GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל ינון: אין ספק שוועדת האתיקה עלולה לשמש במה נוחה וקלה יחסית להתנגחות, לחיסולי חשבונות, להבאשת ריחם של אנשים.
מיקי רוזנטל: הסעיף מתבקש.
איל ינון: היה פעם כלל – אני לא יודע אם הוא קיים גם היום אבל לפחות כשאני הייתי עוזר ליועץ המשפטי לממשלה – שהיועץ לא מורה על פתיחה בחקירות או החלטות על הגשות כתבי אישום גם לפני בחירות לרשויות המקומיות או לפני בחירות לכנסת.
מיקי רוזנטל: נכון, אבל גם בזה הוא לא תמיד עמד, למיטב זכרוני.
איל ינון: אני לא בטוח אם הכלל הזה עוד קיים היום אבל הוא היה פעם קיים.
מיקי רוזנטל: הרוח של הכלל קיימת אבל זה כלל, זה הרי לא מחייב.
מיקי רוזנטל: הכלל הוא נכון אבל יש יוצאים מן הכלל גם כאן.
מיקי רוזנטל: אוקיי, אני עובר להקראת סעיף 80.
מיקי רוזנטל: "קובלנה נגד חבר הכנסת לשעבר 80.
מיקי רוזנטל: הוגשה קובלנה נגד חבר הכנסת, והוא חדל לכהן כחבר הכנסת לאחר הגשת הקובלנה, תדון ועדת האתיקה בעניין רק אם מצאה כי יש בבירור הקובלנה עניין לציבור.
מיקי רוזנטל: " זה בעצם סעיף מיותר כשאני חושב על זה, כי הרי העניין הציבורי חל גם על כל קובלנה – לחבר כנסת מכהן וגם לחבר כנסת לשעבר.
איל ינון: נכון, אני חושב שהסיפה לא מוצלחת בכל מקרה.
מיקי רוזנטל: תראו, יש סעיף אחר שוועדת האתיקה יכולה להחליט שאין עניין ציבורי בבירור הקובלנה – זה בפרק הקודם, אני אמצא לכם את זה מיד.
איל ינון: אנחנו מנסים רגע לבדוק מה המצב הקיים היום גם.
איל ינון: היום כתוב: "בכללי האתיקה רשאית ועדת הכנסת לקבוע, בין השאר, כי לוועדת האתיקה של חברי הכנסת תהא סמכות לדון את מי שחדל מהיות חבר כנסת, אם הפר כלל מכללי האתיקה לחברי הכנסת, ובלבד שהקובלנה הוגשה נגדו בעת שהיה חבר כנסת, והוועדה סבורה כי יש בבירור הקובלנה עניין לציבור".
איל ינון: ככה זה מופיע היום.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, לפי החוק המשמעות היא שתלונה שהוגשה בתום הכהונה בכלל לא תדון, בשום מקרה.
איל ינון: נכון, גם פה אני חושב: "והוא חדל לכהן כחבר כנסת לאחר הגשת הקובלנה" – מזה משתמע שהוא - - -
<ארבל אסטרחן: שזה הוגש כשהוא היה חבר כנסת.
איל ינון: כן, האירוע וההגשה היו כשהוא היה חבר כנסת.
איל ינון: זה בעצם שיקוף של הסעיף בחוק, מה שיש לנו פה בסעיף 80.
<ארבל אסטרחן: כי כתוב "בכללי האתיקה רשאית לקבוע" – אז היא קבעה.
מיקי רוזנטל: אוקיי, מאה אחוז.
מיקי רוזנטל: אתם סבורים שראוי שזה יישאר כסעיף נפרד?
מיקי רוזנטל: כי הרי יש סעיף "ועדת האתיקה ראשית.
מיקי רוזנטל: ..".
איל ינון: אני מסכים אתך שהעניין לציבור הוא קצת משונה בגלל שבכל מקרה, גם לגבי ח"כ מכהן וגם לגבי ח"כ לשעבר, הוועדה לא עוסקת בקובלנות שהיא חושבת שאין בהן עניין, אז אני לא יודע מה העילה פה.
<ארבל אסטרחן: אחרת אין סמכות לדון במי שאינו חבר כנסת, אם לא קובעים כלל, כי פה כתוב "בכללי האתיקה".
איל ינון: לא, אני מסכים שצריך לקבוע את הכלל, אני לא יודע אם "בבירור הקובלנה עניין לציבור".
איל ינון: אם אני אהיה היועץ המשפטי של הוועדה אז אני אפרש את העניין לציבור לגבי ח"כ שכבר לא מכהן באופן הרבה יותר מצומצם מאשר לגבי ח"כ מכהן.
איל ינון: אני הייתי אומר שצריך פה איזה רף גבוה יותר מאשר לגבי ח"כ מכהן.
מיקי רוזנטל: אז אתם מציעים להשאיר את הסעיף בנוסחו?
איל ינון: להשאיר את הסעיף כי זה גם הנוסח בחוק ופשוט הפרשנות שלו תצטרך להיות בבוא היום, אם וכאשר, פרשנות מאוד מחמירה.
מיקי רוזנטל: אני ממשיך, לפיכך.
מיקי רוזנטל: "דרכי עבודה של ועדת האתיקה 81.
מיקי רוזנטל: (א) ועדת האתיקה תקבע את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו בכללים אלה.
