GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: מה שהתברר לנו שכשראש הממשלה רוצה הוא יכול.
אורי מקלב: או שאתה יודע מה, שכופפו אותו - - -
צחי הנגבי: חבר הכנסת מיקי רוזנטל ינהל אותה בחלק שעוסק בכללי אתיקה; אנחנו בחפיפה, והוא כבר מוביל את המהלך הזה מזה זמן.
צחי הנגבי: ב-10:15 נעבור לנושאים האחרים, אז אני אשתלט על הפטיש.
מיקי רוזנטל: בישיבה הקודמת דנו בעיסוק נוסף של חברי הכנסת, והיום הגענו לפרק של ניגוד עניינים.
מיקי רוזנטל: זה פרק מהותי מאוד בעיני; צחי ואני הוספנו לו כמה עניינים, במיוחד בנוגע להכרזה של חבר הכנסת בטרם הוא נושא דברים בתחום מסוים שיש לו בו ניגוד עניינים, והמחויבות שלו להודיע על כך, וגם תוספת מהותית וחשובה, בעיני, שהוספנו היא שגם לפני הצבעה בנושא שיש לחבר הכנסת ניגוד עניינים בו, הוא יודיע על כך בכתב - - -.
מיקי רוזנטל: זה לא קיים היום בתקנון, ואלה תוספות חשובות בעיני.
מיקי רוזנטל: אני אתחיל בקריאה, אם אין לאף אחד הערות.
מיקי רוזנטל: כן, נכון.
מיקי רוזנטל: אני רואה שזה גם סייע מאוד.
מיקי רוזנטל: זה ממש השפיע.
מיקי רוזנטל: יש לי השפעה פוליטית ניכרת, לאור העובדה שפניתי לראשי הסיעות במכתב וביקשתי מהם שיואילו בטובם לשלוח חברי כנסת לדיון כי ההחלטות שאנחנו מקבלים פה הן החלטות מכריעות.
מיקי רוזנטל: אולי זה ישפיע בהמשך הישיבה, כי בדרך-כלל הם מצטרפים אחר-כך.
מיקי רוזנטל: ראיתי שנשמטה פה מילה אחת, חסרה המילה "שלו".
<ארבל אסטרחן: כן, בהגדרה.
<דניאל מילוא: אולי אפשר להוסיף גם את המילה "ניגוד עניינים", לא רק "ניגוד".
מיקי רוזנטל: זו ההגדרה של ניגוד עניינים.
מיקי רוזנטל: אנחנו בהגדרות עכשיו.
<דניאל מילוא: אה, אתה אומר שלא להשתמש סמנטית פעמיים באותה מילה?
מיקי רוזנטל: אני לא מומחה גדול בניסוחים משפטיים, אבל כך זה נראה לי.
<דניאל מילוא: יש בזה משהו.
<איל ינון: אני חושב שההגדרה טיפה מרחיבה מדי ובעייתית בכמה אלמנטים שלה.
<איל ינון: הייתי נזהר מהמילה "עקיפה" בהתחלה – "טובת הנאה, ישירה או עקיפה" – כי זה יכול להתפרש באופן רחב מדי.
<איל ינון: אחרי זה, "חבר בני-אדם העוסק בפעילות עסקית שחבר הכנסת קשור עמו" – לכאורה חבר הכנסת לא אמור להיות קשור לחבר בני-אדם שעוסק בפעילות עסקית, אז אני לא יודע אם זה מתאים.
<איל ינון: זה אולי התאים בימים בהם לחברי הכנסת ניתן היה לעסוק בעיסוקים נוספים.
מיקי רוזנטל: זה לא כך, ואני אסביר.
מיקי רוזנטל: גם אני הרגשתי קצת אי-נוחות עם הניסוח ויתכן שהוא מסורבל, אבל אני אסביר למה התכוון המשורר פה.
מיקי רוזנטל: הכוונה היא כדלקמן, והדוגמה היא דמיונית, אני מבקש שלא לקחת אותה לשום מקום אחר.
מיקי רוזנטל: נאמר שיש תנועה פוליטית שיש לה בד"ץ, והבד"ץ הזה, יש לו גם פעילות עסקית בתחום המזון, ולחבר הכנסת יש זיקה גדולה מאוד לחבר האנשים, הוא קשור אתם במפלגה - - -
<איל ינון: אני שמח שהבאת את הדוגמה הזאת כי זו דוגמה שכדאי לחשוב עליה, היא יכולה להיות בעייתית מאוד.
<איל ינון: קח לדוגמה מפלגה אחרת שיש לה מוסד חינוכי-לימודי, למשל: "בית ברל" ומפלגת העבודה.
מיקי רוזנטל: נכון, רציתי לתת גם את הדוגמה הזאת.
<איל ינון: האם אנחנו נאסור על חברי מפלגת העבודה לעסק בכל דבר ש"בית ברל" עלול להרוויח ממנו, שמיטיב עם "בית ברל"?
מיקי רוזנטל: לא, אנחנו החרגנו את זה.
<איל ינון: לא החרגת.
<איל ינון: זה הופך להיות ההגדרה של עניין אישי.
<דניאל מילוא: ו"למעט עניין הנוגע למפלגתו", איל.
<איל ינון: אבל מיקי לא מגדיר את זה כ"עניין הנוגע למפלגתו".
<איל ינון: הוא נתן את הדוגמה של הבד"ץ לא להחרגה, אלא לכלל.
