GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפי אושעיה: להצעה הזאת לא תהיה התנגדות, פרופסור אריאן.
אשר אריאן: אם ניקח בחשבון שכרבע מבין 120 חברי הכנסת הם חברים ברשות המבצעת, נבין כי הכנסת הופכת להיות פרלמנט אף קטן עוד יותר.
אשר אריאן: כאמור, יש מקום לשקול הגדלה של מספר חברי הכנסת ואני יכול לנקוב במספרים אבל זה לא כל כך חשוב.
אשר אריאן: אם נגדיל את המספר בעוד 50% ונגיע ל-180 חברי כנסת, כי אז יהיה גם היגיון לדרישה להקטין את מספר הוועדות שחברי הכנסת יהיו חברים בהן.
אשר אריאן: נקודה נוספת שלנו מדברת על קביעת קוורום, מכסה מינימלית לניהול ענייני הוועדות או הכנסת.
אשר אריאן: המצב כיום הוא שאין דרישה כזאת ובהעדרה הכנסת יכולה לפעול בתנאים רבים ומגוונים.
זהבה גלאון: סליחה, האם כוונתך במילה: קוורום, לקוורום לקבלת החלטות או קוורום לניהול ישיבות?
אשר אריאן: גם לניהול ישיבות.
אשר אריאן: כמובן שבהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה האם במהלך ישיבה, כשחברי כנסת יוצאים ממנה, יפסיקו את הדיונים?
אשר אריאן: אני לא רוצה להתיימר להשיב על השאלות המסובכות האלה אבל מה שחשוב להבין הוא שצריך לקבוע נורמה שונה מזאת שקיימת היום לגבי הוועדות והדיונים.
אשר אריאן: נושא נוסף שהוא הכרחי לעניין שעליו אנחנו דנים הוא חיזוק הייעוץ והעזרה המקצועית.
אשר אריאן: כשם שיש לנו דרישה שחבר כנסת יפעל באופן מקצועי כמחוקק, כך אנחנו מצפים שהכנסת תספק לעצמה את הייעוץ ואת העזרה המקצועית הדרושה, כל ועדה בתחומה.
יוסי כץ: בשנים האחרונות חל שיפור משמעותי בנושא הזה.
אשר אריאן: יש שיפור - - -
זהבה גלאון: עדיין רואים את התוצאות.
אשר אריאן: יש לעשות עוד יותר על מנת לשפר את המצב.
אשר אריאן: אם נסתכל על הנושא שלפנינו באופן תמציתי, הסתכלות משווה, כפי שאמרתי הדוגמה האמריקאית היא היוצאת מן הכלל במובן זה שוועדות הקונגרס חזקות מאד, מספר היועצים הוא הגדול ביותר, פי כמה מאשר בכל פרלמנט אחר בעולם, המבנה הפוליטי, והמבנה המשטרי יכול להעמיד ועדת קונגרס מול הבית השני וגם מול הנשיא.
אשר אריאן: אני מצפה שעימותים כאלה יהיו מעטים במבנה הפוליטי והמשטרי שלנו, יחד עם זאת חשוב שתהיה אפשרות של עימות אמיתי, ענייני.
אשר אריאן: באנגליה כוח הוועדות, עוצמת הוועדות, נחשב לקטן ביותר בעולם, יחד עם זאת רואים את חיזוק הוועדות.
אשר אריאן: מעניין להבין כי הוועדות באנגליה מתחזקות דווקה בנושא האיחוד האירופי ולכן מצפים מהיועצים ומהמומחים לספק את הייעוץ המתאים לחקיקה.
אשר אריאן: נקודה אחרת מעניינת שקשורה לאנגליה היא זאת ששם הייעוץ המקצועי מתחזק במיוחד בבית הלורדים, בבית העליון, שהוא פחות חשוב בהרבה מהפרלמנט עצמו אבל הנטייה הזאת היא חד כיוונית.
אשר אריאן: יש נטייה לחיזוק ועדות הפרלמנט, במיוחד בנושא הפיקוח.
אשר אריאן: אנחנו יודעים שבהרבה מדינות אירופאיות קיימת אפשרות לזמן לוועדות של הפרלמנט עדים, במיוחד שרים ועובדי מדינה.
אשר אריאן: הדוגמה האמריקאית חשובה כיוון שלוועדה שם יש סמכות לזמן כל אדם לשימוע הן אם הוא אזרח ואפילו אם הוא לא אזרח אבל הוא שוהה בארצות הברית.
אפי אושעיה: פרופסור אריאן, תסלח לי על כך שאני קוטע את דבריך אבל אני מבקש לדעת בהקשר הזה של הדברים האם זאת חובה ואפשר לנקוט נגד המוזמן באמצעים אם הוא לא מופיע?
אשר אריאן: בהחלט.
אפי אושעיה: הדבר הזה נהוג גם במדינות אירופה או רק בארצות הברית?
אשר אריאן: תלוי; במדינות אירופיות החובה הזאת לא חלה על אזרחים, והסנקציות המשפטיות נחשבות להרבה יותר חלשות.
אשר אריאן: המסורת שם שונה - - -
אפי אושעיה: בכל מקרה יש שם אמצעים בהם אפשר לנקוט אם אזרח לא מופיע לשימוע?
