GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: ההחלטה צריכה להיות עקרונית.
ארבל אסטרחן: יש פה עמדות שונות של חברי הכנסת – בני אלון וזהבה גלאון.
זהבה גלאון: אנחנו לא מציגים עמדות שונות.
ארבל אסטרחן: אתם מציגים עמדות שונות.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת אלון אומר: אם התקבלה ההסתייגות הוא לא רוצה שיושב ראש הוועדה, במועד מאוחר יותר, יוכל לפתוח את העניין, בעוד שאת אומרת שאם התקבלה הסתייגות, הוועדה תוכל בכל זאת לפתוח את זה.
נעמי חזן: השאלה העקרונית שאנחנו מתבקשים לדון בה פה היא מתי מסתיימת הקריאה השניה.
נעמי חזן: לדעתי, הערפול גרם לכל מיני עיוותים, מפני שתמיד יש ויכוחים מתי מסתיימת הקריאה השניה.
נעמי חזן: מה שחברת הכנסת זהבה גלאון אומרת: סיום הקריאה השניה היא עד להצבעה בקריאה השלישית.
נעמי חזן: כל הליך שקודם לקריאה השלישית שייך לקריאה השניה.
נעמי חזן: לכן התיקון הוא נכון, כי זה קובע בצורה מאד ברורה מה היא הקריאה השניה.
יוסי כץ: נמצא אתנו השופט לינדנשטראוס, ולכן נעשה אתנחתא.
יוסי כץ: לא נקבל כרגע החלטה.
יוסי כץ: אני רוצה עוד ללמוד את הנושא.
יוסי כץ: אני אחדש את הדיון בשבוע הבא.
זהבה גלאון: אני לא אהיה בשבוע הבא, ולכן אני מבקשת שהעניין יידחה.
זהבה גלאון: בקשה למיזוג קרנות יושב-ראש הכנסת
אריה האן: הסוגיה היא כדלקמן: לכנסת יש שתי קרנות שמהם היא מחלקת כספים לנזקקים.
אריה האן: יש קרן הכנסת לנזקקים, ויש קרן יושב ראש הכנסת.
אריה האן: קרן יושב ראש הכנסת היא קרן שמופעלת על ידי הוועדה לפניות הציבור.
אריה האן: היא היתה קרן שמסונפת לוועדה לפניות הציבור.
אריה האן: הוועדה בחרה ועדה בראשותו של יושב ראש הוועדה לפניות הציבור, ויש בה נציגים ממשרד העבודה והרווחה, היועצת המשפטית לכנסת ועובדת סוציאלית.
אריה האן: ועדה זו היא זו שחילקה את הכספים שקיבלנו מהאפוטרופוס הכללי והם נמסרו לידי אותה ועדה.
אריה האן: היא חילקה אותם לנזקקים לפי קריטריונים ברורים וקבועים.
אריה האן: בינתיים, בוועדת הכנסת, הוחלט להקים קרן נוספת, ביוזמתו של יושב ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת סאלח טריף.
אריה האן: זו היא קרן שהחלק הגדול מהכסף בה בא מתקציב הכנסת, מסעיף מתוקצב כדין.
אריה האן: לקרן הזו הוקמה ועדה בראשותו של השופט לינדנשטראוס.
אריה האן: חברים בה גם לובה אליאב, נילי דרור, עדנן חליילה, אמנון דה הרטוך, עורכת הדין אנה שניידר.
אריה האן: המרכזת היא לבנה דנקנר.
אריה האן: אנחנו נמצאים היום במצב שיש לנו כפילויות.
אריה האן: יש לנו שתי קרנות, ולדעתנו המצב אינו סביר, ומן הראוי לאחד את הקרנות.
אריה האן: השופט לינדנשטראוס כתב בעניין מכתב ליושב ראש הכנסת בנושא הזה, ויושב ראש הכנסת ביקש אותי לפנות לוועדה ולומר שזה מקובל עליו, הוא מעוניין שאכן ייעשה הדבר.
אריה האן: פניתי ליושב ראש ועדת הכנסת, וזה הנושא שמונח לפנינו.
יוסי כץ: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לשופט, אני רוצה קודם כל להביע תודה והערכה לנשיא בית המשפט המחוזי בחיפה, שבהתנדבות מלאה הסכים לקחת על עצמו את ראשות הוועדה המייעצת, שמייד נשמע על היקף עבודתה, ועל הבעיה שהתעוררה.
מיכה לינדנשטראוס: אני אכן משמש כנשיא בית המשפט המחוזי בחיפה.
מיכה לינדנשטראוס: נתבקשתי על ידי יושב ראש הכנסת ועל ידי יושב ראש ועדת הכנסת להיות יושב ראש הכנסת לנזקקים.
מיכה לינדנשטראוס: מאחר ואני לא שופט בדימוס, אלא שופט מכהן, היו עלי מגבלות לפנות לכל הגורמים – ועדת האתיקה, נשיא בית המשפט העליון.
מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שזה המקרה הראשון שאושר ששופט בפועל, מכהן בפועל, נשיא של בית משפט, משמש יושב ראש ועדה מייעצת בכנסת.