<איל ינון: אבל הקישור שאתה מדבר עליו הוא קשר מפלגתי.
צחי הנגבי: איל, למשל, יש הבדל בין תמיכה ציבורית, למשל, אנשים שגרים בהתנחלויות ויכולים לעזור להתנחלויות.
מיקי רוזנטל: וזה לגיטימי לגמרי.
צחי הנגבי: אנשים שגרים בפריפריה יכולים לעזור לחוקים שקשורים לפריפריה, למרות שיש שם פעילויות עסקיות, למרות שכל הפריפריה תרוויח מזה וגם בעלי עסקים בפריפריה ירוויחו מזה.
צחי הנגבי: יכול להיות שהם קשורים לאותו אדם במובן זה שהם גרים בפריפריה.
צחי הנגבי: על זה אנחנו לא רוצים לאסור.
צחי הנגבי: אבל אני הייתי רוצה לאסור פעילות עסקית של "בית ברל" על-ידי חברי מפלגת העבודה, או של "אמנה" על-ידי המתנחלים, או של "יד שרה" אם היית פעם מקושר ל"יד שרה", או של בד"ץ כזה או אחר, כי זה כבר באמת ניגוד עניינים.
צחי הנגבי: השאלה היא איפה מעבירים את הקו הדק בין פעולה שמקדמת נושא ציבורי שיש לו גם הקשרים כלכליים וגם פעילות עסקית per se.
צחי הנגבי: חבר מפלגת העבודה לא יכול בוועדת הכספים לעסוק בחקיקה שמקדמת את הפטור לקרקעות ל"בית ברל", או עשרה דברים אחרים.
צחי הנגבי: לכן הדגש הוא עסקי.
<איל ינון: אבל צחי, בדוגמה שלך, מי מרוויח מהפעילות העסקית?
<איל ינון: לא מיקי רוזנטל שהוא חבר במפלגת העבודה, אלא "בית ברל" שהוא בסוף מוסד ציבורי שלמיקי רוזנטל אין מניות אישיות בו.
צחי הנגבי: אז במקרה הזה הוא יצהיר על האפשרות לניגוד עניינים, יבקש חוות-דעת מהיועץ המשפטי של הוועדה או מהיועץ המשפטי של הכנסת שעוסק בתחום הספציפי הזה, בו הוא עלול להיקלע לאיזור דמדומים.
צחי הנגבי: בשונה מחבר כנסת שהוא מושבניק, שהמושב שלו מגדל ביצים ויכול להיות שגם הוא מגדל ביצים, אולי יכול היה לא להשתתף, אבל מכיוון שהוא שייך לסקטור החקלאי של מגדלי הביצים, אתה לא יכול למנוע ממנו ל היות מעורב גם אם יש פה ריח של ניגוד עניינים, אפילו חריף.
צחי הנגבי: לדוגמה, הוא שר חקלאות שעסק בתחומים חקלאיים שמשפחתו מתפרנסת מחקלאות, והוא לא יכול היה למנוע מעצמו להיות כי זו האג'נדה שעל בסיסה הוא נבחר.
מיקי רוזנטל: יכול להיות שלא כתבנו את זה באופן מוצלח, אבל הכוונה היתה, וצחי תיאר את זה במדויק - - -
<איל ינון: לאור מה שאתם אומרים, זה כן כתוב באופן מוצלח.
מיקי רוזנטל: לא, אתה אומר שיכול להיות שיש פה משהו אפור.
אני אומר ככה: כל קשר של חבר הכנסת לפעילות העסקית שיש בה זיקה למפלגתו, דרושה הבהרה של היועץ המשפטי של הכנסת, אם זה לגיטימי או לא, ואנחנו חושבים שזה נכון שיהיה כך.
צחי הנגבי: לכן ראוי למחוק את המילה "עקיפה".
צחי הנגבי: אתה צודק.
צחי הנגבי: כי אם אנחנו מחדדים פה, חשוב שנבהיר שזה "ישירה", אחרת באמת הכול יכול להיכלל תחת הכנפיים האלה של: "ישירה או עקיפה".
מיקי רוזנטל: את ההערה הזאת אני מקבל.
מיקי רוזנטל: אבל זה היה הרעיון, ואני חושב שהוא רעיון מבורך.
<ארבל אסטרחן: אם זה לעצמו או לבן משפחתו זה כן "עקיפה".
<ארבל אסטרחן: "עקיפה" צריך רק על "חבר בני אדם העוסק בפעילות".
<דניאל מילוא: העניין של ניגוד עניינים, אני חושב שהוא צריך להיות תמיד, בכל ארגון, קל וחומר פה, מגודר והדוק הרבה יותר מאשר "דיפוזי", ועדיף כך – ואחר-כך, אם יצטרכו לתת סייגים או הקלות, ועדת האתיקה או ועדות מוסמכות אחרות יתנו את זה – מאשר לפתוח פתח שאחר-כך אתה צריך לסגור אותו.
<איל ינון: ניגוד העניינים של חברי הכנסת, במשך שנים רבות לא טופל כמעט בכלל וגם היום הוא לא מטופל באופן אקטיבי אלא רק באופן פסיבי; אנחנו לא נוקטים שום מהלך או פעולה אקטיביים מצדנו, ביוזמתנו, לבחינת ניגודי עניינים של חברי כנסת.
<איל ינון: למשל, אני לא מחלק טופס לחברי ועדת הכלכלה וועדת הכספים שיצהירו על אינטרסים כאלה ואחרים שיש להם ובוחן את זה ביחס לסמכויות הוועדה ולנושאים שמגיעים.
