GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: האם התוצאה של הדבר הזה של אותו effect chilling - אפקט צינון, שאנחנו מטילים על חבר הכנסת, שאומר לו: תשמע, אדוני חבר הכנסת, יכול להיות שבכלל כל הדיבור על לא יודע מה, החשיפה שלך – חס וחלילה, אנחנו מדברים בתיאוריה – על האחים עופר היא גם עבירה אתית, אז אתה תגיד: רגע, רגע, אני לא רוצה, אני חבר כנסת, אני קודם כול רוצה לשמור על האתיקה.
דב חנין: אני חושב שרוב חברי הכנסת רוצים קודם כול לשמור על האתיקה, אם אפשר.
דב חנין: אז תגיד לעצמך:
דב חנין: אני לא מתעסק בזה או שהסכנה הגדולה היא בהתפרעויות הבלתי חוקיות של חברי הכנסת שעושים, אתה יודע – איפה הבעיה?
דב חנין: איפה הסיכון היותר גדול?
דב חנין: אני חושב שהסיכון היותר גדול נמצא במה שמייסדי הכנסת חששו ממנו, בחברי כנסת שחוששים לבצע את תפקידם כדי להיות בתוך איזשהו מגדר מאוד מאוד נתון.
דב חנין: אני ממש מודה על ההקשבה ואני מתנצל שאני חייב לרוץ לדיון שיזמתי בוועדת הפנים.
אורי מקלב: יש לי גם הצעה לדיון מהיר בוועדת הפנים שהגשתי, אז אנחנו גם מוגבלים בזמן.
דב חנין: תודה רבה וסליחה.
מיקי רוזנטל: היועץ המשפטי של הכנסת, בבקשה.
איל ינון: קודם כול יש טעם רב בדבריו של חבר הכנסת חנין, גם בניתוח ההיסטורי של החסינות.
איל ינון: אכן היא צומצמה במהלך השנים בפסיקה, לבסוף גם בחקיקה עצמה והנטל בנושא הזה נהפך, ולא ניכנס פה לסיבות ההיסטוריות, ועל חלקן עמד חבר הכנסת רוזנטל.
איל ינון: המתח הוא בין הרצון לתת לחבר הכנסת בעצם לחרוג מהשורה כדי לבטא מחאה, כדי לנסות לחולל שינוי, או להעביר מסר לציבור, שחבר כנסת חייב לשמש כסוג של דוגמה אישית מהלכת בכל העניינים שכרוכים בקיום דקדקני ודווקני של דיני המדינה.
איל ינון: גם בכנסת הקודמת הנושא הזה עלה בצורה כזו או אחרת ופשוט בגלל שכבר היום יש בכללי האתיקה של הכנסת סעיף, שאגב הוא לא עתיק, הוא הסעיף היחיד שוועדת זמיר הצליחה להשחיל לכללי האתיקה של הכנסת וכתוב היום: "חבר הכנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה ויפעל לקדם את עקרון שלטון החוק".
איל ינון: זאת ועוד, ועדת זמיר בשעתו בהמלצותיה – אגב הדוגמה שהבאת של זכות השתיקה היא לא דוגמה ערטילאית, ועדת זמיר קבעה בסעיף 19 לכללים שהיא הציעה: "חבר כנסת שנחקר על-ידי שוטר או מי שנמסרו לו סמכויות של שוטר לפי כל דין בחשד לביצוע עבירה לא יימנע מלהשיב לשאלות החוק מן הטעם שהתשובה עלולה להפליל אותו".
איל ינון: על כך עמדנו על רגלינו האחוריות בשום אופן לא להכניס את הסעיף הזה.
איל ינון: אולם, ועדת אורון שבכנסת הקודמת עסקה בגיבוש הכללים מתוך כללי ועדת זמיר חשבה שיהיה זה מסר שלילי ביותר לציבור לקחת סעיף – כלומר, כמובן ההמלצה להוציא את זה החוצה מהכללים שהתקבלו התקבלה, לא לפגוע בזכות השתיקה של חברי הכנסת – אבל להוציא היום את מה שכבר קיים היום שהוא יקפיד לקיים את דיני המדינה, זה היה נראה מסר ציבורי שגם אתה לא מתכוון אליו בעצם, שכאילו חברי הכנסת הם - - -
דב חנין: אפשר ללוות את ההוצאה בקריאה דרמטית לחברי הכנסת - - -
איל ינון: מעבר לעניין הזה, אני רוצה להתייחס לעוד נקודה שהעלית, שהיא לדעתי נקודה מאוד חשובה ואנחנו רוצים ליזום שינוי שלה, זה האפשרות שכל אזרח יכול להגיש קובלנה פלילית פרטית בנושא לשון הרע נגד חבר כנסת,.
איל ינון: אנחנו חושבים שזה קונספציה לא נכונה, אנחנו חושבים שיש להשאיר את זה כתביעה אזרחית ולא כתביעה פלילית, זה לא מתאים, אנחנו רוצים גם לנסות לקדם תיקון חקיקה בעניין הזה.
איל ינון: אגב, יש בכלל מחשבה במשרד המשפטים על כל מוסד הקובלנה הפלילית הפרטית, אולי זה ישתלב בתוך הכוונה הזאת כדי לא לייחד את חברי הכנסת ולהוציא אותם החוצה.
