GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שאול יהלום: לפי ההיגיון, בגלל שעובדי ההיי-טק מקבלים שכר גבוה, הפיטורים שלהם הורידו את השכר הממוצע.
אברהם בורג: מצטרפים לזה נערי השליחויות ומביאי הפיצות.
יוסי כהן: אין לי הערכה, אבל אם מחליטים על שינוי, אז השינוי הזה שאנחנו מדברים עליו הוא שינוי בתחום הסביר וקרוב למדיניות של שמירת שכר ריאלי.
יוסי כהן: אם יש בצדו גם את המנגנון של הבדיקה, אז לא קרה גם נזק.
יוסי כץ: זאת אומרת, אתה בעד זה שתהיה הצמדה למדד, אבל ייקבע מנגנון קבוע, ברור, צודק והוגן לבדיקת השחיקה.
יוסי כהן: בהצעה שלנו כתוב, שוועדת הכספים וועדת הכנסת תמנינה ועדה ציבורית, אשר תבדוק אחת לשנתיים את השינויים בשכר בסקטור הציבורי, ותבחן אם יש הצדקה להחיל שינוי כלשהו בשכר.
יוסי כץ: מר שלום גרנית, לשעבר הממונה על השכר.
שלום גרנית: סוגיית עדכון השכר היא אחת הסוגיות היותר בעייתיות בתחום מערכת השכר בשירות הציבורי, כי הצעקות מתרחשות אחת לתקופה, כשהוועדות הציבוריות מעדכנות שכר על-פי שיקולים משקיים כאלה ואחרים.
שלום גרנית: אני רוצה לתת פרמטרים הכרחיים להערכתי בתחום עדכון ואת המצב לאשורו, בהמשך לסקירה של יוסי כהן בעניין הזה.
שלום גרנית: יש כמה מנגנונים מסורתיים שאפשר לציין אותם, שחלקם מופעלים, חלקם היו בעבר וחלקם יופעלו.
שלום גרנית: אחד המנגנונים המסורתיים היה לגבי קבוצה נבחרת בלבד.
שלום גרנית: זה היה השכר הממוצע במשק, שלהערכת כל האנשים בתחום המקצועי של שכר הוא מנגנון לא נכון, הוא מושפע מגורמים לא רלוונטיים.
שלום גרנית: המנגנון השני שהיה מקובל הוא מנגנון המדד, הוא ישנו והוא בעייתי.
שלום גרנית: המנגנון השלישי היה מנגנון תוספת היוקר, שבאינפלציות נמוכות הוא איננו, כי הוא אינו משולם בתוספת יוקר, לפחות כרגע.
שלום גרנית: אליו היתה מלווה תוספת יוקר פלוס הסכמים, ויש מנגנון ששייך אך ורק לסקטור הציבורי, שהוא המנגנון של סל המטבעות.
שלום גרנית: סל המטבעות משקף את ההכנסה של אותו מפעל, באיזו מטבע הוא מוכר את תוצרתו ובאיזו מטבע הוא קונה את התשומות שלו, יוצרים מנגנון ואז יש קשר בין מה שהמפעל מוכר לבין מה שהוא משלם.
שלום גרנית: זה מנגנון שהולך ומתפתח, אבל הוא נכון לסקטור הישראלי.
שלום גרנית: הרעיון שמסתתר מאחורי העניין הזה הוא, שמנגנונים צריכים לתת איזשהו ביטוי לפעילות.
שלום גרנית: יש קושי לפעמים לקבוע מהו סוג הפעילות הראוי בעניין הזה.
שלום גרנית: הדבר השני שצריך לקחת בחשבון הוא, שמנגנונים אי-אפשר לשנות כל שנה, לטוב ולרע, כי אין מנגנון נקודתי.
שלום גרנית: שום מנגנון נקודתי הוא לא טוב, כי אי-אפשר לנבא אותו.
שלום גרנית: זה חלק מהמשחק של שני הצדדים, כל אחד לוקח איזשהו סיכוי-סיכון, שלא יודעים את המנגנון.
שלום גרנית: לכן צריך לקבוע מנגנון לאורך זמן, ואורך זמן לדעתי הוא אורך זמן סביר.
שלום גרנית: אני מציע לא לקבוע ועדות ציבוריות אלא לקבוע ועדות אחרות באמצע, בתקופות קצרות, אחרי שנתיים.
שלום גרנית: אחרי חמש שנים שווה לבדוק את העניין, אבל לתת לזה לרוץ תקופה מסוימת.
שלום גרנית: המנגנון אצל עובדים בא לשפר את שכרם הריאלי, זאת מטרתם של איגודי העובדים.
שלום גרנית: לאורך כל תקופת החיים, עובדים רוצים לשפר את רמת החיים שלהם.
שלום גרנית: המשמעות היא ששכרם יעלה באופן ריאלי ולא יישמר.
שלום גרנית: בשירות המדינה ובשירות הציבורי ובסקטור הציבורי, בהתאם לפעילות של המפעלים, השכר עולה ריאלית לאורך כל הזמן, כי זה רצון העובד, ואפשר להבין שהאדם רוצה לשפר את מצבו ולא רוצה להישאר באותו מצב שכושר הקנייה שלו זהה.
שלום גרנית: במיוחד אם הוא צעיר ויש לו התחייבויות.
