GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסתר אפרת: בדרך כלל לגבי הסכם, כפי שנאמר על ידי נציג משרד המשפטים, אם הוא נכתב בשלוש שפות, למרבה הצער אנחנו חייבים לקבוע בגוף ההסכם שהשפה המחייבת היא אכן השפה האנגלית - - -
בני רובין: או כל שלוש השפות.
אסתר אפרת: אפשר להביא דוגמה של הסכם שנחתם עם הצרפתים, הוא נחתם בעברית ובצרפתית ואז אנחנו קובעים שלשתי השפות יש אותו מעמד בדיוק.
אסתר אפרת: הנוסח כפי שהוא קיים היום, לא כל כך מעשי.
אסתר אפרת: אם הכוונה היא לדאוג שישתדלו לתרגם כל הסכם גם לעברית – הדבר הרי קיים ממילא.
אסתר אפרת: השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא לשם מה דרוש אישור ועדת הכנסת?
אסתר אפרת: כאשר לא מביאים את האמנה לכלל תרגום לעברית – תמיד העניין נגרם בגלל איזושהי סיבה נכבדה במיוחד ואין ויכוח בין הכנסת ובין הממשלה לגבי העניין הזה.
אסתר אפרת: אם אין תרגום לעברית זאת אומרת שמדובר על סיבה טובה במיוחד לכן אני לא מבינה לשם מה צריך את אישור ועדת הכנסת שיכול רק לסרבל את העניין?
אסתר אפרת: אני לא רואה לנגד עיניי מצב שבו ועדת הכנסת לא תאשר אמנה שלא תורגמה לעברית שכן תמיד דבר כזה יקרה במקרים בהולים או דחופים ואם כך – לשם מה צריך את אישורה של ועדת הכנסת?
אסתר אפרת: מסיבה פרקטית אנחנו מסתייגים מאישור ועדת הכנסת.
יוסי כץ: העניין שאנחנו מדברים עליו חייב לעבור ממילא בוועדת הכנסת.
נעמי חזן: בכנסת הארבע עשרה הגיע אל שולחננו הסכם וואי, בעברית, והיה צריך להתחנן כדי לקבל את הנוסח האנגלי ואז מי שקרא את שתי הגרסאות הבין שמדובר על הבדלים רציניים ולכן אני מבקשת מאד להקפיד על חובת ההנחה בשפה שבה נערך ההסכם.
יוסי כץ: זאת, אכן, החובה אלא אם כן נחליט אחרת.
נעמי חזן: לא, אני מבינה שלא רוצים לתת לנו את שיקול הדעת.
אנה שניידר: כפי שאני מבינה את הערתה של חברת הכנסת נעמי חזן, מדובר על שני תנאים והיא מתנגדת לתנאי אחד; בהצעה לתיקון התקנון כתוב: "... אלא אם כן אישרה ועדת הכנסת, מטעמים מיוחדים, כי ההסכם יונח רק בחלק מהשפות בהן נעשה.
אנה שניידר: ..".
אנה שניידר: למילים האלה, כאמור, חברת הכנסת חזן מתנגדת והיא מציעה שיהיה כתוב:
אנה שניידר: אלא אם כן ועדת הכנסת אישרה כי ההסכם לא יתורגם לעברית או יתורגם בחלקו כפי שתורה הוועדה.
יוסי כץ: האם למישהו מהנוכחים יש התנגדות לאישור ההצעה לתיקון תקנון הכנסת?
יוסי כץ: אם כך נצביע על אישור הבקשה לתיקון התקנון בכפוף להערה של חברת הכנסת נעמי חזן.
יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה את הבקשה לאישור ההצעה לתיקון התקנון, בכפוף להערתה של חברת הכנסת נעמי חזן.
יוסי כץ: נעבור לנושא הבא בסדר יומנו – הצעה לתיקון סעיף 135 לתקנון בדבר שחרור הצעת חוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת – לפני הקריאה הטרומית (הצעת חברי הכנסת יוסי כץ ונעמי חזן).
יוסי כץ: הצעה לתיקון סעיף 135 לתקנון בדבר שחרור הצעת חוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת - לפני הקריאה הטרומית – (הצעת חברי הכנסת יוסי כץ ונעמי חזן)
יוסי כץ: בהצעה לתיקון סעיף 135 לתקנון יש יוזמה גם של חברת הכנסת נעמי חזן וגם שלי והיא נוגעת לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת.
יוסי כץ: להזכירכם, הרגשתי לא טוב בקשר להתנהגות שלי בפרשת הבקשה לפטור מחובת הנחה על שולחן הכנסת של חוק הקזינו ואני שמח שחברי הכנסת מנעו ממני, ברוב קולות, לעשות טעות.
יוסי כץ: ככלל אני מבקש לציין בפניכם כי אני חשוף ללחצים של חברי כנסת שכל יום שני וחמישי באים אליי עם בקשות לפטור הצעות חוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת.
יוסי כץ: עבודת החקיקה בכנסת, ממילא, נחשבת לעבודה מהירה ואם משווים אותה למה שקיים בתחום הזה בפרלמנטים אחרים בעולם מגיעים למסקנה שאנחנו נחשבים למחוקקים אובססיביים.
