GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי רוזנטל: לא משנה, אני רוצה להצטרף כידיד בית משפט להליך מסוים – אתם לא מסייעים לי.
מיקי רוזנטל: יכולים להיות מהלכים מאוד מבורכים ציבורית שאין בהם שום אינטרס אישי.
<ארבל אסטרחן: דברים מסוימים אפשר מקשר עם הציבור - - -
מיקי רוזנטל: נכון, אבל יש פה כן - - -
אברהם מיכאלי: יש פה לקונה.
איל ינון: על זה צריך לחשוב, זו כל תורת ההפעלה של הלשכה המשפטית מול חברי הכנסת, זה סיפור מסובך.
איל ינון: אבל, זה נכון, הלשכה המשפטית היום לא מסייעת לחברי כנסת בפעולות שלהם, וגם לא לסיעות הכנסת אגב.
אברהם מיכאלי: סיעה – נניח אתה יכול להגיד שיש לה תקציב משלה, תקציב שהמדינה מעמידה לרשותה.
אברהם מיכאלי: אבל הדוגמה שהזכרתי היא דוגמה מאוד טובה – אתה נגרר לפעמים להליך משפטי במסגרת מילוי תפקידך כחבר כנסת, אז אתה אומר:
אברהם מיכאלי: אני צריך לבוא לוועדה, להתייעץ אתה איזה עורך דין לקחת, כי אתה לא יכול להחליט על דעת עצמך איזה עורך דין לקחת.
איל ינון: אתה יכול על דעת עצמך אבל יש כמובן מגבלות.
<ארבל אסטרחן: אתה לא תקבל בהכרח החזר מלא עבור העורך דין הכי יקר בארץ.
אברהם מיכאלי: אתה מבין, מיקי, איפה אנחנו פה נמצאים?
אברהם מיכאלי: אנחנו נמצאים במוסד שהוא בעצם אומר - - -
איל ינון: אם כי חייבים לומר שזה חורג מהדיון הספציפי על כללי האתיקה.
מיקי רוזנטל: כן, הדיון הזה הוא דיון חשוב.
אברהם מיכאלי: אתה יכול להגיד שכל דבר יחרוג.
מיקי רוזנטל: לא, תראה, זה נושא מאוד חשוב, אני חושב שאולי צריך סביבו לכנס פעם את ועדת הכנסת לדיון עקרוני על הסוגיה.
מיקי רוזנטל: זו סוגיה שהיא לא קשורה רק לאתיקה, היא סוגיה הרבה יותר רחבה לטעמי.
אברהם מיכאלי: אתה יודע מה הפחד שלנו, מיקי?
אברהם מיכאלי: שכשאנחנו מרחיבים כל סעיף כזה מישהו עוד חושב שאנחנו מחפשים בו איזו טובת הנאה.
מיקי רוזנטל: לא, הסעיף הזה הוא סעיף קיים.
אברהם מיכאלי: מדובר פה בחיים.
אברהם מיכאלי: איל הזכיר דוגמה מאוד פשוטה של תביעת לשון הרע וזה יכול להיות כלפי כל אחד מאתנו על הבעת עמדה חופשית שלך כחבר הכנסת.
מיקי רוזנטל: כן, כן.
אברהם מיכאלי: החסינות לא עוזרת לך כי יש לך מחר תביעה.
איל ינון: לא, היא תעזור לך בסופו של יום, אבל אתה תצטרך להיגרר - - -
אברהם מיכאלי: אבל מתי?
אברהם מיכאלי: אחרי שתנהל 10 דיונים בבית משפט.
מיקי רוזנטל: ואתה תצטרך לממן את זה.
איל ינון: אגב, יש סמכות – שעד היום למיטב ידעתי מעולם לא הופעלה ולא מומשה – בחוק הכנסת, ליועץ המשפטי לכנסת להתייצב, על פי רשות מבית משפט שהוא מקבל, בכל הליך שמתנהל ושנוגע לעניין הקשור לכנסת, משהו כזה, נכון?
<ארבל אסטרחן: "ראה היועץ המשפטי כי הליך...
<ארבל אסטרחן: הכרוך בשאלה משפטית הנוגעת לכנסת".
איל ינון: "ראה היועץ המשפטי כי הליך שלפני בית משפט" – כל בית משפט – "כרוך בשאלה משפטית הנוגעת לכנסת או משפיע עליה".
איל ינון: אז למשל סיפור החסינות יכול אולי – זו פרשנות, עד היום אף אחד לא עשה - - -
אברהם מיכאלי: איל, זו לא הגשת כתבי בית דין ולא הופעות שצריך ערבים.
איל ינון: זה לא יזמות אקטיבית של הליך, זה להצטרף לאיזשהו הליך.
מיקי רוזנטל: זה לא פותר את כלל השאלות שעולות מהעניין הזה.
אברהם מיכאלי: בקיצור, זו סוגיה שצריך שוב להרחיב אותה.
מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד לכם השגות שהגיעו אלי בעניין הזה ובקשות לקבוע כללים וזאת סוגיית המתנדבים בלשכות.
איל ינון: זה בעצם פותר קצת את בעיית המתנדבים כי כתוב "סיוע מקצועי".
<ארבל אסטרחן: זה אומר שאסור, אסור על בסיס קבוע.
איל ינון: על בסיס קבוע, אבל אני לוקח בחשבון שמתנדב הוא לא על בסיס קבוע.
