GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דניאל מילוא: לא, זה הציבור לא יקבל.
מיקי רוזנטל: זה לא פותר את הבעיה, ההגדרה.
מיקי רוזנטל: כי גם שלראש העיר יתחשק ללכת להצגה של ריטה הוא יפנה למפיקים והם יגידו: תשמע, זה נורא חשוב, זה חשוב לנו לפתיחת המופע החדש של ריטה, כל מיני קשקושים שאין להם פתרון.
<דניאל מילוא: אבל אין גבול לתחמנות.
מיקי רוזנטל: לכן אני אומר לך, אני מחפש קו שהוא יהיה הגיוני וסביר.
איל ינון: היה חבר כנסת, אני אתן לך דוגמה, שהציע לנו כמבחן – האם האירוע הזה מתקיים בפריפריה או במקומות מרכזיים.
איל ינון: אם זה בפריפריה, שהיום יש בפריפריה תיאטרונים והיכלי תרבות למיניהם - - -
אברהם מיכאלי: אילת זה פריפריה לדוגמה.
איל ינון: יש למשל פסטיבל סרטים בשדרות כי יש סינמטק בשדרות – לא דין שדרות כדין תל אביב, ולכן אם בפסטיבל הקולנוע בירושלים או בתל אביב נותנים לפתיחה לחברי כנסת כרטיסים, אל תאשרו, אבל אם נותנים בפסטיבל שדרות כרטיסים, כן תאשרו.
איל ינון: זו הצעה שעלתה ויכול להיות שיש בה גם היגיון, אני לא פוסל את זה.
מיקי רוזנטל: לכן אני קורא גם לכם, הסוגיה היא סוגיה באמת סבוכה.
מיקי רוזנטל: כשתיאטרון "הבימה" מזמין אותי כחבר כנסת – אני עושה את האנלוגיה למה שעשית לראש העיר – לפרמיירה של הצגה חדשה שהסוגיה שלה היא שחיתות, הוא אומר לי: מה, אתה מתעסק בדברים האלה, תבוא בבקשה – זה בסדר או לא בסדר?
מיקי רוזנטל: זה מותר או לא?
<דניאל מילוא: אתה פנאליסט שם?
<דניאל מילוא: אתה חלק מהפנאל?
<דניאל מילוא: אתה נואם?
מיקי רוזנטל: אני לא כלום.
מיקי רוזנטל: אמרו לי: הנושא הזה, אתה מתעסק בו - - -
<דניאל מילוא: בהזמנה כתוב "בהשתתפות"?
מיקי רוזנטל: לא כתוב שום דבר.
איל ינון: אם כתוב אנחנו נותנים.
מיקי רוזנטל: אם כתוב אין בעיה, אם כתוב אז אני חלק מהעניין.
מיקי רוזנטל: סתם, מזמינים, אומרים: יש פרמיירה, אתה מתעסק בנושא הזה הרי כל הזמן - - -
אברהם מיכאלי: שדולה, שדולה.
מיקי רוזנטל: יש לו זיקה לעשייה הפרלמנטרית שלך ואנחנו מבקשים שתבוא.
מיקי רוזנטל: זה מקדם את הנושא, זה חשוב לנו, זה מקדם את התרבות, זה גם מקדם את ההצגה, אנחנו רוצים שתבוא – מותר או לא?
<דניאל מילוא: אני חושב שכן.
מיקי רוזנטל: אז דרך הדבר הזה אפשר להכניס בעצם את כל הכרטיסים ואת כל ההצגות ואת כל הספורט.
<דניאל מילוא: אתה לא יכול לנמק הופעות בידור למה הלכת, או מה אתה מקדם כשמימנו לך את הגמר של המונדיאל.
מיקי רוזנטל: דניאל, זה רק מחדד את הקושי להגדיר פה משהו מובהק.
איל ינון: בוודאי, ברור.
מיקי רוזנטל: בסוף הייתי רוצה שכל אחד ייקח אחריות על מעשיו, אבל צריך guide, וה-guide הזה, גם ה-guide המוצע, לוקח את המקרים המובהקים שהוא מאשר, אבל הרוב זה בתחום האפור.
מיקי רוזנטל: אין לי פתרון יותר טוב מהמוצע.
מיקי רוזנטל: אבל אתם רציתם לנסח את זה בכלל כפרק נוסף?
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, זה יותר טכני אבל, זה לא משהו מהותי שאתם רוצים להביא לנו להצעה.
אברהם מיכאלי: בטכני איל מתכוון שנרחיב על זה דיון מהותי נפרד כדי שנגיע להסכמות.
איל ינון: במהות, הוועדה פה צריכה בעצם לגבש את העמדה האם אנחנו הולכים במתכונת הקיימת היום – שיש לה גם עיגון מסוים בהחלטה שהתקבלה בוועדת האתיקה, נדמה לי בימי ג'ומס, חיים אורון, שאומרת פחות או יותר את מה שאני עכשיו אמרתי: ככל שלחבר הכנסת יש זיקה ישירה מעבר להיותו אחד מ-120 חברי כנסת, אתה אמרת שאתה ראש השדולה לשקיפות - - -
מיקי רוזנטל: לא לשקיפות, למאבק בשחיתות, אבל אני שוקל לעבור צד.
איל ינון: אז לפי מבחן חיים אורון יכול להיות שצריך לאשר לך ללכת.
<איילת פישמן: זה גם כתוב פה בהצעה, דרך אגב, בסעיף (ב).
