GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד ביטן: אני לא החלטתי על זה על דעת עצמי.
<ארבל אסטרחן: זה היה בהתייעצות עם היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון.
אלעזר שטרן: מה זה משנה מה השר ביקש?
אלעזר שטרן: זה אורי אריאל, מה זה משנה מה הוא ביקש?
דוד ביטן: זה מה שקיבלתי, שמדובר בצבא ורווחה.
<יואב ארבל: אם אפשר להסביר את הבקשה של השר.
דוד ביטן: שר החקלאות ביקש ועדת הרווחה, והבקשה נדחית.
אלי אלאלוף: אם היא נדחתה, אז נדחתה.
אלי אלאלוף: למה לדחות?
דוד ביטן: כי יש היגיון לעשות ועדה משותפת.
דוד ביטן: שתהיה ועדה משותפת, מה קרה?
דוד ביטן: אני לא מבין מה העניין.
אלי אלאלוף: אני בעד ועדה משותפת.
דוד ביטן: אמרתי שהבקשה של שר החקלאות לעשות את זה רק בוועדת העבודה והרווחה נדחית.
אלעזר שטרן: השירות הלאומי אזרחי הוא תחליף לשירות צבאי.
אלעזר שטרן: כשאתה שם אחד מול השני, נכון שזה יהיה בוועדה משותפת.
דוד ביטן: אמרתי שהבקשה של השר נדחית.
דוד ביטן: אפילו יושב-ראש הוועדה מסכים.
אלעזר שטרן: זה ברור גם למה השר רצה.
<יואב ארבל: אשמח להסביר את הבקשה של השר.
<יואב ארבל: מסורתית לאורך כל השנים, כל הכללים של המסלולים האזרחיים האלה נדונו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
דוד ביטן: עדיין הוועדה שותפה.
דוד ביטן: זה לא שהיא לא שותפה.
אלעזר שטרן: מסורתית היו שרים ישרים במשרד החקלאות.
אלי אלאלוף: מי הוועדה המובילה?
<ארבל אסטרחן: אנחנו הצענו חוץ וביטחון.
דוד ביטן: אם עד היום היה רק הרווחה, אז הוא צריך להיות היושב-ראש, לא ועדת חוץ וביטחון.
דוד ביטן: אתה תהיה.
דוד ביטן: בעניין ההרכב, אלי, מה הבעיה פה?
דוד ביטן: אני לא רוצה לשים את אביגדור ליברמן חבר ועדה.
דוד ביטן: הוא לא יבוא.
אלי אלאלוף: אתה אמרת.
דוד ביטן: אנחנו הצענו את אורלי לוי אבקסיס.
דוד ביטן: היא תבוא לוועדה.
דוד ביטן: לעומת זאת אביגדור לא בטוח שיבוא, אז חבל.
חמד עמאר: אורלי לוי מטעמנו.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת אורלי לוי, בצורה לא הגונה ולא חברתית ולא הגיונית, תוקפת את ניהול הישיבות בנושא הזה של שירות אזרחי, ובמיוחד את היושב-ראש.
אלי אלאלוף: היא לא יכולה לשבת.
אלי אלאלוף: לכן המלצתי להחליף אותה באחד מהסיעה שלה.
חמד עמאר: אנחנו מחליטים, אנחנו והסיעה שלנו נחליט מי יהיה חבר בוועדה.
חמד עמאר: אורלי לוי מבחינתנו היא חברה שם.
חמד עמאר: יש לנו כל הסמכות להחליט מי יהיה.
דוד ביטן: בנושא של ועדות משותפות, יושב-ראש הוועדה יכול להמליץ, וההמלצה שלו היא לא.
חמד עמאר: אבל אנחנו יודעים, ואתה אמרת דברים מאוד חשובים בהתחלה.
חמד עמאר: לכן אנחנו ממליצים שאורלי לוי תגיע לוועדה והיא יכולה להיות שותפה.
אלי אלאלוף: היא לא הביאה לידיעת
אלי אלאלוף: כם את התגובה של היועץ המשפטי של הכנסת, תגובה מאוד חריפה ונוזפת.
אלי אלאלוף: בוודאי היא לא הביאה לכם את זה.
חמד עמאר: אורלי לוי עושה עבודה מצוינת.
אלי אלאלוף: לא בנושא הזה.
חמד עמאר: היא מגיעה לוועדות והיא מעורבת מאוד חזק בנושא הזה.
דוד ביטן: גם אם נקבל את ההמלצה שלך, מי שיהיה מהצד שלהם זה אביגדור ליברמן בוועדת החוץ והביטחון.
דוד ביטן: עדיף שאורלי תהיה ולא אביגדור.
חמד עמאר: אורלי תהיה שותפה פעילה מאוד.
דוד ביטן: מטעם ועדת החוץ והביטחון: חברי הכנסת יואב קיש, ענת ברקו, מנחם אליעזר מוזס, מייקל אורן, עמיר פרץ, עמר בר-לב ועפר שלח.
דוד ביטן: מטעם ועדת העבודה והרווחה: חברי הכנסת נורית קורן, יעקב מרגי, שולי מועלם-רפאלי, אלי אלאלוף, איימן עודה, אורלי לוי אבקסיס ואילן גילאון.
דוד ביטן: ההרכב הסיעתי: הליכוד שלושה, ש"ס אחד, יהדות התורה אחד, הבית היהודי אחד, כולנו שניים, המחנה הציוני שניים, הרשימה המשותפת אחד, מרצ אחד, ישראל ביתנו אחד, יש עתיד אחד.
