GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: ראשית, אני רוצה לברך באמת גם אותך וגם את חבר הכנסת רוזנטל לא רק על היוזמה אלא אני גם עברתי על המסמך שהוצאתם שנדמה לי כבר מבטא איזושהי נקודת פתיחה שיש לה אולי קצת יותר סיכוי מהתחזית הפסימית של חבר הכנסת רוזנטל בעניין הזה כי הוא באמת איכשהו כבר מכנס מרכיבים חשובים בהבנות ומוציא החוצה דברים שהיו בעייתיים מלכתחילה בקדנציה הקודמת.
יריב לוין: התהליך הזה הוא באמת מתגלגל כבר תקופה ארוכה.
יריב לוין: בקדנציה הקודמת באמת ישבה על המדוכה ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת לשעבר אורון שעשתה עבודה מאוד יסודית, קיימה הרבה מאוד ישיבות, אבל בסופו של דבר הוציאה תחת ידיה מסמך שאי-אפשר היה לגבש סביבו הסכמה, אפילו לא רחבה, ובטח שלא הסכמה כוללת כפי שהצלחנו לעשות לגבי התקנון.
יריב לוין: בשעתנו ניסיתי לגזור מתוך אותו מסמך את אותם מרכיבים שעליהם אפשר היה להסכים וניסיתי להעביר קודם כל אותם בבחינת באמת לעשות איזשהו צעד ראשון קדימה ואחר כך להשאיר את הדברים השנויים במחלוקת ולנסות להסדיר אותם בהמשך.
יריב לוין: המהלך הזה לא צלח בגלל התנגדות של יושב-ראש הכנסת דאז שסבר שצריך לאשר את הכללים כמקשה אחת או להימנע מאישורם בכלל, ולכן באמת לא ניתן היה בקדנציה הקודמת להשלים את המהלך הזה.
יריב לוין: אני חושב שהבסיס כדי להצליח בעניין הזה הוא באמת לייצר אצל כולם תחושה שלא יהיו מחטפים, לא יהיה פה איזה מהלך של רוב על חודו של קול או שניים שיכפה החלטה, אלא באמת לנסות להגיע להסכמה בחתך רחב, בעיקר מול ראשי הסיעות שייתנו את ברכתם לתוצאה הסופית שננסה לייצר כאן.
יריב לוין: אני רוצה גם להעמיד מול העיניים כמה נקודות שהן חשובות בעיניי.
יריב לוין: קודם כל, צריך לקחת בחשבון שלכללים האלה יש חשיבות עצומה לא רק במובן של לטפל במי שפועל באופן בלתי ראוי, אלא במובן המדריך של העניין.
יריב לוין: אני חושב שהם צריכים לקבוע.
יריב לוין: אנחנו חיים באיזושהי מציאות עמומה לחלוטין וזה מאוד חשוב שיהיה קו ברור, אנשים ידעו מה מותר להם ומה אסור להם, מאחר והרוב המוחלט של האנשים רוצים לפעול בצורה מסודרת וכפי שצריך.
יריב לוין: ברגע שיהיו להם כללים ברורים אני חושב שהדבר ישרת אותם ומראש גם ימנע הרבה מאוד תופעות לא טובות שאנחנו נאלצים להתמודד איתן, בין היתר, משום שהדברים אינם מוגדרים.
יריב לוין: שנית, אני אומר את הנקודה הזו דווקא ממקום של מי ששייך למפלגת שלטון ולזרם המרכזי.
יריב לוין: אני חושב שצריך להיות מאוד מאוד זהירים לא לעשות כללים שיפגעו ביכולת של אנשים שדווקא מייצגים עמדות קיצון לבוא לידי ביטוי ולפעול כי זה מאוד מפתה לנסות לכנס את כולם לאיזשהו זרם מרכזי שכזה שיכול להיות שלנו מהמקום שאנחנו יושבים בו הוא קל מאוד.
יריב לוין: אני באמת חושב שאנחנו צריכים לנסות לראות את הכללים האלה דווקא מנקודת המבט של חברי הכנסת שנמצאים בקצוות של הקשת הפוליטית ולוודא ולעמוד על כך שלא תהיה פגיעה ביכולת הפעולה שלהם וגם בתחושת הביטחון שלהם שהם יכולים לפעול באופן חופשי.
יריב לוין: שלישית, אני חושב שצריך מאוד מאוד להיזהר לא לפגוע ולכבול בכללים האלה את חברי הכנסת למקום שבאופן כללי יתחם את חופש הפעולה שלהם, בעיקר על רקע החולשה המובנית שיש לכנסת מול הממשלה בהרבה מאוד התנהלויות כאן.
יריב לוין: יש, למשל, נקודות שנוגעות לסמכויות ראשי ועדות, דברים מן הסוג הזה.
יריב לוין: אני חושב שעשינו את זה גם בתקנון וצריך להפקיד על זה גם כאן כי אם אנחנו נכבול את הידיים, למשל, של ראשי הוועדות ביכולת הניהול שלהם את הישיבות אנחנו באופן אוטומטי מחלישים את הכנסת כולה אולי בנקודה היחידה שבה יש לה איזשהו איזון מול הממשלה, ולכן גם בנקודות האלה אני חושב שצריך להיות זהירים.
יריב לוין: נקודה רביעית ואחרונה במישור הכללי, אני מאוד מסתייג מהניסיון להגדיר מין מטרות על כאלה שאמורות לעמוד ביסוד עבודת חבר הכנסת.
