GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קלוד קליין: אני כרגע לא נכנס לטכניקה עצמה, אבל אני רוצה להצביע על הפרובלמטיות של העניין, ואני חושב שלא כדאי למהר לפני שמחליטים.
קלוד קליין: אני תמיד יוצא מתוך הנחה, שכל בעיה שמתעוררת במדינת-ישראל מתעוררת בהרבה מדינות אחרות בעולם, וכדאי לבדוק מה קורה בעולם.
קלוד קליין: יש גם חברי פרלמנטים שצריכים להוציא במקומות אחרים בעולם, והתחום שלי הוא בעיקר אירופה, ולכן אני רוצה למסור לכם איך רואים את הנקודה הזאת באירופה.
קלוד קליין: בדקתי איך זה מופיע בחוק יסוד: הכנסת שלנו, כדי להשוות עם כמה מדינות חשובות באירופה, בגרמניה, בצרפת ובספרד.
קלוד קליין: ספרד, אגב, היא מדינה מאוד חשובה, מכיוון שמאז שיש לה חוקה דמוקרטית משלה, משנת 1988, היא מדינה מעניינת.
קלוד קליין: מה שאני רואה הוא, שיש תפישה שלדעתי כדאי לחשוב עליה.
קלוד קליין: הנושא כל כולו מתחיל בסוגיה מי כשיר להיבחר לפרלמנט, למעשה מי לא כשיר להיבחר, ומי שבית המשפט החליט שהוא אינו כשיר להיבחר בעקבות עבירות שהוא עבר.
קלוד קליין: זה האקוויוולנט של הקלון, כי הקלון זה מושג אנגלוסקסי, אז באירופה הקונטיננטלית לא מכירים את המושג קלון, אלא נאמר מי שבית המשפט שלל ממנו זכויות פוליטיות, זכויות אזרחיות וכיוצא בזה.
קלוד קליין: אחר-כך אומרים, שיש אזרחים שנדונו והם לא יכולים להיבחר.
קלוד קליין: קורה שמישהו כבר נבחר, אלא שהוא עבר את אותן עבירות שאם הוא לא היה חבר פרלמנט באותו זמן אז היו שוללים ממנו.
קלוד קליין: בא המחוקק ואומר שזה היינו הך.
קלוד קליין: אם הוא עכשיו נכנס לאותה קטגוריה, צריך רק להקים איזושהי פרוצדורה, שזאת בדרך-כלל פרוצדורה שהולכת או לבית-משפט או לבית-דין לחוקה.
קלוד קליין: באותן המדינות שיש בית-דין לחוקה, זה אחד מהתפקידים הנוספים שהטילו את הנושא הזה על בית-דין לחוקה.
קלוד קליין: בצרפת, למשל, יש פרוצדורה שאם חבר פרלמנט עבר עבירה ונדון, חייבת מועצת החוקה להחליט האם הוא נכנס לאותה קטגוריה של מי שאילו היה עובר את העבירה לפני שהיו הבחירות הוא בכלל לא יכול היה להיות מועמד.
קלוד קליין: אני חושב שזאת טכניקה מעניינת, שכדאי לחשוב עליה, ואז זה כמובן היה דורש לשנות במקצת לא רק את סעיפים 42 ו-42(א), אלא גם סעיף 6, מי כשיר להיבחר.
יהודית נאות: זה שונה ועכשיו יש חוק יסוד חדש.
אנה שניידר: זה שונה ומוזכר שם מאסר של שלושה חודשים לפחות.
יהודית נאות: נכון, משום שהמשפטנים אמרו שלא ייתכן שתהיה עבירת קלון שלא יפסקו לה שלושה חודשים לפחות.
סיגל קוגוט: לא זה מה שאמרנו.
קלוד קליין: צריך להסתכל על כל הנושא הזה, בנוסף לאספקט הפלילי שהוא מעניין, באספקלריה החוקתית, כלומר שלילת הזכות להיבחר.
קלוד קליין: מי שכבר חבר פרלמנט ועבר עבירה, כאילו נתפס על-ידי זה שאילולא היה חבר פרלמנט עתה הוא בכלל לא היה יכול להיות מועמד.
אליעזר כהן: ברור לנו שבמצב ברור של השעיה של חבר הכנסת אין לנו בעיה, יש לנו בעיה כשיש בעיה, כמו היום.
אליעזר כהן: הצעת שיותר שופטים ישפטו ויכריעו.
אליעזר כהן: משום ההרכב המיוחד שלנו כמדינה חשבתי על אפשרות, שאלה יהיו מנהלים ונשואים מעל, זאת אומרת שהם לא יהיו אינטרסנטים.
אליעזר כהן: כך גם אמרנו בעניין בית-משפט לחוקה.
אליעזר כהן: הנשיא והשופט העליון ויושב-ראש הכנסת אלה שלוש הסמכויות שהם מעל המעורבות האישית הישירה, ואני חושב שבמקרה הזה, של מי ישפוט במקרים מיוחדים אם חבר-כנסת יושעה או לא, צריכים לקבוע שלושת בעלי התפקידים האלה, כי הם נשואים מעם.
אליעזר כהן: אני שואל את פרופסור קליין האם הצעתי נראית בעיניו.
נעמי חזן: אני רוצה לשאול שאלה לגבי ההקבלה בין התנאים לכשירות לבין התנאים ביטול.
