GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ארבל אסטרחן: באמת מה שנשאר זה עניין מאוד קטן.
<ארבל אסטרחן: אני חושבת שהדברים האחרים, יכול להיות שיהיה מקום לדון בהם, כי יש בהם היגיון אבל בנפרד.
<ארבל אסטרחן: אז רק אגיד בקצרה, שהסעיף שמוצג לתקן הוא הסעיף שאומר מתי יחדל ראש האופוזיציה לכהן בתפקידו.
<ארבל אסטרחן: היום כתוב בחוק, בחוק הכנסת, שזה קורה כאשר הוא נפטר, מן הסתם לא יודעת למה כתבו ככה, או התפטר מכהונתו, חדל להיות חבר כנסת או הושעה מחברותו בכנסת, נקבע ראש אופוזיציה אחר במקומו.
<ארבל אסטרחן: אלה המקרים.
<ארבל אסטרחן: מה שמוצע כאן להוסיף, "חדל לכהן בסיעה מסיעות האופוזיציה".
<ארבל אסטרחן: התעורר איזשהו ספק בזמנו בעניין הזה, כאשר הייתה סיעה שחתמה על הסכם של תמיכה בקואליציה, אבל לקח זמן עד שראש אותה סיעה מונה לתפקיד של שר, ולכן הייתה שאלה, מאיזה רגע בעצם הוא מפסיק להיות ראש אופוזיציה, אם צריך לחכות שהוא יתמנה לשר, או מרגע שנחתם ההסכם.
<ארבל אסטרחן: וכאן מובהר שברגע שאותה סיעה חדלה להיות בסיעת האופוזיציה, וגם לכך יש הגדרה בחוק – זו סיעה שהיא לא צד להסכמים שמחייבים תמיכה בממשלה, וברגע שהיא נהיית צד להסכם שמחייב תמיכה בממשלה, באותו רגע חדל אותו אדם להיות ראש האופוזיציה, ויש לבחור אחר במקומו.
<ארבל אסטרחן: ועוד מילה אחת, אני רוצה רק להבהיר בקצרה, שכאשר אנחנו בלשכה המשפטית נדרשנו לשאלת ראש האופוזיציה בכנסת חדשה, עמדתנו הברורה הייתה שכאשר מתחלפת כנסת אין בעצם יותר קואליציה ואופוזיציה, למרות שהממשלה ממשיכה עוד לכהן איזושהי תקופה, וראש האופוזיציה שהיה בכנסת היוצאת לא ממשיך לכהן.
<ארבל אסטרחן: יכול הרי שהוא ייבחר לכנסת באיזו סיעה קטנה או במקום מאוד נמוך או לחלופין שיטילו עליו את תפקיד הרכבת הממשלה, אז זה נראה לנו לא הגיוני שבמצב כזה הוא ימשיך לכהן כראש האופוזיציה, ולכן עמדתנו הייתה שהוא יפסיק לכהן בתפקיד מבחינת הכנסת, ושלא ישתמע אחרת מהשינויים פה בהצעת החוק.
צחי הנגבי: למעשה את הדיון עצמו כבר, לגופם של הדברים, נעשה אם הכנסת תביא לנו מחדש את ההצעה הזאת לקריאה ראשונה.
צחי הנגבי: אני מניח שגפני ומקלב, שחתומים על החוק תומכים.
צחי הנגבי: אין לכם הערות?
יצחק הרצוג: אין הערות.
צחי הנגבי: אנחנו צריכים להקריא את זה?
<ארבל אסטרחן: הסברתי את הדברים.
<ארבל אסטרחן: אישור לקריאה ראשונה.
אורי מקלב: תלוי איך הדברים פה בכנסת, אבל חוץ מזה שאנחנו - - -
משה גפני: הכול יחזור חזרה.
יריב לוין: יש גורם יציב.
אורי מקלב: נלך ביחד.
אורי מקלב: הוא אמר שהשתנו דברים – אופוזיציה, קואליציה.
צחי הנגבי: ברור, ברור.
צחי הנגבי: מי בעד ההצעה כפי שהוצגה?
יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, רק תיקון – חבר הכנסת וקנין ישמש כממלא-מקומו של חבר הכנסת אריאל אטיאס מש"ס.
יצחק הרצוג: נא לתקן את זה בפרוטוקול.
צחי הנגבי: באיזה סעיף בחוק זה מופיע?
צחי הנגבי: ההצעה אושרה לקריאה ראשונה במליאה, ויריב יחזור אלינו אתה בהמשך הדרך.
<ארבל אסטרחן: אושרה לרישום.
<ארבל אסטרחן: תונח - - - <3.
<ארבל אסטרחן: הצעה לסדר-היום בנושא: "ציון יום השנה לרצח העם הארמני">
צחי הנגבי: אז אנחנו חוזרים לדיון העיקרי, היועץ המשפטי, בבקשה.
יריב לוין: רגע, יש לנו את קביעת הוועדה בנושא - - -
יצחק הרצוג: גם יום השנה, זה הרי חוזר על עצמו כל שנה.
יצחק הרצוג: מה היו התקדימים בשנה שעברה?
צחי הנגבי: יש לי פה רושם, שיש לנו התנגדות להתחיל בדיון העיקרי.
יצחק הרצוג: לא, רק את זה צריך לסיים, זה מופיע.
