GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איל ינון: אי אפשר היה לפספס את זה.
מיקי רוזנטל: אני חושב שכבר זה כמעט פוטר אותו - - -
אורי מקלב: אבל זה לא שונה.
אורי מקלב: הדימוי היה דימוי לא טוב.
<איל ינון: אנחנו חשבנו שמטעמים של נראות לא מספיק במקרה כזה גילוי נאות, שוב, בגלל שהיקף הקבוצה, היא קבוצה קטנה, זה לא הטבה שהולכת לאלפים רבים, אלא למאות בודדות, או עשרות בודדות, ואנחנו הגשנו חוות-דעת לוועדה, בעקבות תלונה שהוגשה לוועדה, וחשבנו שאין מקום שהוא יהיה היוזם של ההצעה הזאת.
<איל ינון: בשורה התחתונה, הוועדה לא קיבלה את עמדתנו, אישרה לו לקדם את העניין הזה, זה גם עבר בקריאה שנייה ושלישית.
<איל ינון: הוועדה נתלתה שם באיזו תקלה פרוצדורלית, נקרא לזה ככה.
<איל ינון: אבל בעומק העניין היתה מחלוקת משמעותית בינינו לבין חברי הוועדה שחשבו שהגילוי הנאות במקרה הזה הוא מספיק, ואנחנו חשבנו שלא.
קארין אלהרר: זאת הבעיה.
קארין אלהרר: אני לגמרי חושבת שכן.
<איל ינון: אז מה זה "לא ייזום" בסעיף 43?
מיקי רוזנטל: "לא ייזום" זה משהו שאני אישית או בני משפחתי יכולים ליהנות ממנו.
<איל ינון: זה מה שהיה.
<איל ינון: הוא קיבל כסף.
מיקי רוזנטל: אבל אם זה רק אני וזה לא עניין ציבורי - - -
קארין אלהרר: הרי לא מחוקקים חוקים פרסונליים.
קארין אלהרר: זו דוגמה ממש רעה כי אני משׂתכּרת, אני לא קשורה לקבוצה.
קארין אלהרר: דווקא בעניין הזה, אני מצטערת לקלקל את הדוגמה.
אורי מקלב: לא הבאתי דוגמה עליך.
אורי מקלב: יכול להיות שבעתיד מישהו לא משׂתכּר, ומישהו הכיר את זה מכיוון שני ואומר: הוא קרוב לעניין הזה, ויש דימוי, ואם אנחנו מדברים על דימוי, אז כלי התקשורת, כולל ערוץ 99, מביא את זה במשהו שחוזר כל הזמן לאותו חבר כנסת: הנה חבר כנסת דואג לקדם את העניינים שלו, בו בזמן שאני חושב שהוא עשה בדיוק את התפקיד שלו.
אורי מקלב: נכון, הוא גם קיבל את הטובה הזו, אבל הוא נשלח לכנסת כדי לקדם בחלק מהסיבות – אם אדם אומר: אני נכה, אני מייצג את הנכים, ולכן אני גם נבחר ואני אומר: לייצג את הנכים רק בחלק של מה?
אורי מקלב: כדי לקדם את האינטרסים שלהם וזה תמיד טובת הנאה, אז לכן אסור לעשות טובת הנאה?
<בני שדה: להעלות את (ב) למעלה.
אורי מקלב: זה יכול להיות שימוש בקנאביס?
<ארבל אסטרחן: הודעה לוועדת האתיקה היא לא הודעה פומבית.
מיקי רוזנטל: לא, הגילוי הנאות צריך להיעשות לפי סעיף - - -
<בני שדה: להעלות את (ב) למעלה, ולהתחיל עם גילוי נאות ושקיפות.
מיקי רוזנטל: ברגע שחבר הכנסת אמר שיש לו עניין בדבר, אז יש פומביות.
מיקי רוזנטל: אם מישהו יחשוב שזה בעייתי, יתלונן בוועדת האתיקה, וועדת האתיקה תחליט אם מותר לו או אסור לו.
קארין אלהרר: אבל צריך לחשוב מה אנחנו רוצים.
קארין אלהרר: אם רוצים לפתור את בעיית הנראות, ועדת האתיקה לא פותרת את זה.
קארין אלהרר: ועדת האתיקה היא ועדה סגורה, שום דבר לא מתפרסם, אסור להוציא שום דבר, זה בין חמישה חברי כנסת, ומקסימום, מתפרסמת ההחלטה.
קארין אלהרר: אפילו הדיון עצמו לא חשוף לאף אחד.
קארין אלהרר: אז לעניין הנראות, זה בוודאי לא פותר את הבעיה.
מיקי רוזנטל: לא, לא הבנת אותי.
מיקי רוזנטל: אני מבקש להקדים את סדר הדברים ולומר כך: חבר כנסת שמצוי בניגוד עניינים, יודיע על כך כשהוא מניח הצעת חוק, כשהוא פותח בדברים בוועדה, כשהוא מתחיל מהלך שהוא פרלמנטרי.
מיקי רוזנטל: וברגע שהוא עשה את זה, אני חושב שאנחנו פטורים.
<ארבל אסטרחן: אבל כשהוא מניח הצעת חוק, איפה הוא יודיע את זה?
קארין אלהרר: בכלי התקשורת, אם מישהו מתעניין.
אורי מקלב: או שיודיע לוועדת האתיקה.
