GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד ביטן: בבקשה, דב חנין.
איילת נחמיאס ורבין: - - - זה גם נופל לגדר הסתה - - -
מיכל רוזין: רגע, יש לה הצעה לסדר גם.
מיכל רוזין: יש לה הצעה לסדר - - -
דוד ביטן: מעמדה של ירושלים איתן ויציב, דרך אגב.
דב חנין: אני מבקש להפסיק את האווירה הקצת מבודחת שיש כאן כי הנושאים שעומדים על סדר היום בישיבה הזו מאוד-מאוד רציניים, כבדים, מדאיגים ומסוכנים.
דב חנין: אנחנו צריכים להתייחס לעצמנו ברצינות, אנחנו ועדת הכנסת.
דב חנין: ועדת הכנסת היא מיני-פרלמנט של מדינת ישראל.
דב חנין: הכנסת היא הרשות המחוקקת – בואו נתייחס לעצמנו ברצינות ונפסיק לעשות מהלכים שפועים בכבודה של הכנסת ופוגעים ביכולת של הכנסת לעבוד בצורה ראויה.
דב חנין: יש בסדר היום שלושה סעיפים.
דב חנין: סעיף אחד הוא סעיף מאוד כבד ורציני, חיוב חבר כנסת בנזק כספי שנגרם בכוונה.
דב חנין: זה סעיף מאוד רציני, צריך לדון בו לעומק ויש שיקולים לכאן ולכאן, אני לא רוצה להיכנס לגוף העניין.
דב חנין: ישנם שני דברים שהם חמורים ובלתי חוקיים.
דב חנין: לא רק חמורים אלא בלתי חוקיים.
דוד ביטן: רגע, תתייחס להצעה לסדר.
דב חנין: אני אסביר.
דב חנין: זו הצעה לסדר - - -
דוד ביטן: אל תנצל את ההצעה לסדר כדי לדבר לפני החברים.
דב חנין: לא, אני לא מנצל.
דב חנין: אני מנצל את ההצעה לסדר כדי לדרוש הורדה של סעיפים בלתי חוקיים מסדר-היום של הוועדה הזו, ואני אסביר למה הם בלתי חוקיים.
דוד ביטן: יש לך עוד דקה.
דב חנין: במדינת ישראל ישנה חקיקה.
דב חנין: יש חקיקה של חובת מכרזים, יש חקיקה של חובות שוויון.
דב חנין: אגב, הדברים האלה גם מופיעים במכתבו של יושב-ראש הכנסת אלינו, כמה חברי כנסת שפנינו אליו בדאגה נוכח הדיון הזה שאתה יזמת בעניין מתן העדפה לתוצרת מהתנחלויות.
דב חנין: עונה יושב-ראש הכנסת בצורה מדויקת שהכנסת כפופה לחוק חובת מכרזים.
דב חנין: גם אם אתה, אדוני היושב-ראש, רוצה להעדיף את הלבנים על פני השחורים ואת הצפוניים על פני הדרומיים ואת תושבי ההתנחלויות על פני תושבי עוטף עזה ואת מי שיקר ללבך על פני הפריפריות, הדבר הזה הוא בלתי חוקי ולוועדת הכנסת, עם כל הכבוד, אין סמכות לקבל החלטות בלתי חוקיות.
דוד ביטן: דב, הבנו את המסר.
דב חנין: כדי שלא נהפוך את הדיון הזה להתלהמות ולוויכוח פוליטי חסר כל בסיס וחסר כל שחר, אני מציע להוריד את הסעיף הזה מסדר-היום ולבצע דיון בהתאם לחוק, בהתאם לחוקים שגם אנחנו כחברי כנסת כפופים להם.
דב חנין: זה נכון לגבי הסעיף הזה וזה נכון גם לגבי הסעיף שמטיל עונש על עוזרים פרלמנטריים על מה שחברי כנסת עושים.
דב חנין: חבר כנסת עושה עבירה אתית?
דב חנין: תשלול ממנו את השכר, תשלול ממנו זכויות - - -
דב חנין: - - - להעניש, להעניש - - -
דוד ביטן: דב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
דב חנין: אתה יכול לקרוא אותי לסדר עשר פעמים - - - אני מסביר - - -
דוד ביטן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
דב חנין: אני ברשות דיבור - - - אני רוצה לסיים - - -
דוד ביטן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.
דוד ביטן: צא החוצה.
דב חנין: - - - שלושה משפטים.
דוד ביטן: אני מבקש להוציא אותו.
דב חנין: שלושה משפטים, שלושה משפטים - - -
דוד ביטן: אמרתי להוציא אותו.
דב חנין: זה בלתי חוקי להעניש עוזרים פרלמנטריים - - - זה בלתי חוקי.
דוד ביטן: אתה לא תשתלט על הדיון.
דוד ביטן: אני דורש ממך לצאת.
דוד ביטן: אני מבקש ממך לצאת.
דוד ביטן: (חבר הכנסת דב חנין יוצא ממליאת הוועדה.
דוד ביטן: )
מיכל רוזין: אני יכולה?
דוד ביטן: הם ביקשו הצעה לסדר.
מיכל רוזין: אני יכולה הצעה לסדר עניינית?
דוד ביטן: לא ביקשת בהתחלה.
מיכל רוזין: עניינית.
מיכל רוזין: כי אני - -
דוד ביטן: אני לא מוכן לקבל את העניין הזה.
