GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רועי פולקמן: לא, הפוליטיקאים שייכים למועצת הכבלים והלוויין.
יואב קיש: שלי, תנסי רגע לצאת מהסיפור של הפוליטיקאים.
שלי יחימוביץ': אני מנסה להבין, זה נפל עלי לראשונה, אני לא אינטליגנטית עד כדי כך.
שלי יחימוביץ': אני שומעת פעם ראשונה סעיף, אני רוצה דברי הסבר, כמו שכתוב בהצעות חוק.
רועי פולקמן: מאה אחוז, אז אני מבקש שדודו יסביר.
<דודו קובסניאנו: אני רוצה להסביר.
<אתי בנדלר: תרשה לי, ברשותך, אדוני, אני רוצה להקדים שתי מילים להסבר של מר קובסניאנו: סעיף 8 לחוק, כנוסחו היום, מאפשר לשני סוגי תאגידים להגיש את המועמדות במכרז: אחד, תאגיד הרשאי על פי דין להפיק ולשדר תוכניות חדשות בישראל; הסוג השני שקיים היום בחוק ולא מוצע בו שינוי הוא תאגיד הרשום בישראל ומרכז עסקיו בישראל, כשמתקיימים בו מספר תנאים המנויים בחוק.
<אתי בנדלר: לגבי הסוג השני של התאגיד, לכאורה זה יכול להיות תאגיד שמוקם במיוחד לצורך הגשת המועמדות במכרז ויכול להיות כל תאגיד אחר, לרבות, חברה עסקית – "שטראוס", "עלית", אינני יודעת מה – וזה יכול להיות גם גוף תקשורת שאיננו גוף שמשדר חדשות.
<אתי בנדלר: יש הוראות בקשר למניעת ניגוד עניינים לגבי גוף כזה והוראות לגבי מניעת בעלויות צולבות עם גוף תקשורת גדול שמנוי בחוק עצמו, שזה בעל רישיון, בעל זיכיון וכיוצא בזה.
<אתי בנדלר: מה שמוצע עכשיו זה שגוף כזה יהיה חייב לעמוד גם בהוראות ממשל תאגידי, כך שלאותו גוף יהיה - - -
שלי יחימוביץ': זה חל רק על 8(ב)?
רועי פולקמן: ל-8(א) כבר ממילא יש את זה.
<אתי בנדלר: ל-8(א) יש כבר הוראות – גוף הרשאי על פי דין לשדר חדשות בישראל.
שלי יחימוביץ': בקיצור, אתם משאירים את 8(ב).
יואב קיש: אני אמרתי את זה כל הזמן.
שלי יחימוביץ': אתה אמרת, אני אמרתי שצריך להוריד אותו.
רועי פולקמן: מה, לאפשר רק לגופים בעלי רישיון חדשות?
רועי פולקמן: לא, זה לא סביר.
<אתי בנדלר: לא היתה הצעה כזאת, לוועדה לא הונחה הצעה כזאת.
שלי יחימוביץ': סליחה?
שלי יחימוביץ': היא עלתה שוב ושוב ושוב ושוב.
שלי יחימוביץ': זה שהחלטתם שזה לא – טוב לדעת.
רועי פולקמן: לא, לא החלטנו, אני רק אומר, אני לא חושב שזה סביר.
רועי פולקמן: אני חושב שזה סביר שהאופציה במכרז תהיה פתוחה אבל גוף שאיננו עומד בכללים המחמירים הנדרשים מגורם בעלי רישיון לשידור חדשות, נדרוש ממנו לא מעט מאותם כללים כדי למנוע מצב שבא גורם עסקי שיש לו דירקטוריון שהוא לחלוטין נתון לגחמות עסקיות, שאין לו לחלוטין הגדרות לניגוד עניינים, ומחר בבוקר ינהל את ערוץ הכנסת.
רועי פולקמן: זה יכול להיות פתוח לעוד גופים נוספים רק שהם יצטרכו לעמוד בכמה כללים מחמירים שחסרים להבנתי בחוק הזה, זה הכול.
יואב קיש: ולגבי מה שאמרת, שלי, עלו פה גם רעיונות הפוכים, דרך אגב.
יואב קיש: נכון שאת אמרת שרק חברות חדשות, עלו פה גם רעיונות לפסול את כל חברות החדשות ובכוונה להגדיל את התחרות ולהכניס רק שחקנים שהם לא חברות.
יואב קיש: אני סברתי - - -
שלי יחימוביץ': אני לא שמעתי אף אחד שהעלה רעיון כזה.
יואב קיש: היה, היה.
שלי יחימוביץ': מי העלה רעיון כזה?
יואב קיש: היו, מהציבור, הגיעו מהציבור פניות וגם נאמר לפרוטוקול.
שלי יחימוביץ': סביב לשולחן – הייתי בכל הדיונים – לא שמעתי רעיון כזה.
יואב קיש: נאמר לפרוטוקול ואפשר למצוא את זה.
שלי יחימוביץ': טוב, לא צריך לקחת את האבסורד.
יואב קיש: לתפיסתך זה אבסורד, לתפיסתי לבטל מי שאין לו חברת חדשות זה גם אבסורד, ולכן החלטנו החלטה שאני חושב שהיא מאוזנת, שבסעיף 8 - - -
שלי יחימוביץ': רגע, יש כבר החלטה?
שלי יחימוביץ': מה זה "החלטנו"?
