GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי כץ: אתה מצפה שחבר כנסת יזכור בעל פה את כל הספרים שנמצאים בספריית הכנסת - - -
איל זנדברג: לא; אני מצפה לכך שהספרנית תהיה אחראית לדאוג לחבר הכנסת למידע.
יוסי כץ: אני חולק עליך שזה ניצול לרעה של הזכויות החוקתיות.
אנה שניידר: אם אנחנו נצמדים להגדרה של נחיצות לעבודה של הכנסת, כי אז הגיוני לפרש שנחיצות לעבודה של הכנסת היא לא רק נחיצות לעבודתם של חברי הכנסת כחברי כנסת אלא של כל האורגנים של הכנסת ולכן אם יש צורך בספר כלשהו לצורך ניהול הספרייה, ניתן לפרש, מבחינה משפטית, ושוב אני לא נכנסת לשאלה אם זה צריך להיות בתמורה או ללא תמורה, אבל נחוץ לעבודה של הכנסת זה גם נחוץ - - -
יוסי כץ: נניח, לדוגמה, ש-120 חברי הכנסת זכאים ל-5000 ספרים בשנה, אז לא ייתכן שניתן להם את כל החומר הזה ונפסול ספר שיש בו קטלוג של כולם.
יוסי כץ: זה פשוט לא הגיוני.
יוסי כץ: אם חבר כנסת לא יודע מה יש בספרייה של הכנסת, זה כאילו לא עשית כלום.
יוסי כץ: רשות הדיבור למר גיורא לנדאו.
גיורא לנדאו: אם חברי הכנסת יושבים כאן, בישיבה, וזקוקים גם לשתייה, זה לא אומר שהכנסת קיבלה את השתייה חינם מקוקה קולה.
גיורא לנדאו: כך גם החומר העיוני שמשמש לצוות העבודה של הספרייה לא קשור לדרישות של חברי הכנסת שרוצים לחקור ולהעמיק קודם שהם מבקשים להביע את דעתם בישיבה של ועדה כזאת או אחרת.
יוסי כץ: לגבי מפות – קיימת בעיה.
יוסי כץ: יש מפות שללא ספק נחשבות חשובות לעבודתם של חברי הכנסת כמו מפת ההתנחלויות או מפת ההתיישבות היהודית בארץ ישראל - - -
נעמי קמחי: מפות נחשבות לפריט שחברי הכנסת מרבים להשתמש בו.
יוסי כץ: יש דברים שהם, בהחלט, חיוניים לעבודת חברי הכנסת ובהקשר הזה של הדברים קשה לי להגדיר איזה מפות כן ואיזה מפות לא, מכל מקום אפשר לכתוב: כולל מפות, למעט מפות טיולים או משהו בדומה.
יוסי כץ: אני מקבל את ההערה שלא מדובר על כל מפה - - -
אנה שניידר: איך הציבור יידע איזה מפה כן ואיזה מפה לא?
אנה שניידר: תמיד צריך לזכור שאנחנו מדברים על עבירה פלילית.
יוסי כץ: אפשר לכתוב: למעט מפות טיולים.
איל זנדברג: כל מפה יכולה לשמש לטיולים.
יוסי כץ: לכן אני אומר שרק מפות מובהקות לצורך טיולים.
גיורא לנדאו: בכללים, בסעיף 2, סעיף קטן (3) כתוב: "עוסק בנושאי בית ופנאי..." ושם מוזכרת המילה: טיולים.
גיורא לנדאו: מכאן שמפות טיולים - - -
יוסי כץ: אין ספק שבחוק מהסוג הזה לא נצליח לפתור את כל הבעיות.
יוסי כץ: יש היגיון מסויים בהפעלת הזכויות האלה לכן אנחנו משתדלים למצוא את ההגדרה הטובה ביותר שיכולה להיות כדי להקל עד כמה שאפשר על המו"לים או על כל מי שמוטלת עליו האחריות.
יוסי כץ: להזכירכם, כל חוק צריך להפעיל בשכל ובהיגיון.
אנה שניידר: לצורך העניין הזה הכנסנו סמכות של בירור הנושא, כלומר יושב ראש הכנסת יצטרך לתת תשובה לגבי פנייה ספציפית לעניין ספציפי ואז הדבר הזה יהפך למן אוסף של תקדימים.
יוסי כץ: רשות הדיבור למר אמנון בן-שמואל.
אמנון בן-שמואל: דבר נוסף שלא מצאנו בהצעת החוק היא תשובה לשאלה מה יקרה עם הספרים ברבות הימים?
אמנון בן-שמואל: הרי לספריית הכנסת יש קיבולת מסויימת ונניח שהחל מהשנה הקרובה היא תקבל אלפי עותקים של ספרים כל שנה - - -
נעמי קמחי: היא לא תקבל יותר ממה שהיא קיבלה עד עכשיו.
ארבל אסטרחן: עד היום היתה חובת מסירה של הכל.
יוסי כץ: מה המצב נכון להיום בשאלה הזאת?
נעמי קמחי: רוב הספרים שנכנסים לקטגוריות שדיברנו עליהן נשמרים לתמיד.
נעמי קמחי: ספרים אחרים שאנחנו כעבור זמן מה מדללים הם דווקה ספרים שאנחנו רוכשים, ספרי חוץ.
נעמי קמחי: כל השאר נשמר.
