GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סתיו שפיר: לפני שאנחנו מעלים כל מיני הצעות חוק לכפייה של השתתפות בבחירות שזה חלק מהדברים שמונחים פה על השולחן, הדברים שאנחנו צריכים לטפל בהם זה החזרת האמון באמצעות שינוי ההתנהגויות שלנו כנבחרי ציבור וכחברי כנסת.
סתיו שפיר: פה אני באמת מברכת על כל מה שהועלה עד כה לפחות בדפים שלפניי.
סתיו שפיר: אני חושבת שיש עוד דרך שהיא הדרך הכי פשוטה שאני מכירה להגברת האמון והיא פשוט יישום של שקיפות בפרקטיקה של היותנו חברי כנסת, שקיפות בכל התהליכים.
סתיו שפיר: שקיפות היא לא ערך הכי גבוה שיש, אבל שקיפות היא כלי פרקטי להגברת האמון.
סתיו שפיר: ככל שאנחנו נגביר את השקיפות, וברגעים של חוסר אמון צריך להגביר אותה לא למאה אחוז אלא למאתיים אחוז על מנת להשיב את האיזון, ככל שאנחנו נגביר זאת כך הציבור גם יאמין לנו יותר.
סתיו שפיר: השקיפות באה בראש ובראשונה בחשיפת האינטרסים הכלכליים שלנו כאנשים שנכנסים פה לבית המחוקקים וזה בחשיפה של הצהרות הון שלנו כשאנחנו נכנסים לתוך המערכת.
סתיו שפיר: שקיפות ממשיכה בעבודת הלוביסטים.
סתיו שפיר: כל עוד לא נטפל בצורה מיתית, ישרה ותקיפה בפעילות הלוביסטים בתוך המשכן אני לא מאמינה שנגיע רחוק.
סתיו שפיר: גם כאן לא צריך לאסור עליהם מלהיכנס למשכן, אבל צריך להפוך את כל פעילותם לחשופה ושקופה לחלוטין לציבור, חשיפה של כל המסמכים שהם מביאים, חשיפה של כל הפגישות שלהם עם חברי הכנסת, חשיפה ותיעוד של כל הישיבות שלהם בוועדות בתוך הפרוטוקולים, מי שישב ומי שנכח ומי שדיבר אז דיבר בוודאי, אבל גם מי ששתק ורק סימס או העביר מסרים.
סתיו שפיר: כל דבר צריך להיות חשוף, באמת שאין כמו אור השמש.
סתיו שפיר: הדבר הנוסף שהייתי רוצה להכניס לתוך הסיפור זה התקנון שלא חל רק על חברי הכנסת אלא על כל עובדי הכנסת.
סתיו שפיר: גם העוזרים הפרלמנטריים שלנו שהם שותפים צמודים לקבלת החלטות, למהלכים פוליטיים חשובים מאוד ומהותיים, גם עליהם צריכים לחול כללי אתיקה שזה גם נוגע לתקופת הצינון של אחרי ביצוע של תפקיד כזה או אחר בכנסת ולפני מעבר לתוך המגזר הפרטי, מה מותר, מה אסור, מה הם צריכים לעשות.
סתיו שפיר: כולנו כחברי כנסת יודעים שגם הם יכולים להימצא בניגוד עניינים בדברים רבים.
סתיו שפיר: מאחר והם לעיתים מקבלים החלטות ממש כמונו, אנחנו צוות אחיד ושוויוני בהרבה מאוד מקרים, גם עליהם צריכים לחול כללים כאלה.
סתיו שפיר: אני חושבת שזה דבר נוכל לקדם גם פה דרך הוועדה.
סתיו שפיר: שיהיה לנו בהצלחה.
צחי הנגבי: "שיהיה לנו בהצלחה" זה סיום ראוי לפתיחה.
צחי הנגבי: אנחנו נקרא סעיפים וננסח דילמות.
צחי הנגבי: אתי וארבל ירשמו אותן אם הן ישנן.
אורי מקלב: יש עוד סעיפים על סדר היום של הוועדה חוץ מהסעיף הזה?
צחי הנגבי: יש עוד הצעת חוק חסינות חברי הכנסת.
<אתי בן יוסף: והמיזוג.
אורי מקלב: אתה דן בזה היום אחרי שתגמור את כל הספר?
אורי מקלב: יש לך לוח זמנים?
צחי הנגבי: נגמור את כל הספר עוד חצי שנה.
צחי הנגבי: את הישיבה הזו קבענו עד השעה 11:00.
צחי הנגבי: בשעה 10:50 אנחנו נעבור לחלק השני.
צחי הנגבי: יש גם מיזוג, החלטה שביקש מאיתנו יושב-ראש ועדת החוקה וזה עניין של עשרים שניות.
אברהם מיכאלי: אחד הדברים שבהם התנסינו בקריאה הקודמת של כללי האתיקה הוא שחברי הכנסת לא יכלו להתמיד בדיונים בגלל העומס של סדר היום פה.
אברהם מיכאלי: רצנו מוועדה לוועדה.
אברהם מיכאלי: הדיונים האלה הם כל כך חשובים ואולי צריך לעשות ימים מיוחדים לזה.
אברהם מיכאלי: גם אז לא היינו יכולים לעמוד בזה.
צחי הנגבי: נרשום את ההערה ונבצע אותה.