נעמי חזן: אתה עשית הקבלה כמעט של מאה אחוזים, בהסתמך על דוגמאות אירופאיות מסוימות.
נעמי חזן: אבל אנחנו בדילמה, משום שהקביעה של קלון ושל מאסר היא כפייה נסיבתית.
נעמי חזן: כאשר מדובר באיש ציבור, ואפילו בגזר הדין הספציפי הזה, שקלו בצורה מפורשת מאוד שמדובר באיש ציבור, ולכן מאסר בפועל הוא דבר שהוציאו בגלל שכבר היה משפט ציבורי.
נעמי חזן: האם אין בעיה בעצם הניסיון שלך, פרופסור קליין, משום שאנחנו מדברים פה על דבר שבעצם גזר הדין יש השיקול של הנסיבתיות?
שאול יהלום: אתה חושש שהשופט ברמלה הוא שיחליט, ואנחנו צריכים להסתכל על כל פסק-דין גם בלי ערעור, כי אולי גם התביעה תסתפק בזה, והעלית שאלה, שאולי לחברי הכנסת יש נקמנות כנגד חבר-כנסת אחר ולכן יחליטו להשעות אותו, אבל גם לשופט יש דעות, נסתרות אמנם.
שאול יהלום: לכן אני מבקש להציע בעניין הטכניקה, שיהיה צורך באישור של נשיא בית המשפט העליון, נשיא בית המשפט השלום, נשיא בית המשפט המחוזי.
שאול יהלום: זאת אומרת, שהקלון יאושר על-ידי עוד שופט מעל השופט הקובע.
שאול יהלום: האם זה נראה בעיניך?
קלוד קליין: חבר הכנסת כהן, בעניין הזה לא הייתי הולך לגוף מיוחד.
קלוד קליין: יש בתי-משפט ולא הייתי מכניס לזה ערבוביה של פוליטיקאים ושל שופטים.
קלוד קליין: חבר הכנסת יהלום, אני יכול להעלות על הדעת את הלחץ העצום שיהיה על נשיא בית המשפט העליון אם יבקשו ממנו באופן מאוד ספציפי לקבוע האם העניין הזה בנסיבות האלה הוא קלון, שכתוצאה ממנו האדם לא יוכל לכהן.
שאול יהלום: אז איך אתה פותר את בעיית השופט מרמלה?
קלוד קליין: לשופט מרמלה בדרך-כלל יש ההגנה שיש לשופטים שבעבר היו מטילים עונש מוות, שהיו יודעים שיש ערעור ויש חנינה.
קלוד קליין: זאת אומרת, הוא מטיל עונש מוות, זה דבר נורא, אבל הוא יודע שמעליו יש אפשרות של ערעור ושל חנינה.
קלוד קליין: קראתי בפרוטוקול, חבר הכנסת יהלום, שיש חשש מצד אחד מן הפוליטיקאים ומצד שני מן השופטים.
קלוד קליין: אצל הפוליטיקאים זה לא נקמנות, אלא זה פוליטיקה נטו.
קלוד קליין: אצל השופטים אני לא יודע.
קלוד קליין: יש הרבה דוגמאות מההיסטוריה במשפט ההשוואתי, שהשתמשו בזה כדי להוציא אפילו סיעות שלמות מהפוליטיקה.
קלוד קליין: אפשר להעלות על הדעת כל מיני דברים, כמו בגידה פוליטית, חוסר לויאליות למדינה וכיוצא בזה, ואני חושב שזה הדבר המסוכן.
קלוד קליין: חברת הכנסת חזן, חזרי בבקשה על שאלתך.
נעמי חזן: רצית למתוח קו ישיר בין הכשירות לבין מי שעל-פי ההגדרה איננו כשיר אם הוא מכהן.
נעמי חזן: אני אומרת שבגזר הדין עצמו השופטים עצמם שקלו את העניין הזה, וכתוצאה מכך האחידות שאתה קובע היא מאוד פרובלמטית.
נעמי חזן: הראיה לכך היא השיקולים שעמדו לפני השופטים כשהם גזרו על יצחק מרדכי מאסר על תנאי.
קלוד קליין: יכול להיות, אני לא יכול להתכחש לזה.
קלוד קליין: מבחינה פסיכולוגית זה בהחלט נכון.
נעמי חזן: אני לא ביקשתי לשאול אותך מבחינה פסיכולוגית, אלא מבחינה משפטית.
קלוד קליין: מבחינה משפטית זה בהחלט אפשרי.
קלוד קליין: אני לא חושב שיש שיטה שהיא מושלמת.
קלוד קליין: השיטה הזאת נראית לי לוגית, והיא גם מבטאת בצורה מסוימת את אחד הדברים הבסיסיים שחייבים אולי להזכיר, שיש שוויון.
קלוד קליין: יש שוויון בין אזרחים ובין מי שנבחר.
קלוד קליין: לכן אני חושב שבא הרעיון להעלות את זה על קו ישיר.
יוסי כץ: תודה לפרופסור קלוד קליין.
יוסי כץ: אני מבקש לומר הערה אחת למתדיינים בקשר לסיכון, כביכול, ששופט ברמת בית-משפט שלום יקבע שזאת עבירה שיש עמה קלון, וכתוצאה מכך חבר הכנסת מורחק, נגזר דינו הציבורי.
