GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבנר אסייג: אבחנה מותרת, הבנו.
<אבנר אסייג: אנחנו בכלל דרשנו אפליה מתקנת, ואז הגענו לנוסחה של אבחנה מותרת.
<מירי פרנקל-שור: מהי אפליה מתקנת?
<מירי פרנקל-שור: היא אבחנה מותרת.
<מירי פרנקל-שור: אני לא נכנסתי להסביר מהו שוויון.
<מירי פרנקל-שור: אני אשמח להבהיר קורס במשפט חוקתי - - -
<אבנר אסייג: יש הבדל.
<אבנר אסייג: זה כאילו מיני, כזה לייט.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו נמצאים באותה ספירה.
<מירי פרנקל-שור: אם יש לך אפשרות לעשות העדפה מתקנת, אתה יכול לעתים לעשות גם אבחנה מותרת.
<אבנר אסייג: אני מציע, אם אנחנו כבר מעלים לסדר היום איך מיטיבים עם חיילי המילואים, אני יכול להגיד שהיה בג"ץ שאמר, מה פתאום חייל מילואים מקבל הטבה ברמ"י במכרז שהיה ביפו.
יואב קיש: איך הגיעה ההטבה הזאת?
<אבנר אסייג: יש לנו הטבה בממ"י, רמ"י עכשיו, איש מילואים שמשרת מילואים פעיל לפי מה שהגדרנו רשאי לקבל הטבה של הנחה של עד 15%, לא יותר מ-50,000, שגם ההטבה הזאת אמורה לגדול.
<אבנר אסייג: הטבה של 15%, לא יותר מ-50,000, אבל אין לו הטבה להשתתף במכרז.
<אבנר אסייג: אם הוא זכה, הוא משלם פחות.
<אבנר אסייג: בג"ץ אמר שיש אבחנה מותרת, ומותר להעדיף חייל מילואים בקטע הזה.
<מירי פרנקל-שור: בהנחה הכספית, אבל לא בהתמודדות.
<אבנר אסייג: כן, לא בהתמודדות, אלא בכספי.
<אבנר אסייג: זה מה שהיה שם.
<אבנר אסייג: אני מציע לקחת את זה צעד אחד קדימה כי באמת אנחנו צריכים לעזור למשפחת איש המילואים.
<אבנר אסייג: איש המילואים יוצא, ובינינו, אחריי המבול, אבל מאחורה צריך לתמוך הרבה יותר ולראות איך אנחנו עושים את זה, ואני מברך על - - -
יואב קיש: האם אתה אומר שצריך, למשל, לתקן את חוק המילואים בנושא אבחנה מותרת ולהוסיף עוד התייחסות שם.
יואב קיש: אני מנסה לחשוב איך לא על כל חוק וחוק - - -
רועי פולקמן: ההערה שנאמרת כאן, ובאמת ראינו את זה בדיון שהיה על שעת היעדרות, ועכשיו אני הגשתי הצעת חוק בנושא הכרה בהטבות המל"ג לנשות המילואימניקים וכולי, זה שההתייחסות להעדפת חיילי מילואים בהעדפה המותרת תתייחס לתא המשפחתי של משרת המילואים, ולא למשרת המילואים.
רועי פולקמן: זה חידוש.
רועי פולקמן: זו שאלה מעניינת ואני לא חשבתי על זה עד עכשיו, שמעבר לכל חוק וחוק שאנחנו דנים בו עכשיו, שיש הטבות שאתה אומר, בסוף התא המשפחתי משרת במילואים ולא רק משרת המילואים עצמו, ובמקומות שזה רלוונטי.
רועי פולקמן: לא בכל מקום זה רלוונטי, אבל איפה שזה רלוונטי אני אומר, ההעדפה המותרת היא לתא המשפחתי.
רועי פולקמן: זו אמירה מעניינת.
רועי פולקמן: צריך להבין את המשמעות.
<קריאה: אם זה 24/7 והמילואים הם יום ולילה ושבתות - - -
רועי פולקמן: כן, ההגדרה היתה לא חד יומי.
רועי פולקמן: הדיבור היה מעל X ימים, שהתא המשפחתי כולו צריך להתגייס ברגע שהעול מתחלק אחרת.
רועי פולקמן: ההטבה שאושרה אתמול במליאה היתה על שעת היעדרות מהעבודה, לבן או בת זוג שמשרת, בדרך-כלל בת הזוג של משרת המילואים – מעל חמישה ימים רצופים זכאית לקבל את השעה הזאת, כי כל השבוע משתנה, כל החודש משתנה.
<מירי פרנקל-שור: וזה גם לא בא על חשבון אף אחד.
רועי פולקמן: כמובן, צריך לראות שזה העדפה מותרת, היא לא על חשבון קבוצות אחרות, יש פה חידוש באמירה שאומרת, אנחנו מתייחסים לתא המשפחתי.
יואב קיש: אבל אתה מעלה פה נושא נפרד.
יואב קיש: אני מסכים עם מה שאתה אומר.
יואב קיש: אני עדיין במקום שקשה לי לקבל את העניין, למה אמרת אפליה מתקנת.
יואב קיש: אני ממש רואה את זה ככה.
יואב קיש: זה סגמנט באוכלוסיה שהולך ומצטמצם, אנחנו יודעים את זה.
