GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית סטרוק: יישר כוח על ניהול הישיבה.
אורית סטרוק: אני רוצה גם להודות מאוד לחברנו חבר הכנסת יואב קיש, שלא נמצא פה, שיזם את הישיבה החשובה הזאת.
אורית סטרוק: אני לא רוצה לגזול את הזמן.
אורית סטרוק: אני רוצה רק לברך על מה ששמענו פה עד עכשיו כי אני רואה, וגם חברי השר יריב לוין, אנחנו רואים ביחד איזו דרך ארוכה הספקנו לצעוד מיום שניסינו להחיל את החקיקה ביו"ש באמצעות חוק הנורמות ועד עכשיו, כאשר יש קונצנזוס כל-כך רחב, עד כדי כך שבמשרד המשפטים הוקמה מחלקה לצורך העניין הזה.
אורית סטרוק: אני מקווה מאוד שגם הכנסת תלך בדרך הזו, בעבודה מקצועית, ואנחנו מכירים את היועץ המשפטי של הכנסת, שהוא אחד האנשים הכי מקצועיים והכי רציניים.
אורית סטרוק: יש לעשות עבודה מקצועית שתאפשר לכל חבר כנסת שרוצה בכך, שכל החוקים שהוא מגיש בכל נושא יוחלו באופן סימולטני ומיידי ביהודה ושומרון.
אורית סטרוק: רצוי בחקיקה ראשית, כי זה פשוט מהיר יותר וגם צודק יותר ופשוט, אבל אם לא אז באמצעות צווים, אבל העיקר שזה ייעשה באופן סימולטני.
אורית סטרוק: הרי עד שהחוק נחקק בכנסת חולף זמן, זה תהליך ארוך.
אורית סטרוק: אפשר לעשות במקביל לתהליך הזה את העבודה שמחילה את זה גם ביהודה ושומרון בצורה כזאת או אחרת, על-פי כללים שאתם תקבעו, לא באתי להגיד איך ומה, אבל בעצם מדובר על חקיקה שוויונית, על שוויון זכויות.
יואב בן צור: היועץ המשפטי לכנסת, עו"ד איל ינון, בבקשה.
איל ינון: אני מתאר לעצמי שרז ניזרי ואני הוזמנו על תקן של משביתי שמחות.
איל ינון: אני לפחות לא מתכוון להיכנס למשבצת הזאת.
איל ינון: קודם כול, אפתח בבשורה טובה, תיקון למכתב שהוצאתי אתמול של החוקים שחוקקה הכנסת הזאת.
איל ינון: פספסנו תיקון אחד שהוביל חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', של מתן פטור מארנונה למוסדות חינוך כפי שניתנו בשטח מדינת ישראל הריבונית גם למוסדות חינוך ביהודה ושומרון, תיקון שהתקבל במסגרת חוק ההסדרים.
איל ינון: זה נבלע בתוך סעיף 4 למכתב שלי והיה ראוי לציין אותו כסעיף נפרד.
איל ינון: כך שיש 6 חוקים ולא 5 חוקים.
איל ינון: הנה פתחתי בבשורה טובה.
איל ינון: צריך להפריד בין שתי סוגיות.
איל ינון: הדבר הזה עלה פה בדברי הדוברים השונים.
איל ינון: נערך לדעתי דיון חשוב מאוד, גם אם הוא לא בדיוק באכסניה המתאימה לו, האכסניה המתאימה יותר לקיים דיון כזה היא ועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל אנחנו היום ביום מיוחד לציון חמישים שנה למלחמת ששת הימים ולחידוש ההתיישבות ביהודה, שומרון ובקעת הירדן.
יהודה גליק: חמישים שנה לניצחון במלחמה.
מרדכי יוגב: בזה עסקה הוועדה הקודמת, ועדת החוץ והביטחון עסקה בזה.
איל ינון: אין מלחמה שלא ניצחנו.
איל ינון: צריך לדעת, נוצרו פערים משמעותיים מאוד בין המציאות בשטח לבין ישראל המדינית והמשפטית, נוצרו פערים.
איל ינון: חמישים השנים האלה פערו את הפערים האלה בצורה כפי שבאה לידי ביטוי פה היום בדיון.
איל ינון: אני לא חושב שמישהו יכול לחלוק על האמירה שיצאה פה בקול ברור מפי כל הדוברים, שאין שום מקום ואין שום סיבה להפלות לרעה את אזרחי ישראל הגרים ביהודה ושומרון.
איל ינון: מה היא הדרך להעביר את הנורמות שמחוקקת הכנסת לאזרחי ישראל הגרים ביהודה ושומרון, האם צריך לעשות את זה באמצעות חקיקה ישירה של הכנסת, או צריך לעשות את זה באמצעות צווים, או גם וגם, זו שאלה נפרדת והיא שאלה לכאורה יותר טכנית, אבל צריך לדעת שגם מאחוריה יש דברים שהם לא טכניים, וציינו פה את סוגיית הריבונות למשל.
איל ינון: הרי אין מחלוקת שכרגע הריבונות הישראלית, מבחירתה של ממשלת ישראל, לא מוּחלת על שטחי יהודה ושומרון.
איל ינון: צריך להבין שלקביעה המדינית הזאת שממשלות ישראל קיבלו על עצמן בחמישים השנים האחרונות יש משמעות גם ביחס לחקיקה.
