GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: אני רוצה לתת דוגמה לחוסר יכולת לעקוב אחר הדברים והרבה מאוד העלמה של מידע.
עליזה לביא: אנשים פה מהנהנים בראש, זה לא מקרה נקודתי.
עליזה לביא: אתן לך מקרה נוסף, חוק שעובר בקריאה ראשונה, חוזר לוועדה ושוב ושוב לא מצליחים, ואז מגלים שיש הוראה של שר אחר עכשיו שהוא נגד החוק, הוא לא רוצה להעביר.
עליזה לביא: וחולף חודש ועוד חודש.
רוברט אילטוב: זה קרה לחוק המואזין.
עליזה לביא: בסדר, אבל אתה בקואליציה, לך יש כלים נוספים.
יואב קיש: חוק של חבר כנסת מהאופוזיציה, שבתהליך חקיקה השר מתנגד לו, אני מסכים אתך שזה יהיה כמעט בלתי אפשרי להעביר אותו.
עליזה לביא: אבל הוא עבר כבר קריאה ראשונה, הוא עבר ועדת שרים.
יואב קיש: לא כל חוק שעובר קריאה ראשונה נגמרת החקיקה שלו.
יואב קיש: בשביל זה יש הקריאות.
יואב קיש: אני מסכים שכרגע זה המצב.
יואב קיש: את יכולה להגיד: סליחה, גם אם שר מתנגד אנחנו רוצים.
יואב קיש: זו שאלה, אני מעלה את זה לדיון.
עליזה לביא: אנחנו צריכים להעלות את הדברים על השולחן.
עליזה לביא: צריך להיות פה נוהל, גם אם שר מתנגד.
יואב קיש: דרך אגב, גם חבר קואליציה.
יואב קיש: אני יכול להגיד לך שגם אם אני אוביל חקיקה ופתאום השר הספציפי יגיד שזה לא טוב והוא מתנגד, לא משנה ועדת שרים, תהיה פה בעיה.
יעל גרמן: אם היינו יודעים למה הוא מתנגד, אם הייתה שקיפות של ועדת השרים, ניחא.
יעל גרמן: אבל כשלא יודעים, יכול להיות שזה מטעמים פוליטיים.
יואב קיש: דרך אגב, נושא שקיפות ועדת שרים לחקיקה זה אולי גם נושא שצריך לדבר עליו.
עליזה לביא: נושא של שקיפות בכלל.
עליזה לביא: אתמול היה קומזיץ, אבל אנחנו לא בקומזיץ של לבוא ולהגיד מה-מי-מו.
עליזה לביא: אנחנו מנסים לבוא ולתת כלים ושקיפות, משום שקורים פה גם מקרים ששרים מתחלפים ואותה הצעת חוק היא בניגוד לדעתו של שר.
עליזה לביא: תבוא, תגיד את זה.
עליזה לביא: למה אנחנו צריכים כמו עכברים להתחיל לגלות כל מיני דברים ובדילֵי?
עליזה לביא: תבוא, תאמר, תגיד את הדברים.
עליזה לביא: נקודה נוספת, אני מתחברת לדברים שנאמרו כאן.
עליזה לביא: אנחנו לא מעט מזמינים הרבה מאוד נציגי ממשלה, משרדים, מנכ"לים.
עליזה לביא: אני חושבת שלפחות בכל מה שקשור למנכ"לים של משרדים להחליט נניח על שבוע במושב שהם מגיעים לכאן, ואז הוועדות יכולות לכנס לא מעט פעמים.
עליזה לביא: אני יכולה לומר שבנושא של מיגור הזנות אנחנו כבר שלושה חודשים עובדים על תיאום בין ארבעה מנכ"לים והצלחנו.
עליזה לביא: אבל אז אין מה לעשות, ראש הממשלה קובע באותו יום דיון וזה מתבטל.
עליזה לביא: אם יש שבוע שבו כל הוועדות יודעות שהמנכ"לים נגישים, אתה יכול לעשות את החבירה, את המבט הפנורמי.
עליזה לביא: הרבה מאוד מהדברים תמיד נופלים בין הכיסאות, כי אתה סוגר אם מנכ"ל אחד, ומנכ"ל אחר שקשור לא מעודכן.
עליזה לביא: זה יסייע בידינו גם במקום של הפיקוח, גם במקום של לבוא.
עליזה לביא: צריך לתת סל של כלים נוספים לעבודת הפיקוח, כי אנחנו מחויבים לציבור, ובטח בתקופה שבה מחלישים את הכנסת בצורה שזאת לא התנהגות.
יואב קיש: ד"ר חן פרידברג, בבקשה.
<חן פרידברג: אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.
<חן פרידברג: חוקרת כבר יותר מעשור את נושא הפיקוח של הכנסת על הממשלה.
<חן פרידברג: אני באה עם הכובע האקדמי, פחות מהכובע הפרקטי.
<חן פרידברג: אגיד שלושה דברים בנושא של פיקוח מול חקיקה.
<חן פרידברג: חבר הכנסת אילטוב אמר שבראש ובראשונה נבחרתם כדי לחוקק.
<חן פרידברג: בגלל שזה משטר פרלמנטרי, על אף הייחודיות שלנו, יש גם ערך להשוואה הבין-לאומית.
<חן פרידברג: זה פשוט לא נכון, כי חברי פרלמנט במשטרים הפרלמנטריים ברוב מדינות העולם נבחרו בראש ובראשונה כדי לפקח, פחות כדי לחוקק.
