GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן כבל: עכשיו כולם עומדים בלחץ כאילו מישהו עושה בדיקת חמץ, מחר בבוקר פסח נכנס.
איתן כבל: יש בכל מקרה שלושה חודשים, שזה זמן משמעותי עד חזרתה של הכנסת.
איתן כבל: הוועדה ממילא תתחיל לפעול על-פי הכללים הקיימים.
איתן כבל: אני דיברתי גם עם הנגידה, גם עם המפקחת.
איתן כבל: אמרנו נראה את שיתוף הפעולה.
איתן כבל: שיתוף פעולה לא יכול להיות רק באמירת מילים, בליטופי ראש, ביהיה בסדר.
איתן כבל: הנחת העבודה שלי היא שאתם לא פחות מאתנו רוצים להוציא את התוצאה הטובה מתחת ידיכם.
איתן כבל: מה גם שחלקכם הגדול, אם לא כולכם, במובן המעשי של המילה בכלל לא במשחק.
איתן כבל: אני כבר אומר, כל מי שחושב שנקיים ועדות חסויות, נבנה יחידת קיסריה בתוך הכנסת - - -
יואב קיש: לא חסויות, אבל איתן, דיברנו על זה - - -
איתן כבל: תקן אותי כשאסיים.
איתן כבל: ראו, יהיו דברים שבהגדרה צריכים להיות ב-ד' אמות, אין ויכוח על זה בכלל.
איתן כבל: זו איננה שאלה.
איתן כבל: הדיון או הוויכוח עלול להיות – ואז נניח שמה שפולקמן אומר, השיטה, לא חשבתי על זה מספיק, יכול ויהיה נכון או לא.
איתן כבל: כי אנחנו מכירים את זה – כל דבר הוא חסוי, כל דבר יהיה צנעת הפרט.
איתן כבל: אנחנו מכירים את זה גם ממערכת הביטחון, יש לנו עוד ועדות פה.
חיים ילין: כן, אבל יש מליאות פתוחות לגמרי.
איתן כבל: ברור לי, אני לא צריך את התוספת שלך.
איתן כבל: אני מנסה ללכת על העניין הלא ברור.
איתן כבל: מה שאני מנסה לומר לך, את עמדתי – אנחנו צריכים להתקדם בשתי השאלות האלה.
איתן כבל: קודם כל להיפגש בתוכנו, גם אתם, לקיים פגישה עם הרגולטורים ולנסות ביחד למצוא נקודת השקה, שזה יהיה מונח גם לפתחם.
איתן כבל: הם לא יכולים לתבוע מאתנו תביעות במקום שהם לא יודעים הם לעמוד.
איתן כבל: זאת אומרת, אם הם אומרים לנו אנחנו נדאג שאתם תקבלו את כל החומר הנדרש על-פי הסיכום בינינו, או זימון – הרי הבעיה היא לא אלה שקיימים היום.
איתן כבל: יש אנשים שהם כבר לא במשחק, לך תזמין מישהו.
איילת נחמיאס ורבין: אבל הם גם אמרו שהם יבואו.
איילת נחמיאס ורבין: אפילו הם אמרו שהם יגיעו.
איתן כבל: לסיום אני אומר, אדוני היושב-ראש, החוק הזה, שלא נתבלבל, הוא חשוב מאוד.
איתן כבל: צריך לשים אותו במסלול הנכון.
איתן כבל: אנחנו לא צריכים לאבד פרופורציות לא לפה ולא לפה.
איתן כבל: כמאמרו של הרמב"ם: דרך המלך היא הדרך הנכונה.
איתן כבל: אפשר לעשות את זה, ויש את הזמן הנכון לעשות את זה.
איתן כבל: יש בכנסת הזו מספיק אנשים חכמים – מהייעוץ המשפטי, וגם חברי כנסת, תתפלאו.
איתן כבל: יודעים לעשות עבודה מצוינת.
יואב קיש: איתן, אני רוצה לעדכן אותך בעוד שני דברים שכדאי שתדע.
יואב קיש: ראשית, גם בממשלה הודיעו לי עכשיו שביום ראשון ההצעה תגיע לוועדת שרים לחקיקה ונקבל את עמדת הממשלה.
יואב קיש: אני אומר פה שהטיוטה שיש להם היום היא לא הטיוטה שאנחנו רוצים להעביר.
יואב קיש: אני כמובן אדבר גם עם שרת המשפטים בעניין, אני חושב שהיא קצת נחפזת, כי אנחנו עוד לא במצב - - -
איתן כבל: רציתי לחשוב מה היה אילו היא הייתה יושבת פה עכשיו כחברת כנסת מן השורה.
איתן כבל: מזלכם.
יואב קיש: אני אדבר אתה.
יואב קיש: אנחנו נבהיר לה את השינויים שאנחנו רוצים לעשות ואת המהות של החקיקה הזאת.
יואב קיש: בכל מקרה, שתדעו – אמרתי את זה, איתן, קודם – יותר מזה, אני לא אעביר את זה כחוק של הוועדה.
יואב קיש: אם ועדת שרים ירצו לקדם, שיקדמו.
יואב קיש: אני לא אעביר את זה כחוק של הוועדה אם זה לא יהיה בהסכמות קואליציוניות ואופוזיציה, לפחות רחבה.