יצחק הרצוג: באיזו ועדה זה היה אשתקד?
יצחק הרצוג: החוץ והביטחון?
<אתי בן יוסף: ניסו להקים משותפת ולא יצא.
צחי הנגבי: לכם יש עמדה לאן זה צריך להיות?
צחי הנגבי: לא, אוקיי.
צחי הנגבי: מה אתם חושבים?
יצחק הרצוג: זה צריך להיות החינוך או החוץ והביטחון.
ירדנה מלר-הורוביץ: החינוך או החוץ והביטחון, זה מה ש - - -
יצחק הרצוג: איפה זה היה פעם שעברה?
צחי הנגבי: החוץ והביטחון ושם קברנו את זה.
יצחק הרצוג: אוקיי, אז זה היה עם איווט – אני לא רוצה לפרוטוקול.
צחי הנגבי: נעביר לוועדת החוץ והביטחון.
צחי הנגבי: אז "ציון יום השנה לרצח העם הארמני", הצעת חוק של חברת הכנסת זהבה גלאון עברה לוועדת החוץ והביטחון.
צחי הנגבי: זהבה היא חברה בוועדת החוץ והביטחון.
יריב לוין: היא גם הציעה את זה.
יריב לוין: <4.
יריב לוין: קביעת ועדות לדיון, חלוקה ופיצול של הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו-2014, התשע"ג–2013 והצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג–2013.
יריב לוין: >
צחי הנגבי: בבקשה, איל.
איל ינון: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, בטרם יחל הדיון בדבר ניתוב הנושאים השונים שבהצעת חוק ההסדרים לוועדות, והפיצולים של נושאים מסוימים להליך חקיקה רגיל, ברצוני לסקור בפניכם בתמצית את התהליך שאנו מצויים בעיצומו ואת הסמכויות של ועדת הכנסת בהקשר זה.
איל ינון: כידוע, חוק זה, המלווה את חוק התקציב כצל נלווה לו, זכה במהלך השנים לשמות רשמיים שונים, אך התקבע בתודעה כ"חוק ההסדרים".
איל ינון: לידתו ב-1985 בעת שהמדינה הייתה נתונה במשבר כלכלי חמור, ומאז הוא עמנו, ומהווה את אחד החוקים התופסים נתח משמעותי בחקיקה הממשלתית ובעבודת הכנסת.
איל ינון: אין זה סוד שבמשך השנים נשמעה ביקורת נוקבת על חוק ההסדרים הן מצד חברי הכנסת, הן מצד בית-המשפט העליון והן מצד היועצים המשפטיים של הכנסת.
איל ינון: הביקורת נוגעת הן לסד הזמנים המקשה על קיום דיונים מקיפים בכל נושא ונושא, והן לפגיעה הכרוכה בהצבעה אחת, הנוטלת מחברי הכנסת את הזכות להצביע בנפרד על כל עניין ועניין כפי שמקובל בכנסת.
איל ינון: במהלך השנים, בגיבויים של יושבי-ראש הכנסת ויושבי-ראש ועדת הכנסת, הטיפול בחוק ההסדרים ידע תמורות ושינויים, וזאת במטרה לנסות ולצמצם את הפגיעה בהליכי החקיקה התקינים ואת הפגיעה באיכותו של הדיון, וביכולתם של חברי הכנסת להשתתף בדיונים ולהשפיע על ההסדרים השונים.
איל ינון: אם בעבר הרחוק, החוק עבר כמקשה אחת לוועדת הכספים שנדרשה לדון בו בתקופה קצרה, לצד דיוניה בחוק התקציב, לפני מספר שנים החלה ועדת הכנסת לפצל את החוק בין הוועדות השונות לפי תחומי סמכותן – מה שאנו מכנים "פיצול דיוני" – ובשנים האחרונות היא אף החלה להציע לכנסת, עוד בטרם העברת הפרקים השונים לוועדות, להעביר עניינים מסוימים להליכי חקיקה רגילים – מה שאנו מכנים "פיצול מהותי" – דבר שכמובן מאפשר דיון מעמיק יותר.
איל ינון: בחוק ההסדרים הקודם נרשמה התפתחות משמעותית נוספת, כאשר הכנסת עמדה על כך שנושאים רבים שהממשלה החליטה לכלול בהצעת חוק ההסדרים, הוצאו ממנה עוד לפני שהוגש לכנסת הנוסח לקריאה הראשונה.
איל ינון: התפתחויות אלה נדרשו בין היתר משום שממשלות ישראל, לאורך השנים, לא שעו לביקורות בעניין הפגיעה בהליכי החקיקה ובמעמדה של הכנסת הכרוכה בחוק ההסדרים, וראו בחוק זה מכשיר מרכזי להעברת תיקוני חקיקה משמעותיים, גם כשלא הייתה להם זיקה, ודאי לא ישירה, לחוק התקציב.
איל ינון: לצערי, גם הפעם החליטה הממשלה להגיש לכנסת חוק הסדרים בהיקף נרחב ביותר, שלו היה מוגש בנוסחו המקורי, היה בו לדעתנו כדי פגיעה של ממש בתקינות הליכי החקיקה.
