GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ארבל אסטרחן: הביומטרי.
משה גפני: הביומטרי?
משה גפני: מה זה נוגע לוועדת החוץ והביטחון?
דוד ביטן: כן, יש שמה בחוק.
<ארבל אסטרחן: יש שם גם ועדה שעוסקת - - - סודיים.
דוד ביטן: יש ועדה מכוח כל מיני חוקים.
משה גפני: אבל מה זה הוועדה הזאת?
יואב קיש: היא תת-ועדה משותפת, שהיא כביכול מסווגת.
יואב קיש: ולכן מי שבראשות - - -
משה גפני: בראשותה עמד יושב-ראש הוועדה - - -
יואב קיש: כן, צחי.
<שמואל לטקו: אם אפשר מילה, היא עוסקת בעיקר בסוגיות שקשורות לבעיות של אבטחת מידע סביב המאגר.
<שמואל לטקו: לכן זה יותר רגיש.
משה גפני: אני נגד כל הביומטרי הזה.
משה גפני: אפילו אפשר לסווג אותו לגמרי ולהשאיר אותו בחוץ, זה היה עוד יותר טוב.
משה גפני: עושים טעות.
יואב קיש: רציתי להיות יושב-ראש ולהרוג את זה.
יואב קיש: מטעם ועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת אברהם דיכטר יכהן כיושב-ראש הוועדה במקום חבר הכנסת צחי הנגבי.
יואב קיש: בעד הצעת החילופין – פה אחד
יואב קיש: הגענו לסעיף 2א.
יואב קיש: אבי, לפני שאתה עושה לו מסג', יכול להיות ש - - -
משה גפני: לא, הוא הולך אתי בכוח.
אבי דיכטר: רואים שאף פעם לא הפעילו עליו כוח.
אבי דיכטר: זה כוח?
שולי מועלם-רפאלי: רציתי להגיד שלא כדאי לדבר עם ראש שב"כ לשעבר על הפעלות כוח.
יואב קיש: טוב, הדיון הוא כזה: יש ועדה משותפת לתקציב הביטחון, שהיא משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים.
יואב קיש: בוועדה הזו כיהן עד היום השר חבר הכנסת צחי הנגבי כיושב-ראש וכחבר.
יואב קיש: אנחנו מציעים להחליף את חבר הכנסת צחי הנגבי בחבר הכנסת אבי דיכטר.
משה גפני: אתה לא יכול להציע על-פי החוק בלי שאתה מתייעץ אתי.
יואב קיש: רגע, אתה יכול להתייחס.
משה גפני: לא, אתה לא יכול, אתה יושב-ראש ועדת הכנסת.
דוד ביטן: אגיד כמה דברים.
דוד ביטן: אמרתי את זה גם לאבי, שבעניין הזה בטוח שגפני גם יקפוץ.
משה גפני: לא, כל הזמן ברור לי שמה שאתה אומר פה בוועדה ומחליט, אתה עומד מאחורי זה.
דוד ביטן: אני עומד.
משה גפני: מה אני אקפוץ?
משה גפני: אתה צריך לקפוץ.
דוד ביטן: אגיד בדיוק מה היה.
דוד ביטן: הרי צריך לבחור מי יהיה יושב-ראש, או כספים או - - -
יואב קיש: יש הגדרה?
דוד ביטן: אמר גפני: בגלל שזה צחי, אני מוותר.
דוד ביטן: בתיקון שעשינו, עשינו אפשרות שאו זה או זה יהיו.
דוד ביטן: ועכשיו, מכיוון שצחי לא יושב-ראש הוועדה, אמרתי לדיכטר, שבעניין הזה יכול להיות שתהיה הסתייגות של גפני, ואכן הוא הגיע.
דוד ביטן: אמרתי בסדר?
יואב קיש: אני רוצה לשמוע את ארבל.
<ארבל אסטרחן: ממש בקצרה, חוק יסודות התקציב מקים לנו שתי ועדות משותפות: הוועדה לתקציב הכנסת, שעליה דיברנו אתמול, שהחוק אומר שיו"ר ועדת הכנסת הוא היושב-ראש שלה, שם אין שאלה.
<ארבל אסטרחן: לגבי הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, החוק מקים ועדה משותפת לוועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון.
<ארבל אסטרחן: ומכיוון שוועדת הכספים נאמרת ראשונה, הרי שהיושב-ראש צריך לבוא מבין חבריה.
<ארבל אסטרחן: זה לא חייב להיות יו"ר ועדת הכספים – אחד מחברי ועדת הכספים אמור להיות יו"ר הוועדה המשותפת.
<ארבל אסטרחן: בשנה ראשונה תוקן החוק, ולא לראשונה אגב, כי העניין הזה כבר התעורר בעבר, ונקבע שלמשך שנתיים, מיולי 15' עד יולי 17' יהיה כתוב שוועדת הכנסת תקבע את היו"ר מבין כל חבריה.
<ארבל אסטרחן: כלומר, הוא יכול להיות מבין אחת משתי הוועדות.
<ארבל אסטרחן: זה פורמלית המצב.
יואב קיש: גפני, אתה רוצה להתייחס?
משה גפני: תראו, רבותי, אני סבור שעל-פי החוק, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, ראשות הוועדה המשותפת שייכת לוועדת הכספים, מכיוון שוועדת הכספים כתובה קודם, כפי שנאמר פה.
