GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רועי פולקמן: אני מבין שהייתה איזו בעיה עם הזימון בדיון הראשון, אבל זה שהוא איננו כאן כעת – אני מבין את הקשיים שיש במועצת מטה יהודה, אבל בסוף זו אחריות שלכם.
רועי פולקמן: אני אגיד מילה אחת על עניין מרכיבי הביטחון.
רועי פולקמן: אחרי האירוע הטרגי של הירצחה של דפנה מאיר בעתניאל, נאמרה אמירה ברורה, וגם הוקצו לזה תקציבים על-ידי משרד האוצר.
רועי פולקמן: גם אם ירצו, וגם אם לא, זה לא מספיק שמרכיבי המיגון יהיו ניידים, פטרולים, וכולי, אלא צריך גם גדרות ואמצעים נוספים.
רועי פולקמן: כך אני הבנתי את ההחלטות, שגם משרד הביטחון אמר, המלצות הצבא, פיקוד מרכז.
רועי פולקמן: תיכף אתם תדברו על הדמ"צ המעודכן, מעבר לכל הדיונים על כל מיני אמצעים, שגם עליהם אנחנו יודעים שלפחות בקו התפר בין מג"ב לצבא יש פערים.
רועי פולקמן: יש פערים כי אנחנו יודעים שיש פעילות מהצד המשטרתי עד קו התפר הזה, אבל מהצד המבצעי, בגזרה שם, לפחות להבנתנו, יש מעט פעילות יזומה.
רועי פולקמן: צריכים גם את האמצעים האלה – גם את המצלמות, גם את הגדר, כמובן, עם מוקד, כי אם אין מישהו שמגיב אם קורה משהו בגדר, אז אין תועלת בגדר.
רועי פולקמן: על זה דובר, והתפיסה שהייתה עד היום, שאמרה יהיו כוחות ניידים וכולי, לא מוכיחה את עצמה, לראייה, היקפים אדירים-אדירים של מעבר – חלקם שב"חים, חלקם לא.
רועי פולקמן: מגנזי, אתה רוצה להגיד כמה מילים או שאנחנו נתקדם?
רועי פולקמן: חבר הכנסת אייכלר.
ישראל אייכלר: קודם כל, אני מסכים עם כל הדברים שאתה אומר, גם צור הדסה וגם ביתר עילית, כל אלה יישובים שנמצאים סמוכים לנחאלין ולחוסן.
ישראל אייכלר: בנושא המעבר, אנחנו נמצאים במקום שהוא ממש מעורב עם כפרים ערביים, ואני לא צריך לחזור על כל ההיסטוריה של נתיב הל"ה, וכל הדברים האלה של האזור ההוא, הוא אזור מאוד מאוד קשה.
ישראל אייכלר: למרות שנראה שצור הדסה הוא בתוך הקו הירוק, עדיין, משום מה, האוכלוסייה שם לא מבדילה בקו ירוק בין כאן לכאן.
ישראל אייכלר: אחת הבעיות שאני רוצה להתמקד בה – זו הייתה ההצעה לסדר היום שלי – זו הדרך שבה נהרגה, נדמה לי, תושבת בצור הדסה, על-ידי זריקת אבנים שהייתה שם ממש בצומת של ביתר עילית.
ישראל אייכלר: אתם יודעים על מה אני מדבר, בשנה האחרונה.
רועי פולקמן: נפצעה קשה.
<קריאות: נפצעה.
<קריאות: נפצעה קשה.
<שלומי מגנזי: נפצעה בפנים.
רועי פולקמן: הייתה פציעה.
ישראל אייכלר: לא נהרגה?
ישראל אייכלר: סליחה, שתיבדל לחיים ארוכים, זו סגולה לאריכות ימים.
ישראל אייכלר: סליחה, אני מתנצל.
רועי פולקמן: אבל אכן היא נפצעה מאוד קשה.
ישראל אייכלר: אני זוכר את זה בשעת האירוע, כך שלא עקבתי אחרי זה.
ישראל אייכלר: יש בעיה, המבנה של הכביש הזה הוא מבנה עוקף חוסן, הוא מבנה שכנראה הטופוגרפיה מחייבת.
ישראל אייכלר: אבל עצם העובדה שיש כביש שנוסעים בו עשרות אלפי אנשים, ציר מרכזי בין בית שמש לירושלים, בפרט בתקופה שכביש ירושלים-תל-אביב הרגיל מאוד עמוס – לא יתכן מצב שבו יהיה שמן על הכביש, יהיו זריקות אבנים על הכביש, וגם בקבוקי תבערה, כפי שהיה באותו מקרה.
ישראל אייכלר: אני יודע שיש הרבה פעילות צבאית.
ישראל אייכלר: אני לא נכנס למדיניות הזאת של להוציא את האזור הזה – לעשות שני מעברי גבול.
ישראל אייכלר: מדברים על שתי מדינות לשני עמים, אני לא יודע מתי זה יהיה, אבל מעברי גבול בין מדינות כבר יש לנו, ברוך ה'.
ישראל אייכלר: אני לא יודע מה זה מועיל, ואני לא יודע מה זה מזיק.
ישראל אייכלר: זה יוצר מצב שזה מחוץ למחנה.
ישראל אייכלר: לא יעלה על הדעת שברחוב דרך חברון בירושלים זה יקרה.
ישראל אייכלר: לדאבוני, גם זה קרה, בראש השנה בלילה, כך התחילה אינתיפאדת הבודדים, שגם באזור ארמון הנציב זה קורה.
