GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צחי הנגבי: כמו שצריך להודיע על בואו של משיח.
צחי הנגבי: זו עבודה לנצח.
אחמד טיבי: אם תסיימו את עבודתכם למען העולים החדשים מרוסיה, אני אסיים את העבודה שלי למען הערבים.
אחמד טיבי: זה לא יקרה.
אחמד טיבי: לגבי יואב, יהיה לנו קשה.
צחי הנגבי: מה הדבר השני?
אחמד טיבי: חוק כביש חוצה ישראל.
אחמד טיבי: אתה הבטחת שזה עובר.
אחמד טיבי: אחר-כך ביטן אמר תן לי את זה.
יואל חסון: זה הדיון, על התחשבנויות?
יואל חסון: הכול התחשבנויות עכשיו?
אחמד טיבי: תלוי במעמד הסיעה המדברת.
אחמד טיבי: אתם למשל, בסיעה שחשוב לכם כמה מיניסטריונים יהיו בשיחות עם הקואליציה.
אחמד טיבי: אצלנו, כמה חוקים, אם בכלל.
יואב קיש: אחמד, אנחנו צריכים לשחרר את הפורום.
אחמד טיבי: המשפט האחרון, לגבי קיש.
אחמד טיבי: אתה אמנם נכנס לנעליים גדולות.
אחמד טיבי: יהיה לנו יותר קשה אתך, אבל אני מקווה שלא תדבר הרבה על טיסות.
אחמד טיבי: כי בדרך כלל טייס הוא אדם מבולבל.
אחמד טיבי: כשהוא בטיסה, הוא מדבר על נשים, כשהוא עם אישה, הוא מדבר על טיסות.
יואב קיש: אנחנו נעצור את זה פה.
יואב קיש: אנחנו נתייחס לזה אחר-כך.
יואב קיש: תודה רבה ליושב-ראש הכנסת.
יואב קיש: אנחנו עושים היום כנראה דיון קצר לפי נוכחות חברי הכנסת.
יואב קיש: אנחנו פותחים את הדיון.
יואב קיש: היום יום שלישי, 28 ליוני 2016, כ"ב בסיוון התשע"ו.
יואב קיש: על סדר היום: חילופי אישים בוועדות משותפות – של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה, לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים, נתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009.
יואב קיש: מטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה – במקום חברת הכנסת רחל עזריה מסיעת כולנו יכהן חבר הכנסת אכרם חסון מסיעת כולנו.
יואב קיש: אז מי בעד?
יואב קיש: מי מתנגד?
יואב קיש: אין פה.
יואב קיש: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין הבקשה לחילופי אישים בוועדות משותפות – של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה, לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים, נתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009, נתקבלה.
יואב קיש: בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הפנים והגנת הסביבה, לדיון בהארכת תוקף חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), תשע"ג-2003.
יואב קיש: מטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה – במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב מסיעת ישראל ביתנו יכהן חבר הכנסת חמד עמאר מסיעת ישראל ביתנו.
יואב קיש: הצבעה בעד – 2 נגד – 1 נמנעים – אין הבקשה לחילופי אישים בוועדות משותפות – של ועדת החוץ והביטחון וועדת הפנים והגנת הסביבה, לדיון בהארכת תוקף חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), תשע"ג-2003, נתקבלה.
יואב קיש: עבר.
יואב קיש: אנחנו עכשיו עוברים לבקשת יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
יואב קיש: יש פה, לפניי, בקשה של יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, למיזוג הצעות חוק לפי סעיף 84(ד) לתקנון.
<ארבל אסטרחן: הצעה פרטית והצעה ממשלתית שעוסקות באותו נושא.
יואב קיש: הצעה פרטית והצעה ממשלתית שעוסקות באותו נושא.
יואב קיש: מדובר בהצעת חוק איסור אפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה (תיקון מס' 2), התשע"ו-2015, שאושרה בקריאה ראשונה בכנסת העשרים והועברה כבר לוועדה.
יואב קיש: והצעת חוק איסור אפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה (תיקון – כלבים בהכשרה), התשע"ה-2015, של חברי הכנסת מיקי רוזנטל ואילן גילאון, שנדונה בכנסת בדיון מוקדם ב-4 לינואר 2016, כ"ג טבת התשע"ו, והועברה לוועדה.
יואב קיש: בהתאם להוראת סעיף 84(ד), ההחלטה הזאת טעונה את אישור ועדת הכנסת.
יואב קיש: אני ממליץ.
יואב קיש: מישהו רוצה להתייחס או שאנחנו מצביעים?
יואב קיש: אז מי בעד המיזוג, ירים את ידו.
יואב קיש: שלושה.
יואב קיש: אין נגד.
יואב קיש: ונמנעים?
יואב קיש: הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין בקשת יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות למיזוג הצעות חוק לפי סעיף 84(ד) לתקנון, נתקבלה.
יואב קיש: רביזיה?
אחמד טיבי: לא שמתי לב למה הייתה ההצעה.
<ארבל אסטרחן: אני רק אגיד שההצעה קובעת הגנות למי שמאמן כלבי נחייה של עיוורים ולא רק לעיוור שמלווה - - -
יואב קיש: למה לא שמת לב?
