GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי רוזנטל: קבעה ועדת האתיקה כי חבר הכנסת נעדר מישיבות הכנסת ומישיבות ועדותיה מעבר לתקופת ההיעדרות כהגדרתה בסעיף 8 ללא הצדק סביר, תישלל זכותו של חבר הכנסת לשכר עבור ימי ההיעדרות ללא הצדק סביר שמעבר לתקופת ההיעדרות; אין בכך כדי לשלול את הסמכות להגיש קובלנה ולדון בקובלנה נגד חבר הכנסת על הפרת הכלל בדבר החובה להשתתף בישיבות הכנסת ובישיבות ועדותיה באופן סדיר.
איל ינון: זה שינוי גם כן משמעותי מהמצב הקיים היום.
איל ינון: היום המצב הוא שלוועדת האתיקה יש שיקול דעת גם במקרים של היעדרויות וגם במקרים שהיא לא קובעת שהיעדרות נעשתה מהצדק סביר מסיבות כאלה ואחרות, לא לשלול את שכרם של חברי כנסת – פה ההוראה היא מנדטורית.
<ארבל אסטרחן: פעם ראשונה, למשל, היא לא שוללת.
איל ינון: הנה, ארבל נתנה דוגמה לכלל שקבעה הוועדה, כלל פנימי, שאם זו פעם ראשונה אז אנחנו רק מתריעים, אנחנו לא שוללים.
<ארבל אסטרחן: לא תמיד היא שוללת את כל ימי היעדרות, לפעמים היא שוללת חלק.
איל ינון: פה הקביעה היא קביעה חדה, שאם אין הצדק סביר אז שוללים.
אברהם מיכאלי: מה זה הצדק סביר?
מיקי רוזנטל: הצדק סביר זו מחלה, הצדק סביר זה סיבות אישיות כמו אבל, כל מיני דברים מהסוג הזה.
<ארבל אסטרחן: חופשת לידה.
אברהם מיכאלי: בסדר, זה נסיבות אובייקטיביות, כל מה שאמרת.
איל ינון: אבל אני שב ואומר עוד פעם, היום בוועדה יכול להיות מצב שלאדם לא מסיבות של הצדק סביר – הוועדה לא רוצה לקבוע שזה הצדק סביר כי זה לא הצדק סביר – בכל זאת היא לא שוללת את שכרו, בגלל למשל שזו פעם ראשונה, בגלל שיש לו איזה הנמקות אחרות.
אברהם מיכאלי: היה לי משהו שבאמת קשור לסוגיה הזאת של היעדרויות.
אברהם מיכאלי: יש פה תופעה – זה כל הממשלות, לאו דווקא בקדנציה הזאת – ששרים באופן קבוע לא מגיעים למליאה מאלף סיבות, מאלף תירוצים, כל אחד עסוק, הכנסת זה לא בשבילו.
אברהם מיכאלי: דיברנו על חוקי משילות בזמנו ואמרנו כמה שזה לא בסדר שיש שרים בממשלה, והם חברי כנסת והם לא מתפקדים בכנסת בכלום, סתם מחזיקים פה כיסא.
אברהם מיכאלי: האם שר שנעדר במשך תקופה ארוכה בגלל תפקידו כשר זה הצדק סביר?
איל ינון: לא, ממש לא.
מיקי רוזנטל: תראה, התירוץ הזה לא התקבל.
מיקי רוזנטל: עכשיו פורסם, השבוע פרסמה ועדת האתיקה בדיוק לשאלותיך האם העיסוקים הרבים שיש לשר מהווים עילה והתשובה היא חד משמעית: לא ולא ולא.
<ארבל אסטרחן: שללו מהשר ליברמן.
<ארבל אסטרחן: מלכתחילה מותר לו להיעדר יותר מהח"כים.
איל ינון: המכסה שלו שונה.
<ארבל אסטרחן: הוא יכול להיעדר מחצית מימי הישיבות בעוד שח"כ יכול עד שליש.
מיקי רוזנטל: אנחנו רואים בזה ערך מאוד מאוד משמעותי שבשולחן הממשלה לא יראה שיושב שר אחד לצאת ידי חובה וכל היתר נמצאים במקומות אחרים.
מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים שהם ישתתפו בישיבות הכנסת, זה חשוב מאוד, זו תרומה משמעותית לרמת הדיון, לאיכות הדיון.
מיקי רוזנטל: ולכן השינוי שאנחנו עשינו פה – שבצדק אמר איל, הוא לא שינוי מינורי, הוא שינוי קטגורי – הוא לא נעשה באקראי או בשגגה, הוא נעשה מתוך כוונה שתהיה השתתפות יותר משמעותית של חברי כנסת בדיוני המליאה, בהחלט.
אברהם מיכאלי: מכיוון שאתה מתקרב כבר לסיום ההקראה ואנחנו התקדמנו יפה אני רוצה להתייחס לפרק של הקיזוזים.
אברהם מיכאלי: הקיזוזים הפכו להיות אחד הדברים הרגישים בבניין מבחינת כללי אתיקה, מבחינת התנהגות ח"כים אחד כלפי השני.
אברהם מיכאלי: יש הרבה פעמים הבטחות שבסוף מסתברות כלא בדיוק נכונות כי מצהירים על א' וזה ב', מצביעים בניגוד – יש הרבה בעיות שעולות.
אברהם מיכאלי: אני חשבתי שאנחנו ככלל אתיקה נצטרך פה לקבוע איך בכלל הח"כים צריכים להתנהג לגבי תפקוד בכנסת.
