GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר שטרן: בטח שזה לא נכון.
אלעזר שטרן: יש דיונים עם שרה אחת.
שולי מועלם-רפאלי: רק אם הם בחו"ל.
שולי מועלם-רפאלי: הם לא יכולים להצביע.
אלעזר שטרן: אתם עושים את זה.
אלעזר שטרן: מכיר את המציאות.
דוד ביטן: אז אולי צריך לפתור את הבעיה הזאת גם כן.
באסל גטאס: אדוני היושב-ראש, הנטייה הראשונית – במיוחד שזה בא ממך – היא כן לראות בזה דבר חיובי.
באסל גטאס: עוד פתח שחבר הכנסת יוכל לקדם את העניינים שלו, את הדברים שמעניינים אתו.
באסל גטאס: אבל אם אתה רוצה להסתכל על זה, אני מציע להסתכל על זה מנקודת ראות של הפרדת רשויות, של האיזונים בין ברשויות.
באסל גטאס: זה דבר מרכזי.
דוד ביטן: הפרדת רשויות בתיאוריה זה דבר טוב.
דוד ביטן: במציאות, במקרה של הצעות חוק, הקואליציה מחויבת לוועדת שרים לחקיקה.
דוד ביטן: הם מחליטים בעד, נגד – אנחנו חייבים להצביע כך.
דוד ביטן: לכן אני אומר.
דוד ביטן: בתיאוריה היא קיימת.
באסל גטאס: ראיתי בזה חיוב, כי זה נותן לי כחבר כנסת אפשרות, להשפיע עוד קצת על השרים ולקדם, אבל הבעיה היא לא כאן אלא בשיטת הממשל, ששיטת הממשל הנוכחית הופכת את הכנסת – סליחה על הביטוי – אמרתי את זה מעל הבמה כמה פעמים – למריונטה של הממשלה.
באסל גטאס: אין הפרדת רשויות.
באסל גטאס: אנחנו לא גוף – לא מבקר ולא מחוקק.
באסל גטאס: גם את התפקיד החקיקתי של הכנסת, נלקח ממנו דרך ועדת השרים.
באסל גטאס: אז יש, אם אני מסכים עם הפטנט שלך, כאילו אני משתף פעולה עם דבר שנוגד את הראייה המרכזית, שאין הפרדת רשויות גם בתחום החקיקתי.
באסל גטאס: אני חושב בקול רם.
באסל גטאס: הנטייה האינטרסנטית היא כן ללכת אתך, כי זה נותן לי עוד כלי.
דוד ביטן: אבל ועדת הכנסת לא יכולה, לצערי הרב, לעשות תיקונים חוקתיים, ולשנות את כל הדברים הללו.
באסל גטאס: דווקא ההצעה שלך להביא את כל הצעות החוק, ולפטור מחובת הנחה, זה משהו אדיר.
באסל גטאס: זה מהפכני.
<ארבל אסטרחן: אם יש פטור, הממשלה מתנגדת- - -
באסל גטאס: אז הם יחזירו אותנו לנושא המרכזי, המשמעת הקואליציונית.
דוד ביטן: ועדת שרים - לא מחויב, אם אין החלטה.
באסל גטאס: אני חושב שזה מביא אותנו לשורש הרע, שנקרא המשמעת הקואליציונית, וזה שחברי הקואליציה הופכים לחותמת גומי, גם אם יושב-ראש ועדת הכנסת רוצה להעביר - בסוף כשהוא נכנס למליאה, הוא מחויב למשמעת הקואליציונית.
באסל גטאס: זה שורש הרע.
באסל גטאס: מה שמשבש את הפרדת הרשויות ואת כל השיטה.
באסל גטאס: לדעתי, צריך לבטל בחוק יסוד את המשמעת הקואליציונית.
דוד ביטן: אני רוצה לסיים את הרביזיה.
דוד ביטן: מי הגיש את הרביזיה?
דוד ביטן: בבקשה, שטרן.
דוד ביטן: מה הסיבות לרביזיה?
אלעזר שטרן: הכיסא פה הוא לא כיסא של מטוס.
אלעזר שטרן: אני ראיתי אותך מתפתל בכיסא.
דוד ביטן: לא מתפתל.
דוד ביטן: הסתכלתי לראות אם יש לכם שניים או אחד...
מרב מיכאלי: אני חושב שהסברנו מספיק.
מרב מיכאלי: בואו נצביע.
דוד ביטן: אני חייב להתייחס.
שרן השכל: דוד, זה אליך – אתה יודע, אנחנו הרבה פה בישיבה, אני אתך הרבה בוועדות, ואני יודעת שאתה מרגיש בנוח עם עצמך ומתבדח, אבל אני לא מרגישה בנוח, כשכולם פה מריצים את כל הבדיחות האלה, על מישהו שיושב במטוס, מישהו שמן לא יכול להיות שם.
מיכל בירן: כיף לראות אתכם עושים פיליבאסטר לפעמים.
שרן השכל: זה חשוב.
שרן השכל: אמרתי שאדבר אתך על זה אחרי זה.
שרן השכל: אבל עם כל הכבוד, קודם כל, אתה מייצג הרבה אנשים באוכלוסייה הישראלית שאולי לא מרגישים בנוח כמוך אלא מתביישים בעצמם.
שרן השכל: מה שאמרו, שאסור לתת לאדם שמן לשבת במעבר, ולחשוב שהסדרנית בשדה התעופה יכולה להסתכל עליי, ולומר לי- - -
דוד ביטן: התבדחתי נגד ההחלטה.
