GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אנחנו מפקחים על הממשלה, ואנחנו בעיקר המחוקקים לא רק בחקיקה הפרטית שזה אחד הכלים המאוד משמעותיים שיש לכנסת, וגם בחקיקה הממשלתית.
משה גפני: אני מבקש לומר לחברי הוועדה ולך, אדוני היושב-ראש, השערורייה הגדולה שהייתה בבג"ץ בשבוע שעבר.
משה גפני: הולכת הממשלה ואומרת לבית המשפט העליון שהיא מינתה את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי ללמד את ועדת הכספים איך לחוקק.
משה גפני: מפני צנעת הפרט לא אספר פה לחברי הוועדה איך עבר החוק בוועדת הכספים, חוק קצא"א.
משה גפני: איך הממשלה חוקקה חוק.
משה גפני: הרי היא הביאה את זה אלינו, חלק מהדברים היו חסויים.
משה גפני: באו נציגי ממשלה ביום שני ואמרו דבר אחד, ולמחרת הם הגיעו ואמרו הפוך ממה שהם אמרו.
משה גפני: הם עצמם.
משה גפני: אני לא מדבר על זה שחילוקי הדעות בין המשרדים היו דרמטיים.
משה גפני: אם לא ועדת הכספים על שלל חבריה, קואליציה ואופוזיציה, לא היה חוק.
משה גפני: אם אתם רוצים אני יכול להביא לכם המון דוגמאות.
משה גפני: שאל אותי פעם מישהו מהייעוץ המשפטי בממשלה: למה אנחנו יושבים על חוק שנתיים, ואתה ברבע שעה משנה?
משה גפני: אמרתי, מה עשיתם שנתיים?
משה גפני: רבתם בין המשרדים.
משה גפני: היה ויכוח בין היועצים המשפטיים כאן לבין היועצים המשפטיים שם, ואותו דבר בכל המשרדים.
משה גפני: אצלנו הכול פתוח.
משה גפני: אני העברתי בקדנציה הזאת יחד עם חבריי, ועל פי רוב זה קואליציה ואופוזיציה יחד להוציא תקציב או דברים דומים לזה, העברנו קרוב למאה חוקים.
משה גפני: אין חוק שלא שונה בדיון בוועדה שינוי מקצועי, לא פוליטי.
משה גפני: אני לא מדבר על הדיונים הפוליטיים.
משה גפני: לבוא לבית המשפט ולהגיד: מינינו את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בגלל שגם ועדת הכספים עצמה לא יודעת איך הליך החקיקה.
משה גפני: אני מודיע כאן, בוועדה המכובדת הזאת:
משה גפני: אנחנו יודעים לחוקק פי אלף יותר טוב מהממשלה.
משה גפני: אנחנו שקופים לכל העולם, כולם רואים את הדיונים שלנו.
משה גפני: ללכת לבית המשפט העליון ולהגיד שאני לא יודע לחוקק?
משה גפני: אתה יודע כמה חוקים אני העברתי בכנסת?
משה גפני: אפילו בטבלה המכובדת של ענת מאור אני מופיע במקום כבוד.
רוברט אילטוב: זה בגלל שאתה חרדי.
משה גפני: נגד זה אני לא יכול לעמוד.
משה גפני: על כל פנים, זה דבר שהוא נשמת אפה של הדמוקרטיה.
משה גפני: אם מדברים בלי כל מיני אמירות סרק, שכל דבר הופך להיות סיסמה, זו הדמוקרטיה.
משה גפני: אני דרך אגב לא מפלגה קואליציונית.
משה גפני: אני יהדות התורה.
משה גפני: יותר זמן הייתי באופוזיציה מאשר הייתי בקואליציה, ונהניתי מכל רגע.
משה גפני: אתה לא יכול לתאר לעצמך.
משה גפני: הם באו עם החלטות של ועדת שרים, ושרים הגיעו מדושני עונג, עד שפתאום חטפו את הפצצה בפרצוף.
משה גפני: ישבנו ועשינו פיליבסטר.
משה גפני: זה אחד התפקידים של האופוזיציה.
משה גפני: באו עם הנושא של מע"מ אפס לדיור ואמרו ליושב-ראש הוועדה: יומיים אנחנו צריכים את החוק.
משה גפני: ניסינו לנהל אתם דיונים, לא עזר.
משה גפני: אמר לי: ככה?
משה גפני: אין סעיף אחד בתקנון עלום שנמצא באיזה עמוד בסוף ספר התקנון שלא השתמשנו בו.
משה גפני: בערב תשעה באב, כשניסן סלומינסקי כינס את הוועדה, למדנו באותו יום את הגמרא במסכת גיטין על חורבן בית המקדש על קמצא ובר-קמצא.
מיכל בירן: את זה אני זוכרת.
משה גפני: חמד עמאר ישב לידי ואמר: תגיד לי, קמצא היה חבר של בר-קמצא או יריב שלו?
משה גפני: היה דיון עד הצהריים.
משה גפני: אם תשאל אותי מה זה נוגע למע"מ אפס בדיור, אני אסביר לך.
משה גפני: מזל שסלומינסקי לא שאל אותי, אחרת הייתי מסביר לו שבוע.
משה גפני: נהניתי מכל רגע, לא היה דבר שהזנחנו.