מיכה לינדנשטראוס: לעצם העניין- הוועדה שאני עומד בראשה, שכאמור נמנים עליה גם לובה אליאב ומר עדנאן חלילה, אנה שניידר, נילי דרור – שמייצגת את משרד העבודה והרווחה, עורך הדין אמנון דה הרטוך מלשכת היועץ המשפטי לממשלה – פעילה מזה כמעט שנה.
מיכה לינדנשטראוס: היא קיימה ישיבות לא מעטות, גם בנושאים שונים, ופרסמה גם את אמות המידה או את הקריטריונים שעל פיה היא פועלת.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו קוראים לקריטריונים האלה, שפורסמו: כללי קרן הכנסת לנזקקים.
מיכה לינדנשטראוס: הקרן עוסקת במתן תרומות וסיוע גם לעמותות וגם ליחידים.
מיכה לינדנשטראוס: הנושא שאני נזעקתי אליו היה שיש בכנסת בעצם שני גורמים שעוסקים באותו נושא בעת ובעונה אחת.
מיכה לינדנשטראוס: קיימת קרן הכנסת לנזקקים – שאני משמש כיושב הראש שלה, וקיימת קרן יושב ראש הכנסת לנזקקים, שגם עוסקת בנושא הנזקקים וגם עוסקת בנושא נוסף – המלגות.
מיכה לינדנשטראוס: קיומם של שני גופים שעוסקים בעת ובעונה אחת באותו נושא, חייב רביזיה.
מיכה לינדנשטראוס: זו הסיבה שפניתי ליושב ראש הכנסת ויושב ראש ועדת הכנסת, והצעתי להם לשקול ולדון במיזוג של חלק מהפעולות, והכוונה שלי היא רק בנושא הנזקקים.
מיכה לינדנשטראוס: הכוונה היא שכל נושא הנזקקים הפונים לכנסת לעזרה יהיה מרוכז ביד אחת, בידי ועדה שעוסקת בעניין הזה – ועדת הכנסת לנזקקים.
מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שריכוז עדיף על הפיצול שקיים היום, מה גם שוועדת הכנסת לנזקקים פועלת בצורה טובה ויעילה, ועל פי אמות מידה ציבוריות.
מיכה לינדנשטראוס: אני חלילה לא אומר שוועדה אחרת לא פועלת כך.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר שהכפילות לא רצויה.
מיכה לינדנשטראוס: רצוי שנושא הנזקקים – ואני לא מדבר על נושא המלגות – צריך להיות מרוכז ביד אחת.
מיכה לינדנשטראוס: לכן עתרתי לכנסת בעניין זה.
זאב בוים: אני חושב שהעתירה, הפניה בעניין הזה נכונה.
זאב בוים: נראה שיש כאן כפולות.
זאב בוים: אני באמת חושב שעניין המלגות לסטודנטים זה נושא בפני עצמו.
זאב בוים: אם נוצרו כאן שני גופים לאותה מטרה, לאותה אוכלוסיית יעד, וכן הלאה, אין שום סיבה שלא לחבר את שני הדברים האלה יחד, ולמנוע לא רק כפילות – כי יכול להיות שגוף אחד ייקבע קריטריונים שונים, ואז יהיה משחק בין הוועדות וכיוצא באלה.
זאב בוים: זה מאד לא רצוי.
זאב בוים: יש לי שאלה לגבי מקורות התקציב – מה הם המקורות שמהם שואבות הקרנות?
זאב בוים: שאלה נוספת : מה היקף הפעילות של הוועדות, לא רק מבחינת מספר הישיבות, אלא כמה נזקקים נתמכים על ידי שתי הוועדות?
משה גפני: אולי באמת צריך לקבל קצת אינפורמציה, כדי שנדע: מה ההיקף התקציבי של הקרנות?
אנה שניידר: אני אתן הסבר היסטורי.
אנה שניידר: הקרן לנזקקים, שאקרא לה "הקרן ליחידים", הוקמה בעקבות כספים שהתקבלו מהאפוטרופוס הכללי, מתוך כספי העזבונות, והקרן הזו, בשלב הראשון, טיפלה אך ורק ביחידים.
אנה שניידר: המקור הכספי היה אותו סכום שהגיע מהאפוטרופוס הכללי.
אנה שניידר: לא היתה לקרן הזו שום נגיעה לעמותות, להפך – אסור היה לה לטפל בעמותות.
אנה שניידר: יושב ראש הכנסת הקים ועדה מייעצת.
אנה שניידר: בשלב הראשון העניין היה בראשותו של חבר הכנסת רפי אלול ועם חברים מהכנסת – עובדי הכנסת ברובם, למעט נילי דרור, שהיא ממשרד העבודה והרווחה.
אנה שניידר: הוועדה הזו היתה בודקת את הבקשות וממליצה ליושב ראש הכנסת להעניק סיוע של 1,500 ₪, ובמקרים מיוחדים בסכום של 3,000 ₪.
אנה שניידר: כאמור – אך ורק ליחידים.
אנה שניידר: הוועדה המייעצת היא בראשותו של חבר הכנסת אמנון כהן, וחברי הוועדה – עובדי הכנסת.
ציפי לבני: מה התקציב שלה?
אנה שניידר: מכספי עזבונות.
אנה שניידר: אני משמשת יועצת משפטית הן לקרן הזו והן לקרן השניה, שעליה דיבר כבוד השופט מיכה לינדנשטראוס, שהוקמה בשלב מאוחר יותר על ידי יושב ראש הכנסת, כאשר התקציב שלה הוא מתקציב הכנסת.
