GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר את המסגרת המשפטית, עליה אנחנו מדברים.
אתי בנדלר: חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה), התשנ"ז-1997, קובע ששידורי הטלוויזיה מהכנסת יועברו על ידי רשות השידור, והעברת השידורים תהיה בהתאם להסכם שייחתם בין הכנסת לבין הרשות.
אתי בנדלר: הסכם נחתם בתאריך 6 ביולי 1997, בין הכנסת לבין הרשות; ובין היתר, למשל, קובע אותו הסכם בסעיף 1 שלו, שהרשות תשדר בטלוויזיה את כל דיוני מליאת הכנסת בשידור ישיר, רצוף, ללא עריכה, מתחילת כל ישיבה ועד תומה, הן בעת קיום מושבי הכנסת והן בעת קיום כנסים מיוחדים של הכנסת.
אתי בנדלר: דהיינו, על פי ההסכם שיש לו עכשיו מעמד סטטוטורי, אסור לקטוע את השידורים.
אתי בנדלר: בסעיף 2 לחוק שקראתי עכשיו, שהוא הסעיף שהאריך את תוקף הוראת השעה שהיתה מלכתחילה רק לשנים 1997-1998, נאמר:
אתי בנדלר: נקבע שבתקופת ההארכה – ותקופת ההארכה היתה 1999-2000, ועכשיו מציעים לקבוע את זה גם לגבי 2001 – יחול ההסכם כפי שנחתם בין הכנסת לבין הרשות לגבי השנים 1997-1998, בתיקונים או בשינויים שעליהם יסכימו שני הצדדים להסכם.
אתי בנדלר: דהיינו, כל עוד אין הסכמה של שני הצדדים לשנות את ההסכם, אין שום אפשרות לשנות שום דבר.
אתי בנדלר: צריכים לפעול על פי ההסכם הזה, גם לגבי התשלומים אגב.
סאלח טריף: הרי אנחנו נדון בזה בשבוע הבא, וכפי שאת אמרת, אנחנו ננסה לעשות הסכמות על שינויים מסוימים, ונכניס אותם לגוף ההסכם.
מאיר שטרית: יש לי שתי הצעות קונקרטיות.
מאיר שטרית: טל שחף, אני מציע שאתה תגיש לחברי ועדת המשנה את ההצעות שלך בכתב לגבי השינויים, ואז נערוך פגישה משותפת אחרי שנקרא את החומר.
סאלח טריף: אני יודע שיש לך הצעות, אז תעביר אותן לנו.
סאלח טריף: נשאיר את זה לדיון המשותף שנקיים.
מאיר שטרית: המציע לא בא לדיון.
סאלח טריף: אם המציע לא בא, אנחנו לא נדון בזה.
אתי בן-יוסף: הוא אמר שייצג אותו חבר הכנסת נודלמן.
מאיר שטרית: גם הוא הלך.
מאיר שטרית: למען הבטיחות בדרכים וכדי שלא יהיו יותר תאונות, אני מציע שלא נשדר ברדיו את שידורי הכנסת.
סאלח טריף: הצעת החוק היא של חבר הכנסת צבי הנדל.
סאלח טריף: הוא מחלים מתאונת דרכים, שיהיה בריא.
סאלח טריף: אתי בנדלר, אולי עכשיו בהזדמנות זו נדון בחוק.
סאלח טריף: האם את מכירה אותו?
אתי בנדלר: אני קראתי אותו הבוקר.
אתי בנדלר: ברשותך, אני מבקשת להעיר עוד הערה אחת לגבי החוק שהוועדה אישרה לקריאה ראשונה.
אתי בנדלר: כמצוות המחוקק, אני צריכה להתייחס בדברי ההסבר לנושא עלות הצעת החוק.
אתי בנדלר: אני מבקשת שתתייחסו לעניין.
סאלח טריף: האם זה לא חלק מההסכם?
מאיר שטרית: על פי התקנון, בקריאה ראשונה צריך לכתוב את עלות הצעת החוק למדינה.
מאיר שטרית: צריך לכתוב שעלות הצעת החוק היתה פחות או יותר העלות שהיתה שנה שעברה, ושהכנסת מממנת אותה מתקציב הכנסת.
אתי בנדלר: אני לא יודעת מה היתה העלות בשנה שעברה.
אריה האן: העלות היתה 3,460,000 שקל.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 3.5 מיליון שקל.
אריה האן: פלוס המקדם.
סאלח טריף: אבל זה כלול בתקציב הכנסת.
מאיר שטרית: זאת לא תוספת תקציב מטעם המדינה.
סאלח טריף: לא, זה כלול בתקציב הכנסת.
יאיר אלוני: אל תבנו על זה.
יאיר אלוני: אם יש הסכם – זה הסכם, ואם זה בין הצדדים – זה בין הצדדים.
מאיר שטרית: אבל צריך לכתוב הערכה.
סאלח טריף: העיקר שזה כלול בתקציב הכנסת, וזה לא תקציב נוסף.
אתי בנדלר: מי יגיד לי את הסכום המעודכן לשנה זו?
סאלח טריף: תוכלי לברר את זה אצלנו או אצל החשב במסגרת תקציב הכנסת.
אתי בן-יוסף: צריך לקרוא לחברת הכנסת יעל דיין.
