GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל ינון: האם אנחנו נוקטים בפרשנות קראית פורמליסטית שאומרת שבגלל שהמחוקק לא הגביל את המוסד הזה של ועדת חקירה פרלמנטרית, לא לעניין הנושאים ולא לעניין הסמכויות, המשמעות היא שהרוב יעשה כראוי בעיניו ללא שום מגבלה, או שאנחנו נוקטים בפרשנות תכליתית, שהיא הפרשנות המקובלת במשפט החוקתי הישראלי, ואנחנו כן מייחסים חשיבות לזה שהמחוקק לא הגביל ולכן אנחנו ניתן שוליים רחבים, אבל עדיין, זה צריך להיות בתוך מסגרת הפעולה של הגוף הזה.
איל ינון: אני סבור – וכאן אני נכנס למהות של הוועדה שהייתה אמורה לקום – שאין זה מתפקידה של הכנסת במסגרת של ועדת חקירה פרלמנטרית לקיים חקירות על גופי החברה האזרחית מימין או משמאל.
איל ינון: אני הייתי מוציא בדיוק את אותה חוות דעת אם מחר בבוקר היה מתגבש פה רוב להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לחקר הארגונים שמבאישים את ריחו של בית המשפט העליון ופוגעים באמון הציבור בו.
איל ינון: כן, יש אולי גורמים בחברה האזרחית שרואים בבית המשפט העליון מוסד לא פחות חשוב מצה"ל, ורואים בעיניים כלות איך יש ארגונים שפוגעים באמון הציבור בבית המשפט העליון מתוך כוונה כזו, מתוך כוונה אחרת.
איל ינון: אני הייתי מתנגד לזה נחרצות בדיוק באותה מידה, כי אני חושב שחייבים לשמור על הגבולות במדינה דמוקרטית של הפרלמנט לא לגלוש למחוזות שאנחנו לא רוצים להיות בהם ושפרלמנטים במדינות דמוקרטיות מצאו את עצמם במצבים כאלה – אני מזכיר את המקארתיזם בארצות-הברית – והצטערו על כך מאוד.
איל ינון: התפקיד שלי בדיוק במקרים האלה הוא להרים את התמרור, להגיד ליושב-ראש הכנסת או ליושב-ראש ועדה בכנסת נכון שהמחוקק נתן סמכות רחבה מאוד, אבל אתה ואנחנו צריכים לפרש אותה בצורה שעולה בקנה אחד עם הסמכויות הבסיסיות של הגוף שאנחנו מדברים עליו.
איל ינון: והגוף שאנחנו מדברים עליו, של ועדת חקירה פרלמנטרית, שאותו סעיף 22 עצמו אמר שהוא חייב לכלול נציגים מהאופוזיציה – למה הסעיף נקט בלשון הזאת?
איל ינון: הרי ברור, בכל הוועדות בכנסת יש הרכבים סיעתיים שמשקפים גם את נציגי האופוזיציה.
איל ינון: למה בסעיף 22 המחוקק ציין מפורשות – ואתה הקראת את הסעיף הזה – שחובה שיהיו נציגי אופוזיציה בוועדה?
איל ינון: כי הוא לא ראה תפיסתית בכלי של ועדת חקירה פרלמנטרית כלי להתנגחות בין קואליציה לאופוזיציה.
איל ינון: כל הוועדות שקמו בכנסת עד היום הזה, ללא יוצא מן הכלל, היו בהסכמה.
איל ינון: קמו 27 ועדות, והן היו בהסכמה מלאה בין הקואליציה והאופוזיציה, והיו בהשתתפות נציגי האופוזיציה, ובעיקרון הן נועדו כדי לחקור גופים של הרשות המבצעת – שזה תפקידו הקלאסי של הפרלמנט – או שהן נועדו לחקור תופעות רחבות בחברה שיש בהן לדעת לא רק רוב חברי הכנסת, אלא כל חברי הכנסת, איזושהי בעיה, איזשהו פגם קשה.
איל ינון: ולכן הוועדות האלה מעולם לא יצרו כל עימות בין קואליציה לאופוזיציה, אלא להיפך, שיתוף פעולה.
איל ינון: לכן אני אומר, אם מישהו רוצה לטפל בתופעה מסוימת כמו זו שעולה אגב ההצעה הזו, של ארגונים שמוציאים את דיבתם של חיילי צה"ל רעה וקוראים להעמדתם לדין, יש דרכים אחרות לפרלמנט לטפל בעניין הזה.
איל ינון: אגב, הכנסת שלנו, הכנסת ה-20, לא כנסת אחרת, טיפלה בסוגיה הזאת רק לפני שנה, ואחרי דיונים מעמיקים שהתקיימו.
איל ינון: היא החליטה שהיא לא רוצה לאסור על הפעילות הזאת, אלא שהיא רוצה להטיל חובות מוגברות של שקיפות ודיווחיות.
איל ינון: עוד לא הגענו אפילו לשלב שבו התקנות שמאפשרות את השקיפות הזאת נכנסו לתוקף.