יריב לוין: גם כאן כל אחד מאיתנו בא מהשקפת עולם אחרת.
יריב לוין: יש כאלה שחושבים שנושא מסוים צריך לעמוד בראש הדברים ומי שלא פועל על פיו הוא מישהו שפוגע פגיעה אנושה בכבוד הכנסת ובכבוד חבריה, וכן הלאה.
יריב לוין: גם פה נצטרך להיות מאוד זהירים עם מין קביעת עקרונות כאלה.
יריב לוין: אני חושב שיותר נכון להתייחס להתנהגויות, להתייחס למצבים של ניגוד עניינים ודברים מן הסוג הזה, ולא לנסות לקבוע ערכים אוניברסליים כאלה שכולנו אמורים לכאורה להתיישר על פיהם משום ששוב אני אומר, אני לא בטוח שזה מקומו בכלל בכללי האתיקה, אבל בוודאי שאלה שאלות שנוגעות להשקפת עולם ולא לאופן ההתנהלות ולאופן שבו אתה מבטא את עמדותיך בעשייה היום יומית.
יריב לוין: אני בהחלט עומד לרשותכם לחלוטין בעניין הזה.
יריב לוין: אני גם חושב שצריך להקדיש לו את הזמן.
יריב לוין: הוא חשוב בצורה בלתי רגילה.
יריב לוין: אני מרשה לעצמי גם להיות אופטימי, יש סיכוי שנצליח לעשות את זה הפעם.
צחי הנגבי: תודה, יריב.
צחי הנגבי: אני יודע כמה אתה עסוק, מי כמוני יודע.
צחי הנגבי: אני באמת אודה לך אם תמצא פנאי ככל שתוכל להיות מעורב בתהליך.
צחי הנגבי: כמובן נושאים שיהיו מוקשים ושיהיו כרוכים בדילמות אז אנחנו נבקש את עצתך הטובה.
צחי הנגבי: אנחנו בתחילת הדרך למעשה מסרנו גם ליושב-ראש הכנסת, גם לכל יושבי-ראש סיעות הכנסת, העתק מההצעה על מנת לחבר כמה שיותר השקפות וגישות ואידיאות וניסיון של אנשים בתהליך הזה שהתחיל היום.
צחי הנגבי: חבר הכנסת ליפמן, בבקשה.
דב ליפמן: אני רוצה לברך גם על היוזמה.
דב ליפמן: כחבר כנסת חדש וכמי שלא הכיר מה קרה בתוך הכנסת והגיע עם ציפיות לפעמים אני יושב בכנסת בהלם כאשר אני רואה התנהגות גם במליא וגם בוועדות.
דב ליפמן: כמובן שאני רוצה להשתתף בתהליך.
דב ליפמן: חשוב מאוד שנגדיר את ההתנהגות של חברי הכנסת שמייצגים את הציבור הישראלי, במיוחד עכשיו כשיש לנו כמויות של חברי כנסת חדשים שזה לא הנורמה שלהם עדיין.
דב ליפמן: אולי אנחנו גם יכולים להשתתף ולתת את העמדות שלנו בתהליך כי אני חושב שיש לנו מה לתרום בתהליך.
דב ליפמן: שוב, אני מברך על זה.
צחי הנגבי: אני יכול לבשר לך שאחרי 23 שנים לפעמים גם אני בהלם.
צחי הנגבי: זה נגיף שלא מחלימים ממנו.
צחי הנגבי: יש מישהו נוסף שרוצה להתייחס?
צחי הנגבי: יש מישהו מאורחינו שרוצה להתייחס?
<איילת פישמן: בוקר טוב, איילת פישמן מעמותת שקיפות בין-לאומית ישראל.
<איילת פישמן: אנחנו מצטרפים כמובן לברכות ומקווים מאוד מאוד שפעם שלישית תהיה מוצלחת ותבוא לסיומה המשמח עם גביעי גלידה לכולם.
<איילת פישמן: אנחנו דווקא חושבים שהבסיס לכל מסמך כזה הוא קודם כל ערכים כי זה לא איזשהן תקנות מדרג ג' שקובעות מה רוחב הדלת של אולם הוועדה, אלא אם אין פה בסיס של ערכים אז על מה אנחנו מדברים בכלל?
<איילת פישמן: בעיניי אפשר לפחות לנסות להגיע לאיזושהי תשתית ערכים, ולו מינימאלית, שתהיה מקובלת על כולם.
<איילת פישמן: בנוסף, הערה כללית.
<איילת פישמן: אני חושבת שכבר היום צריך לחשוב על מה קורה מחר אחרי אותו יום מאושר שבו הכללים האלה יאושרו, במיוחד לאור מה שציין יו"ר הוועדה שלפחות משפטית הוועדה סוברנית לקבוע או לתקן את הכללים האלה בכוחות עצמה מכיוון ששלב ההטמעה ושלב החינוך במירכאות הוא מאוד מאוד חשוב.
<איילת פישמן: זאת אומרת, בעובדה שהכללים המוגמרים יחולקו לכלל חברי הכנסת אין די ויש צורך בהטמעה והכשרה, במיוחד לחברי כנסת חדשים.
<איילת פישמן: הערה כללית נוספת היינו שמחים אם היה איזשהו נספח של דוגמאות מהחיים.
