GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי רוזנטל: נרשמתי נגד?
יעל גרמן: אני מצביעה נגד.
יואב קיש: אם היא נגד, זה גם ככה נופל, ביטן, אם אתה לא משנה.
דוד ביטן: אמרתי, אני הייתי נגד גם בפעם הקודמת.
דוד ביטן: אמרתי, הצבעה חופשית, לא קואליציונית, כל אחד הצביע.
דוד ביטן: אוקיי, חמש נגד ארבע.
דוד ביטן: זה ירד.
דוד ביטן: ידנית.
דוד ביטן: מי בעד ההצעה של יואל?
דוד ביטן: בעד אישור התיקון להצעת החוק – 4
דוד ביטן: בפעם הבאה, חבר'ה, אל תשנו הצבעות.
איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד לכם - - - זה מותר תוך כדי דיון להשתכנע מדברים אחרים.
איילת נחמיאס ורבין: הוא לא נתן לי את זכות הדיבור כשביקשתי.
דוד ביטן: זכות הדיבור הייתה בהתחלה על הסעיף הזה.
איילת נחמיאס ורבין: מותר לבקש גם זכות דיבור תוך כדי, לא קרה כלום.
איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד, זה לא שאתה נוהג פה רק לפי התקנון.
דוד ביטן: עכשיו תקריאי את החוק, נצביע על החוק.
<ארבל אסטרחן: הקראתי אותו, וזה יהיה הסעיף האחרון שהקראתי, שהכנסת לא תפרסם.
יואב בן צור: אני מגיש הסתייגות.
<ארבל אסטרחן: איזה הסתייגות?
מיקי רוזנטל: נפלה ההסתייגות, די, עכשיו אין.
<ארבל אסטרחן: הוא רוצה את זה כהסתייגות למליאה.
מיקי רוזנטל: אבל אני רוצה לשמור את זה כהסתייגות למליאה.
יואב בן צור: כהסתייגות למליאה אני מגיש את זה.
יואב קיש: אבל זה נפל.
מיקי רוזנטל: זה לא משנה, זכות הדיבור שמורה לי במליאה.
<ארבל אסטרחן: אתה רוצה בקשת רשות דיבור?
<ארבל אסטרחן: אני אתן לך רשות דיבור.
יואל חסון: אני גם בקשת רשות דיבור.
איילת נחמיאס ורבין: אני גם רוצה.
<ארבל אסטרחן: רשות דיבור?
יעל גרמן: על מה אתם מדברים?
יעל גרמן: אני הצבעתי נגד ההצעה של יואל חסון.
יואל חסון: את רשומה בעד במחשב.
מיקי רוזנטל: בטעות הכניסו אותה.
יעל גרמן: אני לא יודעת מה רשום, אני הצבעתי ידנית.
יעל גרמן: הצבעתי נגד.
מיקי רוזנטל: היא הצביעה נגד.
מיקי רוזנטל: אז בטעות נרשמת פה.
<קריאה: תשני, את יכולה לשנות.
דוד ביטן: תקריאי את זה בבקשה.
<ארבל אסטרחן: הקראתי.
<ארבל אסטרחן: הקראתי את הנוסח.
דוד ביטן: מי בעד הנוסח של החוק לקריאה שנייה ושלישית?
<ארבל אסטרחן: בלי ההצעה של - - -
דוד ביטן: בלי ההערה הזאת.
מיקי רוזנטל: עשיתם בלגן.
מיקי רוזנטל: צריך לעשות את זה עוד פעם.
יואל חסון: מצביעים?
יעל גרמן: על מה מצביעים?
דוד ביטן: על החוק.
מיקי רוזנטל: על החוק עצמו, בלי ההסתייגות הזו.
<ארבל אסטרחן: בלי ההסתייגות של יואל חסון.
דוד ביטן: עשר בעד.
דוד ביטן: אין מתנגדים.
דוד ביטן: בסוף אני אצביע על פטור מחובת הנחה לגבי כל השלושה.
<ארבל אסטרחן: אני לא חושבת שצריך, כי מתי זה יעלה?
<ארבל אסטרחן: הרי היום לא נספיק, יש מליאה.
דוד ביטן: היום לא נספיק, אז אין צורך.
דוד ביטן: ידנית, מי בעד?
דוד ביטן: בעד אישור החוק – 10
דוד ביטן: עכשיו הצעת חוק בעניין השדלנים לדיון בוועדת הכנסת, הכנה לקריאה ראשונה.
דוד ביטן: אנחנו רוצים להגביר את השקיפות בעניין הזה.
דוד ביטן: מה שקורה – אתם איתי רגע?
דוד ביטן: ח"כים.
יואל חסון: צביקה, הציוצים שלך לא עדכניים.
יואל חסון: כתבת שהיא קיבלה את זה, היא לא קיבלה את זה.
יואל חסון: הצעתי לא התקבלה.
יואל חסון: אתה לא עוקב.
איילת נחמיאס ורבין: הייתה עוד הצבעה.
דוד ביטן: חברים אמרו שהם לא ידעו על מה הם מצביעים, לכן עשיתי הצבעה חוזרת.
יואל חסון: הסתייגותי נפלה, אדוני.
יעל גרמן: מתי יש זכות דיבור על ההצבעה שלנו?
דוד ביטן: כשיהיה דיון בכנסת.
<קריאה: לא, פה.
דוד ביטן: פה?
דוד ביטן: רבותי, ההצעה הזאת היא כדי להגביר את השקיפות.
דוד ביטן: היום לוביסטים נכנסים לוועדות.