<חן פרידברג: רוב החקיקה בעולם הפרלמנטרי באה מהממשלה ולא באה מחברי הכנסת או מחברי הפרלמנט.
<חן פרידברג: מה לעשות, לחבר פרלמנט כמו לכולנו יש סד של זמן ואילוצים מאוד קשים, והוא צריך לבחור לאן לנתב את הפעילות שלו.
<חן פרידברג: אז אם הוא מנתב אותה לכמות גדולה מאוד של הצעות חוק פרטיות, מטבע הדברים יהיה לו קצת פחות זמן כדי לפקח.
<חן פרידברג: במצב הנוכחי בכנסת, גם אם הוא נורא רוצה לפקח יהיה לו קשה.
יואב קיש: אז בואי דברי רגע על הפיקוח.
יואב קיש: מה שאמרת זה אולי נכון בחוץ, לא בהכרח במדינת ישראל רוצים ללכת לכיוון הזה.
יואב קיש: לגבי הפיקוח, הכלים שאת רואה שאפשר ונכון ליישם.
רוברט אילטוב: אולי ברמה התיאורטית.
רוברט אילטוב: ברמה הפרקטית אני לא חושב שזה ישים.
<חן פרידברג: לפני שאנחנו ממציאים את הגלגל מחדש, אפשר לעשות שיפורים, אפילו אם נגדיר אותם כרגע פרוצדורליים, כדי לשפר את המצב.
<חן פרידברג: אני לא רוצה לפגוע באף אחד, ברמה העקרונית, אם נוסיף יום עבודה לכנסת, אם נרחיב את שעות פעילות הוועדות כדי שהוועדות אל ייפלו בו-זמנית זו על זו.
יואב קיש: הוועדות עובדות מתי שהן רוצות.
<חן פרידברג: בפועל הן עובדות בעיקר בימים שני, שלישי ורביעי.
יואב קיש: בראשון וחמישי ועדות יושבות ללא שום מגבלה.
יואב קיש: בעניין המליאה את צודקת.
<חן פרידברג: אני חושבת שאולי אפשר לצמצם שעות מליאה.
יואב קיש: לגבי המליאה אני לא אומרת שאת צודקת שזה נכון, אני אומר שהזמנים במליאה כמו שאת מכירה זה חד וחלק.
יואב קיש: אלה השעות, ואולי צריך להוסיף מליאה.
יואב קיש: את זה אני יכול להבין.
יואב קיש: אבל לגבי ועדות, בכנסת בימים ראשון וחמישי ועדות עובדות.
<חן פרידברג: כל הוועדות עובדות בראשון וחמישי?
יואב קיש: זה תלוי ביושב-ראש.
<חן פרידברג: אז אני אומרת שלא צריך להשאיר את זה ליושב-ראש, אלא לקבוע את זה כנוהל.
<חן פרידברג: יש לנו בעיה מאוד קשה בעיקר של חברי קואליציה בנושא של חברות בו-זמנית במספר ועדות.
<חן פרידברג: קשה מאוד לפקח בצורה הזאת.
<חן פרידברג: צריך לעבות את כל הנושא של הגבלת מספר הוועדות שכל חבר כנסת חבר בהן.
יואב קיש: אז צריך להגדיל את מספר חברי הכנסת.
יואב קיש: מה דעתכם על זה?
<חן פרידברג: רציתי לפתוח את זה, אבל פחדתי.
יואב קיש: אני רוצה לשמוע מה דעתכם על הגדלת מספר חברי הכנסת, ואיך זה בהשוואה לפרלמנטים בעולם.
רוברט אילטוב: אפשר גם להשתמש בחוק הנורבגי.
רוברט אילטוב: יש כמה פתרונות.
<חן פרידברג: בהשוואה בין-לאומית, אנחנו הפרלמנט הכי קטן.
<חן פרידברג: אנחנו וקוסטריקה.
<חן פרידברג: אין לנו מספיק חברי כנסת.
יואב קיש: אז המלצת המכון לדמוקרטיה היא להגדיל את מספר חברי הכנסת?
<חן פרידברג: חד-משמעית.
יואב קיש: טוב לדעת.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת קיש לא היה בדיונים בכנסת הקודמת על חוק המשילות.
<חן פרידברג: עם הגבלה קשיחה של גודל הממשלה.
<חן פרידברג: אצלנו היחס הוא הפוך, יש לנו ממשלות גדולות וכנסת קטנה.
<חן פרידברג: המצב צריך להיות הפוך, צריכה להיות לנו כנסת גדולה עם ממשלות יותר קטנות, ולהגביל את גודל הממשלה בחוק קשיח.
<חן פרידברג: דבר אחרון הוא הנושא של זימון.
<חן פרידברג: אנחנו בהחלט בעד הטלת סנקציות בנושא של זימון אנשי הרשות המבצעת.
<חן פרידברג: אנחנו מתנגדים באופן נחרץ להטלת סנקציות, או בכלל לאפשר לוועדות חובת זימון של אנשים פרטיים.
יואב קיש: מה עם חברות ציבוריות?
יואב קיש: זה נקרא פרטי?
<חן פרידברג: אני רגע עושה את ההפרדה בין פרטי לאנשי הרשות - - -
יואב קיש: פרטי אף אחד לא רוצה.
יואב קיש: אני שואל אותך על חברות ציבוריות.
<חן פרידברג: ראיתי נוסח שגם פרטי.
יואב קיש: אמרנו חברות ציבוריות ועמותות לצורך העניין וחברות למען הציבור.