איל ינון: רק לאחרונה שרת המשפטים פרסמה טיוטת תקנות, וכבר אנחנו מקימים ועדת חקירה פרלמנטרית – או רוצים להקים – שתחקור תופעה שהכנסת הזאת לפני שנה קבעה שהיא תופעה - - -
דוד ביטן: היא לא דנה בזה.
איל ינון: היא דנה בזה.
דוד ביטן: אבל זה לא היה נושא להחלטה.
איל ינון: היא דנה בזה והיא החליטה - - -
יואב קיש: בוא לא נפריע.
יואב קיש: גם לי יש הרבה הערות, אני לפחות משתדל לקיים את מה שביקשתי קודם.
אלעזר שטרן: ביטן, זה היה על השולחן.
אלעזר שטרן: היא לא קיבלה את זה, אבל זה היה על השולחן.
דוד ביטן: אבל זה לא היה בהצעת חוק.
דוד ביטן: זה לא היה בהצעת חוק.
איל ינון: נכון, כי הממשלה החליטה שני דברים: א', לא לאסור את המימון של מדינות זרות וארגונים זרים כלפי ארגוני החברה האזרחית בישראל מסיבות שלה.
איל ינון: ודבר שני, היא החליטה שגם את הפעילות הביקורתית הזאת, שחורגת באופן קיצוני מהקונצנזוס הישראלי, ביחס לארגונים שקוראים להעמיד לדין חיילי צה"ל ומבאישים את ריחם של חיילי צה"ל, כנראה שהנזק עולה על התועלת, ולכן לא רצו לאסור את זה בחקיקה.
איל ינון: אם הכנסת רוצה לעשות סיבוב שני של חשיבה בנושא הזה, היא רשאית לעשות את זה מבחינת הסמכויות שלה.
איל ינון: יכול להיות שיתעוררו בעיות אחרות, אבל במסגרת חקיקה, היא יכולה לעשות את זה.
איל ינון: היא לא יכולה להשתמש בכלי הפרלמנטרי של ועדת חקירה פרלמנטרית, שהוא חלק מסל הכלים לפיקוח על הרשות המבצעת ברמה העקרונית, ולהפוך אותו לכלי לרדיפה של ארגונים בחברה האזרחית לא מימין ולא משמאל.
איל ינון: זאת הייתה עמדתי, ככה היא הוצגה ליושב-ראש הכנסת, שהוא בעל הסמכות להעלות נושאים על סדר-יומה של הכנסת.
איל ינון: ויושב-ראש הכנסת, ללא קשר לעמדתו, אם הוא בעד הוועדות האלה, נגד הוועדות האלה – זו כבר ההצבעה שלו במליאה אם הוא רוצה להצביע בעד או נגד.
איל ינון: אבל יושב-ראש הכנסת, אם הוא נגד משהו שאיזה סיעה מציעה בהתאם למכסה שלה ולסמכות שלה, הוא לא יכול להגיד אני לא מעלה את זה לדיון בכנסת כי אני מתנגד לזה.
איל ינון: הוא יעלה את זה לדיון, ואם הוא ירצה, הוא יצביע נגד.
איל ינון: פה היה עניין אחר.
איל ינון: הוא החליט לאמץ את חוות דעתי.
איל ינון: אני מברך אותו על כך כי הוא נהג כפי שכל יושבי-ראש הכנסת נהגו מיום הקמתו של הייעוץ המשפטי לכנסת.
יואב קיש: הוא אמר בצורה מפורשת?
יואב קיש: אני מופתע שאתה אומר את זה.
איל ינון: בוודאי שאני והוא מדברים.
איל ינון: מי שמכיר אותי – אני לא הגעתי לפה אתמול – מעולם לא הפתעתי יושב-ראש כנסת באף חוות דעת שלי.
איל ינון: כל חוות הדעת שהוצאתי בכתב או בעל-פה היו אחרי שיח עם יושב-ראש הכנסת או שיח עם יושב-ראש הוועדה הרלוונטי.
איל ינון: אף פעם לא באתי בקול תרועה והפתעתי מישהו עם איזושהי חוות דעת דרמטית.
איל ינון: אני לא טיפוס כזה, לא הייתי שורד פה עד היום אם הייתי כזה.
איל ינון: ולכן הדברים האלה פשוט לא תואמים את המציאות.
איל ינון: במציאות ברור שיש שיח ביני לבין יושב-ראש הכנסת.
איל ינון: במציאות אני עושה את תפקידי שלי בזירה שלי, שאני מופקד עליה, והייתי עושה עוול לתפקיד ולמוסד של היועץ המשפטי לכנסת אם הייתי עובר בשקט על העניין הזה והייתי נותן לוועדה לקום.
איל ינון: זה היה מגיע לבג"ץ, אחרי זה אתה היית טוען מה פתאום בג"ץ מתערב?
איל ינון: בג"ץ היה שואל אותי איפה היועץ המשפטי לכנסת, שהוא הרגולטור הפנימי, שהוא זה שאמור להרים את התמרור במקרים כאלה.
איל ינון: זה מה שעשיתי, הרמתי את התמרור.
איל ינון: יושב-ראש הכנסת קיבל את עמדתי.
איל ינון: תיאורטית, הוא יכול היה לא לקבל את עמדתי, ולמרות חוות הדעת שלי, להניח את זה על שולחן הכנסת ולהעלות את זה להצבעה.