איל ינון: אני אומר לכם שיש לא מעט חברי כנסת שחושבים שההחלטה הזאת היא מחמירה מדי ושצריך היה יותר לשחרר ולאפשר השתתפות.
מיקי רוזנטל: אני אומר לכם, מפעם לפעם אני גם נוטה אפילו להשתכנע שלא צריך להתעסק בזה.
מיקי רוזנטל: אני מבין את הזעם של הציבור כשאתה רואה שורה של חברי כנסת במשחק כדורגל, אתה אומר: מה, הם לא שילמו?
מיקי רוזנטל: אז אני הייתי מציע שהם ישלמו ודי.
איל ינון: אבל הם לא רוצים לשלם.
איל ינון: יש גם מצבים קצת מלאכותיים שאנחנו אומרים לחבר הכנסת: תשמע, אם זה לא במעמדך או אם אתה לא מצוין בהזמנה אז אין לנו דרך לאפשר לך כי אין לזה שום – סתם ניקח לדוגמה קונצרט חזנות, יש איזו עמותה שמארגנת קונצרט חזנות בהיכל התרבות, מופע יפה מאוד שעולה הון תועפות לאנשים מהציבור שבאים וכו', אז אם מגדירים את הקונצרט חזנות במעמד חבר הכנסת זה וזה אז אין שום בעיה.
מיקי רוזנטל: אז זה לגיטימי.
איל ינון: ואז אני אקבל – אני, הציבור לא יקבל את זה – אני, כדי להכשיר את זה, אקבל מהעמותה מכתב שאומר שהקונצרט הוא במעמדו של חבר הכנסת וכו' וכו', יש כל מיני - - -
מיקי רוזנטל: אבל בוא נאמר כך, למען האמת החיים מכתיבים איזו מציאות אחרת.
מיקי רוזנטל: כשמפיק, או גוף, או עמותה מארגנת קונצרט חזנות היא לא חושבת על חבר הכנסת המסוים, היא מזמינה אותו בדיעבד.
איל ינון: ברור, לכן אני אומר שזה מצחיק.
איל ינון: המכתב נכתב אלינו כדי שאנחנו נוכל להכשיר את זה, אין לזה שום ביטוי באירוע עצמו.
אברהם מיכאלי: איל, קרה משהו בכנסת האחרונה – ואני מחבר את זה לדברים שלך – יש גופים שהבינו שאם אין להם שדולה בכנסת כאילו הם לא קיימים.
אברהם מיכאלי: ואז, חברי כנסת, לפני שנרשמו לוועדות כנסת כבר הקימו 20 שדולות, כשהם עוד לא ידעו מה זה כנסת.
אברהם מיכאלי: יתיישבו על הכיסא – 20 שדולות הקימו.
אברהם מיכאלי: אני שואל לפעמים: איך הם הגיעו לזה?
אברהם מיכאלי: כנראה מישהו נתן להם עצה: תשמע, תרשום שדולה, אתה כבר תעשה – עיקר העבודה שלך בכנסת היא בשדולות ולא בוועדות כנסת.
אברהם מיכאלי: ואז, אותה שדולה רוצה מחר שתבוא אליה לאירוע א' ואירוע ב' ואירוע ג', בסוף איפשהו גם זה אולי קשור לאותם אירועים שאתה מדבר עליהם.
אברהם מיכאלי: אתה, כראש שדולה או חבר שדולה, יכול להשתתף באירוע שלהם, אבל מצד שני אני רוצה פה שהכנסת לא תהפוך לכנסת ישראל לשדולות אלא כנסת ישראל לחקיקה.
אברהם מיכאלי: שדולות בסוף זה מקום מפגש פה, זה מוסיף עבודה לעובדי כנסת בסוף.
מיקי רוזנטל: אנחנו לא מצליחים להתקדם בדיון הקונקרטי הזה, אני לא רואה מישהו שמציע הצעה יותר טובה מהכתוב כאן, ואלה הכללים הקיימים פחות או יותר שמעוגנים גם על סמך החלטות של ועדת האתיקה עד היום ועל שיקול הדעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת.
מיקי רוזנטל: בשלב זה אין הצעה יותר טובה אז אני ממשיך הלאה.
אברהם מיכאלי: כל כינוס או השתלמות של גופים – איל אמר קודם אקדמאי או ציבורי.
אברהם מיכאלי: איל, איך הגדרת את זה?
איל ינון: כן, אנחנו נותנים.
אברהם מיכאלי: אבל ציבורי – מה הגדרה של "ציבורי"?
אברהם מיכאלי: כל אחד היום שמתעסק – אני לא רוצה לפגוע כרגע במישהו שפה מטריד אותנו יותר מדי, אבל ארגון מסוים שדואג לזכויות הגברים למשל הוא ארגון ציבורי, מה אתה רוצה?
אברהם מיכאלי: הוא עושה כנס והוא מזמין אותי, הוא שמע שאני מקדם חוק מסוים שהוא הזדהה אתו.
איל ינון: אז את זה אנחנו מאשרים.
מיקי רוזנטל: אבל אין לזה שום רווח.
מיקי רוזנטל: כי כל אחד יכול להיכנס לכנס הזה בחינם.
אברהם מיכאלי: לא, אתה לא הבנת, הוא גובה כסף, הוא גובה כסף מהחברים שם.
מיקי רוזנטל: מה, בשביל להיכנס לכנס הזה?
