GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל ינון: התפקידים שירדנה הרגע ציינה, כשראש האופוזיציה מדבר אחרי ראש הממשלה במליאה, הוא לא יכול לייצג בתפקיד זה את כל סיעות האופוזיציה כי הן מאוד קוטביות אחת לשנייה, אין דבק מחבר ביניהן ולכן זה לא מתאים כל כך למציאות הישראלית.
יצחק וקנין: אני לא בטוח שראש הממשלה בקואליציה יכול לייצג את כל הקואליציה.
איל ינון: נכון, נכון, זה סיפור אחר.
מיקי רוזנטל: אבל הוא לא בתקנון האתיקה, ראש הממשלה.
מיקי רוזנטל: אנחנו כן מצפים מיושב-ראש הכנסת לנהוג כך, אבל תפקידו של יו"ר האופוזיציה הוא אחר, הוא שונה.
יצחק וקנין: מאחר והאופוזיציה היא לא הומוגנית קשה למצוא איזה מכנה משותף, זו לא איזו משוואה שמשהו יכול להתחלק עם כל - - -
איל ינון: גם אין לו סמכויות בעצם.
איל ינון: הדבר היחידי שיש – וגם זו לא חובה – זה שיש פורום וולונטרי שנקרא "ועדת הסכמות" שהוא או מי מטעמו יושב בה ואז הוא אמור אולי לייצג את כל סיעות האופוזיציה.
ירדנה מלר-הורוביץ: הוא גם חוזר מוועדת ההסכמות אליהם כדי לבוא אתן וחוזר אלינו אחר כך עם תשובות.
מיקי רוזנטל: אבל זה מה שקורה בפועל.
מיקי רוזנטל: נכון, זה לא מעוגן בשום תקנות שאני מכיר.
איל ינון: בכנסת הקודמת לא היה פורום הסכמות, לפני שתי כנסות כן היה פורום הסכמות, תלוי מי עומד בראש הכנסת.
מיקי רוזנטל: טוב, זו סוגיה ששווה התייעצות, אני אנסה לשוחח עם פרופ' זמיר, אני אשאל אותו.
איל ינון: תנסה אולי גם לשוחח עם ראש האופוזיציה בעניין הזה, מעניין מה הוא אומר.
מיקי רוזנטל: אני אנסה לברר עם זמיר מה התכוון כשהם כן כללו את זה.
<ארבל אסטרחן: אפשר לראות מה הוא התכוון גם בדברי ההסבר
ירדנה מלר-הורוביץ: אני מציעה לך לדבר עם ראש האופוזיציה הנוכחי אבל גם עם הקודם כדי לראות.
מיקי רוזנטל: בסדר גמור, אני לוקח על עצמי באמת להתייעץ.
מיקי רוזנטל: יש לך את ההסבר לפניך?
<ארבל אסטרחן: הוא אומר כך: המעמד של ראש האופוזיציה בכנסת מוסדר בחוק הכנסת.
<ארבל אסטרחן: החוק מקנה לראש האופוזיציה מעמד ממלכתי.
<ארבל אסטרחן: מעמד זה בא לידי ביטוי בין היתר בהוראות החוק הקובעות כי ראש הממשלה יעדכן את ראש האופוזיציה בענייני המדינה, רשאי לנאום וכו' – כמו שנאמר כאן.
<ארבל אסטרחן: המעמד הממלכתי של ראש האופוזיציה נובע גם מכך שהוא מייצג בכנסת לא רק את סיעתו אלא גם את כל הסיעות שלא התחייבו בהסכם לתמוך בממשלה, ככל שיש להן מכנה משותף.
<ארבל אסטרחן: בהתאם לכך המעמד של ראש האופוזיציה מחייב אותו לפעול במסגרת תפקיד זה בכל סיעות האופוזיציה ובכל חבריהן בכבוד, בשוויון ובהגינות.
<ארבל אסטרחן: זהו, זה ההסבר.
מיקי רוזנטל: טוב, אז ההסבר לא סייע לנו הרבה מאוד בעניין הזה.
מיקי רוזנטל: כאמור, אני אנסה לעשות את הבדיקות שלי גם עם ראשי האופוזיציה בהווה ובעבר וגם עם פרופ' זמיר בשביל להבין.
מיקי רוזנטל: אנחנו עוברים לפרק י"ג – ועדת האתיקה: "פרק י"ג: ועדת האתיקה מטרת פרק י"ג 66.
מיקי רוזנטל: מטרת הכללים בפרק זה היא להסדיר את המינוי והתפקוד של ועדת האתיקה, באופן שיאפשר לה לפעול כראוי לטיפוח האתיקה בקרב חברי הכנסת.
מיקי רוזנטל: מינוי ועדת האתיקה 67.
מיקי רוזנטל: (א) יושב ראש הכנסת ימנה ועדת אתיקה לחברי הכנסת ובה חמישה חברי הכנסת שאינם שרים או סגני שרים, ויקבע את היושב ראש שלה מבין חבריה.
מיקי רוזנטל: (ב) במינוי חברי ועדת האתיקה, יתחשב יושב ראש הכנסת, בין השאר, בהרכב הסיעתי של הכנסת, תוך מתן ייצוג הולם לסיעות האופוזיציה, וכן בתכונות הנדרשות לכהונה בוועדת האתיקה, ובתפקידים אחרים שחבר הכנסת ממלא בכנסת.