שלום גרנית: מנגנונים לפעמים מתחשבים בתקופת החיים בעניין הזה.
שלום גרנית: ההסכמים הקיבוציים בשירות הציבורי אוטומטית בתוך המנגנון של ההסכם, כי ההסכמים האלה נחתמו כשהאינפלציות היו 10%-14%, המנגנונים האוטומטיים האלה מפצים את העובדים בדרך-כלל בתוספת שכר ריאלית כל שנה.
שלום גרנית: אם המדיניות היא שמירת שכר ריאלי מסורתית של הממשלה, אז קשה לנהל משא-ומתן, כי אין כמעט מה לתת בעניין הזה.
שלום גרנית: בחברות ממשלתיות הצמידו מנכ"לים.
שלום גרנית: זה בסדר, אבל צריך לזכור שהמנכ"לים האלה בסוף שנה מקבלים בונוס, אם החברה הזאת מצדיקה את הבונוס.
שלום גרנית: כלומר, כשאתה מסתכל בסך הכל על הרמה השנתית של מנכ"לים, שכרם עשוי לעלות ריאלית, וזה מוצדק כי הפעילות העסקית הצדיקה את זה.
שלום גרנית: אני חושב שהכיוון הזה של להצמיד את שכרם של בכירים, גם מנכ"לים במשרדי ממשלה, אך ורק למדד, יוצר בעיה, כי עובדים מתקדמים פלוס.
שלום גרנית: אכן תואר פה המצב, שמ-1993 עד היום 15% היו צריכים להשלים למנכ"לים שישתוו לסמנכ"לים.
שלום גרנית: עם כל הכבוד, מנכ"ל הוא בכל זאת ראש המערכת.
שלום גרנית: לכן אני חושב שנכון היה לעשות לתקופה של חמש שנים, אני חושב שיש בזה גם שידור נכון לסקטור הציבורי עקב המדדים הנמוכים, אני מקווה הצפויים.
שלום גרנית: אף אחד לא יכול להתנבא בעניין הזה, לעשות מדד פלוס אחוז קטן, כלומר להצמיד לאורך הזמן, אחת לשנה, כי אין לזה משמעות במדדים נמוכים ארבע פעמים בשנה, בינואר לבחון את המדד, לראות את השינוי שלו ולהגיד ששכרם של חברי הכנסת והסובבים יתעדכן במדד פלוס אחד, ואחרי חמש שנים בודקים.
שלום גרנית: אבל להשאיר את זה על מדד לדעתי זה בעייתי, למרות שאומרים שחברי-כנסת הם לא עובדים, הם נבחרים.
יוסי כץ: אתה אומר שהרעיון שלך יחסוך מאתנו את הצורך לבוא לוועדה ציבורית ולבקש שינוי.
שלום גרנית: נכון, ואת הצעקות הרגעיות של השינוי, כי אנחנו יודעים מוועדות ציבוריות מה כיוון השינוי.
שלום גרנית: כיוון השינוי יכול להיות או להשאיר אותו במצב הקיים או לשפר, למטה אף פעם לא יורידו.
שלום גרנית: הבעיה השלישית והאחרונה, שקיימת בכל המשק, היא הנושא של הקבוצות השונות.
שלום גרנית: אם רוצים לעשות רפורמה, תמיד יש שתי קבוצות או יותר, ותהיה עם זה בעיה.
שלום גרנית: אבל הבעיה הזאת קיימת בכל המפעלים, כולל בשירות הציבורי, שכדי לעבור תקופה מסוימת עוברים מצב בעייתי.
שלום גרנית: לכן ההמלצה שלי בעניין הזה היא לעשות מנגנון מדד פלוס אחד, זה לדעתי משדר דבר יוצא מן הכלל בעניין הזה, וגם משפר את העסק ומונע את הצעקות באמצע.
יוסי כץ: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.
חיים כץ: כשאני שומע את חברי שלום, אני רואה שמה שרואים מפה לא רואים משם.
חיים כץ: כשהוא היה באוצר הוא דיבר רק על הצמדה למדד, ועכשיו הוא מבין שאת מה שפקידי האוצר לא מבינים הוא כבר מבין.
חיים כץ: אני מבקש לדבר על ועדת אלוני, הוועדה שבאה לקבוע את שכר חברי הכנסת.
חיים כץ: ברור לנו שמה שקובע הכי הרבה את שכר חברי הכנסת זה התקשורת.
חיים כץ: אותם חברי-כנסת שרצים לתקשורת ומצהירים שהם מוותרים על כל מיני הטבות, באים אחר-כך ליוסי כץ ואומרים לו שהם מגישים הצעת חוק בשם הוועדה לתקן את העוול שהם עשו לעצמם.
חיים כץ: הם טוענים שהם קובעים לא בשביל עצמם, אלא לדור הבא שמגיע לכנסת, ואז זה בכלל נוח.
חיים כץ: קבעו את ועדת אלוני, שהיא ועדה עלומה.
חיים כץ: לא יודעים עם מי הם התייעצו, לא יודעים איך הם לקחו את ההחלטות.
חיים כץ: אני ביקשתי להופיע בפני ועדת אלוני, והיועץ המשפטי לשעבר של הכנסת, צבי ענבר, פנה וקיבלתי תשובה שלילית.
