GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בן ציון בקשי: בסופו של דבר אני רוצה להתייחס לטענה שיכולה להיות התנגשות אפשרית בין נושא החקיקה לבין - - -
יואל חסון: מתי הוא מסיים?
יואל חסון: ח"כ לא מקבל - - -
יואב קיש: אל תדאג.
יואב קיש: יואל, עכשיו אתה רק מאריך.
יואב קיש: בבקשה, מההתחלה את הטיעון, כי הפריעו לי להקשיב.
בן ציון בקשי: בסופו של דבר אני רוצה להתייחס גם לטענה של התנגשות אפשרית בין ועדת החקירה לבין חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
בן ציון בקשי: גם אם יש בעיה כזאת, הרי הכנסת היא זו שחוקקה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ומוסמכת לתקן אותו.
בן ציון בקשי: אז ממילא הסמכות שלה לבחון אם יש כאן משהו שצריך לתקן, כן או לא, כלולה גם אם אילו צודק – ואני חולק עליו – היועץ המשפטי שיש כאן התנגשות עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
איל ינון: אני לא טענתי שיש התנגשות כזאת.
מיקי רוזנטל: לא הייתה טענה כזאת, וגם בכל מה שאמרת - - -
יואב קיש: מיקי, אני חושב ששמענו היטב.
יואב קיש: יש לנו שני דוברים, דב חנין ויואל חסון.
דב חנין: אני לא אתווכח עם קודמי, למרות שאני חולק על כל משפט שהוא אמר.
דב חנין: בעצם אני חולק על כל המילים שהוא אמר, חוץ ממילות הקישור.
דב חנין: אני בכל זאת רוצה לחדד את הסוגיות שעומדות בפנינו.
דב חנין: על מה אנחנו מתווכחים?
דב חנין: הוויכוח הזה, עמיתי חברי הכנסת, איננו ויכוח טכני.
דב חנין: הוא ויכוח על שאלות עמוקות ויסודיות מאוד.
דב חנין: אני רוצה להתחיל.
דב חנין: הוויכוח הזה הוא קודם כל ויכוח על הדמוקרטיה.
דב חנין: ויכוח על הדמוקרטיה.
דב חנין: דמוקרטיה, אדוני היושב-ראש, זה לא רק יכולתו של הרוב לקבל החלטות.
דב חנין: דמוקרטיה זה גם זכויות המיעוט.
דב חנין: חבר הכנסת אייכלר, אתה, כמוני, מייצג בכנסת מיעוט.
דב חנין: ואתה, כמוני, צריך להיות חרד לזכויותיו של המיעוט וליכולת של הרוב לקבל החלטות דורסניות שיפגעו במיעוט.
דב חנין: ולכן הרוב מוגבל בדמוקרטיה על-ידי זכויות המיעוט ועל-ידי זכויות האדם.
דב חנין: הרוב לא יכול לקבל כל החלטה שהוא רוצה.
דב חנין: גם אתה, אדוני היושב-ראש, בוועדה הזו יכול לקבל פורמלית כל החלטה שאתה רוצה.
דב חנין: זה לא אומר שההחלטה הזו היא דמוקרטית, זה לא אומר - - -
יואב קיש: אבל עד כאן לא אמרת משהו שאני מתנגד לו.
דב חנין: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
דב חנין: וזה לא אומר שההחלטה שלך היא החלטה תואמת למציאות.
דב חנין: אתה יכול, אדוני היושב-ראש, לקבל עכשיו את ההחלטה שאנחנו באמצע הלילה.
דב חנין: אז קיבלת את ההחלטה הזאת.
דב חנין: זה לא אומר שאמצע הלילה.
דב חנין: יש דברים בעולם המציאות שאנחנו צריכים להביא אותם בחשבון.
דב חנין: אז הוויכוח הראשון הוא הוויכוח על הדמוקרטיה.
דב חנין: הוויכוח השני הוא הוויכוח על שלטון החוק.
דב חנין: שלטון החוק כולל גם את שלטון החוק בשלטון עצמו.
דב חנין: החוק שולט גם בשלטון עצמו.
דב חנין: למחוקק יש הרבה מאוד כוחות, אבל אחד העקרונות הכי בסיסיים של המערכת שלנו הוא שהמחוקק איננו הפרשן.
דב חנין: יש מחוקק - - -
ישראל אייכלר: אבל מי המחוקק, דב?
דב חנין: אנחנו המחוקקים.
ישראל אייכלר: רק אנחנו.
דב חנין: אנחנו המחוקקים, בהחלט.
דב חנין: אנחנו יכולים גם לשנות את החוקים.
דב חנין: אנחנו יכולים לשנות את החוקים במגבלות מסוימות, שאני אדבר עליהן.
דב חנין: אבל אנחנו לא הפרשנים של החוק.
דב חנין: יש הבדל בין לחוקק את החוק לבין לפרש את החוק.
דב חנין: לא נראים לנו הפירושים?
דב חנין: אנחנו יכולים לחוקק חוקים אחרים.
דב חנין: אבל הפירושים של החוק הם תמיד פירושים שניתנים על-ידי משפטנים, על-ידי בתי משפט, על-ידי יועצים משפטיים.
דב חנין: אם אנחנו מערערים על הדבר הזה, אנחנו פוגעים בנורמה הבסיסית של הפרדה בין מחוקק לבין פרשן.