אשר אריאן: לא בכל מקרה.
אשר אריאן: יש ציפייה ששר או עובד מדינה אכן יבואו, קיימת נורמה כזאת, אפשר לחייב את הדבר הזה במספר מדינות אבל לעומתן יש מספר מדינות שאי אפשר לחייב בהן אדם להופיע בפני הוועדה.
אשר אריאן: נדמה לי שזה אחד הנושאים החשובים שצריך לדון בהם, במידה ונתקדם בנושא מוסד השימוע.
יוסי כץ: כוונתך להיקף המוסד.
יוסי כץ: השאלה המרכזית תהיה האם אפשר יהיה לחייב אזרח רגיל להופיע בפני הוועדה, או רק שר או עובד מדינה או עובד תאגיד ממשלתי?
זהבה גלאון: מבחינת תיחום הגבולות, כשאתה מדבר על המודל האמריקאי ואתה רוצה להמליץ בפנינו על מודל, אתה מדבר על הוועדות הקבועות בכנסת ואינך מחיל את העניין הזה על ועדות חקירה פרלמנטריות?
אשר אריאן: זאת שאלה טובה - - -
יוסי כץ: זאת אחת השאלות שנצטרך לשאול אותן.
יוסי כץ: אם נחליט לאמץ את הרעיון של מוסד השימוע, בכוונתי להפיץ לכל אחד מ-120 חברי הכנסת שאלון ולבקש מהם התייחסות לכל אחת מהשאלות האלה.
זהבה גלאון: אפרופו עניין הקוורום בוועדות, אני מבקשת להתנצל בפניכם על כך שאני צריכה לצאת לישיבת ועדה אחרת אם כי הנושא שדנים עליו כאן מעניין אותי מאד.
אשר אריאן: ברצוני להשמיע עוד הערה השוואתית אחת; מוסד השימוע לא מופיע בחוקה האמריקאית אלא הוא התפתח באופן פוליטי, באופן טבעי, בעימות בין הנשיא לבין הקונגרס והעניין הזה התחיל ב-1788 כשהנשיא הראשון, וושינגטון, מינה אלוף לצבא האמריקאי והקונגרס הטיל ספק ביכולת המקצועית שלו ודרש מהנשיא את המסמכים המתאימים להמשך הדיון.
אשר אריאן: הנשיא וושינגטון סירב לתת את המסמכים וסופו של דבר הוא, בעצם, הסיפור הראשון בשורה ארוכה מאד של עימותים בין הנשיא לבין מוסד הקונגרס.
אשר אריאן: הסיפורים האלה ממשיכים להיות מסופרים לאורך ההיסטוריה האמריקאית וכיום, כפי שכבר אמרתי, הדוגמה האמריקאית נחשבת ליוצאת דופן בגלל חוזקן ובפעילותן של ועדות הקונגרס.
אשר אריאן: אני רוצה להעמיד בפניכם מספר שאלות שחשוב לוועדה הזאת לטפל בהן ולשקול אותן, שאלות ששמענו כמה מהן בדיון הקודם אלא שאני מבקש לעבור עליהן עכשיו אחת אחר השנייה בצורה מסודרת; השאלה הראשונה מתייחסת למתן סמכות לקיים שימוע; האם הסמכות הזאת תינתן בוועדות הקבועות?
אשר אריאן: בוועדות אד הוק?
אשר אריאן: האם הסמכות תהיה קיימת לכל ועדה קבועה או האם זאת אפשרות שלגביה צריך יהיה לקבל אישור מיוחד על ידי גוף נוסף, אולי ועדת הכנסת, כדי לקיים את מוסד השימוע?
אשר אריאן: באשר לשאלה לאילו ועדות מסורה הסמכות הזאת?
אשר אריאן: התשובה היא שבחלק מהמדינות הסמכות לחייב עדים להופיע בפני הוועדה ולהמציא לה מסמכים, מסורה בידי הוועדות הקבועות בלבד.
אשר אריאן: בחלק אחר של המדינות, - לחלק מסויים של הוועדות הקבועות, מכל מקום זאת שאלה שצריך ללבן אותה.
אשר אריאן: שאלה נוספת היא תכלית קיום השימוע או חיוב להציג מסמכים.
אשר אריאן: הסמכות לקיים שימוע, לחייב עדים להופיע בפני הוועדה ולהמציא לה מסמכים עשויה להיות מוגדרת כסמכות שניתן להטילה רק כאשר הוועדה דנה בענייני חקיקה ולצורך מידע הנוגע לחקיקה עצמה.
אשר אריאן: ניתן לתפוס את השימוע כשימוע לשם פיקוח על פעולות המשרד, השר, או החברה הממשלתית.
אשר אריאן: כל אלה, כאמור, הן שאלות שחייבים לשקול ולדון בהן.
אשר אריאן: מי מחוייב להופיע בפני הוועדות?
אשר אריאן: האם עובד מדינה בלבד?
אשר אריאן: האם כל אזרח, כפי שציינתי מהניסיון האמריקאי?
אשר אריאן: באמריקה אפשר לזמן כל אדם ולדרוש שימוע בכל נושא רלוונטי לעבודת הוועדה.
אשר אריאן: מה הם הנוהלים לקיום השימוע?
אשר אריאן: יש להגדיר באילו נסיבות נדרש שימוע?
