GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת נחמיאס ורבין: בגלל זה עניתי לך על כוח-אדם.
דוד ביטן: למה צריך את ההעדפה בעסקים?
איילת נחמיאס ורבין: ככה, כי זה קיים בממשלתי.
איילת נחמיאס ורבין: למשק זה דבר חיובי.
עליזה לביא: חברים, זה החוק שלי, אני רוצה להסביר בבקשה.
עליזה לביא: כולם מדברים אבל זה החוק שלי, עם כל הכבוד.
עליזה לביא: ברמה הממשלתית יש חוק, אז יש העדפה מתקנת לנשים.
עליזה לביא: ברמה המוניציפלית, אדוני, אין.
עליזה לביא: ברמה הממשלתית, למרות שיש העדפה מתקנת, נשים לא זוכות במכרזים ממשלתיים, ובאנו ואמרנו למה והתחלנו לבדוק את זה ואז גילינו שברמה המוניציפלית בכלל הן לא קיימות.
עליזה לביא: ובדקנו ובדקנו ובדקנו - - -
יואב קיש: אבל עליזה, אין ויכוח על החוק.
יואב קיש: יש שאלה לאיזה ועדה זה הולך.
עליזה לביא: הייתה פה אי-הבנה ואני רוצה שהיושב-ראש יתקן את זה לפרוטוקול.
דוד ביטן: אני התייחסתי למכרזי כוח-אדם, לא לעסקים.
עליזה לביא: הוא אמר פה אמירה קשה והוא כרגע מייחס - - -
דוד ביטן: שמה אמרתי?
דוד ביטן: לא היית פה בכלל כשדיברתי.
עליזה לביא: אני הייתי.
איילת נחמיאס ורבין: היא הייתה, היא הייתה פה כשאמרת את זה, דוד.
עליזה לביא: למה אתה אומר את זה, דוד?
דוד ביטן: הלכת וחזרת.
עליזה לביא: יצאתי שנייה.
עליזה לביא: למה אתה אומר שלא הייתי?
עליזה לביא: הייתי.
עליזה לביא: אז אני מבקשת שזה יהיה לפרוטוקול, שהתכוונת לכוח-אדם.
עליזה לביא: אנחנו מדברים על מכרזים.
עליזה לביא: זהו.
יואב קיש: דוד, עוד רבע שעה מליאה.
<קריאות: דוד, לא עברו עשר דקות?
<קריאות: מה אתה מציע?
דוד ביטן: אני מציע פנים כי זה המצב.
דוד ביטן: היועצים המשפטיים, זה מה שהם אומרים לי בעצם.
דוד ביטן: למה אתה לא מוכן?
דוד ביטן: את מוכנה לוועדה משותפת בראשות הפנים?
דוד ביטן: למה משותפת בראשות הפנים?
דוד ביטן: כי זה עניין של ועדת הפנים.
עליזה לביא: הרי החוק שלי התחיל - - -
עליזה לביא: ותקעו אותו.
<תומר רוזנר: לא תקעו שום דבר.
עליזה לביא: לא, היו בחירות.
דוד ביטן: טוב, את לא רוצה, אז נצביע על ועדת הפנים.
דוד ביטן: לגבי מה שאמרתי קודם, התייחסתי למכרזי כוח-אדם.
איילת נחמיאס ורבין: הבנתי, ובגלל זה גם התייחסתי בתשובתי לזה.
דוד ביטן: בכוח-אדם אני עומד על זה שהיום רוב קבלת העובדים זה נשים.
איילת נחמיאס ורבין: יש שם העדפה.
איילת נחמיאס ורבין: אני לא יודעת אם הרוב - - -
דוד ביטן: לא העדפה.
דוד ביטן: העדפה בפועל, כי רוב התפקידים, נשים מגישות למכרזים וגברים לא.
דוד ביטן: אני אביא לך את הנתונים – במכרזי כוח-אדם.
יואב קיש: דוד, כולם רוצים ללכת.
דוד ביטן: התייאשתם.
דוד ביטן: שברתי אתכם?
דוד ביטן: כל הכבוד, שברת אותנו.
דוד ביטן: עוד פעם אני אומר לך, העברתי לך הרבה הצעות.
דוד ביטן: את סתם מתלוננת פה.
דוד ביטן: אני לא סתם מתלוננת.
דוד ביטן: אתה תקעת את הדיון הזה רבע שעה כדי להשיג את התוצאה הזאת.
דוד ביטן: אני?
דוד ביטן: כן, היה אפשר להצביע לפני רבע שעה.
דוד ביטן: ולא נתת לי לדבר.
איילת נחמיאס ורבין: עשית הפסקה.
דוד ביטן: לא עשיתי כי את דיברת.
איילת נחמיאס ורבין: אתי, הוא עשה הפסקה או לא עשה הפסקה?
איילת נחמיאס ורבין: בוא נהיה ענייניים - - -
נורית קורן: עאידה, אני רוצה להגיד לך שבוועדה הזאת תמיד דוד אומר – חמש דקות, מצביעים, בסוף זה חצי שעה, שעה, כי הוא נותן לכולם לדבר.
דוד ביטן: מי בעד לאשר את בקשת יושב-ראש ועדת הפנים?
טלי פלוסקוב: אני מבקשת שיהיה הסבר כי אני שומעת פה שנשים יצאו נגד נשים, אז לפרוטוקול אני מבקשת.