יוסי כץ: מה המצב בספריית הכנסת מבחינת הקיבול?
נעמי קמחי: יכול להיות שנצטרך לקבל תוספת בבניין ב'.
יוסי כץ: מה היא המלצתכם?
אנה שניידר: צריך לקבל החלטה בכל מה ששייך לספרות יפה ושירה של יוצרים ישראלים בשפה העברית.
יוסי כץ: למעשה זה הסעיף היחיד שנשאר שנוי במחלוקת ואני לא חותם על כללים שמוציאים אותו לכן מאחר ואין לי דרך חוקית לכפות את העניין הזה ולא נראה לי שבחקיקה אני אוכל לכפות על ספריית הכנסת או על מישהו אחר לרכוש את הספרים שנמצאים בקטגוריה הזאת, למרות שאני סבור שמדובר על ערך חשוב ביותר, אני חושב שזה יהיה לא אסתטי ולא תרבותי אם נחייב, בחקיקה, את כל המו"לים ואת כותבי הספרים להמציא שורה ארוכה של ספרים ולא נחייב או נזכה אותם, תלוי בנקודת המבט, במסירת ספרות יפה ושירה של יוצרים ישראלים בשפה העברית.
יוסי כץ: העובדה שחברי הכנסת ממעטים להשתמש בספרות יפה ובשירה של יוצרים ישראלים בשפה העברית לא חייבת להיות סימן דרך לעתיד.
יוסי כץ: האם אפשר להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת לעובדה שהכללים האלה מחייבים את המוצאים לאור למסור לספריית הכנסת ספרות יפה ושירה של יוצרים ישראלים בשפה העברית - - -
אנה שניידר: זה דבר שהיה מקובל כל הזמן.
יוסי כץ: נכון, אבל הפעם העניין הזה יונהג בכללים על פי החוק החדש.
יוסי כץ: בכפוף לתיקון שמבהיר את הנושא של תקליטור - - -
אנה שניידר: של מוזיקה מול ספר.
יוסי כץ: בכפוף לתיקון שמבהיר את העניין של מוזיקה מול תקליטור מול ספר, אני מבקש לאשר הבקשה של יושב ראש הכנסת, לאשר את כללי הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים)(ספר הנחוץ לעבודתה של הכנסת), התשס"א-2001.
יוסי כץ: אני מעמיד את הבקשה הזאת להצבעה.
יוסי כץ: רשות הדיבור לסגן מזכיר הכנסת, מר דוד לב.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בזמנו התקבלה החלטה שהכנסת תממן אימוץ שפות זרות בקבוצות לחברי כנסת.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: צריך לאשרר את אותה החלטה ולהדגיש שבאופן ספציפי מדובר על לימוד השפה הערבית.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מדובר על אישור עקרוני.
יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה את אישרור הבקשה למימון לימוד השפה הערבית בקבוצה מרוכזת של חברי כנסת.
יוסי כץ: הצבעה הבקשה אושררה.
יוסי כץ: אני מתכבד לפתוח את הישיבה ולהבהיר לנוכחים שאיך שההצבעה תיגמר – היא תיגמר, אני אכבד כל החלטה שתתקבל בה, יחד עם זאת אני מבקש לציין שאנחנו חייבים לגבש חקיקה שתוציא באופן מוחלט מידינו או מידי ועדה ציבורות או כל גוף אחר, את עניין השכר והגמלאות.
יוסי כץ: אני אומר לכם במלוא הכנות כי המצב הוא בלתי נסבל - - -
יאיר פרץ: אני מסכים אתך.
יוסי כץ: כאמור, המצב הוא בלתי נסבל, הנושא חייב להיות מוסדר בחקיקה ראשית ומי שירצה לתקן אותו יעבור שקיפות מלאה, לא בחדר סגור של הוועדה למרות שהישיבה פתוחה, כמובן, לתקשורת.
יוסי כץ: אני לא מוכן לראות את עצמי פעם נוספת בסיטואציה של: או הנדיב הידוע, או האיש הרע בסיפור הזה.
יוסי כץ: המצב הוא בגדר בלתי נסבל.
יוסי כץ: באותה מידה שלא נוח לי לחלק פה החלטות חיוביות או החלטות שמשפרות את המצב של חברי הכנסת, גם לא נוח לי להיות האיש הרע שמחליט נגד חבריו, וברשימה, כפי שאתם יכולים לראות, יש חברים טובים מאד שלי.
יוסי כץ: אני מבקש מחברי הכנסת - - -
יאיר פרץ: יש הצעת חוק בנושא הזה של חבר הכנסת אבי יחזקאל.
יוסי כץ: אני אציע יוזמת חקיקה שתוציא מידי ועדה ציבורית ותוציא מידי חברי הכנסת את הנושא הזה והיא תקבע את מנגנון השכר והגמלאות בחקיקה בלי כל אפשרות של שינוי על ידי ועדה של הכנסת.
ענת מאור: עם כל הכבוד, ועדת הכנסת יכולה לשמוע את המלצות הוועדה הציבורית.
יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה את הבקשה לרוויזיה של חבר הכנסת יאיר פרץ - - -
ארבל אסטרחן: זאת לא בקשה לרוויזיה.
יוסי כץ: סליחה, טעות שלי.
יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה את הצעת חברי הכנסת שאול יהלום ויאיר פרץ שמדברת על פנסיה לפי תקופת השירות בפועל החל מהכנסת הזאת ולא רטרואקטיבית, זאת אומרת החל מהיום.
יוסי כץ: ההצבעה של חברי הכנסת יהלום ויאיר פרץ תועמד להצבעה מול ההצעה שלי; אני מציע לאמץ את המלצות ועדת אלוני לגבי חברי הכנסת הוותיקים יותר, כלומר להפחית את הפנסיה של חברי הכנסת שקיבלו 8% עבור התקופה של הכנסת הקודמת, ל-6%, או בהתאם לאורך השירות שלהם, ולגבי חברי כנסת ששירתו אך ורק בכנסת הקודמת – לתת להם פנסיה לפי אורך תקופת הכהונה שלהם, כלומר 6% ולא 8%, ומן הצד האחר לא לשלול מהם לחלוטין את הפנסיה כפי שוועדת אלוני קבעה.
יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה את ההצעה שלי.
יוסי כץ: אני מציע לתת לחברי הכנסת פנסיה של 6%, לפי תקופת הכהונה שלהם בפועל ואני מעמיד את הצעתי להצבעה מול הצעתם של חברי הכנסת יאיר פרץ ושאול יהלום.
יוסי כץ: כאמור, אני מעמיד את הצעתי להצבעה.
יוסי כץ: בעד ההצעה – 3 נגדה – 5 הצעת יושב ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ, לא נתקבלה.
יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה את הצעתם של חברי הכנסת שאול יהלום ויאיר פרץ.
יוסי כץ: בעד – רוב נגד – מיעוט הצעת חברי הכנסת ש' יהלום וי' פרץ נתקבלה.
יוסי כץ: ברוב קולות הצעתם של חברי הכנסת שאול יהלום ויאיר פרץ התקבלה.
יוסי כץ: אני מודיע לכם כי אני פותח בהליכי חקיקה לגיבוש הצעת חוק בקריאה ראשונה, להוציא מוועדת הכנסת ומידי ועדה ציבורית את הנושא הזה.
יוסי כץ: הנושא הראשון הוא ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
יוסי כץ: הערעור הראשון הוא של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בנושא התפטרותו של מנכ"ל משרד האוצר.
יוסי כץ: מה היו השיקולים של הנשיאות?
מיכאל נודלמן: הנשיאות החליטה על חמישה נושאים, והיו שם נושאים של 10 חברי-כנסת או 12 חברי-כנסת.
מיכאל נודלמן: זה נושא שלא היה כל-כך אקוטי.
יוסי כץ: כמה חברי-כנסת הגישו את ההצעה לסדר היום?
מיכאל נודלמן: ארבעה.
שאול יהלום: מנכ"ל משרד האוצר זה לא נושא אקוטי?
שאול יהלום: הכלכלה מתמוטטת.
אפי אושעיה: אני באתי לכאן כדי להצביע נגד הבקשה של פינס, אבל אני סבור שזה הנושא המרכזי ביותר בחיים הכלכליים של מדינת-ישראל ולכן אני מציע לאשר את הבקשה.
אפי אושעיה: מיכאל, אתה היית חבר בוועדת הכספים יחד אתי.
אפי אושעיה: לא ראיתי בסדר היום שאושר נושא כלכלי מובהק.
יוסי כץ: האם יש נושא כלכלי כלשהו בנושאים שעל סדר היום?
יוסי כץ: אני חייב לתת גיבוי להחלטת הנשיאות.
יוסי כץ: נגד – 1
יוסי כץ: ממילא התקבל גם ערעורו של חבר הכנסת פריצקי.
יאיר פרץ: יש לי ייפוי כוח ממנו.
יוסי כץ: בבקשה, קיבלנו מכתב בעניין.
יאיר פרץ: במסגרת ההסדרים שאני עושה בכנסת הנוכחית, הגעתי להסדר עם עמיתי, יושב-ראש סיעת העבודה, שבגלל החשיבות של הנושא הוא נותן לנו הצעה לסדר על חשבון מפלגת העבודה, שכן מפלגת העבודה רואה בספריות הציבוריות דבר חשוב מאוד.
יאיר פרץ: לכן זאת הופכת להיות הצעה רגילה לסדר על חשבון מפלגת העבודה.
שאול יהלום: חברי הכנסת סבן ודרוקמן נתנו לי ייפוי כוח בעל-פה.
יוסי כץ: לא קיבלנו מכתב בעניין, זה צריך להיות בכתב.
מיכאל נודלמן: במה שקשור לסגירת ספריות, אתמול שר התרבות המדע והספורט השיב על שאילתות והוא השיב על הנושא הזה.
מיכאל נודלמן: הרחבת סמכויותיה של ועדת האתיקה לגבי התבטאויות קיצוניות של חברי הכנסת
יוסי כץ: בוועדת האתיקה התקיים דיון, ובעקבות זאת היתה פנייה אלינו.
יוסי כץ: אני מבין שבעקבות הפנייה יש גם הצעה לתיקון חוק.
יוסי כץ: יושבת-ראש ועדת האתיקה, בבקשה.
קולט אביטל: אני חושבת שהמחזות שאנחנו ממשיכים לראות בכנסת, כולל האלימות שהיתה ושודרה במלואה מוועדת הכספים, עם הקללות, הם דבר שצריך לתת לנו מוטיבציה להמשיך בכל זאת למצוא תקנה למצב הזה.
