GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי כץ: הצבעה ההצעה אושרה.
יוסי כץ: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, (תיקון – משלוח דואר מחוץ לבניין הכנסת), התשס"א-2001 תועבר לקריאה ראשונה.
יוסי כץ: נעבור לנושא הבא בסדר היום – מינוי צוות חדש לנושא ביקור חברי הכנסת בבתי כלא.
יוסי כץ: מינוי צוות חדש לנושא ביקור חברי הכנסת בבתי כלא
יוסי כץ: בזמנו הוועדה הקימה צוות שהורכב מבעלי תפקידים, לנושא ביקור חברי הכנסת בבתי כלא.
יוסי כץ: בקשר לכך ההצעה היא שבמקום חבר הכנסת סאלח טריף אני אתמנה לתפקיד הזה ובמקום חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, יתמנה חבר הכנסת משה גפני.
יוסי כץ: יתר חברי הוועדה הם חברי הכנסת דוד טל ומוסי רז.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק רגע, אדוני יושב ראש הישיבה, גם אני רוצה להימנות על הצוות הקיים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נושא שנוגע גם לי; אני מטפל בעניינם של אסירים ואני מעוניין להיות חבר בצוות לנושא ביקור חברי הכנסת בבתי כלא.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הבעיה לצרף גם אותי לצוות?
יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה את ההצעה להוסיף את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לוועדה.
יוסי כץ: חבר הכנסת דהאמשה יתווסף לשאר חברי הוועדה שעניינה ביקור חברי הכנסת בבתי כלא.
יוסי כץ: נעבור לנושא הבא בסדר יומנו – שינויים בהרכבי ועדות משנה של ועדת הכנסת.
יוסי כץ: שינויים בהרכבי ועדות משנה של ועדת הכנסת
יוסי כץ: סיעת האיחוד הלאומי מציעה, לעניין ועדת משנה לערוץ 33, את חבר הכנסת אליעזר כהן במקום חבר הכנסת יורי שטרן.
יוסי כץ: באשר לסיעת ישראל אחת – אני מחליף את סאלח טריף, וסיעת הליכוד מחליפה את מאיר שטרית בזאב בוים.
נעמי חזן: אין נציג לאופוזיציה בוועדה הזאת?
יוסי כץ: את צודקת.
זאב בוים: מי קבע את הרכב הוועדה המקורית?
זאב בוים: הרי עושים כאן רק החלפות.
יוסי כץ: שאול יהלום מהאופוזיציה.
יוסי כץ: אני מעמיד את ההצעה לשינויים, להצבעה.
יוסי כץ: סיעת האיחוד הלאומי מבקשת להחליף את רחבעם זאבי בבני אלון, וסיעת הליכוד מבקשת להחליף את מאיר שטרית במיקי איתן.
משה גפני: באיזו ועדה?
יוסי כץ: ועדת משנה לתיקון תקנון הכנסת.
יוסי כץ: אני מעמיד את הבקשה להצבעה.
יוסי כץ: הצבעה הבקשה אושרה.
יוסי כץ: העברת הצעת חוק העונשין (תיקון - גילוי ידיעות), מוועדה לוועדה אחרת
יוסי כץ: הצעת חוק זו הועברה במליאה, בטעות, לוועדת הכנסת והיא נוגעת לעובד ציבור שחל עליו היום איסור לעשות שימוש בידיעה שהגיעה אליו בתוקף תפקידו, לחמש שנים, ואם היא נוגעת לבטחון המדינה – ללא הגבלת זמן.
יוסי כץ: כאמור, בטעות הנושא הזה הגיע לוועדה הזאת במקום לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה את הבקשה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – גילוי ידיעות) מוועדת הכנסת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
אתי בן-יוסף: ממליצים למליאה לשנות את ההחלטה.
יוסי כץ: נעבור לנושא האחרון בסדר יומנו - המלצה למינוי יושב ראש חדש לוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים במקום חבר הכנסת יורי שטרן.
יוסי כץ: המלצה למינוי יושב ראש לוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יוסי כץ: במקומו של חבר הכנסת יורי שטרן, יושב ראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים, מוצע לכהן כיושב ראש הוועדה חבר הכנסת איוב קרא.
יוסי כץ: בעקבות פניות שהגיעו אליי זימנתי את חבר הכנסת קרא, קיימתי אתו ישיבה בנוכחות יושב ראש סיעת העבודה ויושב ראש הקואליציה ושאלנו אותו אם יש בבעלותו או בבעלות מי מבני משפחתו חלק בחברת כוח אדם שמטפלת בעובדים זרים או בכלל אם יש להם חלק בחברת כוח אדם?
יוסי כץ: התשובה שלו היתה שלילית; לאו מוחלט.
יוסי כץ: אי לכך וגם משום שלא הגיעה אליי סיבה למנוע את המינוי ומאחר וחבר הכנסת קרא הצהיר בפנינו באופן ברור ביותר שאין לו שום חלק, גם למשפחתו אין חלק בחברת כוח אדם או בחברה שעוסקת בייבוא עובדים זרים - - -
יוסי כץ: אני בכוונה מודיע את הדברים האלה לפרוטוקול על מנת שגם אנחנו, חברי ועדת הכנסת, נהיה מוגנים ונעמוד בכל קריטריון ציבורי.
יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה את הבקשה לאישורו של חבר הכנסת איוב קרא כיושב ראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.
זאב בוים: קודם ההצבעה אני מבקש להוסיף שחבר הכנסת קרא אמר לנו שעד לפני שבע שנים היתה אמנם קיימת חברה קבלנית כזאת, היא לא קיימת היום בבעלות של מי מבעלי בני משפחתו ולפני שבע שנים היא הועברה לגורם אחר.
זהבה גלאון: מה אומרת על כך היועצת המשפטית של הכנסת?
אנה שניידר: הוא הצהיר שאין ניגוד עניינים ולכן אין כל בעיה.
יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה את ההצעה למנות את חבר הכנסת איוב קרא ליושב ראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.
להזכירכם, בשעה 10: אני מודה לכם.
להזכירכם, בשעה 10: הישיבה נעולה.
יוסי כץ: אנחנו פותחים בערעור על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
יוסי כץ: המערער היחיד הוא חבר הכנסת איוב קרא, ערעור על דחיית הצעת דחופה לסדר בנושא: שנה לנסיגה מדרום לבנון.
איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, הנסיגה מלבנון היה אירוע היסטורי, אירוע חשוב.
איוב קרא: אנחנו היינו בעד הנסיגה ואנחנו מברכים על כך שהחיילים נמצאים על הקו הבין-לאומי, אבל מצד שני האירוע הזה היה מאוד מרכזי בחיינו ואי-אפשר היה לא להזכיר אותו בתום שנה.
איוב קרא: בתום שנתיים אולי לא צריך, אבל בתום שנה זה לא הגיוני לעבור לסדר היום.
יוסי כץ: חבר הכנסת דוד טל מייצג את נשיאות הכנסת.
דוד טל: נשיאות הכנסת מאשרת בדרך-כלל 5-6 נושאים, אבל היו כבר דברים מעולם.
דוד טל: אנחנו חושבים שהנושא הזה הוא מאוד חשוב, אבל אנחנו לא רואים דחיפות לנושא הזה.
דוד טל: אם הוועדה תחליט שזה חשוב וגם דחוף, אני לכשעצמי לא אתנגד.
אריה האן: הנושא נדון בשבוע שעבר במליאה, כהצעה רגילה של חבר הכנסת עסאם מח'ול.
אריה האן: השר דני נווה השיב.
יוסי כץ: אם הנושא נדון בשבוע שעבר במליאה, אני לא ממליץ לאשר את ההצעה לסדר.
יוסי כץ: הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – הפסקת כהונה)
יוסי כץ: הנושא הבא הוא בהשתתפותם של פרופסור קרמניצר ופרופסור קליין.
יוסי כץ: כתוצאה מפרשת יצחק מרדכי, אחרי ההרשעה וגזר הדין, התברר לנו שלפי החוק הנוכחי, חבר-כנסת שמורשע אפילו בעבירה שיש עמה קלון, אבל איננו מקבל עונש של מאסר בפועל, בעיקרון סעיף ההרחקה מן הכנסת איננו חל עליו.
יוסי כץ: היועצת המשפטית שלנו חוותה את דעתה, שאם גזר הדין הוא כזה שאיננו מחייב הרחקה מן הכנסת אם הוא ייהפך לפסק-דין סופי, הרי ספק אם ניתן בכלל להשעות את חבר הכנסת.
יוסי כץ: מה שיותר חשוב לענייננו הוא, שאי-אפשר להרחיק חבר מהכנסת, למרות שהוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, משום שהוא לא קיבל עונש של מאסר בפועל.
יוסי כץ: אני אומר את זה למען הזהירות, אבל להבהרה כדי שלא יהיו אי הבנות.
יוסי כץ: אנחנו איננו דנים בפרשת יצחק מרדכי, וההשלכות של הדיון הזה במסגרת של הצעת חוק לתיקון המצב אינן לגבי יצחק מרדכי.
יוסי כץ: היתה הסכמה כללית, מקיר לקיר, שגם אם נחליט לתקן את החוק, הוא לא יחול רטרואקטיבית על יצחק מרדכי, אלא הוא יחול מכאן ולהבא.
יוסי כץ: קיימנו דיון ראשוני בנושא וחברי הכנסת העלו שאלות שונות, כגון האם זה ראוי לתקן את החוק אך ורק על-ידי מחיקת הנושא של מאסר בפועל; האם מן הראוי להשאיר בידי שופט בבית-משפט שלום את הזכות להחליט החלטה, שמרחיקה את חבר הכנסת משירותו מכהונתו בכנסת; האם אין מקום לקבוע רשימה של עבירות, שרק הרשעה בהן תביא להרחקתו של חבר הכנסת מהמשכן, ועוד שאלות חשובות.
יוסי כץ: חשבנו שמן הראוי להזמין מומחים, כדי שהכנסת תקבל את ההחלטה אחרי שהיא שמעה אנשי מקצוע והיא תוכל לגבש את דעתה ולקבל החלטה נאותה.
יוסי כץ: לכן ביקשנו מפרופסור קלוד קליין ומפרופסור קרמניצר להביע את עמדתם בנושא.
שאול יהלום: יושב-ראש הוועדה אמר את העניין בכללותו, ואני מבקש להבהיר שתי נקודות.
