GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב קיש: אני חוזר: כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה.
יואב קיש: "סמכויותיה ותפקידיה של ועדת החקירה ייקבעו על-ידי הכנסת; בכל ועדת חקירה יהיו גם נציגים של סיעות שאינן משתתפות בממשלה, לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת".
יואב קיש: זה לשון החוק.
יואב קיש: בשיח הישראלי ניטש ויכוח ער וחריף בין שתי גישות מרכזיות הן לשאלת הסמכות וההתערבות של בית משפט עליון בחקיקה של הכנסת, והן בשאלת הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה, או יועץ משפטי אחר, לקבוע איסור על דברים מסוימים.
יואב קיש: האם יועץ משפטי הוא יועץ, או שמא הוא המחליט?
יואב קיש: האם חוות דעתו מחייבת?
יואב קיש: לצערי, הרשות המבצעת הפכה כבולה בכל דרך אפשרית על-ידי יועצים משפטיים של משרדים ממשלתיים, או היועץ המשפטי לממשלה שקובע בכל שאלה העומדת על הפרק.
יואב קיש: אם לא ישונה החוק, או יחוקק חוק חדש שיקבע בצורה ברורה את סמכויות היועצים המשפטיים כלפי החלטות הממשלה והשרים, את היותם מייעצים ולא קובעים, הרי שלפחות לגבי הרשות המבצעת, הדבר, לצערי, כבר נקבע.
יואב קיש: זה לא סוד שהרשות המבצעת כל-כך כבולה בפני ההפיכה המשפטית עד ששרים לעתים משתמשים בחברי כנסת מסיעתם שלהם על מנת להעביר חוקים שהיועצים המשפטיים שלהם מתנגדים להם, ונעזרים בחקיקה פרטית בכנסת זו על מנת לעשות זאת.
יואב קיש: אתם יודעים היטב כמה פעמים עברו כאן
יואב קיש: הצעות חוק פרטיות שהיו ראויות לעבור כהצעות חוק ממשלתיות רק כי יועץ משפטי כזה או אחר במשרד התנגד להן.
יואב קיש: אני חושב שזה לא סביר, זה לא הגיוני, זו הפיכה.
יואב קיש: אבל לאורך כל השנים וכל התקופה הזו הכנסת הייתה מגדלור.
יואב קיש: אור חזק של דמוקרטיה.
יואב קיש: מקום שבו הגורם הפוליטי ברשות העליונה הוא הקובע, והיועץ המשפטי אכן מייעץ ועוזר לאכוף את הקיים.
יואב קיש: לתפיסתי, לאורך כל השנים נזהר היועץ המשפטי של הכנסת מלפעול באופן דומה.
יואב קיש: ההפיכה – וכן, אני משתמש בביטוי הפיכה ולא מהפכה – היועמ"שית השתלטה על כל מקום, אך תמיד נעצרה בשעריה של הכנסת.
יואב קיש: הכנסת, שהיא הרשות המחוקקת, הרשות העליונה שתוקף חוקיה - - - סמכות רשויות אחרות היא היחידה הנבחרת על-ידי העם.
יואב קיש: היא היחידה המייצגת אותו.
יואב קיש: והיא היחידה בעלת הסמכות הבלעדית והעליונה להחליט בנושאים שעל שולחנה.
יואב קיש: בכנסת יש מנגנונים משמעותיים להכרעות מחלוקות כגון ועדת הכנסת, שאנחנו נמצאים בה, נשיאות הכנסת, תפקיד יושב-ראש הכנסת.
יואב קיש: תפקידים שנשענים ופועלים על-פי רוב ומיעוט פוליטי, וכמו גם הכרעות בוועדות הכנסת השונות, וכמובן מליאת הכנסת.
יואב קיש: היועץ המשפטי לכנסת אינו גורם נבחר על-ידי הציבור, אינו גורם פוליטי ואינו צריך להיות שחקן במגרש ההכרעות הכנסת.
יואב קיש: רק נציגי העם, נבחריו, מי שקיבלו את סמכותם מהציבור, הם נושאים גם נושאים באחריות המלאה לכל הכרעה, והם הקובעים.
יואב קיש: אני מפנה את חברי הכנסת לחוק הכנסת, לסעיף 17ז(17) לגבי היועץ המשפטי: הוא מדריך את חברי הכנסת, מסביר את הכללים שהכנסת קבעה בחוק ובתקנון, מקפיד על קיומם וממליץ על הכרעות במקרים של חילוקי דעות.
יואב קיש: לא נאפשר לקבוע פרשנות או הלכות חדשות ותקדימיות בניגוד מוחלט לחוק יסוד.
יואב קיש: גם יועץ משפטי לא יכול לקבוע שעכשיו לילה כשבחוץ יש שמש ואור.
דב חנין: גם אתה לא.
יואב קיש: גם אני לא.
יואב קיש: כשיש שמש, יש שמש.
יואב קיש: וגם יועץ משפטי לא יכול לקבוע מה שאסור, מה שמותר ונקבע בצורה הכי ברורה בחוק יסוד שהקראתי אותו כרגע.
איילת נחמיאס ורבין: סליחה, מה זו המתקפה הזו?
