GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ארבל אסטרחן: צריך גם להגיד שלוועדת הכנסת יש סמכות לאשר הצעות חוק בנושא כנסת מטעמה ישר לקריאה ראשונה.
<ארבל אסטרחן: אני לא זוכרת אם עשינו את זה בכנסת הזאת.
<ארבל אסטרחן: מוצע לתקן את סעיף 6 לחוק השב"כ שבו כתוב: "ועדת המשנה למודיעין ולשירותים חשאיים של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת תשמש כוועדת הכנסת לענייני שירות לעניין חוק זה" – בחלק הזה לא נוגעים; בסוף הסעיף כתוב: "יושב-ראש הוועדה יהיה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת" – מוצע למחוק את המשפט הזה.
יריב לוין: יש התייחסויות?
יריב לוין: מי בעד אישור הצעת החוק בנוסח שהקריאה ארבל לקריאה הראשונה?
יריב לוין: בעד הצעת החוק – פה-אחד
יריב לוין: בעד – פה-אחד, נגד – אין, נמנעים – אין.
יריב לוין: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הגבלות על שימוש בתואר התפקיד בידי חברי הכנסת לשעבר), התשע"ד-2013 (פ/1884/19).
יריב לוין: הצעת חבר הכנסת יריב לוין – הכנה לקריאה השנייה והשלישית
יריב לוין: אני עובר לסעיף הבא.
יריב לוין: הצעת חה"כ יריב לוין – הכנה לקריאה השנייה והשלישית.
יריב לוין: מדובר בהצעת חוק שהוגשה על-ידי יושב-ראש הוועדה הקודם חבר הכנסת צחי הנגבי שהשלים את חקיקתה עד הקריאה הראשונה בשל מינויו כסגן שר החוץ.
יריב לוין: הוא העביר לי את המקל וביקש שאני אשלים את תהליך החקיקה.
יריב לוין: ההצעה היא שהאיסור שקיים היום בחוק לגבי מי שהיה חבר כנסת, ראש ממשלה, שר או סגן שר, אסור לו לאחר תום כהונתו להבליט בכתב בכל עניין הכרוך בעיסוקו או במקצועו את העובדה שהיה חבר כנסת, ראש ממשלה, שר או סגן שר.
יריב לוין: הוראה מהסוג הזה לא חלה על בעלי תפקידים או משרות אחרים בשירות הציבורי – למשל, שופטים בדימוס, אלופים בצבא, ניצבים במשטרה.
יריב לוין: אף מי שכיהנו בכהונות רמות אחרות, כמו מבקר המדינה, נציב שירות המדינה ונגיד בנק ישראל.
יריב לוין: לכן אני חושב שאין שום הצדקה לאיסור הקיים היום, ואני מציע לבטל אותו ולאשר את החוק בנוסח כפי שהוא אושר בקריאה הראשונה, גם לקריאה השנייה והשלישית.
רוברט אילטוב: מה יירשם – חבר כנסת בדימוס?
יריב לוין: "לשעבר".
זאב אלקין: מה שעושה מבקר המדינה.
זאב אלקין: אותו דבר.
יריב לוין: אני אקריא את הסעיף המוצע: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הגבלות על שימוש בתואר התפקיד בידי חברי הכנסת לשעבר), התשע"ד-2014 תיקון סעיף 14 1.
יריב לוין: בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951, בסעיף 14, סעיף קטן (ב) – בטל.
יריב לוין: זאת ההצעה.
יריב לוין: הערות והתייחסויות?
יריב לוין: מי בעד ההצעה לקריאה שנייה ושלישית?
יריב לוין: בעד- פה-אחד, נגד- אין, נמנעים- אין.
חיים כץ: יריב, ניסן סלומינסקי ואני שואלים למה זה לא עולה?
יריב לוין: זה לא עולה כי יש עתיד הודיעה שהיא מתנגדת להסדר הזה.
יריב לוין: תדברו עם עופר.
יריב לוין: לכן השארתי את זה לסוף, אם אתם רוצים להספיק משהו.
רוברט אילטוב: איזה הסדר?
יריב לוין: הקמת הוועדה לפנסיה.
יריב לוין: בקשת יו"ר ועדת החוץ והביטחון להעברת הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 13), התשע"ד-2013, מהוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לדיון בוועדת החוץ והביטחון
יריב לוין: אנחנו עוברים לסעיף הבא: בקשת יו"ר ועדת החוץ והביטחון להעברת הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 13), התשע"ד-2013, מהוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
יריב לוין: מכובדי, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.
זאב אלקין: למעשה, הבקשה היא מאוד ברורה.
זאב אלקין: מדובר בהצעת חוק שבפירוש האכסניה שלה זה באזור של ועדת חוץ וביטחון.
זאב אלקין: משום מה נאמר תוך כדי דיון - -
<ארבל אסטרחן: זה בעצם טעות כי למליאה אין סמכות בכלל להעביר את החוק.
זאב אלקין: בטעות נאמר על-ידי מישהו שזה הוועדה לתקציב הביטחון, ואף אחד לא שם לב לטעות הזאת ואפילו לא הציע משהו אחר.
זאב אלקין: לכן אוטומטית החוק חנה בוועדה לתקציב שהיא לא ועדה מחוקקת בכלל.
