GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל ינון: יש היבטים לכאן ולכאן, אי אפשר להחיל עליהם את הכללים - - -
<ארבל אסטרחן: במיוחד שיש סעיף מפורש שאומר: "כללים אלה יחולו על".
צחי הנגבי: אז בואו ננסה להבין, כי זה קצת מסובך לי מה היתה כוונת מי שכתב את זה.
צחי הנגבי: מה הכוונה?
צחי הנגבי: הכוונה היא שמה שחל על חברי כנסת ושרים – למעשה סגני שרים הם תמיד חברי כנסת, אז לא יודע אם חשוב להזכיר אותם – כללי אתיקה אחרים שחלים עליהם, הכללים האלה לא יגרעו.
צחי הנגבי: אבל אילו כללי אתיקה אחרים חלים על מי שלא שר?
איל ינון: יבוא יום ויהיו אולי כללי אתיקה לשרים.
צחי הנגבי: אילו כללי אתיקה אחרים חלים על חברי כנסת?
<גליה שגיא: כל אחד עם הפרופסיה שהוא מגיע אתה מהבית.
איל ינון: כן, אולי זו הכוונה.
<בני שדה: עורכי דין, רופאים, עובדים סוציאליים, פיזיותרפיסטים, פסיכולוגים ועיתונאים.
<גליה שגיא: כל אחד יש לו את כללי האתיקה של מקצועו.
צחי הנגבי: זאת אומרת, אנשים שהם במקצוע מסוים.
צחי הנגבי: מקרו
מיקי רוזנטל: אסור להם לעסוק במקצועם בעת שהם חברי כנסת, אז גם הכללים לא חלים עליהם.
צחי הנגבי: למשל, ב-1994 התליתי את רישיוני כעורך דין.
צחי הנגבי: אז היום, אני מניח, אני לא כפוף לכללים של לשכת עורכי הדין.
איל ינון: בכל מקרה אתה לא עוסק במקצועך כעורך דין.
איל ינון: הכללים הם רק לגבי העיסוק כעורך דין, לא עליך כבן אדם.
צחי הנגבי: אבל במקצועות אחרים?
צחי הנגבי: למשל, ד"ר טיבי הוא עדיין ד"ר במובן הרפואי, הוא יכול להעניק טיפול.
צחי הנגבי: אם הוא נוסע באוטובוס ומישהו צועק: רופא, רופא – והוא מעניק טיפול.
צחי הנגבי: הוא לא אומר: חבר'ה, אני לא יכול לעסוק בעיסוק נוסף, אלא הוא נותן טיפול.
צחי הנגבי: יש כללי אתיקה שחלים עליו בסיטואציה כזאת?
<גליה שגיא: זה פיקוח נפש.
<ארבל אסטרחן: גם בדברי ההסבר של דוח זמיר הם דיברו רק על כללי אשר לגבי שרים וסגני שרים.
<גליה שגיא: אם זה לא ברור, אולי אפשר לוותר על זה.
איל ינון: אני מציע למחוק את המילים "נושאי תפקידים אחרים בכנסת".
<גליה שגיא: יו"ר ועדה בכנסת ממילא כפוף לכל הכללים האחרים, כי הוא חבר כנסת.
צחי הנגבי: יו"ר ועדה, יו"ר כנסת.
<גליה שגיא: לדעתנו צריך לבטל את זה כי גורם לבלבול.
מיקי רוזנטל: גם אנחנו חושבים שאפשר למחוק את זה.
צחי הנגבי: את מה?
מיקי רוזנטל: לוותר על זה.
צחי הנגבי: על כל הסעיף?
מיקי רוזנטל: אין לו שום רלוונטיות.
מיקי רוזנטל: אף אחד לא מצליח להסביר את הגיונו – הסיפא, כמובן.
צחי הנגבי: לשרים אני מניח שיהיו כללי אתיקה.
<ארבל אסטרחן: זה לא שאין להם כלום.
<ארבל אסטרחן: יש את כללי ועדת אשר, שזה סוג של כללי אתיקה.
מיקי רוזנטל: אפשר להשאיר: "אין בכללים אלה כדי לגרוע מכללי אתיקה אחרים החלים על חברי הכנסת" – אין כללי אתיקה אחרים, אז זה מיותר.
מיקי רוזנטל: שרים אפשר להותיר.
מיקי רוזנטל: סגני שרים או נושאי תפקידים אחרים בכנסת – למשל, אתה מנכ"ל הכנסת, עובד שירות ציבורי.
מיקי רוזנטל: חלים עליך כללים אבל זה לא רלוונטי לכללים האלה.
מיקי רוזנטל: לכן נראה לי שכל הסעיף מיותר.
איל ינון: (ג) אומר שהכללים האחרים גוברים.
<ארבל אסטרחן: רק על שרים וסגני שרים.
<גליה שגיא: לא כל הסיפא.
מיקי רוזנטל: רק הרישא נשארת, אם בכלל.
צחי הנגבי: אם יש סתירה בין כללי האתיקה לבין כללי האתיקה לשרים, כפי שיאומצו ביום מן הימים, אז מה?
מיקי רוזנטל: זה כתוב ב-(ג).
איל ינון: אפשר להשאיר רק את סעיף (ג) ולמחוק את (ב)., ואז זה פותר את כל הבעיה.
צחי הנגבי: אני חושב שב-(ב) חשבו רק על שרים וסגני שרים, אבל (ג) מספיק.