מיכל רוזין: - - פניתי אתמול ליועץ המשפטי של הכנסת והובטח לי שהיום בישיבה - - -
דוד ביטן: אני, עם כל הכבוד - - -
מיכל רוזין: - - - חוות דעת משפטית, אני רוצה לבקש - - -
דוד ביטן: את לא יכולה לבקש כלום.
דוד ביטן: כשיתחיל הסעיף השלישי תבקשי.
מיכל רוזין: אז אני מבקשת הצעה לסדר בתחילת הסעיף השלישי.
דוד ביטן: אנחנו לא בדיון בסעיף הזה כרגע.
דוד ביטן: כשאנחנו נגיע - - -
דוד ביטן: קודם כל, ההצעה נדחית.
דוד ביטן: הדיונים יתקיימו לגופו של עניין.
דוד ביטן: לגבי מה שאמר חבר הכנסת דב חנין, אין לנו שום כוונה ללכת נגד כללי המכרזים.
דוד ביטן: אנחנו נעשה את זה בדיון.
דוד ביטן: יש לנו מספר הצעות, נתחיל בראשונה שהיא יותר פשוטה ומתייחסת הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - חיוב חבר הכנסת בנזק כספי שנגרם בכוונה).
דוד ביטן: אפילו לא בכוונה כל-כך, אבל הנזק נגרם.
דוד ביטן: לא אחת, לצערי הרב, חברי כנסת עושים דבר שיביא אותם לקצת פרסום בתקשורת וגורמים נזק.
דוד ביטן: זה קרה, אני לא אומר - - -
מיקי רוזנטל: הצעת החוק הזאת - - -
דוד ביטן: זה קרה, למשל, עם חבר הכנסת אחמד טיבי שבזמנו הוא שפך מים.
דוד ביטן: הוא רצה להביע משהו ושפך מים על המחשבים או על התקשורת - -
ישראל אייכלר: כמה עלו המים?
דוד ביטן: - - ונגרם נזק של כ-22,000 שקל.
דוד ביטן: אי אפשר היה לחייב אותו.
דוד ביטן: אנחנו רוצים שאם זה ייגרם, לאפשר לוועדת, במסגרת השיקולים שלה, גם לחייב חיוב כספי לתיקון הנזקים.
דוד ביטן: זה נמצא כמעט בכל הרשויות הציבוריות היום - - -
אחמד טיבי: סיעת הליכוד גורמת נזק של מיליארדים למדינת ישראל.
דוד ביטן: אני אתן לך לדבר.
אחמד טיבי: מיליארדים.
אחמד טיבי: איך תחזירו את החוב הזה?
דוד ביטן: אני מבקש מהיועצת המשפטית להסביר ואחר כך אתן זכות דיבור למי שרוצה.
איילת נחמיאס ורבין: רק שתגיד היועצת המשפטית של מי הייתה היוזמה של החקיקה.
דוד ביטן: הייתה יוזמה ופניה של יושב-ראש הכנסת בעניין הזה אלי.
<ארבל אסטרחן: אני רק הכנתי - - - זו לא הצעה שלנו - - -
דוד ביטן: אני קיבלתי את היוזמה הזו ואני חושב שהיא צודקת.
<ארבל אסטרחן: חוק החסינות היום מונה שורה של סנקציות שיכולה ועדת האתיקה להטיל על חבר כנסת אם היא מצאה שהוא הפר את כללי האתיקה, החל מהערה ואזהרה ונזיפה ושלילית זכות דיבור במליאה ועד הרחקה מישיבות המליאה ומהוועדות.
<ארבל אסטרחן: כל זה כמובן בשיקול דעת של הוועדה – אף פעם אין עונש חובה.
<ארבל אסטרחן: יש גם סנקציה של שלילת שכר מחבר כנסת, אבל היום אפשר להטיל אותה רק בשני מקרים: כאשר חבר הכנסת נעדר מעבר למכסה שקבועה בחוק.
<ארבל אסטרחן: קרה כבר כמה פעמים שלחבר כנסת היו ימי היעדרות מעבר למכסה וועדת האתיקה החליטה לשלול ממנו את השכר עבור אותם ימים.
<ארבל אסטרחן: זה מקרה אחד.
<ארבל אסטרחן: המקרה השני שבו ניתן לשלול שכר הוא כאשר חבר כנסת מפר את ההוראות בנושא עיסוק נוסף.
<ארבל אסטרחן: כעת מוצע לקבוע שאם ועדת האתיקה הטילה על חבר כנסת איזושהי סנקציה שקיימת היום – כמוש אמרתי, הערה, אזהרה, הרחקה וכולי – והיא קבעה שכאשר הוא הפר את כללי האתיקה הוא הסב במשכן הכנסת נזק כספי לכנסת בכוונה, היא תוכל לקבוע, בשיקול דעת, זה לא חובה, ששווי הנזק, כולו או חלקו, ינוכה משכרו של חבר הכנסת בדרך שתקבע ועדת האתיקה.
דוד ביטן: מישהו רוצה להתייחס?
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אם חלילה אתה הנכנס בטעות במחסום בכניסה - - -
דוד ביטן: זה רק במשכן.
<ארבל אסטרחן: זו לא עבירה אתית.
מיקי רוזנטל: אני שואל לגבי - - -
דוד ביטן: רק במשכן ורק אם זו עבירה אתית.