איל ינון: לאור זאת, הודיע יושב-ראש הכנסת לשר האוצר כי מתחייב שינוי משמעותי בהיקפו ובתוכנו של חוק ההסדרים על מנת שזה יונח על שולחן הכנסת, והטיל על צוות מקצועי בראשותי לבוא בדברים עם אנשי האוצר על מנת להביא לצמצום משמעותי של הצעת החוק עוד בטרם הנחתה על שולחן הכנסת.
איל ינון: בכך המשיך יושב-ראש הכנסת את המגמה שהחלו בה קודמיו, לצמצום משמעותי של חוק ההסדרים עוד לפני הגשתו לכנסת.
איל ינון: במהלך ההידברות עם האוצר הנחו אותנו מספר עקרונות, ובהם: קיומה של זיקה בין הנושאים שייכללו בהצעת החוק לבין תקציב המדינה וצמיחה כלכלית; אי-הכללת סעיפים שמשמעותם ביטול חקיקה פרטית או פגיעה בסמכויות ועדות הכנסת; ואי-הכללה של מספר רב של נושאים מורכבים שלגביהם תתקשה הכנסת לקיים דיון סביר בלוח הזמנים העומד לרשותה עד לאישור התקציב.
איל ינון: ונתנו דעתנו גם להוצאת נושאים אשר הממשלה ביקשה לקדם במהלך הכנסת הקודמת, אך ועדות הכנסת, לאחר קיום דיונים, לא מצאו לנכון לאשרם.
איל ינון: המשא-ומתן לא היה פשוט.
איל ינון: בין היתר נוכח העובדה שמאז 2010 לא הייתה לממשלה הזדמנות להביא לכנסת חוק הסדרים, והחוק הבא צפוי רק בעוד שנה וחצי, ולכן הצטברו בממשלה יוזמות רבות שהיה דחף רב להביאן לכנסת כבר עתה ולהשלימן תוך פרק זמן קצר.
איל ינון: בהקשר זה אני מרגיש חובה לציין את הגיבוי המלא שקיבלנו, אנחנו הדרג המקצועי, מיושב-ראש הכנסת, מיושב-ראש ועדת הכנסת ומיושב-ראש הקואליציה, שליוו את המשא-ומתן, וראו לנגד עיניהם לא רק את בקשות הממשלה אלא גם ובעיקר את מעמדה של הכנסת ושל חבריה, ואת הצורך להקפיד על כך שהיקפו ותוכנו של חוק ההסדרים לא ישללו מראש את יכולתה של הכנסת לדון בו, כפי שמתחייב מהיותה הרשות המחוקקת.
איל ינון: ברצוני גם לציין את סיעות האופוזיציה וחברי כנסת הן מהקואליציה והן מהאופוזיציה, שעמדו על המשמר על מנת לוודא כי אנו עומדים על אותם עקרונות שפירטתי לעיל, ועוד קודם לכן התעקשו, ואף הצליחו להביא להארכת פרק הזמן העומד היום לרשות הכנסת לצורך קיום הדיונים בהצעת החוק.
איל ינון: ואכן, כפי שמסרתי לחברי הכנסת במסמך שהונח על שולחן הכנסת, במסגרת אותה הידברות סוכם כי 46 נושאים, שנכללו בהחלטת הממשלה, יוצאו ולא יהוו חלק מהצעת חוק ההסדרים, וככל שהממשלה תבחר לקדמם, הם יובאו בהליכי חקיקה רגילים.
איל ינון: זו גם הסיבה שהטבלה המונחת בפניכם אינה כוללת המלצות רבות לפיצולים מהותיים, אלא לגבי מספר מצומצם של נושאים, שסוכם מראש עם הממשלה כי לא ראוי להשלים את חקיקתם במסגרת חוק ההסדרים.
איל ינון: חשוב לציין כי גם אחרי הוצאת עשרות נושאים מההצעה, וההסכמות על פיצולם המהותי של מספר נושאים נוספים, עדיין הצעת חוק ההסדרים, כפי שאושרה אתמול בקריאה הראשונה, כוללת נושאים רבים.
איל ינון: זאת בעיקר בשל ריבוי הנושאים הפיסקליים שהשנה, יש לומר, חריגים בהיקפם בשל הצורך להתמודד עם סוגיית הגירעון, ושהכללתם בחוק ההסדרים הינה טבעית בהיותם תומכים בחוק התקציב ובהנחות העומדות בבסיסו.
איל ינון: כמו כן, נציין כי קיבלנו במישור העקרוני את עמדת הממשלה שלפיה יש מקום להציג במסגרת חוק ההסדרים לא רק סל של "גזירות" על הציבור אלא גם "בשורות" בדמות רפורמות מבניות האמורות להביא להפחתה ביוקר המחיה, אולם עמדנו על כך כי מספר הרפורמות המבניות יוגבל לשיעור שהכנסת תוכל לעכל בזמן הקצר העומד לרשותה.
איל ינון: בעניין ניתוב הנושאים השונים לוועדות, המלצותינו המונחות בפניכם נשענות על תקנון הכנסת והתקדימים, כפי שאנו עושים לגבי כל הצעת חוק.
איל ינון: לבסוף, אציין כי בישיבה זו לא נדרשת ועדת הכנסת לרדת לעומקם של ההסדרים המוצעים בהצעת החוק, אלא להתמקד בסוגיית ניתובם לוועדות המתאימות.
