GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ארבל אסטרחן:
לפי מה שמוצע, המקדמה תהיה 85% במקום 60%, והתשלום הסופי אחרי הבחירות יהיה 100%, ואילו האפשרות לקנוס את המפלגות בשל דוח שלילי, תיעשה מתוך מימון המפלגות השוטף.
<ארבל אסטרחן:
זה שינוי מרכזי אחד.
<ארבל אסטרחן:
השינוי המרכזי השני הוא לאסור על סיעות, על מפלגות שמיוצגות בכנסת, לקחת הלוואות מבנקים; ובמקביל, מוצע ליצור מוסד חדש, הלוואת מדינה, כאשר הכנסת תוכל לתת הלוואות למפלגות, לפי מה שמתואר כאן.
<ארבל אסטרחן:
זה דבר חדש.
<ארבל אסטרחן:
דבר נוסף שצריך להגיד... שוב, הכול בלוחות זמנים מאוד קצרים.
<ארבל אסטרחן:
..
<ארבל אסטרחן:
אתמול בלילה הבנתי שהייתה שיחת ועידה של נציגי המפלגות ואנשים שהתעסקו עם החוק, ובעקבות הערות שלנו ושל אחרים, הסכימו כבר על כמה שינויים.
<ארבל אסטרחן:
יש כבר נוסח חדש שהכנתי, עם השינויים החדשים מסומנים בצבע.
<ארבל אסטרחן:
אז ככל האפשר אני אגיד את ההסכמות החדשות, בתקווה שזה אכן מקובל על חברי הכנסת.
<ארבל אסטרחן:
אני הבנתי שזה מקובל.
<ארבל אסטרחן:
בסעיף 1א יש איזושהי הערה טכנית לגמרי שניצלנו את החוק הזה בשביל להכניס אותה, לגבי הרכב הוועדה הציבורית.
<ארבל אסטרחן:
היום יש איזושהי סתירה בסעיף הזה, שמצד אחד אומרת שהוועדה הציבורית תכהן ארבע שנים, ומצד שני שלא יכהן חבר יותר משתי תקופות כהונה מלאות.
<ארבל אסטרחן:
התעוררו בעיות כאשר חברים כיהנו תקופות חלקיות, ולכן מוצע פה לתקן – זו הצעה שלנו, זה לא ממש מטעם המציעים – שלא ניתן יהיה למנות לחבר בוועדה מי שכיהן שתי תקופות כהונה מלאות, והוועדה תכהן ארבע שנים מיום המינוי שלה, ולא מיום הפרסום ברשויות.
<ארבל אסטרחן:
זה לא משהו בעייתי.
<ארבל אסטרחן:
אנחנו עוברים לסעיף 2, שהוא חלק מהעניין של מועדי התשלומים.
<ארבל אסטרחן:
סעיף 2 מדבר על מצב שבו מפלגה התמודדה בבחירות לכנסת ולא זכתה במנדטים, אבל קיבלה אחוז מהקולות.
<ארבל אסטרחן:
החוק היום מאפשר לה לקבל הוצאות בחירות בשיעור של יחידת מימון.
<ארבל אסטרחן:
לא מוצע לשנות את זה, אבל מוצע להבהיר פה – שזה מה שקיים היום – ש-85% מהמימון ישולמו לה מיד אחרי פרסום תוצאות הבחירות, ו-15% ישולמו לאחר שהמבקר הגיש דוח חיובי.
<ארבל אסטרחן:
זאת אומרת, פה לא יהיה את עניין ה-100%.
<ארבל אסטרחן:
גם פה אין הרבה שינוי.
<ארבל אסטרחן:
אגב, הנחתי טבלה שמרכזת את עיקרי השינויים בין המצב הקיים למצב המוצע.
<סיגל קוגוט:
אני אסביר את הרציונל של זה.
<סיגל קוגוט:
בגלל שמֵחֲדָשים אין דרך לגבות את הכסף - - -
אורי מקלב:
הם לא נכנסו.
אורי מקלב:
אין ברירה אחרת.
<סיגל קוגוט:
לא תוכל לגבות את הכסף אחר כך.
יריב לוין:
גם הוותיקים לא תמיד נכנסים.
יריב לוין:
באמת, אם כבר אנחנו רוצים לשאול את השאלה עד הסוף...
<סיגל קוגוט:
אבל כאן ברור שאתה חייב...
אורי מקלב:
גם אם תיתן את כל ה-15% קנס, אני לא חושב שבמשך תקופה ארוכה תמיד אפשר לקחת את זה.
אורי מקלב:
מימון המפלגות, על כל חבר כנסת זה מגיע, בחודשיים אני חושב, ל-15% של - - -
<קריאה:
לא, שלושה חודשים.
אורי מקלב:
שלושה חודשים.
אורי מקלב:
שלושה חודשים של אי-מימון של מפלגה על כל חבר כנסת, זה בעצם הקנס המקסימלי שמבקר המדינה יכול לתת.
<ארבל אסטרחן:
אם יש גם הלוואה וגם קנס על הבחירות - - -
אורי מקלב:
אבל אנחנו מדברים קודם כול על הנושא של ה-15%, שזה השינוי - - -
<ארבל אסטרחן:
תכף נגיע ל-100%.
<משה שיפמן:
הסעיף הזה, אגב, לא מדבר על קבוצה - - - חדשה.
<ארבל אסטרחן:
לא, זה לא רק חדשה.
<ארבל אסטרחן:
זה חדשה או ותיקה שלא נכנסו.
<ארבל אסטרחן:
בסעיף 3 יש תיקון טכני, כי יש פה הפניה לסעיף 16, שאנחנו עוד מעט מוחקים אותו.
