GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אחמד טיבי: אני חושב שההודעה הראשונה של ראש הממשלה, שאוסר על חברי הכנסת האלה - - -
יואב קיש: יהודים, כן.
יואב קיש: היא נכונה או טעות?
אחמד טיבי: חברי הכנסת ההזויים.
אחמד טיבי: חד-משמעית היא נכונה.
יהודה גליק: לא הייתי חבר כנסת אז.
יואב קיש: רק דבר אחד חבל לי, אם התשובה שלך נכונה, כי אם זה היה הפוך והיו אומרים, מאיזושהי סיבה, אפליה כלפי ציבור ערבי, אנחנו היינו נלחמים - - -
אחמד טיבי: אין פה אפליה.
יואב קיש: יש פה אפליה.
יואב קיש: בעניין הזה אני מקבל הגדרה של "חבר כנסת".
יואב קיש: לעולם לא אלך להגדרה של "חבר כנסת ערבי" או "חבר כנסת יהודי", ואם אתה נותן את ידך לדבר הזה אתה עושה טעות קשה, כי זה יתהפך עליך, לצערי.
יואב קיש: לצערי, אחמד.
יואב קיש: אתה תבוא אלי ותגיד לי: עכשיו, בגלל שאני ערבי, זה קורה?
יואב קיש: ואני אזכיר לך את הרגע הזה, שאמרת את מה שאמרת.
אחמד טיבי: תזכיר לי.
אחמד טיבי: תקשיב טוב.
יואב קיש: הנקודה הזו, בלי קשר להר הבית - כי באמת זה לא חייב להיות קשור להר הבית - הנקודה של אפליה מאוד הפריעה לי.
יואב קיש: היה מעניין אותי לשמוע מה אמרת.
אחמד טיבי: אין פה מצב שוויוני בין שני בעלי זכות על מקום.
אחמד טיבי: בית שלי.
יואב קיש: סליחה, טעות שלי.
יואב קיש: אחמד, אני לא רוצה להפריע לך לדבר.
יואב קיש: הפרעתי כי - - -
רוברט אילטוב: יש לנו זכות על המקום.
רוברט אילטוב: הר הבית הוא שלנו.
יואב קיש: רוברט, סליחה, אין לך את הזכות, מה שלי יש.
יואב קיש: היתה לי שאלה מאוד מעניינת, קיבלתי את תשובתך, אמרתי לך מה דעתי, ועכשיו אני מבקש שתסיים את דבריך.
יואב קיש: לא אפריע לך יותר.
אחמד טיבי: אין כאן מצב שוויוני של שותפים בבניין דירות.
אחמד טיבי: יש כאן פגיעה - - -
שולי מועלם-רפאלי: ברור שאין מצב שוויוני.
שולי מועלם-רפאלי: מדינת ישראל היא הריבון בהר הבית.
אחמד טיבי: יש כאן מניעה מחברי כנסת מוסלמים להיכנס למסגד.
אחמד טיבי: מדובר בהפרה לא רק של החסינות, שבגללה התבקש הדיון הזה, אלא של זכות היסוד שלי ושל חבריי להיכנס למסגד.
רוברט אילטוב: לנו אין זכות יסוד.
אחמד טיבי: אין לך שום זכות – לא להיכנס לשם ולא להתפלל, בעיקר, מה שאתם עושים לאחרונה.
יהודה גליק: לך יש זכות יסוד לקבוע מה קדוש לי.
אחמד טיבי: אני לא מתערב באמונה שלך.
אחמד טיבי: אבל אתה, כדי להתפלל, תצית את כל האזור.
יואב קיש: יהודה וטיבי, מספיק.
אחמד טיבי: הדבר החמור, שבגלל שנכנסתי למסגד ננזפתי.
אחמד טיבי: זה מקרה חמור ביותר - מוסלמי שנכנס למסגד שלו ננזף.
יואב קיש: נשמע את יושב-ראש ועדת האתיקה, הוא יגיד בדיוק.
אחמד טיבי: הדבר הכי מגוחך בעולם.
יהודה גליק: נכון, באמת מגוחך, שרק - - -
יואב קיש: אתם רוצים שאוציא את שניכם?
אחמד טיבי: אז תקרא לעצמך לסדר.
יואב קיש: אמרתי לך, יש לי זכויות כיושב-ראש, ואני לא מפריע לך יותר.
יואב קיש: נתתי לך לסיים, ונגמר.
אחמד טיבי: זכויות יתר.
יואב קיש: נגמרה זכות הדיבור, גם שלך וגם של גליק.
יואב קיש: אלעזר שטרן בזכות דיבור.
אלעזר שטרן: לי אין ספק באשר לקדושה של הר הבית לעם היהודי - בית מקדשנו עמד שם - ובזכות של כל אחד להתפלל שם.
אלעזר שטרן: יחד עם זאת, אני אומר את זה דווקא כחבר אופוזיציה, אני שמח שראש הממשלה מגלה אחריות וכמו שהמחמאות - - -
יהודה גליק: הוא הפר את החוק.
אלעזר שטרן: דרך אגב, לעניין של חיים ומוות, לפעמים יתקנו את החוק.
אלעזר שטרן: אם גורמי הביטחון חושבים - - -
יהודה גליק: הם לא חושבים.
אלעזר שטרן: עוד מעט נשמע אותם.
