GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: ברגע שאדם מגיש הצהרת הון למס הכנסה הוא אחראי על ההגשה שלו אפילו שהוא חתם בפני רואה חשבון.
אברהם מיכאלי: שם גם מציגים מסמכים כאלה ומסמכים אחרים כאסמכתאות כי מס הכנסה בודק אותך על הצהרת ההון שלך.
אברהם מיכאלי: חבר כנסת צריך לדעת שכשהוא מגיש הצהרת הון לכנסת, כפי שהוא הגיש את זה למס הכנסה וזה שוכב, זה הכול.
אברהם מיכאלי: אז אתה, במחילה, לא יותר מקצועי מאותו רואה חשבון שאמור לבדוק את זה.
מיקי רוזנטל: נאמר שאנחנו הולכים לשיטתך, חבר הכנסת מיכאלי, חבר כנסת צריך להביא לצד הצהרת ההון שלו אישור מרואה חשבון שההצהרה מולאה כראוי.
מיקי רוזנטל: אם הוא לא עושה כן, זו הפרה של כללי האתיקה?
אברהם מיכאלי: אם יכתוב את זה - - -
אורי מקלב: לא כללי אתיקה – סנקציות.
אברהם מיכאלי: סנקציה, מצדי.
<איל ינון: אבל לא יהיה מי שיבדוק את זה.
<איל ינון: אף אחד לא רואה את זה.
אברהם מיכאלי: לא, זה יהיה מסמך חשוף.
אברהם מיכאלי: הוא יביא עם המעטפה מסמך חשוף שרואה חשבון מאשר את זה שאכן הדוח מולא אצלו ואחר כך תכניס את זה למעטפה.
<ירדנה מלר-הורוביץ: על המעטפה.
אורי מקלב: אז הוא יכול להכניס הצהרת הון אחרת, נכון.
אורי מקלב: הכול אפשר להגיד.
אורי מקלב: לקח את הצהרת ההון - - -
אברהם מיכאלי: אין סוף לזה, אין סוף לזה.
מיקי רוזנטל: אנחנו נמלא איזה טופס, זה באמת לא מסובך.
מיקי רוזנטל: אז זו עבירה אתית, אי ההעברה?
אברהם מיכאלי: הוא מביא טופס נלווה למעטפה, מצדי באותו רגע - - -
מיקי רוזנטל: שאלתי את דעתך - - -
אורי מקלב: - - - וכמו שהוא לא הגיש את הצהרת - - -
מיקי רוזנטל: בואו נשמע דעה נוספת פה, בבקשה.
<בני שדה: אני רוצה לחזור להצעה, לאור מה שחבר הכנסת מיכאלי ומקלב העלו כאן, לחזור ואת כל הסעיפים האלה אפשר למחוק ולפתור אותן כך: חבר כנסת יגיש הצהרת הון לרשות המיסים.
<בני שדה: נקודה.
מיקי רוזנטל: אבל לא כל חברי הכנסת נדרשים לכך.
<בני שדה: זה הולך להיות שכל אזרחי המדינה יצטרכו, אבל - - -
מיקי רוזנטל: כשזה יקרה, אתה יודע, השלום יבוא קודם.
<בני שדה: ממש לא.
<בני שדה: לצערי.
<בני שדה: אני מוכן לעשות אתך ברטר.
אורי מקלב: לפי הקצב - - -
<בני שדה: כל חבר כנסת יגיש - - -
מיקי רוזנטל: היום מגישים 150 אלף הצהרות הון, בודקים מתוכן 7,000.
מיקי רוזנטל: תמשיך, בבקשה.
<בני שדה: אבל זה בסדר, טוב לדעת.
<בני שדה: עדיין זה בפני רשות, עדיין זה בחתימת רואה חשבון וכל הכללים המשפטיים עומדים על זה.
<בני שדה: חבל להטיל על היועץ המשפטי לכנסת סוגיות כלכליות וכל מיני דברים מהסוג הזה.
מיקי רוזנטל: אין לי שום בעיה.
מיקי רוזנטל: בהצעה הזו לא רציתי דווקא להאריך.
מיקי רוזנטל: חשבתי שהיועץ המשפטי לכנסת הוא גורם שמעורב בחיי חברי הכנסת, חברי הכנסת סומכים עליו.
מיקי רוזנטל: אבל זה לא כזה ראה וקדש, יכול להיות שההצעה של חבר הכנסת מיכאלי מספקת לצורך העניין הזה.
מיקי רוזנטל: אני לא רואה שום סיבה שלא, אין לזה שום מטרה אחרת, ולכן יכול להיות שנקבל את ההצעה של חבר הכנסת מיכאלי שזה יאושר על ידי רואה חשבון, זה יימסר ואם זה לא ייעשה, זה יהיה סוג של הפרה ובא לציון גואל.
אורי מקלב: שאלה גם של היועץ המשפטי, אם אני מבין את מה שהוא אומר כאן, אני זוכר דבר שהיה לאבא שלי, שמו אותו בשמירה אחרי מלחמת ששת הימים בקולנוע תמר בתל אביב.
אורי מקלב: אני לא יודע אם כולם יודעים מה זה קולנוע תמר בתל אביב, אנחנו ירושלמים.
אברהם מיכאלי: קודש קודשים.
מיקי רוזנטל: כן, היו מציגים שם סרטי תרבות ומופת.
אורי מקלב: אז הוא בא למפקד שלו להגיד שהוא לא רוצה לעמוד שם, יהודי עם זקן שעומד בפתח ובודק את התיקים של הנכנסים.