משה גפני: בשעתו, כשצחי הנגבי היה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, היה דיון ארוך כאן בוועדת הכנסת בראשותו של - - -
יואב קיש: מי היה לפניו, אם אפשר לשאול, בכנסת הקודמת?
משה גפני: הוא.
יואב קיש: הוא היה בכנסת הקודמת גם?
משה גפני: הוא היה גם בכנסת הקודמת, נכון?
יואב קיש: בתור תפקידו כמה?
משה גפני: הוא היה גם קודם.
<ארבל אסטרחן: עשו הוראת שעה גם מ-2013.
משה גפני: הכנסת הקודמת לא רלוונטית מבחינתי, מכיוון שאני לא הייתי בקואליציה, ואני נוטה לשכוח את הקדנציה הקודמת.
משה גפני: אז זה לא רלוונטי.
יואב קיש: ובכנסת לפניה?
יואב קיש: השאלה היא כזו: כשהיית יו"ר ועדת הכספים לפני זה, האם היית אז גם - - -
משה גפני: מי היה בכנסת ה-18?
<ארבל אסטרחן: ליברמן היה לדעתי יו"ר ועדת החוץ והביטחון.
<שמואל לטקו: אלקין ולוין היו גם כן.
<שמואל לטקו: היה רוני בראון בזמנו.
יואב קיש: בקיצור, לא היית בתפקיד הזה.
משה גפני: לא הייתי בתפקיד הזה.
משה גפני: מי שוויתר על זה בשעתו היה ליצמן.
יואב קיש: זאת אומרת, היה מצב שהיית יו"ר ועדת הכספים אבל לא היית יו"ר - - -
<ארבל אסטרחן: לא הייתה הוראה מחייבת בעבר - - -
יואב קיש: הבנתי את הסיפור.
משה גפני: אני עכשיו מדבר על הקדנציה הזאת.
משה גפני: בקדנציה הזאת צחי הנגבי היה יושב-ראש הוועדה המשותפת לפני כן, ואמרתי כאן בוועדה, שכל עוד שצחי הנגבי הוא היושב-ראש, אז אני מוותר על העניין הזה, אז הוא יהיה היושב-ראש.
משה גפני: על אף שצריך שהחקיקה תאמר משהו, מכיוון שאחרת אנחנו עוברים בעצם על ההחלטה המשפטית, שאומרת שזה יושב-ראש ועדת הכספים.
משה גפני: אמרתי: אני לא רוצה לעולם ועד.
משה גפני: אז נקבעה בחקיקה שלמשך שנתיים יושב-ראש הוועדה יהיה על-פי מה שוועדת הכנסת מחליטה מבין כל חבריה.
יואב קיש: כתוב: למשך שנתיים?
<ארבל אסטרחן: כן, זו הוראת שעה מיולי 15' עד יולי 17'.
משה גפני: יש תאריך.
משה גפני: הסכמתי לזה, מכיוון שעשיתי חשבון שצחי הנגבי יהיה במשך שנתיים, ואחרי זה זה יחזור על-פי החוק לוועדת הכספים.
משה גפני: ומה שקרה זה שצחי הנגבי מונה לשר, ועכשיו מגיע אבי דיכטר, שהוא עכשיו יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שהצבעתי בעד זה, אני חושב שהוא ראוי וכו'.
משה גפני: אני סבור שזה מגיע לוועדת הכספים.
משה גפני: אני סבור שוועדת הכנסת, היות שצחי הנגבי הלך, עכשיו זה צריך לחזור לוועדת הכספים.
משה גפני: מכיוון שהחלטתם שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יהיה אבי דיכטר, אני מסכים שהוא יהיה יושב-ראש הוועדה המשותפת.
משה גפני: אני ממשיך את אותה הסכמה לגבי צחי הנגבי, אני מסכים שאבי דיכטר יהיה יושב-ראש הוועדה המשותפת, עד התאריך.
משה גפני: אין גם אפשרות חוקית.
משה גפני: אם אתם שואלים אותי עניינית, היה תקציב ביטחון עכשיו בתקציב המדינה.
משה גפני: מי שהיה באמת הגורם המרכזי הייתה ועדת הכספים.
יואב קיש: עשו עבודה במשותפת.
משה גפני: עשו עבודה במשותפת, אבל בסוף היה צריך - - -
יואב קיש: כולל הצבענו נגד התקציב.
יואב קיש: בוא, אני לא מוכן לאמירה הזאת.
יואב קיש: ישבתי שם.
משה גפני: תן לי רגע.
משה גפני: אבל עם הכבוד, בשביל זה יש לי חסינות, אני לא חייב להגיד אמת.
דוד ביטן: לא קיבלתם את כל מה שהוא רצה.
אבי דיכטר: אני יכול להציע לך הצעה?
משה גפני: רגע, תן לי רק לסיים.
משה גפני: בסוף כשהיה צריך לאשר את התקציב, בהסכם בין האוצר לבין משרד הביטחון, הייתי צריך לבוא לנהל את הוועדה המשותפת.
משה גפני: מתברר שבסוף ועדת הכספים היא הגורם המרכזי.
משה גפני: אבל מכיוון שבמקרה הזה זה אבי דיכטר, אז את מה שאמרתי על צחי הנגבי אני אומר עליו.
דוד ביטן: קודם כול, אם גפני מסכים – כל הכבוד, זה פותר לנו בעיה.