דוד ביטן: סך הכול 14 חברים, שבעה מכל ועדה.
דוד ביטן: יו"ר הוועדה יהיה יושב-ראש ועדת העבודה.
ישראל אייכלר: יש אפשרות לממלא מקום אוטומטי?
דוד ביטן: באופן טבעי יש.
חמד עמאר: זו לא ועדת חוץ וביטחון, אתה יכול להגיע.
דוד ביטן: זה לפי הכללים הרגילים.
דוד ביטן: מי בעד ההצעה, כפי שקראתי אותה?
דוד ביטן: נמנעים – אין ההצעה בעניין הוועדה שתידון בנושא והרכב הוועדה נתקבלו.
דוד ביטן: אנחנו עוברים להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 43) (קובלנות), התשע"ו-2015.
דוד ביטן: אתם יודעים שיש חסינות לחברי הכנסת בעניין של תביעות פליליות כאלה ואחרות.
דוד ביטן: יש בחוק אפשרות שכתב האישום יוגש על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, ויש אפשרות נוספת שיוגש כתב אישום במסגרת קובלנה פרטית, שאדם פרטי יכול להגיש נגד אדם פרטי כתב אישום פלילי.
דוד ביטן: זה בדרך כלל חל על תקיפה, לשון הרע וכדומה.
דוד ביטן: יש סעיפים בחוק.
דוד ביטן: משום מה היה פסק-דין ב-2012 ששופטת קבעה שקובלנה פרטית יכולים להגיש נגד חברי כנסת, בניגוד לחוק החסינות.
דוד ביטן: זאת לא הייתה הכוונה של חוק החסינות.
דוד ביטן: על פסק-הדין הזה לא הייתה תגובה שלנו, לא הייתה תגובה של היועץ המשפטי לממשלה.
דוד ביטן: החלטנו לא להשאיר את זה באוויר ולעשות תיקון לחוק, שחל גם על קובלנות פליליות.
<ארבל אסטרחן: הדברים מדויקים, רק אוסיף קצת.
<ארבל אסטרחן: היום לפי חוק החסינות, סעיף 4 קובע שכתב אישום נגד חבר כנסת, בעבירה שסעיף 1 אינו חל עליה – שזה סעיף החסינות המהותית, שאי-אפשר להגיש כתב אישום – שנעברה בזמן היותו חבר כנסת או לפני שהיה חבר כנסת, יוגש באישור היועץ המשפטי לממשלה.
דוד ביטן: היום?
<ארבל אסטרחן: היום.
דוד ביטן: פנינו ליועץ המשפטי והראינו לו את הנוסח.
<ארבל אסטרחן: נמצאים פה נציגי משרד המשפטים.
<ארבל אסטרחן: כשמדובר בכתב אישום, גם יש פרוצדורה שלמה, שחבר כנסת יכול לקבוע שתיקבע לו חסינות, מעילות שונות שקבועות בחוק.
<ארבל אסטרחן: לעומת זאת, אין הסדרה בנושא של קובלנה פלילית.
<ארבל אסטרחן: לא זכור לי שהנושא עלה.
דוד ביטן: אין הרבה קובלנות פליליות שהוגשו.
<ארבל אסטרחן: לפני כשלוש שנים ראינו כותרת בעיתון שאמרה: בית המשפט: לח"כ מכהן אין חסינות בפני קובלנה פרטית.
<ארבל אסטרחן: הנושא הזה באמת לא עבר אותנו, גם לא היינו בכלל מודעים להליך הזה שהתעורר, לא מצד חבר הכנסת ולא מצד בית המשפט.
<ארבל אסטרחן: אנחנו חשבנו שהנושא הזה הוא בעייתי למדי, כי אומנם גם כשמדובר בהליך אזרחי, אפשר לפתוח הליך אזרחי נגד חבר כנסת ובמקרה כזה הוא צריך לקחת עורך-דין.
<ארבל אסטרחן: אבל כאן מדובר בהליך פלילי על כל ההשלכות של הליך פלילי מבחינת ההתנהלות של ההליך, מבחינת העניין שהדבר הזה יכול להסתיים בהרשעה פלילית.
<ארבל אסטרחן: במקרים מסוימים הרשעה פלילית עם קלון גם יכולה להעיף חבר כנסת מהכנסת.
דוד ביטן: על אילו עבירות זה חל?
<ארבל אסטרחן: בגלל שהנושא הזה של קובלנה פרטית הוא חריג לכלל שמי שפותח בהליך פלילי זה המדינה כמאשימה, יש רשימה סגורה של עבירות שנחשבות עבירות קלות יותר, שבהן יכול לפתוח אדם פרטי.
<ארבל אסטרחן: יש רשימה של כ-20 חוקים שקובעים דברים כאלה.
<ארבל אסטרחן: למשל, עבירות לפי חוק למניעת מפגעים, לפי חוק אוויר נקי, לפי חוק זכות יוצרים, פקודת סימני מסחר.
<ארבל אסטרחן: מה שיכול להיות רלוונטי יותר לגבי חברי כנסת זה עבירות לפי חוק הבחירות לכנסת, חוק הרשויות המקומיות (בחירות) והגנת הפרטיות.
