GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל אייכלר: המציע.
ירדנה מלר-הורוביץ: לא, זה לא אצל המציע, זה אצל יושב-ראש הוועדה.
ירדנה מלר-הורוביץ: ההצעה מגיעה לוועדה.
ירדנה מלר-הורוביץ: יושב-ראש הוועדה אומר, בנושא הזה תדון ועדת משנה.
ירדנה מלר-הורוביץ: היא תוכל לעשות את זה, יסיקו את המסקנות, ישמעו - - -
דוד ביטן: לא, אבל זה רק בהסכמה הם אומרים.
דוד ביטן: רק בהסכמה לא יהיה כלום.
ירדנה מלר-הורוביץ: ואז המסקנות יופצו לחברי הוועדה והוועדה מעבירה אלינו.
יואב קיש: כן יהיה כי לא יהיה זמן לוועדה לדון.
יואב קיש: הוא אומר לו: אתה יכול לעשות דיון רציני בוועדה שמתאימה לזה או שאתה רוצה לחכות עכשיו חודשיים.
ישראל אייכלר: הוא צודק.
ישראל אייכלר: מלכתחילה היושב-ראש, צריך שתהיה לו אפשרות לשים את זה מייד בוועדת משנה.
דוד ביטן: אז תוסיפי את ההערה שלי .
<ארבל אסטרחן: אפשר שהמסקנות יובאו לאישור בוועדה.
יואב קיש: יונחו על שולחן המליאה.
דוד ביטן: זאת ההחלטה של היושב-ראש.
דוד ביטן: או שהוא נותן את כל הסמכויות לוועדה או שרק - - -
ירדנה מלר-הורוביץ: בדיוק כך, זה יהיה מצוין.
<ארבל אסטרחן: לפעמים עוברת הצעה לוועדה ורוצים לבקש אחר כך להעביר את זה לוועדה אחרת.
<ארבל אסטרחן: אם זה עבר לוועדת משנה, מי יוכל לבקש את זה?
דוד ביטן: היושב-ראש.
<ארבל אסטרחן: יושב-ראש ועדת המשנה?
יואב קיש: זה חוזר ליושב-ראש הוועדה.
יואב קיש: כל הסמכות היא אצל יושב-ראש הוועדה.
דוד ביטן: הסמכות שלו.
ירדנה מלר-הורוביץ: נכון מאוד.
דוד ביטן: לגבי סעיף 3 רציתי שתשמע אותי.
יואב קיש: זה לא מוכן עדיין להצבעה?
<ארבל אסטרחן: מוכן.
יואב קיש: אז בואו נצביע על זה.
דוד ביטן: עם השינויים שדיברנו עליהם.
<ארבל אסטרחן: אז יהיה תיקון בסעיף 2 לסעיף 57, ובסעיף 3, תיקון לסעיף 60, פסקה (2) מדברת על דיון מהיר, ותיקון לסעיף 109 שזה הסעיף של ועדות המשנה שמופיע אצלכם עכשיו בסעיף 17.
<ארבל אסטרחן: היום כתוב שאי-אפשר להעביר לוועדת משנה נושא שמוסמכת הוועדה, אז יהיה כתוב: אלא אם כן נקבע אחרת בתקנון.
יואב קיש: בבקשה, 3, ביטן.
דוד ביטן: לגבי סעיף 3 יש לי הערה.
<ארבל אסטרחן: תגיד מה זה סעיף 3.
<ארבל אסטרחן: ערר על החלטת הנשיאות.
יואב קיש: חבר הכנסת יוסי יונה הגיע, הוא עוד לא הציג.
יואב קיש: תן ליוסי להגיד במילה מה זה.
יוסי יונה: אני ממנה את דוד ביטן כנציגי בוועדה והוא יציג.
דוד ביטן: ההצעה היא קודם כול נכונה והוגנת.
דוד ביטן: אנחנו כבר קיבלנו החלטה בוועדת הכנסת על שינוי תקנון כזה.
יואב קיש: מתי?
יואב קיש: כשאתה היית?
דוד ביטן: לפני שנה.
<ארבל אסטרחן: לבקשת חבר הכנסת אמסלם.
דוד ביטן: לבקשת אמסלם קיבלנו, ויש החלטה.
יואב קיש: אז התקנון שונה?
<אתי בן יוסף: הוא נשאר.
דוד ביטן: עצרנו את זה.
דוד ביטן: אחרי ההחלטה רצינו להביא את זה, הרי צריכים להביא את זה נדמה לי שבועיים לכנסת, ויושב-ראש הכנסת התנגד לעניין הזה.
יואב קיש: אני מזכיר שמדובר בערעור על החלטת הנשיאות לאישור דיון מהיר.
דוד ביטן: הוא התנגד באופן מוחלט לעניין הזה כי הוא אמר – זה ערעור על הנשיאות.
דוד ביטן: אני מציע לא לקבל החלטה.
יואב קיש: דיברנו אתו על זה.
דוד ביטן: הוא הסכים?
יואב קיש: הם לא אמרו שום דבר.
דוד ביטן: אז אני אומר לך שהוא התנגד.
דוד ביטן: קודם כול לא צריכים לקבל החלטה כי יש כבר.
יואב קיש: אז לא ידעתי.
<אתי בן יוסף: לא עלתה לאישור.
דוד ביטן: אתה צריך להביא את אותה החלטה, בעצם היא קיימת.