שאול יהלום: הצעה אחת היתה שיהיה מדובר רק בחבר הכנסת שהורשע בעבירה שיש עמה קלון ואין צורך במאסר.
שאול יהלום: לכאורה אם הוא לא מקבל מאסר הרי הרעיון הוא שהוא הורשע בצורה פחות חמורה, ואני אמרתי שיכול להיות מצב, שנניח אדם חולה ולכן פטרו אותו ממאסר.
שאול יהלום: זאת אומרת, נושא המאסר לא חייב להיות תלוי בעניין חומרת העונש או העבירה.
שאול יהלום: ההצעה שלי היא לקבוע קלון ומאסר, או קלון ושכתב האישום היה על עבירה שדינה המקסימלי חמש שנים ומעלה, כדוגמה.
שאול יהלום: שאלה שנייה היא בנושא שפתח בה יושב-ראש הוועדה, נושא ההשעיה.
שאול יהלום: לכאורה היום, מבלי להתייחס לנושא הספציפי, אנחנו מוצאים השעיה בהתנדבות.
שאול יהלום: זאת אומרת, חבר-כנסת שאיננו חייב להיות מושעה אומר שהוא רוצה להיות מושעה בהתנדבות, מרצונו הטוב.
שאול יהלום: השאלה היא אם מותר לכנסת להסכים לאפשרות כזאת.
שאול יהלום: לכאורה באופן יחסי זה גם בזבוז כספי ציבור, ואנחנו נחליט על אחוז המשכורת שיקבל חבר הכנסת, ואולי יש לכם דעה מה צריכים להיות תנאיו של חבר-כנסת מושעה.
שאול יהלום: העיקרון הוא כאן, האם מותר לנו, לכנסת, להסכים להשעיה בהתנדבות.
מרדכי קרמניצר: אני אתייחס רק להיבט הראשון, שעלה גם בשאלה של חבר הכנסת יהלום.
מרדכי קרמניצר: לשאלה השנייה לא התכוננתי.
יוסי כץ: אנחנו נחלק את הדיון לשניים.
יוסי כץ: בחלק הראשון נדון רק בעניין העקרוני של תיקון החוק, ויש לפנינו הצעת חוק.
יוסי כץ: בחלק השני נדון בתנאי ההשעיה, ובנושא זה המומחים ישתתפו בדיון רק אם ירצו בכך.
מרדכי קרמניצר: אני מבקש לא לנקוט עמדה בעניין ההשעיה, כי לא חשבתי על העניין.
מרדכי קרמניצר: הדבר שהטריד אותי, ואני חושב שצריך להטריד את הוועדה הנכבדה, הוא הסיטואציה שמחוקקים או משנים חוק על רקע של מקרה ספציפי.
מרדכי קרמניצר: זה תמיד דבר לא נוח ובעייתי.
מרדכי קרמניצר: לכן אני רוצה להרגיע את החשש הזה, ואני אצטט מספר שכתבתי לפני הפרשה הזאת.
מרדכי קרמניצר: בספר עסקתי בשאלה, האם אפשר לסמוך על המחוקק לגבי נורמות שהוא קובע לגבי עצמו.
מרדכי קרמניצר: יש פה מצב מיוחד, זה לא דבר רגיל שהמחוקק קובע נורמות שהתחולה שלהן היא לא כללית, אלא התחולה שלהן היא על עצמו, על חברי הכנסת.
מרדכי קרמניצר: הבעתי ספקות לגבי הדבר הזה ונתתי כמה דוגמאות של מקומות שבהם לדעתי המחוקק נכשל בקביעת נורמות עצמיות.
מרדכי קרמניצר: הדוגמה המובהקת ביותר היא חוק חסינות הכנסת, שבו המחוקק שלנו הלך מעבר לכל מידה סבירה, ואני חושב שהיום יש על כך הסכמה.
מרדכי קרמניצר: הבאתי דוגמאות נוספות, ואחת מהן היא החקיקה לעניין נבחרים שסרחו, שאינה מסתפקת לשם פקיעת כהונתו של חבר-כנסת, להבדיל מחבר מועצה מקומית, בהרשעה בעבירה שיש עמה קלון בפסק-דין סופי, אלא מתנה את הפקיעה בנוסף לכך בעונש של מאסר בפועל.
מרדכי קרמניצר: כלומר, חשבתי בזמנו, בלי קשר לשום פרשה קונקרטית, שההתניה הזאת בכל תנאי נוסף מעבר להרשעה בעבירה שיש עמה קלון היא עניין לא ראוי.
מרדכי קרמניצר: לא ראוי עד כדי כך, שמבחינתי הוא היה אינדיקציה לבעייתיות שיש כאשר המחוקק קובע נורמות עצמיות.
מרדכי קרמניצר: אגב, זה תחום שבו הציבור מסתכל במיוחד על המחוקק, זה מבחן למחוקק.
מרדכי קרמניצר: השאלה היא האם הוא נוהג בעצמו כפי שהוא נוהג באחרים.
מרדכי קרמניצר: אני מבקש להביא ראיה שנייה לעניין שאין בעיה בתיקון החוק.
מרדכי קרמניצר: השתתפתי לא מזמן, יחד עם פרופסור דוד קרצ'מר ומר אבישי בניש, בעבודה שנעשתה במכון הישראלי לדמוקרטיה, של בדיקת חוקי היסוד, כדי להוציא מתוכם את מה ששייך לחוקי היסוד ולהבדיל מהוראות חוק ששייכות לחקיקה רגילה.