<חן פרידברג: את זה בהחלט אפשר לשקול.
<חן פרידברג: על פרטי אין מה לדבר, מאחר שהכנסת צריכה לפקח על הממשלה ולא על האזרחים.
רוברט אילטוב: גברתי הנכבדה, לא אמרתי שלא צריך פיקוח בשום שלב של הדיון.
רוברט אילטוב: לא הייתה לי שום כוונה, להפך.
רוברט אילטוב: אני גם ציינתי שהפיקוח חייב להיות ואנחנו צריכים לקבל את הכלים.
רוברט אילטוב: אבל זה שיש כמות חקיקה גדולה זה לא אומר שהפיקוח אמור להיפגע.
רוברט אילטוב: ממש לא.
רוברט אילטוב: ברמה הפרקטית זה לא נפגע.
רוברט אילטוב: חבר הכנסת ימצא את הזמן.
יואב קיש: יש גם תופעה של חקיקה פה בכנסת, האמת שזה לא בהכרח לממשלה, אבל זה כל נושא ההצמדות והעתקות חוק למיניהן שקורות אצלנו.
יואב קיש: זו גם תופעה ששווה לחשוב עליה במסגרת הרפורמה.
מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, הדיון הוא מאוד חשוב.
מאיר כהן: אני רוצה להגיד כמה דברים שחייבים להגיד אותם בהזדמנות הזאת.
מאיר כהן: הכנסת הזאת מתאפיינת בכוחניות חסרת תקדים.
יואב קיש: זאת אומרת, גם לא דומה לכנסת הקודמת בכוחניות שלה.
מרב מיכאלי: הייתי בשתיהן, בשתיהן אני באופוזיציה ואני מודיעה לך שאין להשוות.
איילת נחמיאס ורבין: יאחלו לנו שתמיד נהיה באופוזיציה.
מאיר כהן: אני מבין שכאשר אני מדבר על דורסניות אז מרב צריכה להפריע.
יואב קיש: זה כנראה השתנה באיזשהו שלב.
יואב קיש: אולי זה השתנה כשהחליפו יו"ר קואליציה.
יואב קיש: כי קודם אמרו לי שהכנסת הקודמת הייתה הרבה יותר דורסנית, ועכשיו אתם אומרים שאנחנו נהיינו הדורסניים.
מאיר כהן: ההשוואה הזאת לא משנה.
מאיר כהן: כמעט בכל יום חמישי אני מקפיד ללמד אזרחות ברחבי הארץ, ואני חייב להגיד לך שיש פער גדול בין מה שאנחנו מחזיקים מעצמנו לבין איך שאנחנו מתוארים על-ידי תלמידים נפלאים ברחבי הארץ.
מאיר כהן: אני חושב שחלק מהעניין הוא הדורסנות חסרת התקדים שנראית על המרקע, ואנחנו חשים בה.
מאיר כהן: הרי יש כאן שרים שמחרימים הצעות חוק.
מאיר כהן: אגב, מותר לשר להגיד נא להקפיא הצעת חוק, אני רוצה לבדוק תקנות.
מאיר כהן: מותר וחשוב שזה יהיה, ולעתים זה באמת חוסך.
יואב קיש: כי תוצאתית אתה יכול להרגיש שקרה, ואפילו מהר.
מאיר כהן: חשתי את זה כשר.
מאיר כהן: הרבה פעמים הצעת חוק פרטית הייתה טריגר לכך שמיד פעלתי.
יואב קיש: אבל ההתנהלות הבין-אישית מול אותו חבר כנסת צריכה להיות אחרת.
מאיר כהן: צריך לבוא ולהסביר.
מאיר כהן: לא יעלה על הדעת שראשי ועדות נשמעים לשרים.
מאיר כהן: ראשי ועדות הם חלק מהגוף הזה שנקרא הרשות המחוקקת, והם צריכים לכבד את חברי הכנסת שמציעים את הצעות החוק.
מאיר כהן: הם לא יכולים לייצר התגנבות עם השרים ולהחליט שהצעת חוק מסוימת הם גונזים ועוברים על תקנון הכנסת.
יואב קיש: דרך אגב, בתקנון הם מחויבים לדון.
יואב קיש: אין לי פה היועצת המשפטית, אבל יש מגבלה.
<רונית חייקין-יעקובי: מינימום חצי שנה.
מאיר כהן: בוודאי אני מכיר את התקנון.
יואב קיש: דרך אגב, אם יש כזה דבר אפשר לפנות לוועדת הכנסת.
מאיר כהן: אתה יודע מה אמרו לי חברי כנסת?
מאיר כהן: אנחנו לא רוצים להביא את זה לוועדת הכנסת, כי אם חס וחלילה ישמע יושב-ראש הוועדה או השר, אז בכלל אנחנו ניכנס לעימות.
מאיר כהן: זה שיח שאסור שיהיה.
מאיר כהן: אני רוצה להגיד כמה מילים למה הכנסת הזאת היא דורסנית.
מאיר כהן: האחד, אני חושב שראש הממשלה בעצמו דורס את הכנסת.
מאיר כהן: ראש הממשלה לא מבין שכנסת זה גוף מחוקק שצריך לכבד אותו, וחברי כנסת אינם ניצבים בתוך המשחק הזה.
מאיר כהן: אז אני מבין שיש קואליציה ואופוזיציה.
מאיר כהן: אני מסתכל על חרם שמוטל כמעט כל יום ראשון על סיעה כזאת או אחרת.