צחי הנגבי: ננסה באמת לראות.
צחי הנגבי: השאלה היא באמת מי הם המתמידים.
צחי הנגבי: אין פה 1,800 מתמידים כמו חוק שוויון בנטל, אבל אם יהיו ארבעה, חמישה, שישה אנשים שהנושא הזה בוער בעצמותיהם זה יהיה פורום ראוי ומכובד.
צחי הנגבי: הלוואי ויהיו יותר.
צחי הנגבי: אם יהיה כאלו שנראה שתתגבש קבוצה שהנושא הזה אכפת לה, ופורום של ארבעה, חמישה, שישה זה כמו ועדת משנה מבלי שאנחנו מגבילים ועדת משנה, אז באמת נעשה היוועצות בינינו וננסה להתאים לעצמנו את השעות.
צחי הנגבי: בסך הכול אנחנו גם רוצים אחרי כל פרק להוציא אותו לכל 120 חברי הכנסת למרות שעוד לא היתה הצבעה ולומר שאלו ואלו היו הדילמות שעלו, אנא אם מישהו רוצה להתייחס או להשתתף, כך שלאורך כל הדרך תהיה השקיפות, אור השמש.
צחי הנגבי: בפני כלל חברי הכנסת תהיה חשיפה מאוד יסודית של הנושא הזה כדי שלא תהיה תחושה שבאמת ישבו בחדרי חדרים ועשו דברים שפתאום הפתיעו את הכלל.
צחי הנגבי: פרק א' - מטרה וערכים.
צחי הנגבי: פרק זה כמו שאתם רואים הוא הקצר ביותר מכלל הפרקים.
צחי הנגבי: יש בו בסך הכול שני סעיפים ולכן הוא מעין מצפן שאמור לכוון את כללי האתיקה בהמשך הדרך.
צחי הנגבי: אני אקרא אותו: " מטרה 1.
צחי הנגבי: מטרתם של כללים אלה היא לטפח התנהגות ראויה של כל אחד מחברי הכנסת בהתאם לשליחותו כחבר כנסת כדי לשפר את תפקוד הכנסת ואת מעמדה המיוחד כמוסד עליון במשטר הדמוקרטי, לשמור על כבודה, להבטיח טוהר מידות ולקדם את אמון הציבור בכנסת.
צחי הנגבי: ככל הזכור לי, פה לא סטינו בכלל מהטקסט כפי שהיה בוועדת זמיר.
צחי הנגבי: סעיף 2 - ערכים ויש פה שישה ערכים.
צחי הנגבי: "חבר הכנסת - (1) ימלא את תפקידו מתוך נאמנות לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; (2) יקיים את החובה המוטלת אליו, כנאמן הציבור, לייצג את ציבור בוחריו באופן שישרת את כבוד האדם, קידום החברה וטובת המדינה; (3) יקפיד לקיים את דיני המדינה ויפעל לקדם את עיקרון שלטון החוק; (4) ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה, ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת ויפעל להגברת אמון הציבור בכנסת; (5) ימלא את שליחותו בכנסת באחריות, במסירות, ביושר ובהגינות, מתוך מחויבות למעמדו כמנהיג בחברה, וישאף לשמש דוגמה אישית להתנהגות ראויה; (6) יימנע מאפשרות של ניגוד עניינים, ובכל מקרה של ניגוד בין טובת הכלל לבין עניין אישי יעדיף את טובת הכלל;" כמובן שלא חייבים, אין איזושהי חובה דווקא בישיבה של היום להעיר הערות.
צחי הנגבי: אנחנו קוראים את הדברים, כל אחד בהמשך הדרך יוכל להתייחס.
צחי הנגבי: כמובן מי שכבר יש לו התייחסויות זה מאוד חשוב.
יריב לוין: אני רוצה להציע אבחנה בין שני מסלולים.
יריב לוין: אני חושב שיש הבדל בין המטרות של הכללים לבין דברים שהם אובייקטיבים או ניטרליים שהם ביסוד הדברים שצריכים להנחות כל חבר כנסת בעבודה של, לבין נושאים שהם נושאים בעניינים של השקפות עולם שלטעמי אין מקומם בכללי אתיקה.
יריב לוין: אני לא רואה שום בעיה בסעיף 1.
יריב לוין: אני לא רואה גם בעיה באבחנה הזו בסעיפים (2), (4), (5) ו-(6) שעוסקים באמת בנושאים - אמירה שצריך לשמור על כבוד הכנסת, להתנהג באופן הולם, להתנהג באחריות, במסירות, ביושר, וכן הלאה.
יריב לוין: אני בהחלט רואה הרבה יותר בעיה עם סעיפים (1) עד (3) שיש בהם אלמנטים שהם גם אמורפיים מאוד וגם עניינים של השקפת עולם.
יריב לוין: כאשר באים ואומרים שאתה צריך למלא את תפקידך מתוך נאמנות לערכי מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אני בטח בעד זה.
יריב לוין: השאלה היא מה נעשה כאשר כל ועדת האתיקה תוצף בפניות ובתלונות של אנשים שחושבים שאמירה של מישהו, הצעת חוק שהוא הגיש, פעולה כזו או אחרת שהוא רוצה לעשות, איננה הולמת את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
יריב לוין: אות הדבר בסוגיה של באופן שישרת את כבוד האדם.