אנה שניידר: היו עודפים בשנת 2000, אם אני לא טועה, ואז הוחלט שהעודפים האלה ייועדו לאותה קרן.
אנה שניידר: לקרן הזו יש ועדה מייעצת, והיא נותנת 30 אלף ₪ לעמותה ובמקרים מיוחדים – 60 אלף ₪.
אנה שניידר: אכן ישנה כפילות, אך אני רוצה לומר שהיא נובעת מטעמים היסטוריים.
סופה לנדבר: לאיזה עמותות ניתנים הכספים?
מיכה לינדנשטראוס: בעיקר ניתנו כספים לעמותות שעוסקות בעולים חדשים שהגיעו ארצה לאחרונה, במקומות אחרים שצריכים עזרה, מטבחים ציבוריים, ארגוני מתנדבים למיניהם, שעוסקים בעזרה לזולת.
מיכה לינדנשטראוס: כל נושא ונושא נבדק, וכבר חולקו סכומים לגמרי לא מבוטלים מתוך הקרן הזו, במהלך השנה.
משה גפני: מה ההיקף התקציבי של הקרן הזו?
מיכה לינדנשטראוס: השנה זה היה עד 9 מיליון ₪.
נחמה רונן: אבל בכל שנה יש לה תקציב אחר, כך אני מבינה, בהתאם למה שהאפוטרופוס מעביר.
מיכה לינדנשטראוס: אני לא מדבר על האפוטרופוס, אנחנו לא מקבלים כספים מהאפוטרופוס, אלא פועלים מתקציב הכנסת בלבד.
אמנון כהן: קודם כל – אני מביע תמיהה על כך שלא קיבלתי את פנייתו של כבוד השופט.
אמנון כהן: נודע לי מיושב ראש ועדת הכנסת שיש דיון בנושא הזה.
אמנון כהן: כיושב ראש ועדה מייעצת אני חושב שמין הראוי היה ליידע גם אותי.
אמנון כהן: הוועדה המייעצת שאני עומד בראשה היא ועדה ראשונה.
אמנון כהן: אנחנו ניהלנו כבר מספר דיונים בנושא.
אמנון כהן: עבודת הוועדה היא מקצועית, כל הפרטים מנוהלים על ידי אנשי מקצוע.
אמנון כהן: בוועדה יש אנשי מקצוע.
אמנון כהן: מפרוטוקולים שלכם הבנתי שלא טוב שאיש פוליטי יעמוד בראש העניינים האלה.
אמנון כהן: אני לא חושב שהפעלנו איזשהו לחץ על הוועדה.
אמנון כהן: תמיד דנים לגופו של עניין, והחלטות מתקבלות ברוב.
אמנון כהן: אין פה וטו שמישהו יכול להטיל.
אמנון כהן: יש פה עובדת סוציאלית מקצועית ממשרד העבודה והרווחה שבודקת ומתערבת בצורה מאד אינטנסיבית.
אמנון כהן: את רוב ההחלטות אנחנו מוסרים בידיה.
אמנון כהן: הוועדה השניה שראינו נכון להקים אותה, והייתי בין השותפים להקמתה, יחד עם יושב ראש הוועדה הקודם – סאלח טריף, וגיבשנו נהלים והתייעצנו לגביהם, היתה אמורה לטפל אך ורק בעמותות, לא ביחידים.
אמנון כהן: אני חושב שלא מן הראוי לטעון שפוליטיקאים יכולים לנווט את הדברים.
אמנון כהן: אנחנו עושים את עבודתנו בצורה מכובדת, טובה וראויה.
אמנון כהן: עמותות הן עמותות, יחידים הם יחידים – אי אפשר לרוקן מתוכן את הישות של הוועדה לפניות הציבור.
אמנון כהן: הציבור פונה אלינו.
אמנון כהן: יש לפעמים מכתבים כאובים מאד שלא מגיעים אליכם, כי לא מדובר בעמותה, ואנחנו יכולים להשיב שיש ועדה שניתן לגשת ולמלות טפסים, בליווי דו"ח סוציאלי של אותה רשות מקומית בה מתגורר נושא הפניה.
אמנון כהן: למה לערבב בין הדברים?
אמנון כהן: אני חושב שמתוך התקציב שיש כאן, 9 מיליון ₪, צריך להעביר 2 מיליון ₪ לנזקקים יחידים.
אמנון כהן: צריכה להתקבל החלטה כזו.
אמנון כהן: אנחנו נמשיך את הדיונים שלנו בוועדה לגבי נזקקים יחידים בלבד.
אמנון כהן: אני חושב שבית המחוקקים שלא נראה היום כל כך טוב מבחוץ חייב לתת מענה למקרים קשים, וחשוב שהציבור יידע שבית מחוקקים קשור לפניות הציבור, קשור לבעיות, ויכול גם לעזור איפה שאפשר, יכול לכוון קרנות נוספות במידה והסכום הנדרש הוא מעבר ל- 1,500 ₪.
אמנון כהן: אנחנו נעזרים גם בקרנות אחרות, לא של עמותות, כמו – קרן של ראש הממשלה.
ציפי לבני: לא התכוונתי לדבר בדיון הזה, אבל אני לא יכולה שלא לומר- אני לא מבינה את כל הסיטואציה הזו.