קולט אביטל: אני חוזרת מפריס, והיה שם כנס של האסיפה הפרלמנטרית של הארגון לביטחון אירופה.
קולט אביטל: היו שם 50 משלחות, ועברתי מראש משלחת לראש משלחת מבין הפרלמנטים האירופיים, קנדה וארצות-הברית, ובדקתי מה קורה ביתר הפרלמנטים.
קולט אביטל: התבשרתי שכמעט בכל הפרלמנטים יש הבחנה בין חופש דיבור לבין אנרכיה, ומה שקרוי אצלנו שפה בלתי פרלמנטרית – אסור לחלוטין בכל הפרלמנטים באירופה ובקנדה.
קולט אביטל: יש על זה חוקים ותקנות מאוד חמורים.
קולט אביטל: זאת אומרת, הם כן יודעים להגיד שאסור לפגוע בחופש הדיבור, אבל הביטויים שאנחנו שומעים פה היום ועומדים חסרי ישע מול הדבר הזה הם לא נסבלים.
קולט אביטל: אז אמרו לי, שברפובליקה השלישית בצרפת זה באמת היה המצב, אבל התגברו על זה.
קולט אביטל: ולכן כשנפגשנו פה בפעם שעברה, סוכם בסוף הישיבה שאנחנו נגיש לכם הצעת תיקון, גם מהסיבה הפשוטה שיש דיספרופורציה בין סוג הענישה שאנחנו יכולים להטיל על חבר הכנסת בגין העבירות שקשורות בכפל תפקידים או בכסף או בשכר, לבין העבירות שקשורות בהתנהגותו של חבר-כנסת, בין אם במשכן הכנסת, במליאה או בוועדות, ובין אם מחוץ לכנסת.
קולט אביטל: אני חושבת שאני לא צריכה להכביר מלים בקשר לדעת הקהל בנושא הזה.
קולט אביטל: אני יודעת שההצעה שלנו היא לא פופולרית במיוחד, כי הרי דווקא אלה שבאים וצועקים לא מוכנים שמישהו ייקח מהם את הפריבילגיה הנהדרת הזאת לזכות לכותרות כל יום בעיתונות.
קולט אביטל: אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים, כדי להתחיל למגר את התופעה הזאת בצורה יותר נמרצת, ויפה שעת אחת קודם.
קולט אביטל: בניגוד למה שחשבתי, מגיעים לחברי ועדת האתיקה תגובות מאוד חיוביות מהציבור, שבאמת צריך למגר את התופעה הזאת.
שאול יהלום: איפה זה מופיע בהצעה?
אנה שניידר: בשלב ראשון חשבנו שאולי צריך לטפל בתיקון כללי האתיקה.
אנה שניידר: במחשבה שנייה סברנו, שטוב יותר יהיה לטפל בנושא הזה בחקיקה הראשית, לתקן את הסעיף שדן בוועדת אתיקה בחוק חסינות חברי הכנסת, כי יש לנו כלל מאוד רחב בכללי האתיקה, כלל מספר 2, שאומר: "חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה, ינהג בדרך ההולמת את מעמדו ואת חובותיו כחבר הכנסת ויימנע משימוש בלתי ראוי בחסינויותיו כחבר הכנסת".
אנה שניידר: הכלל הזה מאפשר לטפל גם בהתבטאויות של חברי-כנסת בתוך הכנסת או מחוץ לכנסת, והבעיה היא הסנקציה.
אנה שניידר: הסנקציה על זה היום היא נזיפה חמורה, שזה ממש בדיחה במצב כזה.
אנה שניידר: לכן חשנו שאולי לא כדאי להגביל את ועדת האתיקה לרשימה סגורה של התבטאויות, שרק לגביהן יהיו סמכויות רחבות יותר לוועדה, אלא להשאיר את הכלל כמו שהוא ולטפל בנושא הסנקציות בחקיקה.
אנה שניידר: באותה הזדמנות עשינו סדר בסעיף שדן בוועדת אתיקה, שהוא מטבע הדברים בנוסח אנכרוניסטי, בגלל שמדובר בחוק משנת 1951, ולכן אנחנו מציעים להחליף את סעיף 13(ד) לחוק החסינות.
אנה שניידר: אני מציעה שאקרא אותו ותחליטו אם הוא מקובל: "יושב-ראש הכנסת ימנה ועדת אתיקה של חברי הכנסת (להלן ועדת האתיקה) למשך תקופת כהונתה של אותה כנסת.
אנה שניידר: ועדת האתיקה תהיה של ארבעה חברי הכנסת שימונו בהתחשב בין השאר בהרכב הסיעתי של הכנסת.
אנה שניידר: יושב-ראש הכנסת יקבע את היושב-ראש של ועדת האתיקה מבין חבריה.
אנה שניידר: סייגים למינוי חבר הכנסת כחבר בוועדת האתיקה והוראות בדבר השעייתו מחברותו בוועדה או העברתו מכהונה בה ייקבעו בתקנון הכנסת.
אנה שניידר: ועדת הכנסת רשאית להתקין כללי אתיקה לחברי הכנסת (להלן כללי האתיקה)".
שאול יהלום: זה מה שיהיה בתקנון?
אנה שניידר: אנחנו נותנים פה סמכות לוועדת הכנסת להתקין כללי אתיקה.