יריב לוין: יבוא מישהו ויגיש תלונה לוועדת האתיקה שהצעת החוק שמביא שר הפנים להקמת מתקן שהייה למסתננים איננה הולמת את כבוד האדם, ומכאן נמצאנו שהוא הפר ברגל גסה את כללי האתיקה.
יריב לוין: אותו הדבר גם לגבי קידום עקרון שלטון החוק.
יריב לוין: אני יודע מה דיני המדינה שאני צריך לקיים אותם.
יריב לוין: מהו עיקרון שלטון החוק וכיצד כל אחד מפרש את העיקרון הזה ומה המשמעות שלו, אני חושב שזה שוב שאלה של השקפת עולם ושוב פותח פתח מסוכן.
יריב לוין: אני אומר עוד פעם, אני לא חושש שמישהו יעמיד אותי לדין בדבר הזה.
יריב לוין: יכולים לנסות ולהגיש תלונות על אנשים שנמצאים בקצוות, בשוליים הקיצוניים יותר של העמדות כאן בכנסת, בין כדרך כלל, ובין בסוגיה מסוימת, ואני לא חושב שזה לא דבר נכון.
יריב לוין: לכן, אני חושב שצריך להשמיט את אותם ביטויים וסעיפים שמדברים על נושאים שהם בהשקפת עולם ולהישאר עם הדברים שהם באמת דברים שנוגעים להתנהגות, לאופן התנהלות, לדברים שהם אובייקטיביים ובוודאי נכונים לגבי כולם.
יריב לוין: עוד הערה אחת שהיא במישור אחר.
יריב לוין: בסעיף 2(6) יש לנו באמת מרכיב שאני רואה אותו כחלק מהמרכיבים הכלליים, לא כמרכיב שהוא עניין של השקפת עולם.
יריב לוין: אבל אני חושב שאמירה של "ניגוד בין טובת הכלל לבין עניין אישי יעדיף תמיד את טובת הכלל", גם היא דבר שהיא מאוד מאוד מאוד קשה למדוד אותו.
יריב לוין: למשל, האם טובת הכלל במצב מסוים היא להצביע בעד פיזור הכנסת או שמא להמשיך להצביע אמון בממשלה על מנת שאדם יוכל להמשיך ולכהן בה כשר, אני לא יודע איך מודדים ואיך שופטים את זה.
יריב לוין: אני חושב שגם כאן
יריב לוין: אנחנו נכנסים למין תחום לגמרי לגמרי אמורפי.
יריב לוין: לכן, לו דעתי היתה נשמעת הייתי משאיר את סעיף 1, הייתי משאיר את סעיפים (4) ו-(5) כפי שהם, ואת סעיף (6) בחלק הראשון שלו של הניגוד עניינים.
יריב לוין: יכול להיות שצריך לחשוב על דברים נוספים שאולי יש מקום לעבות את הדבר הזה שבהם שגם הם לגמרי מובנים וצריכים להוות חלק מאופן ההתנהלות כאן.
יריב לוין: אני גם לא רואה כמובן לומר שיקיים את החובה המוטלת עליו כנאמן הציבור, וכן הלאה, זה בוודאי בסדר, קידום החברה, טובת המדינה - עד כאן דברים שהם לא בעייתיים, קיום דיני המדינה.
יריב לוין: אבל הנושאים של כבוד האדם וקידום עקרון שלטון החוק, מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית, אני חושב שפה צריך להיות יותר זהירים ולא להיכנס אליהם.
אורי מקלב: אני הולך עם הדרך שלך, אתה באמת העלית דבר נכון, אבל זה לא רק בדברים הערכיים ובהשקפת עולם.
אורי מקלב: זה גם יכול להיות אחרי זה גם בסעיפים האחרים.
אורי מקלב: כשאנחנו מדברים בהגינות יבוא מישהו ויתלונן שההוא לא התנהג כלפיו בהגינות כי הוא לא הלך איתו באותה דרך שהוא חשב.
אורי מקלב: אתה אומר טובת הכלל, עניין אישי - ממה נפשך?
אורי מקלב: אם עניין אישי הוא לא סותר עדיין את כללי האתיקה והוא לא עובר על החוק, הוא בסדר, אז למה העניין האישי?
אורי מקלב: יש לזה קונוטציה שלילית שאתה מדבר שצריך ניגוד עניינים ואתה מדבר עניין אישי.
אורי מקלב: לא יכול להיות עניין אישי לכאורה בניגוד עניינים שהוא בסדר, שהוא חוקי.
אורי מקלב: עניין אישי צריך להיות לא טוב.
אורי מקלב: בין ניגוד עניינים בין טובת הכלל לעניין אישי אז הוא יעדיף את טובת הכלל.
אורי מקלב: אסור לו בעניין האישי, הוא צריך להיות בטובת הכלל.
אורי מקלב: אם העניין האישי הוא דבר נכון והוא אפשרי אז למה הוא באמת צריך להעדיף?
אורי מקלב: אני לא מכיר, אני ניסיתי להביא דוגמה שיכולה לשמש שיש טובת כלל ועניין אישי ואז הוא צריך להעדיף את הכלל לפני האישי.
צחי הנגבי: היועץ המשפטי.
איל ינון: אני מסכים לחלוטין עם הערתו של חבר הכנסת לוין.
