GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רויטל סויד: יכול להיות שאם תעשה פה הצבעה, לא יהיה לך רוב שזה יהיה בשם ועדת הכנסת.
רויטל סויד: ואתה מנסה פה לחוקק בעצם חוק - -
רויטל סויד: - - שלא בטוח שבכלל יוכל להגיע בשם הוועדה.
רויטל סויד: ואני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים האם הם בעד.
רויטל סויד: השופט גרוניס נגד - -
יואב קיש: רויטל, סיימת לדבר.
יואב קיש: זכות הדיבור הסתיימה.
רויטל סויד: - - היועץ המשפטי נגד, מה אומר משרד המשפטים?
יואב קיש: זכות הדיבור שלך הסתיימה.
רויטל סויד: שמענו את משה ניסים באריכות - -
יואב קיש: אני אענה לך אם את תהיי בשקט.
רויטל סויד: - - מה אומר משרד המשפטים?
יואב קיש: רויטל.
רויטל סויד: אתם בעד?
יואב קיש: רויטל, אני אענה לך.
רויטל סויד: משרד המשפטים נגד הצעת החוק הזאת.
רויטל סויד: אתה לא חושב שאנחנו צריכים לשמוע את זה?
יואב קיש: את תשמעי אותם אם את תהיי בשקט.
יואב קיש: אני רוצה להתייחס לדברים שאת אמרת לי.
זהבה גלאון: למה אתה מתייחס לכל אחד?
יואב קיש: אני אגיד לך למה, זהבה.
יואב קיש: אני אסביר לך.
זהבה גלאון: אתה היושב-ראש, תן לכל אחד מחברי הכנסת - - -
עיסאווי פריג': תתייחס בסוף.
יואב קיש: בסדר גמור.
יואב קיש: אני אעשה כך אבל - - -
יואל חסון: אתה מקיים פה מונולוגים - - -
רויטל סויד: משרד המשפטים נגד הצעת החוק.
יואב קיש: אתם רוצים דקה כולם לצעוק?
יואב קיש: זהבה, לפני שנייה רויטל התלוננה שאני מפריע לה באמצע.
יואב קיש: היא התייחסה לדברים שאני אמרתי - - -
זהבה גלאון: לא משנה, תרשום את הנקודות - - -
יואב קיש: אז רשמתי, אני עונה לה עכשיו, זה הכול.
זהבה גלאון: אתה עונה לכל אחד מחברי הכנסת - - -
יואב קיש: אם לא יתייחסו לדברים שלי – היא אמרה על הדברים שלי ספציפית - - -
זהבה גלאון: כי זו הצעה שלך.
אלעזר שטרן: יואב, כולם התייחסו לדברים שלך אבל אתה לא יכול לקחת - - -
יואב קיש: לא יכול להיות מצב, אני אתן לך דוגמה.
עיסאווי פריג': תתייחס בסוף, מה הבעיה?
זהבה גלאון: אני אומרת לך את זה ברמת ניהול ישיבה.
יואב קיש: בסבבה, אין לי שום בעיה.
יואב קיש: אני מנהל את הישיבה בדיוק כמו שאני רוצה - -
זהבה גלאון: ההצעה היא שלך וכל חברי הכנסת - - -
יואב קיש: - - הכול בסדר.
מיכל בירן: זאת הבעיה, יואב.
יואב קיש: אני אסביר לך, זהבה.
יואב קיש: אם אומרת חברת הכנסת סוֵיד - - -
רויטל סויד: סוִיד.
יואב קיש: חברת הכנסת סוִיד אומרת שאני לא אחמוק מהמסר של גרוניס – אמרתי את זה בצורה הכי ברורה ששוחחתי אתו וזה דבריי להבנתי, פרשנות שלי, שהוא מתנגד לכך שזה צריך להיות בחקיקה אבל הוא בפירוש הצביע על הבעייתיות של התופעה.
יואב קיש: וזה המסר, ואם אני בוחר בעניין הזה לא להסכים אתו, זו זכותי המלאה, ולא להגיד שאני בכל מקרה - - -
רויטל סויד: אבל כשדברי ההסבר שלך מתבססים עליו, אז - - -
יואב קיש: לא, אני לא מתבסס.
רויטל סויד: בטח, חד-משמעית, כתוב בדברי ההסבר.