משני כיוונים: הפרשנות שלנו, וכך היה מקובל בכנסת הרבה מאוד שנים, היא לפרש ניגוד עניינים של חבר כנסת במובן הצר ולא במובן הרחב.
משני כיוונים: פה אנחנו הולכים למגמה שהיא שונה מהמגמה הקיימת, וחשוב לדעת את זה.
צחי הנגבי: אני לא בטוח שההבחנה היא בין "צר" ל"רחב".
צחי הנגבי: ההבחנה הולכת להיות בין "בהיר" לבין "מוגדר".
צחי הנגבי: זו לדעתי המטרה שלנו.
צחי הנגבי: יכול להיות שלא השגנו אותה בניסוח אבל המטרה היא: לא תשים מכשול בפני עיוור; שיהיו פחות עיוורים ושהמכשולים יהיו יותר בהירים.
צחי הנגבי: וכשאומרים לחבר הכנסת: תשמע, אולי יש בעיה, אז הוא יותר שואל אותך.
צחי הנגבי: אולי הסיפור הזה מעמיס יותר עליכם בסוף, אבל המטרה שלנו בטווח הארוך היא שחברי הכנסת יהיו יותר זהירים, ואם יש ספק – אין ספק, הם הולכים לבדוק.
מיקי רוזנטל: אני אוסיף שההבחנה שלך בין "אקטיבי" ל"פסיבי" היא נכונה.
מיקי רוזנטל: הוספנו פה שני כללים שלא היו קיימים, וגם ציינתי אותם בתחילת הדברים, ושמחייבים מחבר הכנסת לעשות מעשה, לא רק להמתין לתוצאה; האחד, להודיע בפתח דבריו בוועדה אם הוא מצוי בניגוד עניינים, זו פעולה אקטיבית בהחלט, ויותר מזה, להפקיד בידי יושב-ראש הכנסת לפני הצבעה, שהוא מצוי בניגוד עניינים.
<איל ינון: אם לדוגמה, חבר הכנסת מקלב ואנשים מסיעתו היו מתקנים תיקוני חקיקה כלשהם שמשפרים את מצבם של הבד"צים החרדים, והיו פונים אלי ואומרים לי: הם בניגוד עניינים כי יש קשרים כלכליים כאלה ואחרים בין המפלגה לבין הבד"צים האלה, אנחנו כייעוץ משפטי היום, היינו אומרים לו שהוא לא בניגוד עניינים.
מיקי רוזנטל: נכון, אבל הרי מה אנחנו מבקשים?
<איל ינון: וזה התיקון.
<איל ינון: רק שתבינו את התיקון.
<איל ינון: התיקון היום הוא שנצטרך לומר לו: אתם בניגוד עניינים - - -
מיקי רוזנטל: להבנתי, התיקון הוא כזה – חבר הכנסת, סליחה שאנחנו מדליקים את זה דרכך, בגלל שאתה נמצא פה וזה נוח - - -
אורי מקלב: אתם הגעתם אלי בגלל שאצלי זה רק כדוגמה, ואצל אחרים זה יכול להיות אמיתי.
אורי מקלב: אז תרגישו בנוח.
מיקי רוזנטל: כשאנחנו נדון בענייני בד"צים כאלה ואחרים, וחבר הכנסת מקלב יגיד: אני קשור לבד"ץ כזה או אחר בטרם יפתח את דבריו, ואז הוא יישא דברים וכולי, אם יהיה חשש לניגוד עניינים אחרי שהוא הודיע אז - - -
צחי הנגבי: השאלה היא מה זה "קשור".
צחי הנגבי: אנחנו מגדירים פה רק פעילות עסקית.
צחי הנגבי: אם הוא "קשור" בזה שהם אוהבים אותו, ותומכים בו ומצביעים למפלגה שלו, אז זה לא "קשור".
אורי מקלב: כּשׁרוּת זה גם עסקי.
אורי מקלב: כּשׁרוּת זה חברוֹת.
אורי מקלב: אף אחד לא - - -
צחי הנגבי: אין בעיה, אבל אתה לא יכול להרוויח מהחברה הזאת.
צחי הנגבי: קודם כל, אנחנו מדברים על טובת הנאה, נגיד: ישירה – אפשר אחרי זה לשנות, אבל זו המטרה – של חבר הכנסת – כלומר, זה עצמו מרוויח מהפעולה העסקית – או בן משפחתו, או – ופה אנחנו מדברים קצת יותר אמורפי, אבל הוא עדיין אמורפי בתוך התחום העסקי – או חבר בני אדם – הבד"ץ, למשל – העוסק בפעילות עסקית שחבר הכנסת קשור עמו.
<איל ינון: ומיקי מפרש "קשור עמו" רחב יותר ממה שעכשיו ציינת.
<איל ינון: אני פירשתי עד היום כמו שאתה ציינת עכשיו.
צחי הנגבי: צריך למצוא את הניסוח שמבהיר שהוא מרוויח מהפעילות העסקית של חבר בני-האדם; הוא באופן אישי, או בן-משפחתו.
<איל ינון: מיקי אומר שגם המפלגה שלו.
<איל ינון: לכן אני מחדד לכם את זה.
מיקי רוזנטל: בכל מקרה, אם אנחנו קוראים את זה עד הסוף, כולנו מסכימים על אותו דבר.