איל ינון: פה אני רוצה להעיר, ראשית, שהתיקון הזה מחייב את תיקון החוק כי הרכב הוועדה מופיע היום במפורש בחוק, בחוק החסינות.
איל ינון: דבר שני, היום ועדת האתיקה מונה ארבעה חברים – שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה – ופה יש שינוי שכדאי אולי לשים לב אליו: אחד, שהוועדה תהיה בת חמישה חברים; ודבר שני, שיש פה מתן ייצוג הולם לסיעות האופוזיציה.
איל ינון: אני מתאר עצמי שזה נובע מהעניין שאתה לא יכול בחמישה חברים לקבוע ייצוג שווה לקואליציה ולאופוזיציה, אבל אני מקווה שזה לא יכול להיות גם מנוצל אחרת כי דווקא המבנה שקיים היום, א', אני יכול להעיד – לפחות בארבע שנים האחרונות שאני מלווה את הוועדה - שהעובדה שהוועדה מונה ארבעה חברים לא הפריע לה לתפקד במובן של הכרעה כי האתוס של הוועדה הוא לקבל החלטה בקונצנזוס.
איל ינון: אני לא חושב שהיתה אפילו החלטה אחת בשנים האלה שלא התקבלה בקונצנזוס.
איל ינון: איציק היה יושב-ראש ועדה, אני לא חושב שהיה רוב ומיעוט בוועדה.
איל ינון: בטח לא נתקלנו במקרה של שניים-שניים, לא היה, אולי שלוש-אחד.
יצחק וקנין: היה מקרה אחד שהיתה הצבעה באמת, של חיים כץ.
איל ינון: של שלוש-אחד?
איל ינון: יכול להיות שהיה, אני לא זוכר.
יצחק וקנין: שם היתה הצבעה.
איל ינון: עוד דבר שצריך להביא בחשבון זה שבניגוד ליתר ועדות הכנסת, ועדת האתיקה, כדי לקבל החלטות, נדרש בה קוורום.
איל ינון: אי אפשר לקבל החלטות בלי קוורום.
איל ינון: אתה פה, אנחנו יכולים פה לשבת רק אתך ולקבל החלטות – זה לא קורה בוועדת האתיקה.
איל ינון: מאוד קשה בגלל זה למצוא זמן שהחברים כולם יכולים להתכנס על בסיס קבוע, ולכן צריך לשקול אם זה נכון להרחיב כי פשוט ברמה הפרקטית, טכנית, בניגוד ליתר ועדות הכנסת, פה חייבים לוודא.
איל ינון: יש לנו למשל היום ישיבה של הוועדה, כמה תמרונים מנהלת הוועדה צריכה לעשות כדי לדאוג שיהיה קוורום – מה שלא מוטל על מנהלי ועדות אחרים שהם מוציאים הזמנה ומי שבא ברוך הבא.
יצחק וקנין: איל, אני אעזור לך.
יצחק וקנין: תחשוב שיש ארבעה – צריך שלושה, נכון?
יצחק וקנין: כי שניים-שניים אי אפשר.
יצחק וקנין: אז כבר תשאיר חמישה כי זה לא מעלה ולא מוריד.
יצחק וקנין: חמישה – אתה גם צריך שלושה.
<ארבל אסטרחן: מה שאייל אומר הוא שבשביל לקבל החלטות כולם חייבים להיות נוכחים.
איל ינון: זה הכלל היום.
<ארבל אסטרחן: לקבל החלטות שמטילות עונשים.
יצחק וקנין: אם יש לי קוורום – קיבלנו החלטנו.
<ארבל אסטרחן: לא הטלת עונשים.
איל ינון: לדחות את הקובלנות אין בעיה, לקבל קובלנה או להטיל עונש – אתה חייב שתהיה נוכחות של כולם.
איל ינון: אתה לא חייב שיהיה קונצנזוס, למרות שבפועל כן יש קונצנזוס.
יצחק וקנין: אני לא זוכר, אני זוכר שהרבה פעמים קיבלנו החלטות גם כשלא היו כל החברים אבל רוב חברי הוועדה היו, מתוך ארבעה – שלושה, שלושה היו.
איל ינון: לא להטלת סנקציות, זה כתוב במפורש.
יצחק וקנין: זה כתוב במפורש?
<ארבל אסטרחן: אם זה בישיבה אחת.
<ארבל אסטרחן: אם יש דיון של שתי ישיבות יכול להיות שבישיבה אחת יהיו שלושה ובישיבה אחרת שלושה אחרים, יש הוראות על זה.
יצחק וקנין: אני חושב שהפתרון שיהיה רוב, תשאירו את זה עם רוב כי אחרת זה יוצר בעיה בוועדה.
איל ינון: כתוב לקראת סוף הפרק – אולי פה הפתרון – בסעיף 74(ג): "המניין החוקי בישיבות ועדת האתיקה הוא שלושה מחבריה, ובהם יושב-ראש הוועדה וממלא מקומו".
<אילת פישמן: אז זה המניין החוקי לכל דבר – לדחייה, לבקשה, לקובלנה.
יצחק וקנין: נכון, אני קיבלתי החלטות בוועדות עם שלושה.
<איילת פישמן: אז לכן לארגן שלושה אנשים זה לא כזה אסון, לא?
איל ינון: אוקיי, אז זה יקל אולי אפילו על המצב הקיים היום.
מיקי רוזנטל: אני מחכה לסוף רק לומר לך שזו היתה ההתרשמות שלי מהקושי שאתה תיארת, שלכן נזקק עוד חבר אחד כדי שאפשר יהיה לנהל דווקא את ההחלטות.
