GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב קיש: לצערי, אנחנו רואים שיש פגיעה דווקא במעמדה של הכנסת בעניין הזה בזה שאנחנו, חברי כנסת, עושים מאבק פרלמנטרי פה בכנסת – לפעמים מצליחים, לפעמים נכשלים – ואז ברגע שנכשלים, מחליטים שהולכים, לוקחים את המאבק הזה לבג"ץ.
יואב קיש: אני חושב שהכנסת היא לא תת-ועדה בבג"ץ, עם כל הכבוד, ואני רק רוצה להבהיר שהדבר הזה לא בא למנוע מחברי כנסת להגיש בג"ץ כנגד הממשלה.
יואב קיש: רועי, אני משתמש תמיד בדוגמה שלך, שלצערי גם היא נבעה מחוסר הבנה של החוק.
יואב קיש: לא מדובר בהגשת בג"ץ כנגד הממשלה או בבג"ץ שנוגע לנושא פרטי, כמובן גם ברמת הכנסת.
יואב קיש: מדובר בדבר הבסיסי ביותר, הגשת בג"ץ בנושא ציבורי לאחר שהכנסת אמרה את דברה.
יואב קיש: זה הנושא.
מיכל רוזין: חוקים שהכנסת בעריצות הרוב מחוקקת.
יואב קיש: רק שנייה, סליחה.
יואב קיש: אני רוצה להגיד שהדיון - - -
מיכל רוזין: את זה אתה חוסם.
יואב קיש: שלום לעורך-דין משה ניסים.
יואב קיש: בבקשה, תצטרף אלינו.
מיכל רוזין: זה הדבר הכי מהותי, חבר הכנסת קיש.
יואב קיש: אם את תתחילי עם הפרעות אנחנו נוציא החוצה.
יואב קיש: אני עושה פה דיון רציני וממוקד.
מיקי רוזנטל: אבל אז היא תפנה לבג"ץ.
מיכל רוזין: אני באתי רצינית.
יואב קיש: אני אבקש, את תקבלי את הזמן שלך - -
מיכל רוזין: אבל אתה הבהרת הבהרה.
יואב קיש: - - להגיד את ההערות.
יואב קיש: אני רוצה לסיים את דברי ואחרי זה את גם נרשמת.
מיכל רוזין: אתה הבהרת הבהרה.
יואב קיש: כפי ששמתי לב, נרשמת.
אוסאמה סעדי: אפשר הצעה לסדר?
יואב קיש: עכשיו לא.
אוסאמה סעדי: אני - - -
יואב קיש: אני רוצה לסיים את דברי.
אוסאמה סעדי: לפני הדיון.
יואב קיש: אני רוצה לסיים את דברי ולומר.
יואב קיש: ראשית, וזה בעקבות שיחה שלי עם עורך-דין איל ינון, לוועדה הזו יש את הסמכות לפעול לתיקון הנדרש, קודם כול לשאלות שעלו בעניין הזה.
יואב קיש: בכלל, לכל מי ששואל איך התחיל הדבר הזה, הדבר הזה התחיל ממשפט של נשיא בית-המשפט העליון לשעבר גרוניס, שאמר את זה בצורה הכי מפורשת.
יואב קיש: בעקבות זה, דרך אגב, הוציא עורך-דין איל ינון מכתב שהגיע לכל חברי הכנסת.
יואב קיש: אני חייב לציין שהוא לא דיבר שם על חקיקת חוק, הוא רק ציין את התופעה, התייחס לתופעה.
יואב קיש: אני חושב שהתופעה הזו צריכה להיפסק, ואני, הסיבה שלקחתי את זה צעד אחד קדימה זה בדיוק בגלל שאנחנו לצערי רואים התגברות ולא איזשהו מיתון בעניין הזה.
אוסאמה סעדי: אבל הדרך היא עקומה, הדרך היא עקומה.
יואב קיש: דרך אגב, זכות העמידה - - -
אוסאמה סעדי: אתה יכול להגיש את זה בתור הצעת חוק פרטית, אתה יכול לפנות לוועדת שרים לענייני חקיקה.
אוסאמה סעדי: הטרנד הזה שמשתמשים בזה - -
יואב קיש: אני מבקש.
יואב קיש: אני לא רוצה גם אותך להוציא.
אוסאמה סעדי: - - גם בוועדת חוקה – לא, לא, יואב.
יואב קיש: כל אחד יקשיב.
יואב קיש: אני אקשיב לדבריך בזמנך.
אוסאמה סעדי: לא, אני לא מדבר עכשיו לגופו של עניין.
אוסאמה סעדי: אני מדבר על הפרוצדורה.
אוסאמה סעדי: הפרוצדורה היא עקומה כי אתם עכשיו באים ועושים את זה כאילו מטעם ועדת הכנסת וזה לא מטעם ועדת הכנסת.
יואב קיש: תשמע - -
אוסאמה סעדי: אותם דברים שעשיתם בחוק ההשעיה - -
יואב קיש: - - זו הצעה שאני רוצה אותה בכוונה מוועדת הכנסת.
אוסאמה סעדי: - - זה מוועדת חוקה.
אוסאמה סעדי: תתכבדו ותגיש את זה כהצעת חוק פרטית, שזה יעבור לוועדת שרים לענייני חקיקה, שנשמע את דברו של היועץ המשפטי לממשלה.
יואב קיש: בסדר, אני רוצה לסיים.
אוסאמה סעדי: זה לא ועדת הכנסת.
