GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד ביטן: ועדת הפנים והגנת הסביבה – 2, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – 2.
רוברט אילטוב: אני גם בוועדת הכנסת וגם בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
רוברט אילטוב: תחליט מאיזו ועדה אתה רוצה לקחת אותי.
דוד ביטן: ועדת הכספים – 2, ועדת הכנסת – 2, ועדת החינוך – 1.
מרב מיכאלי: תצטרך לכנס אותנו שוב כדי להחליט על הקמת הוועדה.
רועי פולקמן: אנחנו לא יכולים לאשר לפני שתדבר עם יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
דוד ביטן: אני לא מאשר.
דוד ביטן: לדעתי אתם עושים טעות כי הנושא הזה כל-כך חשוב שאי אפשר לתת אותו להחלטה של יושב-ראש הוועדה.
דוד ביטן: בינתיים 15 שנים זה לא התקדם בכלל כי כולם לחוצים על מיליון דברים בדיונים ולא מקדמים את זה.
רועי פולקמן: צריך לדבר עם יושב-ראש הוועדה.
מרב מיכאלי: אם יורשה לי לקבל רשות דיבור לפרוטוקול.
מרב מיכאלי: חשוב להגיד, הדיון הוא לא אם נכון או לא נכון לעשות עבודה משותפת, לאגם את כל הגורמים.
מרב מיכאלי: זה רעיון מצוין וזה דבר שצריך להיעשות.
מרב מיכאלי: הדיון הוא על ההתנהלות שלנו בתוך הכנסת, על העבודה התקינה והיחס הראוי והכבוד שצריך להינתן לגורמים בתוך הכנסת.
מרב מיכאלי: זה עניין של ההתייחסות שלנו אחד לשני ולסמכויות שלנו.
מרב מיכאלי: זה כאילו ריבונות של ועדה, גם אם בסמכותנו להקים.
דוד ביטן: זה לא מדויק כי התקנון קבע שוועדת הכנסת יכולה להקים.
מרב מיכאלי: יש לה סמכות, אבל זה לא משנה, זה לא ראוי.
<ארבל אסטרחן: לצורך הצעה לסדר?
<ארבל אסטרחן: אני לא זוכרת שהקימו ועדה מיוחדת לצורך הצעה לסדר.
דוד ביטן: מה לעשות, זה נושא חשוב באמת.
מרב מיכאלי: דוד ביטן לא רוצה את זה לצורך הצעה לסדר, הוא רוצה את זה לצורך טיפול בנושא.
דוד ביטן: אני מנצל את ההצעה לסדר כדי לעשות את זה.
מרב מיכאלי: אבל לא ראוי לעשות את זה "על הראש" של ועדה אחרת.
דוד ביטן: בינתיים זאת ההצעה.
דוד ביטן: אין לנו את שמות האנשים.
דוד ביטן: בהמשך נסגור את כל המסגרת.
יואב קיש: אם אלי אלאלוף יתנגד לא "נלך לו על הראש".
סתיו שפיר: צריך להגיד שנושא ההצעה לסדר עלה מתוך ישיבה בוועדה בראשותו של אלי אלאלוף.
יואב קיש: לא בטוח שאלי אלאלוף רוצה את הפתרון שעלה פה כרגע.
דוד ביטן: נעבור להצבעה על פטור מהנחה לסעיף הקודם.
דוד ביטן: יש פה 6 חברי כנסת.
דוד ביטן: יש קוורום.
דוד ביטן: ההצעה נתקבלה פה אחד.
דוד ביטן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.
דוד ביטן: על סדר היום – דיון בהמלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת.
דוד ביטן: אני רוצה לומר שהנושא של השכר והעניינים הנוספים היו תקועים פה בוועדה קרוב לשנה וחצי, וכשנכנסתי לתפקיד החלטתי לטפל בעניין, ולסיים את זה לכאן או לכאן.
דוד ביטן: נמצאים אתנו חברי הוועדה הציבורית – פרופ' חיים לוי, פרופ' איבון פרידמן ועו"ד חגי סיטון.
דוד ביטן: קודם כל אני מודה לכם על העבודה שביצעתם, עוד לפני שנתחיל את הדיון.
דוד ביטן: אני מבקש מיושב ראש הוועדה יציג את העניין של שכר חברי הכנסת, כולל המלצות הוועדה, לפני שנתחיל בדיון.
<חיים לוי: בוקר טוב לכולם.
<חיים לוי: כידוע לכם, הופנו אלינו הרבה הצעות אישיות וגם הרבה הצעות פחות מאישיות, והוועדה דנה בהרבה מאד מקרים, וברוב המקרים ענינו בחיוב, כמו ניידות של חבר כנסת, כמו גילום הוצאות בית מלון.
<חיים לוי: זאת אומרת, הוועדה רואה כל דבר לגופו של עניין והאם זה הגיוני או לא וכמובן איפה שאפשר להשתכנע, אנחנו בעד שהעסק יעבוד כמו שצריך, וקיבלנו הרבה הצעות כפי שיקראו לכם היום.
<חיים לוי: אבל כמובן, העבודה המרכזית, הקשה והכבדה ביותר, והנוגעת לכולכם יותר, היא שכר חברי הכנסת מן הסתם.
<חיים לוי: כשהונח לפנינו הנושא הזה עמדו לנגד עינינו שני דברים.
