GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עמיקם סבירסקי: התוואי הבעייתי הזה קיים, וצה"ל כפיקוד מרכז, בראייה כזאת או אחרת, נתן את התשובות.
<עמיקם סבירסקי: נכון לרגע זה, המכשול הביטחוני שנפרץ לכל אורך הגזרה, בקטע הזה לא בוצע.
<עמיקם סבירסקי: הוא לא בוצע בקטע הזה בגלל בעיות של החלטות מדיניות.
<עמיקם סבירסקי: אני לא נכנס לזה פה, אני לא חושב שהוועדה הזאת יכולה לגעת בזה כרגע.
<עמיקם סבירסקי: זה לא בוצע.
<עמיקם סבירסקי: אם זה כן היה מבוצע, אני מניח שלא היינו יושבים פה היום.
<עמיקם סבירסקי: הקטע הפרוץ הזה של ואדי פוכין גורם לזה, כמו שנאמר פה על-ידי נציג מג"ב – בדרך כלל המים זורמים למקום שנוח להם.
<עמיקם סבירסקי: לשב"חים מאוד נוח לעבור דרך צור הדסה מאחר שזה מגיע למרכזי הביטחון שלנו.
<עמיקם סבירסקי: לפני שנה וחצי סיכמנו על תקציב להרכיב על הגדרות, שהן גדרות מרותכות, חדשות, מרכיב אלקטרוני.
<עמיקם סבירסקי: מה הייעוד שלו?
<עמיקם סבירסקי: נגעת בגדר, המוקד – שהיו אמורים כבר להקים אותו בתוך צור הדסה – קולט את הנגיעה בגדר ומזניק את כוח מג"ב, או כוחות אחרים, לראות מה קרה באותה גזרה ביום ובלילה.
<עמיקם סבירסקי: לקחנו קבלן שהתחיל לעבוד והרכיב, לפחות בקטע אחד של למעלה מ-700 מטר, אם אני לא טועה, הקטע המזרחי, את המרכיבים האלקטרוניים על הגדר.
<עמיקם סבירסקי: בדרך כלל, כשאתה גומר את המשימה, אתה מגיש את החשבונות, אתה מזדכה על המשימה, ומקבל את הכסף.
<עמיקם סבירסקי: מה שקרה כאן, השב"חים הבינו – אני אומר את זה ברבים – שפה הולך לקרות משהו.
<עמיקם סבירסקי: הם התחילו בצורה שיטתית לחבל בכל לילה – אבל כל לילה – במערכות האלקטרוניות האלה.
<עמיקם סבירסקי: באו עם מגזריים, חתכו, חיבלו, משכו, קרעו.
<עמיקם סבירסקי: הקבלן, שעדיין בתוך העבודה, באחריותו גם לתקן.
<עמיקם סבירסקי: הוא מתקן, והוא משקיע עוד כסף, ועוד כסף, עד שלב שהוא אומר עד כאן.
<עמיקם סבירסקי: אם אתם, המדינה, לא תיתנו לי תשובה – שימו פה 24 שעות, שלושה ימים רצופים שמירה – אני גומר לחבר והולך הביתה.
<עמיקם סבירסקי: מהרגע הזה זו בעיה שלכם.
<עמיקם סבירסקי: לא הצלחנו להגיע עם מג"ב להסדר הזה, לשמור על הקבלן, שיבצע את העבודה, והאירוע הזה הובל לבית המשפט – זה מה שאתה ציינת כרגע.
<עמיקם סבירסקי: זה לא שנתיים, זה קצת פחות, אבל מתקרב לתקופה הזאת.
<עמיקם סבירסקי: יש דיאלוג בין המועצה לבין הקבלן.
<עמיקם סבירסקי: למה המועצה?
<עמיקם סבירסקי: כי המועצה היא הגורם המזמין את העבודה.
<עמיקם סבירסקי: אנחנו הגורם שמעביר את התקציבים ומוודא שהביצוע אכן נגמר, ומאשרים את התשלומים.
<עמיקם סבירסקי: במקרה הזה, הקבלן לא קיבל את הכסף, הוא קיבל מקדמות, המועצה לא לקחה את האחריות על האירוע הזה, ונכון לרגע זה, אותה מערכת, שהושקעו בה מאות אלפי שקלים, היא איננה מבצעית.
<עמיקם סבירסקי: זה הסטטוס נכון לרגע זה בגדר המזרחית.
<עמיקם סבירסקי: לגבי ההרחבה - - -
רועי פולקמן: מר סבירסקי, ברשותך, אתה אדם מאוד מנוסה, ונמצא בתפקיד מאוד בכיר בהקשר הזה.
רועי פולקמן: בוא תעשה לנו סדר, ובעיקר איך אנחנו פותרים?
רועי פולקמן: הרי מדינת ישראל התמודדה עם אתגרים כאלה בעוד גזרות, בעוד גבולות.
רועי פולקמן: בגבולות הכוונה למצרים ומקומות אחרים.
רועי פולקמן: מה אנחנו עושים?
רועי פולקמן: שנתיים, כמו שאמרת, יש שם אזור פרוץ לחלוטין.
רועי פולקמן: איך אתה רואה שאנחנו יכולים לפתור את העניין הזה?
רועי פולקמן: יצא דמ"צ מעודכן.
רועי פולקמן: האם זה עובר דרכך?
רועי פולקמן: אמרת לנו שלא.
רועי פולקמן: עוד פעם, אמר כאן
רועי פולקמן: סמנכ"ל הבט"פ שהם מאשרים את זה, בסדר.