<איילת פישמן: נכון שהחיים חזקים מכולנו ותמיד יהיו דברים שלא חשבנו עליהם, אבל אני מאמינה שיש כאן בתוך הוועדה או בוועדת האתיקה של הכנסת מספיק ניסיון כדי להביא איזשהן דוגמאות מציאותיות של מקרים שקרו, מה נפסק, מה נכון לעשות.
<איילת פישמן: עד כאן ברמה הכללית, תודה.
צחי הנגבי: אנחנו באמת לא חשבנו על זה שצריך להזמין את חבר הכנסת איציק כהן יושב-ראש ועדת האתיקה לכל הדיונים.
צחי הנגבי: אני חושב שהוא יוכל להשתתף, זה יעזור לנו שיהיה פה מישהו שבאמת עוסק במאטריה ונוגע בחיים כפי שנאמר פה.
צחי הנגבי: אדוני, בבקשה.
<שבי גטניו: נתחיל עם ברכות.
<שבי גטניו: באמת כל הכבוד ליושב-ראש הוועדה על קידום החוק הזה ולמיקי רוזנטל.
<שבי גטניו: מוטב מאוחר מאשר אף פעם במקרה הזה - זה בטוח.
צחי הנגבי: יש אומרים כל עכבה לטובה - לך תדע.
<שבי גטניו: שני דברים כלליים.
<שבי גטניו: אנחנו דנים למעשה בתקנות ויש לזכור שחברי כנסת שדנים בתקנות שחלים על עצמם והן מבוססות על ועדת זמיר וכך ראוי, שתוקם ועדה בחוקים שחברי כנסת אמורים להחיל על עצמם, ועדה ציבורית, שממנה נגזרות המלצות.
<שבי גטניו: לדעתי, זה תהליך ראוי.
<שבי גטניו: צריכים לזכור שהתקנות האלה זה לא סוף, זה התחלה.
<שבי גטניו: זו התחלה שיהיה צריך להשלים אותה בהמון נקודות על-ידי חוקים משלימים.
<שבי גטניו: למשל, בנושא הלוביסטים יש חוק לוביסטים שלצערי לא מקודם עדיין בוועדה אחרי שמונה חודשים, ועוד כהנה וכהנה חוקים שצריכים לבוא אחרי זה ולהשלים כל מיני תקנות בתקנון האתיקה הזה.
<שבי גטניו: ברכות על הקידום, אני מקווה שיהיה קידום מהיר.
צחי הנגבי: מתייחסים נוספים.
אחמד טיבי: שאלה ברשותך, אדוני.
אחמד טיבי: לגבי סנקציות על שכר ומשכורת - ראיתי סעיף כזה.
אחמד טיבי: כאשר מישהו נעדר מהעבודה סביר שיורידו ממנו ימי היעדרות, אלא אם ההיעדרות היא סבירה לתקופה הגיונית.
אחמד טיבי: כאשר היא לתקופה ממושכת, ואני לא יודע איך הגדרתם יותר מחופש רצוף במושב אחד ואין הסבר סביר, הוא לא חולה, הוא לא מרותק, זה סביר.
אחמד טיבי: אבל לגבי הורדת שכר על עבירה כביכול שהחליטה עליה ועדת האתיקה - יש מקומות עבודה שבדרך כלל מורידים מהשכר על עבירה כלשהי על כללי אתיקה של הוועדה, מה עוד שמדובר כאן בנבחרי ציבור שנשלחו לכאן על-ידי הציבור?
אחמד טיבי: השכר שלהם הוא זכות יסוד.
אחמד טיבי: כלומר, יש כאן ניסיון לעשות מוועדת האתיקה כאילו מנהל בית ספר ותלמידים ואני לא חושב שחברי הכנסת הם כאלה, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת רוזנטל.
אחמד טיבי: חשוב כמובן שיהיו שיניים לוועדת האתיקה.
אחמד טיבי: עצם ההחלטה של ועדת האתיקה ש-X אשם ושהוא ננזף והדבר מתפרסם בציבור, זו סנקציה ציבורית.
אחמד טיבי: הציבור בדרך כלל מחליט ולא ועדת האתיקה שמורידה מהשכר של מישהו.
אחמד טיבי: למשל, ועדת האתיקה לפעמים דנה כאשר יש קצוות כמו שאמר חבר הכנסת יריב לוין.
אחמד טיבי: בפוליטיקה, בכנסת, בפרלמנט יש קצה ימין, קצה שמאל, קצוות עם חילוקי דעות קשים ולפעמים מחלוקת פוליטית שמתפתחת מגיעה לוועדת האתיקה תוך כדי הפרה לפעמים של הכללים של הוועדה.
אחמד טיבי: זה אמור להביא בסופו של דבר לסנקציה כספית של שכר שהוא אלמנט יסודי בעבודה של כל פועל, לא רק של חבר כנסת נבחר?
אחמד טיבי: נדמה לי שבזה ההצעות שלכם הרחיקו לכת.
צחי הנגבי: ברשותך, אתייחס.
צחי הנגבי: ראשית, אתה מדלג איתנו לפרק העיצומים שמתחיל בסעיף 85 והוא למעשה בא לתת מענה, להרתיע או להעניש, אחרי כל עולם הערכים, הנורמות, שאנחנו מנסים לעצב בתקווה שבכלל לא נגיע לפרק העיצומים בפועל.