מיקי רוזנטל: (ב) ועדת האתיקה אינה כפופה לדיני הראיות, ובכל עניין של ראיות וסדרי דיון שלא נקבע בכללים אלה או בדין אחר, היא רשאית לנהוג בדרך שתיראה לה מועילה וטובה לעשיית צדק.
מיקי רוזנטל: (ג) ועדת האתיקה תקיים דיון בקובלנה בהרכב מלא; החלטותיה יתקבלו ברוב קולות של חבריה.
מיקי רוזנטל: " יש לכם איזה עיכוב בעניין הזה, נכון?
איל ינון: אני מוטרד מ"ועדת האתיקה תקיים דיון בקובלנה בהרכב מלא".
מיקי רוזנטל: "בהרכב מלא" – המשמעות היא שאם אין הרכב מלא אז אין דיון.
איל ינון: כן, זה מקשה מאוד.
איל ינון: אני מסכים שלגבי הטלת סנקציות כן צריך אולי הרכב מלא, אבל לגבי קיום דיון – חלק משמעותי מהקובלנות בכלל נדחות, אני לא חושב שצריך בשביל זה הרכב מלא.
<ארבל אסטרחן: איפה דיברנו על זה אתמול שיש חמישה חברים אבל שלושה לפחות?
<ארבל אסטרחן: אני חושבת שיש פה איזשהו כפל.
מיקי רוזנטל: נכון, שלושה לפחות.
איל ינון: זה סותר אולי את הסעיף הזה.
<ארבל אסטרחן: הנה, בסעיף 74(ג).
<ארבל אסטרחן: יש פה איזה כפל בין 74 ו-81.
איל ינון: כתוב: "המניין החוקי בישיבות ועדת האתיקה, הוא שלושה מחבריה, ובהם יושב ראש הוועדה או ממלא מקומו".
<ארבל אסטרחן: יש פה איזשהו כפל.
מיקי רוזנטל: כל הטעויות הן שלי, כמו שאמרנו, וזה בסדר גמור.
<ארבל אסטרחן: לא, וגם שלי.
<ארבל אסטרחן: אנחנו נבדוק את הכפל הזה, בכל מקרה מדובר על זה ששלושה זה המספר שחייב להיות גם לדיון וגם לקבלת החלטות.
מיקי רוזנטל: וגם להטלת עיצומים?
מיקי רוזנטל: אוקיי, אבל ההרכב המלא פטור כבר.
<ארבל אסטרחן: לא צריך.
מיקי רוזנטל: נכון, זה פטור כבר.
<ארבל אסטרחן: מה שאמרנו – חייבים להיות לפחות שלושה.
מיקי רוזנטל: "(ד) ועדת האתיקה תכריע בקובלנה רק לאחר שניתנה לחבר הכנסת הנקבל הזדמנות להשמיע את טענותיו ולהביא את ראיותיו בפניה.
מיקי רוזנטל: (ה) קובלנה נגד חבר הכנסת ודיוני ועדת האתיקה, לרבות המסמכים, הפרוטוקולים וההחלטות, יהיו חסויים; אדם שלא הוזמן לדיוני הוועדה לא יהיה נוכח בהם אלא ברשות יושב ראש הוועדה; אין לפרסם דבר הנוגע לדיון בקובלנה, לרבות מסמכים שהוגשו לוועדה, פרוטוקולים והחלטות של הוועדה, כולם או מקצתם, אלא ברשות בכתב מאת יושב ראש הוועדה, והכל בהתאם לנהלים שתקבע הוועדה ובתנאים שיקבע יושב ראש הוועדה.
מיקי רוזנטל: " הערות עד כאן?
איל ינון: יש את הסעיף הזה: "אדם שלא הוזמן לדיוני הוועדה לא יהיה נוכח בהם אלא ברשות יושב ראש הוועדה" – זה מקנה בעצם ליושב-ראש הוועדה אפשרות להכניס אנשים שהם לא - - -
מיקי רוזנטל: שלא הוזמנו – אני חושב שהניסוח הוא אומלל, אני חושב שנגזר מזה הן ממקום של לאו.
איל ינון: היום יש הקפדה מאוד גדולה בוועדה שהנוכחים בה הם אך ורק חברי הוועדה וצוות הוועדה – שזה מנהלת הוועדה והייעוץ המשפטי לוועדה – ולא נוכח אף אחד אחר.
איל ינון: אם יש נקבל שרוצה להופיע בפני הוועדה – אגב, לרוב התגובות הן בכתב, לא בהופעה בעל פה – אבל אם מישהו כן רוצה אז הוא כן מופיע, אבל גם מקפידים למשל שהוא לא בא עם העוזר הפרלמנטרי שלו, הוא לא בא עם איזו משלחת, הוא בא עם עצמו.
איל ינון: הוא מוזמן כמובן, הוא לא דופק בדלת פתאום ונכנס.
מיקי רוזנטל: אני מציע שפשוט מאוד נוריד את המשפט הזה.
<ארבל אסטרחן: אגב, (ד) לא נותן זכות להופיע – נותן זכות להשמיע טענות.
<ארבל אסטרחן: האם רוצים להגיד פה שיש זכות להופיע או שזה יהיה בנהלים שקובעת הוועדה?
איל ינון: להשמיע את טענותיו - - -
<ארבל אסטרחן: זה יכול להיות גם בכתב.
איל ינון: נכון, אנחנו מציעים הרי את שתי האופציות.
<ארבל אסטרחן: כן, אבל אם הוועדה תחליט שהיא לא רוצה לתת את האופציה של הבעל-פה, לכאורה היא יכולה מכוח (ד).