איילת נחמיאס ורבין: יואב, אתה הגזמת לגמרי.
איילת נחמיאס ורבין: זאת מתקפה אישית.
איילת נחמיאס ורבין: אתה מסית.
איילת נחמיאס ורבין: אתה מסית, יואב.
רויטל סויד: יועץ משפטי לא יכול להגיד לך שאין לך סמכות?
רויטל סויד: היועץ המשפטי של הכנסת לא יכול להגיד לך אם לכנסת יש סמכות או אין סמכות?
יואב קיש: אנחנו ננהל פה דיון.
איילת נחמיאס ורבין: אני מוכנה לנהל אתך דיון - - -
יואב קיש: אם אתם רוצים לצאת החוצה מהדיון, אני אוציא אתכם.
יואב קיש: אתם לא תפריעו - - -
איילת נחמיאס ורבין: יואב, עם כל הכבוד, אתה לא תוציא חברת - - -
קארין אלהרר: ירדתם מהפסים.
איילת נחמיאס ורבין: אתה משתמש בוועדת הכנסת כפלטפורמה אישית לזמן כל מיני ארגונים אזרחיים.
איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד, אתה לא תשתמש בנו כפיונים - - -
יואב קיש: אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.
איילת נחמיאס ורבין: אתה לא תשתמש בנו כפיונים פוליטיים - - -
יואב קיש: אני אוציא אותך, איילת.
איילת נחמיאס ורבין: - - - וכדי לתקוף ארגונים אזרחיים.
יואב קיש: אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.
יואב קיש: תוציאו את חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין: לא צריך להוציא, אני אוציא את עצמי.
יואל חסון: לא הייתה שנייה.
יואב קיש: אמרתי ראשונה, שנייה ושלישית.
יואב קיש: היא לא הפסיקה לדבר.
איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד לך, את הזכות הזאת, עוד לא נתנו לך, אדוני, לקרוא קריאה ראשונה, שנייה, שלישית בכזאת מהירות.
יואב קיש: תודה רבה איילת.
איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לך שאתה חושב שאנחנו שחקנים במשחק שלך.
דב חנין: אתה תסתום את הפיות גם שלנו?
יואב קיש: לא, אני לא אסתום, אבל אתה תיתן לי לדבר.
יואב קיש: אתה תדבר, חבר הכנסת דב חנין - - -
איילת נחמיאס ורבין: זה בדיוק מה שאתה עושה.
דב חנין: קריאת ביניים זה חלק - - -
יואב קיש: אני אעמוד על זכותך לדבר ולומר את כל מה שאתה רוצה.
דב חנין: קריאת ביניים היא חלק מהפרלמנטריזם.
איילת נחמיאס ורבין: מעולם לא הוציאו אותי משום ועדה, זו בעיה שלך.
איילת נחמיאס ורבין: אתה עושה דבר לא הגון, יואב.
דב חנין: זו לא הוצאה בקריאה ראשונה, שנייה, שלישית.
דב חנין: זו קריאת ביניים, מה קרה פה?
יואב קיש: איילת, צאי.
יואב קיש: (חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין יוצאת מאולם הוועדה.
יואל חסון: אתה יכול לתת לה להישאר?
יואב קיש: אחרי חמש דקות.
יואב קיש: חבר הכנסת דב חנין, אני אעמוד על זכותך לדבר - - -
דב חנין: אבל זו קריאת ביניים.
דב חנין: היא קראה קריאת ביניים.
יואב קיש: לא, היא לא נתנה לדבר.
יואב קיש: אני אעמוד על זכותך לדבר ואני אדאג שלא יפריעו לך.
יואב קיש: אני מצפה ממך לא להפריע לדברי.
אלעזר שטרן: יואב, סליחה שנייה.
אלעזר שטרן: אתה יושב-ראש הוועדה.
אלעזר שטרן: יש לך את רשות הפתיחה ואת רשות הסיכום.
יואב קיש: ואני יכול לומר את דבריי.
אלעזר שטרן: כשמתחיל דיון עם הצגה – הרי בעצם הכינוס של הוועדה, העמדה שלך היא ברורה.
יואב קיש: אלעזר, לעניין.
אלעזר שטרן: אני אומר לך את האמת, כשבאתי לדיון, אני מרגיש באתי להיות תפאורה לסוג של גמר הדיון.
יואב קיש: אז אני אגיד לך, חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני מבקש דבר אחד פשוט מאוד.
יואב קיש: אני מבקש כשאני אומר את דבריי וגם כשהיועץ המשפטי לכנסת יאמר את דבריו לא להפריע.
מיקי רוזנטל: זו לא הייתה הפרעה חריגה.
קארין אלהרר: יואב, זה לא לעניין.
יואב קיש: לא, היא לא הפסיקה.
יואב קיש: אני ניסיתי, אמרתי לה פעם ראשונה.
יואב קיש: שלוש פעמים.
יואב קיש: אנחנו מקיימים את הוועדה בצורה הכי פשוטה – אני ממשיך, וכל אחד אני אשמור על זכותו.
יואב קיש: יש פה רישום וכל אחד יאמר את דבריו, ואני לא אתן לאחרים להפריע, גם כשאני אשמע דברים שקשה לי לשמוע.
