GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב קיש: יש את הרשימה.
יואב קיש: תנו לי רגע לגמור להתייחס אורלי.
יואב קיש: אני מאוד מסכים עם מה שאמרת.
יואב קיש: לסיכומו של מה שאמרת, לא יקרה דבר ממה שיצא לתקשורת, גם בזה יש קצת ערפל קרב, בלי שהוועדה הזו היא זו שתעשה את זה.
יואב קיש: נשב על הדבר הזה, לא יונחת מלמעלה שום דבר, לא תהיה משמעת קואליציונית בשום דבר, זו תהיה הצבעה של חברי הכנסת בהחלטה מושכלת שהמהלך עושה טוב לכנסת ולחברים.
יואל חסון: לכנסת, לא צריך לחברים.
יואב קיש: לכנסת ולחברי הכנסת, שהם חברי הבית, זה מה שאני מתכוון.
יואב קיש: חברי הכנסת כולם.
יואב קיש: הסדר – קודם כול הייתה אמורה לדבר חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, אבל היא תחליף אותי בניהול הישיבה, אחרי זה אלעזר שטרן, אוסאמה סעדי, ישראל אייכלר, אמיר אוחנה, רחל עזריה, רוברט אילטוב, דב חנין, אורי מקלב, עליזה לביא, ויוחנן פלסנר, חבר הכנסת לשעבר, שגם רצה את זכות הדיבור.
יואב קיש: אני רוצה להגיד רק לגבי מה ייצא גם מהדיון.
יואב קיש: אני הולך וחוזר, פשוט צריך הצבעה שלי באיזה ועדה על חוק שלי.
יואב קיש: נקיים דיון נוסף עם השרה איילת שקד.
רוברט אילטוב: יש לנו ישיבת קואליציה.
יואב קיש: יהיה דיון נוסף עם השרה איילת שקד, ונשמע מה היא חושבת.
יואב קיש: והוועדה הזו תרכז את ההצעות גם מהציבור וגם מהיועץ המשפטי וגם מהח"כים, ונקדם מהלך בשיתוף פעולה רחב של קואליציה-אופוזיציה, ולא כהנחתה של ראשי מפלגות, נקודה.
יואב קיש: וזה המהלך שיהיה, ולשם נכוון.
יואב קיש: כן, בבקשה, אלעזר, בקצרה.
אלעזר שטרן: במשפט קצר – דרך אגב, לא הבנתי למה אתה עושה את הדיון, עכשיו אני מבין ואני מסכים אתך.
אלעזר שטרן: אני חושב שעצם זה שכולנו חיפשנו את הצעת החוק מאתמול עד היום וראינו שאין כלום, זה כשלעצמו סוג של זלזול בכנסת, שעל הראש שלנו מפיצים מסמך או הודעה שאין כלום.
יואב קיש: מהלך תקשורתי.
אלעזר שטרן: כן, בדיוק ככה.
יואב קיש: הייתי גם בפגישה שלה.
אלעזר שטרן: עם נציגים מכל סיעות הבית.
יואב קיש: נשתמש בכם.
אלעזר שטרן: יושב פה חברי חבר הכנסת אוסאמה, וישבה פה אורלי לוי.
אלעזר שטרן: באנו גם ליושב-ראש ועדת הכנסת, ותיכף אגיד לך למה אני מזכיר את זה.
יואב קיש: אלי באתם אז.
יואב קיש: ישבתי אתכם.
אלעזר שטרן: עוד לא היית אז היושב-ראש של הוועדה.
אלעזר שטרן: ביטן היה.
אלעזר שטרן: ויחד עם המכון לדמוקרטיה עשינו עבודה שחילקנו את הנושאים לחקיקה, לעבודת הוועדות, לפיקוח על הממשלה, לנראות.
אלעזר שטרן: מה אני מציע באמת?
אלעזר שטרן: קודם כול, אחרי הפתיחה שלך והאמירות האלה, אז אני מרגיש נוח להגיד לך דבר שאולי הוא לא – אני, דרך אגב, חושב – קודם כול, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם: השמות שפורסמו כעומדים מאחורי החוק זה השרה שקד, השר לוין, ובהסכמת יושב-ראש הכנסת.
אלעזר שטרן: ויאיר לפיד, סליחה, הצטרף אחר כך כתומך.
אלעזר שטרן: להעמיד דברים על דיוקם.
אוסאמה סעדי: אז הוא הצטרף או לא הצטרף?
אלעזר שטרן: לא, לא הצטרף.
יואב קיש: אתה רוצה להגן על יאיר עכשיו?
אוסאמה סעדי: תומך או לא תומך?
אוסאמה סעדי: תגיד.
רחל עזריה: הסיעה שלכם תומכת?
אלעזר שטרן: סליחה רגע, תנו לי, אגיד לכם משהו.
רחל עזריה: בסדר, אז תגיד אם היא תומכת.
אלעזר שטרן: כחלק מהעניין - - -
דב חנין: אולי כדאי להגביל את מספר החוקים שיאיר לפיד מקדם.
רחל עזריה: והנוכחות שלו בכנסת.
אלעזר שטרן: למה הסקרים מלחיצים אתכם?
יואב קיש: אלעזר, אני חייב ללכת.
אלעזר שטרן: שנייה, אני אומר לך את ההצעה שלי.
יואב קיש: מילה אחרונה.