מאיר כהן: היעלה על הדעת שאנשים שיושבים בוועדת השרים, לשאלתי או לשאלת אחרים למה הצעת החוק הטובה הזאת לא עברה, משיבים: אנחנו החלטנו, בגלל ההתנהגות שלכם השבוע, שביום ראשון שום חוק של האופוזיציה לא יעבור.
יואב קיש: צריך לשמוע את יו"ר הקואליציה מגן על העמדה הזאת.
מאיר כהן: אז חבל שהוא לא כאן.
יואב קיש: אנסה להביא אותו, אתה תוכל להגיד לו את זה.
מאיר כהן: זה דבר שאסור לנו לעשות.
מאיר כהן: אני מבין, אני בא מהעולם הפוליטי.
מאיר כהן: הייתי ראש עיר וכולנו איכשהו נגענו בזה.
מאיר כהן: אבל יש קווים אדומים שבכנסת הזאת נחצו לגמרי.
מאיר כהן: הדבר האחרון, אני רוצה להתייחס להערה של רוברט.
מאיר כהן: יש תפקיד חשוב מאוד לוועדות, ואולי כדאי שאנחנו נגדיר בוועדת הכנסת מה התפקיד.
מאיר כהן: לרענן את ההגדרה של ועדות הכנסת.
מאיר כהן: אבל ככל ששמים הצעות חוק, ועדות הכנסת הופכות להיות כלי טכני שמכין את החוק.
מאיר כהן: יושבים חבר'ה בוועדה ומקריאים את סעיפי החוק, שזה חשוב, אבל השאלה היא המינון.
יואב קיש: אז מה אתה רוצה?
רוברט אילטוב: מה ההערה אלי?
מאיר כהן: אני אומר שצריך להגביל חברי כנסת במספר הצעות החוק שהם מגישים בכדי לאפשר לוועדות גם לעשות את התפקיד החשוב הזה של לפקח.
יואב קיש: תפריד.
יואב קיש: אתה עכשיו מדבר על הגבלה של הצעות חוק שכבר הגיעו לוועדה.
יואב קיש: זאת אומרת שהן עברו טרומית לצורך העניין.
מאיר כהן: לא, אני מדבר על הגשה של הצעות חוק.
יואב קיש: מה זה קשור לוועדה?
מאיר כהן: כי ככל שאנשים הגישו הצעת חוק, היא עוברת טרומית ומגיעה לוועדה.
יואב קיש: אמרתי, עבר טרומית.
יואב קיש: אז לא הרבה הצעות עוברות טרומית.
מאיר כהן: למשל אני יושב בוועדת הרווחה ולעתים יש לנו כל כך הרבה דברים שאנחנו צריכים לעשות, כמו למשל להזמין את השרים שייתנו לנו דיווח לפחות פעמיים בשנה על מיצוי התקציב, או פיקוח.
יואב קיש: אתה אומר שעומס ההצעות הפרטיות שמגיעות לוועדה מונע מכם לעשות את העבודה כוועדה.
מאיר כהן: כי אומר בצדק יושב-ראש הוועדה: כל הזמן נושפים לי בעורף לקדם את הצעת החוק.
מאיר כהן: אין לנו זמן לעשות את הדברים.
יואב קיש: אתה למעשה תומך בצמצום החקיקה הפרטית.
מאיר כהן: לגמרי, בניגוד לרוברט, ואני מקווה שעמדתי תתקבל.
רוברט אילטוב: אני מקווה שעמדתך לא תתקבל.
רוברט אילטוב: אני רוצה להכניס קצת תיקון.
רוברט אילטוב: הנה עכשיו, לפני שהתחיל הדיון היה ויכוח בין שני יושבי-ראש הוועדות, מי ייקח את החוק.
רוברט אילטוב: שניהם עמוסים, אבל אף אחד לא רוצה לוותר על החוק.
רוברט אילטוב: הדבר הזה קורה כל יום בכנסת.
רוברט אילטוב: אנשים לא רוצים לוותר על חקיקה, אנשים רוצים ועדות ספציפיות.
רוברט אילטוב: זה לא אומר שהוועדות לא יכולות למחזר את כל כמות החקיקה.
רוברט אילטוב: כמות החקיקה הזאת היא לא מעל ומעבר, זה מצב נורמאלי בכנסת ישראל.
רוברט אילטוב: אם אתה היום תגיד לחבר הכנסת אלאלוף שיעביר 50% מהחוקים שלו לוועדה אחרת, כי אפשר להקים ועדה דומה שהחוקים האלה יידונו בה, הוא לא יעביר לך אפילו חוק אחד.
רוברט אילטוב: הוא לא יוותר על חוק אחד, כי הוא רוצה את החקיקה הזאת.
רוברט אילטוב: אני לא חושב שהבעיה נובעת מעומס בגלל החקיקה.
רוברט אילטוב: הבעיה נובעת מכך שיושבי-ראש הוועדות לא מוכנים לוותר על החקיקה והם רוצים את החוקים לעצמם.
יואב קיש: זאב לב, בבקשה.
<זאב לב: אני מהתנועה למשילות ודמוקרטיה.
<זאב לב: אנחנו כבר שנה עוסקים במחקר עומק על כל מערכת היחסים שבין הכנסת לממשלה וסמכות הפיקוח.
<זאב לב: בהקשר הזה אנחנו גם החתמנו בעבר על הצעת חוק, בהקשר לדברים שלך חבר הכנסת כהן, הצעת חוק שחתמו עליה חברי כנסת מכל סיעות הבית.