מיקי רוזנטל: או שישאל את ועדת האתיקה – אבל לא, אני רוצה פומביות של העניין.
מיקי רוזנטל: ברגע שזה פומבי, נחה דעתי שלא יהיה פה שום עניין.
<איל ינון: הגילוי הנאות יהיה בדברי ההסבר?
מיקי רוזנטל: כן, או בפתח דבריו בוועדה, או בכל הליך פרלמנטרי, בעיני, הגילוי הנאות מספק.
מיקי רוזנטל: אותי לפחות זה מספק.
מיקי רוזנטל: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.
מאיר שטרית: לא רציתי להתפרץ באמצע, אבל יש מלא דוגמאות בכנסת שאנשים עובדים למען האינטרס שהם חברים בו, לדוגמה: הלובי החקלאי.
<איל ינון: את זה החריגו פה.
מיקי רוזנטל: כן, אבל זה מוזכר פה.
<ארבל אסטרחן: השאלה היא אם יש קבוצה מאוד קטנה שמשפיעה.
מאיר שטרית: לובי חקלאי יכול להיות לפעמים קבוצה קטנה מאוד שמשפיעה.
מאיר שטרית: שלושה חברי כנסת יכולים לקדם חקיקה שתשפר מאוד את מצבו של הלובי החקלאי.
<ארבל אסטרחן: החקלאים הם לא קבוצה קטנה.
<איל ינון: מאיר, ההבחנה שוועדת האתיקה עשתה עד היום, וניקח את הלובי החקלאי כדוגמה, היא אם הוא רק מקדם משהו שנותן הטבה לשלושה מושבים בצפון שהוא נמנה עליהם, אז זה ניגוד עניינים.
<איל ינון: ואם הוא למגזר החקלאי בכללותו, או למגזר הרפתנים בכללותו, זה לא ניגוד עניינים.
מאיר שטרית: והגילוי הנאות פותר את העניין, שהוא יודיע על ניגוד עניינים – זה בעצם מה שכתוב כאן?
מיקי רוזנטל: כן, זה מה שאני אומר.
אחרות, למשל: ביקשתי רשות דיבור כי חשוב לשים גבולות מדויקים.
אחרות, למשל: אני רוצה להביא דוגמה קלאסית שעברתי כחבר הממשלה: היה מאבק, אם אתם זוכרים, לפני כמה שנים, בתקופת ממשלת שרון הראשונה והשנייה, על סגירת כלובי הדגים באילת.
אחרות, למשל: אני הייתי שותף להקמת כלובי הדגים באילת, ובתור גזבר הסוכנות השקענו שם עשרה מיליון דולר בפיתוח התעשייה הזאת לטובת הקיבוצים בערבה: יהל וקטורה, כי נתנו לקיבוצים האלה אפשרות להתקיים, כי אז לא היה להם את הפלפלים וזה היה מקור הפרנסה העיקרי שלהם.
לסגור, ואמרתי: חזרתי לירושלים, היתה הצבעה בעניין הזה, ואני הצבעתי נגד - - - חששתי שיעבירו את כלובי הדגים 200 מטר מזרחה לשטחים של ירדן, הים ימשיך להיות מזוהם, ואנחנו מפסידים את כל התעשייה הזאת, והתנגדתי.
לסגור, ואמרתי: לאחר שנתיים או שלוש היו פריימריז בליכוד.
לסגור, ואמרתי: הסתבר בדיעבד שאח של אחד מבעלי הכלובים פנה לראש המטה שלי, שהיה אז תת-אלוף בצבא, ותרם לי 5,000 שקל כי הוא ראה שהתנגדתי לסגירת כלובי הדגים.
לסגור, ואמרתי: אני לא ידעתי על זה בכלל.
לסגור, ואמרתי: מבחינתי, אנשים תורמים, שמות, מקבלים קבלות כחוק, מבקר המדינה מדוּוח, הכול בסדר.
לסגור, ואמרתי: עוברת ממשלה ולאחר מכן הנושא חוזר לממשלה, אלה שנלחמו נגד כלובי הדגים חששו שמא ההצבעה שלי תהיה גורם מכריע, אז פנו למבקר המדינה ומבקר המדינה הורה לי לא להצביע בממשלה בגלל ניגוד עניינים.
לסגור, ואמרתי: שאלתי: מה ניגוד העניינים שלי?
לסגור, ואמרתי: אז הוא אמר:
לסגור, ואמרתי: כי תרם לך מישהו 5,000 שקל – זה מה שמצאו, וזה פורסם – ולכן יש לך ניגוד עניינים.
אמרתי למבקר: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ודרשתי ממנו שיכריע בסוגיה.
אמרתי למבקר: אמרתי לו: עם כל הכבוד, לא יכול להיות שתנטרלו שרים מהצבעות, הרי כל הרעיון של לחשוף מי תרם לך וכמה תרם לך נועד למנוע ניגוד עניינים, שאנשים בציבור ידעו מי תרם לך, כמה תרם לך, ואם יש ניגוד עניינים, שידעו עליו.
אמרתי למבקר: בשביל זה חשפו.
אמרתי למבקר: אחרת, אתה בעצם מעודד חברי כנסת או שרים לקבל בפריימריז שלהם "כסף שחור", שאף אחד לא ידע על זה בכלל, זה מה שאתם רוצים שייווצר?
אמרתי למבקר: לא עזר לי, לצערי.