יואב קיש: זאת אומרת, אם יהיו בודדים שמתנגדים, זה לגיטימי, אבל הרוב הגדול של הכנסת, כמו שתמכו בהקמת ועדת החקירה, יצטרכו לתמוך גם בהצעת החוק הזו.
יואב קיש: אם הממשלה תרצה לקדם הצעה משלה, אני לא אתערב, אבל הוועדה הזו כך תפעל.
יואב קיש: אז קודם כל אני מרגיע את חברי הקואליציה שהיו פה – אף אחד לא מחפש מלחמות מיותרות, רק בהסכמה בעניין הזה.
יואב קיש: וזה גם הגיוני.
יואב קיש: אני מרגיש את כל המערכת קופצת – פתאום דיון בוועדת שרים לחקיקה.
יואב קיש: חבר'ה, זה קצת - - -
איילת נחמיאס ורבין: לא, כי המטרה - - -
יואב קיש: איילת, אל תפריעי עכשיו.
יואב קיש: תני לסיים את דברי.
איילת נחמיאס ורבין: איזו דרמה.
יואב קיש: כי את לא מודעת למה שקורה מאחורי הקלעים בקואליציה.
יואב קיש: דבר שני, איתן, נושא שהעלה חבר הכנסת ילין, ואני חושב שזה גם משהו שאנחנו צריכים לשקול אותו.
יואב קיש: אני נמצא בהרבה ועדות חסויות של ועדת החוץ והביטחון.
יואב קיש: אחד הכלים שמאפשרים לדבר הזה להתנהל עניינית זה שהוועדה סגורה.
יואב קיש: אני אומר לך את זה בכנות, ואני אומר לך את זה בכל הכאב.
יואב קיש: אני בעד שקיפות, אני חושב שזה חשוב, ואני מוביל מהלכים בעניין הזה, אבל בסופו של דבר, עם כל הצער והכאב, הבית הזה הוא פוליטי, ובעניין הזה, חיים, אתה צודק במאה אחוז.
יואב קיש: כששמים פה מצלמות, וכשהדיון בשידור, נכנסים כל מיני אינטרסים.
יואב קיש: עלתה הצעה – ואנחנו צריכים לחשוב על זה – שהדיונים יהיו סגורים.
שולי מועלם-רפאלי: או לפחות חלקם.
יואב קיש: חלקם – יש סיבות הגיוניות שיהיו סגורים, אבל - - -
איתן כבל: אני יכול לשבת בבית עם אשתי לנהל את הדיון.
יואב קיש: אני רוצה את העבודה.
איתן כבל: חלק מהעניין הוא פומביות הדיון.
יואב קיש: בקיצור, איתן, אני מעלה לך את זה לחשיבה.
יואב קיש: גם אני אישית עוד לא החלטתי, אני רק מראה לך את הנקודה הזו.
יואב קיש: זה לא בא רק מכיוון של שמירה על חשאיות, אלא גם בשביל להיות ענייני יותר בתהליך.
יואב קיש: אני חושב שזה חשוב לכולנו.
יואב קיש: חבר הכנסת ביטן.
דוד ביטן: קודם כל, אני תומך במה שאמר איתן כבל.
דוד ביטן: אני רוצה להדגיש שכשאיתן פנה אלי לוועדת חקירה, אני קיבלתי החלטה בלי לשאול את הממשלה כי אני חושב שזה נושא חשוב לציבור, ואנחנו לא יכולים ללכת נגד הדבר הזה, גם אם זה יוצר לנו מצב של אי-נעימות.
דוד ביטן: היה חשוב שיושב-ראש הוועדה יהיה דווקא מהאופוזיציה על מנת שזה ייתן אמינות והציבור יבין שאנחנו לא מנסים לכסות דבר.
דוד ביטן: אני גם חושב שצריך לתת צ'אנס להידברות עם הרגולטורים, בלי חקיקה.
דוד ביטן: נראה איך יושב-ראש הוועדה יחליט לעשות את זה.
דוד ביטן: מה שאני מצפה מכם, שאתם תשתפו פעולה, זה הדבר שמתבקש מהתפקיד שלכם, ותאפשרו גם לבנקים לשתף פעולה כמה שאפשר בלי לפגוע בנושאים שהם חשובים מאוד.
יואב קיש: ביטן, יש לך עובדי עבר, אותם רגולטורים שהיו בעבר.
יואב קיש: יכול להיות שפה אתה תקבל שיתוף פעולה מלא, אבל יש לך שאלות אחרות.
דוד ביטן: אני יודע דבר אחד – תזמין את פישמן, אין לו מה להפסיד, הוא יגיד לכם את כל מה שאתם רוצים בלי שום בעיה.
דוד ביטן: ואז יבוא הצד השני להגיב.
דוד ביטן: לא צריך אפילו מסמכים.
דוד ביטן: מה שאנחנו מבקשים מכם זה שיתוף פעולה מלא.
דוד ביטן: כמו שבאתם בטענות – הלכתם לשרת המשפטים ולראש הממשלה בעניין הזה וביקשתם התערבות, מקובל עלי, אבל אנחנו מבקשים מכם לשתף פעולה.
דוד ביטן: אני אומר את זה בצורה ברורה – אני לא רציתי להגיד את זה, אבל מכיוון שהעליתם את העניין – החוק הזה לא יקודם על-ידי הקואליציה כרגע, ואני מקווה שגם לא על-ידי האופוזיציה.