<דויד אלחייני: ברמת הגולן אין ריבונות והחילו את חוקי מדינת ישראל.
איל ינון: הפרשנות של מדינת ישראל ביחס לחוק רמת הגולן היא שהריבונות הישראלית מוּחלת ברמת הגולן, לרבות חקיקת מדינת ישראל ולרבות הכול, וכך גם לגבי מזרח ירושלים, למרות שזה נעשה בטכניקה חקיקתית שונה מאשר בחוק רמת הגולן.
איל ינון: על כל פנים, ממשלות ישראל בחמישים השנים האלה, משיקולים שלהן, החליטו שלא לעשות צעד דומה ביחס ליהודה ושומרון.
איל ינון: זה לא אומר, כפי שאמרתי קודם, שאזרחי ישראל הגרים ביהודה ושומרון, ושממשלות ישראל שלחו את חלקם או הסכימו להתיישבות ביהודה ושומרון, צריכים להיפגע ברמת הפרט או ברמת הקהילה מן העובדה הזאת.
איל ינון: חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק בכנסת הקודמת הייתה הראשונה, לפחות אצלנו בכנסת, שהאירה זרקור לעניין הזה.
איל ינון: אני זוכר את הפגישה שהייתה בחדרי, שבה בעצם לראשונה הבנתי את הפערים שנוצרו כתוצאה מכך שהגורמים הצבאיים, שאמורים להחיל במקביל לחקיקת הכנסת את הצווים על אזרחי ישראל ביהודה ושומרון, לא עושים את פעולתם בקצב שבו הכנסת מחוקקת.
איל ינון: אבל כפי שאני אומר, ולכן גם הסיפה למכתב שהשר לוין ציין שהוא חולק עליה, באה לומר: רבותי, אי אפשר להתעלם מן המציאות.
איל ינון: המציאות מורכבת, המציאות המשפטית.
איל ינון: למשל, לא בכדִי חקיקת הכנסת לא מוּחלת ישירות על יהודה ושומרון אלא אם כן אנחנו מציינים במפורש בחקיקה.
איל ינון: בגלל שישראל לא החילה את הריבונות יש פסיקה של בית-המשפט העליון, שקובעת שחקיקת הכנסת אינה מוחלת אוטומטית, אלא להיפך, ברירת המחדל היא שהחקיקה לא חלה על יהודה ושומרון.
איל ינון: אגב, כל הנושא הזה, של החקיקה של הכנסת ביהודה ושומרון, להערכתי עתיד בעוד כמה חודשים להתבהר.
איל ינון: בחוק ההסדרה פרענו, בגדול, את המשטר הקיים והכנסת הלכה על מודל שלא היה מוכר עד כה בחקיקת הכנסת ביהודה ושומרון.
איל ינון: יהיה על זה דיון בבית-המשפט, השופטים יצטרכו לכתוב פסק-דין ולהתייחס.
איל ינון: להערכתי אי אפשר יהיה שלא להתייחס לסוגיית חקיקת הכנסת ביהודה ושומרון ויכול להיות שנקבל קווים מנחים לגבי האופן שבו הכנסת יכולה במצב הקיים, שבו ממשלות ישראל וכנסת ישראל לא החילה את הריבונות ביהודה ושומרון, לחוקק ביהודה ושומרון.
איל ינון: אני מקבל לחלוטין את ההצעה ואת הרעיון – אני לא מקבל את ההצעה לתֶקֶן, יש מספיק תקנים בלשכה המשפטית בכנסת.
איל ינון: אחרי זה תטענו שהלשכה היא אימפריאליסטית.
איל ינון: יש לנו מספיק תקנים.
איל ינון: אני כן רוצה לדבר על התוכן ועל המהות.
שולי מועלם-רפאלי: תגיד גם אמירה ביחס לפער שאתה מתייחס אליו.
שולי מועלם-רפאלי: האם לכנסת יש אמירה ביחס לפער בין החקיקה לבין ההחלה?
<דויד אלחייני: הוא אמר שיש פער.
שולי מועלם-רפאלי: לא שיש פער.
שולי מועלם-רפאלי: השאלה האם לכנסת יש say ביחס לפער הזה.
איל ינון: אני עושה לרגע פאוזה.
איל ינון: נכנס כרגע לחדר משה מושקוביץ, הידוע בכינויו מושקו, מייסד ההתיישבות בגוש עציון, אדם יקר וחשוב במפעל ההתיישבות.
איל ינון: אני מכיר את שמו כמי שלמד בעצמו בישיבת הר עציון בגוש עציון ולכן הייתי חייב להתייחס לכניסתו אל החדר.
איל ינון: אני חוזר לענייננו.
איל ינון: הדברים האלה ככל הנראה מגיעים לאיזו נקודה שבה אי אפשר להמשיך יותר את הפערים כפי שהחלנו אותם עד לשנים האחרונות.
איל ינון: הפערים נהיים רחבים מדי.
איל ינון: ולכן אחת מן השתיים: או שמשרד הביטחון, כבוד סגן השר יתעשת וישלים את הפערים האלה, או שהכנסת תצטרך להחליט מה המחיר שהיא מוכנה לשלם בחקיקה ישירה על יהודה ושומרון.
איל ינון: יש כאן נושאים מדיניים.