אוסאמה סעדי: זה הצעת חוק פרטית.
יואב קיש: אוסאמה, אוסאמה, אתה רוצה שאני אוציא אותך?
אחמד טיבי: תקשיב למה שהוא אומר.
יואב קיש: אז בבקשה שקט.
יואב קיש: אנחנו נדבר על הפרוצדורה כשאני אסיים את דברי.
אוסאמה סעדי: אני רוצה לשמוע גם את העמדה של היועץ המשפטי לכנסת.
יואב קיש: אתם מאריכים את הדיון.
יואב קיש: ואני רוצה לציין עוד דבר.
יואב קיש: זכות העמידה בישראל היא זכות מאוד רחבה – כולנו מכירים את זה – רחבה יותר מארצות-הברית ומאנגליה.
יואב קיש: ניסינו להשוות, לראות האם חברי פרלמנט בארצות-הברית ובאנגליה יכולים לפנות כנגד הפרלמנט לרשות השופטת.
יואב קיש: שם לא ניתן, אבל - - -
מיקי רוזנטל: אבל יש להם כלים אחרים.
מיכל רוזין: בגרמניה כן ניתן והם עושים בכבוד.
יואב קיש: אבל שם גם לא ניתן, גם לא ניתן בכלל - - -
מיכל רוזין: אם אתה עושה כבר מחקר השוואתי.
יואב קיש: רגע, אני אומר לך.
יואב קיש: לא ניתן בכלל לפנות כנגד עתירה שהיא לא פוגעת בך אישית.
יואב קיש: לכן, זכות העמידה אינה זהה, יש גישה שונה במדינת ישראל - -
יואב קיש: - - ואני מכבד את זה.
יואב קיש: אני רק אומר מה ניסינו להשוות, אבל מאופן ההגדרה ברור שברגע שזכות העמידה שונה אז קשה להשוות למקומות האלה.
אחמד טיבי: אז אתה מצר את הצעדים והסמכויות של בג"ץ, בניגוד לדבריך.
יואב קיש: ואז, יש שאלה עקרונית.
יואב קיש: אני יכול להגיד לכם מה השאלה העקרונית שאנחנו לדעתי צריכים לדון בה סביב השולחן הזה.
יואב קיש: אני חושב שראוי שיסכימו איתי החברים שבאמת בהתנהלות כמו שקורית היום של חברי כנסת שכן הולכים ועותרים נגד הכנסת, הדבר הזה לא ראוי.
יואב קיש: השאלה האם צריך לזה חוק או לא.
אוסאמה סעדי: למה לא ראוי?
יואב קיש: השאלה אם צריך לזה - - -
אוסאמה סעדי: אם זה לא חוקתי, אם זה לא חוקתי - -
יואב קיש: אם צריך לזה חוק או לא.
אוסאמה סעדי: - - אם זה פוגע בחוק-יסוד: כבוד - - -
יואב קיש: אתה רק מחזק אותי שצריך לזה חוק, אתה יודע מה.
יואב קיש: אז אני רוצה לסיים.
אוסאמה סעדי: אם זה לא חוקתי אז איפה אני - - -
מיקי רוזנטל: לא הצלחת להסביר למה - - -
מיכל רוזין: חבר'ה, לא הבנתם.
מיכל רוזין: החוק לא נגד הח"כים אלא נגד בג"ץ.
אוסאמה סעדי: זה נגד בג"ץ.
מיכל רוזין: נגד החלטות בג"ץ.
יואב קיש: זה לא נגד בג"ץ.
מיכל רוזין: זה המשך של פגיעה בסמכויות בג"ץ.
יואב קיש: מיכל, פעם ראשונה.
מיקי רוזנטל: גם לא הצלחת להסביר למה החוק - - -
אוסאמה סעדי: למה זה מטעם ועדת הכנסת?
אוסאמה סעדי: למה זה לא - -
יואב קיש: אוסאמה, פעם ראשונה.
אוסאמה סעדי: - - מטעמך באופן פרטי?
יואב קיש: אוסאמה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
אוסאמה סעדי: למה לא הצעת חוק פרטית?
אוסאמה סעדי: למה מטעם הוועדה?
יואב קיש: אוסאמה, אני אענה לך אחר כך.
מיכל רוזין: קוראים לסדר רק לנשים וערבים.
אוסאמה סעדי: מתי אחר כך?
יואב קיש: לא, למי שמפריע.
אוסאמה סעדי: לא, יואב - -
יואב קיש: זה מי שמפריע.
יואב קיש: ביקשתי ממך שקט, ואת מפריעה.
אחמד טיבי: הוא מדבר לעניין, תתייחס למה שהוא אומר.
אוסאמה סעדי: - - זו השאלה הראשונה שצריך להתמודד אתה, למה זה מטעם ועדת הכנסת ולא - - -
יואב קיש: אוסאמה, אתה רוצה לצאת?
יואב קיש: בשביל זה אתה צועק?
יואב קיש: אז תחכה בסבלנות, תקבל תשובה.
יואב קיש: מחר מתכנסת השדולה, אני חושב שחלק מהאנשים פה הם חברים שלה, שדולה למעמד הכנסת, חיזוק מעמד הכנסת.
יואב קיש: אני חושב שמעמד הכנסת באמת לצערי נפגע, אני חושב שחלק מזה זה - - -
אוסאמה סעדי: בגלל העתירות לבג"ץ - - -
רויטל סויד: צריך להתחיל בלכבד הצעות חוק של האופוזיציה.
