GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי כץ: בעד – מיעוט נגד – רוב נמנעים – אין הערעור לא נתקבל.
זהבה גלאון: בניגוד לכם אני לא עושה שיקולים צרים כשאני תומכת בהצעות שלכם.
יוסי כץ: תודה רבה, סיימנו עם הנושא הזה.
יוסי כץ: דיון בהמלצת ועדת אלוני בנושא חישוב הקיצבה של חברי הכנסת במקרה בו קוצרה תקופת כהונתה של הכנסת.
יוסי כץ: הנושא הבא הוא דיון בהמלצת ועדת אלוני בנושא חישוב הקיצבה של חברי הכנסת במקרה בו קוצרה תקופת כהונתה של הכנסת.
אנה שניידר: מכיוון שארבל טיפלה בנושא, אני מבקשת שהיא תציג אותו.
ארבל אסטרחן: ביום 6 בינואר 1999 קיבלה ועדת הכנסת הוראת שעה, מכוח חוק הגמלאות לנושאי משרה, בנושא גמלאות חברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: הוראת השעה קבעה שחברי כנסת שכיהנו בכנסת ה-14 ולא נבחרו לכנסת ה-15, יראו את תקופת כהונתם כאילו היתה ארבע שנים.
ארבל אסטרחן: בפועל, כידוע, הכנסת ה-14 כיהנה שלוש שנים.
ארבל אסטרחן: המועד שבו התקבלה ההחלטה הזאת היה ב-6 בינואר, יומיים לאחר שהתקבל החוק להקדמת הבחירות.
יוסי כץ: עדיין במשך תקופת כהונתה של הכנסת הקודמת, יומיים אחרי שהוחלט על התפזרות הכנסת?
ארבל אסטרחן: כן, וכחצי שנה לפני שהכנסת התפזרה בפועל.
יוסי כץ: ועדת הכנסת החליטה שהכנסת כאילו משרתת ארבע שנים, למרות שהיא שרתה רק שלוש שנים, וזאת לצורך הענקת עוד שני אחוזי פנסיה או מכיוון שהיו חברי כנסת שרק בזכות ההחלטה הזאת קיבלו פנסיה.
יאיר פרץ: בן אדם בא למקום עבודה לארבע שנים, מה רע בזה?
יהודית נאות: יש הסכם חתום איתו לארבע שנים ומישהו הפר את ההסכם?
יאיר פרץ: זאת הקדנציה שנקבעה על פי חוק, שכנסת מכהנת ארבע שנים.
יאיר פרץ: מה האבסורד בזה?
ארבל אסטרחן: אני אסביר את המשמעות של זה.
ארבל אסטרחן: מבחינת המצב המשפטי שהיה קיים אז וקיים גם היום, הזכאות לקצבה מותנית בכהונה של ארבע שנים בכנסת.
ארבל אסטרחן: בעצם זה יכול להיות קצת פחות כי רואים 180 יום כשנה, אבל בפועל, בהתאם לסעיף 2 להחלטת הגמלאות, התנאי לקבלת קצבה, כתוב: "כיהן כחבר כנסת ארבע שנים לפחות".
ארבל אסטרחן: זאת אומרת שהמשמעות של הוראת השעה הזאת היתה הענקת הטבה לחברי כנסת מסוימים, שהתחלקו לשתי קבוצות: היו חברי הכנסת הוותיקים, שכבר היתה להם זכאות לקצבה בגלל כהונה קודמת ואז הם קיבלו פנסיה של 8% במקום 6%, להם ולשאיריהם כמובן, והייתה קבוצה של חברי כנסת חדשים, שזאת היתה הקדנציה הראשונה שלהם ולולא הוראת השעה הם היו זכאים למענק ולא לקיצבה.
ארבל אסטרחן: הוראת השעה נתנה להם זכאות לקיצבה.
ארבל אסטרחן: בסך הכל מדובר על 26 חברי כנסת.
יוסי כץ: כמה מתוכם כאלה, שבזכות זה מקבלים קצבה?
ארבל אסטרחן: 11 ועוד 15 כאלה שהיתה להם זכאות קיימת לקצבה וזה העניק להם 2% נוספים.
ארבל אסטרחן: אני רוצה לציין שהחלטה כזאת לגבי ראיית הקדנציה כתקופה של ארבע שנים, למרות שהיא היתה קצרה יותר, היתה קיימת בעבר בהחלטת הגמלאות והיא בוטלה בשנת 1987.
ארבל אסטרחן: חברי הכנסת שפנו לוועדת הכנסת בבקשה לקבל את הוראת השעה הזאת, הסבירו את זה בין היתר בכך, שוועדת רוזן צבי הורידה, החל מהכנסת ה-14, את הפנסיה ל-2% ולכן מן הראוי לקבל את זה.
ארבל אסטרחן: בית המשפט הוציא צו על תנאי.
ארבל אסטרחן: לפני כשנה התקיים דיון ולאחרונה פנה בית המשפט בבקשה להעביר את הנושא להכרעה נוספת, אם תהיה הסכמה, של ועדת הכנסת או של ועדה ציבורית, אחרי שהוא ראה שנושאים מסוימים שעלו בפני בג"צ הועברו לוועדה ציבורית, כמו נושא מענק ההסתגלות שנדון פה לא מזמן.
ארבל אסטרחן: בינואר שנה זו החליטה ועדת הכנסת להעביר את הנושא לוועדת אלוני.
