GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל ינון: נכון, מפאשיסט.
מיקי רוזנטל: אבל בעיני רפורמי זה רפורמה, בכלל זה לא – לא הבנתי לכאורה.
יצחק וקנין: זה אפילו לא רפורמה, אתה אומר.
מיקי רוזנטל: לכן אנחנו לא יכולים להגדיר כאן אלא את היתרון הברור שאנחנו יכולים לתת לחופש הביטוי וחופש העמדה של האנשים שבאים לכנסת למטרה זו.
מיקי רוזנטל: אנחנו לא רוצים שהם ידברו בשפה ירודה ואנחנו לא רוצים שיהיו קללות וכל - - -
יצחק וקנין: אני זוכר חברות כנסת שבכו שאמרו להם איזה מילה לא במקום, ואתה רץ להביא כוס מים, אתה לא יכול להכניס כוס מים למליאה, מה אתה עושה?
יצחק וקנין: או שאתה מוציא את חברת הכנסת או - - -
מיקי רוזנטל: נכון, נתתי את הדוגמה הזאת בדיון הקודם.
מיקי רוזנטל: הדואליות הזאת קשה, היא מאוד קשה, אבל אני חושב שההכרעה שלנו צריכה להיות ברורה.
יצחק וקנין: תמיד הכרענו לקולא, בנושא של התבטאויות ועדת האתיקה מעולם לא הענישה, אמרה אמירה, לא - - -
איל ינון: נכון, אבל היה לך קשה עם זה באמת.
מיקי רוזנטל: כי מחר כל דבר עלול להתפרש - - -
יצחק וקנין: היה לי קשה יותר עם חבר - - -
<בני שדה: אני מעדיף שוועדת האתיקה תחליט אם זה פוגעני או לא, מאשר שמישהו יגיד: מותר לך פוגעני.
יצחק וקנין: מיקי, אתה יודע מה הבעיה שלנו?
יצחק וקנין: יש לנו בעיה עם דברים שחוזרים על עצמם אצל חברי כנסת מסוימים ואותי זה יותר הרתיח בוועדת האתיקה, שחבר כנסת עשה פעולה, התרענו בפניו, אין לנו מה לעשות יותר מנזיפה, כי זה הרף של העונש.
יצחק וקנין: פעם שנייה הוא חוזר על זה עוד פעם ובתכיפות, ופעם שלישית, דברים שהם כבר גובלים במצב שהוא לא – ואנחנו חסרי אונים בענישה, בעיה.
מיקי רוזנטל: יש אולי בהתרה לפגוע באמת משהו – אולי אפשר למצוא מילה אחרת שתקדש את הכלל ולא תתיר את הפגיעה.
איל ינון: הוספנו את זה, אסביר מה – כי חשבנו שלהגיד ביטויים חריפים בעניינים שבהשקפת עולם אז זה obvious, זה כאילו ברור שזה לא הפרה של כלל אתי, לכן היה לנו חשוב להוסיף את המילה "פוגעני", כי גם אלה התלונות שאנחנו מקבלים ובסופו של יום דוחים.
איל ינון: כי הציבור, ולפעמים גם חברי הכנסת, כן תופסים את האמירות האלה של פאשיסטי, גזען, רוצח - -
מיקי רוזנטל: כמשהו מאוד פוגעני.
איל ינון: - - כמשהו שרלוונטי לתלונה לוועדת האתיקה, ואנחנו כל הזמן דוחים את התלונות האלה.
מיקי רוזנטל: אבל אם חבר כנסת חושב שרעו הוא פאשיסט, אתה מצפה שהוא לא יאמר את זה?
מיקי רוזנטל: אני לא מבין אותך.
<אחיה זלייט: לא, אבל נאצי, בוא נסכים, או קללות הם לא רלוונטיות - - -
איל ינון: נאצי עוד מעט יהיה אסור בכלל.
<ארבל אסטרחן: נאצי, כן, יהיה חוק פה חדש.
מיקי רוזנטל: אני מקווה שהחוק הזה לא יעבור.
מיקי רוזנטל: אגב, בעיני זה חוק בלתי ראוי, אבל לא הייתי רוצה שיעמידו לדין אדם – לא לדין אתי וודאי לא לדין פלילי על קללה, ועדיין זה מגונה בעיני, השפה הקשה.
<בני שדה: אתיקה זה לא דין.
<איילת פישמן: ואם נוריד את המילים שבתוך הסוגריים?
איל ינון: מה יש בתוך הסוגריים?
<איילת פישמן: את ה"גם אם הם פוגעניים".
איל ינון: לא, אז זה מה שהסברתי, אחרת זה ברור, אין לזה טעם, כי זה שמותר להגיד דברים חריפים זה ברור.
<איילת פישמן: אבל זה כאילו שאתה אומר "מותר לפגוע".
איל ינון: כן, כי בוויכוח האידיאולוגי הפוליטי מותר לפגוע, אסור לרדת מתחת לחגורה, זה הכוונה.
מיקי רוזנטל: הרף ייקבע בסופו של דבר בוועדת האתיקה.
<בני שדה: אז אולי נכתוב "גם פוגעניים אבל ללא סכינים", כי זה היה השלב הבא.
מיקי רוזנטל: בכל אופן אם יש לכם איזה רעיון.
איל ינון: אני מנסה לחשוב.
מיקי רוזנטל: שמענו את ההערה, ינסו לתת לנו מענה.
