GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב קיש: כדי שנוכל לעשות את המשימה הזו אנחנו צריכים שאנשים יגיעו וימסרו אמת וירגישו שותפים למהלך הזה ולא נרדפים, חשוב לי לציין בעניין הזה.
יואב קיש: אנחנו צריכים להיות מסוגלים לקבל חומרים משני כיוונים – יש לנו את הרגולטורים, שגם הפעילות שלהם תיבחן במסגרת הקווים הראשיים שהגדרתי, וגם נותני האשראי עצמם, בין אם אלו הבנקים או חברות הביטוח.
יואב קיש: גם הם צריכים להרגיש שאף אחד לא בא לשים מישהו על המוקד.
יואב קיש: מצד שני, אנחנו נצטרך לראות גם חומרים שיש להם חיסיון כלשהו, כזה או אחר.
יואב קיש: ברור שאין כוונה לקבל חומרים ומידע שהם תחת חיסיון שנוגע לביטחון המדינה, או דברים מהסגנון הזה.
יואב קיש: הרבה מהביקורת שהייתה והחששות – אני אפילו יכול להגיד חששות שבאו מהרגולטורים וגם מהציבור ומחברות ציבוריות – היה חשש גדול שהמהלך הזה ינוצל לרעה.
יואב קיש: אני ער לחשש הזה.
יואב קיש: אני רוצה להבהיר בצורה הכי ברורה – אנחנו הולכים בעניין הזה יד ביד לנסות לצמצמם ככל שניתן את הסמכויות שאנחנו רוצים לתת מצד אחד, כאשר מקפידים על דבר אחד, שעדיין יאפשרו לנו בוועדת החקירה הפרלמנטרית הזו – ואני אומר הזו – להגיע לחקר האמת.
יואב קיש: דיברנו על כל מיני מנגנונים, ונמצא פה חבר הכנסת פולקמן שגם רוצה להציג הצעה שלו.
יואב קיש: אני כבר יכול להגיד לכם שנושא של חברות ציבוריות לא יהיה כחברות ציבוריות, אלא הגדרה ספציפית של נותני האשראי עצמם.
יואב קיש: צריך לראות איך בונים את זה.
יואב קיש: ברור שביניהם יש גם חברות ציבוריות, אבל אם היה חשש שהשוק הולך לקרוס ואנשים לא ינפיקו פה, אני יכול בעניין הזה להסיר את הדאגה הזו.
יואב קיש: אני חוזר לדברים שאמרתי, לעקרונות שחשוב שנבהיר אותם.
יואב קיש: אני אומר עוד פעם, אנחנו ערים לחשש שעלה מהשוק בעניין הזה של הרחבת הסמכויות.
יואב קיש: ערים, וכולנו מבינים את זה.
יואב קיש: אנחנו נפעל מצד אחד לספק לוועדת החקירה את הכלים הדרושים שלה כדי למצות את ההליך.
יואב קיש: איתן כבל, אמרתי, אנחנו לא נהיה בוועדת החקירה הזאת כדי לצלוב אף אחד, זו לא המטרה שלה.
יואב קיש: המטרה שלה פשוטה מאוד: ללמוד מהעבר בשביל לתקן את העתיד.
יואב קיש: אין שום מטרה אחרת.
יואב קיש: אחד הנושאים שדיברנו עליו, החששות – אני אומר את זה לחברי הכנסת, חלקכם גם חברי ועדה.
יואב קיש: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, עלה חשש שחברי הוועדה – איתן, אתה מכיר את זה– ינצלו את הבמה הזו לרווח פוליטי, רווח תקשורתי.
יואב קיש: אם אנחנו נלך למקום הזה, זה יהיה רע מאוד.
יואב קיש: קודם כל, אם זה יהיה עם חומרים מסווגים, הישיבות יהיו סגורות, זה ברור, ללא חשיפה.
יואב קיש: מעבר לזה - - -
חיים ילין: אתה בטוח במה שאתה אומר?
חיים ילין: הקבינט, שזה הכי סודי, רק מדליף.
יואב קיש: אני אומר עוד דבר, יש פה דילמה, כי מצד אחד אנחנו רוצים שקיפות ואנחנו רוצים שהציבור יהיה מעורב.
יואב קיש: הנושא הוא לא להפוך – וזו אחריות שלך כיושב-ראש – את הישיבות שם - - -
איתן כבל: אני חושב שהוכחנו את זה במתווה הגז, אני רוצה להזכיר.
איתן כבל: - - - זה היה אחד האירועים המשמעותיים יותר גם מבחינה פוליטית.
איתן כבל: זה לא היה הרבה מעבר.
איילת נחמיאס ורבין: כל עילה.
איילת נחמיאס ורבין: תסלחו לי, אבל בשביל זה לא צריך שינוי חקיקה כי כולם התייצבו שם – מחברות הגז - - -
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשאול שאלת יסוד לדיון הזה.
שולי מועלם-רפאלי: האם אנחנו מדברים על הסמכויות של הוועדה - - -
יואב קיש: תיכף אני אגיד על זה.
שולי מועלם-רפאלי: כי אם אנחנו מדברים על הצעת החוק שנשלחה אלינו, שמדברת על שינוי של שני חוקי יסוד – אמרנו, וזה נאמר גם ליושב-ראש הקואליציה, שברור לחלוטין שהדבר הזה צריך להיות אחרי דיונים בתוך הסיעות.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא הולכים להצבעה, אנחנו לא מתכוונים להתקדם פה.