<ארבל אסטרחן:
ולכן בסעיף 3(א) יובהר שהמימון של סיעה חדשה, שתתווסף לזה גם הגדרה בסעיף ההגדרות – סיעה חדשה תוגדר כמפלגה שלא הייתה מיוצגת על ידי סיעה בכנסת היוצאת, הגישה רשימת מועמדים, והיא מיוצגת בכנסת על ידי חבר כנסת אחד לפחות.
<ארבל אסטרחן:
זאת הגדרה שתתווסף, ואז בסעיף 3 יהיה ברור שבמימון שבהוצאות בחירות של סיעה חדשה לא תהיה יותר הפניה ל-16, שזה סעיף שתכף יימחק, אלא הוא יהיה יחידת מימון אחת לכל מנדט.
<ארבל אסטרחן:
יובהר שזה חל על סיעה חדשה וגם על סיעה שהייתה מיוצגת בכנסת היוצאת אבל לא זכתה במנדטים, למשל סיעה שקמת כתוצאה מהתפלגות.
<ארבל אסטרחן:
זה המצב הקיים, וגם פה אין בעצם שינוי.
<ארבל אסטרחן:
סעיף 4 הוא השינוי הראשון שנוגע לשיעורי המקדמה.
<ארבל אסטרחן:
סעיף קטן (א) מדבר על סיעה, כלומר מפלגה שמיוצגת בכנסת ומגישה רשימת מועמדים.
<ארבל אסטרחן:
היום החוק אומר שהמקדמה היא 60% מיחידת מימון לכל ח"כ שנמנה עם הסיעה ביום הקובע, ולפי הצעת החוק זה יוגדל ל-85%.
<ארבל אסטרחן:
אני הבנתי שבהסכמות של הסיעות שנעשו אמש, לאחר שהערנו שהגדלה ל-85% מגבירה את חוסר השוויון ואת הפגיעה ברשימות החדשות, אז כרגע תהיה הוראת שעה לכנסת ה-20 של 85%, ובעתיד הוראת הקבע תהיה שהמקדמה תהיה 75%.
<אייל זנדברג:
מה הקשר בין שני חלקי המשפט?
<ארבל אסטרחן:
דבר ראשון, אנחנו הצענו להקטין את המקדמה, מכמה סיבות.
<ארבל אסטרחן:
קודם כול, הפגיעה ברשימות החדשות, שהרי ככל שמיטיבים עם הסיעות הקיימות הפער גדול יותר, וככל שהפער גדול יותר אז הפגיעה בשוויון גדולה יותר; וגם, כאשר מפלגה מגישה רשימת מועמדים, מקבלת מקדמה אבל לא זוכה במנדטים, אז בעצם המפלגה צריכה להחזיר את כספי המקדמה, רק שבדרך כלל אין להן מאיפה להחזיר את זה, בגלל שהן השתמשו בכסף בבחירות.
<ארבל אסטרחן:
אז ככל שהמקדמה גדלה הכסף הזה הוא כסף אבוד.
אורי מקלב:
אני רוצה להבין למה יש כאן הפליה נגד מפלגות חדשות.
אורי מקלב:
הרי הן גם מקבלות מקדמה - - -
<ארבל אסטרחן:
נגד ערבות.
<סיגל קוגוט:
ערבות זה משהו משמעותי.
<סיגל קוגוט:
אבל זה לא רק השוויון, ארבל הסבירה, זה שני דברים.
<סיגל קוגוט:
זה גם השוויון וגם אי-איבוד כספי מדינה.
<סיגל קוגוט:
מתי אתה מאבד כספי מדינה?
<סיגל קוגוט:
כשאתה נותן מקדמה גדולה ואז המפלגה נופלת או מאוד יורדת בכוחה.
<סיגל קוגוט:
למה עשו את ה-חלקי שתיים פלוס אחת?
<סיגל קוגוט:
כדי שמישהו לא יתמוטט לגמרי.
<סיגל קוגוט:
אבל נניח שהוא יורד מאוד בכוח, אז כשהמקדמה היא 60%, הוא מכסה פחות או יותר את מה שהוא בזבז בבחירות.
יריב לוין:
אגב, בחלקי שתיים פלוס אחת, אם קיבלת אפס אתה גם נכנס לאותו - - -
<סיגל קוגוט:
לא, באפס אתה לא נכנס.
<סיגל קוגוט:
רק עם אחד.
<סיגל קוגוט:
כלומר, אם עברת את אחוז החסימה, רק אז.
יריב לוין:
לא, אני שואל אם עברת את אחוז החסימה, לא אם עברת את ה-1%.
יריב לוין:
בהנחה שקיבלתי 1.5%, קרי לא עברתי את אחוז החסימה, אז אני לא נכנס - - -
<סיגל קוגוט:
לא, לא.
יריב לוין:
חשוב שזה יובהר.
<ארבל אסטרחן:
רק מי שזכה במנדטים, עושים לו - - -
אורי מקלב:
לפי הנוסח היה מובן שמי שמקבל 1% מהקולות מקבל גם כן.
יריב לוין:
לא, הוא מקבל יחידת מימון אחת.
יריב לוין:
גם אם היה לך 25 מנדטים ביוצא, וקיבלת 1.5% נניח, אתה תקבל כמו רשימה שקיבלה 1%, אתה לא מקבל...
<ארבל אסטרחן:
לא ממוצע.
יריב לוין:
לעומת זאת, אם הצלחת לעבור את אחוז החסימה ויש לך נניח ארבעה מנדטים, אז אתה תקבל 29 חלקי שתיים פלוס אחת.