מרב מיכאלי: אני מרגישה שאדוני מפאר את האופוזיציה שהייתה על חשבון האופוזיציה שהיום, וחבל.
משה גפני: אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, אני אומר שהאופוזיציה של היום – כל הכבוד לה.
משה גפני: רק דיברתי עלי שאני בקואליציה ואני נראה כאילו אני יושב-ראש ועדת הכספים והכול בסדר.
משה גפני: הייתי באופוזיציה, לא נכנסתי לשום תסכול.
איילת נחמיאס ורבין: היה לך יותר נעים, אנחנו יודעים.
איילת נחמיאס ורבין: סיפרת לנו.
משה גפני: אגב, בן-אדם שהיה שר והפך להיות אופוזיציה, הוא מסתובב בצדי הדרכים.
משה גפני: האיש הזה גמר את הקריירה.
משה גפני: היה בייגה שוחט שהיה שר אוצר, הוא בא לוועדת הכספים שהוא הלך לאופוזיציה וניהל דיונים.
משה גפני: הוא לא היה יושב-ראש, הוא ריכז את האופוזיציה.
משה גפני: אין דבר כזה שבדמוקרטיה אם אתה באופוזיציה אתה נכנס למשבר.
משה גפני: המציאות היא שבסופו של דבר אם אתה באופוזיציה כמו שעכשיו מרב עושה באופוזיציה, מגיעים אחר כך לשלטון.
משה גפני: אבל אי אפשר בלעדיהם.
איילת נחמיאס ורבין: גפני, תקשיב טוב, אתה אליל.
איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת שאצלכם לא שמים פוסטרים של אלילים, אבל אין, אתה אליל.
רוברט אילטוב: אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.
משה גפני: כשאני באתי לכאן לפני הרבה שנים לימדו אותי: אל תזלזלו באבות המייסדים שהכינו פה תקנון.
משה גפני: נכון שנסיבות השתנו, נכון שהיום השקיפות זו כמעט עבודה זרה, נכון שיש דברים שהיום צריך לעשות אחרת, אבל מה שעשו בתקנון אז, שיש אפשרות פעם בזמן מסוים לעבור על התקנון ולהעביר במליאה, אז זה היה נקרא סעיף 138 נדמה לי, יש דברים שצריך לעשות אותם.
משה גפני: יש דברים שאסור לעשות אותם יותר מדי.
משה גפני: מה שלי התברר יותר מכל אחד אחר – יואב, אתה קדנציה ראשונה פה.
משה גפני: דע לך שהבניין הזה הוא הרוב.
משה גפני: מה שתעשה היום, כשאתה תהיה באופוזיציה אתה תאכל את עצמך.
משה גפני: יש דברים שאני אוכל את עצמי.
משה גפני: אני לא מספר את זה, כי אחרי זה אני מברך אחר כך ברכת המזון.
משה גפני: אבל המציאות היא שיש דברים שעשיתי שאני מתחרט עליהם.
משה גפני: הייתי באופוזיציה, ובמקום את החוק הזה חמישה חודשים, אם לא הייתי עושה דברים כשהייתי בקואליציה זה היה אורך שנה.
משה גפני: ועל הבג"ץ אני לא אשתוק.
משה גפני: הם לא יבואו ללמד אותי.
יואב קיש: אני יכול להגיד לך דבר אחד, חבר הכנסת גפני, שהוועדה הזאת תרכז את כל הפעילות בעניין של החקיקה וברפורמה הזאת.
יואב קיש: זה לא יקרה בשום מקום אחר.
יואב קיש: אנחנו לא נפעל פה קואליציה-אופוזיציה, חד-משמעית.
יואב קיש: אנחנו נפעל פה לגופו של עניין כחברי כנסת שדואגים לעתיד הכנסת, שדואגים לעבודה פרלמנטרית נכונה.
יואב קיש: ואם נפעל לתיקון נתקן, כי זה יהיה בהסכמה של החברים פה.
יואב קיש: לא תהיה פה משמעת קואליציונית בוועדת הזאת, אלא אך ורק מה שחברי הכנסת מאמינים שנכון וצריך לתקן.
יואב קיש: נשמע גם את השרים, נשמע את דעתם.
יואב קיש: אני מכבד מאוד את שני השרים האלה, גם את השרה שקד, גם את השר יריב לוין.
יואב קיש: שניהם מנוסים בעבודת הכנסת ובאים עם כוונות טובות, ולכן אני לא בא ואומר שיש פה ניסיון של הממשלה לכפות משהו עלינו כחברי כנסת.
יואב קיש: ובכל מקרה זה לא יהיה, חד-משמעית.
יואב קיש: אני חושב שלעניין הזה גם יושב-ראש הכנסת שותף לדעתי.
יואב קיש: אחרונת הדוברים, חברת הכנסת בירן.
מיכל בירן: אני חשדנית, ולא בכדי.
מיכל בירן: כי שניים מהדברים שאני הכי דואגת מפניהם זה גם היכולת לקדם יוזמות מהאופוזיציה וגם כוונת הזדון להצר את הפעילות של האופוזיציה.
מיכל בירן: אני לא צריכה לחשוש ממה יקרה, כי אני פשוט רואה מה קורה.
מיכל בירן: לא צריכים לעשות פה תסריטי מדע בדיוני למה יקרה לחקיקה פרטית, כי אנחנו רואים בעצם מה קורה בוועדת שרים.