אשר אריאן: מה הם התנאים לקיום הליך השימוע במובן של העדים עצמם?
אשר אריאן: האם הם יכולים להסתייע בייעוץ משפטי?
אשר אריאן: האם הם חייבים להעיד בשבועה?
אשר אריאן: האם יש סנקציה על אי הופעה?
אשר אריאן: האם יש סנקציה על אי מתן עדות אמת?
אשר אריאן: וכן הלאה וכן הלאה.
אשר אריאן: האם השימוע פומבי או סגור?
אשר אריאן: ברוב הוועדות האמריקאיות השימוע פתוח.
אשר אריאן: באירופה התמונה יותר מורכבת; בחלק גדול של המדינות ניתן לתת את השימוע בדלתיים סגורות.
אשר אריאן: יש היבטים משפטיים של שימוע, כפי שאמרתי כבר, עדות בשבועה, מה הן הסנקציות, - - -
יוסי כץ: חסינות.
אשר אריאן: חסינות – ודאי.
אשר אריאן: יש גם לדאוג לכל הנושא של זכויות העדים.
אשר אריאן: זכות השתיקה, חסינות, ראיות שהעד מביא אתו, תשלום הוצאות של עדים וגם כאן
אשר אריאן: חשוב מאד להכין היטב את התהליך על ידי עזרה מקצועית והכנה מתאימה של חברי הכנסת מצד אחד ושל העדים מהצד השני.
אשר אריאן: לסיכום דבריי אני מבקש להדגיש שוב שהכוונה היא לא לשואו אלא לחזק את תהליך הפיקוח של ועדות הכנסת לגבי הדבר החשוב השני שהוועדות של הכנסת עושות והוא נושא החקיקה.
אפי אושעיה: אדוני יושב ראש הישיבה, אני רוצה להודות לך על ההזדמנות שניתנה בידינו לעסוק בעניין כל כך רציני.
אפי אושעיה: אני חושב שההגדרה המדברת על חיזוק מעמד הכנסת לא טובה לצורך העניין כי הפועל היוצא של זה יכול להיות שאנחנו מחפשים לעצמנו סמכויות ואני חושב שאנחנו מחפשים דרך כדי לייעל את עבודת הכנסת ובסופו של דבר התהליכים, כפי שמציע אותם פרופסור אריאן, עם כל הקשיים והשאלות שמתעוררות, הם תהליכים שחשובים לדמוקרטיה.
אפי אושעיה: לא כל ההצעות ששמענו עליהן רלוונטיות ומעשיות.
אפי אושעיה: אנחנו מכירים את עבודת הכנסת ביום יום ונתקלים בקשיים אבל בגדול אני סבור שצריך להיות לנו עניין לאמץ את עיקרי הדברים וללכת על העיקרון שקשור בשאלות איך, מה ואת מי להזמין?
אפי אושעיה: אני סבור שהטכניקה אולי גם תתפתח תוך כדי עבודת הכנסת, מכל מקום צריך לעשות את המירב האפשרי כדי לאמץ את הרעיון של מוסד השימוע.
אפי אושעיה: אני מציע שבנוסף לשאלה של אופן ביצוע הדברים, לא נסתפק בשליחת מכתב כיוון שראוי לקיים על הנושא הזה דיון במליאה על מנת שכל חברי הכנסת יהיו שותפים לו ומי שיש לו לומר משהו – יידעו אותו והוא יאמר את דברו.
אפי אושעיה: ההצעה צריכה להיות מרחיקת לכת בראייה שלה ואל לנו להסתפק בהחלטה של הוועדה הזאת.
יוסי כץ: רשות הדיבור ליועצת המשפטית לכנסת, אנה שניידר.
אנה שניידר: אני חושבת שהשאלות שנשאלו במהלך הישיבה נכבדות מאד ואי אפשר להכריע בהן במחי יד אחת אבל צריך לציין בהזדמנות הזאת של הדברים שצעד אחד כבר נעשה ובוודאי חבר הכנסת יוסי כץ מכיר אותו בהיותו יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לשעבר.
אנה שניידר: בשנת 1991 הוכנס תיקון לחוק מבקר המדינה, סעיף 18א', ובעצם באמצעות הסעיף הזה התחיל התהליך של אפשרות להזמין כל אדם, עם מגבלות, להופיע בפני הוועדה ואפילו נקבעה סנקציה פלילית באם הוא לא יופיע.
אנה שניידר: לא זכור לי משנה 1991 שאי פעם השתמשו בסעיף הזה.
אנה שניידר: אולי חבר הכנסת כץ זוכר, אני לא זוכרת שנעשה בו שימוש וגם לא הוגש כתב אישום מעולם כאשר צריך לזכור שמדובר על שני סייגים בלבד; 1 – נשיא המדינה או יושב ראש הכנסת שאי אפשר לזמן אותם; 2 – בעניין שפיטה – נושא משרה שיפוטית לא יכול להיות מוזמן - - -
יוסי כץ: אני מבקש להדגיש בהזדמנות הזאת שלא הצטרכתי לממש את האיום אבל היו שני מקרים לפחות שבהם הודעתי לפקידי מדינה בכירים, אחד מהם נשא בתפקידו, לא הופיע לישיבה ושלח כל פעם את סגנו, והשני סיים את תפקידו בשירות הציבורי וחשב שחובת ההופעה לא חלה עליו בדיון שעניינו ממצאי דוח מבקר המדינה על תקופת כהונתו.