איל ינון: אני חושב שהוועדות הקודמות נתפסו לטעות קונספטואלית.
איל ינון: בעוד שקודים מהסוג הזה שמשמשים הרבה פעמים ארגונים שיש להם מטרה משותפת אחת, ולכן יש תמיד איזה פרק פתיחה מאוד חגיגי, מאוד הצהרתי, שאפשר להתאחד סביבו ואפשר להכניס בו גם אלמנטים ערכיים, אני חושב שבכנסת זה לא מתאים.
איל ינון: הכנסת היא ממש לא גוף הומוגני שיש לו מטרה משותפת אחת.
איל ינון: יש פה 12 סיעות ובתוך הסיעות האלה יש שוני רב בין החברים, בין המטרות, בין היעדים, האידאולוגיות, המצע.
איל ינון: לכן, לא נכון להכניס אלמנטים ערכיים סובייקטיביים, אפילו דברים שנחשבים קונצנזואליים ואפילו מעוגנים בחקיקת היסוד שלנו כמו מדינה יהודית ודמוקרטית.
איל ינון: מדינה יהודית ודמוקרטית זה משהו שסמכותם של חברי הכנסת לקבוע אותו וסמכותם לשנות אותו.
איל ינון: אגב, יש הצעות שעומדות על הפרק.
אברהם מיכאלי: בדיוני החוקה זה היה עיקר העיקרים של הוויכוח.
איל ינון: לכנסת יש גם כובע כרשות מכוננת והיא רשאית גם לשנות את ההגדרה הזאת של מדינה יהודית ודמוקרטית, ולכן לא נכון לכבול בקוד אתי את חברי הכנסת במובן האידיאולוגי והערכי אלא צריך לדעתי לא לוותר על פרק של מטרה וערכים, אבל להפוך אותו לפרק צנוע בהרבה וממוקד באמת בסעיפים האלה של (4) ו-(5).
איל ינון: לגבי (6) אני אעיר כל נושא ניגוד העניינים אנחנו, ארבל ואני, נתקלים בו ברמת היום יום, גם בייעוץ שאנחנו נותנים כפרה-רולינג לחברי כנסת וגם במסגרת דיונים של ועדת האתיקה.
איל ינון: צריך להבין שניגוד עניינים של חברי כנסת אינו דומה לניגוד עניינים של פקידי ציבור מן השורה.
איל ינון: חברי כנסת באופן מובנה נמצאים הרבה פעמים בניגוד עניינים במירכאות.
איל ינון: הם תמיד מצביעים על נושאים שגם הם הנהנים מהם.
איל ינון: המבחנים של ניגוד עניינים לגבי חברי הכנסת הם שונים והם מקלים יותר מאשר מבחני ניגוד העניינים המקובלים לגבי פקידי ציבור, וכך גם אנחנו מיישמים את זה בפועל.
איל ינון: לכן, צריך להיזהר מלתת הצהרות רחבות מדי וחגיגיות מדי שאין מאחוריהן בשר, אין מאחוריהן דבר של ממש, ולפעמים הן אפילו סותרות את חיי היום יום שלנו.
איל ינון: לכן, הייתי מציע, אם מקובל על היושב-ראש ועל חבר הכנסת רוזנטל, שלישיבה הבאה אולי ארבל ואני נניח בפני הוועדה איזושהי הצעה אלטרנטיבית לפרק טיפה צנוע יותר.
איל ינון: גם סעיף 1, אגב, אני לא התחקיתי אחרי ההיסטוריה, בעיקרון הוא סעיף בסדר.
איל ינון: יש רק משפט אחד שלי הוא מפריע ועכשיו בדקנו וראינו שהוא באמת לא היה בוועדת זמיר, הוא כנראה הוסף בוועדת אורון.
איל ינון: כתוב: "כדי לשפר את תפקוד הכנסת ואת מעמדה המיוחד כמוסד עליון במשטר הדמוקרטי.
איל ינון: המונח "מוסד עליון במשטר הדמוקרטי" לא הופיע בוועדת זמיר.
איל ינון: אני לא חושב שהוא נכון.
איל ינון: יש לנו שלוש רשויות במדינת ישראל.
איל ינון: לכל אחת מהן יש מנופים על השנייה, כל אחת מהן ממוקדת בסמכויותיה.
איל ינון: אני לא חושב שזה נכון בסעיף הראשון.
צחי הנגבי: כנראה שהם התכוונו שזה המוסד היחיד שהוא הריבון כי הוא היחיד שנבחר.
צחי הנגבי: שופטים לא נבחרים על-יד הציבור וגם השרים וראש ממשלה.
איל ינון: יכול להיות.
איל ינון: אז אולי צריך להגיד: ואת מעמדה המיוחד במשטר הדמוקרטי.
איל ינון: צריך פה לעשות עבודה של פיין טיונינג ועידונים.
איל ינון: מבחינת הקונספט המרכזי, אני חושב שגישתו של חבר הכנסת לוין היא הנכונה והגישה בוועדת זמיר ובוועדת אורון לא היתה הנכונה לעניין הפרק הזה שהוא יותר מדי ערכי במובן האידיאולוגי, ההשקפתי, ופחות מדי ממוקד בנושאים שבאמת ועדת האתיקה וכללי האתיקה עוסקים בה.