יואב קיש: אתה יכול להתייחס מאיפה זה הגיע?
יואב קיש: מי ביקש את חוות הדעת?
איל ינון: לא, אני לא רוצה להתייחס לזה כי אני לא חושב שזה רלוונטי.
איל ינון: יכולתי לעשות את זה מיזמתי שלי בלי שאף אחד שאל אותי.
איל ינון: אין מגבלה על הוצאת חוות דעת.
מיקי רוזנטל: אין לו מגבלה.
יואב קיש: אבל חברי כנסת ביקשו – זה עוד לא הגיע לכנסת.
מיקי רוזנטל: אין לו מגבלה בחוק.
דוד ביטן: לא משנה, אבל הוא יכול - - -
יואב קיש: מה יש להסתיר פה?
מיקי רוזנטל: יכול להיות שמישהו ביקש ממנו לא להעלות את זה.
איל ינון: כן, בדיוק.
דוד ביטן: אתה ביקשת?
מיקי רוזנטל: אני רשאי.
מיקי רוזנטל: לא אני ביקשתי.
יואב קיש: הוא לא רוצה, אז לא.
יואב קיש: אני לא יודע, אני מופתע.
תמר זנדברג: יכול להיות שיואב קיש ביקש כדי שזה יהפוך להצעה לסדר, ואז הוא יעשה פה את הקרקס הזה.
תמר זנדברג: זה גם יכול להיות.
מיקי רוזנטל: זה בסמכותו.
איל ינון: לסיכום – אני לא רוצה לגזול את זמנם של החברים שרוצים לדבר – בשתי הנקודות שאני מציין, גם במישור הסמכות, כך היה, כך הווה וכך יהיה.
איל ינון: הייעוץ המשפטי לכנסת, מתוך כבוד לכנסת, מתוך רצון לשמור על מעמדה של הכנסת, מתוך רצון שלא בג"ץ הוא זה שיקבע לכנסת, אלא אנחנו נקבע בתוך הבית פנימה – אנחנו זה הייעוץ המשפטי כגורם מייעץ וממליץ ובעלי הסמכות, יושב-ראש הכנסת ויושבי-ראש הוועדות בכנסת – אנחנו נעשה את העבודה פנימה של ההגבלות הפנימיות שאנחנו נטיל על עצמנו בהתאם לתפקידה של הכנסת, בהתאם לסמכויות, בהתאם לכובעים של הכנסת, ולא נפליג למחוזות שהם לא המחוזות המתאימים לפרלמנט במדינה דמוקרטית.
איל ינון: ולכן, גם לעניין הסמכות וגם לעניין הוועדה הספציפית הזאת – שאני סברתי שהיא חורגת מגבולות הסמכות של הכנסת – אני בהחלט עומד על חוות דעתי וחושב שהיא הייתה נכונה.
איל ינון: היא עלתה על הכתב, היא מופצת.
יואב קיש: שאלה.
יואב קיש: אני דיברתי עם היושב-ראש, וממה שאני הבנתי בשיחתי אתו, הוא טען שסמכות יש, והוא לא רצה לקדם את המהלך הזה ספציפית.
יואב קיש: אני שואל אותך רק שאלה – בהנחה שהיושב-ראש היה רוצה והיה מביא את זה למליאה, זה אומר שזה בסדר?
יואב קיש: זה אומר שיש סמכות?
מיקי רוזנטל: זו פררוגטיבה שלו.
איל ינון: בהתאם לחוות דעתי, אין סמכות לכנסת לעשות את זה.
איל ינון: ככל הנראה מה שהיה קורה – הרי אני לא משטרה.
יואב קיש: זאת אומרת, הוא יכול היה להביא את זה לסדר-היום.
איל ינון: אם הוא היה מביא את זה לסדר-היום, זה היה עולה.
איל ינון: מן הסתם, הייתה עתירה לבג"ץ.
איל ינון: בג"ץ היה עוצר את זה.
רויטל סויד: אבל בג"ץ היה מתערב בזה.
יואב קיש: אני רוצה להגיד עוד דבר ספציפית, כי אני רואה שהנושא הזה של ועדת החקירה ספציפית עולה פה הרבה.
יואב קיש: אני ביקשתי גם מביטן וגם דיברתי עם עוד אנשים – לא משנה – שזו לא תהיה המהות.
יואב קיש: את זה אני אומר, נשים את זה בצד.
דוד ביטן: אני רק רוצה להסביר דבר אחד.
דוד ביטן: קודם כל, צריך להבהיר דבר אחד, אנחנו לא קיבלנו את חוות הדעת כפי שהיא, אבל קיבלנו החלטה.
דוד ביטן: הרי ועדת החקירה שדובר עליה, זה עלה בראשי הקואליציה.
דוד ביטן: עוד לא הייתה הצעה לסדר שאפשר להתייחס אליה ולהגיד שהיא לא בסדר.
דוד ביטן: היא לא הוגשה, היא הוגשה רק אחר-כך על-ידי עודד פורר.
דוד ביטן: וקיבלנו החלטה לאור חוות הדעת שאנחנו לא מתעקשים על זה מכיוון שהצעת חוק מוכנה כבר להגשה בנושא הזה, והיא תוגש בתוך שבוע-שבועיים, והכנסת תידרש לעניין הזה.