דב חנין: נקודה שלישית – גם אנחנו כמחוקקים לא יכולים לעשות כל דבר.
דב חנין: אגב, בעניין הזה אני חולק על חוות דעתו של היועץ המשפטי.
דב חנין: אני אומר את זה בהרבה כבוד.
דב חנין: אני לא חושב שאפשר בחקיקה ראשית לעשות את הדברים שאולי משתמע מחוות הדעת שאפשר לעשות אותם בחקיקה ראשית.
דב חנין: אני חושב שצריך לעשות אותם בחקיקת יסוד.
איל ינון: אבל לא קראת את ההסתייגויות שלי.
דב חנין: אז אם ההסתייגויות מפנות לדבר הזה – אדוני היושב-ראש, גם הכנסת לא יכולה לחוקק כל דבר, כי גם הכנסת פועלת בתוך רקמה של שיטה משפטית, שהיועץ המשפטי בצדק מפנה ליסודות שלה, לעקרונות הבסיסיים שלה.
דב חנין: אפשר להחליט שמדינת ישראל היא לא דמוקרטיה.
דב חנין: אפשר להחליט שאנחנו לא רוצים להגן על זכויות מיעוטים.
דב חנין: אפשר להחליט שאנחנו חוקרים פה כל בן אדם - - - בשלטון.
דב חנין: אבל זה, אדוני היושב-ראש, לא ניתן לביצוע במסגרת החוקתית הקיימת היום.
דב חנין: אם אתם תרצו, אתם יכולים כרשות מכוננת לבטל את הדמוקרטיה, לקבוע שראש הממשלה לא ייחקר, לא רק הוא, אלא גם כל בני משפחתו, לא רק בדור ראשון, אלא גם בדור שביעי ועשירי.
דב חנין: אתם יכולים לעשות את זה, אבל אז מדינת ישראל לא תהיה דמוקרטיה.
דב חנין: נקודה אחרונה – הוויכוח הוא גם על מעמדה של הכנסת.
דב חנין: כי מה שאתם עושים מהכנסת, אתם מורידים את הכנסת לשפל.
דב חנין: אתם משתמשים בכנסת כאמצעי כוחני של חיסול חשבונות.
דב חנין: זה מה שאתם עושים.
דב חנין: ואתם פוגעים במסגרת שהיא יקרה לכולנו.
דב חנין: המקום הזה, שבו אנחנו יכולים להתווכח ויכולים לא להסכים, אבל אנחנו צריכים להתנהל בצורה משותפת.
דב חנין: וכאן אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מצטער שאתה באופן אישי – ואתה יודע שברמה האישית אני מעריך אותך, וגם יודע שאתה בן אדם עם חשיבה אינטליגנטית – כשאתה לוקח את ועדת הכנסת, שאמורה להיות המקום ששומר על האינטרסים של הבית הזה, כשאתה לוקח את ועדת הכנסת למקום הזה, אני חושב שזו שגיאה וזו פגיעה קשה מאוד במהותה של ועדת הכנסת.
ישראל אייכלר: אבל זה מה שהוא עשה, ועדת הכנסת מגנה על מעמד הכנסת.
יואב קיש: אני לא הפרעתי לך, חוץ ממשפט אחד, אבל אני אגיד לך בהקשר לשאלתך בסוף.
יואב קיש: אני חושב שיש פה דיון עקרוני חשוב ממדרגה ראשונה.
יואב קיש: אני עושה את זה כי חשוב לי מעמדה של הכנסת לא פחות ממך דב, אני לא אתחיל להתווכח למי יותר.
יואב קיש: בעיני דווקא בשל כך הדיון הזה חשוב, ואני מכבד את דעתך בדיוק כמו שהייתי מצפה שאתה תכבד לשמוע דעות הפוכות משלך בעניין הזה.
יואל חסון: אני חושב שברור לחלוטין שאף אחד מעולם לא הטיל ספק, כולל לא היועץ המשפטי של הכנסת, לגבי סמכותה הכנסת, ואף אחד מאתנו – כמובן גם לא היועץ המשפטי של הכנסת –לא ייתן לפגוע בסמכותה וביכולת של חברי הכנסת לפעול לצורך חיזוקה של הכנסת וליכולת שלה למשול ולפעול ולעשות את הפעולות שלה.
יואל חסון: אין בעניין הזה שום ספק.
יואל חסון: יותר מזה, צריך לומר את האמת, עם כל חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת, אם יושב-ראש הכנסת היה מעוניין להעלות את זה בכל זאת, או שמישהו היה מעלה את זה, זה היה יכול לקרות.
יואל חסון: החליט יושב-ראש הכנסת, בשכל רב, לקבל את המלצת היועץ המשפטי של הכנסת ולא להעלות את ההצעה הזאת לדיון, וטוב שעשה כך.
יואל חסון: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, זה נראה כבר לא הגיוני, אבל עוד מעט לפני עשר שנים אני הייתי יושב-ראש הקואליציה.
יואל חסון: כמעט עשר שנים.
יואל חסון: ואני יודע מה המשמעות של רוב.
יואל חסון: אני יודע, אני הרגשתי את זה.
יואל חסון: יש פה כמה חברים באופוזיציה שמעולם לא חווה קואליציה.
יואל חסון: אני חוויתי קואליציה.
יואל חסון: אני יודע מה המשמעות של רוב.