איל ינון: צריך להבין, ישראל מציגה בפורומים בין-לאומיים, בפורומים משפטיים, בשיחות שמתקיימות עם גורמים זרים, אני עצמי הופעתי בפורומים כאלה, היא מציגה קונסטרוקציה משפטית מסוימת ביחס להתנהלותה של מדינת ישראל בשטחי יהודה ושומרון.
איל ינון: אנחנו לא יכולים גם במישורים האלה לייצר פער גדול בין מה שמוצג כלפי חוץ לבין מה שקורה בפועל במדינת ישראל.
איל ינון: לכן הסיפה של מכתבי.
איל ינון: צריך לעשות את הדברים בזהירות, כאשר נקודת המוצא היא שברור שאזרחי ישראל תושבי יהודה ושומרון לא יכולים למצוא את עצמם מקופחים מול אזרחי ישראל שמתגוררים בתחומי ישראל הריבונית.
בצלאל סמוטריץ': אני מבקש שתתייחס גם למה שכתוב.
איל ינון: אני חושב שחשוב מאוד להכיר ולהבין את הנושא המשפטי והאזרחי של יהודה ושומרון.
איל ינון: בגלל שהכנסת במשך עשרות שנים בעצם לא עסקה בחקיקה ביהודה ושומרון יש לנו חסכים רציניים של ידע ושל ניסיון בתחום הזה, בייעוץ המשפטי לכנסת, לכן אני כן מתכוון בתחומים של התוכן – להבדיל מן התקן – לערוך ימי עיון.
איל ינון: תוך כדי שאני שומע אתכם אני חושב אולי אפילו להזמין ראשי מועצות כדי לקבל את התחושה מהשטח, בלי כל מיני פילטרים שיש לנו פעמים רבות בדרך, כדי לשמוע את הבעיות ואת הדברים כפי שהם נראים מהצד השני של השטח.
יהודה גליק: נעשתה כבר עבודה.
יהודה גליק: אפשר פשוט לאמץ את הדוח של השופט אדמונד לוי, זה הכול.
איל ינון: זה עניין שנתון לממשלת ישראל.
אורית סטרוק: איל ינון, יישר כוח.
יואב בן צור: עו"ד רז ניזרי, סגן היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.
<רז ניזרי: תודה לכם.
<רז ניזרי: הוזכר פה הכנס שערכנו לפני מספר שבועות.
<רז ניזרי: אומר חלק מן הדברים שאמרתי גם שם.
<רז ניזרי: אמרתי את זה שם ליועצים המשפטיים של משרדי הממשלה, לגורמי המדינה, ואני אומר את זה גם פה לחברי הכנסת ולנציגי ההתיישבות ביהודה ושומרון.
<רז ניזרי: אנחנו עובדי מדינה, אנחנו משרתי ציבור.
<רז ניזרי: כל אחד יכול לחשוב, ומן הסתם חושב, מה שהוא חושב לגבי עתיד יהודה ושומרון, את זה הוא מביע פעם בארבע שנים או פעם בשנתיים בקלפי.
<רז ניזרי: לא אנחנו נכריע את גורלה של ההתיישבות ביהודה ושומרון, לא אנחנו נכריע את גורל המחלוקת הפוליטית שיש בנושא הזה.
<רז ניזרי: זה עניין שמסוּר למחוקקים ולא למשפטנים.
<רז ניזרי: זה עניין שצריך להיות מוכרע בגבעת רם ולא בסאלח-א-דין.
<רז ניזרי: אבל כל עוד יש מציאות שבה חיים תושבים אזרחי מדינת ישראל, אזרחים שמשלמים מסים, אזרחים שהם שווי חובות וצריכים להיות גם שווי זכויות – זה נקודת המוצא של כל הדבר הזה, והאמירה הזאת היא בלי שום קשר לאמירה פוליטית כזו או אחרת.
<רז ניזרי: כפי שאמרתי, הפוליטיקה תוכרע היכן שהיא צריכה להיות מוכרעת, בבית המחוקקים ובממשלה.
<רז ניזרי: אנחנו משרתי ציבור, אנחנו צריכים בהקשר הזה, ברגע שיש דרג מדיני שמבקש כרגע כאג'נדה שלו לקדם, לתת יותר משקל ואינטנסיביות לקידום החקיקה באיו"ש אז אנחנו כדרג משפטי צריכים לסייע לדרג המדיני לבצע את תפקידו, מחד, ומאידך גם להבהיר את גבולות הדין, מה אפשר ומה אי אפשר ובאיזו מסגרת.
<רז ניזרי: זה נקודת המוצא.
<רז ניזרי: אכן המצב לא פשוט, אבל הוא נובע מכך שכפי שאמרתי קודם, הדרג המדיני הוא שאמור להחליט בגורל ההתיישבות ומזה חמישים שנים אין הכרעות מדיניות לכאן או לכאן.
<רז ניזרי: אפשר לכעוס על זה, אבל זה עובדה.
<רז ניזרי: כעובדה, המצב המשפטי ביהודה ושומרון הוא מצב משפטי שיש בו שילוב של דין ירדני, דין עותומני, דין אנגלי, צווי אלוף וחקיקה ישירה ב-5 או 6 מקרים.
<רז ניזרי: המציאות הזו יוצרת מארג משפטי סבוך ביותר שהוא תוצאה, כפי שאמרתי.
<רז ניזרי: זאת המציאות שלא אנחנו, אנשי משרד המשפטים "הרשעים", אחראים לה.