אורי מקלב: אמר לו: תראה, אדוני המפקד, לא נעים לי שאנשים רואים אותי ולא יכולים להיכנס.
אורי מקלב: אז העבירו אותו לשמור ברכבת.
אורי מקלב: זו לא שאלה של נעים ליועץ המשפטי.
אורי מקלב: מה שהוא שואל, הוא שואל.
אורי מקלב: היועץ המשפטי יודע שאני שואל אותו שאלות, רק השבוע שאלתי אותו שאלה בנושא הזה.
אורי מקלב: שאלה שאולי רוב חברי הכנסת לא יודעים בעניין הזה: אם אתה גורע נכס, היית גם כן צריך להצהיר בהצהרה.
אורי מקלב: זו לא תוספת, אתה גורע נכס ממה שהצהרת.
אורי מקלב: היועץ המשפטי אמר לי שכן, גם כשאתה גורע נכס אתה צריך - - -
מיקי רוזנטל: שכנעתם אותי.
מיקי רוזנטל: הרי אני לא התכוונתי מעבר לרצון שלי שאכן הצהרת ההון תמולא – עוד פעם עניין הזה, תמולא, צריך למצוא מהר מילה בעברית.
<בני שדה: תוגש.
מיקי רוזנטל: תוגש באופן ראוי ומלא.
מיקי רוזנטל: זאת התכלית של השינוי.
מיקי רוזנטל: גם הצעתו של חבר הכנסת מיכאלי מקובלת עלי.
מיקי רוזנטל: אני מבקש, לפיכך, מהיועץ המשפטי לעשות שלושה דברים: אחד, לתקן את זה בהתאם לרוח הדברים שהציע חבר הכנסת מיכאלי.
מיקי רוזנטל: שזה יהיה על ידי רואה חשבון מוסמך, כל מה שצריך בעניין יהיה טופס וזה כמובן יוגש מחוץ למעטפה, כמו שאתם מבינים את כל הדבר.
מיקי רוזנטל: שתיים, בעניין הזה אנחנו מחמירים: חבר כנסת שפרש מהכנסת ולא הגיש הצהרת הון כנדרש, מה אתם מציעים?
מיקי רוזנטל: סנקציה של שלילת משכורתו האחרונה?
<ארבל אסטרחן: משכורת אחרונה משולמת - - -
מיקי רוזנטל: יש פה בעיה: לחבר כנסת יש תקופת מעבר.
מיקי רוזנטל: יש לו תקופת הסתגלות.
מיקי רוזנטל: הוא מקבל 4-3 חודשים שכר אחרי שהוא פורש.
<ארבל אסטרחן: לא שכר.
<ארבל אסטרחן: הוא מקבל מענק הסתגלות חד פעמי עם פרישתו.
מיקי רוזנטל: אני רוצה סנקציה שתהיה אפקטיבית.
<איל ינון: חברי הכנסת לשעבר זכאים במשך תקופה מסוימת – אני לא זוכר בדיוק - -
<ארבל אסטרחן: שנה.
<איל ינון: - - לשנה, לקבל עיתון חינם וטלפון.
<ארבל אסטרחן: אם הם מגישים קבלות ואם הם כיהנו מעל 3 שנים.
<איל ינון: אז אולי דרך זה כי במשכורת קשה לפגוע.
<ארבל אסטרחן: אסור.
<איל ינון: אני לא יודע אם מוצדק לפגוע ואסור לפגוע, יש כל מיני כללים.
<איל ינון: אבל בתשלומים נוספים אפשר לפגוע.
<איל ינון: זו יכולה להיות סנקציה.
אברהם מיכאלי: אייל, אני הייתי מציע סנקציה הרבה יותר חמורה כי יש כאלה שישמחו לא לקרוא אותו.
אברהם מיכאלי: אני חושב שאפשר לחשוב מכיוון שזו חובה.
<איל ינון: הבעיה היא שעל הח"כים לשעבר אין שיניים.
אברהם מיכאלי: אנחנו ניתן שיניים.
אברהם מיכאלי: כמו שההגשה היא חובה, גם התפטרות או עזיבה - - -
<איל ינון: אפשר את מענק ההסתגלות לתת רק אחרי - - -
<ירדנה מלר-הורוביץ: לעשות פעימות: לעשות פעימה ראשונה ופעימה שנייה.
אברהם מיכאלי: - - - האמת היא שיש סנקציות, להביא אותו לוועדת אתיקה.
אברהם מיכאלי: היו פה כמה ח"כים שהובאו לוועדת אתיקה - - -
<איל ינון: סנקציה זה תקשורת.
<איל ינון: אנחנו מודיעים לחברי הכנסת שעד יום מסוים, מי שלא מגיש - - -
אורי מקלב: היה כבר - - -
<ירדנה מלר-הורוביץ: - - - לקבוע את ההסתגלות כפעימות.
<ירדנה מלר-הורוביץ: בפעימה הראשונה הוא מקבל, ואת הפעימה השנייה או האחרונה, מה שתקבעו, כמה שתחלקו את זה - - -
אורי מקלב: גברתי מזכירת הכנסת, צריך לקחת בחשבון שלעשות הצהרת הון לפעמים לוקח זמן - - -
מיקי רוזנטל: לא, הוא יכול לבקש הארכה, אבל, כאמור, שתהיה סנקציה אפקטיבית.
מיקי רוזנטל: אני לא חושב שעיתון זה סנקציה אפקטיבית.