מרדכי קרמניצר: ההנחיה העצמית שהנחינו את עצמנו היתה, שאנחנו לא עושים תיקונים מהותיים, אלא רק עושים את הדיפרנציאציה בין מה שמתאים לחוק יסוד ולחוק רגיל.
מרדכי קרמניצר: למרות זאת, כשהגענו לסעיפים האלה החלטנו לכתוב פה הערת שוליים ולהמליץ בפני המחוקק לבחון את העניין הזה, משום שההיגיון תובע שלא להתנות בתנאי של מאסר בפועל.
מרדכי קרמניצר: אני אגיד למה אין היגיון להתנות את זה בדרישות נוספות בתחום הענישה.
מרדכי קרמניצר: כמו שכולכם יודעים, הענישה היא עניין מורכב, שבו בית המשפט שוקל גם את העבירה, אבל הוא שוקל גם את הנסיבות של העבריין.
מרדכי קרמניצר: הנסיבות של העבריין יכולות להיות שונות ומיוחדות וחריגות, ובסופו של דבר התוצאה העונשית מביאה לידי ביטוי שקלול של השיקולים השונים, ולפעמים הכף יכולה לנטות באופן מכריע לכיוון השיקולים האישיים בענישה.
מרדכי קרמניצר: חבר הכנסת יהלום נתן דוגמה של אדם שהוא חולה מאוד, וזה בוודאי יהיה שיקול מאוד מרכזי בענישה, אבל הוא לא משליך כלום על חומרת העבירה.
מרדכי קרמניצר: יכול להיות שהעבירה היא מאוד חמורה, אבל השיקול הזה הוא שיקול שיכריע את הכף לטובת הימנעות ממאסר.
מרדכי קרמניצר: גם לא הייתי מרגיע את עצמי במאסר על תנאי, למשל, שמוטל בפועל, משום שאם בית המשפט שוקל ואומר שבנסיבות האישיות של העבריין הספציפי אין סיכוי ממשי שהוא יחזור לבצע את העבירה, אז אין גם היגיון להניף מעליו איזשהו מקל מאיים שאין לו כל משמעות.
מרדכי קרמניצר: יחד עם זה, העבירה יכולה להיות עבירה מובהקת של קלון, ולא כדאי בנושא הזה ללכת על מדרגה כזאת ואחר-כך יגיע מקרה שבו תיווצר תוצאה בלתי נסבלת, ואז צריך יהיה לחזור ולתקן שוב.
מרדכי קרמניצר: אומר מה זו עבירה שיש עמה קלון לפי הפסיקה, ואולי זה יעזור גם לעניין השאלה של האם להתנות את זה בסיווגים נוספים של העבירה.
שאול יהלום: השאלה שעמדה בפנינו היא שזה שרירותי על-ידי שופט, אין קריטריונים ברורים לקלון, ונוצר מצב ששופט אחד קובע.
מרדכי קרמניצר: בפרוטוקול של הדיון הקודם ראיתי שהובאה דוגמה, שמי שלוקח סוכרייה שעומדת בתצוגה זאת גניבה.
מרדכי קרמניצר: אני מציע לכם לסלק את הדוגמה הזאת מהתודעה שלכם.
מרדכי קרמניצר: אף אחד בישראל לא העמיד לדין ולא יעמיד לדין מישהו שגנב סוכרייה.
מרדכי קרמניצר: אלה זוטות וחבל להעמיס על המחשבה דברים שהם לא לעניין.
מרינה סולודקין: אל תהיה בטוח.
מרינה סולודקין: יש עולים שנשפטו על סוכרייה.
מרדכי קרמניצר: על סוכריות כן.
מרדכי קרמניצר: אם זה קילוגרם סוכריות, זה עניין אחר.
מרדכי קרמניצר: הייתי שוקל היטב את ההתאמה לתפקיד של מי שהיה הולך להפעיל הליך פלילי בעקבות גניבת סוכרייה.
מרדכי קרמניצר: כשהפסיקה התחילה לדון בעניין הקלון, עוד בשנות ה-60, נעשה ניסיון על-ידי השופט חיים כהן לעשות הבחנה לפי עבירות – עבירות שמטבע בריאתן יש עמן קלון ועבירות שמטבע בריאתן אין עמן קלון, והקטגוריה באמצע.
מרדכי קרמניצר: אם ההבחנה הזאת היתה מקבלת עיגון והפסיקה היתה מפתחת אותה, אפשר היה ללכת על סיבוב נוסף.
מרדכי קרמניצר: אלא שמהר מאוד גם הספרות המשפטית, פרופסור גביזון שכתבה מאמר על הסוגיה מה זאת עבירה שיש עמה קלון, וגם הפסיקה היותר מאוחרת, עד ימינו, שמה את הדגש לא על הסיווג הנורמטיבי של העבירה, אלא על העבירה בנסיבותיה, מתוך הנחה שאתה לא יכול לעשות את זה ברמה הנורמטיבית של העבירה המופשטת, תמיד נכנסת לעניין השאלה של מהן הנסיבות הקונקרטיות של ביצוע העבירה.
