GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איל ינון: הרעיון היה לשים תמרור אזהרה לחבר כנסת שהוא צייר למשל: אם הוא עסק בממכר התמונות שלו לפני בחירתו לכנסת והוא היה מקבל עליהן איקס אלפי שקלים, ואז, אחרי בחירתו לכנסת, הוא רואה שהוא מקבל על זה איקס בריבוע אלפי שקלים, הוא צריך להבין שיש פה בעיה.
<איל ינון: עכשיו, אנחנו לא יכולים להכניס לסעיף הגדרות מה זה בדיוק השיעור המקובל, כי אין מחירון לוי יצחק לתמונות של הצייר הזה.
<איל ינון: אבל אני חושב שכללי האתיקה הם בעצם תמרור אזהרה.
<איל ינון: זה בא לאותת לחברי הכנסת "שים לב, אתה צייר וגם חבר כנסת, ואם חלה עלייה משמעותית במחירים שאתה מוכר את ציוריך, יכול להיות שזה לא בגלל העניין האמנותי אלא בגלל עניין אחר".
מיקי רוזנטל: אגב, במכירות אמנות זה משהו אחר.
מיקי רוזנטל: שוב, צריך לעשות הבחנה בין זכויות יוצרים לבין מכירה.
מיקי רוזנטל: אם חבר הכנסת התפרסם קודם מציור, לטעמי ולהבנתי אסור לו לעסוק בזה כמקצוע.
מיקי רוזנטל: כלומר, זה לא אותו דבר.
מיקי רוזנטל: אני לא אדבר מפרי דמיוני אלא מהחיים: אני עשיתי איזה סרט פעם.
מיקי רוזנטל: עכשיו, לסרט יש זכויות של קניין רוחני ויש מכירה של הסרט.
מיקי רוזנטל: אני יכול למכור די.וי.
מיקי רוזנטל: די של הסרט, אבל זה לא בסדר, זה אסור לי.
מיקי רוזנטל: זה בדיוק העניין: אסור לי להתפרנס ממכירת הסרט.
מיקי רוזנטל: אבל אני כן יכול ליהנות מהקניין הרוחני של הסרט.
מיקי רוזנטל: וזה ההבדל.
מיקי רוזנטל: זה עניינים די מורכבים, ולכן אני חושב שצריך לעשות הבחנה מאוד ברורה בין קניין רוחני לבין פעולה של מכירות, גם של אמנות.
<איל ינון: אבל מיקי, איך אתה יכול ליהנות מהזכויות שלך בסרט אם הוא לא נמכר?
<ירדנה מלר-הורוביץ: הכוונה שלא הוא יקדם את המכירות - - -
מיקי רוזנטל: הזכויות של הסרט שלי נמצאות בחברה שנאלצתי למכור כשהצטרפתי לכנסת.
מיקי רוזנטל: הם יכולים למכור, אבל לי אסור לקדם את הסרט או למכור עותקים שלו.
מיקי רוזנטל: אבל עדיין, הסרט שאני עשיתי, אם משדרים אותו בשידור חוזר באיזה מקום, אז יש גוף כמו תל"י, שאוסף את הזכויות וכולי וכולי.
מיקי רוזנטל: אלה שני דברים שונים.
מיקי רוזנטל: אבל אני כן חושב שהעניין של השיעור המקובל זה הגדרה סבירה.
מיקי רוזנטל: אני לא רואה איזושהי דרך אחרת להתמודד עם הדבר הזה.
<איל ינון: אגב, זה גם שיפור של המצב הקיים היום, כי היום אין את המגבלה של השיעור המקובל.
מיקי רוזנטל: אז מה כן מותר להיות?
בועז טופורובסקי: רק הבהרה: "לעסוק בפעילות בעלת אופי ציבורי" – אני לא יודע אם צריך להבהיר שזה לא חברה ציבורית.
בועז טופורובסקי: הרי אתה יכול להגיד שזו חברה ציבורית ולכן זה "אופי ציבורי", למשל אם אני יושב-ראש דירקטוריון בהתנדבות.
<דניאל מילוא: אבל לחברה ציבורית יש הגדרה: נסחרת בבורסה.
בועז טופורובסקי: לא, אבל אני יכול להגיד שזה אופי ציבורי, כלומר, זה תפקיד בעל אופי ציבורי, זו חברה ציבורית - - -
מיקי רוזנטל: זה שזו חברה ציבורית.
מיקי רוזנטל: הרי האופי שלה הוא מסחרי לחלוטין.
<איילת פישמן: בדיוק, השאלה מה האופי של החברה.
מיקי רוזנטל: חברה ציבורית שנסחרת בבורסה, אין לה אופי ציבורי, היא חברה ציבורית שיש לה אופי מסחרי בלבד.
מיקי רוזנטל: אני לא חושב שיש פה בעיה.
בועז טופורובסקי: אם מבחינת
בועז טופורובסקי: כם אין בעיה, אז מבחינתי אין בעיה.
<איל ינון: מבחינתנו אין בעיה.
<ארבל אסטרחן: אופי הפעילות הוא שקובע, לא דרך ההתאגדות שלה.
מיקי רוזנטל: אז אנחנו בסעיף 36.
<בני שדה: יש אפשרות לתת דוגמה מהי פגיעה בכבוד הכנסת, כדי שקצת יבינו?