דוד ביטן: מה שאני מציע זה לדבר עם יושב-ראש הכנסת, לא לשלוח לו.
דוד ביטן: לדבר אתו על העניין הזה.
יואב קיש: נוודא פוזיטיבית.
דוד ביטן: אז לא נצביע בינתיים.
ירדנה מלר-הורוביץ: אפשר הצעה אחת לוועדה כל שבוע?
יואב קיש: יוסי, תגיד מה אתה רוצה.
יוסי יונה: אני רוצה פשוט שתתקיים אנלוגיה מלאה בין הצעה לסדר לבין דיון מהיר לוועדות.
יוסי יונה: שתעמוד לנו האפשרות לערער בפני הנשיאות, והיה והנשיאות מקבלת את הערעור שלנו הרי לראות אותה כהצעה שאושרה.
ישראל אייכלר: ערעור לנשיאות?
ירדנה מלר-הורוביץ: זה לא פורום שאפשר לערער בפניו.
יואב קיש: ועדת הכנסת מחליטה.
יואב קיש: אם הערעור מתקבל זה אומר שזה עובר.
ישראל אייכלר: גם אני רוצה להצטרף ליוסי יונה.
ירדנה מלר-הורוביץ: ואז יעברו שני נושאים של ועדה - -
<ארבל אסטרחן: תוך עשרה ימים.
ירדנה מלר-הורוביץ: - - כשהתקנון אומר נושא אחד בשבוע?
ירדנה מלר-הורוביץ: היום הוועדות לא דנות.
ירדנה מלר-הורוביץ: אתם מסמיכים ועדות משנה, אז אתם אומרים להעביר.
יואב קיש: בהסכמה.
דוד ביטן: עזוב - - -
ירדנה מלר-הורוביץ: דברו, אל תמהרו.
ירדנה מלר-הורוביץ: זה נושא ששווה לדון עליו.
יואב קיש: אמרנו, נדבר עם היושב-ראש.
ירדנה מלר-הורוביץ: בואו נעשה את זה, אבל לא על רגל אחת.
ישראל אייכלר: אני רוצה להביא דוגמה לוועדה.
ישראל אייכלר: היה לי נושא מאוד חשוב לוועדת חוץ וביטחון, הנשיאות לא אישרה לי ואין לי למי לערער.
ישראל אייכלר: אני רוצה שתהיה אפשרות.
יואב קיש: אנחנו נדון בזה בהמשך.
<ארבל אסטרחן: צריך להגיד כאן, האפשרות להעביר לוועדת משנה, זה יחול גם על הצעות לסדר והצעות - - -
יואב קיש: אם עכשיו מסכימים, כן.
יואב קיש: למה לא.
יואב קיש: יוסי, בבקשה.
יוסי יונה: איך אנחנו מקדמים את זה?
יוסי יונה: אתה ואני מדברים עם היושב-ראש?
יואב קיש: אני אדבר עם היושב-ראש על זה.
דוד ביטן: יוסי, לא צריך החלטה, יש כבר.
יואב קיש: אני אדבר עם היושב-ראש, נראה מה דעתו.
<ארבל אסטרחן: אז גם את זה צריך להביא למליאה.
יואב קיש: חברים, אני נועל את הישיבה.
יואב קיש: אני מתכבד לפתוח את הדיון בוועדת הכנסת בנושא ביקורי חברי הכנסת אצל אסירים ביטחוניים והגבלות על ביקורי חברי הכנסת בבתי הכלא.
יואב קיש: הדיון היום יתקיים רק שעה ואנחנו רוצים להספיק לקבל גם החלטות בשעה הזו.
יואב קיש: אנחנו נפתח את הדיון עם דברי השר, לאחר מכן שב"ס יציג מצגת קצרה ונשמע את התייחסות חברי הכנסת.
יואב קיש: אני רוצה להגיד כמה דברים: אני מזכיר לכולם, נושא ביקורו של חבר הכנסת גטאס, כמו שאנחנו יודעים מהתקשורת דרך אגב, נחקר היום גם בלהב 443.
יואב קיש: אני אישית לא הולך להתייחס אליו, ירצה השר, או מי הח"כים – יתייחס.
יואב קיש: הדבר שבסמכותנו, בסמכות הכנסת ולתפיסתי, הוא להפסיק את הביקורים השערורייתיים האלה.
יואב קיש: אני חושב שמי שצריך לעשות את זה זו הוועדה הזו.
יואב קיש: אנחנו נציג הצעה שמצד אחד גם תשמור על כבוד הכנסת, גם תשמור על היכולת שלנו לפקח על שב"ס בעניין הזה, ומצד שני, באמת להפסיק את התופעה שבאמת מסוכנת ביטחונית.
יואב קיש: בהתנהלות הפרועה של חבר הכנסת גטאס אנחנו רואים רק דוגמה למה שהיה יכול להיות.
יואב קיש: הנושא הזה מאוד חמור ואני כמובן אשמע את ההתייחסויות של הגורמים.
יואב קיש: נתחיל, בבקשה, עם השר ארדן.
גלעד ארדן: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני קודם כל רוצה להודות לך על שנרתמת מיד למשימה וכינסת את הוועדה החשובה הזו בזריזות, באמת שיתוף פעולה חשוב.
גלעד ארדן: אני מקווה – אני בטוח אפילו, לאור הנוכחות כאן – שיהיה גם קשב ושיתוף פעולה מצד חברי הכנסת בוועדה.