שאול יהלום: הנושא עדיין פתוח בבג"צ?
ארבל אסטרחן: הנושא תלוי ועומד בבג"צ ובג"צ מחכה להכרעה של ועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת החליטה להעביר את זה לוועדת אלוני למתן המלצה.
ארבל אסטרחן: המלצת ועדת אלוני מונחת בפניכם ואני אסביר אותה.
ארבל אסטרחן: ועדת אלוני ממליצה לבטל מעיקרה את הוראת השעה של ועדת הכנסת מהכנסת ה-14.
ארבל אסטרחן: היא לא קבעה שההסדר לא חוקי או לא סביר, אלא שההסדר לא ראוי וממליצה לבטל אותו, אבל היא אמרה שמאחר שיש הרבה חברי כנסת לשעבר שכבר קיבלו כספים מכוח ההסדר הזה, הם מבקשים שהכספים לא יוחזרו.
יוסי כץ: ועדת אלוני ממליצה שלא יקחו בחזרה את הכספים.
ארבל אסטרחן: ועדת אלוני המליצה שחברי כנסת שקיבלו תשלומים שונים מכוח הוראת השעה, לא יצטרכו להחזיר אותם, אבל מכאן ולהבא לא תהיה זכאות.
בנימין אלון: היא גם ממליצה שעד מענק פרישה זה ייחשב.
ארבל אסטרחן: צריך להפריד בין שתי הקבוצות – קבוצת הוותיקים, שכבר היתה לה פנסיה והוראת השעה רק הגדילה להם, יקבלו עכשיו 2% פחות, זאת אומרת שהם יקבלו 6% עבור תקופת הכהונה של הכנסת ה-14 וכאלה שהוראת השעה יצרה להם זכאות, לכאורה לא היו זכאים לקצבה אלא למענק.
ארבל אסטרחן: במקרה כזה הם לא יצטרכו להחזיר.
ארבל אסטרחן: אם הסכומים שהם קיבלו עד כה עולים על סכום המענק שהם היו זכאים לו, לא יקבלו כלום.
ארבל אסטרחן: אם המענק שהם היו זכאים לו היה גדול יותר, הם יקבלו השלמה עד לגובה המענק.
שאול יהלום: אבל הם מפסיקים לקבל פנסיה.
ארבל אסטרחן: נכון, כי הוראת השעה היא זאת שיצרה את עצם הזכאות.
בנימין אלון: יש גם המלצה לעתיד.
ארבל אסטרחן: אני רוצה להדגיש שבזכאות לפנסיה מדובר גם לגבי חבר הכנסת וגם לגבי שאריו ויש לזה השלכה גם לגבי הטבות אחרות שמקבל חבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: כל מיני זכאויות כגון עיתון או טלפונים ניתנות רק לחבר הכנסת שזכאי לקצבה.
בנימין אלון: לא הייתי ממליץ כהמלצת אלוני.
בנימין אלון: לדעתי ייפנו את כוחה של ועדת אלוני ואני זוכר שבזמנו אמרתי שיהיה לה שיקול דעת וגמרנו, שלא יצטרכו לחזור, אבל הוחלט שהם חוזרים לכאן.
בנימין אלון: השורה התחתונה לגבי העבר אומרת שחברי הכנסת לא מחזירים כסף, אבל או שמחשבים את זה כמענק פרישה או שהפנסיה יורדת מ-8% ל-6%.
בנימין אלון: לגבי העבר לא הייתי מתערב כי זאת קצת התרסה ובכל אופן קשה לי.
שאול יהלום: מה לגבי העבר?
בנימין אלון: הייתי מאמץ את המלצות אלוני, עם כל הכאב.
שאול יהלום: אתה אומר ש-11 חברי כנסת לא יקבלו מכאן ואילך פנסיה.
בנימין אלון: אנחנו בתחילת דיון וזאת תחושתי הראשונית.
בנימין אלון: לגבי העתיד אני רוצה לומר שאנחנו לא צריכים לקבל את זה ואני רוצה להסביר למה הכוונה.
בנימין אלון: יש פה בעיה שצריך להבין אותה.
בנימין אלון: כשמדברים על משכורת ועל הצמדות וכו', אני חושב שאסור לנו להיות סקטור מועדף, שיש לו סוג הצמדה וכו', אבל כשמדברים על פנסיה, ובעיקר עכשיו, אדוני היושב ראש, כשהפנסיה של חברי הכנסת החדשים היא פנסיה צוברת בסך הכל, שהיא 2% ולא 4% כמו שהיה ולא 7% כמו שהיה לממשלה, יש אנשים שבסופו של דבר מגיעים לאיזושהי תקופה, שאחריה קשה מאד לחזור לחיים השגרתיים קושי אובייקטיבי.
בנימין אלון: לחבר פנסיה מבחינת פנסיה והמשך צבירה, אחרי שהוא היה כאן תקופה שנקטעה באמצע בתוך איזושהי סערה, אני חושב שיש הרבה הגיון בכך שקדנציה תחושב כקדנציה.
ארבל אסטרחן: קדנציה תחושב כארבע שנים?
בנימין אלון: כן, כך היה בעבר.
בנימין אלון: זה לא צמוד ואין אף סקטור שיגיד לי שהוא מצמיד את עצמו אליי כי זה יחודי לכנסת.
בנימין אלון: זאת התופעה של החיים הפוליטיים עם כל הסערות שלהם.