דוד ביטן: זו תהיה הצעת חוק שתגביל את התרומות של ממשלות לעמותות בישראל.
רויטל סויד: מה שאתה אומר פה עכשיו זה שהשתמשתם בכלי הזה של ועדת חקירה פרלמנטרית כדי להגביל גוף אזרחי.
דוד ביטן: לא אמרתי כלום.
דוד ביטן: אני עוד לא הספקתי להגיד.
רויטל סויד: אתה אומר לא נצטרך את זה כי יש לי הצעת חוק.
רויטל סויד: מה שאתה אומר פה זה בדיוק מה שחוששים ממנו, שוועדת חקירה נועדה להפיל - - -
דוד ביטן: למה את מפריעה לי?
דוד ביטן: אני ביקשתי דקה, ועכשיו את לוקחת לי דקה.
רויטל סויד: תראה מה אתה אומר.
דוד ביטן: אנחנו שקלנו את שני הדברים.
דוד ביטן: אמרנו – הצעת חוק אנחנו מכינים, אבל נעדיף לעשות את זה במסגרת ועדה פרלמנטרית לבדוק את העניין.
דוד ביטן: היועץ המשפטי אמר שכדאי שלא וללכת על השיטה של החקיקה.
דוד ביטן: התייעצנו, כולל עם ראש הממשלה, וקיבלנו החלטה להגיש את הצעת החוק ולא ללכת על העניין.
דוד ביטן: ולכן גם ביקשתי - - -
יואב קיש: אז אפשר את הנושא של ועדת החקירה עצמה להוריד מסדר-היום.
דוד ביטן: לכן ביקשתי מפורר לסגת מההצעה לסדר.
יואב קיש: אנחנו צריכים להתעסק בשאלה העקרונית, שהיא חשובה יותר.
דוד ביטן: אני מציע, כיוון שאת היועץ המשפטי הזה אנחנו מכבדים מאוד – אני לא תמיד מסכים עם מה שהוא אומר והיו לי אתו המון ויכוחים.
דוד ביטן: אבל מכבדים אותו כי הוא לא זורק סתם דברים באוויר.
דוד ביטן: אף פעם זה לא היה.
דוד ביטן: זה כמו התעקשות הייתה עכשיו.
דוד ביטן: מה שאני אומר, כדי שלא ניכנס לוויכוח בעניין הזה יותר מדי, נאמר שחוות הדעת הזאת – אני מציע שהיועץ המשפטי יתייחס לעניין – היא ספציפית להצעה הזאת.
דוד ביטן: היא לא מחייבת כרגע כדבר שייקוב ההר את הדין.
דוד ביטן: וכשתתגלע בעיה שוב פעם - - -
מיקי רוזנטל: ברור שהיא ספציפית.
מיקי רוזנטל: זה כמו להגיד דוד ביטן הוא דוד ביטן.
דוד ביטן: למה אתה לא נותן לי רגע?
יואב קיש: דוד, יש פה שאלה עקרונית - - -
דוד ביטן: הכוונה שלי היא ברורה, להתעלם מהבעיה העקרונית.
מיקי רוזנטל: היא עלתה על השולחן ואי-אפשר להתעלם ממנה.
יואב קיש: אנחנו נקיים את הדיון.
יואב קיש: אנחנו לא נפסיק את הדיון.
דוד ביטן: להתעלם מהבעיה העקרונית ולקחת את זה כפרשנות ספציפית להצעה הספציפית הזאת, שיכול להיות שהיא בעייתית.
דוד ביטן: למה היא בעייתית?
דוד ביטן: אני קולט את מה שהוא אומר.
דוד ביטן: הוא אומר שמצד אחד החוק עצמו לא אוסר קבלת תרומות, אז מה תחקור בוועדת החקירה?
דוד ביטן: לזה אתה מתכוון, נכון?
איל ינון: בהחלט, בין היתר.
דוד ביטן: ולכן אני מציע ליו"ר – שמענו את הכול.
דוד ביטן: אני חושב שבעניין הזה הוא יכול לתת פרשנות ספציפית ולהגיד שזה לא מחייב.
יואב קיש: הדיון ימשיך בנושא העקרוני, חד וחלק.
יואב קיש: אנחנו נצטרך להפסיק ב-14:00, אז יכול להיות שיהיה עוד דיון.
יואב קיש: אבל אם מדובר רק בפרשנות ספציפית, זו שאלה אחת.
יואב קיש: אם מדובר באמירה על הסמכות של הכנסת, עם זה לי יש בעיה קשה מאוד.
יואב קיש: נשמע את הח"כים האחרים, אולי אני היחיד שרואה בזה בעיה.
אלעזר שטרן: אני מצטרף ליושב-ראש הקואליציה.
אלעזר שטרן: אני באופוזיציה, ומצטרף ליושב-ראש הקואליציה, לסגור את הדיון.
יואב קיש: אני עובר לדוברים.
יואב קיש: זה יהיה ח"כ ומישהו מהציבור.
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני שמח מאוד שאתה מקיים את הדיון.