אלעזר שטרן: רב"ט או טוראי צריך לחשוב מה קורה אם הוא עושה עכשיו פעולה, אם מישהו מת או לא מת; מפקד מחוז, ובוודאי ראש ממשלה, צריכים לחשוב גם מה קורה בעוד שבוע, בעוד שבועיים או יש לזה מחיר של דם גם בעוד חצי שנה.
אלעזר שטרן: לכן אני חושב שלקחת את הדיון הזה לא לצד הלכתי ולא לדיון של זכויות.
אלעזר שטרן: אני חושב שאין דיון על זכויות, אלא הדיון הוא באמת על זכות דתית מול חיים ומוות.
אלעזר שטרן: באשר אליי, כאדם דתי, אני חושב שחיים ומוות הם לפני מימוש זכות דתית.
אלעזר שטרן: נוכל לממש את הזכות הדתית כשיבשילו התנאים.
אלעזר שטרן: זה כל מה שיש לי להגיד.
יהודה גליק: אתה מסכים שאם עמדת גורמי הביטחון היא לאפשר - אז לאפשר.
אלעזר שטרן: אני מסכים שאם ראש הממשלה שוקל את השיקולים שצריך לשקול ראש ממשלה, שדעת עמדת גורמי הביטחון – כולם, דרך אגב, אלה עם המדים ואלה בלי המדים – באים אליו ויושבים מסביב לשולחן שבו מתקבלת ההחלטה הזאת, אני, כאופוזיציה, חושב שזאת אחריותו.
יואב קיש: תודה, מאה אחוז.
יואב קיש: חבר הכנסת וקנין, יושב ראש ועדת האתיקה.
יצחק וקנין: ראשית, אני חושב שאחת ההחלטות הקשות של ועדת האתיקה היתה ההחלטה הזאת.
יצחק וקנין: לקבל החלטה שנוגדת את כל המהות של חופש הפעולה וחופש הביטוי של חבר כנסת, שאנחנו כל כך מקפידים על זה, כל כך מאפשרים חופש ביטוי קשה מאוד, לפעמים דברים שקשה לשמוע אותם על שר ביטחון, על רמטכ"ל, מצד כל מיני חברי כנסת, ואנחנו עדיין אומרים שזה חופש הביטוי.
יצחק וקנין: קל וחומר כשמדברים על חופש הפעולה של חבר הכנסת – לאן הוא יכול להגיע, לאן הוא יכול להיכנס.
יצחק וקנין: זה לא היה פשוט לקבל החלטה באותה תקופה.
יצחק וקנין: להזכיר למי ששכח את אותה תקופה, אני חושב שזה אולי היה שיא הפיגועים במדינת ישראל בכלל ובירושלים בפרט.
יואב קיש: עם הסכינים.
יצחק וקנין: סכינים, גרזנים – כל מה שחשבתם, כל מה שזז.
יצחק וקנין: לצערי הרב, באותה תקופה עלו חברי כנסת, רובם ערבים, והיו מעט מאוד חברי כנסת יהודים שעלו.
יצחק וקנין: חבל שאי-אפשר לעשות פה איזה פרומו מהיר, להראות לכם את הסרטים איך זחאלקה עולה, גטאס עולה, אחריו עולה חבר כנסת אחר – אני לא רוצה לנקוב בשמות.
יצחק וקנין: מי שזוכר, המריבות שם, הקללות, הצרחות ואת כל מה שהלך רק סביב חברי כנסת.
יצחק וקנין: רוב המקרים היו סביב חברי כנסת.
יצחק וקנין: הדבר הזה ליבה - - -
יהודה גליק: מה היה כשלא היו חברי כנסת?
יהודה גליק: הפרעות היו שם כל הזמן.
יצחק וקנין: אתה חושב שרק אתה חי במדינה הזאת?
יהודה גליק: מתי הפעם האחרונה שעלית להר הבית?
יצחק וקנין: אני לא אעלה, כי אני לא יכול לעלות.
יהודה גליק: אז יפה.
יואב קיש: יהודה, יהודה, עזוב.
יהודה גליק: הוא קובע עובדה - - -
יואב קיש: יהודה, אל תנהלו דיון.
יואב קיש: אתן לך להגיב אחרי הדברים שלו.
יצחק וקנין: אתה חושב שבגלל שאתה זה עולה אתה היחיד שמכיר את המציאות הזאת.
יצחק וקנין: אנחנו רואים את המציאות, מכירים אותה, יודעים מה ההשלכות שלה.
יצחק וקנין: הקל ביותר מבחינתי היה להגיד: חבר'ה, תעזבו אותי, זה לא תפקידי.
יצחק וקנין: חבר כנסת, שיעלה, שירד, יעשה מה שהוא רוצה.
יצחק וקנין: היה פה מקרה שלדעתי ההחלטה של ועדת האתיקה היתה גורם ממתן של כל המציאות שבאה אחריה.
יצחק וקנין: קח את התאריך של ההחלטה ותתחיל ללכת קדימה, תראה שהפיגועים ירדו לאפס.
יצחק וקנין: לא היה למישהו על מה להגיד: רוצים לקחת לנו את אל-אקצא.
יצחק וקנין: כל העולם הערבי קם על הדבר הזה.
אחמד טיבי: ג'מאל הגיע אחרי ההחלטה.
יצחק וקנין: לא, מה פתאום.
יצחק וקנין: חבר'ה, אתם לא זוכרים.
יצחק וקנין: אני זוכר טוב, זה לא היה אחרי ההחלטה.
