GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוחנן פלסנר: אז זו נקודה שנייה, מי אמור להוביל - - - צריך להיות הגונים, מצד אחד לא היינו יושבים כאן אם לא היו יושבים כנראה שקד ולוין ואומרים: אנחנו רוצים לקדם משהו.
יוחנן פלסנר: זה יצר טריגר לדיון.
איילת נחמיאס ורבין: לא, יוחנן, קיימנו דיון על האפקטיביות לפני חודשיים.
יוחנן פלסנר: גם ניסינו להניע תהליכים כאלה.
יוחנן פלסנר: גם אני יודע שאלעזר שטרן הקים שדולה, ויו"ר הכנסת ויושב-ראש ועדת הכנסת.
יוחנן פלסנר: זאת אומרת, יש כאן כל מיני תהליכים, שאני מודע אליהם מכיוון שהנושא הזה מעניין אותי.
יוחנן פלסנר: אני משתדל לבוא כמה שפחות לדיונים בוועדות בכנסת, אבל הנושא הזה, אפשר להגיד, אם להשתמש בקלישאה, בנפשי.
יוחנן פלסנר: ולכן אנחנו כן בקשר עם כל הגורמים, יש הרבה מאוד גורמים.
יוחנן פלסנר: בסוף זה צריך להתלכד לדיון אחד, שסביר שוועדת הכנסת דווקא תוביל אותו, דיון שידון בפרטים.
יוחנן פלסנר: לא שווה להיכנס עכשיו לפרטים.
יוחנן פלסנר: אני כן חושב שכשמדברים על פיקוח, אם נערבב לתוך הדיון על הפיקוח, שיש הרבה כלים ואפשר ללמוד המון.
יוחנן פלסנר: וגם צמצום חקיקה פרטית, הרי יש לנו נתונים כאן, אפשר להפיץ אותם, 20 וכמה אלף אצלנו במהלך העשור האחרון, לעומת 155 בדנמרק וכן הלאה.
איילת נחמיאס ורבין: בבקשה, תפסיקו להשוות לי כמה חקיקה יש בפרלמנטים, מבלי שאתם משווים לי כלים אחרים.
איילת נחמיאס ורבין: לא, זה עושה עוול לעניין.
יוחנן פלסנר: סליחה, אבל התחלתי בזה שצריך לחזק את הפיקוח.
יואל חסון: אבל שימו לב לפרופורציות.
איילת נחמיאס ורבין: כן, אבל עדיין.
יואל חסון: לא, לא עדיין, זה ממש לא.
יוחנן פלסנר: גברתי היושבת-ראש, לא רק את יכולות הפיקוח, גם את הוועדות ואת חברי הוועדה.
איילת נחמיאס ורבין: הרי התחלתי בזה שאמרתי שיש בעיה בכמות החקיקה.
יוחנן פלסנר: זאת אומרת, אם למשל, לצורך העניין, חבר הכנסת חסון יודע שבכנסת הזאת הוא התמנה להיות חבר בוועדת החינוך, ברור שעוד שלוש שנים הוא מומחה לענייני החינוך.
יוחנן פלסנר: כל מי שרוצה לקדם יש לו את השר, יש לו את יו"ר הוועדה, יש לו את חבר הוועדה.
יוחנן פלסנר: ואנחנו יודעים שהיום זה לא ככה.
יוחנן פלסנר: כי יש לו גורמי מקצוע שעובדים אצלו, והוא יכול להוציא דוחות רלוונטיים, והוא יכול לקיים דיונים ולעשות בקרה תקציבית.
יוחנן פלסנר: חזון שלם שמעצים את הכנסת.
יוחנן פלסנר: על זה צריך להיות נושא הדיון.
יוחנן פלסנר: דרך אגב, לא הייתי כורך שם את נושא השימועים, שיש יותר מדי תחושה, עוד פעם, שלי, שיש כאן איזה אג'נדה אולי אחרת, שבאה דווקא יותר פוליטיזציה ואנטי מקצוענות של חלק מהדרג המקצועי.
יוחנן פלסנר: אני לא חושב שזה ממין העניין של איך מחזקים את הכנסת, אלא אם כן הייתי מתחיל בשימועים בנושאים ציבוריים.
יוחנן פלסנר: כמו שאיתן כבל ניסה בנושא תאונות הדרכים, כלים אמיתיים - - -
איילת נחמיאס ורבין: עשינו בנושא הגז, עשינו בנושא הקטל בדרכים, ויש לנו כבר את הנושא הבא.
יוחנן פלסנר: אבל לתת כלים לשיטות לעשות את זה.
יוחנן פלסנר: זה כן.
יוחנן פלסנר: ולא הייתי מכניס כל כך מהר את הכנסת כגורם שמאשר מינויים אישיים, כי כאן אנחנו מסתכנים בפוליטיזציה של כל מיני תהליכים.
יוחנן פלסנר: זה לא צריך להיות חלק מהתהליך הזה, לעניות דעתי.
איילת נחמיאס ורבין: יוחנן, זה חלק – ואני מבקשת מאוד שכשאתם מביאים את העבודה, תבואו להציג אותה פה, ואני בטוחה שאקבל את הסכמתו של יושב-ראש הוועדה, אני חושבת שאחד הדברים שכן חשוב, ואנחנו נוטים לשאול שיטות ודברים מכל מיני שיטות – זה מביא אותי לאיש שכולנו רודפים אחריו בכנסת פה באופן סיסטמתי כל שבוע, לגיל ברינגר ממשרד המשפטים – העניין הוא באמת לראות, כל הזמן מביאים לנו שיטות ממשל.
איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע מה, מה שנוח לנו אנחנו לוקחים מהאמריקנים, מה שנוח לנו אנחנו לוקחים מהאירופים.
יוחנן פלסנר: לא, צריך משהו סיסטמתי.
איילת נחמיאס ורבין: זה צריך להיות משהו עקבי.
יוחנן פלסנר: גם לא כל מה שקורה בארצות הברית הוא בהכרח נכון וטוב.
איילת נחמיאס ורבין: לא, אני חושבת ששימועים זו לא יוזמה גרועה.
יוחנן פלסנר: שימועים לנושא כן - - -
איילת נחמיאס ורבין: לא, גם שימועים.
איילת נחמיאס ורבין: הרגשתי שהיה פה איזשהו עניין של דובדבן.
יואל חסון: תראו, אני רוצה רגע להוסיף משהו.
יואל חסון: לדוגמה, לגבי השימועים.
יואל חסון: תמיד אנחנו הולכים לקטע הקיצוני.
יואל חסון: אף אחד פה לא אמר:
יואל חסון: נעשה שימועים לא לשופטים ולא לרמטכ"ל ולא לראש ממשלה.
איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, זה מאוד מוגבל פה.
יואל חסון: אם מחר, סתם דוגמה, ממנים מנכ"ל הרשות לבטיחות בדרכים, סתם אני אומר, למה שלא יעבור שימוע?
יואל חסון: דווקא זה תפקיד סופר ציבורי.
יוחנן פלסנר: מה סדר-היום שלך?
יואל חסון: סופר ציבורי.
יוחנן פלסנר: יש הבדל גם בין שימוע שהוא גורם מאשר, לבין שימוע שבו אתה - - -
יואל חסון: נדון בזה.
יואל חסון: אבל עוד כלי שהייתי רוצה להעלות אותו, גם חשוב לי שיהיה בפרוטוקול לקראת הדיונים העתידיים, אני חושב שאחת הבעיות, נגיד שיפרו מאוד את היכולת של עבודת חברי הכנסת בהוספת העוזר הנוסף.
יואל חסון: וזו באמת הייתה תוספת מצוינת, וגם במידה.
יואל חסון: אני לא חושב שהכנסת צריכה לתת עוד עוזר לחברי הכנסת, אני חושב שזה בדיוק מה שצריך.
יואל חסון: אבל אני כן חושב שצריך להקים בכנסת יחידה כלכלית.
יואל חסון: אני חושב שצריכה להיות בכנסת יחידה של 25-20 כלכלנים מקצוענים, שיכולים לתת לחברי הכנסת חוות דעת כלכליות לגבי נושאים שרובם, רוב עבודת חברי הכנסת סובבת סביב עניינים כלכליים כאלה ואחרים.
יואל חסון: ראיתי פה בעניין הגז חברי כנסת, שלא אזכיר את שמם, שבשיא הדיונים על הגז העלו פתאום – לא אגיד מי זו הייתה, אבל אחת מחברי הכנסת שאלה: מה זה סעיף 51?
יואל חסון: כל המדינה דיברה על הסעיף הזה - - -
איילת נחמיאס ורבין: סעיף 52, נשמה, אבל לא נורא, אבל פרט שולי.
יואל חסון: 52.
יואל חסון: יפה, את רואה?
יואל חסון: אז אני אומר לך, שצריך פה לתת לחברי הכנסת ייעוץ, מחלקה מקצועית כלכלית, שיכולה לתת ייעוץ כלכלי לחברי הכנסת.
יוחנן פלסנר: או שהממ"מ יכול לקחת - - -
איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, לא, חברים.
איילת נחמיאס ורבין: יוחנן, נציבות הדורות הבאים, העובדה שדיברו עליה, בעיני הייתה טעות.
איילת נחמיאס ורבין: יואל, תישאר בבקשה לדברים של גיל, זה חשוב לי שתהיה פה.
יוחנן פלסנר: לא כל יום אתה מקבל את ה - - -
<גיל ברינגר: הבנתי את המחלוקת בנושא, לא כל כך הצלחתי להבין את הביקורת.
<גיל ברינגר: זאת אומרת, הגיעו כאן שני שרים - - -
יואל חסון: ביקורת זה הדרך, על הדרך.
<גיל ברינגר: אסביר מה לא הבנתי.
<גיל ברינגר: הבנתי את המחלוקת, לא הבנתי את הביקורת, לא הבנתי את מקומה של הביקורת.
<גיל ברינגר: הגיעה שרת המשפטים והגיע שר התיירות, יושבת-ראש ועדת שרים לחקיקה וממלא המקום שלה, לא כפו, אין פה הצעת חוק.
<גיל ברינגר: אגב, זה היה מאוד משעשע, שבדיון על ריבוי הצעות החוק, כולם יצאו מתוך נקודת הנחה שזה צריך להיפתר באמצעות הצעת חוק – אין הצעת חוק כזו, וגם לא תהיה הצעת חוק כזו.
<גיל ברינגר: אולי זה ייפתר באמצעות החלטות ממשלה, אולי בתקנון הכנסת, תקנון הממשלה, בהסכמות כאלה ואחרות.
יואל חסון: אתם עשיתם את הרעש.
איילת נחמיאס ורבין: לא, רגע, גיל, אתן לך.
