GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל ינון: היות ואחת העתירות הוגשה בין היתר על-ידי ארבעה חברי כנסת, מצא לנכון הנשיא גרוניס להתייחס לכך במסגרת פסק הדין ולהצביע על מה שנראה בעיניו כתופעה שגוררת לא אחת פגיעה במעמדה של הכנסת.
איל ינון: סברתי אז כי חובתי להביא לידיעת חברי הכנסת התייחסות יוצאת דופן זו של נשיא בית-המשפט העליון הנוגעת לפעילותם ולכן הוצאתי את המכתב ובו ציטוט דבריו בעניין זה.
איל ינון: ברור שלא ניתן להסיק מכך תמיכה של הנשיא גרוניס או שלי בעיגון בחוק של הגבלת זכותם של חברי הכנסת להגיש עתירות.
אלעזר שטרן: ניתן להסיק ההיפך?
מיכל רוזין: כן, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לשמוע.
איל ינון: בסדר, אני אגיד בסוף את עמדתי.
איל ינון: הנשיא גרוניס אגב מתנגד לעיגון הנושא בחקיקה, אני שוחחתי אתו בעקבות השאלות.
יואב קיש: גם אני שוחחתי אתו.
יואב קיש: זה לא ההיפך.
יואב קיש: מה שזה, זה מה שהוא התכוון.
יואב קיש: הוא רק חושב, האם ראוי בחקיקה או לא, בעניין הזה הוא מסתייג מחקיקה.
רויטל סויד: למה לא הבאת אותו לכאן?
יואב קיש: הוא לא רצה לבוא.
יואב קיש: הצעתי לו לבוא.
רויטל סויד: בצדק.
רויטל סויד: אז מה, אנחנו אמורים עכשיו - - -
יואב קיש: לא בצדק.
יואב קיש: אני הצעתי - - -
רויטל סויד: אנחנו אמורים עכשיו להיבנות ממה שאתה אומר שאתה מעיד על מה שהוא אמר לך?
יואב קיש: הצעתי גם לעוד אנשים מאוד בכירים.
רויטל סויד: אפשר להסתמך על זה?
יואב קיש: הצעתי לאנשים.
יואב קיש: בסדר, אם הוא היה רוצה הוא היה בא, היית שומעת אותו.
יואב קיש: את מוזמנת גם לדבר אתו.
אלעזר שטרן: היושב-ראש, תגיד שהוא לא מסתייג אלא שהוא מתנגד.
אלעזר שטרן: כך איל אמר.
יואב קיש: אתה מוזמן לדבר אתו, אני באמת לא - - -
אוסאמה סעדי: איל, מה העמדה שלך לגופה של ההצעה?
מיכל רוזין: כן, מה העמדה שלך?
מיכל רוזין: אנחנו הכול הבנו.
איל ינון: אני אגיע, אני אגיע לעמדתי, אל תדאגו.
איל ינון: היושב-ראש, היות וזה עלה, זה חשוב לציין וזה גם חשוב לנשיא גרוניס.
איל ינון: היושב-ראש בהגינותו גם אמר את הדברים בעצמו.
איל ינון: הנשיא גרוניס אכן מסתייג מהתופעה הזאת.
איל ינון: לכן הוא כתב את זה - -
אלעזר שטרן: אבל הוא מתנגד לחוק.
איל ינון: - - לכן הוא טרח - - -
רויטל סויד: לא, הוא מסתייג גם מהכמות והוא מסתייג מהיעדר הדיון הציבורי.
רויטל סויד: זה מחליף דיון ציבורי.
רויטל סויד: הוא לשנייה לא אמר שלא צריכה להיות יכולת.
יואב קיש: בואו לא נדבר בשמו, בסדר?
מיכל רוזין: אתה דיברת בשמו.
יואב קיש: אני גם חוזר בי מדבריי.
רויטל סויד: אתה דיברת בשמו, אני מקריאה מתוך פסק דין.
יואב קיש: אני חוזר מדבריי.
יואב קיש: אם הוא ירצה הוא יגיע - -
רויטל סויד: אני מקריאה מתוך פסק דין - -
יואב קיש: - - אני לא מדבר בשמו.
רויטל סויד: - - אתה מדבר בשם משהו שאפילו לא כתוב.
רויטל סויד: אני מקריאה מתוך מה שהוא כתב בפסק הדין - -
יואב קיש: הנה גם היועץ הקריא מתוך מה שהוא כתב.
רויטל סויד: - - היעדר הדיון הציבורי.
יואב קיש: הוא הקריא בדיוק את מה שהוא אמר ואנחנו באמת לא נשים דברים בפיו, ואני לוקח את דבריי בחזרה בעניין הזה.
אחמד טיבי: קח את החוק בחזרה.
מיכל רוזין: אפשר לקבל את עמדתך?
איל ינון: אני דיברתי אתו והוא ביקש ממני להבהיר את הדברים בגלל שמשתמשים בשמו בדיון הזה.
איל ינון: הדברים הם ברורים מבחינתו.
איל ינון: כתופעה, הוא מסתייג ממנה, הוא חושב שלעתים חלק מהעתירות גם פוגעות במעמדה של הכנסת.
איל ינון: הוא בכלל לא התייחס אגב לעתירות דווקא נגד החלטות הכנסת אלא הוא דיבר באופן כללי על עתירות ציבוריות שמוגשות על-ידי חברי כנסת.