יואב קיש: אני החלטתי להציע - - -
רועי פולקמן: אני פניתי וביקשתי לתקן את סעיף 8(ב) כדי להביע את תמיכתי.
יואב קיש: "החלטנו" אני מתכוון להחלטת הוועדה לקריאה ראשונה, כפי שהתקבלה, שלא עושים שינויים בסעיף 8 וסיכמנו – ואני גם אמרתי את זה אז לפרוטוקול, בהקראה בסעיף 8, גם את זה אני מזכיר לך, מרענן את זיכרונך, רועי אמר אז שיש לו תוספת לסעיף 8 שמדברת על ממשל תאגידי ואמרנו שבין קריאה ראשונה לקריאה שנייה נוסיף ונבחן את התוספת של רועי ועל זה אנחנו מדברים כרגע.
שלי יחימוביץ': זה השינוי שאתם מבקשים להכניס?
רועי פולקמן: נכון, זה מה שאני מבקש.
שלי יחימוביץ': בין מי למי יש סיכום על הדבר הזה?
רועי פולקמן: אין שום סיכום, אני פניתי למועצת הכבלים והלוויין, ביקשתי את חוות דעתם, העבירו איזושהי הצעה ושאר התקשורת שלי התנהלה מול היועצת המשפטית של הוועדה כדי למצוא נוסח הגיוני מול הצוות המשפטי, כדי שתהיה הבטחה שאם זה גורם שאיננו גוף בעל רישיון חדשות הוא יצטרף לעמוד באיזשהם כללים מחמירים בכדי למנוע מצב - - -
שלי יחימוביץ': אתה יכול להעביר לי עותק?
רועי פולקמן: בהחלט, אני אשלח לך.
שלי יחימוביץ': אתה יכול לשלוח לי עכשיו?
רועי פולקמן: כן, אני ברגע זה עושה זאת.
<דודו קובסניאנו: אני פשוט אמשיך את מה שאמרו פה: ביקשו מאתנו לקבע הוראות שיבטיחו את העצמאות, המהימנות וההגינות של אותו תאגיד שייבחר ושזה לא יהיה תלוי במועצה שמתחלפת, זאת אומרת, משהו שיהיה קבוע, שלא מועצה תחליט.
<דודו קובסניאנו: היום, כל התנאים שלנו, שהם באים לידי ביטוי כאן, מופיעים ברישיון של ערוץ הכנסת, מופיעים בכללי שידורי טלוויזיה מהכנסת.
<דודו קובסניאנו: מה שאנחנו באנו ועשינו – ליקטנו את כל ההוראות הרלוונטיות, הוספנו עוד שתי הוראות שלא - - -
שלי יחימוביץ': זה לבקשת רועי?
<דודו קובסניאנו: לבקשת רועי.
<דודו קובסניאנו: ליקטנו עוד שתי הוראות שאינן מופיעות, ואני אגיד מהן, והצענו שתי חלופות: חלופה אחת היא סעיף כללי שמסמיך את המועצה לקבוע תנאים.
<דודו קובסניאנו: הסעיף בא ואומר: לעניין תאגיד כאמור תקבע המועצה במכרז וברישיון תנאים שיבטיחו את עצמאות הזוכה, את מהימנות והגינות שידוריו, לרבות חיוב המשתתף במינוי דירקטורים חיצוניים בתאגיד, הקמת ועדת ביקורת בנושאי אתיקה.
<דודו קובסניאנו: אפשר להישאר עם הסעיף הזה ומי שימלא אותו - - -
יואב קיש: רועי, הסעיף הזה מספק אותך?
רועי פולקמן: לא יודע, אשמח לשמוע מה דעת הייעוץ המשפטי, אני לא בטוח שזה מספיק מפורט.
<דודו קובסניאנו: הסעיף הזה קובע את העקרונות הכלליים ומי שאמור להכניס - - -
שלי יחימוביץ': הוא לא מופיע פה, אצל הוועדה, כנייר?
שלי יחימוביץ': למה שלא נקבל את זה בצורה מסודרת?
יואב קיש: אנחנו ממילא מתכננים לצאת להפסקה בין 14:00 ל-14:30, אני מבקש, רועי, נוסח שעליו אתה רוצה שהוועדה תדון.
רועי פולקמן: זה תלוי בצוות הייעוץ המשפטי.
יואב קיש: אז תשבו בבקשה עם אתי בין 14:00 ל-14:30 ותסגרו נוסח שיבוא על דף מודפס פה לוועדה כתוספת לסעיף 8 בעניין הזה שדיברנו עליו.
יואב קיש: בואו נמשיך עם ההקראה, בבקשה.
יואב קיש: אנחנו למעשה סיימנו את תיקון סעיף 11 ואנחנו בסעיף 9, במקום סעיף 12 לחוק העיקרי.
שלי יחימוביץ': אנחנו נחזור לדון על מה שרועי הציע?
יואב קיש: כן, אחרי ההפסקה נחזור לדון על הסעיף הזה.
<אתי בנדלר: אני קוראת את סעיף 12 המוצע: "הבטחת שידורים מהימנים 12.