דוד ביטן: צריך לקבוע שהייתה פה עבירה אתית על מנת לתת את הקנס הזה.
דוד ביטן: לא יכולים לתת אם אין עבירה.
דוד ביטן: אני רוצה קודם כל את יושב-ראש ועדת האתיקה בעניין הזה ואחר כך אני אתן.
יואב קיש: יש לי שאלת הבהרה.
יואב קיש: אני שואל את זה לטובתו של חבר הכנסת אחמד טיבי: אפשר יהיה להטיל את זה גם רטרואקטיבית?
דוד ביטן: טענת ההגנה של טיבי בעניין הזה היא שהמים היו מים קדושים, אז אי אפשר לחייב אותו בנזק שהמים האלה גרמו, אבל לא משנה.
דוד ביטן: הבהרה ליועץ המשפטי?
מיקי רוזנטל: - - של סכום בהצעה?
מיקי רוזנטל: יכול להיות שתציע הצעת חוק בתוך המשכן והיא תגרום נזק – אני, לא אתה - - -
דוד ביטן: זו לא בעיה אתית.
דוד ביטן: הצעת חוק, מה היא גורמת?
מיקי רוזנטל: אם פעלתי, אני, בשליחותם של בעלי הון.
דוד ביטן: זו לא הכוונה - - -
מיקי רוזנטל: גרמתי נזק נוראי.
דוד ביטן: נזק בפועל, לא נזק ערטילאי.
דוד ביטן: אין שום בעיה, אנחנו נגדיר נזק בעניין הזה, בסדר?
איילת נחמיאס ורבין: מה זה בכוונה?
מיכל רוזין: - - - ועדת חקירה - - -
דוד ביטן: הסבירה היועצת המשפטית שהכוונה לנזק מוחשי.
דוד ביטן: אל תובילו את זה לכיוונים לא נכונים.
מיכל רוזין: למשל, חבר הכנסת פרוש אזק את עצמו למיקרופון ולדוכן, נכון?
מיכל רוזין: כאשר ניסו להוציא אותו הוא נעקר והיה נזק גדול מאוד, אבל הוא לא התכוון ליצור נזק בכך שהוא אזק את עצמו; או חבר כנסת טיבי לא התכוון ליצור נזק בכך שהוא שפך מים, הוא לא חשב שזה יגיע למחשבים.
מיכל רוזין: שאלת הכוונה – אנחנו לא עושים פה משפט פלילי.
אחמד טיבי: לא התכוונתי, כולה מים.
דוד ביטן: אני אענה לך, זה לא עניין של כוונה.
מיכל רוזין: מהי הכוונה?
דוד ביטן: זה לא עניין של כוונה.
דוד ביטן: אתם מטילים ספק בכוונותיה ובתום הלב של ועדת האתיקה ושל היועצים המשפטיים?
אחמד טיבי: - - - אתה מטיל ספק - - -
איילת נחמיאס ורבין: - - - מחשבה פלילית - - -
דוד ביטן: אני עונה לחברת הכנסת רוזין.
דוד ביטן: ועדת האתיקה מגובה ביועצים משפטיים.
דוד ביטן: היא צריכה לקבל החלטה, יש לה שיקול דעת.
דוד ביטן: היא מקבלת החלטה, ראיתי את זה, הדבר נעשה כמו שנכנס מישהו עם האוטו בשער: אם הוא עושה את זה בכוונה זה סיפור אחר, אם הוא נכנס - - -
מיכל רוזין: מי ייקבע את זה?
מיכל רוזין: זו שאלה משפטית.
דוד ביטן: ועדת האתיקה.
דוד ביטן: אני רוצה להגיד לכם שעל החלטות של ועדת האתיקה אפשר לעתור לבג"ץ.
מיכל רוזין: אם הוא התכוון לעשות את המעשה – כן.
מיכל רוזין: אבל הוא התכוון - - -
קסניה סבטלובה: נזק נפשי גם מוגדר, כי גם הערה שוביניסטית גם מוגדרת - - -
דוד ביטן: אולי גם להגביל את הסמכות של הוועדה בעניין הזה באיזושהי מגבלה - - -
אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, רציתי לשאול אם אנחנו פוגעים פה בחבר כנסת ביחס לאזרח הרגיל.
אלעזר שטרן: אם מישהו גורם נזק – אני לא יודע אם חוק החסינות חרשה לחבר ככנסת לגרום נזק, לא משנה - - -
דוד ביטן: זה תיקון של חוק החסינות.
אלעזר שטרן: אני מבין, אבל זה תיקון של חוק החסינות לתוך האתיקה.
אלעזר שטרן: אם איזשהו חבר כנסת גורם נזק למישהו, מה הבעיה לתבוע אותו במשפט?
אלעזר שטרן: אם הוא גורם נזק - - -
דוד ביטן: מדובר פה על נזק שנגרם לכנסת
אלעזר שטרן: אני מבין - - - מנכ"ל הכנסת - - - יתבע אותו.
אלעזר שטרן: אני אגיד לך - - - בזמן הקצר שאני פה עוד פעם יש לי קצת תחושה שאנחנו הולכים על טרנד שעל כל דבר אנחנו ממציאים חוק או תקנה.
אלעזר שטרן: מישהו עושה משהו, ישר אנחנו מנצלים רוב שיש לנו באיזו ועדה.