יריב לוין:
זה הבדל עצום.
<סיגל קוגוט:
לכן אתה מאבד יותר כסף, וגם, אתה משעבד.
<סיגל קוגוט:
הרי אם מישהו מאוד ירד בכוחו, נגיד שהוא היה 20 מנדטים ועכשיו הוא 10, אז אם אתה נותן לו מקדמה של 85% לפי כוחו הנוכחי, אז עד שהוא רק יחזיר את הדבר הזה ועוד יוכל לקחת הלוואת מדינה – צריכים למצוא לזה איזשהו פתרון.
<חיים אבידר:
נקודת האיזון קודם הייתה ירידה של 87%, ונקודת האיזון בחוק החדש היא ירידה של 37%.
<חיים אבידר:
אם ניקח איזושהי מפלגה שירדה מ-28 ל-2, אם היו מחילים את החוק בבחירות לכנסת ה-19, היא הייתה חייבת עשרה מיליון שקל.
<חיים אבידר:
על מנת להחזיר עשרה מיליון שקלים במימון השוטף בכוח החדש שלה, אם היו לוקחים 100% מהמימון השוטף, היה לוקח לה 43 חודשים להחזיר את זה.
<חיים אבידר:
זאת אומרת, זה מגיע למצב שהמפלגה הזאת לא הייתה יכולה להמשיך להתקיים.
יריב לוין:
מה המשמעות שהמפלגה לא מסוגלת לעמוד בהחזרי ההלוואות שלה?
<סיגל קוגוט:
זה חוב אבוד, כי אתה לא מבקש ערבות בנקאית.
<אייל זנדברג:
כי אין מנגנון בחוק, שזה תקלה או בעיה שקיימת היום; והצעת החוק לא מתמודדת עם זה.
<סיגל קוגוט:
אתה אומר שזה מחיר הדמוקרטיה, ואתה לוקח בחשבון שזה באמת חוב אבוד.
<ארבל אסטרחן:
לכן החלטנו להוריד את ה-85%.
אורי מקלב:
ואם זה היה 60% אז כמה זה היה?
<חיים אבידר:
היו יכולים לרדת במספר המנדטים ב-87% ועדיין להיות מאוזנים בהשלמה ל-100%.
אורי מקלב:
כמה חודשים הם היו צריכים לשלם את זה?
<חיים אבידר:
אם אתה מאוזן אז אתה לא משלם כלום.
<חיים אבידר:
אם אתה לקחת 60% ואתה ירדת מ-28 ל-2, אז במקרה הספציפי היו צריכים להחזיר רק מיליון שקלים.
<סיגל קוגוט:
בגלל שלא השתמשו.
<סיגל קוגוט:
הם חסכו.
אורי מקלב:
אבל אם כן היו משתמשים?
אורי מקלב:
הרי אי אפשר להביא את הדוגמה הזאת.
אורי מקלב:
במקרה שהם כן השתמשו, אז זה לא היה עשרה מיליון, אבל כמה זה כן היה?
אורי מקלב:
זה היה שבעה מיליון.
<חיים אבידר:
לא, אם זה היה נשאר ב-60% הוא היה צריך להחזיר רק מיליון.
<חיים אבידר:
רק מיליון הוא היה צריך להחזיר.
אורי מקלב:
הרי הוא קיבל 60% מימון - - -
<חיים אבידר:
הוא היה צריך להחזיר רק מיליון.
<ארבל אסטרחן:
יש הוראה בחוק שאם המקדמה הייתה גדולה מהמימון הסופי, מנכים לך את המקדמה מהמימון השוטף, זה ברור.
אורי מקלב:
אבל כמה חודשים הם היו צריכים להחזיר את זה?
<ארבל אסטרחן:
זה מה שהוא אומר.
<חיים אבידר:
חמישה חודשים.
אורי מקלב:
מעשרה מיליון זה יורד לשני מיליון?
אורי מקלב:
איך זה יכול להיות?
אורי מקלב:
אני לא מתמטיקאי, אבל לא יכול להיות דבר כזה.
<חיים אבידר:
זה יורד למיליון, לא לשני מיליון.
אורי מקלב:
אבל אותם 28 השתמשו בכל ה-60% וקיבלו רק שניים.
אורי מקלב:
אז הם צריכים להחזיר עכשיו - - -
<חיים אבידר:
אבל זה ממוצע של שתי הכנסות.
<חיים אבידר:
ברגע שזה ממוצע אז זה כבר מגיע ל-15 - - -
יריב לוין:
במצב הזה משעבדים להם את כל המימון השוטף, כי אחרת זה בכלל טירוף.
יריב לוין:
ואז מה קורה מבחינה מנהלתית עם מזכיר סיעה ודברים כאלה?
<ארבל אסטרחן:
זה תקציב נפרד.
<ארבל אסטרחן:
לפני כמה שנים תיקנו את החוק, ויש סעיף נפרד.
<ארבל אסטרחן:
התקציב לעובדי הסיעות הוא נפרד.
יריב לוין:
מה נכלל בתקציב הנפרד שאי אפשר לגעת בו?
<סיגל קוגוט:
משכורת לעובדי הסיעה.
<סיגל קוגוט:
רק זה.
<חיים אבידר:
אם זכרוני אינו מטעני, ההצעה החדשה מדברת על גבייה מהחודשים הראשונים.
<סיגל קוגוט:
לא, צריכים להסדיר את זה.
