GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צחי הנגבי: "(1ב) יושב-ראש הכנסת רשאי למנות ממלאי-מקום מסיעות הקואליציה או מסיעות האופוזיציה, לפי העניין, לחברי ועדת האתיקה, לתקופה או לנושא מסוים".
צחי הנגבי: מי בעד? תודה.
צחי הנגבי: החוק יובא למליאה לקריאה שנייה ושלישית במועד שייקבע.
צחי הנגבי: זה נושא ראשון לסדר-היום.
צחי הנגבי: פניית חה"כ שמעון אוחיון בעניין סמכויות הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים>
צחי הנגבי: הנושא השני שלנו הוא: פניית חה"כ שמעון אוחיון בעניין סמכויות הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.
צחי הנגבי: הייתה פנייה של חבר הכנסת אוחיון גם ליושב-ראש הכנסת, גם אלי, החלטנו לשמוע את הדברים כאן ולשמוע את החברים.
צחי הנגבי: בבקשה, חבר הכנסת אוחיון, לאחר מכן יושבת-ראש הוועדה, בבקשה.
שמעון אוחיון: תודה, אדוני היושב-ראש, אני כחבר הוועדה המיוחדת לבעיית עובדים זרים משתתף מתוך הנחה שבאמת המנדט של הוועדה כפי שבאמת גם מפורסם באתר באותם שבעה סעיפים, שמדובר בעובדים זרים ובכל מקום.
שמעון אוחיון: למשל, כתוב העניין הזה של בחינת התופעה של העובדים הזרים: פיקוח על עובדים זרים, תנאי עבודתם של עובדים זרים, התנהלות הממשלה בנושא עובדים זרים.
שמעון אוחיון: בכל מקום אנחנו מדברים על עובדים זרים, בכל מקום אנחנו מדברים על אנשים עובדים.
שמעון אוחיון: בכל מקום, בכל סעיף וסעיף בעצם לגבי הייעוד או התפקידים של הוועדה מצוין במפורש בעובדים, באנשים שיש להם הגדרת מעמד כעובד, ובעניין הזה אנחנו יודעים מי עובד זר.
שמעון אוחיון: עובד זר הוא מי שקיבל אישור לכך על-ידי רשות ההגירה, על-ידי המשרדים שמתעסקים בו.
שמעון אוחיון: לעומת זאת, אנחנו היום עדים לתופעה של מסתננים כשהכנסת חקקה חוק בעניין המסתננים, קבעה תנאים, ואנחנו מוצאים את עצמנו במסגרת הוועדה מקדישים זמן רב לנושא שאיננו שייך לתחומי עיסוקה - זה ברמה הפורמלית.
שמעון אוחיון: זאת הרמה הפורמלית מבחינת המנדט של הוועדה, זה איננו נוגע לה.
שמעון אוחיון: מי מטפל בזה?
שמעון אוחיון: אולי ועדת הפנים, משום שמדובר ברשות ההגירה, מדובר במעמד של עובד, קיבל אישור, לא קיבל אישור, רשאי לעבוד מהבחינה הפורמלית.
שמעון אוחיון: יש גם בעיה שאני מוצא את עצמי, בתור חבר הוועדה, משתתף בדיונים ומסייע בעקיפין להפרת חוק.
שמעון אוחיון: אני מקשיב לדיון בנושא שאנשים שלא צריכים להיות אתנו, לא צריכים להיות מטופלים על ידינו אלא על-ידי רשות ההגירה, על-ידי רשויות אכיפה, ולא צריך כאן איזשהו משהו – כאילו לתקוע מקלות בגלגלי העגלה.
שמעון אוחיון: הממשלה החליטה על תנאי שהייה של אותם מסתננים, קבעה מדיניות מסוימת לגבי אותם מסתננים, ואנחנו מתייחסים אליהם באופן עקיף כאילו הם עובדים.
שמעון אוחיון: ואז אתה לאט לאט בצורת השיטה הזוחלת מתחיל להזחיל אותם פנימה ולתת להם לגיטימציה, בזמן שאין להם לגיטימציה, הם עוברים על החוק בעניין הזה.
שמעון אוחיון: אני גם מאפשר לעמותות רבות, כל הזמן, כל ישיבה, אני מוצא את עצמי מוקף בעמותות, שאולי עושות עבודה יפה בתחום עיסוקן, אבל במה שנוגע למסתננים לקדם את הנושא הזה - הנה הפירות שלו, הפירות שלו זו אותה הפגנה נגד הממשלה, נגד החלטת הכנסת, שחקקה את החוק בעניין הזה לסיוע בצורה כזאת להפרת חוק.
שמעון אוחיון: ולכן אני מבקש, מבחינת המנדט של הוועדה לעובדים זרים צריך להשאיר לה - ויש לנו ברוך השם נושאים רבים שהוועדה צריכה לטפל בהם, יש כאן אלפי עובדים זרים שצריך להתייחס אליהם: אל מעמדם, אל עיסוקם, יחסי עובד ומעביד, הזכויות שלהם, הטיפול הרפואי שלהם, הבאת עובדים חקלאים כאלה, הבאת עובדים למגזר אחר, יש לנו נושאים למכביר שאנחנו צריכים להתייחס אליהם ולכבד את אותם עובדים זרים.