ישראל אייכלר: אבל, ברוך ה', שיימשך כך גם הלאה.
ישראל אייכלר: הבינו שלא ייתכן שבתוך ירושלים – הביאו לפה אלפי שוטרים – יהיה מצב שאנשים לא יוכלו לנסוע בשלום.
ישראל אייכלר: משום מה, כביש עוקף חוסן – בכל פעם שאני עובר שם, יש לי תחושה של ברכת הגומל.
ישראל אייכלר: עברנו, ברוך ה', לא זרקו.
ישראל אייכלר: בכמה בתים מדובר שם?
ישראל אייכלר: איזה בית בודד פה, חומות גבוהות שם.
ישראל אייכלר: לדעתי, עצם העובדה שיש עדיין בכל פעם מחדש אירועים, זה דבר שלא צריך לקרות.
ישראל אייכלר: יש לנו ניסיון ביהודה ושומרון של כבישים ארוכים בתוך כפרים ערבים מפותלים.
ישראל אייכלר: אין שם כל כך הרבה אירועי התנכלות כמו שיש בכביש עקוף חוסן.
ישראל אייכלר: זה אומר דרשני.
ישראל אייכלר: אולי יש איזושהי התייחסות לא סבירה ביחס לאבטחת הציר.
ישראל אייכלר: זה לא ציר גדול, זה לא מרחק גדול, בסך הכול ארבעה קילומטרים, נדמה לי, הוא מספיק רחב.
ישראל אייכלר: אין שום סיבה שיהיה שם שמן על הכביש.
ישראל אייכלר: ואנחנו יודעים שזה לא שמן של איזה מנוע שהתקלקל, זה שמן שמישהו שפך שם.
ישראל אייכלר: אין שום סיבה שיהיו שם בקבוקי תבערה, ושיהיו שם אבנים.
ישראל אייכלר: אני ראיתי שיש שם כבישים מיוחדים, וטוב שיש לתושבי הכפרים, שהם לא יהיו חסומים, שהם לא יהיו חייבים לבוא לשם, כדי שתהיה להם דרך משלהם, לאיפה שהם רוצים להגיע.
ישראל אייכלר: יש תחושה – ואני אומר את זה למשטרה, וגם לכל הגורמים.
ישראל אייכלר: אני לא ראש עיר שם, אני בסך הכול מבקר שם, ויש לי גם קרובים שם, ויש לי אחריות כחבר כנסת.
ישראל אייכלר: הכביש הזה, פרופורציונלית למציאות הכמעט סטרילית בשטח, לא מצדיק שיהיו שם כל כך הרבה אירועים במשך שנה, של בקבוקי תבערה, של זריקת אבנים ושל שפיכת שמן.
רועי פולקמן: אני גם אוסיף, אנחנו לא מתעלמים מהמציאות המורכבת בכלל בגזרה הזאת – כביש 60 והאתגרים.
רועי פולקמן: הנקודה אומרת שלמרות שיש אתגרים, איפה שאפשר לפתור אותם, בוא נפתור אותם.
רועי פולקמן: יצא לי לסייר עם שר האוצר בצומת הגוש ובחנוכה של קניון חדש שנמצא שם, ודיברנו על הקשיים של בעלי עסקים באותה גזרה בגלל התנועה, בגלל שלא מגיעים, ויש שם עכשיו מאמץ לפתח את הפעילות העסקית.
רועי פולקמן: חלק מהאזור – בוודאי כל כביש 60, או החלקים האלה שהם צרים וארוכים – יש שם הרבה מאמץ אבטחתי של הצבא.
רועי פולקמן: אבל יש אזורים – ואני חושב שעוקף חוסן הוא אחד מהם, ובוודאי החיבור לכביש המנהרות מצומת אל-חאדר וכולי, האזורים האלה, אפשר להשיג בהם רמת ביטחון הרבה יותר גבוהה.
רועי פולקמן: לא הכול באותה מידה, איפה שאפשר, בואו נפתור את הבעיות.
רועי פולקמן: זו ההערה על זה.
רועי פולקמן: בואו נעבור לנציגי מג"ב שיתייחסו.
<חיים קראט: צהריים טובים.
<חיים קראט: אני חיים קראט, מפקד הגזרה, נציג של תחנת מטה יהודה שאחראית גם על היישוב צור הדסה.
<חיים קראט: לעניין התנועה של השב"חים בצור הדסה – היא ידועה, ואנחנו יודעים גם למה הם עושים את זה.
<חיים קראט: כמו שנאמר כאן, כי מאוד נוח להם לקצר את התנועה ולעבור דרך היישוב צור הדסה.
<חיים קראט: חלקם נשארים בצור הדסה וחלקם ממשיכים למרכז הארץ.
<חיים קראט: יש לציין שרובם בעלי היתרים.
<חיים קראט: הם לא שב"חים.
רועי פולקמן: הם עוברים בצורה לא חוקית, אבל יש להם היתרים.
<חיים קראט: נכון.
<חיים קראט: הם גורמים לנזק בגדר על בסיס יומי.
<חיים קראט: אנחנו מתמודדים אתו בכל יום.
<חיים קראט: בכל יום אנחנו עושים סריקות על הגדר, מנסים לסגור אותה מחדש, אבל זה פתרון שהוא לא סופי.