שרן השכל: זה יכול להעליב ולהפלות אנשים.
שרן השכל: זה נושא שכל פעם אתם מעלים, כל הזמן צוחקים עליו, וחשוב להתייחס לזה.
באסל גטאס: מה זה קשור לרביזיה?
דוד ביטן: זה היה במהלך הדיון.
שרן השכל: אני מבקשת קצת יותר בעדינות עם הבדיחות.
דוד ביטן: אני הולך לעשות דיאטה.
דוד ביטן: אני מתחיל ביום חמישי, שאני אוכל אוכל טבעוני אצלך.
דוד ביטן: אני רוצה להשיב בשתי מילים.
דוד ביטן: החוק הזה, למרות שתחבורה ציבורית היא עניין של ועדת הכלכלה, החוק הזה מתייחס לתחבורה ציבורית, אבל עונה רק על שאלה אחת – שאלה תקציבית של הפחתה, הנחה שגורמת לשינויים בתקציב המדינה.
דוד ביטן: על כן יש עניין שזה יהיה בוועדת הכספים במקרה הזה.
דוד ביטן: את לא יכולה לשאול במקרה הזה, כי את לא היית בדיון, וזה רביזיה.
דוד ביטן: הצבעה בעד הרביזיה – 6 נגד – 8 הרביזיה לא אושרה.
דוד ביטן: הרביזיה לא אושרה.
דוד ביטן: נמשיך את הדיון שהיינו בו.
דוד ביטן: פרופ' מידני, בבקשה.
<אסף מידני: צהריים טובים.
<אסף מידני: אני אסף מידני, אני פרופ' לממשל למשפט ציבורי באקדמית תל-אביב יפו.
<אסף מידני: חוקר את הממשל והמינהל הציבורי מזה עשור.
<אסף מידני: מלווה את עבודת הכנסת, ועדותיה הרבה שנים.
<אסף מידני: הנושא הזה, כבוד היושב-ראש, הוא נושא חשוב, וממוסגר בתחום המשילות.
<אסף מידני: אם מדברים על דיאטה ואנורקסיה, אני חושב שהכנסת נמצאת במצב אנורקטי לחלוטין, חמור מאוד מבחינת היכולת שלה לקדם את הסמכויות שלה וביכולת שלה לפקח על הממשלה.
<אסף מידני: בעצם נוצר פה מצב שיש לנו מושלים אלטרנטיביים, ואתם מדברים פה על הפרדת רשויות.
<אסף מידני: איזו הפרדת רשויות?
<אסף מידני: הקונספט הזה של הפרדת רשויות – אני מרשה לעצמי לגחך בנושא הזה.
<אסף מידני: הוא לא קיים.
<אסף מידני: אני פה בתור אזרח, וכשאני מסתכל על עבודת הכנסת, אני רוצה ייצוג שלי, בתוך הנושא הזה של עבודת הכנסת.
<אסף מידני: כיום נוצר מצב שהוא בעייתי משני כיוונים: הראשון – שיש לנו ועדת שרים לחקיקה, שלא מוסדרת בחקיקה.
<אסף מידני: הפרוטוקולים שלה לא חשופים.
<אסף מידני: אין שקיפות לנושא הזה.
<אסף מידני: אגב, זה דיון שאני זוכר שדיברתי עליו על חוק ההסדרים – יש תקציב ויש חוק ההסדרים.
<אסף מידני: תקציב אמור לעשות ככה, וחוק ההסדרים זה מכונה מושלת אלטרנטיבית, שבמסגרתה עושים כל מיני ערוצים, לקדם דברים.
<אסף מידני: פה הנושא של ועדת שרים לחקיקה התפתח בשנים האחרונות לכנסת אלטרנטיבית.
<אסף מידני: אנחנו מנסים לייצר משילות כחוקרים, מנסים להשפיע בוועדות כדי לחזק את המעמד של חברי הכנסת.
מרב מיכאלי: מה זאת אומרת, כנסת אלטרנטיבית?
<אסף מידני: זה אומר שמי זה שמוביל את עבודת החקיקה הפרלמנטרית.
מרב מיכאלי: אה, ועדת השרים היא כנסת אלטרנטיבית.
מרב מיכאלי: סליחה, פספסתי.
<אסף מידני: אין לי בעיה שיוסדר בחוק, שוועדת השרים היא כנסת אלטרנטיבית.
<אסף מידני: תעשו פיקוח על זה, תעשו שקיפות, תביאו את הדברים לציבור, ואז נראה אם הציבור יהיה מרוצה מהמצב הזה.
יעל גרמן: אם הציבור לא יהיה מרוצה, זה ישנה משהו?
<אסף מידני: זו בעיה אחרת לחלוטין.
באסל גטאס: הממשלה סירסה את הכנסת מהתפקיד המרכזי – וזה החקיקה.
<אסף מידני: יפה.
<אסף מידני: לכן קודם כל הנושא הזה מחייב הסדרה, והסדרה רצינית.
<אסף מידני: אבל אני לא רוצה עכשיו להתחיל לנאום נאומים, שבסופו של דבר נקים ועדה ודיונים, ונשווה במה שקורה בעולם ולא יקרה דבר.
<אסף מידני: הצעת ההחלטה הקטנה הזאת, מבחינתי זה כמו אור, זרקור – בכלל, אני בעד גישה תוספתית.
<אסף מידני: אם יש לנו חזון נורמלי, אני בעד גישה שלאט-לאט אנחנו נתקדם.