אמרתי למבקר: ואני נאלצתי להימנע מהצבעה בממשלה.
אמרתי למבקר: בממשלה מחיתי על עמדת מבקר המדינה שהחליט לא לבטל.
אמרתי למבקר: אני בכוונה מביא את זה לקיצוניות, להסביר שיש המון סיבוכים אפשריים, ואני נמנעתי מהצבעה בלית-ברירה.
מיקי רוזנטל: אבל אני מבין שגם אתה מעודד גילוי נאות.
מאיר שטרית: הוא חשוב, בדיוק.
מאיר שטרית: התקנון הקיים קובע שחבר כנסת שיש לו ניגוד עניינים, חייב להודיע על כך, ובמקרים קיצוניים, כשזה דבר ממש אישי שלו, הוא לא יכול להצביע על זה.
<בני שדה: יש ועדת אתיקה לשרים?
מאיר שטרית: היועץ המשפטי לממשלה.
<קריאה: ישנה "ועדת אשר".
<קריאה: לא, "ועדת אשר" זה בנושא כספים - - -
מיקי רוזנטל: חברים, אני רוצה להתקדם ברשותכם.
מיקי רוזנטל: את כל התהיות שלכם בעניין זה אני אסביר לכם אחר-כך, אני רוצה להתקדם כי יש לנו רק עוד רבע שעה.
מיקי רוזנטל: אני מציע לפיכך לבטל את סעיף 43, ולהרחיב את הסעיף שנוגע לגילוי הנאות.
<איל ינון: אבל מיקי, רק שתדע שזה הפחתה מהמצב הקיים היום.
<איל ינון: היום כתוב: "חבר הכנסת לא ייזום דבר שיש לו בו עניין אישי ולא יהיה שותף ליוזמה כזו.
<איל ינון: " אלא שהגדרת ניגוד העניינים, לפחות הפרשנות שנתנו לה, היתה צרה יותר.
<איל ינון: אז על-ידי זה שאתה מבטל את 43, אתה גם עושה - - -
מיקי רוזנטל: לא, זה לא שקלא וטריא.
מיקי רוזנטל: אני עומד על זה שבעניין האישי ההגדרה המורחבת תישאר.
<ארבל אסטרחן: נשאר רק גילוי.
<ארבל אסטרחן: אין יותר איסור על - - -
קארין אלהרר: לא, אבל אם יש למישהו באופן אישי גמור, זה מגוחך בעיני שהוא יעלה אותה.
מיקי רוזנטל: אז אתם חוזרים לדיון של מה זה "אישי גמור".
מיקי רוזנטל: את לא היית בתחילת הדיון, ובהגדרה של "עניין אישי" ביקשתי להרחיב את מה שייחשב לניגוד עניינים, כמובן, למה שהיה עד כה בהגדרה המצומצמת, אני לא נכנס שוב לכל הדיון שהיה, אבל גם לעניינים עסקיים שנוגעים למפלגה שלך, ויש כאלה לא מעט, כמו למשל, למפלגת העבודה יש את "בית ברל".
מיקי רוזנטל: אם "בית ברל" יקבל הקלה באדמות החקלאיות שיש לו, אני נמצא בניגוד עניינים למרות שאני לא מרוויח מזה באופן אישי.
מיקי רוזנטל: לעומת פעילות מפלגתית אחרת שאני לכאורה בניגוד עניינים, אבל היא מותרת, כמו: פעילות בעיר, פעילות לטובת מגזר מסוים שנבחרתי מטעמו וכולי.
מיקי רוזנטל: זה עושה הפרדה בין פעילות ציבורית לפעילות עסקית.
מיקי רוזנטל: זו הרחבה שאיל ינון טוען בצדק שהיא הרחבה משמעותית של הגדרת "עניין אישי".
מיקי רוזנטל: ואם אנחנו מרחיבים את ההגדרה של "עניין אישי", אז זה ברור שאפילו לא צריך להמר שחבר כנסת לא יעסוק בעניין שהוא אישי מובהק שם.
<בני שדה: זה צריך להיות כתוב איפה שהוא.
<בני שדה: אי אפשר למחוק ושזה לא יהיה, זה חייב להיות.
<בני שדה: זו אמירה ראשונה.
קארין אלהרר: אני חושבת שב"עניין אישי" נכנסים בצורה מובהקת מאוד גם המקרים שאנחנו רוצים להגן עליהם, דוגמת החוקים שחברי הכנסת עשויים ליהנות מהם כחלק מהקבוצה.
מיקי רוזנטל: קבוצה גדולה.
קארין אלהרר: קבוצה גדולה או לא – זו שאלה, וגם דברים שנראים בצו המוסר הפנימי שלנו כדברים שלא היינו רוצים שיעשו אותם.
קארין אלהרר: ההגדרות לא עושות את ההבחנה הזאת, בין מה שמוסרית נראה לנו לא נכון לבין מה שציבורית יכול להיראות לא נכון אבל אנחנו מקבלים אותו, כמו העניין עם הצעת החוק של אדם שמשתייך לאוכלוסיית הנכים.
קארין אלהרר: מצד אחד, אני גם שותפה לעמדה שלא רוצה לאסור על חבר כנסת ליזום הצעת חוק שהוא יכול ליהנות ממנה.
קארין אלהרר: הרי אין חקיקה פרסונלית.
