GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי כץ: בחלק הראשון של הדיון נעסוק אך ורק בשאלה העקרונית של עצם ההשעיה או המשך ההשעיה ורק לאחר מכן נעבור לנושא השכר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי כל הדיון הזה מיותר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יצחק מרדכי ביקש להשעות את עצמו והוועדה נענתה לבקשתו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים לא הוגשה שום בקשה אחרת לא ממנו ולא מאף אחד, שהוא יחזור לכנסת או יבטל את ההשעיה ולכן אנחנו איננו אמורים לדון בעניין הזה בכלל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצב צריך להימשך כמות שהוא.
יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת יהלום.
שאול יהלום: אני רוצה לומר בדיוק דברים הפוכים מאלה שהשמיע חבר הכנסת דהאמשה; יושב ראש הוועדה צודק בכך שהוא אמר שאילו הוא היה מקבל את חוות הדעת מוקדם יותר מהיועצת המשפטית לכנסת, הוא היה מעביר אותה לחבר הכנסת יצחק מרדכי ואני גם מבקש להדגיש בהזדמנות הזאת שאינני סבור שחבר הכנסת מרדכי מודע לכל מה שהיועצת המשפטית לכנסת אמרה, שאם הוא רוצה לחזור – הוא יכול לחזור לכנסת.
שאול יהלום: את המינימום הזה צריך להביא לידיעתו וצריך גם לבקש את חוות דעתו.
שאול יהלום: זה יהיה בגדר צחוק אם אנחנו נדון בעניין הזה, ומחר הוא יכתוב מכתב שמאחר ופסק הדין הראשון היה כזה – הוא חוזר לכנסת.
שאול יהלום: מה נעשה אז?
נחנה רונן: חבר הכנסת יהלום, לא רק שחבר הכנסת יצחק מרדכי מודע לעניין אלא שהדובר שלו אמר היום, באמצעי התקשורת, שהוא לא מעוניין לחזור לכנסת.
שאול יהלום: יושב ראש הוועדה צריך לשמוע על כך מחבר הכנסת מרדכי, באופן רשמי, לא באמצעות העתונות או בכל דרך אחרת.
שאול יהלום: אני מציע לעצור את הדיון בשלב הזה, להעביר את חוות הדעת ליושב ראש הוועדה לצורך שיחה עם חבר הכנסת יצחק מרדכי ולפי מה שחבר הכנסת מרדכי יגיד – נמשיך את הדיון.
שאול יהלום: אולי כן נקבל את דעתו, אולי לא נקבל את דעתו, אבל צריך קודם לכל לשמוע מה דעתו.
יוסי כץ: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור.
ענת מאור: אני מבקשת להתחיל את דבריי מהסוגייה העקרונית.
ענת מאור: לא יכול להיות מצב שלאחר שנבחר ציבור, שלגביו נקבע בפסיקה של בית המשפט שהוא אשם בעבירה שיש עימה קלון, ואנחנו יודעים שמדובר בתחום רגיש ביותר וחשוב חברתית של הטרדה ופגיעה קשה בנשים, לא יכול להיות שהוא יחזור לכהן כחבר הכנסת.
ענת מאור: זאת נקודת המוצא.
ענת מאור: כיוון שהמחוקק לא קבע זאת, אני רוצה ליזום ומציעה שהוועדה תקיים על כך דיון כדי שזאת תהיה הצעת חוק של הוועדה לא רק בנושא התנאים אלא גם בנושא העקרוני.
ענת מאור: צריך לשנות את סעיף 42 א(א) כך שמספיק שחבר כנסת שהורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית, וקבע בית המשפט ביוזמתו, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שיש עם העבירה קלון, - תיפסק חברותו בכנסת.
ענת מאור: זאת אומרת שצריך למחוק את הצורך בתנאי מצטבר של כלא בפועל.
ענת מאור: פרט לעניין המוסרי מדוע העניין הזה חשוב מבחינתו של יצחק מרדכי ומבחינת בתי המשפט?
ענת מאור: כמי שחשבה שעד שלא הוכחה אשמתו אסור היה לעשות יותר מדי לינץ' ציבורי ובתקשורת, אבל משעה שבית המשפט פסק שנעברה עבירה - - -
אנה שניידר: פסק הדין איננו סופי.
ענת מאור: פסק הדין הוא פסק דין אלא אם מערערים עליו.
ענת מאור: זה לא מצב של: עד שתוכח אשמתו.
ענת מאור: אשמתו הוכחה, גזר הדין נקבע, עכשיו יש זכות לו ולפרקליטות לערער.
ענת מאור: זה לא מצב של העדר פסק דין.
יוסי כץ: אם הוא מגיש ערעור, אני מציע לכולם לחכות - - -
ענת מאור: אני מדברת קודם כל על העניין העקרוני ואומרת שבעניין הזה צריך לבטל את הצורך המצטבר.
ענת מאור: אני גם אומרת שאם לא כן הדבר יחייב, ביתר שאת, הגשת ערעור ואני רוצה לומר את דעתי, היא איננה מחייבת את בית המשפט העליון, את קבלת הערעור ואת הצורך בשהות - - -
יוסי כץ: אני מציע שלא נקבל על עצמנו תפקיד של רשות אחרת.