אורי מקלב: - - - הוא עזב את הכנסת, יש לו כמה - - - הוא יכול להיות אחרי בחירות, הוא מחפש לו עבודה.
אורי מקלב: זה לא דבר - - -
מיקי רוזנטל: לא, בסדר.
מיקי רוזנטל: אם הוא מבקש דחייה, זה דבר אחד.
מיקי רוזנטל: אבל אני, אתה יודע, בית הלל.
אורי מקלב: אתה לא בית הלל.
אורי מקלב: אבל לא בית שמאי.
אורי מקלב: אתה בית הלל.
אורי מקלב: אתה מקל.
מיקי רוזנטל: נכון, אבל עד גבול - - -
אורי מקלב: אני יכול להגיד עוד דבר נוסף, אני חייב ללכת לדיון מהיר שיזמתי אותו.
אורי מקלב: אני מרגיש נקיפות מצפון.
אורי מקלב: אני יודע שזה חשוב להיות בדיונים פה, הנה דוגמה לדיון פורה.
אורי מקלב: כשיש כמה, זה מפרה את הדיון.
מיקי רוזנטל: אתם באים ומפרים את הדיון.
מיקי רוזנטל: אני רק יכול להודות לכם.
מיקי רוזנטל: אתם באים.
אורי מקלב: אני חוזר מדיון מהיר בוועדת הפנים שהיה ביוזמתי והולך עכשיו לדיון בוועדת הפנים וועדת ביקורת באמצע.
אורי מקלב: אני לא יודע מה לעשות שכמצד אחד הדיונים האלה חשובים.
אברהם מיכאלי: הצעתי לעשות פתרון ולפתור אותנו מכמה ועדות באותו יום.
מיקי רוזנטל: אין יום כזה, אתה יודע.
מיקי רוזנטל: הייתי קובע את זה ליום אחר.
אברהם מיכאלי: אתה צודק, אתה לא יכול לא לקבוע בכלל.
מיקי רוזנטל: אין יום כזה.
מיקי רוזנטל: אנחנו בהירים בסוגיה הזאת?
מיקי רוזנטל: אז אני ממשיך.
מיקי רוזנטל: "(ו) הצהרות ההון של חברי הכנסת יישמרו בסודיות ואין לגלות כל פרט מהן, אלא בהסכמתו או על פי בקשתו של חבר הכנסת המצהיר, או על פי דרישה של בית משפט.
מיקי רוזנטל: (ז) ועדת האתיקה תדון ותחליט בעניינו של חבר הכנסת שלא הגיש הצהרת הון או הגישה באיחור; דיון כאמור יתקיים גם בעניינו של מי שחדל לכהן כחבר הכנסת ובלבד שטרם חלפה שנה מהמועד שבו היה חייב להגיש את הצהרת ההון.
מיקי רוזנטל: זה הסעיף שאני מבקש לשנות בהתאם.
<ארבל אסטרחן: את הסנקציה.
מיקי רוזנטל: את הסנקציה.
<ארבל אסטרחן: השנה היא בחוק, אגב.
<ארבל אסטרחן: זה אדם שהוא לא חבר כנסת אז יש בעיה בכללי האתיקה: בלי חוק להטיל עליו דברים.
<ארבל אסטרחן: היום הוא אזרח פרטי.
<ארבל אסטרחן: בחוק כתוב שאפשר להטיל עליו סנקציות רק אם לא חלפה שנה.
<ארבל אסטרחן: אבל שנה זה פרק זמן - - -
מיקי רוזנטל: חשבתי שאם אנחנו שומרים חלק מהמענק כדי שזה יהיה אפקטיבי - - -
<ארבל אסטרחן: בסדר, אבל הכי הרבה שהוא אמור להגיש את הצהרת ההון זה תוך 60 ימים ועוד 90 ימי הארכה.
מיקי רוזנטל: אבל בכל מקרה זה הסעיף שדורש שינוי בהתאם.
מיקי רוזנטל: אני ממשיך להקריא: "(ח) בסעיף זה, "בן משפחה" - בן זוג, ילד קטין או כל קרוב שפרנסתו על חבר הכנסת.
<ארבל אסטרחן: אלו אנשים שלגביהם צריכים הצהרת הון.
מיקי רוזנטל: שלגביהם הצהרת ההון חלה.
אברהם מיכאלי: זה הגדרה על פי חוק, אני מבין, נכון?
אברהם מיכאלי: על מה חבר כנסת מחויב?
<ארבל אסטרחן: זה מכוח - - -
מיקי רוזנטל: זה היה עד היום.
אברהם מיכאלי: על פי חוק, חבר כנסת שמגיש הצהרת הון, עד גיל מסוים וכולי.
מיקי רוזנטל: אם הילד הוא קטין.
<ארבל אסטרחן: מה שכתוב כאן: ילד קטין או קרוב משפחתו.
אברהם מיכאלי: קטין, אני מבין.
<ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אם הילד בן 25 ועוד גר אצל חבר הכנסת ויש לו נכסים, אז גם לגביו צריך.
מיקי רוזנטל: אלה הגדרות שהיו עד היום.
מיקי רוזנטל: עד היום מילאנו את הצהרת ההון לפי הכללים הללו.
<ארבל אסטרחן: השינוי היחיד היה הסיפור עם היועץ המשפטי לכנסת שירד ומה שדובר פה.
מיקי רוזנטל: שינינו את זה לפי הצעתך וזה נראה לי בסדר גמור.
מיקי רוזנטל: גם פה אני מרגיש שמישהו נשם לרווחה.
מיקי רוזנטל: אני ממשיך לפרק י"א: שדלנים.
