GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק וקנין: חברים, ועדת האתיקה מעולם לא בדקה את תוכן הנסיעה והדברים שנעשים בחוץ לארץ.
יצחק וקנין: יכול להיות שחבר כנסת הולך גם לטייל.
יצחק וקנין: אני לא בדקתי, ולא תפקידי לבדוק את התוכן ואת הנאומים, זה לא מענייני.
יצחק וקנין: עניינו – אין ניגוד עניינים ואין טובות הנאה.
יצחק וקנין: זה הדבר שמנחה אותנו.
יצחק וקנין: כאשר הייתה התלבטות קשה כבר בוועדת האתיקה בנושא של העלייה להר הבית, וקיבלנו החלטה בניגוד לכל המהות האמתית של חופש התנועה של חבר כנסת, וחופש הביטוי, ובאנו והטלנו איזה מגבלה, כמו פצצה שכל העולם יכול להיכנס להר הבית, חוץ מחברי כנסת, זה לא היה פשוט - למה?
יצחק וקנין: באנו עם איזה שיקול דעת מסוים, ואני חושב שכן זה היה נכון בזמן.
יצחק וקנין: אבל ודאי שוועדת האתיקה היא זו שלא צריכה להטיל מגבלות על חברי כנסת מבחינת חופש הביטוי שלהם, חופש העיסוק שלהם, וחופש התנועות שלהם.
יצחק וקנין: כל פעולה כזאת היא בעצם מגדילה, היא הפוך על הפוך מה שנקרא, זה לא תפקידה של ועדת האתיקה.
יצחק וקנין: ברור שאם הממשלה תחליט על גופים מסוימים שהם לא עוינים למדינת ישראל - דרך אגב, חלק מהדברים האלו הם בסמכותה של ועדת האתיקה, ארגונים תומכי טרור, דברים כאלה מגיעים לוועדה, ודאי שלא נאשר אותם.
יואב קיש: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק המוצע להשכלה גבוהה (תיקון - מוסדות ישראליים באזור), התשע"ח-2017, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי ויעקב מרגי (פ/4824).
יואב קיש: איזו ועדה, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, היית רוצה שהוועדה הזאת תדון?
יואב קיש: אני מעלה להצבעה את הצעתה של חברת הכנסת שולי-מועלם רפאלי, הצעת חוק פ/4824 – (תיקון מוסדות ישראליים באזור), יילך לוועדת חינוך.
איל ינון: אני חולק על דבריו של חבר הכנסת חסון בהקשר של הסמכות, כלומר, עמדתי היא שעה שהתיקון שמדובר פה כרגע הוא רחוק מלהיות תיקון טריוויאלי ואף שהוא שינוי במובן הזה שכפי שציין יו"ר ועדת האתיקה, הוועדה עד היום לא עסקה בענייני תוכן ובענייני מהות הארגונים שמזמינים את חברי הכנסת, העיסוק שלה בזה חייב להיות מעוגן בכללים, ואת הכללים קובעת הוועדה.
איל ינון: לא נוכל שמשרד לעניינים אסטרטגיים או משרד אחר יעביר לוועדה איזושהי רשימה, ואנחנו נפסול נסיעות לפי הרשימה הזאת, בלא שנקבל סמכות שתהיה מעוגנת בכללי האתיקה.
יואב בן צור: לכן, אם רוצים לעשות את התיקון הזה, וזו שאלה נכבדה שעומדת כאן על סדר היום, זה חייב להיות בתיקון בכללים, וזה לא יכול להיות על ידי העברת רשימה - - - או אחר לוועדה.
יואב בן צור: אני רוצה גם להשלים רק את ההיבט המעשי.
יואב בן צור: ברשימה שהשר לביטחון פנים העביר, ברמה העובדתית חשוב שתדעו.
יואב בן צור: בדקנו בארכיון ועדת האתיקה של הכנסת האם חברי כנסת נסעו מטעם הארגונים שנמצאים פה ברשימה.
יואב בן צור: יש שני ארגונים שהוועדה בעבר אישרה נסיעות של שני חברי כנסת, גם הארגון שמופיע בסעיף 9 לרשימה, וגם הארגון שמופיע בסעיף 13, ועדת האתיקה אישרה בעבר לשני חברי כנסת לנסוע במימונם.
יואל חסון: בסדר, אני שמעתי אותך היועץ המשפטי.
יואל חסון: הגישה הזאת המצמצמת שבה כאילו כל דבר לקבל עוד שינוי ועוד תוספת, לדעתי, היא פותחת פה פתח מאוד מסוכן.
איל ינון: אתה צודק.
יואל חסון: אולי הוועדה צריכה להיות קצת יותר – נגדיר את זה בשפת העם בראש גדול, כי אחרת מה שאתה אומר באמירה שלך, שהיום קיש, מחר מישהו אחר.
יואל חסון: עוד סעיפים יכניסו עוד סעיפים ועוד סעיפים.
איל ינון: לכן אתם צריכים לשקול אם לקבל את התיקון הזה.
איל ינון: אבל אנחנו כוועדה לא נוכל לפסול בלי התיקון הזה.
