GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איל ינון: זה לא יוביל לעריכת הסדרים של ניגוד עניינים או לכל מיני מגבלות ואיסורים.
<איל ינון: זה יוביל למה שחבר הכנסת רוזנטל ציין: בדיקה טכנית במהותה שההצהרה מולאה כנדרש, לא מעבר לכך.
<איל ינון: חשוב להגיד את זה כי זה שונה מהמצב אצל שרים וסגני שרים שם בדיקת הצהרת ההון היא בדיקה מהותית שכתוצאה ממנה היועץ המשפטי לממשלה או מבקר המדינה, גוזרים לפעמים הסדרים של ניגוד עניינים, מעבירים סמכויות בין שרים.
מיקי רוזנטל: זאת בדיוק - - -
<בני שדה: - - -
<איל ינון: כן, כן.
<איל ינון: זה על שרים ועל סגני שרים.
מיקי רוזנטל: הצעת החוק שאני הנחתי על שולחן הכנסת דומה במהותה.
מיקי רוזנטל: היא איננה מדברת על סכומים, היא איננה מדברת על כמויות של נכסים, כדי לא להפוך את הדיון הזה לדיון רכילותי אלא שייגזר מהצהרת ההון מסמך של ניגוד עניינים בלבד.
מיקי רוזנטל: הסעיף הנוסף הוא שחבר כנסת צריך לדווח מדי שנה על העלייה.
מיקי רוזנטל: המשמעות של הדלתא היא שאם היה גידול בלתי סביר בנכסיו, מעבר להכנסתו כחבר כנסת, זה דורש או לפחות מבקש לשאול שאלות.
מיקי רוזנטל: אבל כאמור, זאת לא הצעה שמונחת לפנינו.
<בני שדה: מה ההבדל בין סעיף (1) לבין הצהרת הון שמגישים למס הכנסה?
<בני שדה: ההון והנכסים והזכויות, ההתחייבויות, החובות – זה בדיוק מה שאנחנו מגישים בהצהרת הון למס הכנסה, נכון?
מיקי רוזנטל: לא בדיוק.
מיקי רוזנטל: הטפסים לא דומים.
<בני שדה: למה שהם לא יפקידו את הצהרת ההון - - -
מיקי רוזנטל: באופן כללי הסעיפים דומים, רק שהסדר שלהם לא דומה והצהרת ההון שנדרש אדם למלא במדינת ישראל היא לא דומה לדבר הזה.
מיקי רוזנטל: היא לא דומה בדיוק לדבר הזה.
<ארבל אסטרחן: למס הכנסה מודיעים על הכנסות בשנה מסוימת.
<בני שדה: הצהרת הון.
מיקי רוזנטל: הצהרת הון זה משהו אחר.
<בני שדה: יש הצהרת הון שאחת לתקופה צריך לדווח למס הכנסה מהו ההון.
<בני שדה: זאת ההצהרה.
<בני שדה: אז הם בודקים באמת מה קורה, אם יש קשר בין ההכנסות לבין – זו הצהרת הון.
<בני שדה: אפשר שהצהרת ההון הרשמית, זה מס הכנסה - - -
מיקי רוזנטל: במצב הנתון שה לא משנה דבר, ואני אסביר לך מדוע.
מיקי רוזנטל: בין כה עינו של אף אחד אינה שוזפת את זה.
מיקי רוזנטל: זה לא מסייע לנו - - -
<בני שדה: מס הכנסה.
מיקי רוזנטל: זה לא מסייע.
מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להיכנס לכל התהליך ההיסטורי, אבל אני אומר לך שהיום, מי שרשאי לבקש את גילוי המסמך או רשאי להורות על גילוי המסמך זה בית משפט.
מיקי רוזנטל: במצב שמתנהלת חקירה ויש חשד שהיו לחבר הכנסת או לנבחר הציבור הכנסות ממקורות לא סבירים או שיש תהיות אחרות לגבי התנהלותו הכלכלית – בית משפט רשאי להורות על גילוי המסמך הזה.
מיקי רוזנטל: אגב, לא גילוי לציבור בהכרח אלא על מסירת המסמך לרשות החוקרת.
מיקי רוזנטל: לכן, אין שום טעם להגיד שזה יהיה בנוסח הצהרת הון שממלאים - - -
מיקי רוזנטל: אני אסביר לך למה, בשאלות שנשאלות כאן, ואם אתה ממלא אותם כראוי, אתה פחות או יותר עונה על כל התהיות של מס הכנסה: על החובות שלך, על הלוואות שלקחת, על משכנתא שיש לך, על נכסים שיש ברשותך, על מניות שאתה מחזיק וכו'.
מיקי רוזנטל: לעיתים, בסעיפים מסוימים, זה יותר מהצהרת הון.
מיקי רוזנטל: אין לזה שום משמעות אלא אם אתה אומר שהמדינה נזקקת לזה או הרשויות נזקקות לזה לצורך חקירת מס הכנסה.
מיקי רוזנטל: אבל החוק לא מגביל את רשויות המס לבקש מחבר כנסת הצהרת הון בכל שלב ושלב בכהונתו.
מיקי רוזנטל: הצהרת הון לא חוסה תחת החסינות.
<איל ינון: הטופס שממלאים חברי הכנסת, טופס הצהרת ההון, ועדת האתיקה אימצה את הטופס של מבקר המדינה שחל על השרים וסגני השרים.
<איל ינון: כלומר, לעניין הטופס, הוא זהה.