דוד ביטן: אנחנו נאפשר לקיים שלב של הידברות, שהוועדה תיכנס לדיונים בוועדת החקירה, תשבו עם הרגולטורים בדרך שאתה תקבע על מנת שהדברים יהיו בהסכמה.
איתן כבל: אני רציתי להציע הצעה בדיוק בהמשך לדברים שאמרת, ולפני כן לדברים שאמרת.
איתן כבל: אין לנו עניין להגיע לוועדת השרים.
איתן כבל: שלא נתבלבל, הממשלה, גם אם יושבים אצלה הרגולטורים ובוכים "גוואלד", הכול קורס, אין דעתה נוחה כי היא מבינה את רצון הציבור שצריך שייעשה מעשה בעניין.
איתן כבל: אין לנו עניין למצוא את עצמנו ככנסת בהתנגשות חזיתית מול השרים.
איתן כבל: כיוון שמדובר כמעט בשתי נקודות חשובות מאוד, אבל אפשר לתת להן דרך ומענה, אני מציע להקים שולחן בעניין הזה.
איתן כבל: נשב עם שרת המשפטים, נשב עם הגורמים הרלוונטיים.
איתן כבל: אני בטוח שאפשר למצוא את הדרך הנכונה גם בהבנה ובהסכמה, ויהיו גם מקומות שלא נסכים אתם במאה אחוז, אבל נוכל לצאת - - -
איילת נחמיאס ורבין: כבל, לצורך חקיקה?
דוד ביטן: אני רק רוצה לתקן שהפנייה הראשונית להקמת ועדת החקירה הייתה דווקא על-ידי חברת הכנסת נחמיאס ורבין, אתה השלמת את זה אחר-כך.
דוד ביטן: לכן אנחנו רוצים שיתוף פעולה גם של האופוזיציה וגם של הקואליציה.
איתן כבל: בעניין הזה אנחנו הולכים ביחד, אופוזיציה-קואליציה.
איתן כבל: אני רק אומר לך, אדוני היושב-ראש, בעניין הזה, בוודאי שנדרשים תיקוני חקיקה.
איתן כבל: איילת, אני אומר לך את זה בכל הכבוד, אנחנו כבר ותיקים – אני רוצה לומר לכם, אין מצב כזה, וזו תמימות שאנחנו נתכנס ונתחיל למצוא את עצמנו עם אילן וזרחיה, שיגחכו עלינו רק על הדיון עם אדם שאנחנו מזמינים אותו, ואני אצטרך לחלות את פניו של מי מהרגולטורים שיעשה לי טובה שידבר עם מאן דהו.
יואב קיש: כבל, אני רוצה להגיד משהו אחד לגבי זה.
איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להשיב לו.
יואב קיש: הוא לא דיבר אתך.
איילת נחמיאס ורבין: הוא פנה אלי.
יואב קיש: איילת, אני אתן לך לדבר אחר-כך.
יואב קיש: ביטן, אתה אומר דבר אחד שאתה מתכוון אליו, ואתה עושה בדיוק ההיפך.
יואב קיש: אי-אפשר – אתה לא רוצה לא לעשות כלום?
יואב קיש: תגיד נכנעת, אתה לא רוצה, נראה מה שיקרה.
יואב קיש: זו אמירה טובה ולגיטימית, אני מוכן לקבל אותה.
דוד ביטן: לא נכנעתי.
דוד ביטן: במה נכנעתי?
יואב קיש: אני אומר לך שיש בעיות, יש אנשים שהיום הם לא רגולטורים ואתה תצטרך להביא אותם.
יואב קיש: כי מי שהיה רגולטור אז וקיבל החלטות אז, הוועדה תרצה לשמוע מה הוא החליט באותה נקודת זמן.
יואב קיש: היום הוא לא רלוונטי למערכת.
יואב קיש: אותו דבר גם לגבי מערכת נותני אשראי.
יואב קיש: קח דוגמה - - -
איתן כבל: - - - ייתן תשובות?
יואב קיש: כבל.
יואב קיש: איתן.
איתן כבל: אנחנו רוצים ללכת לקראת.
יואב קיש: איתן, אני אתן לך שם.
יואב קיש: איתן, אני לא רציתי לזרוק שמות, אבל אני אתן לך שם של מישהי שהיא לא רגולטור – גליה מאור.
יואב קיש: יכול להיות שאתה תרצה לשמוע מה היא עשתה באותה תקופה.
יואב קיש: היא לא תבוא.
יואב קיש: זה שאתה יושב מולם ואומר - - -
רועי פולקמן: היא תבוא לפה עם עורכי דין ותגיד עשיתי כמיטב - - -
איתן כבל: סליחה חברים.
איתן כבל: סלח לי, למה אתה מפחית מערכך?
איתן כבל: למה אתה חושב שכשהיא נקראת לוועדת חקירה - - -
רועי פולקמן: מה היא תגיד?
איתן כבל: ומה היא אומרת כשהיא באה לוועדת חקירה?
איתן כבל: מה הנחת העבודה שלך?
רועי פולקמן: אתה סמכות שיפוטית?
יואב קיש: אני לא רוצה לנהל את הדיון ככה.
יואב קיש: סליחה, איתן, רועי.
איתן כבל: אתה חבר בוועדה.