אלעזר שטרן: לאף אזרח אין סוג של ועדת אתיקה, יש לו בית משפט.
אלעזר שטרן: אפשר - - - לחבר הכנסת טיבי אם הוא גרם נזק.
אלעזר שטרן: ועדת האתיקה, עם כל הכבוד לה, היא בנויה לשפוט כוונה?
אלעזר שטרן: אז אנחנו נתחיל לקבוע מינימום ומקסימום?
אלעזר שטרן: באמת?
אלעזר שטרן: בשביל מה מביאים אותנו לדברים האלה?
דוד ביטן: יש הגיון בדברים האלה.
דוד ביטן: הכנסת היא לא גילדה שצריכה לדאוג לעצמה.
דוד ביטן: אם אדם, חבר כנסת - - -
אחמד טיבי: הוא אומר לך בית משפט.
דוד ביטן: בית משפט, הכול טוב ויפה, אבל הכנסת לא תובעת ח"כים.
דוד ביטן: פה מדובר על נזק שנגרם לכנסת - - -
דוד ביטן: שטרן, לאט-לאט.
דוד ביטן: אנחנו מתייחסים לעובדה - - -
אלעזר שטרן: - - - פשוט לא יעלה על הדעת.
דוד ביטן: יכול להיות שבדברים מסוימים יש לנו יותר ובדברים מסוימים פחות.
דוד ביטן: אנחנו לא פוגעים בזכויות היתר אבל גם לא צריך לפגוע בכנסת.
דוד ביטן: כשאדם יוצר נזק בכוונה או נזק באמת לא סביר, למה שהוא לא ישלם על זה, עם כל הכבוד?
דוד ביטן: הבנתי את העניין שצריך להגדיר מהו נזק.
דוד ביטן: וצריך להגביל את זה בסכום.
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, מותר לי לדבר?
יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה.
מיקי רוזנטל: עד עכשיו אף אחד לא דיבר, רק שאלו שאלות.
יוסי יונה: יש לי שתי שאלות אפרופו חוק טיבי הזה - - -
דוד ביטן: זה לא חוק טיבי.
דוד ביטן: זה לא על שמו.
דוד ביטן: רבותי, במקרה נתתי דוגמה של טיבי.
דוד ביטן: חוק לא צריך לעשות על טיבי, כל אחד גם יכול לעשות - - -
אחמד טיבי: חוק טיבי 6.
יואב קיש: יוסי, אני מציע לשלב בין חוק טיבי לחוק המישוש.
יואב קיש: תחשוב מה יצא לך.
יוסי יונה: יש לי שתי שאלות.
יוסי יונה: לטעמי, זה חוק קנטרני.
יוסי יונה: ועדת הכנסת יושבת - - -
דוד ביטן: קנטרני?
דוד ביטן: אם לכנסת יש נזק של עשרות אלפים בגלל פעולה של הכנסת זה קנטרני?
יוסי יונה: אנחנו מדברים פה על מיליארדים ומעבירים אותם כלאחר יד והנה עכשיו - - -
יוסי יונה: - - על חוק שהולך - - -
יצחק וקנין: רבותי, אולי תיתן לי לדבר - - -
יוסי יונה: אני מסיים - - -
יצחק וקנין: אתם, כל אחד פה זורק פה מילים.
יצחק וקנין: אני אדבר 5 דקות ואסגור לכם את המעגל.
אלעזר שטרן: יקירי, חבר הכנסת וקנין, אני בעדו.
אלעזר שטרן: אנחנו בעדך.
יוסי יונה: רגע, סליחה - - -
יצחק וקנין: אני לא בעד כלום.
אלעזר שטרן: אבל אנחנו בעדך.
אלעזר שטרן: אני רוצה לשאול אותך שאלות, איך - - -
דוד ביטן: - - - בעדך, בתנאי שלא תהיה לך סמכות לעשות כלום - - -
יצחק וקנין: - - - אני לא כועס, אבל קיבלתי את רשות הדיבור.
דוד ביטן: נתתי לך, אבל כל אחד שואל שאלה.
יוסי יונה: היושב-ראש אפשר לי - - -
דוד ביטן: בסדר, וקנין, בוא ניתן לו לשאול ואתה אחר כך.
יוסי יונה: היושב-ראש אפשר לי לדבר, לא התפרצתי.
יוסי יונה: סליחה.
יצחק וקנין: אני קיבלתי את רשות הדיבור כבר לפני 10 דקות.
יוסי יונה: בכל אופן, יש לי שתי שאלות.
יוסי יונה: האחת, האם היושב-ראש יכול לומר לנו מי זה שהביא את הרעיון - - -
דוד ביטן: אמרתי, אתה לא הקשבת.
דוד ביטן: זאת בקשה של יושב-ראש הכנסת.
יוסי יונה: ענית לי.
יוסי יונה: שנית, האם אתה יכול לומר לנו אם קיימת מקבילה מסוג זה בפרלמנטים שונים בעולם או שזו המצאה ישראלית ייחודית.
דוד ביטן: בפרלמנט של מיקרונזיה.
אחמד טיבי: והאם זה קשור לסיוע של התנחלויות?
דוד ביטן: אנחנו חושבים שצריכים.
דוד ביטן: מה, אם אין את זה באף פרלמנט אז אנחנו לא יכולים לעשות את זה?
איילת נחמיאס ורבין: יש לי הצעה לסדר.