טלי פלוסקוב: אין שום דבר נגד נשים.
דוד ביטן: היחיד שדיבר - - -
טלי פלוסקוב: להיפך.
טלי פלוסקוב: אני מזמינה את כל הנשים להגיע לוועדת הפנים ולהשתתף בדיון.
דוד ביטן: יש שידור, אנחנו בשידור כבר אז אני רוצה להתחיל.
דוד ביטן: הסעיף הראשון בסדר-היום מתייחס לדיון בדבר פנייה ליועץ המשפטי לממשלה ולוועדת האתיקה לבחינת עבירות פליליות ואתיות, שקשורות לפגישת חברי הכנסת חנין זועבי, ג'מאל זחאלקה ובאסל גטאס עם בני משפחה של המחבלים.
דוד ביטן: לא רק עצם הפגישה אלא גם מה התרחש באותה פגישה.
דוד ביטן: אני קודם כל רוצה להתרעם על כך שחברי הכנסת מהרשימה המשותפת, בעיקר אלו שהופיעו ואליהם ישנה התייחסות, החליטו לא להגיע.
דוד ביטן: ואני קורא להם שהם פחדנים, מדברים אתנו רק מלמעלה דרך כל מיני מקומות וכנסים ולא מגיעים לכנסת, שזה הפורום הטוב ביותר כדי לברר את הדברים האלה.
דוד ביטן: ולכן הם מבחינתי פחדנים ולא מוכנים להתעמת עם ההתייחסות שלנו לעניין הזה.
דוד ביטן: אני רוצה להציג קודם כל את הבעיה שלנו היום.
דוד ביטן: החקיקה הקיימת היום מאפשרת מענה לחלק גדול מהדברים.
דוד ביטן: אני אתן לך לדבר, אל תדאגי, אבל תנו לנו להתחיל.
דוד ביטן: מי שרוצה להתייחס, שיירשם.
דוד ביטן: נותנת איזשהו מענה.
דוד ביטן: הבעיה שלנו שהדברים חוזרים על עצמם מכיוון שגם המערכת המשפטית – העסק צריך לעבוד במספר רבדים.
דוד ביטן: רובד אחד זה רובד של הכנסת, שמתייחס לנושא של אתיקה וחוק החסינות שאולי ניאלץ לשנות אותו באיזושהי צורה.
דוד ביטן: אבל גם על המערכת המשפטית.
דוד ביטן: גם היועץ המשפטי לממשלה וגם בית המשפט צריכים לתת מענה לסוגיה הזאת ולא רק לתת את כובד המשקל הגדול ביותר לחופש הביטוי או לחופש ההתמודדות במדינה דמוקרטית מכיוון שמדינה דמוקרטית גם חייבת להגן על עצמה.
דוד ביטן: אני רוצה להציג בפניכם מספר דברים היסטוריים וגם שמתייחסים לחוק.
דוד ביטן: היום, חוק חסינות חברי הכנסת קובע במפורש בסעיף 1(א) שחבר כנסת לא יישא באחריות פלילית או אזרחית ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית בשל הצבעה או בשל הבעת דעה בעל-פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה, אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר כנסת.
דוד ביטן: סעיף 1(א)(1)(4) קובע שתמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או במעשה טרור נגד מדינת ישראל או נגד יהודים או ערבים בשל היותם יהודים או ערבים בארץ או בחוץ-לארץ, יוצר מצב שחוק החסינות לא יחול כי לא יראו בזה הבעת דעה או מעשה הנעשה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר כנסת.
דוד ביטן: חוק העונשין, הסתה לאלימות או לטרור, קובע שהמפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות או טרור או דברי שבח – שימו לב – דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו, בסעיף זה פרסום מסית ועל-פי תוכנו של הפרסום המסית והנסיבות בהן פורסם, יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור, דינו מאסר חמש שנים.
אלעזר שטרן: ועל זה אין חסינות?
דוד ביטן: זה חוק העונשין.
דוד ביטן: זה אומר שאם היועץ המשפטי קובע שהחסינות לא חלה והוא מחליט לפתוח בחקירה ולהגיש כתב אישום, אז אנחנו עוברים לסעיף העונשין.
דוד ביטן: חוק יסוד: הכנסת, קובע: מניעת השתתפות בבחירות.
דוד ביטן: רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, או אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי העניין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה – בסעיף 3 – תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.
דוד ביטן: חוק המפלגות קובע סייגים לרישום מפלגה.
דוד ביטן: לא תירשם מפלגה אם יש במטרה ממטרותיה ומעשיה במפורש או במשתמע אחת מאלה: סעיף 2(א):
דוד ביטן: תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או ארגון טרור נגד מדינת ישראל.
דוד ביטן: אנחנו רואים שיש מערכת חוקים שבעצם מאפשרת למערכת המשפטית לנקוט פעולה, והפעולה היא לא באותו רגע.
דוד ביטן: זה לא שבאותו רגע שאדם עושה מעשה, מיד אפשר לעשות משהו, אבל צריך להתחיל באיזושהי שרשרת פעולות שהתוצאה הסופית שלה היא הרחקה מהכנסת של חבר כנסת או רשימה שהיא בעייתית.
דוד ביטן: כמו שבית המשפט פסל את רשימת כהנא, מטעמים של גזענות, שזה אחד הסעיפים שמופיעים בחוק, מלהתמודד בבחירות.