מיקי רוזנטל: העיקרון ברור, והכלל, כולנו עומדים מאחוריו.
איל ינון: בשונה מחבר הכנסת וקנין, שבאמת הדברים האלה מאוד כאבו לו בדיונים, רוב חברי הכנסת לא עדיני נפש ברמה של ניהול דיון פוליטי אידיאולוגי ללא כל ההתבטאויות האלה.
<בני שדה: השאלה היא מה אנחנו רוצים שיהיה בתרבות הישראלית.
<בני שדה: היום זה בכנסת ומחרתיים זה בבית-הספר ואחרי זה זה בגנים.
<בני שדה: מה אנחנו רוצים?
מיקי רוזנטל: ההערה שלך נשמעה, הייעוץ המשפטי ינסה לעשות מאמץ להציע איזה חלופה למילה "פוגעני".
מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים להמשיך, אנחנו מגיעים לפרק - - -
<איילת פישמן: רגע, על סעיף 18 לא דיברנו, לפי דעתי.
מיקי רוזנטל: איפה אנחנו?
מיקי רוזנטל: עד היכן קראנו?
<קריאות: סעיף 18.
איל ינון: רגע, יש החלטה, מיקי, לגבי סעיף 12, הוחלט להשאיר?
מיקי רוזנטל: אנחנו מחליטים להשאיר אותו כי אין – אני חושב ששכנעתי את דב שאין שינוי מהותי מבחינת העיקרון ולכן אני לא - - -
<בני שדה: הדילמה האתית זה השימוש בחסינות.
<בני שדה: הדילמה האתית זה לא האם אני עובר על החוק, כן או לא.
<בני שדה: יכולה להיות דילמה אתית האם אני משתמש בחסינות, איך אני משתמש בחסינות.
<בני שדה: כלומר, המשפט היה יכול להיות הפוך, שהנושא יהיה החסינות, השימוש בחסינות תוך הקפדה על החוקים.
איל ינון: אגב, אני יכול לתת לך דוגמה שהתעוררה, זה היה בכנסת הזו?
איל ינון: אני כבר לא זוכר.
איל ינון: הסיפור של בן זייגר, הבחור האוסטרלי, חברי כנסת במליאה חשפו את הסיפור הזה, והיה - - -
יצחק וקנין: זה היה בקדנציה הקודמת.
מיקי רוזנטל: לא, זה היה בקדנציה הזאת, הייתי פה.
איל ינון: על הסיפור הזה היה צו איסור פרסום, ולפחות חלק מחברי הכנסת שחשפו היו מודעים לקיומו של צו איסור הפרסום, ונשאלה השאלה - - -
אברהם מיכאלי: והם עשו את זה במודע ובתכנון.
איל ינון: הם עשו את זה במודע.
איל ינון: אגב, יש הטוענים שזה בסדר שהם עשו את זה כי על-ידי כך הם עוררו סוגיה שבהחלט ראויה לדיון ציבורי.
איל ינון: היועץ המשפטי לממשלה החליט שהוא לא נוקט בשום פעולה נגדם, אבל אז נשאלה השאלה, האם באמת ועדת האתיקה צריכה – והגיעו מכיוון הייעוץ המשפטי לממשלה קולות ששמא אנחנו נטפל בזה בכלים האתיים, בסוף זה לא טופל בכלים האתיים.
איל ינון: אבל צריך באמת לשים לב אם אנחנו רוצים להעביר את הנושאים האלה, שהייעוץ המשפטי לממשלה ומערכות האכיפה לא רוצים לטפל בהם בכלים שלהם, לטיפול בכלים האתיים, זה בהחלט נושא ששווה לחשוב אליו, שווה להשקיע בו מחשבה.
<ארבל אסטרחן: קראנו עד סעיף 17, כולל.
מיקי רוזנטל: סעיף 18: "שימוש בציוד הכנסת - חבר הכנסת ישתמש בציוד הכנסת באופן סביר לצורך מילוי תפקידו כחבר הכנסת" – הערות?
<איילת פישמן: הסעיף מנוסח בצורה מאוד מאוד חלשה בעיני, ה"סביר" הוא בעיני נזיל מדי, אין פה שום ביטוי לעובדה שחבר כנסת כן צריך לשמור על עקרונות של חסכון, של יעילות, במיוחד שמדובר בכספי ציבור.
<איילת פישמן: אלה עקרונות שבדרך כלל מופיעים בדוחות המבקר לגבי כל הגופים המבוקרים, אני חושבת שהמילה "סביר" חלשה מדי.
<ארבל אסטרחן: זה זהה להמלצות ועדת זמיר.
איל ינון: זה זהה להמלצות של ועדת זמיר.
<איילת פישמן: יכול להיות, בסדר גמור, אני לא מתווכחת, אני רק אומרת שזה משהו שמשאיר המון המון מקום לפרשנות ומשאיר את הנושא מאוד מאוד פתוח.
מיקי רוזנטל: תראי, כמעט כל דבר, כל כלל אתי הוא כלל של שיקול דעת.
מיקי רוזנטל: בכל סעיף יכולים להגיע לאותו דיון.
מיקי רוזנטל: השימוש הסביר הוא באמת, בעיני הוא המונח הנכון, כשאת רוצה להשפיע פה לפי השקפת עולמך יש לא מעט חברי כנסת שרואים בכללים האלה כמי שמעמידים אותם כחשודים או כעבריינים, והם לא, והם לא.