איל ינון: אבל, באותה מידה הוא מתנגד לעיגון של מגבלה כזאת בחקיקה – בין בחוק-יסוד, בין בחוק רגיל – והוא חושב שיש מרחק רב בין ההערה שלו המסתייגת לבין עיגון העניין בחקיקה.
איל ינון: עד כאן עמדתו של הנשיא גרוניס.
רויטל סויד: הדברים מדברים בעד עצמם.
מיכל רוזין: אל תדאגי, אבל הכלבים נובחים והשיירה עוברת.
מיכל רוזין: זו הבעיה עם הממשלה הזאת, לא מקשיבים לאף אחד.
יואב קיש: גם ליועץ המשפטי את מפריעה?
יואב קיש: תני לו לסיים את דבריו.
איל ינון: רביעית, ולאור העובדה שחלק מההתייחסויות הביקורתיות להצעה הציגו אותה כמונעת לחלוטין מחברי הכנסת לממש את הזכות המסורה לכל אדם לעתור לבג"ץ, חשוב לציין שיושב-ראש הוועדה צמצם את ההצעה רק לאותם עניינים שמוכרעים בכנסת על-ידי הצבעה של חברי הכנסת.
איל ינון: ההצעה אינה מגבילה את חברי הכנסת - -
איל ינון: - - ואת המפלגות מלעתור נגד החלטות של הממשלה ורשויות ציבוריות אחרות - -
איל ינון: - - וגם לא נגד החלטות של הכנסת שעוסקות בהם אישית.
איל ינון: ההצעה אף מאפשרת לעתור נגד החלטות של בעלי תפקידים בכנסת, כגון יושב-ראש הכנסת ויושבי-ראש הוועדות בכנסת.
איל ינון: ומכאן, לגופה של ההצעה.
איל ינון: נראה כי שני הצדדים, הן המצדדים בהצעה והן המתנגדים לה, מבקשים כל אחד בדרכו ועל-פי תפיסתו לחזק את מעמד הכנסת ואת חברי הכנסת.
איל ינון: המצדדים בהצעה סבורים כי הגשת עתירות לבג"ץ כנגד החלטות הכנסת על-ידי חברי הכנסת פוגעת בדמוקרטיה, שבה הזירה המרכזית לקבלת הכרעות אמורה להיות הפרלמנט ובידי חברי הפרלמנט - -
קארין אלהרר: אפשר לקבל - - -
איל ינון: - - על-פי תפיסה זו - -
קארין אלהרר: - - - קואליציונית אי-אפשר לקבל החלטות - - -
איל ינון: - - על-פי תפיסה זו, יש בעצם הפנייה של חברי הכנסת לרשות השופטת בבקשה שתפסוק כנגד ההכרעה הדמוקרטית שהתקבלה ברשות המחוקקת, כדי לשדר שהזירה "האמיתית" בה מוכרעים הדברים היא בית-המשפט ולא הכנסת.
איל ינון: עוד טוענים המצדדים בהצעה כי חברי הכנסת יש להם את הפריבילגיה, שלא קיימת לאזרח מן השורה, להיאבק מבפנים, להשפיע ולהצביע.
איל ינון: פנייתם לבית-המשפט מהווה אפוא עקיפה של ההליך הדמוקרטי התקין במסגרתו מוכרעים הדברים בבית המחוקקים על-ידי הרוב.
מיכל רוזין: איך זה עקיפה בשלטון של הפרדת רשויות?
איל ינון: אני אגיע גם לעמדתך.
איל ינון: על-ידי הרוב והמיעוט - - -
מיכל רוזין: לא הבנתי - - -
יואב קיש: תקשיבי לדעה הפוכה, גם אם זה לא הדעה שלך.
מיכל רוזין: לא, אני מנסה להבין מה העמדה שלו.
יואב קיש: תהיי מסוגלת להקשיב.
יואב קיש: למה ברגע שמישהו אומר משהו שלא מתאים לך, את לא מסוגלת להקשיב?
מיכל רוזין: חבר הכנסת קיש, זו כבר הרצאה שנייה שאנחנו מקבלים - -
יואב קיש: את תקבלי זכות דיבור ואנחנו נקשיב לך.
מיכל רוזין: - - השעה רבע לאחת-עשרה, מעשר בבוקר.
יואב קיש: לא, אני לא אתן לך להתפרץ יותר.
יואב קיש: אם את מתפרצת עכשיו, את יוצאת החוצה.
מיכל רוזין: אבל אפשר לקבל עמדה?
יואב קיש: את תקשיבי עכשיו בשקט.
יואל חסון: ואם אני אתפרץ?
מיכל רוזין: מקבלים יום עיון, באמת.
יואב קיש: אז גם אתה.
יואב קיש: היא כבר בפעם שנייה.
יואב קיש: אתה עוד לא היית.
מיכל רוזין: יום עיון בנושא.
יואב קיש: את רוצה לצאת?
מיכל רוזין: מה זה היום הזה?
יואב קיש: תוציאו בבקשה את חברת הכנסת רוזין.
רויטל סויד: נשים, ערבים, מזרחיים.
רויטל סויד: זה מה שהם מוציאים.
יואב קיש: תוציאו אותה בבקשה החוצה.
מיכל רוזין: אפשר לקבל עמדה של היועץ המשפטי של הכנסת - -
יואב קיש: אפשר לצאת החוצה בבקשה.
יואב קיש: את מפריעה - - -
מיכל רוזין: - - שאמור להגן גם על המיעוטים ועל האופוזיציה כאן - -
יואב קיש: תוציאו אותה בבקשה.