יוסי כץ: חבר הכנסת שמורשע בבית-משפט שלום בעבירה שיש עמה קלון יודע שזה מרחיק אותו מהכנסת ועומדת לפניו הזכות המלאה לערער לבית המשפט המחוזי, ובמקרה כזה הפסיקה תהיה של בית-משפט מחוזי בהרכב של שלושה שופטים, וזה יכול גם להגיע לעליון, אם הפסיקה היא נגד.
יוסי כץ: המצב הוא אחר אם הפסיקה היא שאין עבירה שיש עמה קלון.
יוסי כץ: לכן אין לחשוש, זה לא יישאר ברמת שופט שלום.
יוסי כץ: לכן אני חושב שהחשש הזה הוא לא מוצדק, יש לנו תמיד זכות ערעור.
יוסי כץ: מעבר לזה, אני חושב שהדברים היו מאלפים.
יוסי כץ: אני פותח את הדיון ורשות הדיבור היא לחברי הכנסת, בבקשה.
אליעזר כהן: האם מה שעומד בפניך היום כיושב-ראש היא הצעת חוק לגופה של בעיית יצחק מרדכי?
יוסי כץ: אחרי ששמענו את פרופסור קרמניצר, שלמרות שהוא אמר שבמקרה הספציפי הזה אין חשש בעניין הרטרואקטיביות אבל גם חוש הצדק שלו אומר שזה לא תקין ולא בריא שאנחנו נחוקק חוק רטרואקטיבי, אני חושב שאנחנו יכולים היום לקבל החלטה האם ללכת בקריאה ראשונה למליאת הכנסת עם הצעת חוק.
אפי אושעיה: אני לא אוהב חקיקה שנחקקת באופן חפוז לצורך עניין מסוים.
אפי אושעיה: בכל חקיקה אנחנו נדרשים לשיקול דעת ולא אמורים להיות מושפעים מהתרחשויות מקומיות כאלה ואחרות.
אפי אושעיה: זאת סיבה אחת למה אני חושב שאנחנו לא צריכים לאשר היום את החוק, אפילו להכנה לקריאה ראשונה.
אפי אושעיה: דבר שני, זאת חקיקה בדיעבד.
אפי אושעיה: אני לא חושב שנכון שמחוקק יחוקק חוקים שישליכו על מה שקרה בעבר.
אפי אושעיה: אני יוצא מנקודת הנחה, שבמקרה של יצחק מרדכי השופט לקח במכלול של העונש גם את העניין הזה, ולכן אין לנו עניין כוועדת כנסת להיות שופטים של יצחק מרדכי פעם נוספת.
אפי אושעיה: באופן עקרוני אני נגד חקיקה בדיעבד, כי יש לזה השלכות על הרבה נושאים אחרים שאנחנו לא יודעים איפה הגבולות.
אפי אושעיה: לעצם החוק, אני מסכים שצריכה להיות הקבלה, וחובה שתהיה הקבלה עם רשויות מקומיות, ואנחנו אפילו צריכים להחמיר עם עצמנו.
אפי אושעיה: את עניין הרשויות המקומיות בנושא של עבירה שיש עמה קלון אנחנו עצמנו קבענו, ולכן אני בעד גרסה א' ולא בעד גרסה ב'.
אפי אושעיה: חבר-כנסת שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, השופט לקח בחשבון את כל המשמעויות, כולל הרחקה מהכנסת, והוא לא חייב לשבת בבית-סוהר בשביל לא לכהן במשרה ציבורית.
מרינה סולודקין: החוק נראה לי הגיוני וטוב, אבל כמו חברי אפי אושעיה, יש לי תחושה מאוד כבדה שקיבלנו את החוק אחרי פרשת מרדכי, והצל של פרשת מרדכי נמצא על החוק הזה.
יוסי כץ: קחי בחשבון שאם הערעור יימשך שנה, אז אנחנו נישאר ונחכה שנה, כי נגיד שצילו מרחף.
יוסי כץ: אין הצדקה לזה.
יוסי כץ: אנחנו לא יכולים להגיד שצילו מרחף.
מרינה סולודקין: אני לא חושבת שפרשת מרדכי זאת פרשה של הטרדה מינית, אני רואה בזה חיסול פוליטי באמצעות האשמה בהטרדה מינית.
מרינה סולודקין: לכן יש לי היסוסים רבים איך להצביע היום.
יוסי כץ: חברת הכנסת נאות, בבקשה.
יהודית נאות: אני רוצה להעיר במאמר מוסגר, שב-7 במאי הגשתי הצעת חוק שהיא בעצם גרסה א'.
יהודית נאות: אני רוצה להתייחס להצעתו של פרופסור קליין ולומר מדוע אני סבורה שבנושא של חבר-כנסת מכהן צריך בכלל להוריד את האלמנט של נדון למאסר או לא נדון למאסר, וההשעיה צריכה להיות ברגע שבית-משפט, ולא מעניין אותי אם זה בית-משפט שלום או מחוזי או עליון, פסק שיש עם העבירה קלון.
יהודית נאות: לגבי איש ציבור שפסקו לו עבירה ששופט קבע שיש עם העבירה קלון, האיש הזה איננו יכול להמשיך, כל עוד ערעורו בשלבים, לכהן כחבר-כנסת.
יהודית נאות: זאת עמדה מוסרית של חברי הכנסת.
יהודית נאות: אני בהחלט מרגישה מאוד נעים לחוקק חוקים שהם תוצאה של מקרה שהובא לידיעתנו.
