GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מכלוף מיקי זוהר: נניח שהם באמת עשו את הפעולות שיש בהן חשש מסוים, אבל אם לא הצלחנו להוכיח שיש חשש ממשי שאותן פעולות שעשו חברי הכנסת גורמות לפעולות אקטיביות מצד טרוריסטים או מצד אוכלוסייה כזו מסוימת וההסתה היא באמת ממשית, לא נוכל לעשות שום דבר.
מכלוף מיקי זוהר: אני מבין נכון, אדוני?
<רז נזרי: אתה מבין נכון, אבל.
<רז נזרי: החוק דהיום אכן דורש, כדי שאפשר יהיה להרשיע בעבירה הזאת של הסתה לאלימות, שהדברים שהם דברי שבח, אהדה וכו', תהיה בהם אפשרות ממשית שזה יביא לידי מעשה אחר.
אורן אסף חזן: ועדת האתיקה - - -
דוד ביטן: זוהר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, וזה לא ויכוח ביניכם לבין המשנה.
דוד ביטן: המשנה ליועץ המשפטי אומר מה דעתו מבחינה משפטית, אז אתם מתווכחים אתו?
אורן אסף חזן: בדיוק בשביל זה אמרתי שאנחנו טוחנים מים.
דוד ביטן: עליזה לביא, רצית לשאול שאלה?
<רז נזרי: אדוני היושב-ראש, אני רק אשלים.
מכלוף מיקי זוהר: אני רק רוצה להבין עד כמה המצב שלי חמור.
מכלוף מיקי זוהר: זה מה שאני רוצה להבין.
<רז נזרי: תן לי להשלים את התשובה, ברשותך.
<רז נזרי: הסעיף דהיום אכן דורש שתהיה אפשרות ממשית כדי שיהיה אפשר להאשים.
<רז נזרי: ואז אתה אומר, בצדק: ואם הוא קרא קריאה ממשית וכו', בלי אפשרות ממשית אי אפשר להאשים אותו בעבירה?
<רז נזרי: כפי שאמרתי לכם, בכל יום שני אני מבלה כאן, בקומה מתחת, בוועדת החוקה בדיונים האלה.
<רז נזרי: לפני כחודש, בהצעת חוק המאבק בטרור החדשה, שהממשלה הגישה, ביקשנו לעשות הבחנה וזאת בעצם הצעה חדשה.
<רז נזרי: ככל שמדובר בקריאה ישירה לביצוע מעשה עבירה של טרור, לא צריך את אותו מבחן מקשה של אפשרות ממשית.
<רז נזרי: אם אדם, חבר כנסת וכו', קורא למעשה טרור, אני לא רוצה שכמו היום אני נדרש להוכיח שזה יהיה עבירה רק אם יש אפשרות ממשית שאכן ייגרם.
<רז נזרי: אני לא רוצה להוציא מחוץ לשיח קריאות לטרור.
<רז נזרי: לכן, הדבר הזה מתוקן.
דוד ביטן: זה תיקון טוב שמכסה את הבעיה.
מכלוף מיקי זוהר: תיקון חלקי.
מכלוף מיקי זוהר: צריך להשלים את הפעולה - - -
דוד ביטן: חוק הטרור עדיין לא עבר.
דוד ביטן: בוועדת החוקה תעלה הסתייגות.
דוד ביטן: עליזה, רצית להגיד משהו?
עליזה לביא: אמרתי שכל מה שאמרת כרגע לגבי החוק לא יחול במקרה הזה משום שהחוק עוד לא חוקק.
דוד ביטן: זה נכון, זה נכון.
דוד ביטן: אבל אנחנו לא מסתכלים רק על המקרה הזה.
דוד ביטן: אנחנו מסתכלים גם על העתיד.
<רז נזרי: אף חוק לא חל רטרואקטיבית.
דוד ביטן: תודה למשנה.
דוד ביטן: אם תרצה לומר עוד משהו, אין שום בעיה.
דוד ביטן: איתמר מרקוס נמצא פה?
דוד ביטן: תציג לנו את המצגת בבקשה ואחר-כך ניתן לחברי הכנסת להתייחס.
דוד ביטן: החוק עוד לא חוקק.
דוד ביטן: יש אפשרות לרדת למטה, לוועדת החוקה, קומה אחת ולהגיש הסתייגויות כדי שהנוסח יהיה מתאים למה שאנחנו מבקשים.
<איתמר מרקוס: אני יושב-ראש מבט לתקשורת פלסטינית.
<איתמר מרקוס: אנחנו עוקבים הרבה שנים אחרי התקשורת הפלסטינית וכן עמודי הפייסבוק והתקשורת החדשה.
<איתמר מרקוס: אנחנו מביאים את הממצאים לממשלת ישראל באופן קבוע.
<איתמר מרקוס: ייצגתי את ישראל במשא ומתן עם הפלסטינים בנושא הסתה לפני הרבה שנים, ב-99'.
<איתמר מרקוס: גילינו את המפגש הזה ביום חמישי ורוב העובדות ידועות.
<איתמר מרקוס: אני רוצה להוסיף שני פנים לדיון.
<איתמר מרקוס: הידיעה שראינו בהתחלה הייתה במען, שדיווח על זה.
<איתמר מרקוס: הוא דיווח על דקה דומיה.
<איתמר מרקוס: אחרי שראינו את זה כאן הלכנו לעמוד הפייסבוק של בל"ד עצמה.
<איתמר מרקוס: בבל"ד פרסמו את זה ולא רק שפרסמו את זה, אביו של השאהיד, בהאא עליאן, מדבר על פגישת המשפחות.
<איתמר מרקוס: זה הופיע בעמוד שלהם ויותר מזה, הם גם הביאו את הסרטון של הדברים לו.
יואב קיש: זה עוד שם או שהם הסירו את זה כבר?
<איתמר מרקוס: אני לא יודע אם זה עדיין שם, אבל הם שמו את הדברים.
<איתמר מרקוס: אם רוצים לשמוע את זה, בבקשה.
<איתמר מרקוס: (הקרנת סרטון)
<איתמר מרקוס: יש כאן משהו שצריך לעקוב אחריו מכיוון סוכם להמשיך ולהיפגש.
<איתמר מרקוס: האבא של המחבל הוא זה שעשה את הפיגוע באוטובוס בארמון הנציב בירושלים, בו נרצחו שלושה אנשים.
<איתמר מרקוס: הוא היה האדם שדיבר עכשיו.
<איתמר מרקוס: אם אנחנו מדברים על דברי שבח ואהדה, יש כאן מילה שחוזרת על עצמה, והיא המילה שאהיד.
<איתמר מרקוס: אנשים לא מבינים עד כמה המילה הזאת היא השבח וההדר החשובים ביותר שניתן לומר לאדם על המעשה שלו.
<איתמר מרקוס: כדי להבין את זה אני רוצה להציג כאן סרט של דקה.
<איתמר מרקוס: זה חשוב מאד כי אני זוכר שכאשר פרסמנו את נאום השבח לשאהידים של חבר הכנסת אחמד טיבי, הוא טען אחר-כך שהוא לא מתכוון.
אורן אסף חזן: סגן יושב-ראש הכנסת.
<איתמר מרקוס: אני רוצה שתראו.
<איתמר מרקוס: זה השר לענייני דתות הפלסטיני בטלוויזיה הפלסטינית.
<איתמר מרקוס: אני רוצה שתקשיבו מה זה אומר כשאתה אומר שבן-אדם הוא שאהיד, ולכן יש לזה חשיבות רבה.
<איתמר מרקוס: הוא ממשיך, מדבר כעשר דקות.
<קריאה: זה לא להאמין.
אורן אסף חזן: להאמין, להאמין.
אורן אסף חזן: זאת המציאות ואנחנו חיים אותה פה.
קסניה סבטלובה: אתה שוכח להוסיף ששאהיד זה כל אחד שנהרג בכלל, לא רק מי שעשה פעולה.
נורית קורן: לא, קסניה, בשם אללה.
נורית קורן: שאהיד זה בשם אללה.
<איתמר מרקוס: אני רוצה להבהיר, כמובן, שגם מי שנהרג באופן פסיבי תוך כדי לחימה הוא גם שאהיד, אבל מה שחשוב כאן לדיון זה שאי אפשר לעשות מעשה רע בלי להיות שאהיד.
<איתמר מרקוס: כל פעם שיש מחבל ומגדירים אותו כשאהיד, זה אומר שאללה מברך על המעשה שלו, וזה הפסול כאן.
דוד ביטן: בזה אתה אומר שאפשר להסית.
דוד ביטן: זה חלק מההסתה.
<איתמר מרקוס: אני חוזר לעמוד של בל"ד ולאביו של השאהיד.
<איתמר מרקוס: הם יודעים מה המשמעות של שאהיד.
עליזה לביא: הם גם יודעים מה המשמעות הכלכלית של שאהיד.
קסניה סבטלובה: במקרה אני יודעת במה מדובר ואיפה הדברים עומדים.
קסניה סבטלובה: תשתוק אתה, תשתוק.
אורן אסף חזן: תדברי בכבוד.
קסניה סבטלובה: לא, אין לי שום כבוד אליך.
קסניה סבטלובה: שום כבוד.
אורן אסף חזן: זאת שיטה אצלכם בשמאל.
אורן אסף חזן: השיטה הזאת פה לא עובדת עלינו.
קסניה סבטלובה: בוועדת האתיקה - - -
אורן אסף חזן: אל תאיימי עליי בוועדת האתיקה.
קסניה סבטלובה: שום כבוד אליך אין.
נאוה בוקר: ריבונו של עולם, מה יש להגן על רוצחים?
קסניה סבטלובה: אף אחד לא מגן על שום רוצחים.
דוד ביטן: מספיק, אני אבקש משניכם להפסיק.
דוד ביטן: זה לא מכבד את הדיון, כל הדברים האלה.
<איתמר מרקוס: אני אראה כמה מהתגובות של חברי הכנסת לסערה שבעקבות הפגישה.
<איתמר מרקוס: הרשימה המשותפת הוציאה הודעה בעמוד הפייסבוק שלה: "ממשלת ישראל מנסה להסתיר את הפשע – החזקת הגופות באמצעות הסתה" וכו' "כי חשוב להגביר את המאמצים הרשמיים והבלתי רשמיים לשחרור גופות השאהידים".
<איתמר מרקוס: עמוד הפייסבוק של הרשימה המשותפת מוכן להגדיר את הרוצחים האלה גם שאהידים.
<איתמר מרקוס: גם באסל גטאס כתב: "ביום שבו נימנע מלהיפגש עם משפחות השאהידים כדי לסייע להם, להשיב את גופות בניהם מתוך פחד ממסעות ההסתה הגזעניים, נתחסל מבחינה פוליטית, מוסרית ואנושית ונאבד את זכותנו לייצג אנשים ולהנהיגם".
<איתמר מרקוס: שוב יש כאן את הביטוי שהן משפחות השאהידים.
<איתמר מרקוס: התגובה של חנין זועבי גם דחתה את הביקורת, אבל היא דאגה לא להשתמש בביטוי שאהיד.
<איתמר מרקוס: "הפשע האמיתי הוא החזקת הגופות.
<איתמר מרקוס: מילוי בסיוע למשפחות השכולות".
<איתמר מרקוס: היא לא קראה להן "משפחות השאהידים".
<איתמר מרקוס: היא כנראה דאגה לא להשתמש בביטוי מתוך הבנת חשיבות המילה.
<איתמר מרקוס: אני רוצה להביא עוד כמה דוגמאות יותר כלליות, להבין מאיפה זה בא.
<איתמר מרקוס: מאיפה זה בא שבאים לבקר משפחות שאהידים.
<איתמר מרקוס: אנחנו רואים במשך שנים שיש אמירות של הרשות הפלסטינית אבל גם של חברי כנסת, שלא מוכנים להגדיר פעולות טרור כפעולות טרור.
<איתמר מרקוס: אני רוצה להביא שלוש דוגמאות.
<איתמר מרקוס: זה מעמוד הפייסבוק של הרשימה המשותפת וזה משהו שאולי מקביל למה שקרה כאן.
<איתמר מרקוס: אני לא יודע אם זה קיבל פרסום בזמנו.
<איתמר מרקוס: חברי הכנסת איימן עודה ואוסמה סעדי פגשו את האסיר המנהיג אחמד סאדאת.
<איתמר מרקוס: לקרוא לו "המנהיג" – הוא יושב בכלא כמחבל.
דוד ביטן: הבנו את העניין.
דוד ביטן: אני רוצה להתחיל בהתייחסות חברי כנסת.
דוד ביטן: מכיוון שאין לנו הרבה זמן, שההתייחסות תהיה עניינית ומהירה.
דוד ביטן: לא יותר משתי דקות לכל אחד.
נאוה בוקר: אני כבר אמרתי את הרוב, ואני חושבת שבשום פנים ואופן אסור לעבור לסדר-היום בנושא הזה.
נאוה בוקר: אני חושבת שהגיע הזמן שנפסיק לחפש ענישה אתית וצריך להעמיד אותם לדין פלילי על הסתה.
נאוה בוקר: יש גבול לכל דבר.
דוד ביטן: חבר הכנסת יואב קיש, שתי דקות.
יואב קיש: יש לנו כמה דרכים לפעול.
יואב קיש: הדרך המקובלת בבית בדרך כלל במקרים אחרים, אני לא מדבר על המקרה הזה, היא ועדת האתיקה.
יואב קיש: הכוח של ועדת האתיקה מאד מוגבל ומצומצם.
יואב קיש: ראינו את זה כשבאסל גטאס לקח את המשט לעזה וקיבל אזהרה.
יואב קיש: זאת הייתה פעם ראשונה.
יואב קיש: זחאלקה עושה עבירה בפעם הראשונה, אז גם את זה מן הסתם ישקלו בוועדת האתיקה לטובתו.
יואב קיש: לכן אני לא תולה תקוות גדולות בוועדת האתיקה.
יואב קיש: נכון שהוועדה הזו הגדילה את סמכויות ועדת האתיקה לתת גם קנס לאחרונה, אבל אני מצטער להגיד שלא קנס ולא הרחקה כזו או אחרת ראויים בעיניי לעונש על מעשה כמו שנעשה בעניין הזה, שבעיניי הוא חד וחלק פלילי.
יואב קיש: אני חושב שאי אפשר לוותר על ההליך הזה.
יואב קיש: הייתי מוסיף עוד משהו, ואני דווקא לא מדבר על החברים של בל"ד.
יואב קיש: אני מדבר על שאר החברים ברשימה המשותפת.
יואב קיש: בזה שהם שותקים או, לצורך העניין, מסכימים ומגבים את המהלך הזה, במידה מסוימת קצת הבהירו את המצב.
יואב קיש: אני תמיד תהיתי לאיזה צד הם שייכים כי יש בערביי ישראל גם צד שרוצה לחיות פה בשלום, בוא לא נשכח, מתפרנס ומוכן להיות אזרח במדינה יהודית דמוקרטית.
יואב קיש: את הצד הזה אנחנו רוצים לחזק.
יואב קיש: אני כל הזמן תהיתי אם איימן עודה נמצא באזור הזה או נמצא בבל"דיסטים.
יואב קיש: לצערי, ובאמת לצערי – יש פה גם מידה של כאב – אני רואה שכל הרשימה המשותפת מתייצבת מאחורי המסע המגעיל הזה של גיבוי רוצחים וטרוריסטים.
יואב קיש: במידה זו, הם פתרו לנו את הבעיה.
יואב קיש: אני הולך לצאת בקריאה, ואני אשמח מאד שכל חברי הקואליציה יצטרפו אליי, לראש הממשלה, ש-15 מיליארד השקלים למגזר הערבי יילכו לראשי רשויות בלבד ולא לערב בכלל אף חבר כנסת בתכנית לטיפוח המגזר הערבי.
דוד ביטן: אלעזר שטרן, בבקשה.
אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, כמו שפתחת, צר לי מאד שחברי הכנסת הערבים בחרו לא להגיע לכאן.
אלעזר שטרן: כל הדיון שלנו פה הוא על סמכויות יתר או כוח יתר שיש לחבר כנסת על אזרח רגיל.
אלעזר שטרן: ובעצם זה שהם לא מגיעים לכאן הם פוגעים.
אלעזר שטרן: לי אין שום סיבה לתת להם העדפה לכך.
אלעזר שטרן: אני חושב שהעניין של ההסתה יש לו משמעות של חיי אדם, וככה צריך להסתכל.
אלעזר שטרן: כמי ששותף לחלק מהדיונים על חוק הטרור, יכול להיות שבחוק הטרור צריך להתחשב גם בעוצמת הווליום שיש לכל מי שמסית.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, הסתה צריכה להיות לא רק תוכנם של הדברים אלא מה המשמעות המצטברת, הנסיבות שיכללו גם כמה הוא מוגן על-ידינו.
אלעזר שטרן: יכול להיות שעמידה לזכר שאהידים באיזשהו טקס על-ידי חבר כנסת, יש לה תרומה ישירה הרבה יותר למחיר של כוח אדם.
אלעזר שטרן: כאן אני לא מדבר רק עצם זה שהם שוללים את קיומה של מדינת ישראל, חברי הכנסת של בל"ד, אלא באמת על העניין של ההתגוננות או של התנגשות הערכים בין חופש הביטוי לבין חיי אדם.
אלעזר שטרן: וכשיש התנגשות ערכית בין חופש ביטוי לבין חיי אדם, אני בצד של חיי אדם בהקשרים האלה.
אלעזר שטרן: אני מסכים למה שנאמר פה, שיותר טוב מללכת על חוקים שתהיה להם בעיה – אני לא התייאשתי מבית המשפט העליון, כמו שהיושב-ראש רמז כאן.
אלעזר שטרן: אני חושב שתהליכי חקיקה נכונים יכולים לפתור לנו את בעיית החסינות.
אלעזר שטרן: יכול להיות שבמישור הדין הפלילי לתקן חוקים כאלה, שבאמת הדעת לא סובלת את המעשה הזה.
אלעזר שטרן: אני אומר את זה עוד לפני שידענו מה זה שאהיד.
אלעזר שטרן: אני חי בתוך ערביי ישראל.
אלעזר שטרן: אני לא מוותר על החיים יחד אתם, אבל דווקא לטובת החיים האלה אסור שמיעוט מסית כל-כך יסית את אותם - - - אני אומר לכם שרוב מוחלט של ערביי ישראל נגד הפעולות האלה.
אלעזר שטרן: אני חושב שגם ברגעים הקשים האלה חובה עלינו לעשות את ההפרדה הברורה בין הערבים, ערביי ישראל לבין בל"ד.
אלעזר שטרן: צר לי על שאר החברים במפלגה המאוחדת.
אלעזר שטרן: גם שתיקה שלהם – כמו שאצלנו כתוב: "מכלל דניחא ליה, זאת בעיה, על אחת כמה וכמה כשהם דיברו כאן.
דוד ביטן: חברת הכנסת קסניה סבטלובה.
קסניה סבטלובה: אני חייבת להגיד שחברי הכנסת שהולכים ועומדים דקה דומיה לזכר הרוצחים השפלים, לועגים לדם הקורבנות.
קסניה סבטלובה: הם לועגים לדפנה מאיר, זכרונה לברכה, והם לועגים לשלומית קריגמן, זכרונה לברכה.
קסניה סבטלובה: הדבר הזה בלתי נסבל מבחינה מוסרית, מבחינה אתית ועוד לפני שהסבירו לנו מה זה שאהיד והקרינו לנו כל מיני סרטונים, במיוחד כאלה שהיו שמונים פעם בתקשורת.
קסניה סבטלובה: אנחנו יודעים שהדבר הזה פסול.
קסניה סבטלובה: אין על זה ויכוח בכלל.
קסניה סבטלובה: העניין הוא שאנחנו מאפשרים לתופעה הזאת, שהיא תופעה מתמשכת של מפלגת בל"ד, של מפלגה אנטי-ציונית, שחותרת תחת יסודות המדינה פעם אחרי פעם למרות שיש חוק יסוד: הכנסת, שבעצם מגדיר שזה שהיא חותרת תחת מדינה יהודית ודמוקרטית היא כבר לא הייתה אמורה להיות בכנסת.
קסניה סבטלובה: גם את זה אנחנו יודעים.
קסניה סבטלובה: אז אני מציע שאנחנו נחשוב על כיוון אחר של פעולה.
קסניה סבטלובה: יש את תקנות ההגנה משנת 1945, שמאפשרים לשר הביטחון להכריז על התארגנות, כל התארגנות, בין אם זו מפלגה פוליטית או לא מפלגה פוליטית, כהתארגנות בלתי חוקית.
קסניה סבטלובה: בדיוק באותו אופן, כמו שהוכרז על הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית.
קסניה סבטלובה: בדיוק באותו אופן כמו שהוכרז על נשות המורביתת, שעשו לנו בלגאנים.
קסניה סבטלובה: בהחלט, מהבחינה הזאת, על מפלגת בל"ד אפשר להכריז היום כהתארגנות לא חוקית.
קסניה סבטלובה: כי על פי תקנות ההגנה הם הפרו את כל תקנות ההגנה בזה שהם מסיתים.
יואב קיש: זאת מפלגה.
קסניה סבטלובה: זאת התארגנות לא חוקית.
דוד ביטן: רבותי, בשביל זה יש את היועץ המשפטי.
דוד ביטן: הוא יוכל לענות על ההצעה הזאת.
קסניה סבטלובה: יש לנו שר ביטחון שיש לו את הסמכות המלאה לעשות את הדבר הזה וזה נמצא בסמכותו.
קסניה סבטלובה: אנחנו מצפים ממנו שיפעל.
קסניה סבטלובה: דבר שני, אל לנו להקל ראש בתמיכה בטרור, בין אם היא גורמת לחשש ממשי.
קסניה סבטלובה: כשדיברו פה על חשש ממשי, אנחנו לעולם לא נדע, רבותי.
קסניה סבטלובה: למדוד השפעה מאד קשה, ואני אומרת את זה כחוקרת, כמי שחקרה את העניין של ההשפעה וההסתה האסלאמית על צעירים במצרים.
קסניה סבטלובה: אני רוצה להגיד לכם, מאד קשה לבודד את חנין זועבי מהטלוויזיה הפלסטינית, מאבו-מאזן, מחמאס, מאל-ג'זירה.
קסניה סבטלובה: מאד קשה לבודד.
קסניה סבטלובה: אבל עצם העניין של הבעת תמיכה במעשי טרור, היא אינה מתקבלת והאנשים האלה לא צריכים להיות בכנסת, בין אם הם בצד הערבי ובין אם הם בצד היהודי.
קסניה סבטלובה: כל תמיכה בטרור כלשהו בלתי מתקבלת.
דוד ביטן: תודה, קסניה.
דוד ביטן: אני רוצה להגיד לך שאני מסכים אתך על זה שבל"ד היא מפלגה קיצונית שמקבלת גם הוראות מקטאר, מבשארה, שהוא בוגד שברח לחו"ל.
קסניה סבטלובה: וכסף, לא רק הוראות.
דוד ביטן: וכסף.
דוד ביטן: חברת הכנסת איילת ורבין.
איילת נחמיאס ורבין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שבוודאי בוועדת הכנסת, אבל גם בכנסת זה אחד הדיונים הכי קשים.
איילת נחמיאס ורבין: דיונים שבהם אנחנו נדרשים לדון בעמיתים שלנו לכאורה, שהם בעצם אמורי לשבת אתנו באותה מליאה.
<קריאה: הם לא בדיוק עמיתים.
איילת נחמיאס ורבין: חברים, הם חברי כנסת.
דוד ביטן: היא התכוונה לטוב.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יושבים אתם באותה מליאה עם אנשים שחושבים שזה לא הבית שלנו.
איילת נחמיאס ורבין: בואו נגיד את האמת.
איילת נחמיאס ורבין: אנשים שהולכים יום למחרת שרב-שוטרת הדר כהן נרצחת בשער שכם, לשבת עם האנשים שרצחו ישראלים.
איילת נחמיאס ורבין: יושב כאן חברי הטוב, מיכה אבני, שאביו ריצ'ארד לייקין נרצח באוטובוס בארמון הנציב.
איילת נחמיאס ורבין: נרצח אדם, הומניסט גדול.
איילת נחמיאס ורבין: באמת צריך לומר שאבא שלו נרצח באסון הנורא הזה.
איילת נחמיאס ורבין: ביקשתי ממנו לבוא היום כדי שגם הוא יוכל לומר איך הוא מרגיש.
דוד ביטן: הוא הגיע?
איילת נחמיאס ורבין: הוא פה.
דוד ביטן: אני אתן לו לדבר.
איילת נחמיאס ורבין: אני מדברת גם עם מאיה, שלצערי היא לא יכלה לבוא לכאן מחמת מקום עבודתה.
איילת נחמיאס ורבין: היא נפצעה באוטובוס הזה.
איילת נחמיאס ורבין: איך הם מרגישים?
איילת נחמיאס ורבין: אני שמעתי את הרוצח של אבא של מיכה.
איילת נחמיאס ורבין: שמעתי אותו בסרט הזה.
איילת נחמיאס ורבין: הוא מדבר שם, בסרט.
איילת נחמיאס ורבין: צריך לומר עוד משהו, מי שהדמוקרטיה הישראלית חשובה לו, שחושב שהציונות יכולה לעמוד בדברי ביקורת אפילו קשים, לא עושה את ההבחנה בין דברי ביקורת לבין דברי הסתה.
איילת נחמיאס ורבין: אתמול שמעתי את מוחמד ברכה, יושב-ראש ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל, אומר בפשטות: אנחנו לא חצויים, אנחנו מאה אחוז פלסטינים.
איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה לגבות את חברי יואב קיש בעניין הזה.
איילת נחמיאס ורבין: הוא אמר שיש פה הרבה מאד ערבים שרוצים לחיות בדו-קיום אמיתי.
איילת נחמיאס ורבין: בל"ד, ולצערי גם חברי המשותפת פשוט נטשו את הערבים האלה.
איילת נחמיאס ורבין: נטשו את מרים עוואד שדיברה אחרי אחד ממעשי הטרור האיומים ואמרה שאם לשחרר את פלסטין זה אומר שאישה נרצחת לנגד עיני ילדיה, שפלסטין לא תישאר משוחררת לעולם.
איילת נחמיאס ורבין: אני לא אסלח להם על כך שהם מביאים אותנו לא לדבר במונחים של דו-קיום אלא במונחים של איך מוציאים אותם מהבית.
דוד ביטן: תודה, דברים כדורבנות.
דוד ביטן: חברת הכנסת שולי מועלם.
דוד ביטן: כל הכבוד על הדברים שאמרת, במיוחד שאת במחנה הציוני.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להכניס את כולנו למספרים האמיתיים שעליהם אנחנו צריכים לדבר.
שולי מועלם-רפאלי: 31 הרוגים, 30 הורים שכולים, 52 יתומים ויתומות, 12 אלמנות ואלמנים.
שולי מועלם-רפאלי: ואחרי המספרים האלה, אחרי המספרים האלה קמים חברי כנסת בכנסת ישראל ונעמדים דקה דומיה.
שולי מועלם-רפאלי: דקה דומיה.
שולי מועלם-רפאלי: 31 הרוגים, 52 יתומים ויתומות, 30 הורים שכולים ו-12 אלמנות ואלמנים.
שולי מועלם-רפאלי: ועל מי הדקה דומיה?
שולי מועלם-רפאלי: על הרוצחים.
שולי מועלם-רפאלי: כי הרוצחים הם קודש.
שולי מועלם-רפאלי: הרוצחים האלה, שמקבלים פה גיבוי.
שולי מועלם-רפאלי: אתמול ציינו 19 שנים לאסון המסוקים.
שולי מועלם-רפאלי: אחרי אסון המסוקים חילקו בכפרים בלבנון סוכריות.
שולי מועלם-רפאלי: מעולם לא חשבתי שבמדינת ישראל יחלקו סוכריות כשירצחו יהודים.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני, המשנה ליועץ המשפטי, דפוס ההתנהגות החוזר כבר לא מפריד בין ציבורי למשפטי כי דפוס ההתנהגות הוא על כל הרצף.
שולי מועלם-רפאלי: תומכים בטרור.
שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר לקרוא משהו אחר לדקה דומיה.
שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר לקרוא משהו אחר לישיבה במשט, שהמטרה שלו הייתה לרצוח חיילי צה"ל.
שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר לקרוא משהו אחר לבקשה לשחרר גופות של רוצחים.
שולי מועלם-רפאלי: מה זה אם לא תמיכה בטרור?
שולי מועלם-רפאלי: תומכים בטרור ואז נותנים הסברים ואז הכנסת מחליטה שהם לא יוכלו להיות יותר חברי כנסת.
שולי מועלם-רפאלי: והסוף, הסוף הוא הדבר המופלא מכול – בג"ץ מבטל את ההחלטה.
שולי מועלם-רפאלי: ופעם אחרי פעם הציבור הישראלי נושא עיניים לבג"ץ.
שולי מועלם-רפאלי: נושא עיניים אלינו, חברי הכנסת, ואומרים: איך יכול להיות?
שולי מועלם-רפאלי: איך אפשר להסתכל על 52 זוגות עיניים של יתומים ולהגיד להם: מי שרצח את אימא או אבא שלכם לא נענש.
שולי מועלם-רפאלי: כי מי שתומך בטרור הוא כמו הטרוריסט עצמו.
דוד ביטן: תודה, שולי.
שולי מועלם-רפאלי: ומהבחינה זאת, אדוני, ובזה אני אסיים, אם אנחנו לא נשכיל להבין שכל ניסיון אחר להתייחס לתמיכה בטרור, כל ניסיון אחר להתייחס אליהם לא כאל הטרור עצמו יביא למציאות קשה יותר ויותר מזו שאנחנו נתקלים בה גם היום.
דוד ביטן: חבר הכנסת אוחנה.
אמיר אוחנה: כמי שמכיר את הטרור, מה שמחולל את הטרור הוא שניים: א', גיבוי אידיאולוגי לאומני ו/או דתי.
אמיר אוחנה: ב', גיבוי חברתי.
אמיר אוחנה: כאשר אצלנו קורים כאלה מקרים והם נעשים ונדירים, צריך לומר, אנחנו רואים גינויים מקיר לקיר של ההנהגה הישראלית.
אמיר אוחנה: אנחנו רודפים את האנשים הללו, מאשימים אותם, מטפלים בהם בכלים הכי חמורים שאנחנו יכולים כחוק.
אמיר אוחנה: בצד השני קוראים על שמם רחובות וכיכרות, משלמים להם משכורות ומענקים והופכים אותם לגיבורים.
אמיר אוחנה: חלק מאותו גיבוי חברתי הוא הביקור שאנחנו מדברים עליו כאן, בדיון הזה.
אמיר אוחנה: ביקור של חברי כנסת משפחות של רוצחים, עמידה של דקה דומיה לזכרם.
אמיר אוחנה: אבל את הדבר הזה, שלא רק מהווה ומחולל טרור אלא גם מהווה חרפה, חרפה לכנסת ישראל וחרפה לנו כמדינה שאנחנו מאפשרים דבר כזה, את החרפה הזו ניתן היה למנוע.
אמיר אוחנה: כפי שאמר היושב-ראש וכפי שבוודאי אתה יודע היטב, מר נזרי, סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, ברור.
אמיר אוחנה: כשאני קורא את הסעיף הזה אני חושב שכל אדם סביר וכל משפטן סביר מבין שאנשים כמו זחאלקה, זועבי וגטאס תומכים בטרור.
אמיר אוחנה: ללא ספק.
אמיר אוחנה: המעשה הזה מהווה תמיכה במאבק מזוין במדינת ישראל.
דוד ביטן: תודה, חבר הכנסת אוחנה.
אמיר אוחנה: אני מיד מסיים, משפט אחרון.
דוד ביטן: יש פה עוד הרבה חברי כנסת שמבקשים לדבר וב-12:30 אנחנו מסיימים.
אמיר אוחנה: מיד, מיד.
אמיר אוחנה: את החרפה הזו ניתן היה למנוע בבית המשפט העליון.
אמיר אוחנה: ואני שואל אותך, מר נזרי, מה אנחנו צריכים לעשות כדי שבית המשפט העליון סוף סוף יפסול.
אמיר אוחנה: להוסיף סעיף של פגישה עם משפחות טרוריסטים ועמידה דקה דומיה מהווה פסילה לפי סעיף 7א?
אמיר אוחנה: מה אנחנו כמחוקקים צריכים לעשות כדי שהאנשים האלה יפסיקו ויחדלו מלכהן כאן?
דוד ביטן: חבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, בבקשה.
צחי הנגבי: אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין כמה וכמה מישורים שבהם הנושא החמור והמקומם הזה צריך להיות מטופל.
צחי הנגבי: הדבר האחרון שאנחנו צריכים לעשות זה לתת עצות למערכת האכיפה בהקשר של העמדה או אי העמדה לדין.
צחי הנגבי: ואני לא כל כך אהבתי את הדיון שהיה פה קודם כי יש הפרדת רשויות.
צחי הנגבי: אנחנו יכולים לחוקק, וזה מה שעשינו.
צחי הנגבי: הוצאנו מתחת ידינו חוק ואחרי זה אנחנו באים בטענות שהחוק הזה לא מספיק חזק אל היועץ המשפטי לממשלה או נציגו שהיה כאן, וזה קצת מגוחך.
אורן אסף חזן: ועדת שרים לענייני חקיקה זה הפרדת רשויות?
צחי הנגבי: אל תפריע לי, אל תפריע לי.
דוד ביטן: חזן, לא להפריע בבקשה.
צחי הנגבי: רבותי, אני לא הפרעתי פה לאף אחד.
צחי הנגבי: אני מבקש להקשיב ולהתווכח לאחר מכן.
אורן אסף חזן: שאלת הבהרה.
צחי הנגבי: ולא לשאול שאלות הבהרה.
צחי הנגבי: אנחנו לא יכולים כחברי כנסת לתת עצות את מי להעמיד לדין ואת מי לא.
דוד ביטן: לא, ודאי שלא.
דוד ביטן: גם לא אמרנו את זה.
צחי הנגבי: אנחנו יכולים להגיש תלונות למשטרה כאזרחים.
צחי הנגבי: אנחנו יכולים לעתור על החלטות של היועץ המשפטי לממשלה כאזרחים, אם ההחלטות האלה לא נראות לנו.
צחי הנגבי: אבל צריך מאד מאד להיזהר מלהפעיל לחצים על המערכת המשפטית ועל המשטרה בהקשרים פליליים.
צחי הנגבי: בכלל, לאו דווקא בהקשר שנוגע לחברי הכנסת הערבים.
צחי הנגבי: זה יכול להיות לגבי כל עבירה או כל תלונה.
צחי הנגבי: יש לנו הכוח שלנו.
צחי הנגבי: אנחנו מגדירים מה אמות המידה שהחוק מכתיב, אבל יש הפרדת רשויות ויש רשויות אחרות שמכוחן ומכוח הסמכויות שאנחנו הענקנו להן, צריכים לתת להן עצמאות.
צחי הנגבי: גם למערכת השופטת וגם למערכת האוכפת.
צחי הנגבי: אבל לעתים אנחנו מתקוממים.
צחי הנגבי: למשל, אני מתקומם, כמו רבים אחרים כאן, על זה שבית המשפט העליון פעם אחר פעם סרב לקבל או הפך על פיה את החלטת ועדת הבחירות בעניין פסילה של חברי כנסת מלרוץ לכנסת.
צחי הנגבי: זה דבר שהוא כשלעצמו מקומם אותנו ואנחנו יודעים לחיות עם ההתקוממות הזאת, או להשלים אתה או לנסות ולאתר נוסחים יותר חדים.
דוד ביטן: צחי, אנחנו מחוקקים, משנים ובסופו של דבר תמיד מפרשים אותם לחומרה בצורה כזאת, שלא ניתן לבצע כלום.
צחי הנגבי: לכן אני אומר שאם הפרשנות לא נראית לנו - - -
דוד ביטן: אז כל פעם נחוקק חוקים?
דוד ביטן: ומה יוצא מהחוקים האלה?
דוד ביטן: כלום.
צחי הנגבי: בדיוק כמו שעשינו בהקשר של המסתננים.
צחי הנגבי: פעם אחר פעם בית המשפט העליון הגדיר מה בעיניו חוקתי ומה לא, הכנסת לא קיבלה את האמירה הזאת במלואה.
צחי הנגבי: היא חידדה שוב ושוב את החקיקה ובסופו של דבר נמצאה חקיקה שעברה את בית המשפט העליון.
דוד ביטן: תודה, צחי.
צחי הנגבי: זה המשחק בין הרשויות.
צחי הנגבי: אנחנו צריכים להבין את זה ולהשלים עם זה.
צחי הנגבי: בהקשר הספציפי הזה, אני מסכים עם הדברים שנאמרו.
צחי הנגבי: בוועדת האתיקה, העונשים שאנחנו הענקנו לה בתקנון הכנסת בהקשר הזה הם פתטיים.
צחי הנגבי: הם לא נותנים שום מענה אמיתי.
צחי הנגבי: אין לנו גם הכוח להחליט האם אפשר להעמיד לדין או אי אפשר להעמיד לדין חברי כנסת, כי זה עניין של ראיות, זה עניין של שיקול משפטי.
צחי הנגבי: מה שכן יש לנו, וזו היוזמה שהקואליציה מעוניינת לשתף פעולה עם האופוזיציה – כבר פנינו אל ראשי האופוזיציה השונים – זה בשינוי לחקיקה שמאפשר לכנסת לעשות תהליך של impeachment, דבר שקיים בהרבה ארצות בעולם, של הדחת חברי כנסת.
צחי הנגבי: החוק היום מאפשר לנו להדיח את נשיא המדינה, שאנחנו בחרנו בו, ברוב מיוחס של 90.
צחי הנגבי: החוק מאפשר לנו להדיח את יושב-ראש הכנסת ברוב מיוחס, נדמה לי גם 90.
דוד ביטן: אבל עם כאלה חסמים, שאתה לא יכול להגיע לזה כמעט.
צחי הנגבי: אנחנו קובעים את החסמים.
צחי הנגבי: אנחנו יכולים להתאחד הפעם, כמו האיחוד שהיה פה בישיבה הזאת ושאנחנו שומעים אותו בתקשורת ויש לו הד ציבורי, לדעתי, משמעותי מאד.
צחי הנגבי: להתאחד סביב הענקת סמכות לכנסת ברוב זהה של 90 להוציא מהבית הזה חברי כנסת על התנהגות שאינה הולמת.
צחי הנגבי: זה לא קל כי היום זה ערבים, מחר זה ימין ומחרתיים זה שמאל, אבל עדיין, לדעתי, אם נעבור את המקרה הזה בלי שביצענו את הדבר הזה, זאת תהיה טעות קשה.
דוד ביטן: אני רק רוצה להדגיש שחברי הכנסת פה לא אומרים ליועץ המשפטי לממשלה מה לעשות, אבל זכותם של חברי הכנסת גם לבקר את המדיניות הכללית ואת הפרשנות הכללית שבית המשפט והמערכת המשפטית נותנת, כמו שפרופסורים עושים את זה.
דוד ביטן: למה אנחנו לא יכולים?
דוד ביטן: אנחנו יכולים לבקש, אבל שיקול דעתנו לא יבוא במקום שיקול דעתה של התביעה ולא של בית המשפט.
דוד ביטן: אנחנו מקווים שישמעו את מה שיש לנו להגיד.
דוד ביטן: חבר הכנסת אורן חזן, בבקשה.
דוד ביטן: קשה לך שתי דקות.
אורן אסף חזן: תודה, אדוני היושב-ראש.
נחמן שי: צחי דיבר על חשבונו.
דוד ביטן: נתתי לו.
דוד ביטן: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ויושב-ראש הקואליציה.
אורן אסף חזן: לכבוד הוא לי שצחי ידבר על חשבוני.
אורן אסף חזן: הסיפור המזעזע האחרון של – לפעמים אני מתקשה לקרוא להם חברי כנסת מבל"ד – מלמד אותי הרבה דברים.
אורן אסף חזן: ראשית, הוא מלמד אותי על החשיבות האמיתית של הפלסטינים בגופות המרצחים.
אורן אסף חזן: אני חושב שהתוצאה הישירה של מה שראינו, כדי לא לתת פרס גם לאותם מחבלים ובראש ובראשונה לאותה שלישיית ליצנים, שהלכה לעשות את מה שעשתה, היא לעצור את השבת הגופות.
אורן אסף חזן: הדבר השני, ואמרה זאת קסניה, שכבר לא נמצאת כאן, כנראה אני קלעתי לדעת גדולים כי בסופו של יום יכול שר הביטחון היום להחליט על התארגנות בלתי חוקית ולעשות סוף לפארסה הזו.
אורן אסף חזן: יש פה משהו שאף אחד לא רוצה להאמין בו ולהכיר בו.
אורן אסף חזן: במשך חודשים קראתי לרשימה המשותפת "הרשימה הפלסטינית המשותפת".
אורן אסף חזן: הייתי נתון לביקורת כמעט מכל קצוות הקשת הפוליטית – מה פתאום אתה קורא להם פלסטינים?
אורן אסף חזן: היום בבוקר שמעתי את דבריו של סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי, שאומר: כולנו מאוחדים, כולנו מגובים, כולנו עומדים מאחורי בל"ד.
אורן אסף חזן: אנחנו לא רק מאחוריהם, אנחנו לצדם.
אורן אסף חזן: אנחנו תומכים במעשה שלהם.
אורן אסף חזן: אז בואו נפסיק כבר עם הסיסמאות.
אורן אסף חזן: בואו נפסיק לדבר על טלוויזיה ונבין דבר אחד: אני לא מזלזל בוועדת האתיקה.
דוד ביטן: יש עוד חברי כנסת.