GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניצן הורוביץ: זה לא מפחיד אותי.
ניצן הורוביץ: זה לגיטימי אני אומר לך.
ניצן הורוביץ: אבל באים לוועדה ואומרים את הדברים, הוועדה היא בדיוק השולחן העגול שבו באים אנשים מהכיוונים השונים ואומרים את הדברים האלה.
ניצן הורוביץ: הדברים שאומרים שם הם דברים חריפים, לפעמים נוקבים, וצריך שיהיה פורום.
ניצן הורוביץ: פנינה, את אומרת לי "ועדת הפנים", בפועל, וזה העניין - בפועל ועדה עמוסה ביותר, בקושי אפשר לקיים בדברים האלה דיון.
ניצן הורוביץ: הנושא של עובדים זרים לסוגיהם הוא נושא מורכב, אם רק תראו את הלוחות של הדיונים שמיכל למשל מקיימת, שאני קיימתי קודם, זה לפעמים פעמיים ולפעמים שלוש בשבוע.
ניצן הורוביץ: הנושאים מאוד מגוונים, וועדת הפנים באמת לא פנויה לזה, אין לה את היכולת.
ניצן הורוביץ: ולכן אני חושב באמת, שמעון - - -
פנינה תמנו: כמה חברים יש בוועדת עובדים זרים?
ניצן הורוביץ: אבל זו ועדה ייעודית.
ניצן הורוביץ: היא מתמקדת בזה, וסגל הוועדה מכיר את זה, ואנשי הקשר של הוועדה הם - - -
צחי הנגבי: אוקיי, ניצן, הבהרת.
ניצן הורוביץ: לכן, צחי, אני אומר באמת לגופו של עניין, בכלל לא מעניין אם קוראים להם "מסתננים" או "פליטים" זו לא השאלה פה בכלל, זה הפורום הנכון בכנסת לדיון בכל המכלול הזה, ואפשר לבוא אל זה מכיוון ימני או מכיוון שמאלי, זו בכלל לא השאלה, השאלה היא הפורום.
ניצן הורוביץ: לכן, שמעון, אני חושב שאתה באמת צריך למשוך את הבקשה הזו, כי תאמין לי, גם אתה יכול לבוא לשם ולהגיד את מה שאתה רוצה, זה פשוט פורום שמאפשר את זה וזה הפורום הנכון.
משה מזרחי: הוא גם בא ואומר.
מיכל רוזין: הוא בא ואומר.
צחי הנגבי: אין לו בעיה אם ישנו את שם הוועדה ל"ועדה לגירוש העובדים הזרים" הוא עכשיו תומך בזה.
שמעון אוחיון: לא, לא ל"גירוש", לא.
שמעון אוחיון: אני לא מדבר על פליט.
צחי הנגבי: זה בסדר.
צחי הנגבי: סתם זו הייתה בדיחה.
שמעון אוחיון: לא, אני לא רוצה לגרש את העובדים הזרים.
פנינה תמנו: זו בדיוק אותה שאלה על חברת "שראל", הרי אם מצד אחד יושבת-ראש - - -
צחי הנגבי: זה לא פייר, דיברת, משה המתין בסבלנות.
משה מזרחי: אני חבר בוועדה הזאת שהיא באמת מאוד מאוזנת, וד"ר אוחיון ידידי הטוב מופיע שם חדשות לבקרים ומשמיע את דעתו, שהיא מאוד לגיטימית בעניין המהותי של הגדרות וכו', כי לא נוח לו שבכלל עוסקים בסוגיה הזאת, אני מקבל את זה, אתה לא צריך להגיע לכאן בכלל.
משה מזרחי: אני מדליק משואה לכצל'ה שעסק בזה.
משה מזרחי: דורות כבר הוועדה הזאת דנה בזה, תכף אגע עניינית, מעבר לכל תפיסה – היא לא פוליטית, זו תפיסה, זה סוג של מחשבה, בן-אדם חושב שצריך לטפל בעסק הזה ככה ואחר אחרת.
משה מזרחי: אבל לגלגל את זה פתאום עכשיו אך ורק – מה לעשות, זה עובר בירושה כנראה במרצ הוועדה הזאת, אז זה גם נתפס כאילו זה הולך למקום הפוליטי.
משה מזרחי: עכשיו עניינית.
משה מזרחי: בהגדרה של הוועדה הזאת, ובאמת מבחינת אחוזים – דרך אגב מי שיחשוב שרק בזה אנחנו עוסקים שם, ממש לא, ואתה מסתכל על העניין הזה של ההגדרה של עובדים זרים, כל מי שהוא זר ואינו חוקי הוא בלתי חוקי, כל מי שהוא פוטנציאל לתעסוקה במדינת ישראל, שהקונוטציה שלו היא זרה והוא מבחינתו מהגר עבודה, אז זה נלכד בתוך הכותרת של מהגרי עבודה זרים, ולא חשוב באיזה היבטים.
משה מזרחי: ראינו בצעדה הזאת שהוא מזכיר אותה, שזו כבר קונוטציה פוליטית של האנשים האלה שכאשר הם יצאו לצעדה והשביתו, מהרבה מאוד בתי עסק ומקומות עבודה שבהם הם היו עסוקים פתאום קמה צעקה, והנה גילינו למרבה הפתעתנו שהמסתננים האלה, בסדר, הם מסתננים, אבל עדיין זרים בהגדרה, עובדים, עובדים בין בעצימת עין של הממשלה או לא ממשלה - יש לנו את רשות ההגירה שעוסקת כמובן גם באכיפה על מעסיקים של המסתננים, אליבא דה-אוחיון, שזה עניינים של תעסוקה ועבודה של זרים.