יואל חסון: אני יודע מה המשמעות שיש לך רוב בבית הזה – שאתה נכנס לכל ועדה ומילה שלך הופכת למה שאתה רוצה, קורה מה שאתה רוצה.
יואל חסון: אני יודע מה משמעות של רוב.
יואל חסון: אני יודע מה זה שאתה יכול להעביר את מה שאתה רוצה.
יואל חסון: אבל חבר הכנסת קיש, אני ידעתי להשתמש ברוב הזה במשורה, ואני ידעתי לא למתוח את החבל.
יואל חסון: ואני ידעתי להסתכל גם על המיעוט ולדעת מה הצרכים שלו.
יואל חסון: יותר מזה, כשהמיעוט או האופוזיציה באו עם הצעות שחשבתי שהן הוגנות, תמכתי בהן.
יואל חסון: אתם יודעים שוועדת השרים בתקופתי לא הייתה ועדת שרים שחילקה אופוזיציה-קואליציה, אלא הסתכלה על תוכן חוק?
יואל חסון: הסתכלה על מהות החוק?
יואל חסון: היום – קודם כל מי המציע.
יואל חסון: מציע מהאופוזיציה?
יואל חסון: נשים בצד.
יואל חסון: אחר-כך נדבר.
יואל חסון: אני אומר לך, זה תהליך מסוכן.
יואל חסון: אמר היועץ המשפטי בשכל: החיים הפוליטיים הם גלגל.
יואל חסון: הם גלגל.
יואל חסון: אריק שרון אמר:
יואל חסון: החיים הפוליטיים הם גלגל ענק.
יואל חסון: פעם אתה למעלה, פעם אתה למטה.
יואל חסון: מה הכי חשוב?
יואל חסון: להישאר על הגלגל.
יואל חסון: אבל העניין של מיעוט רוב זה משהו שאנחנו חייבים לשמר אותו, ועריצות הרוב היא הסכנה הגדולה ביותר.
יואל חסון: היא הדבר המסוכן לכולנו.
יואל חסון: ואני יודע מה שחלק פה אולי עדיין לא יודעים – לא תהיה הצבעה.
יואל חסון: תהיה הוצאת קיטור, נדבר, נגיד.
יואל חסון: עשינו ריענון לעניינים פה, וזה חשוב.
יואל חסון: אבל גם אתה יודע, אדוני היושב-ראש, את החבל כדאי לא למתוח.
יואל חסון: העלית נושא, העלית שאלה, הבאת גופים שידונו בזה ויתייחסו.
יואל חסון: הבנו את העניין, כולם הבינו.
יואל חסון: בואו ניתן לכנסת להמשיך לעבוד ברגישויות הנכונות ובאיזונים והבלמים שעובדים לא רע עד היום 70 שנה.
יואל חסון: לא סתם עד היום מעולם על-ידי אף אחד מחברי הכנסת לא הוגש בג"ץ על חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, זה לא באמת אותגר.
יואל חסון: בניגוד לדוגמאות שהיו בממשלה, כי המערכת כאן עובדת באיזונים הנכונים.
יואב קיש: פרופ' מרדכי קרמניצר, בבקשה.
יואב קיש: ראיתי שאתה רוצה ללכת והיה חשוב לי לשמוע את דבריך.
מרדכי קרמניצר: תודה, אדוני היושב-ראש.
מרדכי קרמניצר: הנשיא שמגר אמר פעם שאסור ליועץ משפטי להיות ליצן חצר.
מרדכי קרמניצר: כלומר חשוב מאוד שהיועץ המשפטי יגיד את דעתו ושלא יפזול לשאלה מה מישהו, חשוב ככל שיהיה, מצפה לשמוע ממנו.
מרדכי קרמניצר: זו אולי התכונה החשובה ביותר של היועץ המשפטי, והיא בוודאי תכונה שיש ליועץ המשפטי של הכנסת.
מרדכי קרמניצר: היא לא דבר שצריך לקחת אותו כמובן מאליו.
מרדכי קרמניצר: יועץ משפטי ראוי לשמו הוא יועץ משפטי שהעיניים שלו פועלות והוא מצליח להבין במה מדובר גם כשהדברים קצת עטופים.
מרדכי קרמניצר: קראתי את אחת מחוות הדעת שבוודאי עוד תיוצג כאן כאילו היועץ המשפטי לא ידע במה מדובר, הוא הניח הנחות, הוא שיער השערות.
מרדכי קרמניצר: הוא ידע בדיוק במה מדובר כשהוא כתב את חוות הדעת שלו.
מרדכי קרמניצר: והוא פעל כפי שעיקרון המשילות מחייב לפעול – כשאתה רואה דבר פסול, אתה לא נותן לו להתפתח, אלא אתה מונע את התפתחותו, וכשהדבר הוא פסול מאוד, אתה פועל מהר כדי שהדבר הזה לא יתחיל להתפתח.
מרדכי קרמניצר: רעיונות רעים צריך להרוג כשהם קטנים.
מרדכי קרמניצר: הרעיון הפרשני שגם אתה, אדוני היושב-ראש, העלית, וגם ד"ר בקשי העלה, כאילו יש לנו סעיף בחוק, אנחנו קוראים אותו, אנחנו לא מתעניינים שאלה מה תכלית החוק, אנחנו לא מתעניינים בשאלה מה הסביבה של הסעיף הזה, אנחנו לא מתעניינים בשאלה לאיזה תוצאות הפרשנות המילולית תוביל אותנו, כל זה לא מעניין אותנו, אנחנו הולכים לפי לשון החוק – אין שום פרשן מקצועי שיכול להחזיק בדעה הזאת.