ציפי לבני: אני חושבת שזה שערורייתי.
ציפי לבני: הכנסת היא בית המחוקקים של מדינת ישראל.
ציפי לבני: אם היא מקבלת יותר מידי תקציב, זה צריך לחזור לתקציב המדינה, ומדינת ישראל תחליט לאיזה נזקקים או לאיזה מטרות להפנות את התקציב הזה.
ציפי לבני: המצב שבו יושב ראש הכנסת, שהוא אדם פוליטי, ויש ועדה שיושבים בה אנשים פוליטיים – וכולם אנשים הגונים וישרים, ויכולים להחליט לחלק כסף לאנשים היא בלתי נסבלת.
ציפי לבני: האם אני יכולה להחליט לחלק כספים שיש לי מאגף הקשר לבוחר?
ציפי לבני: אנחנו אחר כך תמהים על מתנות ששרים נותנים?
ציפי לבני: הכנסת עושה את זה בהכשר.
אמנון כהן: זה לא חברי כנסת.
אמנון כהן: זה מטעם הכנסת.
ציפי לבני: אני לא חושבת שכך צריך להיות.
אמנון כהן: מדובר בנזקקים.
ציפי לבני: הדברים שאני אומרת אינם חס וחלילה אישיים.
ציפי לבני: אני אומרת את זה על כל מי שיהיה ראש ועדה מבין 120 הח"כים, כולל אני או כל אחד אחר מחברי סיעתי.
ציפי לבני: הרעיון שלפיו הכנסת מחלקת כסף הוא רעיון מאד בעייתי.
ציפי לבני: אני חושבת שהמדינה, ככזו, צריכה לדאוג לנזקקיה בשורה של דרכים שכולן צריכות להיות קבועות בחוק, ולא בדרך זו, שהיא בעיניי יותר ממשונה.
נחמה רונן: אני רוצה להמשיך את הדברים של השרה ציפי לבני.
נחמה רונן: אני מרגישה מאד לא נוח עם זה שפוליטיקאים מופקדים על חלוקת כספים.
נחמה רונן: הם תמיד הגונים, ואני לא אומרת את זה בציניות, והם תמיד רואים את מה שבעיניהם ראוי מבחינת תפיסת העולם שלהם.
נחמה רונן: זה לא עושה אותם לא הגונים, אבל מרגע שזה בא דרך כנסת ישראל, שצריכה להיות מוסד שמייצג את כל העם, הניתוב של אותה חלוקת כספים באופן טבעי, הוא למה שנראה יותר קרוב או יותר נכון בעיניי אותם חברים שיושבים באותו רגע באותה ועדה.
נחמה רונן: אני מרגישה הרבה יותר נוח אם יהיה איחוד של שתי הקרנות, שכבוד השופט ינהל אותן.
נחמה רונן: אני חושבת שבמקביל אנחנו צריכים להחליט שיושב ראש הוועדה לפניות הציבור צריך שתהיה לו תקשורת ישירה עם הוועדה, כולל עם המלצה שהוא יכול לתת.
נחמה רונן: אני סומכת על שיקול דעתה של הוועדה שהיא תדע להטות אוזן קשבת להמלצות של יושב ראש הוועדה לפניות הציבור.
נחמה רונן: בעיניי אין הבדל בין עמותות לבודדים.
נחמה רונן: נהפוך הוא – עניין העמותות הוא הרבה יורת בעייתי מאשר בודדים, וגם אם מדובר בעמותות שבאמת עושות למען צרכי הנזקקים צריך להוציא את זה מהידיים שלנו ולתת את זה בידי ידיים אובייקטיביות.
סופה לנדבר: אני לגמרי לא מסכימה אתך.
סופה לנדבר: אני לא חושבת שיש פוליטיקאים שאינם אובייקטיביים.
סופה לנדבר: הוועדה הזו קמה, לפחות בתקופה שאני נמצאת בכנסת, למען טיפול בנזקקים, לתת מענה לאותן פניות.
סופה לנדבר: תמיד חשבו שפוליטיקאים אטומים כמו קיר – לא מקשיבים, לא שומעים ולא מטפלים.
סופה לנדבר: זה לגמרי לא נכון.
סופה לנדבר: אני שואלת: הקרן של ראש ממשלה אינה פוליטית?
סופה לנדבר: הקרן של נשיא המדינה – האם הוא לא אדם פוליטי?
סופה לנדבר: מה זה קשור?
סופה לנדבר: הוועדה היא ועדה שהיא נטו לטיפול בנזקקים.
סופה לנדבר: אני חושבת שבוועדה לפניות הציבור, יושבים חברי כנסת שרצו לטפל בדברים.
סופה לנדבר: הם מקבלים מכתבים ומעבירים אותם לעובדים סוציאליים.
סופה לנדבר: לא יושב ראש ועדה כזה או אחר מטפל בדברים, אלא אנשים סופר מקצועיים.
סופה לנדבר: לאחת מהכנסת את הוועדה לפניות הציבור – אז אנחנו נשארים בלי ידיים.
סופה לנדבר: אני לא נגד זה ששופט יהיה בוו'עדה, ויעבוד עם ראש הוועדה בטיפול בעמותות.