שולי מועלם-רפאלי: יש לנו הרבה מה להגיד על הצעת החוק הזאת, אבל היא נוגעת בשני חוקי יסוד.
שולי מועלם-רפאלי: האם אנחנו מדברים על הוועדה של כבל, או שמדברים על הדבר העקרוני?
יואב קיש: לשאלתך, חברת הכנסת שולי, אני אגיד לך בצורה הכי ברורה – אנחנו מתקנים את זה כרגע.
יואב קיש: אני מסכים אתך, מדובר בחוק יסוד שיעלה לישיבות הסיעות, הסכמות קואליציוניות, זה ברור.
שולי מועלם-רפאלי: ולישיבת הממשלה, אני מבינה, ביום ראשון, לבקשתו של מזכיר הממשלה.
יואב קיש: זה מהלך שנעשה במקביל.
יואב קיש: אבל אם את רוצה שננטרל את הכנסת ולא נקיים דיונים, לזה אני לא מוכן.
יואב קיש: כי זה מה שמשתמע מדבריך.
שולי מועלם-רפאלי: בדברים הרבה פחות דרמטיים יש הבנה שכשזה נוגע בחוקי יסוד, צריך הסכמה של כל הקואליציה ודיונים בתוך הסיעות.
יואב קיש: זו המדיניות, זו ההבנה, ואלו ההסכמות.
יואב קיש: אבל להגיד אל תדברו, אל תקיימו דיונים ואל תנסחו נוסח שעליו תנסו להגיע להסכמות – הרי חלק מהמהלך שאנחנו עושים עכשיו זה בדיוק בשביל להגיע למתווה מוסכם.
יואב קיש: יושב פה רועי ועוד מעט יציע את מה שהוא רוצה להציע.
יואב קיש: דרך אגב, אני יכול להגיד לך יותר מזה, זה חייב להיות מוסכם גם על האופוזיציה.
יואב קיש: כי אם מאיזושהי סיבה האופוזיציה תגיד שזה לא מקובל והקואליציה הולכת למהלך דורסני, אני לא אתן לזה יד.
יואב קיש: ולכן בוודאי ובוודאי שאנחנו נקבל הסכמות קואליציוניות.
יואב קיש: בוודאי ובוודאי שנקבל הסכמות של רוב הבית הזה.
שולי מועלם-רפאלי: הרי אתה ואני יודעים שלכל התקדמות יהיו השלכות גדולות מאוד.
שולי מועלם-רפאלי: גם אם אנחנו מדברים - - -
יואב קיש: לגבי השאלה שלך – אני מקווה שאני עונה לך, חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי.
יואב קיש: פשוט מאוד, החוק הזה לא יתקדם בלי הסכמות רחבות בכל הבית הזה, בוודאי בקואליציה, כחוק יסוד, נקודה.
יואב קיש: מעבר לזה, הוועדה הזו תשב ותדון על הבעייתיות, תציע נוסחים ותגבש נוסח שנאמין בוועדה שיש עליו הסכמה, ואז ננסה עם זה לראות שאנחנו מתכנסים למהלך מקובל.
איילת נחמיאס ורבין: יש לי שאלה.
איילת נחמיאס ורבין: לדעתי זה לא צריך להיות דיון פתוח, לא בגלל הסודיות שלו, אלא כדי שאנחנו נבין.
איילת נחמיאס ורבין: בעבר הוקמו ועדות חקירה פרלמנטריות בבית הזה, היו גם ועדות חקירה שהוקמו במליאה ולא הוקמו בפועל.
איילת נחמיאס ורבין: היו כמה כאלה גם.
איילת נחמיאס ורבין: השאלה הנשאלת היא האם הגורמים שהיו אמורים להתייצב – לדעתי איתן היה בוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא צוק איתן.
יואב קיש: הוא לא פה.
איילת נחמיאס ורבין: אולי ארבל תוכל לתת תשובה.
<ארבל אסטרחן: לא הייתה ועדת חקירה פרלמנטרית.
איילת נחמיאס ורבין: אף פעם?
<ארבל אסטרחן: לא, מה שציינת עכשיו.
איילת נחמיאס ורבין: זו לא הייתה ועדת חקירה?
איילת נחמיאס ורבין: ככל שהיו ועדות חקירה פרלמנטריות, האם הגורמים שהיו בחוץ – כי אני מניחה שזו לא ועדת החקירה הראשונה שצריך כדי לברר את העובדות ולברר מה היה, שמביאה אנשים מבחוץ.
איילת נחמיאס ורבין: אגב, הדוגמה שאיתן נתן על מתווה הגז הייתה מעולה.
רועי פולקמן: ועדת העמלות של הבנקים ב-2007 – משה כחלון.
איילת נחמיאס ורבין: האם אז התייצבו בפני הוועדה?
יואב קיש: אני יכול להגיד לך דבר אחד ששונה משמעותית?
יואב קיש: בוועדות האחרות לא היה נושא של חיסיון על החומר.
איילת נחמיאס ורבין: חד-משמעית כן.
איילת נחמיאס ורבין: הייתה ועדת העמלות - - -
יואב קיש: זה עמלות, מה זה קשור?
איילת נחמיאס ורבין: זה של הבנקים, ודאי שיש חיסיון.
