GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב קיש: בישיבה אנחנו דנים בנושא קביעת סדרי דיון מיוחדים להצעת חוק השידור הציבורי הישראלי (תיקון מס' 7), בקריאה שנייה ושלישית, לפי סעיף 98 לתקנון הכנסת.
יואב קיש: בזמן שאנחנו מדברים, בחדר מקביל ממשיך הדיון בחקיקה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
יואב קיש: בבדיקה שעשינו, כרגע יש מעל 100 הסתייגויות.
יואב קיש: אני מדבר על הסתייגויות, לא לחילופין.
יואב קיש: לדעתי זה כבר עכשיו קרוב ל-200 או 300.
יואב קיש: תכף נקבל עדכון מסודר.
יואב קיש: אבל בכל מקרה ברור שבעניין הזה אין לי שום טענות לאופוזיציה, איילת.
יואב קיש: האופוזיציה מתנגדת למהלך החקיקה.
יואב קיש: יש לך תשובה?
<קריאה: 150 הסתייגויות.
יואב קיש: 150 הסתייגויות.
יואב קיש: האופוזיציה יכולה לנצל את זכותה לדיון פרלמנטרי ארוך מאוד על חקיקה מאוד קצרה, של שני סעיפים.
יואב קיש: אבל המשמעות של 150 הסתייגויות ש-50 חברי אופוזיציה נרשמים אליהן, כל אחד חמש דקות, זה אומר שכל הסתייגות יכולה להגיע לארבע שעות.
יואב קיש: אז אנחנו מדברים על כ-600 שעות.
יואב קיש: זה אומר שהחוק יכול להסתיים רק בשבוע שלאחר מכן, ואנחנו כבר ניכנס אחרי זה.
יואב קיש: לכן אנחנו מתכנסים לדון פה על סעיף 98, שמטרתו לקבע זמני דיון שמצד אחד יאפשרו כן זמן דיבור מספק לכל החברים שירצו לדבר, מצד שני עדיין ישמרו שני דברים שהם בעייתיים כרגע.
יואב קיש: גם אנחנו בפגרה, אני מזכיר לכולם, ויש לזה משמעות, וגם כמובן הנושא של לוחות הזמנים של החקיקה עצמה, שהיא באה לתקן חקיקה שאמורה להיכנס לתוקף ב-30 בחודש.
יואב קיש: זה העניין.
יואב קיש: אגיד בקצרה את ההצעה שלנו לדיון.
יואב קיש: המליאה תתחיל מחר ב-12:00 בצהריים.
איילת נחמיאס ורבין: לא ב-11:00?
יואב קיש: לא, היא תידחה ל-12:00.
יואב קיש: פשוט בגלל לוחות הזמנים גם עכשיו שהולך להתאחר, ומן הסתם גם תהיה עבודה משרדית של הכנת החוק והדפסות, ולכן הכוונה היא 12:00.
יואב קיש: על מנת לתת מספיק שעות לחברי האופוזיציה שירצו לדבר, חשבנו לסכם את הדיון ב-22:30, עשר שעות וחצי לאחר מכן.
יואב קיש: אני לא רוצה להיות כנביא, אבל יש לי הרגשה שאם נקבע את סעיף 98, אולי גם אפילו עשר וחצי השעות האלה כנראה לא ינוצלו.
איילת נחמיאס ורבין: לא הגענו להסכמות.
יואב קיש: אין הסכמות.
איילת נחמיאס ורבין: אתה אומר לי: אני מציע, ותגידי לי אם אתם מקבלים או לא?
יואב קיש: בשביל להפעיל את סעיף 98 אני צריך לתת הצעה ולהצביע עליה.
יואב קיש: ההצבעה עוד לא קרתה.
יואב קיש: אגיד לך את האמת, אני משתדל להימנע מהפעלת סעיף 98.
יואב קיש: לכן מה שבכוונתי לעשות, ואני שוקל את זה, הוא לא להצביע עכשיו אלא לנסות למצות את התהליך, ורק מחר בבוקר אם צריך לכנס שוב את ועדת הכנסת רק להצבעה, לא לדיון, על ההצעה.
רוברט אילטוב: אני רוצה להגיד לך שמחר אתה לא תראה אותי.
יואב קיש: בסדר, אז יהיה מחליף.
איילת נחמיאס ורבין: אי אפשר להסתדר בלעדיך, רוברט.
איילת נחמיאס ורבין: אבל ינסו.
יואב קיש: זו החלטה רגילה.
רוברט אילטוב: אז אפשר בלעדי.
יואב קיש: כולי תקווה שנצליח להסתדר עם האופוזיציה ללא הפעלת סעיף 98 או שנגיע לסדרי דיון בהסכמה.
יואב קיש: יש יתרון לכולנו בקביעת שעה להצבעות, כי בסופו של דבר אנשים בפגרה והם מנהלים את היום שלהם והם רוצים לדעת שהם באים להצביע.
יואב קיש: לכן הייתי אפילו בונה מתווה שמצדי ישמש או כסעיף 98 או בהסכמה.
יואב קיש: אני מעדיף מאוד שיבואו בהסכמה.
יואב קיש: אתן לך דוגמה.
יואב קיש: אני למשל רציתי לסגור את הדיון ב-21:00, ובאו ואמרו לי שיש משהו במחנה הציוני ומבקשים שההצבעות יתחילו ב-23:00.
יואב קיש: אז אמרנו אוקיי, אז נעשה את זה עד 22:30 וב-23:00 הצבעות.