צחי הנגבי: אבל ההערה לכשעצמה ראויה להתייחסות ונגיע גם לראייה כוללת של מה אנחנו כחברי כנסת חושבים מה הם העיצומים ומה מכלול העיצומים מהסקאלה הנמוכה ביותר ועד הגבוהה.
צחי הנגבי: באמת נראה האם מה שהצענו בקצה הסקאלה כדבר הקשה ביותר, החמור ביותר, הפוגעני ביותר, הוא אכן ראוי או לא.
צחי הנגבי: אדוני, נדמה לי שנכנסנו ביחד לכנסת ב-1988.
אחמד טיבי: אתה יותר צעיר וגם נכנסת לפניי.
אחמד טיבי: אני ב-99'.
אחמד טיבי: יש רושם מוטעה שאני קיים בכנסת - - -
צחי הנגבי: האמת היא שאתה נראה לי יותר מבוגר פשוט - אני צוחק.
צחי הנגבי: אתה ותיק מאוד ויודע שעיצומים כספיים הם חלק מכללי האתיקה גם היום.
צחי הנגבי: זה לא דבר שאנחנו המצאנו אלא אנחנו חשבנו שיהיה נכון להרחיב.
אברהם מיכאלי: עיצומים כספיים היום זה בעיקר על היעדרות.
מיקי רוזנטל: כמה פעמים הם הופעלו?
אברהם מיכאלי: הרבה פעמים.
מיקי רוזנטל: כמה זה הרבה?
אברהם מיכאלי: כל מי שנעדר מעבר לאותה מכסה שמותר להיעדר נענש.
צחי הנגבי: יש אבחנה.
צחי הנגבי: יש עיצומים על היעדרות שהם יותר לגיטימיים - תבוא לעבודה, לא תבוא לעבודה.
צחי הנגבי: אבל יש גם בתקנון מזה הרבה מאוד שנים על הפרה - - -
<ארבל אסטרחן: על עיסוק נוסף.
מיקי רוזנטל: על עיסוק נוסף יש גם עיצום כספי.
צחי הנגבי: על שתי הפרות.
אחמד טיבי: עיסוק נוסף יש בה אלמנט כספי, יש בה הכנסה נוספת של חבר הכנסת, זה סביר.
צחי הנגבי: לא רק על עיסוק נוסף, לדעתי על שני דברים: פעולה בניגוד עניינים ועיסוק נוסף.
אחמד טיבי: אולי נשמע, צחי?
צחי הנגבי: בכל מקרה, אני חושב שלא כדאי להקדים את המאוחר.
צחי הנגבי: נגיע לדיון כולל בראייה רחבה ובפרספקטיבה של ממש על נושא העיצומים.
אחמד טיבי: האם יש אפשרות, למשל, מעבר לסנקציה כספית לפגוע בקרנות הפנסיה של חברי הכנסת?
צחי הנגבי: בהצעה שלנו לא.
צחי הנגבי: אנחנו נגיע לנושא פרק העיצומים, אני מקווה שנגיע השנה ונסיים אותו.
צחי הנגבי: הערה ליועץ המשפטי, בבקשה.
איל ינון: בהתייחס לדברים של חבר הכנסת טיבי - קודם כל, יש פה בהחלט סוגיה ראויה לדיון.
איל ינון: זה שינוי משמעותי ויש היבטים לכאן ולכאן ושווה לדון על כך.
איל ינון: בהתייחס להערה שלך לגבי עובדים - לפחות לגבי עובדי המדינה אני יכול לומר שבית הדין למשמעת של עובדי המדינה שהוא כביכול המקבילה של ועדת האתיקה ביחס לחברי הכנסת כן יש לו סמכות לשלול שכר.
איל ינון: יש לו אפילו סמכות לפגוע בפנסיה של עובדי מדינה.
אחמד טיבי: נדמה לי שעובדי מדינה לא נבחרים על-ידי הציבור.
איל ינון: ציינת את העניין של עובדים אז ביחס לעובדי מדינה לפחות יש סמכות לבית הדין למשמעת של עובדי מדינה גם לשלול שכר וגם לפגוע בזכויות פנסיוניות.
איל ינון: הערה נוספת היא שכל תיקון בעניין הזה אם יתקבל יצטרך להתקבל גם כתיקון חקיקה כי נושא הסנקציות מעוגן בחוק חסינות חברי הכנסת ולא בכללי האתיקה, ולכן זה לא משהו שייגמר רק בוועדת הכנסת אלא יצטרך לעבור הליך חקיקה לכל דבר ועניין.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול משהו, אולי פספסתי.
אברהם מיכאלי: דנו כרגע בסנגוריה הציבורית וזה היה נושא חשוב.
אברהם מיכאלי: האם הכללים האלה שונים או תואמים לכללים שהונחו בפנינו בקדנציה הקודמת מטעם השופט זמיר?
צחי הנגבי: הם שונים, לא בכל הנושאים אבל יש בהם שינויים ויש בהם דברים שהם אחרים.
צחי הנגבי: הרוב המוחלט מתבסס על המלצות ועדות זמיר.
צחי הנגבי: למעלה מ-85%, 90% זה אפילו באותם נוסחים.
מיקי רוזנטל: ועל הכללים הקיימים.
צחי הנגבי: כמובן.
צחי הנגבי: הנושאים המסוימים שבהם מיקי ואני חשבנו שצריך לעשות שינויים או לרכך או ההיפך מופיעים בהצעה כפי שלמעשה נמסרה לכל חברי הכנסת לפני מספר שבועות.
