GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: שתירשם ההערה של חבר הכנסת נסים זאב בפרוטוקול.
מאיר שטרית: אפשר.
נסים זאב: שלושה ימים ושלושה לילות.
יריב לוין: זה לאחר שהאופוזיציה ביקשה שלושה ימים מלאים.
יריב לוין: אני רק לא בטוח שקראת את המכתב שנשלח.
נסים זאב: קראתי ואני מוחה על כך.
יריב לוין: אבל ההערה שלך חשובה והיא נרשמה.
יריב לוין: אני עובר עכשיו לנושא של מה שנקרא חוקי הגיוס: אנחנו ביום שלישי, לאחר שנסיים את.
יריב לוין: זאת אומרת, במקום יום שני בשעה 11:00, כל המשפט שמופיע בסוף הפסקה שנוגעת ליום שני בשעה 11:00 – יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט יהיה רשאי להשיב וכן הלאה, במקום זה יבוא: 10:00 בבוקר ביום שלישי, ט' באדר ב' התשע"ד, 11 למארס 2014.
יריב לוין: באופן דומה, אנחנו ביום שלישי, במקום לסיים את הדיון בנושא חוקי הגיוס בשעה 23:00, אנחנו, שוב, נשב כל הלילה.
יריב לוין: ואנחנו ביום רביעי בשעה 10:00 נקיים את ההצבעה בנושא חוק הגיוס, ולאחר מכן נתחיל בסדר היום הרגיל של יום רביעי שמדבר על שאילתות, חקיקה פרטית, ונאום ראש ממשלת בריטניה.
יריב לוין: ואנחנו ביום רביעי נסיים את היום, במקום בשעה 23:00 – בשעה 02:00 בלילה, בהצבעות על חוק משאל עם.
באסל גטאס: תגיד - - -
יריב לוין: אני חושב שבהתחשב בכל מה שנאמר כאן מדובר בסדרי הדיון המרחיבים ביותר, אני חושב שהיו אי פעם.
יריב לוין: הם נותנים את מלוא הזמן שאתם ביקשתם, הם הרבה למעלה מהוגנים.
יריב לוין: ואני רק מקווה שהכנסת לא תתבזה בכך שהמליאה תינעל באמצע הלילה לפני הזמן כי לא יהיה כאן מי שינאם.
יריב לוין: רבותיי, אני מעמיד את ההצעה הזאת - - -
דב חנין: אני רוצה להעיר הערה להצעתך בחצי דקה.
דב חנין: מבלי להתייחס לדברים שאמרת, סעיף קטן (ה) מדבר על הסדרה של הצבעות.
דב חנין: הדבר הזה איננו נמצא בתקנון.
דב חנין: התקנון לא קובע אפשרויות להסדיר הצבעות.
דב חנין: הוא קובע מסגרת דיון וזמני דיבור.
דב חנין: מסגרת דיון וזמני דיבור לא כוללים הצבעות.
דב חנין: אולי בכלל תבטלו את ההצבעות כי סדרי דיון מיוחדים ביותר.
דב חנין: אז בכלל לא צריך להצביע.
דב חנין: גם אני - - -
יריב לוין: אני מוסיף, בהתאם להערתו של חבר הכנסת דב חנין, שמשך הזמן לקיומן של ההצבעות, כל הצבעה, מרגע תחילת ההצבעה הראשונה ועד לסיומן לא יעלה על שעתיים, ובמשך הזמן הזה תהיינה לא יותר מארבע הצבעות שמיות.
יריב לוין: ואם מאן דהוא יאמר אחר כך שאי אפשר להגביל את מספר ההצבעות השמיות, היושב ראש - - -
דב חנין: אפשר לקבל חוות דעת משפטית על הדבר הזה?
דב חנין: אפשר לקבל חוות דעת משפטית?
יריב לוין: חבר הכנסת דב חנין, אני כמובן לא מקבל את הטענות שלך, אבל אני אומר למען הסר ספק - -
יריב לוין: - - היושב ראש שינהל את אותה הצבעה ינהל אותה כך, על פי שיקול דעתו באופן כזה שההצבעות תסתיימנה בתוך שעתיים לכל היותר בכל אחד - - -
דב חנין: אפשר לקבל חוות דעת משפטית לנקודה הזאת?
דב חנין: אפשר לקבל חוות דעת משפטית על ההצבעות?
משה גפני: יש לנו הצעה נגדית.
יריב לוין: אני מעמיד את ההצעה להצבעה, ואם ההצעה לא תתקבל אנחנו נצביע - - -
משה גפני: - - - להצביע על זה קודם, אבל יש לנו הצעה נגדית, תאפשר לנו רק לומר אותה.
יריב לוין: כן, מה ההצעה הנגדית?
יריב לוין: בבקשה, אני מאפשר לכם.
משה גפני: אנחנו מציעים אחת מהשתיים: או שמאריכים את מושב החורף, מאריכים בעוד שבוע ומאפשרים שלושה ימי דיונים על כל חוק.
משה גפני: במידה ואתה הולך על ההצעה שלך ומשתמש בסעיף הזה - - -
יריב לוין: היא לא הצעה שלי, היא פשרה נוכח - - -
משה גפני: היא לא פשרה.
דב חנין: היא לא פשרה.
משה גפני: לפשרה יש - - -
יריב לוין: אני מגדיר אותה כך.
משה גפני: תגדיר מה שאתה רוצה.
משה גפני: אתה עשית פשרה אולי עם החברים שלך בקואליציה.
יריב לוין: חבר הכנסת משה גפני.
משה גפני: ואם לא, אם זאת ההצעה, ככה הולכים לדיון על שלושה חוקים, ובשני לילות וכל מה שנלווה לעניין, אנחנו מציעים, סיעת יהדות התורה מציעה שיתקיים דיון על שלושת החוקים ביום אחד, דיון של שעה על כל חוק, ואם אפשר על פי התקנון גם למנוע הצבעות אישיות, שהכול ילך מהר, שנדע שאנחנו באוקראינה.
אילן גילאון: לא, לא, אבל בחושך - - - שזה יהיה חשאי.
דב חנין: אני רוצה חוות דעת של היועצת המשפטית לעניין הגבלת ההצבעות.
דב חנין: לדעתי, אי אפשר להגביל הצבעות בכנסת.
דב חנין: זה רק בעולם של - - -.
דב חנין: רק בעולם של - - - לשעבר.
יריב לוין: מעירה לי רק היועצת המשפטית, למען הפרוטוקול: ההחלטה היא שאם יתברר, היושב ראש יהיה רשאי להתיר הצבעות שמיות נוספות מעבר לארבע ההצבעות במידה ויתברר שההצבעות נמשכות פחות משעתיים, והתוספת הזו מתכנסת לתוך מסגרת הזמן.
משה גפני: מה, איך אפשר לעשות את זה?
משה גפני: היועצת המשפטית ארבל אסטרחן, אפשר לעשות את זה - - -
יריב לוין: מי בעד ההצעה כפי שהצעתי אותה?
אורי מקלב: - - - אין לי חבר.
אורי מקלב: אנחנו לא יודעים מי החברים.
דב חנין: אבל כשאין עבר גם אין עתיד.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש - - -
אורי מקלב: מי החברים?
משה גפני: חבר הכנסת איתן כבל, אפשר להגביל הצבעות שמיות?
דוד רותם: אפשר הכול - - -
יריב לוין: הצבעה בעד החלטת ועדת הכנסת בדבר סדרי דיון מיוחדים בקריאה השנייה ובקריאה השלישית במליאת הכנסת בהצעות החוק הבאות:
יריב לוין: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון); הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 62), התשע"ד-2014; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19), התשע"ד-2014; הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי, התשע"ד-2014; והצעת חוק-יסוד: משאל עם – 10 נגד – 7 נמנעים – אין ההחלטה נתקבלה.
יריב לוין: לפיכך אני קובע שברוב של עשרה כנגד שישה ללא נמנעים אושרו סדרי הדיון כפי שהוקראו על ידי - - -
אחמד טיבי: לא, לא, לא ספרת אותי.
אחמד טיבי: לא ספרת אותי.
יריב לוין: עשרה כנגד שבעה.
יריב לוין: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני מוסיף אותו למתנגדים.
יריב לוין: הרביזיה תידון בשעה 10:30.
אברהם מיכאלי: לא, אי אפשר ב-10:30.
<אתי בן יוסף: ב-10:40.
משה גפני: אי אפשר ב-10:30.
יריב לוין: סליחה – 10:40.
יריב לוין: אני מקבל את התיקון – 10:40.
<אתי בן יוסף: 10:40 – רביזיה.
מיקי רוזנטל: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה באופן מסודר בנושא: כללי אתיקה לחברי הכנסת, קראנו עד פרק ה'.
<אתי בן יוסף: תלמידי בית-ספר בית צבי מהיכן?
מיקי רוזנטל: מאיפה אתם?
<קריאות: קריית-אונו.
מיקי רוזנטל: יופי, ברוכים הבאים.
מיקי רוזנטל: אנחנו דנים פה היום בתקנון אתי לחברי כנסת, דהיינו, כיצד הם אמורים להתנהג בכל תחומי הפעילות שלהם, בין היתר גם איך הם מתנהגים לציבור שבא לבקר בכנסת, זה גם אחד הפרקים שאנחנו דנים בו.
מיקי רוזנטל: בכל מקרה, ברוכים הבאים.
מיקי רוזנטל: אני פותח את הישיבה, חבר כנסת חנין, מה שקרה זה שבפרק הקודם הייתה לנו התלבטות בנוגע לסעיף 14 בפרק ה': חבר כנסת יתבטא בלשון הולמת לכבוד הכנסת וכבוד חבריה, והדיון סביב "לשון הולמת" מהי, בייחוד באפשרות שיוגבל חופש הביטוי באמצעות הלשון ההולמת, העלה את זה גם חבר הכנסת יריב לוין ואחרים.
מיקי רוזנטל: ביקשנו מהיועץ המשפטי של הכנסת להציע לנו נוסח חלופי שמחד יסדיר את העניין של לשון בוטה מדי, ויחד עם זה לא תהיה פגיעה בחופש הביטוי, אז קיבלנו נוסח.
מיקי רוזנטל: קודם כול אני צריך לומר לכם, הייתה פנייה של הפרופסורים: זמיר, אסא כשר וסוזי נבות - למה לא זימנו אותם לוועדה.
<אתי בן יוסף: את אסא כשר לא הזמנו.
מיקי רוזנטל: הפניתי את תשומת לבו של פרופסור זמיר באופן אישי לעניין וגם שלחתי לו את הנוסח, אז הוא לא יכול לבוא בטענות.
מיקי רוזנטל: מנכ"ל המרכז לאתיקה בירושלים ענה בשם כולם, ואמרתי שנזמן אותם לפגישות הבאות, נשמח שהם ישתתפו.
דב חנין: כשיתאים לך, אבקש רשות דיבור.
דב חנין: אדוני לא רוצה לשמוע קודם את הנוסח?
דב חנין: כי אני רוצה להתייחס לסעיף שכבר עברתם עליו.
מיקי רוזנטל: כן, הייתי רוצה להקריא את הנוסח המוצע החדש.
<ארבל אסטרחן: סעיפים 13, 15 נמחקו ו-14 מוחלף.
מיקי רוזנטל: לא אחזור אתך על כל הסוגיות כי זאת הייתה סוגיה מרכזית בפרק הזה, דב, חבר הכנסת חנין, אם תרצה, אז נשוחח אחר כך באופן אישי על דברים שכבר נדונו.
דב חנין: מאה אחוז, אני רוצה להתייחס לסוגיה אחרת שלטעמי היא הסוגיה המרכזית בפרק הזה, אבל אחרי שתקריאו.
מיקי רוזנטל: קודם כול אקרא את ההצעה החדשה: "לשון הולמת – חבר הכנסת לא יתבטא בלשון גסה ובשפה ירודה.
מיקי רוזנטל: ביטויים חריפים בעניינים שבהשקפת עולם, גם אם הם פוגעניים, לא יהוו הפרה של כלל זה בהיותם חלק מחופש הביטוי הפוליטי הרחב המוקנה לחברי הכנסת".
מיקי רוזנטל: אתה רוצה להתייחס לזה?
דב חנין: אפשר לקבל את הניסוח בכתב?
מיקי רוזנטל: תסתכל בסעיף 14, הניסוח הקודם, אתה מכיר אותו?
מיקי רוזנטל: אז זה הניסוח החדש, בבקשה.
דב חנין: ראשית, אדוני היושב-ראש, בתגובה מהירה על סעיף 14, אני חושב שהניסוח שמוצע לנו על-ידי הייעוץ המשפטי הרבה יותר טוב מאשר האמירה העמומה והבלתי ברורה של סעיף 14 בנוסחו הקודם.
דב חנין: אכן, אני חושב שזו צריכה להיות עבירה אתית "לשון גסה ושפה ירודה".
דב חנין: מצד שני, ההגנה שאומרת שאפשר לדבר בחריפות, אפילו חריפות גדולה בעניינים שבהשקפת עולם, בשביל זה אנחנו כאן, וזה תפקידנו, וזה עניין של שיקול הדעת הפוליטי של חבר הכנסת אם הוא חושב שהסוגיה מצריכה ביטוי חריף או איננה מצריכה ביטוי חריף.
דב חנין: אני בסך הכול שלם למדי עם נוסחו הנוכחי של סעיף 14.
דב חנין: לעומת זאת, אני רוצה להתייחס לסוגיה שנראית לי סוגיה עקרונית ביותר והיא סוגיית סעיף 12.
דב חנין: אני מבקש קודם כול לומר את התשתית של הטענה שלי ואחר כך לפרט אותה.
דב חנין: חבר כנסת הוא אזרח, הוא לא יותר טוב מאזרחים אחרים ולא יותר רע מאזרחים אחרים.
דב חנין: הוא כמו כל אזרח בישראל, לא צריך לכתוב את זה בשום מקום, אזרח בישראל צריך לכבד את החוק ולבצע את החוק.
דב חנין: אני לא חושב שחברי הכנסת מבחינה זו נבדלים ואין טעם להבדיל אותם.
דב חנין: אזרח בישראל, כל אזרח, אין אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב', כולם באופן עקרוני נדרשים לקיים את חוקי, דיני המדינה, אני חושב שאין רבותא בדבר הזה.
דב חנין: אני לא מכיר את ההוראות הקיימות, את כללי האתיקה הקיימים, יכול להיות שזה כבר היה קיים, אני לא בא בטענה בהקשר הזה כי לא קראתי את ההיסטוריה החקיקתית, אבל הנוסח הנוכחי הוא נוסח בעייתי ביותר, הוא הופך את אי-קיום דיני המדינה לעבירה אתית.
דב חנין: אי-קיום דיני המדינה, אם זו עבירה, זו עבירה, אבל זו לא עבירה אתית.
דב חנין: זה אי-קיום דיני המדינה כמו כל אזרח אחר.
דב חנין: עכשיו אני רוצה בהקשר הזה לומר שאנחנו נמצאים באיזשהו תהליך מאוד מאוד מסוכן ובעייתי שהכנסת חייבת לעמוד בפניו.
דב חנין: כשכנסת ישראל הוקמה היה דבר כזה פעם בעבר שנקרא חסינות חברי הכנסת.
דב חנין: חסינות חברי הכנסת הייתה היכולת של חבר הכנסת לא לבצע את דיני המדינה, להפר את דיני המדינה, אחרת אין משמעות לחסינות, ממש לא לבצע את החוק, לעשות משהו שהוא בלתי חוקי, כי אם הוא לא עושה משהו שהוא בלתי חוקי אין צורך בחסינות.
דב חנין: מאז הדבר הזה לא רק נשחק, אלא ברמה האנליטית הוא אפילו התהפך.
דב חנין: חבר כנסת למשל, מקובל אצלנו, אני לא יודע בדיוק איפה זה כתוב, אבל לחבר כנסת אין זכות שתיקה בחקירת משטרה, שזה דבר שאני בהחלט יכול להבין אותו.
דב חנין: ברמה הציבורית, אני לא אומר שזה כתוב באיזשהו מקום, אבל אני בהחלט יכול להבין מאיפה הדבר הזה בא – הציבור אומר, אני לא רוצה אנשים שהם חשודים בעבירה, ויגידו: אני שומר על זכות השתיקה.
דב חנין: זאת אומרת, התוצאה שאנחנו נמצאים בה, היא במקום שנייצר איזושהי הגנה על חברי כנסת שהם צריכים לפעמים להילחם במוסדות השלטון, לפעמים להילחם בבעלי הון, אדוני היושב-ראש, והם עושים משהו.
דב חנין: אתה, נניח, כחבר כנסת אומר משהו מאוד נוקב על איזשהו טייקון, לפי מיטב אמונתך זה הדבר הנכון, אבל מסתבר שאולי לא דייקת במשהו, יכול להיות, זה יכול לקרות הדבר הזה, ואז מגישים נגדך קובלנה פלילית בגין עבירה על איסור לשון הרע.
דב חנין: היכולת שלך לומר את הדבר הזה היא מאוד מאוד חשובה, לטעמי, והיא חלק מחבילת הזכויות, זכויות היתר שאנחנו נותנים לחבר כנסת כדי להגן על אינטרסים ציבוריים, שהם כנראה יותר חשובים אפילו מאשר אותה פגיעה בעבירת איסור לשון הרע.
דב חנין: מה שאנחנו עושים כאן בסעיף הזה, אני חושב שאנחנו עושים טעות מאוד גדולה.
דב חנין: אנחנו בעצם אומרים שלא רק שאין חסינות במובן המהותי האמיתי, שבעצם כבר חברי הכנסת הם קצת אזרחים סוג ב'.
דב חנין: זאת אומרת, כל אזרח בישראל מותר לו לעשות כל מיני דברים, אבל לחברי הכנסת יש חובות יתר.
דב חנין: אני שוב אומר, אני מבין את הרציונל מאיפה הדבר הזה בא.
דב חנין: אני לא חושב שזה בא כתוצאה ממזימה של הרוב הפוליטי לחסל את זכויות המיעוט, זה בא כתוצאה מרגישויות ציבוריות שאני מאוד מבין אותן, וגם צריך לתת להן מענה, אני לא מתעלם מזה בכלל.
דב חנין: אני רק אומר שהמהלך שאנחנו עושים פה הוא מהלך שהולך צעד אחד דרמטי מעבר למידה.
דב חנין: הוא אומר: אוקיי, אדוני חבר הכנסת, יכול להיות שכאזרח אפילו אולי אותה עמידה בחוק כאזרח רגיל אולי לא היינו עושים לך כלום, אולי זו עבירה כל כך קטנה ומזערית על דיני המדינה שהיועץ המשפטי לממשלה היה אומר שאין בזה עניין לציבור – הרי יש לנו לא מעט עבירות בספר החוקים שלנו שאין בהן עניין לציבור – ולכן, למרות שזו עבירה אזרח שעובר את העבירה הזו לא יקרה לו שום דבר מכיוון שאף אחד לא באמת יגיש נגדו כתב אישום.
דב חנין: אתן דוגמה של סוגיה שנוח לי להשתמש בה כי היא לא נוגעת לאף אחד מהיושבים פה בחדר.
דב חנין: סוגיה שהעלינו אותה בדיון מהיר שנדון בוועדה למיגור נגע הסמים.
דב חנין: העלינו שם טענות לגבי מדיניות האכיפה היותר מדי אקטיבית של הממשלה לגבי אזרחים שמשתמשים שימוש עצמי במריחואנה, והטענה הייתה שאותה מדיניות של המשטרה, שהיא מדיניות מטרידה כלפי אזרחים, איננה עולה בקנה אחד עם הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, שאומר: למרות שהעבירה כתובה בספר החוקים אין עניין ציבורי, ולכן אנחנו לא מבצעים אכיפה של הדבר הזה.
דב חנין: בואו נחשוב על חבר כנסת, בעוונותינו, שמשתמש שימוש עצמי במריחואנה, הדבר הזה ללא ספק הוא עבירה אתית לפי הניסוח שלכם, כי זו לא הקפדה על דיני המדינה.
דב חנין: אני חושב שהדבר הזה לא נכון.
דב חנין: למה אנחנו צריכים להגיע למצב הזה בכלל?
דב חנין: ושוב, אנחנו מגיעים למצב הזה מתוך נקודת מוצא היסטורית שהתחילה במקום ההפוך.
אורי מקלב: אתה אומר שאם יתברר שחבר כנסת צורך מריחואנה לשימוש עצמי אז בעצם לא ועדת האתיקה תצטרך לדון בזה, צריך להעביר למשטרה כמו כל אזרח, זאת אומרת, למה יש דרך ביניים?
מיקי רוזנטל: תסיים.
מיקי רוזנטל: מייד אענה, אתן גם לכם לענות.
אורי מקלב: זו הכוונה שלך?
דב חנין: כן, כל עניין דיני המדינה לא שייך לתקנון הכנסת.
דב חנין: בדיני המדינה יש המון רשויות במדינה שעוסקות באכיפתן, הן צריכות לטפל.
דב חנין: אם חבר הכנסת עבר עבירה שלצורך העניין החסינות לא צריכה לעמוד לו, והסירו ממנו את החסינות, יעמידו אותו לדין לפני דיני המדינה.
דב חנין: בשנת 2014 אני לא יכול להגיד את מה שאמר בכנסת חבר הכנסת לשעבר מנחם בגין על חשיבות החסינות, הדברים האלה היום לא מקובלים בכנסת.
דב חנין: התפיסה של החסינות החזקה, המהותית, נשחקה לאורך השנים, וגם בציבור היא כבר לא מקובלת, אז אני לא - - -
אורי מקלב: חבר הכנסת חנין, אבל הדוגמה שלך היא דוגמה שמביאה אותי לשאול אותך - יש עבירות שמדינה לא אוכפת אותן מחוסר עניין ציבורי, זה כבר דברים שנהפכו לסטנדרט, שלא מגישים נגד אף אחד כתב אישום בהם על זה.
אורי מקלב: עכשיו כשמתברר שחבר כנסת כן עבר את העבירה הזאת, איפה צריך להיות באמת?
אורי מקלב: השלב הראשון ודאי שהוא צריך להעלות את זה, להציף את זה, האם לבוא למשטרה?
אורי מקלב: לא משנה איזה גורם בתוך הכנסת אומר: תשמע, התברר או צריך לברר האם חבר הכנסת צרך מריחואנה או לא או משהו אחר שאדם – היום לא אוכפים חוק, אני לא יודע, נניח, אדם שלקח בעל מלאכה ולא הקפיד לקחת מישהו שכל נושא המיסוי שלו מסודר, אדם הזמין אינסטלטור, חשמלאי באמצע הלילה ולא הקפיד על כך שאותו אדם מסודר ושיש לו קבלות כחוק ושהוא פועל כחוק, האם במשטרה היום, אתה מבין, להתלונן על מישהו שלא עשה את זה?
אורי מקלב: אני לא חושב שהמשטרה תאכוף.
אורי מקלב: האם לגבי חבר כנסת המשטרה, החוק צריך לאכוף אותו, או שאומרים לו: תשמע, אני מביא את זה לוועדת האתיקה לראות מה קורה כשחבר כנסת לא הקפיד – וזה כאן המילה "הקפיד" - -
דב חנין: הקפיד, בדיוק.
אורי מקלב: - - בחוק, זה הקפדות שיש - - -
דב חנין: אתן דוגמה אחרת, נניח – שוב, אנחנו מדברים ברמה התיאורטית לגמרי – שמתקיימת בעיר הסמוכה לתל-אביב - בני-ברק, הפגנה של הציבור החרדי במחאה על חוק אי-השוויון בנטל שמקדמת אותו סיעה שקיימת בכנסת, סיעת אין עתיד המוכרת לכולנו, - -
אורי מקלב: יש לי דוגמאות הפוכות לתת, אבל לא תיתן רק דוגמה כזאת, לא תשאיר את זה ככה.
דב חנין: - - ואז מגיע להפגנה הזאת חבר כנסת, ובסערת לבו אומר לציבור המפגינים: חברים יקרים, אל תתייצבו בלשכת הגיוס.
דב חנין: הוא מאמין בזה, הוא חושב שזה הדבר הנכון לעשות.
דב חנין: הדבר הזה הוא עבירה, הוא עבירה מכיוון שהוא הסתה של אזרחים לא לבצע את חובתם החוקית להתייצב לפי הצו של הפוקד.
דב חנין: אני לא נכנס כרגע לשאלה אם צריך להעמיד אותו לדין פלילי או לא, צריך להסיר לו את החסינות או לא צריך להסיר לו את החסינות, אני שואל את השאלה האתית, למה זה בכלל עניין של אתיקה?
מיקי רוזנטל: הסברת את דעתך המנומקת, נימקת אכן היטב את דעתך.
אורי מקלב: האם הסתה זה בעבירות אתיות או בעבירות פליליות?
מיקי רוזנטל: לא אכנס לכל ההליך ההיסטורי של צמצום החסינות במדינת ישראל, ומהי חסינות מהותית ולא, וכיצד הדבר קרה, אבל גם אתה יודע שחלק מההיסטוריה הזאת נעוץ בשימוש לרעה שעשו חברי כנסת בחסינות.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, עבירות תנועה לצורך העניין שהוצאו מהחסינות לא הוצאו בכדי, אלא כי חברי כנסת אמרו:
מיקי רוזנטל: מיהרתי לכנסת וכל מיני דברים מהסוג הזה.
דב חנין: אגב, אני זוכר בתור ילד שההסבר הכי משכנע על חוקי החסינות קראתי אותו אצל אורי אבנרי, והדוגמה שהוא נתן תמיד הייתה דוגמה מתחום התנועה.
דב חנין: נניח שיש איזושהי הצבעה נורא חשובה בכנסת וכולם ממהרים, והמשטרה עוצרת את אחד מחברי הכנסת בדרך כי הוא לא הפעיל את הווינקר או לא יודע מה.
מיקי רוזנטל: נכון, הקדמת אותי כי זה בדיוק מה שרציתי לספר, את הדוגמה של אורי אבנרי שגם אני זוכר אותה.
<בני שדה: כי זה היה מהתקופה של מפא"י.
דב חנין: נכון, אז מפא"י הייתה בשלטון, היה - - - , הייתה חסינות.
מיקי רוזנטל: מן הסתם קראנו את אותה עיתונות קלוקלת.
מיקי רוזנטל: לעצם העניין, ראה, אני לא רוצה להיכנס לתוך ההליך ההיסטורי, אני מבין מאוד את הטיעון.
מיקי רוזנטל: אני רוצה להתמודד דווקא עם הדוגמאות שנתת, אבל תכף גם ניתן לאחרים פה לומר.
מיקי רוזנטל: אני חושב שהכלל שקובע – אני מפריד גם בין הליכים פליליים להליכים אזרחיים – בהליך האזרחי גם היום אתה לא מוגן, אם אדם תובע אותך בבית-משפט על לשון הרע, לא בהליך פלילי, אתה צריך לענות לו.
דב חנין: זו שאלה שבוויכוח.
<ארבל אסטרחן: אתה יכול לטעון שיש חסינות ובית-המשפט אולי יקבל את זה.
מיקי רוזנטל: ואז תבוא לבית-משפט ותגיד, אבל חלה על דברי חסינות, ובית-המשפט יחליט אם אכן הדברים הם - - -
אורי מקלב: אתה צריך להוכיח שזה היה במסגרת תפקידך בבית-משפט, נכון, צריך להוכיח, לא ככה משהו גורף, ודאי שלא.
מיקי רוזנטל: נכון, החסינות איננה גורפת גם עוד לפני שכרסמו בה.
דב חנין: לא, אני - - -
מיקי רוזנטל: שנייה, דב, שמעתי אותך.
מיקי רוזנטל: אני חושב שהתכלית שקבענו שחבר כנסת צריך לעשות את המובן מאליו ולהקפיד על חוקי המדינה, אלא אם כן – השאלה אם אתה רואה פה את חצי הכוס המלאה או את חצי הכוס הריקה.
מיקי רוזנטל: ברור שאם תבוא להפגנה ותאמר את דבריך, ותקרא - - – אני מקווה שזה ברור – - - -
מיקי רוזנטל: אז אני מקווה שזה ברור.
מיקי רוזנטל: - - ותקרא שלא למלא את החוק כי לדעתך, מהנימוקים הבאים, אני לא חושב שהיועץ - - -
דב חנין: אתן לך דוגמה קשה.
מיקי רוזנטל: אני לא חושב שיש יועץ משפטי בדמוקרטיה הישראלית שיעמיד אותך לדין על כך, אני מקווה, אבל - - -
דב חנין: זה לפני חוק המשילות, אתה אומר.
מיקי רוזנטל: שמע, לא, כי אחרת אנחנו יכולים להתפזר עכשיו.
דב חנין: יכול להיות שזה מה שאנחנו צריכים לעשות.
מיקי רוזנטל: אבל זה לא מונע מאדם פרטי שנכח באירוע לתבוע אותך בהליך אזרחי.
מיקי רוזנטל: ואתה תצטרך לענות על זה, ואז תגיד: אני חבר כנסת ועומדת לי חסינות, ומן הסתם בית-המשפט – לפחות במה שקרה עד היום.
מיקי רוזנטל: ולכן האמירה פה בסעיף 12 אומרת, להבנתי, את הדברים הבאים: חבר כנסת יקפיד למלא את חוקי המדינה אלא אם כן הוא מחליט שבמסגרת חסינותו הוא סוטה מהכלל הזה, ואז עומדת לו טענת החסינות גם בפני רשויות החוק וגם בפני ועדת האתיקה.
מיקי רוזנטל: אבל אם תעשה שימוש לרעה בחסינות ותפר את חוקי המדינה.
אורי מקלב: לפי שאתה אומר צריך להיות הפוך.
אורי מקלב: מה שאמר דב חנין: חבר כנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה זה לא רבותא, זה פשיטא.
אורי מקלב: מה יש בזה?
אורי מקלב: זה פשוט?
אורי מקלב: אתה אומר משהו נכון, אתה אומר: על אף חסינותו של חבר כנסת יקפיד לקיים את חוקי המדינה.
אורי מקלב: דהיינו אומר ככה, יש חסינות, אל תלך עם זה גורף מדי, והדוגמה שהיא לא דווקא דוגמה של הסתה, דוגמה של השתתפות של חבר כנסת בהפגנה לא חוקית, זה נקרא, מה העבירה הזאת?
אורי מקלב: כאן יש חסינות.
אורי מקלב: זה עבירה או לא עבירה שזה דבר יותר - - -
דב חנין: זו עבירה אתית.
אורי מקלב: זו עבירה אתית או עבירה – כי אתה יכול להגיד: תשמע, אני לא משתתף בהפגנה אני חבר כנסת, לי יש מעמד בפני עצמו אני לא האיש השלישי בתוך התקהלות לא חוקית.
אורי מקלב: זה יכול להיות כאן, אדוני חבר הכנסת, כשיש חסינות.
אורי מקלב: החסינות היא לא בעבירות כאלה, כי החסינות באה ואומרת ששוטר לא יכול לעצור חבר כנסת כמו שהוא עוצר אזרח, הוא אומר לו: תלך מכאן והוא לא הולך אז הוא עוצר אותו.
אורי מקלב: הוא יכול אחרי זה להתלונן שהוא הפריע לשוטר במילוי תפקידו, הוא יכול להתלונן אחר כך והוא לא יכול לעשות את זה בהליך של מעצר, בגלל שאתה אומר:
אורי מקלב: אם תעשה את זה בהליך של מעצר רגיל, תפריע לחסינותו של חבר הכנסת, לפעילות של חסר כנסת.
אורי מקלב: אתה עיתונאי, מקור מידע זה נקרא חסינות חבר כנסת.
מיקי רוזנטל: אקצין את זה, ואומר לכם את הדבר הבא, אם נשמיט את הסעיף הזה של "חבר כנסת יקפיד", המשמעות היא שחברי הכנסת הם מעל החוק, זה - - -
דב חנין: חס וחלילה, איפה זה כתוב?
מיקי רוזנטל: זאת בקשתך.
אורי מקלב: יקפיד שלא יעבור.
מיקי רוזנטל: בבקשה, אחר כך אני מניח שגם היועצים - - -
דב חנין: אני רק רוצה לתת עוד דוגמה אחת, דוגמה מהמציאות.
דב חנין: לפני שנבחרתי, בעוונותי, הייתי מאוד פעיל בתנועה הסביבתית, ואני זוכר מקרה שהתרחש בחברה להגנת הטבע.
דב חנין: הייתה טענה, אני לא רוצה להגיד אם היה הייתה נכונה או לא, שישנו ניסיון להשתלטות עוינת של גורמים כלכליים, קבלניים כאלו או אחרים, כולל אנשים מאוד מוכרים בזירה הציבורית על החברה להגנת הטבע.
דב חנין: חבר הכנסת דאז, יוסי שריד, פרסם טענה מאוד קשה על אישיות ציבורית, כזאת או אחרת, בטענה שהוא מנהל מסע השתלטות על החברה להגנת הטבע וחטף תביעת דיבה.
דב חנין: והטענה שלו הייתה: מה אתם רוצים, זו חסינות, אני חבר כנסת, מותר לי להגיד את זה.
דב חנין: אז אמרו לו: זה לא בגדר תפקידך, תפקידך זה לא להתערב בכל מיני עמותות, בחברה להגנת הטבע, זה לא תפקידך.
דב חנין: והיה ויכוח, האם זה כן חסינות או שזה לא חסינות, והאם זה נכלל בגדר החסינות או לא נכלל בגדר החסינות.
דב חנין: לכאורה, אם הדבר הזה יתקבל, אותו חבר כנסת יהיה חשוף – במקביל להליך האזרחי שבו יטענו כן חסינות או לא חסינות – גם להליך בוועדת האתיקה.
דב חנין: ואם נניח, אותו גורם – ושוב, אנחנו מדברים ברמה התיאורטית לגמרי – שרצה להשתלט על החברה להגנת הטבע גם קשור לגורמי שלטון חזקים, אז יכול להיות שבוועדת האתיקה של הכנסת יגידו לו: אדוני הנכבד, מה פתאום, איזה דבר זה, אולי ברמה האזרחית אתה לא תחויב, לא הקפדת לקיים את דיני המדינה, בדיני המדינה אתה חייב לבדוק עשר פעמים לפני שאתה אומר לא יודע מה.
דב חנין: התוצאה של הדבר הזה – אני אומר לך, חבר הכנסת - - -
מיקי רוזנטל: אבל זה לא נכון, תראה, יש פסקי-דין בעניין הזה, אנחנו לא באים, הקרקע איננה בתולה, הקרקע - - -
מיקי רוזנטל: יש פסקי-דין אזרחיים בסוגיה של חסינות - -
דב חנין: תראה את ההחלטה בעניין יוסי שריד ותראה את המורכבות.
מיקי רוזנטל: - - של חברי כנסת, ואני אומר לך שכל פסקי-הדין שאני מכיר בעניין, בינתיים עד כה, קבעו שבתביעות מהסוג הזה שהבעת הדעה הייתה במסגרת תפקידו של חבר הכנסת, וההליך נדחה על הסף בטענה הזו.
דב חנין: אז אני אומר לך כאיש החברה להגנת הטבע בעבר, אבל מוזמנת עורכת-הדין אסטרחן לבדוק את דיוק דברי, הטענה של החסינות של חבר הכנסת שריד דאז נדחתה, והוא היה צריך בסופו של דבר להגיע לפשרה עם התובעים.
דב חנין: אני אומר את הדברים, לא הייתי מעורב בתיק הזה, אבל עד כמה שאני זוכר הוא היה צריך להגיע לפשרה למרות שהוא אמר אמירה ציבורית כזאת או אחרת.