מיקי רוזנטל: השאלה מה זה בסיס קבוע.
<איילת פישמן: ואם הוא מתנדב במשך שנה ובא לפה כל יום?
איל ינון: לדעתי זה לא טוב.
מיקי רוזנטל: תראו, יש פה שני דברים: אחד, קודם כל יש את המתמחים, שזה ענין פתור אני חושב, אני מקווה שהוא פתור.
אברהם מיכאלי: לא, לא פתור עדיין, יש בעיות עם זה כל הזמן.
איל ינון: השאלה איך אתה מגדיר מתמחים.
איל ינון: יש "פרויקט המתמחים בכנסת" שהוא פרויקט מאוד מוגדר, של סטודנטים.
אברהם מיכאלי: כן, עם זה אני הבנתי שעדיין יש בעיות.
אברהם מיכאלי: אני פונה כל הזמן לממ"מ לקבל, אמרו לי שיש בעיה עדיין.
אברהם מיכאלי: יש קבוצות שלא מקבלים אותן.
איל ינון: לא, זה משהו אחר, זה מכל מיני קרנות שרוצות להיכנס לכנסת.
איל ינון: אני מדבר על סטודנטים שהמנגנון הוא כזה שהם בקורסים, נגיד בבית ספר למדיניות ציבורית, בבית ספר למשפטים, בבית ספר לתקשורת או קליניקות שיש להם שקשורים איכשהו לעבודת הכנסת, נותנים להם קרדיט אקדמי, נקודות אקדמיות, והם באים לעשות פה סוג של – קראנו לזה "התמחות בכנסת".
איל ינון: זה בעצם עזרה וסיוע מקצועי, לא פוליטי, לחברי הכנסת.
איל ינון: זה מאושר, יש על זה גם החלטה, נדמה לי, מפורשת של ועדת האתיקה בשעתו, כשזה עלה.
<ארבל אסטרחן: שזה לא יחשב מתנה.
איל ינון: כן, שזה לא יחשב מתנה.
מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על מתנדבים מובהקים שבאים לסייע לחברי הכנסת.
מיקי רוזנטל: זה לא על בסיס קבוע אבל זה יכול להימשך לתקופה של חודש חודשיים, שלושה – זה קבוע?
איל ינון: יש עם זה בעיות אחרות שלא קשורות, אגב, לכללי האתיקה ולקבלת מתנות אלא להסתבכויות של מתנדבים, שמגיע רגע שיכול להיות איזה עימות או סכסוך ואז טענות ליחסי עובד מעביד.
איל ינון: היו טענות בעבר, לא בכנסת הזאת, שמתנדבים טענו שחברי כנסת מנצלים אותם, נקרא לזה ככה, כלומר, מנצלים את כוח העבודה הזול הזה.
איל ינון: כי, תבינו, חלק מהמתנדבים הם לא באמת מתנדבים במלוא מובן המילה, הם אנשים שלמשל היו רוצים להיות עוזרים פרלמנטריים אבל כרגע המשרות האלה תפוסות והם חושבים שהם ככה מכניסים רגל למערכת הזאת ואז אולי יתפנה תפקיד.
אברהם מיכאלי: יש לנו סעיף, אני חושב, שמקבלים פה היתרים, שאני יכול להכניס יועץ מעבר לעוזרים פרלמנטריים.
<קריאה: מתנדב באישור קבוע.
אברהם מיכאלי: משהו כזה.
איל ינון: לנו, כלשכה משפטית, יש עם זה בעיה.
איל ינון: אני יודע שזה נוהג שקיים פה הרבה שנים.
אברהם מיכאלי: אנחנו פותחים את הכול כדי שנתמודד עם זה.
מיקי רוזנטל: אני מעלה את הסעיף הזה כי באמת פנו אלי בעניין הזה.
איל ינון: יש אגב ח"כים – למשל יושב-ראש ועדת הכנסת, לפחות בעבר שמעתי אותו מתבטא נגד תופעת המתנדבים בכנסת.
איל ינון: אני לא יודע אם עדיין זו דעתו אבל יש פה חילוקי דעות.
איל ינון: יש חברי כנסת שיש להם צבא מתנדבים מאוד מאוד מרשים.
איל ינון: צריך להגיע לאיזשהו איזון.
מיקי רוזנטל: אלה סוג התלונות שקיבלתי, השאלה היא כשאנחנו מדברים על זמן סביר – כי זו אחת המגבלות המתבקשות נאמר לצורך העניין – מה יחשב זמן סביר של התנדבות?
מיקי רוזנטל: אני אפילו לא יודע להעריך את זה, לא יודע מאיפה להתחיל.
מיקי רוזנטל: אין לי אפילו רעיון.
מיקי רוזנטל: אולי יש למישהו רעיון איך להתמודד עם זה?
אברהם מיכאלי: מיקי, יש פה מתנדבים שמסתובבים בבניין יותר מחברי כנסת כי הם אוהבים להיות פה.
אברהם מיכאלי: לכן אתה לא יכול להגביל אותם בזמן.
איל ינון: אני מרגיש שלא נכון לאסור לחלוטין את ההתנדבות כי ההתנדבות בסך הכול זה ערך שאנחנו רוצים לקדם.
מיקי רוזנטל: ודאי, היא חשובה וזה עניין ציבורי חשוב.
איל ינון: העניין הוא שהרבה פעמים – וזה, אגב, אותי פחות מטריד מהכיוון של האתיקה וקבלת המתנה אלא יותר בהסתבכות, שפשוט יש לנו דוגמאות שקרו במהלך השנים של אי הבנה לגבי מוסד המתנדב בכנסת.