מרדכי קרמניצר: גם עבירה שהיא לכאורה עבירה מאוד חמורה יכולה לאבד את האופי הקלוני שלה בגלל נסיבות הביצוע, ולעומת זאת עבירה שמבחינה נורמטיבית היא עבירה הרבה פחות חמורה, בגלל נסיבות הביצוע שלה יכולה להיהפך לעבירה שיש עמה קלון.
מרדכי קרמניצר: מה זה קלון?
מרדכי קרמניצר: בפסק-דין אחד אומר השופט, שעבירה שיש עמה קלון היא עבירה שהיא בושה וחרפה לעושיה, בין אם סתם אזרח ובין אם מועמד לכהונה ציבורית.
מרדכי קרמניצר: בפסק-דין משנת 1988 אומר השופט ברק: "עבירה שיש עמה קלון היא עבירה אשר נסיבות ביצועה מעידות כי בעבריין נפל פגם מוסרי חמור".
מרדכי קרמניצר: באותו פסק-דין הוא אומר בהמשך: "עבירה שיש עמה קלון היא עבירה שמתוך נסיבות ביצועה עולה המסקנה, כי בהתנהגותו גילה איש הציבור רמה מוסרית כה נמוכה, עד כי אין הוא ראוי עוד לשאת במשרתו הציבורית".
מרדכי קרמניצר: בפסיקה נוספת השופט זמיר שם את הדגש על מאפיין נוסף, והוא בכירות המשרה, ככל שהמשרה רמה יותר וככל שיש עמה אמון וסמכויות רבות יותר יש מקום לדרוש טוהר מידות ברמה גבוהה יותר.
מרדכי קרמניצר: הוא עשה גם את ההבחנה בין עבירה שנעברת במסגרת תפקיד לבין זו שנעברת שלא במסגרת תפקיד.
מרדכי קרמניצר: הוא כתב שם, שככל שיש לזה קשר לתפקיד, יש נטייה יותר גדולה לייחס קלון.
מרדכי קרמניצר: יחד עם זה, כמובן, יכול להיות קלון גם בעבירה שהיא לא במסגרת התפקיד.
נעמי חזן: מי קובע אם לעבירה יש קלון או לא?
מרדכי קרמניצר: ברור שהשופט הוא שקובע את הקביעה, לא יכול להיות מישהו אחר, והוא מונחה על-ידי הפסיקה שיש בעניין הזה.
מרדכי קרמניצר: יש היום פסיקה לא מעטה שהשופטים התחבטו בעניין הזה, וכמובן אפשר לערער על הפסיקה הזאת ולהגיע לערכאה גבוהה יותר.
אפי אושעיה: אבל הפסיקה מתייחסת לתפישות עולם.
מרדכי קרמניצר: אני חושב שברוב המכריע של המקרים רוב האנשים יסכימו מה זו עבירה שיש בה פגם מוסרי חמור, שהיא יורדת לשפל מוסרי.
מרדכי קרמניצר: אני מסכים שיהיו מקרים שבהם יהיו חילוקי דעות.
מרדכי קרמניצר: אני חושב שזה לא שונה מאשר הרבה מאוד מושגים משפטיים.
מרדכי קרמניצר: ברוב המקרים רוב המחליטים יגיעו לאותה מסקנה.
מרדכי קרמניצר: יהיו מקרים שבהם יהיו מסקנות אחרות.
שאול יהלום: מושגים אחרים אינם קובעים גורלו של אדם.
מרדכי קרמניצר: מושגים אחרים קובעים גורלות של אנשים.
מרדכי קרמניצר: אגב, לגבי הפררוגטיבה של השיפוט, צריך לומר שגם השאלה אם אדם הולך למאסר, שזאת קביעה מאוד גורלית, תלויה לא אחת בשאלה מי דן בעניינו ומה השקפת העולם העונשית של השופט הדן בעניין.
אפי אושעיה: האם בתי-משפט נוהגים לקבוע אם בעבירה של אדם יש קלון או לא גם במשפטים של אזרחים מהשורה?
מרדכי קרמניצר: רק במקרים שבהם המחוקק קובע באיזשהו הקשר, שלעניין של קלון יש נפקות מהסוג של פסילת אדם מלמלא תפקיד כלשהו, ואגב התפקידים האלה יכולים להיות תפקידים לא רק בשירות הציבורי.
אפי אושעיה: מורה בבית-ספר שנתפס גונב, האם השופט בתום המשפט קובע אם יש קלון או לא?
מרדכי קרמניצר: לגבי מורה אני סבור שלא, אבל יש בעלי תפקידים שונים, שלגביהם יש קביעה שיפוטית של קלון.
יוסי כץ: יכול להיווצר מצב שבו אדם איננו ממלא תפקיד, מורשע בעבירה מסוימת ואחרי שנה הוא רוצה להתמודד על תפקיד של חבר במועצת עיר, ואז כשהוא מתמודד על התפקיד יש משמעות לשאלה האם הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון אם לאו.
סיגל קוגוט: יש לזה הוראה מיוחדת.
סיגל קוגוט: אכן כשאזרח פשוט נדון, לא קובעים אם יש עם זה קלון, כי קביעת הקלון היא בהקשר לתפקיד.
