GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסים זאב: ברוך השם, עשה את תפקידו נאמנה 7 שנים, 7 פעמים.
נסים זאב: 7 הפרות הרזות בלעו את השמנות, ואת 7 שנות הרעב כבר ראינו.
נסים זאב: עכשיו הגיעו 7 שנות שובע.
נסים זאב: בואו נאריך את זה בעוד 3 חודשים.
איתן כבל: אדוני היושב ראש, על נהרות בבל – שם בכינו בשביל אלי ישי.
איתן כבל: מנושא מקצועי זה הפך - -
נסים זאב: הסיפור של אלי ישי הוא לא רלבנטי.
נסים זאב: עבר זמנו בטל קורבנו.
איתן כבל: זה באמת ככה כשדיבר היועץ המשפטי הוא העלה נושא לא פשוט כי אני באתי לכאן ואני מודה – לא התעמקתי בעניין יתר על המידה, כי מנקודת המבט שלי, מבלי להיכנס לשאלות כבדות המשקל שאתה מעלה, שאלות חוקתיות לא פשוטות, אבל מצד שני, יש את העניין עצמו ואני אומר לעצמי, מתוך הנחה שכמובן יושב ראש ועדת הביקורת - לפעמים בקואליציה ולפעמים באופוזיציה, אבל זה לא קשור לעניין.
איתן כבל: אם אני מנסה כרגע לחשוב – אם אני עוזב את הכל, נכון שיש את מוסד המבקר ולכל אחד יש מחליף – בעניין הספציפי הזה, כמו שאתה אומר - יש נגיעה.
איתן כבל: בא בן אדם ואומר - -
איל ינון: אני אומר – יש נגיעה, אסור שתהיה נגיעה.
איל ינון: זה בדיוק העניין.
איתן כבל: אני אגיד לך בדיוק למה אני מתכוון.
איתן כבל: בגלל שאין כאן עניין משפטי, יש פה מהלך שהוא גם מהלך תפיסתי.
איתן כבל: יכול, תיאורטית, לבוא עכשיו המבקר הבא ולחשוב ולהגיד – סליחה, אני סבור - - אני לא מזלזל, אני לא חושב שמה שאתה אומר - - אני מנסה להתמודד.
איתן כבל: אני מציע לפני שמביאים את זה לכאן לדיון צריך למצות עד תום, לדעתי, את השאלות העקרוניות.
יריב לוין: אין לי ויכוח, אבל מונחת בפני בקשה לפטור מתוך זה שאומר יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה תהא בסוף ההחלטה בעניין החוק לגופו כזו או אחרת, שאם לא תאשרו לי את הפטור, אני, פרוצדוראלית, לא אצליח לסיים את התהליך.
יריב לוין: מי שמתנגד לחוק מבסיסו – בוודאי שזה לגיטימי שיתנגד לפטור ויסכל בדרך הפרוצדוראלית את היכולת לקדם אותו.
יריב לוין: מי שאומר- אני מוכן לשמוע את הדברים, וכן הלאה, ואני מוכרח לומר שאני באופן אישי לא מבטל את הדברים שאתה אומר, לא את הדברים שחבר הכנסת נסים זאב אומר, ולא את הדברים שאומר היועץ המשפטי לכנסת.
יריב לוין: אני, אגב, גם חושב שראוי ונכון היה ואינני יודע אם זה נעשה – לשמוע גם את עמדת מבקר המדינה הנכנס, בעניין הזה, וגם הדבר הזה צריך להיעשות – נדמה לי שזו תהיה קבלת פנים מאד מוזרה להנחית עליו הצעה כזו שלא על דעתו.
קריאה: גם את החדש וגם את הישן.
יריב לוין: בעיקר אני חושב שזה נכון לגבי החדש – אדם שנכנס לתפקידו ובדרך כזו - - אבל אני באופן אישי סומך על חבר הכנסת אריאל שהוא את כל המהלכים האלה יעשה וימצה - - -
אורי אריאל: לא יעשה.