יואב קיש: ואז יש יתרון, כי כל מי שרוצה יכול גם להשכיב את הילדים, לבוא לפה ב-23:00 להצבעות.
יואב קיש: נכון, שעה קשה, לא נוחה להתחיל הליך הצבעה ב-23:00 בלילה, אבל זה לגיטימי ואנחנו בעניין הזה כמובן מה שאפשר נתחשב.
יואב קיש: לכן אנחנו לא נצביע הערב על ההחלטה הזאת.
יואב קיש: אבל אני כן שם אותה בסדרי הדיון, ואני אומר עוד פעם, אם לא נגיע להסכמות אנחנו נזמן מחר ב-10:00 בבוקר את ועדת הכנסת, נצביע.
יואב קיש: לא יהיה דיון, אנחנו מנהלים את הדיון עכשיו.
יואב קיש: כל מי שהוזמן לדיון הזה ורוצה לדבר, מוזמן לדבר.
יואב קיש: אנחנו מנהלים את הדיון עכשיו.
יואב קיש: הדיון הוא על הנוהל שמצדי או שיופעל ב-98 או שייקבע בהסכמה, אחד מהשניים.
יואב קיש: הוא אומר כך: 12:00 תחילת דיוני המליאה.
יואב קיש: 22:30 בערב סיכומים של הממשלה ויושב-ראש הוועדה עד 23:00, וב-23:00 בלילה תחילת הצבעות.
יואב קיש: בהצבעות עצמן, בעניין בקשה של הצבעות שמיות, גם קואליציה גם ממשלה, עד ארבע בקשות מכל צד.
יואב קיש: אם נישאר ברמה של 100 הסתייגויות, אז 100 הצבעות יכולות לקחת שעתיים-שלוש.
יואב קיש: אני לא הולך לעשות מגבלות על ההצבעות.
יואב קיש: אם נהיה ברמה שאנחנו נעמוד – מה שכרגע לא נראה – אבל אם יהיו 500 הצבעות, יכול להיות שניכנס לנוהל גם של התייחסות לאיחוד הצבעות, כמו שעשינו בזמנו בתקציב, לפי סעיף, לפי משהו.
יואב קיש: כרגע אני מצדי לא רוצה להיכנס לזה, אני מעדיף להשאיר את זה ככה.
יואב קיש: יהיו כ-100 או 150 הסתייגויות, נצביע עליהן.
יואב קיש: אני לא מפחד משלוש, ארבע, חמש שעות אם צריך לעשות את ההצבעה הזאת.
יואב קיש: אז זה העניין.
יואב קיש: אני מבקש את התייחסויות חברי הכנסת.
איילת נחמיאס ורבין: צריך להבין, אתה התייחסת לזה באיזושהי צורה בדברים שלך, אני לא אומרת - - - אבל גם בוועדות המיוחדות - - - אני זוכרת את הסיטואציה שראש הממשלה עמד בשעת השאלות שעמד ואמר שצריך להחזיר - - - זה לא יעזור לנו איך שאנחנו עושים את זה, כי אני אומרת לך האמת, 20 וגם לא 60 שעות דיבור במליאה לא יתקנו את הביזיון שכולנו חווים, אופוזיציה כקואליציה.
איילת נחמיאס ורבין: בוא נגיד את האמת, הדברים המהותיים הם סביב סוגיות העובדים - - - באופן מקומם משום שראש הממשלה אמר לכחלון לסגור את הברז על הנושא של - - - אז בעצם חלק גדול בכלל לא טופל.
איילת נחמיאס ורבין: צריך להגיד את האמת, חלק גדול מההתנהלות הוא הבושה הזאת של שיסוי עובדים בעובדים של עובדי רשות השידור - - - אני לא יודעת מה להגיד על ההצעה עצמה.
איילת נחמיאס ורבין: אני גם מוצאת שעדיף להגיע להסדר.
איילת נחמיאס ורבין: אני לא יודעת כרגע להגיד לך במה אנחנו יכולים - - - אבל שום שעות במליאה לא יתקנו את הפרסה שמתרחשת כאן.
איילת נחמיאס ורבין: אתה לא היית עכשיו בחלק מהדיון, משרד התקשורת הסביר את כל הנושא של התאגיד שמפוצל מהתאגיד, ששם שומרים על ועד - - - על הדירקטוריון שם ועל הדירקטוריון החדש - - - תבין, יש פה כל כך הרבה אנומליות.
יואב קיש: בסדר, צריך לעבוד על החקיקה הראשית.
יואב קיש: לא הגענו אליה.
איילת נחמיאס ורבין: נכון, אבל אני אגיד לך עוד משהו - - - באמת מביך העניין הזה, ספק גדול אם אנחנו נצליח בתוך שבועיים לעשות שם לכל האנשים האלה, שזה האינטרס הציבורי שעומד לנגד עינינו.
איילת נחמיאס ורבין: אני לא מהקואליציה.
יואב קיש: יוסי, אתה רוצה להתייחס?
יוסי יונה: לגבי הסוגיה - - -
יואב קיש: איילת, את מרכזת את זה?
יואב קיש: כי אני לא רואה מי נמצא פה.
יואב קיש: בואי תנסי.
יואב קיש: אני אומר לך, זאת הסיטואציה כרגע.
יואב קיש: אני דוחה את ההצבעה למחר בבוקר.
יואב קיש: נגיע עם ההצעה הזאת, ואם צריך שינויים כאלה או אחרים זה לגיטימי.