<גליה שגיא: אם יש את (א) ואת (ג) זה מספיק.
צחי הנגבי: תחשבו בהקשר המשפטי ותחזרו אלינו, האם כשמבטלים את (ב) נגרע משהו.
צחי הנגבי: "הפרת הכללים 6.
צחי הנגבי: הפרת כללים אלה או אי קיום החלטה של ועדת האתיקה, היא עילה להגשת קובלנה נגד חבר הכנסת.
<ארבל אסטרחן: אני רוצה להעיר משהו ששאלת לגבי הפרק הקודם.
<ארבל אסטרחן: היום יש בכללי האתיקה הוראה שאומרת שהסמכות לפרש את כללי האתיקה נתונה בלעדית בידי ועדת האתיקה.
צחי הנגבי: רק פה זה בלי המילה "בלעדי".
צחי הנגבי: "פרק ד': השתתפות בעבודת הכנסת.
צחי הנגבי: " פה אנחנו מתחילים להגיע לנושאים מהותיים.
צחי הנגבי: "מטרת פרק ד' - 7.
צחי הנגבי: מטרת הכללים בפרק זה היא להבטיח שחבר הכנסת, כנבחר הציבור, יתמסר למילוי שליחותו הציבורית באופן מלא.
צחי הנגבי: הקדשת זמן לתפקיד – 8.
צחי הנגבי: (א) חבר הכנסת יקדיש את עיקר זמנו למילוי תפקידו בכנסת, ואם הוא מכהן גם כשר או כסגן שר – גם למילוי תפקידים אלה.
צחי הנגבי: (ב) חבר הכנסת ישתתף בישיבות הכנסת ובישיבות ועדותיה באופן סדיר.
צחי הנגבי: (ג) חבר הכנסת לא יעדר מהכנסת מעבר לתקופת ההיעדרות ללא הצדק סביר.
צחי הנגבי: (ד) בכללים אלה, "תקופת היעדרות" – אחת מאלה: (1) תקופה רצופה של חודש אחד במהלך כנס אחד של הכנסת, ולעניין זה ימי הפגרה לא יבוא בחשבון; (2) (א) לגבי חבר הכנסת – שליש מכלל ימי הישיבות במהלך כנס אחד של הכנסת; (ב) לגבי סגן שר – שתי חמישיות מכלל ימי הישיבות כאמור; (ג) לגבי שר – מחצית מכלל ימי הישיבות כאמור.
צחי הנגבי: (ה) ועדת האתיקה תבדוק, מדי כנס של הכנסת, את נוכחות חברי הכנסת בכנסת לפי פרק זה.
<אורלי ארז: איפה כולם היום?
צחי הנגבי: הם בשלוש ועדות נוספות.
צחי הנגבי: יש שוני בין הטקסט פה למצב הקיים?
<ארבל אסטרחן: היום ההוראות האלה לגבי הנושא של ההיעדרות קבועות בחוק החסינות, זכויותיהם וחובותיהם – זה החלק של חובותיהם - והתקופה היא שונה.
<ארבל אסטרחן: היום כתוב: נעדר מישיבות הכנסת ללא הצדק סביר תקופה רצופה של חודשיים או יותר".
<ארבל אסטרחן: כתוב: "לא יובאו ימי הפגרה בחשבון"; ופה כתוב: "במהלך הכנס" – זה אותו דבר.
<ארבל אסטרחן: יש פה הצעה לקצר את התקופה שבה מותר להיעדר ולהחמיר, כך שבמקום "חודשיים" יבוא "חודש".
<ארבל אסטרחן: לגבי הפסקה השניה זה זהה – גם היום יש שליש לגבי חברי כנסת, שתי חמישיות לסגני שרים ומחצית לשרים.
<ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה אכן עושה שימוש בסעיף הזה – לא לעתים קרובות - אבל בסוף כל כנס הוועדה מקבלת דיווח של כל הנוכחות ובודקת, ואם יש מקרים שבהם חבר הכנסת נעדר מעבר לתקופה שקבועה בחוק – לפעמים לא בפעם הראשונה, בפעם השניה - היא שוללת שכר על הימים האלה.
<ארבל אסטרחן: זה כבר נעשה.
צחי הנגבי: אומר משהו על ענייני הוועדות.
צחי הנגבי: אין פה סנקציה על היעדרות מוועדות, אבל יש פה בקשה או דרישה להשתתף גם בישיבות הוועדות באופן סדיר.
צחי הנגבי: אני מניח שחבריי הם באותו מצב שלי, אזכיר את הוועדות שאני חבר בהן - אני לא יכול להשתתף בהן באופן סביר: אני חבר ועדת הכנסת, ועדת חוץ וביטחון, הוועדה לתקציב הביטחון, ועדת הכלכלה, הוועדה לביקורת המדינה, הוועדה למשאל עם, ועדת שקד ואני מניח שיש עוד מעת לעת.
מיקי רוזנטל: יש לך לפחות ועדת משנה אחת שאנחנו חברים בה יחד – תקציב הכנסת.
צחי הנגבי: אני חושב שרוב החברים, שהם לא שרים או סגני שרים, הם במצוקה זהה.
צחי הנגבי: השאלה היא מה אנחנו עושים בטקסט.
יריב לוין: לא לא, זה לא מישיבות של ועדות.
איל ינון: יש שני עניינים שונים.
איל ינון: היו"ר מדבר על סעיף (ב) קטן.