<חיים קראט: בכל שבוע אנחנו מבצעים פעילות ממוקדת כנגד התופעה הזאת, כנגד התופעה של המסיעים.
<חיים קראט: ישנה ירידה מאוד דרסטית בתופעה הזאת בגלל שעבדנו עליה חזק מאוד גם בשנה שעברה וכמעט השבתנו אותה טוטאלית.
<חיים קראט: יש פה ושם תופעה כזאת קטנה, מאוד ספורדי, אבל לא הרשת שהייתה פועלת בעבר.
<חיים קראט: מבחינתנו, אנחנו ממשיכים בפעילות הזאת.
<חיים קראט: לעניין הדמ"צ, הוגש דמ"צ מתוקן לשפר את האמצעים שקיימים - - -
רועי פולקמן: אולי כדי להבהיר לפרוטוקול, דרישה מבצעית.
<חיים קראט: דרישה מבצעית הוגשה.
<חיים קראט: נפגשנו עם היועץ שהמועצה הביאה, שעובד עם המשרד לבט"פ.
<חיים קראט: עשינו אתו גם סיור שטח.
<חיים קראט: אנחנו ממתינים לתכנית ולאישור התקציב.
<חיים קראט: מבחינתנו, אנחנו נקבל את כל מה שיאושר שם, כל מה שיסייע.
<חיים קראט: צריך להבין שאנחנו כתחנה מתמודדים עם כל האירועים שקיימים כתחנת משטרה לכל דבר.
<חיים קראט: חשוב מאוד שיהיו מוגדרים כוחות שיהיו אחראיים לטפל באירוע עצמו.
<חיים קראט: אם יש איזושהי התרעה, אם יש מצלמה שמדווחת, שיהיה מישהו שיוכל לקפוץ.
<חיים קראט: מבחינת מה שאנחנו יכולים לתת מבחינת המשטרה – זמן הקריאה הוא עד 30 דקות.
<חיים קראט: בנתונים שלנו אנחנו עושים את זה בפחות מ-14 דקות, ו-12 דקות.
<חיים קראט: ואנחנו מתמודדים עם שאר הבעיות שיש לתחנת משטרה אחרת.
<חיים קראט: חשוב מאוד שיהיה כוח שיופנה רק לבעיה הזאת, וגם איזושהי דרך להתמודד עם התופעה עצמה.
רועי פולקמן: תודה על הדברים.
ישראל אייכלר: לגבי הדרך, אתה לא קשור?
<חיים קראט: לא.
רועי פולקמן: תיכף נבקש מנציגי הצבא לדבר על עניין הציר.
רועי פולקמן: בבקשה, גם על נושא השב"חים וגם על נושא הציר.
<שלמה בן לולו: צהריים טובים.
<שלמה בן לולו: שלומי, אני ראש זירת מרכז באגף המבצעים.
<שלמה בן לולו: מבחינת הציר עצמו – קודם כל, מבחינת כוחותינו, הגזרה היא גזרת עציון שאחראית שם על אותו המרחב עצמו ועל ציר חוסן.
<שלמה בן לולו: בסך הכול, באותו מרחב הושקע כוח מאוד גדול.
<שלמה בן לולו: אני רוצה לציין שגם באירועי השנה האחרונה, אירועי גל הפיגועים האחרון, הושקע הרבה מאמץ ויותר טיפלנו.
<שלמה בן לולו: הבאנו עוד סד"כ ועוד כוחות, גם את החטיבה עצמה, וגם את המרחב עצמו, גם פעילות גלויה וגם פעילות סמויה באותו מרחב.
<שלמה בן לולו: חשוב לי לציין גם לגבי הדברים שנאמרו כאן.
<שלמה בן לולו: יש לנו אחריות כפולה – גם על הביטחון, ולא פחות חשוב, כמו שנאמר כאן, גם על תחושת הביטחון.
<שלמה בן לולו: זה גם חלק מאוד חשוב בעניין הזה.
<שלמה בן לולו: מבחינת הפעולה שלנו באותו מרחב, אני אדבר על המרכיבים עצמם, מרכיבי ביטחון, בלי להיכנס לפירוט בעניין הזה.
<שלמה בן לולו: בסך הכול זו עבודה מתמשכת בהתאם לצרכים בשטח שהחטיבה רואה לנכון – איפה שצריך עוד גדר נגד אבנים או דברים כאלה, אז הפעילות היא בצורה שוטפת ברמה הזאת, בהתאם לדרישות.
<שלמה בן לולו: בסוף, מי שיודע להגיד את הדברים הכי טוב זה המח"ט שנמצא בשטח, ומה שנדרש לו בעניין הזה אלו צירים קצרים, כמו שהיו כאן דמ"צים קצרים, אלו לא פרויקטים ארוכי טווח לטובת העניין הזה.
<שלמה בן לולו: זאת מעבר לכלל הדברים שמושקעים, גם במהלך גל האירועים האחרון, בכלל הצירים ובציר הזה עצמו, של תהליכי עבודה, של עוד כל מיני פרויקטים שכרגע נמצאים בשלבי הקמה.
<שלמה בן לולו: הם מסווגים, ולכן אני לא אכנס אליהם, אבל הם אמורים להיות גם בתוך החליפה של אותו מרחב עצמו.
רועי פולקמן: אז רק תדייק.
רועי פולקמן: האם בשבועות האחרונים, או בתקופה האחרונה או הקרובה אתם בוחנים את נושא הציר ושדרוג חלק מאמצעי ההגנה בו?