איל ינון: בהתאם לכך גם הסקירה התמציתית המונחת בפניכם, שהוכנה על-ידי הלשכה המשפטית ומרכז המחקר והמידע, אין בה כדי למצות את מלוא הפרטים הנוגעים לכל נושא ונושא, והיא אינה כוללת את הערות הלשכה המשפטית לגופם של הנושאים, שיפורטו כמקובל במהלך הדיונים בוועדות.
צחי הנגבי: יריב, מניסיונך כיו"ר הוועדה, מה הדרך שהיית מציע לנו לנהל את הדיון?
יריב לוין: אני חושב שכדאי לדון פרק-פרק, בכל פרק לשמוע מה החברים חושבים גם לסוגיית הפיצול המהותי, אם יש טענה כזאת, וגם לשאלת הניתוב של העניין לוועדה כזו או אחרת.
יריב לוין: כאשר בכל פרק, כמובן, כל דובר יוכל להתייחס למה שנראה לו רלוונטי.
יריב לוין: ואחר כך שוב, מה שנספיק – נצביע היום, ומה שיישאר – נצביע מחר.
יצחק הרצוג: אני רוצה רק להתייחס.
יצחק הרצוג: תראו, שוחחתי עם יושב-ראש הוועדה אתמול, האופציה הייתה גם שנוכל לדבר לא רק על פרק אלא גם על תתי-פרקים, כי יש פה לעתים ים של נושאים שצריך להצביע עליהם אולי בנפרד.
יריב לוין: כן, דבר על מה שאתה רוצה.
יריב לוין: בכל פרק תדבר על מה שנראה רלוונטי.
יצחק הרצוג: אני אומר ישר ולעניין, אני חושב שוועדת הכנסת היא לא חותמת גומי, אדוני היושב-ראש, ועדת הכנסת היא כלי מרכזי, מסננת נוספת בהתמודדות עם החוק, במיוחד לאור דבריו של היועץ המשפטי של הכנסת, שהם נוקבים וברורים.
יצחק הרצוג: מטרתנו בדיון הזה לנסות ולשכנע שכמה שיותר נושאים יעברו למסלול חקיקה רגיל או לפיצול, לחילופין, לפיצול לוועדות שהולמות ותואמות את הנושא, למרות השרירות של האוצר בנושא הזה.
צחי הנגבי: אני חושב שזאת באמת הגישה של כולנו.
צחי הנגבי: גפני, בבקשה.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לשבח את הלשכה המשפטית שעשתה עבודה יוצאת מן הכלל, את היועץ המשפטי של הכנסת.
משה גפני: מי שראה את מה שהגיע לכאן, את מה שאמור היה להגיע לכאן, זה היה ממש ביזיון של הכנסת באופן מוחלט.
משה גפני: כנראה שבממשלה או במשרד האוצר הכבוד של הכנסת הוא לא הדבר שעומד בראש סולם העדיפות, יש להם כנראה סדרי עדיפויות שונים.
משה גפני: על כל פנים, מה שיצא או פוצל מחוק ההסדרים הוא, אני חושב, חסר תקדים, אני לא חושב שהיה אי-פעם דבר כזה.
משה גפני: אני רוצה לדבר על מה שנשאר.
משה גפני: מה שנשאר, שמעתי גם את יושב-ראש הכנסת אומר, שלא כל הדברים שנשארו אכן באמת צריכים להישאר, אבל האוצר התעקש, או שר האוצר התעקש.
משה גפני: יש פה דברים שבאמת צריך לפצל אותם.
משה גפני: הלשכה המשפטית עשתה את עבודתה, את מה שהיא יכלה לעשות היא עשתה, יושב-ראש הכנסת עשה את מה שהוא יכול לעשות, היועץ המשפטי של הכנסת, מכאן ואילך מתחילה העבודה שלנו.
משה גפני: התפקיד שלנו זה קודם כול לשמור על כבוד הכנסת.
משה גפני: אני אומר לכם בוודאות מהניסיון שלי, חוק ההסדרים המונח עכשיו כאן בוועדת הכנסת, אם רוצים לעשות הליך חקיקה עד המועד שבו נגמר התאריך שצריך לאשר את תקציב המדינה, אין מציאות בעולם שתהיה אפשרות לעשות חקיקה נורמלית.
משה גפני: אין מציאות בעולם.
משה גפני: גם מה שנשאר – אני כבר לא מדבר על מה שהוכן – גם הבעל-דין בעצמו העיד בתקשורת, יושב-ראש הכנסת, הוא אמר: יש דברים שרציתי להוציא, אני לא חושב שזה פיסקלי, אני לא חושב שזה תלוי תקציב, אני לא חושב שזה דבר שצריך לעשות אותו בחקיקה מהסוג הזה, אבל אין ברירה, בא שר האוצר ואמר, לא יכולתי לריב אתו יותר.
משה גפני: ואני מציע שנבחן, כמו שאמר חבר הכנסת הרצוג, לבחון כל חוק, כל תת-סעיף שבו הוא לא פיסקלי לפצל אותו, את מה שצריך להעביר, להעביר לוועדות הרלוונטיות.
משה גפני: אין מציאות בעולם שיהיה אפשר לעשות חקיקה בצורה הזאת, אם אנחנו מאשרים את זה ככה.
אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ומכובדי היועץ המשפטי, כשאמרת וציינת שאלו הימים של הוועדה – אבל הימים של הוועדה נקבעים וההשפעה של הוועדה תיקבע לא באורך זמן הדיונים, וההתעניינות אולי התקשורתית בעניין, אלא באמת ביכולת ההשפעה ולשנות – עם כל הסיכומים שהגיעו לכך היועצים המשפטיים ויושב-ראש הקואליציה ואולי עוד אנשים אצל יושב-ראש הכנסת, והדברים שנכנסים, הדברים שלא נכנסים.
אורי מקלב: אבל עדיין יש דברים שמקובל על כולם וידוע לכולם שמקומם לא צריך להיות בתוך חוק ההסדרים.
אורי מקלב: הדברים נאמרו גם בעבר ללא תקדים, ויש על זה הסכמה, דברים מאוד מאוד מהותיים והם כן נכנסו.
אורי מקלב: אני מעריך את יושב-ראש הכנסת שאמר בשקיפות מלאה במסיבת עיתונאים, שיש כמה וכמה דברים שלא היו ראויים להיות – גם לפי כל דעה ולפי כל תקדים – לא צריכים להיות בחוק ההסדרים, אבל לא יכולתי להילחם על זה; בסופו של דבר שר האוצר הניף את זה כדגל, זה לא דברים שהם דווקא כלכליים אלא דברים עקרוניים ולא לגופם של החוקים.
אורי מקלב: והדברים שיושב-ראש הכנסת אמר:
אורי מקלב: אני בסוף קיבלתי את חוק ויסקונסין במקום החוקים.
אורי מקלב: ולכן אלה דברים שגם אם נאמרו שם, זה התפקיד.
אורי מקלב: ולכן אנחנו אומרים מראש: אנחנו רוצים להתמקד בעניין הזה.
אורי מקלב: אביא למשל דוגמה - - -
צחי הנגבי: נגיע לנקודה, לא, חבל.
צחי הנגבי: בוא נעשה דיון מקדים.
יצחק הרצוג: כשנגיע לפרקים האלה .
אורי מקלב: אני אומר, לא יכול להיות שחוקים כאלה ונושאים כאלה, שלפי כל קנה מידה יש לזה השפעה, ואנחנו נסכים לכך שזה יהיה רשום בתוך חוק ההסדרים.
צחי הנגבי: ההערה נרשמה.
צחי הנגבי: כשנגיע לדיון הספציפי בחוק הספציפי, ותהיה לך רשות דיבור – אני רוצה פשוט להתחיל את הדיון.
צחי הנגבי: אנחנו מתחילים.
צחי הנגבי: יש לכולם את הספר הכחול, זה יהיה התנ"ך שלנו.
<ארבל אסטרחן: לא, דווקא נלך לפי הטבלה.
יצחק הרצוג: הספר הכחול זו הטבלה.
יצחק הרצוג: איזו טבלה?
יצחק הרצוג: הטבלה שלכם?
יצחק הרצוג: זה בדיוק כמו הספר הכחול.
איל ינון: הטבלה שעכשיו הכנו, יותר נוח לעבוד מולה.
יצחק הרצוג: טוב, אין בעיה.
צחי הנגבי: אז אנחנו הולכים עם הכחול לבן, מי שירצה יהיה בלבן, מי שירצה יהיה בכחול.
צחי הנגבי: שניהם פתוחים לנגד עינינו.
מיקי רוזנטל: העיקר שזה כחול לבן, זה מה שחשוב.
צחי הנגבי: אני מבין של-"מטרת החוק" – אלא אם כן מישהו רוצה סתם לעשות פיליבסטר – אין פה השגות, נכון?
צחי הנגבי: פרק א', "מטרת החוק", אין אתו בעיה.
צחי הנגבי: יש לפרק ב', "תקינה" הערות?
יצחק הרצוג: בוודאי שיש, בבקשה.
צחי הנגבי: בבקשה, חבר הכנסת הרצוג.
יצחק הרצוג: מדובר במהפכה משמעותית ביותר בכל עולם התקינה.
יצחק הרצוג: עולם התקינה – אנחנו הרי חיים ביומיום ולא שמים לב שכל מוצר שמקיף אותנו עובר תהליך תקינה.
יצחק הרצוג: אז יש פה כמה דברים.
יצחק הרצוג: קודם כול מדובר פחות או יותר על ביטול מכון התקנים.
איילת שקד: לא, זה לא נכון.
יצחק הרצוג: סליחה, גברתי תוכל להשיב.
צחי הנגבי: איילת, כל אחד יש לו את שתי הדקות שלו.
יצחק הרצוג: צמצום היקף פעילותו, נטרול התקינה הישראלית לטובת תקינה בין-לאומית – יש לזה השלכות אמיתיות, משמעותיות ודרמטיות על כל אחד ממעגלי הכלכלה והתפקוד היומיומי שלנו, והיה נכון חד-משמעית, שהנושא הזה לא יובא בתוך חוק ההסדרים.
יצחק הרצוג: אין לזה שום משמעות תקציבית, ממש.
יצחק הרצוג: זאת מהפכה משמעותית.
יצחק הרצוג: אני מציע לקרוא את החוק הזה, זה ספר שלם שעוסק באיזו ועדה תעשה התאמה לתקן בין-לאומי ואיך יהיו התראות מינהליות ואיזה עיצומים יהיו.