דוד ביטן: אנחנו מעבירים דף, הם לא חייבים להירשם.
דוד ביטן: הם נכנסים ויוצאים מדיוני הוועדות.
דוד ביטן: אנחנו רוצים שתהיה חובה ללוביסטים לגשת לנציג הוועדה, גם להירשם וגם להגיד את מי הם מייצגים על מנת שזה יירשם בפרוטוקול.
דוד ביטן: תהיה סנקציה, אנחנו מחילים את זה על הסנקציות שכתובות בחוק בעניין הזה.
דוד ביטן: מוסיפים סנקציה נוספת, שהיא עונש על תנאי.
דוד ביטן: דבר נוסף שאנחנו מוסיפים בסעיף 69, הוראה כללית ששתדלן לא יוכל לפעול לפגוע בכבוד הכנסת.
דוד ביטן: דבר נוסף, כל מה שאנחנו אומרים יחול גם על דיוני ועדה, גם אם היא נערכת מחוץ לכנסת.
דוד ביטן: היום אין את זה.
דוד ביטן: היועצת המשפטית רוצה לומר תוספת?
<ארבל אסטרחן: אולי נציג את זה יותר.
דוד ביטן: אין בעיה, הם יכולים להגיב.
<ארבל אסטרחן: אני יכולה להציג בפירוט את הנוסח עצמו, זה לא ארוך.
דוד ביטן: תגידי, אין בעיה.
<ארבל אסטרחן: היום יש פרק בחוק הכנסת שעניינו שדלנים, שקובע הוראות שונות וחובות שונות שמוטלות על השדלנים – חובת רישום, חובה ללכת עם תג מיוחד, חובה ששם השדלן ופרטי לקוחותיו יופיעו באתר הכנסת, ועוד.
<ארבל אסטרחן: יש גם סמכות לוועדה בראשות יו"ר הכנסת ובהשתתפות שניים מסגניו, אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, להטיל סנקציות על שדלן שהפר הוראות לפי החוק, שיכולות להגיע עד כדי שלילת זכותו לפעול כשדלן בכנסת.
<ארבל אסטרחן: הוועדה עשתה שימוש מעט פעמים בסמכות הזאת שלה.
<ארבל אסטרחן: מה שמוצע כרגע זה כך – אני אתייחס לתיקונים.
<ארבל אסטרחן: הכנתי נוסח משולב שאני מקווה שמונח בפניכם.
<ארבל אסטרחן: היום יש הוראה בסעיף 66 שאומרת:
<ארבל אסטרחן: לא יפעל שדלן בכנסת אלא בהיתר מאת הוועדה.
<ארבל אסטרחן: פעמים לא מעטות נשאלה השאלה מה קורה כשמתקיימת ישיבת ועדה מחוץ לכנסת, בכפר המכבייה, האם החובות האלה גם קיימות, ששדלן חייב להציג את עצמו, להגיד שהוא שדלן וכולי.
<ארבל אסטרחן: מוצע לקבוע שהאמור יחול גם לישיבת ועדה של הכנסת המתקיימת מחוץ למשכן.
<ארבל אסטרחן: זה לא שכל החוק חל מחוץ למשכן, אלא ישיבות ועדה.
יואל חסון: איך טכנית זה יהיה?
יואל חסון: הוא יבוא ומה?
דוד ביטן: הוא יהיה חייב לבוא ולהירשם.
דוד ביטן: אם הוא לא נרשם וקלטו שהוא לא נרשם, הוא יועמד - - -
יואל חסון: ומה ההרשמה הזאת עוזרת?
<ארבל אסטרחן: יודעים שמדובר בשדלן.
דוד ביטן: זו שקיפות.
דוד ביטן: הוא נרשם.
דוד ביטן: היום השדלנים נמצאים, אתה לא יודע שהם היו, זה לא נרשם בשום מקום, וגם לא את מי הם מייצגים.
איילת נחמיאס ורבין: זה לא כתוב בפרוטוקול.
דוד ביטן: וגם לא את מי הם מייצגים.
דוד ביטן: הם צריכים לציין את זה.
<ארבל אסטרחן: תלכו לסעיף 68.
<ארבל אסטרחן: היום הוא מדבר על תג זיהוי.
<ארבל אסטרחן: מוצע שכותרת השוליים שלו תהיה "הזדהות".
<ארבל אסטרחן: היום הוא מדבר גם על התג המיוחד שעונדים בכנסת, על כך שבכל פנייה בקשר לפעילותו כשדלן, השדלן חייב לציין שהוא פועל כשדלן בכנסת ומי הלקוח שהוא פועל עבורו.
<ארבל אסטרחן: כאן מוצע להוסיף: שדלן הנוכח בישיבה של ועדה במשכן הכנסת או מחוצה לו יודיע כי הוא מבקש לרשום בפרוטוקול הישיבה את שמו, את עובדת היותו שדלן ואת הלקוח שעבורו הוא פועל באותה ישיבה.
רוברט אילטוב: ואם זה מספר לקוחות?
מיקי רוזנטל: אז הוא צריך לציין את כל הלקוחות.
מיקי רוזנטל: לפעמים יש ניגוד עניינים, וזה מאוד בעייתי.
מיקי רוזנטל: אני רוצה להתייחס לזה.
איילת נחמיאס ורבין: אירוע מדהים שבו שניכם צודקים.
איילת נחמיאס ורבין: אבל אני חושבת שצריך להיות קונקרטי באמת – את מי הוא מייצג לצורך אותה הוועדה, או שהוא מייצג - - -
דוד ביטן: הוועדה.