<רז ניזרי: יש את היועץ המשפטי של איו"ש, יש את משרד הביטחון, יש את היועץ המשפטי לממשלה.
<רז ניזרי: בתוך המארג הזה אנחנו צריכים לפעול.
<רז ניזרי: לא נעשה פה כרגע סמינריון על מה המשמעות של צו אלוף, על משפט המובלעות והתקנונים שמכוחם פועלים הדברים השונים.
<רז ניזרי: אבל זה מצב עובדתי שנתון, בראש ובראשונה, בידי הדרג המדיני ואנחנו פועלים מכוחו.
<רז ניזרי: עם כל המצב הזה, כפי שאמרתי, לאחרונה שרת המשפטים, השר לוין וסגן השר בן-דהן כנציגי הדרג המדיני מתווים מדיניות בהקשר הזה, מבקשים לתת יותר משקל ויותר אינטנסיביות לפעולה הזאת של השוואת החקיקה.
<רז ניזרי: אנחנו משתדלים בכוחותינו הדלים – ציינת מחלקה, אבל לא שמעתי שיש לי מחלקה חדשה.
<רז ניזרי: יש לי מחלקה חדשה אבל לא מחלקה לענייני איו"ש.
<רז ניזרי: אנחנו מנסים בכוחותינו הדלים, עם עורכת-דין שנמצאת פה ושמטפלת בזה בנוסף לתפקידה בינתיים.
<רז ניזרי: אלה דברים שאורכים זמן.
<רז ניזרי: אנחנו מנסים לעשות כמיטב יכולתנו, אבל משרד המשפטים הוא לא הערכאה הראשונה בהקשר הזה.
<רז ניזרי: משרד המשפטים הוא משרד מטה שבסופו של דבר מקדם את זה.
<רז ניזרי: הדבר הזה לא יתקדם במהירות בלי שיהיה תגבור בהקשר הזה גם ליועץ המשפטי של איו"ש וגם למשרד הביטחון ולכל הגורמים בשרשרת, כי אחרת ייווצר צוואר בקבוק.
<רז ניזרי: לכן הציפייה שממחר בבוקר יקרה פה איזה נס – זה לא יקרה מחר בבוקר כי אלה דברים שאורכים זמן.
<רז ניזרי: לכן בהקשר הזה – אמרתם: משביתי שמחות – אני משבית שמחות במובן האופרטיבי.
<רז ניזרי: זה לא דבר שיכול לקרות בין יום, מצד אחד.
שולי מועלם-רפאלי: אבל כן רוצים לראות תהליך של התקדמות, גם כלפי העבר וגם צופה פני העתיד.
<רז ניזרי: הדבר הזה איכשהו הגיע לתחום אחריותי, במסגרת אחריות נוספת שיש לי, בחודשים הספורים האחרונים.
<רז ניזרי: מה שכן עשינו, קודם כול יום העיון שערכנו נועד לדבר על זה לראשונה עם היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה ולהעביר את המסר.
<רז ניזרי: בעצם את המסר שאמרתי פה אמרתי גם שם, כי אנשים מתבלבלים.
<רז ניזרי: אנחנו עובדי מדינה וחוששים: פוליטיקה, לא פוליטיקה.
<רז ניזרי: נכון, יש כאן ממד פוליטי.
<רז ניזרי: יש "פיל" בחדר ובוודאי שיש פה מחלוקת פוליטית.
<רז ניזרי: אני רואה פה נציגים רק של צד אחד של הכנסת כי יש פה גם עניין פוליטי.
<רז ניזרי: אבל זה לא מעניין אותנו.
<רז ניזרי: אנחנו כמשפטנים לא מעורבים בשאלה הפוליטית מה יהיה.
<רז ניזרי: כל עוד זה המצב אנחנו צריכים לעזור לממשלה לממש את מדיניותה בגבולות הדין.
<רז ניזרי: בהקשר הזה גם ציטטתי מתוך פסיקה של בית-המשפט העליון, מתוך דבר שאני מאמין בו לחלוטין, שגם כאשר הנושא הזה עלה בהקשר כזה או אחר, בין לגבי מגדלי עופות, מכסות כאלה ואחרות, אמר בית-המשפט העליון שיש הבדל משפטי פורמלי בין יהודה ושומרון וישראל שנובע מהשוני הנורמטיבי שהסברתי קודם, אבל לא צריך שיהיה הבדל מהותי ולא צריך שיהיה כל חילוק מהותי באשר למקום מגוריהם ועיסוקם וכל הבדל כלכלי בין תושבי יהודה ושומרון לבין תושבי ישראל בהקשר הזה, לא בעדיפות לכאן ולא בעדיפות לכאן.
<רז ניזרי: זה נקודת המוצא שמנחה אותי, זה נקודת המוצא שלאורה הנחיתי את היועצים המשפטיים איך הם צריכים לפעול, מתוך התובנה הזאת.
<רז ניזרי: כלומר, לא להתבלבל ולחשוש, מצד אחד, שאנחנו עוסקים עכשיו בפוליטיקה, ומצד שני, להגיד שמה שאנחנו עושים פה הוא בעצם התאמה של הדין ושיקוף לדרג המדיני איך עושים את הדבר הזה.
<רז ניזרי: עם זאת, בהחלט צריך לזכור שהדבר הזה מורכב בהקשרים בין-לאומיים.
<רז ניזרי: תפקידנו לשקף לדרג המדיני משמעויות בין-לאומיות.