<איל ינון: לעניין הבדיקה – הבדיקה שונה, ההתנהלות שונה.
מיקי רוזנטל: גם לצורך הפרוטוקול וגם בתשובה לשאלתך: אני לא מרוצה מהמצב הקיים, אני חושב שצריך לשנות אותו.
מיקי רוזנטל: אבל מקריאת המפה הפוליטית אני מעריך שזה כרגע לא ייתכן.
<איל ינון: אני אגיד משהו דווקא לא ברמה של ההיתכנות פוליטית אלא ברמה של העניין התיאורטי-משפטי-אתי: יש הבדל, בכל זאת, בין שרים וסגני שרים לחברי כנסת או בעיקר בין שרים לחברי כנסת – פחות סגני שרים – לעניין הסמכויות וההחלטות שהם מקבלים, ומכאן גם כללי ניגוד העניינים שחלים עליהם.
<איל ינון: הכללים בדבר ניגוד עניינים שחלים על שרים ועל עובדי ציבור בכירים הם יותר מחמירים, ובצדק הרבה יותר מחמירים, מהכללים שחלים על חברי כנסת, בגלל שהכנסת היא קולקטיב גדול של אנשים.
<איל ינון: כמעט אף אחד בכנסת לא מקבל החלטה אך ורק מכוח סמכותו שלו אלא תמיד כחבר ועדה או כחבר במליאת הכנסת, והכנסת מקיימת את דיוניה בשקיפות ובגילוי מלאים.
<איל ינון: מה שלא נכון לגבי הממשלה, שהכלל הנוהג בה הוא הפוך: כל הדיונים בה נערכים בחדרים סגורים.
<איל ינון: ולכן הכללים בדבר מניעת ניגוד עניינים בממשלה הם הרבה יותר מחמירים וחריפים, וצריכים להיות כאלה, מאשר בכנסת.
<איל ינון: זה קשור גם לאופן שבו הנושאים של הצהרת ההון וההבדל הזה בין האופן שבו אנחנו מתייחסים להצהרת ההון של חברי הכנסת לבין האופן שבו מתייחסים להצהרת הון של שרים ועובדי ציבור בכירים.
מיקי רוזנטל: אמי ממשיך בקריאה.
מיקי רוזנטל: "(ב) חבר הכנסת אשר נבחר לתקופת כהונה רצופה נוספת, ואשר אינו חייב בהגשת הצהרת הון כאמור בסעיף קטן (א), יגיש לוועדת האתיקה, בתוך שישים ימים מיום היבחרו לתקופת כהונה נוספת, הצהרה שלפיה לא חל שינוי משמעותי בתוכן הצהרתו הקודמת.
<ארבל אסטרחן: שלא יהיה מצב שח"כ נמצא פה הרבה שנים ואין לו שום קשר עם ועדת האתיקה ועם הצהרת הון.
<אבידע שטרן: לנו יש הערה בעניין הזה, אם אפשר?
<אבידע שטרן: אנחנו חושבים שאין סיבה לתת את הפטור הזה מכיוון שיש ח"כים שנמצאים עשות שנים ואם כבר מגישים משהו, למה שלא יגישו פשוט את אותה הצהרה בכל פעם שהם נבחרים לכנסת?
<אבידע שטרן: למה לתת פטור כזה?
<אבידע שטרן: אם כבר מגישים תוך 60 יום משהו, שיגישו את הטופס שהגישו בהתחלה.
מיקי רוזנטל: אבל אם לא חל שינוי?
<אבידע שטרן: מה זה שינוי משמעותי?
<אבידע שטרן: אני לא יודע.
<אבידע שטרן: עבורי, משמעותי זה 100,000 שקל.
<אבידע שטרן: עבור אחר, מעבר לדירת 10 חדרים זה לא משמעותי.
מיקי רוזנטל: אני יכול להגיד לך שבמקרה הזה זה קל לקבוע מה משמעותי: לוקחים את הכנסתו של חבר הכנסת ואת הכנסת רעייתו, מכפילים אותם במספר השנים שהוא היה.
מיקי רוזנטל: אם הכנסתם היא באופן משמעותי גדולה ב-20 או 30 אחוז מסך ההכנסות שהתקבלו ממשכורותיהם, יש פה שאלה שמת עוררת מיד וזה כבר גידול משמעותי.
מיקי רוזנטל: המקרה הזה פחות מסובך.
מיקי רוזנטל: אבל אפשר להפוך את ההצעה הזאת להצעה חיובית ולהגיד שחל שיוני בסעיף זה וזה ולפרט מה השינוי, גם אם הוא שינוי לא משמעותי.
<ארבל אסטרחן: מכרתי דירה, קניתי דירה.
<אבידע שטרן: אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה, אם כבר יגיש בתוך 60 יום, מדוע שלא יגיש את אותה הצהרה?
<אבידע שטרן: למה להגיש רק טופס שאומר שאין לו שינוי?
<אבידע שטרן: הוא כבר מגיש – שיגיש.
מיקי רוזנטל: אני אשכלל את מה שאתה מבקש – אם חלו שינויים הוא צריך לדווח על השינויים.
מיקי רוזנטל: אחרת מה אני אומר לו, תכתוב את מה שהיה בפועל?
מיקי רוזנטל: זה נראה לי קצת מגוחך.
מיקי רוזנטל: אם חלו שינויים – אתה אומר שאפילו לא משמעותי אתה רוצה לדעת.