<גיל ברינגר: אני רוצה רק להסביר, כי דיברתם עלינו - - -
איילת נחמיאס ורבין: לא, אבל אתן לך להשלים, אני רק רוצה לתת לך הערה קטנה.
איילת נחמיאס ורבין: אם היו מדברים עם יואב קיש, לצורך העניין.
איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, האופן היה - - -
<גיל ברינגר: אני מגיע לזה.
<גיל ברינגר: אז הגיעה שרת המשפטים, והגיע ממלא המקום של יושבת-ראש ועדת שרים לחקיקה, שני שרים שהם מאוד מרכזיים בתחום הזה של החקיקה הפרטית בישראל, וקיימו פגישה עם יושב-ראש הכנסת, אני חושב שזה גורם מאוד רציני ומכובד בתוך הכנסת, באו אליו עם איזשהו מצע לדיון.
<גיל ברינגר: אמרו לו: מעוניינים לדבר על הנושא הזה.
<גיל ברינגר: אני חושב שהייתה פה הסכמה כמעט מקיר לקיר – יש בעיה.
<גיל ברינגר: בוא נאמר ככה: אני לא חושב שזה אפילו שאלה של הסכמה, זו שאלה של סטטיסטיקה, שיש חריגה מטורפת בין ישראל לשאר מדינות העולם ביחס לחקיקה הפרטית.
<גיל ברינגר: זה דבר מוחלט.
<גיל ברינגר: האם זו בעיה?
<גיל ברינגר: כמעט מקיר לקיר אני חושב שמוסכם שזה גם מייצר איזושהי בעיה.
<גיל ברינגר: מה הפתרונות ומה צריך לעשות, ואיזה כלים?
<גיל ברינגר: אגב, אנשים פה אמרו:
<גיל ברינגר: אבל למה לא נותנים לנו כלי א', ב', ג' – שמופיע כבר בהצעה, כפי שפורסמה, אגב, בעיתונים.
איילת נחמיאס ורבין: התייחסתי להצעה באופן קונקרטי.
<גיל ברינגר: לא, בסדר, אני אומר.
<גיל ברינגר: זאת אומרת, חלק מהכלים שאמרו:
<גיל ברינגר: אבל אנחנו צריכים גם את זה – אז גם זה היה.
<גיל ברינגר: נדמה לי חבר הכנסת סעדי – אה, נכון, תיקנת אותו – אמר:
<גיל ברינגר: למה לא נותנים לנו להיות מיוצגים בפני ועדת שרים?
<גיל ברינגר: אז חלק מזה - - - מתייחסת לזה.
יוחנן פלסנר: אנשים לא קראו את הכתבה מספיק באדיקות.
<גיל ברינגר: בדיוק.
<גיל ברינגר: זו תקלה.
יואל חסון: אני פשוט מקפיד לקרוא YNET בדרך כלל.
<גיל ברינגר: זאת אומרת, זו הייתה ההצעה.
<גיל ברינגר: באו עם איזושהי הצעה לדיון ליושב-ראש הכנסת.
<גיל ברינגר: יושב-ראש הכנסת אמר את הדבר הבא: בואו, אתם אל תציגו את זה לכנסת, אני מעוניין לעשות דיון עם סיעות הקואליציה והאופוזיציה.
<גיל ברינגר: אז הבנתי את המחלוקת, לא - - -
איילת נחמיאס ורבין: אז הוצאתם לתקשורת, ישר יצאתם לתקשורת.
איילת נחמיאס ורבין: הבנו את הבעיה.
איילת נחמיאס ורבין: שוב התקשורת אשמה, יואל.
יואל חסון: בגלל זה הצגתם את זה ל-YNET?
<גיל ברינגר: לא הצלחתי להבין את הביקורת.
יואל חסון: ו"ידיעות אחרונות".
איילת נחמיאס ורבין: שוב התקשורת אשמה.
איילת נחמיאס ורבין: גיל, קודם כול, אני רוצה להודות לך שנשארת והקשבת לכל הדיון, כי אני כן חושבת, למרות מה שאתה אומר, אני חושבת שהיו פה דברים שהם היו משמעותיים להמשך הדיון, שיש להניח שיתקיים.
<גיל ברינגר: כן, הכול הול להיעשות בהסכמות, לא יכול להיעשות שלא באמצעות הסכמות.
איילת נחמיאס ורבין: לא, וגם תזכור שבסופו של דבר אנחנו גם שואלים את עצמנו את השאלה, איך אנחנו הופכים את העבודה שלנו יותר אפקטיבית משמעותית, ומצביעים על בעיות אמיתיות, לעיתים בלי חקיקה לצורך העניין, כמו הדוגמאות - - -
יואל חסון: תסביר לי לדוגמה, גיל, למה לא מסוגלים לעשות חוק נורבגי אמיתי על כולם.
יואל חסון: למה באמת השרים צריכים להיות חברי כנסת?
יואל חסון: הרי מה שקורה כאן, דיבר פה יוחנן בצדק, שחבר כנסת לא יכול באמת להתמחות בוועדה שלו, כי הוא מתרוצץ במיליון ועדות.
יואל חסון: הלוואי שהייתה לי ועדה אחת שזאת הייתה הוועדה שלי, והייתי מתמקצע בה.
איילת נחמיאס ורבין: ואתה עוד לא חבר קואליציה.
יואל חסון: עכשיו, 90 חברי כנסת בקושי עובדים כאן.
יואל חסון: אני מוריד פה ראשי ועדות שגם הם לא, ויושב-ראש הכנסת, ועוד כל מיני כאלה.