יואב קיש: הקראתי את - - -
אחמד טיבי: בוא, תקרא שוב.
אחמד טיבי: אולי אני אבטל את הרביזיה.
יואב קיש: חבר הכנסת אחמד טיבי, לא הבנתי מה אתה רוצה.
יואב קיש: אתה יכול להסביר לי? טוב, רביזיה.
<ארבל אסטרחן: זו הגנה למאמנים של כלבי נחייה.
יואב קיש: יש רביזיה.
יואב קיש: אנחנו נעשה רביזיה.
יואב קיש: אני עובר הלאה.
יואב קיש: אתה רוצה רביזיה גם על הסעיף הקודם או רק על זה?
יואב קיש: רק על זה.
יואב קיש: אנחנו בסעיף ג'.
<ארבל אסטרחן: חוק העמותות.
יואב קיש: מיזוג הצעות חוק.
יואב קיש: על פי החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט – יש פה גם, בהתאם להוראות סעיף 84(ד), בקשה לאישור ועדת הכנסת, למזג שתי הצעות חוק ולהביא אותן יחד להצבעה, לקריאת חוק אחת.
<ארבל אסטרחן: שלוש.
יואב קיש: שלוש?
יואב קיש: שלוש הצעות חוק.
<ארבל אסטרחן: ממשלתית ושתי פרטיות.
אחמד טיבי: שתי הצעות טובות.
אחמד טיבי: אני מצביע.
אחמד טיבי: הרביזיה – אני מבטל.
יואב קיש: הרביזיה מבוטלת.
אחמד טיבי: אז בוא, נמשיך.
יואב קיש: אז הנה, אז גמרנו.
יואב קיש: אין רביזיה.
<אתי בן יוסף: אז בעינו נשאר.
<אתי בן יוסף: מוזג.
<אתי בן יוסף: זה מוזג.
יואב קיש: מוזג.
יואב קיש: אז אני ממשיך עם המיזוג הבא: ההצעות שאנחנו מדברים עליהן, ואני מקריא אותן:
יואב קיש: אז אנחנו מדברים על הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה (תיקון) (הגברת השקיפות לגבי נתמכים שעיקר מימונם מתרומות של ישויות מדיניות זרות), התשע"ו-2016 (מ/1005); הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה (תיקון – כללי שקיפות), התשע"ה-2015 (פ/1761/20) של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' וקבוצת חברי כנסת; והצעת חוק סוכני חוץ, התשע"ה-2015 (פ/1730/20) של חבר הכנסת רוברט אילטוב וקבוצת חברי כנסת.
יואב קיש: זו בקשה של יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
יואב קיש: אני רוצה לדעת אם יש אנשים שרוצים להתייחס למיזוג.
יואב קיש: מישהו רוצה להתייחס למיזוג?
יואב קיש: טוב, אז אני מעלה את זה להצבעה: מי בעד מיזוג הצעות החוק?
יואב קיש: רגע, חבר הכנסת רועי פולקמן, אני אתן לך רקע, שתבין מה - - -
אחמד טיבי: לא, לא, לא, לא.
יואב קיש: אחד.
יואב קיש: הצבעה בעד – 1 נגד – 3 נמנעים – אין בקשת יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות חוק לפי סעיף 84(ד) לתקנון, לא נתקבלה.
יואב קיש: אני רוצה רביזיה.
יואב קיש: עוד חצי שעה רביזיה.
רועי פולקמן: אתה בעד היית?
יואב קיש: אני הייתי בעד.
יואב קיש: שלושה נגד אחד.
יואב קיש: מישהו נמנע?
יואב קיש: 11:30.
יואב קיש: בפעם הבאה אני כבר לא סומך יותר על המילה שלכם.
יואב קיש: אתם תרוצו - - -
אחמד טיבי: לא נתנו לך מילה.
אלעזר שטרן: מי נתן?
יואב קיש: אמרת - - - בעיות.
אחמד טיבי: אמרתי לך: אני מבטל את הרביזיה הזאת.
אחמד טיבי: אתה מתאר לעצמך שעל חוק האזרחות - - -
יואב קיש: אין בעיה.
יואב קיש: 11:30 רביזיה.
אלעזר שטרן: - - - היית יודע שנצביע נגד זה.
אלעזר שטרן: זה חוק מטומטם.
אלעזר שטרן: אין כלום בחוק.
יואב קיש: ממתי מצביעים נגד על מיזוג חוקים שיו"ר ועדה מבקש - - -?
אוסאמה סעדי: אנחנו הצבענו - - -.
אוסאמה סעדי: אבל הצבענו נגד - - - בתוך הוועדה.
אחמד טיבי: גם בוועדה נגד, גם במליאה - - -
אלעזר שטרן: את האמת.
אלעזר שטרן: עכשיו, עזוב אותך, אין - - -.
אלעזר שטרן: תשמע, החוק הזה - - -
יואב קיש: לא, לא, לא, לא, לא.
יואב קיש: אני לא הולך עכשיו - - -
אלעזר שטרן: אז אחלה, רק שאלת.
אלעזר שטרן: רק שאלת.
יואב קיש: אני חשבתי שאנחנו ענייניים פה, בוועדה הזו - - -
אלעזר שטרן: זה ענייני.
יואב קיש: ענייני.
אלעזר שטרן: אמרו לי פוליטיקה.