סופה לנדבר: אני חושבת שטיפול בעמותות צריך להיות עבודתו של שופט, אבל טיפול בנזקקים צריכה להיות עבודתה של הוועדה הזו.
סופה לנדבר: זו לא חלוקה של פוליטיקה, זה חלוקה של כסף לנזקקים.
משה גפני: ברמת העיקרון, לפני שאציע הצעה מעשית – אנחנו, חברי הכנסת, שמטפלים בפניות הציבור, נתקלים הרבה מאד פעמים בבעיות שהמדינה לא יכולה לפתור אותן, בגלל סיבות אובייקטיביות של קריטריונים, וכן הלאה.
משה גפני: לפעמים אנחנו נתקלים בקיר אטום.
משה גפני: למשל – יש אדם או משפחה, שאנחנו רואים שהמדינה לא יכולה לעזור להם.
משה גפני: קורים דברים כאלה בכל יום.
משה גפני: אני מניח שרוב חברי הכנסת עוסקים בפניות הציבור, בטיפול פרטני באנשים וניסיון לעזור להם.
משה גפני: את ההיסטוריה של הוועדה והקרן כאן אני מכיר.
משה גפני: את הסיבות של הקמת של קרן בית הנשיא, קרן ראש הממשלה וקרנות מהסוג הזה, אני יכול לנחש.
משה גפני: הן קמו מכיוון שאדם במצוקה שלא יכול להתגבר על הדברים, רואה בראש הממשלה ובנשיא המדינה כתובת.
משה גפני: הוא פנה אליהם, אך ידיהם היו כבולות והם לא יכלו לעשות שום דבר.
משה גפני: אני מניח שכתוצאה מזה הקימו קרן.
משה גפני: אני לא מדבר על כך שגם על פי המסורת היהודית צריך לעשות את זה.
משה גפני: צריך לעזור לאדם במצוקה, אפילו כאשר המדינה לא יכולה לעזור לו, כריבון.
משה גפני: אני מסכים לחלוטין שהכנסת היא גם כתובת, וגם כאן היה צריך להקים קרן כזו.
משה גפני: גלגולו של העניין היה בכך שהתברר שיש כסף עודף מתקציב הכנסת.
משה גפני: באופן מעשי אני מסכים לחלוטין.
משה גפני: יש כאן ועדה לפניות הציבור.
משה גפני: צריך שתהיה ועדה ציבורית.
משה גפני: לא פוליטיקאים צריכים להיות בקרן הזו, זה ברור לחלוטין.
משה גפני: הוועדה לפניות הציבור צריכה להיות חלק מהעניין באיזושהי צורה, שהרי מגיעות לוועדה פניות.
משה גפני: צריך שתהיה ועדה ציבורית בראשות שופט, ואני מברך על העניין הזה.
משה גפני: אני רוצה להעיר שהוועדה צריכה להיות ציבורית.
משה גפני: אני מצטער שאני כל פעם צריך להגיע לכך – מאז שאני בכנסת, 12 שנה ברוטציה, לא היתה שום ועדה ציבורית – לא הוועדה ציבורית על שכר חברי הכנסת, לא ועדה ציבורית בכל נושא אחר, אשר בה היה חבר אדם חרדי.
משה גפני: אף פעם זה לא היה.
משה גפני: אני מסתובב בציבור החרדי ואני רואה מספיק אנשים ראויים ואינטלגנטיים שהיו יכולים להיות חברים בוועדה כזו.
משה גפני: מאז שאני בכנסת זה עוד לא קרה.
משה גפני: לא מצאו אף פעם אדם חרדי או רב, והרי הדברים הרי נוגעים גם לציבור החרדי.
יוסי כץ: אני רוצה לומר לחבר הכנסת אמנון כהן שהפניה של השופט היתה אל מי שבעצם מינה אותו, זה עומד בכל אמות המידה.
יוסי כץ: הוא פנה אל יושב ראש הכנסת.
יוסי כץ: אין זה עניינו של השופט אל מי יושב ראש הכנסת מעביר את העניין.
יוסי כץ: השופט נהג, ודאי, כשורה.
יוסי כץ: זו המציאות.
יוסי כץ: באשר לך – אמרתי לך אתמול בערב, שאני מתפלא שאיש לא שוחח אתך לפני כן.
יוסי כץ: נתתי לך הבטחה שלא אעביר היום דבר בהצבעה.
יוסי כץ: ברשות
יוסי כץ: כם – שמעתי את כל הדברים שנאמרו כאן, ואני חושב שאפשר להגיע להבנות ולנוסח מוסכם, שאביא אותו בפני ועדת הכנסת.
יוסי כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, נושאים רבים על סדר היום, הנושא הראשון: מסגרת לדיון באי-אמון.
יוסי כץ: הייתה הסכמה של ועדת ההסכמות, שנקיים דיון באי-אמון שהגישה סיעת מרצ בשל דרכה המדינית והחברתית של הממשלה.
יוסי כץ: הדיון הזה יתחיל בשעה 11 בבוקר, לאחר ההצבעה על הפיצול.
יוסי כץ: ישיבת הכנסת תתחיל בשעה תשע בבוקר בנושא חוק הקפאת חוקים, מסיימים את הנושא בין השעה עשר לאחת עשרה ומצביעים על כך, מייד לאחר מכן מצביעים על הפיצול ואז יחל הדיון בהצעה להביע אי-אמון בראש הממשלה, הדיון בנושא הזה יתחיל בסביבות השעה אחת עשרה.
