GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, אני דווקא חשבתי שאתה תתעורר כשהוא אמר "כוח 17".
אחמד טיבי: טירונים במחנה שנלר זה - - -
יריב לוין: הלא "כוח 17" היה מנגנון הביטחון של ערפאת.
ישראל חסון: מה שמעניין, כצל'ה, זה שכל הזמן מדברים על מי דיברו.
ישראל חסון: מי דיבר?
ישראל חסון: אף אחד לא שואל - -
יריב לוין: רבותי, סליחה.
ישראל חסון: - - מי יוצר את הסטנדרט?
ישראל חסון: אף אחד לא שואל.
ישראל חסון: אבל אם דיברו איתי, יש לי בעיה.
יריב לוין: חבר הכנסת חסון מי ייצור את הסטנדרט, קדימה?
יריב לוין: בחייך, נו.
מאיר שטרית: מותר לנו.
ישראל חסון: - - - הסטנדרט זה אתם.
דוד רותם: הבוקר שמענו – ברדיו אמרו כולם שאתה איש ישר, לא כולם כמוך.
מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, מה שעומד על השולחן באמת זו בקשתו של מופז לנוכח תחושה שלו, שפה נעשה משהו נגד קדימה ובפגיעה די קשה בקדימה בראשותו.
מאיר שטרית: לכן זה מה שמבקשת קדימה, להביא להצבעה את ההחלטה הזאת.
יריב לוין: חבר הכנסת שטרית, אני רק רוצה לשאול אותך שאלה אחת.
יריב לוין: אני רוצה להבין, כי התייחסת לזה בלב הטיעון – לפחות בצד שהוא יותר הצד המשפטי, והוא הרלוונטי – החוק הרי מאפשר לאנשים לבצע אקט של התפלגות כאשר יש להם מספר מספיק של אנשים.
יריב לוין: יותר מזה, אנחנו בכנסת הזאת אפילו – ואפשר להתווכח אם זה היה טוב או לא טוב – החלטנו כאן בחוק שהעברנו שהדבר הזה הוא חשוב ומוצדק, עד כדי כך שהקלנו אפילו את התנאים כדי לבצע אותו.
מאיר שטרית: לא בגלל זה זה נעשה.
יריב לוין: לא חשוב, אבל זו עובדה.
יריב לוין: אנחנו לא בוחני כליות ולב, אנחנו יודעים שבחקיקה מה שקובע הוא התוצאה הסופית.
יריב לוין: הרי ברור שכדי שתוכל להתפלג, אתה צריך לבצע פעולות כאלה ואחרות כדי לנסות להתארגן ולהגיע לתוצאה של פילוג, כאשר תמיד יכול להיות מצב שהדבר נכשל.
יריב לוין: אם הגעת למספיק אנשים וביצעת את אקט ההתפלגות, אין חולק שהדבר הזה הוא בסדר ולגיטימי.
יריב לוין: השאלה היא איפה עובר הקו במובן הזה שאם אנחנו נשים את הקו במקום כזה שפעולות ההכנה האלה – שלפעמים גם לא מצליחות – במצב שהם נכשלו, בכל זאת אנחנו נראה באנשים פורשים ונטיל עליהם את מה שנטיל עליהם, בעצם נסכל את היכולת שלהם מלכתחילה להתארגן.
יריב לוין: כי הרי כשהם מתחילים להתארגן, הם לעולם לא יכולים לדעת מראש אם הם יצליחו.
יריב לוין: ולכן אני שואל, בראייה שלך, איפה עובר הקו הזה?
יריב לוין: סיכול מטרת החוק הוא דו-כיווני.
מאיר שטרית: ברשותך, אני אענה משפט אחד ואתן לישראל לענות.
מאיר שטרית: אני אומר, הקו עובר בשכל.
מאיר שטרית: אנשים לא יוצאים החוצה לעיתונות - -
נסים זאב: הבעיה שכל אחד חושב אחרת.
מאיר שטרית: - - ואומרים א', ב', ג', ד', לפני שנעשה – הם רוצים להתפלג, אז אנשים לא מתפלגים או עושים איזשהו מעשה או פעולה לפני שזה סגור.
מאיר שטרית: כשברק החליט להתפלג, הוא ישר פנה לאנשים שלו, גיבש את הקבוצה, בא לוועדת הכנסת, אמר אנחנו פה, אנחנו מתפלגים, הנה האנשים.
מאיר שטרית: חתמו, יצאו.
מאיר שטרית: ככה עושים התפלגות.
מאיר שטרית: זה בחוץ, זה לא חכם, מי אחראי לזה?
מאיר שטרית: מי לא אחראי לזה?
יריב לוין: חבר הכנסת שטרית, תשמע, יש - - -
יעקב כץ: המדד, שחבר הכנסת שטרית כל הזמן צוחק.
יעקב כץ: הוא לא יודע להפריד.
זאב אלקין: חבר הכנסת, אתה סיפרת לפני כמה דקות על ניסיון שהובלת, שגם כשל.
מאיר שטרית: אני מוכר בתור מי שאומר את מה שבליבו.
מאיר שטרית: פי וליבי שווים.
מאיר שטרית: אני אומר את האמת תמיד.
מאיר שטרית: לא מרמה, לא משקר, אומר את האמת על השולחן.