<אתי בנדלר: הגוף המשדר יבטיח כי התוכן שישדר – (1) יהיה אמין, הוגן ומקצועי, תוך נאמנות לאמת העובדתית ולחובת הדיווח לציבור, ולעניין המישדרים המוספים ודברי הרקע לשידורי הכנסת – ייתן ביטוי הולם למגוון ההשקפות והדעות הרווחות בציבור; (2) במישדרים המוספים – לא יכלול פגיעה חמורה בכבוד הכנסת כבית הנבחרים של המדינה, אלא אם כן התוכן הוא בעל ערך חדשותי או חינוכי המצדיק, בנסיבות העניין, את שידורו, ובלבד שהפגיעה אינה במידה העולה על הנדרש; אין בהוראות אלה כדי למנוע סיקור עובדתי של הנעשה בכנסת או של פעילות חברי הכנסת.
<יונתן בייסקי: אני מבקש להתייחס לסעיף הזה – לעניין ה"פגיעה חמורה בכבוד הכנסת", הסעיף הזה יוצר שתי אפשרויות: הראשונה היא שהכנסת יוצרת אות מתה, כי, כמו שאמרתי בדיון הקודם, יש לנו בעיה קשה לקיים אכיפה על דבר שלא ברור בדיוק מהו.
יואב קיש: זו לא הפעם הראשונה שהכנסת עושה אות מתה.
<יונתן בייסקי: גם הח"כים, להזכיר ליושב-ראש, בדיון הקודם לא הצליחו להסכים אפילו על דוגמה אחת של מהי פגיעה חמורה בכבוד הכנסת, אז איך מחלקת הפיקוח - - -
יואב קיש: אבל נתתי דוגמה, שלא היה לי נעים לתת אותה אבל נתתי אותה, לא משנה.
<יונתן בייסקי: איך מחלקת הפיקוח אמורה להחליט מהי פגיעה חמורה בכבוד הכנסת ומה לא?
<יונתן בייסקי: מחלקת הפיקוח שלנו כוללת שלושה עובדים והיא מפקחת על 218 ערוצים, כך שהמשאבים שלנו מאוד מוגבלים.
יואב קיש: סליחה, ברשותך, את הנימוק הזה טענת בהכנה לקריאה ראשונה ושמענו אותו בדיוק, אני מבקש לדבר על דברים נוספים, גם עלתה אז היועצת המשפטית של הוועדה - - -
<יונתן בייסקי: אז נעבור לנימוק הבא.
<יונתן בייסקי: הנימוק הבא הוא שהמועצה, שהיא גוף ציבורי, יכולה, במצב שהסעיף הזה יתקבל, לשמש כלי לניגוח פוליטי, שחברי כנסת וגורמים פולטים יכולים לתקוף אחד את השני על ידי כך שהם יתלוננו שכל צד יגיד על הצד השני שהוא פגע פגיעה חמורה בכבוד הכנסת בדברים שהוא אמר בשידור מוסף כזה או אחר בערוץ.
<יונתן בייסקי: זה גם ידרדר את המעמד של המועצה כגוף שהוא לא גוף פוליטי אלא מועצה ציבורית, וגם יפגע בערוץ שיהפוך בעצמו לכלי ניגוח פוליטי.
<יונתן בייסקי: לכן, לדעתנו, עדיף שהסעיף הזה לא יתקיים ולערוץ יהיה חופש פרוגרמתי לשדר על פי דעת העורכים שלו כפי שנהוג היום.
יואב קיש: אוקיי, תודה.
<יונתן בייסקי: עוד משפט, ברשותך.
<יונתן בייסקי: במשך העשור האחרון שהמועצה אחראית על הערוץ לא הגיעה אף לא פניית ציבור אחת – ואנחנו מקבלים מאות מדי חודש – שנוגעת לביזוי הכנסת או פגיעה בכבוד הכנסת בכל הטיה סמנטית שהיא, כך שהכנסת מבחינתנו מנסה לייצר פתרון לבעיה שכרגולטור אנחנו לא רואים שהבעיה קיימת.
יואב קיש: שני דברים להערתך: אחד, אנחנו לא יודעים מי יהיה המפעיל הבא, יש לנו את המפעיל הנוכחי, אנחנו לא יודעים מי המפעיל הבא, ולכן, למרות שהמפעיל הנוכחי אכן ככל הנראה באמת לא עשה עבירה שיכולה להתפרש כבזיון הכנסת, אני לא בטוח ולא יודע מי יהיה הבא ולכן אני לא מסיק מהעבר על העתיד בעניין זה.
יואב קיש: נושא שני, אני מקריא את סוף הסעיף שאומר: "אין בהוראות אלה כדי למנוע סיקור עובדתי של הנעשה בכנסת או של פעילות חברי הכנסת" ולכן יש לך פטור פה מנושא של פעילות חברי הכנסת שעכשיו יתחילו להאשים אחד את השני כי זה לא מונע, הסעיף הזה לא אמור למנוע את הסיקור של פעילות חברי הכנסת.
יואב קיש: לכן אני חושב שההערה הזאת היא לא רלוונטית לסעיף.
יואב קיש: לגבי ההערה הראשונה, התייחסה לזה גם היועצת המשפטית בקריאה הראשונה.
יואב קיש: אני יכול להגיד שסעיפי (1) ו-(2) האלה היו בעקבות דיונים עם מיקי רוזנטל, הגענו להסכמות עם מיקי רוזנטל, אני יודע שלא כל חברי הוועדה חושבים כך.
יואב קיש: אני מניח – שלי, את תכף, תקבלי את זכות הדיבור – שחלק מהחברים ירצו אולי לבטל את סעיף 12(2), אנחנו נגיע לזה מחר ונצביע על זה.