<בני שדה: הרי הכללים הם קודם כול לחברי הכנסת ולכן הם צריכים להיות בהירים לחברי הכנסת עצמם, אבל גם הנראות כלפי האזרחים היא מאוד חשובה, כדי שידעו שחברי הכנסת מטילים על עצמם איזשהם סייגים.
<בני שדה: אז כדאי להראות מה יכולה להיות פגיעה בכבוד הכנסת.
מיקי רוזנטל: תכף יש פירוט, בסעיף 37, אבל אני יכול לתת דוגמאות.
מיקי רוזנטל: אתם רוצים לתת דוגמאות מתלונות שהיו לוועדת האתיקה?
אברהם מיכאלי: איך ועדת האתיקה תפרש את זה, זו השאלה.
מיקי רוזנטל: לא, לא, לא - - -
אברהם מיכאלי: פרשנות שהיא פרשנות פרסונלית, לגבי אדם, זה לא טוב.
מיקי רוזנטל: לא, זה לא - - -
אברהם מיכאלי: לא, מיקי, אני בעד שזה יהיה יותר שחור ולבן, לא להשאיר משהו בערפל.
אברהם מיכאלי: כי אז כל אחד יתחיל לפרשן איך שהוא רוצה.
מיקי רוזנטל: הרי אתה לא רוצה שנפרט פה מה פוגע בכבוד הכנסת ומה לא.
אברהם מיכאלי: לא, ההפך.
אברהם מיכאלי: כשאתה כותב שלחבר כנסת מותר להיות יועץ למישהו – בסוף מי יפרש אם הוא פוגע בכנסת או לא פוגע, אם הוא מקדיש מספיק שעות או לא מספיק שעות - - -
מיקי רוזנטל: בשביל זה יש לנו ועדת אתיקה, שהיא מוסמכת - - -
אברהם מיכאלי: איזה ועדת אתיקה?
אברהם מיכאלי: תקשיב, איל כבר יושב מספיק שנים בוועדת האתיקה, ואנחנו יודעים שוועדת האתיקה לא יכולה להיות ניזונה ממשהו שלא ברור לה איך לפסוק.
אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, הם לא שופטים.
אברהם מיכאלי: איל, אני דווקא מעדיף ללכת יותר על כיוון של שחור ולבן, של מותר או אסור, כדי שחבר הכנסת ידע להיזהר.
<איל ינון: אבל מאוד קשה להגדיר בכללים מהסוג הזה שחור ולבן.
<איל ינון: כי המציאות הרבה פעמים היא לא שחור ולבן, רוב המקרים הם בתחום האפור.
<איל ינון: אז אם אלה דברים שלגביהם כבר ניתנו החלטות ונשאלו בעבר שאלות, אז ארבל ואני משיבים לחברי הכנסת על בסיס יום-יומי שוטף, בסוג של pre-ruling, שאתה מכיר כעורך דין.
<איל ינון: ואם אלה דברים חדשים, הרי צצים מדי פעם תקדימים ודברים חדשים, אז אנחנו מביאים את זה לפורום של ועדת האתיקה, והם כן סוג של שופטים – כך הם אמורים להיות וכך זה גם פועל – והם נותנים החלטות בעניינים האלה.
<איל ינון: רוב המקרים הם לא שחור ולבן, רוב המקרים הם באפור.
מיקי רוזנטל: אני רוצה להוסיף עוד דבר.
מיקי רוזנטל: אני עוקב אחרי החלטות ועדת האתיקה הרבה שנים, ולמרות שזאת ועדה פוליטית שיש לה מפתח פוליטי, אני חושב שאפשר להגיד, אחרי הרבה מאוד שנים, שוועדת האתיקה מקבלת החלטות מאוד ענייניות ויש לה כבוד מצטבר.
מיקי רוזנטל: יכול להיות שהייעוץ המשפטי של הכנסת לדורותיו סייע בקבלת ההחלטות האלה, אבל אני חושב שאם אתה בוחן את כלל ההחלטות של ועדות האתיקה לדורותיהן, יש במה להתגאות.
מיקי רוזנטל: אני חושב שהן גם מידתיות, הן גם נבונות, הן גם מצליחות להתעלם - - -
אברהם מיכאלי: אני מצטרף להערכה שלך.
אברהם מיכאלי: אני לא חלילה מנסה לומר - - -
מיקי רוזנטל: אין דרך אחרת לעשות את זה.
אברהם מיכאלי: אבל אני רוצה לתת כלי לחבר הכנסת עוד לפני שהוא מגיע לוועדת האתיקה, שידע: אדוני, זה מותר לך וזה אסור לך.
<איל ינון: אבל לרוב הם באים אלינו ומתייעצים איתנו.
אברהם מיכאלי: איל, בוא אני אתן לך דוגמה: שעות הנוכחות.
אברהם מיכאלי: הרי כבר הערנו על זה כמה פעמים בכנסת.
אברהם מיכאלי: אתה יודע ששעות הנוכחות של חבר הכנסת פה, אף פעם לא מודדים את זה בצורה נכונה, כולל הכנסת עצמה.
אברהם מיכאלי: אם אתה ראית את הדוח החודש, כותבים שם שאתה עובד 20 שעות שבועיות, 23 שעות מקסימום – וזה שקר.
אברהם מיכאלי: זה שקר שפוגם בתדמית שלנו, והציבור חושב שזה נכון.
אברהם מיכאלי: הרי חבר כנסת עובד פה פי שניים ופי שלושה, כולל בבניין הכנסת, ואני כבר לא מדבר על סיורי השטח ועל כל מיני התחייבויות שיש לו.
