GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אייל זנדברג:
אפשר ללכת על משהו באמצע.
<סיגל קוגוט:
אז מה בעצם אתה מציע?
<אייל זנדברג:
- - - למה 85%?
<סיגל קוגוט:
אנחנו הצענו שזה יהיה 75% דווקא כי צריכים להחזיר הלוואות מהרשויות המקומיות; כי יכול להיות דוח של מבקר המדינה; כי יכול להיות שמפלגה תרד פתאום לחצי מכוחה והיא לא תוכל להחזיר את זה כל הקדנציה.
<סיגל קוגוט:
לכן הצענו שלא ילכו בבת-אחת על 85%.
איתן כבל:
מה אתם אומרים?
<סיגל קוגוט:
75%.
<נדב עשהאל:
איתן, הבעיה היא שהתקרה היא כפולה.
<נדב עשהאל:
התקרה היא כפולה מההכנסות.
<נדב עשהאל:
ואין פוליטיקאי שלא יבזבז עד השקל האחרון שהוא יכול ואף יותר.
<סיגל קוגוט:
אתם חושבים שצריך להוריד את תקרת ההוצאות?
<משה שיפמן:
כולנו פה חושבים שכן.
<סיגל קוגוט:
זה הדבר האמתי, זה התיקון האמתי.
<נדב עשהאל:
אבל אם תלכי ליושב-ראש שלו, הוא יזרוק אותו דרך החלון.
<נדב עשהאל:
אין בכלל שאלה שזה לא יתקבל.
<משה שיפמן:
אם ניזום את זה, בתוך דקה אנחנו מפוטרים כולנו.
<משה שיפמן:
עשינו אתמול בדיקות.
<משה שיפמן:
ישנן מפלגות, לא המפלגה שאני מייצג, שעם פחות מ-85% לא יכולים לעשות בחירות.
<מאור חמו:
זה לא שלא יכולים, אבל יהיה קשה מאוד, והספקים יצטרכו להתגלגל...
<מאור חמו:
בדרך כלל אתה מגלגל אותם שלושה חודשים, והפעם הם יצטרכו להתגלגל הרבה יותר.
<מאור חמו:
הם כבר מגולגלים.
<מאור חמו:
זה לא פשוט.
<מאור חמו:
גם מבחינתם.
<סיגל קוגוט:
אבל בפעם הבאה זה יהיה לך אותו דבר, הרי תקרת ההוצאות מאוד גבוהה לעומת הכסף.
<סיגל קוגוט:
תמיד יהיה לך את זה.
<מאור חמו:
לא, אני לא מסכים איתך.
<מאור חמו:
אני אסביר.
<מאור חמו:
הבחירות יהיו ב-15 במרץ, והבחירות המוניציפליות באוקטובר 2018.
<מאור חמו:
אם הכנסת הקרובה תחזיק שלוש שנים, לא יהיה שקל חוב לאף מפלגה, ואפילו יתחילו לצבור כסף.
<מאור חמו:
עכשיו אנחנו עושים תיקון מצב, מאפסים.
<מאור חמו:
זאת ההזדמנות, דווקא בתקופה הזאת.
איתן כבל:
מה שהוא אומר לך זה שהוא רוצה לעשות סוג של מחזור משכנתא.
<חנה רותם:
מה עם החובות לבנקים שקיימים היום?
<מאור חמו:
יוחזרו.
<חנה רותם:
איך?
<מאור חמו:
מההלוואה הזו.
<חנה רותם:
סליחה על ההתפרצות.
<חנה רותם:
אני חנה רותם, אני מנהלת אגף במשרד מבקר המדינה, אני אחראית על הביקורת של מימון המפלגות.
<חנה רותם:
אתם ציטטתם בדברי ההסדר את דוח מבקר המדינה שהצביע על היקף החובות של הסיעות לבנקים.
<חנה רותם:
מדובר בהיקף נרחב, ואנחנו לא יודעים מה המצב העדכני, כי עדיין לא קיבלנו דוחות שוטפים, שזה גם חלק מהבעיה, אבל אולי לא פה הפתרון.
<חנה רותם:
אתם לוקחים עכשיו מקדמות והלוואות, ואומרים שאתם תחזירו אותן מהתקופה השוטפת הבאה.
<חנה רותם:
אבל מה עם חובות העבר שלכם?
<מאור חמו:
יצטרכו להחזיר.
<חנה רותם:
מתי?
<חנה רותם:
מאיפה?
<מאור חמו:
מההלוואה הזאת.
<נדב עשהאל:
בטוח שיהיה לנו יותר להחזיר מאשר עכשיו.
<חנה רותם:
יכול להיות, אבל אי אפשר לקחת פתרון ביניים כזה או אחר בלי לקחת בחשבון גם את העבר.
<חנה רותם:
זו לא מתיחת קו מפה ואילך, חייבים לקחת בחשבון את מה שהיה, חייבים לפתור את זה.
<חנה רותם:
אגב, כל הניתוק של הקשרים בין המפלגות לבנקים לא יהיה כל עוד המפלגות חייבות כספים לבנקים.
<חיים אבידר:
אבל מאיפה יהיה יותר?
<חיים אבידר:
זה גם כן לא מובן.
<חיים אבידר:
מאיפה יהיה יותר, תסביר.
<חיים אבידר:
מה-85%?
<משה שיפמן:
אני אסביר.
<משה שיפמן:
רוב המפלגות, ההסכם שלהן עם הבנקים לגבי ההלוואות – אם יש בחירות, הם חייבים לפרוע את החובות לבנקים.
