GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מ-1972, כתוב: השאלה היא, האם לא צריך לכתוב באופן הברור ביותר, שכן לפעמים, כאשר באים להצבעות חשובות, יש חילוקי דעות מיהו המחליף.
מ-1972, כתוב: צריך להחליט פה האם קובע את זה יושב-ראש הסיעה.
בנימין אלון: הוא צריך לקבוע את זה בכתב.
ארבל אסטרחן: יש פה הצעה, שבמקרה כזה כשיש שני מחליפים ולא יודעים מי יצביע, פונים לראש הסיעה, כי המחליף בא מטעם הסיעה.
יוסי כץ: זה צריך להיות עיקרון ברור, שלא יהיו אי הבנות.
דוד לב: הצבעות נערכות מעכשיו לעכשיו.
בנימין אלון: הוא רוצה למנוע את זה.
ארבל אסטרחן: יש פה כמה הצעות לתיקון, בעקבות שאלות שהתעוררו.
יוסי כץ: אני מציע שנעביר שאלון לכל חברי ועדת הכנסת וראשי הסיעות, ונגיד להם מה הנושאים שמחייבים התייחסות.
אנה שניידר: אפשר להעביר להם את המכתב, שבו יש גם שאלות לדיון.
אנה שניידר: סעיף קטן ג הוא בעצם הצעה כיצד לתקן, ועל זה צריך לדון.
אנה שניידר: כתוב כאן, למשל: "נעדר חבר ועדה, יכול למלא את מקומו חבר אחר מסיעתו".
אנה שניידר: זה במקרה שאתם מסכימים, כמובן.
אנה שניידר: הצעה נוספת: "נעדר חבר הכנסת הנמנה עם סיעת יחיד, לא ניתן למלא את מקומו".
יוסי כץ: היום זה קיים?
בנימין אלון: אבל אתן לא מתייחסות למה שהיושב-ראש ביקש בנושא של מעמד ממלא המקום הקבוע בשלושת הוועדות.
ארבל אסטרחן: לא דיברנו על ממלא מקום קבוע, אלא על ממלא מקום באופן ארעי.
דוד לב: הנציגות בוועדות היא נציגות סיעתית, כך קובע התקנון.
דוד לב: ההרכב הראשוני מביא בחשבון את יחסי הכוחות קואליציה-אופוזיציה.
דוד לב: הפרקטיקה היא שיש הצבעות מעכשיו לעכשיו ויש צורך בממלאי המקום האלה מיד.
דוד לב: יש דבר שהעלית ואפשר לפתור אותו בדרכים אחרות.
דוד לב: למשל, אם יש אדם שמכהן 32 שנה בכנסת והיה גם שר החוץ, אני לא שולל אפשרות שאדם כזה יישב בוועדת החוץ והביטחון על תקן של ממלא מקום, בגלל הרקורד שלו.
דוד לב: לחילופין, מי שהיה בעבר שר אוצר וסיעתו לא שלחה אותו לוועדת הכספים, יישב שם כמי שיכול לתרום.
אנה שניידר: או כמשקיף.
דוד לב: אני מציע לא לשנות את מה שהפרקטיקה עד היום הוכיחה את עצמה, שבסך הכל פרט לוועדת החוץ והביטחון, שהפרוצדורה היא יותר נוקשה, בגלל האופי המיוחד של הוועדה, לא לשנות דבר שבפרקטיקה עובד טוב.
דוד לב: בשבוע שעבר דיברת על זה שיש חבר-כנסת שחבר בכמה ועדות, ולכן הוא חייב שיהיה מצב שבו הוא יוכל שיהיה מישהו מהסיעה שימלא את מקומו על אתר.
אנה שניידר: שימו לב לסעיף 4 במכתבה של ארבל, שהוא נושא שהתעורר: "נעדר חבר ועדה, התייצבו שני חברים מסיעתו המבקשים למלא את מקומו ואין הסכמה ביניהם מי ישמש כממלא מקום..." זה קרה בפועל, וההחלטה היתה קריטית, כי זה יכול היה להפוך את ההחלטה בוועדה.
אנה שניידר: נשאלה השאלה מה עושים.
אנה שניידר: אנחנו מציעים כאן, שבמקרה כזה "יפנה יושב-ראש הוועדה ליושב-ראש הסיעה, שהחבר מטעמה נעדר, ויבקשו להודיע מי ישמש כממלא מקום".
בנימין אלון: שלוש הוועדות היוקרתיות מקפידות שלא יהיו נוכחים חברי-כנסת שהם לא חברי ועדה.
אנה שניידר: בוועדת הכספים זה לא כך, וגם לא בחוקה.
אנה שניידר: רק בחוץ וביטחון זה כך.
אליעזר זנדברג: בעניין ממלאי המקום אני שם בצד את ועדת החוץ והביטחון, כי אני לא כל-כך בקיא מה קורה שם.
אליעזר זנדברג: אבל לדעתי כל העניין של ממלאי מקום זה עניין של כבוד ומעמד לאלה שלא הצליחו להיכנס לוועדה עצמה, ולא יותר מכך.
אליעזר זנדברג: אני מציע ללכת לפי עיקרון אחר.
אליעזר זנדברג: הכלל המקובל, והוא נכון, הוא שכל מי שבא ברוך הבא, וברגע ההצבעה מצביע חבר הוועדה.
אליעזר זנדברג: בהתייחס למקרה הספציפי שאנה הציגה, הדבר הפשוט הוא לקבוע היררכיה על-פי מקום ההופעה של האנשים ברשימה לכנסת.