איל ינון: זה קשור כנראה גם לזה שחלק מהמתנדבים האלה מקבלים היתרי כניסה קבועים ואולי חלק מהם מקבלים גם איזה החזרי נסיעות – שאני לא יודע אם זה עדיין או שהפסיקו את זה.
<ארבל אסטרחן: את זה אנחנו מפסיקים.
<קריאה: אסור, לא נותנים החזרים.
איל ינון: הפסיקו את זה, אסור, יופי.
מיקי רוזנטל: אסרו את זה.
איל ינון: אבל זה גולש, אני חושב.
מיקי רוזנטל: מאחר וכולנו מתלבטים ואני הפתעתי אתכם בעצם העלאת הנושא אז אני באמת מציע שאם למישהו יש רעיונות איך מצד אחד לאפשר את זה – כי כולם מעריכים שזה חשוב ושההתנדבות היא ערך חשוב וזה גם באמת מסייע לחברי הכנסת שהכלים שיש בידיהם הם מועטים מאוד – ומאידך, יש פה בעיות אחרות.
מיקי רוזנטל: אם למישהו יהיו רעיונות לישיבה הבאה אני אשמח לשמוע על זה.
מיקי רוזנטל: מעבר לכך, יש הערות לניסוח עצמו של סעיף 50(2)?
מיקי רוזנטל: אין לאף אחד הסתייגות מהסעיף או מניסוחו?
מיקי רוזנטל: טוב, אז אנחנו נמשיך.
<דניאל מילוא: יש בעיה, מיקי, למשל כשהתנועה לאיכות השלטון שהזכרת עוזרת לאורך זמן מתמשך כשהמטרה היא טוהר מידות בשלטון?
אברהם מיכאלי: סליחה, בואו לא נזכיר ארגון כזה או אחר.
<דניאל מילוא: לא, הוא הזכיר.
מיקי רוזנטל: אני הזכרתי.
אברהם מיכאלי: כל ארגון בא עם האמונה שלו ועם האג'נדה שלו.
אברהם מיכאלי: הרבה פעמים נוצרת פה לחברי כנסת בעיה של כביכול הזדהות מלאה עם ארגון מסוים.
אברהם מיכאלי: בסוף, אם אני רוצה להעלות סוגיה נגדם אני כבר לא יכול להעלות נגדם כי הם כבר כל כך מחוברים אתי בעזרה כזאת או אחרת שהם נותנים לי.
אברהם מיכאלי: פה אני חושב שהסעיף הזה נועד לנטרל כרגע את התלות הזאת של חבר כנסת.
אברהם מיכאלי: אם אתה מזוהה אתם אז אין לך בעיה, אבל יש כאלה שאני נעזר בהם היום, אני מנסה להיות באמת כלל ארגוני במובן הזה, אני רוצה לעזור פעם לזה ופעם לזה, אבל בסוף אם אני מקבל ממנו עזרה אני מנוע מחר מלתקוף אותו פה, יש לי איזו נגיעה כאילו.
איל ינון: תראה, דניאל, יש אלינו פניות מצד גופים שמזהים חברי כנסת כמי שמזהים ומקדמים אינטרס שהוא משותף להם.
איל ינון: נתת דוגמה, ויש הרבה דוגמאות.
<דניאל מילוא: אינטרס ציבורי, לא אינטרס אישי.
איל ינון: אינטרס ציבורי.
איל ינון: זה יכול להיות אינטרס אידיאולוגי, זה יכול להיות אינטרס כלכלי לא אישי אלא ציבורי של השקפת עולם מסוימת בתחום הכלכלי וכו'.
איל ינון: ואז יש גופים שמעוניינים להעניק להעמיד לחבר הכנסת עזרה, נגיד להעמיד לו אפילו עוזר נוסף, נוסף לשני העוזרים שהכנסת מעמידה.
איל ינון: אנחנו לא אישרנו עד היום לעשות דברים כאלה.
איל ינון: יכול להיות שנעשים כל מיני – אני לא יודע, אבל רשמית, כשפנו אלינו ושאלנו אותנו האם גוף מסוים יכול להעמיד לטובת חבר הכנסת כאשר האינטרסים הציבוריים הם ברורים, הם גלויים, הם טהורים, אין אתם פה איזו בעיה של שחיתות שמסתתרת מאחורי זה, אנחנו חשבנו שזה אסור כי זו מתנה אסורה, כי זה סיוע על בסיס קבוע ששווה הרבה כסף וכו'.
איל ינון: זו היתה העמדה שלנו.
מיקי רוזנטל: באשר לשאלתך, תראה, בסופו של דבר כשחבר כנסת נעזור בגוף כלשהו בקידומה של הצעת חוק או בניסוחה של הצעת חוק, קודם כל מן המקובל שהוא מציין את זה – השקיפות פה שוב ערך חשוב.
מיקי רוזנטל: זה לא כתוב, זו לא חובה, תיקנו את זה פה בתקנון, זו תהיה המלצה אתית שאם אתה מסתייע ראוי שזה יימסר.
מיקי רוזנטל: זה נראה לי המינימום המתחייב, כמו שכשאתה לוקח הצעה של חבר כנסת מכנסת קודמת אתה מציין את העובדה שהוא עשה כך.