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתגן עלי ותראה שלא יפריעו לי, כמו שעשית בחוכמה - - -
יואב קיש: היה קשה.
יואב קיש: על עצמי לא הצלחתי להגן.
ישראל אייכלר: כי הגיע הזמן שזכות הדיבור של חבר הכנסת תישמר, זה גם חלק מהדמוקרטיה.
ישראל אייכלר: לא יתכן שיהיו אנשים שמותר להם להגיד כל מה שהם רוצים, ויש אנשים שברגע שאומרים משהו, מתנפלים עליהם.
ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד שאני שמח מאוד על הדיון.
ישראל אייכלר: אני חייב לומר את זה מפני ההגינות והאמת, שאיל ינון – לדעתי לפחות, ואני חושב שלדעת רוב החברים, אולי כולם – הוא האיש הכי ראוי.
ישראל אייכלר: בכל דבר שהוא עושה – אני ראיתי, ישבתי אתו על המון דברים – שיקול הדעת שלו והשכל הישר שלו, ואפילו דברים שלא בדיוק לפי המילה הכתובה, תמיד יש לו את שיקול הדעת היפה והנכון.
ישראל אייכלר: גם בחוות הדעת הזו אני הסכמתי עם המון המון דברים.
ישראל אייכלר: אני סימנתי לי אפילו שרוב הדברים שלו הם דברים של טעם לגבי העניין הספציפי.
ישראל אייכלר: הדבר שהביא אותי לפה וביקשתי בגינו את זכות הדיבור הוא העניין העקרוני.
ישראל אייכלר: ולא בגלל איל ינון – אם איל ינון היה רץ לכנסת, אני הייתי בוחר בו, בלי נדר.
ישראל אייכלר: מה שהביא אותי לדיון הזה הוא הסכנה הגדולה – אתם מדברים על זה כאילו זה ריב סמכויות בין הכנסת למערכת המשפט.
ישראל אייכלר: אני רואה בזה סכנה קיומית לחברה הישראלית.
ישראל אייכלר: החברה הישראלית היא החברה הכי מקוטבת שאני מכיר, אולי יותר מהחברה הערבית.
ישראל אייכלר: והדבר היחיד שמקיים את החברה הישראלית בתוך המדינה, בתוך הגבולות האלה, שמאות מיליוני אויבים רוצים להשמידנו, הדבר היחיד שמקיים אותנו ביחד זה הדמוקרטיה והמוסדות הדמוקרטיים, שדווקא בן גוריון, שיש שרואים אותו דיקטטור, הצליח להשתית.
ישראל אייכלר: והוא שמר על זכויותיו של בגין, שהוא אפילו השווה אותו להיטלר – הזכות שלו לנסוע במהירות מופרזת או לעבור רמזור ואסור לעצור אותו בגלל חסינות חברי הכנסת.
ישראל אייכלר: כי בן גוריון הבין שבלי הרב לוין ובלי הרב משה חיים שפירא – רק על חירות ומק"י הוא לא הבין שהוא גם צריך.
ישראל אייכלר: הוא ידע שחייבים במדינה כזאת לאפשר מסגרות ברורות ופתוחות וכללים פתוחים, אלה שאנחנו חיים בתוכן כבר 70 שנה.
ישראל אייכלר: מה שקרה בזמן האחרון, שכל מיני גורמים התחילו לערער על עצם המוסדות האלה – אם זו עירייה, ואם זו כנסת, ואם זו ממשלה – להכריע ולהגיע לפשרות.
ישראל אייכלר: אתה יודע, להכריע יכול כל מי שיש לו כוח ונשק.
ישראל אייכלר: גם במדינות אחרות מכריעים – יש נשק, משטרה ומכריעים.
ישראל אייכלר: אבל יש מדינות שמדברים.
ישראל אייכלר: יש הידברות ויש פשרות, פשרות, פשרות.
ישראל אייכלר: איך אמר פעם – נדמה לי אשכול או אחרים – עדיף אלף פשרות מכוערות מאשר מלחמה אחת צודקת.
ישראל אייכלר: ואיך הוא אמר?
ישראל אייכלר: אני מתפשר ומתפשר ומתפשר, בסוף אני מגיע למה שאני רוצה.
ישראל אייכלר: חוכמת הפשרה היא החוכמה של המערכת הפוליטית.
ישראל אייכלר: ולכן אומרים הסכמים קואליציוניים מלוכלכים.
ישראל אייכלר: כן, עדיף הסכמים קואליציוניים מלוכלכים מאשר מלחמת רחוב אמתית, שכל אחד אידיאולוגי עד הסוף והולך עד הסוף עד מסירות נפש.
ישראל אייכלר: פה הסכנה של היועצים המשפטיים.
ישראל אייכלר: היועצים המשפטיים הם אנשים טובים, רובם.
ישראל אייכלר: אבל יש להם את התחושה שהם לא חייבים להידבר עם מישהו – כך אני חושב, זו דעתי, והדעה הזאת היא מחייבת.
ישראל אייכלר: למשל אני עומד על זכותו של איל ינון לכתוב את חוות הדעת שלו כמו שהוא כותב אותה, כמו שהוא מבין אותה.