<איל ינון: אולי לפני כן.
<איל ינון: זה עלה אפרופו הצהרות הון, אבל זה לא בהכרח קשור לפרק הזה.
<איל ינון: אני מנצל את ההזדמנות להעלות את נושא ההלוואות.
<איל ינון: הוצאתי על זה מכתב לחברי הכנסת.
<איל ינון: נשאלת השאלה אם רוצים לעגן את הדברים בכללי האתיקה?
<איל ינון: כמובן שחבר כנסת יכול - - -
מיקי רוזנטל: ההתחייבויות – כתוב במפורש - - -
<איל ינון: חבר כנסת, ככל אזרח, רשאי ליטול הלוואות ממוסדות שמוכרים ומורשים לתת הלוואות.
<איל ינון: נשאלת השאלה לגבי הלוואות ממוסדות או מאנשים שאין להם אישור לתת הלוואות ואנחנו יודעים שגם אזרחים רגילים לוקחים לעיתים הלוואות מבני משפחה או מחברים.
<איל ינון: כתבתי לחברי הכנסת, בעקבות שאלות שנשאלתי לאחרונה, מכתב שבו אני ממליץ שחבר כנסת שבאופן חריג נוטל הלוואה שלא מגוף בנקאי או גוף אחר שיש לו אישור למתן הלוואות, יפנה לקבל את אישור ועדת האתיקה לפני שהוא מקבל הלוואה כזאת, והוועדה תוודא שהדברים נעשים במסגרת סבירה, בנסיבות שמצדיקות את זה, ושיש הסכם הלוואה ושיש תאריכים להחזר ההלוואה וכולי.
<איל ינון: נשאלת השאלה אם אנחנו רוצים גם לעגן את זה בוועדת האתיקה?
<איל ינון: אני חייב לומר שקיבלתי הערות ממספר חברי כנסת למכתב הזה שאמרו שבעיקרון הרעיון נראה להם נכון אלא שהם תהו האם נכון לפנות לוועדת האתיקה, שאתה צריך לחשוף בפני חברי כנסת עמיתים את העניינים האלה וזה יוצר תחושה לא נוחה, או שעדיף דווקא לפנות ליועץ המשפטי לכנסת בעניין הזה.
<איל ינון: פה אני מפיל על עצמי, במכתב שלי כתבתי ועדת האתיקה.
<איל ינון: אבל הם אמרו שאולי יותר נכון לפנות ליועץ המשפטי ולבקש ממנו פרה-רולינג, אם יש אי הסכמות בין חבר הכנסת לבין היועץ המשפטי - -
מיקי רוזנטל: להעלות את זה לוועדת האתיקה.
<איל ינון: - - וחבר הכנסת רוצה לערער על החלטת היועץ המשפטי, להעלות את זה לוועדת האתיקה.
<איל ינון: אבל אז הוא מיוזמתו מחליט אם שווה לו לחשוף את הדברים בפני עמיתיו או לא.
אברהם מיכאלי: בעיית החשיפה קיימת גם בפני היועץ המשפטי.
<איל ינון: נכון, אבל הח"כים שדיברו אתי אמרו שהיא בעיה פחותה מאשר לחשוף את זה בפני 4 חברי כנסת.
<איל ינון: הם מעדיפים בפני היועץ המשפטי.
אברהם מיכאלי: ראיתי את המכתב, לא קראתי אותו בפרוטרוט, ראיתי את הכותרות.
אברהם מיכאלי: השאלה היא מה הרעיון שלך להציע לאותו חבר כנסת שלוקח מגוף פרטי, חבר, מישהו אחר?
אברהם מיכאלי: הרי הוא צריך איכשהו לקבל את זה, הוא צריך את זה.
אברהם מיכאלי: אז אם הוא חושף בפניך את הצורך שלו, זה לא מעניין אותך.
אברהם מיכאלי: אתה רוצה יותר להגיד לו איך לקחת את זה כך שזה יהיה חוקי.
<איל ינון: לפעמים אני אגיד לו - - -
מיקי רוזנטל: שלא לקחת את זה מגורם מסוים שאתה עלול להשפיע בעניינו בהמשך בכנסת או במהלך פעולתך הציבורית.
<איל ינון: זה נועד להגן על חברי הכנסת מפני - -
מיקי רוזנטל: ניגוד עניינים.
<איל ינון: - - לקיחת הלוואות מגורמים שהם בעייתיים.
<איל ינון: זה שונה מאזרח רגיל, על חבר כנסת יש את האיסורים של קבלת מתנות, שלא לדבר על דברים חמורים יותר.
<איל ינון: על המישור החמור יותר אנחנו לא מדברים כי זה לרוב ייעשה במסתרים, אבל על המישור הטריוויאלי יותר של קבלת מתנה אסורה - - -
אברהם מיכאלי: לדעתי, את ההצעה שלך צריך לשים יותר בפרק של המתנות, שכבר דנו בו.
אברהם מיכאלי: מתנות יחד עם הלוואות כי הלוואה זה מין הטבה כלשהי שאתה מקבל ממישהו.
מיקי רוזנטל: כרגע אני לא יודע באיזה פרק לשים את זה, אבל נראה לי שזה פשוט הכרחי, גם לפרט את המנגנון, גם לקבוע סייגים לאלתר שאפילו אין לגביהם פרה-רולינג.
<ירדנה מלר-הורוביץ: הייתי שמה את זה בהצהרות הון.
מיקי רוזנטל: בהצהרות הון?