יוסי כץ: מכל מקום בשני המקרים הודעתי לאנשים שאם הם לא יופיעו לישיבה שנקבעה, אני אנקוט נגדם בצעדים שקבועים בחוק, והדבר הזה הספיק להם.
יוסי כץ: הם קיבלו את ההודעה והודיעו שהם אכן יופיעו לדיון והם הופיעו אליו.
יוסי כץ: כאמור, לא היה צורך להשתמש בסנקציות.
יוסי כץ: אין לי ספק שאילמלא אותו סעיף יכול להיות שהם היו מצפצפים עלינו.
יוסי כץ: בל נשכח שבינתיים חל גם תיקון בחוק יסוד: הממשלה, שהכניס חובה כמו זאת שאנחנו מדברים עליה אם כי עדיין אין מאחוריה סנקציות.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברצוני להשמיע שלוש הערות בייחוד נוכח ההצעה של פרופסור אריאן להגדיל את מספר חברי הכנסת.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני הייתי מציע לחשוב על חלופות אחרות כגון: צמצום מספר הוועדות, וצמצום מספר החברים הפורמלי בכל ועדה וועדה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בשום מקום לא כתוב שהמספר צריך לעמוד על 15.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא יכול להיות גם 9 וגם 7, אם כי הגרעין הקשה בכל אחד מהדיונים הוא בדרך כלל בין 4 ל-7 חברי כנסת.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אפשר לחשוב על עוד מהלך והוא עבודה במשמרות.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מי קבע שכל הוועדות צריכות לשבת בשעה 10:00?
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אפשר לשבת בין 9:00 ל-11:00 ובין 11:30 ל-13:30 וכך יהיה אפשר לנצל יותר טוב את חברי הכנסת שאינם שרים או סגני שרים.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זאת פשוט הצעת ייעול.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מפנה את כל מי שמתעניין בנושאים של ועדת חקירה לוועדת הכלכלה של תחילת שנות השבעים בפרשת אוטוקרס ולהדגיש שבלי חוק ובלי שום דבר אחר ועדת הכלכלה של הכנסת תיפקדה כוועדת חקירה ואיש לא העז שלא להופיע בפניה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.
יוסי כץ: אני מוכרח להגיד שלפני שניסיתי להביא את הנושא לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה פניתי לארכיב הכנסת והוצאתי את התיק של ועדת הכלכלה.
יוסי כץ: כולכם ודאי זוכרים את מי שהיה שר המשפטים, שמואל תמיר, כמי שהוביל את עניין החקירה בפרשת אוטוקרס אבל מעטים יודעים שמדובר בעצם בהצעה לסדר היום שירדה מהמליאה.
יוסי כץ: יושב ראש ועדת הכלכלה דאז היה המנוח אברהם שכטרמן, אני קראתי את התיק בצורה יסודית כי הוא עניין אותי באופן מיוחד כיוון שהייתי באותם שנים עורך דין במשרד פרטי גדול מאד שעסק הרבה מאד בפרשת אוטוקרס.
יוסי כץ: באותה תקופה הייתי השליש שסחב את המזוודות והכין חומר משפטי; הייתי מתמחה.
יוסי כץ: מכל מקום הסתבר לי באמת, וזאת גם אמרתי לחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שבעצם לא חייבים לשנות את התקנון.
יוסי כץ: אם כולנו נסכים שכך נוהגים ונכבד האחד את השני, - יהיה אפשר להכניס בצורה מעשית את מוסד השימוע לכנסת.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש נשק נוסף שאפשר להשתמש בו.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לאותה ועדה הוזמן גם אדם פרטי, הוא טלפן אליי, אני כיהנתי אז כיועץ וכמנהל הוועדה, והוא אמר לי שהוא לא רוצה להופיע בפני הוועדה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אמרתי לו שאני לא יכול לעשות שום דבר בקשר לכך, יחד עם זאת הוספתי שאנחנו נודיע בישיבה שהוא לא רצה להופיע בפנינו, והדבר הזה עשה את שלו; הוא הופיע לישיבה.
יוסי כץ: העניין הזה גם נוגע לנושא החשיפה שלגביו אני סבור שאחד הדברים שנטפל בהם בתקופה הקרובה היא האפשרות להכניס ערוץ טלוויזיה שישדר באופן רצוף.
יוסי כץ: מי שמבקר בחוץ לארץ, בארצות הברית לדוגמה, רואה איך משדרים חקירות ושידורים אחרים לא רק מהקונגרס אלא גם ממועצות, ערים או גופים שיש להם קשר לדמוקרטיה.
יוסי כץ: אין ספק שאחד הדברים החשובים בכל הנושא הזה של הפעלת מוסד השימוע הוא עניין החשיפה.
יוסי כץ: ככלל, אין דבר יותר טוב מאשר מצלמות הטלוויזיה שכן ברגע שאדם חשוף – הוא מתנהג אחרת אם כי במציאות הישראלית הדבר הזה לא מוצא את ביטויו תמיד בצורה חיובית.