קארין אלהרר: אתה לא כותב חוק על אדם או שניים, אז בכל מקרה זה לא יהיה רק לו ולעוד שני אנשים; בכל מקרה זה יהיה לו ולעוד 200 איש, 10,000 איש, כלומר, כל קבוצה היא יותר משניים.
קארין אלהרר: אני מנסה לחשוב יחד אתכם על הגדרה שמאפשרת לחבר הכנסת לעשות את העבודה לשמה הוא נבחר, לבין מצב שבו דרך ההגדרות האלה שהן, מצד אחד, רחבות, ומצד שני, אני לא רוצה להצר את צעדיו, אז אני עדיין מאפשרת משהו שצו המוסר לא היה נותן לו לעשות.
מיקי רוזנטל: בעקבות הדברים של חברת הכנסת אלהרר יש לי רעיון נוסף: נוציא את העניין של העיסוק העסקי, המפלגתי, לסעיף נפרד ולא נכליל אותו בעניין האישי, וננסח סעיף שאומר: חבר הכנסת, אכן, מותר לו לעסוק בכל הפעילויות הציבוריות שקשורות במפלגתו ולקדם וכולי, להוציא מקרה שבו יש רווחים כלכליים או מסחריים למפלגה, שבעניין זה הוא נמצא בניגוד עניינים.
מיקי רוזנטל: ואז זה יאפשר לנו גם להחזיר את סעיף 43.
מיקי רוזנטל: אתם מבינים למה אני חותר?
מיקי רוזנטל: שבהגדרת "עניין אישי" יהיה לנו את האיסור שלטעמי הוא חשוב, כי אנחנו נתקלים בו עוד ועוד, ויחד עם זה, הגילוי הנאות פה יהיה המכשיר המרכזי שיאפשר לנו, לציבור לפחות, לא לטעון טענות סרק מצד אחד , ולחבר כנסת לפעול בחופשיות גדולה גם לגבי קבוצה שהוא חושב שהוא נמנה עליה וראוי שהוא יפעל לטובתה.
<דניאל מילוא: אני חושב שזה לא נכון להוריד את סעיף 43.
<דניאל מילוא: אולי הייתי מוסיף בסיפה שלו: ובלבד שנתן גילוי נאות פומבי, כפי שציין מיקי, במסגרת יוזמתו, ואז פתרת את העניין.
<דניאל מילוא: כלומר, אני מצוי בניגוד עניינים כי אני חבר בקבוצת הנכים, ואני אומר לכם, תראו, זה כתוב.
<ארבל אסטרחן: זה לא "בלבד", זה "אלא אם".
<ארבל אסטרחן: הוא לא ייזום אלא אם – ואז הוא כן יוכל ליזום.
<דניאל מילוא: נכון.
מיקי רוזנטל: כן, בכפוף לגילוי נאות.
<איל ינון: למרות שלא תמיד זה פותר את בעיית הנראות שדיברנו עליה.
<דניאל מילוא: למה?
<דניאל מילוא: זה פומבי.
מיקי רוזנטל: לא המילה "ניגוד עניינים" – הגילוי הנאות הוא העניין.
מיקי רוזנטל: כי לא תמיד כשיש לך גילוי נאות אתה באמת בניגוד עניינים מהותי.
מיקי רוזנטל: אני מקדם נושא, אני יכול להיות מואשם, חלילה, בניגוד עניינים, ולטעמי אני לא בניגוד עניינים, הנה, אני אומר לכם את זה, ישפוט הציבור.
מיקי רוזנטל: זה מאפשר גם דיון ציבורי.
<איל ינון: אבל השאלה הגדולה היא אם גילוי נאות הוא תרופה לכל ניגודי העניינים, או רק לניגודי העניינים הקלים.
מיקי רוזנטל: לשם כך זה נועד.
קארין אלהרר: זה נהדר, השאלה היא למה זה לא מרפא את העניין.
<איל ינון: קארין אומרת, בניגוד למה שאני טענתי לפני רגע, שגילוי נאות יכול לרפא כל ניגוד עניינים, שאתה יכול לפעול בניגוד עניינים מובהק, אבל אם נתת עליו גילוי נאות, זה לגיטימי לפעול.
<איל ינון: ואני חושש מזה.
קארין אלהרר: לא, ואז זה תפקידה של ועדת האתיקה, כי אני באתי ומסרתי את המידע.
קארין אלהרר: זה לא שצריך נציג ציבור או אזרח מודאג שיבוא ויתלונן.
קארין אלהרר: אבל אולי לתת סמכות לוועדת האתיקה לבחון את העניין הזה.
מיקי רוזנטל: הגילוי הנאות לא מכשיר פעולה בניגוד עניינים.
מיקי רוזנטל: זה לא יכול להיות, אנחנו לא יכולים לאפשר את זה.
קארין אלהרר: לא, אני לא רוצה להכשיר אותה.
מיקי רוזנטל: לשאלה אם הגילוי הנאות מבטל את רוב ניגודי העניינים – התשובה היא כן.
מיקי רוזנטל: אבל זה לא מאפשר פעולה בניגוד עניינים.
קארין אלהרר: אתה נותן סמכות ליועץ המשפטי להביא את העניין לוועדת האתיקה.
מיקי רוזנטל: ועדת האתיקה צריכה לשפוט על-פי זה שפעלת בניגוד עניינים.
מיקי רוזנטל: מתי היא תחליט שזה ניגוד עניינים?