<רז ניזרי: יש הבדל אם אנחנו אומרים שאי אפשר או אם אנחנו משקפים סיכונים ומשמעויות שהדרג המדיני צריך לשמוע אותם.
<רז ניזרי: זה לא כל-כך הוזכר כאן אבל יש משמעויות לחקיקה כזאת של חוקים בצורה ישירה, יש משמעויות איך ערכאות בין-לאומיות רואות את זה, איך העולם רואה את זה.
<רז ניזרי: בהקשר הזה, מתפקידנו לשקף את זה לדרג המדיני.
<רז ניזרי: הדרג המדיני צריך לנהל את הסיכונים שלו ולקבל החלטות.
<רז ניזרי: מה שאנחנו כן עושים, מעבר לכנס, במסגרת הכנס הזה, שעורכת-דין איה דביר שנמצא פה סייעה רבות בארגונו, הנחלנו את השפה המשותפת לכל משרדי הממשלה, ביקשנו שמכל משרד ממשלתי יהיה נציג שידבר את השפה הזאת, שיכיר מה זה צו אלוף, מה זה משפט המובלעות, מה הפרוצדורה הזאת, כדי שהדברים האלה יקרו בצורה אחידה.
<רז ניזרי: ביקשנו, ככל הניתן, ככל שהדבר אפשרי, כבר בתחילת הליך החקיקה לתת את הדעת לנושא הזה ולא כאשר מגיעים בוועדת החוקה, חוקה ומשפט לקריאה שנייה ושלישית אז נזכרים לשאול מה קורה עם יהודה ושומרון ואז הולכים לאחור ומגלים שלא דיברו בכלל עם קצין המטה במינהל האזרחי והדבר לוקח עוד חודשים.
<רז ניזרי: שלא יקרה שדבר יושלם ואז יגלו שאין תקן מתאים לקצינת שירות מבחן שצריכה ליישם חוק מסוים שכן הוחל ביהודה ושומרון כי משרד הרווחה לא תקנן את זה.
<רז ניזרי: כל הדברים האלה צריכים להיות קודם לכן.
<רז ניזרי: זה המסר שלנו.
<רז ניזרי: זה ייקח זמן, זה דבר מורכב, אבל אין שום הצדקה – וזו דוגמה שגם הבאתי – אם יש חוק בישראל שקובע, לדוגמה, שיש תקן של מדריך נוער לכל 1,000 בני נוער אז אם יש את זה בתל-אביב ויש את בגבעת שמואל ויש את זה בהרצליה יהיה את זה גם בקדומים ובאריאל.
<רז ניזרי: זה בדיוק העניין, שלאזרחים שגרים שם מגיעות בדיוק אותן זכויות.
<רז ניזרי: איך עושים את זה – זה הרבה יותר מורכב, זה אורך זמן.
<רז ניזרי: לכן בהקשר הזה, מצד אחד, אני כן איש בשורה, במובן שאנחנו minded לזה, כי זה הנחיה של הדרג המדיני ואנחנו מקצים תשומות זמן שלנו, אבל זה לא יכול לקרות בין יום כי המציאות המשפטית מורכבת יותר וכנראה התהליכים האלה יארכו זמן.
<רז ניזרי: אני מקווה שמהר יותר מאשר מה שהיה עד עכשיו.
יהודה גליק: כשאמרת שההחלטות הפוליטיות מתקבלות בגבעת רם, התכוונת לא לבית-המשפט-העליון אלא לכנסת.
יהודה גליק: נכון?
<רז ניזרי: אמרתי שהמחוקקים יכריעו בגורל המדינה.
שולי מועלם-רפאלי: אין ויכוח שההכרעה לא להכריע היא גם הכרעה.
<רז ניזרי: הן לא מתקבלות בסאלח-א-דין, זה מוסכם.
יואב בן צור: המחוקקים יחליטו ובית-המשפט אחר-כך יחליט ויכול להיות שזה ישתנה עם הרכבים אחרים של בית-המשפט העליון, מי יודע.
יואב בן צור: חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.
מרדכי יוגב: ברשות היושב-ראש, והיועץ המשפטי לכנסת אמר: ברשות מושקו, מוותיקי ההתיישבות, חברי הכנסת, תודה גדולה לכל היוזמים של היום הגדול הזה.
מרדכי יוגב: אנחנו יזמנו את הישיבה הקודמת שהייתה פה, ישיבה מרגשת מאוד שבה דיברו בוועדת החוץ והביטחון על הניצחון במלחמת ששת הימים ועל ההשלכות המדיניות, הביטחוניות וההתיישבותיות ועל הזיקה של יהדות התפוצות.
מרדכי יוגב: לא אאריך בזה, אני רוצה לגעת בעצם הנושא.
מרדכי יוגב: אני סבור שהדיון הזה חשוב מאוד ואני נותן לו כותרת: "דיון האבסורד ומה עושים עם זה".
מרדכי יוגב: אני נאלץ לחזור פה ושם על דברי חבריי, זה יהיה קצר מאוד.
מרדכי יוגב: הדיון פה הוא על יחסי הגומלין שבין כנסת ישראל לבין אזרחי ישראל תושבי יהודה ושומרון.