איתן כבל: למה אתה מצפה, למור"קים בוועדה?
יואב קיש: איתן, רועי, זה לא יתנהל ככה.
יואב קיש: רועי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
יואב קיש: אני מבקש להפסיק את הדיון הזה ככה.
יואב קיש: אני באמצע אמירת דברי והתחלנו פה דיון.
יואב קיש: מה שאני אומר, ביטן, אתה לא היית פה, נכנסת ויצאת, אמרתי שאנחנו לא נקדם פה מהלך חקיקה בניגוד לקואליציה-אופוזיציה.
יואב קיש: לא רק קואליציה, גם אופוזיציה.
יואב קיש: אז אני מבקש מכולם לשים את זה בצד ולהתחיל לדבר עניינית.
יואב קיש: אנחנו נמשיך לקדם, לבדוק ולדון על הצעות כמו שהעלה חבר הכנסת פולקמן.
יואב קיש: כשאנחנו נרגיש מגובשים, אז נעלה את זה לוועדת שרים לחקיקה ונעשה את זה בשולחן עבודה יחד עם הרגולטורים.
יואב קיש: הדבר הזה קורה, ואנחנו לא נזניח את זה, זה הכול.
יואב קיש: אם אתה אומר תזניח את זה יואב, תרד מזה ואל תעשה, בעיני נכנעת.
דוד ביטן: לא, אני לא נכנעתי ואני לא נכנע מהר כל-כך.
דוד ביטן: מה שאני אמרתי, שאנחנו נתחיל את ועדת החקירה, נראה איך זה משתלב, נראה איך זה נעשה.
דוד ביטן: אני אומר את זה גם לרגולטורים – אם אני אראה שיש בעיות כאלה ואחרות, אנחנו נעשה תיקון מסוים לחוק כדי לפתור את הבעיות האלה.
דוד ביטן: הכול תלוי בכם.
דוד ביטן: לגבי הנושא של אנשי עבר – בסדר, נגיד שגליה מאור תחליט לבוא.
דוד ביטן: מה היא יכולה להגיד?
דוד ביטן: הרי לגבי פישמן - - -
יואב קיש: אז אל תעשה ועדת חקירה.
דוד ביטן: לגבי פישמן, הדברים ברורים.
דוד ביטן: את הנתונים אתה יכול לקבל גם ממי שהיה - - -
יואב קיש: אז לא צריך ועדת חקירה.
דוד ביטן: ועדת החקירה היא לא כדי לחפש אשמים - -
יואב קיש: נכון, בזה אתה צודק.
דוד ביטן: - - בשביל זה יש לך ועדת חקירה ממלכתית.
דוד ביטן: התפקיד העיקרי של ועדת החקירה, לטעמי – אומנם אני לא יושב-ראש הוועדה – לתת הנחיות ודברים לעתיד כדי שדברים לא יחזרו על עצמם.
דוד ביטן: זה מה שחשוב כרגע.
דוד ביטן: לכן הנושא של המוזמנים – תאמין לי שאם תבוא גליה מאור או לא תבוא, זה לא יפתור לנו את הבעיה של העתיד.
דוד ביטן: מה שיפתור לנו את הבעיה של העתיד הם הדיונים שיהיו יחד עם הרגולטורים ואיך עושים, ויחד עם יושבי-ראש - - -
יואב קיש: אתה צריך ללמוד על העבר, זה העניין.
דוד ביטן: אני אומר, אם אנחנו נראה שהיינו צריכים את גליה מאור והיא לא הסכימה לבוא, הממונה על הבנקים לא הצליחה להביא אותה, יכול להיות שנשקול בעניין הזה לעשות שינוי.
דוד ביטן: בואו נראה איך זה מתבצע למעשה, ולפי זה נקבל החלטות.
דוד ביטן: אין פה מצב שאני מולך בעניין הזה.
דוד ביטן: אם הייתי רוצה שלא יהיה כלום, לא הייתי מסכים לוועדת חקירה.
דוד ביטן: אז מה היה קורה?
דוד ביטן: הייתי מוריד את זה בכנסת ונגמר הסיפור.
יואב קיש: מה שאני אומר, אני קובע את זה כך – אנחנו נמשיך בוועדה הזו בדיונים ענייניים במקביל להתקדמות ועדת החקירה הפרלמנטרית.
יואב קיש: אנחנו יוצאים לפגרה, נראה מה קורה.
יואב קיש: גם נמשיך לעבוד עם הרגולטורים הרלוונטיים, גם נמשיך לנסות למצוא רעיונות כמו שהעלה פה חבר הכנסת פולקמן, גם נדבר על נושאים כמו דיונים פתוחים או סגורים.
יואב קיש: נבנה את ה-structure, וכשנרגיש שהעסק – אם הוא לא צריך - - -
דוד ביטן: - - - הוא הציע הצעה של שולחן עגול.
יואב קיש: יש שולחן עגול.
יואב קיש: אנחנו עובדים.
איתן כבל: אני רוצה להבהיר, שלא תצא מכאן תחושה שמישהו הולך למסמס את הצורך שלנו להביא חקיקה מתוקנת.
איתן כבל: אולי זה לא ברור.
יואב קיש: זה מה שאמרתי לביטן.
יואב קיש: אתה רוצה למסמס, תגיד גמרנו.