יואב קיש: טוב, הבא ש - - -
אוסאמה סעדי: בגלל זה?
יואב קיש: אוסאמה, פעם שנייה, ופעם שלישית אני אוציא אותך.
יואב קיש: אנחנו צריכים לשמר את העניין הזה של מצד אחד כללי משחק הוגנים, ומצד שני למנוע את ניצול וביזוי מעמד הכנסת.
יואב קיש: אי-אפשר לחוקק חוקים ובאותה מידה אחר כך ללכת לעתור לבג"ץ נגדם.
יואב קיש: אי-אפשר ללכת עם ולהרגיש בלי.
יואב קיש: כבר אמרו את זה, פוליטיקה של עתירות, הגיע הזמן לשים לזה סוף.
אוסאמה סעדי: אבל לא קיבלתי תשובה לשאלה - -
יואב קיש: עכשיו לשאלה שלך.
אוסאמה סעדי: - - למה זה מטעם ועדת הכנסת ולא מטעמך כהצעת חוק פרטית - -
יואב קיש: אז הנה, עורך-דין - - -
אוסאמה סעדי: - - שתעבור במסלול הרגיל לוועדת שרים לענייני חקיקה, שנשמע את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה.
יואב קיש: אז היועץ המשפטי - - -
אוסאמה סעדי: למה זה דרך ועדת הכנסת?
אוסאמה סעדי: זו הצעת חוק פרטית שלך.
יואב קיש: זה לא פרטי שלי.
יואב קיש: היועץ המשפטי - - -
אוסאמה סעדי: זה שלך.
אוסאמה סעדי: זה לא מטעם ועדת הכנסת.
אוסאמה סעדי: אנחנו ועדת הכנסת - - -
מיקי רוזנטל: שרת המשפטים - - -
אוסאמה סעדי: למה היועץ המשפטי לממשלה מתנגד - - -
יואב קיש: אוסאמה, אתה כבר בפעם שנייה.
יואב קיש: אם אתה תחזור - -
אוסאמה סעדי: אבל אני שואל אותך.
יואב קיש: - - אז אני אומר לך בצורה הכי ברורה שיענה לך על זה - -
אוסאמה סעדי: אבל אני שואל אותך, אני לא מקבל תשובה - -
יואב קיש: - - העורך-דין היועץ המשפטי של הכנסת - -
אוסאמה סעדי: - - אני לא מקבל תשובה.
יואב קיש: אתה לא מקבל תשובה, אז באמת עוד מעט אם תמשיך להפריע לא תקבל תשובה.
יואב קיש: לפני שאנחנו מעבירים את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הכנסת, אנחנו הזמנו לפה את עורך-דין משה ניסים.
יואב קיש: משה, שלום.
יואב קיש: השר לשעבר, עורך-דין משה ניסים, אנחנו נשמח לשמוע את דעתך ולאחר מכן נשמע גם את הדעה - - -
אוסאמה סעדי: איך אנחנו שומעים עורך-דין פרטי לפני הממשלה, אני לא מבין את זה.
יואב קיש: אני בתור - - -
אוסאמה סעדי: באמת, יואב, זה שאתה מביא אפילו שר משפטים, עם כל הכבוד לו - -
יואב קיש: שר משפטים לשעבר, אני חושב שראוי - - -
אוסאמה סעדי: - - עם כל הכבוד לו, עם כל הכבוד לשר משפטים לשעבר, אי-אפשר.
יואב קיש: טוב, אוסאמה, פעם שלישית.
יואב קיש: תצא החוצה.
אוסאמה סעדי: יושבים פה היועץ המשפטי של הממשלה, יועץ משפטי לכנסת, אנחנו לא מקבלים תשובות - - -
מיכל רוזין: למה לא לשמוע קודם את היועץ המשפטי לכנסת?
מיכל רוזין: יועץ משפטי - - -
יואב קיש: אני ביקשתי לא להפריע.
אוסאמה סעדי: אתה מביא לנו, עם כל הכבוד, שר משפטים - -
אוסאמה סעדי: - - עם כל הכבוד לו - - -
יואב קיש: אתה היית שומע את כולם, עכשיו אתה לא תשמע אותם.
מיכל רוזין: אבל קודם כול אנחנו רוצים לשמוע אם זו האכסניה ולכן צריך לשמוע את היועץ המשפטי של הכנסת, קודם כול.
אמיר אוחנה: חבר'ה, אבל יש מי שמנהל את הוועדה - - -
יואב קיש: ביקשתי להוציא את חבר הכנסת אוסאמה.
אוסאמה סעדי: זו הצעת חוק פרטית, עם כל הכבוד.
אוסאמה סעדי: זה לא הצעת חוק - - -
מיכל רוזין: זה רק הגיוני מבחינת סדרי דיון.
יואב קיש: הכול יהיה.
יואב קיש: אתם תחכו בסבלנות והכול יהיה.
מיכל רוזין: אין בעיה אבל סדרי דיון - - -
יואב קיש: מי שמנהל את הוועדה פה זה היושב-ראש, ואתם תחכו בסבלנות.
מיכל רוזין: כן, שגם לקח לעצמו את הסמכות להגיש חוקים ולהריץ אותם.
יואב קיש: את רוצה לצאת החוצה כמו אוסאמה?
מיכל רוזין: זה לא בעיה רק לאיים עלינו.
אחמד טיבי: אבל רואים שיש ניגוד עניינים בין ניהול הישיבה לבין החוק שלך.