מיקי רוזנטל: אם את אומרת שמספיק הגילוי הנאות - - -
קארין אלהרר: לא, היא תחליט מתי זה מובהק ומתיזה לא.
<איל ינון: גם אם הוא נתן על זה גילוי נאות.
מיקי רוזנטל: גם אם הוא נתן על זה גילוי נאות.
מיקי רוזנטל: מתי זה מובהק?
מיקי רוזנטל: תחליט ועדת האתיקה.
מיקי רוזנטל: זה הנוהל של תהליך שנראה לי סביר.
קארין אלהרר: מיקי, קח בחשבון שכשאתה אומר את הדבר הזה, אפשר להגיד בצורה ברורה מאוד בפרשנות, שאם אני אגיש היום הצעת חוק שקשורה באנשים עם מוגבלויות, עם ניוון שרירים מסוג מסוים, זה פסול.
מיקי רוזנטל: קארין, אם בקבוצה הזאת יש שני אנשים, אני אומר לך: לא כדאי לך להתעסק עם זה.
מיקי רוזנטל: אם יש מאה אנשים – כבר היה תקדים, כבר קיבלנו החלטות בוועדת האתיקה, יש כבר החלטה בעניין הזה.
<איל ינון: אנחנו חשבנו שמאה אנשים זו קבוצה קטנה.
מיקי רוזנטל: אבל זה קיבל הכשר בוועדת האתיקה, ולכן זה כבר לא פסול.
מאיר שטרית: קארין, את מסתכלת על זה מכיוון הפוך, כאילו חברי הכנסת לא בסדר.
קארין אלהרר: לא, להיפך.
מאיר שטרית: לכן את יכולה לעשות את החקיקה הכי טובה בעניין הזה.
קארין אלהרר: גם בעיני לא, אבל הם טוענים שכן.
קארין אלהרר: זה מה שאמר הייעוץ המשפטי.
מיקי רוזנטל: אמר הייעוץ המשפטי, ודעתו לא התקבלה.
<ארבל אסטרחן: אבל מה הציבור יעשה אם הוא ירגיש שיש חבר כנסת שפועל בניגוד עניינים?
מאיר שטרית: אז הוא לא יצביע בשבילו אם הוא לא רוצה.
מאיר שטרית: בשביל זה אנחנו עומדים לדין הציבור.
מאיר שטרית: מה את רוצה?
מיקי רוזנטל: אני חושב שהגילוי הנאות מנטרל את רוב הבעייתיות.
מיקי רוזנטל: אני חושב, באותה מידה, שאם יש מקרים גבוליים וחבר כנסת פועל בשביל קבוצה קטנה, אז יהיה דיון ציבורי סביב העניין, וזה בסדר גמור וכך צריך להיות.
מיקי רוזנטל: וחלק יגידו שזה מושחת, וחלק יגידו שזה בסדר, ולוועדת האתיקה תהיה הסמכות, ובגלל זה יש לנו את המנגנון הזה.
מיקי רוזנטל: גם ההחלטה של ועדת האתיקה במקרה שדנו בו שאם היה גילוי נאות, ולמרות שזו קבוצה קטנה מאוד, זה מקובל וזאת הדרך לפעול, אז בעיני פתרנו את הסוגיה.
מיקי רוזנטל: יש עוד הערות?
<בני שדה: אז מה הנוסח המוצע בסעיף 43?
מיקי רוזנטל: זה יישאר כך.
מיקי רוזנטל: השינוי יהיה בהגדרת "עניין אישי", כפי שדיברנו.
מיקי רוזנטל: מהגדרת "עניין אישי" יוּצא עניין הפעילות המפלגתית שיש לה זיקה מסחרית ויועבר לסעיף אחר נפרד, שזה אסור שיהיה.
מיקי רוזנטל: ואז "עניין אישי" יחזור להיות מצומצם כפי שהיה בעבר, סעיף 43 יישאר כרוחו, והשינוי המהותי יהיה בגילוי הנאות של כל פעולות חבר הכנסת, בין אם זה בחקיקה, בין אם זה לפני דיבור בוועדה וכולי.
מיקי רוזנטל: זאת המלצתי והצעתי.
<ארבל אסטרחן: בסמכות ועדת האתיקה לאשר דברים?
מיקי רוזנטל: לאשר דברים, בוודאי, זה יהיה חלק מהעניין.
מיקי רוזנטל: לאשר או למנוע.
<בני שדה: יכול להיות שצריכה להיות כאן המלצה לחברי הכנסת לפנות לוועדת האתיקה: תהיו אקטיביים, תהיו פרו-אקטיביים - - -
קארין אלהרר: יש המלצה כזאת.
מיקי רוזנטל: האקטיביות מתבטאת בגילוי הנאות.
מיקי רוזנטל: אם חבר הכנסת אמר ומישהו חושב שזה מצב בעייתי, יפנה לוועדת האתיקה.
קארין אלהרר: אבל איפה הוא עושה את הגילוי הנאות?
קארין אלהרר: זה משהו שצריך להתעכב עליו.
מיקי רוזנטל: אמרתי, וזה מופיע בכמה דברים.
מיקי רוזנטל: גילוי נאות פומבי – לפני דברים שהוא נושא במליאה ובוועדה הוא צריך לומר שיש לו גילוי נאות, בחקיקה, בדברי ההסבר של החקיקה, או בכל פעולה אחרת שנוגעת לפעילותו או ליוזמה כזו או אחרת, הוא צריך שיהיה גילוי נאות פומבי.