יואב קיש: אבל הוא אומר לך שלא.
יואב קיש: ביטן אומר לך שלא.
דוד ביטן: אני גם אומר לך, אני דיברתי עם היועץ המשפטי על מנת שיחשוב על איזושהי דרך של משהו מרוכך.
<אילן פלטו: רק הערה אחת, אם אני הולך לוועדת חקירה, אני אשב בוועדת החקירה - - -
איתן כבל: אילן פלטו, מי אמר לך שאני לא - - -
<אילן פלטו: - - - מה התוצאות - - -
איתן כבל: אילן פלטו - - -
יואב קיש: אילן, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.
יואב קיש: אילן, אני קורא לך, אתה לא מפריע יותר.
איתן כבל: לא היה ולא נברא.
יואב קיש: ביטן, סיימת?
דוד ביטן: אני סיימתי, רק רציתי להגיד שאני לא נגד.
שולי מועלם-רפאלי: רגע אחד אני מזיזה אותנו מהנושא.
שולי מועלם-רפאלי: י"ז בתמוז היום, מתחילים שלושת השבועות שבהם אנחנו מבכים את חורבן ירושלים ובית המקדש.
שולי מועלם-רפאלי: קראנו בשבת את ההפטרה, ההפטרה של מיכה.
שולי מועלם-רפאלי: צריך גם בדיון הזה לומר את הפסוק המפורסם ביותר מספר מיכה: "הגיד לך אדם מה טוב ומה ה' אלוקיך דורש ממך כי אם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם אלוקיך".
שולי מועלם-רפאלי: אני לוקחת את זה מכאן לשאלת ההצעה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד שני דברים מקבילים.
שולי מועלם-רפאלי: אני מתחברת מאוד למה שאמרת, אדוני היושב-ראש.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה ועדה שצריכה להתחיל ללכת כי ברור שהיה פה כשל.
שולי מועלם-רפאלי: הכשל הוא גלוי וידוע.
שולי מועלם-רפאלי: אני מתחברת מאוד לרצון ללמוד קדימה.
שולי מועלם-רפאלי: אם רוצים ללמוד קדימה, צריך ללכת למי שיגיד את הדברים קדימה, ולכן הקשר לדעתי צריך להיות עם הרגולטורים, כי הם אלה שיכתיבו או ישנו מדיניות, והם אלה שיגידו מה צריך להיות בסוף כדי לא לחזור לכשל הנורא הזה, שבעקבותיו קמה הוועדה החשובה הזו.
שולי מועלם-רפאלי: דבר שני, שמאוד בלט לי, ואני חושבת שהוא דורש דיון מהותי בוועדה שבסוף תביא או לא תביא את השינוי, הוא המעבר, שבעיני הוא מעבר דרמטי, בין זה שהיום פקיד ציבור שלא מגיע לדיונים חוסה תחת עבירת משמעת והדין המשמעתי.
שולי מועלם-רפאלי: בהצעה העברת אותנו מהדין המשמעתי לדין הפלילי, שהוא רמה אחרת לחלוטין, שהוא שאלה גדולה.
שולי מועלם-רפאלי: אתה יודע מה?
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיהיו לזה כאלה השלכות גדולות של המעבר, שהוא באמת מעבר דרמטי, שלא בטוח שאנחנו רוצים להיות בפער הזה.
שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שיש לנו עוד דברים בדרך שאנחנו יכולים לעשות.
יואב קיש: את טוענת שאין בעיה של התייצבות בוועדות?
שולי מועלם-רפאלי: לא, ההיפך, מי כמוני יודעת שיש בעיה של התייצבות.
יואב קיש: זה בא מהצעת חוק של דודי אמסלם, יושב-ראש ועדת הפנים שמדבר על הוועדות.
יואב קיש: מה שאת אומרת עכשיו – הוא לא מדבר על ועדת חקירה, הוא אומר כל ועדות הכנסת, אם הוא לא מגיע, זה קנס.
יואב קיש: דרך אגב, קנס זה כסף, זה מתרגם לעבירה פלילית.
שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאני אומרת.
שולי מועלם-רפאלי: הפער בין הדין המשמעתי לדין הפלילי הוא פער שלדעתי דורש דיון מהותי בתוכנו – על ההשלכות של זה - - -
יואב קיש: כל החוק הזה דורש דיון מהותי.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אני שמה פה שתי נקודות שאני מבקשת לקיים עליהן את אותו דיון.
שולי מועלם-רפאלי: הרי מזה התחלנו את כל הסיפור, שאלו שני דברים במקביל – אחד, יש ועדת חקירה שכולנו הצבענו בעדה, לכולנו ברור שהיא צריכה לקום ושהיא צריכה להתקדם.
שולי מועלם-רפאלי: אני סומכת מאוד על הרגולטורים, אבל איכשהו אני לא חושבת שלא תצטרך להיות אמירה ברורה על ההגעה של הרגולטורים, שלא קיימת היום בחוק.
שולי מועלם-רפאלי: לדעתי הפער בין הדין המשמעתי לדין הפלילי הוא גדול ורחב, ויש לו השלכות.
שולי מועלם-רפאלי: אני נזהרת מאוד כי אני לא רוצה להגיד דברים שייצבעו בצבע של הצד השני, כי כידוע, ברוב הזמן שלי אני לא שם, אבל אפילו בהשלכה של מי בא לעבוד במרחב הציבורי.