רועי פולקמן: אתה אומר שזה תהליך קבוע?
<שלמה בן לולו: קודם כל, מתוקף אחריותנו – אני לא מחכה לוועדה שאני צריך לעשות את הדבר הזה, יש לנו אחריות תמידית, יום-יום, כל שבוע בעניין הזה.
<שלמה בן לולו: אנחנו מבצעים את זה בהתאם.
<שלמה בן לולו: לנוכח גל האירועים האחרון, שהיה בחצי השנה האחרונה, כמובן, הגברנו את הדברים והשקענו עוד תשומות, גם כוח אדם, וגם משאבים נוספים בעניין הזה.
<שלמה בן לולו: זה מבחינת הניתוח והעשייה באותו הציר עצמו.
<שלמה בן לולו: אני כן יכול להגיד שבנתונים המספריים אנחנו רואים ירידה משמעותית מבחינת כמות האירועים שהיו לנו כאן מתחילת גל האירועים, לכמות האירועים שהייתה בחודש האחרון.
<שלמה בן לולו: ירידה מאוד משמעותית בהיקף הפח"ע העממי.
<שלמה בן לולו: פח"ע עממי, הכוונה לזריקות אבנים וכן הלאה.
<שלמה בן לולו: ברור לי שכל אבן - - -
רועי פולקמן: נכון, אבל רק צריך לציין – סליחה שאני קוטע אותך – שאכן מדובר בגל.
רועי פולקמן: הבעיה באורח חיים רגיל היא שהגלים האלה לא מחזירים את השגרה.
רועי פולקמן: מה שדיברנו, נהלי החיים האלה, שבהם התושב, בשוטף שלו, אומר אני לא אסע דרך עוקף חוסן כי אולי היה חודש, חודשיים או שלושה עם ארבע זריקות אבנים, ואחר-כך יהיה עוד פעם חודשיים עם 20 זריקות.
<שלמה בן לולו: זה ברור, אבל זה גם מאמץ - - -
<שלומי מגנזי: - - - של כל הצבא.
<שלמה בן לולו: מבחינתי, גם אבן אחת – זה לא משנה לבן אדם מה הסטטיסטיקה, כמה ירד כמה לא.
<שלמה בן לולו: חטפת אבן, מבחינתו זה הכול.
<שלמה בן לולו: גם מי שזרקו עליו, וכל מי שב"וואטסאפ" שאתו שקיבל את ההודעה.
<אלי סופר: אני חטפתי פגיעה לא קלה ברכבי.
<שלמה בן לולו: זה ברור לי, גם מניסיוני האישי בעניין הזה.
<שלמה בן לולו: אנחנו לא מתעלמים מהעניין הזה.
<שלמה בן לולו: אני רק רוצה לתאר כאן את התמונה במקרו כדי להבין מהבחינה הזאת של העשייה.
<שלמה בן לולו: גם בפעילות ממוקדת, עשינו את המרחב הזה בין-ארגונית – זאת אומרת, גם עם השב"כ וגם עם משטרת ישראל.
<שלמה בן לולו: דברים שהשב"כ פחות התעסק אתו בעבר, דברים שהם כל מיני פח"ע עממי.
<שלמה בן לולו: הוא פועל במבצעים ממוקדים על אותם מרחבים, שכוללים גם אכיפה מוגברת מעבר לזה.
<שלמה בן לולו: כלומר, מעבר למעצר אותם מפרי סדר, התעסקות והשקעת משאבים מודיעיניים כדי לתפוס את אותם אנשים, בעניין הזה גם השקעה של אמצעים כדי לבצע את הדברים האלה.
<שלמה בן לולו: כולל גם פעילות נוספת, הכוונה באותו מרחב – אם אנחנו תופסים אחד שהוא מפס"דניק, אנחנו עושים לו אכיפה על כלל הדברים שיש לו, מה יש לו מעבר.
<שלמה בן לולו: ממקדים מאמץ על הבנייה הבלתי חוקית שיש לו, ואם יש לו היתר עבודה, אז גם היתר העבודה שלו יבוטל, וכן הלאה, כדי ליצור את אותם דברים בתוך העניין הזה.
<שלמה בן לולו: אני כן יכול להגיד שהמרחב הזה מקבל מיקוד בתוך החטיבה.
<שלמה בן לולו: יש לו מספר מוקדים.
<שלמה בן לולו: זה אחד המוקדים שהמח"ט ממקד אליו את העשייה, גם במבצעים וגם בפעילות כזאת או אחרת.
רועי פולקמן: אנחנו אולי נחזור אליך תיכף לעניין התפיסה העקרונית של המחסום, ואם יש היגיון להפוך את המחסום של ביתר למחסום שמאפשר מעבר עובדים, מחסום רגלי, מה שהיום לא קורה, ואולי להוריד חלק מאותו לחץ אינסופי של חציה בלתי מאושרת של הגדרות.
רועי פולקמן: אבל תיכף ניגע בזה.
<אור אוחיון: אני יכולה להשלים את החלק של מרכיבי הביטחון?
רועי פולקמן: כן, בבקשה, ואז חבר הכנסת בן צור.
רועי פולקמן: רק תציגי את עצמך.
<אור אוחיון: שמי אור, אני ראש ענף מרכיבי הביטחון בפיקוד העורף.
<אור אוחיון: היישוב צור הדסה והיישובים של מטה יהודה הם יישובים שיש בחלקם מרכיבי ביטחון, הם מסווגים בסיווג תפר.
