GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן כבל: אני אומר שזה כבר הרבה מעבר לעניינים פוליטיים, זה הרבה מעבר לעניינים מפלגתיים – שם זה לית דין ולית דיין, זה כבר איבד כל פרופורציה, וככל שנעסוק בזה, כן ייטב.
רוברט אילטוב: מחלוקת במפלגת העבודה.
צחי הנגבי: מישהו רוצה להתייחס לעניין של הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה)?
<משולם ברוך: אני נציג האוצר, רשות המיסים.
<משולם ברוך: הצעת החוק הזאת היא תולדה של תיקון 70 לחוק מיסוי מקרקעין.
<משולם ברוך: היום יש הוראת שעה מכוח צו של שר האוצר שפוקעת בסוף החודש.
<משולם ברוך: כיום יש חובה על רוכש המקרקעין להעביר סכום מסוים מהתמורה לרשויות ובתמורה לזה שהוא מקבל אישור לגבי תשלום המיסים, מה שאומר שהוא אינו משמש עוד כבן ערובה של המוכר ויכול להעביר את הנכס על שמו.
<משולם ברוך: הצעת החוק הזאת נדונה ארוכות עם כל הגורמים המקצועיים, לובנה והובאה בהסכמה לוועדת הכספים, שם נדונה באריכות ואנחנו ביקשנו להקדים את הדיון שכן הצו של שר האוצר שמקבע את ההוראה הזאת פוקע בסוף החודש ולפיכך אנחנו רוצים ליצור רצף חקיקתי ולא ליצור בלבול בציבור, שיידע שהחובה הזאת קיימת.
<משולם ברוך: מה גם שאנחנו הולכים לקבע אותה כהוראת שעה.
<משולם ברוך: במילה אחת אני אוסיף שההצעה הזאת היא הצעה משופרת: יש בה מנגנון ערעור ורובה ככולה מדברת על הטבות והקלות לעומת המתווה שקיים היום.
איתן כבל: יריב, אין פה הסתייגויות.
יריב לוין: אין הסתייגויות, אין כלום.
צחי הנגבי: אין בכלל.
צחי הנגבי: אנחנו נעשה שתי הצבעות: הצבעה ראשונה היא על בקשת הממשלה לעניין הצעת חוק השידור הציבורי שיהיה עליה ויכוח קצר.
צחי הנגבי: בעד בקשת הממשלה – רוב
צחי הנגבי: אושרה בקשת הממשלה לפני הקריאה הראשונה.
צחי הנגבי: הצעת חוק מיסוי מקרקעין - - -
אברהם מיכאלי: אני הצבעתי.
אברהם מיכאלי: חשבתי שאיתן, ראש האופוזיציה, אמר לי להצביע בעד.
איתן כבל: אני לא.
איתן כבל: אם הייתי אומר – הייתי אומר לפני.
צחי הנגבי: ההצבעה כבר הייתה אז אני יכול להגיד למיקי שזה לא פוגע בכבוד הכנסת כי מה שעושה הממשלה זה לבקש מהכנסת לדון בזה יותר מוקדם, זה הכול.
מיקי רוזנטל: כן, אבל אתה יודע - - -
איתן כבל: האמת שאני פה כי חשבתי שהולכים לדון על - - -
מיקי רוזנטל: אמרתי את דברי.
מיקי רוזנטל: אתה יודע בדיוק למה התכוונתי.
איתן כבל: מיקי צודק, אין ויכוח בכלל.
יריב לוין: נדמה שזה דווקא המקרה שבו - - -
צחי הנגבי: הפטור מחובת הנחה צריך להיות במשורה.
צחי הנגבי: הנושא השני הוא הצעת חוק מיסוי מקרקעין: מי בעד הקדמת הדיון לפני הקריאה השנייה ושלישית?
צחי הנגבי: בעד בקשת הממשלה – פה אחד
צחי הנגבי: תמה הישיבה.
צחי הנגבי: תודה לכולם.
מיקי רוזנטל: לפני שניגש לענייני האתיקה, יש לנו בקשה ממזכירת הכנסת.
<ירדנה מלר-הורוביץ: אני מדברת בשם יושב-ראש הכנסת, שהודיע על מועד לבחירת הנשיא העשירי של מדינת ישראל בי"ב בסיוון, 10 ביוני 2014.
<ירדנה מלר-הורוביץ: הישיבה הרגילה באותו יום אמורה להיות ב-16:00, והוא מבקש לבטל אותה ובמקומה לקבוע את הישיבה לשעה 11:00.
<ירדנה מלר-הורוביץ: על המועד הוא הודיע, אבל על השעה עדיין לא.
<ירדנה מלר-הורוביץ: לכן הוא מבקש את אישור ועדת הכנסת.
מיקי רוזנטל: אני אאשר את זה.
מיקי רוזנטל: ההצבעה בעד אישור מועד הישיבה – פה אחד המועד אושר.
מיקי רוזנטל: ההחלטה אושרה.
מיקי רוזנטל: צריך להעביר ליושבי-ראש הוועדות הודעה בעניין, כדי שלא יתקיימו ישיבות במקביל ויוזמנו אנשים ותהיינה אי-נעימויות וכדומה.
<ירדנה מלר-הורוביץ: את זה כבר עשינו.
מיקי רוזנטל: אז אנחנו חוזרים לענייני האתיקה.
מיקי רוזנטל: היה לנו משהו שנשאר משבוע שעבר.
