GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי רוזנטל: אמרנו שהמסמך הזה הוא מדריך גם לחבר הכנסת וגם למי שמבקשים לעקוב אחרי פעילותו.
מיקי רוזנטל: אנחנו לא נפנה אותם לחוק כזה או אחר ולפה ולשם – זה המדריך, שיהיה ברור.
מיקי רוזנטל: זה חלק מהמטרות שלנו.
מיקי רוזנטל: קיבלת, יפה.
מיקי רוזנטל: שכנענו.
צחי הנגבי: אז אנחנו עוברים לפרק ה': התנהגות הולמת.
צחי הנגבי: בבקשה, מיקה.
<מיקה קונר קרטן: אם אני יכולה, להעיר הערה לגבי סעיף ההגדרות.
<ארבל אסטרחן: לא קראנו אותו.
<ארבל אסטרחן: אמרנו שכל סעיף שיפנה להגדרה, אז נדבר עליה.
<מיקה קונר קרטן: אוקיי, כי היתה לי הערה קטנה לגבי ההגדרה של תמורה.
איל ינון: לא הגענו לזה בכלל.
צחי הנגבי: "פרק ה': התנהגות הולמת.
צחי הנגבי: מטרת פרק ה' 9.
צחי הנגבי: מטרת הכללים בפרק זה היא להבטיח התנהגות ההולמת את המעמד של חבר הכסת כנבחר ציבור שאמור לשמש דוגמה אישית להתנהגות ראויה.
צחי הנגבי: " יש לעניין זה התייחסות?
צחי הנגבי: "כבר הכנסת וחבריה 10.
צחי הנגבי: חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה.
צחי הנגבי: התנהגות בדרך הולמות 11.
צחי הנגבי: חבר הכנסת ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת.
צחי הנגבי: " אם יש דברים שהם שונים ממה שקיים היום, אז תגידו לנו לשים לב.
צחי הנגבי: "12.
צחי הנגבי: חבר הכנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה; אין בהוראה זו כדי לפגוע בחסינות העומדת לחבר הכנסת במילוי תפקידו.
צחי הנגבי: 13.
צחי הנגבי: חבר הכנסת יופיע במשכן הכנסת בלבוש ההולם את כבוד הכנסת וכבוד חבריה.
איל ינון: גם אני רוצה להעיר על זה.
<אורלי ארז: גם סעיף 10.
איל ינון: עוד פעם, נביא לכם מהפרקטיקה.
איל ינון: סעיף 10 הוא אחד הסעיפים החשובים ביותר, כי הוא העילה המרכזית שוועדת האתיקה משתמשת בה בדיונים בקובלנות נגד חברי כנסת.
איל ינון: את שואלת מה זה נקרא "כבוד הכנסת וכבוד חבריה"?
<ארבל אסטרחן: בסעיף הערכים שדיברנו עליו בתחילת הישיבה, הערך הראשון הוא: חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה וינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת.
<ארבל אסטרחן: עכשיו זו חזרה על הערך ככלל.
איל ינון: זה משהו שקשה להגדיר אותו ולפרוט אותו לפרוטות, אבל זה משהו שאתה יכול לחוש אותו כשאתה מקבל את התלונה המתאימה ואתה יודע לומר: זו התלונה שעליה מדברים ב-"כבוד הכנסת וכבוד חבריה".
איל ינון: יש מושגים כאלה שאומרים אותם, לפעמים גם מושגים משפטיים, וקשה מאוד לפרט אותם.
<אורלי ארז: לכמת.
איל ינון: לכמת ולפרט בדיוק, אבל חשוב מאוד שהם יהיו כי הם מושגי סל שמאפשרים לוועדה לנקוט בסנקציות.
איל ינון: אם נלך רק על סעיפים מאוד מפורטים שמתייחסים לרזולוציות מאוד פרטניות, נפספס חלק גדול מהתלונות המוצדקות שמגיעות לוועדת האתיקה.
איל ינון: לכן אני חושב שחייבים להשאיר את הסעיף הזה.
<אורלי ארז: זאת אומרת, שפכתי מים – לא שמרתי על הכבוד.
איל ינון: לא אכתוב: אל תשפוך מים על חברך.
איל ינון: אבל כשיהיה מים - - -
צחי הנגבי: הסיפור הזה מתאים או זהה לאין-סוף הבעייתיות שנובעת מהמושג "חופש הביטוי", למשל.
צחי הנגבי: גם שם, אדם יכול לזעוק את זעקתו והוא יטען שבכל מקרה חופש הביטוי מעניק לו את הזכות ואחרים יחשבו שזה כבר חרג מאיזשהו גבול, שלא קיים באופן מעשי.
צחי הנגבי: אתן דוגמה מהגברת גאולה כהן.
צחי הנגבי: אתמול בלילה בבית בגין הוקרן סרט על אמא שלי, שסיקר את פעילותה.
צחי הנגבי: זה סרט שהכין ערוץ הכנסת.
צחי הנגבי: היא מופיעה שם באירוע שהיה במהלך נאומו של נשיא ארצות-הברית קרטר במליאת הכנסת.
צחי הנגבי: אמא שלי קרעה לגזרים את הסכמי קמפ דיוויד במהלך אותה הופעה שלו.
צחי הנגבי: היא הקפידה לא לעשות את זה כשקרטר דיבר.
צחי הנגבי: הוא ישב, וזה היה כשבגין דיבר.