מרדכי קרמניצר: זה הבל ורעות רוח.
מרדכי קרמניצר: לא יכול להיות שהכנסת – למרות שזה כתוב – יכולה לקיים חקירה על מה אני עשיתי אתמול בבית אחרי הצהריים.
מרדכי קרמניצר: לא יכול להיות שהכנסת יכולה למנות ועדת חקירה כדי לבדוק אם בית המשפט העליון טעה ב - - - פסק דין.
מרדכי קרמניצר: ולא יכול להיות שהכנסת בעבר הייתה יכולה לקיים ועדת חקירה אם המצע - -
יואב קיש: זו דעתך.
מרדכי קרמניצר: - - אם המצע של תנועת חירות בזמנו – זו שלנו, זו גם כן – נוגד את המשפט הבין-לאומי.
מרדכי קרמניצר: אלה אבסורדים.
מרדכי קרמניצר: כאשר פרשנות מביאה לאבסורד זה סימן שהפרשן צריך להסתובב אחורה ולשאול את עצמו מה השכל מחייב.
מרדכי קרמניצר: אין לי זמן כרגע להיכנס לשאלה העניינית, אני רק אומר את הדבר הבא: היועץ המשפטי התווה בתבונתו קווים.
מרדכי קרמניצר: ברור שאי-אפשר לקרוא את זה קריאה מילולית.
מרדכי קרמניצר: אין שום פרשן ששווה גרוש שיגיד לכם שאפשר לקרוא את הטקסט הזה מילולית וללכת לפיו.
מרדכי קרמניצר: זו פשוט שטות.
רויטל סויד: אבל הוא מדבר מדם לבו, באמת, תן לו לדבר.
רויטל סויד: אתה כנראה לא מכיר את פרופ' קרמניצר כדי לדעת שאם הוא מדבר בצורה כזאת, אז הוא כנראה נסער מאוד.
יואב קיש: רויטל, שמעתי אותו, אבל מצד שני, גם לא להגיד על פרשנים אחרים שהם לא שווים גרוש.
יואב קיש: צריך לשמור על רמה מסוימת.
יואב קיש: יש פה עורכי דין מכובדים, אני מכבד את כולם.
מרדכי קרמניצר: הרעיון של הממלכתיות, שהיה נר לרגליה של הכנסת שהקימה את כל הוועדות הקודמות, צריך להמשיך לשרת את הכנסת גם עכשיו.
מרדכי קרמניצר: לא ממנים ועדת חקירה בנושא שיש עליו מחלוקת אידיאולוגית ופוליטית.
מרדכי קרמניצר: זה מתכון להרוס את המוסד הזה ולהרוס את הכנסת.
מרדכי קרמניצר: תשמרו על הכבוד ועל הסמכות של היועץ המשפטי של הכנסת.
יואב קיש: אני מבין מדבריך לא להקים ועדות חקירה בנושאים שבמחלוקת בין קואליציה לאופוזיציה, זה המסר של פרשנות החוק לתפיסתך.
מרדכי קרמניצר: ולשמור על הכבוד והמעמד של היועץ המשפטי.
יואב קיש: בסדר, זה המסר.
יואב קיש: חברת הכנסת רויטל, בבקשה.
רויטל סויד: יואב, אני רוצה לומר לך גם בנימה אישית וגם בנימה כללית.
רויטל סויד: כשאני ראיתי שבמסגרת – ואני אשתמש בביטוי קשה – מסע הציד נגד שופטים, נגד פרקליטים, נגד הרמטכ"ל, נגד יועצים משפטיים, נגד המפכ"ל, נגד נשיא המדינה, נגד כל מה שמסמל שלטון חוק, מסמל דמוקרטיה, מסמל ממלכתיות, הגענו גם ליועץ המשפטי של הכנסת, אמרתי: די.
רויטל סויד: יש כבר גבול לאן אנחנו יכולים לקחת את הכנסת הזו ולאן להוריד אותה.
רויטל סויד: יש פה שני דברים מקבילים.
רויטל סויד: האחד, זה אותו מסע שהמטרה שלו היא להחליש את שומרי הסף, את הייעוץ המשפטי על כל רבדיו וגווניו, בין אם הוא מבית המשפט העליון, בין אם זה היועץ המשפטי לממשלה, בין אם אלו יועצים משפטיים במשרדים, ובין אם זה היועץ המשפטי של הכנסת עכשיו.
רויטל סויד: כל דבר שמונע העברת חקיקה אנטי דמוקרטית או אנטי חוקתית או העברת החלטות שנוגדות את החוק או נוגדות את הדמוקרטיה.
רויטל סויד: זאת יד אחת.
רויטל סויד: והיד השנייה היא רדיפה.
רויטל סויד: רדיפה של אותם גופים אזרחיים.
רויטל סויד: וכאשר מגיע היועץ המשפטי של הכנסת ואומר אין לכם סמכות, אז פתאום משתלחים בו.
רויטל סויד: מה אומר היועץ המשפטי של הכנסת?
רויטל סויד: נכון, כשאתה קורא את סעיף 22, לכאורה הסעיף מאפשר לך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בכל נושא.