צחי הנגבי: אני מסכים להערה של יריב.
צחי הנגבי: כלל הברזל צריך להיות כמה שפחות מליצות, ובעיקר מליצות שלא ניתנות לכימות, למדידה, לתרגום פרקטי, כי זה מקור הבעיות שיש בכללי אתיקה, שיש ערפל.
צחי הנגבי: תפקידנו להבהיר לחברי הכנסת את הגבולות.
צחי הנגבי: את הדברים שנוגעים באופן מעשי להתנהגות אנחנו יכולים להיקלע לסיטואציות שההמלצות הן מעורפלות.
צחי הנגבי: עדין צריך להיצמד באמת לעניינים ערכיים ולעניינים שהם מצפן קצת יותר גבוה מהתנהלות טכנית כזו או אחרת וזה תפקיד הפרק הזה.
צחי הנגבי: אבל אני מסכים באמת עם הדברים שנאמרו.
צחי הנגבי: הוא צריך להיות הכי רזה שניתן והכי תכליתי שניתן.
מיקי רוזנטל: רציתי לשאול שאלה טכנית.
מיקי רוזנטל: עקבתי אחרי הדיונים הקודמים בפרוטוקולים.
מיקי רוזנטל: הסעיפים האלה נולדו, בין היתר, משום שכשחברי הכנסת נשבעים את הצהרת האמונים שלהם הם לא נשבעים לדבר.
מיקי רוזנטל: בניגוד לשרים שאומרים: אני מתחייב לשמור על חוקי מדינת ישראל, חברי כנסת נשבעים על משהו שהוא מאוד אמורפי.
צחי הנגבי: למלא את תפקידם באמונה.
יריב לוין: לא במקרה.
מיקי רוזנטל: הם מתחייבים, הם לא נשבעים.
מיקי רוזנטל: היה ניסיון בוועדה למלא את זה באמת.
מיקי רוזנטל: רוח הדברים שאמרת מקובלת עליי, אבל רק בשביל לחדד את הנקודה כי גם אתה אמרת, איל, שצריך לוותר על סעיף (3).
מיקי רוזנטל: על הרישה בוודאי לא.
יריב לוין: אני גם אמרתי.
יריב לוין: סעיף (3) – הסיפה, לא הרישה.
מיקי רוזנטל: בשביל זה כל המליצות מסביב.
מיקי רוזנטל: אין לך בעיה עם זה.
יריב לוין: ודאי ודאי, הרישה - אתה יכול לראות אפילו - - - כמה האדום שלי הוא - - -
מיקי רוזנטל: לא היה לי ספק שזו עמדתך, רק רציתי לוודא שהבנתי נכון.
מיקי רוזנטל: מקובלת גם עליי ההצעה שעלתה פה - - -
יריב לוין: אגב, גם בסעיף (2), למעט הנושא של: ישרת את כבוד האדם.
יריב לוין: גם בעיניי, נאמן הציבור וכן הלאה, אלה דברים ברורים.
איל ינון: לכן, אמרתי שאם נוכל להגיש לכם איזושהי נוסחה שמורכבת מהאלמנטים שמופיעים פה.
צחי הנגבי: לעניין הסעיף הזה יש עוד הערות?
אברהם מיכאלי: גם מהדיונים הקודמים וגם מהזיכרון שלי, אפילו מסעיפים דומים בדיוני חוקה שניהלנו בכמה הקדנציות האחרונות, אני זוכר מאז הקדנציה ה-17, לא הייתי בקדנציה ה-16 אצל מיקי איתן, הוויכוחים העיקריים לגבי חוקה שהיו היו באמת בסגנון הזה: אני נבחרתי לייצג כמובן את העקרונות הכלליים של המדינה וכו' וכו' וציבור נאמני.
אברהם מיכאלי: אני מייצג את הציבור ששלח אותי הנה.
אברהם מיכאלי: יש פה בכנסת תמיד ויכוחים האם אותו אחד שנסע לפעולה חריגה כזו או אחרת שאולי על רוב חברי הכנסת זה לא מקובל, זה חריג, אנחנו הרבה פעמים מנסים מתוך ההבנה שלנו להעניש אותו על כך שהוא חרג ממה שאנחנו חושבים.
צחי הנגבי: רק שנבהיר, אדם צריך לחיות במרחב שבין השליחות שהוא ממלא מטעם נאמניו לבין החוק.
צחי הנגבי: ברגע שהוא עובר על החוק ונוסע לארץ זרה בניגוד לחוק אז זה כבר יצא מהמתחם של השליחות.
אברהם מיכאלי: זה סעיף אחר, זה לשמור על חוקי מדינת ישראל.
אברהם מיכאלי: כשאתה כותב על אדם: לייצג את ציבור בוחריו באופן שישרת את הנאמנות שלו לאותו ציבור, אני יודע שהיום מגיעות לוועדת האתיקה הרבה תלונות נגד אנשים שהתבטאו באיזשהו נאום במקום מסוים בצורה מסוימת ואז אומרים: למה הם התבטאו כך וכך?
אברהם מיכאלי: הם חרגו מכללי האתיקה, לא מכללי המדינה.
אברהם מיכאלי: השאלה היא האם בכללי האתיקה אנחנו יכולים גם לקבוע דברים ברורים ומפורשים בכל דבר כי חברי כנסת נבחרים ו-120 איש מייצגים 120 עמדות.