איל ינון: אתה רוצה להבהיר ב-(ד) "בכתב או בעל פה"?
מיקי רוזנטל: כן, שזה יהיה גם בכתב או בעל פה, אני חושב, כדי שלא יהיה ספק.
מיקי רוזנטל: לי לא היה ספק אבל עכשיו, כשאני שומע את הדו שיח ביניכם, אז אם יש ספק אז עדיף שלא יהיה ספק.
איל ינון: נוסיף "בכתב או בעל פה".
<ארבל אסטרחן: ונוריד ב-(ה) את "אדם שלא הוזמן...".
מיקי רוזנטל: נכון, צריך את זה להוריד בכלל.
אורי מקלב: יש זכות לחבר הכנסת שמישהו ייצג אותו?
מיקי רוזנטל: כן, זה מופיע בסעיף 83, ראה סעיף 83.
<ארבל אסטרחן: זה מאוד נדיר אבל זה קורה.
אורי מקלב: אבל אין סתירה לכך שלא יופיע בפני הוועדה אלא מי שהוזמן לכך?
אורי מקלב: זאת אומרת, זה לא קשור, זו לא פריבילגיה של יושב-ראש הוועדה, זו זכותו של חבר כנסת?
מיקי רוזנטל: אני עכשיו נזכר מאיפה המשפט הזה נכנס לכאן – זה פשוט "התפלק", זה לא שייך לפה, זו פשוט שגגה.
אורי מקלב: אבל למה דווקא עורך דין?
מיקי רוזנטל: לא, זה יכול להיות גם על-ידי חבר כנסת או כל אדם אחר.
אורי מקלב: הוא רוצה להיות מיוצג על-ידי מישהו, מישהו בא לייצג אותו – למה אנחנו צריכים דווקא להגביל את זה בעורכי דין?
מיקי רוזנטל: אנחנו מאפשרים לו, אנחנו לא מכריחים אותו.
מיקי רוזנטל: כתוב פה "או על-ידי חבר כנסת אחר".
מיקי רוזנטל: מצדי זה יכול להיות או על-ידי כל אדם לפי בחירתו.
מיקי רוזנטל: אין לנו מגבלה בעניין הזה, למרות שאני לא רואה מצב כזה.
אורי מקלב: אם הוא רוצה להביא את הרואה חשבון שלו?
מיקי רוזנטל: את הרואה חשבון שלו שייצג אותו?
אורי מקלב: יש כאן שאלה לגבי הנושא של הצהרת הון או דברים כאלה.
<אתי בן יוסף: מי מטעמו.
מיקי רוזנטל: אני לא חושב שיש איזושהי בעיה, אתם רואים איזו בעיה?
מיקי רוזנטל: מישהו רואה בעיה שיהיה ייצוג שאיננו – לשכת עורכי הדין תגיד שזה כניסה לגבולות המקצוע, ישר הם קופצים על כל דבר.
אורי מקלב: לא, דווקא במקרים האלה אני לא חושד בהם, אבל בגלל שעכשיו אנחנו עושים איזו הקפדה על הצהרות הון, שמים פוקוס על הצהרות הון, עושים פוקוס על דברים כאלה, יכול להיות שהוא ירצה דווקא את רואה החשבון שלו.
אורי מקלב: היום רואה חשבון צמוד אליך יותר מעורך דין.
מיקי רוזנטל: אני מקבל את ההערה, לי אין בעיה לכלול "או כל אדם אחר".
מיקי רוזנטל: אתם יכולים לראות איזה מצב שיש בעיה בכלל שמישהו אחר מייצג חבר כנסת?
איל ינון: זה נדיר מאוד, אני לא זוכר בשנים שאני מלווה את זה.
אורי מקלב: אני כן רוצה לנסות לפתח את זה ולהגיד לפרוטוקול: בנושא הזה של אתיקה אין כאן אולי בעיה, אבל נניח בנושא שחברי כנסת ערביים עשויים להגיע לוועדת האתיקה בגלל סיבות אחרות, כאן, האם הוא יכול לבוא עם איזה ראש ארגון שיכול להיות שהוא קצת לא בקונצנזוס ויוצא שהוא יופיע ויעשו מזה פוליטיקה בעניין הזה?
אורי מקלב: השאלה היא אם אנחנו לא הולכים רחוק מדי אם אנחנו רוצים לא לפרוש את זה מדי, לא לעשות פוליטיקה גם כן.
אורי מקלב: אני אומר, זה החשש היחיד כאן כשאני אומר אם לא על-ידי עורך דין.
מיקי רוזנטל: הדיונים הם חסויים, הדיונים כשלעצמם חסויים.
מיקי רוזנטל: אתה יודע, לא חסר מקומות בהם אפשר לעשות פרובוקציה, אבל אני לא רואה נסיבה לפסול ייצוג של חבר כנסת, אם הוא בוחר – וזה באמת נראה לי נדיר, כמעט בלתי סביר, שחברי כנסת, שרובם לא סובלים מבעיות של רטוריקה, צריכים להיות מיוצגים על-ידי מישהו שאיננו עורך דין, אבל שתהיה האופציה.
אורי מקלב: אבל רואה חשבון כן יכול להיות, או אדם מקצועי.
מיקי רוזנטל: אפשר לתקן את זה כך: "בדיון בקובלנה רשאי חבר הכנסת לייצג את עצמו או להיות מיוצג על ידי אחר ועל פי בחירתו", וזה הכול.
איל ינון: "או מי מטעמו".
