GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי רוזנטל: כללי האתיקה הבריטיים הם הרבה פחות חמורים מאלה הנמצאים פה.
<שילה רולף: הבריטים מושחתים מאוד.
מיקי רוזנטל: קראתי ולכן אני אומר לך את זה.
מיקי רוזנטל: אלה כללים מקלים באופן גורף.
מיקי רוזנטל: שם גם מותר עיסוק נוסף.
מיקי רוזנטל: במהות מותר לחבר פרלמנט בריטי לעסוק בעוד עיסוק ועוד שורה של כללים שתאמין לי שהמרכז לאתיקה היה עולה בלהבות אם הייתי מאמץ אותם.
<דניאל מילוא: אולי כי יש שם תרבות שלטונית אחרת משלנו.
מיקי רוזנטל: אני מסכים אתך, אבל לתקן נורמות בעזרת חוקים זה לא עובד – וכל ההמשך, הסיפה של המשפט הזה.
מיקי רוזנטל: טוב, אז אנחנו מבקשים לשפר את סעיף 44(ב) כאמור ואנחנו עוברים לסעיף 45.
מיקי רוזנטל: 45.
מיקי רוזנטל: "שימוש בידיעות חבר הכנסת לא יעשה שימוש, בין במישרין ובין בעקיפין, בידיעה מוקדמת, או בידיעה סודית, או בכל ידיעה אחרת שהגיעה אליו במילוי תפקידו, ושאיננה נחלת הכלל, למען עניין אישי או עניין מוסדי שלו או של אדם אחר.
מיקי רוזנטל: " מישהו מבקש להתייחס לעניין הזה?
מיקי רוזנטל: איל, אני יודע שזו נקודה רגישה, אתה רוצה להרחיב?
איל ינון: זה כלל שקיים גם היום, אני לא יודע אם נכון לגעת בזה.
איל ינון: אני רק אומר שבעולם האמיתי לא אחת חברי הכנסת יכולים להיקלע למצב שבו הם יחשבו שדווקא גילוי ידיעה סודית שהגיעה אליהם אגב מילוי תפקידם יכול לשרת מאוד את האינטרס הציבורי.
איל ינון: אבל, אוקיי, אז הם לוקחים סיכון ואז ועדת האתיקה תשקול מה גובר על מה – האינטרס הציבורי או ההפרה של הכלל.
איל ינון: אנחנו נתקלנו בזה כבר במהלך השנים האחרונות.
<דניאל מילוא: מזמן היתה לכם פרשה כזו, מזמן, עם עמר בר-לב היתה לכם פרשה כזאת.
מיקי רוזנטל: לא רק הוא, היה עם זהבה גלאון בעניין האסיר "איקס".
איל ינון: זה היה הדבר הכי בוטה שגם הגיע לידי התנגשות גם עם הרשויות, כי הרשויות טענו שיש בזה פגיעה בביטחון המדינה וחברי כנסת חשבו להפך – שיש בזה תרומה גדולה לביטחון המדינה.
<ארבל אסטרחן: אבל זה לא היה למען עניין אישי.
איל ינון: למען עניין אישי אין מה לדבר בכלל הרי, זה ברור שזה אסור.
<ארבל אסטרחן: זה מה שכתוב פה – רק למען עניין אישי או מוסדי.
איל ינון: מה זה עניין מוסדי?
<ארבל אסטרחן: זה גוף אחר שהוא חבר בו שיש לו עניין.
<ארבל אסטרחן: יש הגדרה הרי של עניין אישי ועניין מוסדי בתחילת הפרק.
<ארבל אסטרחן: זה לא סתם "לא יעשה שימוש בידיעה", זה לא סעיף סודיות במובן הזה של שימוש בידיעה שהגיעה אליו במילוי תפקידו, זה רק למען עניין אישי.
מיקי רוזנטל: זה לא סותר תקנה של הכנסת – יש תקנה אחרת של ישיבות סודיות במשכן.
<ארבל אסטרחן: זה ענייני תקנון הכנסת.
מיקי רוזנטל: נכון, אני אומר, יש תקנה נוספת.
<ארבל אסטרחן: זה לא ענייני אתיקה.
<ארבל אסטרחן: אולי זו גם הפרה אתית אם מישהו מפרסם דבר – זה לא יהיה קשור לניגוד עניינים, זה יהיה קשור - - -
מיקי רוזנטל: לגילוי מידע סודי.
<ארבל אסטרחן: בדיוק, יכול להיות שגם יש את זה.
איל ינון: הבנתי, זו טעות, פה זה בהיבט של ניגוד עניינים אז זה לא רלוונטי, המקרים האלה לא רלוונטיים.
מיקי רוזנטל: נכון, גם לי היתה רגע תהייה בעניין הזה.
מיקי רוזנטל: אז הסעיף הזה מובהק, ברור והוא מקובל, נדמה לי, על כולם.
מיקי רוזנטל: 46.
מיקי רוזנטל: "רכישת נכסים ציבוריים חבר הכנסת לא ירכוש ולא יקבל נכס ציבורי, בין במישרין ובין בעקיפין, מלבד רכישה או קבלה של נכסים הנמכרים או הנמסרים בדרך אחרת לציבור, על פי עקרונות כלליים ומוגדרים מראש, ואשר לציבור אפשרות שווה לרכשם או לקבלם; לעניין זה, "נכס ציבורי" - נכס של המדינה, רשות מקומית, תאגיד המוקם על פי חוק, חברה ממשלתית או חברה עירונית, וכן חברת-בת של חברה כאמור.
