GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין אלון: שם זה שונה, הדברים הם אחרים.
בנימין אלון: כי הבירורים הרציניים נעשים בוועדות משנה.
בנימין אלון: בוועדות משנה אני מסכים שזה יחול, אבל אני לא חושב שמליאת הוועדה יכולה להגיד שהיא רוצה תת אלוף מסוים.
סאלח טריף: האדם שמתמנה לעמוד בראש ועדת החוץ וביטחון הוא בכל זאת אדם שיש לו רקורד.
מיכאל איתן: הרבה פעמים בשם הביטחון נעשים דברים שלא אתה ולא אני סברנו שהם היו צריכים להיעשות ללא פיקוח פרלמנטרי.
מיכאל איתן: אתה רוצה לתת סמכות פיקוח, אבל שהיא תהיה מאוזנת.
מיכאל איתן: אני לא מאמין שבפרקטיקה זה יהיה נגד עמדת יושב-ראש הוועדה, ואם יום אחד יהיה רוב בוועדת החוץ והביטחון, אז יהיה.
ראובן ריבלין: יכול להיות מצב שבו אדם מסוים רוצה לבוא לוועדת החוץ והביטחון, על-מנת להוציא את האמת לאור, והמפקד שלו לא מאפשר לו לבוא.
בנימין אלון: אני אמרתי לא להחיל את זה אוטומטית.
בנימין אלון: יש פורום של ועדות משנה.
בנימין אלון: אני אקח לדוגמה את הר עיבל.
בנימין אלון: יש ועדת משנה שחוקרת את זה, שם הפורום שצריך לעשות את זה ולה צריכה להיות הסמכות לזמן כל אחד.
מיכאל איתן: ועדת המשנה נקבעת על-ידי הוועדה, הסמכות היא של הוועדה.
מיכאל איתן: אין ועדות משנה.
סאלח טריף: בוועדה כזאת אפשר לסמוך על היושב-ראש.
בנימין אלון: אני לא רוצה להגיע למצב של פוליטיזציה בצה"ל, שלכל חבר-כנסת יש אלוף המשנה שהוא בהשקפה שלו והוא יקרא לו.
שאול יהלום: הוועדה קוראת, לא חבר הכנסת.
סאלח טריף: כשיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לא יהיה מספיק אחראי ויתמנה אחד כזה, זה יאמר שמשהו קרה במדינה.
בנימין אלון: אני מאוד מחזיק מההצעה הזאת של נחום, היא חשובה.
בנימין אלון: הערה אחת שצריך לאזן בה היא שאני לא סובל את ה"עליהום" שעושים חברי הכנסת לפקידי ממשלה.
בנימין אלון: זה לא מוסרי.
בנימין אלון: אם אתה מזמן את הפקיד, אתה צריך לדעת שהוא הגיע ובסך הכל הוא מוגבל, הוא לא יכול לומר כל מה שהוא רוצה.
בנימין אלון: הוא בקונפליקט.
בנימין אלון: אני חושב שצריך להגן או בתקנה הזאת או בתקנון ביחס ליושב-ראש על זכויותיו של פקיד.
מיכאל איתן: אני חושב שההערה האחרונה של בני היא מאוד מאוד חשובה.
סאלח טריף: היא חשובה, אבל מה עושים אתה?
מיכאל איתן: מה שאנחנו עושים פה נעשה דרך תיקון לתקנון הכנסת.
מיכאל איתן: האמינו לי שזה יותר משמעותי מעשרות חוקים שעוברים כאן במליאה בשלוש קריאות.
מיכאל איתן: אז עם כל הכבוד, שווה להקדיש לזה מחשבה, וכשיעשו את זה צריך להכניס כמה סעיפים שייתנו הגנה.
מיכאל איתן: על-מנת לתת לזה שיניים, מוכרחה להיות סנקציה למי שאינו מגיע או שמוסר אינפורמציה לא נכונה.
מיכאל איתן: בלי זה חבל על הזמן שלנו, אנחנו עושים צחוק מעצמנו.
סאלח טריף: הנקודות שנצטרך לדון בהן הן העניין של סנקציה על אנשים שמוזמנים ולא מגיעים, הנושא של לומר אמת בוועדה וכן העניין של ההגנה על פקיד שמוזמן.
מיכאל איתן: אני ער למה שבני אומר.
מיכאל איתן: מגיע הנה עובד מדינה, וכל אחד מאתנו מרגיש שהוא העובד שלו ומתחיל לצעוק עליו.
מיכאל איתן: צריך להגביל גם אותנו, אנחנו לא עשויים מחומר אחר.
מיכאל איתן: הנקודה האחרונה, צריך לחפש איזשהו מנגנון שלא תהיה אינפלציה במוסד הזה.
מיכאל איתן: יש מוסדות שהם טובים כשהם נשמרים במינון נכון.
שאול יהלום: זה לא חבר הכנסת מזמין, זאת הוועדה.
שאול יהלום: אתה העלית במליאה הצעה לסדר-יום בנושא מסוים, הנושא עבר לוועדה והוועדה רוצה לדון.
מיכאל איתן: יש שני מצבים.
מיכאל איתן: יש מצב מטבע הדברים הרגיל, שעובדי מדינה מגיעים לכאן, וזה צריך להימשך.