יואל חסון: אני נגד התיקון הזה כמובן, בגלל זה אני חושב שעדיף שיקול דעת יותר רחב של הוועדה, של היושב-ראש וגורמי המקצוע בה, שיאפשר לחבר הכנסת קיש ואחרים להיות יותר רגועים ולוודא, כי אני באמת לא רוצה שחברי הכנסת ייסעו במימון של ארגוני טרור, או במימון של גופים שהם תומכים בחרם על ישראל, או פוגעים בלגיטימציה של מדינת ישראל.
יואל חסון: אני בהחלט לא רוצה, לא חושב שזה צריך לקרות, אבל מכאן ועד שינוי התקנון.
יואל חסון: בוא נדבר על שינוי כללי הוועדה.
יואל חסון: ואני אומר לכם, חבל מאוד שחבר הכנסת קיש הלך ברגע הזה, כי אני יודע לאן הוא הלך, זה חשוב לו חוק הגיל הרך.
יואל חסון: לבוא עכשיו, ולעשות את השינוי הזה, גם להכניס ארגוני BDS בתור ארגוני טרור.
יואל חסון: אם אני עכשיו מצביע נגד הסעיף הזה, כאילו אני בעד שייסעו במימון ארגוני טרור.
יואל חסון: מה אתם מחברים ארגוני טרור לדבר הזה?
יואל חסון: למה לעשות את החיבור הזה בכלל?
יואל חסון: אבל אני קודם כל מתנגד לזה, כי אתם מצרים את חופש הפעולה של חברי הכנסת.
יואל חסון: היום אתם חושבים שאתם מטפלים בחברי כנסת מסוימים, מחר יטפלו בחברי כנסת אחרים, וזה בדיוק הדברים שבמקומות אחרים אתם רוצים או פועלים או בוחרים להגיד שצריך לתת חופש פעולה לחברי הכנסת, או להגדיל את מרחב החסינות, או להגדיל את מרחב הפעילות, על זה אתם כן מדברים, ודווקא פה אתם פועלים לצמצום מרחב הפעילות של חברי הכנסת.
יואל חסון: אני מציע פה הצעה, לא יודע אם בסמכותך לקבל אותה או לא, אבל החברים יכולים לשמוע.
יואל חסון: לקבוע תקופת ביניים לפני שמאשרים את הדבר הזה, לתת לוועדה לדון עם עצמה ולהתייחס כן למכתב או להגדרות של הארגונים שמסומנים כארגונים, נקרא להם לא לגיטימיים.
יואב בן צור: מה ייצא לך מעוד דיון כזה?
יואל חסון: ועדת האתיקה תתכנס בעצמה, תיקח שלושה חודשים, אולי תבוא אלינו עם הצעה מצידה לוועדת הכנסת איך להתמודד עם הבעיה.
יואב בן צור: למה אתה מכניס את ועדת האתיקה לתוך הסיפור הזה?
יואב בן צור: ועדת האתיקה, כפי שאמר חבר הכנסת יצחק וקנין, מקבלת כללים ועובדת לפי הכללים האלה.
יואב בן צור: מה, אתה מנסה שהיא תדון בארגונים אם הארגון הזה כך או אחרת.
יואב בן צור: המשרד לביטחון פנים כתב את הארגונים שהוא אומר שהם בעייתיים מבחינתו, והיא מקבלת את הדבר הזה.
יואל חסון: מצחיק להתייחס לעניין הזה ככה.
יואל חסון: כמו שמשרד הביטחון מעביר לוועדת הכנסת אינפורמציות או עמדות או חוות דעת.
יואל חסון: אז מה, מתעלמים מה?
יואל חסון: לא מתעלמים מהם.
יואל חסון: זה חוות דעת של המשרד לביטחון פנים, שעשה עבודת מטה רצינית, ואני מתאר לי שהיא רצינית ואני סומך עליהם, שהגדירה רשימת ארגונים שהיא גם דינמית והיא משתנה, וועדת האתיקה יכולה להתייחס ולקחת אותה בחשבון.
יואל חסון: לכן, מה אני מציע?
יואל חסון: אני מציע לתת לפני שמאשרים את הסעיף הזה, במקום לגרום לאופוזיציה אוטומטית להתנגד לדברים מהסוג הזה, שאני בטוח שאף אחד מחברי האופוזיציה לא תומך בארגוני טרור.
יואל חסון: אני מציע לתת לוועדת האתיקה שלושה חודשים לדון בתוך עצמה, לחשוב איזה מענה היא יכולה לתת, והיא תבוא לנו עם הצעה איזה מענה היא יכולה לתת.
יואל חסון: ואם היא תחשוב שהיא צריכה את סיוע ועדת הכנסת בכל מיני הגדרות סעיפים נדון בזה.
יוסף עטאונה: נאמר בדיון שהצעת התיקון היא עלובה.
יוסף עטאונה: אני חושב שהיא לא רק עלובה, היא גם מסוכנת, ומסוכנת ביותר, כי היא פוגעת בעקרונות דמוקרטיים בסיסים.
יוסף עטאונה: תכלית התיקון המוצע כאן הוא מאוד מסוכן לגבי הדמוקרטיה ולעקרונות דמוקרטיים, והוא פוגע פגיעה ישירה בחופש הפעולה, חופש הביטוי של חברי הכנסת, כי לא יכול להיות שוועדת האתיקה, ואני חושב שזה גם חריגה מהסמכות, שהיא יכולה להחליט לחבר כנסת לנסוע או לשאת דברים בכל כנס.