שולי מועלם-רפאלי: ברור שיש חיסיון.
יואב קיש: של הבנקים, זה עמלות.
יואב קיש: אין פה מידע אישי של לקוח, עמלות.
יואב קיש: אני מדבר על מידע של לקוח, זה לא היה בשום מקום.
איילת נחמיאס ורבין: כיוון שעמדתי ידועה בנושא דוחות ספציפיים, ונאמרה ונשמעה, והלוואי וזה היה נפתר אחרת, אני עדיין אומרת שמכאן ועד ללכת למהלך חקיקתי בעניין הזה, כולל הבנקים וחברות הביטוח – אני חושבת שאנחנו צריכים להיות זהירים ומחושבים.
איילת נחמיאס ורבין: מתווה הגז הוא דוגמה מעולה – כולם באו ונתנו - - -
יואב קיש: אני אגיד לך מה אני חושב.
יואב קיש: אני גם שומע שכולם מתכוונים להגיע.
יואב קיש: אני אגיד לך בכנות, לא שמעתי על מישהו שלא מתכנן להגיע.
יואב קיש: אני לא יודע – ואת זה אני אומר לך בכנות – אם זה בעקבות זה שהנענו מהלך משמעותי מאוד.
יואב קיש: יכול להיות שלא, אבל יש מעבר לכל הדברים האלה בעיה בסיסית בחומרים.
יואב קיש: זו בעיה בסיסית.
יואב קיש: אני יכול להגיד מה כוונתי - - -
איילת נחמיאס ורבין: - - - נעשה ישיבות חסויות.
יואב קיש: איילת, אף אחד לא מתכוון להוביל את החקיקה הזאת ב"זבנג" וגמרנו.
יואב קיש: זה לא מהלך שיסתיים במושב הזה, נקודה.
יואב קיש: אני מקווה, אם נצליח להגיע להסכמות, כמו שאמרתי קודם, נגיע לקריאה ראשונה.
יואב קיש: אבל בוודאי ובוודאי זה לא מהלך שיסתיים ב"זבנג" וגמרנו.
יואב קיש: ברור שיש לזה משמעות.
יואב קיש: אני אגיד לך עוד דבר אחד לגבי ועדות חקירה פרלמנטריות.
איילת נחמיאס ורבין: אבל אני לא רוצה שזה יפתח פתח לדברים מסוכנים אחרים שיכולים לקרות בבית.
איילת נחמיאס ורבין: צריך להיות זהירים בדברים האלו.
יואב קיש: איילת, ברור.
יואב קיש: תמיד הזהירות נכונה, אבל בסופו של דבר, לפעמים גם צריך לעשות דברים ולא רק להיות זהירים, כי אחרת אתה לא תעשה שום דבר.
יואב קיש: את ראית בוועדה שלך שניסית להשיג דוח, ולא הצלחת להשיג אותו.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא רוצים להיות ב-bad cases make bad law.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהמפקחת אולי תסכים איתי, אולי עדיין תחלוק עלי – אני הצעתי אז שלל פתרונות שלדעתי הם רלוונטיים לוועדת החקירה איך צריך לראות את הדוחות האלה.
איילת נחמיאס ורבין: הצעתי שרק אני ואיתן כבל נראה את הדוח.
איילת נחמיאס ורבין: הצעתי שזו תהיה ישיבה סגורה.
יואב קיש: בדוח הזה יש חומר חסוי?
איילת נחמיאס ורבין: יש בו חומר שחל עליו חיסיון על-פי דין, כלומר, חיסיון בנק-לקוח.
יואב קיש: אסור לה להראות לך את זה.
יואב קיש: לך ולאיתן, את יכולה לבקש עד מחר.
איילת נחמיאס ורבין: לא, אתה טועה.
איילת נחמיאס ורבין: בוועדת החוץ והביטחון מציגים חומרים שחל עליהם חיסיון, אין על זה ויכוח ואין על זה עוררין.
איילת נחמיאס ורבין: עושים את זה במנגנונים.
איילת נחמיאס ורבין: במתווה הגז למשל הוחלט שצריך להציג אינפורמציה – לדעתי זה הוצג על-ידי ראש המוסד.
יואב קיש: הייתה ישיבה סגורה.
איילת נחמיאס ורבין: ישיבה סגורה של חברי ועדת כלכלה שהם חברי ועדת חוץ וביטחון פלוס איתן כבל.
איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, יש עוד הרבה גרסאות ודרכים שלא דורשות שינוי בחוק יסוד.
יואב קיש: ארבל, מעניין אותי, לגבי חומר סודי ביותר שמוצג בוועדת חוץ וביטחון בוועדות המשנה ולחילופין – מה ההתייחסות החוקית שמאפשרת לגורמים להציג בוועדת החוץ והביטחון חומרים כאלה?
<ארבל אסטרחן: היום, לפי חוק יסוד: הממשלה יש חובה למסור מידע לוועדות הכנסת.
<ארבל אסטרחן: כתוב שהוראות מיוחדות יקבעו בחוק לחיסוי מידע כשהדבר נחוץ להגנה על ביטחון המדינה, יחסי החוץ וקשרי המסחר הבין-לאומיים שלה, או להגנה על זכות או חיסיון שבדין.
יואב קיש: תקריאי את הסעיף כולו.