בנימין אלון: אני מכיר כמה חברי כנסת שכיהנו תקופה מסוימת ומאז שהם עזבו את הפעילות פה הם נעים ונדים ולא מוצאים את פרנסתם.
בנימין אלון: זה לא כל כך פשוט לחזור להיות מורה באיזשהו מקום.
בנימין אלון: זה מאד לא פשוט, בעיקר לא בתוך הקדנציה.
בנימין אלון: להערכתי דווקא בזה יש איזשהו הגיון מיוחד בעיסוק הסוער, הפוליטי הזה, שייתן לקדנציה מעמד של קדנציה ובזה הייתי מהרהר לגבי המלצת אלוני.
שאול יהלום: אני רוצה להבין למה ל-11 חברי כנסת לא, דווקא על סמך העתיד.
בנימין אלון: קשה לי להסביר את ההגיון כי אמרתי שזאת תחושה.
בנימין אלון: הרגשתי שבשעתו, כשהיה כאן כל הרעש הציבורי, ואני לא הייתי שותף להחלטות, אחת ההחלטות שלנו היתה להעביר את הנושא לוועדת אלוני וגם כשזה הגיע לבג"צ אמרו שיש ועדת חוץ שעוסקת בזה.
בנימין אלון: אחרי שהיא דנה לגופו של עניין ספציפית, אני טוען שמה שהוחלט לעניין ספציפי לא נראה לי ומבחינת העקרון זה נראה לי דבר קצת פגום.
בנימין אלון: אני מבין את מה שאתה אומר.
בנימין אלון: מבחינה עקרונית, אם יש תחום שחברי הכנסת שונים בו מכל איגוד מקצועי אחר, זה עניין חישוב הקדנציה.
יוסי כץ: נדבר דוגרי.
יוסי כץ: אחת הסיבות להחלטות מהסוג הזה היא הרצון לנטרל את הצבעתם של חברי הכנסת בקשר לאורך תקופת כהונתה של הכנסת מענייניהם הפרטיים.
יוסי כץ: חבר כנסת שיודע ששופטים אותו מבחינת הפנסיה כאילו כיהן עד סוף תקופת הכהונה של הכנסת, יכול להצביע יותר בקלות גם על אי אמון וגם על פיזור כנסת ולנהוג על פי שיקול דעתו הענייני בנושא הזה, מכיוון שזה לא משפיע עליו אישית.
יוסי כץ: זו אחת הסוגיות הרגישות ביותר ויש שאלה אם זה טוב או לא טוב.
יוסי כץ: ועדת אלוני חיוותה את דעתה שאין זה מין הראוי שחברי הכנסת יקבלו החלטות מן הסוג של כאילו, כאילו הכנסת ממשיכה עד תום כהונתה, אלא אדם, כמו כל מקום אחר במדינת ישראל, יקבל את הפנסיה שלו לפי אורך השירות.
יוסי כץ: אגב, אם אתם שואלים אותי, כשמדובר על עובדים שפורשים לגמלאות בהסכמי הבראה וצמצומים, הרבה פעמים ועדי העובדים מגיעים אפילו להסכם קיבוצי שאומר שיפרישו להם לקרן הפנסיה עד גיל 65 או כל מיני דברים כאלה, למרות שהם לא עובדים באותו מקום עבודה.
יוסי כץ: זה אולי לא יחודי לחברי הכנסת, אבל בכל זאת ההבדל הוא ששם זה משא ומתן קיבוצי להבראה ופה אנחנו אלה שקובעים את הכללים.
שאול יהלום: למה החלטנו להחזיר את זה לוועדת הכנסת?
יאיר פרץ: אני אמשיך את הדברים שלך.
יאיר פרץ: רק לפני מספר ימים פורסם באחד העיתונים שמנכ"ל משרד ממשלתי קיבל שלושה מיליון שקלים מהנציבות כדי להוציא אותו מהמערכת.
יאיר פרץ: זה בהמשך לדברים שאמרת לגבי משא ומתן ותכניות הבראה ופרישה.
יאיר פרץ: אני בדיעה שכל המלצות ועדת אלוני יתקבלו מהיום והלאה ולגבי העבר צריך להשאיר את המצב כמות שהוא, כמו שהחליטה ועדת הכנסת.
יאיר פרץ: להשאיר את אותם 11 חברי כנסת עם אותה פנסיה.
יאיר פרץ: כשאני בא לכנסת לתקופה של ארבע שנים אני יודע מראש שאם הכהונה שלי תיגדע באמצע הקדנציה, אני יודע שאני זכאי לתנאים מסוימים ואני אעשה את השיקולים האישיים שלי.
יאיר פרץ: בשלב הזה אני חושב שאין שום טעם לקבל את המלצות ועדת אלוני רטרואקטיבית.
אנה שניידר: אני רוצה לחלק את דבריי לשני חלקים וראשית להתייחס להמלצה שחלה על העתיד.
אנה שניידר: אנחנו צריכים לזכור שבסעיף 2 להחלטת גמלאות לחברי כנסת כתוב במפורש שחבר כנסת יהיה זכאי לגמלה, ואני לא אומרת כרגע מה יהיה הגובה של אותה גמלה, אם הוא כיהן כחבר כנסת ארבע שנים לפחות.
אנה שניידר: בקדנציות האחרונות כמעט לא היו קדנציות של ארבע שנים ולכן אני חושבת שבאמת הגיוני לקבוע שזכאות לקצבה מותנית בכהונה, ויהא אורכה ככל שיהיה.