<סיגל קוגוט:
אחד הדברים שחשבנו שצריך להסדיר זה שאם נוצר מצב כזה של ירידה, הם לא יכולים לקחת הלוואה עכשיו, הם צריכים קודם להחזיר - - -
<חיים אבידר:
אבל גם אם צריך לנכות להם – מכמה חודשים?
<חיים אבידר:
כמה זה "חודשים ראשונים"?
<חיים אבידר:
אחד?
<חיים אבידר:
שניים?
<חיים אבידר:
שלושה?
<נדב עשהאל:
את זה היושב-ראש קובע, זה חלק מההצעה.
<נדב עשהאל:
כתוב בהצעה שהיושב-ראש צריך להתנות פריסה.
<ארבל אסטרחן:
לא, לא, לפי מה שהחשב אומר, כבר היום כתוב שאם המקדמה הייתה גדולה, תנוכה היתרה מהסכום הראשון או מהסכומים הראשונים המגיעים לה.
<ארבל אסטרחן:
מנכים מלא.
<ארבל אסטרחן:
מהמימון השוטף.
<חיים אבידר:
זאת אומרת 100%?
אורי מקלב:
אבל אם אני מבין נכון, יש תיקון מאוד דרמטי.
אורי מקלב:
מכיוון שאותה מפלגה שירדה מ-28 ל-2 אבל קיבלה כסף ממוצע, זה בעצם כסף שלא כדין.
<ארבל אסטרחן:
למה?
אורי מקלב:
כי מה שהיא הכניסה זה רק שניים.
<ארבל אסטרחן:
אבל זו שיטת הממוצעים.
אורי מקלב:
אבל זה שאומרים שבגלל שיטת הממוצעים היא קיבלה ולא צריכה להחזיר – זה לא האמת.
אורי מקלב:
מה פתאום ממוצע?
אורי מקלב:
בסופו של דבר התברר שהם רק שני חברי כנסת.
אורי מקלב:
לכן אני אומר שאי אפשר לעשות את הפערים האלה - - -
יריב לוין:
ברשותך, אני מעביר את השרביט לאיתן, בלי שיש בזה כדי לרמוז משהו על תוצאות הבחירות.
אורי מקלב:
אם נניח למפלגה שהייתה 28 חברי כנסת יש הרבה כסף.
אורי מקלב:
זה שאנחנו עשינו את הממוצע הזה זה כדי שלא יהיו חייבים.
אורי מקלב:
אבל מה היה קורה אם נניח אותה מפלגה של 28 חברי כנסת, יש לה כסף רב בחשבון?
אורי מקלב:
במקרה הזה הם יחזירו את כל הכסף.
אורי מקלב:
כאן הם לא צריכים להחזיר את הכסף.
אורי מקלב:
בקודם היה להם ממוצע, היה מגיע להם את זה.
אורי מקלב:
אבל כאן אנחנו בעצם יוצרים מצב שאם מתברר שיש כסף בחשבון, הם צריכים להחזיר את כל הכספים.
<סיגל קוגוט:
לא, לא, זה נשאר אותו דבר, פשוט הסיכון גדל.
<סיגל קוגוט:
השיטה נשארת בעינה.
אורי מקלב:
אז אני מוכן לתקן את זה - - -
<סיגל קוגוט:
לא, אנחנו לא יכולים לתקן את כל החוק בחיפזון הזה.
<ארבל אסטרחן:
אנחנו לא מספיקים לדון בדברים שבהצעת החוק, אז שנפתח את זה עוד יותר?
<סיגל קוגוט:
יש עוד נושא שבגללו צריך שהמקדמה לא תהיה 85%, וזה הביקורת של מבקר המדינה.
<סיגל קוגוט:
מעבר לשאלה איך משלמים את זה בהנחה שהביקורת לא יוצאת חיובית, יש למבקר המדינה גם את הצורך לקבל את הדוחות בזמן.
<סיגל קוגוט:
אם מקבלים מראש את ה-85% ואחר כך את ה-100%, כפי שתכף נראה, לא נשארת למבקר המדינה שום סנקציה אמתית בשביל לקבל - - -
אורי מקלב:
תעשי סנקציה על המימון השוטף.
<יצחק בקר:
אבל שעבדתם את המימון השוטף להלוואות שתקבלו, ולכן זו בעיה.
<סיגל קוגוט:
שִעבדת אותן, ולכן אתה לא באמת מאפשר למבקר... יש סעיף בחוק, אבל אין דמיון בין מצב ש-15% מוחזקים על מנת שמבקר המדינה יקבל בזמן את דוחותיו ויהיה להם אפקט, לבין מצב שהכול משועבד להלוואות ולסיכונים שיש בסעיף הזה, ואז כשמבקר המדינה מבקש ממישהו דוח, אז לא נותנים לו את זה בזמן, וכשהדוח יוצא שלילי אז מי יודע מתי יחזירו אותו.
<סיגל קוגוט:
כלומר, זה מוריד מאוד את האפקטיביות של מבקר המדינה.
<סיגל קוגוט:
והדבר הכללי האחרון שרציתי להגיד על החוק הזה זה שינוי הקונספציה המאוד גדול שעמד עליו השופט מצא במכתב שהוא כתב לוועדה.
<סיגל קוגוט:
אותה חלוקה שבין שוטף לבחירות, שאומרת אמנם שהרבה מאוד מכספה המפלגה משקיעה בזמן בחירות, אבל צריך שיהיה לה גם כסף לקיום קשר עם הציבור במשך כל השנים.
<סיגל קוגוט:
ועכשיו הקונספציה הזאת מתמוטטת, בגלל שלמעשה המחוקק – לא משנה שבפועל יש חובות לבנקים ויש הרבה שעבודים של השוטף – אומר שהוא מבטל את הקונספציה הזאת ומשעבד את כל השוטף לבחירות, ולא נשאר בכלל כסף לקיים את אותו קשר עם הציבור.