יואב קיש: זה בעיקרון הרקע לעניין הזה.
יואב קיש: את רוצה להתייחס?
יואב קיש: שלי, את אחר כך תתייחסי.
<אלידור בליטנר: אני מצטרפת להערות שנאמרו כאן.
<אלידור בליטנר: אני רוצה להזכיר שגם כבוד חברי הכנסת הזכירו שנקודת המוצא כאן היא שלא מדובר בערוץ של הכנסת אלא בערוץ שמיועד להנגיש את פעילות הכנסת לציבור, כלומר, זה ערוץ של הציבור.
<אלידור בליטנר: ברגע שיש לנו את נקודת המוצא הזאת הסעיף מגלם בעינינו פגיעה בעקרונות בסיסיים של חופש ביטוי ומעלה כאן חשש לצנזורה.
<אלידור בליטנר: כפי שנזכר כאן, יש חשש מכך שהסעיף הזה יהפוך להיות כלי שיביא לפוליטיזציה של הערוץ, הוא מעלה חשש - - -
יואב קיש: תוכלי לעלות הסתייגות – היא, כמשרד ממשלתי, יכולה לעלות הסתייגות, נכון?
<אתי בנדלר: עם השרה, עם השרה בכתב.
יואב קיש: אוקיי, אז אני משאיר לך את הזכות לעניין הזה.
יואב קיש: שלי, בבקשה.
שלי יחימוביץ': מה זה "משאיר לך את הזכות"?
<אלידור בליטנר: אני יכולה רק להשלים?
יואב קיש: בבקשה, בקצרה כי אנחנו צריכים לסיים, אני רוצה לסיים את ההקראה הזו כדי שנוכל לצאת להפסקה.
<אלידור בליטנר: כאמור, אני חוששת גם ממצב שזה יוביל בעצם לאפקט מצנן של הערוץ המשדר שיחשוש תדיר שמא שידור מהשידורים שלו מפר את הסעיף הזה וזה יביא להסרת תכנים.
<אלידור בליטנר: במובן הזה יש כאן פגיעה גם בחופש ביטוי וגם בזכות הציבור לדעת.
<אלידור בליטנר: לגבי מה שהזכיר כבוד יושב-הראש, שאין באמור כדי למנוע סיקור עובדתי של הנעשה בכנסת, עולה השאלה - - -
יואב קיש: או של פעילות חברי הכנסת.
<אלידור בליטנר: או של פעילות חברי הכנסת, בסדר.
<אלידור בליטנר: אז למשל, יש אירוע שקורה שמדווח כעניין של עובדה, הוא קרה, השאלה עכשיו היא האם עיתונאים בערוץ הכנסת יכולים לערוך ניתוח וביקורת של אותו אירוע.
<אלידור בליטנר: לכאורה, אם יש סיקור עובדתי אולי יש כאן
<אלידור בליטנר: הסדר שלילי שניתוח של האירוע הזה הוא פגיעה בכבוד הכנסת.
<אלידור בליטנר: כאמור, החוק כבר היום קובע את הסעיף שמחייב את הגוף המשדר להבטיח כי התוכן שהוא משדר יהיה אמין, הוגן ומקצועי, המועצה קבעה כללי אתיקה במסגרת הכללים ואכן זו הדרך, לא בוססה שום הצדקה להוספת סעיף זה.
שלי יחימוביץ': קודם כל, פגיעה בכבוד זה סעיף חוקתי חדש לחלוטין שלא נמצא בספר החוקים של מדינת ישראל ויש לו משמעויות מרחיקות לכת.
יואב קיש: אני לא בטוח שאת צודקת.
שלי יחימוביץ': יואב, תן לי לדבר.
שלי יחימוביץ': אני כן חשבתי איזה סעיף יכול להזכיר את הסעיף הזה ובאמת סעיף שמזכיר זה אולי העלבת עובד ציבור, שזה סעיף אחר לחלוטין ובוודאי שהכנסת וחבריה לא זקוקים לסעיף מגונן כזה, כמו עובדים סוציאליים וכמו עובדי מדינה זוטרים.
שלי יחימוביץ': אני אחזור על מה שאמרתי, ואני אשמח אם תקשיב לי, הסעיף היחיד בחוק הדומה – אתה לא מקשיב לי.
יואב קיש: את הקשב שלי, בבקשה, אני יודע לנהל.
שלי יחימוביץ': אני מעוניינת לדבר אליך, אתה חבר הכנסת היחיד שנמצא פה.
יואב קיש: אני גם לא אומר לך כשאת מסתכלת רגע בטלפון שלך.
שלי יחימוביץ': אתה חבר הכנסת היחיד שנמצא פה, אתה יו"ר הוועדה וחשוב לי שתשמע.
יואב קיש: יש פה גם את פולקמן.
שלי יחימוביץ': בסדר, בכל זא, כיוון שאני - - -
יואב קיש: אני מקשיב לך, אני מקשיב לך ואני גם לא רוצה להפריע לך.
שלי יחימוביץ': רגע, אני רוצה לומר משהו.
שלי יחימוביץ': כיוון שכן יש לי הערכה ליושר האינטלקטואלי שלך, בסעיף הזה ספציפית חשוב לי שתהיה קשוב אלי.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה סעיף שהוא מעבר לדילים כאלה ואחרים או דירקטיבה כזו או אחרת.
יואב קיש: אני מסכים אתך, הוא לא קשור לדילים.
