GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אנה שניידר: כפי ששמעת, אדוני יושב ראש הישיבה, וגם אמרת שהיית צריך לעשות עבודה על הנושא של עבירה שישי עימה קלון, זאת כבר הוכחה לכך שהסוגייה נחשבת לבעייתית, אחרת לא היו מטילים על סטודנט לעשות עבודה בנושא הזה.
אנה שניידר: אני סבורה ואני אולי כן יכולה להביע עמדה שעדיף ללכת על הגרסה שמורידה בכלל את המילים: נדון לעונש מאסר בפועל.
אנה שניידר: זאת אומרת לא להתנות את העניין במאסר אלא להסתפק בנושא של קלון ולהשאיר אותו כפי המצב הקיים היום, בידי בית המשפט.
אנה שניידר: היום כתוב: קבע בית המשפט, ביוזמתו, או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה שיש עם העבירה קלון.
אנה שניידר: זאת באמת האנסטנציה הראויה לקבוע אבל אנחנו חייבים לזכור שהסעיף כפי שהוא מנוסח היום לא נותן שיקול דעת לוועדת הכנסת או לכנסת אלא יש באופן אוטומטי הפסקת חברותו של אותו חבר הכנסת, בכנסת.
אנה שניידר: אני מציעה לכם לתמוך בגרסה א'.
יוסי כץ: אני רוצה לנסות לשכנע את חברי הכנסת מדוע ההמלצה של היועצת המשפטית לכנסת נכונה וחשובה גם לשמירת תדמיתה של הכנסת.
יוסי כץ: אם אנחנו רוצים להביא למצב שבו, באמת, אמון הציבור בכנסת ובחבריה יתחזק, אסור להעלות על הדעת אפשרות שבה חבר כנסת שבית המשפט, בפסק דין סופי, תמיד יש לו אפשרות לערער גם על הקביעה הזאת, שבית המשפט, בפסק דין סופי, קובע שהוא עבר עבירה שיש עימה קלון ובכל זאת הוא נשאר חבר כנסת, בדבר כזה יש טעם לפגם, במיוחד אם עומדת לרשות אותו חבר הכנסת זכות ערעור.
יוסי כץ: בית המשפט שדן בערעור יכול להגיד שהוא משאיר את פסק הדין על כנו בכל מה שנוגע להרשעת אותו חבר כנסת אבל בית המשפט הגבוה יותר חושב שזו לא עבירה שיש עימה קלון.
יוסי כץ: האם דבר כזה אפשרי?
אנה שניידר: על פניו נראה שכן.
אנה שניידר: צריך להיות פסק דין סופי - - -
זאב בוים: אם יש סנקציית ערעור – הכל פתוח.
יוסי כץ: אם בית המשפט העליון מוסמך לשנות רק את הקביעה של עבירה שיש עימה קלון, אני הייתי מעדיף בכל זאת בקרה שיפוטית.
יוסי כץ: מבלי לפגוע בכבודם של שופטי בתי משפט השלום, להשאיר את הקביעה אם חבר כנסת יישאר בתפקידו, כן או לא, באופן אוטומטי ללא זכות ערעור, - זה דבר מוגזם.
יוסי כץ: צריך לאפשר גם קביעה של בית המשפט הגבוה יותר בסוגייה הזאת.
יוסי כץ: אם ברור שהדבר הזה אפשרי כי אז אין לי בעיה עם העניין.
זאב בוים: מה קורה אם חבר הכנסת לא רוצה לערער?
שאול יהלום: מה כאן הבעיה?
שאול יהלום: אם נקבל את גרסה א', כפי שממליצים עליה יושב ראש הישיבה ועורכת דין אנה שניידר, כי אז נקבל נוסח שנתון לשרירות לבו של שופט.
שאול יהלום: נכון שתמיד אפשר לערער אבל אולי יש מישהו שלא רוצה לערער או שאין לו כסף לעשות זאת?
שאול יהלום: יכול להיות שחבר כנסת מסויים לא מוצא חן בעיני שופט, ואז השופט יכול, בגין כל עבירה קטנטונת, להחליט שיש עימה קלון בהתחשב בכך שמדובר על חבר כנסת.
שאול יהלום: מה שברור הוא שצריך למחוק את המילה: מאסר - - -
יוסי כץ: מאסר בפועל.
שאול יהלום: אפילו מאסר על תנאי.
שאול יהלום: השאלה שאני שואל היא האם אפשר למצוא עוד קריטריון כדי לצרף לקלון?
שאול יהלום: לדוגמה, נניח נעברה עבירה שבית המשפט קבע שיש עימה קלון וכתב האישום הוגש בגין סעיף שעונשו שנה ומעלה.
שאול יהלום: מה שאני שואל הוא האם יש לכם, מבחינה משפטית, עוד תנאי כדי שהעבירה תהיה בעלת חומרה ולא סתם ששופט יקבע שמדובר על עבירה שיש עימה קלון.
ענת מאור: אני רוצה להדגיש את חשיבות החוק, מעבר לגרסה זאת או אחרת, ובהזדמנות הזאת אני מבקשת לשבח את יושב ראש הוועדה על כך שהוא מצא לנכון להעלות את העניין הזה במהירות.
ענת מאור: כאשר קיימנו דיון על הנושא הזה לפני שבוע, כל אחד הגיע, מכיוונו, עם אותה מחשבה ועם אותו רעיון.