משה מזרחי: בקיצור, איך שאתה לא נוגע בזה זו עבודה של זרים, איפה ידברו על זה אם לא בוועדה לעובדים זרים, ולא חשוב אם הם חוקיים או לא חוקיים.
משה מזרחי: הנופך הזה - מאחר שאף אחד לא נכנס למסלול הזה ולסאגה הזאת וזה גם לא המקום, הבמה, אתה רואה, הוא משמיע את דעתו פה כי זה מאוד מפריע לו – אני כבר מסיים – מפריע לו מאוד שאנחנו במירכאות, יש בדיבור הזה כאילו הכרה בהם כפליטים.
משה מזרחי: דרך אגב, גם אם הוא פליט אז הוא גם עובד, כי אתה מכיר בו כפליט אז הוא עובד זר, מאותו רגע אתה נותן לו הכשר לעבוד.
משה מזרחי: כל מה שנוגע לתעסוקה וההתמצאות שלהם כפוטנציאל של עבודה צריך להיות פה.
שמעון אוחיון: מי הכיר בו כפליט?
משה מזרחי: אין, אני לא רואה מקום אחר.
משה מזרחי: עכשיו, להתעלם מנושא כזה שהוא באמת, איך קראת לו?
משה מזרחי: פיל, הוא עומד לנו באמצע החדר, מי יתעסק אתו?
משה מזרחי: לא חלילה בגלל שבוועדת הפנים מתעסקים בזה באופן אחר, לא.
משה מזרחי: פשוט זה המקום הנכון שצריך לתת גם לו קשב במסגרת המאוד גדולה.
משה מזרחי: כמי ששותף לדיונים שם אני רוצה להגיד לך שזה לא הולך לשום מקום שחורג מהבלטה שהוא מדמיין.
משה מזרחי: הרי אנחנו בוועדה הזאת לא עוסקים בהגדרת מעמדתם כפליטים שם, לא - בעניין של התעסוקה שלהם, זכויותיהם ומציאת פתרונות ראויים וכו' שמדינת ישראל ראוי לה שתנהג לפיהם, זה פחות או יותר הגדרת הכותרת.
איתן כבל: אדוני היושב-ראש, לפי התגובות של חברי הוועדה נראה לי שאוחיון מסתנן בוועדה.
משה מזרחי: באים גם אחרים שחושבים כמוהו, יש התדיינות, אבל זה אם יש לך דעות, לא - - -
צחי הנגבי: רבותי, אנחנו מתקדמים.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אולי באמת היועץ המשפטי יתייחס?
אורי מקלב: אולי בשלב הזה כל אחד - - -
צחי הנגבי: כרגע זה פחות משפטי כמו שאתה רואה, הדיון הוא יותר - - -
אורי מקלב: כל אחד הרי מתייחס להגדרה החוקית של הדבר הזה.
צחי הנגבי: אני רוצה שנתקדם.
צחי הנגבי: איתן, אתה מוותר ליריב לרגע או שאתה?
יריב לוין: לא, איתן לפני.
איתן כבל: אני לא ממהר לשום מקום, אני פה עובד זר.
משה מזרחי: אה, ואני גם אדליק משואה למצטיינת של הפרלמנט שלנו.
צחי הנגבי: שמעון אמר שאין לו שום בעיה שהיא תדליק משואה בתנאי שהיא תהיה בתוך - - -
אילן גילאון: ניטע לה יער, משואה כבר יש לה.
אילן גילאון: יער על שמה, מזרחי.
יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אנסה אולי להיות פחות מה שנקרא - איתן יתקן אותי אם אני טועה, בוא נסכם ככה.
יריב לוין: כל מבנה הוועדות בכנסת הוא מבנה בעייתי מאוד, הוא מיסודו בנוי בחלוקה שאולי היה בה הגיון פעם, אין בה הגיון היום, כשעליה התווספו שורת ועדות, לרבות הוועדה לבחינת הנושא של העובדים הזרים שהייתה צורך פוליטי נקודתי בשלב מסוים, נתפרה למידות של מצב מסוים שהיה אז, ועם זה אנחנו ממשיכים ככה מכוח האינרציה כל הזמן.
צחי הנגבי: מי היה היושב-ראש הראשון?
יריב לוין: אני באמת לא זוכר, את זה אולי איתן יוכל להגיד.
איתן כבל: רן כהן.
מיכל רוזין: רן כהן.
צחי הנגבי: הראשון?
איתן כבל: הראשון, לדעתי.
אברהם מיכאלי: הכול מתחיל במרצ ונגמר במרצ.
יריב לוין: אני רוצה להזכיר שבקדנציה הקודמת, חבר הכנסת הורוביץ, התקיים דיון, איתן, בוועדה לזכויות הילד בסוגיית גיוס לצבא של ילדים שהם בנים יחידים למשפחות שכולות, והסיבה הייתה שהם מתחת לגיל 18 אז הם ילדים בעת ששולחים להם צווים.