צחי הנגבי: היא קרעה את ההסכם, לא שפכה מים על אף אחד.
צחי הנגבי: אבל אפשר בהחלט לטעון שתי טענות: יש הסכם שנחתם ואושר, ומה את קורעת אותו לגזרים?
צחי הנגבי: זה פוגע בכבוד הכנסת, זו פגיעה בדמוקרטיה.
צחי הנגבי: וכמובן, אפשר לטעון הפוך – מה שהיא הרגישה – שהיא חייבת לבטא את מה שיש על ליבה, וזו דרך שהיא בעיניה מכבדת את הדיון הדמוקרטי, כי היא עושה פעולה שלא פגעה באף אחד.
צחי הנגבי: היא לא שפכה על אף אחד תה רותח או מים, היא עשתה משהו שנתן ביטוי לזעקה שלה.
צחי הנגבי: אני לא יודע אם היו אז קובלנות כמו שיש היום, זה היה לפני 30 שנה.
צחי הנגבי: ועדת האתיקה, אם היתה מתמודדת עם תלונה בעניין הזה, אם מישהו היה מרגיש - - -
מיקי רוזנטל: טיבי עשה מעשה דומה.
<ארבל אסטרחן: והוועדה דנה בזה והחליטה שזה לא - - -
איל ינון: היו לנו עכשיו שני מקרים כאלה.
איל ינון: מקרה אחד היה של חברי הכנסת הערבים, שקרעו על הדוכן, אחד אחרי השני, את חוק פראוור, החוק שעוסק בהתיישבות של הבדואים, והיה לנו את המקרה של חבר הכנסת גפני שקרע לגזרים את ההסכמים הקואליציוניים.
איל ינון: ועדת האתיקה של העת הנוכחית החליטה שזה חלק מחופש הביטוי הפוליטי כל עוד לא מדובר, למשל, בזה שחבר הכנסת פרוש קשר את עצמו לדוכן עם אזיקים או שחבר הכנסת טיבי שפך מים על הדוכן על חוק פראוור.
איל ינון: היחיד שוועדת האתיקה הטילה עליו סנקציה היה חבר הכנסת טיבי, שבשונה מחבריו שרק קרעו את החוק, הוא שפך מים על החוק, על הדוכן ועל הרמקול, ובדרך גם גרם נזק פוטנציאלי.
איל ינון: זו האבחנה שהוועדה עשתה.
איל ינון: זה חוזר עוד פעם לזה שבכנסת כללי ההתנהגות לפעמים נושקים גם לחופש הביטוי הפוליטי וצריך מאוד להיזהר לא להחמיר מדי, וגם לא להתעלם מהמנטליות.
איל ינון: הכנסת היא לא מקום סטרילי, היא לא איזו מעבדה שנכנסים אליה בבוקר עם כלים מאוד דקים ויושבים בשקט ומחכים בנימוס שחבר יסיים לדבר.
איל ינון: זה מקום חי, תוסס, דינמי, וצריך להתאים ולהיזהר כי הציבור כן משתמש בסעיפים האלה כדי להתלונן נגד חברי כנסת.
<אורלי ארז: וחברי כנסת יודעים מראש שמים זה לא בסדר?
איל ינון: הם לא יכולים לדעת מראש.
איל ינון: אני מתאר לעצמי שמי ששופך מים לוקח מראש את הסיכון ועושה את הערכת הסיכונים שלו, מה משתלם לו ומה לא.
מיקי רוזנטל: מכאן גם נגזר העניין של לבוש הולם, שוודאי חבר הכנסת לוין יגיד: מה זה לבוש הולם?
איל ינון: אני חושב שלא צריך להכניס את הסעיף הזה.
צחי הנגבי: תיכף נגיע לזה.
צחי הנגבי: אם יש הערות לטקסט - - -
מיקי רוזנטל: אני יכול להסביר למה כן ולמה הוא לא בעייתי בכלל.
צחי הנגבי: רגע, לפי הסדר.
<בני שדה: בסעיף 12, למה "יקפיד לקיים"?
<בני שדה: למה שהוא ינסה לקיים?
<בני שדה: יקיים.
צחי הנגבי: אתה מדלג.
צחי הנגבי: אנחנו בסעיף 10.
צחי הנגבי: יש הערות לטקסט?
<בני שדה: זה יחד עם 11.
<בני שדה: זה אותו דבר, זה חוזר בשפה אחרת.
<בני שדה: הסיפור שסיפרת על גאולה כהן זה סעיף 11.
צחי הנגבי: אז נגיע עכשיו לענייני הלבוש.
איל ינון: אנחנו דווקא חשבנו הפוך - שהמילה "הקפדה" יש בה משהו מחמיר, לא משהו מקל.
<בני שדה: שיקיים.
<בני שדה: לא שינסה, לא שיקפיד.
איל ינון: זה לא לנסות, זו הקפדה יתרה.
מיקי רוזנטל: ב"יקפיד" יש משהו אקטיבי.
צחי הנגבי: יקפיד זה יותר חזק, כי תעשה מאמץ עילאי לקיים, לא רק תקיים.
צחי הנגבי: זה לא מזיק.
איל ינון: ברשותך, הייתי מוסיף לפה את הסעיף מתוך הערכים שהכנסנו - שלא יעשה שימוש לרעה בזכויות או בחסינויות.
איל ינון: הכנסנו את זה בערכים בסעיף קטן (3).
צחי הנגבי: באיזה סעיף?
איל ינון: בסעיף 12.