צחי הנגבי: "חבר הכנסת ישתתף - - - בישיבות ועדותיה באופן סדיר".
איל ינון: זה בסדר, כי אנחנו מדברים על הוועדות באופן כללי.
<איילת פישמן: אם אתה נמצא היום באחת הוועדות שבהן אתה חבר זה מקסים; אם אתה יושב היום בים זה פחות מקסים.
מיקי רוזנטל: הניסוח שהגענו אליו כאן, וזה ניסוח שנגזר גם מהרבה דברים קודמים, אומר שצריך להשתתף באופן סדיר בוועדות – לא בוועדה.
מיקי רוזנטל: זה בדיוק העניין - לא בכל ועדה שאתה חבר בה.
<ארבל אסטרחן: זה לא קיים היום.
<ארבל אסטרחן: היום יש רק את הסעיף של מה זה תקופת היעדרות.
איל ינון: שזה בכלל לא נוגע לעניין של נוכחות בוועדות.
<ארבל אסטרחן: ויש בכללי האתיקה סעיף פוזיטיבי אחד, שאומר:
<ארבל אסטרחן: חבר הכנסת יקדיש למילוי תפקידו כחבר הכנסת את כל הזמן הדרוש לכך, ויבכר בזמן הזה את מילוי תפקידו על פני כל עיסוק אחר.
מיקי רוזנטל: הרבה פעמים, בגלל שהציבור לא ער לאיך שהכנסת עובדת, אנחנו זוכים לביקורת לא מוצדקת.
מיקי רוזנטל: נכנסים לחדר כזה ואומרים: איפה חברי הוועדה?
מיקי רוזנטל: זה קרה אפילו עכשיו.
<גליה שגיא: אתה חושב שצריך להגביל את מספר הוועדות שחברי הכנסת נמצאים בהן?
מיקי רוזנטל: אפשר, ואז נצטרך 260 חברי כנסת ותגידו: איזה בזבוז כספי ציבור.
מיקי רוזנטל: זה נכון, מספר חברי הפרלמנט במדינת ישראל נמוך מדי.
צחי הנגבי: אין יותר מדי ועדות.
צחי הנגבי: לוועדות יש אחריות להרבה מאוד נושאים, ולא תמיד הן עומדות בקצב המחויבויות שלהן.
צחי הנגבי: אבל השיטה שלנו היא שלא משתנה מספר החברים בוועדות, למרות שיש שינוי בהיקף האנשים שיכולים להיות חברים – בגלל שמספר השרים וסגני השרים בעבר גדל וגדל.
צחי הנגבי: היום זה פחות מאשר בפעם שעברה, אבל עדיין יש 29 שרים וסגני שרים, ויושב-ראש כנסת שהוא לא חבר בוועדות.
צחי הנגבי: אז יש לנו 90 אנשים, כשלכאורה היו אמורים להיות 120 חברים בוועדות.
צחי הנגבי: החישוב המקורי היה לפי 120, ומספר חברי הוועדות לא השתנה אז יש 17 חברים בוועדה אבל לא באים יותר משישה או שבעה בדרך כלל.
מיקי רוזנטל: המבנה גם מחייב שלקואליציה יהיה רוב בכל הוועדות.
יריב לוין: אסביר לכם איפה הבעיה.
יריב לוין: הבעיה נמצאת במקום מאוד חד וברור.
יריב לוין: יש פה כל הזמן מתח בין הרצון לשמור על ייצוגיות לבין מבנה הוועדות.
יריב לוין: אם תיקחו, לדוגמה, את סיעת הליכוד, שמתוך 20 חברי הכנסת שלה יש ראש ממשלה, שבעה שרים, ארבעה סגני שרים ויושב ראש כנסת - זאת אומרת שנשארו לה שבעה חברי כנסת.
יריב לוין: יש שבעה חברי כנסת, אבל מגיע לה ייצוג בוועדות על פי כוחה.
יריב לוין: קרי, אחד מכל שישה חברי ועדה, בכל ועדה, שייך לסיעת הליכוד.
יריב לוין: אז יש רק שתי אפשרויות: או שנגיד שבמקום שבוועדות יהיו 15 או 17 חברים הן יהיו ועדות של שבעה אנשים, ואז אין בעיה, אז תהיה באמת נוכחות מלאה, אבל אז ייווצר מצב שסיעות של שלושה מנדטים או של ארבעה מנדטים תהיינה מיוצגות, לכל היותר, בוועדה אחת או שתיים מתוך כלל הוועדות שקיימות כאן; או שהולכים למדיניות קיצונית של ועדות שיהיו בהן 40 חברי כנסת כדי שכל סיעה תהיה זכאית לייצוג בכל אחת מהוועדות.
יריב לוין: האפשרות השלישית היא שהולכים לדרך ביניים, כמו שהלכו בה עד עכשיו, שגודל הוועדות הוא בין 13 ל-17 חברים, ולכן לסיעות הקטנות אין ייצוג בכל הוועדות, אבל יש להן בכל זאת איזשהו ייצוג משמעותי בראייה הכוללת.
יריב לוין: ברור שאם היינו מגיעים למצב שאחוז החסימה היה עולה, לצורך העניין, ל-5% והיינו מקבלים כאן רק סיעות שהן לא קטנות משבעה מנדטים, יכול להיות שזה היה מאפשר לבצע תהליך של צמצום במספר חברי הוועדות, ובדרך הזאת היינו פותרים חלק מהבעיה הזאת.