מיכל בירן: אני לא צריכה לעשות תסריט דמיוני ולחשוב מה יקרה ליכולת לעשות פיליבסטר, ליכולת להגן על שלטון החוק.
מיכל בירן: אני לא צריכה לדמיין מה יקרה, כי אתם כבר עושים את זה.
מיכל בירן: וזאת הסיבה שאני מאוד חוששת מהיוזמה הזאת, למרות הדברים שלך עכשיו שאני שמחה עליהם.
מיכל בירן: נראה שיש קושי בזה למשל שאתה לא חווית את איך זה להיות באופוזיציה.
מיכל בירן: אני רואה הבדל בין התנהגותו של חבר הכנסת גפני.
מיכל בירן: אגב, את מה שיעל גרמן אמרה, נחמד מאוד שהם בצד שלנו עכשיו, הם היו בדיוק אותו דבר בקדנציה הקודמת, מאוד לא ענייניים, ושילמו על זה מחיר.
יואב קיש: זאת אומרת שאם אני אהיה באופוזיציה ואתם תהיו בקואליציה, לא לצפות שתתנהגו אחרת.
מיכל בירן: הבעיה שאנחנו אחרים.
יואב קיש: אז כן תתנהגו אחרת?
יואב קיש: שאני אדע להגיד לכם אם ומה.
מיכל בירן: בסוף, עם כל הכבוד, האימפריה הרומית נפלה, ונתניהו – כבודו במקומו מונח.
רוברט אילטוב: אתם הייתם בשלטון עם אולמרט, הייתם בדיוק אותו דבר.
מיכל בירן: אני מאוד דואגת מהיוזמה הזאת.
מיכל בירן: אני חושבת שבתקופות כאלה שהדמוקרטיה נמצאת תחת מתקפה באופן יום-יומי בכנסת זה לא הזמן לעשות שינויים מהותיים באופן עבודתה של הכנסת.
יואב קיש: אנחנו נסיים את הדיון.
יואב קיש: הדיון הזה היה חשוב, אנחנו גם נעביר את הפרוטוקול לשרים וליושב-ראש הכנסת, נשמע את דעתם.
יואב קיש: בשבוע הבא נתחיל לדון בהצעות קונקרטיות, נשמע מה הממשלה מבקשת.
יואב קיש: אנחנו יודעים בגדול מה הם רוצים.
יואב קיש: נעלה את ההסתייגויות שלנו בעניין הזה.
יואב קיש: הנושאים האלה, אמרתי, לא ידונו בהם פה כקואליציה ואופוזיציה, אלא כייעול התהליכים הפרלמנטריים והקשר עם הממשק כנסת-ממשלה והפיקוח על הממשלה.
יואב קיש: ברור שלנו יש הרבה מה לומר בעניין הזה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים גם לשמוע את השרים ולהבין גם מנקודת המבט שלהם איפה אפשר לעשות את הדברים יותר יעילים.
יואב קיש: המשרדים לא דיברו בכלל, אבל אם ירצו אז בשבוע הבאת.
יואב קיש: שלום ובוקר טוב.
יואב קיש: על סדר היום: הצעה לתיקון כללי האתיקה לחברי הכנסת, ובין השאר, הוספת סעיף שכותרתו: "נסיעות לחוץ לארץ שאינן במימון הכנסת".
יואב קיש: בישיבה הזו נעבור על נוסח שמשמעותו עיגון כללי האתיקה לחברי הכנסת בנושא נסיעות לחוץ-לארץ שאינן במימון הכנסת.
יואב קיש: אני חושב שיש בנוסח הזה עיגון של הנוהל שקיים היום בכנסת, מלבד תוספת סעיף ד' שעליו אנחנו נדבר היום.
יואב קיש: הנוהל הקיים כיום שאותו חברי ועדת האתיקה בודקים זה האם מדובר בגוף פרטי, מסחרי, לצורך העניין, ואז אין אישור, או בגוף ציבורי.
יואב קיש: ברגע שכל גוף שהוא שאינו כביכול מונע מאיזשהו אלמנט עסקי כזה או אחר נותנים את האישור.
יואב קיש: וכך נוצר מצב שבדצמבר האחרון ועדת האתיקה נתנה אישור לחברת הכנסת חנין זועבי לנסיעה לירדן במימון אל-קודס, תחנת הטלוויזיה של החמאס.
יואב קיש: בעיניי, זה שערורייה.
יואב קיש: הכנסת, ועדה של הכנסת, נותנת אישור להשתתפות באירוע אנטי ישראלי מובהק שממומן על-ידי גופים שתומכים בטרור והם נלחמים במדינת ישראל.
יואב קיש: לתפיסתי, ואני מקווה שחברי הוועדה יסכימו איתי, התנהלות זו חייבת להיפסק.
יואב קיש: חותמת הכשרות של הכנסת לא יכולה להינתן רק על בסיס הבדיקה הקיימת כיום.
יואב קיש: יושב לצדי עו"ד איל ינון היועץ המשפטי של הכנסת.
יואב קיש: ראיתי את מכתבו שמביע התנגדות - הוא כמובן ידבר בהמשך – התנגדות שלא עולה, חלקה מסיבות עקרוניות מהותיות, וחלקה מסיבות מינהלתיות.