<ארבל אסטרחן: הממשלה תמסור לכנסת ולוועדותיה - - -
יואב קיש: מה זה הממשלה?
יואב קיש: זה יכול לכלול גם את הרגולטורים הרלוונטיים?
איילת נחמיאס ורבין: איך הממשלה פועלת?
יואב קיש: יכול להיות שזה רק משרדי ממשלה ולא רשויות למיניהן.
<ארבל אסטרחן: בנק ישראל למשל הוא לא חלק מהממשלה.
יואב קיש: בבקשה, איילת, את רואה?
יואב קיש: את לא מקשיבה עכשיו.
יואב קיש: זה לא ילך אם לא נקשיב.
יואב קיש: בדיוק על זה אנחנו מדברים.
<ארבל אסטרחן: יש לנו שני סעיפים בחוקי יסוד שמחייבים מסירת מידע לוועדות הכנסת, אבל קובעים גם סייגים.
<ארבל אסטרחן: לכן מוצע כאן לתקן את שני חוקי היסודי.
<ארבל אסטרחן: חוק יסוד: הממשלה קובע בסעיף 42: "הממשלה תמסור לכנסת ולוועדותיה מידע על-פי דרישתן ותסייע להן במילוי תפקידן; הוראות מיוחדות ייקבעו בחוק לחיסוי מידע כשהדבר נחוץ להגנה על בטחון המדינה ויחסי חוץ או קשרי מסחר בין-לאומיים שלה, או להגנה על זכות או חיסיון שבדין".
יואב קיש: מה זה ההוראות המיוחדות?
<קריאה: אבל סעיף (ד) נותן לנו מענה רחב יותר, זה בדיוק לרגולטורים.
איילת נחמיאס ורבין: בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת קיש - - -
רועי פולקמן: יש עוד סעיף, בואו נתייחס אליו.
איילת נחמיאס ורבין: הממשלה, זה כולל תאגידים סטטוטוריים?
שולי מועלם-רפאלי: זה רק הממשלה.
איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שאת זה צריך להרחיב.
איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שנצטרך להרחיב את זה.
יואב קיש: אז את עושה פה מהלך דרמטי אם את מרחיבה את זה.
איילת נחמיאס ורבין: להרחיב לרגולטורים?
יואב קיש: כל ועדה בכנסת תוכל לקבל מהרגולטורים מידע חסוי.
<ארבל אסטרחן: הרגולטורים חייבים לבוא היום.
<ארבל אסטרחן: יש עוד סעיף.
<ארבל אסטרחן: זה סעיף 42(א) לחוק יסוד: הממשלה.
<ארבל אסטרחן: מוסיף אותו סעיף 42: "ועדה מוועדות הכנסת רשאית, במסגרת מילוי תפקידיה, באמצעות שר הנוגע בדבר או בידיעתו, לחייב עובד מדינה או כל מי שייקבע בחוק, להתייצב לפניה".
<ארבל אסטרחן: הוראה נוספת קיימת בחוק יסוד: הכנסת, שם קבוע בסעיף 21: "בתקנון ניתן לקבוע הוראות בדבר סמכותן של הועדות לזמן" – ופה יש קבוצה רחבה יותר – "נושא משרה או ממלא תפקיד בשירות המדינה, ברשות מקומית, במועצה דתית, בתאגיד שהוקם בחוק או בחברה ממשלתית" - -
יואב קיש: אבל מה קורה אם הם לא באים?
<ארבל אסטרחן: - - "ולחייבו למסור מידע שבידו על פעילות הגוף שבו הוא מכהן, זולת אם יש בגילוי משום פגיעה בחוק, בחובה מקצועית או בחובת אמונים" - - -
יואב קיש: מה קורה אם לא מגיעים?
<קריאה: יש סנקציות בתקנון הכנסת.
יואב קיש: מה הסנקציות?
<ארבל אסטרחן: כמו שאמרתי, חוק יסוד: הממשלה אומר שייקבעו הוראות בחוק.
<ארבל אסטרחן: לא נקבעו הוראות בחוק, מה שכן יש לנו זו השלמה בתקנון הכנסת.
<ארבל אסטרחן: הוא חוזר על אותם גופים מוזמנים, כפי שציינתי, והוא אומר שאם זומן אדם להתייצב בפני ועדה, הוא נדרש למסור – "זומן אדם להתייצב לפני ועדה או נדרש למסור לה מידע לפי הוראות סעיף 111 ולא עשה כן, ולא נמסרה הודעה מראש כי חלים סייגים [- - -] רשאית הוועדה להודיע על כך לשר או לראש הגוף שבאמצעותם או בידיעתם נעשה הזימון".
<ארבל אסטרחן: זו הוראה אחת, זאת אומרת, דיווח לשר או לראש הגוף שאותו עובד לא התייצב.
<ארבל אסטרחן: "לא הודיע מי שזומן, בהתראה הולמת מראש, על אי-התייצבותו או על אי-מסירת המידע, רשאית הוועדה, באישור יושב ראש הכנסת, לפנות לנציבות שירות המדינה או לגורם אחר המוסמך לדון בתלונות בענייני משמעת, בבקשה להפעיל את סמכותם כלפי המוזמן, ואלה יודיעו לוועדה על הפעולות שנקטו בעניין".
