GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד ביטן: אבל אז זה לא נושא חדש.
<גל כהן: במסגרת החוק הזה יכול להיות שיחליטו מה - - -
דוד ביטן: וגם לטענתכם לא נושא חדש.
<גל כהן: למה?
<גל כהן: זה כן נושא חדש.
דוד ביטן: כי אם אתם מתייחסים להדברה והם מתייחסים לאכיפה של אותה הדברה, ואומרים: זה לא יהיה הסכמה אלא התייעצות, אז אנחנו לא יכולים להגיד נושא חדש.
<גל כהן: אי אפשר להפריד, אדוני, את הנושא של הדברה משאר - - - שקשורה להגנת הסביבה או שקשורה להגנת הסביבה.
דוד ביטן: אז אתם נגד באופן כללי.
דוד ביטן: לאו דווקא בגלל העניין המשפטי.
דוד אמסלם: אתה לא מבין מה קורה פה?
דוד ביטן: נציג הצבא, מה אתה רוצה להגיד?
דוד אמסלם: דרך אגב, זו התשובה.
דוד אמסלם: אם אי אפשר להפריד, אז איך זה נושא חדש?
דוד ביטן: אפשר לקבל טענה כשמדובר בחוק אחר, אבל הם גם לא מסכימים על אותו סעיף - - -
אבי גבאי: ברור.
דוד אמסלם: לא, זה ברור.
דוד אמסלם: אבל הנושא של החוק האחר הוא רלוונטי לחוק הזה – באכיפה.
דוד ביטן: לא, אתה יכול לעשות את זה, במסגרת החוק הזה לעשות תיקון רק לגבי העניין הזה.
דוד ביטן: זה גם הם לא מסכימים.
<גל כהן: ברגע שהדבר הזה לא היה בהצעת החוק זה נושא חדש.
דוד ביטן: הפרקליטות.
<ענבל דה-פז: טוב.
<ענבל דה-פז: סגן אלוף ענבל דה-פז, סגנית התובעת הצבאית הראשית.
<ענבל דה-פז: רק חשוב לי להעמיד כמה דברים על דיוקם לעניין הנוהל: טיוטה של הנוהל הזה שוכבת או יושבת אצל הייעוץ המשפטי של המשרד להגנת הסביבה מאז אוגוסט.
<ענבל דה-פז: מאז נדחו שלוש פעמים דיונים שנקבעו עם היועץ המשפטי של מערכת הביטחון במטרה לסכם את הנוהל.
<ענבל דה-פז: עכשיו, עד כמה שאני מכירה, לא קיבלנו הערות לנוהל הזה, והפער היחיד, בניגוד למה שנאמר פה, הוא שעמדת מערכת הביטחון היא שאכיפה, דהיינו העמדה לדין וחקירה, צריכה להיעשות בצבא, כפי שהיא נעשית לגבי כל עניין.
<ענבל דה-פז: כי לצבא יש מערכת אכיפה משלו.
<ענבל דה-פז: ככל שהדבר הזה מוסכם אפשר היה להתקדם עם הנוהל.
<ענבל דה-פז: אני אסיים ותתקני אותי.
<ענבל דה-פז: עכשיו, מעבר לזה, מעבר לדברים, קבוע בסעיף 19 באופן מפורש שככל שלא קיימת הסכמה, ניתן להביא את הדברים להכרעתו של ראש הממשלה.
<ענבל דה-פז: אז אם לא קיימת הסכמה - - -
דוד אמסלם: נראה לכם שראש הממשלה יעסוק בהדברה עכשיו?
רויטל סויד: בהדברה של הבסיסים.
<ענבל דה-פז: אבל זה בדיוק העניין - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, לפני כמה שנים זה?
דוד אמסלם: לפני כמה שנים החוק הזה?
<ענבל דה-פז: אבל זה בדיוק - - -
דוד אמסלם: שנייה, תעני לי.
דוד אמסלם: לפני כמה שנים?
<ענבל דה-פז: אני רוצה לסיים את הדברים שלי, כי לי ניתנה - - -
דוד אמסלם: אבל לפני כמה שנים?
<ענבל דה-פז: רגע.
<ענבל דה-פז: אני לא סיימתי את הדברים וניתנה לי רשות הדיבור.
<ענבל דה-פז: השאלה הזאת בדיוק, בדיוק ממקמת את הנושא.
<ענבל דה-פז: כי הנושא הוא לא ההדברה.
<ענבל דה-פז: והניסיון לתקן את סעיף 19 לחוק הגנת הסביבה (סמכויות אכיפה) באמצעות תיקון לחוק ההדברה, הוא בדיוק עונה לעניין הזה ומסביר למה מדובר בנושא חדש.
רויטל סויד: אבל זה לא מה שהשר אמר.
רויטל סויד: השר אמר שהוא פנה - - -
דוד ביטן: אז אני אומר משהו אחר.
<דלית דרור: אני מבקשת לתקן את העובדות.
<דלית דרור: אני היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.
<דלית דרור: רק לתקן את העובדות.
רויטל סויד: זה בדיוק הפוך ממה שהשר אמר.
<ענבל דה-פז: ממש לא.
דוד ביטן: אז אני שאלתי שאלה, את נציג משרד - - -.
דוד ביטן: אני אשאל אותך כנציגת הפרקליטות: אם היינו רק מתקנים, רק לגבי ההדברה, גם לא הייתם מסכימים.