<ארבל אסטרחן: - - - מחוקק, אבל זה לא יכול להגיע למליאה.
זאב אלקין: ובוודאי לא בדרך הזאת ולא בנושאים האלה.
<ארבל אסטרחן: זה לא שייך אליה.
זאב אלקין: הייתה שם טעות שכנראה גם יושב-ראש הישיבה לא שם לב ולא התערב.
זאב אלקין: לכן ביקשנו בעצה אחת אתך בתור יושב-ראש הוועדה לתקציב הביטחון לתקן את הטעות הזאת, ולהעביר את החוק לאכסניה הנכונה שלו כדי לטפל בו בצורה רגילה.
יריב לוין: רבותי, הערות והתייחסויות.
יריב לוין: בעד הבקשה – פה-אחד
יריב לוין: מינוי חבר בוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים לתקציב הכנסת
יריב לוין: אני עובר לסעיף ד': מינוי חבר בוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים לתקציב הכנסת.
יריב לוין: במסגרת הפרויקט שאני מנהל כבר זה זמן ביחד עם יושב-ראש סיעת ישראל-ביתנו של העברת סמכויותיי לידיו, ניסיתי את מזלי גם עם הוועדה לתקציב הכנסת, ואף הגעתי אתו בניגוד לעמדתו העיקשת בדרך-כלל, לסיכום שהוא הסכים לקחת את העניין על פניו.
רוברט אילטוב: אני מציע לך לעשות גול ניחומים נגד גרמניה.
יריב לוין: בעודי חוגג את הבקעת השער הופיעה ארבל עם הדגל של הקוון וסימנה על נבדל, והודיעה לי שלפי החוק, אין לי אפשרות לבצע את המהלך הזה.
יריב לוין: אז הגשתי הצעת חוק כדי לתקן את הדבר הזה.
יריב לוין: אני לא יודע אם נספיק.
יריב לוין: בינתיים בצר לי אני מציע למנות אותי כחבר בוועדה הזאת, בשלב הזה עדיין לא כיושב-ראש.
<ארבל אסטרחן: אוטומטית מכוח החוק.
יריב לוין: זאת אומרת אני גם לא אוכל - - -
<קריאה: במקום צחי?
יריב לוין: במקום צחי.
יריב לוין: אין כרגע ברירה.
יריב לוין: נראה אם אני אצליח לגמור את הצעת החוק.
רוברט אילטוב: גם כשהשארתי את השער חשוף לא הכנסת את הגול.
יריב לוין: הבקעתי, אני אומר לך.
יריב לוין: נפסל בטענת "נבדל" על-ידי השופטת.
זאב אלקין: צריך לחקור איך בדיוק הגיעה טענת נבדל.
יריב לוין: מי בעד לדון אותי לחברות גם בוועדה הזאת?
יריב לוין: בעד מינוי חבר ועדה – פה-אחד
יריב לוין: בעד- פה-אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.
יריב לוין: המינוי אושר.
יריב לוין: מכיוון שזה אושר אני באופן אוטומטי גם הופך ליושב-ראש הוועדה הזאת.
זאב אלקין: לפחות עד 1 בינואר.
יריב לוין: לכל היותר עד 1 בינואר.
יריב לוין: הקמת ועדה מיוחדת לנושא הפנסיה וגמלאות הפרישה
יריב לוין: מאחר שדנו כבר בקביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הממשלה (תיקון – שחרור אסירים משיקולים מדיניים או ביטחוניים); ומאחר שלגבי הקמת ועדה מיוחדת לנושא הפנסיה וגמלאות הפרישה הודיע לי חבר הכנסת עפר שלח שיש בכל זאת הרהורים שניים של סיעת יש עתיד, ואני לא רוצה להעביר אותו לא בהסכמה, אז בשלב הזה אנחנו מסירים אותו מסדר היום.
יריב לוין: על סדר-היום רביזיה של סיעות מרצ ויש עתיד לעניין החלטת ועדת הכנסת שקיבלנו – זה לא לגבי הסמכת ועדות, זה לגבי חובת התייצבות לדיוני ועדות כנסת בסוגיות אזרחיות שנוגעות ליהודה ושומרון.
יריב לוין: ביקש חבר הכנסת מיכאלי לדבר, בבקשה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני נתבקשתי להגיע לישיבה הזאת בהתראה מאוד קצרה, אני מבקש התייעצות סיעתית, תן לנו כמה שעות לתת לך תשובה על העמדה שלנו.
אברהם מיכאלי: תדחה את הישיבה לעוד כמה שעות.
מירי רגב: בושה, בושה.
יריב לוין: אני לא נוכל לדחות את הישיבה לעוד כמה שעות אבל אני נותן לכם כרגע דחייה.
יריב לוין: אנחנו נודיע חצי שעה לפני על מועד כינוס הישיבה להצבעה ברביזיה.
מיקי רוזנטל: אני פותח את ועדת הכנסת, על הפרק הצעת כללי האתיקה לחברי הכנסת.
מיקי רוזנטל: אנחנו הפסקנו את הישיבה הקודמת בסעיף 44.
מיקי רוזנטל: הסוגיה היא מעט מורכבת, אני רוצה שוב להציג אותה.