דוד ביטן: בלי להתחייב לאחר כך.
משה גפני: לא רק, אני דורש שזה יחזור בסוף, גם על-פי החוק וגם בפועל.
משה גפני: אני גם לא יכול לפגוע בוועדת הכספים, כאשר החוק אומר שוועדת הכספים צריכה להיות בראש.
משה גפני: אני גם יכול להסביר באריכות למה זה.
מכלוף מיקי זוהר: מתי זה חוזר?
שולי מועלם-רפאלי: יולי 2017, שלוש פעמים היא אמרה את זה.
דוד ביטן: אוקיי, קודם כול, כל הכבוד לגפני, פתר את הבעיה.
יואב קיש: שנייה.
יואב קיש: דיכטר, אתה רוצה להגיד משהו?
אבי דיכטר: אל"ף, אני מאוד מעריך את המהלך של גפני, וזה בסך הכול עם שתי ידיים על הכתפיים, לא היה יותר מזה.
משה גפני: כן, תאר לך היה יותר, הייתי מוותר על החוק.
אבי דיכטר: כן, מי שמכיר את גפני חושב שהוא באמת מתכוון ברצינות.
אבי דיכטר: אבל אני חושב שבאמת לחשוב הלאה על המשמעויות היותר עמוקות, זה שווה שיחה בין יושבי-ראש הוועדה.
אבי דיכטר: ואז באמת נחליט מה טוב למדינת ישראל ולתקציב הביטחון.
יואב קיש: אז אני קודם כול באמת מצטרף לברכות לחבר הכנסת גפני, שהסכים להמשיך את ההסדר כפי שהוגדר עד יולי 17'.
משה גפני: זה יעלה לך בדברים אחרים.
יואב קיש: מה שאנחנו עושים זה ככה: בוועדה הזו, במקום חבר הכנסת השר צחי הנגבי יכהן כיושב-ראש הוועדה המשותפת חבר הכנסת אבי דיכטר.
יואב קיש: וחבר הכנסת יואב קיש, אנוכי, יכהן כחבר במקום חבר הכנסת צחי הנגבי, כי אבי דיכטר הוא חבר בוועדה.
משה גפני: עד התאריך שמופיע בחוק.
יואב קיש: לא שינינו כלום, כפי שמופיע.
<קריאה: מי נכנס במקום צחי?
משה גפני: במקום צחי נכנס דיכטר.
יואב קיש: אסביר.
יואב קיש: החברים היו צחי ודיכטר.
יואב קיש: צחי עוזב, אני נכנס למשותפת, ודיכטר יושב-ראש.
יואב קיש: מי בעד ההחלטה?
יואב קיש: בעד החילופין בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון – רוב
יואב קיש: החילופין אושרו.
יואב קיש: אז סיימנו עם העניין הזה, התקבלו כל – הלאה.
משה גפני: אני יכול ללכת?
משה גפני: מה, אתם הולכים להפתיע אותי עם עוד משהו?
משה גפני: מעבירים משהו - - -
יואב קיש: רק סגן יושב-ראש אנחנו עושים.
מכלוף מיקי זוהר: יש ועדת הרפורמה.
משה גפני: זהו, אני שואל אם מעבירים משהו היום לאלי כהן.
דוד ביטן: כן, יושב-ראש ועדת הרפורמות הופך להיות יושב-ראש ועדת הכספים והפוך.
דוד ביטן: כי זה הכול עובר לרפורמות, אז תהיה שמה כבר וזהו.
יואב קיש: מינוי סגנים ליושב-ראש.
יואב קיש: בהתאם להחלטת סיעת הליכוד, קיבלתי הודעה כי חברי הכנסת הבאים יכהנו כסגני יושב-ראש הכנסת מטעם סיעת הליכוד החל מה-1 ביוני 2016:
יואב קיש: חברת הכנסת נאוה בוקר במקום חברת הכנסת נורית קורן, עד יום 1 ביוני 2018.
אחמד טיבי: נורית קורן לא תהיה?
יואב קיש: נאוה בוקר במקום נורית קורן.
יואב קיש: וחבר הכנסת אורן חזן ימשיך בתפקיד סגן היושב-ראש.
יואב קיש: שמעת עוד חדשה?
דוד ביטן: יש החלטת סיעה מלפני שנה בעניין הזה.
יואב קיש: חבר הכנסת אורן חזן ימשיך בתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת עד ל-1 ביוני 2017, עוד שנה.
יואב קיש: יש פה את יו"ר הסיעה שלי, זו בקשה שהוא חתום עליה, ואנחנו מכבדים את בקשתו.
אחמד טיבי: אתם לא יכולים לעשות חילופים כדי שיהיה מילוי פונקציה מלא?
דוד ביטן: כרגע זו ההחלטה, אחר כך נראה.
יואב קיש: אתה רוצה להתייחס, דוד?
דוד ביטן: לא, זאת החלטת סיעת הליכוד מלפני שנה.
אחמד טיבי: אני חושב שהדחתה של נורית קורן - - -
יואב קיש: רגע, טיבי, ניתן לך להתייחס.
אחמד טיבי: לא, אני לא יכול להתאפק.
דוד ביטן: טיבי, אתה יודע שאף לא מתערב במה שקורה בסיעות אחרות בעניינים האלה.