<ענבל דה-פז: בוודאי שלא, אבל אני אסביר גם למה: כי על אף מה שנאמר פה, ויסביר פה מי שאחראי על נושא הגנת הסביבה, פקחים בהחלט נכנסים למשרדים וחקירות בהחלט נעשות, ומועמדים משרתים, חיילים וקצינים, לדין.
<ענבל דה-פז: ולכן השאלה פה היא שאלה עקרונית שאיננה רלוונטית רק לשאלת ההדברה.
<ענבל דה-פז: וזה בדיוק הטיעון שלנו, שהשאלה של אכיפה, שהיא לא רק להדברה, היא נוגעת ל-25 חוקים שונים, והיא נוגעת לכל היבט הגנת הסביבה בצה"ל, צריכה להיקבע באופן שהוא ייעודי לעניין הזה ולא בחקיקה.
<ענבל דה-פז: בדיוק כמו שאנחנו לא נפרק את זה עכשיו להדברה וביוב וסוגיות נוספות ואסבסט, ובכל חוק נעשה הסדרה נפרדת.
<דלית דרור: אנחנו, בעקבות אותו חוק מלפני חמש שנים, ישבנו בסדרה מאוד מאסיבית של ישיבות עם כל גורמי הביטחון: צה"ל, הוועדה לאנרגיה אטומית, השב"כ, המוסד – כל מי שהיה רלוונטי.
<דלית דרור: הגענו איתם לסיכומים, אחד לאחד.
<דלית דרור: כבר הייתה הרמת כוסית.
<דלית דרור: נשאר דבר אחד והוא היחס.
<דלית דרור: המחלוקת הזו הייתה רק עם צה"ל ולא עם שאר גופי הביטחון.
<דלית דרור: הסעיף היחיד שנותר פתוח זה היחס בין מה שכתוב בנוהל לבין סעיפים אחרים.
אבי גבאי: היועצת המשפטית דלית דרור, - - - את הפרטים.
אבי גבאי: הפרטים החשובים: ישבנו על זה.
אבי גבאי: ניסינו להגיע להסכמות.
<דלית דרור: רגע.
<דלית דרור: לא.
<דלית דרור: הנקודה היא שהלכנו אחורה.
<דלית דרור: פתאום קיבלנו נוסחאות עם פערים יותר גדולים אחרי שכבר נסגר.
אבי גבאי: היועצת המשפטית דלית דרור, תני לי רגע.
אבי גבאי: תני לי.
אבי גבאי: לא רוצים להגיע להסכמות.
דוד ביטן: עם הצבא קשה להגיע להסכמות.
אבי גבאי: שוחחתי עם שר הביטחון, עם הרמטכ"ל.
אבי גבאי: לא רוצים.
אבי גבאי: נקודה.
דוד אמסלם: אני רוצה להגיד משהו, אדוני היושב ראש.
דוד ביטן: כן, אבל זה לא מקובל - - -
דוד אמסלם: אני לא בא לדון כאן לגבי הנושא הזה של איכות הסביבה.
דוד אמסלם: אנחנו עושים את זה בוועדה אצלי.
דוד ביטן: לא, לא, אתה טועה בגדול.
דוד ביטן: כשמדובר בנושא חדש, אני חייב להיכנס לגופו של עניין.
דוד ביטן: זה לא רק.
דוד ביטן: כדי להחליט אם זה חדש או לא, אני צריך להיכנס לגופו של עניין.
דוד אמסלם: אדוני היושב ראש, אם אתה רוצה, אני אעביר לך את כל הנושא לדון פה, כאן, בוועדה שלך.
דוד ביטן: לא, אל תעביר לי.
דוד ביטן: רק בנושא הזה אני חייב להיכנס.
דוד אמסלם: בגדול, אנחנו דנים כבר מספר ישיבות, וצה"ל לא רוצה להכניס פקחים לתוך הבסיסים שלו.
דוד אמסלם: אני רוצה להדגיש עוד הפעם: יש חוק במדינת ישראל.
דוד אמסלם: החוק הוא ברור.
דוד אמסלם: לפני חמש שנים חוקק חוק שקבע הכול.
דוד אמסלם: רק מה הוא קבע?
דוד אמסלם: שתוך 90 יום יותקנו תקנות.
דוד אמסלם: עד היום לא הותקנו התקנות.
דוד ביטן: אבל השאלה אם אתה יכול לתקן את הפגם הזה בדרך הזו?
דוד אמסלם: בגלל שהנושא הזה.
דוד אמסלם: תבין, יש פה, מה שנקרא, הנושא האכיפתי, ויש נושא לפי.
דוד אמסלם: כל חוק יש לו את הסעיפים, את הנושא שלו.
דוד ביטן: ניתן לחברי הכנסת לדבר.
דוד ביטן: מה שאני רוצה, קודם כל, להסביר לך שבנושא חדש, אני נכנס לגופו של עניין כדי לדעת על מה מדובר.
דוד ביטן: אם אני לא יודע על מה מדובר, אז איך אני אחליט.
רויטל סויד: טוב, יש פה סיטואציה שהיא מאוד-מאוד נקודתית.
רויטל סויד: נכון שהיא מדברת לכאורה אולי על החלה, על מספר חוקים, אבל בסופו של דבר היא מאוד-מאוד נקודתית.
רויטל סויד: והשאלה שמתבקשת עכשיו היא האם התקנות יותקנו בהסכמת שר הביטחון או בהתייעצות עם שר הביטחון.
<גל כהן: וראש הממשלה.
רויטל סויד: סליחה?
<גל כהן: כי יש גם דברים שראש הממשלה אחראי עליהם.