<ארבל אסטרחן: לגבי סעיף 14, שעליו דיברנו בישיבה הקודמת בעקבות הנוסח שהכנו שעניינו "לשון הולמת" – קיבלנו פה הצעה מעט שונה לסעיף ממר מילוא, מנהל המרכז לאתיקה, שנמצא פה, ומגליה שגיא, מנכ"לית "שקיפות בין-לאומית".
<ארבל אסטרחן: הנוסח שדובר עליו כאן היה ש"חבר הכנסת לא יתבטא בלשון גסה ובשפה ירודה; ביטויים חריפים בעניינים שבהשקפת עולם לא יהוו הפרה של כלל זה, בהיותם חלק מחופש הביטוי הפוליטי הרחב המוקנה לחברי הכנסת".
<ארבל אסטרחן: הסעיף הזה נועד גם להגיד את העניין של חופש ביטוי רחב, כדי שיהיה ברור.
<ארבל אסטרחן: ההצעה שהוגשה אומרת כך: חבר הכנסת יתבטא בלשון הולמת וראויה; אין באמור כדי לפגוע בזכותו של חבר הכנסת להתבטא, אף אם באופן חריף, בעניינים שבהשקפת עולם, ובלבד שהתבטאותו אינה מזלזלת או פוגענית.
מיקי רוזנטל: את רוצה להעיר על זה?
<ארבל אסטרחן: העניין הוא שהרבה פעמים נעשית התבטאות פוגענית בכנסת, והתפיסה זה שנים רבות בוועדת האתיקה היא שזו לא הפרה אתית.
<ארבל אסטרחן: אם חבר כנסת קורא לחבר כנסת אחר - - -
מיקי רוזנטל: ניאו-ליברל, בוא נאמר.
<דניאל מילוא: זה לא פוגעני.
<ארבל אסטרחן: זה פוגעני, זה פוגע בו מאוד.
מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לחזור לדיון הקודם.
מיקי רוזנטל: אני מציע ככה, וגם נבקש את זה מהוועדה: יש לנו מספר סוגיות שנויות במחלוקת, ואני לא רוצה שלא נקיים על כך דיון בהשתתפות חלק ניכר מחברי הכנסת.
מיקי רוזנטל: לכן אני מציע שהוועדה תפנה לכל ראשי הסיעות בבית ברוח זו: אנחנו מצויים בעיצומם של דיונים על כללי האתיקה של חברי הכנסת, יש סוגיות שבהן יש התלבטות, ולפיכך הוועדה מבקשת שלפחות נציג מכל סיעה יופיע לדיונים, שמתקיימים באופן שוטף בימי רביעי, בשעה קבועה; כדי שגם אחר כך לא יבואו בטענות שהדברים הוכרעו שלא בהשתתפותם וכו'.
מיקי רוזנטל: אנחנו גם נודיע מראש על מועד שבו נכריע בכל הסוגיות האלה.
מיקי רוזנטל: רצוי שידעו שהדברים קורים, ושיהיה פה לפחות נציג מכל סיעה.
מיקי רוזנטל: לכן לא נדון בנושא הזה, אלא נמשיך בהקראה.
מיקי רוזנטל: אנחנו כבר קיימנו דיון די נרחב בסוגיה, ואני לא חושב שזו איזו הצעה פורצת דרך שמשנה את העקרונות של הדיון קודם.
מיקי רוזנטל: אנחנו נדון בה בבוא העת.
<ארבל אסטרחן: היו עוד דברים שאנחנו ניסחנו מחדש לפי בקשת הוועדה בישיבה הקודמת, למשל הסעיף של תשובה לפנייה, סעיף 24, שהיה פה ויכוח ער בנושא שלו.
<ארבל אסטרחן: כמו שסוכם, הכנו שתי חלופות שיוצגו פה.
<ארבל אסטרחן: השאלה אם להשאיר את זה כשתי חלופות ולהמשיך.
מיקי רוזנטל: אני רוצה להשאיר את זה.
מיקי רוזנטל: את כל הסוגיות השנויות במחלוקת, המהותיות, נשאיר לישיבה שתהיה פה, כדי שתהיה החלטה שמקובלת על רוב חברי הכנסת, או על רוב אלו שהשתתפו בדיונים.
מיקי רוזנטל: אני כרגע דוחה את זה ומבקש להמשיך בהקראה.
<ארבל אסטרחן: בישיבה הקודמת קראנו את סעיפים 30 ו-31, ונאמר שגם את זה רוצים להביא לדיון בפורום רחב יותר.
<ארבל אסטרחן: אז אנחנו בסעיף 32.
<איל ינון: אגב, השבוע היה לנו את סעיף 30, והבוקר ב"הארץ" יש עוד פעם את סעיף 30, למי שקרא.
<איל ינון: אני מדבר על עמר בר-לב, וגם, שהבוקר יש ב"הארץ" פרוטוקול שלם של ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון פרוס על כל העיתון.
מיקי רוזנטל: לפיכך אני חושב שהסעיף חשוב שבעתיים.
מיקי רוזנטל: הוא ממש לא תאורטי.
מיקי רוזנטל: גם אין לנו הרבה מאוד סעיפים שהם שנויים במחלוקת, למיטב זכרוני זה שישה או שבעה סעיפים.
מיקי רוזנטל: לכן אני מעדיף שנסיים את רוב הדברים שאינם שנויים במחלוקת, ואז נתכנס לדיון הכולל והמסכם בעניין הזה.