יואב קיש: אבל אין כוונה לגרור את ההצבעה מעבר למחר.
איילת נחמיאס ורבין: אני מתואמת עם מרב.
יוסי יונה: מצוין, אם את מתואמת עם מרב אז אין בעיה.
יוסי יונה: יש תחושה של מערך כזה של טלאים שלא כל כך ברור מה הולך - - - אדוני היושב-ראש קביעת העובדה הזאת שאתה מסתכל על החוק הזה גם עכשיו ולא יודע כיצד בסופו של דבר תקום הישות הזאת שאמורה לצאת מתוכו.
יוסי יונה: נאמרו בוועדה שעומד בראשה דוד ביטן, נראה שיש כאן איזשהו מן כלאיים, מן ייצור כזה שלא כל כך ברור מה הוא הולך להיות.
יוסי יונה: לכן ההתנגדויות שלנו והרצון שלנו להשתמש בכלים שיש בידינו, כי אנחנו יכולים לבוא ולומר: התרענו, דיברנו.
יוסי יונה: במיוחד בנושא של שתי הסוגיות המאוד מרכזיות של העובדים שנעשה אתם אי צדק - - - אם הייתה איזושהי מחשבה בהתחלה בוועדה שם כי אחת מהדאגות המרכזיות שנאמרו היא הבקשה של ראש הממשלה לשנות את ההסדר הקיים, אחד ההסדרים, לדאוג לכך שהעובדים, שחלק מהם לפחות, לא ימצא את עצמו - - -
יואב קיש: אני לא עושה הצבעה עכשיו.
יואב קיש: קבענו שאנחנו קובעים את הנוהל.
יואב קיש: עשית שם הפסקה?
דוד ביטן: ממשיכים לדבר.
יוסי יונה: דוד בעצמו דיבר בכנות ואמר בצדק - - - ברגע שיהיה איזשהו שילוב בין שני - - -
דוד ביטן: חלק מהעובדים נראה לי, לפי זה.
דוד ביטן: אם הכוונה לעשות את שניהם ולחיות עם שניהם, אז לא עשינו כלום.
דוד ביטן: בוודאי שיש תנאי פרישה לאנשים.
דוד ביטן: זה היה ההסכם עם ההסתדרות, ולכן חלק ילכו הביתה, כן.
דוד ביטן: בסופו של תהליך ילכו.
דוד ביטן: מה זה חלק?
דוד ביטן: בערוץ הראשון יכולים לפרוש.
דוד ביטן: מי שלא יכול לפרוש והוא לא ייקלט, אז הוא ילך הביתה.
יוסי יונה: זו אחת מהדאגות שלנו שמנחות אותנו.
דוד ביטן: לא ראיתי שהנחו אתכם כשבאתי ואמרתי לכם בואו נבטל את התאגיד.
דוד ביטן: עוד לפני שקלטו עובד אחד בתאגיד, לא עכשיו.
דוד ביטן: עוד לפני שקלטו עובדים.
דוד ביטן: עכשיו פתאום מעניין אתכם העובדים.
דוד ביטן: למה לא הוגן?
דוד ביטן: באתי אליכם, אמרתי לכם, אמרתם: לא, אנחנו בעד התאגיד.
דוד ביטן: אמרתי לכם: אבל לא חבל על העובדים?
דוד ביטן: אמרתם: לא.
איילת נחמיאס ורבין: לא, זו הצגה לא נכונה.
יואב קיש: בואו לא ניכנס לדיון שאתם מנהלים בחדר השני.
יואב קיש: דוד, לא ניכנס לדיון שאתם מנהלים בחדר השני.
יואב קיש: אני רוצה לסיים את הדיון.
יואב קיש: רוברט, אתה רוצה להתייחס?
יואב קיש: אז אני רוצה לסיים את הדיון.
יואב קיש: מה שקבענו זה כך: במידה שלא יהיו הסכמות קואליציוניות-אופוזיציוניות, הסכמות פה אחד בעניין הזה, בכוונתנו לסכם את הדיון שהמליאה תתחיל מחר ב-12:00.
יואב קיש: ב-22:30 סיכומים של הממשלה ויושב-ראש הוועדה עד 23:00 וב-23:00 יתחילו ההצבעות.
יואב קיש: זו ההצעה להפעלת סעיף 98 מחר.
דוד ביטן: ההצבעות לא יחלו לפני 23:00.
דוד ביטן: אם לא יבואו מספיק אנשים, הם יפסידו את הדיבור.
יואב קיש: הסיכומים ב-22:30, הצבעות לא לפני 23:00.
יואב קיש: ואנחנו לא ניתן יותר מארבע בקשות לכל צד.
דוד ביטן: שתיים לכל צד.
איילת נחמיאס ורבין: אני כבר כתבתי למרב.
איילת נחמיאס ורבין: אמרתם ארבע, ארבע.
דוד ביטן: אם היא מסכימה אין בעיה.
דוד ביטן: אם היא מסכימה אני מסכים.
יואב קיש: מה שעוד אמרתי, ביטן, מכיוון שכל עוד מדובר בסדר גודל של 100 הסתייגויות, אם יהיו יותר זו שאלה אחרת, אבל אם יהיו כ-100 הסתייגויות, 100 הסתייגויות זה סדר גודל של שעתיים הצבעות.
דוד ביטן: 100 הסתייגויות זה שש שעות.