רועי פולקמן: איך אנחנו דואגים שהדבר הזה יקרה, ולא עוד שנה ולא בעוד שנתיים?
רועי פולקמן: האם צריך כאן את פיקוד העורף?
רועי פולקמן: האם צריך את צה"ל?
רועי פולקמן: אבל בוא נפתור את הבעיה, שנתיים – לא יכול להיות.
רועי פולקמן: כמה יחידות דיור אנחנו בונים בהר סנסן?
<קריאה: כרגע, קרוב ל-300, 350.
<קריאה: בשלב ב'.
<קריאה: בשלב א' זה היה 5,000.
רועי פולקמן: אבל עכשיו כ-1,000 יחידות.
רועי פולקמן: מר סבירסקי, 1,000 יחידות זה דרמטי.
רועי פולקמן: אתה מכיר את האזור טוב.
רועי פולקמן: מי יבוא לגור שם?
רועי פולקמן: מי יבוא לגור ב-1,000 היחידות האלה היום, שהבנייה שלהם כמעט הושלמה, כשכל בוקר אתה פותח את החלון ויהיו לך עשרה שב"חים בגינה?
רועי פולקמן: הילדים שלך הולכים להסתובב שם.
רועי פולקמן: איך אנחנו פותרים את זה, מר סבירסקי?
<אמיר אזרחי: אלו בעיקר לא שב"חים, אלו בעיקר פועלים עם רישיונות.
רועי פולקמן: עדיין.
רועי פולקמן: שעוברים בצורה לא חוקית לתוך שטחי הקו הירוק.
<אמיר אזרחי: צריך לפתור את הבעיה, אבל אלו לא שב"חים.
<אמיר אזרחי: צריך לשנות את הטרמינולוגיה, לא מדובר בשב"חים.
רועי פולקמן: מאה אחוז, חלק שב"חים וחלק לא.
רועי פולקמן: מר סבירסקי - - -
<דרור כהן: כל אדם יכול להיכנס דרך הגדר, זה לא משנה.
<אמיר אזרחי: נכון, לכן צריך לסדר את בעיית - - -
<דרור כהן: זה יכול להיות שב"חים וזה יכול להיות גם מחבלים, זה לא משנה, כל אדם יכול לעבור שם.
רועי פולקמן: אין בעיה, זה עדיין לא יכול להיות.
רועי פולקמן: מר סבירסקי, בבקשה תמשיך.
רועי פולקמן: איך אנחנו פותרים את הבעיה?
<עמיקם סבירסקי: החולשה שלי היא לא להיות יועץ.
<עמיקם סבירסקי: אני לא יועץ.
רועי פולקמן: אתה בתפקיד ביצועי, אתה לא יועץ.
<עמיקם סבירסקי: שאלת אותי בתור – אני לא יועץ.
<עמיקם סבירסקי: פתחתי בפתיח שלי – צור הדסה מבחינתנו הייתה – גם היום – גורם שחייב לקבל מענה.
<עמיקם סבירסקי: חייב.
<עמיקם סבירסקי: 1,000 יחידות דיור, 1,000 משפחות - -
רועי פולקמן: נוספות, כן.
<עמיקם סבירסקי: - - שרוצות להשתקע שם.
<עמיקם סבירסקי: אני מניח שבשל האירועים האלה תהיה להם בעיה, או שהם ידחו את ההגעה.
<עמיקם סבירסקי: בדיון שהתפתח פה היום על מי הגורם האחראי היום בנושא של צור הדסה – אני לא אומר מי אחראי היום על ביתר עילית.
<עמיקם סבירסקי: צור הדסה היא לא ביתר עילית, נקודה.
<עמיקם סבירסקי: יש פה חלוקה ברורה מאוד.
<עמיקם סבירסקי: לגבי צור הדסה, הגורם האחראי בשנה וחצי האחרונות – אני קורא לזה משטרת ישראל, בט"פ, מג"ב, כל הגורמים.
<עמיקם סבירסקי: אני לא אוהב לדבר במושגים האלה, שהמשימה שהייתה באחריותנו עד אמצע 2014, נכון לרגע זה, גם אם אני רוצה, אני חייב לדפוק בדלת ולבקש ממנו, מהגורם האחראי – בואו נראה מה לעשות.
רועי פולקמן: אתה יכול להגיד מה קרה ב-2014?
<עמיקם סבירסקי: בביקור האחרון שישבנו עם מג"ב בשטח, ביקשתי: תביאו לנו דמ"צ חדש שלכם, איך אתם, בראייה המג"בית, שאתם מבינים שהנושא הזה של גדרות ואלקטרוניקה במקרה הספציפי הזה, שהשב"חים באים בלילה, שוברים, קורעים ונכנסים – מה אתם מציעים לעשות?
<עמיקם סבירסקי: הם באו עם הצעות – תלתליות, כל מיני פטנטים, דברים שאנחנו לא כל כך התנסינו בהם.
<עמיקם סבירסקי: אני לא מכיר את המושגים האלה.
<עמיקם סבירסקי: אבל מה קרה?
<עמיקם סבירסקי: בסוף הוא אומר חבר'ה, זה הדמ"צ שלי, את הכסף אין לי.
<עמיקם סבירסקי: כלומר, החיבור בין האחריות לבין הביצוע זה הכסף, והוא לא קיים.
<עמיקם סבירסקי: נכון לרגע זה הוא לא קיים, כי אם הוא היה, אולי לא היינו יושבים פה היום.