דוד ביטן: אין יותר הצעות לסדר.
דוד ביטן: אני מבקש מיושב-ראש ועדת האתיקה לדבר.
יצחק וקנין: רבותי, אני אתייחס כללית לדברים ואחרי כן לגופו של עניין.
יצחק וקנין: אתם הצגתם חלק מחברי הכנסת – אני לא יודע מי הספיק להיות חבר בוועדת האתיקה ולראות את הדילמות שאנחנו כחברי ועדה רואים.
יצחק וקנין: היועצת המשפטית הקריאה מה הרף של העונשים שוועדת האתיקה יכול להעניש חבר כנסת.
יצחק וקנין: בסך הכול, אלה החברים שלנו, קולגות שיושבים לידנו וזה המצב אולי הכי פחות נעים, לשבת בתוך הוועדה הזאת ולדון במעשה כזה או אחר, של שפיכת מים ודברים אחרים שקרו או התבטאויות שהן קשות מאוד.
יצחק וקנין: אני לוקח את הנושא שעליו אנחנו יכולים לתת סנקציה כספית, נושא ההיעדרויות.
יצחק וקנין: אתם יודעים על מה מדובר?
יצחק וקנין: חבר כנסת יכול להיעדר משליש מישיבות הכנסת ולא לקבל שום סנקציה.
יצחק וקנין: בפעם הראשונה, גם אם הוא נעדר יותר משליש מהישיבות, אנחנו כוועדה אומרים לא פעם: אדוני אתה על הרף, אנחנו בודקים אותך, אתה על הרף, תשתדל להיות בישיבות הבאות.
יצחק וקנין: זאת אומרת, אין רצון של הוועדה לחפש את חבר הכנסת כדי לתקוע אותו.
יצחק וקנין: לא פעם ולא פעמיים אנחנו אומרים: אתה על הר, עוד ישיבה אחת ואת עובר את הגבול, אז תהיה בישיבות הבאות.
יצחק וקנין: אם אין ברירה והוא כבר עבר את הרף, בפעם הראשונה אנחנו לא מענישים אותו – אין עונשים אלא מזהירים.
יצחק וקנין: אז אם הוא בא אלינו אחרי שהוא כבר נעדר שליש מהישיבות ואנחנו צריכים לדון שוב על שליש הישיבות שהוא נעדר מהן, רק בפעם השנייה מענישים אותו ורק על פי מספר הימים, אותם ימים אנחנו מנכים מהשכר.
יצחק וקנין: אני יכול להגיד שבקדנציה – לא הקודמת, אז לא הייתי יושב-ראש הוועדה – בכנסת ה-17 הייתי יושב-ראש, יצא לנו להעניש ספר חברי כנסת, אולי שלושה, אבל ברוב המקרים אנחנו משתדלים להתריע.
יצחק וקנין: בדרך כלל, חבר כנסת שהתרענו בפניו, לא חוזר על זה.
יותר טוב: אני רוצה להגיד מה הבעיה של ועדת האתיקה.
יותר טוב: הבעיה קשה מאוד.
יותר טוב: לא פעם יש מקרים שבהם אנחנו לא יודעים איך לנהוג עם חבר כנסת מסוים בגלל התנהגות ברוטלית, סליחה שאני אומר את זה.
יותר טוב: אנחנו המראה, עם כל הכבוד, אי אפשר לעשות כל מה שרוצים.
יותר טוב: אם חבר כנסת גורם נזק במכוון, לא כשהוא עבר - - -
אחמד טיבי: תן דוגמה.
יצחק וקנין: אחמד, אתה רוצה שאני אתן את הדוגמה שלך.
אחמד טיבי: אבל אתה יודע שזה לא במכוון.
מיכל רוזין: תן דוגמה – השאלה של כוונה - - -
דוד ביטן: הכוונה - - -
אחמד טיבי: אתם עושים חוק מיוחד - - -
מיכל רוזין: חבר הכנסת וקנין - - -
אחמד טיבי: לא הייתה פה כוונה - - -
מיכל רוזין: - - - יחסים בין אנשים יותר חשוב מאשר לרכוש.
מיכל רוזין: אתם - - -
יצחק וקנין: סליחה, אם את חושבת - - -
דוד ביטן: מיכל, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
דוד ביטן: אמרתי לא להפריע.
דוד ביטן: זה לא דו-שיח.
יצחק וקנין: בואי לא נתייפייף, זה לא יעלה על הדעת.
יצחק וקנין: עם כל הכבוד, בכל זאת, חבר כנסת עולה לדוכן, קושר את עצמו, עוקר את המיקרופון - - -
מיכל רוזין: אבל הוא לא התכוון שזה ייעקר - - -
דוד ביטן: מיכל רוזין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
דוד ביטן: זה לא ויכוח.
מיכל רוזין: הוא פונה אלי.
דוד ביטן: כשתהיה לך זכות דיבור - - -
יצחק וקנין: אני אומר שחברי הכנסת הם מראה של העם.
יצחק וקנין: בדרך כלל בוועדת האתיקה – היועצת המשפטית יכולה להעיד על כך – שמעולם על נושא התבטאויות תמיד הבלגנו ואמרנו: חופש הביטוי וחופש הדיבור הוא הרף העליון של הכנסת, זה בעצם הפנים של הכנסת, זה הפרלמנטר.