מיקי רוזנטל: אבל בסופו של דבר, אני לא יכול לקבוע כללים מתי זה זמן ארוך מדי.
מיקי רוזנטל: אם מישהו מוציא לי עיתון יומי כל יום ובאופן מתמשך – לאורך כבר 5 שנים – לטובת אינטרס של פוליטיקאי מסוים, זה אסור לפי ככלי האתיקה אני מבין.
<איילת פישמן: הוא לא ח"כ אבל אז אין בעיה.
מיקי רוזנטל: הוא כן ח"כ.
<איילת פישמן: המוציא לאור.
אברהם מיכאלי: אפרופו, אם אתה כותב טור בעיתון בלי לקבל כסף – זה גם לא נקרא מתנה אסורה?
איל ינון: העמדה שלנו – טיפלנו בנושא הזה בכנסת הקודמת בהקשרים שונים של טור קבוע בעיתון, תוכנית רדיו קבועה, פינה קבועה, השתתפות לאורך זמן בתוכנית ריאליטי – ואנחנו קבענו שהדבר הזה הוא אסור, להבדיל מטור מזדמן חד פעמי או מראיון, שכמובן זו דרך השגרה.
איל ינון: אבל אז אמרנו, גם אם זה חינם - - -
<ארבל אסטרחן: חייבים לכלול את זה פה.
אברהם מיכאלי: מיקי, הכול מתערבב פה.
מיקי רוזנטל: בתשובה לשאלתך, דניאל – סליחה, אני הרחבתי את זה למקומות לא נכונים – בסעיף (2) הרי כתוב שוועדת האתיקה צריכה לאשר אם יש ספק בעניין הזה.
מיקי רוזנטל: אם זה מתמשך מעבר לזמן סביר אז עליך לגשת לוועדת האתיקה ולקבל אישור, ואם הדבר נראה באמת מוגזם אז ועדת האתיקה תפעיל את שיקול הדעת ותחליט שזה לא מקובל, שזה נמשך יותר מדי זמן הקשר.
אברהם מיכאלי: יש לי הצעה לזה אולי – למה לא להעסיק אותם דרך הסיעות, את המתנדבים?
איל ינון: אבל הסיעות לא רוצות.
אברהם מיכאלי: לא, השאלה אם זה אולי יהיה מותר, נניח אם מבחינה משפטית נפתור את הבעיה של יחסי עובד מעביד.
איל ינון: שהם יהיו מתנדבים של הסיעות ולא של חברי הכנסת?
אברהם מיכאלי: כן, ואז אתה יכול לקבל מתנדב שהסיעה היא בעצם אחראית על הקשר המשפטי אתו ואנחנו מקבלים את זה מהסיעה.
אברהם מיכאלי: מותר לנו מהסיעה לקבל סיוע.
אברהם מיכאלי: אני חושב שצריך לחשוב על זה.
איל ינון: מפלגות או סיעות שרצו להעמיד לטובת חברי כנסת עוזרים נוספים – אנחנו אישרנו את זה.
אברהם מיכאלי: זו בדיוק הנקודה – זה יותר קל מבחינת ההפעלה.
מיקי רוזנטל: קודם כל זה יוצר איזה אי שוויון בעייתי.
אברהם מיכאלי: אי שוויון במי?
מיקי רוזנטל: תן לחשוב על זה.
אברהם מיכאלי: בסדר, אני מעלה את זה כהצעה שנעלה את זה לבדיקה.
אברהם מיכאלי: כך אתה לא מחויב אליו אישית, אתה מקבל את זה מהסיעה שלך כמו כל שירות אחר.
מיקי רוזנטל: רוב המתנדבים שאני מכיר פה באמת מתנדבים על בסיס אישי, הם רוצים להתנדב אצל חבר כנסת מסוים, הם מעריכים את פועלו או מזדהים עם מה שהוא עושה.
אברהם מיכאלי: אין בעיה, מיקי, אבל את המנגנון אני רוצה לפתור שבמידה ותיווצר בעיה המנגנון יהיה סיעתי, ממילא אתה שייך לאותה סיעה.
<ארבל אסטרחן: היום אין מנגנון.
מיקי רוזנטל: היום אין שום מנגנון, צודקת ארבל, אין שום מנגנון והטענה של חברי כנסת שפנו אלי היתה שיש בעניין הזה הפקרות.
אברהם מיכאלי: אני מזכיר לך, מסתובבים פה בבניין אנשים, שאני אומר לך, לפעמים אפילו מדברים שהם נציגי סיעות – אני לא יודע מי בסיעה אישר אותם.
אברהם מיכאלי: יש פה אישורי כניסה שמסתובבים בבניין שאני ביקשתי מקצין הכנסת לבדוק כמה אישורי כניסה, מאיפה זה בכלל מסתובב פה.
מיקי רוזנטל: הייתי שמח אם הייתם נותנים את הדעת על הסוגיה הזאת, היא אכן סוגיה.
מיקי רוזנטל: אני ממשיך לסעיף (3): "(3) השתתפות באירוע, לרבות כינוס או השתלמות, כאשר ההשתתפות כרוכה בתשלום, אם מדובר באחד מאלה: (א) אירוע ממלכתי או אירוע בעל אופי ציבורי-רשמי; (ב) אירוע שהכנסותיו מיועדות למטרה ציבורית; (ג) אירוע תרבותי או דיון ציבורי שחבר הכנסת משתתף בו כמרצה או כמתדיין;"
איל ינון: אני חשבתי שנכון – אם אנחנו עוסקים גם בעניינים של סטרוקטורות, מבנים וניסוחים – בכלל להוציא את הסעיף הזה, שהוא היום חריג לאיסור המתנות והח"כים בכלל לא תופסים אותו כמתנה, השתתפות בכנסים והשתלמויות, ולעשות, אני לא יודע אם צריך פרק אבל כאילו סעיף נפרד לנושא של כללים בדבר השתתפויות בכנסים, השתלמויות וכו', לא כאיזה חריג לסוגיית המתנות.