אברהם מיכאלי: אני מדבר גם על השרים האלה שלא נוכחים.
אברהם מיכאלי: הם באים כל הזמן, שר מגיש לי הצעת חוק, הוא רוצה שנעביר את זה נניח, אני כאיש אופוזיציה נגד והוא מתקזז על החוק הזה, בכלל הוא לא מופיע בבניין – אז אני צריך לקזז אותו?
אברהם מיכאלי: אין כללי אתיקה.
אברהם מיכאלי: זה לא הגון בכלל שאני אקזז אותו.
אברהם מיכאלי: הוא מעביר חוק נגדי, בניגוד לדעתי ולדעת ח"כי האופוזיציה והוא לא פה בכלל – אז למה שאני אצטרך לקזז אותו?
אברהם מיכאלי: מצד שני, האם יש חובת קיזוז בכללים?
אברהם מיכאלי: לפעמים היו פה תלונות על קיזוזים.
אברהם מיכאלי: אנשים התלוננו: ההוא קיזז אותי והוא לא קיים את הבטחתו, היו מקרים בעבר.
איל ינון: בעקבות התלונות שחבר הכנסת מיכאלי מזכיר בפברואר 2011 קיבלה ועדת האתיקה החלטה בעניין הפרת הסכם קיזוז שאומרת כך: "1.
איל ינון: חבר הכנסת נדרש לא פעם להימצא מחוץ לכנסת בשעות פעילות מליאת הכנסת, והוא מסכם עם חבר כנסת מסיעה אחרת (על פי רוב קואליציה מול אופוזיציה) כי שניהם ייעדרו מההצבעה, וכך היעדרותם לא תשפיע על תוצאות ההצבעה.
איל ינון: הבנות אלה, המכונות "הסכמי קיזוז", נעשות בכנסת כדבר שבשגרה וניתן לראותן כנוהג בכנסת.
איל ינון: 2.
איל ינון: הסכם הקיזוז נעשה אמנם בין שני חברי כנסת, אך נודעת לו השפעה החורגת מהיחסים ביניהם.
איל ינון: אי עמידה בהסכם על ידי אחד הצדדים והשתתפותו בהצבעה, עלולה לא רק לפגוע בחבר הכנסת שנעדר מההצבעה בחושבו כי הוא מקוזז ולהפר את האמון שנתן בו אותו חבר כנסת, אלא גם לעוות את תוצאותיה של ההצבעה.
איל ינון: 3.
איל ינון: ועדת האתיקה סבורה כי כאשר חבר הכנסת מתחייב בפני חבר כנסת אחר כי ייעדר מההצבעה, אך לאחר מכן משתתף בה, מהווה הדבר עילה להגשת קובלנה לוועדת האתיקה, בשל הפרת החובה לשמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה ולנהוג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת.
איל ינון: מובן כי חבר הכנסת רשאי להודיע לחבר הכנסת השני על ביטול הסכם הקיזוז, ואולם הדבר צריך להיעשות זמן סביר מראש, בהתאם לנסיבות, באופן שיאפשר לאותו חבר כנסת להגיע להצבעה או להתקזז עם חבר כנסת אחר.
איל ינון: 4.
איל ינון: בדיון בוועדה התברר כי יש סיעות שבהן יו"ר הסיעה הוא האחראי על הסכמי הקיזוז, וכל הסכם כזה של חבר הסיעה מחייב את אישורו המוקדם.
איל ינון: ועדת האתיקה מבקשת לציין כי החובה לעמוד בהסכם קיזוז חלה על חבר הכנסת שהתקשר בהסכם, ולא על סיעתו, וגם הטענה כי סיעתו לא אישרה את ההסכם לא תסייע לו.
איל ינון: מדובר בנהלים פנימיים אשר כל סיעה קובעת לעצמה, וככל שבסיעתו של חבר הכנסת יש נהלים מיוחדים כאלה, חלה עליו האחריות לוודא מראש כי יוכל לעמוד בהתחייבותו.
איל ינון: " אם רוצים להביא לידי ביטוי משהו מההחלטה הזו בתוך הכללים – אפשר.
אברהם מיכאלי: צריך להביא את זה לידי ביטוי, ואני אומר לך, בימים האחרונים נתקלתי בכמה הפרות כאלה.
מיקי רוזנטל: הפרות של הסכמי קיזוז שאתה עשית או נעשו מטעמך?
אברהם מיכאלי: כן, נעשו ואז אנשים התלוננו ואמרו כן היה ולא היה.
אברהם מיכאלי: ההסדר הזה, אגב, קיים בהרבה סיעות היום.
אברהם מיכאלי: איל, שתבין, במיוחד כשאתה אופוזיציה, אין לנו מה לעשות פה בבניין אם אנחנו ניתן לכל אחד להתקזז, האופוזיציה תישאר פה במליאה ריקה.
מיקי רוזנטל: ארבל, את יכולה לסבר לנו את האוזן האם ועדת זמיר התייחסה לכך?
<ארבל אסטרחן: לא, זו החלטה חדשה יותר.
מיקי רוזנטל: אבל האם היו דיונים סביב העניין הזה, לא היו המלצות?
אברהם מיכאלי: ועדת זמיר לא מכירה מה זה קיזוזים, היא לא מכירה את זה, מה לעשות?
<ארבל אסטרחן: ככל שאני זוכרת הנושא לא עלה.
