GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נאוה בוקר: ועדת החוץ והביטחון היא ועדה חשובה ורגישה ויש לה הרבה ועדות משנה שהן מאד חשובות לנו.
נאוה בוקר: אני חושבת שצריך לבחון איך פותרים את בעיית ההדלפות באופן כללי.
נאוה בוקר: הוועדה הזאת בסוף תהפוך לגוף לא רלוונטי, כמו הקבינט.
נאוה בוקר: זאת דעתי ואני חושבת שצריך למצוא איזשהו פתרון ספציפי להדלפות.
יואב קיש: תודה לנאוה.
יואב קיש: נגוסה, בבקשה.
אברהם נגוסה: אני חושב שוועדת החוץ והביטחון היא ועדה מאד מאד חשובה וכל מי שחבר שם צריך לשים בצד את העניינים הפוליטיים ולהסתכל על העניינים הלאומיים הגורליים.
אברהם נגוסה: לכן, כל מסמך שיוצא, הנזק הוא כזה שאי אפשר להחזיר אותו.
אברהם נגוסה: אם הוועדה שלנו מוסמכת לדון בנושא הזה, וכך אמר היועץ המשפטי, אני חושב שצריכים לקבוע כללים.
אברהם נגוסה: אם חברי ועדת החוץ והביטחון לא חותמים על הצהרה כשהם הופכים להיות חברים, צריך לקיים את זה.
אברהם נגוסה: אז יהיה לנו יותר כוח לטפל באותו גורם או אדם שמדליף.
אברהם נגוסה: לכן אני חושב שזה מאד חשוב.
אברהם נגוסה: אם אין, הוועדה שלנו צריכה לקבל החלטה שכל חבר ועדה צריך לחתום על תצהיר, שבו הוא מתחייב לא להדליף.
אברהם נגוסה: צריך ליצור תשתית משפטית וזה חשוב מאד.
אברהם נגוסה: כך אנחנו יכולים באמת לטפל בנושא הזה.
יואב קיש: לטקו, אמרת שפעם היו חותמים?
יואב קיש: לא חותמים?
<שמואל לטקו: עובדתית, היו מספר כנסות שבתחילת המושב העברנו דף לחברי הכנסת שאומר: אני מתחייב לשמור על סודיות.
יואב קיש: זה נעשה רק בוועדת החוץ והביטחון?
<שמואל לטקו: אני מדבר על חוץ וביטחון ולא על ועדות אחרות.
<שמואל לטקו: מירי, היועצת המשפטית שלנו וגם איל ינון התוודע לזה וגם ישבנו אצל קצין הכנסת בנושא הזה.
<שמואל לטקו: קודם כל אמרנו שאם ממשיכים בזה, זה צריך להיות לא של הוועדה אלא של קצין הכנסת כי הוא אחראי על אבטחת המידע ולא עבדך הנאמן או מישהו אחר.
<שמואל לטקו: אכפת לי מאבטחת מידע אבל אני לא אחראי על אבטחת מידע.
<שמואל לטקו: אלה שני דברים שונים.
<שמואל לטקו: בפועל, בכנסת הזאת ובכנסת הקודמת לא היה הדבר הזה.
יואב קיש: בכנסות התשע-עשרה ועשרים.
יפעת שאשא ביטון: למה זה לא היה?
<שמואל לטקו: ביקשנו שזה יהיה ברמה של קצין הכנסת.
יפעת שאשא ביטון: נו, ומה קרה?
<יוסף גריף: חשוב לי לציין שגם חתימה על מסמך כזה, אחרי שדנו בו, אין לו תוקף משפטי.
<יוסף גריף: אין בו סנקציה בגין הדלפה כזאת או אחרת.
<יוסף גריף: גם הם היו חותמים, זה עדיין לא היה מהווה איזושהי סנקציה במידה ומישהו היה מדליף.
<איל ינון: הוא יכול היה לכל היותר לחדד את המודעות שממילא נטען שהיא קיימת.
<איל ינון: הרי מי שמדליף, הוא לא לא-מודע.
<איל ינון: הוא עושה את זה במודע מסיבות אחרות, חלק מסיבות אמיתיות.
<איל ינון: אני זוכר שבפרשת בן זייגר היו חברי כנסת שהעלו את הנושא הזה בכנסת הקודמת.
יואב קיש: אני לא זוכר את הפרשה הזאת.
<איל ינון: לא היית אז בכנסת.
<איל ינון: היית באוויר איפשהו.
יואב קיש: על הקרקע, באוויר, איפה שאתה רוצה.
יואב קיש: מישהו פה מכיר את הפרשה?
<איל ינון: חברי כנסת העלו את העניין הזה במליאת הכנסת.
יואב קיש: מה היה?
יואב קיש: בוא תספר לנו, למי שלא מכיר את הפרשה.
<איל ינון: אולי מירי.
<איל ינון: אני פשוט לא יודע מה אפשר ומה אי אפשר.
יואב קיש: מה שאתה אומר הוא שנתקלנו בעבר.
<יותם יקיר: הייתה צנזורה שעברו עליה במודע.
<יותם יקיר: היה צו איסור פרסום שעברו עליו במודע במליאת הכנסת.
<איל ינון: יש לי פה את חוות הדעת שהוצאתי אז.
<איל ינון: זה היה ב-2013.
יואב קיש: במקרה הכינותי מראש.
<איל ינון: במקרה הכינותי מראש.