יואל חסון: למה שלא יהיו פה 120 חברי כנסת פעילים – 118, 117, 115, בסדר, פעילים?
יוחנן פלסנר: פחות ועדות ויותר חברי כנסת פעילים.
יואל חסון: בוודאי, למה לא? אגב, גם ככה הפרלמנט שלנו הוא מהפרלמנטים הקטנים בעולם.
איילת נחמיאס ורבין: עכשיו שאלת שאלה ששאולה מהעולם הפוליטי בכלל, היא בכלל לא מהעולם הענייני הפרלמנטרי.
יואל חסון: לא, סליחה, מה זה העולם הפוליטי?
איילת נחמיאס ורבין: זה העולם הפוליטי, כי זאת הסיבה שהם הביאו את החוק הנורבגי כפי שנוח להם, סליחה.
איילת נחמיאס ורבין: הם הביאו את החוק הנורבגי כפי שהתאים להם.
יואל חסון: אני חייב להגיד שהפתח הזה של הנורבגי, מה שנקרא "הנורבגי הקטן", דווקא הוא פתח טוב.
יואל חסון: אגיד לך למה לדוגמה, איילת, אף שר מהליכוד לא רצה להתפטר?
יואל חסון: אמרו לי השרים.
יואל חסון: אם לי לא יהיה אצבע בכנסת, ראש הממשלה לא יספור אותי.
יואל חסון: ככה הם אמרו לי.
יואל חסון: תרשי לי לסיים בשיא?
איילת נחמיאס ורבין: אבל יש לנו דובר.
איילת נחמיאס ורבין: אתה תלך ואנחנו נמשיך.
איילת נחמיאס ורבין: כמו שאנחנו רגילים, יואל, אתה בא להרף ונעלם.
איילת נחמיאס ורבין: אבי לב מ"לובי 99".
<אביעד בקשי: אביעד בקשי.
<אביעד בקשי: ביקשתי.
<אתי בן יוסף: אביעד בקשי לא ביקש.
איילת נחמיאס ורבין: אביעד, אם אתה לא מבקש זכות דיבור אז – חשבתי שאתה אבי מ"לובי 99".
איילת נחמיאס ורבין: אתה לא תאמין, אני לא מצליחה לראות ממרחק כזה, אני מתנצלת.
איילת נחמיאס ורבין: אתן לו.
איילת נחמיאס ורבין: אין בעיה, אתן לך.
<אברהם לב: שלום, יש לי שתי נקודת קצרות.
<אברהם לב: הראשונה, כל הנושא הזה של הדיון במשילות, כשעוסקים בנושא המשילות ואומרים שיש בעיה של החקיקה המוגברת, ברטוריקה קוראים לזה "איש קש".
<אברהם לב: זאת אומרת, יש בעיה של חקיקה מוגברת בישראל, אבל זו לא בעיית המשילות.
<אברהם לב: בעיית המשילות היא שהמשפט שבישראל הכנסת היא הריבון נעשה משפט תיאורטי לחלוטין.
<אברהם לב: אף אחד לא מאמין בזה, אף אחד לא חושב את זה.
<אברהם לב: ואם הכנסת הייתה יותר חזקה, אז אני חושב שזה היה משפיע הרבה יותר על המשילות במדינת ישראל.
<אברהם לב: ומה שאנחנו רואים בחודשים האחרונים, יש איזה רומנטיזציה של שיטת הבחירות בארצות הברית.
<אברהם לב: ראש הממשלה אמר שלנשיא טראמפ יש 4,000 משרות אמון שהוא יכול לעשות, עכשיו השרה שקד דיברה על הקמת השימועים, שמו שיש בסנאט, שיש שימועים לנושאי משרה.
<אברהם לב: צריך להזכיר שבארצות הברית הסנאט הוא מאוד מאוד חזק, ושרי הממשלה הרבה פחות חזקים.
איילת נחמיאס ורבין: אבי, אני מודה לך על ההערות שלך.
איילת נחמיאס ורבין: אבי בקשי מפורום "קהלת".
<אביעד בקשי: פורום "קהלת", כן, הדמוקרטיה הישראלית סובלת מכנסת חלשה מדי, ואני חושב שהאתגר הוא לחזק אותה.
<אביעד בקשי: החולשה הזאת נובעת מכך שיש דיאלוג לקוי בין הכנסת לבין הממשלה, ודווקא בגלל זה אני חושב שהמהלך שהתחיל אתמול בדיון התקשורתי סביבו, ואני לא נכנס לשאלה מי בדיוק צריך להתניע אותו מצד הממשלה או מצד הכנסת, ברור שזה צריך להיות שילוב ידיים בין הכנסת לבין הממשלה, הוא מהלך חיובי.
<אביעד בקשי: למה זה מהלך חיובי?
<אביעד בקשי: מכיוון שהעירו פה בצדק על כך שמפעילים משמעת קואליציונית אוטומטית על 100% מהחוקים.
<אביעד בקשי: אין בעצם יכולת לחברי כנסת בהרבה מאוד מקרים להתקדם.
<אביעד בקשי: זה נובע מההצפה.
<אביעד בקשי: כאשר יש יותר מדי חוקים, אזה כלי עבודה יעיל יכול להיות לוועדת שרים, חוץ מלטפל ב-50-40 חוקים - - -
איילת נחמיאס ורבין: אביעד, בבקשה תגיב לטענות.
איילת נחמיאס ורבין: כיוון שישבת פה בסבלנות כל הדיון, אז בבקשה, אין צורך לחזור על דברים שנאמרו.