יואב קיש: הבנתי, הבנתי.
יואב קיש: אני פעם אחת צריך שילמדו אותי.
יואב קיש: לא יותר.
אלעזר שטרן: אתה לומד.
יואב קיש: 11:30 הרביזיה.
יואב קיש: אני סוגר את הישיבה.
יואב קיש: אנחנו סיימנו לדון.
יואב קיש: אני בסעיף ד'.
יואב קיש: חברים, אנחנו פותחים את הוועדה בדיון על הרביזיה, על החלטת ועדת הכנסת בדבר מיזוג הצעות החוק הבאות; הצעות חוק שכולן קשורות להצעת החוק ליישות מדינית זרה.
יואב קיש: מדובר בשלוש הצעות: אחת ממשלתית, אחת של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' וחברי כנסת, ואחת של חבר הכנסת רוברט אילטוב וחברי כנסת.
יואב קיש: בהחלטה הקודמת של ועדת הכנסת ההצעה הזו לא התקבלה, ולכן הגשתי רביזיה.
יואב קיש: ואנחנו עכשיו מצביעים על הרביזיה.
יואב קיש: שבעיקרון, מי שהתנגד להחלטה הקודמת צריך להצביע בעד.
<ארבל אסטרחן: אתה שואל: מי בעד הרביזיה?
<ארבל אסטרחן: מי שהתנגד להחלטה הקודמת הוא בעד הרביזיה.
<ארבל אסטרחן: בעד לפתוח את ההחלטה - - -
יואב קיש: אז מי בעד הרביזיה, שירים את ידו.
יואב קיש: חמישה.
יואב קיש: שניים.
יואב קיש: הצבעה על רביזיה בעד הרביזיה – 5 נגד – 2 נמנעים – אין הרביזיה נתקבלה.
יואב קיש: אז אנחנו פותחים את ההחלטה.
<ארבל אסטרחן: הרביזיה התקבלה.
יואב קיש: הרביזיה התקבלה, ומחדש אני מעלה את ההצעה הזו לביצוע מיזוג של ההצעות, כפי שהקראתי אותן.
יואב קיש: מי בעד מיזוג ההצעות, שירים את ידו.
יואב קיש: מי נגד, שירים את ידו.
יואב קיש: הצבעה בעד – 5 נגד – 3 נמנעים – אין בקשת יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות חוק לפי סעיף 84(ד) לתקנון, נתקבלה.
יואב קיש: ההחלטה התקבלה – חמישה נגד שלושה.
יואב קיש: בוקר טוב לכולם.
יואב קיש: יש לנו נושא אחד על סדר-היום.
יואב קיש: אנחנו מדברים על הצעת חוק יסוד: הכנסת, הכנה לקריאה ראשונה מטעם ועדת הכנסת ומתן פטור מחובת הנחה.
יואב קיש: זה יהיה אחר כך.
יואב קיש: יש לנו הצעת החוק והמכתב של היועצת המשפטית ארבל.
יואב קיש: בבקשה, ארבל.
<ארבל אסטרחן: כידוע, חלק ניכר מהחקיקה שלנו מוסדרת בתקנות ובחקיקת משנה.
<ארבל אסטרחן: חלק מהתקנות לא דורשות בכלל אישור פרלמנטרי, חלק מהתקנות אישור ועדה של הכנסת כאשר הדבר כתוב במפורש.
<ארבל אסטרחן: אתם יודעים שכתוב בחוקים: השר רשאי להתקין תקנות באישור ועדת הכספים וכו', ואז בלי אישור ועדה אי-אפשר לפרסם את התקנות.
<ארבל אסטרחן: יש עוד שני סוגים של תקנות, שבשל המהות שלהם, הנושא שלהם, מחייבים אישור של ועדה.
<ארבל אסטרחן: נושא אחד זה קביעת אגרות ומסים לאוצר המדינה.
<ארבל אסטרחן: גם אם לא כתוב בחוק עצמו שהתקנות מחייבות אישור, זה מחייב אישור של ועדת הכספים.
<ארבל אסטרחן: נושא נוסף, שזה עיקר הדיון שלנו כאן, זה תקנות שקובעות עבירות או מרחיבות יסודות של עבירה.
<ארבל אסטרחן: במקרה כזה רוצים שאם מפלילים התנהגות של אדם ומטילים מאסר או קנס על אדם, יש בזה פגיעה בזכויות ולכן רצו מעורבות הכנסת ואישור פרלמנטרי לתקנות כאלה, גם אם החוק לא אומר את זה במפורש.
<ארבל אסטרחן: איפה מוסדר העניין הזה?
<ארבל אסטרחן: קודם כל, יש לנו סעיף 21 לחוק יסוד: הכנסת, שכבר אני אומרת שאותו מוצע לבטל בהצעת החוק הזאת.
<ארבל אסטרחן: הסעיף, שהנוסח שלו גם מונח בפניכם במכתב שהפצתי, אומר: תקנות שהתקין שר הקובעות ענישה פלילית בשל הפרתן, לא ייכנסו לתוקף אלא אם כן אושרו לפני פרסומן על ידי ועדה מוועדות הכנסת שהנושא נמצא בתחום אחריותה.