גלעד ארדן: הנושא הזה של ביקורים של חברי כנסת אצל אסירים ביטחוניים הוא נושא – אני לא רוצה לקרוא לו מטריד, אבל מאתגר את שירות בתי הסוהר כבר מזה שנים לא מעטות.
גלעד ארדן: אני שוחחתי ודנתי לגביו פעמים רבות עם נציבת שירות בתי הסוהר, רב-גונדר עפרה קלינגר, שבהזדמנות הזו גם נאחל לה החלמה מהירה.
גלעד ארדן: נמצא כאן ממלא מקומה, גונדר אשר וקנין.
גלעד ארדן: זה מאתגר את שירות בתי הסוהר, קודם כל, כי הביקורים הללו, כפי שכל אחד כאן מבין, מפריעים לניהול היומיומי של שירות בתי הסוהר.
גלעד ארדן: שירות בתי הסוהר מטפל בלמעלה מ-20,000 אסירים, מתוכם למעלה מ-6,000 מוגדרים אסירים ביטחוניים.
גלעד ארדן: אנחנו חווינו בשנה האחרונה עלייה של מאות אסירים ועצירים ביטחוניים מאז שהתחיל גל הטרור האחרון, טרור היחידים, ואנחנו מבינים – אני בטוח שכולנו כאן, חברות וחברי הכנסת מבינים – שטרור היחידים הזה, שאתמול כנראה תקף בגרמניה ותוקף בטורקיה, בפריז, בבלגיה, בארצות-הברית וכמובן, לצערנו, אצלנו בישראל – הוא טרור שקודם כל, ועל זה אין מחלוקת, מבוסס על השראה.
גלעד ארדן: מהי אותה השראה?
גלעד ארדן: השראה היא של אסלאם קיצוני, שמעבר לקריאה לבצע פיגועים הוא גם עושה גלוריפיקציה, מהלל ומאדיר את אותם אלה שמבצעים את הפיגועים ואת מעשי הטרור.
גלעד ארדן: אני לא סתם אומר את הדברים האלה – כי זה בדיוק שלוב באותם ביקורים של חברי כנסת אצל אותם אסירים ביטחוניים.
גלעד ארדן: הרי אותם אסירים ביטחוניים בדרך כלל אלה אנשים שהורשעו על ידי בתי משפט, או נחשדים ברמה כזאת שבית משפט מאשר את מעצרם, בעבירות חמורות מאוד נגד ביטחון המדינה.
גלעד ארדן: אני לא אדבר על החקירה של חבר הכנסת גטאס אבל כל אחד צריך לשאול מה זה עושה לכנסת ומה זה עושה לעידוד לטרור כשחבר כנסת הולך, לא משנה כרגע אם העביר טלפונים או לא העביר טלפונים, לבקר – הוא ביקש שלושה, אושרו לו שניים – מחבלים שפוטים לעשרות שנים בכלא על מעשי רצח מהנוראיים ביותר שבוצעו.
גלעד ארדן: תדמיינו לעצמכם – אני לא רוצה לתת שמות של עוד אסירים כאלה – מה זה עושה היה לכנסת אם היו מנצלים את חסינות הזו כדי לבקר אסירים שביצעו מעשים נוראיים.
גלעד ארדן: זה לא מקרה שהבקשות האלה בדרך כלל באות לאסירים ביטחוניים ולא לאסירים רגילים שביצעו מעשי רצח נוראיים.
יואל חסון: יש לך שיקול דעת באישור?
גלעד ארדן: פה בדיוק הנקודה שבגללה ביקשתי את הדיון בוועדת הכנסת.
יואב קיש: שניה, יואל, תן לשר לסיים.
יואב קיש: רק במילה אחת – האם יש בעולם בכלל תופעה כזו גם בדמוקרטיות אחרות?
גלעד ארדן: אני ביקשתי גם משב"כ וגם משירות בתי הסוהר לחפש דוגמאות כאלה ואני אומר חד וחלק – נאמר לי שהם לא מצאו לתופעה הזו אח ורע.
גלעד ארדן: דרך אגב, לא רק כלפי אסירים ביטחוניים, בכלל ביקורים של נבחרי ציבור אצל רוצחים, ולא משנה כרגע מה המניע שמאחורי הרצח.
גלעד ארדן: כחבר כנסת אני לגמרי מבין, מכיר, מוקיר, חושב, שהתפקיד של הבקרה, של הביקורת והפיקוח של הכנסת על תפקוד הממשלה הוא חשוב ביותר, לא פחות חשוב מהחקיקה, אבל צריך שיבינו חברי הכנסת שני דברים: אחד, אפשר להגדיר ולהשיג את המטרה הזו גם דרך, כפי שאנחנו מנסים להציע פה, הגדרת בעלי תפקידים, שזה חלק מאוד בולט מהמשימה שלהם – יו"ר ועדת הכנסת, יו"ר ועדת חוקה, יו"ר ועדת הפנים, אולי יו"ר הוועדה לביקורת המדינה.
גלעד ארדן: ברור שזה חלק אינהרנטי מתפקידם של אלה.
גלעד ארדן: שניים, וזה לא תמיד מובן, כל הביקורים שאנחנו נתבקשנו עד היום הם אף פעם – וידברו על כך אנשי שב"ס – לא כדי לבדוק את התנאים וזכויות הבסיס לפי אמנות בינלאומיות.