יואב קיש: דברי ההסבר שלי על התופעה מתבססים עליו.
יואב קיש: אני מעביר את זכות הדיבור - - -
עיסאווי פריג': יואב, יש לי הצעה לסדר.
עיסאווי פריג': אולי תעביר את הניהול של הישיבה לח"כ אחר כדי שיתאפשר לך לקחת דיון - - -
יואב קיש: עיסאווי, אני מרגיש מאוד טוב עם ניהול הישיבה.
יואב קיש: אני מבין שאתה מתוסכל מניהול הישיבה, אבל ככה זה יתנהל פה.
יואב קיש: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.
ישראל אייכלר: אני רוצה לייצג את המיעוטים, את המיעוט שהוא רואה סכנה גדולה בהעברת הדיון הציבורי מהפרלמנט אל גופים בלתי נבחרים על-ידי הציבור, ואני חושב שהיועץ המשפטי היטיב מאוד לבטא כשהוא ייצג את שני הצדדים.
ישראל אייכלר: את הצד שאני תומך בו הצגת היטב, כך שאני לא רוצה לחזור על הדברים שאתה אמרת.
ישראל אייכלר: אבל אני רוצה לדבר לא על הצד המשפטי אלא על הצד החברתי-הציבורי.
ישראל אייכלר: אנחנו, מדינת ישראל היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, הווי אומר ישנן אפשרויות של משטרי דיכוי, ואנחנו בסכנה שהמדינה הזאת תהפוך למשטר דיכוי בדיוק כמו המדינות השכנות.
ישראל אייכלר: המעוז היחיד שנותר לדמוקרטיה הישראלית זה הפרלמנט, שמייצג את כלל הציבור לפי הרכב דמוקרטי ודמוגרפי של אזרחי הארץ, יושבי הארץ הזאת – ערבים, יהודים, חרדים, חילונים וכולם.
ישראל אייכלר: כך שמי שמעביר את מוקדי הכוח מהפרלמנט והעיריות לידי מערכות המשפט והפקידות השלטונית שאיננה נבחרת על-ידי הציבור, יוצר כאן דיקטטורה שאנחנו מרגישים אותה יום-יום.
ישראל אייכלר: ישנם מיליוני אזרחים שמרגישים תחת משטר דיכוי.
ישראל אייכלר: מקום הביטוי היחיד שלהם זה במקומות שבהם הם נבחרים ובוחרים.
ישראל אייכלר: ולכן, למרות שאני מבין את הבעיה – גם אני הרי אופוזיציונר – אני מבין את הבעיה שהאופוזיציה מרגישה לפעמים שהרוב הדורסני שולל את זכויות המיעוט, לכן יש לנו את הפרלמנט - - -
יואל חסון: בקדנציה הקודמת הרגשת את זה גם.
ישראל אייכלר: אני גם היום מרגיש את זה.
יואל חסון: היום אתם לא מרגישים את זה.
ישראל אייכלר: ולכן, אנחנו צריכים לחזק את הפרלמנט ולכן אנחנו צריכים להעביר את ההכרעות כאן ולהילחם כאן ולא לתת לאנשים שלא נבחרו על-ידי הציבור, יהיו מכובדים כאשר יהיו, כשם שאתם לא תסכימו שרבנים יקבעו את כללי ההתנהגות של האזרחים.
אלעזר שטרן: אבל הם קובעים.
מיכל רוזין: קובעים.
ישראל אייכלר: קובעים, הלוואי והם קובעים.
ישראל אייכלר: כך אנחנו לא נסכים - - -
רויטל סויד: - - - הוועדה למינוי דיינים - - --
מיקי רוזנטל: - - - לחברי כנסת, כל אחד במועצת גדולי התורה כי מועצת גדולי התורה לא נבחרה על-ידי הציבור.
ישראל אייכלר: לא נסכים ששופטים ינהלו - - -
מיקי רוזנטל: זה ההיגיון שלך.
ישראל אייכלר: לא נסכים ששופטים ינהלו את המדינה.
מיקי רוזנטל: זה ההיגיון שאתה מציג פה.
ישראל אייכלר: זכותו של כל חבר כנסת לדעתי בענייניו הפרטיים לפנות לבית-המשפט חייבת להיות - -
מיקי רוזנטל: אתה לא פונה - - -
ישראל אייכלר: - - אבל בית-המשפט איננו מקום לדיונים ציבוריים, נקודה.