<ארבל אסטרחן: כלומר, כל גורם שיש עליו דין משמעתי, כמו כל עובדי המדינה, עובדי הרשויות המקומיות וכולי, כלל שהדין המשמעתי קובע עבירת משמעת של אי-התייצבות בכנסת, כמו שקיים לגבי עובדי המדינה – התקשי"ר קובע שאי-התייצבות ואי-מסירת מידע לכנסת היא עבירה לפי התקשי"ר, אז יכולה הוועדה לבקש להפעיל את הדין המשמעתי הזה.
<ארבל אסטרחן: אני יכולה לציין שככל שידוע לי, ועדות הכנסת לא פנו מעולם לנציבות בבקשה - - -
שולי מועלם-רפאלי: אז אולי כדאי שנעשה עבודה קודם אנחנו, זה יותר טוב.
יואב קיש: על זה את יכולה לדבר עם דודי אמסלם שמתלונן רבות על העניין הזה.
איילת נחמיאס ורבין: התלונות בעניין הזה הן תלונות - - -
יואב קיש: אז למה לא מתלוננים לנציבות?
יואב קיש: זה אבסורד – אתה צריך כיושב-ראש ועדה להתלונן לנציבות.
יואב קיש: יש פה מנגנון בעייתי.
איילת נחמיאס ורבין: יואב, לא אמרתי שאין אבסורדים בהתנהלות מול המדינה.
איילת נחמיאס ורבין: יש פה התנהלות אבסורדית.
איילת נחמיאס ורבין: בסוף אתה אומר כשאנחנו דנים ברפורמת החקיקה, לא מסתכלים על הבעיות האמתיות שיש לנו בהקשר של זימון הגופים, של מי שאנחנו אמורים לפקח עליו.
חיים ילין: התחושה שלי היא ששמו חץ ועכשיו מציירים מטרה.
חיים ילין: כי המטרה שלי ברורה מאוד – איך אני אומר לילדים?
חיים ילין: כבר נפלת, למה אתה בוכה?
חיים ילין: לא יעזור לך כלום, אין רברס בחיים.
חיים ילין: אנחנו לא יכולים ללכת אחורה ולמנוע את האירוע של פישמן, אי-אפשר למנוע אותו.
חיים ילין: למה אנחנו רוצים ללמוד ולהבין?
חיים ילין: אנחנו רוצים ללמוד ולהבין כדי שבעתיד לא רק שלא יהיה מקרה כזה, אלא לנסות לצפות מה המקרים שיכולים לסכן את הכסף הציבורי.
חיים ילין: אם לא, אין לנו issue כאן.
יואב קיש: אתה רוצה לבנות מנגנונים, אתה לא יכול לצפות מה יקרה.
חיים ילין: אתה יכול לצפות.
חיים ילין: אנחנו לא היחידים בעולם.
חיים ילין: יואב, יש עוד מודלים בעולם שנפלו וקרסו ואנחנו יכולים ללמוד מהם.
חיים ילין: אפשר להסיק גם מסכנות.
חיים ילין: אבל אני לא באתי להיות פה שופט.
יואב קיש: ברור, אף אחד מאתנו.
חיים ילין: כי יש תחושה שאנחנו מחפשים - - -
יואב קיש: הבהרתי את זה, אני חושב, היטב.
חיים ילין: קודם כל, צריך להגדיר מה המטרות של הוועדה.
חיים ילין: כשאתה מגדיר מה המטרות, משם אתה גוזר.
חיים ילין: כך עובדים תמיד, אני לא מכיר דרך אחרת, אלא אם אתה עובד פוליטית.
חיים ילין: אם אתה עובד פוליטית, זה תמיד הפוך – קודם כל אתה שם לך את הכותרת ב"ידיעות אחרונות" ואחרי זה אתה רץ.
איילת נחמיאס ורבין: קבענו את המנדט.
איילת נחמיאס ורבין: אז איך מוציאים לפועל את המנדט?
חיים ילין: אני תמיד נותן דוגמאות של הקבינט.
חיים ילין: המדליף מס' 1 של הקבינט הוא הקבינט עצמו.
חיים ילין: יותר מזה, אם זה ככה, וזה מה שיקרה, הפרוטוקולים שיצאו מכל קבינט יהיו כאלה שיכתירו מי הולך להיות שר הביטחון וראש הממשלה.
חיים ילין: אמרתי לכם, תראו בצוק איתן – שלוש שנים לצוק איתן – את הפרוטוקולים שיוצאים: אמרתי לכם, עשיתי לכם, יריתם בתוך הנגמ"ש.
חיים ילין: כי אם רוצים לעשות וללמוד, כל הדבר הזה צריך להיעלם מהמפה.
חיים ילין: הוא חייב להיעלם, כי כל פרוטוקול שייצא מהוועדה, או כל דבר שייכתב, בסופו של דבר ישמש ככלי ניגוח פוליטי, ופה הסכנה.
חיים ילין: אם אתה רוצה שאנחנו נצליח – זה נראה הזוי מה שאני אגיד – צריך כמה שיותר להוציא את הפוליטיקה מתוך החקירה הזאת, שהיא מקור שאנחנו חייבים ללמוד ממנו.
חיים ילין: ואז החקיקה, סלחו לי, היא די שולית כי יש לך מספיק כוח כוועדה להביא את מי שאתה רוצה, לצלוב אותו ולעשות מה שאתה רוצה ממנו, בתנאי אחד – שזה באמת משרת את המטרה, הניהולית, לא הפוליטית.