יואב קיש: אני מבקש ממכם את אותה זכות.
קארין אלהרר: אבל אתה לא יכול להושיב פה יועץ משפטי ולהשתלח בו.
קארין אלהרר: הגזמת.
יואב קיש: הוא ישמע והוא יגידו את דבריו.
רויטל סויד: שים לב איפה התקוממנו.
רויטל סויד: תגיד את הדברים בצורה מסודרת, מה שאתה חושב כנגד כולנו.
רויטל סויד: אבל יושב פה יועץ משפטי והוא לא יכול לענות.
יואב קיש: רויטל, אני אגיד מה שאני רוצה, והוא יגיד מה שהוא רוצה, נקודה.
קריאה: אבל הוא לא יכול לענות לך.
יואל חסון: אתה לא יכול להשתלח ביועץ משפטי של הכנסת.
יואל חסון: אין לו יכולת להגן על עצמו באותה צורה שאתה מבטא את הדברים.
יואל חסון: כמו שאתה ציינת, הוא לא נבחר ציבור, אין לו את היכולת - - -
יואב קיש: אתה מפריע, אתה לא בזכות דיבור.
יואב קיש: אנחנו נקיים דיון פשוט מאוד, הוא יתנהל בקריאות – מי שיפריע ייקרא לסדר ואחרי שלוש פעמים יצא.
יואב קיש: אני לא אפריע.
יואב קיש: אני מבטיח לך שכשאני לא אהיה בזכות דיבור, אני לא אפריע.
קארין אלהרר: יואב, אבל זה לא פשוט - - -
יואב קיש: קארין, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
קארין אלהרר: אתה יכול לקרוא אותי לסדר כמה שאתה רוצה.
יואב קיש: אני אוציא אותך בסוף גם.
קארין אלהרר: תוציא אותי.
דב חנין: ועדת הכנסת אמורה לייצג את הכנסת.
יואל חסון: זו לא ועדה פרטית.
יואב קיש: לפני כשבועיים הודיע ראש ממשלת ישראל בישיבת ראשי מפלגות הקואליציה כי הוא מבקש לפעול למען הקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית לבחינת מימון של מדינות זרות לארגונים שפועלים נגד חיילי צה"ל.
קארין אלהרר: עשיתם את זה גם על בית המשפט העליון.
קארין אלהרר: בושה וחרפה.
דב חנין: ראש הממשלה הזה אמר שנתיים לפני כן שהוא נגד הקמת ועדות חקירה פרלמנטריות.
יואב קיש: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: הוא אמר שהוא נגד.
יואב קיש: קראתי לך לסדר פעם ראשונה.
יואב קיש: ההצהרה הזו היא הדבר היחיד שנאמר בנושא זה והדבר היחיד שפורסם.
יואב קיש: שלושה ימים לאחר מכן, להבנתי, אף מבלי שהתבקש – אבל אולי את זה יוכל לעדכן אותנו היועץ המשפטי – הוציא היועץ המשפטי חוות דעת המתייחסת להצהרת ראש הממשלה בעניין, ובה הוא קובע כי לאחר שבחן את הדברים, אין לכנסת סמכות להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא זה.
יואל חסון: בנושא זה.
יואב קיש: חוות דעת זו של היועץ המשפטי של הכנסת נמצאת לפניכם.
קארין אלהרר: צודק, גם ביבי אמר את זה.
יואב קיש: השאלה אם הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא זה - - -
יואל חסון: תישאר לבד וזהו.
יואב קיש: אתם רוצים, תשאירו אותי לבד, אין לי בעיה.
יואל חסון: אתה עושה את זה.
קריאה: זה מה שהוא רוצה.
יואב קיש: השאלה אם הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא זה היא עניין ראוי או אפשרי פוליטית, או מועיל בצורה כלשהי נמצאת בלב השיח הציבורי.
יואב קיש: כל דעה לגביה לגיטימית ורלוונטית בהחלט.
יואב קיש: לא זה העניין.
קארין אלהרר: לפני רגע אמרת הפיכה.
יואב קיש: משהתייחס היועץ המשפטי לכנסת לעניין הסמכות, אין לי אלא להתעלם מהשאלה של הקמת ועדת חקירה בנושא הספציפי הזה, ולהתרכז בשאלת הסמכות והתוקף של פרשנות היועץ המשפטי לחוק יסוד: הכנסת בעניין סמכות הכנסת להקים ועדה זו.
יואב קיש: כאמור, חוק יסוד: הכנסת, סעיף 22, קובע בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים ושאיננה דרושה לפרשנות כי הכנסת רשאית למנות ועדות חקירה, אם על-ידי הסמכת אחת מהוועדות הקבועות, ואם על-ידי בחירת ועדה מבין חבריה כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה.
יואב קיש: זו לשון החוק.
דב חנין: ואין מגבלות לזה?
דב חנין: זהו?
דב חנין: ככה?
מיכל רוזין: האם אפשר לחקור את ראש הממשלה ואת השחיתות שלו?
יואב קיש: דב, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
מיכל רוזין: שאלת הבהרה - - -
יואב קיש: חברת הכנסת, אחרי שאני אסיים את דברי.
רויטל סויד: בואו ניתן לו לדבר.