מיקי רוזנטל: יכול להיות, אני לא יודע.
מיקי רוזנטל: החלק של העריכה פחות מטריד אותי כרגע.
מיקי רוזנטל: חבר כנסת לא ייקח הלוואה מגורם שקשור אתו או שנושא שלו עלול לעלות בוועדה מוועדות הכנסת.
מיקי רוזנטל: בכלל אין פרה-רולינג לדבר הזה, או בשורה שלימה של סייגים שצריכים להיות בהירים וברורים.
מיקי רוזנטל: אחר כך, יש את העניין שחובה שיהיה הסכם, חובה שיהיו מועדי תשלומים בהסכם ומה כלול בהסכם.
מיקי רוזנטל: אחר כך, אם יש שאלות, לבוא לתהליך של הפרה-רולינג ואם בו לא מגיעים להסכמה, זה יעלה לוועדת האתיקה, כאמור בהצעתו של חבר הכנסת מיכאלי.
מיקי רוזנטל: פשוט לנסח את זה.
<איל ינון: לנסח סעיף.
אברהם מיכאלי: המכתב שלך הוא באמת פרק חשוב בסוגיה של חשיפת בדברים האישיים של כל אחד.
אברהם מיכאלי: הרי כל אחד לא בא לקחת הלוואות - - -
מיקי רוזנטל: מגורמים פרטיים כמעשה יומיומי.
אברהם מיכאלי: אגב, אני חושב שיש לנו סעיף כללי כזה שיש לך ניגוד אינטרסים בתוך הוועדה.
אברהם מיכאלי: לך תדע, יש כאלה שלא יביאו את ההלוואה ויושבים בוועדות מסוימות פה.
אברהם מיכאלי: חוץ מהשדלנים יושבים פה אנשים שאתה לפעמים לא נעים לך שיושבים אתך בוועדה באותו יום.
מיקי רוזנטל: מניסיון בעבר, הלוואה הייתה איזו דרך לנסות להכשיר כל מיני דברים שהיו פחות סימפטיים, לצערנו.
מיקי רוזנטל: לכן ראוי שבאמת הדבר הזה יהיה מפורש וכתוב.
מיקי רוזנטל: המנגנון שהצעת נשמע לי סביר.
<איל ינון: ננסח משהו ונבוא לוועדה.
מיקי רוזנטל: כן, בסדר גמור.
מיקי רוזנטל: הפרק עם השדלנים הוא הכי קצר, זה הכי מטריד אותי.
<איל ינון: כן, ואפשר עוד לקצר אותו.
מיקי רוזנטל: לא הגענו לשום הבנות פה לגבי הפעולות של - - -
<בני שדה: איך זה עובד מול החוק עכשיו?
<ארבל אסטרחן: אלו כללים שחלים - - -
מיקי רוזנטל: אתם רוצים להסביר איך זה עומד כרגע במצב החוקי לפני שאני קורא?
<איל ינון: אפשר להגיד כמה דברים באופן כללי.
<איל ינון: מקצוע השדלנות אינו מקצוע מוסדר ואין לגביו כללים.
<איל ינון: כל אדם יכול להכריז על עצמו שהוא שדלן.
<איל ינון: בכנסת יש איזו הטיה כתוצאה מכך שהכנסת דווקא הסדירה את פעילות השדלנים בתחומה.
<איל ינון: הזרקור מופנה דווקא לפעילות של השדלנים בכנסת בעוד שהפעילות של השדלנים בגזרות לא פחות חשובות מהכנסת כמו הממשלה, כמו הרשויות המקומיות, בכלל הדברים שם לא מוסדרים.
<איל ינון: מה שהוסדר בכנסת זה ששדלן שרוצה לפעול בכנסת, צריך לפנות בבקשה שנדונה על-ידי ועדה שמורכבת מיושב-ראש הכנסת ושניים מסגניו, לצדם פועלת ועדה מקצועית של עובדי כנסת, שבוחנים את הבקשות לקבלת היתר לפעול כשדלן בכנסת.
<איל ינון: על פי קריטריונים מסוימים הכנסת מעניקה היתרים לשדלנים לפעול בתחומה, כאשר מי שמקבל היתר כזה, חלות עליו מספר מגבלות: מגבלה ראשונה, באתר הכנסת הוא חייב לגלות מי הלקוחות שלו.
<איל ינון: פה צריך לדייק שעולה אחת לכמה זמן: השדלנים חייבים לומר את שם הקליינט, לא את הנושא שלשמו הם נשכרו.
<איל ינון: כלומר, אתה אומר את שם החברה או שם איש העסקים ששכר את שירותך אבל לא אומר:
<איל ינון: נשכרתי לטובת הצעת חוק זו וזו או העניין הזה והזה ובאיזה ועדה זה נדון.
<איל ינון: אלא רק את שם הלקוח.
<איל ינון: יש אכן רשימה כזאת מי שיפתח את אתר הכנסת יוכל לראות רשימה של שדלנים.
<איל ינון: יש כללים מסוימים שהנהלת הכנסת, יושב-ראש הכנסת, קצין הכנסת, מנכ"ל הכנסת, הטילו בכל מה שקשור לאזורים שבהם מורשים השדלנים להסתובב.
<איל ינון: בעקבות תחקיר התכנית עובדה לפני כשנתיים – אני לא זוכר בדיוק מתי זה היה – נגזרו כל מיני מגבלות על שטחים והאזורים שבהם רשאים השדלנים להיות ללא היתר מיוחד.