מיקי רוזנטל: וחשוב מאוד גם לשמור על האיזון במקום הזה.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אם נהפוך את חברי הכנסת לקבוצה של - - -
<איילת פישמן: לא, אני ממש לא מדברת - - - .
<איילת פישמן: אתה אומר שאמרתי דברים שלא אמרתי אותם, לא אמרתי חשודים ולא אמרתי עבריינים, ההפך הוא הנכון.
<איילת פישמן: אמרתי שהמילה בעיני מאוד מאוד חלשה ומאוד פתוחה.
מיקי רוזנטל: שנייה, גברתי, אם תשאלי את רוב חברי הכנסת, שימוש סביר זה שהם לא יעשו בזה שימוש לצרכים פרטיים - - -
איל ינון: אולי אפשר פה לעזור.
איל ינון: יש החלטה של ועדת האתיקה מ-2005 בעניין שימוש במכונות הצילום של הכנסת, ובהחלטה הזאת כתבו את המילים הבאות: "אין לעשות שימוש בציוד הכנסת בכלל, ובמכונות הצילום בפרט לצרכים מפלגתיים, אישיים או אחרים".
איל ינון: אם רוצים, אפשר להוסיף פה בסיפא של הסעיף הזה: "חבר הכנסת ישתמש בציוד הכנסת באופן סביר לצורך מילוי תפקידו כחבר הכנסת" ואין לעשות שימוש לצרכים מפלגתיים, אישיים או אחרים.
יריב לוין: אני נגד.
מיקי רוזנטל: גם אני מתנגד, אגיד לך - - -
אברהם מיכאלי: איל, ההערה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל הייתה במקומה, אנחנו לא יכולים בכללי אתיקה באמת למדוד כבר את הצעדים, כמה חבר כנסת צריך ללכת פה במסדרון.
אברהם מיכאלי: אנחנו פה לא מדברים על משהו שחבר כנסת – אני גם לא ראיתי שהיו פה שימושים חריגים - - -
איל ינון: היו.
איל ינון: לכן יש את ההחלטה של ועדת האתיקה.
מיקי רוזנטל: כן, אבל ההחלטות האלה תקפות, אלה החלטות של ועדת האתיקה.
יצחק וקנין: דרך אגב, איל, זה לא היה על-ידי חברי כנסת, מאחר שאני ותיק פה, הבעיה התעוררה בזמנו, להרבה אנשים, אורחים שבאים לכנסת ומכונות הצילום היו פה פזורות, - -
יצחק וקנין: - - כל אחד הגיע, לקח דף, צילם 100, 200 פעם בלי בעיות.
יצחק וקנין: היום אפילו חבר הכנסת אם רוצה לצלם דף 200 פעם, הוא הולך לדפוס, הדפוס מחייב אותו, מחתים אותו על 200 דף ומחייב אותו בקשר עם הציבור.
<איילת פישמן: לדפוס, נכון.
יצחק וקנין: נגמר הסיפור הזה, זאת אומרת, הדברים האלו הם דברים ברורים ומסודרים היום, זה לא מה שהיה פעם.
מיקי רוזנטל: אוסיף ואומר את הדבר הבא, ראי, יש חוק במדינת ישראל ויש פסיקה, אנחנו לא מכניסים את כל הפסיקה לתוך החוק, למה?
מיקי רוזנטל: הרי לכאורה הפסיקה מפרטת את החוק.
מיקי רוזנטל: כאן כתוב: שישתמש באופן סביר, ויש החלטות של ועדת האתיקה שהם התקדים, וכבר נקבע שאסור להשתמש לצרכים אישיים, ולא נוסיף אותם לכללי האתיקה בדיוק מהטעמים שהסברתי - חברי הכנסת רובם הם אנשים הגונים וישרים ופועלים לפי כללי אתיקה, הם מבינים לבד מה זה סביר ולא סביר.
אברהם מיכאלי: הסביר גם מבטא את השוני שיש בין חבר כנסת לחבר כנסת, שניהם בסדר.
אברהם מיכאלי: הטענה שתמיד מעלים נגד חברי כנסת, שהם משתמשים בדלק בצורה חופשית.
אברהם מיכאלי: אני לא מבין, א', לא שותים דלק בינתיים, ברוך השם, אבל אם נוסעים בכמות כזאת שכמות הדלק בגלל זה גדלה, מה לעשות?
אברהם מיכאלי: זה השימוש הסביר של אותו חבר כנסת.
אברהם מיכאלי: אז, חברים, לא צריך להיות כל הזמן באיזה מגננה שאנחנו צריכים להתנצל על כל דבר שאנחנו צורכים.
אברהם מיכאלי: בוודאי שנגיע עוד מעט לפרק של דף הבוחר, הדבר הזה הפך למטרד.
אברהם מיכאלי: עדיף אולי מראש שאנחנו נדע שהכסף הזה לא יהיה מאשר כל יום מישהו יגיד: אה, למה השתמשת ב-א' או ב' או ב-ג', או מותר או אסור, זה שאחד משתמש יותר או פחות, כל אחד לפי הבנתו, בשביל הכנסת.
יצחק וקנין: עושים תחרות.
יצחק וקנין: זאת אומרת, איך בוחרים אותך, אם לא צרכת בדף לבוחר אז אתה - -
אברהם מיכאלי: אתה לא עובד.
יצחק וקנין: - - אתה חסכוני.