ישראל אייכלר: אף אחד לא מינה את השופטים לעסוק בענייני ציבור - -
ישראל אייכלר: - - אף אחד לא בחר בהם לזה - -
ישראל אייכלר: - - הם נבחרים על-ידי ועדות למינוי שופטים, כמו ועדות למינוי דיינים, שהן ועדות מאוד-מאוד מצומצמות ופוליטיות.
עיסאווי פריג': אז אתה לא צריך את בג"ץ.
מיכל רוזין: לא עוסקים בענייני ציבור?
ישראל אייכלר: לא רוצים שבג"ץ יתערב בנושאים ציבוריים - - -
יואב קיש: מי שנפגע, שילך לבג"ץ.
עיסאווי פריג': אתה לא רוצה את בג"ץ.
ישראל אייכלר: זו דיקטטורה.
ישראל אייכלר: לא רוצה את בג"ץ שיקבע ענייני ציבור.
עיסאווי פריג': יצא המרצע מהשק, אתה לא רוצה את בג"ץ.
ישראל אייכלר: אני מצפה ממך - -
יואב קיש: עיסאווי, תן לו להגיד את דעתו.
ישראל אייכלר: - - כמי שמייצג מיעוט, שיבין שהיום הבג"ץ לצדכם - -
מיכל רוזין: איזה לצדכם - - -
ישראל אייכלר: - - מחר יכול לבוא בג"ץ נגדכם, ולכן אתם צריכים לחזק את הפרלמנט שאתם מיוצגים בו.
עיסאווי פריג': אתה עברת את התקופה הזאת.
ישראל אייכלר: ולכן, אני בא ואומר עוד נקודה אחת, אדוני היושב-ראש.
ישראל אייכלר: אנשים, אזרחים מרגישים היום תחת עול הביורוקרטיה השלטונית של פקידי שלטון שהפכו לדיקטטורים בכל רובד הניהול של המדינה, והמקום היחיד שיש לאזרח לבוא ולבטא את דעתו על הפקידות השלטונית זה הכנסת.
ישראל אייכלר: צריך לחזק את הכנסת, ואני מסכים עם האופוזיציה לגבי ועדת שרים לענייני חקיקה.
עיסאווי פריג': שלא נהיה סוריה.
ישראל אייכלר: יושבים ועדת שרים לענייני חקיקה, שרים מתעצלים לבוא, יושבים פקידים ובהינף ככה הם אומרים ככה, ומבטלים חוקים של חברי כנסת.
אלעזר שטרן: אבל הם לא - - -
ישראל אייכלר: זה דבר שאני מסכים אתכם שצריך לבטל את המושג הזה וגם עם דוד ביטן, שצריך לבטל את העניין - -
עיסאווי פריג': נבטל את בג"ץ - - -
ישראל אייכלר: - - שוועדת שרים יכולים לפסול את זכותם של חברי כנסת.
ישראל אייכלר: אני מבקש לחזק.
ישראל אייכלר: מי שהולך לבג"ץ נגד הכנסת, פוגע בדמוקרטיה ובכלל אזרחי המדינה וביכולת לחיות בשלום בין קטבים כמו שחיים פה בארץ.
ישראל אייכלר: אנחנו לא רוצים שגידי אורשר ויאיר גרבוז, שמיוצגים היטב בבתי-המשפט, יקבעו לכלל אזרחי הארץ את ההתנהלות שלהם.
יואל חסון: מאיפה הבאת אותם - - -
עיסאווי פריג': אתה אומר את האמת לפחות, חבר הכנסת אייכלר.
עיסאווי פריג': הקואליציה אומרת - - -
ישראל אייכלר: לא הקואליציה - - -
יואל חסון: לפני שאתה מדבר על אורשר, תטפלו בגזענות אצלכם.
ישראל אייכלר: אמרתי את זה כשהייתי באופוזיציה.
ישראל אייכלר: אל תדבר על גזענות.
ישראל אייכלר: תבדוק במל"ג כמה ספרדים כמוך ישנם במל"ג באקדמיה ובתקשורת.