יוסי כץ: אנחנו מחוקקים בצורה מהירה מאד מאד לעומת פרלמנטים אחרים שבהם עבודת החקיקה נעשית בהרבה יותר איטיות, בוודאי בכל מה שקשור לחקיקה הפרטית.
יוסי כץ: חשבתי לתומי שהמצב הזה לא רצוי כי לפעמים אני יושב בישיבה לבד או עם עוד חבר כנסת אחד, אינטרסנט, כך מצביעים על פטור מחובת הנחה ולכן לדעתי צריך לשים בנושא הזה איזשהו מחסום.
יוסי כץ: כיוון שכך הצעתי שמחצית חברי הוועדה, זאת אומרת שאם אנחנו מונים 25 חברים, לפחות 13 חברי ועדת הכנסת יצטרכו להצביע בעד הפטור מחובת ההנחה על שולחן הכנסת, ואילו חברת הכנסת נעמי חזן מציעה שני שליש, שזאת משימה עוד יותר קשה.
אפי אושעיה: אני סבור שלחברי כנסת לא צריכה להיות בכלל זכות להציע פטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת, אלא בהצעות חוק שזוכות לתמיכת הממשלה לפטור כזה.
אפי אושעיה: אין שום סיבה ללכת לחקיקה אם זה בניגוד לעמדת הממשלה.
אפי אושעיה: רק הממשלה יכולה לתמוך בהצעת חוק כזאת וזה מה שצריך להיות.
אפי אושעיה: מחצית מחברי הוועדה או שליש או שני שליש, זה עניין טכני, בסופו של דבר כל חבר כנסת יכול לגייס את חבריו כדי להצביע בעניינו, לכן האפשרות הזאת צריכה לרדת בכל מהפרק.
יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני זוכר שגם אני וגם גנדי ישבנו פה, שנינו, והתנגדנו לכל בקשה לפטור הצעת חוק מחובת הנחה מוקדמת במשך כל השנים והבקשות, לרוב, היו אלה של הממשלה, לא הצעות חוק פרטיות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלא מה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתקופה האחרונה אנחנו עדים למבול של בקשות כאלה שמגיעות מחברי הכנסת וזה לא בא בחשבון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי זה נוהג נפסד, הוא לא נכון והוא לא טוב אלא רק במקרים נדירים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדרך כלל הממשלה מתעצלת ולכן היא מבקשת פטור.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו היא היתה מגישה את ההצעה בזמן – היא לא היתה צריכה לפנות אלינו ולבקש פטור.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן מה שצריך לעשות זה לבקש מהממשלה לעבוד בזמן, לא להתעצל, ואז היא לא תצטרך להגיש בקשות לפטור.
יוסי כץ: כאן מדובר רק על הצעות חוק פרטיות.
יוסי כץ: מה בקשר להצעות חוק ממשלתיות?
ארבל אסטרחן: יש חובת המתנה של יומיים אלא אם כן ועדת הכנסת נותנת פטור.
אריה האן: הפרשנות של צבי ענבר היתה שאפשר לבקש פטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת בוועדת הכנסת רק בתוך 48 השעות הראשונות - - -
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה מה שכתוב בתקנון.
אריה האן: זאת אומרת שמורידים את ה-48 שעות, ואפשר כל 45 ימים.
אנה שניידר: נכון, אבל מקשים בכך שהעניין הזה צריך לעבור או ברוב חברי הוועדה או שני שליש מחברי הוועדה - - -
אריה האן: אנחנו אומרים שהממשלה לא תהיה יותר החסם, ושני שליש מחברי הוועדה יקבעו.
אנה שניידר: יש הצעה של חברת הכנסת נעמי חזן להוסיף סעיף קטן (ג) שאומר שההקלה הזאת לא תחול על הצעת חוק פרטית המתקנת חוק יסוד וזה, בהחלט, מוצדק כיוון שאין שום דחיפות לפטור מחובת הנחה כאשר מתקנים חוק יסוד.
אנה שניידר: להיפך, זה אפילו משדר משהו שלילי כי חוק יסוד צריך לתקן ביישוב הדעת.
אנה שניידר: אני ממליצה לקבל את התיקון הזה בהנחה - - -
נעמי חזן: אני הגשתי את הבקשה שלי עוד לפני מספר חודשים כאשר הגיע אלינו מבול של בקשות לפטור מחובת הנחה.
נעמי חזן: בעיקרון אני מחזיקה בדעתו של חבר הכנסת דהאמשה שצריך למנוע פטורים כאלה אלא שאני מבקשת להשאיר פתח קטן למקרים של לאקונות לפעמים אפילו בהוראת שעה.
נעמי חזן: היה מקרה של הוראת שעה לגבי פיזור חופשת לידה ואם לא היה מושג פטור מחובת הנחה, אי אפשר היה להתחיל בתהליך החקיקה והיינו סובלים מחוסר רציפות באשר תחולת החוק.
נעמי חזן: לכן זה כן מוצדק.