אליעזר זנדברג: זה דבר קבוע, מי קדם למי ברשימה, וכך זה יהיה כל עוד לא תינתן הודעה על-ידי יושב-ראש הסיעה מי האדם הנכון.
בנימין אלון: למה לא לשאול את יושב-ראש הסיעה?
אליעזר זנדברג: כי אז יתחיל ויכוח או תתעורר בעיה שתעכב את דיוני הוועדה בצורה משמעותית.
אליעזר זנדברג: תאר לך שיושב-ראש הסיעה לא בארץ, וגם לו יש ממלא מקום ועכשיו צריך לברר מה הדעה של כל אחד ואחד.
אליעזר זנדברג: אם קובעים כלל, הכלל הוא מאוד פשוט, שכל עוד לא אמרו אחרת זה ילך לפי סדר ההופעה ברשימה.
אליעזר זנדברג: דינו של ממלא מקום הוא לענייני כבוד ויוקרה בלבד, ולא שום דבר אחר.
אליעזר זנדברג: לא צריכה להיות לזה כל משמעות אחרת.
אנה שניידר: בהצבעות יש לזה משמעות מאוד גדולה.
ארבל אסטרחן: השאלה היא מה קורה כשחבר קבוע נעדר ומגיעים שני ממלאי מקום.
בנימין אלון: אפשר לכלול את מה שחבר הכנסת זנדברג אומר בהצעות שלכן, כעוד אופציה.
אליעזר זנדברג: אם אין חבר ויש לו ממלא מקום קבוע בשם, אז הוא ממלא מקומו.
אליעזר זנדברג: אם לא, זה הולך על-פי סדר קדימויות של הרשימה לכנסת, כל עוד יושב-ראש הסיעה לא נתן סדר קדימויות אחר.
אליעזר זנדברג: באופן מיידי אפשר לברר מה הסדר ולקבוע מי מצביע, והכללים ברורים.
אליעזר זנדברג: אחרת צריך לעצור את הישיבה ולברר מי הסמיך.
יוסי כץ: אני מציע שנעביר את הנושא בצורה מרוכזת לראשי הסיעות, ולפי זה נחליט אם יש מקום לשינוי תקנוני.
יוסי כץ: בכל מקרה, את כללי המשחק של מילוי מקום צריך לעגן בתקנון.
יוסי כץ: אני מבקש להכין הצעה להסמיך את ועדת הכנסת למנות ממלאי מקום מטעמים מיוחדים, בהתחשב בניסיון.
דוד לב: תקרא לזה "משקיף".
ארבל אסטרחן: למשקיף יש הוראה 105.
אליעזר זנדברג: אבל משקיף יכול להיות בכל מקרה בדיונים.
דוד לב: אנחנו מדברים על אדם שרוצים לתת לו כבוד בזה שנותנים לו כותרת רשמית בוועדה, אבל הוא לא יצביע.
יוסי כץ: על סדר היום שלנו שני נושאים.
אתי בן יוסף: והתוספת.
יוסי כץ: הנושא הראשון על סדר היום הוא הנושא שדנו בו כבר בעבר, כשהכנו את החוק לקריאה ראשונה.
יוסי כץ: הוא מגיע אלינו להכנה לקריאה שניה ושלישית.
יוסי כץ: מדובר בהצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 44) (הפסקת כהונתה בשל עבירה שיש עמה קלון).
יוסי כץ: קודם כל, אני רוצה להודות לממ"מ על הכנסת מסמך הרקע.
יוסף לפיד: אדוני היושב ראש, משהו לסדר.
יוסף לפיד: אם פה עכשיו מתקיים דיון של ממש, אני חושב שהעניין שלגביו ישנה התוספת זה עניין טכני, שהוא יותר קל.
יוסי כץ: על מה אתה מדבר?
יוסף לפיד: הבקשה שלי - - -
נחמה רונן: וגם שלי.
יוסף לפיד: לגבי הבקשה שלי מדובר בזה שנדחתה הצבעה על הצעת חוק לפני שבועיים.
יוסף לפיד: נדחתה לפי הסכמה ביני לבין שר המשטרה.
יוסי כץ: אני אקיים את זה יותר מאוחר, אני מצטער.
יוסף לפיד: אתה לא מוכן?
יוסף לפיד: כי זה דקה.
יוסי כץ: זה לא דקה.
יוסי כץ: זה לא כל כך פשוט.
יוסי כץ: אתה לא היית נוכח בישיבה הקודמת, אתה לא יושב כאן דרך קבע.
יוסי כץ: אני הבעתי את עמדתי שבעקבות פרשת הצעת חוק הקזינו שבה אני נהגתי לא כפי שהייתי צריך לנהוג וטעיתי בכך שהבאתי אותה לבקשה לפטור מחובת הנחה, בחנתי את הנושא שוב בצורה יסודית והגעתי למסקנה – ויחד אתי גם חברי הוועדה האחרים, שהשיטה שלפיה מגישים בקשות לפטור מחובת הנחה בצורה סיטונאית כזו, היא שיטה קלוקלת שעלולה לגרום נזקים בתהליך החקיקה.
יוסי כץ: לכן קיבלנו החלטה על שינוי בתקנון, שקובע שרק ברוב של מחצית מחברי הוועדה ניתן יהיה בעתיד לשחרר מחובת הנחה.
נחמה רונן: הנוכחים.
אתי בן יוסף: הרוב.