ישראל אייכלר: אתה אל תדבר אתי על גזענות - -
אלעזר שטרן: כמה ספרדים יש בבית-ספר של הילדים שלך, על מה אתה מדבר.
ישראל אייכלר: - - אתה יודע בדיוק.
ישראל אייכלר: אתה יודע בדיוק, אתה מרגיש את הגזענות אצלך במפלגה.
יואב קיש: אני מבקש לעצור את - - -
יואל חסון: - - - כמה ספרדים יש בבית-ספר שלך, של הילדים שלך?
יואל חסון: כמה ספרדים?
יואל חסון: תגיד לי כמה.
יואב קיש: אני מבקש לעצור את הדיון המעניין הזה.
יואב קיש: חבר הכנסת חסון.
ישראל אייכלר: אל תגיד על גזענות, אתה יודע.
יואל חסון: אל תחנך אותנו - - -
ישראל אייכלר: אתה לא תחנך אותנו כי אתה לא מחונך פשוט.
יואב קיש: חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת אייכלר, אני מבקש משניכם להפסיק.
יואב קיש: לפני שנעבור לדובר הבא ברשימת חברי הכנסת אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.
ישראל אייכלר: גם משרד המשפטים הוא חלק מהדיקטטורה השלטונית.
<קריאות: אווו - - -
ישראל אייכלר: אני אומר את זה בשם מיליוני אזרחים, ואתם לא - - -
יואל חסון: ספרדים או אשכנזים?
רויטל סויד: אפשר לנעול את הישיבה.
רויטל סויד: משרד המשפטים זה הדיקטטורה - - -
יואב קיש: בואו נשמע את משרד המשפטים.
ישראל אייכלר: חלק מהדיקטטורה, כן.
זהבה גלאון: יואב, אתה לא יכול לעבור - - -
יואב קיש: זהבה, מספיק.
יואב קיש: אנחנו רוצים לשמוע.
זהבה גלאון: אתה לא יכול להבליג על הדברים של אייכלר - - -
יואב קיש: ולהבליג על הדברים שלך?
זהבה גלאון: משרד המשפטים עלי שיגיד מה שהוא רוצה - - -
ישראל אייכלר: - - - שתרצי ושלא תרצי.
עיסאווי פריג': הוא חבר בקואליציה - - -
זהבה גלאון: הוא יכול להגיד עלי מה שהוא רוצה - -
ישראל אייכלר: אני אדבר מה שאני רוצה ואף אחד לא יסתום לך את הפה הגדול שלך, ואת לא תסתמי לנו את הפה.
מיכל רוזין: מה זה הפה הגדול שלך?
מיכל רוזין: ועל זה אתה לא קורא לו לסדר?
יואב קיש: לא, זה לא מכובד.
יואב קיש: רק רגע.
יואב קיש: מה שיהיה פה עכשיו זה מאוד פשוט.
יואב קיש: יהיה פה שקט.
יואב קיש: הבא שמדבר יוצא החוצה.
<עמי ברקוביץ: בפתח הדברים אני רוצה לומר שהדברים לא הובאו בפני ועדת השרים לחקיקה, ולכן אני אומר את הדברים - - -
יואב קיש: אני רק רוצה לתשובתה של חברת הכנסת סויד.
יואב קיש: סוִיד.
יואב קיש: בסוף אני אדע.
רויטל סויד: דבר אחד עוד יצא מהדיון הזה.
יואב קיש: שבכוונה הגשנו את ההצעה הזו מוקדם בשביל שכל הנוגעים בדבר יוכלו לקבל אותה, לקרוא, להיערך, וחוות דעת וכל העניין הזה.
יואב קיש: בבקשה, משרד המשפטים.
עיסאווי פריג': אז היית מגיש אותה בטרומית.
עיסאווי פריג': מה אתה נלחץ?
יואב קיש: זה כבר דיברנו.
עיסאווי פריג': בפרטית היית יכול להגיש אותה.
עיסאווי פריג': מה, אתה מכופף את הוועדה?
יואב קיש: אני לא מכופף אף ועדה.
יואב קיש: ההחלטה הזאת תקודם רק במסגרת הוועדה.
מיכל בירן: אז שהוועדה תצביע, כמו שהציעה רויטל.
יואב קיש: ועכשיו אנחנו שומעים במסגרת הדיון את משרד המשפטים.