<ארבל אסטרחן: "על ידי אדם אחר".
מיקי רוזנטל: "או על-ידי אחר", כן.
אורי מקלב: לא צריך לכתוב "חבר כנסת" – "אדם אחר" וזהו.
<ארבל אסטרחן: "או על-ידי אדם אחר".
מיקי רוזנטל: רצית להעיר, בבקשה.
<תומר נאור: העליתי רק שאלה – שאלתי גם את מנהלת הוועדה – לגבי החלטות חסויות.
<תומר נאור: למה ההחלטות צריכות להיות חסויות כאידיאל, ולא לומר הפוך:
<תומר נאור: החלטות שאנחנו לא מעוניינים לפרסם משיקולים של יושב-ראש הוועדה וכו'?
מיקי רוזנטל: מישהו מכם רוצה לענות או שאני אענה?
איל ינון: תראו, אולי באמת הסעיף לא משקף אגב את המציאות.
<תומר נאור: אני מבין שההחלטות מפורסמות.
<ארבל אסטרחן: סעיף 93 – שדיברנו עליו אתמול שהוא לא במקום הנכון – אומר: "ועדת האתיקה תפרסם את ההחלטות ואת חוות הדעת שתיתן בדרך שתיקבע, אלא אם כן החליטה שאין עניין לציבור בפרסום החלטה או חוות דעת, והיא רשאית לפרסם כל החלטה או חוות דעת באופן מלא או תמציתי".
איל ינון: זה הסעיף.
<תומר נאור: זה בדיוק מה שהתכוונתי.
מיקי רוזנטל: אבל אתה היית פה אתמול ואמרנו שפשוט הסעיף לא נמצא במקום הנכון ואנחנו נעביר אותו למקום הנכון.
איל ינון: אבל פה, בסעיף קטן (ה), את המילה "החלטות" אולי צריך למחוק ולהסתפק במה שכתבתנו בסעיף שעכשיו ארבל הקריאה, כי עכשיו זה גורף שההחלטות חסויות ודווקא חלק גדול מההחלטות לא חסויות.
מיקי רוזנטל: הן לא חסויות, נכון, אני מודה לך על ההערה.
<ארבל אסטרחן: אז נוריד את המילה "החלטות".
מיקי רוזנטל: אני הבנתי את זה כך מאתמול כבר אבל תודה על התיקון.
מיקי רוזנטל: "חזרה מקובלנה 82.
מיקי רוזנטל: חזר קובל מקובלנתו, רשאית ועדת האתיקה להמשיך ולדון בקובלנה, אם לדעתה קיימת לכאורה הפרה של כללים אלה וגם קיים עניין לציבור המצדיק את המשך בירור הקובלנה.
מיקי רוזנטל: " בנושא הייצוג דנו כבר.
מיקי רוזנטל: סיום דיון 84.
מיקי רוזנטל: (א) ועדת האתיקה תפעל לקיים ולסיים את הדיון בקובלנה, במועד מוקדם ככל שניתן.
מיקי רוזנטל: (ב) הוגשה קובלנה סמוך לסיום כהונתה של הכנסת, תפעל ועדת האתיקה לסיים את הדיון בקובלנה לפני סיום כהונתה של אותה הכנסת; לא הסתיים הדיון כאמור, תובא הקובלנה בפני ועדת האתיקה בכנסת החדשה, והיא תחליט לגביהן בכפוף להוראות סעיף 80."
<ארבל אסטרחן: זו קובלנה נגד ח"כ לשעבר.
<ארבל אסטרחן: את "במועד מוקדם ככל שניתן" צריך להגיד בכללי האתיקה?
<ארבל אסטרחן: כי לא תמיד זה עובד ככה.
מיקי רוזנטל: כן, אבל זו שאיפה, זו הצבת נורמה, זאת אומרת שאנחנו לא רוצים שתהיה סחבת בעניינים הללו.
<ארבל אסטרחן: ניתן לכנס את הוועדה ולשבת - - -
מיקי רוזנטל: "ככל שניתן", "ככל שניתן" הרי זו הגדרה שאיננה - - -
איל ינון: כנורמה כללית היא נכונה גם, אין איזה עניין לדחות דברים, יש לפעמים כל מיני שיקולים ונימוקים – מחכים להחלטת היועץ המשפטי לממשלה, מחכים לדוח מבקר המדינה.
<ארבל אסטרחן: לא, לא רק זה, לפעמים גם הוועדה פשוט לא מספיקה לשבת על דברים.
מיקי רוזנטל: לא מספיקה לשבת על דברים אבל זה עדיין לא סותר את הרצון - - -
איל ינון: כן, השאיפה הכללית היא זו.
מיקי רוזנטל: בדיוק, אני חושב שזו נורמה ראויה והיא צריכה להיוותר.
מיקי רוזנטל: אם כך, אנחנו מגיעים לפרק העיצומים.
אורי מקלב: אני רק שואל לגבי "סיום דיון" – קראת את סעיף (ב) "הוגשה קובלנה סמוך" וכו'?
מיקי רוזנטל: כן, קראתי את זה.
מיקי רוזנטל: יש לך איזו הערה?
אורי מקלב: אני רק שואל: זאת אומרת שאם הכנסת סיימה את כהונתה, ועדת האתיקה לא יכולה לשבת על אף שעדיין אין עוד כנסת חדשה, יש עוד 90 יום.