יריב לוין: חבר הכנסת שטרית, השאלה - - -
דב חנין: יריב, אם מותר לעזור לחברי הכנסת, המבחן המשפטי הוא מאוד פשוט, הוא גמירת דעת.
יריב לוין: כן, אבל אני אומר לך מה הבעיה.
יריב לוין: חבר הכנסת שטרית, תראה, הרי מדובר בשאלה שהיא באמת בלב המשטר הדמוקרטי אפילו, כי כולנו מבינים שמתיחת הקו במקום לא נכון עלולה ליצור מצב שכל שני וחמישי יבוא לכאן יו"ר או ראש מפלגה שלא מרוצה ממישהו, או שרוצה לאיים על מישהו וינסה לעשות כל מיני צעדים.
מאיר שטרית: אני אענה לך.
מאיר שטרית: אני לא מציע - - -
יריב לוין: אני רוצה לתת לך דוגמה.
יריב לוין: יש לי כאן כתבה שהתפרסמה ב"מעריב" ב-22.1.
יריב לוין: הכותרת שלה: "מופז מאיים – יהיה פילוג".
יריב לוין: אתה רואה?
יריב לוין: האם במצב הזה, לשיטתך - -
יעקב כץ: ציפי לבני היתה יכולה לבוא ולהגיד להוציא אותו.
יריב לוין: - - לו היתה מופיעה כאן ציפי לבני, יושבת-הראש דאז, והיתה אומרת לי: תראה, כך הוא אומר, כך הוא מתכנן.
יריב לוין: כנראה שזה לא הצליח בסוף.
יריב לוין: האם אתה חושב שבמצב הזה אנחנו היינו צריכים להכריז עליו כפורש?
יריב לוין: הרי זה מה שמונח על - - -
ישראל חסון: לא, מאיר - - -
מאיר שטרית: הוא שואל אותי באופן ישיר, אני אענה לו על העניין.
יריב לוין: והדוגמאות, אגב, הן רבות.
יריב לוין: יש כאן אוסף שלם של דוגמאות.
מאיר שטרית: לא מעמידים אף אדם לדין על התבטאות.
מאיר שטרית: יש חסינות מהותית לכל חבר כנסת להגיד מה שעולה על דעתו.
יריב לוין: לא, זה לא העמדה לדין.
יריב לוין: אנחנו לא מעמידים פה לדין בכלל.
מאיר שטרית: אני אומר, אפשר להעמיד – גם אף אחד לא מציע להביא אותו לוועדת הכנסת בגלל התבטאות.
מאיר שטרית: אנשים חולקים עם ראשי הסיעות שלהם.
מאיר שטרית: מותר להתווכח איתם, מותר לריב איתם, מותר לא להסכים איתם ב-180 מעלות.
מאיר שטרית: מותר לריב בתוך המפלגה ולהגיד להם תסלחו לי, אתם לא מבינים מה שאתם עושים, זה עקום, זה הפוך.
מאיר שטרית: והיו דברים מעולם.
מאיר שטרית: על זה אף אחד עוד לא הובא לוועדת הכנסת.
רוברט אילטוב: עכשיו דודו רותם התווכח איתי.
מאיר שטרית: אף אחד עוד לא הובא לוועדת הכנסת בגלל זה.
מאיר שטרית: לכן הגבול הוא מאוד ברור.
מאיר שטרית: כשאתה עושה פעולה - - -
יריב לוין: אבל נעשו פעולות, לא רק מחשבות בלב איש.
יריב לוין: אנחנו הרי יודעים.
מאיר שטרית: חכה, תן לי.
מאיר שטרית: כאשר אתה עושה פעולה ממשית של עזיבת הפלגה, אתה קצת עובר במידה מסוימת את הסף.
מאיר שטרית: תראה, למרות מה שאמרתי קודם, אני לא שמעתי אף אחד אומר אני עוזב, הולך לליכוד.
מאיר שטרית: לא שמעתי דבר כזה.
מאיר שטרית: תמיד שאלו אותי, אמרתי בשום פנים ואופן לא, לא בא בחשבון.
מאיר שטרית: אני – אני דיברתי אני או כל חבר כנסת אחר.
מאיר שטרית: במקרה הספציפי הזה נעשו פעולות, נחתם הסכם.
מאיר שטרית: השאלה האם ההסכם נחתם, האם הוא קיים.
מאיר שטרית: אפשר לשאול האם חתימת הסכם כזה של קבלת תמורה תמורת מעבר לליכוד הוא מהווה עבירה את הסף או לא.
מאיר שטרית: זו השאלה שעומדת בפני ועדת הכנסת.
מאיר שטרית: אני חושב שלגבי זכויות - - -
יריב לוין: אוקיי, זה לא עלה מהמכתב ולא נשמע - - -
מאיר שטרית: כשמדברים על התבטאויות, אין שום מגבלה בהתבטאויות של חבר כנסת.
מאיר שטרית: הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, גם אם זה ב-180 מעלות נגד הסיעה שלו, והוא יכול להגיד נגד הסיעה שלו כל מה שהוא רוצה.
יריב לוין: אבל תקרא את המכתב.
יריב לוין: אבל חבר הכנסת שטרית, כל המכתב שלכם מבוסס על טענה שהיו התבטאויות.
יריב לוין: זה מה שאתם אומרים.
מאיר שטרית: יריב, תקרא את הניסוח.
ישראל חסון: יריב, אני רוצה לומר לך שני דברים, די בקצרה.