שולי מועלם-רפאלי: אנשים שיודעים שיש על ראשם דין פלילי, אולי הם ייקחו את זה בחשבון ואולי ככה - - -
יואב קיש: דרך אגב, זה לא רק לאותם אנשים, זה גם אנשים במגזר הפיננסי שיצטרכו להגיע לוועדה.
יואב קיש: עוד פעם, אם את אומרת שאת לא מחייבת אף אחד.
שולי מועלם-רפאלי: שוב, האם אני יכולה בחקיקה – וזאת שאלה גדולה – לחייב גופים פרטיים - - -
יואב קיש: ציבוריים.
שולי מועלם-רפאלי: יש גופים פרטיים ויש גופים ציבוריים ויש רגולטורים.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה הרבה מרחב שצריך לדון עליו.
שולי מועלם-רפאלי: שתי נקודות שאני מבקשת לשים פה בהמשך הדיון, שהתחלנו אותו בשבוע שעבר, הן שאלת הקשר בין ועדות הכנסת – אם הוא צריך להיות ישיר או ראוי לו שיעבור דרך הרגולטורים, ואיך אנחנו עושים אותו הכי טוב, ומה היכולת שלנו להפעיל את הרגולטורים יותר טוב ביחס למי שאנחנו רוצים וחושבים ואנחנו מאמינים שחייב להגיע.
שולי מועלם-רפאלי: וגם השאלה הזאת של המעבר בין הדין המשמעתי לדין הפלילי, שהוא נראה לי מעבר גדול בשביל לעשות אותו בקפיצה אחת.
איילת נחמיאס ורבין: צריך להבין משהו, מי שהיה שותף לשימוע בנושא הגז ראה בסך הכול שהצלחנו בלי חקיקה מיוחדת לייצר מצב – וצריך לתת הרבה קרדיט לאיתן כבל, כי לא עשו אף פעם שימוע כזה בכנסת – שגם הרגולטורים, גם אנשים מהמגזר הפרטי, כלומר, חברות הגז, כולם באו להציג את העמדות שלהם.
איילת נחמיאס ורבין: היה יחסית קשב.
איילת נחמיאס ורבין: אני לא רוצה להגיד שבכלל לא היה פופוליזם כי אני חושבת שזה קצת מרחיק לכת.
איילת נחמיאס ורבין: לכן אני חושבת, יואב, בהמשך למה ששאלת בנושא פומביות הדיון – אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מאזנים בין פומביות הדיון לבין דיונים שיכול להיות שיצטרכו להיות הרחק מעין הציבור, לא כדי לפגוע בציבור, אלא כדי להגן על הציבור.
איילת נחמיאס ורבין: נצטרך גם להסביר את זה בצורה כזאת.
איילת נחמיאס ורבין: אני גם מבינה שיש דברים מסוימים שאולי אנחנו יכולים לקרוא והציבור לא יכול להיות נגיש אליהם.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים שזה קורה בוועדות בכנסת.
איילת נחמיאס ורבין: אבל במתווה הגז אנחנו ראינו שאפשר לשתף פעולה.
איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות את זה כוועדה, יואב – בין אם כוועדת חקירה פרלמנטרית ובין אם כוועדת הכנסת – אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת באיזושהי קריאה פומבית לכל הגורמים, ודאי רגולטורים לשעבר, לפני שאני מדברת על המגזר הפרטי, שגם הוא לדעתי צריך להיות שותף לדיונים האלה.
איילת נחמיאס ורבין: כמו שציינתי קודם, צבי זיו, שהיה מנכ"ל בנק הפועלים, אמר שאם יידרש ממנו, הוא יבוא לוועדת החקירה.
איילת נחמיאס ורבין: לצערי, הוא אמר כבר מה הוא יגיד לנו בוועדת החקירה.
איילת נחמיאס ורבין: אני לא יכולה להגיד שהופתעתי ממשהו שהוא אמר.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו צריכים להבין שלאו דווקא אלה הדברים שייצרו לנו את התובנות ביחס להמשך.
איילת נחמיאס ורבין: אני סוגרת בדבר הזה.
יואב קיש: רק לגבי מה שאמרת, אם אני זוכר נכון לגבי מתווה הגז, נכון שהוא נבחן באספקט הרגולטורי יותר.
יואב קיש: אני לא זוכר את חברות הגז – לא כולן הגיעו.
איילת נחמיאס ורבין: גדעון תדמור ישב לידי, ביני זומר ישב לצדי השני.
יואב קיש: חלק.
יואב קיש: אני זוכר, במקומות שהיה להם נוח.
איילת נחמיאס ורבין: הם היו כולם.
איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לך כיוון שהם ישבו לידי.
איילת נחמיאס ורבין: הם היו בדיון, הם הציגו את העמדה שלהם.
<אתי בנדלר: היה להם אינטרס, זה כל-כך שונה.
יואב קיש: נכון, היה להם אינטרס.
יואב קיש: פה יש להם אינטרס לא להגיע.
איילת נחמיאס ורבין: לכן אני אומר שאנחנו צריכים לצאת בפנייה פומבית מסודרת.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שגם פה יש להם אינטרס להיות שותפים.
איילת נחמיאס ורבין: לרגולטורים בוודאי יש אינטרס שהם יהיו שותפים.