<משה שיפמן:
ביום של הבחירות הם חייבים לפרוע את ה - - -
<נדב עשהאל:
תמיד הפירעון של ההלוואות - - -
אורי מקלב:
הוא אומר משהו מאוד אקוטי.
אורי מקלב:
מר שיפמן, אתה מוכן לדבר אל תוך המיקרופון?
אורי מקלב:
אם הבנו אותך נכון, אתה אומר שברגע שיש בחירות, אתה חייב לשלם את הכול.
<חנה רותם:
אז מה שאתה אומר זה שבעצם היום אין חובות לבנקים?
<משה שיפמן:
רוב המפלגות, ביום הבחירות אין להן חובות לבנקים.
<משה שיפמן:
רוב המפלגות, לא כולן, כי יש כאלה שיש להן הסדרים מיוחדים.
<אייל זנדברג:
מאיפה הם מחזירים?
אורי מקלב:
מהמימון מפלגות.
אורי מקלב:
לכן הם צריכים 85%.
אורי מקלב:
בוא נגיד את זה ישירות.
אורי מקלב:
אם לא נותנים את ה-85% למימון מפלגות – ואני לא מדבר עכשיו בשם יהדות התורה, אנחנו נוכל גם בפחות מ-60% – הן לא יוכלו בכלל להתחיל מערכת בחירות.
אורי מקלב:
לא יוכלו להתחיל מערכת בחירות, בגלל הזמן הקצר, וצריך לקחת את זה בחשבון.
אורי מקלב:
הזמן הקצר, מצד אחד אתה אומר שזה קורה בזמן קצר...
אורי מקלב:
ומצד שני המפלגות לא היו ערוכות, הן לקחו אורך זמן הרבה יותר גדול להחזרה, ועכשיו הן עם אזיקים על הידיים ולא יכולות לפעול.
אורי מקלב:
לכן זה בא מתוך צורך אמתי לנהל באופן המינימלי, לא מדובר כאן על משהו שרוצים.
אורי מקלב:
לכן גם הגיעה המחשבה על הוראת שעה לכנסת הבאה, מכיוון שאז ההיערכות.
אורי מקלב:
זה לא סתם נעשה, זה צורך השעה, ולאחר מכן אפשר יהיה להחזיר את וזה ולמתן את זה ולאזן את זה הרבה יותר.
איתן כבל:
זאב, בבקשה.
זאב אלקין:
יש לי שאלה לגבי כיוון אפשרי לפשרה.
זאב אלקין:
האם אפשר לחשוב על סעיף שמדבר על כך שזה 85% כל עוד הבחירות מתקיימות תוך שנתיים או שנתיים וקצת נניח – כי דובר פה על הקושי שכאשר הבחירות מהירות מדי לא מספיקים להחזיר – וזה יהיה 75% אם הבחירות הן לטווח יותר ארוך?
אורי מקלב:
הפשרה שהגיעו אליה במוצאי שבת היא שמהכנסת הבאה זה יהיה 75%, אז אתה רוצה להוסיף?
זאב אלקין:
לא, אבל אני מבין את השאלה של איתן, שאומר שהוא לא רוצה לתקן אחר כך עוד פעם.
זאב אלקין:
ולכן אני מציע - - -
איתן כבל:
תראה, אני כבר אומר לך שהשאלה תהיה כמה מרווח יהיה עד לפעם הבאה.
איתן כבל:
כלומר, אנחנו רוצים לייצר מצב שהפעם הבאה שהמפלגות תבואנה יהיה בעוד הרבה זמן.
זאב אלקין:
ולכן אני מציע מתכונת שאומרת שכל פעם שהבחירות מהירות מדי זה יהיה 85%, ואם הבחירות יותר קרובות למועד המקורי, זה יהיה 75%.
זאב אלקין:
זה גם יפתור את הבעיה של הפעם הזאת, וגם יבנה איזושהי מערכת סבירה שלא יצטרכו כל פעם לשנות.
איתן כבל:
לשיטתם של הגזברים, כל התהליך פה הוא לאור העובדה שלא היה להם סיפק לנשום.
איתן כבל:
זאת אומרת, בתוך פרק זמן של שנה יש להן שתי מערכות.
<חיים אבידר:
בעצם שלוש.
איתן כבל:
נכון, שלוש מערכות בתוך שנתיים.
איתן כבל:
והם בקושי מצליחים לעמוד בפרק זמן סביר.
איתן כבל:
עכשיו, אנחנו מוצאים אותן גם ככה במצב לא פשוט, כי לפני שנתיים היו בחירות כלליות, לפני שנה היו בחירות מוניציפליות ועכשיו שוב יש כאן בחירות.
איתן כבל:
זו הסיבה.
איתן כבל:
ואתה יודע מה, ציבורית, צריך לומר את הדברים באופן הזה.
איתן כבל:
הרי בסוף זו לא רוח הקודש שמנהלת את העניינים.
איתן כבל:
וצריך למצוא לזה את הפתרון, ברור לכולי עלמא שצריך לתת על זה את הדעת.
<חיים אבידר:
לזכותם של הגזברים אני חייב לציין שהוועדה הציבורית בעניין מימון הבחירות פרסה את החובות של הבחירות המוניציפליות למרבית המפלגות עד דצמבר 2016 – אלא שהיום, דצמבר 2014, צריכים לקחת את כל הכסף.
<חיים אבידר:
הוועדה הציבורית החליטה שהבחירות יהיו בדצמבר 2016, ולכן היא פרסה עד אז.