ענת מאור: אני מציעה לוועדה לקיים דיון על הנושא העקרוני ולהגיש הצעת חוק מטעמה שתתקן את סעיף 42א לפיו די יהיה בעבירה שיש עימה קלון כדי שנבחר ציבור לא יוכל להמשיך להיות חבר הכנסת.
ענת מאור: אם הוועדה לא תקבל את דעתי זאת – אני אזום הצעת חוק באופן אישי.
ענת מאור: בהזדמנות זאת אני מבקשת להדגיש כי אני מחזיקה בדעתו של חבר הכנסת דהאמשה ולא בדעתו של חבר הכנסת יהלום שכן חבר הכנסת יצחק מרדכי פנה לוועדת הכנסת בבקשה להשעיה.
ענת מאור: עד שלא תתקבל הפנייה שלו לבטל את ההשעיה – הוועדה לא צריכה לדון בכך וממילא אז המצב לא ישתנה.
יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת נחמה רונן.
נחנה רונן: אני מצטרפת לדעתה של חברת הכנסת ענת מאור בעניין העקרוני, ללא כל קשר לעניין של חבר הכנסת יצחק מרדכי.
נחנה רונן: אם חבר כנסת נאשם בעבירה שיש עימה קלון, בעיניי לא משמעותי אם הוא צריך לשבת בבית סוהר או לרצות עבודות שירות או שזה מאסר על תנאי.
נחנה רונן: ברגע שמדובר על עבירה שיש עימה קלון – הוא צריך לחדול באותו רגע מלהיות חבר הכנסת.
נחנה רונן: לא יכול להיות שבבית המחוקקים יישב אדם כשעל מצחו תלויה תווית של עבירה שיש עימה קלון.
נחנה רונן: זה בעניין העקרוני.
נחנה רונן: בעניין הפרקטי אני מציעה שחוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת תועבר לחבר הכנסת מרדכי ויושב ראש הוועדה ישאל אותו, לאחר מכן, אם הוא רוצה להגיב או להתייחס לדברים.
נחנה רונן: לי אין כל צל של ספק שהוא לא ירצה לבוא לוועדה ולעבור כאן בית דין שדה בצורה כזאת או אחרת.
נחנה רונן: השלב הבא של הדיון צריך להיות בנושא הספציפי, בשאלת התנאים - האם אנחנו אמורים להחליט על כך?
נחנה רונן: מבחינת הנורמטיביות אני הייתי מצפה להתנהגות אחרת אבל מכיוון שאנחנו דנים, כרגע, על השעיה, צריך לדון בתנאיה.
ענת מאור: אנחנו צריכים להתייחס לתנאי ההשעיה?
אנה שניידר: על שולחנכם הונחה חוות דעת נוספת שלי שמדברת על כך שבחוק יש לאקונה.
אנה שניידר: בעצם היום אין לוועדת הכנסת סמכות לקבוע את התנאים - - -
יוסי כץ: על התנאים נדון אחר כך.
יוסי כץ: אני אקבע את המשך הדיון שאנחנו אמורים לקיים ליום שני הקרוב כיוון שמדובר על נושא שאי אפשר לדחות אותו יותר מדי - - -
נחנה רונן: לצורך מה?
ענת מאור: על מה יתקיים הדיון?
יוסי כץ: אני מבקש להמציא לחבר הכנסת יצחק מרדכי ולבא כוחו את חוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת.
יוסי כץ: לאחר מכן אם יתברר שחבר הכנסת מרדכי עומד על המשך השעיתו, תישאלנה השאלות האם יש לנו שיקול דעת בנושא הזה?
יוסי כץ: האם אנחנו יכולים להמשיך את תקופת ההשעיה לפחות עד שיחלוף המועד להגשת הערעור או עד בכלל?
אנה שניידר: לדעתי כן.
אנה שניידר: זאת החלטה של ועדת הכנסת ולא החלטה של חבר הכנסת יצחק מרדכי.
יוסי כץ: אני יודע, זה ברור לי ובכל זאת אני חושב, כפי ששמענו מרוב חברי הוועדה בדיון הראשון העקרוני על ההשעיה, הם דווקה לקחו בחשבון את העובדה שחבר הכנסת מרדכי, עצמו, היה זה שביקש את השעיתו.
אנה שניידר: היה וחבר הכנסת יצחק מרדכי יגיד שהוא מבקש להמשיך את ההשעיה, זה מתחיל להיות דחוף לקבוע את תנאיה.
יוסי כץ: נדבר על כך עוד בישיבה הזאת.
יוסי כץ: זה עניין עקרוני שאיננו תלוי בחבר הכנסת יצחק מרדכי.
יוסי כץ: אני מבקש להבהיר שההשעיה נמשכת משום שלא קיבלנו שום החלטה אחרת.
יוסי כץ: אני, לפי שיקול דעתי, אקבע את הישיבה הבאה בעניין זה ברגע שאקבל את תגובתו של חבר הכנסת מרדכי.
אנה שניידר: מה קורה אתו, בינתיים, מבחינת השכר והתנאים?
יוסי כץ: דיברנו על העניין העקרוני של ההשעיה ועכשיו נעבור לנושא השכר.