יריב לוין: אבל כל עוד המחוקק אומר שיש אחוז חסימה של 2%, כלומר מאפשרים לסיעות של שניים ושלושה מנדטים לכהן בכנסת, אז להגיד להם: ניתן לכם לכהן בכנסת אבל לא ניתן לכם לשבת באף ועדה – זה לא עובד.
<גליה שגיא: זה יוצר מצב מתסכל אחר לחברי הכנסת.
מיקי רוזנטל: כל יום מחדש.
יריב לוין: נכון, ולכן יש בעיה מובנית בעניין הזה.
יריב לוין: אגב, הבעיה הזאת היא לא רק בוועדות.
יריב לוין: את שואלת: למה אולם המליאה ריק?
יריב לוין: כי חבר כנסת, מעבר לישיבה בדיונים, גם צריך ללמוד את החומר, צריך לעשות סיורים, גם צריך להיפגש עם אנשים, גם צריך לענות לסמס – כמו שאני מנסה פה תוך כדי הישיבה - וכן הלאה.
יריב לוין: אז יכול להיות שאפשר לשבת כל היום עקוד לכיסא במליאה, ואז יגידו לך: אבל אתה לא זמין לציבור, ואנשים פונים אליך ושולחים אליך מיילים.
יריב לוין: ותיכף נגיע בכללים לשאלה למי צריך לענות, כמה צריך לענות וכן הלאה.
יריב לוין: זאת אומרת, יש פה כל הזמן טרייד-אוף שמוכרחים לקיים אותו.
יריב לוין: לכן אני אומר עוד פעם - כל עוד השיטה שלנו אומרת 2% חסימה, עם המון מפלגות קטנות של שניים-שלושה מנדטים, לטעמי אי אפשר להגיד: ניתן לך להיכנס לכנסת אבל לא ניתן לך לשבת באף ועדה.
<אורלי ארז: אני פה כבר כעשרה חודשים, יושבת, משקיפה וכותבת.
<אורלי ארז: איך שזה נראה מהצד שלנו, זה נראה מאוד לא טוב – התחושה הזאת שכאילו באים בשביל לסמן "וי", שיוצאים ונכנסים, שהדלת נסגרת ונפתחת.
<אורלי ארז: לא הרבה פעמים רואים את זה בשידור; אנחנו רואים את זה, וזה נראה מאוד מאוד לא טוב.
<אורלי ארז: אז השאלה מה המטרה – האם לבוא ולהיות בדקה האחרונה, לבוא אחרי 20 דקות ולא לדעת בדיוק מה קורה כאן או לשבת ולהיות.
יריב לוין: שוב, זה חלק מהמחיר.
יריב לוין: השאלה היא מה הפתרון.
יריב לוין: אתן לך דוגמה - מתקיימים דיונים במקביל בכמה ועדות ומתקיימות בהם הצבעות.
יריב לוין: אנחנו, אותם אנשים, מוכרחים לבוא להצביע בכל הוועדות האלה, אחרת יהיו לנו דיונים מפוארים רק אי אפשר יהיה לקבל שום החלטה מכיוון שאי אפשר יהיה לגייס רוב כדי להעביר שום חוק ושום דבר.
יריב לוין: אז אין ברירה, אז אומרים לבן אדם: אתה מוכרח לקום ולבוא לוועדה אחרת כדי להצביע, כדי שהחוק יעבור.
יריב לוין: זה טבע העניין.
יריב לוין: אגיד לך יותר מזה - תסתכלי על כמות הנושאים וההחלטות שעוברים במליאה בכל שבוע.
יריב לוין: הרי ברור שלא נולד האדם שמסוגל לבדו ללמוד את כל החומר הזה, להיות בקיא בכל פרטי הפרטים של כל הנושאים הסופר סבוכים האלה - מענייני בריאות ועד ביטחון ועבור בכלכלה והמשך בתחבורה.
יריב לוין: לכן המערכת בנויה בצורה מסוימת שבה בכל תחום ישנם אנשים שמובילים אותו, הם עוסקים בו באופן יום-יומי – מיושב-ראש הוועדה ודרך חברי הכנסת שפעילים יותר באותה ועדה - אבל בסוף, כדי לקבל החלטות, מוכרחים להביא מצביעים נוספים כדי שיהיה רוב להעביר אותן.
יריב לוין: אין דרך לרבע את המעגל הזה.
<אורלי ארז: אז אולי לקחת את זה כפרויקט - - -
יריב לוין: אלא אם מציעה שיהיה פרלמנט של 1,000 צירים.
יריב לוין: זה אפשר, אני רק לא חושב שמישהו מציע את זה.
מיקי רוזנטל: יש פתרונות שונים, אבל הם לא קשורים למה שאנחנו עושים כאן, אי אפשר לעגן אותם בכללי האתיקה.
מיקי רוזנטל: אפשר להרחיב את ימי העבודה של הכנסת, אבל אז יגידו: חברי הכנסת מנותקים מהציבור, לא מסתובבים ולא נפגשים אתו; אפשר לקיים את חלק מישיבות הוועדות ביום נוסף, כי הכנסת בפועל עובדת שלושה ימים.
צחי הנגבי: בפועל, זה מה שקורה.
מיקי רוזנטל: זה קורה לא מעט, לא קורה מספיק.
מיקי רוזנטל: הצעה נוספת היא להגדיל את מספר חברי הכנסת.