יריב לוין: רבותי, חבר הכנסת חסון ברשות דיבור.
ישראל חסון: יש פה שני גורמים שיודעים את האמת, ואני לא בטוח שהם מוכנים להשים את כל האמת על השולחן.
ישראל חסון: הצד ששידל – שבכל דין הצד המשדל נושא באחריות לא פחותה מהצד המשתדל.
ישראל חסון: בכל דין.
ישראל חסון: והצד המשדל לא מונח פה על השולחן.
יריב לוין: ומה אמור היה להיות?
יריב לוין: מה הרלוונטיות - - -
ישראל חסון: אתה רוצה להגיד לי עכשיו האם חתימה על הסכם זה משהו שיש בו מהות, כן או לא?
יריב לוין: לא, אני שואל מה - - -
ישראל חסון: רק שנייה, אני תיכף אענה לך.
יריב לוין: אני עוד לא בשלב התשובה, אני בשלב הבנת - - -
ישראל חסון: אני רוצה לענות לך על כל הדיון הזה בשלושה משפטים, יריב, לא ביותר מזה.
ישראל חסון: אני אומר לך שלי אין שום ספק שהניסיון לעשות פה צקצוק משפטי לדיון הזה – אתם מנסים לקבוע נורמה מאוד מאוד מאוד נמוכה ברמה המוסרית של ההתנהלות הפוליטית במדינת ישראל.
ישראל חסון: אתם תנצחו פה פוליטית.
ישראל חסון: פוליטית אתם תנצחו.
ישראל חסון: אתם לא תקבעו פה נורמה משפטית, אתם לא תקבעו פה נורמה מוסרית.
ישראל חסון: להיפך אתם תקבעו נורמה מאוד נמוכה.
ישראל חסון: מבחינתי, אין שום ערך – אני שמח לראות את הזחיחות של האנשים, אני שמח לראות את היוהרה, ואני אומר לך, יש שיר מפורסם של אלתרמן "לאן נוביל את החרפה".
ישראל חסון: אני אצא מכאן כשארבעת האנשים האלה היו חברים שלי, נשארים חברים שלי, אני חלוק מאוד על הדרך שהם עשו את הדברים.
ישראל חסון: אני חושב שעשו בהם שימוש ציני, האנשים שמגנים עליהם פה, ורוצים להמשיך לעשות בהם שימוש ציני.
מרינה סולודקין: ושרפו אותם.
ישראל חסון: זה מה שהם רוצים לעשות.
יריב לוין: אני מרשה לחלק כל דבר שרוצים לחלק.
יריב לוין: רגע, חבר הכנסת חסון באמצע הדברים שלו.
ישראל חסון: עשו בהם שימוש ציני.
ישראל חסון: מתכוונים להמשיך לעשות בהם שימוש ציני.
ישראל חסון: וצריך לזכור שמי שקובע פה את הנורמה, לא פחות ממי שנעתר, זה המשדל.
ישראל חסון: אז אני אומר לכם, יריב – אני אומר לכם – אם בסוף יש גרם – גרם – אחריות בכם, גרם – לא מאה גרם, גרם – אחריות בכם, אל תתנו יד לזה.
יריב לוין: אז מה נעשה?
ישראל חסון: מה תעשו?
יריב לוין: נטיל על אנשים החלטות - - -
ישראל חסון: להגיד לך מה תעשו?
ישראל חסון: רק רגע, אני אומר לך - - -
יריב לוין: - - שבית משפט מחוזי יפסול את - - -
ישראל חסון: סלח לי רגע.
יריב לוין: - - על בסיס הבקשה הזאת?
יריב לוין: מה אתה - - -
כרמל שאמה-הכהן: אתם מכניסים אותנו לפוליטיקה של הסיעה שלכם.
ישראל חסון: הו, תודה רבה.
דב חנין: לא, אתם מנסים לנהל את האופוזיציה.
דב חנין: זה מה שמייחד את הממשלה הזאת.
דב חנין: אתם מנסים להתערב בעניינים של האופוזיציה.
זאב אלקין: אין אופוזיציה שאפשר לנהל.
יריב לוין: אני לא מנסה כלום.
יריב לוין: אני לא יזמתי את הדיון הזה, והייתי מוותר עליו.
זאב אלקין: אם היה מה לנהל, אולי.
נסים זאב: יש לי הצעה, אדוני היושב-ראש.
ישראל חסון: אז תמשיך עם הזחיחות.
יריב לוין: לא, אי-אפשר להציע.
יריב לוין: אי-אפשר להציע, חבר הכנסת זאב, כי חבר הכנסת חסון עוד לא סיים.
ישראל חסון: נכון, ותגן עלי מפניכם.
ישראל חסון: ואני אומר לך את הדבר הבא, אני מפה, אם היתה לי אלטרנטיבה לפנות לחברי, שהם יקבעו את הנורמה הנורמטיבית, ושייקחו אחריות למעשה.
ישראל חסון: שהם ייקחו אחריות למעשה.
ישראל חסון: ואיך אומרים בשפה השוביניסטית שלנו?
ישראל חסון: – יוליה, תסלחי לי – תהיו גברים ותעמדו מאחורי המעשה שלהם.
ישראל חסון: אל תגררו לנורמה הרדודה של ה"אלקיניזם" וה"ביביזם".
ישראל חסון: זה הכול - -
יריב לוין: אז תן להם ללכת בהסכמה.