<עמיקם סבירסקי: ואם מכוונים שמערכת הביטחון היא זאת שתביא את הכסף לאירוע הזה, נכון לרגע זה, זו בעיה.
<עמיקם סבירסקי: זו בעיה.
רועי פולקמן: מר סבירסקי, כמו שאמרת, אתה לא יועץ, אני מבין.
רועי פולקמן: אתה ליווית את התהליך.
רועי פולקמן: אתה יכול, בשביל הדיוק שלנו, למה זה עבר ב-2014 ממשרד הביטחון?
<עמיקם סבירסקי: כמו שנאמר פה, נעשתה עבודה, עבודת מטה מקיפה על-ידי פיקוד העורף בעקבות דוח מבקר המדינה שאמר חברים יקרים, אתם תעשו לנו סדר.
<עמיקם סבירסקי: לא יכול להיות שיש לנו מלא תפקידים של לובשי מדים משטרתיים, ומי שמנהל אותם הוא לובש המדים הצבאיים.
<עמיקם סבירסקי: בואו נעשה סדר.
<עמיקם סבירסקי: על הסדר הזה לקח להם לעבוד שנה וחצי.
<עמיקם סבירסקי: בסוף הם באו עם מסקנות לשר הביטחון, ובשני דיונים ארוכים, שר הביטחון אימץ את ההמלצות של פיקוד העורף, שהמשמעות שלהן היא סדר וחלוקה.
<עמיקם סבירסקי: הגזרה הזאת עברה לאחריותם של מג"ב, או המשרד לביטחון פנים.
<עמיקם סבירסקי: עבר לאחריותם.
<עמיקם סבירסקי: כשאני אומר עבר אחריות, מבחינתי האחריות היא על הכול.
<עמיקם סבירסקי: היא על הכול.
<עמיקם סבירסקי: נכון שהגדרנו תקופת מעבר.
<עמיקם סבירסקי: אמרנו ניקח חצי שנה ונראה בחצי השנה הזאת – אתם עוד לא נכנסתם, אנחנו עוד לא הלכנו.
<עמיקם סבירסקי: בואו נראה מה עושים ביחד.
<עמיקם סבירסקי: אני הגדרתי את זה בסיכום הדברים שלי – נעשה משהו עכשיו, ובשלושה-ארבעה חודשים נסיים.
<עמיקם סבירסקי: אבל אף אחד לא הסכים לקחת אחריות על הקטע של השב"חים שבאים, מחבלים והולכים הביתה.
<עמיקם סבירסקי: אנחנו לא הסכמנו לקחת אחריות על הדבר הזה, שהוא לא באחריותי, לכן אנחנו נמצאים במן ערבוב כזה של דברים.
<עמיקם סבירסקי: לצערי, עברה מאז עוד שנה כמעט.
רועי פולקמן: מר סבירסקי, מה שאתה מציג פה זו תמונה קלאסית של העברת – ואכן יש פה ריבוי גורמים.
רועי פולקמן: רצינו לעשות סדר.
רועי פולקמן: באנו לברך, באנו ליצור מינהל תקין, אבל בפועל, התוצאות אינן.
רועי פולקמן: בפועל, כמו שאתה אומר, המצב בשטח לא טוב, לא קרוב לדמ"צ המקורי מלפני שנתיים-שלוש וארבע, וכולי.
רועי פולקמן: לכן, בעת הזאת – תקנו אותי אם זה תרשים הזרימה – אחריות מג"ב לסגור את המעגל לגבי הדמ"צ מול בט"פ.
רועי פולקמן: אבל – פה אני פונה לפיקוד העורף – להיות מעורבים בצד האג"מי של הדבר הזה כדי לראות מה נדרש כדי שזה יבוצע באופן כזה.
רועי פולקמן: הרי מה העניין כאן?
רועי פולקמן: הרי הצד המזרחי מטופל על-ידיכם, והצד המזרחי בסוף משפיע על הגדר.
רועי פולקמן: לא הצליחו להעמיד את המתווה שעליו דיבר מר סבירסקי כי כנראה לא היה מספיק שיתוף פעולה.
רועי פולקמן: היו יכולים להגיד, כמו שעושים בגזרות אחרות, אנחנו צריכים כאן פלוגה לאורך כמה חודשים עד שהמערכת המבצעית תעבוד, וכל מרכיביה, כולל המוקד, יעבדו כמו שצריך.
רועי פולקמן: עד אז, שהצבא יתגבר את זה.
רועי פולקמן: זה לא נעשה, ולכן אנחנו נמצאים בלי כלום.
רועי פולקמן: צריך להיות כאן איזה תיאום כדי שנוכל להעמיד כאן פתרון מבצעי הולם.
רועי פולקמן: מר סבירסקי, תקן אותי אם אני טועה.
<עמיקם סבירסקי: אתה לא טועה בהגדרות.
<עמיקם סבירסקי: אני רק אומר, אני לא בטוח שאתה מכוון כרגע למקום הנכון.
רועי פולקמן: אז תדייק, בבקשה.
<עמיקם סבירסקי: בוא נשמע מה אומר פיקוד העורף.
<אור אוחיון: אנחנו מנסים לסייע בכל מה שקשור לגזירת המשמעויות מהדרישה המבצעית.
<אור אוחיון: הדרישה המבצעית - - -
רועי פולקמן: היא הועברה אליכם?
<אור אוחיון: האחרונה לא.
<אור אוחיון: היא כבר השתנתה שלוש פעמים בשנה וחצי האחרונות.