דוד ביטן: יש החלטת סיעת הליכוד מלפני שנה, שנאוה בוקר תחליף את נורית קורן לשנתיים הבאות.
דוד ביטן: ולגבי אורן חזן, הייתה טעות.
דוד ביטן: החלטת הסיעה הייתה לשנתיים, משום מה באישור ועדת הכנסת במליאה קבעו שנה, הייתה טעות במכתב שצחי נתן ליושב-ראש ועדת הכנסת.
דוד ביטן: אנחנו מתקנים את זה עכשיו, זה הכול.
אחמד טיבי: לא, אני מדבר על הפגיעה בתדמיתה של הכנסת, שנורית קורן יותר לא תהיה סגנית יושב-ראש.
יואב קיש: היא תהיה, בשנה הרביעית היא חוזרת.
יואב קיש: בהסכם סיעה - - -
אחמד טיבי: - - - שנה רביעית.
יואב קיש: זה גם ליברמן אמר.
דוד ביטן: הוא לא סתם אומר את זה.
אחמד טיבי: אני מנוסה יותר מליברמן בכנסת.
דוד ביטן: אתה לא סתם אומר מה שנקרא.
יואב קיש: מה אמרת?
יואב קיש: שלא תהיה או שתהיה?
אחמד טיבי: לא תהיה שנה רביעית.
יואב קיש: בטח שתהיה.
דוד ביטן: האמת, יש משא ומתן שתחליף אותך, אבל תיכף נראה מה המצב.
אחמד טיבי: תנסו.
יואב קיש: טוב.
יואב קיש: עוד מישהו רוצה להגיד משהו?
יואב קיש: מיקי?
אחמד טיבי: אני מוכן להקריב, אוקיי?
אחמד טיבי: העיקר תדמיתה של הכנסת.
יואב קיש: אז מי בעד המינוי סגנים לפי ההחלטה שהקראתי?
<ארבל אסטרחן: זו גם המלצה למליאה.
דוד ביטן: המלצה למליאה, ודאי.
יואב קיש: המלצה.
יואב קיש: מישהו נגד?
יואב קיש: נמנע?
אחמד טיבי: אני לא יכול להיות שלם עם עצמי ולתמוך בהצעה כזאת.
אחמד טיבי: בעד מינוי הסגנים ליושב-ראש הכנסת – רוב
אחמד טיבי: נמנעים – 1
יואב קיש: אז עבר.
יואב קיש: טיבי נמנע.
אחמד טיבי: בשביל ההיסטוריה.
יואב קיש: אני נועל את הישיבה.
יואב קיש: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה.
יואב קיש: סדר-היום הוא: הדלפות חמורות של מסמכים סודיים ביותר מוועדת החוץ והביטחון וקביעת פתרון למיגור תופעה זו.
יואב קיש: חבר הכנסת אלעזר שטרן רוצה להציע הצעה לסדר.
אלעזר שטרן: אני אגיד את האמת, גם אני כמו כל החברים שלא נמצאים כאן, התלבטתי אם לבוא לדיון המיותר הזה, בעיניי, ולכן מה שאני רוצה להציע, ואני אנמק, הוא לא לפתוח את הדיון.
אלעזר שטרן: אני חושב שהדיון הזה די נולד בחטא.
אלעזר שטרן: קצת מוזר לי שיושב-ראש ועדה, שנמצא כמה חודשים טובים, ביום שהוא מתמנה לשר, מוצא לנכון לשלוח מכתב שדן בסיכום מלחמה.
אלעזר שטרן: אני אומר כאן שאני לא יודע מה המסקנות שהיו או שתהיינה, אבל אין לי ספק שחובתנו כלפי המשפחות השכולות – ובמקרה הזה הן דורשות בצדק, אבל כמו כל אזרחי מדינת ישראל – לדעת מה היה.
אלעזר שטרן: הדיון הזה כאן, שכמו שאמרתי, לא ברור לי על מה הוא, הוא סוג של אנשים חדשים בתפקיד שצריכים אולי לשלם על המינוי.
יואב קיש: בוא, בוא.
אלעזר שטרן: עוד רגע, עוד רגע.
אלעזר שטרן: אני מסיים כבר.
אלעזר שטרן: אני כבר מסיים.
יואב קיש: בוא תתייחס לגופו של עניין.
אלעזר שטרן: לגופו של עניין, אני חושב שההסבר היחיד למוזרות של הדיון הזה הוא שיושב-ראש ועדת החוץ הקודם, כדי להתמנות לשר בלי תיק – כנראה, זאת ההשערה שלי – צריך לשלם.
אלעזר שטרן: קשה לי להגיד, אבל אולי גם אתה, ביום הראשון שלך בוועדה, אולי גם אתה צריך לשלם.
יואב קיש: בוא.
אלעזר שטרן: רגע, עוד משפט אחד, עוד משפט.
יואב קיש: לא, אלעזר, פנית גם אליי.
אלעזר שטרן: רגע, רק עוד משפט אחד.
יואב קיש: אלעזר, אתה תדבר.
אלעזר שטרן: אני רוצה להציע לך.
אלעזר שטרן: אני חושב שאם כבר דנים בהדלפות מוועדת החוץ והביטחון, אולי גם נדון קודם בהדלפות מהקבינט, כפי שראש הממשלה סובל מהן.
יואב קיש: קודם כל, אני מסכים אתך שיש בעיה חמורה גם מההדלפות בקבינט.