יצחק וקנין: בעצם כל הפוליטיקה שלנו בנויה על דיבור ולפעמים אנחנו אומרים דברים קשים.
יצחק וקנין: אבל רבותי, יש דברים שאסור לנו להבליג עליהם.
יצחק וקנין: אם חבר הכנסת אחמד טיבי, עם כל הכבוד, שופך מים בתוך הדוכן וגורם נזק של 21,000 שקל, אני לא - - -
אחמד טיבי: בכוונה?
יצחק וקנין: מה, זה לא בכוונה?
יצחק וקנין: אז מה עשית?
אחמד טיבי: אתה יושב-ראש ועדת אתיקה?
אחמד טיבי: אתה אומר שזה היה בכוונה?
יצחק וקנין: אני אומר שזה בכוונה, ברור.
אחמד טיבי: מים על נייר זה בכוונה לגרום נזק?
דוד ביטן: רבותי, רגע - - -
יצחק וקנין: אתה לא חשבת.
יצחק וקנין: אני בטוח, אחמד טיבי, שלא הייתה לך כוונה שהמערכת תינזק, זה ודאי - - -
דוד ביטן: רגע, רגע, רבותי - - -
יצחק וקנין: אם המעשה הזה חורג בצורה מאוד קיצונית מהכלל שצריך להיות בבית – פה צריך להיות שיקול דעת.
יצחק וקנין: ועדת האתיקה - - -
דוד ביטן: כשאנחנו מדברים על כוונה ומכיוון שחברי הכנסת הם אנשים אינטליגנטיים, כוונה כוללת גם עצימה עיניים.
דוד ביטן: קחו את זה בחשבון, זו הגדרה משפטית.
דוד ביטן: עכשיו תמשיך לדבר.
דוד ביטן: זו לא כוונה - - -
יצחק וקנין: רבותי, אני אומר את זה פה עוד פעם, שאחמד טיבי, בגלל שהוא נוגע פה בעניין ואומר שזה מכוון אליו, אני בטוח שלא הייתה לו כוונה לגרום נזק - -
דוד ביטן: אבל הוא עצם עיניים.
יצחק וקנין: - - שהמערכת הזאת תתקלקל.
יצחק וקנין: אבל נגרם נזק, רבותי.
יצחק וקנין: פה אני חושב שצריך להיות שיקול דעת.
יצחק וקנין: אני אומר לכם, האמינו לי, הדבר הקל ביותר זה להמשיך עם המערכת כפי שהיא.
יצחק וקנין: אני חושב שאנחנו באיזה מקום מתחילים לעלות בדרגה.
יצחק וקנין: פעם, ועדת האתיקה – אסביר את זה יותר נכון – קיבלה תלונות מחברי כנסת על חברי כנסת, זה מה שהיה.
יצחק וקנין: היום אנחנו מקבלים עשרות תלונות מאזרחים שמסתכלים עלינו.
יצחק וקנין: כל אזרח שמסתכל על ערוץ 99, שולח תלונה אם הוא רואה דברים או שומע דברים.
יצחק וקנין: היום הכול מצולם, גם אם מישהו נואם במקום מסוים, גם מביאים לנו את הנאום שלו.
יצחק וקנין: אז אנחנו חשופים לדברים.
יצחק וקנין: אבל יש פה כבילת ידיים של הוועדה שהיא מוגבלת מאוד בענישה שלה.
יצחק וקנין: אם לאנסטסיה – היא לא נמצאת פה – על שפיכת המים על חבר כנסת, נתנו לה הרחקה, אני נתתי את ההרחקה הזאת, של שלושה חודשים, אני חושב שהייתי צריך לשלול לה חודשיים שכר על דבר כזה.
יצחק וקנין: כי מחר זה מים, מחר זה אגרוף, סטירה - - -
דוד ביטן: תודה, חבר הכנסת וקנין.
דוד ביטן: מכיוון שחברת הכנסת ורבין צריכה לצאת לוועדת הכספים, אני אתן לה לדבר ראשונה.
דוד ביטן: אבל לא לחזור על דברים.
איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת וקנין סיים – בעיני במה שהוא סיים, הוא אמר את העיקר – ואמר שוועדת האתיקה חסרה כלים כדי לטפל בכל מיני אירועים.
איילת נחמיאס ורבין: לאו דווקא האירוע המדובר של חבר הכנסת טיבי, לאו דווקא האירוע של חברת הכנסת לשעבר מיכאלי - - -
מיקי רוזנטל: - - - כללי אתיקה חדשים.
איילת נחמיאס ורבין: זה אחד מהדברים באמת.
איילת נחמיאס ורבין: בכללי האתיקה החדשים יש יותר כלים.
איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לך, חבר הכנסת ביטן, אני דווקא מבינה את הסוג של המצוקה שמביאים חברי הכנסת שיושבים בוועדת האתיקה ואולי גם יושב-ראש הכנסת.
איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה שיש פה מצוקה מסיטואציות שבהם מצד אחד חברי הכנסת רוצים להביע – יש בכל זאת את חופש הביטוי וההבעה – רוצים להביע את המחאה ולפעמים התוצאה של המחאה היא תוצא לא מתוכננת כמו שקרה לחבר הכנסת טיבי.
דוד ביטן: יחשבו פעמיים לפני שעושים משהו.
איילת נחמיאס ורבין: כיוון שאני בכל זאת חושבת שכמות האירועים שבהם מדובר - -
דוד ביטן: הם לא רבים, נכון.