שמעון אוחיון: ובעניין זה אני הולך יחד עם יושבת-ראש הוועדה, מי שקיבל בצורה חוקית את מעמדו כעובד יקבל את היחס ההולם, אבל מי שמסתנן יש לי בעיה אתו מבחינת הפרת חוק.
שמעון אוחיון: מעבר לזה, ברמה המצפונית שלי קשה לי לשבת בסדר-יום שהאג'נדה שלו היא לא מדינת ישראל כמדינת יהודיה, לא כמדינה יהודית, אלא מדינת כל אזרחיה, מדינת כל מסתנניה, יש כאן איזושהי אג'נדה בצורה גלויה או בצורה, נאמר, סמויה, מקודמת, שנהפוך בעצם את המצב הזה שאנכיר באותם מסתננים כעובדים עם מעמד, ואז יש לך היום בוודאי נהירה של עשרות אלפים, ומי יודע אם לא נגיע גם למאות אלפים שיגיעו לכאן למדינת ישראל, והנה הלכה לי המדינה היהודית שלי.
שמעון אוחיון: ולכן אני מבקש מכם בעניין הזה משני הנימוקים: א', בנימוק הפורמלי שזה איננו המנדט של הוועדה, הוועדה עוסקת בעובדים שמוגדרים כעובדים ולא במסתננים.
שמעון אוחיון: ב', והנימוק השני הוא העניין באמת של סיוע בעקיפין להפרת חוק על-ידי אותם מסתננים.
צחי הנגבי: אז רק נגדיר, שמעון, מה הבקשה שלך מהוועדה?
שמעון אוחיון: הבקשה שלי שהנושא הזה יידון בוועדה שעוסקת בהגדרת המעמד - אם יש לו רשות, אם הוא קיבל – רשות ההגירה שייכת לוועדת הפנים, אז זה יהיה בוועדת הפנים.
איתן כבל: את יכולה להקים אצלך ועדת משנה.
צחי הנגבי: שאבין, סליחה, זה נושא רציני, איתן.
צחי הנגבי: שמעון, אתה מציע שככל שהכנסת עוסקת בנושאים של הפליטים, המסתננים, לא משנה מה ההגדרה שלהם, הנושא שלהם יידון בוועדת הפנים ולא בוועדה לעובדים זרים.
שמעון אוחיון: נכון, הם אינם עובדים.
צחי הנגבי: רציתי למקד, גם שאנחנו נדע, ולא ידעתי בדיוק.
צחי הנגבי: חברת הכנסת רוזין, ולאחר מכן מי שנרשם עד עכשיו – אילן גילאון, אורי מקלב, פנינה תמנו-שטה, משה מזרחי, איתן כבל, וכל מי שירצה.
מיכל רוזין: בוקר טוב, אני שמחה שחידדת את דברי חבר הכנסת אוחיון, כי לצערי הוא פגע בטיעון שלו, אבל אגיע לזה בהמשך.
מיכל רוזין: בוא נדבר על הפורמלי.
מיכל רוזין: הפורמלי, מתוך חוק עובדים זרים, 1991: "הגדרות 1.
מיכל רוזין: בחוק זה "עובד זר" - עובד שאינו אזרח ישראל, או תושב בה;" - זוהי ההגדרה של עובדים זרים.
מיכל רוזין: אם הולכים על פורמליות אז זו ההגדרה של עובדים זרים.
מיכל רוזין: ומרגע זה, אם זו ההגדרה בחוק הישראלי של עובדים זרים הרי שכל מה שכתוב פה לגבי סמכויות הוועדה לעובדים זרים חל על כל מי שנמצא בישראל - לא אזרח, לא תושב, שמועסק ועובד כאן.
מיכל רוזין: המשמעות בפועל, בואו, אנחנו מרמים את עצמנו, אותם אנשים, אותם מבקשי מקלט, מסתננים, איך שתרצו לקרוא להם, הם מועסקים, משרד הכלכלה מפעיל לגביהם את צו עובדים זרים בחקלאות, במסחר, בכל מקום שבו הם עובדים צו עובדים זרים תקף לגביהם.
מיכל רוזין: מעסיק שלא מחיל עליהם את צו עובדים זרים, לא משלם את ה-20% הנוספים ואת כל הדברים, נקנס ומואשם על-ידי משרד הכלכלה באי-עמידה בחוק.
מיכל רוזין: חבל שחבר הכנסת אוחיון שמשתתף בישיבות שלי, אבל כנראה באמת לא למד את הנושא – המדיניות המוצהרת של מדינת ישראל בשני היבטים: 1.
מיכל רוזין: מגדירה אותם כמהגרי עבודה, חוקיים, לא חוקיים, היא מגדירה אותם כמהגרי עבודה.
מיכל רוזין: בסמכויות הוועדה שלי לא הוגדר מעולם שמדובר בעובדים זרים כחוק בלבד או שנכנסו עם היתר בלבד, מדובר על כלל התופעה, ואפילו טרחו וקראו לזה: לבחינת הבעיה.
מיכל רוזין: כאשר אנחנו מדברים גם על העניין של מדיניות הממשלה, אז לא רק שבחוק, בכל חוק, מגדירים אותם כמהגרי עבודה אלא גם שמדינת ישראל הצהירה שאינה אוכפת את אי-העסקתם על-ידי מעסיקים, ולכן מי שמעסיק אותם פועל כחוק ולא בניגוד לחוק.