<חיים לוי: אל"ף, אנחנו חושבים שחברי הכנסת צריכים לקבל שכר הוגן כדי שיוכלו להתמסר ברוב זמנם לצורך העבודה בכנסת.
<חיים לוי: ידוע לנו שחברי כנסת בישראל, על פי חוק, אסור להם לעבוד בעבודה נוספת, לקחנו את זה גם בחשבון.
<חיים לוי: השאלה היתה איך ניגשים לנושא כזה – האם להצמיד את שכר חברי הכנסת למדד, או לשכר הממוצע במשק.
<חיים לוי: כולכם יודעים שהשכר הממוצע במשק עולה בקצב הרבה יותר מהיר מאשר המדד.
<חיים לוי: היה ושכרכם צמוד לשכר הממוצע במשק, הוא יעלה בקצב הרבה יותר מהיר וזה ידוע לכולם, ונתנו את המספרים המתאימים.
<חיים לוי: חברי הוועדה פנו למחלקת המחקר של הכנסת.
<חיים לוי: אני במקצועי כלכלן בשוק ההון וחשבתי איזה דברים כדאי לי לעשות, כדאי לנו להשוות, כדי שנגיע למסקנה נכונה.
<חיים לוי: ביקשנו ממחלקת המחקר של הכנסת לעשות את העבודה, ובהזדמנות זו אני רוצה להודות להם, הם עשו עבודה יוצאת מן הכלל, לפי הנחיתנו, והם גם יזמו דברים.
<חיים לוי: יוצא מן הכלל.
<חיים לוי: כשדנים בגובה שכר חברי הכנסת אתה צריך איזשהו קנה מידה, למה להשוות אותו.
<חיים לוי: החלטנו לעשות את הדבר הבא: לקחת חברי כנסת, או חברי פרלמנט, בעיקר בעולם המערבי, 13-12 מדינות שהיו לגביהן נתונים, וגם יותר מתאימות לישראל כמו צרפת, ארצות הברית, אוסטרליה, בלגיה, שוויץ וכו', ואמרנו - בןאו נבדוק כמה דברים לפי סדר.
<חיים לוי: דבר ראשון בדקנו את השכר בדולרים, בלי שום תיקונים, במדינות הללו.
<חיים לוי: קיבלנו שישראל נמצאת באמצע, באיזה שהוא מקום, מקום שישי.
<חיים לוי: כאשר עשינו את השכר הגולמי יוצא שישראל במשכורת של בערך 10,700 דולר, לעומת אוסטרליה – 15,000 דולר וספרד – 6,000.
<חיים לוי: ישראל במקום שישי מתוך המדינות שבדקנו.
<חיים לוי: זו בדיקה ראשונית.
<חיים לוי: אני, ככלכלן, יודע שזה חסר משמעות, אבל שיהיה משהו להיאחז בו, דבר ראשון.
<חיים לוי: דבר שני, כולנו יודעים שיש מה שנקרא יוקר מחיה – מחירים שונים למוצרים במדינות השונות.
<חיים לוי: אז דבר שנית החלטנו להשוות את השכר יחסית לכוח הקניה במדינות השונות, כי יש מדינות שבהם המוצרים מאד זולים.
<חיים לוי: אז משכורת נמוכה נחשבת גבוהה אם המוצר זול.
<חיים לוי: אז עשינו את הדבר הזה, זה נקרא PPP , השוואה למחירים במדינות השונות, ובדקנו עוד פעם את אותה בדיקה ויצא שישראל אפילו משתפרת, לא בהרבה, ממקום שישי למקום חמישי מלמעלה.
<חיים לוי: זאת אומרת, ארצות הברית היא הגבוה ביותר, 14,000 דולר, וישראל בערך 10,000 דולר, מקום חמישי, לעומת ספרד -4,000 דולר.
<חיים לוי: גם זה לא הדבר הכי נכון לעשות, אבל עדיין – אנחנו מתקרבים.
<חיים לוי: הדבר השלישי שעשינו – אמרנו שבכל מדינה יש תוצר לאומי לנפש ורוצים לראות איך המשכורת לעומת התוצר הלאומי לנפש במדינות השונות.
<חיים לוי: ואז, ראה זה פלא – ישראל הגיעה למקום הראשון, יחס שכר של חבר כנסת לתוצר – 3,6.
<חיים לוי: ארה"ב – 3,2, גרמניה – 3, כו', וכו' – זה יורד.
<חיים לוי: כלומר, ישראל במקום הראשון בשכר חברי הכנסת יחסית לתוצר.
<חיים לוי: עדיין אני לא חושב שזו הנקודה, אם הייתי צריך להגן על זה הגנה כלכלית.
<חיים לוי: הדבר הכי רלבנטי זה להשוות את שכר הח"כים לשכר הממוצע במשק, בכל הפרלמנטים שלגביהם היו לנו נתונים, ולהשוות את זה.
<חיים לוי: ואז, הלוח הבא מראה את הדבר הבא – ישראל היא במקום הראשון ביחס של 3,7 – שימו לב, ששכר חברי הכנסת הוא פי 3,7 ביחס לשכר הממוצע במשק, נכון לסוף 2014.
<חיים לוי: ארצות הברית – 3, גרמניה – 2,8 וכן זה יורד עד נורבגיה- 1,8 וכו'.
<חיים לוי: זאת אומרת, ישראל במקום הראשון.