מיקי רוזנטל: לנושא ניגוד עניינים יש פה בעצם שלושה דברים שונים: הראשון הוא גילוי – הצורך לגלות שחבר כנסת נמצא בניגוד עניינים, לפי ההצעה הזאת הגילוי הזה צריך לבוא ביוזמתו; השני הוא השתתפות בישיבות שבהן יש לו ניגוד ענייניים; והנושא השלישי זו כמובן סוגית ההצבעה.
מיקי רוזנטל: היום – ותקנו אותי אם אני טועה – סעיף 43, העניין של היוזמה קיים, שחבר כנסת לא יזום.
איל ינון: הוא קיים.
מיקי רוזנטל: נכון, לגביו אין עוררין ולכן גם לא הזכרתי אותו, אני מקווה שאין עוררין פה בחדר שחבר כנסת לא יזום וכו'.
מיקי רוזנטל: היתה למישהו הערה, ואני לא זוכר מי זה היה, שההגדרה תהיה: "מצוי בניגוד עניינים מהותי", או – אני לא זוכר את המילה, מי יכול להזכיר?
אורי מקלב: מובהק אולי?
מיקי רוזנטל: מובהק, כן, יכול להיות.
מיקי רוזנטל: לי הניסוח הזה מספיק, אני לא זוכר מי העלה את הדבר הזה ואם אין פה אף אחד שרוצה להתייחס לדבר הזה באופן קונקרטי אז הסעיף הזה נראה לי מקובל על כולם.
מיקי רוזנטל: את רוצה כן להתייחס?
<איילת פישמן: כן, הערה קצרה.
<איילת פישמן: אני לא זוכרת אם זה נאמר בישיבה הקודמת אבל היות ועברו חודשיים אני אומר את זה בכל זאת.
<איילת פישמן: לגבי סעיף 44(ב), אנחנו נשמח אם תהיה אפשרות שנושא ניגוד העניינים יתגלה לפי תחילת הישיבה.
<איילת פישמן: כלומר, במידה ואפשר שיהיה איזשהו טופס ניגוד עניינים כללי שחבר כנסת מצהיר אם היבחרו או בכל רגע נתון.
<איילת פישמן: כמובן שאי אפשר לנחש את הכול מראש ויכול להיות שאני חשבתי שהכול בסדר והנה באתי לישיבה וגיליתי עכשיו משהו, אבל הדברים המהותיים שבהם עסקתי עד היום, או הנושאים המהותיים שבהם עלולים להיות לי ניגודי עניינים – רצוי שיתפרסמו מראש ולא דקה לפני הישיבה או בפתח הישיבה.
מיקי רוזנטל: אני חושב שזו הצעה מצוינת, הצעה ברוח זו גם נמצאת בוועדת השרים לחקיקה, הצעת חוק שיזמתי שלא תתפרסם הצהרת ההון במספרים אלא תתורגם לניגודי עניינים.
מיקי רוזנטל: אבל כאמור, אנחנו נמצאים במקום עכשיו של אתיקה, לא של הכללים, זה שני דברים שונים.
מיקי רוזנטל: אני מסכים שזה היה ראוי מאוד שמפת האינטרסים של אנשי ציבור תפורסם לציבור, זה יחסוך הרבה מאוד כאבי ראש לכולם.
מיקי רוזנטל: עדיין יש לי התלבטות אחת – העניין של ההשתתפות בהצבעות.
מיקי רוזנטל: אנחנו הרי לא יכולים למנוע מחברי כנסת להצביע מכוח החוק, נכון?
מיקי רוזנטל: יש פה איזו בעיה אימננטית או שאפשר?
מיקי רוזנטל: הייתי שמח אם תייחסו לנקודה הזאת.
איל ינון: צריך להבדיל פה בין הוועדות לבין המליאה.
איל ינון: בוועדות הכנסת אין בעיה למנוע מחבר כנסת להצביע בשל ניגוד עניינים בגלל שיש לנו מנגנון שלם בוועדות שהוא בעצם בנוי על מתכונת סיעתית ולא על מתכונת אישית, שבה אם אחד מחברי הכנסת לא יכול להשתתף – אגב, מאיזושהי סיבה שלא תהיה – למרות שהוא חבר פורמלי בוועדה, מחליף אותו מישהו מסיעתו.
<ארבל אסטרחן: למרות שזה פוגע בסיעות קטנות כמובן.
איל ינון: בסדר, אבל בעיקרון יש לנו מנגנון החלפה מובנה במערכת, שקיים, אגב, לאו דווקא בגלל סוגיה של ניגודי עניינים אלא גם בשל אילוצים אחרים.
איל ינון: במליאה אין המנגנון הזה ובעצם ההצבעה שם היא לא על המכסה הסיעתית אלא בסופו של דבר אין דרך להחליף שם את חברי הכנסת.
איל ינון: לכן הכלל הוא שבמליאה, גם חבר כנסת שמצוי בניגוד עניינים מצביע, אבל הוא מצהיר שהוא בניגוד עניינים.
איל ינון: זה ההבדל בין הוועדות לבין המליאה, אלה הכללים.
אורי מקלב: אני מבין שהיושב-ראש רוצה לאפשר מנגנון שיאסור עליו בכלל להצביע, נניח שהקול שלו יכול להכריע באופן תיאורטי בהחלטה כזו או אחרת שיש לה השפעה על ניגוד העניינים.