מיקי רוזנטל: הקראה: "פרק ז': עיסוק נוסף הערות עד כאן?
<דניאל מילוא: האם חשוב להכניס אחרי המילה "ניגוד" את המילה "עניינים", על מנת להדגיש שמדובר בניגוד עניינים?
מיקי רוזנטל: כן, בהחלט.
מיקי רוזנטל: זה נשמט, זה לא היה בכוונת מכוון.
<ארבל אסטרחן: אולי כדאי להגיד משהו כללי על הפרק הזה.
<ארבל אסטרחן: היום הנושא של עיסוק נוסף מוסדר לא בכללי האתיקה אלא בחוק החסינות, בגלל שזה הגבלות על עיסוק, ולפי חוק יסוד חופש העיסוק הן מחייבות הסדרה של זה בחקיקה ראשית.
<ארבל אסטרחן: צריך גם להגיד שבגדול הפרק הזה עולה בקנה אחד עם ההוראות שקיימות היום בחוק, שבגדול אוסרות על חברי הכנסת לעסוק בעיסוק נוסף בשכר, כלומר, הם לא יכולים לעבוד במקומות אחרים.
<ארבל אסטרחן: אבל הוא כן מתיר דברים מסוימים, שמפורטים בו.
מיקי רוזנטל: אבל זה לא מייתר את - - - ?
<ארבל אסטרחן: לא, החוק יישאר, וככל שיוחלט פה לשנות מההוראות, יהיה צורך לעשות תיקונים בחוק החסינות.
<איל ינון: אם נשנה.
<איל ינון: אבל אנחנו לא חושבים שצריך לשנות.
<ארבל אסטרחן: אני חושבת שפגיעה בחופש העיסוק חייבת להיות בחקיקה ראשית.
<איל ינון: אם ארבל פתחה בהערה כללית, אז אני אוסיף ואומר לגבי הפרק הזה שארבל ואני שבנו לפני כשבוע מסמינר של פרלמנטים באיחוד האירופי שעסק באתיקה לחברי פרלמנטים.
<איל ינון: בנושא העיסוק הנוסף אנחנו יכולים להיות גאים שאנחנו בקדמת האתיקה הפרלמנטרית העולמית.
<איל ינון: לא מצאנו עוד פרלמנט שיש בו איסור עיסוק נוסף קטגורי.
<איל ינון: הפרלמנטים הכי מתקדמים בתחום הזה, יש בהם שקיפות מלאה, אבל אין בהם איסור עיסוק נוסף.
<דניאל מילוא: הבריטים יכולים - - - ?
<איל ינון: הבריטים הם קיצוניים, אצלם אפשר כל עיסוק אפשרי, אבל בתנאי שתהיה שקיפות מלאה.
<איל ינון: מי שנופל בעניין השקיפות המלאה עף מהפרלמנט ביום שזה מתגלה.
<איל ינון: כלומר, אצלם הקיצוניות היא לשני הכיוונים.
מיקי רוזנטל: אולי תפרט מה זו שקיפות מלאה.
<איל ינון: חברי פרלמנט בריטי.
<איל ינון: ..
<איל ינון: אני אומר את זה בזהירות, ואם צביקה רוצה לצטט את זה, אז אני צריך לבדוק את זה יותר טוב.
<איל ינון: אבל בגדול, חברי פרלמנט בריטי רשאים להיות דירקטורים בחברות ציבוריות, להיות עורכי דין בעלי משרדי ייעוץ כלכלי, פרופסורים באוניברסיטאות, לתת הרצאות בשכר, לעשות כמעט כל דבר כנגד שכר.
<איל ינון: אבל, יש אתר אינטרנט של הפרלמנט ושל בית הלורדים שבו הם נדרשים לדווח על כל תמורה, שכר, בכסף או בשווה-כסף שהם מקבלים, ועל כל עבודה נוספת שהם עושים.
<איל ינון: אנחנו פגשנו את הרשם של בית הלורדים בעניין הזה, שחייבים לבוא אליו ולרשום.
<איל ינון: מדובר באתר און-ליין בתוך האתר של הפרלמנט.
<איל ינון: ברגע שמישהו מפשל בעניין הזה, תולים אותו על עץ גבוה והוא מיד מבין שהוא צריך ללכת הביתה.
<איל ינון: אבל בעיקרון מותר להם לעסוק בעיסוק נוסף, וכך גם בפרלמנטים נוספים, למשל בסקנדינביה - - -
<בני שדה: ומה לגבי ניגוד עניינים?
<איל ינון: הטענה שלהם, הקונספט, היא שהשקיפות היא זו שמקזזת את ניגוד העניינים.
<איל ינון: אנחנו התווכחנו על זה שם, כי אני מאוד בעד השיטה שלנו, של איסור עיסוק נוסף קטגורי ומוחלט.
<איל ינון: אני חושב שהשיטה שלנו היא השיטה הנכונה והמתאימה, ולא השיטה שלהם.
<איל ינון: שתבינו, יש עוד הרבה פרלמנטים בעולם – ואני מדבר על פרלמנטים באירופה, לא על העולם השלישי – שגם אין בהם את השקיפות המלאה של הפרלמנט הבריטי.
<איל ינון: כלומר, פרלמנטים, בגדול, השאיפה שלהם זה להגיע לרמה של שקיפות מלאה, לא לרמה של איסור עיסוק נוסף.
