GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי כץ: תנו לי לחשוב בעניין, לא הייתי רוצה שנקבל החלטה כזאת בישיבה שכינסנו אותה בהתראה די מוקדמת, חשבתי שמדובר במשהו טכני, אבל מדובר בעניין מאוד מהותי.
יוסי כץ: אני לא רוצה שנחטוף הצבעה.
אנה שניידר: אנחנו עוברים לסעיף 4 שמתקן את סעיף 15א' רבתי, שדן במענק ההסתגלות.
אנה שניידר: היום הסעיף אומר כך: מענק ההסתגלות ניתן לחבר הכנסת לשעבר אשר כיהן מלוא תקופת כהונתה של כנסת אחת לפחות - כולל את התיקון של אלוני שאמר, גם אם הכנסת התפזרה לפני הזמן וגם אם הוא נכנס לכנסת ארבעה חודשים - התנאי הנוסף הוא, שאותו חבר כנסת אינו זכאי לקצבה או שקצבתו בין על פי החלטה זו בלבד ובין בצירוף קצבה אחרת אינה מגיעה ל-70% מהמשכורת הקובעת, יהיה זכאי למענק הסתגלות.
אנה שניידר: זאת אומרת, גם כאן יש התניה של תקופת כהונה מינימלית, מענק ההסתגלות הוא בשיעור של ארבע פעמים המשכורת האחרונה ששולמה לו.
אנה שניידר: השאלה היא, האם אנחנו רוצים להחיל זאת על מי שמקבל פנסיה צוברת ובאיזה צורה?
יוסי כץ: זה חל על כל מי שאין לו 70% פנסיה?
כן. אנחנו כתבנו: סעיף 5 שמתייחס לסעיף 16, נראה לי שנצטרך לדחותו עד שיאושר סופית סעיף 15 עצמו, מדוע?
כן. אנחנו כתבנו: כי סעיף 16 אומר כך: "חבר הכנסת לשעבר שקיבל מענק לפי סעיף 15 – בעניין 18% - ואחרי כן חזר ונבחר לכנסת, הברירה בידו, רצה יחזיר את המענק, רצה לא יחזירו, ובמקרה כזה לא תבוא בחשבון תקופת הכהונה שבעדה קיבל מענק לקביעת הזכות לקצבה".
כן. אנחנו כתבנו: אנחנו הצענו כאן, להחליף את המילים לפי סעיף 15 למילים: סעיף 15א', ואת שני הדברים האלה תצטרכו להחליט, האם אנחנו מוחקים בכלל את נושא המענק, גם כאן הסעיף הזה יצטרך להימחק.
שאול יהלום: לאחר שנלמד את הסעיף, נראה איך לנהוג.
אנה שניידר: אני עוברת לסעיף 26ב' רבתי לחוק, שדן בקצבה ובמענק: "חבר הכנסת לשעבר שנתקיימו בו שלושה אלה – חדל לכהן לאחר שהגיע לגיל 60; כיהן כחבר הכנסת 30 שנים לפחות; זכאי לקצבה בשיעור מרבי שנקבע בסעיף 12 או בסעיף 26, יהיה זכאי בנוסף לקצבה למענק בשל תקופת כהונה עודפת על התקופה המזכה אותו בקצבה בשיעור המרבי או העודפת על 30 השנים האמורות בפסקה 2, הכל לפי התקופה הארוכה שביניהם".
אנה שניידר: זה הסעיף שקיים היום - - -
שאול יהלום: מה זה אומר במילים פשוטות?
טובי חכימיאן: זה סעיף שמעניק מענק למי שכיהן מעל 30 שנות כהונה.
שאול יהלום: זה כאילו פיצויים?
טובי חכימיאן: לא פיצויים, מענק.
יוסי כץ: בעבר, 30 שנות כהונה הביאו 70% פנסיה, לכן נתנו כאן מענק כפי שמקובל גם במקומות אחרים כאשר אתה עובר ותק מסוים.
שאול יהלום: אבל כאן זה לא מצטבר, הוא לא צריך לעבוד 30 שנה, מספיק שהוא בן 60.
אנה שניידר: מדובר בכל שלושת התנאים.
יוסי כץ: זה מקביל לסעיף שקיים במקומות אחרים לגבי מענק נוסף מכוח ותק.
יוסי כץ: השאלה שנשאלת פה, האם לתת את זה גם למי שמקבל פנסיה צוברת.
אנה שניידר: צריך לחשוב שזה יתחיל לחול אולי בעוד 30 שנה, אבל עדיין צריך לחשוב מבחינת הקונספט אם יש לזה מקום או לא.
יוסי כץ: אז ניקח לנו זמן לחשוב על זה.
שאול יהלום: מאחר וההחלטה היא לפי שנים, זה לא שייך לפנסיה צוברת.
אנה שניידר: לכן צריך לקבוע משהו פוזיטיבי.
אנה שניידר: אנחנו הצענו שיהיה כתוב: הוראות סעיף זה יחולו גם על חבר הכנסת לשעבר הזכאי לפנסיה צוברת ובלבד שכיהן כחבר הכנסת במשך תקופת כהונה של כנסת אחת לפחות.
אנה שניידר: זה מקובל?
יוסי כץ: אני מעדיף לחשוב על זה.
יוסי כץ: אנחנו מקבלים כאן שורה של החלטות שנוגעות לגמלאות וגם לתנאים נלווים - - -
אנה שניידר: רק לתנאים הנלווים.