מיקי רוזנטל: " יש לעניין זה איזשהן הערות?
איל ינון: היה נראה לי שיש משהו קצת מסורבל בניסוח שאולי אפשר לוותר.
איל ינון: כתוב: "חבר הכנסת לא ירכוש ולא יקבל נכס ציבורי, בין במישרין ובין בעקיפין, מלבד רכישה או קבלה של נכסים" – הייתי אומר "אשר לציבור אפשרות שווה לרכשם או לקבלם".
מיקי רוזנטל: בענייני ניסוחים יש לך - - -
איל ינון: מה אתם אומרים על זה?
איל ינון: יש לכם בעיה עם זה?
איל ינון: נכון, לא צריך את "הנמכרים או הנמסרים בדרך אחרת לציבור, על פי עקרונות כלליים" – זה מיותר.
<ארבל אסטרחן: זה קיים גם היום פשוט, משם זה לקוח.
מיקי רוזנטל: זה לא אומר, אפשר לשפר את הניסוח.
<ארבל אסטרחן: נכון, אני רק אומרת למה זה כך.
מיקי רוזנטל: בקריאה גם לי זה היה קצת כבד, אם אפשר לשפר את זה - - -
איל ינון: ברגע שזה "אשר לציבור אפשרות שווה לרכשם או לקבלם" זה סימון שזה - - -
מיקי רוזנטל: וכמובן לא לשנות שום דבר במהות, אבל לשפר את הניסוח אתם מוזמנים להציע ניסוח משופר לעניין הזה.
איל ינון: ההערה שלי היא רק עניין של ניסוח.
מיקי רוזנטל: הערות נוספות לזה?
מיקי רוזנטל: יש עוד איזה עניין שאתם רוצים להתעכב עליו?
מיקי רוזנטל: הגענו לפרק ט': "מתנות".
מיקי רוזנטל: שונא מתנות יחיה.
<דניאל מילוא: אוהב מתנות יחיה עוד יותר טוב.
איל ינון: מיקי, אני רק מזכיר, שלא נשגה באיזושהי אשליה שגמרנו באמת את פרק ניגוד העניינים – אנחנו התחייבנו בישיבה קודמת, אני כבר לא זוכר מתי בדיוק זה היה, להביא לוועדה הצעות לניסוחים מעודכנים מחודשים לחלק מהסעיפים פה.
מיקי רוזנטל: של ניגוד עניינים, של ההגדרות?
מיקי רוזנטל: אני זוכר היטב, אבל, אתה יודע, לא רציתי לנזוף בכם בפומבי: למה לא הבאתם.
איל ינון: אז הנה נזפתי בעצמי.
מיקי רוזנטל: אבל אם אתה עשית את זה אז אני אצטרף אליך.
מיקי רוזנטל: יש לכם מטלות נוספות, אגב, לא רק פה, אם כבר אנחנו מזכירים את זה.
מיקי רוזנטל: אנחנו ממתינים לעניין.
<ארבל אסטרחן: האמת שיש כבר איזשהו נוסח שכולל את רוב הדברים.
מיקי רוזנטל: אני עורם בצד שתי ערימות: אחת, סוגיות שלא הגענו אליהן להבנה לפחות בקרב המשתתפים פה; והאחרות זה עניינים של שיפור ניסוחים, דברים שכן שוחחנו עליהם אבל לא דנו בנוסח החדש, או שלא ראינו את הנוסח החדש.
מיקי רוזנטל: אני מסמן לי אותם ולקראת סיום אנחנו נעשה שתיים-שלוש ישיבות שנודיע עליהן.
מיקי רוזנטל: אני מקווה שיגיעו יותר ח"כים לדיונים האלה כי זה יהיה בנושאים שנויים במחלוקת שלא הגענו להבנות ואחר כך נביא את העניין להצבעה.
מיקי רוזנטל: 47.
מיקי רוזנטל: "מטרת פרק ט' ההגבלות על קבלת מתנות המוצעות לחבר הכנסת בשל היותו חבר הכנסת, כפי שנקבעו בפרק זה, מכוונות להבטיח טוהר מידות, למנוע מראית עין של השפעה בלתי ראויה על חבר הכנסת ולשמור על אמון הציבור בכנסת.
מיקי רוזנטל: 48.
מיקי רוזנטל: הגדרות - פרק ט' בפרק זה - "ועדת מתנות" - הוועדה שמונתה לפי סעיף 52; "מתנה" - הקניית נכס או טובת הנאה אחרת, שלא בתמורה.
מיקי רוזנטל: 49.
מיקי רוזנטל: מתנה אסורה חבר הכנסת לא יקבל, במישרין או בעקיפין, עבור עצמו או בן משפחתו או אדם אחר המקורב אליו, מתנה המוצעת בשל היותו חבר הכנסת (בפרק זה - מתנה אסורה); יראו מתנה שניתנה לחבר הכנסת כמתנה שניתנה לו בשל היותו חבר הכנסת.
מיקי רוזנטל: .." שוב, הניסוח פה הוא קצת מקשה עלי, בקריאה אני חש את זה שהניסוח לא במיטבו וגם פה הייתי חושב שראוי לשפר, המהות מקובלת, רק הניסוח.
מיקי רוזנטל: שלום לך ידידי, חבר הכנסת מיכאלי.