דוד ביטן: את אותו דיון.
<ארבל אסטרחן: כל הלקוחות מופיעים באתר האינטרנט.
איילת נחמיאס ורבין: מיקי ציין משהו - - -
דוד ביטן: באותו דיון.
דוד ביטן: רק לאותו דיון.
דוד ביטן: אם הוא מייצג באותו דיון מספר לקוחות, שיציין אותם.
איילת נחמיאס ורבין: אם הוא לא מייצג אף אחד לצורך אותו דיון?
דוד ביטן: אבל זה מופיע באתר, היא אומרת.
מיקי רוזנטל: אני מבקש, גברתי, להדגים מקרה שקרה וראיתי בעיני.
מיקי רוזנטל: לעתים תאגיד השדלנים מייצג אינטרסים שונים, ואפילו סותרים זה את זה.
מיקי רוזנטל: אני הייתי בדיון ששני שדלנים מאותה חברה ייצגו שני גופים שונים שבאו כל אחד לנסות לנווט את ההחלטות לכיוונו.
מיקי רוזנטל: וזה אותו ארגון שדלנים.
יואב בן צור: אתה מתכוון לכיוון מנוגד.
מיקי רוזנטל: מנוגד, כן.
מיקי רוזנטל: בהצעת החוק שאני כתבתי יש צורך לפרט את זה באתר הכנסת.
מיקי רוזנטל: זה לא הספיק להגיד הנה.
יואב בן צור: גם הלקוחות ידעו.
דוד ביטן: אני רוצה להגיד לך שמשרדי עורכי דין גדולים, למשל ש.
דוד ביטן: הורוביץ, שיש לו 100 עורכי דין והרבה מאוד לקוחות, ויש לו מחלקות שונות, הוא יכול לייצג גם - - -
רועי פולקמן: שני צדדים למחלוקת.
דוד ביטן: לא באותו משפט.
דוד ביטן: - - - כי הגודל קובע, ברור.
מיקי רוזנטל: חבר הכנסת ביטן, באתיקה של עורכי דין זה אסור.
מיקי רוזנטל: הדבר הזה אסור במפורש.
דוד ביטן: אישרו את זה בלשכה.
מיקי רוזנטל: אסור במפורש.
מיקי רוזנטל: ולכן אני חושב שגם פה אנחנו צריכים שתהיה תוספת ולהגיד - - -
איילת נחמיאס ורבין: אם הוא לא עורך דין?
מיקי רוזנטל: אנחנו לא דנים עכשיו מה קורה בלשכת עורכי הדין.
דוד ביטן: זה דבר מקובל, אין בעיה.
מיקי רוזנטל: אני מבקש שבעניין הזה תהיה תוספת שאם השדלנים, התאגיד שלהם, מייצג גופים נוספים שקשורים לתחום, צריך לציין את זה גם.
מיקי רוזנטל: זה הכרחי.
מיקי רוזנטל: אני אסביר לך.
<ארבל אסטרחן: אנחנו מדברים פה על אנשים שלא מדברים.
<ארבל אסטרחן: כמו כאן, שיושבים מאחורה.
מיקי רוזנטל: זה בכלל לא משנה.
דוד ביטן: תכתבי ככה: לציין את הלקוח, וכן לקוחות נוספים שההחלטה של הוועדה משפיעה עליהם.
מיקי רוזנטל: שהתאגיד שהוא עובד בו מייצג בתחום.
דוד ביטן: שההחלטה של הוועדה תוכל להשפיע גם עליהם.
מיקי רוזנטל: אוקיי, זה אותו דבר מבחינתי.
דוד ביטן: אוקיי, מקבל את זה.
<ארבל אסטרחן: גם אם הוא לא דיבר?
רוברט אילטוב: איך הוא יכול לדעת?
רוברט אילטוב: כי ההחלטה עוד לא התקבלה.
רוברט אילטוב: איך הוא יכול לדעת אם התאגיד - - -
רועי פולקמן: זה לא ישים.
רועי פולקמן: סליחה שאני אומר, אבל זה לא ישים.
דוד ביטן: אוקיי, הדיון.
דוד ביטן: לא ההחלטה, הדיון משפיע.
מיקי רוזנטל: זה מאוד ישים וזה מאוד קל.
דוד ביטן: הרעיון בסדר גמור, מה הבעיה?
רועי פולקמן: אלו אמירות לא ישימות.
רוברט אילטוב: אלו דברים שהם לא ישימים לדעתי.
<ארבל אסטרחן: שבפרוטוקול יהיה כתוב שם, שדלן, מייצג את "אל-על".
<ארבל אסטרחן: החברה שבה אני עובד מייצגת גם את - - -
מיקי רוזנטל: אלו מקרים נדירים, קודם כל.
דוד ביטן: אין הרבה מקרים כאלה.
מיקי רוזנטל: אם התאגיד שהוא מייצג – נתת דוגמה את "אל-על", מייצג גם את עובדי "אל-על", ולפעמים הם לא באותו צד, חשוב שזה יצוין.
דוד ביטן: אנחנו רוצים שקיפות, זה יהיה חלק מהשקיפות.
דוד ביטן: קודם כל ח"כים, אחר-כך שדלנים.
מיקי רוזנטל: אני עוד לא סיימתי, יש לי עוד הערות לחוק.
דוד ביטן: תשתדלו בהסתייגויות – אנחנו לא מתקנים את כל החוק.
מיקי רוזנטל: אני לא אזכיר את כל הדברים.