יהודית נאות: אם תשימו לב, רוב חוקי המדינה ורוב התיקונים של החוקים הם כתוצאה מתאונת דרכים, כתוצאה מהצטברות מקרים, כתוצאה מענישה זו או אחרת, ואני לא הייתי מעלה בדעתי שבית-משפט, על עבירה שיש עמה קלון, לא יפסוק מאסר.
אפי אושעיה: את מציעה להחיל את החוק על המקרה הספציפי?
יהודית נאות: לא, זה סיפור אחר.
יהודית נאות: אבל אני חושבת שהמקרה הובא לידיעתה של כנסת ישראל ולכן היא צריכה לחוקק חוק.
יהודית נאות: ממילא חבר הכנסת מרדכי הודיע מה הוא יעשה, לכן זה גם לא נוגע לו, הוא השעה את עצמו מרצונו ואני מאוד מכבדת את דעתו ואת עמדתו.
יהודית נאות: הוא נהג כך מתחילת העניין, ולכן זה לא רלוונטי ליצחק מרדכי, זאת העמדה המוסרית של הכנסת לגבי מי ראוי להיות חבר בה.
אליעזר כהן: אני תומך בדבריו של חבר הכנסת אושעיה במלואם, ולכן לא אחזור על דבריו.
נחמה רונן: אני חושבת שזאת היתממות להגיד, שאנחנו עוסקים פה בפרשה בגלל היבטים פוליטיים.
נחמה רונן: העבודה שלנו במשך רוב ימות השנה בכנסת קשורה באופן ישיר לפניות ציבור שמגיעות אלינו.
נחמה רונן: על מה אנחנו מגישים הצעות לסדר?
נחמה רונן: על מה אנחנו מגישים שאילתות?
נחמה רונן: על מה שאנחנו קוראים בעיתון ועל מה שקורה מסביבנו ביום-יום.
מרינה סולודקין: גברתי, אני לא יושבת על המנדט של מרדכי, את יושבת על המנדט שלו.
נחמה רונן: לא, אני לא יושבת על מנדט מרדכי, ובואי ננתק את הסיפור הזה מהצעת החוק שאנחנו רוצים לדבר בה.
נחמה רונן: מי שמכניס את עניין מרדכי זה את.
נחמה רונן: אני חושבת, שאנחנו דנים פה במקרה שלצערנו הרב הוא קרה לחבר-כנסת, ואנחנו מקווים שלא יקרה לחברי-כנסת אחרים, אבל הוא דורש מאתנו להגיד מה הנורמה המוסרית שלנו לגבי חברי-כנסת, מי יכול לשבת בבית הזה ומי לא.
נחמה רונן: בקביעה הזאת, לפחות בגרסה א' של החוק, אני תומכת בצורה מאוד ברורה בכך, שחבר-כנסת שהואשם בעבירה שיש עמה קלון, ולא חשוב אם בית המשפט חשב שהוא צריך לרצות מאסר בפועל או לא, הוא לא יכול להיות חלק מהבית הזה.
נחמה רונן: מכיוון שהחוק לא יוחל רטרואקטיבית, אז בואו נשים כרגע את פרשת מרדכי בצד.
נחמה רונן: יש פה תמרור אזהרה מאוד מהבהב כלפינו, שאנחנו צריכים להידרש אליו ואנחנו מקווים שלא יהיו חברי-כנסת אחרים שהחוק יוחל עליהם.
נחמה רונן: אבל ההיבטים של הפרשה הזאת הם ללא ספק אלה שהביאו אותנו לשבת ולדון בזה.
יוסי כץ: את תומכת בגרסה א'?
נעמי חזן: חבר-כנסת שעבר עבירה שיש עמה קלון, לא יכול להיות חבר בבית הזה.
נעמי חזן: זה עיקרון שהוא בל יעבור.
נעמי חזן: נקודה שנייה, לא פחות חשובה, היא שלא צריך להחיל עיקרון של רטרואקטיביות, לא בחקיקה הזאת ולא בחוקים אחרים.
נעמי חזן: דבר שלישי, מי שמחליט שיש עם העבירה קלון זה בית המשפט, ורק בית המשפט.
נעמי חזן: אני תומכת בגרסה א'.
שאול יהלום: אני חושב שמי שמתעלם מהחשש שהובא בישיבה הקודמת ובמשתמע באופן עקיף גם בדברי פרופסור קלוד קליין, מכך שהנושא של עבירה שיש עמה קלון זה נושא שנתון לשרירותיות של שופט, וכידוע גם לשופטים יש והשקפות עולם ואי-אפשר לסמוך על ערעור, אנחנו צריכים להתייחס לכל פסק-דין כאילו הוא פסק סופי.
שאול יהלום: ואם לא יהיה עליו ערעור?
שאול יהלום: ואם לא ירצו ערעור?
שאול יהלום: ואם לא יהיו סיבות לערעור?
שאול יהלום: לכן אסור לנו לומר שהשרירותיות של החלטת שופט היא מספקת.
שאול יהלום: חבר-כנסת שעבר עבירה שיש עמה קלון, בוודאי שאין הוא יכול לכהן.
שאול יהלום: השאלה היא לא זאת, אלא השאלה היא מי קובע שיש עמה קלון.
יהודית נאות: השופט, בוודאי לא חברי הכנסת.
שאול יהלום: לכן אני חוזר על הצעתי.
שאול יהלום: אני מציע שיהיה אישור על העבירה שיש עמה קלון על-ידי שופט נוסף.