<ארבל אסטרחן: יש כאן סיפא, שהיא משמעותית, ומיד אדגיש אותה: לא החליטה הוועדה בדבר אישור התקנות או דחייתן בתוך 45 ימים מן היום שהתקנות נמסרו לה, יראו את התקנות כאילו אושרו.
<ארבל אסטרחן: הסעיף הזה, בנוסח הזה שאתם רואים בסעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת, נחקק בחוק יסוד: הממשלה משנת 2001.
<ארבל אסטרחן: כי בעצם הוראה כזאת בשינוי מסוים הייתה כבר בחוק יסוד: הממשלה של הבחירה הישירה, שנחקק ב-1992 ונכנסת לתוקף ב-1996.
<ארבל אסטרחן: מאז יש לנו ההוראה הזאת.
<ארבל אסטרחן: למרבה ההפתעה, בתקופה הזאת שבין 1992 ל-1996, כאשר החוק נחקק אבל עוד לא היה בתוקף, בשנת 1994 עשו תיקון גדול לחוק העונשין והכניסו הוראה דומה לחוק העונשין, בחלק הכללי שלו, שאומרת:
<ארבל אסטרחן: תקנות שבהן נקבעו עבירות ועונשים טעונות אישור ועדה של הכנסת.
<ארבל אסטרחן: זאת אומרת, יש לנו היום שתי הוראות שעוסקות בנושא הזה של צורך באישור ועדה לתקנות עונשיות שנחקקו בהפרש של שנתיים.
יואב קיש: בלי 45 יום.
<ארבל אסטרחן: בלי 45 יום.
<ארבל אסטרחן: הן לא נוקטות בלשון זהה.
<ארבל אסטרחן: חוק היסוד אומר תקנות שהתקין שר.
<ארבל אסטרחן: חוק העונשין אומר כל תקנה, ללא קשר לזהות המציע.
יואב קיש: מה לגבי כל הנושאים הכלכליים בוועדת הכספים?
<ארבל אסטרחן: זה בחוק יסוד: משק המדינה.
יואב קיש: ושם אין הבעיה הזאת של 45 יום?
יואב קיש: רק בעונשין.
<ארבל אסטרחן: חוק היסוד אומר ענישה פלילית, חוק העונשין אומר עבירות או עונשים.
<ארבל אסטרחן: אבל הפער העיקרי, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, זה הנושא של האישור במחדל.
<ארבל אסטרחן: הסיפא הזאת של סעיף 21א בחוק היסוד אומרת שאם ועדה לא החליטה לאשר או לדחות תקנות, רואים אותן כמאושרות.
<ארבל אסטרחן: הוראה שלא קיימת בחוק העונשין.
יואב קיש: למה למחוק את כל הסעיף?
<ארבל אסטרחן: לכאורה הבעיה בעינינו והפגיעה בכנסת היא בסיפא.
<ארבל אסטרחן: אבל עדיין יישארו לנו שתי הוראות שאינן נוקטות בדיוק באותה לשון.
יואב קיש: זאת אומרת, אני לא צריך את זה פה כי יש את זה שם.
יואב קיש: הסיפא סותרת, שאותה ממילא צריך, ואת הסעיף עצמו כסעיף לא צריך כי הוא קיים.
<ארבל אסטרחן: צריך לומר שבמשך השנים היו למשרד המשפטים הצעות לתיקון ההסדר עצמו, שאלה דברים שאפשר לדבר עליהם.
<ארבל אסטרחן: אגב, הם לא שייכים לוועדת הכנסת.
<ארבל אסטרחן: אם הם יידונו, הם יהיו בוועדת החוקה.
<ארבל אסטרחן: הדבר הזה, כמו שאתם רואים, כבר קיים הרבה שנים, ובעצם לא היה צורך מעשי לתקן אותו, למרות הסתירה המוזרה הזאת, כי בפועל לא נהגו לפי חוק היסוד, נהגו לפי חוק העונשין.
<ארבל אסטרחן: אף אחד, לא הכנסת ולא הממשלה, לא חשבו שתקנות שהוגשו לוועדה והוועדה, בין אם לא התחילה לדון ובין אם התחילה לדון ולא סיימה – לא חשבו שאחרי 45 ימים התקנות מאושרות.
<ארבל אסטרחן: לאחרונה, במהלך דיון בהקשר של תקנות לפי פקודת הדיג, התעוררה שאלה האם תקנות מסוימות שהוגשו לוועדת הכלכלה והדיון בהן טרם הסתיים, כי אלה תקנות מורכבות והיו צריכים לקיים עליהן הרבה ישיבות, האם התקנות אושרו במחדל.
<ארבל אסטרחן: אנחנו סברנו שצריך להבהיר את הדבר הזה ולמחוק את ההוראה הזאת, שבעצם פוגעת בפיקוח הפרלמנטרי.
<ארבל אסטרחן: אציין שבאותו הליך בבית המשפט, בהקשר של פקודת הדיג, היועץ המשפטי של הכנסת ביקש להתייצב באופן די חריג, התייצבות יזומה.
יואב קיש: יש לו מעמד להתייצבות יזומה?
<ארבל אסטרחן: יש הוראה בחוק הכנסת שמקנה לו סמכות להתייצב במקרה שהוא ראה עניין שנוגע לכנסת.
יואב קיש: כמו היועץ המשפטי לממשלה?