יוסף עטאונה: אנחנו נבחרנו לפי עמדות ודעות פוליטיות ברורות, אותן דעות, ואותן עמדות, ואותן סוגיות, אנחנו אומרים אותן מעל בימת הכנסת, ונגיד אותם בכל כנס ובכל מקום ולא משנים את העמדות שלנו.
יוסף עטאונה: העמדות כל כך ברורות.
יוסף עטאונה: אם המטרה וכל התיקון הוא להגביל את חברי הכנסת כדי שהם לא יבטאו את העמדות הפוליטיות שלהם, ובמיוחד בקטע של החרם והכיבוש, אני חושב שזו בריחה מהתמודדות עם המציאות ועם הכיבוש ועם הסכנות שבכיבוש.
יוסף עטאונה: על הממשלה להתמודד עם הסוגיה ולסיים את הכיבוש, היא מוצאת את הדרך איך לפגוע בפעילות של חברי הכנסת איך שהם לא ישתתפו בכנסים בעולם.
יואב בן צור: לא, לא הגבילו אותך.
יואב בן צור: אתה יכול להגיד שם מה שאתה רוצה, אין בעיה.
יואב בן צור: השאלה, הנושא של המימון, זה הכול.
יוסף עטאונה: הרי התכלית של התיקון הוא להגביל את הפעילות.
יוסף עטאונה: הרי אם אתה רוצה לאשר דרך הוועדה גם את המימון וגם את הנסיעה, ויש לוועדת האתיקה היכולת למנוע מחבר כנסת, כמו שאמר חברי יוסף ג'אברין, גם הקטע של המימון על ידי ארגונים זה חלק מהדבר.
יוסף עטאונה: אני מתפלא על ממשלה שבקטע של מימון דווקא בחברי הכנסת באופוזיציה או במשותפת, אני חושב שכל הנושא של הון שלטון ומימון הוא נמצא על שולחן הממשלה.
יוסף עטאונה: תביטו לעצמם בראי, ותקבלו את ההחלטות.
יוסף עטאונה: זו הצעה מאוד מסוכנת, והיא מצטרפת לעוד מוגבלויות שהיו בתקופה האחרונה.
יוסף עטאונה: זה מבטא את עריצות הרוב.
יוסף עטאונה: עריצות הרוב, אמרתי את זה מהיום הראשון כאשר נכנסתי לכנסת, כי עריצות הרוב היא לפגוע בקבוצות המיעוט.
יוסף עטאונה: התיקון היום הוא גם מצטרף לפגיעה במוגבלויות של חברי כנסת.
יוסף עטאונה: אנחנו ראינו מוגבלויות, אם זה חוק ההדחה.
יוסף עטאונה: אם זה מניעה מחברי כנסת לעלות לאל אקצה, ואם זה לבקר גם אסירים ביטחוניים בבתי הסוהר.
יוסף עטאונה: ולכן, אני חושב, שההצעה היא פסולה, שצריך לדחות אותה - אנחנו נתנגד לה.
יוסף עטאונה: לפי דעתי, כוחה של דמוקרטיה לאפשר לקבוצות מיעוט להביא את הקול האחר.
יוסף עטאונה: אי אפשר שהרוב שקיים היום רוצה להכתיב לכולנו ללכת באותה דרך, נבחרו על עמדות שונות, את העמדות שלנו נייצג בכל מקום.
יואב בן צור: חבר הכנסת אחמד טיבי.
אחמד טיבי: אנחנו נמצאים במדרון מתגלגל מזה תקופה ארוכה.
אחמד טיבי: אבל הכנסת הזאת, אני חבר כנסת ותיק, יש מאמץ סיסטמתי מתמשך להצר את הצעדים של חברי הכנסת הערבים.
אחמד טיבי: לפגוע בחסינות שלהם, וכאילו לומר, יש 120 חברי כנסת, יש כאלה שיש להם חסינות מלאה, ויש כאלה שיש להם כמעט חסינות.
אחמד טיבי: חסינות לא מלאה, חלקית, סלקטיבית - איך אני יכול לומר דבר כזה?
אחמד טיבי: אני אמנה מה שהתרחש בקדנציה הזאת.
אחמד טיבי: מניעת כניסה של חברי כנסת ערבים למסגד אל-אקצה, המסגד שלהם, זו פגיעה בחסינות.
אחמד טיבי: מניעה של ביקורי אסירים, זו פגיעה בחסינות.
אחמד טיבי: היום מדברים על מניעת מימון על ידי ארגונים שהממשלה שאני רוצה להפיל אותה כחבר כנסת של האופוזיציה שאני מתנגד למדיניות שלה, שאני מתנגד לקביעות שלה, שאני מתנגד לעמדות שלה, היא תקבע רשימה וחברי הכנסת יילכו לפי הרשימה הזאת - קואליציה ואופוזיציה.
אחמד טיבי: תגידו, זה דמוקרטיה של הכנסת ה-20?
אחמד טיבי: זה דמוקרטיה חדשה של 2018?
אחמד טיבי: ג'ורג' ג'ורדן חדש?
אחמד טיבי: וועדת האתיקה תהפוך להיות ועדה מרקסיסטית?
אחמד טיבי: הרי החוק הזה הוא נגד ארבעה, חמישה חברי כנסת שכולם ערבים, הוא נגדנו.
אחמד טיבי: מי נוסע לארגונים האלה?