שלי יחימוביץ': לכן חשוב לי לדבר אתך ברמה הערכית גם.
שלי יחימוביץ': שוב, הסעיף היחיד שאולי מזכיר אותו בחוק זה העלבת עובד ציבור וחברי הכנסת והכנסת כמוסד לא זקוקים להגנה שעובדי ציבור זוטרים, שחשופים גם לפעמים לאלימות של קהל, זקוקים לה.
שלי יחימוביץ': כיוון שהסעיף הזה לא חל על חברי כנסת, הן מתוקף החוק הזה – אנחנו הרי מחריגים את מה שחברי כנסת אומרים על רעיהם, והן מתוקף החסינות המהותית – הרי מותר לנו להגיד כל מה שאנחנו רוצים אם זה לא דברים שהם פליליים, הוא חל רק על עיתונאים.
שלי יחימוביץ': אתה בעצם מחיל על אנשי תקשורת חוק שאוסר עליהם לפגוע בכבוד.
שלי יחימוביץ': זה כל כך מרחיק לכת, כל כך נעדר מכול ספרי החוקים של המדינות הדמוקרטיות.
שלי יחימוביץ': זה מזכיר אולי משטרים קומוניסטיים אפלים והדבר האחרון שהייתי מצפה ממך זה להיות חתום על חוק - - -
יואב קיש: לא רק ממני, גם ממיקי רוזנטל.
שלי יחימוביץ': תפסיק להיאחז במיקי רוזנטל,
יואב קיש: לא, סליחה – טוב, אני לא רוצה להפריע לך.
שלי יחימוביץ': מה אתה נאחז במיקי רוזנטל?
שלי יחימוביץ': מיקי רוזנטל עשה כמיטב יכולתו כדי למזער נזקים ואני חושבת שמזעור הנזק שהוא עשה אינו די.
יואב קיש: אני מבין שההצעה שלך היא לבטל את הסעיף.
יואב קיש: אנחנו צריכים ב-14:00 לצאת להפסקה.
שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שאני רק פותחת את הפה ואתה לא נותן לי לסיים את דברי.
יואב קיש: אף אחד לא משתיק אותך, אני נותן לך ואני אתן לך גם להמשיך.
שלי יחימוביץ': אז תן לי להשלים ותפסיק להסתכל על השעון כל רגע.
יואב קיש: ב-14:00 אני בשדולת אזרחים ותיקים, אני מתנצל, הודעתי על זה מראש, גם בהזמנה.
שלי יחימוביץ': יואב - - -
שלי יחימוביץ': שלי, אל תיקחי את זה למקום אישי, אין פה שום דבר אישי.
שלי יחימוביץ': ב-14:00 אני צריך לצאת - - -
שלי יחימוביץ': אין בעיה, אני מוכנה להמשיך את זה אחר כך.
יואב קיש: אז זה מה שאני מנסה להגיד לך, זה הכול.
שלי יחימוביץ': אז אני אסיים את דברי בהמשך?
יואב קיש: את תמשיכי לדבר בהקשר לסעיף 9(2).
יואב קיש: ב-14:30 אנחנו נפגשים פה חזרה.
יואב קיש: רועי, אני מבקש נוסח סגור, תודה.
יואב קיש: אני מחדש את הישיבה.
יואב קיש: אני מציע, כיוון ששלי איננה – כמובן שכשהיא תבוא היא תקבל את זכות הדיבור – אני מניח שהיא רוצה לבטל את סעיף (2) ולכן אני מציע שבהקראות להצבעה מחר זאת תהיה אחת האופציות.
רועי פולקמן: יואב, אז רק שאלה אחת לסעיף הזה – הסיפור של "לא יכלול פגיעה חמורה.
רועי פולקמן: .." אולי צריך לסייג שהכוונה היא לא לשידורים מוספים?
רועי פולקמן: אני אומר, אם מחר מראיינים סתם מישהו שמזמינים אותו לערוץ הכנסת והוא צועק – מה זה, ביזוי?
רועי פולקמן: צריך אולי לסייג את זה שזה רק לשידורים שהם - - -
יואב קיש: אני כרגע משאיר את הנושא של ביטול הסעיף ומחר זה יבוא להצבעה אבל אני לא רוצה להיכנס לנוסח הסעיף אחרי שעשיתי עבודה רבה להגיע להסכמות בעניין הזה.
<דודו קובסניאנו: אני חייב לציין שיו"ר הוועדה עשה פיליבסטר וחיכה עד שתבואי.
שלי יחימוביץ': אני ממש מעריכה את זה.
יואב קיש: אחרי שסיימתי את השדולה לאזרחים ותיקים אני יותר פנוי כרגע ולא לחוץ על הדקה שתסיימי.
שלי יחימוביץ': בסדר, אני מעריכה את זה.
<אתי בנדלר: אתה דיברת על פסקה (2) בלבד?
יואב קיש: (2) בלבד, כמובן, כן.
יואב קיש: אני רק אומר לך, שלי, שתדעי, כי לא היית פה, אמרתי שאני מציע להצבעה מחר גם את ביטול פסקה (2) כי הנחתי שזה מה שאת רוצה, מן הסתם, אבל זכות הדיבור שלך, בבקשה.