<אסף מידני: יש פה משהו מאוד תוספתי שמאפשר כניסה לעולם הזה הסגור של ועדת שרים לחקיקה באופן שמאפשר לחבר הכנסת להגן על הצעת החוק שלו.
דוד ביטן: ערעור רק של שרים.
באסל גטאס: האם מה שאני הבעתי, את החשש שבעצם הופעתנו, במיוחד חברי כנסת מהאופוזיציה, בפני הוועדה הזאת, להסכים למנגנון שמציע ביטן – שאתה בעצם נותן לגיטימציה לסירוס שלך, אתה נותן לגיטימציה לכנסת- - -
<אסף מידני: זה מקובל בעולם, שכחבר כנסת – אולי בעצם כחבר פרלמנט – בהולנד זה מאוד מקובל.
<אסף מידני: אעבור תכף, מה קורה בעולם.
<אסף מידני: בהולנד חבר פרלמנט מגן על ההצעה שלו בפני ועדת שרים, והיא בוחרת לאמץ או לא לאמץ.
<אסף מידני: זה מאוד טבעי ושקוף, נושא ההגנה.
<אסף מידני: הבעיה, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, שיש לנו אלפי הצעות חוק פרטיות.
<אסף מידני: הדבר הזה של אלפי הצעות חוק פרטיות זה זילות בעבודת הכנסת.
<אסף מידני: אי-אפשר לקיים דיון רציני בנושא הזה.
<אסף מידני: לכן בעולם מתפתחים כל מיני דברים שמורידים קצת את הצעות הוק הפרטיות.
<אסף מידני: למשל, הגרלות.
<אסף מידני: בבריטניה, יודעים כמה הצעות חוק פרטיות בעשור האחרון?
<אסף מידני: 900.
<אסף מידני: יודעים כמה חברי פרלמנט?
<אסף מידני: 600.
<אסף מידני: תעשו חשבון – 70 הצעות חוק פרטיות בשנה שמוגשות.
<אסף מידני: 900 הצעות חוק פרטיות מאושרות בעשור האחרון.
<אסף מידני: חלק את זה לעשר – 90 בשנה.
דוד ביטן: גם פה לא מאושרות.
דוד ביטן: פה מעט מאוד.
<אסף מידני: בסופו של דבר הצעות חוק פרטיות שעוברות זה 6%.
<אסף מידני: זה משהו מטריד בעבודת הכנסת.
דוד ביטן: אבל מידני, גם פה לא עוברות הרבה הצעות.
מרב מיכאלי: בכנסת הקודמת עברו כ-250 הצעות חוק – חצי ממשלתיות וחצי פרטיות.
מרב מיכאלי: בערך.
דוד ביטן: מה זאת אומרת, הגרלה?
דוד ביטן: מעניין, כי אמרת: הגרלה.
דוד ביטן: איך עושים את זה?
דוד ביטן: ואם הצעת החוק טובה?
<ארבל אסטרחן: איזה ח"כ, יש לו זכות.
דוד ביטן: אה, לא עצם ההצעה.
<אסף מידני: אני רוצה להציע משהו נוסף שיחזק את הדבר הזה.
<אסף מידני: שמעתי את דוד אומר את זה – בסופו של דבר אין פה תחרות, מי ינצח את מי.
<אסף מידני: הכנסת מול המשלה – זה לא עובד.
<אסף מידני: צריך שיהיה איזה שיח בין הכנסת לבין הממשלה בנושאים האלה.
<אסף מידני: יש דבר כזה שנקרא צוות משותף.
<אסף מידני: בבריטניה יש צוות משותף בין הפרלמנט לבין הממשלה.
<אסף מידני: יכול להיות שצוות כזה יאפשר את הפתיחות הזו המסוימת.
<אסף מידני: פה אני רוצה לעצור כדי לאפשר לחבריי להוסיף כמה דברים.
דוד ביטן: התנועה לאיכות השלטון, בבקשה.
<דניאל דושניסקי: עו"ד דניאל דושניסקי, מהתנועה לאיכות השלטון.
<דניאל דושניסקי: תודה, אדוני.
<דניאל דושניסקי: תודה על ההזמנה.
<דניאל דושניסקי: קראנו את ההצעה, ובאינסטינקט ראשוני היא נראית הצעה חיובית, שיכולה לתרום, אבל כשמסתכלים על התמונה הרחבה, כפי שפרופ' מידני אמר, זו מעין נגיסה נוספת במעמד הכנסת.
<דניאל דושניסקי: ידוע שהכנסת היא הריבון, היא הרשות העליונה יותר על פני הרשויות האחרות, ואמורה לפקח על עבודת הממשלה, אבל מה שקרה – ועדת השרים לענייני חקיקה החליפה את מליאת הכנסת, ובכך פגעה פגיעה קשה בהפרדת הרשויות.
<דניאל דושניסקי: נראה ששיקול הדעת עבר מהכנסת לוועדת השרים, ולממשלה כולה.
<דניאל דושניסקי: כל הנושא של ועדת השרים מצטרף לפגיעות אחרות במעמד הכנסת, שזה חוק ההסדרים, הגדלת מספר השרים, שזה אומר שיש פחות חברי כנסת שיכולים להתייצב לוועדות.
<דניאל דושניסקי: היה נושא ההימנעות ממינוי היושב-ראש לוועדת החוץ והביטחון, שעתרנו בנושא.
<דניאל דושניסקי: אז בעצם ועדת השרים היא פגיעה נוספת במעמד הכנסת.