<איל ינון: יש גם טענות שאיסור עיסוק נוסף קטגורי כמו אצלנו, מרחיק אנשים מוכשרים וראויים מלהיכנס לזירה הפוליטית ולהצטרף לפוליטיקה ולפרלמנט, כי המחיר שהם צריכים לשלם, באופן אישי, באופן כלכלי, הוא מחיר בלתי נסבל.
<איל ינון: מבחינתם החברה מפסידה בעניין הזה.
<איל ינון: וזה בעצם היה הוויכוח כאשר ארבל ואני הצגנו את השיטה שלנו, שאומרת איסור מוחלט, ורוב האחרים היו מאוד מופתעים מהעניין הזה, הם חשבו שאנחנו מגזימים ומאוד וקיצוניים, ושלדבר הזה יכולות להיות גם השלכות שליליות.
<איל ינון: אנחנו טענו שבחברה שלנו, שהיא חברה מאוד קטנה ורמת החיכוך וההיכרויות בה היא מאוד גבוהה, לא יהיה נכון.
<איל ינון: אנחנו גאים באיסור הזה, ולרגע לא טוענים חס וחלילה שצריך לשנות אותו.
<איל ינון: אבל רק שנדע שבמבט השוואתי, לפחות בפרק הזה, וגם בכלל, הרושם שארבל ואני קיבלנו בסמינר הוא שאנחנו מהמדינות היותר מתקדמות בעולם מהבחינה של האתיקה הפרלמנטרית.
<איל ינון: ועוד פעם, אני מדבר על סמינר של האיחוד האירופי, לאירופה, לא למדינות מתפתחות.
<איל ינון: עד כאן.
מיקי רוזנטל: למדנו.
מיקי רוזנטל: בסוף זה הרי עניין של משקל ומידה.
מיקי רוזנטל: כלומר, אפשר לגרוע מצד אחד אם אתה באמת מגביר את השקיפות מאידך.
מיקי רוזנטל: אבל, אני קראתי פעם סקרי אמון הציבור שעשו בפרלמנטים שונים, והעניין הוא שאנחנו נאלצים להחמיר כי חוסר האמון אצלנו של הציבור הישראלי - - -
<איל ינון: יפה, אני חייב לספר לך עוד נתון מעניין.
מיקי רוזנטל: בוא נאמר כך, האמון של הציבור הישראלי הוא מהנמוכים בפרלמנטים בכלל בעולם.
מיקי רוזנטל: או לפחות לגבי הפרלמנטים במדינות המערביות.
<איל ינון: הנושא שאתה עכשיו מעלה, דובר גם עליו בסמינר הזה, ועלה דבר מאוד מעניין.
<איל ינון: יש ארגון של מועצת אירופה שנקרא "גרקו" (GRECO) שזה ארגון שעוסק בשחיתות.
<איל ינון: יש להם ויכוח עם מדינות סקנדינביה, שבגלל ששם אמון הציבור בפוליטיקה ובפרלמנט הוא מאוד גבוה, אין בפרלמנט הנורבגי בכלל כללי אתיקה ואין שם ועדת אתיקה.
<איל ינון: בא הארגון ואומר: תדעו לכם שאתם לא עומדים במדדים, בפרמטרים, ויוצא שאתם בעצם מדינה בעייתית מבחינת הדירקטיבות שאנחנו מנסים לעשות באיחוד האירופי.
<איל ינון: ובאה הנציגה הנורבגית ואומרת: "אתם מקלקלים אותנו, כי אצלנו, בתרבות שלנו, ברור לחבר פרלמנט שאסור לו לעשות כך וכך, ולכן הכללים רק יגרמו להצרה של האתיקה ולא להרחבה שלה.
<איל ינון: העובדה היא שהציבור שלנו מאוד מאמין בפוליטיקאים ובפרלמנט, ולכן אין לנו צורך בכלים שבמדינות אחרות יש בהם צורך".
<איל ינון: הנציגה של "גרקו" שהייתה שם מאוד התווכחה על זה, כי היא אמרה שאנחנו לא יכולים לדעת.
<איל ינון: היא הביאה דווקא את ישראל כדוגמה.
<איל ינון: ישראל, אגב, לא נתונה לפיקוח של הארגון הזה, כי אנחנו לא חלק ממועצת אירופה.
<איל ינון: היא אמרה שישראל היא מדינה שהיא מאוד קיצונית וייחודית: מצד אחד לכאורה רמת השחיתות השלטונית היא מאוד גבוהה, הרי יש לנו שרים וחברי כנסת שנדונו על עבירות שחיתות, הורשעו, ואפילו נקבע להם עונש מאסר; ומצד שני, גורמי האכיפה הם מהחזקים ביותר בעולם.
<איל ינון: ברוב המדינות המושחתות, המדינות שיש בהן שחיתות פוליטית מאוד גבוהה, גורמי האכיפה מאוד חלשים.
<איל ינון: אצלנו הייחוד הוא שיש הרבה שחיתות, אבל גורמי האכיפה מאוד חזקים.
מיקי רוזנטל: על זה יש ויכוח, אבל אנחנו לא ניכנס לזה.
<איל ינון: היא אמרה שאין מדינה בעולם שמעמידים בה לדין ראשי ממשלות ושרים וראשי ערים בקצב שלנו, וחוקרים אותם - - -
מיקי רוזנטל: אבל זו שאלה של ביצה ותרנגולת.
מיקי רוזנטל: אבל לא ניכנס לזה.