<איל ינון: שר המשפטים ענה על שאילתות במליאת הכנסת באחד מהימים ואז פתאום הפנו אליו שאלות ממספר חברי כנסת, שכנראה מראש התארגנו לכך, אודות פרשה שחסתה באותה עת תחת צו איסור פרסום גורף שהוטל עליה על-ידי בית המשפט.
<איל ינון: זאת אותה פרשה שלימים נודעה כפרשת בן זייגר, אותו בחור שעבד במוסד.
יואב קיש: אוסטרלי.
יואב קיש: עכשיו נזכרתי.
<איל ינון: התחוללה מהומה מאד מאד גדולה.
<איל ינון: ראשית, שר המשפטים עצמו לא הכיר את העניין ולא ידע, כמובן, מה לענות, והיה במבוכה.
<איל ינון: בדיעבד חברי הכנסת עשו שהם לא הדליפו את זה בסתר לאיזה עיתונאי כדי להשיג ממנו איזושהי טובת הנאה אחרי זה אחרת, אלא כי הם חשבו שמתרחש משהו מתחת לרדאר וחשוב להציף אותו, כי אי-הצפתו הוא פגיעה בביטחון המדינה, לא הצפתו.
<איל ינון: זאת הייתה עמדתם.
<איל ינון: נשאלה השאלה האם הם באמת עברו עבירה או לא.
<איל ינון: אין ספק שהם עברו עבירה, השאלה האם אוכפים עליהם את החוק, כן או לא, היא שאלה שנתונה ליועץ המשפטי לממשלה, שמפעיל כל מיני איזונים ושיקולים שלו בבואו לאכוף או לא לאכוף את החוק.
<איל ינון: במקרה הזה הוא לא אכף עליהם את החוק, אבל הם טענו ברמה העקרונית שיהיו מקרים שבהם חבר כנסת, כחלק מתפקידו, יחשוב שצריך להדליף מסמך מסווג או מידע מסווג כי הוא יחשוב שהחיסיון שלו גורם נזק הרבה יותר גדול מגילויו.
<איל ינון: תשאל: מה, כל אחד יפעיל שיקול דעת עצמאי ואישי, אחרי שבית משפט - - -
יפעת שאשא ביטון: גם לא מדובר באנשי מקצוע שבאים מהתחום ויכולים להגיד באמת מה היקף הנזק.
<איל ינון: בעצם חברי כנסת שעושים דבר כזה לוקחים סיכון – דיברתי על זה בסוף הדברים שלי – שהם יועמדו לדין כי רשויות האכיפה, שהן אלה שכן יודעות, אמורות לדעת גם את היקף הנזק וגם את המשקל המצטבר של האיזונים השונים שעושים במקרים האלה.
<איל ינון: חבר כנסת יכול לעמוד על זה לדין.
<איל ינון: לא בהכרח במבחנים של החסינות, הדלפה מהסוג הזה או גילוי מהסוג הזה יעמדו במבחן, כי המבחנים הם מבחנים מצומצמים.
<איל ינון: הייתה לנו פרשה מצומצמת – אני לא יודע אם אתם זוכרים – שהגיעה גם לדיון בבג"ץ, כאשר שר החוץ היה פרס וראש האופוזיציה היה חבר הכנסת נתניהו.
<איל ינון: היה דיון במליאה שבו חבר הכנסת נתניהו טען לכל מיני ויתורים מדיניים כאלה ואחרים בסוגיית הגולן.
<איל ינון: שר החוץ פרס הכחיש את זה וחבר הכנסת נתניהו החזיק ביד מסמך שכתב צביקה שטאובר, שהיה ראש חטיבת התכנון במטה הכללי.
<איל ינון: פרס הכחיש את הדברים ונתניהו, שהחזיק ביד את המסמך, חשף במליאה את המסמך עצמו, קרא מתוכו וכו'.
<איל ינון: זה הגיע לבג"ץ בשאלה למה לא מעמידים לדין את חבר הכנסת נתניהו, שחשף מידע שהיה תחת הכותרת "סודי ביותר".
<איל ינון: בג"ץ קבע שלאור חילופי הדברים שהיו בין השר פרס דאז לבין ראש האופוזיציה דאז, זה לא היה אירוע מתוכנן שבו ראש האופוזיציה נתניהו ביקש לחשוף מידע סודי.
<איל ינון: אלא בגלל אופן חילופי הדברים ביניהם, בעצם פרס התגרה בנתניהו ואילץ אותו, בגלל שהוא טען שהוא לא אומר אמת, לחשוף את המסמך.
<איל ינון: בג"ץ קרא לזה "מתחם הסיכון הטבעי" של התפקיד שלך.
<איל ינון: אתה, כחבר כנסת, ממלא את תפקידך נאמנה, אתה עולה למליאה ואתה לא מבקש לחשוף סוד.
<איל ינון: אבל אתה מדבר בסוגיה מסוימת.
<איל ינון: בא מישהו מולך, מאתגר אותך ואומר שאתה לא אומר דברים נכונים.
<איל ינון: אז אתה חושף משהו ממה שאתה כן יודע.
<איל ינון: בג"ץ קיבל את זה כהתנהלות לגיטימית כל עוד זה לא מתוכנן מראש.
<איל ינון: הוא קבע שאם היו ראיות לזה שחבר הכנסת נתניהו בא מראש עם המסמך על מנת לחשוף אותו ועל מנת להוציא מידע סוגי, החסינות לא הייתה עומדת לו.