מיקי רוזנטל: בפרלמנט הישראלי מספר חברי הכנסת נמוך מאוד יחסית לפרלמנטים בעולם, אבל את יודעת איך זה יתקבל בציבור.
מיקי רוזנטל: דרך נוספת היא לצמצם את מספר ועדות הכנסת ולעשות קורלציה יותר מדויקת בין הוועדות לבין המשרדים כדי שעבודת הפיקוח של הכנסת תהיה יותר אפקטיבית.
מיקי רוזנטל: יש כל מיני פתרונות.
איל ינון: זה לא יהיה צמצום, זו תהיה דווקא הרחבה.
מיקי רוזנטל: מה שאני מנסה לומר זה שהפתרונות השונים נמצאים באוויר, הם לא יכולים להיות כאן, בכללי האתיקה.
מיקי רוזנטל: זה דיון אחר.
צחי הנגבי: בכנסת הבאה, בגלל שחוק המשילות שיעבור בקרוב מגביל את מספר השרים ל- 18 או 19?
יריב לוין: לא הוחלט.
יריב לוין: אבל זה לא משנה, אפשר גם לכתוב 14, והחוק ישתנה בתחילת הקדנציה הבאה.
מיקי רוזנטל: בדיוק, זה לא רלוונטי.
מיקי רוזנטל: אני לא תולה בזה תקוות גדולות.
<קריאה: ההחלטה הראשונה היתה לשנות חוק יסוד, והם שינו את זה ל-23.
<ארבל אסטרחן: גם את סגני השרים הוא מגביל.
צחי הנגבי: לארבעה.
צחי הנגבי: אני לא חושב שישנו אותו.
<אורלי ארז: אבל חייבים לעשות שינוי, זה נראה רע מאוד.
מיקי רוזנטל: יש הרבה בעיות נוספות שאת לא מעלה אותן.
צחי הנגבי: אם ישנו אותו, אז למה אתם דוחפים אותו?
יריב לוין: אני לא דוחף אותו.
מיקי רוזנטל: הפתרונות לא נמצאים כאן.
מיקי רוזנטל: אני מסכים אתך שבעיית הנראות היא בעיה אמיתית, אבל אני חושב שחלק מזה הוא חטא כלפי הפרלמנט, שלא מסבירים איך הוא עובד.
מיקי רוזנטל: המתווכים – גם אתם, ואני אומר גם על עצמי כמתווך בעבר - לא מתווכים באופן הוגן את מה שנעשה פה לציבור.
מיקי רוזנטל: אני לא מעביר את האשמה.
איל ינון: אגב, זה משותף לכל העיתונאים שנבחרים בשנים האחרונות לכנסת, שאחרי כמה חודשים - - -
יריב לוין: יש פה בעיה מובנית.
<אורלי ארז: אבל צריך לעשות איזשהו שינוי.
יריב לוין: תבדקי - אין דרך בעולם להיות נוכח בכל הוועדות שאני חבר בהן, למרות שאני פה בבניין כל הזמן.
<איילת פישמן: אני רוצה להעיר שני דברים, אחד טכני ואחד מהותי.
<איילת פישמן: ברמה הטכנית, במספר מקומות לאורך המסמך יש הערה שנדרש תיקון לחוק החסינות.
איל ינון: גם במקרה הזה.
<איילת פישמן: ברור.
<איילת פישמן: אני חושבת שנכון יהיה אם יהיה נספח שאומר שחוק החסינות יתוקן להלן, א', ב', ג'.
<איילת פישמן: ברמה המהותית, לעניין ההיעדרות – אמרנו גם בדיון הקודם שאולי, שוב, יהיה נספח או בסוף המסמך יהיו דוגמאות מהחיים: מה זה היעדרות מוצדקת ומה זה היעדרות לא מוצדקת, גם לטובת הציבור וגם לטובת חבר כנסת חדש שפחות מכיר את החוקים.
<איילת פישמן: כשאומרים "היעדרות מוצדקת" אנחנו יכולים לחשוב על דברים שהם ברורים מאליהם, אבל - - -
מיקי רוזנטל: יש בעניין הזה החלטות של ועדות האתיקה שכבר נדרשו לעניין וקבעו מתי.
צחי הנגבי: מה שנכון הוא, בלי קשר לכללים, יכול להיות שעם כניסתם של חברים חדשים לכנסת - - -
ירדנה מלר הורוביץ: אנחנו עושים את זה, מדריכים אותם.
<איילת פישמן: אבל כשאני, כאזרח, רוצה להגיד קבילה לוועדת האתיקה, אני לא יודעת מה מקובל כהיעדרות מוצדקת או לא מוצדקת כי לא עברתי את ההדרכה הזאת.
ירדנה מלר הורוביץ: לגבי ההיעדרות אנחנו עושים את הבקרה, לא האזרח עושה את הבקרה.
צחי הנגבי: אי אפשר לפרט מקרים בכללים.
צחי הנגבי: הם אומרים שהם עושים את זה, אבל צריך לוודא שאכן זה נעשה באופן הכי רחב שניתן.
צחי הנגבי: אני פה 23 שנה, אין לי מושג מה זה היעדרות מוצדקת, למעט מחלה.
צחי הנגבי: אני לא יודע מה מלבד זה.
איל ינון: חופשת לידה.
מיקי רוזנטל: מתי שגם בעבודה שלך אומרים לך שזה מוצדק: מסיבות של אבל, חלילה, או מסיבות בריאותיות, אין הרבה יותר מזה.