<חיים לוי: עם ישראל משווה את השכר שלכם לשכר שלו.
<חיים לוי: אנחנו לא משווים לטייקונים ולא להכי עניים, לשכר הממוצע במשק, זה המקובל.
<חיים לוי: וישראל יוצאת מקום ראשון, בגבוה ביותר.
<חיים לוי: ואז, כמובן, עלתה הבעיה שבהרבה פרלמנטים מותר לחבר פרלמנט לעבוד עבודה נוספת ובישראל אסור.
<חיים לוי: היתה לנו, חברי הוועדה, דילמה מה לעשות עם זה.
<חיים לוי: אם לא היו לנו שום נתונים, אני חושב שבסוף היינו מגיעים למין תחושת בטן ושיחה אתכם, ומגיעים לתוצאה, אבל למזלנו היו נתונים, לא לגבי כל המדינות.
<חיים לוי: שתי מדינות משמעותיות ביותר – ארצות הברית וצרפת, שם מותר לחבר הפרלמנט לעבוד אבל באופן מוגבל.
<חיים לוי: למשל, בצרפת – עוד 3,000 יורו לחודש, לא יותר מכך.
<חיים לוי: בארצות הברית – סכום מוגבל בדולרים.
<חיים לוי: כשלקחנו את זה בחשבון – איך לקחנו, אני אסביר לכם - - -
בני שליטא: אז אולי הח"כים בישראל יעבדו אצל יצחק תשובה?
<חיים לוי: תן לי לסיים.
<חיים לוי: לתקוף לפני ששמעת?
<חיים לוי: חברי הכנסת רוצים קודם כל לדעת מה עשיתי.
<חיים לוי: לקחנו את השכר המותר בצרפת ובארצות הברית, הוספנו אותו לשכר חברי הפרלמנט שם, ואמרנו – בואו נשווה עכשיו את ישראל, שאסור להם לעשות עבודה נוספת, לעבודה של הצרפתי – השכר שלו, פ]לוס התוספת, בהנחה שהוא באמת עובד בעבודה נוספת, ובארצות הברית, בהנחה שהוא גם ממקסם – עובד כמה שמותר לו.
<חיים לוי: ואז השווינו את השכר בישראל לשכר בצרפת ובארצות הברית, הממוצע ביניהן, כאשר הנחנו שהם עובדים מקסימום, והרבה מהם לא עובדים מקסימום, אז זה חישוב מקל.
<חיים לוי: ואז זה חישוב מקל.
<חיים לוי: ואז יוצא שישראל 3,7 לעומת ממוצע של צרפת וארצות הברית, 3,16.
<חיים לוי: זאת אומרת, שאפילו לאחר התיקון השכר בישראל בממוצע גבוה מהשכר הממוצע בשתי המדינות האלה, בהנחה שהם עובדים באופן מלא בעבודה נוספת, שמותרת להם.
<חיים לוי: כשסיימנו את העבודה הזו המלצנו, בנובמבר, בשנה שעברה, המלצנו את ההמלצה הבאה – להצמיד את שכר חברי הכנסת למדד המחירים לצרכן.
<חיים לוי: ברגע שנגיע לרמה של צרפת וארצות הברית, שמצאנו פה, יהיה שוויון, נתכנס שוב ונשקול להצמיד את זה אולי לשכר הממוצע במשק, או מנגנון אחר שנחשוב עליו.
<חיים לוי: זאת העבודה שעשינו.
<חיים לוי: להזכירכם, כרגע המצב הוא שסגן שר מקבל שכר פחות מחבר הכנסת, זאת אומרת שאם אחד מכם הולך להיות סגן שר שכרו הולך לרדת.
<חיים לוי: למה?
<חיים לוי: כי סגן שר, שכרו צמוד למדד.
<חיים לוי: דברים נוספים שכמובן עלו ועולים בדיון זה להשוות את השכר לשופטים ולהשוות לכל מיני מנכ"לי משרדים וכו'.
<חיים לוי: המינוי שלנו היה לגבי שכר חברי הכנסת.
<חיים לוי: אני חושב וסבור צריך להקים ועדה כלל ממלכתית שתבדוק את כל הסקטור הציבורי, בראשות כל אדם שיחליטו.
דוד ביטן: זה רעיון, באמת.
דוד ביטן: אוהבים להתעסק עם הח"כים, אבל בואו נתעסק עם כולם.
<חיים לוי: כן, צריך לעשות את זה, ליישר קו בכל המגזר הציבורי.
<חיים לוי: לי אין התנגדות לזה, אבל זה לא המינוי של הוועדה הזו, זה לא המנדט שלנו, ולכן זה מה שעשינו.
<חיים לוי: פחות או יותר, אני חושב שאלה הדברים העיקריים.
אורי מקלב: מה עם שאלת המיסוי?
אורי מקלב: בכל אופן, אם אתה עושה מדרג מול ארצות אחרות, בשכר הברוטו, אתה לא עושה גם שכר נטו?
<חיים לוי: התחשבנו גם במיסוי.
<חיים לוי: יש לי הצעה.
<חיים לוי: אני רואה את עבודת הוועדה כדלקמן – נשמע הערות שלכם, נרשום אותן ונתכנס שוב לדון בהן.
דוד ביטן: אני לא יודע, אולי תהיה הצעה אחרת.
<חיים לוי: זו עמדתי.
<חיים לוי: נתכנס לדון שוב.