יריב לוין: אני לא יודע, אפילו זה היה קצת דחוק, כי כשהם כבר מתגייסים הם מעל גיל 18, וברור שזה למשל נושא שהוא באופן מובהק בוועדת החוץ והביטחון.
יריב לוין: היה גם יושב-ראש בוועדה לפניות הציבור, שבכל פעם שרצה לקיים דיון באיזה עניין היה פשוט כותב לעצמו מכתב באותו נושא והיה מודיע שיש לו פניית ציבור פעם בנושא תחבורה ופעם בנושא אחר, והנה היא באה בפני הוועדה שלו והכל בסדר.
אברהם מיכאלי: כדי לא לפגוע בכמה יושבי-ראש חשובים שם תגיד שם.
אילן גילאון: השיטה שוכללה והיום מבקשים מחבר.
יריב לוין: אגב, אני גם יכול להגיד יותר מזה, יש באמת הרבה מאוד בעיות של נושאים שגם באופן אמיתי הם חוצי גבולות, למשל, אני מוכרח לומר שהנושא של העובדים הזרים היא בעיקרה בכלל בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הרי היא עוסקת בסוף בעובדים.
מיכל רוזין: והנה ועדת הפנים דנה הבוקר בעובדים זרים - - -
יריב לוין: דקה, יש כאן היבט ששייך לוועדת הפנים - היבט של שהייתם הבלתי חוקית, הוא בכלל לא ההיבט של העבודה.
יריב לוין: ההיבט של העבודה שאמור להיות ליבת העיסוק של הוועדה הזאת הוא בכלל דבר שבעיני נגזר באופן מלאכותי לחלוטין מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
יריב לוין: אני מודה שניסיתי בקדנציה הקודמת לייצר איזשהו ניסיון לבנות מבנה חדש של ועדות, הדבר הזה לא הצליח, אולי יכול להיות שנוכל לנסות מחדש ולהוביל מהלך כזה כדי לייצר גם דיכוטומיה יותר נכונה וגם חלוקת נטל יותר טובה בין הוועדות השונות.
יריב לוין: אעיר עוד דבר שגם אותו צריך לקחת בחשבון.
יריב לוין: מכיוון שחלוקת ראשי הוועדות היא בין קואליציה ואופוזיציה נוצר מצב שבו יש עומס גדול בוועדות מסוימות, משום שבאופן טבעי הקואליציה מנתבת לשם את החקיקה, כי היא איננה יכולה להעביר אותה למקום שהוא בשליטת האופוזיציה.
יריב לוין: ואז גם זה הביא ליצירת כל מיני ועדות שיש להם תחומים מאוד מצומצמים, נגדיר את זה כך, כמו ועדת הסמים וכמו הוועדה הזאת וכמו ועדות אחרות, מתוך רצון לייצר ועדות שמצד אחד מאפשרות חלוקה לכאורה צודקת של ראשי הוועדות בין כולם - - -
צחי הנגבי: זו לא ועדת הסמים, זו ועדה למאבק בנגע הסמים.
יריב לוין: למאבק בנגע הסמים.
מיכל רוזין: והאלכוהול.
יריב לוין: והאלכוהול, נכון.
צחי הנגבי: ופגעי האלכוהול.
מיכל רוזין: שיניתם.
יריב לוין: נכון, נכון, אני אומר שהיא שוב דוגמה - - -
צחי הנגבי: יחשבו שיש לנו ועדת סמים בכנסת.
יריב לוין: היא שוב דוגמה לוועדה שאפילו בחוקים שנוגעים למאבק בפרסום אלכוהול הם הלכו לוועדת כלכלה, נדמה לי, והחוקים שנוגעים למאבק בצריכת אלכוהול על-ידי קטינים הלכו לוועדת הפנים ולא נדונו שם, כי שוב נוצרו ועדות כדי שאפשר יהיה למנות ראשי ועדות מהאופוזיציה ועדיין הן לא תקבלנה חקיקה מכיוון שהדבר הזה בעייתי.
ניצן הורוביץ: או סחר בנשים בוועדה למעמד האישה.
יריב לוין: יש כאן בעיה מובנית מאוד קשה, ולכן במידה רבה אני חושב שצודק שמעון במה שהוא אומר, שכאשר הוא בא הוא מרגיש באיזשהו מקום שהדברים מתפזרים וחוצים לתחומן של ועדות אחרות.
יריב לוין: מצד שני אני גם מבין את העמדה של מיכל שבאה ואומרת: תראו, הפקידו בידי את העניין הזה והשמים הם הגבול, כי כל עוד יש ועדה כזאת אז אני רוצה לעסוק בכל דבר שנראה לי מתקרב לשם.
יריב לוין: אני רוצה לומר מה דעתי לגוף המחלוקת, ומה אולי הייתי מציע שננסה לעשות.
יריב לוין: אני באמת חושב שהקו בעיני הוא דווקא די ברור - כל הדברים שנוגעים לשהייה בלתי חוקית הם עניינים ששייכים לוועדת הפנים, כל העניינים שנוגעים להיבטים של עבודה, של תעסוקה, של זכויות בעבודה, של כל הנושאים האלה נמצאים בלב המנדט של הוועדה הזאת, ולמעשה נלקחו מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בסוגיה הזאת, ולדעתי כאן עובר הקו.