אלעזר שטרן: אני אומר לך את ההצעה שלי.
אלעזר שטרן: ואל תיתן תשובה עכשיו, בגלל שגם אני אומר את זה רק כהצעה שצריך עוד לחשוב עליה.
יואב קיש: בוא, נשב פגישה, אני ואתה.
יואב קיש: תציג לי את זה ונראה.
אלעזר שטרן: זה מה שחשבתי שנכון.
רחל עזריה: סליחה, כבוד היו"ר, יאיר לפיד כתב טור משותף עם איילת שקד ל"השילוח" על זה.
רחל עזריה: אי אפשר עם זריית החול הזאת.
דב חנין: צריך להגביל את מספר החוקים הפרטיים שיאיר לפיד - - -
אלעזר שטרן: למה הסקרים מלחיצים אתכם כל כך?
דב חנין: אסור לקדם יותר מאפס חוקים.
איילת נחמיאס ורבין: אלעזר, סיימת?
אלעזר שטרן: כן, תודה.
איילת נחמיאס ורבין: אנצל את זכותי, את זכות הדיבור שניתנה לי על-ידי היושב-ראש הקבוע של הוועדה, ואומר שכבר התבטאתי בצורה פומבית יותר מפעם אחת, כולל במליאה.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהחקיקה הפרטית בכנסת היא מעל ומעבר, אבל אני חושבת שלהפוך את הקערה ולהחליט עבורנו כמה חוקים בשנה יותר לנו להגיש – כן או לא – זו דרך לא נכונה לגשת לזה.
איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להניח שהשרה לא התכוונה שזה ייכפה עלינו אלא שזה יהיה בהידברות.
דב חנין: - - - מה היא אומרת על חוק ההסדרים למשל.
דב חנין: הבעיה בכנסת זה חוקים פרטיים?
דב חנין: חוק ההסדרים.
איילת נחמיאס ורבין: דב, אל תפריע לי בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין: דב, נגיע לזכות הדיבור שלך אתה תדבר, בבקשה אל תפריע לי עכשיו.
איילת נחמיאס ורבין: הדבר החשוב ביותר, שעולה גם מהתוכנית של השרה, הוא שלנו חסרים כלים פרלמנטריים.
איילת נחמיאס ורבין: כל דיון שהיה לנו בעניין הזה, משם צפה הבעיה, בין אם מדובר, יואל חסון, בנושא השאילתות, שהשרים לא מגיעים; בין אם מדובר, תסלחו לי, בדיונים במליאה, בהצעות לסדר, שאנחנו כל הזמן מחפשים את השרים מאחורי הקלעים בהנהלת הסיעות.
את האמת: ולכן להביא את ההצעה הזאת להפחית את החקיקה יש בה היגיון למשל אם מציעים במקביל – וגיל, חשוב לי שתקשיב לי דווקא – אם מדברים על שקיפות והנמקה של ועדת שרים.
את האמת: אני חושבת שזה דבר שצריך לעמוד אל מול הדבר הזה.
את האמת: יש לזה ערך אמיתי.
את האמת: ואם הייתה השרה אומרת: תראו, אני מוכנה לשקף את עבודת הוועדה לציבור, אני חושבת שיש לזה גם ערך פרלמנטרי וגם ערך ציבורי.
<גיל ברינגר: השרה מוכנה, אגב, ראש הממשלה לא מוכן.
להגיד לכם: הדבר הנוסף, שמאוד מאוד חשוב, היא בעיית חקיקת המשנה.
להגיד לכם: יש 120 חוקים שהם אות מתה בספר החוקים של מדינת ישראל כי אין להם תקנות.
להגיד לכם: אנחנו מחוקקים, בואו נגיד את האמת.
להגיד לכם: יושבים כאן כמה, הייתה פה אורלי, ישבו פה כמה אנשים שחוקקו הרבה חוקים גם בכנסות שעברו.
להגיד לכם: החוקים שלהם לא רלוונטיים כי לא הותקנו להם תקנות.
להגיד לכם: ואתה רואה את זה כל הזמן בכנסת.
להגיד לכם: ולכן, ארבל, צריך להקים ועדה בכנסת, שאחריותה היא לעבוד מול הממשלה על התקנות תקנות לחוקים.
להגיד לכם: אין מנוס מהדבר הזה.
להגיד לכם: באמת אני לא חושבת שאגב יש דרך להתגבר על הבעיה מבלי שנעשה איזשהו מהלך משמעותי.
להגיד לכם: אנחנו ממשיכות לחוקק חוקים, רחל, ובסוף הם לא יהיו רלוונטיים, כי הם תלויים בתקינה.
להגיד לכם: ולכן, אנחנו חייבים לדבר שפה של אפקטיביות.
להגיד לכם: ועד שהשפה הזאת תהיה איך אנחנו מייצרים אפקטיביות פרלמנטרית, וזה יכול להתנהל גם מול הממשלה באשר לכמות החקיקה הפרטית, אבל זה לא יכול לבוא קודם.
להגיד לכם: מה שצריך לבוא קודם זה איך הופכים את העבודה הפרלמנטרית שלנו לאפקטיבית, ותסלחו לי, גם איך גורמים לשרים, עם כל הכבוד, להקשיב למה שאנחנו באים מולם, ולא גוררים לנו שאילתות עד שאנחנו ככה עם הלשון בחוץ.