אחמד טיבי: ועל מה מדברים בנסיעות האלה?
אחמד טיבי: הרי אני נסעתי לחלק מהארגונים האלה.
אחמד טיבי: אני מדבר על הצורך לסיים את הכיבוש.
אחמד טיבי: אני נגד הכיבוש.
אחמד טיבי: אני בעד החרם, לא רק זה, אני אומר בכל מקום, יש חוק נגד החרם, אני מאתגר את החוק, זו עמדה פוליטית.
אחמד טיבי: אני חושב צריך לייבש את ההתנחלויות, לרסק את ההתנחלויות, לפנות את ההתנחלויות.
אחמד טיבי: האפרטהייד בדרום אפריקה לא היה יכול להסתיים בלי חרם.
אחמד טיבי: וכדי שהדברים יהיו ברורים, אני בעד חרם על ההתנחלויות ולייבש אותם על כל מה שעוזר להתנחלויות.
רוברט אילטוב: העמדה הפוליטית שלנו הפוכה.
אחמד טיבי: עכשיו אומרים לי אה, זה רק המימון.
אחמד טיבי: תגידו, אתם חברי הכנסת היהודים, אתם נוסעים לארצות הברית במימון של האוונגליסטים, אם אתה, של הנוצרים האוונגליסטים.
רוברט אילטוב: גם אתה נסעת, דרך אגב.
אחמד טיבי: שאלה ארגונים שמשקיעים לאחרונה בישראל 200 מיליון דולר.
אחמד טיבי: ואלה, אתה מוכן לנסוע במימון שלהם?
אחמד טיבי: יש סיבה, למה הוא לא יכול לנסוע.
אחמד טיבי: עכשיו למה אתם לא יוצאים נגדם?
אחמד טיבי: כי זו עמדה פוליטית של קואליציה נגד חברי כנסת שמתנגדים לכיבוש.
רוברט אילטוב: בעמדה הפוליטית שלנו לייבש את הארגונים, אנחנו - - - מה אתה רוצה?
אחמד טיבי: הרי לגבי העתיד שלכם, הוא לא נוסע בגלל שהוא חושש שהאוונגליסטים מסכנים את הקיום העתידי שלכם.
אחמד טיבי: ולכן, הוא לא נוסע, לא הוא ולא חבריו.
אחמד טיבי: למה שלא תביאו הצעה להפסיק את השחיתות הזאת של התרומות של האוונגליסטים.
רוברט אילטוב: למה אתה כועס על האוונגליסטים בגלל אונר"א?
אחמד טיבי: תהיה ענייני ואינטליגנטי.
רוברט אילטוב: אני מאוד ענייני, אתה תהיה ענייני.
רוברט אילטוב: אני גם אינטליגנטי, דרך אגב, אתה צריך להתמודד עם זה.
אחמד טיבי: תשתדל.
אחמד טיבי: תגיב על הטיעונים שלי.
אחמד טיבי: אמר היושב-ראש שהוא הפסיק את יוסף, ואמר לו: אתם רוצים חופש המימון – תראו מי מדבר, חופש המימון?
אחמד טיבי: הרי זו ממשלה שהשרים שלה מבקשים מתנות, מבקשים שוחד, מבקשים מימון.
יואב בן צור: לא אמרתי חופש מימון.
אחמד טיבי: לא אתה, היושב-ראש הקודם, המציע.
אחמד טיבי: הוא קטע את יוסף, ואמר לו, אה, אתם רוצים חופש המימון.
אחמד טיבי: אנחנו רוצים שוויון.
אחמד טיבי: אנחנו רוצים חסינות שווה של כלל חברי הכנסת, לא חשוב מה תהיה הדעה הפוליטית.
אחמד טיבי: ואתם עושים הכול, ולכן, אני פונה לייעוץ המשפטי.
אחמד טיבי: אני פונה ליועץ המשפטי של הכנסת.
אחמד טיבי: אני פונה ליועצת המשפטית.
אחמד טיבי: זה הזמן שאתם תבלמו את ההידרדרות הזאת, את המדרון הזה שבו בסופה של הקדנציה הזאת יש שני סוגי חברי כנסת – חברי כנסת יהודים וחברי כנסת ערבים עם פחות חסינות.
יואב בן צור: חבר הכנסת טיבי, מה אתה מבקש שכל ארגון בעולם שיזמין אותך תוכל לנסוע - - -
אחמד טיבי: אני מחליט לא אתה.
יואב בן צור: גם אם דאעש מזמין אותך?
אחמד טיבי: מה, אני אסע?
יואב קיש: לא יודע, מאיפה אני יודע.
אחמד טיבי: החוק מונע ממני להיות שם, אני לא אלך.
אחמד טיבי: אבל פה החוק לא מונע ממני בשמות האלה, לא מונע.
אחמד טיבי: אתם יודעים, באחד הנסיעות האלה על מה דיברו?
אחמד טיבי: דיברו על הצורך לעזור למשפחות נזקקים ולילדים נכים פלסטיניים, מה, זה מפריע לכם הדיבור?
אחמד טיבי: המאמץ?
אחמד טיבי: ההרצאה הזאת שלי על עזרה לילדים פלסטינים נכים שחלקם נפגעו על ידי הכיבוש, זה מפריע לכם?
אחמד טיבי: מקומם אתכם?
אחמד טיבי: אני לא צריך לדבר על זה?