איל ינון: אנחנו אומרים שאין בהוראה זו כדי לפגוע בחסינות, אבל גם לא ייעשה שימוש לרעה.
<איילת פישמן: למה צריך לחזור על זה אם זה נמצא כבר בערכים?
איל ינון: יש כל מיני סעיפים בערכים שאנחנו חוזרים עליהם.
צחי הנגבי: זה פתיח, אבל הדברים חוזרים בהמשך.
צחי הנגבי: לעניין הלבוש, חבר הכנסת רוזנטל ואחר כך היועץ המשפטי.
מיקי רוזנטל: אני מכיר את הטענות שצריך להוריד את הדבר הזה כי: הולם בעיני מי?
צחי הנגבי: היום קיים משהו בעניין לבוש?
<ארבל אסטרחן: ועדת זמיר הוסיפה את זה.
<בני שדה: היה משהו עם סנדלים.
<ארבל אסטרחן: זה היה על מוזמנים.
צחי הנגבי: היתה הנחיה של יושבת-ראש הכנסת, וקודם היה סבידור.
מיקי רוזנטל: נכון, היה עניין עם הג'ינס וסנדלים.
<ארבל אסטרחן: אבל לא על חברי כנסת, על מוזמנים.
צחי הנגבי: מה התוקף של הנחייה של יו"ר הכנסת?
איל ינון: אבל זו לא היתה הנחייה שחלה על חברי הכנסת – הייתי אז מזכיר הכנסת.
איל ינון: זו היתה הנחייה לאורחים, למוזמנים, לעובדים ולמבקרים.
איל ינון: היא לא ביקשה להחיל את זה על חברי הכנסת, היא הבינה שהרבה פעמים הלבוש של חבר הכנסת זה חלק מהזהות שלו, לפעמים זה אפילו חלק מאיזשהו מסר שהוא מבקש להעביר.
איל ינון: אנחנו מכירים את זה, אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות אישיות של אנשים.
איל ינון: אני חושב שצריך להיזהר בזה, נראה לי שזה לא במקום.
מיקי רוזנטל: אגיד למה אני חושב שכן צריך, ואני מבין את ההתנגדות.
מיקי רוזנטל: יש דברים שברור לכולנו מה אסור.
<אורלי ארז: גופיה - לא.
מיקי רוזנטל: אני חושב שכשתבוא תלונה היא תגדיר את המותר והאסור – אם תבוא תלונה.
איל ינון: אז יש תלונות, אני יכול להגיד לך דוגמאות.
מיקי רוזנטל: אני בטוח.
מיקי רוזנטל: אני חושב שהוועדה לא יכולה לכפות על חבר כנסת שלא לבוא עם סנדלים, ובתנאי שהוא לבוש.
איל ינון: אז אתן לך דוגמה למה לא כדאי להכניס.
איל ינון: יש לנו תלונות לוועדת האתיקה, שאני מעריך שהן באות מציבור שנושא הצניעות של נשים יקר לליבו.
איל ינון: הטענה היא שיש חברות כנסת שמתלבשות באופן שאינו הולם.
איל ינון: מה זה אינו הולם?
איל ינון: בעיני אותו אדם או אפילו ציבור מסוים הדברים לא הולמים; בתל-אביב אף אחד לא יחשוב שזה משהו יוצא דופן.
איל ינון: אני אומר עוד פעם – כדאי לנו להיות טיפה יותר זהירים מצומצמים.
איל ינון: אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות הספציפיות – אם תרצה אראה לך אחר כך.
איל ינון: יש תלונות על חברי כנסת שיש להם קעקוע, יש תלונות על לבוש הולם, יש תלונות על שרים שהולכים עם סנדלים.
איל ינון: אני לא חושב שזה תפקידה של ועדת האתיקה, אני גם לא חושב שזה משקף איזו בעיה אמיתית בחיי הכנסת, שחברי הכנסת הולכים באופן קיצוני ומוגזם באופן שאינו הולם את המציאות הישראלית.
איל ינון: אני מסכים אתך שאם תלך לפרלמנט הצרפתי או הבריטי כנראה לא תיתקל בחברי פרלמנט עם חולצה בחוץ וסנדלים, אבל זה חלק מההוויה הישראלית.
מיקי רוזנטל: אגיד לך עם מה אני מבקש להתמודד.
מיקי רוזנטל: אני בוודאי לא אביע דעה על איך אדם מתלבש, מה ראוי ולא ראוי, הולם או לא הולם.
מיקי רוזנטל: אבל, למשל, אם חבר כנסת יעשה אקט של מחאה ויפתח את החולצה - - -
איל ינון: אז זה לא הולם את כבוד הכנסת.
איל ינון: יש לנו סעיף סל, אל תיכנסו ל"לבוש הולם" מפורשות.
<איילת פישמן: בעיניי אפשר לעצור בסעיף 10, שמדבר על כבוד הכנסת וכבוד חבריה.
<איילת פישמן: אני חושבת שברגע שאנחנו נכנסים לרזולוציה של לבוש כביטוי לכבוד הכנסת אנחנו חוטאים למטרה.
<איילת פישמן: אני חושבת שכולנו נסכים שוועדת האתיקה של הכנסת לא צריכה להיות משטרת צניעות שמודדת עומק מחשופים ואורך חצאיות.
איל ינון: ויש לנו תלונות כאלה – יש לנו תלונות על מחשופים וכו'.