מיקי רוזנטל: אתה לא יודע כלום, הרי אתה לא רואה את זה.
מיקי רוזנטל: אבל נאמר שאחר כך, אם חלילה מתפתח משהו גרוע ואנחנו רוצים לבדוק באמת את הצהרות ההון ולהשוות ביניהן – אנחנו כתבנו שינוי משמעותי כי אם הונו גדל ב-0.2% זה לא נראה.
מיקי רוזנטל: אם הוא לא קנה או גרע דירה או הוסיף דירה לנכסיו, לא נראה לי שזה משנה משהו, לכן בחרנו בנוסח הזה.
מיקי רוזנטל: אבל כדי שלא ייצא לכאורה שאנחנו פה מנסים לעגל פינות, אז אפשר לכתוב כל שינוי בהיקף שעולה על 30,000 שקלים, 50,000 שקלים.
מיקי רוזנטל: בסדר, מניח את דעתך?
<אבידע שטרן: זה יכול להיות פתרון.
<אבידע שטרן: אבל מכיוון שאנחנו אומרים שלא חל שינוי או כן חל שינוי, משמעותי או לא משמעותי, זה פתח לפרשנות של מישהו, גם של הח"כ עצמו וגם של כל מי שבמעגלים שיבדקו יום אחד.
<אבידע שטרן: אם יש כבר כלל, למה שלא יהיה חד וחלק וברור וחד משמעי, ואם מגיש תוך 60 יום שיגיש את אותה הצהרה, זה לא כזה מסובך, ואז אין סימני שאלה ואין מקום לפרשנות.
<אבידע שטרן: זאת העמדה שלנו, בכל אופן, בעניין הזה.
<אבידע שטרן: אני חושב שהיא עמדה שהיא לא מחמירה או - - -
מיקי רוזנטל: אתה יודע - - -
<אבידע שטרן: - - - הוא אפשרית.
מיקי רוזנטל: זה לא נראה לי מהותי ולכן אני גם לא נוטה להתווכח על זה.
<ארבל אסטרחן: צריך לזכור שלפעמים הח"כ צריך לקחת רואה חשבון, לשלם לו כסף, לעשות מחדש אופרציה שלימה.
<אבידע שטרן: זה מה שכל עצמאי במדינת ישאל עושה באופן קבוע.
<אבידע שטרן: זה לא משהו כזה קשה.
מיקי רוזנטל: אנחנו נשקול אם לכתוב אם חל שינוי מעל 100,000 שקל או מעל 150,000 שקל בהונו או משהו כזה ואז נחייב אותו למלא הצהרת הון מחדש.
מיקי רוזנטל: אם זה פחות מזה, אז זה אותו דבר.
מיקי רוזנטל: פחות או יותר או משהו כזה.
מיקי רוזנטל: כדי שמילה "משמעותי" לא תהיה בעיני המתבונן, כמו שאתה אומר.
מיקי רוזנטל: "(ד) יושב-ראש ועדת האתיקה רשאי, אם סבר כי הנסיבות מצדיקות זאת, להאריך את המועד להגשת ההצהרה מפעם לפעם, לתקופה שלא תעלה על שלושים ימים, ובלבד שסך כל ההארכות לא יעלה על תשעים ימים.
<קריאה: דילגנו על סעיף (ג).
<ארבל אסטרחן: בתחילת כנסת זה מתבקש לא מעט.
<ארבל אסטרחן: באים ח"כים חדשים, עד שהם אוספים את הדברים.
<ארבל אסטרחן: לא קראנו את (ג) זו רק הבהרה.
מיקי רוזנטל: אני חוזר לסעיף (ג): "(ג) מי שחברותו בכנסת הושעתה לפי סעיף 42ב(א) לחוק-יסוד: הכנסת, יגיש הצהרת הון, כאמור בסעיף קטן (א), בתוך שישים ימים מיום שחזר למלא את משרתו לפי סעיף 43(ב) לחוק היסוד.
<ארבל אסטרחן: אם הוא הורשע ואחר זוכה, בתקופת ההשעיה מותר לו לעבוד, אז רצו שכשהוא חוזר הוא יצטרך למלא הצהרת הון חדש.
מיקי רוזנטל: "(ה) הצהרות ההון שהוגשו לוועדת האתיקה יועברו, מבלי שנפתחו, לעיונו של היועץ המשפטי לכנסת, והוא יעיין בהן בנוכחותו של חבר הכנסת שהגישן, אלא אם כן הסכים חבר הכנסת כי העיון ייעשה שלא בנוכחותו; היועץ המשפטי לכנסת יבדוק את הצהרות ההון וינחה את חברי הכנסת לגבי הגשתן בהתאם לכללים אלה, לרבות בדבר הצורך בתיקונים והשלמות; מצא היועץ המשפטי לכנסת כי חבר הכנסת הגיש הצהרת הון שלא בהתאם לכללים, וחבר הכנסת לא תיקן את הצהרתו, יציין זאת היועץ המשפטי לכנסת במסמך שיישמר ביחד עם הצהרת ההון.
<איל ינון: פה רציתי להעיר, האם לא כדאי לשקול שהיועץ המשפטי לכנסת יביא את העניין הזה בפני ועדת האתיקה ולא רק יכניס איזה מסמך שיישמר ביחד עם הצהרת ההון, שהרי אף אחד לא יראה את זה.
מיקי רוזנטל: יש הצעות נוספות לעניין זה?