יוסי כץ: בכנסת הקודמת ובכנסות הקודמות בקשות לפטור מחובת הנחה היו דבר נדיר.
יוסי כץ: כעת אני מקבל כל שבוע שלוש – ארבע פניות לפטור מחובת הנחה ומאחר שהכלי הזה יועד מלכתחילה רק למקרים מיוחדים – אני אתן דוגמה.
יוסי כץ: היתה פה הצעה של חברת הכנסת נעמי חזן לפטור מחובת הנחה כשחוק מסוים, שנגע במקרה לזכויות של גברים ונשים, חלוקת חופשת הלידה וכולי, פג תוקפו בתאריך מסוים.
יוסי כץ: אז באה חברת הכנסת ואומרת: פה, אם לא ניתן פטור מחובת הנחה, יווצר מצב חוקי חדש.
יוסי כץ: זה מקרה חריג.
יוסי כץ: אני נותן אותו רק בתור דוגמה.
יוסף לפיד: במקרה שלי זה לא כך.
יוסף לפיד: זאת הצעת חוק שחיכתה לתורה במשך 45 יום.
יוסף לפיד: היא עברה את התקופה הזו.
יוסף לפיד: זה לא ניסיון להשחיל הצעת חוק.
יוסף לפיד: אני לא מתווכח עם העיקרון.
יוסי כץ: ומה קרה?
יוסף לפיד: שר המשפטים הציע לי לדחות את ההצבעה כדי שהמשרד שלו יכניס שני תיקונים בהצעת החוק ויאפשר להביא את זה בחזרה.
יוסף לפיד: זה היה לפני שבועיים.
יוסף לפיד: זה עמד 45 יום וחיכה.
יוסף לפיד: זה נדחה לבקשת משרד המשפטים.
יוסף לפיד: זה לא המקרה שאתה מדבר בו.
יוסי כץ: אנחנו, בסוף הישיבה, נקיים על זה דיון.
אריה האן: תיאורטית, אתה יכול להצביע על ההצעה הקודמת.
יוסי כץ: סליחה?
אריה האן: תיאורטית, הוא טוען – סליחה, טומי, אתה טוען שההצעה עברה 45 יום.
אריה האן: הבאת אותה, ביקש שר המשפטים לתקן.
אריה האן: אתה תיקנת והנחת מחדש.
אריה האן: כן?
אריה האן: זאת הטענה.
יוסף לפיד: נכון.
אריה האן: יש לו טענה חזקה, כי הוא אומר: תיאורטית, אני יכול להצביע על ההצעה ההיא.
יוסי כץ: אנחנו נקיים על זה דיון.
יוסי כץ: טומי, אני לא רוצה לסטות מסדר היום.
יוסי כץ: תבואו אחר כך.
נחמה רונן: רק תגיד מתי.
יוסי כץ: אני לא יכול להגיד לך.
יוסי כץ: כשייגמר הדיון בנושא הזה.
נחמה רונן: - -
יוסי כץ: מה את רוצה שאומר לך?
יוסי כץ: אתם מנסים להכתיב לי את סדר היום?
נחמה רונן: חס וחלילה.
נחמה רונן: אנחנו לא מנסים להכתיב, אנחנו רק מנסים, ברוח טובה, להגיע אתך להבנה בנושא.
יוסי כץ: אז בסדר.
יוסי כץ: שמתי את זה על סדר היום ונראה איך יתפתח הדיון.
שאול יהלום: בואו נפתור את שניהם.
שאול יהלום: יש לנו 14 יום שאנחנו יכולים קצת לפרוץ עד שמקבלים את ההחלטה.
יוסי כץ: בסדר, תודה רבה.
יוסי כץ: רבותי, אנחנו פותחים את הדיון.
יוסי כץ: הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 44) (הפסקת כהונה בשל עבירה שיש עמה קלון), הכנה לקריאה שניה ושלישית.
יוסי כץ: אני קודם כל מסב את תשומת לבכם לתסקיר מאד מפורט של הממ"מ ולתסקיר של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שעוסק באותו נושא.
יוסי כץ: מהתסקיר הזה עולה באופן כללי – וחשוב לדעת את זה – שמדינת ישראל, כשהיא קבעה את העיקרון של הפסקת כהונה בתנאים מצטברים של עבירה שיש עמה קלון ומאסר, בפועל היא לא עשתה דבר חריג, אלא עשתה דבר שמקובל בהרבה מדינות בעולם.
יוסי כץ: אגב, מהתסקיר הופתעתי לגלות שאנחנו עומדים עכשיו – בהנחה שנאמץ את הצעת החוק בקריאה שניה ושלישית – לעשות דבר שהוא מחמיר עם חברי בית המחוקקים, עם חברי הכנסת, לעומת מה שקיים במדינות אחרות בעולם ואני חושב שאנחנו רק יכולים להתגאות על כך.
יוסי כץ: משום שקיבלנו בכנסת הצעות חוק אחרות, שקובעות ששרים, ברגע שהם מורשעים בעבירה שיש עמה קלון, נפסקת כהונתם.
יוסי כץ: שראשי מועצות מקומיות וחבר מועצה מקומית, כהונתם נפסקת כשהם מורשעים בעבירה שיש עמה קלון.
יוסי כץ: לכן אני חושב שאי אפשר לקבוע כללים אחרים לגבי חברי הכנסת ואני, באופן אישי, חושב שאנחנו צריכים לאמץ את הכלל שנקבע בהצעת החוק והצבענו עליו בקריאה ראשונה.