יואב קיש: אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו בדיון הזה נעסוק במהות.
יואב קיש: את הפרוצדורה והמינהלתי נפתור בהתאם להחלטה המהותית שתתקבל פה בוועדה.
יואב קיש: אני רוצה להקריא את הסעיפים שמוצעים בהצעת התיקון לתקנון.
דב חנין: לא כדאי קודם דיון עקרוני לפני הסעיפים?
יואב קיש: לא, אני הייתי רוצה להקריא.
יואב קיש: בוא נקריא ואחרי זה נדבר.
יואב קיש: אני רוצה לעשות הקראה ואחרי זה.
דב חנין: קודם צריך דיון עקרוני, אז אתה כבר מקריא?
יואב קיש: אני אמרתי שיש פה הצעה לתיקון כללי האתיקה.
יואב קיש: אני מקריא את ההצעה.
יואב קיש: אחרי שנקריא את ההצעה אנשים יוכלו להתייחס - זה הסיבה.
דב חנין: אדוני, אני מציע שלפני שאדוני מקריא את ההצעה.
יואב קיש: קודם כל, אתה אומר שאתה רוצה להציע לסדר היום.
דב חנין: בדרך כלל אנחנו מגיעים נוהגים בכנסת להגיע לשלב הקראת טקסט כשאנחנו סיימנו את הדיון המקדמי, ואנחנו רוצים להגיע לדיון בפרטים, בניסוחים.
דב חנין: ואז יש גם היגיון בהקראה כי ההקראה מפנה את תשומת לבנו לנוסח, לניסוח, ולהגדרה מדויקת.
דב חנין: לכן, אדוני, אני מציע שאנחנו נעשה קודם כל סבב של דיון עקרוני.
דב חנין: לאחר מכן אם פחות או יותר יסתבר שכל חברי הכנסת רואים שיש טעם בדבר, או אולי הרוב או חלק מחברי הכנסת, אדוני יקריא את מה שהוא מציע.
יואב קיש: אני לא מקבל את הצעתך.
יואב קיש: לא מדובר בהקראה של חוק ארוך.
יואב קיש: מדובר בסעיף אחד עם ארבע נקודות.
יואב קיש: נקריא אותן כדי שיהיה ברור לכולם וכדי שעליהן נדבר ושנתייחס אליהן.
יואב קיש: יש היגיון במה שאתה אומר אם היינו מדברים על רשימה ארוכה מאוד של דפים.
יואב קיש: זה לא המצב, ולכן אני מקריא: "ועדת האתיקה לא תאשר...".
יואב קיש: פה נוסיף מימון נסיעה לחוץ-לארץ כדי להבהיר שמדובר פה רק במימון.
יואב קיש: זאת אומרת, חבר כנסת שבוחר לנסוע על חשבונו לכל אירוע מסוג שהוא, בעניין הזה הוא נושא באחריות האישית שלו ואין פה איזשהו מהלך למנוע ממנו את הדבר הזה.
יואב קיש: לכן, מדובר רק על אישור של ועדת האתיקה למימון.
יואב קיש: ". . .
יואב קיש: אם הגורם המזמין או הגורם המממן הוא גוף אשר פועל או קורא לפעול לקידום אחד מאלה: 1.
יואב קיש: עילה מהעילות הקבועות בסעיף 7א(א) לחוק יסוד: הכנסת; 2.
יואב קיש: החרמת מדינת ישראל או החרמת תוצרת ישראלית בשל זהותה הישראלית, החרמת מוסד ממוסדותיה או אזור הנמצא בשליטתה - -
דב חנין: למה לא לכתוב בגלוי: החרמת התנחלויות?
יואב קיש: - - "... שיש בה כדי לפגוע בכלכלית תרבותית או אקדמית.
יואב קיש: העמדה לדין בין-לאומי של אזרחים ישראלים בשל פעולות שעשו במסגרת תפקידם בצבא ההגנה לישראל או באחת מזרועות הביטחון של מדינת ישראל; 4.
יואב קיש: הכחשת השואה כמשמעותה בחוק איסור הכחשת השואה.
יואב קיש: " אלו הסעיפים.
יואב קיש: אני מבקש, אני אשמח פה לדיון פתוח.
יואב קיש: לא צריך להתלהם.
יואב קיש: אני חושב שיש פה דיון בנושא חשוב שיכול לעזור ולהגביל באופן משמעותי את המופע שמתחולל בחלק ממקומות בעולם של דה-לגיטימציה למדינת ישראל.
יואב קיש: ואני חושב שמעבר לכך, בסופו של דבר, יש פה מסר מאוד ברור.
יואב קיש: כנסת ישראל כשוועדת האתיקה כמובן היא חלק מובנה מתוכה, לא תיתן אישור ולא תקיים קשר עם גורמים אנטי ישראליים הפועלים כנגדה.
יואב קיש: זה הכול, זה המטרה של הדבר הזה.
יואב קיש: לעניין הזה אני עובר לרשימת הדוברים.
יואב קיש: חברי הכנסת מתבקשים להירשם.
יואב קיש: אולי לפני זה ניתן ליועץ המשפטי?
יוסף ג'בארין: תרשום אותנו.
יוסף ג'בארין: אבל אני גם מציע לשמוע את היועץ המשפטי.
יואב קיש: כן, ניתן לאיל לדבר.