דוד ביטן: אני רוצה להפריע לך רגע.
דוד ביטן: עזוב קריאה טרומית.
דוד ביטן: קריאה טרומית – בסדר, אבל הרבה הצעות חוק שנכנסות, לא יוצאות אותו דבר, ובוועדות הח"כים משנים באופן משמעותי ומהותי את הצעות החוק.
דוד ביטן: גם ממשלתיות וגם פרטיות.
דוד ביטן: משנים ועוד איך.
דוד ביטן: אז יש השפעה גדולה מאוד של הח"כים על הליך החקיקה.
<דניאל דושניסקי: זו בדיוק מטרת הוועדות.
<דניאל דושניסקי: באמת נציגי הממשלה, נציגי הרשות המבצעת מגיעים לוועדה – לכן בדיוק יש ועדות הכנסת.
דוד ביטן: אז מה אתה ממליץ?
דוד ביטן: בגלל שחוקתית זה יוצר בעיה, לא ללכת על זה?
דוד ביטן: זה המצב בפועל היום.
<דניאל דושניסקי: יש פה מסר מסוים, שבמקום שהממשלה תבוא אל הריבון, תבוא אל הכנסת, נראה שחברי הכנסת יצטרכו להתרפס בפני ועדת השרים.
<דניאל דושניסקי: זה מסר שאינו טוב לציבור.
דוד ביטן: שמעת שהח"כים היום, לצערי הרב, פונים לשרים, ומבקשים מהם לתמוך בהצעות החוק שלהם בוועדת שרים לחקיקה.
דוד ביטן: ואני חושב שזה לא צריך להיות קיים בצורה הזאת.
דוד ביטן: זה צריך להיות באופן שאתה מגיע לישיבה, ואתה מנמק את זה כמו שצריך.
יעל גרמן: אני מבקשת את רשות הדיבור – אני צריכה ללכת, כי יש לי שיעור בערבית.
<דניאל דושניסקי: משפט אחרון – בעצם זה פתרון לסימפטום, אבל לא פתרון חלה עצמה.
דוד ביטן: אני מסכים אתך, אבל אנחנו צריכים לעשות צעדים מסוימים, כי זה המצב בפועל היום, ואי-אפשר בגלל זה לומר: לא נהיה מעורבים בשום דבר.
יעל גרמן: אני מאוד בעד ההצעה.
יעל גרמן: יכול להיות שמבחינה קונספטואלית, אין ספק שאין לנו הפרדת רשויות, ואין ספק שהדברים היו צריכים להיעשות אחרת.
יעל גרמן: כיוון שהם לא נעשים אחרת, ואני לא רואה שום סיכוי שהם ייעשו אחרת, ודאי לא בטווח הקרוב, הרי שלמזער תהיה לנו אפשרות בצורה ישירה לעמוד ולשכנע.
יעל גרמן: אני לא מאמינה שמישהו מייצג אותי יותר טוב ממני, ואני מניחה שכאשר מציגים את הצעת החוק שלי בפני ועדת השרים, מציגים אותה כלאחר יד.
יעל גרמן: אני אוכל להציג, אני אוכל לשכנע.
יעל גרמן: יכול להיות שגם מעשים כפי שנעשו לפני חמש דקות כאן – נקמנות פוליטית בגלל מעשים שאין להם קשר, יכול להיות ששרים ירגישו לא נוח.
יעל גרמן: אני לא צריכה לספר לך שפעמים רבות פשוט מתנגדים להצעה מפני שאו אותו חבר כנסת הרגיז – לא את אריה דרעי; אולי מישהו אחר, או פשוט מחליטים שהאופוזיציה עצבנה ואנחנו לא מעבירים שום דבר לאופוזיציה.
יעל גרמן: מאוד ענייני, מאוד דמוקרטי.
יעל גרמן: יכול להיות שעל-ידי זה שאני אעמוד ואני אסביר – בכל זאת אני מדברת אל בני אדם, וכולנו בסופו של דבר בני אדם.
דוד ביטן: אולי גם הם ישכנעו אותך בסופו של דבר.
דוד ביטן: זו גם אופציה.
יעל גרמן: זה דו-שיח.
יעל גרמן: לזה אני תמיד מוכנה.
יעל גרמן: אבל אני חושבת שאותן מניירות ואותם תרגילים שלהם ולדמוקרטיה אין שום דבר, ושהם מכוערים, ואין להם בכלל מקום בכנסת, ובכלל אין להם מקום בדמוקרטיה, יכול להיות שהם יירדו מסדר-היום, ויבינו שיש פה הצעות שבאות להיטיב עם הציבור.
יעל גרמן: אני מתנצלת שאני חייבת ללכת.
אלעזר שטרן: הדיון שהיום היה פה, הוא קצת סותר, כי היום תרמנו לאי-הפרדת רשויות.
אלעזר שטרן: השר נעלב, אז אנחנו משנים, איפה צריך לדון.
אלעזר שטרן: לא לשחרר את היושב-ראש ההגון- - -
דוד ביטן: במקרה הזה, זה לא נכון.
דוד ביטן: אין בעיה, אבל אתם לא צודקים.
דוד ביטן: גם ועדת כספים יכולה לדון.
אלעזר שטרן: לא ראית את ההתפתלות של היושב-ראש כאדם הגון.
יעל גרמן: הוא אדם הגון.
<דניאל דושניסקי: אדוני היושב-ראש אמר – גם ככה בכל מקרה חברי כנסת הולכים ומדברים עם שרים ומנסים לשכנע אותם.