מיכל רוזין: למרות שכתוב בסעיף 4 - כולל עבודת משטרת ההגירה וטיפול בבעיות הקשורות להיתרי העסקה לעובדים.
יריב לוין: ונכון וצודקת מיכל שהמטרות הן באמת בחלק מהמקומות קצת - -
מיכל רוזין: חופפות.
יריב לוין: - - לא לגמרי מיושרות עם הקו הזה, אבל נדמה לי שבגדול זה הקו היותר נכון.
יריב לוין: אבל אני חושב שהדרך הנכונה לנסות להתמודד עם זה היא כפי שעשו גם בקדנציות קודמות, אני לא חושב שיש דרך לקבל פה החלטה שתתחום איזה קו, כי כל נושא איכשהו חוצה אותו.
איתן כבל: אין סרגל.
יריב לוין: אני חושב, שמעון, שהדבר הנכון ואני מציע שזה גם מה שיוחלט כאן, שבכל פעם שתתעורר מחלוקת כזאת הנושא הזה יובא לפתחו של יושב-ראש הכנסת, כך נהגו גם בקדנציה הקודמת במקרים של מחלוקות כאלה, התייצבו אצלו יושב-ראש ועדת הפנים או יושב-ראש ועדת העבודה או כל גורם רלוונטי - - -
איתן כבל: שמעון יהיה כל הזמן עם סרט מדידה.
יריב לוין: יש לו טענה, תבוא מיכל - - -
מיכל רוזין: כל יומיים.
משה מזרחי: כל יומיים - - -
יריב לוין: לא, אני לא חושב שזה יהיה כל יומיים.
אילן גילאון: מסכן יושב-ראש הכנסת.
פנינה תמנו: אבל בשביל זה יש את ועדת הכנסת.
יריב לוין: רבותי, לא, לא נכון, כך אגב נהגנו בפעם הקודמת, אני יכול לומר לכם שבפעם הקודמת, למשל, רובי ריבלין התערב ומנע את קיום אותו דיון שדיברנו עליו קודם בוועדה לזכויות הילד.
יריב לוין: ובדרך הזאת, בעיני לפחות, אפשר יהיה לשרטט איזשהו קו תיחום שכולם יוכלו לחיות אתו, אף יושב-ראש ועדה לא ירגיש שמושכים לו פה את השטיח וחוטפים לו נושאים.
יריב לוין: ומצד שני זה ייתן באמת מענה, שמעון, לבעיות נקודתיות שעולות.
יריב לוין: אני אומר שוב, אני לא כל כך רואה - כי גם אם אנחנו נקבל היום איזושהי החלטה שהוועדה אסור לה לא יודע מה לעשות, אז בסוף יבוא נושא שיגידו: טוב, זה לא בדיוק זה, זה משהו טיפה אחר, ונימצא בחזרה באותה נקודה.
צחי הנגבי: איתן.
איתן כבל: בסך הכול הכללי אחרי הדברים של יושב-ראש הקואליציה באמת אני לא רוצה לפתוח כאן את כל הדיון, שנינו משוחחים המון על כל העניינים האלה, והאמת היא שבמידה רבה גם הנושא הזה הוא חלק מהליבה של ההתעסקות היומיומית שלנו שאתה מבקש ואנחנו מבקשים לקיים פה את הדיון.
איתן כבל: תראה, חבר הכנסת אוחיון, במידה רבה אפשר להסתכל על זה כדקדוקי עניות, כי בסופו של עניין כשאתה יושב בוועדה, זה נוגע לדיון שלנו כשלא היית כאן, כשאמרנו: אוקיי, כלכלי טוב, אז לא נדבר על כלכלי כי זה שייך לוועדה אחרת, לא נעסוק בעניין הזה כי זה נוגע לעניין אחר, בסופו של עניין ליבת ההתעסקות בעניינים האלה היא בוועדה של מיכל, במתחם הזה.
איתן כבל: אני רוצה לראות אותך, אדוני היושב-ראש, יושב ומנהל דיון, ואתה אומר: אוקיי, בזה לא אגע, בזה לא אתן דוגמה, לזה לא אתייחס.
איתן כבל: בסופו של עניין אם אתה רוצה לראות את הדברים בפרספקטיבה מאוד מאוד רחבה אז ראוי – באמת אני אומר לך, רד מזה, אני חושב שהרעיון שאתה מביא, שהוא לא יהיה דווקני.
איתן כבל: ממה אני חושש?
איתן כבל: היא בכיוון הנכון, אוקיי, כדי לנסות לייצר את האיזון, אבל יכול להיווצר מצב ששמעון יכול להגיע לדיון רק בשביל לתפוס אותה.
איתן כבל: זאת אומרת, בסופו של עניין - - -
יריב לוין: אני חושב שדווקא שמעון ראוי לשבח שהוא מופיע לדיונים שם.
יריב לוין: אגב, יתקן אותי ניצן אם אני טועה, אני חושב שדווקא אחד הדברים היפים שיש בקדנציה הזאת, שלוועדה הזאת האנשים מגיעים לדיונים בהיקף שחורג ממה שהיינו מורגלים בעניין הזה.
יריב לוין: זה לזכותך, זה לגמרי לא מובן מאליו, שמעון.
ניצן הורוביץ: זה פורום, זה מאפשר.