אוסאמה סעדי: אבל תביא שר משפטים, יש שרי משפטים - - - (חבר הכנסת אוסאמה סעדי יוצא מאולם הוועדה.
אוסאמה סעדי: )
אחמד טיבי: אתה מנהל את הישיבה בצורה אינטרסנטית.
יואב קיש: טיבי, אני קורא לך פעם ראשונה.
אחמד טיבי: בצורה אינטרסנטית.
אחמד טיבי: תנהל את הישיבה כמו שצריך.
יואב קיש: אתה רוצה גם לצאת, טיבי?
אחמד טיבי: תוציא את כל הח"כים שמתנגדים לך.
יואב קיש: אני אוציא.
יואב קיש: זה מה שיהיה.
יואב קיש: אם אתם לא מסוגלים לשבת בשקט - -
אחמד טיבי: אתה לא מוכן שבג"ץ יתערב - -
יואב קיש: - - ולהקשיב, אתם תצאו.
יואב קיש: יש פה סדר.
אחמד טיבי: - - אתה לא מוכן לשמוע את אוסאמה.
יואב קיש: טיבי, פעם שנייה.
יואב קיש: בבקשה, עורך-דין משה ניסים.
מיכל רוזין: אבל סדר הדיון מחייב שהיועץ המשפטי של הכנסת יאמר למה זו האכסניה.
יואב קיש: מיכל, פעם שנייה.
מיכל רוזין: למה אתה - - -
יואב קיש: כי אני לא רוצה הפרעות עכשיו - -
מיכל רוזין: אבל יש פה שאלה לגיטימית.
יואב קיש: - - יהיה פה סדר ותהיה התנהלות והיועץ המשפטי ידבר, וכולם ידברו כולל את, אם אתם תשמרו על הסדר, נקודה.
מיכל רוזין: אבל קודם צריך לדבר על האכסניה.
יואב קיש: את רוצה לצאת גם?
יואב קיש: אנשי שאלתי אותך.
מיכל רוזין: למה אתה סתם מאיים?
יואב קיש: עכשיו את באזהרה שנייה, אני מבקש שתפסיקי להפריע.
אחמד טיבי: אבל היא ח"כית יהודייה.
אחמד טיבי: אל תתייחס אליה כמו אוסאמה.
אחמד טיבי: אל תתייחס כמו אוסאמה.
מיכל רוזין: אבל אני אישה, אל תדאג.
אחמד טיבי: עדיין לא אותו דבר.
יואב קיש: עורך-דין משה ניסים, בבקשה.
<משה ניסים: אדוני היושב-ראש, אני מודה על שהואלת להזמין אותי להביע דעה בנושא הזה.
<משה ניסים: בעיני, הנושא שאתם דנים בו הוא רחוק כרחוק מזרח מן המערב מהיותו נושא פוליטי.
<משה ניסים: אין לו קשר מאיזה סוג שהוא עם פוליטיקה, ואני אישית – למי שאינו יודע – כבר מזמן ניתקתי עצמי מן הפוליטיקה.
מיכל רוזין: הכול פוליטי.
<משה ניסים: ולכן, כל מה שאני אביע כאן, אביע דעה לשמה, בלי נטיות לצד כלשהו.
<משה ניסים: הנושא המהותי שאתם דנים בו הוא עניינו של מעמד הכנסת – האם הכנסת היא ככל הרשויות או שהיא שונה, לפחות בנושא הנדון.
<משה ניסים: לפי דעתי, גם חברי הכנסת וגם סדרי הטקס של המדינה חוטאים למעמדה של הכנסת.
<משה ניסים: כאשר מופיעים ראש הממשלה, נשיא בית-המשפט העליון, יושב-ראש הכנסת, הראשון הוא ראש הממשלה, יושב-ראש הכנסת או שני או שלישי.
<משה ניסים: זאת טעות יסודית.
<משה ניסים: הסיבה – הכנסת היא הגוף היחיד בישראל שנבחר על-ידי כלל האוכלוסייה, ולא בכדי הסעיף הראשון של חוק-יסוד: הכנסת, מה הוא אומר?
<משה ניסים: הוא אומר, הכנסת היא בית הנבחרים של המדינה.
<משה ניסים: בית הנבחרים זה הבית הרם והנישא מכל הבתים, ואם תרצו, מכל הרשויות.
<משה ניסים: מעמדה האמיתי של הכנסת הוא כפי שמשתקף מחוקי-היסוד שלנו.
<משה ניסים: אז הכנסת היא בית הנבחרים, הכנסת היא גם בית המחוקקים, ובית המחוקקים הוא המפקד העליון, הן של הממשלה, משום שהממשלה קודם כול זקוקה לאמון הכנסת, ושנית, חייבת לפעול לפי חוקי הכנסת בכל המישורים, והוא הדין לגבי הרשות השופטת.
<משה ניסים: הרשות השופטת איננה יוצרת חוקים, אסור לה ליצור חוקים.
<משה ניסים: הרשות השופטת היא שופטת על-פי ההוראות של הכנסת, דהיינו על-פי חוקי הכנסת.
<משה ניסים: כלומר, שתי הרשויות האחרות הן במשהו, לא בחשיבותן המעשית אבל בדירוג הממלכתי, הן במשהו פחות מהכנסת.
<משה ניסים: לכן אני הרבה פעמים משתומם כמה לא מכירים ולא נותנים את הערך הנכון למעמדה של הכנסת.