מיכל רוזין: מאז שהוקמה הוועדה, אתם יודעים יש פורמליות של חוק, ועד כאן הדברים לגבי החוק, וכאשר אנחנו מסתכלים על ועדה בכנסת יש מה שנהוג גם לאורך כל השנים.
מיכל רוזין: הוועדה הזאת הוקמה ב-1999, היו יושבי-ראש מכל סיעות הבית, מימין ומשמאל, כולם לאורך השנים, ככל שהגיעה יותר ויותר הגירה מאפריקה, דנו בנושא הזה.
מיכל רוזין: מ-1999 התקיימו 335 ישיבות, שליש מהן התקיימו גם בנושא הזה של מבקשי המקלט, מהגרי עבודה מאפריקה, שליש מהישיבות, כך גם מאז שהתחלתי את כהונתי.
מיכל רוזין: לכל אורך השנים הוועדה סיירה וביקרה במתקני המשמורת, ב"סהרונים" במתקני מעצר אחרים, כולל יושב-ראש הכנסת הקודם שהגיע עם יושב-ראש הוועדה לבקר ב"סהרונים", ואי-אפשר לחשוד בו שהוא בא ממפלגת מרצ.
צחי הנגבי: מי היו יושבי-ראש הוועדה הקודמים?
צחי הנגבי: לא זוכר.
צחי הנגבי: אפשר להזכיר לנו?
אורי מקלב: רן כהן.
מיכל רוזין: היה רן כהן, היה כצל'ה - יעקב כץ, ניצן הורוביץ.
מיכל רוזין: היה עוד מישהו בדרך, חסר לנו מישהו בדרך.
שמעון אוחיון: לא היו מסתננים.
<קריאה: דני יתום.
אורי מקלב: דני יתום.
מיכל רוזין: דני יתום.
מיכל רוזין: כולם דנו.
מיכל רוזין: כך שגם אם מסתכלים על מה שנהוג לאורך כל השנים, אין ספק שהעניין הזה נדון.
מיכל רוזין: עכשיו, אין ספק שאי-אפשר להתעלם מזה, אי-אפשר, יש פיל בחדר, פיל גדול, אי-אפשר להתעלם ממנו, אי-אפשר לא להתעסק עם זה, הם נמצאים במסחר, הם נמצאים במלונאות, במסעדנות, לא יכול להיות שאנחנו לא נראה את ההשלכות על המשק הישראלי.
מיכל רוזין: באים מדי שבוע לוועדה שלי מעסיקים שרוצים לדבר על הנושא, רוצים לפתוח אותו.
מיכל רוזין: ועכשיו אני מגיעה לדברים שלך, חבר הכנסת אוחיון, שבעיני אולי זה שורש הבעיה.
מיכל רוזין: לא באת לפה עם הפורמליות, לא מעניינת אותך הפורמליות, מעניין אותך שלא נוח לך שדנים על זה בכנסת ישראל, נשמעות דעות שלא מקובלות עליך, שיושבת יושב-ראש מטעם האופוזיציה, זה מה שלא נוח לך, כי אם הייתה יושבת ועדה אחרת או יושב-ראש ועדה אחר והיה אומר דברים אחרים וקורא להם "מסתננים" לא הייתה לך שום בעיה לדון על הדברים האלה.
מיכל רוזין: ומכאן שאין ספק שמדובר פה רק בטענה פוליטית ולא עניינית, מדובר שוב בסתימת פיות לאופוזיציה, אין שום סיבה לאשר את הבקשה שלך.
מיכל רוזין: אני חושבת שהוועדה שלי מאוד מאוזנת – בתור מי שמגיע ומשתתף בכל הישיבות שאני מדברת – אין אף אחד במשק ובין העובדים הזרים ובין הארגונים ובין כולם שיכול להגיד שלא פרסתי את כל התמונה שקשורה לעובדים זרים על כל היבטיהם, כל מאפייניהם, וכל המופעים השונים וקבוצות האוכלוסייה השונות.
שמעון אוחיון: כל מה שנוגע לעובדים הזרים אני לא פוסל.
מיכל רוזין: סליחה, לא הפרעתי לך.
צחי הנגבי: שמעון, לכל אחד תהיה זכות גם להתייחס.
מיכל רוזין: לא הפרעתי לך, והיה לי קשה לשמוע את דבריך.
מיכל רוזין: וכאשר מדובר על בריאות, אתה יודע טוב מאוד, מדובר על בריאות, אי-אפשר לדבר רק על עובדים זרים עם היתר ולא לדבר על השאר; וכאשר מדובר על הרווחה - כנ"ל; וכאשר מדובר על חינוך - כנ"ל; כל נושא שעולה אצלי בוועדה הוא מחויב התייחסות על כל קבוצות האוכלוסייה שעובדים במדינת ישראל, עובדים זרים כפי שאמרתי על-פי החוק, שאינם אזרחים או תושבים.
מיכל רוזין: אני מבקשת מכם לא לאשר את ההצעה הזאת, היא הצעה באמת – הכנסת הזאת, לדעתי, הולכת וקובעת החלטות שאינן ראויות לכנסת הזאת, הן לא מכבדות אותה, הדיונים אצלי בוועדה מאוד מאוזנים, מגיעים אלי חברי כנסת מימין, וגם אוחיון יודע את זה, וחבל שאיילת שקד לא נמצאת פה, הם מוזמנים אלי, אני דואגת שהם יגיעו לוועדה, הם מביעים את עמדתם בצורה הוגנת, כנה, הדיונים אצלי מתנהלים בשקט מופתי, בסדר, לא בהתלהמות, ואני חושבת שזו פשוט באמת רדיפה לשם רדיפה.