יואב קיש: איל ינון היועץ המשפטי, בבקשה.
<איל ינון: בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים.
<איל ינון: לבקשתו של חבר ועדת האתיקה חבר הכנסת יוסף ג'בארין אני כתבתי חוות דעת לקראת הדיון שמתקיים פה עכשיו להצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת לתקן את כללי האתיקה, עניין שהוא בסמכותה של ועדה זו.
<איל ינון: אגב, רק להבהיר, שהסמכות היא סמכות בלעדית של ועדת הכנסת.
<איל ינון: זו לא הצעה שעולה למליאת הכנסת אלא זה דיון שמתחיל פה וגם מסתיים פה בהצבעה.
<איל ינון: ההצעה בכללותה כפי שאמר כבר גם היושב-ראש, למעט הסעיף שהוא פה עכשיו במוקד הדיון, היא עיגון של החלטת ועדת האתיקה והפרקטיקה שבה נוהגת ועדת האתיקה.
<איל ינון: טוב שהפרקטיקה הזו תעוגן בכללי האתיקה.
<איל ינון: לגבי התוספת שהיא לא נהוגה כיום והיא מהווה שינוי משמעותי ביותר בדפוסי הפעולה וגם במנדט של ועדת האתיקה - אני חושב שההצעה היא לא נכונה ובעייתית ביותר מבחינה משטרית, חוקתית, וגם כפי שציין היושב-ראש מבחינה מעשית.
<איל ינון: אני אשים באמת את ההיבט המעשי כרגע בצד ואדבר מבחינה מהותית.
<איל ינון: ההצעה משקפת סוג של אנומליה.
<איל ינון: מהי האנומליה?
<איל ינון: אומר היושב-ראש: תראו, אני לא רוצה להגביל את חברי הכנסת במהות.
<איל ינון: כלומר, חבר כנסת שרוצה לנסוע לחוץ-לארץ ולהשתתף בכנס שמקדם את האג'נדה הפוליטית שהוא מבקש לקדם, שעוסק בנושאים שיש לו עניין להופיע בהם - - -
יואב קיש: כגון, הכחשת שואה.
<איל ינון: אני אתן דוגמאות שקורות שאנחנו עם ניסיון של אלפי בקשות לאורך שבע שנים שאני מלווה את הוועדה.
<איל ינון: יש מפלגות ימין קיצוני באירופה.
<איל ינון: הן מזמינות חברי כנסת מהימין הישראלי.
<איל ינון: יש חברי כנסת שמעוניינים לנסוע ולהשתתף בכנסים שלהם מכיוון הפוך - כדי לשכנע את אותן מפלגות ימין קיצוני שנושא הכחשת השואה הוא דבר ראוי לכל גנאי ולא נכון.
<איל ינון: אנחנו לפי הצעתו של חבר הכנסת קיש לא בוחנים מה תוכן הפעילות של חבר הכנסת בחו"ל.
<איל ינון: אנחנו אומרים: אם מפלגת ימין קיצוני באירופה, אם זה בצרפת, בהונגריה, אם זה במדינות נוספות שיש בהן מפלגות כאלה, מזמינות חבר כנסת אנחנו נפסול את הנסיעה הזו לא בהיבט שחבר הכנסת לא יכול לנסוע אליה, אלא בהיבט של עצם שיתוף הפעולה שלו עם אותה מפלגה, גם אם כל מטרתו בנסיעה זה לשכנע אותם שהכחשת השואה היא דבר מופרך ולא נכון.
<איל ינון: ניקח דוגמה אחרת שעולה מההצעה- הנושא של החרם.
<איל ינון: יש הרבה חברי כנסת שמוזמנים על-ידי קמפוסים, על-ידי אוניברסיטאות, בין אם זה על-ידי האוניברסיטה עצמה, בין אם זה על-ידי ארגון סטודנטים או ארגון מרצים, ובאים הפוך.
<איל ינון: נדמה לי שאפילו חבר הכנסת בן ראובן סיפר - -
יצחק וקנין: לא, לא - חברת הכנסת שולי.
יצחק וקנין: היא בעצמה אמרה את זה.
<איל ינון: אפילו שולי מועלם.
<איל ינון: הם מוזמנים והם רוצים לבוא ולטעון כנגד הפעילות הזו.
<איל ינון: ברור שחבר כנסת לא יממן מכיסו נסיעה שכזו שכל כולה קשורה לפעילות הפוליטית והאג'נדה הפוליטית שלהם.
<איל ינון: אבל אנחנו נמנע אותו כי האוניברסיטה או אותו ארגון הזמין אותו.
יואב קיש: אני עוצר אותך כדי לענות לנושא הזה שהעלית.
יואב קיש: הנושא הזה שהעלית – כבר דיברו איתי על כך מספר אנשים, ואני רוצה להתייחס לזה.
יואב קיש: ראשית, אני מניח שאתה מסכים לדוגמה שנתת על מפלגת ימין קיצוני שפועלת בהכחשת שואה ועכשיו הולך חבר כנסת.
יואב קיש: אז אם הוא היה הולך כדי להצדיק אותה ולהגיד שזה נכון וטוב להכחיש שואה, כנראה היית חושב שלא ראוי שהכנסת תאשר את הנסיעה.
<איל ינון: בדיעבד היינו מטילים עליו סנקציה.
