GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ירדנה מלר-הורוביץ: צריכים לשאול את אנגלה מרקל.
<אתי בן יוסף: על המונדיאל, כן.
איל ינון: יש הבדל בין לראות את נבחרת גרמניה לבין - - -
מיקי רוזנטל: אני באמת מודה שאני מתלבט.
מיקי רוזנטל: ליריב היתה הצעה ולכן רציתי מאוד שהוא ישתתף אבל מקסימום אנחנו נדחה את העניין הזה.
מיקי רוזנטל: אני באמת מזמין הצעות מכולם.
מיקי רוזנטל: יש עוד נקודה אחת – שאני לא זוכר אותה, פשוט מקריאת הפרוטוקולים – והיא מה קורה בעניין הזה, אם יש תקדימים בחו"ל שאפשר ללמוד מהם או להעתיק מהם.
<אתי בן יוסף: אני ביקשתי מהממ"מ וזה פשוט פרק זמן קצר, היא מכינה לנו.
מיקי רוזנטל: אז אנחנו, כאמור, נדחה את הדיון בדבר הזה כי הוא נשאר פתוח.
מיקי רוזנטל: אנחנו היינו בסעיף 52, למיטב זכרוני.
<אתי בן יוסף: הגענו לסעיף 55.
<ארבל אסטרחן: לא, דיברנו על סעיף 54.
מיקי רוזנטל: נכון, נכון.
מיקי רוזנטל: הסעיף הזה שחזרתי אליו הוא 55, בסדר גמור.
מיקי רוזנטל: אז אני אמשיך להקריא והערות יתקבלו בברכה.
איל ינון: רק הערה לסדר הסעיפים: אני גם מציע שאת הנושא של נסיעות לחו"ל נפרק לכדי פרק נפרד ולא חלק מהמתנות.
איל ינון: התפיסה שלנו היא שהנסיעות לחו"ל שאנחנו מדברים עליהן הן לא בגדר מתנות אלא הן בגדר נסיעות בתפקיד שצריך להסדיר אותן בהיבטים האתיים שלהן.
איל ינון: אני לא חושב שנכון להכניס אותן לפרק שעוסק במתנות.
מיקי רוזנטל: הערה טובה מאוד.
איל ינון: אני בעד להפריד ולעשות את זה כפרק שעומד בפני עצמו.
מיקי רוזנטל: אוקיי, ההערה מאוד נכונה לטעמי, אנחנו נקרא אותה פה ובעריכה אנחנו נעשה.
איל ינון: כן, נעשה את זה בעריכה, זו הערת עריכה.
מיקי רוזנטל: מאה אחוז, הערה טובה ונכונה.
מיקי רוזנטל: "נסיעות לחו"ל 55.
מיקי רוזנטל: (א) נסיעה של חבר הכנסת לחו"ל במימון של אדם אחר או גוף שאינו הכנסת או המשרד הממשלתי שבו חבר הכנסת מכהן כשר או כסגן שר, טעונה אישור מראש על ידי ועדת האתיקה.
איל ינון: יש לי הערות לסעיף הזה.
איל ינון: קודם כל, ועדת האתיקה ככלל לא מאשרת נסיעות במימון של אדם אחר, היא מאשרת נסיעות במימון של גופים ציבוריים.
איל ינון: זה נכון שאם חבר כנסת ירצה לנסוע לחו"ל במימון אדם אחר הוא יצטרך לקבל את אישורה של ועדת האתיקה, ומעת לעת – נדיר אבל זה קורה – שמתקבלת בקשה כזו עקב איזשהן נסיבות מיוחדות, קשרים חבריים-אישיים שהם לא קשורים לתפקיד.
איל ינון: אבל בכל זאת הכלל אומר שעל כל מימון של נסיעה לחו"ל מגורם זר אתה צריך אישור של ועדת האתיקה ואז ח"כים פונים ובנסיבות מסוימות יכולים לקבל אישור.
איל ינון: אבל זו לא השדרה המרכזית, זה לא השביל שבו העסק הזה הולך.
מיקי רוזנטל: אז מה אתה מציע?
איל ינון: אפשר לנקוט בניסוח שאומר: "נסיעה של חבר הכנסת לחו"ל שאינה במימון הכנסת או במימון הממשלה או במימונו הפרטי צריכה להגיע לוועדת האתיקה".
מיקי רוזנטל: אבל גם במימון הממשלה כתוב פה שאנחנו מבקשים שהיא תהיה באישור?
<ארבל אסטרחן: לא – אם הוא מכהן כשר בממשלה והממשלה שולחת אותו.
איל ינון: זו בעיה אחרת.
מיקי רוזנטל: כן, יש שתי סוגיות נפרדות, אני מסכים וצריך להפריד את הסעיפים לטעמי.
איל ינון: א', היום המדיניות שלנו, והיא מקובלת גם על משרד המשפטים – ומבקר המדינה העיר עליה בדוח האחרון שלו שעסק בנסיעות שרים וסגני שרים לחו"ל – אנחנו חושבים שוועדת האתיקה לא צריכה לעסוק בנסיעות של השרים וסגני השרים, זה צריך להיעשות במנגנונים של הממשלה, של מבקר המדינה, של מנגנוני הייעוץ המשפטי לממשלה, וועדת האתיקה צריכה להתמקד בנסיעות של חברי כנסת.