מיקי רוזנטל: הקראה: יש הערות?
<בני שדה: מה זה?
מיקי רוזנטל: אני אתן לאחרים להסביר.
מיקי רוזנטל: אתה רוצה להעיר?
מיקי רוזנטל: לא, קודם נסביר.
<ארבל אסטרחן: זה ניסוח מעט שונה למה שקיים כבר היום.
<ארבל אסטרחן: בעלים של נכס זה - - -
מיקי רוזנטל: אם יש לי דירה ואני משכיר אותה, זה לא ייחשב לי עיסוק נוסף.
<ארבל אסטרחן: למרות שאתה מקבל הכנסה קבועה בעניין הזה.
<ארבל אסטרחן: לגבי החזקה של מניות, היום כתוב בחוק שהחזקה בלבד של מניות, ללא תפקידי ניהול, זה דבר שהוא מותר, וגם אם יש בזה הכנסה, זה לא ייחשב כעיסוק אסור.
מיקי רוזנטל: אני רוצה להסביר, כדי שלא יובן לא נכון.
מיקי רוזנטל: אסור לי להחזיק מניות בחברה פרטית שלי... נכון?
<ארבל אסטרחן: אה...
בועז טופורובסקי: זה לא מה שרשום כאן.
מיקי רוזנטל: רק שנייה, ההמשך מבהיר את הנקודה הזאת.
מיקי רוזנטל: הכוונה כאן היא שמותר להחזיק מניות בתאגיד שנסחר ב...
מיקי רוזנטל: כי אחרת אנחנו בבעיות.
<בני שדה: החזקה עיוורת.
מיקי רוזנטל: לא, לא, לא עיוורת.
<איל ינון: הדברים האלה לא הוסדרו עד היום בצורה לגמרי מפורטת ומלאה, ואנחנו חיים ממקרה למקרה ופועלים בהחלטות פרטניות ביחס לחברי כנסת שפונים אלינו או אל הוועדה.
<איל ינון: לרוב זה קורה בתחילתה של כל כנסת, כאשר אנשים מנסים להסדיר את עיסוקיהם הקודמים.
<איל ינון: לחלק מהאנשים שמגיעים לפה יש עיסוקים שמאוגדים כחברות מסוגים שונים, כשותפויות, וההמלצה שמקובלת בשנים האחרונות זה להיפטר מאותן חברות, שותפויות ועיסוקים שמאוגדים באופן הזה, בכל מיני דרכים – לרוב אנחנו תופרים חליפה לפי מידה.
<איל ינון: הרעיון הוא לא לגרום לנזק או פגיעה כלכלית משמעותית לחבר כנסת שכל חטאו שהוא נבחר לכנסת, ומצד שני למנוע את ניגודי העניינים והבעיות האפשריות כתוצאה מהמשך ההחזקה.
<איל ינון: איך אפשר להביא את כל זה לידי ביטוי בכללים?
<איל ינון: אנחנו צריכים לחשוב על זה.
<איל ינון: אבל אני אומר לכם מה קורה פרקטית ביום-יום - - -
<בני שדה: אבל אצל חברי דירקטוריון זה מאוד מסודר העניין של מה מותר להם ומה אסור להם והעניין של החזקה עיוורת וכל הדברים האלה.
<בני שדה: אז למה שהדברים האלה לא יחולו?
<איל ינון: אלה דברים שצריך לבדוק אותם ו - - -
מיקי רוזנטל: אבל אני באמת שואל, כי בעניין הזה - - -
<איל ינון: אין לנו היום החזקה עיוורת.
<איל ינון: לשרים יש החזקה עיוורת ולסגני השרים, אבל לח"כים אין החזקה עיוורת.
<בני שדה: אבל מה ההבדל בין חבר כנסת לסגן שר?
<איל ינון: יש הבדל משמעותי מאוד.
<איל ינון: לשר יש סמכויות ביצוע מאוד משמעותיות ובלעדיות, מה שאין לחברי כנסת.
<איל ינון: זה נכון שלחבר כנסת יש זכות הצבעה, שאין לזלזל בה כלל וכלל, אבל זה עדיין לא דומה, כי הוא חלק מקולקטיב של 120 איש ולא רק בכוחו להחליט לכאן או לכאן.
<איל ינון: עכשיו, גם יש הבדלים בין שרים לסגני שרים, אבל זה לא אומר שלא צריך להחיל כללים של החזקה עיוורת.
<איל ינון: אבל זה נושא מאוד מורכב וכבד, ואם אתם רוצים שניכנס אליו, אז אולי כדאי שנעשה שיעורי בית ונביא לכם תמונה יותר כוללת ומורכבת של הדברים.
מיקי רוזנטל: מהניסיון האישי שלי, כשאני נבחרתי לכנסת, נתבקשתי להיפטר מההחזקות בחברה שהייתה בבעלותי, ונעניתי ברצון, כי באמת חשבתי שככה ראוי לנהוג.
מיקי רוזנטל: העניין הוא שבמקרים שבהם הדבר הזה באמת פוגע באופן מהותי בשווי החברה, מה שאמור לפתור את זה זה הנושא של ניגוד עניינים וההודעה על ניגוד עניינים, שיפורט בהמשך.
<איל ינון: ואנחנו גם עשינו הסדרים כאלה בעבר.