רויטל סויד: אבל חבר'ה, הכנסת פועלת מכוח רציונל שיש לה בדיוק שתי זרועות.
רויטל סויד: זרוע אחת שלה אומרת אתם מחוקקים.
רויטל סויד: זרוע אחרת שלה היא זרוע שאומרת יש לכם פיקוח על הממשלה.
רויטל סויד: ומכוח אחת משתי הזרועות האלה היא יכולה לינוק את כוחה.
רויטל סויד: והיא לא יכולה לינוק את כוחה משום דבר אחר.
רויטל סויד: ולכן כשיש לה את הסמכות להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, יש לה סמכות להקים אותה מכוח אחת משתי הישויות האלה שלה.
רויטל סויד: זאת ישות אחת עם שני כוחות.
רויטל סויד: לא מכוח משהו כללי.
רויטל סויד: עוד מעט תביא לפה בן אדם, נעשה עליו ועדת חקירה פרלמנטרית.
רויטל סויד: עוד מעט נביא לפה משהו ונעשה עליו ועדת חקירה פרלמנטרית.
רויטל סויד: אתה לא יכול.
רויטל סויד: היועץ המשפטי של הכנסת מתריע ואומר לך: א', אין פה בכלל עבירה פלילית, הם לא עוברים על החוק.
רויטל סויד: אין כאן חוק כלשהו שאוסר לקבל מימון זר, אז על מה בדיוק תעשה חקירה, תחקור את מה שמותר?
רויטל סויד: שתיים, הוא אומר לך שזה לא בסמכותך בכלל.
רויטל סויד: מפרק לך את הנקודות אחת לאחת, ותראה מה יצא ממך כיושב-ראש הוועדה, ומכל מי שתומך בחוק הזה.
רויטל סויד: אתה אמרת פה, יצא מכם השד.
רויטל סויד: השד הזה שאומר אנחנו נרמוס כל יועץ משפטי באשר הוא – שופט עליון, בג"ץ, בית משפט עליון, פרקליטות, נשיא מדינה, לא משנה מה תהיו, רמטכ"ל, מפכ"ל.
רויטל סויד: אנחנו נרמוס אתכם, אנחנו נחליש אתכם, אנחנו נאיין אתכם, אנחנו נאייד אתכם.
רויטל סויד: אתם לא יכולים לעשות את זה כחברה.
רויטל סויד: אתה לא יכול לעשות לנו את זה ככנסת.
רויטל סויד: תתעוררו.
רויטל סויד: יבוא רגע והציבור – כך כבר לא נוכל לקחת אותו להאמין באף אחד מהמוסדות האלה.
רויטל סויד: ולגופו של עניין, גם קיום הדיון – אני לא יודעת אם להצטער על קיום הדיון היום או לברך עליו.
רויטל סויד: להצטער מכיוון שזה מביך אותי גם ברמה האישית מול היועץ המשפטי איל ינון, וגם כמוסד של הכנסת.
רויטל סויד: כמה פעמים הייתה פה חקיקה שהייתה מורכבת ועמד פה היועץ המשפטי של הכנסת ואמר יש בעייתיות עם החוק הזה?
רויטל סויד: מעולם לא עמד כמחסום.
רויטל סויד: ופה, כשהוא רוצה להציל אותנו מעצמנו, אתם מונעים את זה.
רויטל סויד: ואסור לתת לזה יד.
רויטל סויד: זה לא בסמכותנו, חוות הדעת שלו צריכה לחייב אותנו, ולנו אין שום זכות לרדוף אף גוף אזרחי, אף אדם פרסונלי ולא שום דבר.
רויטל סויד: עם כל הכבוד, אנחנו כנסת ובית מחוקקים.
יואב קיש: כפי ששמת לב, לא הפרעתי לדבריך.
יואב קיש: אני רוצה להגיב לדברים שלך כי את אמרת כמה דברים חריפים.
יואב קיש: אני רוצה להגיב לדברים שלך, אני מבקש שלא תפריעי לי, כמו שאני ישבתי פה והקשבתי לך.
יואב קיש: את מטיחה בי דברים קשים, אני רוצה להגיד לך בדיוק מה אני חושב על זה.
יואב קיש: ראשית, הממלכתיות היא לא רק בצד שלך.
יואב קיש: ועם כל הכבוד, דווקא הדיון הזה היה מאוד חשוב.
יואב קיש: אני אומר לך שיש בעיה קשה - - -
רויטל סויד: אמרתי לך, לא ידעתי אם לברך או לא.
יואב קיש: משפט אחד לא הספקתי להוציא ואת כבר מפריעה.
יואב קיש: אני מבקש ממך לא להפריע, בלי לנצל את סמכותי כיושב-ראש.
יואב קיש: אני הקשבתי לך לדברים קשים, אני מתנגד מאוד למה שאמרת, ואני רוצה להתייחס אליהם בכובד ראש.
יואב קיש: אני אומר לך שממלכתיות נמצאת גם פה.
יואב קיש: לא יכול להיות שכשאנחנו טוענים – אנחנו, האשמת אני – בסופו של דבר, אם יש נושא שהוא משמעותי לכנסת הזו, אני חושב שנגענו באחד הנושאים הכי משמעותיים, לא יכול להיות שאתם תבואו אלינו בטענה אתם לא תדברו ותסתמו לנו את הפיות.