<איל ינון: לכן, מי שעושה את הדברים האלה בעצם לוקח סיכון.
<איל ינון: אותם חברי כנסת שדיברו במליאה עם שר המשפטים על פרשת בן זייגר, וניצלו את שעת השאלות הזאת כדי לחשוף מידע סודי, לקחו סיכון שיכול להיות שהיו מעמידים אותם לדין.
<איל ינון: העמדה לדין כזאת יכולה להיגמר בקביעת קלון, גם אם לא מאסר, ובסיום הכהונה בכנסת כי קביעת קלון היא סיום הכהונה בכנסת.
<איל ינון: לכן, כן יש איזושהי הרתעה.
<איל ינון: נכון שלא מרבים להפעיל את הכלי הפלילי.
יפעת שאשא ביטון: יש תקדימים שהפעילו את הכלי?
<איל ינון: לא ידוע לי על כך.
<איל ינון: אבל עצם ההרתעה היא חשובה.
<איל ינון: עצם האיסור הפלילי הוא חשוב.
יפעת שאשא ביטון: אבל סימן שאין הרתעה, לתפיסתי.
<איל ינון: את חברת כנסת חדשה, יחסית.
<איל ינון: אני מלווה את הכנסת תשע שנים, גם כמזכיר וגם כיועץ משפטי, חשוף להרבה מאד מידע, חומרים ודיונים ואני חייב לומר שהאירוע שקרה עכשיו בוועדת החוץ והביטחון הוא החריג שאינו מעיד על הכלל.
<איל ינון: הוא לא הכלל.
<איל ינון: בסך-הכול אנחנו מדברים על נפח די גדול של חומרים סודיים שעובר בוועדות הכנסת השונות.
<איל ינון: קחי את מתווה הגז, סוגיה שהייתה מאד על סדר-היום הציבורי במשך תקופה ארוכה.
<איל ינון: היה דיון בוועדת משנה חסויה של ועדת הכלכלה – שום דבר לא דלף משם.
<איל ינון: היה הרבה אינסנטיב להדליף.
יואב קיש: לא דלף, אבל אם היה דולף.
יואב קיש: איך מטפלים בזה?
יואב קיש: עכשיו מישהו היה מוציא החוצה.
יפעת שאשא ביטון: אבל יש לנו פה מקרה קונקרטי.
יואב קיש: אני לא רציתי להיכנס למקרה הקונקרטי.
<איל ינון: יש לנו גורמי אכיפה.
יואב קיש: יפעת, אני לא רוצה להיכנס למקרה הקונקרטי.
יואב קיש: אני רוצה לדבר על נושא עקרוני, איך מטפלים.
<איל ינון: יש לנו גורמי אכיפה במדינה, שזה היועץ המשפטי לממשלה, משטרת ישראל, במקרה הצורך, שהוא מפעיל אותה לצרכי חקירה, ובתי משפט.
<איל ינון: אני חושב שלא נכון שחברי הכנסת ינהלו ביניהם – הרי מיד ייחסו את זה למניעים פוליטיים.
<איל ינון: גם באירוע האחרון, השיח מיד עבר לזה שמאשימים אדם ספציפי מסיבות פוליטיות ולא מסיבות ענייניות.
<איל ינון: החשד הוא שאינטרסים פוליטיים מניעים את הדיון בשאלה מי הדליף, למה הדליף וכו'.
<איל ינון: לכן אני לא חושב שנכון לחברי הכנסת להיכנס לעניין הזה, להעמיד את עצמם במצב של פוליגרף.
<איל ינון: חבר הכנסת דיכטר, שמכיר את סוגיית הפוליגרף – אני לא מכיר אותה מספיק טוב – אני מניח שהוא יסכים אתי שהמכשיר הזה הוא לא המכשיר הקלאסי שנועד לבדיקות עבור חברי כנסת, שהם אנשים פוליטיים.
<איל ינון: אני לא חושב שזה יהיה נכון.
יואב קיש: מצד שני אתה לא יכול להתעלם מזה – אומרת בצדק חברת הכנסת שאשא ביטון – שכל הנושא הזה הוא באיזשהו עולם וירטואלי פרוץ כזה.
יואב קיש: אנחנו כאילו יוצאים מהנחה שאנחנו סומכים על חברי הכנסת.
<איל ינון: נכון, כי בדמוקרטיה לוקחים סיכונים.
<שמואל לטקו: אולי לא פוליגרף.
יואב קיש: נכון, בוא ננסה לחשוב.
יואב קיש: אף אחד לא אמר שחברי הכנסת צריכים ללכת לעשות פוליגרף.
יואב קיש: אני חושב שזה לא נכון.
יואב קיש: אני חושב שבעניין הזה יש הסכמה מלאה.
יואב קיש: מצד שני, יש פה נושא מאד רגיש.
יואב קיש: נמצא פה גם קצין הכנסת, שאחראי על אבטחת המידע בכנסת ובעיניי, הנושא הזה עד היום, במידה מסוימת נבנה סביב התנהגות חברי הכנסת ואולי הוכיח את עצמו.
<איל ינון: בסך-הכול, חוש האחריות - - -
יואב קיש: אבל היינו יכולים, חס וחלילה, במתווה הגז למצוא כל מיני הדלפות.