אחמד טיבי: אתם תצרו את הצעדים שלי בגלל ההרצאה הזאת?
אחמד טיבי: אגב, אמרתי באוניברסיטה של - - - דברים הרבה יותר קשים ממה שאמרתי באמפי, אז למה שלא תצרו את הצעדים שלי לא ללכת לאוניברסיטאות?
אחמד טיבי: אגב, באוניברסיטאות בארצות-הברית שיעור ה-BDS והכוח שלהם גדול הרבה יותר מאשר כל מקום אחר, לרבות סטודנטים יהודים.
אחמד טיבי: אני מבין שיש ברשימה גם ארגון יהודי.
אחמד טיבי: אתם השתגעתם בקיצור.
אחמד טיבי: לא אתם, מי שמסיים עוד מעט את התפקיד שלו כיושב-ראש ועדת הכנסת, וכמו שאמר יואל, הוא רוצה חגיגה לפני הסוף, לפני סיום הכהונה שלו המאולצת.
אחמד טיבי: אני פועל לפי ההוראות של ממשלת ישראל?
אחמד טיבי: יוסף ואני אנחנו רוצים להפיל את הממשלה הזו, אנחנו אופוזיציה, תבינו את זה.
אחמד טיבי: יש כללי משחק בין קואליציה לאופוזיציה.
יואב בן צור: כן, אבל עדיין זאת ממשלה.
אחמד טיבי: תגיד, אתם לא מתביישים להביא את זה ביום שבו הכותרת הראשית ב"הארץ" על תשתית ראייתית על שחיתות של שרים של הממשלה?
אחמד טיבי: ולכן, קצת צניעות, יא אחי, תתביישו קצת, ואחר כך תתלבשו על הח"כים הערבים.
יואב בן צור: תודה, אחמד.
יואב בן צור: חבר הכנסת בנימין בגין.
זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש, לא ידעתי שזה הדיון, נתבקשתי על ידי חברי סיעתי לבוא להצביע.
זאב בנימין בגין: אז אני כאן, ונכנסתי לקראת סיום דבריו של כבוד היועץ המשפטי שלנו.
זאב בנימין בגין: ארגוני ה-BDS – אני אומר את זה לחבר הכנסת אחמד טיבי, ייתכן שיש בהם מזיקים יותר או מזיקים פחות במדינת ישראל.
זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים שיש ארגונים כאלה תחת הכותרת BDS, שמטרתם להביא לקיצה של מדינת ישראל בתור שכזאת.
אחמד טיבי: אני חושב שהליכוד מביא לקיצה של מדינת ישראל - אוטוסטרדה.
זאב בנימין בגין: אבל יש כאן בעייתיות, למרות הפגיעה המסוימת בחסינות חברי הכנסת.
זאב בנימין בגין: אני מתחבר בדבריי אלה, או בניסיון להבדיל בין אלה לאלה.
זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שהרשימה הזאת היא הרשימה הממצה של הארגונים שהממשלה מנסה למתן את פעילותם נגד מדינת ישראל בתור שכזו.
זאב בנימין בגין: אבל באומרי את זאת, אני שב לדברים של היועץ המשפטי שלנו, בכל זאת, אדוני היושב-ראש, הישיבה על כבודה של הכנסת.
זאב בנימין בגין: באמת, קשה לקבל שהממשלה תיצור רשימה משלה, והכנסת תפעל על-פי רשימה שלה.
איל ינון: לכן הותרנו שיקול דעת לפי ההצעה.
איל ינון: לפי ההצעה שיקול הדעת יהיה של ועדת האתיקה, אבל במישור המקצועי אין לוועדת האתיקה כלים לגבש רשימה משל עצמה, ולכן, הרשימה תוצג לוועדה.
זאב בנימין בגין: היא בסיס לדיון.
איל ינון: היא בסיס לדיון, בוודאי.
איל ינון: יש סמכות לוועדה לחרוג ולהחליט.
זאב בנימין בגין: הוועדה תצטרך לבדוק היטב.
איל ינון: אם יבוא חבר הכנסת טיבי ויציג לוועדה שהוא הולך לדבר על נזקקים, ודברים שהוא דיבר קודם, לוועדה תהיה האפשרות להגיד לו שהוא יכול לנסוע במימון אותם ארגונים.
זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שזה המבחן מה הוא עומד לומר, בין השאר המבחן הוא הזירה.
איל ינון: כן, הזירה, הנושא של הכנס.
זאב בנימין בגין: האם - - - אחרים באותו קונגרס שיקראו בין אם בגלוי ובין אם ברמז לחיסולה של מדינת ישראל כפי שאנחנו יודעים שיש כאלה.
איל ינון: שיקול הדעת יהיה של הוועדה ולא של הממשלה.
איל ינון: זה כתוב: בסעיף (יג) להצעה המתוקנת.
איל ינון: כתוב: "ועדת האתיקה רשאית במקרים חריגים לתת לחבר הכנסת אישור בכתב לנהוג בעניין מסוים בחריגה מהוראות סעיף זה בתנאים או בלא תנאים".
זאב בנימין בגין: למה לא ההיפך?
זאב בנימין בגין: היא תהיה רשאית לחרוג ולאשר, אבל יכול להיות להיפך.
זאב בנימין בגין: היא תהיה רשאית לפסול ולא לאשר.