ישראל אייכלר: אני חולק על החובה של הכנסת - - -
רועי פולקמן: הוא כרגע אמר את זה, שאפשר לעשות מה שרוצים.
יואב קיש: מיקי, אתה הבא בתור.
מיקי רוזנטל: - - - זה עם פריימריז - - -
יואב קיש: פולקמן.
רועי פולקמן: זה קשקוש.
רועי פולקמן: אתה רוצה, תעלה את זה להצבעה, רק דיבורים.
רועי פולקמן: בשביל מה כל הדיון הזה?
יואב קיש: אנשים רוצים לדבר.
יואב קיש: רועי, אנשים רוצים לדבר.
יואב קיש: מיקי, אתה הבא בתור, אני מבקש רק רגע סבלנות.
ישראל אייכלר: חבר הכנסת פולקמן, גם כשאני אומר מה שאתה חושב, אתה צריך לריב איתי.
ישראל אייכלר: אני אומר בדיוק את זה.
ישראל אייכלר: היועץ המשפטי – זכותו לכתוב חוות דעת.
ישראל אייכלר: חובתנו לא לקבל את זה אם חברי הכנסת לא רוצים את זה.
רועי פולקמן: אבל הוא אמר את זה.
ישראל אייכלר: זה מה שאני אומר, ואני מסכים אתו.
ישראל אייכלר: זכותו לכתוב את חוות הדעת שלו, וחובתנו לשקול באופן חופשי אם אנחנו מקבלים את זה או לא מקבלים את זה.
ישראל אייכלר: לא יהיה כדבר הזה.
ישראל אייכלר: אני רוצה לספר לכם, ובזה אני מסיים – הייתה שרה, שהיום היא כבר לשעבר, שישבה באיזו מועצה ציבורית שאני ישבתי בה.
ישראל אייכלר: כל משפט שני היה: היועצת המשפטית שלי אישרה לי, היועצת המשפטית שלי אמרה לי.
ישראל אייכלר: אמרתי לה: גברת, היא נבחרה לשרה, או את נבחרת לשרה?
ישראל אייכלר: בואי נבחר בה לשרה, מבחינתי אתן שתיכן אותו הדבר.
ישראל אייכלר: ואת תהי היועצת המשפטית.
ישראל אייכלר: יצאנו החוצה, ליד המעלית היא אומרת לי: חבר הכנסת אייכלר, אני יודעת שאתה רוצה לראות אותי בבית סוהר, אבל למה אתה עושה לי את זה ברבים?
ישראל אייכלר: אני אעשה משהו נגד היועצת המשפטית?
ישראל אייכלר: הרי יושיבו אותי בבית סוהר.
ישראל אייכלר: יש היום ציד מכשפות נגד המערכת הפוליטית נגד כל חבר כנסת.
ישראל אייכלר: אתם לא יוצאים לרחובות אולי - - -
רויטל סויד: ציד המכשפות הוא נגד מערכת המשפט, הוא נגד היועצים המשפטיים, נגד המפכ"ל, נגד בית המשפט העליון ושלטון החוק.
יואב קיש: רויטל, תני לו לסיים.
יואב קיש: קשה לך לשמוע אותו?
יואב קיש: רויטל, תני לו לדבר.
יואב קיש: את רוצה לדבר ושלא יפריעו לך, אל תפריעי.
ישראל אייכלר: עורכת הדין רויטל, כשאת יוצאת לרחוב כעורכת דין, יש לך מעמד.
ישראל אייכלר: כשאת יוצאת לרחוב כחברת כנסת, אומרים שאת גנבה ואת חיה על חשבון הציבור ואת לא עושה כלום.
רויטל סויד: אני מסכימה אתך.
רויטל סויד: אבל אנחנו זכינו בזה ביושר.
ישראל אייכלר: עושה את זה הבג"ץ, עושים את זה השופטים, עושים את זה היועצים המשפטיים.
רויטל סויד: לא נכון.
רויטל סויד: זה אנחנו, בגלל איך שאנחנו מתנהלים ואיך שאנחנו מתנהגים.
רויטל סויד: זה לא היועצים המשפטיים.
ישראל אייכלר: הם שללו מהכנסת - - -
יואב קיש: לסיים, חבר הכנסת אייכלר.
ישראל אייכלר: יואב, חשוב מאוד שקיימת את הדיון.
ישראל אייכלר: חשוב עוד יותר ששמענו את היועץ המשפטי של הכנסת, שזה מה שהוא עשה.
ישראל אייכלר: והכי חשוב שוועדת החקירה הזאת לא תקום, אלא ועדות אחרות.
מיקי רוזנטל: הדיון הזה הוא לא על הייעוץ המשפטי של הכנסת, אלא הוא נוגע בלב ליבה של השיטה הדמוקרטית שלנו.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אם יש הגבלה על עריצות הרוב או לא, זאת השאלה.
מיקי רוזנטל: היועץ המשפטי הוא רק הפרשן של החוק.
מיקי רוזנטל: לכנסת יש פררוגטיבה להחליט לפזר את עצמה, לקבוע פה משטר צבאי, לקבוע פה נשיאות של אדם אחד.
מיקי רוזנטל: הכנסת יכולה לפזר את עצמה בכלל, לחוקק חוק שהיא לא קיימת יותר.