צחי הנגבי: אבל כשנגיע לדיון פרטני בסעיף סעיף גם נציין האם הוא מבטא שינוי כזה או אחר כדי שלנגד עיני כולם תהיה גם התמונה הכללית.
אברהם מיכאלי: הוועדה הקודמת של ג'ומס ושלי ישבה ודנה ובאמת הרבה שבועות ישבנו שם ודנו בזה.
צחי הנגבי: עשיתם עבודה ראויה.
אברהם מיכאלי: למה אני אומר?
אברהם מיכאלי: כי בזמנו אמרנו גם לסיעות.
אברהם מיכאלי: יש פה גם סיעות חדשות בבניין הזה, זה לא אלה שהיו פה בקדנציה הקודמת וידעו בדיוק איך התנהלו פה דברים.
אברהם מיכאלי: מן ההגינות, לדעתי, שוב להגיד לסיעות בזמן מוקצב להעביר הערות כי הניסיון כבר נצבר פה.
אברהם מיכאלי: לא שחברי כנסת יתחמקו כי כך הצטייר בתקשורת: חברי הכנסת יתחמקו מלקבל על עצמם כללי אתיקה חדשים, וזה לא היה נכון.
אברהם מיכאלי: בזמנו העברנו את זה לסיעות וכל סיעה העירה את הערותיה בצדק.
צחי הנגבי: אתה לא היית כשאמרתי.
צחי הנגבי: אנחנו העברנו את זה ליושב-ראש הכנסת לשמוע הערות וליושבי-ראש כל הסיעות.
צחי הנגבי: בכל מקרה רק שנסביר משהו על הטכניקה כי באמת אין סיכוי שתיווצר פה איזושהי תחושה של מחטף.
צחי הנגבי: אנחנו בכלל לא הולכים לקיים הצבעות בדיונים בשלבים האלה.
צחי הנגבי: אנחנו נעשה דיונים מעמיקים ויסודיים לגוף כל נושא ונגדר לעצמנו מחלוקות שיש.
צחי הנגבי: אני מניח שברוב מוחלט של הדברים לא תהיינה מחלוקות אלא לעניין ניסוחים ופסיקים וכו'.
צחי הנגבי: אבל יהיו פה.
צחי הנגבי: יש כמה וכמה נושאים שאחד מהם חבר הכנסת טיבי העלה, סוגיית הסנקציות, ויש עוד כמה וכמה נושאים שבאמת בסופו של דבר יהיו שנויים במחלוקת ונצטרך לקבל בהם הכרעה.
צחי הנגבי: לפני ההכרעה הזו אנחנו נעביר כוועדה ליושבי-ראש הסיעות הגדרות מדויקות של הדילמות ונבקש מהם עמדות של הסיעות.
צחי הנגבי: זה באמת לא עניין קואליציה ואופוזיציה, אבל בוודאי עניין של הסיעות.
צחי הנגבי: נביא לאחר מכן את הכול שוב מחדש, את כל נושא הדילמות, לדיונים פה ובסוף נקבל החלטות כי אנחנו לא היינו רוצים להפסיד בתחרות שיש לנו כרגע והיא מאוד חשובה מול ממשלת ישראל.
צחי הנגבי: יש כללי אתיקה שכל הממשלות האחרונות, לצערי, כרגע תקועות בהם.
צחי הנגבי: ועדת שמגר ישבה על המדוכה במקביל לוועדת זמיר.
צחי הנגבי: הוציאה מתחת ידה מסמך, נמסר לממשלה.
צחי הנגבי: לא קרה עם זה כלום בממשלה הקודמת ואני יודע שגם בממשלה הזאת, לפחות נכון להיום מאז תחילת כהונתה, לא היה דיון.
צחי הנגבי: לפחות בעניין הזה זה כמובן מרוץ חיובי בבחינת קנאת מנסחי קוד תרבה חוכמה.
צחי הנגבי: אנחנו מקווים להיות הראשונים במרוץ הזה.
צחי הנגבי: אבל המרוץ הזה לא יהיה מרוץ ספרינט, הוא יהיה קרוב יותר למרוץ עשרת אלפים, אבל אני מקווה שלא מרתון.
אורי מקלב: קודם כל, אני ודאי מברך אתכם ועצם זה שאנחנו מתכנסים פה זה דבר חשוב מאוד.
אורי מקלב: אסור לנו, ובמיוחד לחברי הכנסת שמובילים, להתעלם מכך שהעיסוק בכללי אתיקה לא משפר את הדימוי השלילי שיש על חברי הכנסת.
אורי מקלב: צריכים לקחת את זה בחשבון בכל צעד שאנחנו עושים.
אורי מקלב: כל עיסוק וכל הגשה של כללי אתיקה זה בא כנראה מתוך זה שיש בעיות ולכן צריך לשנות.
אורי מקלב: עובדה היא שגם חבר הכנסת רוזנטל בדברי הפתיחה הקצרים שלו שהנה בשבוע שעבר היה איזה חבר כנסת שהצביע, שטיפל או שדיבר או שהציג עמדה בדבר שהוא היה נגוע בו.
אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים לחזור ולומר את הדבר הזה כי אנחנו יכולים להיות מאוד ענייניים ולחשוב באמת על שיפורים, אבל בסופו של דבר גם בדיווחים בעניין הזה, ולאו דווקא של אלה שנמצאים כאן, אתם תראו, ואני מוכן להמר, שהקונוטציה היא שלילית שרק יותר מחלישה.
אורי מקלב: אתם תראו שיהיה שבדיון של ועדת האתיקה השתתפו חמישה או שישה או שבעה חברי כנסת בלבד ולא מעניין אף אחד איך חוקים כבדים עם משמעויות מאוד רחבות עוברים עם היושב-ראש לבד.
אורי מקלב: יש בכל הנושא הזה בעיה ואנחנו צריכים להיות פתוחים.
אורי מקלב: אנחנו רגילים בכנסת לתופעה מאוד מצויה שאנשים אומרים לאו דווקא מה שהם חושבים.
אורי מקלב: כאן אנשים יגידו דברים מסוימים למרות שהם חושבים אחרת.
אורי מקלב: הם לא אומרים את הדברים שהם חושבים כי הם חושבים שאם הם יגידו את מה שהם חושבים זה לא יהיה נעים והם ייתפסו ככאלה שלא רוצים לשמור על כללי האתיקה אלא להקל בהם, ולא כך הדברים.
צחי הנגבי: בכל מקרה, אין לך התנגדות שאנחנו נדון ונאמץ בסופו של דבר.
אורי מקלב: לא, אבל אני רוצה שלנגד עינינו יהיה הדימוי השלילי שכבר קיים.
אורי מקלב: אנחנו לא נותנים אפילו לא פרק אחד בשיפור הדימוי שלנו.
אורי מקלב: הדימוי השלילי שיש לנו הוא קשה והוא לא טוב והוא מפריע גם לעבודה ולאמון שיש לנו מול הציבור בדברים חשובים שאנחנו צריכים לעשות.
אורי מקלב: אני גם יכול לקחת שלושת רבעי מהכללים שיש פה לגבי חברי כנסת ולכתוב במקום חבר כנסת עובד כנסת.
אורי מקלב: האם עובד כנסת לא צריך לשמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה?
אורי מקלב: עובד כנסת לא צריך לשמור על העוזרים שלו ולהשתמש ולהתנהג בהם כראוי?
אורי מקלב: הוא לא צריך לעשות את זה, רק חבר הכנסת צריך לעשות את הדבר הזה?
אורי מקלב: עובד כנסת לא צריך להתנהג במשכן בנימוס הולם את כבוד הכנסת וכבוד חבריה?
אורי מקלב: האם עובד כנסת לא צריך לקיים את דיני המדינה?
אורי מקלב: אנחנו צריכים להגיד את זה.
צחי הנגבי: אנחנו לא באים במקום כללי התקשי"ר של עובדי המדינה?
צחי הנגבי: זה סמכות של הגורמים הפורמליים.
איל ינון: שירות המדינה (משמעת) שהוחל ישירות על עובדי הכנסת.
אורי מקלב: הוא לא צריך לשמור על הוראות יושב-ראש הכנסת בכל הנוגע לסדר וביטחון משכן הכנסת?
אורי מקלב: ואני יכול להגיד כאן עוד שורה של דברים.
אורי מקלב: שנית, אני לא יודע אם לקחתם את זה מפרק זמיר, אבל אני יכול לתת דוגמה מפרק ו' שחבר כנסת לא יפנה בבקשה, למשל, לרשם העמותות בעניין תלוי ועומד של גוף.
צחי הנגבי: אנחנו נגיע לדיון בסעיפים האלה.
אורי מקלב: אני רוצה להביא גם את הדוגמא של העיסוק במשכורות כפי שחבר הכנסת טיבי הביא שהיא אף פעם לא תשעמם והיא תמיד תהיה רלוונטית, האם חברי הכנסת צריכים לוותר על העלאה, כן או לא.
אורי מקלב: זה עיסוק שהוא תמיד רלוונטי והוא דבר חשוב.
אורי מקלב: אבל יש עוד דברים שצריכים להיות בעבודת חבר הכנסת.
אורי מקלב: אני רוצה להביא כדוגמה למה הדברים האלה לפעמים מרחיקים לכת.
אורי מקלב: רוצים להרחיק את האדם מן העבירה והאויב של הטוב זה הטוב מאוד וגם כתוב אצלנו אל תצדק הרבה ואל תהיה צדיק הרבה.
אורי מקלב: חבר כנסת לא יפנה, למשל, לרשם העמותות בעניין תלוי ועומד של גוף.
אורי מקלב: דהיינו, רשם העמותות, לדוגמה, לא מנפיק אישור ניהול תקין לעמותה במשך חודש וחצי, ואלו דברים שביום יום שמגיעים לשולחננו, ובגלל שאין לו אישור תקין הוא לא מקבל את התקצוב שלו, לא מהמשרדים ולא מגופים אחרים.
אורי מקלב: כשהוא פונה לא עונים לו.
אורי מקלב: אומרים לו שיש בדיקת עומק.
אורי מקלב: זה סעיף 31(ב) בפרק ו' - קשר עם הציבור.
אורי מקלב: זה פגיעה אמיתית כל יום, לא רק עתידית.
אחמד טיבי: יש פה הגבלה בולטת של פעילות חבר הכנסת.
צחי הנגבי: נקודה ראויה.
צחי הנגבי: עכשיו אני מבין למה זה נמשך כל כך הרבה שנים.