אנה שניידר: "חבר הכנסת שעשה אחד מאלה, יהיה נתון לשיפוטה של ועדת האתיקה: 1.
אנה שניידר: הפר או לא קיים כלל בכללי האתיקה; 2.
אנה שניידר: עבר על הוראות סעיפים 13א או 13א(1) או לא קיים הוראה לפיהם" – זה דבר שקיים היום, שזה עיסוק נוסף – "3.
אנה שניידר: נעדר מישיבות הכנסת ללא הצדק סביר" – זה גם קיים היום והועתק כמו שהוא – "תקופה רצופה של חודשיים או יותר, ולעניין זה לא יובאו ימי הפגרה בחשבון, או שליש או יותר מכלל ימי הישיבות שקיימה הכנסת בכנס פלוני.
אנה שניידר: ואולם אם הוא סגן שר, שתי חמישיות או יותר מכלל ימי הישיבות כאמור.
אנה שניידר: אם הוא שר, מחצית או יותר מכלל ימי הישיבות כאמור".
שאול יהלום: האם כל אלה כבר היו?
אנה שניידר: היו, למשל, סנקציות על הפרת ההוראות שדנות בעיסוק נוסף או בהיעדרות, ושם ניתן היה לשלול תשלומים.
אנה שניידר: עכשיו אנחנו נותנים לוועדת האתיקה מרחב פעולה יותר גדול, כי את כל רשימת הסנקציות האלה אנחנו מאפשרים לה להטיל, במקרים שייראו לה ראויים, בכל אחד מהמצבים שהיא תיתקל בהם אם תהיה הפרה של כלל מכללי האתיקה, לרבות הפרות של העבירות שקודם הזכרתי.
אנה שניידר: התלבטנו אם להוסיף גם סנקציה של הרחקה ללא זכות הצבעה, כלומר תוך שלילת זכות הצבעה.
אנה שניידר: הגענו למסקנה שזה חמור מדי וזה מצריך תיקון חוק יסוד: הכנסת, כי זאת בעצם שלילת המהות של חבר הכנסת.
יוסי כץ: האם לא מן הנכון להעביר את סעיף קטן (6) למטה, כיוון שכל הסנקציות האחרות נוגעות לתפקודו בכנסת?
אנה שניידר: זה עניין של ניסוח.
קולט אביטל: אני חושבת שכדאי להוסיף פה הערה, שזה לא פוטר אותו מנוכחות בכנסת.
קולט אביטל: זאת אומרת, אדם שנשללת ממנו זכותו להשתתף בישיבות לא צריך לראות עצמו חופשי מלבוא לכנסת.
אנה שניידר: אם הוא לא יבוא, יישלל לו השכר.
אנה שניידר: אפשר להשאיר את זה לשיקול דעתו.
אנה שניידר: "ועדת האתיקה תקבע לעצמה את דרכי עבודתה ואת נהלי דיוניה, לא תהיה כפופה לדיני הראיות ותפעל בדרך הנראית לה מועילה ביותר לבירור הקובלנות שיובאו לפניה.
אנה שניידר: הוראות סעיף זה יחולו גם על מי שחדל להיות חבר הכנסת, בכפוף להוראות אלה: 1.
אנה שניידר: לעניין הפרת הוראות סעיף 13(ב)" – זה העניין של הצהרת הון – "אם לא חלפה שנה מהמועד בו היה חייב להגיש את הצהרת ההון.
אנה שניידר: לעניין הפרת הוראות סעיף ד(1)" – שזה הפרת כללי האתיקה – "אם הקובלנה הוגשה נגדו בעת שהיה חבר הכנסת וועדת האתיקה סבורה כי יש בבירור הקובלנה עניין לציבור".
הסעיף יאמר כך: אותו הדבר אנחנו מציעים להוסיף לעניין ועדות, שזה סעיף 103 ב(2).
הסעיף יאמר כך: דבר נוסף שאנחנו מציעים הוא לעשות "קוסמטיקה" בכללי האתיקה ולמחוק את הסעיפים שהכנסנו עכשיו לתוך החוק עצמו.
הסעיף יאמר כך: זאת עסקת חבילה: אם אתם מאשרים את החוק, אנחנו אחר-כך במקביל מתקנים את התקנון ואת הכללים.
שאול יהלום: כשמדברים ליד השולחן, לפחות שתי קודמותיי דיברו בצורה יפה ומנומסת ותרבותית, זה נראה מאוד טבעי ופשוט.
שאול יהלום: אבל התפקיד שלנו הוא לא רק להביא לצד החיובי, אלא אנחנו גם צריכים לחשוב על סיטואציה שלילית מכיוון סתימת הפיות של חברי הכנסת.
שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו צריכים להיות ערים למצב, ששלטון מסוים, ממשלה מסוימת, קואליציה מסוימת, ירצו באמצעות החוק הזה לסתום פיות, ואנחנו לפעמים כדי למנוע דבר כזה אולי סובלים בחיי היום-יום, אבל אולי זה שווה את המחיר.
שאול יהלום: כל הסנקציות החמורות היו סנקציות שאפשר היה למדוד את העבירות בצורה מאוד עובדתית, לכן ניתנו סנקציות.
שאול יהלום: אם אני לא בא לכנסת, המחשב מראה שלא באתי לכנסת, זאת עובדה.
שאול יהלום: לעומת זאת, דווקא סעיף 2 הוא סעיף כל-כך רחב.
שאול יהלום: לפגוע במעמד הכנסת ובמעמד חברי הכנסת זה דבר רחב מדי.
שאול יהלום: נניח שאגיד מחר שחבר-כנסת מסוים לא ראוי להיות בכנסת ישראל, יגידו לי שאני פוגע בכבוד חברי הכנסת.
שאול יהלום: דווקא משום זה שאתם לא כותבים דברים ברורים.
שאול יהלום: אם היו קובעים רשימה של דברים שאסור להגיד, כמו רוצח וגנב, אז לפחות חבר הכנסת היה יודע להיזהר.
שאול יהלום: אבל כאן מדובר בסעיף גורף, ומחר אם יהיה חבר-כנסת שירצו לסתום לו את הפה, שלטון דרקוני ולא דמוקרטי יוכל לעשות את זה באמצעות חוק שאנחנו קבענו.
שאול יהלום: לכן, אם קובעים דברים ברורים אני חושבת שזה צודק, אפילו סנקציה חמורה יותר.
שאול יהלום: אבל בסעיפים כלליים אני מאוד חושש מזה.
קולט אביטל: אתה רוצה לחדד את זה.
אריה האן: אנחנו כותבים "נעדר מישיבות הכנסת".
אריה האן: הבדיקה שלנו היא לא על הישיבות, אלא על הבניין.
אריה האן: היו הרבה מקרים של חברי-כנסת, שבאו לבניין במשך שבועות ולא ראו את מליאת הכנסת, אלא עסקו בפריימריס וכדומה.
אריה האן: המלה "ישיבות" משמעותה מליאת הכנסת, ולא הבניין עצמו.
שאול יהלום: מאחר שלא הגבלנו את זה בזמן, הבעיה היא יותר חמורה.
שאול יהלום: גם לפי מה שאתה אומר, מספיק שחבר-כנסת ייכנס לדקה לבניין וייצא וזה ייחשב שהוא היה באותו יום.
שאול יהלום: אותו הדבר במליאה, חבר הכנסת ייכנס למליאה מפתח אחד וייצא מפתח אחר.
שאול יהלום: הבעיה היא לא המליאה או לא, אלא האם לקבוע מינימום 60 דקות ביום למשל.
אנה שניידר: כאן העתקנו כמו שזה היה כתוב בחוק, ולכן הבעיה קיימת כבר היום.
אנה שניידר: כי אומר המזכיר, שהיום כתוב בחוק "נעדר מישיבות הכנסת" ולא בודקים את העניין הזה, אלא כניסה ויציאה מן הבניין.
אנה שניידר: אין ספק שגם היום יכול להיווצר מצב שחבר הכנסת ייכנס למליאה וייצא מיד.
שאול יהלום: נניח שנמצא טכניקה שהסדרן עם המחשב יישב בפתח המליאה, זה יהיה אותו הדבר.
נחום לנגנטל: אם היינו אומרים, שיש איזשהו חשש לסתימת פיות, אז החשש ברור.
נחום לנגנטל: ברור שזאת מטרה שלא ראויה.
נחום לנגנטל: הבעיה שלנו היא בעיה אחרת, היא בעיה שבה יש לנו עשרות תלונות על אמירות מאוד פוגעות בחברי כנסת זה על זה.
נחום לנגנטל: רובן נאמרות בתוך הכנסת, מיעוטן באמצעי התקשורת ומחוץ לבניין.
שאול יהלום: תן דוגמה לפגיעה בחבר-כנסת.
נחום לנגנטל: חבר-כנסת אמר, שכל מה שהחרדים עושים זה לאסוף עם כפפות גומי את הגופות של החילוניים בפיגוע.
נחום לנגנטל: זאת אמירה שנאמרה בתקשורת.
נחום לנגנטל: זאת אמירה תכנית.
שאול יהלום: זאת אמירה מאוד פוגעת, אבל יש שאלה אם היא לגיטימית או לא.
שאול יהלום: אם אתה נותן על זה הערה, בסדר, אבל לשלול משכורת?
קולט אביטל: לא על זה.
נחום לנגנטל: זאת דוגמה אחת שהיא דוגמה קשה מאוד, שוועדת האתיקה דנה בה.
קולט אביטל: להעניש יותר זה כאשר חבר-כנסת עומד במליאה ואומר "אני אעמיד אותך מול כיתת יורים".
קולט אביטל: זה כבר גובל בהסתה.
נחום לנגנטל: בדיון בתוכן דנים בוועדת האתיקה ומבקשים מחבר הכנסת להתנצל, זה משא-ומתן שהגיוני שוועדת האתיקה תעשה אותו.
נחום לנגנטל: אבל אם אדם אומר מעל הדוכן: "אני חושב שאתה מתאים לתאי גזים", או: "בגללך נהרגו חיילים, אתה רוצח של חיילים", אלה ביטויים שהם לא דיאלוג בין אנשים, אלא מי שאומר דברים כאלה צריך לדעת שהוא ייענש.
נחום לנגנטל: מדובר בחברי-כנסת מסוימים, שהביטויים נערמים אצלם.
קולט אביטל: אני לא חשה שנגביל את חופש הדיבור או נסתום פיות אם לא נאפשר לאדם להגיד "אתה מתאים לתאי גזים".
קולט אביטל: אני חושבת שאני רק אעשה שירות לציבור.
שאול יהלום: זה שאת לא חשה זה ברור.
שאול יהלום: את צריכה לחשוב על ועדת האתיקה בעוד עשר שנים, שיהיה אדם שמישהו מהשלטון ירמוז לו שרצוי לסתום את הפה לחבר-כנסת מסוים.
שאול יהלום: אני אתן דוגמה מהדברים של נחום.
שאול יהלום: על אמירה "אתה רצחת שני חיילים" זה בסדר לתת נזיפה, אבל תארי לך שהקואליציה תשתמש בסעיף הזה ותגיד שאם אדם אמר "המדיניות שלך מביאה לכך שחיילים ייהרגו" זה לא בסדר.
נחום לנגנטל: אחרי שנתתי את המקרים, נלך מהפרט אל הכלל.
נחום לנגנטל: יש לנו הרגשה, שאנשים מתעלמים מהנושא של נזיפה או נזיפה חמורה.
נחום לנגנטל: זה חלק מההידרדרות פה.
נחום לנגנטל: חבר הכנסת חושב שזה שטויות, והוא קיבל את הרייטינג שלו.
נחום לנגנטל: הוא חושב שהציבור שלו אוהב את מה שהוא אומר כרגע בטלוויזיה.
נחום לנגנטל: אתה חייב פה להעניש יותר, על-מנת לגרום לכך שיכאב לו קצת.
נחום לנגנטל: אם לפני ארבע או חמש קדנציות היית נוזף בחבר-כנסת, הוא היה הולך עם הרגשה כבדה, ואילו היום הוא חושב שהוא גיבור.
נחום לנגנטל: בעבירה חלוטה אמרנו שזאת מדיניות ועדת האתיקה, שאם יגידו אחד מארבע הביטויים כמו "רוצח" ו"נאצי" זה יביא לענישה.
נחום לנגנטל: באוסף שתמי ערכה לנו, של שבעה עמודי נאצות שנאמרו בוועדות ובמליאה, ראינו שאלה ביטויים שחוזרים.
נחום לנגנטל: אבל עכשיו אנחנו באים לקבל מכם את הרשות להרחיב לנו את הסמכות, שבמקרים שבהם יש ביטויים מאוד חריפים, ואדם מזלזל בנזיפה, שנוכל להעניש אותו בצורה שתכאיב לו.
נחום לנגנטל: אם מישהו ישתמש בזה יותר מדי, תמיד ועדת הכנסת יכולה להפוך את הדבר הזה.
שאול יהלום: אז גם ועדת הכנסת תהיה בשליטת הקואליציה.
נחום לנגנטל: אתה חושש יותר מדי.
שאול יהלום: אני מבקש מכם לא להסתפק בסעיף כל-כך גורף, אלא לנסות לחדד אותו.
שאול יהלום: לפחות אם הייתם נותנים לסנקציות גם מדרג, כך שחבר-כנסת שעל אותה עבירה קיבל נזיפה או אזהרה, נותנים לו את העונש החמור יותר.
שאול יהלום: אבל לא לתת לו מיד מכה כזאת גדולה רק בגלל שמישהו מתנכל לו.
שאול יהלום: זה יכול לקרות.
קולט אביטל: אנה, האם באיזשהו מקום סביר להכניס משפט, שההוראות האלה לא באות להגביל את חופש הביטוי הפוליטי?
אנה שניידר: את זה לא צריך להגיד בחוק, אבל שני דברים אפשר לעשות.
אנה שניידר: האחד, כפי שהציע חבר הכנסת יהלום, מדרג במובן הזה שנאמר שהסנקציות יוטלו על חבר-כנסת רצידיביסט, זאת אומרת שבפעם הראשונה יוכלו לתת רק עד אזהרה חמורה ואילו את הסנקציות החמורות יותר רק אם הוא חזר על מה שהוא עשה.
שאול יהלום: יש כאן בעיה, כי ועדת האתיקה היא בת ארבעה חברים.
שאול יהלום: נניח שאני עובר עבירה, אני אשכנע את נחום לנגנטל שלא ייתן את הסנקציה החמורה.
שאול יהלום: לעומת זאת, על אותה עבירה שבמקרה אין חבר בוועדת האתיקה מאותה סיעה, ההחלטה תהיה פה אחד.
שאול יהלום: השאלה אם אפשר למצוא בכללי האתיקה משהו יותר מחודד מה זו עבירה שפוגעת.
אנה שניידר: ניסינו להוסיף סעיף שמתייחס למה שנקרא "התבטאות קיצונית" ונתנו הגדרה של התבטאות קיצונית, את אותה רשימה סגורה שדנו עליה בוועדת האתיקה.
אנה שניידר: אחר-כך הגענו למסקנה שהוא לא יגיד "נאצי" אלא "היטלר", מה נעשה אז?
אנה שניידר: אבל אם זה לא כתוב אז זה לא אותו דבר.
אנה שניידר: לכן חשבנו שאם תהיה אמירה כללית, כמו שקיימת היום, זה יהיה נתון קודם כל לשיקול דעתו של יושב-ראש הכנסת או יושב-ראש הישיבה, אם זה נעשה במליאה, אם להוציא אותו או לא, או יושב-ראש ועדה.
אנה שניידר: ואם זה מחוץ לכנסת, ועדת האתיקה תקבע אם היתה שם התבטאות שמצדיקה הפעלת אחת הסנקציות החמורות יותר.