יוסי כץ: אני לא כל כך שקט בעניין, אני מציע לחשוב על כך.
אנה שניידר: אם אתם רוצים, אפשר להעביר את ההחלטה לוועדת אלוני.
יוסי כץ: גם על זה אני רוצה לחשוב.
יוסי כץ: זה נראה לי, אנחנו נביא את זה לאישור בישיבה נוספת לאחר שנשפץ.
אנה שניידר: לא נתתם לנו הנחיות איך לשפץ.
שאול יהלום: מאחר ודנים בגמלאות - מצדי אפשר להעביר שאילתה לוועדת אלוני - הייתי מבקש מאדוני לטפל בעניין במלוא הדחיפות וזה בנושא של זכויות שאירים, כאשר חבר הכנסת נפטר או נעשה חולה.
שאול יהלום: אנחנו מדברים לגבי פנסיה תקציבית כי הפנסיה הצוברת כוללת זכויות לשאיריו של חבר הכנסת.
טובי חכימיאן: גם בפנסיה תקציבית יש זכויות.
אנה שניידר: זה כתוב בהחלטה.
טובי חכימיאן: האלמנה מקבלת את הפנסיה שהיה מקבל חבר הכנסת.
יוסי כץ: אם כך, אין בעיה.
שאול יהלום: היום, בכל זכויות הפנסיה, אדם עבד שלוש שנים, גם אם חבר כנסת כיהן שלוש שנים ונפטר, אשתו מקבלת 40% וכל ילד מקבל 15% עד הגיעו לגיל 18.
שאול יהלום: זאת אומרת, אישה ושלושה ילדים מקבלים 70%.
שאול יהלום: פה הוא מקבל רק מה שהיה מגיע לו, זאת אומרת, אם הוא כיהן ארבע שנים, מגיע לו 8%, השאירים לא מקבלים כלום והאישה מקבלת 8%.
שאול יהלום: זה דבר שלא קיים בשום מוסד מתוקן.
אנה שניידר: אבל מקבלים גם מענק, יש סעיף שמדבר על מענק.
שאול יהלום: המענק הוא להוצאות הקבורה.
אנה שניידר: מענק לשאירים של חבר כנסת שלא היה זכאי לקצבה, יש מענק כמו בסעיף 15.
יוסי כץ: לא ידעתי, שחבר כנסת שנקרא לבית עולמו, משפחתו מקבלת את מה שהוא היה זכאי.
שאול יהלום: כל פנסיה מקיפה מבטחת אותו עד גיל 65.
יוסי כץ: מה קורה בחוק שירות המדינה גמלאות?
אנה שניידר: אותו הדבר.
ההנחיות הבאות: בעניין המענק שדיברנו עליו, המענק צריך להיות מינימלי.
אנה שניידר: כשאתה אומר מינימלי, למה אתה מתכוון?
יוסי כץ: מענק של שלוש משכורות, או הצעה אחרת, אני לא אוהב את ההצעה של 18% כפול מספר חודשים, זה מסובך.
יוסי כץ: לדעתי יש לקבוע מענק של שלוש משכורות, זה נראה לי מענק סביר.
שאול יהלום: כאן היה מדובר בחבר כנסת שלא כיהן כארבע שנים, נניח כיהן כשלוש וחצי שנים, המענק שיינתן לו, שלוש וחצי שנים כפול 12 כפול 18%, זה יוצא 18 חודשי משכורת.
שאול יהלום: אני מציע את המקסימום, מענק של 18 חודשי משכורת.
יוסי כץ: אני מציע, לקבוע מפתח של 18% לכל חודש, עד שישה משכורות, זה נראה לי סביר, לא יותר.
יוסי כץ: לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת יהלום, אני מבקש לבדוק מה המצב בחוק שירות המדינה גמלאות.
אנה שניידר: זה משהו חדש.
יוסי כץ: זה לא שייך, אולי זה תיקון חקיקה.
אנה שניידר: לא, זה לא תיקון חקיקה, זה לא שונה ממה שאנחנו עושים כאן, זה תיקון החלטת הגמלאות שבסמכות ועדת הכנסת.
יוסי כץ: לא נוח לנו לבוא בכל פעם מחדש עם עוד טלאי ועוד טלאי, תבדקו את הנושא הזה, אם נוכל להעביר אותו במסגרת ההחלטה הזאת, כדאי לעשות זאת.
יוסי כץ: יתר הנושאים היו מקובלים עלינו.
יוסי כץ: אישור תיקון כללי האתיקה לחברי הכנסת–לפי חוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם
יוסי כץ: לי זה לא ברור, אני מבין שזה נועד להשוות אותו למצב של חבר כנסת חדש שמגיש הצהרת הון עם בחירתו לכנסת.
יוסי כץ: לדעתי על הכנסות צריך להיות סעיף מפורש, כמו בשירות המדינה, חבר כנסת שסיים את תקופת השעייתו, בין אם הוא הורחק מהכנסת ובין אם הוא חוזר לכנסת, הוא צריך להגיש דוח על הכנסותיו, כך נהוג כלפי עובד מדינה.
ארבל אסטרחיאן: את הכללים של עובדי מדינה כבר החלנו עליו, אמרנו, שכל מה שחל לגבי עובדי מדינה בתקופת ההשעיה יחולו גם על חבר כנסת שהושעה.