יואב קיש: שם לא מצאנו, אבל מה ימנע מההתנהגות הזאת להקצין?
יואב קיש: ההקצנה הזאת יש לה מחיר משמעותי.
יואב קיש: בסופו של דבר, הוועדות החשאיות האלה לא יוכלו לעבוד.
יואב קיש: אם אנחנו נגלה מצב שיש שם הדלפות, הוועדות החשאיות האלה ייפגעו.
אברהם נגוסה: יש לי שאלה ליועץ המשפטי, מה הבעיה לדרוש מכל חבר כנסת שיהיה חבר בוועדות שיש להן רגישות, לדרוש ממנו על הדבר המינימלי שזה לחתום על הצהרה?
<איל ינון: לפחות אנחנו, פקידי הציבור, מתייחסים לחברי הכנסת כאנשים רציניים.
<איל ינון: כאנשים שאחראים על גורלנו.
<איל ינון: אני יוצא מנקודת ההנחה החזקה שלי שחוש האחריות שלהם – אגב, זה גם הוכיח את עצמו, בניגוד לדימוי ולתדמית.
<איל ינון: כפי שאני אומר, המקרים הם חריגים שבחריגים.
<איל ינון: עובדה שאנחנו מתכנסים פה ואני לא זוכר שהיה דיון כזה בשנים שאני נמצא פה.
<איל ינון: קרה איזשהו אירוע וברוך השם, כנראה הנזק הספציפי מהאירוע הוא לא גדול, ולכן, כמו שאמר חבר הכנסת קיש, עיקר העניין הוא איך הוא רואה את זה כהשלכות רוחב של הסוגיה וכמשהו שמכביד על התפקוד של הוועדה, ולא הנזק הביטחוני הספציפי שקרה כתוצאה מעצם הדלפת קיומו של המסמך הזה.
יואב קיש: ותוכנו.
<איל ינון: ותוכנו.
<איל ינון: אגב, לא הדליפו את תוכנו, חייבים לומר בהגינות.
יואב קיש: חלק מתוכנו.
<איל ינון: הדליפו רק את המסקנה, השורה התחתונה.
יואב קיש: אוקיי, זה תוכן.
<איל ינון: צריך להבין, חבר הכנסת נגוסה, שהרי מי שכבר כן מחליט באופן חריג להדליף, הוא לא עושה את זה כי הוא חי בחוסר מודעות לבעייתיות שבעניין, להיות החומר, חומר סודי ומסווג, להיות העניין אסור.
<איל ינון: הוא לא עושה את זה מתמימות.
<איל ינון: הוא עושה את זה כי הוא קיבל החלטה לעשות מעשה.
יואב קיש: אבל יש פה נורת אזהרה.
<איל ינון: השאלה היא מי צריך לטפל בזה.
<איל ינון: אני חושב שמי שצריך לטפל בזה זה גורמי האכיפה.
<איל ינון: פחות נכון גורמי הכנסת הפנימיים יטפלו בזה.
<איל ינון: כך בעיניי ואתם, כמובן, רשאים להחליט אחרת.
<איל ינון: אתם רשאים להסמיך תיאורטית את קצין הכנסת לבצע בדיקות פוליגרף לחברי הכנסת.
יואב קיש: אתה חוזר עוד פעם לבדיקות הפוליגרף.
יואב קיש: אנחנו מנסים למצוא משהו נוסף.
יואב קיש: לא רוצה להיתקע רק על הפוליגרף.
<איל ינון: אין מניעה לחתום על הצהרה כללית שאומרת: דעו לכם, אתם נחשפים לחומר רגיש, חומר סודי, אסור לפרסם אותו.
<איל ינון: בסדר, זה המובן מאליו וטוב שייאמר.
<איל ינון: זה לא משהו דרמטי.
יואב קיש: כן, חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.
ועדת החוץ והביטחון): קודם כל, אני מציע לעצמנו לרדת מהטרמינולוגיה הפטנטית שנקראת פוליגרף.
ועדת החוץ והביטחון): יש בעיה – לך לפוליגרף.
ועדת החוץ והביטחון): כל מי שמכיר את הפוליגרף יודע שהוא מוגדר או ככלי בבדיקת התאמה ביטחונית או ככלי בחקירה.
ועדת החוץ והביטחון): הוא אף פעם לא אמצעי שעומד בפני עצמו.
ועדת החוץ והביטחון): לכן, כשאתה או כל אחד אחר - - -
יואב קיש: לא, דיברנו בכוונה לא על פוליגרף.
ועדת החוץ והביטחון): כשאתה או כל אחד אחר, מבקשים על בסיס חשש להדלפת מידע סודי ביותר, אתה יכול לבקש לפתוח בחקירה ולחקור.
ועדת החוץ והביטחון): אם זאת בעיה ביטחונית יחקור אותה שב"כ ואם זו בעיה אחרת, תחקור אותה משטרת ישראל.
ועדת החוץ והביטחון): משטרת ישראל או חוקרי השב"כ יקבעו מה סט הכלים שהם מפעילים.
ועדת החוץ והביטחון): כאחד שהיה גם בצד השני של המתרס, אני זוכר הדלפה שהובאה אליי על-ידי ראש הממשלה.
יואב קיש: רק להבין את דבריך, לא אמרת שראש הממשלה הדליף.
יואב קיש: ראש הממשלה פנה אליך.