חיים ילין: ופה באה הבעיה, שאנחנו גוף פוליטי פה.
יואב קיש: אתה רוצה לבטל?
יואב קיש: הצבעת בעד או נגד ועדת חקירה פרלמנטרית?
רוברט אילטוב: מה זה מטרה ניהולית?
חיים ילין: - - - מפוליטית.
יואב קיש: חיים, נאום חוצב להבות.
יואב קיש: בבקשה, מסקנה.
יואב קיש: מסקנה – אתה נגד ועדת חקירה פרלמנטרית?
יואב קיש: אז אני לא מבין, מה אתה רוצה לעשות?
חיים ילין: אני חושב שיש משהו בחקיקה פה שהוא מוגזם לחלוטין מתוך המטרות שאנחנו קובעים לעצמנו.
איילת נחמיאס ורבין: זה מה ששאלתי אותך.
חיים ילין: מה שאני מנסה להגיד, ארבל, אם הוועדה תקבל את הסמכויות שיש לכל ועדה סטטוטורית בכנסת, שאנחנו רשאים - - -
<ארבל אסטרחן: יש לה.
רועי פולקמן: יש לה.
רועי פולקמן: יש לה ממילא.
חיים ילין: אז גמרנו.
<ארבל אסטרחן: פה מדברים על לתת יותר.
חיים ילין: עד היום, כשלא הגיעו – ואנחנו יודעים שלא הגיעו – הגיעו מכמה סיבות: הגיעו בגלל ששיגעו אותם, ואז ביטן או מישהו אחר אמר האוצר לא מגיע יותר לוועדות האלה והאלה עד שלא מסדירים.
רועי פולקמן: מול הממשלה יש סנקציה ברורה.
חיים ילין: אבל אנחנו יודעים איך זה עובד.
רועי פולקמן: מול גורמים ממשלתיים יש סנקציה.
<אתי בנדלר: זה מוגבל מאוד.
רועי פולקמן: מה זה מוגבל מאוד?
רועי פולקמן: אם לא מגיע נציג המשרד, אנחנו לא מקדמים חוקים של רשות המסים.
רועי פולקמן: זו סנקציה הכי חמורה, הרבה יותר מנציבות המדינה.
<ארבל אסטרחן: נכון, כי בדרך כלל יש גיבוי של השר, ולכן זו סנקציה - - - השר.
חיים ילין: לכן אני אומר להשתמש בכל הסנקציות הפרלמנטריות שמגיעות לפי חוק ולא לפי מה שאנחנו כותבים פה.
חיים ילין: למצות קודם כל את זה.
חיים ילין: אחרי זה, אם זה לא יעבוד – הוא ואתה, יואב, בלי הנחה, ב-72 שעות מסוגלים להעביר פה חקיקה מההתחלה עד הסוף, על מה אתם מדברים?
חיים ילין: אז יש לנו בעיה תוך כדי תנועה לראות אם אנחנו נתקלנו להעביר איזושהי חקיקה שאנחנו זקוקים לה – אל תהיו לי תמימים פתאום – אם זה ככה וזו המטרה, אז אני אגיד מה נגזר מזה.
חיים ילין: נגזר מזה שהמנורה האדומה הזאת כבויה ואין תקשורת.
יואב קיש: יש פה דילמה בין שקיפות של האירוע, אתה רוצה שקיפות, לבין פרקטיות והאלמנט שהתקשורת מכניסה לדיונים.
חיים ילין: הבעיה שלנו היא לא שקיפות.
חיים ילין: הבעיה שלנו היא אמון.
חיים ילין: יואב, אם היה אמון בכנסת ישראל ולא הייתה תקשורת והיינו מוצאים בסוף מה המסקנות, אז במקום אחר.
חיים ילין: בגלל שלא מאמינים בכנסת - - -
יואב קיש: אם אתה שואל אותי, אני מוכן שכל הדיונים יהיו סגורים בלי תקשורת.
יואב קיש: אני מוכן, אני בעד.
יואב קיש: השאלה היא מה המחיר.
יואב קיש: סתיו תגיד - - -
חיים ילין: לא, יואב, היא תגיד, והציבור ייקח אותך לבג"ץ.
יואב קיש: למה ייקח אותי?
חיים ילין: נגיד שייקח אותך.
איילת נחמיאס ורבין: סליחה שאני אומרת, בתור חברת סיעה שלה, זה הדבר שהכי פחות מפחיד אותי.
חיים ילין: יואב, אתה שלם עם זה שהוועדה הזאת צריכה להגן על הכסף הציבורי, זאת המטרה, ואנחנו צריכים למנוע את האירוע הבא?
חיים ילין: אל תביא לפה תקשורת, ותתמודד מול הציבור.
חיים ילין: זה מה שאתה צריך לעשות.
חיים ילין: זו לא פוליטיקה, זו אנטי-תזה של פוליטיקה, ולכן אתה צריך לקבל את ההחלטות איפה אתה.
חיים ילין: כל אחד מאתנו, אני כבר קיבלתי אותה, כפי שאתה שומע.
איילת נחמיאס ורבין: אני מסכימה עם מה שאמרת בעניין האמון, חיים.
חיים ילין: אני יודע שאתה לא רוצה.
חיים ילין: אני חושב שגם כבל לא בטוח ירצה.