נעמי חזן: משום שככלל אני סבורה שצריך להקשיח את העמדה בנושא הזה, הצעתי שני שליש של חברי הוועדה, זאת אומרת שפטור יינתן רק במקרה של קונצנזוס רחב מאד לגבי החשיבות והדחיפות של החוק.
יוסי כץ: אם כך על מה נחליט?
יוסי כץ: על מחצית חברי הוועדה או על שליש?
יוסי כץ: אני מציע שנחליט על מחצית חברי הוועדה, עם הסיפא של חברת הכנסת נעמי חזן, ונראה איך העניין עובד.
יוסי כץ: תמיד אפשר יהיה להכניס תיקון.
זאב בוים: אפשר להציע אחרת; לחליפין שני שליש מהנוכחים.
יוסי כץ: נלך על מחצית.
נעמי חזן: צריך להיות ברור שהפרשנות של מחצית - - -
יוסי כץ: מחצית מחבריה.
נעמי חזן: או רוב חבריה.
יוסי כץ: רוב חבריה או רוב חברי הוועדה.
יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה את הבקשה לתיקון סעיף 135 לתקנון בדבר שחרור הצעת חוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת לפני הקריאה הטרומית.
יוסי כץ: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש להסב את תשומת לבך לכך שהצבענו על תיקון תקנון הכנסת בדבר הגדלת מספר חברי ועדת החקירה הפרלמנטרית.
יוסי כץ: ביום שהעניין הזה יאושר פורמלית – אני אבקש להכניס אותך כחבר הוועדה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לקחת בחשבון שהוועדה כבר התחילה לעבוד.
יוסי כץ: אני אבקש מחבר הכנסת דוד מגן להזמין אותך לישיבות.
יוסי כץ: נעבור לנושא הבא בסדר היום שלנו - בקשה להעברת הצעות חוק מוועדה לוועדה משותפת.
יוסי כץ: בקשה להעברת הצעות חוק מוועדה לוועדה משותפת
יוסי כץ: הוגשה לנו בקשה על דעת חבר הכנסת יעקב ליצמן, יושב ראש ועדת הכספים, להעביר שתי הצעות חוק מוועדת הכספים לוועדה משותפת של ועדת הכספים והוועדה לקידום מעמד האישה.
יוסי כץ: הצעת חוק אחת עניינה תיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות מעון של בן זוג עובד), של חבר הכנסת זנדברג, והצעת חוק שנייה דנה בתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בשל דמי טיפול בילדים), של חברת הכנסת ענת מאור.
יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה את הבקשה להעביר את שתי הצעות החוק האלה מוועדת הכספים לוועדה משותפת של ועדת הכספים והוועדה לקידום מעמד האישה.
זאב בוים: זה לא בסדר; העברנו חוקים כדי שגם גברים גם יוכלו לטפל בילדים ובכל מה שקשור אליהם אז מה עניין הוועדה לקידום מעמד האישה לכאן?
זאב בוים: אתם פוגעים, עכשיו, בחוקים שאנחנו כבר העברנו.
יוסי כץ: שני יושבי ראש הוועדות הסכימו ביניהם על הבקשה לכן אני לא סבור שאנחנו צריכים להתערב בעניין.
יוסי כץ: יש הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון)(תיקון – תוקף מוצרים), התשס"א-2001, שמליאת הכנסת החליטה להעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
יוסי כץ: חבר הכנסת פורז כתב לי שהצעת החוק הזאת עוסקת בעניין צרכני מובהק ועניינה בסימון מוצרים ותאריך תפוגתם וועדת הכלכלה עוסקת בענייני צרכנות ובכלל זה עסקה רבות בעניין המחירים על מוצרים לכן הוא מבקש כי ועדת הכנסת תחליט להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת הכלכלה.
יוסי כץ: חבר הכנסת דוד טל הודיע לי שהוא מסכים להעברת הצעת החוק הזאת לוועדת הכלכלה.
יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה את הבקשה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון)(תיקון – תוקף מוצרים), התשס"א-2001, מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לוועדת הכלכלה.
יוסי כץ: * * * * *
יוסי כץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להעביר את ההצעה לסדר היום בקשר לעניין מותם של שני ילדים שנפלו לבור הספיגה ברהט, לוועדה לקידום מעמד הילד.
יוסי כץ: היו הצעות להעביר את הנושא הזה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
זאב בוים: הנושא הזה צריך להיות נדון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
יוסי כץ: היה מדובר על העברת ההצעה הזאת לוועדה משותפת - - -
זאב בוים: לא צריך להעביר את הנושא הזה לוועדה משותפת כיוון שהוא שייך, פרופר, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
יוסי כץ: חבר הכנסת גפני נכנס לאולם הישיבה ואני מבקש להפנות אליו שאלה.
יוסי כץ: מדובר על שתי הצעות לסדר היום, אחת תכנון ובנייה – תכניות מתאר לריכוזים בדואיים, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, והצעה שנייה מדברת על מותם של שני ילדים שנפלו לבור ספיגה ברהט, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.