<ארבל אסטרחן: אני חושבת שעד 2011 בכלל לא דיברו על נושא הקיזוז כעניין אתי.
אורי מקלב: הנושא של קיזוז הוא החצר האחורית שלנו ויש בעניין הזה הרבה הרבה בעיות ואי נעימויות.
אורי מקלב: אני יכול להביא לכם דוגמה מהחיים, מאתמול – אני לא אוהב לקחת דוגמאות מהעבר – ביום שלישי התבקשתי על ידי חבר הכנסת פייגלין להתקזז אתו, הוא אמר: תשמע, יש לי הרצאה.
אורי מקלב: אמרתי לו: תשמע, במצב הזה של סדר-היום של יום שלישי, כפי שאני רואה אותו כיום, אני מוכן, אבל אם יהיו דברים – ונתתי דוגמה, כמו חוק רשות השידור – אז אני לא.
אורי מקלב: מה לעשות שביום שני לא ידעו שיהיה חוק רשות השידור וגם לא חוק הוותמ"לים, בסוף הם גם עלו ואמרתי להם: זה לא היה והתחיל ויכוח.
מיקי רוזנטל: אני אגיד לכם את עמדתי.
אורי מקלב: אני באמת לא חושב שזה צריך להיכנס לפרק הזה.
מיקי רוזנטל: אני שוחחתי על זה בשיחותי עם חבר הכנסת צחי הנגבי לקראת הכנסת המסמך הזה, אנחנו דנו בעניין הזה וחשבנו שהדבר הזה לא צריך להיכלל בכללי האתיקה מהטעם הפשוט שאנחנו רוצים שחברי הכנסת יהיו נוכחים בכנסת.
אברהם מיכאלי: אני אתך, מיקי, אני אתך.
מיקי רוזנטל: ואנחנו לא רוצים לעודד בכלל את הדברים האלה וודאי לא לתת להם גושפנקה בכללי האתיקה.
אברהם מיכאלי: אבל עובדה היא שנוצרו בעיות, לצערנו, והיו הפרות, היו תלונות.
מיקי רוזנטל: עצם הכללתם בתוך כללי האתיקה מהווה גושפנקה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה ההפך – לאסור.
מיקי רוזנטל: אבל אני גם לא יכול לאסור את זה ולכן זה הדבר שאני - - -
אורי מקלב: חבר הכנסת רוזנטל, אני רוצה להגיד לך, אנחנו מתעלמים מזה אבל מה היית עושה במקרה שעוזרי ניגש בעקבות מקרה דחוף לעוזר של שר בכיר מאוד בממשלה, בעקבות מקרה שקרה והוא ביקש את ההתערבות שלו, ואותו עוזר, מנהל הלשכה, אומר לו: אתם לא מתקזזים, אני בכלל לא רוצה לשמוע אותך?
אורי מקלב: אתה מאמין?
אורי מקלב: מעשה שהיה במושב הזה.
אורי מקלב: נו, מה זה?
אורי מקלב: אני לא הלכתי לוועדת האתיקה אבל המילים האלה נאמרו, ובצורה חמורה, הוא קטע אותו באמצע דבריו ואמר לו: אתה לא מתקזז, אני בכלל לא רוצה לשמוע אותך – כי את הקיזוזים הוא בא לבקש מולו, הוא מבקש מהעוזרים, הוא לא מבקש ממני.
אורי מקלב: כשהוא פנה אליו לגבי משהו שהיה בסדר-היום, דבר דחוף וביקש את התערבות השר – וזה באמת היה מקרה שהצריך את ההתערבות שלו – הוא בכלל לא רצה לשמוע אותו, הוא אמר: אתם לא מתקזזים, אני לא רוצה לשמוע אותך.
מיקי רוזנטל: יש סעיפים בכללי האתיקה שאפשר לתבוע בגין העניין הזה או להגיש קובלנה.
אורי מקלב: לא, אני לא חושב.
אורי מקלב: אבל אני לא רוצה להעלות את החצר האחורית, זו החצר האחורית שלנו בעניין הזה.
אורי מקלב: אני בכל אופן הייתי רוצה להבין מה השינוי שיש בנושא העיצומים הכספיים.
מיקי רוזנטל: אני אסביר, יש שני שינויים.
אורי מקלב: הבנתי שהיועץ המשפטי אומר שעכשיו לא נותנים אפשרות רבה לוועדה עצמה.
מיקי רוזנטל: יש שני שינויים משמעותיים: קודם כל, העיצומים הכספיים, שעד היום חלו רק על היעדרות מהכנסת - - -
<ארבל אסטרחן: או עיסוק נוסף, אם יש מישהו שעוסק בעיסוק נוסף – אסור.
מיקי רוזנטל: או עיסוק נוסף.
מיקי רוזנטל: היום העיצומים הכספיים יכולים לחול על כל הפרה של כלל מכללי האתיקה, זה דבר אחד.
מיקי רוזנטל: הדבר השני הוא שעד היום בענייני היעדרות ועדת האתיקה יכלה, גם אם היא מצאה שההיעדרות לא היתה מוצדקת, היתה יכולה מנימוקים של פעם ראשונה או נימוקים אחרים לא להטיל עיצום כספי.
<ארבל אסטרחן: או להטיל על חלק מימי ההיעדרות: נעדרת 4 ימים – ניתן לך שני ימי שלילת שכר.
מיקי רוזנטל: כן, והיום אנחנו מבקשים לעשות שינוי שעל היעדרות בלתי מוצדקת יהיה עיצום כספי.