<זאב לב: בין השאר תפקידה היה בהליך החקיקה להעביר את שלב העמדות המקצועיות של הממשלה אל הכנסת, ולפני ועדת שרים.
<זאב לב: זה היה נותן מענה אולי לחלק מהדברים שעלו.
<זאב לב: רציתי להתייחס בקצרה, כי ברוב הדברים נגעו.
<זאב לב: למשל בקשר לחקיקה, הצד השני של המספר הגדול של הצעות החוק הוא העובדה שאחוז מזערי מתוכן, בערך 4% מתוכן, מצליח באמת לעבור.
יואב קיש: לסיים את התהליך.
<זאב לב: נכון.
<זאב לב: גם בהקשר הזה פרסמנו כבר פרק מתוך המחקר שלנו והצענו איזשהו טרייד-אוף בהקשר לדברים שאמר חבר הכנסת פולקמן, שיענה מצד אחד על הרצון של הממשלה לצמצם את מספר הצעות החוק שמגיעות לוועדת השרים, ומצד שני לתת איזשהו כוח ממשי בידיים של חבר הכנסת שרוצה.
יואב קיש: מה הצעתם?
<זאב לב: על קצה המזלג, כי זה באמת טרייד-אוף שהוא קצת מורכב, הצענו צמצום בתקנון באופן מסוים של מספר ההצעות שיכולה סיעה להעלות, ובהתאם שיכול חבר כנסת לקדם.
רוברט אילטוב: כלומר, אנחנו לא נוכל להגיש בכלל.
<זאב לב: בצד השני מדובר על שינוי של התהליך בצורה כזאת שוועדת השרים, שהיא לא שקופה, תבוא רק אחרי שנשמעו עמדות הדרג המקצועי של הממשלה, אחרי שהתנהל דיון שקוף בכנסת.
יואב קיש: הדיון הזה מתבצע היום בוועדת שרים.
יואב קיש: אתה אומר לקחת את הדיון הזה ולשים אותו בכנסת?
<זאב לב: ספרנו את מספר ההצעות.
<זאב לב: נתנו את המספרים.
<זאב לב: הדברים האלה הגיעו גם ליושב-ראש הכנסת ולשרה שקד.
<זאב לב: יכול להיות שצריך לשייף שם דברים, אבל זו בגדול ההצעה.
<זאב לב: זה יעניק הרבה יותר כוח לחבר הכנסת שרוצה לקדם באמת נושא, ומצד שני זה גם יקל מאוד על העומס המטורף שיוצרות 4,000 הצעות חוק.
רוברט אילטוב: הם פשוט לא מבינים את התהליך.
<זאב לב: נושא נוסף בהקשר של סמכויות הזימון והפיקוח.
<זאב לב: ברוב הפרלמנטים בעולם יש סמכויות של זימון ויש סמכויות של אכיפה, כולל עונשים, אפילו עונשי מאסר.
<זאב לב: בהרבה מאוד פרלמנטים, בארצות-הברית, בבריטניה.
יואב קיש: לגופים פרטיים או ממשלתיים?
רוברט אילטוב: גם וגם.
רוברט אילטוב: ואנחנו מסכימים לזה.
<זאב לב: ממשלתיים בוודאי, כמעט באופן מוחלט, ואצל פרטיים בהרבה מאוד מדינות.
<זאב לב: כמובן, יש לנו הצעת חוק בהקשר הזה, שנוסחה ביחד עם התנועה לאיכות השלטון.
<זאב לב: יש גם הצעת חוק כאן בוועדת הכנסת בנושא.
מרב מיכאלי: קודם כל, באופן נדיר אני מסכימה עם רוברט.
מרב מיכאלי: לגבי התכנים אנחנו לעתים מאוד מאוד נדירות מסכימות על משהו.
רוברט אילטוב: או נדירים.
מרב מיכאלי: או נדירים.
יעל גרמן: או מסכימים.
מרב מיכאלי: אבל זאת הרשות המחוקקת, והיא היום לא מקבלת לעשות את העבודה שלה בתחום החקיקה.
מרב מיכאלי: חקיקה פרטית או חקיקה ממשלתית.
מרב מיכאלי: היום הכנסת לא מקבלת לעשות את העבודה שלה, לחוקק חוקים.
מרב מיכאלי: מי שהיום מחוקקת בעצם זאת הממשלה, ולא במובן שהיא מביאה לפה הצעות חוק ממשלתיות.
מרב מיכאלי: זה בסדר גמור, אדרבה ואדרבה.
מרב מיכאלי: זה לגיטימי, נחוץ.
מרב מיכאלי: זאת המציאות שצריכה להיות.
מרב מיכאלי: אלא במובן שהיא מכתיבה מה תעשה הכנסת עם ההצעות האלה.
מרב מיכאלי: במובן הזה שהיא יצרה, בעצם היא ביטלה דה-פקטו את ההפרדה בין הרשויות.
מרב מיכאלי: בשימוש הדרקוני והדורסני שלה במשמעת קואליציונית, לא רק בוועדות אלא בעצם בהכפפה של ראשי הוועדות לרצונות של המשרדים באופן שהוא חסר תקדים ומעולם לא היה.
מרב מיכאלי: פעם יו"ר ועדה היה או הייתה – היו מעט נשים – היה Lord of his domain, בעל-הבית.
מרב מיכאלי: ברצותו יתקע חוק, ברצותו יקדם חוק.
מרב מיכאלי: הדבר הזה נגמר.