מיקי רוזנטל: יש פה, הייתי אומר, בעיה מהותית מבחינת הדמוקרטיה.
מיקי רוזנטל: יש קושי אמיתי.
מיקי רוזנטל: הרי גם כשאנחנו מרחיקים חבר כנסת מהמליאה אנחנו תמיד מאפשרים לו לחזור ולהצביע, מאותם נימוקים – שיש פה הפרה של רצון הבוחר, במירכאות או בלי מירכאות.
מיקי רוזנטל: לכן אני מעלה את הסעיף הזה, כי הוא בעייתי בעיני.
מיקי רוזנטל: אני אגיד לכם איך שאני הייתי רוצה לראות את הדברים: ראשית, אני באמת חושב שגילוי נאות הכרחי לפני כל דיון, בוועדה או במליאה.
מיקי רוזנטל: הרעיון הוא שהדבר הזה יהפוך להיות פומבי.
מיקי רוזנטל: אני חושב שהדבר הזה אמור להרתיע חבר כנסת או כל איש ציבור שעצם האמירה שהוא נמצא בניגוד עניינים צובעת את ההצבעה שלו בצבע מאוד מסוים, ורוב האנשים הסבירים שאני מכיר באמת יזהרו מהדבר הזה ויתנהגו בהתאם למצופה, ולכן נדרשת לטעמי קודם כל הודעה.
מיקי רוזנטל: לגבי סוגיית ההצבעה, אני פה קצת מתלבט בגלל הדוגמה שהברתי גם לגבי הרחקה מהמליאה של חבר כנסת, שהזכות הזאת היא זכות שאיננה תלויה בשום דבר, הזכות של חבר הכנסת להצביע – הייתי אומר אפילו חובה, לא רק זכות.
אורי מקלב: שם אבל נמנעה ממנו הזכות בגלל איזשהו מעשה שהוא עשה – דברים טכניים, דברים של סדר.
אורי מקלב: כאן ההצבעה שלו נמנעת בגלל ניגוד עניינים – זה משהו מהותי יותר.
אורי מקלב: זה לא רק בשביל לשמור על הסדר.
אורי מקלב: שם החליטו שלהצביע יש לאפשר לו, אבל אפשר נניח להצמיד לו שני סדרנים כדי שהוא לא יתפרע, דברים כאלה.
אורי מקלב: זה לא דברים של מהות, זה דברים של התנהלות ולזה יש פתרונות.
אורי מקלב: לזה התקנון מתייחס ויש לזה פתרון – שהוא בסדר, הוא עונה.
אורי מקלב: הוא נותן תשובה לאחד שיבוא ויגיד: איפה הדמוקרטיה?
אורי מקלב: בגלל שאני צעקתי, כיושב-ראש, באופן שרירותי או לא שרירותי, היה לך עניין, היית ממלא מקום של היושב-ראש והוצאת אותי ובעצם רצית למנוע ממני – לא בגלל קריאות הביניים אלא כי רצית למנוע ממני אחרי זה להשתתף.
אורי מקלב: כדי למנוע את כל ההסתבכויות האלה, הדברים ברורים – הוצאתי אותך מהדיון הזה עכשיו בשביל מהלך הדיון, אבל לא בשביל הדברים המהותיים.
אורי מקלב: אבל פה אנחנו מדברים על מקרים של ניגוד עניינים – זה משהו אחר לגמרי.
אורי מקלב: גם אם הוא רוצה והוא מצהיר קודם – האם אנחנו מאפשרים לו?
אורי מקלב: הוא קודם אומר שהוא מצוי בניגוד עניינים וזה תלוי בחודו של קול, לאפשר?
אורי מקלב: אני אביא דוגמה לא דרמטית, דוגמה שבעיני היא הכי קלה שיכולה להיות: נניח יש החלטה בנשיאות על דיון מהיר והמליאה מקיימת דיון על המשבר במפעל "נעלי בריל", מדברים על פיטורין של 200 עובדים.
אורי מקלב: השתתף בדיון חבר כנסת שהאחיין שלו הוא בעל המפעל או שותף במפעל.
אורי מקלב: עכשיו המשמעות של ההצבעה אחרי הדיון היא להעביר לוועדה – אני מנסה לעשות את זה בשכבה הכי קלה של העניין – זה הולך לקראת דיון לוועדת כספים כדי לבוא בדרישה לאוצר לסבסד, לתת כסף למפעל, לעזור לו, לתמוך בו.
אורי מקלב: לא מדברים עכשיו על העקרונות, איך מפעילים ומה צריך לעשות, לדאוג לעובדים למקומות עבודה אחרים, אני מדבר על עזרה למפעל.
אורי מקלב: המשמעות עכשיו היא דיון במליאה ואחרי זה הצבעה, שבסך הכול היא הצבעה מאוד קלה – להעביר לוועדת כספים, שאצלנו זו הצבעה של מה בכך.
אורי מקלב: האם אותו אחד שנמצא שם יכול להצביע או לא יכול להצביע?
אורי מקלב: הוא צריך להגיע קודם לבקש רשות?
אורי מקלב: הוא לא השתתף בדיון.
איל ינון: אני אשמח להתייחס רגע.
אורי מקלב: אולי הבאתי דוגמה שהיא לא הכי טובה, פשוט על "נעלי בריל" דיברו אתמול.