יוסי כץ: הייתי פעם בפרלמנט הבריטי ושאלתי שם, אצלנו זה עוד לא היה מקובל כל כך אבל שם הכניסו מצלמות קבועות לתוך האולם ושאלתי מה תהיה ההשפעה על הנוכחים, ביודעי שחברי כנסת ישראלים ממוצעים שרוצים לרכוש את עין המצלמה ל-15 שניות בתכנית מבט, חייבים לעשות משהו חריג.
יוסי כץ: לדוגמה, בקדנציה הראשונה שלי כחבר כנסת היו כאלה שמרחו על עצמם שמן שיזוף או התנשקו במליאה או עשו כל מיני דברים אחרים מגוחכים – העיקר להיכנס לאותן 15 שניות צילום.
יוסי כץ: לעומת זאת אם מכניסים מצלמות קבועות, לדוגמה ערוץ 33 של הטלוויזיה שלנו שהיא דוגמה יוצאת מן הכלל, לא צריך לעשות הצגה והציבור בדרך כלל שופט את חבר הכנסת על פי דברים אחרים וזה לא, בדיוק, אותו הדבר כמו להיכנס בתכנית מבט ל-15 שניות ששם באופן טבעי רק מי שלשונו מתגלגלת במהירות והוא אומר דברים בוטים – נכנס לתכנית.
יוסי כץ: זאת אחת הבעיות הרציניות ביותר וחבר הכנסת אושעיה מכיר אותן טוב מאד בהיותו אחד מחברי הכנסת הסולידיים בבית הזה.
יוסי כץ: אנחנו התכוונו לקיים דיון נפרד בנושא של רפורמה בוועדות.
יוסי כץ: בכנסת הראשונה שלי הייתי חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט וחבר בוועדת העבודה והרווחה, ואלה התכנסו באותה שעה או בהפרש קטן מאד.
יוסי כץ: נדרשתי לבוא לוועדת החוקה כדי להשתתף בבניית חוקה למדינת ישראל.
יוסי כץ: הופעתי לדיון רציני, החזקתי בידי את החוקה הקנדית המודרנית יחסית, ביד שנייה החזקתי את החוקה הגרמנית שיש בה גם יסודות מודרניים, החזקתי גם את החוקה של הפרופסורים שלנו שהכינו אותה באוניברסיטת תל-אביב והתכוננתי לדיון רציני.
יוסי כץ: אגב, לכל דיון באתי בצורה נכונה ואז פתאום מזכירת הסיעה קראה לי דחוף ביותר להצבעה בוועדת הכספים בדיון על אגרות והיטלים או תעריף המכס ששם הקול שלי היה חסר.
יוסי כץ: הייתי חייב לצאת מוועדת החוקה להצבעה, וכשחזרתי אליה פתאום היא קראה לי שוב לצאת לוועדת הכנסת לדיון על ערעורים על החלטת הנשיאות בקשר לסדר היום ושוב יצאתי מהדיון לישיבה אחרת.
יוסי כץ: אני שואל אתכם, זה רציני?
יוסי כץ: כך מחוקקים חוקה בישראל?
יוסי כץ: אני יודע שלא פופולרי, ולזה התכוון בוודאי חבר הכנסת אפי אושעיה כשהוא אמר שיש כמה דברים שהם לא כל כך פרקטיים במציאות הישראלית.
יוסי כץ: שווה בנפשך, חבר הכנסת אושעיה, אם חבר כנסת היה מעז להעלות על דל שפתיו את הרעיון שהשמעת, להגדיל את מספר חברי הכנסת כדי לשפר את תיפקודם, הרי מבחינה ציבורית היו הורגים אותנו ושואלים אותנו באיזה זכות אנחנו מבזבזים את כספי הציבור כדי להבטיח מקום לחברים שלנו או כדי להבטיח את מקומנו לפעם הבאה כי אנחנו נמצאים בסכנה.
יוסי כץ: אבל כאשר הדברים האלה נשמעים מפיו של פרופסור מכובד, אחד המומחים הגדולים ביותר בארץ - זה דבר שיכול להיות בבחינת סיוע גדול והלוואי ויהיו חברי כנסת שיהיו מוכנים להתעלם מביקורת כזאת או אחרת ולהבין שמי שרוצה כנסת חזקה שתפקח על הממשלה, חייב לאפשר לה לעשות עבודתה ביותר יעילות.
יוסי כץ: אני לא אתייחס לנושא של מספר חברי הכנסת אבל אני משוכנע שאת מוסד השימוע כן צריך להכניס לכנסת, זה יועיל לעבודתה, ואני בהחלט מקבל את הצעת חבר הכנסת אפי אושעיה.
יוסי כץ: צריך להפיץ שאלון לכל חברי הכנסת, עם כל השאלות שעלו כאן
יוסי כץ: בדיון ועוד שאלות אחרות כאלה שתמצאו לנכון להעלות אותן ואני גם מבקש, בהזדמנות הזאת, מהיועצת המשפטית ומהייעוץ המשפטי שלנו לשבת עם אנשי המכון הישראלי לדמוקרטיה כדי לנסח שאלון מפורט.