מרדכי יוגב: האבסורד שאני חווה כבר כמה עשרות שנים בתוקף תפקידי, גם כמפקד ביהודה ושומרון וגם כסגן ראש מועצה ביהודה ושומרון, הוא שבעצם במדינה דמוקרטית יחסי הגומלין בין הרוב הדמוקרטי – אני לא מדבר על הרשות המשפטית, אגע בה מייד – אבל בוודאי לדרג הצבאי הם שהרוב הדמוקרטי, הכנסת, הממשלה היא שמנחה את הדרג הצבאי והוא כפוף לה, החל מתכני החינוך, אם תרצו לעסוק באקטואליה שיצאה היום באיזו כותרת, וכלה בדירקטיבה המדינית.
מרדכי יוגב: הדבר הזה דורש תיקון גדול מאוד.
מרדכי יוגב: אני מודה על הדיון הזה.
מרדכי יוגב: אני חושב שהוא קטליזטור חשוב.
מרדכי יוגב: כבר ציינתם בדבריכם, אנשי הייעוץ המשפטי ורז ניזרי, שיש פה צורך בחשיבה מעמיקה ובאמת לקיים על הדבר דיונים ולהגיע תוך שיתוף הגורמים השונים.
מרדכי יוגב: באמת אחד האבסורדים, שהחלטות מתקבלות בלי שום התייעצות, נופלים פתאום חוקים או איסורים או היתרים.
מרדכי יוגב: איש לא שאל בכלל את ראש המועצה, שהסמכות היא בידו, הקרקע המסוימת היא בידו, האנשים הם באחריותו, והוא מקבל דברים כי המפקד הצבאי פותח סוגריים וסוגר סוגריים.
מרדכי יוגב: כאשר השתחררתי מהצבא הסבירו לי שבאזרחות אוהבים את משוחררי צה"ל בתפקיד השני, כי בתפקיד הראשון הם חושבים שהם מפקדים, ונכשלתי בתפקידי בשנה הראשונה כמזכ"ל בני עקיבא עד שלקחתי ייעוץ.
מרדכי יוגב: בזה אני סוגר סוגריים.
מרדכי יוגב: אי אפשר לנהל מערכת אזרחית, בוודאי לא של חצי מיליון אזרחים, על-ידי קציני צה"ל בגילאים צעירים, לחלקם יש אג'נדות, לחלקם יש דברים אחרים.
מרדכי יוגב: הדבר הזה הוא אבסורד זועק.
מרדכי יוגב: מזה אני רוצה להגיע לכמה דברים.
מרדכי יוגב: אומר את הדבר המרכזי הגדול, חברתי אורית סטרוק.
מרדכי יוגב: בכדי שלא כל מה שנעשה פה יבוטל על-ידי בית-המשפט העליון אנחנו מוכרחים, אנחנו בתהליך ביחד עם חברתי חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי ובצלאל סמוטריץ' ואמיר אוחנה ואחרים לחוקק את חוק המשילות, שיזמו אותו כבר קודמינו והיום אנו מקדמים באמצעות עו"ד אורי ציפורי, נכדו של תת-אלוף מוטק'ה ציפורי ז"ל.
מרדכי יוגב: לפיו, כפי שקיים ברוב העולם, אין יכולת לבית-המשפט העליון לבטל חקיקה של הכנסת.
מרדכי יוגב: הדברים עד שנת 1995 נאמרו על-ידי שופטים עליונים, שברירת המחדל במדינה דמוקרטית היא החלטת הרשות הנבחרת, הרשות המחוקקת, ולכל היותר בסוגיה הקנדית יכול בית-המשפט בברירת המחדל להחזיר לכנסת את הדיון, אבל המילה האחרונה היא של הכנסת.
מרדכי יוגב: זה חייב להיעשות, כי אחרת בכל מה שנעשה פה ונקפוץ ונרקוד יבוא בג"ץ ויחליט שהוא חושב אחרת.
מרדכי יוגב: הסמכות העליונה חייבת להיות של בית המחוקקים שנבחר על-ידי העם.
מרדכי יוגב: זה הדבר הראשון.
מרדכי יוגב: הדבר השני הוא אזרוח המינהל האזרחי.
מרדכי יוגב: גם אם הוא עדיין וגם אם הוא הגוף וגם אם זו המציאות שאנחנו בשטחים מוחזקים, כבשנו אותם, שחררנו אותם, זה מחייב אזרוח.
מרדכי יוגב: בעלי התפקידים והרבה מן התקנים הם אזרחיים וגם בעלי התפקידים האחרים, שלעתים הם אינסטנציה קובעת בעצמה, יועץ משפטי.
מרדכי יוגב: אני מכיר יותר מדי מקרים, אולי חברי פה מכירים עוד מקרים, שבהם העיוותים, חוסר המידתיות וחוסר האיזונים פשוט זעקו לשמיים.
מרדכי יוגב: האבסורד הזה, של הקצין בעל האג'נדה, שהוא ינהל את המדיניות והוא יקבע אותה לפרטי פרטים, לא סביר ולא רלוונטי במדינה דמוקרטית, גם בשטח שחלוּת החוק בו עוד לא ברורה, אבל לא יכול להיות שברירת המחדל תהיה של קצין בעל דרגה כזו או אחרת.
מרדכי יוגב: היא צריכה להיות של אזרח הכפוף למשרדי הממשלה שנבחרו, עם ראש הממשלה, עם השרים השונים, ולא מה עושה קמ"ט ארכיאולוגיה או קמ"ט תקשורת או קמ"ט אחר.