אנה שניידר: השאלה היא כמה אחוזים יתקבלו לגבי אותה כהונה וכאן אני חושבת שהגיוני מה שהמליצה ועדת אלוני, שהאחוזים ייקבעו לפי אורך הכהונה בפועל, זאת אומרת 6% אם מדובר בשלוש שנים או 8% אם מדובר בארבע שנים.
יוסי כץ: זה רלוונטי רק לגבי הכנסת הקודמת, כי בכנסת הנוכחית מי שמכהן רק שלוש או ארבע שנים, ממילא אין לו פנסיה אלא רק פנסיה צבורה.
אנה שניידר: כאן אני רוצה להוסיף את העניין של פנסיה צוברת.
אנה שניידר: הונח בפניך נייר עמדה של הלשכה המשפטית בנושא פנסיה צוברת.
אנה שניידר: זאת אומרת שוועדת הכנסת תצטרך לתת את דעתה על אורך הכהונה של חבר הכנסת בתנאים של פנסיה צוברת לעניין זכאות לתשלומים שונים, כגון עיתונים, טלפונים וכו', שמותנים היום בזכאות לקצבה.
אנה שניידר: הוועדה צריכה להחליט מה אורך התקופה שמזכה בקצבה, בין אם זה פנסיה צוברת ובין אם זה פנסיה תקציבית.
בנימין אלון: מה שאת אומרת יעזור לשניהם.
בנימין אלון: אם נגיד קדנציה, זאת תהיה אותה תשובה, גם לשאלה זו וגם לשאלה זו.
אנה שניידר: ודאי, אבל אפשר להגיד 18 חודש ולא חייבים להגיד קדנציה.
יוסי כץ: זה לעתיד.
יוסי כץ: אם אני שומע נכון מפיך, ההמלצה שלך היא לקבל את המלצת ועדת אלוני להפחית 2% מהקצבה.
אנה שניידר: לא, עוד לא דיברתי על העבר.
אנה שניידר: אני אומרת שההמלצה שלי לגבי העתיד היא לקבל את המלצת ועדת אלוני, שזכאות לקצבה תהיה מותנית בכהונה במשך קדנציה, יהיה אורכה ככל שיהיה.
שאול יהלום: זאת לא החלטת ועדת אלוני.
יוסי כץ: רק לגבי העבר.
אנה שניידר: זאת כן המלצת ועדת אלוני.
יוסי כץ: את מדברת על חברי כנסת שנמצאים בפנסיה תקציבית?
אנה שניידר: כן, יש לנו כאלה ותודה לאל מספרם די גדול.
יוסי כץ: את מדברת רק על פנסיה תקציבית.
אנה שניידר: כן, כי לגבי פנסיה צוברת תצטרכו להחליט החלטה נוספת.
יוסי כץ: העקרון הראשון הוא לגבי חברי הכנסת, שנהנים עדיין מהסדר הפנסיה התקציבית - -
אנה שניידר: ההמשך הוא שאם הם כיהנו במשך קדנציה שלמה של הכנסת, נניח שלוש שנים, הם יקבלו רק 6% עבור התקופה הזאת ולא 8%.
אנה שניידר: לגבי חברי כנסת חדשים, יכול להיות גם מצב שבו הם יהיו בפנסיה תקציבית, למשל אם הם באו מתוך שירות המדינה.
אנה שניידר: לפי החוק, מי שהגיע לכנסת מתוך שירות המדינה הוא בפנסיה תקציבית.
יוסי כץ: זה נושא שיצטרך לידון פה בנפרד?
אנה שניידר: לגבי העבר – אני לא רוצה לחוות את דעתי אלא לומר דבר אחד.
אנה שניידר: אם ועדת הכנסת מחליטה שההחלטה הקודמת נשארת על כנה, צריך להודיע על כך לבג"צ ויכול להיות שבג"צ יפסוק נגד ההחלטה הזאת.
אנה שניידר: את זה צריך לקחת בחשבון.
שאול יהלום: יש חוק או מנהג או רוח החוק, שכל קדנציה בכנסת היא עולם בפני עצמו.
שאול יהלום: זאת אומרת שלא משליכים מקדנציה אחת לקדנציה אחרת.
שאול יהלום: בכל ההצעות שאנחנו מציעים, תמיד מסתכלים על הקדנציה כעולם בפני עצמו.
שאול יהלום: אם מתחילים הסדר, הוא בדרך כלל מתחיל מהקדנציה הבאה.
שאול יהלום: אני שולל במידה מסוימת את החלטת ועדת הכנסת מינואר.
שאול יהלום: היתה הכנסת ה-14 שהחליטה מה שהחליטה ואנחנו צריכים להבין את האווירה, להיכנס לנעליהם של אותם חברים.
שאול יהלום: חלק מחברי ועדת הכנסת עצמם הרי לא משרתים.
בנימין אלון: מה ההסטוריה של זה?
בנימין אלון: ההחלטה היתה בכנסת הקודמת?
בנימין אלון: ומתי ועדת הכנסת החליטה להעביר את זה לוועדת אלוני?
ארבל אסטרחן: בינואר שנה זו.
ארבל אסטרחן: זה התארך כי זה שכב בבג"צ הרבה זמן עד שהתקיים דיון.
ארבל אסטרחן: הדיון הראשון התקיים רק במאי 2000.