סיגל קוגוט: אבל יש הוראות חוק, למשל על חבר מועצת עיר ועל מועמד לכנסת, שאם מישהו מורשע והוא אזרח מן השורה ולכן לא קבעו עליו קלון, אבל שנה או שנתיים אחר-כך הוא רוצה להתמודד, הוא חייב לבקש מיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לקבוע כי אין בעבירה שבה הוא הורשע משום קלון.
יוסי כץ: היוזמה צריכה לבוא ממנו.
סיגל קוגוט: אם הוא נדון לפחות לשלושה חודשי מאסר, לרבות עבודות שירות.
סיגל קוגוט: כלומר קבעו סף של חומרה מינימלית, אבל אז זאת חזקה, והוא צריך לסתור אותה ולבקש מיושב-ראש ועדת הבחירות לומר שאין עם זה קלון, אחרת הוא פסול מלהתמודד.
מרדכי קרמניצר: זה לגבי התמודדות, אבל הסמכות של בית-משפט לקבוע בעניין הזה תלויה, כמובן, בשאלה האם חוק מסוים הסמיך את בית המשפט לקבוע קביעה, ובחקיקה שלנו יש לא מעט הוראות לגבי תפקידים שונים, גם בשירות הציבורי וגם לגבי תפקידים אחרים, שמסמיכים בית-משפט לקבוע האם מדובר בעבירה שיש עמה קלון שפוסלת אדם מלהמשיך לשאת בכהונה או למלא תפקיד.
מרדכי קרמניצר: אני רוצה להסב את תשומת לבכם למה שהכנסת עצמה חוקקה לעניין תפקידים מקבילים.
מרדכי קרמניצר: אני מסב את תשומת הלב לעניין פקודת העיריות, חוק המועצות האזוריות, חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות) וחוק הרשויות המקומיות (בחירות).
מרדכי קרמניצר: הקו שהכנסת נקטה בו לגבי כל ממלאי התפקידים האלה, כמו ראש מועצה מקומית וחבר מועצת עיר, הוא שמי שהורשע בפסק-דין שנהיה סופי לאחר שהחל לכהן כחבר מועצה, בין אם העבירה נעברה לפני או אחרי, וקבע בית המשפט כי יש עם העבירה שבה הורשע משום קלון, הוא יחדל מלכהן.
מרדכי קרמניצר: כלומר, המבחן שהכנסת עצמה קבעה בהקשרים של השלטון המקומי בשורה של חקיקות הוא המבחן של קלון, וקלון בלבד.
מרדכי קרמניצר: רק לאחרונה, בחוק יסוד: הממשלה החדש, נקבע לגבי שרים שדי בקלון, בהבדל מראש הממשלה.
מרדכי קרמניצר: יש הסדר מיוחד לגבי ראש-הממשלה, שזה צריך להיות גם הכרעה של רוב חברי הכנסת בנוסף לקביעה של הקלון.
מרדכי קרמניצר: הקו העקבי הזה הוא נכון, ואני חושש, חבר הכנסת יהלום, שאין לנו דרך על-ידי סיווג עבירות לעשות עבודה שתהיה עבודה טובה ולא תעמיד אותנו אחר-כך במצב שנחשוב שהגענו לתוצאה בלתי נסבלת בגלל איזשהו סיווג שעשינו.
מרדכי קרמניצר: נכון שזה נותן כוח לשפיטה, נכון שיהיו מקרים מעטים שבהם הכרעה שיפוטית כזאת יכולה להיות הכרעה שנויה במחלוקת, אבל אני לא חושב שיש מנוס מללכת בדרך הזאת.
מרדכי קרמניצר: לא הספקתי לעשות מחקר משווה, אבל ראיתי בחוקה של קלומביה הבריטית, שחבר הגוף המחוקק שמורשע בבגידה, בפשע או ב-infamous crime, שזאת מקבילה לעבירה שיש עמה קלון, יחדל מלכהן.
מרדכי קרמניצר: יש גם הוראות דומות בחלק מהחוקות של מדינות ארצות-הברית, ולא דורשים שם מאסר בפועל ולא מסווגים את זה בסיווגים נוספים.
מרדכי קרמניצר: זה היה טוב, חשבתי שיש היגיון ברעיון לנסות לעשות לזה סיווג נוסף.
מרדכי קרמניצר: אני חושש שאתם לא תצליחו למצוא סיווג מתאים.
מרדכי קרמניצר: גם עבירה שהיא יחסית מאוד קלה יכולה, עקב נסיבות הביצוע שלה, לקבל ממד של פגיעה חמורה בתפישה המוסרית המקובלת.
שאול יהלום: תן לנו דוגמה לעבירה שהיא פחות מאשר האשמה על שלוש שנים ובכל זאת אתה חושב שיש עמה קלון מלכתחילה.
יוסי כץ: נתתי דוגמה של התעללות בבעל-חיים.
יוסי כץ: חבר-כנסת מורשע בהתעללות בבעל-חיים, הוא זורק כלב מהחלון, האם יש בזה קלון?
מרדכי קרמניצר: אני אתן דוגמה כללית.
מרדכי קרמניצר: יש עבירות של אחריות קפידה, מה שהיה בעבר אחריות מוחלטת.
מרדכי קרמניצר: אלה העבירות הקלות ביותר, הן על הגבול של המשפט הפלילי ויש ויכוח אם הן בכלל צריכות להיות במשפט הפלילי.