איל ינון: השיקולים בנסיעת שר וסגן שר לחו"ל במימון גורם זר הם הרבה פעמים שיקולים שנוגעים לממשלה ופחות נוגעים לכנסת ולכן חשבנו שבכלל יהיה נכון לא ליצור מנגנונים אם ממילא הם צריכים לעבור גם אישורים בממשלה.
איל ינון: זה יוצר גם מנגנונים של סרבול ששר או סגן שר צריכים לקבל גם את אישור ועדת האתיקה של הכנסת.
<ארבל אסטרחן: הוא גם תמיד נוסע כשר, גם כשהוא בעצם לא מוזמן כשר.
איל ינון: יכול גם לצאת מצב – וכבר היו דברים מעולם – שהוא לא נוח, שלא לומר מביך, שאנחנו מאשרים והגופים בממשלה לא מאשרים או ההפך.
מיקי רוזנטל: איזה מנגנון ממשלתי לאישורים יש בהקשר הזה?
איל ינון: היום שר או סגן שר שמבקשים לנסוע לחו"ל במימון גורם זר צריכים לקבל חוות דעת מהיועץ המשפטי של המשרד שלהם ונדמה לי שהם צריכים גם משהו ממבקר המדינה.
<ארבל אסטרחן: זה הנוהל שהם עוד לא הוציאו.
מיקי רוזנטל: זה נוגע לאתיקה של השרים שאמורה להיות מאושרת?
מיקי רוזנטל: אני מסכים שלא אמור להיות מנגנון כפול, זה מגוחך, אבל המנגנון הזה של השרים, גם הוא לא מוסדר עדיין.
איל ינון: המנגנון של הייעוץ המשפטי של משרדי הממשלה, שמחווה את דעתו ביחס לכל נסיעה ונסיעה כן קיים.
<ארבל אסטרחן: והשרים גם מקבלים אישור ממשלה.
איל ינון: כן, והשרים גם צריכים לקבל אישור של מליאת הממשלה.
מיקי רוזנטל: רק בשביל לחדד את הנקודה: אנחנו מדברים רק על שרים וסגני שרים ולא על חברי כנסת שאינם חברי ממשלה – שכאן יש ניגוד עניינים וכן צריך אישור מוקדם, פרה-רולינג של ועדת האתיקה של הכנסת.
מיקי רוזנטל: חבר הכנסת שהוא איננו שר או סגן שר.
<ארבל אסטרחן: עליו יחול הסעיף הזה.
מיקי רוזנטל: עליו חל הסעיף הזה, למען הסר ספק.
<ארבל אסטרחן: חשבנו להבהיר שזה לא יחול על שרים וסגני שרים, שעליהם יחולו הכללים של הממשלה.
<ארבל אסטרחן: אז גם צריך לשנות את הנוסח ולהגיד: "נסיעה של חברי כנסת שאינה במימונו הפרטי או במימון הכנסת טעונה אישור מראש של ועדת האתיקה".
מיקי רוזנטל: אוקיי, יש למישהו עוד הערות לעניין זה?
מיקי רוזנטל: לא, אז אנחנו יכולים להמשיך.
מיקי רוזנטל: "(ב) ועדת האתיקה תדון בבקשה לאישור נסיעה לחו"ל על יסוד בקשה בכתב של חבר הכנסת המציינת את מטרת הנסיעה, הגוף המזמין והגוף המממן, פרטי המימון ותכנית הנסיעה; חבר הכנסת יצרף לבקשתו את ההזמנה לנסיעה.
מיקי רוזנטל: " אני מבין שהמנגנון הזה עובד דהיום והוא עובד באופן סביר.
מיקי רוזנטל: יש חברי כנסת שלא עושים את זה?
מיקי רוזנטל: זה נדיר או בכלל לא קיים?
איל ינון: נדיר מאוד, אם מישהו לא עושה זה בטעות או ברשלנות, בשגגה, מעירים לו - - -
מיקי רוזנטל: כלומר, המנגנון הזה עובד?
איל ינון: כן, המנגנון עובד.
מיקי רוזנטל: "(ג) ועדת האתיקה לא תאשר נסיעה הממומנת על ידי גוף עסקי ישראלי או על ידי אדם המקיים עסקים בישראל.
<תומר נאור: אפשר להעיר על הסעיף הזה?
<תומר נאור: להרחיב בעצם את הסעיף ולדבר על "גוף המקיים עסקים או שבכוונתו לקיים עסקים בישראל" ואותו דבר לגבי "אדם המקיים עסקים בישראל או שבכוונתו לקיים עסקים בישראל".
<תומר נאור: בעצם למנוע את האפשרות של ניגוד עניינים בעתיד.
מיקי רוזנטל: מתי נדע את זה?
מיקי רוזנטל: אתה יודע, כוונה זה עניין שבלב או בראש – איזה מכשירים אנחנו אמורים להפעיל לצורך העניין?
מיקי רוזנטל: אני מבין למה אתה מתכוון, אני בהחלט מבין.
<תומר נאור: אני אפרוט את זה.
<תומר נאור: קודם כל, לגבי "גוף עסקי ישראלי" לשנות את זה ל"גוף המקיים עסקים בישראל" – בין אם הוא ישראלי ובין אם הוא לא – אני מניח שפה אנחנו רואים עין בעין.