ענת מאור: מה שצריך להיות ברור לכולנו הוא שלא יכול להיות מצב שעבירה שיש עימה קלון תאפשר המשך שליחות ציבורית נבחרת.
ענת מאור: המילים: טוהר הנשק, אינן חזקות יותר מהמילים: טוהר המידות, של נבחר ציבור.
ענת מאור: הייתי אומרת אפילו כמעט הפוך; אם יש איזשהו ערך מוסכם הרי הוא טוהר המידות.
שאול יהלום: מה כתבו בדוח מבקר המדינה על חברי הכנסת?
ענת מאור: מה לא כתבו?
זאב בוים: כתבו על הפסנתר בשגרירות.
שאול יהלום: מה זה שייך לחברי הכנסת?
ענת מאור: מדובר על נבחרי ציבור, לאו דווקה על חברי כנסת.
יוסי כץ: אבקש להפסיק את סערת הרוחות.
ענת מאור: כל מה שהתכוונתי לומר הוא שללכת על דברים קטנים זה באמת יותר מדי אבל בכל מה שקשור לטוהר המידות – זה דבר הכרחי ולכן היתה סתירה בהיגיון, לא טעות של המחוקק, שאפשר שחבר הכנסת יחזור לכהן בכנסת אחרי שהוא הואשם בעבירה שיש עימה קלון.
ענת מאור: חבר הכנסת יהלום דיבר על כך ששופט יכול לפסוק באופן שרירותי ובקשר לכך אני מבקשת לציין שאם יש עוד משהו שיחזק את הבדיקה של הקלון בלי קשר לענישה והוא יתקבל על דעתנו – אפשר יהיה לשקול זאת בזמן הקריאה השנייה והקריאה השלישית.
משה גפני: בכל מערכת החוקים שהובאה בפנינו בשנים האחרונות, לדוגמה, להוציא את שכר חברי הכנסת מידיהם של חברי הכנסת, תמכתי, אני סבור שבאמת צריך גם לשנות את תדמיתם של חברי הכנסת וגם בפועל אנחנו צריכים לעשות דברים אף על פי שיש לי קצת בעיה עם זה שכן מה, לדוגמה, נעשה עם האימרה שעל פיה: אין ממנים פרנס על הציבור אלא אם כן קופה של שרצים תלויה מאחוריו.
משה גפני: קראתי באחד העיתונים, דווקה בשבועון דתי, לפני שבוע, שחברי הכנסת קובעים לעצמם את שכרם והם החליטו להקים ועדה אבל הוועדה שהם אמורים להקים - לעולם לא תתכנס.
משה גפני: מי שכתב את הכתבה הזאת שכח שהוועדה כבר דנה - - -
יוסי כץ: בימים הקרובים הנושא הזה יגיע לסדר היום.
יוסי כץ: אל דאגה.
משה גפני: מה שרציתי לומר הוא שעל חברי הכנסת אפשר לכתוב כל מה שרוצים.
משה גפני: אני בכוונה לוקח לצורך המחשת העניין את הדוגמה שהובאה בפנינו, של גניבת סוכרייה בסופרמרקט ואני רוצה שתחשבו עליה ועל השאלה לאן אנחנו עלולים להגיע?
משה גפני: אנחנו מניחים לפתחו של שופט כלשהו, אגב, לכל אחד מהם יש רמה מוסרית גבוהה, מכל מקום אנחנו מניחים לפתחו, ולא חשוב באיזה ערכאה, מכשול גדול מאד.
משה גפני: אם נקבל את הגרסה שאנחנו מדברים עליה כי אז הדבר הזה משנה רק לגבי דבר אחד, אם חבר כנסת פלוני, ואני בכוונה לא אומר שמות, ימשיך לכהן כחבר הכנסת, כן או לא?
משה גפני: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת שאול יהלום שאם הוא הציג אותה בצורת שאלה כי אז אני הופך אותה להצעה, ואם הוא דיבר על הצעה – אני מצטרף אליה.
משה גפני: צריך להיות דבר ברור בכל מה שקשור לעניין הזה, אחרת נפגע בדמוקרטיה.
משה גפני: צריכות להיות הגדרות.
משה גפני: אם אומרים את המילה: קלון, לזה צריך להצטרף משהו ממשי שלא יהיה נתון רק לשיקול דעתו של השופט.
משה גפני: עד היום למושג: לקלון, נלווה משהו נוסף שבגללו שופט לא יכול לשפוט סתם, ואנחנו באמת סומכים על השופטים שהם לא ישלחו אדם למאסר סתם.
משה גפני: אבל אם אומרים רק את המילה: קלון, יכול שופט פלוני בבית המשפט העליון, שיודע שמה שעומד בפני אדם מסויים זאת חברותו בכנסת, להחליט שבגלל גניבת סוכרייה בסופרמרקט אותו אדם לא יכול להיות חבר כנסת, ואז הוא יצמיד להחלטה שלו את המילה: קלון.
יוסי כץ: על שולחננו הונחו שתי גרסאות ואני מבין שאתה מתנגד לאחת מהן.
יוסי כץ: בקשר לגרסה השנייה אתה מבקש שתהיה תוספת.
יוסי כץ: השאלה שלי היא האם להוריד את המילה: בפועל, ולהשאיר את הטלת המאסר?
שאול יהלום: יש אפשרות נוספת - - -
משה גפני: במקרה הזה עדיף שיהיה קריטריון של איזשהן עבירות שנמצאות בקטגוריה מסויימת.