מרדכי קרמניצר: אם עבירה של אחריות קפידה, שכדי להוכיח אותה התביעה לא צריכה לעשות כמעט כלום, הנטל לסתור את החזקה שאדם לא היה בסדר מוטל עליו.
מרדכי קרמניצר: אבל עבירה של אחריות קפידה יכולה בנסיבות מקרה ספציפי להיעבר מתוך כוונה.
מרדכי קרמניצר: אפשר שבמקרה ספציפי יוכח בפני בית המשפט, שהעבירה הזאת, שלא צריך להוכיח כוונה בשבילה, במקרה הספציפי היא נעשתה מתוך כוונה.
מרדכי קרמניצר: האדם הזה זלזל בכלל בטיחות מאוד משמעותי, לא מתוך רשלנות אלא מתוך כוונה, הוא במודע עשה את המעשה האסור ויצר סכנה.
סיגל קוגוט: היה פסק-דין על עורך-דין שעבר עבירות מטבע.
סיגל קוגוט: עבירות מטבע היו אז עבירות כופר, עבירות של אחריות קפידה.
סיגל קוגוט: השופט ברק אמר, שבנסיבות האלה אמנם יסודות העבירה הם יסודות של עבירה קלה, אבל במקרה הזה באופן חוזר ונשנה האיש עבר את עבירות המטבע, רימה, והשופט ראה שכאן היתה גם מודעות בפועל, גם זלזול גדול מאוד בחוק, בפקידי המכס.
סיגל קוגוט: השופט ברק היה צריך לקבוע תקנון לצורך היותו עורך-דין, והוא אמר שגם אם במקרה של אדם מהשורה זה היה אחרת וגם אם יסודות העבירה הם יסודות של עבירת כופר – עורך-דין שבאופן סיסטמתי עובר שוב ושוב על עבירות מטבע מתוך מודעות, מתוך כוונה, דינו אחר.
שאול יהלום: אם לא היה עונש כופר, מה היה המקסימום שהוא יכול היה לעבור?
סיגל קוגוט: עבירות קפידה הן לא עבירות שניתן עליהן שלוש שנות מאסר.
יוסי כץ: השורה התחתונה שלך היא, שאם אנחנו נדרשים לתקן את החוק, אתה חושב שצריך למחוק את המלים "מאסר בפועל" ולהשאיר את זה כ"עבירה שיש עמה קלון תצדיק הרחקתו".
יוסי כץ: האם אתה שותף לדעתנו, שמן הראוי שחקיקה כזאת לא תיעשה באופן רטרואקטיבי, אלא מכאן ולהבא?
מרדכי קרמניצר: אני תומך לגמרי ברעיון של למחוק תנאים נוספים מעבר לתנאי של פסק-דין סופי שקובע שיש קלון עם העבירה.
מרדכי קרמניצר: אני חושב שהכנסת, לאור הקו שהיא נקטה בו בהקשרים אחרים, מחויבת ללכת בקו הזה, אחרת ייראה שהמוסד הזה עושה הנחות לעצמו.
מרדכי קרמניצר: הסטנדרט שדורשים מראש מועצה מקומית או מחבר מועצה מקומית לא יכול להיות גבוה יותר ממה שנדרש בכנסת, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.
מרדכי קרמניצר: זה דבר מובן מאליו, יש כאן שאלה של אמון ציבור במובן הכי מובהק.
מרדכי קרמניצר: כדאי בהזדמנות לבחון את שאלת הכשירות לכהונה, ששם דורשים יותר בחלק מהמקומות.
מרדכי קרמניצר: דורשים מאסר בפועל כדי לפסול אדם מלהתמודד על כהונה.
מרדכי קרמניצר: המחוקק עשה הבחנה, והשאלה היא האם ההבחנה הזאת, שיש בה היגיון מסוים, היא מוצדקת.
מרדכי קרמניצר: אפשר להגיד, שכאשר אדם מתמודד הציבור יכול לשפוט אותו.
מרדכי קרמניצר: מצד שני, השאלה היא אם באמת זה משרת את טובת הציבור ואת מעמדה של הכנסת, שמאפשרים לציבור לבחור בעבריינים שהורשעו בעבירות שיש עמן קלון, גם אם לא נדונו למאסר מסיבות שיכולות שלא להשליך כלום על חומרת העבירה ומהותה, כפי שהסברתי קודם.
מרדכי קרמניצר: השאלה הזאת היא שאלה טעונה עיון.
מרדכי קרמניצר: לעניין הרטרואקטיביות, אני חושב שיש קייס חזק להחיל את זה אחורה, כי אני לא מאמין שאדם שמתכוון לעבור עבירה מושפע מהשאלה האם הוא יהיה צפוי להרחקה מהכנסת אם הוא ייבחר לכנסת.
מרדכי קרמניצר: זה נראה לי רחוק מאוד.
מרדכי קרמניצר: אני גם מסופק, כשמישהו הולך להתמודד לכנסת עד כמה הוא שוקל את הדבר, כך שהטיעון שזה מרע את מצבו לרעה, או שזה פוגע בציפיות לגיטימיות של אדם, שאלה הטיעונים הקלאסיים מאחורי הכללים שאוסרים החלה אחורנית, לא חלים כאן.
