GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צחי הנגבי: - - הובילה, יחד עם המאמצים של יו"ר הכנסת, והפתיחות שגילה יושב-ראש הקואליציה, וההבנה שגיליתי גם כן, כל זה הוביל לכך שבאמת התקזזה כמות עצומה של נושאים שהיו בהצעת ההחלטה המקורית, שהממשלה אישרה ברוב של 22 נגד אחד, נדמה לי.
איל ינון: קצת יותר מאחד.
צחי הנגבי: לכן אנחנו נמצאים במקום אחר, שזה לא פוטר את הכנסת מלעשות את הדיון שלה, אבל לבוא בטענות דווקא למי שהצליח, זה לא מכובד.
יצחק הרצוג: אפשר רק הערה.
יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיאמר לפרוטוקול לאן כוונת הקואליציה להפנות כל חוק וחוק, כי לא מיצינו את הדיון הזה.
יצחק הרצוג: עכשיו הבנתי מיריב לוין - -
צחי הנגבי: ועדת הכלכלה.
יצחק הרצוג: - - שבמידה וזה לא יוחרג ולא יפוצל, אתם רוצים שזה יעבור לוועדת הכלכלה.
יצחק הרצוג: אני מבקש בכל פרק לדעת.
יצחק הרצוג: זה נפרד מהמאבק הענייני על כל נושא ונושא.
איילת שקד: זה רשום.
איילת שקד: יריב אמר את זה.
יריב לוין: אני אומר, זה בצד של הטיפול הדיוני, של הייעוץ המשפטי.
מיקי רוזנטל: מה שרשום פה זו הסכמה כבר?
יצחק הרצוג: מה שרשום פה זו רק המלצה.
איל ינון: מה שרשום פה זו המלצת הייעוץ המשפטי שמבוססת על תקנון הכנסת, שמחלק את הנושאים השונים לוועדות ועל התקדימים.
מיקי רוזנטל: כן, ברור.
יריב לוין: על זה אני אומר, אנחנו חושבים שזו הדרך הנכונה, זה האיזון הנכון.
צחי הנגבי: לא, אני לא מחדש את הדיון.
צחי הנגבי: אנחנו עוברים עכשיו לפרק ג'.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רק עומד על עמדתי שצריך לפצל את זה.
צחי הנגבי: עמדתך הובהרה.
יצחק הרצוג: כולנו עומדים על עמדתנו.
צחי הנגבי: פרק "רשויות מקומיות", הערות.
יצחק הרצוג: פרק "רשויות מקומיות", מדובר לכאורה בהסכם - - -
משה גפני: רגע, מה עם תתי-הסעיפים?
יצחק הרצוג: איזה תתי-סעיפים?
יצחק הרצוג: בפרק מכון התקנים אתה רוצה עוד תתי-סעיפים?
יצחק הרצוג: אין שם תתי-סעיפים.
צחי הנגבי: אדוני - - - אולי בדיון או שלא הקשיב.
צחי הנגבי: משה, אני חוזר, אנחנו לא עוסקים - - -
יצחק הרצוג: תאמין לי, נגיע עוד לתתי-הסעיפים החשובים לנו.
צחי הנגבי: בבקשה, הוא הבין שהוא טעה.
יצחק הרצוג: "רשויות מקומיות" – מדובר לכאורה בהסדר בהסכמה בין הממשלה לבין הרשויות העצמאיות שמלוות למדינה 450 מיליון שקל.
יצחק הרצוג: עכשיו אתה שואל אותי, אדוני היושב-ראש, קודם כול זו שערורייה שאין כדוגמתה, זאת הפרטה של מערכת ההלוואות הממשלתית, שבמקום לקחת הלוואה מבנק, הם לוקחים מהעיריות, שזה הכסף של כולנו.
יצחק הרצוג: אגב, הכסף של כולנו, שביישובים האלה היה אחוז לא מבוטל של מצביעי יש עתיד, זה סיפור נפרד.
משה גפני: לא, יש עתיד מזמן כבר לא - - -
יצחק הרצוג: אבל, אדוני היושב-ראש, יש פה דבר הרבה יותר עמוק - -
<מיכל ברין: מתעלמים מהקריטריון הזה.
יצחק הרצוג: - - באים עם אקדח לרקה לרשויות הללו, מאיימים עליהם בקיצוץ דרסטי, ואז בעצם שואבים מהם כסף ולוקחים, ומעלים את הארנונה על גבו של הציבור למשך כמה שנים טובות.
יצחק הרצוג: עוד פעם, זה נושא שאם אתה שואל אותי, אני יודע שאתה חושב שהוא חלק מענייני התקציב, אבל יש בו שאלה מהותית המשמעותית ביותר שנוגעת ליחסים בין הממשלה לשלטון המקומי, ומערכת יחסים שכזו צריכה להידון מחוץ לחוק ההסדרים, לאור הדרישה שקיימת כבר שנים לחוק-יסוד: השלטון המקומי או חוק השלטון המקומי, ולהביא את זה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
צחי הנגבי: משה.
משה גפני: אני לא מביע עמדה בסעיף הזה, אגיד לכם גם מדוע.