יואב קיש: באמת מדובר במספר מאוד נמוך של אנשים שאנחנו רוצים להעריך ולתגמל על המסירות שלהם.
יואב קיש: הגדרתְ את זה: המשאב הציבורי, אז כן, גם במשאב הציבורי אני חושב שצריך שתהיה לנו היכולת החוקית-חוקתית לעזור להם גם במשאב הציבורי, ולמקום הזה אני מכוון.
יואב קיש: עדיין לא מצאתי את הנוסחה לפרק את העניין הזה.
יואב קיש: אני מסכים עם מה שאמרת לגבי התא המשפחתי - - -
רועי פולקמן: זה נושא אחר.
יואב קיש: סגן אלוף אופיר קבילו, ראש ענף תכנון כוח אדם מילואים, בבקשה.
<אופיר קבילו: אני אגיד משהו שנוגע לתחום שאני חוקר בו בנושא המילואים, ולדעתי זה לא הכיוון, אם זה כן אבחנה מותרת.
<אופיר קבילו: אני ממליץ לכם – כי אני עשיתי את זה – לנתח את כל הצעות החקיקה בין השנים 2000 ל-2016 שהוגשו בנושא הטבות וזכויות שנותנים למשרתי המילואים.
<אופיר קבילו: אל"ף, הרוב זה הצעות חוק פרטיות שנופלות, שלא מגיעות בכלל לשלבים מתקדמים.
<אופיר קבילו: האחוז של הצעות החוק הפרטית שמגיע מעבר לזה הוא אחוז אפסי, והצעות החוק הממשלתיות הן בעיקר חוק המילואים וחוק הקצבאות ועוד תיקוני חקיקה.
<אופיר קבילו: אני לא חושב שהבעיה זה האבחנה המותרת או אפליה מתקנת.
<אופיר קבילו: אני קראתי את כל הצעות החוק, בערך 280 הצעות חוק, וזה נופל בהקשר הזה של הצעות חוק פרטיות שלא מתקדמות - - -
<אופיר קבילו: אני לא יודע להגיד למה.
יואב קיש: אל"ף, זה הממוצע בכנסת.
יואב קיש: בכנסת רוב הצעות החוק הפרטיות לא מצליחות - - -
<אופיר קבילו: הצעות חוק ממשלתיות כן עוברות.
<מירי פרנקל-שור: אופיר, צריך להבין את הליכי החקיקה וקואליציה-אופוזיציה.
<מירי פרנקל-שור: זה מצוי ברוב - - -
<אופיר קבילו: אני לא הסברתי למה.
<אופיר קבילו: אני רק אומר שאתם אומרים שלא מתקדמת חקיקה בגלל אבחנה מותרת.
יואב קיש: זה לא מה שאמרנו.
<אופיר קבילו: אני אומר לכם, נתקלתי בלא מעט הצעות חוק, וזה בכלל לא עסק בסוגיה הזאת של שוויון או היבטים כאלה.
<אופיר קבילו: ולדעתי, כאן קצת מחמיצים משהו בשיח.
<אופיר קבילו: נכון שיש חוקים שנתקלנו בהם, למשל, כשרצו לתת קדימות לסטודנטים שמשרתים במילואים במעונות סטודנטים.
<אופיר קבילו: אנחנו בדעה שלך, אנחנו לא חושבים שזה אפליה מתקנת.
<אופיר קבילו: זה אבחנה מותרת.
<אופיר קבילו: זה סטודנט.
<אופיר קבילו: הוא משרת מילואים פעיל.
<אופיר קבילו: יש הגדרות שתומכות החלטות ממשלה אומרות מהו משרת מילואים פעיל, מהו מפקד מילואים פעיל, ולהסתמך על ההגדרות האלה.
<אופיר קבילו: אנחנו בדעה שלך.
<אופיר קבילו: אני חושב שמעט מאוד ההצעות האלה נפלו בגלל סוגיות של שוויון.
<אופיר קבילו: למה אנחנו הולכים להחלטות ממשלה?
<אופיר קבילו: אל"ף, יותר קל לקדם החלטות ממשלה.
<אופיר קבילו: אני צריך להגיד פה בצורה ברורה.
<אופיר קבילו: והדבר השני, משרדי הממשלה מעדיפים לתקן דברים קיימים שהם ברורים והם מוכרים, ועליהם לתת את המענה, ופחות ללכת להיבטים של חקיקה חדשה.
<אופיר קבילו: אם ככה אני אתמצת את זה, זה עניין שנע על ערוץ החקיקתי שמעדיפים לא להתחיל ללכת לדברים קיימים ואותם לפתח.
<אופיר קבילו: זאת הסיבה שזו החלטת ממשלה, ויש סוגיות – אני לא מבין מה זה אופוזיציה וקואליציה ואיך זה מתנהל - - -
רועי פולקמן: גם אנחנו לא מבינים, דרך אגב.
רועי פולקמן: אנחנו לא סגורים על זה.
רועי פולקמן: אל תרגיש לא בנוח.
<אופיר קבילו: מתוקף תפקידי אני לא מבין.
<אופיר קבילו: לכן אני אומר שבהקשר הזה צריך לשים לב ולכוון.
יואב קיש: אני יכול רק להגיד מילה לגבי תופעת החקיקה – דווקא נושא המילואים הוא בדרך-כלל בקונצנזוס, ואז אתה נתקל בשאלה אחרת, של תקציב.
