GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליהו ישי: יש פה ניסיונות של מחטפים כמו ג'ונגל במושב הזה, בכנסת הזאת ובשנה הזאת מיום הקמת הממשלה.
אליהו ישי: הגענו לעוד איזה נושא של מה שנקרא מכירת חיסול של כל הערכים היהודיים במדינה הזאת, ועכשיו אנחנו מגיעים ממש לאחד הנושאים המורכבים והדרמטיים שיש.
אליהו ישי: ואני אומר לך בצורה משמעותית: דרמטיים ביותר.
אליהו ישי: לפי החוק החדש יהיה יותר קל להיכנס, לכאורה להתגייר ולהיות יהודי ולקבל את כל התנאים של יהודי, יותר קל מאשר להיכנס לאגודה שיתופית.
אליהו ישי: עכשיו, מה שאנחנו מבקשים בנושא כל כך משמעותי, אתה כיושב-ראש הוועדה, אנחנו מבקשים להגיע לוועדת החוקה, לקיים את הדיון, ולאחר מכן נראה ונמשיך הלאה.
אליהו ישי: אני מבין שאתה מחויב גם כן לקואליציה וליושב-ראש הכנסת ולראש הממשלה, אבל יחד עם זאת, יש לך את שיקול הדעת בנושא כל כך דרמטי ומשמעותי לטפל בזה.
אליהו ישי: וכרגע זה לא קשור לברית, אני רואה בינתיים דם, לא רואה פה ברית.
אליהו ישי: אבל חשוב לנו ככנסת, כאזרחי מדינת ישראל, כנבחרי ציבור, ולך כיושב-ראש הוועדה, עם כל הניסיון הגדול והאישיות שיש לך, לקבל את ההחלטה הנכונה, לשלוח אותם לוועדת החוקה, לקיים דיון ולבחון וללמוד את הדברים היטב, ואז לאחר מכן לבוא לפה.
אליהו ישי: זה ממש מחטף על מחטף על מחטף, נשמע הזוי לחלוטין.
אליהו ישי: אני, תאמין לי, לא מאמין למה שאני רואה בכנסת הזאת, שנים אני נמצא פה וזה דבר הזוי לחלוטין.
צחי הנגבי: תודה, אלי.
צחי הנגבי: שולי, בבקשה.
אורית סטרוק: אתם עם הזרמים שלכם.
יצחק וקנין: פעם זה ככה, העיקר שהוא יעביר את ההחלטה.
יצחק וקנין: אם זה מפלגת העבודה, עם לפיד, לא משנה איך הם יעבירו את זה, הם יעבירו - - -
אורית סטרוק: זה מה שביקשתם, איתן, בשביל להצביע נגד החברים שלכם החרדים – להכניס את הזרמים.
צחי הנגבי: כן, שולי, בבקשה.
איתן כבל: אני מציע קפה אחרי הוועדה.
אורית סטרוק: אני לא שותה קפה.
איתן כבל: לא, אני רוצה לראות אותה יחד איתם, זה עושה לי עונג.
צחי הנגבי: אנחנו בשלהי הישיבה.
אורי מקלב: במצב הזה זה יהיה קפה הפוך.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לחזור להצעה המקורית שיושב-ראש הקואליציה תמך בה.
איתן כבל: חבל שאתה לא יכול לצייץ ב"טוויטר".
אורית סטרוק: עוד מעט בוץ זה יהיה.
שולי מועלם-רפאלי: ומשום מה יושב-ראש הוועדה החליט להפוך את כל הקערה הזאת על פיה – לחזור לוועדת החוקה ולקבל הסבר מהיועצות המשפטיות של משרד הפנים על הסעיף הזה, על המשמעויות שלו, בין מי למי הוא סוכם, ואז האם אנחנו רוצים להגיש הסתייגות, כמו בשאר הסעיפים של החוק?
שולי מועלם-רפאלי: האם אז אפשר או אי-אפשר לטעון נושא חדש?
שולי מועלם-רפאלי: כי אומר פה אלעזר: חברים, גם אחרי שתקבלו את ההסבר, כנראה נושא חדש אי-אפשר יהיה לטעון פה.
שולי מועלם-רפאלי: מצוין, אז תנו לנו לקבל את ההחלטה הזאת.
צחי הנגבי: אז יש שתי אפשרויות שאני רואה.
צחי הנגבי: או שאתם מוותרים על הבקשה לנושא חדש, ותוכלו להעלות כל הסתייגות לאחר שוועדת החוקה תשלים את פעילותה.
יריב לוין: אבל לא נושא חדש עוד פעם.
צחי הנגבי: או שנעשה פה הצבעה על נושא חדש.
צחי הנגבי: אין שתי ברירות.
צחי הנגבי: זאת אומרת, צריכים להחליט מה יותר נוח.
אברהם מיכאלי: מותר לנו לבקש הסבר על הסעיף הזה?
שולי מועלם-רפאלי: הסבר בוועדת החוקה.
צחי הנגבי: בוודאי שאפשר.
אברהם מיכאלי: לא קיבלנו עדיין.
שולי מועלם-רפאלי: יריב חשב שאנחנו צריכים לקבל הסבר.
צחי הנגבי: בוועדת החוקה אפשר יהיה להתמודד עם הנושא ולהעלות הסתייגויות ורוויזיות וכל כללי המאבק האופוזיציוני.
יעקב אשר: כולל נושא חדש.
צחי הנגבי: נושא חדש יש עכשיו הצבעה.
יריב לוין: ואגב, למען הסדר, הדבר הזה פורסם - - - הוועדה מראש - - - בלילה.
צחי הנגבי: אלא אם כן אתם רואים שאתם לא רוצים לעשות שימוש בנושא חדש.
משה גפני: מה שאנחנו רוצים - - -
יריב לוין: צריך להגיד את האמת.
צחי הנגבי: כי הוועדה חייבת לקבל החלטה על-פי בקשת יו"ר ועדת החוקה.
צחי הנגבי: אין לה סמכות להימנע מהחלטה.
משה גפני: אדוני, היושב-ראש, בסדר, אני מבקש לפעול על-פי החוק והתקנון.
צחי הנגבי: זה ועדת הפירושים.
צחי הנגבי: פה אין לנו, אני לא פרשן של החוק.
משה גפני: לא, אני מבקש לדעת, ביקשתי בתחילת דברי לשמוע את היועצת המשפטית, האם אפשר בכלל לקיים את הדיון הזה?
משה גפני: ביקשתי מהיועצת המשפטית.
צחי הנגבי: אתה יכול לבקש מוועדת החוקה, אבל במסגרת שלנו כוועדת כנסת, הרי אנחנו לא עוסקים בביקורת על ועדת החוקה.
משה גפני: אני שואל האם אנחנו יכולים - - - את הדיון הזה?
יריב לוין: חבר הכנסת גפני, מאחר שהטענה נטענה, טענת נושא חדש אתה יכול לטעון בדיון בוועדה בכל שלב, כפי שאתה יודע.
משה גפני: אני לא טוען נושא חדש, הם לא הביאו בכלל - - -
יריב לוין: אבל נטענה הטענה, מה לעשות.
יריב לוין: זה שאחר כך מישהו חשב: טעיתי כשטענתי.
יריב לוין: מה לעשות, היא נטענה.
צחי הנגבי: דודו, אתה משתתף בהצבעה?
אורי מקלב: גפני מהרגע הראשון אמר: זה כמו שהתחלתם נושא חדש, זה בכלל לא נושא.
אורית סטרוק: באמת, יריב, די.
אורית סטרוק: מה מה לעשות?
צחי הנגבי: אוקיי, אשאל את יו"ר ועדת החוקה.
משה גפני: לא, אבל אני מבקש את היועצת המשפטית.
צחי הנגבי: אתה עומד על בקשתך?
דוד רותם: אני עומד על בקשתי.
דוד רותם: הייתה בקשה, עם כל הכבוד, גם של - - -
אורית סטרוק: אז בוא נלך לפרוטוקול.
אורי מקלב: אני רוצה לשאול את יושב-ראש הוועדה שאלה, אדוני היושב-ראש.
אורית סטרוק: בוא נלך לפרוטוקול.
אורית סטרוק: סליחה, בוא נלך לפרוטוקול.
<קריאה: אדוני, הרי הסברתי את הדברים שלי.
<קריאה: אני מכחיש את זה?
משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני יכול לקבל את חוות דעתה של היועצת המשפטית?
צחי הנגבי: כן, אנחנו נקרא את זה רק שמית, כדי שלא יהיו תקלות בהצבעה.
משה גפני: אני שואל האם אפשר לקבל חוות דעת של היועצת המשפטית?
צחי הנגבי: באיזה עניין?
משה גפני: האם היה דיון בכלל שאפשר לטעון נושא חדש?
צחי הנגבי: היא לא הייתה בוועדת החוקה.
צחי הנגבי: יש יושב-ראש ועדת החוקה, פנה אלינו בכתב.
איתן כבל: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה עולה לנאום, אנחנו מפסידים.
צחי הנגבי: אוקיי, אני שואל עכשיו אחד אחד את הח"כים.
אורית סטרוק: אדוני, סליחה דקה.
אורית סטרוק: אני לא מבינה, יש פה מחלוקת בעובדות, יש פרוטוקול.
צחי הנגבי: המחלוקת לא קשורה לוועדת הכנסת.
יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, צריך חוות דעת משפטית על ההליך הזה.
צחי הנגבי: סליחה, אעשה את זה, כי ועדת הכנסת קיבלה מכתב מיושב-ראש ועדת החוקה.
צחי הנגבי: אם יש לכם בעיה עם הדרך שבה התנהל הדיון בוועדת החוקה, שם הדרך לתקוף את זה.
אורית סטרוק: לא לא.
משה גפני: אני שואל: האם אני יכול לקבל חוות דעת של היועצת המשפטית של הוועדה?
משה גפני: האם אפשר לטעון נושא חדש?
צחי הנגבי: היועצת המשפטית לא הייתה בוועדת החוקה.
אורי מקלב: אלעזר נמצא פה.
צחי הנגבי: היא לא הייתה בוועדת החוקה, היא לא יכולה לתת לך תשובה.
משה גפני: אבל אמרתי: אלה העובדות.
משה גפני: האם בעובדות האלה - - -
צחי הנגבי: העובדות, הוא אומר אחרת.
אורי מקלב: אבל אלעזר שטרן נמצא פה.
צחי הנגבי: כן, הוא אומר שהייתה בקשת נושא חדש.
משה גפני: לכל הדעות לא הוצג הסעיף לוועדה, לא הוצג.
יריב לוין: הייתה בקשה כזאת.
יריב לוין: נו, באמת, בחייכם.
יריב לוין: מה, לא היינו שם כולנו?
צחי הנגבי: רבותי, אני מבין את המאבק, הוא לא במקום הנכון.
יעקב אשר: במקרה הזה אתה טועה.
צחי הנגבי: יכול להיות שאני טועה.
צחי הנגבי: אני מעלה עכשיו להצבעה את הנושא.
יעקב אשר: אדוני, יש לזה עוד שם, שקוראים לזה נושא חדש, כי הוא באמת היה בהסתכלות חדשה.
יעקב אשר: אבל אתה לא יכול להחליט אם הוא נושא חדש כל עוד שלא הסבירו בוועדה את אותה תוספת.
צחי הנגבי: עזוב, זה לא לעניין.
יריב לוין: זה לא הפריע לטעון את זה - - -
צחי הנגבי: אני מתחיל את ההצבעה.
צחי הנגבי: יריב לוין, האם אתה בעד או לא?
יריב לוין: אני נגד הנושא החדש.
צחי הנגבי: אוקיי, ההצבעה היא נגד.
אורית סטרוק: אתה טענת נושא חדש ואתה נגד?
צחי הנגבי: מי מייצג פה את משה פייגלין?
צחי הנגבי: אף אחד.
צחי הנגבי: רוברט אילטוב.
צחי הנגבי: יפעת קריב.
צחי הנגבי: פנינה תמנו-שטה.
קארין אלהרר: אני במקומה – נגד.
צחי הנגבי: קארין אלהרר במקומה.
אורי מקלב: אנחנו כולנו גם נגד.
אורי מקלב: אנחנו נגד עכשיו ההצבעה הזאת, אנחנו נגיד נגד.
אורי מקלב: אל תשתמשו ברוב.
צחי הנגבי: עוד לא הגענו - - -
אורי מקלב: אני אומר גם על אחרים.
צחי הנגבי: אבל אנחנו בתוך מהלך הצבעה.
צחי הנגבי: דב ליפמן.
אורי מקלב: זה תהליך דורסני.
אורי מקלב: בכלל לא דנים בעניין, לא נותנים תשובות.
צחי הנגבי: אנחנו לא צריכים לדון בעניין.
צחי הנגבי: איתן כבל.
אורי מקלב: ודאי שצריך.
אורית סטרוק: דודו רותם עשה - - - בוועדת החוקה.
צחי הנגבי: אני לא שופט של ועדת חוקה.
צחי הנגבי: זו לא ועדת הפירושים.
אורי מקלב: יש פה יועץ משפטי של הוועדה.
אורית סטרוק: לא הבאנו אליך נושא חדש.
אורית סטרוק: אתה עושה עכשיו - - -
צחי הנגבי: אני מעלה להצבעה את בקשת יושב-ראש ועדת החוקה.
דב ליפמן: נגד.
צחי הנגבי: אילן גילאון.
צחי הנגבי: ניצן הורוביץ, מה עמדתך?
ניצן הורוביץ: נגד.
זבולון כלפה: אני במקומה – בעד.
צחי הנגבי: אברהם מיכאלי.
אברהם מיכאלי: אני לא יודע מה להצביע.
צחי הנגבי: אז תחליט.
אברהם מיכאלי: לא קיבלתי הסבר לסעיף.
צחי הנגבי: אוקיי, אז אתה נמנע.
צחי הנגבי: יצחק וקנין.
יצחק וקנין: גם אני לא קיבלתי הסבר, אני לא - - -
אורי מקלב: בהתייעצות סיעתית.
יריב לוין: אי-אפשר באמצע הצבעה.
צחי הנגבי: אנחנו באמצע הצבעה כרגע.
משה גפני: אם פה מפרקים את המסגרות, אנחנו יודעים לפרק יותר טוב.
צחי הנגבי: אורי מקלב, אתה לא משתתף?
יריב לוין: אתה שבוע בכנסת?
משה גפני: פשוט לא יאומן הדבר הזה.
צחי הנגבי: אורי.
<אתי בן יוסף: אתה לא משתתף בהצבעה, חבר הכנסת מקלב?
צחי הנגבי: מאיר שטרית.
צחי הנגבי: אחמד טיבי.
יצחק וקנין: הכסף של הרפורמים יקנה את הכול, אל תדאג.
צחי הנגבי: אחמד טיבי – לא משתתף.
צחי הנגבי: באסל גטאס – תודה.
יצחק וקנין: אתה לא מלפפון, אתה יהודי.
יצחק וקנין: חמש דקות, אל תדאג.
דב ליפמן: אתה לא מכיר בכלל את הסעיף.
דב ליפמן: כמו שציטטת אותי כל הזמן, שאתה לא מכיר.
יצחק וקנין: אני מכיר איך אתה רוצה לגייר.
דב ליפמן: אתה לא מכיר בכלל.
דב ליפמן: מה כתוב בסעיף 18?
יצחק וקנין: אל תדאג, אל תדאג, אני יודע מה אתה רוצה.
דב ליפמן: מה כתוב בסעיף?
דב ליפמן: אה, אין לך תשובה?
דב ליפמן: אין לך תשובה, כי אתה לא מכיר.
יצחק וקנין: אל תעשה לי מבחן.
<קריאה: תתביישו לכם.
איתן כבל: אני צריך להתבייש?
איתן כבל: נכון, הוא מוזמן לחזור לקואליציה איתך.
איתן כבל: תקבל צווי קריאה לבקו"ם, מה אתה רוצה ממני?
איתן כבל: הוא עושה את החשבון שלו עם אריה על הגב שלי.
איתן כבל: די.
צחי הנגבי: תוצאות ההצבעה: 9 הצביעו נגד הגדרת הנושא כנושא חדש, 1 הצביע בעד, 4 נמנעים, כולל אני, 3 לא נכחו.
צחי הנגבי: הבקשה לנושא חדש נדחתה.
צחי הנגבי: בקשת יו"ר ועדת הכלכלה להקדמת הדיון בהצעת חוק התאמת יצירות, ביצועים ושידורים (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014 (מ/823), לפני הקריאה השנייה והשלישית>
צחי הנגבי: יריב לוין פה?
צחי הנגבי: יש בקשה לרוויזיה, אני רוצה לשמוע את עמדת יושב-ראש הקואליציה.
צחי הנגבי: פתחתי מחדש כי הייתה בקשה לרוויזיה.
משה גפני: אתה מחכה ליושב-ראש הקואליציה?
משה גפני: הוא כנראה הלך לשמוע את ראש הממשלה.
צחי הנגבי: אני רוצה לתת תוקף לבקשת הרוויזיה שלכם, אז רק רגע.
משה גפני: של אורי מקלב.
צחי הנגבי: לא משנה של מי.
צחי הנגבי: בקשת יו"ר ועדת הכלכלה להקדמת הדיון בהצעת חוק התאמת יצירות, ביצועים ושידורים (תיקוני חקיקה), לפני הקריאה השנייה והשלישית.
צחי הנגבי: זה על סדר-היום.
צחי הנגבי: זה בקשה של האופוזיציה לפטור מחובת - - -
<אתי בן יוסף: הם לא הספיקו.
אורי מקלב: מפלגת העבודה, אני כבר לא יודע איפה היא, בקואליציה או באופוזיציה.
צחי הנגבי: אתה יכול להצביע נגד.
צחי הנגבי: אז אנחנו נעלה את זה להצבעה.
צחי הנגבי: בעד אישור בקשת יו"ר ועדת הכלכלה – רוב
צחי הנגבי: אושרה הבקשה.
צחי הנגבי: אוקיי, יו"ר הקואליציה איננו.
צחי הנגבי: אני קובע שהוגשה בקשה לרוויזיה.
צחי הנגבי: הרוויזיה תתקיים, אם יושב-ראש הכנסת יאשר אותה, בשעה 12:00.
משה גפני: מה היה הסעיף הזה?
<קריאה: פטור מחובת הנחה של ברוורמן.
<קריאה: יצירה ויוצרים.
צחי הנגבי: הרוויזיה גם על בקשת – כן, בשעה 12:00.
צחי הנגבי: בקשה לרוויזיה על בקשת יו"ר ועדת הכלכלה.
צחי הנגבי: ראשית אני רוצה לקרוא את הנוסח שהציע לנו היועץ המשפטי של הכנסת.
צחי הנגבי: אנחנו מודים לאורחים שמצטרפים אלינו, מ"דרכי נועם" מפתח תקווה.
צחי הנגבי: נקלעתם לדיון חשוב ומעניין של ועדת הכנסת.
צחי הנגבי: אנחנו פותחים אותו בהצעת היועץ המשפטי של הכנסת לפרק א', שדנו בו בישיבה הקודמת.
צחי הנגבי: היתה הערה של חבר הכנסת יריב לוין, שלפיה מין הראוי שהפרק הזה יהיה יותר מהודק, רזה, תכליתי ועוסק פחות בעניינים שהם בהקשרים מליציים או בהקשרים ערכיים אמורפיים ולא ברור בדיוק מה ההכוונה שחברי הכנסת למדים מלשון ההצעה שהיתה.
צחי הנגבי: אקרא את הטקסט, ואם יש הערות נשמע.
צחי הנגבי: יש לנו גם אורחים מארגונים נוספים ונשמע אם יש להם הערות.
צחי הנגבי: "פרק א': מטרה וערכים.
צחי הנגבי: מטרה 1.
צחי הנגבי: מטרתם של כללים אלה היא לטפח התנהגות ראויה של כל אחד מחברי הכנסת כדי לשמור על כבודה של הכנסת, להבטיח את טוהר המידות של חבריה ולבסס ולקדם את אמון הציבור בכנסת ואת מעמדה המיוחד בדמוקרטיה הישראלית.
צחי הנגבי: ערכים 2.
צחי הנגבי: חבר הכנסת – (1) ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה וינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת; (2) יפעל כנאמן הציבור וימלא את שליחותו בכנסת באחריות, במסירות, ביושר ובהגינות; (3) יקפיד לקיים את דיני המדינה ולא יעשה שימוש לרעה בזכויות ובחסינויות המוקנות לו;" היועץ המשפטי, היית רוצה להוסיף משהו על ההיגיון שמאחורי הדברים?
איל ינון: בעקבות הדיון בפעם הקודמת קיבלנו על עצמנו את המשימה לנסח את הפרק מחדש, כך שנסיר ממנו את העניינים האידיאולוגיים ההשקפתיים.
מיקי רוזנטל: נקרא לזה "דקלרטיביים".
איל ינון: דקלרטיביים - ונתמקד באמת במה שכללי אתיקה קלסיים מתמקדים בהם.
איל ינון: בוודאי שלמוסד שחבריו, אין להם בהכרח מטרה משותפת אחת במובן המקובל של המושג או השקפת עולם או יעד אחד שכולם מבקשים להתכנס אליו.
איל ינון: זו המטרה של הפרק בניסוחו המחודש – לרכז, לצמצם ולהיות ממוקדים במטרות והערכים כפי שמתאימים לפרלמנט ולאו דווקא לארגונים אחרים.
יריב לוין: אני חושב הזה הוא טוב מאוד.
יריב לוין: הוא עונה בדיוק על המסגרת הנכונה לכללי אתיקה.
צחי הנגבי: חבר הכנסת מיקי רוזנטל.
מיקי רוזנטל: גם אני מסכים שההצעה היא מצוינת.
מיקי רוזנטל: הסתכלתי במה שגרענו ואין שום בעיה בגריעה, להוציא את העניין של הדוגמה האישית או המנהיגות.
מיקי רוזנטל: אין לי הרבה נימוקים להסביר למה זה חסר, ובכל אופן בתחושה שלי אנחנו כן אמורים לשמש דוגמה למנהיגות ראויה.
מיקי רוזנטל: אם נשאל את חברי הבית, מן הסתם לא נגיע להסכמה מה היא מנהיגות ראויה, אז הגישה היא שנגרע.
מיקי רוזנטל: אבל אני חושב שסך הכללים האלה כן אמור להוות דוגמה למנהיגות ראויה.
איל ינון: אנחנו הפרדנו – אבל, כמובן, אפשר להוסיף את זה בחזרה – בין מנהיגות ראויה לבין התנהגות ראויה.
איל ינון: חשבנו שכללי האתיקה עוסקים בהתנהגות ראויה, ומנהיגות ראויה היא שאלה מאוד פתוחה – מה היא מנהיגות ראויה.
מיקי רוזנטל: אגיד לך מה היא מנהיגות ראויה – מנהיגות ראויה היא זו שמקיימת את כללי האתיקה.
מיקי רוזנטל: הסך שלהם מייצר מנהיגות ראויה.
צחי הנגבי: אני חושב שהמושג "מנהיגות" הוא יותר רחב ממתנהג יפה וכו'.
צחי הנגבי: מנהיגות זה משהו שיש בו עוצמה פנימית, ואנחנו לא מחייבים את כל חברי הכנסת להיות מנהיגים, במובן הקלסי של מנהיגות.
מיקי רוזנטל: יותר קל אם הם אמורים להיות דוגמה למנהיגות ראויה.
צחי הנגבי: דוגמה להתנהגות ראויה של נבחרי ציבור.
מיקי רוזנטל: אני לא מתעקש, אינני עומד על הרגליים האחוריות.
מיקי רוזנטל: אני מעלה את זה כחומר למחשבה.
צחי הנגבי: אם יהיה לך בהמשך נוסח שתחשוב כדאי לשבץ אותו, אז אנא – תעדכן למעשה את עצמך, כי אתה מוביל את הדיון.
מיקי רוזנטל: קודם כול אני רוצה להגיד שההצעה הרזה מקובלת עלי.
מיקי רוזנטל: וגם ההערה של חבר הכנסת לוין, שנאמרה כפי שנאמרה, קיבלתי אותו והסכמתי עליה.
צחי הנגבי: היא רצויה לכולם.
מיקי רוזנטל: הנוסח שהבאתם לכאן מקובל עלי.
צחי הנגבי: אז למעשה אנחנו אחרי פרק א'.
<גליה שגיא: אני מעמותת "שקיפות בין-לאומית ישראל", שלוחה של ארגון בין-לאומי שפועל לקידום שקיפות ואתיקה, כחלק מהמאבק לשקיפות.
<גליה שגיא: אני רוצה להתחבר לדברים של חבר הכנסת רוזנטל בעניין המנהיגות הראויה, שהיה מאוד ראוי שתהיה בפרק הערכים.
<גליה שגיא: והייתי רוצה להוסיף גם סעיף 6, שלפחות נדון הנושא של ניגוד עניינים וניגוד בין טובת הכלל לבין העניין האישי - אני יודעת שיש על זה פרק, אני יודעת שהוא מפורט.
<גליה שגיא: אני חושבת שיש בזה משהו מאוד ראוי, בעיקר כשאנחנו מדברים על הגברת אמון הציבור.
<גליה שגיא: אחת הבעיות שבגללה אמון הציבור יורד זה בדיוק סעיף 6, ויש בו משהו מאוד ראוי שיעמוד בפרק הערכים שאליהם מתחייבים חברי הכנסת.
איל ינון: באמת היינו מודעים לכך שזה מופיע בנוסח המקורי.
איל ינון: הוצאנו את זה מהפרק הזה, של מטרה וערכים, כי הסוגיה של ניגוד עניינים של חברי הכנסת לא דומה לסוגיית ניגוד עניינים של פקיד ציבור רגיל.
איל ינון: אנחנו עוסקים בזה יום-יום בוועדת האתיקה של הכנסת, חברי הכנסת נמצאים בסוג של ניגוד עניינים מובנה מעצם העובדה שהם כל הזמן מקבלים החלטות בנושאים שקשורים גם אליהם, והדבר הזה הוא בלתי נמנע.
איל ינון: לכן גם אסור להטעות את הציבור ולהכניס משפטים שאחרי זה משמשים מתלוננים – ויש לא מעט כאלה, ואנחנו יכולים להביא לכם דוגמאות לתלונות.
איל ינון: למשל, למה חבר כנסת הצביע ככה שהרי זה מיטיב אתו ככה; למה הוא לא עשה ככה, שהרי זה מיטיב עם ציבור בוחריו.
איל ינון: לכן אנחנו חושבים שהמקום הנכון להגדיר בצורה מדויקת יותר מה הם ניגודי העניינים שבהם לחבר הכנסת אסור לפעול זה בפרק עצמו, שבו אפשר להיכנס למידה רבה יותר של פרטנות ורזולוציות.
איל ינון: לעומת זאת, בפרק המטרה והערכים מסוכן להכניס מין סעיף חגיגי כזה, כאשר אנחנו יודעים שחברי הכנסת, באופן מובנה, פועלים בסוג של ניגוד עניינים.
צחי הנגבי: כמו שאת יודעת, יש פרק - מסעיף 41 עד 46 – שהוא מפורט.
צחי הנגבי: חשבנו, לאור ההערה של חבר הכנסת לוין במפגש הקודם, שהאזכור בפרק הפתיח, במבוא, שמטבעו הוא מאוד לא ממוקד, מאוד אמורפי, יכול ליצר בעייתיות.
צחי הנגבי: דווקא כשמדברים על שקיפות, המטרה היא שקיפות גם במובן שכולם מבינים על מה אנחנו מדברים.
צחי הנגבי: לכן אני חושב שהמקום הנכון זה הפרק שעוסק בהרחבת המגבלות והאיסורים על ניגוד עניינים.
צחי הנגבי: אני רוצה לשמוע את החברים.
יריב לוין: אני חושב שהיכולת להגדיר מהי טובת הכלל ומהו האינטרס האישי ואיפה אדם פעל לטובת האינטרס האישי שלו ולא לעניין של טובת הכלל זה דבר אמורפי לגמרי, בלתי ניתן להגדרה לחלוטין, ולכן הוא לא מתאים והוא גם לא נכון.
יריב לוין: אני אפילו יכול לשאול מה היא טובת הכלל – כלל הציבור?
יריב לוין: ציבור תומכי המפלגה?
יריב לוין: האינטרס הפנימי של המפלגה?
יריב לוין: קבוצת חברי כנסת בתוך המפלגה?
יריב לוין: אתן דוגמה – נניח שאתה רוצה לקדם הצעת חוק ואתה יודע שהסיכוי אותך לקדם אותה יותר טוב הוא דרך ועדה X, אבל ההצעה היא בתחום ענייניה של ועדה אחרת, שבראשה עומד חבר כנסת ממפלגתך.
יריב לוין: אז מה העניין האישי - לשלוח את זה לאיפה שנמצא חבר הכנסת ממפלגתך?
יריב לוין: לשלוח את זה לוועדה שבה אתה חושב שיתקדם יותר מהר, למרות שמבחינה עניינית זה לא אמור להיות שם?
יריב לוין: איפה טובת הכלל פה?
יריב לוין: הקווים האלה מטושטשים לחלוטין.
יריב לוין: לכן אני חושב שזה דבר שלא ניתן יהיה ליצוק לו תוכן אמיתי בסוף, גם יפתח פתח לתלונות ולטענות.
יריב לוין: ברגע שנטביע את הכללים במין אמירות בלתי ברורות, בסוף נחמיץ את המטרה המאוד חשובה, והיא להדריך את האנשים מה נכון, מה צריך לעשות ובעיקר מה אסור לעשות.
יריב לוין: לפעמים כל המוסיף גורע.
יריב לוין: יותר טוב להוסיף פחות, אבל להיות מאוד מדויקים, מאוד חדים ולקבוע גבולות מאוד ברורים.
איל ינון: אתן לך דוגמה שאולי תסבר לך את האוזן, שאנחנו נתקלים בה לא מעט.
איל ינון: יש ח"כים שנמנים על המגזר החקלאי.
איל ינון: בישראל אנחנו לא בשיטת בחירות אזורית או אישית, שאדם באופן פורמלי מייצג אזור מסוים או מחוז בחירה מסוים; עדיין לא אחת עולות סוגיות שנוגעות למגזר החקלאי ואותם ח"כים ששייכים למגזר החקלאי ורואים את עצמם – באופן פורמלי או לא פורמלי - כמייצגים את המגזר הזה, מצביעים על כל מיני הטבות, חלקן הטבות כספיות, לאותו מגזר – לקיבוצים, למושבים - שהם עצמם גם חיים בהם, גם נמנים עליהם, גם רואים את עצמם שליחים שלהם.
איל ינון: לפעמים תעלה טענה שההטבות האלה הן בניגוד לטובת כלל הציבור בישראל.
איל ינון: האם האיש הזה פועל בניגוד עניינים כשהוא פועל, כשהוא מקדם, כשהוא מצביע, כשהוא מנסה לגייס תמיכה בדברים האלה?
איל ינון: לכן צריך מאוד להיזהר בדברים האלה ולדחות את הדיון - לא בפרק החגיגי, שהוא פרק הפתיחה, אלא בפרק שבו ניכנס לעומק הסוגיה מה הוא ניגוד עניינים של חבר כנסת.
צחי הנגבי: אפשר אפילו להיות צדיק מאפיפיות ולומר – וזו גישה לגיטימית, שלא שמעתי אותה אבל יכולה להיות גישה כזאת - שאומרת שבהצבעות בנושאים חקלאיים שבעת או עשרת חברי הכנסת לא ישתתפו.
צחי הנגבי: אבל יש הצבעות שכל 120 חברי הכנסת הם בניגוד עניינים, או רובם המוחלט.
צחי הנגבי: בחדר הזה, לפני שבועיים-שלושה, קיבלנו החלטה קיצור השירות לבנים או הארכת השירות לבנות.
צחי הנגבי: לרוב החברים שהיו פה יש בנים או נכדים או בנות או נכדות בשירות צבאי כזה או אחר, ואם אין להם עכשיו אז יהיה להם בעוד כמה שנים.
צחי הנגבי: אז הם לא יכולים להשתתף?
צחי הנגבי: 120 ח"כים משלמים מס הכנסה; כל שנה אנחנו עוסקים בתקציב המדינה, בעניינים שנוגעים בהפחתת הכנסה, בהעלאת הכנסה.
צחי הנגבי: אז הם לא יוכלו להשתתף כי גם הם משלמים מס הכנסה?
צחי הנגבי: אני מביא את הדברים לכלל אבסורד, אבל האבסורד הזה רק מדגיש את העובדה שיש ניגוד עניינים מובנה בקבלת החלטות על-ידי אנשים שההחלטות האלה משפיעות עליהם בדרך כזו או אחרת - זה נכון גם לשרים, זה נכון גם לראש הממשלה וזה נכון אפילו לשופטים, שמקבלים החלטות מסוימות בהקשרים שיכולים להשפיע על החיים שלהם ועל החיים של יקיריהם בהמשך הדרך.
צחי הנגבי: אבל לנגד עינינו עומדת ההערה הזאת, וכשנדון בפרק ניגוד העניינים המטרה היא להגיע להבהרות הכי מיטיבות שאפשר.
<גליה שגיא: אם יורשה לי משפט - הפתרון שלנו לדברים האלה זה השקיפות.
<גליה שגיא: אותם שבעה חברי כנסת, שישימו את הדברים על השולחן.
<גליה שגיא: ברור שהם צריכים להשתתף בהצבעות.
<גליה שגיא: אני חושבת שאפשר לחיות עם זה בשלום, גם דרך סעיף (3) פה וגם דרך הפרק של ניגודי העניינים, אבל חשוב לי להביא את מה שעומד נגד עיניי.
<גליה שגיא: אנחנו מגדירים "שחיתות" כניצול לרעה של כוח של משרה לטובת רווח אישי.
<גליה שגיא: ההגדרה הזאת, בראייה שלנו, היא בדיוק ההגדרה שאומרת, במילים אחרות: אנחנו נימנע מכל אפשרות של שחיתות; נימנע מניצול לרעה של הכוח שלנו.
איל ינון: יש לך בסעיף קטן (3).
<גליה שגיא: לכן אני אומרת שאפשר לחיות עם (3).
מיקי רוזנטל: השאלה היא מה זה המסמך הזה.
מיקי רוזנטל: לטעמי, המסמך הזה אמור להיות קל להבנה לציבור וקל להבנה לחבר הכנסת.
מיקי רוזנטל: אם נהפוך אותו לספר של דקלרציות - מה היינו רוצים שהעולם יהיה – אז המסמך יהפוך להיות חסר משמעות.
מיקי רוזנטל: הרבה פעמים יש ציפיות מחברי הכנסת למשהו שהוא לא נכון, הוא לא אמיתי.
מיקי רוזנטל: הציפיות הבלתי ריאליות האלה או הבלתי נכונות מייצרות זילות מסוימת של המוסד הזה ושל המקום הזה, וזה לרעה.
מיקי רוזנטל: זה שנכניס לעניין הזה ערכים, נכונים אבל בלתי רלוונטיים - לא ישרתו את המטרה בהכרח.
צחי הנגבי: אני חושב שמה שאמרת נמצא בסעיף, רק בהיפוך מילים.
צחי הנגבי: אמרת שמה שאת רוצה זה למנוע ניצול לרעה, והנוסח שהציע לנו היועץ המשפטי הוא שלא ייעשה שימוש לרעה.
צחי הנגבי: בסך הכול, אפילו בעברית זו אותה משמעות.
צחי הנגבי: אני רוצה לעבור לפרק ב': פרשנות.
צחי הנגבי: הוא אמור להיות יותר חלק מבחינתנו, אבל עדיין צריך לשים לב לכל מילה ומילה.
צחי הנגבי: "הגדרות 3.
צחי הנגבי: בכללים אלה –"
<ארבל אסטרחן: אולי כדאי להתייחס להגדרות בכל סעיף שבו יש הגדרה.
<ארבל אסטרחן: במקום יהיה שימוש במונח "בן משפחה" נחזור להגדרה של בן משפחה.
צחי הנגבי: אז נעבור לסעיף 4.
צחי הנגבי: "פרשנות.
צחי הנגבי: (א) ביטוי שהוגדר בסעיף 3, משמעותו כהגדרתו, אלא אם כן בהקשר הנדון ניתנה הגדרה אחרת או נדרשת משמעות אחרת.
צחי הנגבי: (ב) חוק הפרשנות, התשמ"א-1981, יחול על פירוש כללים אלה, אם אין בכללים אלה הוראה אחרת או אם בהקשר הנדון נדרשת משמעות אחרת.
צחי הנגבי: (ג) הסמכות לפרש כללים אלה מוקנית לוועדת האתיקה.
צחי הנגבי: " – זה הסעיף החשוב באמת בכל הדבר הזה.
צחי הנגבי: "(ד) כללים אלה יפורשו ברוח המטרות והערכים של הכללים.
צחי הנגבי: " הייתם רוצים להוסיף משהו?
מיקי רוזנטל: הניסוח פה קצת מוזר לי.
מיקי רוזנטל: אני יודע מה כתוב פה, אבל האם אי אפשר לשפר את הניסוח?
<ארבל אסטרחן: הניסוח הזה בדיוק זהה בדוח של ועדת זמיר ובכנסת הקודמת הוא הושאר כפי שהוא.
<ארבל אסטרחן: לגבי סעיף קטן (א) - - -
צחי הנגבי: היום בכללי האתיקה אין שום דבר שעוזר לנו לעשות פרשנות?
<ארבל אסטרחן: סעיף קטן (א), אנחנו לא נוהגים לומר אותו בחקיקה - ביטוי שהוגדר בסעיף 3, משמעותו כהגדרתו, אלא אם נאמר אחרת.
<ארבל אסטרחן: זה מה שאומר הגדרות, שמשתמשים בהן.
איל ינון: אין צורך בזה.
איל ינון: זה לא מוסיף ולא גורע, וזה אולי מבלבל.
צחי הנגבי: מה שלא מוסיף ולא גורע – גורע.
מיקי רוזנטל: אני מצטרף לעמדתו של צחי בעניין הזה.
איל ינון: אפשר להוריד את זה וזה לא ישנה שום דבר.
<ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב) אומר שחוק הפרשנות יחול אם אין הוראה אחרת.
<ארבל אסטרחן: חוק הפרשנות עצמו אומר שהוא יחול לגבי כל חיקוק והוראת מינהל, אם אין הוראה אחרת לעניין הנדון ואם אין בעניין הנדון או בהקשרו דבר שאינו מתיישב עם חוק זה.
<ארבל אסטרחן: זה נראה מיותר.
צחי הנגבי: מיותר לדעתכם?
<ארבל אסטרחן: אנחנו לא נוהגים לומר בחוקים או בתקנות שחוק הפרשנות חל עליהם.
איל ינון: כי הוא חל ממילא.
<ארבל אסטרחן: זה מה שאומר חוק הפרשנות – זה חוק כללי שחל.
איל ינון: זה לא ישנה אם זה נמצא פה או לא נמצא פה.
<ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ג) חשוב.
מיקי רוזנטל: זה הסעיף החשוב היחיד פה.
<ארבל אסטרחן: וסעיף קטן (ד) חשוב גם הוא.
צחי הנגבי: מה שמתגבש פה זה שאפשר לוותר על (א) ו-(ב), אבל נשמע קודם הערות.
<ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ד) מתייחס לסעיפי המטרה, שהם סעיפים חדשים שלא קיימים היום בכללי האתיקה והיו הצעה של ועדת זמיר.
מיקי רוזנטל: למה שלא נכתוב:
מיקי רוזנטל: כללים אלה יפורשו ברוח סעיפי המטרה או כללי המטרה?
<ארבל אסטרחן: זה מה שכתוב.
מיקי רוזנטל: יש פה בעיית ניסוח.
מיקי רוזנטל: העברית.
צחי הנגבי: אז בואו נסכם כך: ראשית, (ג) יהפוך (א) ו-(ד) יהפוך (ב).
צחי הנגבי: אנחנו לא נשב עם סטופר, אתם תציעו נוסח שלהערכתכם משפר את הטקסט הזה.
צחי הנגבי: נעבור לסעיף הבא, סעיף התחולה.
צחי הנגבי: "(א) כללים אלה יחולו על – (1) כל חברי הכנסת, לרבות חברי הכנסת המכהנים כשרים או סגני שרים; (2) שרים שאינם חברי הכנסת.
צחי הנגבי: " זה אומר הכול בסך הכול.
צחי הנגבי: יש עוד אנשים שצריכים להיות כפופים לדברים האלה?
צחי הנגבי: חברינו מצד ימין?
מיקי רוזנטל: בהמשך יש סעיפים שמתייחסים לחברי כנסת לשעבר.
צחי הנגבי: "(ב) אין בכללים אלה כדי לגרוע מכללי אתיקה אחרים החלים על חברי הכנסת, שרים, סגני שרים או נושאי תפקידים אחרים בכנסת, בין אם חלים עליהם בשל הכהונה בתפקידים האמורים ובין אם חלים עליהם בשל תפקיד או כהונה אחרים.
צחי הנגבי: " זה נולד בוועדת זמיר, ככל הזכור לי.
איל ינון: רציתי להעיר על "או נושאי תפקידים אחרים בכנסת", שלא ברור למה הכוונה.
איל ינון: אם זה נושאי תפקידים אחרים שהם לא בדרג הנבחר – הכללים לא רלוונטיים; אם זה בדרג הנבחר – אז זה נכנס בגדר חברי הכנסת, השרים וסגני השרים.
איל ינון: כלומר, לא ברור לי מה רצו ב"נושאי תפקידים אחרים בכנסת".
מיקי רוזנטל: אני יכול לחשוד, אבל גם אני לא בטוח בתשובה.
מיקי רוזנטל: גם אני ניסיתי לבאר את זה.
מיקי רוזנטל: נדמה לי שזה נוגע לעניין של העוזרים הפרלמנטריים.
איל ינון: אי אפשר להכניס את זה בצורה כזאת.
איל ינון: צריך לקיים על זה דיון.
מיקי רוזנטל: נדמה לי שניסו להכניס את זה מכאן.
איל ינון: אז לא נכון לעשות דבר כזה.
מיקי רוזנטל: אני חושב, אני לא יודע.
איל ינון: זו סוגיה בפני עצמה.
איל ינון: אם רוצים, צריך להעלות אותה ולדון בה.