שאול יהלום: השופט יכול להיות נשיא אותו בית-משפט שבו נדון העניין.
אפי אושעיה: הזכות לערעור זה עוד שופט.
שאול יהלום: אבל לא חייב שהוא יערער, הרי ערעור זה בהתנדבות.
שאול יהלום: אתה חייב להסתכל על פסק-דין באופן סופי, אי-אפשר להסתכל ולומר שפסק-דין הוא לא סופי ויש עליו ערעור.
שאול יהלום: לכן אני מציע גרסה נוספת, שנאמר בה שהקביעה שיש עם העבירה קלון תאושר על-ידי נשיא בית המשפט.
יוסי כץ: אני חושב שאי-אפשר להמתין עד לקבלת פסק-דין סופי בפרשה הזאת, כי צילה של הפרשה עלולה לרחף מעלינו גם שנה שלמה, ויש פה עניין עקרוני שאיננו נוגע כלל לחבר הכנסת מרדכי.
יוסי כץ: יש כאן עניין עקרוני שנוגע למעמדם של חברי הכנסת, ואסור לנו להיות מורמים מעם.
יוסי כץ: בעניין הזה, אם הכנסת קבעה קריטריון מחמיר כלפי כל מועמד לרשות מקומית וכל חבר מועצה מקומית ולגבי בעלי תפקידים אחרים, מן הדין שהכללים האלה יחולו גם על חברי הכנסת, בלי קשר לפרשה הנוכחית.
יוסי כץ: לכן אני מציע שנאמץ את גרסה א', כלומר את מחיקת המלים "מאסר בפועל", נשאיר את זה כעבירה שיש עמה קלון שמצדיקה הרחקה של חבר-כנסת, נקבע שאנחנו איננו מחילים את זה באופן רטרואקטיבי, אלא מכאן ולהבא.
יוסי כץ: זה לא יחול על פרשה כזאת או אחרת, זה לא ייקרא "חוק מרדכי", אלא היועצת המשפטית תנסח את זה בצורה כזאת שיהיה ברור שזה לא חל על המקרה הקונקרטי, אלא שזאת חקיקה עקרונית מכאן ולהבא, שמסמנת שינוי בעמדה של הכנסת.
שאול יהלום: אני מבקש להביא את הצעתי להצבעה, ואם יהיה צורך להסתייגות.
יוסי כץ: מי בעד גרסה א', כפי שהוקראה כאן?
יוסי כץ: ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד – 1 נמנע – 1
יוסי כץ: הצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה במליאת הכנסת, וכשהיא תחזור אלינו כל אחד יוכל להגיש את הסתייגויותיו.
יהודית נאות: אני מבקשת פטור מחובת הנחה.
אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, לחברת הכנסת נאות יש הצעת דומה לזאת של הוועדה.
יוסי כץ: אני מציע שהיא תצטרף להצעת החוק של הוועדה.
יוסי כץ: חברת הכנסת ענת מאור באה עם הצעה דומה לפני כחודש וחצי, ושכנענו אותה שמדובר בהצעת חוק של הוועדה כולה, לא של אדם ספציפי, ולכן שתרד מהצעת החוק הפרטית.
יהודית נאות: אני אשקול את זה.
יוסי כץ: אני לא רוצה להגיע למצב, שבו אנחנו מצביעים על פטור מחובת הנחה.
יוסי כץ: זה לא נוח לי, כי אין בכך צורך.
יוסי כץ: זה גם לא הוגן כלפי חברת הכנסת ענת מאור.
יהודית נאות: אני אחשוב על כך.
יוסי כץ: אני מבקש שתודיעי לי עד מחר מה החלטת.
יוסי כץ: תנאי ההשעיה של חבר-כנסת שהושעה
יוסי כץ: כפי שאתם יודעים, החוק תוקן וקיבלנו סמכות להחליט לגבי תנאי ההשעיה של חבר הכנסת יצחק מרדכי.
יוסי כץ: פניתי ליועצת המשפטית, אחרי שהתייעצתי עם נציב שירות המדינה, ולמדתי את כללי המשחק לגבי עובדי מדינה.
יוסי כץ: חשבתי לתומי, שאין זה מן הראוי לקבוע כללים מיוחדים לחבר הכנסת, אלא לנהוג כלפיו כפי שנוהגים כלפי כל עובד מדינה שמושעה מתפקידו, חצי שנה מחצית מהשכר, אחר-כך שכר מלא אם ההליכים מתמשכים, וכמובן ללא תנאים נלווים.
יוסי כץ: אלה הם הכללים לגבי עובדי מדינה, אני מציע שהיועצת המשפטית תפרט.
אנה שניידר: מונח לפנינו מסמך, שהכינה עורכת הדין ארבל אסטרחן, שמפרט את כל השאלות שהוועדה צריכה להתייחס אליהן.
אנה שניידר: אם הוועדה רוצה לאמץ את הכללים של עובדי מדינה לעניין השכר, פירושו של דבר שבמשך שישה חודשים ישולם מחצית מן השכר, לאחר מכן חוזר השכר המלא.
אנה שניידר: השאלה שהוועדה צריכה לתת את הדעת עליה, לדעתי יותר מאשר לגבי השכר, כי זאת תהיה אולי החלטה נכונה ללכת לפי הכללים של עובדי המדינה, היא לעניין התנאים הנלווים.