אברהם מיכאלי: אפילו בתוך סיעה אחת יש חמישה או עשרה אנשים שדעותיהן אולי שונות.
אברהם מיכאלי: לכן, כל פירוט גם יכול לקשור את הידיים של חברי הכנסת בעבודה שלהם פה.
אברהם מיכאלי: הם מגיעים מתוך ידיעה מראש שהם לא אחידים ושהם באים לפה לייצג עמדות שונות שיכולות להיות חריגות לחלוטין.
צחי הנגבי: הכללים לא עוסקים בעמדות, אתה לא תמצא פה שום דבר.
צחי הנגבי: הם עוסקים בהתנהגות.
איל ינון: רק הפרק הזה יש בו באמת איזה - - -
צחי הנגבי: הפרק הזה לא מאפשר למישהו לשפוך כוס מים על מישהו אחר בגלל שהעמדה של השני מקוממת אותו.
צחי הנגבי: הוא יכול להתקומם, הוא יכול לזעוק.
אברהם מיכאלי: זה עבירה על החוק, זה בסדר.
צחי הנגבי: לא ראיתי שהיה משפט.
צחי הנגבי: ועדת האתיקה לא תאפשר או כללי האתיקה אמורים לא לאפשר התנהגויות גם כשיש ויכוח פוליטי כי זה מה שפוגע במעמדנו הציבורי, ובצדק.
צחי הנגבי: אנשים לא יודעים להתאפק, לא יודעים למצוא את הגבול בין לייצג בנאמנות, בחריצות, במסירות, עם כל האנרגיות החיוביות את השליחות, אבל לעשות דברים שהם בלתי נסבלים מבחינה ציבורית.
צחי הנגבי: אנחנו רוצים שזה לא רק בלתי נסבל מבחינה ציבורית אלא גם מבחינה מעשית.
איל ינון: אני רוצה להתחבר להערתו של חבר הכנסת מיכאלי.
איל ינון: אנחנו מקבלים לא מעט תלונות בוועדת האתיקה על עניינים באמת שנוגעים לפרשנות של המתלונן מהי טובת המדינה.
איל ינון: למשל, אם יש חבר כנסת שנואם במליאה או בוועדה דברים חריפים, ביקורת נגד המדינה, נגד נושאי משרה בכירים במדינה, ויש אנשים בציבור שתופסים את זה כדבר שהוא מנוגד לטובת המדינה.
איל ינון: אנחנו כמובן דוחים את התלונות האלה וכמעט אפילו לא מקיימים עליהם דיון כי זה ברור שזה חופש ביטוי פוליטי בליבה של חופש הפוליטי מובהק.
איל ינון: אבל רבים בציבור לא מבינים זאת כך והם אומרים: איך יכול להיות שבכנסת ישראל מישהו מדבר כך נגד המדינה?
איל ינון: לכן אני אומר עוד הפעם, אנחנו צריכים מאוד להיזהר מלהכניס דברים מהסוג הזה שאחרי זה - - -
אברהם מיכאלי: התכונתי אסור לכתוב דברים מפורשים שיגידו זה עבירה כללית האתיקה כי כך כתבנו.
איל ינון: לכן, אני רוצה שאנחנו נציג לכם איזה נוסח הרבה יותר ענייני ורזה שלא יסבך.
<איילת פישמן: שתי הערות, ברשותכם: הערה ראשונה, במסגרת הערכים הכללים אנחנו בהחלט חושבים שפרק הערכים לא חייב להיות רזה מדי ואנחנו חושבים שאפשר להגיע לאיזשהו מינימום שכולם מסכימים עליו.
<איילת פישמן: לדוגמה, סעיף קטן (1) אם אי-אפשר להסכים על יהודית ודמוקרטית אז אותה רשימת מועמדים לא היתה יושבת כאן בכלל כמו שאנחנו יודעים.
<איילת פישמן: זה איזשהו חסם באמת מינימאלי שכולם עומדים בו.
<איילת פישמן: אותו דבר סעיף קטן (3) שאני שמחה על ההבהרה שנאמרה כאן.
<איילת פישמן: אם חבר כנסת לא יכול להתחייב לקיים את דיני המדינה אז לשם מה התכנסנו?
<איילת פישמן: ההערה שנייה לעניין סעיף קטן (5).
<איילת פישמן: אנחנו מבקשים להוסיף את השקיפות כערך.
<איילת פישמן: שוב כפי שאמרה חברת הכנסת שפיר, אנחנו היום נמצאים במצב שהוא מאוד בעייתי מבחינת שקיפות, ולכן אולי אנחנו צריכים לעשות צעד שהוא נראה אולי כ-over, כדי שבסופו של דבר יהיה האיזון.
<איילת פישמן: אנחנו חושבים שזו מחויבות שחברי הכנסת יכולים וצריכים לקחת על עצמם.
<איילת פישמן: בהקשר הזה אני יכולה לציין את הכנסת עצמה כגוף שהוא מאוד שקוף והוא מאוד פתוח ביחס לגופים אחרים כמו גופים ממשלתיים למשל.
צחי הנגבי: אומנם אתם ארגון שנקרא שקיפות אבל אין דבר יותר לא ברור מאשר המושג שקיפות, כי רק לפני כמה שבועות נפלה פה בכנסת הצעת חוק שעניינה הצהרות הון, נדמה לי.