יוסי כץ: אני מסכים, אחרי ששמענו את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת, על כך שיש לאקונה בחוק, ואני מציע, כדי שלא נבזבז זמן וכדי שנוכל להעביר את העניין בחקיקה מהירה, להצביע על קבלת תיקון הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – שכר חבר הכנסת שהושעה).
יוסי כץ: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין הצעה לדיון בוועדה, באשר למחיקת הנושא של מאסר בפועל, והשארת עבירה שיש עימה קלון.
יוסי כץ: כאמור, העניין הזה יובא לדיון בוועדה, וכל חבר יוכל להביע את דעתו.
יוסי כץ: בנושא של שכר חבר הכנסת שהושעה אני מציע שהוועדה תאמץ, היום, לקריאה ראשונה במליאה, את הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – שכר חבר הכנסת שהושעה) בזה הלשון: "בחוק יסוד: הכנסת, בסעיף 42ב, בסופו יבוא: "(ד) ועדת הכנסת תקבע הוראות בדבר משכורת ותשלומים אחרים שישולמו למי שחברותו בכנסת הושעתה לפי הוראות סעיף זה במשך תקופת ההשעיה.
יוסי כץ: ".
חוק יסוד: הצבעה התיקון אושר.
יוסי כץ: המשך הישיבה, כנראה, ביום שני הקרוב.
ענת מאור: בקשר לעניין העקרוני?
ענת מאור: אם כך אני לא אגיש, בינתיים, הצעת חוק פרטית.
יוסי כץ: הסעיף הראשון בסדר יומנו הוא התמזגות סיעת ישראל אחת עם סיעת דרך חדשה, ואגב כך אני מבקש לשאול האם אנחנו, עדיין, ישראל אחת?
אפי אושעיה: כן, עד אישור ועדת הכנסת.
יוסי כץ: כאמור, מדובר על התמזגות סיעת ישראל אחת עם סיעת דרך חדשה והצטרפות חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף למפלגת העבודה.
יוסי כץ: זאת בקשה של חבר הכנסת אפי אושעיה, יושב ראש סיעת ישראל אחת - - -
אפי אושעיה: אדוני היושב ראש, זאת בקשה משותפת - - -
יוסי כץ: האם אתה מוכן לחזור עליה?
אפי אושעיה: סגנית שר הביטחון, חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, שהיא חברת הכנסת מטעם דרך חדשה, סיעת יחיד, הביעה הסכמתה להתמזג עם סיעת ישראל אחת עד היום בצהריים, שתיקרא סיעת העבודה אחר הצהריים, אחרי שוועדת הכנסת תאשר זאת.
יוסי כץ: האם אתה מבין את כל המשמעויות, הכספיות והאחרות, שנובעות מההצטרפות הזאת?
אפי אושעיה: שוחחתי עם היועצת המשפטית גב' ארבל אסטרחן, והיא הבהירה לי את המשמעויות גם לגבי המפלגה וגם לגבי הסיעה.
יוסי כץ: אני מבין שאתם מוכנים לקבל אותם.
ארבל אסטרחן: מאחר שהמהלך המבוקש כאן כולל גם השלכות כספיות, חשוב שהדברים שאני אומר יובאו לידיעת כל הנוגעים בדבר.
ארבל אסטרחן: הבקשה שהונחה על שולחנה של הוועדה היא, בעצם, התמזגות של סיעת דרך חדשה עם סיעת ישראל אחת וכפי שאתם יודעים, בהתאם לחוק הבחירות לכנסת התמזגות כזאת דורשת את אישורה של ועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: בטרם נתינת האישור הזה אני מבקשת להבהיר מספר נקודות שקשורות לעניין הזה.
ארבל אסטרחן: קודם כל צריך להבין שסיעת ישראל אחת ומפלגת העבודה עושות כאן מהלך משולב לפיו חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף מצטרפת הן לסיעה והן למפלגה.
ארבל אסטרחן: ההצטרפות למפלגה מזכה את המפלגה ביחידת מימון שוטפת נוספת.
ארבל אסטרחן: חוק מימון מפלגות קובע שאך ורק מפלגות זכאיות למימון לכן למשל בחודש האחרון חברת הכנסת רבין-פילוסוף לא היתה זכאית למימון שכן היא היתה חברה בסיעה שלא היתה מפלגה.
ארבל אסטרחן: ברגע שהיא תצטרף למפלגה, המפלגה תהיה זכאית למימון שוטף עבור חבר כנסת נוסף - - -
יוסי כץ: אחד בלבד.
יוסי כץ: אילו היא היתה רשומה כמפלגה – היא היתה, על פי חוקי הכנסת, זכאית למימון כפול, זאת אומרת אחד פלוס אחד, ואז היא היתה מעבירה שתי יחידות מימון לסיעת העבודה.
ארבל אסטרחן: היא היתה עושה עם זה מה שהיא רוצה.
יוסי כץ: אני מדגיש זאת כיוון שחשוב שהציבור יידע שנחסכת ממנו יחידת מימון אחת כתוצאה מכך שחברת הכנסת רבין-פילוסוף, סגנית השר, לא נרשמה כמפלגה.