מרב מיכאלי: היום הממשלה מאיימת על ראשי ועדות בשלל דרכים, והראשונה בהן היא שאם הם לא יעמדו בזמן שהממשלה רוצה להעביר את החוק ובאופן המדויק שהיא רוצה להעביר את החוק, זה פשוט נלקח ליו"ר אחר שכן מוכן לעשות את זה.
מרב מיכאלי: אם לא בוועדת כספים, בוועדת חוקה.
מרב מיכאלי: אם לא בוועדת חוקה, בוועדת רפורמות.
יואב קיש: אני לא מכיר את זה.
מרב מיכאלי: ובתור יו"ר ועדת הכנסת שמאשר את כל ההעברות האלה בין הוועדות, גם עליך מופעלים לחצים שהם בלתי סבירים.
רוברט אילטוב: לא הממשלה, יו"ר הקואליציה.
מרב מיכאלי: בשם מי הוא עושה את זה בדיוק?
מרב מיכאלי: הוא מביא את מעצמו?
מרב מיכאלי: מהבית הוא מביא את זה, מראשון-לציון?
יואב קיש: אני לא זוכר מקרה, לטענתך, שהעברתי חוק מוועדת הכספים לוועדה אחרת בגלל שיש בעיה עם יו"ר הוועדה.
מנואל טרכטנברג: כי זה נרקם קודם.
יואב קיש: היא דיברה עלי.
יואב קיש: אני לא יודע מה נרקם קודם.
יואב קיש: מה שאני לא ב"לופ", אני לא ב"לופ".
יואב קיש: דיברת עלי, נתתי לך תשובה.
מרב מיכאלי: אני אומרת חד-משמעית, אתה צודק.
מרב מיכאלי: זה לא נאמר לפרוטוקול.
מרב מיכאלי: הם לא נאמרים אצלך בוועדה לפרוטוקול.
מנואל טרכטנברג: זה נסגר מאחורי הקלעים.
יואב קיש: יש לפעמים ויכוחים לגיטימיים בין ראשי ועדות.
יואב קיש: את הוויכוחים האלה אני מנהל ואנחנו מטפלים בהם.
מרב מיכאלי: אני לא מדברת על זה.
מרב מיכאלי: אני מדברת על הדברים שבהם מחוץ לחדר, שלא לפרוטוקול, חד-משמעית זה ברור, התנאים של הממשלה הם חד-משמעיים.
מרב מיכאלי: אם יושב-ראש ועדה לא מוכן לעמוד בהם, החוק עובר לוועדה אחרת.
מרב מיכאלי: אפשר לראות את זה גם במה שהיועץ המשפטי לכנסת מגבה באופן חד-משמעי בבג"ץ שלנו נגד חוק מס דירה שלישית, שכידוע איננו נגד תוכן החוק אלא רק נגד האופן שבו החוק חוקק בכנסת.
יואב קיש: הפרוצדורה.
מרב מיכאלי: מה זה הפרוצדורה?
מרב מיכאלי: זו לא הפרוצדורה כפי שהיא כתובה.
מרב מיכאלי: זה מה שקרה בפועל.
מרב מיכאלי: זה שחברות וחברי הכנסת קיבלו חוק בעצם חדש, סעיפים חדשים, לא ניתנה להם שום שהות להכיר את הסעיפים שהם נדרשים ונדרשות להצביע עליהם, כי כך עכשיו האוצר רוצה, נקודה.
מרב מיכאלי: לכן אני אומרת חד-משמעית, קודם כל כשהממשלה רוצה לדבר אתנו על רפורמה, בואו נתחיל ברפורמה שהכנסת תחוקק.
מרב מיכאלי: הממשלה יצרה מצב שבו אין ממשלה וכנסת, משום שלהטיל משמעת קואליציונית על חברות וחברי הממשלה שהם יצביעו לפי עמדת הממשלה – מעולה, לגיטימי לגמרי.
מרב מיכאלי: אבל להטיל את המשמעת הזאת באופן חסר הבחנה על כל חוק, לא משנה אם הוא חשוב או טפל, אם הוא עולה כסף או לא עולה כסף, אם הוא קשור לתקציב או לא קשור לתקציב, אם הוא קשור להסכמים קואליציוניים או לא, שבכל מקרה כל חברות וחברי הקואליציה מחויבות להצביע לפי עמדת הממשלה, אז אין בעצם כנסת.
מרב מיכאלי: יש ממשלה ואופוזיציה.
מרב מיכאלי: האופוזיציה היא תמיד במספר שנופל ממספר חברות וחברי הקואליציה, וגמרנו, נסגר הסיפור בעצם.
רוברט אילטוב: תהיה הגבלה גם לחקיקה ממשלתית?
יואב קיש: תשאל את שקד.
מרב מיכאלי: בעצם בפועל מה שקרה, שהממשלה הזאת הפכה והופכת וממשיכה בזה, להפוך את הכנסת לחותמת גומי שלה.
מרב מיכאלי: כל הרצון ברפורמה הזאת הוא להגביר את המגמה הזאת, ומזה זה בא.
מרב מיכאלי: אילו היה רצון ברפורמה הזאת בשביל באמת להגביר את הפיקוח, אז בואו נתחיל עם ליישם את הפיקוח מצד הממשלה בכלים שכבר יש לכנסת, עוד לפני שבאנו עכשיו ונתנו כלים חדשים, וכולנו נבוא עם כלים חדשים ואנחנו גם נגיש את ההצעה שלנו.
מרב מיכאלי: אבל כבר היום אין התייצבות בוועדות.