<בני שדה: יוצא לי להגיש הרבה מכרזים בתוקף עבודתי, ובעבור כל מכרז אני צריך לרוץ לעורך דין כדי לחתום בפניו שכל מה שהצהרתי וחתמתי הוא נכון ושאני יודע שאני צפוי לכל העונשים וכולי.
<בני שדה: זה יכול להיות גם על חוזה של 50,000 שקל, ואז אני צריך לרוץ לרואה החשבון שלי כדי להראות שמה שאני מסרתי נכון, ולעורך דין מה שמסרתי הוא נכון.
<בני שדה: כאן יש קצת קלות שכן יבוא חבר כנסת – שיחתום בפני מישהו לפני שהוא מכניס את זה למעטפה, לפני היועץ המשפטי של הכנסת: זה נכון, זה בסדר, יכניס.
<בני שדה: וזהו זה.
מיקי רוזנטל: אני לא זוכר את הניירות שמילאתי, אבל למיטב זיכרוני חתמתי על המסמך.
מיקי רוזנטל: כתוב שם שאני מצהיר שזה נכון ואמת.
<איל ינון: אבל זה לא בפני עורך דין.
מיקי רוזנטל: לא בפני עורך דין.
<בני שדה: למה לא?
מיקי רוזנטל: אתה מציע שהדבר ייעשה בנוכחותו של היועץ המשפטי של הכנסת?
<בני שדה: כן.
<בני שדה: ובזה זה נגמר.
מיקי רוזנטל: יש הצעות נוספות?
<תומר נאור: במידה ולא מתקן את הצהרת ההון, יש בזה עבירה על כללי האתיקה, להבנתי.
<תומר נאור: אז זה עובר לוועדת האתיקה.
<תומר נאור: השאלה אם אנחנו מתייחסים לזה כעבירה על כללי האתיקה משום שהוא נדרש למלא - - -
<איל ינון: כרגע לא.
<איל ינון: כרגע מה שכתוב בפנינו זה שאם היועץ המשפטי לכנסת מוצא שהמסמך של הצהרת ההון לא מולא כנדרש, יציין זאת היועץ המשפטי במסמך שיישמר ביחד עם הצהרת ההון.
<תומר נאור: ואין לזה שום נפקות - - -
מיקי רוזנטל: כרגע זה לא מובא בכלל.
<איל ינון: אני הצעתי להביא לידיעת ועדת האתיקה את העניין הזה ואז היא תשקול.
מיקי רוזנטל: היו לי כמה שאלות לעניין זה, אחת מהן כבר נשאלה.
מיקי רוזנטל: מה אנחנו גוזרים מהבאת העובדה הזאת בפני ועדת האתיקה?
מיקי רוזנטל: האם ועדת האתיקה יש לה איזו סנקציה כלפי חבר הכנסת?
מיקי רוזנטל: האם זו עבירה אתית?
מיקי רוזנטל: האם ועדת האתיקה יכולה לחייב את חבר הכנסת לשנות את מהלכיו בעניין זה אור רק לנזוף בו?
מיקי רוזנטל: יש פה שורה שלימה של שאלות שעולות כתוצאה מהשינוי שאתה מציע.
<איל ינון: כדי שיהיה ערך לדברים האלה, צריך לאפשר לוועדת האתיקה, אם היא משתכנעת מדבריו של היועץ המשפטי וכמובן מאפשרת לחבר הכנסת להופיע בפניה או להגיב, והיא משתכנעת שחבר הכנסת לא מילא כנדרש את ההצהרה, כן להטיל עליו סנקציות.
מיקי רוזנטל: הסנקציה החמורה ביותר שאני יכול לחשוב עליה בהקשר זה היא כמובן לתת לדבר פומביות.
מיקי רוזנטל: האם גם זאת אחת הסנקציות שאתה חושב שצריך לשקול במקרה הזה?
<איל ינון: היום אנחנו נותנים פומביות, במקרים והסנקציה הזאת עובדת, כשחברי כנסת לא מגישים בזמן את הצהרת ההון ונותנים להם הארכה כפי שצוין פה – הוקרא הסעיף קודם – ובכל זאת, תמיד יש כמה שלא הספיקו מטעמים כאלה ואחרים.
<איל ינון: אז אנחנו מודיעים להם: דעו לכם שאם עד יום מסוים לא תוגש הצהרת ההון, אנחנו נוציא הודעה מסודרת של הוועדה, דרך דובר הכנסת, שאלה חברי הכנסת שלא הגישו הצהרת הון.
<איל ינון: על פי ניסיוני בשנים האחרונות שאני מטפל בזה, תמיד עד אותו תאריך קיבלנו את אל הצהרות ההון.
<איל ינון: אגב, של חברי הכנסת המכהנים.
<איל ינון: כלפי חברי הכנסת שסיימו את כהונתם, הסנקציה הזאת, יש לה משמעות, אבל היא עובדת חלקית בלבד.
<איל ינון: לכן רציתי להעלות את העניין הזה כי הניסיון שלנו הראה שהמרדף אחרי חברי הכנסת לשעבר שמחויבים בתום הקדנציה שלהם להגיש גם הצהרת הון, הוא יותר מסובך מהמרדף במירכאות אחרי חברי הכנסת המכהנים.
<איל ינון: צריך לחשוב אולי אל איזושהי סנקציה אחרת כי הסנקציה התקשורתית היא לא כל כך עובדת ביחס אליהם, בטח לא ברמה שהיא עובדת כלפי חברי הכנסת המכהנים.