זאב בנימין בגין: מהי ברירת המחדל?
איל ינון: ברירת המחדל היא לא לאשר.
איל ינון: הרשימה היא לא חלק מהכללים.
זאב בנימין בגין: מדוע שברירת המחדל לא תהיה בדרך כלל לאשר אלא אם.
איל ינון: לא זו ההצעה של יושב-ראש הוועדה.
אחמד טיבי: מה העמדה שלכם, הוא שואל.
זאב בנימין בגין: נקודת המוצא שלי לעניין זה היא עצמאות הכנסת והצורך במידת האפשר לשמור על חסינות חברי הכנסת, חופש הדיבור שלהם, חופש הנסיעה שלהם, עד אותו גבול שבו אנחנו חושבים שאין לחצות אותו.
איל ינון: אתה מעלה הצעה חשובה שראוי לדון בה לתיקון שהיא בעצם איזה סוג של הצעת ביניים בין הצעתו של היושב ראש לבין ההתנגדות של מספר חברי כנסת.
איל ינון: אני חושב שזה ראוי לדיון.
יואב בן צור: יהיה דיון נוסף בנושא הזה.
זאב בנימין בגין: בכל זאת, צריך לשמור ככל הניתן על עצמאות הכנסת, ואני אומר ביתר הדגשה: עצמאות הכנסת מול הרשות המבצעת.
זאב בנימין בגין: עצמאות הכנסת מול הממשלה.
זאב בנימין בגין: זה עיקרון חשוב מאוד בחיינו הדמוקרטיים.
זאב בנימין בגין: לכן הזהירות פה דרושה מאוד.
איל ינון: לכן אנחנו עמדנו על כך – היושב-ראש, כשהציע, הוא הציע להטמיע את הרשימה של הממשלה בתוך כללי האתיקה.
איל ינון: לכך התנגדנו.
איל ינון: אנחנו כן זקוקים לרשימה כי אין לנו כלים עצמאיים משלנו לגבש רשימה.
איל ינון: אבל התנגדנו שזה יהיה חלק מהכללים, אלא שזה יובא בפני הוועדה כחלק מהשיקולים שלה.
איל ינון: אבל באמת הניסוח הוא שברירת המחדל היא שהוועדה לא תאשר, ורק במקרים חריגים, אם יבוא חבר כנסת וישכנע שמטרת הנסיעה היא לא הזדהות עם ה-BDS, אז הוועדה תוכל לאשר.
זאב בנימין בגין: אז אני מציע, אדוני היושב-ראש, לשקול שוב, ואם אפשר אם חברתנו מנהלת הוועדה הוותיקה תוכל למסור את זה ליושב-ראש.
זאב בנימין בגין: זו הצעתי, מפני שאנחנו מתקרבים לגבול מסוים בהגבלות.
זאב בנימין בגין: הערה טכנית שנובעת אפילו מן הסעיף כפי שהוא מנוסח עכשיו היא במשך הזמן שיינתן לוועדה כדי לדון בכך.
זאב בנימין בגין: אני לא יודע מה היום הכלל.
זאב בנימין בגין: כמה זמן לפני נסיעה יעודה של חבר הכנסת פלוני, הוא אמור להגיש את בקשתו לוועדה.
זאב בנימין בגין: אז בדרך כלל הבדיקות הן פשוטות, ואולי אין בדיקות בכלל.
זאב בנימין בגין: אבל לפחות בתקופה הראשונה להסדר הזה, אני מציע שיהיה על-פי הצעתי.
זאב בנימין בגין: פה יידרש דיון מעמיק.
זאב בנימין בגין: פה כנראה הצטרכו להזמין את המומחים לדבר, ויסבירו מה באמת טיבו וטבעו של הארגון מעבר לכותרתו שיכולה להיות גם תמימה.
זאב בנימין בגין: כל זה דורש, והכנסת צריכה לדרוש הצגת המסמכים המתאימים במידה שיש מידע שהוא לא לגמרי פתוח, הוועדה יושבת בפורום סגור, כל זה כנראה ייקח זמן.
זאב בנימין בגין: אני מציע גם על זה לתת את הדעת, וגם פה בעיה.
זאב בנימין בגין: אם אתה אומר, אלה שנוסעים בדרך כלל לארגון יהודי בקמצ'טקה, אז יגישו שבוע קודם, אין בעיה.
זאב בנימין בגין: אבל אם אחד מאלה, אז תגישו חודש קודם לכן.
זאב בנימין בגין: אלה הן בעיות של החיים שעלולות להתעורר.
זאב בנימין בגין: בינתיים מועד הנסיעה יעבור, הפגישה הזאת תהיה כבר מאחוריהם.
זאב בנימין בגין: אבל כבוד הכנסת כאן איננו מושג ריק.
איל ינון: אולי אנחנו נשב עם חבר הכנסת בגין, ננסה לנסח הצעה ונביא את זה ליושב-ראש הוועדה, ונראה איך אפשר לאזן.
יואב בן צור: חבר הכנסת רוברט אילטוב.
רוברט אילטוב: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, צר לי שיש אנשים שאמרו את הנרטיב שלהם כנגד מדינת ישראל - זרקו עלינו שק של זבל והלכו.
רוברט אילטוב: אבל אני חושב שהדיון הזה הוא באמת דיון חשוב.