צחי הנגבי: שניכם הצגתם את זה עם הרבה אמוציה, אבל באמת אני חושב שזו הצגה יפה של שתי העמדות השונות.
צחי הנגבי: מייד ניכנס לדיון.
צחי הנגבי: אני רק רוצה למסור שתי הודעות לחברי הוועדה: ראשית, אני חייב לכם מהדיון של אתמול בעניין "שראל", אז חבר הכנסת משה פייגלין משך את הבקשה שלו, ולכן הנושא הזה - - -
איתן כבל: מה עשית לו, יושב-ראש הקואליציה?
פנינה תמנו: אבל אמרנו שנדון בכלל לעניין הוועדות.
אורי מקלב: נתן לו קנביס בכמות מוגברת.
צחי הנגבי: חיים כץ הרי ביקש - - -
<ארבל אסטרחן: זה עובר לכלכלה, משך אותו.
פנינה תמנו: הוא משך את הבקשה לכלכלה?
צחי הנגבי: משך את הבקשה, וזה יישאר בוועדת העבודה והרווחה.
צחי הנגבי: צריכים לקבל על זה החלטה, זה לא על סדר-היום, אבל הייתי חייב דיווח על הנושא הזה.
צחי הנגבי: ואת זה נשים על סדר-היום לאחת הישיבות הבאות או לישיבה הבאה.
פנינה תמנו: אז יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה צריך למשוך, כי זו הייתה בקשה של חיים כץ.
צחי הנגבי: נכון, נכון.
<אתי בן יוסף: נשנה את ההחלטה לכלכלה.
<ארבל אסטרחן: חייבים לדון בזה.
צחי הנגבי: משה פייגלין לא נלחם בבקשה של חיים כץ ולכן נדון בזה, אבל לא נצטרך לעשות עוד דיון כמו אתמול.
פנינה תמנו: יצאתי דווקא אתמול בתחושה שנדון בכלל על הסוגיה של בקשות.
איתן כבל: נדבר על הדיון העקרוני.
צחי הנגבי: זו הודעה שנייה.
צחי הנגבי: ההודעה השנייה היא שיש בסדר-יומנו ישיבה, דיון חשוב שנקבע בהקשר של כמה וכמה נושאים שנקרא: קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום.
צחי הנגבי: חברת הכנסת עליזה לביא יזמה את הדיון, אבל כיוון שנקיים כנראה לפרק זמן ארוך את הדיון ששמנו על סדר-היום קודם, ביקשנו שנעשה את זה בישיבה מיוחדת שתיקבע לצורך העניין.
צחי הנגבי: כך שמי שנמצא רק לעניין זה, שידע שהדיון הזה לא יתקיים היום.
עליזה לביא: תודה לך, אדוני.
מרב מיכאלי: חבל, היה כיף.
מרב מיכאלי: עד עכשיו היה כיף.
מיכל רוזין: אז תישארי.
צחי הנגבי: אז נחזור, וראשון הדוברים - חבר הכנסת אילן גילאון.
אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, לא הייתי מאשר בכלל העלאת נושא כזה לדיון, אבל זו לא פעם ראשונה שמאשרים.
צחי הנגבי: זו דיקטטורה של היושב-ראש מה שאתה רוצה.
אילן גילאון: כן, אנחנו בעניין הדיון.
צחי הנגבי: כבר לא של האופוזיציה או של הקואליציה אלא של היושב-ראש.
אילן גילאון: לא הייתי מאשר כי זה דיון סרק, חבר הכנסת אוחיון, אני אליך רוצה לדבר, אם לא תפריע לו, אני פשוט חושב שצריך לקחת לקח מכל שיחה כזאת – אני יודע שאתה מאוד רגיש לשפה העברית, ואני רוצה להגיד לך בעברית מאוד מדויקת: חבר הכנסת אוחיון, מה הבעיה שלך?
אילן גילאון: כאילו, מה אתה רוצה מהוועדה בעצם?
אילן גילאון: אתה לא מעלה פה הרי שום טיעון תקנוני, ונדמה לי שחברתי מיכל רוזין לא השאירה אפילו פירור כדי להסביר לך כמה אתה טועה מבחינת ההגדרה החוקית של העניין הזה.
אילן גילאון: או לחילופי חילופין אתה כן מעלה פה בעיה פוליטית לגמרי, יש לך בעיה, אתה בעצמך אומר, אגב, משתמש במונח שאיננו משפטי ולא הוכח לשום כיוון "מסתננים", זאת הגדרה פוליטית, לא הגדרה משפטית.
שמעון אוחיון: לא הבנתי, אבל אתה אומר - - -
אילן גילאון: סלח לי.
שמעון אוחיון: לא, מה הבעיה שלך?
שמעון אוחיון: אתה אומר - -
צחי הנגבי: השאלה הייתה רטורית.
שמעון אוחיון: - - מסתנן שאין לו אישור לעבודה.
אילן גילאון: אז אגיד לך בשפתך, האנשים האלה הם עובדים או לא עובדים ורוצים עבודה, דורשי עבודה, זה המנדט שלה אלא אם כן הם לא זרים, יכול להיות שהם לא זרים.