יריב לוין: למה אתם לא נותנים להם ללכת בהסכמה?
ישראל חסון: - - זה הדבר היחיד.
ישראל חסון: אוקיי, אני קורא להם - - -
ישראל חסון: למה אתה לא נותן להם ללכת?
ישראל חסון: אני אומר לך - - -
יריב לוין: אני שואל אותך, לפי שיטתך.
ישראל חסון: אתה נאחז בהם כי אתה רוצה להשתמש בהם.
יריב לוין: אני לא נאחז באף אחד - -
ישראל חסון: אתה נאחז בהם כי אתה רוצה - - -
יריב לוין: - - אתה באת וקראת להם – אז תיתן להם ללכת בהסכמה, אם הנורמות הן כל כך חשובות.
כרמל שאמה-הכהן: שחרר אותם בהסכמה, באמת.
יריב לוין: רבותי, אני מבקש לאפשר ליועץ המשפטי - - -
ישראל חסון: תפסיק להשתמש.
ישראל חסון: חבר'ה, אל - - -
יריב לוין: לא, אין דיון.
יריב לוין: לא, חבר הכנסת זאב, אין כאן דיון עכשיו.
דוד רותם: תשחרר אותם - - -
יריב לוין: אני רוצה לאפשר ליועץ המשפטי - -
זאב אלקין: תנהג בהם כמו שישראל ביתנו נהגו בך.
יריב לוין: - - - הסוגיה של ההסכם, ואחר כך אני מבקש להתחיל לשמוע - - -
ישראל חסון: ישראל ביתנו לא - - - אני התייצבתי - - -
יריב לוין: תודה, חבר הכנסת חסון.
ישראל חסון: אתה יכול לנסות להבין את כולם.
ישראל חסון: קטונת, יקירי.
ישראל חסון: קטונת - - - רמטכ"ל ושר ביטחון.
ישראל חסון: קטונת - -
ישראל חסון: - - ביום שתתרום - - -
ישראל חסון: - - - מספיק.
ישראל חסון: מספיק להטיל רפש על כולם - - -
יריב לוין: חבר הכנסת חסון, אני מעיד, ממעט הידע שלי, על תרומתך הגדולה, אבל זה לא הנושא עכשיו.
ישראל חסון: פוליטיקאי קטן - - -
יריב לוין: רבותי, היועץ המשפטי התייחס - - -
ישראל חסון: - - - ככה.
ישראל חסון: אני לא רוצה להירגע.
ישראל חסון: אין לי בעיה אתך, יש לי בעיה - - -
נסים זאב: יש לי שאלה ליועץ המשפטי.
יריב לוין: לא, חבר הכנסת זאב, תודה.
יריב לוין: היועץ המשפטי יתייחס בקצרה לנקודה שעלתה כאן בנושא חתימה על המסמך, ואז אנחנו נעבור לשמוע את התשובות של חברי הכנסת שעניינם נדון, כפי סדר הא'-ב', קרי, נתחיל מחבר הכנסת אריה ביבי.
יריב לוין: בבקשה, היועץ המשפטי.
נסים זאב: אבל אני רוצה לשאול שאלה אחרת את היועץ המשפטי.
יריב לוין: אחרי שנשמע אותם, אפשר.
נסים זאב: לא, את היועץ בנושא הזה.
איל ינון: עלתה פה הנקודה של החתימה על ההסכם, שכן היתה או לא היתה, כאיזשהו רף שאולי הוא צריך להיות אמת המידה והסמן לקבוע אם היתה פרישה או לא היתה פרישה.
איל ינון: אני רוצה להסביר, חתימה על הסכם במסגרת התפלגות לגיטימית, אין בה כל דבר שלילי.
איל ינון: היא חלק שהוא Built-in, הוא מובנה בתוך הסיפור של ההתפלגות, והוא מובן וברור מאליו.
איל ינון: חתימה על הסכם שלא במסגרת התפלגות לא יכולה להתקיים כי הוא הסכם בלתי חוקי.
איל ינון: למה הוא הסכם בלתי חוקי?
איל ינון: כי הסכם שבמסגרת פרישה ולא במסגרת התפלגות, שנותן טובות הנאה, קרי, תפקידים של שרים, סגני שרים, ראשי ועדות, לא יכול להתקיים כי החוק היום קובע שחבר כנסת שפורש שלא במסגרת התפלגות מהסיעה שלו, לא יכול להיות לקבל את התפקידים האלה, הוא לא יכול להיות שר או סגן שר, הוא לא יכול להיות חבר בסיעה אחרת.
איל ינון: ולכן כל הסכם כזה הוא הסכם שלא מתקיים בכלל, והוא לא קיים בעולם המשפטי הפורמלי שלנו.
דב חנין: אדוני עושה פה קפיצה נחשונית.
דב חנין: זה שהמשמעות המשפטית של ההסכם היא שהוא בלתי חוקי, עדיין לא מאיין את קיומו של ההסכם ברמה העובדתית.
דב חנין: ברגע שמישהו חותם על הסכם כזה – יכול להיות שלהסכם אין שום תוקף, אבל זה נתון מכריע, לפי הבנתי, לשאלת הפרשנות, אם בן-אדם פרש מסיעה או לא.
דב חנין: אם הוא חתם על הסכם בלתי חוקי, אז אתה אומר בגלל שההסכם הוא בלתי חוקי, אנחנו הלכנו כל כך רחוק כדי להגיד שההסכם - -
מאיר שטרית: כשאתה אומר "בלתי חוקי", למה אתה מתכוון?