משה גפני: להזכירכם, היה כאן דיון לגבי חבר כנסת בקשר להסרת חסינותו באשר לציד חוגלות לא חוקי.
משה גפני: זאת אומרת שיכול להיות מצב שחבר כנסת ייתפס על ידי פקח של רשות שמורות הטבע כשהוא צד חוגלות והוא יפסיק להיות בגלל זה חבר כנסת.
זאב בוים: נכון שאמת מידה מוסרית זה עניין באמת לא כל כך משפטי וקשה להכניס אותו להגדרות משפטיות ברורות.
זאב בוים: כאשר חבר כנסת מואשם בעבירה כלשהי ונדון בבית משפט באינסטנציה מסויימת, קיימת לגביו תמיד גם אינסטנציית ערעור אבל העניין הזה יכול לעלות הרבה כסף כיוון שדווקה בגלל שהוא חבר כנסת – הדבר הזה עלול לעלות לו עוד יותר; הוא צריך לקחת עורכי דין יותר טובים, אלה יכולים לנצל את המצב מבחינת כל מה ששייך לעתידו הציבורי וזאת מציאות החיים.
זאב בוים: אני לא רואה אפשרות שחבר כנסת שנדון על עבירה שיש עימה קלון והמשמעות היא שהוא יפסיק להיות חבר כנסת, - יערער ולכן צריך למצוא לעניין הזה פיתרון.
זאב בוים: יש פתרונות בשירות הציבורי שאני מכיר אותם מהמערכת של השלטון המקומי, אולי הם קיימים גם במערכת הציבורית, מכל מקום במידה ואחרי ערעורים האיש יוצא זכאי, כי אז הוא מקבל פיצוי, - החזר על כל ההוצאות שנגרמו לו.
זאב בוים: אולי גם לגבי חברי כנסת צריך למצוא פיתרון כזה כדי שלא יהיה מצב שאדם לא יוכל לערער כדי לנסות להוכיח את חפותו.
זאב בוים: יכול להיות ששופט, בסתר לבו, אף אחד לא יידע על כך, מאיזשהן סיבות שנעלמות מעינינו, יחרוץ את דינו של חבר כנסת על ידי החלטה שנכון שהיא שרירותית, זאת ההחלטה שלו, אף אחד לא יוכל להתערב בה, אבל אם יש מערכת בקרה, מערכת של ערעור של אנשים אחרים שידונו באותו עניין, אם חפצי חיים אנחנו של משטר תקין ושל משטר דמוקרטי, אנחנו לא יכולים לערער על פסיקה נוספת חוזרת על ידי אנשים אחרים באינסטנציות יותר גבוהות.
יוסי כץ: רשות הדיבור לחברת הכנסת נחמה רונן.
נחמה רונן: אני סבורה שקודם כל יש לפנינו אתגר מקצועי לעורכי הדין שיצטרכו לשבת ולהגדיר מה זאת עבירה שיש עימה קלון וברגע שהדברים יוגדרו וייכתבו – החיים יעשו יותר קלים עבורנו.
נחמה רונן: אני לא יודעת למה הדבר הזה לא נעשה עד היום, יכול להיות שבגלל שקשה להגדיר את המושג שאנחנו מדברים עליו, קלון, אבל מן הצד האחר היו עד היום הרבה מאד פסיקות בהן נקבע שהעבירות שלגביהן נפסק הן עבירות שיש עימן קלון, זאת אומרת שמדובר על רוח דברים מסויימת שקובעת מה זאת עבירה שיש עימה קלון.
נחמה רונן: על גניבת סוכרייה בסופרמרקט, גם אם עושה אותה חבר כנסת נכבד ככל שיהיה, אני לא סבורה שאיזשהו שופט היה אומר עליה שזאת עבירה שיש עימה קלון.
יוסי כץ: ואם מדובר, לדוגמה, על התעללות בכלב?
נחמה רונן: אנשים נשפטו על התעללות בבעלי חיים.
נחמה רונן: האם נקבע על ידי השפיטה או האם בפסק דינם או בגזר דינם נקבע שהעבירה שהם עברו היא עבירה שיש עימה קלון?
נחמה רונן: אם לא נקבע – אז גם לא ייקבע שזאת עבירה שיש עימה קלון לגבי חבר כנסת שלקח סוכרייה בסופרמרקט.
נחמה רונן: אנחנו צריכים להיות פרקטיים.
נחמה רונן: קודם כל אם החוק לא יחול על חבר הכנסת יצחק מרדכי כי אז אפשר לגבש חוק שייתן מענה לכל מיני בעיות שאנחנו מקווים שלא יעשו על ידי חברי כנסת אבל כיוון שממילא החוק הזה לא יחול על חבר הכנסת מרדכי, אני מקווה שמהחוק שנחוקק אותו, חבר הכנסת מרדכי אם לא יערער או אם בערעור הכרעת הדין תישאר בעינה, יסיק את המסקנות בעצמו.
נעמי חזן: אני תומכת בגרסה א' של הצעת החוק ואני מבקשת להסביר מדוע.
נעמי חזן: סיבה ראשונה קשורה לחוק חסינות חברי הכנסת ובהקשר הזה של הדברים אני מבקשת להוסיף כי התפיסה של חסינות חברי הכנסת בישראל היא מהרחבות ביותר בעולם הדמוקרטי, לדעתי רחבה מדי.