איל ינון: אני עוד רוצה לחזור ולשאול אם ההגדרה – שהיא דווקא מאוד תמציתית וקצרה – האם היא מספקת?
איל ינון: כלומר, האם אפשר להבין ממנה שתחת המונח טובת הנאה - - -
<ארבל אסטרחן: אבל טובת הנאה מוגדר בסעיף ההגדרות.
<ארבל אסטרחן: ""טובת הנאה" – לרבות כסף, שווה כסף, נכס, מוצר או שירות;" זה כבר היום כלול.
איל ינון: הבנתי, השאלה אם לא כדאי להכניס את זה – הכול זה שרשור כזה – שמי שקורא את הפרק של המתנות יבין שתחת המונח טובת הנאה נכנסים הרבה - - -
<ארבל אסטרחן: פשוט יכול להיות שזה מופיע בעוד סעיפים.
<איילת פישמן: אפשר להוסיף: "כאמור בסעיף כך וכך".
איל ינון: אז אולי כדאי להפנות במפורש שטובת הנאה מוגדרת כאמור בסעיף כזה, או לציין מה זה טובת הנאה.
<ארבל אסטרחן: אפשר לראות אם אפשר להעביר לפה את ההגדרה של טובת הנאה.
מיקי רוזנטל: אם כבר אנחנו באמת נכנסים לזה – אני רציתי להיכנס לדיון הזה מעט יותר מאוחר אבל אנחנו בסעיף ההגדרות אז כדי לייעל את התהליך – מספר חברי כנסת פנו אלי בעניין הזה ואמרו: לשם מה צריך ועדת מתנות?
מיקי רוזנטל: ועדת המתנות ממונית על ידי יושב-ראש הכנסת לפי הנוהל הזה, ועדת האתיקה יכולה להיות ועדת מתנות לכל דבר.
איל ינון: אולי אני אתן לכם רגע סקירה של חמש דקות מה קורה בתחום המתנות בכנסת.
איל ינון: יש לנו את חוק שירות הציבור (מתנות), שזה לא חלק מכללי האתיקה אלא זה חוק שחל על כל השירות הציבורי והפרשנות שניתנה לפני הרבה שנים היא שהוא חל גם על חברי הכנסת.
איל ינון: בחוק הזה נקבעו כל מיני כללים ומנגנונים ביחס לקבלת מתנות.
איל ינון: הכלל הבסיסי בחוק הזה קובע שאם חבר כנסת קיבל מתנה קטנת ערך וסבירה בנסיבות העניין, כלומר, היא לא נחתה עליו מהשמיים אלא הוא ביקר נגיד באיזה מפעל ונתנו לו דוגמית של הדברים שמייצרים במפעל - - -
אברהם מיכאלי: בבורסה ליהלומים נותנים לך משהו, דוגמית.
איל ינון: כן, קטן כזה, בדיוק.
איל ינון: אז זה גם קטנת ערך וגם סבירה בנסיבות העניין – ואז הוא רשאי לקבלה.
איל ינון: לגבי מתנות שהן לא קטנות ערך, יש פורום שנקרא "ועדת מתנות", שהוא פורום שהחוק קובע אותו, הוא פורום סטטוטורי.
איל ינון: בכנסת יש ועדת מתנות שהיא ועדה של פקידים, היא לא קשורה בכלל לוועדת האתיקה והיא ועדה משותפת גם לחברי הכנסת וגם לעובדי הכנסת.
איל ינון: בוועדה הזאת יושבים נציג של היועץ המשפטי לכנסת, נציג של חשב הכנסת ונציג של מנכ"ל הכנסת נדמה לי.
<אתי בן יוסף: כן, מנכ"ל.
איל ינון: הנה, אתי היתה מטעם המנכ"ל חברת בוועדת המתנות.
איל ינון: הוועדה הזאת בוחנת את המתנות שחברי הכנסת, ומעט מתנות של עובדי הכנסת – כי אין מה להשוות את הכמויות של המתנות שמגיעות לחברי הכנסת ועובדי הכנסת - - -
מיקי רוזנטל: אני לא יודע, אני לא קיבלתי עד היום שום דבר.
מיקי רוזנטל: אף אחד לא - - -
אברהם מיכאלי: כל משלחת שאנחנו יוצאים ממלאים לנו מזוודה, אנחנו עוד משלמים על זה כסף.
מיקי רוזנטל: לא הייתי באף משלחת, לא נסעתי.
מיקי רוזנטל: אני גם לא נוסע, אני נשאר פה, אני עובד פה.
<דניאל מילוא: איל אמר לך מתנה קטנטנה, פשוט לא ביקרת בבורסה ליהלומים.
מיקי רוזנטל: סליחה על ההפרעה, תמשיך, בבקשה.
איל ינון: עכשיו בעצם יש כמה אופציות מה עושים עם מתנה:
איל ינון: מתנה שהיא לא קטנת ערך והיא לא נתנה בנסיבות סבירות אז בעצם חבר הכנסת צריך להחזיר אותה.
איל ינון: אם הוא לא מחזיר אותה היא בעצם אמורה לקום, כמו שקובע החוק נדמה לי, לקניין המדינה זה נקרא.
איל ינון: כלומר, הוא צריך להעביר אותה לוועדת המתנות, ועדת המתנות מעבירה את זה למחסן הכנסת ומי שיבקר במחסן הכנסת יגלה טורים של מדפים עם מתנות שנערמו פה במשך עשרות שנים.
איל ינון: מנכ"ל הכנסת הנוכחי אפילו החליט לעשות תערוכה של חלק מהמתנות האלה, מי שנכנס בכניסה הראשית רואה אותה.
איל ינון: רוב המתנות הן לא ברמה הזאת, אני חייב לומר כמי שביקר במחסן הזה.
איל ינון: אז אופציה אחת היא פשוט לאפסן את זה במחסן.
איל ינון: אם מדובר במתנה קטנת ערך, אגב, הנוהג בכנסת – שהוא לא חובה לפי החוק – זה שחבר הכנסת מעביר את המתנה, גם אם היא קטנת ערך, אני לא מדבר אם זה עט אבל אם זה משהו שלא לגמרי עולה בבירור שהיא קטנת ערך, הוא מעביר לוועדת המתנות, וועדת המתנות, אם היא חושבת שהיא קטנת ערך, מעבירה את זה לחבר הכנסת שרשאי לקחת את זה לעצמו.
<אתי בן יוסף: או להציג במשרד.
איל ינון: לא, אם היא לא קטנת ערך והוא רוצה להציג את זה במשרדו בתקופת כהונתו הוועדה רושמת את זה במחסן המתנות, זה נרשם במחסנים של הכנסת, היא משאילה לו את זה.
איל ינון: בעצם זה עובר תהליך הפוך – הוא נותן את זה לוועדה, הוועדה משאילה את זה לחבר הכנסת לצורך הצגה בלשכתו בכנסת, לא בביתו אלא בכנסת, ובסיום הכהונה שלו בכנסת האחראי על המחסן אמור לעקוב שכל המתנות שרשומות ככאלה שניתנו בהשאלה לחברי הכנסת יוחזרו למחסן הכנסת.
איל ינון: יש מקרים יוצאי דופן – וזה גם מנגנון שקובע החוק – שחבר כנסת מסיבות כאלה ואחרות מעוניין לקבל את המתנה שהיא לא קטנת ערך, ולקחת אותה אליו לביתו, בין אם זה לשימוש אישי ובין אם זה כערך סנטימנטלי או היסטורי או להצגה אצלו בבית.
איל ינון: הוא רשאי לעשות את זה רק בתנאי שהוא פונה לוועדת היתרים שהיא מחוץ לכנסת, שבראשה עומד שופט בית משפט מחוזי והוועדה הזאת שולחת את המתנה הזאת לשמאות, השמאות קובעת כמה היא שווה והוועדה בעצם מחייבת את חבר הכנסת או את עובד המדינה – כי זה אותם כללים שחלים גם על עובדי המדינה – לשלם לאוצר המדינה את הסכום שהשמאי העריך בו את שווי המתנה ואז חבר הכנסת מקבל את זה אליו לשימושו שלו.
איל ינון: שאלה מאוד חשובה היא – מהי מתנה קטנת ערך?
איל ינון: בזה התלבטו לפני שנים רבות, הרבה לפני שאנחנו נכנסנו לתפקידנו, והוועדה היסטורית פועלת תחת ההנחה שכל משהו שהוא מתחת ל-500 שקלים הוא מתנה קטנת ערך.
איל ינון: לגבי עובדי המדינה הכלל הוא אחר, הוא 300 שקלים בתקשי"ר.
<דניאל מילוא: גם בקוד האתי שעשינו לרשויות מקומיות זה 300 שקלים.
אברהם מיכאלי: השאלה היא מי קובע מה זה 500 שקל ו-300 שקל.
איל ינון: אני לא יודע אם יש רציונל לאבחן בין חברי הכנסת לעובדי המדינה לצורך העניין אבל אני אומר שזה הנוהג פה במשך הרבה שנים – לגבי חברי כנסת הוועדה שמה את הרף של 500, ולגבי עובדי הכנסת, עובדי הכנסת שווים בעניין הזה לעובדי המדינה בכללם, שזה 300 שקלים.
איל ינון: זו אולי החלטה שאפשר לקבל אותה פה, כלומר, מה הסכום.
איל ינון: זו החלטה מאוד חשובה כי היא בעצם מנתבת את עבודת הוועדה וקובעת מה הולך למחסן, מה הולך לחבר הכנסת וכו'.
<ארבל אסטרחן: בעצם אם זה בסכום נמוך וזה בנסיבות סבירות - - -
איל ינון: הוא בעצם אפילו לא היה חייב לפי החוק.
איל ינון: פה צריך לומר לזכותם של חברי הכנסת שרבים מהם פונים על דברים שהם על פניהם קטני ערך אבל הם רוצים שיהיה להם אישור של הוועדה, שהוועדה אישרה שהם יכולים להשתמש.
אברהם מיכאלי: איל, איך חבר הכנסת יודע מה זה 300 שקל ומה זה 500 שקל?
איל ינון: הוא לא אמור לדעת, זה מה שאנחנו אמרנו לחברי הכנסת.
מיקי רוזנטל: שיבוא לוועדת המתנות וישמע.
איל ינון: הוא מעביר את זה לוועדת המתנות וועדת המתנות, כמדי שבוע, מחזירה לחבר הכנסת ואומרת לו: אין צורך, אתה לא צריך לרשום את זה, זו מתנה קטנת ערך וסבירה בנסיבות העניין, אין בעיה עם זה.
אברהם מיכאלי: אז בעצם לחבר הכנסת עדיף להעביר כל סיכה שהוא קיבל לוועדת המתנות וועדת המתנות תגיד: זו סיכה שלא שווה כלום, או שהיא שווה פחות.