<ארבל אסטרחן: עבירת לשון הרע יכולה להיות עבירה של קובלנה, כי זה משהו שיכול במקרים מסוימים להיות רלוונטי - - -
דוד ביטן: למרות שלפי החוק החסינות זה ממש חל על הנושא של חופש הביטוי.
<ארבל אסטרחן: אבל חבר כנסת יצטרך לקחת עורך-דין, להתגונן בבית-משפט, לטעון חסינות, ואם טענת החסינות תתקבל ההליך ייפסק.
<ארבל אסטרחן: אבל אפשר לפתוח בהליך, וזה מה שמוצע כרגע למנוע.
אלעזר שטרן: למה דווקא לבחירות זה לא רלוונטי?
דוד ביטן: רלוונטי גם.
אלעזר שטרן: למה צריך להחיל את זה?
דוד ביטן: זה חל בקובלנה פרטית.
דוד ביטן: יש בחוק מספר סעיפים שחלים על קובלנה פרטית.
<ארבל אסטרחן: מה שמוצע לקבוע, שאם רוצים להגיש קובלנה נגד חבר כנסת, הדבר ייעשה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.
<ארבל אסטרחן: ואז היועץ המשפטי לממשלה יבחן קודם כל האם מדובר בעניין שבמילוי תפקידו של חבר כנסת, שאז אי-אפשר לנהל שום הליך נגדו.
<ארבל אסטרחן: הוא יבחן האם יש איזשהו תשתית לקיום הליך פלילי, וזה לא סתם עניין של הטרדה.
דוד ביטן: שיחולו אותם כללים, זה מה שאנחנו רוצים.
אלעזר שטרן: אני אגיד למה אני שואל על הליך הבחירות, כיוון שכאילו אנחנו מקנים לחבר הכנסת פה זכות כתוצאה מהליך הבחירות.
דוד ביטן: לא, אתה טועה בגדול.
אלעזר שטרן: לא, אני לא טועה.
אלעזר שטרן: הוא נבחר לכנסת כתוצאה מהליך בחירות, ולכן בזכות הליך הבחירות יש לו חסינות.
דוד ביטן: לא שיש לו חסינות.
אלעזר שטרן: רק יש לו מכשולים בדרך לתביעה.
דוד ביטן: אתן לך דוגמה לגבי הליך הבחירות.
דוד ביטן: בדרך כלל יוצא דוח של מבקר המדינה.
דוד ביטן: אם מבקר המדינה חושב שנעברה עבירה, הוא מעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.
דוד ביטן: ניקח לדוגמה שבעניין הזה מישהו הגיש קובלנה פרטית.
דוד ביטן: אנחנו רוצים שכל ההליכים הפליליים נגד חברי כנסת, כמו שהתכוונו לזה מראש בחוק, יהיו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.
דוד ביטן: הוא יחליט אם כן או לא.
דוד ביטן: ישקול את כל השיקולים.
דוד ביטן: ואם הוא לא יסכים להגשה, זה מגיע פה לכנסת.
<ארבל אסטרחן: לא מוצע שזה מה שיקרה.
דוד ביטן: מה שהיום חל.
<ארבל אסטרחן: זה לא כתב אישום.
<ארבל אסטרחן: אם אדם פרטי רוצה להגיש קובלנה נגד חבר כנסת, הוא יפנה קודם ליועץ המשפטי לממשלה, שיבחן את העניין.
<ארבל אסטרחן: ואם הוא יסכים, אותו אדם יוכל לעשות כך.
דוד ביטן: כך את רוצה לעשות את זה, לא שהיועץ המשפטי יחליט?
<ארבל אסטרחן: היועץ המשפטי יסכים.
<ארבל אסטרחן: אגיד גם למה זה דומה, וזה דבר שלא הזכרתי.
<ארבל אסטרחן: היום לפי חוק סדר הדין הפלילי שמקים את עניין הקובלנה כתוב:
<ארבל אסטרחן: לא תוגש קובלנה על עובד המדינה בשל מעשה שעשה תוך מילוי תפקידו, אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.
דוד ביטן: חשבתי שהיועץ המשפטי יקבע הכול, אבל לא משנה.
דוד ביטן: משרד המשפטים, בבקשה.
<מיכל גולד: בעיקרון העמדה העקרונית שלנו היא שאנחנו בכלל רוצים לבטל את מוסד הכוונה הפלילית.
<מיכל גולד: גם הייתה איזושהי הצעת חוק ממשלתית בעניין ואנחנו מתכוונים להביא את זה בפני שרת המשפטים בימים הקרובים כדי לקדם את הליכי החקיקה.
דוד ביטן: רעיון מצוין.
דוד ביטן: זה פותר לנו את הבעיה בכלל.
<מיכל גולד: אם הייתם ממתינים זה בכלל היה מצוין והיינו כבר מבטלים את הכול, אבל זה לשיקולכם.
<מיכל גולד: לעניין הזה אני חייבת להגיד, שכמו שציינה ארבל, לא מדובר פה בתוך מילוי תפקידו, שזה משהו שהיועץ יכול לבדוק שאם זה בתוך מילוי תפקידו לתת לו את ההגנה.
<מיכל גולד: אלא משהו שגם אם זה לא בתוך מילוי תפקידו ואפילו אם זה לפני שהוא היה חבר כנסת, שזה משהו שהוא קצת יותר רחב.
דוד ביטן: אבל היועץ המשפטי יכול להחליט שהוא מסכים, אין בעיה.
דוד ביטן: בשביל זה יש יועץ משפטי לממשלה, לא?