מיקי רוזנטל: אני רוצה להזכיר רק דברים שנוגעים לשקיפות.
מיקי רוזנטל: לדעתי הכרחי בהזדמנות חגיגית זו שאנחנו כבר משנים את החוק החשוב והטוב שכתבו בזמנו חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת גדעון סער – אבל עם הזמן צריך להתאים אותו למציאות החדשה שנוצרה.
מיקי רוזנטל: צריך להוסיף פה עוד דבר.
מיקי רוזנטל: שוב, אני אדגים את זה מהחיים בכנסת.
מיקי רוזנטל: חברי הכנסת מקבלים לא מעט מסמכים משדלנים.
מיקי רוזנטל: לעתים המסמכים האלה הם מגמתיים, כמו ששדלנים מנסים להשפיע.
מיקי רוזנטל: צריך להגיד ששדלנות היא דבר חשוב בחיים שלנו, ולא פסול, חס וחלילה.
מיקי רוזנטל: אבל מקבלים מהם מסמכים, ועל סמך המסמכים האלה, הניירות האלה והעמדות האלה הם קובעים את דעתם.
מיקי רוזנטל: אני חושב שהכרחי שהניירות האלה שנמסרים לחברי הכנסת ולוועדה יימסרו גם לממ"מ ויפורסמו בתוך 24 שעות מהטעם הפשוט שלא פעם, כאמור, המסמכים האלה הם מוטים, ואני אדגים מהחיים.
מיקי רוזנטל: אנחנו ישבנו בוועדת הכספים בנושא חוק ששינסקי, ניצול משאבי הטבע, ומנכ"ל כי"ל הציג את מה שהוא הציג לרוב חברי הוועדה גם באופן פרטי, או חבריו, לא הוא באופן אישי, אלא שדלנים מטעמו.
מיקי רוזנטל: הציגו לחברי הכנסת למשל מצגת שבה נאמר שכי"ל משלמת בכל שנה שני מיליארד שקל מסים.
מיקי רוזנטל: הנתון הזה הוא נתון שקרי.
מיקי רוזנטל: כי"ל, אחרי המיסוי תשלם מיליארד וחצי שקל בכל שנה, והיום היא משלמת מיליארד.
מיקי רוזנטל: איך הם עשו את זה?
מיקי רוזנטל: זה תעלול.
<ארבל אסטרחן: הוא לא שדלן, זה מנכ"ל כי"ל אתה אומר.
<ארבל אסטרחן: הוא לא שדלן.
דוד ביטן: לא, לא שדלן, הוא לא שדלן.
מיקי רוזנטל: לא, אבל השדלנים מטעמו – שנייה, זה חשוב מאוד.
מיקי רוזנטל: אני סיפרתי - - -
דוד ביטן: אני יכול להפריע לך דקה?
דוד ביטן: באותו עניין.
דוד ביטן: מה שאתה עושה בעצם סותר את מה שאתה רוצה לעשות.
דוד ביטן: כי מה אתה אומר?
דוד ביטן: אם הם פנו לחבר כנסת ספציפי ונתנו לו מידע שהוא לא נכון, עכשיו אתה רוצה שכל ה-120 יקבלו אותו?
מיקי רוזנטל: אני אסביר למה אני רוצה את זה.
יעל גרמן: לא, שהממ"מ יעשה ביקורת.
יעל גרמן: להגיש לממ"מ, שהממ"מ יבדוק את זה.
דוד ביטן: ההצעה היא שכולם יקבלו את זה.
מיקי רוזנטל: אני אסביר מה ההיגיון.
מיקי רוזנטל: ההיגיון הוא שברגע שאתה מפרסם את זה לציבור, יש מי שמכיר את הנתונים ויגידו זה נתון לא נכון.
יוסי יונה: זה מנגנון בקרה.
מיקי רוזנטל: יש איזה מנגנון בקרה.
מיקי רוזנטל: חבר הכנסת, אתה לא מצפה ממנו – אני לא מצפה מעצמי להבין בכל תחום ולהבין בכל מספר, וכולי.
מיקי רוזנטל: אני מקבל את זה, ואם זה לא מפורסם - - -
יעל גרמן: מיקי, אתה לא רוצה שזה יעבור דרך הממ"מ והם יבדקו?
יואל חסון: אם קיבלתי באימייל ולא קראתי?
מיקי רוזנטל: זה לא משנה, אתה יכול לא לקרוא.
רועי פולקמן: למה שחבר הכנסת – אם יש לי שאלה, אני אשאל.
רועי פולקמן: אני יכול לפנות לאנשים באקדמיה, אני יכול לפנות לממ"מ, אני יכול להתייעץ.
רועי פולקמן: אני מקבל אין סוף חומר, אתה יודע לשאול את השאלות.
מיקי רוזנטל: אני אסביר לך למה.
מיקי רוזנטל: אני אסביר מה מבדיל את זה מחומר אחר שאתה מקבל.
מיקי רוזנטל: החומר הזה נועד לשנות החלטות של הכנסת לטובת - - -
דוד ביטן: ומה עם עמותות, שאנחנו מקבלים כל היום חומר מעמותות?
דוד ביטן: "מבלבלים לנו את המוח".
דוד ביטן: עמותות שמאל ועמותות - - -
מיקי רוזנטל: צריך לפרסם כל מידע.
יוסי יונה: אני הבנתי את ההיגיון.
דוד ביטן: זה יהיה לנו בעייתי פה.
מיקי רוזנטל: אני אנסה שוב להסביר.
מיקי רוזנטל: ההיגיון הוא ממש לא בעייתי.