יוסי כץ: אני לא מתחייב על השעה ולכן אני מציע לכם לאייש את הכנסת החל מהשעה עשר.
יוסי כץ: הודעות הסיעות – 5 דקות לכל סיעה.
יוסי כץ: בסוף הדיון תתקיים הצבעה.
יוסי כץ: סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 2001 ובהצעות החוק הנלוות וישיבות הוועדות בשבוע זה.
יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע, כפי שסוכם, לדון בארבעה חוקים ובלבד שתהיה עליהם הסכמה כאן בוועדה שהם אכן יובאו לקריאה שניה ושלישית.
מיכאל איתן: הקריטריון הוא חוק שמגיע ללא הסתייגויות שיש עליו הסכמה פה אחד ואין עליו חילוקי דעות.
מיכאל איתן: החוק שאני מביא הוא חוק חתימה אלקטרונית, אני מבקש שיביאו אותו לדיון ולא ידחו אותו לאחר הפגרה.
יוסף יצחק פריצקי: אני מניח שלחוק החתימה האלקטרונית לא תהיה פה בעיה, ההסתייגויות הן לא מדד.
יוסי כץ: חוקים שוועדת ההסכמות תאשר אותם ואין לגביהם מחלוקת, אפשר יהיה להביא אותם.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה זה חוקים טכניים, אני לא יודע אם הסתייגויות זה קריטריון, יש תקנון לכנסת שאומר, שאי אפשר לעכב חוק שבא לקריאה שניה ושלישית.
אופיר פינס-פז: אפשר לא להביא לדיון הצעות חוק בקריאה טרומית או בקריאה ראשונה אבל אי אפשר לעכב חוק בקריאה שניה ושלישית.
בנימין אלון: נשיאות הכנסת יכולה שלא לקבוע אותו בסדר היום.
אופיר פינס-פז: הנשיאות לא יכולה, תשאלו את יושב ראש הכנסת, תשאלו את צבי ענבר, תשאלו את מזכיר הכנסת.
זאב בוים: גם בשבוע של תקציב?
אופיר פינס-פז: בכל שבוע.
אופיר פינס-פז: אני מציע, כל מה שבא לשולחן הכנסת, וזה לא הרבה - - -
אריה האן: עד עכשיו מדובר בשבעה חוקים.
אופיר פינס-פז: שבעה חוקים שבאים לקריאה שניה ושלישית ואני מציע לאפשר להצביע עליהם בימים שני ושלישי.
אבשלום וילן: חבר הכנסת פינס, אני רוצה להזכיר לך, שלפני שבועיים ניהלת ישיבה של ועדת ההסכמות וביקשת הארכה של מושב הכנסת לצורכי הדיון בתקציב בלבד.
אבשלום וילן: עכשיו אתה מציע להוסיף חוקים נוספים.
אבשלום וילן: אמרתי, חוקים שיש עליהם הסכמה, אין בעיה, למשל, אתמול הגיעו כמה חוקים כמו תקנות מס שהממשלה לא העבירה אותם, אז לאף אחד מאתנו אין אינטרס להשהות אותם.
אבשלום וילן: כאן מדובר בדברים טכניים.
אבשלום וילן: אם יש שלושה חוקים נוספים, אני מוכן להביא אותם רק אם תהיה עליהם הסכמה, אבל אם החוק בעייתי הוא לא יעלה למליאה.
יוסי כץ: הונחו על שולחן הכנסת שש הצעות חוק שהוכנו לקריאה שנייה ושלישית, מתוכם חמש הצעות ללא כל הסתייגות.
מיכאל איתן: מישהו יכול להסביר מה הבעיה להביא אותם?
יוסי כץ: אומרת האופוזיציה, הסכמנו כולנו בהסכמה כללית להאריך את מושב הכנסת בשבוע רק למען דיוני התקציב.
יוסי כץ: אין היגיון למנוע חוקים שהגיעו לקריאה שניה ושלישית כמו למשל החוק שלך, חוק חתימה אלקטרונית.
יוסי כץ: אני רוצה להציע, שיעלה לדיון כל מה שתאשר ועדת ההסכמות.
אפי אושעיה: אני רוצה להבהיר מה סוכם בוועדת ההסכמות.
אפי אושעיה: יש תקנון לכנסת והוא גובר על כל הסכמה שנגיע אליה.
אפי אושעיה: הייתה הבנה, שנפנה לראשי הוועדות ונאמר להם שלא להעלות חוקים לקריאה שנייה ושלישית וזה מהסיבות שמנינו אותן קודם.
אפי אושעיה: אי אפשר לחייב אותם, אם יושב ראש ועדה יחליט כן להביא חוק שהוכן לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו חייבים לפעול על פי תקנון הכנסת ולהביא אותם למליאה.
מיכאל איתן: בתקנון הכנסת יש סעיף שמאפשר לוועדת הכנסת להחליט כל דבר בניגוד לתקנון.
מיכאל איתן: ועדת הכנסת יכולה להחליט שאין הצבעות במשך חודש ימים.
מיכאל איתן: במשך השנים התבסס כאן נוהג שאומר, שלא משתמשים בסעיף הזה כי הוא סעיף אנטי דמוקרטי בעליל אלא כאשר יש הסכמה פה אחד.