רויטל סויד: באמת נמתין לראש הממשלה, מעניין לאן נגיע.
רויטל סויד: חמש שנים זה - - - וכשאנחנו מדברים על ניואנס כזה, אז השאלה אם זה בהסכמה או בהתייעצות – זה לא יכול להיות בשום דרך וצורה שהיא נושא חדש.
רויטל סויד: עכשיו, מה אנחנו מדברים פה?
רויטל סויד: מה בעצם?
רויטל סויד: שר הביטחון בא ואומר: אנחנו מדברים פה על הרחבה שמדברת על כל הפיקוח והאכיפה על דיני הסביבה, וזה חורג ממה שלכאורה היה צריך להיות – הפיקוח על תחום ההדברה התברואתית.
רויטל סויד: אבל זה איננו נכון.
רויטל סויד: מכיוון שהחוק שאנחנו מדברים בו הוא חוק מאוד-מאוד ברור, והסעיף נמצא בתוך החוק, וזה לא בא להרחיב שום דבר לתחומים רחבים יותר.
רויטל סויד: זה בסך הכול מדבר: האם התקנות יותקנו בהסכמה או בהתייעצות.
רויטל סויד: עכשיו, כשאומר השר אבי גבאי - - -
דוד ביטן: אבל לגבי כל הפיקוח.
דוד ביטן: לאו דווקא על זה.
רויטל סויד: כשבא ואומר שר, בא ואומר: ניסיתי.
רויטל סויד: לא רק חמש שנים, ניסיתי גם עכשיו.
רויטל סויד: ניסיתי לשבת עם זה וניסיתי לשבת עם זה וניסיתי לשבת על זה, וזה לא הולך.
רויטל סויד: עכשיו, המשמעות היא בסך הכול איך הפיקוח הזה ייראה.
רויטל סויד: אז יתקין את התקנות, והתקנות יהיו בהתייעצות.
רויטל סויד: ואם באמת יש מה לומר, אז יבואו ויישבו ביחד, וייכנס מפקח וייפקח.
רויטל סויד: מה שאת דיברת, וזה לגבי הניואנס של איך תהיה ההעמדה לדין, באיזה אופן.
רויטל סויד: אם אני מבינה, תתקני - - -
<דלית דרור: אנחנו לא התנגדנו לעניין הזה, של איך יועמדו לדין.
<דלית דרור: אנחנו יודעים שיש חש"ץ בצה"ל.
רויטל סויד: תתקני אותי.
רויטל סויד: אז תתקני אותי אם אני טועה.
רויטל סויד: ואם הבנתי נכון, הנושא הזה שהעסיק אותך והטריד אותך, לגבי העמדה לדין.
רויטל סויד: זה נשאר במסגרת בית הדין הצבאי.
רויטל סויד: וזה לא מה שיוצא - - -
<ענבל דה-פז: לא.
<ענבל דה-פז: זה בדיוק העניין.
<ענבל דה-פז: לא, לא, בפירוש לא.
<ענבל דה-פז: אז אני מבקשת לתקן: סעיף 19, התיקון לסעיף 19 כלל לא היה בהצעת החוק.
<ענבל דה-פז: עכשיו, זה לא ניואנס.
<ענבל דה-פז: זה לא שקודם היה סעיף שביקשו לחוקק בהסכמה ועכשיו משנים להתייעצות.
<ענבל דה-פז: לא היה בכלל דיון בסעיף 19, ועכשיו, לפתע, - - -
רויטל סויד: זה לא משנה אם היה דיון או לא.
<ענבל דה-פז: בוודאי שכן.
<ענבל דה-פז: כי זו המהות של נושא חדש.
רויטל סויד: סליחה.
רויטל סויד: לא משנה.
רויטל סויד: לא, זה לא משנה בכלל – זה היה בהסכמה ועכשיו זה בהתייעצות, עם כל הכבוד.
<גל כהן: אבל זה לא היה – לא - - - ולא בהכנת החוק.
<ענבל דה-פז: לא, אבל זה לא היה בחוק.
רויטל סויד: לגבי נקודה מאוד-מאוד.
רויטל סויד: המשך ישיר של תיקון החקיקה הזה.
<גל כהן: אבל איך אפשר - - -?
דוד ביטן: הם טוענים - - - שזה מהותי.
רויטל סויד: אתם לא יכולים להחריג את משרד הביטחון, באיזשהו אופן, מהחלה על כל מדינת ישראל, רק לא על משרד הביטחון.
<גל כהן: אבל איך אפשר לדעת על משהו שלא היה בהצעת החוק - - - בהכנה לקריאה ראשונה?
<גל כהן: הוא לא נושא חדש.
דוד ביטן: הם טוענים אבל שזה שינוי מהותי - - -
רויטל סויד: לא, זה בכלל לא שינוי מהותי.
רויטל סויד: וכשיושבים בישיבה בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ונמצאים כל המדבירים וכל הגופים וכל הארגונים - - -
דוד אמסלם: אולי נביא את כל הנושא לפה, לוועדת הכנסת.
רויטל סויד: יושבים פה כל הארגונים, וכולם יושבים וכולם מחילים עליהם את החוק.
רויטל סויד: אז משרד הביטחון, באיזשהו אופן, אמור להיות חריג בנקודה הזאת?
רויטל סויד: מדוע?
<ענבל דה-פז: אבל זה לא הסעיף.
רויטל סויד: בסופו של דבר, זה החיילים שלנו.