<אור אוחיון: הם נמצאים בגזרת המשרד לבט"פ, והאחריות הביטחונית עליהם היא אחריות של מג"ב, המשרד לבט"פ.
<אור אוחיון: כמו שנאמר פה, מג"ב מגדירים את הדרישה המבצעית, הם אומרים אילו מרכיבי ביטחון נכונים שיהיו ביישוב, וכמובן, נדרש לתקצב את זה ולבצע.
<אור אוחיון: אנחנו מהווים היום המנגנון לביצוע של הפרויקטים שקשורים במרכיבי הביטחון.
<אור אוחיון: גם כל מה שקשור לאחזקה השוטפת של המרכיבים.
<אור אוחיון: נכון להיום, בצור הדסה קיימים מרכיבים, אבל לא מותאמים לדמ"צ שהוגדר על-ידי מג"ב.
<אור אוחיון: צור הדסה מקבל היום תקציב לאחזקה שוטפת של המרכיבים, מה שקיים היום.
<שלומי מגנזי: את יכולה לנקוב במספרים, שישמעו, יבינו על מה מדובר?
<אור אוחיון: אין לי כרגע את - - -
<שלומי מגנזי: כי זה מגוחך, התקציבים פשוט מגוחכים.
<אור אוחיון: אוקיי.
<אור אוחיון: זה תקציב שמועבר על-ידי המשרד לבט"פ, ואנחנו מהווים רק מנגנון בעניין הזה.
<שלומי מגנזי: בסדר.
<שלומי מגנזי: גם המרכיבים שדיברת עליהם מגוחכים.
<שלומי מגנזי: לפרוטוקול זה נשמע, אבל בפועל זה מגוחך.
<אור אוחיון: אין לי כאן את הנתונים, אבל אני אסבר את האוזן של האנשים שנמצאים.
<אור אוחיון: אנחנו משלמים עבור אחזקת החשמל, אחזקת הגדרות, ריסוס עשבייה – כל מה שקשור לשמירת - - - של היישוב.
<שלומי מגנזי: איזה חשמל?
<קריאה: אין שם חשמל ואין שם גדרות.
רועי פולקמן: תיכף ניגע בזה.
רועי פולקמן: יש עוד סוגיה, ומיד אני רוצה את סמנכ"ל המשרד לבט"פ.
<אור אוחיון: האחריות לשמירת כשירות מרכיבי הביטחון חלה על היישוב ועל המועצה.
<אור אוחיון: אנחנו מעבירים את התקציב בלבד, זו האחריות שלנו.
<אור אוחיון: זאת הסוגיה של מרכיבי הביטחון.
<אור אוחיון: חשוב להדגיש שבכל מה שקשור לסוגיות התקציביות, המשרד לבט"פ אמון על היישוב הזה ועל היישובים של מטה יהודה, ולכן נדרשות ממנו כל הסוגיות התקציביות בהקשר הזה.
רועי פולקמן: אנחנו נחזור אליך תיכף.
רועי פולקמן: אני אתן עכשיו לדני קריבו, סמנכ"ל הבט"פ.
רועי פולקמן: שוב תודה על הגעתך לכאן להתייחס לנושא.
רועי פולקמן: יש סוגיה שלא נגענו בה, שהיא אחת הבעיות שעלו כאן, זה אותו סכסוך משפטי שהתנהל עם הגורם.
רועי פולקמן: תיכף ניגע בזה מכיוון שבוודאי ובוודאי שסוגיות כאלה לא מצדיקות – לדעתי, הסכסוך המשפטי מתנהל כבר כשנתיים.
<שלומי מגנזי: אפילו יותר.
רועי פולקמן: אפילו יותר.
רועי פולקמן: זה הרי כמעט הזוי שבגלל שיש איזה סכסוך משפטי עם ספק של משרד הביטחון שבנה את הגדרות – לא הגיוני ששנתיים הגזרה שם תהיה פרוצה.
רועי פולקמן: אבל בבקשה, מר קריבו.
<דני קריבו: בוקר טוב.
<דני קריבו: שמי דני קריבו, סמנכ"ל המשרד לביטחון הפנים.
<דני קריבו: כפי שתואר, זה אכן הסטטוס באופן כללי בכלל הארץ, וגם באזור שעליו אנחנו מדברים.
<דני קריבו: פקע"ר הוביל עבודת מטה שעשתה סדר וחלוקה ברורה בין משרד הביטחון וצה"ל מצד אחד, ומצד שני בין המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, כדי לנצל את המנגנונים הטובים והמקצועיים שקיימים בפקע"ר בכל נושא מרכיבי הביטחון, התחזוקה שלהם, וכל העניינים המקצועיים.
<דני קריבו: סוכם בין משטרת ישראל לצה"ל שפקע"ר יהיה הצינור שיבצע מול הרשויות והיישובים למיניהם, על רקע הניסיון שלהם וההיכרות שלהם את המנגנונים, וכך אנחנו פועלים.
<דני קריבו: מבחינה תקציבית, משטרת ישראל מעבירה לפקע"ר את מה שהם צריכים להעביר בהתאם למפתחות, לנהלים, וכל מה שקשור לזה.
<דני קריבו: מבחינת השטח, כל יישוב ויישוב עם הייחודיות שלו – עובדים על הדמ"צ.