מיכאל איתן: אבל יש לפעמים מצב שעובד המדינה אומר שהוא לא רוצה להגיד את האינפורמציה והוא מוסר לנו תשובות מתחמקות.
מיכאל איתן: כאן המטרה היא להביא אותו ולהגיד לו שהוא עובד לפי פרוצדורה אחרת, לא לפי הפרוצדורה של מהלך העבודה הרגיל.
מיכאל איתן: הוא נמצא בתהליך אחר, שבו הוועדה החליטה שהיא מביאה אותו למרות שהוא לא רוצה להגיד את הדברים, ועכשיו הוא יגיד את הדברים במוד אחר.
מיכאל איתן: כלומר בהליך אחר.
מיכאל איתן: ואז פועלים לפי פרוצדורה אחרת.
מיכאל איתן: אני רוצה שהפעלת הפרוצדורה הזאת לא תהיה דבר של יום ביומו, אלא באירועים מיוחדים.
יהושע שופמן: מה שאני שומע הוא שהנושא מצריך מחשבה ולא מצביעים על התיקון שהגיע אלינו היום.
סאלח טריף: לא, עכשיו לא מצביעים.
יהושע שופמן: חבר הכנסת לנגנטל מדבר על רצינות העבודה ונייר של המשרד הממשלתי והאדם המתאים.
יהושע שופמן: אני מכיר מקרוב, בעיקר במשרד המשפטים אבל אני עובד גם עם משרדים אחרים, ואני יודע שאין לנו אינטרס לשלוח לכנסת אנשים שאינם עוסקים בנושא, אלא שאנחנו צריכים לדעת מה הנושא.
יהושע שופמן: אנחנו מקבלים זימונים לוועדה בימי רביעי אחר-הצוהריים או חמישי בבוקר.
יהושע שופמן: השבוע, למשל, קיבלנו הזמנה ביום חמישי שרוצים נציג משרד ממשלתי לדיון על נהגים דורסניים.
יהושע שופמן: כשהעברתי את זה לפרקליטות המדינה הם ביקשו מצע לדיון, כי כך אנחנו רגילים לעבוד.
יהושע שופמן: מישהו ראה פה מצע לדיון?
יהושע שופמן: איך אנחנו צריכים לדעת מי האדם המתאים?
יהושע שופמן: אנחנו צריכים לדבר על שיתוף פעולה והדדיות, כי אנחנו לא ביחסי אויבות ועוינות.
יהושע שופמן: אני לא יודע למה תיאום זו מלה מגונה.
יהושע שופמן: אם ועדה מחליטה היום לזמן דיון למחר והם רוצים פקיד מסוים, שכבר לפני חודש נקבעה לו ישיבה חשובה בחיפה, אז אי-אפשר לעבוד כך.
יהושע שופמן: יש 15 ועדות בכנסת ועובדי המדינה הם לא רבים.
שאול יהלום: עובדי המדינה הם לא רבים?
שאול יהלום: יש המונים.
יהושע שופמן: אתם הרי רוצים רק את הבכירים.
יהושע שופמן: הניסיון שלי הוא, שלפחות בין המשרד שלי לבין הכנסת אין לנו בעיות, בגלל שעובדים בתיאום.
יהושע שופמן: אבל כשמנסחים את הדברים צריך לדעת שתיאום הוא לא מגונה.
סאלח טריף: היות שאנחנו לא מחליטים היום, אני מציע שתחשוב בעניין כדי שבישיבה הבאה נוכל להתקדם ולהגיע להחלטות.
יהושע שופמן: המלה תיאום עדיין קיימת עם הלשכה המשפטית של הכנסת.
סאלח טריף: הדהמתם אותי בוויכוח הנוקב שהיה ביניכם בעניין הופעת היועץ המשפטי של הכנסת בבג"צ, במקביל לאותו נוסח שיש ליועץ המשפטי לממשלה, כי זה פוגע בסדרי הדין.
סאלח טריף: דיברתי היום עם הנשיא ברק והוא אמר לי שלהפך, זה דבר מבורך, כי יש ניגוד אינטרסים.
בנימין אלון: הם לא מאשרים לאף משרד ממשלתי לשלוח את היועץ המשפטי שלהם.
בנימין אלון: יש ריכוזיות של הפרקליטות, שהיא מייצגת.
יהושע שופמן: לא לגבי ייצוג הכנסת.
יהושע שופמן: אם אתה זוכר, הצעתי בזמן הקריאה הראשונה, כאשר הנושא עלה על סדר היום, היתה לקרוא לנשיא ברק.
יהושע שופמן: אם זה מקובל על הנשיא ברק אין לי כל בעיה עם זה.
יהושע שופמן: בין הרשויות השונות של שלטון צריכים להיות הידברות ותיאום, ואני הצעתי לאדוני לדבר עם הנשיא ברק ואין לי כל בעיה עם זה.
יהושע שופמן: הדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי, כי אחרת אנחנו מגיעים לעניין של הנחתות ואנדרלמוסיה.
יהושע שופמן: זה לא יסייע לעבודת הכנסת.
יולי יואל אדלשטיין: אני שמח שאני מדבר לקראת הסוף, כי אני רוצה לומר משהו מאוד אפיקורסי.
יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מכיר את המציאות הזאת שמתוארת כאן, שלא מתייצבים בוועדות, דוחים הופעות וכדומה.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא בטוח שאנחנו רצים בכיוון הנכון.