ארבל אסטרחיאן: כאן ככל הנראה הבקשה הייתה, שאם יטענו שהוא רכש נכס מסוים - - -
יוסי כץ: מקובל עליי, ההצעה טובה, אבל אני מבקש להבטיח, שייקבע מנגנון ברור, שחבר כנסת מסיים את תקופת השעייתו, הוא מגיש דין וחשבון על הכנסותיו בתקופת ההשעיה.
ארבל אסטרחיאן: בזמן תקופת ההשעיה ולא בסוף.
יוסי כץ: לפחות אחת לשנה כי ההשעיה יכולה להימשך גם שלוש שנים.
יוסי כץ: ההליכים המשפטיים יכולים להימשך גם שלוש שנים, לכן אני מציע, אחת לשנה הוא צריך להגיש הצהרת הון.
יוסי כץ: צריך לקבוע כללים.
אנה שניידר: אנחנו נבדוק פעם נוספת ואולי נבוא עם נוסח שונה.
יוסי כץ: בקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון – משחקי מזל), התשס"א-2001 לפני הקריאה הטרומית
שאול יהלום: מה הבקשה?
יוסי כץ: בין היתר מדובר על כך, שהקזינו הזה יענה על כללים מאוד ברורים, כולל הגבלות בעניין פתיחה וסגירה.
יהושע שי: אני מבין שמה שעומד על הפרק היא הבקשה להקדמת הדיון.
יהושע שי: הנוהל הרגיל הוא, שאמור להיות מצב שמקבלים את עמדת הממשלה.
יהושע שי: הייתי מבקש שזה יהיה בנוהל הרגיל שעוברת הצעת חוק.
אפי אושעיה: זה לא קשור לממשלה, זו קריאה טרומית.
יהושע שי: אני רוצה להבין מה הלחץ הדחוף להעלות זאת בקריאה טרומית ולחרוג מהנוהל הרגיל ששומעים את עמדת הממשלה?
יוסי כץ: חברי הכנסת שיזמו את הצעת החוק חושבים, שהנושא של הימורים בלתי חוקיים הוא מכת מדינה שראוי לטפל בזה בהקדם האפשרי, זה הרעיון המרכזי.
יוסי כץ: חלק מהם חושבים, שהאפשרות המיידית של הפעלת קזינו ביריחו מצדיקה שמפעל הפיס יוכל להפעיל קזינו עד כמה שאפשר מהר במדינת ישראל על מנת למנוע מצב שבו מהמרים עוברים ליריחו ומבצעים שם את משחקי ההימורים.
יוסי כץ: אחרים חושבים, שהפעלת קזינו מהירה ככל האפשר על ידי מפעל הפיס תביא להפסקת התופעה הבלתי חוקית שגם הורסת משפחות וגם תורמת לגידול הפשע כתוצאה מהפעלת משחקי קזינו בלתי חוקיים במדינת ישראל, שהבעיה הזאת היא בעיה דחופה שראויה לטיפול מידיי.
יוסי כץ: זו הסיבה להקדמת הדיון כאשר אנחנו איננו קובעים דבר לגבי החוק עצמו, זה יידון בוועדה שתדון בחוק.
שאול יהלום: אני פונה אל יושב ראש הוועדה, שהבקשות לפטור מחובת הנחה מגיעות אליו חדשות לבקרים, אני חושב שאנחנו מגזימים מאוד בעניין בגלל שמישהו במפעל הפיס לוחץ.
שאול יהלום: עם כל הכבוד, אין שום סיבה בעולם להקדים את הדיון בחוק לפני 45 יום כפי שהדבר נעשה בכל החוקים הרציניים יותר.
שאול יהלום: כאן מדובר בהנהגת קזינו, מדובר בבעיה מאוד קשה הנתונה במחלוקת בבית הזה וגם בציבור כולו.
שאול יהלום: לא ייקרה שום דבר אם נחכה 45 יום כשם שחיכו שלוש שנים לפתיחת הקזינו ביריחו.
שאול יהלום: אני חושב שיושב ראש הוועדה – שחתום על הצעת החוק - יוכיח דוגמה אישית אם לא יאשר זאת ולא יביא זאת לדיון לפני 45 יום כי מחר יוכל להיתקל בבעיה כאשר יירצה לדחות הצעות אחרות של חברי כנסת.
יוסי כץ: הסיבה שזה הובא לדיון היום מכיוון שנאמר לי, שתקנון הכנסת מחייב תוך שני ימי כנסת מיום הנחת ההצעה על שולחן הכנסת.
יוסי כץ: השאלה היא, האם העובדה שהתחלנו את הדיון היום מחייבת אותנו להצביע כעת או שאנחנו יכולים לדחות את ההצבעה ליום רביעי?
ארבל אסטרחיאן: הסמכות של ועדת הכנסת היא רק בתוך היומיים, אחר כך אין לוועדה סמכות ואפשר להניח את זה בסדר היום בנוהל הרגיל.
יוסי כץ: אם אנחנו מקיימים כעת את ההצבעה אך את ההצבעה על הרביזיה מקיימים ביום רביעי, זה בסדר?
ארבל אסטרחיאן: אם יש רביזיה אז זה בסדר.
יוסי כץ: חבר הכנסת יהלום, אני רוצה להיות הגון, חבר הכנסת גפני ביקש רביזיה על ההחלטה הזאת, הוא לא נמצא כאן ובשביל ההגינות אני מבקש שאתה תבקש את הרביזיה.