<דויד אלחייני: אגב, בהסכמי אוסלו נכתב: "עם כינונה של מועצת הרשות הפלסטינית המינהל האזרחי יפורק".
מרדכי יוגב: גם זה היה כבר.
מרדכי יוגב: בשורה התחתונה, אני מודה לאיל ינון שרוצה להיכנס לסדרת דיונים בעניין ביחד עם מומחים.
מרדכי יוגב: זו באמת חשיבה מעמיקה.
מרדכי יוגב: אני מודה גם למנכ"ל פורום קהלת, שאינני מכיר.
מרדכי יוגב: הדברים שציינת על גודל האבסורד בהתייחסות לחוק הירדני, ששלט פה 19 שנים, לעומת ההתייחסות לחוק הישראלי, שנמצא פה כבר 50 שנים, השיוך, בוודאי על-פי החלטות ורסאי והצהרות בלפור ודברים אחרים, בוודאי שיש יתרון לחוק הישראלי על פני כל דבר אחר, מעבר להיותו הרבה יותר יסודי ומקיף והרבה יותר יהודי במדינה יהודית ודמוקרטית.
מרדכי יוגב: לכן אנחנו צריכים קודם כול לחוקק את חוק המשילות, כדי שלא כל מה שאנחנו עושים פה יבוטל, אחר-כך לאזרח את התקנים במינהל האזרחי, ואחר-כך להמשיך ולעשות.
מרדכי יוגב: אני מודה, אני רואה בדיון החשוב הזה יריית פתיחה.
מרדכי יוגב: תודה לאורית סטרוק ולכל מי שקידם פה.
מרדכי יוגב: מכאן – רק להתקדם.
יואב בן צור: שלמה קטן, ראש מועצת אלפי מנשה, בבקשה.
<שלמה קטן: נתבקשתי על-ידי חברי להודות לוועדה ולכל המשתתפים, לחברי הכנסת.
<שלמה קטן: שמענו דברים חשובים סוף-סוף, שאולי יהיה שינוי.
<שלמה קטן: שום דבר לא הכשיר אותי באורח החיים שהיה לי עד היום.
<שלמה קטן: לפני 50 שנים השתתפתי במלחמת ששת הימים.
<שלמה קטן: אני כבר 34 שנים בשומרון, 20 שנים הייתי סגן אלוף בצבא.
<שלמה קטן: לא הכשירו אותי להרגיש יהודי אחר.
<שלמה קטן: הדברים ששמעתי נתנו לי איזו תקווה שמשהו עומד להשתנות בהתייחסות המשפטית.
<שלמה קטן: היה דיון חשוב מאוד.
<שלמה קטן: אני מודה לשרים שהיו פה, יריב לוין ואיילת שקד, לכל חברי הכנסת, ואני מודה על הגיבוי שהרגשתי פה, רוח טובה נשבה בגבנו.
<שלמה קטן: אני מתנצל בשם חלק מחברי ראשי המועצות שיצאו.
<שלמה קטן: יש לנו פה תערוכה של צילומים וציורים של ילדי יהודה ושומרון ואני גם מצטרף אליהם.
<שלמה קטן: תודה רבה לכם.
יואב בן צור: מנכ"ל מועצת יש"ע, שילה אדלר, בבקשה.
בצלאל סמוטריץ': אני מבקש לומר משפט קצר, להאיר, בהמשך לדברים של עו"ד ניזרי.
בצלאל סמוטריץ': הוא אמר שהדרג המדיני לא הכריע.
בצלאל סמוטריץ': הדרג המדיני הכריע.
בצלאל סמוטריץ': הוא קיבל החלטה כרגע לא להכריע – זה גם סוג של הכרעה.
בצלאל סמוטריץ': זה חשוב.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שבתוך זה חובת
בצלאל סמוטריץ': כם במשרד המשפטים לטפל בשוויון.
בצלאל סמוטריץ': כאשר מדובר על מצב השוויון אצל אזרחי ישראל הערבים או אצל העולים מאתיופיה אתם לא משאירים את זה לדרג המדיני, אתם שומרי סף לטענתכם ואומרים: לייצר מדיניות לא שוויונית זה לא חוקתי.
<רז ניזרי: לכן אמרתי שזה נקודת המוצא.
<רז ניזרי: אנחנו צריכים לדאוג לשוויון.
<רז ניזרי: אבל זה שאין הכרעה יוצר את המורכבות ואת הקושי, זה העניין.
<רז ניזרי: בגלל זה יש הרבה מערכות דינים, לכן זה אורך זמן.
בצלאל סמוטריץ': יש כרגע הכרעה לא להכריע.
בצלאל סמוטריץ': אמרת קודם שאתה כמשפטן צריך לממש את מדיניות הדרג המדיני.
בצלאל סמוטריץ': תפקידך לדרוש את זה גם כשתהיה כאן ממשלת שמאל, אם זה שוויון.
<שילה אדלר: שלושה משפטים, ברשותכם.
<שילה אדלר: אחד, יישר כוח לשני היואב'ים – יואב בן צור ויואב קיש – על היום הזה.
<שילה אדלר: היום יום חג להתיישבות.
<שילה אדלר: אנחנו מקווים שהיום הזה יהפוך למסורת.
<שילה אדלר: מציינים פה היום חמישים שנים, יובל להתיישבות.
<שילה אדלר: מעכשיו פעם בשנה אני מקווה שהכנסת תציין את המועד ותחגוג.