<ארבל אסטרחן: הצבעות אלקטרוניות.
איילת נחמיאס ורבין: מה פתאום, ביטן.
איילת נחמיאס ורבין: לא שעתיים, אבל זה לא הרבה יותר.
דוד ביטן: אז נישאר עד 02:00?
יואב קיש: אני לא יכול לבטל את ההסתייגויות בעניין הזה.
דוד ביטן: אבל יש יותר מ-100.
יואב קיש: אז אם יהיו יותר בכמות משמעותית - - -
איילת נחמיאס ורבין: ביטן, בוא כרגע נתייחס - - -
יואב קיש: נחליט על זה מחר.
יואב קיש: זה סופית מחר.
איילת נחמיאס ורבין: ביטן, יש כרגע 150 הסתייגויות.
איילת נחמיאס ורבין: הרי בסוף אנחנו - - -
דוד ביטן: קודם כל, יש 400-300.
דוד ביטן: אנחנו מנסים לצמצם אותן.
דוד ביטן: יש לחילופין, יש לחילופי חילופין.
איילת נחמיאס ורבין: ביטן, אני כרגע בנטו, בסדר?
איילת נחמיאס ורבין: כ-150.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו רוצים שזה ייפול לאיזשהו מבחן סבירות לפחות ביחס לדיונים שלנו, בסדר?
איילת נחמיאס ורבין: בגלל זה יואב מנסה לדחות את זה.
איילת נחמיאס ורבין: מנסים להגיע לבנות.
איילת נחמיאס ורבין: אם נצליח – נצליח.
איילת נחמיאס ורבין: לא נצליח – תעשו מה שאתם רוצים.
איילת נחמיאס ורבין: עכשיו 22:22, שימו לב.
יואב קיש: אז זהו, אני רק רוצה לסכם - - -
דוד ביטן: אם יש 100, נצביע על כל ה-100, או אפשרות להצביע על כל ה-100.
דוד ביטן: אם יש יותר, אז לא.
יואב קיש: אנחנו נחליט איך אנחנו מצמצמים.
יואב קיש: יכול להיות שנגדיר, למשל, שבסעיף המטרה, אם זה ירכז לנו 50 הסתייגויות, תהיה הצבעה האם את סעיף המטרות מאשרים או לא.
יואב קיש: אנחנו נמצא דרך לצמצם בקבוצות.
יואב קיש: כרגע אנחנו נשאיר את זה למחר.
יואב קיש: אני לא רוצה להחליט עכשיו.
יואב קיש: תנסו לסגור עם מרב סיכום, ואת אותו סיכום מצדי תקבלו כהסכמות הדדיות ללא הפעלת סעיף 98.
דוד ביטן: אבל חייבים להביא את זה לאישור - - -
יואב קיש: לא, אם יש הסכמות - - -
דוד ביטן: לא, אישור ועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: אתה רוצה אישור – אוקיי.
דוד ביטן: פעם אחת אמרתי, אמרתם: לא, תביא את זה להחלטה - - -
ארבל אסטרחן: אם ההסכמה היא - - -
דוד ביטן: ואם הם יחזרו בהם, מה אני אעשה?
דוד ביטן: - - - להסתכן?
יואב קיש: אז היה החלטה – לא סעיף 98 – החלטה בהסכמה בוועדה.
דוד ביטן: לא, לא החלטה לפי סעיף 98.
דוד ביטן: את ההסכמה - - -
יואב קיש: מביאים את זה בהסכמה.
יואב קיש: ב-10:00 בבוקר - - -
איילת נחמיאס ורבין: לא תהיה הסכמה.
יואב קיש: אם לא תהיה, נפעיל את סעיף 98.
יואב קיש: אני כבר אומר – מחר ב-10:00 בבוקר הצבעה.
יואב קיש: אם נגיע להסכמות, נצביע על ההסכמות.
יואב קיש: אז לא, אז נפעיל את סעיף 98 מחר.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שבנסיבות העניין קשה יהיה להגיע להסכמות.
דוד ביטן: אני דיברתי אתה כמה פעמים - - - רק כשזה לטובתה ההסכמה תופסת.
איילת נחמיאס ורבין: דוד, אני פה, בסדר.
איילת נחמיאס ורבין: אני פה.
דוד ביטן: את לא מרכזת האופוזיציה.
איילת נחמיאס ורבין: אבל אני כרגע רוצה - - -
דוד ביטן: היא אמרה לא.
דוד ביטן: חשבתי שאת פחות נוקשה.
איילת נחמיאס ורבין: זה לא העניין.
איילת נחמיאס ורבין: תקשיבו.
איילת נחמיאס ורבין: אתה לא היית כאן כשאני דיברתי.
דוד ביטן: אז מה מפריע לך?
איילת נחמיאס ורבין: אני ביטאתי את הקושי הגדול שלנו.
איילת נחמיאס ורבין: יש לנו קושי מאד מאד גדול עם החוק הזה ועם התנהלות הממשלה בעניין הזה.
איילת נחמיאס ורבין: לכן אנחנו חושבים שצריך לתת לנו הזדמנות להביא לידי ביטוי את כל ההסתייגויות שלנו ואת כל ההנמקות.
דוד ביטן: לא ראיתי את ההסתייגויות.
דוד ביטן: ראית את ההסתייגויות?
יואב קיש: חברים, אנחנו ניפגש מחר ב-10:00 ונצביע או על הפעלת סעיף 98 או על משהו שיהיה בהסכמה.