יוסי כץ: הוצע להעביר את שתי ההצעות לסדר לוועדה משותפת ואילו חבר הכנסת בוים אומר שצריך להעביר אותן לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
משה גפני: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי פנתה אליי בעניין שני הילדים ברהט שכן מדובר על עניין שוועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה לדון בו, והיא ציינה שמדובר על מקרה ספציפי שנוגע לשני ילדים בדואים, הדגש הוא על שני ילדים, והיא ביקשה שהנושא יידון בוועדה שלה.
משה גפני: אמרתי לה שמבחינת התקנון אינני יכול להסכים לבקשתה כיוון שהעניין נוגע לוועדת הפנים אבל אני מוכן להסכים לכך שהנושא הזה יידון בוועדה משותפת שהיא תכהן כיושבת ראש שלה.
זאב בוים: אני מתנגד לכך ומנסה לערער על הקביעה, למרות שחבר הכנסת גפני הסכים לבקשה, בגלל המהות.
זאב בוים: הילדים האלה נפלו ברהט לבור הספיגה כיוון שמישהו התרשל לכן זה עניין של הרשות המקומית לסידורים שצריכים היו לעשות שם, לפיקוח שהיה צריך להיות, והכל נופל בתחום נטו של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
יוסי כץ: אני סבור שאם בכנסת יש "משוגע לדבר" שהנושא הזה חשוב לו עד מאד, ויש עומס בלתי רגיל בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ויושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה אומר - - -
משה גפני: זה לא בגלל העומס.
יוסי כץ: אם אתה מוכן שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי תכהן בראש הוועדה המשותפת - - -
זאב בוים: אני כבר יודע מה תהיינה המסקנות של הוועדה הזאת.
משה גפני: מה הן תהיינה?
זאב בוים: שבאין ברירה כשאין מתקני משחקים לילדים, כשאין יום חינוך ארוך, כשאין ברהט מועדוניות לילדים שנמצאים בסיכון ושאר דברים מהסוג הזה כשבעצם כל הנושא עניינו גידור ופיקוח.
נעמי חזן: אני מסכימה עם הגישה שלך אלא שאני שואלת היכן יתקיים דיון מהיר ויעיל יותר?
נעמי חזן: נכון שהשיקול הפרקטי חשוב אבל צריך לזכור שמדובר בהצעה לסדר.
משה גפני: הדיון יהיה יותר מהיר בוועדה בראשותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ההבדל הוא היעילות של העניין שכן - - -
נעמי חזן: בגלל זה מדובר על ועדה משותפת.
משה גפני: אם באמת יתברר שברהט המצב נחשב לנורא ואיום, יש לנו סנקציות שאפשר יהיה להפעיל על משרד הפנים שצריך לטפל בנושא הזה, ואילו לוועדה של חברת הכנסת גוז'נסקי – אין.
יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה את הבקשה להקים ועדה משותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולוועדה לקידום מעמד הילד, בנושא מותם של שני ילדים שנפלו לבור הספיגה ברהט.
יוסי כץ: הוועדה המשותפת תכלול שלושה חברים מוועדת הפנים ואיכות הסביבה ושלושה חברים מהוועדה לקיום מעמד הילד, בראשותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.
משה גפני: אני מבקש שהמסקנות של הוועדה המשותפת תהיינה מתואמות עם יושב ראש ועדת הפנים.
יוסי כץ: * * * * * *
משה גפני: הנושא הזה שייך, פרופר, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
נעמי חזן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה את הבקשה להעביר את ההצעה לסדר היום בנושא: תכנון ובנייה – תכניות מתאר לריכוזים בדואים, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
יוסי כץ: הצעה לסדר היום בעניין התבטאויותיו של חבר הכנסת עזמי בשארה בנוכחות מנהיגי הטרור בעת אזכרה לנשיא חאפז אל-אסאד, של חברי הכנסת אפי אושעיה, יצחק סבן, אברהם הירשזון, נחמה רונן, עסאם מח'ול, ענת מאור ויוסף יצחק פריצקי.
יוסי כץ: נשמעה הצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת האתיקה.
משה גפני: הנושא הזה צריך להיות נדון בוועדת הכנסת.
יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה את הבקשה להעביר את ההצעה לסדר היום בנושא:
יוסי כץ: התבטאויותיו של חבר הכנסת עזמי בשארה בנוכחות מנהיגי הטרור בעת אזכרה לנשיא חאפז אל-אסאד, לדיון בוועדת הכנסת.
יוסי כץ: יושב-ראש הכנסת ייעדר מן הארץ מ-8 ביולי 2001 עד 13 ביולי 2001.
יוסי כץ: ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע ממלא-מקום ליושב-ראש הכנסת, עד שובו מן הארץ.
יוסי כץ: המלצת יושב-ראש הכנסת נתקבלה.
נואף מסאלחה: אני מודה לכם וליושב-ראש.
נואף מסאלחה: 2.
נואף מסאלחה: רביזיה בדבר המלצות ועדת אלוני בנושא חישוב הקצבה
יוסי כץ: אנחנו עוברים להצביע על רביזיה בנושא המלצות ועדת אלוני בנושא חישוב הקצבה של חברי הכנסת במקרה שבו קוצרה תקופת כהונתה של הכנסת.
יוסי כץ: מי בעד הרביזיה?