דוד ביטן: צריך להסתכל, לראות דברים כמכלול.
דוד ביטן: חברי הכנסת בעבר ויתרו על פנסיה תקציבית של 4% ובעצם הם היו החלוץ שעבר לפנסיה צוברת של 2%.
דוד ביטן: משם כל המשק עבר ל-2%.
דוד ביטן: במקרה דובר על שיטת ההצמדה שתשפיע על השכר בעתיד, לא על השכר העכשווי.
דוד ביטן: אם אני מסתכל על ההפרשים בין השכר הממוצע במשק ובין ההצמדה בשנים האחרונות, מדובר על הפרש של 5% שזה בעצם נותן הפחתת שכר בטווח של 10 שנים של 2,000 שקל לפי המשכורת של היום, ובנטו- 700 שקל, אז אנחנו מדברים על 70 שקל לשנה.
דוד ביטן: לא מדובר פה על משהו דרמטי, אבל יש פה עניין עקרוני ולכן אני מציג את זה בצורה כזו, כי זו לא הבעיה של שכר, פה.
דוד ביטן: אנחנו יכולים להפחית 70 שקל נטו בשנה, ואף אחד לא יתרגש מהעניין הזה.
דוד ביטן: יחד עם זה יש פה שאלה עקרונית של השוואת התנאים בין כל הבכירים במשק, שבעצם סגנים וסגני שרים – ההצמדה היא למדד, שופטים, נשיא המדינה ואחרים – הצמדה לשכר הממוצע במשק.
דוד ביטן: ואני מבין שהשופטים למשל לא מוכנים להפחית אפילו שקל אחד, למרות שהתנאים שלהם הרבה יותר טובים משל חברי הכנסת, לא רק השכר, גם התנאים.
דוד ביטן: לכן אני אומר שהשאלה היא עקרונית, לא של שכר.
דוד ביטן: לא מדובר פה על השפעה דרמטית.
דוד ביטן: אני מבקש גם, אם אפשר, מד"ר שירלי אברמי, שתציג בקיצור את המחקר שהיא עשתה.
<שירלי אברמי: בוקר טוב, אני מנהלת מרכז המחקר והמידע, יושבים כאן שרה צוובנר ואיתמר מילרד, שעשו את המחקר הזה לבקשת הוועדה הציבורית עבור ועדת הכנסת, לשם קביעת שכר חברי הכנסת ותנאים נילווים.
<שירלי אברמי: כפי שצוטט מהמסמך שלנו שנמצא בידי חברי הכנסת ומייד אחרי הדיון גם נעלה אותו לאתר הכנסת, מרכז המידע השווה בין שכר חברי פרלמנט בישראל ושכר חברי פרלמנט ב-11 מדינות נוספות, לבקשת הוועדה בראשות פרופ' חיים לוי, ואכן, מההשוואה, הדברים המרכזיים שעולים שבמונחי כוח קניה PPP, שכר חברי הכנסת בישראל גבוה במעט מהממוצע.
<שירלי אברמי: בשונה מהמצב בעולם, חברי הכנסת בישראל לא יכולים לעבוד בעבודה נוספת, דבר שכמעט לא קיים בעולם, השכר, ביחס לשכר הממוצע למשרה מלאה – גבוה בישראל ביחס למדינות אחרות, ועוד דבר שבדקנו זה את השכר ביחס לווקטורים אחרים וזה גם מתקשר למה שאמר כרגע כבוד יושב ראש הוועדה, שלמשל, ביחס לשופטים, שכר חברי הכנסת הוא נמוך.
<שירלי אברמי: אלה הדברים העיקריים שעשינו וכמובן, אם בעקבות הדיון היום תבקש ועדת הכנסת או הוועדה הציבורית לבדוק נושאים נוספים – אנחנו לרשותכם.
<חיים לוי: רק תיקון אחד – שכר חברי הכנסת נמוך משכר שופטים בערך ב-38%.
דוד ביטן: גם בתנאים, לא רק בשכר.
<חיים לוי: אני מדבר על השכר, מה שבדקנו.
<חיים לוי: כשעשינו בדיקה של שופטים מול שכר חברי פרלמנט בארצות אחרות – הוא בערך 63%.
<חיים לוי: אותו סדר, אותו יחס בעולם.
דוד ביטן: השופטים מורמים מעם, מה שנקרא.
איילת נחמיאס ורבין: כך אני חושבת שצריך להיות.
איילת נחמיאס ורבין: אי התלות שלהם יותר חשובה.
<יוסי כהן: ראשית, לגבי מה שנעשה בממשלה- כל אלה שהם בחוזים אישיים – מנכ"לים, סמנכ"לים ומשנים, מנגנוני ההצמדה שלהם הלכו והתמתנו עם השנים.
<יוסי כהן: בדרך כלל – מנכ"לים צמודים למדד המחירים לצרכן, מדי שנה, בינואר.
<יוסי כהן: הבכירים החדשים, מנגנון ההצמדה שלהם הוא לתוספת יוקר.
<יוסי כהן: תוספת יוקר משנת 2002 לא שולמה במשק, ואז מה שנשאר זה שיקול דעת מדי פעם לעדכן את השכר.
<יוסי כהן: מיתנו את מנגנוני ההצמדה, בין היתר בגלל הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה בעקבות המשבר הכלכלי ב-2003, שם, בזמנו, השופט רובינשטיין אמר – מה שאתם יכולים לעשות באופן ישיר ולא קשור להסכמים קיבוציים, אתם חייבים לעשות את זה.