<ארבל אסטרחן: שלילת שכר על הימים האלה.
מיקי רוזנטל: השינוי נובע משני טעמים: אחד, הערך הזה של נוכחות בכנסת הוא בעיני חשוב מאוד וזאת הדרך לבטא את זה; שניים, הכללת העיצומים הכספיים ועיצומים נוספים שלא היו בעבר ואנחנו מוסיפים לכאן – כמו התנצלות, תכף תשמע וכו' – נועדו כולם כדי לתת, במירכאות או בלי מירכאות, שיניים וכדי שתהיה הרתעה ויהיה גם עיצום משמעותי.
מיקי רוזנטל: עיצום כספי יכול להיות משמעותי מאוד – עד שלילת שכר של חודשיים, שזה המון כסף.
מיקי רוזנטל: אני אמרתי גם לפרוטוקול פה שבסופו של דבר ועדת האתיקה היא ועדה פוליטית ואני מאוד מקווה שכמובן ישתמשו בעיצום הזה במשורה ורק במקרים מאוד מאוד חריגים.
מיקי רוזנטל: אבל אני חושב שעצם הימצאותו בלוח העיצומים נותן נופך משמעותי ואחר לכל כללי האתיקה.
<ארבל אסטרחן: אז רוצים להשאיר את סעיף 88 כך, בלי שיקול דעת לוועדת האתיקה?
מיקי רוזנטל: זאת דעתי.
מיקי רוזנטל: שוב אני אומר, זה לא נעשה באקראי.
איל ינון: לא, יש בזה אלמנט הרתעתי.
מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים למצב את זה ככלל, אנחנו רוצים שחברי הכנסת יטרחו ויבואו למליאה, לדיונים.
אברהם מיכאלי: הכוונה שלך שבכסף לא פודים את הבעיה האחרת.
אברהם מיכאלי: יש בזה אמירה, אני אתך בזה.
אברהם מיכאלי: יש בזה אמירה.
אברהם מיכאלי: אתה אומר: אתה נעדרת, פדית ב-1,000 שקל – לא.
מיקי רוזנטל: לא יקרה.
אברהם מיכאלי: לא יקרה.
אברהם מיכאלי: אתה תיענש על זה גם שאתה לא ממלא את תפקידך כחבר כנסת, עם כל הכבוד.
אברהם מיכאלי: אגב, מה אתה זוכר, איל, העונש הכספי החמור ביותר שניתן נגד חבר כנסת שנעדר ללא הצדק סביר?
אברהם מיכאלי: כמה כבר יכולים להעניש אותו?
איל ינון: אני לא זוכר להגיד לך.
אברהם מיכאלי: משכורת שלמה?
איל ינון: לא, לא, מה פתאום.
איל ינון: ימי שכר.
איל ינון: לרוב נותנים סנקציה שהיא פחות מהימים של היעדרות בפועל, לא עושים את זה אחד לאחד, זה מספר ימים לכל היותר.
אברהם מיכאלי: אני חושב שחבר הכנסת שמענישים אותו – לא צריך להעניש את המשפחה שלו כי הם חיים על המשכורת.
אברהם מיכאלי: המשכורת היא פחות מאשר התלונה הזאת נגדו שהוא לא בא לכנסת, שהוא לא רוצה לתפקד, שהוא לא בא לוועדות.
אברהם מיכאלי: שר לא, אבל נניח חבר כנסת שלא בא, הוא צריך להבין שהוא לא בסדר.
אברהם מיכאלי: הציבור מסתכל עלינו איך אנחנו מתפקדים בכנסת, בוועדות, בהצעות לסדר.
אברהם מיכאלי: אני שוב חוזר לאותם ימים שבהם המליאה ריקה, קשה לנו להסביר שבאותו הזמן אנחנו עושים דברים חשובים מאוד כשהמליאה ריקה, מה לעשות?
אברהם מיכאלי: קשה לנו להסביר.
<ארבל אסטרחן: 89 הוא גם חדש.
מיקי רוזנטל: 89 הוא גם סעיף חדש ואני קורא אותו עכשיו: "התנצלות 89.
מיקי רוזנטל: ועדת האתיקה רשאית להציע לחבר הכנסת הנקבל כי יתנצל במליאת הכנסת בנוסח שיאושר על ידי הוועדה, במקום עיצום אחר או בנוסף לעיצום אחר, או לפעול באופן אחר שיוביל ליישוב המחלוקת בינו לבין הקובל.
מיקי רוזנטל: " אתם רוצים להסביר?
מיקי רוזנטל: מישהו רוצה להתייחס?
מיקי רוזנטל: שאני אסביר?
אברהם מיכאלי: מי יזם את הרעיון הזה?
מיקי רוזנטל: הרעיון הוא של ועדת זמיר.
מיקי רוזנטל: מה שעומד מאחורי הרעיון ממה שאני ראיתי בפרוטוקולים הוא כדלקמן: בגלל שמגדילים את העיצומים, מאפשרים לחבר הכנסת גם להתנצל, שהעונש יוקל אם הוא יסכים להתנצל בגין קובלנה מוצדקת – זה הדבר המרכזי כאן.
מיקי רוזנטל: אם למשל מטילים עלי שלילת שכר של שבועיים או שלושה, זה באמת עונש כבד מאוד, אומרים לי: לחילופין אתה יכול גם להתנצל ואז אנחנו מבטלים לך.
מיקי רוזנטל: להתנצל זה עניין מאוד מאוד קשה, כמו שאנחנו יודעים.