מיקי רוזנטל: איך הוא יעשה את זה בדיוק – זה פחות מטריד אותי.
מיקי רוזנטל: חשוב שזה יהיה פומבי.
מיקי רוזנטל: אני חושב שזו רוח הדברים נכונה.
מיקי רוזנטל: היא מקובלת עליכם, חברַי מהייעוץ המשפטי?
<ארבל אסטרחן: אנחנו נצטרך לנסח את זה.
מיקי רוזנטל: אנחנו עכשיו מדברים על רוח הדברים ולא על הניסוח.
מיקי רוזנטל: אבל אני חושב שזה פותר את רוב הדברים שהטרידו אתכם, וגם קובעים נורמה חדשה בעניין הגילוי הנאות.
<בני שדה: אולי כדאי לעשות סעיף נפרד על שקיפות וגילוי נאות, על כל מיני אפשרויות וכל מיני תרופות, סעיף שיעמוד בפני עצמו.
מאיר שטרית: אחת הבעיות שאני רואה בעתיד בכל התקנון הזה, שהוא כל-כך גדול ונרחב, לא רק לגבי גילוי נאות, בכלל, כל התקנון, שאת רובו חברי הכנסת לא ידעו.
מאיר שטרית: יסתבכו סתם.
מיקי רוזנטל: אי ידיעת החוק לא פוטרת, אתה יודע.
מיקי רוזנטל: זה כלל גדול.
מאיר שטרית: קח את תקנון הכנסת, כמה חברי כנסת יודעים אותו?
מיקי רוזנטל: אתה צודק, אבל אין הנחות בדבר הזה.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אם אתה רוצה להיות חבר כנסת, כמו כל בעל מקצוע אחר או עיסוק אחר שאתה עוסק בו, אם אתה לא יודע את האסור והמותר - - -
<בני שדה: אבל שתדע איפה למצוא את זה.
<בני שדה: זה מאוד חשוב לדעת איפה למצוא.
מאיר שטרית: ההבדל הא שבשירות הציבורי, כל מה שלא מותר – אסור.
מאיר שטרית: בשירות העסקי, כל מה שלא אסור – מותר.
מיקי רוזנטל: נכון, וחברי הכנסת זה בכלל איזה מין - - -
מאיר שטרית: אנדרוגינוס.
<דניאל מילוא: אמרתי לך שאתה צריך לקבוע עוד עשר ישיבות.
מאיר שטרית: בסדר, "שוויה-שוויה".
מיקי רוזנטל: בסדר, לא כל הסעיפים הם בעייתיים.
מיקי רוזנטל: אבל במקומות שביקשנו להרחיב, זה באמת מרחיק לכת ההרחבות האלה.
מיקי רוזנטל: אני לא מקל ראש בדברים, להיפך.
מיקי רוזנטל: לכן אנחנו כאן, מקיימים דיון.
מיקי רוזנטל: זאת דעתי, אבל אני בהחלט פתוח לשמוע גם את הדעות האחרות.
<איל ינון: יכול להיות אפילו שצריך לעשות תיקון בניסוח של סעיף 41, סעיף המטרה: להכניס את המרכיב של גילוי נאות ושקיפות לתוכו.
מיקי רוזנטל: אנחנו צריכים להפסיק ולעבור לעניינים האחרים בין כה וכה, ועכשיו כל קריאה פה תהיה בעייתית.
מיקי רוזנטל: אני מבקש, ואם אתם רוצים שנעשה את בצוותא, שנקבע פגישה, אפילו שלושתנו, ננסה לנסח את זה ברוח הדברים ונביא את זה להקראה מסודרת בהמשך.
מיקי רוזנטל: עכשיו אין טעם לקרוא כי יש פה תזזיות שעשינו, שהן נכונות לטעמי, והדיון היה חשוב בעיני, בסדר?
<איל ינון: אנחנו נקבע.
מיקי רוזנטל: אז סיכמנו.
מיקי רוזנטל: תודה רבה לכל מי שהשתתף בישיבה הזאת.
יריב לוין, 10: <2.
יריב לוין, 10: המלצה למינוי סגן ליושב-ראש הכנסת>
יריב לוין: לבקשת חבר הכנסת כבל, אתחיל מנושא בחירת סגן יושב-ראש הכנסת.
יריב לוין: בהתאם להסדרים פנימיים בסיעת העבודה, חבר הכנסת חיליק בר הודיע על התפטרותו מתפקידו כסגן יושב-ראש הכנסת בתאריך 26.5.2014, ולבקשת סיעת העבודה אנחנו מתבקשים לאשר את מינויו של חבר הכנסת נחמן שי במקומו.
יריב לוין: אפשר להודות לו, הוא בהחלט מילא את התפקיד באופן שכיבד את הכנסת ואת נשיאות הכנסת, ואני מציע לאשר את מינוי חבר הכנסת נחמן שי.
יריב לוין: אני רק רוצה לציין שנוכל לאשר את המינוי במליאה ברגע שיעברו 48 שעות מרגע ההתפטרות על-פי התקנון, וכמובן, בהנחה שחבר הכנסת חיליק בר לא יחזור בו.
יריב לוין: בעד אישור מינוי חבר הכנסת נחמן שי לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת – פה אחד
יריב לוין: פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים, ההצעה אושרה.