סאלח טריף: אם הם לא כאן, אני לא קורא לאף אחד.
אתי בן-יוסף: אבל הבטחת להם אתמול, שהיום תקיים את ההצבעה על ההעברה מוועדה לוועדה.
סאלח טריף: אני עכשיו אעשה את זה בלי נוכחותם ולא אחכה להם.
סאלח טריף: מי הגיש אתמול את הרביזיה?
אתי בן-יוסף: זאת לא רביזיה, אלא התייעצות סיעתית שחבר הכנסת נסים דהן ביקש בשמו של חבר הכנסת דוד טל.
סאלח טריף: בסדר, אנחנו נצביע.
סאלח טריף: החלטנו אז להעביר את הצעת החוק לוועדה המשותפת והיתה התייעצות סיעתית.
סאלח טריף: עכשיו קבענו שיש הצבעה, ואני לא מחכה לאף אחד.
סאלח טריף: מי בעד העברה לוועדה המשותפת?
סאלח טריף: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק בנושא הפריה חוץ גופית של חברת הכנסת יעל דיין הועברה לדיון בוועדה המשותפת למעמד האישה ולעבודה, רווחה ובריאות
סאלח טריף: תודה רבה, פה אחד ללא מתנגדים העברנו את זה לוועדה המשותפת.
מאיר שטרית: תצביע על הרביזיה.
סאלח טריף: מי בעד רביזיה?
סאלח טריף: בעד – אין נגד – 2 נמנעים – אין הרביזיה לא עברה.
סאלח טריף: היא נפלה.
מאיר שטרית: היתה עוד רביזיה אחת.
אתי בן-יוסף: לא, עדיין לא העלינו אותה לסדר היום.
אתי בן-יוסף: המציעים לא פה.
סאלח טריף: לא מעניין אותי.
סאלח טריף: הנה הגיעה חברת הכנסת יעל דיין.
סאלח טריף: צדיקים – מלאכתם נעשית בידי אחרים.
סאלח טריף: היא סמכה עלינו ולא באה.
סאלח טריף: קיימנו הצבעה.
סאלח טריף: אני לא רוצה לקרוא לאף אחד.
אתי בן-יוסף: החלטנו שאנחנו ממליצים לכנסת להעביר את הדיון בהצעת החוק מוועדת העבודה והרווחה לוועדה המשותפת.
מאיר שטרית: יש עוד רביזיה אחת, שקבענו אותה להצבעה היום.
יעל דיין: לפני כן, אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול.
יעל דיין: אני מבקשת לציין שהוועדה הזו החליטה כבר בעבר על הקמת ועדה משותפת בעניין אחר, אבל אותה ועדה נשארת על פי הוראת הייעוץ המשפטי.
יעל דיין: קבענו חמישה חברי כנסת וחמישה חברי כנסת בוועדה.
יעל דיין: בשעתו פניתי לחבר הכנסת טל, כדי שיספק לוועדת הכנסת את השמות מטעמו לוועדה המשותפת.
יעל דיין: הוא אמר שמאחר שהוא מחרים את זה – למרות החלטת הוועדה הזו – הוא לא שולח שמות.
יעל דיין: ולפיכך, הוועדה פעלה בלי נציגי ועדת העבודה והרווחה.
יעל דיין: אמר לי אתמול צבי ענבר שזה אמנם תקין, אבל במקרה כזה, ועדת הכנסת רשאית – אם הוא לא שולח שמות – למנות מתוך חברי ועדת העבודה והרווחה חמישה חברים לפי ראות עינם.
סאלח טריף: חברת הכנסת יעל דיין, תשאלי חברים בוועדת העבודה והרווחה מי מהם מעוניין להיות חבר בוועדה, תביאי לי שמותיהם, ואני אמנה אותם.
אתי בנדלר: זה בעצם תפקיד שמוטל על ועדת הכנסת.
אתי בנדלר: הנוהג הוא שפונים ליושב ראש הוועדה.
סאלח טריף: מה עם ההצבעה השנייה?
סאלח טריף: מי בעד רביזיה על הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – קצבאות לחיילי יחידת השדה)?
סאלח טריף: בעד – אין נגד – 3 נמנעים – אין הרביזיה על הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – קצבאות לחיילי יחידת השדה), התש"ס-2000 נפלה.
סאלח טריף: הרביזיה נפלה.
אתי בן-יוסף: אז החוק נשאר בוועדת הכספים.
סאלח טריף: הנושא הראשון בסדר יומנו הוא בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר)(תיקון מס' 2), התשס"א-2000.
סאלח טריף: רשות הדיבור לנציג האוצר מר שמעון עיר שי שיציג בפנינו את הבקשה.
שמעון עיר שי: מדובר על הצעת חוק ביטוח רכב מנועי שקשורה לרפורמה בענף רכב חובה.
שמעון עיר שי: כרגע יש חוק של הכנסת שעומד להיכנס לתוקף כהוראה מ-1 בינואר.
שמעון עיר שי: המערכת, כנראה, לא היתה מוכנה לכך, אנחנו גם הגשנו תקנות שלא אכנס לפרטים בקשר אליהן, על כל פנים אנחנו הצענו הצעות לתקנות עוד בחודש אוגוסט, ליישום בינואר הקרוב.