<איילת פישמן: לכן אני חושבת שאפשר לעצור בסעיף 10, ואם יש משהו שהוא באמת זועק, נתלה את זה על הוו של סעיף 10.
צחי הנגבי: אז את מציעה לבטל סעיפים 11 עד 18?
<איילת פישמן: לא, רק את הלבוש - סעיף 13.
צחי הנגבי: כי היא אמרה לעצור בסעיף 10.
<בני שדה: סעיף 10 מייצג את סעיף 13.
יריב לוין: 13 צריך לרדת.
מיקי רוזנטל: אז גם 14 צריך לרדת.
מיקי רוזנטל: אם מורידים את סעיף 13 אז אפשר להוריד גם את 14 באותה מידה.
מיקי רוזנטל: למה אני רוצה את 13?
מיקי רוזנטל: כי אני חושב ש-14 צריך להישאר.
מיקי רוזנטל: באותם נימוקים שהורדנו את הסעיף של הלבוש, אז אפשר להוריד גם את הסעיף של השפה.
<בני שדה: הגישה אומרת: מה הם כתמי השמן?
<בני שדה: איפה אנחנו מתחלקים, איפה הן באמת הבעיות?
<בני שדה: אנחנו יודעים שאי אפשר להוריד את סעיף 14, כי הוא הכלי של חבר הכנסת, אז מתייחסים לדיבור ככלי ואיך ראוי להתנהג.
<בני שדה: הלבוש הוא לא הכלי, על פי רוב הוא לא דרך הביטוי של חברי הכנסת.
יריב לוין: אני לא מסכים בכלל.
יריב לוין: צריך לעשות הבחנה בין מעשים לבין דברים שאומרים.
יריב לוין: להבדיל ממעשה, כמו שפיכת מים, שברור לגמרי שהוא נמצא מחוץ לגדר המותר, ביום שניכנס לדברים שחברי כנסת אומרים אנחנו נכנסים למתחם מאוד מסוכן, של הגבלת - - -
<בני שדה: אנחנו מדברים על הלשון, לא על התוכן.
איל ינון: אבל מה זה "לשון הולמת"?
יריב לוין: הפער מאוד צר ומאוד מסוכן.
יריב לוין: זה בדיוק המבחן של חופש הביטוי, בדיוק במקום הזה.
יריב לוין: בעיניי, הנזק שנגרם לחבר כנסת שלא אומר את מה שהוא רוצה לומר ומה שהוא חושב מהחשש הזה, הוא יותר גרוע ממצב של כמה חברי כנסת שאומרים כמה מילים לא יפות.
יריב לוין: אלה בעיניי שני הדברים שעומדים פה על כף המאזניים.
יריב לוין: אגיד לך גם יותר מזה, תמיד אנחנו צריכים לראות את העובדה שגם לך וגם לי, כמי ששייכים למפלגות שהן בסך הכול בזרם המרכזי, הרבה יותר קל.
יריב לוין: הבעיה שלנו היא לראות איך אנחנו מגנים על אלה שנמצאים בקצוות ומאפשרים להם לבוא לידי ביטוי.
יריב לוין: בדרך כלל, אלה שנמצאים בקצוות זה כמעט הדבר היחיד שהם יכולים לבוא לידי ביטוי, כי בסוף את ההחלטות אנחנו מקבלים.
יריב לוין: הם נואמים, מדברים ומגישים הצעות, אבל בסוף אנחנו מחליטים.
יריב לוין: דווקא בגלל שאנחנו אלה שמקבלים את ההחלטות, אני חושב שאנחנו צריכים להשאיר להם מרחב תמרון הרבה יותר גדול ביכולת שלהם להתבטא, כי בסוף גם אנחנו שופטים אותם.
יריב לוין: לכן אני בעד להיזהר מאוד בדברים האלה.
יריב לוין: אני לא רוצה לראות מצב שבכל פעם שחבר כנסת אמר איזו אמירה לא מוצלחת ואיזו מילה לא הכי טובה, נמצא אותו מיד בוועדת האתיקה, ואנחנו לא יודעים מי ישב שם ומי ינצל את התלונה הזאת כדי לסתום לו את הפה, פשוטו כמשמעו.
מיקי רוזנטל: לגבי התכנים אין לנו חילוקי דעות בכלל.
מיקי רוזנטל: אני ליברל גדול, שיגיד כל אדם את מה שעולה על דעתו, בגבולות החוק כמובן – לא הסתה.
מיקי רוזנטל: עכשיו אני שואל אותך בפרקטיקה: אם אנחנו נמנעים מהסעיף הזה וחבר הכנסת דודו רותם, לצורך העניין, קרא לחברת הכנסת גלאון "בהמה" – אני לוקח דוגמאות ממה שהיה - זה לשון לא הולמת.
מיקי רוזנטל: זה בכלל לא שייך לתכנים, וזה בדיוק המקום שבו אנחנו רוצים - - -
איל ינון: יפה, אז אסביר מה ועדת האתיקה עושה בפועל.
איל ינון: ועדת האתיקה מקבלת המון תלונות ביחס להתבטאויות של חברי כנסת.
איל ינון: הקו שבו הוועדה - - -
צחי הנגבי: מה מקור הסמכות שלה בענייני טקסט?
<ארבל אסטרחן: כבוד הכנסת וכבוד חבריה.
צחי הנגבי: אין שום דבר מוגדר.
איל ינון: נכון, זו פעם ראשונה שאתם מנסים להגדיר, ואני שותף לעמדתו של חבר הכנסת לוין שזה מסוכן.