אחמד טיבי: הוא הגיע במפגין אחרי החלטת ראש הממשלה.
אחמד טיבי: יום אחד אחרי.
יואב קיש: הוא מדבר על החלטת ועדת האתיקה.
יצחק וקנין: כרגע אני מדבר על ההחלטה שלי.
יצחק וקנין: ראש הממשלה קיבל את ההחלטה, הוא צריך ליישם אותה באיזושהי דרך.
יצחק וקנין: הזמנו את כל הגורמים.
יצחק וקנין: יושב פה מפקד המחוז - הוא היה בוועדה, לא פעם אחת.
יצחק וקנין: לא רק הוא לבד, היו עוד גורמי משטרה אחרים.
יצחק וקנין: מפקד האתר, גם הוא בא אלינו, ושמענו אותם.
יצחק וקנין: ההחלטה שלנו היתה החלטה אמיצה.
יהודה גליק: אנחנו נלחמים שיקיימו אותה.
יצחק וקנין: תדבר כמה שאתה רוצה.
יואב קיש: יהודה, הוא צודק.
יצחק וקנין: אני לא מפריע לך.
יצחק וקנין: אל תחשוב שקל לשבת פה ולומר את הדברים בצורה שאני אומר, כי אני באמת חושב שזו החלטה לא פשוטה, שאני מגביל אותך.
יצחק וקנין: זה בניגוד לכל היגיון.
יצחק וקנין: אתה מבין?
יצחק וקנין: זה בניגוד לחופש הביטוי וחופש הפעולה שלך, כחבר כנסת.
יצחק וקנין: לכן קיבלנו את ההחלטה הזאת, ואני חושב שהיא הביאה לירידה בכמות האלימות שהיתה באותה תקופה, והיום אנחנו עומדים על אפס.
יצחק וקנין: זה הלך וירד.
יצחק וקנין: כשזה הגיע למצב הזה קיבלנו החלטה, וההחלטה היתה לגבי חברי כנסת.
יצחק וקנין: תגיד לי, למה אני צריך להגביל חבר כנסת?
יצחק וקנין: מכיוון שלצערי הרב, חבר כנסת בא עם המצלמה, כדי שיראו שהוא עלה להר הבית.
יצחק וקנין: כשבאים להתפלל שם, גומרים את התפילה ויורדים – דרך אגב, היה חבר כנסת שלא זיהו אותו, הוא נכנס ויצא.
יצחק וקנין: אבל הוא באמת כנראה שהוא בא להתפלל.
יצחק וקנין: אבל, לצערי הרב, באותה תקופה כל אחד ניסה להרים את זה לאיזה רף – אני עולה להר הבית, אני כן.
יצחק וקנין: אני חושב שבזמן מסוים, גם אם זה נוגד את כל העקרונות של חסינות חברי הכנסת, ההחלטה שהתקבלה היתה החלטה נכונה ונבונה לאותו זמן.
יהודה גליק: אתה לא מעודכן.
יהודה גליק: על זה בדיוק הדיון.
יהודה גליק: כל הדיון הזה היה שאני דורש לקיים את החלטת הבג"ץ.
שולי מועלם-רפאלי: לא נותנים לנו.
יצחק וקנין: מבחינת ועדת האתיקה – הנושא הזה פאסה.
יצחק וקנין: תיאום עם המשטרה, ונגמר.
יהודה גליק: זה מה שאנחנו רוצים.
יצחק וקנין: ראש הממשלה, משיקול דעת שלו, מגביל.
יצחק וקנין: אני לא יודע מה שיקול הדעת שלו, זה לא נוגע לי, לא נוגע לוועדת האתיקה, אני לא יכול להגיד מה השיקול של ראש הממשלה.
יצחק וקנין: אני לא חושב שצריך להגביל אתכם היום, אני אומר את זה חד וחלק, אבל בתנאי אחד - בגלל הרגישות של המקום הקדוש הזה, גם לנו וגם למוסלמים, צריך שהדבר הזה ייעשה תיאום כדי למנוע פרובוקציות.
יצחק וקנין: יש למקום הזה נפיצות יתר מכל מקום אחר במדינת ישראל.
יצחק וקנין: ככה אני רואה את הדברים וככה ראיתי אותם אז.
יצחק וקנין: אני חושב שמי שצריך לקבל החלטות אם להתיר לכם או לא זה ראש הממשלה, זה כבר לא ענייני.
יואב קיש: הבטחתי משפט לגליק.
יהודה גליק: חברת הכנסת מועלם ואני מסכימים על כל המסקנה של חבר הכנסת וקנין.
יהודה גליק: אנחנו רוצים לתאם עם המשטרה, אנחנו רוצים לקיים את החלטת ועדת האתיקה, אבל יש מישהו שהוא מעל החוק.
יואב קיש: לא מעל החוק.
יהודה גליק: - - - ראש ממשלה שמפר חוקים, אומרת שצריך להפר חוק.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להבין מאדוני, יושב-ראש ועדת האתיקה, מי אמור להגן על החסינות שלנו.
שולי מועלם-רפאלי: הרי כל תחילת דבריך – ראית ששתקתי - הסכמנו להם.
שולי מועלם-רפאלי: אמרתי גם בדבריי שכשהיתה כל המציאות הקשה, היה ברור שאנחנו לא גורמים שמקשים על המצב, לא בציבוריות ולא כלפי כוחות הביטחון.