יצחק וקנין: אפשר להבין מזה שני דברים: או שאתה לא עושה פה כלום - -
יצחק וקנין: - - או שבאמת אתה מבזבז את הכסף של הציבור בצורה - - -
<אחיה זלייט: אני מחזק את הידיים שלכם שתיסעו ושתדפיסו ושתשתמשו באינטרנט ובכול, זה לטובתנו.
מיקי רוזנטל: ועדיין שיעשו את זה באופן סביר, זה בסדר גמור.
מיקי רוזנטל: אני חושב שההגדרה ממצה.
מיקי רוזנטל: בואו נעבור לסעיף הבא: "עוזרים פרלמנטריים".
מיקי רוזנטל: אני קורא סעיף 19(א) – ברוכה הבאה, חברת הכנסת שולי - - -
שולי מועלם-רפאלי: אני מתנצלת, ועדת האתיקה הודיעה בטעות שזה בעשר וחצי.
מיקי רוזנטל: אנחנו ננזוף בוועדת האתיקה.
מיקי רוזנטל: חס וחלילה, סתם, בדיחה.
מיקי רוזנטל: 19(א): "חבר הכנסת לא יעסיק עוזר פרלמנטרי שהוא קרוב משפחה שלו; בסעיף זה, "קרוב משפחה" - בן משפחה וכן צאצא, אח או הורה של בן משפחה".
<ארבל אסטרחן: כי "בן משפחה" יש לו הגדרה בכללים, ופה מרחיבים את זה, לעניין העסקת עוזר פרלמנטרי –ההגדרה הכללית של בן משפחה היא: בן-זוג, הורה, צאצא, אח או בן-זוג של כל אחד מאלה, לרבות בן משפחה כאמור עקב נישואין או אימוץ, וכן כל מי שפרנסתו על חבר הכנסת - זו הגדרת כללית של בן משפחה לכל הכללים.
<ארבל אסטרחן: ופה מוסיפים גם "צאצא, אח או הורה של בן משפחה", זאת אומרת, מרחיבים מאוד את מי אסור להעסיק כעוזר פרלמנטרי.
מיקי רוזנטל: הערות לסעיף הזה למישהו?
מיקי רוזנטל: ממשיכים.
מיקי רוזנטל: (ב): "חבר הכנסת יסתייע בעוזרים הפרלמנטריים שלו לצורך מילוי תפקידו כחבר הכנסת באופן סביר".
איל ינון: בעקבות ההערה של חבר הכנסת מקלב מקודם על כך שאין הסדר העסקה מסודר שקובע מה זה גבולות הסביר בהעסקת עוזרים, הייתי מוריד את המילים "באופן סביר", אבל כן מוסיף משהו כמו "ולא בעניינים פרטיים" או משהו כזה, כי כן היו תלונות בשנים האחרונות על העסקת עוזרים בעניינים פרטיים.
איל ינון: תלונה אחת גם הסתיימה אני חושב בהחלטה של ועדת האתיקה בכנסת הקודמת - - -
מיקי רוזנטל: בעניין של הסעה של חבר כנסת לחתונה או משהו כזה?
איל ינון: לא, זה בעניין של שימוש בעוזר פרלמנטרי כסוג של מתווך דירה שהראה את דירתו - - -
יצחק וקנין: כן, בכנסת הקודמת זה היה, היא הייתה המתווכת של הדירות.
אורי מקלב: הוא שם אותו, הוא רצה למכור דירה, והוא שם אותו להראות את הדירה.
איל ינון: הוא שם את העוזר הפרלמנטרי שיראה את הדירה לאנשים שמגיעים.
שולי מועלם-רפאלי: היצירתיות לא פשה בבית הזה.
מיקי רוזנטל: הערות להצעתו של איל, בבקשה.
איל ינון: והיו גם דברים נוספים.
אורי מקלב: זה גם לא שחור לבן.
אברהם מיכאלי: על הסוגיה הזאת דנו בקדנציה הקודמת כשניסינו לשנות את תנאי ההעסקה של עוזרים פרלמנטריים.
אברהם מיכאלי: יש פה בעיה, מצד אחד אומרים, זה תפקיד אמון, תפקיד אמון כביכול אין לזה הגדרה, לא של שעות ולא של הקף התפקידים שעוזר אמור לבצע.
אברהם מיכאלי: אתמול במקרה היה לי דו-שיח עם חבר ותיק פה, מה עושים עם עוזר פרלמנטרי שמלווה אותך עד שתיים בלילה בגלל שאתה עושה את תפקידך, חתונה זה לא תפקיד פרטי, חתונה זה תפקיד שאתה מבצע ונוסע מדרום לצפון מדי ערב כמעט פה, מי שיש לו את הלו"ז של חבר כנסת שמתרוצץ.
אברהם מיכאלי: עוזר פרלמנטרי – זה סביר שאתה מעסיק אותו עד שתיים בלילה?
אברהם מיכאלי: שאלתי אותו, הוא אומר לי: בסדר, אני משחרר אותו.
אברהם מיכאלי: אתה אף פעם לא יכול לצאת בצורה סבירה, כשאנחנו מדברים "באופן סביר", שאתה מעסיק אדם שאפילו מסכים לזה.
אברהם מיכאלי: מתי זה יוצא החוצה?
אברהם מיכאלי: כשיום אחד אתה לא נותן לו משהו אז הוא כועס עליך, אז הוא מוציא את זה לתקשורת, ואז אתה הופך להיות הלא בסדר בתפקוד שלך כלפיו או ביחסים שלך אתו.