איל ינון: אבל בסופו של דבר נדרש סוג של הכרעה ערכית מהוועדה בעניין הזה, כי זה נכון שמשתמשים – ואני יכול לתת מספר דוגמאות – בוועדת האתיקה כשמערכות התביעה הרגילות לא מעוניינות מסיבות שונות, מהיעדר עניין לציבור, מדבר שאומנם הוא עבירה פלילית אם אתה מתייחס באופן דווקני לדברים, אבל לא מקובל להעמיד עליה לדין ולא אחת היועץ המשפטי לממשלה בעצמו מעביר לוועדת האתיקה כל מיני עניינים שהוא חושב שלא מתאים להתעסק אתם במישור הפלילי למרות שהם עבירה.
איל ינון: אתן לכם דוגמה, מקרה היפותטי, חבר כנסת, חברת כנסת נתפסת במכס מבריחה, מבריח אלכוהול בשיעור אסור.
איל ינון: קרוב לוודאי שלא יוגש נגדו או נגדה כתב אישום, לעומת זאת, היועץ כן יעביר את זה לוועדת האתיקה.
דב חנין: אני שואל למה?
איל ינון: או, אז פה נדרשת הכרעה ערכית.
דב חנין: למה שלא יוגש כתב אישום?
דב חנין: אני בעד שיוגש כתב אישום לכולם.
אורי מקלב: - - - כולם נוהגים - - -
דב חנין: להפך, דווקא הדוגמה הזאת של הברחת אלכוהול, זאת דוגמה שבה היותו של אדם חבר כנסת זה כן שיקול להעמיד אותו לדין.
<בני שדה: למה זו שאלה אתית?
אורי מקלב: - - - הסטנדרט שלא מעמידים לדין, מי שמבריח אלכוהול כך וכך - - -
איל ינון: בסדר, פה נדרשת הכרעה.
איל ינון: או הדוגמה שהבאת עם המריחואנה לשימוש עצמי, זה בהחלט סוג הדוגמאות שאם וכאשר יקרה דבר כזה יש סיכוי טוב שהיועץ יאמר: אוקיי, יש ועדת אתיקה, אנחנו לא צריכים להתעסק בזה כי אנחנו לא מעמידים לדין אזרחים על העניין הזה.
איל ינון: אבל יכול להיות שבאמת אם מקבלים את התיאוריה שאומרת שחבר כנסת צריך לשמש סוג של דוגמה אישית מהלכת, אז אולי באמת ועדת האתיקה תדון בזה.
איל ינון: ויש סדרה של דוגמאות במהלך השנים האחרונות שהעבירו לוועדת האתיקה מרשויות האכיפה נושאים לדיון בה, ובאמת נדרשת פה הכרעה - האם הדברים האלה מתאימים למישור האתי או שמא אם לא רוצים להעמיד עליהם לדין פלילי מסיבות שונות ומגוונות, אז גם אין מקום שוועדת האתיקה תדון בזה, זה בהחלט נושא ראוי לדיון.
איל ינון: צריך רק לקחת בחשבון שכיום אחרי שכבר הכלל הזה קיים, להוציא אותו החוצה, גם זה סוג של מסר ציבורי שאני לא בטוח שאתה מחובר אליו.
דב חנין: אני עומד מאחורי המסר הציבורי הזה באופן שלם.
דב חנין: אני מודה שהכלל הזה הוכנס, על עוונותי אני מודה, ברגע של חוסר ערנות שלי, אני לא בא בטענות לאף אחד אחר.
דב חנין: אני רק אומר שהכלל הזה לא נכון, הוא כלל מהותית לא נכון, דיני המדינה מחייבים כל אזרח, זה צריך להיות המסר לכנסת ולציבור, זה לא עניין אתי.
דב חנין: יש דיני מדינה, הם חלים על כולנו, אף אחד פה לא אזרח מדרגה ראשונה או מדרגה שנייה, הם חלים על כולנו, זו לא שאלה אתית, זו שאלה של החוק.
דב חנין: אם צריך להעמיד מישהו לדין, יעמידו אותו לדין.
דב חנין: זה המסר הברור של הכנסת.
דב חנין: העניין האתי פה הוא באמת באמת לא ממין העניין כי זו שאלה של החוק או לא שאלה של החוק, והערוץ הזה שיש ליועץ המשפטי להימנע מלהעמיד לדין דברים שמהותית הוא אולי חושב שכן צריך, אם זה המקרה של האלכוהול הזה שמבריחים במכס, זו דוגמה של משהו שהצרימה הציבורית בו, כשמדובר בחבר כנסת שעשה את זה, היא כל כך גדולה שיכול להיות שגם עם אזרח רגיל לא יעשו, הוא העביר - - -
איל ינון: אפרופו, אגב המקרה של הפגנה – אני נזכר תוך כדי – פרקליט המדינה הנוכחי העביר לוועדת האתיקה תלונה נגד אחד מחברי הכנסת, אני חושב שהוא כבר לא, זה היה בכנסת הקודמת, הוא לא מכהן בכנסת כבר, נכון?
איל ינון: זה היה נגד טלב אלסאנע בעניין התנהגות מסוימת בהפגנה, שרשויות האכיפה לא רצו לנקוט בהליכים נגדו, אבל סברו שיש טעם לפגם משמעותי בהתנהגות שלו, העבירו את זה לוועדת האתיקה.
דב חנין: אבל פה הבעיה.