שולי מועלם-רפאלי: אין לנו עניין בזה, חלילה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אחרי שהיתה החלטה על הפיילוט, אחרי שעלינו ואחרי שהבנו שגם מבחינתכם וגם מבחינת כוחות הביטחון – או לפחות המשטרה - אין שאלה שאם אנחנו מתאמים, עולים בשקט, עולים בכללים שמקובלים עלינו, אז אני רוצה להבין מי אמור להגן על זכות החסינות שלנו.
יואב קיש: אני רוצה להגיד שתי מילים.
יואב קיש: ראשית, אנחנו פה בוועדת הכנסת בגלל חוק חסינות חברי הכנסת.
יואב קיש: תיכף אתן ליועץ המשפטי של הכנסת להתייחס לחוק בעניין.
יואב קיש: אני רוצה להוסיף דבר נוסף:
יואב קיש: לא ניתן להתעלם מכך שהחלטה כזו, שראש הממשלה לוקח, נובעת מהשיקולים של המציאות - - -
יהודה גליק: אבל גם ראש הממשלה מחויב לחוק.
יואב קיש: לא שמעת מה אני אומר אפילו, יהודה.
יואב קיש: קודם כול, אני חושב שזה נכון שהנושא תחת אחריותו ובטיפולו הישיר של ראש הממשלה.
יואב קיש: זה דבר אחד.
יואב קיש: דבר שני, לא ניתן להתעלם שהוא לוקח את ההחלטות שלו בהתאם למציאות בשטח.
יואב קיש: מה שמתחבר אצלי לאיזושהי ירידה במתח – אולי אני טועה, נשמע את המשטרה – עד לאחרונה, שטראמפ אולי הרים את זה בחזרה, אבל יש הרגשה שכל המתח שהיינו בו לפני שנה קצת נרגע ואנחנו במציאות שהיא אולי קצת שונה בשטח.
יואב קיש: תיכף נשמע, אולי אני לא מודע.
יואב קיש: אני אומר ממה שאני מוזן מהתקשורת.
יהודה גליק: אתה צודק, אבל בדבר אחד אתה לא צודק - הקשר.
יהודה גליק: אין ספק שהשינוי בהר הבית קרה בגלל שאכלתי עגבנייה.
יואב קיש: לא, לא קישרתי.
יהודה גליק: לפני שנתיים אכלתי עגבנייה, ומאז שאכלתי את העגבנייה - - -
יואב קיש: גליק, לא קישרתי בין עליית חברי הכנסת - - - ממש לא.
יהודה גליק: ברור לחלוטין שהמצב בהר הבית השתנה, בראש ובראשונה, כי ממשלת ישראל קיבלה החלטה לסלק מהר הבית את פורעי האדם.
יואב קיש: חד-משמעית, אבל לא על זה דיברתי.
יהודה גליק: יש הפתעה – כשאתה מוציא את הבריון הכיתתי מהכיתה - - -
יואב קיש: אבל גליק, ענית על תפוחים ואני דיברתי על עגבניות.
יואב קיש: אסביר לך: לא התייחסתי למצב בהר הבית, התייחסתי למתיחות הכללית עם הסכינאות שהיתה פה לפני שנה, עם הסיטואציות של המגנומטרים שהיו פה עד לפני כמה חודשים, ואמרתי שיש אצלי הרגשה אצלי, ברמה הסובייקטיבית, של ירידה, עד שההכרזה של טראמפ קצת שינתה עוד פעם, אולי, את העניין.
יואב קיש: לא נכנסתי להר הבית בכלל, כי אני לא מכיר.
יהודה גליק: דע לך, גם בזמן המגנומטרים וגם בזמן טראמפ יהודים ממשיכים לעלות להר הבית.
יהודה גליק: בסופו של דבר עלו - - -
יואב קיש: אני בכוונה לא נכנסתי לזה, כי אני לא מכיר את המציאות בהר הבית, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה.
יואב קיש: לפני שנשמע את ניצב יורם הלוי, אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי של הכנסת, איל ינון.
יואב קיש: יש לנו פה נציג ממשרד ראש הממשלה, דרך אגב?
שולי מועלם-רפאלי: למה שהם יבואו?
איל ינון: כבוד היושב-ראש, יושב-ראש ועדת האתיקה, חברי הוועדה הנכבדים, אין ספק שאנחנו מדברים על סיטואציה מאוד מאוד חריגה.
איל ינון: היטיבה לתאר זאת חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי באומרה "עולם הפוך ראיתי".
איל ינון: אנחנו בהחלט נמצאים בסוג של עולם הפוך.
איל ינון: נשאלת השאלה האם יש מקום ל"עת לעשות לה', הפרו תורתך" או שאין מקום לעשות את זה.
איל ינון: אנחנו נמצאים בהחלט במצב שבו מופרים יסודות חשובים, גם בזכויות יסוד של חברי הכנסת וגם בחסינות חברי הכנסת – מדובר על חופש הפולחן, חופש הגישה למקומות הקדושים, חופש התנועה, חופש הביטוי והפעולה הפוליטיים.
איל ינון: כל אלה באמת בעולם הפוך, כרגע מוגבלים הרבה יותר ביחס לחברי הכנסת מאשר ביחס לציבור הרחב.