אברהם מיכאלי: כן, ודאי.
איל ינון: תראה, גם לשכת עורכי הדין גובה דמי השתתפות בכנס ואנחנו מאפשרים לחברי כנסת להשתתף בדברים האלה, אין לנו דרך.
איל ינון: אם זה לא גוף מסחרי אנחנו מאפשרים.
מיקי רוזנטל: אבל לחבר הכנסת אין תמורה, חוץ מהתמורה הפוליטית אולי שהוא משתף בכנס הזה.
אברהם מיכאלי: יש שם הופעה.
אברהם מיכאלי: אני כרגע מגיע לקטע האומנותי, לא קטע של להשתתף שם.
איל ינון: אבל זה חלק מהכנס, כמו שבכנס לשעת עורכי הדין בערב יש הופעה של אני לא יודע מי – אין מה לעשות.
אברהם מיכאלי: לכן, איל, כל גוף שעוסק במשהו ציבורי הוא יכול להיקרא גוף ציבורי, זה מה שאני אומר.
איל ינון: כן, זו המציאות.
<דניאל מילוא: אני מציע שאני אשלח לכם את הניסוחים שנעשו בראשי ערים, אולי זה ייתן משהו.
<דניאל מילוא: מאחר וטנה שפניץ מעורבת בזה עד צוואר והיא ידועה כבעניינים – בואו נראה.
מיקי רוזנטל: כל הצעה תתקבל בברכה ותישקל לגופה.
<דניאל מילוא: אני אשלח לכם.
מיקי רוזנטל: אני מגיע לסעיף 51: 51.
מיקי רוזנטל: "החזרת מתנה אסורה (א) חבר הכנסת שקיבל מתנה אסורה, יחזירה מיד למי שנתנה, אם הנסיבות וזהות נותן המתנה מאפשרים זאת.
מיקי רוזנטל: (ב) אם בנסיבות המקרה אין אפשרות להחזיר את המתנה למי שנתנה, או אין זה ראוי לעשות כן, ימסור חבר הכנסת את המתנה לכנסת, באמצעות ועדת המתנות, בתוך חמישה עשר ימים מיום שנתקבלה או מיום שנודע לו עליה, והיא תקום לקניין הכנסת.
מיקי רוזנטל: (ג) אם אין במתנה קניין, כגון שירות שנתקבל, ישלם חבר הכנסת לאוצר המדינה באמצעות הכנסת את שווייה או, אם השווי אינו ידוע, את השווי כפי שתקבע ועדת המתנות.
מיקי רוזנטל: (ד) חבר הכנסת המוסר לכנסת מתנה שקיבל, או משלם לכנסת את שווי המתנה, יצרף הודעה הכוללת פרטים אלה: השם ופרטים אישיים של נותן המתנה, המועד והנסיבות של קבלת המתנה, תיאור המתנה ושוויה המשוער.
מיקי רוזנטל: " הערות לסעיף זה?
אברהם מיכאלי: (ג) לא מקובל, אני לא הבנתי איך זה מתבצע בפועל, מה זה שירות שקיבלתי?
אברהם מיכאלי: הלכתי להופעה?
<ארבל אסטרחן: שדרוג.
מיקי רוזנטל: זה יכול להיות שדרוג, זה יכול להיות שירות שניתן לך שהוא שווה ערך לכסף והוא לא כספי.
אברהם מיכאלי: בפועל איך עושים את זה?
מיקי רוזנטל: בפועל – לא נגיד עליך, נגיד על פלוני או אלמוני – שבעידנא דריתחא או ברגע של היסח דעת עורך דין אמר לו: אני אייצג אותך פרו בונו, והוא אמר לו: מצוין, ואחר כך הוא אמר: רגע, אבל זה שווה ערך, אני חייב לדווח על זה – והוא חייב לדווח על זה.
מיקי רוזנטל: זה עניין מהותי מאוד, אוקיי?
איל ינון: היה לנו, אברהם, מקרה של שדרוג בטיסה של חבר כנסת שלאחר מכן הגיעה תלונה בעניין הזה, אז ועדת האתיקה קבעה שהוא צריך לשלם לאוצר המדינה את שווי השדרוג, זו דוגמה לסעיף.
אברהם מיכאלי: שדרוג שבוצע תוך כדי טיסה?
איל ינון: כן, מישהו שודרג למחלקה ראשונה.
איל ינון: זה שווה הרבה כסף, קנה כרטיס רגיל או עסקים, או אני לא יודע מה – כלומר, הוא לא קנה, היה לו כרטיס – והוועדה קבעה שהוא צריך את ההפרש להחזיר.
מיקי רוזנטל: הוא טס בטיסה פרטית שלו?
מיקי רוזנטל: כי אם הוא טס בטיסה שהמדינה מימנה אותה אז הוא לא הרוויח מכך כלום, נכון?
איל ינון: לא, גם בטיסה שהמדינה מימנה.
מיקי רוזנטל: אתה אומר – עצם השדרוג.
איל ינון: בדיוק, השדרוג הוא אסור.
איל ינון: אם הכנסת שולחת משלחת של ח"כים ובא קברניט, רואה שיש אצלו משלחת, אומר: חבר'ה, יש אצלי מקום במחלקה ראשונה או משהו – אסור לקבל את זה.
איל ינון: באותו מקרה זה לא היה במסגרת נסיעה מטעם המדינה, היה שדרוג וועדת האתיקה הכריחה את חבר הכנסת להחזיר את העודף.
<ארבל אסטרחן: הוא טען שזה לא ניתן לו בשל היותו חבר כנסת.
איל ינון: כן, היה ויכוח.
מיקי רוזנטל: סעיף 52: "ועדת המתנות והטיפול במתנות" – אני אומר לכם, יש הסתייגויות לגבי הסעיף הזה, גם של חבר הכנסת יריב לוין, שהוא מבקש לשנות את הנוהל של ועדת המתנות ולהעביר אותה לוועדת האתיקה.
מיקי רוזנטל: הוא יציע, אני לא נכנס לזה.
איל ינון: אני אדבר אתו, פשוט מסיבות פרקטיות אני מציע לא לעשות את זה, כי ועדת האתיקה גם ככה עמוסה וועדת המתנות זה משהו שלפעמים מתכנס כל שבוע ומתעסק גם בשטויות, בדברים שלא שווה להטריד את ועדת האתיקה.
מיקי רוזנטל: אני מניח שיש לו את הנימוקים שלו.
איל ינון: פרקטית זה לא משתלם לעשות את זה.
מיקי רוזנטל: מאחר ולי אין עמדה בעניין אני מוסר אותה כדבריה.
אברהם מיכאלי: יריב מסתייג על דרך המינוי או על תפקוד?
מיקי רוזנטל: לא, הוא אומר: למה צריך ועדה מיוחדת?
מיקי רוזנטל: יש לו כל מיני נימוקים, אני לא רוצה למסור בשמו, מאחר ואין לי עמדה בהירה בעניין.
מיקי רוזנטל: הוא לא רוצה לגרוע ממעמדה של ועדת המתנות, הוא יותר על העניין הזה שזו סמכות של ועדת האתיקה, הוא יטען את טענותיו.
איל ינון: אז נצטרך אגב לשקול – יכול להיות שזה לא מספיק לאתיקה, כי הוועדה, כפי שהיא קבועה היום, היא מכוח חוק שירות הציבור (מתנות) ואז אם עושים שינוי צריך לעשות תיקון חקיקה.
<ארבל אסטרחן: היום יש את הוועדה הפנימית ואם הוא רוצה שזה יוקנה לו הוא יפנה לוועדת האתיקה – וזה מחייב תיקון חקיקה כי, כמו מה שאמרת, יש את הוועדה הבין-משרדית.
מיקי רוזנטל: אז יריב יגיע לפגישות הבאות, אני מקווה, ויטען את טענותיו בעניין הזה, אני רק מציין את זה לפרוטוקול.
מיקי רוזנטל: בכל מקרה, כרגע המצב הוא כדלקמן: 52.
מיקי רוזנטל: "ועדת המתנות והטיפול במתנות (א) יושב ראש הכנסת ימנה ועדה לטיפול במתנות בהרכב הקבוע בחוק שירות הציבור (מתנות)" – זה החוק שהתייחסת אליו עכשיו – "התש"ם-1979 או בתקנות שלפיו.
מיקי רוזנטל: (ב) אלה הסמכויות של ועדת המתנות: (1) להחליט, לבקשת חבר הכנסת, אם מתנה שקיבל או עשוי לקבל, היא מתנה מותרת או אסורה; (2) להחליט על דרך הטיפול במתנה שקמה לקניין הכנסת, ובכלל זה על שמירת המתנה בכנסת, הצגתה, מכירתה או מסירתה לגוף ציבורי; (3) להמליץ לוועדת האתיקה בדבר הקניית מתנה אסורה לחבר הכנסת.
מיקי רוזנטל: (ג) ביקש חבר הכנסת כי תוקנה לו מתנה אסורה, מראש או לאחר שנמסרה לו, יפנה בבקשה לוועדת האתיקה, באמצעות ועדת המתנות; ועדת האתיקה רשאית להחליט, על יסוד בקשה מנומקת של חבר הכנסת, לתת לו היתר לקבל מתנה אסורה, בתנאים שתקבע, לרבות תנאי שישלם לכנסת את שווי המתנה, או ללא תנאים, ובלבד שהוועדה לא תיתן היתר כזה אם יש למתנה ערך בעבור המדינה..."
אברהם מיכאלי: "לרבות תנאים".
מיקי רוזנטל: "או הכנסת מעבר לערך הכספי של המתנה, או אם יהיה בכך משום חשש לפגיעה או מראית עין של פגיעה בטוהר המידות; ועדת האתיקה רשאית לבקש הערכה של שמאי בדבר שוויה של מתנה שחבר הכנסת קיבל, או לקבוע את השווי בדרך אחרת.
מיקי רוזנטל: .."
איל ינון: בעצם לפי ההצעה הזאת ועדת האתיקה תחליף את אותה ועדת היתרים בראשות שופט, שלפי חוק שירות הציבור (מתנות).
איל ינון: זה בסדר גמור ללכת על המתכונת הזאת, רק צריך בשביל זה עוד פעם לתקן את החקיקה.
מיקי רוזנטל: אני שוב אומר, זה לא רעיון שלי, ההצעה הזו היא פשרה שוועדת ג'ומס הציעה והיתה מקובלת על רוב חברי הכנסת דאז למיטב – אין לי זיכרון כי לא הייתי אבל קראתי את הפרוטוקולים.
מיקי רוזנטל: זה נראה לי גם רעיון מצוין.
מיקי רוזנטל: נכון, זה כרוך בשינוי החוק אבל לעניין זה זה נראה לי גם יותר נכון וגם יותר מדויק.