יצחק הרצוג: לכל הרוחות, זה לא נוגע בשום צורה לדחיפות הנדרשת, כביכול, מחוק ההסדרים כפי שהוסבר שהייתה מטרתו המקורית.
יצחק הרצוג: ולכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהוועדה תחליט שזה יעבור למסלול חקיקה רגיל.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, בהיותי יושב-ראש ועדת הכספים, באו אלי מכון התקנים וכל מה שנלווה לעניין הזה, היה מדובר על החלטת ממשלה, בעצם רוצים לבטל את מכון התקנים ולפזר את עובדיו.
משה גפני: זה היעד הסופי.
משה גפני: זה לא דבר חדש, הוא לא הגיע בחוק ההסדרים, הוא היה בדיונים כאן בכנסת בחקיקה רגילה.
משה גפני: הממשלה דנה על זה פעמים רבות וקיבלה החלטות לגבי העניין הזה, ולא הצליחו להעביר את זה, מכיוון שרבים מחברי הכנסת התנגדו, קודם כול בגלל כוח האדם.
משה גפני: אי-אפשר לבוא ולקחת אנשים שעובדים שנים רבות, ולהגיד, אנחנו נוציא אותם וניתן את זה למכון תקנים באנגליה או באירופה, אני לא זוכר מה שאז נאמר.
משה גפני: אין ספק – הדבר הפשוט ביותר, אין לזה שום קשר לחוק ההסדרים.
משה גפני: חוק ההסדרים, הפירוש שאנחנו צריכים עכשיו בכמה שבועות לדבר על כל הדברים שבעולם, ואנחנו נדון גם, כמו שאמר חבר הכנסת הרצוג, נתחיל לדון על כל ההשלכה: מה זה תקינה, מה התקינה בעולם, מה עושים עם העובדים, כמה שנים זה ייקח, כל הנושא הזה הוא נושא שבוודאי אין בו שום דחיפות.
משה גפני: מדובר על הליך של שנים, מדובר על הליך שכבר נדון שנים קודם והוא יידון גם בשנים הבאות.
משה גפני: זאת החלטה שהכנסת צריכה לקבל.
משה גפני: אם משרד האוצר מתעקש על העניין והוא חושב שהחוק הזה ראוי, הוא צריך להביא את זה לדיון מסודר, נורמלי, ובשום פנים ואופן לא בחוק ההסדרים, זה כבר נדון.
משה גפני: הם פשוט מצאו עכשיו הזדמנות להכניס את הכול לתוך אותה חבילה.
צחי הנגבי: איילת.
איילת שקד: אני רק רוצה לציין שזה כן נעשה בשיתוף עם מכון התקנים, בידיעתם, בתיאום עמם, ואני חושבת שזה יהיה פספוס גדול אם זה לא יהיה חלק מהחוק.
איילת שקד: סך הכול זו רפורמה שנועדה להיטיב עם כל אזרחי מדינת ישראל.
איילת שקד: מכון התקנים לא מקבל תקציב מהמדינה, אלא הוא לוקח את ההכנסות שלו סך הכול מהיצרנים והיבואנים, והחוק הזה ייטיב עם כל האזרחים, ואין סיבה לא לקדם אותו מהר.
משה גפני: אני בעד לקרוא לאנשי מכון התקנים, אם הם בעד, אני גם בעד.
משה גפני: אם הם נגד, שכולם יהיו נגד.
איילת שקד: הם בעד, את זה אני אומרת לך.
<מיכל ברין: אבל מה זה קשור אם הם היו בעד, אולי עכשיו – תוכנית לחינוך סוציאלי.
צחי הנגבי: גברתי, לא עושים ויכוח כזה.
איילת שקד: לא, אני רק מתקנת את דבריו של חבר הכנסת הרצוג, זה נעשה בשיתוף אתם.
צחי הנגבי: חברי כנסת נוספים?
מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר, מעבר לדברים שנאמרו כאן, יש לחוק הזה – שהוא בעקרון חשוב ונועד למטרות טובות – השפעה על גורלם של אלפי עובדים במשק.
מיקי רוזנטל: האפשרות שיוזלו מחירים של יבוא, וטוב שכך, עלולות לפגוע בתעשייה המקומית, ולפיכך יש לדון בעניין הזה בכובד ראש.
איילת שקד: אז למה לא לדון בוועדת הכלכלה בכובד ראש?
מיקי רוזנטל: לא אמרתי - - -
יצחק הרצוג: אבל לא בחוק ההסדרים, בתהליך רגיל.
מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים את החוק, שלא יהיה לך ספק.
מיקי רוזנטל: הרי בוועדת הכספים ידונו בחוק הזה אולי דיון שניים.
מיקי רוזנטל: זה הזמן שמוקצה.
איילת שקד: ועדת הכלכלה.
מיקי רוזנטל: אני חושב שזה חוק רציני מדי, וההשלכות שלו מרחיקות לכת, כדי שזה יהיה דיון - - -
צחי הנגבי: כלומר, ההצעה שלכם היא – מֵעבר לפיצול דיוני, אתם רוצים גם דיון מהותי.
יצחק הרצוג: לפצל.
<מיכל ברין: לפצל.
יצחק הרצוג: אני רוצה גם להוסיף שהתקינה נוגעת לבטיחות האדם.
יצחק הרצוג: אחר כך חלילה קורה משהו, אומרים, איך תקנו את החוק?