איל ינון: היטיב גם לתאר את הדברים יושב-ראש ועדת האתיקה לגבי פעולתה של ועדת האתיקה והזיקה שלה לנושא, כך כפי שהוא תיאר בפניכם, וגם אני אומר, היום המוקד הוא לא בוועדת האתיקה כי ועדת האתיקה שלחה מסר לרשויות הרלוונטיות וקבעה שהמגבלה היחידה בראייתה של ועדת האתיקה היום - גם לאור מה שנשמע אז מגורמי הביטחון בפני הוועדה לפני כמה חודשים - היא הצורך לתאם.
יואב קיש: גורמי הביטחון – מי זה היה?
יואב קיש: רק המשטרה?
איל ינון: רק המשטרה.
יואב קיש: זה לא כל גורמי הביטחון.
יהודה גליק: הם אחראים על הביטחון בהר הבית.
יואב קיש: אז משטרה, בוא תדייק.
יואב קיש: יורם, אתם מייצגים גם תפיסת שאר גורמי הביטחון במשרד ראש הממשלה כשאתם באים ומייצגים?
יואב קיש: זאת אומרת, זאת דעתכם בלבד.
יואב קיש: אני רוצה לדעת האם השב"כ וגורמים נוספים מעורבים במידע שהוא מציג, כן או לא.
יואב קיש: אם הוא אומר לא, אז זו תשובה.
יהודה גליק: הוא מתואם עם גורמי הביטחון.
<יורם הלוי: אני אומר שזו דעתנו.
<יורם הלוי: יש עוד הרבה מאוד גורמי ביטחון – יש את משרד החוץ, יש את השב"כ, יש גורמים מחוץ - - -
יואב קיש: שאתה לא מייצג.
<יורם הלוי: אני לא מייצג, וגם אין לי מידע.
יואב קיש: משרד ראש הממשלה עצמו מתכלל, אבל הוא מייצג את דעתו.
יואב קיש: גם אם זה לא מוצא חן בעיניך, זו התשובה.
איל ינון: בסופו של דבר, מבחינה משפטית, יש לנו סעיף 9 לחוק החסינות שקובע: שום הוראה האוסרת או המגבילה את הגישה לכל מקום במדינה שאינו רשות היחיד לא תחול על חבר הכנסת, אלא אם היה האיסור או ההגבלה מטעמים של ביטחון המדינה".
איל ינון: אגב, יהודה, לא סכנה אלא מטעמים של ביטחון המדינה.
יהודה גליק: ביטחון המדינה.
איל ינון: ביטחון המדינה.
איל ינון: אתה אמרת "סכנה לביטחון המדינה".
איל ינון: החוק הוא טיפה יותר רחב – מטעמים של ביטחון המדינה או מטעמים של סוד צבאי, שזה לא רלוונטי למקרה הזה.
איל ינון: לכן המוקד של העניין הוא, מבחינת הסמכויות לאסור או להגביל את חברי הכנסת, היא הסוגיה של ביטחון המדינה.
איל ינון: שם נמצא המוקד.
איל ינון: ככל שיש טעמים טובים כאלה, אנחנו, כמובן, בכנסת לא אמונים על הסוגיה של ביטחון המדינה ושקילת השיקולים הרלוונטיים, ולכן המפתח הוא בידי מי שאחראי על ביטחון המדינה וששוקל את השיקולים האלה.
איל ינון: מבחינת ועדת האתיקה, כפי שאמר זאת היושב-ראש שנמצא אתנו, הרשות של חברי הכנסת לעלות להר הבית נתונה, בכפוף לתיאום עם המשטרה.
איל ינון: אני חושב שזה מקובל היום על רוב חברי הכנסת שמעוניינים לעלות להר הבית, שיש צורך בתיאום עם המשטרה, ולכן המוקד הוא בכוחות הביטחון או בגורמים שאחראים על הנושא של ביטחון המדינה.
יואב קיש: אני יכול להצטרף לכך שזה עולם הפוך, כמו שאת אומרת, אבל הוא לא בדיוק עולם הפוך אם באמת יש פה שיקולים שנלקחו מטעמים של ביטחון המדינה.
יהודה גליק: יש את דבר ראש הממשלה.
יהודה גליק: ראש הממשלה מחויב לדבר ראש הממשלה?
יהודה גליק: את ראש הממשלה ייצג בפני בג"ץ פרקליט המדינה.
יואב קיש: עכשיו נשמע את נציג המשטרה, מפקד המחוז ניצב יורם הלוי.
יואב קיש: תגיד לי אם צודק במה שהבנתי ממך, שאתה מייצג את דעת המשטרה בלבד ולא אף גורם ביטחון אחר.
<ניצב יורם הלוי: לפי מה שאני מבין מהדיון, המשטרה לא צד בעניין.
<ניצב יורם הלוי: ברור לכולם שהר הבית הוא פלטפורמה שמייצרת סכסוך, מייצרת רגש, הוא מקום שממנו העניין מתחיל.
<ניצב יורם הלוי: מה שצריך להיות ברור לכולם זה גם שאחריות המשטרה היא לא לקבוע מי עולה ומי לא עולה, מי רשאי ומי לא רשאי.
<ניצב יורם הלוי: אנחנו אחראים על ביטחון בהר הבית, אנחנו אחראים על הנפש, על הרכוש.
<ניצב יורם הלוי: אנחנו צריכים לדאוג שכל מי שיאושר לו לעלות על ידי הגורמים הביטחוניים, יהיו אשר יהיו - אני ממש לא נכנס לעניין מי מחליט - לדאוג שהוא יעלה בשלום וייצא בשלום.