ארבל אסטרחן: ברגע שהיא עזבה את סיעת המרכז, נגרעה ממנה יחידת מימון.
ארבל אסטרחן: לסיעת המרכז יש, כיום, חובות לכנסת וגם חובות לגופים אחרים, כמו שהיו למפלגות ולסיעות רבות.
ארבל אסטרחן: מבחינת החוב לכנסת, המימון של סיעת המרכז קטן אבל החוב נותר בעינו ולפיכך אנחנו קובעים שהחוב מתחלק בין כל מרכיביה המקוריים של סיעת המרכז, דהיינו חברת הכנסת רבין-פילוסוף תהיה נדרשת להתחלק בחוב הזה בשיעור של שביעית ממנו.
ארבל אסטרחן: היות והחוב נגבה מתוך יחידות המימון - - -
יוסי כץ: שש פלוס אחד.
ארבל אסטרחן: היות וסיעת המרכז מקבלת שש יחידות מימון, חמישה חברי כנסת פלוס אחד, ויחידה נוספת ישראל בעבודה לכן החלק היחסי בחוב עומד על - - -
יוסי כץ: סיעת ישראת אחת – העבודה, שתקבל כתוצאה מההצטרפות יחידת מימון איקס, תצטרך לתת שישית או שביעית?
ארבל אסטרחן: היא לא תצטרך לתת כלום כי הכנסת מנכה זאת.
ארבל אסטרחן: אני מבקשת לציין בהזדמנות הזאת שאין במקרה הזה שום נגיעה לחובות אחרים של סיעת המרכז אם ניתנו התחייבויות על ידה או על ידי חברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: אנחנו, ככנסת, איננו נכנסים לכך.
ארבל אסטרחן: דבר נוסף שאני מבקשת לציין הוא שלגבי מימון הבחירות, שגם הוא נגזר מחוק מימון מפלגות, גם כן לגבי המעבר הזה לא תהיה השלכה.
יוסי כץ: זאת אומרת שסיעת ישראל אחת לא תקבל תוספת עבור מימון הבחירות כתוצאה מההצטרפות הזאת.
אנה שניידר: הבהרנו הכל בכתב.
אפי אושעיה: היועצת המשפטית נסחה מסמך - - -
יוסי כץ: שאני מבין שהוא מקובל עליכם.
אפי אושעיה: אלה הן עובדות.
אפי אושעיה: אני מבקש להבהיר שמבחינה כספית מפלגת העבודה לא תקבל אף לא אגורה אחת.
אפי אושעיה: לא רק השביעית שהולכת עבור מימון החובות בנושא של הכנסת אלא שיש גם חובות של המרכז לגופים אחרים שמחלקים את כל היתרה מהשביעית ולכן אנחנו לא מקבלים אף לא אגורה אחת באופן מעשי.
אפי אושעיה: אני מדגיש את הדברים האלה על מנת להדגיש שאנחנו מצרפים את סגנית השר חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף - - -
יוסי כץ: ההצטרפות היא אידאולוגית לחלוטין.
אפי אושעיה: אנחנו מצרפים את חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף למפלגה בשל משקלה הסגולי ולא בקשר לעניין כספי כלשהו.
יוסי כץ: האם למישהו מהנוכחים יש שאלה או שאלות בעניין הזה?
מרינה סולודקין: אני מבקשת לציין שמדובר על תקדים.
מרינה סולודקין: להזכירכם, שני אנשים שיצאו מהמפלגה שלנו לא לקחו על עצמם לשלם חובות, ואתם שתקתם.
דליה רבין-פילוסוף: אני התחייבתי אישית - - -
יוסי כץ: בבחירות הבאות, חברת הכנסת סולודקין, תחתימי את כל המועמדים לכנסת שבמקרה של התפלגות – המימון יגיע כפי שהוא מגיע.
ארבל אסטרחן: לשאלה שנשאלה קודם אני מבקשת להשיב שבעניין ההתפלגות בסיעה שלכם - לא היו חובות לכנסת, אנחנו לא נשאלנו לגבי זה ולכן הנושא הזה בכלל לא עבר דרך הכנסת.
ארבל אסטרחן: בעקבות מה שארע בסיעה שלכם, חברת הכנסת סולודקין, חבר הכנסת אדלשטיין, אם אינני טועה, יזם הצעת חוק לתיקון חוק מימון מפלגות - - -
מרינה סולודקין: אני יזמתי אותו.
אפי אושעיה: אדוני יושב ראש הישיבה, לא סיימתי את דבריי; אמרתי שמפלגת העבודה לא מקבלת מההצטרפות של חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף אף לא אגורה אחת אבל אנחנו גם יודעים, אחרי בירור עם גב' ארבל אסטרחן, שלא יהיה מצב שאנחנו נגרור חוב שהוא מעל יחידת מימון.
אפי אושעיה: דבר שני – הסיעה מקבלת מימון שוטף לשירותים הטכניים והם לא נפגעו; הם נשארו כמות שהם.
אפי אושעיה: ההקצבה לסיעה ממשיכה להיות כפי שהיא לשירותים הטכניים ובהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין כי מדובר לא על סכומים גדולים.