להגיד לכם: וזה מה שקורה.
להגיד לכם: אגב, יכול להיות שגם צריך להוסיף כמות של שאילתות לכנסת מדי שבוע.
להגיד לכם: השרים יצטרכו ללמוד להגיע לכאן בהתאם.
להגיד לכם: אני חוזרת לסדר הדוברים.
להגיד לכם: חבר הכנסת אוסאמה סעדי.
אוסאמה סעדי: כן, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו מדברים יותר מדי על חקקת, אבל האמת שיש הגבלה.
אוסאמה סעדי: מי אומר שאין הגבלה?
אוסאמה סעדי: יש הגבלה מבחינת הסיעות, מבחינת חברי הכנסת בסיעה.
דב חנין: רק לממשלה אין הגבלה.
דב חנין: אני לא מבין למה הממשלה מקדמת כל כך הרבה חוקים גרועים.
איילת נחמיאס ורבין: לא, למה הממשלה מקדמת כל כך הרבה חוקים, ואם כבר, אז למה חוקים גרועים.
אוסאמה סעדי: אני חושב שבשנה וחצי האחרונות, גיל, אם נעשה סטטיסטיקה – משרד המשפטים הזה לעומת משרד המשפטים הקודם, אז אולי יש תוספת של עשרות אחוזים בחקיקה ממשלתית.
אוסאמה סעדי: ואמרתי, יש רצף, יש הצפה של חוקים אנטי דמוקרטיים, חוקים אפילו בחלקם גזעניים.
אוסאמה סעדי: ואמרנו את זה.
איילת נחמיאס ורבין: האיכות לא רלוונטית.
אוסאמה סעדי: לכן אמרתי, גברתי היושבת-ראש, אני כחבר כנסת פרטי, בתוך רשימה, בתוך סיעה, עד שמגיע התור שלי – זה לא שאני כל יום ראשון מתקשר לגיל ואומר לו: כל שבוע יש לי עשרה חוקים פרטיים.
אוסאמה סעדי: עד שמגיע התור שלי, ואני מתקשר לקדם הצעת חוק, אז אני בוחר את אותה הצעה שיש לה סיכוי לפעמים לעבור.
אוסאמה סעדי: לפעמים יש הצעות חוק שהן הצהרתיות, שאני רוצה להגיד: אני יודע שאין להן סיכוי, אבל בכל זאת אני מעלה את זה, כי בשבילי חשוב מאוד שאגיד שהצעת חוק עקרונית והצהרתית.
אוסאמה סעדי: ולכן, גברתי היושבת-ראש, היינו מוכנים לדבר איך לעשות את זה יותר יעיל, איך יותר לקדם.
אוסאמה סעדי: אפילו הצענו עם יו"ר הקואליציה, אני זוכר, שאפילו היינו מוכנים להגביל את מספר הצעות החוק שלנו, בתנאי שייתנו לנו פעם או פעם בשנה להופיע בפני ועדת שרים לענייני חקיקה ולנסות לשכנע.
איילת נחמיאס ורבין: אז יש לזה התייחסות בתוכנית הזאת דווקא.
איילת נחמיאס ורבין: צריך להגיד.
איילת נחמיאס ורבין: יש לזה התייחסות בתוכנית.
איילת נחמיאס ורבין: לא, כי, חבר הכנסת סעדי - - -
איילת נחמיאס ורבין: כי, חבר הכנסת סעדי, זה לא מופרך.
איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד, מותר לדון בבעיה.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא אוהבים את הצורה שבה זה הובא, זה לא אומר שמותר - - -
אוסאמה סעדי: אה, רק את הצורה?
אוסאמה סעדי: אז לכן אני אומר.
איילת נחמיאס ורבין: הצורה וההצעה לא טובה בעינינו, אבל זה – כאילו מה זאת אומרת?
אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שקודם כול זה הגבלה של זכותו של חבר כנסת, שלב ליבו של עבודת חבר הכנסת זה חקיקה פרטית.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מקבלים את זה, אנחנו מסכימים.
אוסאמה סעדי: אם אתם מגבילים את החקיקה הפרטית, אין לנו כלים.
אוסאמה סעדי: אפילו שאילתה, עד שהיא תאושר לנו, שאילתה פעם בשנה.
אוסאמה סעדי: אז מה יש לנו?
אוסאמה סעדי: אז תקראו לנו on call מתי יש הצבעות, נבוא ונצביע וזהו.
איילת נחמיאס ורבין: הקואליציה הזאת מנסה לעשות את זה.
איילת נחמיאס ורבין: היא עושה את זה אגב היום בדיוק בחוק ההסדרה.
אוסאמה סעדי: וזהו, נו.
איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה, חבר הכנסת סעדי.
איילת נחמיאס ורבין: אני עדיין חושבת שמותר לדון בצורה עניינית, כי כאמור כבר ועדת הכנסת התחילה לדון בסוגיות האלה.
איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, ידידי.
ישראל אייכלר: כבוד היושבת-ראש, היה פה פעם חבר כנסת בשם דב סדן.
ישראל אייכלר: הוא החזיק מעמד בדיוק שנתיים ועזב את הכנסת.
ישראל אייכלר: שאלו אותו: הסופר סדן, למה עזבת את הכנסת?