נעמי חזן: סיבה שנייה.
נעמי חזן: אני קצת חולקת על חברי חבר הכנסת גפני.
נעמי חזן: נכון שנותנים קצת גמישות לבתי המשפט אבל משום שלפחות תהיינה שתי ערכאות, להערכתי, לגבי קביעת הקלון, גם הערכאה הראשונה ואחר כך הערעור, סביר להניח שצריך לתת את מידת הגמישות בידי בתי המשפט וגם צריך לתת לשופטים את הכבוד הראוי בנושאים האלה לכן אני לא בטוחה שצריך לקבוע, בחקיקה, את ההגדרה של המילה: קלון, בשלב הזה.
ארבל אסטרחן: זה לא החוק הזה.
ארבל אסטרחן: מדובר על השכר ועל התנאים של חבר כנסת שהושעה.
נעמי חזן: אני סבורה שאיננו צריכים לסבך את ההליך, אנחנו צריכים לאשר את ההצעה לקריאה ראשונה - - -
יוסי כץ: עם שתי גרסאות?
נעמי חזן: אפילו עם שתיהן, המליאה תחליט לגביהן, מכל מקום אנחנו צריכים להתחיל את הליך החקיקה - - -
שאול יהלום: מה בוער?
נעמי חזן: מדובר על המעמד הציבורי של כנסת ישראל ושל חברי הכנסת ואם הכנסת לא תנקוט בעמדה חד משמעית בנושאים כאלה – העניין יחשב לה לרועץ.
יוסי כץ: רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הכנסת, גב' אנה שניידר.
יוסי כץ: העברה מכהונה של יושב ראש הכנסת פירושה סילוקו מהכנסת?
יוסי כץ: שאלתי את השאלה בכוונה כדי שהדברים יהיו ברורים.
אנה שניידר: אמרתי מההתחלה שאני תומכת בגרסה א', אבל כדי שתוכלו להחליט - הסבתי את תשומת לבכם לאפשרות הזאת.
יוסי כץ: רשות הדיבור לחברת הכנסת מרינה סולודקין.
מרינה סולודקין: הדיון שאנחנו מקיימים חשוב ורציני מאד, והוא מתקיים בקשר לנושא חשוב ורציני, יחד עם זאת אני מבקשת לומר שאולי בכל המדינה, אולי גם בכנסת, הפרשה יצאה מפרופורציה בגלל שאנחנו זוכרים את שערוריית הנשיא של ארצות הברית, קלינטון ופרשת מוניקה.
מרינה סולודקין: לא זרקו את הנשיא קלינטון אף שלפי דעתי היו צריכים להדיח אותו מכס הנשיאות.
מרינה סולודקין: במציאות ובגישה פשוטה בבית דין אנחנו נמצאים שנתיים בעכו, במשפט בקשר להטרדות מיניות בקיבוץ.
יוסי כץ: אל נא נחפז שכן אנחנו מדברים על חברי כנסת ועל משמעותה של הרשעה, דברים לא פשוטים כלל ועיקר.
יוסי כץ: רשות הדיבור לגב' סיגל קוגוט.
סיגל קוגוט: בהמשך לדבריה של היועצת המשפטית של הכנסת גב' אנה שניידר אני מבקשת להפנות את תשומת לבכם, בלי לנקוט עמדה בדבר.
סיגל קוגוט: גב' שניידר דיברה על יושב ראש הכנסת שהוא אכן נבחר על ידי הכנסת והוא יכול להיות גם מודח על ידי הכנסת אבל להזכירכם, אנחנו עושים את אותו הסדר גם בחוק יסוד: הממשלה, שיחול מהכנסת השש עשרה, לגבי ראש הממשלה.
סיגל קוגוט: אנשי המקצוע חשבו שלא ראוי שבית משפט יגיד לראש הממשלה: אתה לא תכהן יותר כראש הממשלה.
סיגל קוגוט: ההליך שנקבע שם הוא שבית המשפט חייב לקבוע אם יש עם העבירה קלון.
סיגל קוגוט: זה התפקיד של בית המשפט וזה באמת דבר שקשה להגדיר אותו.
סיגל קוגוט: אבל ההליך של ההדחה נעשה בכנסת, בפרוצדורה שנקבעה.
סיגל קוגוט: גם בסיטואציה שאנחנו דנים בה, ההשעיה היא בשיקול דעת הכנסת.
סיגל קוגוט: היה אפשר לקבוע בחוק: מושעה עד פסק דין סופי, כמו שאומרים: יודח מיד.
סיגל קוגוט: כמו שנתנו שיקול דעת בהשעיה, אפשר לתת שיקול דעת בהדחה באותם מקרים שהקלון התיפקודי נראה פגיעה מוגזמת בזכות להיבחר.
סיגל קוגוט: זה כמובן נתון לשיקול דעתם של חברי הכנסת.
סיגל קוגוט: יש חברי כנסת שלא רוצים לדון בדבר שיש בו השלכות פוליטיות והם מעדיפים שבית המשפט יקבע שמדובר בעבירה שיש עימה קלון ואז, אוטומטית, חבר הכנסת יודח.
סיגל קוגוט: אז אולי אותם חברי כנסת ירצו שיהיה כתוב בסעיף השני שאוטומטית הוא מושעה.