איל ינון: היום הקו של הוועדה הוא שאם מדובר בגסות רוח לשמה – והבאת דוגמה של גסות רוח לשמה - אז הוועדה לרוב כן תטיל סנקציה במקרה מהסוג הזה.
איל ינון: אבל לפעמים נאמרים ביטויים מאוד מאוד קשים, בטח סובייקטיבית בעיני אותו חבר כנסת שלגביו נאמרו הביטויים.
איל ינון: כמו, למשל: בוגד; או אם חבר כנסת דתי ממפלגה מסוימת אומר לחברת כנסת דתייה ממפלגה אחרת: את רפורמית.
איל ינון: מבחינתה, היא רואה בזה עלבון אישי, לשון לא הולמת.
איל ינון: הוועדה אומרת: זה חופש הביטוי הפוליטי.
איל ינון: זה אולי לא נעים לך, זה אולי פוגע בך, אנחנו לא נתערב בזה.
איל ינון: אבל אם הוא היה אומר לה: אידיוטית, דבילית, בהמה – כלומר ברגע שיורדים לגסות רוח לשמה, שאין בה שום אבק של עמדה, של השקפה - שם הוועדה פועלת נגד חברי הכנסת.
איל ינון: אנחנו גם לא יכולים להתעלם מהזירה שאנחנו חיים בה.
איל ינון: אנחנו לא יכולים להחיל פה כללים.
איל ינון: אמנם אנחנו לא הפרלמנט האוקראיני או הקוריאני, אבל אנחנו גם לא איזה פרלמנט באיזו מדינה מצוננת לחלוטין.
איל ינון: אם נעשה כללי נימוס שבכלל לא הולמים לא את המנטליות שלנו ולא את המציאות הפרלמנטרית, ניקלע לאנדרלמוסיה שלמה של תלונות והחלטות.
איל ינון: לכן כל כך חשוב הסעיף של כבוד הכנסת וכבוד חבריה, כי כאשר מגיעה תלונה שאנחנו יודעים לזהות אותה שהיא, כמו שאמרתי, שייכת לענף של גסות הרוח - אתן לכם דוגמה מהכנסת הקודמת, שחבר כנסת התחיל להיכנס, כאילו בבדיחה ובחמשיר, מתחת לחגורה לחברת כנסת אחרת.
איל ינון: ברור שהוועדה התייחסה לזה וקבעה סנקציה על זה.
צחי הנגבי: היא החליטה שזה היה פסול?
מיקי רוזנטל: אבל היא הנותנת.
מיקי רוזנטל: אם ככה מפרשת ועדת האתיקה את הכללים של כבוד הכנסת, אז "לשון הולמת" זה בדיוק העניין.
איל ינון: אבל "לשון הולמת" נשמע משהו אחר לגמרי.
איל ינון: לשון הולמת זה: מכובדי, חברי הנכבד.
מיקי רוזנטל: לשון הולמת שייך בדיוק לעולם המושגים האלה.
איל ינון: אם הייתי רוצה לדייק הייתי צריך לכתוב: חברי הכנסת לא יקללו אחד את השני ולא יהיו גסי רוח אחד כלפי השני.
איל ינון: אני לא רוצה לכתוב דבר כזה.
מיקי רוזנטל: אני לא רוצה, זה מעליב.
איל ינון: מצד שני, לכתוב "לשון הולמת" זה גבוה מדי, כי זה לא עומד במציאות ובמשטר - - -
יריב לוין: זה ינוצל לרעה, ואתה לא רוצה לראות את זה.
יריב לוין: אל תעשו את זה, כי זה פשוט ינוצל לרעה, זה יסתום את הפה דווקא לאנשים שלך חשוב לשמור להם על יכולת הביטוי שלהם.
צחי הנגבי: אני בדעה שאי אפשר להשאיר רק את האמירה על כבוד הכנסת וחבריה.
צחי הנגבי: אני חושב שצריכים למצוא את הנוסח שלא יפתח פתח לתלונות בהקשרים של תוכן - כי זו הבעיה.
צחי הנגבי: כמו שאנחנו לא רוצים משטרת צניעות, אנחנו גם לא רוצים צנזור אידיאולוגי.
צחי הנגבי: אבל יש בעיה; יש בעיה של גידופים, יש בעיה של חוסר ריסון וחוסר איפוק של אנשים ברגעי מתח וויכוח.
איל ינון: אז יש לי הצעה.
איל ינון: אם זה בסדר, לישיבה הבאה נוסח שמצד אחד לא פוגע בתכנים אבל כן מבטא את גסות הרוח והקללות.
צחי הנגבי: בעיקר בהקשר האישי, כי כשאנשים מדברים על ציבורים – אנחנו חושבים שהמתנחלים יביאו על המדינה – זו גם פגיעה ב-300,000 איש, אבל אף אחד לא יכול להגיד שיש פה משהו שאי אפשר לחיות אתו.
צחי הנגבי: אנחנו רואים מאות מקרים של דברים שיש להם הקשר ציבורי.
איל ינון: יש לנו, למשל, התבטאויות לא פשוטות של חברי כנסת נגד ראש הממשלה.
איל ינון: אנחנו מקבלים על זה תלונות, כי ראש הממשלה הוא לא רק אדם אישי, הוא סמל של המדינה.
איל ינון: אנשים פונים בתמימות ואומרים: איך יכול להיות שבכנסת, במליאה, חבר כנסת - - -
אברהם מיכאלי: סליחה, אדוני היושב-ראש.