אברהם מיכאלי: לכן השאלה היא, אנחנו קובעים כללי אתיקה, אבל לא מגדירים את הדברים האחרים.
אברהם מיכאלי: הדברים האחרים מאוד לא ברורים, כמו שחבר כנסת לא יודע פה מה הוא צריך לעשות בבניין מהבוקר עד הלילה – כל אחד מפרש איך שהוא רוצה – אותו דבר גם הרבה עוזרים פרלמנטריים מפרשים את זה איך שהם רוצים, אם אתה מעיר להם ואם אתה לא – בוא נגיד כך, נותן להם איך שהם חושבים להבין, אתה הופך בעוינות מולו.
אברהם מיכאלי: ונכון, זה תפקיד אמון והרבה פעמים אתה נאלץ לשחרר אותו בגלל זה, להעזיב אותו את התפקיד או שאתה מוותר לו ואז נכנסת אתו לעימות מתמשך.
אברהם מיכאלי: לכן פה, סביר זה בעיני המסתכל.
אברהם מיכאלי: גם בתי-משפט כשקבעו את המושג של "סביר" - -
מיקי רוזנטל: של האדם הסביר.
אברהם מיכאלי: - - היה ויכוח שנים על שנים מה זה האדם הסביר.
אברהם מיכאלי: גם עד היום לא יודעים מה זה האדם הסביר, כי כל אחד – במיוחד פה בכנסת שאין הגדרות של מסגרת, לא לח"כ ולא לעוזר, ולכן פה נכנסים לעימותים.
שולי מועלם-רפאלי: זה מה שרציתי לשאול.
יצחק וקנין: אני, כדי לחזק קצת את הדברים שאברהם אומר, תראו, היו מקרים באמת קשים, אני זוכר מקרה של חבר כנסת עם העוזר שלו, שזה הגיע לרמות נמוכות שאפילו באו אלי כיושב-ראש ועדת האתיקה בלי תלונה לוועדה.
יצחק וקנין: אומרים לי: וקנין, תטפל בזה, יש פה מקרה מאוד חריג, היה מקרה חריג מאוד, אני חושב שאפילו בזמנו דיברתי עם היועץ המשפטי, לא זוכר - - -
אורי מקלב: למה הוא לא עזב - העוזר הפרלמנטרי?
יצחק וקנין: אותו עוזר, הוא העזיב אותו, ואז זה התפרץ עוד יותר חזק, התפרץ בחוץ יותר חזק.
יצחק וקנין: תראו, רבותי, הכלל הוא שבדרך כלל הדברים מתנהלים על מי מנוחות, בדרך כלל.
יצחק וקנין: ישנם מקרים חריגים, האם מאותם מקרים חריגים נבנה פה איזה סעיף כדי לפתור את הדבר?
יצחק וקנין: אני חושב שיש פה איזו מערכת של אמון, יחסים בין חבר הכנסת לבין העוזר שלו, בדרך כלל היא הומוגנית ועבודה פורייה, ובדרך כלל הדברים הולכים בסדר.
יצחק וקנין: ישנם חריגים, לא על החריגים נבנה את הסעיף הזה, אני אומר את זה באחריות.
שולי מועלם-רפאלי: רציתי לשאול שאלה, האם יש איזה כוונה או כוונה שלו להסדיר את העבודה של עוזרים פרלמנטריים?
אורי מקלב: זו שאלה מצוינת, זו שאלה שנשאלה מקודם.
מיקי רוזנטל: ההסכם נמצא במשא-ומתן - - -
שולי מועלם-רפאלי: סליחה, אם כבר דנתם בזה - - -
איל ינון: השאלה מה זה נקרא "להסדיר".
אורי מקלב: לא, לא דנו.
<ארבל אסטרחן: להסדיר את התכנים או את תוכן העבודה.
אורי מקלב: כן, מה זה הגינות, מה זה שעות, לכמה זמן, איזה שעות - - -
שולי מועלם-רפאלי: את תוכן העבודה, את השעות, את המחויבות ההדדית.
איל ינון: אז מה שעומד כרגע על הפרק וכנראה יגיע גם לוועדה הזאת בתקופה הקרובה - -
מיקי רוזנטל: זה חוזה ההעסקה שלהם.
איל ינון: - - זה הנושא של התנאים מבחינה כספית.
שולי מועלם-רפאלי: תנאי העסקה.
איל ינון: לא מבחינת תוכן, המסגרות והשעות.
איל ינון: האמת שזה באמת חליפה לפי מידה, כלומר, כל חבר כנסת בוחר את העוזר שלו כמשרת אמון, ולמשרת אמון באופן טבעי ההגדרות הן לא הגדרות ברורות ונוקשות, ולכן באמת - - -
מיקי רוזנטל: אני גם לא חושב שאפשר – אנחנו יכולים להגיע להגדרות, אסביר לכם רק את הבעייתיות.
מיקי רוזנטל: אם אני מבקש מהעוזר הפרלמנטרי שלי להוביל את הכביסה שלי לניקוי, הוא עושה עבודה פרטית בשבילי?
מיקי רוזנטל: הוא עושה עבודה ציבורית בשבילי?
מיקי רוזנטל: זה ראוי או לא ראוי?
מיקי רוזנטל: אלה שאלות שאין להם סוף, ולכן - - -
שולי מועלם-רפאלי: אני דווקא חשה שלשאלה הזאת יש תשובה מאוד ברורה.