ישראל אייכלר: אז הוא אמר: כאשר שאלתי מה הנושא שדנים בו, אז אמרו: לא יודעים מה הנושא, אבל זה החוק של פלוני, ולכן אנחנו נגדו.
ישראל אייכלר: אז הוא שאל: מה שמו של אותו פלוני?
ישראל אייכלר: אמרו לו: אינני יודע, אבל הוא שייך לפלמוני, ולכן אנחנו בעדו.
ישראל אייכלר: הווי אומר, ההתייחסות הלא עניינית גרמה לו לעזוב את הכנסת.
ישראל אייכלר: אנחנו צריכים לדעת שחקיקה היא ביטוי לרצון העם ולרצון הבוחר.
ישראל אייכלר: אני יודע על הרבה חוקים ממשלתיים, שנוצרו בעקבות חקיקה פרטית שאנשים יזמו חוקים, ואז הממשלה אמרה: אנחנו נחוקק, והם עשו את הדבר הזה .
איילת נחמיאס ורבין: באיזה כנסת?
ישראל אייכלר: בקדנציה - - -
<קריאה: הבית היהודי.
<קריאה: שולי מועלם.
ישראל אייכלר: הגברת שולי מועלם.
ישראל אייכלר: ובאיזה סיעה היא נמצאת?
ישראל אייכלר: בסיעת הבית היהודי.
ישראל אייכלר: הווי אומר, שוועדת השרים לענייני חקיקה לא מסתכלת על החוקים כפי שהם, אם הם טובים או רעים, אלא מי המציע.
ישראל אייכלר: כמו שאמר דב סדן: האם הוא שייך לפלוני או לפלמוני?
ישראל אייכלר: ולכן ועדת השרים הזאת לא יכולה להציע הצעות ולמנוע את החקקת, כי היא בעצמה מעדיפה את מי שהיא רוצה ולא את מה שהיא חושבת לחשובה.
איילת נחמיאס ורבין: אבל זה למשל ייפתר, חבר הכנסת אייכלר, אם כמו – זה נראה לי טריוויאלי בהצעה כזאת להביא, שוועדת שרים תהיה פתוחה, שקופה, מנומקת.
ישראל אייכלר: אני מסכים עם דבר כזה.
ישראל אייכלר: עוד דבר, אני רוצה להזכיר לגברת שקד, שכבר אמרו מבוגרים ממנה וותיקים ממנה שהעולם הוא גלגל.
ישראל אייכלר: היום את שרת משפטים, ויש לך צוות אדיר להגיש חוקים ממשלתיים, מחר תשבי בספסלי הכנסת ותצטרכי את החוקים האלה ולא יספיק לך - - -
יואל חסון: זה קורה לכל אחד, תגיד לה.
יואל חסון: זה קורה לכולם.
איילת נחמיאס ורבין: יואל אוהב להזכיר את זה לביטן פעם בשבוע.
ישראל אייכלר: דבר שלישי, אם כן היו צריכים להגביל, היושבת-ראש, זה את החקיקה הממשלתית.
ישראל אייכלר: העם כבר לא יכול לסבול כל כך הרבה גזרות עליו.
ישראל אייכלר: כל יום החקיקה ממשלתית ממש פוגעת באזרחים.
ישראל אייכלר: ואם יש משהו שמגן על האזרחים זה החקיקה הפרטית.
ישראל אייכלר: דבר אחרון, היושבת-ראש הזכירה שיש חוקים שלא עושים להם תקנות.
ישראל אייכלר: העברתי בכנסת הקודמת לפחות שתי קריאות חוק שמחייב שרים להתקין תקנות תוך כמה וכמה חודשים, וכבר כמה פעמים שאלו אותי מהלשכה המשפטית למה החוק הזה לא עובר.
רחל עזריה: עניין התקנות.
איילת נחמיאס ורבין: נכון, שתהיה ועדת כנסת.
ישראל אייכלר: אם כן צריך להתקין, שחוק שעובר, השר חייב תוך תקופה מסוימת להתקין תקנות ולהפעיל את החוק.
איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לך, חבר הכנסת אייכלר.
איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת אמיר אוחנה.
אמיר אוחנה: לא שוחחתי עם השרה שקד ולא ראיתי תוכנית מגובשת ומסודרת אלא רק את מה שפורסם בכלי התקשורת, אבל עם הרוח הכללית אני מסכים.
אמיר אוחנה: אני חושב שהעובדה שכנסת ישראל היא מהפרלמנטים שהם שיאני החקיקה בעולם, מה שמכונה גם חקקת, יש לזה נזק בכמה מישורים.
אמיר אוחנה: המישור הראשון זו השקפת העולם הליברלית.
אמיר אוחנה: אני חושב שליברל אמיתי רוצה את המדינה כמה שפחות בחייו ולא כמה שיותר בחייו.
אמיר אוחנה: המשמעות של חקיקה, חקיקת יתר, הרבה חוקים, זה עוד ועוד התערבות של המדינה בחיי הפרט.
אמיר אוחנה: המישור השני, אני חושב שזה פוגע בנו, בחברי הכנסת, ואסביר.
אמיר אוחנה: ברור שצריכה להיות הגבלה.
אמיר אוחנה: האם היא צריכה להיות ארבעה חוקים בשנה או שמונה או עשרה?
אמיר אוחנה: צריך לדון על זה.
אמיר אוחנה: אבל היא לא יכולה להיות 300.