איילת נחמיאס ורבין: תגיב בבקשה לטענות שנשמעו פה, שלטעמי היו בסך הכול ענייניות, בשאלה איך הופכים את הכנסת לאפקטיבית, התחלת בזה; איך עונים לבעיה שבוועדת שרים לחקיקה אין נכון להיום שקיפות, אני שמחה לשמוע שהשרה שקד תומכת במהלך הזה.
<אביעד בקשי: מה שאני אומר, שדווקא צמצום החקיקה הוא זה שיהפוך את הכנסת לאפקטיבית יותר.
איילת נחמיאס ורבין: בלי שום כלי נוסף?
אבל אמרתי: הצד השני של המטבע, כמובן, זה כלי פיקוח פרלמנטריים, שאני חושב ששימוע למינויים הוא בהחלט כלי ראוי ונכון.
אבל אמרתי: בסופו של דבר השלטון שולט במידה רבה באמצעות המינויים הללו, ודווקא מעורבות של הכנסת מחייבת לתת דין וחשבון גם לכנסת מבחינת האופק של הפעולה של אותם מינויים.
אבל אמרתי: זה רק כדוגמה אחת.
אבל אמרתי: בסך הכול זה דיון שצריך להתקיים.
אבל אמרתי: אבל אני חושב שגם צמצום החקיקה כשלעצמו יהווה מנוף לשיפור האפקטיביות של הכנסת מול הממשלה.
איילת נחמיאס ורבין: טוב, תודה רבה לך, אביעד.
איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה דווקא על הסיפה שלך קצת לחלוק.
איילת נחמיאס ורבין: אני ממש לא חושבת שצמצום החקיקה לכשעצמו הוא זה שיהפוך את עבודת הכנסת ליותר אפקטיבית.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שצריך להתחיל באמת בשאלה איך מחזקים את הכנסת, וכמו שאמרתי, אני עצמי לא מתנגדת, בטח לא אוטומטית, לסוגיית צמצום החקיקה.
איילת נחמיאס ורבין: אגב, גיל, אני חושבת שהובאו פה כמה רעיונות מאוד מאוד טובים.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שבאמת צריך לראות איך מרכזים את כל הרעיונות, כי באמת הקושי הגדול הוא שהנקודה שבה נגעו השרים לוין ושקד הייתה באמת באיזושהי תחושה, ארבל, בבטן הרכה שלנו.
איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, בעולמות שבהם אנחנו מרגישים שאין לנו כמעט דרך אחרת לבוא לידי ביטוי ושהשרים ישמעו אותנו.
איילת נחמיאס ורבין: מה שציינתי קודם לגבי רמת הקשב של השרים במליאה, לא על חקיקה דווקא – על הצעות לסדר, על שאילתות – אני אומרת לך: זה נדיר.
איילת נחמיאס ורבין: וראינו שאת הקשב, יוחנן, אנחנו משיגים בעיקר בשעת שאלות.
איילת נחמיאס ורבין: ושעת שאלות, לצערנו, אי-אפשר לעשות לשרים מדי שבוע, כי בכל זאת הממשלה צריכה לעבוד.
איילת נחמיאס ורבין: ולכן הייתה לנו תחושה, לי לפחות הייתה תחושה, אמרתי: פגעו לנו בבטן הרכה.
יוחנן פלסנר: זה דוגמה לכלי פיקוח.
איילת נחמיאס ורבין: זה כלי פיקוח וזה כלי מעולה.
איילת נחמיאס ורבין: ואני חושבת שגם באופן כללי, יכול להיות שיגידו שבפעם האחרונה שהייתה שעת שאלות הוא היה פחות אפקטיבי, באופן כללי בסך הכול, אתה רואה את זה עם השרים, הוא מיושם בצורה אפקטיבית וטובה.
איילת נחמיאס ורבין: אבל שוב, אתה לא יכול לעשות את זה כל שבוע.
איילת נחמיאס ורבין: וחייבים להגיע למצב שבו הכלים הפרלמנטריים היום-יומיים שלנו מקבלים את אותה רמת קשב של השרים, כפי שהם עומדים במליאה.
איילת נחמיאס ורבין: יש פה בעיה אמיתית.
איילת נחמיאס ורבין: אני מודה מאוד, כמובן, ליושב-ראש שניהל את החלק הראשון של הישיבה.
איילת נחמיאס ורבין: ואני מקווה שנקבע ישיבה במהרה, וניקח גם את ההמלצות של הייעוץ המשפטי.
איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לכל הנוכחים.
יואב קיש: חיכיתי שלוש דקות, אנחנו פותחים את הישיבה.
יואב קיש: אני אנסה להתחיל דווקא עם הנושאים היותר פשוטים כי לא בא לי להחליט לבד על הכול ולסגור הכול בעצמי.
יואב קיש: משרד האוצר פה?
<ברוך משולם: משולם ברוך, עוזר ראשי ליועץ המשפטי, מחלקת חקיקה, רשות המסים.
יואב קיש: מי זה היועץ המשפטי?
<ברוך משולם: אורי קלינר.
<ארבל אסטרחן: האמת שנושא א' הוא די טכני, יש לך המלצה של הוועדה הציבורית, ואני אסביר.
יואב קיש: הבעיה היחידה שלא נעים לי להצביע עליו לבד.
יואב קיש: אני מסכים אתך שהוא טכני.