יוסי כץ: אני מעמיד את ההצעה להצבעה, מי בעד פטור מחובת הנחה ירים את ידו.
יוסי כץ: בעד – 2 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה נתקבלה.
יוסי כץ: אם כך, הרביזיה תידון כנראה ביום רביעי.
אפי אושעיה: עם בחירתו של יושב ראש הוועדה לתפקיד יושב ראש ועדת הכנסת לפני שלושה חודשים ביקשתי ממנו לסייע לי בנושא המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת כי חשבתי שנגרם לי עוול בעניין הזה.
אפי אושעיה: אני רוצה לומר לפרוטוקול, שאני פניתי ליושב ראש, ביקשתי ממנו זאת, היושב ראש שקל את הדבר במשך חודשים ארוכים, המחלקה המשפטית ניסחה הצעת חוק לטובת העניין והנושא היה צריך לעלות בוועדת הכנסת.
אפי אושעיה: חברי כנסת שהיו אמורים ליהנות מההטבה – אם מדובר בכלל בהטבה – הודיעו בתקשורת שהם לא יזמו, הם לא פנו והם מוותרים על כך.
אפי אושעיה: זכותם להישאר בפנסיה צוברת, אני עומד על זכותי לתקן את העיוות ודורש ממך לקיים דיון בוועדת הכנסת בנושא הזה או לחילופין, לאפשר לי להופיע בפני ועדה ציבורית כזאת או אחרת שתקבע בעניין.
יוסי כץ: אני מכבד את בקשתך, למיטב ידיעתי זה אמור להידון ביום רביעי, קבעתי להיום בצהרים פגישה עם הממונה על השכר ובין היתר אדון אתו בנושא הזה.
יוסי כץ: אני בהחלט חושב שהדרישה של חברי הכנסת, לפחות הבקשה שלך, היא ראויה להידון.
יוסי כץ: הבעתי את דעתי, שחברי הכנסת קופחו, ירו לעצמם ברגל ואני לוקח ברצינות את הבקשה שלך.
יוסי כץ: אני אודיע לך בעניין בימים הקרובים.
אפי אושעיה: אני מדגיש פעם נוספת, שהבקשה הייתה שלי.
יוסי כץ: אנחנו פותחים בערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
יוסי כץ: הערעור הראשון הוא של חבר הכנסת נסים זאב, הוא איננו כאן ולכן לא נדון בערעורו.
יוסי כץ: הערעור השני הוא של חבר הכנסת בני אלון בנושא "ההסתה השקרית כנגד החברה קדישא" ושל חבר הכנסת נחום לנגנטל בנושא "האשמות שווא נגד חברה קדישא".
יוסי כץ: חבר הכנסת אלון, בבקשה.
בנימין אלון: אמנם היה דיון אתמול, לפי סעיף 86(א), על האירוע, אבל אני חושב שכולנו רוצים להתבטא על האירוע ביחס לאירוע עצמו, וכך גם היה אתמול.
בנימין אלון: אבל אנחנו מבקשים לדון על הפרשה הזאת, שאזרחים שומרי מצוות לא פתחו טלוויזיה כל השבת, ופתאום נודע להם שבמשך השבת שעות שלמות הסיתו במסע שקרי, על דבר שלא היה ולא נברא, כאילו חברה קדישא לא רוצים לקבור, בשעה שהם לא יכולים להגיב.
יוסי כץ: חבר הכנסת לנגנטל, אתה מבקש להוסיף?
נחום לנגנטל: אני מוותר על זכות הדיבור.
יוסי כץ: כמה מציעים יש?
אריה האן: יש חמישה מציעים.
אריה האן: הנשיאות חשבה שהנושא הזה כלול בנושא הגדול שהיה עליו דיון אתמול.
אריה האן: המציעים הם בני אלון, רחמים מלול, נחום לנגנטל, איוב קרא ויעקב ליצמן.
יוסי כץ: אני בעד לאשר את ההצעה, בכפוף לכך שיהיה איזשהו איזון.
יוסי כץ: דיון בהמלצות ועדת אלוני בדבר עדכון שכר חברי הכנסת
יוסי כץ: אנחנו דנים בהמלצות ועדת אלוני, הוועדה הציבורית לעניין משכורות ותשלומים אחרים שישולמו לנושאי משרה ברשויות השלטון בראשות השופט בדימוס שאול אלוני.
יוסי כץ: נושא שכרם של חברי הכנסת הוא אחד הנושאים השנויים במחלוקת.
יוסי כץ: הוא נמצא תחת ביקורת ציבורית מזה תקופה ארוכה, בראש ובראשונה בשל שיטת העדכון הקיימת היום.
יוסי כץ: כפי שאנחנו יודעים, שיטת העדכון היום מצמידה את שכר חברי הכנסת לשכר הממוצע במשק, והיא מתעדכנת כמה פעמים בשנה.
יוסי כץ: העדכון התכוף הזה בשעה שבתקופות של אינפלציה נמוכה ובתקופות של לפעמים היעדר הסכמי שכר או הסכמי שכר שמקנים תוספות פעוטות, השכר של חברי הכנסת קופץ לפעמים בנקודות זמן מסוימות, מעל ומעבר למה שמקבל האזרח הממוצע.