יוסי כץ: צריך לתת סקירה, רקע של הדברים כפי שהם הושמעו בדיון הזה בתמציתיות, לא יותר מאשר עמוד אחד של הסבר כדי שחברי הכנסת יקראו את הדברים ואחר כך להציג שורת שאלות לחברי הכנסת ולבקש אותם להשיב עליהן עד תאריך מסויים.
יוסי כץ: לאחר מכן אנחנו נגרום לכך שיתקיים דיון במליאת הכנסת על הנושא הזה כדי שלא יגידו שעשינו מחטף.
יוסי כץ: אני חושב שזאת חובתנו הציבורית אם אנחנו רוצים לשפר את יכולת התיפקוד של הבית הזה אז אם אתם מסכימים לרעיון – אני מוכן להמשיך ולקדם את עניין מוסד השימוע.
יוסי כץ: האם יש למי מהנוכחים שאלה?
יוסי כץ: רשות הדיבור לפרופסור אריאן.
אשר אריאן: ברצוני להשמיע רק הערה אחת קצרה; ההצעה להגדיל את מספר חברי הכנסת היא רק רכיב אחד מתוך החבילה השלמה.
יוסי כץ: לסיכום ישיבה זאת אני מבקש לומר כי אני מצטער על כך שחברי הכנסת לא הציפו בהמוניהם את אולם ההרצאות משום - - -
אנה שניידר: תסלח לי על כך שאני קוטעת את דבריך באמצע אבל אני באה מוועדת החוקה מדיון על תיקון חוק יסוד: משק המדינה, לגבי חקיקה המצריכה תקציב.
אנה שניידר: זאת בהחלט הצעת חוק חשובה אבל צריך לציין בהקשר הזה של הדברים שבאותה ישיבה היו רק שני חברי כנסת.
יוסי כץ: אני מביע צער על כך שחברי הכנסת לא באו לדיון הזה, אני חושב שזה רע מאד שהם לא נכחו בישיבה מהסוג הזה - - -
יצחק גאגולה: אדוני יושב ראש הישיבה, אני באתי לפני זמן קצר לדיון הזה מישיבת ועדת הכלכלה בה היו נוכחים חברי כנסת רבים.
יצחק גאגולה: הנושא שנדון שם היה – חברת אל-על ואני אומר את דבריי אלה רק לצורך האיזון.
יוסי כץ: זה רק מוכיח שמה שאמר פרופסור אריאן – נכון ואני אתן דוגמה כדי להמחיש את הדברים; אני חבר פורמלי בוועדה לקליטת העלייה.
יוסי כץ: כאדם שמכהן כחבר בוועדת חוקה, חוק ומשפט, כממלא מקום בוועדת החוץ והביטחון וכיושב ראש ועדת הכנסת, אין שום סיכוי בעולם שיימצא לי הזמן כדי להופיע בוועדה לקליטת העלייה – נושא שאני אוהב אותו מאד.
יוסי כץ: אני גם מנסה לחוקק חוקים שנוגעים אליו.
יוסי כץ: צריך להבין שפיזית אין לחברי הכנסת אפשרות להתפצל בין ארבע ועדות.
יוסי כץ: יש, בהחלט, מקום לשקול את הדברים שנאמרו במהלך הישיבה הזאת ואנחנו בוודאי נעסוק בהם.
יוסי כץ: אשר למוסד השימוע, נקבל החלטה ברוח זאת: א' – ועדת הכנסת מאמצת את מוסד השימוע והיא תפעל להכנסתו לפעילות בכנסת; ב' – ועדת הכנסת תפנה אל חברי הכנסת בשאלון לגבי כל השאלות שנוגעות למוסד השימוע.
יוסי כץ: כלומר כל הדברים שנאמרו כאן על ידי פרופסור אריאן ודברים אחרים שיעלו מההתייעצות בין היועצים המשפטיים שלנו לבין אנשי המכון הישראלי לדמוקרטיה; ג' – אנחנו ניזום דיון במליאת הכנסת שבו נדון בכל אחת ואחת מהשאלות האלה ונחזור לוועדת הכנסת כדי לקבל תיקוני תקנון שנובעים מהפעלת מוסד השימוע.
יוסי כץ: האישור שלנו, כרגע, הוא אישור עקרוני של הכנסת מוסד השימוע לעבודת הכנסת, ואישור סופי יתקבל כאשר נביא את העניין לתקנון הכנסת לתיקונים, כפי שמתחייב.
יוסי כץ: אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.
יוסי כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה ואנחנו דנים בערעורים על החלטה של יושב ראש הכנסת והסגנים.
יוסי כץ: הערעור הראשון הוא של חבר הכנסת נחום לנגנטל בנושא: "פגישת אנשי תקשורת ישראליים עם ערפאת".
שאול יהלום: יש לי הערה לסדר.
שאול יהלום: בזמן האחרון אנשי הנשיאות לא באים ואז מזכיר הכנסת מציג את העמדה.
שאול יהלום: אני חושב שזה לא ראוי כי מזכיר הכנסת אינו צריך לנקוט עמדה ובדרך כלל זאת עמדה נגדית.
שאול יהלום: לפני שמתחילים אני מבקש ממזכיר הכנסת, שאם לא יהיה נציג של הנשיאות, לא ינקוט עמדה.
יוסי כץ: להבא, בכל מקרה שבו לא תהיה הופעה מטעם הנשיאות, הערעורים יתקבלו.