דב חנין: תראו את הערוץ האפור הזה, שהוא ערוץ לא לעניין.
דב חנין: זאת אומרת, מה, אז ועדת האתיקה שהיא ועדה פוליטית של חברי כנסת – בסופו של דבר זה בית-דין חברים של חברי כנסת, שיש בו רוב פוליטי בסופו של דבר.
איל ינון: נכון, אם כי חייבים לומר שהוועדה לא עובדת בדפוסים פוליטיים.
מיקי רוזנטל: דב, אשאל אותך שאלה אחרת, בשביל מה אנחנו צריכים כללי אתיקה?
דב חנין: אנחנו צריכים כללי אתיקה כדי להסדיר דברים שלא מוסדרים בחוק.
דב חנין: חבר הכנסת לוין, הגעת ברגע הנכון.
דב חנין: אני מקווה שתיתן לי תמיכה מספסלי הקואליציה.
אורי מקלב: אני גם רוצה להעיר משהו בנושא העוזרים הפרלמנטריים, זה נמצא באתיקה של היום.
איל ינון: מה הנושא?
אורי מקלב: להתנהג בכבוד ובהגינות כלפי העוזרים הפרלמנטריים.
אורי מקלב: זה נמצא כבר היום, זו לא תוספת?
איל ינון: לא, זו תוספת.
<ארבל אסטרחן: זו תוספת.
מיקי רוזנטל: רגע, אבל בוא נסיים.
אורי מקלב: זה נמצא בתוך הסעיפים האלה.
מיקי רוזנטל: נסיים את הדיון נושא נושא.
דב חנין: לכן, נוכח הדברים מאירי העיניים כתמיד של הייעוץ המשפטי, אני רוצה לומר שהתפיסה הרעיונית שאומרת שחברי הכנסת יכולים להיות סוג של מאור או מגדלור מוסרי לחברה היא תפיסה, לצערי, לא ריאליסטית.
דב חנין: אני בא ממקום של תנועה פוליטית שבאמת היו לה אידיאלים, ועדיין יש לה אידיאלים מאוד מרחיקי לכת לגבי העולם, אבל לפעמים כשאתה לא מבין את המרחק שיש בין האידיאל שלך לבין המציאות אתה עושה דברים כל כך איומים בדרך, מתוך השאיפה לאידיאל, שזה דבר מאוד מסוכן.
דב חנין: חברי הכנסת - - -
איל ינון: יש פה רגע היסטורי מכונן.
דב חנין: לא, אני תמיד אומר את זה.
דב חנין: אתה רואה, אמרתי לך שאתה בא ברגע הנכון.
ירדנה מלר-הורוביץ: ראית?
דב חנין: זה דבר שאני אומר אותו ואני מאמין בו.
יריב לוין: מאז מאיר וילנר - לא שמע - - -
איל ינון: מאיר וילנר לא אמר את הדברים האלה, למיטב ידיעתי.
מיקי רוזנטל: היו מדיחים אותו.
דב חנין: לא, אני אומר את הדברים האלה אפילו בשידור.
ירדנה מלר-הורוביץ: דברי כפירה.
יריב לוין: דב, יש בית חדש בעלי, יפיפה בשבילך - - -
דב חנין: לא אמרתי לעבור למחנה הרעים, אמרתי, במחנה הטובים - לא לטעות בדרך בשאיפה שלך לאידיאל שהוא כל כך טוב, שאתה בדרך מוכן להיקלע להמון דברים רעים.
מיקי רוזנטל: אני חוזר על השאלה, דב, אם אני - - -
יריב לוין: אל תפריע לו.
מיקי רוזנטל: שאלה בכנות, למה אנחנו מחויבים לכללי אתיקה?
מיקי רוזנטל: או אולי לא, שם טמונה גם התשובה למה זה מופיע כאן, לדעתי.
דב חנין: אענה לך ממה שתמיד אומרת לי רעייתי שהיא פסיכו-אנליטיקאית, אז לכן היא מבינה יותר ממני את המציאות האנושית.
דב חנין: היא אומרת לי שבחיים צריך לפעמים להסתפק - - - , לפעמים, אם נייצר סטנדרט נורא נורא גבוה לחברי הכנסת שהוא לא מחובר למציאות, אנחנו לא נהיה במקום הנכון.
דב חנין: אתה צריך להגיד: כלכלי האתיקה - - -
איל ינון: אורי יגיד לך: אל תהי צדיק הרבה.
דב חנין: אל תהיה צדיק הרבה, בדיוק.
דב חנין: כללי האתיקה, חבר הכנסת רוזנטל, שעמלת עליהם הם הישג גדול בסך הכול, לא באתי לכאן כדי, חס וחלילה, לקלקל את העבודה הרבה שנעשתה.
דב חנין: אני חושב שיש מקום לסטנדרטים אתיים.
דב חנין: אבל הוויכוח שלי הוא על גבולות הסטנדרטים האתיים האלה, כי לפחות בקדנציה שלי, כנראה לא נגיע למצב שחברי הכנסת יהיו אנשי המעלה בחברה הישראלית, זה כנראה יקרה רק בקדנציות הבאות בעזרת חוק המשילות, אבל אנחנו עוד לא הגענו לשם.
דב חנין: כשנגיע לשם וחברי הכנסת יתפסו בציבור כאנשי המעלה, אז נבנה גם סטנדרטים אתיים שיתאימו לאנשי המעלה, אנשים שהם באמת מעל לכל רבב בכל התנהגותם, והציבור יגיד: האיש הוא חבר כנסת, זה המודל שלפיו אני רוצה ללכת בחיי האישיים.
דב חנין: אנחנו עוד לא שם.
מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להיכנס כאן לציווי המוסרי הקאנטיאני, אני לא רוצה להיכנס לזה, זה באמת לא הדיון, אני כן חושב שקודם כול בגלל שהכלל כבר קיים - לגרוע אותו, כמו שאמר היועץ המשפטי לכנסת, זה אמירה מאוד מאוד דרמטית וכמעט בלתי נסבלת ציבורית, אני לא יודע איך מעבירים אותה ציבורית.
מיקי רוזנטל: אבל זה לא הנימוק היחידי.
דב חנין: אני מוכן לדברר את המהלך אם אתה - - -
מיקי רוזנטל: אני לא מודאג מזה, בסופו של דבר אנחנו נמצאים במקום של איזונים ומינונים וכו' וכו', הדרישה שחברי הכנסת יקפידו בהוראות החוק תחת החסינות המוקנית להם היא בדיוק האיזון הנכון, לטעמי.
מיקי רוזנטל: אני מבין את הטענות שלך ואת הניצול לרעה שיכול להיות דרך הסעיף הזה, אבל כמעט דרך כל סעיף פה בתקנון אפשר לעשות ניצול לרעה, כי כאמור זו ועדה פוליטית.
מיקי רוזנטל: אני כן שמח על הרקורד שיש לוועדה הזאת, זאת אומרת, הוועדה מתקיימת כבר עשרות שנים, להוציא מקרים חריגים, בדרך כלל המנגנון הזה, למרות היותו פוליטי, היה הגון והגיע לתוצאות סבירות מאוד.
איל ינון: הוא גם מקבל באופן מסורתי החלטות פה אחד, כך שזה גם אינדיקציה לזה - - -
דב חנין: לא תמיד, בדרך כלל.
איל ינון: בדרך כלל.
מיקי רוזנטל: אז נכון שזה יכול להשתנות והעבר לא תמיד מלמד על העתיד וכו' וכו', אבל בכל אופן יש לנו על מה להסתכל, העבר מלמד על זה שזה מנגנון אחראי מאוד שלא נוטה לאיזו קיצוניות מטורללת, לצורך העניין.
דב חנין: רק משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, לפני שאני רץ לדיון האחר.
דב חנין: אני רוצה להגיד לך משהו שאמרתי תמיד לתלמידי כשלימדתי משפטים – ויאשר את דברי אולי חבר הכנסת לוין שהוא גם בעברו עורך-דין – שואלים תלמידי משפטים - לשם מה אתם מנסחים חוזה?
דב חנין: הרי בסך הכול מדובר בשני צדדים טובים, אנשים טובים, מה, הם לא רוצים – ההוא לא רוצה לקנות דירה?
דב חנין: ההוא לא רוצה למכור דירה?
דב חנין: אז למה צריך את כל סעיפי הסעיפים האלה?
דב חנין: כל סעיפי הסעיפים האלה נועדו למצב ש-if something can go wrong it will.
דב חנין: זאת אומרת, כל המערכת הדמוקרטית זה איזשהו סוג של אי-אמון בכולם, כדי שאם מישהו ירצה לנצל כוח לרעה הוא לא יוכל.
דב חנין: בוודאי ועדת האתיקה של הכנסת היא כבוד לכנסת לאורך כל השנים, אבל אנחנו לא בונים את המערכת שלנו למצב שבו הכול יהיה בסדר, אנחנו בונים כללים למצב שאולי משהו לא יהיה בסדר, אז אנחנו מנסים לייצר את - - -
מיקי רוזנטל: כן, אבל אין כללים כאלה, באוטופיה יש כללים כאלה.
דב חנין: הכללים האלה, אנחנו מנסים - - -
מיקי רוזנטל: לגישתך, עדיף לא לנסח את הכללים האלה, אני אומר לך, אם - - -
דב חנין: לא, אני לא אומר.
מיקי רוזנטל: אין כלל אחד כאן שוועדת האתיקה לא יכולה להגיד, סתם, אפתח עמוד ואראה לך כמה זה – סתם, פתחתי עמוד וסעיף: "חבר הכנסת אשר נבחר לתקופת כהונה רצופה נוספת, ואשר אינו חייב בהצהרת הון" וזה וזה - - -
מיקי רוזנטל: יכולה להתכנס ועדת האתיקה, אם היא ועדה פוליטית ורוצה לבוא אתך חשבון, ולהגיד: תקשיב, הוא עשה, הוא עשה ככה, בכל סעיף פה.
מיקי רוזנטל: ולכן, אני אומר לך, אם - - -
דב חנין: לא, אבל זה לא סעיפי סל.
דב חנין: מה שקראת, אדוני היושב-ראש, - - -
איל ינון: יש לי אולי הצעת פשרה, בפרק הערכים כבר מופיע - -
מיקי רוזנטל: מופיע העניין הזה, נכון.
איל ינון: - - הסעיף של "יקפיד לקיים את דיני המדינה", אז אולי אפשר להסתפק בזה בערכים, ולא להכניס את זה גם בפרק של התנהגות הולמת ואז זה עומד כערך על.