יצחק וקנין: שיהיו שלושה לפחות.
מיקי רוזנטל: שלושה, כן.
מיקי רוזנטל: ואז, כשיש חבר חמישי, זה יותר קל ולא מקשה על העניין אלא מקל על העניין.
מיקי רוזנטל: אלה היו חלק מהשיקולים, ארבל.
יצחק וקנין: או שתעשו ארבעה וממלאי מקום, זה יכול לפתור את הבעיה.
איל ינון: מה שיש היום בפועל באמת זה מה שאומר חבר הכנסת וקנין – יש לנו היום ארבעה ושני ממלאי-מקום, אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, אז זה נותן לנו את היכולת לתמרן.
<ארבל אסטרחן: סעיף 74 פותר את זה.
מיקי רוזנטל: ההרחבה לא נועדה כדי שיהיה רוב, כדי שההחלטות יתקבלו באיזה רוב כזה או אחר.
מיקי רוזנטל: דווקא רוח הדברים והאתוס של הוועדה עד היום, נראה לי ראוי שישמרו, שההחלטות יתקבלו בהבנה ובהסכמה.
מיקי רוזנטל: זה מוביל להחלטות יותר מאוזנות וכאלה שלוקחות לתוך ההחלטות שיקולים נרחבים, וזה טוב שכך לטעמי.
מיקי רוזנטל: ההרחבה נועדה רק כדי להקל.
איל ינון: אוקיי.
מיקי רוזנטל: אז אם כך אין לנו בעיה.
מיקי רוזנטל: אתה רוצה להעיר עוד משהו לעניין זה?
איל ינון: לסיפה של סעיף (ב) – "ובתפקידים אחרים שחבר הכנסת ממלא בכנסת" – למה?
מיקי רוזנטל: לאפשרות שהם יכולים להתפנות לזה.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אני לא הייתי ממנה היום את חבר הכנסת יריב לוין שיש לו 8 תפקידים לחבר ועדת האתיקה, לא בגלל שהוא לא מתאים אלא כי יש לו כל כך הרבה תפקידים.
מיקי רוזנטל: לכן הניסוח הזה אולי לא הניסוח הכי מוצלח בעולם אבל זאת היתה הכוונה.
איל ינון: בסדר.
<ארבל אסטרחן: גם הסיפה הזו לקוחה מתוך זמיר.
מיקי רוזנטל: "פסלות 68.
מיקי רוזנטל: (א) חבר ועדת האתיקה יפסול את עצמו מלהשתתף בדיון בוועדת האתיקה, מיוזמתו או לפי בקשה מנומקת מאת חבר הכנסת שהוועדה דנה בעניינו, אם סבר כי קיימות נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים בדיון.
מיקי רוזנטל: (ב) נטענה טענת פסלות נגד חבר ועדת האתיקה, יחליט בה חבר הוועדה לאלתר ולפני שייתן כל החלטה אחרת.
מיקי רוזנטל: (ג) על החלטה של חבר ועדת האתיקה בדבר פסלותו רשאי חבר הכנסת שהוועדה דנה בעניינו לערור בפני יושב ראש הכנסת, אשר יחליט בעניין.
מיקי רוזנטל: " עד כאן.
<אילת פישמן: הניסוח לא ברור לי.
<אילת פישמן: האם הכוונה היא לפסלות באותו דיון, כפי ששופט מתבקש לפסול את עצמו, או האם מדובר על פסלות לכהונה בוועדת האתיקה?
יצחק וקנין: לא, לאותו דיון.
איל ינון: פסלות לדיון.
<איילת פישמן: פסלות דיון.
מיקי רוזנטל: כתוב פסלות בדיון, לא בכלל.
<איילת פישמן: אוקיי, אז אני אשאל שאלה מקדימה – האם זה לא נכון לקבוע איזושהי פסלות לכהונה בוועדת האתיקה עצמה, למשל, חבר כנסת שהורשע בעבירת אתיקה?
מיקי רוזנטל: יש את זה בהמשך.
<ארבל אסטרחן: לא, זה בתקנון הכנסת.
מיקי רוזנטל: גם פה יש את זה, לדעתי.
<אילת פישמן: אני לא מכירה אז אני שואלת, בואו תאירו את עיני, בבקשה.
<ארבל אסטרחן: יש בתקנון הכנסת סעיף 137 שכותרתו: "סייגים למינוי, השעיה והעברה מכהונה של חבר ועדת האתיקה" והוא מדבר על אי מינוי, או על השעיה בעת הכהונה, או על העברה מכהונה בשל עבירות פליליות או בשל כתב אישום וכו'.
<אילת פישמן: אבל השאלה שלי היא לא על עבירות פליליות אלא על עבירות אתיקה.
<אילת פישמן: האם חבר ועדת אתיקה שהורשע בעבירת אתיקה יכול להמשיך לכהן כחבר ועדת אתיקה לאורך אותה כנסת?
<אילת פישמן: זו השאלה כרגע.
<ארבל אסטרחן: לאותה כנסת?
<איילת פישמן: כמובן לא מדובר על פסלות לכל נצח הנצחים, אבל חבר ועדת אתיקה שנבחר לוועדה כדין, לא היתה לו שום פסלות אחרת, מקץ חודשיים לכהונתו הוטל עליו עונש בגין עבירה אתית והנה יש לנו עוד ארבע שנות כהונה – האם הוא יכול להמשיך לכהן כחבר ועדת אתיקה לאורך שאר הקדנציה?