שמעון עיר שי: בכנסת היתה התנגדות כזאת ואחרת וביקשו מאתנו לבוא בדברים עם חברות הביטוח כדי להגיע להסכמה על תהליך היישום.
שמעון עיר שי: הגענו להסכמה ועכשיו אנחנו מביאים חוק שצריך לעבור שלוש קריאות עד 1 בינואר - - -
סאלח טריף: שהוא דוחה את הביצוע עד?
שמעון עיר שי: שדוחה את הביצוע וגם עושה אותו בהדרגה.
שמעון עיר שי: הביצוע המלא יהיה ב-1 בינואר 2003 אבל עד אז אנחנו מטפלים בכניסה מדורגת של תחרות כבר באפריל 2001 בהסכמה עם חברות הביטוח - - -
סאלח טריף: הדבר הזה נעשה בהסכמתה של הוועדה המכינה?
שמעון עיר שי: הדבר הזה נעשה גם על דעת הוועדה בראשותו של חבר הכנסת דוד טל שגם הינחה אותנו לשבת עם חברות הביטוח ולמצוא פיתרון פחות או יותר מוסכם על דעת הצדדים.
שמעון עיר שי: הגענו עם החברות להסכמה באמצע חודש נובמבר, עבדנו על הצעת החקיקה מאז, עברנו את הממשלה ואת ועדת השרים לחקיקה ואתמול אישרו לנו - - -
סאלח טריף: מה שאתה אומר נשמע לנו הגיוני.
סאלח טריף: מכל מקום זה המקרה של השימוש הקלסי בפטור מחובת הנחה.
שמעון עיר שי: בתפישה הכוללת ביקשו מאתנו לבוא עם משהו שהוא פחות או יותר מוסכם על הצדדים והוא מיישם מסמך הבנות שהושג עם חברות הביטוח, הוא על דעת הממשלה ועל דעת החברות ועכשיו אנחנו מבקשים - - -
סאלח טריף: איך נקראת הצעת החוק?
שמעון עיר שי: הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר)(תיקון מס' 2), התשס"א-‏2000.
סאלח טריף: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, זאת לידיעתך, וזה גם בהמשך לחוק שעומד להיות מושלם עכשיו, בהסכמת יושב ראש הוועדה חבר הכנסת טל שהחוק יבוצע בהדרגה בהסכמת חברות הביטוח.
סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את בקשת האוצר.
סאלח טריף: בקשת האוצר אושרה.
סאלח טריף: הצעת החוק שוחררה מחובת הנחה בכל הקריאות.
סאלח טריף: דיון בנושא קבלת מתנות וטובות הנאה בידי חברי הכנסת
סאלח טריף: אני לא יודע אם זה הזמן המתאים לדון בסוגייה הזאת, אם כי יכול להיות שזה דווקה כן הזמן המתאים לדון בנושא הזה, מכל מקום אנחנו נדון עכשיו בעניין קבלת מתנות וטובות הנאה על ידי חברי הכנסת.
סאלח טריף: כפי שאתם רואים, היועץ המשפטי של הוועדה הניח על שולחננו חוברת שעניינה חוות דעת בנושא שעכשיו נדון עליו ואני מודה ומתוודה שלא הספקתי לקרוא אותה עד תום.
צבי ענבר: בחוברת שהונחה בפניכם אני סוקר, ראשית, כל מה שקדם להכנת חוות הדעת שבאה לפני למעלה משנה מהיום.
צבי ענבר: כזכור לכם לפני שנה וכמה ימים פנו אל חברי הכנסת חברות מסחריות בהצעה של הנחות והטבות למוצריהם ואז הועלה הנושא הזה לדיון בוועדת הכנסת והוועדה הזאת הטילה עליי לבדוק מה הקוד האתי בכל המישורים וברוח הדברים כפי שהם הושמעו בוועדה כדי שאני אוכל להביא בפני הוועדה את המלצותיי בנושא:
צבי ענבר: קוד אתי להתנהגות חברי הכנסת בעניין הטבות.
צבי ענבר: סקרתי גם בחוות הדעת שלי את המצב המשפטי לגבי האיסור, אחר העיון בחוק, על קבלת טובות הנאה, על פסיקת בית המשפט העליון בנושא הזה והבאתי גם כללים שונים של גופים שונים, שופטים, שרים, עובדי מדינה, צבא, בעניין הזה - - -
אופיר פינס-פז: האם מה שאתה מדבר עליו נוגע גם לאשת חבר הכנסת?
נעמי חזן: או לבעלה?
צבי ענבר: בחוות הדעת שלי יש גם התייחסות לבן הזוג.
צבי ענבר: מכל מקום לפני למעלה מחצי שנה העברתי את חוות הדעת המונחת בפניכם קודם כל לעיונה של ועדת האתיקה שקיימה מספר דיונים וקיבלה החלטה לפני כשבועיים, האומרת שהאמור בחוות הדעת מקובל עליה בתיקון קל ועכשיו אני מעביר את חוות הדעת לוועדת הכנסת.
סאלח טריף: מה החידוש בחוות הדעת הזאת?
צבי ענבר: קודם כל צריך להבין שיש בחוות הדעת הזאת עקרונות.
צבי ענבר: בעמוד 10, סעיף 14א1.