מיקי רוזנטל: אני שם אותם רגע בצד ואני מעלה תהיות.
מיקי רוזנטל: אני שמח שהעלית את זה אבל אני מעלה תהיות.
מיקי רוזנטל: האם רק עצם ההפרה תובא לחברי ועדת האתיקה או אם יתחיל ויכוח בין חבר הכנסת ליועץ המשפטי, האם גם פרטים מתוך הצהרת ההון יבואו לידי ביטוי או שזה בשום מקרה לא יגיע לידי חברי הוועדה?
<איל ינון: כן, נכון.
<בני שדה: אולי תסבר את אוזננו, מה זה "שלא בהתאם לכללים".
מיקי רוזנטל: אני מיד אסביר.
מיקי רוזנטל: יש כל מיני אפשרויות.
מיקי רוזנטל: הטופס נראה כך שאתה צריך, למשל, לציין לגבי דירה בכמה רכשת אותה וכמה שוויה הנוכח, נדמה לי.
מיקי רוזנטל: כמה השווי הנוכחי, נכון?
מיקי רוזנטל: או בכמה רכשת אותה.
מיקי רוזנטל: מסתכל היועץ המשפטי לכנסת ואומר: אני לא מכיר דירה שרכשו אותה בעשור האחרון, דירת 5 חדרים בתל אביב ב-4 שקלים, אין דבר כזה.
אורי מקלב: החיוב הוא רק בכמה קנית, לא כמה היא שווה.
מיקי רוזנטל: או לחלק מהסעיפים לא מולא סכום או שהטופס מולא במלואו.
מיקי רוזנטל: זה דורש מאתנו לגלות גם את רכושם של קרובי המשפחה שלנו.
מיקי רוזנטל: אמנם בגילוי לב סיפרתי כמה אין לי, כי העברתי את כל הרכוש לרעייתי ולא סיפרתי כמה יש לה.
מיקי רוזנטל: כל מיני דברים מהסוג הזה יכולים להתרחש.
מיקי רוזנטל: זה חלק מהאופן שבו לא ממלאים כראוי את הטופס.
מיקי רוזנטל: שאלתי הייתה לגבי הפומביות של העניין, זה אחד.
מיקי רוזנטל: שנית, האם חלק מסעיפי המחלוקת יכולים או עלולים או צריכים בהכרח להגיע לידיעת חברי הוועדה?
אורי מקלב: רק כדי שנהיה בתוך העניין, חבר הכנסת אברהם מיכאלי ואני - - -
מיקי רוזנטל: אני אספר לכם במה אנחנו דנים.
אורי מקלב: יש שינויים דרמטיים בנושא הגשת הצהרת הון?
<איל ינון: לא שינויים דרמטיים.
מיקי רוזנטל: השינוי הוא בכלל לא דרמטי.
מיקי רוזנטל: אנחנו בסעיף (ה) בעמוד 20.
מיקי רוזנטל: הסעיף המוצע מבקש את הדבר הבא: עד היום היינו ממלאים את הצהרת ההון, שמים אותה במעטפה, היא הייתה נכנסת לכספת ועינו של אדם לא הייתה שוזפת את ההצהרה הזאת אלא אם בית משפט הורה אחרת.
מיקי רוזנטל: השינוי המתבקש הוא שהצהרת ההון הזאת יראה אותה רק היועץ המשפטי של הכנסת או מישהו מוסמך מטעמו.
<איל ינון: אגב, היום לא כתוב "מי שהוסמך מטעמו", כתוב רק היועץ המשפטי.
מיקי רוזנטל: זו טעות שלי.
מיקי רוזנטל: אולי זו לא טעות שלי באמת.
מיקי רוזנטל: היועץ המשפטי יראה ורק יבדוק אם מילאת נכון.
מיקי רוזנטל: אם חבר כנסת מסוים לא השאיר חצי מהרובריקות ריקות או לא מילא נכון את הטופס וכולי.
מיקי רוזנטל: זה השינוי המתבקש.
מיקי רוזנטל: כמובן הוא מחויב לסודיות לגבי הפרטים שהוא ראה ושמע ונחשף אליהם.
אורי מקלב: חבר הכנסת רוזנטל, אדוני היושב-ראש, אם ככה, אני מבין אחרת את כל הנושא של הצהרת הון.
אורי מקלב: כשאני נכנסתי לכנסת הסבירו לי – יותר נכון גם כשעבדתי ברשות המקומית – שהצהרת הון יש לה מטרה אחת: כשאתה נכנס לתפקיד, לדעת מה יש לך וכשאתה יוצא מתפקיד, מה נשאר לך או כמה יש לך יותר.
אורי מקלב: אין שום סיבה שאדם שנכנס לתפקד כסגן ראש עיר או כחבר כנסת, לדעת מה הנכסים שיש לו.
אורי מקלב: הרי אין לזה שום תכלית, מה זה משנה מה יש לך?
אורי מקלב: אתה פחות ראוי אם יש לך מיליארד דולר או אם יש לך 100 שקל?
אורי מקלב: הרי זה לא עושה את השינוי.
אורי מקלב: דווקא כאן אני בא להגיד על הסעיף הזה, שאמר היועץ המשפטי שאין להם סנקציה ואין להם בקרה, כשיוצאים מהכנסת שם דווקא אני רואה את הבעיה העיקרית.
אורי מקלב: בלי חקירת משטרה הוא לא - - - אבל עוד לפני חקירת משטרה.