שמעון אוחיון: מבחינת חוק - - -
אילן גילאון: או אולי אתה בכלל מכחיש פליטות, שזו גם יכולה להיות בעיה אחרת, אז אתה בא ומציע הצעות שהן הצעות בהחלט פוליטיות.
צחי הנגבי: אילן, אולי תתייחס לעניין – יש לי שאלה – שאני מעלה עכשיו - - -
אילן גילאון: אתייחס לעניין, אדוני היושב-ראש, כפי שאני מבין שאני צריך להתייחס לעניין.
אורי מקלב: הוא מאתגר אותך בשאלה.
צחי הנגבי: אילן, לא שמעת את השאלה שלי.
צחי הנגבי: אני רוצה שתתייחס לעניין שאני מעלה הרגע.
צחי הנגבי: הטיעון המרכזי ששמעון עכשיו הבליט, אבל הוא קיים בתודעה הציבורית בכלל, זה האם מדובר בפליטים או במהגרי עבודה.
צחי הנגבי: לעניין ההסתננות אין מחלוקת, האנשים האלה הסתננו לישראל, הגיעו באופן בלתי חוקי, אבל זה לא רלוונטי לשאלת הוועדה שעוסקת בכך.
צחי הנגבי: אם מדובר בפליטים, וזאת הטענה המרכזית של אלה שמבקשים שישראל תעניק להם מקלט בגלל היותם פליטים ושאי-אפשר להחזיר אותם למקומות שמהם - - -
פנינה תמנו: לא, זו לא הטענה, הטענה היא לבוא ולבדוק מי פליט ומי לא.
ניצן הורוביץ: זו לא השאלה.
צחי הנגבי: סליחה, אוקיי, אבל אם מדובר בפליטים, אז זה סוג אחד של התייחסות לציבור הזה.
צחי הנגבי: ואם מדובר, כפי שרוב האנשים כמוני למשל טוענים, שמדובר במהגרי עבודה שאינם פליטים, אז באמת בהיותם מהגרי עבודה, יכול להיות שבאמת הוועדה הנכונה היא זאת שעוסקת בעבודה, בענייני עבודה של עובדים זרים, אבל יש פה בעיה בטיעון של אלה שחושבים שהם פליטים, כמוך למשל.
אילן גילאון: אני מודה לך, אדוני, אבל תסלח לי שאתה פשוט - - -
מיכל רוזין: לא, כי יש מדיניות של הממשלה.
משה מזרחי: אני חבר בוועדה, ואני תמיד אומר "מסתננים" קו נטוי "מהגרי עבודה", אבל אתה נכנס למהות העניין.
אילן גילאון: טוב, אני מבין שרשות דיבור כאן אי-אפשר לקבל.
אילן גילאון: תודה לך.
צחי הנגבי: שנייה, סליחה, בבקשה.
מרב מיכאלי: אדוני, אבל זה הרי שורש הבעיה, שהממשלה לא - - -
אילן גילאון: מאוד אשמח לגמור ברציפות את הרעיון שלי, יש לי בעיה של הפרעת קשב וריכוז, אני מבקש שתתייחסו לבעיה הזאת.
פנינה תמנו: אנחנו מכבדים אותך ומקשיבים לך.
צחי הנגבי: אין חבר כנסת שאין לו בעיה כזאת.
אילן גילאון: חבר הכנסת אוחיון, השאלה של אדוני מהבחינה הזאת אינה מעלה ואינה מורידה.
אילן גילאון: בסופו של דבר ההגדרה של האנשים האלה אם הם פליטים או דברים אחרים או דורשי עבודה כפי שאתם אומרים, הרי למה הם באו?
אילן גילאון: אתם כל הזמן מטיפים לכולם שהם באו לחפש כאן עבודה, זאת אומרת, הם גם עובדים ומחפשים עבודה וגם זרים.
אילן גילאון: אז מבחינת ההגדרה הפורמלית של הוועדה זה הנושא שלה, מבחינת ההגדרה העניינית, חבר הכנסת אוחיון, הרי ברור שעניינך פוליטי כי אמרת: הלכה לי המדינה.
אילן גילאון: יכול להיות שצריך לשנות את השם של הוועדה שבראשה עומדת חברת הכנסת רוזין ל: ועדה להלכה לי המדינה, יכול להיות שזאת ההגדרה.
אילן גילאון: ואז אתה מציע, סלח לי, למה לא נעביר את זה לוועדת הפנים - זאת גם הגדרה פוליטית, כי אתה יודע שמי שעומד בראש ועדת הפנים מכנה את התופעה הזאת "סרטן", ולכן אולי צריך להעביר את זה בכלל לוועדת הבריאות.
אילן גילאון: אני רוצה להגיד לך, אדוני, טול קורה מבין עינייך, אתה פשוט בוחר את הזירות הלא נכונות וזו לא פעם ראשונה, את הוועדות הלא נכונות, ובעיקר את האנשים הלא נכונים לטפל בהם.
אילן גילאון: אני מציע לך לזכור כמה דברים על חברת הכנסת מיכל רוזין, למען הגילוי הנאות, יש אנשים מאוד מעטים שאני עוד מעריץ אותם כבר בחייהם, את רובם אני מעריץ אחרי - - -
שמעון אוחיון: אני דוחה מכול וכול את הטון שלך, אני מכבד אותה ומעריך אותה ומשתתף בדיון.