ניצן הורוביץ: אין פורום, שמעון, תאמין לי, אין פורום אחר בכנסת לדבר הזה, אין לאף אחד זמן להתעסק בזה, אתה חייב להבין את זה.
צחי הנגבי: איתן, לא זכור לי שוויתרת על רשות הדיבור.
איתן כבל: אדוני, אתה לא מגן עלי, אנחנו אוהבים זה את זה, אני יכול לסמוך עליך.
צחי הנגבי: חשבתי שאולי ויתרת ולא הייתי פה.
איתן כבל: מה שאני מנסה לומר בשורה התחתונה - הכיוון נכון, אבל צריך לרכך אותו יותר, אדוני היושב-ראש, ואני גם אומר את זה לך, כי אנחנו במקום לדון בוועדה כל פעם בדברים לגופם של עניינים, כל הזמן נבוא עם הסרגל: חצינו, לא חצינו, אמרנו, לא אמרנו.
איתן כבל: לכן אני מציע שתרכך את ההצעה שלך, ואפשר להגיע להבנות בעניין.
צחי הנגבי: מרב הלכה?
צחי הנגבי: אז דב ליפמן.
דב ליפמן: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אהיה קצר וענייני, אני חושב שיש עיקרון פה, וכל הנושא של לאסור על יושבת-ראש ועדה לקיים דיון על נושא שהיא רוצה - יש בעיה בעיקרון לאסור עליה ככה.
דב ליפמן: למהות העניין, הם לא דנים שם על חקיקה אלא נותנים קודם כול אוזן קשבת לאנשים שצריכים את זה ואת היחס אליהם, אני חושב שזה ערך יהודי לתת להם את הפלטפורמה לעשות את זה ככה.
דב ליפמן: אז אני קודם כל אצביע נגד, אבל גם אני חושב שכולנו חייבים להגיד שאסור לנו לאסור על הוועדה לקיים דיונים על עם ישראל.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חשבתי שהתבלבלנו בסעיפים ונכנסנו כבר לסעיף הבא בסדר-היום.
צחי הנגבי: סעיף הוועדות שבוטל.
אברהם מיכאלי: אני מעריך את שמעון שהוא מעלה את הסוגיה כסוגיה, אבל מכיוון שאני חושב שאנחנו בורחים באמת מהעיקר של הבעיה בכנסת, ויריב התחיל לדבר על זה, על מבנה הוועדות, סמכויות הוועדות.
אברהם מיכאלי: אני עכשיו מעלעל יחד אתכם פה בסדר-היום של כל הוועדות היום, יש פה חברה שקוראים לה חברת הכנסת עדי קול, יש לה ועדה מיוחדת לפניות הציבור – הזכירו במקרה את הוועדה לפניות הציבור – היא היום מקיימת דיון בנושא שבעיניה כנראה חשוב, אני לא יודע איך היא מגיעה לזה כוועדה: פרשיות חמורות של זנות קטינים ואזלת ידה של המשטרה.
אברהם מיכאלי: לא ידעתי שוועדת פניות הציבור - - -
איתן כבל: אולי כתבו להם על זה מכתב.
משה מזרחי: יש תלונות מהציבור על זה, באמת.
ניצן הורוביץ: זו ועדת סל.
איתן כבל: כי ככה זה מה אתם רוצים.
אברהם מיכאלי: הייתי שבוע שעבר, היא קיימה דיון בנושא של זכויות עובדים פלסטינים במדינה.
יריב לוין: היה קשה הסיפור הזה.
שמעון אוחיון: אם יתחילו עם זה פה אנחנו - - -
אברהם מיכאלי: אני חושב שלפעמים מגחכים פה כבר את הוועדות, אלא אם כן נגיד מראש:
אברהם מיכאלי: כל יושב-ראש ועדה הוא מלך, כל יושב-ראש יעשה מה שהוא רוצה, ואז בעצם אנחנו מאבדים את מטרת הוועדות.
אברהם מיכאלי: יש לנו מליאה, במליאה דנים במה שרוצים.
אברהם מיכאלי: כרגע אני לא בעד לקבל החלטות פזיזות או לפגוע בוועדה x או בוועדה y.
אברהם מיכאלי: צריך לקיים פה דיון על גודל, או יותר נכון על כמות הוועדות, על עבודה כזאת או אחרת שתתבצע באותם ועדות שנגדיר אותן כוועדות חובה.
אברהם מיכאלי: הוועדות, אנחנו קוראים להן "הוועדות הקטנות", גם קצת לדון מחדש, כמו שיריב אמר, אולי ההחלטות הפוליטיות שלפני 20 שנה היום כבר לא תקפות.
אברהם מיכאלי: ולכן, את ההחלטה הזאת נדחה להמשך הדיון שלנו, ואז במכלול ההחלטות נקבל החלטה גם בזה.
צחי הנגבי: מישהו רוצה לומר משהו?
שמעון אוחיון: אני רק לומר משהו בכל זאת בהקשר הזה.
צחי הנגבי: שמעון, בבקשה.
שמעון אוחיון: א', אני מצטער מאוד, חבר הכנסת גילאון, אני דוחה מכול וכול גם את הגישה וגם את הטון שלך, חבל שאתה לא מכיר אותי, - - - גם מיכל שמכירה אותי יכולה להעיד על כך שאני דן לגופם של דברים ולא לגופם של אנשים, חלילה.