סיגל קוגוט: אבל חברי הכנסת מעדיפים את שיקול הדעת הן לגבי ההשעיה והן לגבי ההדחה, כדי שתהיה להם עוד בקרה נוספת על ההליך של בית המשפט - זה מה שנקבע בחוק היסוד החדש, בסעיף 18, לגבי ראש הממשלה - - -
ענת מאור: בקשר לעבירה שיש עימה קלון?
סיגל קוגוט: בית המשפט חייב, ברגע שהוא מרשיע את ראש הממשלה, לקבוע אם יש בעבירה קלון.
יוסי כץ: אז מה קורה?
סיגל קוגוט: ברגע שהוא קובע שמדובר על עבירה שיש עימה קלון, יש הליך מיוחד שצריך להסתיים תוך 30 יום בוועדת הכנסת ובמליאה, והכנסת היא זאת שמצביעה סופית - - -
ענת מאור: ואם בית המשפט לא קובע שמדובר על עבירה שיש עימה קלון?
שאול יהלום: הוא דיבר בשלילה, בסרקזם, בסאטירה.
יוסי כץ: מהדיווח ברדיו שאני שמעתי, הדבר לא היה ברור.
יוסי כץ: יכול להיות שהוא רצה למתוח ביקורת על בית המשפט בעניין מרדכי - - -
יוסי כץ: אני מנסה לחשוב על המעמד של בית המחוקקים שכן יש דברים שנתונים רק לבית המשפט המחוזי, מדוע?
יוסי כץ: כי המחוקק חשב שבדברים מסויימים ראוי שבית המשפט המחוזי יחרוץ דין.
יוסי כץ: השאלה שמתעוררת מכאן היא לא לקבוע עונש מאסר אבל להחליט על איזושהי מסננת אם כי יש בכך גם סיכון שחברי הכנסת עלולים להיות חשופים ללחצים כבדים מאד - - -
שאול יהלום: מדוע אין חשש כזה בהורדת החסינות?
שאול יהלום: אני מקבל את הרעיון שצריך להכניס בחוק תיקון, אבל בכל מה שקשור לשאלה אם זה יעשה היום או בעוד שבוע – לא זה מה שיוריד או יעלה את כבוד הנבחרים, לכן אני מציע לשקול את הדברים.
שאול יהלום: אי אפשר לכפות על חבר הכנסת שיילך לערעור.
שאול יהלום: אם הוא רוצה – יילך, אם הוא לא רוצה – לא יילך.
שאול יהלום: אולי הוא לא ירצה ללכת בגלל סיבות מסיבות שונות.
שאול יהלום: כאן יש סכנה שכן למילה: קלון, אין הגדרה, ועל סמך חוסר הגדרה ורק על פי שיקול דעת של הרשות השופטת – היא תשפיע על הרשות המחוקקת.
שאול יהלום: אסור שדבר כזה יקרה לכן אני מציע קודם כל את העיקרון שהוא צריך להיות יותר מוגדר, ואני מוסיף ואומר שצריך לתת שתי אפשרויות, לא אפשרות אחת.
שאול יהלום: אפשרות אחת – אם התמלאה גרסה ב'.
שאול יהלום: זאת אומרת עבירת קלון עם מאסר על תנאי או בפועל, או שיהיה כתוב:
שאול יהלום: או שבית המשפט המשפט קבע שיש עם העבירה קלון וכתב האישום הוגש על עבירה שדינה, לדוגמה, חמש שנים.
שאול יהלום: זה כולל כבר שתי הגדרות שאתה נופל או פה או פה.
שאול יהלום: או שאתה נופל בעבירה שיש עימה קלון עם מאסר על תנאי אפילו, או שאתה נופל בגלל שאותו אדם חולה או בגלל שאינני יודע מה, אבל העבירה היתה כזאת, כמו במקרה שלנו, של חבר הכנסת יצחק מרדכי, שהעונש על העבירה הוא שבע שנים.
יוסי כץ: אנחנו צריכים לקיים בנושא הזה דיון נוסף ולהזמין אליו מומחה למשפט פלילי ומומחה למשפט מנהלי מהאדקמיה, כדי שהם יפרו אותנו בדעותיהם.
נעמי חזן: אני מבקשת להעיר בקשר להצעה לעשות השוואה בין המקרה שלנו לבין המקרה של ראש הממשלה או יושב ראש הכנסת או סגניו מהסיבה הפשוטה שגם יושב ראש הכנסת וסגניו וגם ראש הממשלה, על פי חוק יסוד: הממשלה, החדש ישן, למעשה נבחרו על ידי הכנסת והם זוכים לתמיכת הכנסת לכן אופן הגעתם למשרתם שונה לחלוטין.
משה גפני: בקשר לחסינות, ביטלנו אותה באשר לעבירות תעבורה והיה בכך גם היגיון, אבל לא ביטלנו את הצורך של היועץ המשפטי לממשלה כשהוא מגיש תביעה פלילית נגד חבר כנסת.
משה גפני: כדי לעשות זאת הוא צריך לקבל את האישור של ועדת הכנסת.
משה גפני: לצערי היו כאן יותר מדי הסרות חסינות אבל אני לא זוכר אף לא מקרה אחד שבו חברי הוועדה לא הסירו את החסינות.
משה גפני: הביקורת הציבורית עלינו גדולה - - -
יוסי כץ: היה מקרה אחד שהתקבל בהצבעה חשאית.