יוסי כץ: אני, כמובן, פותח את זה לדיון.
יוסי כץ: קודם כל – משרד המשפטים.
יוסי כץ: את רוצה להעיר הערה על החוק או על התסקיר?
סיגל קוגוט: באופן כללי התחקיר הוא נכון, אבל יש מדינות שקובעות את השנה ובאותן מדינות, בחלק מהן, הבחירה היא אישית.
סיגל קוגוט: התפיסה שבמדינת ישראל הבחירה היא רשימתית היא, שיש פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר אם אדם מסוים מסולק מן הכנסת, אבל עדיין מישהו אחר מהרשימה שלו, עם אותו מצע שאתו הגיעה הרשימה לכנסת, בא במקומו.
סיגל קוגוט: הקביעה שמסלקים מישהו שנבחר בשיטת בחירות אישית היא יותר חמורה ולכן לפעמים מבקשים תנאים יותר מחמירים.
סיגל קוגוט: חוץ מזה יש מדינות שבהן קובעים את התנאי הטכני במקום הנושא של הקביעה שיש עמה קלון.
סיגל קוגוט: זאת אומרת, פה יש שני תנאים מצטברים, בישראל.
סיגל קוגוט: גם נדרש הקלון וגם מאסר בפועל.
סיגל קוגוט: מאסר בפועל נדרש כי רצו, כנראה, שתהיה איזו אמת מידה לחומרה, אבל מאחר שאנשים מומחים – שהופיעו גם כאן בהכנה לקריאה ראשונה – סיפרו שבדרך כלל העונש לא בהכרח משקף את ההתאמה לכהונה - כי אפשר לא לתת עונש מאסר בגלל נסיבות אישיות חמורות - ואילו קביעת הקלון היא זו שמשקפת את ההתאמה לתפקיד, אז באמת יותר מתאים – מעבר למה שאדוני אמר שכך נקבע גם לגבי ראשי רשויות וחברי מועצות ושרים – ללכת על קביעת הקלון, כי בית משפט, כשהוא קובע את הקלון, המשמעות של זה היא שהוא צריך לבדוק את ההתאמה לתפקיד.
סיגל קוגוט: זו בעצם משמעות של קלון.
יוסי כץ: וזה קיים גם במדינות אחרות, שבית משפט הוא זה שקובע.
סיגל קוגוט: יש מקרים.
סיגל קוגוט: יש מקרים, למרות שברוב המדינות, אחרי שבית משפט קובע, זה בא להליך בפרלמנט, לפי המחקר הזה.
סיגל קוגוט: כאן, הקביעה של בית המשפט תביא באופן אוטומטי להפסקת הכהונה, אבל רק בפסק דין סופי.
סיגל קוגוט: לא אחרי הליך ראשון.
יוסי כץ: חברי הכנסת?
אליעזר זנדברג: אפשר להצביע.
שאול יהלום: מה יש לך?
שאול יהלום: רוצים לדבר קצת.
נעמי חזן: אני בכל זאת רוצה להעלות הרהור בקול רם.
נעמי חזן: אני לא נעולה על זה, אבל אני שואלת.
נעמי חזן: אנחנו קבענו בפסק דין סופי.
נעמי חזן: זאת אומרת, שתהליך הערעור יכול לקחת חמש שנים.
סיגל קוגוט: אבל יש הליך של השעיה.
סיגל קוגוט: זה, כמובן, רק בשיקול דעת של ועדת הכנסת.
נעמי חזן: והליך השעיה זה בעצם ביזמתו של אותו חבר כנסת.
ארבל אסטרחן: כל חבר כנסת יכול להציע וועדת הכנסת מחליטה.
נעמי חזן: אני מודה, אני דווקא מהמחמירות.
אליעזר זנדברג: --
נעמי חזן: למה אני אומרת את זה?
נעמי חזן: כי אתם יודעים שהליך ערעור יכול לקחת כמה שנים.
נעמי חזן: אז לא עשינו כלום.
יוסי כץ: יש לי שאלה.
יוסי כץ: בשעתו סוכם על דעת כל חברי הוועדה שהתיקון לא יהיה רטרואקטיבי.
יוסי כץ: אז איך מדגישים את זה?
אנה שניידר: כתוב בסעיף 2: "חוק יסוד זה יחול על חבר כנסת שהורשע ביום תחילתו או לאחריו".
יוסי כץ: רבותי, אני יכול להעלות את זה להצבעה?
נעמי חזן: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.
נעמי חזן: יושב ראש הוא לא במיוחד דמוקרטי.
יוסי כץ: מי בעד העברת הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 44) (הפסקת כהונה בשל עבירה שיש עמה קלון) – ירים את ידו.
אתי בן יוסף: חמישה.
נעמי חזן: אני מבקשת הסתייגות.
נעמי חזן: מהותית.
שאול יהלום: גם לי יש.
שאול יהלום: קודם כל השם: "בשל עבירה שיש עמה קלון" – זה לא במאסר על תנאי.
יוסי כץ: אל תפרט לנו עכשיו.
אנה שניידר: זה יורד.
אנה שניידר: השם יורד.
יוסי כץ: (חברי הכנסת ושאריהם)
יוסי כץ: רבותי, אנחנו מדלגים על הנושא הבא: אישור החלטת גמלאות.
יוסי כץ: זה, אגב, נושא טכני לחלוטין.
שאול יהלום: זה לא טכני.
שאול יהלום: זה לא טכני ואני באתי במיוחד לנושא הזה.