שמעון אוחיון: אני מכבד ומעריך את הגישה העניינית ואת הדיון שלה עד כדי כך שגם היא פעם אחת פנתה אלי שאחליף אותה, שאנהל דיון כשמדובר בעובדים זרים, זה מראה לך רק את ההערכה ואת היחס ההדדי בינינו.
שמעון אוחיון: יש מחלוקת בינינו לעניינם של הדברים, ולא להביא את זה לרמה אישית, אני רחוק מזה, מן הדברים הללו, ואני רוצה באמת להבהיר, אני שואל אותך - אני הולך יחד אתה ביוזמה שלה לבקר במתקן "סהרונים", מה אני מבקר?
שמעון אוחיון: מתקן של עובדים זרים או מתקן של אנשים שכרגע במקום סגור בדרך החוצה, שמדינת ישראל רוצה לשלוח אותם הביתה?
אילן גילאון: בשביל מה יש גם לשכת תעסוקה?
שמעון אוחיון: האם הם עובדים?
שמעון אוחיון: תראה, אם אומרים לי: הוועדה לעובדים זרים - - -
אילן גילאון: אתה יודע שב"סהרונים" יש לשכת תעסוקה.
שמעון אוחיון: אם "הוועדה לעובדים זרים", אז אני מתייחס לתנאים שלהם ולתנאי העסקתם וכיצד הגיעו והשירות הרפואי, ומה יחסי עובד ומעביד, כל דבר, אבל לגבי מעמדם, מעמדם, אני לא חושב שיש לנו מנדט לטפל במעמדם, יש את רשות ההגירה, יש את משרד הפנים - -
מיכל רוזין: מי דיבר על מעמדם?
אילן גילאון: מי מטפל בזה?
אילן גילאון: מי אמר לך שחבר כנסת מטפל בזה?
שמעון אוחיון: - - אני הולך ל"סהרונים", את מי אני הולך לבקר ב"סהרונים"?
שמעון אוחיון: את מי?
שמעון אוחיון: עובד זר?
שמעון אוחיון: הוא לא עובד זר.
מיכל רוזין: את אלה שעבדו פה ועצרו אותם.
מיכל רוזין: אבל כשאתה הולך למתקן "יהלום" ועוצרים שם עובדים שהיו עם היתר ועכשיו בלי היתר אז זה כן בסדר?
אילן גילאון: חבר הכנסת אוחיון, אבל ב"סהרונים" יש לשכת תעסוקה הרי.
צחי הנגבי: אוקיי, רבותי, בואו לא נעשה סיבוב חוזר.
אילן גילאון: אני רוצה להתנצל.
יריב לוין: עם כולם הבעיה רוחבית.
צחי הנגבי: ברור, בבקשה.
אילן גילאון: חבר הכנסת אוחיון, הוויכוח הוא ויכוח לשם שמים, אם הייתה פה איזו נימה שנשמעה אישית אני מתנצל לפניך, זה יותר חשוב לי מכל דבר אחר.
צחי הנגבי: תודה, יפה.
אילן גילאון: אבל אתה ודאי יודע שב"סהרונים" עצמה יש מתקן של לשכת תעסוקה.
צחי הנגבי: לשכת תעסוקה.
שמעון אוחיון: זה בשביל לתת להם תעסוקת פנאי.
אילן גילאון: אני מתנצל, באמת, בכנות.
צחי הנגבי: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון.
פנינה תמנו: אפשר משפט?
צחי הנגבי: אפשר, כן.
פנינה תמנו: ראשית, כצעירת חברי הכנסת שיושבת פה, תענוג לראות את הוויכוח ואיך שהוא מסתיים בצורה מכובדת, רק ללמוד.
אילן גילאון: איזה כיף, חברי הכנסת.
פנינה תמנו: הדבר השני, אני רוצה להתייחס להצעה של לוין להעביר את זה ליושב-ראש הכנסת, אני חושבת שלא כדאי להפוך אותו לבייבי סיטר בכול הנושא הזה, - -
יריב לוין: זו סמכותו.
פנינה תמנו: - - ואולי אפשר להעביר את זה – קודם כול, זה גם מעקר את עבודת ועדת הכנסת לטעמי - - -
מיכל רוזין: כל שבוע יגישו תלונה על שם הדיון שאני הולכת - - -
יריב לוין: אבל זו סמכותו, רבותי, זה - - -
פנינה תמנו: נו, אי-אפשר לדבר, אתם - - -
מיכל רוזין: בסדר, אז במקרים חריגים.
מיכל רוזין: תמיד לשכת יושב-ראש הכנסת פנויה לתלונות, אבל לא ייתכן שזה יהפוך להיות מנגנון.
צחי הנגבי: פנינה, מה רצית להגיד?
צחי הנגבי: מיכל, שנייה.
פנינה תמנו: אבל כן אפשר לחשוב אם זה לא נפתר בוועדת הכנסת או שוועדת הכנסת ממליצה להעביר את זה לנשיאות, ששם יש ייצוג באמת של כל חברי הבית או לפחות מהסיעות, להעביר את זה לדיון שם, זה יכול להיות.
פנינה תמנו: אני כן חושבת שאנחנו צריכים להתמקד ולהתרכז בזה שזה שוב עולה - להקים ועדה שתבחן בשנית את תפקידן ואת תחומי הסמכות של הוועדות, וכדאי שזה יהיה כבר עכשיו.
