו"ש.
איל ינון: כך למשל הכנסת קבעה במפורש בפקודת מס הכנסה, בחוק הביטוח הלאומי, בחוק מע"מ, בחוק מיסוי מקרקעין ובכנסת הנוכחית בחוק אומנה לילדים, בחוק שירות אזרחי ובחוק איסור אפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים תחולה ישירה על איו"ש.
איל ינון: בנוסף הכנסת החילה חוקים נוספים על אזרחים ישראלים באיו"ש מכוח החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה ושומרון), שיפוט בעבירה ועזרה משפטית המונה 17 חוקים ובהם פקודת התעבורה והתקנות שמכוחה, חוק שירות ביטחון, חוק הירושה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוק אימוץ ילדים, חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ועוד.
איל ינון: לבסוף, הכנסת הנוכחית חוקקה באופן חריג את חוק ההסדרה שתחולתו טריטוריאלית ואשר חל גם על אזרחי ישראל וגם על מי שאינם אזרחים ושעתירות המבקשות לתקוף את חוקיותו, כידוע תלויות ועומדות בבג"ץ.
איל ינון: אולם כאמור החלה ישירה של חקיקת הכנסת באיו"ש היא היוצאת מהכלל ודרך המלך לחוקק באיו"ש לפי מדיניות ממשלות ישראל לדורותיהן, שהתייחסו לשטח כנתון בתפיסה לוחמתית, הן ביחס לאזרחי ישראל והן ביחס לתושבים הפלסטינים, היא בידי המפקד הצבאי שהוא מאז 1967 הריבון באזור.
איל ינון: על פי כללי המשפט הבינלאומי, על המפקד הצבאי מוטלת חובה לכבד את הדין הקיים באזור, חוץ אם נבצר ממנו הדבר לחלוטין.
איל ינון: בפועל הוראה זו פורשה כמאפשרת למפקד הצבאי לתקן את החקיקה באיו"ש, מקום שבו קיים צורך בכך.
איל ינון: וכך, בנוסף לתחיקת הביטחון שחלה על כל האזור ותושביו, נקבעו במהלך השנים על ידי המפקד הצבאי דברי חקיקה שחלים רק בשטחי המועצות המקומיות והאזוריות הישראליות באיו"ש.
איל ינון: אנחנו מכנים זאת משפט המובלעות, מה שאפשר החלה בשינוים המחויבים של מגוון רחב מאוד של חקיקת הכנסת בשטחי המועצות.
איל ינון: הדבר נעשה בשתי דרכים מרכזיות.
איל ינון: פרסום צווים מקבילים לחקיקה הישראלית או קבלת תחיקת ביטחון המזרימה באופן ישיר את החקיקה הישראלית לתחומי ההתיישבות הישראלית באיו"ש תוך פירוט חוקים לפי קטיגוריות.
איל ינון: יש לנו היום סדרה שלמה של חוקים שהוחלו בדרך הזאת, בתחומי הרווחה, החינוך, הבריאות, החקלאות, הצרכנות, תעשייה ומסחר ועוד.
איל ינון: אופן החלה אחרון זה מאפשר גם החלה אוטומטית של חקיקת הכנסת בשטחי המועצות באיו"ש, לפי תוקפה בישראל מעת לעת, לרבות חקיקת משנה שנקבעה מכוחה וכן כוללת היא הסמכה לפעול באזור לכל מי שמוסמך לפעול מכוח חוקים אלה במדינת ישראל.
איל ינון: הנה כי כן הדין באיו"ש מורכב ממספר רבדים, החקיקה שעמדה בתוקף בטרם כניסת כוחות צה"ל לאיו"ש שהיא חקיקה עותמנית, מנדטורית וירדנית, תחיקת הביטחון שנקבעה על ידי המפקד הצבאי לאחר מועד זה ושחלה על כל האזור ומתייחסת לכל תושבי לרבות הפלסטינים, תחיקת ביטחון שחלה רק על אזרחי ישראל המתגוררים באזור ומחילה עליהם חלקים נרחבים מהדין הישראלי וחקיקה ישירה של הכנסת במספר נושאים המסווגים לרוב כפרסונליים.
איל ינון: על מנת להבטיח בחינה שיטתית של סוגיית החלת הנורמות שחלות בישראל גם על אזרחי ישראל באיו"ש, ניתנה ב-2005 הנחיה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, לפיה באחריות כל יועץ משפטי במשרד ממשלתי לדווח לפרקליטות הצבאית על הצעות חוק שמטופלות במשרד ואשר להערכתו עשויות להיות רלוונטית או בעלות השפעה על איו"ש.