אברהם מיכאלי: אם הכנסת היתה מכבדת את עצמה לא היו מרשים לקרוא לראש הממשלה "ביבי" מעל הבמה.
איל ינון: אבל זה לא יכול להיות כלל של ועדת האתיקה.
צחי הנגבי: יש לנו ביבי, יש לנו בוז'י, יש לנו הרבה.
צחי הנגבי: תיכף נגיע לזה, זה הקשר אחר של עניין הלשון.
<אורלי ארז: גם בוועדות עצמן אתם לא תמיד - - -
צחי הנגבי: אני רוצה להשלים את עמדתי.
צחי הנגבי: אני חושב שגם אם הדבר הזה יעורר תלונות, יש פה תהליך של ניסיון להאציל תרבות דיבור אחרת על חברי הכנסת מכאן והלאה, דבר שיכול לקחת הרבה שנים.
צחי הנגבי: אבל אנשים יצטרכו לעשות שינוי בשפה שלהם, כי זה פוגע בכולם וזה לא חלק מהוויכוח האידיאולוגי האמיתי.
צחי הנגבי: זה סתם חוסר שליטה.
צחי הנגבי: דרך אגב, במליאה זה פחות מאשר בוועדות.
צחי הנגבי: בוועדות הוויכוחים הם הרבה יותר אישיים.
צחי הנגבי: אפילו בוועדת שקד, ישבנו לפני שבוע ולפני שבועיים - - -
אברהם מיכאלי: ועדת שקד זה לא דוגמה לכלום.
צחי הנגבי: היו שני חברי כנסת שסערו בעניין ישיבות ההסדר.
צחי הנגבי: ישבתי שם ואמרתי שזה מזכיר לי שני ילדים בגן ילדים.
צחי הנגבי: זה לא מכובד.
צחי הנגבי: אנשים כואב להם; אוקיי, אז תעצור.
צחי הנגבי: אנחנו מבקשים מהילדים שלנו להתאפק, אז אנחנו לא יכולים לבקש מעצמנו, מחברי כנסת, להתאפק גם כשיש ויכוח?
צחי הנגבי: אני לא יודע אם דבר כזה יכול היה להגיע, כי זה לא היה עד כדי גידופים, אבל זה פשוט היה דבר מגוחך.
צחי הנגבי: אי אפשר לכתוב: חברי הכנסת לא יתנהגו בצורה מגוחכת, אבל בעניינים של חציית גבול גסות הרוח - אני חושב שזה לא יזיק לנו, יריב.
צחי הנגבי: זה יראה שאנחנו מרימים דגל ומבקשים מכולם - - -
מיקי רוזנטל: אם תוכלו לנסח משהו שיוריד את החששות של יריב ושלי - - -
איל ינון: ושלנו, כי אנחנו מטפלים אחרי זה בתלונות.
מיקי רוזנטל: בלי שתהיה, חלילה, פגיעה ביכולתו של חבר כנסת לומר דברים חדים, בוטים אפילו, מצד אחד; ומאידך, לשמר משהו שכולנו חוששים מפניו.
מיקי רוזנטל: זה יסייע לקדם את התהליך.
<בני שדה: אפשר להשתמש במושג "תרבות הדיבור" שאתה דיברת עליו, חבר הכנסת צחי הנגבי.
אברהם מיכאלי: אני מתנצל על כך שאיחרנו – זה שייך לפרק הקודם שדיברתם עלי, "השתתפות בעבודת הכנסת".
אברהם מיכאלי: אי אפשר לעבוד בכנסת.
מיקי רוזנטל: כן, בדיוק הסברנו את העניין הזה.
צחי הנגבי: היית בוועדה אחרת?
אברהם מיכאלי: הייתי בשלוש ועדות.
צחי הנגבי: זו דוגמה.
צחי הנגבי: שאלו איפה אתם ואמרתי שאתם בוועדות.
אורי מקלב: אני בטוח שחבר הכנסת רוזנטל הקריב ועדה אחרת, מאוד חשובה.
אברהם מיכאלי: שלוש ועדות, משעה 8:30.
אברהם מיכאלי: אני רוצה להשוות את זה, להבדיל, לבתי המשפט.
אברהם מיכאלי: בבית המשפט, נכון, אין כללי אתיקה כתובים, אבל לא יעז עורך דין לפנות לעורך דין אחר לא בקללות ולא במילות גנאי.
<גליה שגיא: יש חוק.
צחי הנגבי: יש כללים מאוד מובהקים של לשכת עורכי הדין, ולכן - - -
אברהם מיכאלי: בלשכת עורכי הדין אין כללים שכתוב בהם מה מותר ומה אסור.
אברהם מיכאלי: אם כן – אני בעד שנעתיק משם משהו דומה, שאנחנו יכולים להקפיד על זה גם בכנסת, במיוחד במקומות הפומביים.
אברהם מיכאלי: בחדרים איך מדברים אחד עם השני, זה חינוך מהבית.
צחי הנגבי: אז אתם מקבלים משימה לא פשוטה, אבל היא חשובה.
צחי הנגבי: עכשיו אני חוזר אחורה ללבוש.
צחי הנגבי: אני רוצה שתשמעו כי היה פה דיון, שטרם הסתיים, לעניין סעיף 13.
צחי הנגבי: דיון בעניין סעיף 3.
צחי הנגבי: רוב הדוברים הבינו שיש פה קצת הקצנה, שיש בעייתיות בסעיף הזה.
צחי הנגבי: מה אתם חושבים על זה?
אורי מקלב: דווקא ההופעה שלך בפולארד מצאה חן בעיניי, כמו שהופעת שם.
אורי מקלב: זה נראה לי מאוד הולם גם לכנסת.
אורי מקלב: ראיתי אותך מול שגרירות ארצות-הברית.
אורי מקלב: הופעת שם, נכון?
אורי מקלב: זה הולם או לא הולם לכנסת?
צחי הנגבי: בפעם הראשונה שהופעת בהפגנה מול שגרירות ארצות-הברית הייתי עם כובע של נוצות אינדיאניות, בתנועה שקראנו לה "שלום אכזב", שמנתה 15 חברים.
צחי הנגבי: השתלטנו על גג שגרירות ארצות-הברית ב-1978, הקמנו שם אוהלים אינדיאניים ואמרנו שיתעסקו בזכויות האינדיאנים ולא בזכויות הפלסטיניים.
אורי מקלב: אני חושב שצריך לתת יותר חופשיות בעניין הזה.
אורי מקלב: עד כמה שאני יודע שאנחנו לא חוטאים בדבר הזה, אבל אני לא חושב - - -
צחי הנגבי: כשאתה נמצא במליאה, יש לבוש שמפריע לכם?
צחי הנגבי: נגיד, של חברות כנסת?
אורי מקלב: זה עוזר לי עכשיו?
צחי הנגבי: זה מעניין אותי.
צחי הנגבי: אני לא רואה שם תופעות - - -
אברהם מיכאלי: אני לא ניגש לזה מהצד הדתי בכלל.
אברהם מיכאלי: הופעתי בהמון פרלמנטים, במדינות עם מנטליות שונה.
אברהם מיכאלי: מי שמכבד את עצמו ואת המוסד שהוא נמצא בו, הולך באיזשהו קוד לבוש שהוא לא בדיוק חושפני.
אברהם מיכאלי: זה משדר גם כלפי העובדים באותו פרלמנט.
אברהם מיכאלי: אני זוכר, למשל, את טאיוואן – ראיתי איך עובדי הפרלמנט שם לבושים.
צחי הנגבי: גם כשהם הלכו מכות רצח הם שמרו על העניבות.
אברהם מיכאלי: אתה צודק, לא תמיד הלבוש מראה על הפנימיות של האיש.
אברהם מיכאלי: אבל אתה מכבד את המוסד.
אברהם מיכאלי: אני דברתי על זה עם מנכ"ל הכנסת לא מזמן.
אברהם מיכאלי: היום יש מעל 150,000 מבקרים בכנסת.
אברהם מיכאלי: דע לך, המבקרים מעתיקים את האנשים הרשמיים בכנסת.
אברהם מיכאלי: מופיעים פה אנשים – סליחה, אתם לא על חוף הים.
אברהם מיכאלי: אתה לא יכול להגיד להם לא ולך מותר או שאתה לא מקפיד.
אברהם מיכאלי: לכן אנחנו חייבים לתת למוסד הזה - לא מקום של דת ולא בית כנסת - אבל בואו ניתן לזה מקום שמכבד את עצמו.
אברהם מיכאלי: לבוש עם עניבה – אני לא מכריח כל אחד; אבל שגם הגברות וגם הגברים יקפידו לתת כבוד לבניין, לא מעבר לזה.
אברהם מיכאלי: מה שעושים בחדרים שלהם אני לא מתערב.
צחי הנגבי: אז אתה בעד הסעיף הזה או נגדו?
אברהם מיכאלי: אני חושב שצריך להקפיד.
יריב לוין: אתה לאסור על אנשים לבוא עם סנדלים?
אברהם מיכאלי: סנדלים זו הדוגמה הבולטת.
אברהם מיכאלי: בינינו, יש היום אולי אחד או שניים שמקפיד על זה מאיזו סיבה אידיאולוגית.
אברהם מיכאלי: האמן לי, זה לא מפריע לי.
אורי מקלב: זה כמעט כמו צמיד כתום.
אורי מקלב: אורי אריאל היה הולך עם סנדלים גם בחורף.
איל ינון: גם חבר הכנסת קלפה.
איל ינון: יש אנשים שהולכים ככה.
צחי הנגבי: אנחנו סבורים שאפשר לוותר על הסעיף.
צחי הנגבי: לכם זה מפריע?
מיקי רוזנטל: בעניין הזה אני מוכן לוותר.
מיקי רוזנטל: יותר חשוב לי הנושא של ההתבטאות.
אורי מקלב: אם יהיה סעיף כזה, יש אנשים שירצו שיתייחסו האם הלבוש שלהם מתאים או לא, וחלק מצורת הלבוש יהיה רק כדי שיתייחסו אליהם, אם זה הולם או לא הולם.
אורי מקלב: לכן, כמה שפחות עושים מזה עניין אנשים יהיו מה שהם, מה שמכבד את עצמם ולא בשביל מה שיגידו עליהם.
צחי הנגבי: אוקיי, אז לא נשתמש ב-13.
צחי הנגבי: מה אתם חושבים על סעיף 15, לעניין הנימוס?
צחי הנגבי: זה מתחבר לסעיף 14.
איל ינון: הייתי מחבר את שני הסעיפים יחד ויוצר סעיף שמבדיל בין תוכן לגסות רוח.
צחי הנגבי: זה מגדיל את האתגר שלכם.