איל ינון: בשנים האחרונות ועדת האתיקה דנה בזה מספר פעמים, והמדיניות היא מדיניות מחמירה.
איל ינון: הסיבות שבגינן ההיעדרות מוגדרת כסבירה או מוצדקת זה, כמו שציין חבר הכנסת רוזנטל, זה סיבות בריאותיות של האדם עצמו או של בן משפחה ממש קרוב – בן זוג, בת זוג, ילדים, הורה - או חופשת לידה.
איל ינון: שום דבר אחר.
איל ינון: לאנשים היו נימוקים מנימוקים שונים והם לא הוכרו.
<ארבל אסטרחן: חבר כנסת, נגיד שהיו לו שלושה או ארבעה ימי חריגה, ואז הוא אמר: הייתי בחו"ל שלושה ימים מטעם הכנסת או שהזמינו אותי להרצות.
<ארבל אסטרחן: ואז הוועדה אמרה: בסדר, בשביל זה יש לך את השליש.
<ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אם יש לך שפעת, נסיעה או חופשה - - -
צחי הנגבי: צריך לכוון את זה.
מיקי רוזנטל: ועכשיו אנחנו מבקשים להחמיר.
<ארבל אסטרחן: בשביל זה יש את השליש, אז אל תגיד שבימים שנעדרת הייתי במשהו.
<ארבל אסטרחן: תראה לנו למה היה לך הצדק סביר על כל התקופה שנעדרת.
<ארבל אסטרחן: הוועדה חזרה על זה כמה פעמים.
צחי הנגבי: את רוצה להתייחס?
<גליה שגיא: כן, יש לי שתי הערות כלליות.
<גליה שגיא: כשאנחנו מגיעים לארגונים ומדברים על קוד אתי - גם במגזר הפרטי, גם במגזר הציבורי וגם במגזר השלישי – אנחנו רואים את הקוד ככלי ניהולי, ככלי התנהגות, ממש ככלי עבודה.
<גליה שגיא: זה גם מתחבר לעניין של החוברת; מה שחשוב בעיניי, וגם בעיניכם, זה לאשר את הכול ולהעביר את הכול.
<גליה שגיא: כמובן, מה שיותר חשוב זה שתהיה הטמעה בהמשך.
<גליה שגיא: במקום להביא את זה לוועדה ואז הוועדה תגיד מה זה סביר או לא סביר - אני לוקחת מהדוגמה הזאת אבל ההערה היא כללית - צריך לחשוב שברמת ההטמעה, בנוסף להדרכות, אולי כן להוציא חוברת של מקרים, בשביל חבר הכנסת שאפילו אולי לא נעים לו לשאול את הדברים או לא רוצה אחר כך לבקש את האישור מהוועדה.
צחי הנגבי: בואו נשאיר את זה, נחשוב על זה.
איל ינון: אתם לא מכירים את הדינמיקה שיש בינינו לבין חברי כנסת, אני אסביר.
איל ינון: כשהכנסת יוצאת לדרכה, ארבל ואני, כיועצים משפטיים של ועדת האתיקה, נפגשים עם כל חבר כנסת חדש – בכנסת האחרונה נדמה לי שהיו למעלה מ-40.
איל ינון: עם כל אחד ישבנו, מיקי יעיד כחבר כנסת חדש, בין שעה לשעתיים.
איל ינון: חלק ניכר מהשיחה הוקדשה לענייני אתיקה, לשאלות שנשאלנו אנחנו ולהנחיות שנתנו אנחנו.
איל ינון: עשינו גם יום עיון לכל חברי הכנסת החדשים במרוכז, בנוסף לשיחות האישיות, וגם שם דיברנו על הדברים האלה.
איל ינון: בנוסף לכך, אין כמעט יום שאנחנו לא מקבלים שאלות במתכונת של פרה-רולינג, נקרא לזה כך, וכל הזמן אנחנו נמצאים ומשיבים בטלפון ובפגישות אחד על אחד.
איל ינון: דברים שאנחנו מחליטים עליהם שהם סוגיות עקרוניות או סוגיות תקדימיות, אנחנו מעלים לוועדת האתיקה לקבלת החלטה עקרונית; דברים שאנחנו כבר מכירים, כי בכל זאת דברים חוזרים על עצמם, אנחנו משיבים על דעת עצמנו בכתב או בעל פה, והמערכת הזאת עובדת בצורה מאוד מאוד טובה.
איל ינון: החלטה עקרונית שמקבלת הוועדה מונחת על שולחן הכנסת, מתפרסמת על-ידי דובר הכנסת ולימים נכנסת גם לחוברת הזאת, שיוצאת בממוצע אחת לשנה-שנתיים עם כל העדכונים.
צחי הנגבי: היא גם מופיעה באינטרנט, באתר?
איל ינון: כך שיש פה מערכת הטמעה.
איל ינון: אולי היא לא דומה למה שאתם רגילים בארגונים אחרים, אבל יש פה מערכת שעובדת בצורה טובה יחסית בכל מה שקשור להטמעת כללי האתיקה.
<גליה שגיא: זה מאוד מאוד חשוב, אבל אני חוזרת למטרות.
<גליה שגיא: המטרות של הכללים, בין השאר, זה לקדם את אמון הציבור.
<גליה שגיא: הציבור לא מכיר את הדברים האלה, הוא לא יודע.
<גליה שגיא: לכן אני אומרת שדברים שנשארים פה בתך הבית, צריך לשקף אותם החוצה, כי זו אחת מהמטרות.