מיקי רוזנטל: אני שמח שאתה מוכן לפשרה, אבל באופן מהותי זה לא משנה דבר ממה שטענת עד כה.
דב חנין: לא, זה ערכים, בסדר.
מיקי רוזנטל: אני יכול להגיש נגדך קובלנה לוועדת הכנסת שפגעת בערכים של התקנון, אין שום שינוי, אני אומר לך, אני שמח שאתה מסכים לפשרה, אבל הטיעון שלך - - -
דב חנין: אני מסכים לפשרה אם לא יהיה אפשרי יותר מזה.
איל ינון: אשתו חינכה אותו בסופו של דבר.
דב חנין: אנחנו לומדים ממפא"י.
מיקי רוזנטל: אתה מבין שאין לזה משמעות.
מיקי רוזנטל: אני יכול לתבוע אותך כחבר כנסת, שהפרת את הערכים של התקנות, והסעיף יהיה אותו סעיף וזהו.
מיקי רוזנטל: וגם שינינו את פרק הערכים, צמצמנו אותו לפי המלצתו של חבר הכנסת יריב, באופן כזה שבאמת לא נצטרך להתווכח פה מה זה שלטון החוק וכו' וכו', - - -
<ארבל אסטרחן: הנוסח שאתה רואה פה הוא לא סופי, הוא שונה.
מיקי רוזנטל: יש לנו נוסח מצומצם.
דב חנין: יש לי נוסח - - -
מיקי רוזנטל: מישהו מהציבור רצה להעיר?
אורי מקלב: הלכתי וחזרתי אפילו - - -
מיקי רוזנטל: תודה רבה, חבר הכנסת מקלב.
אורי מקלב: הערה אחת, דחו את הדיון טיפה.
אורי מקלב: חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו מאוד מעריכים את הסבלנות שלך, אבל בכל אופן סעיף 12 הוא גם סעיף, ושם הוסיפו שחבר כנסת גם צריך להתנהג בעוזריו הפרלמנטריים, בחברי הצוות הפרלמנטרי בכבוד ובהגינות, זה תוספת.
אורי מקלב: כל זמן שזה לא - - -
דב חנין: אני חושב שהפשרה הזו היא צעד בכיוון הנכון.
דב חנין: במקום המילה "יקפיד", יקיים.
דב חנין: יקיים את דיני המדינה.
דב חנין: למה "יקפיד" לקיים את דיני המדינה - החובה היא ההקפדה או הקיום?
מיקי רוזנטל: בהקפדה יש משהו אקטיבי יותר, והקיום שהוא - - -
איל ינון: זה הקטע של הדוגמה האישית, של ההקפדה היתירה.
איל ינון: זה המסר שרוצים - - -
דב חנין: אבל מה?
דב חנין: איך אני יכול?
דב חנין: אני משתדל לקיים את החוקים, אבל להגיד שאני מקפיד?
דב חנין: יכול להיות שכולנו מפרים – אנחנו מקפידים?
דב חנין: אני קם בבוקר, אוכל ארוחת בוקר, אבל לא עושה את זה בהקפדה.
מיקי רוזנטל: אבל אתה מפריע לחבר הכנסת מקלב באמצע דבריו, שזאת הפרה תקנונית חמורה מאוד.
דב חנין: חמורה ביותר.
מיקי רוזנטל: תודה לך על ההערות.
אורי מקלב: אני גם מתנצל שמייד אלך, אני אומר כדי שלא יגידו שלא אמרתי.
אורי מקלב: ההוספה שיש בסעיף 16, שחבר כנסת ינהג בעוזריו, בעוזרים הפרלמנטריים, חברי הצוות הפרלמנטרי – גם הדברים, אולי זה דבר מובן מאליו, אבל כל זמן שאין כללי העסקה ברורים בין חבר הכנסת לבין עוזריו הפרלמנטריים, אני לא חושב שאפשר להעביר את זה לוועדת האתיקה.
אורי מקלב: מה זה נקרא "בכבוד"?
אורי מקלב: מה זה נקרא "בהגינות"?
אורי מקלב: האם להעסיק אותו כך וכך שעות – צריך לקבוע מה – אם תקבע כמה שעות העסקה, אז זה נקרא שאתה – אחרי זה תלך לוועדת האתיקה שהכרחת אותו לעבוד עוד שעות, אני לא יודע מה זה נקרא להכריח, אתה רוצה, תתפטר.
אורי מקלב: אבל להגיד שלא קובעים את הדברים האלה ברורים, אתה רוצה להעביר את זה לוועדת האתיקה, נושא של העסקה שאתה נכנס כאן לתוך המעיים הרבה יותר משאר עובדי המשכן שמוזמנים לכנסת, אני מאוד מבין את זה, ודאי אורחים, אתה צריך להתנהג בכבוד מינימלי, אתה לא יכול להתנהג כפי שאתה אולי חושב כחבר כנסת מתנהג במליאה או אומר את דבריך באופן כללי.
אורי מקלב: כשיש אורח אתה צריך למתן את עצמך, לדבר אליו כמו אורח, אבל אתה מדבר על משהו שנמצא בתוך החדר פנימה, בתוך הלשכה שלך, בתוך המרחב הכי פרטי כמעט שיש לך, ואתה אומר: אתה צריך להתנהג, והוא בא מחר להתלונן, אתה קצת לא זהו, הוא בא להתלונן עליך בגלל שאמרת או שהוא רוצה כי הוא יודע שאתה רוצה לפטר אותו אז הוא הולך לוועדת האתיקה, יתלונן נגדך.