<חיים אבידר:
אבל זה דבר שאנחנו חייבים לקחת בחשבון במקרה הספציפי הזה.
<מאור חמו:
הסכומים שהכנסת אמורה לקזז עכשיו עקב הפריסה הם מאוד גבוהים, וכך גם חתמו המפלגות כשהגיעו להסדר.
<מאור חמו:
וזה פשוט לא מותיר כמעט כלום מכספי המקדמה.
<גיא לוריא:
אבל למה אתם לא עוברים דרך הוועדה הציבורית?
<גיא לוריא:
למה אתם מנסים לעקוף את המנגנון?
<מאור חמו:
זה לא לעקוף את הוועדה הציבורית.
<מאור חמו:
אין פה הגדלה של המימון, יש פה שינוי של הזמנים.
<גיא לוריא:
בפועל אתם מגלגלים את חוסר האחריות בניהול המפלגות – לא שלכם, של ראשי המפלגות – על הציבור.
<מאור חמו:
אני לא מסכים, זה ממש לא נכון.
<מאור חמו:
אי אפשר לעשות תוך שנתיים שלוש מערכות בחירות, כשהמחירים פה רק עולים, המדיות מתווספות.
<גיא לוריא:
אז אתה מדבר על בעיה של גובה של יחידת המימון - - -
<ארבל אסטרחן:
אבל אין פה הגדלה של יחידת המימון, צריך להגיד את זה.
<גיא לוריא:
לא, ברור שלא, אבל באופן עקיף - - -
<ארבל אסטרחן:
זה הקדמה של התשלומים.
<גיא לוריא:
נכון, אבל באופן עקיף - - -
איתן כבל:
חבר'ה, בואו שנייה.
איתן כבל:
אי אפשר להתעלם ממה שאמר זאב ומה שאמרו האחרים על כך שמדובר בשלוש מערכות תוך...
איתן כבל:
בכל הכבוד לכולנו – ואני אומר את זה מנקודת מבט של מזכ"ל לשעבר...
איתן כבל:
גם אם אתה רב-חסכן... וקשה לדבר במושגים כאלה, גם אם אתה יושב במכון לדמוקרטיה, שאני חלק ממנו ומכבד אותו מאוד, כי המציאות לוקחת אותך למקומות.
איתן כבל:
נכון, יש אנשים שהם פחות אחראים, ולזה צריך לתת את המענה.
איתן כבל:
בסוף, הכיוון צריך להיות על מי שהוא באמת חוצה את הקווים, כי הוא יודע שבסוף נתכנס פה כולנו והוא יעמוד בצד בשקט והוא יעלה על העגלה, כי אי אפשר לתת... לזה צריך להתייחס.
איתן כבל:
נכון, קשה לדבר פה במושגים של "האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף", כי זה לא בדיוק אחד, אבל בשורה התחתונה יש כאן עניין...
איתן כבל:
אני אומר, וגם אתה אמרת את זה, שבשנים האחרונות המפלגות מתנהלות בצורה הרבה יותר טובה מאשר בעבר.
<חיים אבידר:
אני לא אמרתי, אני לא יודע.
איתן כבל:
אז אני אומר לך.
איתן כבל:
אני יודע שזה כך לפחות אצלנו, ואני אומר לך את זה גם משיחות בין גזברים.
איתן כבל:
ואתה יודע מה, גם אם דוח מבקר המדינה יכה קשות את המפלגות – ויכול להיות שהוא יעשה את זה.
איתן כבל:
אבל אין ספק שיש כאן איזושהי...
איתן כבל:
גם אני מרגיש את זה, ממרחק של מי שכבר לא חווה את החוויה הזאת באופן יום-יומי.
<יצחק בקר:
אבל זאת בדיוק הנקודה, אדוני.
<יצחק בקר:
גם אם יש צורך להגדיל במשהו את המימון לכאורה, זה מגביר את הצורך בביקורת אפקטיבית.
<יצחק בקר:
אלא שמה ששורבב פה בהצעה זה בעצם להוציא מידו של המבקר את השוט שמחייב את הגשת הדוח בזמן ובעצם כמעט מרוקן מתוכן את האפשרות שתהיה ביקורת בזמן ובצורה אפקטיבית.
<יצחק בקר:
לכן, אם גם יוגדל הסכום, לפחות שיישאר סכום מסוים שלא יועבר למפלגה לפני שמגישים את הדוח, כי אחרת לא יהיו דוחות.
<נדב עשהאל:
לא, זה לא נכון.
<יצחק בקר:
אתם מדברים על סנקציה רטרואקטיבית, וכל זאת בכפוף ובמשועבד לתשלום הלוואות וחובות לבנקים ולכל מיני, כך שאת הסנקציה הזאת יהיה קשה מאוד להפעיל; לעומת מצב שלא תקבלו חלק מהמימון עד שתגישו את הדוחות, כאשר עד עכשיו גם זה היה בעייתי.
איתן כבל:
מה, המפלגות לא מגישות דוחות?
<יצחק בקר:
גם לא מגישות, גם מבקשות הארכות או שתהיה סנקציה רק אם לא יוגש דוח בלי הצדקה, וכל זאת בכפוף לאפשרות שיאפשרו להן הארכה להגיש את הדוחות עד אין-סוף.
<יצחק בקר:
את הכסף, את ה-100%, הם רוצים לקבל בדיוק ביום שאחרי הצהרת התוצאות של הבחירות, וזה לא משאיר שום שוט בידנו.