יריב לוין: אני עובר לנושא קביעת הוועדות, אני מוכרח לומר שהקשיים שאני נתקל בהם בקדנציה הזו בנושא הזה, ויש לי קנה מידה להשוואה מהקדנציה הקודמת – זה פשוט חבל, חוקים נתקעים ונעצרים, ומאוד-מאוד קשה לקדם את העניין.
יריב לוין: בכל אופן, אני חושב שעשינו כאן איזשהו מאמץ להביא חבילה שתשחרר לפחות חלק מהחוקים שתקועים כאן, ואני מקווה שנאשר אותה.
יריב לוין: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.
יצחק וקנין: אני דווקא מתייחס למה שאתה אומר, אדוני היושב-ראש.
יצחק וקנין: אני חושב שהאשמה היא עלינו פה, בוועדה הזאת; נוצר פה מצב שיושב-ראש ועדה רוצה להעביר חוק שלא שייך אליו בכלל, לא נדון אצלו, ואנחנו עשינו את זה, ואני אמרתי: רבותי, זה יביא לאסון בכנסת.
יצחק וקנין: זה דבר שאנחנו צריכים לעצור אותו.
יצחק וקנין: בגלל זה הגענו למצב הזה.
יצחק וקנין: ומי שרואה את כמות החוקים שמובאים לוועדת הכנסת, זו הסיבה: כי חבר כנסת חושב שהוא יכול להעביר לכל ועדה, וגם יושבי-ראש הוועדות משתמשים בזה עוד יותר מכולם.
יריב לוין: אנחנו משתדלים.
איתן כבל: אני אומר את זה כיוון שאתה גם בקי וגם חוזר לתפקידך כאן: המשימה של כולנו כאן, וזה תלוי רק בנו, היא שהכמות ברשימה הזו – ואומר חבר הכנסת וקנין בצדק – תצטמצם לכדי המספר הלגיטימי, כשיש ויכוח אמיתי, ולא ויכוח שנובע מהשאלה מי יותר קל לי או יותר נוח לי, אלא איפה נכון שהחוק יהיה.
איתן כבל: חוקים לא יכולים להיות בני ערובה.
יריב לוין: ואני גם משתדל להגיע להסכמות.
יריב לוין: אבל לצערי, בקדנציה הזאת, מכל הזוויות שנוגעות בעניין הזה, זה פשוט קשה.
יריב לוין: אני אומר את זה בצער גדול, כי סתם מתעכבים פה דברים תקופה ארוכה.
מאיר שטרית: כי התרגלו שאפשר לשנות.
יריב לוין: כי כל אחד מנטרל את השני, וכן הלאה.
אברהם מיכאלי: אתה הצעת לפני זמן מה שנתקן את הכללים בתקנון, שלא כל אחד יצעק סתם, והוא לא מבין גם למה הוא צועק.
אברהם מיכאלי: אמרנו אז שנתקן את התקנון.
יריב לוין: צריך לראות מה עושים עם זה.
יריב לוין: אבל רבותי, בוא ננסה לקדם פה לפחות את מה שהצלחנו להביא להסכמות, אלא אם יתברר שוב שיש מחלוקות נוספות.
איילת שקד: נו, נו, תעביר לוועדת העבודה.
יריב לוין: כבר הוסכם שזה יהיה גם על דעת יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.
יריב לוין: אני מציע להעביר לוועדת העבודה.
יריב לוין: בעד ההצעה להעביר את הדיון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת מעגל הזכאים למענק לימודים), התשע"ג-2013, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – פה אחד
יריב לוין: אוּשר.
הנושא השני: כאן גובשה הסכמה על כך שתוקם ועדה משותפת לוועדה לקידום מעמד האישה - - -
משה גפני: מה פירוש "הסכמה"?
משה גפני: אתי לא דיברו.
משה גפני: מה הכוונה כשאתה אומר "הסכמה"?
משה גפני: בין רובי ריבלין לבין ביבי נתניהו?
משה גפני: מה זה "הסכמה"?
יריב לוין: אני אלמד את חבר הכנסת גפני את מה שלמדתי ממנו כאשר נבחרתי לכנסת לפני חמש שנים ונכנסתי לתפקידי כאן, והוא שכאשר שניים אוחזין בטלית הזו, קרי: שני ראשי ועדות מבקשים לקבל לידם חוק, מנסים להושיב את שניהם ולהגיע להסכמה ביניהם.
משה גפני: פעם זה יצא לי מוצלח.
משה גפני: בקדנציה הזאת לא.
יריב לוין: אמרתי לך, חבר הכנסת גפני, הבעיה העיקרית היא שמכל מלמדי השכלתי, ואתה היית מהמלמדים החרוצים ביותר.
איתן כבל: לצערנו, בצוק העתים, בכל נושא ההטרדות המיניות הטיפול בחקיקה מגיע לפתחנו כפי שלא הגיע בעבר.
אברהם מיכאלי: הנה, כל הבוקר דנו בהטרדות.
איתן כבל: וצריך לקבל החלטה עקרונית מה האכסניה, ואם לא, כל פעם זה יובא לכאן.
יריב לוין: הבעיה הבסיסית היא שחלוקת התיחום בין הוועדות היא ארכאית, היא מתבססת על דברים שהיו לפני שנים ארוכות, והגיע בהחלט הזמן, וניסיתי בקדנציה הקודמת לקדם מהלך כזה, זה לא כל-כך פשוט.