<איל ינון: כלומר, היום שדלן יכול להיות בכל מקום אם יש לו הזמנה מחבר כנסת או מעובד בכיר של הכנסת שאתו הוא רוצה להיפגש.
<איל ינון: הוא יכול להיכנס גם לאזורים האסורים.
<איל ינון: אבל אם אין לו הזמנה כזאת – בעבר הם הסתובבו בכל מקום בבניין והיום הדברים האלה אסורים.
<איל ינון: יש כללים מסוימים שחלים על עובדי הכנסת ביחס לקשר שלהם עם שדלנים.
<איל ינון: ויש גם אפשרות להטיל סנקציה על שדלנים שמפירים את ההוראות האלה.
<איל ינון: כך למשל, בעקבות אותו תחקיר שציינתי, אותה ועדה של יושב-ראש הכנסת ושני סגניו הטילו סנקציות על אותה חברת לובינג שמעשיה נחשפו בתחקיר.
<איל ינון: לגבי חברי הכנסת, נדמה לי שמה שחל היום זה צינון מסוים מלעבוד כשדלן אחרי הכהונה בכנסת.
<ארבל אסטרחן: חבר כנסת – שנה.
<איל ינון: חברי כנסת, שנה לא יכולים לשמש כשדלנים.
<ארבל אסטרחן: חובת הצינון היחידה שיש לחברי כנסת.
אברהם מיכאלי: מה עם העוזרים הפרלמנטריים?
אברהם מיכאלי: יש להם צינון?
<ארבל אסטרחן: לא צינון, אבל כתוב שבעת היותם עוזרים פרלמנטריים הם לא יכולים להיות שדלנים.
אברהם מיכאלי: אחרי שעוזבים?
<איל ינון: אחרי שעוזבים אין צינון.
<איל ינון: זה מסלול מקובל.
אברהם מיכאלי: צריך לבדוק את זה טוב.
מיקי רוזנטל: הנושא הוא כמובן מורכב הרבה יותר.
מיקי רוזנטל: לגזרות שלימות שלו אין פתרון.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, שדלן, אם הוא עובד בחברה והוא נשכר על-ידי חברה מסוימת, אז הוא מוגדר כשדלן.
מיקי רוזנטל: אם זה אדם שעובד בחברה, לא רק שהוא לא נהיה שדלן, הוא גם יכול לשבת בדיון בכנסת - -
אברהם מיכאלי: נכון, יועץ משפטי.
מיקי רוזנטל: - - מטעם החברה, הוא היועץ המשפטי של החברה - -
<איל ינון: סמנכ"ל רגולציה.
מיקי רוזנטל: - - או סמנכ"ל רגולציה.
מיקי רוזנטל: הם מקבלים איזה הכשר מאוד בעייתי בעיני.
מיקי רוזנטל: הסוגיות הן מורכבות, אבל עיקר הבעיות הן של חברי הכנסת.
מיקי רוזנטל: לי שדנים לא מפריעים לי באולם.
מיקי רוזנטל: הבעיה שהם יוצרים לחברי הכנסת, או התנהלות חברי הכנסת והפיתוי שחבר כנסת עשוי לעמוד בפניו הוא גדול.
מיקי רוזנטל: היכולות שלנו לייצר בעצמנו מידע עצמאי הן קלושות.
מיקי רוזנטל: אמנם יש פה מחלקת מידע של הכנסת, עובדים בה כ-25 אנשים, אבל היכולת שלהם לספק מידע לחברי כנסת, יש 120 – וגם יש דרישה מהוועדות לייצר מידע.
מיקי רוזנטל: אל מול המידע הממשלתי, ראוי היה שחברי הכנסת היו מייצרים מידע עצמאי כדי שיוכלו להתמודד, בין היתר, עם הטענות הממשלתיות, לבדוק את סבירותן ואת נכונותן.
מיקי רוזנטל: הדבר הזה לא מתאפשר עם שני יועצים פרלמנטריים.
מיקי רוזנטל: אז בא שדלן.
מיקי רוזנטל: יש שם המון כסף והם מוכנים לייצר לך כל מידע שאתה רוצה.
מיקי רוזנטל: לעיתים המידע אפילו לא מוטה, אבל הוא פשוט מיוצר על ידי גורם אינטרסנטי.
מיקי רוזנטל: לא כל מידע שנוצר על ידי גורם אינטרסנטי הוא מידע נגוע בהכרח.
<איל ינון: הוא נגוע, רק הוא לא בהכרח לא נכון.
אברהם מיכאלי: הוא חשוד - - -
מיקי רוזנטל: הוא לא בהכרח גם נגוע.
מיקי רוזנטל: אני לא במקרה אמרתי את זה: כי גם לתנועה לאיכות השלטון יש שדלן.
מיקי רוזנטל: אז מה?
מיקי רוזנטל: בתנועה לאיכות השלטון נגיד שהמידע הזה נגוע?
מיקי רוזנטל: המכון הישראלי לדמוקרטיה?
אברהם מיכאלי: חס ושלום, חס וחלילה.
מיקי רוזנטל: בקיצור, אני רוצה לומר כך - -
<בני שדה: לא יעלה על הדעת.
מיקי רוזנטל: - - אני לא אשא דברים בהרחבה בעניין הזה, אבל אני יכול להגיד לך שבתחום הקודם שממנו באתי היו יחצנים והם עושים את אותה עבודה.
מיקי רוזנטל: נדרש מעיתונאי אחרי שהוא מקבל מידע מיחצן, לעשות פעולה עיתונאית.