יואב קיש: אני בדילמה קשה פה – גם בתיקון תקנון – אלה דברים שנראים לי הגיוניים.
יואב קיש: שלום ביטן, הצלת את כבוד הוועדה.
יואב קיש: אני לבד פה סוגר החלטות תקנון.
יואב קיש: אנחנו נתחיל אם כך בסעיף א'.
יואב קיש: אנחנו מדברים על המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא: הפרשות חברי הכנסת לקופת גמל – רכיבים פנסיוניים ושאינם פנסיוניים.
יואב קיש: אני אגיד דבר אחד.
יואב קיש: בדרך כלל, הנושא הזה הוא נושא מאוד טעון ציבורית, ותמיד סביב זה, ברגע שנוגעים בשכר חברי כנסת מתחיל מחול שדים כזה או אחר, חיובי או שלילי, כל אחד יחליט, לראות עיניו.
יואל חסון: שלילי.
יואב קיש: אומנם, הנושא הזה נוגע בשכר שלנו כחברי כנסת, אבל הפעם הוא לא כל כך מעורר מהומה ציבורית.
יואב קיש: היועצת המשפטית של הוועדה תסביר את הסעיף.
<ארבל אסטרחן: מונחת בפניכם גם המלצה של הוועדה הציבורית, בראשות פרופ' לוי.
<ארבל אסטרחן: העניין הוא די פשוט ואני אסביר אותו בקצרה.
<ארבל אסטרחן: כמו שאתם יודעים, בשנת 99' חברי הכנסת שהחלו לכהן, התחילו להיות מבוטחים בפנסיה צוברת ולא בפנסיה תקציבית - כל מי שהתחיל בשנת 99' – זה היה תיקון בזמנו לחוק הגמלאות לנושאי משרה שחל על כל נושאי המשרה – על נשיא המדינה, על שרים, ראש ממשלה, ח"כים, שופטים.
<ארבל אסטרחן: באותה עת, כאשר עשו את אותו תיקון בחוק, כל מה שקבעו זה שמי שהחל לכהן אחרי מאי 99', לא יהיה זכאי יותר לפנסיה תקציבית, וכתבו בחוק, זכויותיהם לגמלה יבוטחו בקופת גמל.
<ארבל אסטרחן: לא קבעו באותה עת מה יהיו אחוזי ההפרשה לקופת גמל, ובמשך שנים הפרישו כמו לעובדי המדינה, ולכן לא הסדירו בכלל בשום החלטת גמלאות מה יהיה שיעור ההפרשה.
יואל חסון: את אומרת קופת גמל, את מדברת על כל הביטוחים וכו'.
<ארבל אסטרחן: זה הפנסיה הצוברת.
<ארבל אסטרחן: בשנים האחרונות העלו את שיעורי ההפרשות לאותן קופות גמל לעובדי המדינה – גם את חלק המעביד וגם את חלק העובד – ואז התעוררה השאלה מה לגבי נושאי המשרה, האם להמשיך להצמיד אותם או שצריך לעשות לגביהם החלטה ספציפית שתגיד מה שיעורי ההפרשה.
<ארבל אסטרחן: הנושא הזה הגיע לשולחנה של ועדת הכספים, שעוסקת בכל נושאי המשרה שאינם חברי כנסת, וב-23 בינואר, לפני שבועות ספורים, ועדת הכספים דנה בעניין וקיבלה החלטה מפורטת לגבי כל נושאי המשרה שבסמכותה.
<ארבל אסטרחן: לפי אותה החלטה נקבעו שיעורי הפרשה ספציפיים שנכנסים לתוך החלטת הגמלאות.
יואל חסון: לנושאי המשרה.
<ארבל אסטרחן: החלטת גמלאות לשופטים, החלטת גמלאות לנשיא, החלטת גמלאות לשרים.
יואב קיש: חוץ מחברי כנסת כי זה ועדת כספים.
<ארבל אסטרחן: ואז התעורר הצורך לעשות התאמה גם לגבי חברי הכנסת.
<ארבל אסטרחן: הבאנו את העניין הזה בפני הוועדה הציבורית כי כידוע, לגבי חברי כנסת אי-אפשר סתם לדון בעניינים כאלה אלא נדרשת המלצה שלהם.
<ארבל אסטרחן: הם החליטו לאמץ את אותו הסדר שקבעה ועדת הכספים ולהחיל אותו גם לגבי חברי הכנסת.
יואל חסון: מה השינוי?
<ארבל אסטרחן: אני אגיד בדיוק מה הנוסח.
<ארבל אסטרחן: האמת שאתם יכולים להסתכל, זה מונח בפניכם.
יואב קיש: בין מה שהיה למה שעכשיו?
יואב קיש: העלו את זה מ-4.5% ל-6%.
<ארבל אסטרחן: לא מ-4.5%.
<ארבל אסטרחן: בואו תראו מה האחוזים.
<ארבל אסטרחן: בעמוד 2 בהמלצה שמונחת בפניכם יש כבר נוסח.
<ארבל אסטרחן: מוצע להוסיף סעיף להחלטת גמלאות הח"כים, שהוא יגיד ככה:
<ארבל אסטרחן: השכר הכולל זה שכר היסוד ותוספת היוקר.
<ארבל אסטרחן: זה מה שקורה עם חלק העובד.
<ארבל אסטרחן: זה מה שנקרא חלק המעביד.
<ארבל אסטרחן: ואז יש פה איזשהו חידוש שאומר שחבר כנסת יכול לבקש שההפרשות יהיו גדולות יותר – 7% ממנו ו-7.5% מאוצר המדינה.