דב חנין: אמיר, יש הגבלה.
אמיר אוחנה: מה ההגבלה?
איילת נחמיאס ורבין: הגבלה אינהרנטית.
איילת נחמיאס ורבין: יש לך מכסות.
איילת נחמיאס ורבין: אתה לא יכול להגיש כל חוק שאתה רוצה - - -
דב חנין: הלוואי שהיית מוריד לי את ההגבלה.
אמיר אוחנה: לא, לא, לא.
איילת נחמיאס ורבין: דב, אנחנו יודעים שאתה רוצה שיורידו לך את ההגבלה.
איילת נחמיאס ורבין: אני מוכנה לדון בזה.
אמיר אוחנה: דב, אתה מדבר על המכסות שמגיעות למליאה.
דב חנין: יש הגבלה דרקונית.
אמיר אוחנה: אני מדבר על הגשת ההצעות.
אמיר אוחנה: אני יכול להגיש עכשיו 300 הצעות בחודש, אף אחד לא יכול לעצור את זה.
איילת נחמיאס ורבין: אבל אתה לא יכול להעביר אותן.
אמיר אוחנה: והייעוץ המשפטי של הכנסת יצטרך להתייחס לכל אחת ואחת הן.
אמיר אוחנה: המשמעות היא שהצעת החוק החשובה שאתה הגשת – לא יגיעו אליה או יגיעו אליה בעיכוב ניכר, בשיהוי ניכר.
דב חנין: - - - את הייעוץ המשפטי.
אמיר אוחנה: הדבר הזה יוצר סחבת.
אמיר אוחנה: אגב, את זה אומרים גם אנשי הייעוץ המשפטי של הכנסת, גם יושב-ראש הכנסת.
אמיר אוחנה: חייבת להיות מגבלה כלשהי.
איילת נחמיאס ורבין: בסדר, אבל, אמיר, תתייחס, כשאתה מדבר על פרלמנטים, שאצלנו מחוקקים הרבה, תתייחס בבקשה לשאלה איזה כלים פרלמנטריים יש בידי חברי הפרלמנט בפרלמנטים אחרים.
אמיר אוחנה: מקובל עלי.
איילת נחמיאס ורבין: אל תגיד סתם שיש אצלנו חקקת.
אמיר אוחנה: לא, קודם כול, לא התייחסתי לעניין הזה.
אמיר אוחנה: אני בוודאי חושב שכלי הפיקוח צריכים להיות אפקטיביים, צריכים להיות חזקים, יותר ממה שהם היום.
אמיר אוחנה: רק לעניין מכסות, לעניין הגשת הצעות חוק, אני חושב שכן צריך להגביל את זה באיזושהי הגבלה סבירה, לא משהו שתהיה גזירה שחברי הכנסת לא יכולים לעמוד בה, אבל כן תאפשר עבודה יעילה יותר ופחות סחבת.
איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לך, חברת הכנסת אוחנה.
איילת נחמיאס ורבין: חברת הכנסת רחל עזריה.
רחל עזריה: ראשית, אני רוצה לומר שאני יחסית ח"כית שמרנית בהצעות חוק שלי.
רחל עזריה: אני לא מאלה שמגישים מיד 1,000 הצעות חוק, יש כל מיני.
רחל עזריה: וחשוב לי לומר את זה, כי בזמן האחרון העניין הזה של עודף החקיקה הפך להיות עוד דרך לרדת על חברי הכנסת.
רחל עזריה: עכשיו, הייתי סגנית ראש עיריית ירושלים, הגעתי לכנסת, אחת החוויות הראשונות זה כמה ביקורת וכמה צחוקים יש על חברי הכנסת.
איילת נחמיאס ורבין: כאילו אז השתדרגת מבחינת הצחוקים כשעברת מהמוניציפלי ללאומי?
רחל עזריה: מבחינת הצחוקים לגמרי השתדרגתי.
רחל עזריה: ואני חושבת שיש פה ניצול ציני של העובדה שיש לציבור ביקורת על הכנסת, כדי לנסות להגביל את היכולת שלנו לפעול.
רחל עזריה: עכשיו, למה חברי כנסת מגישים הרבה הצעות חוק?
רחל עזריה: בין היתר, כי אין להם כלים אחרים.
רחל עזריה: אם רוצים להקטין את שיעור הצעות החוק, תנו כלים אחרים.
רחל עזריה: ולא צריך להגביל את החקיקה.
רחל עזריה: ברגע שיהיו כלים אחרים, רוב חברי הכנסת ישתמשו, כי הרבה פעמים גם חברי כנסת יודעים שהחקיקה זה כלי לא מדויק, אבל זה הכלי שיש לנו כרגע כדי לפעול בנושא שחשוב לנו.
רחל עזריה: הדבר השני שאני רוצה לומר, שלצערי הממשלה, הרבה מאוד מהמשרדים הוקמו בקום המדינה.
רחל עזריה: ויש כמה שהשתנו לאורך השנים.
רחל עזריה: אבל יש הרבה מאוד נושאים שבכלל לא מגיעים לטיפול על-ידי הממשלה.
רחל עזריה: ונושא אחד, איילת, שגם את וגם אני עוסקות בו המון זה הנושא של הצהרונים, ובכלל כל השינוי הדרמטי שהתחולל בשוק העבודה.