מיקי רוזנטל: אם אתם רוצים אני גם אנמק ואם לא אז אפשר להמשיך.
מיקי רוזנטל: "(ד) ועדת האתיקה רשאית להחליט על מתן היתר להחזקת סוג של מתנות על ידי חברי הכנסת שקיבלו אותן, בתנאים שהוועדה תקבע.
<איילת פישמן: מה זה אומר בעברית?
<איילת פישמן: מה זה "סוג של מתנות"?
מיקי רוזנטל: אם המתנה היא קטנת ערך, אם המתנה בניגוד למה שכתוב בסעיף (ט), שזה אסור.
איל ינון: אני אתן לך דוגמה – ספרים.
איל ינון: ספרים זו קטגוריה, אפשר להחליט שספרים אפשר לקבל.
<ארבל אסטרחן: למרות שספרים כבר נכללו.
איל ינון: כן, אני סתם נתתי את זה כי זו קטגוריה שאני מכיר אותה.
מיקי רוזנטל: אם ייווצר סוג של מתנות, למשל אפליקציה שערכה הוא 3 שקלים, 10 שקלים וכו', ולא יצטרכו כל פעם לקבל היתר, על סוג מסוים שברור שהערך הכספי שלו הוא שולי, כמו ספרים.
מיקי רוזנטל: אז ועדת האתיקה רשאית להגיד שלדבר הזה יש היתר גורף ולא להתעסק כל הזמן בעוד ועוד ועוד אישורים חוזרים ונשנים.
מיקי רוזנטל: 53.
מיקי רוזנטל: "ספר מתנות ועדת המתנות תנהל ספר מתנות, ובו רישום של כל המתנות וההודעות שקיבלה מחברי הכנסת, וכן רישום של כל החלטה שקיבלה או פעולה שנקטה לגבי המתנה, לרבות החלטה בדבר מתן היתר להחזקת מתנה; ספר המתנות יפורסם באתר האינטרנט של הכנסת.
מיקי רוזנטל: " - הערות?
מיקי רוזנטל: "עזרה רפואית והוצאות משפטיות " – בעניין הזה אנחנו עשינו איזשהם שינויים, אני תכף אסביר אותם – "(א) חבר הכנסת רשאי לאסוף תרומות למימון עזרה רפואית או הוצאות משפטיות עבורו או עבור בן משפחתו, אם קיבל לכך אישור מראש מאת ועדת האתיקה, לאחר שמצאה כי קיים צורך מיוחד המצדיק איסוף תרומות.
מיקי רוזנטל: (ב) אישרה ועדת האתיקה איסוף תרומות, תקבע את הדרך שבה ייעשה האיסוף, שתהא הולמת את כבוד הכנסת וכבוד חבריה.
מיקי רוזנטל: (ג) התרומות שנאספו ישמשו רק למטרה שעבורה הן נאספו; כל תרומה לא תעלה על סכום סביר בהתחשב בנסיבות המקרה.
מיקי רוזנטל: (ד) חבר הכנסת שאסף תרומות ימסור לוועדת האתיקה את רשימת התורמים וסכום כל תרומה, במועד שוועדת האתיקה תקבע ולא מאוחר מן המועד שבו נסתיים איסוף התרומות, וועדת האתיקה תפרסם פרטים אלה באתר האינטרנט שלה; ועדת האתיקה רשאית להחליט כי תרומה שניתנה בסכום בלתי סביר, או תרומה החורגת מכללים אלה מבחינה אחרת, תוחזר כולה או חלקה לתורם.
מיקי רוזנטל: (ה) לאחר שפג הצורך הרפואי או המשפטי שהביא לאיסוף התרומות, תפורק העמותה, והכספים שנותרו בקופתה יוחזרו לתורמים או יועברו למטרה ציבורית מתאימה, הכל כפי שתאשר ועדת האתיקה.
מיקי רוזנטל: " כמו שאתם רואים, נשארו פה שאריות מההצעה הקודמת וזה המילה "עמותה", שלא שייכת לכאן.
<איילת פישמן: פירקנו אותה אבל לא כל כך הגדרנו אותה.
מיקי רוזנטל: בדיוק, פירקנו אותה אבל לא הקמנו אותה.
אברהם מיכאלי: אני לא הבנתי למה עמותה?
מיקי רוזנטל: אז אני אסביר מה שקרה.
מיקי רוזנטל: לפי המלצות ועדת זמיר, ואחר כך ועדת ג'ומס, נדרשה הקמה של עמותה כדי לאסוף את התרומות האלה.
<ארבל אסטרחן: וגם לפי המצב היום.
מיקי רוזנטל: וגם במצב היום.
מיקי רוזנטל: אני סברתי, וחבר הכנסת צחי הנגבי שהיה שותף אתי להצעה הזאת, שבמצב חרום שבו יש לך חלילה בן משפחה חולה ואתה צריך לגייס כספים, להכניס אדם לתהליך של הקמת עמותה – אני לא יודע כמה מכם הקימו עמותות ואתם יודעים כמה זמן נדרש לדבר הזה – הוא בירוקרטיה מיותרת מאחר וכל ההליך מפוקח על ידי הוועדה, ויותר מזה, הוא גם פומבי ומתפרסם מי התורמים, באיזה סכומים וכו' וכו'.
מיקי רוזנטל: ולכן עצם הקמת העמותה היא סרבול בלתי סביר לאדם שנמצא בתנאים של מצוקה.