רויטל סויד: אני רוצה לענות לך.
יואב קיש: אני גם רציתי לענות לך לעשרה נושאים שהעלית, וכשאני מתחיל לענות לך, את לא נותנת לי את הזכות הזו.
יואב קיש: זה סגנון הביטוי שלכם באופוזיציה.
יואב קיש: די כבר.
יואב קיש: זה בלתי אפשרי.
יואב קיש: את אמרת אין חוק אז אסור לך לקיים דיון.
יואב קיש: אבל זה בדיוק העניין, דיברו על זה.
יואב קיש: הרי ועדת החקירה נכנסת למקומות שאין חוק.
יואב קיש: זה לא הגיוני להגיד את זה אחרת.
יואב קיש: ולהגיד אתה לא תקבע – מי אמר שאני אקבע?
יואב קיש: אני מדבר על המליאה, דיברנו על בסיסה של הדמוקרטיה, על הסמכות של מליאת הכנסת, לא על מה אני או הוועדה הזו.
רויטל סויד: אומר לך היועץ המשפטי שבמסגרת הדמוקרטי באותו חוק אין לך את הסמכות הזו, צריך לכבד את זה.
יואב קיש: אני רואה שאתם לא מסוגלים לכבד את הדברים שלנו, לפחות להקשיב.
יואב קיש: יש לנו את שמחה רוטמן, בבקשה.
דן שמחה רוטמן: עורך דין שמחה רוטמן, התנועה למשילות ודמוקרטיה.
דן שמחה רוטמן: אפשר לנהל את הדיון הזה בשני מישורים.
דן שמחה רוטמן: מישור אחד – להבנתי, חומר הרקע הזה נמצא בפני חברי הכנסת – להתדיין עם חוות הדעת לגופה.
דן שמחה רוטמן: אפשר לנסות לשכנע את היועץ המשפטי אם חוות דעתו נכונה או לא נכונה.
דן שמחה רוטמן: או שהוא ישתכנע או שלא, או שנישאר במחלוקת.
דן שמחה רוטמן: בנושא אחד חשוב מאוד – ובנושא הזה לדעתי זו שאלה שהכנסת וחברי הכנסת צריכים לתת עליה את דעתם במנותק משיקולי קואליציה ואופוזיציה, ואני יודע שקשה לעשות את זה, כי עצם הוועדה שעליה מדברים היא נושא השנוי במחלוקת בין קואליציה לאופוזיציה.
דן שמחה רוטמן: אמר קודם היועץ המשפטי איל ינון שהוא לא זוכר מקרה שבו הכנסת או ועדה מוועדותיה לא קיבלה את חוות הדעת בנוגע למגבלות הסמכות.
דן שמחה רוטמן: אני רוצה להזכיר, לפני 12 שנים – ישבה בדיון היועצת המשפטית של הוועדה, ארבל – כאשר בג"ץ – זה כבר עבר את היועץ המשפטי.
דן שמחה רוטמן: היועץ המשפטי כבר פירש את פסק הדין של בג"ץ.
דן שמחה רוטמן: כאשר בג"ץ הורה לוועדת הכנסת מה גבולות הסמכות שלה בנוגע להסרת חסינות של חברי כנסת.
דן שמחה רוטמן: בג"ץ אמר ועדת הכנסת איננה מוסמכת לשקול שיקולים א', ב', ג', ד', אלא אך ורק שיקולים הקשורים ליועץ המשפטי לממשלה, לשיקול דעתו באופן נקודתי.
דן שמחה רוטמן: אולי אם היא תרצה, היא תרחיב.
דן שמחה רוטמן: ועדת הכנסת פעמיים – פעם אחת זה היה ממש אחרי שההחלטה הקודמת של ועדת הכנסת נפסלה בבג"ץ התכנסה ועדת הכנסת.
דן שמחה רוטמן: אני לא יודע מה חושב יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין כיום, אבל אני יודע מה חשב חבר הכנסת יולי אדלשטיין אז, שהצביע ונכח בדיונים וגם חברי כנסת אחרים מהקואליציה ומהאופוזיציה של ימינו שאמרו באופן מפורש לבית המשפט העליון, עם כל הכבוד, בשאלת חסינות חברי הכנסת, מה מגבלות הסמכות ומה אנחנו נחליט בנושא הזה.
דן שמחה רוטמן: עמדתו של בית המשפט ועמדתו של היועץ המשפטי לממשלה דאז, וגם עמדתה של היועצת המשפטית של הכנסת שניתנה להם אז, לגבי מהם גבולות הסמכות והשיקולים שלהם – רואים בבירור גם מפרוטוקול הדיונים וגם מטיב ההחלטה שהם שקלו את השיקולים שבג"ץ אמר להם לא.
דן שמחה רוטמן: והשמיים רעדו.
דן שמחה רוטמן: התנועה לאיכות השלטון הגישה מיד לאחר מכן בג"ץ נגד אותה החלטה בסיבוב שני.
דן שמחה רוטמן: בינתיים שונה החוק בוועדה אחרת של הכנסת, שונה חוק החסינות וממילא השאלה הפכה לתיאורטית ולכן בג"ץ לא דן בשאלה.
דן שמחה רוטמן: אבל בוודאי שהכנסת שמעה את בג"ץ, שמעה את היועץ המשפטי לממשלה, שמעה את היועץ המשפטי של הכנסת לגבי טיב השיקולים - - -
יואב קיש: בוא נתכנס במילה אחת לעניין.
דן שמחה רוטמן: לא משנה אם חוות דעתו של היועץ המשפטי היא נכונה או לא נכונה, אפשר להתווכח אתו או אי-אפשר להתווכח אתו, דבר אחד חשוב שיהיה ברור מאוד, ושוועדת הכנסת תגיד את זה, ושהכנסת תגיד את זה, ההכרעה היחידה בשאלה מהם גבולות – כפי שלבית המשפט העליון יש המון מגבלות סמכות, ובכל זאת אנחנו לא יכולים להגיד בית המשפט העליון חרג מסמכותו ולכן לא נקרא את פסק הדין שלו, אנחנו נתעלם מפסק הדין שלו.
דן שמחה רוטמן: אולי צריך למנות את היועץ המשפטי לכנסת כיועץ משפטי לבג"ץ, ואז הוא ייעץ להם על גבולות הסמכות, אבל זה לא עובד ככה.
דן שמחה רוטמן: בית המשפט קובע לעצמו את גבולות הסמכות שלו.
דן שמחה רוטמן: כך הכנסת, וכל גוף, כאשר ניתנת לו סמכות, גבולות הסמכות, גבולות שיקול הדעת, נקבעים על-ידו.
דן שמחה רוטמן: אפשר לחלוק ואפשר לחשוב שיש או אין, אבל הסמכות וקבלת האחריות, מי שיישא במחיר, חייבים להישאר אצל נבחרי הציבור.
דן שמחה רוטמן: הסמכות לוועדת חקירה היא נגזרת של יכולת החקיקה של הכנסת.
דן שמחה רוטמן: וכשם שהכנסת יכולה לחוקק על כל דבר, צריך שתהיה לה יכולת לחקור.
דן שמחה רוטמן: התוצאה האבסורדית של קבלת חוות דעת כזאת פירושה שהכנסת מוסמכת עכשיו לחוקק חוק שימנע מימון זר, אבל אסור להם לברר אם זו באמת בעיה, אם זו תופעה, אם זה דבר שצריך טיפול, או אולי סתם מדובר ברעש תקשורתי.
דן שמחה רוטמן: ולכן קבלת הדבר הזה היא אבסורד.
דן שמחה רוטמן: הכנסת מוסמכת לחוקק כל דבר, ולכן הכנסת מוסמכת לחקור ולשלוח את הממ"מ שלה – והממ"מ שלה הוא גם באמצעות ועדת חקירה.
דן שמחה רוטמן: נקודה אחת קטנה ואחרונה, בנוגע לייצוג של האופוזיציה.
דן שמחה רוטמן: אכן קובע החוק ייצוג של האופוזיציה בוועדות.
דן שמחה רוטמן: מי שמסיק שכתוצאה מזה החרמה של האופוזיציה יכולה לאיין את סמכות הכנסת להקים ועדה – אני לא מצליח להבין את זה.
יואב קיש: לא, קבוע שאפשר גם ועדות קבועות.
דן שמחה רוטמן: ניתן להסמיך ועדה קבועה, החוק קובע את זה.
דן שמחה רוטמן: בוועדה קבועה האופוזיציה כבר מיוצגת, ולכן הבעיה ממילא לא מתחילה.
דן שמחה רוטמן: עד כאן.
יואב קיש: אני רוצה לפנות לח"כים – אנחנו נקיים עוד דיון, אמרנו שמסגרת הדיון היא עד 14:00.
יואב קיש: אלא אם אתם רוצים משפט כי חיכיתם.
יואב קיש: גם חברת הכנסת לבני הגיעה.
יואב קיש: אני קבעתי ל-14:00, אז יהיה דיון המשך בנושא.
יואב קיש: המשך הרשימה תהיה בהתאם לדיון.
יואב קיש: מי שנוכחים פה יהיו הראשונים בדיונים.
זוהיר בהלול: אנחנו נסתפק בדקה.
יואב קיש: זוהיר ואחר-כך תמר.
ציפי לבני: אם בגלל הצורך שלנו לדבר יהיה עוד דיון, אני מוכנה לוותר.
יואב קיש: יהיו עוד דיון כי יש פה עוד עשרה ח"כים שביקשו לדבר, חלקם לא מסיעתך.
זוהיר בהלול: בשלושה משפטים.
זוהיר בהלול: א', אני רוצה להידרש אליך, לנאום הפתיחה, שבעיני היה נאום בלהות.
זוהיר בהלול: אני חושב שאתה צריך להאזין לעצמך ולא להאמין כדי להתנער בסופו של דבר מתוכן הדברים הקשים שהטחת בתחילת דבריך.
זוהיר בהלול: נקודה שנייה, לא די לכם ברדיפת המתנגדים למדיניות שלכם, לא די לכם ברדיפת בית המשפט העליון.
זוהיר בהלול: אני ידעתי שיגיע בסופו של דבר תורו של היועץ המשפטי של הכנסת אם יאמר, חלילה, לא לכם.
זוהיר בהלול: זה מזכיר לי ימים אפלים מן ההיסטוריה.
זוהיר בהלול: מדובר ברדיפה כמעט אינקוויזיציונית שלכם כנגד הגופים האזרחיים.
זוהיר בהלול: אנא מכם, הניחו לדמוקרטיה הישראלית להשתמר, ללבלב, גם אם היא מוכה פעם אחר פעם במכות אנושות.