יואב קיש: אתה לא רוצה לשמוע את משרד המשפטים?
עיסאווי פריג': לא ענית לי.
מיכל בירן: רוצים.
<עמי ברקוביץ: גם אנחנו לא סבורים שניתן לומר שהצעת החוק היא בלתי חוקתית, מאותם טעמים שנאמרו כאן על-ידי היועץ המשפטי לכנסת.
<עמי ברקוביץ: יחד עם זאת וגם אם הלכה למעשה ההצעה לא תחולל שינוי בהיבט של הגשת עתירות בעלות אופי כללי לבית-המשפט בנגזרת של הכנסת, בחקיקה של הכנסת, אנחנו רואים קושי ולכן סבורים גם שאין מקום להתייחסות המיוחדת והשונה, כפי שמוצע ביחס לחברי כנסת ומפלגות שמיוצגות בכנסת ולהם בלבד.
<עמי ברקוביץ: לגישתנו, קיים קושי שבשונה מכל אדם, דווקא מחברי כנסת וממפלגות תימנע האפשרות לתקוף במסגרת עתירה ציבורית כללית החלטות וחיקוקים שאישרה הכנסת.
<עמי ברקוביץ: מעבר לטעם העקרוני כללי של חשש ממדרון חלקלק, אנחנו סומכים את הגישה הזו על מעמדו של חבר הכנסת כשליח ציבור במובן הרחב של התפקיד שלו שלא מוגדר, ולדעתנו המעמד והתפקיד האלה מצדיקים כי בראש ובראשונה יהיו לחברי הכנסת שיוכלו להיות זכאים לפנות לבית-המשפט ולהביא בפניו את עניינו של הציבור, ולמצער, שדווקא מהם לא תישלל הזכות הזאת.
<עמי ברקוביץ: ובהקשר של מרחב הפעולה של חברי הכנסת, לא למותר גם להזכיר בהקשר הזה את חוק החסינות, שמאפשר לחברי הכנסת מרחב פעולה רחב.
<עמי ברקוביץ: מעבר לזה, אנחנו מתקשים ולא מובנת לנו הגישה שמאפשרת לסמוך את המניעות הזאת מלתקוף החלטה בכך שמדובר בהשתתפות של חברי הכנסת בהליך הפרלמנטרי.
<עמי ברקוביץ: זאת מאחר - גם כאן מדובר בדברים שכבר נאמרו - שהלכה למעשה הפנייה מצד חבר הכנסת, כמו כל אחד אחר, לבית-המשפט, נסמכת על טענה של חריגה מכללי המשחק והמסגרת הנורמטיבית שחולשת על פעולתו של חבר הכנסת.
<עמי ברקוביץ: אנחנו נזכיר בהקשר הזה שהרשות המחוקקת, היא גם פועלת כנאמן של הציבור ומחויבת בהקפדה על קיומם של החוקים, חוקי-היסוד והחוקים, הגנה על זכויות אדם והבטחת שלטון החוק במובנו הרחב, ולכן אם חבר כנסת סבור שבפועלה של הכנסת כרשות מחוקקת היא בעצם חרגה מגדרי הנורמה, אנחנו לא רואים שום סיבה לכפות עליו לקבל הכרעה שלשיטתו עומדת בניגוד לכללי המשחק החולשים ולמנוע דווקא ממנו, בניגוד לכל אחד אחר, להעמיד את האפשרות לתקוף ולהעמיד לביקורת של בית-המשפט החלטה פגומה שכזו.
<עמי ברקוביץ: בהקשר הזה חשוב גם להזכיר כי הטיעון באשר להשתתפות והיכולת להשפיע בהליך הפרלמנטרי כחסם שתומך בהצעת החוק, זה מוקשה במיוחד ביחס לחברי כנסת מהאופוזיציה, וזאת בשים לב לכוח ההשפעה המצומצם ממילא בדגש של הצבעה, על חברי האופוזיציה, וכמובן במיוחד לחברי כנסת המייצגים במסגרת האופוזיציה קבוצות מיעוט.
<עמי ברקוביץ: לכן, מהטעם המצטבר של הדברים שאמרתי, אנחנו סבורים שאין מקום להצעת החוק כיוון שהיא מעוררת את הקשיים שמניתי.