יצחק הרצוג: איך ביטלו את התקן הזה?
יצחק הרצוג: אלה דברים אמיתיים של בטיחות של חיי אדם, של כולנו.
<מיכל ברין: זאת ממש ועדת חקירה בהתהוות.
<מיכל ברין: אני רק אומרת, שגם אם עכשיו היו מעלים פה – להכניס תהליך חינוכי חובה בבתי-הספר בעד סוציאל-דמוקרטיה – הייתי נגד זה, זה לא קשור.
<מיכל ברין: זה לא קשור לחוק ההסדרים.
<מיכל ברין: דבר ראשון, העובדים לא בעד זה.
<מיכל ברין: אבל גם אם הם היו, גם אם את אומרת לי שעכשיו את מביאה אותם, זה לא קשור לכאן, וזה לא עומד בשום מבחן משפטי הכי בסיסי.
<מיכל ברין: זה לא קשור לתקציב.
<מיכל ברין: מה זה עושה פה?
משה גפני: את תמצאי את זה בחוק ההסדרים, את החינוך לסוציאל-דמוקרטיה של החרדים.
משה גפני: תמצאי את זה.
צחי הנגבי: אחדד אולי למי שלא הבין את המכניזם של הדיון.
צחי הנגבי: אנחנו רוצים להימנע מבזבוז זמן.
צחי הנגבי: המטרה להיות יעילים, אבל לא להיות חפיפניקים.
צחי הנגבי: אז מה שנעשה, לכל פרק נשמע את כל ההערות, ולא נעצור מעיר בדישו; לאחר מכן נשמע את דברי האוצר, הם אמורים להגן על עמדתם; ואם יש הערות ללשכה המשפטית; ואז נתקדם.
צחי הנגבי: לא נחזור ונעשה פינג-פונג בכל נושא, כי לא נגיע לשעה היעודה שלנו.
צחי הנגבי: בבקשה, נציג האוצר.
<יואל בריס: קודם כול, אכן, כמו שהציג גם עורך-דין ינון, נשארנו עם תשעה פרקים של חוק הסדרים.
<יואל בריס: אני לא זוכר חוק הסדרים שנים רבות – 20 שנה אני בסביבה – עם תשעה פרקים בלבד, כאשר הפרקים המרכזיים הם בסופו של דבר פרקים פיסקליים טהורים, וחלק גדול מהדיון יהיה דיון מסים, כי זו שנה שבה המציאות הפיסקלית מחייבת דיון מעמיק במסים.
<יואל בריס: מבין הנושאים האחרים, אחד הנושאים המרכזיים שהממשלה התמקדה בו, זה נושא יוקר המחיה.
<יואל בריס: נושא התקינה משפיע בצורה משמעותית על יוקר המחיה, לא רק האגרות שנגבות על התקינה, אלא גם על היכולת לייבא מוצרים שיתחרו ויוזילו את העלות לצרכן.
<יואל בריס: בסופו של דבר העובדה שמוצר מחו"ל שעבר הליך תקינה בחו"ל, לא יצטרך לעבור מאפס את אותו הליך תקינה כאן בארץ, מקל על הדבר הזה.
<יואל בריס: מדובר בנושא מרכזי מאוד.
<יואל בריס: יש הסכמה מראש במסגרת ההסכמות שתיאר עורך-דין ינון, שהנושא הזה יידון בוועדת הכלכלה.
<יואל בריס: אכן נושא משמעותי.
<יואל בריס: אבל 24 עמודי חקיקה שמנותבים לוועדת הכלכלה, אנו סבורים שזה בוודאי דבר שהם יוכלו להתמודד אתו בסד הזמנים, ולהביא את זה יחד עם החבילה הכללית של חוק התקציב חזרה למליאה עד ה-1 ביולי.
צחי הנגבי: הפרק הבא הוא פרק "רשויות מקומיות".
יריב לוין: אם מותר לי רק הערה אחת קצרה בעניין הזה.
יריב לוין: תראו, זה לא סוד שנקודת המוצא היא תמיד המתח שבין הרצון לכלול דברים בחוק ההסדרים ולהעביר אותם לדיון במאוחד, את כל החוק לוועדת הכספים, לבין הרצון מצד שני, להוציא משם דברים שלא צריכים להיות שם, ולנסות לנתב את מקסימום הנושאים שאפשר לוועדות המקצועיות הרלוונטיות, כל נושא בתחומו.
יריב לוין: הכלל השני שבו אנחנו בדרך כלל נעזרים, הוא שהדברים שהם תומכי תקציב באופן ברור נכנסים לחוק ההסדרים, והדברים שאינם תומכי תקציב – אבל יש בהם רפורמות שמיטיבות עם הציבור – משתדלים לקדם אותם, כדי ליצור איזשהו איזון בין הגזירות מצד אחד לבין הרצון לעשות דברים שגם מועילים לציבור מן הצד השני.
יריב לוין: נדמה לי שבנושא הזה של התקינה עשינו בדיוק את כל האיזונים האלה.
יריב לוין: כלומר, מצד אחד אנחנו לוקחים רפורמה שהיא בטבעה מיטיבה עם הציבור, מצד שני אנחנו מפצלים אותה פיצול דיוני על-ידי כך שאנחנו מעבירים אותה לוועדה המקצועית הרלוונטית, ולוועדה שהיא גם בראשות האופוזיציה.