אורי מקלב: התכלית, המטרה, היא שאדם יידע שיש הצהרה ועכשיו אם מתווסף בתקופה שבה הוא כיהן 10 שנים בכנסת רכוש של מיליארד שקל, זה דורש הסבר מסוים במסגרת התפקיד, האם לא קיים קשר בין התפקיד שלך לבין ריבוי הנכסים שלך, שבעצם אתה חי על משכורת ואסור לך להתעסק עם עוד דברים אחרים.
אורי מקלב: רק אם הצהרת אז שהרכוש שלך שווה 100,000 דולר, ועכשיו הוא שווה יותר – לא עושים את זה לכל אחד באופן שוטף, לא בודקים אותו בתחילת הכנסת עד הסוף: מה שעית, איך נכנסת ואיך יצאת?
אורי מקלב: אלא עושים את זה בעקבות חקירה, בעקבות חשד.
מיקי רוזנטל: זה מופיע בסעיף (ו).
מיקי רוזנטל: מופיע בסעיף הבא.
אורי מקלב: עכשיו התגלתה לנו כאן בעיה שבסיום הכהונה אין כאן שום פעולה של הגשה וממילא אם אין הגשה, אז אין משהו שירתיע.
<איל ינון: יש פעולה.
<איל ינון: הכלל היום, ולא מוצע לשנות אותו, שחבר כנסת שסיים את כהונתו מגיש הצהרה.
<איל ינון: אני העליתי בעיה שלפעמים אין לנו סנקציה על חברי כנסת.
אורי מקלב: זה לא מתבצע.
מיקי רוזנטל: בסדר, אבל אנחנו פה - - -
אורי מקלב: זה דבר - - -
מיקי רוזנטל: לכן אנחנו כאן - - -
אורי מקלב: לכן אני אומר שכאן, בחלק הזה, אולי יכול לעשות משהו.
אורי מקלב: זה חלק שצריך תיקון.
מיקי רוזנטל: אתה מציע שתהיה סנקציה משמעותית.
אורי מקלב: איזה משהו בסיום לחייב.
אורי מקלב: הוא מרגיש שהוא הלך, הוא פרח מהקן – אין לו שום בעיה.
אורי מקלב: פה יש את החשיבות הכי גדולה: בין ההתחלה לבין הסיום.
מיקי רוזנטל: אתה מציע, למשל, שחבר כנסת לא יקבל את התשלום האחרון מהכנסת, את שכר חודשו האחרון, אלא אם הגיש את הצהרת ההון?
אורי מקלב: זו פעולה חשובה שאתה עושה.
אורי מקלב: זה נושא שהוא הכי דרמטי אם בעתיד תיפתח חקירה על מה שהיה בתקופה הזאת, איך נכנסת ואיך יצאת.
אורי מקלב: מה זכותו של היועץ המשפטי או מישהו מטעמו שאני צריך לחשוף בפניו את נכסי?
אורי מקלב: מילוי הטופס נכון הוא עוד לא סיבה לכך.
מיקי רוזנטל: ההיגיון נובע בדיוק ממה שאתה אמרת.
מיקי רוזנטל: אם הטופס לא מולא כראוי בזמן אמת ונכנסה מעטפה ריקה, אז כל התכלית שבשבילה אנחנו בכלל ממלאים את הצהרת ההון.
אורי מקלב: אם הוא לא אמר ליועץ המשפטי שיש לו 3 נכסים - - -
מיקי רוזנטל: היועץ המשפטי לא בודק את אמיתות העניין, הוא לא בודק מה יש לך.
מיקי רוזנטל: אתה לא מתבקש להביא לו מסמכים - - -
אורי מקלב: נכון, אבל אם לא הצהרת?
אורי מקלב: מה ההבדל אם הכנסת טופס ריק?
מיקי רוזנטל: התכלית שבגינה חברי הכנסת מוסרים הצהרת הון כדי שבעתיד, כמו שאתה אומר, יוכלו להשוות אם חלילה נפל פגם במעשים במהלך השנים לא תתקיים ולא יהיה בסיס להשוות, אז בשביל מה עשינו את כל זה?
מיקי רוזנטל: אתה מבין?
אורי מקלב: אני חוזר על מה שאני אומר: נניח שהוא מילא טופס מלא, היועץ יגיד שהכול בסדר, אבל 20 נכסים שיש לו הוא בכלל לא כתב אותם.
אורי מקלב: אז מה זה משנה?
אורי מקלב: אם יתברר שלא נכון – אז על הכול.
מיקי רוזנטל: גם אני לא זכרתי, אבל כשאתה התבקשת למלא את הטופס, למטה חתמת שאתה מצהיר אמת.
מיקי רוזנטל: ואם אדם מצהיר לא אמת - - -
אורי מקלב: אז ריק זה אמת?
מיקי רוזנטל: ריק זה גם לא אמת.
אורי מקלב: אבל הוא לא חתם.
מיקי רוזנטל: אם הוא לא חתם – הנה, היא הנותנת - - -
אורי מקלב: אז הוא יכול לכתוב שהוא - - -
מיקי רוזנטל: הייתה פה הצעה גם שבאמת תהליך החתימה יעשה בפני היועץ המשפטי לכנסת.
מיקי רוזנטל: כמובן, היועץ המשפטי לכנסת מחויב לסודיות לגבי הדבר הזה.
אורי מקלב: לא קשור.
מיקי רוזנטל: זה חשוב מאוד.