יוסי כץ: לכן אין פלא שקיימת נטייה לשנות את שיטת העדכון של שכרם של חברי הכנסת.
יוסי כץ: גם בבית הזה יש חברי-כנסת רבים, שמבינים שצריך לשנות את המצב.
יוסי כץ: שוחחתי אתמול עם הממונה על השכר וביקשתי ממנו להציג בפניי נתונים לגבי השינוי בשכר העובדים בסקטורים השונים, בשירות הציבורי ובעסקי ובמקומות רבים אחרים.
יוסי כץ: ביקשתי ממנו הערכות מצב לגבי השכר הממוצע, כי נדמה לי שמה שחשוב מאוד זה שאנחנו לא נקבע שיטה שבה אנחנו מבטלים את הצמדת השכר הממוצע, אלא קובעים שיטה אחרת, וכבוד השופט יסביר את המלצות הוועדה, ואחר-כך יתברר לנו שהשכר הממוצע בשנה או בשנתיים הקרובות עולה באפס אחוזים, לעומת זאת המדד עולה בכמה אחוזים.
יוסי כץ: או יתברר לנו, שעובדים בשירות הממלכתי, בשירות המדינה או בשירות אחר, מקבלים תוספות שכר הרבה יותר גבוהות מחברי-כנסת, או שיתברר שהצמדת המדד איננה תרופת הפלא.
יוסי כץ: קראתי בעיתונות, שמישהו מציע להצמיד את שכרם של הבכירים לעלייה בתל"ג או לכל מיני גורמים אחרים.
חיים כץ: מה שחשוב לנו זה התקשורת, שום דבר אחר לא חשוב.
יוסי כץ: מהנתונים שנמסרו לנו על-ידי הממונה על השכר עולה, שבעשר השנים האחרונות עלה השכר בשירות המדינה מעל המדד ב-4% לשנה.
יוסי כץ: זאת אומרת, בעשר השנים האחרונות הוא עלה בקרוב ל-40%.
יוסי כץ: אנחנו מצווים למצוא שיטה לשינוי בשכרם של חברי הכנסת, שמצד אחד לא תנקר את העיניים ולא תהיה בבחינת תוספת ליצירת פערים חברתיים או פערים בשכר, ומצד שני לא תקפח את חברי הכנסת ותצריך אותם לבקש מדי שנה שיעלו להם את השכר, כי הם מפגרים בעליית השכר אחרי העובדים בשירות המדינה, למשל.
יוסי כץ: כי אז הציבור יקום עלינו בכל פעם שנבקש העלאה וימתח עלינו ביקורת.
יוסי כץ: לכן צריך לקיים דיון מאוד זהיר, מאוד מדוד, ולהגיע למסקנות הנכונות אחרי שבחנו את הדברים באופן יסודי.
יוסי כץ: אדוני השופט, בבקשה.
השופט בדימוס שאול אלוני: הוועדה שבראשותי מופקדת על השכר והתנאים הנלווים של כל מה שנקרא "הבכירים במשק".
השופט בדימוס שאול אלוני: עד כמה שמדובר בחוק יסוד: הממשלה, ראש-הממשלה, שרים וסגני שרים, הוועדה היא סטטוטורית והחלטותיה מחייבות.
השופט בדימוס שאול אלוני: אכן, ההחלטה הבסיסית שהוועדה קיבלה נוגעת לראש-הממשלה, לשרים ולסגני שרים, היא כבר התפרסמה, והיא מחייבת מהתאריך שכלול בפרסום.
השופט בדימוס שאול אלוני: לגבי חברי-כנסת ושופטים הוועדה היא בבחינת ועדה ממליצה בלבד לוועדת הכספים או לוועדת הכנסת.
השופט בדימוס שאול אלוני: על כן הדיון כאן הוא לגבי שכר חברי הכנסת, שלגביו הוועדה המליצה לאמץ את השיטה שנקבעה לגבי ראש-הממשלה והשרים.
השופט בדימוס שאול אלוני: אם תעיינו בחומר שבפניכם תראו שקיבלנו את עמדת האוצר בעיקרון.
השופט בדימוס שאול אלוני: האוצר פנה והביא בפנינו את הבעיה.
השופט בדימוס שאול אלוני: כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, גם אנחנו חיים בארץ הזאת וגם אנחנו יודעים את התגובות שהיו בתקופה האחרונה לגבי הדרך שבה נקבע השכר.
השופט בדימוס שאול אלוני: אני רוצה לומר לכם משהו חצי אישי.
השופט בדימוס שאול אלוני: הייתי על ערס קביעת השיטה.
השופט בדימוס שאול אלוני: לטעמי, באותה תקופה שהשיטה נקבעה היתה לזה הצדקה, כלומר בשנת 1974, כששכרם של השופטים היה באמת ירוד מאוד והשופטים נאלצו מדי שנה או פעמיים בשנה לעלות לוועדת הכספים, ובהרגשה לא כל-כך נעימה להתמקח על שכרם.
השופט בדימוס שאול אלוני: השר המנוח שמואל תמיר הציע את השיטה הזאת של הצמדה לשכר הממוצע במשק, תוך ויתור ייחודי ויחיד במינו על כל התוספות הנלוות, ואז זה נקבע.
השופט בדימוס שאול אלוני: במשך הזמן נצמדו גורמים נוספים, והגענו לאן שהגענו.