יואב קיש: תודה רבה שאתם נותנים לי לדבר.
רויטל סויד: תני לו לסיים.
מיכל רוזין: רויטל, תודה.
רויטל סויד: כשהוא יתפרץ אצלנו, נקרא אותו לסדר.
יואב קיש: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, מיכל.
מיכל רוזין: - - - שאלת הבהרה, האם אפשר - - -
יואל חסון: מיכל, הגיעו לכאן חבר מצביעיו.
יואל חסון: יש לו פה קהל שהוא חייב להופיע בפניו.
יואב קיש: יואל, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
יואל חסון: תני לו להופיע.
מיכל רוזין: יש לי שאלת הבהרה.
יואב קיש: לא, לא שואלים שאלות עכשיו.
מיכל רוזין: שאני אבין למה אתה מתכוון.
יואב קיש: כשאני אסיים את דברי, אני אתן לך לשאול.
רויטל סויד: שיהיה לו סרטון מלא ל"פייסבוק".
יואב קיש: מדובר על סעיף ברור וחד-משמעי בחוק יסוד.
יואב קיש: הסמכות להחליט על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בכל נושא – ואני מדגיש, בכל נושא – נתונה בידי מליאת הכנסת.
יואב קיש: לא נכון יהיה להטיל עליה שום מגבלה, לא בדיעבד, ובוודאי עוד לפני שהקמנו אותה.
יואב קיש: מי שחושב שלמליאה לא צריכה להיות סמכות בלתי מוגבלת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בכל נושא, עליו להשיג רוב ולשנות את חוק היסוד, ולא לפעול על-ידי פרשנות משפטית הסותרת את חוק היסוד.
יואב קיש: כאמור, בנפרד מהשאלה הפוליטית על הקמת ועדת החקירה, אנו עוסקים היום אך ורק בשאלה הבסיסית על הפרשנות.
יואב קיש: מדובר על פרשנות שאמרתי, אני לא יודע מי ביקש אותה, ונשמח לשמוע באיזו תואנה ועל איזו סמך בקשה נכתבה חוות הדעת הזו.
יואב קיש: לתפיסתי פרשנות זו היא שגויה, מוטעית ותקדימית באופן שאסור לתת לה להתקיים.
קארין אלהרר: אבל מה הפחד?
מיקי רוזנטל: סליחה, יואב - - -
יואב קיש: מיקי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
מיקי רוזנטל: היועץ המשפטי לא חייב לפעול לפי הזמנה.
מיקי רוזנטל: זה לא כתוב בשום מקום, אתה מפרש פה משהו - - -
יואב קיש: ללא ביקורת.
יואב קיש: בכוונתי להעלות להצבעה את החלטת ועדת הכנסת לגבי נושא זה.
יואב קיש: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת שב-2011 עמדה בפני הכנסת החלטה דומה בעניין הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית דומה.
קארין אלהרר: ומה אמר ראש המפלגה שלך?
קארין אלהרר: מה אמר אז ראש הממשלה?
יואב קיש: מדוע אז היועץ המשפטי – דב, אני קורא לך לסדר פעם שלישית.
יואב קיש: תצא לחמש דקות ותחזור בבקשה.
דב חנין: מה אמר ראש הממשלה אז?
יואב קיש: דב, אני מבקש שתצא.
יואב קיש: אני נותן חמש דקות ותחזור.
יואב קיש: יואל, אתה יכול להגיד לחברת הכנסת ורבין שאם היא רוצה לחזור, היא יכולה לחזור.
יואל חסון: מה אני אגיד לה?
יואל חסון: זו אחריות שלך.
יואל חסון: אתה הוצאת אותה, תגיד לה.
יואל חסון: מה אני צריך להגיד לה?
יואב קיש: אתה יו"ר סיעה.
יואב קיש: (חבר הכנסת דב חנין יוצא מאולם הוועדה.
יואב קיש: חברים, אנחנו ממשיכים.
קארין אלהרר: אבל זה לא ויכוח, יואב, זה בדיוק העניין.
יואב קיש: אני מבקש להזכיר שגם ב-2011 הנושא הזה עלה אז לא נכתבה חוות דעת כזו.
קארין אלהרר: הם לא מתווכחים, פשוט דעתם צריכה להתקבל.
יואב קיש: אבל לא היה רוב פוליטי אז להעביר, ואכן המליאה החליטה שלא להקים את הוועדה.
יואב קיש: אבל אני שואל את עצמי האם ההחלטה אז לא ללכת לחוות דעת שכזו נבעה מכיוון שידענו שפוליטית ההצעה לא תעבור?
יואב קיש: אם זה המצב, אז מצבנו קשה מאוד.
יואב קיש: עניין זה לא אמור להיות אופוזיציה-קואליציה.
יואב קיש: אם ניתן לפרשנות זו להתקבל בשתיקה ובאמירה חלושה, הכנסת כולה תאבד את כוחה, תסונדל ובחלקה תהיה לא רלוונטית.
מיכל רוזין: כי הקואליציה שומרת על מעמדה של הכנסת.
יואב קיש: לא ניכנע בפני הפיכה משפטית.
מיכל רוזין: הקואליציה שומרת על מעמדה של הכנסת.