אנה שניידר: לעניין הזה אנחנו צריכים לזכור, שהתנאים הנלווים הם מכוח חוק שכר חברי הכנסת, שמדובר בהענקות ובתשלומים לצורך מילוי תפקידו של חבר הכנסת כחבר-כנסת.
אנה שניידר: אם אנחנו מדברים על חבר-כנסת שנמצא בהשעיה, ההיגיון שלי אומר שהוא לא צריך לקבל אף אחד מן התנאים הנלווים.
יהודית נאות: סעיף 14 הוא בעייתי.
אנה שניידר: אני מציעה שהוועדה תעבור על התנאים שמפורטים בסעיף 4 ותחליט לגבי כל אחד מהם.
יוסי כץ: פנה אלי עורך-דין משה שחל, שהוא בא כוחו של חבר הכנסת יצחק מרדכי, והוא אומר: "באשר לקביעת תנאי ההשעיה, מקובלת על מר יצחק מרדכי כל החלטה שתתקבל על-ידי הכנסת בנושא זה.
יוסי כץ: בקשתנו היחידה היא, שהכללים ייקבעו באופן ברור, ובמיוחד באשר לזכאותו בתקופת ההשעיה לעבוד באופן פרטי, כמובן על-פי הכללים וההנחיות שתקבע הכנסת.
יוסי כץ: אנו מציעים להחיל על חבר הכנסת שהשעייתו הסתיימה את הכללים בסעיף 15 לתקנון הכנסת, ענייני אתיקה פרק ו".
יוסי כץ: במלים אחרות, מה שהוא ביקש מאתנו מחולק לשניים.
יוסי כץ: ראשית, לקבוע כללים ברורים.
יוסי כץ: עובד מדינה רשאי לעבוד, אבל חייב למסור דיווח על הכנסותיו, כי אם זה עובר משכורת קובעת אז צריך להפסיק או לנכות את הסכום.
יוסי כץ: הדבר השני, העניין של פרק ו' בכללי האתיקה, אני מבין שמדובר במסירת דיווח.
ארבל אסטרחן: זה מחייב אותו גם עכשיו.
ארבל אסטרחן: חבר-כנסת חייב להגיש הצהרת הון 60 יום מיום שסיים את תפקידו, וכנראה גם 60 יום מיום שהושעה.
ארבל אסטרחן: זה מחייב את אישור הוועדה לתיקון כללי האתיקה, כדי להוסיף שם את הקטגוריה של חבר-כנסת שהושעה.
יהודית נאות: מקובלת עלי דעתה של עורכת הדין אנה שניידר, שצריך להחיל עליו את כל מה שחל על עובדי מדינה, ובוודאי שצריך לראות בתנאים הנלווים תנאים שצריכים לעזור לחבר הכנסת בפעילותו ולא תנאי שכר.
יהודית נאות: לכן אני מבקשת להציע, שכל מה שכתוב בסעיף 4(1) עד 4(12) לא יחול על חבר הכנסת מרדכי.
יהודית נאות: הדבר שמטריד אותי זה מה שכתוב בסעיף 4(13), תשלומים לקרן השתלמות, כי הוא מקבל 50% משרה אז צריך 50% מההפרשה.
שאול יהלום: מדוע הוא צריך להשתלם אם הוא מושעה?
יהודית נאות: אני רואה את זה כחלק מהשכר, במיוחד תשלומים לקופת גמל.
טובי חכמיאן: לא מדובר בהפרשה הפנסיונית.
יהודית נאות: אם כך, אני חוזרת בי ואני אומרת שצריך להחיל עליו במדויק מה שחל על עובדי המדינה, וזה איננו כולל את כל התנאים הנלווים הנוספים לחברי הכנסת בשל פעילותם כחברי-כנסת.
שאול יהלום: אני מציע לא לקבל את העניין של עובדי המדינה ככתבו וכלשונו.
שאול יהלום: אני לא מבין מדוע אחרי חצי שנה הוא מקבל משכורת שלמה.
שאול יהלום: אם ההנחה היא שהעניין יסתיים תוך חצי שנה, אז בסדר.
שאול יהלום: לכן אמרתי שלא ייתכן שאדם מושעה יקבל משכורת שלמה, זה דבר שאין בו היגיון.
שאול יהלום: לכן הצעתי מלכתחילה לקבוע משהו אחיד, שהוא לא משכורת שלמה.
שאול יהלום: הצעתי 75% מהרגע הראשון, אחרים רוצים 60%, אבל אין היגיון שאחרי חצי שנה חבר מושעה יקבלך את כל המשכורת.
יוסי כץ: כמומחה בדיני עבודה אני רוצה להסביר מה ההיגיון שעומד מאחורי זה.
יוסי כץ: ההיגיון הוא כפול, כי מצד אחד אומרים שאין לנאשם או למערער אפשרות להשפיע על קצב ההליכים המשפטיים, ולא פעם ההליכים המשפטיים נמשכים תקופה ארוכה מאוד, ולכן מן הדין, כפי שנקבע בחוק שירות המדינה (משמעת), שאחרי חצי שנה הוא יתחיל לקבל משכורת מלאה.
יוסי כץ: יש סיבה נוספת מדוע משכורת מלאה, משום שאדם שיש עליו כתם, בוודאי כאשר הוא מורשע בעבירה בערכאה ראשונה, הסיכוי שלו לקבל עבודה הוא קלוש ביותר, ולכן אומרים שאחרי חצי שנה האיש זכאי לקבל משכורת מלאה, כי הוא זכאי להתקיים באותה רמת הכנסה שהיתה לו לפני כן.