אורי מקלב: אנחנו כאן בעניין הזה, לפי דעתי, מאוד מאוד מגבילים את עצמנו, במיוחד שאין שום כללי העסקה.
אורי מקלב: צריכים להיות כללי העסקה מה זה נקרא בכבוד ומה לא, ואז אתה יכול ללכת לוועדת האתיקה, זה עוד מקום, לא יודע, מנכ"ל כנסת שמתנהג לא טוב עם - לא, חס וחלילה, זה, סתם מנכ"ל כנסת, או אישיות בכירה בתוך הארגון הזה, מישהו קובע איך הוא מדבר אל העובדים שלו, לא מדבר, איך הוא מתנהג עם העובדים שלו, ומישהו הלך לוועדת האתיקה כדי לבדוק את זה.
אורי מקלב: זה היה נראה בעיני אותו דבר כמו – אני גם לא רואה בחבר כנסת נבחר ציבור, אני רואה אותו דבר ראשון כשליח ציבור, זה אני אומר לגבי סעיף 9, לגבי הכותרת.
אורי מקלב: מה זה נקרא "נבחר ציבור", הוא קודם כול שליח ציבור, ויש הבדל גדול בין שליח ציבור לנבחר ציבור.
אורי מקלב: בגלל ששליח ציבור של פנתרים שחורים לא חושב שההתנהגות הראויה אצלו זה קודים אחרים, אבל הוא שליח ציבור.
אורי מקלב: זה הציבור, זה אצלם ההתנהגות הראויה של אלה ששלחו את נציגות הפנתרים השחורים – אני מביא את זה סתם כדוגמה – מביאים את יוסי שריד, מביאים את אורי אבנרי, אז אני גם מביא כדוגמה את הפנתרים השחורים, שלא אדבר על דברים עכשוויים – אצלם מה זה התנהגות ראויה, היא מורחבת יותר.
אורי מקלב: אלו הדברים.
<אחיה זלייט: דיברתם על הרבה נושאים שנשמע באמת דיני מדינה ואולי פלילי או דברים כאלה.
<אחיה זלייט: עלה הנושא כמו של משפט דיבה, שזה נראה הרבה יותר רלוונטי לי כאזרח שחבר כנסת באמת יוכל להגיד מה שהוא רוצה כלפי תאגידים, כלפי חברות כדי שהם לא יתבעו אותו, אז אם אתם יכולים לדבר על זה קצת.
איל ינון: אסביר על זה במילה.
איל ינון: היום אזרח או כל אדם באשר הוא יכול לתבוע חבר כנסת בתביעה אזרחית גם בנושאים של הוצאת דיבה.
איל ינון: חבר כנסת יכול לטעון לטענת חסינות, זו הטענה הראשונה שהוא יעלה ובית-המשפט יצטרך להכריע בה.
איל ינון: אם בית-משפט יכריע שהוא עשה את זה במסגרת מילוי תפקידו אז תהיה לו חסינות מהותית והוא ייפטר מן התביעה, ואם בית-המשפט יכריע שלא חלה על זה חסינות, הוא יצטרך להתמודד עם התביעה כמו כל אזרח.
מיקי רוזנטל: משפטית - אני לא משפטן בהשכלתי, אבל אני קורא - -
דוד רותם: איזה מזל יש לך.
מיקי רוזנטל: - - בזמני החופשי פסקי-דין, בכל פסקי-הדין שקראתי בסוגיה הזאת התקבלה הטענה שזאת חסינות מהותית, ולכן לא - - -
<ארבל אסטרחן: על התבטאויות יש חסינות.
מיקי רוזנטל: ולכן לא קרא עוד מקרה שחבר כנסת נאלץ באמת להתמודד - בטיעונים המקדמיים התביעה נפלה.
מיקי רוזנטל: כן, רצית לומר דבר מה.
<איילת פישמן: אני רק מזכירה שהדיון שקיימנו כעת בלופ שוב על סעיף 12 התקיים בישיבה הקודמת והוסכם להוסיף בסופו: ולא ישתמש לרעה לה-לה-לה.
<איילת פישמן: אם לא נוסיף את התוספת הזאת אז יש פה גם פער מול סעיף הערכים החדש שהוספנו בישיבה הקודמת.
<ארבל אסטרחן: לא, זה סעיף 20.
<ארבל אסטרחן: בעמוד הבא של סעיף 20 שהוא יימנע משימוש בלתי ראוי בחסינות - - -
<איילת פישמן: אני מבינה, אני רק מזכירה שבשבוע שעבר כשדיברנו על סעיף 12 זה בדיוק מה שסוכם, שתוסף התוספת הזאת בסוף.
<ארבל אסטרחן: אבל זה קיים עכשיו ב-20, לכן זה לא ב-12.
<ארבל אסטרחן: זה קיים ב-20 שעוד לא הגענו אליו.
<ארבל אסטרחן: סעיף 20 בנוסח המקורי.
<איילת פישמן: אוקיי.
מיקי רוזנטל: תבדקי, אנחנו רוצים לחזור - - -
דוד רותם: האם הייעוץ המשפטי יכול להכין קובץ של הוראות אתיקה שקיימות כבר היום?