איתן כבל:
אני הייתי מזכ"ל מפלגת העבודה, ואני רוצה לומר שנושא מימון המפלגות, על מרכיביו השונים – אבד עליו הכלח.
איתן כבל:
בנסיבות האלה, לא משנה איך, המפלגות תמצאנה את עצמן בחובות.
איתן כבל:
כי כל התפיסה היא לא כלכלית, וברגע שהתפיסה היא לא כלכלית אלא רק פוליטית, אז איך אתה יכול לעצור מאן דהוא שחושב שאם לא יהיו לו עוד מיליון או שניים, בגלל זה הוא לא יהיה ראש ממשלה.
איתן כבל:
אני רוצה לראות את הגזבר או מישהו שיוכל לעצור אותו.
איתן כבל:
ומנגד, כשאתה מפלגה שמגיעה לכדי איקס מנדטים...
איתן כבל:
בואו ניקח את יש עתיד.
איתן כבל:
כשהם נכנסו העולם כולו היה פרוס לפניהם.
איתן כבל:
אתם יודעים מה, אני אקח דוגמה יותר טובה, כי יש עתיד עדיין לפני התהום: קדימה.
<חיים אבידר:
זה כבר הובא פה בתור דוגמה.
איתן כבל:
זה כתוב באותיות קידוש לבנה.
איתן כבל:
אתה יודע מה, זה אפילו יותר מאותיות קידוש לבנה.
איתן כבל:
ולכן בנסיבות האלה, מה שאני רוצה.
איתן כבל:
..
איתן כבל:
אני הסכמתי לבוא בגלל לחץ של הסיעות שאני אנהל את הדיון, תאמינו לי שלא התנדבתי להגיע לכאן, כי כמו שאתם רואים מסביב, מי שנמצא פה זה מי שאין לו פריימריז.
איתן כבל:
ולי יש.
אורי מקלב:
אבל המקום שלך בטוח.
איתן כבל:
בכל זאת, אני לא מכיר דרך שלא קוראים לה עבודה קשה.
איתן כבל:
לגופו של עניין, אני רוצה מחד שנתכנס סביב ההערות והבעיות שיש לכם להציג כמשפטנים, ומצד שני הגזברים שנמצאים כאן, שייתנו את ההערות שלהם, כדי שנוכל להתכנס.
איתן כבל:
אם לא, לא נמצא.
איתן כבל:
כי מצד אחד הבעיות ידועות, ומצד שני גם הדרישות והבקשות ידועות – וצריך למצוא את נקודת האיזון המכובדת.
<אייל זנדברג:
הדברים שאמר היושב-ראש, "מי יחסום את הגזבר, הרי כל מפלגה רוצה יותר כסף וזה טבעי" – נדמה לי שהצעת החוק הזאת מעוררת את השאלה שהדבר היחיד שיכול לעצור זה לא לאפשר.
<אייל זנדברג:
כי ברגע שיש את האפשרות ויש שיקול דעת – מבקשים עוד.
<אייל זנדברג:
הצעת החוק דווקא משחררת חבל, היא מאפשרת יותר, ואולי היא שמה מכשול בפני עיוור, לשיטת הדברים שאדוני כרגע אמר.
איתן כבל:
לא.
איתן כבל:
תראה, אני מבין מה שאתה אומר.
איתן כבל:
בוא נתקדם - - -
<אייל זנדברג:
אני הולך עם ההיגיון שלך.
איתן כבל:
ברור, אני משתדל שההיגיון שלי יהיה היגיון - - -
<אייל זנדברג:
אבל הטקסט הולך לכיוון אחר.
<חיים אבידר:
אני מעוניין להוסיף עוד משהו בנושא הסיכון, שהשאירו אותו בצד: חוב אבוד של כספי ציבור.
<חיים אבידר:
אנחנו מתעסקים בכל פעם שיש בחירות מוניציפליות בחובות של המפלגות בבחירות לרשויות המקומיות, והסכומים הם סכומים נכבדים שאנחנו צריכים לגבות מהכספים השוטפים.
<חיים אבידר:
על מנת לתת דוגמה מהבחירות האחרונות: מפלגה אחת הייתה עם 15 מיליון שקל חוב, מפלגה שנייה הייתה עם תשעה מיליון שקל חוב, מפלגה שלישית, שאתה בטח מכיר אותה, הייתה עם 4.5 מיליון שקל חוב, וכן הלאה והלאה.
<חיים אבידר:
בסך הכול הביאו לפתחנו 42 מילוני ש"ח לגבות מכספים שוטפים של מימון המפלגות.
<חיים אבידר:
קחו בחשבון חובות שנולדו מזה שלקחו מקדמה של 85%, אחר כך 50% מהמימון השוטף לוקחים לצורך החזר הלוואות – אז מאיפה יגבו את הסכומים האלה?
<חיים אבידר:
מאיפה?
<חיים אבידר:
צריך לקחת את זה בחשבון.
<סיגל קוגוט:
ולכן הצענו שהמקדמה לא תהיה 85%, אלא פחות.
<סיגל קוגוט:
85% זה סיכון יותר מדי גדול.
<סיגל קוגוט:
הבנו שבהסכמות אמרו שכן - - -
איתן כבל:
הבנתי.
איתן כבל:
מי מהגזברים פה יודע להתייחס לדברים האלה?
<מאור חמו:
אני מאור חמו, רואה חשבון של הליכוד.