<ארבל אסטרחן: לפי החוק היום אין סמכות להעביר בכלל חברים מוועדת האתיקה.
<ארבל אסטרחן: לפי החוק היום כתוב שחברי ועדת האתיקה מתמנים לכל תקופת כהונתה של הכנסת כי הרעיון הוא גם שהם לא יחששו לקבל החלטות וכו', ולכן בעצם אין היום אפשרות להעביר מכהונתו חבר.
<אילת פישמן: היה עובדתית דבר כזה?
<אילת פישמן: יכול להיות שאני מדברת על משהו שהוא תיאורטי ומופרך, אני לא יודעת.
<ארבל אסטרחן: אני לא זוכרת כי הרי זה מינוי אישי של יו"ר הכנסת שמנסה – אומנם היום זה לא כתוב, פה מוצע שיהיה כתוב שזה בהתחשב בתכונות האישיות, אבל תמיד זו היתה התחשבות רצינית.
<ארבל אסטרחן: זה לא היה שיקולים פוליטיים בלבד במינוי החברים.
<ארבל אסטרחן: כאן לא כתוב שזה לכל הכהונה.
יצחק וקנין: אני הייתי לוקח את זה על אותו משקל של חבר כנסת שעובר עבירה שיש עמה קלון, אז הוא לא יכול להמשיך להיות חבר כנסת.
יצחק וקנין: מאחר ובאתיקה - - -
<אילת פישמן: אבל זה הרבה יותר מורכב מזה - - -
יצחק וקנין: ברור שזה יותר מורכב, לכן אני לא חושב שאפשר לקחת את הדבר הזה שאם חבר כנסת עבר על עבירה אתית.
יצחק וקנין: בוועדת האתיקה לא פעם נתקלנו בבעיה שהוועדה היתה משותקת לדון בנושא מסוים כי היא קבעה לה לכלל לא לדון כאשר יש תלונה אצל היועץ המשפטי לממשלה בנושא שהוא עלול להעמיד אותו לדין או דבר כזה, אז לא דנו בעניין בוועדת האתיקה, אפילו לא דנו באותו חבר כנסת בגלל שאמרנו: עד שלא תסתיים – הדוגמה הבולטת זה חנין זועבי.
יצחק וקנין: הסיפור שלה נמשך ונמשך ונמשך ואפילו גרם למשבר בתוך ועדת האתיקה, משבר קשה מאוד.
יצחק וקנין: היועץ המשפטי יודע וגם עו"ד ארבל שזה יצר מצב לא בריא בוועדה ולא היו דיונים בוועדת האתיקה בעקבות הדבר הזה כי חלק מחברי הוועדה טענו שיש פה דבר אתי, מעבר לכך שאם מחר יתברר שיש פה גם משהו פלילי.
יצחק וקנין: בסופו של דבר אנחנו לקחנו את היוזמה לידיים, לא היתה לנו ברירה ודנו בנושא הזה בוועדת האתיקה.
יצחק וקנין: אחרי שסיימנו, אחרי שבוע קיבלנו מהיועץ המשפטי.
יצחק וקנין: כנראה הוא חיכה שאנחנו נעשה לו את העבודה.
מיקי רוזנטל: אתה לא היית מציע לשנות את זה, זאת אומרת, שחבר כנסת, גם אם התקבלה נגדו תלונה בוועדת האתיקה והתלונה נמצאה מוצדקת הוא יכול לדעתך להמשיך לכהן?
יצחק וקנין: ברור שזה לא נראה טוב, ברור שזה לא נראה טוב כל העניין הזה.
יצחק וקנין: אבל השאלה אם הוועדה קיבלה החלטה לגבי חבר הכנסת, תלוי גם מה ההחלטה, תלוי מה הדבר.
<ארבל אסטרחן: היום אין אפשרות.
<ארבל אסטרחן: היום צריך לדעת שלפי החוק אין אפשרות להעביר חבר בוועדת האתיקה, גם לא ליו"ר הכנסת, למעט עבירות פליליות וכו'.
<ארבל אסטרחן: השאלה היא אם רוצים באותה הזדמנות שמתקנים את החוק – כי ממילא מקבלים את מה שכתוב פה, מתקנים את החוק – להוריד את ההוראה.
<ארבל אסטרחן: אני לא חושבת שצריך אבל אפשר להוריד את ההוראה שאומרת שהם נבחרים לכל תקופת כהונתם, מה שאומר שיו"ר הכנסת שמינה יכול גם להחליף.
מיקי רוזנטל: את מדברת ברמה הטכנית, אני שואל ברמה העקרונית, במשקל מול כמה וכמה דברים שאני יכול לחשוב למה ראוי שוועדת האתיקה תפעל וחבריה יפעלו ללא מורא מחד - - -
<ארבל אסטרחן: של החלפה, נכון.
איל ינון: אפשר לציין את הנסיבות של האפשרות להחליף.
מיקי רוזנטל: אבל אין לנו הגדרה של עבירות אתיות חמורות ועבירות אתיות לא חמורות, אין לנו הגדרה כזאת.
מיקי רוזנטל: אין לנו הגדרה.
מיקי רוזנטל: אם היתה כזאת אז היה קל להגיד שבמקרה של הפרה חמורה אכן יהיה מנגנון כזה.