יואב קיש: אני לא רוצה שוועדות הכנסת החשאיות יהפכו להיות הקבינט.
יואב קיש: אני מסכים אתך בעניין הזה.
יואב קיש: אני רוצה להגיד לך בצורה הכי ברורה, ואני אומר את זה פה גם לכל המשתתפים האחרים: אני לא הולך לדון בסיפור.
אלעזר שטרן: אין משתתפים.
יואב קיש: יש משתתפים.
יואב קיש: אתה חבר כנסת אבל יש פה עוד הרבה אנשים אחרים שיושבים פה בדיון.
יואב קיש: אני לא הולך לדון בסיפור הספציפי של המכתב הספציפי.
יואב קיש: אני הולך לדון בתופעה, בעיניי, ובהתייחסות לכך שחברי כנסת במדינת ישראל נחשפים לחומרים סודיים ביותר, והעניין הזה בעצם אין לו שום נוהל או נוהג בכנסת.
אלעזר שטרן: הצעתי להתחיל לדון בראש הממשלה או בשרים מהקבינט.
יואב קיש: כשתהיה בגוף שדן בראש הממשלה, תדון בראש הממשלה.
יואב קיש: בוא קודם כל נטפל בעצמנו.
אלעזר שטרן: הוא חבר כנסת.
יואב קיש: בוא נטפל בעצמנו ואני חושב שאולי אם אנחנו נייצר פה נוהל ותכנית עבודה ואולי גם חקיקה, אפשר יהיה לדבר גם על מקומות אחרים.
יואב קיש: אבל אני לא נכנס עכשיו לנושא הספציפי ואני בכוונה לא קראתי לדיון הזה דיון שמטפל בהדלפה ספציפית ומיוחדת, כפי שאתה תיארת אותה.
יואב קיש: אני בכוונה לא רוצה להתייחס לזה אלא להסתכל על התופעה כתופעה ולראות איך אנחנו מתמודדים עם התופעה.
אלעזר שטרן: אני מתנצל, אני יוצא לדיון על מקוואות.
אלעזר שטרן: נראה לי יותר חשוב.
אלעזר שטרן: אני הולך לדיון על נשים מציצות במקוואות.
אלעזר שטרן: זה נראה לי יותר חשוב.
יואב קיש: בהצלחה שיהיה לך.
יואב קיש: אנחנו יודעים שחברי הכנסת עסוקים מאד ואני מאחל לך הצלחה ביתר הדיונים.
יואב קיש: לפני שאנחנו מתחילים אני אתן את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הכנסת, איל יינון, כי היו פניות בשאלה האם הוועדה הזו צריכה לדון בנושא או לא לדון בנושא.
יואב קיש: ובכלל, אשמח לקבל את חוות דעתך.
<איל ינון: כבוד היושב-ראש, נושא הדיון הוגדר כ"הדלפות חמורות של מסמכים סודיים ביותר מוועדת החוץ והביטחון וקביעת פתרון למיגור תופעה זו".
<איל ינון: בהקשר זה התבקשתי על-ידי יושב-ראש הוועדה להתייחס לאפשרות לחייב את חברי ועדת החוץ והביטחון לחתום על מסמך שבו הם מסכימים מראש לעבור בדיקת פוליגרף במקרה של הדלפה מהוועדה, תוך קביעה כי מי שיסרב לעבור את הבדיקה, תיפסק חברותו בוועדה.
<איל ינון: אך ראשית, הערה מקדימה, כפי שציין היושב-ראש, לעניין עצם קיום דיון בסוגיה זו בוועדת הכנסת.
<איל ינון: אף שהדיון נולד בעקבות אירוע הקשור לוועדת החוץ והביטחון, ואף שהוא הוגדר בהזמנה כעוסק בוועדת החוץ והביטחון, מדובר בסוגיה עקרונית, שהרי ועדת החוץ והביטחון אינה הוועדה היחידה שבה נערכים דיונים סודיים ביותר ושמצויים בה מסמכים המסווגים ככאלה.
<איל ינון: כך, למשל, ועדת השניים, הפועלת מכוח חוק מבקר המדינה, ושבה חברים יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ויושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
<איל ינון: כך, למשל, ועדת המשנה החסויה של ועדת הפנים, העוסקת בנושאי ביטחון פנים חסויים.
<איל ינון: כך גם הוועדה המשותפת לוועדת החוקה ולוועדת החוץ והביטחון, המקבלת דיווחים מהשב"כ על האזנות סתר.
<איל ינון: וכן ועדות משנה חסויות של ועדות נוספות.
<איל ינון: רק לאחרונה שמעה ועדת משנה חסויה של ועדת הכלכלה את הנימוקים המדיניים-ביטחוניים בקשר למתווה הגז.
<איל ינון: לכן, הדלפה של חומרים סודיים יכולה להיות רלוונטית בעצם לכל ועדות הכנסת, ומשבאים לנסות ולהסדיר סוגיה רוחבית שכזו, ועדת הכנסת היא בהחלט הפורום המתאים לכך.
<איל ינון: ומכאן לשאלה האם נכון לדרוש מחברי כנסת לעבור בדיקת פוליגרף במקרה של הדלפת חומר סודי מאחת הוועדות.
<איל ינון: כידוע, בדיקות פוליגרף משמשות את הרשות המבצעת בעיקר לצורך הליך סינון של מועמדים למשרות מסוימות, החשופים בתוקף תפקידם למידע ביטחוני מסווג.