ארבל אסטרחן: ההחלטה התקבלה בינואר 1999, הבג"צ הוגש בפברואר 1999 ורק במאי 2000 התקיים דיון כי קודם לכן איחדו את העתירה הזאת יחד עם העתירה בנושא מענק ההסתגלות שקיבלו שישה חברי כנסת ואחר כך הפרידו את זה.
יוסי כץ: הבג"צ היה גם נגד אותם חברי כנסת באופן אישי?
ארבל אסטרחן: לא, מדובר על החלטת ועדת הכנסת.
יוסי כץ: בג"צ הזמין את חברי הכנסת?
ארבל אסטרחן: הם משיבים כי הם יכולים להיפגע אבל אף אחד מהם לא הופיע.
ארבל אסטרחן: יש כאלה שדיברו איתי ואמרתי להם שהפרקליטות מגינה על הנושא הזה.
ארבל אסטרחן: אני רוצה לציין עוד דבר.
ארבל אסטרחן: אני שמה לב עכשיו, כשתיק הבג"צ לפניי, שמדובר בפחות מ-26 חברי כנסת כי יש שלושה חברי כנסת שהיו כלולים וחזרו לכנסת ה-15 והם דוד מגן, אפי אושעיה וזאב בוים.
בנימין אלון: כמה חברי כנסת היו רק בכנסת ה-14?
ארבל אסטרחן: 11 פחות שלושה שציינתי כעת, שהוראת השעה לא תחול עליהם יותר כי הם נבחרו בכל זאת לכנסת ה-15.
בנימין אלון: אם כך מדובר בשמונה חברי כנסת.
ארבל אסטרחן: זה יצר להם זכאות לגמלה ואחרת הם היו מקבלים רק מענק.
ארבל אסטרחן: אני רוצה להזכיר שהחלטה כמו הוראת השעה היתה קיימת כהוראת קבע מ-1976 עד 1987, כאשר היא בוטלה בעקבות ועדת נבנצאל.
היא כדלקמן: מ-15 חברי כנסת שמקבלים, כתוצאה מההחלטה הזאת, תוספת של 2%, תישלל התוספת הזאת כי הם יקבלו פנסיה לפי תקופת כהונתם אבל זה יהיה מה-1 ביולי ואילך.
היא כדלקמן: לא נתחשבן ולא נשלול מהם כספים.
אמנון כהן: מה לגבי העתיד?
יוסי כץ: לגבי העתיד יתקיים דיון נפרד.
בנימין אלון: כלומר, אנחנו לא מאמצים את המלצת אלוני.
שאול יהלום: חבר הכנסת כץ, אני מבקש הצעה נגדית – לא לגעת בהחלטה.
יאיר פרץ: גם אני מצטרף להצעה שהוא מציע.
יוסי כץ: אני מציע ששמונה שמקבלים פנסיה בזכות ההחלטה ימשיכו לקבל, אבל לפי תקופת שירותם.
אמנון כהן: מה עם עיתונים וטלפונים?
יוסי כץ: זה לא שייך.
יוסי כץ: מה שמקבל חבר כנסת בפנסיה הם ימשיכו לקבל, אבל במקום 8% הם יקבלו 6% ולגבי 15 חברי כנסת תישלל התוספת אבל רק מ-1 ביולי.
יוסי כץ: מי בעד ההצעה שלי?
יוסי כץ: בעד ההצעה –מיעוט
יוסי כץ: נמנעים –1
יאיר פרץ: אני מבקש להעלות את ההצעה של חבר הכנסת יהלום להצבעה.
יוסי כץ: אני אעלה את זה.
יוסי כץ: אני אעמיד הצעה מול הצעה, ההצעה שלי מול ההצעה שלכם.
יוסי כץ: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין משק המים.
יוסי כץ: אני מתכבד לפתוח בדיון.
יוסי כץ: ביום שלישי, י"ד בסיוון התשס"א, 5 ביוני 2001, החליטה הכנסת להעביר לוועדת הכנסת את הצעתו לסדר היום של חבר הכנסת דוד מגן בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא משק המים.
יוסי כץ: על פי סעיף 97ג לתקנון הכנסת, תכין ועדת הכנסת בתוך 30 יום הצעה להקמת ועדת חקירה, אולם רשאית היא להביא בצד הכרעתה, המלצה לכנסת להסיר את ההצעה מסדר היום.
יוסי כץ: בהתאם לחובה המוטלת עלינו על פי חוק, קיימתי התייעצות גם עם השר לתשתיות לאומיות ועם ראש המטה שלו, שנמצא כאן, ועם גורמים נוספים במשק ואני מוכרח להגיד שחבר הכנסת מגן קלע בדיוק לאחד הנושאים החשובים ביותר והרציניים ביותר ולא פופוליסטים.
יוסי כץ: זהו נושא אמיתי.
דוד מגן: היושב ראש, בדברי פתיחתו, חסך לי הרבה מילים, אבל אולי בכל זאת ארשה לעצמי להוסיף משפט מתוך נסיוני הארוך בכנסת.
דוד מגן: אם יש הצדקה לקיומו של סעיף 22 בחוק יסוד: הכנסת, הרי שהיא המשבר העמוק הפוקד אותנו היום בנושא משק המים.
דוד מגן: לא הייתי נוקט ביוזמה הזאת, לו הממשלה היתה עושה לפחות את הצעד האחרון שהיא היתה צריכה לעשות בעניין הזה, והוא הקמת ועדת חקירה ממלכתית.