<איילת פישמן: שאלה, יכול להיות של חוסר הבנה שלי: כאשר מדובר על השתתפות כרוכה בתשלום, הסוגיה היא פה בעצם הפטור מתשלום לחבר הכנסת, או צעד מעבר, תשלום לחבר כנסת כדובר?
מיקי רוזנטל: לא, התשלום אסור בכל מקרה.
<ארבל אסטרחן: הוא לא יכול לקבל תשלום כדובר, אף פעם.
איל ינון: זה בכלל אסור.
<איילת פישמן: זה לא ברור, לי זה לא היה ברור.
<איילת פישמן: אז בעצם מדובר פה רק על הפטור מדמי ההשתתפות באירוע.
אברהם מיכאלי: כן, זאת אומרת לינה בחדר.
איל ינון: יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות באמת איזה פרק או תת-פרק שעוסק בנושאים האלה של ההשתלמויות והכנסים, גם כמרצים, גם כמשתתפים.
<איילת פישמן: הפנאלים לסוגיהם.
איל ינון: הפנאלים לסוגיהם, הלינה, הטיסות.
מיקי רוזנטל: הדוגמה היא מובהקת, יש המון דוגמאות כאלה.
מיקי רוזנטל: יש כנס העיתונאים באילת, אתה מוזמן כדובר בפנאל, לנסוע לאילת באוטו - - -
אברהם מיכאלי: יש את כנס עורכי דין עכשיו, כל הבלגן שיש מסביב.
מיקי רוזנטל: או דרך כנס עורכי הדין, הם ממנים לך טיסה כי אחרת לא תוכל להגיע ובטח לא תוכל לחזור ואז יגידו שאתה לא בכנסת ולא עובד.
מיקי רוזנטל: הם מממנים את הטיסה בלבד – וזה ראוי?
מיקי רוזנטל: כן או לא?
מיקי רוזנטל: זאת השאלה שעומדת כאן.
<ארבל אסטרחן: זה בדרך כלל טיסה ולינה.
מיקי רוזנטל: בסדר, לא משנה.
מיקי רוזנטל: אני מקבל את הצעתך בברכה כי יש פה מספר סוגיות שנוגעות גם לאופי מארגן הכנס.
מיקי רוזנטל: היום, גורמים מסחריים אבל שנחשבים לגיטימיים – כמו עיתונים – הם גורמים מסחריים לכל דבר.
איל ינון: אז החרגנו אותם, החרגנו את גופי האקדמיה ואת גופי התקשורת, גם כשהם מסחריים כלכליים, אני לא יודע איך להגדיר אותם, כי טענו שיש להם מעמד מיוחד.
איל ינון: לכן, אם יש ועידת מעריב לעסקים או ועידת הארץ לשלום, אנחנו בוועדת האתיקה כן אישרנו לח"כים להשתתף.
אברהם מיכאלי: אבל הם בממ"ד עכשיו יושבים.
מיקי רוזנטל: אני מקבל את זה בברכה, אני אומר, אם תוכלו להתייחס כי יש כאן מספר קושיות גדול.
איל ינון: אגב, לאחרונה נתקלנו בשאלה שאנחנו לא התלבטנו בה, היה כלל בכנסת שהשתדלנו להקפיד עליו, בוודאי כשפנו אלינו, שח"כים לא ישתתפו בכנסים וההשתלמויות של גופים מסחריים כמו בתי השקעות, חברות ביטוח, משרדי עורכי דין שלפעמים עושים כנסים ללקוחות וכו', כי ראינו בזה – היות וזה לא פתוח לציבור הרחב, היות ולפעמים זה גם כרוך בתשלום, היות והרציונל והתכלית של הכנסים האלה הם הרבה פעמים קידום העסקים של אותה חברה, או משרד, או חברת ביטוח, או בנק וכו' – חשבנו שזה לא יאה שחבר כנסת יהיה חלק מהמהלך הזה.
אברהם מיכאלי: מה עם הארגונים לדוגמה שבאים לכנסת ומקדמים חוקים מסוימים ומזמינים ח"כים אחר כך לכינוס כביכול?
איל ינון: אם זה גוף ציבורי אנחנו מאשרים.
איל ינון: אם זה לשכת עורכי הדין, לשכת סוכני הביטוח ואגודת העיתונאים וכו' אנחנו לא - - -
אברהם מיכאלי: אגב, השבוע עלתה שאלה מה זה לשכת עורכי הדין.
אברהם מיכאלי: אני לא צוחק, שלחו לי חוות דעת של השופטת פרוקצ'יה שהכנס שהיה השבוע זה לא לשכת עורכי הדין.
<ארבל אסטרחן: נכון, כי זה כנס המחוזות.
אברהם מיכאלי: כנס מחוזות.
איל ינון: בסדר, אנחנו מאשרים גם למחוזות.
אברהם מיכאלי: לא, כי אתו היתה עבירה אתית, שאנחנו בכלל נשתתף בזה.