פנינה תמנו: ואני שוב חוזרת להצעה שאמרתי של ועדה משותפת, לחשוב על זה.
צחי הנגבי: אסכם את הדיון כך - ראשית, אני באמת חושב שהדיון היה לגופו של נושא.
צחי הנגבי: חבר הכנסת אוחיון פנה אלי, אני חושב עשרות פעמים במהלך הקדנציה האחרונה בעניין הזה, עד שבסופו של דבר אמרתי לו: בוא, תעלה את הדברים בכתב, נקיים דיון, ואני חושב שהדיון הבהיר פחות או יותר את גדר המחלוקת.
צחי הנגבי: היא נוגעת לדעתי רק לנושא אחד באמת, איפה יש חפיפה בין סמכותה של ועדת הפנים בהקשר של מעמדתם או בהקשר של הדרך שבה מדינת ישראל מתמודדת עם התופעה, לא בהקשר של זכויות ובהקשר של תעסוקה ובהקשר של כל מה שאת עוסקת בו.
צחי הנגבי: והראיה שבאמת החוק שבשעתו מדינת ישראל הגישה, ועכשיו הגישה מחדש, נידון בוועדת הפנים, כי שם השאלה המהותית.
צחי הנגבי: אבל קשה מאוד לעשות את ההבחנה הזאת כי בוועדה שלכם, באמת לאור מה ששמעתי ולמדתי עכשיו, המסורת היא מתחילת כהונתה של ועדה הרבה לפני שהגעת, ואפילו כשהיה יושב-ראש ועדה מן הגישה האידיאולוגית ההפוכה כמו כצל'ה, הוועדה כבר קיבלה בעניין הזה את הדגל.
שמעון אוחיון: אבל בינתיים נולד חוק המסתננים.
משה מזרחי: בינתיים אתה נולדת כחבר כנסת.
מיכל רוזין: זה לא סותר שום דבר.
צחי הנגבי: לכן העובדה שהוועדה עסקה בזה בעבר אם יש בזה עיוות זה לא דבר שצריך לאמץ אותו, אבל לגופו של עניין גם נשמעו פה טיעונים, גם בהקשר של החוקים השונים שחלים, שבסך הכול יש הגיון גם בדברים שאמרה יושבת-ראש הוועדה.
צחי הנגבי: אני חושב שברוח הדברים שלך, יריב, ננסה, אתה, אני, יחד עם מציע ההצעה ומיכל, לראות אם יש איזושהי יכולת להגיע להבנה, ונשלב אותה גם במסגרת הדיון הכולל יותר שאנחנו הולכים לעסוק בו.
צחי הנגבי: ואני חושב שנעסוק בו במליאה, פנינה, לא בוועדת משנה, זה ממש ראוי למליאת הוועדה בנושא של ניסיון מחודש לראות אם ניתן להתוות קווים ברורים בעניין הוועדות בכלל.
פנינה תמנו: במליאה של הוועדה או במליאה?
צחי הנגבי: הוועדות כמו שהתחלנו, רצינו היום להתחיל את הדיון, זה לא הסתייע כי הדיון הזה תפס את רוב הזמן ורצינו לייחד אותו באמת בצורה מסודרת.
צחי הנגבי: אז אין טעם כרגע לקיים הצבעה.
איתן כבל: זה מסייע גם לדיון הבא.
אברהם מיכאלי: אמרנו שפתחנו, לא?
צחי הנגבי: וברוח הזו אנחנו מסיימים ותודה.
צחי הנגבי: יש נושא אחד לחברי הוועדה, האורחים שהגיעו לא חייבים להישאר, תודה.
מיכל רוזין: תודה לחברי הכנסת.
צחי הנגבי: יש לנו בקשה של יושב-ראש ועדת הכלכלה למיזוג שתי הצעות חוק, סעיפים 77 עד 79 מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) בהצעת חוק ההגבלים העסקיים, תיקון פטור לתוצרת חקלאית.
צחי הנגבי: לא הוגשו הסתייגויות ואין התנגדויות, אני מניח.
צחי הנגבי: בקשת יו"ר ועדת הכלכלה התקבלה.
יריב לוין: רבותי, אני פותח את הישיבה כדי שנוכל לשחרר את האנשים.
יריב לוין: נתחיל ברשותך מנושא ב' – אני יכול להתחיל ממנו?
ירדנה מלר-הורוביץ: מב'?
יריב לוין: כן, ואז נעבור לא'.
יריב לוין: הנושא הראשון על סדר-היום: הרכב ועדה משותפת בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע, התש"ע-2009 – פניית יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה.
יריב לוין: יש צורך להקים ועדה משותפת לצורך הטיפול בהתאם לחוק הזה.
יריב לוין: ההרכב המוצע הוא הרכב של שישה חברים.
יריב לוין: מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: חבר הכנסת דוד רותם שיהיה היושב-ראש ושולי מועלם.
יריב לוין: ועדת הפנים והגנת הסביבה: תמר זנדברג ורינה פרנקל.
יריב לוין: וועדת המדע והטכנולוגיה: חברי הכנסת משה גפני ומאיר שטרית.
יריב לוין: אני מבין, חבר הכנסת מקלב, שאתה רוצה איזושהי התייחסות לעניין הזה.