משה גפני: היות והגעתי למסקנה, לאור מה שמתנהל כאן, ששר האוצר לא יעמוד בפני גופים חזקים, ראינו את זה בהרבה מאוד דברים, ההערכה שלי שהחוק הזה לא יידון יותר, מכיוון שסביר להניח שראשי הרשויות הגדולות יפעילו לחץ על שר האוצר, אין שום סיכוי בעולם שהחוק הזה יידון, ולכן אני מנוע מלדבר על העניין הזה.
משה גפני: יהיה בסדר, תאמינו לי.
צחי הנגבי: אני בעד גישה כזו, שגם מקצרת לנו את הדיון.
משה גפני: זה לא יידון.
מיקי רוזנטל: גם אני לא אוסיף דבר.
צחי הנגבי: אז נעבור לתגובה.
צחי הנגבי: יואל, בבקשה.
צחי הנגבי: סליחה, חבר הכנסת מקלב.
אורי מקלב: דווקא בנושא הזה כן מדאיגים אותי ההסכמים שיש לשר האוצר עם הרשויות המקומיות.
אורי מקלב: זה דבר שמאפיין את ההתנהלות האחרונה של האוצר עם השלטון המקומי, עם ראשי השלטון המקומי.
אורי מקלב: יש דברים שנעשים, מגיעים להסכמות, אבל יש מי שמשלם את המחיר, וזה האזרח הקטן וזה האזרח הפשוט, שלגביו אין מי שמייצג אותו ואין מי שדואג לו.
אורי מקלב: גם במקרים האלה, בסופו של דבר יש כאן עוד סעיף שמכסה על עלויות שיכולות להיות לרשויות המקומיות, כמו השינויים שגם מבקשים פה על המקדם ואיך העדכונים יהיו, שזה יכול להכניס הרבה הרבה כסף.
אורי מקלב: ברגע שזה מכניס כסף, באות הרשויות המקומיות ובא שר האוצר, ואומר, תשמעו, אתם כאן, אני לוקח ממכם, אבל תקבלו את זה בסעיף הבא.
אורי מקלב: ומי שיוצא באמצע ומי שנמצא בתווך ומי שבסופו של דבר משלם את המחיר – זה כמו ההתנהלות השוטפת שאנחנו רואים את זה לכל אורך הדרך – זה אנשים, האזרח הפשוט, האזרח החלש.
אורי מקלב: הסעיף הזה זה סעיף ראשון שבדיוק נותן את התמונה הברורה בעניין הזה.
אורי מקלב: אנחנו לא צריכים להסכים ולא להתרשם שזה הסכמים שהגיעו גם עם השלטון המקומי או עם ראשי השלטון המקומי.
אורי מקלב: מונח כאן סעיף תמורת סעיף.
אורי מקלב: בשביל זה אנחנו נמצאים פה, כדי לא להסכים לזה, כדי להציף את מה שלא הציפו, את מה שלא רואים, מה שמסתתר מאחורי זה – מי משלם את המחיר ומה מכסה את החסר שיש בסעיף הקודם.
אורי מקלב: לכן זה גם מגיע ביחד.
אורי מקלב: זה לא סתם בא אחד אחרי השני.
אורי מקלב: לא הגענו לסעיף השלישי.
<יואל בריס: הדיון קצת מקדים את המאוחר, כי הדיון לגופו של הסעיף חייב להתקיים כמובן.
<יואל בריס: השאלה כרגע היא מה מקומו של הסעיף הזה.
<יואל בריס: מדובר בסעיף פיסקלי במובן הכי צר והכי ברור של המילה, מדובר ב-450 מיליון שקל לתקציב המדינה, ולכן הוא חלק מהחוק ההסדרים.
יצחק הרצוג: אבל יש לנו את סימן א', סימן ב'.
צחי הנגבי: רבותי, פרק ד', אדחה אותו - - -
משה גפני: יש פה בפרק ג' - - -
<יוגב גרדוס: סימן ב'.
איל ינון: את מיצוי כושר השתכרות.
יצחק הרצוג: קודם כול נגמור בלי מיצוי כושר השתכרות.
יצחק הרצוג: עכשיו נגיע למיצוי כושר השתכרות.
יצחק הרצוג: קודם כול לגבי עד מה שנקרא מיצוי כושר השתכרות.
צחי הנגבי: הבנתי שאתם רוצים לדבר על פרק ג'?
יצחק הרצוג: לא, אם אדוני יראה בסימן ב' - - -
משה גפני: על פרק ג'.
מיקי רוזנטל: עדיין בפרק ג'.
צחי הנגבי: חשבתי שרציתם את ענייני - - -
משה גפני: לא רצינו לערב מין בשאינו מינו.
יצחק הרצוג: תזכור את סימן א' רק.
צחי הנגבי: מי רוצה להתייחס לסימן ב'?
יצחק הרצוג: אז תגמור רק את סימן א' – לאן אתה רוצה להעביר, ונעבור לסימן ב'.
יצחק הרצוג: אתה רוצה להעביר את זה לכספים?
מיקי רוזנטל: הם רוצים להעביר את זה לכספים.
איל ינון: לא את החלק שנוגע למה שהוא - - -
מיקי רוזנטל: את החלק של הארנונה.
מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על הארנונה.
יצחק הרצוג: עכשיו עוברים לסימן ב'?
צחי הנגבי: סימן ב', בבקשה.
יצחק הרצוג: זה מאוד משמעותי.
יצחק הרצוג: בבקשה, גפני, סימן ב', תתחיל אתה, שזה העניין של מיצוי כושר השתכרות, או שאתה רוצה שאני אתחיל?
משה גפני: תראו, הסעיף הזה הוא סעיף פוליטי.
משה גפני: הוא סעיף פוליטי לחלוטין.
משה גפני: הוא לא היה יכול להיות, לא בחוק רגיל ולא בחוק הסדרים.
משה גפני: יש פה פגיעה – הרי מה זה הנחה בארנונה?
משה גפני: מקורה של ההנחה בארנונה, זה לוקחים את המשפחה שגרה באותו יישוב, רואים מה ההכנסות שלה, לא בודקים למה אלה ההכנסות, למה יכולות להיות יותר הכנסות או פחות, ואומרים שמשפחה שנמצאת במצוקה כלכלית משלמת פחות ארנונה, מקבלת הנחה בארנונה.
משה גפני: אמרתי כבר כמה פעמים, אני מתנצל בפני הציבור הערבי בישראל שיש פה חרדים.
משה גפני: בגלל שאם לא היו חרדים, אז ודאי שלא היו מביאים את זה.
משה גפני: מה היו הולכים לעשות חוק שפוגע בציבור הערבי?
משה גפני: מישהו היה מעלה בדעתו דבר כזה?
משה גפני: אבל מה, לשר האוצר כנראה יש אג'נדה, שהאג'נדה אומרת: מה שאפשר לפגוע בציבור החרדי, צריך לפגוע.
משה גפני: כשהוא מדבר על חרדים נוזל לו ריר מהשפתיים.
משה גפני: והוא בא עכשיו בדבר לא חוקתי ממש.
משה גפני: הרי משנים פה בכלל את כל כללי המשחק, משנים פה, לפי דעתי גם חוק שמביאים אותו בחוק ההסדרים שהוא אנטי-חוקתי בעליל.
משה גפני: אתה הולך לשנות את כל הנושא של מתן הנחה בארנונה או בכלל מתן הנחה.
משה גפני: אם מישהו חי – ומצבו הכלכלי – לפרנס את ילדיו, המצב קשה, והוא זכאי להנחה בארנונה – אגב, הנחה בארנונה גם יכול לקבל מחבל שהמשפחה שלו נמצאת במצוקה כלכלית, הוא גר במזרח ירושלים - - -
משה גפני: אני טועה בזה?
משה גפני: המשפחה באה ואומרת, אני משתכרת מעט, הוא מקבל הנחה בארנונה.
משה גפני: עכשיו, למי הכוונה בחוק הזה?
משה גפני: הכוונה לאברכים.
משה גפני: לזה הכוונה.
משה גפני: בינתיים על הדרך גם מביאים שכבות חלשות אחרות באוכלוסייה, ובעיקר את הציבור הערבי, שאין שם את היכולות לבצע את הנושא של מיצוי כושר השתכרות.
משה גפני: זה דבר שאין מקומו, בוודאי לא בחוק ההסדרים.
משה גפני: לפי דעתי, אין מקומו בכלל בספר החוקים של מדינת ישראל, אבל בוודאי לא בחוק ההסדרים.
משה גפני: זה ויכוח אידיאולוגי מן המדרגה הראשונה, מן המדרגה הראשונה.
משה גפני: ובוויכוח האידיאולוגי הזה אם מישהו מעלה בדעתו שאפשר לנהל אותו במספר שבועות שאנחנו מדברים על תקציב מדינה דו-שנתי, שמדברים על חוק הסדרים עם הרבה מאוד – בניגוד למה שאמר היועץ המשפטי של משרד האוצר יואל בריס, שאני מאוד מכבד אותו – שזה חוק הסדרים מצומצם, זה לא חוק הסדרים מצומצם, יש בו הרבה רפורמות, יש בו דברים שצריך הרבה מאוד זמן.
משה גפני: עכשיו נבוא לנהל את הוויכוח האידיאולוגי על מיצוי כושר השתכרות בהנחה בארנונה עם פגיעה בציבורים ענקיים בישראל.
משה גפני: אני בעד לפצל את זה, להוציא את זה מהחוק.
משה גפני: רוצים לקיים דיון אידיאולוגי על החוק הזה במסלול רגיל.
צחי הנגבי: בוז'י, בבקשה.
יצחק הרצוג: קודם כול ניתן למיכל, ברשותך, ואחר כך אשלים אותה.
<מיכל ברין: מה שאני רק רוצה להבין, אנחנו כאילו עברנו על זה ברפרוף, אבל בהמלצה שלכם כתוב שבסעיף הקודם של גיוס התקציב זה צריך להיות בכספים, אבל עדיין מדובר על הרשויות המקומיות.
<מיכל ברין: אני לא מבינה למה זה לא בוועדת הפנים.
איל ינון: הרבה נושאים שוועדת הכספים עוסקת בהם חופפים או נושקים לתחומים של ועדות אחרות, כך זה היסטורית נבנה גם בתקנון הכנסת וגם במציאות שבה הכנסת פועלת.
איל ינון: לכן, גם ועדת הכספים עוסקת באישור התקציב של משרדים שבשוטף היא לא מפקחת עליהם ולא עוסקת בהם.
איל ינון: הנושא של הארנונה היסטורית, אף שהוא קשור קשר הדוק לרשויות המקומיות, נדון בוועדת הכספים לאורך כל השנים, ודאי וודאי בחוקי הסדרים, ולכן – ועוד פעם אנחנו לא בעד צד כזה או צד אחר, אלא נותנים לכם את ההמלצה שלנו שבנויה בעצם על התקדימים ועל התקנון – סברנו שהסכם בין הממשלה למרכז השלטון המקומי שמשמעותו 450 מיליון שקלים לתקציב המדינה, מקומו בוועדת הכספים ולא בוועדת הפנים, כפי שהיה בכל השנים.
<מיכל ברין: יש לי עוד שאלה לייעוץ המשפטי.
<מיכל ברין: ממה שאני מבינה, מדובר פה בתהליך כמעט חסר תקדים של הפרטת תהליכי המימון של המדינה, בה המדינה שולחת את הרשויות החזקות לקחת הלוואה מהבנקים בריבית יותר גבוהה משהמדינה הייתה מקבלת לו היא הייתה מבקשת את המימון הזה.
<מיכל ברין: נראה לי שמדובר פה – זה חסר תקדים, נכון?
איל ינון: את ההערות שלנו לגופן של הרפורמות, - -
משה גפני: היה, היה.
<מיכל ברין: היה.
איל ינון: - - לגופם של ההסדרים אנחנו לא נעיר במסגרת הזאת.
איל ינון: גם אני לא המומחה בתחום הזה בלשכה המשפטית.
איל ינון: כשזה יגיע לוועדת הכספים, תוכלי לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה, שאמונה על התוכן של הרפורמה הזאת, ותוכל להשיב בוודאי לכל שאלה מהסוג הזה.
משה גפני: זה עלה וירד בעבר, וזה עלה וירד עכשיו גם.
משה גפני: שר האוצר לא יעמוד מול חולדאי, לא תהיה טעות.
צחי הנגבי: רק נשמע מיואל התייחסות למה שמיכל שאלה לגבי התקדימיות.
<יואל בריס: אני עוד פעם מציע שלגופו של עניין לדיון בוועדה עצמה נגיע מוכנים.
<יואל בריס: לדיון הזה אם - - -
צחי הנגבי: היה תקדים או לא היה תקדים?
<יואל בריס: לגבי השלטון המקומי אני לא יודע להגיד אם היה תקדים או לא היה תקדים.
<מיכל ברין: איזשהו תקדים – המדינה שלחה מישהו לקחת הלוואה בשבילה?
מיקי רוזנטל: היה מלווה בששון.
מיקי רוזנטל: היה פעם, כשהיינו צעירים.
משה גפני: הוא לא יעשה את זה, הוא לא יעמוד בלחצים.
משה גפני: למה הוא לא עמד - - - גיבור על חלשים, זה הכול.
משה גפני: הוא יכול לפגוע בכם, וקחי בחשבון - - -
<יואל בריס: יש מקרים שבהם יש חשבוניות מול בנקאי, אבל אני לא יודע להגיד ספציפית - - -
צחי הנגבי: גם התשובה "לא יודע" היא תשובה מקובלת.
<מיכל ברין: יש לנו עוד הרבה שעות פה היום, אפשר לברר בינתיים?
<יואל בריס: אני חושב שהמקום לענות על השאלה הזאת הוא בדיון לגופו של עניין.
<מיכל ברין: לא, אבל זה משפיע קצת על השאלה האם זה כן צריך להיות בחוק ההסדרים.
<יואל בריס: אני חושב שלא, כיוון שמדובר בנושא שהוא תקציבי פיסקלי במובן הכי צר של המילה.
<יואל בריס: הוא חלק מחוק ההסדרים, הוא צריך להידון כחלק מחוק ההסדרים, כולל השאלות לגופן, שיעלו בהמשך הדיון.
צחי הנגבי: חבר הכנסת הרצוג, ואחרי זה מיקי רוזנטל.
יצחק הרצוג: תראו, העניין של מיצוי כושר השתכרות ברמה הפילוסופית התיאורטית יש בו היגיון.
יצחק הרצוג: העניין הוא שהמהלך כפי שהוא מובא היום הוא מכה אנושה באמת למאות אלפי בני-אדם, לעשרות אלפי משפחות של אנשים שעובדים, שעובדים.
יצחק הרצוג: הם נמצאים בסביבת עוני, לא רחוקים מהעוני, הם נמצאים במצב שבו יש לא מעט מקרים ששני בני-הזוג עובדים, ועדיין נמצאים בעוני ביישובים בעלי רמה סוציו-אקונומית נמוכה.
יצחק הרצוג: יש מצב שבו הסוגיה של מבחן ההכנסה ומיצוי כושר ההשתכרות יכולה לדרדר – בנוסף לדוח של הביטוח הלאומי בגלל קצבאות הילדים שמדבר על 50,000 ילדים מתחת לקו העוני – עוד עשרות אלפים.
יצחק הרצוג: עכשיו אקריא לכם עמדה שנעשתה על-ידי הצוות המקצועי שלנו לגבי הסעיף הזה.
יצחק הרצוג: הצעד כפי שהוא מוצג כאן הוא הרסני בהיעדר כלים לייצר השתלבות בשוק העבודה.
יצחק הרצוג: לגבי הסטודנטים – המהלך יעלה באלפי שקלים בשנה את עלויות המחיה של סטודנטים במקצועות תובעניים כמו: הנדסה, רפואה ועוד, המתקשים לעבוד בלמעלה מחצי משרה.