<משה ניסים: לצערי הרב, אם ראיתם היום תוצאות מחקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הציבור הרחב אינו נותן אמון רב בכנסת, ומכל הרשויות שעמדו לדיון באותו סקר, הכנסת והמפלגות הן בתחתית הסולם.
<משה ניסים: יש לזה סיבה, מפני שאנחנו עצמנו לפעמים תורמים לזילות הכנסת.
<משה ניסים: לכן, אני חושב שכשאנחנו דנים במעמד הכנסת, אנחנו צריכים לדעת גם מהן הליכות הכנסת.
<משה ניסים: אני לא מדבר על הצבעות.
<משה ניסים: הכול יודעים, יש תקנון הכנסת, פועלים על-פיו, ועל-פיו יישק דבר.
אחמד טיבי: הפנייה לבג"ץ פוגעת במעמד חברי הכנסת או מעמד הכנסת?
יואב קיש: אחמד, עוד רגע - -
מיכל רוזין: תקנון הכנסת לא משתנה חדשות לבקרים?
מיכל רוזין: חוק-יסוד: הממשלה וחוק-יסוד: הכנסת - -
יואב קיש: - - קיבל זכות דיבור, הוא יסיים עוד רגע, אנחנו נשמע בדיוק כל מה שהוא אומר.
יואב קיש: אני מבקש לא להפריע.
אחמד טיבי: מותר להעיר הערה עניינית?
יואב קיש: אני מבקש, בואו נקשיב ונשמע את דבריו ואנחנו נמשיך.
מיכל רוזין: - - לא משנים פה בהוראת שעה כל יומיים?
אחמד טיבי: אולי זה בגלל שיש ח"כים מושחתים בכנסת, שעמדו לדין?
יואב קיש: אחמד, אחרי כן תהיה לך זכות הדיבור, תגיד מה שאתה רוצה.
מיכל רוזין: אולי זו הפגיעה במעמד - - -
<משה ניסים: הכנסת, לא רק שהיא הרשות שמפקדת על הרשות המבצעת והשופטת, באמצעות חוקיה - -
מיכל רוזין: אנחנו גם הרשות המכוננת, לא רק המחוקקת.
<משה ניסים: - - אלא היא גם ממנה את מבקר המדינה, ומבקר המדינה, הקשר שלו עם הכנסת, כמובן לא עם הממשלה, שאותה הוא מבקר בעיקר.
<משה ניסים: חוק-יסוד: הממשלה אומר במפורש שהממשלה היא הרשות המבצעת והיא אחראית בפני הכנסת.
<משה ניסים: חוק-יסוד: השפיטה אומר, בענייני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה זולת מרותו של הדין.
<משה ניסים: הדין, זה החוק, בין השאר.
<משה ניסים: לכן, יש חשיבות רבה לשאלה האם חבר כנסת או סיעה בכנסת, ראוי – אני לא אומר יכול – ראוי לפי הנתונים של היום, ראוי שיעתור לבג"ץ מפני שהמשמעות היא שבעתירה הזו הוא מצפה שהרשות השופטת תיתן פקודה, למי?
<משה ניסים: למי שהוא המפקד שלה.
<משה ניסים: משהו מוזר.
<משה ניסים: הנושא הזה הוא לא בן-יומו, הנושא של עתירות לבג"ץ הוא נושא כבר של כמה עשרות שנים.
<משה ניסים: אני זוכר – אני מקווה שהזיכרון אינו מחטיא אותי – שבתקופתו של יושב-ראש הכנסת ראובן ברקת נערך יום עיון גדול על הנושא הזה, והשתתפו בו שופטים וכל כיוצא באלה, אנשים בעלי דעה.
<משה ניסים: והדעה הייתה שלעתור לבג"ץ זה לא דבר נכון.
<משה ניסים: מדוע זה לא ראוי?
<משה ניסים: מפני שאם יש איזושהי רשות מחוץ לכנסת – בין שזו הממשלה, בין שזו הרשות השופטת, ואפילו המבקרת – האם זה ראוי שהכנסת תהיה תחת פיקוחה של אותה רשות?
<משה ניסים: בוודאי לא הממשלה, אסור - -
מיכל רוזין: זה עקרון הפרדת הרשויות.
<משה ניסים: - - וזה לא המבנה הקונסטיטוציוני ולא מבנה השלטון במדינת ישראל, אבל בכל הדרת הכבוד, גם לא הרשות השופטת.
<משה ניסים: לכן, הדבר הנכון ביותר - - -
מיכל רוזין: אז מי מגן על המיעוט והאופוזיציה בסופו של דבר?
<משה ניסים: סליחה?
מיכל רוזין: מי בסופו של דבר יכול להגן על המיעוט והאופוזיציה?
מיכל רוזין: כל הרעיון של הפרדת רשויות זה אחד מפקח על השני ופועל מול השני.
<משה ניסים: אני אתן לך סיבה קונסטיטוציונית.
<משה ניסים: לא פוליטית.
מיכל רוזין: אני מדברת כרגע רק מעמדה חוקתית לחלוטין.
<משה ניסים: הזכרתי, פתחתי את דברי שהכנסת היא בית הנבחרים של המדינה.
<משה ניסים: למה היא בית הנבחרים?
<משה ניסים: כי היא נבחרת על-ידי כלל הציבור.
<משה ניסים: כלל הציבור נותן פקודה, עכשיו השלטון, הרוב יהיה בידי קבוצה זו.