דוד ביטן: עכשיו אני עובר לכנסת.
דוד ביטן: הכנסת, מה שהיא יכולה היום מבחינת סמכויות ועדת האתיקה, זה להרחיק עד שישה חודשים.
דוד ביטן: וגם היא יכולה להטיל קנס כספי, אבל רק בפעם השנייה.
דוד ביטן: מכיוון שהחוק של קנס כספי הוא חדש, הוא לא יכול לחול על המקרה הזה בכלל.
דוד ביטן: הוא יכול לחול על המקרה הבא.
דוד ביטן: חבר הכנסת זחאלקה אין לו קובלנות, נכון?
דוד ביטן: אבל לחברת הכנסת זועבי יש החלטות של ועדת האתיקה.
דוד ביטן: לחבר הכנסת גטאס יש מהפעם האחרונה, מהמשט.
דוד ביטן: אנחנו קבענו לוועדת האתיקה ומכיוון שהעבר שלו היה נקי, היא החליטה שלמרות המעשה שפוגע בכנסת ישראל ובמדינה, היא פסקה נזיפה.
דוד ביטן: עכשיו זה המעשה השני שאנחנו טוענים שנעשה.
דוד ביטן: לגבי חברת הכנסת זועבי יש שתי החלטות מאד רציניות.
דוד ביטן: ההחלטה הראשונה לעניין המשט, והשנייה שהיא יותר חשובה וקצת דומה למקרה הזה, היה כשהיא הכריזה בתקשורת ובכל מקום בקשר לשלושת הנערים שנחטפו ונרצחו.
אורן אסף חזן: איפה שהיה צריך לא לחתום אתה הסדר טיעון והיא הייתה זרוקה היום בתא המעצר.
אורן אסף חזן: ישנים פה בעמידה.
דוד ביטן: ניתן לך לדבר.
דוד ביטן: עוד פעם אתה מפריע?
דוד ביטן: אתה לא יכול להתאפק?
דוד ביטן: תתאפק.
אורן אסף חזן: צריך היה לזרוק אותה אתמול לכלא.
דוד ביטן: תרשמי את אורן חזן, בבקשה.
דוד ביטן: הנה, רשמתי אותך, אורן.
דוד ביטן: דרך אגב, הנושא של האמירה של זועבי לעניין שלושת הנערים, כשהיא אמרה מה שהיא אמרה - - -
<ארבל אסטרחן: יש גם אמירות נוספות.
דוד ביטן: יש אמירות נוספות, למשל שאלה שחטפו הם לא טרוריסטים והם נאלצים להשתמש באמצעים אלה עד שישראל תתפכח קצת, עד שהאזרחים של ישראל והחברה הישראלית יתפכחו וירגישו את הסבל של האחר.
דוד ביטן: ועדת האתיקה החליטה שלמרות שהוועדה – אני אומר את הדברים מכיוון שאני רוצה להראות מה ההיסטוריה.
דוד ביטן: זה חלק מהדיון שלנו בסופו של דבר, כי אנחנו רוצים לטפל בבעיה.
עליזה לביא: זה מעיד על דפוס.
דוד ביטן: הוועדה מבקשת להדגיש כי זכותם של חברי הכנסת לבטא עמדות שאינן בקונצנזוס ולהביע ביקורת פומבית על הממשלה, ששמורה להם גם בתקופת לחימה, אולם יש להבחין בין ביקורת ומחאה חריפים אך לגיטימיים, לבין עידוד אויבי המדינה, קריאה לפגיעה בישראל ומתן לגיטימציה למעשה טרור נגד אזרחי המדינה.
דוד ביטן: הציבור בישראל, כמו בכל מדינה, מצפה כי חברי פרלמנט המצהירים אמונים למדינה לא יעודדו את הקמים נגדה ואת אלה המבקשים להרוג את חייליה ואזרחיה ויתמכו בהם, וכי ביקורתם על הממשלה, חריפה ככל שתהיה, תיאמר מנקודת מבט של מי שדורש את טובת המדינה ואזרחיה.
דוד ביטן: ומתוך כך מבקש להשפיע על מדיניותה.
דוד ביטן: על רקע האמור, הוועדה סברה כי חברת הכנסת זועבי חרגה ממתחם ההתבטאות הלגיטימי של חבר כנסת ברגע שהיא אמרה שהם לא טרוריסטים וכו', והיא פסקה לה שישה חודשים השעיה.
דוד ביטן: היא עתרה לבית המשפט העליון.
דוד ביטן: הדפוס החוזר ונשנה של חבורת חברי הכנסת האלה הוא שהם עושים את מה שהם עושים ואחר-כך נותנים הסברים.
דוד ביטן: תמיד ההסברים הם לאחר המעשים ותמיד ההסברים מתוקים מאד וקשורים רק לחופש הביטוי.
דוד ביטן: בית המשפט העליון, הפעם כחריג, לא קיבל את העתירה של חברת הכנסת זועבי.
דוד ביטן: דרך אגב, מה שהקראתי לכם מוועדת האתיקה ממש דומה למה שקרה עכשיו.
דוד ביטן: אין כמעט שום הבדל מבחינת הטענות וההחלטה של ועדת האתיקה.
דוד ביטן: ומה אומר בית המשפט העליון?
דוד ביטן: אני אקצר.
דוד ביטן: "אכן, דברי תמיכה בטרור מכל סוג הבאים מצד זה או אחר של המתרס עלולים לפגוע פגיעה קשה באמון הציבור בכנסת ותדמיתה.
דוד ביטן: אי לכך ובשים לב לטיבן ולעיתוין של התבטאויות העותרת" – גם הטיב וגם העיתוי חשוב – "אין מקום להתערב במסקנת הוועדה שלפיה, בדברים של העותרת יש משום פגיעה חמורה באמון הציבור, בכנסת ובתדמיתה".
דוד ביטן: אחר כך ממשיך בית המשפט: "דומה כי גם מעשים או ביטויים קיצוניים, שיש בהם משום מתן לגיטימציה למעשה טרור נגד אזרחי המדינה, אינם עולים בקנה אחד עם טובתה של המדינה.
דוד ביטן: העותרים עצמם הסכימו כי דברי עידוד ותמיכה באלימות אינם לגיטימיים, ולראיה, הן בעתירה והן בדיון שלפנינו סיפקו העותרים שורה של הסברים".
דוד ביטן: זה הדפוס שלהם – כל הזמן הם עושים ואחר-כך הם מסבירים.
דוד ביטן: עושים ומסבירים.
דוד ביטן: הם חושבים שאנחנו, כנראה, מטומטמים.
דוד ביטן: זה מה שהם חושבים.
דוד ביטן: "מכל מקום", אומר בית המשפט, "לא די בהסברים האלה שניתנו כאמור רק בדיעבד" – תמיד זה בדיעבד – "על מנת להצדיק את התערבותנו בהחלטת ועדת האתיקה.
דוד ביטן: התבטאויות העותרת לא פורסמו בכלי התקשורת.
דוד ביטן: רוח הדברים חרף הסתייגויותיה של העותרת".
דוד ביטן: זאת אומרת, יש הבדל בין לדבר על דוכן הכנסת או באולם כנסים ולטעון את מה שטוענים לבין לעשות פעולה או מעשה, במיוחד בעיתוי הנוכחי, כשאנחנו מדברים על גל טרור של הסתה.
דוד ביטן: אנחנו לא מסוגלים לדעת מה משפיע על אותו בחור או בחורה צעירים שקמים בבוקר, לוקחים סכין ורצים לדקור ישראלים.
דוד ביטן: וזה גם כן אחד הדברים שמאד מאד יכול להשפיע, מכיוון שאם חברי כנסת הולכים לפגישה עם משפחות שהם קוראים להן "משפחות שאהידים", עומדים דום ובעצם נותנים לגיטימציה ותמיכה, יש בזה משום תמיכה בטרור והסתה.
דוד ביטן: עבירת ההסתה, לדעתי חלה פה.
דוד ביטן: אמנם אני לא היועץ המשפטי לממשלה ואני לא חוקר משטרה והנושאים יתבררו יותר מאוחר, אבל אני חושב שהכנסת הפעם צריכה לעשות מעשה חריג.
דוד ביטן: לא בגלל שאנחנו נגד דמוקרטיה אלא בגלל שהדברים חוזרים על עצמם כל הזמן, ותמיד בעיתוי שהוא בעייתי מבחינתנו.
דוד ביטן: לכן אנחנו צריכים לטפל בזה.
דוד ביטן: אני אומר במפורש שאם נצטרך לתקן את חוק החסינות, נעשה את זה.
דוד ביטן: הבעיה שלנו, ואני אומר את זה למשנה ליועץ המשפטי, שנכון שאנחנו לא יכולים להתערב בשיקול דעתכם וגם לא מתכוונים להתערב בשיקול דעתכם, אבל אני מביע את העמדה שלי שאנחנו צריכים גם תמיכה של המערכת המשפטית.
דוד ביטן: אתם חלק מהמערכת שצריכה לטפל בבעיה הזאת.
דוד ביטן: כל הציבור פונה לכנסת ואומר: למה אתם לא עושים?
דוד ביטן: גם אם אנחנו מחוקקים, הפרשנות היא תמיד פרשנות מחמירה ובעצם לא מיישמים שום דבר.
דוד ביטן: לכן אנחנו צריכים שהמערכת המשפטית הפעם תהיה אתנו בעניין הזה מתוך שיקול שהניצול של חברי הכנסת מהרשימה המשותפת הוא ניצול ציני של הדמוקרטיה הישראלית והם עושים כמעט מה שעולה על רוחם כי הם יודעים שהם לא יכולים להיפגע בשום דבר.
דוד ביטן: רז, בבקשה.
דוד ביטן: אתה רוצה לדבר עכשיו?
<רז נזרי: אני אתייחס בתמצית ואם יהיה צורך, אני אשלים אחרי זה.
<רז נזרי: בסוף דבריך, אדוני היושב-ראש, דיברת על זה שהמערכת המשפטית היא חלק מזה.
<רז נזרי: אנחנו הייעוץ המשפטי לממשלה ואנחנו ודאי חלק מהממשלה וחלק מהמדינה.
<רז נזרי: אנחנו גם שומרי סף כשצריך.
<רז נזרי: אפרופו הטרור, אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומו של דיון בוועדת החוקה כמדי שבוע, על חוק המאבק בטרור.
<רז נזרי: אני לא חושב שאנחנו צריכים להציג פה קבלות שגם אנחנו כייעוץ משפטי – אם זה סקופ, אנחנו נגד טרור, נגד תמיכה בטרור ונגד הסתה בטרור.
<רז נזרי: דיונים כאלה נעשים אצלנו כל הזמן וזה מובן מאליו.
<רז נזרי: אפרופו חלק מהסעיפים שהוזכרו כאן ואפרופו חלק מהתלונות שקיבלנו, צריך לחזור על ההבחנה שאנחנו מדברים עליה כל הזמן.
<רז נזרי: יש הבחנה מהותית בין מישור ציבורי לבין מסלול משפטי/פלילי.
<רז נזרי: ברמה הציבורית, אין ספק, בעיני לפחות, שהמפגש הזה בעייתי ופסול ביותר.
<רז נזרי: עצם המפגש.
<רז נזרי: זה ברמה הציבורית ובמישור הציבורי הכנסת סוברנית להחליט לפי סמכויותיה מה לעשות, בין אם במישור של ועדת הכנסת או במישור של ועדת האתיקה.
<רז נזרי: סמכויות כאלה ואחרות שהכנסת מכירה היטב והייעוץ המשפטי לכנסת מכיר.
<רז נזרי: זה בוודאי במישור הציבורי איך וכיצד להתמודד עם מפגש מעין זה, שבעינינו הוא בעייתי ופסול.
<רז נזרי: ודאי כשמדובר בנבחרי ציבור שהם חלק מכנסת ישראל.
<רז נזרי: בסופו של דבר, כמו שהטרור לא מבחין בין יהודים לערבים ובין שמאל לימין, גם בהקשר הזה לא אמורה להיות הבחנה אם אתה יהודי או ערבי.
<רז נזרי: כל אחד מיושבי הבית הזה, כל אחד מאזרחי המדינה הזאת צריך להיות נגד טרור באשר הוא ונגד הסתה לטרור.
<רז נזרי: כמו שאמרתי, זה במישור הציבורי.
<רז נזרי: יש מישור שני שהבאתם לפתחנו, שהוא המישור המשפטי-הפלילי.
<רז נזרי: הוא מורכב יותר.
<רז נזרי: יש הבדל ולא כל מה שהוא לא בסדר ציבורית, נהיה לא בסדר משפטית או שהוא נהיה עבירה פלילית.
<רז נזרי: זו הבחנה שחשוב לחזור עליה כל הזמן כי לפעמים הגבול מיטשטש.
<רז נזרי: לפעמים אומרים שאם התיק נסגר פלילי, אז הוא בסדר ציבורית ולהפך.
<רז נזרי: יש שני מישורים ולכן אני בכוונה מדגיש את זה שוב.
<רז נזרי: במישור הפלילי, כמו שהודענו אתמול, היועץ המשפטי לממשלה קיבל מספר פניות/תלונות של חברי כנסת בעקבות המפגש הזה.
<רז נזרי: כדי שאנחנו נוכל להידרש ולבחון האם אכן מתקיימת עבירה פלילית מעבר לעניינים הציבוריים שדיברתי עליהם, ביקשנו מהמשטרה לאסוף את המידע העובדתי הקיים בשלב זה כדי שנוכל לראות האם היה פה משהו מעבר למפגש עצמו, מה התכנים שנאמרו במפגש.
<רז נזרי: האם נאמרו תכנים כאלה ואחרים.
<רז נזרי: אדוני היושב-ראש, גם הסעיפים שקראת, שזה הסעיף המרכזי לנושא שאנחנו מדברים עליו בהקשר שלנו, כשנדבר על סעיף פלילי, סעיף ההסתה לאלימות מדבר על קריאה לעשיית מעשה אלימות או טרור, דברי שבח או אהדה למעשה אלימות או טרור.
<שולי מועלם: דקה דומיה לא ייחשב דברי שבח?
<רז נזרי: אנחנו לא עושים עכשיו את הניתוח הפלילי.
<רז נזרי: לא אמרתי שזה לא ייחשב.
<רז נזרי: אמרתי שכדי שאנחנו נוכל לקבל החלטה האם יש מקום לפתיחה בחקירה פלילית, אנחנו צריכים את העובדות המלאות בהקשר הזה.
עליזה לביא: יש לך הערכת זמן?
<רז נזרי: ביקשנו מהמשטרה לקבל את זה בהקדם ואני מקווה ומניח שבמהלך הימים הקרובים נקבל את הממצאים מהמשטרה.
<רז נזרי: לאחר מכן יתקיים דיון אצל היועץ כדי לבחון את המשמעות הפלילית של הנושא הזה.
<רז נזרי: יש סעיף שהכנסת חוקקה, שמדבר על כך שלא מספיק שיהיו דברי שבח או אהדה לטרור.
<רז נזרי: צריכה להיות אפשרות ממשית שהמעשים האלה יביאו לעשיית מעשה אלימות או טרור או אחר, וזה בדיוק הנושא שייבחן על-ידינו לאחר שנקבל את הממצאים של המשטרה לגבי מה היה, מה התכנים שנאמרו.
מכלוף מיקי זוהר: כשאתה אומר "אפשרות ממשית".
מכלוף מיקי זוהר: יש לזה הגדרה מסוימת בחוק או שזו רק אמירה?
<רז נזרי: אלה מילים מתוך החוק.
<רז נזרי: בסופו של דבר יש מבחנים משפטיים, גם בהנחיות וגם בבית המשפט.
<רז נזרי: בסופו של דבר הכנסת יכלה לרדד את זה.
<רז נזרי: היו גם הצעות ל"אפשרות סבירה" או בכלל ל"חשד סביר" וכו'.
מכלוף מיקי זוהר: אין בזה שום תוכן.
דוד ביטן: חבר הכנסת זוהר, תן לו להתייחס.
<רז נזרי: חבר הכנסת זוהר, אני לא בטוח שזאת המסגרת לעשות כאן דיון.
מכלוף מיקי זוהר: צריך לשנות את החוק.
דוד ביטן: אמרתי שהיום גם נראה מה צריך לשנות.
דוד ביטן: רבותי, מיקי, אני מבקש ממך לא להפריע ליועץ המשפטי לממשלה.
<רז נזרי: חברים, לא בטוח שבקונטקסט הזה אנחנו נעשה את הדיון המעמיק.
<רז נזרי: אם אתם רוצים, אפשר.
<רז נזרי: כמו שאמרתי, בימים אלו אנחנו דנים בוועדת החוקה, בין השאר, בסעיפים מהסוג הזה.
מכלוף מיקי זוהר: אין כלום.
<רז נזרי: לא צריך להגיד שאין כלום.
דוד ביטן: מיקי, אני מבקש, תגיד את זה כשתגיע זכות הדיבור שלך.
<רז נזרי: יש סעיף בחוק שצריך לעשות את האיזונים שלו.
<רז נזרי: הסעיף הזה חוקק על-ידי הכנסת הזאת.
<רז נזרי: בימים אלו, הכנסת בוועדת החוקה דנה, בין השאר, בסעיפים כאלה ואחרים.
דוד ביטן: דנה בתיקון של הסעיף הזה?
<רז נזרי: דנה גם בסעיף הזה ובסעיפים מקבילים כי יש סעיף מקביל בחוק המאבק בטרור החדש.
אורן אסף חזן: אולי היה נכון להביא נציגים של המערכת הביטחונית, שיסבירו מה המשמעות.
דוד ביטן: כרגע זה הדיון.
אורן אסף חזן: מה המשמעות של חברי כנסת במדינת ישראל, בכנסת ישראל שעומדים דקה לזכר - - -
דוד ביטן: חזן, למה אתה נכנס לדברים?
אורן אסף חזן: אני מחדד.
דוד ביטן: חדד כשיהיה תורך.
<רז נזרי: עוד שתי דקות אני מסיים.
דוד ביטן: תנו לו להתייחס.
דוד ביטן: אני לא מבין את זה, אתם לא מכבדים את המשנה ליועץ המשפטי?
דוד ביטן: הוא בא מבחוץ, תנו לו לומר את דברו.
מכלוף מיקי זוהר: הוא בעצמו אמר שכואב לו שהחוק כמו שהוא.
מכלוף מיקי זוהר: תאמין לי.
<רז נזרי: חודר כליות ולב.
<רז נזרי: החוק עושה את האיזונים שלו, אבל האמירה שאין שום דבר, אני לא חושב שהיא נכונה.
<רז נזרי: האמירה שאין שום דבר שמה את הפוקוס כל הזמן להגיד שכל דבר זה פלילי או משפטי.
<רז נזרי: זה לא נכון.
<רז נזרי: אפשר בהחלט להגיד שיהיו דברים שהם לא פלילי, אבל הם עדיין בעייתיים ביותר במישור הציבורי ולא בכדי המחוקק, אתם נתתם סמכויות מסוימות בהקשר הזה גם לוועדת האתיקה וגם לוועדת הכנסת.
<רז נזרי: זה בדיוק המישור הנפרד שלא תלוי במישור הפלילי.
דוד ביטן: אני רוצה להבין את הדברים שלך.
דוד ביטן: התחלתם בדיקה בעניין הזה?
<רז נזרי: אני אומר שוב שאתמול קיימנו התייעצות אצל היועץ בעקבות מספר תלונות ופניות שהגיעו.
<רז נזרי: גם בדיווחים בתקשורת וגם בפניות השונות עלה שלא ברור עובדתית מה בדיוק היה שם.
<רז נזרי: במישור הזה ביקשנו מהמשטרה לעשות השלמה עובדתית, לאסוף את כל המידע העובדתי הרלוונטי.
<רז נזרי: אחרי שהמשטרה תביא את המידע העובדתי – מה בדיוק היה.
<רז נזרי: זה משפיע על התוכן.
<רז נזרי: איזו עבירה?
<רז נזרי: האם יש עבירה בכלל?
<רז נזרי: האם יש עבירה פלילית?
<רז נזרי: – הדבר הזה ייבחן על-ידינו בהקדם.
<רז נזרי: זה המישור הפלילי שדיברת בו לגבי עבירה פלילית.
<רז נזרי: יש מישור נוסף משפטי, שזה מישור שלא רלוונטי בנקודת הזמן הזאת.
<רז נזרי: כלומר, חלק מהסעיפים שהזכרת הם מישור של שלילת הזכות.
<רז נזרי: זה מישור של דברים שלקראת בחירות חדשות לפי חוק יסוד: הכנסת, יש סמכות לוועדת הכנסת ואחרי זה באישור בג"ץ להחליט על פסילת רשימות המועמדים.
<רז נזרי: כמובן, בהקשר הזה יש מעשים שהם רלוונטיים.
דוד ביטן: אבל לבג"ץ לא משנה מה אנחנו מתקנים בחוק.
דוד ביטן: בסופו של דבר הוא מאפשר להם להתמודד.
דוד ביטן: לא משנה מה נתקן.
דוד ביטן: אמרו לנו: תעשו ככה, עשינו ככה.
דוד ביטן: תעשו ככה – עוד פעם תיקנו ושום דבר לא השתנה.
<רז נזרי: בנושא החסינות שדיברת עליו – ודאי שלחבר כנסת יש חסינות מהותית ויש מה שנקרא חסינות דיונית.
<רז נזרי: אם הדברים נעשו במסגרת החסינות המהותית, אי אפשר להעמיד לדין.
<רז נזרי: יש חברי כנסת שהואשמו גם בעבירה של הסתה לאלימות.
<רז נזרי: כאשר נעשית עבירה ואם היועץ המשפטי לממשלה מגיע למסקנה שיש פה עבירה פלילית והיא לא חוסה תחת כנפי החסינות, אנחנו מודיעים לכנסת על הדבר הזה.
<רז נזרי: אין חסינות אוטומטית.
<רז נזרי: זה היה בעבר והחוק שונה.
<רז נזרי: כדי שתהיה חסינות, חבר הכנסת צריך לבקש מוועדת הכנסת שתהיה לו חסינות.
<רז נזרי: לפי הדין דהיום, ככל שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט שיש פה מקום לחקירה וככל שהחקירה תביא לכתב אישום, אז - - -
דוד ביטן: קראתי את זה.
דוד ביטן: אם אפשר לדעת – אני לא יודע אם אתה יכול לענות על השאלה הזאת, אבל הסדר הטיעון החדש שעשיתם עם חברת הכנסת זועבי, למרות שהראיות היו פיקס כי היא צולמה מקללת ומעליבה שוטרים.
דוד ביטן: למה אי אפשר היה לעשות משפט רגיל, שהסוף שלו זה קלון?
דוד ביטן: אני לא יודע אם אתה יכול לענות על זה, אבל אם אתה יכול, אני אשמח לשמוע את התשובה.
<רז נזרי: מה זאת אומרת "משפט רגיל"?
<רז נזרי: הסדר הטיעון לא היה שהיא התנצלה והחלטנו לסגור את התיק.
<רז נזרי: הסדר הטיעון היה שהיא הודתה בפני בית המשפט בעבירה שעליה דובר.
<רז נזרי: היא הורשעה – עמדנו על כך.
<רז נזרי: עמדנו על כך שתהיה הרשעה.
<רז נזרי: עמדנו על כך שיהיה מאסר על תנאי.
<רז נזרי: עמדנו על כך שיהיה קנס.
דוד ביטן: מאסר על תנאי אין קלון.
אורן אסף חזן: ויתרתם לה על עניין ה - - - ובמקום שהיא תשב היום מאחורי סורג ובריח - - - אני לא תוקף אותך.
אורן אסף חזן: אני מנסה להבין את החוק.
<רז נזרי: חבר הכנסת חזן, אני אענה לך.
<רז נזרי: לא תצליח להפוך אותי פה לסנגורה של חברת הכנסת זועבי במשפט הפלילי.
<רז נזרי: אני חושב שמה שהיא עשתה היה פסול ביותר וגם הצדיק הרשעה פלילית.
<רז נזרי: ואכן, היא הורשעה בפלילים.
<רז נזרי: האמירה שלך שבגלל הסדר הטיעון היא היום כאן ולא מאחורי סורג ובריח, אין לה על מה לסמוך מהטעם הפשוט, שאני לא מכיר – אולי אתה או מישהו אחר מכיר – מישהו שהורשע בעבירה של העלבת עובד ציבור – זו העבירה הרלוונטית – ונכנס לכלא.
<רז נזרי: לא על כל עבירה נכנסים לכלא.
דוד ביטן: זה נכון, אבל ברגע שהסכמתם לעונש על תנאי, בעצם אמרתם שאין קלון.
<רז נזרי: מה שהתלבטנו בו זה סעיף ההסתה.
<רז נזרי: סעיף ההסתה הוא לא פשוט והיה צריך להוכיח שמה שהיא אמרה שם, יש בזה אפשרות ממשית – הטקסט שהיא צעקה שם על השוטרים, על זה מדובר.
נאוה בוקר: לא רק צעקה, היא גם דיברה מאד לא יפה אליהם בתקשורת.
<רז נזרי: לזה קוראים "העלבת עובד ציבור", שזה סעיף שלחלוטין לא פשוט.
<רז נזרי: אני רוצה להסביר לכם משהו.
<רז נזרי: חברי הכנסת, אני חושב שאם נשתף אתכם בתלונות שמגיעות אלינו עליכם, כלומר לא עליכם אישית כרגע, אבל על חברי כנסת, יש לא מעט תלונות על חברי כנסת מכל צדי הבית על העלבה או הסתה כאלה ואחרות.
<רז נזרי: תמיד, כל מגזר חושב שמה שהוא אומר על השני זה חופש ביטוי ומה שאומרים עליו זה הסתה.
<רז נזרי: אנחנו בנושא הזה מאד זהירים במקרה של הסתה לאלימות וגם בהעלבת עובד ציבור.