<איל ינון: לצד זאת, הצורך בביצוע בדיקת פוליגרף עשוי להתעורר גם במסגרת חקירה פלילית או משמעתית, או במסגרת הליך בדיקה אחר לשם הפרכה או לאימות של חשד קונקרטי.
<איל ינון: בדיקת הפוליגרף ידועה כבדיקה בעייתית במיוחד, הן מהפן של חדירה לפרטיותו של הנבדק והן מהפן של מהימנות הבדיקה, שאינה מספקת תוצאה ודאית.
<איל ינון: נוכח בעייתיות זו, בדיקת הפוליגרף אינה ראיה קבילה במשפט פלילי.
<איל ינון: אך גם במישור המנהלי היא נתפסת כעניין בעייתי ולכן היועץ המשפטי לממשלה הוציא בשעתו הנחיות מיוחדות לעניין שימוש בבדיקות פוליגרף על-ידי רשויות המדינה כלפי עובדי ציבור, וקבע סדרה של תנאים והגבלות לביצוע בדיקה שכזו.
<איל ינון: בין היתר מתייחס היועץ בהנחייתו לאפשרות לערוך בדיקה שכזו כדי לאתר מדליף מקרב עובדי הציבור, וקובע שבעיקרון איתור מדליף אינו מקרה המצדיק שימוש בפוליגרף.
<איל ינון: כך, אני מזכיר, הוא קבע ביחס לעובדי ציבור.
<איל ינון: ואילו ביחס לנבחרי ציבור, הגישה שהייתה מקובלת לאורך השנים ומקובלת גם היום היא שבמדינה דמוקרטית לא עורכים בדיקות פוליגרף לנבחרי ציבור, לשרים ולחברי כנסת, לא לבחינת התאמתם לתפקיד מראש, לא במהלך כהונתם, וגם לא כאשר הם מכהנים בתפקידים החושפים אותם לסודות הכמוסים ביותר של המדינה.
<איל ינון: גישה זו אף עוגנה בחוק השב"כ משנת 2002, שקבע כי השב"כ אינו מוסמך - - -
יואב קיש: אתה מדבר על חיוב, שמחייבים אותם לעשות.
יואב קיש: זה משהו שלא הונהג, נושא החיוב.
יואב קיש: כרגע זה הוחרג.
<איל ינון: נכון, שקבע כי השב"כ אינו מוסמך.
יואב קיש: אנחנו לא מדברים על חיוב, אלא מדברים על מה קורה אם לא.
<איל ינון: אני אומר שהגישה הבסיסית שמדברת על כך שבדיקות פוליגרף הן לא כלי נכון להפעיל ביחס לנבחרי ציבור, הגישה העקרונית הזאת עוגנה גם בחוק השב"כ, שקבע כי השב"כ אינו מוסמך לקבוע הוראות בדבר סיווג ביטחוני או התאמה ביטחונית לנבחרי ציבור.
<איל ינון: גישה זו גם באה לידי ביטוי בדוח שהוגש לראש הממשלה בשנת 1997 על-ידי צוות בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס, דב לוין, שבו נכתב כי סוגיית החלת בדיקות פוליגרף על נבחרי ציבור היא, ואני מצטט, "כבדת משקל ומעוררת בעיות חוקתיות נכבדות ואחרות", ולכן הצוות בראשות השופט לוין נמנע מלהיכנס לסוגיה זו, שלא עמדה בשעתו ברקע להקמת אותו הצוות.
<איל ינון: ומכאן לעמדתי בסוגיה.
<איל ינון: אני מודע היטב לחשיבות שבשמירת מידע סודי הנמסר לחברי הכנסת, ולנזק שיכול להיגרם כתוצאה מהדלפתו הן לביטחון המדינה והן ליכולת התפקוד של ועדות הכנסת בשל חששם של גורמים שונים למסור לכנסת מידע שכזה.
<איל ינון: עם זאת, אני סבור כי עריכת בדיקות פוליגרף לחברי כנסת מעוררת שורה של בעיות משמעותיות הן במישור החוקתי והן במישור המעשי, ולכן לא יהיה זה נכון לדעתי לאמץ פרקטיקה שכזו.
<איל ינון: ראשית, במישור הסמכות, לאור הפגיעה הכרוכה בשימוש באמצעי זה ולאור התוצאה האפשרית של הדחת חבר כנסת מחברותו בוועדה, ספק בעיני אם ניתן לקבל החלטה שכזו ברמה המנהלית או התקנונית, ללא הסמכה מפורשת בחוק.
<איל ינון: מעבר לכך, במישור המשטרי והחוקתי, ברור כי עריכת בדיקות שכאלה לחברי כנסת על-ידי גופי הרשות המבצעת חותרת תחת עקרון הפרדת הרשויות וכן תחת העקרונות שבבסיס חוק החסינות שנועד להעניק מרחב תמרון לחברי הכנסת אל מול הרשות המבצעת, ולהגביל את יכולתה לשלוט ולהתערב בפעילותם.
<איל ינון: מצד שני, להעביר בדיקות רגישות שכאלה במכרז לחברה פרטית נראה בעיני אפילו עוד יותר בעייתי.
<איל ינון: האם אנחנו רוצים שחברה פרטית תחזיק בידיה מידע רגיש על חברי הכנסת ואף תהיה מוסמכת דה פקטו להוביל לשלילת חברותם בוועדות הכנסת?