<ארבל אסטרחן: זה מבחינת ההפרשות.
דוד ביטן: גם ככה לא מקבלים כלום כשמזדקנים אז מה זה משנה.
רועי פולקמן: יש עכשיו דיון על ביטוח סיעודי בוועדת כספים, אז מי שירצה יבנה על הסיעודי שם.
<ארבל אסטרחן: בעמוד 3 יש סעיף נוסף.
<ארבל אסטרחן: פה היה איזשהו שינוי לגבי השרים.
<ארבל אסטרחן: לגבי הח"כים זה לא שינוי משמעותי ואני אסביר.
<ארבל אסטרחן: עד היום, לח"כים הייתה הפרשה מהרכיבים הלא פנסיוניים, גם כן לקופת גמל.
<ארבל אסטרחן: הרכיבים הלא פנסיוניים לגביהם זה ביגוד, כלכלה ואחזקת רכב, מי שאין לו רכב ליסינג, וזה דבר שקיים שנים.
<ארבל אסטרחן: לגבי שרים לא הייתה הפרשה לרכיבים לא פנסיוניים, ובאותה הזדמנות הוסיפו גם להם את הסעיף הזה.
<ארבל אסטרחן: אצל ח"כים עד היום הסעיף הזה היה בהחלטת השכר, לא בהחלטת הגמלאות.
<ארבל אסטרחן: אנחנו רוצים שזה ייראה אותו דבר, אז בהחלטת הגמלאות יתווסף עכשיו סעיף, מה שמופיע אצלכם כסעיף קטן (ג) בעמוד 3, שיגיד:
דוד ביטן: מה זאת אומרת רשאי לבקש?
דוד ביטן: זה לא יהיה אוטומטי?
<ארבל אסטרחן: גם היום זה לא אוטומטי, רק מי שמבקש.
יואל חסון: שולחים לנו?
יואל חסון: אני לא זוכר שראיתי.
<ארבל אסטרחן: אני לא יודעת, תשאל את החשב.
דוד ביטן: אף פעם לא קיבלנו איזשהו נייר.
<טובי חכימיאן: כשנכנסתם לכנסת קיבלתם את הטפסים, ביניהם היה טופס הצטרפות לקופת גמל.
<טובי חכימיאן: ודאי.
יואל חסון: אבל כתוב שם אם אני רוצה תוספת.
<טובי חכימיאן: עד היום זה היה 5%.
<טובי חכימיאן: לא הייתה שאלה.
שולי מועלם-רפאלי: לא הייתה בחירה.
<טובי חכימיאן: לא הייתה בחירה.
<ארבל אסטרחן: לא הבחירה.
<ארבל אסטרחן: הם לא היו חייבים להצטרף לזה.
דוד ביטן: על הרכיבים אף פעם לא ביקשתם שאנחנו נתייחס.
<טובי חכימיאן: אבל זה אוטומטי.
<טובי חכימיאן: ברגע שאתה מבקש להצטרף, אנחנו עושים את זה.
<טובי חכימיאן: ברגע שאתה מבקש להצטרף לקופת גמל, אז אוטומטית מכל הרכיבים הלא פנסיוניים יורד 5%.
יואל חסון: אם מישהו רוצה לשנות את זה, לבטל נגיד, אם הוא רוצה.
<טובי חכימיאן: למה לבטל?
יואל חסון: מהרכיבים.
<טובי חכימיאן: אוקיי, אז הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה רכיבים.
יואל חסון: אבל אתם אוטומטית הוצאתם, כולל מהרכיבים.
<ארבל אסטרחן: זה אופציונלי.
<ארבל אסטרחן: יש פה שינוי מסוים.
<ארבל אסטרחן: עד היום זה היה 5% ועכשיו, מחלקו של חבר הכנסת זה יהיה 5% עד 7%, לפי בחירתו של חבר הכנסת שינכו משכרו.
<ארבל אסטרחן: עד היום לא הייתה לו האפשרות לעלות ל-7%, ו-5% על חשבון אוצר המדינה.
<ארבל אסטרחן: מוצע שהתחילה של כל ההוראות האלה שאמרתי, תהיה ב-1 בינואר.
יואל חסון: איזו שנה?
<ארבל אסטרחן: 2017, סליחה.
<ארבל אסטרחן: 1 בינואר 2017.
יואל חסון: זה חוק רטרואקטיבי?
דוד ביטן: זה חודש.
<ארבל אסטרחן: אין עם זה בעיה.
<ארבל אסטרחן: לאור זה שאמרתי שלח"כים כבר היה היום בהחלטת השכר את הנושא של ההפרשה לקופת גמל, מוצע למחוק – מה שמופיע אצלכם בעמוד 3 למטה, תיקון להחלטת שכר חברי הכנסת (הענקות ותשלומים) – מוצע לבטל את הסעיפים שעוסקים בהפרשה הוולונטרית לקופת גמל, סעיפים 24–25, מתוך החלטת השכר, והעניין הזה יוסדר בהחלטת הגמלאות.
יואל חסון: אני מודה שביטן גרם לי לא להקשיב לסעיף האחרון.
יואל חסון: תוכלי לחזור?
<ארבל אסטרחן: מה שאני אומרת זה שעד היום, ההפרשה הוולונטרית מהרכיבים הלא פנסיוניים הייתה מוסדרת בהחלטת השכר, בסעיפים 24 ו-25.