גלעד ארדן: אלה תמיד ביקורים על בסיס פוליטי, לחזק או להזדהות עם האסיר, המחבל, להתחזק בעצמך, כי פעמים רבות מי שביקר מעלה אחר כך פוסט, בדרך כלל לא בשפה העברית ולא לעיתונות הישראלית ומספר כמה הוא ביקר, הזדהה ועזר.
גלעד ארדן: מי שמוטרד מזכויות היסוד של אסירים, שגם הם בני אדם, לשם כך צריך שתדעו, יש מנגנון בחוק של מבקרים רשמיים.
גלעד ארדן: יש היום 283 מבקרים רשמיים שהמשרד שלי מסמיך, חלקם ממשרד המשפטים, מהסנגוריה, מלשכת עורכי הדין, מהמועצה לקרימינולוגיה, שלהם למעשה יש זכות לבקר בכל כלא שהם רוצים, לבדוק שמתקיימות בו הזכויות הבסיסיות שמגיעות לאסירים.
גלעד ארדן: לכן, ככל שיש צורך נוסף בעניין הזה צריך לאזן אותו עם הפגיעה, או פוטנציאל הפגיעה, שהביקורים האלה מייצרים בביטחון המדינה.
גלעד ארדן: בעיני, הם גם מייצרים פגיעה בכבודה ומעמדה של הכנסת כי אני לא חושב שניתן להסביר לציבור למה מזדהים עם מחבלים או אנשים שביצעו את הפשעים החמורים ביותר.
גלעד ארדן: לסיום אני רק אוסיף דבר אחד – אני מנהל את המאבק הזה כבר מספר חודשים ושאל כאן חבר הכנסת חסון שאלה נכונה: האם יש לך או אין לך סמכות?
גלעד ארדן: זאת שאלה שבדיוק בגללה ביקשתי את הישיבה הזאת.
גלעד ארדן: מצד אחד, יש את חוק חסינות חברי כנסת, שאומר שחבר כנסת יכול להיכנס לכאורה לכל מקום חוץ ממקומות שחוק החסינות הגביל אותו.
גלעד ארדן: לצערי, זה טופל קצת כמו פלסטר – פעם היתה בעיה עם דיני התנועה אז החריגו את דיני התנועה וכתבו שהחסינות לא חלה על דיני התנועה, פעם היתה כנראה בעיה עם חוקי המכס אז אמרו:
גלעד ארדן: אסור לחפש על גופו של חבר כנסת אלא אם זה בנושאים של מכס, אולי כי ח"כים העבירו במכס בלי להצהיר.
גלעד ארדן: אבל, אין החרגה למשל על חיפוש בכליו של חבר כנסת בכניסה לכלא ביטחוני, דבר שהכנסת – אני לא פותח את זה לדיון היום אבל אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לתת את דעתה בכלל על ההיגיון בחוק החסינות, שיש בו דברים - - -
ענת ברקו: אבל מותר לעשות את זה, מותר לחפש על גופו במגנומטר.
גלעד ארדן: רגע, אני מסיים.
גלעד ארדן: יש סעיף שמדבר על נושא הפגיעה בביטחון המדינה ופה בדיוק הבעיה – פגיעה בביטחון המדינה זה משהו שאפשר להתווכח עליו.
גלעד ארדן: יכול לחשוב יועץ משפטי בשב"ס שצריך להגיע לרף ברמה מסוימת, יכול לחשוב מישהו על רף אחד ואף אחד מאתנו לא יודע איך בג"ץ יפרש בסופו של דבר את זה.
גלעד ארדן: זה מטיל נטל יומיומי על שירות בתי הסוהר ועל המשרד לביטחון פנים והייעוץ המשפטי שלו לדון ולהגדיר מה כן סיכון ביטחוני ומה לא.
גלעד ארדן: דרך אגב, הנה, עובדה, במקרה הזה אלו אסירים שכבר יושבים שנים רבות, יש להם מעמד פוליטי בתוך הכלא שהולך ומתחזק, בחוץ לא ברור מה מעמדם, הוא לא כמו של ברגותי או כמו של ראאד סלאח אבל ברור שביקורים כאלה גם מחזקים את מעמדם ויוצרים פגיעה בביטחון המדינה וגם – ומי היה מעלה על דעתו – אם מישהו מכניס להם אמצעים לתקשורת עם החוץ אז ברור שיש כאן פגיעה בביטחון המדינה ששב"ס לא יודעים תמיד לצפות אותה מראש.
גלעד ארדן: לכן, אני ביקשתי גם מהשב"כ חוות דעת.
גלעד ארדן: שוחחתי גם אישית לפני הדיון היום עם ראש השב"כ וקיבלתי את אישורו להגיד על דעתו של ראש השב"כ שמבחינתו הוא מבקש גם מהכנסת – הוא גם מוכן לדבר ברמה האישית עם כל ח"כ, אני גם יכול לתת את חוות דעתו לאחר תום הישיבה לעיון מי שמחברי הכנסת שירצה - - -
יואב קיש: לעיון, הח"כים שמשתתפים פה בוועדה יוכלו לקרוא את חוות הדעת הזו של ראש השב"כ.
גלעד ארדן: שמבחינתו יש לאסור איסור גורף על כל פגישה של אסירים ביטחוניים עם מישהו, חוץ מאשר עם בני משפחותיהם, לפי מה שהדין הבינלאומי מחייב, פעם בכמה זמן לפי המתחייב.