מיקי רוזנטל: מאחר וחברי הכנסת מקבלים הרבה מאוד מידע, חלק מהמידע הזה הוא מידע מוטה בכוונה.
מיקי רוזנטל: אם המידע ימצא מוטה בכוונה, יהיו סנקציות.
מיקי רוזנטל: יש ועדה, אני מציע להפעיל את המערכת הזאת כדי - - -
רועי פולקמן: אבל איך תגדיר מוטה?
רועי פולקמן: יש מי שיגיד עכשיו הייתי בדיון של משרד הבריאות, ומשרד האוצר לא הסכים - - -
דוד ביטן: מיקי, זה קשה מאוד.
מיקי רוזנטל: מאוד קל.
מיקי רוזנטל: אני אסביר, רגע.
מיקי רוזנטל: אתם לא שמעתם אותי.
מיקי רוזנטל: אם תשמעו עד הסוף, תגידו שזו הצעה לא הגיונית.
מיקי רוזנטל: יש נתונים ויש דעות.
מיקי רוזנטל: לכל אחד יש דעה לגיטימית והוא מפרש את המציאות על סמך מסד נתונים שהוא מקבל.
מיקי רוזנטל: אם מסד הנתונים שנמסר לכנסת, כמו הדוגמה שמסרתי, במספרים, היה שגוי והיה מוטה בכוונה, אז יש גם יכולת להפעיל סנקציות.
מיקי רוזנטל: אבל בעיקר זה נחוץ כדי להפעיל בקרה ציבורית.
מיקי רוזנטל: מן הסתם, הדברים האלה יילקחו על-ידי עיתונאים, על-ידי חברי כנסת שכן מבינים, על-ידי יושב-ראש ועדה.
רוברט אילטוב: אבל מה הבעיה, מיקי, אם אתה רואה שהמידע הוא לא נכון, תגיש תלונה לוועדה.
מיקי רוזנטל: אבל אני לא תמיד יודע שבכלל התקבל מידע לא נכון.
מיקי רוזנטל: בדיוק, ידידי, זאת הבעיה.
מיקי רוזנטל: הם מוסרים את זה לחברי הכנסת שמן הסתם לא מתמצאים בתחום.
רוברט אילטוב: יושב פה נציג האוצר, תשאל אותו כמה מס הוא משלם.
רוברט אילטוב: בשביל זה יש לך ממשלה.
מיקי רוזנטל: הבקשה שלי היא שזה יועבר לממ"מ, הממ"מ יבדוק את העובדות וימסור לחברי הכנסת את העובדות האמתיות.
מיקי רוזנטל: אם זה נכון, אז אין בעיה.
מיקי רוזנטל: מה הבעיה שלכם עם זה?
דוד ביטן: בעייתי, אבל בוא נשמע.
<ארבל אסטרחן: צריך להזמין את הממ"מ לדבר כזה.
<ארבל אסטרחן: צריך לבדוק אתם, זה 24 שעות.
יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אני רואה את הדברים שמיקי אומר באופן הבא: יש שתי רמות שונות.
יוסי יונה: האחת, מעצם העובדה – מיקי, תגיד לי אם אני טועה – שאנחנו שולחים את זה לממ"מ, יש כאן כבר איזשהו - - -
דוד ביטן: חבר'ה, צריך להגדיל כוח אדם פה גם.
דוד ביטן: זה לא פשוט, זו עבודה רצינית מאוד לממ"מ.
דוד ביטן: עכשיו הם יעברו על כל נייר שאיזה לוביסט שלח.
דוד ביטן: אפילו אם הלוביסט לא מבין כלום וכתב את זה לחברי כנסת, הממ"מ יצטרכו עכשיו לעבור על כל נייר.
מיקי רוזנטל: עזוב, שימסרו את זה לממ"מ ושזה יפורסם.
מיקי רוזנטל: הפרסום כשלעצמו מונע דברים מאוד - - -
דוד ביטן: בגלל זה אני אומר, במקרה הזה זה פועל נגדך.
דוד ביטן: אם פנה אלי עכשיו לוביסט וכתב לי שטויות, עכשיו אתה רוצה שכל ה-120 יקבלו את השטויות?
דוד ביטן: זה נוגד את המטרה שלשמה אתה פועל.
מיקי רוזנטל: המטרה היא שלא 120 יקבלו את זה, אלא שהציבור יקבל את זה.
דוד ביטן: זה מה שיהיה, מה זה - - -
מיקי רוזנטל: שהציבור יקבל את זה.
<ארבל אסטרחן: - - - באתר הכנסת.
<ארבל אסטרחן: בלי הממ"מ.
מיקי רוזנטל: באתר הכנסת, בלי הממ"מ, אין לי שום בעיה.
דוד ביטן: זו טעות.
דוד ביטן: טעות.
דוד ביטן: מיקי, תחשוב על זה טוב.
יוסי יונה: דוד, אולי ניתן טיעון שיכול לשכנע.
דוד ביטן: בוא נשמע, אתה פרופסור, אולי תביא לנו איזה טיעון מיוחד.
מיקי רוזנטל: אגב, לשדלנים אין בעיה עם זה.
מיקי רוזנטל: הם עצמם אין להם בעיה.
דוד ביטן: זה משמש לטובתם, הם אפילו לא צריכים להעביר את זה לכולם.
דוד ביטן: הם שולחים לך, ואתה שולח כבר לכולם.
דוד ביטן: מה הם צריכים אותנו?
דוד ביטן: "עלא כיפכ" מבחינתם.