איילת נחמיאס ורבין: - - אינה עצומה וצריך - - -
דוד ביטן: למה תקציב הכנסת צריך לסבול מזה שהוא עשה מעשה?
איילת נחמיאס ורבין: זה מחייב אותנו לדיון מאוד-מאוד בעייתי שכבר נכנס לגדר החקירה ואני אמרתי שאני לא רואה את ארבל אלא כחוקרת הטובה.
איילת נחמיאס ורבין: אני לא יודעת מי יהיה החוקר הרע, אולי חיים.
איילת נחמיאס ורבין: איפה חיים אבידור?
איילת נחמיאס ורבין: הוא יהיה החוקר הרע.
איילת נחמיאס ורבין: אי אפשר להגדיר כוונה - - -
דוד ביטן: אמרתי, זה כולל עצימת עיניים.
דוד ביטן: יש נסיבות מיוחדות של עצימת עיניים שהם צריכים לשקול.
איילת נחמיאס ורבין: עצימת עיניים זה סוג של רשלנות, אני לא בכובע המשפטי שלי פה ואני לא רוצה להתעסק בזה.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שעצם העמדת המצב שבו עובדי הכנסת הופכים להיות חוקרים שלא בטובתם, חוקרים של חברי הכנסת, זה דבר לא הגיוני, והם יקבעו אם הייתה פה כוונה או לא הייתה פה כוונה.
איילת נחמיאס ורבין: בוא תכניס את משמר הכנסת – הנה יוסף גריף יושב כאן – ניתן לו סמכויות חקירה והוא יחקור אם הייתה כאן כוונה או לא הייתה כאן כוונה.
איילת נחמיאס ורבין: זה הרי לא הגינוי.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שלא לשם, לא ועדת האתיקה מכוונת ולא היושב-ראש.
איילת נחמיאס ורבין: ולכן, צריך להביא את כללי האתיקה החדשים של חברי הכנסת או לחילופין, אם כרגע לא רוצים לעשות מהלך כל-כך משמעותי שאני חושבת שהגיע הזמן שיעשו אותו, צריך לתת להם עוד כלים רלוונטיים ולזכור כל הזמן שהאירועים האלה בכל זאת היו ספורים.
דוד ביטן: אבל האירועים האלה לא צריכים להיות, עם כל הכבוד לחברי הכנסת.
דוד ביטן: לא האמנתי שדווקא לסעיף הזה תתנגדו, אבל לא משנה.
איילת נחמיאס ורבין: אבל אי אפשר מהאירועים הספורים להקיש על הכלל.
דוד ביטן: יואב קיש, בבקשה.
יואב קיש: אני מסתכל על זה מנקודה קצת שונה משאר חברי הכנסת כי גם אני הייתי שותף לפגישות בוועדה של וקנין כממלא מקום בוועדה.
יואב קיש: אני רוצה להגיד משהו פשוט ולחזק את מה שאמר פה חבר הכנסת וקנין.
יואב קיש: יש לוועדה כלי אחד משמעותי, לפחות לתפיסתי, וזה הרחקה.
יואב קיש: כלי מאוד-מאוד כבד שפוגע בזכות הבסיסית ביותר שלנו כחברי כנסת.
יואב קיש: כל השאר, וראיתי את זה במקרים רבים של הרתעה – אזהרה, אזהרה חמורה, נזיפה – כל הדברים האלה, עם כל הכבוד למכתב שיוצא, אני מודה שהרגשתי שאין ממש השפעה, לא ממש רלוונטי.
יואב קיש: אז נצר מצב שבוועדה יש שוט אחד מאוד קשה של הרחקה שמופעל במקרים הקיצוניים ביותר.
יואב קיש: אנחנו מדברים פה בדיון על לתת לוועדה כלים בשביל שנוכל אנחנו כחברי כנסת לעשות את העבודה שלנו בלי להיתקל בעבירות על האתיקה.
יואב קיש: אני מסכים עם הנושא הזה שצריך לחשוב מחדש איך עושים, זה הכול בסדר, זה נכון, אלה תהליכים שיכולים להיות ארוכים.
יואב קיש: אנחנו צריכים לתת מענה כרגע גם לשלב הנוכחי.
יואב קיש: אני לא רואה שום סיבה לא לאשר את שני הסעיפים, דרך אגב, כמו שהם, אבל בקשת לא להתייחס אליהם אלא רק לנושא הזה.
יואב קיש: אלעזר, אמרת קודם שמנכ"ל הכנסת יגיש תביעה בבית משפט נגד חבר כנסת על נזק שהוא עשה, זה נראה לי הזוי, תלוש ומיותר.
יואב קיש: לא יקרה לעולם.
אלעזר שטרן: אני קצת מתפלא עליך שאתה חושב שכסף הוא איום על חבר כנסת.
אלעזר שטרן: אנחנו מזנים את הכנסת כשאנחנו אומרים להכות את היהודים - - -
יואב קיש: אתה לא מבין.
יואב קיש: צד אחד אתה בא בהיתממות ואמר מה ההבדל בין חבר כנסת לאזרח.
אלעזר שטרן: לא בהיתממות.
אלעזר שטרן: אני אומר - - -
יואב קיש: אז יש הבדל ביניהם, כי אזרח שייכנס לפה וייקח כוס מים וישפוך בכוונה על משהו ויעשה נזק, הוא ייתבע וישלם כל שקל.