מיקי רוזנטל: לכן אמרנו: סליחה, לא חייבים להקים עמותה.
מיקי רוזנטל: על כל הכבוד למקרה זה, מאחר וההליך הוא מפוקח ומאחר וזה רק לעניינים ספציפיים של אנשים שנמצאים במצוקה, אנחנו מוותרים על העניין של העמותה.
<ארבל אסטרחן: כנראה זו טעות, זה נשאר מהגרסה הקודמת.
מיקי רוזנטל: ולכן המילה "עמותה" פה נשארה אבל זה השינוי שאנחנו עשינו מההמלצות של ועדת זמיר.
אברהם מיכאלי: במקום עמותה, מה זה?
אברהם מיכאלי: חשבון מיוחד?
אברהם מיכאלי: משהו?
<ארבל אסטרחן: יכול להיות נאמן או עורך דין, מישהו שיאסוף לו.
אברהם מיכאלי: נאמן או מישהו – גם עורך דין זה עולה כסף.
איל ינון: אני רוצה להעיר, יש לי הרהורים למרות שזה גם המצב הנוהג היום, לגבי האישור לחברי כנסת לאסוף תרומות למימון הוצאות משפטיות, להבדיל מהוצאות רפואיות.
<דניאל מילוא: זה מה שרציתי להעיר.
איל ינון: לגבי הוצאות רפואיות, מקובל גם בציבור הרחב שאנשים שנקלעים למצוקה רפואית – ואנחנו יודעים שלפעמים טיפולים וניתוחים עולים הון תועפות, לפעמים יש צורך גם לנסוע לחו"ל לצורך טיפולים כאלה – ולכן זה הליך מקובל שאנשים פותחים חשבון, פותחים עמותה, אוספים תרומות, לפעמים אפילו דלת אל דלת, ולכן אני לא רואה סיבה להפלות את חברי הכנסת לרעה ולא לאפשר להם לעשות את זה.
איל ינון: לגבי הוצאות משפטיות, אני כמעט לא מכיר מצב שבו אזרח מהשורה יכול לאסוף כספים לטובת הגנה משפטית אלא מבני משפחתו, חבריו המאוד קרובים שרוצים לעזור לו.
איל ינון: אני נתקלתי בעניין הזה כבר של איסוף כספים לטובת הוצאות משפטיות ואני סבור שיכול שזה יגיע למצבים לא טובים מבחינת חברי הכנסת.
איל ינון: אני מזכיר גם שיש לנו את הוועדה להחזר השתתפות בהוצאות משפטיות, כך שאם - - -
אברהם מיכאלי: הם לא מחזירים כל כך הרבה.
<איילת פישמן: אבל ההחזר הוא בדיעבד.
מיקי רוזנטל: תראו באיזה דיון מנומס אנחנו, מקשיבים איש לרעהו, בואו ניתן לו לסיים ואחר נטען בלהט למה הוא טועה.
איל ינון: כך שאם מדובר בהליך שנוגע למילוי תפקידו של חבר הכנסת יש סיכוי סביר שחלק לפחות מההוצאה המשפטית תוחזר לו על ידי המדינה או על ידי הכנסת, לצורך העניין זה אותו דבר.
איל ינון: מצב שבו חבר כנסת בעצם רשאי לגשת לאנשים שיש להם יכולת להרים תרומה לטובת הוצאות משפטיות הוא מצב מסוכן מבחינת חברי הכנסת, מבחינת המדרון החלקלק, מבחינת ניגודי העניינים – שלא לומר יותר מזה – שניתן להגיע אליהם, ואני נוטה לדעה שעדיף, אם אנחנו כבר מגבשים מדיניות חדשה, להוציא את הנושא של איסוף כספים עבור הוצאות משפטיות ולהשאיר אך ורק איסוף כספים עבור הוצאות רפואיות.
מיקי רוזנטל: מישהו רוצה להשמיע עוד דעה פה?
אברהם מיכאלי: אני חשבתי כמוך לאורך שנים עד שכמה אנשים דיברו אתי על מקרים אישיים שקרו להם פה, כולל חברי כנסת וכולל שרים, שהם נקלעו למצב שהם נאלצו לקחת לא עורך דין אחד, אלא שניים ושלושה בשביל להוציא את עצמם מהתסבוכת שנקלעו אליה בתפקידם.
אברהם מיכאלי: לא חלילה שהם גנבו, פשעו או עשו עבירות כאלה ואחרות, פשוט מאוד בגלל תפקידם.
אברהם מיכאלי: אתה בטח מכיר חלק מהמקרים האלה של כל מיני ועדות חקירה כאלה או אחרות.
אברהם מיכאלי: חבר כנסת או שר שאותה ועדת החזרים מסתבר לא מחזירה לפי ההוצאות שלך, היא מחזירה לפי מה שהיא חושבת, זה תקציב מדינה.
איל ינון: נכון, אין החזר מלא.
אברהם מיכאלי: אתה הולך להוציא חצי מיליון שקל על עורכי דין מהשורה הראשונה – אתה הרי דואג לשמך הטוב, אותה ועדת חקירה יכולה גם לקבור אותך לכל החיים.
אברהם מיכאלי: אז הלכו אנשים והוציאו כספים בשביל להציל את שמם הטוב ובסוף באו, ביקשו החזרים, אמרו להם: סליחה, אתה מקבל "איקס".