יצחק הרצוג: התיקון אינו מגדיר באופן ברור את ההנחות בארנונה על-פי מתווה ועדת קהת.
יצחק הרצוג: יש למנות ועדת חריגים של משרד הפנים שתאשר הנחות מטעמי הכנסה במקרים מסוימים ובמגזרים בהם נשים אינן משתתפות בשוק העבודה.
יצחק הרצוג: ולבסוף, יש ליצור קריטריון סטודנט ייחודי שייתן מענה לסטודנטים בדגש על לומדי תואר ראשון.
יצחק הרצוג: וזה עוד לפני שדיברנו על מה שנאמר כאן על-ידי קודמי בנוגע לציבור החרדי והציבור הערבי.
צחי הנגבי: מיקי רוזנטל.
מיקי רוזנטל: אני רוצה להוסיף.
מיקי רוזנטל: ברמה הפרקטית המשמעות של לחוקק את החוק הזה בחוק ההסדרים במהלך מהיר בוועדת הכספים הוא ממש מהומת אלוהים, כי צריך להבין שלא מדובר רק על חרדים, אלא על אוכלוסיות שלמות, למשל, נאמר סטודנטים, למשל נכים.
מיקי רוזנטל: התהליך יהיה תהליך דומה לרפורמה הכושלת שנעשתה בתאגידי המים.
מיקי רוזנטל: האחריות על ההוכחה תבוא על האדם עצמו, כמה הוא משתכר.
מיקי רוזנטל: הוא יצטרך לבוא לצורך העניין לעירייה או למועצה ולהציג תמונת מצב של הכנסתו, ויתחיל ויכוח אין-סופי, האם זה כל ההכנסות, זה כלל ההכנסות, זה כך ואחרת.
מיקי רוזנטל: ומספר הטעויות שנעשו ברפורמת התאגידים ידוע, ולא צריך לחזור על זה.
מיקי רוזנטל: הדבר הזה לא יכול להיעשות במהירות, כי מדובר שוב, בפגיעה באוכלוסיות רחבות, במספר רב של אנשים.
מיקי רוזנטל: אפילו לאוצר – יש להם אומדן כספי – אין אומדן של מספר האנשים שיצטרכו לבוא לרשות, להציג מצג של הכנסותיהם ואיך הדבר ייעשה וכו' וכו'.
מיקי רוזנטל: ולכן, זה ממש דבר שאיננו יכול לבוא לחקיקה מהירה ובלתי אחראית.
מיקי רוזנטל: כהרגלנו, שר האוצר מכוון למקום אחד, אבל פוגע באחרים.
יצחק הרצוג: ודרך אגב, זה צריך להיות בוועדת הפנים, או בוועדת העבודה והרווחה, כי יש לזה השלכות על האדם העובד ועל העוני, או בוועדת הפנים כי זה נוגע במישרין לסוגיית ארנונה, שהיא לא רק תקציבית.
אורי מקלב: אני כל הזמן תוהה איך יכול להיות שסעיף כזה שהוא כל כך דרקוני, והאדישות שיש כלפי הסעיף הזה.
אורי מקלב: אני חושב שלא מבינים ולא יודעים את המשמעות.
אורי מקלב: אולי כמו שאמר חבר הכנסת גפני, חושבים שזה חרדי, יש על זה חוק כזה כיפה, ממילא יש אדישות.
אורי מקלב: אני רואה את זה גם במגזר הערבי.
אורי מקלב: יכול להיות שאולי המגזר הערבי, שהם לא נמצאים, גם שם הרי ידוע שאין מיצוי של כושר השתכרות, אולי שם לא משלמים ארנונה, אז אולי זה פחות קובע, אולי פחות משמעותי.
אורי מקלב: אבל צריך לדעת שהנחות בארנונה וכושר ההשתכרות ו - - - זה לא הנחות של 100%, זה הנחות מדורגות, יכולות להגיע ל-40%, להגיע ל-50%, 60%.
אורי מקלב: המשמעות של הסעיף הזה, קודם כול שזו תוספת של אלפי שקלים, מ-3,000 עד 5,000 שקלים – זה תלוי גם בדירה, תלוי במקום, לשנה – תוספת למשפחות שנזקקות.
אורי מקלב: לעמוד היום במבחן מעוטי הכנסה, זה מבחן מאוד מאוד מאוד קשה.
אורי מקלב: אין ספק, כדי להגיע לדבר הזה צריך להיות באמת מעוטי הכנסה.
אורי מקלב: אני כאחד שהיה בשלטון המקומי, כחבר מועצה ברשות, אני מכיר את האוכלוסייה הזאת.
אורי מקלב: האוכלוסייה הזאת היא הנזקקת ביותר, האוכלוסייה שהיא הכי הרבה מתקשה לעמוד בתשלומים.
אורי מקלב: המשמעויות שיש לחוק הזה כלפי המשפחות האלה הם אקוטיות מאוד.
אורי מקלב: הם השלכות קריטיות, הם השלכות שבסופו של דבר, אני אומר את זה כאן על השולחן, הדירה תילקח מהם, והם לא יוכלו לעמוד בתשלומים של הארנונה.
אורי מקלב: אין כאן שום הלימה, שום מחקר – לפני שעושים "רפורמה" במירכאות כמה יושבים, כמה מומחים אומרים מה ההשלכות, מה המשמעויות, איזה דוחות היו של משרד הרווחה שאמר מה המשמעות, של לשכות הרווחה.