צבי ענבר: כתוב: "ציבור האזרחים רשאי לדרוש מחברי הכנסת שהיושרה שלהם כנבחרי הציבור תהיה ללא דופי.
צבי ענבר: חברי הכנסת חייבים לעמוד בדרישה ציבורית זו.
צבי ענבר: אשר על כן חברי הכנסת יסרבו לקבל טובת הנאה כלשהי, במישרין או בעקיפין, העלולה להתפרש בעיני הבריות כניסיון להשפיע על הדרך שבה ימלאו את תפקידם הציבורי.
צבי ענבר: הדגשתי את המילים: "...
צבי ענבר: העלולה להתפרש...", כמו המעשה ברב שנזפו בו על כך שמרננים אחריו, אז הוא אמר: זה לא נכון.
צבי ענבר: אז אמרו לו: נכון שזה לא נכון, אבל עצם העובדה שמרננים אחריך, בזה טמון הפגם.
צבי ענבר: "4.
צבי ענבר: חברי הכנסת יהיו רגישים גם לכל חשש של מראית עין של ניסיון להשפיע עליהם באמצעות טובת הנאה כלשהי.
צבי ענבר: עד כאן העקרונות.
צבי ענבר: כאשר הבאתי בפניכם את עמדת פרופסור אסא כשר כפי שהיא מובאת בחוות הדעת בסעיף 3ב.
צבי ענבר: שאלתי אותו מה הגבול בין טובת הנאה שעליה חל האיסור לבין טובת הנאה שמותר לקבל אותה, ועל כך הוא השיב לי: "...
צבי ענבר: אם יש ספק – אז אין ספק, דהיינו אם יש ספק – האיסור צריך לחול.
אופיר פינס-פז: הדיון בוועדה הזאת התפתח בעקבות פנייתו של חבר הכנסת אבשלום וילן, וגם חברת הכנסת חזן העלתה את העניין של YES.
אופיר פינס-פז: אני סבור שצריך להטיל איזושהי סנקציה כלפי גורמים שינסו לתת לחברי הכנסת טובות הנאה.
צבי ענבר: אני מסכים אתך, חבר הכנסת פינס-פז, אלא שהעניין הזה חרג מהמסגרת של חוות הדעת שנתתי, שמיועדת - - -
סאלח טריף: מדובר על קוד אתי של חברי הכנסת.
צבי ענבר: ברור שהחוק הפלילי, היום, מכסה כל פעולה שיכולה להתפרש כשוחד או כהצעה או כניסיון לשוחד.
צבי ענבר: מה שדיברת עליו, חבר הכנסת פינס-פז, אכן מוסדר בארצות הברית בחוק - - -
סאלח טריף: באותה מידה אותה חברה יכולה לתרום למפלגה של אותו חבר הכנסת, למערכת הבחירות שלו, מיליונים.
צבי ענבר: עניין התרומות מוסדר בחקיקה נפרדת - - -
סאלח טריף: היא גם בעייתית.
צבי ענבר: קיימת הפרדה בין תמיכה כספית במועמדים פוליטיים לבין ניסיונות שדלנות של גופים מסחריים ובהחלט זה יכול להיות נושא לחקיקה.
נעמי חזן: אני מברכת את היועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר, על חוות הדעת שהוא הכין, יחד עם זאת אני מבקשת לחזק את השאלה ששאל חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
נעמי חזן: כמעט לא חולף שבוע שחבר כנסת לא מקבל משהו.
נעמי חזן: הדוגמה של YES והתחברות חינם היא דוגמה בוטה למדיי.
נעמי חזן: פעמיים או שלוש פעמים בשבוע חברי כנסת מקבלים הזמנות להצגות - - -
סאלח טריף: ולא הולכים אליהן.
נעמי חזן: יש חברי כנסת שכן הולכים.
נעמי חזן: אתר הסקי של החרמון שולח כל שנה כרטיסי כניסה חופשית לחברי הכנסת - - -
צבי ענבר: השאלה שלך מובנת - - -
נעמי חזן: עוד לא שאלתי אותה.
נעמי חזן: שמעתי את תשובתך לשאלה ששאל חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואגב, אני מבקשת ליידע אתכם שלכמה מאתנו כבר יש תוכנה על המחשב שלשונה: תודה רבה, אבל לא – תודה.
נעמי חזן: אני חושבת שצריך להיות מנגנון שינזוף ואם לא ינזוף יקנוס את החברות האלה באופן אוטומטי על משהו שהן רוצות לתת לחברי הכנסת ולחברי הכנסת אסור לקבל על פי חוות הדעת שהונחה בפנינו.
מאיר שטרית: אין דבר בעיניי יותר בהיר מאשר לשים בפני עיוור מכשול כמו העניין שאנחנו מדברים עליו ובכלל, אני לא מבין מדוע מקיימים על הנושא הזה דיון בכלל.
סאלח טריף: הספקת לקרוא את כל חוות הדעת של מר צבי ענבר?
מאיר שטרית: כן, קראתי את כולה ואני שוב חוזר ושואל מדוע, בכלל, אנחנו מקיימים על העניין הזה דיון, עם כל הכבוד?
מאיר שטרית: למה יוצרים במה חדשה שתתחיל ויכוח עם חברי כנסת?