אברהם מיכאלי: האגו.
מיקי רוזנטל: כן, לעמוד מעל דוכן הכנסת ולהקריא התנצלות זה עניין קשה מאוד, בוודאי לחברי כנסת אבל לכל אדם.
מיקי רוזנטל: ולכן אני חושב שזה מקהה במידה מסוימת את הסנקציות האחרות שיש בהן פגיעה מהותית או בפעילותו של חבר כנסת, ביכולת שלו להגיש הצעות וכו' וכו', או בענישה כספית.
אברהם מיכאלי: זה רק במקרה שיש קבילה נגדו.
מיקי רוזנטל: בכל מקרה.
אברהם מיכאלי: לא, אם נניח מגישים נגדו קבילה על זה שהוא לא היה בוועדה אין לו בפני מי להתנצל.
אברהם מיכאלי: בפני מי הוא יתנצל?
אברהם מיכאלי: בפני ירדנה, מזכירת הכנסת?
מיקי רוזנטל: ועדת האתיקה יכולה לקבוע לו איזה נוסח שהוא לא יהיה בהכרח התנצלות אלא נגיד: אני הבנתי שפעלתי לא בסדר, אני מתחייב שמעתה ואילך אני אופיע לרוב הוועדות.
אברהם מיכאלי: מצוין, הרעיון הוא טוב, אני שואל אם יש שעת התנצלויות.
מיקי רוזנטל: זה מודה ועוזב, זה הרעיון היהודי של מודה ועוזב.
אברהם מיכאלי: איך זה קורה- נניח, בתפילת לשון הרע יש לנו התנצלויות, נכון?
אברהם מיכאלי: אתה זוכר?
אברהם מיכאלי: זה בעמוד האחורי.
אברהם מיכאלי: השאלה האם מבחינת פסק דין שיוצא בוועדת האתיקה – אפשר לכתוב שם שחבר הכנסת התנצל, הסכמה שלו, לא הסכמה שלו?
איל ינון: אני מניח שלרוב דברים כאלה גם יעשו קודם כל בהבנות מאחורי הקלעים כי אם חבר הכנסת בשום אופן לא רוצה להתנצל אני לא רואה למה שהוועדה תקבע שהוא צריך.
<ארבל אסטרחן: כתוב שהיא רשאית להציע לו.
איל ינון: זהו.
איל ינון: אגב, זה מתפתח מאוד היום גם בענף הפלילי, זה נקרא "צדק מאחה", שאומרים – במקרים קלים כמובן, לא במקרים קשים – יש אינטרס ציבורי להביא לאיחוי בין הצדדים הנצים, אז הוועדה, ועדת זמיר ועכשיו הוועדה, מאמצת בעצם את המודל הזה שיש מקרים שעדיף אולי מהטלת סנקציה ליצור איזה שלום בין הצדדים היריבים.
אברהם מיכאלי: בהתנצלות יש גם עניין של הפנמה, אתה בעצם מודה שעברת את זה ולא אומר:
אברהם מיכאלי: יושב-ראש הוועדה הוא כזה וכזה - - -
איל ינון: נכון, אתה מודה, אתה מתחרט.
אברהם מיכאלי: זה מקובל עלי, הרעיון הוא טוב.
מיקי רוזנטל: גם אני חושב, אחרת לא הייתי מאמץ אותו.
<ארבל אסטרחן: זה מבדיל קצת בין אתיקה למשפט.
אברהם מיכאלי: הוא יכול לסרב?
<ארבל אסטרחן: כן, בטח.
<ארבל אסטרחן: סעיף 90 הוא גם חדש.
מיקי רוזנטל: נכון, זה עיצומים על תנאי.
אברהם מיכאלי: כדאי לכתוב גם באיזה שעה הוא יתנצל, כי אם הוא מתנצל בסוף המליאה אף אחד לא רואה אותו.
מיקי רוזנטל: תאמין לי, יהיה הרי מישהו שידאג לפרסם את ההתנצלות, כמו שאתה יודע, שזה העניין המרכזי.
אברהם מיכאלי: כמו שאילתות דחופות, נשים את זה בתחילת המליאה ביום רביעי.
מיקי רוזנטל: "עיצום על תנאי 90.
מיקי רוזנטל: החליטה ועדת האתיקה להטיל עיצום כאמור בסעיף 87(5), (6), (7), (9) או (10)" - - -
<ארבל אסטרחן: זה הסנקציות החמורות שדיברנו עליהן.
אורי מקלב: זה כולל גם כספים?
מיקי רוזנטל: כן, גם כספים.
מיקי רוזנטל: "רשאית היא להורות כי העיצום יהיה על תנאי, למשך תקופה שהוועדה תקבע, ובלבד שתקופה זאת לא תימשך לאחר תום תקופת כהונתה של אותה הכנסת; הוטל עיצום על תנאי, לא יופעל העיצום אלא אם כן קבעה ועדת האתיקה, בעקבות קובלנה שהוגשה אליה, כי חבר הכנסת הפר את התנאי בתוך התקופה שקבעה.
אורי מקלב: זה לא נראה שאתם מתכוונים גם לכסף.
<ארבל אסטרחן: אבל זה מפנה גם ל-(10).
אורי מקלב: משהו לא ברור.
אורי מקלב: נניח אותו עיצום ואותו שינוי שאתה אמרת שחל – בסופו של דבר אתה נותן גם סמכות לוועדת האתיקה לעשות את זה על תנאי?