יואב קיש: אני אגיד לך דבר אחד, אני אבקש מאיתן כבל שירכז את הזימונים שהוא צריך לעשות במהלך הפגרה, יוציא את הזימונים לאנשים האלה, ואז כשנחזור מהפגרה אנחנו נראה מה הבעיה.
איילת נחמיאס ורבין: מי נענה ומי לא.
איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לך, אנחנו צריכים לנסח פנייה פומבית.
יואב קיש: זה רעיון, דרך אגב.
יואב קיש: כדי שיהיה לנו פידבק.
יואב קיש: נבקש.
איילת נחמיאס ורבין: את מנכ"ל איגוד הבנקים אני לא רואה פה.
איילת נחמיאס ורבין: אבל מנכ"ל החברות הציבורית, אני אומרת לכם מראש, אני רוצה שניעזר ברגולטורים.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שמצופה מכם לעזור לנו לעשות את העבודה שלנו בעניין הזה כדי שנראה אם הכשל היה אצל שומרי הסף ואצל מי משומרי הסף.
רוברט אילטוב: בקצרה, לא להאריך ולא לחזור על הדברים.
רוברט אילטוב: אני חושב שלוועדת חקירה פרלמנטרית יש מספיק כלים כדי להביא אנשים לכאן.
רוברט אילטוב: שתיים, זה אינטרס של הגופים וגם של אותם האנשים להגיע לכאן ולהתמודד עם זה.
יואב קיש: לא במקרה הזה.
יואב קיש: למה אתה חושב שזה אינטרס שלהם?
רוברט אילטוב: זה אינטרס שלהם ברור.
רוברט אילטוב: אתה רוצה שאני אפרש למה?
יואב קיש: איזה אינטרס יש למי שנתן את האשראי להגיע?
רוברט אילטוב: כי אם אתה תוביל לחוקק חקיקה, זו פגיעה בהם והם יצטרכו להגיע.
יואב קיש: הוועדה הזו לא עושה חקיקה.
רועי פולקמן: היא תמליץ.
רוברט אילטוב: לא משנה.
רוברט אילטוב: אחרי שיש לך את הוועדה ואת כל המסקנות, אתה מתחיל לחוקק.
יואב קיש: לדעתך יש להם אינטרס להגיע.
רוברט אילטוב: את התהליכים ואת הדינמיקה בכנסת אנחנו מכירים.
רוברט אילטוב: אני לא רואה שום בעיה שהם יבואו ויחשפו פה דברים.
רוברט אילטוב: ברגע שהם יגידו שהם לא רוצים, אנחנו נדע להתמודד עם זה.
רוברט אילטוב: גם לאיתן יש מספיק ניסיון.
רוברט אילטוב: אני לא יודע למה אנחנו מודאגים מזה בכלל.
רוברט אילטוב: אבל אם נגיע לסוגיה הזו ונראה שהם מנסים לברוח מהדיון הפתוח והפומבי כפי שאנחנו נראה לנכון – זאת הוועדה הפרלמנטרית, זה המקום, הדיון לדעתי צריך להיות פתוח, אלא אם יש דברים שהם אסורים או חסויים.
רוברט אילטוב: במקרים האלה יושב-ראש הוועדה יחליט שהדיון הוא סגור.
רוברט אילטוב: יש מספיק כלים להתמודד, זו לא ועדת חקירה פרלמנטרית ראשונה.
רוברט אילטוב: אני חושב שהניסיון, הידע והיכולת הפוליטיים גם שלנו כקואליציה וגם של איתן – לא תהיה פה להערכתי בעיה, אם תהיה, אנחנו נעשה את זה די מהר, שלא יהיה שום ספק.
יואב קיש: אנחנו נעבור לדוברים.
יואב קיש: יש לנו את עמי ברקוביץ, משרד המשפטים.
<עמי ברקוביץ: אני אדבר בקצרה.
<עמי ברקוביץ: ההתייחסות שלנו ברמה המקצועית מתייחסת להצעת החוק כפי שאנחנו קיבלנו אותה.
<עמי ברקוביץ: בהקשר הזה אנחנו סבורים שהצעת החוק מעוררת קשיים משמעותיים.
<עמי ברקוביץ: אומנם יש פה טריגר מסוים להקמת הוועדה, אבל הלכה למעשה, יש פה הצעה להרחיב את הסמכויות של ועדת חקירה פרלמנטרית לגופים פרטיים, אלו התיקונים לחוק יסוד: הכנסת.
<עמי ברקוביץ: אנחנו צריכים לזכור בהקשר הזה שהסמכויות של הכנסת לקבל מידע נגזרות מהסמכות שלה לפקח על הממשלה.
<עמי ברקוביץ: כאן אנחנו מדברים על מגוון רחב של גופים פרטיים שאין להם חובת דין וחשבון כזאת לפרלמנט, ולכן הדבר הזה טעון מחשבה וזהירות רבה, למרות שהתיקון הזה ספציפית מתמקד בחברות הציבוריות.
<עמי ברקוביץ: כפי שיושב-ראש הוועדה הזכיר, יש כוונה כנראה לסטות מזה.
<עמי ברקוביץ: כאמור, ההסמכה היא רחבה ופותחת פתח לפגיעה משמעותית.