מיקי רוזנטל: נכון שזה לא נוגע לעניינים שקשורים למגזר שלו, למפלגה שלו וכולי, אלא אם עניין זה עשוי להביא לחבר הכנסת באופן אישי טובת הנאה ממשית; זו הסיפה.
מיקי רוזנטל: יש ניגוד עניינים שאתה צריך להודיע עליו, שבגינו אני מבקש להרחיב את המושג של ניגוד עניינים.
מיקי רוזנטל: זה לא אומר שאסור לך לעסוק בו, אבל אתה צריך להודיע עליו, ולכך התכוונו.
מיקי רוזנטל: אני התכוונתי, סליחה.
אורי מקלב: אתה מדבר על דיון או על הצבעה?
מיקי רוזנטל: אני מדבר על הדיון.
אורי מקלב: וגם איל ינון?
אורי מקלב: שמעתי ממיקי שהוא מדבר לא רק על הצבעה שאז צריך להודיע, אתה מדבר על עצם השתתפותו בדיון שקשור למשהו - - -
<איל ינון: נכון, אבל אסור לו, למשל, וזה איסור שהיום לא קיים – תראו את סעיף 43 שתחת כותרת המשנה: "יוזמה": "חבר הכנסת לא ייזום דבר בנושא שבו הוא מצוי בניגוד עניינים, ולא יהיה שותף ליוזמה כזאת.
<איל ינון: " יש לנו היום הרבה יוזמות כאלה; למשל, חבר כנסת מתגורר בעיר מסוימת והוא חושב שהיא צריכה להיכנס למפת הטבות המס ליישובים.
<איל ינון: היום אנחנו לא נמנע ממנו לעשות את זה.
מיקי רוזנטל: הוא פטור.
צחי הנגבי: הוא פטור, וגם בעתיד לא נמנע ממנו.
מיקי רוזנטל: הוא פטור גם בעתיד.
מיקי רוזנטל: זה לא ניגוד עניינים.
אורי מקלב: וחקלאי?
<ארבל אסטרחן: לא, הכּוונה היא לקבוצה גדולה - - -
<איל ינון: אז זה לא בא לידי ביטוי בהגדרה.
צחי הנגבי: צריך לחדד את ההגדרה.
צחי הנגבי: למשל, יאיר לפיד עוזר למעמד הביניים, הוא מעמד הביניים בעצמו, אני מניח, או ילדיו, והוא נותן להם עכשיו הטבה בדיור של X פטור ממע"מ - - -
<איל ינון: הרי זה אינהרנטי לעבודה שלכם.
אורי מקלב: דירות זו לא הבעיה שלי.
אורי מקלב: הבעיה שלי היא שהוא נותן הטבות למפעלי בירה כשיש שם ניגוד עניינים.
צחי הנגבי: לא, זה לא ניגוד עניינים כי אתה תיהנה מזה.
צחי הנגבי: יכול להיות שיש לך ילדים שיקנו דירה ויקבלו פטור עכשיו על מיליון וחצי - - -
אורי מקלב: לא, כי המפלגה שלו מובנית, לאחד מראשי המפלגה שלו יש בית-חרושת לבירה, אז זה נקרא ניגוד עניינים, או לא?
אורי מקלב: הוא יכול לתת את זה או לא יכול לתת את זה?
צחי הנגבי: אבל אם הבן שלך הוא קבלן שעוסק בתחום - - -
אורי מקלב: אם לאחד מראשי המפלגה יש בית-חרושת לבירה ועכשיו אני דן במיסוי על בירה, מה דינו?
מיקי רוזנטל: הוא לא יכול להשתתף באופן ודאי.
צחי הנגבי: הוא לא יכול להשתתף בלי קשר לזה.
צחי הנגבי: עד היום הוא לא יכול להשתתף.
מיקי רוזנטל: אני רוצה לחדד את הנקודה.
מיקי רוזנטל: אני חושב שהיא לא כל-כך בעייתית כמו שנדמה, והשינוי הוא לא כל-כך דרמטי.
צחי הנגבי: זה ניגוד עניינים.
אורי מקלב: מה ניגוד עניינים?
אורי מקלב: הוא לא קרוב משפחה שלו - - -
<איל ינון: אני מתנצל שאני מתעכב על זה כי אחרי זה אנחנו צריכים ליישם את זה.
מיקי רוזנטל: לא, טוב שאתה חופר בזה.
מיקי רוזנטל: זו בכלל לא חפירה.
מיקי רוזנטל: אנחנו עושים דיון והדיון הזה חשוב מאוד.
מיקי רוזנטל: אין הכּוונה היא שאדם המייצג את האינטרסים של המפלגה שבגינה הוא נבחר, והוא נכלל במעמד הזה, שזאת תיחשב לו טובת הנאה אישית; אין הכּוונה היא שאם הוא מייצג עיר, מגזר, וכולי, והוא עוסק בכך בפעילות פוליטית והוא שייך למגזר, הדבר ייחשב לו ניגוד עניינים.
<איל ינון: גם אם זה ייתן לו טובת הנאה אישית?
מיקי רוזנטל: גם אם זה נותן לו טובת הנאה אישית; ונתתי כבר את הדוגמה הבאה: אני נכה, ויש לי תו נכה ואני דן פה בעניינים של נכים, וזה לא ייחשב לי טובת הנאה אישית.
<דניאל מילוא: מיקי, אם תפעל לחקיקה בכנסת לטובת אמצעי התקשורת – היום התקשורת בסכנה – יכולים להגיד באופן עקיף שכשאתה תפרוש מהכנסת, אותו גוף שעבדת לטובתו פעם יזכור לך טובה.
<דניאל מילוא: אין לזה סוף.
<דניאל מילוא: לכן אני אומר: אל תחלישו את הסעיף הזה.
מיקי רוזנטל: יש פה הבדל בין שני דברים שאנחנו קצת בלבלנו ביניהם.
מיקי רוזנטל: אחד, יש לומר גם בתחילת דיון: זה המקצוע שלי ואני עשוי בעתיד להרוויח מזה, ולפני שאני פוצח את פי תדעו את זה; ודאי אף אחד לא יחשוב שזה ניגוד עניינים, אבל ראוי להודיע על זה.
מיקי רוזנטל: זה בסדר גמור, וטוב שאנשים יגידו את זה.
מיקי רוזנטל: זה ברמה הדקלרטיבית, וברמה הדקלרטיבית אני חושב שזו נורמה רואיה שחברי הכנסת צריכים לאמץ.
מיקי רוזנטל: זאת כוונה אחת.
מיקי רוזנטל: יש דבר אחר, והוא טובת הנאה חומרית, עסקית, שנגזרת מהדברים האלה, וגם פה יש היגיון.
מיקי רוזנטל: כי ברור שאם אני מכניס עיר מסוימת שאני חפץ ביוקרתה לרשימת הערים שזוכות להטבות מס, ואני מתגורר באותה עיר, הדבר הזה, גם בוועדת האתיקה, יכול כל מי שמפעיל היגיון פשוט לומר: אין בזה פסול.
מיקי רוזנטל: אבל ברור, באותה מידה ובאותה נשימה, שאם פעלתי לטובת מפעל מסוים באותה עיר שיקבל הטבה ייחודית ובעל המפעל הוא חבר שלי או בן משפחה שלי, יש בכך בעייתיות רבה.
מיקי רוזנטל: זאת היתה הכּוונה ועכשיו צריך לנסח את כל הדברים האלה.
מיקי רוזנטל: יכול להיות שהניסוח לא מוצלח.
אורי מקלב: אם אתה פועל למען הטבה בעיר מסוימת שיש בה 30 מפעלים ואחד מהם הוא של קרוב משפחה, אז אתה צריך להודיע שיש לך קרוב משפחה, גם אם זו לא יוזמה שלך; זו בסך-הכול יוזמה של האוצר או של ראש העיר, ואני משתתף בדיון בתוך חבר בוועדת הכספים, אני צריך להודיע שבעניין הזה, אומנם היוזמה היתה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל אבל בעיר שדרות אחד המפעלים הוא של בן אחי, או שהוא מנהל שם, ובאותה מידה אתה ללכת רחוק, ואני בעד ללכת רחוק, אבל כשזה לא מוגדר זאת בעיה.
אורי מקלב: אם הדברים היו מוגדרים, אתה יכול לראות את הדברים מול העיניים ואז אתה מחליט עד איפה הקו שלך.
אורי מקלב: הבעיה מתחילה כשהדברים לא מוגדרים, וכשאתה רוצה ללכת בהרחבה ולא מגדיר אותם, כאן נוצרות בעיות; אתה כן רוצה להתכנס לתוכו, ואתה לא ער היום לכל הבעייתיות בעניין.
אורי מקלב: צריך להבין, זה לא בעד התקשורת, היום ניגוד האינטרסים הוא נגד התקשורת.
אורי מקלב: כשאתה נגד משהו זה יכול להיות ניגוד אינטרסים לא פחות מאשר כשאתה בעד משהו.
אורי מקלב: גם את זה צריך להפנים לאט-לאט.
אורי מקלב: כשאתה נגד משהו הוא אולי ניגוד האינטרסים הכי גדול שיכול להיות, במיוחד במישור העסקי.
אורי מקלב: אתה מדבר עכשיו על חברות הסלולר או על חברות התקשורת, ויש לך בן שהוא בעל סתם תפקיד במודיעין עד תפקיד בכיר מאוד, עד מקדם מכירות, עד אחראי על כל השיווק - - -
אורי מקלב: אין לי בעיה אישית, ואני לא מדבר באופן אישי.
מיקי רוזנטל: כן, אני לא יכול להזכיר את שניכם באותו משפט.
מיקי רוזנטל: קשה לי.
אורי מקלב: אז ההיגיון הוא רחב.
אורי מקלב: יש כאלה שאפילו לא חושבים מה שאתה חושב.
אורי מקלב: יש מי שאתה צריך להגדיר לו כדי שהוא ידע מהו ניגוד עניינים, אין לו מעצמו, כדי שאז הוא ייכנס לתוך ההגדרה.
מיקי רוזנטל: חבר הכנסת מקלב, אני אומר לך את התשובה הבאה כי אין לי תשובה טובה יותר: בסופו של דבר, החיים וההחלטות של ועדת האתיקה הם שינחו את חברי הכנסת.
מיקי רוזנטל: אני חושב שזה נוהג מבורך שכאשר חבר כנסת חושב שהוא בניגוד עניינים – אם הוא לא חושב, אז אין בעיה בכלל – אבל אם פעם, או פעמיים או שלוש, יהיו פסיקות על אנשים שנמנעו מלהגיד בתום לב, ומישהו התלונן, ויהיו פסיקות, יהיו לנו תקדימים וכך נייצר נורמות.
אורי מקלב: אבל אני ראיתי את הדברים בדיוק הפוך, ואני אביא לך דוגמה: חבר כנסת שאשתו היתה בעלת תפקיד בכיר בחברה, והשתמשו בחברה דרך חבר הכנסת, דרך אשתו, ואין לה מניות בחברה אבל יש לה תפקיד בכיר, והלחצים היו דרך קרבת משפחה, וכל מהלך הדיון, וכל החשיבה וכל מה שהוא ניווט, היה כדי להתאים את הדיון לעמדת החברה, בגלל שהיה בן משפחה בתפקיד באותה חברה.
אורי מקלב: זה לא חייב להיות מניות.
מיקי רוזנטל: כל דוגמה שאני אתן, אתה תוכל לתת דוגמה אחרת.
מיקי רוזנטל: אני יכול לספר לך מקרה שהיה פה בכנסת, אני חושב שזה היה בוועדת האתיקה לגבי חבר כנסת שרעייתו היתה חולה במחלה מסוימת – היה דבר כזה?
אורי מקלב: אני יודע למה אתה מתכוון – לשימוש בתרופה.
<איל ינון: לא, שהוא עצמו היה חולה במחלה מסוימת, זה היה.
<איל ינון: רעייתו – אני לא זוכר.
מיקי רוזנטל: אז אתה יכול לספר למשל את הדבר הזה, וזה מסבר את העניין לא רע.
מיקי רוזנטל: בסופו של דבר, יש מקרים שהם מובהקים ויש מקרים שהם בתחום האפור, ולעולם לא נוכל להכליל את כל המקרים.
מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים לקבוע בסך-הכול נורמה ציבורית ראויה, לפיה חבר כנסת שיש לו ניגוד עניינים או חושב שיש לו ניגוד עניינים, הוא רק צריך לומר את זה.
מיקי רוזנטל: המקרים האפורים שלא יהיו ברורים יתבררו בדיעבד אחר-כך בוועדת האתיקה והם יקבעו את הנורמות.
מיקי רוזנטל: ככה מתנהלת חברה מתוקנת, בעיני.
מיקי רוזנטל: אני חושב שגם אתה חושב שהנורמה היא ראויה.
אורי מקלב: ועדת האתיקה לא דנה בעניין.
אורי מקלב: ועדת האתיקה אחרי זה גם שופטת אחד שלא עשה את זה, היא שופטת אותו על סמך מה שהוא לא עשה, יש תלונה עליו.
אורי מקלב: היא לא רק תצטרך לתת את האישור, היא לא רק ועדה מנחה, היא גם ועדה שמחליטה.
קארין אלהרר: אני מתנצלת, לא הייתי בתחילת הדיון – בין מה למה הוויכוח?
קארין אלהרר: כי נדמה שאתם מדברים על אותו דבר.
מיקי רוזנטל: אני מבקש לקבוע נורמה חדשה ולפיה חבר כנסת שנמצא בניגוד עניינים, לפני שהוא פותח את דבריו בוועדה, יודיע שיש לו ניגוד עניינים.
קארין אלהרר: גילוי נאות.
מיקי רוזנטל: גילוי נאות, זה הכול.
<איל ינון: לא, אבל החידוש הוא אפילו יותר גדול מזה.
<איל ינון: הסעיף של הגילוי נאות – בסדר, אבל יש גם את הסעיף של איסור ליזום דברים שנכנסים להגדרה שהיא הגדרה יחסית רחבה יותר ממה שהיה נהוג עד היום, לעניין אישי ולעניין מוסדי.
<איל ינון: לעניין מוסדי עוד לא הגענו בדיון, אבל כבר בעניין האישי יש הרחבה של המצב הקים היום, לפחות של הפרשנות שאנחנו נתנו עד היום בפניות שפנו אלינו בשאלה מהו ניגוד עניינים של חבר כנסת.
<איל ינון: לגיטימי לעשות את זה, רק צריך להבין שעושים את זה ושיש לזה השלכות מעשיות.
קארין אלהרר: זו הגדרה ממש רחבה, מיקי.
מיקי רוזנטל: אז תמצאי הגדרה אחרת.
הקודמת: הכללים החדשים שאנחנו מדברים בהם עכשיו, להבנתי, אוסרים עליה להיות אחד היוזמים.
קארין אלהרר: לא, אני חושבת שהוא מתכוון שבמקרים האלה צריך שיהיה גילוי נאות.
מיקי רוזנטל: גילוי נאות אומר שיש לך זיקה לנושא הנדון.
מיקי רוזנטל: זה לא אומר שאתה פסול מלהשתתף בדיון וכולי.
קארין אלהרר: זו פשוט הרחבה של הגילוי הנאות.
<איל ינון: כן, אבל כתוב בסעיף 43 - - -
קארין אלהרר: אבל מיקי, פה הבעיה, כי נדמה לי שהגדרת ניגוד עניינים יכולה להשתנות מחבר כנסת לחבר כנסת.
<איל ינון: בוא ניקח את הדוגמה שנתתי הרגע, ונלביש אותה על ההגדרה.
קארין אלהרר: גם שכיר.
קארין אלהרר: לי זה נשמע קשור מאוד.
<דניאל מילוא: יש הבדל אם אח שלו הוא בעל מניות שליטה בחברה או פועל ייצור בחברה.
קארין אלהרר: אבל מה זה משנה?