<איל ינון: גם במישור המעשי, עולות בעיות לא פשוטות: מי יקבע מתי יידרשו חברי הכנסת לעבור בדיקת פוליגרף?
<איל ינון: הרי לא יעלה על הדעת שקביעה זו תיעשה על-ידי דרגים פוליטיים, בכירים ככל שיהיו, שתמיד יהיו חשודים שהם עושים זאת כדי לשרת אינטרס פוליטי.
<איל ינון: גם לא הייתי מפקיד החלטה זו בידי פקידים בכירים, דוגמת קצין הכנסת או היועץ המשפטי לכנסת, שאף שהם נהנים מעצמאות מוסדית וסטטוטורית, אופי תפקידם ויחסי העבודה שלהם עם חברי הכנסת אינם מתאימים לקבלת החלטות מסוג זה.
<איל ינון: אפשרות נוספת, שאף היא נראית בעיני בעייתית, היא לקבוע מראש שבכל מקרה של הדלפה, ללא קשר לשאלה האם נגרם נזק או מה היקפו וחשיבותו של המידע שדלף, תתקיים בדיקת פוליגרף.
<איל ינון: שאלה נוספת היא מי יידרש לעבור את הבדיקה?
<איל ינון: כל חברי הכנסת שנחשפו למידע או רק מי שסומן כחשוד?
<איל ינון: ומי בכלל יכול לסמן חבר כנסת כחשוד, ועל סמך מה?
<איל ינון: והאם הוגן שרק חברי הכנסת ייבדקו, כאשר בנוסף להם נחשפים לאותו מידע גם עובדי כנסת ועובדי ממשלה?
<איל ינון: ומי יקבע את השאלות שיישאלו בבדיקה?
<איל ינון: הרי ידוע שאופן ניסוח השאלה יכול להשפיע על התוצאה.
<איל ינון: מכל הסיבות האלה אני סבור שניתן לומר על הפוליגרף שנזקו עולה על תועלתו, ושלא בכדי נמנעו כל השנים מלהפעילו כלפי חברי הכנסת, לא כאמצעי הרתעה ולא לגילוי מדליפים בדיעבד.
<איל ינון: בירור שערכנו מעלה כי גם בממשלה לא עשו שימוש בפוליגרף כלפי שרים כשהיו הדלפות, גם כאשר בתקופה מסוימת בעבר החתימו מראש את חברי הקבינט המדיני-ביטחוני על הסכמה לקיום בדיקת פוליגרף במקרה הצורך.
<איל ינון: אגב, הבירור העלה שחלקם חתמו וחלקם סירבו לחתום בשעתו אך לא נמנעה חברותם בשל כך בקבינט.
<איל ינון: לצד כל האמור חשוב להדגיש כי הדלפת חומר סודי מהווה עבירה פלילית, והיועץ המשפטי לממשלה יכול להחליט במקרים מסוימים להורות על חקירה פלילית ואף על העמדה לדין של חבר כנסת בשל כך, שיכולה להסתיים בהפסקת כהונתו של חבר הכנסת במקרה של הרשעה עם קלון, אם ייקבע שהדבר נעשה שלא במילוי התפקיד.
<איל ינון: נדמה לי שהאיסור הפלילי יחד עם חוש האחריות של חברי הכנסת הנחשפים לחומרים המסווגים, הביא כך שאין תופעה של הדלפות מוועדות הכנסת החסויות, ואירועים אלה בסך-הכול הם חריגים מאד.
<איל ינון: ולכן, לדעתי, גם אין צורך ביצירת כללים מיוחדים להתמודדות עם מקרים אלה.
<איל ינון: תודה.
יואב קיש: תודה רבה ליועץ המשפטי איל ינון.
יואב קיש: אני רוצה להגיד כמה דברים שהבנתי ממה שקראת.
יואב קיש: קודם כל, שהנושא הזה של חומרים סודיים ביותר הוא לא רק בוועדת החוץ והביטחון.
<איל ינון: בהחלט לא.
יואב קיש: אז אמנם נמצאים כאן היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון ומנהל הוועדה, והצטרף גם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אבל חשיפה לחומרים סודיים ביותר היא תופעה שקורית ל - - -
<מירי פרנקל-שור: חוצת ועדות.
יואב קיש: יכול להיות שבעניין הזה סדר-היום היה צריך להיות לא רק ממוקד בוועדת החוץ והביטחון אלא באמת בוועדות נוספות בכנסת.
יואב קיש: אני מסכים, ואני חושב שלא הייתה כוונה ואף אחד פה לא חושב שהמטרה היא לחייב חברי כנסת לעבור בדיקת פוליגרף.
יואב קיש: הדבר הזה בהחלט לא נראה על הפרק, אבל שמענו שלפחות בממשלה היה מהלך מסוים.
יואב קיש: לא יודע, כמו שאתה אומר, כמה חתמו או לא חתמו, אבל היה מהלך בממשלה, בקבינט המדיני-ביטחוני, שחייב שרים לחתום על מסמך שאומר שבמידה ויבקשו מהם, הם יילכו לבדיקת פוליגרף.
יואב קיש: למעשה, חלק חתמו, חלק לא חתמו ומעולם זה לא הופעל.
יואב קיש: זה גם מעניין.