מיקי רוזנטל: גם מחבר כנסת, מותר לו לקבל מידע משדלן, אבל הוא חייב לעשות איזושהי פעולה.
מיקי רוזנטל: כשלימדתי עיתונות אז הסברתי מה זה פעולה עיתונאית: אם אתה עכשיו מקבל מיחצן מידע שיש עציץ דוחה יתושים, זאת ידיעה מעניינת, נכון?
מיקי רוזנטל: היא עומדת בכל הכללים של עיתונות.
מיקי רוזנטל: זה מעננן את כלל הציבור, נכון?
מיקי רוזנטל: יש בזה עניין ציבורי?
מיקי רוזנטל: עכשיו אתה צריך לבחון אם זה עומד גם בכללי האמת.
מיקי רוזנטל: אז מה אתה עושה כעיתונאי?
מיקי רוזנטל: רוב העיתונאים, אם הם יכתבו שיש דבר כזה ולא יבדקו את זה, אז מן הסתם הם לא עשו את הפעולה העיתונאית.
מיקי רוזנטל: אתה צריך לישון עם הדבר הזה לילה.
מיקי רוזנטל: אם אתה קם בבוקר וכולך מלא עקיצות – עבדו עליך.
מיקי רוזנטל: אבל אם לא, אז כנראה שפשוט מרחו את זה בפליט.
מיקי רוזנטל: סתם, זו הייתה בדיחה.
מיקי רוזנטל: גם אז זה לא מוודה שהידיעה נכונה.
מיקי רוזנטל: אז חברי כנסת מקבלים מידע רב משדלנים.
מיקי רוזנטל: אין שום מניעה לקבל את המידע, אבל השאלה מה אתה עושה מול המידע הזה.
מיקי רוזנטל: אבל הסוגיה הרבה יותר מורכבת ממה שעולה מכללי האתיקה, או שלושת-ארבעת הכללים שנכללו כאן.
מיקי רוזנטל: לנושא הזה נדרשת סביבו עבודה הרבה יותר נרחבת.
מיקי רוזנטל: יש ניסיונות חקיקה כאלה ואחרים בכנסת.
מיקי רוזנטל: אני כרגע לא נכנס לזה.
מיקי רוזנטל: אנחנו מצויים בכללי האתיקה ולכן הסתפקנו בכללים האלה.
מיקי רוזנטל: אני לא אומר שאלה היחידים, אבל אלה היחידים שהצלחתי לקבל לגביהם הסכמה והבנה.
מיקי רוזנטל: אם יש נוספים, אני מוכן לשמוע ולהציע.
מיקי רוזנטל: אבל הייתי חייב להסתייג כי זה באמת נראה דל מאוד לעומת שלל הבעיות שפעולת השדלנים מייצרת לנו.
מיקי רוזנטל: "פרק י"א: שדלנים מטרת פרק י"א 58.
מיקי רוזנטל: מטרת הכללים בפרק זה היא למנוע שימוש לרעה בקשר בין חברי הכנסת לבין שדלנים.
מיקי רוזנטל: העסקת שדלן 59.
מיקי רוזנטל: חבר הכנסת יימנע מהעסקת שדלן, או מפעילות לטובת שדלן, בכנסת או מחוץ לכנסת, בין במישרין ובין באמצעות עוזר של חבר הכנסת.
<איל ינון: אגב, זה סעיף קצת מוזר.
<איל ינון: למה שבכלל חבר כנסת יעסיק שדלן?
<איל ינון: לפעמים הייתי חושב אולי הפוך: שהשדלן לא יעסיק את חבר הכנסת.
<איל ינון: לא ברור לי איך חבר הכנסת יעסיק את השדלן.
<איל ינון: מכוח מה?
<איל ינון: איך?
<איל ינון: או שהכוונה היא שחבר הכנסת לא יעסיק שדלן כעוזר פרלמנטרי.
מיקי רוזנטל: אני אבקש מהעוזר שלי, שהוא היה פעם – הוא מתמצא בנושא.
מיקי רוזנטל: אתה רוצה להסביר לחברים פה את הסוגיה?
<ארבל אסטרחן: צריך לדעת שזה סעיף שזהה לסעיף שהיה בדוח של ועדת זמיר, שנכתב לפני החוק שאסר על עוזרים פרלמנטריים להיות שדלנים.
<אסף גולדפרב: אבל זה לא רק העניין של יעסיק, זה גם עניין של בעיקר הפעילות לטובת - - -
מיקי רוזנטל: זה אסף, העוזר שלי.
<אסף גולדפרב: כן.
<אסף גולדפרב: גם התמחיתי בחברת לובי.
<אסף גולדפרב: הרבה פעמים יש מצבים שבהם חברי הכנסת, ראינו את זה גם בכתבה בעובדה, מקבלים הצעות חוק שלימות מחברות לובי, לא מעיינים בהן ופשוט מגישים אותן כמו שהן.
<אסף גולדפרב: זה קורה גם עם עמותות והכול בסדר, אבל כשעולה מחברות אינטרס בלי שאתה יודע אפילו מי החברה שהלוביסט מייצג, זה יוצר המון בעיות - - -
<ארבל אסטרחן: הלוביסט חייב להגיד לך.
<ארבל אסטרחן: חבר הכנסת יודע את מי הוא מייצג.
<אסף גולדפרב: לא, לא בהכרח.
אריאל אטיאס: החוק מחייב לוביסט - - -
<אסף גולדפרב: הכול בסדר, הרבה פעמים לוביסטים באים ולא אומרים לך: אנחנו מייצגים מישהו מסוים עכשיו - - -
<איל ינון: אבל הסעיף הזה לא פותר את הבעיה שאתה מציין.