יואב קיש: חבר כנסת לא יעשה את זה מהסיבה הפשוטה שמנכ"ל הכנסת לעיולם, וטוב שכך, לא יעשה את זה.
יואב קיש: אז בוא נשים את הדברים האלה בפרופורציה.
יואב קיש: יש פה בקשה שמיועדת לחזק את ועדת האתיקה, אני חושב שאפילו לולא הדיון הזה בגלל התקשורת וההתלהמות ואיך שהדברים האלה נראים.
יואב קיש: חבר'ה, זה לא נראה טוב.
יואב קיש: אנחנו צריכים לחזק את ועדת האתיקה.
יואב קיש: בוודאי ובוודאי שאם נעשה נזק, חבר כנסת צריך להבין שהוא יכול להיחשף לנזק שהוא עושה והוא לא מוגן באיזושהי חסינות מיותרת ולכן אני בהחלט תומך ומחזק וחושב שהחוק הזה במקום.
יצחק וקנין: אפשר לתת לי להשלים משהו חשוב בדקה, לא יותר?
יצחק וקנין: בדיוני ועדת האתיקה, בדרך כלל כשבא מקרה ראשון של חבר כנסת, אפילו מקרה חריג, אנחנו מתחשבים בתיק הנקי של חבר הכנסת.
יצחק וקנין: אנחנו בודקים את התיק, אם היו תלונות בעבר או לא היו.
יצחק וקנין: ואפילו שהמעשה חמור מאוד, אנחנו משתדלים ללכת לקולא.
עוד דוגמה: יש כאלו, רבותי, שאצלם זה כרוני.
עוד דוגמה: הם כנראה מתעלמים מהדברים.
עוד דוגמה: אבל לנו אין כלים להתמודד עם הדבר הזה.
עוד דוגמה: לתת לו נזיפה?
עוד דוגמה: אפשר לתת כמה נזיפות שאתם רוצים, רבותי.
דוד ביטן: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.
דוד ביטן: מכיוון שמיכל רוזין, ויתרת על זכות הדיבור והעברת אתו לשלב הבא, אני אוסיף לך דקה בשלב הבא, שם יותר חשוב, נראה לי.
<קריאה: אתה יודע מה, תוסיף לה גם את הדקה שלי.
דוד ביטן: לא, אל תיתן לה את זה כל כך מהר - - -
מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חשוב שגם בדיון כזה נשמור קצת על – טיבי והבנות, אתם כל הזמן צועקים, אנחנו רוצים גם לקב לזכות דיבור ולעשות את זה בשקט.
מיכל רוזין: בנות?
מיכל רוזין: חברות הכנסת הן "הבנות"?
מיכל רוזין: תחזור בך, בבקשה.
מאיר כהן: חברות הכנסת.
מאיר כהן: אני חוזר בי, חברות הכנסת.
מאיר כהן: כל כך הרבה פעמים אני רוצה להגיד לכם תחזרו בכם, אתם יושבים כאן וחושבים שהכול מותר - -
מיכל רוזין: יש הבדל בין עמדה אידאולוגית שאתה לא מסכים לה לבין להגיד "הבנות".
מאיר כהן: - - שאתם יכולים לדבר מתי שאתם רוצים.
דוד ביטן: לא הייתה לו כוונה בואו נעבור לנושא.
דוד ביטן: לא הייתה לו כוונה משתמעת או לא משתמעת.
מאיר כהן: אני לא פוסל את הדיון הזה, יש בהחלט מקום לתת יותר כלים לוועדת האתיקה ויש בהחלט מקום לטפל בחברי כנסת שעושים הזק והנזק הזה עולה כסף.
מאיר כהן: אבל עם תחושה אחת אני הולך בימים האחרונים: פתאום, דווקא על הרקע של האירועים הביטחוניים הכול צף והכול עולה.
מאיר כהן: אתמול החוק המטופש הזה של חוק המישוש – שלא תגיד של זכיתם במשהו ביושר – אתמול חוק המישוש, 5 שנים מטפלים אבל פתאום כל חברי הכנסת, לפחות מהימין, מדברים על החשיבות של החוק המעוות הזה, והיום במהירות כזאת לבוא ולדון בדברים מאוד משמעותיים.
מאיר כהן: אני חוזר ואומר, יש בהחלט מקום להרחיב, לדון בהרחבה של כל מערך האתיקה, הקוד האתי של הכנסת.
מאיר כהן: אבל למה דווקא עכשיו?
מאיר כהן: כי מחפשים מישהו.
מאיר כהן: זה נותן תחושה שדווקא עכשיו סימנו לנו מטרה ואם חבר הכנסת הערבי הבא יעלה ויכבול את עצמו, אז הוא ישלם 50,000 שקל, ואם חבר הכנסת הבא יעלה וישפוך מים על הנייר אז הוא ישלם 100,000 שקל.
מאיר כהן: אומר את זה אחד שלא נחשב לאיש שמאל.
דבר אחד: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שלא יעלה הדיון בהעדפה של יהודה ושומרון.
דבר אחד: הכנסת היא כנסת ישראל, אמורה לייצג את כל חלקיה ולא להעדיף שום דבר.
דבר אחד: אם זה נותן עוד כמה קולות, מקושש עוד כמה קולות במרכז הליכוד לאיזה חבר כנסת, תמנעו מזה.