<מאור חמו:
עד התקופה האחרונה, שהיו הלוואות מהבנקים, מה המפלגה הייתה עושה?
<מאור חמו:
לוקחת הלוואת בלון, מחכה עד הדוח החיובי/שלילי/קנס ובעצם מממנת את זה, ואז גם בסוף תובעת מהכנסת החזר הוצאות מימון.
<מאור חמו:
היום, מכיוון שאין לנו את המימון לסכומים האלה, ביקשנו שישולם ה-100%, אבל בלי לפגוע בסמכות המבקר לקנוס מהשוטף.
<מאור חמו:
בנוסף, בעניין של השוט שהמבקר מציין, שחלק מהמפלגות לא מגישות דוחות או מתעכבות יתר על המידה, אז הכנסנו פה סעיף שמאפשר למבקר לקבוע סכום קנס על כל חודש איחור אם לא קיבלו אישור.
<חנה רותם:
אבל אם ועדת הכספים מאריכה את התקופה, זה לא איחור.
איתן כבל:
שנייה.
איתן כבל:
אתה גם יכול לקצוב את האפשרות של ועדת כספים לגבי כמה היא יכולה להוסיף.
איתן כבל:
זאת הנקודה שיכולה לחסום.
<מאור חמו:
אין בעיה.
<חנה רותם:
רק בשביל קצת עובדות, במערכת הבחירות לכנסת ה-19 הסיעות ביקשו וקיבלו הארכה מוועדת הכספים של חודשיים וחצי להגשת דוח.
<חנה רותם:
אני מניחה שעכשיו הם יבקשו אפילו יותר.
<נדב עשהאל:
אבל זה משרת גם אתכם.
<חנה רותם:
לא, זה לא משרת אותנו אם הסיעות לא מגישות דוחות - - -
איתן כבל:
אבל לא זה מה שהוא אמר.
<חנה רותם:
הדחייה לא משרתת אותנו, מכיוון שאנחנו בדרך כלל נערכים לביקורת לפי לוחות הזמנים שקבועים בחוק, ואתם טורפים לנו את הקלפים כל פעם.
<חנה רותם:
אבל זה עניין שלנו, אנחנו מסתדרים עם זה, זה לא קשור.
<חנה רותם:
העניין הוא שתשלום מלוא המימון מיד לאחר הבחירות זה סוג של תמריץ שלילי להגשת דוחות בזמן.
<חנה רותם:
ומה זה "איחור"?
<חנה רותם:
הרי כל עוד ועדת הכספים מאשרת איחור, אז אין איחור.
<יצחק בקר:
מה גם, כפי שנאמר, שהסנקציה כפופה לכל התשלומים של ההלוואות שאתם רוצים לקחת תוך כדי.
<יצחק בקר:
אם אין כסף לא תהיה סנקציה.
איתן כבל:
אני רוצה לומר שגם בשיח הזה עשינו התקדמות.
איתן כבל:
אני מבין את הדברים של משרד מבקר המדינה, איך לנסות לחסום את השור ולא בדישו, או, אם תרצי, בדישו – כשקשה מאוד לעצור אותו.
איתן כבל:
קל לי להסתכל על הדברים, כי אני מכיר אותם מקרוב, בשבילי זה לא מדע בדיוני, זה לא לשבת כאן ולא להבין במה דברים אמורים.
איתן כבל:
והנחת העבודה שלי היא שהרוב המכריע פועל בניקיון כפיים ולא מתוך כוונה ורצון.
איתן כבל:
.. איך אומרים, ייקוב הדין את ההר.
איתן כבל:
גם אי אפשר להתנהל בצורה שחושבים שכל מה שכולם רוצים זה לשבור מסגרות.
איתן כבל:
ולכן אני אומר את הדבר הבא.
איתן כבל:
אין ספק שהביקורת היא כלי מרכזי וחשוב, ואני אומר לכם בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים שחלק ניכר מהמחשבה והפעילות היא איך לא להגיע לכדי כך שאתה מקבל קנסות.
איתן כבל:
התקופה שהיית אומר לעצמך "אוקיי, קיבלתי קנס מהמבקר, אני אבוא לכנסת ואגיע איתו לסידור" הסתיימה.
איתן כבל:
אני אומר לכם שהתקופה הזאת הסתיימה.
איתן כבל:
כי גם הכנסת נוקטת היום פעולה מאוד...
איתן כבל:
אני זוכר את זה מכבוד הנשיא רובי ריבלין, שכבר אז עשינו סוג של חסימה מצד אחד, ומצד שני גם אתם, משרד מבקר המדינה, פועל בצורה הרבה יותר נחרצת ונחושה, ומטיל גם קנסות שמפלגות לא מוכנות לשאת.
איתן כבל:
זאת אומרת, אין להן את היכולת לשאת מעבר לחובות הרגילים שלהם גם את הקנסות שמשרד מבקר המדינה מטיל, ובדין.
איתן כבל:
כלומר, אין כאן שום מחלוקת.
איתן כבל:
ולכן אני אומר שבעניין של הביקורת אפשר להגיע להבנות ולהסכמות, ואפשר לגדור את זה.
איתן כבל:
זאת אומרת, לא יהיה מצב שבו כל אחד ימצא את עצמו דוחה את הקץ ודוחה את הקץ, ואומר "אוקיי, יש רוב לדברים האלה, אז אני אבוא עוד פעם לוועדת כספים ונדחה את זה".
איתן כבל:
אפשר לגדור את זה.