אברהם מיכאלי: מיקי, לשלוח אותו לשטוף רכב, הייתה פה תלונה.
אברהם מיכאלי: לשטוף רכב, כאילו זו פגיעה בכבוד העוזר.
מיקי רוזנטל: אדרבה.
מיקי רוזנטל: ולכן, למה קבענו כאן "באופן סביר"?
מיקי רוזנטל: אם יש תלונות, הם יגיעו לוועדת האתיקה, ועדת האתיקה תשקול את העניין, ואז היא תקבע כלל בכל מקרה שמתעוררת מחלוקת.
שולי מועלם-רפאלי: מתוך ההקשר שלו.
מיקי רוזנטל: כי אם אנחנו ננסה לקבוע את הכללים, לא נצא מזה, אני אומר לכם, חברים.
אורי מקלב: כבוד היושב-ראש, השאלה אם אתה משאיר את זה מעורפל ואתה נותן לו את האפשרות להתלונן בוועדת האתיקה.
אורי מקלב: בחלק הזה אתה יכול, ובאמת להצר את צעדיו, את האופי או את היכולת להפעיל את העוזר שלך בגלל שאולי בסוף תגיע אליך תלונה, הוא יתלונן בפניך כפי שעושים עובדים או שהוא מאיים עליך באופן סמוי או לא באופן סמוי שאתה לא יכול לעשות אתו שום דבר.
אורי מקלב: בגלל שהוא יכול להתלונן ובעצם להבאיש את ריחך ולהוציא דיבתך רעה בעניין הזה וזה לא – כשעוזר פרלמנטרי עושה את זה אז זה ודאי יותר אמין וכו'.
אורי מקלב: הנושא של כל העוזרים הפרלמנטריים כל כך רחב, כמו שאמרת, בין בתחום האתיקה, האם זו העסקה פרטית או לא, ובין בצורה הסבירה או לא בצורה סבירה, אני לא נוסע אתו לחתונה בשתיים בלילה, ואם אני נמצא פה כל יום עד אחת-עשרה בלילה, ושואל אותי עוד מראש כשאני מעסיק אותו: מה השעות?
אורי מקלב: אני אומר: עד אחת-עשרה, ואחרי זה הוא יגיד: תשמע, לעבוד משמונה בבוקר עד אחת-עשרה בלילה זה סביר?
אורי מקלב: לא סביר.
אורי מקלב: תשאל אותי אם זה היה מקובל בעבודה במשק, זה לא סביר.
אורי מקלב: אבל אתה באת להיות עוזר פרלמנטרי, לא באת להיות עכשיו עובד באיזה - - -
מיקי רוזנטל: ולכן הגדרנו את זה, היא מוגדרת כמשרת אמון.
מיקי רוזנטל: משרת אמון איננה מוגבלת בשעות.
אורי מקלב: אבל מה זה "סביר"?
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, זה לא נקרא סביר, אתה שואל אותי אם זו עבודה סבירה, זה לא נקרא עבודה סבירה.
אורי מקלב: להעסיק מישהי עד אחת-עשרה בלילה ובסוף יתברר שהיא גם אימא לשני ילדים קטנים, אז זה נקרא סביר?
אורי מקלב: אבל מה אתה אומר?
אורי מקלב: זו עבודה מרצון, אתה לא רוצה, אל תעבוד כעוזר פרלמנטרי.
אורי מקלב: בסוף הוא יתלונן, הוא מסכים אתך, בסוף יבוא אליך עם תלונה אחרי כמה חודשים שבסך הכול אתה מעסיק אותו.
אורי מקלב: הדבר הסביר הזה שהוא מאוד מאוחר - - -
אורי מקלב: אני לא חושב שצריך להגיע בעניין הזה של ההעסקה, אם אתה לא עושה הסדרה של העסקה אל תביא את זה לוועדת האתיקה.
אורי מקלב: גם בנושא הקודם שהערתי לך, אדוני היושב-ראש, לא לך, באופן כללי, על נושא של הגינות לגבי סעיף 16, שכתוב שם "בכבוד", בסדר, נניח, אבל "בהגינות", זה חלק שנכנס כאן, מה זה נקרא הגינות?
אורי מקלב: הגינות כלפי מבקר, המובן שם אחר, זה מובן שאתה מדבר אתו בהיגיון.
אורי מקלב: מול עובד שלך, מול עוזר, הגינות היא כבר הרבה יותר עמוקה.
אורי מקלב: אומנם רשמת את זה בסעיף של בכבוד, אבל יכול להיות להגיד: תשמע, זה לא הוגן, בהגינות זה בסך הכול בכלל העסקה, אבל ודאי לא את ה"באופן סביר".
אורי מקלב: אני לא יודע מה זה נקרא "אופן סביר".
אורי מקלב: תקבע מה זה נקרא העסקה של עוזר פרלמנטרי ואז תקבע בזה אם אתה חורג מזה, זה נקרא אופן לא סביר.
אורי מקלב: אני לא יודע, אני באמת לא יודע.
מיקי רוזנטל: זה לאו דווקא נוגע למה שאתה חושש ממנו, או לפחות לדוגמאות שנתת.
מיקי רוזנטל: לטעמי, לפחות הסעיף נוגע לניצול למטרות פרטיות לרעה של העוזר הפרלמנטרי.
אורי מקלב: את זה אתה רואה.