דוד מגן: אחרי שגם אני בדקתי והגעתי למסקנה שהמצב הפוליטי והאחר לא מאפשר הקמת ועדת חקירה ממלכתית, פניתי לחוק יסוד: הכנסת.
דוד מגן: אני חושב שאנחנו, כרשות מחוקקת שהיא גם מפקחת, צריכים להתייצב מול האתגר הזה.
דוד מגן: לאחר שבדקתי את הכוחות המצויים בכנסת, ואני מדבר מעבר לנסיון ולתרומה שכל חבר כנסת יכול לתרום ובמיוחד אלה הממולצים להיות בוועדה, בדקתי את הדברים עם מיכל וירון מהמרכז למחקר ומידע של הכנסת והגעתי יחד איתם למסקנה שיש לנו הכלים להתמודד עם הנושא הרחב והמורכב הזה.
דוד מגן: אני רוצה להזהיר את חברי ועדת הכנסת שאם ההצעה תתקבל ומליאת הכנסת תאשר אותה, היא תגזול מאמצים רבים מהכנסת כי אני לא מתכוון לקבל כותרת.
דוד מגן: הכנסת תקים ועדת חקירה וזאת תהיה ועדת חקירה שתעשה לילות כימים עם כל מה שכרוך בכך.
יוסי כץ: הצעת הרכב שאומר שוועדת החקירה הפרלמנטרית תהיה בראשותך, ויכהנו בה אופיר פינס מהעבודה, נקבת בשמו של ישראל כץ מהליכוד והסיכום ביני לבין ראשי הסיעות הוא, שאנחנו נכתוב פה נציג הליכוד ואתה תבוא בדברים עם יושב ראש סיעת הליכוד לגבי קביעת הנציג.
יוסי כץ: עוד חברים הם חבר הכנסת יאיר פרץ מש"ס, חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת זבולון אורלב וחבר הכנסת אליעזר כהן מסיעת האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו, ואני יודע שזה אחד משני הנושאים הכי חשובים שהוא עוסק בהם בכנסת, כאשר הנושא השני הוא חוקה.
אדוארד בלאו: שאלת הבהרה להרכב הוועדה - האם מותר לסגן שר להיות חבר בוועדת חקירה פרלמנטרית?
יוסי כץ: אין זה מן הראוי.
דוד מגן: ההרכב נקבע, למעשה, בהחלטת ועדת הכנסת.
דוד מגן: זהו חתך של סיעות לפי גודל סיעות ויש כאן "עיוות" אחד קל - זבולון אורלב נכנס במקום נציג שינוי, שהיא סיעה יותר גדולה וזאת עשיתי ושקלתי לאור דיון, שהיה במליאת הכנסת, בעניין המים וזבולון אורלב סיכם אותו ונטל בו חלק פעיל.
דוד מגן: הרשיתי לעצמי להציע אותו למרות שסיעתו קטנה יותר מאשר סיעת שינוי.
יוסי כץ: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.
אליעזר כהן: אני שמח שחבר הכנסת מגן לקח את היוזמה הזאת והוא עושה את זה כי אתה, כידידי הקרוב, יודע שאני מתעסק בנושא הזה מאז שהגעתי לכנסת.
אליעזר כהן: משבוע הבא אני פותח את היריעה הראשונה בעניין חוקה ואני אהיה עסוק מאד בזה, ונושא המים הוא הרבה יותר מדי חשוב בשביל שנטפל בו כלאחר יד.
אליעזר כהן: חכמינו אמרו: אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך ובאמת אין נושא שהמשפט הזה תופס לגביו כמו נושא המים.
אליעזר כהן: בדקתי את כל דוחות החקירה שישנם בספריית הכנסת, קראתי את כל ועדות החקירה וקראתי את כל מה שאומרים מומחי המים שלנו ומצאתי שכל מומחי המים והממונים על המים והאחראים על המים ועל מקורות יודעים כבר שלושים שנה בדיוק מה צריך לעשות.
אליעזר כהן: זה לא שהם חסרי מקצוע או לא בעלי מקצוע.
אליעזר כהן: הם יודעים שצריך לייצר מים, הם יודעים שצריך לאגור מים ואיך לכלוא אותם, הם יודעים איך למחזר את המים והיום חלק גדול מהמים לא ממוחזרים.
אליעזר כהן: עד היום החקלאות משקה את השדות של מדינת ישראל במי שתיה, כולם יודעים, כולל החבר שלי, שר התשתיות, שהעתיד של החקלאות הוא בנגב ויש אקוויפרים של מים בנגב שצריך לסנן כך או אחרת, אבל האסון של משק המים הוא בניהול.
אליעזר כהן: אני שמח שאני חבר בוועדה ואני שמח שחבר הכנסת מוביל אותה.
אליעזר כהן: אני רוצה להגיד את השורה התחתונה בנושא הניהול שדיברתי עליו.
אליעזר כהן: עד שלא תקום בישראל רשות מים, שתיתן לבעלי המקצוע את העבודה.
אליעזר כהן: .. הם יודעים מה צריך לעשות.
אליעזר כהן: חוץ מזה שאלוהים לא מוריד מים, אני אבקש מחבריי במפלגות הדתיות לעשות משהו ולהתפלל בעניין.
אליעזר כהן: אלוהים לא מוריד מים, האוצר בולם, הממשלה לא נותנת לאדונים המבינים במשק המים לעשות את מה שצריך לעשות כבר שלושים שנה.