מיקי רוזנטל: בהיעדר הגדרות כאלה אני - - -
<ארבל אסטרחן: אפשר להגיד: מי שהוטלה עליו סנקציה מרמה מסוימת.
<אילת פישמן: כמו פסלות לכהונה בכנסת, הרי הפסלות היא לא מוחלטת.
<ארבל אסטרחן: תמיד חברי ועדת האתיקה מאוד נזהרו לא – גם אם הסיעה שלהם עשתה איזו פרובוקציה, השתדלו לא להשתתף בה ודברים כאלה.
איל ינון: או להשאיר שיקול דעת ליושב-ראש הכנסת עד כמה מדובר - - -
<ארבל אסטרחן: אבל אז צריך להסמיך אותו במפורש.
מיקי רוזנטל: כי בתחושה שלי כן ראוי היה – הנקודה שהועלתה פה היא בהחלט נקודה ראויה לדיון.
מיקי רוזנטל: כמו שחל על כל חבר כנסת בכל הקשר אחר, אם יש הליך פלילי חלילה או קלון אחר שמוטל עליו, אז ניטלות ממנו הסמכויות או שהוא מועבר מכהונתו, גם במקרה הזה זה היה צריך להיות, אבל, כאמור, רק במקרים חריגים.
מיקי רוזנטל: אנחנו יכולים לקבוע – ושוב, אני לא יודע אם הרף יהיה מדויק – כמו שאתם מציעים: אם הוטלה סנקציה שהיא למשל עיצום כספי מרבי או שבאמת מדובר יהיה בעבירות מאוד חמורות.
מיקי רוזנטל: אבל לא בטוח שזה יענה על כך כי העיצום הכספי לא תמיד מבטא - - -
יצחק וקנין: מיקי, אני חושב שעיצום כספי עלול להטעות אותנו.
יצחק וקנין: למשל, היעדרויות – חבר כנסת נעדר והחליטו אחרי שהתריעו פעם ראשונה, פעם שניה כבר קונסים אותו וזה קרה לא פעם ולא פעמיים.
יצחק וקנין: השאלה אם על דבר כזה - - -
מיקי רוזנטל: אבל יש לנו דרך להגדיר?
מיקי רוזנטל: אני אומר שוב, אם אנחנו ננסה, נתיימר להגדיר עבירה חמורה מהי, לא נצא מזה, ואז התוצאה תהיה שזה יהיה פחות או יותר שרירות הלב.
יצחק וקנין: אחת הבעיות הקשות של ועדת האתיקה – לא פעם התלבטנו, חשבנו שצריך להטיל עונש במידה הרבה יותר גדולה, אבל הידיים כבולות מכיוון שהאינוונטר שלנו בעונשים הוא כזה שאתה יכול מקסימום נזיפה חמורה במקרה מסוים, כשלדעתנו לא היתה צריכה נזיפה אלא מעבר לזה.
מיקי רוזנטל: יש לי עצה, נראה אם היא מקובלת על החברים פה.
מיקי רוזנטל: חבר כנסת שהורשע פעמיים במהלך כהונה, בהרשעה שניה בוועדת האתיקה, אז יושב-ראש הכנסת יכול ליטול ממנו – זה נראה לכם, הרעיון הזה?
מיקי רוזנטל: הפרה ראשונה – ולא ניכנס עכשיו למהותה – לא תיחשב כעילה לשחרורו מהתפקיד, אבל הפרה שניה היא בהחלט משמעותית.
<ארבל אסטרחן: זה שיקול דעת של היו"ר וזה כל חבר ועדת האתיקה, לא רק יו"ר ועדת האתיקה?
מיקי רוזנטל: הערה לעניין זה?
<אילת פישמן: לא הערה, הצעה.
<אילת פישמן: כמו שיש לנו לפסלות כהונה מבחן משולב בעצם גם של סוג העבירה, עבירת קלון, וגם של אורך המאסר – האם אנחנו יכולים לשלב עבירה על פרק "איקס" בכללים כי אולי לא כל הפרקים הם רלוונטיים, אולי היעדרות זה לא ודבר אחר זה כן, פלוס הסנקציה שננקטה?
<אילת פישמן: כי גם אם יש נניח עבירה ראשונה והיא נורא נורא חמורה אז - - -
מיקי רוזנטל: לא בכדי העבירות לא מדורגות בחומרתן, כי זה כללי אתיקה, זה לא משהו אחר.
מיקי רוזנטל: זה כללי אתיקה, לכן נראה לי שמבחינה זו עבירה ראשונה תהיה כרטיס צהוב ועבירה שניה תהיה כרטיס אדום.
יצחק וקנין: יכול להיות שאני הייתי יכול לעזור פה במשהו.
יצחק וקנין: הייתי אומר שאם יש חבר כנסת בוועדת האתיקה שהורשע בעבירה שאין עמה קלון בבית המשפט – אני חושב שהוא לא צריך לכהן בוועדת האתיקה.
מיקי רוזנטל: אבל זה כבר הוחל.
יצחק וקנין: זו כבר דרגה יותר גבוהה.
יצחק וקנין: הייתי הולך למה שאמרה גב' ארבל, לקטע הזה שאם זו פעם ראשונה שלחבר הכנסת יש איזה נושא מסוים, הוא התפרץ או נהג בצורה לא נאותה, אפילו במליאת הכנסת עשה איזו פעולה שהוועדה היתה צריכה לדון בזה – וקרו כבר מקרים כאלה – הייתי אומר שבפעם הראשונה אפשר לקחת את זה, פעם שניה זה כבר - - -
מיקי רוזנטל: יש לך הצעה נוספת, ארבל?