חיים כץ: פניתי ליושב-ראש הכנסת והוא פנה לוועדת אלוני שיקבלו אותי, וקיבלתי תשובה שלילית.
חיים כץ: מכיוון שאני הולך לפעמים לכדורגל, פניתי שם לשופט אלוני וביקשתי שיקבל אותי, והוא השיב שאין בעיה.
חיים כץ: הוא הכתיב לי פתק וביקש אותו במקום, נתתי את הפתק ואחרי חודש קיבלתי מכתב שהוא לא מקבל אותי.
חיים כץ: הייתי בדיון של ועדת הכספים בנושא החלטת ההצמדה למדד, דיון בהשתתפות השופטים, והייתם צריכים לשמוע איך השופטים דיברו על ההחלטה ועל הוועדה.
חיים כץ: אם הייתם קוראים את הפרוטוקול של ישיבת הכספים, אולי הדיון הזה לא היה מתקיים בכלל.
חיים כץ: אמרתי שאני לא יודע מי היו היועצים ואיך קיבלו את ההחלטות, אבל אני רוצה שיהיה לכם ברור: בשום מפעל במדינת-ישראל, במגזר הציבורי, ההצלחה של הוועדה או של משא-ומתן כלשהו לא היתה מגיעה להצלחה של הוועדה הזאת.
חיים כץ: הוועדה הזאת מביאה את דור העתיד של הכנסת לעוד מצב אבסורדי, שקיים היום בכנסת.
חיים כץ: היום ברור לנו, וכך גם אמר השופט אלוני בתחילת דבריו, שהוועדה באה לדון בשכר ובתנאים הנלווים.
חיים כץ: שכר זה לא רק המשכורת שאנחנו מביאים הביתה, שכר זה תנאים סוציאליים ותנאים נלווים.
חיים כץ: חברי הכנסת בכנסת ישראל מחולקים לשני סוגים, סוג א' וסוג ב'.
חיים כץ: סוג א' מרוויח פר קדנציה סדר גודל של 600 אלף שקלים יותר מסוג ב'.
חיים כץ: אני מדבר על פנסיה תקציבית.
חיים כץ: בעבר חבר-כנסת הרוויח איקס שקלים, קיבל 4% פנסיה תקציבית וניתנה לו אפשרות להרוויח עוד 50% משכרו במשק במקום אחר.
חיים כץ: אז אמרו שלא יאה שחבר-כנסת ירוויח גם במקום אחר, הוא צריך להשקיע את כל זמנו בכנסת ולהרוויח רק מהכנסת.
חיים כץ: העלו את שכרו ב-33%, מנעו ממנו להרוויח 50% והורידו לו את הפנסיה מ-4% ל-2%.
חיים כץ: אני לא מבין את הוועד של חברי הכנסת, אבל בשביל התקשורת זה נחמד.
חיים כץ: חברי הכנסת שנבחרו לכנסת הזאת, יש להם כבר תנאים חדשים של מעבר לפנסיה צוברת, שלא קיים בשום מקום במגזר הציבורי.
חיים כץ: החלוצים הם חברי הכנסת.
אריה האן: המנכ"לים החדשים הם החלוצים.
חיים כץ: חברי הכנסת הם החלוצים.
חיים כץ: פה קל לחברי הכנסת הקיימת להחליט איך להרע את התנאים של חברי הכנסת הבאה.
חיים כץ: נוצר מצב בפנסיה, שיכול לבוא חבר-כנסת, שלא בא מהשוק הפרטי כעורך-דין או רואה חשבון, הוא בא ממעגל העבודה ולא ייבחר יותר, ויכול להיות שהוא ירעב ללחם כי את הפנסיה שלו הוא יקבל בגיל 65.
חיים כץ: יכול להיות מצב, שיש היום חבר-כנסת שלא מקבל פנסיה בכלל.
חיים כץ: אם הוא נבחר בגיל 60, הוא מקבל 0.5% לשנה.
חיים כץ: כך שיש חברי-כנסת שמקבלים פנסיה תקציבית של 2% לשנה, בלי לשלם בגינה, בלי שהמעסיק ישלם בגינה.
חיים כץ: הם מקבלים את זה מגיל 45 אם הם לא נבחרים, הפנסיה צמודה לשכר הממוצע במשק ומתעדכנת כאשר השכר מתעדכן, והכל טוב.
חיים כץ: יש חבר-כנסת סוג ב', שאם הוא בא ממקום שאין פנסיה צוברת והוא בא משוק אחר, אז הוא יכול לבטח עד פעמיים השכר הממוצע במשק, זאת אומרת הוא מבוטח לפנסיה על 14 אלף שקלים.
חיים כץ: הוא משלם בגין הפנסיה הזאת 5.5% משכרו, והוא משלם מס הכנסה על הפרשה של הכנסת בגין הפנסיה שלו, הכנסת מפרישה 12%, מעל ארבע פעמים השכר הממוצע במשק.
חיים כץ: כל חבר-כנסת כזה משלם 25 אלף או 30 אלף שקלים בשנה, בשביל הזכות לקבל פנסיה בגיל 65, לא עם פרישתו בגיל 45.
חיים כץ: זאת אומרת נוצר מצב של שני סוגי חברי-כנסת שיש ביניהם הפרש של 600 אלף שקלים לקדנציה.
חיים כץ: זה הרבה מאוד כסף.