מרדכי קרמניצר: יחד עם זה, יש לי תחושה חזקה, שלהחיל את האיסור הזה בנסיבות שבהן הוא נחקק, שהן נסיבות של חקיקה אינדיבידואלית, למרות ההקדמה שלי, הרי ברור שלא הייתם יושבים כאן ומקיימים את הדיון הזה בגלל שאני כתבתי את זה בספר לפני שנתיים.
מרדכי קרמניצר: הדיון הזה מתקיים על רקע של מקרה קונקרטי ואדם קונקרטי, ואני חושב שתהיה תחושה לא טובה מבחינת היראות הצדק אם החקיקה הזאת תתפוס את האדם המסוים הזה.
מרדכי קרמניצר: זה ייראה כמו "חוק מרדכי", ואני נגד חוקים שיש עליהם שם של אדם מסוים.
מרדכי קרמניצר: כל חקיקה שמריחה מזה שמחוקקים לאדם ספציפי היא נגועה, היא פגומה, צריך להיזהר ממנה ולהימנע ממנה.
מרדכי קרמניצר: במקרה הזה זאת תחושת הצדק שלי.
נעמי חזן: פרופסור קרמניצר, האם אתה יכול לתת לנו דוגמה לחקיקה רטרואקטיבית במישור הזה, שהיא איננה אינדיבידואלית?
נעמי חזן: אני מקבלת את מה שאמרת לגבי הנושא האינדיבידואלי, אבל באילו תנאים נעשתה חקיקה רטרואקטיבית בעניינים מהסוג הזה?
מרדכי קרמניצר: הדוגמה היא בחקיקה שעברה בכנסת לא מזמן, שגם עליה יש שם והשם הוא אריה דרעי.
יוסי כץ: תודה רבה, פרופסור קרמניצר.
יוסי כץ: בבקשה, פרופסור קלוד קליין.
קלוד קליין: לאחר שפרופסור קרמניצר דיבר, אין לי הרבה מה לומר.
קלוד קליין: פרופסור קרמניצר הוא, כידוע, פליליסט, הוא אחד הפלילסטים המובילים ואני לא, ועל כן אני לא רוצה לבדוק את השאלה שהתבקשתי לדבר עליה מנקודת המשפט הפלילי, אלא מנקודת המשפט הקונסטיטוציוני, כי יש אספקטים חוקתיים בנוסף לאספקטים הפליליים.
קלוד קליין: בדרך-כלל בכנסת לא מחוקקים מהר, ויש לי הרגשה שהפעם רוצים לחוקק מהר מאוד, בעוד שאין לי הרגשה שזה מחויב המציאות.
קלוד קליין: יש פה כמה אספקטים שכדאי לבדוק אותם.
קלוד קליין: יש נקודה שנייה, שעלתה מהפרוטוקול שקראתי מהישיבה הקודמת.
קלוד קליין: הנקודה הזאת קשורה בשאלה מי צריך בסופו של דבר להחליט האם חבר-כנסת מסוים יכול להמשיך לכהן או לא יכול להמשיך לכהן.
קלוד קליין: הובעה דאגה, והיא דאגה לגיטימית, שמא אנחנו נטיל על שופט פלוני להחליט שחבר-כנסת זה או אחר יסיים את הקריירה הפוליטית שלו, או האם נטיל את זה על הכנסת.
קלוד קליין: זה עניין גם ערכי, אבל זה גם עניין קונסטיטוציוני.
קלוד קליין: אני חושב שלשאלה הזאת צריך לתת תשובה מאוד ברורה.
קלוד קליין: אפשר להציג את השאלה בכך שאומרים, ששופט פלוני יחליט אם חבר-כנסת שמוצא חן בעיניו או לא מוצא חן בעיניו ימשיך את הקריירה הפוליטית.
קלוד קליין: אבל אני יכול להפוך את הפופוזיציה הזאת ולומר, האם הרוב ששולט בכנסת היום הוא שיחליט האם חבר-כנסת זה או אחר ימשיך לכהן בתפקידו.
קלוד קליין: זה בדיוק מה שקורה, אלה שתי האפשרויות.
קלוד קליין: כדי להחליט במי חושדים יותר, לפי הניסיון הבין-לאומי בדרך-כלל יש יותר אמון בשופטים.
קלוד קליין: יש הרבה מקומות בעולם, שבהם הרוב ששולט בפרלמנט מנסה להיפטר מחבר פרלמנט, או אפילו מקבוצה מסיעה מסוימת בצורה זאת או אחרת.
קלוד קליין: זאת נקודה ראשונה, שמי שרוצה לקבוע עמדה צריך לדעת לאן הוא הולך.
קלוד קליין: אמרתי שאני חושב שהשופטים הם יותר מתאימים, אבל נכון הוא שאולי צריך לקבוע שלא כל שופט, כי אז אנחנו מגיעים למצב שלמעשה שופט שלום ברמלה הוא שיוכל להחליט.
קלוד קליין: תגידו לי שבשרשרת של ערעורים זה יגיע לבית המשפט העליון, אבל יכול להיות שמלכתחילה צריך לומר, שכאשר השאלה הזאת עולה בית-המשפט העליון, אולי בהרכב מסוים, הוא שצריך לתת את התשובה.
שאול יהלום: אפשר לומר שזה יהיה באישור נשיא בית המשפט.