יואב קיש: לכן, הנושא שנצטרך למצוא לו פתרון, ובעניין הזה אני מסכים, תצטרך להיות הגדרה, איזשהו פרוצדורה, שבה חבר כנסת שרוצה לפעול כנגד אותו ארגון שמזמין אותו - - -
דב חנין: צריך להקים טריבונל שייבחן את הפעולה של חברי הכנסת.
יואב קיש: דב, דיברנו לא להתלהם.
יואב קיש: אתה רוצה להתלהם?
יואב קיש: תתלהם, לי אין בעיה.
יואב קיש: זו לא השיטה.
דב חנין: לא, אבל אני מציע שאתה - - -
יואב קיש: אני נותן הצעה פה פרקטית לטפל בעניין הזה.
יואב קיש: ההצעה הפרקטית אומרת בצורה הזו: אם מישהו הולך לארגון שמכחיש שואה בשביל לתמוך ולחזק את הארגון ולטעון להכחשת שואה, זה כמובן לא ראוי ואסור, ולא יכול להיות שוועדת האתיקה היום תיתן לו אישור לזה, דב.
דב חנין: אני מבין שאתה אומר את זה לחבריך בליכוד - -
יואב קיש: אני אומר את זה לכל מי שחושב לעשות את זה, כן
דב חנין: לחבר הכנסת אורן חזן שהביע תמיכה במכחישת שואה לנשיאות צרפת.
יואב קיש: אני אומר את זה לכל אחד שחושב ללכת לארגון להכחשת שואה ולהביע תמיכה בדבר הזה.
יואב קיש: חבר כנסת שירצה ללכת ולטעון כנגד, נמצא לעניין הזה פתרון ואנחנו נאפשר את הדבר הזה.
יואב קיש: זה יהיה איזשהו חלק מהפרוצדורה, כמו שאמרת, שתאפשר לפעול כנגד אותם סעיפים שעליהם אנחנו - - -
יוסף ג'בארין: מה, נקליט הרצאות של חברי כנסת?
יואב קיש: לא, לא נקליט.
יואב קיש: זה לא ייבדק.
יוסף ג'בארין: זה מה שאתה אומר – נקליט הרצאות.
איל בן ראובן: יואב, זה לא מעשי.
יואב קיש: זה מעשי.
יואב קיש: אם אתם רוצים את הפתרון המעשי, אתם תקבלו אותו.
יואב קיש: אנחנו נדאג לזה.
דב חנין: אולי גם יצלמו אותו בשירותים.
יואב קיש: איל, תמשיך בבקשה.
יואב קיש: אני חושב שהנושא זה מובן ויקבל מענה.
<איל ינון: רק לסגור את הנקודה הזו - יש פה איזושהי אנומליה משפטית שצריך לטפל בה.
יואב קיש: זה יטופל.
<איל ינון: לא רק בהיבט של הדוגמאות שנתתי.
<איל ינון: הכנסתי את היד לתוך הסל והוצאתי מבחר מהבקשות של התקופה האחרונה, של השבועות האחרונות, ואראה לכם איך הדבר הזה מציב דילמות שאני לא בטוח שאפשר לפתור אותן.
<איל ינון: אבל יש פה מבחינה משפטית בעיה כי ברגע שאנחנו לא באים ומתייגים את הפעולה עצמה כפעולה אסורה ואת הקשר המימוני כנגוע בבעיה של טוהר מידות או ניגוד עניינים אז מבחינה משפטית קשה להסביר מדוע אנחנו מגבילים.
יואב קיש: מה קשה להסביר מדוע אנחנו מגבילים על ח"כים לנסוע לארגונים שקוראים להעמיד ל- - -?
<איל ינון: כי אתה לא מגביל את הפעילות עצמה.
<איל ינון: אתה אומר: אין בעיה שייסע, רק שייסע על חשבונו.
<איל ינון: אין לך בעיה עם הפעילות עצמה.
יואב קיש: קודם כל, יש לי בעיה.
יואב קיש: אבל אני חושב על החופש הדמוקרטי אם אותו חבר כנסת רוצה לנסוע ברמה האישית.
יואב קיש: אגב, יכול להיות שהוא החליט לנסוע ויכול להיות שהוא יעשה עבירה שהיא תהיה במקום אחר.
יואב קיש: אני לא אכנס לעניין הזה.
יואב קיש: אבל אני לא מוכן, ואני אגיד לך מה שהכי צורם בעניין הזה, ואתה חתמת על האישור הזה וחבר הכנסת וקנין כיושב ראש חתם.
יואב קיש: הכי צורם - - -
יצחק וקנין: כשתסיים לדבר תן לנו גם לדבר.
יואב קיש: אני אתן לך, נכון.
יואב קיש: אם חבר כנסת בוחר לעשות, זה בחירה שלו.
יואב קיש: אבל שהוועדה נותנת את האישור, זה הדבר הצורם שנותן לאותם גופים הכשר.
יואב קיש: הם יגידו: סליחה, הכנסת נתנה לנו את הלגיטימציה לדבר הזה.
דב חנין: הם מחכים לאישור של ועדת האתיקה.
דב חנין: כדי לפעול להחרמת מדינת ישראל הם צריכים אישור של ועדת האתיקה.
דב חנין: יואב, באמת, באיזה כוכב אתה חי?