יוסי כץ: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 1
יוסי כץ: הרביזיה לא התקבלה, ולכן הצעתי לא התקבלה.
בנימין אלון: אני הצעתי לאמץ את ההצעה ביחס לעבר, כי דברים שנידונו ושלחנו להם זה לא מכובד לבטל.
בנימין אלון: ביחס לעתיד, הצעתי לא לקבל את ההמלצות.
בנימין אלון: ביחס לעתיד, כמו שלכלב יש חיים קצרים יותר כך גם לחבר-כנסת.
בנימין אלון: לכן קדנציה מקוצרת זה דבר ייחודי, שהוא גם לא יוצמד לשום בכיר אחר.
בנימין אלון: זה דבר אפשרי, יש לו השלכות גם לגבי חישוב, שתהיה לו בכלל זכות כלשהי.
בנימין אלון: הבעיה שתהיה, לדעתי, היא בפנסיה הצוברת, כלומר האם ישלמו לו בינתיים או לא.
אנה שניידר: עם הפנסיה הצוברת אין בעיה.
יוסי כץ: הוא מקבל את ההפרשות שלו רק בעבור התקופה שבה הוא כיהן בפועל.
יוסי כץ: ההצעה שלי היתה לגבי העבר, שחברי-כנסת ששירתו רק חלק מהקדנציה של הכנסת ה-14, כלומר רק כשלוש שנים, ורק כתוצאה מזה יהיו זכאים לפנסיה, יקבלו את הפנסיה שלהם לא לפי אורך של ארבע שנים, שהוא 8%, אלא לפי אורך תקופת כהונתם בפועל.
אנה שניידר: אבל ראשית אתה קובע שהם יקבלו בכלל פנסיה, למרות שהם לא שירתו ארבע שנים.
יוסי כץ: הם יקבלו 6% לשנה, לפי תקופת כהונתם בפועל.
יוסי כץ: זאת היתה הצעתי, ומכיוון שנדמה לי שלא הובן על מה אנחנו מצביעים בדיוק, אנחנו שבים ודנים בנושא מחדש.
יוסי כץ: לפי ההצעה, חברי הכנסת ששירתו גם לפני כן, יקבלו אחוזי פנסיה לפי תקופת שירותם בפועל בכנסת ה-14.
יוסי כץ: כלומר במקום 8% הם יקבלו 6%.
יוסי כץ: העיקרון לגבי חברי הכנסת החדשים והוותיקים הוא אותו עיקרון, כולם יקבלו לגבי התקופה הזאת 6%.
יוסי כץ: יוצא שאנחנו פוגעים בחברי הכנסת שהיו להם תקופות שירות לפני כן, שכן מכוח החלטת הכנסת בעבר הם קיבלו 8% ועכשיו הם יקבלו 6%.
יוסי כץ: אנחנו לא פוגעים פגיעה חריפה מדי באלה שאם המלצת ועדת אלוני היתה מתקבלת היו זכאים למענק במקום פנסיה.
יוסי כץ: אנחנו מציעים שהם יהיו זכאים לפנסיה, אבל לפי שירותם בפועל.
יוסי כץ: זאת נראית לי פשרה סבירה.
בנימין אלון: היתה לנו ועדת כנסת בראשות סאלח טריף, שהחליטה להעביר את אותם חברי הכנסת לשתי הקבוצות שדנו בהם, אלו שהיתה להם תקופה מתמשכת ואלו שכיהנו רק באותה קדנציה – להעביר את זה לוועדת אלוני.
יוסי כץ: אני ייצגתי את העמדה הזאת, אבל אני מרגיש לא הוגן כלפי חברי-כנסת שלא באו עכשיו לישיבה, עמדתם היתה ברורה.
יוסי כץ: כולכם הצבעתם נגדי, ואני מרגיש לא בנוח לחזור על המלצת ועדת אלוני כמו שהיא.
יוסי כץ: זה לא יהיה תואם את מה שחברי הכנסת הציעו.
בנימין אלון: בפעם שעברה אמרתי, בניגוד להם, שאחרי שאנחנו מעבירים את הנושא לוועדת אלוני ואחרי שהדבר מגיע לבג"ץ ואנחנו מחליטים לגבי קבוצה ספציפית, זה לא מכובד שאנחנו נשנה החלטה.
בנימין אלון: לעומת זאת, כשממליצים דבר עקרוני מכאן ולהבא, זאת המלצה.
יוסי כץ: מכאן ולהבא לקבוע כלל, שכל כנסת תיחשב כאילו נמשכה כל תקופת כהונתה לצורכי פנסיה, זאת לדעתי קביעה גורפת מדי.
אנה שניידר: דווקא לא.
אנה שניידר: אם חבר-כנסת שירת קדנציה מסוימת, ויהיה אורכה אשר יהיה, אתה אומר שאתה מזכה אותו בפנסיה, לפי הכהונה בפועל.
אנה שניידר: זאת אומרת, 6% או 4%.
אנה שניידר: זאת ההמלצה של אלוני.
יוסי כץ: חבר הכנסת אלון מציע, שנראה את תקופת כהונתה של כל כנסת לצורכי פנסיה כאילו נמשכה ארבע שנים.