יואב קיש: אני קראתי את מה שהשר העביר, אני רוצה רק דבר אחד להקריא: ההתנגדות, ופה הוא כותב בפירוש, היא שהדבר מייצר פוטנציאל ממשי לפגיעה בביטחון המדינה.
יואב קיש: השר, סיימת את דבריך?
גלעד ארדן: אני רק מבקש שבאמת בשלוש דקות שב"ס יסביר את היקף התופעה, למשל המכשירים הסלולריים, ומה זה מייצר או יכול לייצר.
עודד פורר: ביקשנו גם לקבל מספרים.
יואב קיש: תכף נראה.
יואב קיש: רק לפני השב"ס אני רוצה להגיד לגבי הדיון הזה מבחינת לוחות זמנים: יש לנו כחצי שעה להמשך הדיון ואז נעבור להצבעה.
יואב קיש: מונח לפניכם נוסח ראשוני להתייחסות.
אלעזר שטרן: אתה רוצה שנחליט משהו?
יואב קיש: זה נוסח ההחלטה, כן.
יואב קיש: נוסח היום בשיתוף פעולה עם המשרד לביטחון פנים והיועצת המשפטית של הוועדה.
יואב קיש: כמובן שגם נשמע את התייחסות היועצת המשפטית.
יואב קיש: אני רוצה להגיד שהדיון הזה, במקרה או לא במקרה, השר, יש לנו על סדר-היום של הוועדה גם דיון מהיר שהגיש חבר הכנסת יוסף ג'בארין בנושא הגבלות על ביקורי חברי הכנסת בבתי הכלא.
יואב קיש: קבעתי את הדיון הזה לפני כשבוע ונאלצתי לדחות אותו בגלל מצבה הבריאותי של נציבת שב"ס, שכולנו מאחלים לה החלמה מהירה, ועקב כל ההתפתחויות החלטנו היום לעשות דיון משולב.
יואב קיש: פניתי לחבר הכנסת ג'בארין, ביקשתי שיבוא היום, הוא אמר שהוא לא יכול להגיע היום לדיון וזה בניגוד לדעתו שאנחנו מקיימים את הדיון עכשיו.
ענת ברקו: הוא עצמו דיבר על ברגותי.
יואב קיש: חשוב לי להבהיר את דעתו.
יואב קיש: מכיוון שהדיון נדחה כבר פעמיים, אני חושב, החלטתי שאני מקבע, אנחנו עוסקים הרי באותו תוכן ובזה מבחינתי הדיון בעצם עוסק, באמת בהגבלות על ביקורי חברי כנסת בבתי הכלא.
יואב קיש: אני מעביר את רשות הדיבור לשב"ס.
יואב קיש: שלוש דקות, בבקשה, אין לנו יותר מזה.
<יובל ביטון: נתונים כלליים: כלואים בשב"ס בסך הכול 6,134 אסירים ביטחוניים, מתוכם 293 קטינים ו-47 נשים.
<יובל ביטון: מבחינת החלוקה על פי השיוך הארגוני שלהם: פת"ח מהווים 50% מהאסירים – 2,900 אסירים, חמאס – 1,610, ג'יהאד אסלאמי – 493, חזית עממית – 325, חזית דמוקרטית – 106 ודאע"ש, מספרים עולים – 71.
<יובל ביטון: האיומים שאנחנו רואים מצד האסירים הביטחוניים גם על שב"ס אבל גם על מדינת ישראל – זה לא רק איום עלינו – הם שביתות רעב קבוצתיות ויחידניות שמביאות להפרה של סדר-היום בשב"ס, התססת השטח, הסלמה בשטח ושביתות המוניות, כפי שחווינו ב-2012, היו הפרות סדר ברחבי הגדה, ולעתים אנחנו גם רואים איומים בירי תל"ם ואף ביצוע ירי תל"ם, כתוצאה משביתות רעב של אסירים ביטחוניים.
גלעד ארדן: חשוב להבין שמי שמוגדר היום שר הביטחון של החמאס בעזה הוא אסיר ביטחוני ששהה בכלא שנים רבות, מכירים אותו היטב והוא היום שוחרר לצערנו בעסקת שליט.
גלעד ארדן: הוא מעל מוחמד דף למעשה.
חיים ילין: חבר טוב, שכן ממול.
גלעד ארדן: מה שמו?
גלעד ארדן: ברח לי השם.
<יובל ביטון: מי שהיום מוביל את המערכה בעזה, יחיא סנואר, שהוא מעל מוחמד דף.
<יובל ביטון: יחד אתו יש עוד שני משוחררים, ראוחי מושתהא ותאופיק אבו-נעים, שלושתם מובילים את הזרוע הצבאית של חמאס בעזה.
חיים ילין: זו פשלה שלנו.
ענת ברקו: ועארורי גם.
<יובל ביטון: עארורי לא שוחרר בעסקת שליט אבל הוא כרגע נמצא בחו"ל וגם הוא מנהיג את הארגון.
אלעזר שטרן: כל העסקה הזאת היא פשלה שלנו – מה זה "פשלה שלנו"?
חיים ילין: לא, לא העסקה, הפשלה היתה אחרת.
יואב קיש: זה לא דיון עכשיו על העניין הזה, יש לנו עוד דקה וחצי לסיים את המצגת.