אילן גילאון: סלח לי, תן לי לסיים.
איתן כבל: בשביל זה היה שווה.
שמעון אוחיון: לא, אבל משתמע - - -
צחי הנגבי: סליחה, הכנסת את זה לעניין אישי, הוא לא אמר מילה אחת נגד היושבת-ראש.
אילן גילאון: הבעיה היא בעיה אישית, הרי תסתכל על עצמך - - -
שמעון אוחיון: באמת, באמת, זה לא בסדר, נו, באמת.
אילן גילאון: אתה נמצא בתוך ועדה ואתה יורה בתוך הוועדה שלך.
אילן גילאון: כל אחד באופן טבעי היה צריך להרחיב – גם אם נניח היה לך נימוק ענייני – היה צריך להרחיב את ההגדרה של התפקיד של הוועדה.
שמעון אוחיון: נו, אז מה?
שמעון אוחיון: זה גדול גם - - -
אילן גילאון: אתה בא לצמצם אותה, למה?
אילן גילאון: מסיבות או פוליטיות או לא ענייניות או איך קוראים לזה החבר'ה?
אילן גילאון: קנאים, אני לא יודע מה.
אילן גילאון: מדובר בחברת כנסת מצטיינת, כידוע לך.
שמעון אוחיון: אף אחד לא מדבר על היושבת-ראש.
צחי הנגבי: אתה לא יכול להגיב לכל דובר, שמעון.
שמעון אוחיון: לא, אבל זה לא יכול להיות שהוא מדבר על - - -
אילן גילאון: אי-אפשר להפריע לי, אדוני.
אילן גילאון: אני חבר ועדת הכנסת, תיתן לי לדבר.
צחי הנגבי: סליחה, דיברת, שמעו אותך בקשב רב.
שמעון אוחיון: צריך לדבר לעניין.
אילן גילאון: ממש עזות מצח.
אילן גילאון: לא די בכך שהנושא הוא לא במקום, לא די בכך שהטיעון לא ענייני, לא די בכך שבחרת את הזירה הלא נכונה, רבאק, תמשיך לרדוף אנשים שאומרים "נאצי", תעזוב אותך מהדברים האלה, תן לאנשים כאן לעבוד.
אילן גילאון: כי נדמה לי שאתה מנסה לאחוז בדברים מאוד לא ענייניים כדי אולי לתפוס כותרת או כנף כותרת פה ושם.
אילן גילאון: והאמן לי, אני לא אוהב להעליב אנשים, ולך אני אומר, טול קורה מבין עיניך, מדובר בחברת כנסת שאתה צריך להמליץ עליה להדליק משואה ביום העצמאות, תאמין לי.
צחי הנגבי: אין לו בעיה אם היא תהיה בתוך - - -
פנינה תמנו: הפכת את זה לעניין אישי.
שמעון אוחיון: אין לי בעיה אתה, אדוני, - -
אילן גילאון: שיהיה לך ברור, אין לך בעיה אישית, יש לו בעיה פוליטית.
שמעון אוחיון: - - אבל הפכת את זה לבעיה אישית.
שמעון אוחיון: אתה לא מתייחס לזה.
אילן גילאון: ולכן, א', המקום המדויק של הדיון בעובדים הזרים ובאנשים האלה, שיש כאלה שקוראים להם "פליטים" ואתם "מסתננים", הם בדיוק באותו מקום לא רק מבחינת התקדים אלא מבחינת ההגדרה המשפטית, א'.
אילן גילאון: ב', הטענה הזאת היא טענת סרק כדי פשוט, אני יודע מה, לייצר הד.
אילן גילאון: ולכן, בואו, תעזבו את מיכל לעבוד ותנו לה שקט.
צחי הנגבי: אילן, תודה, עזוב.
צחי הנגבי: כל חבר כנסת תמיד יש לו עניין שיהיה הד לדבריו.
אילן גילאון: שיהיה מפורסם.
צחי הנגבי: כולל אתה.
צחי הנגבי: זה לא ממין העניין.
צחי הנגבי: אורי מקלב, בבקשה.
אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, דווקא הייתי מציע לחברים לצאת מהדיון הזה האישי משום מה, ולהתייעל.
צחי הנגבי: לא, זה לא היה עד שאילן דיבר, לצערי.
צחי הנגבי: שניהם דיברו באופן ענייני.
אורי מקלב: גם בין שני הדוברים היה נראה, ואני בטוח שחבר הכנסת אוחיון לא הגיע עם משהו אישי, הוא גם דיבר אתי לפני יום, - -
אורי מקלב: - - והוא לא דיבר אתי מילה אחת על היושבת-ראש.
אורי מקלב: הוא דיבר אתי באופן ענייני שהוא רואה שהוועדה צריכה להתמקד, והוא דבק בכותרת של הוועדה שהיא ועדה לעובדים זרים.
אורי מקלב: אבל אני גם אמרתי לו, ואני גם אומר לכם, אני חושב שעובד זר - - -
אילן גילאון: אנחנו מציעים חילופי ועדות, שמירי רגב תהיה ראש הוועדה הזאת ומיכל שתהיה ראש ועדת הפנים, ואז שמעון אוחיון יהיה מבסוט.
צחי הנגבי: די, אילן.
צחי הנגבי: רבותי, ששש.