בנימין אלון: אבל ממילא יש כבר החלטה לפנסיה צוברת.
יוסי כץ: הבעיה שלנו היא העבר, אבל לעתיד זאת לא בעיה, אלא רק לחברי הכנסת הוותיקים שהתחילו בפנסיה תקציבית ויכול להיות שיקרה פעם נוספת שהכנסת תתפזר טרם מלאות כהונתה.
יוסי כץ: אני לא רואה בזה בעיה גדולה כל-כך.
יוסי כץ: מי שמשרת בכנסת כבר הרבה שנים, זה לא קריטי אם הוא יקבל לפי כהונה בפועל.
יוסי כץ: מבחינה ציבורית ואסתטית צריך לקבוע כלל, שפנסיה מקבלים לפי תקופת שירות בפועל.
יוסי כץ: זה הכלל, ולפי זה גם קובעים את העבר וגם את העתיד.
יוסי כץ: מי שזכאי לפנסיה תקציבית או מי שעדיין כללי הפנסיה התקציבית חלים לגביו, מקבל פנסיה לפי תקופת שירותו בפועל.
יוסי כץ: אני מבקש ממך לאמץ את ההצעה הזאת.
בנימין אלון: נדמה לי שמה שהחלטנו הוא, שלגבי העתיד נקיים דיון, וכל מה שהועלה להצבעה היה רק לגבי העבר.
בנימין אלון: כלומר הרביזיה לא קשורה לשאלה לגבי העתיד.
שתי הצעות: חברי הכנסת שלא הגיעו, כנראה בכוונה לא הגיעו.
אנה שניידר: היו פרסומים לא מחמיאים בעיתונות.
יוסי כץ: חבר הכנסת אלון, אני אבקש רביזיה ואני מבקש שאתה תסכים לה.
בנימין אלון: אם כבר משנים, האם העיקרון שמאחורי דבריך הוא פשרה?
יוסי כץ: אני חושב שזה הגיוני לקבוע עיקרון, שהוא גם לעבר וגם לעתיד.
יוסי כץ: הוא עיקרון מוסרי, שלפיו חבר-כנסת יקבל פנסיה לפי תקופת שירותו בפועל.
בנימין אלון: אבל ביחס לעבר, במה זה שונה ממה שהחליטו בוועדת אלוני?
יוסי כץ: ועדת אלוני קבעה, שמאחר שחבר הכנסת זכאי לפנסיה רק על ארבע שנים והוא שירת רק שלוש שנים, הוא לא זכאי לפנסיה, אלא למענקים וכיוצא בזה.
יוסי כץ: אני אומר שאני לא רוצה לפגוע בחברי הכנסת שקיצרו את תקופת כהונתם.
בנימין אלון: האם אתה מדבר רק ביחס אליהם או באופן כללי?
בנימין אלון: אם ההחלטה היא כללית, אני מסכים אתך.
בנימין אלון: אם אתה אומר, שביחס לעצם העיקרון של זכות לפנסיה, גם חלק מקדנציה נחשבת קדנציה, אז אני מסכים אתך, יש בזה עיקרון.
אנה שניידר: לא חלק מקדנציה, אלא קדנציה מקוצרת.
בנימין אלון: כמות הכסף שהוא מקבל היא פונקציה ישירה למשך השירות שהוא שירת.
בנימין אלון: את זה אני מקבל.
בנימין אלון: אבל יש פה שתי סוגיות.
בנימין אלון: יש סוגיה אחרת, שלפי התקנות של הכנסת הם לא יהיו זכאים בכלל לפנסיה, כי הם לא שירתו קדנציה מלאה, הם לא שירתו ארבע שנים.
בנימין אלון: זאת החמרה.
בנימין אלון: לכן אני אומר, שברמה הזאת זה לא צמוד לבכירים, יש כאן עניין עקרוני.
יוסי כץ: אנחנו מסכימים זה עם זה.
יוסי כץ: אין לנו הבעיה לגבי העתיד, כי לעתיד מדובר רק בגובה הפנסיה.
יוסי כץ: לגבי העבר יש לנו בעיה עם שתי קבוצות.
יוסי כץ: לגבי הוותיקים יותר, אנחנו אומרים שהעיקרון שחבר הכנסת מקבל פנסיה לפי שירותו בפועל חל עליהם.
בנימין אלון: כמו בכל השוק.
בנימין אלון: אבל עצם הזכאות לפנסיה, גם אם הקדנציה מקוצרת, הוא זכאי – בעבר, בהווה ובעתיד.
יוסי כץ: הרביזיה התקבלה.
יוסי כץ: אנה, קראי בבקשה את ההצעה, כפי שנוסחה על ידי ועל-ידי חבר הכנסת אלון.
אנה שניידר: זכאות לפנסיה תקציבית תהיה לפי כהונתה של הכנסת, לפחות קדנציה אחת, יהא אורכה אשר יהא.
אנה שניידר: אחוזי הפנסיה לפי תקופת הכהונה בפועל.
בנימין אלון: ביחס לעבר, הווה ועתיד.
בנימין אלון: ואם יש בכך כדי לשנות את מה שהיה, אז התקבלה הצעת היושב-ראש לרביזיה.