יואב קיש: הדיון סגור.
יואב קיש: נתחיל, תיכף תצטרף אלינו ארבל, היועצת המשפטית של הוועדה.
יואב קיש: אזכיר קצת את השתלשלות הדברים.
יואב קיש: היה חשש להדלפה חמורה מוועדת החוץ והביטחון.
יואב קיש: אני לא רוצה להיכנס לפרטים הספציפיים של מה שהיה אז, אבל מה שכן ראינו אז בעקבות האירוע, שהכנסת, לתפיסתי לפחות הסובייקטיבית, לא יודעת לטפל בהימצאות חומרים סודיים ביותר אצל חברי הכנסת.
יואב קיש: ואת זה התחלנו להציף, ועשינו פה דיון אחד או שניים, אני כבר לא זוכר כמה היו.
<אתי בן יוסף: אחד.
יואב קיש: אז היו לי הרבה שיחות עם גריף מחוץ לדיונים, באמת איך אנחנו ככנסת צריכים להתמודד עם הנושא של מידע מסווג בוועדות השונות.
יואב קיש: דרך אגב, לא רק בוועדת החוץ והביטחון, אלא גם ועדות אחרות עוסקות בנושאים מסווגים.
יואב קיש: ולכן זה נכון שמטבע הדברים ועדת החוץ והביטחון היא הכי רגישה לנושא, אבל כלל הכנסת יכולה לפגוש את הנושא הזה בהרבה מקומות אחרים בכנסת.
יואב קיש: מה שביקשתי מקצין הכנסת, ידידי יוסי גריף, לעשות רגע בדיקה, יחד עם הממ"מ, איך זה מתנהל במקומות אחרים, מה הדברים שאנחנו יכולים להפיק לקחים משם, ובאמת לבוא עם איזשהן המלצות לוועדה.
יואב קיש: הממ"מ הגישו ביולי 16', זה אומר שהדיון הראשון היה לפני – מתי?
<אתי בן יוסף: ב-26 בדצמבר קבענו.
<שירלי אברמי: נכון, בדקנו בדצמבר, הדברים עמדו בעינם.
יואב קיש: בקיצור, אז מה שאני מבקש זה ככה: ראשית, לפני שנתחיל את הדיון עם הממ"מ ועם גריף, ויש פה גם את מנהל ועדת החוץ והביטחון לטקו, שאולי ירצה להגיד את דבריו.
יואב קיש: קודם כול, איילת, אם את רוצה להתייחס למשהו לפני כן.
איילת נחמיאס ורבין: אקשיב לאנשי המקצוע.
יואב קיש: אז אני מציע ככה: נתחיל עם הממ"מ בקצרה, אחרי זה, לטקו, אתה תגיד דברים שחשובים לך, ואז נשמע את גריף, ומשם נמשיך.
<שירלי אברמי: אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, שירלי אברמי, מנהלת מרכז המחקר והמידע.
<שירלי אברמי: הכנו לבקשתו של קצין הכנסת מסמך סקירה קצרה לגבי שמירה על מידע מסווג שנמצא בידי חברי פרלמנט, כשלבקשתו של הקצין בדקנו את הנעשה בארבעה פרלמנטים: בארצות-הברית, בריטניה, צרפת וקנדה.
<שירלי אברמי: אז כפי שאמרתי, לבקשתו של קצין הכנסת, עשינו סקירה משווה לגבי צעדים לשמירה על מידע מסווג שנמצא בידי חברי פרלמנט.
<שירלי אברמי: ולבקשתו בדקנו את הנעשה בפרלמנטים בארבעה מדינות, סקירה שנעשתה על-ידי שרה צוובנר ממרכז המחקר והמידע, ראש תחום המחקר הבין פרלמנטרי.
<שירלי אברמי: לבקשתך, היושב-ראש, אציג רק בקצרה, הצגנו את זה גם בדיון הקודם, למיטב זכרוני.
<שירלי אברמי: באופן כללי יש הבחנה בפרלמנטים שנבדקו בין כלל חברי הפרלמנט לבין חברי פרלמנט שחברים בוועדות שמטפלות בנושאים ביטחוניים ורגישים.
<שירלי אברמי: למשל, לעניין כלל חברי הפרלמנט, בארצות-הברית כל חברי הקונגרס חייבים לחתום על הצהרת סודיות.
<שירלי אברמי: בבריטניה, הדלפת מידע על-ידי כל חברי הפרלמנט, מידע מסווג, היא עבירה על חוק הסודות הרשמיים.
יואב קיש: טוב, זה גם פה.
יואב קיש: הבעיה זה שלא יודעים איך לאכוף את זה.
<שירלי אברמי: ולעניין חברי פרלמנט שחברים בוועדות רגישות, כפי שזה נקרא, אז בארצות-הברית חברי הוועדה – מדובר על ועדת המודיעין בסנאט ובית הנבחרים – חייבים להצהיר בכתב על שמירת המידע.
<שירלי אברמי: בבריטניה למשל חברי הוועדה כפופים לחוק הסודות הרשמיים, שזה ככל חבר אחר בקהיליית המודיעין.
<שירלי אברמי: ועוד צעד מעניין שמצאנו בארצות-הברית זה יצירת קבוצה בקונגרס שיש לה נגישות למידע סודי ביותר.
<שירלי אברמי: יש Gang of Eight – קבוצת השמונה.