אורי מקלב: אני גם חושב שצריך לצאת עם איזו נקודה מפה, מה תחום הפעילות של כל ועדה.
אילן גילאון: זה בסדר, כמה שהפרעתם לי, אני גם יכול לדבר.
אורי מקלב: אילן, מה תחום הפעילות של כל ועדה, זה תהליך מסוכן מאוד שאנחנו מתחילים להתערב ליושבי-ראש ועדות - איך, מה, בדיוק בתחום.
אילן גילאון: זה היה בהומור, מקלב.
צחי הנגבי: חבר הכנסת גילאון.
אורי מקלב: האמינו לי, חברי חברי הכנסת, יש מנגנונים מקצועיים פה בתוך הכנסת של מנהלות ומנהלי ועדות שיודעות ויודעים טוב טוב להגן בכל ועדה על ההשתייכות שלה, והם מובילים, ואחרי זה במה שלא הולך על-ידי מנהלי הוועדות והמנגנונים המקצועיים פה, אז ועדת הכנסת עושה את זה אם במליאה מבקשים במקום כזה וכזה.
אורי מקלב: כשאנחנו עכשיו נבוא ונגדיר בהגדרה ברורה ומאוד חדה מה זה נקרא "עובד זר" ומה זה נקרא "מסתנן", אני חושב שזה תהליך קודם כול מסוכן עקרונית.
אורי מקלב: דבר שני, גם מקצועית אני לא חושב, הסכמתי בכנות שלך, של חבר הכנסת אוחיון, אבל בשטח זה ממש לא ככה.
אורי מקלב: עובד זר שבא ועלה לארץ להיות צמוד לחולה סיעודי - - -
יריב לוין: עלה לארץ, או הו, לאן הגענו.
אורי מקלב: לא עלה, קיבל רישיון, סליחה, הגיע לארץ.
יריב לוין: לאן הגענו כבר?
איתן כבל: קיבל סל קליטה.
יריב לוין: זה מצליח לך, מיכל, יותר ממה שאת היית מאמינה.
אורי מקלב: סליחה, הוא לא עלה, ודאי, ודאי אני לא אסכים שהוא יהיה עולה.
אורי מקלב: ודאי לא אני.
אורי מקלב: אבל הגיע לארץ.
אילן גילאון: מותר לו לפי חוק השבות.
אורי מקלב: הגיע לארץ ברישיון להיות צמוד לחולה מסוים, חולה סיעודי, ולא עובר חודש והוא עוזב אותו בגלל שהוא גר בצפון והוא חולה קשה, מבחינתי הוא מסתנן, מאותו חודש הוא מסתנן.
אורי מקלב: אז הוא עובד זר?
אורי מקלב: הוא מסתנן.
שמעון אוחיון: הוא הגיע בצורה חוקית?
אורי מקלב: מה זה הגיע בצורה חוקית?
אורי מקלב: הוא הגיע בצורה חוקית, והוא לא הגיע לייעוד שלו.
שמעון אוחיון: אז תגרש אותו.
אורי מקלב: והוא הולך למקום אחר, הוא לא עושה את מה שהוא צריך לעשות.
אילן גילאון: תחוקק חוק שהוא בן-אדם.
אורי מקלב: אז זה אותו דבר, אז זה חלק מאותה סיבה.
צחי הנגבי: ששש, רבותי.
מיכל רוזין: זה גם חלק מסמכויות הוועדה.
אורי מקלב: גם לא נתעלם מזה שאותם מסתננים שאנחנו קוראים להם מסתננים כשהם עכשיו שבתו כמה ימים, - -
אילן גילאון: ברור שזה היה הדיון - מי מסתנן ומי לא, אלא מה?
אילן גילאון: זה מה שרציתם.
אורי מקלב: - - לא היו מסעדות, וכל בתי-העסק – היו חלק שהועסקו כאילו שהם באו לעבוד פה, אז זאת המציאות.
אורי מקלב: אי-אפשר להבדיל גם בין הדברים האלה, אני חושב שזה גם מסוכן שאנחנו נתערב.
אורי מקלב: ואנחנו יודעים בעצמנו שלכל יושב-ראש יש את החלק שלו, את האינטואיציות שלו, את השקפת העולם.
אורי מקלב: היום יש ועדה שאני למשל מאוד נהנה להגיע אליה, אני בא ומעדיף אותה אולי על ועדה אחרת בה אני צריך להיות או שיש ועדות שאני מרגיש שבהן אני יכול לבוא לביטוי.
אורי מקלב: יש ועדות שהיושב-ראש באמת מטביע את חותמו ואולי מוביל את זה יותר לכיוון שלו.
אורי מקלב: אם חבר כנסת רוצה להעלות לדיון ובהתנהלות של היושב-ראש הוא לא נותן לדבר, הוא מונע מארגונים אחרים להגיע, הוא מונע מקבוצות, הוא סותם פיות, אז אולי יש מקום לדון בזה בוועדת הכנסת.
אורי מקלב: אבל בנושא כזה עקרוני אני חושב שזה לא ראוי, אסור לעשות את זה, וזה גם לא נכון במציאות - אי-אפשר היום להבדיל בתפקיד של ועדה במיוחד שאין כאן ועדה אחרת אמיתית שצריכה לדון בנושא הזה.
צחי הנגבי: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, אחרי זה – ניצן הורוביץ, משה מזרחי, איתן כבל.