חיים כץ: הוועדה הזאת בכלל לא דנה בנושא גמלאות, כאילו גמלה זה לא שכר, וגמלה זה שכר.
חיים כץ: זאת אומרת, הוועדה הזאת החטיאה את מטרתה ולא עשתה עבודה טובה.
חיים כץ: הוועדה קבעה הצמדה למדד.
חיים כץ: הצמדה למדד זה דבר מאוד יפה, אבל אין חיה כזאת במגזר הציבורי.
חיים כץ: מלבד הגמלאים, שחלק מהם צמודים למדד, אני לא מכיר גוף במשק שצמוד למדד.
חיים כץ: זאת אומרת, חברי הכנסת הם אחרוני העובדים במדינת-ישראל, כי הם צריכים להצטייר יפה.
חיים כץ: מה שמקובל במשק הישראלי, במפעלים ובמגזר הציבורי, זה תוספת יוקר, תוספת ותק, קידום בדרגות, הסכמי שכר, דמי הבראה, אוכל חינם.
חיים כץ: אז אולי הכנסת צריכה ועד.
חיים כץ: אם חברי הכנסת שבאים לייצג את העם לא יודעים לייצג את עצמם, איך הם ייצגו את העם?
חיים כץ: זאת בדיחה.
חיים כץ: הוועדה הזאת קיבלה החלטות בדיחתיות.
חיים כץ: בשום ועד, הכי קטן והכי מתחיל, לא היו מגיעים להחלטות כאלה.
חיים כץ: אני חושב שצריך לדחות את המלצות הוועדה, לבטל את ההחלטות שלה לגבי שופטים ולגבי ראש-הממשלה ולגבי שרים, גם לגביהם זאת בדיחה ולא מגיע להם להיות אחרוני העובדים.
חיים כץ: הם צריכים להיות אנשים ברמה גבוהה, בוודאי השופטים.
חיים כץ: השופטים הם לא רופאים, אף אחד לא רוצה שהם ילכו לחפש חלטורה.
חיים כץ: יש להם ילדים, והרצון הוא שהם יוכלו לשלוח אותם לחוגים, לאוניברסיטה, שיוכלו לחנך אותם.
חיים כץ: איזו מערכת שיפוטית אנחנו רוצים?
חיים כץ: איזו מערכת של חברי-כנסת אנחנו רוצים?
חיים כץ: אני חושב שצריך לדחות על הסף את החלטות הוועדה, לבקש לדעת מי היו היועצים שלהם, מי היו הכלכלנים, מאיפה הם הביאו את החומר הזה.
חיים כץ: הוועדה הזאת היא ההצלחה הכי גדולה של האוצר, כי בשום מקום האוצר לא הצליח להביא את מה שהוא מביא כאן ביתר קלות.
חיים כץ: חברי הכנסת הם אולי מטומטמים, אבל הם לא אידיוטים.
יוסי כץ: עוד מעט אזיל דמעה.
חיים כץ: אז למה הגשת בוועדה הצעת חוק לתיקון?
יוסי כץ: לגבי נושא הגמלאות, אין ספק שהיה שינוי לרעה ב-1996, אבל אם אתה רוצה להחליט משהו לגבי הדורות הבאים אתה, כמי שמייצג עובדים, יודע שקשה מאוד, ולפעמים בלתי אפשרי, לפגוע בזכויות מוקנות של עובדים.
יוסי כץ: לכן קרה מה שקרה.
חיים כץ: בשום מפעל של עובדים זה לא היה מצליח.
יוסי כץ: לפחות שלא נצטייר כאילו שהשכר שלנו הוא שכר עלוב.
יוסי כץ: השכר שלנו הוא שכר מכובד.
יוסי כץ: זה נכון שיש ויכוח רציני מאוד לגבי שיטת העדכון, הצבעת על חלק מהבעיות הרציניות ביותר.
יוסי כץ: הנושא של חבר-כנסת שנכנס לכנסת לפני שבועיים והתמנה לסגן יושב-ראש כנסת, והוא מרוויח יותר מחבר-כנסת שהוא 20 שנה בכנסת והיה שר בממשלה והוא עכשיו במקרה חבר-כנסת מן המניין, יש בזה עיוות.
יוסי כץ: אבל לא צריך להגדיר את השכר שלנו כשכר עלוב.
חיים כץ: אני אמרתי שהשכר עלוב?
חיים כץ: למה אתה מכניס מלים בפי?
חיים כץ: השכר הוא מכובד, מדובר על שיטת העדכון.
יוסי כץ: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.
שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו למעשה עוסקים כאן בדורות הבאים של חברי הכנסת.
שאול יהלום: צדקה עשו אתנו האוצר והשופט אלוני, שההצעה שלהם, לא משנה אם מרצונם או מכוח הסכמי שכר או הסכמי עבודה, היא שאי-אפשר לשנות אותם ולכן אפשר לתבוע תמיד על הרעת שכר גם אם אתה חבר-כנסת, אבל בהחלט שאנחנו לא דנים על עצמנו.
שאול יהלום: מאחר שאנחנו לא דנים על עצמנו, זה טוב, כי אנחנו יכולים לומר שלא משנה מה יהיה השכר, זה לא נוגע לנו, אנחנו לא ועד העובדים, כפי שחבר הכנסת חיים כץ אומר, וזה טוב.