רחל עזריה: אין בעצם משרד שמטפל בזה כמו שצריך.
רחל עזריה: לכאורה, אולי אפשר היה לחשוב שמשרד הכלכלה, בפועל הרבה מהתחומים אין תחום אחריות לנושאים האלה בכלל.
רחל עזריה: וזה בדיוק המקום של המחוקקים.
רחל עזריה: עכשיו, יותר מזה, עד שהממשלה תבחין שיש תחום שצריך טיפול, שלא נמצא בטיפול כי הוא לא נמצא תחת אחריותו של אף משרד ייקח המון זמן.
איילת נחמיאס ורבין: זו דוגמה טובה.
רחל עזריה: אבל אם אנחנו מביאים חוקים, ברור לי שהשלב הבא, שגם במשרדי הממשלה ייצרו תחום שמטפל בנושאים אלה.
רחל עזריה: אם יגבילו את החקיקה שלנו, היכולת שלנו להעלות את הנושאים ולהתחיל לקדם תחום הוא בלתי אפשרי.
איילת נחמיאס ורבין: אמרתי לך, זה יואל אומר לביטן פעם בשבוע.
יואל חסון: כנראה שאני לא אומר את זה מספיק.
רחל עזריה: אל"ף.
רחל עזריה: ובי"ת, ויש פה עניין מאוד חשוב.
רחל עזריה: הממשלה, ואנחנו אפילו בעניין של הגילאים של שרי המשלה ושל המגדר של שרי הממשלה, ושל הייצוג של שרי הממשלה, זה לא מקרי שיש 120 חברי כנסת, כי אנחנו יודעים לייצג הרבה מאוד קבוצות שהממשלה יותר קשה לה לייצג.
איילת נחמיאס ורבין: הערה טובה.
רחל עזריה: ולכן החקיקה היא כלי מאוד מאוד חשוב כדי להביא את הקול של - - -
רחל עזריה: משפט אחד אחרון.
רחל עזריה: אם יקטינו את מספר החוקים, ופה אני מתייחסת למה שאמרה אורלי לוי אבקסיס, אם יקטינו, אז חברי כנסת יבררו מה הנושאים שהם עוסקים בהם, ורוב הסיכויים שלא יעסקו בנושאים שנוגעים לקבוצות של ילדים עם צרכים ספציפיים, כי אתה אומר: לא אבזבז את החוק שלי על חוק שנוגע ל-100 או 300 איש.
יואל חסון: או שיהיה אפשר לשתף פעולה.
איילת נחמיאס ורבין: ברמה העקרונית, שוב, בדיון הראשון שעשינו בנושא השאילתות, אמרתי: אין אינטראקציה אמיתית בין הכנסת לבין הממשלה, אין עבודה משותפת.
איילת נחמיאס ורבין: יש שר מקשר לענייני כנסת, מה הוא עושה?
איילת נחמיאס ורבין: הוא השר המשיב.
איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, הוא הפלאג, הוא האצבע בסכר של הממשלה.
רחל עזריה: - - - להקריא את הדף.
איילת נחמיאס ורבין: הוא לא עושה שום דבר שהוא אפקטיבי ומשמעותי מבחינתה של הכנסת.
איילת נחמיאס ורבין: לא נהנים משום דבר שמייצר עבודה משותפת.
יואל חסון: אם אפשר, הערה קטנה.
איילת נחמיאס ורבין: רק תן לי לסיים.
איילת נחמיאס ורבין: ולכן אם לא למשל נקים פה באמת ועדת הכנסת לנושא התקנת התקנות יחד עם הממשלה, או שבאמת נעשה משהו שייצר איזושהי עבודה משותפת – יואל, רק משפט אחד – אני נתתי, כדוגמה אישית, הצעת חוק שהגשתי אותה בנושא הצללה, שאמרתי: זה היה לתקנות.
איילת נחמיאס ורבין: ועכשיו זה יושב כהצעת חוק טרומית שעלתה.
רחל עזריה: אבל עובדה שאף אחד לא עשה את זה.
איילת נחמיאס ורבין: אבל זה מחכה למישהו שיתקין את זה.
איילת נחמיאס ורבין: וזה לא הגיוני.
רחל עזריה: אבל גם יותר מזה, איילת, זו בדיוק הדוגמה.
רחל עזריה: אף אחד לא עשה את זה כי זה בדיוק תחום שנוגע לילדים, לאנשים, והשרים עסוקים.
רחל עזריה: שר הפנים כאילו אמור לעשות את זה, הוא עסוק בדברים אחרים.
רחל עזריה: שמרנית.
יואל חסון: פשוט אני רוצה לשים את האצבע רגע מתי חל השינוי הדרמטי.
יואל חסון: איילת, אני אומר את זה לא מתוך המקום של הקנטה, אלא מתוך מקום של פשוט עובדה.
יואל חסון: זאב אלקין כיושב-ראש הקואליציה למעשה קבע הלכות שהלכו והתגברו עם הזמן, הלכות מאוד מאוד מחמירות ביחס שבין הממשלה לכנסת, או בכוחה לדוגמה של ועדת השרים לחקיקה, שהפכה להיות פתאום דומיננטית לכל עניין ולכל חקיקה; קבע הלכות שיצרו משמעת קואליציונית גורפת על כל דבר.
יואל חסון: ואלה דברים שהתגברו עם השנים שלא היה להם מקום.