<ניצב יורם הלוי: לעניין הזה יש הרבה מאוד היקפים.
<ניצב יורם הלוי: זה לעולם לא מתחיל בזה וזה גם לא נגמר בזה.
<ניצב יורם הלוי: הר הבית, מי שעולה יכול לבקר עשר דקות, רבע שעה, שעה, שעתיים, אבל יש הרבה מאוד אירועים שמתחילים בעצם העובדה של מישהו שרוצה לעלות, תוך כדי עלייה ובטח מה קורה אחרי העלייה.
יואב קיש: מה אתה מתכוון?
<ניצב יורם הלוי: תיכף אגיע למה אנחנו ייצרנו, את המנגנון הזה שיכול לסכל את כל ההיבטים האלה מסביב, ואפרט מיד.
<ניצב יורם הלוי: אני אומר: אנחנו לא קובעים את המדיניות, אנחנו שומרים על הביטחון.
<ניצב יורם הלוי: אם נלך רק שלוש שנים לאחור ההמלצה לא להעלות חברי כנסת היתה גם מהמשטרה, מכיוון שהיינו בתקופה מאוד רגישה, וראינו שכל מי שעולה להר הבית - - -
יואב קיש: תזכיר מה היה לפני שלוש שנים.
<ניצב יורם הלוי: תקופת הפיגועים הקשה.
יהודה גליק: היה איזה ניסיון התנקשות אחד.
שולי מועלם-רפאלי: שלוש שנים.
<ניצב יורם הלוי: הר הבית שימש באותה תקופה באמת פלטפורמה, שהשתמשו בהר הבית לדברים אחרים, כמו הכרזות פוליטיות למיניהן משני הצדדים, התססה וגרירה של אנשים.
<ניצב יורם הלוי: זאת אומרת, המקום הזה ייצר את מה שלא רצינו שהוא ייצר, ולכן המשטרה המליצה לגורמים המדיניים למנוע מחברי כנסת לעלות, מכיוון שהם יצרו את הדבר הזה, ולכן ההמלצה שלנו התקבלה.
<ניצב יורם הלוי: אקצר; היו כמה דיונים, הייתי בוועדת האתיקה והייתי גם שותף לכמה דיונים בהקשר הזה.
<ניצב יורם הלוי: על מנת למנוע כל מה שאמרתי קודם הוצאנו מסמך שנוגע ב-14 תנאים, שאם המדינה תחליט לאפשר לחברי כנסת לעלות, אנחנו, כמשטרה, ממליצים שמי שיעלה – יש פה מסמך שהוצג לוועדת האתיקה, נמצא אצל ראש הממשלה - - -
יואב קיש: אני לא מכיר אותו.
יואב קיש: מה הוא אומר?
יואב קיש: בראשי פרקים.
<ניצב יורם הלוי: שמי שירצה לעלות יתאם מול המשטרה, מול יושב-ראש הכנסת, מול קצין הכנסת; הוא ייכנס ללא מצלמות; הוא לא ייכנס עם מלווים; הוא לא יישא שם נאומים, יש שעות כניסה של יהודים ושעות כניסה של המוסלמים.
<ניצב יורם הלוי: בקיצור, תנאים שמאפשרים לנו לשמור על המקום הזה בצורה סבירה ובטוחה.
יואב קיש: אתם קיבלתם את זה?
יואב קיש: אם מישהו עובר על התנאים האלה, הוא מפר.
יצחק וקנין: בפעם הראשונה ההחלטה היתה שלא מאשרים עלייה לחברי כנסת, וזו היתה הפרה של החלטת ועדת האתיקה.
יצחק וקנין: פעם שניה: מי שלא יתאם עם המשטרה – זו גם הפרה.
יואב קיש: אז תיאום עם המשטרה, המשמעות היא עמידה בכל הדרישות האלה.
<ניצב יורם הלוי: יש מסמך מפורט שנמצא אצל כל הגורמים, בהנחה שמי שיעמוד בכל התנאים האלה, הסיכוי לפרובוקציה יקטן.
<ניצב יורם הלוי: גם היום אנחנו אומרים שאנחנו לא קובעים מי יעלה, ואם תתקבל החלטה של מי שיעלה - נעשה כל המאמצים לשמור עליו.
<ניצב יורם הלוי: יחד עם זאת, צריך לזכור שהמודיעין שסביבנו יכול להשתנות בכל רגע.
<ניצב יורם הלוי: אנחנו מקיימים הערכות מצב אחת לשבוע, לעתים אחת ליום ולעתים אחת לשעה, בהתאם לרגישות שיש במקום הזה.
<ניצב יורם הלוי: גם המסמך שהוצאנו לא מחייב אותנו לאפשר לכל אחד.
יואב קיש: בהתאם לדינמיקה של אותו יום.
<ניצב יורם הלוי: בהתאם לדינמיקה שמתפתחת.
<ניצב יורם הלוי: ראינו מה קרה בשבועיים האחרונים, היינו שותפים לפיילוט.
<ניצב יורם הלוי: ואכן עלו חברי הכנסת - - -
יואב קיש: כמה זמן היה הפיילוט?
<ניצב יורם הלוי: יום אחד, לפי הבקשה.
יהודה גליק: 29 באוגוסט.
<ניצב יורם הלוי: התבקשנו לאפשר ולא היתה בעיה.