אברהם מיכאלי: אתה מבין, זה כללי האתיקה, התדמית של חברי הכנסת.
אברהם מיכאלי: חשוב לי שהוא לא יגיע לוועדת האתיקה לשאול שאלות, כי הוא מראש יודע מה מותר לו ומה אסור לו.
מיקי רוזנטל: איך אתה מציע לנסח את זה?
מיקי רוזנטל: תראה, אנחנו מדברים פה עכשיו על נושא של עיסוק נוסף – מתי העיסוק הנוסף הוא ראוי ומתי הוא לא.
מיקי רוזנטל: אז זה בהחלט תחום אפור שראוי להתייעץ לגביו ובוודאי לעשות pre-ruling וגם להסתמך על החלטות קודמות, שיש בשפע מהן.
אברהם מיכאלי: השאלה למה לא לדון בשלב הזה, במקום לעשות את ההתייעצות המקדמית.
אברהם מיכאלי: אני רוצה להנחות חבר כנסת, לומר לו: אדוני, באת לכנסת – זה full time.
<איל ינון: זה הרעיון.
<איל ינון: הכלל אומר את זה.
אברהם מיכאלי: אבל full time זה אומר שאם אתה רוצה להיות עדיין רואה חשבון או יועץ בעמותה - - -
<איל ינון: לא, לא תהיה.
מיקי רוזנטל: זה אסור לך.
מיקי רוזנטל: זה כתוב בכללים.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לכתוב כמה שיותר, כדי שהוא יבין שחוץ מפעילות פוליטית ומפלגתית הוא מנוטרל.
<איל ינון: אבל אברם, זה עניין של תפיסה.
<איל ינון: התפיסות של ועדות האתיקה לאורך השנים הייתה תפיסה שונה:
<איל ינון: מצד אחד – לא היית פה כשאני ציינתי את זה – הכנסת היא פרלמנט חריג בעולם הפרלמנטים בכך שהוא גזר גזירה של איסור עיסוק נוסף קטגורי על חברי הכנסת כנגד תשלום, תמורה או שווה-כסף וכולי; ומצד שני, ועדת האתיקה לא רצתה לגמרי לנטרל את חברי הכנסת מעיסוקים ציבוריים שאינם פוליטיים מפלגתיים, ביו בגלל שעברם שלח אותם לעיסוקים האלה ובין בגלל שזה משתלב להם בפעילות הפוליטית המפלגתית העכשווית שלהם.
<איל ינון: הם לא רצו ללכת את הצעד הנוסף שאתה עכשיו קורא לו: לאסור גם להיות חבר באגודת ידידים של בית חולים מסוים או בעמותה שמטרתה לעודד חיילים משוחררים או כל מיני דברים מהסוג זה.
<איל ינון: אתה רוצה ללכת צעד נוסף, שזה דיון שלגיטימי לערוך אותו, אבל זה לא המצב הקיים היום.
אברהם מיכאלי: איל, תמיד יגיעו לך ח"כים שטעו בלי כוונה, ואז מביאים אותם לכותרות ועושים מהם פושעים - - -
<איל ינון: אז בשביל זה אתם צריכים לקבל החלטה שאתם רוצים לעשות את זה.
מיקי רוזנטל: הכלל אומר שלא יהיה עיסוק נוסף, נקודה, והוא נותן סייגים מתי כן.
מיקי רוזנטל: הכוונה היא – ואיל אמר את זה ואני רק חוזר על זה – שחברי הכנסת יוכלו לעסוק בפעילות ציבורית שאיננה מסחרית, איננה מקדמת עסקים וכולי.
מיקי רוזנטל: אבל עדיין יש מקומות שבהם זה גבולי, ולכן ראוי שנתייעץ.
מיקי רוזנטל: אני לא מכיר דרך לנסח את זה אחרת, אבל אם לך יש הצעה, אז תציע.
מיקי רוזנטל: אני אשמח לכל הצעה.
<איל ינון: אבל קודם צריך לשכנע את עמיתיך בתפיסה שלך, שאומרת שגם פעילות ציבורית שלא כנגד שכר או תמורה צריך לאסור.
אברהם מיכאלי: תדע לך שהעמדה שלי שאני מביע פה – אני לא בעד מה שהכנסת קבעה בזמנו לראשי ערים, אני בעד להחזיר ראשי ערים לתפקידם.
<איל ינון: אז איך זה מסתדר?
אברהם מיכאלי: אני אומר שאם קובעים משהו, לפה או לפה, אז שהדברים יהיו ברורים.
<איל ינון: אבל להחזיר את ראשי הערים לכנסת זה עוד יותר גרוע.
אברהם מיכאלי: הכנסת קבעה את העניין של ראשי הערים, והיום חברי הכנסת כבר יודעים שמי שמתמודד לכנסת כבר לא יהיה ראש עיר, נקודה.
אברהם מיכאלי: אני בעד לקבוע דברים ברורים לחברי כנסת, כדי שידעו.
אברהם מיכאלי: אם הוא מוכן להיות ראש מכון באוניברסיטה ועדיין מותר לו להיות חבר כנסת – צריך לבחון את זה.
<איל ינון: זה, אגב, אסור היום.
מיקי רוזנטל: לא, אני לא חושב שהכללים משאירים הרבה מאוד דברים באוויר.