יואב קיש: לך זה לא מפריע כנראה.
יואב קיש: בבקשה, איל.
<איל ינון: אנומליה נוספת היא שאנחנו עוסקים כרגע אך ורק בפעילות שקורת בחוץ-לארץ.
<איל ינון: אותן פעילויות שההצעה מדברת בהן יכולות גם לקרות בישראל.
<איל ינון: אגב, בשיתוף פעולה עם אותם גופים עצמם.
<איל ינון: אם "שוברים שתיקה", לשיטתך, עושים פעילות בישראל חבר הכנסת יכול לשתף איתם פעולה.
<איל ינון: אם הם עושים את אותו כנס בניו יורק, חבר הכנסת מנוע מלשתף איתם פעולה.
יואב קיש: לא, הוא מנוע לקבל מהם כסף לנסיעה.
<איל ינון: שזה שיתוף הפעולה.
יואב קיש: סליחה, אתה עושה הצמדה בין הכסף להשתתפות.
<איל ינון: כן, כי הכסף לא הולך לחשבון של חבר הכנסת.
<איל ינון: הכסף נועד לממן את ההשתתפות של חבר הכנסת בכנס.
<איל ינון: אם הם מממנים לו טיסה לאילת, לשיטתך, זה בסדר.
<איל ינון: אם הם מממנים לו טיסה לניו יורק, זה לא בסדר.
יואב קיש: אגב, אתה צודק.
יואב קיש: זה גם בישראל, לא צריך לקבל מימון.
<קריאה: אבל גם טיסה לאילת מגיעה לוועדת האתיקה?
<איל ינון: טיסה לאילת לא חייבים להביא לוועדת האתיקה.
<איל ינון: יש אנשים שפונים, אבל אין חובה להביא אותה.
יואב קיש: אני אומר עוד פעם, הבעיה העקרונית שלי היא שגורם רשמי של כנסת ישראל מאשר את זה.
יואב קיש: זה הבעיה הבסיסית שלי.
<איל ינון: אני מצביע על האנומליה.
יוסף ג'בארין: מה הוא מאשר?
יואב קיש: מאשר את המימון, זה מה שהוא מאשר.
יואב קיש: את זה אף אחד לא מבין, אגב.
דב חנין: הוא לא מאשר את המהות.
דב חנין: יואב, מה שאתה אומר - - -
יואב קיש: דב, אתה תקבל.
יואב קיש: אתה השני.
יואב קיש: תן לאיל לסיים ונמשיך.
<איל ינון: דבר נוסף זה שיש בהצעה כריכה בסל אחד של מגוון פעולות שיש ביניהן הבדלים משמעותיים.
<איל ינון: למה אני מתכוון?
<איל ינון: יש פעולות בתוך הסעיף הזה שכבר כיום מוגדרות כעבירות פליליות.
<איל ינון: ציין היושב-ראש את הכחשת השואה.
<איל ינון: יש דברים נוספים פה כמו טרור נגד מדינת ישראל והסתה לגזענות.
<איל ינון: אלה דברים שהם בבחינת עבירות פליליות וברור שאם חבר כנסת פועל בתחומים האלה הוא בכלל - - -
יואב קיש: אבל עדיין יש היום מצב שוועדת האתיקה תאשר לו נסיעה כזו.
יואב קיש: הוא יכול לצורך העניין לעבור על החוק - - -
<איל ינון: לא, אני אסביר.
<איל ינון: ועדת האתיקה כלל לא יכולה לדעת, וזה גם בכלל לא המנדט שלה כיום לבחון את הדברים האלה.
יואב קיש: זה ברור, אבל השאלה עקרונית.
יואב קיש: זו בדיוק הנקודה.
יואב קיש: קח את המקומות שהם מחוץ לחוק, כמו שאתה אומר, שאין פה.
יואב קיש: באה בקשה לוועדת האתיקה לפעילות שהיא מחוץ לחוק.
<איל ינון: לא נאשר אותה.
יואב קיש: איך לא תאשרו?
יואב קיש: אתם לא בודקים, אתם לא יודעים.
איל בן ראובן: מדינת אויב לא נאשר, ארגון טרור לא נאשר.
יואב קיש: אתה לא בודק.
יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך שאנחנו קיימנו דיון בתוך ועדת האתיקה על מה שאתה מביא לפה.
יצחק וקנין: הדיון לא היה שטחי.
יצחק וקנין: לקחנו את הדברים.
יצחק וקנין: אולי חלק מהציבור לא יודע מה מתרחש בתוך ועדת האתיקה באישורי הנסיעות, רוב הציבור לא יודע אותו, ומה ההתלבטויות של ועדת האתיקה לא פעם בדברים.
יצחק וקנין: הרי יש לנו תלונות בלי סוף על אמירות של חברי כנסת על הדוכן הזה שאומרים לרמטכ"ל רוצח.
יואב קיש: אבל זה לא נסיעות.
איל בן ראובן: התלונות הן כלי עבודה.
איל בן ראובן: כלומר, אתה יכול להגיש תלונה על כל דבר שאתה רוצה ואנחנו נדון בו בצורה מאוד מאוד רצינית.
איל בן ראובן: כלומר, אתה לוקח פה מקרה - - -
יואב קיש: איל, אתה הראשון בזכות הדיבור.
יואב קיש: תן לוקנין לסיים את דבריו ואז איל.