איל ינון: נכון וחברי כנסת עושים את זה.
איל ינון: יש כאלה שעושים את זה.
איל ינון: יש כאלה שלוקחים על עצמם את שיקול הדעת ויש כאלה שעושים את זה.
אברהם מיכאלי: יש כאלה שלא מודעים לזה.
איל ינון: נכון, שלחנו לפני כמה שנים ריענון של הנחיות, יכול להיות שיש מקום להוציא עוד פעם ריענון.
אברהם מיכאלי: לדעתי כן, כי בוא נגיד כך, אדוני היושב-ראש צודק שלא צריך להתנדב לנסוע לחוץ לארץ ואני בין אלה שמקשים גם לנסוע לחוץ לארץ, אבל מה לעשות שמירה רצאבי צריכה למלא את תפקידה?
אברהם מיכאלי: היא צריכה לשלוח משלחות.
אברהם מיכאלי: כשאנחנו חוזרים ממשלחות, יש הרבה ג'אנקים.
<אתי בן יוסף: בגאורגיה במיוחד היה.
אברהם מיכאלי: נכון, הרבה ג'אנקים שחוזרים אתם.
אברהם מיכאלי: ולכן אולי כהנחיה כללית כדאי שחברי הכנסת יידעו שאין היום מצב של שיקול דעת לחבר כנסת.
איל ינון: לא, יש לו שיקול.
איל ינון: אני לא יכול להגיד שפורמלית אין לו שיקול דעת – יש לו שיקול דעת.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה להפיל חבר כנסת בפח, שהוא יחליט על דעת עצמו שזה ערך או לא ערך.
אברהם מיכאלי: אתה יודע, יש מדינות במזרח שמביאים לך מתנות שאולי אין להן ערך אבל פתאום מישהו יכול לפרשן את זה: לא, זה משהו מיוחד.
אברהם מיכאלי: אני שמתי לב שאצל כל שר שמבקרים במזרח – לכל שר יש ערכת מתנות.
אברהם מיכאלי: אני לא יודע מאיפה יש לו תקציב לזה.
אברהם מיכאלי: כל מיני, חלקן גדולות ואני לפעמים צריך לשים את זה במזוודה, אני צריך מזוודה.
מיקי רוזנטל: יש את זה בסעיף של ניגוד עניינים.
אברהם מיכאלי: זה לא ניגוד עניינים.
מיקי רוזנטל: סתם, סתם.
אברהם מיכאלי: לכן אני שואל את זה, באמת כשאלה לתיקון המצב.
אברהם מיכאלי: זה כמו שאני עוד מעט אשאל אותך – כיוון שפתחנו עם מתנות ואני לא יודע כבר אם הספקתם את הפרק הזה - - -
מיקי רוזנטל: לא, אנחנו עכשיו התחלנו את הפרק הזה.
אברהם מיכאלי: איך אנחנו מתנהגים עם המתנות שחבר כנסת הולך לאירועים?
איל ינון: לא, זה משהו אחר, זה משהו שהוא נותן, לא משהו שהוא מקבל.
אברהם מיכאלי: אתה לא הבנת, זה אחד חוזר לשני.
מיקי רוזנטל: יש לזה התייחסות מפורשת, דווקא בנושא הזה פתרנו את העניין הזה עם הסכום ואנחנו נגיע לזה.
איל ינון: כמובן שכל מה שדיברתי עכשיו על מתנות זה מתנות מסוג מאוד מסוים.
מיקי רוזנטל: אולי רק נגיד שלום לאורחים שלנו, מהיכן אתם?
<קריאה: מ"אינטל".
מיקי רוזנטל: שלום, ברוכים הבאים.
אברהם מיכאלי: הנה, כשבאים ל"אינטל" למשל, מביאים לך מחשב – אז מה תעשה עם המחשב?
מיקי רוזנטל: אנחנו בדיון בוועדת הכנסת על האתיקה של חברי הכנסת, על תקנון אתי חדש לחברי הכנסת ואנחנו דנים באיזה מתנות, אם בכלל, רשאי חבר כנסת לקבל והמנגנון לבחון אותו.
מיקי רוזנטל: ברוכים הבאים.
<קריאה: גם אצלנו יש נוהל מסודר בעניין בארץ.
מיקי רוזנטל: יש לכם נוהל?
אברהם מיכאלי: נחזור לנושא המתנות של משלחות.
אברהם מיכאלי: אני חושב שזו המכשלה היותר גדולה, כי באמת אם מישהו הולך בצורה פרטית אתה בחיים לא תדע, אני מדבר על משלחות, האם אנחנו כהנחיה כללית צריכים להגיד לחברי כנסת: רבותי, למען הסר ספק - - -
מיקי רוזנטל: אתה רוצה אבל לבטל את שיקול הדעת של חברי הכנסת?
אברהם מיכאלי: כן, אני אגיד לך למה.
מיקי רוזנטל: אני אומר לך שאני קצת מתבייש, באמת.
אברהם מיכאלי: זה לא שיקול דעת כבר, זו כבר מכשלה.
אברהם מיכאלי: אם אני קובע פה בתקנון בכללי אתיקה שלחבר כנסת אסור "איקס" או "וואי", מתנה, אז איך הוא יודע?
אברהם מיכאלי: הוא יגיד: אני שקלתי וטעיתי בשיקול הדעת.
מיקי רוזנטל: אבל אז עומד לך הכלל: אם יש ספק – אין ספק.