<ארבל אסטרחן: אבל רק בעניינים מסוימים, רק בעניינים שנוגעים לכנסת.
<ארבל אסטרחן: והוא זקוק לאישור בית המשפט.
יואב קיש: בית המשפט יכול להגיד לו שהוא לא רוצה לשמוע אותו?
<ארבל אסטרחן: אני מקווה שלא, אבל צריך את אישור בית המשפט.
<ארבל אסטרחן: כשיש עתירה חוקתית נגד חוק, הכנסת היא צד.
<ארבל אסטרחן: היא אחד המשיבים.
יואב קיש: פה אין עתירה כנגד החוק.
<ארבל אסטרחן: ואז יש לנו סעיף בחוק הכנסת, בפרק "היועץ המשפטי לכנסת", שאומר: ראה היועץ המשפטי לכנסת כי הליך שלפני בית משפט – כל בית משפט – כרוך בשאלה משפטית הנוגעת לכנסת או משפיע עליה, רשאי הוא באישור בית המשפט להתייצב באותו הליך ולהשמיע את דברו.
<ארבל אסטרחן: במקרה הזה היועץ המשפטי לכנסת, בפעם הראשונה, ביקש ליישם את הסעיף הזה ולהתייצב.
<ארבל אסטרחן: בית המשפט נתן לו אישור, ואתמול הוגשה עמדה ששם נאמר שזה לא יהיה נכון לאפשר עקיפה של הביקורת הפרלמנטרית באמצעות ההוראה הזאת שבסיפא של סעיף 21א.
יואב קיש: ממילא אנחנו דנים בה היום.
<ארבל אסטרחן: וזה נאמר גם בתגובה.
<ארבל אסטרחן: לכל מי שיושב כאן ברור שהדיונים בתקנות, בוודאי בתקנות עונשיות שנעשים בכנסת, הם מאוד חשובים, כי זה בעצם ההליך הפומבי היחיד.
<ארבל אסטרחן: מעבר לזה ההליכים נעשים בממשלה, לא באופן פומבי.
<ארבל אסטרחן: לא תמיד משתפים את כל הגורמים הרלוונטיים.
<ארבל אסטרחן: לשיג והשיח בין חברי הכנסת לבין הממשלה לבין הגורמים הרלוונטיים יש חשיבות ומשמעות, והדיונים האלה יכולים להימשך יותר מ-45 ימים.
<ארבל אסטרחן: סברנו גם שהסיפא הזאת יכולה להביא לכל מיני מצבים לא סבירים.
<ארבל אסטרחן: לפעמים יש תקנות שיכולות להיות לא משמעותיות במיוחד, אבל כתוב בחוק שצריך אישור ועדה, אז עד שוועדה לא תאשר אי-אפשר לפרסם אותן.
<ארבל אסטרחן: בעוד שתקנות שקובעות ענישה ויכולות להפליל אדם, שנחשבות משמעותיות יותר, ייכנסו במחדל לתוקף.
<ארבל אסטרחן: או שסתם היו מעכבים את הדיונים.
<ארבל אסטרחן: מכל הסיבות האלה, אנחנו סברנו שיש מקום לבטל את סעיף 21א ולהותיר על כנו את ההסדר בסעיף 2 לחוק העונשין.
יואב קיש: משרד המשפטים, בבקשה.
<אייל זנדברג: ראשית, אני מבין שמדובר כאן ביוזמה של יושב-ראש הוועדה, שתהפוך ליוזמת ועדה.
<אייל זנדברג: אני רוצה לברך על כך שאכן נגעת בנקודה משמעותית, שכפי שהיועצת המשפטית תיארה, יש לה היסטוריה, יש בה הרבה עניין.
<אייל זנדברג: זו נקודת השקה מעניינת בין שתי הרשויות.
יואב קיש: אני אוהב לגעת בנושאים של הפרדת הרשויות.
<אייל זנדברג: אני בדיוק מתחבר לזה, כי אני חושב שזאת נקודה שבה שתי הרשויות דווקא פעלו בדרך של כיבוד הדדי ולא במחלוקת וכיפופי ידיים.
יואב קיש: עד שהשלישית מתערבת.
<אייל זנדברג: יחד עם זאת, אני חושב שאם כבר הנושא נמצא על השולחן של הוועדה, ואני מניח שהוא צריך להיות גם בשיח משותף עם הממשלה, יכול להיות שכדאי לתת את הדעת.
<אייל זנדברג: אולי יש כאן הזדמנות לפרק את הסוגיה ולראות אם אפשר לא רק לבטל את הסעיף, שזה פתרון אחד, אלא גם לבנות או לפחות לדון באפשרות לבנות משהו אחר שייתן מענה לכל הצרכים.
יואב קיש: נשמח לשמוע.
<אייל זנדברג: אם מדברים על הצרכים, אני רוצה לגעת בכמה נקודות.
<אייל זנדברג: ראשית, מטבע הדברים בשלב הזה אין עמדת ממשלה.
<אייל זנדברג: זה דיון ראשון ביוזמה, אז הממשלה לא נדרשה כמובן לעניין, ולכן אין עמדה רשמית בשום צורה.
<אייל זנדברג: אתן פה נקודות מבט מקצועיות שמתארות את ההיסטוריה ואת ההשלכות האפשריות, אבל ככל שהדיון יימשך וייכנס להליך הרגיל, אז תהיה גם עמדת ממשלה ונוכל לבוא גם עם הצעות יותר מסודרות.