איתן כבל:
אבל מצד שני, אני מבקש מאנשי המקצוע להבין את מה שנמצא לפתחם של הגזברים והמפלגות, שבתוך שנתיים ימים – ואני לא מכיר הרבה גופים, לא רק בישראל, בכל מקום, שבתוך שנתיים היו מסוגלים לעמוד בשלוש מערכות, כאשר הם בקושי מצליחים לעמוד בהתנהלות שלהם במערכת אחת.
איתן כבל:
לכן אני חושב שכן צריך להסתכל על העניין הזה בעין יותר נכונה.
איתן כבל:
אולי אפשר להדק את הפיקוח ולדרוש דרישות יותר כבדות בעניין הזה, וכן, אפשר ללכת גם על הקו שזאב אלקין אמר, שאמר לעשות הבחנה בין תקופת בחירות קצרה לבין ארבע או שלוש שנים, שזה הממוצע היום של בחירות בישראל.
<סיגל קוגוט:
אבל אתה לא חושב שאם תקרת ההוצאות היא כל כך גבוהה ואם ברשויות המקומיות אתה יכול לקחת מקדמה כל כך גבוהה ולא ריאלית לפי הכוח שלך בכנסת, אז אתה תמיד תישאר עם הבעיה הזאת?
איתן כבל:
אני מבין לחלוטין את מה שאת אומרת, וזאת נקודה – אני אומר לכם את זה, הגזברים – שאפשר להתמודד איתה.
<משה שיפמן:
אבל זה לא בחוק הזה, זה בחוק מימון רשויות מקומיות.
<סיגל קוגוט:
לא, אבל מה ש - - -
איתן כבל:
סיגל, אל תתבלבלי, הבנתי מהר.
איתן כבל:
מה שאני מנסה לומר כאן זה שנכון שהעניין הזה בחוק אחר, אבל הא בהא תליה.
איתן כבל:
המוניציפלי...
איתן כבל:
זה בכלל דיון שאני לא רוצה לפתוח כאן.
איתן כבל:
אני לא רוצה לפתוח דיון על כך שמפלגות הפכו ברבות השנים להיות פשוט בנק.
איתן כבל:
צריך לשים את הדברים פעם אחת ולתמיד על השולחן.
משה גפני:
איזה בנק?
איתן כבל:
הרי איך זה?
איתן כבל:
אתה בא להתמודד, וכל אחד נדמה לו שהוא ראש העיר הבא.
איתן כבל:
הרי מה, הוא יתמודד אם הוא לא ראש העיר הבא?
איתן כבל:
רק מה, אם אתה כל כך בטוח בעצמך, גש לבנק הקרוב ותטיל על עצמך את הסיכונים.
איתן כבל:
ואז פתאום יש התכווצויות שרירים.
איתן כבל:
קשה לו להגיד כן, פתאום הוא כבר לא בטוח.
איתן כבל:
הוא בטוח בניצחונו אם המפלגה עומדת מאחוריו, הגזברות.
איתן כבל:
מכיוון שכשאתה מתמודד היום אתה לא בדיוק מתמודד כמפלגה; בכל הארץ תמצא אולי חמישה ערים או יישובים שבהם מישהו מתמודד כמו פעם, שמפלגה מריצה אותך מ-א' ועד ת'.
איתן כבל:
האמת שאצלכם, במפלגות החרדיות, למרות שזה גם כבר קצת משתנה, זה עדיין כמו פעם.
איתן כבל:
לכן, בנסיבות האלה, אתה מוציא כל כך הרבה כסף...
איתן כבל:
צודקת בעניין הזה סיגל, אני לא מתווכח איתה.
איתן כבל:
ולכן חלק מהעניין זה שנצטרך להתחייב פה שמיד אחרי הבחירות אחד התיקונים הראשונים שיובאו, בהתחייבות של כל ראשי המפלגות, כמהלך משלים.
איתן כבל:
.. צריך שיהיה ברור, אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים לעשות את הצעד הנחשוני הזה בכל הנוגע לבחירות הקרובות, אבל שיהיה ברור שיום אחד אחרי.
איתן כבל:
ובעזרת השם אני מקווה שגם אני אהיה פה בבניין, אני מקווה בתפקידים אחרים.
משה גפני:
אנחנו תומכים בזה.
איתן כבל:
אני גם.
איתן כבל:
ומה שאני בעצם אומר בשורה התחתונה זה שזה חייב להיות חלק בלתי נפרד מההסכם הזה.
איתן כבל:
ואני חושב שבמידה רבה זה מזל שאפשר לבוא עכשיו ולתבוע את התביעה הזאת.
איתן כבל:
לי מאוד נוח להוביל את המהלך הזה כשאני יודע שיש התחייבות להתחיל פעם אחת לעשות סדר בבלוף הזה שנקרא רשויות מקומיות.
משה גפני:
יכול להיות שזה לא הסעיף המדובר, אבל אני עליתי לפה רק כדי לדבר על הנושא של ההלוואות.
משה גפני:
אני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים והתחלתי להעביר את הנושא של חוק הריכוזיות.
משה גפני:
כמובן שהיה דיון על עמלות הבנקים וכולי.
משה גפני:
אנחנו מקבלים דוחות חיוביים ושמירת החוק היא נר לרגלינו, ואנחנו לא מוכנים בשום אופן לעשות דברים שהם אינם חוקיים או שהם על גבול האי-חוקיות.
משה גפני:
והיינו צריכים הלוואה.
משה גפני:
כולם היו צריכים הלוואה, בגלל ריבוי הבחירות וכל מה שנלווה לזה.