<שילה אדלר: אנחנו מדברים על יום מיוחד להתיישבות.
<שילה אדלר: תודה לשר יריב לוין ולשרה איילת שקד וגם לך, יואב בן צור, על הארגון של היום הזה.
<שילה אדלר: אנחנו מזמינים את כולם לתערוכת צילומים וציורים.
<שילה אדלר: יש לנו גם אירוע גדול באודיטוריום עם ראש הממשלה ועם יושב-ראש הכנסת ואחרי זה דיון מכובד במליאה לכבוד חמישים שנות התיישבות.
<שילה אדלר: אנחנו מודים על התהליך הזה ומבחינתנו זה יריית פתיחה לכמה שיותר עבודה בהקשר החוקתי, בהקשר של העשייה על החוקים אצלנו.
<שילה אדלר: תחסכו לנו את הדרך הארוכה הזאת ואז יהיה הרבה יותר קל.
<שילה אדלר: תודה.
יואב בן צור: עינת קורמן מן הפורום המשפטי למען ישראל, בבקשה.
<עינת קורמן: אני רוצה להתייחס לחוק השקיות שעלה פה כמה פעמים כדוגמה נהדרת לזירוז החקיקה.
<עינת קורמן: אנחנו בפורום המשפטי הצפנו את הנושא הזה, שהחוק לא חל ביהודה ושומרון.
<עינת קורמן: אחרי התכתבויות רבות עם היועץ המשפטי נאמר לנו שנעשית עבודה.
<עינת קורמן: עד לרגע זה לא מצאנו שום אזכור לכך שהחוק הזה באמת חל ביהודה ושומרון.
<עינת קורמן: זה רק מעיד על הקושי שיש לתושבי יהודה ושומרון עצמם להיות מודעים לאילו חוקים חלים עליהם ואילו לא כי באתר של הפצ"ר, ששם בעצם אמורים להיות מפורסמים צווי האלוף שחלים על יהודה ושומרון, אין שום אזכור לכך שחוק השקיות באמת חל עליהם.
<עינת קורמן: זה דוגמה קטנטונת לחוק שאני באמת מקווה שחל, רק התושבים עצמם לא מודעים לכך.
<עינת קורמן: זה עוד דוגמה לצורך האדיר שיש בהחלה של חקיקה סימולטנית כמה שיותר, וכמה שיותר מהר, כדי שהתושבים ידעו מה הזכויות שלהם ומה החובות שלהם.
מרדכי יוגב: הפצ"ר מרשה לעצמו לנקוט במדיניות עצמאית כאילו הוא לא אזרח במדינת ישראל וזה האבסורד שהצגתי.
מרדכי יוגב: זו האמת והמציאות.
<רז ניזרי: הפצ"ר לא נמצא פה.
<רז ניזרי: אני חושב שזה לא נכון.
מרדכי יוגב: אני אומר דברים הגונים ואמיתיים.
מרדכי יוגב: זו האמת במציאות.
מרדכי יוגב: אתה צריך להגן עליו אבל אני אומר את האמת.
<רז ניזרי: היועץ המשפטי לממשלה מכריע דיונים מול הפצ"ר.
<רז ניזרי: הפצ"ר פועל במסגרת תפקידו.
מרדכי יוגב: היועץ המשפטי פועל באג'נדות פוליטיות.
מרדכי יוגב: אני אומר דברים אמיתיים ולמצלמה.
יואב בן צור: עו"ד תומר ישראל, בבקשה.
<תומר ישראל: שלום.
<תומר ישראל: אני מעמותת "ירוק עכשיו".
<תומר ישראל: בדיון שהתקיים כאן לפני כחצי שנה הזכרתי את הנושא, שהפורום אחר-כך לקח עליו את עניין חוק השקיות בדיון שהתקיים בעניין מעלה אדומים והנושא הזה התחיל "לרוץ".
<תומר ישראל: כפי שאמרה עינת קורמן, אני לא יודע אם החוק הזה חל.
<תומר ישראל: אני עוסק בתחום איכות הסביבה ואני לא יודע שיצא צו כזה.
<תומר ישראל: לפני כשנה או שנה וחצי התחלתי לדחוף את המודעות לעניין הזה, שהמתפ"ש, מתאם פעולות הממשלה בשטחים, זה תפקידו והוא אמור ליישם, בעזרת רמ"א, את מדיניות הממשלה.
<תומר ישראל: אתמול קיבלתי פנייה, ויש לי פה תמונה גדולה של אזבסט שיש ביהודה ושומרון.
<תומר ישראל: מי יפנה את האזבסט הזה?
<תומר ישראל: הרי ביהודה ושומרון אין חובה לקחת צוות מיוחד, כפי שיש בישראל, שיבוא עם כפפות וכן הלאה.
<תומר ישראל: ייקחו כמה ילדים, ומותר לי להניח שהם יהיו ערבים, והם יפנו את זה בידיים.
<תומר ישראל: מה הנזק של זה אנחנו יודעים.
<תומר ישראל: מבחינת איכות הסביבה השוויון בהתייחסות חייב להיות קיים כי הנזק מגיע גם לישראל, לא רק לתושבים ולאזרחים היהודים ביהודה ושומרון אלא גם לישראל.
<תומר ישראל: כבר 3-4 שנים אנחנו פועלים שתהיה קרן לשיקום מחצבות ביהודה ושומרון.