<תומר נאור: לעניין "בכוונתו לקיים עסקים בישראל" כנראה שאנחנו לא יכולים לדעת, אלא אם כן אנחנו כן יודעים את זה כבר.
<תומר נאור: זאת אומרת, יש פה איזה קו שאולי אנחנו צריכים למתוח.
מיקי רוזנטל: עוד מהערות?
מיקי רוזנטל: אתה ביקשת, אדוני.
<אבידע שטרן: אם ב-(ג) אנחנו אומרים "גוף עסקי ישראלי, אז מה זה אומר – גוף עסקי זר מותר לנו?
איל ינון: אני אתייחס.
איל ינון: התשובה היא מאוד פשוטה – הניסוח פה לא מוצלח וגם לא תואם את המציאות.
מיקי רוזנטל: כל מקום שהניסוח לא מוצלח זה אני אשם וכל מה שיתוקן זה בסיוע של הייעוץ המשפטי המצוין של הכנסת.
איל ינון: זה נרשם בפרוטוקול?
איל ינון: הניסוח לא תואם גם את המציאות הקיימת היום, עוד לפני התיקון.
איל ינון: ועדת האתיקה לא מאשרת היום נסיעות שממומנות על-ידי גופים עסקיים – בין אם הם ישראליים ובין אם הם זרים – אלא אך ורק על ידי גופים ציבוריים.
איל ינון: אני חוזר ואומר: לא גופים עסקיים ולא אנשי עסקים, לא ישראלים ולא כאלה שהם בחו"ל, גם כאלה שאין להם עסקים בישראל.
איל ינון: איש עסקים, או בכלל אדם פרטי, גם אם הוא לא איש עסקים, ככלל לא יכול להזמין חבר כנסת על חשבונו לחו"ל, רק גוף ציבורי.
איל ינון: אנחנו יודעים – והדבר הזה גם עלה בוועדת האתיקה – שמאחורי הרבה מאוד גופים ציבורים מסתתרים אנשי עסקים, אנשי עסקים מוכרים, אנשי עסקים שיש להם אינטרסים בישראל ואנשי עסקים שיש להם אולי כוונות שיהיו להם אינטרסים בישראל.
איל ינון: אנחנו לא עושים הרמת מסך מהסוג הזה אלא אנחנו מסתפקים בכך שהגוף המזמין הוא מאוגד כגוף ציבורי – הוא עמותה, הוא ארגן צדקה, הוא קרן פילנתרופית, הוא גוף אקדמי, הוא אגודת ידידים של גוף רפואי או גוף אקדמי.
איל ינון: ולכן, כפי שזה מופיע פה בסעיף, זה לא מבטא גם את המדיניות הנוהגת היום ואנחנו צריכים לשנות את הניסוח כך שיהיה ברור שוועדת האתיקה מאשרת נסיעות שממומנות רק על-ידי גופים ציבוריים, בין בארץ ובין בחו"ל, לא על ידי אנשי עסקיים, לא ישראלים ולא לא ישראלים, ולא על-ידי גופים עסקיים, לא ישראלים ולא לא ישראלים.
מיקי רוזנטל: אוקיי, אז הנקודה הובהרה.
מיקי רוזנטל: יוצע ניסוח חדש על ידי היועץ המשפטי.
מיקי רוזנטל: מספר חברי הכנסת הוכפל באבחה.
מיקי רוזנטל: שלום לך, חבר הכנסת יריב לוין, אני שמח שאתה כאן, אני רוצה רגע לחזור אחורה כי היתה לך עמדה בנושא כרטיסים לאירועי ספורט ואירועי תרבות.
יריב לוין: לא עמדה, יותר בעיה.
מיקי רוזנטל: קודם כל אני אגיד לך איזה פעולות נקטנו כאן:
מיקי רוזנטל: ביקשנו מהממ"מ לבדוק אולי יש תקדימים בחו"ל שיכולים לסייע לנו לקבוע בין שני הערכים האלה – שאנחנו רוצים שחברי הכנסת ישתתפו באירועי תרבות וספורט לבין זה שיהיה ניצול לרעה של הדבר הזה וכו'.
מיקי רוזנטל: אני יודע שהיתה לך עמדה ורציתי שאולי תחדד את העניין.
יריב לוין: אני פשוט העליתי בעיה שקיימת.
יריב לוין: כאשר אתה מקבל הזמנות לאירועי תרבות או לאירועי ספורט אתה לא יודע מה לעשות עם זה.
יריב לוין: מצד אחד, מזמינים אותך וזה חוסר נעימות לא להגיע, מצד שני, אתה לפעמים גם רוצה כי האירוע באמת חשוב.
יריב לוין: מה שבדרך כלל אני עושה, באופן אישי – אני בדרך כלל לא הולך.
יריב לוין: במקרים בודדים, שמכול מיני סיבות אני חושב שאני צריך או מאוד רוצה ללכת, אני קונה כרטיס, רק שקורה לי לא פעם שאני מגיע למקום ופשוט יש הזמנה להיכנס, אין כרטיסים, למשל גמר הגביע בכדוריד, sold out, 1,000 מקומות, הכול נמכר, יש לך הזמנה ליציע בלי מחיר נקוב על הכרטיס, בלי שום דבר.
יריב לוין: אין גם גורם שיודע בכלל לגבות ממך כסף.