<משה ניסים: אחרי איזה זמן הוא מחליף את השלטון ואומר, הקבוצה הזאת.
<משה ניסים: לכן, עצתי הנאמנה לחברי הכנסת, שלא יתבוננו על עצמם כאופוזיציה נצחית.
<משה ניסים: אני יכול להראות לכם שבין העותרים - - -
מיכל רוזין: תמיד צריך לזכור שהגלגל מסתובב, אנחנו אומרים להם את זה חדשות לבקרים.
<משה ניסים: גברתי, אני מבקש סליחתך.
<משה ניסים: אני יכול להראות לכם שבין העותרים לבג"ץ היו לא רק אנשי אופוזיציה דהיום, היו גם אנשי אופוזיציה דאתמול.
<משה ניסים: לדוגמה, גלעד ארדן, אם מוכר לכם - -
<משה ניסים: - - הוא לא שייך לאופוזיציה, ודניאל בנלולו גם היה בקואליציה.
<משה ניסים: אהוד רצאבי, מיכאל רצון ואחרים, גם כן עתרו לבג"ץ.
אחמד טיבי: בוא נרחיב בנקודה הזאת.
אחמד טיבי: מה זה, יום עיון?
<משה ניסים: אני חושב שהם שגו - -
מיכל רוזין: כן, חבר'ה.
<משה ניסים: - - אבל הנה גם מהצד הזה של - - -
יואל חסון: כדאי להיות ח"כ לשעבר או שר לשעבר.
יואל חסון: לקבל בלי הגבלה - - -
יואב קיש: יואל, אתה לדעתי הגעת לפני דקה וחצי אז מילא החברים שלך.
מיכל רוזין: אילו היית עושה כינוס שדולה - - -
מיכל רוזין: אמורים להתחיל עם היועץ המשפטי - - -
יואב קיש: עורך-דין משה ניסים, נא לסיים בבקשה.
<משה ניסים: גם מהצד הזה של - - -
מיכל רוזין: יש פה עמדה אחת, אין הרבה עמדות זה בסדר, אבל בוא נתחיל עם היועץ המשפטי - - -
אחמד טיבי: זאת הייתה הקדמה - - -
מיכל רוזין: היועץ המשפטי של משרד המשפטים - - -
יואב קיש: סליחה, את כבר בפעם שנייה, נכון?
יואב קיש: אנחנו מנהלים את הישיבה, הוא יסיים ואנחנו נמשיך.
<משה ניסים: גם מהצד הזה של המטבע עותרים לבג"ץ, ואני אומר שזוהי שגיאה.
<משה ניסים: צריך להפנים שתוצאות הבחירות – פעם לטובת זה ופעם לטובת זה – הן תוצאות מחייבות.
<משה ניסים: זו הדמוקרטיה שלנו.
<משה ניסים: וכיוון שכך, כאשר מדובר על החלטה של הכנסת – אני מדבר רק על החלטות הכנסת או ועדותיה – אין מקום לעתור לבג"ץ אלא ההחלטות האלה הן סופיות.
<משה ניסים: אי-אפשר להביא פקודה מהצד או מצד אחר או מרשות אחרת, תשנו את עמדתכם.
<משה ניסים: זו עמדת הציבור הרחב, זו עמדת הבוחר הישראלי.
<משה ניסים: הוא אולי שגה שמינה אותי או אותך אבל הוא היום השליח של הציבור.
<משה ניסים: ולכן, צריך לקבל את ההכרעה – תסלחו לי, לפעמים את הגזירה – ואין מנוס אלא להשלים עם התופעה הזאת.
<משה ניסים: עכשיו, מילה אחרונה.
<משה ניסים: אני חושב שלכאורה, אין צורך בחוק.
<משה ניסים: אגב, ראיתי ששרת המשפטים אומרת שאין צורך בחוק.
<משה ניסים: עקרונית, אולי היא צודקת.
<משה ניסים: למה?
<משה ניסים: מפני שזה צריך להיות ריסון עצמי של חברי הכנסת.
<משה ניסים: ולכן, אני הייתי מאוד מעדיף ושמח אם למשל הייתה הסכמה בין סיעות הכנסת - מכאן ואילך לא עותרים לבג"ץ על החלטות הכנסת, אבל אם אין מצב כזה של הסכמה, על-אף ששרת המשפטים גורסת שאין צורך בחוק, אני חושב שיש צורך בחוק כי כנראה רק הוא - -
יואב קיש: ימנע את זה.
<משה ניסים: - - יוביל לתוצאה שתכבד את הכנסת ואת מעמדה.
יואב קיש: אכן, מהרבה שנים של ניסיון נאמרו הדברים.
יואב קיש: אנחנו נשמע את היועץ המשפטי של הכנסת, עורך-דין איל ינון, בבקשה.
יואב קיש: דרך אגב, צריך לתת תשובה לאוסאמה שלא נמצא אתנו, אבל - - -
איל ינון: אני אתן.
רויטל סויד: אולי נכניס את אוסאמה?
מיכל רוזין: אולי נכניס את אוסאמה?
מיכל רוזין: אני חושבת שהדברים הם בנפשו וכחברי ועדת חוקה שיושבים - -
מיכל רוזין: - - מבוקר ועד לילה בוועדת חוקה אנחנו רוצים קודם כול לשמוע - - -
יואב קיש: אוקיי, אז בהנחה שהוא לא יפריע שוב, אני מאשר להכניס אותו.