<מאור חמו:
העניין הזה של ה-85% וגם התיקון של מוצאי שבת, שאומר להשאיר את זה 85% למערכת הבחירות הזו ולאחר מכן להוריד את זה ל-75%, נובעים מהמצב שבשנתיים וחצי-שלוש שנים האחרונות אין מימון בנקאי.
<מאור חמו:
המפלגות פשוט גלגלו ספקים.
<מאור חמו:
ואנחנו נמצאים כרגע – ואני לא מדבר רק בשם מי שאני מייצג – בחובות הן לכנסת, ועדיין עם ספיחים של חובות לבנקים.
<מאור חמו:
לא הרבה, ממש מעט יחסית.
<מאור חמו:
לא נוכל להתחיל את מערכת הבחירות הזו עם מקדמה של 60%, מכיוון שאוטומטית, גם מהפריסה של החובות של הכנסת, זה יורד מהמקדמה.
<מאור חמו:
המפלגות יישארו עם סכום ממש נמוך ויחכו עד לאחר תוצאות הבחירות כדי לקבל את ההשלמה, כדי לפנות אחר כך ולקבל את ההלוואה על פי החוק המוצע פה.
<מאור חמו:
וזאת הסיבה שביקשנו 85%.
<מאור חמו:
בנוסף, יש מפלגות שיש להן פריימריז, ואין מקור מימון לפעילות הזאת.
<מאור חמו:
כלומר, חלק מהגדלת המקדמה נועד לעזור למפלגות שמנהלות רשימת מועמדים בצורה דמוקרטית לכסות את ההוצאות האלה.
<אייל זנדברג:
אני מבחין בין בעיה נקודתית שקיימת בנסיבות, לבין בעיה מערכתית שתחזור על עצמה.
<אייל זנדברג:
השאלה אם אתה חושב שהתיקון של החוק יגרום לכך שבבחירות הבאות לא נעמוד שוב מול שוקת שבורה מפני שניטלו חובות שאי אפשר היה לצפות אותם.
<אייל זנדברג:
האם אנחנו דוחים את הקץ, שמים מכשול בפני עיוור, שרק יחמיר ויחמיר?
<מאור חמו:
אני לא חושב שדוחים את הקץ.
<מאור חמו:
יש מצב נתון כרגע, שהוא יחסית בעייתי, ולכן הצענו שלמערכת הבחירות הזאת זה יהיה 85%, ולאחר מכן ניתן יהיה להסתדר עם סכום מעט יותר נמוך.
<מאור חמו:
אל תשכחו שב-20 השנים האחרונות זו הכנסת השנייה בסך הכול שהחזיקה פחות משלוש שנים.
<מאור חמו:
הצפי הוא שברגע שהכנסת מחזיקה שלוש שנים, שזה בדרך כלל מה שקורה, לא נותרים חובות על פי הצעת החוק הזאת.
<מאור חמו:
וברגע שלא יהיו חובות למפלגה, וגם אין לה הרי חובות מקבילים לבנקים, יהיה אפשר להתחיל שוב בהליך של מקדמה לבחירות, ואם יהיה גירעון מסוים אז לוקחים הלוואה, והיא תתכסה - - -
איתן כבל:
אני רוצה לומר משהו.
איתן כבל:
תראו, זאת לא משכנתא, שאתה כל תקופה עושה מִחזור ומתחיל מהתחלה.
איתן כבל:
הרי מה קורה פה?
איתן כבל:
אתה יודע, זה כמו אצל הילדים, "הפעם האחרונה".
איתן כבל:
אבל "הפעם האחרונה" לעולם לא נגמרת, היא נהיית הפעם הלפני אחרונה הבאה.
איתן כבל:
ואני אומר את זה כלפי כולנו.
איתן כבל:
בסוף-בסוף, אנחנו חייבים – ואני אומר את זה גם על עצמי, כמי שהיה מזכ"ל.
איתן כבל:
אני לא השארתי חובות בסדר גודל כזה, ואפשר לבדוק את הירידה של מפלגת העבודה לאורך השנים.
איתן כבל:
ולא ויתרתי - - -
אורי מקלב:
זה מהרשות המקומית.
איתן כבל:
ברור לי.
איתן כבל:
אני, כשאני סיימתי רשויות מקומיות, לא היה בכלל.
איתן כבל:
.. אני לא רוצה להתייחס לזה, לא ביקשתי שימליצו עליי להדליק משואה עכשיו.
איתן כבל:
כל העניין הוא שאני רוצה לדבר על זה במושגים של לנסות ולתחום את התהליך הזה.
איתן כבל:
זה כל מה שאני אומר, רק לתחום.
איתן כבל:
כי אני מבין את הנסיבות בהן...
איתן כבל:
חברים, עם כל הכבוד ליועצים המשפטיים ועם כל הכבוד לציבור שצופה בנו ומלקה אותנו – אם רוצים דמוקרטיה, יש לה מחיר.
איתן כבל:
אבל היא צריכה להיות בשליטה.
איתן כבל:
והדמוקרטיה הזאת איבדה שליטה.
איתן כבל:
אתם יודעים מה זה בחירות אחרי שלוש שנים פלוס בחירות מוניציפליות, ועוד פוליטיקה שהופכת להיות פוליטיקה של מפלגות בינוניות?
איתן כבל:
אי אפשר להגיד שאנחנו רוצים רק את הטוב.
איתן כבל:
יש פה נסיבות שמישהו צריך לתת עליהן את הדעת.
איתן כבל:
אתם יודעים מה המשמעות בשביל מפלגה כמו הליכוד, שהופכת עכשיו להיות מפלגה בינונית, לפחות על פי הסקרים?