<יוסי כהן: בעקבות המשבר של 2003 - - - שינוי של מנגנוני ההצמדה כך שהחזרנו את שיקול הדעת של השינוי בשכר - - -
דוד ביטן: האם זה נכון שהצעתם בוועדת הכספים לשופטים ללכת על ממוצע בין השכר הממוצע במשק ובין–ההצמדה והם סרבו?
<יוסי כהן: בוועדת הכספים עלתה הצעה של חבר הכנסת אורון שאמרה – בואו נעשה פשרה בין מה שיש היום ובין מה שהוצע בזמנו, והעמדה שלנו היתה שגם לגבי נושאי משרה ברשויות השלטון, מנגנון ההצמדה יהיה מדד, והפשרה שלו היתה של מחצית שינוי במדד, ומחצית שינוי בשכר הממוצע, ואמרנו שכרע במיעוטו זה מקובל עלינו, לאור ההתנגדות שהיתה.
<יוסי כהן: אנחנו חושבים שנכון הוא שכל נושאי המשרה ברשויות השלטון, מנגנון ההצמדה שלהם יהיה זהה.
<יוסי כהן: לא סביר שבכל ינואר, לגבי חברי כנסת - - -
דוד ביטן: אבל עדיין, ההצעה שלכם לא יוצרת שוויון בין כל ה - - -
<יוסי כהן: בסדר, אבל בסופו של דבר ועדת הכספים לא רצתה לכפות שינוי במנגנון לאור העמדה של נציגי השופטים בוועדה.
<יוסי כהן: אותה הצעת פשרה נראתה לנו לפחות חצי הדרך ביחס למה שאנחנו הצענו.
<יוסי כהן: אנחנו הצענו הצמדה לממד.
<יוסי כהן: אגב, הצמדה לשכר הממוצע נותנת פיצוי יתר יחסית למדד, אבל גם ביחס למצב השכר במשק, כי אם אנחנו בשנים האחרונות מעלים באופן יזום את שכר המינימום ויש בין 20 ל-30% מהעובדים במשק שצמודים לשכר המינימום, זה אומר כאשר אני מעלה את שכר המינימום אני מעלה את השכר הממוצע, וכתוצאה מזה כל מי שצמוד לשכר הממוצע משפר את שכרו.
<יוסי כהן: זה דבר שהוא לא סביר.
<יוסי כהן: צריך לראות, כשאנחנו מדברים על הסכמי שכר בשירות הציבורי - אז אנחנו מתייחסים בדרך כלל למדד וביחס למדד נותנים תוספות שכר, ולא מסתכלים על השכר הממוצע.
<יוסי כהן: בכל אופן, ההמלצה שלנו היא לקבל את המלצת הוועדה שהונחה בפניכם, היא המלצה שהיא כונה ומקצועית, מבחינתנו, ונכון הוא שגם בוועדת הכספים יעלה שוב שכרם שת השופטים, ונשיא המדינה, כדי שתהיה אחידות במנגנוני ההצמדה.
אורי מקלב: אני רוצה לחזור קודם כל לנושא המיסוי.
אורי מקלב: אני רואה מתוך דפדוף במסמך של הממ"מ שאני רואה שבדקתם וקבעתם שיש מיסוי אצל חברי פרלמנט בכל המקומות, אבל אין תוצאות של המיסוי.
אורי מקלב: אין לי ספק, שאין מיסוי יותר גבוה מאשר במדינת ישראל.
אורי מקלב: אני מהמר על כך.
אורי מקלב: אני חושב שמה שקובע זה באמת הנושא של הנטו ולא של הברוטו.
אורי מקלב: ההכרזה שתצא מפה שחברי הכנסת מרוויחים 10,000 דולר, אני לא חושב שזו הכרזה נכונה, וזה מה שאמרתם.
אורי מקלב: אני מניח שזה מה שיקחו בסוף, לכותרת.
אורי מקלב: כשיורדים לפרטים ובודקים פרמטרים ויש 5 פרמטרים שכאן קבעו, אז זה פרמטר שאי אפשר להתעלם ממנו.
דוד ביטן: מה שאתה טוען, שהמיסוי בישראל גבוה מאשר במדינות אחרות, וזה משפיע על השכר.
אורי מקלב: אין ספק שכולם רוצים ששכר חברי הכנסת ירד וזה הדבר הכי פופולארי, אנחנו מכירים את זה, וזה נכון.
אורי מקלב: אני מציע, כהצעה ראשונה, להשאיר משהו, שעוד יוכלו לדון בו.
אורי מקלב: אם על הכל נוותר ונצמצם הכל, אז לא יהיה מעניין.
אורי מקלב: כאשר בונים או קונים בית חדש משאירים זכר לחורבן.
אורי מקלב: משאירים מטר לא מטויח, כדי שכל הזמן נזכור את החורבן, נשאיר משהו.
אורי מקלב: קשר לבוחר – שיישאר משהו לעוד דיונים, אחרת לא ייצא שום דבר.
אורי מקלב: אבל מעבר לזה אנחנו יודעים שיש דברים שהפרמטר צריך להיות אי התלות.
אורי מקלב: אני לא חושב שהנושא הוא הצמדה או לא הצמדה.