מיכל רוזין: - - ולהוות איזשהו בלם - -
איל ינון: חברת הכנסת רוזין - - - והמיעוט מקבל על עצמו את הכרעת הרוב.
יואב קיש: לא, אל תענה לה.
מיכל רוזין: - - כן לעריצות הרוב גם בדמוקרטיה ולשמור על רשויות השלטון - - -
יואב קיש: איל, אני לא מוכן להתנהלות הזו.
יואב קיש: ככה לא יתנהלו בוועדה הזאת.
מיכל רוזין: לא יכול להיות שאנחנו מקבלים פה הרצאות כבר שלושת-רבעי שעה - -
מיכל רוזין: - - כמי שהגיע לפה.
מיכל רוזין: באמת, לא ייתכן.
עיסאווי פריג': מה כללי ההתנהגות - - -
יואב קיש: אני אגיד לך, מאוד פשוט.
יואב קיש: כשמישהו קיבל רשות דיבור, מקשיבים.
יואב קיש: ככה מתנהלים.
יואב קיש: (חברת הכנסת מיכל רוזין יוצאת מאולם הוועדה.
אחמד טיבי: בכנסת אפשר להפריע.
אוסאמה סעדי: אבל לא נותנים רשות דיבור עד עכשיו.
אוסאמה סעדי: אנחנו כבר שעה - - -
יואב קיש: ביקשת את התשובה, קיבלת אותה.
יואב קיש: היועץ המשפטי התייחס בדיוק לדברים שלך.
יואב קיש: גם החזרתי אותך כדי שתשמע את זה - -
יואב קיש: - - ואני לא מוכן לקבל התפרצויות פה בלי סוף כשמישהו אומר דעה שמתנגדת לדעה שלכם, וגם כשאתה תדבר, אם מישהו יפריע לך אני לא אתן לו להפריע.
אוסאמה סעדי: רוצים לשאול גם את היועץ המשפטי - - -
יואב קיש: ככה זה יתנהל.
יואב קיש: כשהוא יסיים את דבריו תשאל אותו.
איל ינון: לפי גישה זו, המצב הקיים היום בו חברי כנסת שהפסידו במערכה הפרלמנטרית אינם משלימים עם ההפסד ומבקשים סעד מחוץ לזירה הפרלמנטרית, משבש את ההליך הדמוקרטי התקין ואת רצונו של הריבון, הוא הציבור - - -
אוסאמה סעדי: זה אתה אומר?
אוסאמה סעדי: יועץ משפטי לכנסת אומר דבר כזה?
זהבה גלאון: אבל הוא לא אמר - - -
יואב קיש: הוא מייצג לכם את שתי הדעות עכשיו.
יואב קיש: אחרי זה הוא יסביר.
יואב קיש: למה אתם לא מסוגלים להקשיב?
איל ינון: אני מציג לכם מה אומרים המצדדים בהצעה.
איל ינון: אתם לא יכולים למחוא לי כפיים - -
זהבה גלאון: - - - הוא אמר - - -
איל ינון: - - רק כשאני אומר דברים שאתם - - -
יואב קיש: לא מסוגלים לשמוע מילה שלא מתאימה למה שאתם חושבים.
זהבה גלאון: לא, הגזמתם.
זהבה גלאון: הוא אמר, אני מציג את שתי העמדות.
זהבה גלאון: אני לא אוהבת את העמדה הזאת אבל אני רוצה לשמוע אותה, מה יש לכם.
רוברט אילטוב: 20 דקות של הפרעות.
יואב קיש: זהבה, מספיק להפריע בבקשה.
זהבה גלאון: ואני מבקשת רשות דיבור בתור אורחת.
איל ינון: לפי גישה זו, המצב הקיים היום בו חברי כנסת שהפסידו במערכה הפרלמנטרית אינם משלימים עם ההפסד ומבקשים סעד מחוץ לזירה הפרלמנטרית, משבש את ההליך הדמוקרטי התקין ואת רצונו של הריבון, הוא הציבור, שהפקיד בידי נציגיו בכנסת את סמכות ההכרעה.
איל ינון: מנגד, טיעוני המתנגדים להצעה נחלקים לשניים.
איל ינון: ישנם אלה שמסתייגים מעצם התופעה שבה חברי כנסת פונים לבית-המשפט העליון בעניינים ציבוריים בכלל ובעניינים הנדונים בכנסת בפרט, אך הם סבורים שלא יהיה זה נכון להגביל בחקיקה חברי כנסת ומפלגות לעומת אנשים וארגונים אחרים.
איל ינון: לשיטתם, הגבלה מסוג זה סותרת את התפיסה העקרונית שלפיה אין להגביל חברי כנסת בפעילותם, על אחת כמה וכמה אין למנוע מהם זכות שנתונה לאזרחים אחרים, ועוד בעניינים שהם מטבעם פוליטיים וציבוריים.
איל ינון: לכך מתווספת העובדה שממילא רוב העתירות הוגשו על-ידי חברי כנסת נגד הכנסת, הוגשו גם על-ידי אנשים וארגונים נוספים, ולכן הצעת החוק לא תמנע בפועל את הביקורת החוקתית על הכנסת, ואז מה הועילו חכמים בתקנתם?
איל ינון: אך דומני שרוב המתנגדים סבורים שהבעיה בהצעת החוק היא שיסודה בתפיסה שגויה.
איל ינון: לשיטתם, אין כל פסול ובוודאי לא פגיעה בכנסת או בדמוקרטיה בהגשת עתירות לבית-המשפט על-ידי חברי כנסת או מפלגות.
איל ינון: שכן, הליך הביקורת החוקתית על-ידי בית-המשפט אינו חותר תחת הכנסת אלא הוא חלק אינהרנטי מההליך הדמוקרטי והחוקתי.
איל ינון: על-פי תפיסה זו, חברי הכנסת העותרים כנגד הכנסת, עיקר טענתם היא שהכנסת חרגה מעקרונות היסוד ומכללי המשחק שהיא עצמה קבעה, ובעתירתם הם בעצם מבקשים להחזיר את הכנסת למסלולה.
איל ינון: לכן, לפי גישה זו, פניית ח"כים לבג"ץ אינה חותרת תחת הכנסת ואינה שוחקת את מעמדה, אלא מבקשת לשמור עליה מפני הרוב הרגעי שמבקש לפגוע בעקרונות היסוד שהכנסת עצמה קבעה.
איל ינון: טיעון זה גם מוביל לטענה שבסופו של דבר, הצעה כזו אם תתקבל, לא תפגע באופן שוויוני בחברי הקואליציה והאופוזיציה, שכן מטבע הדברים רוב העתירות מוגשות על-ידי חברי האופוזיציה, וקביעת מגבלה שכזו תיטול מהאופוזיציה כלי לגיטימי במאבק על דמותה החוקתית והמשטרית של המדינה.
איל ינון: ברובד עמוק יותר, נראה לי שהמחלוקת בין המצדדים בהצעה למתנגדיה משקפת את חילוקי הדעות הקיימים בבית הזה בשאלה האם הביקורת החוקתית על חוקי הכנסת, הקיימת כבר למעלה מעשרים שנה, היא בכלל לגיטימית, מחלוקת שהפסיקה כאמור הכריעה בה מזמן אך הכנסת עד היום נמנעה מלהכריע בה באופן ישיר ומפורש בהיעדר חוק-יסוד: החקיקה.
איל ינון: משסקרתי את הטיעונים בעד ונגד ההצעה אומר כי בסופו של יום, ולאחר שקילת ההיבטים השונים של סוגיה זו, אני סבור שלא יהיה זה נכון לעגן בחקיקה הגבלות על הגשת עתירות על-ידי חברי הכנסת.
איל ינון: זאת בשל שילוב של הנימוקים העקרוניים והנימוקים הפרקטיים כפי שפירטתי.
איל ינון: מסקנתי זו מתחזקת נוכח בדיקה שערכנו בלשכה המשפטית, שהעלתה כי במדינות אחרות, דוגמת ארצות-הברית ובריטניה, מעמדם של חברי פרלמנט לעניין הגשת עתירות נגד הפרלמנט אינו שונה לטוב ולרע מזה של אזרחים אחרים.
ישראל אייכלר: שם ה-Supreme Court - - -
יואב קיש: שם הם לא מסוגלים להגיש עתירות.
אחמד טיבי: אני מבקש לא להפסיק את היועץ המשפטי.
יואב קיש: אחמד, פעם שנייה.
איל ינון: אמרתי לטוב ולרע.
איל ינון: אם תרצו, בדיון אפשר יהיה להתייחס לבדיקה הזאת לעומקה.
יואב קיש: לא, צריך לדייק בה.
יואב קיש: אמרתי את זה אני בתחילת דברי ובגלל זה אני רוצה להתייחס לזה.
יואב קיש: אני לא חושב שאפשר לקחת את ארצות-הברית ואנגליה כדוגמה כי שם אין עתירה ציבורית ככלל, הכול פרטי.
זהבה גלאון: כשזה מתאים לכם אתם לא לוקחים, כשזה חוק העמותות אתם כן לוקחים.
יואב קיש: אנחנו כן נתייחס לגרמניה למשל וכן נתייחס למקומות נוספים - -
יואב קיש: - - שבהם קיימת עתירה ציבורית ושם מצאו גם מנגנונים.
קארין אלהרר: שנייה, שנייה, רק - - -
עיסאווי פריג': תתייחס גם לפוטין.
יואב קיש: הוא מסיים.
קארין אלהרר: שנייה, אני רוצה - - -
יואב קיש: אני אתן לך אחרי שהוא מסיים.
קארין אלהרר: אבל תן לי שנייה, אני רוצה שהוא יתייחס.
יואב קיש: תדברי אחרי שהוא יסיים.
קארין אלהרר: אבל שהוא יתייחס לעוד נקודה.
יואב קיש: הוא יתייחס אחרי - - -
קארין אלהרר: אני מבקשת - -
יואב קיש: קארין, קארין, קארין.
קארין אלהרר: - - שתתייחס גם להצבעה קואליציונית.
יואב קיש: קארין, הוא יתייחס אחרי שהוא יסיים.
איל ינון: בחלק ממדינות אירופה החוקה אף מעגנת את זכותם של חברי פרלמנט - כקבוצה בעלת מספר חברים מינימלי - להגיש עתירות חוקתיות עקרוניות, ונותנת עדיפות לחברי הפרלמנט על פני אזרחים מן השורה, ורואה בעתירות אלה חלק בלתי נפרד מההליך החוקתי והדמוקרטי.