מיקי רוזנטל: בשלב הזה הרבה מאוד חברי כנסת אינם מעוניינים - - -
אורי מקלב: זה תקדים לכל מה שקורה.
אורי מקלב: לכל מי שמגיש, שמחויב להגיש, לא קיים דבר כזה.
אורי מקלב: זה תקדים.
אורי מקלב: לא אנחנו היחידים שמחויבים להגיש הצהרת הון.
<איל ינון: קודם כל, למען הסר כל ספק, לפחות היועץ המשפטי הנוכחי לכנסת אינו מעוניין לראות את הצהרות ההון של חברי הכנסת.
<איל ינון: אבל בפועל, חברי הכנסת – חבר הכנסת מקלב מכיר את זה – מתייעצים איתי מעת לעת בעניין אופן מילוי הצהרת ההון, אבל זה התנדבותי, וולונטרי לחלוטין.
<איל ינון: פה חבר הכנסת רוזנטל מבקש למסד את מה שקיים היום באופן וולונטרי כדבר שהוא הדדי: הוא גם יעזור לחברי הכנסת למלא את ההצהרה כמו שצריך וגם אולי יהווה איזושהי הרתעה מפני הרצון לא למלא את זה כמו שצריך, אם יש למישהו בכלל מוטיבציה כזו.
<איל ינון: לגבי מה שאתה טוען, חבר הכנסת מקלב, על בעלי תפקידים אחרים, אז ציינו קודם שלגבי שרים וסגני שרים, הצהרת ההון שלהם אמנם אינה מתפרסמת לציבור אבל שם מבקר המדינה והיועץ המשפטי לממשלה כן רואים את תוכן הצהרת ההון וגוזרים ממנה גם גזירות שונות כמו הסדרי ניגוד עניינים, כמו נטילת סמכויות והעברתן לשרים אחרים וכולי.
<איל ינון: אצלנו בכנסת אנחנו מקילים יותר ואף אחד בעצם לא בודק בדיקה מהותית, בדיקה עניינית, של הצהרת ההון.
<איל ינון: מה שחבר הכנסת רוזנטל הציע זה יותר הדרכה טכנית ווידוא שההצהרה מולאה כמו שצריך.
<איל ינון: זה לא דומה בכלל לבדיקה שנערכת - - -
אורי מקלב: ברשויות המקומיות לא - - -
<איל ינון: אני לא מכיר מה קורה ברשויות, אני לא יודע לומר.
<איל ינון: אבל אני יודע לומר על השרים - - -
אורי מקלב: מי עוד מגיש הצהרת הון, חוץ מרשויות מקומיות?
<איל ינון: עובדי ציבור בכירים מגישים הצהרת הון שנבדקת.
מיקי רוזנטל: היא נבדקת.
מיקי רוזנטל: היא לא מתפרסמת לציבור.
מיקי רוזנטל: מנכ"ל האוצר, מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, כל התפקידים האלה.
מיקי רוזנטל: היועץ המשפטי לממשלה או לחילופין מבקר המדינה במקרה של שרים, גוזרים את טופס ניגוד העניינים, במה אסור להם להשתתף בכלל, באלו ישיבות בעלות איזה אופי וכולי.
מיקי רוזנטל: אבל הדברים מובאים לידיעתו של גורם נוסף, כמובן דיסקרטי.
מיקי רוזנטל: אנחנו פה מבקשים עוד הרבה פחות מזה.
מיקי רוזנטל: אנחנו לא מבקשים שייגזר מזה טופס ניגוד עניינים של חברי כנסת או שום דבר אחר.
מיקי רוזנטל: אגב, אני חושב שכן ראוי, אבל אני לא מציע.
אורי מקלב: אם כבר, אז למה?
מיקי רוזנטל: אני אומר לך שאני חושב שזה מאוד ראוי.
מיקי רוזנטל: אתה חלוק עלי, מן הסתם.
מיקי רוזנטל: כנראה.
מיקי רוזנטל: אולי לא.
אורי מקלב: דווקא בניגוד עניינים אני יותר תומך בך.
אורי מקלב: בגילוי עצמו - - -
מיקי רוזנטל: אנחנו בשלב הזה לא מבקשים לגלות דבר אלא רק לוודא שהטופס אכן נעשה באופן ראוי, מולא כראוי.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר משהו?
מיקי רוזנטל: אנחנו פה בשביל שתעירו ושנשמע.
אברהם מיכאלי: ראשית, אני מתנצל שלא נספיק להיות בקשר כל הזמן עם ההתקדמות שלך.
אברהם מיכאלי: אתה מתקדם פק-פרק, זה טוב.
אברהם מיכאלי: לגבי הצהרת ההון, יש לי הצעה, מבלי להעליב את היועץ המשפטי שלנו או כל יועץ משפטי של הכנסת.
אברהם מיכאלי: הצהרת הון לא צריכה להיות מוגשת על ידי חבר כנסת בלי לאמת על ידי איש מקצוע, רואה חשבון.
אברהם מיכאלי: אני חושב שהעניין עם הצהרת ההון שנהיה בתקשורת, כותרות שחברי כנסת מסתירים דברים, זה לא כך.
אברהם מיכאלי: להצהרת הון יש מטרה מסוימת, כפי שחבר הכנסת מקלב הסביר, להשוות בכניסה וביציאה איפה אנחנו עומדים.
אברהם מיכאלי: עם זאת, יש חברי כנסת ואני שמעתי לא אחד - - -
אורי מקלב: אם זה ניגוד אינטרסים, זה כבר משהו אחר לגמרי.