אורי מקלב: הנושא של אי התלות, וזה חשוב דווקא בימים האלה, כשחברי הכנסת צריכים להיות משוחררים מכל תלות, כל פיתוי.
אורי מקלב: זה שאי אפשר לעבודה באף מקום, זה שחבר הכנסת צריך גם להשתחרר מדברים שהיו לו בעבר, משרדים ועוד דברים כאלה.
אורי מקלב: לא רק שהם לא יכולים לעבוד באף עבודה, הם גם צריכים להשתחרר מכל עבודה וכל משהו שהיה להם לפני הכניסה לעבודה פה.
אורי מקלב: אני, למשל, באופן אישי, אני לא ברשימה של בעלי נכסים של 30 או 40 מיליון, שום דבר, אבל באתי מהמגזר הציבורי והפסדתי במעבר לכנסת מאות אלפי שקלים, לפי חישוב של רואה החשבון, בגלל שאני הפסקתי פנסיה תקציבית ועברתי לפנסיה צוברת, ואתה גם יודע את זה, ועוד רבים אחרים.
יגאל ביבי: טעות חייך.
איילת נחמיאס ורבין: לפי העבודה שהוא עושה כאן זו לפחות לא טעות חיינו.
אורי מקלב: לכן אנחנו יודעים שגם נושא הפנסיה הוא מרכיב חשוב.
אורי מקלב: זה שיש ירידה בשימוש שלנו מקשר לבוחר – זה בסדר גמור, אנשים בורחים היום מלהשתמש בזה, אבל מי שנפגע זה באמת הבוחרים עצמם.
אורי מקלב: קחו בעצמכם ותבדקו מה קורה היום עם רמת ההוצאות והשימוש בקשר לבוחר.
אורי מקלב: יש ירידה, כי התחרות היא מי שמשתמש פחות .
אורי מקלב: אני חושב שהתחרות צריכה להיות מי משתמש יותר.
יעל גרמן: - - - איך ולמה.
יעל גרמן: השימוש לא היה ראוי.
אורי מקלב: אבל גם כאלה שניצלו כראוי חוששים היום מלהשתמש בזה.
אורי מקלב: מה המשמעות של הדברים האלה?
אורי מקלב: המשמעות, שמי שנפגע ונפגעים זה הבוחרים.
אורי מקלב: אנחנו לוקחים את כלי העבודה שיש לנו, ואת הדברים שעשו לא בשביל אקסטרות, אנחנו פוגעים בעניין הזה.
אורי מקלב: לכן אני חושב שאיך שלא יהיה לא צריך לקבל החלטה עכשיו.
אורי מקלב: אני מבין שיש כאלה שיש להם דעה אחרת.
אורי מקלב: כדי שאנחנו נקבל דעה אחידה, חובת ההתייעצות שלנו צריכה להיות לא בוועדה, אלא קודם.
<איתמר מילרד: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
<איתמר מילרד: בקשר לשכר נטו וברוטו – שכר נטו זה דבר אינדיבידואלי לעומת שכר ברוטו שהוא כללי, כלומר, כל ח"כ יכול לקבל שכר נטו שונה, גם בארץ וגם בחו"ל – זה תלוי בנקודות הזכות ובכל מיני דברים.
אורי מקלב: אנחנו כולנו מגיעים לסף מס גבוה.
<איתמר מילרד: דבר שני, שיטת המיסוי שונה בין ישראל ומדינות אחרות, לדוגמה – ארצות הברית, שבה חייבים דיווח אישי.
דוד ביטן: אבל בהשוואה של ברוטו-נטו יחסית למדינות שהם הישוו – האם זה שיקול שצריך לקחת אותו בחשבון?
דוד ביטן: זו השאלה, לא איך זה משפיע באופן אישי.
דוד ביטן: אין לנו פה נקודות זכות לאף אחד.
<חיים לוי: עושים תמיד השוואות לברוטו ולא לנטו.
דוד ביטן: אבל האם בשיקולים של הוועדה לקחתם את זה בחשבון?
<חיים לוי: התשובה היא– רק ברוטו, לא כי שכחנו, כי חשבנו שזה לא נכון.
יעל גרמן: קודם כל אני רוצה לברך את כבוד היושב ראש שהוא מקיים את הישיבה מפני שלדאבוננו הרב, לפני שנה, כאשר ביקשנו שיקבעו את זה, זה נמנע.
יעל גרמן: אז יישר כוח ותודה רבה.
יעל גרמן: אני גם מודה לוועדה.
יעל גרמן: אני חושבת שהיא עשתה עבודה ציבורית בלתי רגילה, ואני חייבת כרגיל להחמיא למ.מ.מ, אני לא חושבת שיש עוד מרכז כזה בארץ, היסודיות, זה כלי בלתי רגיל לכולנו.
יעל גרמן: לא ראי שאנחנו, חברי הכנסת, נדון בתנאי שכרנו.
יעל גרמן: אני מרגישה שיש בזה ניגוד עניינים אפריורי ומובנה.
יעל גרמן: אני לא מאמינה שיש עוד גוף אחד בארץ, בעולם ראיתי שיש עוד שני פרלמנטים שכן עוסקים בכך וקובעים, אבל רק שניים מבין עשרות.
דוד ביטן: אנחנו לא קובעים.
דוד ביטן: יש ועדה ציבורית שממליצה, ואנחנו דנים על ההמלצות.