דב חנין: - - הוא בכלל בלתי חוקי, אתה אומר אז אין בכלל הסכם, אז לא מתייחסים אליו.
איל ינון: אין הסכם כזה, לא מתייחסים אליו.
מאיר שטרית: אתה אומר שהוא לא מחייב, הוא לא בלתי חוקי.
דב חנין: לא, הוא לא תופס.
דב חנין: הוא לא תופס.
איל ינון: לא, הוא לא תופס.
מאיר שטרית: הוא לא מחייב.
איל ינון: הוא לא תופס, בסדר.
דב חנין: השאלה מה זה - - -
איל ינון: אבל במקרה שלנו לא עולה השאלה הזאת כי ברור שאם נעשה הסכם – ולא ידוע לנו שנעשה, אבל אם נעשה – הוא נעשה במסגרת הנושא של ההתפלגות, שהוא כאמור נושא לגיטימי.
איל ינון: עכשיו, צודק חבר הכנסת שטרית – שהוא ותיק חברי הכנסת ויש לו ניסיון בזה – שחברי הכנסת שעשו את זה לא היו זהירים.
איל ינון: אם הם חתמו, אם בכלל היה הסכם, הם עשו את זה לפני שהיה ברור להם שיש שבעה, ולא עושים – אבל האם בגלל חוסר הזהירות הזה ניתן להטיל עליהם משפטית, נכון להטיל עליהם משפטית, את ארסנל הסנקציות שעליהם אנחנו מדברים?
איל ינון: התשובה לדעתי היא ברורה, היא שלילית.
איל ינון: אגב, כל השימוש גם במונחים פליליים שעלה פה, הוא לא ממין העניין.
איל ינון: אנחנו לא עוסקים במטריה פלילית.
איל ינון: בין כך ובין כך, בין התפלגות ובין אם פרישה, לא מדובר בעבירה פלילית.
איל ינון: לכן כל המושגים הפליליים שעלו פה אינם רלוונטיים, ואין טעם להשתמש בהם.
נסים זאב: רק שאלה קצרה ליועץ המשפטי.
נסים זאב: האם זה לא היה נכון – בעקבות הטיעונים של ישראל חסון – אולי שיושב-ראש הישיבה לפחות – מכיוון שהליכוד מעורב עם קדימה בעניין הזה, שהיושב-ראש לפחות לא יהיה איש ליכוד, שאולי איש ש"ס?
נסים זאב: אני הייתי מוכן להוביל את הדיון הזה.
נסים זאב: גם מבחינת הבג"ץ, אם יהיה מחר על החלטה שלנו על איזושהי טענה, אני יותר משוחרר מבחינת האינטרסים האלה, להחליט לכאן או לכאן.
יריב לוין: חבר הכנסת זאב, תודה.
יריב לוין: אני עובר לחבר הכנסת אריה ביבי.
ישראל אייכלר: סליחה, עוד הבהרה משפטית אני רוצה.
ישראל אייכלר: כשהם חתמו על ההסכם, הרי ברור שהם יתכוונו שאם יהיו שבעה, אז ההסכם יחול.
ישראל אייכלר: האם המחשבה הזאת לא פוטרת אותם מהטענה שהם חתמו הסכם?
ישראל אייכלר: כי כל ההסכם היה על דעת שתהיה התפלגות ולא פרישה.
זאב אלקין: הוא אמר את זה.
איל ינון: זה מה שאמרתי.
ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע את זה מהיועץ המשפטי.
יריב לוין: חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.
אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שאין ולא היה הסכם שאני חתמתי עליו להיות סגן שר או משהו בנוסח הזה.
אריה ביבי: זו ספקולציה של העיתונות בלבד.
אריה ביבי: מפני שאני הייתי נציב שירות בתי הסוהר, הייתי יושב-ראש השדולה לשוטרים, ועם הספקולציה כיוונו לכיוון סגן שר לביטחון פנים.
אריה ביבי: לא היה ולא נברא דבר כזה.
אריה ביבי: ואם מישהו יביא לי מסמך שאני חתום עליו, אני פה, בכנסת, מוכן לאכול את הנייר.
דב חנין: רגע, בעל-פה דובר על זה?
אריה ביבי: לא דובר על תפקידים, אז כך שאתה יכול גם כן - - -
אריה ביבי: אז הנה אני אומר לך.
אריה ביבי: חברים, כעת, לאור זה, במיוחד – סלח לי, חבר הכנסת.
אריה ביבי: במיוחד שאני גם לא רוצה לתת כותרות, אז אני אסתפק במכתב שאני הכנתי, ואני כתבתי.
אריה ביבי: אם תרצה, אני אתן לך את ההעתק.
אריה ביבי: אני אקריא אותו, ובזה נגמר – אלא אם יהיו שאלות.
אריה ביבי: אני מדבר על סעיף 61(ב) לחוק הכנסת, 1994, שקובע כי ועדת הכנסת לא תקבע שחבר כנסת פורש מסיעתו, אלא לאחר שבדקה את העובדות הנוגעות לפרידתו, ומצאה כי נתקיימו המבחנים שנקבעו בסעיף 6א לחוק יסוד: הכנסת.