יולי יואל אדלשטיין: אני מתייחס ספציפית לזימון של פקיד ספציפי מהמשרד.
יולי יואל אדלשטיין: אני אתן דוגמה בדיונית לגמרי, שבוודאי לא יכולה לקרות במדינת-ישראל.
יולי יואל אדלשטיין: נניח שהיה שר קליטה שקראו לו יולי אדלשטיין, ובאופוזיציה הוא הפך להיות יושב-ראש העלייה והקליטה בכנסת.
יולי יואל אדלשטיין: נשארו אנשים במשרד שנקראים "מקורבים".
יולי יואל אדלשטיין: מה מפריע לאותו יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, שקוראים לו לצורך העניין יולי אדלשטיין, והוא באופוזיציה, לחבל במדיניות המשרד ולזמן לוועדה ספציפית את כל אותם האנשים שהוא יודע מראש שהם לא מסכימים עם מדיניות השר שנכנס למשרד?
יולי יואל אדלשטיין: יושב-ראש הוועדה מזמן לוועדה רק את הפקידים שנוח לו.
יולי יואל אדלשטיין: הספק שלי כאן הוא מאוד ברור.
שאול יהלום: לפעמים קורה שיש עוינות ומאבק בין יושב-ראש הוועדה לשר הקרוב לתחום.
סאלח טריף: אני מעדיף את המצב שיש עוינות מאשר חברות.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר באופן כללי, אם אני יושב-ראש הוועדה ואם אני הכנסת, אני מפקח על השר ועל מדיניות השר ומקסימום על המנכ"ל, ולא על סגן מפקד אגף לתחום מסוים.
סאלח טריף: אבל בדרך-כלל בוועדות היותר חשובות בכנסת, לצערי, מי שיושב בשלטון דואג שיהיה לו יושב-ראש.
סאלח טריף: תפקידנו הקלאסי והחשוב הוא לא להיות חברים, אלא כן לפקח וכן לרדת לחיים של השר.
סאלח טריף: אנחנו לפעמים שוכחים מה התפקיד שלנו.
מיכאל איתן: אפשר להוסיף, שלא יהיה יושב-ראש ועדה בנושא שמפקחת על תחום משרדו בקדנציה או בשתי קדנציות קודם.
סאלח טריף: אני מבקש מהלשכה המשפטית לעשות השוואה עם מה שיש בחוק יסוד: הממשלה.
סאלח טריף: אנחנו נקיים ישיבה מסודרת רק על העניין הזה.
סאלח טריף: בישיבה שתתקיים בשבועיים הקרובים נסכם את העניין, ואז גם יהושע יאמר לנו את דברו.
סאלח טריף: הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא הצעות חוק פרטיות
סאלח טריף: העניין הזה עולה לאחר דיונים ארוכים בעניין פרץ הצעות החוק, שמאוד מכבידות על עבודת הכנסת ועל כל מערכת הכנסת והממשלה, ושאחוז קטן מהן, אם בכלל, מובא לאישור לקריאות סופיות.
סאלח טריף: לפעמים החוק הזה, שעובדים עליו הרבה מאוד שעות, הוא עניין של דקלרציה לעיתונות, לתקשורת.
מאיר פרוש: זה יכול להיות רק בסיעות הגדולות, שיש להן מכסה גדולה.
סאלח טריף: אנחנו לא מתייחסים לסיעות, אלא מדברים על התופעה.
סאלח טריף: בהתחלה התנגדתי בכלל לעצם ההגבלה שיש לחבר הכנסת כמחוקק, אבל זה נושא שצריך לשקול אותו כשהוא עובר את גבול הטעם הטוב.
סאלח טריף: אני מבקש בעניין הזה לשמוע נתונים עד כמה עברנו את גבול הטעם הטוב.
סאלח טריף: המבחן שלי הוא, כמה הצעות עברו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ולא רק כמה הצעות הגיש חבר הכנסת.
סאלח טריף: זה מחייב אותנו למחשבה שנייה, איך אנחנו מצד אחד מאפשרים את חופש החקיקה של חבר הכנסת הבודד, שזה כלי מאוד חשוב לו, ומצד שני לא מבלבלים את המוח לכל המערכת ומבזבזים זמן לריק.
סאלח טריף: זה האיזון שאני רוצה לשמוע עליו בהקשר להצעות חוק פרטיות.
צבי ענבר: בסופו של דבר, חברי-כנסת רבים שמגישים הצעת חוק יש להם רעיון מסוים, והם רוצים להודיע לציבור ולכנסת שהם הגו רעיון בסוגיה מסוימת והם עומדים לקדם אותו.
צבי ענבר: אנחנו קוראים מדי יום בעיתון שחבר-כנסת פלוני הגיש הצעה להסדיר נושא מסוים.
צבי ענבר: היום, על-פי המצב הקיים, חבר הכנסת גם מכין, גם בעזרת הלשכה המשפטית, הצעת חוק מפורטת לקידום הנושא.
צבי ענבר: נניח שלחבר הכנסת יש רעיון לחיסול העוני במדינת-ישראל.
צבי ענבר: הוא אומר שהוא הגיש הצעה לחיסול העוני, אבל בפועל הוא יושב ומכינים הצעה, לפעמים קצרה ולפעמים של 7-10 עמודים.