מיקי רוזנטל: יש הרבה הצעות שאפשר לקבל, והיועץ המשפטי לכנסת יכול להגיד שזה לא חוקתי ולא חוקי, והכנסת רשאית לקבל החלטות כאלה.
מיקי רוזנטל: אבל יש כללי משחק, והאיזון הזה בין הרוב, שהוא חשוב ביותר, לבין החוק ורוחו, שהם חשובים לא פחות – התקיים פה מעבר.
מיקי רוזנטל: מה שהופר זה שאתם רוצים לקבל עוד ועוד החלטות שנשענות רק הרוב.
מיקי רוזנטל: אתם אומרים נבחרנו ברוב, ואנחנו שוברים את כל הכללים.
מיקי רוזנטל: את כל הכללים.
מיקי רוזנטל: מה אומרת לכם חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת?
מיקי רוזנטל: שאני הרבה פעמים אגב חלוק עליו, אבל אני מקבל את סמכותו, כי אין לנו ברירה, כי הוא הפרשן של החוק.
מיקי רוזנטל: וכאמור אנחנו יכולים לא לקבל את דעתו, ותיכף אני אומר מה קרה כשלא קיבלנו את דעתו.
מיקי רוזנטל: יש כלים שמיועדים לאופוזיציה, או לבקר את רשויות השלטון, ויש כלים שלו.
מיקי רוזנטל: תחשבו על זה שמחר אתם הייתם מחליטים לקחת את הנושא הזה של אי-אמון ולהביע אי-אמון באופוזיציה.
מיקי רוזנטל: זה מגוחך, זה אבסורדי, אבל אפשר.
מיקי רוזנטל: ברוב אפשר לעשות הכול, כל שטות.
מיקי רוזנטל: והוא אומר לכם זה לא הכלי לבקר את החברה האזרחית.
מיקי רוזנטל: תקשיבו, זה הכול.
מיקי רוזנטל: מה קרה כשלא קיבלנו את דעתו?
מיקי רוזנטל: בנושא המס של הדירה השלישית, שבסוף היה בג"ץ, הבג"ץ לא היה על דירה שלישית, אלא על סמכותו של היועץ המשפטי של הכנסת ומה אומרת חוות דעתו.
מיקי רוזנטל: היועץ המשפטי של הכנסת קבע בחוות הדעת שההליך שהיה בוועדת הכנסת היה לא ראוי ויש לחזור עליו.
מיקי רוזנטל: יושב-ראש הכנסת קיבל את חוות דעתו ופנה ליושב-ראש ועדת הכספים, גפני, ואמר לו לא ראוי.
מיקי רוזנטל: וגפני עצמו אמר זה לא ראוי.
מיקי רוזנטל: וחברי הכנסת החליטו בעריצות של הרוב – בעריצות של הרוב – להמשיך את תהליך החקיקה.
מיקי רוזנטל: בג"ץ אמר זה לא היה ראוי, ועכשיו אנחנו מייללים על בג"ץ, כשאנחנו עשינו את המעשה הלא ראוי.
מיקי רוזנטל: אנחנו, חברי הכנסת.
מיקי רוזנטל: זה מקרה קלאסי של עריצות הרוב שבג"ץ עצר אותה, ועכשיו אנחנו מייללים.
מיקי רוזנטל: המסקנה היא רק אחת, היועץ המשפטי לכנסת לא עומד מעל החוק והוא לא מחליט מה שהוא רוצה, וגם עליו יש בקרה.
מיקי רוזנטל: וגם עלינו ככנסת ראוי שתהיה בקרה.
מיקי רוזנטל: ראוי שתהיה בקרה.
מיקי רוזנטל: נכון שיש רוב, אבל זה לא הערך היחיד במדינה הזו, ועריצות הרוב היא מסוכנת.
מיקי רוזנטל: ואתם לא מקשיבים לזה.
ישראל אייכלר: ועריצות המיעוט לא מסוכנת?
מיקי רוזנטל: אין עריצות של המיעוט, זה בלוף, זה שקר, זו רמאות.
יואל חסון: לא יכולה להיות עריצות של מיעוט.
ישראל אייכלר: יש.
ישראל אייכלר: השופטים הם המיעוט והם העריצות.
מיקי רוזנטל: זו מדינת ישראל.
מיקי רוזנטל: אייכלר, אני הקשבתי לך, תקשיב עד הסוף.
מיקי רוזנטל: השופטים במדינת ישראל נבחרו על-ידי חברי כנסת שנבחרו בצורה דמוקרטית.
מיקי רוזנטל: אנחנו בחרנו אותם, די כבר עם הקשקוש הזה שלך.
ישראל אייכלר: מותר להם לשפוט, אסור להם לשלוט.
יואב קיש: אנחנו עוברים לנציגי ציבור.
יואב קיש: זה יהיה שני ח"כים ונציג ציבור אחד.
יואב קיש: אביעד בקשי, בבקשה.
יואב קיש: תציג את עצמך למי שלא מכיר.
בן ציון בקשי: שלום, אביעד בקשי, ראש המחלקה המשפטית בפורום "קהלת", מרצה למשפט חוקתי ומינהלי.