<שירלי אברמי: ויש עוד קבוצה אפילו יותר קטנה, Gang of Four – קבוצת הארבעה, שהיא יושב-ראש וחבר האופוזיציה של ועדות המודיעין בבית הנבחרים ובסנאט.
<שירלי אברמי: זה גוף לא סטטוטורי, מטרתו לקבל דיווח על פעילות מודיעינית רגישה, אשר היחשפותה עלולה לגלות שיטות או מקורות מידע מודיעיני.
<שירלי אברמי: ועליהם חל איסור אפילו להעביר לשאר חברי ועדת המודיעין.
<שירלי אברמי: זאת אומרת, הם קבוצה, שכפי שאמרתי, יש לה נגישות למידע סודי ביותר.
<שירלי אברמי: עוד דבר שמצאנו בארצות-הברית זה שוועדת האתיקה של כל אחד משני הבתים רשאית לפתוח בחקירה כאשר יש חשד להדלפה.
יואב קיש: עוד פעם, מי רשאית?
<שירלי אברמי: ועדת האתיקה בארצות-הברית רשאית לפתוח בחקירה.
יואב קיש: מה קורה היום אצלנו בוועדת האתיקה?
<ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה היא לא גוף חוקר.
<ארבל אסטרחן: היא גם לא גוף בעיקרון יוזם, למרות שהיא יכולה.
<ארבל אסטרחן: היא יכולה ליזום - - -
איילת נחמיאס ורבין: ועדת האתיקה באופן - - - היא רק ועדה מגיבה?
<ארבל אסטרחן: היא מקבלת קובלנות ודנה בהן.
<ארבל אסטרחן: בעניינים עקרוניים היא גם דנה, כן מקיימת דיונים בנושאים עקרוניים.
איילת נחמיאס ורבין: כן, אבל זה לא יהיה פרסונלי.
<ארבל אסטרחן: היא בדרך כלל לא פותחת בהליך נגד חבר כנסת מסוים.
<ארבל אסטרחן: היא יכולה.
<שירלי אברמי: והמשך לגבי כוחה של ועדת האתיקה, מה שמעניין בקונגרס, שיש בכוחה להפעיל סנקציות, בין השאר ביטול חברות בוועדה וגם הרחקה מבית הנבחרים, כאשר מדובר על ועדת האתיקה של בית הנבחרים.
יואב קיש: טוב, בוא לא ניכנס לזה.
<שירלי אברמי: צעדים נוספים שננקטים זה הדרכה והכשרה בנוגע לשימוש במידע מסווג, וכמו שאמרתי, החתמה של חברי הפרלמנט על הצהרות סודיות שונות.
<שירלי אברמי: דבר אחרון שאני רוצה לציין, שבחלק מהפרלמנטים שבדקנו הכללים האלה חלים על חברי הפרלמנטים לכל ימי חייהם, גם אחרי שהם מפסיקים לכהן.
<שירלי אברמי: וגם זה חשוב, נראה לי, לציין.
יואב קיש: לטקו, בבקשה.
<שמואל לטקו: אסיים רגע בסיפה, כי העליתי את זה גם בדיון הקודם, זה לא הנושא המרכזי, אבל דיברתי אתך על הנושא של החכ"לים.
<שמואל לטקו: גם על זה צריך לדבר.
<שמואל לטקו: היום המצב פה, לפי מה שאני מבין, בכנסת, הוא שברגע שחבר כנסת היה חבר בוועדות הרגישות ביותר, המסווגות ביותר, מחר הפסיק להיות חבר כנסת, לא חל עליו כלום.
<ארבל אסטרחן: חוק העונשין חל עליו.
<ארבל אסטרחן: זה עבירה פלילית - - -
יואב קיש: ברור שחל עליו.
יואב קיש: הוא לא יכול להוציא מידע סודי ביותר.
<שמואל לטקו: לא, אז לא הסברתי - - -
יואב קיש: אז לא הסברת את עצמך.
<שמואל לטקו: לא, לא סיימתי, ברשותך.
<שמואל לטקו: חבר כנסת הפסיק להיות חבר כנסת, כמובן שהוא לא יכול לפרסם את הדברים, לא לזה התכוונתי.
<שמואל לטקו: הוא יכול לצורך העניין לנסוע עכשיו לשנה ל-Trek במרוקו בעצמו, לבד.
<שמואל לטקו: עבדך הנאמן, כשיפסיק להיות עובד כנסת, עם הסודות שאני יודע, לא יכול לנסוע ל-Trek לבד בגלל סיבות ביטחוניות, שיחטפו אותי, שינסו להוציא ממני מידע וכו' וכו' במרוקו.
<שמואל לטקו: אני בא וטוען, אני חושב, שברגע שחבר כנסת הפסיק להיות חבר כנסת, ותיכף נדון על זה, חסינות וכו' - - -
יואב קיש: איזה עוד מגבלות רלוונטיות חוץ מנסיעה למדינות מסוימות?
<שמואל לטקו: בעיקר זה נסיעה למדינות, אבל מה שהמערכת מחליטה.
יואב קיש: אני שואל את זה בכוונה.
יואב קיש: אם רוצים להיכנס לחכ"לים, אז בוא נבין איפה הבעיה בחכ"לים.
יואב קיש: מבחינת שמירה על סודיות המידע הם עדיין מחויבים.
יואב קיש: אין פה שינוי בין זה שהוא ח"כ לחכ"ל – הוא נחשף למידע, הוא מחויב לשמור עליו בתור סודי ביותר.
יואב קיש: אתה טוען שיש נושא נוסף שלא מקפידים עליו.