אורי מקלב: יש משהו שהיה מונח על השולחן של האוצר לפני שהוא עשה כזה תהליך, כזה צעד דרמטי כלפי המשפחות האלה?
אורי מקלב: ההשלכות האלה הן מאוד מאוד מאוד רחבות.
אורי מקלב: כושר מיצוי, כושר השתכרות – אפשר לבוא להתווכח כשרוצים לעשות הטבה, הטבה במתן מענקים בדירות – כן ממצה, לא ממצה.
אורי מקלב: ההנחה בארנונה ניתנת לא למה הוא הגיע, כשהמציאות היא שאדם עומד בכל המבחנים הקשים ביותר, שזאת ההשתכרות שלו.
אורי מקלב: המשמעות שכל מי שעקרת-בית – משפחה שיש בה עקרת-בית, ואת זה אני אומר לחברים, לא תוכל לקבל הנחה בארנונה.
אורי מקלב: כל מי שבמשפחה יש עקר-בית או עקרת-בית הם לא יכולים, גם אם אלו מעוטי הכנסה ושהם עומדים בכל הקריטריונים.
אורי מקלב: אנחנו יודעים מה ההשלכה של דבר כזה?
אורי מקלב: כמה ההיקף של הדברים האלה?
אורי מקלב: גם בתוך החוק, בתוך מתן ההנחה בארנונה, זה חוק שיש בו, זה כאן מגיע רק בשתי שורות – החוק של מתן אישור לצורך הטבת מס, יש בזה ארבעה חמישה סעיפים.
אורי מקלב: זה אישור לצורך מתן הטבת מס.
אורי מקלב: אדם מוכר דירה, הוא יקבל את האישור לפני שהוא ישלם את הארנונה עד סוף השנה או לא.
אורי מקלב: כאן ההשלכות הרבה יותר דרמטיות.
אורי מקלב: אני שואל – זאת המציאות גם כן, ואני אומר את זה כאן לחברים, תדעו לכם, שגם אם יש כושר השתכרות לשני בני-הזוג.
אורי מקלב: אבל אם יש ילד בן 18 שהוא לא עובד, הוא בן 21 שהוא לא עובד, הוא נמצא בבית, או שהוא לומד והוא לא לומד במוסד מוכר על-ידי המל"ג, גם המשפחה הזאת נכנסת לקטגוריה של אי-מיצוי כושר ההשתכרות.
אורי מקלב: אנחנו יודעים מה ההשלכות של דבר כזה לכלל הציבור?
אורי מקלב: משפחה ששני בני-הזוג עובדים, אבל בדירה גר בן, שלא משנה אם הוא לפני צבא, בתוך צבא, הוא לומד במוסד שלא מוכר, או שהוא לא עובד והוא גר בדירה עם ההורים שלו, גם זה נכנס לאי-מיצוי כושר ההשתכרות.
אורי מקלב: אנחנו יודעים מה המשמעות, כמה החוק הזה הוא מסובך, כמה הסעיפים, תתי-סעיפים יש על זה.
אורי מקלב: אפשר להביא את זה בתוך חוק ההסדרים, זו הדוגמה הבולטת ביותר.
אורי מקלב: חוק שאי-אפשר להביא אותו בגלל ההשלכות ובגלל המורכבות של החוק הזה.
צחי הנגבי: האוצר רוצה להתייחס לזה?
אברהם מיכאלי: גם אני רוצה להוסיף משפט אחד.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף פן נוסף.
אברהם מיכאלי: האנשים האלה שבאים לבקש הרבה פעמים הנחה אמורים להציג תיעוד רפואי.
אברהם מיכאלי: התיעוד הרפואי הזה לא קל להשגה במובן הזה שהרשות לא תמיד מכירה, והאדם המסכן הזה שמבקש הנחה, אם הוא יצטרך עוד ללכת למומחים רפואיים ולהוציא חוות דעת ולהוכיח את אי-כושר ההשתכרות שלו, אז פשוט מאוד אנחנו מגיעים - -
יצחק הרצוג: זה טרטור מטורף.
אברהם מיכאלי: - - למצבים אבסורדיים.
אברהם מיכאלי: מצבים אבסורדיים.
אברהם מיכאלי: הרי להפסיק את זה מיידית כפי שזה בוצע היום, זה הכי קל.
אברהם מיכאלי: אחר כך אותם מסכנים, שהיום יפסיקו להם את ההנחה, הרי עד שיוכלו להוכיח את טענתם, זה כמעט בלתי אפשרי.
אברהם מיכאלי: אתמול קראתי כתבה ב-Ynet – אני לא יודע אם הספיקו כבר חברי להגיד את זה לפני – היום אתה יכול לצאת לעבודה, יש אפילו לשכת עבודה שבעצם לציבור חרדי שרוצים להעסיק אותם, אבל אומרים להם: אנחנו לא רוצים חרדים.
אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים עובדים, אבל לא רוצים חרדים, ממש.
אברהם מיכאלי: יש כתבה שלמה שאתמול בלילה קראנו על זה, בדיון הארוך שקיימנו בלילה.
צחי הנגבי: מה הנימוק שלהם?
אברהם מיכאלי: חזותית, חשש מתנאי עבודה שלהם, ממש דעות קדומות.
יצחק הרצוג: דעות קדומות.