משה גפני:
אתם הייתם צריכים לראות – אני אומר את זה לסיגל...
משה גפני:
לפעמים זה לא הנושא המשפטי.
משה גפני:
אני צריך לעמוד מול סמנכ"ל בבנק בזמן שאני מנהל מלחמת עולם נגד הבנקים על העמלות, על הריכוזיות ועל דברים שנוגעים לבנקים, ולבקש ממנו "תיתן לי בבקשה הלוואה כדי שאני אוכל לשלם לספקים ולעובדים".
משה גפני:
איזו פגיעה.
משה גפני:
אני הרגשתי מושפל.
משה גפני:
קיבלתי תשובה שלילית.
משה גפני:
אני כמובן לא מקשר בין זה לבין זה שהורדתי את עמלות הבנקים.
משה גפני:
אני כמובן לא מקשר.
משה גפני:
כל מי שמקשר עושה את זה על דעתו האישית.
משה גפני:
הרי כל אחד עובד באופן מקצועי.
משה גפני:
הרי אנחנו מפלגת טרנד, אנחנו לא קיימים מבחירות לבחירות – כמו שאמר לי איזה מנכ"ל פעם.
משה גפני:
אנחנו מפלגה ותיקה, מבוססת, משלמת תמיד את חובותיה, ואני צריך לעמוד מול פקיד...
משה גפני:
המנכ"ל אפילו לא יושב איתי וגם לא עונה לי בטלפון.
משה גפני:
אני מדבר על דברים שקרו.
משה גפני:
אני צריך לשבת עם הסמנכ"ל ולהתחנן בפניו, מפני שאני צריך לשלם את הכסף, אני מזכ"ל מפלגה.
משה גפני:
הפגיעה היא לא רק פגיעה באנשים ובנושא, היא גם פגיעה בדמוקרטיה במלוא מובן המילה.
משה גפני:
אני לא יכול אחרי זה – ואני אומר את זה פה לפרוטוקול – להילחם באותו להט בשביל הלקוחות של הבנקים, בזמן שאני מתחנן ככה אליהם והם עושים לי טובה.
משה גפני:
אז ככה רוצים שננהל מדיניות כלכלית?
משה גפני:
ואני, התפקיד שלי בכנסת זה לדאוג קודם כול ללקוחות הבנקים ולא לאלה שמרוויחים שם הון תועפות.
משה גפני:
פעם היה מנכ"ל בנק שנעלב כשאמרתי בוועדת כספים, אני וג'ומס, שעם המשכורת שלו אפשר להחזיק שכונה שלמה בדרום תל אביב.
משה גפני:
הוא נעלב ונפגע כמו אני לא יודע מה.
משה גפני:
אז אני יכול ללכת אחר כך לבקש ממנו הלוואה?
משה גפני:
הוא יגיד לי "אל תבלבל במוח", ואפילו אם הוא לא יגיד לי, הוא ישב מולי ויצחק.
משה גפני:
אז המדינה צריכה להיות בעניין – או שאנחנו מחזיקים את זה או שאנחנו לא מחזיקים את זה.
משה גפני:
אם אנחנו לא מחזיקים את זה, אז נגיד שאין תקציב.
משה גפני:
אני לא ביקשתי בחירות, אני ביקשתי להפיל את הממשלה.
משה גפני:
אבל יש בחירות אחרי שנה ושמונה חודשים.
משה גפני:
הכול התחיל בזה שהקימו ממשלה לא טובה, אחרת לא היו הולכים לבחירות.
משה גפני:
אז אני צריך לעמוד ולהתחנן.
איתן כבל:
העניין ברור.
<אריאל יוצר:
אני אריאל יוצר, ממשרד האוצר.
<אריאל יוצר:
אני לא רוצה להתייחס לנושא הרציונל, אני לא חושב שזה מתפקידנו ולא לשם זה הגעתי.
<אריאל יוצר:
רק באתי לשקף את העלות התקציבית לנושא האשראי שדיבר עליו חבר הכנסת גפני.
<אריאל יוצר:
במידה שכל הרשימות יממשו את היקף ההלוואה המקסימלי, האוצר יידרש להעמיד בשנה הראשונה מתום הבחירות סכום של כ-170 מיליון שקל אשראי תקציבי, שאמור לחזור, בהתאם למנגנון שמוצע פה בחוק, תוך שלוש שנים.
<אריאל יוצר:
זהו, רק חשוב לי לשקף את העלות והמשמעות, ומעבר לזה אין לי כמובן מה להוסיף.
<ארבל אסטרחן:
זו הצעה תקציבית לדעתכם?
<אריאל יוצר:
זו הצעה שכמובן יש לה משמעות תקציבית, ואנחנו נידרש לתקצב - - -
<ארבל אסטרחן:
ממילא דרוש פה רוב של 61.
<אריאל יוצר:
הבנתי.
<אריאל יוצר:
אנחנו נידרש לתקצב 170 מיליון ש"ח באשראי - - -
<אריאל יוצר:
זה תלוי במספר הרשימות, אתה צודק.
<אריאל יוצר:
זה פחות או יותר 170 עד 180 מיליון ש"ח באשראי, שאמור לחזור לאורך שלוש שנים בהתאם להצעת החוק.
איתן כבל:
אני מבין מה שאתה אומר, רק הנחת העבודה היא שבסוף הכסף הזה אמור לחזור.
<אריאל יוצר:
אני לא מביע עמדה אם זה טוב או רע, אני רק משקף את המצב.
<אריאל יוצר:
זה היה הכי טכני שאני יכול.
<מאור חמו:
אני רוצה לומר שיש פורום של מנכ"לים של כל המפלגות, שמתכנס בתדירות מאוד גבוהה, ויש פורום מבצע, שזה גזברים, רואי חשבון ויועצים משפטיים של המפגלות, שאנחנו גם אלה שיצרו את הצעת החוק הזו.
<מאור חמו:
והדבר הבא שלנו, עוד לפני שאמרת אותו, זה לשבת מיד אחרי הבחירות ולטפל בחוק מימון הבחירות המוניציפליות.
<מאור חמו:
זה דבר שחייבים לטפל בו, ואנחנו כבר שוחחנו על זה כמה פעמים בין המפלגות.
<מאור חמו:
זה חוצה מפלגות, אין ספק.
איתן כבל:
זה חשוב מאוד.
איתן כבל:
אם זה יבוא מכל המפלגות כולן, זה יכול לשנות את התמונה באופן מאוד משמעותי.
<מאור חמו:
זה יבוא מכולן, זה יקרה.
<מאור חמו:
זה הדבר הבא שאנחנו רוצים לעבוד עליו.
איתן כבל:
בואו נתקדם.
איתן כבל:
יש למישהו פה עוד התייחסויות והערות?
<נדב עשהאל:
נשב גם על זה וגם על המימון הרגיל.
איתן כבל:
נכון, עו"ד עשהאל, הגיע הזמן לעשות סדר בעניין הזה.
איתן כבל:
ואם זה יבוא מכל המפלגות ויחייב את כל המפלגות.
איתן כבל:
.. הרי איך זה עובד?
איתן כבל:
יש את המפלגה החדשה, שאומרת "אני לא שותפה", כי היא, נראה לה שהיא הולכת להיות רק במגמת עלייה כל הזמן.
איתן כבל:
אבל המציאות היא שבסוף הם הולכים להיות הבעייתיים ביותר.
איתן כבל:
כך זה בדרך כלל.
איתן כבל:
בואו נמשיך.
<סיגל קוגוט:
אנחנו חושבים ש-75% זה הכי טוב.
אורי מקלב:
בפעם הבאה.
אורי מקלב:
מהפעם הבאה זה הכי טוב.
איתן כבל:
בסדר.
<סיגל קוגוט:
אז מה אתם מחליטים?
איתן כבל:
אנחנו נשאיר את זה על 85%, נעשה את ההגבלה שתחייב את מבקר המדינה להיכנס... נעשה את כל המגבלות של הביקורת בצורה ברורה.
איתן כבל:
אני אומר בצורה ברורה שאני לא יכול לעמוד מול המפלגות כאשר בשנתיים יש להן שלוש מערכות בחירות - - -
<סיגל קוגוט:
אבל גם הם הסכימו על 75% החל מהפעם הבאה.
איתן כבל:
כן, כן, זה ברור, סיגל, זה מה שכתוב.
<אייל זנדברג:
מה לגבי ההצעה של חבר הכנסת אלקין לפעם הבאה, שיש בה הסדר קבוע?
איתן כבל:
רגע, תראו, מה שאני מבקש זה לומר כך, כדי לסכם: 85%; ו-75% במערכות הבאות, כפי שכתוב.
איתן כבל:
אבל אני מוסיף לזה הערת אזהרה שצריכה להיות כתובה, לא יודע איפה: שהמפגלות מתחייבות – כל המפלגות – להתכנס כדי לתת מענה בחוק לנושא השוטף ולנושא מימון מערכות הבחירות המוניציפליות.
איתן כבל:
המוניציפליות הן בדרך כלל אבן הריחיים הגדולה ביותר על המפלגות.
איתן כבל:
זה תמיד נכנס כך שזה מונע מהמפלגות לזקוף את ראשן.
<מאור חמו:
זה מונע מלצבור כסף למערכות הבחירות הכלליות, שזה מה שצריך.
איתן כבל:
כי צריך אותם אחר כך במרכז, וצריך שם וצריך פה ולכל אחד יש זה.
<סיגל קוגוט:
אז מה שכתוב כאן זה מה שאושר – עכשיו 85%, ו-75% אחרי - - -
<סיגל קוגוט:
אנחנו חושבים שזה לא - - -
איתן כבל:
אני חושב שסיגל צודקת.
איתן כבל:
לא כדאי לעשות.
איתן כבל:
לא נתחיל לבוא פה עם סרגלים ולהגדיר מחדש מה זה "היום הזה" והאם זה זה והאם זה פה והאם שנתיים וחודש זה נכלל או לא נכלל.
איתן כבל:
למה לנו?
איתן כבל:
אם הנחת העבודה היא 85, ומהפעם הבאה 75, עם התחייבות של המפגלות, שרשומה פה בפרוטוקול, שהן מתכנסות לתקן את הסעיפים הנדרשים בחוק מימון מפלגות, בעיקר במוניציפלי, ששם זה הליבה של העניין, תיקון שמאפשר לדרוש.
איתן כבל:
אני לא יודע כמה אפשר היום לבקש הארכה מוועדת הכספים, אבל שלא יעלה יותר מפעם אחת לבקש הארכה מוועדת הכספים כדי לדחות הגשת ביקורת.
איתן כבל:
זאת חבילה שלמה שאפשר לייצר - - -
<משה שיפמן:
אני אתייחס לזה מתי שנגיע לזה.