איילת נחמיאס ורבין: אני מסכימה אתך שהאמון זה העניין העיקרי.
יואב קיש: אני חושב שההצעה פה על השולחן – חיים, תגיד לי אם אני קורא אותך נכון – שכל הדיונים של ועדת החקירה הפרלמנטרית ייעשו כדיונים סגורים.
יואב קיש: יש לזה יתרונות רבים, אני מסכים אתך.
יואב קיש: המחיר שתשלם, אני אומר עוד פעם, שלא תהיה שקיפות.
חיים ילין: לא, הציבור צריך להאמין שאתה עובד בשבילו.
חיים ילין: אם הוא לא מאמין בזה - - -
יואב קיש: אנחנו נעלה את זה.
יואב קיש: בין הדברים שאנחנו נדבר עליהם, זה אחד הדברים.
יואב קיש: רועי פולקמן היה בזכות הדיבור.
רועי פולקמן: יואב, תודה על הדיון.
רועי פולקמן: בהצעה, כמו שהוצגה בפני הוועדה, יש שורה של בעיות, הן נידונו פה גם בפעם הקודמת.
רועי פולקמן: אני רוצה להגיד מה צריך להיות בעיני הקו המנחה שלנו.
רועי פולקמן: יש שני דברים שאנחנו לא יכולים להתעלם מהם בהצעה כמו שהיא עכשיו.
רועי פולקמן: אחת, אנחנו לא רוצים שהוועדה – אמרו את זה לפני – תעשה פה מצעד שיימינג למגזר הפרטי.
רועי פולקמן: זה אירוע שיש לו השלכות, ואנחנו יודעים את זה.
יואב קיש: מסכימים.
רועי פולקמן: אני אגיד יותר מזה.
רועי פולקמן: בסוף, זימון אנשים – וראינו את זה גם בוועדה שהייתה על הגז שכבל עמד בראשה, וגם בוועדת כספים – כשמגיע המגזר הפרטי אם הוא לא רוצה לתת אינפורמציה, הוא לא נותן.
רועי פולקמן: ואז מה יעזור שתבוא לכאן מנכ"לית בנק, תביא עורך דין לידה, תיתן הצהרות, ונזמן אותה, ונתקוף אותה, וראינו את זה קורה.
רועי פולקמן: עצם הזימון כשלעצמו לא נותן לנו ערך חוץ מהדיון הציבורי, שאפשר לטעון מה הערך שלו, כי מידע הם לא יביאו אם הם לא ירצו.
רועי פולקמן: אז לא באמצעות זה שנכריח אותם לבוא.
רועי פולקמן: הדבר השני הוא הפרדת הרשויות, גם זה נאמר כאן הרבה.
רועי פולקמן: הכנסת לא יכולה להפוך להיות הרשות השופטת, לכן אני אגיד שבמובן הזה אין פה אינסטנציות.
רועי פולקמן: לא יכול להיות שיו"ר הוועדה יחליט אם המידע הוא רלוונטי או לא, זה מעשה שיש בו משהו מהותי בעניין המשטרי, שהוא לא הגיוני.
רועי פולקמן: לכן אני אומר שהמהלך הטבעי הוא עבודה שלנו מול הרגולטור.
רועי פולקמן: כלומר, הרגולטורים צריכים לפקח, לדרוש נתונים, לקבל דוחות, מידע חסוי.
רועי פולקמן: דרך אגב, יש להם את האחריות להחליט שאם יש במידע הזה נתונים פליליים, הם יעבירו אותו למשטרה, יעבירו אותו למשרד המשפטים, יעבירו אותו למבקר המדינה, וכמובן, ישתפו את הכנסת במידע.
יואב קיש: אבל אם יש להם מידע שהוא חסוי על-פי דין?
יואב קיש: בוא נתייחס לבעיות.
יואב קיש: ההקדמות של כולם – כולנו מסכימים להן, בואו נדבר פרקטית.
רועי פולקמן: לעניין הזימון – הזימון הוא לרגולטור, זה העניין.
רועי פולקמן: הם יזמנו את מי שתרצה.
רועי פולקמן: לגבי המידע החסוי – אנחנו יכולים לדרוש מהמגזר העסקי מה שאנחנו רוצים, מהבנקים.
רועי פולקמן: זה יקרה דרך הרגולטור.
רועי פולקמן: כלומר, את המידע יציגו לרגולטור.
רועי פולקמן: אנחנו יכולים לדרוש מידע, ויכול להיות שהפיקוח על הבנקים או - - -
יואב קיש: הרגולטור קיבל את המידע, אוקיי.
רועי פולקמן: שני תרחישים יכולים לקרות.
רועי פולקמן: לגבי דוחות הביקורת של הפיקוח על הבנקים, שיש שם מידע חשוב מאוד לדיונים שלנו – אופציה אחת שהרגולטור יציג לוועדה תפיסה אגרגטיבית או ניתוחים לא ישירות, ואז אני לא אדע בדיוק שם של כל דבר, אבל אנחנו נקבל את – כמו שאמרת, תחקיר חיל אוויר.
רועי פולקמן: תציג המפקחת על הבנקים את תמצית דוחות הביקורת שנעשו על תאגידי פישמן, או כל תאגיד אחר.
רועי פולקמן: לא מספיק טוב?