זוהיר בהלול: כי מה שאתם עושים, אתם מרחיקים את המדינה מהדמוקרטיה האמתית שלה, ואתם מנסים לעקר את סמכותו של היועץ המשפטי לבקר אתכם כרגולטור מאוד לגיטימי.
יואב קיש: קודם כל, אני רוצה להגיד שאני מכבד את זה שלא הפרעת לאורך הדיון.
יואב קיש: זה בהחלט ראוי לציון לעומת ח"כים אחרים.
יואב קיש: לגבי מה שאמרת להערות שלי, אני רוצה להגיד שאם נאמר משהו שהשתמע ברמה האישית כלפי היועץ המשפטי, לא זו הייתה הכוונה.
יואב קיש: אמרתי בתחילת דברי שאני מעריך מאוד את עבודתו.
יואב קיש: אני חושב – ובעניין הזה זו דעתי, והעליתי את זה פה – שבחוות הדעת שניתנה יש פגיעה מהותית בכנסת ולכן העליתי את זה לדיון.
יואב קיש: דיברתי מדם לבי, בדיוק כמו שאתה, והתנצלתי אם היו דברים ברמה האישית.
יואב קיש: אני חושב שגם אתה, כשאמרת עכשיו אינקוויזיציה, ראוי שתתנצל כי לאינקוויזיציה יש משמעות אחרת ולא ממש מה שאתה התכוונת.
זוהיר בהלול: אני יודע מה זו אינקוויזיציה לא פחות מכל היהודים חברי.
זוהיר בהלול: אני קראתי היסטוריה לא פחות מכם.
יואב קיש: אם אתה חושב שמישהו פה מתנהג כמו אינקוויזיציה, נראה לי - - -
זוהיר בהלול: כי אונסים את הדמוקרטיה הישראלית בהשתקה ובסתימת קולות.
יואב קיש: אני מבין שאותך לא נצליח להגיד – אתה תמשיך באינקוויזיציות.
יואב קיש: כן, זה מה שיש פה.
יואב קיש: תמר, בבקשה.
תמר זנדברג: האמת היא שזה היה סמינר מעניין מאוד בסמכויות, יועץ המשפטי, וכמובן שהדיון הזה גם שימש אתכם כחלק מהקרב, ציד המכשפות הקבוע שלכם נגד כל מה שמריח מאושיות הדמוקרטיה, מתקשורת ועד בית המשפט והייעוץ המשפטי, וזה נחמד מאוד.
תמר זנדברג: אני רוצה להגיד דבר אחד, מכיוון שכמו שאמר היועץ המשפטי אני גם הייתי מעורבת בגלל שהגשתי הצעה לוועדת חקירה פרלמנטרית.
תמר זנדברג: בעיני, לגופו של עניין, בניגוד לארגוני השמאל, שהחקירה שלהם תהיה קצרה מאוד ותתמצה בפתיחה של אתר האינטרנט שלהם ולהסתכל על התרומות, יש תיבת שרצים כזאת ענקית לארגוני הימין, שחלקם יושבים כאן.
תמר זנדברג: אני אשמח מאוד לראות את התיבה הזאת נפתחת.
תמר זנדברג: אבל מטרת כל הפרסה הזאת הייתה אחת, להחיל אפקט מצנן על חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת ושל צוותו לקראת החוקים הבאים שאתם הולכים להביא.
תמר זנדברג: אני רוצה להרים את הדגל הזה ולהתריע, ובגלל זה היה חשוב לי להגיד את זה כאן ולא בדיון הבא.
תמר זנדברג: כי בקרוב אנחנו נגיע לחוקי העמותות.
תמר זנדברג: כבר היו כאן חוקי עמותות שהיועץ המשפטי לכנסת ועורכת הדין ארבל אסטרחן וכל הצוות נתנו חוות דעת – אני חייבת להגיד – זהירות.
תמר זנדברג: בחוקי הסדרה למיניהן, שהם לא חוקיים בעליל, נתנו חוות דעת יותר משמעותיות, ברורות מאוד.
תמר זנדברג: אתם התעלמתם מכל הדבר הזה.
תמר זנדברג: כל המטרה של הקרקס הזה היא להטיל אפקט מצנן על הייעוץ המשפטי לקראת החוקים הבאים והקשים יותר שאתם הולכים להעביר.
תמר זנדברג: אז אם חוות הדעת של הייעוץ המשפטי היא כל-כך – בעיני יושב-ראש הכנסת וחלק מהכנסת, יושב-ראש הקואליציה, וכל מי שרוממות שלטון החוק בעיניהם, תורידו מסדר-היום חוקים שמטילים אימה וחקירות על החברה האזרחית, ולא תסתפקו בזה שכופפתם שני חברי כנסת והורדתם הצעה לסדר.
יואב קיש: חברת הכנסת תמר זנדברג, תודה.
יואב קיש: כפי שאמרתי, הממלכתיות רק בצד שלכם, אנחנו תמיד טועים.
תמר זנדברג: לא אמרתי את המילה ממלכתיות, אם שמת לב.
יואב קיש: ואפקט מצנן על אפקט מצנן אולי זה אפקט מחמם, אבל לא ניכנס לזה.
תמר זנדברג: אני מבינה את רגשות האשם שלכם, אבל אל - - -