קארין אלהרר: זה נותן טובה מסוימת, כי אם לחברה תצמח טובת הנאה, בוודאי שגם לשכיר תצמח טובת הנאה; אולי זה יגדיל לו את המשכורת.
מיקי רוזנטל: כן, אבל לפי ההיגיון הזה, אסור לך בכלל לעשות שום דבר.
קארין אלהרר: נכון, בגלל זה אני חושבת שזה רחב.
מיקי רוזנטל: אז אני מוכן לרדת לרזולוציה של ההגדרות, אני מוכן לשנות את ההגדרות, אבל אני לא חושב שצריך להימנע מהמנגנון הזה.
קארין אלהרר: זה טוב שההגדרה תהיה הגדרה רחבה, אבל רק לצורכי הגילוי הנאות.
קארין אלהרר: זאת אומרת, בעיני זה מרפא את התקלה, אם אני אומרת: למען הגילוי הנאות, אח שלי עובד בחברה, ואז כל מעש שאני עושה, בין אם אני יוזמת את הדיון, בין אם אני משתתפת בדיון, אז אני בגדר "חשודה" וכולם יבדקו אותי תמיד טוב יותר.
קארין אלהרר: אבל לאסור עלי ליזום דיון, זה נראה לי כבר יותר מדי.
מיקי רוזנטל: נוח לי עם הדבר הזה לגבי רוב הדברים, אבל מתי אני מרגיש אי נוחות ושזה גם לא עונה על הצרכים האמתיים?
מיקי רוזנטל: במקרה של האח, שזה המקרה הקל והלא-בעייתי, אני מסתפק בגילוי נאות וזה טוב מאוד, אבל בעניינים שאתה יכול להרוויח מהם באופן "ישיר", נקרא לזה, עליהם בוודאי הייתי אומר:
מיקי רוזנטל: בואו נגדע גם את האפשרות ליזום; אם את כחברת כנסת יכולה להרוויח ממשהו באופן אישי, או אפילו את ומשפחתך הישירה, הייתי אומר: בואו לא נעסוק בזה, יותר טוב שנתרחק מזה.
<איל ינון: עד היום, במבחן בנושאים שיכולים להסב לך טובת הנאה אישית ישירה, היינו בודקים את גדול הקבוצה.
<איל ינון: ככל שהקבוצה שטובת ההנאה משפיעה עליה גדולה יותר, כך אפשרנו לחבר הכנסת ליזום ולהשתתף בדיונים שנותנים גם לו את אותה טובת הנאה.
<איל ינון: ככל שהקבוצה היתה קטנה ומצומצמת יותר, ככה חשבנו שאסור לו להיות יוזם של הדבר.
<איל ינון: זה היה המבחן.
מיקי רוזנטל: המבחן הכמותי הוא מבחן מצוין, אבל הוא לא חותך במקום מדויק, וחבר הכנסת מקלב שואל: אז איפה בדיוק זה נחתך?
מיקי רוזנטל: איך נעשה את זה?
מיקי רוזנטל: לנושא ניגוד העניינים – מקובל עלי, צריך להגיד שאתה בניגוד עניינים כזה או אחר וזה לא מונע ממך פעילות.
מיקי רוזנטל: על זה יש הסכמה, אני חושב.
מיקי רוזנטל: ועכשיו השאלה היא במה אסור לך בכלל.
מיקי רוזנטל: לטעמי, במקום בו יש לך רווח ישיר, לך ולבני משפחתך, רווח כלכלי או אחר באופן ישיר, לחבר הכנסת אסור לעסוק בזה, ודאי לא ליזום את זה.
<איל ינון: נכון, זה מה שאני אומר.
<איל ינון: יכול להיות שהמילה "מובהק" תסייע לנו טיפה בפרשנות.
קארין אלהרר: אתה מקבל?
מיקי רוזנטל: אני מקבל מאוד.
מיקי רוזנטל: אני לא אמון על הניסוחים, אבל אני מנסה להסביר את כוונותינו כשכתבנו את הדבר הזה.
<בני שדה: השאלה היא אם "מובהק" זה שני קילו או שני קילו ו-200?
<בני שדה: כי במחשב, אם הוא קל זה מובהק קילו ו-200.
קארין אלהרר: ניגוד עניינים זה משהו שהוא בכל מקרה נתון לפרשנות.
קארין אלהרר: אני אראה משהו כניגוד עניינים ויכול להיות שיש מישהו בחדר השני שיראה את אותה סיטואציה כלא ניגוד עניינים בעליל.
<דניאל מילוא: יש ניגודי עניינים שהם clear-cut, שהם לא ניתנים לפרשנות, שהם ברורים.
<דניאל מילוא: לכן אני אומר: זה לא נכון - - -
מיקי רוזנטל: לכן המילה "מובהק" מסייעת לנו.
<בני שדה: 85% מחברי הכנסת יודעים מה זה ניגוד עניינים, ויש לנו ראש בראש, ואנחנו יכולים לדבר על זה.
<בני שדה: ב-15% אפשר יהיה להתווכח על ניגוד עניינים.
<בני שדה: היתרון הוא שאם יש ספק – אין ספק, זה ניגוד עניינים, ולא להקל בדבר הזה, משום שיש סכנה גם של נראות וגם של מה יגידו האחרים.
<בני שדה: אז זה נכון שלייעוץ המשפטי תהיה אולי קצת יותר עבודה ויבואו אליהם יותר דברים, ובנושא של שקיפות וגילוי נאות זו התרופה הטובה ביותר שיש.
מיקי רוזנטל: הכול נכון.
מיקי רוזנטל: אני בכל אופן מאמץ את הצעת חברת הכנסת אלהרר, אם זה מסייע לכם בהבהרת הנקודה.
<איל ינון: חשוב שתבינו, הסיבות ש"הקלו" במרכאות, או לא במרכאות, עם חברי הכנסת, למשל, לעומת שרים ופקידי ציבור בנושא ניגוד עניינים עד היום, זה לא סתם רק בגלל איזושהי העלמת עין או עצלנות של הגורמים המקצועיים שצריכים לבדוק את זה, אלא יש פה הבדל משמעותי בסמכויות.
<איל ינון: שרים ופקידי ציבור הרבה פעמים מרכזים אצלם סמכות בלעדית לקבל החלטות ביצועיות שיש להם השפעה גדולה מאוד.
<איל ינון: חבר כנסת הוא חלק מקולקטיב של 120 איש, סמכויותיו והשפעתו, לא נעים לומר, אבל היא מוגבלת מאוד.
<איל ינון: למשל, אם אתה חבר כנסת ומציע הצעה לסדר-היום, לבד מהעניין ההצהרתי שבזה, אין בזה שום חובה, לא על רשויות המדינה, לא על משרדי ממשלה, לא על הציבור; זה להעלות משהו לשיח הציבורי.
<דניאל מילוא: איל, יכול להיות שמבחינה תיאורטית אתה צודק, אבל כללי אתיקה גם נועדו בשביל לשמור על המוניטין והדימוי - - -
<איל ינון: והנראות, נכון.
<דניאל מילוא: ובעניין של המוניטין, אני כאזרח לא יודע באמת מה שאמרת, אני לא מצוי בעבודת הבית.
<דניאל מילוא: ואני פתאום שומע שחבר כנסת כזה או אחר עשה דבר כזה – איך זה יכול להיות?
<דניאל מילוא: ואני משליך את זה על הכלל.
<דניאל מילוא: אני מקבל את ההצעה של חברת הכנסת להוסיף את המילה "מובהק".
<דניאל מילוא: אבל יכול להיות שאם בסעיף 43 תוסיף בסוף - - -
אורי מקלב: אם לא היית מקבל את זה, לא היינו יכולים להחליט ככה.
אורי מקלב: תגיד את זה בקול.
<דניאל מילוא: לא, אני מביע את דעתי.
<דניאל מילוא: לשם כך אנחנו כאן, לא?
מיקי רוזנטל: זו היתה הערה מבודחת.
מיקי רוזנטל: אל תיקח את זה אישית, תמשיך בבקשה.
<דניאל מילוא: לא, אני בעל חוש הומור מפותח.
<דניאל מילוא: בסוף של סעיף 43 הייתי אומר, בניסוח מילולי חופשי כרגע: אלא אם הוא גילה את החשש לניגוד עניינים או חשף אותו בפני ועדת האתיקה מראש, וקיבל את חוות-דעתה על כך.
אורי מקלב: הדימוי בעניין הזה הוא דבר חשוב מאוד ואני לא חושב שאנחנו יכולים לפעול היום רק בדימוי, ואני יכול להביא לכם דוגמה שהיתה בכנסת הקודמת – זה קרוב לעולמכם ולכן אני מביא את הדוגמה הזאת, יש לי עוד כמה דוגמאות.
אורי מקלב: חבר כנסת יזם חוק שהתקבל על הטבה לנכי פוליו לפני שנים, אני לא זוכר עכשיו בדיוק את מהות החוק, אבל היתה הטבה כספית ממש.
<איל ינון: נתת דוגמה טובה, פתחַ אותה.
אורי מקלב: אני לא יכול לפתח אותה מפני שברור שזה לא ניגוד עניינים, קודם כל הוא גם אמר את זה.
אורי מקלב: אבל הוא היה היוזם, כולם ידעו שהוא היה נכה והוא אמר:
אורי מקלב: אני נכה, ואני בא להיטיב עם נכי פוליו שלא קיבלו מלפני שנה כלשהי.
קארין אלהרר: זו דוגמה מובהקת לחוסר ניגוד עניינים.
אורי מקלב: אני רוצה להרחיב אותה.
<איל ינון: הדוגמה של חבר הכנסת מקלב היא דוגמה מצוינת, והיא דוגמה אמיתית שקרתה בכנסת הקודמת ופה היתה מחלוקת בין הייעוץ המשפטי של ועדת האתיקה לבין ועדת האתיקה.
<איל ינון: אנחנו כיועצים משפטיים של ועדת האתיקה סברנו שחבר הכנסת לא יכול לקדם ולהיות היוזם של הצעת חוק שעוסקת במתן הטבה כספית לקבוצה יחסית מצומצמת; לא מצומצמת במובן של בודדים אבל מצומצמת - - -
מיקי רוזנטל: חולי פוליו זה אלפים.
מיקי רוזנטל: אבל זה היה לסוג מסוים.
<איל ינון: זה היה לחולי פוליו של שנים מסוימות שהוא נכלל בהן.
מיקי רוזנטל: נכון, של שנה שלא זכו להטבות.
מיקי רוזנטל: אבל הוא עשה גילוי נאות, אתה אומר.
מיקי רוזנטל: זה מהותי מאוד, הוא אמר: אני כזה.
אורי מקלב: כן, כולם ידעו.
אורי מקלב: אי אפשר היה לפספס.