אברהם מיכאלי: דעות קדומות כלפי ציבור שלם שיש לו רצון לעבוד.
אברהם מיכאלי: זה לא אלה שכביכול יושבים בבית.
אברהם מיכאלי: רוצים לצאת לעבודה, אבל אלה שמנסים למצוא להם עבודה אומרים להם, חבר'ה, אם זה ציבור חרדי, אנחנו לא רוצים אותם.
אברהם מיכאלי: עכשיו אנחנו פה בעצם מתייחסים לעובדות, לא מתייחסים לתיאוריות שהאוצר אומר, זה יכול להביא בכך שנצמצם את אלה שנותנים להם הנחה, נגרום להם לצאת לעבודה.
אברהם מיכאלי: לצאת לעבודה יש הרבה נסיבות והרבה נתונים שקובעים את היציאה לעבודה, והזכרתי את הדוגמה הזאת, כי זה לא חל רק על הציבור הזה, זה חל על כלל הציבורים.
אברהם מיכאלי: אנחנו אומרים, מי שבאמת פעם התעסק עם בקשת ארנונה – הייתי פעם יושב-ראש ועדת ערר ברשות מקומית של ארנונה, כל כך הרבה כללים נוקשים יש כנגד האזרחים, לפעמים חשתי, ישבתי שם כמין שופט, חשתי לא נוח כשחתמתי על החלטות, כי החוק מגביל איך לתת הנחות.
אברהם מיכאלי: אז אם בכלל נעבור למיצוי כושר השתכרות, אף פעם לא יוכלו למדוד את זה, וכל הזמן התשובה תהיה שלילית שלא יתנו לו הנחות.
אורי מקלב: כל המובטלים, כל המפוטרים, איפה זה?
אורי מקלב: זה אי-מיצוי כושר השתכרות?
אורי מקלב: כל אלה נכנסים לקטגוריה שלא יוכלו לקבל, ואני יודע כמה האנשים האלה מקבלים.
אורי מקלב: מפעלים שנסגרים, אנשים שמפוטרים מהיי-טק, כל אלה מנסים באותה תקופה עד שמוצאים, כל אלה יכנסו, זה דברים שהם מאוד מסובכים, מאוד מורכבים, עם השלכות רוחב מאוד גדולות.
אורי מקלב: לא יכול להיות שדבר כזה יכול להיות בתוך - - -
משה גפני: אני מבקש לשאול את עורך-דין בריס, הרי אנחנו לא מקיימים פה את הדיון לגופו של החוק, אלא העמדה האם זה באמת צריך להיות בחוק ההסדרים, האם זה פיסקלי.
משה גפני: שתדע, אולי אתה לא יודע, אבל אגיד לך עכשיו, מה ששר האוצר עומד על זה, בגלל שהרי רצו לפצל את זה, הוא עמד ואמר, זה אחד הדגלים שלי.
משה גפני: מה שהוא רוצה, הוא רוצה שאברכים יצאו לעבוד.
משה גפני: הוא אומר, הוא לא רוצה שילמדו, הוא רוצה שיצאו לעבוד, על זה נולד הסעיף הזה.
משה גפני: אני אומר לך בוודאות.
משה גפני: והיה אם מחר אברכים באמת יצאו לעבוד.
משה גפני: זאת מטרתו.
משה גפני: מחר בבוקר אברכים מפסיקים ללמוד תורה ויוצאים לעבוד, והם ממצים את כושר ההשתכרות, זה היעד.
משה גפני: וזה הולך לקרות מחר בבוקר.
משה גפני: אבכי עליכ, מחר בבוקר, לא חשוב.
משה גפני: אבל זה הולך לקרות מחר בבוקר.
משה גפני: מה פיסקלי פה?
משה גפני: הרי היעד הוא שאנשים יצאו לעבוד.
משה גפני: איך כותבים פה, וזה נכון: "עם זאת, הצטרפות למעגל העבודה תלויה במשתנים רבים וייתכן כי היא אורכת זמן, בעוד שביטול ההנחה הוא מיידי".
משה גפני: אם החוקים האלה מתקבלים כמות שהם, כולל תקציב המדינה, תהיה פה קבוצה גדולה באוכלוסייה שילדיה ירעבו ללחם.
משה גפני: אני לא אומר פראזה.
משה גפני: אנחנו בקהילה, אנחנו נמצא דרכים לנסות לעזור להם, אבל מידת הרשעות פה היא לא פיסקלית.
יצחק הרצוג: אגב, זה ימוטט את העיריות.
יצחק הרצוג: דרך אגב, זה ימוטט את העיריות, שיהיה לך ברור.
משה גפני: רשעות, רשעות של ילדים שיישארו רעבים ללחם.
משה גפני: אוכל להראות לך במכולות איך שאנשים יקנו לחם, יחתכו אותו לשניים, יתנו חצי פרוסה לילד, אם החוקים האלה מתקבלים.
משה גפני: הם לא פיסקליים, הם לא שום דבר.
משה גפני: הם רשעות שהריר נוזל מהשפתיים.
משה גפני: אבל מה שהערבים יסבלו ומה שהשכבות החלשות ומה שהסטודנטים, שר האוצר אומר אוי לרשע ואוי לשכנו.
<יואל בריס: אכן מדובר בנושא שיש בו היבטים גם פוליטיים, גם ערכיים שצריכים להידון, והנושא הזה מחייב דיון ויהיה דיון.