יואב קיש: אני מבקש להדגיש בפני כל מי שמאמין בעקרונות הבסיסיים של הדמוקרטיה, לא מדובר בנושא הספציפי, אלא בשאלה בסיסית של הקמת חומה בצורה מול ניסיון של עיקור הכנסת מסמכותה, ולהפוך את נציגי העם ונבחריו לעבדים של שאלות וקביעות משפטיות על-ידי אנשים שהציבור לא בחר בהם.
קארין אלהרר: יואב, מה קרה לכם?
יואב קיש: ההחלטה של ועדת הכנסת היא חשובה הצהרתית והיא חשובה גם לשלול, אחרת אין צורך בבחירות, אין משמעות להכרעת העם ואין משמעות לוויכוחים בבית הזה.
יואב קיש: אני חושב ששלטון היועמ"שים הוא רעה חולה, ואסור לאפשר לו לחדור לכנסת.
יואב קיש: אני אסכם ואומר בפרפרזה למשפט ידוע: שתקנו כשהיועץ המשפטי לממשלה התערב ועצר יוזמות ממשלתית.
יואב קיש: שתקנו כשיועץ משפטי - - -
יואב קיש: אני קורא לך לסדר פעם שלישית.
יואב קיש: תוציאו את חברת הכנסת מיכל רוזין.
מיכל רוזין: לא קראת לי אחת, שתיים.
מיכל רוזין: קראת לי אחת.
יואב קיש: אז שתיים.
יואב קיש: פעם שנייה.
יואב קיש: שתקנו כשהיועץ המשפטי לממשלה התערב ועצר יוזמות ממשלתיות.
יואב קיש: חברת הכנסת קארין אלהרר – תוציאו אותה בבקשה.
קארין אלהרר: יואב, אבל אתה לא יכול להתנהג ככה.
יואב קיש: קארין, את מתנהגת לא יפה כשאני מבקש ממך להפסיק, ואת מנצלת את זה שאני לא מוציא אותך ואת מפריעה בלי הפסק.
קארין אלהרר: יואב, אני לא מנצלת שום דבר.
יואב קיש: אני מבקש ממך להפסיק.
יואב קיש: אני מסיים עוד חצי עמוד, אני מבקש ממך להפסיק.
קארין אלהרר: אבל אני לא סובלת שאתה משתלח - - -
יואב קיש: אז את היחידה מכל חברי הכנסת שיש לה את הסמכות לדבר מתי שהיא רוצה?
קארין אלהרר: לא, אבל תפסיק להשתלח.
יואב קיש: אז אני מבקש להפסיק להפריע.
יואב קיש: אתה יכולה להפסיק להפריע?
יואב קיש: אני אומר את דברי, ובדבריך אני אשמור עליך שלא יפריעו לך.
קארין אלהרר: אני לא מוכנה לשבת בחדר שמשתלחים בפקידי ציבורי.
יואב קיש: את לא מוכנה.
יואב קיש: אז את יכולה לצאת.
יואב קיש: את יכולה לצאת.
אלעזר שטרן: יואב, אין תקדים לכזאת הקדמה.
יואב קיש: אני רוצה לסיים, ואם אתם - - -
אלעזר שטרן: אתה רוצה לסיים כבר רבע שעה.
אלעזר שטרן: הבאת אותנו לפה בזמן, זה לא מקובל.
יואב קיש: אני רוצה לסיים.
יואב קיש: אמרתי בסיום דברי, ואני מבקש לא להפריע, גם חברת הכנסת קארין אלהרר, אם את שומעת דברים קשים, נא להתאפק.
זוהיר בהלול: יואב, בדיוק בשביל זה אתה צריך את הייעוץ המשפטי, מכיוון שלא מדובר בדברי טעם.
זוהיר בהלול: מדובר בהשתלחות חסרת רסן.
יואב קיש: חבר הכנסת זוהיר בהלול, אני קורא לך – תסגרי את הרמקולים שלהם בבקשה.
יואב קיש: חבר הכנסת זוהיר בהלול, אני קורא קריאה ראשונה.
יואל חסון: מה זה תסגרו?
יואל חסון: זה עוד לא היה, לסגור לחברי כנסת מיקרופונים.
יואל חסון: הגזמת.
יואל חסון: אני מבקש ממך לחזור בך.
רויטל סויד: מילא להשתיק יועצים משפטיים.
יואב קיש: אני לא חוזר.
יואב קיש: אתה רוצה לצאת, יואל?
יואל חסון: לא, אבל הגזמת, לסגור מיקרופונים?
יואב קיש: אז אני יכול לקבל שקט?
יואב קיש: תשאירי את זה.
יואב קיש: חברים, אני רוצה לסיים ולהתקדם, שאתם תדברו.
יואב קיש: חשוב לי לשמוע אתכם.
רויטל סויד: כמה עמודים נשארו?
יואב קיש: אם רק תהיו בשקט, זה ייגמר.
יואב קיש: אני יודע שקשה לכם לשמוע את האמת, אבל זה ייגמר.
מיכל רוזין: אתה משתלח בעובד ציבור, אתה עוד אומר שהוא לא נבחר, ואתה ממשיך להשתלח בו, והוא לא יכול לענות לך.