איתן כבל:
יש לזה משמעויות מאוד כבדות.
איתן כבל:
לרדת מ-30 מנדטים ל-20 או 22, יש לזה משמעויות מאוד כבדות.
איתן כבל:
כי גזברים פועלים על פי צפי.
איתן כבל:
.. אני מכיר את זה מקרוב.
איתן כבל:
אבל אני אומר לכם, חבריי היועצים המשפטיים והגזברים, בסוף צריך גם לצאת מכאן עם אמירה מה קורה מהיום והלאה.
איתן כבל:
אם אני מצביע, אני רוצה לדעת שיש איזה תיחום.
איתן כבל:
כי זו לא חוכמה לכנס את הגזברים, לבוא לראשי הסיעות.
איתן כבל:
מה, אתה חושב שאני נהנה להיות פה?
איתן כבל:
אני לא נהנה.
איתן כבל:
לא כולם מוכנים להיות בחזית בעניין הזה.
איתן כבל:
אבל אני מכיר את הנסיבות.
איתן כבל:
אז לפחות בואו נראה שגם אנחנו עושים את הצעד מצדנו, ומבינים שעקב העובדה שהממשלה מתפרקת בלוח זמנים מאוד-מאוד-מאוד קצר, כאשר אתה, אני מניח, עוד לא שילמת אפילו לספקים של הבחירות הקודמות - - -
<מאור חמו:
נכון.
איתן כבל:
זה ברור לי כשמש, אני מבין את זה.
איתן כבל:
ואתה עוד לא חשבת אפילו איך אתה מתמודד עם המוניציפלי.
איתן כבל:
וזה לא רק אתה, זה לא פטנט רשום שלך, אני אומר את זה לגבי כל המפלגות או רובן.
איתן כבל:
אתם צריכים להציע הצעה שיש לה בסוף איזושהי רבותא, במובן הזה שהיא יודעת להגיד שאנחנו יודעים להתמודד, שאנחנו מסתכלים למציאות בעיניים, ושיש גם יום שאחרי.
איתן כבל:
כי זה לא יכול לחזור על עצמו.
איתן כבל:
אדוני, בבקשה.
<משה שיפמן:
לאור הדברים של היושב-ראש, מפה הגיעה הפשרה של אתמול בערב – 85% בכנסת הנוכחית ו-75% מהבחירות לכנסת ה-21.
<משה שיפמן:
לשאלתו של אייל, מי מבטיח לנו לגבי הכנסת הבאה, אני יכול לשאול אותך את אותה שאלה: בוא נאמר שעכשיו נקבע 75% לכנסת הנוכחית, הכנסת ה-20 – מי מבטיח שבכנסת הבאה לא נבוא ונבקש 85%?
<משה שיפמן:
אותה תשובה.
<משה שיפמן:
אם אנחנו קובעים עכשיו 75%, אין שום ביטוח שלא נבוא בכנסת הבאה ונבקש להעלות את זה ל-85%.
<משה שיפמן:
אותו ביטוח יש לך גם עכשיו.
<משה שיפמן:
גם אם עכשיו אנחנו מסכימים על 75% לכנסת ה-21, מי אמר שהגזברים שיהיו בכנסת הבאה לא יבואו ויבקשו 85% מקדמה?
<משה שיפמן:
כלומר, זה פתוח, אין לך שום ביטוח.
<אייל זנדברג:
לא התכוונתי שלא יבקשו, אלא שאנחנו לא מציבים את המפלגות מלהגיע למצב משברי שבו הם ייאלצו לבקש - - -
<נדב עשהאל:
אבל יש לך בעיה של תקרת הוצאות.
<נדב עשהאל:
תקרת ההוצאות היא כפולה מההכנסה.
<יצחק בקר:
בדיוק, זה שורש הבעיה.
<משה שיפמן:
זה מה שהסברנו בהתחלה, שיש מצב מיוחד שאליו נקלעו המפלגות, בגלל שלושת הדברים שהסברנו בהתחלה.
<משה שיפמן:
זה נראה שזה הולך לכיוון חיובי, ויכול להיות שבעתיד המקדמות יוכלו לחזור חזרה ל-60%, אבל נכון לעכשיו, אחרי שהמפלגות עשו את החשבונות, חשוב מאוד שבכנסת הזאת זה יהיה 85%, בגלל הבחירות המוניציפליות, הבחירות לכנסת, שהיו רק לפני שנתיים, והפריימריז.
<משה שיפמן:
בכנסת הבאה, גם אם הבחירות יהיו כעבור שנתיים ותישאר שנה מההלוואה שלוקחים לשלוש שנים, עדיין אפשר להחזיר את זה מ-75% ועוד לנהל מערכת בחירות, בגלל שלא תהיינה בחירות מקומיות, המפלגות יהיו יותר מיוצבות - - -
איתן כבל:
אני רוצה להציעה הצעה יותר פרקטית.
איתן כבל:
תאמין לי, המפלגות לא תהיינה מיוצבות ולא סיפורים ולא זבובים.
איתן כבל:
אני רוצה להיות הוגן והגון כלפי כולם.
איתן כבל:
קודם כול, אני חושב שהתהליך הזה צריך להיות אד-הוק למהלך הקרוב.
איתן כבל:
יותר קל לי עם זה.
איתן כבל:
אני אומר את זה גם לכם, גם לנו.
איתן כבל:
גם לי.
איתן כבל:
כי מה העניין?
איתן כבל:
אנחנו מנסים לתפור פה טלאי.
איתן כבל:
בוא נגיד את האמת, זה סוג של טלאי.