<ארבל אסטרחן: עכשיו מוצע למחוק אותם משם ולהעביר אותם להחלטת הגמלאות כך שההחלטה תהיה דומה להחלטה שחלה על יתר נושאי המשרה, והכול מינואר 2017.
יואל חסון: לגבי סעיף (א)(1), למעשה זה עלה ל-6%.
יואל חסון: מה היה קודם?
<ארבל אסטרחן: מה היה קודם?
<ארבל אסטרחן: חיים, טובי.
<חיים אבידור: 5%.
<טובי חכימיאן: 5% או 5.5%.
יואב קיש: בעיקרון, אני רוצה להבהיר גם לפרוטוקול.
יואב קיש: למעשה אנחנו מיישרים פה קו עם החלטת ועדת הכספים לכל נושאי המשרה.
יואב קיש: אין פה משהו שונה.
יואב קיש: זה בעצם הגיע כהמלצה של הוועדה הציבורית.
דוד ביטן: אני אגיד לך מה העניין.
דוד ביטן: שהיום אנחנו משלמים מס על ההפרשה, לאור ההחלטה על תיקון החוק.
יואב קיש: קודם לא שילמת מס?
דוד ביטן: אתה משלם רק מהשנה.
דוד ביטן: אתה משלם מס על ההפרשה, מסכום מסוים.
<חיים אבידור: מעל 30,000 שקלים, נדמה לי.
יואב קיש: זה כי הוספנו בחוק ההסדרים.
דוד ביטן: ברגע שהוספת עוד אחוז, אתה תשלם יותר מס, אז תהיה לך פעמיים הפחתה, פעם בברוטו, אבל בסדר.
שולי מועלם-רפאלי: לא נורא.
שולי מועלם-רפאלי: בכל מקרה נישאר עם שכר מספיק.
שולי מועלם-רפאלי: אין צורך ליילל בשידור.
יואב קיש: זה היה בחוק ההסדרים.
דוד ביטן: אוצר המדינה הולך ליהנות מזה.
יואב קיש: ביטן, תזכיר לי מי היה אחראי על חוק ההסדרים פה בכנסת הזאת.
דוד ביטן: לא, אני הסכמתי.
יואב קיש: אם הסכמת, אז בסדר.
דוד ביטן: אני רוצה להגיד לך שהתנאי שלי להסכים לדבר הזה היה שהם יסכימו לתיקון בחוק ההסדרים שמאפשר לתת 10,000 שקלים בשנה מענק לאלמנים ואלמנות של ניצולי שואה.
דוד ביטן: זה היה התנאי שלנו, שלי ושל גפני.
דוד ביטן: והם הסכימו.
<ארבל אסטרחן: רק עוד משפט אני אגיד.
<ארבל אסטרחן: נשאלתי - יש פה דברים שהם בהסכמת חבר הכנסת, ההגדלה של ההפרשות או ההפרשה של הרכיבים הלא פנסיוניים – ממתי זה יחול.
דוד ביטן: למה צריך בהסכמה?
דוד ביטן: מה אנחנו צריכים את זה בהסכמה?
יואב קיש: לא, מי שלא רוצה.
יואב קיש: מי שרוצה את הנטו שלו.
<טובי חכימיאן: לא, צריך בהסכמה.
<טובי חכימיאן: צריך אישור.
שולי מועלם-רפאלי: חייב אישור.
יואב קיש: כמו שזה עובד היום לדעתי.
<ארבל אסטרחן: רק ככלל, לגבי התחילה - - -
יואל חסון: אני לא ראיתי סעיף עמונה בחוק הזה.
דוד ביטן: לא, עמונה מקבלים 8%.
שולי מועלם-רפאלי: עמונה בעיקר מקבלים בתים הרוסים.
שולי מועלם-רפאלי: בואו, תישארו רק באמפתיה לאנשים שהיו צריכים לפנות את הבתים שלהם, לא משנה מה עמדתכם.
<ארבל אסטרחן: עכשיו התחילה היא כמו שאמרתי ב-1 בינואר 2017, אבל ככלל בעתיד, אם חבר כנסת מבקש את התוספות האלה, התוספות יהיו ממועד בקשתו.
יואל חסון: ישלחו לחברי הכנסת מכתב?
<טובי חכימיאן: אחרי שההחלטה הזאת תאושר, אנחנו נוציא לכולם מכתבים וכל אחד יגיד אם הוא רוצה או לא רוצה.
דוד ביטן: ונחתום לכם על זה.
<טובי חכימיאן: לחתום.
<טובי חכימיאן: יש חברי כנסת שלא מעוניינים שתהיה להם קופת גמל, נכון להיום.
דוד ביטן: אלה שיש להם פנסיה 50,000 שקל מהצבא.
<טובי חכימיאן: יש כאלה שלא מעוניינים בקופת גמל.
שולי מועלם-רפאלי: מה אכפת לך מי?
יואב קיש: חבר הכנסת אייכלר, רצית להתייחס.
ישראל אייכלר: אני רוצה לציין בפני חברי הוועדה משהו מאוד חשוב, בכובעי כאיש תקשורת.
ישראל אייכלר: כל הדיון הזה, השורה התחתונה זה שחבר הכנסת ישלם יותר מס.
ישראל אייכלר: לא נרוויח פרוטה.
דוד ביטן: אבל זה בהסכמה.
ישראל אייכלר: הצורך של הוועדה המשפטית להעביר את זה מסעיף שכר לסעיף גמלאות יעלה לנו בכותרות – אני מבטיח לכם - -