עיסאווי פריג': דעתכם, בוועדת השרים גם תגידו אותה?
<עמי ברקוביץ: בוודאי.
יואב קיש: אנחנו הזמנו לפה גם את פרופסור אברהם דיסקין.
יואב קיש: תציג את עצמך בבקשה.
אלעזר שטרן: יואב, באמת - - -
יואב קיש: אתה אחריו, רועי.
רועי פולקמן: יש לנו דיון על החוק - - -
יואב קיש: אני הזמנתי אותו, הוא מחכה.
יואב קיש: הוא ידבר קצר בבקשה, ואחרי זה רועי.
<פרופ' אברהם דיסקין: אני אדבר בקצרה.
יואב קיש: תציג את הרקע, שאנשים יכירו.
<פרופ' אברהם דיסקין: קוראים לי אברהם דיסקין, אני איש מדע המדינה במוסדות שונים, במקור מהאוניברסיטה העברית בירושלים וכיום אני במקומות אחרים.
מיכל בירן: אילו מקומות?
<פרופ' אברהם דיסקין: במקומות אחרים, בכירים.
מיכל בירן: אני אשמח רק אם תגיד.
<פרופ' אברהם דיסקין: אני אגיד דבר כזה.
<פרופ' אברהם דיסקין: צריך להבחין בין העניין של הנורמה לבין העניין של עיגון של הנורמה בחקיקה.
<פרופ' אברהם דיסקין: אלה שני דברים שונים.
<פרופ' אברהם דיסקין: ואם שמעתי נכון את חברת הכנסת רויטל סויד קודם, לגבי הנורמה היא אמרה – קטע של דבריה אמרה, יש פה התנהגות נפסדת של חברי כנסת.
<פרופ' אברהם דיסקין: ואני חושב שההתנהגות הנפסדת הזאת של חברי הכנסת פוגעת לא בכנסת אלא בבית-המשפט.
<פרופ' אברהם דיסקין: כפי שכולנו יודעים, בית-משפט בישראל בעצם נטל לעצמו סמכויות מרחיקות לכת גם מול הרשות המבצעת וגם מול הרשות המחוקקת, גם בענייני זכות העמידה וגם בענייני Judicial Review, ביקורת שיפוטית.
עיסאווי פריג': איך קבעת את זה?
<פרופ' אברהם דיסקין: רק במילה אני אגיד.
<פרופ' אברהם דיסקין: זה התחיל בעצם בבג"ץ רסלר ב-1986 בתחום האחד, ועוגן בצורה מאוד משמעותית בבג"ץ המזרחי בסוף 1995.
<פרופ' אברהם דיסקין: מעמד של בית-המשפט היום, כפי שקיים במדינת ישראל, מול שתי הרשויות ובשני הנושאים האלה – זכות העמידה והביקורת השיפוטית – הוא מעמד שאין לו אח ורע בשום מדינה בעולם.
<פרופ' אברהם דיסקין: בשום מדינה בעולם.
<פרופ' אברהם דיסקין: אם רק אני אתן דוגמה אחת - עניין הביקורת השיפוטית צמח מפסק דין מאוד-מאוד מפורסם, מרבורי נגד מדיסון 1803 בארצות-הברית.
<פרופ' אברהם דיסקין: פסק הדין השני שהשתמש בעניין של Judicial Review בארצות-הברית היה מ-1857, בעצם התיר להסגיר עבדים שהשתחררו, ואני מזכיר שהחוקה התקבלה ב-1789.
<פרופ' אברהם דיסקין: זאת אומרת במשך תקופה של 80 שנה או משהו מהסוג הזה, בעצם בית-המשפט האמריקני השתמש פעמיים בזכות הזאת.
<פרופ' אברהם דיסקין: במדינת ישראל, אם נדבר רק על הנושא הזה של הביקורת השיפוטית, לפי החשבון שלי בערך 15 פעמים בעצם נפסל חוק או חלק מחוק.
<פרופ' אברהם דיסקין: זה דבר שאין לו אח ורע בשום מקום בעולם.
רויטל סויד: על פני כמה שנים?
מיכל רוזין: גם לא בגרמניה?
מיקי רוזנטל: לא, לא, זה לא ממש מדויק מה שאתה אומר.
יואב קיש: בואו נתמקד - - -
<פרופ' אברהם דיסקין: גם לא בגרמניה.