איל ינון: לא, לא, זה בסדר, אין עם בעיה.
<ארבל אסטרחן: למה זו עבירה אתית?
אברהם מיכאלי: כי זה לא לשכת עורכי הדין, היא כתבה שהם פועלים בניגוד לחוק בכל ההשתלמויות האלה, הראו לי חוות דעת שלה.
מיקי רוזנטל: נחזור לעניינו.
איל ינון: נחזור לעניינו, פתאום ראינו מודעות בעיתונים שבהם שרים ועובדי מדינה בכירים כן משתתפים בכנסים שמאורגנים על ידי גופים מסחריים.
איל ינון: דיברנו ארבל ואני בינינו אולי לפנות לייעוץ המשפטי לממשלה ולבדוק שם האם זה נעשה, כי אין הקפדה על זה – האם זה במכוון, האם זה לא.
איל ינון: כי אנחנו כן מקפידים, חברי כנסת פונים אלינו - - -
אברהם מיכאלי: עובדי מדינה כן וחברי כנסת לא?
איל ינון: גם שרים ראינו, שרים שמשתתפים בכנס של בית השקעות, נותנים הרצאה על - - -
אברהם מיכאלי: כן, ראיתי, מודעות ענקיות, כל יום מישהו עושה כנס.
איל ינון: אנחנו כן מקפידים עם חברי הכנסת, לפחות אלה שפונים אלינו, שלא לעשות את זה ואפילו יצא לי להפנות את תשומת לבם של חברי כנסת שבתום לב לא פנו אלינו כי הם הבינו שלצדם משתתף שר או עובד מדינה בכיר אז זה כנראה בסדר.
איל ינון: אמרתי להם: תשמעו, אני לא יודע מה לומר לכם, אני אומר לכם רק שהכללים הנהוגים בכנסת עד היום הם שזה לא בסדר.
איל ינון: זה דבר שגם אנחנו צריכים לבדוק אותו ואם אתם רוצים נביא אותו פה לדיון ולהכרעה.
אברהם מיכאלי: צריך להסדיר את זה, אני מסכים אתך.
מיקי רוזנטל: יש נקודה אחת שצריך לחדד שוב ושוב וזה נושא של הזמנה לאירועי תרבות, כדורגל וכו'.
מיקי רוזנטל: אם כבר אתם לוקחים את זה להתמודדות של פרק מיוחד אז אני מבקש שתהיה גם המלצה שלכם בעניין הזה, גם על סמך הפסיקות בעבר אבל גם על סמך המצב המאוד ייחודי שנוצר פה בכל מיני דברים של אנשים שכן חשובה להם האתיקה.
איל ינון: אם אתה רוצה אני מוכן להגיד על זה מילה, מה המצב הנוהג.
אברהם מיכאלי: אגב, זה כולל אירועי תרבות, השאלה שלך?
מיקי רוזנטל: כן, כן, אמרתי, תרבות, כדורגל.
מיקי רוזנטל: היום, כשיש רלוונטיות להשתתפות שלך או משהו כזה, שזה לא יראה - - -
איל ינון: אנחנו במצוקה אמיתית בעניין הזה, חברי כנסת מקבלים המון הזמנות מגופי תרבות וספורט.
אברהם מיכאלי: לא, מרשויות, קיבלתי אתמול הזמנה: עיריית הרצליה - מופע של ריטה, זה לא מופע?
מיקי רוזנטל: כן, אבל זה גוף ציבורי הזמין אותך.
<דניאל מילוא: אם אתה לא הולך אני יכול לקבל את הכרטיסים?
מיקי רוזנטל: אני מציע שיהיה נוהל כזה: הוא יעביר את הכרטיסים למרכז האתיקה, ימכור אותם וכך נממן את המרכז לאתיקה.
מיקי רוזנטל: זה יהיה נוהל מצוין.
מיקי רוזנטל: כן, בבקשה, איל.
איל ינון: היו הרבה ויכוחים בסוגיה הזאת: מצד אחד יש אסכולה שאומרת שחבר הכנסת צריך להיות מחובר לציבור, מחובר למה שקורה, מחובר לאירועי התרבות, מחובר לאירועי הספורט.
איל ינון: לא יכול להיות שהוא ישב או בכנסת או בביתו, ולכן זה קטנוניות שלא לאפשר לחברי כנסת לקבל הזמנות חינם לכל האירועים האלה.
איל ינון: יש אסכולה אחרת שאומרת: מה פתאום, אם הציבור הרחב צריך לשלם כדי ללכת למשחק כדורגל, או למשחק כדורסל, או לקונצרט, או ללהקת מחול, או לתיאטרון, אין שום סיבה שחברי הכנסת יקבלו הזמנות חינם לאירועים האלה ויופיעו שם יחד, לרוב, עם בני/בנות זוגם בחינם.
איל ינון: ועדת האתיקה בעצם קיבלה החלטה שמפשרת בין שתי האסכולות ואומרת שככלל אין כרטיסי חינם לחברי כנסת לאירועי תרבות וספורט, החריגים הם אם חבר הכנסת, יש לתפקידו הספציפי – לא כחבר כנסת אלא למשל אם אתה יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, ומזמינים אותך מההתאחדות לכדורגל לראות משחק של נבחרת ישראל – הנחת העבודה היא שאתה בא לשם בתוקף תפקידך הספציפי כיו"ר ועדת חינוך, תרבות וספורט ולא סתם כחבר כנסת ולכן זה בסדר; או אם יש הצגה ולאחר מכן יש פנאל, דיון, ואתה משתתף בפנאל – גם בסדר; אם יש אירוע שמצוין בהזמנה שלו שהוא במעמד חבר הכנסת "איקס", "וואי" או "זד" – זה גם בסדר, כי זה נחשב שאתה בא ממש כתפקיד ולא כפלז'ר.