רויטל סויד: כמו שאנחנו מגנים על הילדים בגני הילדים ועל האזרחים בדירות, אנחנו רוצים גם להגן על החיילים בבסיסים.
רויטל סויד: זה בדיוק באותה מידה.
רויטל סויד: ולא יכול להיות שתהיה פה איזושהי אכיפה סלקטיבית בנקודה הזאת.
ענת ברקו: קודם כל, אנחנו, כולנו, בעד איכות הסביבה.
ענת ברקו: וכבוד השר, וגם יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, אנחנו, כולנו, בעד איכות הסביבה, ואני מניחה שגם צה"ל.
ענת ברקו: יש אפילו ועדות בתוך תה"ל שעוסקות באיכות הסביבה.
דוד ביטן: צה"ל התנגד.
דוד ביטן: אי אפשר להגיע איתו אף פעם להסכם, עם צה"ל.
דוד אמסלם: כאן המחלוקת שלי איתך.
דוד אמסלם: ברמה העקרונית.
ענת ברקו: יחד עם זה, גם כשעושים את הדברים, הכניסה למחנות צבא בשביל להכניס פקחים של איכות הסביבה – מחר יכניסו פקחי תעבורה לתת דו"חות בבסיסי צה"ל או כל מיני דברים כאלה.
ענת ברקו: בכל זאת, היחידות הן יחידות שהן מוגנות.
ענת ברקו: זה אף פעם לא בדרג של רס"ר.
<דלית דרור: זה פקחים שיש להם סיווג וקיבלו אישור מיוחד.
דוד אמסלם: אז את מציעה להוציא את צה"ל מחוץ לכל המסגרת?
ענת ברקו: צריך להגיד את הדברים ולשים אותם על דיוקם.
ענת ברקו: ואני חושבת שיש גם, צריך להשאיר את שיקול הדעת ולא "לנעול" את זה בחוק, שבאיזשהו אופן יהפוך את חיילי צה"ל לעברייני איכות סביבה או דומה.
רויטל סויד: מה זה "לא לנעול בחוק"?
רויטל סויד: זה כבר "נעול" בחוק.
רויטל סויד: על מה את מדברת?
רויטל סויד: וטוב שיש חוק.
ענת ברקו: לא, אני מדברת על התוספת הזאת.
ענת ברקו: אני מדברת על התוספת הזו.
רויטל סויד: את אומרת - - - הנושא הזה?
ענת ברקו: על התוספת הזו, שאז גם באמת יחליטו האם, כמו שסגנית - - -
רויטל סויד: זו לא תוספת, זה קיים בחוק.
רויטל סויד: זו לא תוספת, אבל זה קיים בחוק.
רויטל סויד: אבל את טועה.
רויטל סויד: את טועה.
ענת ברקו: אני גם חושבת שמה שהציגה כאן סגנית הפצ"ר, שבמובן הזה, ולא מדברים כאן על בתי דין, כפי שנאמר; גם כל דבר שאנחנו הופכים אותו לעבירה בתחום הצבא או שלא בתחום הצבא, יש כאן בעיה.
ענת ברקו: ואם זה נושא חדש, למה לא לקחת אותו ברצינות ולדון עליו בנפרד?
ענת ברקו: ולהוסיף אותו, אם צריך או לא צריך - - -
דוד ביטן: כי כל נושא בכנסת, אם אנחנו נחכה לממשלה וכולי, ייקח שלוש שנים.
ענת ברקו: אבל לדון בו.
ענת ברקו: לא, בכלל.
ענת ברקו: להציע - - - לא לעשות חקיקה.
דוד ביטן: ופה זו הזדמנות אולי לפתור את הבעיה אחת ולתמיד.
<גל כהן: זו הזדמנות, אבל זה לא המקום.
<גל כהן: צריך לתקן את חוק הגנת הסביבה (סמכויות אכיפה ופיקוח) ולא דרך חוק עקיף, דרך חוק אחר, לבוא ולנסות דרך חריץ, לנסות ולתקן את החוק העיקרי.
דוד ביטן: אז אמרתי: בנושא תברואה, אתם מוכנים שייתקנו?
דוד ביטן: אתם גם לא מוכנים.
<גל כהן: אבל זה משהו שמצריך - - -
דוד ביטן: תראה, אם אתם הייתם טוענים נכון, הייתם צריכים להגיד: זה נושא חדש לעניין חוקים אחרים; אבל לגבי החוק הזה, זה לא נושא חדש.
דוד ביטן: אז זה כבר בסמכות ועדת הפנים והגנת הסביבה.
רויטל סויד: זה גם - - -.
רויטל סויד: זה לבוא בחוסר - - -, לצורך העניין.
דוד ביטן: אבל אתם לא אומרים את זה כי אתם מתנגדים לעיקרון.
דוד ביטן: אתם לא מתנגדים לנושא חדש או לא.
<גל כהן: אנחנו לא מתנגדים לעיקרון - - -
דוד ביטן: הוא הצביע כמה פעמים.
<אייל עזרא: סגן אלוף אייל עזרא.
<אייל עזרא: אני ראש המינהל להגנת הסביבה בצבא, שזה תפקיד שהוא יושב במטה הכללי עם אחריות על כל הצבא לטיפול בנושא הזה.
<אייל עזרא: אני רוצה להגיד פה, פחות לעניין הדיון המשפטי הטכני פה, אלא פשוט איך זה עובד בחיים.
<אייל עזרא: נשמעו פה אמירות כאילו שארבע או חמש שנים, בגלל שאין פה הגעה לנוהל מוסכם, אז אין בעצם אכיפה על צה"ל.
<אייל עזרא: זה ממש, אבל ממש לא נכון.
<אייל עזרא: אנחנו, במסגרת - - -
דוד ביטן: אז מי אוכף?
<אייל עזרא: אז אני אסביר.
<אייל עזרא: אנחנו הסמכנו 42 פקחים של המשטרה הירוקה ונתנו לכולם אישורי כניסה לכל מחנות צה"ל.
<אייל עזרא: ומי שלא מאפשר כניסה לפקח כזה עומד לדין.
<אייל עזרא: אין מצב שאחד מ-42 האלה – ואני מוכן פה להתמודד עם כל נתון וכל עובדה – שיש פקח שביקש להיכנס לאיזשהו מחנה, וסורב או לא נכנס.
<אייל עזרא: ואם זה קרה - - -
אבי גבאי: או עוכב.
אבי גבאי: - - - עוכב עד שמתקנים - - -
<דלית דרור: ביקורות פתע אי אפשר לעשות.
דוד ביטן: אבל, אתה יודע, כבוד השר, מה שהוא אומר זה הפוך ממה שאמרת.
אבי גבאי: לא.
אבי גבאי: ממש לא.
דוד ביטן: אתה אומר:
דוד ביטן: אני לא נכנס - - - אישור להיכנס.
אבי גבאי: - - - בחיים לא אמרתי דבר כזה.
דוד אמסלם: דרך אגב, אתה היית בדיון שאני עשיתי?
<אייל עזרא: - - -
דוד אמסלם: אתה היית?
דוד אמסלם: היה שם איזה מישהו וקם ואמר שזרקו את הפקח שלו – למה לא ענית?
דוד אמסלם: למה לא אמרת שלא היה?
<אייל עזרא: קודם כל, ודאי שאמרתי.
<אייל עזרא: אבל כל הדיון שם היה כולו - - -
דוד אמסלם: היה שם משהו עובדתי, שקם מישהו מהמשרד ואמר: זרקו שני פקחים.
<אייל עזרא: אנחנו לא חוזרים אחורה.
<אייל עזרא: אני - - -
רויטל סויד: אז אם אתם אומרים שהפקחים נכנסים, מה הבעיה שלכם - - - בהתייעצות?
דוד אמסלם: אז למה אתה אומר שלא?
דוד אמסלם: הרי - - - הגיעו.
דוד אמסלם: למה לא קמת ואמרת שלא זרקו?
רויטל סויד: אבל סליחה.
רויטל סויד: אבל אם אתם אומרים שאין לכם בעיה שהפקחים נכנסים, אז מה הבעיה שלכם שיתוקנו התקנות?
רויטל סויד: אם הכול באמת פתוח - - -
<אייל עזרא: - - - את הבעיה - - -
<ענבל דה-פז: כי התקנות לא עוסקות רק בכניסת פקחים.
<ענבל דה-פז: הן עוסקות בהיבטים רחבים של איך חוקרים, ואיך מקבלים החלטה, ומי מקבל החלטה, ואיך מעמידים לדין.
<ענבל דה-פז: לא מדובר פה בסעיף אחד שהוא סעיף כניסת הפקחים.
<ענבל דה-פז: ולכן זה גם לא משהו שאפשר לעשות אותו רק בהתייעצות, כשמוציאים את שר הביטחון, שהוא גם אמון, כן, על הגנה של חיילים.
<ענבל דה-פז: גם אני לא נהנית להסתובב בבסיסים אם מסתובבים שם דברים.
<ענבל דה-פז: בסוף גם אני משרתת בבסיסים האלה.
<ענבל דה-פז: האינטרס הוא אותו אינטרס.
<ענבל דה-פז: אבל אנחנו גם אמונים על איך מנהלים את האכיפה כלפי החיילים.
<ענבל דה-פז: זה התפקיד שלי.
רויטל סויד: אז איך את מסבירה את העובדה שאתם אפילו לא מוכנים לתקן את החוק הספציפי הזה?
רויטל סויד: אם זה מה שמפריע לך.
רויטל סויד: אתם לא יכולים להגיד - - -
<ענבל דה-פז: אני אסביר: כי הטעות לגבי הסעיף הזה, זה שהסעיף הזה איננו עוסק בהדברה.
<ענבל דה-פז: הוא לא עוסק בהדברה תברואתית.
<ענבל דה-פז: הוא לא עוסק בכניסת פקחים.
<ענבל דה-פז: הוא עוסק באכיפה בצה"ל.
<ענבל דה-פז: זה בדיוק העניין, וזה בדיוק הפער שבין הסעיף הזה ומה שהוא מנסה לעשות - - -
רויטל סויד: באכיפת ההדברה.
רויטל סויד: אכיפת ההדברה.
רויטל סויד: לא באכיפת - - -
<ענבל דה-פז: הוא לא עוסק באכיפת ההדברה.
<קריאה: לא רק ההדברה.
<ענבל דה-פז: ואם לא מקבלים את דבריי - - -
<דלית דרור: ומה העמדה שלכם לגבי אכיפת הדברה?
<ענבל דה-פז: העמדה שלנו לגבי אכיפה, ויהא זה הדברה ויהא זה ביוב ויהא זה כל דבר שחוסה תחת הנושא של הגנת הסביבה, היא שנדרש לתקן פה נוהל בהסכמה עם המשרד להגנת הסביבה.
<ענבל דה-פז: אנחנו כבר לא מגיעים להסכמה.
<ענבל דה-פז: אבל כבר הלכנו, בנוהל שהצענו, מרחקים כבירים, לרבות זכויות ערעור ולרבות חקירות משותפות עם מצ"ח.
<ענבל דה-פז: אין לנו אינטרס לחסום את הדברים האלה.
<ענבל דה-פז: אנחנו לא עושים את זה.
<ענבל דה-פז: יש אנשים שזה תפקידם בצה"ל.
<ענבל דה-פז: ואם יאפשרו אז הוא גם יסביר מה נעשה.
<ענבל דה-פז: ויש נתונים על האכיפה, לרבות העמדות לדין.
<ענבל דה-פז: אבל הסעיף הזה לא עוסק לא בהדברה ולא עוסק רק בכניסת פקחים.
<ענבל דה-פז: הוא מנסה לתקן את הנוהל שנוגע לכל האכיפה.
<ענבל דה-פז: אכיפה זה דבר מורכב.
<ענבל דה-פז: אכיפה זה דבר שהוא שלם.
<ענבל דה-פז: ולכן אי אפשר להסכים לו.
<ענבל דה-פז: כי באותה מידה שאני לא יכולה להסכים על זה בכל אחד מ-25 החוקים האחרים.
<ענבל דה-פז: הנושא של אכיפה צריך לידון לגבי כל היבטי הגנת הסביבה.
דוד ביטן: טוב, רבותיי.
דוד ביטן: מי אתה?
<גיא: לי קוראים גיא.
<גיא: אני נציג הממונה על הביטחון במערכת הביטחון – המלמ"ב.
<גיא: ברשותך, אני רוצה להגיד כמה מילים בנושא הזה: הנוהל הזה כבר עומד, לפחות אני מכיר אותו מתחילת תפקידי הנוכחי, ארבע שנים לפחות.
<גיא: מבחינתנו, אנחנו סיימנו לעבור על הנוהל והסכמנו עליו מזה ארבע שנים.
<גיא: אנחנו כבר יכולנו לפני ארבע שנים לחתום על הנוהל בלי שום סייג.
<גיא: כמובן אחרי סדרה של דיונים שהיו, הגענו לעמק השווה, ומבחינתנו אפשר היה לחתום על הנוהל.
<גיא: משום מה, המשרד להגנת הסביבה התעקש, במשך ארבע שנים, להחיל נוהל אחד על כל גופי מערכת הביטחון.
<גיא: עכשיו, הייתה מחלוקת בין המשרד להגנת הסביבה לצה"ל, שעדיין מונחת על השולחן וטרם יושבה.
<גיא: אנחנו ממתינים בסבלנות.
<גיא: ממתינים בסבלנות עד שהמשרד להגנת הסביבה יואיל בטובו לסיים את הנוהל.
<גיא: מבחינתנו, הדבר הזה מקובל.
<גיא: ומבחינתנו, אין לנו בעיה להפריד את הנוהל, כך שהמשרד להגנת הסביבה יגבש נוהל ייחודי מול כל אחד מגופי מערכת הביטחון, כולל מול צה"ל בנפרד.
<גיא: לצערנו, יש בנוהל מנגנון הכרעה שלא מומש עד כה, שזה פנייה לראש הממשלה.
<גיא: ואני רוצה להסביר פה את - - -
<דלית דרור: היו גם פניות לראש הממשלה בקדנציות קודמות.
<דלית דרור: הן לא עזרו.
<<גיא: > עכשיו, יש פה איזון בין האינטרסים, שהוא מחויב המציאות.
<<גיא: אני חושב שלא יכול להיות שבכל מה שנוגע להחלת חוקי הגנת הסביבה על גופי מערכת הביטחון, הגורם היחיד שישקול את כל מכלול הנתונים זה השר להגנת הסביבה.
<<גיא: בכל מה שנוגע לכניסה למתקנים מסווגים ורגישים של מערכת הביטחון, בכל מה שנוגע לפקח שנכנס עכשיו לתוך גוף ביטחוני רגיש - - -
דוד ביטן: אתה אומר: בואו נפצל את זה.
דוד ביטן: אנחנו חוזרים על עצמנו, רבותיי.
דוד ביטן: השר להגנת הסביבה רוצה להגיד משהו?
אבי גבאי: אני רק רוצה לומר שבואו נשים את הדברים בפרופורציות: בסוף זה לקבוע נוהל בהתייעצות עם שר הביטחון.
אבי גבאי: אף אחד פה לא קובע פה הנחיות - - -
דוד ביטן: אבל התייעצות זה לא.
דוד ביטן: אתה מתייעץ וזהו.
אבי גבאי: אדוני היושב ראש, אתה יודע איך זה הרי התייעצות.
דוד ביטן: אני יודע איך זה.
דוד ביטן: אבל אתה יודע.
אבי גבאי: אתה לא באמת יכול לעשות משהו כשהצד השני לא מסכים.
אבי גבאי: אז זה בסך הכול לעשות התייעצות.
אבי גבאי: אבל אחד פה לא, מחר בבוקר, שולח נוהל לצבא ואומר: לא משנה מה, זה הנוהל שלכם.
אבי גבאי: פרופורציות.
יואב בן צור: אז למה אתה צריך להפוך את זה להתייעצות?
יואב בן צור: תעשה בהסכמה.
אבי גבאי: לא מצליחים.
רויטל סויד: כי הם לא יושבים.
רויטל סויד: זה יחייב את זה.
דוד אמסלם: הרי למה זה לא קורה חמש שנים?
דוד אמסלם: חמש שנים זה לא קורה.
ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אני שומע פה את הדיון, שחמש שנים כבר לא הגיעו להסכמות.
דוד ביטן: לא, הגיעו על הרוב.
דוד ביטן: נשאר עוד - - -
דוד אמסלם: לא עם הצבא.
ישראל אייכלר: אז השאלה היא כזאת: האם אפשר לכתוב בהסכמתו של השר ולהגיד: אנא מכם, עד זה וזה, עד תאריך זה וזה או עד - - -
דוד ביטן: לא, זה חוק - - -
<תומר רוזנר: זה מה שהחוק אמר, לפני חמש שנים.
ישראל אייכלר: עד חודש, עד חודשיים, עד שנה, עד חצי שנה.
<תומר רוזנר: זה החוק המקורי.
ישראל אייכלר: כי אני אגיד לך למה: אני חושב על כל אלף הדברים שהצבא צריך אישור של שר הביטחון, באלף דברים.
ישראל אייכלר: ודווקא בשביל איכות הסביבה והדברה – שם אין סמכות לשר הביטחון על דברים?
ישראל אייכלר: משטרה שרוצה להיכנס לא יכולה להיכנס בלי הסכמת שר הביטחון או כל גורם אחר.
ישראל אייכלר: דווקא איכות הסביבה – כל אחד יכול להיכנס לבסיסים של הצבא בלי הסכמת השר?
ישראל אייכלר: זה נראה מוזר.
ישראל אייכלר: אלא אם כן - - -
<דלית דרור: לא כל אחד.
<דלית דרור: זה פקחים שהוסמכו וניתן להם אישור ספציפי לכל אחד.
דוד ביטן: לא, זה פקחים - - - לזה.
דוד ביטן: שיש להם אישור להיכנס לבסיסי הצבא.
רויטל סויד: לא כל אחד יכול להיכנס.
ענת ברקו: אבל אומרת - - -
רויטל סויד: אין ספק שהפקחים הספציפיים יכולים להיכנס.
רויטל סויד: השאלה היא מה הם יראו, מה אפשר לתקן, - - -, מה הנהלים.
<דלית דרור: הם לא יכולים לעשות ביקורת פתע.
דוד ביטן: רק מורשים, חבר הכנסת ישראל אייכלר.
דוד ביטן: לא כל אחד.
ישראל אייכלר: זה לא אורניום.
ישראל אייכלר: לא מדובר - - -
ענת ברקו: איזה סוג יחידה ואיזה - - -
רויטל סויד: צריך לחשוב על כל אלפי החיילים שנמצאים במצב תברואתי שמזיק להם.
<קריאה: אבל יש יחידות שדואגות לזה.
<קריאה: יש גופים של הצבא.
ישראל אייכלר: חברת הכנסת רויטל סויד, לא מדובר פה על בדיקות פתע לראות אם יש שם אורניום.
ישראל אייכלר: סך הכול מדובר פה לראות באמת אם זה בסדר.
ישראל אייכלר: ואומר הנציג של הצבא שנותנים אישורים – לכמה?
ישראל אייכלר: 42?
<אייל עזרא: 42 פקחים.
ישראל אייכלר: אז אם יש איזו אי הסכמה אפשר להגיד: עד כך וכך צריך להביא הסכמה של השר.
ישראל אייכלר: אבל בלי הסכמת השר, לא שמעתי את משרד - - -
דוד ביטן: חבר הכנסת דוד אמסלם, אתה רוצה - - -?
דוד אמסלם: תראה, האמת היא שאני לא כל כך מבין על מה הוויכוח.
דוד אמסלם: בגדול, הצבא, בגדול – אני הסברתי.
דוד אמסלם: הרי אני עשיתי כבר כמה דיונים בנושא.
דוד אמסלם: הצבא היה אמור להסדיר את הנושא לפני חמש שנים על פי חוק.
דוד אמסלם: תבינו, רבותיי.
דוד אמסלם: הצבא עכשיו, החוק אומר - - -
אלעזר שטרן: אבל הצבא אמר - - -.
אלעזר שטרן: אז זה לא נכון - - -
אלעזר שטרן: הם אמרו שהם לפני ארבע שנים היו מוכנים.
אבי גבאי: - - -
דוד אמסלם: שנייה, אני מסביר.
דוד אמסלם: הצבא, על פי החוק, היה צריך, היו לו 90 יום להסדיר את הנושא.
דוד אמסלם: הם לא מסדירים.
דוד אמסלם: עכשיו, תראה: יש פה איזו הגנה של כאילו הצבא, מי שהיה בצבא נוגע בצבא, מגנים על הצבא.
דוד אמסלם: יש פה בעיה של איכות סביבה.
דוד אמסלם: אני אתן דוגמה: אני ראיתי תמונות שהוצגו בוועדה – אסבסט בתוך בסיסי צה"ל; ביוב זורם בתוך בסיסי צה"ל.
דוד אמסלם: בא הפקח להיכנס, בא הפקח - - -
דוד ביטן: מה, אז הרס"ר שבבסיס לא דואג - - - את הביוב?
דוד אמסלם: אז אני מסביר לך: יש בסיסים שלא.
<קריאה: וצריך לפקח על זה.
דוד אמסלם: עכשיו, בא אותו פקח, אומר: רבותיי.
דוד אמסלם: בא הממונה על הפיקוח באיכות הסביבה ואומר: רבותיי, הפקח שלי, זרקו אותו.