שלי יחימוביץ': אז מניתי כמה דברים: מניתי את הסוגיה של הפגיעה בכבוד, שהיא סעיף חוקתי חדש לחלוטין שלא קיים בספר החוקים, לא של ישראל ולא של מדינות דמוקרטיות אחרות; דיברתי על כך שאולי אולי זה מזכיר את העלבת עובד ציבור אבל אנחנו בוודאי לא זקוקים להגנה הזאת שעובדי ציבורי זקוקים לה, נהפוך הוא אפילו, אנחנו צריכים להיות חשופים לעלבונות, לביקורת, להגחכה, זה לחם חוקנו וזה בא יחד עם הכהונה; וגם – דבר שהוא מאוד משמעותי – זה סעיף שלא חל על חברי הכנסת, גם כי מצוין בחוק ספציפית שזה לא חל על מה שחבר כנסת אומר על רעהו וגם יש לנו חסינות מהותית, ולפיכך בעניין הזה אנחנו בוודאי נהיה מוגנים לחלוטין.
שלי יחימוביץ': לפיכך, זה סעיף שמחוקק אך ורק נגד עיתונאים, מגישים, שדרנים, פרשנים וכן הלאה, דבר שהוא מאוד מאוד חמור מבחינת חופש הביטוי וחופש העיתונות.
שלי יחימוביץ': תקדים מאוד מסוכן.
שלי יחימוביץ': דבר שאין לו אח ורע.
שלי יחימוביץ': כל דבר שאני אגיד נשמע כמו פראזה אבל זה לא פראזה – אין לזה אח ורע וזה תקדים מסוכן, זאת מציאות.
שלי יחימוביץ': להפוך את הפגיעה בכבוד ללא חוקית זה דבר שהוא בלתי מובן כי זה מעוגן בחוק.
שלי יחימוביץ': מי שפוגע בכבוד הכנסת או בכבוד הח"כים או בכבוד משהו הוא חשוף, הוא בעצם עבר עבירה פלילית – זה דבר שהוא בלתי נתפס בעיני.
שלי יחימוביץ': הוא עבר על החוק, זה דבר שאני לא מצליחה אפילו להמשיג איך יהיה אפשר לכמת אותו לדבר מעשה או לדבר סנקציה.
שלי יחימוביץ': דיברו אנשי המועצה על כך שאי אפשר ליישם את זה ואין להם כלים למדוד את הפגיעה בכבוד, ולכן אני מנסה להעלות על דעתי איך תימדד הפגיעה בכבוד – האם תוקם ועדת כבוד מיוחדת שתקבע מה פגע בכבוד הכנסת ומה לא?
שלי יחימוביץ': והאם פגיעה חמורה מאוד או פגיעה בינונית?
שלי יחימוביץ': ומי יישב בוועדה הזאת?
שלי יחימוביץ': זה באמת מזכיר לי, יואב – וכאן חשוב לי השיח בינינו כי אני סוציאל-דמוקרטית, ואני גם לא נעלבת שקוראים לי סוציאליסטית, אני גאה בזה, ואתה שמרן מבחינה כלכלית, אתה מייצג - - -
יואב קיש: ליברל.
שלי יחימוביץ': ליברל, או אפילו יש יאמרו ליברטריאן.
יואב קיש: לא, חס וחלילה.
שלי יחימוביץ': אני מתרשמת.
רועי פולקמן: הגענו לכנס הליברלים הזה והיו שם נציגים שטענו כך.
שלי יחימוביץ': כן, לפי השיח ברשת אתה הכוכב של הליברטריאנים, אחד מהם.
יואב קיש: אני, לפחות, לא רואה את זה עצמי כך.
רועי פולקמן: אתה נגד קצבאות ככל הניתן?
רועי פולקמן: באמת?
יואב קיש: אני בעד תפיסה קפיטליסטית עם חמלה חברתית.
רועי פולקמן: טוב, השאלה מה זה אומר, אבל נדבר על קצבאות אחר כך.
שלי יחימוביץ': אתה צריך לעדכן את חסידך על כל שאתה לא ליברטריאן כי הם משוכנעים שאתה ליברטריאן.
שלי יחימוביץ': על כל פנים, אנחנו באים נאמר משני קצוות של התפיסה הכלכלית וגם התפיסה של איך מתנהלת דמוקרטיה - - -
יואב קיש: בזה אני מסכים אתך.
שלי יחימוביץ': אבל דווקא פה אני חושבת שיש בינינו חיבור.
שלי יחימוביץ': אני חושבת ששנינו דוגלים בחופש הביטוי ושנינו דוגלים בחירות והדבר הזה הוא באמת באמת – אני מדמיינת, בגלל שבנעורי קראתי את כל ספריה של איין ראנד, אני ממש מדמיינת מה איין ראנד היתה כותבת על פגיעה בכבוד הפוליטיקאים ואיך מודדים את הפגיעה בכבוד.
שלי יחימוביץ': הרי זה דבר שהוא היה יכול להיות נלעג אלמלא הוא היה כל כך בעייתי ומסוכן.
שלי יחימוביץ': וכאן אני באמת מבקשת ממך, באופן פרסונלי, שתדאג שהסעיף ההזוי הזה ירד מסדר-היום, במתכונתו המרוככת ובמתכונתו הלא מרוככת, מה שלא יהיה.
שלי יחימוביץ': נכון שמעולם, לטענתו של איש, לא בוזה כבוד הכנסת בערוץ הכנסת, 12 שנים, ולכן גם אני חושבת על הזכיין שיהיה, שהוא לא יהיה בהכרח "חדשות ערוץ 2", אולי הוא יהיה זכיין אחר.