השופט בדימוס שאול אלוני: הוועדה סבורה שהיום אין הצדקה עוד להצמדה המיוחדת הזאת לחישוב שנעשה ארבע פעמים בשנה, שאין בינו ובין מה שמתרחש במשק ולא כלום.
השופט בדימוס שאול אלוני: צריך גם להגיד, שגם מה שהוועדה הציעה כאן, הצמדה אחת בשנה, הוא לא משהו שהוא מחויב המציאות לדורי דורות.
השופט בדימוס שאול אלוני: כלומר הדבר הזה צריך להיבחן.
השופט בדימוס שאול אלוני: אז אם זה ייקבע וזה יהיה בתוקף בתקופה שלפנינו, שנה-שנתיים, ויתברר באמת שזה איננו עולה מסיבה זו או אחרת, תמיד אפשר לשנות.
השופט בדימוס שאול אלוני: אבל לנו נראה שזאת ההצעה שתואמת את המצב במשק ואת המצב של השכירים בשירות הציבורי בכללותו.
השופט בדימוס שאול אלוני: אני חושב שהדברים הם ברורים, אין צורך להסביר שבמקום אותה שיטה של ארבע פעמים בשנה יש לנו הצמדה אחת.
השופט בדימוס שאול אלוני: צריך להגיד שזה לא חל על נושאי משרה נוכחיים.
אנה שניידר: מי שנתמנה לאחר 1 ביוני.
השופט בדימוס שאול אלוני: מי שנתמנה החל מ-1 ביוני זה יחול עליו.
השופט בדימוס שאול אלוני: לא קבענו כאן שום קביעות רטרואקטיביות.
השופט בדימוס שאול אלוני: נשתרשה טעות שהגיעה לידיעתי, כאילו הפנסיונרים כבר נפגעים, וזה לא נכון.
השופט בדימוס שאול אלוני: הגמלאים צמודים למצב שהיה, לא למצב שיהיה.
השופט בדימוס שאול אלוני: כלומר הם באותו מצב שהיו, ודבר לא ישתנה לגביהם, כי היתה סברה שכביכול זה משפיע מיידית על הגמלאים.
בנימין אלון: אני מבין שיש פה שני שינויים, הצמדה במקום ארבע פעמים בשנה פעם בשנה, ושינוי ההצמדה למדד.
השופט בדימוס שאול אלוני: נכון.
שאול יהלום: כרגע ההצעה היא, שלמשך תקופה של כמה עשרות שנים יהיו שני סוגי חברי-כנסת, כלומר יהיו משכורות שונות לשתי קבוצות של חברי-כנסת.
שאול יהלום: האם אכן כך?
השופט בדימוס שאול אלוני: התשובה היא כן, אבל זה לא רק חברי-כנסת, זה גם שתי מערכות של שופטים ושל שרים וכולי.
השופט בדימוס שאול אלוני: לטעמנו זה הרע במיעוטו, כלומר אנחנו חשבנו שאנחנו מדברים על העתיד ואנחנו רוצים שבעתיד הדבר ייראה אחרת, וככל שהתקופה ארוכה צריך להתייחס לזה כאל תקופת ביניים, אין בררה אחרת.
השופט בדימוס שאול אלוני: כי מצד אחד לא רצינו לפגוע במצב קיים, וזה לא יהיה חוקי, ומצד שני לא רצינו להנציח את המצב הקיים לגבי העתיד.
יוסי כץ: האם שר שפרש מממשלת ישראל ימשיך להיות צמוד לשכר הממוצע, ואילו שר שהצטרף עתה לממשלה, אחרי ההחלטה, הוא צמוד למדד?
השופט בדימוס שאול אלוני: כן.
בנימין אלון: כבוד השופט, מדוע ברמה העקרונית, כשתיאורטית אני לא יודע איזו הצמדה תהיה יותר גבוהה, ועקרונית החישוב הטכני של פעם בשנה או ארבע פעמים בשנה הוא טכני בלבד, מדוע by definition זה הרעת תנאים לפי החוק?
השופט בדימוס שאול אלוני: זה שינוי של מה שאנחנו קוראים "זכות מוקנית", שאם יתברר למישהו, אפילו באופן פרקטי מעבר לעיקרון, שיש פגיעה, אז כמובן שהוא יכול לתקוף את זה.
השופט בדימוס שאול אלוני: אפילו האוצר לא ביקש מעבר לזה, אגב, גם האוצר ביקש להפעיל את זה לגבי העתיד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מדובר על שתי שיטות של תשלום העתיד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היה שר בממשלה קודמת, הוא הולך לפי השיטה הישנה והזכויות נשמרות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה והשר הזה ייכנס עכשיו לממשלה פעם נוספת, האם יהיו שתי שיטות לגבי אותו שר?
השופט בדימוס שאול אלוני: אני מודה שלא ראינו לנגד עינינו את הסיטואציה הזאת, שהיא יכולה לקרות.
השופט בדימוס שאול אלוני: נצטרך לדון בבעיה הזאת.
יוסי כץ: חבר הכנסת דהאמשה הוא עורך-דין במקצועו, ומכאן השאלה.
יצחק גאגולה: אני אמשיך את השאלה לגבי אדם ששירת בשירות הציבורי ועשה הפסקה באמצע וחזר לאותו מקום או למקום דומה, למשל שר או חבר-כנסת שהפסיקו את חברותם בכנסת, האם הוא חוזר למצב הקודם שלו, לשיטה הקודמת, או לשיטה החדשה?