דוד ביטן: קודם כל, כל הכבוד ליועצת המשפטית של הוועדה שהפנתה את תשומת לבי לעניין הזה, ואז עשינו הצעת תיקון בעניין הזה, שאנחנו מביאים אותה לקריאה ראשונה.
<ארבל אסטרחן: אני רוצה לקרוא את הנוסח בבקשה.
<ארבל אסטרחן: סעיף 1 הוא איזושהי הבהרה בעניין אחר.
<ארבל אסטרחן: אתחיל מסעיף 2 שמונח בפניכם.
<ארבל אסטרחן: מה שמוצע להוסיף לחוק החסינות זה סעיף שכותרתו תהיה "קובלנה פלילית" והוא יאמר: "לא תוגש קובלנה פלילית נגד חבר הכנסת בקשר לעבירה שנעברה בזמן היותו חבר כנסת או לפני שהיה לחבר הכנסת, אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.
<ארבל אסטרחן: היועץ המשפטי לממשלה יודיע לחבר הכנסת וליושב ראש הכנסת על בקשה להגיש קובלנה פלילית שנמסרה לו וכן על החלטתו בבקשה".
דוד ביטן: למה את לא מכניסה גם את יושב-ראש ועדת הכנסת?
<ארבל אסטרחן: כי בכתב אישום יש לוועדת הכנסת תפקיד.
<ארבל אסטרחן: חבר כנסת יכול לפנות ולבקש.
<ארבל אסטרחן: פה הוא לא יכול לפנות.
<ארבל אסטרחן: לא אכפת לי להוסיף, אבל אין לך תפקיד.
<ארבל אסטרחן: זה רק הודעה, רק ליידע.
<ארבל אסטרחן: מוצעת כאן הוראת מעבר.
<ארבל אסטרחן: היות שעד היום לא היה צריך אישור, אז אם במקרה הוגשה קובלנה נגד חבר כנסת, על קובלנה פלילית נגד חבר כנסת שביום תחילתו של חוק זה תלויה ועומדת בבית המשפט לא יחולו ההוראות האלה, והיא תמשיך להתנהל לפי הדין הקודם.
<ארבל אסטרחן: סעיף 1 הוא תיקון מבהיר.
<ארבל אסטרחן: היום, כשמדובר בכתב אישום שמגיש היועץ המשפטי לממשלה, כתוב שלחבר כנסת יש 30 ימים שבהם הוא יכול להודיע שהוא מבקש דיון בוועדת הכנסת לקביעת חסינות, וחייבים לחכות את 30 הימים האלה.
<ארבל אסטרחן: ביום ה-31 אפשר להגיש כתב אישום, אם הוא לא ביקש כלום.
<ארבל אסטרחן: התעוררו מקרים שבהם חבר כנסת אמר:
<ארבל אסטרחן: אני מסכים שתגישו את כתב האישום, אני לא רוצה לחכות את כל 30 הימים.
<ארבל אסטרחן: עד היום החוק לא אפשר את זה.
<ארבל אסטרחן: אז מוצע לקבוע שאם הוא הודיע בכתב לפני חלוף התקופה שהוא לא מבקש חסינות, אפשר יהיה להגיש את כתב האישום קודם.
דוד ביטן: משרד המשפטים, תוך כמה זמן לדעתכם תבטלו את הקובלנה הפרטית?
<מיכל גולד: אנחנו נביא את זה בפני השרה בימים הקרובים.
דוד ביטן: אנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה, לא נמשיך את זה בקריאה שנייה ושלישית, נחכה שלושה חודשים.
<מיכל גולד: מצוין.
<ארבל אסטרחן: שהם יבטלו.
<ארבל אסטרחן: שיעשו תיקון עקיף.
דוד ביטן: שלושה חודשים זה לא נורא.
דוד ביטן: ניתן לכם את האופציה הזאת.
<מיכל גולד: נשמח מאוד.
<ארבל אסטרחן: אני מקווה שהדיון הזה לא יעורר רעיונות אצל אנשים.
אלעזר שטרן: יש חסינות גם על עבירות שבוצעו לפני שאדם היה לחבר כנסת?
<ארבל אסטרחן: לא מהותית.
<ארבל אסטרחן: החסינות המהותית, שאומרת שאי-אפשר לנהל נגדך שום הליך פלילי או אזרחי, היום או בעתיד, חלה רק על דברים שנעשו בעת מילוי התפקיד ובקשר לזה.
<ארבל אסטרחן: אבל על דברים שנעשו לפני מילוי התפקיד יש חסינות פרוצדוראלית.
<ארבל אסטרחן: כתב האישום צריך להיות מוגש באישור היועץ ויש פרוצדורה.
אלעזר שטרן: והליך הבחירות הוא חלק מזה?
<ארבל אסטרחן: זה אף פעם לא יהיה בקשר למילוי התפקיד.
דוד ביטן: משרד המשפטים, מעירים לי פה שכדאי שנסיים את זה, ואם תסיימו מהר, כי בדרך כלל לוקח זמן בממשלה, אז תעשו תיקון שזה מבוטל.
עמר בר-לב: כיוון שהצעת החוק הובאה לוועדה ועדיין לא באה בפני ועדת שרים לחקיקה, רצינו לבקש - - -
דוד ביטן: אנחנו לא צריכים.
דוד ביטן: ועדת הכנסת לא צריכה לעבור ועדת שרים לחקיקה.