מיקי רוזנטל: הם לא צריכים אותנו, אנחנו צריכים מנגנון בקרה על המידע.
דוד ביטן: הבקרה פה פועלת לרעתך לפי מה שאתה אומר.
יוסי יונה: מה שאני התכוונתי לומר זה שמשעה שאתה כופה עליהם לעשות "ציבוריזציה" של המסמך, הרי שזה פועל כמו מנגנון פנימי עליהם, שהם ירסנו את עצמם ויפחדו להציג נתונים שהם מעוותים לחלוטין.
יוסי יונה: זו הטענה לפני הסוגיה של הסנקציות.
יוסי יונה: זאת אומרת, משעה שאני יודע שהמסמך שאני כותב הוא לא מופנה או לא מגיע לייעודו המאוד סלקטיבי ספציפי, ויש לו את העין הציבורית ששוזפת אותו, הרי זה יכול להיות איזשהו מנגנון על זה שכותב את המסמך לרסן את המסמך ולא לכתוב שטויות או עובדות שהן מאוד מעוותות.
יוסי יונה: זאת הטענה.
<קריאה: זה טוב או רע?
יוסי יונה: זה טוב מאוד.
יוסי יונה: אני מפריד מהעניין הזה לגבי הסוגיה של הסנקציות אם אתה אמתי או לא אמתי.
יוסי יונה: אני חושב שזה כן מנגנון לריסון עצמי של כותבי הניירות.
דוד ביטן: הבנתי את הטענה.
יעל גרמן: אני חייבת, למען הגילוי הנאות, להודות שלי יש רתיעה גדולה מאוד מלוביסטים עוד מהתקופה בטרם הייתי חברת כנסת, אבל פעלתי למען חוק האנטנות, חוק הקרינה, יחד עם יורי שטרן, זיכרונו לברכה.
יעל גרמן: באולם, בחדר, ישבו לוביסטים של חברות התקשורת ופשוט ניהלו את הדיונים בלי לומר מה האינטרסים.
יעל גרמן: שלא לדבר על זה שהם גם איימו עלי שהם יפסיקו את השידורים בהרצליה.
יעל גרמן: הם התנהגו בצורה כוחנית.
דוד ביטן: לא הם, החברות איימו.
יעל גרמן: הלוביסטים איימו, לא החברות.
יעל גרמן: הם הקימו חברה מאוחדת של לוביסטים והרשו לעצמם לדבר בשם החברות, ועשו דברים שלא ייעשו.
יעל גרמן: אני חושבת שטוב אנחנו עושים שאנחנו מעבירים את החוק הזה, והוא אפילו לדעתי רך מדי.
יעל גרמן: אני אחשוב ואני - - -
דוד ביטן: זה תיקון.
יעל גרמן: התיקון הוא רך מדי, ואני חושבת שצריך להכביד עוד יותר ולמנוע כמה שיותר את האפשרות של לוביסטים להשפיע על חברי הכנסת.
דוד ביטן: אבל זו העבודה שלהם.
דוד ביטן: העבודה שלהם היא להשפיע.
יעל גרמן: זו העבודה שלהם, והעבודה שלנו היא שיהיה לנו ראש נקי, שלא נהיה - - -
איילת נחמיאס ורבין: סליחה, אנחנו לא יודעים לסנן - - -
דוד ביטן: אנחנו לא רובוטים.
דוד ביטן: אנחנו עדיין יודעים לכלכל את צעדנו כמו שצריך.
איילת נחמיאס ורבין: אני לא רובוט.
איילת נחמיאס ורבין: תסיימי את דבריך.
יעל גרמן: איילת, אני מדברת את דעתי, לא את דעתך.
יעל גרמן: דעתי היא שללוביסטים יש אינטרסים.
יעל גרמן: והאינטרס שלהם הוא לא אינטרס הציבור.
יעל גרמן: האינטרס שלהם הוא האינטרס של הלקוח שלהם.
יעל גרמן: האינטרס של הלקוח שלהם בדרך כלל הוא אינטרס שנובע מכסף, כמה שיותר כסף, וזה לא צריך להיות האינטרס - - -
יואל חסון: ואם הלקוח זו אגודת החירשים או אגודת העיוורים?
יעל גרמן: יופי, זו נקודה טובה מאוד.
יעל גרמן: אז אני לא מדברת על - - -
דוד ביטן: למה לא? הם גם לוביסטים.
דוד ביטן: הם לוביסטים של רעיון.
איילת נחמיאס ורבין: סליחה, זה גם אינטרסים.
איילת נחמיאס ורבין: זה גם אחד על חשבון השני, וככה אנחנו משסים ציבורים אחד בשני.
יעל גרמן: אני לא יכולה לסיים.
יעל גרמן: זאת הייתה הערה נכונה, ואני רוצה להתייחס אליה.
יעל גרמן: אין דין החברה להגנת הטבע, אדם טבע ודין, אגודת החירשים וכולי כדין לוביסט של כי"ל או של איזושהי חברה אחרת.
יעל גרמן: זה לא אותו דין.
יעל גרמן: אנחנו כן צריכים לדעת ולהבחין.
יואל חסון: איך עושים את ההבדלה?
יעל גרמן: אני מדברת בדיוק על אותם לוביסטים שמיקי מדבר עליהם.
דוד ביטן: זה מקובל בכל העולם שיש לוביסטים.
דוד ביטן: בכל העולם המערבי.
יעל גרמן: זה שזה מקובל בכל העולם זה עדיין לא אומר שזה טוב.
יעל גרמן: אנחנו לא רוצים להעתיק מארצות-הברית את הדברים הגרועים.
יעל גרמן: שם זה באמת גרוע מאוד.
יעל גרמן: דרך אגב, אחת הסיבות שכל מתווה הגז - - -
דוד ביטן: זה הלוביסטים.
יעל גרמן: לא, אני לא מדברת על זה.
יעל גרמן: אחת הסיבות שמארצות-הברית לוחצים עלינו על מתווה הגז היא בגלל לוביסטים ובגלל אינטרסים כספיים, וזה לא נראה לי לגיטימי.
יעל גרמן: לי זה לא לגיטימי.
יעל גרמן: לא לגיטימי שאינטרס כספי הוא זה שישפיע.
יעל גרמן: אני אומרת את כל זה מפני שאני מאוד בעד החוק הזה.
יעל גרמן: אני אומרת שזו התחלה טובה, ואני תומכת בהצעה של מיקי.
יעל גרמן: יותר מזה, להערכתי - - -
דוד ביטן: אני אענה.
דוד ביטן: לגבי ההצעה של מיקי - - -
מיקי רוזנטל: היו לה שתי חלופות.
יעל גרמן: דוד, אני רק אסיים.
דוד ביטן: אני רוצה להגיד שאנחנו רק בקריאה ראשונה, שימו לב.
<ארבל אסטרחן: צריך לשכלל את זה.
מיקי רוזנטל: אני אתן לך את הניסוח - - -
דוד ביטן: תחשוב על מה שאתה אומר.
דוד ביטן: מיקי, נחשוב על מה שאתה אומר.
דוד ביטן: יש לנו זמן לקריאה השנייה והשלישית.
מיקי רוזנטל: אבל את ההסתייגות הראשונה אתה מקבל.
דוד ביטן: כן, קיבלתי.
מיקי רוזנטל: ההסתייגות הראשונה שאם לתאגיד יש - - -
דוד ביטן: את הראשונה קיבלתי.
דוד ביטן: את השנייה – בוא נחכה.
דוד ביטן: נעבור את הקריאה הראשונה.
דוד ביטן: שנייה ושלישית - - -
יעל גרמן: אני רוצה לומר שדווקא לי חשוב כן להעביר את המידע שאני מקבלת דרך הממ"מ, כי לי לא תהיה אף פעם את האפשרות – גם אם זה ייפרס בפני 120 חברי כנסת – לדעת מה נכון ומה לא נכון.
מיקי רוזנטל: אגב, לא חייבים להעביר דרך הממ"מ, אפשר להעלות את זה לאתר הכנסת.
<ארבל אסטרחן: הכנסת תעלה את זה לאתר בלי סינון.
דוד ביטן: לא ניתן לממ"מ לעשות עבודה על כל מילה.
דוד ביטן: על כל שטות שאומר מישהו אנחנו ניתן לממ"מ לעבוד?
<ארבל אסטרחן: מכתבים שהתקבלו מלוביסטים או משהו כזה.
יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבסך הכול הכיוון של הסדרת התהליכים מול חברות הלובי, ומול מייצגים בכלל – אגב, אתם לא מדברים על מייצגים בכלל, יש פה הרבה מייצגים שהם לא תחת חברות לובי, ואתם הולכים לפתרון הקל, אתם לא מתייחסים לכל לובי השחור שנמצא - -
דוד ביטן: יש חוק על הלוביסטים.
יואל חסון: - - ולמייצגים שבאים בכובעים אחרים.
דוד ביטן: אבל אין לך שליטה על זה, אתה לא יודע.
יואל חסון: קודם כל, יש לך שליטה על הכול.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו נצטרך לייצר שליטה - - -
יואל חסון: חבר'ה, אני צריך ללכת לנשיאות, אל תפריעו לי.
יואל חסון: חבר הכנסת ביטן, אני אומר שאתם מתייחסים לעניין הזה, אני לא מתנגד לחוק, אני בעד שקיפות.
יואל חסון: גם לחברות הלובי אני אומר טוב שידעו את מי אתם מייצגים, טוב שידעו איפה אתם נמצאים.
יואל חסון: הכול בסדר, אין מה לחשוש מזה.
יואל חסון: אבל אני אגיד לך משהו שאנחנו לא מטפלים בו, אדוני, והנה, אולי הזדמנות לטפל בו.
יואל חסון: אני חושב שאחת הלקונות הקשות ביותר בעובדת הוועדות בכנסת היא העובדה שבעת הצבעה נמצאים בתוך אולם המליאה לא רק חברי כנסת.
יואל חסון: אני חושב – ובדקתי גם בפרלמנטים אחרים – כאשר מתחיל הליך של הצבעה, חוץ מחברי כנסת ועוזריהם – הכול משודר כמובן, אני לא מציע לכבות את המצלמות – לא צריך להיות באולם אף אחד.
יואל חסון: אני ראיתי, אדוני, סיטואציות של ח"כים – אני לא אומר מי ומה – שממש מושכים את היד למטה.
יואל חסון: אגב, לא בהכרח לובי.
יואל חסון: אני מדבר אתך גם על עובדי סיעה.
יואל חסון: אני מדבר אתך על פעילי מפלגה.
יעל גרמן: רעיון נהדר.
רועי פולקמן: אתה מדבר על הוועדה או על המליאה?
יואל חסון: על ועדה.
דוד ביטן: עובדי סיעה כן.
דוד ביטן: למה לא עובדי סיעה?
איילת נחמיאס ורבין: הערה יפה.
דוד ביטן: הם עובדים.
דוד ביטן: הם דואגים לרוב.
יואל חסון: אדוני, אני ראיתי פה יותר מדי - - -
דוד ביטן: אני מוכן ללכת על זה, אבל לא עכשיו.
יואל חסון: תן לי לסיים.
יואל חסון: תן לי לפחות שבדברי הכנסת הדברים יירשמו.
יואל חסון: אני ראיתי יותר מדי סיטואציות שבעת הצבעה בוועדות – ג'ונגל, שוק, אף אחד לא יודע מימינו ומשמאלו, בלגן.
דוד ביטן: בעיקר בוועדת הכספים.
דוד ביטן: בתקציב.
דוד ביטן: יש בלגן בתקציב.
יואל חסון: לכן הצעתי, אדוני – ואני מבקש להעלות אותה - - -
דוד ביטן: זה לא רלוונטי לחוק הזה.
יואל חסון: למה לא רלוונטי?
דוד ביטן: אתה לא מוציא רק את הלוביסטים.
איילת נחמיאס ורבין: - - - בתקנון.
איילת נחמיאס ורבין: זאת הערה טובה.
דוד ביטן: לא עכשיו.
דוד ביטן: לא בחוק הזה.
יעל גרמן: ולא יהיו נוכחים בזמן הצבעות.
יעל גרמן: זה יופי של דבר.
יעל גרמן: זו תוספת קטנה.
<ארבל אסטרחן: זאת הוראה שאפשר - - -
איילת נחמיאס ורבין: ארבל, זאת הערה מאוד טובה.
<ארבל אסטרחן: זאת הוראה שאפשר בתקנון לקבוע.
איילת נחמיאס ורבין: ארבל, זאת הוראה מאוד מאוד טובה.
דוד ביטן: זה בתקנון, לא צריך בחוק.
<ארבל אסטרחן: - - - את זה בחוק, אפשר גם לקבוע את זה בתקנון כי זה נוגע לאופן ההתנהלות של הוועדה.
<ארבל אסטרחן: בשביל להטיל חובה בחוק - - -
יואל חסון: האם בוועדת הכנסת, נוכל להעלות את זה, אדוני, לסדר-היום לשינוי תקנון כדי שבוועדות הכנסת ההצבעות יהיו רק בנוכחות חברי הכנסת וצוות הכנסת?
<ארבל אסטרחן: זה אפשרי אם היו"ר יסכים.
<ארבל אסטרחן: אבל זה מתאים לתקנון.
דוד ביטן: יואל, אמרתי שאני תומך בזה.
דוד ביטן: עכשיו ניתן לח"כים.
דוד ביטן: את הפרעת לכולם, חשבתי שדיברת.
איילת נחמיאס ורבין: באמת אל תרגיז אותי היום.
איילת נחמיאס ורבין: כי הרגזת אותי שלא נתת לי קודם.
איילת נחמיאס ורבין: הוא הרגיז אותי - - -
דוד ביטן: לא הייתי צריך, היינו בתהליך הצבעה.
דוד ביטן: שוב פעם את חוזרת על זה.
איילת נחמיאס ורבין: אני אחזור על זה כמה פעמים שאני ארצה כי ככה זה מתנהל פה.
איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לומר דבר אחד, אני מפחדת – ויעל, זה מופנה במידה מסוימת אליך – בעיקר ממה שאני לא יודעת.
איילת נחמיאס ורבין: כשפונה אלי לוביסט ואומר לי מה האינטרסים שלו, אני מודה ומתוודה, אני לא נבהלת.
איילת נחמיאס ורבין: ויעידו כאלף עדים – זה לא משנה אם יושבים פה כאלה שדיברתי אתם או כאלה שלא.
איילת נחמיאס ורבין: רוב הלוביסטים שיושבים כאן, לא דיברתי אתם בשום נושא בכהונה שלי.
יעל גרמן: את לא צריכה לדבר עם לוביסט שהאינטרס שלו זה כסף.
איילת נחמיאס ורבין: אין לי שום בעיה.
יעל גרמן: למה צריך כל כך הרבה - - -
איילת נחמיאס ורבין: אני לא רואה שום מניעה לדבר עם לוביסטים אם אני יודעת מה האינטרסים שלו ואם אני בן אדם מספיק עצמאי בשביל להגיד לו שלא יעלה על הדעת מה שהוא מבקש ממני, נקודה.
איילת נחמיאס ורבין: לא יעלה על הדעת מבחינה הגיונית, הוא לא חייב לדבר – אנחנו מתנהגים פה כאילו הלוביסטים מבקשים דברים - - -
יעל גרמן: אם את אומרת לו שלום, זה אותו דבר.
איילת נחמיאס ורבין: תקשיבי רגע, יעל, גם לחברי כנסת יש אינטרסים.
איילת נחמיאס ורבין: גם לחברי כנסת יש אינטרסים.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהשקיפות ומה שמציעים פה זה מצוין.
איילת נחמיאס ורבין: זה מצוין, אבל מכאן ועד הטלת דופי מוחלט בכל הפעילות של השדלנים, אני ממש לא אוהבת את זה.
איילת נחמיאס ורבין: כי אני באמת חושבת שבסופו של דבר מה שנבחן כאן בהתמודדות שלנו כחברי כנסת, בין אם היו שדלנים מעורבים בנושא, בין אם הם לא היו מעורבים בנושא, בסוף נבחנת מידת העצמאות ומידת היכולת שלנו להפעיל שיקול דעת.
איילת נחמיאס ורבין: ואני בן אדם שלא מפחד לשמוע אנשים כדי לקבל החלטה, נקודה.