אריה ביבי: בסעיף 6א לחוק יסוד: הכנסת נקבע כי פרישה מסיעה היא "לרבות הצבעה במליאת הכנסת שלא בהתאם לעמדת הסיעה בעניין הבעת אמון לממשלה או אי-אמון בה".
אריה ביבי: ואני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאני השתתפתי יותר מכל חבר כנסת, והצבעתי בהתאם לסיעתי.
אריה ביבי: זאת אומרת, לא היה מקרה שבסיעה קבעו משהו להצביע, ואני הצבעתי בניגוד לעמדת הסיעה.
אריה ביבי: כן נקבעו בחוק הכנסת התנאים להתפלגות סיעה.
אריה ביבי: למותר לציין, כי אני לא פרשתי מסיעת קדימה.
אריה ביבי: לא הצבעתי במליאת הכנסת שלא בהתאם לעמדת הסיעה, ולא ביצעתי כל פעולה המצדיקה קביעה כאילו פרשתי מסיעת קדימה.
אריה ביבי: לא ניתן לקבוע קביעות מרחיקות לכת על פרישה כביכול מהסיעה על בסיס התבטאויות או כוונות גרידא.
אריה ביבי: קביעה על פרישה כביכול על בסיס התבטאויות וכוונות תהווה פגיעה אנושה בחופש הביטוי ובחופש המחשבה, ותהיה מנוגדת באופן גמור לדין.
אריה ביבי: למותר לציין, שהחוק מתיר כאמור התפלגות של סיעה, וממילא מתיר הכנה וארגון לקראת התפלגות סיעה.
אריה ביבי: ואת זה אתה אמרת, אדוני, בתחילת דבריך – לא ניתן לקבוע שהכנה להתפלגות מהווה פרישה.
אריה ביבי: קביעה מעין זו תהווה פגיעה אנושה בחופש ההתאגדות, ותהפוך את הוראת החוק המתירה התפלגות מסיעה להוראה שלא ניתנת ליישום ולאות מתה.
אריה ביבי: במדינת חוק מתוקנת לא מאשימים ולא מענישים אדם על כוונות, ואני אמרתי את זה.
אריה ביבי: וגם לא מענישים על מחשבות.
אריה ביבי: מעשה הפרישה טרם נעשה.
אריה ביבי: בזה אני מסיים.
אריה ביבי: אם תרצה העתק, בבקשה.
יריב לוין: חבר הכנסת אבי דואן, בבקשה.
אברהם דואן: אל"ף, המעמד כשלעצמו הוא מעמד מאוד לא נוח.
אברהם מיכאלי: אריה, צלם את זה, ושלכולם יהיה, כי יש מכתב נגדי פה.
יריב לוין: יכולים לצלם ולהפיץ.
יריב לוין: אפשר לצלם את המכתב ולהפיץ אותו.
אברהם מיכאלי: כמו שהפיצו את הנגדי שלך, שיפיצו גם את שלך.
יריב לוין: אין בעיה, זה יצולם ויחולק.
יריב לוין: חבר הכנסת דואן, בבקשה.
אברהם דואן: אל"ף, מה שאמרתי בראשית דברי, כל התהליך כשלעצמו הוא תהליך קצת ביזרי, ואני אגיד לכם גם למה.
אברהם דואן: כאיש שהיה קרוב לשאול ברמה מאוד מאוד אישית ומאוד מאוד גבוהה – ולא אצטט שיחות אישיות ביננו וחשיבה משותפת.
אברהם דואן: עשרות פעמים עלה נושא הפילוג בזמנה של ציפי לבני כיושבת-ראש.
אברהם דואן: ואף פעם לא עלה לנו הרעיון הזה להביא את זה - - -
אברהם מיכאלי: אולי תאריך קצת?
כרמל שאמה-הכהן: רגע, עצור, אולי הוא רוצה למשוך את הבקשה עכשיו.
אברהם דואן: דבר אחד, אני, בשינוי מהתנהגותו, אני אשמור - - -
זאב אלקין: מותר להגיד את האמת.
אברהם דואן: אני אשמור על כבודו של שאול מופז.
אברהם דואן: זה מה שהוא לא עושה אתנו, לצערי.
יעקב כץ: הקלטת את השיחות האלה?
אברהם דואן: אני לא מקליט שיחות.
אברהם דואן: אני איש נאמן.
אברהם דואן: אני עובד סוציאלי במקצועי.
אברהם דואן: ניהלנו פגישות לנסות ולהתפלג.
אברהם דואן: כן, ניהלנו שיחות לנסות - - -
יעקב כץ: אבל זה לא מוקלט.
כרמל שאמה-הכהן: אבל יש לו זיכרון טוב.
אברהם דואן: חברים, תקבלו את כל האמת כפי שהיא.
יריב לוין: רבותי, לא צריך - - -
רוברט אילטוב: כצל'ה, אתה מקליט שיחות?
יריב לוין: תנו לו להשלים משפטים בלי הפרעה.
יעקב כץ: לא, קצת "צעטאלאך" - - -
רוברט אילטוב: אבל אתה מקליט שיחות?
יריב לוין: חבר הכנסת אילטוב, חבר הכנסת כץ.
יריב לוין: תאפשרו לו לדבר בלי הפרעה.
יעקב כץ: אגב, כולנו נוכל לדבר, כן, יריב?
יריב לוין: אני אמרתי מההתחלה, כולם יוכלו לדבר.
רוברט אילטוב: כצל'ה, השיחה פה מוקלטת.
זאב אלקין: יריב, אתה רואה עד כמה הצעתי לסדר היתה מועילה?
זאב אלקין: זה נותן הרבה חומר השוואתי.
יריב לוין: חבר הכנסת אלקין.
יריב לוין: יש עוד מישהו שרוצה שאני אודיע לציבור שהוא נוכח בישיבה?
אברהם דואן: יחד עם זאת, אין לי כוונה להתעסק בשאול מופז, ולא ב"צעטאלאך" שהוא הביא לדיון פה.
אברהם דואן: יש לי אכזבה קשה מהתנהלות שלו ברמה האישית.
אברהם דואן: לא אחת היה צריך להעמיד אותו – עשרות פעמים בפני הפורום הנכבד פה על תהליכי החשיבה שלו.
אברהם דואן: אבל לא הוא ה-Issue, ה issue-זה אנחנו בתוך העניין, ההתנהלות.
אברהם דואן: אני מודה, היה ניסיון להתפלג מקדימה.
אברהם דואן: מסיבות אידיאולוגיות, מסיבות חשיבתיות, מסיבות שאתה יכול לתרום או לא יכול לתרום בתוך המערכת הזאת.
אברהם דואן: אנשים עושים את החשיבה שלהם.
אברהם דואן: וטוב קבעה ועדת הכנסת והחוקה שנתנה את האפשרות הזו.
אברהם דואן: ידידי ישראל חסון היה חבר בישראל ביתנו.
אברהם דואן: עבר לקדימה.
אברהם דואן: לציפי.
אברהם דואן: יחד עם זאת, ידידי מאיר, דיברנו לא מעט, היו לנו שיחות על חשיבה של לעשות איזה מהלך כזה או אחר.
אברהם דואן: חברים, העניין - - -
שכיב מוראד שנאן: גם מאיר היה שותף - - -
אברהם דואן: סליחה, אני מבקש לא להפריע.
יריב לוין: די, נו.
יריב לוין: חבר הכנסת שנאן, קצת כבוד.
יריב לוין: הנושא הזה הוא עניין דיון עליו ברמה האישית.
יריב לוין: תנו לו לדבר בלי הפרעה.
אברהם דואן: התהליך שעוברים אנשים הוא תהליך דינמי בתוך פוליטיקה – ובקדימה יש הרבה דינמיקה בזמן האחרון.
אברהם דואן: יש דינמיקה מאוד סוערת.
אברהם דואן: היו חילופי יו"רים, היו שינויי תפיסות.
אברהם דואן: סליחה, תזיז את המכשיר.
קריאה: הכול מוקלט.
אברהם דואן: בסדר, אז יש לך, בשביל מה להקליט פעמיים.
יריב לוין: רבותי, אל תפריעו לו בבקשה.
אברהם דואן: הנושא הוא מאוד קרדינאלי ומאוד ברור, ואני שמח שהוועדה מעלה את הדברים.
אברהם דואן: אנחנו כבני אדם, יש לנו תפיסות ואחת התפיסות הפוליטיות שמותר לנו לעשות שינוי חשביתי.
אברהם דואן: השינוי החשיבתי הזה פוגע לפעמים באנשים.
אברהם דואן: כי נוצרים קשרים בין גופים, בין אנשים פרטיים.
אברהם דואן: יש אמוציות בתוך התהליך הזה.
אברהם דואן: ובן-אדם מקבל בנקודת זמן החלטה שהוא אומר אני רואה את עצמי במקום אחר, עושה את הבדיקה.
אברהם דואן: אני מודיע לכם חגיגית, לא היתה שום התחייבות לתפקיד – לא סגן שר, לא שר ולא שום דבר.
אברהם דואן: נעשו דיאלוגים.
אברהם דואן: אני ברמה האישית, כעובד סוציאלי, אחד החלומות והמאווים שלי זה להיות פעם שר הרווחה במדינת ישראל כדי לנסות להשפיע.
ישראל חסון: אבי, עם מי נעשו הדיאלוגים?
יריב לוין: תן לו לדבר - -
יריב לוין: - - אם אתה כל כך רוצה לשאול שאלה, תוכל לשאול שאלה.
ישראל חסון: עם מי נעשה הדיאלוג?
יריב לוין: חבר הכנסת חסון, זה כל כך לא מכובד.
יריב לוין: מדובר האנשים - - -
יעקב כץ: ישראל, הוא אמר שהדיאלוג הראשון היה עם מופז.
יריב לוין: טוב, חבר הכנסת כץ, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
יעקב כץ: - - - אתה לא היית.
יעקב כץ: הוא לא היה פה.
יריב לוין: זה לא חשוב אם הוא לא היה פה.
יריב לוין: אני מזכיר לכולם, מדובר באנשים שזה נוגע אליהם אישית.
יריב לוין: תכבדו אותם, תנו להם לסיים את דבריהם בלי הפרעה.
אברהם דואן: הנושא המשמעותי, כמו שאמר יושב-הראש, יריב לוין, מדובר על אבי דואן פה, כחבר כנסת.
אברהם דואן: המהלך וההחלטות שאנשים מקבלים מהסוג הזה הן החלטות לא פשוטות.
אברהם דואן: המון חשיבה עולה, המון אמוציות עולות.