<אייל זנדברג: זה פשוט לא השלב.
<אייל זנדברג: אבל אם מדברים על פיקוח פרלמנטרי, על חקיקת משנה, אז בוודאי זה עיקרון חשוב מאוד.
<אייל זנדברג: היוזמה פה לבטל באה מהכנסת ולא מהממשלה, שלכאורה היא זאת בשיח בין הרשויות שהייתה רוצה לצמצם את הפיקוח עליה, במירכאות.
<אייל זנדברג: זה לא המצב, אנחנו לא מבקשים לצמצם את הפיקוח הפרלמנטרי.
<אייל זנדברג: אני כשלעצמי חושב שגם נכון שבאופן כללי ברמה של חוק יסוד תהיה איזושהי אמירה, איזשהו עיקרון שמדבר על הפיקוח הזה.
<אייל זנדברג: הקושי, כפי שהיועצת המשפטית תיארה, הוא בפרטים, באיזה מנגנון לבנות שייתן מענה לכל האינטרס.
<אייל זנדברג: מה נמצא על השולחן?
<אייל זנדברג: מצד אחד רוצים שחקיקה שנוגעת בהיבטים פליליים, שיכולה בסופו של יום לאיים על חירותו של אדם, להטיל עליו סוג של קלון או מהסוג הפלילי, תעבור גם תחת עיניהם של המחוקקים הראשיים, המחוקק בכנסת, ולא מחוקקי המשנה.
<אייל זנדברג: אבל דבר שני, וגם זה מטריד את הכנסת, אנחנו רוצים שאותו פיקוח פרלמנטרי יהיה אפקטיבי במובן שהוא נעשה במקום שהוא צריך להיעשות.
<אייל זנדברג: למה אני מכוון?
<אייל זנדברג: אם מפרקים מהי עבירה פלילית, יש מנעד גדול מאוד של רכיבים בתוכה.
<אייל זנדברג: אני מניח שחברי הכנסת שיושבים כאן וחושבים על פיקוח פרלמנטרי על חקיקת משנה פלילית, אומרים: בוודאי, מה זאת אומרת, אם הולכים להטיל עונש על אזרח אנחנו רוצים לדעת מה זה, ולא ששר מסוים יקבע את זה.
<אייל זנדברג: זה נכון, אבל כשעושים ניתוח פרטני של משפט פלילי של עבירה, מגיעים גם לרכיבים קטנים, שלפעמים לא לכך כיוון המחוקק מהרשות המכוננת של הכנסת שחוקקה את חוק יסוד: הכנסת, וגם לא אולי אתם שיושבים כאן בדיון.
<אייל זנדברג: כלומר, הזמן של כל ועדה שמוקדש לפיקוח פרלמנטרי על חקיקה מהסוג הזה שיש בה רכיב פלילי יכול להיות מנוצל בצורה יעילה אם הוא יתמקד במקומות שבהם, לאחר שיג ושיח, צריך להקדיש את הזמן הזה, צריך את הישיבה של הוועדה שתבחן, וישים בצד דברים אחרים שאולי אין להם חשיבות, אבל נוסח של חוק היסוד כיום לא עושה את ההבחנה המספיק עדינה כדי להפריד בין אלה לבין אלה.
<אייל זנדברג: כמובן שאם הולכים לפי נוסח מסוים, נביא עוד ועוד חקיקות משנה לצורך בקרה פרלמנטרית שאולי היא לא בהכרח אפקטיבית או דרושה, או לא לשם כיוונו.
יואב קיש: אגיד לך מה הכיוון שנראה לי נכון ללכת בו.
<אייל זנדברג: לא סיימתי.
יואב קיש: אני רוצה שתתייחס למה שאני אומר.
יואב קיש: בעיקרון אני חושב שאנחנו בנקודת זמן שאנחנו חייבים להגיד אמירה בעניין הזה, וזה בגלל הסיטואציה של מה שאנחנו מכירים שקורה במקביל בהליך המשפטי.
יואב קיש: בנוסף , אני בהחלט מקבל את ההערה שהעלית.
יואב קיש: בסופו של דבר אנחנו כן רוצים לעשות את זה כך שזה יותאם ויהיה הכי מדויק גם למצבים שאתה מתאר, כי מישהו יכול לטעון ולהגיד: מצד שני אי-אפשר להמשיך גם לנצח לדון בזה בכנסת, כי אנחנו רוצים לעבוד.
יואב קיש: אז אני מבין את הבעיה שאתה מביע.
יואב קיש: ברור לי שעדיין אין עמדת ממשלה.
יואב קיש: אני רוצה לאמץ את ההמלצה ולהעביר קריאה ראשונה, ולחכות לפני שאני מעביר לקריאה שנייה ושלישית ולקבל מכם התייחסות מלאה.
יואב קיש: אז יכול להיות שנעשה תיקון, אבל חשוב לי להעביר את הנושא בקריאה ראשונה כדי שבית המשפט גם יבין מה הכיוון שאנחנו הולכים אליו ולא יהיו ספקות בעניין הזה.