<אור אוחיון: את האחרונה אני עדיין לא ראיתי, אבל שמעתי עליה.
<אור אוחיון: אנחנו מסייעים בגזירת המשמעויות, זאת אומרת, מתוך הדרישה המבצעית להגיד איזה אמצעים יכולים לתת מענה הכי טוב לדרישה המבצעית, ואנחנו יודעים מהניסיון שלנו לשים תג מחיר על הדרישה המבצעית.
<אור אוחיון: תקציב אין לנו, ואנחנו לא מתקצבים, לפחות לא כרגע.
<אור אוחיון: אז מישהו צריך לתקצב את הדרישה המבצעית ולקבל החלטה איך מממשים אותה.
<אור אוחיון: כי גם אם יוחלט עכשיו – נניח שהדמ"צ אומר לחזור לדמ"צ המקורי של גדר התרעתית, בשביל לשים אלמנטים של התרעה על הגדר, כמו שעמיקם סיפר, זה מאוד מאוד בעייתי, אנחנו צריכים את שילוב הידיים של מג"ב על מנת שישמרו בביצוע העבודות.
<אור אוחיון: את זה לא הצלחנו עד כה, וניסינו הרבה מאוד.
<אור אוחיון: בנוגע לסוגיית החלק שנמצא עכשיו בבית המשפט, אנחנו נמצאים יחד עם המועצה בגישור.
<אור אוחיון: אנחנו מקווים מאוד שנפתור את העניין הזה יחד עם המועצה בשבועות הקרובים, ואז יהיה לפחות מענה בהקשר של לתת לקבלן את מה שצריך, כן או לא, ולסיים את החלק הזה.
רועי פולקמן: מר סבירסקי, אתה רוצה לסיים?
רועי פולקמן: הייתה לך עוד הערה, וגם על מה שאמרת, איפה המקום הנכון.
רועי פולקמן: תדייק ובוא נתכנס.
<עמיקם סבירסקי: אם בהיבט המשפטי – למרות שאתה אמרת מקודם את דבריך – שנה וחצי אתם מושכים את זה – יש פה שני צדדים.
<עמיקם סבירסקי: זה לא צד אחד מושך והשני רוצה לקדם.
<עמיקם סבירסקי: יש פה מערכת.
<עמיקם סבירסקי: כמו שנאמר פה, תוך כדי האירוע, ראש המועצה, שהיה מאוד מאוד דומיננטי, מאוד דומיננטי על צור הדסה – נכון לרגע זה איננו כרגע במערכת הזאת.
<עמיקם סבירסקי: זה פוגע בעבודה בתוך מערכת המועצה, שמולה אנחנו עובדים.
<עמיקם סבירסקי: אנחנו לא עובדים מול מזכיר צור הדסה, אנחנו לא עובדים מול הרבש"צ.
<עמיקם סבירסקי: אנחנו עובדים מול מערכת שיודעת לעשות את הדברים.
<עמיקם סבירסקי: כשהנושא המשפטי, הקטע הזה, ייפתר, התקציב שקיים היום, שהוא משותף לנו ולפיקוד העורף – אנחנו נקרא חזרה לקבלן, נחזיר אותו לעבודה, הוא יבצע את התקנת המערכות האלקטרוניות, אני מזכיר עוד פעם.
<עמיקם סבירסקי: זה אמנם אירוע חשוב מאוד לתחושה של החוסן, כשיש מרכיבים אלקטרוניים בגדר, אבל זה אירוע שיכול בלילה אחד להתנפץ לנו כי הצד השני יודע.
<עמיקם סבירסקי: יודע.
<עמיקם סבירסקי: קל מאוד להגיע, עוברים את ואדי פוכין, מגיעים לגדר, חותכים.
<עמיקם סבירסקי: על זה אני לא יודע.
<עמיקם סבירסקי: אין לי אחריות על הדבר הזה, אני לא יודע מה לעשות במקרה הזה.
<עמיקם סבירסקי: אמרתי מקודם שהבעיה שצריכה להיות, לדעתי, זה מכשול, כמו שעשינו ברוב השטח.
<עמיקם סבירסקי: לחסום את המעבר בוואדי פוכין, אבל זה דיון מדיני.
רועי פולקמן: מר סבירסקי, רק להבין, מה שאתה אומר, שיש תקציב אצלך להשלמת אותו דמ"צ מקורי.
<עמיקם סבירסקי: אצלנו ובפיקוד העורף.
<עמיקם סבירסקי: להשלים את הרכבת המרכיבים האלקטרוניים בקטע שסוכם עליו.
רועי פולקמן: בהנחה שמעודכן עכשיו דמ"צ אחר – נגיד שיגידו הפתרון הוא קצת אחר, אנחנו רוצים ארבע מצלמות, תלתלית ומוקד במקום הגדר, כי התקנו, ראינו שזה לא עובד.
רועי פולקמן: האם ההסתה של הדבר הזה, אתה יכול לדאוג לה?
רועי פולקמן: אפשר להגיד הקצינו לזה תקציב?
רועי פולקמן: למדנו?
רועי פולקמן: היום התחלף יושב-ראש ועדת הכנסת - - -
<עמיקם סבירסקי: הפיצויים שאני צריך לשלם לקבלן שזכה במרכז הזה יהיו בערך בהיקף הכסף הפנוי שנשאר.
<עמיקם סבירסקי: אבל לעצם העניין, אתה אומר – בצדק אולי – תודיע לקבלן: אתה לא חוזר לעבודה, נפצה אותך.