מרב מיכאלי: נציגי ונציגות ממשלה יודעות ויודעים שהם פשוט יכולים לא לבוא.
מרב מיכאלי: לא תהיה על זה שום סנקציה.
מרב מיכאלי: השר שלהם לא יתבע מהם לבוא, אף אחד לא יעשה להם כלום, לא ברמה שאין סנקציה, אלא תרבותית הממשלה מרגישה את עצמה לא חייבת דין וחשבון לכנסת בשום פנים ואופן.
יואב קיש: אל תכלילי, דרך אגב, לגבי נציגי ממשלה.
יואב קיש: זה לא נכון לכולם.
יואב קיש: התופעה אולי קיימת אצל חלק מהמשרדים.
מרב מיכאלי: אתה ציינת כאן בהיעדרי, אני לצערי הפסדתי, שאתה דיברת על הצעת החוק שעבדנו עליה ביחד לקידום ההתייצבות בוועדות.
מרב מיכאלי: הרי זה נובע מצורך.
מרב מיכאלי: אז כתופעה כוללת, אפשר לדבר על זה בהחלט כדבר נכון.
מרב מיכאלי: ברור שיש צדיקות וצדיקים בסדום, תמיד היו ותמיד יהיו ב"ה.
מרב מיכאלי: בואו נדבר על מענה לשאילתות.
מרב מיכאלי: אני יודעת שיואל חסון הביא כאן לוועדה את הנתונים המחרידים על שרות ושרים שפשוט השאילתות לא מעניינות אותם.
מרב מיכאלי: הם לא טורחות וטורחים לענות.
מרב מיכאלי: אנחנו מדברות על מאות ימים שעוברים, שנתיים.
מרב מיכאלי: לפעמים עוברת כנסת ואת לא מקבלת מענה.
מרב מיכאלי: הרי זה דבר הזוי.
מרב מיכאלי: אני לא מדברת על זה שראש הממשלה, כשאנחנו הגשנו בפעם האחרונה בקשה לדיון 40 חתימות, מעולם עד עצם הרגע הזה לא קיבלנו מועד מלשכת ראש הממשלה להתייצבות שלו לדיון 40 חתימות, דבר שהוא צריך לתת תוך 21 יום.
יואב קיש: אני דווקא זוכר שהייתה התנהלות מאוד מסודרת לגבי שעת השאלות.
מרב מיכאלי: לא דיברתי על שעת שאלות, דיברתי על דיון 40 חתימות.
יואב קיש: אני יודע שגם ב-40 חתימות הדברים האלה בדרך כלל נעשים בתיאום, ואם יש בעיה של תיאום אז תגידו.
מרב מיכאלי: אין בעיה של תיאום.
יואב קיש: בעניין הזה התיאום קיים.
מרב מיכאלי: לא הוצע לנו תאריך שסירבנו לו, אני אומרת את זה באחריות.
מרב מיכאלי: יושבות כאן מנהלות הסיעה שמנהלות את הדבר הזה, בטח מנהלת הסיעה של המחנה הציוני זהבה אילני.
מרב מיכאלי: לא הוצע לנו תאריך שסירבנו לו.
יואב קיש: אני יודע להגיד לך, שלפחות בדברים שאני הייתי מעורב בהם, ראוי שיהיה תיאום, ולא תמיד זה קרה.
יואב קיש: ולא רק באשמת משרד ראש הממשלה.
מרב מיכאלי: אני רוצה לדבר על המשמעות למה אסור להגביל את החקיקה הפרטית.
מרב מיכאלי: יושבת פה חברת הכנסת לשעבר ענת מאור, שגם הביאה ספר חדש שלה שעוסק בדבר הזה.
מרב מיכאלי: אבל אני רק רוצה לתת כמה דוגמאות.
מרב מיכאלי: בדיקה שעשיתי לאחד מסרטי הווידיאו, שכאשר דיברתי על הצורך בייצוג נשים בכנסת, חקיקה פרטית של חברות כנסת הביאה את הגבלת גיל הנישואים.
מרב מיכאלי: אגב, תמר גוז'נסקי, חברת כנסת לשעבר, חוק חינוך חינם מגיל 3.
מרב מיכאלי: זה חוק שלה מלפני 12, 13, 20 שנה.
מנואל טרכטנברג: 23 שנים.
שמחה רוטמן: משנת 84'.
מרב מיכאלי: אז נכון, אחרי ועדת טרכטנברג ואחרי המחאה, ממשלת נתניהו יישמה את החוק הזה.
יואב קיש: אף אחד לא מתעלם מהחשיבות של חקיקה פרטית.
יואב קיש: את יכולה להוסיף את חוק ההסדרה גם לרשימה הזאת.
מרב מיכאלי: אני אגיע לחוק ההסדרה, אדוני.
מרב מיכאלי: תנוח דעתך, אני לגמרי אגיע לחוק ההסדרה.
מרב מיכאלי: אני רוצה שכולנו נבין שיש דברים שיכולים לבוא רק מחקיקה פרטית, מאלף סיבות.
מרב מיכאלי: אם מסיבות ממסדיות קואליציוניות וכו', ואם מסיבות של חזון.
מרב מיכאלי: מה שמביא אותי לדבר הכי חשוב: אני מניחה חקיקה, גם חקיקה שאני יודעת שאין לה שום סיכוי לעבור בכנסת הזאת, או אולי אפילו בכנסת הבאה, כי אני מניחה חזון.
מרב מיכאלי: חקיקה זאת נורמה.