איל ינון: בעצם מה שארבל ואני עושים בשוטף – כל הזמן זה מגיע אלינו – אנחנו קוראים לזה "המבחן של הפולניה": האם האירוע הזה זה יותר ביזנס או יותר פלז'ר.
איל ינון: ככל שזה יותר פלז'ר – אנחנו לא מאשרים, ככל שזה יותר ביזנס – אנחנו כן מאשרים.
איל ינון: זה מה שאנחנו עושים היום.
איל ינון: זה קולע אותנו הרבה פעמים למקום לא נעים והרגשה גם קטנונית.
איל ינון: אני חייב גם לומר, חלק מהח"כים יותר מודעים ויותר חוששים אז הם לא פונים, וחלק מהח"כים פחות אז הם לא פונים ואז יוצא מצב שבאירוע ספציפי חלק לא הולכים, כי אמרנו להם לא ללכת, וחלק, שלא שאלו אותנו, כן הולכים.
איל ינון: יש עם זה בעיה אבל אלה הכללים שנוהגים היום.
איל ינון: יכול להיות שהם טובים וצריך לשכפל אותם ולחזור עליהם, יכול להיות שזה ראוי לעיון מחודש.
איל ינון: כשהופענו, ארבל ואני, לפני כבר יותר מכמה שבועות בכנס בינלאומי שהיה על אתיקה לחברי פרלמנט אז קצת צחקו ששמענו על זה שאנחנו כאילו ממש בוחנים כרטיסים.
אברהם מיכאלי: צדקנים.
איל ינון: אני לא יודע, מצד שני, יש כן תלונות מהציבור על כך שאנשים מגיעים נגיד להצגה שעולה הרבה מאוד כסף בתיאטרונים, או משחק ספורט שעולה לאנשים הרבה מאוד כסף ופתאום יש איזה שורה של חברי כנסת שברור לציבור שחברי הכנסת לא שילמו, אז זה כן פוגע באמון הציבור בחברי הכנסת ובכנסת.
איל ינון: אני לא יודע, אולי יש מקום לאבחן בין אירועים של גופים כמו התאחדות לכדורגל או איגוד הכדורסל לבין הקבוצות עצמן, שגם הן מוכנות לתת מנויים לחברי הכנסת, כולל קבוצות מאוד יוקרתיות שזה עולה נותנות הון תועפות לציבור להיכנס למשחקים.
מיקי רוזנטל: והיית עושה גם הבחנה כזאת בין תיאטרון ציבורי לבין מפיק פרטי נאמר?
איל ינון: יכול להיות שגם לזה יש מקום.
איל ינון: אני יודע מאנשי תרבות שחושבים שזה פשוט אבסורד שאנחנו מקשים על חברי הכנסת לבוא לאירועי תרבות ושזה פוגע במוסדות התרבות.
איל ינון: מצד שני, אומרים לי: תשמע, זה מוסדות תרבות שאחרי זה באים לפה להתחנן לתקציבים.
מיקי רוזנטל: נכון, אתה מעורב בדיון בתקציב שלהם.
איל ינון: אתה מעורב בדיון, וככה הם נותנים לך מנוי לתיאטרונים - - -
מיקי רוזנטל: לא, מנוי זה לא, מנוי זה מקפיץ אותך גם ישר - - -
איל ינון: אבל מה ההבדל בין מנוי לבין כרטיס לכל פתיחה וכל הצגה?
אברהם מיכאלי: כל שבוע תקבל כרטיס.
איל ינון: אז היה לנו עוד איזשהו תת-כלל כזה שאמרנו, ואפילו יצא לי לדבר עם מנהלי תיאטרונים - - -
מיקי רוזנטל: אני הייתי מפנה אתכם לפרלמנטים אחרים אבל אני מתבייש כי אני משוכנע שאין דיון בזה.
מיקי רוזנטל: אין דיון בזה בכלל ואין כללים לדבר הזה.
<ארבל אסטרחן: כמו שהיה לנו עם פולארד, באו ח"כים ואמרו: זה משהו שרלוונטי ואקטואלי.
אברהם מיכאלי: אבל הביאו את ההצגה לפה.
איל ינון: אבל אחרי זה היו עוד.
אברהם מיכאלי: בחוץ היה?
<ארבל אסטרחן: זה היה, אני חושבת, בכנסת הקודמת שהביאו את זה.
<ארבל אסטרחן: בכנסת הזאת הם רצו לתת כרטיסים לח"כים, וזה מאוד חשוב, זה נושא ציבורי, מצד שני זו הצגה.
איל ינון: מצד שני, זה היה באירוע של הצגה שלא היה מיועד רק לח"כים – לא ההצגה שהיתה פה, ההצגה שהם רצו להזמין את הח"כים, שלאנשים מהציבור, אם נכנסת באינטרנט, זה עלה כסף להיכנס להצגה, אז לא אישרנו את זה אגב.
