GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<קריאה:
אחרת זה לא קיים.
<ארבל אסטרחן:
אז בעצם לא אמרנו את זה אם כך - - -
<חנה רותם:
כן, אבל אם יש באמת חובות מרשויות מקומיות או חובות נוספים למפלגה, ובעצם נגמר השוטף?
<ארבל אסטרחן:
הכול הולך לאוצר המדינה.
<ארבל אסטרחן:
אז כל עוד הכול משועבד, זה כבר לא כל כך משנה מה הולך קודם.
<טובי חכימיאן:
לא, ארבל, אבל יש למפלגות גם חובות בגין שכר היום מהמימון.
<טובי חכימיאן:
יש חובות שהכסף של השכר לא מספיק, הן לוקחות מהמימון שכר.
<טובי חכימיאן:
אז מה עושים?
<טובי חכימיאן:
יהיה רשויות מקומיות, יהיה כל מיני דברים, מה - - -
<קריאה:
לא הבנתי.
<ארבל אסטרחן:
יש מפלגות שמוסיפות מהמימון השוטף שכר למנהלי הסיעות.
<ארבל אסטרחן:
טוב, זה הן יפסיקו לעשות אם אין להן - - -
<קריאה:
זה כמו עובד, אותו דבר.
<קריאה:
אז אוריד אחד.
<קריאה:
אם אין לי כסף, אוריד.
<עמי ברקוביץ:
כל מנגנון המפלגה מקבל שכר.
<ארבל אסטרחן:
זה דווקא הכי קל להוריד, כי ממילא הם מקבלים שכר מהכנסת.
<עמי ברקוביץ:
אבל גם השכר של העובדים במפלגות - - -
<ארבל אסטרחן:
אז זה מה שאומרים, יצטרכו לפטר עובדים.
<ארבל אסטרחן:
יש גם קנס וגם מוניציפלי וגם הלוואה.
<קריאה:
מפלגות ידעו בעבר בזמנים קשים גם לחתוך את העובדים בחצי הכמות.
<קריאה:
אין מה לעשות.
<משה שיפמן:
עכשיו זה בסעיף כללי, שכל קנס שהוא - - - הוא הראשון להיפגע.
<קריאה:
הוא מקבל קדימות.
<ארבל אסטרחן:
שקנס המבקר מקבל קדימות.
אורי מקלב:
זה רק בשביל להעצים את גורם ההרתעה, באופן המעשי - - -
<חנה רותם:
חלילה.
אורי מקלב:
רק כדי לתת למבקר איזה משימה כזאת כללית – אמירה, זה יותר אמירה.
<ארבל אסטרחן:
אז דיברנו על (ה)(1).
<ארבל אסטרחן:
(ה)(2) זה דין וחשבון לא חיובי רק בשל חריגה מתקרת ההוצאות, ואז היום כתוב שהיו"ר ישלול שליש מסכום החריגה, לא יותר מ-20%.
<סיגל קוגוט:
כן, זה דרך ההחזרה של זה.
<סיגל קוגוט:
עוד פעם, דרך ההחזרה.
<ארבל אסטרחן:
זה עניין טכני, אין פה שינוי מהותי.
<ארבל אסטרחן:
כתוב שהשלילה תהיה מהתשלומים הקרובים, אך לא יותר ממחצית ממימון ההוצאות השוטפות.
<ארבל אסטרחן:
זה בהנחה שחצי משועבד להלוואה, אם היא לקחה.
אורי מקלב:
סעיף 12?
<ארבל אסטרחן:
לא, אנחנו ב-(ה)(3).
<ארבל אסטרחן:
סליחה, אתה קופץ.
<סיגל קוגוט:
רגע, אז במה מתבטא זה שיש קדימות, אם כתוב הסיפה הזאת?
<סיגל קוגוט:
אם אנחנו יודעים שלמבקר הוא לא יכול להחזיר יותר ממחצית מהמימון, אז במה מתבטא זה שהקנס של המבקר בעצם מקבל קדימות?
<סיגל קוגוט:
אל תגיד את זה.
<ארבל אסטרחן:
אולי היא לא לקחה הלוואה, ואז יש לה יותר מחצי לשלם את הקנס של המבקר?
<סיגל קוגוט:
אל תגיד את הסיפה הזאת.
<מאור חמו:
קודם כול, גם אם היא לא לקחה הלוואה ויהיה לה יותר מחצי - - -
<סיגל קוגוט:
אבל הרגע אמר היושב-ראש, שקנס בכל זאת צריך להתייחס אליו אחרת.
<מאור חמו:
לא, אין בעיה, אבל חצי זה משמעותי.
<מאור חמו:
חצי זה משמעותי, זה הרבה כסף.
<ארבל אסטרחן:
אגב, יש עוד הוראה שתראו שביקשתי להוסיף, שאם נקבעה איזושהי - - -
<סיגל קוגוט:
רגע, אבל עדיין אני לא מבינה.
<סיגל קוגוט:
אז במה מתבטא זה שאמרנו שלקנס יש קדימות?
<סיגל קוגוט:
מתי יש לו קדימות?
<משה שיפמן:
יש 50% הלוואה, 50% קנס.
<סיגל קוגוט:
זה בסדר, ממילא זה 50%.
<משה שיפמן:
ועוד חובות כמו רשויות מקומיות.
<סיגל קוגוט:
אז כלפי מה יהיה לו קדימות?
<משה שיפמן:
כלפי החובות האחרים.
<טובי חכימיאן:
כלומר קודם כול של המבקר יורד ואחר כך השאר.
<ארבל אסטרחן:
גם להחזר ההלוואה?
<טובי חכימיאן:
נו, זה מה שאתם רוצים עכשיו.
<ארבל אסטרחן:
האמת שאולי אין לזה משמעות - - -
<חיים אבידר:
אני רוצה להכניס לכם עוד פרמטר, תסלחו לי, אבל בכללי המימון של הרשויות המקומיות כתוב שאם יש חוב, כשפורסים תשלום לשיעורין לפי סעיף קטן (א), ינוכה מתוך כספי המימון הוצאות השוטפות של הסיעה, לפי סעיף זה וזה לחוק - - - ובלבד שהניכוי לא יעלה על שלושת רבעי מכספי המימון.
<סיגל קוגוט:
נו, באמת.
<סיגל קוגוט:
אנחנו פשוט - - -
<ארבל אסטרחן:
בסדר, הניכוי לא יעלה על שלושת רבעי.
<סיגל קוגוט:
טוב, כאן החוק אומר שהחוב של המבקר עדיף.
אורי מקלב:
רגע, אם אין לסעיף הזה משמעות - - -
<חיים אבידר:
וגם מתוך כספי המקדמה.
<חיים אבידר:
שלושת רבעי מכספי המימון השוטף ושלושת רבעי מהמקדמה.
אורי מקלב:
אז החלטנו להוריד את החלק הזה.
<ארבל אסטרחן:
רגע, אז יש משמעות לזה שהמבקר יקבל קדימות?
<סיגל קוגוט:
לא, אין לזה משמעות.
אורי מקלב:
זו אמירה יותר.
<משה שיפמן:
אני חושב שה חשוב שיהיה כתוב.
אורי מקלב:
תסביר.
<ארבל אסטרחן:
אנחנו לא רוצים להגיד סתם דברים.
<קריאה:
עזוב, זה נאמר לפרוטוקול.
<קריאה:
תתקדם.
<ארבל אסטרחן:
אוקיי, אז דיברנו על (ה)(2).
<ארבל אסטרחן:
(ה)(3) זה מצב שהיא ניהלה את מערכת החשבונות לפי הנחיות אך ללא הקפדה.
<ארבל אסטרחן:
שוב, תהיה פה שלילה בשיעור שלא משתנה.
<ארבל אסטרחן:
והתוספת היא שזה לא יעלה על מחצית ממימון ההוצאות השוטפות.
<ארבל אסטרחן:
אוקיי, פה התווסף עניין שהוא בהסכמה, שאם נקבעה שלילה לפי כל פסקה כאן ויש בחירות, השלילה תילקח ממקדמת הבחירות.
<ארבל אסטרחן:
כל קנס של המבקר יילקח מהמקדמה.
<ארבל אסטרחן:
פסקה (5) זה תוספת שדיברנו עליה, שהמבקר יכול להחליט שסכומים שנשללו בשל הדוחות שלו, ייפרסו לתקופה ארוכה יותר ממה שפורט כאן.
<ארבל אסטרחן:
פה אני רוצה להוסיף: לא יותר מאותה כנסת, הוא לא יכול לפרוס עכשיו על הכנסת החדשה.
<ארבל אסטרחן:
אוקיי, יו"ר הכנסת יעביר לאוצר המדינה סכומים ששלל לפי סעיף זה – בסדר.
בסעיף קטן  שינינו:
אוקיי, הסעיף הבא הוא סעיף 12, אנחנו כמעט בסוף.
בסעיף קטן  שינינו:
סעיף 12 מדבר היום על מצב שיש לנו סיעה בכנסת שמורכבת מכמה מפלגות, כמו דגל התורה ואגודת ישראל, כמו רע"ם ותע"ל, יש לנו את האיחוד הלאומי ומפד"ל וכו'.
בסעיף קטן  שינינו:
במצב כזה אומר החוק, שסיעה כזאת יראו אותה לעניין מימון ההוצאות השוטפות כאילו הן היו סיעות נפרדות, והן מקבלות את המימון השוטף בנפרד כל עוד הם רוצים.
בסעיף קטן  שינינו:
אז התיקון בסעיף קטן (א) מבהיר שגם לעניין ההלוואה רואים אותן כאילו הן היו סיעות נפרדות, כל אחת מהמפלגות יכולה לקבל הלוואה לפי תנאי החוק.
בסעיף קטן  שינינו:
סעיף קטן (ד) זה עניין שטיפה חורג מכל מה שדיברנו עליו, זה עניין קצת אחר.
אורי מקלב:
ארבל, קוראים לי דחוף להצבעה בחוקה, אז אני עושה הפסקה ואני מיד חוזר.
<ארבל אסטרחן:
הגענו לסעיף 12(ד).
<טובי חכימיאן:
לא 12, 13.
<ארבל אסטרחן:
12(ד) אמרתי שזה סיפור שסוטה קצת מפה, מכל מה שדיברנו עד עכשיו.
<ארבל אסטרחן:
הסעיף הזה מאפשר היום לסיעות שקיימות בסיעה אחת, כמו שנתנו מקודם דוגמה - -
אורי מקלב:
מפלגות שקיימות.
<ארבל אסטרחן:
- - להעביר ביניהן עד 5% מיחידת מימון אחת כל חודש, אם הן הודיעו על כך ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית בהסכם שהן הגישו עם הגשת רשימת המועמדים.
<ארבל אסטרחן:
זה תיקון מהכנסת הקודמת שקיים.
<ארבל אסטרחן:
החוק הזה לא נותן פתרון למצב שבו הסיעות האלה או שתי המפלגות הנפרדות התפלגו, והן מעוניינות שההסכם יישאר בתוקף, כי הן סמכו על כך שהמימון ישולם בהתאם להסכם, כי כידוע המימון משולם להן לחוד.
<ארבל אסטרחן:
מה שמוצע להוסיף פה זה שההסכם יעמוד בתוקף גם במקרה שהסיעות התפלגו.
<ארבל אסטרחן:
זה חריג לכך שמפלגות ככלל לא יכולות להעביר כסף אחת לשנייה, נקבע חריג אחד שכאשר הן בסיעה אחת הן יכולות, ועכשיו מרחיבים את החריג הזה גם כאשר הסיעות התפלגו.
<חיים אבידר:
ואם הן לא ירצו את זה?
<חיים אבידר:
אם הן ירצו בכל זאת לעשות לפי היחסים האמיתיים שלהן?
<ארבל אסטרחן:
מה שקובע זה מה שכתוב בהסכם.
<ארבל אסטרחן:
עכשיו הן יודעות שהן מגישות הסכם וההסכם הזה יהיה בתוקף כל הכנסת.
<ארבל אסטרחן:
הן רוצות שהוא לא יהיה בתוקף – שיכתבו את זה בהסכם.
<ארבל אסטרחן:
הן יכולות לכתוב שזה לא יהיה בתוקף במקרה של התפלגות.
<ארבל אסטרחן:
אם הן כתבו מראש בהסכם שזה לא יהיה בתוקף במקרה של התפלגות, קבעו את זה מראש בהסכם, הן יכולות לקבוע את זה.
<משה שיפמן:
מה שכתוב בהסכם זה מה שקורה.
אורי מקלב:
החידוש הוא לא זה.
אורי מקלב:
החידוש הוא שגם אם מתפלגים, אבל ההסכם בתוקף.
אורי מקלב:
הם יוכלו להעביר אחד מהשני.
<משה שיפמן:
אבל יותר מזה.
<קריאה:
לא יותר ממנדט.
<משה שיפמן:
כן יותר ממנדט.
<משה שיפמן:
את ממשיכה הלאה?
<ארבל אסטרחן:
לא, רציתי להגיד על הוראת השעה, אבל מה רצית להגיד?
<משה שיפמן:
גם יותר מיחידת מימון, יהיה צילום מצב מבחינת הכנסת.
<משה שיפמן:
אם כתוב בהסכם שלהן שגם אם מתפלגים זה מצלם את המצב של תחילת הכנסת כמו שהיה, אז זה ממשיך גם אם אחר כך פתאום יש - - -
אורי מקלב:
זה היא אמרה, ארבל.
<ארבל אסטרחן:
לא, הוא מציע עכשיו משהו חדש.
<ארבל אסטרחן:
גם אם זה מעל 5%.
<ארבל אסטרחן:
זאת אומרת, ההגבלה היא 5% אבל אתה רוצה להגיד שהן יכולות מראש בהסכם לקבוע שיהיה צילום של תמונת המצב, ואז למשל אם חבר כנסת נכנס מסיעה אחת ויוצא מסיעה אחרת, עדיין יהיה צילום של תמונת המצב מבחינת המימון השוטף, גם אם זה יותר מ-5%.
<חנה רותם:
אני חושבת שיש בזה אלמנט בעייתי.
<חנה רותם:
באמת, עם כל הכבוד, בדיונים שהיו בוועדת החוקה - - -
<ארבל אסטרחן:
זה היה פה.
<סיגל קוגוט:
5% היה כאן.
<חנה רותם:
לא, זה היה עם בן ששון.
<סיגל קוגוט:
שיפמן הביא את זה לוועדה הלא נכונה.
<חנה רותם:
- - - בין מנדט למנדט, אפשר להבין אותו, אבל היום את מדברת על הנצחת מצב שבו יש סיעה אחת שבעצם מקבלת 2 או 3 מנדטים עודפים.
<חנה רותם:
אני לא יודעת, בלי לקיים איזשהו דיון, ועוד לא קיימנו גם דיון על זה במשרד מבקר המדינה, ואני בטח עוד לא - - -
<סיגל קוגוט:
לא, אל תעשה את זה, שיפמן.
<סיגל קוגוט:
תצלם את המצב בתיקון שלכם.
<סיגל קוגוט:
בתיקון שלכם, יחידת מימון אחת.
<חנה רותם:
במקום 5%, שזה אותה משמעות.
<משה שיפמן:
המשמעות הזאת של אי צילום מצב יוצרת מצב שמפלגות לא יתפלגו.
<ארבל אסטרחן:
זה לא קשור להתפלגות.
<קריאה:
לא, זה קשור להתפלגות.
<ארבל אסטרחן:
הן מקבלות מימון לחוד, לא משנה אם התפלגו או לא.
<ארבל אסטרחן:
זה אומר שמפה יצא ומפה נכנס.
<משה שיפמן:
כן, מפה נכנס, מפה יצא, גם בלי התפלגות.
<חנה רותם:
אבל מצב בו שתי מפלגות כאלה מתפלגות ולאחת נשאר מימון הרבה יותר גבוה כי ככה זה היה בהתחלה, זה אלמנט – את יכולה להשליך את זה לכל מיני - - -
<משה שיפמן:
אפרט.
<משה שיפמן:
אפשר לפרט?
<קריאה:
כן, אפשר, בוודאי.
<משה שיפמן:
יש את המצב של מה שקורה היום עם הליכוד וישראל ביתנו.
<משה שיפמן:
זה המצב שקורה היום.
<משה שיפמן:
הן נכנסו שתיים, נכנסו שניים עודפים, למעשה ישראל ביתנו היום, אם היה צילום מצב, הייתה צריכה להעביר לליכוד עוד שני - - -
<קריאה:
שני מנדטים.
<ארבל אסטרחן:
נכון, ואמרנו להם שהם לא יכולים לעשות את זה בגלל שהחוק לא מאפשר את זה היום, גם בגלל שהן סיעות נפרדות כבר, ואחרי ההתפלגות אי-אפשר להעביר כספים ממפלגה למפלגה.
<ארבל אסטרחן:
אז את זה מוצע פה לפתור, שזה יעמוד בתוקף גם במקרה של התפלגות.
אורי מקלב:
היה הסכם מראש.
<מאור חמו:
היה הסכם.
<ארבל אסטרחן:
הם רוצים שתיים.
<מאור חמו:
החוק אומר.
<סיגל קוגוט:
כי התיקון במפורש היה אז שזה יהיה יחידה אחת.
<חנה רותם:
להיפך, התיקון במקורו דיבר על חצי יחידה, כי זה היה המנדט - - -
<סיגל קוגוט:
נכון, על יחידה אחת, כדי שזה לא יהיה מוגזם.
<חנה רותם:
ופה עכשיו פתאום פורצים את זה - - -
אורי מקלב:
אני מבין מה שהיא אומרת.
אורי מקלב:
בסך הכול כשעושים הסכם בין מפלגות, יש בזה כמה דברים, יש בזה גם מי הם האנשים מכל מפלגה, אבל יש לזה גם השלכות המימון.
אורי מקלב:
ויכול להיות שלגבי חובות בחירות או לגבי המנגנון הוא נשאר, אף אחד לא מפטר בגלל שהם נפרדו עכשיו.
<ארבל אסטרחן:
יש להם כבר עובדים.
אורי מקלב:
הם כבר עובדים, אז גם הליכוד לא הולך עכשיו לפטר אנשים.
אורי מקלב:
לכן הרבה יותר קל להגיע להסכמים בין המפלגות, הנושא של מימון זה לא עכשיו הבעיה, הנושא הוא רק הבין-אישי – בסדר, אז יכול להיות מצב, אתם מקבלים גם 13 וגם 14, או גם מספר 28, גם 29 בגלל כל מיני חשבונות, אבל בוא תשאיר את המימון, שזה לא פוגע בחלק הזה.
אורי מקלב:
זה שהיום יש לו שניים עודפים זה בגלל כל מיני איזונים, שפעם מאזנים את זה גם בגלל המסובכות שיש בתוך הליכוד של מי נמצא פה, מי נמצא בעשירייה הראשונה, עשירייה שנייה, עשירייה שלישית, כל פעם זה לא מסתדר טוב, כל מיני מחוזות.
אורי מקלב:
לכן היו צריכים, לפעמים זה הגיע - - -
<סיגל קוגוט:
לא, כאן זה לא, זה היה מקרי, זה בגלל ההסכם עם ישראל ביתנו, שעכשיו יצאו שניים מהליכוד ונכנסו שניים מישראל ביתנו.
אורי מקלב:
בעשיריות הראשונות לא היה כזה.
אורי מקלב:
רק בעשירייה השלישית זה היה.
אורי מקלב:
סיגל, בשתי העשיריות הראשונות לא היה מצב שהיה יכול להיות לישראל ביתנו עודף.
<משה שיפמן:
הסעיף המקורי בהסכם המקורי גם כן - - -
אורי מקלב:
אוקיי, נסכם את זה.
אורי מקלב:
המבקר חשב שזה לא הוגן, כי למה לעשות את זה?
אורי מקלב:
אבל מכיוון שקיבלנו הסבר שבהחלט יכול להיות שזה חלק מההסכם ויש בזה היגיון, זה לא נעשה סתם, אלא זה המשך, אז אני חושב שאפשר להשאיר את זה על - - -
<ארבל אסטרחן:
על צילום מצב, מה שמבקר המדינה מתנגד.
אורי מקלב:
על צילום מצב.
אורי מקלב:
הוא לא מתנגד, הוא קיבל הסבר גם.
<משה שיפמן:
ההסכם המקורי נשאר ליחידת מימון אחת.
<ארבל אסטרחן:
מה שהם קבעו בהסכם.
<משה שיפמן:
להעביר יחידת מימון אחת, אלא אם נוצר מצב - - -
<ארבל אסטרחן:
היותר מ-5% יהיה רק במקרה שהייתה התחלפות בהרכב הח"כים.
<משה שיפמן:
לא 5% אלא - - - ממנדט למנדט.
<ארבל אסטרחן:
כן, מה שכתוב כאן.
<ארבל אסטרחן:
ואני רוצה להבהיר, בגלל שזה באמת התעורר במקרה ספציפי, שזה יחול גם על סיעות שהתפלגו לפני תחילתו של החוק, ובלבד שיגישו הסכם ליו"ר ועדת הבחירות כנדרש.
<ארבל אסטרחן:
אוקיי, אז התווסף פה העניין ההוא, כמו שאמרנו.
<יצחק בקר:
וההסכם הוא תמיד לפני הבחירות, כן?
<ארבל אסטרחן:
ההסכם הוא תמיד לפני.
<ארבל אסטרחן:
במקרה הספציפי הזה הן באמת הגישו, אז - - - להם את זה.
<ארבל אסטרחן:
סעיף 13 – סעיף 13 מדבר על שינויים בהרכב הסיעתי, מצב שיש מיזוג, התפלגות וכו'.
<ארבל אסטרחן:
הזכרנו את זה קודם גם בהקשר של המקדמה.
<ארבל אסטרחן:
במצב שסיעות מתפלגות, שליש מסיעה מתפלג לפי הוראות חוק הכנסת, החלק שהתפלג לוקח אתו חלק יחסי של המימון השוטף.
<ארבל אסטרחן:
מה שמוצע לקבוע פה זה שהוא לא ייקח את החלק שנועד להחזר ההלוואה.
<ארבל אסטרחן:
אם הסיעה שממנה התפלגו לקחה הלוואה, קודם כול היא תוכל להחזיר את ההלוואה, ורק החלק האחר יחולק בין הסיעות עד החזר מלוא ההלוואה.
<ארבל אסטרחן:
הוחזרה מלוא ההלוואה, החלק שהתפלג יקבל את מלוא המימון שמגיע לו.
אורי מקלב:
יכול להיות מצב שזה שמתפלג לא יקבל שום דבר?
<ארבל אסטרחן:
לא, כי אנחנו יודעים שלהלוואה רק חצי משועבד.
<חנה רותם:
צריך להשתתף בחובות של הסיעה.
<ארבל אסטרחן:
גם.
<ארבל אסטרחן:
זה בלי לגרוע.
<חנה רותם:
זה גם בגירעון שנוצר במערכת בחירות.
<חיים אבידר:
רגע, ומה עם עודף מקדמה?
<יצחק בקר:
וגם הקנס.
<ארבל אסטרחן:
עודף מקדמה, אולי אפשר להגיד שהחלק לא ילך על עודף מקדמה.
<עמי ברקוביץ:
ארבל, בסיעה הכוונה לסיעה המקורית?
אורי מקלב:
קודם כול נענה למה ש - - -
<ארבל אסטרחן:
יש שם עודף מקדמה שרץ לאורך תקופה.
<ארבל אסטרחן:
בגלל שהגדלת את המקדמה, אז יכול להיות שזה ירוץ לאורך תקופה.
<ארבל אסטרחן:
ואז חלק יתפלג, אז אולי הוא גם לא צריך לקחת את מה שמשלמים אתו את החזר עודף המקדמה, נכון?
<סיגל קוגוט:
אגב, הרי תיקנו את תיקון אדלשטיין חזרה.
<סיגל קוגוט:
בשנתיים הראשונות המימון לא משתנה אם מתפלגים.
<סיגל קוגוט:
אה, לא ליחידות של מפלגות, זה רק מפלגת אם.
<ארבל אסטרחן:
לא, אבל בשנתיים הראשונות – לא, אבל יכול להיות שזה בהסכמה של הרוב, ועדיין הם לוקחים איתם את המימון.
<טובי חכימיאן:
רגע, אם זה לא חל על המקדמה - - -
<ארבל אסטרחן:
החזר מקדמה מהבחירות הקודמות.
<משה שיפמן:
זה חל על הכול – על המקדמה - - -
<סיגל קוגוט:
וגם על המקדמה חייבים.
<מאור חמו:
על קנסות של המבקר.
<מאור חמו:
על הכול.
<ארבל אסטרחן:
אתם רוצים שמה שאמרנו עכשיו, שהם לא לוקחים איתם גם את מה שמשוריין לדוחות המבקר?
אורי מקלב:
יש בזה היגיון גם, זה יושר.
<סיגל קוגוט:
וגם להחזרת המקדמה.
<ארבל אסטרחן:
החזר מקדמה ביתר, פלוס קנסות המבקר או קנסות משרד הפנים.
אורי מקלב:
שאלתי אם יהיה מצב שלא יישאר להם שום דבר ממימון מפלגות.
אורי מקלב:
אמרו לי: לא, בגלל שתמיד זה לא עובר את ה-50%.
אורי מקלב:
מתוך ה-50% הם יקבלו את החלק היחסי שלהם.
<משה שיפמן:
אם לא נשאר במפלגת האם, גם להם לא נשאר.
<משה שיפמן:
אם נשאר במפלגת האם, גם להם נשאר.
<ארבל אסטרחן:
וחוץ מזה, יש לנו את סעיף קטן (ד) שאומר ש – (ד)(1) - - -
<סיגל קוגוט:
שהוא משתתף בהחזר.
<ארבל אסטרחן:
ושהשתתפות בחובות לא תחול על הלוואה, כי אמרנו שגם מי שמתפלג לא לוקח אתו את חלק ההלוואה.
אורי מקלב:
מה היה כשעצמאות נפרדה?
<ארבל אסטרחן:
הם לקחו איתם חובות.
<ארבל אסטרחן:
הם לקחו מימון וחובות.
<ארבל אסטרחן:
כן, בטח.
<ארבל אסטרחן:
אני לא בטוחה שצריך את פסקה (6) כי בעצם זה נאמר ב-(א) במפורש, שהחלק שהתפלג לא יקבל – לא צריך את (6).
<סיגל קוגוט:
תעשי סימן שאלה, נראה אחר כך.
<קריאה:
למוניציפליות הן ניגשו בנפרד.
<קריאה:
נוצרו חובות.
<ארבל אסטרחן:
סעיף 16 נמחק כולו, בגלל שיש בו חזרות.
<ארבל אסטרחן:
הרישה – לא צריך אותה, כי תהיה לנו הגדרה של סיעה חדשה בסעיף ההגדרות, שהגדרנו סיעה חדשה כמפלגה שלא הייתה מיוצגת על-ידי סיעה בכנסת היוצאת, הגישה רשימת מועמדים ומיוצגת על-ידי ח"כ אחד לפחות.
<ארבל אסטרחן:
את פסקה (1) לא צריך כי אין יותר 85%, כל המימון משתלם אחרי הבחירות.
<ארבל אסטרחן:
את פסקה (2) לא צריך – (א) בתוכה זה תקרת הוצאות, הכנסנו את זה ב-7, והיתר זה חזרות.
<ארבל אסטרחן:
פסקה (3) כבר בוטלה, ופסקה (4) לעניין חובות לנהוג לפי הנחיות המבקר הועברה לסעיף 9, דיברנו על זה.
<ארבל אסטרחן:
לכן הסעיף בטל כולו.
<ארבל אסטרחן:
ודבר אחרון, האם צריך פה איזושהי הוראת מעבר לגבי חובות קיימים לבנקים?
<ארבל אסטרחן:
לא שחייבים להחזיר אותם, זה ברור.
<משה שיפמן:
את שואלת אותי?
<סיגל קוגוט:
אתם יודעים מה המצב שלכם.
<ארבל אסטרחן:
לא, האם צריך להגיד משהו, למשל שסיעה שיש לה חובות לבנקים לא תקבל הלוואה לפי החוק הזה?
<סיגל קוגוט:
מה היחס בין ההחזרים - - -
<חיים אבידר:
לא, לפי מה שהוא אמר, בבחירות מחזירים חובות.
<סיגל קוגוט:
אז איזה מפלגה יש שיש לה עוד חוב לבנק?
<סיגל קוגוט:
הרי לא נשמוט פה חובות.
<ארבל אסטרחן:
אז החשש שלנו שאתה תחזיר לכנסת והבנק יישאר בלי החזר.
<מאור חמו:
אי-אפשר אבל.
<משה שיפמן:
מה אכפת לך מהבנק?
<סיגל קוגוט:
מה, אנחנו עושים פה שמיטת חובות?
<משה שיפמן:
מה אכפת לכם מהבנקים?
<סיגל קוגוט:
לא, אנחנו רוצים לדעת.
<מאור חמו:
אז אסביר.
<מאור חמו:
ברגע שאקבל את ההלוואה, היא כמובן משמשת לי גם לסגירת ההלוואה של הבנק.
<סיגל קוגוט:
מה הסכום שאתה חייב?
<מאור חמו:
- - - לא הרבה.
<חנה רותם:
אבל אנחנו לא יכולים לדעת היום מה מצבן של המפלגות האחרות, עם כל הכבוד.
<חנה רותם:
והיו מפלגות עם חובות ניכרים.
<חנה רותם:
והייתי מציעה לפחות לבקש איזשהו שיקוף מצב.
<קריאה:
מהבנקים?
<חנה רותם:
או מהבנקים או מהמפלגות, וכן להגיע לאיזשהו מצב שהם ייתנו לפחות תוכנית מסודרת להחזר החובות לבנקים.
<חנה רותם:
אחרת המצב פה גם יהיה שהכנסת מחוקקת חוק שמגן רק על הכספים האלה וכל השאר נעלם.
אורי מקלב:
אולי אפשר להכניס פה להגיש שיקוף של מצב, להגיש הצהרה על חובות אחרים שיש?
<סיגל קוגוט:
זה לא רק הצהרה, זה בעצם - - -
אורי מקלב:
נניח הוא חייב 10,000,000 לבנק.
אורי מקלב:
מה ייצא מזה?
<עמי ברקוביץ:
אז ההלוואה תשמש רק לצרכי הלוואות - - -
<סיגל קוגוט:
שלא מתחילים בהסדר הזה לפני שגומרים - - -
<ארבל אסטרחן:
לא נותנים הלוואה חדשה לפני שהם מראים לנו - - -
<עמי ברקוביץ:
ואז הוא אומר לך שהוא לא יכול לסגור את ההלוואה.
<ארבל אסטרחן:
לא, הוא יגיד לנו.
<סיגל קוגוט:
לא, מהמקדמה, מה-85%.
<ארבל אסטרחן:
לא אכפת לי שהוא ייקח את ההלוואה ויגיד לי: חלק ממנה אני לוקח מהחזר החוב לבנק.
<ארבל אסטרחן:
רק האם צריך להגיד את זה למישהו?
<ארבל אסטרחן:
האם צריך לכתוב את הדבר הזה?
<עמי ברקוביץ:
אם לא תכתבי אז הוא לא חייב - - -
<חיים אבידר:
איך נכפה את זה?
<חיים אבידר:
איך נדע את האינפורמציה?
<סיגל קוגוט:
לא, הוא יהיה חייב לתת לך את האינפורמציה.
<ארבל אסטרחן:
הם יגידו לנו.
<חיים אבידר:
מי צריך?
<סיגל קוגוט:
המפלגה תהיה חייבת לתת לך את האינפורמציה.
<חיים אבידר:
עם אישור רואה חשבון?
<משה שיפמן:
מה תעשי עם זה?
<סיגל קוגוט:
מה נעשה עם זה?
<סיגל קוגוט:
אולי לא ניתן את ההלוואה.
<משה שיפמן:
ההלוואה לא מותנית.
<סיגל קוגוט:
אז היא תהיה מותנית.
<ארבל אסטרחן:
זה מה שאנחנו שואלים.
<סיגל קוגוט:
אנחנו לא מוכנים לתת הלוואה כשאנחנו יודעים שאנחנו פוגעים בקניין של מישהו אחר.
<סיגל קוגוט:
מה זה?
<סיגל קוגוט:
חלק צריכים להחזיר מהמקדמה, חלק צריכים להחזיר מההלוואה.
<סיגל קוגוט:
אבל הם צריכים להראות לנו איך מחזירים את הכסף.
אורי מקלב:
אנחנו נחייב את המפלגות להחזיר לבנקים בדבר הזה, אז מה הבעיה?
<סיגל קוגוט:
אז אנחנו צריכים הוראת מעבר על הדבר הזה.
<חנה רותם:
- - - מה היקף החובות.
אורי מקלב:
אנחנו יודעים שזה ההיקף.
<מאור חמו:
לא, השאלה אצל מי.
<מאור חמו:
אני לא יודע מה קורה בכל המפלגות.
<חנה רותם:
זה בדיוק העניין.
<מאור חמו:
אצלי זה בתכנון ככה לעשות את זה.
<מאור חמו:
אבל אני לא יודע מה קורה בשאר המפלגות.
אורי מקלב:
אתם רוצים לבקש - - -
<סיגל קוגוט:
טוב, נעשה הוראת מעבר בקריאה הראשונה, ובין הראשונה לשנייה ולשלישית שיבואו ויראו לנו.
<סיגל קוגוט:
רגע, מה, נעשה פה עכשיו שמיטת חובות?
<נדב עשהאל:
למה שמיטת חובות?
<ארבל אסטרחן:
לא, זה לא שמיטת חובות.
<סיגל קוגוט:
לא, איך אנחנו ניתן עכשיו הלוואה כשאנחנו לא יודעים מה קורה עם חובות אחרים?
<יצחק בקר:
היום הם צריכים להתמודד מול הבנקים.
<משה שיפמן:
- - - המימון של אי קיום משועבד לבנק.
<משה שיפמן:
מחר בא כוח של המפלגה אומר: אדוני החשב, תעביר את הכסף מבנק איקס לבנק וואי – הבנק ההוא קופץ, אין לו מאיפה לגבות.
<משה שיפמן:
על-פי החוק הקיים.
<סיגל קוגוט:
נו, בסדר, אבל באת לעשות - - -
<חיים אבידר:
החוק הזה אומר שאין הלוואות מבנקים.
<משה שיפמן:
אני אומר במצב הקיים היום.
<משה שיפמן:
אם אני מפלגה - - -
<חיים אבידר:
אבל זה לא פטור בעצם?
<חיים אבידר:
רגע, זה פטור, כתוב שאסור להם לקחת הלוואה מבנק.
<סיגל קוגוט:
לא, אבל הם לקחו כבר.
<חיים אבידר:
אבל החוק אומר - - -
<סיגל קוגוט:
לא, אבל זה לא מתייחס לזה.
<ארבל אסטרחן:
עכשיו יש לו הלוואה לארבע שנים.
<ארבל אסטרחן:
הוא מתכוון להחזיר אותה.
<ארבל אסטרחן:
עכשיו הוא יבוא לכנסת, יבקש לקחת הלוואה, וחצי מהמימון השוטף שלו משועבד להחזר הלוואה.
<ארבל אסטרחן:
אין לו פתאום איך להחזיר את ההלוואה שהוא חייב לבנק.
<סיגל קוגוט:
ואז הוא לא יחזיר הלוואה אחרת, אלא אם כן תהיה חובה במסגרת מתן ההלוואה גם לראות תוכנית איך מחזירים את ההלוואות הקודמות.
<סיגל קוגוט:
מה זה הדבר הזה?
<משה שיפמן:
לי אין בעיה עם זה.
<משה שיפמן:
לאף אחד פה אין בעיה עם מה שאתם אומרים.
<משה שיפמן:
אנחנו לא יכולים לקחת את זה ולשנות, לא יודעים מה המצב של המפלגות האחרות.
אורי מקלב:
אני יכול לעשות סעיף מותנה שיראו מצב של החזר, תוכנית החזר.
אורי מקלב:
ממילא ממה נפשך?
אורי מקלב:
המפלגות יצטרכו להציג תוכנית החזר.
<חיים אבידר:
שמוסכמת על הבנק.
<מאור חמו:
אף אחת מהמפלגות לא תוכל לומר מהי תוכנית ההחזר לפני שיתבררו תוצאות הבחירות של החובות.
<ארבל אסטרחן:
לא, זה בכנסת הבאה, זה תנאי להלוואה.
<סיגל קוגוט:
הכול זה בכנסת הבאה.
<יצחק בקר:
זה לגבי הלוואה.
<סיגל קוגוט:
וכשהיא באה לקחת הלוואה, אז אנחנו רוצים גם להתייחס לחובות הקודמים שלה.
אורי מקלב:
איך הם יוכלו לקבל הלוואות מהבנקים?
<ארבל אסטרחן:
הלוואות קיימות.
<יצחק בקר:
אחרת זה כאילו ליצור חובות חדשים כלפי הציבור, הכנסת, מבלי שכיסית.
אורי מקלב:
רבותי, אנחנו חייבים.
אורי מקלב:
בקריאה ראשונה נעשה את זה ואחרי זה - - -
<עמי ברקוביץ:
קריאה ראשונה זה מחר?
אורי מקלב:
אנחנו עכשיו עושים קריאה ראשונה.
<ארבל אסטרחן:
כן, אבל לא יהיה מחר מתי לדון בין ראשונה לשנייה.
<עמי ברקוביץ:
אני מבין.
<ארבל אסטרחן:
אם מחר רוצים שאניח את זה לשנייה ושלישית בנוסח שונה מהראשונה, לא יהיה לי מתי להכין את זה.
<ארבל אסטרחן:
לא יהיה לי מתי לשבת עם דפנה, עם אנשים אחרים.
<ארבל אסטרחן:
חייבים לסגור את הכול ככל האפשר.
אורי מקלב:
יש לכם פתרונות?
<סיגל קוגוט:
יש פתרונות, אבל זה לא מוצא חן בעיני חלק מהאנשים.
אורי מקלב:
הוא לא רוצה לדבר בשם המפלגות האחרות.
אורי מקלב:
הוא אחראי.
<סיגל קוגוט:
אבל בוא נראה מה הגיוני לעשות.
<סיגל קוגוט:
זה לא הגיוני שעכשיו אני מסדרת החזרים למבקר ולרשויות המקומיות ולאוצר המדינה, ובדרך אני שומטת חובות של אחרים, כי כבר לא יישאר ממה להחזיר להם.
<סיגל קוגוט:
אז לפחות אני צריכה שיהיה לי, כשאני נותנת את ההלוואה הזאת עם כל ההוראות האלה שמעגנות מה בדיוק מחזירים, שגם יראו את חובות העבר ואיזושהי תוכנית איך מתכוונים להחזיר אותן.
אורי מקלב:
אז שהמפלגות יגישו תוכנית להחזר.
<טובי חכימיאן:
בעת הבקשה להלוואה.
<סיגל קוגוט:
בעת הבקשה להלוואה.
<סיגל קוגוט:
מפלגה שיש לה עוד חובות עבר - - -
אורי מקלב:
שיגישו תוכנית להחזרה.
<ארבל אסטרחן:
אבל זה תנאי?
<סיגל קוגוט:
היא תגיש תוכנית פריסה.
<ארבל אסטרחן:
אבל זה תנאי לקבלת ההלוואה.
<עמי ברקוביץ:
כן, אבל מה זה אומר?
<סיגל קוגוט:
כן, היא צריכה להגיש את הנתונים שלה.
אורי מקלב:
היא תגיש תוכנית.
<עמי ברקוביץ:
אבל הוא יוכל לא לתת לה?
אורי מקלב:
לא שהבנק צריך לאשר את זה.
אורי מקלב:
היושר שלנו.
אורי מקלב:
המפלגה תגיש תוכנית החזר הלוואות.
<סיגל קוגוט:
היא תביא לטובי תוכנית פריסה.
אורי מקלב:
תוכנית החזר הלוואות.
<משה שיפמן:
בלי שזה מאושר על-ידי הבנק?
<סיגל קוגוט:
בלי הבנק.
<סיגל קוגוט:
הכנסת.
אורי מקלב:
בלי הבנק, המפלגה.
<משה שיפמן:
המפלגה לא תלויה בבנק?
<סיגל קוגוט:
לא, מה פתאום.
<סיגל קוגוט:
אין וטו של הבנק.
<טובי חכימיאן:
שיפמן, כמו שאתה מביא לוועדה הציבורית.
<טובי חכימיאן:
איך אתה מביא לוועדה הציבורית - - - אז אותו דבר אתה מביא לפה.
<ארבל אסטרחן:
אבל יש סמכות ליו"ר הכנסת לא לאשר - - -
<סיגל קוגוט:
אתה פה יושב, וכל אלה עם החובות על הגב שלך.
אורי מקלב:
ליו"ר הכנסת יש סמכות.
<ארבל אסטרחן:
לא לאשר הלוואה אם לא נחה דעתו שיש דרך להחזיר את החוב.
אורי מקלב:
אנחנו לא יכולים לעשות כזה דבר.
אורי מקלב:
המפלגות לא מתייחסות לחובות העבר שלהם.
אורי מקלב:
הם יגישו תוכנית פריסה.
<חיים אבידר:
באיזה סעיף כתוב שמפלגה לא תקבל הלוואה - - -
<ארבל אסטרחן:
ב-7א החדש.
<ארבל אסטרחן:
ב-7א(ב).
<חיים אבידר:
איך שמנוסח 7א(ב), לדעתי לא תקבל הלוואה זה כאילו ביום שהיא מקבלת את ההלוואה, אסור שתהיה לה בכלל יתרת הלוואות.
<סיגל קוגוט:
לא.
<סיגל קוגוט:
מי שלפי הדין הקיים קיבל כדין הלוואה, לא הופך עבריין רטרואקטיבית – מעתה לא יוכל לקבל.
<חיים אבידר:
אם אתם שקטים, אני שקט.
<סיגל קוגוט:
טוב, מקלב, עכשיו אתה משחרר אותנו לנסח את כל זה?
אורי מקלב:
רבותי, אני מודה לכולם.
<סיגל קוגוט:
אתה צריך להצביע גם.
אורי מקלב:
כן, אעשה זאת, אבל לפני זה אני חושב שהדימוי של החוק הזה הוא דימוי מוטה.
אורי מקלב:
בתחילה היה נראה כאן שהולכים לעשות מחטף של הרגע האחרון לגבי מימון מפלגות.
אורי מקלב:
צריך להגיד את האמת, ראינו גם שהטלוויזיה הגיעה, אבל אחרי שרואים את תוכנו - - -
<ארבל אסטרחן:
גם קיבלתם שינויים.
אורי מקלב:
וגם את השינויים שעשו.
אורי מקלב:
ואני חושב שגם בנפש חפצה, מי שעשה את זה, ראו שזה אנשי המקצוע, שבאו ועשו מתוך ניסיון החיים, מתוך הניסיון שיש, לסתום את הפרצות כדי שלא יהיו אחרי זה בעיות – איך אנחנו אומרים, לא עכברא גנב, לא העכבר גונב, אלא החור, כשיש חור, לכן הוא נמצא שמה – לסתום חורים בעניין הזה כדי שכולם יוכלו להתנהל כחוק, בלי שיש כל מיני סעיפים או כל מיני תקנות, חוקים שהם לא יכולים אחרי זה לעמוד בזה.
אורי מקלב:
הפרקטיקה שנוצרה, והיא פרקטיקה כללית, וגם ממש לא נכון שניסו להפלות מראש מפלגות חדשות.
אורי מקלב:
יכול להיות שנוצר מצב, ברגע שאתה מיטיב עם אחד, לפעמים הפערים גדלים מול המפלגות שלא נמצאות או החדשות.
אורי מקלב:
מצד שני, עשינו את המקסימום האפשרי ברעיונות שיש לנו כדי לעשות את זה כמה שיותר באמת שוויוני ולתת את רמת האיזון בנושא הזה.
אורי מקלב:
לא סגרנו, תמיד יש חוסר.
אורי מקלב:
אין דבר שנותן באמת מענה לכול, אבל בסופו של דבר עשינו את מערכת האיזונים הנכונה.
אורי מקלב:
אני חושב שצריך להודות קודם כול לכל מי שהיה קשור בהגשת החוק הזה.
אורי מקלב:
לאחר מכן, אתם שעשיתם עבודה מקצועית.