השופט בדימוס שאול אלוני: להערכתי לא.
השופט בדימוס שאול אלוני: אדם שהיה שר ופרש ועכשיו הוא חוזר להיות שר, הוא מתחיל כהונת שר מהיום על-פי החוק של היום.
יוסי כץ: מר יוסי כהן הוא, המשנה לממונה על השכר במשרד האוצר, בבקשה.
יוסי כהן: משרד האוצר יזם את הפנייה, יחד עם יושב-ראש הכנסת, אל הוועדה הציבורית, במסגרת מהלך שלם שראינו אותו כנחוץ וכחשוב בגלל שינויים שהתרחשו מסביבנו בכלכלה, ירידת האינפלציה ומצב האבטלה, והמצב שלנו במשא-ומתן בשירות הציבורי מול האיגודים המקצועיים.
יוסי כהן: נושאי משרה ברשויות השלטון, הבכירים בשירות הציבורי, מנכ"לים וסמנכ"לים וראשי האגפים – יש להם מנגנון הצמדה לשכר הממוצע.
יוסי כהן: המנגנון הזה מראש, על פני שנים, הוא עדיף ונותן תוספת יותר גדולה מאשר הצמדה למדד, באופן חד-משמעי.
יוסי כהן: יכול להיות אקראי שנה מסוימת פחות, אבל אם בודקים לאורך שנים, והנתונים לפניכם, יש עלייה פרמננטית בשכר הריאלי במשק ובשירות הציבורי ובסקטור העסקי.
יוסי כהן: מה שקרה לנו בשנים האחרונות, מבחינת המשק הוא טוב מאוד.
יוסי כהן: האינפלציה ירדה, כתוצאה מזה, במסגרת מדיניות שכר של הממשלה, שהיא מסורתית שבירת שכר ריאלי, באינפלציה 0% או 2%, כמעט אין מה לתת בהסכמי שכר כדי לחדש אותם.
יוסי כהן: אם באותו זמן שאני מנהל משא-ומתן מול סקטור ציבורי שמונה 600-700 אלף מועסקים, שמיד אחר-כך משפיע על מה שקורה בסקטור העסקי לגבי השכר, על רבע אחוז ועל חצי אחוז כדי לקנות שנת הסכם שכר, נותנים לבכירים תוספות שכר בינואר 2001, בשיא המשא-ומתן, 10.2%, ובינואר 2000 6%, המצב יוצר לחצים מאוד קשים ביחסי העבודה ושל האיגודים המקצועיים.
יוסי כהן: מבחינתנו המנגנון האוטומטי הזה הוא קשה ואי-אפשר לעמוד בפניו, אי-אפשר לעמוד בפני האיגודים כאשר זה קורה.
יוסי כהן: לא ייתכן שמנהלי המשא-ומתן, השרים, סגני השרים, חברי הכנסת, העובדים הבכירים שנמצאים במשא-ומתן מקבלים תוספת של 10% כאשר מדברים מול הצד השני ואומרים לו שאפשר לדבר על רבע אחוז או על חצי אחוז, ובסוף גומרים על 1%-1.2%.
יוסי כהן: מהשטח הצעקה קמה ומהשטח הצורך התעורר.
יוסי כהן: בשנים האחרונות יש לנו מצד אחד מצב של אינפלציה נמוכה, וזה לכשעצמו יצר מצב שכדי לקנות שנת הסכם, כדי לשלם תוספות שכר במסגרת מדיניות של שמירת שכר ריאלי או סביבתה, אנחנו מנהלים משא-ומתן קשה מאוד עד שמגיעים להסכם.
יוסי כהן: במקביל יש עלייה באבטלה.
יוסי כהן: עלייה באבטלה גורמת לעלייה של השכר הממוצע, כי העלייה באבטלה אומרת שבדרך-כלל הקבוצות החלשות יוצאות משוק העבודה, ובלי שהעליתי שכר לקבוצות או בשירות הציבורי או בסקטור העסקי, מעצם זה ש-1,000 ו-10,000 ו-20,000 ו-30,000 אנשים יצאו משוק העבודה, גרמתי לעלייה של השכר הממוצע.
יוסי כהן: מי שצמוד לשכר הממוצע זה אומר שהוא נהנה מעליית שכר שהיא לא תוצאה של מיקוח, של משא-ומתן, של פריון, זאת תוצאה של שינויים שקורים בכלכלה, שאין להם הצדקה כלכלית במונחים כלכליים.
יוסי כהן: כל הרעיון כאן הוא לא להגיד הצמדה למדד נקודה, כי יש בפניכם נתונים שמראים שהשכר הממוצע בכלל המשק עלה משנת 1992 עד שנת 2000 במצטבר ב-21.4%, ובמונחים של ממוצע שנתי זה כ-2.5%.
יוסי כהן: הסקטור הציבורי עלה מ-1992 עד 2000 ב-25.7%, והממוצע לשנה הוא 2.9%.
יוסי כהן: הסקטור העסקי עלה ב-2.2%.
יוסי כהן: שירות המדינה, שהוא עתיר בכירים, עתיר סקטורים עם כוח ביחסי עבודה, כמו רופאים, אחיות ואחרים, עלה ב-36.5% עם ממוצע של 4%.