דוד ביטן: זה סעיף בתקנון שאני ראיתי אותו, ולכן אנחנו מריצים את זה הרבה יותר מהר לטובות חקיקה של הוועדה, לא שלי באופן אישי.
עמר בר-לב: אין בעיה.
עמר בר-לב: העניין הוא שמבחינתנו כממשלה, כל עוד אין החלטה של ועדת שרים, ברירת המחדל היא להתנגד.
דוד ביטן: השרים יכולים להצביע בכנסת, זה מה שהם יכולים לעשות.
עמר בר-לב: ברירת המחדל היא להתנגד מבחינה פורמאלית, ולכן היינו רוצים להביא את זה לוועדת שרים.
דוד ביטן: אנחנו לא מביאים שום דבר לוועדת שרים.
דוד ביטן: הם יכולים לבוא לכנסת ולהרים את היד, כמו כולם.
דוד ביטן: יש את זה בתקנון של הכנסת.
דוד ביטן: רק ועדת הכנסת יכולה לעשות את זה.
עמר בר-לב: זה מבחינת יוזמת ועדה, זה לא מבחינת העמדה של הממשלה.
דוד ביטן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הדיון.
דוד ביטן: הנושא הראשון - המלצת הוועדה הציבורית לבחינת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא: "הגדלת מספר היועצים הפרלמנטריים".
דוד ביטן: כפי שידוע לכם, אנחנו כבר בסוף התהליך.
דוד ביטן: היתה בקשה של ועדת הכנסת, הוועדה הציבורית השיבה, השבנו לוועדה הציבוריות והיא השיבה חזרה.
דוד ביטן: הם ביקשו להופיע וכמובן כיבדתי את זה.
דוד ביטן: אני רוצה להגיד שגם בהחלטתם לא ראיתי לא נגד ולא בעד, מה שאתם המלצתם זה שנעשה בדיקה ארגונית.
<חיים לוי: בוקר טוב.
<חיים לוי: אני רוצה להגיד כמה מילים כלליות לפני שנדבר על היועץ השלישי.
<חיים לוי: דבר ראשון – קראתי היום בעיתון שרוצים להקים ועדה שתבדוק את כל ההצמדה במגזר הציבורי.
דוד ביטן: לא רק ההצמדה, כל תנאי השכר.
<חיים לוי: כל תנאי השכר, ואני חושב שזה צעד מאד מבורך.
<חיים לוי: הוועדה הציעה את זה גם ליושב ראש.
<חיים לוי: אמרנו שקיבלנו מנדט רק לגבי חברי הכנסת, אבל צריך לעשות את זה לגבי כולם.
דוד ביטן: אתה רואה שאני מקשיב לפעמים.
<חיים לוי: אל"ף, לא אמרתי שלא, ולכן אני גם נותן קומפלימנט, כשצריך.
<חיים לוי: זה צעד בכיוון הנכון שיקימו ועדה שתבדוק את כל מערכת השכר, ומערכת ההצמדה.
<חיים לוי: גם שמחתי לשמוע שחברי הכנסת הורידו אחוז אחד, בינתיים, מההצמדה.
דוד ביטן: וגם תיקנו את החוק שמאפשר לח"כים לוותר באופן אישי, ולא באופן כוללני.
<חיים לוי: אני יודע, אני יודע.
דוד ביטן: אז הוועדה עובדת למען חברי הכנסת, עבור חברי הכנסת, ומנסה לעשות את העבודה הכי טובה, מקצועית, שאפשרי.
דוד ביטן: לגבי היועץ השלישי שנדרש, אז קודם כל, כבר לפני 8 או 9 חודשים פנו אלינו כמה חברי כנסת באופן אישי שהם כורעים תחת העומס, שביקשו יועץ שלישי.
דוד ביטן: אז לא יכולנו לעשות את זה בצורה דיפרנציאלית, כמובן – לתת לאחד ול-119 או 110 אחרים לא לתת.
יואל חסון: כן, אבל לא נתתם את דעתכם בעניין בשום צורה.
דוד ביטן: תן לו לסיים ואחר כך תתייחס.
<חיים לוי: לגבי היועץ השלישי, אני רוצה שתבינו - עמדת הוועדה היא חלילה לא נגד, אלא להפך.
<חיים לוי: פגשנו גם את נציגי הוועד וגם יועצים קודמים שהיו, פגשנו לפחות 10 או 12 יועצים, וההתרשמות שלנו, גם מכמה חברי כנסת, שהעבודה היא כמעט בלתי נסבלת, מאד קשה.
<חיים לוי: אבל אני שואל את עצמי דבר כזה – אם היה בא היושב ראש, פונה אלינו ואומר – אני חושב שמוצדק 4 יועצים, או 2 וחצי, או חמישה – אין לי שום כלים לבדוק את זה.
<חיים לוי: כל מה שביקשנו זה למנות ייעוץ ארגוני, וגם התחלתי לחשוב איזה מבדק אני עושה כדי לבדוק עומסים של מדגם של יועצים, ועל סמך המדגם הזה להחליט.
<חיים לוי: יכול להיות שהיינו מחליטים על 4, לא על 2 או 3.
<חיים לוי: יכול להיות שצריך 4, אולי 3 וחצי.
<חיים לוי: היינו באים עם המלצה.
<חיים לוי: אבל תבינו – כשבאים אלינו זה לא בדיוק שוק מחנה יהודה.
<חיים לוי: 4?