<יובל ביטון: הסכנות הנוספות והאיומים שאנחנו מתמודדים אתם הם הכוונת פח"ע, פעילות חבלנית, מתוך הכלא.
<יובל ביטון: האסירים הביטחוניים מכווינים פעילות ארגונית מתוך הכלא, בדגש על פיגועי חטיפה לצורך מיקוח.
<יובל ביטון: מבחינת תמהיל האסירים, ריבוי העצורים, שפוטים ומאזורים שונים מייצרים תשתיות בתוך הכלא חוצות אזורים וארגונים ושיתוף הפעולה הביטחוני עם הפלילי, גם בהקשר של הברחות טלפונים, העברות מסרים וייצור תשתיות בתוך הכלא.
<יובל ביטון: דרכי ההתמודדות שלנו הן מגוונות ורבות, מפירוק תשתיות ומוקדי כוח בתוך בתי הכלא, הצבת חסמים, העברת מכווני פח"ע להפרדות – אנחנו משתמשים באגפים שמורים לבודד מנהיגים – מניעת ביקורים למי שמכווין פעילות באמצעות הביקורים, ניוד אסירים דומיננטיים, הפעלת יחידות מיוחדות כמו יחידת "דרור" ויחידת "מצדה", הפעלת מודיעין משמעותי בקרבם ושיתופי פעולה עם גורמי ביטחון נוספים, במקרה הזה שב"כ ואמ"ן.
<יובל ביטון: מבחינת השימוש שהאסירים הביטחוניים עושים בטל"ס – זה לא לצורך שיחות עם בני המשפחה והנשים או האימהות, עיקר השימושים זה הכוונת פח"ע מתוך הכלא, כפי שאמרתי קודם, קשר עם מפקדות הארגונים בחוץ, בדגש על הכוונת פעילות ארגונית, הנעת כספים, אמל"ח ופעילים, תיאום פעילות - - -
יואב קיש: אני אומר לוועדה, אם אנחנו כבר עוסקים בנושא הברחות הפלאפונים אז להבין שלא מדובר פה בשיחות לילדים אלא בעיה אמיתית ביטחונית.
<יובל ביטון: מעבר לזה, תיאום פעולות וצעדי מחאה בין בתי הסוהר השונים ובין הארגונים בינם לבין עצמם, העברת מסרים גם לתקשורת הפלסטינית וגם לפעילים ללבות את השטח ובסוף בסוף זה קשר עם המשפחות.
גלעד ארדן: יש לך פה כמה דוגמאות להזכיר, לרענן את הזיכרון.
<יובל ביטון: יש לנו דוגמאות בשקף הבא, אלה דוגמאות ממש מהחודשים האחרונים: הכוונת פיגוע חטיפה מצדו של איברהים רנימאת.
<יובל ביטון: להזכיר, רנימאת, "חוליית צוריף", שקשור בחטיפת החייל שרון אדרי ורציחתו, נכלא ונשפט ל-16 מאסרי עולם.
יואב קיש: זו פעילות מהשנה האחרונה שנוהלה מתוך הכלא כפיגועי פח"ע לכל דבר.
<יובל ביטון: לפני חודשיים נחשפה הפרשייה.
אמיר אוחנה: ונוהלה בטל"סים שהוברחו?
<יובל ביטון: אני לא רוצה להגיד איך היא נוהלה.
אמיר אוחנה: לא חשוב איזה מהם, אבל חלק מהעניין?
<יובל ביטון: חלק גם באמצעות טל"סים.
אמיר אוחנה: חשוב לדעת.
<יובל ביטון: ובהרבה אמצעים נוספים אבל גם באמצעות טל"סים.
<יובל ביטון: נור אל עדין עמאר, החטיפה של החייל חזן, גם כן מתוך הכלא בהכוונה ופיגוע שהיה מתוכנן להיות מבוצע בירושלים, באזור האוניברסיטה העברית, על ידי חוליה של בני נוער מזרח ירושלמיים מתוך הכלא.
<יובל ביטון: תפיסות הטל"סים – תראו את המספרים: ב-2012 תפסנו 500 טל"סים בתוך בתי הכלא והשנה 2,014.
אורן אסף חזן: אפשר לבדוק כמה ביקורים היו לגטאס.
<אשר וקנין: הכותרת של כל מה שנאמר כאן על טלפונים – צריך להבין, לאסירים הביטחוניים המכשיר הזה הוא מכשיר אסטרטגי.
<אשר וקנין: כל הרלוונטיות שלהם עוברת דרך המכשירים הניידים האלה.
<אשר וקנין: כל הרצון שלהם הוא תמיד להיות בשיח הציבורי וזו הדרך שלהם להיות רלוונטיים.
<אשר וקנין: לכן זה מין מאבק שמבחינתם, אגב, אם נצליח לחסום אותו הוא להיות או לחדול.
יואב קיש: חברי הכנסת קיבלו את ההחלטה של ועדת הכנסת, זו הצעה שאני מבקש שיתייחסו אליה.
יואב קיש: אני אמרתי, לא היית כשפתחנו: מכיוון שאנחנו צריכים לסיים ב-16:00 אני רוצה להגיע להצבעה לקראת 15:50.
יואב קיש: ניתן זכות דיבור קודם כל, יואל, לאלה שלא דיברו, לדעתי אתה דיברת בפעם שעברה.
יואב קיש: אם נספיק, בבקשה, אם לא אז לא.