איל ינון: נכון, חוץ מ-88, אגב.
<ארבל אסטרחן: לא, לא על היעדרות, לא שלילת שכר על היעדרות, אלא שלילת שכר על כל דבר אחר.
אורי מקלב: אוקיי, בשלילת שכר אין את הדבר הזה.
מיקי רוזנטל: נכון, אבל אפשר לקנוס בגין הפרה של כל כלל מכללי האתיקה ואז אפשר להטיל את זה כמובן על תנאי, ואני גם באמת מצפה שהוועדה תעשה את זה.
מיקי רוזנטל: זה גם זה פותר חלק מהתהייה שהעלה היועץ המשפטי לכנסת שאומר: עכשיו יש מצב שלא מהפעם הראשונה, אז באמת בפעם הראשונה סביר בעיני שהוועדה תטיל עיצום על תנאי או באיזה נושאים מסוימים.
<ארבל אסטרחן: צריך רק לחדד אולי יותר.
איל ינון: אז אתה רוצה להכניס את סעיף 88?
מיקי רוזנטל: לכאן, כן.
מיקי רוזנטל: עכשיו, אחרי ההערה שלך, אני רוצה להכניס את זה לכאן, שיהיה אפשר להטיל על תנאי, זה יהיה גם בבחינת אזהרה כמו שנהוג כיום.
אברהם מיכאלי: מקרה ראשון, אתה אומר.
מיקי רוזנטל: אבל עדיין חשובה לי הנורמה ולכן אני כן בוחר - - -
איל ינון: אגב, גם הוועדה, רק לציין, לא בכל מחיר במקרה ראשון היא מוותרת.
איל ינון: למשל, אם תראה את הדוח האחרון, היה מקרה אחד של מישהו שזו פעם ראשונה אצלו אבל בגלל הכמות בכל זאת בחרו להטיל, אומנם לא במלוא הימים אבל - - -
מיקי רוזנטל: נכון, ראיתי, קראתי בעיון.
איל ינון: כלומר, אנחנו בהחלט מפעילים שיקול דעת בעניין.
אברהם מיכאלי: אנחנו כבר לא מקבלים דפים, לא יודעים לקרוא את ההחלטות שלכם, אין לנו דפים כבר, קיצצו לנו.
מיקי רוזנטל: למה, לא קיבלת את זה?
אברהם מיכאלי: לא מחלקים.
אורי מקלב: לא מחלקים את זה, הייתי צריך ללכת לסדרן באופן אישי.
מיקי רוזנטל: אבל אתה מקבל את זה במייל.
אברהם מיכאלי: למי יש זמן לקרוא מיילים?
מיקי רוזנטל: אבל בעבר הניחו את זה על שולחן הכנסת.
איל ינון: "כנסת ירוקה", בזבוז מסיבי של נייר.
מיקי רוזנטל: אוקיי, בצדק.
איל ינון: הסדרנים אומרים שהם אוספים טונות של נייר.
מיקי רוזנטל: נכון, הרבה פעמים חובת ההנחה גוזרת יערות שלמים.
<ארבל אסטרחן: אבל מכל נייר אמור להיות אצל הסדרן כמה עותקים למי שעדיין רוצה להרגיש נייר.
אורי מקלב: צריך להתרגל לזה.
מיקי רוזנטל: אז, כאמור, אתם תוסיפו את התיקון הזה לסעיף 90.
<ארבל אסטרחן: כן, 88.
מיקי רוזנטל: לפיכך אני עובר לפרק האחרון.
אורי מקלב: אפשר לשאול לגבי הפרק הזה עוד משהו?
מיקי רוזנטל: בבקשה, ידידי, אני שמח שאתה פה והערותיך מחכימות אותנו מאוד.
אורי מקלב: קודם כל, אני באמת חושב שעצם הדיבור על יותר היעדרות– כבר רואים את זה באווירה בוועדת האתיקה, יש איזו מגמה פחות סובלנית לגבי חיסורים וזה טוב.
אורי מקלב: האווירה הציבורית ואנחנו שעומדים על כך, זה נותן גם לוועדת האתיקה את הרקע, המצע הנכון, כדי להחמיר ולתת יותר דברים.
אורי מקלב: אני רק מעלה את זה – ואני חושב ששלושתנו שנמצאים פה, חברי הכנסת, לא חשודים ככאלה שהם נעדרים, אין להם היעדרות רבה - - -
אברהם מיכאלי: יש תלונות נגדנו שאנחנו יותר מדי בבניין, בלילה רואים אותי פה - - -
מיקי רוזנטל: ראיתי שאתה עוקף אותי.
מיקי רוזנטל: אבל אתם ירושלמים, זה לא כוחות.
אברהם מיכאלי: מי ירושלמי?
אורי מקלב: הוא מקום ראשון בנוכחות במליאה.
אורי מקלב: אברהם חבל על הזמן בימי נוכחות.
אורי מקלב: זה בסדר, אנחנו לא באים מהמקום שאנחנו לא נמצאים פה.
אורי מקלב: אבל השאלה, כפי שאתה אמרת, כאחד שהיום הפרנסה שלו רק מהכנסת ולא ממקום אחר – ואנחנו מכבדים את זה, אנחנו רוצים שכך זה יהיה – הסנקציות הכספיות, גם בעקבות היעדרויות, האם אין כאן מקום להכניס סעיף שאפשר להתחשב בסיבות אישיות?