<איל ינון: בכנסת הזאת אני לא זוכר כרגע מקרה כזה, אבל בכנסות קודמות במקרים שבהם הפגיעה הכלכלית הייתה בלתי נסבלת אם חבר הכנסת היה מעביר את העניינים האלה, אז עשינו הסדרי ניגוד עניינים, למשל לא לשבת בוועדת כספים או ועדת כלכלה, אבל לא גרענו.
<איל ינון: אי אפשר לגרוע מאדם את הזכות שלו להצביע במליאה למשל, כי הרי אתה לא יכול שברגע נתון לא יהיו 120 חברי כנסת שיכולים להצביע במליאה.
<איל ינון: ולכן יש פה בעיות, זה נושא מאוד מורכב - - -
מיקי רוזנטל: אם אנחנו מאשרים את הסעיף בנוסח הזה, אנחנו בעצם נותנים הכשר לחבר כנסת להיות בעל חברה פרטית.
מיקי רוזנטל: לכן אני מעדיף לכתוב פה "מניות בתאגיד ציבורי" - - -
<איל ינון: אז בוא נכניס את זה לסעיפים המורכבים, ואנחנו נעשה על זה בדיקות.
מיקי רוזנטל: ארבל, נעבור לנושא של השכרת מוניטין.
<ארבל אסטרחן: זה בדרך כלל משרדים פרטיים, משרדי עורכי דין למשל.
<איל ינון: אגב, זו גם בעיה.
<איל ינון: אני מציע לשים את הסעיף הזה - - -
מיקי רוזנטל: אם לא היו בעיות לא היינו פה.
<איל ינון: זה יותר מבעיה, כי יש החלטה - - -
מיקי רוזנטל: יש הרי החלטה של ועדת האתיקה בעניין הזה.
<איל ינון: היא הפוכה למה שכתוב פה עכשיו.
<ארבל אסטרחן: מבחינת השם?
<איל ינון: השכרת המוניטין.
<ארבל אסטרחן: אבל המוניטין זה סל הלקוחות, ו - - -
<איל ינון: לכן אנחנו צריכים לבדוק מה זה מוניטין ומה זה.
<איל ינון: .. זה סעיף מאוד קשה, ואני מודה ומתוודה שלא באנו מוכנים מספיק לכאן.
<דניאל מילוא: זה שאתה אומר שיש החלטה של ועדת האתיקה – הרי היא ניתנה על בסיס כללי אתיקה קודמים, ישנים.
<דניאל מילוא: זה שהייתה החלטה בעבר זה לא אומר שאי אפשר במקום אחר - - -
<איל ינון: לא, זה לא בהכרח.
<איל ינון: כללי האתיקה הם מאוד כלליים, והרבה פעמים ועדת האתיקה נאלצת להתמודד עם מקרה פרטני שאין לו תשובה בכללים.
<איל ינון: זה אחד המקרים שאני לא זוכר אם ועדת האתיקה – זה לא היה בתקופתי כיועץ משפטי לוועדה – נתנה את ההחלטה שלה בהסתמך על כלל ספציפי.
<איל ינון: הרבה פעמים הוועדה נותנת החלטה שהיא בעצם יצירה של כלל אחר, כלל אתיקה חדש, שאמנם.
<איל ינון: .. בניגוד לוועדת הכנסת, שכשהיא מחליטה על כלל אז זה נכנס לקובץ הכללים, לוועדת האתיקה יש קובץ החלטות, והן לכאורה חלות על הבן אדם שלגביו חלה ההחלטה, אבל ברור שמטבע הדברים זה יחול אחרי זה גם על כולם.
<איל ינון: אבל זה לא נכנס לכללים עצמם.
<איל ינון: לכן אני אומר שאנחנו צריכים לסרוק את ההחלטות של ועדת האתיקה לאורך השנים ול - - -
מיקי רוזנטל: אני מציע ש...
מיקי רוזנטל: השיטה הפינית בעניין הזה, מה שלמדתם באירופה.
מיקי רוזנטל: .. הנושא של השקיפות פה.
מיקי רוזנטל: אם אנחנו לא מבטלים את הזכות להחזיק מניות בתאגיד, או לחלופין בנושא של השכרת מוניטין – אז הנושא של השקיפות חייב לבוא פה לידי ביטוי מלא.
<איל ינון: זה נושא שהיה כמה פעמים בדיון: האם הצהרות ההון - - -
מיקי רוזנטל: לא, אני לא מדבר על הצהרות הון, אני מדבר על משהו קונקרטי מאוד.
מיקי רוזנטל: יש כל מיני הצעות, ביניהן גם הצעת חוק שלי בעניין הזה, שלא מדברת על סכומים אלא על אינטרסים.
מיקי רוזנטל: אבל - - -
<איל ינון: זה נושא כבד מאוד.
מיקי רוזנטל: אני מסכים, אבל לא נוכל להתחמק מדיון בו.
מיקי רוזנטל: אז אנחנו מסמנים את זה כסעיף לדיון מאוחר יותר.
מיקי רוזנטל: הקראה:
<איילת פישמן: למשל כתב ספר, הלחין, צייר.
<ארבל אסטרחן: זה קיים גם היום, לא במינוח ה - - -
בועז טופורובסקי: קניין רוחני זה גם פטנט?
<איל ינון: לכאורה פטנט נכנס בהגדרה הזאת.
<איל ינון: אבל עוד פעם, אני לא חושב שזו הייתה כוונת המחוקקת.
<איל ינון: אני חושב שהמחוקק התכוון למה שאיילת אומרת.
מיקי רוזנטל: הכוונה היא לסרטים, שירים, יצירות אמנות.
מיקי רוזנטל: פטנט זה דבר אחר.
<איל ינון: - - - עסקי.
בועז טופורובסקי: מה זה "לא עסקי"?
בועז טופורובסקי: גם ספר זה עסקי.
מיקי רוזנטל: אבל זה לא נתפס כעסקי, למרות שגם ספר יכול להיות עסקי.
בועז טופורובסקי: אבל השאלה אם זה נכון.
בועז טופורובסקי: אם בן אדם המציא משהו, אני לא יודע אם זה נופל מזה שבן אדם המציא סיפור.
מיקי רוזנטל: אבל, תראה, הזכויות.
מיקי רוזנטל: אני חוזר לסעיף הקודם, שהוכרז לדיון בפעם הבאה.
מיקי רוזנטל: זה חל בדיוק על הסעיף הקודם.
מיקי רוזנטל: הרי גם על השכרת מוניטין, גם על זכויות על פטנט וגם על זכויות על נכס מותר לך לקבל תמורה בגין.
בועז טופורובסקי: כן, אבל יכול להיות שעצם זה שאתה חבר כנסת זה העלה את המוניטין שלך או את הרצון של האנשים לקנות את הספר שלך.
<איל ינון: יש אולי פתרון לבעיה.
<איל ינון: בחוק החסינות כתוב: לא יראו כעיסוק בעסק או כעיסוק נוסף – קבלת הכנסה מיצירה ספרותית, דרמטית, מוזיקלית או אמנותית.
<איל ינון: ועדת זמיר תרגמה את כל המילים האלה ל"קניין רוחני".
מיקי רוזנטל: דווקא הניסוח הקודם יותר טוב.
<איל ינון: אנחנו חושבים שהיא התכוונה, במילים מתומצתות יותר...
<איל ינון: כללים לא יכולים לגבור על החוק, בכל מקרה.
<איל ינון: אבל אם יקבלו את הגישה שלך, שמדברת גם על פטנט, יצטרכו בכלל לשנות את חוק החסינות, כי זה לא ענייו רק של כללי האתיקה.
בועז טופורובסקי: אני לא יודע אם זו הגישה שלי, אני רק שואל שאלה, שאני גם לא יודע מה התשובה עליה.
<איל ינון: גם אנחנו לא יודעים.
<איל ינון: זו שאלה ראויה, וצריך - - -
בועז טופורובסקי: בוא נגיד שקיבלתי תמלוגים על פטנט לפני שהתחלתי להיות חבר כנסת – אגב, אני לא קיבלתי תמלוגים, כך שאני לא מדבר על עצמי – אז השאלה אם ברגע שנבחרתי - - -
<ארבל אסטרחן: ברור שאפשר להמשיך לקבל, כי זה יכול להיכנס גם בפסק 3.
<איילת פישמן: זה בעלים של נכס.
<ארבל אסטרחן: כל דבר שהיו חייבים לחבר הכנסת לפני תחילת כהונתו, הוא זכאי לקבל אותו.
<ארבל אסטרחן: על זה בכלל אין ויכוח.
מיקי רוזנטל: אני לא חושב שבעניין הזה יש שינוי.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, חבר כנסת שיש בבעלותו נכנס, ולא חשוב אם זה נכס רוחני או שזה נדל"ן וכולי, הוא זכאי.
מיקי רוזנטל: .. בכוונה יש שוני בין עיסוק תדיר נוסף לבין זכויות שצברת בעבר ואתה לא עוסק בהן היום אלא הן רק מכניסות לך - - -
בועז טופורובסקי: אבל אני מדגיש בכוונה: יכול להיות שאם כתבתי ספר, אני עושה פעולות כחבר כנסת שיגרמו לזה שיהיו לי יותר תמלוגים מהספר, מה שלאו דווקא נכון לגבי פטנט, כי מפטנט לא יהיו לי תמלוגים אם הוא לא מעניין.
מיקי רוזנטל: אני אומר לך שבסופו של דבר זה בשוליים.
מיקי רוזנטל: כי ה - - -
בועז טופורובסקי: בשוליים, עד שניתקל בכזה מקרה.
מיקי רוזנטל: החיים מלמדים אותנו הרבה מאוד.
מיקי רוזנטל: התמלוגים היותר משמעותיים הם על יצירות מוזיקליות ועל זכויות על סרטים.
בועז טופורובסקי: אז בוא נעשה ככה: כשאתם מביאים את הסעיף הזה, אני אשמח אם גם תתייחסו לפטנט.
בועז טופורובסקי: יש לי שאלה נוספת: לחבר כנסת עכשיו, נכון להיום, מותר לו לרשום פטנט תוך כדי כהונה שלו?
בועז טופורובסקי: אני מדבר על לרשום פטנט, לא לקבל על זה כסף, לא לעסוק בזה.
בועז טופורובסקי: זו סתם שאלה, שבאה לי תוך כדי.
<איל ינון: תשמע, בדברי ההסבר של זמיר יש באמת הרחבה מסוימת.
<איל ינון: הוא מסביר מה זה קניין רוחני לשיטתם.
<איל ינון: הוא אומר: "בשל זכותו לקניין רוחני כגון" – וכאן הוא מביא דוגמאות – "זכותו ביצירה ספרותית, דרמטית" – ופה הוא מוסיף – "מדעית, מוזיקלית או אמנותית".