יריב לוין: כלומר, נדמה לי שיש בדיוק את המשקל המאוזן בהצעה הזאת של הייעוץ המשפטי.
יריב לוין: שוב אני אומר, צריך להבין שמה שרואים בנייר הזה, זו לא נקודת המוצא של החוק, זאת נקודה שהגענו אליה אחרי הרבה מאוד התדיינויות והבנות, שלא בהכרח כמובן משקפות את העמדה הבסיסית של הממשלה כפי שהייתה בתחילת הדרך וזה בוודאי נכון בנושא הזה.
<מיכל ברין: ובכל זאת, איך אתה מצדיק את זה עכשיו, יריב, איך זה קשור לחוק?
יריב לוין: אני אומר, זאת רפורמה שמיטיבה עם הציבור, ומצד שני היא רפורמה מקצועית מאוד, לא פשוטה, שמצריכה באמת דיון ענייני.
יריב לוין: ולכן נדמה לי שלהשאיר אותה בחוק מצד אחד, אבל מצד שני להעביר אותה לוועדה המקצועית שהיא ועדת הכלכלה, שהיא גם בראשות האופוזיציה, יוצר איזשהו איזון שהוא איזון נכון.
<מיכל ברין: מה אומרים היועצים המשפטיים?
<מיכל ברין: איך זה קשור?
<מיכל ברין: איך זה מתאים?
איל ינון: חברת הכנסת בירן לא הייתה פה, נדמה לי, בדברי הפתיחה שלי.
איל ינון: וציינתי ואמרתי שקיבלנו במישור העקרוני את גישת הממשלה, שעל אף שאותן רפורמות מבניות אינן גנריות בחוק ההסדרים במתכונתו המקורית, שהיה אמור להיות חוק שתומך את התקציב, אין ספק שהרפורמה בתקינה לא נדרשת, כדי להעמיד את תקציב המדינה לשנתיים הקרובות.
איל ינון: אבל קיבלנו את הגישה שאומרת, שלא יהיה נכון להציג בחוק ההסדרים רק גזירות, שזה בעצם הפרק הפיסקלי, אלא גם להציג מספר בשורות.
איל ינון: עמדנו על כך שהמספר הזה יהיה מצומצם, לא בגלל שאנחנו לא רוצים לבשר בשורות טובות לציבור, אלא בגלל שחוש האחריות הדריך אותנו, כי אנחנו מודעים לכך שהרפורמות, כפי שאת ציינת וחבריך ציינו, הן רפורמות כבדות, יש להן משמעות, יש להן השלכות רוחביות.
איל ינון: ולכן, א.
איל ינון: עמדנו על מספר מצומצם של רפורמות כאלה.
איל ינון: ו-ב.
איל ינון: שהרפורמות האלה ילכו לוועדה הייעודית.
איל ינון: במקרה הזה הוועדה גם בראשותו של נציג האופוזיציה, כך שהחשד שהעניינים שם יתנהלו בצורה של "דריסת הממשלה את הכנסת", במירכאות או לא במירכאות, הוא חשש מצומצם יחסית.
איל ינון: ולכן, לא אנחנו קבענו כמובן את זהותן של אותן רפורמות מצומצמות, הממשלה קבעה אותן, אבל יושב-ראש הכנסת ועמיתיו ויו"ר ועדת הכנסת ויו"ר הקואליציה בהחלט עמדו על כך שלא תובאנה מספר רב של רפורמות מהסוג הזה.
איל ינון: התקינה הייתה רפורמה שלגביה היה קונצנזוס, שהיא רפורמה שבסופה אמורה להפחית את יוקר המחיה ולהיטיב עם הציבור, ולכן ראוי להביא אותה – אף שאת צודקת שהיא לא אינהרנטית לחוק הסדרים קלאסי כפי שהיה במתכונתו המקורית ב-1985.
איל ינון: אבל מאז עברו הרבה מים בירדן, ובאופן יחסי, כפי שעורך-דין בריס ציין, אין לי אלא להסכים אתו שיחסית לחוקי הסדרים של השנים האחרונות, זה מחוקי ההסדרים היותר מצומצמים, שהחלק הפיסקלי שבו הוא חלק מאוד מאוד דומיננטי, והחלק הלא פיסקלי שבו הוא החלק הפחות דומיננטי.
<מיכל ברין: התפקיד שלכם זה לתת ייעוץ משפטי, לא לעשות יחסי ציבור לממשלה ולהביא גם בשורות.
צחי הנגבי: לא, זו לא הערה - - -
איל ינון: אני לא חושב שעשינו יחסי ציבור לממשלה בתהליך הזה, יש יאמרו אפילו להיפך.
משה גפני: מיכל, זה לא נכון.
משה גפני: אבל למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים?
משה גפני: נניח שזה יוריד – אני לא בטוח שזה מוריד את המחירים, אבל למה זה לא יכול בחקיקה הרגילה?
צחי הנגבי: רבותי, הדיון הוא לא דיון משפטי.
צחי הנגבי: הסביר איל - - -
איל ינון: זה בוודאי יכול להיות בחקיקה רגילה.
צחי הנגבי: איל הסביר קודם כול את העובדה שבאמת העמידה האיתנה של הלשכה המשפטית, לא בפעם הראשונה - -