אורי מקלב: השאלה היא למה אנחנו לא יכולים לתת סמכות לוועדת האתיקה גם כשהכנסת הסתיימה אבל עדיין כל חברי הכנסת מכהנים, לסיים את הדיונים שלה, הדיונים שיש לאותה כנסת?
<ארבל אסטרחן: באותה כנסת היא יכולה.
מיקי רוזנטל: כתוב: "תפעל ועדת האתיקה לסיים את הדיון בקובלנה לפני סיום כהונתה של אותה הכנסת".
מיקי רוזנטל: אם זה לא הסתיים מפאת נימוקים שונים - - -
אורי מקלב: אם הכנסת התפזרה זה עדיין לא מונע מוועדת האתיקה לשבת ולדון?
<ארבל אסטרחן: הכנסת ממשיכה לכהן עד שמתחילה הכנסת הבאה, זה ברור.
מיקי רוזנטל: זה מה שכתוב פה, שצריך להמשיך לדון אבל במקרה והדיון לא הסתיים אז זה מה שקראנו לגבי סעיף 80, לגבי חברי כנסת שלא נבחרו מחדש, שעדיין אפשר לדון בסוגיה או בקובלנה שהוגשה.
אורי מקלב: אבל לא על ידי אותם חברי ועדת האתיקה אם הם לא מכהנים.
אורי מקלב: עוד שאלה קטנה:
אורי מקלב: יש סמכות ליושב-ראש ועדת האתיקה להזמין את המתלונן אם נניח יש תלונה - - -
איל ינון: אנחנו לא מזמינים.
אורי מקלב: אבל אם נניח התלונה מצריכה בירור.
אורי מקלב: יש תלונה של מישהו מחוץ לכנסת, הוא טוען על מעשה אישי מולו - - -
איל ינון: אני מניח שזו "סמכות טבועה", מה שאנחנו קוראים לזה.
אורי מקלב: אבל לא כתוב פה דבר כזה.
אורי מקלב: אם היושב-ראש בכל זאת מוצא לנכון, כדי לברר את העניין הזה, האם יש דבר כזה בסמכותו?
מיקי רוזנטל: אני אומר במשפט אחד: אני ביררתי סביב העניין הזה, לא נקבעו פה כללים ופרוצדורות מאוד מאוד מדויקים כמו בסדרי דין בבתי משפט וכו', אלא בכל מקום שיש שאלה ועדת האתיקה רשאית, ככל שזה לא כתוב בכללים האלה, לקבוע את הנהלים שלה עצמה.
מיקי רוזנטל: הרעיון שעומד מאחורי זה שזה לא בית משפט ולא חייבים להקפיד על כל - - -
אורי מקלב: אנחנו לא מונעים מהיושב-ראש?
<ארבל אסטרחן: לא, לא, מה פתאום.
מיקי רוזנטל: אין מניעה כזאת, אין מניעה כזאת ובמידת הצורך - - -
<ארבל אסטרחן: אין לה איזו סמכות זימון של אזרח, אם הם ירצו ממש - - -
אורי מקלב: לא, אני שואל אם אין מניעה, אין מניעה מהיושב-ראש להזמין?
<ארבל אסטרחן: ממש לא, אין מניעה וכתוב שהיא תפעל בכל דרך שהיא מועילה וטובה לעשיית צדק.
איל ינון: נדיר ביותר שזה קורה אבל זה קרה גם, קרה.
מיקי רוזנטל: עוד הבהרות?
מיקי רוזנטל: אתה מסייע לנו מאוד, חבר הכנסת מקלב, באמת.
אורי מקלב: הבעיה היא שאנחנו צריכים לקפוץ מוועדה לוועדה.
אורי מקלב: הלנתי בפני עוזרי אתמול שאני לא מספיק להיות בוועדות אף על פי שאני רוצה להיות.
אורי מקלב: לא מספיקים.
אורי מקלב: ב-09:30 יש לנו דיון בוועדת חוקה, לאפשר לדחות את המבחנים של המתמחים בעריכת דין בגלל צו 8, שיוכלו כן לקיים את ההתמחות שלהם על אף שהם לא עברו את כל הבחינות.
מיקי רוזנטל: כן, בוועדת הכספים יש עכשיו דיון חשוב על פיצוי תושבי הדרום.
מיקי רוזנטל: אני בכל אופן מגיע לפרק העיצומים.
מיקי רוזנטל: "פרק ט"ו: עיצומים מטרת פרק ט"ו 85.
מיקי רוזנטל: מטרת הכללים בפרק זה היא להקנות לוועדת האתיקה סמכות להטיל עיצומים במידה הנדרשת לשמירה יעילה על כללים אלה.
מיקי רוזנטל: הגדרות - פרק ט"ו 86.
מיקי רוזנטל: בפרק זה, "תשלומים אחרים" - תשלומים המשולמים על ידי הכנסת מכוח פרק ט' לחוק הכנסת ומכוח חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, התשכ"ט-1969.
<ארבל אסטרחן: מה שמשולם לח"כ מכהן וח"כ לשעבר.
מיקי רוזנטל: "עיצומים 87.
מיקי רוזנטל: קבעה ועדת האתיקה כי חבר הכנסת הפר כלל מכללים אלה או לא קיים החלטה של ועדת האתיקה, רשאית היא להטיל עליו אחד או יותר מעיצומים אלה: (1) הערה; (2) אזהרה; (3) נזיפה; (4) נזיפה חמורה; (5) שלילת רשות דיבור במליאה או בוועדות הכנסת, כולן או חלקן, לתקופה שלא תעלה על עשרה ימי ישיבות של הכנסת; (6) הגבלות על פעילות כחבר הכנסת, לרבות איסור להגיש הצעות חוק, הצעות לסדר היום, שאילתות וכיוצא באלה, ולמעט הגבלות בדבר הזכות להצביע, הכל כפי שתקבע הוועדה ולתקופה שתקבע ובלבד שהתקופה כאמור לא תעלה על התקופה שנותרה עד לסופו של אותו כנס של הכנסת;"
אורי מקלב: אתמול הורחק חבר כנסת.