רועי פולקמן: תבוא הוועדה ותגיד קיבלתי דוחות וחצי מהם מושחרים, לא רואים בהם כלום.
רועי פולקמן: אופציה אחת שאני יכול להציע לשדרוג הנוהל הקיים היום, שיו"ר הכנסת ימנה שופט בדימוס, שילכו לבית משפט, שיצטרך להיות בורר בעניין של החיסיון.
רועי פולקמן: למה הכוונה?
רועי פולקמן: אנחנו נטען שהמידע מושחר מידי, חסרים לנו נתונים ואפשר להציג יותר.
רועי פולקמן: תגיד המפקחת על הבנקים הבאתי לכם את כל המידע שאפשר בלי לפגוע בחיסיון לקוח.
רועי פולקמן: ייקח לו יום-יומיים, יסתכל, יגיד אני מקבל את עמדת הוועדה, הנה הדוח המלא יותר.
רועי פולקמן: כלומר, יהיה מנגנון ערעור.
רועי פולקמן: כי מה אנחנו יכולים לטעון?
רועי פולקמן: שהרגולטור יאמר לנו כל מה שאני יכול להראות לכם זה את הנייר האחרון, כל השאר מושחר.
רועי פולקמן: אנחנו אומרים אבל לא לומדים מזה כלום.
רועי פולקמן: אני חושב שאפשר לייצר מנגנון שאומר שאנחנו נדרוש – אבל עדיין, האינטראקציה בין ועדת החקירה לבין הרגולטורים היא ישירות.
רועי פולקמן: אבל מה קורה אם אנחנו לא מרוצים?
שולי מועלם-רפאלי: האינטראקציה על המידע היא דרך הרגולטור.
רועי פולקמן: המגזר הפרטי עובדים דרך רגולטור.
רועי פולקמן: מה קורה היום כשאנחנו מרגישים חלשים?
רועי פולקמן: כשבאים רגולטורים ונותנים לנו מידע, ואנחנו לא לומדים מזה כלום?
שולי מועלם-רפאלי: כשהם באים יש לומר.
רועי פולקמן: לא, הם באים.
רועי פולקמן: הם באים.
שולי מועלם-רפאלי: לא הספציפיים שפה.
רועי פולקמן: יבואו הרגולטורים, ייתנו לנו מידע.
רועי פולקמן: ועדת החקירה תגיד זה לא מספיק טוב.
רועי פולקמן: כדי לרדת לקרביים של האירוע המקצועי הזה – בדרך כלל צריך את הניתוח שלהם, כי זה מידע ברמת מקצועיות שבלי הניתוח של אנשי המקצוע אנחנו לא נבין אותו.
רועי פולקמן: היום אין לנו כלי.
רועי פולקמן: היום לכנסת אין כלי.
רועי פולקמן: אני אומר ניתן כלי שקשור ליו"ר הכנסת, איזשהו מנגנון שהוא ימנה.
רועי פולקמן: זו אופציה לחזק את העניין הזה.
רועי פולקמן: ללכת יותר מזה, צריכים אירוע חוקתי בעיני, שיש לו בעיות.
רועי פולקמן: זו ההצעה.
יואב קיש: לגבי הנושא של החומר עם החיסיון, לא הצלחנו עוד לפצח את זה.
יואב קיש: זה רעיון מעניין ושווה שנחשוב עליו.
יואב קיש: נושא החומר עם חיסיון הוא מורכב מאוד, וצריך לראות איך פותרים אותו.
יואב קיש: לגבי מה שאמרת על הזימונים – איתן, תשמע אתה, תגיע לי אם אתה חושב שבלי שינוי אנחנו יכולים לעמוד במשימה של הוועדה בבקשה איתן.
איתן כבל: קודם כל – אני אומר את זה לרגולטורים – המאבק של טובים ולא טובים לא מקובל עלי.
איתן כבל: אני לא צריך לפתוח בכל יום עיתונים, והם דרוכים, מדברים כאילו באים לעשות משהו שהוא – הרי לא נקלענו לסיטואציה הזו מרצוננו.
איתן כבל: סוף סוף כשגם הכנסת מדברת בשפה כמעט אחידה סביב העניין הזה, אז יש ויכוח על הדרך.
איתן כבל: חלק מהרגולטורים נכשלו, אין ויכוח על העניין הזה בכלל.
איתן כבל: זו לא שאלה.
איתן כבל: אז קודם כל בואו נעמיד את הדברים בצורה מסודרת.
איתן כבל: יש כאן עניינים כבדי משקל שצריך לתת להם את היחס הנכון.
איתן כבל: אני לא מזלזל במה ששמוליק – שאני מעריך מאוד – אומר, או המפקחת, או אחרים.
איתן כבל: אני ממש ממש לא.
איתן כבל: אני רק מבקש מכם, כמו שאתם מבקשים מאתנו לא לאבד פרופורציות, אל תאבדו פרופורציות מהכיוון שלכם.
איתן כבל: אתם לא יכולים ללכת לראש הממשלה ולהגיד לו הכלכלה הישראלית עומדת להתמוטט כתוצאה מוועדת החקירה הזאת.
איתן כבל: אי-אפשר להפוך אותנו לאויבים.
איתן כבל: חברים, אל תתבלבלו.
איתן כבל: קודם כל אני אומר את זה, מישהו פה התבלבל.
איתן כבל: מה שאני מבקש לומר, יש לנו פה זמן.