מיכל רוזין: מה זה לא יפריע שוב?
יואב קיש: אם הוא יפריע הוא יצא החוצה עוד פעם.
רויטל סויד: בואו נחתום ערבות עליו.
יואב קיש: אתם לא רוצים, הוא לא ייכנס.
מיכל רוזין: אני יכולה, אין לי כסף.
יואב קיש: את רוצה שהוא ייכנס?
רויטל סויד: בטח שרוצים.
יואב קיש: אז בבקשה.
יואב קיש: מי פה הכי קרובה אליו, אני לא יודע.
יואב קיש: אחמד, אני לא סופר אותך.
יואב קיש: מי הכי קרובה, תקראו לו בבקשה שהוא יכול להיכנס.
מיכל רוזין: רויטל היא עורכת-דין, היא תגן עליו.
יואב קיש: בבקשה, עורך-דין איל ינון.
איל ינון: כבוד היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים, בשבועיים האחרונים, מאז שפרסם יושב-ראש הוועדה את יוזמתו לתקן את חוק-יסוד: הכנסת ולהגביל את זכותם של חברי הכנסת לעתור לבג"ץ נגד החלטות הכנסת, מתנהל דיון ציבורי ותקשורתי ער בסוגיה זו.
איל ינון: במסגרת זו עלו טיעונים שונים בעד ונגד ההצעה.
איל ינון: בדבריי אנסה לעשות מעט סדר בדברים ובסופם אומר גם את עמדתי.
איל ינון: אפתח במספר הערות מקדמיות בעקבות שאלות שנשאלתי בשבועיים האחרונים.
איל ינון: ראשית, לטענה כי הוועדה המתאימה לדיון בעניין זה היא ועדת החוקה, חוק ומשפט ולא ועדת הכנסת.
איל ינון: אכן מדובר בהצעה לתיקון חוק-יסוד, וככלל, ועדת החוקה היא שמטפלת בתיקונים לחוקי-היסוד.
איל ינון: עם זאת, חוק-יסוד: הכנסת, להבדיל מחוקי-היסוד האחרים, תוקן לא מעט פעמים גם בוועדת הכנסת.
איל ינון: במישור של תוכן ההצעה, ההצעה אומנם עוסקת ביחסים שבין הרשויות ובזכות הגישה לערכאות, עניינים שמתאימים בוודאי לדיון בוועדת החוקה, אך לצד זאת ולא פחות מכך היא עוסקת בזכויותיהם של חברי הכנסת, עניין הנדון בוועדת הכנסת דרך שגרה.
איל ינון: לפיכך, אני סבור כי לא ניתן לטעון שיש מניעה מלדון בהצעה זו בוועדת הכנסת, הגם שוועדת החוקה הייתה יכולה אף היא לשמש אכסניה ראויה לדיון בה.
איל ינון: לשאלה ששאל חבר הכנסת סעדי לעניין היוזמה לדון בעניין כהצעת חוק מטעם ועדת הכנסת.
איל ינון: סעיף 80(א) לתקנון הכנסת – הנה, נכנס חבר הכנסת סעדי, אני מתייחס עכשיו לשאלה שלך - - -
רויטל סויד: סעדי, אנחנו התעקשנו שתהיה פה.
מיכל רוזין: חתמנו ערבות עליך.
רויטל סויד: חתמנו ערבות עליך, תתנהג יפה.
איל ינון: אני מתייחס לשאלה שלך בדבר הלגיטימיות של דיון בהצעה הזאת כהצעה מטעם ועדת הכנסת.
איל ינון: סעיף 80(א) לתקנון הכנסת קובע: "ועדת הכנסת, ועדת החוקה חוק ומשפט והוועדה לענייני ביקורת המדינה רשאיות ליזום, בתחום ענייניהן לפי תקנון זה, הצעות חוק בנושאים אלה ולהכינן לקריאה הראשונה.
איל ינון: " ועכשיו באה רשימת הנושאים: חוקי-יסוד, עניינים שמתחייבים מתיקון של חוק-יסוד ומוצעים לצדו, עניינים שקשורים בכנסת, בחברי הכנסת, בבחירות לכנסת, במפלגות, במימון מפלגות ובמבקר המדינה.
איל ינון: ולכן, לדעתי, לא רק שיש סמכות לוועדה לדון בכך אלא יותר נכון ויותר ראוי שהצעה דרמטית מסוג זה, היא תהיה מטעם ועדה ולא מטעם חבר כנסת כחקיקה פרטית.
איל ינון: לטענה של חבר הכנסת סעדי בעניין הבעת עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה או ועדת השרים לענייני חקיקה.
איל ינון: דיון בוועדה בהצעת חוק מטעם הוועדה לא מונע הבעת עמדה של היועץ – נמצא פה נציגו של היועץ, שבוודאי יביע את עמדתו – לא מונע דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה שסדר-יומה נקבע על-ידי שר המשפטים, הוא רשאי בוודאי - - -
מיכל רוזין: אבל האם הצעה שבאה מטעם יושב-ראש כהצעה של ועדה, לא צריכה להיות נתמכת לפחות על-ידי רוב חברי הוועדה?
איל ינון: בוודאי.
יואב קיש: תהיה פה הצבעה - - -
מיכל רוזין: לא על ההצבעה, חברים - -
רויטל סויד: לפני הדיון בכלל.
מיכל רוזין: - - אנחנו יודעים שיש עריצות הרוב בכנסת.