<דני קריבו: אני, נכון לעכשיו, לא מכיר דרישה תקציבית כזו או אחרת, אבל צריכים לזכור, מאחר ויש, במקרה הספציפי הזה, מעין חפיפה בין גדר ההפרדה לגדר היישוב, מרכיבי ביטחון, גדר ההפרדה כהוא זה הוא באחריות משרד הביטחון, לא באחריות המשרד לביטחון פנים.
רועי פולקמן: חיים, היה כאן עופר גבצו בדיון הקודם.
רועי פולקמן: הוא הציג דמ"צ, שהוגש גם לוועדה, מעודכן.
רועי פולקמן: הבט"פ עוד לא קיבל אותו.
רועי פולקמן: הרי אתם עובדים מולם.
רועי פולקמן: אני מבין שאתם צריכים להעביר אליהם את הדמ"צ והם צריכים לאשר אותו כדי לתקצב אותו.
<חיים קראט: הגיע יועץ למועצה.
<חיים קראט: המועצה הזמינה יועץ שעובד עם המשרד לבט"פ.
<חיים קראט: נפגשנו אתו, עשינו אתו סיור שטח.
<חיים קראט: הוא הכין תכנית שצריך לאשר אותה תקציבית.
<חיים קראט: כרגע היא נמצאת במועצה, אנחנו מבקשים להבין מאיפה התקציב מגיע.
רועי פולקמן: בוא נבין את הפרוצדורה, כי אני רוצה לסגור מעגל כאן.
רועי פולקמן: זה לא חיסול בעזה, זה משהו קצת יותר פשוט, וצריך להבין איך עושים את זה.
רועי פולקמן: אז אני רוצה להבין אם זה עובר אליך, יאיר, אם אתה מוציא את זה.
רועי פולקמן: חבל שהפרוצדורה לוקחת כל כך הרבה זמן.
<יאיר אבהרם: אני אסביר.
<יאיר אבהרם: ברגע שהגוף המבצעי בשטח, קרי מג"ב מטה יהודה, הכין את הדמ"צ, הוא מגיש אותו לרמ"ח יישובים במטה מג"ב.
<יאיר אבהרם: רמ"ח יישובים אמור לפעול מול המשרד לביטחון פנים.
<יאיר אבהרם: ממה שאני יודע, מבדיקה שעשיתי – אני גם העברתי אישית, אני חושב שאתם מכירים את זה, לרמ"ח יישובים את הדרישה בצירוף בקשה שלנו.
<יאיר אבהרם: אני לא יודע אם זה עבר הלאה למשרד לביטחון פנים, אבל - - -
רועי פולקמן: האם סביר, דני – בואו נעשה סדר.
<דני קריבו: בוא נעשה טיפה סדר בקטע הזה, כי להבדיל ממשרד הביטחון, משטרת ישראל יודעת גם לפעול לבד, היא לא בהכרח צריכה את המשרד לביטחון פנים במובן הזה.
<דני קריבו: המבנה שונה.
רועי פולקמן: אני מקווה לפחות שאתם קובעים את המדיניות.
רועי פולקמן: היום היה דיון מעניין בוועדת הכנסת על הודעות דוברת המשטרה למיניהן בימים האחרונים.
רועי פולקמן: היה דיון קצר מוזר היום.
<דני קריבו: נכון, זה מה שתיארתי קודם, ותואר גם על-ידי הנציגה.
<דני קריבו: אין הכרח שהדרישה התקציבית צריכה להגיע למשרד לביטחון פנים.
<דני קריבו: זה לא מונע מהמשטרה להגיש, אבל גם אין הכרח.
<דני קריבו: משטרת ישראל יודעת לפעול לבד, ורמ"ח יישובים הוא המרכז של כל הנושא הזה בכלל הארץ, וכמובן, גם לגבי היישובים שעליהם אנחנו מדברים.
<דני קריבו: כמו שאני אמרתי קודם, אני לא מכיר דרישה תקציבית.
<דני קריבו: מן הסתם, גם בתוך המשטרה יש תהליכים מבצעיים לבדוק את הדמ"צ ולאשר אותו, וכך הלאה.
<דני קריבו: על שולחני – ואני ממונה גם על התקצוב – אין דרישה.
רועי פולקמן: טוב מאוד שאתה מבהיר את זה.
רועי פולקמן: בוא נסכם דבר אחד לחלק הזה, אני מבקש שבתוך שבוע – זה מספיק לדעתי – הוועדה תקבל פירוט ברור מהו ההיקף התקציבי, איפה זה עומד, אם יש אישור, ומה לוחות הזמנים הצפויים לביצוע.
רועי פולקמן: שנבין.
רועי פולקמן: אני הבנתי שהדמ"צ כבר טופל, אבל שנבין – אם זה דורש ממר קריבו לאשר את זה, לא לאשר את זה.
רועי פולקמן: שנבין מה לוחות הזמנים.
רועי פולקמן: אם יגיד מר קריבו זה אצלי, אני צריך עשרה ימים לבחון את הדרישה – אני רוצה לדעת בתוך שבוע בצורה ברורה מה לוחות הזמנים: סיכמנו דמ"צ, אושר אצלנו במשטרה, יש תקציב, אין תקציב, הורדנו את התקציב.
רועי פולקמן: כמה צריכה לעלות תלתלית – אני לא מבין בזה.
רועי פולקמן: אבל שנסגור לוחות זמנים, בסדר, יאיר?
רועי פולקמן: נוכל לקבל גם מכם בתוך שבוע?