יואב קיש: כנראה שבכל מקרה שאנחנו מדברים על מהלך כזה, זה, מן הסתם, יחייב שינוי חקיקה אחרת לא נוכל להוביל מהלך כזה.
יואב קיש: אני חושב שזה בגדול הסיכום של מה שאני, לפחות, הצלחתי לאסוף מדבריך.
יואב קיש: לפני שנעבור להתייחסות של חברי הכנסת ושל אחרים, נמצא אתנו קצין הכנסת, יוסי גריף – שלום, שבעצם הנושא הזה תחת אחריותך, אני מבין.
יואב קיש: בסמכותך ובאחריותך.
<יוסףי גריף: אני ממונה על אבטחת המידע בכנסת.
יואב קיש: אני הייתי שמח לשמוע ממך האם היו מקרים בעבר – תרענן את זיכרוננו כמה זמן אתה בתפקיד והאם היו מקרים בעבר שנתקלת בהם או מקרים שהגיעו לטיפולך או איפה הדברים האלה, לפחות מנקודת המבט שלך.
<יוסף גריף: אני בתפקיד כבר שש שנים ולא זכור לי שהיה מקרה דומה.
<יוסף גריף: כל מקרה נבחן ונבדק לגופו.
<יוסף גריף: כל מקרה נבדק ונבחן אל מול הלשכה המשפטית.
<יוסף גריף: מבחינתנו אנחנו עושים כל מה שנדרש כדי להוציא הנחיות מסודרות, לקבוע נהלים מסודרים לגבי כל שמירת החומר המסווג שיש בכל הוועדות בכנסת.
<יוסף גריף: כך אנחנו נוהגים עד היום.
יואב קיש: האם יש איזה נוהל או פעם היה איזה נוהל של החתמה על מסמך מסוים, כזה או אחר?
<יוסף גריף: עד כמה שזכור לי – לא.
יואב קיש: זאת אומרת, אתה לא זוכר מקרה שבו חברי כנסת חתמו על - - -
<יוסף גריף: לא, לא.
<איל ינון: היו דיונים על זה, אבל אני לא חושב שבפועל - - -
<יוסף גריף: לי לא זכור.
יואב קיש: אני יכול להגיד שאני רואה את הנזק בהדלפות כאלה כנזק כפול.
יואב קיש: האחד הוא באמת הנזק הישיר, אם יש או אין, בהדלפה של מסמך עם חומר סודי ביותר.
יואב קיש: ואני חושב שיש נזק נוסף והוא במעמדה של אותה ועדה.
יואב קיש: זאת אומרת, אני חבר בוועדת החוץ והביטחון ואני יכול להגיד שלמצער שיש הדלפות ממליאת הוועדה, כך שבסופו של דבר מליאת הוועדה הפכה להיות מעין פורום שבו לא מוצאים יותר מדי חומרים רגישים – בזהירות אני אומר את זה.
יואב קיש: אני חושב שזאת תקלה שאם עכשיו אנחנו נגלה הדלפות מוועדות יותר חשאיות – במקרה הזה דיברנו על חוץ וביטחון, אבל לא רק.
יואב קיש: יש גם ועדות אחרות וכמו שאנחנו רואים עד היום, הן די נשמרות בשקט וכמו שראוי שיהיה – ואנחנו נראה שיש יותר הדלפות מוועדות כאלה, הרשויות יפסיקו לתת אמון באותן ועדות ויהיה נזק מאד כבד ליכולתן של אותן ועדות לעבוד ולפעול.
יואב קיש: אני חושב שצריך להסתכל על הנזק לא רק בשאלה האם המסמך הספציפי עשה נזק כזה או אחר, אלא בכלל על התפיסה שחומרים סודיים ביותר יוצאים החוצה מהכנסת.
יואב קיש: אתה צודק שיכול להיות שזה לא רק חברי כנסת.
יואב קיש: יכול להיות שצריך לבדוק גם מעבר.
יואב קיש: אני בטוח שלגבי ועדת החוץ והביטחון, העובדים – תקן אותי, לטקו, אם אני טועה – עוברים פוליגרף מדי פעם.
<שמואל לטקו: עוברים.
יואב קיש: שם ברור לי שישנה הרגישות הנדרשת, אבל לא בטוח שבוועדות אחרות זה כך.
<יוסף גריף: זה כך גם בוועדות אחרות.
יואב קיש: תפרט לנו.
<יוסף גריף: יש רמות סיווג על-פי הגדרות התפקיד.
<יוסף גריף: מי שנדרש לעבור רמה 2, עובר רמה 2.
<יוסף גריף: מי שמגדיר את רמות הסיווג הוא קצין הכנסת.
יואב קיש: זאת אומרת שאם יש ועדה שמטפלת בחומרים סודיים בוועדת הפנים, רק הצוות שקיבל רמת סיווג יכול לראות אותם.
<איל ינון: מירי היא היועצת המשפטית של הוועדה החסויה בוועדת הפנים.
יואב קיש: אוקיי, אז מבחינת העובדים זה דווקא כן מוסדר, הנושא של הבדיקות האלה.
יואב קיש: אני מעביר את ההתייחסות לחברי הכנסת, למי שרוצה.
יואב קיש: בבקשה, חברת הכנסת נאוה בוקר.
נאוה בוקר: אני חושבת שכבר לא משנה מי הדליף במקרה זה או במקרה אחר.