איל ינון: אני רוצה להתייחס בכמה מילים באמת לשני העקרונות האלה שעלולים בסיטואציה מסוימת להתנגש.
איל ינון: תראו, העיקרון המשטרי-חוקתי שהכנסת בכל שעה נתונה מונה 120 חברי כנסת הוא עיקרון שרץ לאורך כל המערכת הזאת שנקראת כנסת.
איל ינון: אנחנו מקפידים שכשחבר כנסת מתפטר יש 48 שעות ובדיוק כשפוקעת כהונתו נכנס חבר הכנסת השני, או אם פקעה כהונתו עקב בחירתו לתפקיד או עקב פטירתו אז זה אוטומטית.
איל ינון: כל סוגיית ניגוד העניינים אצל חברי כנסת היא סוגיה חדשה, היא סוגיה שהתחילו לטפל בה ממש רק בשנים האחרונות.
איל ינון: אני אתן לכם דוגמה: כל התפיסה של הכנסת את ניגוד העניינים היא תפיסה שהיום היא לא מקובלת.
איל ינון: למשל, רק לפני כמה שבועות חברי כנסת היו מועמדים לתפקיד נשיא המדינה ובחרו את עצמם לתפקיד וחלק אפילו הציעו את עצמם לתפקיד.
איל ינון: זה דבר שהוא לא מקובל לגבי בעלי תפקידים אחרים ובמקומות אחרים, שאדם בעצמו בוחר את עצמו, מציע את עצמו.
איל ינון: לרוב נקוט כלל הפוך – אדם שמעורב שמתמודד הוא מחוץ לתהליך, הוא לא חלק מהתהליך והוא לא בעל השפעה כל כך גדולה על התהליך.
איל ינון: היה לנו גם מקרה גלוי של קרוב משפחה שהציע וגם הצביע ואמר שהוא מצביע בגלוי בעד מועמד.
איל ינון: קיבלנו על כך המון פניות, היתה אפילו עתירה לבג"ץ שככה היתה מתחת לרדאר כי היא הוגשה ימים ספורים לפני המרוץ לנשיאות.
איל ינון: התפיסה שלנו – וכך אנחנו גם ענינו לפונים – היא שיש באמת קושי בדבר.
איל ינון: זה מנהג עתיק יומין בכנסת שח"כים מצביעים עבור עצמם.
איל ינון: יש פה כל מיני הצבעות: הצבעות לחברויות בוועדות לנושא משרה שיפוטית שמתנהלות במליאה וח"כים מועמדים ומצביעים, הצבעות שמתרחשות פה, בוועדת הכנסת, לגבי תפקידים ואחרי זה במליאה.
איל ינון: אין בכנסת כלל שאדם לא משתתף בדבר, לא שנוגע לאחיין שלו, שנוגע לו עצמו ושיכול להביא לו גם הרבה דברים אחרים, כלכליים ואחרים, בצדם.
איל ינון: אם רוצים לעשות שינוי של הכלל המשטרי-החוקתי שגורם לכך שבכנסת בהצבעה נתונה יש תיאורטית רק 119 חברים – או פחות מזה כי יכולים להיות גם כמה חברים בעלי אינטרס – זה חייב לבוא בחקיקה.
איל ינון: לא יכול שכללי האתיקה יגברו על הכלל הזה.
איל ינון: אם רוצים צריך פה לעשות תיקון בחקיקה ולהכניס את זה איפשהו, שיאמר במפורש שמי שסובל מניגוד עניינים – שאז יהיה ויכוח גדול מהו ניגוד עניינים – מנוע בעצם מלהצביע במליאה.
איל ינון: זה לא דבר שכללי האתיקה יוכלו לדעתי לשנות.
אורי מקלב: אני לא יודע אם הדוגמה שאתה מביא, סליחה, איל, זו הדוגמה שאני התכוונתי אליה.
אורי מקלב: כאן אתה מדבר על איזה נוהל – האם זה אתי, האם זה ציבורי שאחד מצביע עבור עצמו להיות נשיא, זה דבר אחד.
אורי מקלב: כמו שאני מצביע פעם ב-7 שבועות על עצמי, שאני רוצה להיות ראש ממשלה – באי-אמון, במסגרת תורנות – כך גם השר מצביע בעד עצמו כשר ואני מצביע בעצמי להיות יושב-ראש ועדת הכנסת.
אורי מקלב: לא יצא, אבל נניח, יכול להיות שאני מצביע בעצמי.
אורי מקלב: זה התהליך.
אורי מקלב: נכון שנשיא זה משהו חיצוני וזה לא כאן.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על ניגוד עניינים במובן שיש לו גם אינטרס כלכלי נקרא לזה, אינטרס כלכלי בהצבעה הזאת.
אורי מקלב: אינטרס כלכלי, קרבה למישהו שיש לו אינטרס כלכלי בהצבעה הזאת, זה כבר סוג של אינטרס, של ניגוד עניינים יותר רחב, יותר עמוק – איפה הוא כן צריך לבוא?
איל ינון: בסדר, אני אומר, זו סוגיה שבהחלט יכול להיות שראוי להסדיר אותה אבל אם התוצאה שלה זה ממש למנוע ממישהו להצביע במליאה, אני חושב שזה צריך להיות מוסדר בחקיקה.