<יואל בריס: הקשר לחוק התקציב, וזו תשובה לחבר הכנסת גפני, הוא אכן לא בליבה של הפיסקלי.
<יואל בריס: אחד מהדברים שאנחנו מציגים בכל תקציב, אחד מהדברים הבסיסיים שמציגים בכל תקציב, זה את הגרפים של שיעור האבטלה, שיעור ההשתתפות ושיעור הצמיחה.
<יואל בריס: הסעיף הזה נועד לאורך זמן לא כדי לחסוך כסף לשלטון המקומי, אלא כחלק ממכלול של צעדים שנועדו להגדיל את שיעור ההשתתפות בעבודה.
<יואל בריס: אני רוצה רק בהקשר לציין לעניין הספציפי, מדובר בסופו של דבר בהקשר הזה בהסמכה של השרים לקבוע את התנאים שבהם הנושא הזה ייושם.
<יואל בריס: וכמובן שיש גם דיון שאנחנו מקיימים, שהוא גם דיון משפטי, אבל אחר כך הוא יהיה בסופו של דבר דיון מדיניות לגבי ההדרגה ולגבי השלביות, כי כמובן שאין רצון לייצר מצב שבו אדם מחפש עבודה ולא יכול למצוא עבודה.
<יואל בריס: מיצוי כושר השתכרות זה מי שמחפש עבודה, ויהיה כמובן איזשהו צורך באיזשהן הוראות להדרגה, אבל זה כבר לא שלב אפילו לדיון לגופו של הסעיף הזה כאן, אלא לגופן של התקנות שיותקנו מכוחו לכשיחוקק.
מיקי רוזנטל: יש לכם הערכה כמה אנשים יאלצו לבוא עכשיו לעיריות ולבקש שינוי במעמדם או שינוי בגלל שינוי בחוק?
מיקי רוזנטל: יש לכם איזשהו מושג?
<יואל בריס: לא, כרגע אין לי את - - -
מיקי רוזנטל: אין לכם מושג.
מיקי רוזנטל: זו בדיוק הבעיה.
<יואל בריס: הנושא הזה - - -
מיקי רוזנטל: זה שני אנשים?
מיקי רוזנטל: זה 20,000?
מיקי רוזנטל: זה 200,000?
משה גפני: זה מיליון?
משה גפני: שני מיליון?
מיקי רוזנטל: זה מיליון?
מיקי רוזנטל: איך אתם בכלל כותבים משהו בלי שיש לכם איזשהו מושג?
<יואל בריס: אני כמובן לא אמור ולא יכול לשלוט בכל מספרי הנתונים של כל התקציב, זה גם לא בדיוק מצופה ממני, אבל בסופו של דבר כמובן שזו שאלה, חבר הכנסת רוזנטל, שצריכה להישאל בדיון לגופו, ואני בטוח שאנשי האוצר יבואו עם הנתונים שבידם - -
מיקי רוזנטל: זאת שאלה שצריכה להישאל כאן ועכשיו.
<יואל בריס: - - כי הדברים האלה נעשו תוך ניתוח מדיניות משמעותי.
<יואל בריס: וכמובן שאחר כך, בסופו של דבר כמו שאמרתי, גם החקיקה זה רק השלב הראשון לקראת התקנות, שבסופו של דבר יישמו את העניין הזה.
מיקי רוזנטל: אם המשמעות היא - - -
צחי הנגבי: מיקי, הערה אחרונה.
צחי הנגבי: אם אתה רוצה משפט, ואנחנו מתקדמים.
צחי הנגבי: אתה שואל אותו לגוף העניין, ולגוף העניין זה הכול ועדת הכנסת, הם יהיו הבמה.
מיקי רוזנטל: I rest my case.
מיקי רוזנטל: זה העניין פה עכשיו.
צחי הנגבי: לא, העניין הוא לאן להעביר, זה העניין.
משה גפני: אני מקנא ביועצים המשפטיים, איך הם יכולים את הנושאים הכי – את הרשעות הכי גדולה שיש בעולם, אומרים את זה יפה.
מיקי רוזנטל: אם היית לומד ליבה, הכול היה בסדר.
איל ינון: ברשות היושב-ראש, רק אעיר לעניין הניתובים.
איל ינון: אם תשימו לב, בטבלה שמונחת לפניכם - -
צחי הנגבי: בצד שמאל.
איל ינון: - - שני הנושאים הראשונים נכתבו כהמלצה לוועדת הכספים.
איל ינון: הנושא השלישי, כפי שציינו פה חברי הכנסת וגם עורך-דין בריס, חורג מנושאי ארנונה קלסיים ונכנסים לתוכו - - -
משה גפני: הוא לא פיסקלי.
יצחק הרצוג: הוא ממש לא.
איל ינון: הוא בוודאי לא בליבה שלו פיסקלי, יש לו השלכות נוספות, הוא קשור גם בהיבטים חברתיים ובנושאים נוספים שיש להם השפעה.
משה גפני: פוליטיים.
איל ינון: לכן אנחנו, בשונה משני הנושאים הראשונים בפרק הזה, כתבנו בהמלצה שלנו: הכספים או הפנים והגנת הסביבה.
איל ינון: ועדת הפנים והגנת הסביבה אינה משופעת בנושאים השנה בחוק ההסדרים, ולכן כמובן זה גם יתאם את תקנון הכנסת.