<עמיקם סבירסקי: לך הביתה, הלך גם הכסף אתו.
<עמיקם סבירסקי: כלומר, כסף אין.
<עמיקם סבירסקי: ואז חוזרים לעניין שיש דמ"צ, אין תקציב, וחוזרים לדיון פה.
<אור אוחיון: אני רוצה רק לחדד.
<אור אוחיון: זה שיהיו מרכיבי ביטחון, זה לא קסם.
<אור אוחיון: אחרי ששמים את מרכיבי הביטחון, מישהו צריך לקפוץ כשיש התרעה.
<אור אוחיון: וביישובים שהם בגזרת צה"ל, המענה שלנו הוא מענה שלם, כולל כוח אדם.
<אור אוחיון: זאת אומרת שמישהו צריך - - -
רועי פולקמן: סגן אלוף אוחיון, התמונה הזאת ברורה לחלוטין, ומבחינתי, חלק מהתכנית שמדובר עליה כאן כוללת את אותו מוקד שאמור לתת מענה.
<אור אוחיון: מישהו צריך לתקצב את זה.
<אור אוחיון: התקציב שיש לנו הוא קטן מאוד יחסית לצרכים, לפחות ממה שאני מבינה.
<אור אוחיון: אז מישהו צריך לתקצב את זה.
רועי פולקמן: אני יכול לסכם את הנקודה הזאת.
רועי פולקמן: רק התחלתי להגיד שהיושב-ראש החדש של ועדת הכנסת בא מחיל האוויר.
רועי פולקמן: אמרתי לו היום הדבר הראשון שאני אשמח שנתחיל לעשות זה תחקירים.
רועי פולקמן: תרבות התחקירים בשירות הציבורי.
רועי פולקמן: לא מבקר המדינה, אלא תחקירים, להפיק לקחים.
רועי פולקמן: לא הצלחנו לבנות גדר כי אחת, שתיים, שלוש, בסדר.
רועי פולקמן: המציאות מורכבת.
רועי פולקמן: אבל לפחות נפיק תחקירים ונשתפר.
רועי פולקמן: אם גם לא לומדים בסוף, אנחנו בבעיה.
רועי פולקמן: בט"פ, יחד עם מר סבירסקי, משרד הביטחון, האם אפשר יהיה לפתור את המעגל הזה?
רועי פולקמן: תיכף נסכם את הדיון בהקשר הזה.
רועי פולקמן: שאנחנו נדע שאם צריך לפתור את בעיית הקבלן כי הדמ"צ השתנה, אז צריך לנקות שולחן, אז יש פה תקציב, צריך לסגור את העניין המשפטי, להגדיר דמ"צ מעודכן, לראות שהוא ישים, לראות שאפשר לתחזק אותו, לתקצב אותו – לא מדובר בסכומים בלתי נתפסים – ולצאת לדרך.
רועי פולקמן: מדובר כרגע על 10,000 תושבים שגרים שם, השקעות אדירות שמתוכננות כדי להביא תושבים לאזור הזה.
רועי פולקמן: אנחנו לא יכולים ששנתיים אנחנו לא מצליחים לפתור בעיה של גדר אינדיקטיבית בגזרה כזאת, זה לא הגיוני.
רועי פולקמן: זה לא הגיוני.
<אור אוחיון: השאלה אם יש מענה תקציבי לעניין.
רועי פולקמן: דני, אפשר שהדבר הזה יקבל התייחסות הולמת בתוך התהליך הזה?
רועי פולקמן: כי בסוף צריך לזה תקציב.
רועי פולקמן: לא נשמע לי שמדובר כאן על סכומים בלתי הגיוניים, שאפשר יהיה להתקדם.
<דני קריבו: כפי שגם תואר על-ידי עמיקם ונציגי צה"ל, יש פה שתי גדרות, שהיעדר האחת משפיע על אי-יכולת להקים או לתחזק את השנייה.
<דני קריבו: צריכים לראות את הדבר הזה בכללותו כי גם בלי העניין המשפטי עם הקבלן – אם הוא היה חוזר, היינו חוזרים לזה שהם באים ו - - -
רועי פולקמן: כן, נכון, בשביל זה התקנו את זה.
<דני קריבו: וזה יקרה עם הדמ"צ החדש.
רועי פולקמן: לא, לא בהכרח.
רועי פולקמן: לא בהכרח.
<דני קריבו: אין בהכרח סיבה שזה ישתנה במהות.
רועי פולקמן: דני, אני לא יודע.
רועי פולקמן: אני שמעתי ממג"ב שיש הבדל בין לשים עמוד עם מצלמה שיכולה להקפיץ מוקד, והיכולת לחבל בה היא מורכבת יותר, מהשיטה לפזר חיישנים על גדר באורך קילומטר וחצי שאפשר לחתוך.
רועי פולקמן: אני לא יודע, אני לא מומחה בזה, אתם מומחים בזה.
רועי פולקמן: אני מניח, כמו שאמרתי, ללמוד תחקירים – יש אתגרים ביטחוניים יותר מסובכים מלהגדיר גדר ביישוב גדול בקו תפר, שתהיה גדר אמתית שתמנע מאנשים – אני חושב שצה"ל, הבט"פ ומשרד הביטחון עברו אתגרים יותר גדולים, לא?
רועי פולקמן: תקנו אותי.
רועי פולקמן: מבצעית.
רועי פולקמן: יש לנו עכשיו מנהרות בעזה שאני שומע שמצליחים לגלות.