יוסי כץ: ממילא אנחנו גם לוקחים ממנו את התנאים הנלווים, אבל הרי אף אחד לא יקבל אותו לעבודה, ואם הוא כן יתקבל לעבודה והוא יקבל משכורת מלאה, כל מה שהוא ירוויח ינוכה ממה שהכנסת תשלם לו.
יוסי כץ: לכן אני חושב שיש היגיון מאחורי זה.
שאול יהלום: אני מציע לקבוע אחוז לאורך כל התקופה, וגם מבחינה סמלית לא להגיע למשכורת מלאה.
שאול יהלום: ברגע שאנחנו אומרים שחבר-כנסת מקבל ברגע מסוים משכורת מלאה, זה לא צודק ולא מוסרי.
שאול יהלום: לכן אני מציע לקבוע 60% או 70%, אבל מהרגע הראשון ועד שייגמרו ההליכים המשפטיים.
שאול יהלום: לגבי התנאים הנלווים, אני מציע שנעבור אחד אחד.
שאול יהלום: אני מציע לבטל לו שני עוזרים, אבל לא לנתק לו את הטלפון, למשל, כי אחרת אין משמעות למשכורת.
שאול יהלום: אני מציע לבטל מכתבים ומברקים, הוצאות שכר דירה, קשר עם הציבור, אבל לא הייתי מבטל את המינוי על שני עיתונים, כי יש מינימום מסוים של הקשר שנשאר.
יהודית נאות: יש המון אנשים שקונים עיתון מכספם, כולל פרופסורים.
יוסי כץ: שאלה עקרונית ראשונה היא, האם אנחנו קובעים את אותם כללים שקיימים לגבי עובד מדינה, כלומר מחצית שכר ואחר-כך משכורת מלאה.
יוסי כץ: השאלה העקרונית היא, האם אנחנו מפרידים בין עובד מדינה לחבר-כנסת.
יוסי כץ: חבר הכנסת יהלום מציע לקבוע אחוז קבוע ושיהיה באופן אחיד, עד לסיום ההליכים המשפטיים.
אבי לוי: לגבי עניין קופת הגמל, יכול להיות מצב שחבר-כנסת מושעה מצוי בפנסיה צוברת.
אבי לוי: בין היתר זה יכול להיות פוליסת ביטוח מנהלים.
אבי לוי: הפסקת העברת תשלומים לביטוח מנהלים עשויה לגרום לנזק בלתי הפיך.
אבי לוי: לדוגמה, אם יש למשל פיצוי על אובדן כושר עבודה, ובתקופת ההשעיה קורה משהו, הוא לא יפוצה.
אבי לוי: לכן הנושא הזה צריך להיות מובא בחשבון.
יהודית נאות: האם אנחנו לא דנים פה ספציפית ביצחק מרדכי?
יוסי כץ: עורכת הדין שניידר, האם הכללים שאנחנו קובעים חלים רק על יצחק מרדכי?
אנה שניידר: הכוונה היא לכללים שיחולו על כל חבר-כנסת, אם לא עלינו יהיה עוד מקרה כזה.
אנה שניידר: ההיגיון שלי מדריך אותי שזאת צריכה להיות החלטה כללית, והיא צריכה להיכנס להחלטה של ועדת הכנסת בעניין ההשעיה בעקבות תיקון החוק, ולאו דווקא לגבי חבר הכנסת יצחק מרדכי.
אנה שניידר: נקודה שנייה, אני מפנה אתכם לפסקה 5 במסמך, שמחייבת את הוועדה להחליט גם האם תקופת ההשעיה תיחשב כתקופה שסופרים אותה לעניין הפנסיה.
שאול יהלום: איך זה בעניין עובדי מדינה?
סיגל קוגוט: תלוי אם הוא מזוכה בחוזה רחב או שהוא מורשע בערכאה הסופית.
אנה שניידר: בעניין עובד מדינה נאמר: "אין העובד זכאי לזכויות המוענקות לעובדים, לרבות הפרשות המעביד על-פי הסכמי העבודה הקיימים, ואין הוא רוכש זכויות הקשורות בוותק בעבודה בעד התקופה הנדונה, אלא אם נקבע דבר אחר במפורש בתקשי"ר".
אנה שניידר: אני לא בטוחה שהוועדה צריכה לקבל פה את העמדה שנקוטה לגבי עובדי מדינה, כי יכול להיות שבכך אנחנו פוגעים בסופו של דבר בשארים של חבר הכנסת, אם לא מחשבים את תקופת ההשעיה כתקופה שמזכה לפנסיה.
יוסי כץ: כך זה גם אצל עובד מדינה.
אנה שניידר: אני חושבת שהעמדה שהביע חבר הכנסת יהלום היא הגיונית, שאולי דווקא לגבי חבר הכנסת אין מקום ללכת באופן מלא כמו לגבי עובדי המדינה, אלא אולי יש מקום, בעקבות העובדה שגם שוללים לו את כל התנאים, ללכת על שכר חלקי למשך כל התקופה, ולא רק לגבי חצי שנה.
אנה שניידר: צריך להחליט ממתי זה יחול, כי יש לקחת בחשבון שבמקרה הספציפי הזה כבר חלפו חודשיים וחבר הכנסת מקבל שכר מלא.