מיכל רוזין: אני ממש לא מכירה את העובדה.
יואב קיש: אני רוצה להתמקד על החוק.
מיקי רוזנטל: לא, אבל זו קביעה היסטורית לא מדויקת בעליל.
יואב קיש: בסדר, אני מבקש להתמקד על החוק.
<פרופ' אברהם דיסקין: גם לא בגרמניה, אם אני אענה למיכל, ידידתי הטובה.
<פרופ' אברהם דיסקין: המצב הזה בעצם פגע בראש ובראשונה בבית-המשפט, הוא לא פגע בכל מקרה לגופו של עניין.
<פרופ' אברהם דיסקין: יכול להיות שההחלטה הייתה צריכה להיות כזאת, יכול להיות שהייתה צריכה להיות אחרת, יכול להיות שבית-המשפט תמיד צדק, אבל היא פגעה בבית-המשפט.
<פרופ' אברהם דיסקין: קודם הזכירו פה את העניינים של סקרי דעת קהל על מעמד בית-המשפט.
יואב קיש: מעמד הכנסת.
<פרופ' אברהם דיסקין: בית-המשפט בעצם נגרר לתוך הוויכוח הפוליטי, ולאורך שנים אנחנו רואים כרסום במעמד של בית-המשפט.
<פרופ' אברהם דיסקין: אני רואה באמירה של השופט גרוניס בקשת קריאה לעזרה כי יש פה מבול בעצם בעניין הזה, שהוא בלתי פוסק, ובעצם מדובר בוויכוחים פוליטיים, שכאשר אחד הצדדים, העותר הוא חבר כנסת, נניח חבר כנסת של האופוזיציה, אז מה שלא יחליט בית-המשפט מבחינה ציבורית לכל הפחות, הדבר הזה ייתפס או כזה שבית-המשפט הלך עם חבר הכנסת מהאופוזיציה ועם האופוזיציה, או שהוא הלך עם הממשלה ואז יש לו עמדה פוליטית בעצם.
<פרופ' אברהם דיסקין: אני חושב שבוודאי זה לא תפקידו - -
אלעזר שטרן: - - - אזרחים לא הגישו - - -
<פרופ' אברהם דיסקין: - - של בית-המשפט.
<פרופ' אברהם דיסקין: אני רוצה להגיד - - -
יואל חסון: שיישבו במגדל השן ויהיו מנותקים.
יואב קיש: השאלה רק הייתה אם אזרח מגיש, האם אין בזה פגיעה.
<פרופ' אברהם דיסקין: אני רוצה להגיד שיש פה לפי דעתי באמת התנהגות נפסדת של חברי הכנסת, שפוגעת גם בכנסת וגם בבית-המשפט.
רויטל סויד: אני לא אמרתי שההתנהגות נפסדת, רק כדי שנדייק.
יואב קיש: אף אחד לא אמר.
יואב קיש: הוא לא אמר שאת אמרת.
<פרופ' אברהם דיסקין: זה היה הביטוי.
רויטל סויד: אמרתי שגם אם הוא הצביע על התנהגות נפסדת, על זה צריך לערוך את הדיון.
רויטל סויד: לא אמרתי שלדעתי ההתנהגות נפסדת.
יואב קיש: קיבלנו את התיקון.
רויטל סויד: זה לא תיקון.
יואב קיש: את התיקון למה שאמרת.
רויטל סויד: זה לא תיקון לי.
רויטל סויד: זה הוא שמצטט לא נכון.
<פרופ' אברהם דיסקין: בואו נגיד, בתוקף התקדימים, מאז 86' ו-95', יש מצב שנוצר.
<פרופ' אברהם דיסקין: אני אגיד דבר קיצוני עכשיו, שבוודאי יקומם שום את חברותי לשמאלי.
<פרופ' אברהם דיסקין: אני חושב שבית-המשפט נגרר לסוג התנהלות שיש בו בעצם איזשהו בסיס אנטי דמוקרטי.
<פרופ' אברהם דיסקין: אנטי דמוקרטי.