יואל חסון: ואני אומר את זה, עוד פעם, כיו"ר קואליציה לפני עשר שנים, וזה לא כזה מזמן.
איילת נחמיאס ורבין: אגב, שאלנו את ביטן ממש שבוע שעבר, שאלנו אותו: תגיד, למה משמעת קואליציונית על כל חוק?
איילת נחמיאס ורבין: הרי זה לא הגיוני בעצם שעל כל חוק תהיה משמעת קואליציונית.
איילת נחמיאס ורבין: נניח על חוקים שהם לא תקציביים, למה שתהיה משמעת קואליציונית?
יואל חסון: אפילו לא סיעתית היה.
איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין: אחד מהמחוקקים - - -
דב חנין: אני חייב להגיד, לפי מה שמקובל בכנסת, צריך לפתוח בנאום כזה בהודעה על עניין אישי.
דב חנין: אז אני מודיע על עניין אישי בהצעת החוק הזו, אני אכן אחד מחברי הכנסת שמרבה להשתמש בכלי של הצעות חוק פרטיות, ומרבה להעביר חוקים בכנסת.
דב חנין: ואני גאה בזה, אני חושב שנשלחתי לכנסת כדי לעבוד.
דב חנין: אני לא בממשלה, הערכה שלי היא שאפילו בקדנציה הבאה - -
איילת נחמיאס ורבין: אתה לא תהיה בממשלה כנראה.
הערכה פסימית: עכשיו, חקיקה בכנסת זה לא דבר קל.
הערכה פסימית: חושבים שידה של הכנסת קלה על הדק החקיקה?
הערכה פסימית: חברות וחברים, כדי להעביר הצעת חוק בכנסת יש לנו מערכת אדירה של משוכות: צריך להעביר את הצעת החוק הזו בקריאה טרומית וקבל רוב, ואחר כך בוועדה ולקבל רוב, ואחר כך בקריאה ראשונה ולקבל רוב, ועוד פעם בוועדה ולקבל רוב, ובקריאה שנייה ושלישית במליאה ולקבל רוב.
הערכה פסימית: זו דרך מאוד מאוד ארוכה להעביר בכנסת חוקים, וטוב שכך.
הערכה פסימית: יש לנו גם מכסות.
הערכה פסימית: הייתי מחוקק יותר אם הייתי יכול, אני אומר את זה בכנות.
הערכה פסימית: הייתי יכול.
הערכה פסימית: אני בעד, להיפך, לצמצם את המכסות.
איילת נחמיאס ורבין: דב, כמה חוקים העברת בקריאה שנייה ושלישית?
דב חנין: העברתי, יחד עם שותפים וחברי כנסת אחרים, העברתי 100 חוקים מאז שנבחרתי לכנסת.
איילת נחמיאס ורבין: לכמה מהם הותקנו תקנות?
דב חנין: כולם נמצאים בעבודה.
דב חנין: כולם עובדים, כולם פועלים.
דב חנין: אני מבחינה זו, רוצה להגיד לכם, עוקב אחרי כל אחד מהחוקים שהעברתי, ואני מאוד מבסוט.
דב חנין: אף אחד מהם לא בוטל בחוק הסדרים, לכולם יש תקנות, הכול בסדר.
דב חנין: אני יודע, גברתי היושבת-ראש, שהמספר 100 חוקים נשמע, אולי גם למאזינים שלנו, נשמע מספר מאוד מאוד גדול.
דב חנין: אבל אני מציע לא לדבר על המספר, המספר לא חשוב, מה שחשוב זה התוכן של החוקים.
דב חנין: האם מדינת ישראל הייתה מדינה טובה יותר בלי חוק אוויר נקי?
דב חנין: האם מדינת ישראל הייתה מדינה טובה יותר אם חופשת הלידה הייתה 12 שבועות ולא 14 שבועות?
יואל חסון: אבל אלה חוקים שהיו נכנסים להגבלה, חוקים שהיו בעדיפות.
דב חנין: אף אחד מהחוקים האלה לא היה עובר אם היו מגבילים אותי.
איילת נחמיאס ורבין: הוא טוען שאף אחד אחר לא בהכרח היה ניגש לנושאים האלה.
איילת נחמיאס ורבין: הוא טוען טענה דומה לטענה של רחל.
דב חנין: והאם חוקים שמגינים על ניצולי שואה היו מחוקקים כאן, אלמלא אנחנו חברי הכנסת היינו מחוקקים אותם?
דב חנין: האם דמי ליווי לעיוורים היו מחוקקים כאן
דב חנין: אם חברי הכנסת לא היו מחוקקים אותם?
דב חנין: האם מניעת פיטורים מחזוריים – הממשלה הייתה מחוקקת אם אנחנו לא היינו מחוקקים?
דב חנין: הגנה על עובדי קבלן – הממשלה הייתה מקדמת אם אנחנו לא היינו מחוקקים?
להגיד לכם: אני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, אני מברך על הגישה של כמה מחברי דווקא בקואליציה, של יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת קיש, של חברת הכנסת רחל עזריה.
להגיד לכם: אני מברך על זה, כי הגישה הזו היא גישה שמנסה להגן על הכנסת.
להגיד לכם: אני חושב שההצעה הזו היא הצעה מסוכנת, היא הצעה שפוגעת בכנסת, ואני רואה אותה החלק מאיזושהי מתקפה מוחלטת על הדמוקרטיה.