<ארבל אסטרחן: זה משהו שצריך להחיל על הלוביסטים עצמם.
<אסף גולדפרב: גם לח"כים יש אחריות.
<אסף גולדפרב: נכון שהלוביסטים לא היו בסדר, אבל גם לח"כ – אי אפשר להפיל את האחריות רק על השדלנים - - -
<איל ינון: עיקר האחריות צריכה להיות על חברי הכנסת.
<אסף גולדפרב: חברי כנסת שראינו – הכתבה בעובדה היא באמת הייתה בייתר שאת – ראו מצבים שהביאו הצעת חוק על תרופה מסוימת לסרטן של נשים וממשה הביאו את זה לתרופה מסוימת.
<אסף גולדפרב: חברת הכנסת אמרה: לא ידעתי, לא היה לי מושג לכך שזה רק מכוון לחברה מסוימת.
<אסף גולדפרב: הלוביסט לא אמר לה את זה באותה תקופה.
<אסף גולדפרב: זה בדיוק העניין: היא הייתה בטחה שהוא עשה מעשה מאוד-מאוד טוב, היא לא בדקה את כל הדברים.
<אסף גולדפרב: יש אחריות גם לחבר הכנסת, כמובן, אבל גם לוועדת האתיקה יש - - -
<איל ינון: אבל זה לא מה שכתוב בסעיף הזה.
מיקי רוזנטל: לא מדובר בהעסקה של מישהו כשדלן אלא פעילות לטובה באמצעות העוזר.
<ארבל אסטרחן: ואם חבר הכנסת השתכנע שהצעת החוק מעולה והוא רוצה לשים את השם שלו עליה?
מיקי רוזנטל: שני דברים הוא צריך לעשות בעניין הזה: ראשית, לכתוב בהצעת החוק שזה נעשה - - -
אברהם מיכאלי: היום כבר עושים את זה.
מיקי רוזנטל: כמו שאנחנו עושים - - -
<ירדנה מלר-הורוביץ: זאת הצעה של בני בגין, לכתוב מי עומד מאחורי הצעת החוק, מי עניין אותו בזה.
אברהם מיכאלי: אני יודע שהייתה הנחייה שלכם, של המחלקה המשפטית, שכל מי שיש לו הצעת חוק מטעם מישהו, שיכתוב שהחוק הוכן באמצעות - - -
מיקי רוזנטל: עכשיו זה בכנסת.
<איל ינון: אין הנחיה כזאת.
<איל ינון: אני אגיד לכם מה קורה בפועל: חברי כנסת, כשהם רוצים לתת קרדיט לגוף שעזר להם, הם עושים את זה אבל מדובר אך ורק בגופים ציבוריים.
<איל ינון: כשהצעת החוק נוסחה בסיוע עמותה, קליניקה או גופים מהסוג הזה, אנחנו רואים זאת בסוף דברי ההסבר – זה וולונטרי לחלוטין, אין חובה לעשות את זה.
<איל ינון: אף פעם לא ראיתי, וכבר קראתי אלפים רבים של הצעות חוק, לא ראיתי אף פעם מישהו שכותב:
<איל ינון: הצעה זו נוסחה או נעזרתי בחברת לובינג כזו וכזו, או בחברה עסקית.
<איל ינון: זה מעולם לא קרה, לא ראיתי דבר כזה.
<איל ינון: באמצעות גופים ציבוריים, בסיוע גופים ציבוריים, כן ראיתי.
<איל ינון: אם רוצים להכניס את הדברים האלה, זה לא מה שכתוב פה כרגע.
<איל ינון: מה שכתוב פה לא נוגע למה שאנחנו מדברים עליו.
<איל ינון: לכן צריך לחשוב, אם רוצים לעשות את זה, זה לגיטימי להחליט כך.
<איל ינון: אבל צריך לכתוב את הדברים.
<ארבל אסטרחן: זה לא רק שדלנים, זה גם יכול להיות שמנכ"ל של חברה עסקית מעניין אותך באיזשהו נושא, ואתה אומר לו: מעניין, תן לי את ההצעה.
<איל ינון: יש פה עניין, מזכירת הכנסת הזכירה שהשר בני בגין, בכנסת הקודמת, הגיש בכתב הצעה לתיקון תקנון הכנסת – כך נדמה לי, לא כללי האתיקה – וביקש שיתוקן במפורש כך שבדברי ההסבר להצעת חוק יאמר מנין בא הרעיון, אם זה לא בא מחבר הכנסת עצמו.
<איל ינון: הגישה הזאת לא הייתה מקובלת.
אברהם מיכאלי: זו קצת בעיה להגדיר מנין בא הרעיון כי לפעמים אני קורא כתבה בעיתון ובא לי רעיון.
אברהם מיכאלי: אבל הנושא של לצטט את המקור - - -
<איל ינון: לגיטימי שתחליטו שאם ההצעה באה - - -
מיקי רוזנטל: נעשה ככה, אם ההצעה באה משדלן או מטעם חברה עסקית – זה כן יצוין.
<איל ינון: יהיה כתוב במפורש בדברי ההסבר.
<איל ינון: לגיטימי להחליט, אבל צריך לכתוב את זה.
מיקי רוזנטל: את זה צריך לציין.
מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים להוסיף את זה אבל רק בתנאי הזה, לא בכל מקרה.
מיקי רוזנטל: במקרים אחרים זה מומלץ כי ראוי והגון לתת קרדיט.