<פרופ' אברהם דיסקין: גם חוקי הפרשנות – כולנו מכירים את פקודת הפרשנות הוותיקה, וכולנו מכירים את הספר של אהרון ברק, ואיך מפרשים היום חוקים בניגוד להליכים שבמקרה הייתי עד אליהם בוועדות הכנסת - - -
רויטל סויד: זכות העתירה לבג"ץ היא אנטי דמוקרטית?
<פרופ' אברהם דיסקין: השאלה היא איך אתה עוצר את הדבר הזה, איך עוצרים את הדבר הזה.
<פרופ' אברהם דיסקין: הרצוי בעיני היה שלכל הפחות במגזר הצר הזה תהיה הבנה והסכמה של חברי הכנסת מכל הצדדים שלא ראוי שהם יפגעו בבית-המשפט בעצם על-ידי עתירות שלהם, כי זה הדבר שבאמת נעשה.
<פרופ' אברהם דיסקין: הפגיעה היא בבית-המשפט, במעמדו וכאילו בפוליטיזציה שלו, דבר שבית-המשפט לא מעוניין בו לפי דעתי וזה בעצם מה שגרוניס מביע.
<פרופ' אברהם דיסקין: אגב, חברי הכנסת, כל אחד יודע את זה, יכולים להגיש עתירות by proxy.
<פרופ' אברהם דיסקין: יש אנשים, אפילו לגבי עניין זכות העמידה, כל המעמד של העותר הציבורי הוא מעמד די מפוקפק, ואנחנו יודעים שיש דמוקרטיות מפוארות שהוא לא קיים בהן.
<פרופ' אברהם דיסקין: אפשר להגיש גם עתירות בנושאים ציבוריים by proxy, אז אומנם אתה לא מקבל את הכותרת בעיתונות, אתה לא מקבל את הצילומים בטלוויזיה אבל אתה לא מנוע מלעשות את זה.
<פרופ' אברהם דיסקין: עכשיו אני אגיד לגבי העניין של חקיקה.
יואב קיש: ורק לסיים בבקשה, שתי דקות.
<פרופ' אברהם דיסקין: לו הייתי חושב שבאופן ג'נטלמני, חברי הכנסת מסוגלים לשנות את ההתנהגות שלהם בנושא הספציפי הזה של הגשת עתירות, בוודאי שאני חושב שזאת הדרך המועדפת וזה מה שהיה צריך לעשות.
<פרופ' אברהם דיסקין: הערכה שלי, שאין סיכוי להסכם כזה, גם לא בתוך ועדת הכנסת, ואפילו אם יהיה הסכם כזה, אני חושב שהוא לא ימומש כי תמיד יהיו Mavericks שיגידו: בסדר, יש הסכם, אני נגד ההסכם, נראה מה שבית-המשפט יגיד.
<פרופ' אברהם דיסקין: ולכן אני חושב שבכל העניינים שהעליתי, גם בעניין של סמכויות בית-המשפט באופן כללי, שזה לא נושא הדיון שלנו, וגם בנושא הספציפי שמונח לפנינו, אין בעצם מנוס מחקיקה.
<פרופ' אברהם דיסקין: זה דבר שאני לא רוצה אותו, אבל אני לא רואה איך עוצרים את התהליך באופן אחר.
<פרופ' אברהם דיסקין: ובזה סיימתי.
יואל חסון: הנה, בינתיים בג"ץ הוציא צו ביניים על שכר הבכירים.
יואל חסון: בינתיים.
עיסאווי פריג': המסקנה שאתה - - - של בית-המשפט.
עיסאווי פריג': זאת המסקנה.
זהבה גלאון: אבל זה לא עתירה של ח"כים, זו עתירה של עותרים ציבוריים.
יואל חסון: אני יודע אבל בלי קשר.
יואב קיש: בלי קשר, אוקיי.
יואב קיש: אם זה בלי קשר אז בסדר.
עיסאווי פריג': אבל כבוד היושב-ראש, שמענו את היועץ המשפטי ומשרד המשפטים והיה צריך גם עמדה שתתאים ליושב-ראש - - -
איל ינון: הוא הוציא צו ביניים בנגזרת מאוד מצומצמת.
יואב קיש: אני עכשיו עובר להמשך הקריאה.
יואב קיש: חבר הכנסת פולקמן איננו נוכח אז אני מוריד אותו.
יואב קיש: חבר הכנסת יואל חסון, זכות הדיבור לך.
יואב קיש: סליחה - -