מיקי רוזנטל: ל-6 חודשים.
אברהם מיכאלי: זה סעיף (7).
אורי מקלב: זאת אומרת, זה יכול להיות יותר מסוף אותו כנס?
מיקי רוזנטל: אנחנו עכשיו מגיעים לסעיף הזה בדיוק.
מיקי רוזנטל: "(7) הרחקה מישיבות המליאה או ועדות הכנסת לתקופה שלא תעלה על ששה חודשים ובלבד שחבר הכנסת יהיה רשאי להיכנס לישיבה לצורך הצבעה בלבד;" אתה רוצה עכשיו לשאול?
אורי מקלב: אני שואל אם אין סתירה בין סעיף (7) לסעיף (6)?
אברהם מיכאלי: זה חומרות, זה לפי הדרגות.
אורי מקלב: סעיף (6) אומר שאתה לא יכול לתת לו יותר מתקופת אותו כנס של הכנסת.
אברהם מיכאלי: זה לא כנס, זה מושב.
אורי מקלב: אבל בסעיף (6) זה מה שכתוב.
אברהם מיכאלי: אייל, כנס או מושב?
אברהם מיכאלי: מה שמסיימים היום – זה כנס או מושב?
<ארבל אסטרחן: גם וגם.
<אתי בן יוסף: כנס קיץ וסוף מושב.
<ארבל אסטרחן: האמת שמושב מסתיים אחרי הפגרה.
<אתי בן יוסף: בתחילתו של המושב הבא.
אורי מקלב: אבל בסיפה של סעיף (6) כתוב: "לא תעלה על התקופה שנותרה עד לסופו של אותו כנס".
אורי מקלב: אם אני היום צריך לדון, אני לא יכול – מה זה כנס?
<ארבל אסטרחן: היום מסתיים כנס, כנס הקיץ מסתיים היום.
אורי מקלב: ונניח וועדת האתיקה יושבת היום ולא יכולה לתת היום עונש - - -
איל ינון: זה לא מוצלח, אני מסכים שזה לא מוצלח.
אברהם מיכאלי: צריך לתקן את זה.
איל ינון: זה קיים היום, אגב.
איל ינון: כל מה שקראנו עד עכשיו קיים היום.
מיקי רוזנטל: כן, כל מה שקראתי לא חדש.
מיקי רוזנטל: יש תוספת אבל זה מהתקנון הקיים.
<ארבל אסטרחן: זה מהחוק אפילו, הרשימה הזאת מהחוק.
אורי מקלב: צריך להסביר את זה, משתמע מפה שאתה לא יכול לתת יותר מאותו כנס.
אברהם מיכאלי: אל תחזור עכשיו לפרשנות לבג"ץ על ההחלטה - - -
מיקי רוזנטל: תראו, מאחר וזה גם כתוב בחוק, יכול להיות שהניסוח לא ממש מוצלח אבל זה דורש גם שינוי החוק, אני מביא את זה לפתחכם.
<ארבל אסטרחן: זה כתוב, יש גם הערה שכל הנושא של העיצומים – כל שינוי שהוא דורש תיקון של חוק החסינות.
מיקי רוזנטל: ויהיו שינויים.
איל ינון: אם יהיה שינוי אז צריך לשנות אולי גם את זה כי זה משתק את הוועדה מלהשתמש בסעיף הזה כשאנחנו מתקרבים לקראת סוף הכנס.
<ארבל אסטרחן: אפשר במקום זה להגיד "לתקופה שלא תעלה על..", שבוע, עשרה ימים, שבועיים, מה שתחליטו.
מיקי רוזנטל: נכון, זה התיקון שצריך.
איל ינון: השאלה מה אתם חושבים שסביר פה מבחינת התקופה.
אברהם מיכאלי: אתם מבינים שסעיף (7) זו סנקציה חמורה - - -
מיקי רוזנטל: לא, אנחנו מדברים על (6), ההגבלות על הגשת הצעות חוק, הצעות לסדר וכו'.
איל ינון: האם אתם רוצים לעשות הגבלה כמו ב-(7)?
איל ינון: האם אתם רוצים פחות מ-(7)?
אברהם מיכאלי: אני חושב כשאומרים "עד" זה עד, לא צריך לכתוב "מקסימום שישה חודשים", אתה מבין?
אברהם מיכאלי: את סעיפים (6) ו-(7) אפשר לשלב ביחד בעיני ולתת להם שיקול דעת להתחיל מאפס עד שישה חודשים.
מיקי רוזנטל: אבל זה סוג עונש אחר, זה סוג סנקציה אחרת.
אברהם מיכאלי: לא, זה אותו דבר, את הכול ביחד אפשר לערבב.
מיקי רוזנטל: לא נכון, (7) זו הרחקה מישיבות, (6) זה איסור להגיש הצעות חוק.
אברהם מיכאלי: לדעתי (7) זה יותר חמור מ-(6), אז אולי צריך להבהיר פה ש-(6) ו-(7) כוללים גם את (6).