מיקי רוזנטל: אם אני מבין, איל, את הצעתך אז אתה מציע כדלקמן: הודעה בכל מקרה מתחייבת, בוועדות יש אפשרות למחליף - - -
<ארבל אסטרחן: זה כתוב.
מיקי רוזנטל: בסדר, אני יודע מה כתוב, בגלל ששמעתי הרבה מאוד הערות על כל מיני דברים אני מעלה את זה לדיון פה בשביל שנחדד את הנקודה.
מיקי רוזנטל: במליאה מחויבת כמובן הודעה אבל אי אפשר למנוע את ההשתתפות, וחבר כנסת שימצא לנכון להשתתף למרות שהוא בניגוד עניינים – ישפוט אותו הציבור.
מיקי רוזנטל: זה הסיכום של דבריך.
<איילת פישמן: הערה לנושא הציבור.
<איילת פישמן: אני מקבלת שיש פה עניין מהותי, עקרוני, חדש, you name it, וצריך אולי לפתור את זה בדרך אחרת, עדיין אפשר אולי לחשוב מה אנחנו כן יכולים לעשות במסגרת הזאת.
<איילת פישמן: כרגע מה שהכללים מצביעים זה שחבר הכנסת ימסור הודעה ליו"ר הכנסת ופה זה ייעצר.
<איילת פישמן: זאת אומרת, פה יו"ר הכנסת ישמור את זה בלבו.
מיקי רוזנטל: לא, אני מתקן אותך בנקודה זו: הנוסח הזה לא מקובל עלי, אנחנו מציעים שתהיה הודעה פורמלית קודם כל - - -
<איילת פישמן: בפתח הישיבה או אני לא יודעת מה.
מיקי רוזנטל: בפתח הישיבה: אני מצוי בניגוד עניינים.
מיקי רוזנטל: זה לא יימסר ליושב-ראש בחשאי אלא תהיה פומביות.
אורי מקלב: יושב-ראש הכנסת צריך להודיע לפני ההצבעה.
מיקי רוזנטל: תהיה פומביות להודעה – שזה חלק מהאמצעים שאנחנו חושבים שימנעו ניגוד עניינים, עצם הפומביות.
מיקי רוזנטל: הסוגיה היא לא זאת אלא ההצבעה: האם, למרות שהוא מסר הודעה והוא מצוי בניגוד עניינים מובהק, חבר כנסת בוחר להצביע – האם אנחנו פוסלים את האפשרות הזאת ולא נאפשר לו להצביע וכל הנימוקים שאיל מסר פה, ואני לא רוצה לחזור עליהם, או שאנחנו מאפשרים לו להצביע למרות אי הנוחות הגדולה שבדבר?
אורי מקלב: אנחנו מדברים על מקרה, שיכול להיות מובהק מאוד, של ניגוד עניינים – יש החלטה של הורדת מסים על הבירה ויש בבעלותו מפעל בירה, או לבן שלו יש, והוא מצביע בעד.
איל ינון: אורי, יש להניח שכשהוא יבוא למליאת הכנסת יושב-ראש הכנסת יפרסם את ההודעה שמסר לו אותו בעל מבשלת בירה – שהוא בעלים של מבשלת בירה והוא עומד להצביע על הורדת המיסוי על הבירות.
איל ינון: הביקורת הציבורית היום היא כזו שהוא יחשוב הרבה מאוד פעמים אם יש טעם שהוא ישתתף בהצעה כי אולי ממילא החוק הזה יעבור גם בלי ההצבעה שלו, אז למה לו לזהם את עצמו ואת ההצבעה?
איל ינון: כלומר, המנגנונים ברגע שיש פרסום - - -
אורי מקלב: בהגדרה של ניגוד עניינים זה דווקא קרבת משפחה, או שניגוד עניינים יכול להיות גם קשר עסקי וקרבה אישית?
איל ינון: לא, ניגוד עניינים לא מוגבל לקרבת משפחה, כתוב "פעילות עסקית".
<ארבל אסטרחן: "חבר כנסת, בן משפחה, חבר בני אדם העוסק בפעילות עסקית שחבר הכנסת קשור עמו".
איל ינון: "שחבר הכנסת קשור עמו" – זו בדיוק הדוגמה שהוא מביא.
אורי מקלב: אבל אם נניח שיש בעל מפעל בירה שהוא חבר באותה מפלגה של אותו חבר כנסת, הוא אחד המובילים של המפלגה, אחד המממנים נניח של כל מיני דברים, הוא אחד שעושה פעולות רווחה כאלה ובכך הוא מעצים את חברי הכנסת – הוא מחלק לאנשי הדרום עכשיו משחקים לילדים למשל – ויש לו מפעל בירה ועכשיו מורידים את המיסים, זה נקרא ניגוד עניינים או לא נקרא ניגוד עניינים?
איל ינון: לא לפי ההגדרה שקיימת היום.
<דניאל מילוא: הסוגיה של ניגוד עניינים הופכת עם השנים יותר ויותר מהותית בכללי אתיקה שכותבים לכל גוף, בין אם זה גוף שלטוני או גוף עסקי, נותנים דגש מאוד חזק לניגוד עניינים.