אברהם מיכאלי: אני אומר את זה כי היו פה חברים שהתייעצו איתי לפני כמה שנים.
אברהם מיכאלי: אמרתי להם: חבר'ה, אני לא היועץ, לכו ליועץ המשפטי של הכנסת לשאול מה מותר ומה אסור.
אברהם מיכאלי: כי חברי הכנסת נכשלים בגלל אי-בהירות, ולא כולם באים אליך להתייעצות מקדמית.
אברהם מיכאלי: בסוף אני לא רוצה להפוך אותו לעבריין במובן האתי גם.
אברהם מיכאלי: מיקי, אתה מבין אותי?
מיקי רוזנטל: אני איתך לגמרי.
אברהם מיכאלי: אני לא קובע כללים מה כן ומה לא.
אברהם מיכאלי: בוא נחשוב.
מיקי רוזנטל: תראה, רוח הדברים היא כדלקמן: חבר הכנסת יקדיש את מרב מרצו ועיסוקו לכנסת, אבל עדיין אנחנו רוצים לאפשר לחבר כנסת לעסוק בתפקידים ציבוריים שאין רווח בצדם והם לא מקדמים עסקים וכולי.
מיקי רוזנטל: אם נשארו עוד אי-אלו תחומים אחרים, אז אין לנו מנגנון אחר מלבד ועדת האתיקה או pre-ruling.
מיקי רוזנטל: אם יש לך הצעה יותר טובה איך לנסח את זה, אז בכבוד.
<איילת פישמן: בהקשר הזה, כמו שאמרנו בישיבות הקודמות, באמת זה נושא שאי אפשר ממש לנסח אותו בכללים, אבל אני עדיין חושבת שלא צריך לומר לחבר כנסת: אם יש לך בעיה, תפנה לאיל.
<איילת פישמן: אני בטוחה שלאיל ולארבל יש חווֹת דעת מצוינות, אבל אולי באותה חוברת דוגמאות מפורסמת שאנחנו מדברים עליה, אפשר להתייחס גם לנקודה הזאת.
מאיר שטרית: אפשר להגיד משהו על ההיסטוריה בעניין הזה?
מאיר שטרית: חשוב לספר את ההיסטוריה.
מאיר שטרית: לדעתי עד 1992 המצב היה שחברי כנסת יכלו לעבוד בכל עבודה ולהרוויח עד 50% ממשכורתם.
מאיר שטרית: התוצאה הייתה שחברי כנסת שהיו למשל עורכי דין, רואי חשבון, יועצים כלכליים, דירקטורים בחברות, ראשי ערים, חברי מועצות וכן הלאה.
מאיר שטרית: .. אני הייתי ראש עיר וחבר כנסת שבע שנים במקביל, לכן אני מדבר מניסיון.
מאיר שטרית: אני ראיתי בדברים האלה ניגוד אינטרסים מאוד חריף.
מאיר שטרית: כי אני מניח שיועץ כלכלי שעובד עבור חברה כלכלית, ואולי אפילו מעסיקים אותו ספציפית בשביל זה, כשהוא יבוא לוועדת הכספים הוא יצביע בשביל האינטרסים של החברה הכלכלית ובוודאי לא נגדם.
מאיר שטרית: היה חבר כנסת אחד שהיה עורך דין מפורסם - - -
אברהם מיכאלי: הוא העדיף להיות עורך דין ולא חבר כנסת.
מיקי רוזנטל: אברם, אברם, למה ההלקאה הזאת?
מאיר שטרית: כל חבר כנסת היה חייב לדווח על הכנסותיו באותה שנה, והיה מותר לו עד 50%.
מאיר שטרית: הוא היה מדווח בדיוק 50%.
מאיר שטרית: אז יום אחד ניגשתי אליו ושאלתי: תגיד לי, איך אתה מצליח לקבל משכורת של בדיוק 50%?
מאיר שטרית: הוא אמר לי: מה פתאום בדיוק, הכסף נכנס למשרד שלי, ואני מושך מהמשרד בדיוק את ה-50%.
מאיר שטרית: אז הבנתי שבעצם עושים חלטורה מהכנסת, עושים המון דברים אחרים אבל לא את עבודת הכנסת.
מאיר שטרית: ואז הגשתי את התיקון לחוק שקובע שאסור לחבר כנסת לעשות שום תפקיד או לקבל שום הכנסה נוספת מכל מקור שהוא, וזה מבטל גם את כל כפל התפקידים, כלומר, לא יכולים יותר להיות חברי מועצות, לא ראשי מועצות, לא ראש הסתדרות וכולי.
מאיר שטרית: פסלנו הכול מהכול.
מאיר שטרית: כמובן שחבריי מהליכוד רצו להרוג אותי.
מאיר שטרית: היו פה שישה או שבעה ראשי ערים שהיו גם חברי כנסת, ואמרו להם שהם צריכים לבחור בין זה לבין הכנסת.
מאיר שטרית: הם אמרו לי: מה, הרי אתה היית כזה, למה אתה עושה את החוק?
מאיר שטרית: אמרתי להם שבגלל שהייתי כזה אני עושה את החוק.
מאיר שטרית: כי אני זוכר את עצמי כראש עיר: כשהייתי ראש עיר וחבר כנסת, קודם כול, אני מודה, השתמשתי בשולחן של הכנסת כדי לדאוג ליבנה.
מאיר שטרית: נלחמתי נגד כל העולם, הייתי מוכן להרוג כל שר, גם מהממשלה שלי, כדי לדאוג לאינטרסים של יבנה.