אנה שניידר: יש לנו בעיה קשה לעשות רשימה סגורה.
אנה שניידר: התייעצנו בעניין זה עם משרד המשפטים, וגם הם הגיעו למסקנה שזאת תהיה טעות לעשות את זה.
דוד לב: אני רוצה להגיד מהניסיון במליאה שיש בזה כמה בעיות.
דוד לב: האחת, התבטאות יכולה להיות לאו דווקא ממיקרופון מעל הדוכן, לאו דווקא ממיקרופון צדדי, אלא כאמירה.
דוד לב: נכון שבאחד הסעיפים מתייחסים בכלל להתנהגות שאינה הולמת וכיוצא באלה, אבל חילופי הדברים האלה בדרך-כלל מתרחשים בין אדם שעומד על הדוכן לבין אדם שמדבר בכלל בלי מיקרופון, ולעתים האמירה היותר חריפה נזרקת דווקא מתוך האולם.
דוד לב: היושב-ראש, אגב, לא תמיד מסוגל לשמוע את ההערה, ומי שמזדעק הוא מי שיושב ליד קורא הקריאה.
אנה שניידר: נתנו את האופציה הזאת.
דוד לב: הדבר השני הוא, שאם אין רשימה יותר מוגדרת, כל יושב-ראש יכול לפרש אחרת.
דוד לב: לעתים יושב יושב-ראש מסוים וחושב על ביטוי מסוים שהוא לא נורא כל-כך, ואילו יושב-ראש אחר חושב שזה ביטוי נוראי.
אנה שניידר: בשביל זה יש ועדת אתיקה.
דוד לב: אבל טריגר לוועדת האתיקה זה יושב-ראש הישיבה.
נחום לנגנטל: אז תהיה תלונה רגילה.
שאול יהלום: במקרה שדיברו על החרדים שאוספים גופות, האם זק"א יתלונן?
נחום לנגנטל: גם זק"א וגם חבר-כנסת.
שאול יהלום: הוא לא אמר את זה על חבר-כנסת.
אנה שניידר: כל אדם יכול להגיש קובלנה.
דוד לב: יכול להיות ששווה לשקול, שגם דברים שכתובים בפרוטוקול ובדיעבד יכולים לשמש את הוועדה, יהיו ראיה.
אנה שניידר: אנחנו משתמשים בפרוטוקולים כל הזמן.
דוד לב: הדבר שנראה לי הבעייתי ביותר זאת הפרשנות של מה זו אמירה קיצונית, ויש כמובן קורלאציה בין הדובר לבין היושב-ראש.
אנה שניידר: אנחנו בהחלט מודעים לכך, אבל חשבנו שגם המסננת של יושב-ראש הישיבה ושל ועדת האתיקה, שמשמשת כאן כערכאת ערעור, זה פתרון הולם.
שאול יהלום: אם זה היה תלוי בי, לא הייתי הולך למצב כל-כך גורף.
יוסי כץ: בשעתו הייתי חבר בוועדת האתיקה תקופה די ארוכה, ואחד הנושאים שעלו לסדר היום היה, האם רצוי שוועדת האתיקה תהיה מורכבת ממחצית נציגי האופוזיציה ומחצית נציגי הקואליציה, במובן זה שלא רצו להכניס את המחלוקת הפוליטית במינוי שהוא כולו אישי.
יוסי כץ: ועדת האתיקה זאת ועדה מיוחדת במינה.
יוסי כץ: נדמה לי שהרוב המכריע של ההחלטות מתקבלות פה אחד, באמצעות שכנוע הדדי של החברים, ולא בדרך של קביעה.
יוסי כץ: צריך להשקיע מחשבה בשאלה, האם יש מקום שדווקא ועדת האתיקה תהיה מורכבת ממחציתה קואליציה ומחציתה אופוזיציה, אם כי בהקשר הזה של שינוי בכוח יושב-ראש הישיבה אין ספק שיושב-ראש הישיבה יכול להיות מהאופוזיציה או מהקואליציה.
יוסי כץ: אבל הסנקציות מוטלות על-ידי ועדת האתיקה.
יוסי כץ: שאול, זה היה מסייע לך אם ההחלטה לגבי הרכב ועדת האתיקה היתה עקרונית לכל כנסת, שניים קואליציה ושניים אופוזיציה?
מיכאל נודלמן: ועדת האתיקה היא לא ועדה פוליטית.
יוסי כץ: מה ההרכב היום?
אנה שניידר: היום כתוב, שוועדת האתיקה תהיה של ארבעה חברי הכנסת, שימונו בהתחשב בין השאר בהרכב הסיעתי של הכנסת.
יוסי כץ: זאת בעיה, כי דווקא בקואליציה רחבה של 90 חברי-כנסת, כשמדובר בשיפוט בוועדת האתיקה, למיעוט יכולה להיות תחושה שבגלל שמדובר במיעוט זה לרעתם.
יוסי כץ: באתיקה אנחנו לא מנהלים ממשלה וזה לא רוב ומיעוט.
שאול יהלום: אני חושב שזה פותר את הבעיה אם נקבע שבוועדת האתיקה יהיו שני חברי קואליציה ושני חברי אופוזיציה.
יוסי כץ: יכולים לקבוע את השינוי בהרכב מהכנסת הבאה.