מיכל רוזין: שאלת למה קשה לכם.
אלעזר שטרן: יואב, אתה יכול להוציא אותי בלי שאני אצעק?
אלעזר שטרן: אני אומר את האמת, זה לא נעים להיות בדיון הזה, אז תוציא אותי.
יואב קיש: אם תהיו בשקט, זה יסתיים.
יואב קיש: הסבל שלכם יסתיים עוד מעט.
יואב קיש: חברים, אני מבקש שקט, ואני חוזר על דברי, גם אם קשה לאנשים פה לשמוע אותם.
יואב קיש: יכול להיות שאם לא תפריעו, זה ייגמר יותר מהר.
יואב קיש: שתקנו כשיועץ ממשלתי במשרד ממשלתי עשה זאת.
יואב קיש: לא נשתוק מול ניסיון לסכל או להגביל סמכות ברורה ומשמעית של הכנסת בחוק יסוד, נקודה.
מיכל רוזין: מה תעשה, יושב-ראש קיבל את ההמלצה.
יואב קיש: לא קיבל.
מיכל רוזין: קיבל.
יואב קיש: אעביר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הכנסת, ולאחר מכן ידברו חברי הכנסת ונציגי הציבור.
יואב קיש: אנחנו גם נדון בהצעת החלטה שאנחנו נעביר.
יואב קיש: אני רואה שזה לא קורה – רציתי לבקש מהאופוזיציה להתעלות מהנושא ומהוויכוח הספציפי ולהתעסק בנושא העקרוני, אם יש פה סמכות או אין סמכות לכנסת כפי שקבע - - -
מיקי רוזנטל: עוד לא דיברנו, כבר אתה חוסם את דעתנו?
מיקי רוזנטל: תן לנו לדבר.
מיקי רוזנטל: אנחנו יושבים בשקט ומחכים, וגם זה לא טוב?
יואב קיש: אולי אתה תפתיע אותי.
מיכל רוזין: אינפורמטיבית, אם יושב-ראש הכנסת לא ביטל, למה זה לא עלה בשבוע שעבר כשזה היה על סדר-היום ביום ראשון להצבעה?
יואב קיש: יושב ראש הכנסת, בוועדת החקירה הספציפית הזו, יכול להיות שהוא לא מעוניין.
יואב קיש: בשאלה העקרונית, אם יש סמכות – אני דיברתי אתו אישית - - -
מיכל רוזין: כלומר, הוא קיבל את המלצתו של היועץ המשפטי.
יואב קיש: רגע, אני עונה לך.
יואב קיש: אי-אפשר גם לענות?
יואב קיש: בשאלה העקרונית אם לכנסת יש סמכות או אין סמכות, לפי מה שאני הבנתי – אולי הבנתי לא נכון – הוא טוען שבעניין הזה הוא מסכים איתי שלמליאה יש סמכות.
יואב קיש: זו הייתה אמירת יושב-ראש הכנסת, אולי יגיד גם היועץ המשפטי מה הוא שמע ממנו.
יואב קיש: אני כן מסכים אתך - - -
מיקי רוזנטל: זה לא שחור-לבן.
יואב קיש: אני כן מסכים אתך שבנושא הספציפי הזה הייתה לו התנגדות והוא החליט לא להעלות אותו.
מיכל רוזין: עוד שאלת הבהרה, הבטחת לי.
מיכל רוזין: האם לפי שיטתך, לכנסת אין שום מגבלות להקים ועדת חקירה פרלמנטרית?
מיכל רוזין: כלומר, היא יכולה עכשיו להקים ועדת חקירה על נוחי דנקנר, או על ראש הממשלה, או על שרה נתניהו?
מיכל רוזין: היא יכולה להקים ועדת חקירה שתחקור את התנהלות בית ראש הממשלה?
מיכל רוזין: האם מקובל עליך שהכנסת יכולה?
מיכל רוזין: אני, לא מקובל עלי.
מיכל רוזין: האם מקובל עליך שהכנסת יכולה על כל דבר להקים ועדת חקירה פרלמנטרית?
מיכל רוזין: כולל על אזרחים, ארגונים.
יואב קיש: אני רוצה להודות לך על השאלה.
יואב קיש: זו שאלת הבסיס.
יואב קיש: התשובה שלי לזה היא פשוטה מאוד.
יואב קיש: יש חוק, הקראתי אותו.
יואל חסון: כן כי זה נוח לך עכשיו.
יואב קיש: לא, כי חשובה לי סמכות הכנסת.
יואב קיש: יש יושב-ראש כנסת, יש ועדת כנסת.
יואב קיש: דברים שספציפית מחליטים שהם לא - - -
יואל חסון: הכנסת הסתדרה 70 שנה עם החוק הזה פיקס.
יואל חסון: עד שהגעת ונגעת.
יואב קיש: עד שאני הגעתי.
יואב קיש: עכשיו אתם מפריעים ליועץ המשפטי לכנסת, שאני לא יודע אם זה מה שאתם רוצים לעשות.
יואל חסון: נגמר המופע?
רויטל סויד: אנחנו מפריעים לו?
יואב קיש: כן, אתם מפריעים לו.
רויטל סויד: אתה מאיין אותו לחלוטין ואנחנו מפריעים לו?