מאיר שטרית: דבר שני, אני נתתי עדיפות ראשונה לעירייה.
מאיר שטרית: אם היה לי קונפליקט בין הזמן שלי בכנסת לבין משהו חשוב בעירייה, העירייה קיבלה עדיפות ראשונה.
מאיר שטרית: כמובן חוץ מההצבעות, שלא הייתה לי ברירה, כי היו מזעיקים אותנו אפילו מחוץ לארץ כדי לבוא להצביע.
מאיר שטרית: זאת אומרת, עברנו תהליך, ולקח הרבה זמן לעבור את התהליך הזה.
מאיר שטרית: לשמחתי אף אחד בכנסת, אולי גם בגלל התקשורת, לא הלך נגד זה, כל הכנסת הצביעה בעד, והתיקון הזה עבר בשלוש קריאות.
מאיר שטרית: אני רוצה להוסיף עוד שני אלמנטים.
מאיר שטרית: אחרי שעשינו את זה, נוצר מצב שהייתה כנסת חדשה, ואז אני שומע שחברי כנסת יושבים במשרדים של כל מיני קבלנים וחברים.
מאיר שטרית: אמרתי: חבר'ה, בעיניי זה פסול.
מאיר שטרית: אדם יושב ומקבל טובת הנאה מקבלן – הוא יהיה חייב לו.
מאיר שטרית: לכן העליתי אז את העניין של קשר לציבור ולשכה פרלמנטרית.
מאיר שטרית: הבאנו את התיקונים האלה לחוק בכנסת, והכנסנו גם את הנושא של תקציב קשר לציבור וגם תקציב לשכה פרלמנטרית, שהיה 40,000 שקל בשנה לפני שהכנסת קיצצה אותו בחצי, לדעתי לא בצדק, כי היום יש 20,000 שקל בשנה לשכור לשכה פרלמנטרית.
מאיר שטרית: אני לא שוכר לשכה פרלמנטרית, כי ב-20,000 שקל אי אפשר לשכור לשכה פרלמנטרית, אלא אם מישהו עושה לך טובה.
מאיר שטרית: אז אני חושב שזה לא בסדר, ואני בעד העלאת הסכום הזה, כי זה כסף קטן לעומת הנזק שייגרם לכנסת מקבלת טובת הנאה על ידי מישהו שנותן לך משרד בחצי מחיר.
מאיר שטרית: יעני, חסכנו 20,000 שקל מחברי הכנסת.
מאיר שטרית: זו בדיחה.
מאיר שטרית: אני אומר את כל זה כדי להסביר שהיינו במקום אחר לגמרי, והיום, ברוך השם, המצב הרבה יותר טוב ממה שהיה.
מאיר שטרית: היום חברי כנסת לא יכולים להיות דירקטורים, לא יכולים להיות עורכי דין.
מאיר שטרית: אגב, דבר אחרון, כשעשיתי את החוק, התפטרו שני חברי כנסת שהיו עורכי דין מפורסמים: פרופסור ליבאי ועורך דין שחל.
מאיר שטרית: הם התפטרו מהכנסת לאחר החוק.
מאיר שטרית: אז חברים אמרו לי: אתה רואה, החוק שלך הוא רע, אנשים טובים עוזבים את הכנסת.
מאיר שטרית: אמרתי: לא, החוק שלי הוא מצוין, כי אלה שעזבו, זה מראה שבשבילם הכנסת הייתה חלטורה והדבר המרכזי היה עיסוק בעריכת דין, ולא ההפך.
מאיר שטרית: לכן אני חושב שזה נכון ותקין, וזה אחד החוקים שאני גאה בו, שמביא לכך שהכנסת אכן תהיה נקייה מפניות.
מאיר שטרית: כי בעיניי העניין של ניגוד עניינים היה מאוד חריף בכנסות קודמות.
מיקי רוזנטל: אנחנו בסעיף 37.
בועז טופורובסקי: רק שאלה קטנה:
בועז טופורובסקי: לגבי סעיף קטן (2), חשש לניצול לרעה, אני חושב שזה סעיף מעולה, אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שיכול לבוא בן אדם יום אחד ולהגיד: "כתבת ספר לפני שנבחרת לכנסת על איך להצליח בחיים, וכל פעם שעלית לנאום בכנסת אחרי שנבחרת, אמרת 'כמו שרשמתי בספר שלי', וזה העלה את המכירות של הספר" – אפשר יהיה להשתמש בסעיף הזה.
בועז טופורובסקי: אני רק מעלה את זה לתשומת לבכם.
מיקי רוזנטל: אין לדברים האלה סוף.
מיקי רוזנטל: הרי ההוויה שלך מקדמת אותך.
מיקי רוזנטל: אבל יש עניין של משקל ומידה, כמו בכל סוגיה.
מיקי רוזנטל: אני חושב שכשאדם חורג מהדבר הזה, אז יש אורות כתומים, ואחר כך יש אורות אדומים...
מיקי רוזנטל: הרי אי אפשר לכתוב מערכת תפעול לאף אדם, בוודאי לא לחבר כנסת.
מיקי רוזנטל: בסוף אנחנו מצפים שאנשים יהיו הגונים.
בועז טופורובסקי: ושגם יפעלו לפי היגיון.
<איילת פישמן: מה זה גוף ציבורי?
מאיר שטרית: הוא לא יכול להיות יושב-ראש עמותה?