רועי פולקמן: אני רוצה שנבין איפה דברים עומדים ולוחות זמנים.
רועי פולקמן: זה עבר לשם, ונבין איפה הדברים האלה, כדי שנוכל לעקוב אחרי זה.
רועי פולקמן: אנחנו סומכים על הכוחות בשטח, והם עושים עבודה טובה, אבל אנחנו רוצים לדעת שדברים מתבצעים.
רועי פולקמן: עוד משהו בעניין הזה, דני?
רועי פולקמן: איך אתם מתייחסים בהקשר הזה גם ליישוב – טוב, אתה לא מכיר ספציפית את הפרטים לגבי הדמ"צ.
רועי פולקמן: האם חל שינוי בתפיסה שלכם בעקבות האירועים האחרונים בנושא מרכיבי ביטחון?
רועי פולקמן: אני זוכר איזה דיון בזמנו שבו הוקצו לזה משאבים נוספים, והוגדר שייבחנו.
רועי פולקמן: עוד פעם, אחרי סיפור עתניאל הייתה החלטת ממשלה.
רועי פולקמן: אני רק רוצה להבין איפה דברים עומדים.
רועי פולקמן: אולי פיקוד העורף?
<אור אוחיון: אחרי האירוע בעתניאל היה שיח בראשותו של שר הביטחון – זה עדיין לא הגיע לממשלה – על כל מה שקשור לתגבור מערכי הביטחון ביישובים שנמצאים מזרחית לגדר, כל יישובי מרכז יהודה ושומרון.
<אור אוחיון: עדיין לא התקבלה החלטה.
<אור אוחיון: זה אמור להיות מוצג בשבועות הקרובים.
רועי פולקמן: זאת אומרת, אתם הכנתם תפיסת ביטחון חדשה, ועכשיו היא צריכה להגיע לממשלה לאישור?
<אור אוחיון: הגדרנו את הדרישה המבצעית, הגדרנו את המשמעיות התקציביות.
<אור אוחיון: היא אושרה על-ידי כל הדרגים, גם בצבא וגם במשרד הביטחון, והיא אמורה להגיע לממשלה על מנת לתקצב אותה.
רועי פולקמן: האם תהליך דומה נעשה במעורבות שלכם עם בט"פ בנושא קו התפר?
רועי פולקמן: אני יודע שנעשה משהו על יישובי מרכז הגזרה.
<דני קריבו: אולי נבהיר.
<דני קריבו: מבחינתנו, וגם מבחינת המשטרה, מי שקובע את הסטנדרט המקצועי הוא פקע"ר, בכל הארץ, בכל סוגי היישובים.
<דני קריבו: אנחנו פועלים בהתאם לסיווגים והמרכיבים עם ההגדרות המבצעיות נקודתית.
רועי פולקמן: אוקיי, אני רק צריך להבין את תנועות הראש של נציגת פיקוד העורף.
רועי פולקמן: היה אירוע.
רועי פולקמן: ואז אמרה ממשלת ישראל אולי צריך לבחון – היה הרי סיפור שעתינאל אמרו, למי שלא מכיר – לא הייתה גדר.
רועי פולקמן: אמרו יש לנו אמצעי מיגון אחרים.
רועי פולקמן: היה אירוע מאוד מאוד טרגי של רצח של דפנה מאיר, זיכרונה לברכה.
רועי פולקמן: ואז נאמר צריך לבחון את מרכיבי ההגנה ביישובים.
רועי פולקמן: זה חשוב מאוד, וזה מצוין.
רועי פולקמן: למה זה לא נעשה גם לקו התפר?
<אור אוחיון: אני אחדד את ההבחנה.
<אור אוחיון: היישובים במדינת ישראל נחלקים ליישובים שנמצאים בגזרת צה"ל, ויישובים שנמצאים בגזרת המשרד לבט"פ.
<אור אוחיון: יישובים שנמצאים בגזרת צה"ל, מי שמגדיר את הדרישה המבצעית שלהם הוא צה"ל.
<אור אוחיון: במקרה הזה, פיקוד המרכז.
<אור אוחיון: יישובים שנמצאים בגזרת המשרד לבט"פ, מי שמגדיר את הדרישה המבצעית זה המשרד לבט"פ מכיוון שהוא מכיר את האיומים שיש על היישובים שנמצאים בגזרתו.
<אור אוחיון: ולכן כל מה שקשור ליישובים שנמצאים בגזרת הבט"פ, מג"ב, אנחנו לא יודעים להגדיר מה הצרכים שלהם בהקשרים המבצעיים.
<אור אוחיון: ולכן לא נעשתה עבודה בהקשר הזה, לפחות שאני מכירה.
<אור אוחיון: אנחנו ביצענו רק - - -
רועי פולקמן: אני רק אחדד, לא נעשתה בדיקה לנוכח האירועים האחרונים לנושא עדכון מרכיבי ההגנה של יישובי התפר במדינת ישראל?
רועי פולקמן: אני מנסה להבין איפה דברים – אני לא מחליף פה את ועדת חוץ וביטחון, אבל רק להבין.
<דני קריבו: לא.
<דני קריבו: לא כל יישובי התפר – אני אפילו אגיד מיעוטם – נמצאים בגזרה של המשרד לביטחון פנים/המשטרה.
<דני קריבו: מרבית היישובים נמצאים - - - הצבא.
רועי פולקמן: אני רק אגיד, אני חפ"ש, אבל במילואים לימדו אותי שהדבר הכי חשוב זה קווי התפר.