אורי מקלב: זה עוד סעיף, זה שני מסלולים.
מיקי רוזנטל: בעניין הזה יש תחום שחור שברור לכולנו, יש תחום אפור שהוא לא בהיר, ואני לא חושב שאפשר להיכנס להגדרות שלו כי אני חושב שלא נצא מההגדרות שלו.
אורי מקלב: הנושא של המכבסה.
שולי מועלם-רפאלי: אז אולי השינוי של איל הוא שינוי ברוך, שיהיה ברור שלא מדובר רק על עבודה פרטית.
אורי מקלב: לחבר כנסת יש אירוע בערב, מגיע שבע בערב, הוא נמצא כאן במליאת הכנסת והמכבסה נסגרת.
אורי מקלב: הוא צריך את החליפה שלו, הוא שולח את העוזר שלו: לך תביא את החליפה מהמכבסה.
אורי מקלב: זה נקרא סביר?
אורי מקלב: או שבבוקר הוא צריך להגיע לוועדה, והוא אומר: תשמע, תוריד אותי כאן בכנסת, תמשיך, תשים את מה שאני צריך, את הכביסה שלי במכבסה.
אורי מקלב: סביר, לא סביר?
מיקי רוזנטל: לכן עומדת כאן הצעתו של איל להוסיף את המילים: "עבודה פרטית".
מיקי רוזנטל: לי אין התנגדות כמובן, אני שואל אתכם כי גם לגבי העניין של הפרטי בסופו של דבר ועדת האתיקה תצטרך להחליט - -
שולי מועלם-רפאלי: זה גם מעורר שאלות.
איל ינון: מה זה פרטי.
מיקי רוזנטל: - - מה זה פרטי ומה לא, אנחנו לא נדלג על המכשול כאן.
אורי מקלב: ביום רביעי אני מוציא את הילדה שלי מהגן, זו התורנות שלי, לא כל יום, אבל ביום רביעי אני מוציא, ויש בדיוק ועדת האתיקה, אני חייב להיות פה באמצע, אני שולח את העוזר להוציא אותה, מה קורה אז?
אורי מקלב: לא משנה, אני רואה כאן לפעמים את הלחץ, אני לא יודע מה זה נקרא.
אורי מקלב: אבל בסוף הוא יגיד: לקחתי את הילדים שלו לגן, כך הוא יצא מזה, תלונה.
מיקי רוזנטל: אבל אתה יודע, הוא יוכל להגיד את זה במקומות אחרים, זה לא ימנע ממנו, אם לא תכניס את הסעיף ויהיו לך חילוקי דעות אתו, זאת משרת אמון, אתה יודע, ויש אנשים שמפרים את האמון.
אורי מקלב: הוא הגיש תלונה לאתיקה, זה לא סתם.
אורי מקלב: הוגשה תלונה לוועדת האתיקה על-ידי עוזר פרלמנטרי של הכנסת שהוא השתמש בו לצורך - - -
אברהם מיכאלי: שטיפת רכב.
אורי מקלב: שטיפת רכב זה בסטנדרט שלו.
מיקי רוזנטל: נכון, ולכן אני אומר לכם - - -
אברהם מיכאלי: בסדר, אבל הוא התלונן.
שולי מועלם-רפאלי: על מה התלונה שלו?
שולי מועלם-רפאלי: על שטיפת רכב?
שולי מועלם-רפאלי: על האימא הזאת?
אורי מקלב: אני אומר, תוגש תלונה כזאת לוועדת האתיקה.
מיקי רוזנטל: לכן בעיני המילה "סביר" נמצאת בתחום הסבירות כדי שיתבררו תלונות כאלה וועדת האתיקה תקבע תקדימים כמו שעושים בהליך סביר, ובין היתר, זה לא ימנע תלונות סרק, אבל שום דבר לא יימנע תלונות סרק, חבר הכנסת מקלב, ואני אומר לך, אז ימצאו סעיף אחר.
אורי מקלב: לא בטוח שזה סרק.
אורי מקלב: אם לא הגדרת זה לא סרק.
יריב לוין: אני חושב שאפשר להוריד את ה"באופן סביר" הזה ולהשאיר את זה "לצורך מילוי תפקידו כחבר כנסת", נקודה וזהו, ולא להיכנס לכל הוויכוח הזה.
<ארבל אסטרחן: אגב, ככה זה היה ב"זמיר".
מיקי רוזנטל: "בלבד", אפשר להוסיף את המילה.
מיקי רוזנטל: חבר הכנסת יסתייע בעוזרים הפרלמנטריים שלו לצורך מילוי תפקידו כחבר כנסת בלבד.
<איילת פישמן: אך ורק לצורך - - -
מיקי רוזנטל: ואז זה ימנע את זה?
מיקי רוזנטל: זה לא ימנע - - -
שולי מועלם-רפאלי: למה "בלבד", אבל למה "בלבד"?
מיקי רוזנטל: כדי שלא תשתמשי בו לצרכים פרטיים.
שולי מועלם-רפאלי: לצורך מילוי תפקידו כחבר הכנסת.
שולי מועלם-רפאלי: משהו פרטי הוא לא לצורך מילוי תפקידו.
אברהם מיכאלי: אפשר לקבוע כללים לוועדת האתיקה בלי להתלונן, איך משתמשים דוגמה א', דוגמה ב', דוגמה ג' כחבר כנסת וכעוזר פרלמנטרי גם, אין מה לעשות.