יוסי כץ: באמת?
יוסי כץ: זה לא טכני?
שאול יהלום: דובר על כך ואני מבקש להתחיל מזה.
יוסי כץ: אני מתנצל, חבר הכנסת יהלום.
יוסי כץ: חבר הכנסת יהלום, מאחר שחבר הכנסת לפיד - - -
שאול יהלום: אני מסכים להצביע ולפטור את שני החוקים מיד.
יוסי כץ: לא, תראה.
יוסי כץ: את ההסבר של חבר הכנסת לפיד שמעתי.
יוסי כץ: את ההסבר של חברת הכנסת רונן לא שמעתי.
יוסי כץ: לא שמעתי מה עמדת הממשלה.
נעמי חזן: רגע, סליחה, אדוני.
נעמי חזן: אולי אתה שמעת, אבל אנחנו בתור חברי ועדה לא שמענו, כי הישיבה התחילה לפני הסעיף הקודם, אז אולי אפשר לשמוע?
יוסי כץ: רבותי, אנחנו עוברים לנושא החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (חברי הכנסת ושאיריהם) (תיקון) התשס"א-2001.
יוסי כץ: יהודית גלילי, נכון?
יהודית גלילי: כן.
יוסי כץ: תודה רבה על העבודה שהשקעת.
אנה שניידר: התחלנו לדון בישיבה הקודמת על תיקון להחלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון לגבי חברי כנסת שזכאים לפנסיה צוברת.
אנה שניידר: הכוונה היא לקבוע אמות מידה לזכאות לתשלומים שונים מעבר לפנסיה הצוברת, כגון: טלפון, מענקים וכולי.
אנה שניידר: לקבוע קודם כל זכאות ולקבוע תקופת כהונה שמזכה בתשלומים האלה.
אנה שניידר: התחלנו לדון ובנייר שלפניכם הדפוס המודגש, האותיות המודגשות, אלה הם נושאים שנותרו לדיון, שעדיין לא נתקבלה לגביהם החלטה.
אנה שניידר: הנושא הראשון מתייחס לסעיף 3 להחלטה והוא קשור לסעיף 15 להחלטה הקיימת, שדן במענק לחבר כנסת שפורש ואינו זכאי לקצבה.
אנה שניידר: היום, לגבי מי שאינו זכאי לפנסיה תקציבית כי הוא לא כיהן תקופה מספקת, קובע סעיף 15 שחבר הכנסת לשעבר, שאינו זכאי לקצבה לפי החלטה זו, ישולם לו בשעה שיחדל לכהן מענק בסכום של 18% מהמשכורת האחרונה ששולמה לו כחבר כנסת, כפול מספר החודשים שכיהן כחבר כנסת.
יוסי כץ: למשל מישהו שפחות מ 45 או פחות מארבע שנים.
נחמה רונן: פחות מ 45 אני לא בטוחה.
טובי חכימיאן: פחות מ 45 הוא ממתין.
טובי חכימיאן: אם הוא מגיע לפנסיה הוא ממתין לגיל והוא מקבל את זה.
נחמה רונן: אבל פחות מ 45, זאת אומרת חברי הכנסת החדשים, בכלל לא זכאים לפנסיה תקציבית.
אנה שניידר: רגע.
אנה שניידר: אנחנו עוד לא מדברים על פנסיה צוברת.
אנה שניידר: זה המצב לגבי פנסיה תקציבית.
אנה שניידר: בעקבות הדיון שהיה בישיבה הקודמת אנחנו הצענו – וגם הכנו נוסח חדש – הסדר לגבי חבר כנסת שזכאי לפנסיה צוברת.
אנה שניידר: יכולנו להחליט שהוא בכלל לא זכאי למענק, כי יש לו פנסיה צוברת, אבל הוועדה החליטה בכל זאת על מתן מענק.
חיים כץ: מה זה שייך אם יש לו פנסיה צוברת?
אנה שניידר: מה זאת אומרת מה זה שייך?
חיים כץ: את אומרת שהוא לא זכאי בגלל שיש לו פנסיה צוברת.
יוסי כץ: יכולנו להחליט.
חיים כץ: פנסיה צוברת זה עונש, אז בגלל שיש לו עונש אחד ניתן לו גם עונש נוסף.
אנה שניידר: אז קודם כל, אני לא הייתי אומרת שפנסיה צוברת זה עונש.
חיים כץ: ביחס לתקציבית?
אנה שניידר: אתם חברי הכנסת החלטתם החלטה.
חיים כץ: פנסיה צוברת זה לא עונש ביחס לתקציבית?
אנה שניידר: שניה.
אנה שניידר: אתם, חברי הכנסת, החלטתם שמתאריך מסוים עוברים לפנסיה צוברת.
אנה שניידר: אז אני לא הייתי קוראת לזה עונש.
חיים כץ: לא אנחנו.
חיים כץ: הם חברי הכנסת.
אנה שניידר: הכנסת.
אנה שניידר: אוקי?
אנה שניידר: עכשיו יש פה החלטה, שאולי בגלל שיש פגיעה לעומת מי שמקבל פנסיה תקציבית, אז בכל זאת להעניק מענק.
אנה שניידר: אנחנו נקרא את הנוסח ותגידו אם זה מה שהתכוונתם.