צבי ענבר: יושבים על זה מתמחים ויועצים משפטיים, זה הולך למשרדי ממשלה, ובסופו של דבר מתוך אלפי ההצעות רק רבע מהמקרים מובאים לדיון מוקדם.
יולי יואל אדלשטיין: רבע ממה שהונח על שולחן הכנסת מועבר לקריאה טרומית?
צבי ענבר: או מפני שלחבר הכנסת אין מכסה, או מפני שהנושא כבר חדל לעניין ולהיות אקטואלי.
אריה האן: עד היום הניחו 2,400 הצעות חוק.
צבי ענבר: בהצעה שלפנינו, שתואמה גם עם הממשלה וגם עם הסיעות, אין כל כוונה להגביל את מספר ההצעות שחבר הכנסת יכול להגיש.
צבי ענבר: החידוש מובא בסעיף 134 א רבתי בנייר שלפניכם: "חבר הכנסת המציע הצעת חוק יגיש תמציתה למזכיר הכנסת, ורשאי הוא להיעזר בלשכה המשפטית של הכנסת בכל הקשור לניסוחה של ההצעה".
צבי ענבר: כלומר, גם ההתייעצות היא בסדר גמור.
צבי ענבר: "התמצית תכלול את עיקרי ההצעה ונימוקיה".
צבי ענבר: הואיל וכל הצעה חייבת תמיד לעבור את אישור היושב-ראש והסגנים, כדי להבטיח שאין בהצעה משום הצעה שהיא גזענית במהותה או שוללת את קיומה של מדינת-ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אז עוברים בלשכה המשפטית כדי לראות האם מתמצית ההצעה ניתן ללמוד שהיא עומדת בקריטריון, ואז מועברת חוות דעת ליושב-ראש ולסגנים, אם זה מתאים או לא מתאים, והיושב-ראש והסגנים מאשרים את הנחת ההצעה על שולחן הכנסת.
צבי ענבר: כלומר, בשלב זה ההבדל היחידי הוא בכך, שבמקום שתונח הצעה מפורטת, תוגש תמצית.
צבי ענבר: אתם הייתם בוודאי רוצים, שהמשפטנים של הכנסת יקדישו את זמנם לעבוד עבודה שנושאת פרות, לא עבודת סרק.
צבי ענבר: אם היית עובר פה אתמול בשעה 22:00, היית רואה שעדיין יושבים בלשכה המשפטית ועובדים.
צבי ענבר: על מה בעיקר עובדים כל יום עד שעה מאוחרת בלילה, גם אחרי שישיבת הכנסת ננעלת?
צבי ענבר: יושבים על הצעות חוק שלעולם לא יגיעו לדיון ומתחילים לנסח, ובודקים תקדימים.
צבי ענבר: במקום זה, אנחנו מציעים שהצעת החוק תדבר בלשון בני-אדם.
בנימין אלון: מה זה ייתן לך?
צבי ענבר: מגיע שלב, שבו יש מכסה לסיעה, והסיעה היא שקובעת.
ראובן ריבלין: אם אתה אומר שאתה עסוק מאוד, אפילו לאחר שהכנסת ננעלת וסיימה את ישיבתה והייעוץ המשפטי ממשיך לעבוד משום שהעבודה היא רבה, קל-וחומר יהיה לפי הצעתך.
ראובן ריבלין: כי לחלק מחברי הכנסת יש עוזרים שהם בעלי יידע של חקיקה, כך שהם יכולים לנסח דבר שהוא לא מחייב את הייעוץ המשפטי לעשות עבודה יותר מדי גדולה.
ראובן ריבלין: אני מאמין שרוב הצעות החוק שמוגשות על-ידי המשרד שלי הן כמעט הצעות חוק שמשנים בהן פסיק או מלה, וגם אז אני מוכן להתווכח אם התיקון נכון.
ראובן ריבלין: אז אני עשיתי לכם עבודה וחסכתי מכם את אותו משא, כי אתה לא נכנס לתוכן או לשאלה האם להצביע או לא להצביע בעד החוק, אלא אתה מדבר על הניסוח.
ראובן ריבלין: אז אם כבר ניסחנו לך את הדבר, חסכנו לך עבודה.
ראובן ריבלין: נניח שאני אכתוב לך שאני רוצה חוק שמאים, שבו לחברות הביטוח לא יהיה מעמד של שמאות רכב ושבו תוקם מועצה או גילדה לשמאים.
ראובן ריבלין: אני ניסחתי הצעת חוק עם 42 סעיפים, שהיא לעילא ולעילא מבחינה משפטית.
ראובן ריבלין: אבל לשיטתך אתה תצטרך לעשות את כל העבודה.
בנימין אלון: מה אתה עושה עם התמצית שחבר הכנסת כותב?
צבי ענבר: תיאור המצב של חבר הכנסת ריבלין הוא נכון לחבר הכנסת ריבלין, הוא לא נכון אולי לגבי חברי-כנסת אחרים שרוצים כבר בשלב הזה הצעת חוק מפורטת, שיושבים עליה גם עם היועצים המשפטיים לפעמים במשך שעות וכותבים הצעת חוק שלא תגיע לדיון בכלל.
בנימין אלון: מגיעה התמצית לשולחן העוזרים שלך, האם הם מסננים?
צבי ענבר: הם רק מסתכלים ואומרים אם בהצעת החוק אין בעיה מבחינת אישורה, ומעבירים אותה ליושב-ראש הכנסת ולסגנים לאישור.
בנימין אלון: איך הם מחליטים אם יש בעיה או לא?
בנימין אלון: כיום יש מוסד נשיאות, שהוא בפירוש לא מוסד שרשאי לעשות צנזור, מלבד עניין הגזענות ודברים דומים.
צבי ענבר: זה הדבר היחידי גם פה.
ארבל אסטרחן: כמו שהיום להצעה יש דברי הסבר שמצורפים אליה, מה שיונח על שולחן הכנסת יהיה רק דברי ההסבר, ואנחנו לא נצטרך להגיש הצעה של חבר הכנסת ולעשות משהו מורכב עם תיקונים עקיפים ולחשוב על כל ההשלכות המשפטיות.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת יגיש את דברי ההסבר ויוכל להגיד שהוא הניח הצעת חוק, וזה בעצם מה שנעשה.
ארבל אסטרחן: אין כל מסננת, למעט מה שקיים היום.
בנימין אלון: לאן תיקחו את דברי ההסבר?
ארבל אסטרחן: לנשיאות ולשולחן הכנסת.
בנימין אלון: ואז הנשיאות תראה את דברי ההסבר בלי החוק, ומה היא תעשה?
שאול יהלום: הטענה של היועצים המשפטיים היא, שהם יחסכו שלושה רבעים מהניסוחים, כי ניסוח יהיה רק אם חבר הכנסת יגיש להצעה טרומית.
בנימין אלון: ולמה לא מגישים לטרומית, כי אין מכסה?
צבי ענבר: או שאין מכסה, או שבינתיים הנושא חדל להיות אקטואלי.
שאול יהלום: הרי למעשה אתם באים כאן בשם ועד העובדים של היועצים המשפטיים.
שאול יהלום: כי הרי זה יותר טוב אם הצעת החוק תנוסח.
שאול יהלום: לעניין הזה, אם אני משיג מעורך-דין פרטי ניסוח, מה אכפת לך?
שאול יהלום: אם אני מבקש מהלשכה המשפטית, אתם אומרים שיש לכם עומס ואתם רוצים לעבוד בצורה יותר יעילה.
שאול יהלום: לכן צריך להבדיל בין הלשכה המשפטית לבין עורך-דין פרטי.
ראובן ריבלין: אפשר בהחלט לשלב את זה.
ראובן ריבלין: חבר כנסת יכול להגיש הצעת חוק גם מנוסחת וגם מפורטת בדברי ההסבר.
ראובן ריבלין: מה שמציע הייעוץ המשפטי, שהואיל וכאשר אתה מנסח חוק על כל סעיפיו הם צריכים בדיקה משפטית, על-מנת שלא ישימו בפני עיוורים מכשול, הם מבקשים בשלב זה שעל שולחן הנשיאות תונח רק תמצית, דברי ההסבר.
ראובן ריבלין: אם הוא ירצה להעלות זאת לקריאה טרומית, שאז זה מחייב נוסח מפורט, אז הייעוץ המשפטי יישב על הנוסח שהוא נתן וישים אותו על שולחן הכנסת.
בנימין אלון: זה היגיון מבחינת ייעול בעבודה, אבל מבחינת המבנה הלגאלי של השיטה זה די מסוכן.
בנימין אלון: כי זאת אומרת שהליך החקיקה לא התחיל, אלא רק אחרי שהטרומית אושרה וזה הגיע לוועדה.
בנימין אלון: מבחינה אמיתית, הנחה על שולחן כנסת של הצהרת דברים, של דברי הסבר, ללא חקיקה של דקלרציה, לא תיחשב כהליך לגאלי בשום מקום.
יהושע שופמן: לא מצביעים על ההצהרה, מצביעים רק על נוסחה.
ראובן ריבלין: שופמן, אתה שותף לוועדת השרים לענייני חקיקה.
ראובן ריבלין: להווי ידוע לכם, שכל הצעת חוק שאני מגיש אותה ושוועדת השרים לענייני חקיקה מאשרת אותו הוא לא על חשבון המכסה שלי.
ראובן ריבלין: איך תאשר ועדת השרים לענייני חקיקה דבר שאני לא מגיש, שהוא לא שלם?
יהושע שופמן: לא שמעתם עד הסוף.
צבי ענבר: אתם תוקפים ושואלים בלי ששמעתם את ההצעה בכלל.
צבי ענבר: יש הצעה שיש לה כמה חלקים, ואי-אפשר על סמך חלק אחד להגיד שההצעה לא טובה.
צבי ענבר: זה היה רק השלב הראשון.
צבי ענבר: לאחר מכן הסיעה מחליטה להעלות הצעת חוק לדיון מוקדם, במסגרת המכסה שלה.
צבי ענבר: היא מודיעה למזכיר הכנסת 15 ימים לפחות לפני המועד שבו היא מבקשת להעלות את הצעת החוק לדיון.
צבי ענבר: נניח שאתם אומרים שהשלב הראשון זה מעין ועד עובדים, אם כי אני אומר שזה פשוט להקדיש מחשבה משפטית לנושאים האמיתיים ולא לנושאי סרק.
צבי ענבר: אבל רק אז מודיעים לממשלה.
צבי ענבר: הממשלה תדון מה ההצעות בוועדת השרים, והיא תדון רק באותן הצעות שהסיעה החליטה להעלות לדיון.
ראובן ריבלין: הסיעה שלי הגישה 300 הצעות חוק והניחה אותן על שולחן הכנסת במשך חודש דצמבר.
ראובן ריבלין: לממשלה יש 45 יום להודיע לי מה היא מקבלת ומה היא לא מקבלת.
ראובן ריבלין: אני מקבל מכתב שאומר שוועדת השרים לענייני חקיקה דנה בהצעתי והחליטה לאשר אותה.
ראובן ריבלין: אני לא צריך מכסה על זה.
ראובן ריבלין: איך היא תאפשר או לא כאשר אני נותן לה רק דברי הסבר?
יהושע שופמן: יש לזה פתרונות בהצעה.
צבי ענבר: אין כבר העניין של 45 יום, מבטלים את זה בכלל.
צבי ענבר: יהיו 15 יום, ואז המגיש, ביחד עם הלשכה המשפטית, מגיש את הנוסח המלא, והנוסח המלא הזה הוא שמועבר למזכירות הממשלה והממשלה צריכה תוך שבוע לתת את תשובתה.
שאול יהלום: היא לא תיתן, זאת הבעיה.
ראובן ריבלין: אני לא רוצה להיות הצנזור של איוב קרא או של שטייניץ או של אריק שרון, לומר להם מה להעלות ומה לא, כי רוב הצעות החוק הן לא פוליטיות.
ראובן ריבלין: הממשלה קובעת אם היא בעד או לא.
ראובן ריבלין: אם היא קובעת שהיא בעד, אומרים לי שיש הסכמת ממשלה, הנמקה מהמקום, זה בכלל לא מגיע לסיעה והסיעה לא קובעת כמה.
ראובן ריבלין: זה יתרון אדיר.
ראובן ריבלין: אני הגשתי 42 הצעות חוק בשנה הזאת, מהן ב-21 היתה הסכמת ממשלה ולא הייתי צריך בכלל מכסה.
ראובן ריבלין: לעומת זאת יש חוקים שהם קונטרוברסליים וצריך מכסה, ורבים מהם גם חוקים פוליטיים.
ראובן ריבלין: המחוקק הוא מחוקק, יש מולו הממשלה, ואני לא צריך להתערב בחוקים שהם לא פוליטיים.
ראובן ריבלין: אני מוכן ללכת לקראתכם בדבר אחר, שלא ייתכן שחבר-כנסת יגיש אלפי הצעות חוק בשנה.
ראובן ריבלין: כמו שיש לו אפשרות לדבר שלוש דקות, כמו שיש לו אפשרות להגיש שתי שאילתות בעל-פה, לא יוכל להגיש חבר-כנסת יותר מאשר מספר מסוים של הצעות חוק, ואז פותרים את הבעיה.
בנימין אלון: במסורת שהיתה עד לפני שתי כנסות, היה נדיר לראות הצעת חוק פרטית שעוברת אם הממשלה מתנגדת, ולכן היוזמות של חברי-כנסת פרטיים היו נמוכות מאוד.
בנימין אלון: הרוב היה עובר את כור ההיתוך של הממשלה, מגיע מסודר ואחראי.
בנימין אלון: רוב הצעות החוק שעברו בכנסת היו הצעות חוק ביוזמה ממשלתית.
בנימין אלון: עכשיו, עם שיטת הבחירות שיש בשתי הכנסות האחרונות, יש המון יוזמות פרטיות.
בנימין אלון: אני מציע לחשוב על הדברים, שלא תיגרם הרגשה שמצנזרים את היוזמה הברוכה הזאת של חברי הכנסת.
בנימין אלון: תנו לנו לחשוב על זה מעט, לדעתי זה מצריך פורום רחב, להעביר את זה לסיעות, להתעניין בנושא.
ארבל אסטרחן: זה עבר לסיעות על-ידי יו"ר הכנסת.
שאול יהלום: אם אתם אומרים שהבעיה היא עומס, יכול להיות שכולנו נעשה שדולה להוסיף עוד יועץ משפטי אחד.
צבי ענבר: לא זאת הבעיה.
מאיר פרוש: לא ייתכן שאנחנו דנים על נושא כזה ולא תבוא לידי ביטוי מורת הרוח שיש לחברי-כנסת על כך שלוקח כל-כך הרבה זמן מאז שעוברת הצעת חוק בטרומית עד שמדפיסים אותה ברשומות.
יהושע שופמן: הכנסת הודיעה לנו לפני כחצי שנה, שהחל מהשנה העברית הזאת ידפיסו את הצעות החוק הפרטיות בכחול בכנסת.
יהושע שופמן: קיבלנו את זה בברכה.
שאול יהלום: לא נראה לי שאם עכשיו היו עושים הצבעה אז חברי הכנסת היו מאשרים את התיקון הזה.
שאול יהלום: מצד שני הם העלו רעיון שחבר-כנסת יוכל להציע בקדנציה מספר הצעות מסוים, או לתת לסיעה את המכסה.
ראובן ריבלין: אני מתחייב להביא את ההצעה לישיבת הסיעה הבאה.
ראובן ריבלין: תועבר הודעה לכל יושבי-ראש הסיעות שמתכוונים לדון בעניין הזה בעוד שבועיים, ובעוד שבועיים תהיה הצבעה על עניין זה.
בנימין אלון: זה נוגע לכל חבר-כנסת ורצוי שיידעו את זה.
בנימין אלון: 5.
בנימין אלון: מיזוג הצעות חוק
שאול יהלום: יש כאן בקשה של יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, למיזוג שלוש הצעות חוק בנושא כניסה למקומות ציבוריים, מסעדות ומועדונים: 1.
שאול יהלום: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000 מטעם הממשלה, אשר אושרה בקריאה ראשונה ביום 22.5.00. 2.
שאול יהלום: הצעת חוק איסור מניעת כניסה לפאבים, מסעדות ומועדונים, התשס"א-2000 מטעם ח"כ אופיר פינס-פז, אשר אושרה בקריאה ראשונה ביום 14.11.00. 3.
שאול יהלום: הצעת חוק איסור אפליה במקום בידור, התשס"א-2000, מטעם ח"כ אלי בן-מנחם, אשר אושרה בקריאה ראשונה ביום 14.11.00.
שאול יהלום: אני מציע לאשר את המיזוג.
שאול יהלום: הבקשה אושרה.
סאלח טריף: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת ומתנצל על כך שאחרתי לדיון מסיבות בריאות.
סאלח טריף: על סדר יומנו – הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 10)(היועץ המשפטי לכנסת), התשס"א-2000, דיון מחדש בסעיף 20 לחוק.
סאלח טריף: להזכירכם, מדובר על בחירת יושב ראש הוועדה הציבורית.
סאלח טריף: ברצוני ליידע אתכם שנפגשתי עם נשיא בית המשפט העליון, ברק, דיברתי אתו על כך שהיועץ המשפטי של הכנסת אמור לייצג את הכנסת, את מוסדותיה, את היושב ראש שלה ואת ועדותיה והוא אמר לי שהוא לא רואה בכך שום בעיה או התנגשות עם סדרי מנהל בתי המשפט אלא להיפך; הוא מצדד בכך אם כי הוא מסתייג מהייצוג הפרטי של חבר הכנסת - - -
ארבל אסטרחן: אין ייצוג פרטי של חבר כנסת.
סאלח טריף: עניין אחר הוא הייצוג, כאשר דובר על כך כי מן הדין הוא שיושב ראש הוועדה יהיה שופט מכהן.
רחבעם זאבי: אני מבקש להתייחס לעניין הזה.
ראובן ריבלין: מה דעתך, אדוני יושב ראש הישיבה, על כך?
סאלח טריף: אני אתייחס לכך אחרי שאני אשמע את דעת החברים.
רחבעם זאבי: אם היה מדובר על שופט בית המשפט העליון בדימוס, עוד איך שהוא הייתי "בולע" את הרעיון שהוא יכהן כיושב ראש הוועדה הציבורית אבל אם מדובר על חבר מכהן בבית הדין העליון כי אז הוא נוטל את העצמאות של הכנסת.
רחבעם זאבי: בית המשפט העליון יוכל למנות לנו יועץ משפטי שירקוד לפי החליל שלו, ואילו האינטרס שלנו הוא להבטיח את עצמאות הכנסת.
יהושע שופמן: אין הצעה כזאת.
יהושע שופמן: מדובר רק על שופט בית המשפט העליון בדימוס.
סאלח טריף: אין לי בעיה עם העניין הזה אבל אני מבקש להזכיר לכם שדיברנו על כך שהכנסת צריכה להחליט על כך.
ראובן ריבלין: חזקה עליי מצוותו ובקשתו של נשיא בית המשפט העליון - - -
רחבעם זאבי: על תדבר על מצוותו.
רחבעם זאבי: הוא לא יכול לצוות עלינו.
רחבעם זאבי: בקשתו – כן; מצוותו – לא.
רחבעם זאבי: לא יכול להיות שנרגיל את עצמנו לכך שבית הדין העליון יצווה עלינו שכן הוא לא מצווה אותנו.
רחבעם זאבי: הוא לא גוף נבחר, ואילו אנחנו כן הגוף הנבחר.
ראובן ריבלין: השתמשתי במילה: מצוותו, רק לשם תפארת המליצה.
ראובן ריבלין: כמו שהיועץ המשפטי לממשלה נבחר על ידי הממשלה, מטבע הדברים שהכנסת מבקשת לקיים מוסד של יועץ משפטי והיא מבקשת שלמוסד הזה יתמנה אדם עם איפיונים ואייכויות הדרושים כדי לשמש יועץ משפטי עצמאי של אחד הריבונים במדינת ישראל - - -
נעמי חזן: הריבון.
ראובן ריבלין: הריבון או לפי שעה אחד הריבונים אבל בהחלט מדובר על הרשות המחוקקת והמפקחת, לכן אין ספק שכאשר דיברנו על הרכב הוועדה הציבורית פנינו לציבור ואמרנו שאנחנו כופים על עצמנו משמעת והנחייה שלו ושל שיתוף הרשויות האחרות במעשה המינוי שלנו.