יואב קיש: אתה מכיר את זה לא פחות טוב ממני, ובדרך-כלל, אם אתה שואל אותי איפה נפלו הרבה מההצעות זה יכול להיות על נושא תקציבי, ודווקא הצעות שאין בהן נושא תקציבי אתה תמצא פה קונצנזוס.
יואב קיש: אבל הנה, דיברנו על נושא התא המשפחתי ועל חקיקה של שעת היעדרות ודברים שיש פה קונצנזוס, אבל לפעמים נתקלים במכשולים אחרים.
יואב קיש: אבל אני מסכים איתך שחקיקה פרטית היא בהגדרה יותר ארוכה ובעייתי מאשר תיקון החלטת ממשלה והובלת תמיכה ברגע שהשרים תומכים.
יואב קיש: עדיין, גם כשהשרים רוצים ללכת למהלך, הייתי רוצה שמערכת החוק שמאחורה תגבה אותו.
יואב קיש: לא הייתי רוצה ששר ירצה ללכת למהלך – לדוגמה, היום יש הנחות ברישוי רכב, כשאתה מוציא רישיון רכב טסט, אתה מקבל הנחה.
יואב קיש: אמרת שהיה בג"ץ על זכייה בהנחה ברמ"י, מחר יהיה בג"ץ על למה הוא מקבל הנחה על טסט.
יואב קיש: ואני רוצה שהדברים האלה ברמה הכללית יהיו מוסדרים וגם לשרים תהיה יותר גמישות בהפעלה בנושא אבחנה מותרת.
<מירי פרנקל-שור: אופיר, הדברים לא התקדמו בכנסת מכיוון שצריך להבין את עולם הצעות החוקר הפרטיות, מה מאשרת ועדת שרים לחקיקה ומה לא מאשרת ועדת שרים לחקיקה.
<מירי פרנקל-שור: הסוגיה של השוויון של האבחנה המותרת, של האפליה המתקנת וכולי, היא רק מתחילה לעלות כאשר מבקשים להמשיך בהליכי החקיקה להצעת החוק.
<מירי פרנקל-שור: לכן לא היה מקום להעלות את הדברים האלה.
<מירי פרנקל-שור: הצעות חוק שלא מתקדמות, לפעמים הצעות חוק של חברי אופוזיציה שוועדת שרים מחליטה שלא לתמוך וכולי, זו סוגיה אחרת לחלוטין.
<אופיר קבילו: אני לא מערער כמובן על מה שתיארת, אני רק אומר שכשעוברת הצעת חוק והיא מיעה לשלב ועדת שרים לחקיקה ואז מתחילים לדון בתוך ההיבטים המשפטיים, יודעים למצוא את הניואנסים שאני חושב שיושב-ראש הוועדה דיבר עליהם בהקשרים בין אבחנה מותרת לבין שוויון לבין אפליה מתקנת.
<רוברט אברמוב: שלום, תודה על ההזדמנות להופיע פה.
<רוברט אברמוב: אני מג"ד במילואים בתובלה, גדוד הובלה כבדה.
<רוברט אברמוב: באזרחות אני מנהל את אזורי התעשייה של אור-עקיבא - - - של העירייה.
<רוברט אברמוב: תפקיד קודם עשיתי כעצמאי, כיועץ עסקי, ולפני זה הייתי סגן ראש העיר אור-עקיבא.
<רוברט אברמוב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בסוגיה שאתה עלית בנושא הדיור.
<רוברט אברמוב: בגדוד תובלה יש בממוצע כ-600 חיילים.
<רוברט אברמוב: האוכלוסיה שמגיעה לגדודי תובלה הם מכלל קצוות הקשת של האוכלוסיה בישראל.
<רוברט אברמוב: יש לא מעט כאלו שמגיעים משכבות אוכלוסיה שלצערי הם לא הולכים אחרי זה לאוניברסיטה, הם לא יודעים ליהנות מסל ההטבות שנולד עם הזמן לטובת אנשי המילואים, והצורך של הצבא היום בתובלה ובסוג כזה של מערך הוא צורך קריטי.
<רוברט אברמוב: זה הוכח בעשור האחרון במיוחד, אבל זה מוכח כל הזמן מחדש.
<רוברט אברמוב: אני רוצה לחזק את מה שאמר היושב-ראש – נושא הדיור הולך ומתרחק מהצעירים בכלל.
<רוברט אברמוב: אני חושב שצריכים להנגיש את נושא הדיור לאנשי המילואים על-מנת ליצור מצב שאותם אנשי מילואים לא יצטרכו להחליף דירה כל שני וחמישי, בעקבות זה לא להגיע למילואים, בעקבות זה להיפלט ממילואים, בעקבות זה אנחנו צריכים להמציא כל מיני המצאות איך ליצור נהגי הובלה חדשים או מערך תמיכה חדש, או בכלל לוחמים ויתר אנשי המילואים.
<רוברט אברמוב: אני חושב שאפליה מתקנת זה צורך לאומי גם בתחום הדיור.
<רוברט אברמוב: מה עוד שאפשר בזכות זה גם לייצר מצב שבו מרדדים את - - - של הדיור במרכז על-ידי העדפה באזור הנגב והגליל שהם פחות מבוקשים.
יואב קיש: אביה, בבקשה.
יואב קיש: אני שמח לראות אותך פה בוועדה.