יוסי כץ: יכול להיות שהפעם טעינו, אבל אני אומר את זה כהודעה מכאן ואילך.
יוסי כץ: חברת הכנסת נאות, את מייצגת את הנשיאות, בבקשה.
יהודית נאות: אני מתנצלת על האיחור.
יוסי כץ: סגנית יושב ראש הכנסת, את מופיעה כאן בשם הנשיאות.
יוסי כץ: מה היו הנימוקים שלכם לא לאפשר לחבר הכנסת לנגנטל להציע את הצעתו בנושא פגישת אנשי תקשורת ישראליים עם ערפאת.
יהודית נאות: לא היה בזה דבר דחוף.
יהודית נאות: הפגישות כבר נערכו ולכן לא היתה בזה משום דחיפות, שדווקא השבוע ידונו בזה.
יוסי כץ: ואם מחר הנשיא אסאד יזמין את אנשי התקשורת?
יוסי כץ: יכול להיות שזה רלוונטי.
יהודית נאות: אני חושבת שזה יהיה רלוונטי.
יהודית נאות: הנימוק היה שאין בזה משום הדחיפות, מה עוד שמתקיים דיון מדיני שבו משתתפות רוב רובן של הסיעות.
יוסי כץ: חבר הכנסת לנגנטל.
נחום לנגנטל: אני חושב שזה עונה תחת הקריטריונים של הצעה דחופה.
נחום לנגנטל: הדבר הזה נעשה כמה שעות לאחר הסוגיה הזאת ובדרך כלל הדיונים הם פוסט מורטם בהצעות לסדר היום.
נחום לנגנטל: לו הייתי מציע את ההצעה הזאת לפני קיום הפגישה, היו אומרים שזאת הצעה מקדמית ואולי זה לא יתקיים.
נחום לנגנטל: אני תמיד יכול לעשות את זה רק לאחר המעשה וההזדמנות היחידה שיש לי היא הצעות לסדר.
נחום לנגנטל: אדוני היושב ראש, אין ספק שהבמה הנכונה ביותר כדי לדון בה בסוגיות, לטוב ולרע, היא זאת.
נחום לנגנטל: אני מאמין שזה לא יהיה דיון שמוטה רק לצד אחד כי ראיתי את רשימת האנשים שנרשמו לדבר.
נחום לנגנטל: אני חושב שזה דיון, שאין לנו כחברי כנסת במליאה אפשרות לדון בו, אלא רק באמצעות המסגרת הזאת.
נחום לנגנטל: האמירה שהדבר יידון במסגרת הדיון המדיני, אין לזה שום קשר לנושא המדיני.
יוסי כץ: בעד קבלת הערעור – רוב נגד – אין נמנעים – אין הערעור התקבל.
יוסי כץ: הערעור התקבל, תודה רבה.
שאול יהלום: אני חושב שברור מדוע צריך לדון בפיגוע שנהרגים בו שני חיילים.
יוסי כץ: לא, עצם העובדה שקורה פיגוע היא לא סיבה לדון בנושא.
בנימין אלון: זה כבר לא דחוף כי זה שגרתי.
יוסי כץ: לא את זה אמרתי.
יוסי כץ: זה לא קשור ואני מלא צער.
יוסי כץ: אני רוצה לומר לך שהבוקר שמעתי את אחד האבות ובכיתי.
יוסי כץ: המשפחה שבה מדובר היא משפחה שאיבדה את הילד שלה בגיל 16 ממחלה והבן השני התגייס לצבא והתנדב לסיירת גבעתי ונהרג בפיגוע.
יוסי כץ: זה היה קורע לב.
יוסי כץ: האבא דיבר כל כך יפה על הצורך לשרת, על הנאמנות למולדת ואמר: לפי הכללים, רק מי ששייך למשפחה שכולה כתוצאה מכך שהוא חלל צה"ל לא לוקחים את הבן השני לשירות ביחידה קרבית, אבל כשמדובר במשפחה שכולה, שבה הבן נפטר מחמת מחלה, הכללים האלה לא חלים עליה.
יוסי כץ: הוא שאל מה זה משנה למשפחה השכולה אם הוא נהרג כתוצאה מאירוע בצבא או כתוצאה ממחלה?
יוסי כץ: מוות הוא מוות.
אליעזר כהן: כל מה שאתה אומר לא מונע מלהעלות פה לדיון את נושא החיסולים.
חיים דרוקמן: עד כמה שאני זוכר בכנסת, כל פיגוע שהיה הועלה על סדר היום ואני חושב שזה מבורך.
חיים דרוקמן: מדובר על דברים שעומדים על סדר היום ואי אפשר לעבור עליהם לסדר היום.
חיים דרוקמן: פה אמנם נהרגו "רק" שני חיילים, אבל זה אסון גדול והיה מדובר במכונית תופת שעמדה להגיע לאשקלון.
יהודית נאות: אם תבדוק, יש כאן בערך שישה סעיפים והכל עניין של סדרי עדיפויות.
יהודית נאות: בסדרי העדיפויות, אם יש דיון מדיני, הפיגוע לא היה מחוץ לקונטקסט.
יהודית נאות: אם נקבל את כל ההצעות האלה - -
שאול יהלום: רצח של שני חיילים.