יצחק וקנין: אני רוצה לומר שההצעה שאתה מביא לפה היא מאוד מאוד בקצה של איפה אנחנו עושים את המחסום ואת המעצור בחופש של חבר הכנסת.
יואב קיש: לקבל מימון.
יצחק וקנין: לקבל מימון או לא לקבל מימון - זה לא שייך.
יואב קיש: זה בדיוק זה.
<איל ינון: יואב, יש פה נקודה חשובה כי הציבור רואה את זה.
יואב קיש: הציבור תמיד רואה.
<איל ינון: כשאתה אומר "לקבל מימון" זה נשמע כאילו ח"כים מקבלים לכיס שלהם כסף.
יואב קיש: לא, מימון לנסיעה, להוצאות, החזר הוצאות.
<איל ינון: זה כדי לאפשר את ההשתתפות של הח"כים בפעילות הפוליטית המדוברת.
יצחק וקנין: אני נתתי דוגמה שהיא אולי מגיעה אלינו הכי הרבה - האיחוד האירופי.
יצחק וקנין: כולנו יודעים מה ההחלטות שלו לגבי תוצרת מהשטחים.
יצחק וקנין: יש חבר כנסת מהימין שלא נסע לאיחוד האירופי?
יצחק וקנין: אתה יכול להגיד לי אחד מהם?
יצחק וקנין: אני יכול להראות לך כמה פעמים, אני אביא לך את האינוונטר ותבין עד כמה חבר'ה נוסעים.
יצחק וקנין: לא נאשר את זה יותר.
יואב קיש: וקנין, הרי אמר היועץ המשפטי: מי שהולך לפעול נגד זה נאפשר לו – ברור.
<קריאה: זה עונה על ההגדרה.
מיכל רוזין: - - - פרוטוקולים מה חברי הכנסת אומרים בפגישות - - -
יואב קיש: אתם רוצים שנוריד את הסעיף?
יואב קיש: זה הדרישות שלכם?
יואב קיש: וקנין, אתן לך לדבר.
יואב קיש: איל, תסיים את דבריך, בבקשה.
יוסף ג'בארין: יואב, האיחוד האירופי עונה בדיוק על ההגדרה - - -
יואב קיש: ג'בארין, אתה תדבר.
דב חנין: אולי הכנסת פשוט תפסיק לשלוח חברי כנסת - - -, בואו נישאר סגורים פה.
דב חנין: הכי טוב בינינו, לא צריך אף אחד.
יואב קיש: דב, אתה תדבר.
יואב קיש: תן לאיל לסיים.
<איל ינון: חלק מהפעילויות שנזכרות בסעיף הן פעילויות שהן אכן חורגות מאוד מהקונצנזוס הישראלי.
<איל ינון: אבל חופש הפעילות הפוליטית של חברי הכנסת וחופש הביטוי שלהם לא נועד בשביל הקונצנזוס.
<איל ינון: הוא נועד בדיוק בשביל הקצוות.
<איל ינון: הוא נועד כדי לאפשר לקצוות במשטר דמוקרטי, הגם שהם לא בקונצנזוס, הגם שהם לא זוכים לתמיכה ציבורית רחבה, לפעול.
<איל ינון: זה כל הרעיון הדמוקרטי וזה כל הרעיון בלתת לחברי פרלמנט חסינות וחופש ביטוי וזכויות יתר אחרות יותר מאשר אפילו לאזרח מהשורה.
<איל ינון: אז מה אנחנו עושים?
<איל ינון: אם אתה חבר כנסת לשעבר אין לך בעיה להשתתף בפעילויות האלה, אין לך בעיה לקבל מימון כי אתה אזרח רגיל מהשורה, ואזרח רגיל מהשורה אם הוא לא עושה עבירה פלילית הוא לא מנוע מלעשות - - -
יואב קיש: לא, אבל כל ועדת האתיקה מונעת מימון.
יואב קיש: גם לאדם פשוט, לנסוע לכנס חברות הגז הוא יכול לנסוע.
דב חנין: חברות הגז?
יואב קיש: אמרתי אזרח פשוט יכול לנסוע לכנס של חברות הגז, והיום חבר הכנסת לא.
יואב קיש: בבסיס הגדרה יש החמרה.
<איל ינון: אבל מה התפיסה?
<איל ינון: התפיסה היא שמחמירים עם חברי הכנסת בעניינים של טוהר מידות וניגוד עניינים ומקלים מאוד עם חברי הכנסת בעניינים של חופש ביטוי וחופש פעילות פוליטית.
<איל ינון: זו התפיסה.
<איל ינון: לכן, זה נוגד את חוק החסינות.
יואב קיש: נוגד את מה?
יואב קיש: זה משפט שלא הבנתי, אני רוצה להבין.
מיכל רוזין: החסינות, החסינות המהותית של חברי הכנסת - בוודאי.
<איל ינון: אני רוצה להסביר, כתבתי גם את זה גם בחוות הדעת.
<איל ינון: חוק החסינות מה הוא עושה?
<איל ינון: הוא יוצר לחבר הכנסת זכויות יתר על פני האזרח מהשורה שנועדו להגן עליו מפני התערבות השלטון והרוב בפעילות הפוליטית שלו כל עוד היא לגיטימית.
איל בן ראובן: במרחב חופש הביטוי.