להגיד לכם: אותם אלה שקודם תקפו את התקשורת, אחר כך את העמותות, קודם את הערבים, עכשיו גם תוקפים את הכנסת ומנסים לפגוע בכוחה של הכנסת.
להגיד לכם: נאמר פה נכון, גברתי היושבת-ראש, על-ידי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שמהלך כזה יהיה אירוורסבילי.
להגיד לכם: פעם אחת יצמצמו את הכנסת, אף אחד לא יוכל להרחיב את כוחה מחדש.
איילת נחמיאס ורבין: זה אני מסכימה.
דב חנין: ולכן אנחנו צריכים להיות כולנו מאוחדים נגד זה.
דב חנין: קראתי, אני חייב להגיד משפט סיום, בפליאה מסוימת את דבריו של חבר הכנסת לפיד בתמיכה ביוזמה הזו, עד שנזכרתי שחבר הכנסת לפיד מאז שנבחר לכנסת – אם אני טועה, תתקן אותי – העביר אפס חוקים, הצעות חוק פרטיות.
דב חנין: אני מבין שחבר הכנסת לפיד בעד להגביל את מספר הצעות החוק הפרטיות שאפשר להעביר, שאף אחד לא יוכל לחוקק יותר מאפס.
דב חנין: כך כולנו נרד לרמת העבודה הפרלמנטרית של חבר הכנסת לפיד.
דב חנין: לא זה מה שאנחנו צריכים בכנסת.
איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.
איילת נחמיאס ורבין: יוחנן פלסנר, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, ואני מוכרחה לומר, שותפים לסוגיית האיך הופכים את עבודת הפרלמנטר לאפקטיבית יותר.
יואל חסון: חיכיתי פה רק כדי לשמוע אותו.
איילת נחמיאס ורבין: יואל, אתה בכלל חבר כנסת מצטיין.
יוחנן פלסנר: האמת, שהסכמתי עם רוב מה שיואל אמר.
יוחנן פלסנר: אבל קודם כול, תודה רבה.
איילת נחמיאס ורבין: בשביל זה הוא חיכה.
איילת נחמיאס ורבין: עכשיו הבנו למה הוא חיכה, יוחנן.
דב חנין: יוחנן, אתה יכול ללכת בדרכו של השופט מני, שכשלימדתי משפטים היה השופט הכי אהוב על הסטודנטים שלי, כי פסקי הדין שלו היו תמיד: אני מסכים.
איילת נחמיאס ורבין: קצרים.
איילת נחמיאס ורבין: לא, היה לו פסק דין אחד של חצי עמוד, אל תגיד סתם.
יוחנן פלסנר: אני חושב שהפריבילגיה של לדבר אחרון - -
איילת נחמיאס ורבין: כמעט אחרון.
יוחנן פלסנר: - - שכשמזקקים את מה שעלה כאן, אז אני חושב שהיו הרבה יותר הסכמות מאשר מחלוקות.
יוחנן פלסנר: תראו, כל הדיון מתבסס על זה שעל-פי פרסומים זרים ישנה איזושהי הצעה שאף אחד לא ראה אותה, אבל אתמול היה פרסום לגביה.
יוחנן פלסנר: ולכן יותר קשה לקיים את הדיון.
יוחנן פלסנר: אז הדיון הוא לא על בסיס הצעה אלא על בסיס כיוון כללי.
יוחנן פלסנר: הכיוון הכללי הוא נכון, יש בעיה ויש כיוון לפתרון.
יוחנן פלסנר: הבעיה היא האפקטיביות של הכנסת, האפקטיביות של המוסד הזה ושל האנשים שפועלים בתוכו, משתמשים בכלים שיש להם, שהם בעיקר חקיקה פרטית.
יוחנן פלסנר: דב, זה לאו דווקא הכלי הכי אפקטיבי.
יוחנן פלסנר: אני חושב, בהשוואה לפרלמנטים זרים, כאן אני כבר בכובעי כנשיא המכון לדמוקרטיה ולא כח"כ לשעבר, אנחנו שנה שלמה עכשיו עובדים על השוואה, על בסיס עבודה שעשינו בעבר, איך משפרים את הכנסת, מחזקים את הכנסת כגורם אפקטיבי, ובעיקר דגש על - - -
דב חנין: בוא נתחיל בלחזק ואחר כך נחליש.
יוחנן פלסנר: אז כל הרעיון הוא לחזק, כל הרעיון הוא ליצור פה עסקת חבילה, עם הכיוון הכללי הזה אני חושב שיש היגיון, עסקת חבילה שמחזקת את כלי הפיקוח של הכנסת בהיבט קודם כול של הוועדות, אחר כך מליאה, אחר כך גם בקרה תקציבית.
יוחנן פלסנר: אלה שלושת התחומים העיקריים.
יוחנן פלסנר: מה הפרטים, שווה לדבר בנפרד.
איילת נחמיאס ורבין: מה שדב אבל אומר לך זה שאנחנו כחברי כנסת לא באמת אמורים לנהל משא ומתן על זכותנו הטבעית והאינהרנטית לעשות את העבודה שלשמה נשלחנו לכאן.
איילת נחמיאס ורבין: ולכן האופן שבו זה נעשה הוא מאוד מאוד מאוד קריטי לזה שיהיה תוצר הגיוני.