יואב קיש: אני רק רוצה להגיד במילה אחת לנקודה שלך, יואל – ואני חושב שהיא נקודה מאוד חשובה דווקא מכיוון שהוועדה הזאת אחראית על חוק החסינות – לשאלתך למה השר כן או לא, אני חושב שזה חייב לבוא מאתנו כי היד הנותנת היא המסירה.
יואב קיש: זאת אומרת, אנחנו צריכים לשמור את הכוח כרגע אצלנו, אני חושב שזה המהלך הראוי והנכון כרגע.
אלעזר שטרן: היושב-ראש, הדיון של אתמול דן גם במגבלות נוספות, לא רק אפרופו ביקורים - - -
יואב קיש: כרגע אנחנו דנים בנושא שעל הפרק, אני אקריא אותו, הוא מדבר רק על ביקורים של הביטחוניים.
אלעזר שטרן: קראתי, זה מה שאני שואל – האם יהיה דיון המשך לגבי שאלות שעלו אתמול?
יואב קיש: יהיו דיוני המשך, בוודאי אם חברי הכנסת של הוועדה ירצו.
יואב קיש: נקיים דיוני המשך בנושא שהתחלנו אותו אתמול.
אלעזר שטרן: אני כבר מודיע שאני מבקש.
יואב קיש: אז אנחנו נעשה.
יואב קיש: אני מקריא את הסיכום ואנחנו נתחיל לתת לחברי הכנסת להתייחס.
יואב קיש: שולי, את הראשונה ברשימה.
יואב קיש: הרשימה היא: שולי, אייכלר, ברקו, סמוטריץ, ילין ורויטל סויד – כל אלה לא דיברו בפעם שעברה.
יואב קיש: הצעת הסיכום שאנחנו נצביע עליה ונקבל אותה אומרת כך: "לישיבת ועדת הכנסת בנושא ביקור חברי הכנסת אצל אסירים ביטחוניים.
יואב קיש: ועדת הכנסת מתנגדת לקיום ביקורים של חברי כנסת אצל אסירים ביטחוניים, כהגדרתם על ידי שירות בתי הסוהר, וסבורה שיש בביקורים אלו גיבוי ועידוד לאותם אסירים, למעשיהם ולשולחיהם.
יואב קיש: שניים, ועדת הכנסת, כוועדה האחראית על נושא חסינות חברי הכנסת, קובעת כי ביקורי אסירים ביטחוניים, אינם חוסים תחת חסינותם וזכויותיהם של חברי הכנסת, וזאת בשל הפגיעה שעלולה להיגרם לביטחון המדינה כתוצאה מביקורים אלו, לפי חוות הדעת של שירותי הביטחון".
יואב קיש: הזכרתי קודם בדיון, חוות הדעת הזו לא יכולה להסתובב, היא נשארת אצל השר ארדן וכל אחד מחברי הכנסת שמשתתפים פה בישיבה מוזמן לעיין בה.
יואב קיש: את המסר העברתי, את הנקודה המשמעותית.
יואב קיש: "הוועדה מאשרת את הצעת השר לביטחון הפנים, לקבוע בתיאום עם יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת הכנסת מספר בעלי תפקידים מקרב חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה כאחד, שלהם תינתן האפשרות לקיים ביקורים אצל אסירים ביטחוניים, על מנת להבטיח פיקוח פרלמנטרי נאות על תנאי כליאתם".
יואב קיש: אני חושב שהיא ממצה באמת, מצד אחד, שמירה על הפיקוח הפרלמנטרי – שדרך אגב, הוא מאוד חשוב.
יואב קיש: אני חושב שאנחנו לא מזניחים את זה.
יואב קיש: זה לא שאנחנו הולכים ואומרים: המשרד לביטחון פנים, תעשו מה שאתם רוצים.
יואב קיש: אנחנו שומרים את הכלי של הפיקוח מצד אחד, אבל מצד שני אני חושב שהגיע הזמן להפסיק את התופעה הזו שראינו את הנזק הממשי לביטחון מדינת ישראל שנובע ממנה.
איילת נחמיאס ורבין: יואב, אחר כך תהיה לי אולי איזושהי הערה לסיכום אז אני רוצה לדבר, אחרי שתיתן את זכות הדיבור לח"כים.
יואב קיש: בסדר, אני אתן אבל לפי הסדר.
שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני השר.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שכן צריך להחזיר את כולנו – למרות שאני מבינה שהשר לא רצה לדבר על הביקור הספציפי הזה – אל הביקור הספציפי הזה כי הוא שוזר בתוכו בדיוק את הדברים שדיברת עליהם ושעלו גם מחוות הדעת שהבאת את הנקודה המרכזית ממנה.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת גטאס ביקר אצל וליד דקה, אחד החברים בחוליית הטרור שחטפה, עינתה ורצחה את החייל משה תמם.
שולי מועלם-רפאלי: כולנו נחשפנו לסיפור הקשה הזה כשבתיאטרון "אל-מידאן" בחרו – ראו איזה פלא – להעלות הצגה שדיברה על החוויות של וליד דקה הזה, ממש הזה, על החוויות הקשות או הלא קשות ואיך עוברים ימיו בכלא הישראלי.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה בדיוק מצטרף אל הבחירה של חברי הכנסת להזדהות בעצם הביקור – עוד לפני שאני רגע אגיד על המעשה הקשה עצמו – בעצם הביקור של חבר הכנסת גטאס הוא בעצם מזדהה עם האסיר הזה.