יואב קיש: אז לא אמהר להביא לקריאה שנייה ושלישית עד שלא תבואו בצורה מסודרת עם תוכנית שתיראה לך, שמצד אחד תשמר את עמדתו של המחוקק בסיטואציה הזאת ומצד שני תאפשר גם לממשלה לפעול במקומות שהיא צריכה לפעול ביתר יעילות וכמובן בהסכמה עם חברי הוועדה.
<אייל זנדברג: לפחות לטובת הפרוטוקול אני רוצה להשלים את רשימת אותם אינטרסים.
<אייל זנדברג: אני חושב שקלעתי למה שכיוונת.
<אייל זנדברג: יש האפקטיביות מצד הכנסת ויש אכן גם האפקטיביות מצד הממשלה.
<אייל זנדברג: בסופו של דבר הכנסת הטילה על מחוקק המשנה להתקין תקנות, זה לא נעשה לפי רצונה של הממשלה, אלא הכנסת היא זאת שמחוקקת ואומרת: השר יתקין תקנות בעניין זה וזה.
<אייל זנדברג: השר רוצה להתקין תקנות כדי שהחוק של הכנסת יוכל לפעול, כדי שהאזרחים יוכלו ליהנות, כדי שהמדינה תוכל לפעול.
<אייל זנדברג: הרכיב של היעילות וקצב אישור התקנות הוא רכיב דרמטי.
<אייל זנדברג: זה לא בא לגרוע מהביקורת הפרלמנטרית, מהפיקוח הפרלמנטרי, זה בא לייעל אותו ולמקד אותו במקומות הנכונים.
יואב קיש: מסכים.
<אייל זנדברג: יש עוד שיקולים, לא אזכיר אותם כרגע.
<אייל זנדברג: אבל יש עוד רכיב שכן חשוב לי להזכיר, והוא חלק רחב יותר של הדיון שאולי מעבר להיבט הפלילי.
<אייל זנדברג: כיוון שאנחנו יושבים בוועדת הכנסת, יש מקום אולי לחשוב על הפיקוח הפרלמנטרי באופן כללי במובן של כמה זמן מקדישות ועדות הכנסת לפיקוח על תקנות, לאו דווקא בהיבט הפלילי.
<אייל זנדברג: אני יודע שזה לא הנושא של הצעת החוק, אבל כיוון שאנחנו ביוזמה כללית, אני מרשה לעצמי לומר שאני חושב שזה רכיב שראוי שחברי הוועדה יחשבו עליו.
יואב קיש: יש הגבלה בחוק לעניין הזה?
<אייל זנדברג: לא עשיתי בדיקה אמפירית, אבל אני חושב שאם כל אחד מאתנו יסתכל סביב, ואני לא יודע אם ארבל תגבה אותי במחשבה הזאת, אנחנו רואים מגמה של יותר ויותר חוקים שבהם ועדה שמסיימת, מכינה הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, מוסיפה את עצמה כגורם מאשר של כל מיני תקנות שלא קשורות בכלל לצד הפלילי.
<אייל זנדברג: אני בטוח שהרבה פעמים זה ממש מוצדק ונכון, יכול להיות שלפעמים זה פחות מוצדק.
<אייל זנדברג: התוצאה היא שכאשר התקנות, בעקבות החוק, אכן צריכות להיות מותקנות, מגיעים לוועדה ואז נוצר פקק, בלשון העם, כי הוועדה לא עומדת בזה.
<אייל זנדברג: ואז התקנות לא מותקנות, החוק לא מגיע לידי מימש ואין איזשהו גורם מתכלל, אין איזושהי בקרה, כי אין הוראות חוקיות על זה.
<אייל זנדברג: אני חושב שזאת נקודה שראוי לשים אותה בדיון ולחשוב, כי הדברים תלויים זה בזה.
<אייל זנדברג: ככל שהוועדה פחות עמוסה, אז יש לה זמן לייחד את זה לדברים החשובים.
יואב קיש: בוא נפריד את מה שהעלית עכשיו מהנושא.
יואב קיש: קודם כל, ספציפית לגבי התיקון הזה, אמרתי לך מה חשוב לנו לעשות.
יואב קיש: אני מבין שאין עמדת משרד משפטים לצורך העניין, כך הצגת את זה.
<אייל זנדברג: בשלב הזה לא.
<אייל זנדברג: אני מניח שאם תהיה יוזמת ועדה וזה יפורסם לקראת הכחול, אז לקראת ההצבעה במליאה תהיה.
יואב קיש: ההצבעה במליאה יכולה להיות היום.
יואב קיש: ביקשתי פטור מחובת הנחה ואנחנו נצביע היום לקריאה ראשונה.
<אייל זנדברג: אם כך זה לא יאפשר לממשלה, וצר לי על כך.
<אייל זנדברג: בכלל, אני חושב שראוי שהממשלה תוכל לגבש עמדתה לפני שהכנסת מציעה.
יואב קיש: אנחנו נעשה את העצירה הזאת אחרי קריאה ראשונה.
יואב קיש: אני אומר לך שלא נקדם את זה עד שלא נשמע את עמדת הממשלה.
יואב קיש: הנושא הזה היום נידון בבית המשפט, ולכן יש כן חשיבות לעניין הזה.
<אייל זנדברג: נדמה לי שעוד שבוע ימים לא הם שישנו, מצד אחד יאפשרו.