יוסי כץ: רשות הדיבור לגב' ארבל אסטרחן.
ארבל אסטרחן: בקשר העניין של מפלגת העבודה רציתי להוסיף שהונחה על שולחננו פנייה גם של מזכ"ל המפלגה וגם של יושב ראש הסיעה.
ארבל אסטרחן: בתשובה לחברת הכנסת מרינה סולודקין אני מבקשת לומר שממש לאחרונה תוקן חוק מימון מפלגות ושם נקבע במפורש שכאשר נעשית התפלגות, גם אם היא מיותרת, שני חברי כנסת, שליש מהסיעה, אם היא נעשית בשנתיים הראשונות שלאחר תחילת כהונתה של הכנסת – לא ישתנה המימון.
ארבל אסטרחן: המימון כולו יישאר בידי הסיעה המקורית אלא אם כן רוב הסיעה הסכים שהמימון יעבור והדבר הזה בא לפתור את הבעיה שהעלית, אבל תחילתו של התיקון הזה הוא מהכנסת השש עשרה.
ארבל אסטרחן: בכל מקרה העניין הזה לא היה רלוונטי למקרה שאנחנו דנים בו כי במקרה של סיעת המרכז – הסיעה הודיעה על התפלגות.
יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה את אישור המיזוג.
יוסי כץ: אני מברך את שני הצדדים על המיזוג ומאחל להם הצלחה.
יוסי כץ: נעבור לסעיף הבא בסדר יומנו – הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – שכר חבר הכנסת שהושעה) – שחרור הצעת החוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת.
יוסי כץ: הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – שכר חבר הכנסת שהושעה)
יוסי כץ: הצעת החוק הכחולה הונחה על שולחנכם ולהזכירכם, אישרנו אותה לקריאה ראשונה עוד בישיבה הקודמת שקיימנו בעניין הזה.
יוסי כץ: הסתבר לנו שהיום אין הסמכה בחוק, לוועדת הכנסת, לקבוע את שכרו של חבר הכנסת בתקופת ההשעיה שלו.
יוסי כץ: אנחנו מבקשים לקבל שחרור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת את הצעת חוק היסוד הזאת ובהקשר הזה אני מבקש לעדכן אתכם שבכל מה שנוגע לחבר הכנסת יצחק מרדכי, עורך דינו משה שחל הודיע לי הבוקר שעד יום רביעי תגובש התשובה שלהם בעקבות חוות הדעת שהועברו אליהם.
יוסי כץ: מכל מקום אני ביקשתי לקבל את הערותיהם למרות שמדובר על עניין עקרוני.
יוסי כץ: כאמור, אני מבקש את אישורכם לשחרור הצעת החוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת בכל הקריאות.
יוסי כץ: בישיבה הקודמת שקיימנו בעניין הזה דנו בכך והיועצת המשפטית הביעה דעתה שההשעיה מעוגנת בחוק יסוד: הכנסת, אבל תנאי השכר בתקופת ההשעיה אינם מעוגנים בחוק.
יוסי כץ: מסתבר שיש לאקונה בחוק; כלל לא ברור אם חבר הכנסת שנמצא בתקופת השעיה זכאי בכלל לקבל שכר או זכאי לקבל פנסיה או שאיננו זכאי לא לזה ולא לזה.
יוסי כץ: התיקון לחוק יסוד: הכנסת, אומר כך: "ועדת הכנסת רשאית לקבוע הוראות בדבר משכורת ותשלומים אחרים שישולמו בתקופת השעיה למי שחברותו בכנסת הושעתה.
יוסי כץ: רשות הדיבור ליועצת המשפטית לכנסת, עורכת דין אנה שניידר.
אנה שניידר: אני מבקשת להעיר הערה משפטית; אני קצת מתלבטת האם הנושא הזה צריך בכלל להיכנס לחוק יסוד: הכנסת, או שהוא צריך להיכלל בחוק שכר חברי הכנסת?
אנה שניידר: השאלה שלי לא כל כך משנה, כרגע, לצורך האישור שהוועדה תיתן - - -
יוסי כץ: יהיה לנו זמן להחליט על כך בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.
אנה שניידר: לעניין שהעליתי יש חשיבות שכן אם הוא ייכנס לחוק יסוד – דרך הטיפול תהיה שונה - - -
אנה שניידר: אם כך אתם יכולים לאשר את העניין באופן עקרוני, ואנחנו כבר נסתדר עם משרד המשפטים בכל מה שקשור לשאלה האם הנושא הזה ייכנס לחוק שכר חברי הכנסת או לחוק יסוד: הכנסת.
זאב בוים: אני מבקש לשאול שאלה שאולי היא שאלה משפטית; מדוע צריך להסמיך את ועדת הכנסת שהיא תקבע הוראות בדבר משכורת ותשלומים אחרים שישולמו בתקופת השעיה למי שחברותו בכנסת הושעתה?
זאב בוים: למה לא להציע תיקון או תוספת לחוק יסוד: הכנסת, שתקבע במפורש שבמקרה שחבר כנסת נמצא מאיזשהן סיבות בהשעיה, שכרו יהיה כך וכך, והעניין ישפיע על הפנסיה שלו בכך וכך.