<חיים לוי: אז היינו אומרים – כן או לא, נטיל מטבע?
<חיים לוי: צריך לבדוק את זה.
דוד ביטן: אבל לא ביקשנו 4, ביקשנו 3.
<חיים לוי: אבל אם היית מבקש 4, מה הייתי עושה?
<חיים לוי: אין לי סרגל, אין לוועדה סרגל כדי ללמוד כמה באמת צריך.
<חיים לוי: כל מה שביקשנו – זה לחקור את זה.
<חיים לוי: לבדוק את זה אמפירית.
<חיים לוי: אבל אנחנו מבינים שזה לחוץ קצת, כי די ממהרים והעומס קשה.
<חיים לוי: במכתב האחרון כתבנו – תנו לנו חודשיים או שלושה, מקסימום, לפתור את הבעיה, והייתי מתאמץ מאד לסגור את זה תוך 3 חודשים.
<חיים לוי: זו היתה בקשתנו.
<חיים לוי: גם יהיה לנו כיסוי למה שאנחנו ממליצים.
<חיים לוי: הוועדה באה בנפש חפצה לעזור לחברי הכנסת.
דוד ביטן: שאלתם את השאלה הזו גם כשהייתי אצלכם, למה לא 4 ולמה לא 5.
דוד ביטן: אמרתי ואני חוזר – שהבקשה צריכה להיות מידתית.
דוד ביטן: לדעתי, הוועדה לא צריכה לבדוק תקציב, אלא צריכה לבדוק האם יש לחברי הכנסת את האמצעים לשרת את הציבור כפי ש - - -
<חיים לוי: זו הגישה שלנו.
<חיים לוי: לא בדקנו תקציב.
דוד ביטן: תקציב במקרה יש, למרות שהוא לא גבוה מדי.
דוד ביטן: הוא 22 מיליון.
<חיים לוי: תקציב זה לא המנדט שלנו, לא בדקנו.
דוד ביטן: אנחנו סבורים שאין צורך אפילו בבדיקה כי השינוי המהותי שיש בשנים האחרונות בנושא של קשר של התושב, עם האזרח של הח"כים, זה דבר שקיבל רביזיה מאד רצינית.
דוד ביטן: כל הח"כים אומרים את זה, 99% מהם קורסים תחת העומס.
דוד ביטן: ושתיים – יש את הנושא, תראה, אחד הנושאים היום בענייני החקיקה זה עניין הלוביסטים והעניין של החברות הגדולות שמביאות את טובי היועצים, ואנחנו צריכים להתמודד באופן רץ עם הדברים, אנחנו עוברים מוועדה לוועדה, מנושא לנושא, הכל מהיר, הכל זורם.
איילת נחמיאס ורבין: לא התכוונת לומר שחברי הכנסת ו-או היועצים הם פחות - - -
דוד ביטן: אמרתי שאנחנו, בנושא הזה צריכים לשרת את הציבור.
דוד ביטן: אנחנו עוברים מוועדה לוועדה, מהצעת חוק להצעת חוק, אנחנו צריכים, בעניין הזה, יותר כוח אדם.
דוד ביטן: גם 3 עוזרים, לדעתי, אם אנחנו מסתכלים על הליכי החקיקה, במהירות שהם מתבצעים, אז אפילו 3 זה לא מספיק.
דוד ביטן: אבל לא ביקשנו את זה.
דוד ביטן: אמרנו שנדבר על תוספת קטנה, לא תוספת גדולה, לעומת פרלמנטים אחרים, דרך אגב.
דוד ביטן: גם אי אפשר תוך חודשיים לסיים עבודה של יועץ.
דוד ביטן: רק למנות אותו ייקח חודשיים, אנחנו יודעים את התהליכים.
דוד ביטן: זאת אומרת, למרות שהכוונה שלכם פה היא בסדר, אנחנו חושבים שכן אולי היה צריך לעשות בדיקה, אבל אנחנו חושבים שמרוב שהעומס גדול ומהעניין שאנחנו צריכים לעסוק מול גופים גדולים מאד, ותסתכלו גם על הפן הזה, לא רק על הפן של פניות הציבור, וכו' – בעניין הזה אנחנו צריכים סיוע ועזרה.
דוד ביטן: מה גם שיש תקציב.
<חגי סיטון: רציתי להוסיף – כפי שראיתם בהמלצה החוזרת שלנו, חזרנו ואמרנו שאנחנו רואים את הנושא הזה כנושא חשוב מאד.
<חגי סיטון: ראינו את זה כדבר, כפי שאמר פרופ' לוי, כדבר חשוב מאד לחברי הכנסת, שיהיו להם את כל הכלים ואת האפשרות לבצע את העבודה בצורה ראויה.
<חגי סיטון: אבל תנו לנו את הכלים כדי שיהיה לנו גיבוי למה שאנחנו אומרים, הרי אנחנו בסוף לא חותמת גומי, לבוא ולומר – ביקשת-קיבלת.
<חגי סיטון: אבל תנו לנו את האפשרות לבדוק בצורה - - -
דוד ביטן: זו בדיקה שהיא לא חודשיים, אלא היא יכולה לקחת מינימום שנה.
דוד ביטן: יש 120 ח"כים, הוא חייב לבדוק - - -
<חגי סיטון: אנחנו נבדוק מדגמית.
<חיים לוי: אני מתחייב תוך חודשיים עד שלושה לסיים.