<דניאל מילוא: יש היום גם – וודאי אתם יודעים – הרחבה למצב של ניגוד עניינים אפילו אם הוא לא עדכן ניגוד עניינים, גם אם יש איזשהו פוטנציאל או חשש, זה עדיין ניגוד עניינים.
<דניאל מילוא: אני חושב שבעידן הזה, שקצת הבושה מתעמעמת, אז בעל מפעל הבירה יצביע ובסדר, שתהיה ביקורת ציבורית, אני אסביר את זה שלא הצבעתי עבורי, הצבעתי עבור כל עסקי הבירה בישראל וכיוצא באלו הדברים.
<דניאל מילוא: אני חושב שלא צריך לסמוך פה על השיפוט הציבורי.
<דניאל מילוא: אם אנחנו דורשים מכול גוף, מכול עובד, מכול מנהל זוטר, לא לנהוג במצב של ניגוד עניינים – הבית הזה צריך לתת דוגמה, משמע לא לאפשר הצבעה.
<דניאל מילוא: אני חושב שלא מספיקה ההכרזה הזו.
<דניאל מילוא: אני מבין, איל, שיש בעיה חוקתית – אני לא יודע אם זו חוקתית - - -
איל ינון: כן, חוקתית-משטרית.
<דניאל מילוא: משטרית או חוקתית?
איל ינון: זה אותו דבר.
<דניאל מילוא: כן, אבל בחוק היסוד מוגדר העניין שאי אפשר להצביע - - - ?
איל ינון: לא, לא כתוב בצורה מפורשת אבל אלה הנחות היסוד.
איל ינון: תיקון של חוק יסוד: הכנסת, זה תיקון חוקתי.
<דניאל מילוא: עכשיו השאלה מהו ניגוד עניינים.
<דניאל מילוא: אתם תפרשו מהו ניגוד עניינים ומה לא עם קרות המקרים אבל לתת למישהו - - -
איל ינון: לא, אני אומר שעצם מניעת ההצבעה, דניאל, זה תיקון לחוק יסוד: הכנסת, זה לא תיקון לכללי האתיקה של חברי הכנסת.
<דניאל מילוא: אני מבין אבל זו סוגיה שאתם צריכים להידרש לה, אל תשאירו אותה באוויר כי זה נותן דוגמה מאוד רעה לארגונים למטה כשאנחנו אומרים להם: אל תתעסקו עם ניגוד עניינים.
אורי מקלב: יש אפשרות לשאול שאלה טכנית רק?
מיקי רוזנטל: אפשר הכול, אפשר לחשוב שאנחנו פה באיזה דיון סוער ויש עכשיו הרבה חברי כנסת שמבקשים להתבטא וכל התקשורת פה.
אורי מקלב: אני שואל דווקא בגלל שזה כאן בפורום כזה קטן.
אורי מקלב: יושב-ראש ועדת הכנסת החדש, השתתף כבר?
מיקי רוזנטל: יריב לוין.
אורי מקלב: מאז שהוא נבחר היתה ישיבה שהוא היה בה?
מיקי רוזנטל: זאת הישיבה הראשונה מאז שהוא נבחר.
מיקי רוזנטל: הוא ביקש ממני לנהל את הישיבות האלה ולקבוע את זה במתואם עם לוח הזמנים שלו כדי שהוא יעשה מאמץ גדול להגיע.
מיקי רוזנטל: המטלות עליו הן באמת אינספור – הוא גם יושב-ראש הקואליציה, גם יושב-ראש הוועדה הזו ויש לו עוד מספר תפקידים נרחב.
מיקי רוזנטל: זה מעניין אותו וזה חשוב לו מאוד, הוא הבטיח להשתדל להגיע.
אורי מקלב: אז אולי כדאי באמת להזמין אותו לראות מה משנתו.
אורי מקלב: אני אגיד לך יותר מזה, יושב-ראש הוועדה, יש לו השפעה.
אורי מקלב: בפתיחת דבריך אמרת משהו לגבי יושב-ראש הוועדה, בסופו של דבר אנחנו רוצים לדעת איפה הדעה שלו בכל העניין הזה.
מיקי רוזנטל: בסוגיה הספציפית הזאת?
אורי מקלב: בדיון אחד או שניים שהוא היה ראיתי שיש לו דעה אחרת מרוח הדברים שאנחנו מדברים ומתעמקים כאן.
אורי מקלב: "למען לא ניגע לריק" – אנחנו מתפללים כל יום בתפילת "עלינו לשבח" "למען לא ניגע לריק".
אורי מקלב: לא שלא ניגע בזה, אנחנו נעבוד ולכן אנחנו כאן, אבל אולי אין לו כוונה עכשיו לקדם את זה או שהוא רוצה לבחון את זה מחדש?
אורי מקלב: אולי הוא רוצה לעשות את זה?
אורי מקלב: ברשותך, אני אומר, אני מציע להזמין אותו.
מיקי רוזנטל: קודם כל זה רעיון מצוין.
מיקי רוזנטל: אני יכול להגיד שאנחנו שוחחנו ארוכות על הפרויקט העקרוני והוא כמובן תומך ורוצה שאנחנו נביא אותו לידי גמר עד סוף השנה הזו ואני כמובן אעשה מאמץ גדול.