יעל גרמן: אבל אנחנו יכולים לקבל את ההמלצות או לא.
דוד ביטן: אבל עדיין יש לנו איזשהו גוף שבודק אותנו ונותן המלצות.
יעל גרמן: אני מביעה את דעתי שלי, ודאי לא את דעתך.
בני שליטא: אפשר לעשות מהח"כים דחלילים, הם לא יחליטו.
בני שליטא: כל פעם יקחו איזה ועדה מבחוץ.
בני שליטא: אם הם לא מסוגלים להחליט, אולי הם ילכו הביתה.
דוד ביטן: אני מכבד אותך אבל תכבד גם את הח"כים של עכשיו, לא רק של לשעבר.
יעל גרמן: אני חוזרת ואומרת שכל דיון על השכר או על הטבה כזו או אחרת לא ראוי, ומן הראוי שאנחנו נטיל את זה על ועדה ציבורית, כזו או אחרת, והיא שתקבע.
דוד ביטן: אבל יש ועדה ציבורית.
יעל גרמן: לדעתי זה לא צריך להגיע לכאן.
יעל גרמן: ברגע שזה מגיע לכאן – שמעת את דעתו של חבר הכנסת המוערך מאד, חבר הכנסת אורי מקלב.
יעל גרמן: הוא אמר מה שאמר.
יעל גרמן: אני משערת שדעתו לא נוחה כל כך מההמלצות ויכול להיות שהוא גם יצביע נגדן, אני חושבת שזה לא ראוי.
יעל גרמן: גם הגשתי הצעת חוק בנדון.
יעל גרמן: זה ברישא.
יעל גרמן: לגביי ההחלטה – אבל לאחר שאמרתי זאת, למצער, לפחות, אני חושבת שצריך לקבל את ההמלצה המאד נכונה מכל הסיבות הטובות שפורטו, ובעיקר בעקבות ההשוואה שערך מרכז המחקר, ההשוואה של השכר שלנו לשר הממוצע במשק הישראלי.
יעל גרמן: אנחנו נציגי ציבור.
יעל גרמן: יש משמעות למילה "נציג ציבור".
יעל גרמן: הוא צריך להיות מחובר לציבור, לייצג אותו, להיות קרוב אליו.
יעל גרמן: לדאבוני הרב אנחנו רואים איך אנחנו כנציגי ציבור הולכים ומתרחקים, ואיך אנחנו שמייצגים אותו מנוכר לנו מהרבה מאד סיבות, ולהערכתי גם מהסיבה הזו, בגלל הפער, פי 3,7 מהשכר הממוצע.
יעל גרמן: זה צורם, זה לא נכון.
יעל גרמן: אנחנו צריכים להיות יותר קרובים אל העם, פחות מרוחקים ממנו.
יעל גרמן: ולכן, למצער, אם לא יקבלו את הצעת החוק שלי - - -
דוד ביטן: הצעת החוק שלך כרגע היא לא בדיון.
יעל גרמן: אני בהחלט רציתי להציג אותה כי חשבתי שחשוב שיידעו.
דוד ביטן: את יכולה להציג אותה אבל כרגע אנחנו דנים בהמלצות הוועדה הציבורית.
יעל גרמן: לפחות צריך לקבל את ההמלצה, כי היא תעשה צדק עם הציבור ואני חושבת שהיא נכונה, מבחינה ציבורית.
דוד ביטן: אני דווקא סבור שהבעיה הציבורית שלנו זה תקופת הפגרות שזה מה שמשפיע על הציבור הרחב - -
יעל גרמן: צודק מאד.
דוד ביטן: - - ולאו דווקא התוספת הזו, בשכר.
איילת נחמיאס ורבין: אדוני, זה לא סותר, ואתה באת עם כמה יוזמות מעניינות בנושא.
איילת נחמיאס ורבין: אני יכולה להגיד שגם דעתי לא כל כך נוחה.
איילת נחמיאס ורבין: לפעמים אני מסתכלת על החיים הקודמים, זה נראה כאילו לפני 200 שנה, בסוף, כשבעל העניין של מקבל השכר, עומדים לקבל החלטה בעניינו, הולכים לאסיפה כללית.
איילת נחמיאס ורבין: אז כיוון שאי אשפר ללכת בנושא כזה שנוגע לחברי הכנסת לציבור, אז גם אני הייתי מפקידה ברצון את גורל שכרנו בידיה של ועדה ציבורית.
איילת נחמיאס ורבין: אני סבורה באמת שהצעת הוועדה הציבורית היא הצעה הגונה, היא בסדר.
איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להגיד לכם שרק מהסתכלות על אחת ההצעות האחרונות – גילום תשלומי לינה, וכל מיני דברים כאלה, אנחנו צריכים להבין שהדברים האלה לא מקובלים במשק.
איילת נחמיאס ורבין: לגלם תנאי העסקה?
איילת נחמיאס ורבין: זה לא דבר שמקובל.
איילת נחמיאס ורבין: מכל ההצעות, כשאני מסתכלת על תנאי ההעסקה, אפילו בחברות ציבוריות – גילום זה בפירוש לא דבר שחברה לוקחת על עצמה.
איילת נחמיאס ורבין: זה נכון שיושבי ראש קבועים עובדים מאד מאד קשה.
איילת נחמיאס ורבין: נכון שחברי הכנסת - - -
דוד ביטן: את מתייחסת בעצם לסעיפים הבאים.