דב חנין: אני לא נכנס לדיוק מה בדיוק היה שם מדויק ומה לא, על זה צריך להגן, על זה שחבר כנסת – ולהפוך את זה לעבירה אתית?
אורי מקלב: זה לא קשור לסעיפים האלה.
מיקי רוזנטל: אתה גם חושב שזה - - -
אורי מקלב: אני אומר שמה שהוא אומר עכשיו בחלק זה לא קשור לסעיפים האלה.
מיקי רוזנטל: אני שואל אותך לגבי הניסוח של סעיף 12.
אורי מקלב: גם הדעה שלי בעניין הזה היא שאנחנו שמים את חברי הכנסת במצב בעייתי, ואנחנו באים לתקן אותו לפי כמה סעיפים שהיו.
אורי מקלב: אנחנו נמצאים היום במקום של לקחת ולשפר את הדימוי של חבר הכנסת, ואמרתי את זה גם בדברי בהתחלה, אנחנו נמצאים במצב שאנחנו גורמים עוד יותר לדימוי שלילי של חברי הכנסת מזה שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא עובר על חוקי המדינה, שהוא לא מקפיד מספיק, ואנחנו עכשיו אומרים לו: תשמע, תקפיד.
אורי מקלב: את זה לא ראיתי בעוד דברים, בעוד חוקים, בעוד התנהגות עובדים.
אורי מקלב: עובד כנסת חותם, יש לו דבר כזה?
אורי מקלב: אני לא חושב שעובד כנסת – בדרך שלו - - -
מיקי רוזנטל: הוא מחויב לתקשי"ר של עובדי המדינה ובתקשי"ר זה מופיע.
אורי מקלב: אבל זה ברור, אבל זה לא צריך להופיע.
אורי מקלב: בדברים הברורים מאליכם אתה לא עושה לעובד כנסת גם כן חוק מיוחד.
אורי מקלב: אתה יודע מה, אז בוא נעשה ככה, - - -
מיקי רוזנטל: זה לא חוק, זה תקנון אתי.
אורי מקלב: אתה יודע מה, אז בוא נעשה ככה, אנחנו מוכנים להיות כמו התקשי"ר של עובדי המדינה, שחבר הכנסת יקפיד על כל מה שכתוב בתקשי"ר המדינה.
מיקי רוזנטל: אם תקרא אותו, לא תרצה, האמן לי.
איל ינון: אתה לא - - -
אורי מקלב: בסעיפים האלה הסעיף הסטנדרטי שמופיע בזה יופיע גם בזה.
מיקי רוזנטל: אז זה מופיע, לדעתי.
מיקי רוזנטל: בוא ניתן רגע ליועץ - - -
אורי מקלב: על אף חסינותו – מה הדעה שלי, בזה אני מסיים – על חסינותו בנושאים רבים של חבר הכנסת יקפיד לשמור על חוקי המדינה, דהיינו, שהוא אומר שהחסינות לא מאפשרת לו.
אורי מקלב: אתה אומר: תשמע, יש לך חסינות, מותר לך הרבה דברים, אתה צריך להקפיד.
אורי מקלב: אבל ככה כשאתה מתחיל עם זה - אתה צריך להקפיד על חוקי המדינה, ולכן, וכו' - ואין בהוראה זו כדי לפגוע בחסינות - זה בא ואומר, זו נקודת ההנחה שאתה פוגע, אתה אדם שלא מספיק שומר ומקפיד על חוקי המדינה, אנחנו צריכים להזהיר אותך בעניין הזה.
אורי מקלב: זו הדעה שלי בדבר הזה, שעל הרבה החמרות בעניין הזה יכולים לפגוע בדבר שאצלך הכי קדוש.
אורי מקלב: הדוגמאות שהוא הביא עם יוסי שריד, שאתה בא ומרתיע על כל מיני שחיתויות ששמעת שאתה חושב, שהגיעו לאוזניך, הגיעו לידיעתך, ואתה רואה בזה כמעט נושא מקודש ביותר בתפקידך כחבר כנסת, ואתה גם מצטיין בעניין הזה, ואנחנו רואים אותך גם כן כאחד שחושף דברים כאלה ויודע את הדברים ומאוד מכיר את הדברים ומגיעים אליך הרבה מהדברים האלה, לא הרבה זמן, וזו גם הייתה הכוונה, שגם בזה מצמצמים את העבודה שלך בעניין הזה.
אורי מקלב: אם אנחנו מצמצמים בעניין הזה גם בזה, זה לא יהיה - - -
מיקי רוזנטל: אני לא חש ככה.
אורי מקלב: אני רק אומר לך שאני חש, אני רואה את זה מבחוץ עליך.
דב חנין: אני רק רוצה לפני שאני רץ לדיון של ועדה אחרת, ואני סומך עליכם שתמשיכו בהתלבטות, אני רוצה לשאול שאלה מאוד רצינית, אותך ידידי, חבר הכנסת רוזנטל, בסוגיות כאלו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: איפה הטעות היותר מסוכנת?
דב חנין: טעות אלפא או טעות ביתא?
דב חנין: מה הסכנה היותר גדולה?
דב חנין: איפה שבירת האיזון תהיה יותר פוגענית?