איתן כבל:
מה שכתוב פה עכשיו אולי נותן לנו מענה לקצה הנעל, לזמן הקרוב; אבל אחר כך, כשהבחירות מסתיימות, אין לאף אחד ראש להתעסק עם זה ואף אחד גם לא רוצה להתעסק עם העניין הזה.
איתן כבל:
אני חושב שכדאי, וגם לי זה יהיה יותר קל, לנסות לשכנע שהמהלך הוא מהלך נקודתי, שאחריו כולם חייבים להתכנס ולראות מה עושים.
איתן כבל:
כי אני לא מרגיש בנוח.
איתן כבל:
אתה אומר 75%, ואני כבר יודע שזה יהיה 85%.
<חיים אבידר:
לשנינו לא תהיה ברירה; הוא בתור התובע ואני בתור החותם על ה - - -
איתן כבל:
אני מודע לזה.
איתן כבל:
אבל אתה יודע, בסוף ממציאים את הטלאי.
איתן כבל:
ממציאים.
איתן כבל:
בסוף-בסוף, זה לא נכון.
איתן כבל:
זה לא נכון.
איתן כבל:
לכן אני אומר, בואו נלך על מהלך שיודע להסדיר את העניין לעכשיו, אם זה אפשרי.
<סיגל קוגוט:
רגע, אז מה שאתה מציע זה לא להתעסק עכשיו עם הלוואות אחרי הבחירות, אלא רק להסדיר את מערכת הבחירות הנוכחית?
<משה שיפמן:
כשבאים לקבוע תקציב בחירות מסתכלים קדימה, אי אפשר לקבוע תקציב בחירות בהסתכלות של שלושה או ארבעה חודשים, אתה צריך לדעת מה קורה אחרי הבחירות ואתה חושב גם על התוצאות הכי גרועות שיכולות להיות לך.
איתן כבל:
זאת בדיוק הנקודה – כשאתה עושה את החשבון אתה לא מסתכל על התוצאה הגרועה ביותר.
<משה שיפמן:
אנחנו כן מסתכלים.
<משה שיפמן:
ראש המפלגות לא מסתכלים, אבל אנחנו - - -
איתן כבל:
אתם כן, אבל יחי ההבדל.
איתן כבל:
אתם כן, אנחנו כן, אבל אני מכיר מישהו שעשה בשבוע 20 מיליון שקל חוב.
<משה שיפמן:
אם אין לך הסתכלות רחבה של הלוואות אחרי הבחירות, אתה לא יכול לבנות בכלל תקציב בחירות, כי אין לך מאיפה לקחת; אתה לא יכול להתחייב לספק, ואין לך שום התחייבות.
<משה שיפמן:
וככה, אם אתה עכשיו סוגר עם ספק, אתה יודע שאתה משלם לו אחרי הבחירות.
<אייל זנדברג:
אפשר לעשות את אותו דבר רק בסכומים יותר נמוכים?
<משה שיפמן:
איזה סכומים אתה מדבר?
<אייל זנדברג:
כל מה שמדובר עליו הרי זה להעלות את המקדמה, להקדים כסף, לתת עוד כסף שאפשר להוציא אותו.
<אייל זנדברג:
אני אומר שהשיקול שהוועדה צריכה לשקול פה זה האם רוצים לתת יותר כסף כדי להוציא - - -
<משה שיפמן:
לא נותנים יותר כסף.
<משה שיפמן:
השאלה היא התזמון שאתה מקבל את הכסף, אבל אתה לא מקבל יותר כסף.
<אייל זנדברג:
ההלוואה היא פתח לכסף שיוציאו אותו ויצטרכו להחזיר אותו, והעובדה היא שחלק מהמפלגות לא יוכלו להחזיר אותו, כי יש ירידה לחלק מהמפלגות.
<אייל זנדברג:
ולכן הדיבור פה הוא לא אם אפשר לתכנן מה יקרה אחרי הבחירות, אלא כמה כסף רוצים שהמפלגות יוכלו להוציא אל מול הטענה שאומרת שהמפלגות נמצאות כרגע, כעניין עובדתי, במצב של חובות.
<אייל זנדברג:
אז הוועדה יכולה לשאול למה הגיעו לחובות, האם זה משהו שיטתי, והאם ההתנהלות מחייבת עכשיו לגרום לכך שיהיה להן יותר - - -
איתן כבל:
אז מה אתה מציע כדי להתקדם?
איתן כבל:
הרי התכנסנו פה כדי להתקדם.
<אייל זנדברג:
אני ממשיך עם מה שהיושב-ראש אמר.
<אייל זנדברג:
הרי המערכת היא שוויונית, כל המפלגות נמצאות במצב לא נוח, התחרות בבחירות היא אחידה במובן שאם כולן במצב קשה, אז כולן באותו מצב; אם כולן רוצות יותר, אז יותר.
<אייל זנדברג:
אז אם כולן במצב קשה, אפשר לנהל את המערכת כמו שהיא או אולי לחשוב על איזשהו תיקון קטן, אבל לא... אם אתם מקפיצים ל-85% והלוואות, מה יקרה?
<אייל זנדברג:
כולם עולים.
<אייל זנדברג:
אבל כל עוד השוויון נגמר כשהריצה היא משותפת וכולם עומדים - - -
איתן כבל:
לא חשוב.
איתן כבל:
בקיצור, אתה לא תהיה יושב-ראש מפלגה.
איתן כבל:
הלוואי שהחיים באוצר היו מנוהלים כך.
<אייל זנדברג:
אבל לפעמים נוח כשמישהו אומר לך שאתה לא יכול.