רועי פולקמן: נראה לי שאלו אתגרים טכנולוגיים יותר מסובכים.
<דני קריבו: אין ספק שהמערכות הלאומיות מתמודדות עם אתגרים גם יותר קשים, ונקווה שימשיכו בהצלחה, כפי שהם עושים את זה היום.
רועי פולקמן: דני, אנחנו יכולים לסכם שהדבר הזה יקבל התייחסות?
<דני קריבו: אני חושב שברגע שאנחנו יודעים מה צריכים לעשות, ואיך אפשר לבצע את זה, גם בהיבטים של חבלה כזו או אחרת – שלא נחזור למה שתואר פה קודם, שהיה תקציב, אבל במקום לעשות את המשימה, משרד הביטחון ישלם פיצויים ויגלגל את המשימה למישהו אחר.
<דני קריבו: זה בסדר, ואין לי ספק שנתווכח קצת, אבל זה בתוך הבית, ואני סמוך ובטוח שגם משרד הביטחון וגם אנחנו נדע להתעלות ולנסות למצוא את הפתרון הראוי, כי התושבים, כמו שגם אתם אומרים, צריכים לקבל תשובה.
רועי פולקמן: אבל מכיוון שזמננו קצר, ולוחצים עלי מוועדת כספים, אני מבקש התייחסות קצרה של פיקוד העורף לעניין המחסום.
רועי פולקמן: האם נבחנה – אתם, או גורמים אחרים – הסוגיה לייצר במחסום ביתר מעבר רגלי כדי – יש רצון שיהיה שסתום בגזרה למעבר פועלים, שהוא יהיה מוסדר.
רועי פולקמן: האם הדבר הזה נמצא על השולחן?
רועי פולקמן: ראוי שיימצא על השולחן?
רועי פולקמן: האם מג"ב - - -
<אמיר אזרחי: זאת שאלת השאלות לדעתי.
רועי פולקמן: אני שואל.
רועי פולקמן: זו לא ליבת הדיון.
רועי פולקמן: אני יודע שגם לא התכוננתם לזה.
רועי פולקמן: האם אתם יודעים את זה?
<אור אוחיון: זה לא בשולחן של פיקוד העורף.
<שלמה בן לולו: זו סוגיה שקיבלתי עכשיו את העותק שלה.
<שלמה בן לולו: נבדוק את זה.
רועי פולקמן: זה לא היה הנושא המרכזי בדיון, ולכן אנחנו לא נפתח את הנושא הזה.
רועי פולקמן: נשמח להתייחסות, כי יכול להיות שאחד הפתרונות – כי אכן, בעניין המדיני אין כוונה ליצור מחסום מסוג גדר ההפרדה בגזרה.
רועי פולקמן: אבל סוגיית המחסום היא סוגיה יותר מבצעית, היא לא סוגיה מדינית.
רועי פולקמן: יש לזה משמעויות תקציביות כבדות, ועוד, אבל הסוגיה המבצעית, האם היא ראויה?
רועי פולקמן: צריך לבחון אותה.
רועי פולקמן: האם נכון שיהיה מחסום לפועלים בגזרה?
רועי פולקמן: התייחסות לזה?
<שלמה בן לולו: צריך להגדיר איפה אתה רוצה את המחסום.
<שלמה בן לולו: כרגע, איפה שאין גדר אז אין מחסום.
<שלמה בן לולו: אם אתה רוצה את זה בכניסה ליישוב, אז - - -
רועי פולקמן: לא, לא, היום יש מחסום גדול, רק שאין בו מעבר רגלי.
<שלומי מגנזי: הנושא התפתח מאז המכתב הזה, שאלוף משנה הינדי כתב אותו.
<שלומי מגנזי: מאז הוא התפתח, וההחלטה הייתה שהמחסום יהיה במעבר ביתר עילית.
<שלומי מגנזי: שם זה היה, אבל זה נתקע בממשק ביניכם לבין מג"ב, בדיוק מאותה סיבה שאנחנו נמצאים פה.
<שלומי מגנזי: רק עוד מילה.
רועי פולקמן: אני אראה אם יש למישהו משהו חשוב מאוד להגיד, ואנחנו נתכנס לסיכום.
<שלומי מגנזי: יש לי תחושה של דז'ה וו.
רועי פולקמן: רק תציג את עצמך.
<שלומי מגנזי: שלומי מגנזי, יושב-ראש היישוב צור הדסה.
<שלומי מגנזי: נפגשנו, דיברנו.
<שלומי מגנזי: אתם מכירים את הנושא מצוין, לא הייתם צריכים את הדיון הזה בשביל להבין את מרכיבי הביטחון ואת הצורך של העניין, בהינתן העובדה שמדובר על יישוב בקו תפר, עם הבעיה שהוגדרו תקציבים, אבל לא לקו התפר.
<שלומי מגנזי: אמר חבר הכנסת רועי פולקמן, הגיע הזמן אולי לתת את הדעת דווקא גם לנושא הזה של קו התפר, שם הבעיה.
<שלומי מגנזי: אתה עם צבע של כומתה שמבין בדיוק על מה אני מדבר, אז צריך לחשוב על זה.
<שלומי מגנזי: אני מקווה שאנחנו לא נסיים את הדיון הזה, ושוב פעם ניתקע עוד שנה, ונתכנס פה שוב פעם בגלל הנושאים הבירוקרטיים.