אורי מקלב: אני באמת רוצה רק לשקף את הפנייה של יושב-ראש ועדת המדע, בקשתו שהוא יעמוד בראש הוועדה הזאת.
דוד רותם: מי זה יושב-ראש ועדת המדע?
אורי מקלב: משה גפני, אם אתה לא יודע.
אורי מקלב: במקרה הזה לא בגלל שהוא מתנגד דווקא לזה שאתה תעמוד, אבל אני חושב שהוא מייצג את עמדת הוועדה בכללותה ולאורך השנים, שהיא זאת שישבה בראשותו של חבר הכנסת מאיר שטרית.
אורי מקלב: כשאומרים ביומטרי מתכוונים מאיר שטרית בתפקידו כיושב-ראש ועדת המדע.
אורי מקלב: ועדת המדע היא זאת שדנה בכל החוק הזה, ישיבות רבות, אני חושב 15 פעם שהיא ישבה, 15 ישיבות.
מאיר שטרית: כל פעם שבע-שמונה שעות.
אורי מקלב: כל פעם שבע-שמונה שעות.
אורי מקלב: עכשיו, החוק גם קובע ששתי ועדות יקומו.
דוד רותם: איזו?
אורי מקלב: הוועדה הזאת ועוד ועדה שהיא ליישומים.
אורי מקלב: בחוק כתוב בפירוש בוועדה של היישומים שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הוא זה שיעמוד בראשה.
אורי מקלב: בחוק הזה, מאיר שטרית נמצא פה, לא דיברתי אתו קודם, אבל כפי שגם התברר לי על-ידי הצוות של הוועדה ולפי מה שביררנו, היה מובן והיה ברור מאליו שיושב-ראש ועדת המדע הוא זה שיעמוד בראש הוועדה הזאת.
אורי מקלב: רק לאחר מכן הכנסת תיקנה תקנון שמופיע בתור חוק ועדות משותפות.
אורי מקלב: אז לפי השם הראשון שמופיע, הוועדה הראשונה שמופיעה, הוא גם יהיה היושב-ראש בה.
אורי מקלב: ובמקרה הזה בחוק כתוב - -
יריב לוין: החוקה, חוק ומשפט ראשונה.
אורי מקלב: - - שתקום ועדה שתהיה משותפת לחברי ועדת החוקה, חברי ועדת הפנים וחברי ועדת המדע, ממילא היושב-ראש - - -
מאיר שטרית: זה פשוט פשלה של היועץ המשפטי שפספס את זה כשהוא כתב את זה.
אורי מקלב: חבר הכנסת מאיר שטרית, זה לא היה פשלה, בגלל שאז לא היה תקנון שדיבר על זה.
אורי מקלב: התקנון תוקן לאחר החוק הזה.
מאיר שטרית: אה.
אורי מקלב: עכשיו תשאלו: למה ועדת החוקה ראשונה?
אורי מקלב: בגלל שהלכו לפי סדר, דרך ארץ יש בכנסת ודרך ארץ בחקיקה, וועדת החוקה היא הראשונה בסדר הוועדות שמופיע בכל מקום בפרסומים של הכנסת.
אורי מקלב: אפשר לשאול למה לא ועדת הפנים?
אורי מקלב: האמת היא, בלי לפגוע ביושב-ועדת החוקה, אם לא יושב-ראש ועדת המדע, מי שצריך היה לשבת בראש הוועדה המשותפת היה צריך להיות יושב-ראש ועדת הפנים, מכיוון שהנושא הזה הביומטרי קשור לתעודות זהות ותעודות זהות קשורות למשרד הפנים.
אורי מקלב: הרי היא באה לעקוב אחרי הפיילוט, הפיילוט נעשה על-ידי ועדה של רשות, שבעיקרון ועדת הפנים מלווה את זה עם כל העיכובים.
אורי מקלב: לכן הבקשה.
אורי מקלב: אומנם התקנון סותר את זה, אבל צריך למצוא משהו או בשינוי תקנון או בשינוי אמיתי.
אורי מקלב: אם רוצים באמת להגיע לתכלית, למקצועיות של יישום אותה ועדה ומעקב של הוועדה המשותפת, צריך להעמיד את ועדת המדע ואת היושב-ראש שלה בראש הוועדה המשותפת.
יריב לוין: טוב, חבר הכנסת מקלב, נראה לי שהדרך היחידה אולי לעשות שינוי כזה היא באמת אם נעשה תיקון בחוק.
אורי מקלב: עשיתם את זה לא מזמן.
יריב לוין: אבל אני מעריך שלא יהיה סיכוי לתקן את החוק לכנסת הזו.
אורי מקלב: כשרצינו לשים ועדה משותפת - - -
יריב לוין: נכון, אז אני אומר: צריך לעשות תיקון בחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים, להפוך את הסדר, לעשות לו תחולה מהכנסת ה-20, אז יש סיכוי שהוא באמת גם יעבור ונתקן את זה לפחות מכאן ולהבא.
מאיר שטרית: אני מבקש להתייחס.
מאיר שטרית: עכשיו, ברור שאין לי אינטרס כלשהו, אני לא יושב-ראש ועדת המדע ואני לא מדבר כדי לקבל את תפקיד יושב-ראש הוועדה משותפת.