איל ינון: כמו שפתחתי, היות ומדובר בתיקון לחוק-יסוד, ובהצעה הכוללת מגבלות מצומצמות יחסית, לא ניתן לדעתי לומר שההצעה "בלתי חוקתית", אך בעיני, שיקולים של מדיניות משפטית-חוקתית מובילים למסקנה כי אין מקום לקביעת נורמה חוקתית שכזו.
איל ינון: ההסדר המוצע לא עולה בקנה אחד עם התפיסה העקרונית שלא להגביל חברי כנסת בפעילותם, שאינה מתמצית רק בכנסת, וגם לא עם המציאות הנוהגת בישראל של ביקורת חוקתית פעילה ואפקטיבית שהדרת חברי כנסת ממנה ממילא גם לא תביא לכל שינוי בה.
אחמד טיבי: הדיון מתייתר, אפשר לסגור.
יואב קיש: תודה ליועץ המשפטי.
יואב קיש: לא, אני לא אתן לך.
יואב קיש: את הפרעת קודם, אני לא אתן לך עכשיו.
קארין אלהרר: אתה המורה שלי?
יואב קיש: קארין, את יושבת לי פה קרוב - -
קארין אלהרר: לא, אבל סליחה.
יואב קיש: - - אז זה לא ייתן לך זכות נוספת.
יואב קיש: תחכי בסבלנות לתורך וכשתבקשי לדבר אני אתן לך לדבר.
קארין אלהרר: כל חברי הכנסת פה התפרצו.
קארין אלהרר: אתה יוצא עלי? - - -
יואב קיש: את אולי הפסדת את הפרומו אבל כבר שניים הספיקו להיות בחוץ, אז אני מבקש לא להפריע, וגם לך לא.
יואב קיש: אני אתן עכשיו – חברת הכנסת רוזין לא נמצאת פה אז היא לא תדבר.
זהבה גלאון: אני המחליפה שלה.
יואב קיש: חבר הכנסת מיקי רוזנטל לא נמצא פה, אז הוא לא ידבר.
יואב קיש: הבאה היא חברת הכנסת רויטל סויד.
יואב קיש: לפני שהיא תדבר אני רוצה רגע להגיד לגבי דבריו של היועץ המשפטי.
יואב קיש: אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה לפחות את מה שאני הבנתי מדבריך, איל.
יואב קיש: ראשית, המקום לדון בהצעה הזו הוא הוועדה הזו, כמו ועדת החוקה לצורך העניין, ואין שום מניעה בדבר הזה.
יואב קיש: וכיוון שאנחנו ממילא עוסקים בתיקון חוק-יסוד, אז אין פה עניין של נושא חוקתי בעניין הזה.
יואב קיש: כן צריך לבדוק האם יש פה פגיעה, ואת הדבר הזה - - -
איל ינון: האם זו נורמה חוקתית.
יואב קיש: האם זה נורמה, ובעניין הזה לפחות ממה ששמעתי ממך, זה בהחלט לגיטימי לדון בעניין הזה.
איל ינון: לגיטימי.
יואב קיש: ההחלטה שלך, לתפיסתך, הפגיעה שתהיה בחברי הכנסת כתוצאה מהחקיקה הזו, עולה על הפגיעה - שלפחות לחלק מאתנו יש הערכה כזו בעקבות המצב הקיים – ולכן המלצתך היא לא לחוקק את הדבר הזה, וזו דעתך, אני מכבד אותה.
יואב קיש: אנחנו נשמע את חברי הכנסת.
יואב קיש: חברת הכנסת רויטל סויד.
יואב קיש: אני נותן שלוש דקות כי יש פה הרבה אנשים שרוצים לדבר.
יואב קיש: שלוש דקות, בבקשה.
רויטל סויד: אני רוצה כמו השר לשעבר משה ניסים.
יואב קיש: את תקבלי שלוש דקות.
יואל חסון: קודם כול תהיי שרת משפטים לשעבר.
רויטל סויד: אם אני לוקחת את הסיפה או יותר נכון את הרציונל של הדברים, את האמירה שלך, היועץ המשפטי לכנסת, ואת האמירה של הנשיא לשעבר גרוניס כפי שהיא הובאה על-ידך, עורך-דין איל ינון, אז אנחנו שומעים פה ששתי הסמכויות המשפטיות שנמצאות כאן, וזו שלא נמצאת כאן אבל לכאורה בגינה חוקק החוק, אומרות חד-משמעית אין לחוקק חוק כזה.
רויטל סויד: ולכן, אם אנחנו מסתכלים, ואתה בא ואומר, ובדברי ההסבר שלך להצעת החוק - -
יואב קיש: אם הקשבת להם.
רויטל סויד: - - חברי חבר הכנסת יואב קיש, ציינת וכתבת את הדברים של השופט גרוניס, הרי שהנה שמעת מהשופט גרוניס שהוא נגד חקיקת החוק.
רויטל סויד: אם היית קורא היטב את הדברים ומבין אותם, היית רואה - - -
יואב קיש: אמרתי לך שגם דיברתי אתו.
רויטל סויד: אתה אמרת שאתה לא תפריע.
יואב קיש: שאלת, אמרתי - - -
אחמד טיבי: גם אנחנו שאלנו.
אחמד טיבי: לא נתת.
רויטל סויד: אם היית רואה ומבין את הדברים שכתובים שם, היית מבין שבאוביטר, באמרת אגב, בתוך בג"ץ הוא מציין את העובדה שהוא רואה את התהליך של עתירה של חברי כנסת כמשהו שפוגע ומחליף את הדיון הציבורי בכנסת.
רויטל סויד: הוא לא אומר בשום דרך וצורה שהיא שצריך לחוקק חוק - חוק עוקף כנסת, חוק עוקף ח"כים, חוק עוקף אופוזיציה, ועל הדרך גם חוק עוקף בג"ץ.
רויטל סויד: אז עכשיו שני דברים אתה רוצה להרוויח פה בהצעת החוק הזאת.
רויטל סויד: האחד, לסתום את הפה של חברי כנסת, לרוב מהאופוזיציה, שיבואו ויעתרו כנגד חקיקה שהיא לא חוקתית.
רויטל סויד: ושנית, לכבול את ידי בג"ץ.
רויטל סויד: ויצא המרצע מן השק.
רויטל סויד: אתה רוצה למנוע מבג"ץ כל יכולת לבוא ולשנות חקיקה של הכנסת.
יואב קיש: אם עותר ציבורי פונה, אם עמותה פונה - - -
רויטל סויד: עם כל הכבוד - -
יואב קיש: אל תגידי דברים לא נכונים.
רויטל סויד: בוא נזקק - -
יואב קיש: בוא נזקק.
רויטל סויד: - - ונאמר מהם הדברים - - -
מיכל בירן: אתה ממשיך להפריע לה, יואב, בזמן שאתה הפסקת כל אדם אחר שניסה להעיר הערה.
יואב קיש: היא באמת תקבל עוד חצי דקה על הזמן, אבל היא לא יכולה לטעון דברים שאני לא אמרתי, ולבוא ולהגיד - - -
מיכל בירן: יואב, אתה עושה בדיוק מה שאחרים - - -
יואב קיש: לא, סליחה, אני לא אעבור - - -
רויטל סויד: אני מפרשת את מה שאתה אמרת - -
מיכל בירן: תן לה להשלים את דבריה, היא לא צריכה ממך עזרה.
רויטל סויד: - - כי אתה מנסה לעקוף את בג"ץ.
מיכל בירן: תפסיק להפריע לה.
יואב קיש: אני לא אעבור בשתיקה כשאת הדברים שלי לא מפרשים נכון, זה הכול.
עיסאווי פריג': אז גם הח"כים לא יעברו בשתיקה.
רויטל סויד: אסור לנו להגיע לבג"ץ, אסור לנו גם לפרש את דבריו.
רויטל סויד: מותר לנו לחשוב?
יואב קיש: את יכולה לפרש את דברי - - -
רויטל סויד: יואב, מותר לנו לחשוב?
רויטל סויד: מותר לנו לדבר?
מיכל בירן: תעיר אחר כך.
מיכל בירן: אתה מנצל ניצול ציני את זה שאתה מנהל את הדיון - - -
יואב קיש: את יכולה לפרש את דברי - -
יואב קיש: - - אם אני רואה לנכון - - -
רויטל סויד: תודה שאתה מרשה לי לדבר.
יואב קיש: אם אני רואה לנכון - - -
רויטל סויד: תענה לי.
רויטל סויד: אל תנצל את הכוח שלך כיושב-ראש הוועדה.
יואב קיש: אם אני רואה לנכון שהפרשנות שלך היא מוטעית - - -
מיכל בירן: אז תעיר לה אחר כך.
מיכל בירן: תעיר לה אחר כך.
מיכל בירן: אתה מנצל ניצול ציני את זה שאתה מנהל דיון על חוק שלך, יואב.
יואב קיש: מיכל, את מדברת סנטימטר מהמיקרופון, מחרישה לכולם את האוזניים - -
מיכל בירן: זאת הדרך היחידה להשתלט על הדיון.
יואב קיש: - - אני רואה שזאת האסטרטגיה שלך.
יואב קיש: אני מבקש לא להפריע עכשיו לדיון.
יואב קיש: זכות הדיבור של רויטל סויד.
רויטל סויד: תזכור את זה אולי אבל?
יואב קיש: אני אענה לך כשאת תתייחסי לדברים שלי בצורה שגויה לתפיסתי, ואני אגיב.
רויטל סויד: יואב, אני יכולה לומר כל מה שאני רוצה - -
יואב קיש: וגם אני יכול - - -
רויטל סויד: - - ואחר כך תגיד שאני מדברת שטויות.
יואב קיש: וגם אני אגיד מה שאני רוצה בדיון הזה כי אני מנהל אותו, ואת תכבדי - - -
מיכל בירן: לא בזמן שהיא מדברת.
יואב קיש: פעם ראשונה אני קורא לך לסדר, ואת גם תהיי – יצאו פה.
מיכל בירן: מישהו יכול לקרוא לך לסדר?
יואב קיש: לא, אף אחד.
יואב קיש: לא, הסדר - - -
מיכל בירן: זאת השאלה.
יואב קיש: מי שקובע את הסדר פה זה אני וחוקי הכנסת, ואני מבקש שתתנהלי בהתאם.
יואל חסון: אם לא נוכל לעתור לבג"ץ, לא נוכל עכשיו לעתור לבג"ץ על ההתנהלות - - -
יואב קיש: רויטל, את תמשיכי את דברייך.
יואב קיש: עברו ארבע דקות, אני נותן לך שתי דקות נוספות ואני מבקש - - -
רויטל סויד: די, יואב, באמת.
יואב קיש: אם את מתייחסת לדברים שלי - -
רויטל סויד: אני אעיר הערות ביניים - - -
יואב קיש: - - אם את מתייחסת לדברים שלי, אני אגיב.
רויטל סויד: סליחה, תפסיק.
רויטל סויד: אני יכולה להעיר - - -
יואב קיש: זכות הדיבור לרויטל.
רויטל סויד: מה זה אם אני מתייחסת לדברים שלך.
רויטל סויד: כל הצעת החוק הזו היא שלך, בוודאי שאני מתייחסת לדברים שלך, אז באמת.
רויטל סויד: תכבד את זה שלא מקבלים את דעתך, תכבד את זה שאני משפטנית וחושבת שאתה טעית - -
יואב קיש: רויטל, יש - - -
רויטל סויד: - - בכל מה שפירשת את הדברים של השופט גרוניס, שבכלל לא דיבר על חקיקה, דיבר על התנהלות נפסדת - -
יואב קיש: יש לי הצעה, רויטל.
רויטל סויד: - - של ח"כים.
רויטל סויד: תפסיק, תן לי לדבר.
יואב קיש: הצעה מאוד פשוטה.
יואב קיש: את תדברי, אני לא אפריע, אבל בואי נראה אם אחרי זה - -
מיכל בירן: הצעה מעולה.
יואב קיש: - - כשאני עונה לך, אתם גם לא מפריעים.
רויטל סויד: אני הפרעתי לך?
יואב קיש: אוווו - - -
רויטל סויד: אתה קראת לי פעם אחת?
יואב קיש: לא, כי לא רציתי לקרוא לך.
רויטל סויד: לא, כי אני גם לא מפריעה.
יואב קיש: אבל כולכם מתחילת הדיון לא מפסיקים.
רויטל סויד: אל תדבר על כולכם, תדבר עלי.
יואב קיש: כולכם, גם את.
יואב קיש: מיקי לא.
יואב קיש: לא מפסיקים להפריע, והיחידה שמתנהלת פה כמו שצריך זו זהבה ומיקי.
מיכל בירן: מקבלים סמיילי בסוף על התעודה?
מיכל בירן: איך זה עובד?
יואב קיש: פעם שנייה, מיכל.
יואב קיש: פעם שלישית, אני מוציא אותך.
רועי פולקמן: מה, אנחנו עיזים?
רועי פולקמן: אנחנו עיזים?
רועי פולקמן: מחכים בסבלנות.
יואב קיש: אתם מתנהגים בסדר.
אלעזר שטרן: משלבים ידיים.
יואל חסון: למה אתה פוגע - - -
יואב קיש: בבקשה, רויטל, יש לך עוד שתי דקות.
יואב קיש: בבקשה, אני לא אפריע לך יותר.
רויטל סויד: אז לסיים את המשפט הזה, השופט גרוניס כשכתב על דיון ציבורי, לא התכוון לחקיקת חוק, אמר את זה מפורש, אמר את זה גם היועץ המשפטי של הכנסת שדיבר עם השופט גרוניס, ואמר לו הוא נגד החוק הזה, הוא לא בעדו.
רויטל סויד: יכול להיות שצריך לעשות פה דיון בוועדת הכנסת על החלפת הדיון הציבורי בזה שאנחנו לא דנים ציבורית.
רויטל סויד: זה כל הסיפור.
רויטל סויד: ואתה כתבת בדברי ההסבר שלך, נתלית באילנות גבוהים, שאומרים לך במפורש – לא לזה התכוונו.
רויטל סויד: עכשיו לגבי ההמשך.
רויטל סויד: מה יש לנו?
יואב קיש: חשבתי שסיימת.
רויטל סויד: תגיד לי, די.
יואב קיש: התודה היה באתי לדבר.
מיכל בירן: יואב, אתה מביך.
יואב קיש: פעם שלישית.
רויטל סויד: באמת, את עצמך.
יואב קיש: פעם שנייה וחצי.
מיכל בירן: הדיון הזה צריך להתנהל בוועדת חוקה.
יואב קיש: את רוצה להפסיק?
יואב קיש: לצאת?
יואב קיש: אני אוציא אותך.
יואל חסון: אמרת שנייה וחצי?
עיסאווי פריג': שנייה וחצי - - -
יואב קיש: שנייה וחצי כי אני מעריך אותה.
מיכל בירן: התלבטות קשה, אני אחכה עוד קצת.
יואב קיש: בבקשה, רויטל, תסיימי.
עיסאווי פריג': אתה רואה, כבוד היושב-ראש - - -
יואב קיש: אתה מפריע לרויטל עכשיו.
יואב קיש: בבקשה, רויטל.
רויטל סויד: היום שמענו על הפגיעה הגדולה בכבודה של הכנסת מפי השר לשעבר ניסים, וגם לכאורה מיושב-ראש הוועדה.
רויטל סויד: אתם יודעים מה הפגיעה הכי גדולה בכנסת?
רויטל סויד: הפגיעה הכי גדולה בכנסת זה שוכחים שהיא הריבון.
רויטל סויד: הפגיעה הכי גדולה בכנסת זה שמנסים למנוע מחברי כנסת לעתור נגד חקיקה אנטי-חוקתית.
רויטל סויד: הפגיעה הכי גדולה בכנסת באמת – ואני מצפה ממך כיושב-ראש הוועדה לנהל על זה דיון – היא כשמונעים מחברי כנסת מהאופוזיציה להעלות חוקים מצוינים שלהם, ובוועדת שרים מפילים להם אותם, ולוקחים רק חקיקה של חברי כנסת מהקואליציה.
רויטל סויד: ואם לנו אין ברירה, אנחנו צריכים לצרף חברי כנסת מהקואליציה, שיחקקו יחד אתנו כדי שחוקים יעברו.
רויטל סויד: זו פגיעה בעבודת הכנסת, זו פגיעה בכבודה, כי אנחנו המחוקקים ולא מאפשרים לנו את זה כי אנחנו מהאופוזיציה, וזה עוד ניצול לרעה של כוחכם.
רויטל סויד: אז אל תדברו אתי על פגיעה בכבודה של הכנסת.
רויטל סויד: הפגיעה בכבודה של הכנסת היא ניסיון לסתום לנו את הפה באמצעות אי-עתירה לבג"ץ כנגד חקיקה לא-חוקתית.
רויטל סויד: מישהו לקח פעם באיזשהו אופן רשימה של העתירות של חברי כנסת לכנסת לראות על מה עתרו?
יואב קיש: רויטל, נא לסיים.
רויטל סויד: פעם אחת היה באיזשהו אופן משהו שהיה קנטרני?
רויטל סויד: פעם אחת היה משהו שלא התייחס לגופו של עניין?
רויטל סויד: אנחנו לא סומכים על בג"ץ שיעצור בפתח במידה ומשהו לא ענייני?
רויטל סויד: בוודאי שלא.
רויטל סויד: (חברת הכנסת מיכל רוזין חוזרת לאולם הוועדה.
רויטל סויד: ) אתה מדבר על שימור כוחה בעצם של הקואליציה, לא על פגיעה בכבוד הכנסת.
רויטל סויד: על שימור כוחה של הקואליציה.
יואב קיש: נא לסיים בבקשה.
רויטל סויד: עכשיו, הפרדת רשויות, כי בין היתר נתלית באיזשהו אילן נוסף של הפרדת רשויות.
רויטל סויד: אתם יודעים מה זה הפרדת רשויות?
רויטל סויד: הפרדת רשויות - -
רויטל סויד: - - זה דבר מאוד פשוט.
רויטל סויד: הפרדת רשויות זה שהכנסת מחוקקת, ובית-המשפט מבקר את החקיקה הזאת.
רויטל סויד: הבג"ץ לעולם לא יחוקק חוק, תמיד יחזיר אותו לכנסת.
רויטל סויד: זו הפרדת הרשויות.
רויטל סויד: היא לא נפגעת, היא לא תיפגע.
רויטל סויד: עכשיו, בואו ניקח - - -
יואב קיש: לא, אני מבקש לסיים.
יואב קיש: קיבלת כבר באמת מעל ומעבר.
יואב קיש: אני מבקש לסיים עכשיו.
יואב קיש: משפט סיום.
רויטל סויד: דקה, ואני מסיימת.
רויטל סויד: אתה משתמש פה בכוחך, יואב, בוועדה הזו גם באופן לא תקין, ואני אומר לך במה, גם אם היועץ המשפטי אפשר לך את זה בזה שהוא אמר.
רויטל סויד: כי אתה בא ואתה אומר, אני מגיש הצעת חוק פרטית שלי, אני רוצה שהיה תהיה בשם הוועדה.
רויטל סויד: אתה מונע מאתנו לשמוע מה אומר היועץ המשפטי לממשלה על זה, אני לא שמעתי מה אומר משרד - - -
<עמי ברקוביץ: לא נתנו לנו לדבר.
רויטל סויד: אני יודעת.
רויטל סויד: ותמיד כשאתה אומר את המשפט הזה אנחנו יודעים שאתם בסוף נגד החוק.
רויטל סויד: תמיד.
רויטל סויד: לא הייתה פעם אחת שאני שמעתי ממך בוועדת חוקה - -
<עמי ברקוביץ: אני לא קובע את סדר הדיון.
רויטל סויד: - - משפט כזה, לא נותנים לי לדבר, ולא שמענו בסוף בשקט - - -
מיכל בירן: זאת לא טענה נגדך.
רויטל סויד: לא, זאת לא טענה נגדך.
מיכל בירן: היא לא מאשימה אותך.
רויטל סויד: אני לא מאשימה אותך.
יואב קיש: רויטל, אני מבקש לסיים.
יואב קיש: את קיבלת מעל ומעבר.
יואב קיש: גם אני לא מפריע כי יש לי הרבה דברים להגיד לך, אבל עכשיו תסיימי.
יואב קיש: אי-אפשר לדבר חמש דקות בלי הפסקה.
רויטל סויד: אני לא מדברת חמש דקות בלי הפסקה, ובין היתר בזכותך, אני רק רוצה להגיד שאנחנו לא שמענו את עמדת משרד המשפטים לעניין הזה.
יואב קיש: עדיין לא שמענו.
רויטל סויד: ואתה מגיע לפה - -
יואל חסון: שמענו.
רויטל סויד: - - ואתה רוצה להציע הצעת חוק - -
רויטל סויד: - - בשם ועדת הכנסת.
רויטל סויד: עכשיו, כשאנחנו יודעים - -
יואב קיש: רויטל, תסיימי.
רויטל סויד: - - שחלק מהקואליציה, רועי פולקמן כבר אמר והודיע שהם יהיו נגד החוק, תעשה קודם כול הצבעה לראות אם אתה מצליח להעביר את זה בוועדת הכנסת, כי מה שאתה עושה עכשיו, זה לא רק חוק עוקף בג"ץ, חוק עוקף נגד חברי כנסת, אלא גם חוק עוקף הוועדה שלך.