<גליה שגיא: יושב לצדי בני שדה, שהוא בכובע של המשמר, אבל הוא יועץ אתיקה שנים רבות, יועץ בכיר לנושא.
<גליה שגיא: וזה מחבר אותי לדיון שהיה כאן קודם - שהוא לא דיון שקשור כאן לוועדה, בנוגע לוועדות ולנוכחות של חברי הכנסת - אבל אחת המטרות של יצירת כללי אתיקה זה בדיוק לגעת בנקודות הכואבות של הארגון ולהביא אותן לדיון.
<גליה שגיא: זה לא ייפתר כאן עכשיו, אבל זה כן משהו שצריך להיות איפשהו בצריך עיון, כי אם יש בעיה של אמון הציבור ואם יש בעיה של הנראות, אז כמו שאתה אומר, אולי המתווכים לא מתווכים נכון, אבל זה מה שרואים בסופו של דבר.
<גליה שגיא: זה נכון, אני מבינה שהמטרה שלנו כרגע לאשר את זה, אבל זה כן צריך להיות איפשהו בעיסוק, כי זו נקודה כואבת לשני הצדדים.
צחי הנגבי: אנחנו משאירים אותה להשלמה - - -
<ארבל אסטרחן: אז מקבלים את החודש?
צחי הנגבי: יכול להיות שנצטרך לחשוב בסוף כל הסופים האם יש דרך שאנחנו ממליצים – זו לא החלטה שהיא חלק מכללי האתיקה, אבל כוועדת כנסת - על דרכים להבאת מקרים ספציפיים בהרבה סוגיות שיעלו פה, לאו דווקא בנושא או לא רק בנושא הזה, לידיעת הציבור בדרך של פרק מיוחד או חוברת שתופץ או משהו שיהיה באינטרנט דרך קבע, שיהיה יותר אטרקטיבי, שאפשר יהיה יותר להיות בו.
צחי הנגבי: התחלנו את כל הדיון הזה מהסעיף שדיבר על המושג "באופן סדיר", שמופיע בסעיף (ב).
צחי הנגבי: אני מבין שעל דעת כולנו זה מושג שמספק, והוא גם יוצר את הציפיות הראויות מבחינה ציבורית.
צחי הנגבי: לפני שנעבור לעניין ההגדרות של תקופת ההיעדרות, רצית לדבר.
<מיקה קונר קרטן: שלום, ואני מתנצלת על האיחור.
<מיקה קונר קרטן: אתמול העברנו מסמך שמסכם את כל ההערות שלנו, ובסוף דיברנו בדיוק על החשיבות של ההטמעה בקוד אתי.
<מיקה קונר קרטן: אני לא חושבת שצריך להכניס בתוך הקוד דוגמאות, אבל צריך באופן עתי לעשות ריענונים.
<מיקה קונר קרטן: הדברים מתפרסים בתקנון עצמו, עיקר ההחלטות בדרך כלל מתפרסמות.
<מיקה קונר קרטן: אני חושבת ששווה לעגן בהחלטה שלכם, שתחייב את ההטמעה של זה, שזה מה שחשוב, כצעד נוסף אחרי אישור הקוד הזה.
צחי הנגבי: היה מסמך קודם.
<ארבל אסטרחן: היה מסמך של שקיפות בין-לאומית.
<מיקה קונר קרטן: העברתי אתמול במייל גם לוועדה, גם לארבל וגם לחברי הכנסת.
<ארבל אסטרחן: אני קיבלתי את זה.
מיקי רוזנטל: גם אני קיבלתי.
מיקי רוזנטל: העניין של ההטמעה בהמשך, באמת צריך לחשוב מה עושים עם זה.
מיקי רוזנטל: אם למישהו היו פתרונות קסם הייתי מיד מאמץ אותם.
מיקי רוזנטל: הנושא של ההטמעה הוא סבוך, אבל אם יש לכם הצעות קונקרטיות, אני חושב שזה ראוי מאוד.
<בני שדה: זאת העבודה.
<בני שדה: אם אין דילמה אז אין אתיקה; כשיש דילמה זה בדיוק - - -
מיקי רוזנטל: לא, אני אומר שיש את הכללים ויש - - -
<בני שדה: - - - להתחיל לדבר על הדילמות, לשים על השולחן.
צחי הנגבי: הטמענו את נושא ההטמעה, ויחד אתכם נחשוב איך לממש אותו בפועל.
צחי הנגבי: לגבי התקופה, כי זה הדבר שאני מניח שיעלה דילמות אצל חברי הכנסת, תגדירי לנו שוב את ההחמרה שאנחנו מציעים.
<ארבל אסטרחן: רק בפסקה (1): התקופה הרצופה.
<ארבל אסטרחן: היום כתוב בחוק חודשיים במהלך כנס, ופה מוצע חודש.
<ארבל אסטרחן: זאת אומרת, מי שנעדר חודש רצוף או יותר, זה ייחשב הפרה של הכללים.
יריב לוין: למעשה זו החמרה רק לגבי כנס החורף, כי בכנס הקיץ בכל מקרה מעל חודש חוצה את קו השליש.
מיקי רוזנטל: הצענו את זה כי חשבנו שזה ראוי לצמצם את תקופת ההיעדרות.
מיקי רוזנטל: אני חושב שזה ראוי מאוד שחברי הכנסת יאמצו את זה.
מיקי רוזנטל: חודש נראית לי תקופה ארוכה דיה, גם אם למישהו יש עניינים מעבר לפעילות השוטפת.
מיקי רוזנטל: אני מקווה מאוד שחברי הכנסת יאמצו את זה ויקבלו את זה על עצמם.
צחי הנגבי: כשזה לא כולל מצב של מחלה.
צחי הנגבי: לזה יש לו הצדק סביר.
<ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה תצטרך להחליט אם זה הצדק סביר.
צחי הנגבי: יש לכם הערות לעניין המועדים?
מיקי רוזנטל: אני מניח שאת כל התיקונים נעגן להצעה אחת מטעם הוועדה.
צחי הנגבי: השאלה היא כזאת: האם רק אחרי שהתקנון יאושר – אחרי התהליך של האישור במליאה - אז בכלל אנחנו יכולים להתחיל את החקיקה או שבמקביל?
<ארבל אסטרחן: אם עושים תחילה דחויה קצת, נגיד שבכנס הבא או משהו כזה, אז יהיה זמן לתקן את החוקים האלה.
צחי הנגבי: אין טעם להעביר חוקים כשהכנסת לא אישרה עדיין.
<ארבל אסטרחן: אז יהיה צריך איכשהו לעשות את זה במקביל.
<ארבל אסטרחן: למשל, אם על זה יש הסכמה, אולי אפילו ירצו להצביע על הסעיף הזה, אז אפשר כבר להביא הצעת חוק מטעם הוועדה וכבר לתקן את החוק.
צחי הנגבי: לא נראה לי שנעשה את זה חלקים-חלקים.
יריב לוין: מה שאפשר לעשות אולי זה לומר שנאשר את המבנה הזה ונאשר הוראת שעה שמשמרת את המצב החוקי הקיים עד תיקון - - -
<ארבל אסטרחן: בסך הכול החוק גובר.
יריב לוין: אני אומר שנאשר ונקבע בהוראת שעה שהסעיפים יהיו במתכונת הקודמת עד תיקון החוק.
מיקי רוזנטל: זה לא שאנחנו נמצאים בלקונה.
מיקי רוזנטל: ההבדל הוא בין חודשיים לחודש.
יריב לוין: מה שנחסוך הוא שברגע שתיקנו את החוק אז כבר באופן אוטומטי הוראת השעה בטלה והכלל המתוקן נכנס.
<ארבל אסטרחן: ברגע שזה יוחלט תהליך החקיקה יוכל להיות מהיר.
צחי הנגבי: אפשר לתת בערך 30 יום לכניסה לתוקף.
צחי הנגבי: זה זמן די והותר להעביר את החוק.
<ארבל אסטרחן: אם זה בזמן מושב, הוועדה תוכל לחוקק.
צחי הנגבי: בבקשה, אדוני.
<בני שדה: אני יושב כאן מטעם המשמר החברתי, אבל אני פריק של אתיקה וזה מעניין אותי.
<בני שדה: מה שחוקי לא צריך אתיקה.
<בני שדה: זאת אומרת, אם עבודת חברי הכנסת מעוגנת בחוק ויש חוקים לעבודה, אז זה לא קשור לאתיקה, אז אנחנו לא צריכים בכלל התייחסות לאתיקה.
צחי הנגבי: אבל אנחנו משנים את החוקים.
צחי הנגבי: אסביר שוב, כי היתה הערה שאולי לא היתה ברורה.
צחי הנגבי: חוק החסינות מגדיר את תקופת ההיעדרות.
צחי הנגבי: אנחנו יכולים להחליט מה שאנחנו רוצים בכללים, אבל כל עוד החוק לא משתנה אין תוקף להחמרה שהחלטנו עליה.
צחי הנגבי: לכן צריך לעשות אותה במקביל או לאחר מכן גם בחקיקה.
<בני שדה: אבל אם זה בחוק, זה לא מעניין אותנו באתיקה כי אנחנו מדברים על זה שיש - - -
צחי הנגבי: אבל יש סתירה בין החוק לבין הכללים שנאשר, אז צריך לתקן - - -
איל ינון: אסביר עוד פעם - זה חלק מההבדל בין ארגונים רגילים, שבהם אתה רגיל להטמיע ולנסח או להציע כללי אתיקה, לבין הכנסת.
איל ינון: לנו דווקא חשוב שגם אם זה מופיע בחוק זה יהיה בקודקס של כללי האתיקה שהם נר לרגלי ועדת האתיקה והם אמורים להיות נר לרגלי חברי הכנסת, לאו דווקא חוקים שעוסקים בענייני הכנסת, כמו חוק החסינות, חוק הכנסת וחוק משכן הכנסת ורחבתו.
איל ינון: יש קודקס שלם של חוקים שעוסקים בענייני הכנסת – זה לא סותר.
איל ינון: להיפך, אנחנו רוצים להכניס את הנושא של היעדרות כחלק מנושא האתיקה, של ההשקעה המרבית בתפקיד ובכנסת.
איל ינון: לכן, כל עוד אין סתירה בין החוק לבין הכללים, אין מניעה.
איל ינון: ומבחינת התכלית של הכללים, הרוח שהכללים מבקשים לשקף, זה יהיה נכון יותר להכניס את זה גם בכללים, למרות שאתה צודק שברמה המעשית, ברגע שיש חוק אני לא חייב את הכללים.
איל ינון: אבל חשוב לנו המסר.
מיקי רוזנטל: אוסיף על מה שאמר איל.