אברהם מיכאלי: יש חברי כנסת שמתנגדים לפרסום מסיבה אחת, הוא אומר: אני לא צריך להתגאות בעושר שיש לי ואני גם לא רוצה להתבייש בעיני הציבור במה שאין.
אברהם מיכאלי: יש חברי כנסת שלא יושבים פה על רכוש כשהגיעו לכנסת.
אברהם מיכאלי: אנשים יכולים לפרש את הצהרת ההון שלך בתקשורת בצורה כזאת או אחרת, לפעמים מעליבה ולפעמים בצורה שאמרו למישהו: באת מבית מיליונר.
אברהם מיכאלי: לדעתי, לתת את זה לרואה חשבון.
אברהם מיכאלי: אתה חותם בפניו כמו שמגישים הצהרת הון למס הכנסה.
אברהם מיכאלי: איך מגישים הצהרת הון?
אברהם מיכאלי: חתום בידי רואה חשבון או בפני רואה חשבון.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לתת לחבר כנסת את הכבוד העצמי הזה, שבכל הכבוד לכל הפופוליזם שאומרים לנו: אתם כאלה ואתם כאלה.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא מתביישים שאנחנו פה, אנחנו מגיעים הנה כדת וכדין, ומי שממלא הצהרת הון אצל בעל מקצוע, רואה חשבון - - -
אורי מקלב: רעיון יצירתי.
אברהם מיכאלי: מי שבא מעולם של עצמאות עסקית, יש לו כבר תיק אצל רואה חשבון.
אברהם מיכאלי: אז הוא מביא את התיק שלו, חתום בידי רואה חשבון, ושם את זה בכספת.
אברהם מיכאלי: אם לא סומכים על חבר כנסת, כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, גם על היועץ המשפטי אפשר לעבוד בכל מיני פרטים.
אברהם מיכאלי: אין סוף לאי אמון.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לתת אמון בחבר כנסת כך שנכתוב: הצהרת הון תוגש בחתימת בעל מקצוע.
אברהם מיכאלי: אני אמרתי רואה חשבון, יכול להגיד מישהו גם עורך דין.
אברהם מיכאלי: עורך דין שלו שהוא יחתום בפניו.
אברהם מיכאלי: מבחינתך, אתה צריך להיות מחוץ לתמונה בדבר הזה, שלא יחשדו ושלא יגידו כך או אחרת.
<איל ינון: אני תומך בך.
אורי מקלב: אני חושב שהוא הציע הצעה - - -
מיקי רוזנטל: חבר הכנסת מיכאלי, ראשית, אני שותף לדעתך לגבי הרישה של הדברים.
מיקי רוזנטל: גם אני חושב שפרסומם של הנתונים לגבי הונם של חברי הכנסת איננו אלא רכילות ותו לא.
מיקי רוזנטל: ברוב המקרים אין לזה שום משמעות.
מיקי רוזנטל: יש משמעות רק לעלייה משנה לשנה וכל הייתר זה באמת חגיגה צהבה שאיננה מן העניין.
מיקי רוזנטל: אנחנו שותפים לאותה דעה.
מיקי רוזנטל: אנחנו כנראה חלוקים בנושא שקיפות של נבחרי ציבור.
מיקי רוזנטל: אבל זאת לא הסוגיה.
מיקי רוזנטל: נדמה לי שהצורך שלא יוגש טופס בלתי ראוי, אפילו בשגגה שלא מתוך כוונת זדון, שלא תיפול לפני חבר הכנסת שגגה, הוא ראוי - - -
אורי מקלב: מה דעתך, היועץ המשפטי, על דבר כזה?
אורי מקלב: על ההצעה שלו?
מיקי רוזנטל: הוא ישמח כי הוא אינטרסנט.
מיקי רוזנטל: אבל אנחנו עוד לא סיימנו את התהליך.
<איל ינון: אני אגיד לכם את האמת, מבחינה אישית, כמי שמלווה את חברי הכנסת גם בענייניהם הפרלמנטריים וגם לא אחת בעניינים אתיים, מרגיש פחות נוח לראות את הצהרת ההון.
<איל ינון: הייתי שמח להיפטר מהעול הזה ולהיכנס לעימות עם חבר כנסת שאולי אני אחשוב שהצהרת ההון שלו – אני גם לא יודע מה באמת יהיו הכלים שלי או של מי שיהיה במקומי, לדעת אם ההצהרה מולאה כנדרש או לא.
<איל ינון: אני מבין את הרצון של חבר הכנסת רוזנטל להביא את הגאולה קמעה-קמעה.
<איל ינון: כלומר, חבר הכנסת רוזנטל בכלל מאמין בצורך בשקיפות של הצהרות הון ובצורך בגזירת הסדרים כתוצאה מגילוי הצהרות ההון.
<איל ינון: אין לזה התכנות כרגע, אז עושים צעד אחד קטן נוסף שזה בדיקה טכנית.
<איל ינון: אני מבין את הרציונל שמאחורי זה.
<איל ינון: אני מודה שזה מציב אותי או את מי שיהיה בתפקיד הזה במצוקה מסוימת, כי מצד אחד הסמכויות הן מאוד-מאוד טכניות, ומצד שני הצורך להתעמת או לבוא בדברים עם חבר הכנסת על עניינים רגישים כאלה הוא לא דבר נוח.
אברהם מיכאלי: לדעתי אתה צודק מאוד בגלל סיבה נוספת: