GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דניאל מילוא: לצערי לא היינו בשלוש הפגישות הראשונות, כי לא קיבלנו הזמנות, אבל מרגע זה אנחנו פה.
<דניאל מילוא: לכן אני מבקש בלי קשר לסעיף, בשמי אבל גם בשמו של זמיר, סוזי נבות ואסא כשר, קצת באיחור, אבל עדיף באיחור מאשר אף פעם לא, להגיד כל הכבוד ולחזק את ידיך, חבר הכנסת רוזנטל, ואת חבר הכנסת הנגבי, על כך שהוצאתם את זה מהמגרה ואתם דוחפים את זה קדימה.
<דניאל מילוא: לגבי הסעיף הזה, אתם נותנים פה פתח.
<דניאל מילוא: אני חושב שאם נותנים פתח, צריך לשים לו סייגים, כי ראינו בכנסת הקודמת ולפניה ביטויים שהציבור לא היה מוכן לסבול, לא היה מוכן להכיל את הביטויים האלה.
<דניאל מילוא: לכן אם אומרים "ביטויים חריפים", ביטוי חריף זה מעודן בעיני אחד ובעיני אחר זה בלתי נסבל.
<דניאל מילוא: ולכן הייתי מציע לתת סייגים, כי כפי שאמר חבר הכנסת מקודם, האם גנב זה בסדר?
<דניאל מילוא: אחר יגיד "נאצי" – נאצי זה בסדר?
<דניאל מילוא: כלומר, כן לתת פה איזה סייגים שאומרים: נכון, זה ביטוי חריף - - -
דב חנין: אתה תחליט בשבילי מה להגיד?
דב חנין: אני רוצה להגיד "נאצי".
<דניאל מילוא: כלי האתיקה הם שלך, הם לא שלי.
דב חנין: אתה רוצה שאנחנו נסתום את פיותיהם של חברי הכנסת שרוצים להגיד על משהו שהוא נאצי?
אורי מקלב: היום כבר לפי החוק אי-אפשר להגיד נאצי.
איל ינון: החוק עוד לא התקבל.
מיקי רוזנטל: יש הצעת חוק כזאת, אני לא רוצה להביע את דעתי עליה פן אחרוג מכללי האתיקה.
מיקי רוזנטל: העניין הוא כזה, שחבר הכנסת חנין אומר לך באופן נחרץ מה שאמרתי באופן עדין כי אני יושב-ראש הישיבה.
מיקי רוזנטל: קללות, ניבול פה, זה גם עניין תרבותי וגם עניין של השקפת עולם וכו' וכו', וחבר כנסת מסוים רוצה להביע שאט נפש מתופעה מסוימת, הוא מתאר את זה במילים שבעיני הזולת או בעיניך עלולות להתפרש כהתבטאות לא ראויה.
מיקי רוזנטל: מי יקבע מה לא ראוי?
מיקי רוזנטל: והאם בגין הדבר הזה אנחנו יכולים להגביל את חופש הביטוי של חברי הכנסת?
<דניאל מילוא: למשל, אתה יכול לקבוע ביטוי חריף, זה בסדר, ובתנאי שלא פוגע גזעית, עדתית או משהו אחר.
<דניאל מילוא: לא היית רוצה שהוא יגיד כביטוי חריף "אשכנזי מסריח" או "מרוקאי".
<דניאל מילוא: לא היית רוצה שהכנסת תגיע לרמה הזאת.
<דניאל מילוא: הוא יגיד ביטוי חריף "המרוקאי עצבן אותי".
איל ינון: זה נכנס בגדר לשון ירודה, לשון גסה.
מיקי רוזנטל: התהליך הוא כדלקמן: אנחנו מעדיפים להיות מאוד טולרנטיים, וכשזה מגיע לביטוי שאיננו ראוי, שוועדת האתיקה תחליט שהוא איננו ראוי, והוא יהיה היוצא מן הכלל, וכל היתר ייכנסו תחת חופש הביטוי.
מיקי רוזנטל: ועדת האתיקה, אני סמוך ובטוח, תשתמש בדבר הזה באופן נדיר.
מיקי רוזנטל: אגב, כמו שהיועץ המשפטי לממשלה משתמש באופן מאוד נדיר בסמכותו לעניין חופש הביטוי בהקשר הזה.
מיקי רוזנטל: אתה יודע על מה אני מדבר.
מיקי רוזנטל: עם זאת, שוב, אני אומר לך בכנות, בגלל שהסעיף הזה הוא סעיף מורכב ומסובך, והדילמות אכן הן דילמות, אני אשמח שאם יש לכם הצעה קונקרטית שיכולה לסייע לנו להתקדם, שיוכלו שני הערכים לחיות בצוותא בסעיף הזה, אנחנו נשמח לכל הצעה.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, בסעיפים האלה לא זו היתה הבעיה שטרחתם ועשיתם את כללי האתיקה ובאתם לחדש.
אורי מקלב: גם הנורמה היום בכנסת בעניין הזה היא נורמה סבירה.
אורי מקלב: אנחנו רוצים להחמיר יותר בכללי הזהירות האחרים.
אורי מקלב: בחלק הזה של התרבות היום שיש בכנסת, לא זאת הבעיה שאנחנו חושבים שצריך לטפל בה.
אורי מקלב: עכשיו אנחנו מחדשים אותה קצת, מרעננים אותה קצת, שהיא תתאים למה שקורה היום, אבל לא מעבר לזה.
אורי מקלב: יש ביטויים חריפים, אבל זה - - -
מיקי רוזנטל: איל ינון, בבקשה.
איל ינון: אני חייב לומר שרבות מהתלונות - -
אורי מקלב: יש ירידה בעניין הזה?
איל ינון: - - לוועדת האתיקה עוסקות בביטויים חריפים של חברי כנסת, גם, אגב, תלונות הדדיות של חברי כנסת אחד על השני, וגם מהציבור, שהרי הציבור הרחב רשאי להגיש תלונות לוועדת האתיקה.
איל ינון: הסעיף שוועדת זמיר הציעה, היה בו לטעמנו, כמי שביום יום עוסקים בזה, כדי לעודד את הציבור להגיש עוד תלונות בתחום הזה כנגד חברי הכנסת, כי הסעיף המוצע המקורי היה "חבר הכנסת יתבטא במשכן הכנסת בלשון ההולמת את כבוד הכנסת וכבוד חבריה".
איל ינון: זה סעיף מאוד יפה, הוא מאוד נכון מבחינת השאיפה, האידיאל, אבל מנותק קצת מהמציאות והוא גורם לכך שאזרחים רבים בתמימותם סבורים שכל מילה שחבר הכנסת חורג מהפרוטוקול ראויה לתלונה.
איל ינון: רצינו שהסעיף החדש, אם כבר נוגעים בכללי האתיקה ויושבים פה על המדוכה, ישקף את המציאות וידייק יותר על-פי המדיניות שהוועדה התוותה, לא הוועדה הנוכחית, אלא הוועדה לאורך הכנסות האחרונות, ושם, כפי שהסברתי, עובר הגבול.
איל ינון: גם אני, כיועץ משפטי לכנסת, חושב שזה הקו הנכון, ההבחנה הזאת.
איל ינון: זה נכון מה שמישהו מהמשתתפים אמר, שזה לא נותן בדיוק מפה פרטנית של איזה ביטוי כן ואיזה ביטוי לא, אבל זה צריך להשאיר לוועדה.
איל ינון: זה גם תלוי מאוד בנסיבות, בקונטקסט, האם זה נאמר במהלך ויכוח פוליטי מאוד-מאוד ערני ותוסס במליאה או שזה נאמר אגב ריאיון עיתונאי מכובד ולא במהלך ויכוח לוהט.
איל ינון: זה נורא משנה מה הנסיבות של הדברים, ואת זה צריך להשאיר לוועדת האתיקה.
איל ינון: אי-אפשר להטמיע את זה בכללים עצמם.
מיקי רוזנטל: אני רוצה לנצל את הסעיף הזה ולהרחיב מהסעיף הזה למה שאני, לטעמי לפחות, התכוונתי אליו כשהחלטתי שאני מקדם את כללי האתיקה.
מיקי רוזנטל: ההסכם הזה שבין הציבור לחברי הכנסת הוא הסכם לא ברור, לכן הרבה פעמים הציבור בא בטרוניות ומייצר אנטגוניזם אל מול הכנסת, שלא לומר על הדימוי של חברי הכנסת וכו' וכו'.
מיקי רוזנטל: דווקא הסעיף הזה כמו רבים אחרים אומר: אלה הכללים, זה מה שמותר וזה מה שאסור לטעמנו, אבל יש גם מותר.
מיקי רוזנטל: ובעניין הזה חשוב שהציבור יבין שמותר, וחשוב שלא תוגבל חלילה היכולת של חברי הכנסת לומר דברים חריפים, כי זו המהות של הבניין הזה.
מיקי רוזנטל: הדבר הזה ישמש סוג של הסכם שהציבור ידע למה אנחנו מחויבים ולמה אנחנו לא מחויבים.
מיקי רוזנטל: זה חשוב מאוד, ויכול להיות שהסעיף הזה גם יקטין את הטרוניות כלפינו ובכלל המסמך הזה, ולכן הוא כל-כך חשוב בעיני.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את דבריך ולהביע הערכה להצעה של הייעוץ המשפטי שלנו בכנסת.
דב חנין: הניסוח של סעיף 14 הוא ניסוח מאוד לטעמי, מאוד מדויק, הוא עושה הבחנה בין משהו שאנחנו מאוד לא רוצים בכנסת.
דב חנין: מעבר לשאלה של ויכוח על השקפה או עמדה, אנחנו לא רוצים שפה גסה, אנחנו לא רוצים שפה ירודה.
דב חנין: בהחלט לעתים אנחנו מגיעים למצב שצריך להשתמש בביטויים חריפים או חבר הכנסת חושב שצריך להשתמש בביטויים חריפים שקשורים להשקפת עולם או לתוכן שהוא רוצה להעביר.
דב חנין: אני חושב שהניסוח פה מאוד מדויק ונכון.
דב חנין: אני גם מקבל לגמרי את האמירה שלך שהכללים האלה, כשהם יוצאים החוצה, הם סוג של מדריך, לא רק לחברי הכנסת, אלא גם לציבור, מה נחשב בסדר ומה נחשב לא בסדר.
דב חנין: אני חייב לומר שהניסוח של ועדת זמיר, כמו שהיה קיים, היה מאוד מטריד, לא במובן הזה שהוא לא יפה, אלא במובן הזה שאי-אפשר לעבוד אתו בכלל, הכנסת לא מסוגלת לעבוד אתו.
דב חנין: ולכן אני חושב שנעשה פה מהלך מאוד חשוב.
דב חנין: אגב, אני רוצה באותה הזדמנות לברך על מחיקת סעיפים 13 ו-14 שאני רואה שירדו.
דב חנין: אני חושב שהלבוש ההולם משתמע משמירת כבוד הכנסת.
דב חנין: זאת אומרת, אם מישהו באמת עושה משהו מאוד-מאוד חריג, אז אולי הוא פוגע בכבוד הכנסת, אבל אני לא חושב שצריך להיכנס לפירוט של לבוש הולם, ואז אנחנו מתחילים להתווכח על השאלה של הסנדלים של אורי אריאל, וזה ממש-ממש לא לעניין.
דב חנין: כשאנחנו מכניסים את הסיפור הזה לקטגוריה הכללית של שמירה על כבוד הכנסת, זה מספיק.
דב חנין: אם מישהו באמת יגיע בלבוש מאוד מוזר, אולי זאת תהיה פגיעה בכבוד הכנסת.
דב חנין: אותו דבר עניין הנימוס, זה מסוג הדברים שאנחנו חפצים בהם.
דב חנין: אני חושב שככל שבן-אדם מנומס יותר, הוא בסך הכול מתנהג יפה יותר, אבל אני חושב שזה לא צריך להיות חלק מכללי האתיקה.
אורי מקלב: הציבור אינו יודע שחלק מהתפקיד של חבר הכנסת הוא לעבוד בזמנים מסוימים בווליום הכי גבוה במקומות הכי רגישים.
אורי מקלב: אינו דומה יושב-ראש ועדה, כפי שאתה מדבר פה עכשיו, כשאתה מדבר מעל הדוכן.
אורי מקלב: שם אתה רוצה להביע את הדברים, זה לא אותו חבר הכנסת רוזנטל שמנהל את הישיבה בכובד ראש בתור יושב-ראש, כשיש לו אז תפקיד אחר, כמו חבר הכנסת.
אורי מקלב: כשאתה אומר "ציבור", רבותי, הציבור זה לא מגוון אחד.
אורי מקלב: אני מקבל פניות מהציבור שאני לא מספיק תקיף בדברים שלי.
אורי מקלב: הציבור בא בטענות לפעמים על ביטויים של חבר הכנסת ויש חברי כנסת שסובלים, שהציבור חושב שהם עדינים מדי, ודווקא הם מציינים ורואים יותר חברי כנסת שמתבטאים בחריפות, ואולי נקרא לזה "בוטות", הם אומרים שכך צריך להיות.
אורי מקלב: הציבור אומר שככה צריך לעשות – מה אתה מתנהג לי כאן כדיפלומט.
אורי מקלב: הציבור הוא רחב מאוד, אז הוא לא התלונן, אבל הוא בא אלי בתלונות, בפריימריז, הוא אומר שאני חבר כנסת עדין מדי.
אורי מקלב: להגיד שהציבור הוא מקשה אחת ודעה אחת – לא.
אורי מקלב: לא להשתמש בו.
מיקי רוזנטל: לסיכום הפרק הזה אני אומר לכם, גם לאדון מילוא וגם לגברת שגיא: אתם מוזמנים להציע הצעות.
מיקי רוזנטל: נשקול בכובד ראש כל הצעה.
מיקי רוזנטל: אנחנו ממשיכים לקרוא.
<ארבל אסטרחן: בסעיף 19 הגענו עד סעיף קטן (ב).
מיקי רוזנטל: אנחנו קוראים את סעיף קטן (ג).
מיקי רוזנטל: "חבר הכנסת ינחה את העוזרים הפרלמנטריים שלו ויפקח על עבודתם, כדי שימלאו את תפקידיהם כראוי".
מיקי רוזנטל: האם מישהו רוצה להתייחס, להסביר את תכלית הסעיף, להעיר הערה או שאני ממשיך?
מיקי רוזנטל: שימוש בחסינות "20.
מיקי רוזנטל: חבר הכנסת יימנע משימוש בלתי ראוי בחסינויות ובזכויות המוקנות לו על פי דין כחבר הכנסת".
<ארבל אסטרחן: אפשר לתת דוגמה לדבר הזה.
<ארבל אסטרחן: אגב, אותו סעיף נאמר כאן שיהיה גם בסעיף הערכים, הראשון, שם נאמר שחבר הכנסת "יקפיד לקיים את דיני המדינה ולא יעשה שימוש לרעה בזכויות ובחסינויות המוקנות לו".
איל ינון: אולי מיותר לחזור על זה פעמיים.
מיקי רוזנטל: זה נכון.
מיקי רוזנטל: עכשיו כשאת אומרת את זה, זה פשוט מיותר.
מיקי רוזנטל: זה כפל.
איל ינון: זה בגלל התיקונים שעשינו.
מיקי רוזנטל: נכון, לכן אנחנו פה.
מיקי רוזנטל: זה כבר נאמר.
<ארבל אסטרחן: הרעיון למשל, שאם חבר הכנסת יודע שאי-אפשר לחפש בביתו, שלא ייתן למישהו לשים שם דברים ויגיד: אי אפשר להיכנס לפה, כי יש פה חסינות.
איל ינון: היו דברים מעולם.
דב חנין: אני לא יודע אם היו דברים מעולם - -
איל ינון: אנחנו יודעים.
דב חנין: - - אבל אני לא בטוח שבנסיבות מסוימות זה שימוש לא ראוי.
איל ינון: אם זה שימוש ראוי, אז בסדר.
דב חנין: אני לא יודע מה זה שימוש בלתי ראוי.
מיקי רוזנטל: אתה מיתמם?
דב חנין: אני באמת שואל.
מיקי רוזנטל: חשיבותה של החסינות והגריעה מהחסינות שנעשתה פה במהלך השנים, אני יודע שזה נושא שכואב לך, דיברנו על זה לא מעט.
מיקי רוזנטל: לי זה ברור.
מיקי רוזנטל: אני גם לא רואה בדבר הזה פתח באמת להגבלת החסינות הקיימת של חברי הכנסת.
מיקי רוזנטל: כשמתכוונים לשימוש לא ראוי, הכוונה היא - - -
איל ינון: דב, החסינות של חברי הכנסת, לך זה דבר ברור, אבל לציבור זה לא דבר טריוויאלי, כי מה מותר חבר הכנסת מ"האזרח הפשוט"?
איל ינון: לכן המסר של הסעיף הזה בא לומר שאנחנו מכירים בצורך לתת חסינות לחברי הכנסת, אבל אנחנו גודרים את זה ומבהירים שזה ייעשה רק לצורך תפקידו, לצורך מילוי שליחותו, ולא כאיזה עיר מקלט לדברים אחרים.
איל ינון: זה נועד להוות משהו שמאזן את זה שבכל זאת לחברי הכנסת יש זכויות יתר על פני יתר האזרחים.
איל ינון: באים להבהיר שזכויות היתר האלה, לא ייעשה בהן שימוש שהוא לא לטובת מילוי השליחות והתפקיד.
איל ינון: זה הרעיון בסעיף הזה.
דב חנין: כשאנחנו מדברים היום על החסינות כמו שנותרה, החסינות המוגבלת באופן יחסי, אני כמעט לא רואה אפשרות ברמה הריאלית שחבר הכנסת יוכל בכלל לעשות שימוש לא ראוי כזה, כי לא נותר לו - - -
מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לתת רעיונות, אבל אני יכול לתת לך עשרות דוגמאות.
דב חנין: ספר לי אחרי הישיבה.
מיקי רוזנטל: אני לא יכול להביא דוגמאות מוועדת האתיקה או על תלונות שהוגשו או דבר שהוזכר כאן שקרה בפועל, אבל אני יכול לחשוב על הרבה מאוד רעיונות שאנשים עושים בהם שימוש.
מיקי רוזנטל: בעיקר אני אגיד לך איפה זה עובר, זה עובר בניצול החסינות להשגת מטרות פרטיות שאינן נוגעות לעבודת הכנסת.
מיקי רוזנטל: ניתן דוגמה אחת.
מיקי רוזנטל: במסגרת החסינות מותר לך להיכנס לכל מקום, אלא מסיבות ביטחוניות.
מיקי רוזנטל: אם אתה נכנס למקום כדי לבדוק שלא נעשה שם עוול או דברים כאלה, זה במסגרת החסינות לתפיסתי, אם אתה נכנס בשביל להגיד למנהל שלא טיפל בעניינך האישי, זה ניצול לרעה של החסינות.
מיקי רוזנטל: אני בכוונה משתמש בדוגמה הכי מינורית, אבל אפשר לקחת את הדבר הזה ולקדם עניינים פרטיים.
מיקי רוזנטל: זה בעיקר מה שמטריד בהקשר הזה, ולכן הסעיף בעיני חשוב.
מיקי רוזנטל: חלילה וחס אם יש בניסוחו כדי להגביל את החסינות או לגרוע עוד ממנה.
מיקי רוזנטל: אני בעניין הזה אתך לגמרי, לחלוטין, אתה יודע, ואני לא חושב שבניסוח הזה יש פגיעה כזאת.
מיקי רוזנטל: אני ממשיך.
<בני שדה: הורידו את זה עכשיו?
<ארבל אסטרחן: זה נשאר.
מיקי רוזנטל: הניסוח כפי שמצוי בסעיף הקודם - - -
<ארבל אסטרחן: זה יופיע פעמיים.
<ארבל אסטרחן: יש דברים שחוזרים.
<ארבל אסטרחן: גם סעיף שמירה על כבוד הכנסת וכבוד חבריה, למשל, מופיע גם בסעיף הערכים וגם בסעיף - - -
מיקי רוזנטל: אני לא מבין מדוע, למה אנחנו צריכים את זה פעמיים.
<גליה שגיא: סעיף הערכים הוא סעיף כללי ופה זה סעיף ספציפי וחשוב שיעמוד בפני עצמו.
מיקי רוזנטל: זה לא בבחינת כל המוסיף גורע, אין לי שום בעיה.
מיקי רוזנטל: זה יכול להישאר כך.
<ארבל אסטרחן: סעיף הערכים הוא סעיף כללי.
<בני שדה: זו כאן ממש התנהגות שאומרת מה ראוי.
מיקי רוזנטל: בינתיים זה נשאר כאן.
מיקי רוזנטל: אני ממשיך לפרק ו'.
מיקי רוזנטל: מטרת פרק ו' "21.
מיקי רוזנטל: חבר הכנסת, כנבחר ציבור, אמור לקיים קשר עם הציבור, ומטרת הכללים בפרק היא להבטיח שקשר זה יקוים באופן ההולם את כבוד הכנסת ואת מעמדו של חבר הכנסת.
מיקי רוזנטל: " קשר מכובד והולם "22.
מיקי רוזנטל: חבר הכנסת יקיים קשר עם הציבור – אם בדרך של התכתבות, אם בהופעות מחוץ למשכן הכנסת ואם בדרך אחרת – תוך שמירה על כבוד הכנסת וכבוד חבריה ובאופן ההולם את המעמד ואת השקיפות המתבקשת מן המעמד של חבר הכנסת.
מיקי רוזנטל: "
איל ינון: לעניין השקיפות, אני רוצה להסב את תשומת לבכם לפוטנציאל שיש במילה הזאת.
איל ינון: המילה שקיפות היום היא מילה מאוד טרנדית ונעשה בה הרבה שימוש - -
<גליה שגיא: הגיע הזמן.
איל ינון: - - רק צריך לחשוב באיזה הקשרים אנחנו רוצים להכניס את המילה הזאת.
דב חנין: אני לא מבין על מה אתם מדברים.
דב חנין: אני צריך לפרסם את הבקשות - - -
איל ינון: יפה.
איל ינון: מגיעות אלינו פניות, למשל לפרסם את הלו"ז של חברי הכנסת, לפרסם את הפגישות של חברי הכנסת.
דב חנין: עזוב את הלו"ז.
דב חנין: אני עונה על פנייה של גברת מזרחי מבת ים – היא לא מזרחי, אבל חוץ מזה היא אמיתית – שכתבה אלי בעניין הביטוח הלאומי.
דב חנין: זה עניין אישי שלה, אבל האמת היא שיש לזה השלכות על עוד אנשים.
דב חנין: הבעיה היא לא רק בעיה שלה, יש מן הסתם עוד אנשים.
דב חנין: יכולים לבוא אלי אנשים ולהגיד: למה לא סיפרת?
דב חנין: למה לא פרסמת?
דב חנין: למה לא העלית את פנייתה?
דב חנין: שקיפות.
איל ינון: אני ממליץ למחוק את המילה הזאת מפה.
איל ינון: אני לא חושב שהיא רלוונטית - - -
דב חנין: לא להקשר הזה.
איל ינון: זה רק יכול להביא צרות.
<דניאל מילוא: תמיד שקיפות תחומה בערכים אחרים של פגיעה בפרט או פגיעה בחיסיון.
מיקי רוזנטל: זה מופיע פה בעניין של הקשר עם הבוחר.
מיקי רוזנטל: אני זוכר באחד הוויכוחים שקדמו לדיונים פה למה אישרנו את זה, אבל גם אז היה הוויכוח האם זה המקום הנכון להגיד שצריך לפעול באופן שקוף.
מיקי רוזנטל: מן הדבר הזה עולה שכל פנייה של איש מן הציבור לחבר הכנסת, אם הוא לא גילה לו את כלל ההקשרים, הוא לא פעל בשקיפות לכאורה, ואז יש פה בעייתיות.
מיקי רוזנטל: זה לא אומר שחלילה לא צריך לפעול בשקיפות בדברים אחרים ובהקשרים אחרים, אבל הם צריכים להיות מאוד מדויקים וצריך להגיד מה כן ומה לא בשקיפות, לא בהקשר הזה.
מיקי רוזנטל: בהקשר הזה השתכנעתי מהטענה של דב שזה עלול להיות בעייתי וזה גם לא מקדם אותנו למה שאנחנו רוצים לטעמי בענייני השקיפות.
<גליה שגיא: אני רוצה שני דברים.
<גליה שגיא: האם אפשר להחזיר אתכם ל-21 או להתייחס קודם ל-22?
<גליה שגיא: יש לי משהו ל-21.
דב חנין: את רשאית לדבר כאוות נפשך, אנחנו בדיון פתוח.
<גליה שגיא: ב-21 כתוב ש"חבר הכנסת, כנבחר ציבור, אמור לקיים קשר עם הציבור, ומטרת הכללים - - - להבטיח שקשר זה יקוים באופן ההולם את כבוד הכנסת".
<גליה שגיא: אני לא חושבת שהבעיה של הקשר עם הציבור בהכרח זה מול כבוד הכנסת.
<גליה שגיא: הייתי שמחה שיהיה כתוב "באופן ההולם", "שמירה על העקרונות, על הערכים הראויים במימוש הקשר".
<גליה שגיא: אני לא חושבת שהבעיה עם הקשר לציבור קשורה לכבוד הכנסת בסעיף הזה.
מיקי רוזנטל: אני לא מסכים אתך, אבל תמשיכי.
<גליה שגיא: לעניין השקיפות – לא בגלל המילה שקיפות שאני רוצה לראות אותה כמה שיותר פעמים.
<גליה שגיא: אני גם מתחברת לעניין של הקשר עם הציבור וצריך לראות איפה עובר הגבול.
<גליה שגיא: אנחנו לא חושבים שכל דבר צריך להיות שקוף, אבל דווקא בקשר עם הציבור, אם אנחנו מדברים על כללי אתיקה, אנחנו הרי רוצים לשים פה סט של ערכים, והקשר עם הציבור עם חבר הכנסת צריך להיות שקוף.
<גליה שגיא: אנחנו כן מצפים שחבר הכנסת יפרסם את הלו"ז שלו - - -
מיקי רוזנטל: זה לא שייך לקשר עם הציבור, זה בסדר גמור.
דב חנין: זה התנהלותו של חבר הכנסת.
דב חנין: אני בעד שהתנהלותו של חבר הכנסת תהיה שקופה.
דב חנין: אני חושב שחובתה של הכנסת לאפשר שקיפות, ואני חושב שהכנסת מועלת בחובתה לאפשר שקיפות.
דב חנין: אני חושב שהכנסת, אדוני היועץ המשפטי, מתנהלת בצורה בלתי שקופה.
איל ינון: הכנסת מתנהלת בצורה בלתי שקופה?
דב חנין: הכנסת מתנהלת בצורה בלתי שקופה.
דב חנין: בהתאם לסטנדרטים של המאה ה-21 אתה למשל בתור אזרח במדינת ישראל רוצה לדעת מה חבר הכנסת מיקי רוזנטל עשה, לא בלו"ז הפרטי שלו, זה פחות מעניין אותי – מה הוא עשה בכנסת בשבוע שעבר.
מיקי רוזנטל: זה דווקא הרבה יותר מעניין.
דב חנין: מה הוא עשה בכנסת בשבוע שעבר – אין לך שום אמצעי לדעת את זה.
איל ינון: קודם כול, הכנסת היא הרשות הכי שקופה במדינת ישראל בהשוואה כמובן לרשות המבצעת ולרשות השופטת.
<גליה שגיא: זו לא חוכמה.
איל ינון: למה זו לא חוכמה?
<גליה שגיא: כי הרשות המבצעת זו כמעט הרשות הכי לא שקופה שקיימת, לכן זו לא חוכמה.
איל ינון: אצלנו השקיפות, גם ביחס לפרלמנטרים אחרים בעולם, האמצעים שיש היום בכנסת - - -
דב חנין: אני נותן לך כדוגמה את אתר האינטרנט שלנו.
דב חנין: אתה רוצה לדעת מה באמת עשה בזירה הציבורית חבר הכנסת רוזנטל בשבוע שעבר, איזה שאילתות הוא הגיש בשבוע שעבר.
<ארבל אסטרחן: אפשר לראות את הפרוטוקולים, אפשר להיכנס - - -
איל ינון: דב, הכול פתוח.
דב חנין: אי-אפשר.
דב חנין: אתר מפגר, לא ידידותי, לא שקוף, פרימיטיבי.
דב חנין: אין לך שום דרך לדעת מה הוא עשה בשבוע שעבר.
מיקי רוזנטל: הדבר היחיד שיש באופן מהיר זה הפרוטוקולים של המליאה.
מיקי רוזנטל: הפרוטוקולים של הוועדות מופיעים אחרי שבועיים.
איל ינון: כל הוועדות משודרות.
איל ינון: אנחנו עכשיו משודרים, כולם יכולים לראות.
דב חנין: לא כולם יכולים לשבת ולראות את זה.
<ארבל אסטרחן: זה נשמר.
איל ינון: זה נשמר באתר, דב.
דב חנין: כשאתה רוצה לדעת מה עושה חבר הכנסת - - -
איל ינון: אתה רואה שמיקי רוזנטל הבוקר ישב שעתיים בדיון בוועדת האתיקה, כי אתה פותח את האתר ורואה.
מיקי רוזנטל: אם אתה רוצה לדעת על כלל פעילותו של חבר הכנסת חנין היום או בשבוע שעבר, אתה לא יכול לקבל תמונה כזאת.
איל ינון: אין פה התנגדות עקרונית, אולי צריך לפתח כלים, אבל הכנסת היא לא - - -
דב חנין: שבע שנים אנחנו מפתחים כלים ואנחנו עדיין תקועים במקום.
איל ינון: הכנסת לא במגמת סגירות.
איל ינון: זה לא נכון להציג את זה כך.
מיקי רוזנטל: אני מתעקש שניצמד לכללי האתיקה, כי זה דיון אחר.
<גליה שגיא: זה דיון מעניין ואני מזמינה אותו.
מיקי רוזנטל: הוא דיון חשוב, אבל אנחנו לעניין אחר.
דב חנין: לא בענייני הקשר עם הבוחר, אני מסכים.
מיקי רוזנטל: אני מסכים ששקיפות היא ערך חשוב.
מיקי רוזנטל: אני לא חושב שבהקשר הזה זה רלוונטי.
מיקי רוזנטל: זה לא רלוונטי.
מיקי רוזנטל: המטרה, מייד תראו לפי הסעיפים בהמשך, שיענו באופן סביר לפניות, שלא ישתמשו בנייר מכתבים של הכנסת למטרות פרטיות.
מיקי רוזנטל: סוג הדברים האלה.
מיקי רוזנטל: זה נקרא "הקשר עם הציבור", ואלה הסעיפים המרכזיים פה.
מיקי רוזנטל: השקיפות פה היא לא רלוונטית, וזה לא אומר שאנחנו חלילה לא רוצים לקדם את זה כערך.
<גליה שגיא: מה אמרת על 21 בנושא שקיפות הכנסת?
מיקי רוזנטל: הרי הציפייה מאתנו לנהל קשר סביר עם הציבור.
מיקי רוזנטל: אם פונים אליך כאדם פרטי אתה יכול להשיב או לא להשיב.
מיקי רוזנטל: בגלל שאנחנו נבחרי ציבור ואנחנו צריכים גם לכבד את הכנסת וגם את מעמדנו אנו, אנחנו כן נדרשים לכללים מסוימים לשמור על הקשר עם הציבור, ולכן זה מאוד רלוונטי איך אנחנו פועלים, איך מתקיים הקשר עם הציבור וההשלכות שלו על כבוד הכנסת.
מיקי רוזנטל: הרבה מאוד מהתלונות שמגיעות הן שחברי הכנסת לא טורחים להשיב בכלל, ועכשיו הגבלנו את זה.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, חשבנו שלא ראוי לכלול אס.
מיקי רוזנטל: אמ.
מיקי רוזנטל: אס כפנייה.
מיקי רוזנטל: אני לא חושב שחבר כנסת צריך לפנות לכל פנייה של אס.
מיקי רוזנטל: אס, אבל הוא כן צריך לענות לפנייה כשפונים אליו בדואר רגיל או במייל.
מיקי רוזנטל: חבר הכנסת לא חייב לענות לכל אחד שפונה אליו במסדרון.
מיקי רוזנטל: לפעמים אין לו זמן.
מיקי רוזנטל: הוא לא מחויב לזה, אבל הוא כן מחויב בתוך זמן סביר - - -
<גליה שגיא: זה לא מכבד ולא מכובד במסדרון.
מיקי רוזנטל: ניסינו לקבוע פה שורה של כללים ועליהם אנחנו דנים.
מיקי רוזנטל: לכן השקיפות פה פחות רלוונטית, אבל כבוד הכנסת בהחלט כן.
מיקי רוזנטל: אני בסעיף 23.
<ארבל אסטרחן: האם רוצים ב-22 להוריד את המילה "שקיפות"?
מיקי רוזנטל: כן, אנחנו מסכימים על זה.
מיקי רוזנטל: דב, נכון?
<ארבל אסטרחן: "ובאופן ההולם את המעמד של חבר הכנסת" אולי.
דב חנין: "באופן ההולם את המעמד של חבר הכנסת".
מיקי רוזנטל: קשר אמין והוגן "23.
מיקי רוזנטל: חבר הכנסת יקיים את הקשר עם הציבור באופן אמין, אחראי והוגן.
מיקי רוזנטל: " תשובה לפנייה "24.
מיקי רוזנטל: חבר הכנסת שקיבל מכתב פנייה אישית בדואר או בדואר אלקטרוני בנוגע לתפקידו, ובה בקשה להתייחסותו או לעשייה על ידיו, יענה לפנייה, במועד סביר, אלא אם כן החליט שלא לענות, מטעמים סבירים.
מיקי רוזנטל: " לכאורה נראה שזה דבר והיפוכו.
מיקי רוזנטל: ובכל אופן הגענו לניסוח הזה, אלא אם כן יש למישהו הצעה יותר טובה.
דב חנין: הניסוח מצוין רק שצריך להעמיד מולו חובה של הכנסת לספק לחבר הכנסת אמצעים סבירים לעשות את זה.
איל ינון: יש פה שינוי משמעותי.
איל ינון: היום לפי החלטת ועדת האתיקה, לא הנוכחית, אלא ב-2004, אין חובה על חבר הכנסת לענות לפניות ציבור.
איל ינון: אני חייב לומר שיש לא מעט תלונות בעניין הזה של חברי כנסת שלא עונים לפניות ציבור.
איל ינון: אני חייב להזהיר אתכם מלקבל את הסעיף הזה.
איל ינון: אנחנו יודעים שיש לא מעט פניות ציבור הזויות, יש פניות ציבור טרחניות ביותר, יש אנשים שמציפים את חברי הכנסת, והיום אין בעיה לעשות את זה, כי יש אמצעים להציף את חברי הכנסת, ואני לא בטוח שכדאי לשנות מההחלטה המקורית של ועדת האתיקה שנוסחה יותר בזהירות.
איל ינון: ההחלטה הזאת פותחת פתח שכל חבר כנסת שלא עונה ל-70 פניות שהוא יכול לקבל מאותו אדם, יצטרך לתת לנו נימוק סביר למה הוא לא ענה, כי כל פנייה היתה בעניין אחר.
מיקי רוזנטל: בעצם הצגת העניין כבר ענית על הנימוק הסביר למה חבר הכנסת לא ענה.
דב חנין: מיקי, זה הרבה יותר מסובך מזה.
דב חנין: קודם כול, בנושא הזה קיים ויכוח בין חברי הכנסת.
דב חנין: אני רוצה רק להציג עמדה של חברי כנסת, שאני לא שותף לה, כי אני חושב שחבר הכנסת כן צריך לענות לפניות.
איל ינון: יש לו גם אינטרס לענות לרוב הפונים.
דב חנין: אני בעד זה, אני חושב שזה נכון.
דב חנין: אני רק אומר לכם שיש חברי כנסת שלא מיוצגים בדיון הזה שעמדתם היא שחבר הכנסת איננו נציב פניות הציבור.
דב חנין: יש נציב פניות הציבור, יש הפרדת רשויות, תפקידו של חבר הכנסת הוא לחוקק.
דב חנין: אי-אפשר לענות בצורה עניינית, אתה לא מסוגל לעשות את זה, אתה לא יכול לעמוד בשטף של פניות הציבור, ולכן לא צריך להטיל את החובה הזאת על חבר הכנסת.
דב חנין: אם הוא רוצה, הוא יכול כמובן לענות.
דב חנין: אם הוא לא רוצה, הוא לא צריך לענות.
דב חנין: אני באופן אישי, כגישה, עושה כל מאמץ לענות לכל פניית ציבור שאני מקבל.
דב חנין: אני אומר "עושה כל מאמץ", כי אני מודה בפניכם שהמשימה הזאת הולכת ונעשית בלתי אפשרית.
דב חנין: באמת בלתי אפשרית.
דב חנין: על כמה פניות ציבור אתה יכול לענות בשבוע, 500, 600?
דב חנין: אלה המספרים.
אורי מקלב: במיילים זה משהו נורא.
דב חנין: אני רוצה להיות מדויק בעניין הזה.
מיקי רוזנטל: גם אני הייתי מדויק בניסוח הסעיף ואני רוצה רגע להגן על זה.
מיקי רוזנטל: אני יודע למה אני רוצה לעצור פה.
מיקי רוזנטל: כתבנו "פנייה אישית".
מיקי רוזנטל: פנייה ל-120 חברי הכנסת היא איננה אישית.
אורי מקלב: איך אתה יודע למי פנו?
איל ינון: זה לא נתפס כך.
מיקי רוזנטל: לכן ניסחנו את הסעיף הזה באופן - - -
<גליה שגיא: איך אתה יודע אם זה נשלח לכל חברי הכנסת?
<גליה שגיא: אנשים כותבים לכל אחד בנפרד.
דב חנין: באי-מייל אני לא יודע אם זה אישי.
<גליה שגיא: זה בא לכל אחד בנפרד.
מיקי רוזנטל: אם הוא כותב לכל אחד בנפרד, זו פנייה אישית.
מיקי רוזנטל: רוב המכתבים שאנחנו מתקשים לענות להם הם מכתבים ל-120 חברי הכנסת.
מיקי רוזנטל: תאמינו לי, אני מדבר אתכם מניסיון מועט אומנם, אבל מניסיון.
דב חנין: מיקי, אתה לא יודע.
מיקי רוזנטל: אני כן יודע.
דב חנין: אני יכול להראות לך.
דב חנין: תבוא אלי ללשכה.
דב חנין: אני מראה לך עכשיו עשרה מכתבים שקיבלתי הבוקר, עוד לא ראיתי אותם.
דב חנין: בכל המכתבים האלה כתוב "כנסת ישראל".
דב חנין: אני לא יודע אם קיבלת.
דב חנין: אולי קיבלת, אולי לא.
דב חנין: המכתבים האלה הם מכתבים ענייניים.
דב חנין: אני יכול להגיד שאני מקבל את זה.
דב חנין: זה כן נראה לי, זה לא נראה לי, זו פנייה אלי כחבר הכנסת.
דב חנין: אני בכוונה מנטרל לגמרי את הפניות שהזכיר היועץ המשפטי של הכנסת, שהן אפשריות היום, שאתה יכול בקלות רבה להציף אותי באותה פנייה 500 פעם.
דב חנין: את זה אני מנטרל, אני מסכים שאנחנו שמים את זה לרגע בצד.
דב חנין: מבחינתו של האזרח זו פנייה לגמרי עניינית, הוא חושב שזו הבעיה, מה אני חושב או אתה חושב, זה לא רלוונטי כרגע לדיון.
דב חנין: האזרח חושב שזו בעיה אמיתית והוא כותב לך בדם לבו את בעייתו.
דב חנין: הדבר הזה הוא בהיקפים גדולים מאוד, ולפחות הניסיון שלי אומר שההיקפים האלה הולכים וגדלים, זה לא הולך ומצטמצם.
מיקי רוזנטל: אני מבקש שנייה לעצור כאן ולומר כך: הניסוח, יכול להיות שהוא לא מוצלח.
מיקי רוזנטל: התכוונתי בניסוח שפונים אליך בעניין שאתה עוסק בו, מעשה ידיך.
מיקי רוזנטל: כתוב פה: שנעשה על ידך.
מיקי רוזנטל: יכול להיות שהניסוח לא טוב, אבל זאת הכוונה.
אורי מקלב: רק אם הוא מחזיק תיק כיושב-ראש ועדה?
אורי מקלב: מה זה "תפקידו"?
איל ינון: אני רוצה לקרוא לכם את החלטת ועדת האתיקה שהסעיף החדש מהווה שינוי שלה: "חברי הכנסת מקבלים, מדי יום, מספר רב של פניות," – זה ב-2004 – "במגוון נושאים.
איל ינון: פניות אלה מגיעות מגופים שונים ומאנשים פרטיים, המעונינים להציג מידע ועמדות בפני חברי הכנסת, או לבקש את התערבותם וסיועם בבעיות שונות.
איל ינון: יש שהפניות נוגעות לנושאים הקשורים לפעילותו הפרלמנטרית או הציבורית של חבר הכנסת, אך לעתים קרובות הן קשורות לענינים המצויים בסמכות משרדי הממשלה או גורמים אחרים, ואינן קשורות לכנסת.
איל ינון: לעתים הפניות נשלחות לחבר כנסת אחד, בשל דעותיו או תפקידו המיוחד, ובמקרים אחרים נשלחות הפניות למספר רב של חברי כנסת ואף לכולם.
איל ינון: היכולת לשלוח דואר אלקטרוני בתפוצה רחבה בלחיצת כפתור, הפכה אפשרות זו לזמינה וקלה.
איל ינון: מענה לפניות ציבור וסיוע לאזרחים, בנושאים המצויים בסמכות חברי הכנסת, יכול להיחשב כחלק ממכלול תפקידיו של חבר הכנסת.
איל ינון: הדבר נכון בעיקר לגבי נושאי תפקידים מיוחדים בכנסת, כגון יושב ראש הכנסת ויושבי ראש ועדות.