<רז נזרי: במקרה הזה של חברת הכנסת זועבי, למרות הזהירות חשבנו שנחצה פה קו.
<רז נזרי: הגשנו כתב אישום, לא הסכמנו לבקשות של עורך דינה לסגור את זה בצורה של התנצלות כזאת או אחרת מחוץ לבית המשפט.
<רז נזרי: מבחינתנו, הסדר טיעון זה סיכון כי לא ידענו עד כמה נוכל באופן אמיתי להגיע בסוף הדרך להרשעה עם האפשרות הממשית.
<רז נזרי: לכן, במסגרת עסקת טיעון חשבנו שנכון לעמוד על ההרשעה.
דוד ביטן: חברת כנסת שמעליבה עובד ציבור, יכול להיות שכן הייתה מקבלת עונש מאסר.
<רז נזרי: מאסר לא.
<רז נזרי: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שלא מקבלים במדינת ישראל, לא מכיר פסקי דין כאלה ואפשר לבדוק שמקבלים מאסר בפועל, מאחורי סורג ובריח, על דיבורים.
אורן אסף חזן: תמיד יש פעם ראשונה.
דוד ביטן: על קללות, על דיבורים.
דוד ביטן: את רוצה לשאול שאלה את המשנה ליועץ המשפטי?
נאוה בוקר: ביקשתי שיבדקו לי את העניין בייעוץ המשפטי מה אפשר לעשות.
נאוה בוקר: נאמר לי שמדובר בעבירה ברורה של המרדה.
נאוה בוקר: סעיף 136 לחוק העונשין קובע שהמרדה היא מעשה שיש בו כדי להביא לידי שנאה, בוז או אי נאמנות למדינה, או מעשה שמטרתו להסית את תושבי הארץ.
נאוה בוקר: לפי סעיף 133, העונש על עבירה זו הוא חמש שנות מאסר.
נאוה בוקר: למה לא להסיר באופן מידי את החסינות של חברי הכנסת האלה ופשוט להעמיד אותם לדין?
<רז נזרי: חברת הכנסת בוקר, כמו שאמרתי קודם, לא צריך להסיר חסינות.
<רז נזרי: הם צריכים לבקש חסינות.
<רז נזרי: זו השיטה אצלנו, שאנחנו קודם כל בודקים ואחרי זה מחליטים.
<רז נזרי: אפשר להחליט ואחרי זה לבדוק, אנחנו בוחרים משום מה בדרך אחרת.
<רז נזרי: קודם כל לראות את העובדות המלאות, לראות בדיוק מה הקונטקסט של הדברים שם.
<רז נזרי: את מכירה סעיף שקיים בחוק העונשין, וזה נכון, אבל הוא חלק מהסעיפים של אותם סעיפים של עבירות חופש ביטוי.
<רז נזרי: ככלל, פסיקת בית המשפט העליון אומרת שהשימוש בהם צריך להיות זהיר ביותר – המרדה, הסתה לאלימות וכו'.
<רז נזרי: המרדה אפילו יותר זהיר מאשר הסתה לאלימות.
<רז נזרי: לא אמרתי כרגע שאנחנו החלטנו לא להגיש כתב אישום.
<רז נזרי: כל שאמרתי הוא שמה שנעשה כרגע במישור שלנו הפלילי - - -
דוד ביטן: עדיין בבדיקה.
<רז נזרי: ביקשנו מהמשטרה לאסוף חומר עובדתי.
<רז נזרי: בהתאם למה שנמצא נחליט האם ומה לבדוק, לבחון וכו'.
<רז נזרי: כל זה לא קשור למישור הציבורי שלכם.
<רז נזרי: לכם, כחברי כנסת, יש המישור שלכם והסמכויות שלכם לעשות.
דוד ביטן: אני אתן לכם את זכות הדיבור.
דוד ביטן: אם יש שאלה למשנה ליועץ המשפטי, אבל שאלה שהוא לא התייחס אליה עדיין, בבקשה.
אורן אסף חזן: הבנתי מהתקשורת שהיא קיבלה מאסר על תנאי שמא היא תחזור שוב על העבירה של העלבת עובד ציבור.
אורן אסף חזן: חשיבה מחוץ לקופסה – אולי אני לא משפטן גדול.
אורן אסף חזן: אני לא משפטן בכלל שמבין במקומכם – אבל האם אפשר לפרש את עצם עמידת הדום שלה לאותם מרצחים מתועבים כהפרה של ההסדר כפגיעה והעלבה לא רק של עובדי ציבור אלא את הציבור כולו?
<רז נזרי: אנחנו נכנסים פה לדיון בחוק העונשין.
<רז נזרי: מאסר על תנאי זה לחזור על עבירה דומה שבה הורשעה.
<רז נזרי: היא הורשעה בעבירה של העלבת עובד ציבור.
<רז נזרי: הקונטקסט שבו מדובר וגם התמונות שקיבלנו באירוע האחרון, באירוע של המפגש, הוא לא העלבת עובד ציבור.
<רז נזרי: הקונטקסט של מפגש כזה, זה מה שייבחן, האם יש פה הסתה לאלימות וטרור.
מכלוף מיקי זוהר: אם הבנתי נכון, ונראה לי שהבנתי נכון, בעצם לא משנה מה מידת הפעולות שעשו אותם חברי כנסת.