<דניאל דושניסקי: אפשר לומר שבין היתר, הסיבה העיקרית היא בגלל ועדת השרים לענייני חקיקה וגם עצם היותם חברי כנסת, כי אין חוק נורבגי.
דוד ביטן: רק בשבוע שעבר היה נושא מאוד מהותי של חוק השבת, שוועדת השרים העבירה את זה, ואנחנו לא הסכמנו.
דוד ביטן: יש דברים משמעותיים ומהותיים שאנחנו לא מסכימים להעביר, ואחד הדברים שנותן לנו אפשרות להעביר גם חקיקה ממשלתית וגם חקיקה אחרת – שבתהליך החקיקה בוועדה אנחנו עושים הרבה מאוד שינויים, ולכן אנחנו סומכים על עצמנו, שהרבה מאוד שינויים נוכל לעשות במהלך החקיקה, ולתקן לפי תפישת החיים שלנו את החקיקה.
<דניאל דושניסקי: באמת נדרשים שינויים משמעותיים, ואנחנו מקווים שאדוני היושב-ראש יפעל- - -
דוד ביטן: זה צעד קטן במלחמה גדולה – נאמר כך.
<דניאל דושניסקי: נשמח לתרום ככל הניתן.
<חובב ינאי: חובב ינאי, המשמר החברתי.
<חובב ינאי: תודה על רשות הדיבור.
<חובב ינאי: לטעמנו, למרות שמדובר בכוונה מאוד חיובית, זה יכול להיות חרב פיפיות נגד הכנסת.
<חובב ינאי: היום חברי כנסת לא מצליחים לקדם חקיקה פרטית בלי אישור ועדת השרים.
<חובב ינאי: המדדים שאנחנו מרכיבים על כל החלטות ועדות שרים, מדדים שאנחנו קוראים להם מדד עצמאות הכנסת, מראים שהכנסת מסורסת לחלוטין, ובניגוד למה שאמרת, חבר הכנסת ביטן, גם בוועדות הכנסת עצמן קשה מאוד לחברי הכנסת לעשות שינויים כרצונם, וההחלטות מתקבלות כמעט תמיד- - -
דוד ביטן: איפה שאני יושב, זה לא כך.
<חובב ינאי: אני יכול לתת לך דוגמאות רבות.
<חובב ינאי: הבולטת שבהן זה חוק קרן הגז, שעבר בקדנציה הקודמת בוועדת המדע, ששונו שם דברים מאוד לטובת הממשלה, לפי רצון הממשלה.
דוד ביטן: הממשלה מנהלת את המדינה - לא הח"כים.
דוד ביטן: אז אם בחוק מסוים הם נותנים להם אפשרות לשלוט, אין בזה שום פגם מבחינת הכנסת.
<חובב ינאי: בדמוקרטיה פרלמנטרית אני בחרתי אותך, חבר הכנסת ביטן; אני בוחר את הכנסת ולא את הממשלה.
<חובב ינאי: הממשלה מוקמת מתוך הכנסת.
דוד ביטן: אבל היא מנהלת – לא אנחנו.
דוד ביטן: צריך גם את זה להבין בהפרדת רשויות.
דוד ביטן: זה לא חד-צדדי.
דוד ביטן: גם בתיאוריה.
<חובב ינאי: אתה הריבון.
דוד ביטן: לא בניהול המדינה אלא בדברים אחרים.
<חובב ינאי: לכן בהצעה שלך – על אף שאני מאוד מזדהה אתה והיא מאוד חיובית - יש בה הרבה מאוד סכנות.
<חובב ינאי: לכן המקום שאליו היינו מעוניינים לקחת - זה הדבר שגם חבר הכנסת שטרן הזכיר קודם – הכנסת מחוקקת המון חוקים מיותרים – למשל, השבוע עלתה לוועדת השרים הצעת חוק של חבר הכנת יואל חסון לחלק, אפודי מגן לאזרחי ישראל.
<חובב ינאי: ברור שהצעת החוק היא קנטרנית ומיותרת, ואנחנו מעוניינים למנוע חקיקה כזאת.
<חובב ינאי: לכן היינו שמחים אם ועדת הכנסת במהלך משותף היתה מפחיתה את מכסת החקיקה הפרטית של חברי הכנסת, ומנגד, מעצימה את כוחם של חברי הכנסת ואת כוחה של הכנסת עצמה, כי המקום שבו אמורים לקבל או לא לקבל באופן עקרוני הצעת חוק זה מליאת הכנסת ולא ועדת השרים לחקיקה.
<חובב ינאי: ועוד נקודה אחרונה.
<חובב ינאי: אני לא יודע אם מישהו מכם ראה אי פעם סיכומים של ועדת השרים.
<חובב ינאי: אנחנו הגשנו עתירה, ביחד עם התנועה לחופש המידע והסדנה לידע ציבורי, וקיבלנו את סיכומי הדיונים האלה.
<חובב ינאי: סיכומי דיונים מביכים.
<חובב ינאי: הרבה פעמים לא מתקיימים שם בכלל דיונים רציניים.
<חובב ינאי: לכן העברת המשקל לוועדת השרים עלולה להיות חרב פיפיות.
דוד ביטן: אני רק יכול לומר לך דבר אחד – הנושא של הגבלת חקיקה הוא לא דמוקרטי כל כך.
דוד ביטן: הוא נובע מזה שלכנסת יש לא רק תפקיד חקיקה אלא גם תפקיד של פיקוח.