<אייל זנדברג: אנחנו בדיוק פה בשיח של כיבוד בין רשויות.
יואב קיש: דיברת על יעילות.
יואב קיש: אני מכיר גם את היעילות של משרד המשפטים, ואני חושב שמשרד המשפטים יהיה הרבה יותר יעיל אחרי שהקריאה הראשונה תעבור.
יואב קיש: אני אומר את לצערי, באמת עם כל הכאב.
יואב קיש: אני לא רוצה למשוך את זה, אנחנו במושב קצר, ואנחנו נעביר את זה, אם יסכימו אתי חברי הוועדה.
<אייל זנדברג: תרשה לי רק למחות על היעילות של משרד המשפטים.
<אייל זנדברג: היא אינה לעניין פה ואינה קשורה.
<אייל זנדברג: מדובר פה על יחס בין הממשלה לבין הכנסת.
<אייל זנדברג: משרד המשפטים הוא לא הגורם המעכב בשום צורה ואופן.
<אייל זנדברג: אני לא מבין איך העניין הזה הגיע לדיון.
יואב קיש: אני מקבל את מה שאמרת לגבי היעילות והנושא של ועדות, של תקנות אני מבקש שתכינו הצעה, אנחנו נדון בה בוועדה הזאת וננסה לקדם אותה בעניין הזה.
<אייל זנדברג: אני לא יודע אם אני יכול להתחייב להכין הצעה.
<אייל זנדברג: אנחנו נראה מה הממשלה תעשה ומה הממשלה תחליט.
יואב קיש: לא על הנושא הזה.
יואב קיש: על הנושא השני.
<אייל זנדברג: הכנסת מוזמנת ליזום את הצעותיה.
<אייל זנדברג: הממשלה תיזום, ככל שאני אקבל הנחיה.
<אייל זנדברג: אנחנו נשתף פעולה.
יואב קיש: אז נשתף פעולה גם בעניין הזה.
יואב קיש: אנחנו רוצים לייעל את התהליך של התקנות.
יואב קיש: אני מניח שיש לא מעט מקרים שאפשר לעשות את זה.
יואב קיש: פה אני דווקא יכול לתת את הביקורת לכנסת בעניין הזה, ואני דווקא בעד ביקורת.
יואב קיש: אני חושב שמביקורת משתפרים.
יואב קיש: אז לא היית צריך להיעלב, במירכאות, ממה שאמרתי.
<אייל זנדברג: כשהיא רלוונטית.
<אייל זנדברג: אני לא רואה פה רלוונטיות.
יואב קיש: אני יכול לתת לך הרבה מקרים.
יואב קיש: לא אעשה את זה עכשיו.
יואב קיש: אומר לך אחר כך את ההערות, ואתה מוזמן להשתפר בתגובות, כי אני נתקלתי בהרבה מאוד מקרים שמשרד המשפטים מעכב חקיקה, לצערי.
יואב קיש: אני יכול להסביר לך בדיוק איפה.
יואב קיש: חברי הכנסת רוצים להתייחס?
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להתייחס לחלק השני שאייל העלה, שזה באמת מחזיר הרבה מזה אלינו.
שולי מועלם-רפאלי: הרבה פעמים, בגלל שיש אי הסכמות בדיונים בוועדות – אני אגיד את זה כמובן רק על הוועדות שאני חברה בהן בכנסת הזאת והייתי חברה בהן בכנסת הקודמת – אנחנו מוצאים את עצמנו שוב ושוב מקבלים סוג של החלטה שאומרת:
שולי מועלם-רפאלי: אם יש אי נוחות, אז הוועדה תהיה עוד גורם מאשר לתקנות.
שולי מועלם-רפאלי: זו ממש הבטחה ברורה ששום דבר לא יקרה, כי הוועדות כל כך עמוסות, לפחות אלה שאני חברה בהן, והן הוועדות שפועלות פה בלי הפסקה.
שולי מועלם-רפאלי: בעניין הזה, לדעתי, עם התיקון החשוב שאמור לבוא חייב להיעשות איזשהו דיון.
דוד ביטן: צמצום הסמכות של הוועדות?
דוד ביטן: לא לזה התכוונת.
שולי מועלם-רפאלי: לא צמצום הסמכות של הוועדות, אלא הבנה שלא נכון שבכל אירוע הוועדה תהיה גורם מאשר בתקנות.
דוד ביטן: הוועדה שמה את זה בחקיקה.
דוד ביטן: אפשר להסתייג מזה ולהצביע נגד.
דוד ביטן: לכן הדבר הזה שבתיקון הזה אנחנו נמנע מהוועדות בסיטואציות מסוימות להכניס את התיקון הזה הוא לא רלוונטי.
<אייל זנדברג: לא הצעתי את זה.
דוד ביטן: זה מה שהיא מציעה.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא מציעה.
שולי מועלם-רפאלי: אני אומרת שזה יחזיר אלינו לשיח.
דוד ביטן: בשביל זה המליאה.
דוד ביטן: אם חושבים שההחלטה של הוועדה היא לא טובה, שיביעו הסתייגות והמליאה צריכה להצביע.
דוד ביטן: דיברה אתי גם ארבל על זה.
דוד ביטן: אנחנו בעד התיקון הזה, אבל העלית נושא, שב עם ארבל, נסו להגיע לאיזושהי הסכמה.