זאב בוים: למה להשאיר את הסמכות להחליט בנושא זה בידי ועדת הכנסת?
אנה שניידר: כל נושא השכר של חברי הכנסת, היום, על פי החוק, נתון בידי ועדת הכנסת.
אנה שניידר: בחוק שכר חברי הכנסת כתוב שוועדת הכנסת תקבע את התנאים ואין סיבה שדווקה לגבי השעיה – ננקוט בטכניקה אחרת.
נעמי חזן: יכולות להיות סיבות שונות להשעיה, אפשר להיכנס לשיקולים של גובה המשכורת, ולכן נכון להשאיר את העניין הזה גמיש.
יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה את הבקשה לשחרור הצעת החוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת בכל הקריאות.
יוסי כץ: נעבור לנושא הבא בסדר יומנו – הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – תנאים להשעיית חבר הכנסת) – הכנה לקריאה ראשונה.
יוסי כץ: הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – תנאים להשעיית חבר הכנסת) – הכנה לקריאה ראשונה
יוסי כץ: השעיה של חבר כנסת תלויה בשיקול דעתה של ועדת הכנסת, ואת העניין הזה סיימנו בישיבה הקודמת.
יוסי כץ: ההרחקה מהכנסת נעשית באופן אוטומטי והיא לא תלויה בשיקול דעתם לא של חברי הכנסת ולא של הכנסת.
יוסי כץ: חבר כנסת שהורשע בפלילים בעבירה שיש עימה קלון והוטל עליו עונש של מאסר בפועל – מורחק מהכנסת בלי שיקול דעת של חברי הוועדה.
יוסי כץ: לחלק מחברי הכנסת ולחלק מחברי הוועדה המצב הזה נראה בלתי רצוי לחלוטין.
יוסי כץ: אם אדם הורשע בעבירה שיש עימה קלון - מדוע שהוא יוכל להמשיך להיות חבר הכנסת?
יוסי כץ: איננו מתייחסים, כרגע, למקרה הספציפי של חבר הכנסת יצחק מרדכי כיוון שראשית איננו יודעים מה יהיה בסוף ההליכים ומה יהיה פסק הדין הסופי, ושנית - גם עם חברת הכנסת ענת מאור, שהצטרפה ליוזמה והוסיפה נימוקים משלה, - היינו בדעה אחת שלא מחוקקים חוק כזה רטרואקטיבית אלא מכאן ולהבא.
יוסי כץ: רשות הדיבור לגברת ארבל אסטרחן.
ארבל אסטרחן: היום, כפי שיושב ראש הישיבה כבר אמר, יש שלושה תנאים להפסקת כהונתו של חבר כנסת; הרשעה בפסק דין סופי בעבירה פלילית, קביעה של עבירה שיש עימה קלון ומאסר בפועל.
ארבל אסטרחן: בעקבות הישיבה הקודמת הכנו הצעה לתיקון החוק בשתי גרסאות שאני אעמוד על ההבדל ביניהן.
ארבל אסטרחן: הגרסה הראשונה קובעת שכל הדרישה לעונש מאסר כלשהו – תימחק.
ארבל אסטרחן: מדובר על הרשעה בפסק דין סופי בעבירה פלילית, וקביעה שיש עם העבירה קלון.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת שאם היום כתוב:
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת שהורשע בפסק דין סופי ועבירה פלילית ונדון לעונש מאסר בפועל, קבע בית המשפט שיש עם העבירה קלון – תיפסק כהונתו, המילים: ונדון לעונש מאסר בפועל – תימחקנה.
ארבל אסטרחן: הגרסה השנייה קובעת רק דרישה לעונש מאסר בפועל, והדגש הוא על המילה: בפועל, שהיא תימחק, ויישאר התנאי: נדון לעונש מאסר, בין אם מאסר בפועל ובין אם מאסר על תנאי.
יוסי כץ: אולי מישהו מהנוכחים כאן יוכל להסביר לנו קצת יותר על המושג: עבירה שיש עימה קלון?
יוסי כץ: מה פירוש המילים: עבירה שיש עימה קלון?
זאב בוים: יש לי שאלה שגם היא מופנית למשפטנים.
זאב בוים: האם קיים מצב שיש עבירות שהן לא פליליות ויש עימן קלון?
זאב בוים: פה כל הזמן מודגשת עבירה פלילית שיש עימה קלון.
זאב בוים: יש עבירה שהיא לא פלילית - - -
אנה שניידר: אין עבירה לא פלילית.
ארבל אסטרחן: כל עבירה היא פלילית.
זאב בוים: אולי יש עבירה שהיא לא פלילית?
יוסי כץ: מינהלית?
משה גפני: אמנם לא למדתי את הנושא הזה באוניברסיטה אבל למיטב ידיעתי יש עבירות שמטבע ברייתן הן עבירות שיש עימן קלון אבל יש גם עבירות שבית המשפט מחליט על קלון.
יוסי כץ: אתה אומר דבר שהוא נכון משפטית.
יוסי כץ: אנחנו יכולים לחשוב על משהו שהוא עבירה עם קלון אבל צריך שבית המשפט יעשה כן, לפחות על פי הסעיף בחוק.