רויטל סויד: מבחינתך, אין לו זכות להגיד מה שהוא חושב בלי רשות דיבור.
יואב קיש: אני רוצה להגיד דבר אחד.
יואב קיש: רויטל, אם הדיון הזה יהיה שאת כל הזמן תשתלחי, אני אוציא אותך והוא לא יהיה, הוא יהיה בלעדיך.
יואב קיש: אני לא רוצה קריאות ביניים, יש פה סדר.
יואב קיש: אנחנו בלי קריאות ביניים.
יואב קיש: אני לא אתן קריאות ביניים, גמרנו עם זה.
רויטל סויד: מעולה.
יואב קיש: תודה רבה לך על המעולה.
יואב קיש: נא קחי גם את דוגמה אישית בעניין הזה.
יואב קיש: היועץ המשפטי של הכנסת, איל ינון, בבקשה.
איל ינון: כבוד היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים, לא בכל יום זוכה יועץ משפטי לכבוד שחוות הדעת שלו היא כשלעצמה נושא שעל סדר-היום.
איל ינון: אני זכיתי לכבוד הזה, ואני מקווה שאצליח לעמוד בכך בכבוד.
איל ינון: לדיון היום יש רבדים שונים.
איל ינון: אני כמובן אתייחס רק לרבדים המקצועיים.
איל ינון: ברובד המקצועי אני רוצה להתייחס לשני עניינים, שניהם עניינים עקרוניים.
איל ינון: הנושא העקרוני הראשון שאני רוצה להתייחס אליו הוא חוות דעת הייעוץ המשפטי לכנסת בסוגיות של סמכות.
איל ינון: אחד מתפקידיו החשובים של יועץ משפטי – בין אם זה בממשלה, בין אם זה בכנסת, בגופים ציבוריים, ואפילו בגופים פרטיים כמו חברות – הוא עיסוק ומתן חוות דעת בשאלות של סמכות.
איל ינון: לגופים ולבעלי תפקידים יש לעתים נטייה טבעית להתרחב ולפעול מעבר לגבולות סמכותם, ותפקידו של היועץ המשפטי לא אחת הוא לסמן את גבולות הסמכויות.
איל ינון: בכנסת יש לכך אף רגישות מיוחדת נוכח העוצמות והכוחות של הרשות המחוקקת, נוכח הצורך במשטר הדמוקרטי שלנו להקפיד על כללי המשחק ועל התנהלות משטרית תקינה.
איל ינון: ולכן עיסוק בסוגיות של סמכות ומתן חוות דעת בעל-פה ובכתב בעניינים אלה הם לחם חוקנו היומיומי.
איל ינון: אין כמעט יום, בוודאי אין שבוע, שאני או מי מהיועצים המשפטיים של ועדות הכנסת לא נותנים חוות דעת בעל-פה ובכתב בענייני סמכות.
איל ינון: נשאלתי בימים האחרונים האם חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת, או היועצים המשפטיים לוועדות הכנסת בסוגיות של סמכות הינן חוות דעת מחייבות, בדגש על המילה מחייבות.
איל ינון: התשובה היא שעד היום, ללא יוצא מן הכלל – לקראת הישיבה ניסינו לחשוב, ארבל, שוותיקה ממני, יועצים אחרים וגם אני, שכבר 10 שנים בכנסת, בין בתפקיד מזכיר הכנסת, ובשבע וחצי השנים האחרונות כיועץ המשפטי לכנסת – ולא הצלחנו לאתר אפילו מקרה אחד שבו יושב-ראש הכנסת – ועבדתי כבר עם שלושה, ואלה שקדמו לי גם – ויושבי-ראש הוועדות בכנסת, לא כיבדו את חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת, או של היועצים המשפטיים בוועדות הכנסת בסוגיות של סמכות, ופעלו לפיהן.
איל ינון: ולכן השאלה הזאת שיושב-ראש הוועדה הנוכחי מחדד, אם חוות הדעת האלה מחייבות או לא, לא התחדדה.
איל ינון: כי משעה שבא יועץ משפטי לכנסת או יועץ משפטי לוועדה בכנסת ופנה ליושב-ראש הכנסת או ליושב-ראש הוועדה הרלוונטית ואמר יש בעיית סמכות, חוות הדעת כובדה.
איל ינון: לא הייתה כל התנגשות.
איל ינון: בממשלה היו התנגשויות בעבר, והדבר הגיע לפסיקת בג"ץ, כמו בהרבה דברים אחרים שיש בהם התנגשות.
איל ינון: בג"ץ קבע ביחס ליועץ המשפטי לממשלה – שכן לגבי הייעוץ המשפטי לכנסת זה לא הגיע אף פעם להכרעה בבג"ץ – שפרשנותו של היועץ המשפטי לממשלה בענייני סמכות היא המחייבת את הממשלה והוא הפרשן המוסמך של החוק בעניינים אלה כלפי הממשלה.