יריב לוין: כבר קרה לי פעם אחת שנתתי 20 שקל ביד לסגן יושב-ראש האיגוד, שגם העמדתי אותו במין מצב – מה שהוא יעשה עם מישהו שפתאום נותן לו 20 שקל ככה?
מיקי רוזנטל: במזומן, במעטפות – אני כבר רואה את הכותרות בעיתונים.
יריב לוין: כך גם עולה הכרטיס, זה לא משהו שהעלות שלו היא אלפי שקלים.
יריב לוין: נדמה לי שצריך למצוא פה איזשהו סידור סביר.
יריב לוין: אם יש איזשהו תיאטרון קטן שעושה איזושהי הצגה ומזמין אותך והכרטיס עולה 30 שקל ואתה מתחיל לנהל שם התדיינות אם אתה משלם לו 30 שקל או לא תשלם לו 30 שקל – אני חושב שמוכרחים למצוא פה איזשהו פתרון.
יריב לוין: יכול להיות שצריך לעשות איזשהו מדד על סכום הכרטיס, לא יודע, אין לי הצעה מספיק טובה איך לפתור את זה אבל נראה לי שזה מחייב איזשהו פתרון.
יריב לוין: זה ברור שאם מזמינים אותי ליציע VIP להופעה של מדונה זה לא סביר, אבל אם אתה מוזמן לגמר גביע המדינה בכדורעף, שהכרטיס עולה 10 שקלים או 20 שקלים ומחכה לך הזמנה?
יריב לוין: צריך למצוא לזה איזשהו פתרון סביר.
מיקי רוזנטל: הדילמה היא דילמה אמיתית.
מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים פתרון שמצד אחד לא יהיו כל כך הרבה פרה-רולינג ופניות לוועדת האתיקה כי גם זה כבר נהיה מגוחך, מצד שני, שזה עומד בביקורת ציבורית ויש פרמטר ברור, אני לא יודע אם יש כזה.
איל ינון: תראו, יש שתי אסכולות בעניין הזה:
איל ינון: אסכולה אחת סבורה שאין לאפשר לחברי הכנסת כרטיסי חינם לאירועי תרבות וספורט שעולים לציבור הרחב כסף, לפעמים אפילו כסף רב, ושהדבר הזה פוגע באמון של הציבור בחברי הכנסת וגורם לביקורת רבה על חברי הכנסת.
איל ינון: במילים יותר פשוטות ובוטות – מרגיז את הציבור שיושב באולם ורואה כבודה של חברי כנסת נכנסים כאשר ברור שהם יושבים פה בחינם והאזרח הפשוט שילם ממיטב כספו על כרטיסים או על מנויים לתיאטרון, ללהקות מחול, לקונצרטים של חזנות, you name it.
איל ינון: כלומר, חברי כנסת מקבלים הזמנות למגוון עצום של אירועי תרבות וספורט, אני אומר את זה כמי שעוסק כמעט יום יום בפרה-רולינג בנושאים האלה.
איל ינון: זו אסכולה אחת.
איל ינון: אסכולה שנייה אומרת בדיוק את ההפך – זה עיסוק קטנוני ולא רציני, הוא עיסוק בזוטות.
איל ינון: חברי כנסת צריכים להיות מעורים בחיי התרבות והספורט במדינה, אין לצפות מהם להוציא מכספם האישי.
איל ינון: ברור שהם מוזמנים על רקע היותם חברי כנסת ועל רקע תפקידם ואין לנו עניין ליצור נתק בינם לבין מה שקורה במדינה בתחומים האלה, ולכן צריך לחדול מעיסוק קטנוני ולא לנהור אחרי המגמה הפופוליסטית לראות בכל כרטיס שחבר כנסת מקבל כאילו הוא קיבל כרטיס פיס לחיים.
איל ינון: על כל אלה יש את ההיבט שצריך לקחת אותו גם בחשבון, שכל המוסדות האלה שאנחנו מדברים בהם הם מוסדות נתמכים על ידי המדינה, הם מוסדות שענייניהם נדונים לא אחת בוועדות הכנסת השונות, במליאת הכנסת, ואי אפשר להתכחש לעובדה שמנהלי המוסדות האלה מחפשים גם דרכים ליצור קשר טוב וזיקות לחברי הכנסת בצורה לגיטימית יותר, לגיטימית פחות וכו'.
איל ינון: ועדת האתיקה בתקופתו של ג'ומס, חבר הכנסת חיים אורון, שעמד בראשה, הגיעה למין איזה שביל זהב – או ככה הם לפחות ראו – בין שתי האסכולות.
איל ינון: הם קבעו שהכלל הוא שחבר הכנסת לא יקבל כרטיסי חינם לאירועי תרבות וספורט והחריגים לכלל הם כמה תנאים: אחד, אם חבר הכנסת מוגדר בהזדמנה כאורח כבוד של האירוע, או אם הוא נוטל חלק פעיל כי יש אחרי ההצגה פאנל שהוא משתתף בו וכו' – על זה אין מה לדבר, חבר הכנסת רשאי לקבל את ההזמנה; אם מדובר באירוע שלחבר הכנסת יש זיקה מיוחדת לאירוע, נתתי למשל דוגמה שבאירועי תרבות וספורט יכול להיות שדינו של יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת לא כדינו של כל חבר כנסת מן המניין כי אנחנו יכולים לראות בתפקיד שלו זיקה מיוחדת לתחום ולאירועים.