<עמי ברקוביץ: יש גם את ההיבט של הסנקציה הפלילית שנזכרה כאן קודם, שהיא בהחלט בעייתית ביותר גם במישור של עובדי מדינה, שבעניינם יש סנקציות אחרות.
<עמי ברקוביץ: אדוני קיים דיונים נוספים, סוכם שיתקיים דיון גם עם נציבות שירות המדינה.
<עמי ברקוביץ: כפי שהבנו, לא היו תלונות.
<עמי ברקוביץ: כמובן שגם למגזר הפרטי.
<עמי ברקוביץ: נקודה חשובה מאוד היא העובדה שוועדת החקירה הפרלמנטרית, עם עצם זה שהיא ועדת חקירה, היא ועדה פוליטית.
<עמי ברקוביץ: זה גוף פוליטי במהותו.
<עמי ברקוביץ: הסמכויות המוצעות, שמבקשות להסיט את מרכז הכובד ולהפוך את זה לגוף מעין שיפוטי, הן בעייתיות ביותר.
<עמי ברקוביץ: הקושי המרכזי ביותר שאנחנו רואים בהצעה היא אותה הצעה לאפשר את חשיפתו של המידע החסוי.
<עמי ברקוביץ: דובר כאן על הצעות פשרה, אבל אין ספק שההצעה המקורית כפי שהיא, שמאפשרת ליושב-ראש ועדת חקירה פרלמנטרית, שהוא איש פוליטי, להיחשף למידע כזה ולהחליט על חשיפתו היא בעיה קשה מאוד.
<עמי ברקוביץ: מדובר פה על מידע אישי רגיש ביותר.
<עמי ברקוביץ: ההצעה חלה על מגוון רחב של מידעים – יש פה גם את המידע הציבורי הביטחוני, וכמובן שעל הרקע הספציפי הזה מדובר על מידע בנקאי אישי, אבל מדובר על מידע הרבה יותר רחב.
<עמי ברקוביץ: מדובר פה על כל חיסיון שבדין, על מידע רפואי רגיש מאוד.
יואב קיש: קצת חבל – אתה מתעסק בטיוטה ראשונה.
יואב קיש: אני אגיד לך עוד דבר, בינה לבין מה שאנחנו הולכים לעשות, רחוק מאוד העניין, וחבל שזו הגישה שלכם, אבל בסדר.
<עמי ברקוביץ: אנחנו מתייחסים לטקסטים שהובאו בפנינו ואליהם אנחנו התכוננו.
<עמי ברקוביץ: אני רוצה להדגיש שמעבר לבעיה של הפרדת הרשויות או שיש שופט, עצם העובדה שמידע אישי רגיש כזה יבוא בפני ועדת חקירה פרלמנטרית, על המגבלות שלה ועל הדי.
<עמי ברקוביץ: אן.
<עמי ברקוביץ: איי הפוליטי שמאפיין את המבנה שלה, אנחנו רואים בו בעיה קשה מאוד.
<עמי ברקוביץ: וזה צריך להתכתב עם מה שאמרתי בהתחלה לגבי המהות של ועדת חקירה פרלמנטרית.
<עמי ברקוביץ: לכן אנחנו חושבים, בסך הכול, אם נסכם, שמדובר בהצעה בעייתית ביותר גם מן הבחינה המשפטית חוקתית.
יואב קיש: אילן, אתה דיברת בדיון הקודם, אם אני לא טועה.
<אילן פלטו: כמה הערות קצרות.
יואב קיש: שמוליק בבקשה.
<שמואל האוזר: אני לא ארחיב על דברים שאמרתי, אני רק אגיד בקיצור את הדברים הבאים – אחת, אנחנו לא מתנגדים לוועדת חקירה.
<שמואל האוזר: אנחנו בוודאי לא מפחדים מוועדת חקירה.
<שמואל האוזר: אני בעד שתשים אותנו במוקד ותבדקו אותנו, אבל אנחנו נגד זה שיזמינו גופים מפוקחים.
<שמואל האוזר: אני רוצה לדבר על זה בשני מישורים – האחד, נקודת מבטם של גופים מפוקחים.
<שמואל האוזר: אני אגיד את זה בקיצור נמרץ.
<שמואל האוזר: השני, מנקודת המבט של המידע.
<שמואל האוזר: גם בדיון פה מדובר רק על חלק מהמידע.
<שמואל האוזר: לפחות מנקודת המבט של הרשות, נראה לי שיש דברים שנעלמו.
<שמואל האוזר: צריך להבין, כל הסכמה שהיא, כל פשרה, תשאיר באיזשהו מקום כמה חברות ציבוריות.
<שמואל האוזר: זה לא רק שיימינג.
<שמואל האוזר: זה יהיה שיימינג, אבל תבינו, במהות, מה שזה יגרום, שאותן חברות ציבוריות, שדווקא הן השקופות יגידו אנחנו לא רוצים להיות חברות ציבוריות.
<שמואל האוזר: חברות ציבוריות, בניגוד לבנקים וחברות ביטוח יכולות לבחור שהן נמחקות מהבורסה.
<שמואל האוזר: הן לא רוצות להיות בבורסה, הן לא תבואנה להנפיק, הן לא רוצות להיות בבורסה, אנחנו שם לא נמצאים.
<שמואל האוזר: ואז אנחנו עושים בדיוק ההיפך ממה שאנחנו רוצים.