יהודית נאות: הנשיאות אישרה על שלוש הצעות שרק בהן יש כ-25 חברי כנסת והתחשבה גם בחברי הכנסת מבחינת ההיקף.
שאול יהלום: מה יקרה אם נשב עד חצות כל יום?
שאול יהלום: בחמש מוכרחים ללכת הביתה?
יוסי כץ: חבר הכנסת דרוקמן, אתה מוכן להעלות בדיון גם את הסוגיה המוסרית הזאת?
יוסי כץ: אני לא אומר לך לנקוט עמדה אלא להעלות.
חיים דרוקמן: אני אעלה.
יוסי כץ: בעד קבלת הערעור – רוב נגד – אין נמנעים – אין
יוסי כץ: הערעור של חבר הכנסת דרוקמן התקבל.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, מכיוון שתמכתי בחבר הכנסת דרוקמן אני חושבת שמכיוון שהעלית סוגיה מאד רצינית, כדאי לאפשר לעוד חברי כנסת להתייחס לסוגיה שהעלית.
יהודית נאות: את לא יכולה.
שאול יהלום: היא רוצה לאזן.
יהודית נאות: את לא יכולה להוסיף מציע שלא היה בשעה 10 ביום שני.
יהודית נאות: משנים את תקנון הכנסת?
יהודית נאות: אחרי שיודעים את ההצעות לסדר מצטרפים אליהן?
זהבה גלאון: חברת הכנסת נאות, אנחנו הצבענו כאן נגד שיקול הדעת של הנשיאות ולכן את לא יכולה להגיד לי מה אני יכולה ומה לא.
יוסי כץ: אני רק יכול להמליץ בפני חברי הכנסת להעלות את זה במסגרת הצעה רגילה.
יוסי כץ: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.
איוב קרא: אדוני היושב ראש, דוח משרד המשפטים, על פי כל הפרסומים, מגלה שיש 32 ישראלים העצורים ברשות הפלשתינית ולא ראיתי את אירגוני זכויות האדם מרימים את קולם אחרי שמיעת החדשות הללו.
איוב קרא: האבסורד הוא שכנסת ישראל עוברת לסדר היום ולא מאשרת הצעה דחופה כזאת.
איוב קרא: ישראלים עצורים ברשות הפלשתינית ואתם פוסלים הצעה כזאת?
יהודית נאות: היתה הצבעת רוב נגד ואני אישית הייתי בעד איחוד ההצעה של איוב קרא עם ההצעה של זהבה גלאון ולדון במעצרים למיניהם משני עברי הקו הירוק.
יהודית נאות: הנשיאות הצביעה ברוב מוחלט נגד.
יוסי כץ: האם אפשר לאחד את ההצעות?
בנימין אלון: לא, אדוני, אין דבר כזה, זה בניגוד לתקנון.
בנימין אלון: כל אחת היא הצעה נפרדת.
בנימין אלון: אני אצביע בעד ההצעה של איוב קרא ונגד ההצעה של זהבה גלאון.
יוסי כץ: יש למישהו התנגדות שאני אאחד את שתי ההצעות?
בנימין אלון: בוודאי.
בנימין אלון: זה בניגוד למקובל ולתקנון.
בנימין אלון: הוא עוסק בנושא של אזרחים ישראליים, שנשללת זכותם וזהבה גלאון עוסקת בדבר, שלדעתי גם לא קיים במציאות – מחנה מעצר לשב"חים שזה נושא של עובדים זרים או של ערבים.
זהבה גלאון: אני כבר הבעתי את עמדתי שהוא מגיב לעמדתי?
יוסי כץ: מי בעד קבלת הערעור של איוב קרא?
יוסי כץ: בעד קבלת הערעור – רוב נגד – אין נמנעים – אין הערעור נתקבל.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, ראש הממשלה קרא להקמת מחנות כפיה, דהיינו להקמת גולאגים חדשים נוסח אנצר.
זהבה גלאון: ראש הממשלה התבטא בצורה מאד מאד ברורה בראיון ענק ל'ידיעות אחרונות' לפני מספר ימים ובו הוא קורא להקים מחנות מעצר.
זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להילחם בכל השוהים הבלתי חוקיים, אבל המחשבה שחוזרים למודל של אנצר 1 ואנצר 2, כאשר מדינת ישראל מצטלמת כשהיא מקימה מחנות מעצר, אני חושבת שאין לזה מקום במדינה מתוקנת.
זהבה גלאון: נראה לי שזה נושא מספיק מכובד וראוי להעלות אותו בהצעה לסדר.
זהבה גלאון: ראש הממשלה נתן הנחיה ואתמול היה דיון במשרד לביטחון פנים לראות איך מיישמים את זה.
יהודית נאות: הנשיאות הצביעה ברוב קולות נגד זה מהטיעון שהעלה בני אלון, שזה לא דבר שקרה עדיין ולא ראו בזה דבר דחוף.
זהבה גלאון: צריך לגדוע את זה בעודו באיבו.
זהבה גלאון: הנשיאות עובדת אצל הממשלה?
זהבה גלאון: הם מחליטים אם זה עוד לא קרה?
זהבה גלאון: יש דברים שצריך לעצור אותם בעודם באיבם.
יוסי כץ: אנחנו מצביעים על קבלת הערעור.