מרב מיכאלי: דרך חקיקה את מציירת את העולם שאת רוצה לראות, איך את רוצה שהדברים יתנהלו, מה את רוצה שיהיה במדינה.
מרב מיכאלי: זאת המשמעות העמוקה של חקיקה.
מרב מיכאלי: לא תיקונים קטנים פה ושם.
מרב מיכאלי: לפעמים גם הם נדרשים, ולפעמים תיקונים קטנים יכולים להיות דרמטיים.
מרב מיכאלי: אבל המשמעות של חקיקה היא הנורמות הבסיסיות ביותר של המדינה, ולכן אין דרך לחסום חברות וחברי כנסת מלהניח אותה.
מרב מיכאלי: כל זמן שיש הגבלה, ויש הגבלה חד-משמעית, יש מכסה לסיעה, אין שום בעיה עם זה.
מרב מיכאלי: סך הכול המצב הוא מאוזן לגמרי מבחינת החקיקה, ואין שום סיבה לגעת בזה.
מרב מיכאלי: כמו שאומרות האמריקאיות: If it ain't broke don’t fix it.
מרב מיכאלי: זה לא מקולקל, אל תתקן.
מרב מיכאלי: והממשלה הזאת – לתקן לטובת הכנסת היא לא רוצה.
יואב קיש: יש לנו עוד רבע שעה, ויש פה עוד חברי כנסת שרוצים לדבר.
מרב מיכאלי: אני ממש אסיים במהירות.
מרב מיכאלי: אבל צריך להגיד, השרים שבאים להגביל את החקיקה הפרטית, גם יש פה לא מעט צביעות.
מרב מיכאלי: כמה חוקים פרטיים מוגשים על-ידי חברות וחברי כנסת שהשרים מבקשים מהם להגיש?
<רונית חייקין-יעקובי: של הבית היהודי.
מרב מיכאלי: לא רק של הבית היהודי.
מרב מיכאלי: גם של הבית היהודי, גם חוק ההסדרה, גם חוק הלאום.
מרב מיכאלי: יש שלל חוקים.
יעל גרמן: ראש הממשלה דיבר על חוק הלאום במפורש, מה שאת אומרת.
יעל גרמן: הוא אמר: אני אקדם חקיקה פרטית.
מרב מיכאלי: נוח לשרות ושרים בפרט, ולממשלה כגוף בכלל, הרבה פעמים, שיהיה חבר כנסת או חברת כנסת שהם מרוויחים את הרווח הכרוך בדבר הזה, ואז זה לא בא מהממשלה ובא לציון גואלת.
מרב מיכאלי: אולי נגיש הצעות חוק פרטיות שרק הממשלה נותנת לנו.
יואב קיש: נא לסיים, מרב.
מרב מיכאלי: שני דברים אחרונים.
יואב קיש: זה היה כבר קודם, שני דברים אחרונים.
מרב מיכאלי: לא, זה היה שלושה ועכשיו נשארו שניים.
מרב מיכאלי: האחד, דיברנו על תקנות.
מרב מיכאלי: אחת הסיבות שנדרשים כל כך הרבה תיקוני חקיקה, זה בגלל שהממשלה לא מתקינה תקנות.
מרב מיכאלי: הממשלה לא מתקינה תקנות, שנים חוקים מחכים להיכנס לתוקף כי המשרדים לא מתקינים תקנות.
מרב מיכאלי: לי אין דרך הרי להתקין תקנה.
מרב מיכאלי: הדרך היחידה שלי זה להגיש הצעת חוק.
מרב מיכאלי: הדבר האחרון הוא חוזר, אבל צריך להגיד את זה.
מרב מיכאלי: הרבה מאוד חקיקה מוגשת משום שהחקיקה שהממשלה עושה היא חקיקה חפוזה, לא רצינית.
מרב מיכאלי: אמר רוברט, מביאים חוקים מבולגנים, שלא חשבו עליהם עד הסוף, שלא מאפשרים להם פה תהליך חקיקה ראוי, ואז צריך לתקן אותם שוב ושוב בעוד ועוד תיקוני חקיקה, שהם עוד ועוד הצעות חוק.
מרב מיכאלי: אני אדרבה, מציעה לממשלה לעבור לעבוד מסודר, גם ביחסה לכנסת באופן שיאפשר לנו לפקח עליה, ובטח ובטח בלאפשר לנו לחוקק כראוי לטובת מדינת ישראל.
יואב קיש: אני רוצה להתייחס לגבי 40 חתימות.
יואב קיש: אם יש בעיה פרוצדורלית אז את יכולה לפנות אלי ואנחנו נדאג לעשות את זה, וגם אם דרך ועדת הכנסת התקנון לא מקוים כהלכתו, אז בבקשה.
יואב קיש: את יודעת שתמיד אני שומר על הדברים האלה.
יואב קיש: לגבי מה שאמרת, שמאיימים על יושבי-ראש של ועדות ואומרים להם: אם לא תעביר את החוק הזה כמו שאני רוצה, אני מעביר את החוק הזה לוועדה אחרת, דרך ועדת הכנסת.
רוברט אילטוב: נדיח אותך.
יואב קיש: נדיח אותו?
יואב קיש: אתה שמעת?
רוברט אילטוב: כן, שמעתי.
מרב מיכאלי: והוא מהקואליציה, הוא לא מהאופוזיציה.
יעל גרמן: נראה לי שחווית את זה על בשרך.
<רונית חייקין-יעקובי: מה קרה שרוברט עבר לאופוזיציה?
יואב קיש: על בשרי לא קרה כלום.