אנה שניידר: "חבר כנסת לשעבר הזכאי לפנסיה צוברת, שכיהן כחבר הכנסת תקופת כהונה של כנסת אחת לפחות, יהיה זכאי למענק בסכום של 18% מהמשכורת האחרונה ששולמה לו כחבר הכנסת, כפול במספר החודשים שכיהן כחבר הכנסת, ובלבד שסכום המענק לא יעלה על שש פעמים המשכורת האחרונה ששולמה לו".
יוסי כץ: מדובר פה בחברי כנסת חדשים, אני מניח.
יוסי כץ: מהקדנציה הזו ואילך.
שאול יהלום: זה סעיף שמועתק מהפנסיה התקציבית?
יוסי כץ: זה מועתק.
אנה שניידר: כן, אבל אין תקרה.
אנה שניידר: בפנסיה התקציבית זה 18% מהמשכורת, כפול מספר החודשים שכיהן.
ארבל אסטרחן: זה רק למי שלא זכאי לקצבה.
יוסי כץ: זאת אומרת, האם היו מקרים בעבר שחברי כנסת שהיו בפנסיה תקציבית על סמך הסעיף הזה קיבלו מענק שהוא גבוה משש פעמים המשכורת האחרונה?
אנה שניידר: בוודאי שהיו.
טובי חכימיאן: אבל הם לא זכאים לפנסיה.
טובי חכימיאן: הם לא היו זכאים לפנסיה.
טובי חכימיאן: הם קיבלו מענק ובזה הסתיים הקשר בינם לבין הכנסת.
שאול יהלום: רגע אחד, לא מגיע לו פיצויים?
שאול יהלום: זה לא נקרא פיטורין?
אנה שניידר: למה פיטורין?
שאול יהלום: קודם כל, אדוני היושב ראש, אני רוצה להגן על היועצת המשפטית חברי הכנסת, או לסייע לדבריה.
שאול יהלום: מי שהיה בפנסיה, זה לא עונש כפול, מה שאתה אמרת.
שאול יהלום: מי שהיה זכאי לפנסיה צוברת, לא מקבל בכלל את המענק הזה.
חיים כץ: לא היה קיים בכנסת.
שאול יהלום: נניח שהיה אדם שהיה שנתיים, מגיע לו רק ארבעה אחוז, פנסיה צוברת, לא מקבל כלום.
חיים כץ: לא היה כזה דבר.
שאול יהלום: ודאי שהיה.
אנה שניידר: עכשיו, עכשיו.
יוסי כץ: עד אתמול.
שאול יהלום: אז הסעיף הזה לא היה.
חיים כץ: בכנסת הזאת כן.
שאול יהלום: תקשיב לי רגע.
שאול יהלום: הסעיף הזה לא היה, אז לא היה גם מענק.
יוסי כץ: נכון מאד.
שאול יהלום: אז לכן באים ואומרים: אלה שיש להם פנסיה צוברת, בכל זאת יש להם משהו.
שאול יהלום: אלה שיש להם פנסיה צוברת, נניח שהם עוזבים את הכנסת אחרי יום, אחרי חודש.
שאול יהלום: יש להם משהו בקופה.
יוסי כץ: אין להם כלום.
שאול יהלום: אין להם פנסיה, אבל יש להם כסף, שלא היה לחבר כנסת בפנסיה תקציבית.
שאול יהלום: בפנסיה צוברת מונח לך כסף.
חיים כץ: אתה טועה.
שאול יהלום: למה אני טועה?
שאול יהלום: אני לא טועה.
חיים כץ: שאני אסביר לך?
יוסי כץ: חבר הכנסת כץ, אין דבר כזה דו שיח.
יוסי כץ: כל אחד ידבר בזמנו.
יוסי כץ: בקיצור ולעניין, אם נסכם את הדברים, אנחנו פה מעניקים הטבה שלא היתה אתמול.
יוסי כץ: מצד שני – חשבנו שראוי להקנות אותה משום ששינינו לרעה את כללי המשחק לגבי חברי הכנסת החדשים.
יוסי כץ: שנית, סעיף זהה קיים לגבי מקבלי הפנסיה התקציבית ואין זה מוצדק לשלול אותו ממקבלי הפנסיה הצוברת.
יוסי כץ: צודק חבר הכנסת כץ בכך שאי תשלום פנסיה תקציבית וקביעת הפנסיה הצוברת לחברי הכנסת החדשים, מהווה שינוי משמעותי ביותר לרעה – ואני אומר זאת בלשון המעטה – בתנאי הפנסיה של חברי הכנסת.
יוסי כץ: זה מובן מאליו.
יוסי כץ: אתה צודק שמדובר במאות אלפי שקלים במשך קדנציה.
יוסי כץ: זה מקובל, אבל זו לא החלטה שאנחנו החלטנו ואנחנו חשבנו שמן הראוי להגביל את זה בשש משכורות.
יוסי כץ: אם אין למישהו התנגדות, נצביע.
יוסי כץ: חבר הכנסת זנדברג.
אליעזר זנדברג: אדוני היושב ראש, יש איזשהו קטע שמחייב אותנו לקו של אחידות.
אליעזר זנדברג: בזמנו אמרו שמה שתמליץ הוועדה – כך יעשו.
אליעזר זנדברג: אז ראשית – מה המליצה הוועדה בעניין הזה.
אליעזר זנדברג: היתה המלצה?
אליעזר זנדברג: היתה התייחסות?
ארבל אסטרחן: הנושא הזה לא הועבר לוועדה.
אליעזר זנדברג: קבעו מנגנון שכשמעבירים, אז מעבירים לוועדה.
אנה שניידר: לא חייבים.