שולי מועלם-רפאלי: זה היה ראש חודש אלול.
<ניצב יורם הלוי: אנחנו אומרים גם היום, שאם תתקבל החלטה לאפשר לחברי כנסת, או כל מי שירצה לעלות – תפקידנו לשמור עליו ונעשה את זה כפי שאנחנו יודעים לעשות.
<ניצב יורם הלוי: נכון שהמצב היום הוא הרבה יותר רגוע, אבל הוא רגוע משום שאנחנו - - -
יואב קיש: גם בעקבות הכרזת טראמפ אתה רואה שהמצב עדיין יותר רגוע היום?
<ניצב יורם הלוי: אני אומר שהמצב יותר רגוע לא משום שהוא רגוע, אלא משום שאנחנו עושים הרבה מאוד פעולות על מנת להרגיע את המצב ולא לקבוע צד אחד.
<ניצב יורם הלוי: אנחנו מנסים לשמור על האיזון ולאפשר למי שרוצה לעלות – לעלות, ומי שמפר את הסדר, יהודים וערבים כאחד – מוצא, מורחק.
<ניצב יורם הלוי: יש פסיקות של בית המשפט שמאפשרות לנו להרחיק אותו מהר הבית, יש גם יהודים וגם ערבים.
<ניצב יורם הלוי: אנחנו מנסים לשמור על הדבר הזה הכי טוב שאנחנו יודעים.
<ניצב יורם הלוי: אני חושב שאנחנו מצליחים בתקופה האחרונה ויש שקט משני הצדדים.
<ניצב יורם הלוי: אני אומר את זה בעדינות.
<ניצב יורם הלוי: לכן כל החלטה שתתקבל, אנחנו במשטרת ישראל מחויבים לממש אותה, ולממש אותה כפי שאנחנו יודעים.
יואב קיש: אתה רוצה להגיד עוד משהו?
יואב קיש: יש פה עוד נושאים של הצבעות על מיזוגים, אתחיל אותם ב-10:15.
יואב קיש: אם הדיון הזה יסתיים אעשה הפסקה ונתכנס עוד פעם ב-10:15.
יואב קיש: בכל מקרה ב-10:15 נבוא להצביע על המשך סדר-היום שיש פה, כדי שלא תופתעו מההצבעות.
יואב קיש: כן, יהודה.
יהודה גליק: קודם כול, מפקד המחוז וכל השוטרים – עד השוטרת בכניסה, יפה - עושים עבודה נהדרת.
יהודה גליק: זה שינוי מגמה.
יהודה גליק: פעם היהודים שהיו מגיעים להר הבית, המשטרה היתה מתייחסת אלינו כמטרד, והיום הם מקבלים את פנינו.
יהודה גליק: בחג הסוכות המשטרה עצמה בנתה סוכה ליהודים שמגיעים.
יהודה גליק: בשבוע שעבר, בעיצומו של טראמפ, היתה הקבוצה הכי גדולה שאני זוכר שעלתה להר הבית בבת אחת – למעלה מ-90 יהודים עלו בבת אחת, והכול עבר בשקט.
יהודה גליק: שאלת את מפקד המחוז אם הוא מייצג רק את המשטרה, והוא ענה לך שהוא מייצג רק את המשטרה.
יהודה גליק: אבל ראש הממשלה מייצג כולם.
יהודה גליק: ראש הממשלה, באמצעות נציגו פרקליט המדינה - - -
יואב קיש: מה שמו?
יהודה גליק: פרקליטות המדינה.
יהודה גליק: אבינועם סגל אלעד, שהוא פרקליט בכיר, אומר בפני בג"ץ, אחרי שהוא כבר יודע את כל הנתונים, הוא מודע לעמדת השב"כ, אומר: יש כוונה לקיים מועדים נוספים לעליית חברי כנסת עוד השנה.
יהודה גליק: עוד השנה.
יהודה גליק: היום אנחנו ב-2017, נשארו עוד שלושה ימים לשנה.
יואב קיש: הוא מדבר על שנה עברית.
יהודה גליק: לא לא, הוא מדבר על השנה.
שולי מועלם-רפאלי: את זה אני מוכנה לקבל.
שולי מועלם-רפאלי: אם משרד ראש הממשלה עובר היום, בעקבות הדיון החשוב הזה, לעבוד לפי לוח השנה העברי – בואו נלך על זה.
הוא אמר: יתרה מזאת, הוא אמר שהיה פיילוט ונמסר ממשטרת ישראל כי לאחר סיום ביקור חברי הכנסת נמשכו הביקורים כרגיל, ללא הפרות.
הוא אמר: זאת אומרת, גם עמדת משרד ראש הממשלה.
יואב קיש: נא לסכם.
יואב קיש: מבקשים.
יהודה גליק: מבקשים, כן.
יהודה גליק: מבקשים מוועדת הכנסת, וזה מאוד ברור; אנחנו מבקשים מוועדת הכנסת לעמוד על עמדת ועדת האתיקה של הכנסת.
יהודה גליק: אנחנו מבקשים מוועדת הכנסת לעמוד על עמדת ועדת האתיקה, שמאמצת את כל ההמלצות של מפקד המחוז.
יהודה גליק: אנחנו מבקשים מוועדת הכנסת לעמוד על זכותנו לחסינות חברי הכנסת ולדרוש שלא יפרו את הזכות הזאת, במיוחד שבג"ץ מחק את העתירה שלנו על סמך ההתחייבויות האלה.