דוד ביטן: כיוון שאנחנו מתעסקים כל היום בחקיקה, אין לנו זמן לפקח.
דוד ביטן: זה אחד השיקולים לעשות הגבלה.
דוד ביטן: זה דבר שצריך לדבר עליו; זה לא דבר שאפשר להביא אותו לוועדת הכנסת בהנחתות.
דוד ביטן: יושב-ראש סיעת המחנ"צ.
מרב מיכאלי: אני רוצה להתחיל ולומר שאני מתנגדת נחרצות למכסות חקיקה ולהגבלת המכסה.
מרב מיכאלי: אני מתנגדת לזה בכל תוקף.
מרב מיכאלי: יש מציאות ישראלית.
מרב מיכאלי: הצעת חוק כמו זו של חבר הכנסת חסון שאתה מתאר היא מה שמתארים בכאילו לעג כהצהרת חוק, זה כלי ביטוי היום לחברות וחברי כנסת, אם מבחינת היכולת לקבל תשומת לב של הממשלה, ואם מבחינת היכולת לקבל תשומת לב של התקשורת, וזה כלי לגיטימי לכל דבר ועניין.
מרב מיכאלי: זה לא חוק מיותר, כי הוא לא חוקק, ברוך ה'.
מרב מיכאלי: אני יכולה לחשוב על חוקים שהובאו על-ידי הממשלה, שהם בעיניי מיותרים ורעים, אז גם הממשלה מחוקקת, והשאלה גם מי קובעת.
מרב מיכאלי: יש שאלה, מי קובע, מהו חוק מיותר.
מרב מיכאלי: חלק מהבעיה של ריבוי הצעות חוק פרטיות נובע מזה שהממשלה הרבה פעמים לא עושה את עבודתה ולא מעבירה תקנות.
מרב מיכאלי: יש הרבה מאוד חוקים שהדברים שהם מביאים הם חשובים מאוד, אבל היו צריכים להיקבע בתקנות, ובגלל שהממשלה לא עושה את עבודתה, ולא מתקינה תקנות - לא בקצב ראוי ולא בפרטנות ראויה, חברות וחברי כנסת נכנסים בתוך ואקום.
מרב מיכאלי: יש ואקום אמתי.
מרב מיכאלי: דברים שצריכים להיקבע בחקיקה.
מרב מיכאלי: אולי חקיקת משנה - אבל הם צריכים להיקבע בחקיקה.
מרב מיכאלי: הדבר המשמעותי פה, אדוני, וכולם פה מדברים על ועדת שרים – יש רציונל הגיוני לוועדת שרים לחקיקה, ועדת שרות שתקבע את עמדת הממשלה.
מרב מיכאלי: מה שהבעיה היא לא ועדת השרים אלא הבעיה היא המשמעת הקואליציונית הגורמת המטורפת.
מרב מיכאלי: זו הבעיה.
מרב מיכאלי: זו החוליה החלשה.
דוד ביטן: יש באופוזיציה גם.
מרב מיכאלי: הגיוני שתהיה עמדת סיעה, אבל לא יכול להיות שתהיה משמעת קואליציונית שנקבעת על-ידי הממשלה – לא על-ידי הקואליציה – נקבעת על–ידי הממשלה בכל דבר ועניין.
מרב מיכאלי: זה כלי שאם משתמשות בה באופן מידתי, הגיוני שהממשלה תגן על עצמה ובדברים הרי גורל, אם זה הסכם שלום או תקציב מדינה, היא תובעת מהחלק שלה בכנסת, מהקואליציה, משמעת, אבל לא ייתכן שלי כחברת כנסת אין בכלל טעם לבוא לשכנע אותך כחבר כנסת, שתתמוך או תתנגד לאיזשהו חוק, כי בלאו הכי תעשה או לא תעשה את זה - לא לפי מה שאתה מאמין בו אלא לפי מה שמותר או אסור לך – לא מוועדת השרים, כי גם בוועדת שרים יש דינמיקות פנימיות וכו'.
מרב מיכאלי: זה שיש ועדת שרים, וזה שוועדת שרים קובעת את עמדת הממשלה, זה דבר סופר לגיטימי ויש בו היגיון.
מרב מיכאלי: זה שוועדת שרים והממשלה קובעת את עמדת הקואליציה, זה מה שמבטל את הפרדת הרשויות במדינת ישראל.
דוד ביטן: זה נבע משיקולי תקציב בהתחלה, וזה חרג לדברים אחרים.
מרב מיכאלי: זה נהיה מ-2009- - -
דוד ביטן: איך הממשלה יכולה לשלוט?
דוד ביטן: אבל איך?
דוד ביטן: הכנסת הרי מחוקקת לצורך העניין.
דוד ביטן: איך היא תשלוט על תהליך החקיקה?
דוד ביטן: אם כל חבר כנסת יבוא וייתן הצעת חוק שמשמעותה גם תקציבית, איך הממשלה יכולה לשלוט?
מרב מיכאלי: קודם כל, אתה יודע שהיום יש הגבלה גם בעניין התקציבי.
מרב מיכאלי: צריך לומר שאילו לא היתה התנהלות כזאת כוחנית, יכול להיות שהיה משא ומתן בין הממשלה לכנסת, אבל היום מה שאתה מתאר על חוק השבת זה לא התנהלות בין הממשלה לכנסת אלא התנהלות בתוך הקואליציה.
מרב מיכאלי: אתם בתוך הקואליציה לא רציתם להעביר את חוק השבת, ולכן מתוך שיקולים פנימיים פוליטיים- - -
דוד ביטן: הממשלה החלטה.