מיקי רוזנטל: אנחנו לא מסכימים על כל סעיף פה, דווקא על הסעיף הזה אני חושב שיש לנו הסכמה, אבל אנחנו נבקש ממנו בישיבה הבאה – שהיא תהיה קצרה, בת שעה, ב-09:00 בבוקר שבוע הבא – נבקש ממנו להגיע לשעה הזו ונוכל לשמוע את דעתו בסוגיה הזו ובסוגיות נוספות כמובן, זה נכון.
מיקי רוזנטל: תראו, מצב העניינים דהיום הוא כזה שאי אפשר להרחיק.
מיקי רוזנטל: גם תקנונית בעצם אנחנו לא יכולים להרחיק אותו, נכון?
<ארבל אסטרחן: מהמליאה?
מיקי רוזנטל: מההצבעה.
<ארבל אסטרחן: במליאה.
מיקי רוזנטל: בכלל, כן, בכל אפשרות שהיא.
<ארבל אסטרחן: בוועדה אפשר.
מיקי רוזנטל: לא בוועדה, במליאה כמובן.
<ארבל אסטרחן: במליאה אין אפשרות היום להגיד לחבר כנסת בשום מצב לא להצביע עד שיתוקן חוק יסוד.
מיקי רוזנטל: אין שום אפשרות להגיד לו: אל תבוא, הבנתי.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, זה דורש תיקון חוק יסוד.
<ארבל אסטרחן: בוודאי, כי חברי הכנסת מייצגים את הציבור, אי אפשר להכניס מישהו אחר במקומו, זה ברור.
מיקי רוזנטל: אני מסכים שחבר הכנסת הסביר – ובניגוד לדעתך, דניאל – אני חושב שהתקשורת פה מנהלת את העולם הרבה יותר ממה שראוי שיהיה והשפעתה של דעת הקהל על הנעשה פה ועל בכלל הציבוריות הישראלית היא דרמטית.
מיקי רוזנטל: לצערי יש יותר מדי סוגיות שמוכרעות תוך פזילה לכותרת של מחר ולא למהות העניינים, כך שאני לא בטוח שאני מקבל את האובזרבציה שלך לגבי הדבר הזה.
מיקי רוזנטל: בכל אופן, הייתי מעדיף שננקה את השטח בכלל אבל הבעיה היא מעט סבוכה.
מיקי רוזנטל: בכל אופן הייתי מעדיף מהייעוץ המשפטי לסייע לנו בדבר אחד באופן מובהק שכרגע לא נמצא פה מספיק לטעמי וזה סעיף 44(ב).
מיקי רוזנטל: כתוב שחבר כנסת שמבקש להודיע ימסור או בוועדה יודיע על כך – אני חושב שצריך להוסיף פה מה הוא יודיע בדיוק.
איל ינון: כתוב "יודיע על ניגוד העניינים".
מיקי רוזנטל: אם הוא מסתפק ואומר: תראו, אני בעניין הזה בניגוד עניינים וממשיך את דבריו – הוא מילא את חובתו כלפי התקנון ויצא מגדר חובה.
איל ינון: לפרט, הבנתי, שיפרט את ניגוד העניינים.
מיקי רוזנטל: שיפרט את ניגוד העניינים ויסביר את מהותו וכו' כדי שלא תהיה דרך לעקוף את הסעיף הזה.
איל ינון: בסדר גמור, לא חשבתי.
מיקי רוזנטל: בכנסת אני מפתח כישורים שלא היו לי עד כה אז אני חושב שזה יהיה נחוץ שהסעיף יסביר איזה פירוט צריך לתת.
מיקי רוזנטל: לגבי הסוגיה האם אנחנו נמנע – אני מעביר את זה לסוגיות הכבדות משקל.
מיקי רוזנטל: את מבקשת לומר משהו בעניין הזה?
<שילה רולף: כן.
מיקי רוזנטל: בבקשה, גברתי.
<שילה רולף: במדינות אחרות גם מטפלים בבעיה ויכול להיות ששווה לבדוק בכמה מדינות איך מטפלים בבעיה הזאת.
<שילה רולף: זאת אומרת, גם כן אם מותר להצביע או לא.
<שילה רולף: נדמה לי שיש כמה מדינות שאסור להצביע אבל כדאי לבדוק את זה בדיוק.
מיקי רוזנטל: את יכולה להפנות שאלה ספציפית לממ"מ שיסייעו לנו בסוגיה הזו?
מיקי רוזנטל: זה באמת ראוי.
<אתי בן יוסף: בסדר.
<שילה רולף: אני יכולה למצוא לך את זה גם.
מיקי רוזנטל: את יכולה לסייע לנו בעניין הזה?
מיקי רוזנטל: כן, אבל אנחנו עדיין רוצים לעשות את זה באופן מסודר דרך הממ"מ, למרות שאני מכיר את כישוריך ושמעתי עליהם רבות.
<שילה רולף: הייתי ממ"מ.
מיקי רוזנטל: אני משוכנע.
<אתי בן יוסף: בלידה של הממ"מ.
<דניאל מילוא: אפשר להפנות שאילתה, לפרלמנט הבריטי יש commissioner לענייני אתיקה, נציב לא יועץ.
מיקי רוזנטל: אם אנחנו נאמץ את כללי האתיקה הבריטים אז תגידו שאנחנו מושחתים, מה זאת אומרת?