איל ינון: אני שמח שבכנסת השכלנו לא להגיע למצב של התנגשות, ושיושבי-ראש הכנסת לדורותיהם – לא רק השלושה שאתם אני עבדתי, אלא הרבה הרבה לפני, כשהייעוץ המשפטי לכנסת בכלל לא היה מעוגן סטטוטורית בחוק הכנסת, אלא היה פה ייעוץ משפטי והיה יועץ משפטי לכנסת, חשוב להזכיר אותו, כי הוא ייסד את הייעוץ המשפטי לכנסת, צבי ענבר, זיכרונו לברכה – כשצבי היה נותן חוות דעת בענייני סמכות, יושבי-ראש הכנסת היו פועלים לפי חוות דעתו.
איל ינון: ברור שבסופו של יום אנחנו לא בעלי יכולת אכיפה.
איל ינון: כשאני נותן חוות דעת בענייני סמכות – הזכירה פה חברת הכנסת רוזין שיושב-ראש הכנסת לכאורה היה יכול ביום רביעי האחרון – לבקשת חברי כנסת מהקואליציה שביקשו לקדם הצעה מסוימת, ולבקשת, נדמה לי, חברת הכנסת זנדברג, שביקשה לקדם ועדת חקירה פרלמנטרית, שהיא תמונת ראי של ועדת החקירה הקואליציונית – לומר: חברים, קראתי את חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת.
איל ינון: היא אינה מקובלת עלי.
איל ינון: גם אם אני סבור שיש קשיים בוועדה מסוג כזה, גם אם אני אישית לא תומך בוועדה מסוג כזה, הרי שאני לא יכול לקבל את חוות דעתך שאין סמכות לכנסת לדון בכך ולכן אני מעלה את זה על סדר-היום.
איל ינון: אבל לשמחתי הרבה, יושב-ראש הכנסת קיבל החלטה אחרת.
איל ינון: יכול להיות שלגופה של הוועדה הוא גם לא רואה בה ועדה נכונה.
איל ינון: אבל לא זה מה שעמד על הפרק על שולחנו.
איל ינון: על שולחנו עמדה השאלה האם ביום רביעי האחרון להעלות לפי בקשת חברי כנסת במסגרת סמכותם והמכסה הנתונה להם בהצעות רגילות לסדר-היום, את הנושאים האלה על סדר-היום.
איל ינון: ולא, הוא עמד על כך, ועוד היה לו עימות קשה עם חברת הכנסת זנדברג שהתעקשה להכליל את המונח ועדת חקירה בנושא שלה, והוא בשום אופן לא נתן לה להכליל את הנושא.
איל ינון: אני חייב להגיד שחבר הכנסת פורר, נדמה לי, שהיה המציע בוועדה הקואליציונית, הסכים לשנות את הכותרת, הסכים לשנות את הנושא מתוך הבנה של הקושי המשפטי, וחברת הכנסת זנדברג דווקא התעקשה להכניס את הנושא של ועדת חקירה, והוא לא הסכים ולא קיבל את זה, ואמר לה אם לא תשני את הנושא עד לשעה מסוימת, הנושא ירד לחלוטין מסדר-היום.
איל ינון: ולכן צריך להפריד בין שני דברים – יתכן ויושב-ראש הכנסת, דעתו לא נוחה מעצם הקמת ועדת חקירה בנושא הזה.
איל ינון: אבל כשהוא קיבל את ההחלטה ביום רביעי, הוא בהחלט קיבל החלטה של סמכות.
איל ינון: לא החלטה של איכות, לא החלטה שהיא אישית שלו אם להצביע בעד או נגד, אלא החלטה אם בכלל להעלות את זה על שולחן הכנסת.
איל ינון: ולכן, לשמחתי, הוא נהג כמו שנהגו כל קודמיו מאז תחילת שנות ה-80, כשיש ייעוץ משפטי בכנסת, וקיבל את עמדת הייעוץ המשפטי לכנסת בענייני סמכות.
איל ינון: יש לכך גם היגיון ושכל ישר.
איל ינון: צריך להבין, בכוח הרוב בכנסת ניתן להגיע לכל מיני מחוזות שגם אתה, אם יום אחד – ואני מאחל לך להיות בכנסת הרבה שנים, ואם תהיה בכנסת הרבה שנים, הסטטיסטיקה מלמדת שלא תמיד תהיה בקואליציה – ואז אתה תראה פתאום שהכנסת בכוח הרוב יכולה להגיע לכל מיני מחוזות שגם אתה לא היית רוצה להיות שם.
איל ינון: ואם לא יהיה מצב של איזשהו כוח בכנסת, כוח מקצועי, לא כוח נבחר, שיש לו את האפשרות להביע את עמדתו כגורם ניטרלי, כגורם א-פוליטי – ואותי לא עניין הנושא הספציפי; אני לא בא לפה כסנגור של תנועה כזאת או ארגון כזה שמבקש להשמיץ או להעמיד לדין את חיילי צה"ל.
איל ינון: אני מדבר במישור העקרוני, וזה הנושא העקרוני השני שנדבר בו, איך מפרשים את סעיף 22 לחוק יסוד: הכנסת, האם העובדה שהסעיף הוא אכן, כפי שאתה אומר בצדק, וכפי שאני ציינתי בחוות הדעת שלי, הוא סעיף רחב מאוד, שלכאורה מאפשר להקים ועדה מכל סוג שהיא בכל נושא שהוא, ולתת לה איזה סמכויות שרוצים – האם זה אומר אכן כלשונו.