יוסי כץ: תיקנו את החוק בגלל זה.
נעמי חזן: ליברמן.
משה גפני: ההחלטה איננה החלטה פרטנית על תדמיתם ועל מעמדם של חברי הכנסת.
משה גפני: זה כבר מכלול של דברים שצריך לקבוע מי בעצם הגוף שיחליט בסופו של דבר מה היא חסינות, מתי מוציאים חבר כנסת, ובכלל זה כבר סיפור אחר.
יוסי כץ: כאמור אנחנו דוחים את המשך הדיון הזה למועד אחר.
יוסי כץ: עדכון החלטה בנושא תשלום ביגוד לחברי הכנסת
יוסי כץ: בישיבה הקודמת, כאשר דנו בנושא הזה, נקבע כי הסכום עבור ביגוד לחברי הכנסת יהיה כמו זה שהמנכ"לים מקבלים.
יוסי כץ: מסתבר שמנכ"לים במשרדי הממשלה מקבלים 3270 שקלים, ואנחנו מתבקשים לאשר את העדכון.
ארבל אסטרחן: סליחה, בישיבה הקודמת סוכם שהעניין הזה ייקבע על פי הדרגה הגבוהה של עובדי המדינה ועוד נאמר, שאנחנו נבדוק כמה מקבלים מנכ"לים כיוון שבאותה ישיבה לא היה לנו הנתון הזה.
טובי חכימיאן: גם שרים.
טובי חכימיאן: השרים מקבלים 1901 שקלים.
טובי חכימיאן: כאמור, השרים מקבלים אחת לשנתיים 1901 שקלים אם הם נוסעים לחוץ לארץ, חייבים במס.
טובי חכימיאן: בנוסף לכך הם יכולים לקנות פעם בקדנציה, חליפת ייצוג, והם מקבלים תמורתה כמה שהיא עלתה להם.
יוסי כץ: אני סבור שהדרך הנכונה לעדכון ההחלטה בנושא תשלום ביגוד לחברי הכנסת היא להשוות אותם למנכ"לים ולא לשרים - - -
משה גפני: הם יקבלו את הכסף במשכורת?
שאול יהלום: במשכורת.
יוסי כץ: חייב במס.
יוסי כץ: אני מבין ששרים מקבלים 1911 שקלים - - -
יוסי כץ: פעם בכמה זמן?
טובי חכימיאן: פעם בקדנציה; פעם בתקופת כהונה.
טובי חכימיאן: לא כל שנה.
אבי לוי: בערך 1500 שקלים לשנה.
אבי לוי: 1901 – פעם בשנתיים.
נעמי חזן: אני מציעה להצמיד את הקצבת הביגוד של חברי הכנסת לזאת של השרים.
יוסי כץ: לדעתי היה צריך לזמן לישיבה הזאת את נציג האוצר כדי שהוא יסביר לנו מדוע מנכ"לים מקבלים, בנושא כזה, יותר משרים?
שאול יהלום: האינפורמציה למיטב זיכרוני, כפי שהביאה בפנינו גב' טובי חכימיאן, איננה מדוייקת שכן שרים מקבלים סכום של 1900 שקלים אחת לשנתיים, בלי כל קשר לנסיעה.
שאול יהלום: זה נקרא: ביגוד א'.
שאול יהלום: יש להם, בנוסף לכך, ביגוד ב', שצמוד לנסיעה.
שאול יהלום: אם הם נוסעים הם יכולים לקבל עוד משהו שהם תופרים - - -
אבי לוי: זה, בדיוק, מה שטובי חכימיאן אמרה.
שאול יהלום: אני מדבר על תקופה של שנתיים בלי כל קשר לכך האם הם נוסעים או לא נוסעים לחוץ לארץ.
שאול יהלום: שר יכול להיות כל הזמן בארץ והוא מקבל את הכסף.
שאול יהלום: אם נקבל את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן ונצמיד את נושא הביגוד לשרים, ונצטרך להצמיד אותו גם לעניין הביגוד הרשמי כי אז אני מבקש לומר כי חברי כנסת לא צריכים ביגוד רשמי ואם הם נוסעים או לא נוסעים לחוץ לארץ – זה לא שייך לעניין.
יוסי כץ: רשות הדיבור למזכיר הכנסת, מר אריה האן.
אריה האן: ועדת הכנסת הצמידה, למשל, את הנושא של אש"ל בחוץ לארץ ודברים מהסוג הזה, לעובדי המדינה, לא לשרים.
נעמי חזן: אנחנו מפריזים, זה רע לכנסת, עם כל התוספות שאנחנו מדברים עליהן לכן אני מציעה לקבל את המדד הנמוך ביותר.
יוסי כץ: לא השתכנעתי שיש לשנות את מה שקבענו קודם לכן ובעיקר לא ברור לי עניין ההצמדה למנכ"לים.
יוסי כץ: לפי מה השכר ויתר התנאים הנלווים של המנכ"לים נקבע?
ארבל אסטרחן: בינתיים אין החלטה?
יוסי כץ: העניין יישאר, בינתיים, כפי שהוא, וכפי שכבר אמרתי, אנחנו נזמין אלינו את נציג האוצר כדי שהוא יאיר את עינינו בנושא הזה.
אבי לוי: העניין הזה נובע מההבחנה במשכורת.