דוד רותם: אני חושב שאנחנו עוסקים פה בכללי אתיקה שהם בכלל לא דומים למה שחברי הכנסת חיים אתם היום.
איל ינון: לא, מה שקורה זה שבכל פעם שיש סעיף שלא קיים היום אז ארבל מציינת את זה - - -
מיקי רוזנטל: רוב הסעיפים, אגב, קיימים היום.
איל ינון: למשל, הסעיף שאנחנו דנים בו עכשיו.
דוד רותם: למה אני צריך כללי אתיקה חדשים?
מיקי רוזנטל: אסביר מייד.
איל ינון: דודו, הסעיף שאנחנו דנים בו עכשיו, סעיף 12 מה שנקרא פה, כותרת המשנה שלו זה "קיום דיני המדינה", זה סעיף שקיים היום אפילו בנוסח רחב יותר ממה שמוצע כרגע, ועליו גם יש ויכוח כי חבר הכנסת חנין טען שזה סעיף שלא נכון שהוא יהיה בכללי האתיקה, חבר הכנסת רוזנטל חושב שכן נכון שהוא יהיה בכללי האתיקה, - - -
מיקי רוזנטל: והוא קיים היום בכללי האתיקה.
איל ינון: ואפילו קצת רחב יותר.
מיקי רוזנטל: ברשותכם, אבקש לחזור לסעיף – כן, בבקשה.
<בני שדה: שאלת למה צריך כללי אתיקה, ואני רוצה לספר שכאן במשכן הכנסת יש גם עכשיו את שדולת התרבות הפרלמנטרית, וכשאנחנו עוסקים באתיקה אנחנו עוסקים בתרבות.
<בני שדה: כלומר, אנחנו צריכים לזכור את זה תמיד שעל אף שהשפה המדוברת כאן היא שפה משפטית, אנחנו עוסקים כאן בערכים ובתרבות ארגונית וכיצד ראוי ונכון שחבר כנסת יתנהג בתוך המשכן ובמסגרת תפקידו, וזה לא משנה את מי הוא מייצג ברגע זה.
<בני שדה: אז זה מאוד חשוב כדי בעצם – אנחנו לא עוסקים כאן בנוסחים משפטיים – לחזור למקורות מה זה אתיקה ולמה אתיקה.
<בני שדה: השאלה היא האם שימוש במריחואנה לשימוש אישי זו עבירה על החוק, כן או לא?
איל ינון: פורמלית כנראה שכן.
<בני שדה: אז למה ועדת האתיקה צריכה לעסוק בזה.
<בני שדה: כלומר, כל מה שהוא עניין של חוק, הוא לא אתי, הוא לא שייך לאתיקה, ואנחנו מאוד מאוד מאוד צריכים להבדיל בין חוק לבין אתיקה, כי אחרת אנחנו עושים משמש מזה.
<בני שדה: כלומר, אם להעביר במכס יותר אלכוהול זה עבירה על החוק זה לא עניינה של ועדת האתיקה.
איל ינון: זו לא הייתה התפיסה של ועדת זמיר.
איל ינון: ועדת זמיר תפסה את חברי הכנסת כמגדלור, כאור לגויים, כמו שכתוב היום במטרה של הפרק הזה: "נבחר ציבור שאמור לשמש דוגמה אישית להתנהגות ראויה".
<בני שדה: נכון.
איל ינון: ולכן יש פה איזה סוג של דיפוזיה.
<בני שדה: גם זה עבירה על החוק.
<בני שדה: להעביר במכס זה עבירה על החוק, זה לא אתיקה.
יצחק וקנין: אתה יודע, הוויכוח הזה, מה שאתה אומר עכשיו – אתה צודק בעיקרון.
מיקי רוזנטל: אבל הקפדה על החוק זה כלל אתי.
מיקי רוזנטל: אתה לא יכול לכתוב בחוקים שכל בני-האדם יתנהגו כראוי, זה לא חוק.
מיקי רוזנטל: אבל אתה יכול לכתוב את זה - - -
יצחק וקנין: אדוני, חבר הכנסת רוזנטל, אני יכול לסייע בעניין, בבקשה.
יצחק וקנין: אסייע.
יצחק וקנין: אני רואה את זה גם בכובע הקודם שלי כיושב-ראש ועדת האתיקה.
יצחק וקנין: למשל, המשט הונח על השולחן של הוועדה, והוועדה התלבטה מאחר שהיו פה עניינים שיכול להיות שהם בגדר של פלילי, של עבירה פלילית של אותה חברת כנסת.
יצחק וקנין: כן, כולנו יודעים על מה מדובר.
יצחק וקנין: השאלה הייתה אם נעשה גם את העניין האתי, נכניס אותו לפני שאנחנו מסיימים את העניין, שהיועץ המשפטי לממשלה יאמר משהו בעניין, לצערנו, הדבר התעכב, התעכב, התעכב, והיה ויכוח קשה בתוך – אני חושב שזה אפילו שיתק את ועדת האתיקה של הכנסת.
יצחק וקנין: חברים החרימו את הוועדה, אמרו: לא יכול להיות מצב שלא דנים בנושא האתי, גם אם מחר היועץ המשפטי לממשלה יחליט החלטה אחרת.
יצחק וקנין: וזה לא רק היה בקטע הזה, גם בקטעים אחרים, שאצל היועץ המשפטי לממשלה הונחו דברים בנושאים אחרים – אני לא רוצה להזכיר אותם כדי לא לפגוע באף אחד.
יצחק וקנין: ולכן, אני בסופו של דבר החלטתי שאני שם את זה על השולחן ולא מחכה ליועץ, למרות שכתבתי תכתובת ענפה עם היועץ המשפטי לממשלה.
יצחק וקנין: הוא דחה, כנראה הוא חיפש בסופו של יום שאני אעשה לו את העבודה.
יצחק וקנין: בסופו של דבר הייתי צריך להחליט איזה החלטה בוועדת האתיקה, ואחרי כן הוא קיבל החלטה מייד, אחרי חודש ימים הוא כתב שאין בזה עניין ולא היה פה שום עבירה פלילית.
יצחק וקנין: לכן יש פה איזה שיקול לפעמים שוועדת האתיקה – עומד לפניה המצב שהאיש, כמו שאמרת, לקח חבילת סיגריות או שתיה, יותר בקבוקים הוא העביר בתוך המכס, וגם מקרים כאלה היו לנו בוועדת האתיקה דרך אגב, האם להתייחס רק לקטע הפלילי ולא להתייחס לקטע האתי?
יצחק וקנין: ואני חושב שחבר כנסת בכל זאת הוא מראה של הציבור, יש איזה התייחסות שצריך – אני חושב שאם נוריד את הרף של חבר הכנסת למצב שאתה אומר, לדעתי הוא ירד עוד למטה.
מיקי רוזנטל: ברשות
מיקי רוזנטל: כם, אני רוצה לחזור לסעיף 14 בעניין "לשון הולמת".
מיקי רוזנטל: יריב, יש פה הצעה, היית בדיון הקודם, לדעתך היא בסדר?
יריב לוין: ראיתי אותה, היא נראית לי בסדר גמור.
מיקי רוזנטל: לדעתך היא בסדר?
מיקי רוזנטל: כי לדעתי היא מרחיבה מדי, ברשותכם.
<קריאה: היא מצוינת.
איל ינון: באיזה מובן?
מיקי רוזנטל: אני חושב שאפשר לסיים את זה: חבר הכנסת לא יתבטא בלשון גסה או בשפה ירודה.
מיקי רוזנטל: ביטויים חריפים שבעניינים שבהשקפת עולם, גם אם הם פוגעניים, לא יעברו הפרה של הכלל הזה.
מיקי רוזנטל: אני חושב שזה טוב.
איל ינון: אוקיי, בסדר, אין בעיה.
איל ינון: רציתי רק להסביר מה הרציונל.
מיקי רוזנטל: כן, אבל לא צריך הרי להסביר.
מיקי רוזנטל: פה ההסבר כבר נראה לי מיותר.
<בני שדה: אי-אפשר שיהיה פוגעני, זה בדיוק אנטי-אתיקה, פוגעני לא יכול להיות.
<בני שדה: דבר ראשון כבוד האדם.
<בני שדה: לא יכול להיות פוגעני.
איל ינון: לא, אבל השיח הפוליטי הוא שיח מאוד חריף הרבה פעמים.
איל ינון: כשאתה אומר לשני: בוגד – לפעמים אנשים אפילו אומרים: פאשיסט, גזען, - -
יצחק וקנין: רוצח לרמטכ"ל.
איל ינון: - - נאצי, רוצח, אלה דברים שאם אנחנו נהפוך אותך לחלק מהפרה של כללי האתיקה, אנחנו - - -
<בני שדה: שזו תהיה התרבות הארגונית בתוך הכנסת, בואו נתחיל לדבר בדרך אחרת, כי זה המגדלור, כי זה הדבר – אתה יכול להגיד כל מה שאתה רוצה - - -
איל ינון: לא, אבל אז אתה פוגע בחופש הביטוי הפוליטי.
<בני שדה: לא, רגע, בשביל חופש הביטוי הפוליטי זה להגיד למישהו: רוצח, פאשיסט, נאצי?
איל ינון: כן, זה חלק מהעניין.
יצחק וקנין: אני חייב להגיד משהו למה שהוא אומר.
יצחק וקנין: דע לך, אני מצדיק את מה שהוא אומר.
איל ינון: אני יודע, אנחנו חלוקים בוועדת האתיקה.
<בני שדה: זה לא אתי.
יצחק וקנין: כי בגמרא יש לנו קטע כזה - לשון הביטוי, איך אתה מדבר.
איל ינון: אתה אומר שזה לא אתי להגיד את זה.
<בני שדה: להגיד שמותר להגיד מילים פוגעניות, אני חושב שזה לא אתי.
איל ינון: אתה אומר, זה בעייתי, כן.
<בני שדה: זה לא אתי, זה לא עובר.
איל ינון: אבל זה גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, זה גם לא מאפיין את התרבות הפוליטית שלנו.
<בני שדה: אבל אתה בונה תרבות פוליטית, זה מה שאנחנו רוצים לבנות - תרבות פוליטית - - -
יצחק וקנין: איל, אני רוצה להגיד לך שדווקא את זה מראים לציבור.
יצחק וקנין: מראים לציבור את אותה התבטאות, אותה התפרעות של חברי כנסת והמילים הקשות.
מיקי רוזנטל: אבל, ידידי, העניין הפוגעני תלוי באוזניו של מי?
מיקי רוזנטל: אדם שאתה אומר לו "רפורמי" בקהילות מסוימות זה קללה יותר גרועה – נכון?