יואב קיש: דרך אגב, בתור ח"כ גם כן יש לך עצמאות מסוימת.
יואב קיש: אני יכול להגיד לך שאני מפעיל אחריות אישית, אבל לצורך העניין, אם אני היום רוצה לנסוע ל-Trek למרוקו, לקחתי את הדוגמה שלך, אני או כל אחד אחר, אני יכול לעשות את זה.
יואב קיש: אז אתה לא יכול להגיד שלח"כ אסור וחכ"ל פתאום כן מותר לו.
יואב קיש: אז אתה צריך לדבר עכשיו על הקונספט, למי שחשוף למידע סודי ביותר, בין אם הוא ח"כ או חכ"ל, האם צריך להטיל עליו מגבלות, כמו שמטילים על עובדי מדינה לנסיעות למדינות מסוימות?
יואב קיש: עכשיו, אני שואל, חוץ מהנושא הזה, האם יש עוד נושא?
<שמואל לטקו: אני, לצורך העניין, גם אם אני מחר מפסיק להיות עובד ציבור, ימשיכו לבדוק אותי.
<שמואל לטקו: ואני לא רוצה בכוונה להיכנס פה לפרטים, ברשותך, בגלל שהדיון הוא פתוח, אבל המערכות הביטחוניות השונות ימשיכו לבדוק אותי בצורה כזאת או אחרת עד יומי האחרון - -
איילת נחמיאס ורבין: וגם אחרי.
<שמואל לטקו: - - כולל מקרים שאתחיל להיות סנילי, וארצה לדבר עם העובד הפיליפיני שלי ולספר לו כל מיני דברים.
<שמואל לטקו: גם על הדברים האלה חושבים במערכות השונות, אוקיי?
יואב קיש: ואז הם נותנים עובד ישראלי עם סיווג ביטחוני, וחוסכים לך את העלות של הפיליפיני?
<שמואל לטקו: בוא לא ניכנס לפרטים, יואב, אבל חלים כל מיני דברים גם כשאני מפסיק להיות נושא משרה.
<שמואל לטקו: אני חושב שגם חבר כנסת, צריכים לחול עליו אותם דברים.
יואב קיש: אז בוא נתחיל מזה שגם אותם כללים שחלים עליך היום לא חלים על חבר כנסת היום.
יואב קיש: לכן, אני חייב להגיד לך, שלתפיסתי חכ"ל זה לא העניין.
יואב קיש: קודם כול השאלה היא הח"כ.
יואב קיש: ואז, בהשלכה מגיע החכ"ל.
יואב קיש: כי ברור, אם אנחנו מטילים איזושהי מגבלה, אני לא אומר שאני בעד זה או נגד זה - - -
איילת נחמיאס ורבין: אגב, לא בהכרח.
יואב קיש: אז יכול להיות שנחליט להפריד.
יואב קיש: אבל אי-אפשר יהיה להתעלם קודם כול מהנושא של ח"כ.
יואב קיש: ועל זה אנחנו מדברים ועל זה הדיון היום.
<שמואל לטקו: אבל ח"כ, ברשותך, תיכף מן הסתם אנשים ירחיבו, בראייה של הצורך באבטחת מידע הברור, אז בלי להיכנס לשיקולים של חסינות ודמוקרטיה וכו', חבר כנסת ולא חבר כנסת כאילו דינו אחד, אני חושב שפה אין ויכוח.
<שמואל לטקו: הוויכוח הוא עם חבר כנסת מכהן, כי יש פה שיקולים נוספים של חסינות וכו', וחקיקה ולשנות חקיקה וכו'.
<שמואל לטקו: אני טוען שלחבר כנסת לשעבר, השיקולים האלה שיכולים לחול עליך, שאולי אתה צריך עכשיו לנסוע לבד לירדן, כי אתה רוצה לקדם איזה אג'נדה פוליטית שלך - - -
יואב קיש: דווקא זו דוגמה לא טובה, כי בררתי ולירדן מותר.
<שמואל לטקו: לגבי חכ"ל, אני טוען, דעתי האישית היא שזה צריך להיות ככה.
יואב קיש: גריף, בבקשה.
<שמואל לטקו: זה דבר אחד.
<שמואל לטקו: דבר אחר, המסמך של קצין הכנסת מדבר על הדלפות מידע, אבל יש הדלפות מידע לצורך תקשורת, בעיקר דברים כאלה.
<שמואל לטקו: שכאן אני רק יכול להגיד לך, בלי שוב להיכנס לפרטים, יש דוח שמופק על-ידי אחד מגופי המודיעין, ברמה חודשית, ושם יש פירוט של דברים שהגיעו לפרסום ונעצרו, דברים באמת חמורים מאוד.
יואב קיש: דוח הצנזורה.
<שמואל לטקו: המקור הוא כל מיני גורמים, לאו דווקא חברי כנסת.
<שמואל לטקו: אני לא יודע להגיד אפילו מי, כי הגורם שהעביר – אני לא יודע מי הוא.
<שמואל לטקו: בשורה התחתונה יש הרבה מאוד אנשים במדינה שרוצים בסופו של דבר לפרסם דברים לצרכי תקשורת.
<שמואל לטקו: זה פן אחד.
<שמואל לטקו: ויש פן אחר, שאנחנו עושים את הבדיקה הביטחונית או איך שנקרא לזה, זה לצרכים שלא לטובת התקשורת והאדרה אישית או השד יודע מה, אלא לצרכים של בעיה ביטחונית כזאת או אחרת.