רוברט אילטוב: במאזן בין חופש התנועה והביטוי של חברי הכנסת וחסינותם, לבין פעילות כנגד מדינת ישראל, ותמיכה בארגונים שעוסקים בטרור מדיני כלפי מדינת ישראל שהוא טרור של ממש.
רוברט אילטוב: אמר אחמד טיבי שהוא בעד לייבש את ההתנחלויות ובשביל זה הוא נבחר, ואנשים בחרו בו.
רוברט אילטוב: אז אנחנו נבחרנו כדי לייבש את האויבים של מדינת ישראל ואנחנו עושים ונעשה את זה, וזו גם פעולה לגיטימית, בדיוק באותו משקל כפי שהוא - - - כשהוא אומר שזה שטח כבוש, יש פה ויכוח מאוד עמוק אם זה שטח כבוש או שטח משוחרר.
רוברט אילטוב: אנחנו טוענים שזה שטח משוחרר, שזה שטח במחלוקת, והדבר הזה יגיע להסדר כשיגיע ההסדר.
רוברט אילטוב: לכן הנרטיב הזה של הרשות הפלסטינית, של ארגוני טרור פלסטינים, וארגוני ה-BDS שעוסקים בטרור מדיני כדי לעשות את השקר הגדול בסוגיות שונות כלפי מדינת ישראל בדומה לשיטות שעסקו תעמולה של מדינות חשוכות לשעבר כנגד יהודים, ובסופו של דבר, גם של המדינה הסובייטית כנגד מדינת ישראל כבר בשנות השישים והשביעים והמאוחרות, אנחנו גם מזהים את הפעילות של אותם ארגונים מאוד דומה לאותן שיטות הפרופגנדיות שהיו תעמולתיות, והשקר הגדול, והנרטיב שרוצים להכניס דרך הפעילות הארגונים האלה, והבעה של חברי כנסת שמתנגדים באופן לא פתוח, אבל בעצם מתנגדים לקיומה של מדינת ישראל כשהם מצטרפים לדבר הזה, או לפחות אותי ולא מעט חברי כנסת אחרים מסעיר, ואני חושב שאנחנו גם צריכים לפעול כנגד השחרת מדינת ישראל והטרור המדיני שעושים, כי זה באמת שקר גדול.
רוברט אילטוב: אני אומר לך את זה גם כאחד שיושב בוועדת משנה לענייני הסברה וחוץ כיושב-ראש, אני אומר לך, שהשקר הגדול שהם מפיצים בעולם ולוקחים את התמיכה של אותם חברי כנסת שמצטרפים לדבר הזה כאילו זה אמת, זה פשוט זהה לחלוטין לטרור מדיני.
רוברט אילטוב: אנחנו צריכים ככנסת גם לתת לזה הדעת, כי גם יש חוק שאומר שמי שמתנגד לקיומה של מדינת ישראל, הוא בעצם לא צריך להיבחר - גם זו מגבלה חמורה מאוד, אבל אנחנו באמת לא עושים זאת.
רוברט אילטוב: הארגונים האלה בסופו של דבר פועלים כדי לחסל את מדינת ישראל, ולהביא אותה למצב שהיא לא תוכל לקיים.
רוברט אילטוב: כי מה המטרה של - - - זה בעצם לפגוע כלכלית, להשפיל את מדינת ישראל שהעולים לא יבואו לפה, כי מי רוצה לחיות במדינה שהיא שחורה, מדינה חשוכה, מדינה שרודפת אנשים?
רוברט אילטוב: אבל אותו חבר כנסת שיושב פה והוא נהנה מזכות הביטוי, וחופש הביטוי, וחופש התנועה, והוא פשוט בצורה סיסטמתית משחיר את מדינת ישראל כדי שתחדל להתקיים.
רוברט אילטוב: הוא עושה את זה כאילו הוא עושה את זה למען זכויות אדם.
רוברט אילטוב: אז אני רוצה להגיד לך, שכל ארגוני ה-BDS האלה לא עוסקים באמת בזכויות אדם, כי תראה מה קורה מסביבנו, והם לא נוגעים בזכויות אדם, הם נוגעים רק בזכויות כאן.
רוברט אילטוב: הם יוצרים שיטת כפולה של דבל סטנדרטים נגד מדינת ישראל ברמה בינלאומית.
רוברט אילטוב: מה זה אונר"א בעצם?
רוברט אילטוב: זו שיטת נפרדת לחלוטין מכל הפליטים בעולם.
רוברט אילטוב: יש שיטה מיוחדת לפלסטינים, דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.
רוברט אילטוב: הם כבר מאז קיומה של מדינת ישראל, חלקם הם פליטים.
רוברט אילטוב: הם רובם לא נולדו בשטח מדינת ישראל, ועדיין זכאים להיות פליטים לפי איזשהו סטנדרט כפול שנקבע רק לפלסטינים.
רוברט אילטוב: לכן, אנחנו צריכים להתמודד עם זה, אנחנו צריכים להיאבק בזה, וזה חלק מהפעילות שאנחנו חייבים לעשות כדי לעצור את הסחף של הכפשת מדינת ישראל, העברת שקרים שיטתית נגד מדינת ישראל, ולתת לאנשים האלה שבעצם בפועל מתנגדים לקיומה של מדינת ישראל, יושבים בינינו בתוך הכנסת לעשות את זה בכותרת כזו אחרת לזכויות אדם.