ראובן ריבלין: עכשיו ניצבת בפנינו שאלה של היררכיה בתוך הוועדה עצמה ואשר בקשר אליה אני סבור שצריך לפנות לנשיא בית המשפט העליון ולומר לו כי הכנסת רואה את עצמה בראש הוועדה הזאת, מתוקף תפקידה, שכן ועדת הכנסת היא הוועדה הממונה על העניין הזה, וכאשר ביקשנו לשתף גורמים נוספים בוועדה - עשינו זאת על מנת לפאר את המוסד שבו אנחנו מכהנים.
ראובן ריבלין: אם היו אומרים לנו שצריך לבקש מנשיא בית המשפט העליון להיות זה שיעמוד בראש הוועדה, היינו אומרים שאין לנו אלא לקבל את העובדה שהוא, אכן, צריך להיות זה שיהיה יושב ראש הוועדה.
ראובן ריבלין: אבל הואיל ואין הדבר כך אנחנו צריכים להסביר לנשיא בית המשפט העליון שאנחנו רואים צורך לקיים את ההליך כאשר הכנסת היא זאת שתבחר את יושב ראש הוועדה הציבורית, שיכהנו בה עוד פונקציות אחרות אבל אנחנו מבקשים להשאיר את ריבונות הכנסת בצורה כזאת שיושב ראש ועדת הכנסת יהיה גם יושב ראש הוועדה הציבורית שאנחנו מדברים עליה.
ראובן ריבלין: זאת דעתי אם כי היא איננה בחזקת יהרג ובל יעבור.
ראובן ריבלין: אני רואה ברעיון שאדם אפוליטי יהיה יושב ראש הוועדה דבר חיובי אלא שהרעיון הזה איננו עולה בקנה אחד עם מעשה הבחירה שכן הדבר העיקרי שעומד במרכז הוועדה הזאת הוא רצונה של הכנסת למנות לה יועץ משפטי, בהשתתפות גורמים אחרים שיוכלו להיות לו לעזר בקבלת הכרעות.
נעמי חזן: אני מבקשת להשמיע שתי הערות.
נעמי חזן: 1 – אני לא בטוחה שאני מסכימה לגמרי עם חבר הכנסת ריבלין בעניין הזה שכן לדעתי כן רצוי שבראש הוועדה הציבורית יכהן שופט בית המשפט העליון בדימוס.
נעמי חזן: אני חושבת שדבר כזה ייתן צורה ודימוי שונים אפוליטיים לוועדה הציבורית משום שיושב ראש ועדת הכנסת תמיד יהיה נציג של הקואליציה ולכן דווקה יש יתרון בכך שיושב ראש הוועדה הציבורית יהיה שופט בית המשפט העליון בדימוס, ואני מדגישה את המילה: בדימוס.
נעמי חזן: לא מכהן.
נעמי חזן: 2 – סעיף (ב)(5) של ההצעה שהונחה על שולחננו מדבר על: חבר הסגל האקדמי של מוסד להשכלה גבוהה שייבחר בידי הדיקנים של הפקולטות וכו', ועל כך אני מבקשת לומר שאם אתם סבורים כך כי אז אינכם מבינים ולא כלום בפוליטיקה אקדמית שכן זאת ממש טעות להכניס את העניין הזה בחקיקה.
נעמי חזן: לפקולטות למשפטים ולדיקנים שלהם יהיה קשה מאד להסכים על אדם אחד, מכל מקום לא ראוי - - -
סאלח טריף: מה את מציעה, חברת הכנסת חזן?
נעמי חזן: חבר הסגל האקדמי של מוסד להשכלה גבוהה - -
סאלח טריף: הכוונה היא - - -
נעמי חזן: - - שייקבע, ודאי וודאי לא ייבחר, בהתיעצות - - -
יהושע שופמן: הסעיף הזה מועתק מדוח ועדת שמגר בעניין היועצים המשפטיים לממשלה.
נעמי חזן: כפי שאמרתי: שייקבע, ודאי שלא ייבחר, בהסכמה על ידי הדיקנים.
נעמי חזן: ייקבע בהתייעצות - - -
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה עניין נציב שירות המדינה לכאן?
סאלח טריף: קיימנו על העניין הזה הצבעה.
שלמה שהם: יכול להיות שאפשר לוותר על המספר הזוגי - - -
נעמי חזן: אם אתם נאחזים בהצבעה שלא השתתפתי בה כי אז אני מבקשת לרשום לגביה הסתייגות מהותית.
סאלח טריף: בקשר למה?
נעמי חזן: בקשר לחבר הסגל האקדמי שייבחר בידי הדיקנים של הפקולטות למשפטים.
נעמי חזן: אני מציעה במקום זה ניסוח אחר: שייקבע בהתייעצות בין הדיקנים - - -
ראובן ריבלין: מי יקבע?
ראובן ריבלין: מי תהיה הסמכות שתקבע?
סאלח טריף: הכוונה היא לכך שהעניין הזה ייקבע ביניהם - - -
נעמי חזן: על זה בדיוק אני מדברת.
נעמי חזן: יש דיקנים שלא מדברים האחד עם השני מזה עשרים שנה, ולפעמים מדובר אפילו על דור שני.
נעמי חזן: איל לכם מושג מה קורה שם.
אליעזר זנדברג: מה שחברת הכנסת נעמי חזן מתכוונת אליו הוא שאנחנו צריכים לדאוג לכך שתהיה כתובת אחת.
נעמי חזן: אפשר לדבר על ור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות, לצורך הנושא.