יואל חסון: אתה לא יכול להתחייב.
יואל חסון: רק המינוי, המכרז ליועץ - - -
<חגי סיטון: אבל אז אתם מבקשים מאתנו להיות חותמת גומי, לאשר בלי שאנחנו יודעים למה.
<חגי סיטון: הופיעו בפנינו בקדנציה הקודמת חברי כנסת והתרשמנו – לא חשוב עכשיו מי ולמה – שהם עובדים כל כך קשה, שאם אפשר היה לתת מינוי דיפרנציאלי, אפשר אפילו לתת ארבעה לאותם חברים.
דוד ביטן: אז מי קובע מי עובד קשה ומי לא?
דוד ביטן: מי קובע מי משרת את הציבור?
דוד ביטן: אנחנו לא חושבים - - -
<חיים לוי: לא, הוא אמר את זה כהערה כללית - - - העבודה לא נעשית - - -
דוד ביטן: גם אני מעיר.
דוד ביטן: זה לא שאנחנו חושבים שאתם צריכים להיות חותמת גומי, אבל בהיזון החוזר בין הוועדה ובינינו, אתם גם צריכים לתת קצת קרדיט לנו, במובן הזה שאם אנחנו, באמת, 99% מהח"כים אומרים – רבותי, אנחנו לא מסוגלים, אנחנו קורסים – גם לתת לנו קצת קרדיט בעניין הזה.
דוד ביטן: זה לא עניין של חותמת גומי, תנו קרדיט לח"כים קצת, בעניין הזה.
<חיים סיטון: אני רק רוצה להוסיף, בדיוק לעניין של ההיזון החוזר.
<חיים סיטון: אולי לאו דווקא לגבי ההמלצה הזו אלא באופן כללי.
<חיים סיטון: הנוהל קובע שבאה אלינו איזושהי בקשה או שאנחנו יוזמים איזה הליך.
<חיים סיטון: מביאים את ההמלצה בפניך, זה בא בפני הוועדה, היא דנה, והיא מקבלת, או שהיא יכול להחזיר אלינו להערות.
<חיים סיטון: מבחינת ההיזון החוזר, איך אתם יכולים לבקש מאתנו לדון באופן חוזר כשאתם מחזירים לנו את זה אתם לא אומרים מה התייחסתם, מה קבעתם.
דוד ביטן: דיברנו, היה דיון.
דוד ביטן: יש פרוטוקול.
יואל חסון: יש פרוטוקול.
<חיים סיטון: אנחנו לא מקבלים שום כלום.
<חיים סיטון: למשל, ביקשנו יועץ ארגוני.
<חיים סיטון: לא קיבלנו שום התייחסות של - - -
יואל חסון: אני התייחסתי, התייחסתי.
דוד ביטן: אני חושב שאין צורך בייעוץ ארגוני במקרה הזה, אבל אם אתה חושב שכן, יש לך את הסמכות לבקש.
דוד ביטן: אתה לא צריך את ההסכמה שלי, בעניין הזה.
<חגי סיטון: אני כנראה לא הסברתי את עצמי.
<חגי סיטון: בהיזון החוזר, כאשר החזרתם את זה אלינו, לא קיבלנו, בדף שלכם, מילה וחצי מילה לשאלה שלנו - - -
דוד ביטן: התייחסנו, אמרנו שלדעתנו אין צורך, אבל זה לא מונע ממך לבקש - - -
<חגי סיטון: תראה מה שלחתם לנו.
<חגי סיטון: אין על זה מילה וחצי מילה.
<איוון פרידמן: רוב הדברים נאמרו, אבל נראה לי - - -
דוד ביטן: מעכשיו והלאה תצרפו פרוטוקול, על מנת שיוכלו לראות.
דוד ביטן: פרוטוקול שקשור אליהם - - - הם צודקים בעניין הזה.
<איוון פרידמן: מניסוח המכתב משתמע שתפקיד הוועדה להמליץ ולאשר.
דוד ביטן: אז קודם כל אנחנו מתנצלים, זו לא היתה הכוונה.
דוד ביטן: אני מאמין שהיועצת המשפטית שלנו שיושבת אתכם, הסבירה לכם מה בדיוק היו הלכי הרוח בוועדה.
דוד ביטן: אבל בסדר, צודקים, נעביר את התמליל של הדיון.
<איוון פרידמן: בכנסת הקודמת עלה הנושא של שכר היועצים הפרלמנטריים, שאז היו עוזרים פרלמנטריים, והוועדה דיברה אז עם כמה וכמה חברי כנסת, וכמה וכמה יועצים, ושאלנו, מה יותר חשוב – להעלות את השכר או את המספר.
<איוון פרידמן: כולם אמרו אז, ללא יוצא מן הכלל - - -
דוד ביטן: ברור שיגידו.
דוד ביטן: היועצים?
<איוון פרידמן: לא.
<איוון פרידמן: גם חברי הכנסת.
דוד ביטן: ברור שאם זה עומד אחד מול השני יגידו לכם – העלאת שכר.
<איוון פרידמן: אמרו – העלאת שכר.
יואב בן צור: אבל דיברנו שתקציבית אתם לא מתערבים.
<איוון פרידמן: סליחה, מבחינה ציבורית אני חושבת שזה לא נאה שאחרי שנאמר שקודם כל צריך את העלאת השכר, ואחרי שקיבלו את העלאת השכר אז אומרים – טוב, אבל עכשיו אנחנו רוצים שלושה.