מיקי רוזנטל: אז אם כך אנחנו נסכם כדלקמן: תהיה סמכות ליושב-ראש הכנסת לשחרר חבר כנסת מתפקידו בוועדת האתיקה, זה נתון לשיקול דעתו הבלעדי וכאן גם נכנסת חומרת המעשה, אבל רק אם פעמיים - - -
<ארבל אסטרחן: רק אם פעמיים.
מיקי רוזנטל: אם כך אנחנו ממשיכים.
מיקי רוזנטל: "ממלא מקום בוועדה 69.
מיקי רוזנטל: (א) יושב ראש ועדת האתיקה רשאי למנות לו ממלא מקום מקרב חברי הוועדה שינהל, בהיעדרו, ישיבה מסוימת של הוועדה.
מיקי רוזנטל: (ב) נפסל יושב ראש ועדת האתיקה מלהשתתף בישיבת ועדת האתיקה, ימנה יושב ראש הכנסת את אחד מחברי ועדת האתיקה כיושב ראש לאותו דיון או למשך תקופת הפסלות.
מיקי רוזנטל: " נראה לי שאין שום בעיה עם זה.
<בני שדה: דרך אגב, לא מופיע כאן מה קורה כשבוועדה דנים בעניינו של חבר ועדה.
יצחק וקנין: כן, אבל זה קיים, חבר הוועדה לא משתתף.
<ארבל אסטרחן: זה ברור שהוא יפסול את עצמו.
יצחק וקנין: הוא פוסל את עצמו, הוא לא משתתף בדיון.
<בני שדה: זה ברור?
מיקי רוזנטל: כתוב "חבר ועדת האתיקה יפסול את עצמו מלהשתתף בדיון בוועדת האתיקה, מיוזמתו.
מיקי רוזנטל: אם סבר כי קיימות נסיבות - - - "
<ארבל אסטרחן: אם דנים בעצמו.
מיקי רוזנטל: אם דנים בעצמו וזה לא "נסיבות" – אז הוא לא ראוי להיות חבר בוועדת האתיקה על פניו.
<ארבל אסטרחן: זה גם קיים היום, בלי הסעיף הזה.
מיקי רוזנטל: זה כאילו המובן מאליו.
מיקי רוזנטל: "המשך דיון לאחר מינוי חבר חדש 70.
מיקי רוזנטל: מונה חבר הכנסת כחבר ועדת האתיקה במהלך דיון מסוים לצורך אותו דיון, בשל נבצרות או פסלות של חבר הוועדה, או בשל טעם אחר, רשאית הוועדה לדון מן השלב שאליו הגיעה בהרכבה הקודם או מכל שלב אחר שייראה לה מועיל וטוב לעשיית צדק.
מיקי רוזנטל: אי תלות 71.
מיקי רוזנטל: חבר ועדת האתיקה ימלא את תפקידו כחבר הוועדה באופן עצמאי ויונחה על ידי שיקולי אתיקה בלבד.
מיקי רוזנטל: תפקידי ועדת האתיקה 72.
מיקי רוזנטל: ועדת האתיקה תשקוד על קידום האתיקה בקרב חברי הכנסת, ובכלל זה: (1) תיתן חוות דעת בענייני אתיקה של חברי הכנסת, לרבות עניינים שאין עליהם הוראה בכללים אלה; (2) תמליץ על תיקונים לחקיקה בתחום האתיקה של חברי הכנסת ולכללים אלה; (3) תדון בקובלנות שהוגשו נגד חברי הכנסת; (4) תפרסם חוות דעת, החלטות וחומר נוסף הנוגע לאתיקה של חברי הכנסת.
<אילת פישמן: אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (5) שיחייב את הוועדה לפעול לכיוון של הטמעה, הדרכה, דברים כאלה, מעבר לעצם הפרסום הטכני של ההחלטות שלה, אם זה באופן תקופתי, אם זו פעם ראשונה לחברי כנסת חדשים.
<אילת פישמן: איזה משהו שאומר שכללי אתיקה זה דבר שצריך להטמיע אותם ולהתעסק אתם באופן שוטף.
מיקי רוזנטל: ארבל, עסקנו בסוגיה ההטמעה בכלל, למיטב זכרוני, נכון?
מיקי רוזנטל: אני לא מצליח להיזכר, אולי מרוב זה שדיברנו על זה, על הצורך בהטמעה סיסטמתית.
מיקי רוזנטל: אני יודע שאתם מקיימים בכל התחלת כנסת – גם עברתי בעצמי את החוויה – את הפגישות האישיות, את ימי העיון ואת הדברים האלה.
מיקי רוזנטל: הרעיון כאן או העצה היא שהטמעה תהיה חלק מתפקידה של ועדת האתיקה.
מיקי רוזנטל: יש לכם הרהור על הדבר הזה, הערה או הצעה?
<ארבל אסטרחן: אני חושבת שזה בא מכך שבדוח זמיר היתה את ועדת האתיקה שאלה היו תפקידיה, הם הציעו בזמנו למנות יועץ לאתיקה ובין תפקידיו היה: יפעל לטיפוח האתיקה של חברי הכנסת והטמעת כללים אלה בקרב חברי הכנסת, אז זה כאילו לא נכלל בתפקידי הוועדה.
מיקי רוזנטל: לשיטתי זה בסדר גמור שזה יהיה חלק מתפקידה של ועדת האתיקה.