מיקי רוזנטל: אם יש לך ספק – תלך לוועדת האתיקה.
אברהם מיכאלי: אין כלל כזה, לפי ועדת האתיקה אין ספק.
מיקי רוזנטל: לחייב חברי כנסת זה נראה לי מוגזם.
מיקי רוזנטל: אני לא מתנגד לזה, רק אני אומר לך, אני חש אי נוחות.
אברהם מיכאלי: אני לא בעד זה, מיקי.
אברהם מיכאלי: אני רוצה למנוע, למנוע מחר - - -
מיקי רוזנטל: אני מבין מה אדוני רוצה.
אברהם מיכאלי: אתה יודע למה אני חותר.
אברהם מיכאלי: אני הרי לא רוצה להכביד, ההפך, אני רוצה למנוע מצב שיגידו מחר למישהו: אתה לא היית בסדר בזה שהבאת משהו – אתה מבין?
איל ינון: אבל זה כמובן, כל מה שאמרתי, מתאים לסוג מסוים של מתנות.
איל ינון: בגדר מתנות נכנסים גם דברים שאי אפשר להביא אותם לוועדת המתנות, שזה כל מיני שדרוגים, כרטיסי חינם, כל מיני דברים מהסוג הזה, שגם בזה כמובן צריך לטפל ולקבוע כללים.
איל ינון: המתנות שאני מדבר עליהן הן מתנות מהסוג שאפשר לשים אותן במחסן.
אברהם מיכאלי: מוחשיות.
איל ינון: מוחשיות.
איל ינון: להביא אותן לדיון בוועדת המתנות, להציג אותן או לא להציג אותן וכו'.
<דניאל מילוא: אני רוצה גם להציע שזה ירד מ-500 ל-300.
מיקי רוזנטל: רגע, בתורך.
מיקי רוזנטל: איל נמצא בסקירה כללית איך המנגנון פועל דהיום.
<דניאל מילוא: חשבתי שהוא סיים.
איל ינון: זו בעצם הסקירה, אני פחות או יותר סיימתי את הסקירה שקשורה לחוק שירות הציבור (מתנות), לתחולתו על חברי הכנסת ולאופן שבו אנחנו מפעילים אותו בכנסת.
מיקי רוזנטל: אוקיי, תודה רבה.
מיקי רוזנטל: אמרנו שסעיף 49 מסורבל מעט, כשנגיע לסכום או לסעיף של מהי מתנה סבירה אז תציע את הצעתך ונראה.
מיקי רוזנטל: אנחנו עכשיו מדברים על סייגים לאיסור, כמובן מה לא יחשב מתנה אסורה: "(1) מתנה קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות העניין, ושערכה אינו עולה על סכום של ..."
<ארבל אסטרחן: על זה דיברנו עכשיו.
מיקי רוזנטל: אתה מציע 300, למה?
<דניאל מילוא: כי זה עובדי מדינה וזה ראשי רשויות מקומיות אז אין סיבה שיהיה הבדל.
איל ינון: בתקשי"ר נקוב הסכום של 300 שקלים לעובדי המדינה וכך גם ועדת המתנות פועלת לגבי עובדי הכנסת.
מיקי רוזנטל: אוקיי, יש לך הצעה אחרת?
אברהם מיכאלי: בקטע הזה דווקא אני לא תמיד משווה את חברי הכנסת, עם כל הכבוד לראשי רשויות או לעובדי מדינה, מה לעשות שחברי כנסת מסתובבים במקומות שהם לא מסתובבים?
אברהם מיכאלי: אם כבר אנחנו הולכים להקל אז מותר להיות שדרוג אחר לחברי כנסת, זה לא בושה.
<איילת פישמן: למה?
אברהם מיכאלי: סליחה, כי הם נבחרי כנסת ולא נבחרי רשויות מקומיות, מה לעשות?
<איילת פישמן: אז מה?
<דניאל מילוא: להפך, אם אתה נבחר תגיד: אני לוקח מתנה רק ב-150 שקל, לא ב-300, כי אני נבחר.
אברהם מיכאלי: חברים, אם אתם רוצים לצדקנות ללכת – אפשר ללכת לכיוונים שונים.
אברהם מיכאלי: אני לא מהצדקנים, מה לעשות?
<דניאל מילוא: זאת הצעתנו, תחליטו מה שאתם רוצים.
מיקי רוזנטל: זה נושא שנצטרך להכריע בו, נשאיר את זה כרגע פתוח.
מיקי רוזנטל: לפי התקשי"ר של עובדי המדינה אתם אומרים שזה 300 שקל.
מיקי רוזנטל: ועדת המתנות פעלה עד היום לפי זה גם?
איל ינון: לפי 500 שקל.
מיקי רוזנטל: מאיפה בא הסכום 500 שקל?
איל ינון: ה-500 שקל האלה, העקבות שאנחנו מצאנו לזה בכתובים בפעם הראשונה - זה עלה ב-1999, לאחר שנערכה ביקורת של מבקר הפנים של הכנסת סביב סוגיה של מתנות, נדמה לי של יושבי-ראש הכנסת דאז ואז נשאלה שאלה: מה הרף שוועדת המתנות קובעת לעניין כי החוק לא נוקב בסכום.
איל ינון: גם לגבי עובדי המדינה החוק לא נוקב בסכום, מי שנוקב בסכום זה התקשי"ר – שהוא ברמה כמובן פחותה מהחוק.