רוברט אילטוב: שידאגו לזכויות אדם בכל הסביבה שיש מסביבנו, ויראו מה קורה שם באמת עם זכויות אדם, ומה קורה שם עם פעילויות צבאיות שקורות שם.
רוברט אילטוב: שיילחמו לפחות באותו סטנדרט כפי שהם נלחמים במדינת ישראל, לפחות שיילחמו גם שם, אז אני עוד יכול לחשוב שהם מאוזנים, והם מסתכלים על הפעילות שקורית פה בישראל בעיניים אמתיות ולא שקר אחד גדול.
<דבי גילד-חיו: אני מהאגודה לזכויות האזרח.
<דבי גילד-חיו: אנחנו כמובן, כאגודה לזכויות האזרח, מסתכלים על זה מנקודת מבט של זכויות אדם, חופש הביטוי, חופש הפוליטי של ח"כים, הגנה על חסינות ח"כים, זאת נקודת מבטינו.
יואב בן צור: מי מנע את חופש הביטוי פה?
<דבי גילד-חיו: אני אסביר.
<דבי גילד-חיו: בהקשר הזה, אני אומרת ובאחריות שלא מדובר פה בנושא של חרם.
<דבי גילד-חיו: ולמה אני אומרת את זה?
<דבי גילד-חיו: רק לפני כמה חודשים, אנחנו ראינו את הנוסח הקודם, לא זכרתי שעבר כל כך הרבה זמן, זה היה נראה לי כמו אתמול, שהייתה שם רשימה כזאת ארוכה של נושאים, מה שהוא קורא לו קווים אדומים.
<דבי גילד-חיו: יותר מזה, גם היום כשדיבר חבר הכנסת קיש, ראינו שהוא מערבב בבת אחת חרם, עם טרור, עם הכחשת השואה, זאת אומרת, יש שלל נושאים ועניינים.
<דבי גילד-חיו: אלא מה, נפל לו כמוצא שלל רב הרשימה הזאת של המשרד לעניינים אסטרטגיים ביד, הפלא ופלא, לא עברו עשרה ימים או משהו כזה מאז שזה התפרסם, והנה הוא בא הנוסח החדש, בגלל שנוח לשים את זה כעוגן קל לקידום.
<דבי גילד-חיו: אבל גם מהדברים של היו"ר וגם מהנוסח הקודם, ברור מאליו שלא המלחמה בחרם העניין.
<דבי גילד-חיו: אם נסתכל על הקונטקסט הפוליטי הרחב יותר, אנחנו רואים שבמשך השנים האחרונות, ובכנסת הזאת ביתר שאת, כל עמדה, כל דעה, כל פעילות, ולא רק של הח"כים הערבים, בכלל, של אוכלוסיות שלמות, קבוצות שונות, ארגונים שלא מתיישרת עם הקו של הממשלה, נעשים ניסיונות בין אם על ידי קיצוץ מימון, בין אם על ידי דה-לגיטימציה, בין אם על ידי שלל יוזמות אחרות, ועדות חקירה, לא יודעת, המוח ממציא הרבה שיטות ודרכים, לנסות למנוע ולהשתיק את הפעילויות האלה.
<דבי גילד-חיו: כל הטענה הזאת כאילו שעלתה קודם, אני חושבת שחבר הכנסת אילטוב היה פה – כאילו אנחנו לא פוגעים בפעילות, תמשיכו לעשות מה שאתם רוצים, הם רק לא יממנו.
רוברט אילטוב: אני לא אמרתי את זה.
רוברט אילטוב: אמרתי לגיטימי מאוד אם הם רוצים לייבש – למה שזה לא יהיה לגיטימי לייבש את הארגונים האלה?
<דבי גילד-חיו: להיפך.
<דבי גילד-חיו: אני אומרת כאשר חבר הכנסת קיש היה פה, הוא אמר, אני לא פוגע, אתה רוצה, תלך לכנס.
<דבי גילד-חיו: אבל אני רק אומר שהוא לא יממן.
<דבי גילד-חיו: אז בואו לא ניתמם.
<דבי גילד-חיו: אתה היית כנה בזה.
<דבי גילד-חיו: הכוונה בייבוש מימון היא להפסיק את הפעילות.
<דבי גילד-חיו: לא של החרם, ודעות של ח"כים שהם חופש ביטוי של כל דבר, של השתתפות, של פגיעה בחסינות, וכמו שאמרתי, זה לא רק סביב הנושא של החרם.
<דבי גילד-חיו: כל החוק הזה, ולא משנה כרגע מה הרשימה שיש שם בנספח, כרגע זה חרם, מחר זה יהיה נושאים אחרים, כל אחד לפי עמדתו, אם מחר תהיה הזדמנות נוספת של מכחישי שואה, אני מניחה רשימה חדשה, אני מניחה שגם היא תיכנס בנספח הזה, זה לא חשוב.
יואב בן צור: אל תגזימי.
<דבי גילד-חיו: זה לא נכון, למה אני מגזימה?
<דבי גילד-חיו: זה מה שהיה בנוסח הקודם.
<דבי גילד-חיו: אם אדוני זוכר את הנוסח הקודם, היה כתוב שם רשימה של איזה חמישה, שישה דברים.
<דבי גילד-חיו: ישב פה וקנין, אמר, אני לא קומיסר, איך אני אבדוק את הרשימה הזאת?