<ארבל אסטרחן: הרחקה והגבלות?
איל ינון: לא, היום אלה שני עונשים שונים שניתן לתת אותם במצטבר.
אברהם מיכאלי: אני חושב שכך זה צריך להיות.
איל ינון: אבל מדובר על דברים אחרים לגמרי.
איל ינון: ב-(7) מדובר על הרחקה מישיבות המליאה והוועדות אבל אתה עדיין יכול להשתמש בכלים הפרלמנטריים.
אברהם מיכאלי: אז זה יותר קל, אם כך, מ-(6), כי ב-(6) הסעיפים היותר קשים – לחבר כנסת מפריע שאין לו שאילתות, שאין לו הצעות חוק – ולכן צריך לערבב אותם ביחד ושיהיה שיקול דעת לוועדה מה מכול אלה היא רוצה להטיל עליו.
אברהם מיכאלי: היא יכולה להטיל עליו גם את זה וגם את זה והיא יכולה להטיל רק את זה.
איל ינון: גם היום היא יכולה להטיל עליו גם את זה וגם את זה.
אברהם מיכאלי: לא צריך שני סעיפים נפרדים.
מיקי רוזנטל: אלה סנקציות שונות.
אברהם מיכאלי: אני אגיד לך, מיקי, מה קורה פה: חבר כנסת, כשאתה מרחיק אותו מהישיבות ואתה נותן לו להצביע, אז נתת לו לשבת מאחורה שם, בקפה, לשתות – מה עשית לו? אתה מבין?
אברהם מיכאלי: ההפך, אתה מעניש אותו יותר כשאתה לא נותן לו להגיש שאילתות, לא נותן לו הצעות לסדר, לא נותן לו להגיש חוקים.
אברהם מיכאלי: לכן (6) יותר חמור מ-(7) בתפיסת העולם שלי כחבר כנסת שרוצה לעבוד, לא כאחד שבא להסתכל.
מיקי רוזנטל: נכון, אבל תפיסת העולם שלך לא תמיד זהה לתפיסתם של אחרים, יש כאלה שיראו בזה יותר חמור.
מיקי רוזנטל: לא משנה, אני מתנגד לחבר אותם.
אברהם מיכאלי: תשמע, אני לא מדבר כרגע על משהו וירטואלי.
אברהם מיכאלי: אני אומר לך, עונש יותר חמור זה לא לתת שאילתות ולא לתת הצעות חוק.
מיקי רוזנטל: אז השאלה היא כזאת: לשיטתך, לכמה זמן היית מטיל את הסנקציה הזו?
איל ינון: כמו (7) - "לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים"?
אברהם מיכאלי: כן, עד שישה חודשים.
מיקי רוזנטל: זה מה שאתה מציע?
אברהם מיכאלי: עד שישה חודשים.
אברהם מיכאלי: אותה שאילתה – גם עד שישה חודשים לא לתת לו.
אברהם מיכאלי: ואני אומר לך, זה פועל הכי הרבה על חברי כנסת פעילים שמענישים אותם לא להגיש דברים.
אברהם מיכאלי: זה שאתה הוצאת אותו מהמליאה – מה עשית?
אברהם מיכאלי: הוא נכנס להצביע, על כל חוק הוא יכול להיכנס ולהצביע.
איל ינון: לא, זה גם בוועדות.
<ארבל אסטרחן: אתה לא יכול לנאום במליאה, בוועדות.
אברהם מיכאלי: אבל, עוד פעם, בהצבעות הוא יכול להשתתף, בכל ההצבעות – אז מה עשית לו?
<ארבל אסטרחן: אבל הוא לא יכול להשפיע על התוכן של הסעיף.
אברהם מיכאלי: באמת, חבר'ה, בדיבורים שלו הוא לא משפיע כלום.
<ארבל אסטרחן: הנה, עכשיו בוועדה אתה משפיע, הנה.
אברהם מיכאלי: בסדר, אני לא מזלזל בעונש של אי נוכחות, אבל במצטבר הוועדה יכולה לבחור גם זה, או זה, או חלק מזה.
איל ינון: כן, גם היום.
איל ינון: אגב, כתוב "רשאית היא להטיל עליו אחד או יותר מעיצומים אלה".
איל ינון: פה מה שמפריע זה "עד לסופו של אותו כנס" כי זה הופך את זה בחודש האחרון של הכנס ללא רלוונטי.
<ארבל אסטרחן: זה גם מפלה בין מי שנשפט בתחילת הכנס לסוף הכנס.
איל ינון: אז עד שישה חודשים, כמו שאמרנו.
מיקי רוזנטל: בסדר, שזה יהיה שישה חודשים אבל שהם יישארו סעיפים נפרדים כי זה סנקציות שונות לטעמי.
אברהם מיכאלי: אז לפי הפרשנות שלך, המקלה בעיני, בסעיף (6) אתה לא יכול להטיל עד שישה חודשים?
<ארבל אסטרחן: כן, זה מה שאמרנו עכשיו.
איל ינון: זה השינוי שאנחנו מכניסים עכשיו.
מיקי רוזנטל: אנחנו אומרים שאפשר להטיל שישה חודשים את העונש הזה.
אברהם מיכאלי: אז אם כך סעיף (7) הוא יותר קל מסעיף (6) בעיני, חבר'ה, בואו תהיו מציאותיים.
איל ינון: בסדר, יכול להיות.
אברהם מיכאלי: אז הדירוג פה לא נכון.