אליעזר כהן: עד שלא תקום רשות מים בישראל, שתהיה אחראית גם לתכנון וגם לביצוע, לא יהיה מי שייצר מים בישראל וזאת תהיה השורה התחתונה שאני אגיד כל בוקר בוועדה.
אליעזר כהן: כל בוקר אני אגיד: רשות מים לישראל.
יוסי כץ: אף אחד מאיתנו לא קיבל הבטחה למים.
יוסי כץ: היתה לנו ארץ זבת חלב ודבש ולא מים.
יאיר פרץ: אני רוצה לשאול למה הממשלה מעכבת את כל התכניות שלכם?
יוסי כץ: אנחנו נשאל גם את נציב המים וגם את מנכ"ל מקורות.
פרופ' אבנר עדין: אני רוצה לברך אתכם ואת יוזם ההצעה, לא רק בגלל זה שמחפשים את מי להאשים ולמה, אלא בגלל זה שרוצים לגזור מזה משהו לעתיד איך לנהל את משק המים וגם אלה שעושים במלאכה ואחראים יידעו שיש עין שמסתכלת עליהם.
פרופ' אבנר עדין: יש לי עוד שורה ארוכה של האשמות ואני לא אגזול מזמנכם, אבל אני רוצה לומר שאנחנו, באיגוד הישראלי למים, שאני נבחרתי להיות הנשיא שלו, וכאיש האוניברסיטה העברית שמתעסק במים, יודעים שניתן לנקוט בפעולות גם באופן מיידי וגם בטווח הארוך וצריך כבר היום להתחיל לעבוד גם לטווח הארוך כדי לא לחזור על הבעיות.
פרופ' אבנר עדין: יש לנו מומחים שמוכנים לעמוד לרשות הוועדה הזאת ולסייע לה ככל הניתן כדי שתעשה את מלאכתה נאמנה.
יוסי כץ: נציב המים, בבקשה.
שמעון טל: אנחנו באמת נמצאים במשבר רציני מאד של מים וכל פעולה שתאפשר לנו לצאת טוב מהמשבר הזה היא מבורכת.
שמעון טל: המשבר חמור עד כדי כך, ואת זה חייבים לדעת, עד כדי סכנה לאפשרות אספקת מים אפילו למי שתיה ולצרכים בסיסיים לגמרי.
יוסי כץ: באיזה טווח?
שמעון טל: בטווח מיידי.
שמעון טל: לדעתי היה כשל ניהולי במשק המים ואי אפשר להאשים את הבצורת במה שקרה.
שמעון טל: בסך הכל ידענו בדיוק מה מזג האוויר, מה כמות הגשמים, מה עלול לקרות מידי שנה והיינו צריכים להיות ערוכים לכך.
שמעון טל: כל משבר כזה פותח לנו חלון אפשרויות, ואם לא ננצל את המשבר הזה להסדיר את נושא משק המים לעתיד, נעשה טעות ולכן היוזמות האלה מבורכות.
יוסי כץ: עד אז יש לנו מים לשתיה?
שמעון טל: צריך לנקוט פעולות להקמת מתקני התפלה בסדרי גודל של מאות מיליוני דולרים, שחייבים לעבור תהליך מסודר של ביצוע.
שמעון טל: נכון שאפשר לקצר את ההליכים האלה ואני מקווה שהוועדה תתייחס גם לקיצור התהליכים.
שמעון טל: בכל מקרה לוקח שנתיים וחצי-שלוש לבנות מתקן התפלה בסדרי גודל שאנחנו מדברים עליהם.
יוסי כץ: אתה יכול לפרט באיזה איזורים?
שמעון טל: יש לנו בעיה אמיתית בשניים משלושת מקורות המים העיקריים שלנו: הראשון הוא הכנרת.
שמעון טל: מעבר לסיכון האדיר שאנחנו לוקחים לאיכות המים בכנרת, אנחנו מגיעים למצב שבו לחברת מקורות יהיו קשיים לשאוב את הכמויות שצריך.
שמעון טל: ברגע שהם לא יוכלו לשאוב את הכמויות שהם צריכים, יהיו חוסרים של מים באיזור הצפון.
אליעזר כהן: פני המים מגיעים לגובה הצינור.
דוד מגן: אבל לפני 13 שנה, כאשר הכנרת איימה להציף את טבריה, לא היתה משאבה מסכנה שגרמה לפתיחת סכר דגניה.
שמעון טל: אקוויפר ההר נמצא במצב מסוכן עוד יותר, מפני שאקוויפר ההר התהליכים מהירים והוא קשור היום למי הים.
יוסי כץ: לאיזה איזורים הוא מספק?
אליעזר כהן: גם לפלשתינים.
שמעון טל: משק המים ידע לבנות מערכת יוצאת מן הכלל, שהיא מודל לחיקוי בכל העולם.
שמעון טל: זאת מערכת אחת מרכזית, שקושרת את כל מקורות המים.
שמעון טל: זה יתרון עצום שמאפשר לנו גמישות ומשחק, אבל לא במצב שבו אנחנו נמצאים היום.
שמעון טל: מצב מקורות המים הוא כזה, שאין לנו כבר גמישות.
שמעון טל: איבדנו את כושר הוויסות של מאגרי המים שלנו משנים ברוכות לשנים שחונות, ולכן במצב הנוכחי אנחנו לוקחים על עצמנו סיכון.
שמעון טל: כאשר תהיה הרעה באיכות המים בכנרת, עקב שינוי המאזן הביולוגי של הכנרת, אנחנו צפויים לכך שלא נוכל לספק את המים האלה כפי שהם.
שמעון טל: יכול להיות שחלקים די נרחבים מאקוויפר ההר בצפון הארץ יומלחו, ואז לא נוכל לשאוב מהאקוויפר הזה, אבל אנחנו לא יודעים לחזות את זה.
שמעון טל: אנחנו יודעים שאנחנו הולכים לבעיה, אבל אנחנו לא יכולים לחזות אותה.
יוסי כץ: זאת אומרת שאם ההחלטות האלה ייושמו יהיה פתרון תוך שלוש שנים, אבל בשנים האלה אנחנו צריכים להתפלל הרבה.
שמעון טל: להתפלל צריך, אבל צריך גם לבצע עוד דברים שאנחנו לא מקבלים החלטות לגביהם.
שמעון טל: אני די מרוצה מההחלטות שהתקבלו לטווח בינוני וארוך ואני לגמרי מאוכזב מההחלטות שהתקבלו לטווח קצר.
יוסי כץ: הוועדה שתקום צריכה לדון במכלול רחב של נושאים ותקופות, אבל לפחות לגבי התקופה הקרובה, מן הראוי שתוציא דוח ביניים.
שמעון טל: ההמלצות שלנו הן להכניס את המדינה בנושא משק המים למצב חירום.
שמעון טל: אנחנו צריכים לקצץ עוד בחקלאות וצריך לפצות את החקלאים ולקחת מהם את המים.
שמעון טל: בעיר אף אחד לא מרגיש שיש בעיית מים וכשאני עולה לדרך איילון בכל בוקר, נוסעות יחד איתי משאיות ענקיות, עמוסות משטחי דשא שיוצאות לשטח.
שמעון טל: כשאנחנו הצענו לייבש דשאים, לא קיבלו את ההחלטות שלנו.
שמעון טל: החוק מאפשר לנו לרדת במפלס הכנרת עד למינוס 214.
שמעון טל: אני צריך לשנות את הקווים האדומים ואני עומד בפני מצב שבו לא מאפשרים לי לקצץ בצריכה כדי להקטין את השאיבה, זאת אומרת שנוצר אבסורד שאנחנו לא יכולים לבצע היום את הקיצוץ.
יוסי כץ: עמוס אפשטיין, מנכ"ל מקורות, בבקשה.
עמוס אפשטיין: מ-1932, כשרוטנברג בנה את סכר דגניה, בסוף החורף הגשר פתוח ולא עוברים מים.
עמוס אפשטיין: אנחנו בונים היום אגם מיוחד כדי שנוכל לספק מים לירדן ומטיסים לארץ משאבות מיוחדות עם מערכת מטורפת כי אחרת אנחנו יוצרים סכסוך בינלאומי אחרי שמדינת ישראל חתמה לספק מים לירדן.
דוד מגן: 55 מיליון קוב.
אליעזר כהן: כשלא יהיו לנו מים לפלשתינים, זה יהיה אסון.
עמוס אפשטיין: אני מדבר על התחייבויות בינלאומיות שחתמה ישראל והתפקיד שלי, בראש ובראשונה, הוא שתמיד כשתפתח את הברז יהיו לך מים.
עמוס אפשטיין: בזה אני נמדד.
עמוס אפשטיין: גם דלק אין במדינה והכל מיובא, אבל אתה יכול לנסוע באוטו במשך חמישה ימים בנגב, לחזור עם אוטו מלוכלך, לקנות אלף ליטר בנזין ואין בעיה.
עמוס אפשטיין: כשאתה בא אחר כך ומבקש רק לשטוף את האוטו אומרים לך: סליחה, יש אלף ליטר דלק אבל חצי ליטר בשביל לשטוף את האוטו אין לך.
עמוס אפשטיין: זאת הדוגמה הטובה ביותר בשביל להבין כמה המצב מצחיק.
עמוס אפשטיין: מנכ"ל חברת החשמל התקשר אליי ואמר לי שהוא מוכן לשתף איתי פעולה כדי לקדם את הדברים.
עמוס אפשטיין: הצוותים יעבדו ועל כל מה שהצוותים לא יוכלו להגיע ביניהם, נחתום אחד עם השני ונחתום בינינו, אבל צריך רק לקבל החלטה.
עמוס אפשטיין: אני גם לא צריך כסף תקציבי כי מערכת משק המים לוקחת היום את הכסף שלה ממערכת בנקאות כמו חברת החשמל.
עמוס אפשטיין: מחר בבוקר אני יכול להוציא מכרז וזה הכי מהר כי מדובר על הקמת מתקן מים כמו באילת.
עמוס אפשטיין: דעו לכם, רבותי, שהמקום היחיד בארץ שאין בו בעיית מים הוא אילת.
עמוס אפשטיין: אני מספק שם 35 אלף קוב ביום מים מותפלים והשנה אני הולך להגדיל את זה ל-45 אלף קוב ביום, אז אני לא יכול לספק 150 אלף?
אליעזר כהן: אין כאן סכנה של בזבוז מכיוון שיצטרכו עוד הרבה יחידות כאלה.
אליעזר כהן: את זה צריך להריץ בכל מקרה.
יורם אסידון: אני נמצא פה בעצם כדי להגיד שאנחנו תומכים.
יורם אסידון: יש לנו פה 44 חתימות של חברי כנסת, שתומכים, רובם ככולם, בהקמת ועדת החקירה.