יוסי כץ: אם אנחנו מחליטים שלא מאמצים את מה שמקובל לגבי עובדי המדינה וקובעים אחוז מסוים משכרו לכל אורך הדרך, עד פסק-דין סופי, במקרה כזה זאת החמרה לעומת עובדי מדינה.
יוסי כץ: השאלה היא אם אין מקום במקרה כזה להשאיר חלק מהתנאים הנלווים, כמו נושאים שנוגעים לביטוח מנהלים או קופות גמל.
יוסי כץ: אפשר לקבוע עיקרון, שאם מדובר בביטוח מנהלים או בדברים מהסוג הזה, שהפחתה בהם עלולה לגרום נזק בלתי הפיך, הם נשארים.
יוסי כץ: אז נשארת השאלה העיקרית לגבי הרכב.
יוסי כץ: אני סבור שצריך לבטל את כל התנאים הנלווים, כמו עיתונים וכדומה.
יוסי כץ: השאלה היא אם אפשר להשאיר לחבר הכנסת את הרכב, בתמורה להחמרה שקבענו, שהוא יקבל רק 60% מהשכר עד סוף ההליכים המשפטיים.
נעמי חזן: האם גמלאי הכנסת מקבלים רכב?
טובי חכמיאן: חבר הכנסת שפורש מקבל עיתון אחד חינם וכן מכסת טלפונים.
נעמי חזן: אני מבקשת להציע הצעה אחרת.
נעמי חזן: אני חושבת שחבר-כנסת שהשעה את עצמו או שהושעה יקבל בצורה אחידה רק 50% מהשכר לאורך זמן, להבדיל מעובד מדינה שזה לחצי שנה.
נעמי חזן: דבר שני, משום שיש רק 120 חברי-כנסת, וחבר הכנסת שמושעה הוא במעמד אנומלי, אני מציעה שיחולו עליו תנאים נלווים כאילו הוא פרש, כלומר תנאים של גמלאי הכנסת.
יוסי כץ: את מתנגדת לכל התנאים הנלווים שלא מקבלים אחרי פרישה?
נעמי חזן: בצורה חד-משמעית.
נעמי חזן: אני רוצה לקבוע כלל, שיהיה ברור שחבר-כנסת מושעה הוא כמו חבר-כנסת לשעבר.
יהודית נאות: ההצעה של חברת הכנסת חזן, לראות חבר-כנסת מושעה כמו חבר-כנסת שפרש מבחינת תנאים נלווים, מקובל עלי.
יהודית נאות: בשום אופן אין לתת לו מכונית.
יהודית נאות: ביחס לגובה השכר, אני בעד להחיל את דין עובדי המדינה, כי מי שמנו לקבוע אם 50% או 70%?
נעמי חזן: דין עובדי המדינה הוא 50% לחצי שנה, ואחר-כך שכר מלא.
נעמי חזן: אבל חבר הכנסת הוא מושעה, הוא לא עובד.
יוסי כץ: אבל זה חל כך לגבי כל עובד מדינה.
יוסי כץ: אני חוזר על ההצעה המקורית שלי, לאשר לחבר הכנסת מרדכי את אותם התנאים שקיימים לגבי עובדי מדינה, כלומר להחיל על חבר הכנסת יצחק מרדכי את אותם הכללים שחלים על עובדי מדינה, דהיינו חצי שנה מחצית השכר, אחר-כך שכר מלא.
יוסי כץ: הסברתי את המניעים.
יוסי כץ: אני מציע לקבוע שהוא איננו מקבל בדיוק כמו עובדי המדינה, איננו מקבל את כל התנאים הנלווים במשך התקופה הזאת.
יוסי כץ: אם וכאשר הוא יפרוש מתפקידו, יחולו עליו הכללים שחלים על חבר-כנסת שפרש מתפקידו.
יוסי כץ: אבל בשלב הזה של ההשעיה יחולו עליו הכללים של עובד מדינה, כלומר מחצית שכר במשך חצי שנה ואחר-כך שכר מלא, אין תנאים נלווים, הוא יכול לעבוד וחייב במסירת דיווח.
יוסי כץ: בעניין הפנסיה, גם לעובד מדינה תקופת ההשעיה לא נכללת במניין הפנסיה.
יוסי כץ: אותו הדין צריך להיות גם לגבי חבר הכנסת.
יוסי כץ: היה ויזוכה, יקבל רטרואקטיבית את השכר המלא.
אנה שניידר: אבל בעניין קופות הגמל ותשלומים לפנסיה יש פגיעה מעבר לסביר.
יוסי כץ: כל מה שקשור ברכישת זכויות שקשורות בביטוח מנהלים או בדברים מהסוג הזה, שהפחתתם פוגעת במשפחתו, יישאר באופן מלא.
יהודית נאות: מדובר בפנסיה צוברת.
יוסי כץ: בפנסיה צוברת או בביטוח מנהלים יימשכו התשלומים באופן מלא, כדי לא לפגוע בחבר הכנסת ובבני משפחתו.
יוסי כץ: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנע – 1
יוסי כץ: יש אפשרות להחיל את ההחלטה רטרואקטיבית, וגזברות הכנסת תלך לקראתו לעניין התשלומים.
יוסי כץ: אפשרות אחרת היא לקבוע שעניין החצי שנה יתחיל מה-1 ביוני.
יוסי כץ: לגבי חברי-כנסת באופן רגיל, נדע מעכשיו שהכללים האלה חלים מיום ההשעיה.