מיקי רוזנטל: אולי זה פגיעה במעמדו של הייעוץ המשפטי כי זה גם חלק מתפקידיו של הייעוץ המשפטי?
איל ינון: אני לא - - -
מיקי רוזנטל: אתה לא מתחרה על זה?
איל ינון: לא, להפך, כל המרבה הרי זה משובח.
ירדנה מלר-הורוביץ: אתה מברך.
מיקי רוזנטל: אבל זה חלק מתפקידיו של היועץ?
איל ינון: אנחנו בפועל עושים את זה, אני לא יודע איך להגדיר את זה.
איל ינון: אנחנו כל הזמן, אין שבוע, כמעט אין יום אפילו אני יכול לומר, שאנחנו לא נשאלים שאלות בענייני האתיקה, שאנחנו לא פונים מיוזמתנו לח"כים בענייני אתיקה.
איל ינון: זה משהו מאוד יומיומי ושגרתי שלנו.
איל ינון: נכון שבתחילת כנסת אנחנו עושים פעולה מרוכזת, מתוכננת, שהיא לא אגב עניין ספציפי, ובשגרה, ביומיום, אנחנו לרוב עוסקים סביב עניינים קונקרטיים.
איל ינון: למשל, הוצאתי מכתב לחברי הכנסת סביב ענייני הצהרת ההון לפני כמה שבועות, זה נקרא פעולה להטמעת אתיקה.
איל ינון: אנחנו לא קוראים לזה בכותרת כזאת אבל אנחנו עושים את זה בשוטף.
יצחק וקנין: אייל, אני חושב שאני יכול לעזור.
יצחק וקנין: אני חושב – לא שמה שהיא אמרה מיותר, חלילה וחס, אבל עצם החלטות ועדת האתיקה שמונחות על שולחנו של כל חבר כנסת אומרת לחבר הכנסת:
יצחק וקנין: תראה מה עשו לחבר שלך שיושב לידך, למה הוא עשה ככה ומה בעצם העונש, מה הסנקציה.
ירדנה מלר-הורוביץ: צא ולמד.
יצחק וקנין: זאת אומרת, זה חלק מהלימוד.
יצחק וקנין: ההחלטות של ועדת האתיקה מתפרסמות, הן שקופות, הן באינטרנט, נכון?
ירדנה מלר-הורוביץ: בטח, גם במליאה.
יצחק וקנין: וגם מונחות על שולחן הכנסת.
יצחק וקנין: כל חברי הכנסת יודעים אחד על השני, בדיוק על מה היה הדיון, במה דובר.
יצחק וקנין: לפעמים אני זוכר שהיו באים ושואלים אותי שאלות: מה קרה פה, מה קרה שם.
יצחק וקנין: יש דברים שיכולתי לענות ויש דברים שלא רציתי לענות.
יצחק וקנין: אבל אני חושב שהדבר הזה גורם לכך שאתה מתחכך כל הזמן עם הדברים שאתה צריך להישמר מהם או איך אתה צריך לנהוג.
יצחק וקנין: חוץ מזה, בסופו של יום אני חושב שיש דברים שאין שליטה עליהם, זה הטמפרמנט של כל חבר כנסת, הצורה של ההתנהלות שלו ולפעמים אתה יכול לדבר עד מחר וזה לא יעזור.
מיקי רוזנטל: הטמעה זה עניין רחב יותר.
<תמי בר: לגבי ההטמעה, לגבי בקשות לאישורי נסיעה, אנחנו מעבירים לא פעם את הכללים לגבי העברת הבקשות, גם לגבי בקשות להשתתפות בכנסים בארץ.
<ארבל אסטרחן: אז אפשר להוסיף את זה.
מיקי רוזנטל: אני בעד להוסיף את זה, אגב.
מיקי רוזנטל: אני חושב שזה נכון ואפשר לעשות הרבה מאוד דברים נוספים וראוי שיעשו דברים נוספים וזה בהחלט יכול להיות חלק מתפקידיה של ועדת האתיקה.
מיקי רוזנטל: "אישור חריגה מהכללים 73.
מיקי רוזנטל: (א) ועדת האתיקה רשאית, במקרים חריגים, לתת לחבר הכנסת אישור בכתב לנהוג בעתיד בעניין מסוים שלא לפי כללים אלה, בתנאים או בלא תנאים, כפי שתראה לראוי (בסעיף זה - אישור חריגה).
מיקי רוזנטל: (ב) חבר הכנסת המבקש אישור חריגה יגיש לוועדת האתיקה בקשה בכתב, ובה יציג את כל העובדות הנוגעות לעניין ויפרט את הנסיבות המיוחדות המצדיקות מתן אישור חריגה.
מיקי רוזנטל: (ג) ועדת האתיקה תיתן אישור חריגה רק אם לדעתה במתן האישור לא יהיה משום פגיעה או מראית עין של פגיעה בכבוד הכנסת, בטוהר המידות או באמון הציבור בכנסת, וקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות סטייה מכללים אלה, ובלבד שהסטייה מכללים אלה תהיה במידה שאינה עולה על הנדרש.
מיקי רוזנטל: (ד) ועדת האתיקה רשאית לבטל או לשנות אישור חריגה שנתנה, או להוסיף לו תנאים, כפי שתראה לראוי.
מיקי רוזנטל: (ה) החליטה ועדת האתיקה לתת אישור חריגה, תשקול באותו מועד האם ראוי להציע תיקון לכללים אלה או קביעת כלל חדש ברוח האישור שנתנה.