<ארבל אסטרחן:
אם נאמר פה שבפעם הבאה הם כבר אמורים להיות מאוזנים, אז למה לא לחזור ל-60%?
איתן כבל:
אני לא רוצה לקבוע להם כבר עכשיו אם לחזור ל-60% או לא.
איתן כבל:
הרי לכאורה את צודקת, השכל הישר הוא לא בצד שלנו, הוא תמיד בצד שלכם.
איתן כבל:
יחד עם זאת, אני אומר שבכל מקרה צריך יהיה לפתוח את כל התהליך הזה אחרי ה - - -
<עמי ברקוביץ':
אולי אם זה יחזור ל-60 זה יהיה הטריגר לפתיחה.
איתן כבל:
יכול להיות.
<ארבל אסטרחן:
החששות שהבענו לגבי הגדלת המקדמה יחולו גם בעתיד – החשש מאובדן כספים - - -
<מאור חמו:
אני חושב שזה יצטרך להיות 75, לפחות עד שנראה לאן נגיע עם החוק של המוניציפלי.
<מאור חמו:
אם נשנה שם, נוכל אחר כך גם להוריד - - -
איתן כבל:
שנייה, שנייה.
איתן כבל:
תראה, אני הלכתי לקראתכם בתהליך הזה, ואתם גם צריכים לתרום את חלקכם בתוך התהליך הזה.
איתן כבל:
ובתהליך הזה יש שכל.
איתן כבל:
אז אני לא אגיד 60, אבל זה צריך להיות 70, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה.
<מאור חמו:
מקובל.
<סיגל קוגוט:
זה גם יפחית את ה - - - וגם יעודד תיקונים אחרים בחוק.
איתן כבל:
אני מסכים איתך, סיגל.
<ארבל אסטרחן:
אוקיי, אז 85 בכנסת הזאת ו-70 בעתיד.
<ארבל אסטרחן:
מתחת לזה יש עוד הערה שהייתה על זה הסכמה, אבל היא לא בנוסח, אז אני אגיד אותה.
<ארבל אסטרחן:
במקרה שבו כתוצאה מהתפלגות נוצרת בכנסת סיעה חדשה ואותה סיעה זכאית לקחת ממפלגת האם גם מימון שוטף וגם מימון בחירות, אז לגבי המימון השוטף, כפי שנאמר במפורש, ונגיע לזה עוד מעט בסעיף 13, קודם כול הכסף שנועד להחזר ההלוואה יושם בצד, ורק אחר כך הסיעה שהתפלגה תיקח את חלקה.
<ארבל אסטרחן:
אותו דבר יחול גם על המקדמה: היא לא תקבל את חלקה במקדמה בחלק ששועבד לצורך פירעון של ההלוואה.
<ארבל אסטרחן:
זה סעיף 4(א).
אורי מקלב:
כלומר, הסיעה שהתפלגה נושאת בכל החובות.
<ארבל אסטרחן:
היא לא לוקחת את החובות אבל היא גם לא לוקחת את הכסף שנועד להחזר החובות.
<ארבל אסטרחן:
קודם שמים בצד את הכסף שנועד להחזר החובות, והיא תקבל את היתר באופן יחסי.
<ארבל אסטרחן:
סעיף קטן (א1) בסעיף 4 זה אותו תיקון; זה סיעה של פחות מחמישה ח"כים.
<טובי חכימיאן:
זה היה כנגד ערבות.
<ארבל אסטרחן:
גם סיעה שיש לה פחות מחמישה ח"כים יכולה לקבל מקדמה לפי גודלה, גם כן 85%, וגם (א2) מדבר על 85 לרשימת מועמדים חדשה.
<משה שיפמן:
85 ו-70.
<ארבל אסטרחן:
עכשיו, נשאלה פה שאלה האם בשביל להפחית את הפגיעה בשוויון, יש לאפשר לרשימות חדשות לקבל 85 לא מחמש יחידות מימון, כי שקיים היום, אלא מעשר יחידות מימון, כמובן כנגד ערבות בנקאית.
<משה שיפמן:
וגם לסיעות קטנות.
<ארבל אסטרחן:
גם לסיעות קטנות, שהיום יכולות לקבל חמש כנגד ערבות בנקאית – להגדיל לעד עשר.
<סיגל קוגוט:
מצד אחד זה מקטין את חוסר השוויון, ומצד שני הבזבוזים - - -
איתן כבל:
זה מגדיל את הסיכון.
<סיגל קוגוט:
נכון.
<סיגל קוגוט:
אז אנחנו לא יודעים מה נכון פה.
<סיגל קוגוט:
הפוליטיקאים צריכים לקחת בחשבון - - -
<סיגל קוגוט:
אני יודעת, אבל עכשיו זה מתקשר לגבי החדשות, שאולי כדאי לשים את זה עכשיו על השולחן, כי לא יהיה לנו מקום אחר.
<סיגל קוגוט:
החדשות יכולות לקבל את אותו סכום כנגד ערבות בנקאית.
<סיגל קוגוט:
אנחנו חשבנו שבחוסר השוויון אפשר לטפל בשתי צורות.
<סיגל קוגוט:
אחת, לשים על השולחן את איך שמבקר המדינה מפרש את הנושא של העמדת ערבויות על ידי תורמים.
<סיגל קוגוט:
היום, בין אם זו סיעה חדשה ובין אם זו מפלגה חדשה, זה לא משנה – אם לוקחים ערבות בנקאית מבנק ותורם מעמיד ערבות והיא לא מחולטת, היא לא נתפסת כתרומה אסורה.
איתן כבל:
למה?