שאול יהלום: מצד שני, אנחנו צריכים לחשוב, וזאת אחריות מאוד כבדה שמוטלת עלינו, איך אנחנו רוצים לראות את דמות בית הנבחרים הבא, ובמידה מסוימת גם את דמות בתי המשפט הבאים.
שאול יהלום: השופט אלוני בוודאי צריך להיות מודע כשופט בדימוס לשופטים, וגם אנחנו רוצים שיהיו השופטים הטובים ביותר.
שאול יהלום: השאלה שצריכה להישאל היא, האם אנחנו רוצים שחברי הכנסת הבאים והשופטים הבאים יהיו אנשים עשירים, שיש להם הון עצמי, ועשירים גם יכול להיות פנסיונרים.
שאול יהלום: זאת אומרת, יכול להיות רמטכ"ל או אלוף בצה"ל, שהמשכורת שלו עם הפנסיה היא יותר גבוהה מהמשכורת של חבר-כנסת, או אלוף שיוצא מהשב"כ, שזאת לפעמים שערורייה, ואז הם לוקחים את זה כמשכורת שנייה.
שאול יהלום: או שאנחנו רוצים את האנשים המוכשרים, שמחר פרופסור באוניברסיטה יפסיק להיות פרופסור ויהיה חבר-כנסת, או רופא בבית-חולים יפסיק להיות רופא ויהיה חבר-כנסת, בתנאי שהוא אדם רציני ומוכשר.
שאול יהלום: ואם אנחנו לא נאפשר גם את התנאים הכספיים לכך, בפרט שקיבלנו כבר על עצמנו שזאת עבודתנו היחידה, אז עם כל הפופולריות ועם כל הבעיה של התקשורת, לא עשינו את מלאכתנו.
שאול יהלום: קל מאוד להציע להוריד, זה מאוד פופולרי, אבל השאלה היא מי יהיה חבר הכנסת בעוד 20 שנה ואיזו דמות תהיה למדינה אם זה יהיה חבר הכנסת.
שאול יהלום: אני מאוד מודה לנציג האוצר, מר כהן, שאמר כאן בגלוי והעלה כנימוק הראשון לא את הצדק ולא את המהות, אלא שזה מפריע לו במשא-ומתן עם שאר המשק.
שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו צריכים לראות את העניין הזה על סמך בעיות של האוצר עם שאר המשק.
שאול יהלום: בדברים האלה בהחלט אפשר לטפל.
שאול יהלום: אפשר לומר שההצמדה לא תהיה בשיא המשא-ומתן, אפשר לשנות את ההצמדה לחודש שהוא בשפל המשא-ומתן, אפשר לבדוק שהאוצר יגמור את הסכמי העבודה במשק באמת מתי שהם נגמרים, ולא שיש איגודי עובדים כמו המורים, שכבר שנתיים לא חתמו אתם.
שאול יהלום: אז אם תקבעו מראש בינואר את כל הסכמי העבודה וההצמדה שלנו תהיה, למשל, ביוני-יולי, אז לא תהיה בעיה.
שאול יהלום: את הדברים האלה אפשר לפתור על-ידי טכניקה.
שאול יהלום: אם נסתכל בטבלה נראה שהיה משהו צורם בשנה האחרונה.
שאול יהלום: כל מי שיסתכל על הנתונים יראה, שחוץ מאשר שנת 1994, שהיא שנה מעוותת, שהיתה כאן מפולת בשכר, הרי אין אף שנה שזה עלה ב-17%.
שאול יהלום: אם ננטרל את ה-17% נקבל פחות או יותר שבכל המגזרים יש אותו אחוז.
שאול יהלום: מלבד זה, בממוצע לא מגיעים לשנה האחרונה, היתה צרימה של שנת 2000 אבל באופן עקרוני השכר הממוצע עולה בצורה סבירה.
שאול יהלום: מסתכלים על השכר הממוצע כאל מדד ומשווים את זה לסל מטבעות, כפי שאמר גרנית, אבל זה לא נכון.
שאול יהלום: השכר הממוצע כשמו כן הוא, זה השכר הממוצע במשק.
שאול יהלום: יש אנשים שמרוויחים פי מיליון ממנו, יש אנשים שמרוויחים פי מיליון פחות ממנו, וזה הממוצע.
שאול יהלום: האם לא מגיע לנבחרי הציבור שיהיו צמודים לשכר הממוצע?
שאול יהלום: זה הא-ב של הדברים.
שאול יהלום: הנימוק היחיד הוא, שאם אין אבטלה במשק אין בעיה, אבל במצב שיש אבטלה, לצערנו באבטלה נפלטים החלשים, בעלי השכר הנמוך.
שאול יהלום: יוצא מזה, שבאבטלה נוצר מצב שהשכר הממוצע לא משקף.
שאול יהלום: אם ועדת אלוני לא היתה סתם מקבלת ניירות עמדה מהאוצר, שיש לו באמת מניעים אחרים, אלא היתה מציעה מדד מבריק חדש, מקורי, שאני לא יודע להגיד אותו, אז זה היה צודק.
שאול יהלום: אנשי כלכלה יכולים להציע, למשל, הכפלה במדד תעסוקה, להכפיל את השכר הממוצע במשק במדד תעסוקה של המשק, או 80% ממנו, זאת אומרת לנטרל 20% של אבטלה.