אנה שניידר: היתה המלצה של ועדת אלוני, שמי שחייב יותר כסף לא יצטרך להחזיר אותו.
יוסי כץ: ההחלטה תהיה בתוקף מה-1 באוגוסט 2001.
ארבל אסטרחן: אבל אלה שקיבלו במשך יותר משנתיים 8% במקום 6%, האם יצטרכו להחזיר 2%?
בנימין אלון: מה שוועדת אלוני החליטה.
אנה שניידר: ועדת אלוני המליצה לא להחזיר את הכסף.
יוסי כץ: קבענו פה כלל שמשנה לרעה את זכויותיהם של חברי הכנסת.
יוסי כץ: זה לא דבר של מה בכך שהכנסת בעצמה פוגעת באנשים.
יוסי כץ: לכן אנחנו חושבים שבנסיבות יוצאות הדופן האלה, שבהן אנחנו מחליטים החלטה שמשנה את החלטת ועדת הכנסת הקודמת, שגורעת מזכויותיהם, שפוגעת בחברי הכנסת, יהיה זה הוגן, כפי שחשבה גם ועדת אלוני, לקבוע את ההוראה מה-1 באוגוסט 2001, והם לא יצטרכו להחזיר 2%.
יוסי כץ: קביעת כללים בנושא מילוי מקום של חבר ועדה שנעדר באופן ארעי מישיבות הוועדה
יוסי כץ: אני מבקש להסביר מה הטריד אותי בסוגיה של ממלא מקום.
אנה שניידר: ממלא מקום לא מופיע בתקנון.
אנה שניידר: יכול להיות שצריך לשקול, להכניס סעיף שמעגן את העניין הזה.
יוסי כץ: הסוגיה הזאת התעוררה בשני הקשרים.
יוסי כץ: ההקשר הראשון הוא, שיש ועדות שבהן יש ממלאי מקום קבועים.
יוסי כץ: יש מקומות שבהם יש מספר מוגבל של ממלאי מקום קבועים, ולא ברור בדיוק מי רשאי למנות ממלא מקום; מי רשאי להציע שאדם פלוני יהיה ממלא מקום; האם ממלא מקום קבוע הוא דבר שמעוגן בתקנון ומה טיבו.
יוסי כץ: אני, כיושב-ראש ועדת הכנסת, חשבתי על חבר-כנסת, שמשרת בכנסת 32 שנה ולא משובץ באף ועדה.
יוסי כץ: חשבתי שמן הראוי, בגלל העובדה שהוא היה שר חוץ בממשלת ישראל והוא בעל עבר פרלמנטרי ותיק, שיהיה ממלא מקום בוועדת החוץ והביטחון.
יוסי כץ: נראה לי שזאת הוועדה היחידה שיכולה להתברך בכישוריו ובניסיונו.
יוסי כץ: נתקלתי פה בבעיה, ממי אני יכול לבקש שהוא ימונה כממלא מקום, ממלא מקום של מי, כי אין לו נציג.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעבר זה נעשה עם הסיעות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיעה אחת נתנה ממלא מקום לסיעה אחרת.
יוסי כץ: זאת סוגיה אחת, ממלא המקום הקבוע.
יוסי כץ: מי קבע שבוועדת הכספים יהיו ממלאי מקום קבועים ובוועדת החוץ והביטחון יהיו ממלאי מקום קבועים.
אנה שניידר: מתעוררת גם שאלה אם הם יכולים להיות יושבי-ראש ועדות משנה.
יוסי כץ: כל הדברים שקשורים למינויו ולתפקודו של ממלא מקום קבוע.
יוסי כץ: הסוגיה השנייה נוגעת לעבודת הכנסת, שבה אנשים נכנסים לוועדות כממלאי מקום, לא משתתפים בדיונים ומצביעים.
יוסי כץ: יש דעה אחת שאומרת, שהחברות בוועדה היא של הסיעה, ולכן זכותה של הסיעה להחליט שפלוני ימלא את מקומו של אחר.
יוסי כץ: המקום הוא מקום של הסיעה, לא מקום של האיש הבודד.
יוסי כץ: דעה אחרת אומרת, שכולנו יודעים שהרבה פעמים ההצבעות לא משקפות עמדה סיעתית, אלא דברים נקבעים כתוצאה משכנוע של לוביסטים או כתוצאה מזה שלחבר-כנסת יש עמדה בנושא מסוים, ולכן יש שימוש ציני במוסד של ממלא מקום זמני.
יוסי כץ: אנשים נכנסים לוועדות, לפעמים הם לא יודעים על מה הם מצביעים, מרכזת הסיעה שלהם מנחה אותם איך להצביע ואחר-כך מתברר להם שהם הצביעו הפוך מהעמדה המצפונית שלהם.
יוסי כץ: אלה דברים שלדעתי מורידים מערך הדיונים בכנסת, מהרצינות של הכנסת, ויכול להיות שאין מקום לתת אפשרות להסתובב באופן חופשי מוועדה לוועדה כמצביע, כי לא תמיד ההצבעה נעשית בצורה סיעתית.
יוסי כץ: לכן חשבתי שכדאי לשקול אפשרות של הטלת מגבלות מסוימות.