סאלח טריף: בשעתו הוועדה הזאת ביקשה, בעקבות פניות של חברי כנסת, שיותקן קוד אתי להתנהגות חברי הכנסת.
סאלח טריף: היועץ המשפטי שלנו עשה את העבודה - - -
מאיר שטרית: היועץ המשפטי שלנו, מר צבי ענבר, הכין חוות דעת, אני מעריך מאד את חוות דעתו ואת עבודתו שנעשתה בצורה מאורגנת ויסודית, אני מציע שכל חבר כנסת יקרא אותה, ילמד אותה, יחד עם כל אלה אני מציע לא לדון בנושא הזה.
מאיר שטרית: חברת הכנסת חזן סיפרה ששולחים כרטיסי הזמנה - - -
שאול יהלום: למשחקי כדורגל.
מאיר שטרית: אני לא הלכתי למשחקי כדורגל כי אני לא אוהב כדורגל אבל תצביעו לי על מישהו - - -
שאול יהלום: ראיתי אותך בפתיחת המכבייה.
שאול יהלום: האם אתה יודע כמה עלה כל כרטיס?
מאיר שטרית: אתה מדבר על ארוע ציבורי.
מאיר שטרית: לטקס פתיחה מותר תקבל כרטיס אבל לא בזה מדובר.
סאלח טריף: אם יש הצגת תיאטרון דרוזי ואני הולך לראות אותה, זה נחשב קבלת שוחד?
שאול יהלום: אם אדם אחר משלם בעד אותה הצגה – גם אתה צריך לשלם.
מאיר שטרית: אין לדבר כזה סוף ואגב, לא מדובר רק על חברי כנסת אלא על אנשי ציבור, על עתונאים שכן מה ההבדל אם עתונאי מקבל כרטיס לתיאטרון או חבר כנסת מקבל אותו כרטיס?
מאיר שטרית: גם לגבי עתונאי אפשר להגיד שהוא קיבל שוחד כדי שהוא יכתוב על אותה הצגה שזאת היתה הצגה טובה, או שאם עתונאי נוסע לחוץ לארץ עם חברה מסויימת – זה נחשב לקבלת שוחד למרות שמקובל שעתונאים נוסעים עם חברה מסויימת לחוץ לארץ כדי לסקר פעולות מסויימות.
סאלח טריף: ההצעה של חבר הכנסת שטרית היא לא לקבל החלטה בנושא הזה.
מאיר שטרית: לצערי הרב ראיתי אנשי ציבור נכשלים בקטנות ואסור לשים בדרכם מכשולים נוספים.
מאיר שטרית: דיון בעניין הזה או קביעת כללים בחקיקה היא בבחינת השמת מכשולים נוספים בפני חברי הכנסת.
סאלח טריף: אין כל ספק בכך שמקרה כזה יגיע לוועדת האתיקה.
מאיר שטרית: מספר הצדיקים בכל כנסת, מאז שאני מכהן בכנסת, הכנסת העשירית, הולך ועולה כל כנסת ולא רק זה אלא שהם נעשים יותר צדיקים מאשר הצדיקים בכנסות הקודמות.
סאלח טריף: אם אנחנו דנים בנושא כזה "מתלבשים" עלינו כאילו שאנחנו עוברים את כל העבירות האלה.
מאיר שטרית: יותר מזה.
מאיר שטרית: האם מישהו מעלה על הדעת שחברי כנסת קיבלו טובות הנאה או שוחד?
מאיר שטרית: גם אם היו דברים כאלה אני מעריך שהם היו במיעוט, הם היו מזעריים, ואם אכן כן היו כאלה – עלו עליהם והם שילמו את המחיר.
מאיר שטרית: רבותיי, אין לדבר הזה סוף לכן אני סבור שטוב שחוות הדעת שקיבלנו מהיועץ המשפטי מר צבי ענבר, הונחה על שולחננו, נקרא אותה, אבל אל לנו להעמיד את העניין לדיון.
משה גפני: היועץ המשפטי מר צבי ענבר הכין עבורנו עבודה טובה, לא עברתי עליה בעיון אבל לא כל כך משנה אם כן נאשר את חוות הדעת או לא נאשר אותה שכן אנחנו יכולים להסתכל עליה בצורה כללית.
משה גפני: החוברת, כפי שהיא הונחה על שולחננו יכולה להוות חוברת מנחה עם הוראות מנחות שעל פיהן חברי הכנסת צריכים לעבוד לכן לא כל כך משנה, כפי שכבר ציינתי, אם חוות הדעת תאושר או לא תאושר, הנושא נכון וכך צריך לקרות.
משה גפני: ברצוני לומר לחבר הכנסת מאיר שטרית שלגבי הצדיקים שהוא הזכיר בדבריו כמעט בכל כנסת וכנסת, - את העניין הזה כדאי להשאיר לדיון אחר.
שאול יהלום: נו, תגיד כבר למה כוונתך.
סאלח טריף: חבר הכנסת גפני, האם כוונתך לשוחד בחירות?
משה גפני: אני מדבר על שוחד שחברי כנסת מקבלים כדי לשנות את אופן הצבעתם.
משה גפני: חבר כנסת מקבל טובת הנאה, נניח שהוא מקבל אלף שקלים מתנה לבר-המצווה של בנו, ואז נשאלת שאלה האם זאת כן טובת הנאה או לא טובת הנאה?