<אביה בן אלחנן: אנחנו מכירים מהמאבק בחוק טל, דרך מאהל הפראיירים שהיה לפני אי אלו שנים.
<אביה בן אלחנן: מאז אתה פה ואני לא.
רועי פולקמן: הדלת פתוחה לכולם.
<אביה בן אלחנן: לא, לא.
<אביה בן אלחנן: יש לי מקומות אחרים שאני מעדיף להיות בהם, אבל ככה הכרתי את יואב.
<אביה בן אלחנן: אני מג"ד במילואים, בחטיבת אלכסנדרוני, יחד עם שילה, ידידכם וידידי.
<אביה בן אלחנן: לנו אין תלונות על הכוחות שלנו ועל כל האנשים.
<אביה בן אלחנן: המאבק שלך הרבה יורת קשה משלנו בגלל האנשים.
<אביה בן אלחנן: אני רוצה לדבר על מה שהוועדה התכנסה אליו, בעניין האפליה.
<אביה בן אלחנן: יצאנו עכשיו מוועדת החוץ והביטחון.
<אביה בן אלחנן: הנושא הזה עלה שם, אני אגיד את זה פה כי נראה לי שזה המקום הנכון יותר.
<אביה בן אלחנן: בחלק מהדיונים ומהשיחות שניהלנו עם ראש אכ"א ועם סגן הרמטכ"ל ועם סגן שר הביטחון והעוז שלו, הצענו הצעה מאוד מעניינת.
<אביה בן אלחנן: ההצעה שלי אומרת ככה, אנחנו צריכים לקחת את המכרזים שקיימים רק במשרד הביטחון.
<אביה בן אלחנן: אנחנו לא מדברים עכשיו על המכרזים הממשלתיים.
<אביה בן אלחנן: אני מבין את הבעייתיות המשפטית שיש בעניין הזה, אבל כל המכרזים שקשורים בתוך משרד הביטחון והדוגמה שנתתי זה צה"ל יורד לנגב.
<אביה בן אלחנן: כשצה"ל יורד לנגב צריך שם עשרות בעלי מקצוע, מתכננים, אדריכלים, קבלנים, מפקחים, מנהלים כאלה ואחרים, אחרי זה צריך להזין דרך קייטרינג וכולי, ומהמקום הזה לעשות אפליה מתקנת לאנשי המילואים.
<אביה בן אלחנן: כשאמרתי את זה ראש אכ"א טיפה הזדעזע בגלל הסיפור של האפליה, ואני חושב שהמקום הראשון שיהיה נוח לטפל בדבר הזה זה דרך המכרזים שהם בתוך משרד הביטחון.
יואב קיש: לתת תעדוף למשרתי מילואים במכרזי משרד הביטחון.
<אביה בן אלחנן: כן.
<אביה בן אלחנן: אני מבין שגם יותר קל, משיחות שעשינו עם עוזר שר הביטחון - - -
<אבנר אסייג: יותר קל לתת ניקוד מאשר תעדוף.
רועי פולקמן: לא, לא.
רועי פולקמן: זה עובר את מינהל הרכש הממשלתי.
רועי פולקמן: אין לזה שום משמעות שזה משרד הביטחון.
רועי פולקמן: אני עסקתי הרבה בחוק חובת המכרזים.
רועי פולקמן: זה שזה במשרד הביטחון, אין לזה שום משמעות, הם כפופים למינהל הרכש הממשלתי, ולכן ההעדפה היא העדפה.
רועי פולקמן: זה נכנס למה שאמרה היועצת המשפטית קודם לתיבת פנדורה.
רועי פולקמן: זה אותו אירוע שיש עם הדיור, אפשר להתייחס לזה אחר-כך, לתיבת פנדורה שאותו דבר רוצים ניקוד לעסקים קטנים, ואותו דבר רוצים ניקוד לעסקים שמנוהלים על-ידי נשים, ואותו דבר רוצים ניקוד לעסקים מהפריפריה, ואותו דבר לעסקים של בני מיעוטים, ואז אי אפשר לנהל מכרז רכש היום.
רועי פולקמן: ולכן יש הבדל בין חסמים שאנחנו רוצים לטפל בהם, כמו: תנאי השתתפות, גובה תנאי הסף וכל מיני דברים כאלה, שזה רוחבי, לבין העדפה.
רועי פולקמן: ברגע שאתה מתחיל להיכנס למנגנון העדפה, הבעיה הפוליטית – והיא לא קשורה לאם מותרת אפליה מתקנת, שזה תיבת פנדורה, כי אז היו פה בדיון נציגי חרדים שיאמרו אנחנו רוצים העדפה במכרזים לחרדים, ואז באים הדרוזים ואומרים אנחנו רוצים העדפה לדרוזים, וארגוני נשים – העדפה לנשים, ואנשים עם מוגבלויות – העדפה למוגבלויות.
רועי פולקמן: ובנושאים כמו מכרזים, למשל, למה חייל מילואים כן ועסק שמנוהל על-ידי נשים לא?
רועי פולקמן: למה עסק שהוא דרומי לא?
רועי פולקמן: ואז תחשוב איך מנהלים רכש.
עפר שלח: רועי, אני מבין את מה שאתה אומר, השאלה היא אם אתה שואל את השאלה ברצינות.
רועי פולקמן: אני שואל אותה הכי ברצינות.
רועי פולקמן: למה עסק דרומי?
רועי פולקמן: מעבר הבסיסים – למה עסק קטן שהוא בבאר-שבע לא קודם למילואימניק?
עפר שלח: מפני שהנסיבות שבהן המדינה מוציאה אדם מביתו, תובעת ממנו, בהינתן התנאים, אפילו לסכן את חייו, הן לא דומות לשום דבר אחר.
רועי פולקמן: בסדר, אתה עושה את זה מתוך מחויבות למדינה.
רועי פולקמן: אבל אולי גם את התור לקופת-חולים אתה צריך להקדים?
עפר שלח: זה לא דומה או בר-השוואה לשום דבר.
רועי פולקמן: לא צריך להגזים.
רועי פולקמן: בתור לקופת-חולים אני אהיה קודם כי אני משרת במילואים?
רועי פולקמן: אנחנו משרתים במילואים קודם כל כי זה חובה ואנחנו מאמינים בזה.
עפר שלח: קודם כל, אתה משרת במילואים כי זה חובה על-פי חוק.
עפר שלח: והמדינה צריכה על-פי חוק להבין ולכבד מה היא מטילה, והחוקים היחידים, זה וחוק שירות חובה, הם החוקים היחידים שתובעים מאדם בהינתן התנאים גם לסכן את חייו.
עפר שלח: זה לא דומה לשום דבר אחר.
עפר שלח: בארצות-הברית, לנשל, אדם שהוא בכוחות המזוינים יושב ראשון במטוס.
עפר שלח: אני לא יודע אם זה חוק מדינה או חוק פדרלי.
רועי פולקמן: גם במשחק בייסבול הוא פותח.
רועי פולקמן: אני הייתי בכמה משחקים כאלה.
עפר שלח: ובארצות-הברית הצבא איננו צבא העם, הצבא הוא צבא שכירים.
רועי פולקמן: זה אחוז אפסי - - -
עפר שלח: על אחת כמה וכמה.
עפר שלח: המדינה תופסת שכשהיא נוטלת את חירותו של אדם ברמה מסוימת, ותובעת ממנו בהינתן תנאים מסוימים גם לסכן את חייו, זה לא דומה לשום דבר אחר.
רועי פולקמן: ויש הרבה הטבות שאפשר לתת.
<קריאה: למה שזו לא תהיה אבחנה משפטית?
עפר שלח: אתה ואני יכולים לנהל דיון על דרומי מול חרדי או על דרוזי מול סטודנט.
עפר שלח: זה בסדר גמור.
עפר שלח: זה לא דומה - - -
רועי פולקמן: ואדם שגר בגבול הצפון גם מסכן את חייו?
רועי פולקמן: יואב, אני חושב שצריך להיזהר בדיון, אני אומר גם כמילואימניק, בין העובדה ששירות מילואים זה חובה וזה זכות, זה זכות לשרת, בלי ההטבות, זה זכות להיות חייל מילואים, כמו בהרבה דברים שזו זכות להיות במדינת ישראל, לבין דברים שהם קריטיים כי זה באמת פוגע בחייך, כמו מה שדיברנו על תעסוקה ועל פיצוי לעצמאים שמשרתים, בטח בצו 8, בין תיקון הפגיעה שעצם זה שאני משרת במילואים אני נפגע מזה, אני מאבד שעות עבודה, התא המשפחתי מתקשה, שם זה נראה לי הרבה יותר הגיוני, לבין המקום שאין לו גבול, במדינה מורכבת שבה יש הרבה מאוד צרכים.
רועי פולקמן: בכל תחום, אני יכול להגיד לך, אני אתן לך עדיפות בתרופות וכולי, ויש פה המון צרכים, המון קבוצות.
רועי פולקמן: יש לנו פריפריה מוחלשת, יש לנו אוכלוסיות מודרות, והמון דברים.
רועי פולקמן: וברגע שניכנס לתיבת פנדורה - אני לא יודע איך להגיד במעבר בסיסים, עשינו פה דיונים, באים בעלי עסקים קטנים ואומרים, אני רוצה עדיפות.
רועי פולקמן: קודם כל, עסקים קטנים, לפני מילואימניקים, וגם הם לא מקבלים, ואז באים הדרומיים ואומרים, תקשיב, אנחנו רוצים לחזק את הנגב ושאוכלוסיה תגור שם, ואנחנו לא נותנים להם עדיפות במכרזי מעבר בסיסי צה"ל לנגב.
רועי פולקמן: ולכן אני אומר, בואו נפריד בין שתי קבוצות התוכן של ההטבות, הסיוע למילואימניק שלא ייפגע מזה שהוא משרת במילואים, שזה בעיניי ברור ובסיסי, לבין כמה אתה - - -
יואב קיש: רועי, זו בדיוק הכוונה והמטרה של הדיון.
יואב קיש: אני מתחבר דווקא יותר לדברים של עפר.
יואב קיש: אני לא רואה את מטרת הבית הזה רק למנוע את הפגיעה במילואימניקים.
יואב קיש: אני חושב שצריך גם לתת תגמול עודף, צריך בפירוש לעבוד לשלב של תגמול מעבר לכסף על יום מילואים וכולי.
יואב קיש: אנחנו לא מדברים על קהל רחב מאוד של מאות אלפי אנשים, וזה הולך ומצטמצם מיום ליום, ואני חושב שבצדק הולכים ומקטינים את המספרים האלה.
יואב קיש: יכול להיות שתגדיר לא מי שעושה רק שבוע מילואים בשנה, והגדרנו את זה גם בחקיקה, של מי שעושה מעל 30 יום בשנה, אינטנסיבי.
יואב קיש: אתה לא יכול להגיד שהדבר הזה שווה ערך לעסק קטן או עסק של נשים.
יואב קיש: אני חושב שיש פה ספרה אחרת, וזה בדיוק הדיון שרציתי לדבר עליו, ההבדלה בין אבחנה מותרת לאפליה מתקנת כדי להוציא את המילואים מהמשוואה שאתה מדבר עליה.
<אביה בן אלחנן: אני חייב להגיד לך, חבר הכנסת פולקמן, אנחנו נגיע גם אם לא ייתנו לנו כלום.
<אביה בן אלחנן: זה צריך להיות ברור לך.
<אביה בן אלחנן: אל"ף, אני מפסיד.
<אביה בן אלחנן: אבל גם אם אני אמשיך להפסיד, אני אגיע ואני עדיין מגיע בין 60 ל-100 יום בשנה.
<אביה בן אלחנן: הדיון על מה אנחנו מפסידים הוא דיון אחר.
<אביה בן אלחנן: אני אמרתי את זה בוועדת החוץ והביטחון.
<אביה בן אלחנן: זה דיון עמוק והוא עוד יותר כואב.
<אביה בן אלחנן: אבל אני רוצה להגיד לך משהו לגבי הבית הזה, כמו שיואב קרא לזה.
<אביה בן אלחנן: פה יושבים מנהיגים.
<אביה בן אלחנן: המנהיגים צריכים להגיד אמירה, והאמירה אומרת שמי שהוא 70% מהמערך הלוחם בחירום בצה"ל, והוא כלום, הוא אחוז אפסי שעושה מילואים, אז האמירה של המנהיגים שיושבים בבית הזה צריכה להיות, אנחנו מתעדפים את אנשי המילואים כי אנחנו מנהיגים ואנחנו קובעים את סדר היום במדינה.
<אביה בן אלחנן: ולאנשי המילואים מגיע שתיטיב עמם.
<אביה בן אלחנן: אם אנחנו מדברים על שוויון ויש אנשים מכל מיני מגזרים שיש להם אי שוויון, אז גם לנו אנשי המילואים – כשאני עושה 60 יום בשנה זה אי שוויון כי ההזדמנויות שלי פוחתות, כי אני עצמאי.
<אביה בן אלחנן: אני עצמאי בתחום הנדל"ן, כשאני עושה 60 יום מילואים בשנה, אני מפסיד עשרות מיליוני שקלים.
<קריאה: הוספנו לך היום 25%.
<אביה בן אלחנן: תודה.
<אביה בן אלחנן: אני מפסיד עשרות מיליוני שקלים ואני לא רוצה את זה.
<אביה בן אלחנן: אבל אני עוסק במילואים לא 60 יום בשנה, אני עוסק יום-יום במילואים.
<אביה בן אלחנן: הנה, - - - מג"ד יחד איתי.
<אביה בן אלחנן: יום-יום אנחנו עוסקים במילואים.
<אביה בן אלחנן: ואתם, מכיוון שאנחנו עוסקים במנהיגות, בבית הזה יושבים מנהיגי העם ואתם צריכים להגיד אמירה, ולא משנה כל השאר, האמירה היא מתעדפת את אנשי המילואים.
<אביה בן אלחנן: ככה מנהיג עובד.
יואב קיש: הראל ורבין, בבקשה.
<הראל ורבין: אני מייצג את צוות המחקר של העמותה שלנו, צו 8, פורום המילואים בישראל.
<הראל ורבין: משני הצדדים שלי נמצאים ראשי העמותה.
<הראל ורבין: אנחנו מאמינים שהפריזמה הנכונה לראות בה הטבות שניתנות למילואימניקים היא לא על רקע של אבחנה או על רקע של העדפה, אלא על רקע של תגמול.
<הראל ורבין: חלק מהבעייתיות של אפליה פסולה היא שמדובר בהטבה שניתנת שלא על רקע ענייני, זאת אומרת, על רקע של מין או לאום, אבל כאן מדובר באוכלוסיה שתורמת, שנותנת שירות משמעותי לחברה.
<הראל ורבין: ולכן אני מאמין שאפשר לבנות חלק גדול מחוקי ההטבות סביב הרעיון של תגמול.
<הראל ורבין: באופן הזה אנחנו מבטיחים שיהיו פחות בעיות חוקיות בכל מה שנוגע לסיווג של מתן ההטבות כאפליה פסולה.
רועי פולקמן: מה זה תגמול?
רועי פולקמן: שכר על יום מילואים?
רועי פולקמן: זו הכוונה?
<הראל ורבין: תגמול יכול להיות הטבות מס, תגמול יכול להיות תשלום של ביטוח לאומי בחודש שבו המילואימניק שירת יום מילואים.
<מירי פרנקל-שור: משהו שאתה לא לוקח מקבוצה אחרת.
רועי פולקמן: משהו שהוא לא על חשבון מישהו אחר.
עפר שלח: רועי, אנחנו נוגעים פה בנקודה שהיא סופר-מהותית.
עפר שלח: לפני 15 שנה הייתי בוועדה של קמל"ר שעיצבה את מודל המילואים שממנו נולד חוק המילואים, והיה לנו דיון מאוד גדול על סוגיית השיפוי, לצורך העניין, אל מול התגמול.
עפר שלח: אם אמירה שאני מניח שכולם סביב השולחן יסכימו לה שבסופו של דבר זה מקום בעייתי, המקום שבו אנחנו מתחילים לדבר על תגמול בהקשר הפנימי של המילואים בכלל, מפני שבסופו של דבר, ודיברנו על זה הרבה לאורך כל היום הזה, אתה מביא את המילואים שמשמעותם המזוקקת היא האזרח נחלץ להגנתה מדינה על-פי חוק, על-פי צו, הכול טוב, אבל נחלץ להגנת המדינה, אתה מביא את זה למקום של כסף.
עפר שלח: אלא מה?
עפר שלח: במספרים שאנחנו מדברים עליהם היום, בעול היחסי שעליו מדובר, והמשמעות של זה היא מזה שפעם זה לא היה פקטור, אם אתה מתחרה על עבודה עם עוד חמישה או אנשים ששלושה או ארבעה מהם משרתים במילואים לעומת אם אתה מתחרה עם 20 אנשים ואתה היחיד שמשרת במילואים, ועד הדרך שבה זה מלווה אותך היום.
עפר שלח: כן, אין היום ברירה אלא לדבר על תגמול.
רועי פולקמן: תגמול זה לא העדפה?
עפר שלח: בוא נשווה את זה לא לאזרח.
עפר שלח: בוא נשווה את זה לצבא הקבע.
עפר שלח: אתה תחת האמירה המוצדקת שאנשים שהם בצבא הקבע הם חורגים – זה לא מקצוע רגיל, אתה לא מתייחס אליהם כמו לאנשים שעובדים בעבודה רגילה.
עפר שלח: אתה אומר, העבודה הזו דורשת מהאנשים האלה X דברים, כמה הטבות אתה נותן לצבא הקבע?
עפר שלח: הרבה מעבר, יש הפליה לטובת – אגב, אני לגמרי בעדה.
עפר שלח: אבל איזו הפליה יש לטובת צבא הקבע?
עפר שלח: המילואים צריכים לקבל את חלקם היחסי בתוך הדבר הזה.
עפר שלח: אני לא רוצה שהם יקבלו הכול, כי בכל אופן יש הבדל.
עפר שלח: איש הקבע מקדיש את כל חייו לעניין הזה, אבל את חלקם היחסי, כן, והמדינה תגיד, פה אני חורגת.
רועי פולקמן: עפר, אסטרטגיית התגמול היא אחרת מאסטרטגיית ההעדפה כי היא לא על חשבון מישהו אחר.
רועי פולקמן: מילואימניק עצמאי מקבל תוספת – מצוין, זו גישה - - - זה רק פונקציה של משאבים, אבל אין ויכוח עליה.
עפר שלח: בעיניי, העדפה בלי לדון באיזו העדפה אנחנו מדברים כי הדיון פה הוא עקרוני, נכון?
רועי פולקמן: לא, זו גישה אסטרטגית אחרת.
עפר שלח: אבל העדפה צריכה להיות.
יואב קיש: הדיון פה נעשה משתי סיבות, האחת, שמחר לא יהיה בג"ץ נגד זה שמילואימניק לא משלם רישיון רכב, לדוגמה.
יואב קיש: יכול להיות שיהיה לפי מה שאני שומע, אני לא יודע.
יואב קיש: והדבר השני, לאפשר גמישות למשרדים להיות מסוגלים לתת העדפה במקומות שהם יכולים, למשל, ואני בהחלט מסכים לתת קדימות או ניקוד מסוים למילואימניק גם במכרזים של משרד הביטחון.
יואב קיש: לא רואה בזה פסול.
יואב קיש: בעיניי, זה דבר מאוד נכון.
יואב קיש: הם אומרים, רגע, מבחינה חוקית יש בעיה.
יואב קיש: על זה בדיוק אנחנו מדברים, את המסגרת הזו אנחנו מסדרים.
רועי פולקמן: אז אומרים לך כאן נציגי צו 8, במקום ללכת בשיטה הזאת שמייצרת הרבה מאוד השלכות רוחב שליליות, של לתעדף, כי אז אתה פותח תיבת פנדורה, כי אמירות יפות על מנהיגות – אני גם יכול להגיד לך שאני רוצה לקדם נשים בעסקים.
רועי פולקמן: אם אתה שואל אותי על מנהיגות, אני אתן לך נאום חוצב להבות ורועי יעשה את זה עוד יותר טוב ממני, שאני רוצה לתעדף במכרזים של משרד הביטחון עסקים של נשים.
<אביה בן אלחנן: ואם זו אישה שעושה מילואים, אדרבה ואדרבה.
רועי פולקמן: ואז תדמיין אחרי שבוע איך נראה - - - ולכן יותר קל מלעשות את זה, שזה תיבת פנדורה של יכולת לנהל העדפות וויכוחים על מי מתעדף, פעם מחיר למשתכן לפני זמננו היה תעדוף לחרדים, כי כל קבוצה כשהיא בשלטון היא מתעדפת את עצמה.
רועי פולקמן: ולכן יש הבדל בין לתת תגמול, שזו אסטרטגיה שאני מתחבר אליה הרבה יותר בקלות, שאומרת, חייל משרת מילואים, כמו שחשבנו שלחיילי סדיר צריך להכפיל את השכר, הכפלנו להם את השכר.