צחי הנגבי: אני בטוח שכל מצדדי השקיפות יראו את זה כצעד של שמעיב על השקיפות, שמעיד על היעדר שקיפות.
צחי הנגבי: צבי זרחיה תמיד שואל, ובצדק לשיטתו: למה לא חושפים את לוחות הפגישות של חברי הכנסת?
צחי הנגבי: אני לא מצאתי עוד פרלמנט בעולם.
צחי הנגבי: אני עוד לא מצאתי פרלמנט בעולם, אני ניסיתי אחרי ששאלת אותי.
יריב לוין: אני אוכל להסביר.
יריב לוין: בהנחה שלא תבין, מה שאני לא מניח, אני יכול להסביר לך.
מיקי רוזנטל: דיברנו על זה ואין דבר כזה כמעט בשום פרלמנט בעולם.
מיקי רוזנטל: אני מאוד בעד שקיפות.
<קריאה: אני אוכל להעביר לכם דוגמאות.
סתיו שפיר: מיקי, אבל כן נהוג בחלק מהפרלמנטים לחשוף פגישות עם לוביסטים.
סתיו שפיר: זה כן משהו שנכנס.
מיקי רוזנטל: יומן זה משהו אחד ופגישות עם לוביסטים זה משהו אחר.
סתיו שפיר: אני מדברת על פגישות עם גורמים שהם בעלי אינטרס.
יריב לוין: אם מותר לי שתי הערות בעניין הזה שאני חושב שהן חשובות ואני זורק אותן למחשבה כי אני חושב שצריכים להיות מאוד זהירים.
יריב לוין: קודם כל, אני חושב שצריך לעשות אבחנה מאוד ברורה לבין מה שקורה באולמות הוועדות ובמליאה ששם הכול פתוח לבין מה שקורה בתוך חדרו של חבר הכנסת ששם הכול סגור משום שאחרת אם אתה רוצה להיפגש, למשל, עם חושף שחיתות ואתה צריך לפרט עם מי נפגשת ועל מה נפגשת ואיך נפגשת, אתה פשוט לא יכול לבצע את תפקידך.
יריב לוין: מספר הפעמים שאנשים דופקים אצלנו בדלת עם מידע ועם פרטים ועם נושאים שהם מבקשים להעלות והבקשה הראשונה שלהם זה שאף אחד לא יידע שהייתי פה.
יריב לוין: את זה כולנו יודעים.
יריב לוין: זה דבר חיוני אחרת בוודאי שאי-אפשר לעבוד כאן.
יריב לוין: שוב, הוא חיוני בפרט אצל אלה שמייצגים עמדות שהן קוטביות.
סתיו שפיר: לא רק חושפי שחיתות, אלא גם פניות ציבור.
יריב לוין: אין סוף דוגמאות: פניות ציבור, עניינים אישיים, וכן הלאה.
איל ינון: גם עניינים פוליטיים.
איל ינון: אם נניח נחשף שיו"ר הקואליציה מנהל שיחות עם חברת הכנסת סתיו שפיר לאורך תקופה, ברור לכולם שמתרקם פה משהו פוליטי.
יריב לוין: ההערה השנייה, ושוב זה נושא ענק אני לא רוצה לפתוח אותו, אבל מכיוון שחברת הכנסת שפיר חזרה עליו פעמיים אני בכל זאת רוצה להגיד עליו משפט אחד.
יריב לוין: צריך לזכור שגם בעניין של הלוביסטים צריכים להיות מאוד זהירים משום שהבעיה העיקרית בתופעת הלוביסטים היא הלוביסטים הלא מאושרים והלא מורשים.
יריב לוין: השאלה מיהו לוביסט ומה ההגדרה שלו היא לב העניין.
יריב לוין: כי צריך להבין שאם אנחנו נטיל מגבלות דרקוניות על העבודה של הלוביסטים המורשים והרשומים שעוד יש איזשהו מושג מי הם ושהם בגדר לוביסטים אנחנו נמצא את כל התחום הזה נודד למקום אחר.
יריב לוין: חלקו יהיה ממש שחור, אנשים שהם לוביסטים, והאחרים הם לא לוביסטים.
יריב לוין: הוא רק מנכ"ל החברה או סמנכ"ל קשרי ממשל והוא יבוא ויופיע ואז לכאורה כל הרגולציה הזאת בכלל לא חלה עליו.
יריב לוין: לכן אני אומר שוב, הדברים הם מאוד מורכבים.
יריב לוין: הם לא פשוטים, הם לא איזה קו דיכוטומי שאתה אומר: נעשה כללים ללוביסטים, תפסנו את כולם, פתרנו את הבעיה.
סתיו שפיר: רק לשם הבהרה.
סתיו שפיר: הדבר שאני חוששת ממנו בתוך המאבק נגד פעילות הלוביסטים הוא מזה שמשכן הכנסת יהפוך להיות סגור יותר.
סתיו שפיר: אני רוצה שהמשכן יהיה פתוח כך שאנשים, ובעיקר הציבור השפוי והטוב שומר החוק, יוכלו להיכנס באופן עד כמה שיותר חופשי.
סתיו שפיר: לכן, אני חושבת שהדבר שאנחנו צריכים לעשות כאן כדי להימנע מפעילות שגויה או שלילית של לוביסטים היא פשוט להגדיל את השקיפות שבתוך הפעילות שלהם במשכן.
סתיו שפיר: פה אני מבדילה בינם לבין פניות ציבור או פגישות רגילות.
יריב לוין: אני לא נגד, אבל אני אומר לך מה יקרה.
יריב לוין: הוא יגיד: החלת עליי כלליים כאלה, לא רוצה אותם.
יריב לוין: אני אמנה סמנכ"ל קשרי ממשל זמין.
יריב לוין: זה כבר לא חל עליו בכלל ואת באותו מקום.
צחי הנגבי: אנחנו נדון על כל הנושאים האלה.
צחי הנגבי: סתיו ויריב, הפתרון הוא פשוט מאוד - לא להגיד שקיפות באופן כללי ואז כל אחד יפרש אותה, אלא באמת בדברים הספציפיים שחשוב לחשוף אותם, עליהם אנחנו נקיים דיון ונגדיר.
אברהם מיכאלי: שלי עשתה תיקונים בזמנו בחוק הזה.
אברהם מיכאלי: זה לא היה המקסימום, היא עשתה מה שהיא יכלה.
סתיו שפיר: החוק לא נאכף ברובו.
צחי הנגבי: בכל דבר נדון לגופו.
סתיו שפיר: כדרך פשרה אולי אפשר להוסיף בפרק הראשון אמירה שחבר הכנסת יפעל במלוא השקיפות האפשרית או בשאיפה לשקיפות בפעילותו - משהו שכן מכניס את הדרישה הזו מבלי להגדיר אותה בצורה שהיא יותר מדי מורכבת.
צחי הנגבי: שלא נחטא באמת לעצמנו, ברוח הדברים שאורי מקלב אמר, הכנסת פועלת בשקיפות.
צחי הנגבי: כל דיוניה שקופים, הפרוטוקולים שלה שקופים, הוועדות שלה שקופות.
צחי הנגבי: היום בכלל עם כל הטכנולוגיה לדעתי כל אחד יכול לקרוא את הפרוטוקול באינטרנט תוך כמה דקות או שעות.
צחי הנגבי: אבל זה לא מספיק.
צחי הנגבי: יש דברים ששם יש את האפילה במירכאות ואיתם צריך להתמודד.
צחי הנגבי: אני שמח שאת פה ושתיאבקי על הדברים וכל אחד מאיתנו יוכל גם הוא לראות מה הגבולות שהוא חושב שהם נכונים לנושאים ספציפיים.
צחי הנגבי: אני חושב שלא צריכה להיות הגדרה כללית שהיא מייצרת רק מתח, אלא ממש כל דבר שחשוב לחברים שהוא יהיה פתוח נתמודד איתו.
צחי הנגבי: אבל זו רק דעתי, נגיע לזה כמובן בהמשך הדרך.
<שבי גטניו: כיוון שמתחילים לדון כבר בסעיפים קיימים, ישנו סעיף שרציתי להעלות בפני חבר הכנסת צחי ובפני חבר הכנסת מיקי שהוא איננו קיים פה וזו בעיה וזה הנושא של תהליך הפרטת הדיון הציבורי והגבלה של כמות חברי כנסת שבימי עבודה של הכנסת מגיעים לכנס פרטי מחוץ לכנסת.
<שבי גטניו: לפי דעתי, זה יכול לסייע גם לשמה הטוב של הכנסת וגם לפעילות המשכן.
צחי הנגבי: אתה תוכל להסביר את זה גם בדיון הבא ואתה מוזמן לכל הדיונים.
יריב לוין: אגב, אני כיו"ר הקואליציה תומך ברעיון.
צחי הנגבי: אני כחבר הקואליציה מודה שלא הבנתי מה הרעיון.
<שבי גטניו: שרק עשרה חברי כנסת יגיעו, למשל, לכנס הרצליה ולא שלושים ביום עבודה של כנסת.
מאיר שטרית: אם זה חשוב בעיניהם אז זה יותר חשוב מלהיות בכנסת.
מאיר שטרית: אתה טועה בגישה שלך.
מאיר שטרית: אני אומנם לא הולך לרוב הכנסים.
צחי הנגבי: מאיר, יש לנו שתי דקות לעוד שני נושאים.
צחי הנגבי: <א.
צחי הנגבי: הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 19) (ייצוג אסירים בהליכי הפרדה), התשע"ד-2013 (מ/829)>
צחי הנגבי: הנושא שלשמו ביקשנו גם מחבר הכנסת חנין להגיע הנה הוא בקשת יושב-ראש ועדת החוקה למיזוג הצעת חוק.
צחי הנגבי: אני אקרא אותה: "על-פי החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט מהיום ובהתאם להוראות סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת, אבקשך להביא לאישור ועדת הכנסת את בקשתי למזג את שתי הצעות החוק הבאות ולהביאן לקריאה שנייה ושלישית כהצעת חוק אחת:
צחי הנגבי: הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 19) (ייצוג אסירים בהליכי הפרדה) והצעת חוק של דב חנין וקבוצת חברי כנסת לתיקון פקודת בתי הסוהר (ייצוג אסירים בהליכי הפרדה)".
צחי הנגבי: גם הקואליציה בעד, האופוזיציה בעד, כולנו בעד.