אברהם מיכאלי: חלק מהם גם באו והתייעצו אתי, אמרו לי: מה עושים?
אברהם מיכאלי: אמרתי להם: חבר'ה, יש כללי אתיקה.
אברהם מיכאלי: בסוף בדקו בכללי האתיקה, מסתבר שאין להם שום הגנה במובן של איסוף כספים.
אברהם מיכאלי: אז אני לא יודע, איל, כרגע מה אתה מציע לחבר כנסת, לשר – שר, אגב, זה לא אותם כללי אתיקה אבל הוא עדיין חבר כנסת.
אברהם מיכאלי: שר הוא חבר כנסת בדרך כלל.
אברהם מיכאלי: אנחנו פשוט רוצים לחשוב - - -
איל ינון: אתה אומר שיש דלתא שחבר הכנסת או השר לצורך העניין חשוף אליו ושהאזרח מהשורה לא חשוף אליו?
אברהם מיכאלי: ודאי, בגלל מילוי תפקידו.
איל ינון: אין כרגע הגבלה כזאת, של מילוי התפקיד.
אברהם מיכאלי: בוא נגיד ועדות חקירה ממלכתיות – ועדות חקירה ממלכתיות, רוב אלה שעלולים להיפגע לוקחים עורכי דין, מה לעשות?
<דניאל מילוא: אבל אלוף בצבא או רמטכ"ל משרת לא יכול לקחת לעצמו תרומות הציבור, גם כשהוא בוועדת חקירה.
אברהם מיכאלי: אז איך הוא מממן את זה?
<דניאל מילוא: מכיסו.
אברהם מיכאלי: לא, חברים, זה לא ככה.
מיקי רוזנטל: אני גם רוצה להביע ברשותכם את דעתי.
מיקי רוזנטל: קודם כל, הדברים שאמר איל בהקשר הזה הם נכונים.
אברהם מיכאלי: דברי טעם, צריך לבחון.
מיקי רוזנטל: דברי טעם.
מיקי רוזנטל: לכן הזכות הזו – לזכות באיסוף כספים – באמת כרוכה באישור של הוועדה.
מיקי רוזנטל: אני כן חושב שיש נסיבות מיוחדות, כמו שציין חבר הכנסת מיכאלי, ולכן אני חושב שצריך לנסות לשנות פה את הניסוח ולומר את הדבר הבא: כרגע הוא רשאי לאסוף תרומות למימון עזרה רפואית לו או לבני משפחתו, כמו כן הוא רשאי להסתייע בציבור, או משהו כזה, לאיסוף תרומות להוצאות משפטיות רק לו עצמו ורק בנסיבות ציבוריות שקשורות למילוי התפקיד.
מיקי רוזנטל: ואז אנחנו קודם כל מגבילים את העניין למילוי תפקידו, אחד; שניים, המנגנונים שאכן הצעת הם קיימים והם באמת אמורים לתת את האישור הזה במשורה, להגיד לו: תקשיב, כאן זה לא עניין ציבורי, או לחילופין: תשמע, ההוצאה היא לא גדולה; שלוש, אני כן אזכיר לך שיש אפשרות, והיו בעבר מקרים וגם יושב פה אחד בפורום, שאסף כסף ציבורי להגן על עצמו.
מיקי רוזנטל: הדבר הזה כן ניתן לאנשים.
איל ינון: בעידן האינטרנט אולי זה יותר מקובל.
מיקי רוזנטל: עכשיו זה נעשה הרבה מאוד, זה נעשה הרבה מאוד וזה הליך מאוד בריא, זה מסייע לבלימה למשל של תביעות סרק.
מיקי רוזנטל: זה לא מה שחל כאן אבל אני כן חושב – וגם אני שוחחתי עם מספר חברי כנסת שהיו נתונים בעניין הזה – שהזכות הזאת צריכה באמת להינתן במשורה, גם לאור הדברים שאמרת, אבל אני חושב שלא נכון לפסול אותה לחלוטין אלא רק לצמצם אותה באמת לאותם מקרים.
איל ינון: בסדר, אני מקבל לגמרי.
אברהם מיכאלי: איל, עבור בני משפחתו – מלכתחילה מאיפה זה נולד?
מיקי רוזנטל: כי אם חלילה בן משפחה שלך - - -
אברהם מיכאלי: לא רפואי – משפטי.
איל ינון: כך זה כתוב היום בהחלטה.
אברהם מיכאלי: אבל מאיפה זה הגיע בכלל?
מיקי רוזנטל: הניסוח הזה הוא לא טוב.
מיקי רוזנטל: לכן הניסוח הזה הוא פחות טוב.
מיקי רוזנטל: אני הייתי מציע שבאמת תנסחו משהו ברוח הדברים הזאת שבאמת תצמצם את זה ותעניק את הזכות הזאת במשורה, זה אחד.
מיקי רוזנטל: שניים, מה דעתכם על העניין שביטלנו את העניין של העמותה – יש לכם הערות על זה?
איל ינון: אני חושב שזה נכון, עמותה זה היה עניין מסורבל ולא נתן שום דבר.
<איילת פישמן: יש לי הערה.
מיקי רוזנטל: בבקשה, אנחנו צריכים לסיים.
אברהם מיכאלי: אני הולך לוועדת חוקה, יש לי דיון.
מיקי רוזנטל: תודה רבה לך שבאת להשתתף בדיון, זו תרומתך.