סאלח טריף: אם חבר כנסת לא יודע מה זה רפורמים או קונסרבטיביים, והוא רוצה להבין ולראות, אז מה?
משה גפני: אדוני יושב ראש הוועדה, הנושא הזה עלה מספר פעמים בכנסת בשנים האחרונות וחלק מחברי הכנסת אמרו שמדובר על שוחד של ממש - - -
שאול יהלום: ללא ספק.
משה גפני: נניח שאתה נוסע לטיול לארצות הברית מטעם הרפורמים, לא מעניין אותם אם תטייל שם אלא שכאשר תחזור לארץ, במסגרת תפקידך כחבר כנסת תזכור שכאשר יועלה להצבעה עניין שקשור אליהם – תזכור גם שנסעת מטעמם לטיול - - -
יולי יואל אדלשטיין: יש חברי כנסת שמקבלים הזמנות כאלה ולא מנצלים אותן.
משה גפני: אפילו אם המזמינים לא מדברים על כך באופן מפורש - - -
יולי יואל אדלשטיין: יש להם מטרה.
משה גפני: ברור לחלוטין שמדובר לא על מתנה לבר-מצווה או על כרטיס לתיאטרון או על כרטיס למשחק כדורגל אלא על שוחד שרואים אותו בעין ומנקודת ראותי אין לעניין הזה ספק שהצדיק הכי גדול מבין חברי הכנסת, כשלוקחים אותו לארצות הברית לטיול, מארחים אותו בבתי מלון, כאשר הוא חוזר לארץ אופן ההצבעה שלו משתנה,אצל אחד ב-10% ואצל השני ב-90%.
משה גפני: אין ספק שמדובר על טובת הנאה של נבחר ציבור שהוא שונה מעתונאי והוא שונה מכל איש ציבור אחר.
משה גפני: מדובר על חבר כנסת שההצבעה שלו קובעת גורלות.
משה גפני: הוא נבחר על ידי הציבור והוא מושפע מקבלת שוחד.
משה גפני: למיטב ידיעתי העניין שדיברתי עליו זה עתה לא מופיע בדוח של היועץ המשפטי, כפי שהוא הונח על שולחננו.
צבי ענבר: יש כלל שאומר שחבר כנסת לא יקבל לעצמו או לקרובו טובת הנאה בקשר למילוי תפקידו.
צבי ענבר: נקודה שנייה; בהגדרת טובת הנאה מדובר על השתלמות, ראה עמוד 11 של חוות הדעת, בהגדרת המילים: "טובת הנאה".
צבי ענבר: מדובר על "השתלמות על חשבון גופים עסקיים וגופים אחרים שאינם הכנסת, שלא באישור ועדת האתיקה.".
צבי ענבר: זאת אומרת שאם מזמינים חבר כנסת להשתלמות והיא לא על ידי הכנסת, הוא חייב להביא זאת לידיעת ועדת האתיקה שתפקידה לבדוק את העניין.
צבי ענבר: ועדת האתיקה היא זאת שצריכה להחליט.
משה גפני: מה בקשר לנושא שהעליתי - - -
צבי ענבר: חייבים לבוא לוועדת האתיקה ולהביא את ההזמנה יחד עם התכנית.
צבי ענבר: לפני סוכות הגיעה אליי פנייה של חבר כנסת שהוזמן למשהו שיכול להיות בעל אופי ציבורי, ביקשתי אותו להביא לי את ההזמנה עם התכנית ומה שאני מבקש לציין בהזדמנות הזאת של הדברים היא שכל דבר צריך לבדוק לגופו.
צבי ענבר: העיקרון קיים.
יולי יואל אדלשטיין: אני אשתדל לקצר בדבריי לכבוד הדוברים הבאים; קודם כל אני מבקש לציין שאם אנחנו גם רוצים שייצא משהו מעשי ממה שאנחנו דנים עליו, בלי לחלוק על העבודה החשובה שעשה היועץ המשפטי מר ענבר, אני לא הייתי זקוק לפרופסור אסא כשר כדי שהוא יגיד לי שאם יש ספק - אז אין ספק וכו'.
יולי יואל אדלשטיין: אני מעריך מאד את פרופסור כשר אבל הוא לא חידש לי שום דבר.
יולי יואל אדלשטיין: מה שלי חסר במסמך שהונח על שולחננו זאת הכתובת המדוייקת לפניות של חברי הכנסת.
יולי יואל אדלשטיין: אני, לדוגמה, לא יודע מה זאת ועדת ההיתרים ואני רוצה שכל אחד, לפחות אני, שאני אדע בדיוק אם אני מארח את יושב ראש הפרלמנט של הונללו במזנון של הכנסת, והוא נתן לי אלבום, לדוגמה, אני רוצה לדעת את מי אני יכול לשאול, בנושא הספציפי הזה, כדי שלא יהיה לי כל ספק.
שאול יהלום: אתה יכול לפנות בעניין כזה אל ועדת האתיקה.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה שתהיה כתובת לשאלות של חברי כנסת בנושא הזה.
יולי יואל אדלשטיין: לכל אחד יש שיקול דעת אבל ברגע שתהיה לנו כתובת - - -
סאלח טריף: אתה סבור, כמו חבר הכנסת מאיר שטרית, שלא צריך לקבוע כללים?