דוד ביטן: אנחנו התנגדנו.
מרב מיכאלי: אבל באיזה אופן החלטתם לא לקדם את זה?
מרב מיכאלי: באופן שזה פשוט לא יתקדם.
מרב מיכאלי: אבל הצבעתם בעד במליאה.
מרב מיכאלי: אתם לא הצבעתם נגד.
דוד ביטן: לא היתה הצבעה.
דוד ביטן: אני הייתי בעד לסיים את העניין.
מרב מיכאלי: לא היתה הצבעה נגד.
אלעזר שטרן: מה שמרב אומרת – זה לא רק כלים של המשלה לשלוט.
אלעזר שטרן: הלוואי שזה היה כך.
אלעזר שטרן: אבל קח לדוגמה את הורדת גיל העבודה ל-13.
אלעזר שטרן: זה לא בא מהממשלה.
אלעזר שטרן: הממשלה לא היתה צריכה את זה.
אלעזר שטרן: זו הצעת חוק פרטית.
אלעזר שטרן: אבל בגלל שזה קואליציה - - -
דוד ביטן: לא, זה עבר ועדת שרים.
אלעזר שטרן: אני אומר, ועדת שרים זה קואליציה, ואז גם אנשים שהתנגדו לזה- - -
דוד ביטן: אתה אומר – זה משהו לא בסדר.
דוד ביטן: איך הממשלה יכולה לשלוט, לנהל את המדינה אם לא בדרך של משמעת קואליציונית?
אלעזר שטרן: אפילו לעשות הבדל, כי החלטות שמתקבלות כתוצאה מצורך של ממשלה – זה יענה אולי על מה שאתה אומר, שהממשלה תשלוט.
אלעזר שטרן: אבל אתה לא צריך להיות ממשלה; אתה צריך להיות חבר קואליציה בשביל להביא הצעת חוק שמכל מיני סיבות - הממשלה לא צריכה אותה בכלל.
אלעזר שטרן: לפעמים היא מפריעה לממשלה, אבל בגלל שמישהו מהקואליציה העלה- - -
דוד ביטן: יש גם שיקולים פוליטיים.
מרב מיכאלי: שיקולים פוליטיים הם לגיטימיים, אבל אדוני, אל"ף, אלה דברים שהיו; לא תמיד היתה משמעת קואליציונית כמו היום, ויפה מאוד הממשלה שלטה והכנסת חוקקה.
מרב מיכאלי: אני חשובת שצריך לנסות את זה.
מרב מיכאלי: צריך לזכור – כשאתה אומר, איך הממשלה תשלוט - שלטון הוא לא שלטון טוטליטרי.
מרב מיכאלי: אבל זה מה שקורה היום.
מרב מיכאלי: כי הממשלה היום שולטת רק מה שהיא מחליטה שנכון, ואין באמת אפשרות לכנסת ככנסת להתוות שום דרך.
מרב מיכאלי: זו הבעיה שלנו.
מרב מיכאלי: אם נופיע או לא נופיע בפני ועדת שרים לחקיקה, זה לא ישנה את זה.
דוד ביטן: אנחנו לא דנים בזה.
דוד ביטן: אנחנו יכולים לעשות צעדים קטנים – לא יכולים לשנות את הכול.
מרב מיכאלי: אפשר לתת לזה את הפרשנות, שזה נותן לנו אפשרות יותר טוב לייצג את עצמנו, ואפשר לתת לזה את הפרשנות האחרת, שאנחנו נכנעים למבנה.
מרב מיכאלי: הבעיה המרכזית- - -
דוד ביטן: קחי בחשבון שהמבנה קיים.
מרב מיכאלי: הבעיה המרכזית לא תיפתר.
מרב מיכאלי: לכן אני מפרגנת לך - מה שאתה חושב שנכון בהקשר הזה של להופיע בפני ועדת שרים.
מרב מיכאלי: הבעיה המרכזית היא לבטל את הפגם הזה שבכל דבר ועניין יש משמעת קואליציונית, ולכנסת בעצם אין יכולת עצמאית לתפקד.
מרב מיכאלי: זה נכון אגב גם לגבי מה שאתה אומר – שינוי החוקים בוועדות.
דוד ביטן: זה גם תלוי בכם, באופוזיציה, כי אם אתם תיתנו חופש הצבעה, יכול להיות שגם הקואליציה תיתן.
דוד ביטן: זה עניין של הסכמה.
דוד ביטן: יש דברים שהקואליציה, אין לה בעיה לתת חופש הצבעה, אבל גם שאתם תיתנו חופש הצבעה.
דוד ביטן: הבנתם איפה הבעיה?
דוד ביטן: נגיד שאנחנו נתנו חופש הצבעה, אבל אתם נתתם משמעת סיעתית של כל האופוזיציה.
דוד ביטן: ברור שנפסיד.
דוד ביטן: מספיק שאחד עובר צד.
דוד ביטן: צריך שהמשמעת תהיה הדדית.
מרב מיכאלי: אם לא תהיה משמעת קואליציונית, אני מאמינה שאפשר יהיה לדבר על זה.
דוד ביטן: אז דברו.
דוד ביטן: אני לא נגד זה אגב, פה ושם לאפשר חופש הצבעה על כל מיני חוקים.
מרב מיכאלי: אני רוצה לומר עוד דבר אחד אחרון על חופש הפעולה בוועדות.