<איל ינון: הוא יכול להיות.
<איילת פישמן: איל, יש הגדרה באיזשהו מקום מהו גוף ציבורי?
מיקי רוזנטל: חכו עוד שנייה וכל השאלות ששאלתם יתייתרו.
מיקי רוזנטל: הקראה: עכשיו הערות.
<איילת פישמן: ערימה של הערות.
<איילת פישמן: ראשית, אני עדיין לא יודעת מה זה גוף ציבורי, והמשך הסעיף לא הסביר לי.
<איילת פישמן: אני חושבת שצריך להבהיר את זה.
<איילת פישמן: שנית, לגבי סעיף קטן (ב), אם אני לא טועה, בחוק החסינות נאמר שאדם שנבחר למשל לראש רשות, כהונתו בכנסת פוקעת באותה שנייה, נקודה.
<איילת פישמן: לא שלושה חודשים ולא הארכה ולא כלום.
<איילת פישמן: אז לכאורה יש כאן סתירה לחוק החסינות.
<איילת פישמן: שלישית, סעיפים (ג) ו-(ד) קצת מעקרים או מייתרים את סעיפים (א) ו-(ב).
<איילת פישמן: לכל הפחות, המינימום שבמינימום הוא שאותם היתרים חריגים של ועדת האתיקה חייבים להיות מפורסמים בצורה הקצרה ביותר והפומבית ביותר, כדי שזה לא יישאר פה בתוך הבית אלא זה יצא החוצה.
מיקי רוזנטל: אני לא המשפטן פה, אבל בתחילת הדברים נאמר שצריך לשנות את החקיקה, ולכן יש סתירה כרגע בין הדברים האלה לבין החוק הקיים.
<איילת פישמן: מצטערת, הייתי בוועדת החוקה בבוקר.
<איל ינון: אני רוצה להתייחס לשאלה מהו הגוף הציבורי.
<איל ינון: ועדת זמיר, בדברי ההסבר שלה לכללים המוצעים על ידיה, אומרת שהוועדה נמנעה מלהגדיר את המהות של גוף ציבורי בהקשר זה; ולפי הכללים, ההחלטה מהו גוף ציבורי שראוי להתיר לחבר כנסת לכהן בו בתפקיד נבחר, נתונה לוועדת האתיקה, לפי שיקול דעתה.
<איל ינון: כלומר, יש פה כוונת מכוון, לא רצו להיכנס לרזולוציות שאת מבקשת להיכנס אליהן ולהגדיר מהו גוף ציבורי.
<איל ינון: הם רצו להשאיר את שיקול הדעת - - -
<איילת פישמן: אני מבינה, אבל מהו בערך.
מיקי רוזנטל: לא, ממש לא - - -
<איל ינון: הרעיון היה להפריד בין גוף עסקי פרטי מסחרי לבין גוף ציבורי.
<איל ינון: מהו בדיוק הגוף הציבורי, האם זה עמותה או קרן או אני לא יודע איזה עוד צורות התאגדות יכולות להיות לגוף ציבורי – גם יכול להיות, אגב, גוף ציבורי שהוא לא מאוגד באופן פורמלי – את כל זה רצו להשאיר לשיקול הדעת של ועדת האתיקה, שהרי חבר הכנסת צריך לבקש היתר כדי לכהן כנבחר בגוף כזה.
מיקי רוזנטל: במקרה הזה זה לא pre-ruling, אלא חבר כנסת שרוצה להיות חבר בגוף ציבורי כזה או אחר, מחויב לפי כללי האתיקה לפנות לוועדת האתיקה ולקבל את אישורה, וזה פררוגטיבה של ועדת האתיקה להחליט האם זה ראוי או לא ראוי והאם זה פגיעה בכבוד הכנסת או דווקא מאדיר את מעמדה של הכנסת.
מיקי רוזנטל: ובכוונה הדבר הזה נשאר כך, כי הוורסיות הן אין-סופיות, ולכן ניתן לוועדה שיקול הדעת, בצדק לטעמי.
מיקי רוזנטל: חבר הכנסת שטרית, רצית להעיר בעניין זה?
מאיר שטרית: בעניין של גוף ציבורי, אני חושב שאתם פותחים דלת מאוד רחבה לשימוש בוועדת האתיקה.
מאיר שטרית: אני בכלל הייתי מוריד את ועדת האתיקה מהעסק, אני מסכים עם הגברת.
מאיר שטרית: אני חושב שצריך להגיד שאדם שכיהן בגוף כזה לפני היותו בכנסת – שכהונתו תפקע תוך שלושה חודשים.
מאיר שטרית: לא מיד, אלא שלושה חודשים.
מאיר שטרית: כי ועדת האתיקה נדרשת.
מאיר שטרית: .. מה, להביא להם מאזנים?
מאיר שטרית: חבר'ה, זה לא רציני.
מאיר שטרית: מי צריך את זה?
מאיר שטרית: תגידו פשוט שאסור, נגמר, עברו שלושה חודשים – תתפטר, ואם אתה לא מתפטר אז אתה צריך לוותר על תפקידך בכנסת.
מאיר שטרית: אני חושב שזה דבר יותר חד, יותר ברור, וכל הדבר הזה של לפנות לוועדת האתיקה ולבקש אישורים הוא מיותר לגמרי.
מאיר שטרית: לא צריך לפנות ולבקש אישורים, זה פשוט סיבוך של המצב.