משה גפני: אם מדובר על מאסר בפועל כי אז מדובר על מאסר ואז העניין ברור.
משה גפני: אבל אם מדובר על החלטה של שופט, כאשר מדובר על השעית חבר כנסת, זאת אומרת שחבר הכנסת לא יוכל לייצג את הציבור, זה אומר שהדבר הזה תלוי בשיקול דעתו של שופט שהוא יכול לומר שמדובר על עבירה שיש עימה קלון, וכך להחליט אם אדם יהיה או לא יהיה חבר כנסת.
יוסי כץ: רשות הדיבור למר יהושע שופמן ממשרד המשפטים.
יהושע שופמן: המחוקק נהג להשתמש הרבה במונח: עבירה שיש עימה קלון, במספר הקשרים, גם בהקשר של פעולות ציבוריות וגם בהקשר של כשירות למקצוע.
יהושע שופמן: הפסיקה מפרשת את המילה: קלון, כקלון פונקציונאלי.
יהושע שופמן: לא הרי קלון שנוגע לכהונת אדם כדירקטור בחברת ביטוח כהרי קלון שפוסל אדם מלהיות, לדוגמה, חבר כנסת או בעל מקצוע אחר.
יהושע שופמן: בשנים האחרונות, כמדיניות חקיקה, אנחנו ניסינו להפסיק את השימוש ברוב החקיקה במונח: קלון, ולקבוע, למשל, שאדם לא יקבל רישיון להיות, לדוגמה, מתווך מקרקעין אם הוא הורשע בעבירה שבשל מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי להיות מתווך מקרקעין.
יהושע שופמן: שם זה רלוונטי למקצוע הספציפי.
יהושע שופמן: לעומת זאת בכהונות ציבוריות התפיסה היא שעבירה שיש עימה פגם מוסרי חמור ולא משנה אם זה קשור להיותו חבר כנסת או לא קשור להיותו חבר כנסת זה פגם מוסרי של ממש.
יהושע שופמן: אין מבחנים מובהקים אוטומטיים, טכניים, לשאלה מה זה קלון ומה זה לא קלון, כי זה לא עובד לפי הסעיף בספר החוקים.
יהושע שופמן: עבירה מסויימת בספר החוקים יכולה להיות, בנסיבות מסויימות, עבירה שיש עימה קלון ובנסיבות אחרות, לא.
יהושע שופמן: עבירת גניבה, אם יש מקרה של נטילה של דבר פעוט ערך.
יהושע שופמן: אם זה בהיסח הדעת אין מחשבה פלילית אבל נניח שאדם שבגלל מצב רגעי או חד פעמי נטל משהו, אגב, באופן טכני גם מי שלוקח סוכרייה שעומדת בתצוגה בחנות, זאת גניבה, לעומת משהו מתוכנן.
יהושע שופמן: זאת אומרת שלא הסעיף קובע אלא כלל הנסיבות ולכן מישהו צריך לקבוע אם העבירה, בנסיבות המסויימות, יש עימה קלון.
יהושע שופמן: הכנסת החליטה בזמנו שיש רף מינימלי.
יהושע שופמן: אני מניח שבגלל השיקול שהציג חבר הכנסת גפני, השאלה היא אם בית המשפט יצטרך להיות זה שקובע מי יכהן כחבר כנסת או לא יהיה חבר כנסת שהרי פה, להבדיל מהשעיה שזה הליך שנעשה בוועדת הכנסת, כאן, הפסקת כהונה נעשית אוטומטית.
יהושע שופמן: היא לא עוברת את המנגנון בתוך הכנסת.
יהושע שופמן: לכן קבעו רף מסויים ואמרו שבית המשפט, רק אם הוא חושב שהעבירה היא מספיק חמורה כדי לשלוח אדם למאסר, אז הוא רשאי לקבוע שיש עם אותה עבירה עונש מאסר - - -
יוסי כץ: האם הוא חייב לעשות זאת בהכרעת הדין או שהוא יכול לעשות זאת בבקשה מיוחדת של היועץ המשפטי לממשלה?
יהושע שופמן: ככלל הוא עושה זאת בהכרעת הדין או בגזר הדין אבל יש מצבים שנניח שאדם לא היה חבר כנסת בעת גזר הדין, הוא נבחר לכנסת ואז קיימת פרוצדורה שאפשר להגיש בקשה לאחר מכן.
יהושע שופמן: בית משפט שמרשיע אדם מן היישוב בעבירה איננו קובע אם יש עם העבירה קלון.
יהושע שופמן: זה לא חלק מהליך - - -
יוסי כץ: מישהו צריך ליזום זאת?
יהושע שופמן: לפי חוק היסוד הדבר הזה נעשה או ביוזמתו של בית המשפט או על פי הצעה של היועץ המשפטי לממשלה.
יהושע שופמן: יש מצבים שהמחוקק רוצה להימנע מהצורך לקבוע שמדובר על עבירה שיש עימה קלון, לכן הוא קובע מבחנים מעין טכניים.
יהושע שופמן: המבחן לפסילת אדם מלהיות מועמד להיות חבר כנסת הוא עונש מאסר בפועל של שלושה חודשים ומעלה, ואגב, זה בעקבות תיקון שנעשה בזמן האחרון - - -
יוסי כץ: עבירה שיש עימה קלון ועונש של שלושה חודשים בפועל?