יוסי כץ: אנשים מצביעים בלי שהשתתפו בדיון על אותה הצעת חוק, בלי שהם מודעים לכל הנושאים בעד או נגד ההצבעה שלהם, וזה מפחית מהיחס שנותנים לבית המחוקקים.
אריה האן: המושג של ממלא מקום בוועדת כספים ובוועדת החוץ והביטחון זאת המצאה קואליציונית.
אריה האן: כי מה שקרה הוא, שהכנסת חוקקה חוק שהגביל את מספר החברים בוועדות.
אריה האן: כשבאים למשא-ומתן הקואליציוני, הדרישה הגדולה לחברות בוועדת הכספים ובוועדת החוץ והביטחון העמידה את מנהלי המשא-ומתן הקואליציוני בפני בעיות גדולות, ואז המציאו את התרגיל של ממלא מקום.
אנה שניידר: בוועדת הכספים אף אחד לא יודע מי ממלא מקום ומי חבר בוועדה, ויושבים שם לפעמים יותר חברים ממה שכתוב על הנייר.
אנה שניידר: רק בהצבעות עושים סדר.
אריה האן: ממלאי המקום הקבועים מקבלים את אותו זימון לוועדה כמו חבר, וזאת הדרך לעבות את הוועדות.
אריה האן: במה שקשור לוועדות אחרות אין ממלאי מקום, אבל יש בעיה קואליציונית של הצבעות.
אריה האן: יושבות כאן מצליפות למיניהן, ויושב-ראש סיעה יודע שאם הוא רוצה שבוועדה מסוימת יצביעו בצורה מסוימת ובאותו רגע הוא לא יכול לבוא כי יש לו דיון אחר, הוא ישלח במקומו מישהו אחר.
אריה האן: יש כאן בעיה שהיא לא רק עבודה של הכנסת, אלא גם ליושבי-ראש הסיעות.
אריה האן: לכן, יוסי, אתה צודק בעיקרון, אבל השאלה היא אם יושבי-ראש הסיעות יסכימו להגביל את האפשרות שלהם.
אריה האן: כי אם תכריז עכשיו על הצבעה על נושא חשוב בעוד רבע שעה, יתחילו להתרוצץ ויביאו חברי-כנסת להצביע, למרות שחלק מהמצביעים לא יידעו על מה הם מצביעים.
אריה האן: הבעיה הזאת קיימת גם במליאה.
אריה האן: לכן לדעתי צריך לתת את הדעת בשיתוף עם ראשי הסיעות.
בנימין אלון: אני מבין שזאת פתיחה של דיון, כי יש לשלוח מכתב לכל ראשי הסיעות, שיתייחסו לעניין.
בנימין אלון: אתה נוגע כאן ברקמה הרגישה של היחסים בין חבר-כנסת כאדם בודד ועצמאי לנאמנות שלו למפלגה, לסיעה.
בנימין אלון: יש לזה הרבה השלכות, כי יש כמה תחומים שיש לזה השפעה.
בנימין אלון: למשל, בנושא של ועדות חוקה, חוץ וביטחון וכספים – היוקרתיות של הוועדות יצרה את הצורך לצ'פר בנוכחות נוספת.
בנימין אלון: בוועדת החוץ והביטחון, ההבדל בין ממלא מקום ללא ממלא מקום הוא רק בוועדות משנה, שהוא לא יכול להיות חבר בוועדת משנה.
בנימין אלון: מדי פעם ממלאי המקום מוזמנים, אבל כעיקרון הם לא חברים בוועדות משנה.
בנימין אלון: בוועדות כספים וחוקה, ששם זה בפירוש הולך לפי אצבעות, יש לסיעה אותה כמות אצבעות.
בנימין אלון: ממלא המקום הוא או זה או זה.
בנימין אלון: בעניין המכסה הסיעתית, זה גם דבר קיים.
בנימין אלון: אני עצמי סבלתי מזה בכנסת הקודמת, כאשר הייתי חבר בוועדת חוקה על מכסת הליכוד, וכאשר הגיע זמן הפלת הממשלה היתה משמעות לעובדת היותי חבר בוועדה והם החליפו אותי.
בנימין אלון: ההחלפה אז היתה צריכה להיות רק בהודעה לוועדה ולמליאה.
ארבל אסטרחן: יש לזה התייחסות במסמך.
בנימין אלון: אני חושב שבדברים האלה יש נהלים קיימים.
בנימין אלון: אני נגד הוספת ממלאי מקום סתם, כדי לתת למישהו, אלא אם כן זה בא במכסה סיעתית או שוועדת הכנסת רואה בזה חשיבות.
בנימין אלון: אם זאת, נניח, אישיות פרלמנטרית שיש בחברותו בוועדה עניין של כבוד, וועדת הכנסת תאשר את זה במליאתה, זה גם אפשרי.
בנימין אלון: אבל העקרונות שהתקבלו במסורות, יש בהם היגיון כלשהו.
בנימין אלון: לכן אני מציע, אם משנים, לתת אפשרות לראשי הסיעות להתייחס לזה.
מ-1972, כתוב: בפועל זה לא מתבצע.