מאיר שטרית: למשל, אני יודע שוועדת אתיקה אפשרה לחבר כנסת להמשיך לעבוד כראש ועד עובדים.
מיקי רוזנטל: זה יבוטל.
מיקי רוזנטל: יש סעיף ש - - -
מאיר שטרית: זה קיים, נכון?
מיקי רוזנטל: יש היתר, אבל - - -
מאיר שטרית: למה יש היתר?
מיקי רוזנטל: לא יודע, זה נסיבות היסטוריות.
מיקי רוזנטל: אבל בכללים האלה אנחנו מבקשים לבטל את העניין הזה.
מאיר שטרית: רגע, תן לי לסיים את דבריי.
מאיר שטרית: לכן תעשו את זה אוטומטי: לא ועדת אתיקה ולא אישורים, לא צריך את זה.
מאיר שטרית: אתם קובעים שאדם שהתמנה לחבר כנסת יודיע תוך שלושה חודשים על התפטרותו מכל כהונה אחרת שאיננה עומדת בחוק.
מאיר שטרית: מה החוק מתיר היום?
מאיר שטרית: החוק פותר את זה.
מאיר שטרית: גם החוק המקורי שעשינו קבע שמותר לכהן בעמותה, שאדם יכול להיות יושב-ראש עמותה ללא שכר וללא קבלת שום טובת הנאה.
מאיר שטרית: זה מכוסה בחוק, ולכן גם סעיף (ד) מיותר.
מאיר שטרית: זה קבוע בחוק היום: אסור לחבר כנסת לקבל טובת הנאה מכל מקור שהוא.
מאיר שטרית: לכן זה מיותר, החוק כבר קובע את זה.
מאיר שטרית: שנית, אני חושב שבמצב הנוכחי היום, גם החוק שתיקנו בזמנו קובע - - -
אברהם מיכאלי: לפי זה גם בסעיף 37(א), עמותה, גם שם אסור לו להיות.
מאיר שטרית: לא, אבל אני אומר שבעמותה מותר להיות.
מאיר שטרית: היום החוק קובע שזה מותר.
אברהם מיכאלי: אבל כתוב שזה אסור.
<איל ינון: לא, זה הכלל, אבל אז נאמר שעל אף האמור בסעיפים אלה, אתה יכול לקבל היתר להיות.
מאיר שטרית: בחבר נאמנים באוניברסיטה מותר לחבר כנסת להיות?
<איל ינון: כן, מאשרים.
מאיר שטרית: אז זו דוגמה לגוף ציבורי, זה בעצם עמותה.
מאיר שטרית: להיות חבר באגודה למלחמה בסרטן, מותר או אסור?
<איל ינון: אבל מאיר, אתה בעד להמשיך את המצב הזה?
מיקי רוזנטל: העניין הוא שהחוק הוא בסדר גמור, אבל בכל זאת יש עמותות שונות ויש סוגיות כאלה ואחרות שעולות, ולכן צריך איזושהי מסננת שתקבע בכל אופן איזה עמותה ראויה ואיזה עמותה - - -
מאיר שטרית: כל עמותה ציבורית, אם הוא לא מקבל שום טובת הנאה, שיכהן בה, למה לא?
מאיר שטרית: אם אני רוצה לטפל בילדים, להוציא להם דם בבוקר, מה זה עניין של - - -
בועז טופורובסקי: אתה יכול להתנדב גם בלי להיות חבר.
מאיר שטרית: נכון, אני יכול להתנדב גם בלי העמותה.
מיקי רוזנטל: אני רוצה להסביר למה בכל אופן הכללים האלה נכתבו כפי שהם נכתבו.
מיקי רוזנטל: יכול להיות למשל שחבר כנסת יהיה חבר בעמותה שתפגע בכבוד הכנסת.
מיקי רוזנטל: יש אפשרות כזאת.
מיקי רוזנטל: למשל עמותה לקידום ההימורים, לגליזציה של ההימורים.
מיקי רוזנטל: הרי יש חוק שאוסר את זה, אבל יש חבר כנסת שאומר "אני רוצה לשנות את זה, ואני חובר - - -
מאיר שטרית: - - - ניסה פעמיים לעשות חוק להקמת קזינו באילת - - -
מיקי רוזנטל: אבל זה לא העניין, הסוגיה שאנחנו דנים בה עכשיו איננה הימורים, אלא על כך שחבר כנסת חבר בעמותה שמנסה לקעקע חוק מדינה.
מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה, אני רק רוצה לסבר את האוזן לכך שעצם הפעילות שלי בעמותה מסוג זה יכולה לפגוע בכבוד הכנסת.
מיקי רוזנטל: ולכן, ברוב המקרים כאשר מדובר בעמותות ציבוריות, מניסיוני, אני יודע שמאשרים.
מיקי רוזנטל: שאלת לגבי חבר נאמנים – בוודאי שמאשרים.
מיקי רוזנטל: האישור הוא כמעט אוטומטי.
מיקי רוזנטל: אז למה בכל זאת זה נדרש?
מיקי רוזנטל: בדיוק בגלל - - -
מאיר שטרית: צריך להביא מאזנים של האוניברסיטה בשביל להיות חבר בחבר נאמנים?
<איל ינון: לא.
מאיר שטרית: אז מה זה "לבקש מאזנים"?
<איל ינון: לא כתוב "לבקש מאזנים".
מאיר שטרית: כתוב: "(1) לבקשה יצורפו מסמכי יסוד של הגוף הציבורי, לרבות מאזנים מאושרים שלו..."