ועדת החוץ והביטחון): ראש הממשלה פנה אליי בגלל המוטרדות.
ועדת החוץ והביטחון): אני מדבר עברית די סבירה.
ועדת החוץ והביטחון): הוא פנה אליי בגין חשש להדלפה מפורום מעורב, שלא רק מורכב מחברי כנסת.
ועדת החוץ והביטחון): אמרתי: אדוני ראש הממשלה, אני מבקש להבין, אתה מבקש ממני לפתוח בחקירה או לא?
ועדת החוץ והביטחון): אתה לא יכול לבקש ממני איך לפתוח בחקירה.
ועדת החוץ והביטחון): אני מבקש לדעת האם לפתוח בחקירה או לא.
ועדת החוץ והביטחון): אני מניח שמפכ"ל משטרת ישראל היה מבקש בדיוק את אותה הבקשה.
ועדת החוץ והביטחון): כשהורה לי ראש הממשלה לפתוח בחקירה, יש סט שלם של פעולות שהמשטרה נוהגת בהן והשב"כ נוהג בהן, שהן רלוונטיות.
ועדת החוץ והביטחון): הפוליגרף יכול להיות אחד הכלים.
ועדת החוץ והביטחון): אגב, החקירה ההיא נגמרה בלי פוליגרף.
יואב קיש: ונמצא המדליף?
ועדת החוץ והביטחון): נמצא המדליף.
ועדת החוץ והביטחון): ואני לא רוצה להמשיך מפני שהאכזבה של כל מי שעסק בבדיקה, הייתה כל-כך גדולה.
ועדת החוץ והביטחון): המדליף שאותר בוודאות והיה ברור – הסיפור הסתיים בפיאסקו ענישתי.
ועדת החוץ והביטחון): זה המשפט שאתו אני רוצה להמשיך מכאן.
ועדת החוץ והביטחון): כשמישהו, ולא חשוב אם זה יושב-ראש הכנסת או יושב-ראש ועדת הכנסת או קצין הכנסת חושבים שיש סיבה לבצע חקירה, אני מציע שזו תהיה סוגיה ששווה בשבילה לפתוח בחקירה.
ועדת החוץ והביטחון): חבר'ה, פתיחה בחקירה כנגד חבר כנסת או כנגד עובד כנסת זה לא עניין של מה בכך.
ועדת החוץ והביטחון): ולכן, תרדו מהמילה פוליגרף.
ועדת החוץ והביטחון): זה לא העניין.
ועדת החוץ והביטחון): האם אתה רוצה לפתוח בחקירה, ביטחונית או פלילית, או לא רוצה?
ועדת החוץ והביטחון): אז צריך לבחור את הקייס.
ועדת החוץ והביטחון): אני מקווה שלא נגיע לזה.
יואב קיש: הלכת למקום הספציפי.
יואב קיש: יש פה חומרים סודיים ביותר שמסתובבים, לא רק בוועדת החוץ והביטחון.
יואב קיש: דיברנו עם קצין הכנסת ואנחנו רוצים להבין איך הכנסת ככנסת – אוקיי, אנחנו לא עושים כלום.
יואב קיש: לא מחתימים על הצהרות.
יואב קיש: עזוב פוליגרף.
יואב קיש: בתחילת הדיון אמרנו שזה לא הדבר הרלוונטי.
יואב קיש: האם אנחנו, למשל, רוצים להעלות נוסח מסוים שכל חבר כנסת שנחשף לחומר סודי ביותר, חותם עליו?
יואב קיש: זו שאלה.
ועדת החוץ והביטחון): יושב-ראש הוועדה, אני חתמתי בשעתו על טפסים.
ועדת החוץ והביטחון): אגב, אני חבר בחמש השנים האחרונות ואני זוכר שחתמתי על טפסים.
ועדת החוץ והביטחון): רק מה?
ועדת החוץ והביטחון): זאת הייתה חתימה אד-הוק.
ועדת החוץ והביטחון): היינו בסיור במקום מסוים, חתמנו על טופס שו"ס.
ועדת החוץ והביטחון): חתמנו על טופס.
יפעת שאשא ביטון: זה מזכיר לך שאתה אחראי.
יפעת שאשא ביטון: זה כבר משהו.
ועדת החוץ והביטחון): אני מציע לעצמנו ככנסת, בוודאי לך כיושב-ראש ועדת הכנסת, שאם הייעוץ המשפטי של הכנסת יאמר שהחתימה הזו יש בה אחריות נוספת, אז אין בעיה ואפשר להחתים.
ועדת החוץ והביטחון): אבל צריך לשאול את עצמנו שתי שאלות מידיות: האם יש אחריות?
ועדת החוץ והביטחון): בהנחה שהתשובה היא כן, מה קורה עם מישהו שלא רוצה לחתום?
ועדת החוץ והביטחון): האם הוא לא יכול להיות חבר בוועדה?
ועדת החוץ והביטחון): ואם המשמעות היא שהוא יכול לצפצף עלינו, סליחה, אלה שתומכים בטופס, ולהגיד: אני חבר בוועדה, אף על פי שאני לא חותם על הטופס, ואי אפשר לבטל את חברותו - - -
יואב קיש: כמו שקרה עם השרים בממשלה.
ועדת החוץ והביטחון): או אי אפשר למנוע את חברותו, אז אני חושב שסוף מעשה במחשבה תחילה.