שלי יחימוביץ': הרי מתי אתה ממציא כלים שהם מגבילים?
שלי יחימוביץ': מתי אנחנו מחוקקים חוקים נגד משהו?
שלי יחימוביץ': כשעולה בעיה חברתית והיא עולה אפילו לא פעם אחת אלא שוב ושוב ושוב כתופעה ואז אנחנו מחוקקים חוק, כדי לעצור אותה.
שלי יחימוביץ': כאן זה לא עלה אפילו פעם אחת ולכן אני תוהה מדוע מחוקקים את זה בשביל הזכיין שיהיה, ואני לא יכולה שלא לחשוב שמדובר באיזשהו כלי שליטה ואיום חדש, שאין אותו היום, וזה כלי שליטה ואיום שאני מסתייגת ממנו ברמה הערכית כדמוקרטית מאוד מאוד.
שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא לא מתאים, לא למהותנו כחוקקים במשטר דמוקרטי, לא למהות הכנסת כמייצגת את הריבון ולא את עצמה ואת זכויותיה העודפות, וזה לא משתלב עם שום ערך שאני חושבת שכולנו יכולים להתכנס סביבו.
שלי יחימוביץ': וכן מטריד אותי, דווקא בגלל שמעולם לא חוקק חוק כזה ומעולם לא היה בו צורך, מה עולה על דעתו של מי שמחוקק את החוק הזה ואיך הוא מתכוון להשתמש בו?
שלי יחימוביץ': ודווקא בגלל שהוא כל כך פלואידי ולא ניתן להגדרה זה מייצר כאן קשת של אפשרויות נרחבות שעומדות בפני הכנסת כשליט או בפני כל מי שירצה לעשות שימוש בכלי הזה, וגם אויבים פוליטיים או יריבים פוליטיים זה כנגד זה.
שלי יחימוביץ': דווקא חוסר ההגדרה הזה מטריד אותי מאוד מאוד, לכן אני מבקשת ומפצירה להסיר את הסעיף הזה מסדר-היום.
שלי יחימוביץ': הוא לא עומד בשום קנה מידה ובשום סטנדרט אפשרי הגיוני או דמוקרטי.
שלי יחימוביץ': כמובן שאני מבקשת להסיר אותו מסדר-היום וגם אני רוצה להגיש הסתייגות.
יואב קיש: מחר ההסתייגות.
שלי יחימוביץ': אני מאוד מקווה שאני לא אצטרך להגיש הסתייגות, אני מקווה שקול ההיגיון יגבר כאן.
יואב קיש: אנחנו חוזרים חזרה לתוספת שחבר הכנסת רועי פולמן ביקש לסעיף 8 לחוק העיקרי.
יואב קיש: אני מבין שיש פה ניסוח שבמהלך ההפסקה גובש.
יואב קיש: אני מבקש, רועי, שתציג את התוספת שאתה מבקש להוסיף.
רועי פולקמן: ההצעה היתה לעשות נוסח סל כללי יחסית שהוא ברוח הסעיפים שדובר עליהם בנהלים של המועצה: "תאגיד כאמור בסעיף קטן (א)(1) או (2) רשאי להשתתף במכרז אם מתקיימות בו הוראות שקבעה המועצה במכרז וברישיון, שעניינן כללי ממשל תאגידי לשם הבטחת האינטרס הציבורי, ובכלל זה מינוי דירקטורים בלתי תלויים וביקורת נאותה על התנהלות התאגיד; המועצה רשאית לקבוע שהוראות כאמור יחולו על תאגיד כאמור בסעיף קטן (א)(1) או (2) או על שניהם.
רועי פולקמן: " והוראות הביצוע הן תנאי לפרסום המכרז - "המועצה לא תפרסם מכרז לבחירת בעל רישיון לשידורים בערוץ הכנסת לאחר תחילתו של חוק זה, אלא אם קבעה הוראות בהתאם לסעיף 8(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 7 לחוק זה.
רועי פולקמן: "
יואב קיש: יש לי רק שאלה, אני לא לגמרי מצליח להבין – אם הגדרנו "כללי ממשל תאגידי לשם הבטחת האינטרס הציבורי", למה אנחנו נכנסים לפירוט של דירקטורים, ביקורת וכל זה?
יואב קיש: האם זה לא מספק אותנו שאנחנו אומרים "שעניינן כללי ממשל תאגידי לשם הבטחת האינטרס הציבורי"?
יואב קיש: כי יש עוד רשימה ארוכה, אתה יודע.
רועי פולקמן: אתה צודק, כל הסעיף הזה היה בין כמה לפרט – באיזו רזולוציה לרדת פנימה – לכמה להיות כללי.
רועי פולקמן: האמירה היתה שיש כמה דברים – כי בסוף אפשר לפרש את הסעיף הזה בכל מיני צורות והדבר הבסיסי היה - - -
יואב קיש: אני אגיד מה מפריע לי – אם זה תאגיד חדש אז אתה צודק אבל יכול להיות שתהיה סיטואציה שזה לא יהיה תאגיד, יכול להיות שאפילו חברת החדשות לא תוכל להקים תאגיד - - -
רועי פולקמן: כל גוף שיש לו חדשות היום מחויב כבר בכללים האלה, כולל, דרך אגב, ערוץ 20, כולל כולם.