אברהם מיכאלי: אתה מעניש חבר כנסת לא לדבר בוועדה – תאמין לי, יש הרבה שישמחו.
איל ינון: חבר הכנסת מיכאלי, יש פה גם עניין סמלי שחבר כנסת בעצם לא יכול לשבת במליאה ולא יכול לשבת באף אחת מוועדות הכנסת למשך עד חצי שנה, גם אם הוא נכנס רגע להצביע.
איל ינון: יש בזה איזה משהו מאוד - - -
אברהם מיכאלי: איל, אני לא אומר שזה שום דבר, אני חוזר בי, אבל נשים אותם בסך אחד עד שישה חודשים, שהוועדה תוכל לבחור גם זה, או זה.
איל ינון: זה בפועל מה שקורה, רק שזה מנוסח כרגע כשתי סנקציות, אבל אין בעיה להטיל את שתיהן, להטיל חלק מהן.
אברהם מיכאלי: בסדר, אין בעיה.
<ארבל אסטרחן: (8) זה חדש.
מיקי רוזנטל: "(8) המלצה כי חבר הכנסת לא ייבחר ולא ימונה, בתקופת כהונתה של אותה הכנסת, או בתקופה קצרה יותר, לתפקיד מיוחד;"
<ארבל אסטרחן: תפקיד מיוחד מוגדר לנו בסעיף ההגדרות כיו"ר כנסת, סגן יו"ר, יו"ר ועדה, ראש אופוזיציה, חבר ועדת האתיקה, חבר בוועדה למינוי שופטים או של הרבנות הראשית וכו'.
אברהם מיכאלי: הוועדה למינוי קאדים.
<ארבל אסטרחן: זו סנקציה חדשה שוועדת זמיר הציעה.
מיקי רוזנטל: אני ממשיך אם אין הערות נוספות.
אברהם מיכאלי: אני הולך רגע לעזור לוועדת חוקה.
מיקי רוזנטל: "(9) קביעה כי חבר הכנסת המכהן בתפקיד מיוחד נהג באופן שאינו הולם את מעמדו, והמלצה כי מי שבחר או מינה את חבר הכנסת לתפקיד המיוחד יחליט על סיום כהונתו בתפקיד זה;"
<ארבל אסטרחן: כנ"ל, חדש.
מיקי רוזנטל: זו גם סנקציה חדשה, את רוצה להסביר בכמה מילים?
<ארבל אסטרחן: זו בעצם השלמה של (8).
<ארבל אסטרחן: (8) מאפשר לוועדה להמליץ לכנסת לא לבחור בחבר כנסת לאחד מהתפקידים שמניתי ו-(9) זו המלצה למי שבחר אותו להפסיק את התפקיד שלו, בין אם זו מליאת הכנסת שבחרה יו"ר, או סגן יו"ר, או נציג בוועדה לבחירת שופטים וכו', או אם זו ועדה שבחרה יו"ר ועדה.
מיקי רוזנטל: "(10) שלילת שכר ותשלומים אחרים, במידה שהוועדה תקבע, ובלבד שתקופת השלילה לא תעלה על חודשיים" – זה גם שינוי מהיום, היום זה חודש.
<ארבל אסטרחן: שינוי גדול בגלל ההמשך.
מיקי רוזנטל: זה שינוי גדול, זו הכפלת הסכום.
מיקי רוזנטל: "ויכול שהשלילה תיפרס בחלקים למשך תקופה שתקבע הוועדה - (א) עבור תקופה או חלק מתקופה שבה נשללה או הוגבלה זכות לפי פסקאות (5) או (6), או שבה הורחק חבר הכנסת לפי פסקה (7); (ב) בשל הפרה או אי קיום של כלל מכללים אלה או בשל הפרה או אי קיום החלטה של ועדת האתיקה.
איל ינון: זה שינוי דרמטי שבעצם מוסיף את הנושא של שלילת שכר – שהיום קיים אך ורק לגבי עיסוק נוסף ולגבי היעדרויות – בעצם לכלל ההפרות של כללי האתיקה וזה מקנה לוועדה כלי רב עוצמה שלא קיים היום.
איל ינון: הבה נקווה שאם וכאשר יעשה בזה שימוש מושכל ומידתי.
איל ינון: מבחינת הניסוח רק, אני חושב שיש פה איזו הערת הגהה: אני חושב ש"שלילת שכר ותשלומים אחרים, במידה שהוועדה תקבע" – זה מיותר.
<ארבל אסטרחן: "בשיעור"?
איל ינון: הכוונה היא בשיעור?
איל ינון: אז נשנה את זה ל"בשיעור" כי המילה "במידה" לא מוצלחת.
מיקי רוזנטל: זה אכן נכון שזו סנקציה חדשה, היא משמעותית מאוד ויש גם חשש לא מעט באמת להחיל אותה גם מבחינתי.
מיקי רוזנטל: אני רק אומר שוועדת זמיר המליצה על שלושה חודשים שלילת שכר, אנחנו צמצמנו את זה פה לחודשיים.
מיקי רוזנטל: אני מודע שבסופו של דבר ועדת האתיקה – למרות האתוס שלה – היא ועדה פוליטית, הסנקציות האלה הן מאוד מאוד חריפות ואני מקווה שבאמת ישתמשו בסנקציות האלה במשורה, אבל, מאידך, הן בהחלט מהוות הרתעה.
<ארבל אסטרחן: זה מחייב תיקון חוק כמובן.
מיקי רוזנטל: "שלילת שכר בשל היעדרות 88.