איל ינון: אמרנו: אתם רוצים – תביאו את זה לכנסת, אם אתם חושבים שזו הצגה - - -
אברהם מיכאלי: כן, לאחרונה זה הפך פה – כל שבוע מקרינים פה סרט, בית קולנוע פתחו לנו פה.
איל ינון: צריך לגבש מדיניות עד כמה רוצים להיכנס.
אברהם מיכאלי: לדעתי, יש הבדל בין גוף שהוא מזמין אותך ספציפית למשחק או להצגה לבין שילוב, כי השילוב הוא בעייתי.
אברהם מיכאלי: מיקי אמר לי קודם – רשות ציבורית.
אברהם מיכאלי: במקור זו לא רשות ציבורית, הוא מזמין אותך לקדם איזה עניין ציבורי - - -
מיקי רוזנטל: אז שמעת, הוחרגו כל מיני גופים למרות שהם פרטיים, כמו כלי תקשורת שעושים כינוסים, דברים כאלה.
מיקי רוזנטל: לעניין הכרטיסים, אין לי פתרון משביע רצון שמניח את הדעת ואני גם לא מכיר מקום שאפשר להגיד: זה המקום שאתה חותך – מכאן כן ומכאן לא.
מיקי רוזנטל: לכן חשוב שיהיה שיקול דעת אבל חשוב שיתייעצו.
מיקי רוזנטל: פה אגב, יותר מאשר בעניין המתנות, הייתי ממליץ – אני יודע שהייעוץ המשפטי של הכנסת לא יאהב אותי עכשיו אבל הייתי ממליץ שתהיה התייעצות קבועה עם הייעוץ המשפטי שלפחות עוד מישהו שקל את זה.
מיקי רוזנטל: אני אגיד לך איך אני נוהג אבל אני לא יכול לבקש את זה מכלל חברי הכנסת – אני, כשמזמינים אותי להצגה או לאירוע כזה מאז שנבחרתי לחבר כנסת, אני מבקש לשלם את מחיר הכרטיס.
מיקי רוזנטל: אז הם שומרים לי את המקום המכובד שלהם ואני משלם את מחיר הכרטיס וככה לאף אחד אין טענות.
מיקי רוזנטל: אבל אני לא יכול לכפות את זה על חברי כנסת, אתה יודע, אולי אין להם את האפשרות.
אברהם מיכאלי: נתקלתי בשדולות – חלק מאתנו חברים בשדולות, השדולה מארגנת אירוע, מצד אחד השדולה צודקת, כדי לממן את הפעילות שלה בחוץ הם צריכים כמה גרושים מהאזרחים שבאים אליהם, פתאום מביאים לשם גם מופע, ואז אתה רואה שאתה מגיע לשם מצד אחד כדוחף את השדולה, מצד שני - - -
מיקי רוזנטל: הרבה פעמים ההשתתפות של חבר הכנסת היא חשובה, היא מקדמת תרבות או מקדמת ספורט, היא לא מקדמת את חבר הכנסת.
מיקי רוזנטל: יש לך רעיון איפה חותכים את זה?
מיקי רוזנטל: תעזור לנו, נראה אותך עכשיו, מרכז האתיקה.
מיקי רוזנטל: הם גיבורים בנושאים – בוא נראה אותך עכשיו מביא איזה רעיון שאנחנו יכולים לחיות אתו בשלום שפותר את הסוגיה הסבוכה הזו.
<דניאל מילוא: אני יכול לנסות לתרום לכם, זו סוגיה שהתחבטנו בה הרבה בראשי רשויות מקומיות, בדיוק בסוגיה הזו.
<דניאל מילוא: הגם שחבר הכנסת אמר שיש הבדל, במהות אני חושב שזה אותו דבר.
<דניאל מילוא: הלכנו לכיוון שכאשר ראש העיר, ראש הרשות, צריך להיות שם מתוקף תפקידו – הוא יהיה שם, אם הוא הולך פרטי – הוא משלם.
<דניאל מילוא: לדוגמה, נניח שבעיר פותחים את עונת התיאטרון עם מופע של ריטה והוא צריך לנאום, הציבור צריך לדעת שראש העיר היה – הוא יהיה שם.
<דניאל מילוא: אם הוא הולך לריטה במתנ"ס, או בהיכל התרבות שם, פרטי – הוא משלם מכיסו.
איל ינון: אבל מה זה פרטי?
איל ינון: הוא לא הולך לפרטי.
מיקי רוזנטל: איך יידעו את זה?
<ארבל אסטרחן: הוא יגיד: אני בכלל לא אוהב את ריטה, זה קשור למתנ"ס.
מיקי רוזנטל: אני אומר:
מיקי רוזנטל: אני לא סובל את ריטה, אני חייב לבוא לשם.
<דניאל מילוא: אם הוא חייב להיות שם הוא לא משלם, אם הוא הולך פרטי, כי הוא - - -
איל ינון: אבל מה זה "חייב להיות שם", דניאל?
<ארבל אסטרחן: הזמינו אותו, למתנ"ס חשוב שהוא יהיה שם כי ככה אנשים יראו שזה מקום מכובד וראוי, הוא בכלל לא בעניין.
אברהם מיכאלי: "במעמד ראש העיר", יש שלט בעיר "במעמד ראש העיר".
<דניאל מילוא: לא, זה אין שאלה בכלל.
מיקי רוזנטל: עם זה אין בעיה.
<ארבל אסטרחן: לא, זה אין שאלה.
<ארבל אסטרחן: המתנ"ס אומר לו: תבוא, זה חשוב לנו שתגיע.