מיקי רוזנטל: אני מוכן לוותר על זה, אני מודה שפה עשיתי קופי-פייסט לוועדת זמיר.
מיקי רוזנטל: אין לי שום בעיה להודות בזה.
מיקי רוזנטל: אני לא זוכר למה עשיתי את זה וזה באמת לא חשוב לי.
מיקי רוזנטל: אבל אתה יודע למה כן?
מיקי רוזנטל: כי יהיו את המקרים החריגים שבהם יש עמותות שעלולות לעורר איזה סוג של תהייה לנוכח העובדה שחבר כנסת חבר בהן.
מיקי רוזנטל: מכאן כל המנגנון.
מיקי רוזנטל: אתה אומר ש"יש את זה בחוק, אז מה הבעיה?".
מיקי רוזנטל: אבל יש בעיה, עלולה להיות בעיה.
<בני שדה: כשקוראים את סעיף 37 יש תחושה.
<בני שדה: ..
<בני שדה: האם יש כאן בשורה לעבודה של ועדת האתיקה?
<בני שדה: האם זה מכוון את ועדת האתיקה?
<בני שדה: כי אם בוועדת האתיקה כל הדברים האלה נמצאים בעבודת ועדת האתיקה, אז הם לא צריכים להיות בתוך כללי האתיקה, וזה יוצר איזשהו סרבול ואיזו שפה מאוד משפטית, שבורחת מכללי האתיקה.
<בני שדה: אם ועדת האתיקה יודעת את עבודתה, יודעת איך היא עובדת, אז שזה יהיה בתהליך עבודת האתיקה, וכאן ייאמר ממש מה מקובל וראוי שחברי הכנסת יעשו, ולא כיצד ועדת האתיקה צריכה לעבוד.
מאיר שטרית: ב-37(א) אולי צריך להוריד את המילה "גוף ציבורי", ולכתוב "חבר הכנסת לא יכהן בכל אלה", נקודה, בלי אישור ובלי כלום; ולגוף ציבורי להכניס סעיף נוסף:
מאיר שטרית: חבר כנסת רשאי לכהן בעמותה ציבורית ללא קבלת שום טובת הנאה, ולצורך כך הוא יפנה לוועדת בדיקה לקבל אישור.
מאיר שטרית: הוועדה תבדוק את זה.
מיקי רוזנטל: אין לי שום בעיה עם הניסוח הזה, אני מסכים שזה פחות מסורבל.
מיקי רוזנטל: אני רק מבקש שיהיה איזה מנגנון.
מאיר שטרית: יפנה לוועדת האתיקה ויקבל אישור, ובזה נגמר העניין.
מיקי רוזנטל: אין לי חילוקי דעות איתך, הגענו לאותה נקודה, רק שאתה קיצרת את הדרך, וטוב שכך.
<דניאל מילוא: יש לי שתי הערות.
<דניאל מילוא: אחת, לגבי זה שמאשרים לו להיות פעיל בעמותה או בגוף ציבורי, אני חושב שאולי כדאי לשים על זה סייגים.
<דניאל מילוא: אתה קצת דיברת על זה.
<דניאל מילוא: האם מדובר בכל עמותה ציבורית?
<דניאל מילוא: האם בכל גוף חוץ פרלמנטרי מחאתי?
<דניאל מילוא: אולי צריך להגביל את זה בוועדה לעמותה שאיננה פועלת כנגד ערכי מדינת ישראל, גזענות - - -
מאיר שטרית: ועדת האתיקה.
<איל ינון: מה זה ערכי מדינת ישראל?
<איל ינון: יש מחלוקת מאוד גדולה בכנסת לגבי זה.
<דניאל מילוא: לא, אל תיקח את הדבר הזה.
<דניאל מילוא: אני אומר שאולי כדאי לנסח איזה סייגים - - -
מיקי רוזנטל: עמותה לא יכולה לקבל רישיון אם היא פועלת נגד חוקי ישראל.
<דניאל מילוא: כן, אבל לא כל עמותה חייבת את אישור הרשם.
מיקי רוזנטל: אז היא לא עמותה.
<דניאל מילוא: אבל אתה לא אומר "עמותה", אתה אומר "גוף".
מאיר שטרית: צריך להשאיר את זה לוועדת האתיקה, על פי הצעתי.
מאיר שטרית: הם ישברו את הראש ויבדקו מה מותר ומה אסור.
מיקי רוזנטל: דניאל, אני אומר לך שאנחנו ניכנס להגדרות מסורבלות ואין-סופיות.
<דניאל מילוא: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת שטרית, השאלה אם אתם קיבלתם את זה.
מיקי רוזנטל: כן, אני חושב שזו הערה נכונה, שמבהירה את הנקודה, ואין לי שום בעיה איתה.
<דניאל מילוא: הערתי השנייה מתייחסת יותר לעניין מילולי.
<דניאל מילוא: "גוף ציבורי" עלול להטעות או לבלבל, כי המושג "ארגון ציבורי" הוא גם כזה אשר נסחר בבורסה.
<דניאל מילוא: אז אולי כדאי לרשום "גוף ציבורי שאיננו כלכלי" או משהו כזה, כי זה עלול להטעות.
מיקי רוזנטל: אוקיי, אז אתם תקצרו לנו את כל המהלך המסורבל הזה.
מיקי רוזנטל: הקראה: הערות?