ועדת החוץ והביטחון): לכן אני ממליץ על שני דברים: ראשית, שלא יובן ממני שהדלפה היא דבר שצריך לעבור עליו לסדר-היום, אבל את התותח של 120 מילימטר שנקרא חקירה, צריך להפעיל בקייס שבאמת אנחנו אומרים עליו, שהנזק שנגרם הוא כזה, שפה אנחנו עוצרים ורוצים באמת להרתיע.
ועדת החוץ והביטחון): המילה "הרתעה" היא מילה נכונה מאד.
ועדת החוץ והביטחון): אתה רוצה להרתיע.
ועדת החוץ והביטחון): אני חושב שעד עכשיו ההרתעה בסך-הכול עובדת.
ועדת החוץ והביטחון): ההדלפה הכי חשובה שאני זוכר הייתה דווקא של ועדת משנה.
ועדת החוץ והביטחון): החלטה של יושב-ראש הוועדה – הוא קרא לזה החלטה ואני קורא לזה הדלפה.
ועדת החוץ והביטחון): הייתי אז בצד השני של המתרס, להזכירך.
ועדת החוץ והביטחון): הוציאו הודעה שעסקה במידע סודי ביותר שהובא לידיעת הוועדה.
ועדת החוץ והביטחון): אבל ועדת המשנה בראשות יושב-ראש הוועדה סברה שזה מידע שראוי להביא לציבור והייתה מחלוקת בין גוף מבצע לבין ועדת כנסת.
ועדת החוץ והביטחון): ועדת כנסת לא כפופה לגוף המבצע – אגב, גם הגוף המבצע לא כפוף לוועדה – והחליטו לעשות את מה שעשו.
ועדת החוץ והביטחון): זאת הייתה הדלפה לכל דבר ועניין מהזווית השנייה.
ועדת החוץ והביטחון): אני אומר לעצמנו שסגירת ברגים היא תמיד דבר טוב.
ועדת החוץ והביטחון): אם יאמר היועץ המשפטי של הכנסת שהחתמה על טופס מהווה תנאי כניסה לוועדות שעוסקות בחומר סודי ביותר, אני בעד.
ועדת החוץ והביטחון): אבל אם החתימה על טופס היא אקט התנדבותי, אני נגד.
ועדת החוץ והביטחון): באותה ועדה לא יכול להיות שיהיו חברי כנסת שחלקם חתם וחלקם לא חתם.
יואב קיש: אני יכול להצטרף לעניין הזה, שכמו שבממשלה היו שרים שחתמו בקבינט ושרים שלא חתמו בקבינט, אפילו על בדיקת פוליגרף, שאמרנו שזה עוד יותר קיצוני, לא יכול להיות שתהיה איפה ואיפה.
יואב קיש: בעניין הזה אני מסכים.
ועדת החוץ והביטחון): אבל אני חושב שיש הבדל משמעותי חוקי בין שר בממשלה לבין חבר כנסת.
ועדת החוץ והביטחון): שר בממשלה הוא ממונה, חבר כנסת הוא נבחר, ולכן ההבחנה הזאת מאד חשובה.
ועדת החוץ והביטחון): ראש הממשלה יכול לפטר את כל שר.
ועדת החוץ והביטחון): זה לא יכול לקרות לחבר כנסת.
יואב קיש: אני רוצה לדייק כי לא ירדת לסוף דעתי.
יואב קיש: לא השוויתי פה בין שר לחבר כנסת.
יואב קיש: ההשוואה שלי הייתה שלא ייתכן שתהיה איפה ואיפה.
יואב קיש: זאת הנקודה שעליה עמדתי ולא השוויתי פה בין שר לחבר כנסת.
יואב קיש: אני רק ציינתי מה היה בממשלה.
יואב קיש: לא יכול להיות שחברי כנסת, כמו שאתה אומר, יחתמו, וחברי כנסת אחרים יחליטו שהם לא חותמים והעניין עובר ללא טיפול או ללא התנהלות אחרת כלפיהם.
אברהם נגוסה: חבר כנסת שמסרב לחתום, שלא יהיה חבר בוועדה הזאת.
יואב קיש: זאת שאלה מאד מורכבת.
יואב קיש: יכול להיות שזה משהו שצריך לבחון בהחלט, שבנוגע לוועדות מסוימות, אם חבר כנסת לא חותם הוא לא ייכנס.
יואב קיש: זה משהו שמצריך אולי שינוי חקיקה.
יואב קיש: אתם רוצים עוד להתייחס?
ועדת החוץ והביטחון): למטב זכרוני, עד שנות האלפיים לא היה חבר כנסת ערבי בוועדת החוץ והביטחון.
ועדת החוץ והביטחון): אני זוכר את חבר הכנסת הערבי הראשון שנכנס לוועדת החוץ והביטחון, שחשבו שכדור הארץ יתחיל להסתובב בכיוון ההפוך.
ועדת החוץ והביטחון): לא.
יואב קיש: מי זה היה?
ועדת החוץ והביטחון): אני לא זוכר כבר מי זה היה.
<קריאה: האשם מחמיד.
ועדת החוץ והביטחון): כן, הוא היה בוועדה.
ועדת החוץ והביטחון): אגב, הוא היה בין אלה ששמרו טוב יותר מכל האחרים על אי-הדלפה.
יואב קיש: זה רק מראה לך.
ועדת החוץ והביטחון): יש פורומים ויש דברים שאנחנו צריכים לקחת אותם בחשבון.
ועדת החוץ והביטחון): נדמה לי שכל מי שמופיע בוועדת החוץ והביטחון בעשרות השנים האחרונות, כולל עבדכם הנאמן, ידענו שאתה בא לוועדת החוץ והביטחון, למליאת הוועדה, זו ועדה שאתה לא יכול לשים שם - - -
יואב קיש: אתה רוצה שגם בוועדות המשנה יתייחסו לזה ככה?
ועדת החוץ והביטחון): נהפוך הוא.
ועדת החוץ והביטחון): הייתי אומר שוועדות המשנה היו ועדיין, ואני מאמין שימשיכו להיות מקום שבו מדברים פתוח ובטוח.
יואב קיש: אני מאד מקווה.
יואב קיש: זו בדיוק הפגיעה.
יואב קיש: מדובר על משהו שפוגע בוועדת משנה.
ועדת החוץ והביטחון): המקרה האחרון לא קשור לוועדת משנה.
יואב קיש: לטקו, בבקשה, אתה רוצה להתייחס.
<שמואל לטקו: דיברתם קודם על המסמך הפנימי, כן יחתמו או לא יחתמו.
<שמואל לטקו: יש גם מסמכים שנובעים לא מתוך הכנסת אלא ממסמכים שמבקשים גורמים חיצוניים, מה שציין אבי דיכטר.
<שמואל לטקו: למשל, כאשר ביקשו לחתום על שו"ס.
<שמואל לטקו: שוב, אם לא חותמים, מה המשמעות?
יואב קיש: אתה מגיע לסיור, אתה צריך לחתום על שו"ס ואתה לא חותם.
יואב קיש: לא תיכנס לסיור?
<מירי פרנקל-שור: היו חברי כנסת שלא חתמו ונכנסו לסיור.
<שמואל לטקו: ולא קרה כלום.
יפעת שאשא ביטון: זה כאילו אין שיניים והכול מותר.
<שמואל לטקו: יש מקרה, ולא משנים בדיוק הפרטים, שבו אם חבר כנסת לא מתחייב על כמה דברים, הוא לא יהיה חבר בוועדת משנה מסוימת.
<שמואל לטקו: אני לא נכנס כרגע לקטע המשפטי.
יואב קיש: זה גם נוהל פנימי.
<שמואל לטקו: לא, לא.
<שמואל לטקו: אני מדבר על ועדת משנה מסוימת שהוא חייב להתחייב על משהו, ולא משנים כרגע הפרטים אחרת הוא לא יהיה באותה ועדה.
<שמואל לטקו: אני לא נכנס לקטע המשפטי, אני מדבר כרגע עובדתית.
יואב קיש: ואם הוא לא יעשה, הוא לא ייכנס?
<שמואל לטקו: דבר שני, אני מבקש לנצל את ההזדמנות, ברשותכם, לעשות הפרדה.
<שמואל לטקו: יש מצב של חבר כנסת מכהן ומה מעמדו, אבל יש מצב של חבר כנסת לשעבר.
<שמואל לטקו: יש מצבים שבהם חבר כנסת נמצא שנה-שנתיים כחבר כנסת, משתתף בוועדות הכי סודיות, נחשף להכול ובגלל בחירות הוא לא חבר כנסת.
<שמואל לטקו: דינו לא כדיני.
<שמואל לטקו: אני והצוות שלי, גם אם אנחנו עוזבים את הכנסת, במשך שנים יש לנו התחייבויות.
<שמואל לטקו: הוא אין לו שום דבר.
<שמואל לטקו: אני חושב שאת זה צריך לשנות כי הוא כבר חבר כנסת לשעבר ולא חבר כנסת מכהן.
<שמואל לטקו: זה שהוא נבחר וכו', לא רלוונטי לדעתי וצריך להתייחס לסוגיה הזאת.
יואב קיש: חשבתם על זה?
יואב קיש: זאת נקודה חשובה, מה שהעלית.
יואב קיש: אני חושב שנושא החכ"לים (חברי כנסת לשעבר) שנחשפו לחומר סודי ביותר, פרוץ לגמרי.
<איל ינון: כן, רק יותר קל אולי לאכוף דווקא כלפיהם כי הם יותר לא נבחרי ציבור.
<איל ינון: יש איסור על מסירת ידיעות.
יואב קיש: איסור בחוק הפלילי.
<איל ינון: האיסור הזה חל גם על חברי הכנסת.
<איל ינון: העניין הוא שלחברי הכנסת יש חסינות, שאם חבר כנסת מצליח להוכיח שהוא עשה את מה שהוא עשה, עבר על האיסור במסגרת מילוי תפקידו, ובית המשפט משתכנע מזה, הוא פטור ויש לו חסינות.
יואב קיש: כמקרה נתניהו, כפי שהזכרת.
<שמואל לטקו: הדבר הבא, ברשותכם, יש הדלפה שממש מדליפים ויש הדלפה מחוסר ידיעה.
<שמואל לטקו: למה אני מתכוון?
<שמואל לטקו: בימינו אלה של הסייבר, הדלפה היא כאשר אתה מדפיס "סודי ביותר" במחשב אינטרנטי, כשאתה מדבר דברים סודיים בחדר שיש בו מחשב עם מצלמה או רמקול ומיקרופון וכו'.
<שמואל לטקו: בראייתי, ושיתקנו אותי אם אני טועה, זאת הדלפה כי היריב מקבל את המידע.
יואב קיש: הוא לפחות לא בכוונת זדון, לא בכוונה מראש.
<שמואל לטקו: זאת הדלפה שונה, אבל אני חושב שגם בזה יש הרבה מה לעשות וצריך לעשות בעניין.
<שמואל לטקו: דבר אחרון, ברשותך, בנוגע לאירוע הספציפי שאנחנו לא דנים בו יותר מדי, יותר מחבר כנסת אחד קרא את המסמך.
יואב קיש: יותר משניים?
<שמואל לטקו: יותר מאחד.
<שמואל לטקו: יותר משניים כן, אבל בזמן העיתוי היו שניים.
<שמואל לטקו: אף אחד לא הוציא את המסמך החוצה כי אני נתתי להם ואני לקחתי את זה בחזרה באופן אישי.
<שמואל לטקו: אף אחד לא רשם שום דבר ואלה העובדות.
יפעת שאשא ביטון: מספיק לי לראות בשביל שאני אוכל אחר-כך לזכור.
יפעת שאשא ביטון: ברשותך, משפט כי אני מוכרחה לצאת.
יפעת שאשא ביטון: אני מודה שקצת קשה לי עם השיח.
יפעת שאשא ביטון: אני מצטערת שאיחרתי כי הייתי בוועדה ועכשיו אני רצה לדיון נוסף.
יפעת שאשא ביטון: קצת קשה לי עם השיח.
יפעת שאשא ביטון: בשם זה שאנחנו נבחרי ציבור, ואני מאד מעריכה – מן הסתם אני נמנית עליהם – מותר הכול.
יפעת שאשא ביטון: או שהקווים האדומים לא ברורים.
יפעת שאשא ביטון: נכון, אני מסכימה לגמרי שמילת המפתח פה היא אחריות.
יפעת שאשא ביטון: לפעמים נדמה לי שלא עד הסוף כולנו מבינים את גודל האחריות שמוטלת על הכתפיים שלנו.
יפעת שאשא ביטון: ומוטלת עלינו אחריות גדולה.
יפעת שאשא ביטון: זה אולי נשמע אבסורד שאני צריכה לחתום על מסמך ולא ברור לי מלכתחילה, ואני יודעת באיזו ועדה אני נמצאת ומה החשיבות של הסודיות, שאני לא יכולה להוציא את המסמך החוצה.
יפעת שאשא ביטון: אבל הנה, אנחנו רואים שיש תופעות, אפילו אם הן בודדות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שלפעמים מספיק דבר אחד קטן וזה יכול היה להיגמר גם אחרת או בסדרי גודל אחרים.
יפעת שאשא ביטון: מי שקצת שכח מה גודל האחריות המוטלת על כתפיו, כשהוא חותם הוא יזכור שברגע הוא נמצא פה, שום דבר לא יוצא החוצה.
יפעת שאשא ביטון: אני לגמרי מתחברת למה שהעלית בנושא החכ"לים.
יפעת שאשא ביטון: הוא מאד מאד דרמטי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם רואים את הממשלות שמתחלפות והכנסות שמתחלפות.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.
יפעת שאשא ביטון: אנשים שמגיעים הנה צריכים להבין שבסופו של דבר המדינה הזו על הכתפיים שלהם ואנחנו צריכים לנהוג משנה זהירות יותר מכול אחד אחר שיושב פה בחדר.
יואב קיש: חבר הכנסת בן-צור.
יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, קודם כל אני חושב שהנושא שלשמו כינסת אותנו הוא חשוב.
יואב בן צור: אם חברי ועדת החוץ והביטחון לא מבינים שהוועדה הזאת היא ועדה לצורך דיונים פנימיים ואין לה שום רייטינג ואי אפשר להוציא שום דבר החוצה או משהו להתהדר בו, אני חושב שהם טועים.
יואב בן צור: מי שלא חושב כך, מקומו לא בוועדה, בלי להתייחס לנושא הספציפי האמור, שכן היה או לא היה.
יואב בן צור: בואו נשאיר את זה וכבר שמענו התנצלויות הבוקר ואני לא מדבר על זה.
יואב בן צור: אני חושב שבהחלט, כל חבר כנסת שנמצא בוועדה, ולא משנה גם אם הוא חבר מליאת הוועדה בלבד וגם אם הוא חבר בוועדות המשנה, צריך להיות אדם אחראי ואדם שיודע שהדברים האלה הם לאוזניו בלבד או לעיניו בלבד.
יואב בן צור: אין לו לשתף אף אחד.
יואב בן צור: כמו שאמרו לגבי חברי כנסת לשעבר וגם שרים לשעבר –קרו מקרים בהם שרי ביטחון לשעבר וראשי ממשלות לשעבר הדליפו כל מיני דברים שהיה אסור להם לומר, ולך עכשיו תדון אותם.
יואב בן צור: יכול להיות שצריך להציג איזשהו מסמך שאדם חותם עליו.
יואב בן צור: נכון, אדוני היועץ המשפטי, אתה אומר שדינו של אדם כזה יותר חמור מדינו של חבר כנסת מכהן, שאולי כלפיו יש בעיה לנקוט אמצעים כאלה ואחרים, ואף על פי כן צריך להחתים אותו על איזו התחייבות, שלא יאמר: לא ידעתי, לא אמרתי, חשבתי, אולי וכו'.