איל ינון: החוק אומר רק את הנוסחה הזו של קטנת ערך, התקשי"ר קבע את ה-300.
<איילת פישמן: התקשי"ר גם יכול להתעדכן מחר בבוקר, השאלה אם רוצים לקבוע איזה מנגנון הצמדה.
איל ינון: נכון, הוא יכול להתעדכן מחר בבוקר, לעלות או לרדת.
איל ינון: ואז אנחנו מוצאים, ב-99', התייחסות של היועץ המשפטי לכנסת דאז למבקר הפנים של הכנסת, שרצה להבין על סמך מה ועדת המתנות אישרה ליושבי-ראש לקחת מתנות שעל פניהן נראות גבוהות מ-300 שקלים.
איל ינון: ואז נאמר: הוועדה הזו פועלת – והיא ועדה שפועלת הרבה שנים בכנסת – על הרף של 500 שקלים לחברי כנסת ולא 300.
איל ינון: אבל למה זה נקבע 500 – לא מצאנו.
מיקי רוזנטל: אין את הצידוק או את ההיגיון שהיה בעניין.
<דניאל מילוא: אי אפשר לשאול את צבי ענבר, אי אפשר גם לשאול אותו.
<אתי בן יוסף: זכרונו לברכה.
אברהם מיכאלי: 500 של אז – כמה זה היום?
אברהם מיכאלי: 1,500.
מיקי רוזנטל: בסדר, גם אתה הרי לא היית רוצה שיהיה – אני רק רוצה להכריע בסכום.
אברהם מיכאלי: שלא ישתמע שאני מתנשא על עובדי מדינה – חבר כנסת שהולך לביקור, אני אומר לך, הוא מקבל מתנה בערך אחר, במובן של ערך מתנה, מאשר פקיד שנוסע למדינה אחרת, וזה מוכח במשלחות.
אברהם מיכאלי: המשלחות, במדינות שאנחנו באים לבקר אצלן, רוצים להביע בזה הערכה כלפי הכנסת.
אברהם מיכאלי: בגלל זה אני רוצה שכל דבר כזה יעבור לוועדת מתנות – שחבר כנסת לא יכשל בזה שהוא ייקח את זה לעצמו.
אברהם מיכאלי: תבין, אני לא בעד שהוא ייקח את זה אליו.
מיקי רוזנטל: בסדר, אנחנו צריכים להכריע בסכום, העיקרון מקובל.
אברהם מיכאלי: אתה יודע שיש מדינות שנותנים לך סרוויסים בתור מתנה?
מיקי רוזנטל: אנחנו גם חלוקים בעניין הזה שזו חובה, אני אומר לך, הייתי רוצה שזה יהיה מכובד.
אברהם מיכאלי: אני אחדד את זה שוב – החובה שלי נובעת מזה שעד עכשיו אין משהו כתוב שאנחנו מחייבים, ברגע שהופכים את זה לכתוב, שמחייבים, אז אותו חבר כנסת נכנס פה מלכודת.
מיקי רוזנטל: לא, אבל זו אחריות שלך.
מיקי רוזנטל: אם אתה מקבל מתנה ואתה בטוח שהיא פחותת ערך ואין לה שום משמעות ואתה אומר:
מיקי רוזנטל: אני אחזיק את זה אצלי – אבל אם אתה עושה שקר בנפשך וזה בעצם איזו מתנה ששווה אלפי שקלים, אז זה בינך לבין עצמך.
מיקי רוזנטל: הפניה בצומת לכיוון הזה היא אחת, הפניה בצומת של ללכת לוועדה לבדוק את זה היא פניה אחרת, אבל האחריות היא קודם כל עליך.
אברהם מיכאלי: אני מוכן ללכת לפי מה שאתה אומר, להשאיר את זה לשיקול דעת שלו.
אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אני כן הייתי מציע לאותו אדם, שלא יכנס פה לאי נעימות.
מיקי רוזנטל: גם אני, להמליץ.
איל ינון: יכול להיות שאנחנו נוציא ריענון לחברי הכנסת לגבי המתנות ואז נכתוב שאנחנו ממליצים, כהמלצה, לפנות לוועדה, בטח במקרים של ספק.
אברהם מיכאלי: קיבלתי את ההקפדה שלך לכבודם של חברי כנסת כי אני מאוד מאוד בעד זה.
מיקי רוזנטל: תודה, אני מקבל את זה.
מיקי רוזנטל: אני אומר לך, בעזרת-השם כשאנחנו נסיים את הדבר הזה, אנחנו צריכים לעשות הרבה מאוד פעולות להגברת המודעות בקרב חברי הכנסת ובקרב הציבור על הדבר הזה, כי זה הדבר המשמעותי.
אברהם מיכאלי: הקמנו ועדת משנה שהיא עוד לא פועלת.
אברהם מיכאלי: יש פה ועדת משנה, אתה יודע?
אברהם מיכאלי: ועדת משנה לשמור על כבודם של חברי הכנסת בכנסת.
אברהם מיכאלי: הגיע הזמן.
מיקי רוזנטל: אנחנו ממשיכים.
מיקי רוזנטל: הסעיף הזה, אגב, הרבה יותר מסובך: "(2) סיוע מקצועי הניתן לחבר הכנסת בקשר למילוי תפקידו בכנסת; אולם, אם ניתן הסיוע על בסיס קבוע או מתמשך או אם מדובר בייצוג חבר הכנסת בפני בית המשפט, לא יהיה חבר הכנסת רשאי לקבלו אלא אם כן ועדת האתיקה אישרה זאת מראש;"
אברהם מיכאלי: איל, פה יש לך, אני מבין, הסיפורים הידועים עם המתמחים.