מיקי רוזנטל: אולי מישהו מכם יסביר וידגים למה הסעיף הזה נחוץ?
איל ינון: הוא סעיף מאוד נחוץ כי כמו כל קובץ של כללים – החיים הם יותר מורכבים מאשר הכללים שעליהם אפשר לחשוב ולשרטט מראש, ולכן חייבים סעיף מהסוג הזה, סעיף של ועדת חריגים.
איל ינון: אני לא יודע אם נכון פה לכתוב בסעיף (א) קטן "בעתיד".
איל ינון: כתוב: "ועדת האתיקה רשאית, במקרים חריגים, לתת לחבר הכנסת אישור בכתב לנהוג בעתיד בעניין מסוים שלא לפי כללים אלה" - לפעמים אנחנו יכולים להיתקל במקרים שבהם מדובר על אישור בדיעבד או על אישור שהוא ממש בהווה.
איל ינון: המילה "בעתיד" נשמעת כאיזה משהו – יכול להיות שעדיף למחוק את המילה הזו ולהשאיר את זה "לנהוג בעניין מסוים שלא לפי כללים אלה".
איל ינון: אבל זה בהחלט משהו שמעסיק אותנו גם כייעוץ משפטי וגם את הוועדה ויש צורך בו.
<בני שדה: אתה יכול לסבר את האוזן קצת, לתת לדוגמה?
איל ינון: לדוגמה, יש לנו כלל שמדבר על כך שחבר כנסת שנבחר לכנסת והיה לו עסק או משרד עורכי דין צריך למחוק את שמו ממשרד עורכי הדין או מהעסק ולפעמים יש נסיבות כאלה או אחרת – או שזה לא מסתייע מסיבה מסוימת, או יש בזה פגיעה חמורה מדי בעניינים כלכליים או בעניינים אחרים, משפחתיים – אז הוועדה דנה בזה או אנחנו כייעוץ משפטי דנים בזה.
איל ינון: זה לא אומר שאנחנו בהכרח ניתן אישור אבל אנחנו חייבים לייצר פתחי חריגה מהכללים.
איל ינון: עוד דוגמה שקרתה כבר, יש לנו את הכלל שלא מצרפים בני זוג לנסיעות, אבל אם יש לנו פתאום ח"כ נכה שצריך לנסוע והוא מבקש חריגה והוועדה מאשרת לו חריגה – זה דבר אנושי.
איל ינון: בסוף אנחנו עוסקים באנשים חיים.
יצחק וקנין: יש כמה מקרים שאני יכול לציין אותם שבאמת הוועדה דנה בשיקול דעת.
יצחק וקנין: למשל, המקרה שמישהו הוא חבר קיבוץ, ידוע שעל פי הכללים – למשל אני מושבניק, יש לי עסק, בדרך כלל אסור לי לנהל עוד עסק אבל החוק החריג מושבניקים כי אתה לא יכול להפקיע את חברותי כחבר באגודה.
יצחק וקנין: זה לא איזה מצב שאני יכול מחר לקחת את עצמי ולהוציא את עצמי מהאגודה השיתופית.
יצחק וקנין: אז קרה לנו מקרה דווקא עם קיבוצניק, עם ג'ומס, שהוא היה חבר בהנהלת המפעל והיה איזה נושא מסוים שאמרו: יכול להיות שמחר יהיה משהו בוועדת ההשקעות, בכנסת, בוועדת הכספים, ודנו אם אכן הוא יכול להשתתף בדיוני ההנהלה ולהיות חלק.
יצחק וקנין: וכן, החלטנו שכן כי ראינו שזה לא בדיוק עניין של ניגוד עניינים ממש.
יצחק וקנין: זה אחד המקרים שאני זוכר אותם שקיבלנו החלטה בנושא הזה.
מיקי רוזנטל: בקיצור, זה באמת נועד להתמודד עם בעיות ייחודיות שהחיים מייצרים.
מיקי רוזנטל: אין בזה כוונה כמובן לקדוח חורים בסכר או דברים מהסוג הזה.
<אילת פישמן: אנחנו יכולים להניח שהאישורים החריגים מתפרסמים כפי שמתפרסמות שאר ההחלטות?
יצחק וקנין: ודאי, כל החלטה מתפרסמת.
<איילת פישמן: בסדר.
<איילת פישמן: זה לא כתוב, לכן אני שואלת.
מיקי רוזנטל: ככל שזה נוגע לצנעת הפרט אז כמובן שלא, אבל כל דבר אחר מתפרסם.
איל ינון: אם אנחנו מדברים על חריגות ספציפיות אז הן לא מתפרסמות במובן שמניחים החלטה על שולחן הכנסת או מפרסמים את זה כהודעה לעיתונות, אלא זה נעשה או בין הייעוץ המשפטי לחבר הכנסת או בין הוועדה.
<איילת פישמן: זה בדיוק העניין.
מיקי רוזנטל: יש לזה תיעוד כמובן בוועדה.
מיקי רוזנטל: תלוי במה מדובר, אבל אנחנו לא - - -
<ארבל אסטרחן: אם זה משהו עקרוני שישפיע על אחרים ברור שזה יפורסם, אבל אם זה נסיבות אישיות - - -
מיקי רוזנטל: זה הניסוח הנכון.
מיקי רוזנטל: כשמדובר בעניין עקרוני הוא יפורסם, כשמדובר בעניינים - - -