מיכאל איתן: כאשר הגיעו למצבים שאי אפשר לכנס בכל רגע את ועדת הכנסת, אמרו, החלטה פה אחד תיתן הסמכה לוועדת ההסכמות וההנחה היא שזה מקובל על כולם ואפשר להשתמש על בסיס אותו סעיף גם בדברים שאינם על פי התקנון, ובלבד, שאם סיעה תאמר שזה לא מקובל עליה, מכנסים את ועדת הכנסת ופותרים את הבעיה, יכול להיות שמבטלים את ההסכמה של ועדת ההסכמות שבה לא היו מיוצגות כל סיעות הבית.
אופיר פינס-פז: ואם ועדת ההסכמות לא מגיעה להסכמות?
מיכאל איתן: אז ברור שאין הסכמה.
מיכאל איתן: אבל אני אומר, גם כאשר ועדת ההסכמות מגיעה להסכמה בעניין סדרי דיון, וסיעה שאינה מיוצגת בוועדת ההסכמות אומרת שזה בניגוד לתקנון ואנחנו לא מסכימים, כוחה גובר על ועדת ההסכמות.
מיכאל איתן: ועדת ההסכמות נועדה לאפשר דברים שעומדים בניגוד לתקנון השוטף, על מנת שאפשר יהיה לקבל החלטות במנגנון מהיר בניגוד לתקנון.
מיכאל איתן: נקודה שנייה, העניין של האופוזיציה וזכויותיה מול הצעות החוק.
מיכאל איתן: אין התנגשות בין הדברים, האופוזיציה - ואני הייתי אחד הממציאים של העניין הזה – המניע היה לשגע את הממשלה, לתפוס תשומת לב ולהביא את דברה בשבוע התקציב.
מיכאל איתן: הנשק הזה הופך פתאום בומרנג, למה?
מיכאל איתן: כי האופוזיציה דופקת את עצמה, היא רוצה להחזיק ולהאריך את הדיון לשבוע ימים, ואני שנלחמתי על העניין, הייתי צריך לרוץ לחפש אנשים שיסכימו לאייש את הדוכן.
מיכאל איתן: לכן, אין חוסר זמן בשבוע הזה, אפשר להביא את הצעות החוק האלה גם בשתיים בלילה אם אתם לא רוצים בעשר בבוקר, אפשר להביא אותם בכל שעה.
אליעזר כהן: את מועד תחילת הפגרה דחו רק בשל התקציב, התקציב הוא נושא גדול, אנחנו צריכים לעבוד כמה ימים על הנושא הענק הזה.
אליעזר כהן: בכל הצעות החוק שציינת אין שום דבר של חיים ומוות שאי אפשר לדחות.
אליעזר כהן: אנחנו נצביע כנגד כל חקיקה נוספת פרט לתקציב.
אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, גם חבר הכנסת פריצקי וגם אנוכי מסירים את התנגדותנו, מקבלים את הצעתם של חברי הכנסת מיכאל איתן ואפי אושעיה, ובתנאי שיתקבל סיכום האומר, שלא מביאים הצעות שיש עליהן חילוקי דעות.
בנימין אלון: אם השר המשיב לחקיקה הנ"ל מתנגד, אני מציע שלא להביא את החוקים בשבוע הזה.
יוסי כץ: צדקו חברי הכנסת אפי אושעיה ומיקי איתן, ועדת ההסכמות היא ועדה שנועדה להכשיר דברים גם אם הם בניגוד לתקנון ובלבד שיש הסכמה עליהם.
יוסי כץ: אף אחד מסיעות הבית שלא מיוצגות בוועדת ההסכמות - - -
מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך, לדעתי צריך להוסיף שני נציגים נוספים לוועדת ההסכמות, האחד ממרצ והשני מסיעת ש"ס.
יוסי כץ: הצעות חוק שוועדת ההסכמות תודיע שהן אינן מעוררות מחלוקת, הצעות החוק הללו ישולבו בדיון.
מיכאל איתן: אם יש עדיפות לדיוני התקציב, אני מבקש שהשעות שבהם ישולבו החוקים הנ"ל לא יבואו בזמן פריים-טיים, חברי הכנסת רוצים להתבטא בנושא התקציב.
יוסי כץ: ביום שני, בסביבות השעה שתיים, לאחר שסיימנו עם הצעת האי-אמון, מתחילות ההסתייגויות לחוק ההסדרים.
יוסי כץ: הן תמשכנה עד יום שלישי - - -
מיכאל איתן: אבל זה סותר את מה שסיכמנו.
מיכאל איתן: יש כאן אי הבנה.
מיכאל איתן: אני הבנתי שוועדת ההסכמות תשלב בשלושת ימי ההסתייגויות את החקיקה של החוקים הללו.
יוסי כץ: זה מה שאמרתי, בסביבות השעה שתיים יתחיל דיון בנושא הסתייגויות לחוק ההסדרים.
יוסי כץ: הדיון ימשך ברציפות עד יום שלישי בשעה ארבע אחר הצהרים.
יוסי כץ: לאחר מכן יתחיל דיון בן שש שעות בהסתייגויות לחוק התקציב אשר יסתיים בשתיים לפנות בוקר, יום רביעי.