איל ינון: הנחיה זו לא יושמה באופן מסודר על ידי משרדי הממשלה ועל פי מה שנמסר לי מהפרקליטות הצבאית – ונמצא כאן יועמ"ש איו"ש שיוכל בעצמו לדווח על כך – דרישות לקידום חקיקה מצד משרדי ממשלה מתקבלות באופן ספורדי וללא חוות דעת המצביעה על הצורך לחוקק באיו"ש על ההיערכות התקציבית והמשאבית כנדרש בהנחיה.
איל ינון: כפי שנמסר כאן, סגן שר הביטחון בשנתיים האחרונות או בשנה האחרונה מרכז את נושא החקיקה באיו"ש, קובע את סדר העדיפות לטיפול בהצעות ובשל מצוקת כוח אדם יש מגבלות לכמות הפערים שיועמ"ש איו"ש מצליח במשאבים שנתונים לרשותו כדי לצמצם את הפערים שנוצרו במהלך השנים כתוצאה מאי ביצוע ואי יישום הנחיית היועץ משנת 2005.
איל ינון: יש את ההנחיה החדשה שהוציאו השרים שקד ולוין שציינה שרת המשפטים, ויש את הנחיית היועץ מיום ראשון האחרון, הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שהנחה את מחלקת הייעוץ והחקיקה במשרד המשפטים להסב את תשומת לב המשרד שמציע הצעת חוק ממשלתית להנחיה של בדיקת האפשרות להחיל את ההסדר המוצע באיו"ש ואת האופן בו צריך להחיל אותו.
איל ינון: יש כאן גם שיקולים מדיניים ושל משפט בינלאומי מורכבים.
איל ינון: עוד הנחה היועץ כי תוסב תשומת הלב להתייחסות המשרד המציע לתחולת ההסדר המוצע באיו"ש ובנוגע לחקיקה פרטית נקבע בהנחיית היועץ שלפי בקשה ספציפית של שרת המשפטים, חוות דעת של ייעוץ וחקיקה תכלול התייחסות לתחולת ההסדר המוצע באיו"ש.
איל ינון: עד כאן בתמצית שבתמצית תמונת המצב של החקיקה הישראלית שחלה באיו"ש.
איל ינון: מכאן אני רוצה לומר מילה על הנושא של ההצעה לתקן את התקנון.
איל ינון: אני שוחחתי על כך עם יושב ראש ועדת הכנסת, הבעתי בפניו את עמדתי המסתייגת במובן זה שתקנון הכנסת אינו לדעתי הפלטפורמה המתאימה לכך, הן מהסיבות שחברת הכנסת לבני עמדה עליהן קודם.
איל ינון: תקנון הכנסת איננו זירת הכרעות אידיאולוגיות פוליטיות, הוא מהווה קודקס של כללי משחק ושל פרוצדורות.
איל ינון: הקפדנו כל השנים, וחבר הכנסת לוין שהיה יושב ראש ועדת הכנסת ועשה שינויים מפליגים בתקנון הכנסת הקפיד על כך קלה כחמורה גם במקומות שאנחנו לחצנו עליו, שהיה בהם כמעט קונצנזוס בכנסת, בנושאים פרוצדורליים, לא בנושאים אידיאולוגיים ופוליטיים, הוא הקפיד שיהיה פה אחד בוועדת הכנסת בכל שינוי של התקנון.
איל ינון: אני חושב שזה נוהג נכון.
איל ינון: אני לא חושב שנכון להפוך את התקנון לזירת הכרעה בתחום שהוא כל כך שנוי במחלוקת בכנסת.
איל ינון: הדבר, מעבר לסוגיה העקרונית הזאת, עלול להעלות בהמשך בעיות בתחום היישומי בוועדות השונות.
איל ינון: אני לא רוצה להיכנס כרגע למלוא הטעמים להסתייגות.
איל ינון: אני חושב שדי אם אמרתי את מה שאמרתי ואני מקווה שיושב ראש הוועדה יהיה קשוב להסתייגות הזאת.
יואב קיש: בהמשך לדבריך, אני רוצה להגיד שבאמת הייתה לי את השיחה הזו עם היועץ המשפטי והבנתי את המורכבות שהוא העלה בטיעוניו, גם מורכבות שעלתה מחברי הכנסת כאן.
יואב קיש: מצד שני, כפי שגם ציינה חברת הכנסת ציפי לבני, ואני מקווה שאני לא מפרש אותך בטעות, הבעיה היא בעיה אמיתית ומובנת ומן הראוי שנמצא לה פתרון.
ציפי לבני: יש פתרון.
יואב קיש: אמרה חברת הכנסת לבני לקרוא לשר הביטחון להעמיד את המשאבים.
יואב קיש: אני אמרתי ליועץ המשפטי, ואני רוצה שתקשיבו כי כוונתי היא להסיר את שינוי התקנון בכפוף לכך בעקבות ההסכמה שהגעתי עם היועץ המשפטי לכנסת בנושא זה.
יואב קיש: תגיד את מה שסיכמנו.
יואב קיש: אני רוצה שהחברים ישמעו.