צחי הנגבי: "16.
צחי הנגבי: חבר הכנסת ינהג בעובדי המשכן, בעוזרים הפרלמנטריים ובחברי הצוות הפרלמנטרי, וכן במוזמנים לכנסת או לוועדותיה ובאורחים אחרים, בכבוד ובהגינות.
<בני שדה: האם לא ראוי להפריד בין העובדים והעוזרים לבין האורחים?
מיקי רוזנטל: בכולם צריך לנהוג בכבוד.
מיקי רוזנטל: למה לעשות בידול?
איל ינון: לא הייתי מציע לעשות הבחנה.
איל ינון: זה סעיף בסדר.
אורי מקלב: אם אשקף את מה שהוא אומר, הוא לא אומר שצריך לעשות הבחנה בין שני סעיפים, אלא הוא אומר שהחלק הראשון אולי מיותר כי זה ברור, כמו כל עובד בכל מקום.
אורי מקלב: הרי אתה רוצה לייחד חבר כנסת ממישהו אחר.
אורי מקלב: אם אתה בא להגיד קוד של חברי כנסת, ההתייחסות צריכה להיות יותר לגבי האורחים, לגבי הנראות.
אורי מקלב: מה שבחדרי חדרים עם העוזר שלו אנחנו לא מדברים.
אורי מקלב: אתה רוצה לייחד את הסעיף הזה במשהו שקשור לקוד אתי של כנסת.
אורי מקלב: זה בא לידי ביטוי עם הקהל הרחב, בהתנהגות בוועדות, עם האורחים.
אורי מקלב: זה קורה לפעמים, שחבר כנסת צועק על אחד שאמר איזו מילה בוועדה.
יריב לוין: דווקא חשוב.
איל ינון: אני חולק על חבר הכנסת מקלב, ברשותך.
איל ינון: במהלך השנים התקבלה לא אחת תלונה מעוזרים פרלמנטריים שמשמשים וששימשו בעבר על התנהלות של חברי כנסת מולם.
איל ינון: אני חושב שהם כן זקוקים וראויים לפעמים להגנה, וטוב שיש סעיף כזה, שמנחה.
איל ינון: לפעמים חברי כנסת מתבלבלים לחשוב שבגלל שמדובר במשרת אמון שעומדת לרשותם סוג של 7/24 אפשר לעשות הכול.
איל ינון: ברור שאף אחד לא יכול להיכנס לקשר - - -
אברהם מיכאלי: השאלה היא אם אתה לא נותן פה כלי הפוך.
אברהם מיכאלי: היתה פה דוגמה בכנסת; היתה חברת כנסת שיום אחד החליטה להוציא מהלשכה שלה עוזר או שניים בהחלטה של יום אחד.
איל ינון: אין בעיה עם זה.
אברהם מיכאלי: הלכו והתלוננו עליה ועשו מזה תקשורת.
אברהם מיכאלי: חבר כנסת לא מגיע לפה עם כללי עבודה רגילים, לפעמים הוא עובד בשעות מטורפות, בשעה 1:00 או 2:00 בלילה הוא מסתובב.
אברהם מיכאלי: מותר לו או אסור לו להעסיק את העוזרים בשעות לא שעות, כי גם עוזרים הם בני אדם – זה בטח יהיה בפרק נפרד - אבל אם אתה נותן כלי לעוזר או למישהו שנעלב כי החלטתי לפטר אותו, אז אין לזה סוף.
מיקי רוזנטל: ידידי, אחד הסעיפים פה הוא להקפיד על חוקי המדינה.
מיקי רוזנטל: בחוקי המדינה יש כללים איך מפטרים עובד.
אברהם מיכאלי: לא מקפידים.
מיקי רוזנטל: אז זה לא טוב, זה רע מאוד.
מיקי רוזנטל: איך מפטרים עובד – יש שימוע, אתה צריך להגיד לו שהוא - - -
אברהם מיכאלי: על פיטורים אין לי ויכוח.
אברהם מיכאלי: יש פה בעיה של עוזרים.
מיקי רוזנטל: אם אתה אומר לו: צא מהלשכה, לך מפה - - -
אברהם מיכאלי: יש לו חוזה, מה הבעיה?
אברהם מיכאלי: יש לו חוזה עבודה, הכנסת החתימה אותו על חוזה עבודה, שאני חתום עליו ואתה חתום.
אברהם מיכאלי: הבעיה היא אחרת – יש פה שעות לא נורמליות, אני לא יודע איזה עוזר מוכן לעבוד בשעות שחברי כנסת מבקשים ממנו לעבוד.
צחי הנגבי: כל העוזרים.
צחי הנגבי: זה אופי העניין.
אברהם מיכאלי: אתה כבר עובר על החוק בשעות ההעסקה שלהם.
<קריאות: לא לא לא.
אברהם מיכאלי: אם אתה לוקח עוזר ואתה מעסיק מהבוקר עד הלילה אתה עובר על חוקי העבודה.
איל ינון: חוק שעות עבודה לא חל עליהם.
איל ינון: כי הם משרות אמון.
צחי הנגבי: זה לא רק עוזרים פרלמנטריים, גם עוזרי שרים.
צחי הנגבי: שמונה שנים הייתי שר, היועצים שלי לא ראו את המשפחות שלהם, אין מה לעשות.
צחי הנגבי: אתה נוסע בלילות, אתה חוזר.
אברהם מיכאלי: אז אותו עוזר מחליט שלא מתאים לו והוא - - -