שאול יהלום: אני נותן את זה כדוגמה איך לנטרל את האבטלה.
שאול יהלום: צריך להבין מה שהוסבר כאן, וגרנית אמר את זה במפורש.
שאול יהלום: אין דבר כזה "הצמדה למדד", בגלל שאין אף סקטור עובדים שצמוד למדד.
שאול יהלום: זה יוריד באופן ריאלי מאוד את השכר.
שאול יהלום: לכל סקטור יש הסכמי שכר, אבל יש לו גם זחילת שכר.
שאול יהלום: יש לו מנגנונים אוטומטיים.
שאול יהלום: לדוגמה ותק, ותק מעלה את השכר באופן ממוצע של כל סקטור.
שאול יהלום: לחברי-כנסת ותק לא מעלה.
שאול יהלום: הדבר השני הוא עלייה בדרגות.
שאול יהלום: בכל סקטור יש זחילה של עלייה בדרגות, אבל חברי הכנסת לא עולים בדרגות.
שאול יהלום: זאת אומרת לכל סקטור יש הסכמי שכר, לפעמים יש תוספת יוקר, יש זחילת שכר והוא עולה.
שאול יהלום: אין אף סקטור שצמוד למדד, כי זה לא ריאלי, ולכן ההצעה להיות צמודים למדד תרע בעתיד את שכרם של חברי הכנסת, ולכן היא לא הצעה טובה.
שאול יהלום: גרנית הציע להצמיד 1%, מישהו אחר יציע להצמיד 0.8%, או להצמיד אחת לחודש.
שאול יהלום: האם זה דבר שרירותי?
שאול יהלום: ואם נקבל את ההצעה של ועדת אלוני, שכל שנה תשב ועדה, הרי שוב יהיו שערוריות, כי אם הוועדה תרצה להיות ריאלית היא תצטרך להעלות את השכר.
שאול יהלום: לכן במצב שקיים השיטה הקיימת היא הטובה ביותר.
שאול יהלום: אנחנו צריכים תמיד לשאוף שיהיה מנגנון עצמאי ולא ועדות, זה יותר טוב, כי אז המנגנון הוא זה שפועל.
שאול יהלום: אפשר לקבוע, למשל, הצמדה במקום ארבע פעמים, פעם בשנה.
שאול יהלום: או לשנות את התאריך, ובמקום ב-1 בינואר לשנות את זה שלא יפגע בהסכמי שכר, כפי שהאוצר יבקש.
שאול יהלום: אפשר למצוא כמה שיטות שיורידו את החדות של העניין, אבל להשאיר את השיטה במצב שנוצר, שתנאי העבודה של חברי הכנסת החדשים הורעו מכל בחינה שהיא, גם מבחינת הפנסיה 1% לשנה וגם מבחינת הפנסיה הצוברת – אם גם את זה נוריד, יהיו כאן חברי-כנסת ברמה סוג ג' ו-ד', ומדינת-ישראל תתחרט על כך בעוד עשרות שנים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חבר בוועדת הכנסת שתי קדנציות, וזאת פעם ראשונה שהוועדה הזאת מקיימת דיון מול התקשורת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כנראה מתיישב עם מה שקודמיי אמרו, שכל העניין הזה הוא תוצאה של עליהום בתקשורת ואנחנו חייבים לפחד ולהסתגר ולהרים ידיים, בלי לקיים דיון ענייני ובלי להסתכל על המציאות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים עם מה שאמרו חבריי, ואני רוצה לתת דוגמה מעצמי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא ידעתי מה זה מינוס בבנק, עד שהגעתי להיות חבר-כנסת, ואני הולך ושוקע במינוס.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: פתחתי עכשיו עוד חשבון בנק כדי לאזן את המינוס, שיהיו לי שני חשבונות והמינוס יתחלק ביניהם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אנחנו צריכים כל-כך לפחד?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אנחנו מקבלים?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מדובר על השכר הממוצע במשק וזה צמוד לשכר הממוצע במשק, כנראה ששכר חברי הכנסת התחיל נמוך ולכן הוא נשאר נמוך יחסית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי שכרם של השופטים, אני חושב שנעשה להם עוול גדול מאוד, אם באמת הצמידו אותם לעניין הזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשופטים אין דרך להגן על עצמם, גם להם אין ועד עובדים, גם להם אין פעילי תקשורת וצריך לתקן את העוול שנעשה שם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהדברים האלה יהיו בתקשורת, אבל אנחנו פה לא מפחדים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מחויבים לומר את האמת כפי שאנחנו חשים אותה ומבינים אותה.
יוסי כץ: אני מבקש להבהיר, שאני עצמי ביקשתי שהדיון יהיה באולם ההרצאות, כי אני חושב שהשכר של חברי הכנסת והוויכוח שהיה כאן צריך להיות חשוף, גלוי, ללא כחל ושרק.
יוסי כץ: הדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת, מבחינתי, הם מאה אחוז בסדר.
יוסי כץ: זה לגיטימי לומר את הדברים האלה, וחשוב מאוד שכפי שאנחנו חושפים את הוצאותינו, לפי החלטת ועדת הכנסת, בפני הציבור והציבור יכול לעיין בהוצאות של כל אחד מחברי הכנסת באינטרנט או בספריית הכנסת, כך גם הנושא הזה, שהוא נושא שנוי במחלוקת, אין כל סיבה שלא לקיים אותו מול התקשורת ולחשוף את הוויכוח, שהוא ויכוח אמיתי, הוא רציני ולא דבר של מה בכך.
אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת כץ.
אברהם בורג: אני מברך על עצם הדיון ועל צורת הדיון.
אברהם בורג: בסך הכל כבר הרבה שנים לא נזקקנו לסוגיה הזאת, אחת לכמה זמן מגיעה ועדה ציבורית שפותחת את הדברים ואחר-כך זה נסגר עוד פעם, עד הפעם הבאה שאנחנו מחליטים להיטיב את תנאינו או להרע את תנאינו, הכל על-פי נקודת המבט.
אברהם בורג: אבל דיונים מן הסוג הזה יש בהם ממד מסוים של תועלת, ואני רוצה ראשית להשוות דברים.
אברהם בורג: בביקורת הציבורית שכל-כך הרבה הוזכרה כאן יש תחושה שחברי הכנסת במצב הנוכחי נהנים מלוקסוס, אבל הדורות הראשונים של המדינה היו מאוד צנועים.
אברהם בורג: אני חושב שהקונספציה הכלכלית של האבות המייסדים היתה, שלא חשוב כמה שזה יעלה, העיקר שזה ייראה צנוע.
אברהם בורג: כשבודקים את התנאים של הראשונים באחוזי פנסיה, בתנאי שכר, בהטבות מסביב, בבריאות וכדומה, קשה להאמין מה הרשתה לעצמה מדינת-ישראל הצנועה דאז, ומה עשתה הכנסת במשך הרבה מאוד שנים.
אברהם בורג: היתה ועדת רוזן-צבי, ועדת הכנסת לאורך השנים, עכשיו יש דיונים בוועדת אלוני, ומה שעשתה הכנסת זה לכנס את שכר חברי הכנסת לאזור יותר סביר של הדיון הציבורי, אמרו שכר בכירים, אמרו שכר מנכ"לים, אמרו שכר שרים, אבל זה לא נמצא בעולם שהוא מחוץ לתחומי ההמשגה – מלשון מושג – של הדיון הציבורי.
אברהם בורג: לכן אני חושב שהתהליך בגדול הוא תהליך נכון.
אברהם בורג: עצם הדיון בנושא הזה, עצם הדיון כאן ועצם הנושא עצמו.
אברהם בורג: אני לכתחילה תמיד חושב, שוועדה ציבורית זה דבר לא נכון, כי יש בה ממד עצמי של כמעט התאבדות.
אברהם בורג: יש דברים שאסור לי לדון בהם, יש דברים שלא מאמינים בי, וכך אנחנו מתקלפים מעוד ועוד תחומים, עד כדי כך שבסופו של דבר תישאל השאלה אז למה בכלל לדון.
אברהם בורג: אני יכול להציג לכם מכמה תחומים הכנסת התקלפה בשנים האחרונות.
אברהם בורג: הביקורת הציבורית היא דבר בעל חשיבות, שאסור לנו לזלזל בו, אם כי אסור לאורך כל הזמן גם להיכנע לו.
אברהם בורג: מרגע שקמה ועדה ציבורית, בהחלטה של ועדת הכנסת ובהחלטה של מליאת הכנסת בהקשר הזה, ואני אומר לחבר הכנסת כץ, מרגע שנכנסנו לתהליך הזה, שהתחיל הרבה לפנינו, שסוגיית השכר של חברי הכנסת לא נדונה בתוך הכנסת, נכנסנו לתהליך.
אברהם בורג: ועדת גל-נור היא מאותו סוג, ועדת אלוני היא מאותו סוג, ועדת רוזן-צבי ז"ל היא מאותו הסוג.
אברהם בורג: מרגע שקמה הוועדה, לא הופעתי מעולם בפני הוועדה, אני רק מעביר דברים שבאים אלי, ואין לי כל יסוד לסברה לחשוב מחשבה שפוגעת באמינות של הוועדה.
אברהם בורג: אם הם ראו אותך, חבר הכנסת כץ, או ראו אותי זה פחות משנה, אנחנו צריכים לעסוק בתוצר.
אברהם בורג: כי בסופו של דבר, חלק מהאמינות שלנו כחברי-כנסת, היא שאם הקמנו ועדה שלא נבעט בה.
אברהם בורג: היא קמה בזמן יושב-ראש ועדת הכנסת הקודם, חבר הכנסת סאלח טריף, התחיל התהליך, וזה מה שמונח על השולחן.
אברהם בורג: לכן אני מציע לעסוק בכדור ולא ברגל של השחקן היריב.
אברהם בורג: לכן אין לי ביקורת כלשהי על הליך עבודת הוועדה.
אברהם בורג: נאמרו כאן כמה דברים מאוד נכונים, והרי זאת לא סוגיה חד-חד-ערכית.
אברהם בורג: לימד אותי לפני הרבה שנים שלום גרנית שיעור גדול בכלכלה, שהוא גם שיעור גדול בנושא יחסי שכר, ולפיו אין בכלכלה פינה, יש אמצע של הרבה שקלולים, ומחפשים איזשהו איזון או תמהיל של עקרונות ויחסי ציבור, יחסים עם הציבור ששולח אותנו, שהוא נכון.