שאול יהלום: אני לא מציע לפרוס את הדיון הזה במליאת הוועדה אלא אני מציע שיושב ראש הישיבה יבדוק את הנושא הזה עם מי שהוא רוצה, ואחר כך יביא בפנינו את הטבלה הרלוונטית - - -
יוסי כץ: הצעתך מקובלת עליי.
יוסי כץ: כאמור, אני אפגש עם נציג האוצר שאחראי על הנושא הזה.
יוסי כץ: בקשת חברת הכנסת ענת מאור
יוסי כץ: אחרי שאישרנו בישיבה האחרונה את העניין של שכר חברי הכנסת, הקשר עם הציבור, חברת הכנסת ענת מאור פנתה אליי וערערה על ההחלטה שהתקבלה - - -
ענת מאור: זה ביטוי גורף מדי; אני ביקשתי לקיים דיון מחודש.
יוסי כץ: חברת הכנסת מאור ביקשה שנקיים דיון מחודש בנושא אחד ויחיד והוא הלשכה שחבר הכנסת מפעיל בבית המפלגה או בסניף המפלגה או במשרד שהמפלגה מעמידה לרשותו.
ענת מאור: אני רוצה להרהר בקול רם יחד עם הוועדה ואני שמחה על ההזדמנות לדון בנושא הזה שכן אני סבורה שוועדת הכנסת צריכה לדון בעניין הזה במרוכז ואני מברכת על כך.
ענת מאור: רק פעם בשנה, כמו שנהוג לגבי הסכם עבודה אבל לא יותר מאשר פעם בשנה, צריך לקיים דיון כזה.
ענת מאור: הדיונים החוזרים ונשנים אינם מוסיפים לנו וגם אינם נכונים.
ענת מאור: צריך להקפיד על כך שהדיונים האלה יתקיימו פעם בשנה ולא פעם בשנתיים.
ענת מאור: הרעיון של הקשר עם הציבור הוא שלכל חבר כנסת תהיה לשכה פרלמנטרית ואני טוענת שמה שחשוב בעניין הזה הוא המיקום ולא אם הלשכה נמצאת בבית המפלגה או לא.
יוסי כץ: מה, בדיוק, את מבקשת להשיג?
ענת מאור: אני רוצה שיהיה תשלום אחיד בין אם 50% ובין אם מדובר על 100% למי שהלשכה שלו ממוקמת בעיר גדולה, והתוספת תינתן למי שיפתחו לשכה בדרום או בצפון, בין אם בבית המפלגה או לא.
ענת מאור: בואו לא נשחק לידי אלה שחושבים שדמוקרטיה ובית המפלגה זה דבר שלילי.
ענת מאור: זה לא מימון מפלגות בדרך עקיפה; ממש לא.
ענת מאור: מדובר על ריכוז באופן יעיל של הנושא, אם זה בתל-אביב או בירושלים, ולסייע דווקה לפריפריות.
שאול יהלום: חברת הכנסת ענת מאור מדברת על שני מישורים; מישור אחד – גמישות.
שאול יהלום: למעשה היא לא ציינה זאת אבל היא יכולה להגיד שביום ראשון היא תשב באשקלון וביום חמישי היא תשב בכרמיאל ובקשר לכך אני כבר הצעתי, ואני חוזר על הצעתי, שמי שאין לו לשכה פרלמנטרית - יחסוך מהכנסת 10 אלפים שקלים אבל יהיו לו 70 אלף שקלים שבהם הוא יוכל להשתמש כדי לשבת בכרמיאל, לא חשוב באיזה מקום בדיוק, ולארח אנשים.
שאול יהלום: כאמור, זה מה שאני הצעתי.
ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, לשיטתך, אם קיים חשש כפי זה שאתה מדבר עליו, אם הלשכה ממוקמת בתל-אביב, נקבל פחות.
ענת מאור: לכן, על מנת לעודד את העברת הלשכות של חברי הכנסת לכרמיאל או למקום אחר - הצעתי את הצעתי.
יוסי כץ: רשות הדיבור למר אבי לוי.
אבי לוי: עכשיו מוצע לחצות שוב את ה-20 וזה הופך להיות טור גיאומטרי יורד שמשווה את התקציבים של מי שיש לו ומי שאין לו משרד.
יוסי כץ: בשלב זה של הדיון איננו מעדכנים את הנושא.
יוסי כץ: החלטת שכר חברי הכנסת בנושא לשכות פרלמנטריות נשארת כפי שהיא היתה קודם לכן.
שאול יהלום: אדוני יושב ראש הישיבה, בישיבה הקודמת ביקשתי להשמיע מספר הערות שאני מבקש שנעבור עליהן עכשיו.
שאול יהלום: הצעתי לבטל קודם כל את סעיף המתנות, אתה הבטחת להביא בפנינו הצעה ולקיים דיון בישיבה הבאה כדי שמדף קשר לבוחר לא תהיה אפשרות לקנות מתנות.
שאול יהלום: זה, לדעתי, צורם, זה לא צודק וצריך לבטל את הרעיון הזה בכלל.
שאול יהלום: הושמעה בקשר לעניין הזה הצעה להגביל את העניין לפי אלף ומשהו שקלים לשנה - - -
מירי פרנקל-שור: אם לא התקבלה החלטה - - -
שאול יהלום: נכון שעוד לא התקבלה החלטה אבל יושב ראש הישיבה הבטיח לי שנדון על העניין הזה - - -
מירי פרנקל-שור: באשר לסכום המתנה - - -
שאול יהלום: לא התקבלה כל החלטה מלבד זה שסוכם שידונו על העניין הזה ואני אמרתי שעם כל הכבוד אנחנו צריכים לקבל על עצמנו החלטה שאת המתנות לא ניקח מהסכום הזה.