יוסי כהן: מה שאנחנו מבקשים, וזה נעשה כבר לגבי מנכ"לים, לגבי בכירים, לגבי שלטון מקומי – כל הצמרת של הבכירים כבר נמצאת בהסדר שאני מדבר עליו – כל התאגידים, כל החברות הממשלתיות, העברנו את זה ממנגנון של הצמדה לשכר הממוצע למנגנון הצמדה למדד פעם בשנה.
יוסי כהן: בנוסף לזה קבענו עוד השלמה למנגנון הזה, שהוא ועדה ציבורית שתבדוק מדי שנה את ההתפתחות של השכר של קבוצת הבכירים לעומת קבוצות אחרות.
יוסי כהן: הקבוצה הרלוונטית האחרת זה שירות ציבורי, לדוגמה.
יוסי כהן: קבוצה אחרת היא הוותיקים שעדיין צמודים לשכר הממוצע.
יוסי כץ: אני מבין שהוועדה הזאת קבעה לא מכבר תוספת של 15% לשכרם של הבכירים, כתוצאה מהקיפוח של ההצמדה למדד.
יוסי כהן: בחברות הממשלתיות יש משנת 1993 מנגנון של הצמדה.
יוסי כהן: שאול יהלום: בשיא המשא-ומתן העלו 15%?
יוסי כהן: זה המון.
יוסי כהן: משנת 1993 עד שנת 2000 יש שתי קבוצות, בקבוצה של החברות הממשלתיות הנהיגו שיטה, בחברות העסקיות במקום הצמדה לשכר הממוצע קבעו מנגנון של הצמדה למדד פעם או פעמיים בשנה.
יוסי כהן: מה שקרה על פני השנים הוא שנוצר פער בין שתי הקבוצות.
יוסי כהן: בחברות ממשלתיות היה מצב, שמנכ"לים שנכנסו מ-1993 ואילך – שכרם היה נמוך ממשנים וסמנכ"לים.
יוסי כהן: התוצאה היתה, שעל פני שנים נוצר הפער הזה והתעורר צורך להקטין את הפער.
יוסי כהן: עשו את זה בשתי מנות בשליטה, והקטינו את הפער והביאו אותו לפער שואף לאפס.
יוסי כהן: לשאלה שהתייחסו כאן, האם רק בדור הבא נוגעים או גם במי שקיים.
יוסי כהן: כיוון שמבחינה משפטית מונעים מאתנו ביחסי עבודה ועל-פי ההתנהגות בהסכמי שכר לנגוע במי שכבר התנאים שלו נוצרו בהסכמה, מה שנותר, אם רוצים עוד לשנות, זה רק לדור הבא, מי שעוד לא נמצא במערכת ועוד לא אמרו לו מה התנאים של הכניסה שלו.
יוסי כהן: לכן הגענו למצב, שכדי לתקן איזשהו מצב אני לא יכול להגיד שמתאריך מסוים מתקנים את הכל, אלא אני יכול להגיד שאני מחלק את זה לקבוצות.
יוסי כהן: קבוצה אחת שכבר התהוו לה הזכויות ויש לה כבר הסכמים או מעין הסכמים או התנהגות, היא ממשיכה בתנאים שלה.
יוסי כהן: קבוצה שעוד לא נמצאת במערכת, לגביה אתייחס.
יוסי כהן: לדוגמה, במשרדי הממשלה משנת 1996 שינו את תנאי המנכ"לים, במנגנוני הצמדה שונים, ויש היום פער של 4%.
יוסי כהן: לגבי הקבוצה הזאת זה לא כל-כך נורא, כי משנת 1996 עד שנת 2001 נותרו מתוך 44 מנכ"לים או משווים להם ארבעה שהם בתנאים של הוותיקים, צמודי חברי-כנסת או סגני שרים, וכל השאר, 38, הם צמודי שכר ממוצע.
יוסי כהן: יצרנו כבר את הקבוצה השלישית, מהחלטת הממשלה בפברואר 2001, שכל מנכ"ל שנכנס מאותו מועד הוא כבר בהצמדה למדד פעם בשנה.
יוסי כהן: המנגנון שהיה עד היום, תיאורטית הוא היה ארבע פעמים בשנה, כי המנגנון אמר בכל ינואר ובכל מועד של פרסום שכר ממוצע לפי ביטוח לאומי.
יוסי כהן: הביטוח הלאומי מפרסם שכר ממוצע כל ינואר ובמועדי תוספת יוקר.
יוסי כהן: המועדים הם ינואר ויולי.
יוסי כהן: בהסכמים האחרונים, כיוון שהסכמי תוספת היוקר היו צריכים לתת פיצוי, כי האינפלציה נמוכה, נוצר מצב בלאו הכי שהמנגנון של הצמדה לשכר הממוצע, גם בשנת 2000 וגם בשנת 2001, הוא רק פעם אחת בשנה, בינואר.
יוסי כץ: דיברת על השכר הממוצע.
יוסי כץ: האם לכלכלנים שלכם יש הערכה מה היו ההשפעות של הפיטורים בענף ההיי-טק וירידת השכר בענף ההיי-טק על השכר הממוצע?
יוסי כץ: מה ההערכה שלכם לגבי עליית השכר הממוצע בשנה הקרובה?
יוסי כהן: אין לי הערכה, ואני חושב שאנשי המקצוע מסביבי לא יכולים לתת הערכה, כי הסטטיסטיקה מגיעה לפאזה של פלוס חודשיים-שלושה למה שקורה עכשיו.