תמר זנדברג: תגידו, אתם זזים איזה צעד בלי "קהלת", או שזה לא הולך?
יואב קיש: את רוצה להפריע גם להם?
תמר זנדברג: זה חוקי "קהלת" פה.
יואב קיש: אני מבין שאת בסגנון שאם זה לא מוצא חן בעיניך, לא ידברו, נכון?
יואב קיש: תקשיבי פעם.
יואב קיש: פעם תקשיבי.
יואב קיש: אם זה לא את ולא מה שאת רוצה, אז לא ידברו, נכון?
יואב קיש: בבקשה, זכות הדיבור לאביעד בקשי.
בן ציון בקשי: יש לי הערכה אישית ומקצועית עמוקה מאוד ליועץ המשפטי לכנסת, אבל אני מבקש לחלוק על חוות הדעת הנוכחית ולהתריע מפני השלכותיה העקרוניות.
בן ציון בקשי: היועץ המשפטי דיבר על שאלת הסמכות.
בן ציון בקשי: אבל למעשה חוות הדעת לא הלכה לשאלת הסמכות, אלא לשאלת שיקול הדעת.
בן ציון בקשי: חוק היסוד הסמיך את הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.
בן ציון בקשי: הוא לא קבע מגבלות על שיקול הדעת לגבי הנושאים, לגבי התכנים.
בן ציון בקשי: מבקש היועץ המשפטי לומר שבשם סברות מופשטות של מארג משטרי חוקתי, פרשנות תכליתית, לקרוא לתוך שאלת הסמכות מגבלות על התוכן.
בן ציון בקשי: כלי העבודה הזה הוא כלי עבודה שבעיני עלול בסופו של דבר לסרס את היכולת של הכנסת להיות גורם סוברני ריבוני לקבוע את דרכו.
בן ציון בקשי: חוק היסוד מסמיך את הכנסת לקבל את ההחלטות שלה, תקנון הכנסת, כל מארג הסמכויות שניתן לכנסת לפעול בכל תחום, כולל בתחום חקיקה, נותן לה את חופש הפעולה.
בן ציון בקשי: הכנסת היא האספה המכוננת של מדינת ישראל.
בן ציון בקשי: זאת אומרת, היא הגורם שיש לו את שיקול הדעת הרחב ביותר המוחלט לקבוע את דרכה.
בן ציון בקשי: לקרוא לתוך הסמכויות שלה מגבלות של שיקול דעת, בטח ובטח כאשר המגבלות הללו, לא בא זכרן בחוק היסוד, יש כאן בעיה.
בן ציון בקשי: מבחינתי, המארג המשטרי החוקתי של מדינת ישראל אלו חוקי היסוד והטקסט שלהם, ולא סברות מופשטות, ולכן יש כאן קושי מרכזי.
בן ציון בקשי: מהי ועדת חקירה פרלמנטרית?
בן ציון בקשי: ועדת חקירה פרלמנטרית היא בסך הכול כלי מקדמי של הכנסת שבו היא בוחנת אם יש בעיה, ואם יש בעיה, אולי צריך לנקוט באיזושהי דרך, נניח בחקיקה, נניח בחקיקת יסוד.
בן ציון בקשי: הטיעון שלפיו אסור לכנסת לחקור נושא שכיום הוא חוקי הוא טיעון מעגלי.
בן ציון בקשי: הרי הכנסת חוקרת כדי לבדוק אם יש צורך לשנות את החוק.
בן ציון בקשי: נניח לפני שנחקק החוק שאוסר הסתה לגזענות הייתה מקימה הכנסת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדוק את תופעת הגזענות בחברה האזרחית בישראל, ולפי זה להחליט – יש בעיה, אין בעיה, צריך לחוקק – כן או לא.
רויטל סויד: תופעת הגזענות בישראל, או תופעת הגזענות באחת מהחברות האזרחיות בישראל?
רויטל סויד: תחדד.
בן ציון בקשי: אז אני אומר, תופעת הגזענות.
בן ציון בקשי: מטבע הדברים, זה היה מתמקד במוקדים מסוימים שבהם מזהים את הבעיה.
בן ציון בקשי: אבל נכון, לא צריכים לעשות את זה פרסונלית, אני מסכים.
בן ציון בקשי: אבל לומר שלחקור תופעה אזרחית בישראל – בוודאי שהכנסת מוסמכת וצריכה להיות מוסמכת לחקור.
רויטל סויד: אתה משתמש במילה אזרחית במקום חברתית.
רויטל סויד: אתה עכשיו השתמשת במילה אזרחית, אתה מבלבל.
רויטל סויד: אתה מתכוון לתופעה חברתית, לא לתופעה אזרחית.
רויטל סויד: אלו שני דברים שונים לחלוטין.
בן ציון בקשי: הכנסת בוחנת תופעות גם חברתיות בחברה האזרחית, גם אידיאולוגיות, כדי לבחון אם יש כאן בעיה, כן או לא.
בן ציון בקשי: מכיוון שהכנסת מוסמכת לחוקק, קל וחומר שהיא מוסמכת לחקור.
בן ציון בקשי: זה לא רק עניין פורמלי, זה גם עניין מהותי.