יהושע שופמן: עד הזמן האחרון, ממש בחודשים האחרונים, פסילת אדם מלהיות מועמד לכנסת, היה רק אם אדם הורשע בעבירה מסויימת, רק בעבירת ביטחון, ונדון לחמש שנות מאסר.
יהושע שופמן: כל עבירה אחרת שאיננה עבירת ביטחון או עבירת ביטחון עם עונש של פחות מחמש שנים, הרשעה כזאת לא פסלה אדם מלהיות מועמד לכנסת.
יהושע שופמן: הרעיון שמסתתר מאחורי העניין הזה עניינו באדם שעומד למשפט הציבור, הציבור יודע שהוא הורשע, והוא ישפוט.
יהושע שופמן: ירצה – יבחר בו.
יהושע שופמן: לא ירצה – יעניש את המפלגה.
יהושע שופמן: חברת הכנסת נאות ביקשה להוריד את הרף בדיון שהתקיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט והוחלט על שלושה חודשים, מדוע?
יהושע שופמן: כיוון שכאשר מגישים רשימות מועמדים לכנסת, יש מאות ואלפי מועמדים ואין שום אפשרות לבחון כל אחד והנסיבות המיוחדות של העבירות שלו לכן יש כלל שלא נותן לפקיד הבחירות שיקול דעת.
יהושע שופמן: מי שהורשע בעבירה ונדון לשלושה חודשים ומעלה – אינו יכול לרוץ בבחירות לכנסת אלא אם כן המועמד עצמו פונה ליושב ראש ועדת הבחירות לכנסת והוא יכול לקבוע שעל אף ההרשעה – אין עימה קלון.
יהושע שופמן: כאן אנחנו מדברים על מצב של אדם שעמד בבחירה ולא הורשע בעבירה, לפחות לא בפסק דין סופי, הוא כבר נבחר לכנסת, ופה הכנסת קובעת מתי אדם יורחק מהכנסת.
יהושע שופמן: לא מדובר על אלפי אנשים אלא על מקרים חריגים ולכן קבעו שהבדיקה תהיה פרטנית ובית המשפט יקבע אם יש עם העבירה קלון.
יהושע שופמן: התפיסה שהיתה לנגד עיני חברי הכנסת היתה כזאת שכדי שבית המשפט לא יהיה בעל שיקול דעת רחב מאד ועל כל עבירה שהיא הוא יוכל לקבוע שהיא עבירה שיש עימה קלון, ידובר רק על עבירות שעליהן יש מאסר בפועל.
יהושע שופמן: כאן צריך להבין כי העונש לא תמיד מבטא את חומרת המעשה; הוא מבטא גם את חומרת המעשה וגם את הנסיבות של העבריין ואני לא מדבר על מקרה קונקרטי אלא אני מדבר על העניין באופן כללי.
יהושע שופמן: יש אנשים שמבצעים עבירות חמורות מאד אבל בגלל מצב רפואי לא עלינו, הם לא נדונים למאסר בפועל בכלל - - -
שאול יהלום: אבל לקלון – כן.
יהושע שופמן: אם אין תנאים מצטברים אלא בכל מקרה של עבירה בית המשפט יכול לקבוע שזאת עבירה שיש עימה קלון, זה מה שקבוע פה בגרסה א' של ההצעה שלפניכם.
יהושע שופמן: בית המשפט לעולם יכול לקבוע, בלי קשר לעונש - - -
שאול יהלום: יכול להיות חבר כנסת חולה מאד שעבר עבירה חמורה מאד שברור שיש עימה קלון, גם בית המשפט קבע כך אך בגלל שאין עימה עונש מאסר – הוא יכול להמשיך לכהן כחבר הכנסת.
יהושע שופמן: נכון; זה המצב הנוכחי.
זאב בוים: לכן רק גרסה א' מתאימה - - -
שאול יהלום: לא, הוא גם לא יקבל מאסר על תנאי.
יוסי כץ: אחת הגרסאות פותרת את הבעיה.
שאול יהלום: כל שופט יוכל לקבוע שמדובר על עבירה שיש עימה קלון בגלל גניבת סוכרייה בסופרמרקט.
יהושע שופמן: יש ערעור.
יהושע שופמן: אם שופט שהרשיע חבר כנסת קבע שמדובר על עבירה שיש עימה קלון, יש ערעור על גזר הדין.
יהושע שופמן: ההדחה, הפסקת הכהונה, היא רק כאשר מתקבל פסק דין סופי.
יהושע שופמן: צריך להבין בהקשר הזה של הדברים כי מדובר על התלבטות ערכית - - -
יוסי כץ: האם אתה יכול לומר לנו מה היא ההתייחסות שלך לשתי הגרסאות שהונחו על שולחננו?
יהושע שופמן: אני לא סבור שראוי בכלל שנציג הממשלה יביע בשאלה כזאת עמדה.
יוסי כץ: אני מעריך את היושר שלך.
יוסי כץ: רשות הדיבור ליועצת המשפטית לכנסת גב' אנה שניידר.