מרב מיכאלי: זה גם דבר לא נכון, כי גם הדברים שאנחנו מצליחים לעשות בוועדות הם תלויי הסכמה של הממשלה בסופו של דבר, אם של הפקידים ואם של השר.
דוד ביטן: זה נובע מכך שאם יש הצעת חוק ממשלתית, וברגע שחברי הכנסת רוצים לעשות שינוי, לממשלה יש זכות למשוך את החוק.
דוד ביטן: לכן, כדי לא להגיע למצב הזה, מתנהל איזשהו משא ומתן על נוסח החוק גם כשרוצים לשנות.
דוד ביטן: אחרת מושכים את החוק חזרה ואז אין שום דבר.
מרב מיכאלי: אבל זה לא מה שקורה.
מרב מיכאלי: לא הגענו למצב שהממשלה משכה את החוק.
דוד ביטן: בקדנציה הקודמת באתי כיועץ חיצוני - תיקון 101, ואיך שזה נכנס ואיך שזה יצא – פער משמעותי ומהותי ביותר.
דוד ביטן: בכלל לא דומה.
מרב מיכאלי: כנראה בגלל שלך היתה השפעה טובה על שר הפנים באותו זמן.
דוד ביטן: מידני.
<אסף מידני: מה שחברת הכנסת מיכאלי אומרת, היא צודקת.
<אסף מידני: אמרתי – זה נושא רחב.
<אסף מידני: אין ספק, שהממשלה היתה צריכה לקבל כלים כדי למשול, אבל באותה מידה המערכת בסופו של דבר היא חסרה.
<אסף מידני: אני חושב שאנחנו חיים בישראל, ובישראל יש הרבה מאוד חסמים, יש הרבה מאוד אילוצים.
<אסף מידני: בסופו של דבר אם אנחנו נלך על הפתרון הכולל, לא יקרה דבר.
<אסף מידני: לכן אני סומך ידי על הצעת החוק הזאת, הצעת ההחלטה.
<אסף מידני: חבר הכנסת ביטן, אם אפשר להעלות את הנושא הזה לסדר-היום, זה יהיה טוב מאוד, כי אני כבר שמעתי שאם תמשיך ועדת השרים לחקיקה להתנהל כמו שהיא מתנהלת, והגירעון של חברי כנסת, ויכולת הפיקוח שלהם יהיה נמוך, ובסוך הכול אנחנו צריכים להמתין לנושא מסוים לעתירה לבג"ץ- - -
דוד ביטן: אני חייב לסיים כי אני חייב ללכת לטלוויזיה.
דוד ביטן: שמענו אתכם וגם את חברי הכנסת.
דוד ביטן: נכון שצריך לעשות שינויים משמעותיים בהפרדת הרשויות – אין על זה ויכוח – אבל זה לא כרגע דבר שאני יכול לעשות אותו.
דוד ביטן: אפשר לעשות שינויים שהם צעדים קטנים בדרך לשינוי הגדול, שגם זה משמעותי וחשוב.
דוד ביטן: לאור כל מה שחברי הכנסת אמרו, נקבל את ההחלטה העקרונית הזאת, שתאפשר לי כיושב-ראש הוועדה לנהל משא ומתן עם הממשלה כדי לסיים את העניין.
דוד ביטן: הם ממנים אותי לשבת עם הממשלה כדי לגבש, ואם לא, אצטרך להביא.
דוד ביטן: אני לא מתכוון לא להפעיל נגד הממשלה את הסמכויות שיש לנו, אם הם יתנגדו באופן טוטאלי.
דוד ביטן: גם לנו יש סמכויות.
דוד ביטן: אולי פעם אחת יהיה ויכוח משמעותי בין הממשלה לכנסת – מי מוסמך מה.
דוד ביטן: לכן אנחנו נפנה – לא מדבר על נוסח המכתב – אנחנו ננסה לגבש הצעה מוסכמת עם הממשלה, כמו שגיבשנו לעניין הפטור מחובת הנחה, שאמנם לא מחייבת, אבל תהיה הסכמה ג'נטלמנית שתחייב את הממשלה ואת ועדת הכנסת בעניין הזה, או את הכנסת ו-וועדת הכנסת.
דוד ביטן: הכוונה היא שכל חבר כנסת יוכל לבחור שתי הצעות חוק שהוא מגיש במהלך השנה, להופיע בפני הוועדה כדי לשכנע את הוועדה בהצעת החוק שלו.
דוד ביטן: יכול להיות שבמהלך הדיון גם יסכימו על תיקונים מסוימים, לפני שזה מגיע לדיון בכנסת לאישור בקריא טרומית, וזה מגדיל את הדמוקרטיה, מגדיל את השקיפות, ומאפשר לחברי הכנסת על הצעות החוק הפרטיות שלהם לשכנע את הממשלה לקדם אותן יחד אתם.
דוד ביטן: זאת הצעת ההחלטה.
דוד ביטן: כיוון שאני לבד, אני מצביע עליה לבד.
דוד ביטן: הצבעה בעד הצעת ההחלטה – פה אחד הצעת ההחלטה אושרה.
דוד ביטן: פה אחד, הכול בסדר.
דוד ביטן: למרות ששמענו את הח"כים - 90% מסכימים.
דוד ביטן: נמשיך להתייעץ אתכם בדברים האלה.
דוד ביטן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.
דוד ביטן: מכיוון שיש הסכמה, גם של האופוזיציה, תציג את זה.
<אלון מסר: אני אציג בקצרה את הצעת החוק.
שולי מועלם-רפאלי: רק אם תוכל לומר לי מי אתה.