<שמואל לטקו: שגם לדברים האלה כמובן צריך - - -
איילת נחמיאס ורבין: מקורות זרים.
<שמואל לטקו: זאת אומרת, זה לא רק מה שכתוב כאן הדלפה בעניין הזה.
איילת נחמיאס ורבין: לטקו, באיזה כמויות אתה מדבר במה שאתה ראית?
איילת נחמיאס ורבין: באיזה נפח פעילות כאילו של דברים שנעצרים?
<שמואל לטקו: שוב, לא אמרתי שזה חברי כנסת.
איילת נחמיאס ורבין: לא אמרתי חברי כנסת.
איילת נחמיאס ורבין: הבנתי שלא.
איילת נחמיאס ורבין: הנפח.
<שמואל לטקו: אני לא יכול להגיד לך את הנפח, אני יכול לבדוק.
איילת נחמיאס ורבין: סדרי גודל.
<שמואל לטקו: מה שאני קורא ורואה אלה דוגמאות בולטות מהדברים שנעצרו.
<שמואל לטקו: אז לכן אין לי מספר, אבל - - -
יואב קיש: בוא נמשיך, לטקו, אנחנו צריכים להתקדם.
<שמואל לטקו: אני מתקדם.
<שמואל לטקו: הדברים האלה עולים בשיחות עם חברי כנסת בוועדה, small talk עם חברי כנסת וכו': ההרגשה, עכשיו היה אצלי איל בן ראובן, אני יכול להגיד את זה גם פה, אמר שמאוד חשוב ליצור מנגנון שיהיה סיווג לחברי כנסת.
<שמואל לטקו: סיווג – לא רק שאם תפסו את ההדלפות, מה שכאן כתוב, ואז המנגנון שבודק, אלא ליצור איזשהו מנגנון.
<שמואל לטקו: המנגנון הראשון זה איזשהו טופס מובנה.
יואב קיש: בסדר, תיכף נדבר.
יואב קיש: תשאיר לגריף את - - -
<שמואל לטקו: יותר מזה, יש איזו נכונות, אני שומע אצל חברי הכנסת, כולל שרים לשעבר, לעשות הרבה יותר.
<שמואל לטקו: אומרים את זה בכל מיני פורומים.
יואב קיש: תודה רבה, לטקו.
יוסף ג'בארין: טוב, בהמשך לבקשתך, אדוני היושב-ראש, ישבתי ובדקתי, ביחד עם גורמי המקצוע בכנסת ועם עוד גורמים בכנסת, את הנושא של ההדלפות, ואיך אנחנו מונעים ונותנים לזה מענה.
יוסף ג'בארין: אבל מה שעמד לנגד עינינו בעצם, לנגד עיני, זה נושא חסינותם ופעילותם של חברי הכנסת:
יוסף ג'בארין: איך אנחנו לא פוגעים בחסינות של חברי הכנסת.
יוסף ג'בארין: בדקנו את זה גם בפרלמנטים אחרים בעולם ועשינו את ההשוואה, וניסינו להתאים את זה אלינו.
יוסף ג'בארין: חשוב לי לציין רק עוד דבר אחד: לגבי בעלי תפקידים בכנסת, שנחשפים או עובדים עם חומר מסווג, כולם עוברים את ההתאמה הביטחונית על-פי ההנחיות של קצין הכנסת וברמה שקצין הכנסת דורש.
יוסף ג'בארין: לגבי חברי הכנסת, בדיון הקודם שהיה פה עלו מספר הצעות על-ידי חברי הכנסת.
יוסף ג'בארין: בחנו ובדקנו את כל ההצעות האלה.
יוסף ג'בארין: לדעתי, הדברים יכולים להיות, מבחינת מי שאחראי על אבטחת המידע, נכונים וצודקים, אבל עוד פעם, מה שעמד לנגד עיני זה חברי הכנסת - - -
איילת נחמיאס ורבין: איזון, אני חושבת.
איילת נחמיאס ורבין: כך אני מתרשמת.
יוסף ג'בארין: איזון.
יוסף ג'בארין: וזה מה שחשבתי.
יוסף ג'בארין: כל הצעה שעלתה פה, ואני נותן את הדוגמה של לעבור תחקיר ביטחוני או פוליגרף, יש לה משמעויות אחרות.
יוסף ג'בארין: היא יכולה להיות מבחינה מקצועית איזה דבר נכון, אבל מבחינת חבר כנסת שעושה פוליגרף, ואיך אנחנו מתמודדים עם תחקיר ביטחוני, שעולה חומר ביטחוני שלילי – מה אנחנו עושים?
יוסף ג'בארין: איך אנחנו מטפלים?
יוסף ג'בארין: אלה בעיות שעלו ועמדו לנגד עיני.
יוסף ג'בארין: לכן בסופה של בחינה, מה קורה בפרלמנטים אחרים בעולם ואיך אנחנו צריכים להתנהג פה, הגשתי את המכתב עם ההמלצות.
יוסף ג'בארין: לדעתי ההמלצות האלה נותנות מענה על-פי חוק למה שיש לנו.
יוסף ג'בארין: ההמלצות שלי – אקרא אותן, אם אתם - - -
יואב קיש: כן, בבקשה, בוא נקרא את ההמלצות, ואחרי זה יתייחסו חברי הכנסת.
יוסף ג'בארין: אעבור סעיף-סעיף.