איילת נחמיאס ורבין: כן, אני אגיד לך מדוע.
איילת נחמיאס ורבין: אל"ף, אני חושבת שהדברים כרוכים אחד בשני.
איילת נחמיאס ורבין: אני מסתכלת על המכלול, וכל הדברים האלה בסוף משפיעים על תנאי ההעסקה שלנו.
איילת נחמיאס ורבין: הסתכלתי על מה שנקרא – תנאי העסקה, לא רק על השכר.
איילת נחמיאס ורבין: שכר זה רכיב אחד מתוך תנאי העסקה.
דוד ביטן: אבל מצד שני, אם נלך לשיטה שלך, לאור התמשכות הדיונים בלילות, אם אנחנו לא נגלם את השהות שלנו במלון לא תישאר משכורת.
דוד ביטן: אז בואו לא נהיה - - - נתייחס עניינית.
איילת נחמיאס ורבין: כל מה שרציתי לומר – זה נכון שחברי הכנסת עובדים בצורה מאומצת יותר מכפי שהציבור חושב או רואה, והאחריות היא עלינו בנושא, שהוא לא מכיר מספיק טוב את העבודה שנעשית כאן.
איילת נחמיאס ורבין: מצד שני, אני אומרת – הוזכרו כאן השופטים.
איילת נחמיאס ורבין: אני נמניתי על אלה שחושבים שכן, שופטים צריכים להרוויח יותר מחברי כנסת.
איילת נחמיאס ורבין: הם צריכים להיות מורמים מעם, עם אי תלות הרבה יותר גדולה, אפילו יותר משלנו, וגם אנחנו צריכים להיות באי תלות ועצמאות מאד גבוהה.
דוד ביטן: את יודעת שכל שופטים מקבלים 4 שנות ותק על כל שנת עבודה?
דוד ביטן: מה הם יותר טובים מהח"כים בעניין הזה, כשהח"כים באים ל-4 שנים או 5 או 6 שנים?
דוד ביטן: יש דברים שהם לא צריכים לקבל.
דוד ביטן: משכורת גבוהה – כן, אבל - - -
איילת נחמיאס ורבין: אבל יש להם גם ועדה ציבורית, גם כן, שקיבלה את ההחלטה בעניינם.
איילת נחמיאס ורבין: העובדה שמישהו ניהל עבורם משא ומתן טוב, אין לי כרגע מה להגיד בעניין.
איילת נחמיאס ורבין: אני אמרתי את השקפת עולמי לגבי התפקיד שלהם.
איילת נחמיאס ורבין: ואני לא אומרת שלנו לא צריכה להיות, חס וחלילה, אי תלות.
איילת נחמיאס ורבין: לכן, אל"ף- אנחנו צריכים להסתכל על המכלול ובי"ת –אני חושבת שהמלצות הוועדה הן סבירות ובהחלט יש בהן הסתכלות מהאקווריום הזה שמסתכלים עלינו?
איילת נחמיאס ורבין: עכשיו אנחנו, הדגים, מסתכלים בחזרה.
יואל חסון: הדיון הזה הוא על גבול הדיון הענייני, מצד אחד, ואגב, מ-2006 אני בכנסת והייתי חבר בוועדת הכנסת, תמיד היו דיונים וכל פעם יש עליות וירידות בהתעסקות בשכר הח"כים.
יואל חסון: זה משהו שאני חייב להגיד שאני לא אוהב.
יואל חסון: אני גם אלא אוהב את העובדה שכל נושא השכר מחולק – יש את סגני השרים והשרים, שמוצמדים למדד, והשופטים מוצמדים למה שהם מוצמדים, ואנחנו – לשכר הממוצע, לקבוצות האלה יש ככה, ולאחרות – ככה.
יואל חסון: אני טוען שבמדינת ישראל הגיע הזמן להגדיר את הקבוצות לפי דרגות של בכירים.
יואל חסון: יש קבוצות של בכירים.
יואל חסון: אגב, בשירות המדינה יש דרגות והדברים הם מאד ברורים ונהירים.
יואל חסון: גם הנבחרים או תפקידי בכירים – כדאי שיהיה מפתח אחד, אחיד, לכולם.
יואל חסון: אני בהחלט שכרגע המסלול הוא הכי טוב שיכול להיות, בוועדה ציבורית.
יואל חסון: אני לא רוצה שזה כל יום יבוא לפתחנו.
יואל חסון: אני לא רוצה להתעסק בזה.
יואל חסון: זה דבר ראשון.
יואל חסון: דבר שני, תראו – לחברי הכנסת אין ועד עובדים.
יואל חסון: אין לנו ועדים, אין מי שייצג אותנו.
יואל חסון: טוב שגם לא יהיה.
דוד ביטן: אין הסכם קיבוצי.
יואל חסון: אנחנו גם לא נשבות אף פעם, אני לא חושב שמישהו מאתנו ישבות, גם אם תהיה החלטה להוריד ב-20% משכרנו, אני לא רואה סיטואציה שאיזה חבר כנסת יכריז על שביתה, לא איטלקית וגם לא ישראלית.
יואל חסון: זה לא יקרה.
יואל חסון: לכן, אין לנו את כל הכלים האלה, והכלים היחידים שיש - - - ואנחנו, בנוסף לכל האחרים, באופן טבעי, מה לעשות, באופן טבעי – חיים באקווריום.