<איל ינון: "מדעית" מדבר על פטנט במובן שאתה אולי מדבר עליו – מה שלא מופיע היום בחוק החסינות.
<איל ינון: חוק החסינות מדבר על דברים אחרים: ספרותית, דרמטית, מוזיקלית או אמנותית.
<איל ינון: אז יכול להיות שהוא כן התכוון להרחבה.
<איל ינון: הפרק הזה הוא פרק מאוד קשה ורגיש.
<בני שדה: למה הוא רגיש?
<בני שדה: אם יש ספק, אז להסיר את הספק, להגיד מה חברי כנסת לא עושים.
<איל ינון: אבל אתה צריך להחליט האם לאסור עליהם לרשום פטנט.
<בני שדה: בזמן שהוא חבר כנסת – כן.
<איל ינון: מי אמר?
<איל ינון: למה?
<בני שדה: משום שהוא לא אמור לעסוק - - -
בועז טופורובסקי: הוא גם לא יכול לכתוב ספר בזמן שהוא חבר כנסת?
מיקי רוזנטל: האם פטנט זה עבודה?
מיקי רוזנטל: הרי מה אנחנו רוצים לומר?
מיקי רוזנטל: שחבר כנסת יעסוק רק בעבודתו בכנסת.
<בני שדה: ושלא יהיו לו - - -
מיקי רוזנטל: אבל אנחנו גם בני אדם, ויש פה כל מיני עניינים שהם אפורים.
מיקי רוזנטל: אין שום כוונה בתהליך הזה להכשיר לחברי כנסת לעבוד בעבודות אחרות, אבל אם יש חבר כנסת שיש לו איזה רעיון והוא רוצה לרשום את זה כפטנט, והוא לא עובד בזה ולא כלום – אז האם לאסור את זה באופן אוטומטי?
מיקי רוזנטל: באופן גורף?
מיקי רוזנטל: הרי בסוף צריך לשמוע גם לבריטים, שאמרו שאם אנחנו נגביל מכל אדם מוכשר כל עיסוק שהוא, אז יכול להיות שאנשים טובים לא ירצו להצטרף לעניין הזה.
<דניאל מילוא: אנחנו יכולים לשמוע מהבריטים, ובלבד שהתרבות השלטונית והציבורית שלנו תהיה כמו אצל הבריטים.
<דניאל מילוא: אתה לא יכול לקחת מהבריטים משהו אחד - - -
מיקי רוזנטל: מאה אחוז, אבל השאלה איך עושים את זה?
מיקי רוזנטל: יש לך תשובות נהדרות איך עושים את זה?
<דניאל מילוא: לכן אני לא מציע לקחת מהבריטים.
מיקי רוזנטל: אם נתייחס לכל חברי הכנסת כעבריינים, האם זה יהפוך את התהליך לטוב יותר או לרע יותר?
מיקי רוזנטל: אני לא בטוח.
מיקי רוזנטל: יש ספקות לגבי הדבר הזה.
מיקי רוזנטל: עורך דין תומר נאור, מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.
<תומר נאור: איל, אני אשמח אם תוכל להתייחס.
<תומר נאור: אני רואה ב-(3) וב-(4) שכתוב "בשיעור מקובל".
<תומר נאור: אני מניח שבעניין תמלוגים, "שיעור מקובל" הוא יותר ברור, אבל ממה נגזר אותו שיעור מקובל...
<תומר נאור: אני רואה שב-36(2) – אגב ההערה של חבר הכנסת טופורובסקי – בסעיף שמדבר על השגת יתרון אישי בשל היותו חבר כנסת, שיש איזושהי התמודדות עם זה.
<תומר נאור: אבל בכל זאת, מהו אותו שיעור מקובל?
<תומר נאור: הרי אנחנו מכירים סיפורים על תמונות שנמכרו בסכומים...
<תומר נאור: איך אנחנו מונעים את אותו.
<תומר נאור: ..?
מיקי רוזנטל: עד שאיל יחשוב על תשובה יותר טובה, אני אומר לך מה מקובל.
מיקי רוזנטל: בתמלוגים ממוזיקה יש חברה שגובה מתחנות רדיו וכולי, ומחלקת לחבריה תמלוגים בשיעורים קבועים.
מיקי רוזנטל: בספרים, שיעור התמלוגים, שהוא ממכירות עודפות.
מיקי רוזנטל: אתה מקבל מקדמה, ואחר כך אתה מקבל בין 5% ל-25% מזה.
מיקי רוזנטל: אני לא נכנס לזה, זה גם תלוי בהסכם.
מיקי רוזנטל: אבל זה מה שמקובל.
מיקי רוזנטל: בסרטים - - -
<תומר נאור: אבל מה לגבי השכרות נכסים?
מיקי רוזנטל: בהשכרת נכסים יש מחירי שוק.
מיקי רוזנטל: אם מישהו מקבל פי 20 ממחיר השוק, אז זה ממש לא בשיעור המקובל.
מיקי רוזנטל: כלומר, יש פחות או יותר שיעורים מקובלים, זה לא משהו דמיוני, זה בהחלט משהו שאפשר להסתמך עליו והוא מהווה מדד סביר לבחינת - - -
<תומר נאור: אבל אין התייחסות בגוף ה...
<תומר נאור: לא ראיתי בהגדרות או בסעיף - - -
<איל ינון: קשה להגדיר את הדברים.
<איל ינון: אני אתן לך דוגמה של יצירת אמנות.