אליעזר זנדברג: כאן, בוועדה הזאת, בראשות יושבי ראש אחרים אמנם, קבעו את העיקרון, שכאשר אנחנו רוצים לעשות דבר מה, אנחנו צריכים להעביר אותו לוועדה, לקבל תשובה, כי לקחנו מעצמנו את שיקול הדעת להחליט, יען כי אנחנו כנראה לא טובים מספיק.
אליעזר זנדברג: אז זה עניין אחד.
אליעזר זנדברג: אז אם יש שיגרה, צריכים לנהוג על פיה.
אליעזר זנדברג: שתיים, שאלה לגופו של עניין.
אליעזר זנדברג: מה דינם של אלה שכיהנו בכנסת הזאת ועזבו כבר.
אליעזר זנדברג: האם הצעת החוק שלכם, שאתם מביאים כאן, תחול גם לגביהם, או שהיא מכאן ולהבא.
יוסי כץ: אמנון שחק.
אליעזר זנדברג: אמנון שחק, אורי סביר.
יוסי כץ: הם צריכים להיות תקופת כהונה, לפחות.
נעמי חזן: מתן וילנאי.
טובי חכימיאן: מתן וילנאי הוא שר.
יוסי כץ: זה לא חל עליהם משום שהם לא כיהנו תקופת כהונה אחת.
אליעזר זנדברג: אז מה דינם של אלה שלא כיהנו אפילו תקופת כהונה אחת?
אליעזר זנדברג: אלה לא יקבלו דבר וחצי דבר?
אליעזר זנדברג: הרי עוד מעט אנחנו נתעורר ונהיה במצב שבו אנחנו מבקשים לבוא ולומר: רגע, שלוש שנים, זאת עוד לא תקופת כהונה למיטב ידיעתי.
אליעזר זנדברג: נכון?
אנה שניידר: תקופת כהונה זו תקופת כהונה של הכנסת, יהא אורכה אשר יהא.
אליעזר זנדברג: שלא יהיה מצב שאדם יכהן שלוש וחצי מתוך ארבע שנים, עוזב ממש לפני הסוף או נבחר חצי שנה לאחר מכן ובסופו של דבר נצטרך לבוא הנה ולתקן עוד פעם.
נחמה רונן: אנחנו רואים ח"כים שנכנסו באמצע הקדנציה.
אליעזר זנדברג: זה מה שאמרתי.
אליעזר זנדברג: ואז נמצא את עצמנו עוד פעם נתפסים בתקשורת כמי שדואגים לעצמם ועוד פעם אנשים לא רציניים, שפועלים בניגוד להתחייבויות שהם לקחו על עצמם.
יוסי כץ: ברור, ברור.
אליעזר זנדברג: לי אין בעיה שנשנה את כללי המשחק המקוריים, אבל אם אנחנו הולכים בדרך שקבענו לנו, שכל דבר נשאל אורים ותומים כי אנחנו, כמובן, אין לנו את היכולת להחליט, אז בואו נלך גם בעניין הזה בצורה דומה.
שאול יהלום: אי אפשר על כל פרט קטן לשאול.
אליעזר זנדברג: או שנבוא ונאמר: מחזירים לעצמנו את הסמכות ונקבל החלטות בעניינים שנוגעים לנו.
יוסי כץ: סליחה, אני רוצה להבהיר: בשלב זה, הכנסת לא העבירה שום חוק שמחייב מעבר של החלטות מהסוג הזה וגם דברים יותר עקרוניים.
יוסי כץ: יותר מזה אומר לך: בעקבות הדיון שהיה כאן
יוסי כץ: בנושא עדכון השכר של חברי הכנסת – עדכון השכר, שהוא נושא הרבה יותר עקרוני – יש לרבים מחברי הוועדה הרהורים נוספים לגבי הצורך לקבע את שיטות השכר ואת ההחלטות, כדי שלא יהיה צורך לבוא בכל פעם לוועדה ציבורית או בדרך אחרת.
יוסי כץ: משום שהנה, ישבנו השבוע עם היועצת הכלכלית של ועדת הכספים.
יוסי כץ: היא הראתה בצורה הכי ברורה, שהשיטה שהוצעה על ידי ועדת אלוני לעדכון, היא שיטה לא טובה ולא נכונה.
חיים כץ: אתה יודע כמה זמן דנו על זה, על השיטה?
חיים כץ: פחות מעשר דקות.
חיים כץ: לא יותר.
חיים כץ: אתה יודע כמה דנו על - - - של ביבי נתניהו ושל בורג?
חיים כץ: 12 ישיבות.
חיים כץ: גם לפרוטוקול – פחות מעשר דקות, זו היתה בדיחה.
יוסי כץ: חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת כץ, חבל.
שאול יהלום: אני אומר כך: יש כאן מצב שאני רוצה להבין אותו.
חיים כץ: - - ועדת אלוני.
יוסי כץ: חבר הכנסת כץ, אי אפשר ככה לנהל ישיבה.
יוסי כץ: תאמין לי.
שאול יהלום: קודם כל אני בעד.
שאול יהלום: אבל צריך לקחת בחשבון מה שבאמת קורה כאן.
שאול יהלום: כאן אנחנו קובעים כמה דברים.
שאול יהלום: אנחנו קובעים קודם כל מדד של חודשים ואנחנו קובעים שני תנאי מינימום.
שאול יהלום: תנאי מינימום אחד – תקרה ותנאי מינימום אחר – מינימום כהונה.
שאול יהלום: בהצטברות של שני התנאים הללו יש משהו שאינו מן הצדק.