איל ינון: ועדת זמיר בנוסח המקורי שוועדת זמיר הציעה, אמרה: חבר הכנסת יסתייע בעוזרים הפרלמנטריים שלו רק לצורך מילוי תפקידו כחבר הכנסת.
איל ינון: כלומר, הם לא הכניסו את ה"באופן סביר", אבל מצד שני הם כן הכניסו "רק לצורך מילוי תפקידו".
שולי מועלם-רפאלי: בלבד.
מיקי רוזנטל: לא ידעתי את הניסוח הזה, אבל גם אמרתי "רק".
מיקי רוזנטל: לא אכפת לי.
<איילת פישמן: יפה, מצוין, אז בוא נכניס את ה"רק".
מיקי רוזנטל: אני אומר לכם ששום ניסוח, וכל ניסוח שנעשה לא נדלג על - - -
יריב לוין: מספיק שהוא מתמודד בפריימריז, זה במסגרת מילוי תפקידו כחבר כנסת?
יריב לוין: נו, מה?
יריב לוין: בכלל לא.
שולי מועלם-רפאלי: אה, לא ברור?
איל ינון: כן, מי שמתמודד בפריימריז - - -
מיקי רוזנטל: לכן אני אומר לכם, שהעניין באופן סביר, ואחר כך - - -
יריב לוין: זה היינו הך, נו.
מיקי רוזנטל: בדיוק, זה לא משנה.
מיקי רוזנטל: באופן מהותי כל תלונה תצטרך לבוא לוועדת האתיקה ויצטרכו להחליט מה הכללים.
מיקי רוזנטל: סיימנו?
יריב לוין: מיקי, יש הבדל אחד, אגיד לך איפה ההבדל.
יריב לוין: ההבדל הוא שכשאתה מוריד את ה"באופן סביר" אז כל מה שהוא משתמש בו לצורך תפקידו כחבר כנסת, גם אם זה היה 30 שעות רצוף וגם אם זה היה כל מיני דברים כאלה, הוא בסדר בכלל.
יריב לוין: כשאתה מכניס "באופן סביר" אתה אומר: בוא נבדוק עכשיו בתוך - - -
מיקי רוזנטל: אז בוא נוסיף, אין שום בעיה, יריב, אני אתך, אני זורם אתך, אני אומר לך, בוא נעשה - - -
יריב לוין: תוריד את זה.
מיקי רוזנטל: נעשה "רק בתפקידו כחבר כנסת" וזהו, ונוריד את ה"באופן סביר", בסדר, מקובל.
<ארבל אסטרחן: נחזור לנוסח של זמיר.
מיקי רוזנטל: חזרנו לנוסח של זמיר.
מיקי רוזנטל: בבקשה, כן, הערה אחרונה, אנחנו צריכים לסגור את הישיבה.
<בני שדה: בעניין העוזרים הפרלמנטריים - זה נראה מאוד לא בהיר מדוע בכל תקנון הכנסת צריך להתעסק כל כך הרבה בנושאים של העוזרים הפרלמנטריים.
<בני שדה: זאת אומרת, אם זה לא מסודר כמקום העסקה, כמקום – והדרך שבה הם עובדים, אין לזה מקום להיות מוסדר בתקנון האתיקה.
<בני שדה: כלומר, תקנון האתיקה כמחליף הסדרת העבודה של העוזרים הפרלמנטריים זה ממש לא הכלי המתאים.
מיקי רוזנטל: אז נאמר לך כך, יש עכשיו דיונים בין מנכ"ל הכנסת לבין נציגות נבחרת של העובדים הפרלמנטריים לגבי תנאי העסקה, ייחתם חוזה והדברים יוסדרו בעתיד.
מיקי רוזנטל: זה לא מונע, זה לא מייתר את הצורך בסעיף הזה.
<בני שדה: למה?
מיקי רוזנטל: כי זה לא עוסק רק בתנאי העסקה, זה עוסק בכל מיני דברים נוספים שעלולים לצוץ ביחסים שבין חבר הכנסת לעוזר הפרלמנטרי שלו, לא הכול נוגע רק לשאלת העסקה.
מיקי רוזנטל: בזה אני מסיים.
מיקי רוזנטל: הניסוח הזה מקובל על כולם?
<ארבל אסטרחן: "רק לצורך מילוי תפקידו כחבר הכנסת", נקודה.
מיקי רוזנטל: סיכמנו.
מיקי רוזנטל: הישיבה הזאת נעולה.
יריב לוין: סעיף א' על סדר היום נדחה.
יריב לוין: הדיון בעניינו יתקיים מיד לאחר סיום החקיקה הפרטית, על פי אישור וסיכום עם יושב ראש הכנסת.
יריב לוין: <טענת נושא חדש>
יריב לוין: אני עובר לנושא השני: פניית יושב ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בדבר טענת נושא חדש, סעיפים 79-77 שפוצלו מהצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ד-2013 (מ/768).
אבישי ברוורמן: את הבקשה העלה חבר הכנסת זבולון קלפה לדיון חדש בנושא.
אבישי ברוורמן: אנחנו מבקשים שהנושא הזה – נדונו, הדברים באים.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין אתי בנדלר תסביר את הנימוקים, המשנה ליועץ המשפטי, פרופסור דייויד גילה.
אבישי ברוורמן: אנחנו מבקשים לאשר את המשך הדיון - - -
יריב לוין: ולקבוע שאין מדובר בנושא חדש.