צחי הנגבי: בוא נעשה את זה בסדר הנכון.
צחי הנגבי: ההערה שלך היא הערה ראויה ועניינית לסעיף מסוים שנגיע אליו.
צחי הנגבי: אין לך התנגדות לדיון כולל ולניסיון רציני שלנו להשלים את קוד כללי האתיקה.
צחי הנגבי: אבל אתה אומר: אני רוצה שמתחת ידינו יצא קוד ראוי ונכון שלא יגביל אותנו.
אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך עוד דבר שראיתי כאן - הימנעות מהתחייבות.
אורי מקלב: אני רק מביא דוגמאות, זה לא שאני בא לדון.
צחי הנגבי: אבל אין צורך.
צחי הנגבי: ברור שיש פה דברים שיש עליהם מחלוקות.
אורי מקלב: כאילו שאנחנו רוצים להרשות לעצמנו התערבויות והשפעות, ולא כן הדברים.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת שלנגד עינינו עומדת עבודת הכנסת.
צחי הנגבי: יש לנו מספיק ביטחון עצמי לעמוד גם בפני ביקורת אם הביקורת תהיה על זה שחס וחלילה העזנו לנסות לעצב מסמך כללי אתיקה, נעמוד בה בכבוד.
אורי מקלב: אבל מי כמוך יודע שאם היום תיעצר על-ידי שוטר בביקורת רישיונות אתה לא תוציא את התעודה שלך, אתה תוציא את הרישיון ותנסה שלא ייראה שאתה חבר כנסת.
אורי מקלב: אתה מודע לזה כמו שאנחנו מודעים לזה.
אורי מקלב: זה דוגמה שקורית.
צחי הנגבי: לפני עשרים שנה אימא שלי כחברת כנסת ביטלה את החסינות שהיתה לחברי כנסת על פקודת התעבורה פה בוועדה הזו.
צחי הנגבי: אני משלם על זה מחיר יקר, אבל היא צדקה.
אורי מקלב: חלק מהתפקיד שלנו צריך להיות גם בשיפור הדימוי של חברי הכנסת, זה לא בגלל שאנחנו דורשים את הכבוד אלא בגלל שזה פוגע.
אורי מקלב: אם אנחנו רוצים באמת להצליח ולהגיע להישגים ושהדברים שלנו יישמעו אנחנו צריכים ללכת יחד עם הכללים האלה על שיפור הדימוי של חברי הכנסת בעבודה השוטפת שלהם.
מיקי רוזנטל: חבר הכנסת מקלב, קודם כל, תודה רבה לך על ההערה.
מיקי רוזנטל: אני מניח שלגבי הסעיף הספציפי שדיברת עליו, סעיף 31, אתה מסכים עם הרישה של הדברים.
מיקי רוזנטל: כלומר, לא ראוי שחבר כנסת יפנה, ודאי לשופט במהלך משפט, ולא לסיפה שעליה אפשר כאמור להתווכח.
מיקי רוזנטל: אבל אני רוצה להתווכח עם הדברים האחרונים שאמרת.
מיקי רוזנטל: אני חושב לעניות דעתי, ולכן נרתמתי גם למשימה הזו, שדרוש שינוי.
מיקי רוזנטל: המסמך הזה לבדו לא יביא את השינוי, אבל הוא בוודאי יכול להיות נדבך חשוב בשינוי הדימוי.
מיקי רוזנטל: זה לא יספיק, אבל הוא בהחלט יכול להיות מרכיב חשוב.
מיקי רוזנטל: אני לא רואה שום בעיה בשקיפות שבה אנחנו דנים עליו, להיפך.
מיקי רוזנטל: זה רק מראה את החוסן שלנו, את האמונה שלנו שאנחנו יכולים.
מיקי רוזנטל: אנחנו לא פוחדים מהתקשורת, אנחנו לא עובדים אצל אף אחד, חוץ מאצל הציבור הישראלי.
מיקי רוזנטל: נדמה לי שהציבור הישראלי רוצה שיהיה guide כזה, שחברי הכנסת ידעו מה מצופה מהם, וגם הציבור ידע איזה כללים חלים על חברי הכנסת.
מיקי רוזנטל: אגב, זה ימנע הרבה מאוד אי-נעימויות, טעויות, וזה יביא את המטרה שאתה שואף אליה וזה שיפור הדימוי.
אורי מקלב: זה יכול להחמיר את הדימוי השלילי שיש לחברי הכנסת, לא לשפר את הדימוי.
אורי מקלב: צריך לעשות את זה בזהירות, זה מה שאמרתי.
צחי הנגבי: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, בוודאי שאני מצטרף לסוגיה של הדיון ואני רוצה שנדון והכול.
אברהם מיכאלי: אבל בוא לא נשכח שיריב כיושב-ראש ועדת הכנסת בקדנציה הקודמת התחיל פעולה ברוכה של לשבת ולראות.
אברהם מיכאלי: תדמית חברי הכנסת לא מתחילים מכללי אתיקה.
אברהם מיכאלי: קודם כל, איך אנחנו מציגים את עבודת חברי הכנסת בכנסת.
אברהם מיכאלי: איך הציבור יודע להעריך שרובם הגדול של חברי הכנסת פה עובדים מאוד קשה מהבוקר עד הלילה.
אברהם מיכאלי: הציבור לא יודע שחבר כנסת עובד בבניין הזה לפעמים בחדרים סגורים בוועדות כי שם עובדים.