<איילת פישמן: הערה אחרונה קצרה, מתחברת להצעה שסיוע משפטי יהיה באמת רק לח"כ עצמו, יש לנו פה גם את המסננת של ועדת האתיקה.
<איילת פישמן: השאלה שלי היא איך אנחנו עושים קישור, או איך אנחנו מבחינים בין הסעיף הזה לבין הסעיף הקודם של ההתנדבות, מכיוון שלמשל סיוע משפטי חינם – זו מתנה?
<איילת פישמן: זו תרומה?
<איילת פישמן: זו התנדבות?
<איילת פישמן: לאן זה שייך?
<איילת פישמן: זה שייך למה שקראנו קודם?
<איילת פישמן: זה שייך לדבר הזה?
איל ינון: סיוע משפטי חינם זה שייך לסעיף הקודם, לא לזה.
אברהם מיכאלי: לפרק הקודם.
מיקי רוזנטל: אין ספק, הוא כתוב במפורש.
איל ינון: לא זאת היתה הכוונה, פה הכוונה בכסף ממש, תרומות כספיות.
<איילת פישמן: תרומות ממש, אוקיי.
איל ינון: אגב, יש פה עוד חידוש גדול שלא קיים היום – של פרסום התרומות באתר האינטרנט.
מיקי רוזנטל: נכון, השקיפות הזאת גם חשובה כדי שהציבור ילווה את ההליך, כדי שלא יאמרו שחברי כנסת עשו איזו קנוניה בינם לבין עצמם וכל מיני דברים כאלה, סתם לזות שפתיים שמצויה במקומותינו בכמויות בלתי נסבלות.
אברהם מיכאלי: מיקי, שאלתי פעם בסוגיה הזאת: מה קורה עם חברי כנסת שמשתתפים בדיונים של לשכת עורכי דין והם עורכי דין?
אברהם מיכאלי: שאלתי פעם את השאלה הזאת ולא קיבלתי חוות דעת בכתב.
אברהם מיכאלי: כל פעם מעלים קושיות: מה, מופיע "לשכת עורכי דין", אנחנו עוזרים להם.
מיקי רוזנטל: זה עלה בדיונים קודמים, טובת הנאה נשקלת לפי כמות.
מיקי רוזנטל: לא חשוב, אנחנו עכשיו נסיים, אני אסביר לך את זה בעל-פה.
מיקי רוזנטל: אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה, תודה רבה לכם.
מיקי רוזנטל: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת, הסוגיה על הפרק היא – כללי אתיקה לחברי הכנסת.
מיקי רוזנטל: אנחנו נמצאים בדיון על ענייני המתנות.
מיקי רוזנטל: אני מודה שהנוסח הקיים מספק מצד אחד, מאידך הוא מותיר גם לוועדת האתיקה הרבה מאוד עבודה, בסוגיית הכרטיסים במיוחד.
מיקי רוזנטל: הייתי שמח אם היתה הצעה כלשהי, אני מזמין כל אדם שיכול לסייע לנו.
מיקי רוזנטל: קיבלתי מדניאל ממרכז האתיקה את ההצעה שנוגעת לראשי הערים בעניין הזה וכו', גם היא לא מסייעת לנו לחתוך קו מאוד ברור בין הרצון שלנו שחברי הכנסת ישתתפו באירועים תרבותיים ואירועי ספורט לבין הניצול לרעה של הדבר הזה, שמפעם לפעם הציבור אומר: איך יכול להיות, אנחנו משלמים כסף ויושבת פה שורה של חברי כנסת שלא משלמים כסף, ועוד במקומות טובים וכו'.
מיקי רוזנטל: האיזון הזה בין שני הערכים, בין שני הדברים, הוא לטעמי חשוב, אני רק לא מצליח למצוא קו מאוד ברור שאומר לחבר כנסת מה מותר ומה אסור.
מיקי רוזנטל: ברור שהמקרים הנהירים: במקרה שמדובר באירוע ציבורי או אירוע שחבר כנסת מופיע בהזדמנה – אין ספקא בעניין הזה, אבל מה קורה באירוע תרבותי אחר של גוף פרטי, שחברי כנסת מתבקשים לכבד את האירוע כדי לקיים עניין תרבותי חשוב ומהותי?
מיקי רוזנטל: אני מודה שאין לי פתרון ויכול להיות שהמצב ימשך כמו שהוא דהיום, דהיינו, שאנשים שיותר רגישים לסוגיות אתיות עושים פרה-רולינג ואלה שלא לא.
מיקי רוזנטל: אני לא חושב שזה מצב רצוי, הייתי שמח אם היינו יכולים לקבוע קו יותר בהיר בעניין הזה.
איל ינון: גם אנחנו היינו שמחים כי כמי שנותנים את הפרה-רולינג כל פעם אנחנו מתחבטים האם מדובר באירוע בתפקיד או באירוע שכולו הנאה – זה גם יוצא קצת מצחיק – אז אנחנו מפעילים את המבחן של "ביזנס או פלז'ר", מנסים למדוד.
מיקי רוזנטל: אבל לפחות עוד מישהו בוחן את זה.
מיקי רוזנטל: אני אומר, אם זה נבחן וקיבל איזו גושפנקא - - -
איל ינון: האם לראות משחק של נבחרת ישראל בכדורגל זה יותר הנאה או יותר - - - ?
מיקי רוזנטל: תלוי בתוצאה, אנחנו יכולים שמבחן התוצאה יהיה בעניין הזה.