יולי יואל אדלשטיין: אני אומר שלכל אחד יש שיקול דעת אלא שמה שחסרה לי כאן זאת כתובת ברורה שבצורה דסקרטית אני אוכל לפנות אליה, להציג בפניה הזמנה ולשאול איך לנהוג.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב שעניין כזה צריך לעלות כל פעם לדיון בוועדה כלשהי.
רחבעם זאבי: אף על פי שאני משתתף בדיונים כאלה כמה פעמים בכנסות שונות אינני מרגיש עצמי בשל להחלטות.
רחבעם זאבי: יש לי שאלות שאולי התשובה עליהן ניתנת בחוות הדעת של היועץ המשפטי, מר צבי ענבר, שבהכירי אותו אני מבין שהוא עשה עבודה יסודית, אבל אני לא קראתי את העבודה שלו שהונחה על שולחננו רק עתה.
רחבעם זאבי: לשם המחשת דבריי אני אתן דוגמה של שאלות; קודם כל מדוע העניין הזה צריך לחול רק על חברי כנסת?
רחבעם זאבי: מה עם עובדי ציבור אחרים?
צבי ענבר: יש כללים לגביהם.
רחבעם זאבי: מה עם חברי מועצת עירייה?
צבי ענבר: יש גם לגביהם כללים.
רחבעם זאבי: מה עם קציני צבא?
צבי ענבר: יש.
רחבעם זאבי: זאת אומרת שהכללים חלים על כולם.
צבי ענבר: לא; ההוראות שחלות על אחרים - - -
סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי שואל מדוע לא ייקבע חוק שיחול על כל עובדי ציבור למיניהם?
צבי ענבר: הכל ישנו.
רחבעם זאבי: תיארתי לעצמי שיש אבל עוד לא הספקתי לקרוא את כל חוות הדעת.
רחבעם זאבי: מכל מקום מה שאני שואל הוא מה שלא נכון לגביי, מדוע הוא לא נכון לגבי חבר מועצת עיריית תל-אביב?
צבי ענבר: הוא כן נכון גם לגבי חבר מועצת עיריית תל-אביב.
רחבעם זאבי: אני רוצה לספר לכם שכאשר התחלנו לנהל את הרומן שלנו עם הסינגפורים, הם ביקשו מאתנו להפסיק להעביר להם מתנות כי החוק שלהם מחייב לקנות את המתנות האלה.
רחבעם זאבי: מה שאני נותן, לדוגמה, מהווה עבור המקבל את אותה מתנה, עונש, כיוון שהוא צריך להצהיר עליה בוועדת המתנות, העניין עובר לוועדת שמאות שקובעת את המחיר של אותה מתנה, ומי שקיבל את המתנה קונה אותה.
רחבעם זאבי: אני מבקש להביא בפניכם דוגמאות שאין לי לגביהן תשובות; האם הליכה לתיאטראות נחשבת בסדר?
רחבעם זאבי: ניסיתי לפתור את הבעיה באחת הכנסות הקודמות והצעתי הצעת חוק פרטית שמוסדות נתמכים על ידי המדינה לא יהיו רשאים לחלק כרטיסי חינם.
רחבעם זאבי: דבר כזה צריך לחול על תיאטראות, אגודות ספורט, מוזיאונים, ועוד, כיוון שזה כמעט שוחד גלוי.
רחבעם זאבי: הם עובדים עלינו כל השנה וכשצריך להצביע על התקציב – הם מחכים שנצביע עבורם כי ראינו את ההצגות המבורכות שלהם או שביקרנו במוזיאונים שלהם ולהזכירכם, - הטירוף שבהליכה לאצטדיון טדי בשבוע שעבר.
רחבעם זאבי: בשבוע שעבר קיבלתי, כמו גם כמה עשרות חברי כנסת, הזמנה לוועידה יהודית נוצרית בניו יורק.
רחבעם זאבי: לא שאלתי חברי כנסת אחרים מה הם עושים עם ההזמנה שלהם - - -
רות קפלן: אנחנו בודקים את העניין הזה עם משרד החוץ.
רחבעם זאבי: זה לא קשור לדיון הזה אבל אני רוצה לדעת איך עליי לנהוג במקרה כזה?
רחבעם זאבי: הבנתי שצריך להעביר את הנושא לוועדת האתיקה, אבל זאת רק דוגמה.
רחבעם זאבי: אין לעניין הזה סוף.
צבי ענבר: כתוב בחוות הדעת שלי.
רחבעם זאבי: דבר כמו זה שסיפרתי עליו זה עתה קורה בכל מיני רשתות מכירה שרוצות לקשור את הקונים אליהן.
רחבעם זאבי: אני מבקש לא להחליט היום בעניין הזה אלא לאפשר לנו ללמוד יותר לעומק את החומר.
צבי ענבר: ברור שאם חברי הכנסת רוצים ללמוד את החומר – זה סביר ביותר ועל כך לא צריכה להיות מחלוקת אבל בנקודה המרכזית שעליה דיבר חבר הכנסת זאבי אני מבקש לציין שהכנסת מופקדת ורשאית שכאשר קובעים כללי אתיקה – היא יכולה לקבוע כללי אתיקה ואילו הגופים האחרים שהזכיר אותם חבר הכנסת זאבי כבר עשו זאת ועשו זאת בצורה הרבה יותר רחבה מזאת שאני עשיתי בהצעה שלי.