יוסי כץ: ביום רביעי בשעה אחת עשרה בבוקר אנחנו מתחילים בהצבעות על הצעת חוק התקציב ועל חוק ההסדרים.
יוסף יצחק פריצקי: לא שריינת זמן לחוק ביטול חוקים בקריאה שנייה ושלישית.
יוסי כץ: שאלת אותי מה נעשה משתיים לפנות בוקר ועד אחת עשרה בבוקר, אני מניח שבסביבות תשע עד אחת עשרה בבוקר, יום רביעי, נקיים דיון על חוק הקפאת חוקים בקריאה שנייה ושלישית.
אופיר פינס-פז: הזמן הזה לא מספיק.
יוסי כץ: אני כבר אומר, ייתכן וביום שני נצטרך לכנס את ועדת הכנסת לשחרר פטור מחובת הנחה.
מיכאל איתן: אדוני היושב ראש, אני אומר לכם, אתם עושים טעות גדולה עם ריכוז ההצבעות בשעה מסוימת.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד לדיון שהיה פה, התקנון קובע שמצביעים על כל סעיף מייד עם גמר הסעיף ואתם לא יכולים לשנות זאת.
מיכאל איתן: אתם הופכים את השלושה ימים של התקציב לבית קברות, חברי כנסת יודעים שהדיון נפתח ביום שני, וביום רביעי הצבעות, הם לוקחים חופש עד יום רביעי, שלושה ימים הם לא יהיו פה, הם יבואו ביום רביעי.
מיכאל איתן: אני מציע שלא לקבוע מועד להצבעות, כך כולם יישבו פה ואף אחד לא יודע מתי ההצבעות.
מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, אתם עושים שימוש בסעיף לא דמוקרטי, הייתה מסורת שלא נוגעים בו.
מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לך בזמן שלטונו של רבין ז"ל, חגי מירום היה בזמנו יו"ר הוועדה שאמר, אני לא אפעל כך אלא אם תהיה הסכמה מלאה לכך.
יוסי כץ: חבר בוועדת ההסכמות אמר את מה שאמר, מה אתה בא אליי בטענות?
יוסי כץ: הייתה כאן הסכמה מלאה של סיעות האופוזיציה.
מיכאל איתן: אדוני, אני בא אליך בטענות כי אתה יושב ראש ועדת הכנסת ואם אתה רוצה שהכנסת תהיה שווה משהו, אתה צריך לנהוג אחרת.
יוסי כץ: אני לא יכול להכריח אותם.
יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא היינו בוועדת ההסכמות ולא הסכמנו לכך, כלומר, נציג שלנו לא הסכים לסדרי הדיון בוועדת ההסכמות.
יוסף יצחק פריצקי: אחת מהשתיים צריך להחליט, או שהוועדה אומרת, דנים בתקציב, מתחילים בשעה מסוימת ואז אני מגייס את חבריי באופוזיציה, באמצע הלילה ננסה להעביר הסתייגות אחת או שתיים, או שברוב גדול תקבעו סדרי הצבעות.
יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לך שאם זה מה שייקבע, אני אלך לישון ולא אשאר כאן בלילות.
יוסי כץ: לא הייתי מעלה על דעתי לקבוע סדרי דיון כפי שקבעתי אלמלא חצי שעה לפני הישיבה של ועדת הכנסת ישבה כאן ועדת ההסכמות, איש לא ערער על הקביעה הזאת.
יוסי כץ: מאחר ואתה מערער על הקביעה הזאת, אני לא מתכוון לכפות כאן הצבעה, אני מציע לנקוט בדרך של פשרה, לקבוע זמן מסוים שבו אנחנו מבצעים את תהליך ההצבעה.
מיכאל איתן: ועדת ההסכמות שהייתה מורכבת מקואליציה ואופוזיציה קבעה תחנות ואמרה, עכשיו דנים בחוק ההסדרים בפרק א' וכך הלאה.
יוסי כץ: הייתי שותף להחלטות האלה בעבר, השאלה פשוטה, האם אתם רוצים לקבוע עכשיו את ההסדרים פה בוועדה או שוועדת ההסכמות תשב ותחליט ותבואו אליי עם החלטות.
אפי אושעיה: בשעה שתיים וחצי ישבה כאן ועדת ההסכמות וסיכמה על ההסדרים.
אפי אושעיה: חבר הכנסת מיקי איתן מגיע לכאן, שלא ברור לי את מי הוא מייצג ומנסה לשנות את החלטת ועדת ההסכמות.
מיכאל איתן: אני חבר בוועדת ההסכמות?
אפי אושעיה: אני לא יודע, אני יודע שבוועדת ההסכמות ישב יושב ראש הקואליציה, נציגי הסיעות והגיעו להסכמה.
מיכאל איתן: מי קבע את הרכב ועדת ההסכמות?
אריה האן: על פי מיטב ידיעתי, ועדת ההסכמות תמיד נקבעה בהסכמה, לא בתוך ועדת הכנסת, ועדת הכנסת לא בוחרת.
מיכאל איתן: באיזה הסכמה זה נקבע?
אפי אושעיה: הסכמה בין הסיעות.
אריה האן: הסכמה בין הסיעות ולא בתוך ועדת הכנסת.
אפי אושעיה: אדוני היושב ראש, לא יכול להיות שיבוא אדם אחד ויקים כאן מהומה.