אורי מקלב: אינו דומה קנס לחבר כנסת שלא נמצא פה בגלל שהוא נסע לחוץ-לארץ ולא מעניין אותו, ובלי הכנסת או עם הכנסת יש לו משכורת קבועה שנכנסת, אין לו משכנתה, לבין כאלה שהמצב הכלכלי שונה.
אורי מקלב: השאלה אם אפשר לתת להם את הסמכות שבנסיבות אישיות - - -
איל ינון: בפועל הוועדה מפעילה שיקול דעת.
אורי מקלב: עכשיו לא, עכשיו לפי סעיף 88 אי אפשר.
איל ינון: אבל הכנסנו את זה עכשיו על תנאי.
<ארבל אסטרחן: על תנאי, אבל במצב הרגיל - - -
אורי מקלב: אני יודע שזה מסוכן ואני מעלה את זה מאוד בהסתייגות, רק כחומר לחשיבה, בגלל שבסופו של דבר העונש צריך להיות אותו דבר ואין כאן איזשהו היגיון.
אורי מקלב: אינו דומה אחד שהולך לתוך הפריימריז שלו, משקיע עכשיו ולא נמצא – וזה לא בסדר, זה לא יכול להיות, זה מה שקורה.
אורי מקלב: דרך אגב, לפעמים יש לי כל מיני פאנלים בעד פריימריז ונגד פריימריז, אם זה דבר טוב או לא, אנחנו נשאלים על כך כשאנחנו מופיעים בחוץ בכל מיני מקומות, אחת הסיבות שאני מציין למה זה לא טוב היא כי אני רואה שחבר כנסת שחושש מהפריימריז לא נמצא, הוא עושה את זה על חשבון ימי הכנסת, הוא נוסע ולא נמצא בישיבות רק בגלל שהוא צריך להיות באיזו בר מצוה או איזו חתונה בצפון כי אחרת ההוא יפגע שהוא לא הגיע, אפילו שיש לו הצבעות חשובות.
אורי מקלב: לגבי היעדרויות כאלה ואחרות, בסופו של דבר, לפעמים יש נסיבות אישיות.
אורי מקלב: האם לתת להם או לא לתת להם את האפשרות בכלל להתחשב בגודל העיצום הכספי בהתחשבות בנסיבות אישיות מיוחדות?
מיקי רוזנטל: קודם כל, אני רוצה לומר שההתלבטות שאתה מעלה פה היא התלבטות שאני באמת הקדשתי לה הרבה מאוד זמן והחשש שמא יטילו עיצום כספי משמעותי על חבר כנסת, שזאת פרנסתו וזה הלחם של ילדיו, זה באמת מדיר שינה מעיני.
מיקי רוזנטל: ההחלטות שאני קיבלתי בקשר להרבה מאוד סעיפים ששינינו או הוספנו פה לכללי האתיקה הן בנויות על האתוס של ועדת האתיקה.
מיקי רוזנטל: אני אומר לך מניסיוני וגם מקריאת הרבה מאוד החלטות של ועדת האתיקה שבוועדת האתיקה המידה והמשקל בהחלטותיה באמת נר לרגליה.
מיקי רוזנטל: אני חושב שחוץ מההחלטה האחרונה לגבי ההרחקה של שישה חודשים – שאני לא רוצה להכניס לשם עכשיו את הדיון הזה, אני לא רוצה להיכנס לזה – פה בעיני היתה באמת החלטה להפעיל את העונש המרבי באופן כל כך תקדימי ובעיני היא בעייתית.
מיקי רוזנטל: אבל להוציא את ההחלטה הזו, האתוס של ועדת האתיקה הוא משקל ומידה בכל החלטותיה, ומכאן אני הרשיתי לעצמי בכלל להעז להגיד שיהיו עיצומים כספיים גם לא על היעדרות או על היעדרות בלתי מוצדקת וכו'.
מיקי רוזנטל: כי – אני לא רוצה להגיד שחברי האתיקה הם רחמנים בני רחמנים אבל הם מבינים את המשמעויות של ההחלטות שלהם וזה ניכר מאוד בכל החלטה.
מיקי רוזנטל: ואני אומר לך, האתוס של ועדת האתיקה הוא זה שאיפשר לי לשחרר את ההחלטות האלה.
אורי מקלב: אבל סעיף 88 זה בלי שיקול דעת.
איל ינון: אז עכשיו הכנסנו את זה ל"על תנאי".
<ארבל אסטרחן: לא, זה עדיין לא שיקול דעת, אם מטילים את זה – מטילים, אפשר להטיל על תנאי.
מיקי רוזנטל: כן, אבל יש אפשרות להטיל גם על תנאי.
איל ינון: אז במקרים האלה יטילו את זה על תנאי.
מיקי רוזנטל: ואני מניח, אני כמעט משוכנע, שאם זה לא יהיה רצידיוויסטי, במקרה הראשון ועדת האתיקה תחליט שזה על תנאי, אין לי בכלל ספק ואם לא תימצא הצדקה אז גם לא יקנסו את כל ימי ההיעדרות.
מיקי רוזנטל: יש פה מדרג אפשרי.
מיקי רוזנטל: אני לא אומר שאין בעיה אבל - - -
אורי מקלב: תרשה לי לשאול לגבי עוד סעיף רק.
אורי מקלב: את סעיפים (5), (6) ו-(7) אני חושב שאני לא כל כך מבין עד הסוף, אולי גם בגלל שיצאתי באמצע.