מיכל רוזין: זה נמצא בכל ועדה.
איל ינון: לא עריצות הרוב.
איל ינון: זה הכלל הדמוקרטי הבסיסי - - -
יואב קיש: ככה עובדת דמוקרטיה.
רויטל סויד: כולנו, אתם בעד הצעת החוק הזאת?
מיכל רוזין: כן, אבל כלל דמוקרטי גם, כאשר מגיעה הצעת חוק בשם ועדה, האם הוועדה או לפחות שני-שלישים מחבריה לא צריכים להיות חתומים על ההצעה - -
איל ינון: התשובה היא - - -
מיכל רוזין: - - הזאת?
מיכל רוזין: רק היושב-ראש?
מיכל רוזין: אז כל יושב-ראש - - -
יואב קיש: הנה, הוא עונה לך.
יואב קיש: תני לו לענות.
איל ינון: שנייה, אני עונה.
יואב קיש: תרשמי, תני לו לענות.
מיכל רוזין: לא סיימתי את השאלה.
איל ינון: הדיון שאנחנו נמצאים בו כרגע הוא דיון מקדמי בשאלה האם ועדת הכנסת, רוב חברי ועדת הכנסת, יעמדו מאחורי יוזמתו של יושב-ראש הוועדה ויכינו לקריאה ראשונה הצעת חוק מטעם הוועדה.
יואב קיש: לא מצביעים היום.
איל ינון: הדיון הזה הוא דיון מקדמי.
יואב קיש: אנחנו לא מצביעים.
איל ינון: אכן, כפי שאת אומרת, אם יתברר שאין רוב בקרב חברי הוועדה להצעה הזאת, היא לא תעלה למליאה כהצעה מטעם הוועדה.
מיכל רוזין: זה לא עבד בוועדת חוקה מה שאתה אומר - -
איל ינון: זה היה בדיוק אותו דבר.
מיכל רוזין: - - זה ממש לא עבד בוועדת חוקה.
מיכל רוזין: זה לא כך.
יואב קיש: אז את התלונות לוועדת חוקה תעשו בפורום של ועדת חוקה.
מיכל רוזין: אבל עכשיו זה בא לפה.
מיכל רוזין: אפשר למנוע לפני - - -
רויטל סויד: אתה מחייב, אתה "אונס" את השטח - -
רויטל סויד: - - בכך שאתה מחייב שתהיה הצעת חוק.
רויטל סויד: שקודם כול חבר הכנסת פולקמן יגיד אם בכלל כולנו תומכים בחוק הזה.
יואב קיש: לא, רויטל.
יואב קיש: כל אחד יגיד - - -
מיכל רוזין: כן, אבל בסוף יש משמעת קואליציונית, לכן צריך את בג"ץ.
יואב קיש: רויטל, כל אחד בסופו של דבר יוכל להגיב.
יואב קיש: אנחנו שומעים עכשיו את דעתו של היועץ המשפטי, גם אם הוא אומר דברים שלא תמיד מתאימים לכם.
יואב קיש: דרך אגב, הוא אומר גם דברים לפעמים שלא מתאימים גם לי, אבל יש גבול, ואולי בוועדת חוקה ככה מתנהלים.
יואב קיש: בוועדה הזו אני מבקש לא להתפרץ.
איל ינון: אני רוצה לעבור להערה מקדמית שנייה.
איל ינון: לטענות בדבר "אי-חוקתיות" ההצעה, אבקש להעיר במישור המשפטי-הפורמלי.
איל ינון: כאשר מדובר בתיקון לחוק-יסוד כמו במקרה שלפנינו, קשה מאד לטעון ל"אי-חוקתיות" של ההצעה, שכן לא מדובר בהצעת חוק "רגילה" שאנו בוחנים האם היא עומדת בסתירה לחוקי-היסוד, אלא בתיקון של חוק-היסוד עצמו שנועד לעצב נורמה חוקתית חדשה.
איל ינון: ואכן הסוגיה שבפנינו, ככל שמבקשים להסדיר אותה, מן הראוי להסדירה בחוק-יסוד.
איל ינון: לכן עיקר הדיון אינו צריך להיות נסוב על השאלה האם ההצעה היא חוקתית או לא, אלא בשאלה האם הנורמה החוקתית המוצעת היא נכונה וראויה, והאם היא משתלבת עם שיטת המשטר והמשפט שלנו.
איל ינון: שלישית, ולאור שאלות רבות שנשאלתי, אני מבקש להתייחס למכתב שגם יושב-ראש הוועדה התייחס אליו, שהפצתי לחברי הכנסת בכנסת הקודמת ואשר כלל ציטוט מדברי נשיא בית-המשפט העליון דאז, השופט גרוניס, אודות מה שהוא כינה בלשון מסתייגת תופעה של הגשת עתירות ציבוריות בידי חברי כנסת.
איל ינון: היות ודברי הנשיא גרוניס והמכתב עלו אגב ההצעה שלפנינו, חשוב לי להעמיד את הדברים בהקשרם הנכון.
איל ינון: ברור שאותו מכתב לא כלל כל חוות דעת מטעמי, וגם הציטוטים של הנשיא גרוניס לא הובאו בהקשר של הצעת החוק הנוכחית, שכלל לא עמדה בשעתו על הפרק.
איל ינון: דבריו של הנשיא גרוניס נכתבו במסגרת פסק דין שניתן בעקבות עתירות שביקשו לתקוף את החלטת הממשלה בעניין ייצוא הגז.