<שלומי מגנזי: אנחנו אמורים לקלוט בעוד כחודשיים וחצי-שלושה עוד 140 משפחות חדשות.
<שלומי מגנזי: אני מודיע כאן שאנחנו לא נקלוט אף משפחה נוספת.
<שלומי מגנזי: אני אעצור את הקליטה ביישוב – אני מבקש שזה יהיה רשום – עד שהנושאים האלה לא ייפתרו.
<שלומי מגנזי: יש רצון של המדינה לאכלס.
<שלומי מגנזי: אני לא אאכלס אף תושב נוסף.
<שלומי מגנזי: אנחנו נעביר את זה, כמובן עם המועצה, עד שהנושא הזה לא ייפתר.
<שלומי מגנזי: אני לא אתן לאנשים לחיות על קו התפר ולהתחיל לחשוב ולהתפלל שמשהו לא יקרה על הגבול הזה.
<שלומי מגנזי: תודה.
רועי פולקמן: עוד התייחסויות, ממש דחופות.
רועי פולקמן: במשפטים קצרים, כי אנחנו צריכים לסיים.
רועי פולקמן: תציג את עצמך.
<אמיר אזרחי: שמי אמיר אזרחי, אני תושב צור הדסה וחבר ועד בצור הדסה.
<אמיר אזרחי: הגדר פתוחה מאל-וואלג'ה עד עדולם.
<אמיר אזרחי: הלחץ של הפועלים להגיע לאזור העבודה הזה הוא עצום.
<אמיר אזרחי: אם הם לא יבואו מצור הדסה, הם יבואו מסנסן.
<אמיר אזרחי: גדר של 700 מטר – משקיעים בה הון עתק, אז הם יעקפו את ה-700 מטר, והם יבואו מסנסן.
<אמיר אזרחי: זה ממש קשקוש.
<אמיר אזרחי: צריך לתת לפועלים האלה בעלי הרישיונות – וכפי שאמר חיים, רוב אלה שקוראים להם פה שב"חים אינם שב"חים, הם אנשים בעלי רישיונות שבאים לעבוד.
<אמיר אזרחי: צריך לתת להם את המעבר הזה.
<אמיר אזרחי: זה פתרון הרבה יותר פשוט, הרבה יותר זול, מאשר בניית גדר.
רועי פולקמן: אמיר, בוא נפריד בין הדיון על מעבר חופשי בתוך יישוב שבו מסתובבים אנשים, משפחות, ילדים - -
<אמיר אזרחי: לחלוטין צריך להפסיק את זה.
<אמיר אזרחי: ודאי.
רועי פולקמן: - - לבין התנועה של פועלים שעוברים בכל מיני גזרות.
<אמיר אזרחי: אז הם ייכנסו בשער בדרך המלך.
רועי פולקמן: בסדר, אבל אז יש איזשהו מרכיב של בקרה.
רועי פולקמן: זה לא סותר את הצורך שיישובים – כמו שיישובים בתוך יהודה ושומרון או בקו התפר – יהיו מוגנים.
רועי פולקמן: זה נכון גם למבוא ביתר.
רועי פולקמן: היישובים צריכים להיות מפוקחים.
רועי פולקמן: לא יכולים להסתובב אנשים כלאחר יד בתוך היישובים.
רועי פולקמן: לגבי הדיון בגזרה - - -
<אמיר אזרחי: אין ספק.
<אמיר אזרחי: אלו שתי שאלות שונות.
רועי פולקמן: נכון, ולכן זה דיון נפרד.
רועי פולקמן: כן, הערות אחרונות.
<טל בראון: טל בראון, תושב צור הדסה.
<טל בראון: ציינו פה המכובדים, בעלי התפקידים – יש פרצה בגזרת יהודה, פרצה ידועה, עניין מדיני, אבל יש גם פרצות בגדר של צור הדסה.
<טל בראון: המחסום שנמצא עוצר, מן הסתם, אנשים ישרים בלבד.
<טל בראון: כי ברגע שיש לך מחסום ואין מסביבו גדרות, מי נעצר במחסום?
<טל בראון: רק האנשים הישרים.
<טל בראון: וכל היתר עוברים או מצפון או מדרום, וזה כרגע המצב שקורה אצלנו.
<טל בראון: אין התרעה, אין הרתעה, ואין מניעה, שהם שלושה אלמנטים שעליהם אנחנו בונים תפיסה.
<טל בראון: לצערי, כפי שנאמר פה, דמ"צ יכול להיגזר רק מתפיסה.
<טל בראון: לא דיברנו פה על תפיסה.
<טל בראון: דמ"צים יכולים להשתנות מהיום למחר ומחרתיים, כי מרכיבי ביטחון נגזרים מתוך תפיסה.
<טל בראון: אני שואל, כאזרח, מה התפיסה במרחב הנתון הזה, שיש לגביו החלטה להשאיר אותו פרוץ?
<טל בראון: תגידו מה התפיסה, אתם אנשי המקצוע.
<טל בראון: תגזרו מזה אחר-כך את הדמ"צ, מהדמ"צ אחר-כך יבואו כל האינטליגנטים וימציאו אמצעים אלקטרוניים, מרכיבים ניידים ונייחים, רגלי, רכוב, מעופף, ולא יודע מה, כדי לסגור את העסק הזה.
<טל בראון: הדמ"צ משרת את התפיסה, ולא התפיסה את הדמ"צ, וזה פרק שחשוב לציין אותו.