דוד אמסלם: עכשיו, אני שואל שאלה כזאת, ואני בעניין הזה יש לי את העמדה שלי, אבל אני אכבד כל עניין: אם אתם חושבים שהצבא הוא חסין מהביקורת האזרחית, בנושאים האזרחיים האלה, של איכות הסביבה, אז תגידו.
דוד ביטן: לא, זאת לא השאלה.
אבי גבאי: לא חסין.
אבי גבאי: הוא מחליט מה כללי הביקורת.
דוד אמסלם: המציאו פה איזה מנגנון - - -
דוד ביטן: אני מסכים איתך שהוא לא חסין.
דוד אמסלם: עכשיו, היות ובעצם שר הביטחון לא מסכים, אז ממילא אין תקנות.
אלעזר שטרן: השאלה למה הוא לא מסכים.
דוד אמסלם: לא חשוב – לדבר.
דוד אמסלם: יש לו בעיות אחרות.
דוד ביטן: אתה לא מבין שאי אפשר - - - את התקנות בגלל שהוא לא מסכים?
דוד ביטן: יש לו זכות וטו.
<קריאה: הוא לא מסכים - - -
אלעזר שטרן: אבל השאלה למה התקנות נמצאות.
אלעזר שטרן: גם משרד הבריאות לא - - -
דוד אמסלם: עכשיו, אני מאמין שצה"ל, עם המגבלות שלו, הוא כמו כל גוף במדינת ישראל.
דוד אמסלם: ואמרתי: יש לו מגבלות, שגם פה הן מוסדרות בחוק.
דוד אמסלם: כמו שאמרת: זה לא כל פקח, זה רק פקחים מורשים, זה רק באזורים מסוימים וכולי.
דוד אמסלם: אבל אם אתם רוצים להחריג את הצבא, כאילו הוא חוץ מהמדינה; הוא מתנהל בדלת האחורית.
דוד אמסלם: שיש שם חיילים שלנו, שאף אחד לא יודע מה קורה איתם – בסדר.
<אייל עזרא: לא, זה לא נכון.
ענת ברקו: מה זה: "אף אחד לא יודע מה קורה איתם"?
דוד ביטן: רבותיי, אני הסברתי.
ענת ברקו: כאילו, מה.
דוד אמסלם: אז אני מודיע לך שיש שם עבירות תברואתיות קשות.
דוד אמסלם: ברמת העובדה.
ענת ברקו: אז תגיד.
ענת ברקו: אז יש כאן סגן אלוף - - -
דוד אמסלם: אבל כנראה שגם סגן האלוף הזה צריך לעשות עליו פיקוח.
אלעזר שטרן: אבל יש גם הטרדות מיניות - - -
ענת ברקו: עושים.
דוד אמסלם: מי עושה?
דוד אמסלם: דרך אגב, ולמה רק הצבא?
דוד אמסלם: למה משרדי הממשלה לא?
דוד אמסלם: למה משרד התחבורה צריך?
דוד אמסלם: למה העירייה צריכה?
דוד אמסלם: מה, אין לה?
ענת ברקו: אבל יושב לך כאן נציג המלמ"ב - - - ביחידות שהן - - -.
ענת ברקו: - - - יכול להיכנס?
דוד אמסלם: למה את חושבת?
דוד אמסלם: למה לעיריית ירושלים - - -.
ענת ברקו: אני לא משווה את עיריית ירושלים למחנה צה"ל.
<אייל עזרא: אני ממש מוחה על הדברים האלה.
<אייל עזרא: אבל אי אפשר - - -
ענת ברקו: - - - להגיד את זה.
<אייל עזרא: המחלוקת בנושא הזה היא על העברת סמכויות חקירה והעמדה לדין מחוץ לצבא.
<אייל עזרא: הפקעה של הדבר הזה מהצבא.
<קריאה: אין כזה דבר?
<אייל עזרא: הדבר הזה הוא בבסיס המשפט והמשמעת בצבא, ואי אפשר לעבור עליו.
<אייל עזרא: אנחנו אמרנו שהדבר הזה כבר ארבע שנים.
<אייל עזרא: הסיבה היא הסכמת - - -
דוד ביטן: הבנתי את הבעיה.
דוד ביטן: ועל השאר אתם מסכימים?
דוד ביטן: ועל השאר אין בעיה?
<אייל עזרא: אבל אני מסביר.
דוד ביטן: אז רגע, רגע, עצור.
דוד ביטן: אני לא מתכוון להצביע היום.
דוד ביטן: אני נותן למשרד להגנת הסביבה ולמשרד הביטחון שבוע ימים להגיע להסכמות.
דוד ביטן: זה לא יאה שאנחנו עומדים עכשיו בין משרד הביטחון לבין המשרד להגנת הסביבה.
דוד ביטן: אני, אישית, נוטה לאיכות הסביבה, אבל זה לא קשור לנושא החדש.
דוד ביטן: יש פה בעיות משני הצדדים, בואו נגיד ככה.
דוד ביטן: יש לכם שבוע ימים להגיע להסכמה.
דוד ביטן: אם לא תגיעו, אנחנו, ביום שני הבא, נקבל החלטה.
מכלוף מיקי זוהר: אפשר לומר משהו?
דוד ביטן: אתה רוצה עכשיו?
דוד ביטן: באת בסוף.
<קריאה: רגע, סיימת?
דוד ביטן: אבל אני כבר סיימתי, סיכמתי.
מכלוף מיקי זוהר: צודק.
מכלוף מיקי זוהר: מאה אחוז.
מכלוף מיקי זוהר: אחלה יושב ראש.