יהודה גליק: בא ראש הממשלה: אנחנו מתחייבים, יהיו עוד ימים.
יהודה גליק: אמר בג"ץ: אין טעם לעתירה.
יהודה גליק: ראה כי טוב והתכחש להתחייבויות.
יהודה גליק: זאת אומרת, התחייבו לבג"ץ – לבית המשפט הגבוה לצדק, העליון, כבוד קדושתו העליון – עם כל המידע.
יהודה גליק: כולם מסכימים; אנחנו מסכימים עם יושב-ראש ועדת האתיקה, מסכימים עם מפקד המחוז ומבקשים שוועדת הכנסת תדרוש לכבד את החסינות שלנו.
יואב קיש: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.
: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון כאן הוא לא דיון של ועדת אתיקה כזו או אחרת או זכויות חברי הכנסת.
: אני חושב שהדבר שקורה חדשות לבקרים, שהפכו את המקום הזה למקום שכל אחד רוצה להוכיח שם משהו אחר.
: אין ספק שהר הבית הוא מקום המקדש שלנו, אין ספק שהוא שייך לנו באותה הבטחה אלוקית, כמו ששייכת לנו כל ארץ ישראל.
: יש עמדה ברורה של הרבנות הראשית, והעמדה הזו אומרת: זה מקום המקדש.
: המקום הזה הוא מקום שיהודים לא צריכים להיות בו; לא צריכים להיות בו על פי ההלכה, אותה הלכה שבאה מאותו שטר קניין שלנו על ארץ ישראל.
: אנחנו יודעים שזה שלנו, אנחנו מתפללים כל יום שלוש פעמים "ותחזינה עינינו" ומתכוונים למקום המקדש, אבל להפוך את המקום הזה למקום שבו עושים דברים נגד ההלכה, ולא רק זה אלא גם מבעירים את השטח לחינם – הרי אין דבר יותר חזק מלעמוד ולומר שזה שלנו, ורק בגלל שזה שלנו ובגלל שזה קדוש, אנחנו לא שם.
: עכשיו אנחנו לא שם, הלוואי שנזכה להגיע להקריב שם קורבנות, הלוואי שנזכה להגיע לתקומתו של הבית השלישי, אבל כל הפרובוקציות מסביב רק מוזילות את המקום, זה רק הופך את המושג הזה של פיקוח נפש ודברים מיותרים שקורים לפני ואחרי להרבה מאוד כותרות בעיתונים, להרבה מאוד ישיבות ועדות כאלה ואחרות ואולי אפילו אלקטורט להיבחר במרכז כזה או אחר.
: עזבו את הר הבית, הוא מקום קדוש.
: הוא שלנו, בין אם תעלו, בין אם לא תעלו, עם מצלמת וידיאו או בלי מצלמת וידיאו.
: תורידו את הנושא מסדר-היום ונשאיר אותו בסדר-היום בליבנו.
יואב קיש: לא היית פה בפתיחה, כששאלו את דעתי.
יואב קיש: שולי, בבקשה, ואחרי זה אסכם.
שולי מועלם-רפאלי: גם אחרי 70 שנה יש יהודים שהגלות עוד לא יצאה מהם.
שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת לחזור לשאלה שהפניתי ליושב-ראש ועדת האתיקה ולנסות להבין - אולי מהיועץ המשפטי לכנסת, אולי מיושב-ראש הוועדה – איך אמורה בתוך המרחב הזה להתנהל שאלת חסינות חברי הכנסת.
שולי מועלם-רפאלי: דבר נוסף שאני מבקשת להגיד, זה שאני כמובן מקבלת את עמדתו של מפקד המחוז, שמן הסתם מייצג את עמדת המשטרה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל בהתחשב בזה שבדרך כלל, כשביקשו מאתנו לא לעלות להר הבית הובאה בפנינו עמדת המשטרה ככזאת שאוסרת את עלייתנו, נראה לי שאם עמדת המשטרה אמרה שאנחנו יכולים לעלות, ואז פתאום אומרים לנו: רגע, עמדת המשטרה הזאת היא בעצם לא הדבר הרלוונטי - אם עמדת המשטרה רלוונטית לאיסור, אני מניחה שהיא גם רלוונטית להיתר.
שולי מועלם-רפאלי: אם, חלילה, היא לא רלוונטית, אני מבקשת להתנגד לזה ולהגיד שעמדת המשטרה על הר הבית היא העמדה הרלוונטית.
יואב קיש: לא לא, אני לא פותח את הדיון הזה לציבור.
יואב קיש: באנו לפה לשמוע את גורמי המקצוע ואת חברי הכנסת.
יואב קיש: אני מסכם את הדיון, ואני מבקש מהיועץ המשפטי שתגיד לי אם יש לך השגות על מה שאני אומר.
יואב קיש: ראשית, בנימה אישית, אחזור על מה שפתחתי, חבר הכנסת אשר.
יואב קיש: גדלתי בבית שמה שאתה אומר, ככה אמרו לי, ולכן אני לא עולה להר הבית.
יואב קיש: מצד שני, בניגוד אליך, אלחם על זכותו של כל יהודי – דרך אגב, לא רק יהודי - ללכת לכל מקום בארץ ישראל ולשמור על חופש פולחן לפי ראות עיניו, ואני לא אנסה להגיד לו מה מותר ומה אסור.