אברהם מיכאלי: עכשיו התחילו את השידור הישיר מהוועדות ואני לא יודע מי מהציבור קולט או לא קולט את אותו שידור ישיר.
אברהם מיכאלי: כשאתה בא לדרוש כללי אתיקה אתה קודם כל צריך להגדיר מסגרת של עבודה של חבר כנסת, איך הוא צריך לעבוד, כדי שגם תטיל עליו כללי אתיקה.
אברהם מיכאלי: אני חושב שהאחד קשור בשני.
אברהם מיכאלי: מאיר שטרית בזמנו יזם רעיון של הקמת ועדת משנה בתוך ועדת הכנסת שאנחנו נסתכל על עצמנו ושנדרוש מעצמנו דברים.
אברהם מיכאלי: אני אמרתי תמיד את הפתגם הידוע בחז"ל: "ונהיה בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם".
אברהם מיכאלי: אם אנחנו מגמדים את עצמנו, כל הזמן מצטדקים, מה אלה יכתבו בעיתון, אנחנו עושים פשע קודם כל עם התפקיד, פוגעים בכבוד הכנסת כי אנחנו כאלה גמדים שפוחדים גם לייצג את מה שאנחנו עושים פה.
אברהם מיכאלי: בוודאי שכללי האתיקה הם חשובים אבל במקביל הוועדות האלה לא יתכנסו וזה חבל.
אברהם מיכאלי: יריב התחיל את זה בזמנו וצריך פשוט מאוד לקום ולעבוד ולראות שהדברים צפים בוועדת משנה אולי בראשותך, אדוני היושב-ראש.
אברהם מיכאלי: חברי כנסת ותיקים יותר וותיקים פחות יעלו מהניסיון שלהם איך דברים פעם היו.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא קטנים יותר מחברי כנסת שהיו בעבר כפי שהוותיקים פה לפעמים מנסים לצייר.
אברהם מיכאלי: בואו לא נעשה את זה כך שאלו היו הצדיקים הגדולים וכולנו מגיעים לכנסת כדי לנצל את הכיסא שעליו אנחנו יושבים.
אברהם מיכאלי: זכותם של חברי הכנסת שעובדים פה מאוד קשה גם לקבל את היחס הראוי קודם כל מהכנסת, ובהתאם לכך יעריך אותנו הציבור אחר כך.
אברהם מיכאלי: לכן אני אומר שבמקביל כן צריך להפעיל את אותה ועדת משנה שדיברו עליה כדי שנדון גם בדברים האלה.
אברהם מיכאלי: הוועדה תחליט מי ישב בראשות הוועדה ואם זה יהיה מאיר או מישהו אחר.
אברהם מיכאלי: אני יודע שחברת הכנסת קלדרון הקימה בסוף שדולה על כללי עבודה או משילות של חברי כנסת.
אברהם מיכאלי: אנחנו מקדמים בוועדת החוקה חוקי משילות ואני לא יודע מה יצא מה זה.
אברהם מיכאלי: אבל לדבר על עצמנו לא במובן של להגיד שאנחנו הכי טובים בעולם.
אברהם מיכאלי: אם אנחנו לא בסדר אז נדון בזה גם בתוך ועדה ומשם נוכל גם להקנות כלים לשיפור התדמית שלנו.
צחי הנגבי: חבר הכנסת ליפמן.
דב ליפמן: רציתי להתייחס לשאלה של חבר הכנסת טיבי לגבי מה קורה במקומות עבודה אחרים.
דב ליפמן: אני מקווה ומצפה שכאשר אנחנו עוברים על הסעיפים אנחנו לא כל הזמן נשאל מה קורה אצל אחרים.
דב ליפמן: כנבחרי ציבור אנחנו צריכים להיות מודל לחיקוי, אנחנו צריכים לא להיות כמו השאר.
דב ליפמן: אני לא רוצה שאנחנו כל הזמן נמדוד מה קורה במקומות אחרים, אנחנו חייבים לקחת אחריות על עצמנו ולהיות באמת דוגמה לשאר המדינה ולא להשוות את עצמנו לשאר המדינה.
צחי הנגבי: חברת הכנסת סתיו שפיר.
סתיו שפיר: קודם כל, כבוד גדול לכם על הארגון וההובלה של הדבר הזה שהוא מאוד מאוד חשוב, בעיקר משום שזו תקופה מאוד לא טובה בעיניי מבחינת אמון הציבור בכנסת ובבית המחוקקים.
סתיו שפיר: אגב, לא רק בישראל אלא בכלל בעולם.
סתיו שפיר: ישבתי רק לפני שבוע עם מומחים של ארגון ה-OECD שפרסו בפניי את ההשוואה הבין-לאומית שלהם למצב האמון של אזרחים במערכת הפוליטית, ואני בוודאי לא צריכה לספר לכם שהאמון הוא בשקיעה תלולה ומהירה שבו התפקיד הזה של להיות פוליטיקאי או מה שאני אעדיף להגדיר כנבחר ציבור הולך ומאבד מכוחו ומהאמון שהציבור רוחש לו.
סתיו שפיר: הדבר הזה הוא בעייתי מאוד גם לצרכים פרקטיים כמו שמירה על החוק וגם לצרכים דמוקרטיים כמו השתתפות בדמוקרטיה והשתתפות בבחירות.