רועי פולקמן: כשגדוד וגדוד מחליפים גזרה, זה הסוד, כי שם קורים האירועים.
רועי פולקמן: יש לי תחושה קטנה שיש פה איזו סוגיה על קו התפר.
<אור אוחיון: יש הגדרה מאוד מאוד ברורה, עם מפה חתומה, עם רשימת יישובים מאוד מאוד מסודרת.
<אור אוחיון: אכן, יש יישובי תפר בגזרת צה"ל, הם יישובים באזור הגלבוע בעיקר.
<אור אוחיון: אבל בהקשר הזה, היישובים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, הם יישובים שנמצאים בגזרת הבט"פ, ועליהם לא נעשתה עבודה בעקבות גל הטרור.
רועי פולקמן: את אומרת ספציפית בגזרה הזאת.
<אור אוחיון: לפחות לא עבודה שאני מכירה.
<אור אוחיון: העבודה שנעשתה בעקבות גל הטרור זה שינוי הדרישה המבצעית לכל היישובים שנמצאים בעיקר במרכז יהודה ושומרון.
<אור אוחיון: זו עבודה אחרת.
רועי פולקמן: את זה אנחנו יודעים.
<אור אוחיון: זו עבודה אחרת, והיא גם לא תוקצבה, דרך אגב, עד היום.
<אור אוחיון: כלומר, גם שם לא נעשה שום שינוי, אין תוספות של מרכיבי ביטחון.
רועי פולקמן: אני שמעתי כבר מספרים, הייתה לנו פגישה עם ראשי המועצות יחד עם שר האוצר.
רועי פולקמן: אני שמעתי שכבר דובר.
רועי פולקמן: נציג משרד הביטחון.
רועי פולקמן: מי נמצא כאן מטעמם?
<עמיקם סבירסקי: עמיקם סבירסקי, ראש אגף ביטחוני חברתי בהתיישבות במשרד הביטחון.
<עמיקם סבירסקי: אנחנו ליווינו את צור הדסה הרבה מאוד שנים.
<עמיקם סבירסקי: למעשה, עד אמצע 2014 צור הדסה הוגדרה על-ידינו כיישוב בהיבט הזה של המרחב שצריך לקבל העדפה בכל מה שקשור למרכיבי הביטחון הבסיסיים.
<עמיקם סבירסקי: אני תיכף אסביר למה אני מכוון, כי לא כולם פה מבינים.
<עמיקם סבירסקי: מרכיבי ביטחון בסיסיים אלו אותם המרכיבים שנותנים הגנה ליישוב בהיבט ההיקפי.
<עמיקם סבירסקי: זה כולל גדרות, תאורה, דרך גישה שמאפשרת לאותו רכב ביטחון לנוע בחופשיות ביום ובלילה, וכמובן, בעלי תפקידים.
<עמיקם סבירסקי: זה מתחיל משער כניסה, ביתן שומר בכניסה, וכל השליטה במרחב.
<עמיקם סבירסקי: מעלים פה כל הזמן את ההשוואה – 500 מטר – לביתר עילית.
<עמיקם סבירסקי: לביתר עילית ההתייחסות הייתה שונה בהיבט האיומים ובהיבטים נוספים, ולכן היא נראית אחרת לחלוטין בהיבט מרכיבי הביטחון.
<עמיקם סבירסקי: אבל זאת לא הסיבה העיקרית, ואני חוזר לצור הדסה.
<עמיקם סבירסקי: צור הדסה עד אמצע 2014 הייתה בהרכב כמעט מלא של מרכיבי הביטחון הבסיסיים מקצה לקצה.
<עמיקם סבירסקי: כבר בתוך התכניות ב-2015-2014 לקחנו בחשבון שהיא נכנסת לתכנית הרחבה – מי שלא מבין מה זו הרחבה, זאת אומרת בנייה חדשה ותב"ע חדשה, תכנית בנייה עירונית – שמחייבת אותנו להעתיק את מרכיבי הביטחון לתוואי הסטטוטורי החדש של צור הדסה בשלב א'.
<עמיקם סבירסקי: מי שביצע שם את התשתיות הוא משרד השיכון.
<עמיקם סבירסקי: בביקור משותף שעשינו בצור הדסה עם משרד השיכון, עם פיקוד העורף, עם פיקוד המרכז, עם המועצה האזורית, מג"ב, וכל האחרים, סיכמנו סיכומים – מי עושה מה, לוחות זמנים – לגבי העתקה של מרכיבי הביטחון לתוואי שבמקרה הזה הוא מול ואדי פוכין.
<עמיקם סבירסקי: פותח סוגריים – ואדי פוכין - - -
רועי פולקמן: אתה מדבר על סיכום שהיה ב-31 באוקטובר 2012.
רועי פולקמן: זה נכון?
<עמיקם סבירסקי: יש לי פה שני דיונים נוספים שהיו גם ב-2013 וגם ב-2014.
רועי פולקמן: אני רואה סיכום דיון בנושא הזה מסיור שעשיתם - - -
<עמיקם סבירסקי: משהו פה לא - - - יש פה קב"ט שיכול לומר - - -
רועי פולקמן: אני רואה סיכום מסיור שלך מה-31 באוקטובר 2013.
<עמיקם סבירסקי: ברשותך, אני רוצה להמשיך.
<עמיקם סבירסקי: ואדי פוכין לא נולד אתמול.