אברהם דואן: יש חברים, כמו מאיר וישראל, בתוך סיעת קדימה, ועוד אנשים – שאני מאוד מעריך ומכבד – לא אחת נעשו דיאלוגים בתוך הסיעה עם אותם אנשים שנמצאים בתוך קדימה.
אברהם דואן: ואני לא היחידי.
אברהם דואן: וחברים, מבחינת דינמיקה שאמרתי לכם, קדימה כספינה בלב ים רועש, יש דינמיקה.
אברהם דואן: עכשיו כל אחד, במאווים האישיים שלו עושה בדיקה איפה הוא רואה את עצמו.
אברהם דואן: לא נעשה שום תהליך של חתימה.
אברהם דואן: ברגע שנעשה דיאלוג סביב העניין, נעשתה בדיקה של המהלכים.
אברהם דואן: לפי אותו סעיף שהקריא היועץ המשפטי, אין פה – לא היתה הצבעה אחת, יקירי, שאני לא הצבעתי עם קדימה.
אברהם דואן: יש כזה?
אברהם דואן: אם יש, תתקנו אותי, חברי.
אברהם דואן: מי שממייסדי קדימה זה גם אני.
אברהם דואן: והיום אותם חברים, ואותו חבר בכיר, היושב-ראש, מסיבות שאינן ברורות לי, והן ביזריות, לבוא ולהפיל את התיק – בוא נעיף אותם.
אברהם דואן: על מי הוא רוצה ליצור תרגיל מנהיגות?
אברהם דואן: מה הוא יעשה בשבוע, שיהיו עוד שבעה או שמונה חברים שיחליטו שהם פורשים?
אברהם דואן: חברים, סוף מעשה במחשבה תחילה, שלו.
אברהם דואן: אתה היית לפני כמה חודשים במקום הזה – להתפלגות, ברצון.
אברהם דואן: יש באתר Ynet, בתאריך 11 בפברואר 2010, פורסם שיושב-ראש קדימה: "הדרך היחידה להשאיר אותי בקדימה היא לקבל עד סוף החודש הכרעה חד-משמעית לגבי הפריימריז.
אברהם דואן: אם ציפי לבני והמנגנון שלה ינסו למרוח את ההחלטה, ולא תהיה הכרעה לכאן או לכאן בנוגע לפריימריז, אפעל לממש את האופציה של הקמת סיעה נפרדת".
אברהם דואן: למה הוא לא הוזמן?
אברהם דואן: למה אנחנו היום כן יושבים פה?
אברהם דואן: יש לי אכזבה מרה מההתנהלות של הדברים.
אברהם דואן: חברים, אנחנו בתנועה דמוקרטית, ומותר לאנשים לקבל החלטות.
אברהם דואן: אפשר להשעות אנשים מחברות בכנסת.
אברהם דואן: אפשר להשעות אותם משם.
אברהם דואן: בסדר, לגיטימי.
אברהם דואן: יחד עם זאת, יש את היושרה.
אברהם דואן: ומה שאני מצפה בתוך המערכת הזו – אותי חינכו על ערכים של יושרה – לעשות את הדברים, ללכת איתם.
אברהם דואן: שלוש שנים וחצי אני עם האיש צמוד – האיש, אני מגדיר שאול מופז – הקרוב אליו ביותר.
אברהם דואן: קרה משבר.
אברהם דואן: האיש בחר בדרכו, אני בחרתי בדרכי.
אברהם דואן: לא תהיה מילה רעה ולא יצוטט שום סיכום שהיה ביננו בעבר, כי זה חלק מהערכים של היושרה.
אברהם דואן: אבל הפגיעה הגדולה ביותר זה המסמך הזה, והישיבה שלי בתוך הפורום הזה.
אברהם דואן: לא אחת עמדתי בכוחותי למנוע ממנו פילוג ופרישה, ששאול אחרי הפריימריז הראשונים, שהפסיד והודיע על פסק זמן, אני שלושה ימים אצלו בבית לשכנע אותו מההחלטה, כדי להיות בתוך המערכת.
אברהם דואן: חברים, אני מצפה קצת להגינות בתוך המשחק הזה.
אברהם דואן: אמרו לי אני נאיבי.
אברהם דואן: נכון.
אברהם דואן: אני עובד סוציאלי במקצועי, אני מאמין באנשים, אני אאמין באנשים.
אברהם דואן: אם אני לא מאמין באנשים אני לא יכול לטפל בהם.
אברהם דואן: אני מבקש שתפסיקו לגחך פה כי זה מאוד מפריע.
כרמל שאמה-הכהן: לא, באמת שיהיה שם סדר.
כרמל שאמה-הכהן: בן אדם נלחם על חייו.
יריב לוין: אני כבר אומר, הסדרנים, אני מסמיך אתכם פשוט להוציא כל מי שיפריע.
יריב לוין: אפילו בלי צורך בהנחיה נוספת.
אברהם דואן: כרמל, המון תודה, אבל אני ממש לא נלחם על חיי, אני נלחם - - -
כרמל שאמה-הכהן: חייך הפוליטיים.
אברהם דואן: אני לא יודע, גם לא חיי הפוליטיים.
אברהם דואן: יחד עם זאת, לפי הסעיפים, הייעוץ המשפטי שקיבלתי והמסמכים המונחים לנגד עיני, אני לא פורש מקדימה.
אברהם דואן: מי שצריך לעשות חשיבה ולפרוש מקדימה הם אלה שכתבו את המכתב הזה ומציגים את התזה.