שולי מועלם-רפאלי: כמו שהשר אמר, בשום פעם – לפחות בפעמים שיודעים עליהם בשב"ס – לא נשאלו שאלות על תנאי הכליאה.
שולי מועלם-רפאלי: מכך אנחנו מבינים שהכול נעשה לשם ההזדהות, ההילול והשבח.
שולי מועלם-רפאלי: כשאנחנו נלחמים בטרור שמנסה לרצוח אותנו יום וליל ובניסיון להרוס ולהביא לקריסתה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי ומדברים על הסתה – מה יותר הסתה מזה?
שולי מועלם-רפאלי: מה יותר מלהעלות פוסט, להתפרסם וללכת מתוך הרצח הנורא שעושים האסירים האלה?
שולי מועלם-רפאלי: לגבי העניין של טלפונים סלולריים, אני מבקש להגיד שבעיני יש בעיה גם בדברים אחרים.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, אני מבינה שכשהגיע חבר הכנסת גאטס לא היו שם רק טלפונים סלולריים, היו גם כל מיני פתקים.
שולי מועלם-רפאלי: אני סומכת ידי על כוחות הביטחון שכנראה במהלך הזה יש כדי ליצור נזק או פגיעה בביטחון מדינת ישראל.
שולי מועלם-רפאלי: כן אני שמחה על ההברה שלך, אדוני השר, והייתי רוצה שתחדד אותה ואולי תוסיף משפט בסעיף האחרון, אדוני יושב-ראש הוועדה, שכן ישאיר איזשהו שיקול דעת לשר, בנוסף לאנשים שהוא ממנה מקרב חברי הכנסת בתיאומים הרלוונטיים, איזשהו שיקול דעת של דברים שנולדים באופן שהוא לא הולך בדרך הרגילה.
שולי מועלם-רפאלי: נכון, אנחנו נחליט פה על מינוי ועל תפקידים שצריכים להיות במקום הזה, יחד עם זאת, אני מבקשת להגיד - - -
אורן אסף חזן: למה צריך מינוי ותפקידים?
אורן אסף חזן: תחליטו שאי אפשר לבקר טרוריסטים וזהו.
שולי מועלם-רפאלי: זה ברור, זה שאי אפשר יהיה לבקר טרוריסטים זה ברור.
אורן אסף חזן: כמה נחמדים אנחנו יכולים להיות?
אורן אסף חזן: כמה?
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת חזן, נראה לי שאבדת את הקשר בין מה שאמרתי לבין מה שאתה אמרת כי אחרת אני לא יכולה להבין את זה.
אורן אסף חזן: אני מקשיב מצוין להצעות - - -
שולי מועלם-רפאלי: חברי כנסת לא יבקרו אסירים ביטחוניים.
יואב קיש: אורן, לא להפריע, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת, חוץ מזה שיהיה פה תהליך שימנה גורמים רלוונטיים לבדיקת הזכויות של האסירים האלה - - -
אורן אסף חזן: לא צריך שיהיו להם זכויות בכלל.
שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת כן לאפשר שיקול דעת לשר במקרים שהשר יחשוב שצריך להוסיף גורמים נוספים מעבר - - -
יואב קיש: אוקיי, אני אבקש מהיועצת המשפטית להתייחס לזה.
<ארבל אסטרחן: גורמים נוספים זה לא בסמכותנו, אנחנו דנים פה בעניין - - -
יואב קיש: לא, היא מדברת על חברי הכנסת.
יואב קיש: היא אומרת שאם השר מחר מאשר, שיהיה אפשר גם אם הוא לא - - -
אורן אסף חזן: אני יכול שיאשרו לי לבקר את אברה מנגיסטו בעזה?
יואב קיש: אורן, סליחה.
שולי מועלם-רפאלי: מה שאני ביקשתי, ארבל, זה להשאיר שיקול דעת לשר במידה והוא יחשוב - - -
גלעד ארדן: שיקול הדעת נשאר.
יואב קיש: נשאר לחלוטין.
שולי מועלם-רפאלי: אז אם כן זה פותר את העניין.
<ארבל אסטרחן: אנחנו מתייחסים רק לחברי כנסת.
יואב קיש: היא דיברה על חברי כנסת נוספים.
<ארבל אסטרחן: לא, היא לא דיברה על חברי כנסת.
יואב קיש: אני רוצה להבהיר שאנחנו מדברים פה רק על חברי כנסת וביקורים של חברי כנסת בלבד.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה רק משפט אחרון שלא יהיה ספק – בעקבות חוסר ההבנה של חבר הכנסת חזן, אולי צריך לחדד – אני לא חושבת שיש מישהו בבית הזה שהוא בעד ביקורים של אסירים ביטחוניים.
אורן אסף חזן: שולי, את לא רוצה לעשות - - -
יואב קיש: אורן, לא להפריע.
אורן אסף חזן: אני פשוט לא יפה נפש כמוך, מה לעשות?
אורן אסף חזן: שונה.
שולי מועלם-רפאלי: - - - אישה חכמה שחושבת לפני שהיא מדברת, אני מציעה לך רק את זה ללמוד.
יואב קיש: אורן, שולי, בזה מיצינו את הדיון בין שניכם.
יואב קיש: אתם רוצים שנתחיל לקרוא לכם?