אברהם בורג: אין עמדה שהייתי אומר שזה הדבר הכי מדויק בעולם, שכר חברי הכנסת צמוד למחיר הזהב בעולם.
אברהם בורג: אגב, הכלכלה הנוכחית מאוד דומה לכלכלה מושתתת זהב, אבל זה דיון אחר לגמרי.
אברהם בורג: אין פלס, וצריך שהפלס יהיה בשקלול ההגיונות של דברים שנאמרו כאן.
אברהם בורג: אני מבקש להוסיף עוד היגיון אחד.
אברהם בורג: לא פעם אנחנו נמצאים במליאת הכנסת או בוועדות הכנסת כדי לזעוק את זעקת צמיחת הפערים בחברה הישראלית, בין אלה שיש להם לבין אלה שאין להם.
אברהם בורג: ב-20 השנים האחרונות, בעולם המערבי של המדינות המפותחות, ישראל היא החברה שבה גדל הכי הרבה הפער בין אלה שיש להם לבין אלה שאין להם.
אברהם בורג: זאת סוגיה שהכנסת נדרשת לה בכלים האחרים שלה, בכלי התקציב שלה, בדיונים החברתיים שלה, בחקיקה שלה.
אברהם בורג: חלק מהממדים של גדילת הפערים בין יש להם ובין אין להם כרוך גם בשכרם של הבכירים במשק ובשאלה של איך מחושב השכר הממוצע במשק.
אברהם בורג: זה לא שלוקחים את מאה אחוז מהקיימים במשק ומחלקים חלקי כלל השכר במשק, כלל התוצר או כלל התקציב.
אברהם בורג: זה לא עובד כך.
אברהם בורג: זה רק שם לא טוב, כפי שיעיד שלום גרנית, כדי לתאר את אחד מהמנגנונים.
אברהם בורג: אבל אנחנו לא יכולים לאחוז את המקל משני קצותיו בלי שתהיה איזוהי אחריות ציבורית מסוימת.
אברהם בורג: אם אכפת לך מצמיחת הפערים בחברה, ואני יודע שאכפת לחבר הכנסת חיים כץ כי זה חלק מהמנדט שלו, ואני יודע שאכפת לחבר הכנסת יהלום כי אני יודע מאיזה מדרש פוליטי הוא בא, וזה אכפת לי ולכל אחד אחר, זהו שיקול.
אברהם בורג: לכן זה עוד ממד בתמהיל השיקולים שאנחנו צריכים להכניס אותו, מה המשחק של ההחלטה שלנו על סך כל התמונה המשקית, ויש השלכות רוחב מאוד גדולות שאתם פתח מר כהן.
אברהם בורג: כלומר מה שאנחנו מחליטים כאן בסוף משליך על הרבה מאוד דברים בחברה, ואז מגיעה השאלה האם מבחינת גובה השכר שלנו הגענו לגודל של שכר עם היקף, עם תנאים נלווים, שהוא סביר.
אברהם בורג: אני אענה לחבר הכנסת יהלום ולחבר הכנסת דהאמשה, אני חושב שיש לנו שכר שהוא טוב, הוא במדרגות העליונות.
אברהם בורג: כאשר היה דיון כשלחברי הכנסת היה מותר לעסוק בעיסוק נוסף, עם ההתכנסות לפחות ופחות היתר לעיסוקים נוספים, בהתחלה יכולנו לעסוק בעיסוק נוסף, אחר-כך הותר לנו 50% ואחר-כך בכלל לא, גם עלה גובה השכר כדי לשקלל את אובדן ההכנסה האלטרנטיבית.
אברהם בורג: זה היה בסוף שנות ה-80 בראשית שנות ה-90.
אברהם בורג: הגענו לחבילת שכר סבירה, מכובדת, שבין השאר משקללת בפנים חלק מן הלאקונות שאתה מתאר אותן – אין דרגות, אין קידום וכולי.
אברהם בורג: זה תמיד הולך באיזשהו מנגנון של איזונים.
שאול יהלום: שלא יהיה ספק, אתה לא משיב לי, בזה אני מסכים.
שאול יהלום: אין לי שום טענה על השכר.
אברהם בורג: אני מבקש לענות לסוגיה שאין מתח דרגות ואין קידום וכולי.
אברהם בורג: זה שוקלל לנו, אנחנו שקללנו את זה בעת אחרת, ואתה זוכר את התהליך ההיסטורי של התפתחות השכר של חברי הכנסת.
אברהם בורג: אני לא חושב שמותר לנו, וזה לא נאמר אבל זה נמצא באוויר, לראות את המעשה שאנחנו עושים בכנסת כעבודה פרופר.
אברהם בורג: יש בזה הרבה יותר ממדים של שליח ציבור מאשר עובד ציבור.
אברהם בורג: בין שאר הדברים שליח ציבור צריך להיות ביחסים ערכיים עם הציבור השולח.
אברהם בורג: אלה מחירים שאנחנו משלמים אותם לא אחת – הייתי רוצה להיות במקום אחר, הייתי רוצה לעשות דברים אחרים, הייתי רוצה להגיד דברים אחרים, אבל אני לא יכול כי יש ריסון שהיחסים בין הציבור לבין שליחיו מחייבים אותנו להתנהגות נורמטיבית מסוג מסוים.