שאול יהלום: זה מוגזם, זה פותח פתח לכל מיני דברים ואני לא חושב שצריך לעשות זאת למרות שיש טיפ טיפה של הצדקה ברעיון הזה.
יוסי כץ: אני מבין שזה לא דבר חדש אלא הוא קיים כבר היום.
יוסי כץ: היגייני יותר שיש מתנות ואנחנו לא נסתבך עם דברים אחרים.
יוסי כץ: את האבסורד הזה אנחנו נמנע על ידי כך שההוצאות שלנו חשופות לעיני הציבור.
יוסי כץ: אם אותו חבר כנסת יוציא את כל ה-60 אלף או אפילו 30 אלף על מתנות – הכל הרי חשוף, העיתונאים "יתלבשו" עליו מיד, ובכלל, צריך להבין שקיימת בקרה, שאנחנו חשופים לתקשורת ולכן העניין, מבחינתי, בסדר גמור.
שאול יהלום: בסעיף 8 כתוב: "לא יקבל חבר הכנסת משרד, ציוד או ריהוט ללא תמורה.
שאול יהלום: יחד עם זאת אתם קיבלתם את הצעתי בסעיף 7(ג)(1) שאפשר יהיה להעביר את הריהוט ואת הציוד לחבר כנסת אחר, לכן צריך להוסיף בסעיף 8 את המילים: למעט סעיף 7(ג)(1), אם זה יעשה ללא תמורה.
יוסי כץ: ההחלטה מאושרת ואפשר לרוץ איתה קדימה.
מירי פרנקל-שור: סעיף 10(ב): "סכום כל מתנה לא יעלה על 500 שקלים", - מאושר?
ענת מאור: מה בקשר לביגוד?
ענת מאור: צריך לחתוך את העניין הזה.
יוסי כץ: לא בהצעה הזאת.
שאול יהלום: אדוני יושב ראש הישיבה, אני סבור שבנושא הביגוד לחברי הכנסת צריך לקבל את ההצעה של המנכ"לים, אלא אם כן אתה תגיע למסקנה אחרת מהבירורים שתעשה, ואז תביא את הדברים בפני הוועדה.
שאול יהלום: נושא הביגוד יוצמד למנכ"לים - - -
יוסי כץ: הוחלט: בנושא תשלום הביגוד לחברי כנסת, ההצמדה למנכ"לים מאושרת, אלא אם כן אני אגיע למסקנה אחרת ואז אני אביא אותה בפניכם.
יוסי כץ: מה סיכמנו?
מירי פרנקל-שור: אלף השקלים נשארים.
יוסי כץ: אם נגיע למסקנה שהנושא מנוצל לרעה - נקבע סייגים, אם כי הכל חשוף.
יוסי כץ: השלמת החלטה בנושא פיצויי פיטורין לעוזרים פרלמנטריים
אבי לוי: כידוע לכל, עוזרים פרלמנטריים מועסקים ישירות על ידי חברי הכנסת.
אבי לוי: בישיבה האחרונה הוחלט שאם עוזר פרלמנטרי עובר מחבר כנסת אחד לחבר כנסת אחר, הוא ימשיך לשמור על זכויותיו ולא יקבל פיצויים בתום שירותו לחבר הכנסת הראשון שהעסיק אותו.
אבי לוי: ההצעה שגובשה היא לאפשר לאותו עוזר פרלמנטרי, בתוך חצי שנה, להחליט אם הוא רוצה לקבל את הפיצויים או שהוא בכלל לא הסתדר או לא נקלט במשרד האחר, והוא חוזר לכנסת להיות שוב עוזר פרלמנטרי, ואז זכויותיו נשמרות.
אבי לוי: קבענו זאת על מנת לתת אופציה לעוזרים הפרלמנטריים.
אבי לוי: למעשה היינו צריכים לתת לעוזר הפרלמנטרי פיצויים אם הוא עובר למשרד אחר כאשר חבר הכנסת שמעסיק אותו הופך להיות שר או סגן שר.
אריה האן: יש מה שנקרא: העברה בין משרדית ובכל העברה בין משרדית יש אלמנט של שישה חודשי ניסיון.
אריה האן: אחרי שישה חודשים כל צד יכול לחזור בו.
אריה האן: יכול להיות שאפשר לעבוד באותו כיוון.
דוד לב: אתה מדבר על עובדי מדינה, ואילו אני שואל למה לא לעבוד על הבסיס של מבטחים?
דוד לב: אז השיקול יהיה של העוזר הפרלמנטרי אם הוא רוצה לקבל את הכסף ממבטחים או שהוא רוצה להמשיך - - -
אבי לוי: הבעיה כלל אינה קשורה למה שמועבר למבטחים.
אבי לוי: כשאנחנו מדברים על פיצויי פיטורין, מדובר על ההשלמה של ה-28%.
אבי לוי: 72% עוברים למבטחים בכל מקרה.
יוסי כץ: האם העוזר הפרלמנטרי יכול לומר: אני רוצה לקבל עכשיו את ה-28%?
אבי לוי: אנחנו רוצים לשלם לו אבל הם מבקשים להמתין.