פנינה תמנו: אני חושבת שבסוגיה הזאת אי-אפשר לנתק את העובדה המהותית, את הסוגיה המהותית והעקרונית בנושא הזה, אולי בשל הסיבה שכל צד מחזיק בקצה שני ובאידיאולוגיה שונה ואחרת.
פנינה תמנו: ושוב פעם, אני חושבת שבסופו של דבר, למרות שכל התנאים המצטברים על-פי החוק גם, שאם אדם הוא אינו אזרח ולא תושב והוא עובד במדינת ישראל והמעמד שלו אינו נקבע זה בסופו של דבר עובד זר, זה מצד אחד הטענה של - - -
שמעון אוחיון: הוא לא עובד, אסור לו לעבוד.
פנינה תמנו: רק שנייה, סליחה.
פנינה תמנו: זה מצד אחד הטענה של - - -
מיכל רוזין: מותר לו, זה לא נכון, למה אתה מטעה?
מיכל רוזין: מותר, יש מדיניות של הממשלה.
פנינה תמנו: חברים, הקשבתי לכם עד הסוף, אז בבקשה.
פנינה תמנו: אז מצד אחד הטענה שמציגה חברת הכנסת רוזין מוצדקת מבחינה חוקית, היא צודקת, הם בהגדרה "עובדים זרים".
פנינה תמנו: אם אתה רוצה לשנות את זה אתה יכול לתקן את החקיקה, אבל מצד שני אין ספק שיש פה שאלות מהותיות של פנים, ולכן, אם אני מנטרלת את המאבק שיש פה אולי על האידיאולוגיה, אולי קצת על אגו, אולי קצת על ועדות פנימיות, ואני מסתכלת על הבעיה העקרונית החשובה שאנחנו צריכים להכריע בבית הזה לגביה – כמובן שיש את הממשלה שכבר הכריעה כמה דברים – עדיין אני חושבת שצריך ועדה משותפת, חייבים להסתכל על הבעיה הזאת כבעיה שצריך לפתור אותה לכאן ולכאן, ולחשוב אולי צריך לשנות את זה.
פנינה תמנו: וזה שוב מתקשר לי לדיון של אתמול, של ענייני ועדה, מה תחומי ועדה, יכול להיות שבאמת זה מה שצריך.
פנינה תמנו: הדבר השני שחשוב לי להתייחס אליו, וזה תיקח כנקודה למחשבה - כל אלה שמגיעים, אני קוראת להם "מסתנני אוויר", כל העשרות אלפים שהגיעו דרך אשרת תייר ונשארים בארץ ועובדים - למה אותם אתם כן רואים כעובדים זרים?
פנינה תמנו: תסלח לי, אני אומרת לך, יש פה איזה סוג של הסתכלות - - -
שמעון אוחיון: מי אמר שאני רואה אותם כעובדים זרים?
פנינה תמנו: בוודאות.
פנינה תמנו: לא ראיתי שהחלת עליהם את החוק של כליאה ב"סהרונים", סליחה.
אילן גילאון: הוא לא רואה אותם ממטר, לא את אלה ולא את אלה.
אילן גילאון: הוא רואה צבעים הוא לא רואה - - -
פנינה תמנו: ומדובר על עשרות אלפים, רק הצבע שלהם הוא צבע אחר.
ניצן הורוביץ: 150,000.
פנינה תמנו: 150,000, אז זה הרבה יותר.
פנינה תמנו: זו בעיה דמוגרפית שאמורה להטריד אותך לא פחות.
שמעון אוחיון: שנכנסו בצורה חוקית?
ניצן הורוביץ: שב"חים למיניהם.
צחי הנגבי: לא חוקית, לא חוקית, שמעון.
פנינה תמנו: מה זה חוקית?
פנינה תמנו: מסתננים.
פנינה תמנו: זה לא משנה לי איך הם הסתננו לפה.
ניצן הורוביץ: הם לא נמצאים במעמד חוקי עכשיו, שב"חים למיניהם.
מיכל רוזין: הם נכנסו כתייר, לא עם אשרת עבודה.
מיכל רוזין: אבל זה לא חוקי.
פנינה תמנו: אוחיון, זה לא משנה לי איך הם מסתננים.
פנינה תמנו: ואם אתה כל כך עקרוני והבעיה הדמוגרפית מטרידה אותך, הנה לך, תגיש, תרחיב את החוק גם עליהם.
פנינה תמנו: ואני חושבת שצריך לדון פה ברצינות אם צריך לעשות ועדה משותפת.
צחי הנגבי: תודה, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.
צחי הנגבי: ניצן, בבקשה.
ניצן הורוביץ: אני חושב שאני יכול קצת לעזור לוועדה בעניין הזה, הייתי יו"ר ועדת עובדים זרים לפני מיכל, והתחלקנו בקדנציה, בכנסת הקודמת התחיל את זה כצל'ה - יעקב כץ מאיחוד הלאומי, ואני אחר כך המשכתי לחצי קדנציה הנוסף.
ניצן הורוביץ: אני יכול להגיד לכם שרוב הדיונים, אגב אצלו יותר, עסקו במסתננים, ואגיד "מסתננים" כי כך הוא קרא לזה.
ניצן הורוביץ: הוא ניהל שבוע אחר שבוע דיונים על הגדר, הוא לקח את זה כפרויקט אישי שלו בוועדה.