יואב קיש: אני הייתי מרגיש מאוד נוח להשאיר את הנושא בלי לפרט, אני אומר לך בכנות, אני חושב שבזה שאני משאיר "כללי ממשל תאגידי לשם הבטחת האינטרס הציבורי" אני פותר את הבעיה.
יואב קיש: מה יקרה?
יואב קיש: בסוף עוד יפורשן בטעות ההפך ויסתפקו רק בדברים האלה.
יואב קיש: אם אנחנו הולכים על גישה שאומרת שאנחנו מדברים על כללי ממשל תאגידי אני חושב שזה לא יהיה נכון להיכנס לפירוט, או פירוט מלא ואז אנחנו כבר במקום אחר לתפיסתי.
<אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר שכטכניקת חקיקה זה דבר מאוד מאוד מקובל שקובעים כלל כללי וכשרוצים להבטיח שלנושאים מסוימים תהיה התייחסות אז כותבים "ובכלל זה", זה לא מצמצם את הסמכות הכללית אבל זה מבטיח שתהיה התייחסות לשני הנושאים האלה, זו המשמעות מבחינה חקיקתית.
יואב קיש: אני שואל אותך, רועי, האם אתה להסתפק ב"ממשל תאגידי"?
יואב קיש: בעיני זה מבטיח את זה.
רועי פולקמן: תראה, אני אגיד לך משהו, יואב, אני בהתחלה חשבתי שצריך יותר פירוט, זאת אומרת, צריך להיכנס לפירוט גדול יותר על ניגוד עניינים ועוד כדי לוודא שזה כמו גוף חדשות.
רועי פולקמן: זה יכול להיות גוף חדש, שלא ישתמע, אני לא חושב שזה רק גוף עם רישיון, אבל אם זה יהיה כללי מדי – גם ככה הסעיף הזה יחסית רך.
שלי יחימוביץ': לי זה נראה מאוד מצומצם ומרוכך.
יואב קיש: אז בואו נעשה כך: אני לא רוצה לפתור את זה עכשיו, אנחנו נציע מחר להצבעה את התוספת כפי שאתה – לי אין התנגדות לכל התוספת כאלטרנטיבה אחת והייתי מוסיף עוד אלטרנטיבה להצבעה שבה אחרי "האינטרס הציבורי" אנחנו עוברים "למועצה".
יואב קיש: אני פשוט רוצה להבין יותר את המשמעויות, האם זה, כמו שאמרה פה היועצת המשפטית, לא מזיק.
רועי פולקמן: אוקיי, מבחינתי עניין דירקטורים בלתי תלויים וגוף ביקורת בתאגיד שאמור לקבל זה בסיסי.
יואב קיש: חשוב מאוד, ברור, בסדר.
<אורי שלוש: גם (א)(1) לא צריך להיות כי ממילא אתה אומר שזה פטור, אז למה לציין את זה פה?
יואב קיש: לא מזיק שהוא שם.
רועי פולקמן: מסתבר שיש יוצאים מן הכלל.
יואב קיש: בקיצור, זה לא מזיק שהוא שם.
<אורי שלוש: מטילים על הגופים הקיימים הגבלות נוספות?
רועי פולקמן: לא, יש גופים קיימים שכבר עומדים בכל התנאים האלה ואין פה דרישות נוספות, ויש גופים שיש להם רישיון והם לא עומדים בכל הכללים.
יואב קיש: איך זה מסתדר עם מה שאמרת קודם?
רועי פולקמן: מסתבר שהמועצה נתנה רישיון חדשות לגופים וחלק מהדברים קיימים וחלק לא, אנחנו רוצים לייצר האחדה ולייצר הגדרה.
יואב קיש: רועי, אנחנו נפתור את זה עד מחר.
<אורי שלוש: אם "ערוץ 10" ייגש ויש לו איזה ממשל תאגידי כזה או אחר – האם זה מרחיב עליו?
רועי פולקמן: אין בעיה, הוא כבר כפוף לזה, זה לא מרחיב עליו.
<דודו קובסניאנו: להרחיב עליכם - אין לנו מה להרחיב.
רועי פולקמן: זה לא מרחיב.
<אורי שלוש: אם זה לא מרחיב אז לא צריך את זה.
רועי פולקמן: כן צריך.
שלי יחימוביץ': "שעניינן כללי ממשל תאגידי לשם הבטחת האינטרס הציבורי, ובכלל זה מינוי דירקטורים בלתי תלויים וביקורת נאותה על התנהלות התאגיד" – הרי הדבר הזה, תקנו אותי אם אני טועה, אני לא מספיק מבינה את זה, חל על כל דירקטוריון, כל חברה עסקית?
יואב קיש: א', אולי על חברה ציבורית, בואו נתחיל מזה, חברה ציבורית צריכה להחזיק דח"צים, אבל לא בהכרח זו חברה ציבורית, אפילו הייתי אומר ההפך, רוב הסיכויים שזה יהיה נגיד תאגיד חדש פרטי שעומד בכל המגבלות ואז הוא בכלל לא ציבורי, אז הדירקטורים כולם רק של בעלי העניין וכל נושא ממשל תאגידי לא חל בהגדרה על כל חברה.
רועי פולקמן: יכול לקום גוף שלא כפוף לזה, שהוא לא מחויב לזה.
שלי יחימוביץ': נגיד IDB ?
יואב קיש: IDB היא דווקא ציבורית, היא לא דוגמה טובה.
שלי יחימוביץ': כן, אני מדברת עכשיו רק על חברות ציבוריות, אם זה לא ברור.