שאול יהלום: בואו ניקח מצב שהיתה קדנציה מלאה, לצורך העניין, ארבע שנים וחבר כנסת מסוים נכנס מאיזו שהיא סיבה שלושה חודשים אחרי תחילת הקדנציה וכיהן שלוש שנים ושלושת רבעי.
שאול יהלום: אז אנחנו מגיעים עם אפס.
שאול יהלום: הרי קבענו מדד של חודשים, אבל הוא יקבל אפס.
שאול יהלום: לכן אני חושב שצריך לקבוע שחבר כנסת שכיהן גם פחות, יקבל באופן יחסי.
שאול יהלום: אין סיבה שלא.
יוסי כץ: זה טיעון.
נחמה רונן: אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת יהלום.
נחמה רונן: מכיוון שיש תקרה ומכיוון שהמדד הוא חודשים, לא סביר בעיני, אפרופו חברי הכנסת סביר ושחק, שהם למשל לא יוכלו בכלל ליהנות מההטבה הזאת, כי הם כיהנו שנתיים וחצי.
נחמה רונן: כמו שלא סביר בעיני שאם אני אכהן עד סוף הכנסת הנוכחית לא אקבל אותה.
נחמה רונן: אלה תנאי מינימום בכל מקום עבודה.
נחמה רונן: פה לא קבענו הטבות שלא עומדות במבחן ציבורי.
נחמה רונן: לכן, זה צריך להיות ברמה היחסית.
נחמה רונן: אם חבר כנסת כיהן שנתיים או שלוש שנים, הוא יקבל באופן יחסי.
נחמה רונן: הוא לא יקבל עבור קדנציה מלאה.
נחמה רונן: הוא יקבל לפי כמה זמן שהוא היה וזה נראה הגיוני לחלוטין.
יוסי כץ: עמדתכם?
יוסי כץ: הטיעון הזה נראה סביר, שחבר כנסת יקבל באופן יחסי לתקופת כהונתו.
יוסי כץ: רק אתמול החלטנו שגם בענייני פנסיה אורך הכהונה קובע, אם לא דבר אחר.
חיים כץ: זה בערך פיצויי פיטורין.
חיים כץ: זה פשוט פיצויי פיטורין בחוק.
חיים כץ: בערך.
יוסי כץ: אוקי?
יוסי כץ: המגבלה של ששה חודשים קיימת, אבל גובה המענק יקבע לפי אותו מפתח של 18% כפול מספר החודשים.
אנה שניידר: אז למה לעשות מגבלה של ששה חודשים?
אנה שניידר: אם מחליטים שהוא מקבל מענק לפי תקופת כהונתו - - -
יוסי כץ: תקופת כהונתו זה רק באותה כנסת?
אנה שניידר: --
שאול יהלום: לא, בגלל שאז את מגיעה למצב שזה פי אלף יותר טוב מהקודם.
שאול יהלום: נניח שהוא יוצא בגיל 65 ומקבל פנסיה צוברת, את אומרת שיקבל גם מענק.
אנה שניידר: צריך, אם כך, להשוות אותו למענק הקיים.
אנה שניידר: המענק הקיים בעצם ניתן למי שכיהן פחות מארבע שנים.
אנה שניידר: מי שמכהן יותר מארבע שנים זכאי לפנסיה תקציבית.
אנה שניידר: ארבע שנים זה המקסימום.
אנה שניידר: כלומר: הוא יוכל לקבל 18% כפול 48 חודשים.
אנה שניידר: אז למה כאן לעשות את זה כך?
שאול יהלום: קודם כל, איפה כתבת – לפי הסעיף שאת מגישה – שחבר כנסת שכיהן שמונה שנים לא זכאי?
ארבל אסטרחן: זה כתוב בהחלטה קיימת.
שאול יהלום: איזו החלטה?
אנה שניידר: היום.
אנה שניידר: ההחלטה מונחת בפניך.
אנה שניידר: לגבי פנסיה תקציבית כתוב: חבר כנסת זכאי לפנסיה אם הוא כיהן ארבע שנים לפחות.
אנה שניידר: ואז, יש לנו את הבעיה של קדנציה יותר קצרה וכולי.
אנה שניידר: ואז אומרים: אתה לא זכאי לפנסיה, קרי: לא כיהנת ארבע שנים לפחות, תצא לפחות עם מענק.
שאול יהלום: עכשיו, לגבי פנסיה צוברת.
שאול יהלום: נניח שאדם כיהן בפנסיה צוברת עשר שנים, הוא רק זכאי בגיל 65.
אנה שניידר: לכן חשבתי להגביל את זה מלכתחילה לקדנציה אחת לפחות של הכנסת, יהא אורכה אשר יהא.
אנה שניידר: ואז לתת לו מענק ואתם החלטתם שתהיה תקרה.
שאול יהלום: אז עכשיו אפשר לא להגביל את זה לחצי קדנציה.
שאול יהלום: את רק מורידה למטה.
יוסי כץ: יש לי בקשה.
יוסי כץ: בסוף הפסקה תוסיפו סעיף: חבר כנסת אשר כיהן בחלק מתקופת כהונתה של הכנסת, יקבל את השיעור היחסי.
ארבל אסטרחן: אז צריך למחוק את המלים: "שכיהן כחבר כנסת תקופת כהונה של כנסת אחת לפחות".
שאול יהלום: תסדרו את זה כבר איך שצריך.
אנה שניידר: כן, נכון.