יריב לוין: אבל אני חושב שננסה להידרש לזה ולגבש הצעה שתחול מהקדנציה הבאה כדי שאף אחד לא ירגיש - - -
יפעת קריב: אבל כן חשוב שלא נפלה את הוועדה לקידום מעמד האישה, וכן נעביר אליה חוקים שקשורים - - -
יריב לוין: לא נפלה אף אחד.
יפעת קריב: לא, אבל אני שומעת תמיד, כשמגיע חוק לוועדה לקידום האישה הוא בסוף לא מגיע אליה.
אברהם מיכאלי: אבל הפעם קורה שהוועדה למעמד האישה תפסה כזאת עוצמה, שכל דבר רוצים לשם, כל דבר רוצים להביא לשם.
יפעת קריב: סליחה, סליחה, שמעת מה אמרת?
יפעת קריב: הוועדה למעמד האישה תפסה כזאת חוצפה?
<קריאות: עוצמה.
יפעת קריב: עוצמה, סליחה.
יפעת קריב: עדיין, אותו דבר.
יפעת קריב: אני נשארת במה שאמרתי.
אברהם מיכאלי: דבר שלא היה בקדנציות קודמות, כי אתם חושבים שוועדות אחרות לא דנות בזכויות האישה.
יפעת קריב: אני נשארת במה שאמרתי, ואני שמחה שהוועדה למעמד האישה תפסה כזאת עוצמה.
יפעת קריב: ואם כן, צריכה להיות לה חקיקה מותאמת.
יפעת קריב: אל תקלו בוועדה הזאת.
משה גפני: אני בעד להעביר את כל החוקים לוועדה למעמד האישה בגלל שהנשים - - -
יפעת קריב: אולי במקום ועדת המדע, נעביר לוועדה למעמד האישה.
משה גפני: ועדת המדע, גם.
יריב לוין: רבותי, בואו לא נעשה מזה יותר ממה שזה.
יפעת קריב: ובואו לא נקטין את הוועדה למעמד האישה.
יפעת קריב: מעולה, מעולה.
יפעת קריב: אולי סוף-סוף אנחנו מתקדמים - - -
בהרכב הבא: מי בעד ההצעה הזאת?
בהרכב הבא: בעד הצעה להקמת ועדה משותפת לוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לדיון בהצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – העברת נטל ההוכחה במקרה של פיטורין בשל הגשת תלונה על הטרדה מינית), התשע"ג-2013 – פה אחד
מיקי רוזנטל: אני לא יודע למה רבים על החוקים שלי.
מיקי רוזנטל: איזה להיט הם.
יריב לוין: אני מציע להעביר את החוק לוועדה להקפאת הליכים, אבל נעביר אותו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
יריב לוין: נדמה לי שגם כאן זה ברור לחלוטין, ועצם העובדה שזה בכלל מגיע אלינו מעידה על המצב.
אברהם מיכאלי: זה מראה שבמליאה כל בדיחה עוברת.
יריב לוין: הציעו להעביר לוועדת החינוך.
אברהם מיכאלי: כל אחד זורק בדיחה, הא?
יריב לוין: בדיחה ממש.
יריב לוין: מי בעד להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה?
יריב לוין: בעד ההצעה להעביר את הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (החמרת הענישה), התשע"ג-2013, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – פה אחד
יריב לוין: מתנגדים אין, נמנעים אין, אוּשר פה אחד.
מאיר שטרית: זה לא חינוך?
יריב לוין: זה גם בתחום של חינוך, אבל זה תקציב.
יריב לוין: אז אני לא רואה שום בעיה.
יריב לוין: המציעים רוצים שזה יעבור לוועדת הכספים, ואני לא רואה בעיה להעביר את זה לשם.
<קריאה: או מעמד האישה.
יריב לוין: מי בעד להעביר לוועדת הכספים?
יריב לוין: בעד ההצעה להעביר את הדיון בהצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – שלילת תשלומים מתקציב המדינה עבור סטודנט משתמט), התשע"ד-2013, לוועדת הכספים – פה אחד.
איתן כבל: חבר'ה, אין בעיה, אבל רק תגיד את האמת למה זה עובר לוועדת הכספים; לא בגלל תקציב ולא בגלל שום דבר.
איתן כבל: אין בעיה, עזוב.
אורי מקלב: השאלה היא מאיזה היבט אתה מסתכל על זה.
יריב לוין: כן, ארבל תוכל להסביר את זה אם צריך, אבל - - -
יריב לוין: אבל זה במנדט של ועדת הפנים.
<ארבל אסטרחן: אבל ועדת ביקורת דנה בדוחות מבקר המדינה, היא לא ועדה שיורית שמעבירים אליה נושאים.
אורי מקלב: אבל הרי האסון שקרה בא לשקף מצב בו אין הסדרה בנושא המדבירים, אין הסדרה בנושא כל המרפאות שנהפכות היום למרפאות הפופולריות, במקום חדרי מיון, במקום קופת-חולים, ואף אחד לא עוקב אחרי דרך פעולתם.
אורי מקלב: ולכן הגילוי המוקדם היה כל-כך קריטי במקרה של שני הילדים שנפטרו.
אורי מקלב: והדבר השלישי, נושא הפנים, שאולי המשטרה צריכה לחקור מי אשם ומי לא אשם.