<איוון פרידמן: יכול מאד להיות, ואפילו סביר, שצריך שלושה, אם כי אנחנו עסקנו בבקשות של יועצים פרלמנטריים לאישור לעבודה נוספת מכל מיני סוגים ומיניים ויוצאים מן הכלל.
<איוון פרידמן: זה לא אומר שלא צריך יועץ שלישי זה רק אומר שיש אפשרות או צורך לבדוק.
<איוון פרידמן: כל מה שאנחנו מבקשים זה אפשרות לבדוק את הדברים, וכשאנחנו כן בודקים וכן חוקרים, כמו במקרה של הנושא של המדד, שלא נקבל תשובה – לא בדקתם.
<איוון פרידמן: כשאדם שהכי מוסמך בנושא הכלכלי עשה את הבדיקה, ועשה אותה בצורה רצינית, אנחנו מצפים להתייחסות שתהיה התייחסות עניינית ורצינית ולא מבזה.
יואל חסון: אני קודם כל חושב שזו הערה מאד חשובה, גברתי מנהלת הוועדה והיועצת המשפטית, שיועבר הפרוטוקול המלא של ההתייחסויות שלנו בהקשר של הוועדה.
יואל חסון: אדוני, יושב ראש הוועדה, אני רוצה להגיד לך שהיתה התייחסות של כל אחד מחברי הכנסת, וגם שלי, בעניין של הבקשות שלכם, והתייחסות עניינית למה שאמרתם, בדיון שהיה למתן הערות.
יואל חסון: גם שאלנו למה לא הייתם, חבל שלא הייתם בדיון הקודם, אני שמח שאתם בדיון הזה.
יואל חסון: אז זו הערה חשובה שתראו את כל הפרוטוקול - --
דוד ביטן: כל התמליל.
יואל חסון: כל התמליל, אני מתכוון, שמטפל בעניין שלכם.
יואל חסון: בעניין היועץ הארגוני, והתייחסתי לזה בפעם הקודמת.
יואל חסון: אספר אנקדוטה שפעם אחד מראשי הממשלות סיפר לי סיפור שהוא קיבל ממנהיג מדינה בעולם אייפוד.
יואל חסון: כידוע, בנהלים של משרדי הממשלה אתה לא יכול לקחת את המתנה, ואם אתה רוצה אותה אתה צריך לקנות אותה.
יואל חסון: אז שאל אותו ראש הממשלה, את החשב – מה אני צריך לעשות?
יואל חסון: הוא אמר – אתה לא עושה כלום.
יואל חסון: אנחנו ניקח את האייפוד, נעביר לשמאי, למעריך, ואותו ראש ממשלה אמר לו – אתה יודע, בדיקה קלה באתר "אפל" אומר לך בדיוק כמה עולה האייפוד הזה.
יואל חסון: הוא לא מיוחד באיזושהי צורה.
יואל חסון: אז החשב אמר לו – לא, אנחנו חייבים את כל הנוהל הזה.
יואל חסון: והוא אמר - כל הנוהל הזה יעלה פי שניים מהאייפוד עצמו אז אולי עדיף שאני אוותר על האייפוד.
יואל חסון: לכן אני אומר, גם בהקשר הזה - אני לא מתנגד באופן עקרוני ליועץ ארגוני.
יואל חסון: אפילו הצעתי את זה בוועדה - - -
<חיים לוי: תשובה - אני מתנדב לעשות את הוועדה הזו על חשבוני, לבדי, בלי שום תקציב.
דוד ביטן: לא, הבעיה היא לא התקציב.
דוד ביטן: אני לא יודע למה בחרת את סיפור האייפוד.
יואל חסון: זה סתם סיפור שמראה את החשיבה העקומה שיש במקומות מסוימים, לפעמים.
יואל חסון: אני חושב, לגופו של עניין, שכמו באייפוד, שיש דברים שהם ניכרים לעין, ברורים.
יואל חסון: העבודה של חברי הכנסת, העומס עליהם, השינוי – ואני אומר את זה בפרספקטיבה של מי שנבחר פה בפעם הראשונה ב-2006 ויכול לעשות את ההשוואה – השינוי הוא גדול ומשמעותי.
יואל חסון: פעם, כדי לשלוח לחבר כנסת מכתב היית צריך להכניס למעטפה, להדביק בול, לכתוב, ללכת לדואר, לשים בתיבה.
יואל חסון: היום אתה עושה את זה בלחיצת כפתור, נגיש ביותר.
יואל חסון: הכנסת, מבחינה טכנולוגית, הפכה להיות מאד נגישה לציבור.
יואל חסון: אני אגלה לכם עוד דבר – אני, אתמול, יושב בבית.
יואל חסון: בשעה 11 בלילה פונה אלי דרך הפייסבוק בכלל, אני לא מדבר על הודעות הוואטסאפ האינסופיות שאתה מקבל.
יואל חסון: הטלפונים הניידים של הח"כים מזמן כבר מופצים לכל עבר, הם לא סודיים, אז הודעות וואטסאפ אתה מקבל בלי סוף.
יואל חסון: אבל גם הפייסבוק הפך להיות עניין יום יומי.
יואל חסון: אתמול ב-11 בלילה פונה אלי איש בעל מוגבלות, מדבר אתי על איזושהי בעיה, מבקש ממני פתרון.
יואל חסון: ב-11 בלילה הוא פנה אלי בפייסבוק.