אורי מקלב: סעיף (5) בעצם מדבר על ימי ישיבות של כנסת, זה ברור, אתה סופר 10 ימי ישיבות, לא משנה השבועות, הוא מדבר על ישיבות וזה באמת נכון.
אורי מקלב: סעיפים (6) ו-(7) מדברים על שישה חודשים – למשל היום, קיבלה חברת הכנסת הרחקה שישה חודשים אבל בעצם בפועל זה חודשיים או שלושה חודשים.
מיקי רוזנטל: אם לא סופרים את ימי הפגרה?
אורי מקלב: לא סופרים, שישה חודשים מתחילים מאתמול או ממתי שיחליטו.
מיקי רוזנטל: אבל יכול להיות שיהיו דיונים בפגרה, מן הסתם בטוח שיהיו בפגרה הזאת הרבה מאוד דיונים.
אורי מקלב: נכון, יהיו ועדות וכו'.
אורי מקלב: מי שמקבל את השישה חודשים בתחילת מושב החורף זה משהו אחר, השאלה אם אתה רוצה - - -
איל ינון: הוועדה שוקלת את הדברים האלה.
איל ינון: למשל, אתמול הוועדה שקלה את הנושא הזה כשהיא נתנה.
אורי מקלב: הפוך, אבל אם אתה רוצה להחמיר, לתת את המקסימום – בעצם זה לא שישה חודשים.
אורי מקלב: נניח רצית לתת עונש חמור, מלוא העונש – שזה שישה חודשים – אתה לא נותן, אתה נותן לו רק חודשיים.
איל ינון: אורי, יש לי אולי פתרון לזה – אנחנו נוסיף שהוועדה רשאית לקבוע גם את מועד התחילה.
אברהם מיכאלי: אתמול קבעתם.
איל ינון: לא, קבענו מידי, שזה הסטנדרט, השאלה אם אפשר לקבוע שמועד התחילה יהיה - - -
אברהם מיכאלי: השאלה היא אם בהחלטה של אתמול לא נפלתם באותו סעיף (6)?
מיקי רוזנטל: לא, הם יעשו את זה לפי סעיף (7).
אברהם מיכאלי: שלא בסוף הכנס כאילו זה מתבטל.
<ארבל אסטרחן: זה חצי שנה.
איל ינון: הסנקציה לא היתה לפי (6), אלא לפי (7) ואז אין בעיה.
איל ינון: אבל צריך אולי לציין שהוועדה רשאית לקבוע את מועד התחילה.
אורי מקלב: אז איך אתה מתמודד עם סעיף (6), שכתוב שרק לאותו כנס?
איל ינון: לא, ביטלנו את זה, אתה לא היית.
מיקי רוזנטל: תיקנו את זה, אתה יצאת ובעקבות ההערה זה תוקן.
איל ינון: גם פה נקבעת חצי שנה.
<ארבל אסטרחן: בכל הסנקציות האלה הוועדה תקבע את מועד התחילה.
<ארבל אסטרחן: גם אם היא נותנת יומיים, היא תוכל להגיד: זה יומיים בשבוע הבא.
אורי מקלב: אני חושב שעשינו את זה מושלם עכשיו, הרבה יותר גם אפקטיבי בעניין הזה.
<ארבל אסטרחן: והערה קטנה לסעיף 90 – צריך להגיד אולי שהעיצום על תנאי יוכל להיות על כל העונש או על חלקו, נגיד תוכל לשלול שכר של יומיים ויומיים על תנאי.
מיקי רוזנטל: בסדר גמור, מקובל עלי.
אברהם מיכאלי: העיצום על תנאי בעצם עד עכשיו לא היה פה.
<ארבל אסטרחן: נכון, זה חדש.
אברהם מיכאלי: כמו שיש, להבדיל, בבתי משפט, גם פה – אין עונשין אלא אם כן מזהירין.
מיקי רוזנטל: נכון, אני חושב שזה חשוב, מאה אחוז.
אברהם מיכאלי: התנאי זה גם האזהרה.
מיקי רוזנטל: זה גם מה שעשתה, אגב, ועדת האתיקה ברוב המקרים בהפרות שונות.
מיקי רוזנטל: בואו ננסה לסיים את ההקראה.
מיקי רוזנטל: "פרק ט"ז: שונות סמכות לפני מינוי ועדת האתיקה 91.
מיקי רוזנטל: נבחרה כנסת וטרם מונתה ועדת אתיקה, תהיה ליושב ראש הכנסת או ליושב ראש הכנסת בפועל, לפי העניין, הסמכות המוקנית לוועדת האתיקה לפי סעיפים 50(3)(ו) ו-55" - - -
<ארבל אסטרחן: לאישור אירועים בארץ ונסיעות לחו"ל.
מיקי רוזנטל: "ככל שמדובר בעניינים שאינם סובלים דיחוי.
מיקי רוזנטל: " – כאמור, זה נסיעות לחו"ל ו-?
<ארבל אסטרחן: השתתפות באירועים בארץ.
מיקי רוזנטל: תיקון הכללים 92.
מיקי רוזנטל: (א) הועלתה בוועדת הכנסת הצעה לתיקון כללים אלה, תבקש ועדת הכנסת חוות דעת על ההצעה מאת ועדת האתיקה.
איל ינון: זה חידוש.
מיקי רוזנטל: נכון, ואני חושב שזה טוב, זה באמת מקנה לוועדת האתיקה סמכות נוספת.
אברהם מיכאלי: אגב, עשינו את זה בעבר.
מיקי רוזנטל: כן, אבל זה לא היה פורמלי.