איל ינון: פה יש הרבה סיפורים, זה סעיף מאוד בעייתי.
מיקי רוזנטל: הסעיף הוא לא בעייתי, הסעיף הוא מצוין, החיים מסובכים.
אברהם מיכאלי: החיים מסובכים, נכון.
מיקי רוזנטל: הסעיף בעייתי בעיניך?
איל ינון: תשמע, אני לא יודע מה זה "סיוע מקצועי הניתן לחבר הכנסת בקשר למילוי תפקידו"?
<איילת פישמן: למשל, אנחנו כעמותה מנסחים חוק ומגישים למיקי: אנחנו מציעים שתגיש את החוק הזה – אז באותו רגע חסכתי זמן עבודה למיקי ולאסף לכתוב חוק.
מיקי רוזנטל: אני עכשיו עשיתי עם התנועה לאיכות השלטון חוק.
איל ינון: זה לא בעיה.
מיקי רוזנטל: זה סיוע מקצועי.
מיקי רוזנטל: זה במסגרת ההבנה שזה מותר.
איל ינון: כן, אני מסכים שזה מותר.
איל ינון: אולי יש פה את הסייגים המתאימים, כשכתוב: "אם ניתן הסיוע על בסיס קבוע או מתמשך".
מיקי רוזנטל: קבוע זה אסור.
מיקי רוזנטל: וייצוג חבר כנסת בבית משפט?
מיקי רוזנטל: זאת סוגיה מאוד - - -
אברהם מיכאלי: סוגיה, אגב, שהכנסת כן צריכה פה לפתח איזשהו מנגנון מה קורה במקרים שבאמת בגלל היותך בכנסת התעוררו כל מיני תביעות משפטיות – האם הכנסת נותנת ייצוג לחברי הכנסת או לא.
איל ינון: כיום לא.
אברהם מיכאלי: זהו, זאת שאלה גם – למה?
<ארבל אסטרחן: יש השתתפות בהוצאות משפטיות אם זה הליך משפטי שהוא - - -
איל ינון: לא, הוא מתכוון אם אנחנו מייצגים אותו.
אברהם מיכאלי: אני לא מדבר כרגע על הליך פלילי חלילה שהוא הסתבך באיזה עניין.
אברהם מיכאלי: אני מדבר נניח שבמנגנון של הכנסת יש לך פה ויכוח, לפעמים מול עובד כנסת, מול עוזר פרלמנטרי.
איל ינון: לא, מול עוזר אנחנו כן נכנסים בנעלי חבר הכנסת.
אברהם מיכאלי: הדברים האלה צריכים להיות ברורים.
איל ינון: זה ברור.
<ארבל אסטרחן: לגבי העוזרים זה כתוב.
מיקי רוזנטל: בעניינים המשפטיים יכולים להיות הרבה מאוד דברים.
מיקי רוזנטל: למשל, אם אני עושה איזושהי פעולה והייעוץ המשפטי אומר:
מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להגן עליך – ואני רוצה הגנה ואני צריך לשכור לי הגנה פרטית.
מיקי רוזנטל: זה לא קשור לעניינים פליליים בכלל, זה קשור לעניינים אזרחיים.
אברהם מיכאלי: מיקי, אין לך היום בכלל הגנה.
<ארבל אסטרחן: זה קשור למילוי התפקיד?
מיקי רוזנטל: למילוי התפקיד.
אברהם מיכאלי: מיקי, אין לך היום הגנה בכלל.
מיקי רוזנטל: ומסיבה כלשהי היועץ המשפטי לכנסת אומר:
מיקי רוזנטל: אנחנו לא מוכנים להגן עליך.
איל ינון: לא, לא מסיבה כלשהי, זו תפיסה עקרונית-מוסדית, היא לא נוגעת למקרה עצמו.
איל ינון: אני אתן לכם דוגמה: חבר כנסת נואם בוועדה, או במליאה, או בתקשורת, במסגרת מילוי תפקידו ואומר דברים שבגינם מישהו מגיש נגדו תביעת לשון הרע.
איל ינון: נכון שיש לו חסינות מהותית אבל הוא צריך לקחת עו"ד שיטען את זה ויבוא לבית משפט.
איל ינון: אז מה שהוחלט בשעתו – עוד פעם, אני לא יודע אם זו החלטה נכונה אבל ככה אנחנו פועלים – שמצד אחד הלשכה המשפטית של הכנסת לא עוסקת בדברים האלה בכלל וזה נחשב כאילו אירוע פרטי, אישי של חבר הכנסת, על אף שזה נעשה במסגרת מילוי תפקידו.
איל ינון: מצד שני, נקבעה ועדה ציבורית שיכולה להחליט שלחבר הכנסת תינתן השתתפות מתקציב הכנסת במימון הוצאותיו המשפטיות בגין אותו הליך.
איל ינון: זו הפשרה שהגיעו אליה.
מיקי רוזנטל: אתה מדבר רק על הליך דפנסיבי, הגנתי – אני מדבר על הליך אקטיבי.
איל ינון: שאתה יוזם, עתירה לבג"ץ.
מיקי רוזנטל: אני רוצה לעתור לבג"ץ.
אברהם מיכאלי: מה זה קשור לכנסת?