איל ינון: מצד שני יש שיגידו ההפך – דווקא העובדה שהוא יושב-ראש הוועדה שעוסקת בתחומים האלה צריכה למנוע ממנו.
איל ינון: אגב, סוגיה נוספת שעולה בהקשר הזה ושיש לתת עליה את הדעת היא הזמנת בני זוג של חברי כנסת.
איל ינון: אדם סביר שבערב הולך לתיאטרון או להופעה מכול סוג שהוא, אחרי שהוא כל היום לא נמצא בביתו, או בכלל אם מדובר לפעמים באירועים שמתקיימים בסוף שבוע, הולך גם עם בן/בת הזוג שלו, ואז נשאלת השאלה גם בסוגיה הזאת.
איל ינון: הכלל היום של ועדת האתיקה הוא שאסור לממן בני זוג גם בהקשרים נוספים.
יריב לוין: זה, אגב, החסם הכי גדול באמת בפני הליכה לאירוע.
יריב לוין: לא רק זה – תלך לבד להצגת תיאטרון?
איל ינון: לכן אנחנו מגיעים לסיטואציות שהן מגוחכות ולפעמים קטנוניות.
איל ינון: אגב, ארבל, אני רוצה להקריא לכם את הסעיף כפי שוועדת האתיקה ניסחה אותו בעניין הזה: "ועדת האתיקה רואה להבהיר כי גם במקרה שבו מדובר בהצגה או באירוע תרבות אחר מיוחד, אשר קיימת חשיבות ציבורית להשתתפות חברי הכנסת באירוע והם הוזמנו לאירוע הזה למעשה בתוקף תפקידם".
איל ינון: אני אתן לכם דוגמה לדברים שאנחנו נתקלים בהם: יש הצגה בקאמרי שנקראת "פולארד" – היא הצגה מסחרית לכל דבר ועניין, היא חלק מהרפרטואר של התיאטרון, היא לא נוצרה במיוחד להביע איזו אג'נדה פוליטית כזו או אחרת.
איל ינון: אנשים משלמים ממיטב כספים ללכת להצגה הזו, היא חלק מהמנוי שאדם משלם עליו.
איל ינון: האם ההזמנה המחזורית שמנכ"ל תיאטרון הקאמרי מזמין פה את חברי הכנסת להצגה הזאת ולהצגות אחרות – יש לו הצגה שהיתה גם בכנסת על ז'בוטינסקי ובן גוריון, שאפשר לקשור אותה - - -
מיקי רוזנטל: זה חובה ללכת.
איל ינון: זה חובה ללכת, יפה.
מיקי רוזנטל: בכלל אין שאלה.
איל ינון: יש במצדה פעם בשנה אירוע מאוד גדול של האופרה הישראלית, שהוא אירוע באמת כנראה – אני לא הייתי בו – יוצא דופן, ראשי המועצות הרלוונטיות מזמינים חלק מחברי הכנסת וראשי המועצות טוענים בפנינו: לנו זה מאוד חשוב לעודד את האזור.
איל ינון: מצד שני אתה שומע שאין בעיה, כלומר, המונים גודשים את האירוע.
ירדנה מלר-הורוביץ: מחוץ לארץ מגיעים.
איל ינון: מחוץ לארץ מגיעים לאירוע.
איל ינון: האם זה אירוע שהוא אירוע מיוחד, בעל חשיבות ציבורית להשתתפות חברי הכנסת?
דב חנין: איל, יש פה מנעד.
דב חנין: אתה התחלת מהדוגמה של פולארד, שזה נושא ציבורי-פוליטי ויש בו גם הצגה.
דב חנין: אבל, ללא ספק, אם אתה שואל אותי – אני לא הייתי בהצגה על פולארד – אבל אני חושב שמרכז הכובד פה הוא המרכז הציבורי-פוליטי.
דב חנין: זו סוגיה שנמצאת בזירה הציבורית ובאופן סביר זה לא משהו שבן אדם עושה אותו בעיקר להנאתו, חבר הכנסת הרלוונטי.
איל ינון: אלפי אנשים באים לראות את ההצגה להנאתם כחלק מהמנוי שלהם.
דב חנין: אני לא אומר שזה שחור לבן.
דב חנין: לעומת הדוגמה האחרת של אותו מופע של האופרה, שאולי יש בזה איזשהו ממד ציבורי לעזור כך או אחרת לאזור הרלוונטי, אבל זה בוודאי הדבר השולי בכל הסיפור הזה, כמו שאתה מתאר.
דב חנין: יש פה איזשהו מנעד.
מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד לך, דב, האם אפשר לגזור מן הפרט אל הכלל?
מיקי רוזנטל: כשמדובר במקרה פרטי זה גם יחסית קל.
מיקי רוזנטל: האם אפשר לגזור מהמקרה הפרטי של הצגה כמו "פולארד"?
מיקי רוזנטל: אני יכול לסבך את העניין ולהגיד: מה אם זה מופע מסחרי, לגמרי מסחרי, אבל הוא נועד לגייס כספים למטרה טובה, למטרה ציבורית ראויה?
מיקי רוזנטל: השאלה שעומדת פה על השולחן היא האם אפשר לגזור כלל סביר שיפסיק את הצורך כל הזמן באיזה בפרה-רולינג מצד אחד - - -
דב חנין: אני מתנצל, אני הגעתי באמצע.
דב חנין: יש את ההצעה של סעיף 50(3) שמציעה איזשהן נקודות איזון – ההצעה הזו נראית או לא נראית?
מיקי רוזנטל: היא מייצרת היום מצב שזו נוצרה דיפרנציאציה בין חברי כנסת שעושים פרה-רולינג ובין כאלה שלא, ואז יש כאלה שמגיעים להצגה כי הם שאלו ויש כאלה שלא מגיעים להצגה כי הם כן שאלו.
מיקי רוזנטל: נוצר מצב די בעייתי, או מגוחך.
יריב לוין: אתה גם לא יודע מה לעשות.
יריב לוין: אני אתן לך דוגמה: הזמינו אותי פעמיים למשחק ההכרעה על אליפות הליגה לכדוריד, אז בפעם הראשונה שהייתי שם - - -
מיקי רוזנטל: היית שחקן כדוריד?
מיקי רוזנטל: אז איך?
מיקי רוזנטל: אני רואה שאתה בעסקי כדוריד.
יריב לוין: אני מיודד מאוד עם יושב-ראש האיגוד ואני מתעסק הרבה בספורט אז הוא הזמין.
יריב לוין: אני מוזמן גם בכדורעף, במקומות אחרים.
יריב לוין: בפעם הראשונה הם ביקשו ממני להעניק את צלחת האליפות בסוף המשחק.
איל ינון: אז זה אין בעיה.
יריב לוין: אז זה היה בסדר, אבל זה היה כששילמתי כבר 20 שקל קודם במזומן.
איל ינון: אז אתה יכול להשתמש בזה למשחק הבא.
יריב לוין: בפעם השנייה הם לא ביקשו – מה אני אעשה?
יריב לוין: אני אגיד לו: תגיד, אני יכול להעניק את הצלחת?
יריב לוין: מה תעשה במצב הזה?
יריב לוין: אני אגיד לכם את האמת, אני הפסקתי ללכת.
יריב לוין: כבר אין לי כוח לכל הברדק הזה.
מיקי רוזנטל: זה לא טוב, אנחנו צריכים לעודד חברי כנסת שילכו לאירועי ספורט ותרבות, זה הרי מגוחך.
יריב לוין: אני לא הולך, אני אומר לכם את האמת, אני לא מוכן לכאב הראש הזה.
מיקי רוזנטל: התוצאה לא טובה, אני אומר לך, יריב, התוצאה לא טובה.
יריב לוין: אני מסכים, אני יודע, לכן העליתי את זה.
איל ינון: האם הכלל צריך להיות למשל הבחנה הין ההתאחדויות לבין הקבוצות הפרטיות?
איל ינון: מכבי תל אביב והפועל ירושלים – עולה הון תועפות לבוא למשחקים שלהם.
יריב לוין: ואם אתה חבר כנסת מהצפון, אתה יודע מה, קח את הדוגמה אחמד טיבי עם איחוד בני סכנין, מבחינתו זה מפעל קהילתי.
איל ינון: בסדר, אני אומר, זו הכרעה שלכם, מה שאתם תגידו אנחנו ניישם.
מיקי רוזנטל: אנחנו יכולים להשאיר את הכללים כמו שהם.
יריב לוין: אבל הם לא טובים, הם לא טובים.
מיקי רוזנטל: הכללים הם לא חדים, הם לא ברורים.
מיקי רוזנטל: זה מייצר, כאמור, דיפרנציאציה בין חברי הכנסת אבל זה מייצר עוד ועוד בעיות – יש עיסוק מתמיד בדבר הזה בוועדת האתיקה ובייעוץ המשפטי לכנסת.
יריב לוין: אני חושב שהמבחנים צריכים להיות אולי מבחנים – האם הדבר הזה נעשה כדרך קבע עם אותו מוסד או רק באופן חד פעמי, אם מדובר באיזשהו משהו שיש לו איזשהו שווי יוצא דופן.
יריב לוין: למשל, אם מגיעה לפה הופעה של להקת רוק מחוץ לארץ, שברור שהמחיר של הכרטיס הוא מאוד מאוד גבוה ולא כל כך ברור אם יש בכלל איזשהו - - -
מיקי רוזנטל: היית מכניס את זה תחת הקטגוריה של מתנות מותרות?
מיקי רוזנטל: הרי אנחנו קבענו סף כספי עכשיו בתקנות האתיקה.
איל ינון: אבל הופעה מסחרית לא מחוץ לארץ, של זמר ישראלי – זה כן?
מיקי רוזנטל: יש ויכוח.
יריב לוין: עוד פעם, הקונטקסט הוא מאוד מאוד - - -
איל ינון: סתם, מופע למשל של שלמה ארצי, שלום חנוך, יש להם הופעות, מפיק שלהם מחליט להזמין איזה חבר כנסת.
יריב לוין: תראה, באופן עקרוני התשובה היא לא, אבל אז מה אתה עושה עם מופע מחווה לזוהר ארגוב ומה אתה עושה עם מופע לקידום התזמורת האנדלוסית?
יריב לוין: אין לזה סוף הרי.
יריב לוין: לכן אני חושב שצריך לקבוע איזשהו רף.
מיקי רוזנטל: אבל רף עם איסורים.
יריב לוין: הסבירות היא שאם הזמינו בן אדם לגמר גביע המדינה בכדורעף והוא החליט ללכת, זה שהוא קיבל את ההטבה של הכרטיס שעולה 15-20 שקל – זה בכלל לא העניין.
יריב לוין: לתת למישהו מנוי לכל משחקי נבחרת ישראל במוקדמות אליפות אירופה – זה ברור שזה לא בסדר.
יריב לוין: זאת אומרת, בין הדברים האלה צריך למצוא איזשהו כלל ברור שמאפשר לך להגיע לתוצאה שאדם באופן עקרוני, כשהוא מקבל איזושהי הזמנה למופע של תיאטרון הקרון כי רוצים שיכבדו את זה, לא יעמוד במין מצב אידיוטי כזה.
יריב לוין: אני אומר לכם, אני באופן אוטומטי לא הולך כלום, אני פשוט לא רוצה להתעסק בזה.
מיקי רוזנטל: אני מנסה לעשות קונקרטיזציה לדברים שאמרת.
מיקי רוזנטל: האם נראה לכם פה סביב השולחן שאנחנו נקבע רף כספי כלשהו, עם סייגים כמובן, סייגים לחיוב: אם זה אירוע ציבורי מובהק, כמובן שאין בעיה, כל השיקולים שהיום מנחים את ועדת האתיקה שיאפשרו, וכללים של איסורים: אם המופע הוא מופע מסחרי-פרטי שאין בו שום משמעות ציבורית אז לא וכו' וכו'?
מיקי רוזנטל: האם בכלל אפשר לעשות סט כללים כזה שהוא בהיר וברור לכל אחד כמעט בכל מצב?
מיקי רוזנטל: ואז זה יותיר באמת קבוצה קטנה של מקרים שבהם באמת יצטרכו לעשות פרה-רולינג, אבל בכל השאר חבר כנסת יוכל לדעת מיד כן או לא.
איל ינון: זהות המזמין, למשל, חשובה?
איל ינון: אם זה עירייה, מתנ"ס או מפיק פרטי?
יריב לוין: יכול להיות שגם הזהות ויכול להיות שאפילו אפשר לייצר פה איזשהו מנגנון שנקבע איזשהו רף מסוים שמעליו אתה צריך להפקיד את שווי התמורה פה, כי אני אומר לך, הבעיה העיקרית היא החוסר נעימות הזה, מה תעשה?
מיקי רוזנטל: אני רוצה לקדם רגע את הדיון בתשובה לשאלתך ואני מצטט מכללי האתיקה של ראשי ערים, נכתב ש"השתתפות באירועים אלה לא תיחשב בגדר קבלת טובת הנאה: אירועי מקומי או ממלכתי, או אירוע בעל אופי ציבורי רשמי, אירוע שהכנסותיו מיועדות למטרה ציבורית, אירוע פומבי בעל משמעות ציבורית מיוחדת לרשות או למדינה, אירוע ספורט או תרבות של גופים הנתמכים על ידי הרשות המקומית – זה במקרה הזה, אבל בהתאמה אפשר לעשות את זה גם אצלנו.
יריב לוין: אוקיי, זה נותן להם מאוד רחב, המשמעות של זה היא שאתה יכול ללכת לכל דבר, אין תיאטרון ואין - - -
מיקי רוזנטל: יריב, השאלה היא כזאת: האם אנחנו רוצים להגיד – חברי כנסת חשודים בכל דבר, או שאנחנו רוצים לעודד אותם?
יריב לוין: יכול להיות שזה גם הדבר הנכון, כי, תראה, המופע של מדונה הוא לא נתמך על ידי המדינה.
מיקי רוזנטל: זה ברור שהוא לא קביל.
יריב לוין: הבעיה שלך תהיה למשל במשחקים של מוקדמות היורו של הנבחרת בכדורגל, כשאין שום הצדקה שחברי כנסת יקבלו לזה כרטיסי חינם, זה ברור לחלוטין.
יריב לוין: לכאורה הוא עומד בכל הקריטריונים האלה – הוא גוף נתמך, האירוע הוא אירוע לאומי, הוא הכול, זאת הבעיה שלך תהיה.
יריב לוין: גם למעשה זה יכול לייצר מצב שמזמינים אותך לכל הצגה בכל תיאטרון וזה עובר.
מיקי רוזנטל: נכון, כי זה גופים נתמכים.
איל ינון: או שנותנים לך מנוי.
יריב לוין: לכן אני חושב שצריך להכניס אולי את האלמנט של הקבוע.
יריב לוין: כשמזמינים אותך פעם בשנה לגמר הגביע או לטקס מסוים, או הקאמרי מזמין אותך להצגה אחת מסוימת שבראיה שלו יש איזושהי חשיבות בנוכחות שלך – זה נראה לי סביר.
יריב לוין: כשאתה בא ואומר שבאופן קבוע הוא מזמין אותך לכל ההצגות שלו, לכל המשחקים אז ברור שזה לא עובר.
יריב לוין: כלומר, יכול להיות שגם מהיבט כזה אפשר, שכשמדובר במשהו שהוא חד פעמי, כשההפקה היא לא פרטית אלא באמת גוף נתמך כזה – ואז זה מכניס פנימה את התיאטראות וקבוצות הספורט, אבל מוציא החוצה את ההופעות וכדו'.
איל ינון: ואתה לא חושש בעניין החשש שעלה בשעתו שדווקא הגופים הנתמכים זקוקים - - -
יריב לוין: אין ויכוח, זה המצב.
יריב לוין: אבל בוא אני אגיד לך איפה הבעיה – וזו כבר שאלה הרבה יותר רחבה והיא עולה למשל גם בהקשר של נסיעות לחו"ל – כשאתה נוסע בנסיעה במשלחת של הסוכנות, נו, אז כמה עניינים של הסוכנות יש פה, לרבות פרויקטים משותפים עם כספים שמגיעים לשם וכן הלאה?
יריב לוין: כשאתה נוסע להשתתף בכנס של לשכת עורכי הדין באילת – נו?
יריב לוין: אז עשו קו מאוד נכון שהוא הקו של גופים מסחריים, הרי הקו הזה נעשה בקשר להזמנות שלוקחים אותך לנסיעה עם בית מלון ועם הכול.
יריב לוין: אני לא כל כך רואה את ההיגיון שדווקא בהזמנה להשתתף באיזה אירוע אחד, מסוים, נקודתי, שאתה בא והולך, יהיה לך כלל יותר מחמיר ממה שחל עליך כשמזמינים אותך לסוף שבוע באילת כדי להשתתף באיזה כנס.
<ארבל אסטרחן: מזמינים אותך רק אם אתה מרצה, בסוף שבוע באילת.
יריב לוין: נכון, אבל אני אתן לך דוגמה: היתה עכשיו משלחת של הסוכנות לצרפת כדי לראות ולטפל בבעיות שיש שם על מנת לפתוח חסמים שיגבירו את העלייה.
יריב לוין: זה באמת היה מאוד חשוב וראינו, ובעקבות מה שהבנו שם גם עשינו פה כמה פעולות שאני מקווה שישפרו את העניין, אבל הרצאות לא נתנו.
יריב לוין: יצא שהיינו וחיברנו את זה עם יום השואה אז היינו שם בטקס היום השואה כל אחד מאתנו הקריא כמה שמות בטקס – להגיד שבזה עברנו את הסף שהרצינו שם?
<ארבל אסטרחן: לא, בארץ דורשים הרצאה.
יריב לוין: ברור, אבל אני אומר לך, אתה יכול לנסוע לצרפת עם הסוכנות, שיש לה אלף ואחד עניינים פה, כולל עניינים כספיים, כשאתה לא מרצה ולא כלום, אבל בשביל ללכת להצגה של תיאטרון הקרון אתה צריך – אין היגיון בזה.
יריב לוין: צריך לשים איזשהו קו יותר נמוך או יותר גבוה, אבל איזשהו קו אחיד שהוא הגיוני, שעושה איזושהי הבחנה אמיתית מה אתה עושה.
איל ינון: קו יותר גבוה ממה שקיים היום אני לא מציע לשים, השאלה אם אנחנו רוצים לרדת לקו נמוך יותר.
מיקי רוזנטל: גם אני לא, אנחנו רוצים להנמיך.
יריב לוין: שאתה יכול לשנות את הקריטריונים.
מיקי רוזנטל: אני מאוד מזדהה עם רוח הדברים שאמרת, אני חושב שאנחנו צריכים להנמיך את הרף באופן כזה שכן יאפשר לחברי כנסת להשתתף באירועים האלה אבל תוך כדי הנמכת הרף לקבוע כללים מאוד מאוד ברורים מה אסור.
איל ינון: ומה עמדתכם בסוגיית בני הזוג?
איל ינון: אנחנו נתקלים בזה כל הזמן שח"כים אומרים: רגע, אבל אם אתה מאשר לי, אז מה, אני אלך להצגה בערב לבד?
יריב לוין: גם זאת בעיה, כי אני מודה שאני לא אלך.
מיקי רוזנטל: מה אתם אומרים על זה?
מיקי רוזנטל: יש איזו שתיקה רועמת מהתנועה לאיכות השלטון שאני לא רגיל אליה.
יריב לוין: אירוע ספורט אני הולך לבד, אבל - - -
איל ינון: אבל יש היום בנות זוג שמתעניינות גם באירועי ספורט.
יריב לוין: לא, העניין הוא לא התעניינות של בת זוג, העניין הוא שאתה הולך לאירוע ספורט, יש קהל, יושבים אחד ליד השני, מדברים, מה תעשה כשאתה הולך לאירוע תרבות?
יריב לוין: אתה מרגיש כמו טמבל – סלח לי על המילה – זו הרגשה לא נעימה.
מיקי רוזנטל: יש לכם עמדה בעניין.
<תומר נאור: אין לי עמדה, רציתי לשאול את איל מהי "זיקה" – אם אני אומר "נבחרת לאומית" אז לצורך העניין לכל חבר במשכן הזה יש איזושהי זיקה לאותו אירוע.
<תומר נאור: איך נקבעת זיקה לאירוע מסוים?
<תומר נאור: אם אני בשדולה לשחרור פולארד?
איל ינון: אם אני אגלה לך אז אתה תחליף אותי – זה סודות המקצוע שלנו.
יריב לוין: זו שאלה טובה, ואגב, היא שאלה טובה פעמיים – גם מה זאת הזיקה, וגם אולי השאלה היא הפוכה: אולי דווקא בגלל שיש לך זיקה, אסור לך ללכת לעומת מישהו שאין לו זיקה.
איל ינון: נכון, ציינתי את זה.
מיקי רוזנטל: זה הופך להיות זה כמעט ניגוד עניינים.