רועי פולקמן: מחר חושבים שחייל מילואים מגיע לו לקבל עוד העדפה בנקודת זיכוי לילדים, יש לו ילדים קטנים, כמו "נטו משפחה", צריך להוסיף לו נקודת זיכוי, אהלן וסהלן, זה דיון על משאבים כמובן.
רועי פולקמן: אבל אז בוא נגיד שמוסיפים נקודת זיכוי.
עפר שלח: רועי, כל השאלה היא אם מילואים זה משהו אחר או שזה לא, ואני טועה שזה משהו אחר.
רועי פולקמן: ופרקטית, להתווכח על נקודת זיכוי למילואימניק עם ילדים צודק פי מאה - - -
יואב קיש: אבל גם זה יכול להיות שיגידו לך שזה לא אבחנה מותרת.
יואב קיש: מירי פה בשקט, אבל גם עם זה יכולים להגיד לך שיש בעיה.
יואב קיש: בואו נתקדם.
יואב קיש: אנחנו מסיימים בעוד עשר דקות.
<אביה בן אלחנן: מ"פ שניגש למכרז כמנהל בית-ספר, כשהוא עושה מילואים, המנהלת לא תיקח אותו.
<אביה בן אלחנן: יש לי דוגמה, יש לי מ"פ כזה, שפיטרו אותו עכשיו.
רועי פולקמן: זה משהו אחר לגמרי.
יואב קיש: עורך-דין רועי כהן, נשיא לה"ב, בבקשה.
<רועי כהן: שלום לכולם, אני שמח על הדיון.
<רועי כהן: אנחנו מגיעים מתוך דיון חגיגי שגם חבר הכנסת יואב קיש, יושב-ראש הוועדה, וחבר הכנסת עפר שלח הובילו את התיקון לחקיקה עבור ציבור העצמאים, של תוספת של 25%, שמגיעים להם על-פי כל היגיון ועל-פי כל דבר שנראה בעין על ההפסד שלהם, אבל היה צריך עשר שנים שהכנסת תקים ועדות, תעשה, ולא הביאה את זה בחקיקה.
<רועי כהן: יושב-ראש הוועדה, כפי שאמרת, לא הביאה את זה בסוף החקיקה אלא עשתה הסכם שאנחנו מברכים עליו, אבל שימו לב, שוב פעם הזכות הזאת היא תמיד תחת עננה של הסכם ולא משהו שנכנס לתוך ספר החוקים של המדינה שאין עליו עוררין.
<רועי כהן: לכן צריך לשים לב לדבר הזה, למה תמיד כשמגיעים לזכויות של חיילי מילואים זה תמיד נמצא תחת תקנות, תחת הסכמים ולא בחקיקה.
<רועי כהן: דבר נוסף, שאני רוצה להעלות דווקא פה.
<רועי כהן: לפני שמגיעים לכל ההטבות שאני מסכים איתך בכל מילה שצריך לתת למילואימניקים, אבל קודם כל צריך לדעת איך עוזרים לאנשים שנפגעים.
<רועי כהן: אני מדבר על הפסדים כספיים, על מצב שבו מילואימניק נותן שירותים, חוזר אחרי חודש, ומי שהודיע לו על הפסקת העבודה שלו, בעקבות זה שהוא לקח מישהו אחר, ואותו הוא לא צריך יותר.
<רועי כהן: אין הגנה היום, אין הגנות על הדברים האלה, כי העצמאים הם כמו דף נייר, אפשר להגיד להם ללכת ואפשר להגיד להם לבוא, כי הם בסך-הכול אדם שמסתובב עם חשבונית, אין עליו זכויות, אין לו כלום, אין לו הגנה של הודעה מוקדמת, אין לו הגנה של חוק שכר, אין לו הגנה של שום דבר.
<רועי כהן: יש לו דבר אחד, שהוא קם בבוקר, לובש שכפ"ץ והולך להביא את הפרנסה שלו.
<רועי כהן: לפני שמדברים על כל הדברים האלה, בוא נדבר על הדברים הקטנים, שלא אפשר יהיה להפסיק שירות עם אדם שיצא למילואים.
<רועי כהן: קודם כל, בואו נדאג לדברים הקטנים האלה, שלא יצטרך פה שנה כדי לחוקק תקנות פיצוי אחרי "צוק איתן" שאחרי שנתיים עדיין עצמאים לא קיבלו את זה, וזה עדיין שוב פעם רק בתקנות.
<רועי כהן: למה אין חקיקה ראשית שקובעת שאחרי לחימה שהוגדרה כלחימה ממושכת אין פיצויים לבעלי עסקים ולעצמאים?
<רועי כהן: למה צריך לבוא לפה, להתחנן בוועדת הכספים, לעשות את כל העליהום, ללכת לתקשורת רק כדי להגיע בסופו של דבר לתקנות שאחרי שנתיים רק מקבלים את הכסף.
<רועי כהן: לכן הדיון הזה הוא כל-כך חשוב, הוא דיון שבעצם משנה מציאות, שהחברים פה יבינו שמה שאפשר לעשות עכשיו בואו נעשה עכשיו, מה שאפשר לחשוב איך לעזור לעצמאי ולבעלי העסקים גם אחרי, אז אני מסכים איתך, צריך לעשות את זה.