צבי ענבר: הכל מופיע בחוברת שהנחתי על שולחנכם, בנספחים.
צבי ענבר: לדוגמה, אם מדובר על חברי רשויות מקומיות, יש נספח שכולל מספר עמודים, ואשר מציין מה מותר ומה אסור לחבר רשות מקומית.
מאיר שטרית: אז כתוב, אז מה?
צבי ענבר: זאת לא תשובה לשאלה האם יש או אין כללים.
צבי ענבר: יש כללים, ויש גם כללים יוצאים מן הכלל כגון, אם ברשות מקומית אסור לקבל הזמנות או כרטיסים לארועים שחוזרים על עצמם תקופתית כמו משחקי כדורגל, חבר רשות מקומית לא יכול לקבל כרטיס מנוי אבל יש יוצא מן הכלל שאומר שאם יש מופע ספורטיבי שבו משתתף ספורטאי מקומי או אגודת ספורט מקומית – מותר.
שאול יהלום: אם יש בירושלים, לדוגמה, משחק בין לאומי, בין נבחרת ישראל מול בוסנייה, במקרה ולנבחרת ישראל אין שחקן מירושלים, כולם במקרה מהפועל גליל עליון, אז אסור לראש העיר לבוא למשחק.
שאול יהלום: זה לא צחוק?
שאול יהלום: הרי הוא מגיע.
צבי ענבר: אני לא בדקתי מה, בדיוק, מופיע בכללים לגבי גופים אחרים.
צבי ענבר: כל מה שאני מבקש לומר הוא שעובדי ציבור, חברי מועצת רשויות מקומיות, חיילים, - לגביהם קיימים כללים מפורטים ואילו היחידים, היום, שאין לגביהם כללים הם חברי כנסת.
צבי ענבר: אם אתם רוצים שגם בעתיד לא יהיו לגביהם כללים – תחליטו שלא ואז לא יהיו לגביהם כללים.
צבי ענבר: ביקשתם אותי להכין כללים – הכנתי מה שביקשתם.
סאלח טריף: אין לנו טענות אליך.
שאול יהלום: יש סיפור ידוע על אדם שבא להתוודות בפני כומר וכאשר הוא התחיל את הווידוי הוא אמר שהוא רוצה להתוודות על כך שהוא מקיים יחסים עם אשת איש.
שאול יהלום: אמר לו הכומר: אני יודע; זאת מהסופרמרקט.
שאול יהלום: אז המתוודה אמר: לא.
שאול יהלום: אז הכומר שאל אותו: זאת מחנות המתרוקים?
שאול יהלום: אז המתוודה אמר לו: לא, וכו'.
שאול יהלום: בסוף, כשהמתוודה יצא מהכנסייה הוא פגש את החבר שלו והחבר שאל אותו: נו, התוודית?
שאול יהלום: ענה לו המתוודה: אני לא זוכר אם התוודיתי או לא, אבל כתובות חדשות קיבלתי.
שאול יהלום: כך גם הדיון הזה.
שאול יהלום: אנחנו מקבלים כתובות.
שאול יהלום: כאשר אנחנו מעלימים את עינינו מההנאות הגדולות ביותר ומתעסקים כאן בפינטץ, אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא מתעסקים עם הדברים הנכונים.
שאול יהלום: הנושא של הזמנות לארועים הוא נושא שאסור לפטור אותו כיוון שהוא בגדר חזון נפרץ.
שאול יהלום: נכון שזה אינטרס של הגופים המזמינים אבל אני גם שמעתי פעם שאומרים: איזה ארוע ואפילו לא חבר כנסת אחד הגיע אליו.
שאול יהלום: חיי התרבות של מדינת ישראל לא מעניינים אותם.
צבי ענבר: הכנסת שילמה עבור זה.
שאול יהלום: היא לא שילמה עבורי.
צבי ענבר: היא שילמה עבור עובדי הכנסת.
שאול יהלום: כל הכבוד, אבל היא לא שילמה עבור חברי הכנסת.
קריאה: בשביל זה יש ועדת האתיקה.
שאול יהלום: אני לא סבור שבשביל כל דבר צריך לפנות לוועדת האתיקה.
סאלח טריף: הפרשנות תהיה שלו.
שאול יהלום: תהיה פרשנות של כל חבר כנסת.
שאול יהלום: אם ירצו לקבוע דבר ספציפי – יעשו זאת לגבי מי שיפנה לוועדת האתיקה.
צבי ענבר: ההצעה של חבר הכנסת יהלום איננה הצעה מרחיקת לכת; היא לא יוצאת דופן.
צבי ענבר: פרופסור אסא כשר אומר לא לקבוע קודקס מפורט אלא להסתפק בקביעת העקרונות בלבד.
צבי ענבר: זאת אומרת שמה שאתה מציע, חבר הכנסת יהלום, זאת, בהחלט, אפשרות.
סאלח טריף: חברים, אני סבור שקודם כל אנחנו צריכים לשבח את עבודתו היפה של היועץ המשפטי מר צבי ענבר, שאנחנו מודים לו עליה.
סאלח טריף: אני מבקש שלעתיד יוכן לנו קוד אתי מנחה עם קווים כללים.