<טל בראון: ברמה הטכנו-טקטית, כי הזכרת את זה, חבר הכנסת פולקמן, אני רואה דברים שאני לא מבין למה לא מטפלים בהם מעכשיו להרגע.
<טל בראון: הפלסטינים הקימו מהצד השני של הגדר – סמוך לחומת הבטון שקיימת ושולטת על צומת חוסן, כביש 60 – בנו שם רמפה מעפר.
<טל בראון: עומדים עליה וזורקים ככה.
<טל בראון: זה כמו לעמוד על הקצה של השולחן ולזרוק.
<טל בראון: הם עשו את זה, אני עקבתי אחרי זה.
<טל בראון: הם דחפו לשם ערימות של עפר ללא הפרעה.
<טל בראון: את זה – לבוא עם שופל ולהוריד.
<טל בראון: מה עשו?
<טל בראון: יש גדר, הרימו את הרמפה, אין גדר היום.
<טל בראון: זו בדיחה.
<טל בראון: זו עבודה בעיניים.
<טל בראון: הם עומדים וזורקים את הבקת"בים משם.
<טל בראון: צריך להוריד את זה לגובה אפס.
<טל בראון: המבתרים בכביש עוקף חוסן זו טופוגרפיה ידועה – לא ימים, לא שבועות, וגם לא חודשים.
<טל בראון: ונקודות התורפה, המבתרים האלה, כל כוח חדש צבאי שבא, מסמן את זה במספר חדש.
<טל בראון: צובע את המספרים, כדי שכשזורקים משם אבנים, ידעו לאן להגיע, אם זה מבתר אחת, שתיים או שלוש.
<טל בראון: חבר'ה, המבתרים האלה יהיו ארבע, חמש ושש, זה לא משנה.
<טל בראון: זו הטופוגרפיה, היא נתונה, אפשר לטפל בזה.
<טל בראון: אלו דברים שהם ברמה הטכנו-טקטית שהם לא קשורים עד שיכתבו תפיסה, ימסרו דמ"צים, יביאו מרכיבים וישימו תקציב.
<טל בראון: להביא שופל כדי להזיז סוללת עפר – עד מחר בבוקר זה לא שם.
רועי פולקמן: אלו דברים חשובים מאוד.
רועי פולקמן: אנחנו נעים מהמקרו של התפיסה בגזרה – שיכול להיות שזה מצדיק פנייה מסודרת שנעשה לוועדת החוץ והביטחון.
רועי פולקמן: עכשיו יש יושב-ראש חדש, חבר הכנסת דיכטר.
רועי פולקמן: הוא יהיה בימים הקרובים.
רועי פולקמן: אנחנו נפנה אליו בעניין העקרוני של פיקוד מרכז ותפיסת הביטחון הכללית של הגזרה הזאת.
רועי פולקמן: זה שווה דיון נפרד.
רועי פולקמן: נציע את הדיון הזה, נזמן אותך אליו, לגבי הביצוע בשטח שבו אני חושב שיכול להיות שצריך להיות ערוץ תקשורת יותר אופרטיבי עם הפלוגה, עם מפקד הגדוד שנמצא שם.
רועי פולקמן: זה דיון, איך מטפלים – זו רמת מיקרו.
רועי פולקמן: בסוף יש מפקד בגזרה.
רועי פולקמן: כמו בכל מקום, אנחנו, האזרחים, צריכים לסמוך על הרמה המקצועית של אלוף פיקוד מרכז ושל המפקדים הישירים בגזרה שם שהם יודעים איך לתפעל במבתרים.
רועי פולקמן: צריך לשים את הג'יפ כאן או כאן – אנחנו לא יכולים להיכנס לרזולוציה הזאת, אבל היתרון הגדול של מדינת ישראל הוא שההיררכיות פה הן מאוד שטוחות.
רועי פולקמן: אפשר להרים טלפון גם למנכ"ל המשרד וגם למח"ט בשתי דקות.
רועי פולקמן: צריך ליצור את התקשורת הזאת.
רועי פולקמן: כשהיינו עם ראשי הרשויות של יהודה ושומרון בדיון, הם אמרו אין בעיה, נלך עכשיו למח"ט שם ונדבר אתו.
רועי פולקמן: נראה איך עושים את זה.
רועי פולקמן: הערות אחרונות?
רועי פולקמן: משפט אחרון, אני רוצה לסכם.
<רון קולקה: רון קולקה, תושב צור הדסה.
<רון קולקה: אני רוצה לגעת בשני דברים קצרים.
<רון קולקה: אחד, פתחת את זה בראשית דבריך, חבר הכנסת פולקמן, הגברת הביטחון ותחושת הביטחון האישי.
<רון קולקה: זה מתחבר לדברים שטל אמר כאן כרגע.
<רון קולקה: זה לא ברמה האסטרטגית.
<רון קולקה: רז"ר מרכז יושב פה, ונחמד, אבל אין פה גורמים אג"מיים לא של פיקוד מרכז, לא של אוגדת איו"ש, לא של - - -
רועי פולקמן: אבל אולי הם מייצגים אותם.
רועי פולקמן: בשביל היעילות, אנחנו לא צריכים את כל הצבא פה.
<רון קולקה: אין פה את מחוז ש"י, אבל מדובר פה בעניינים טקטיים.
<רון קולקה: כמו שאמרת בראשית דבריך, הפתרון של קטע הכביש הזה, של שתי הכיכרות שבקצה שלו, הוא פתרון טקטי פשוט מאוד, יחסית זול, הרבה יותר זול מהשקעת הכוחות שקיימת שם היום.