אורי אריאל: הוא כבר עשה.
נסים זאב: אתה יותר מדי סומך עליו.
נסים זאב: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי: האם יש איזושהי מניעה שהמבקר החדש ישלים את הדוח?
נסים זאב: האם לפי דעתך למבקר החדש אין מסוגלות או יכולת להשלים את הדוח?
איל ינון: אין שום מניעה משפטית פורמלית לזה שהדוח יושלם על ידי המבקר החדש, כך נעשו הדברים מימים ימימה.
אורי אריאל: עם כל הכבוד לכולם, כולל היועצים המשפטיים – זה לא סוג הדיון.
אורי אריאל: מי שרצה לבוא, ב- 08:00 בבוקר היה הדיון.
אורי אריאל: עכשיו אני אספר לכם - -
אברהם מיכאלי: מחינו גם על השעה 08:00 בבוקר ומחינו על הדיון היום.
אברהם מיכאלי: קבעת דיון ב- 08:00 בבוקר לפני שהחוק הגיע לטרומית.
אורי אריאל: אני מודיע לחברי הכנסת ואני מבקש מהיושב ראש - - תסלח לי.
אורי אריאל: יש דיון כפי שהקראת.
אורי אריאל: מי שרוצה לדון על החוק – צודק.
אורי אריאל: יהיה דיון לקראת שניה ושלישית.
אורי אריאל: אני חושב שאפשר לעשות דיונים מאד מרתקים, רק תזמינו את כולם.
אורי אריאל: כרגע זה הדיון.
אורי אריאל: הבקשה היא לפטור מחובת הנחה.
אורי אריאל: אמר את זה גם היועץ המשפטי.
אורי אריאל: אני מבקש לדון בזה, דנו על זה, להצביע את זה.
אורי אריאל: אפשר לדחות את זה, אפשר לקבל את זה, וזה ייגמר.
אורי אריאל: הרי כולנו הבנו הכל, זה בסדר גמור.
אורי אריאל: אני, רק שיהיה ברור: הפצנו את כל הצעת החוק לכל הגורמים האפשריים פלוס עוד עשרה, בערך, כולל המבקר היוצא והנכנס, ויועצים משפטיים, ומשרד המשפטים, כל העולם ואשתו קיבלו.
אורי אריאל: אין פה בעיה של הטעיה או של גניבת דעת ולא שום דבר.
אורי אריאל: עכשיו השאלה אם מקצרים את מועד ההנחה או לא.
אורי אריאל: אני מודה ליושב ראש, מודה לחברים, מציע להעביר את זה, ותבואו לדיון לקראת הקריאה השניה והשלישית, כל מי שירצה לדבר ידבר, ובאריכות.
יריב לוין: טוב, רבותיי.
יריב לוין: בעד – 5, נגד- 2, נמנע – 1.
יריב לוין: בקשת הפטור אושרה.
יריב לוין: אני עובר לנושא הבא – בחירת ממלא מקום ליושב ראש ועדת הכנסת בעת היעדרו מן הארץ.
ירדנה מלר הורוביץ: התבקשתי להעביר פניה לוועדת הכנסת לבחור ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת היעדרו מהארץ.
ירדנה מלר הורוביץ: היושב ראש יצא מחר לפנות בוקר לביקור בגרמניה, יש לו שם כמה טקסים, גם בבונדסאג וגם ברציף 17, מקום שמאד מסמל לעם היהודי – בהקשר למלחמת העולם השניה והשואה.
ירדנה מלר הורוביץ: הוא מבקש שהוועדה תבחר את חבר הכנסת יצחק וקנין כממלא מקומו.
יריב לוין: 8 בעד, אין נגד, נמנע – 1.
יריב לוין: למען הפרוטוקול – התאריכים הם מ- ו' בתמוז, התשע"ב, 26.6.2012 ועד שובו ארצה שעתיד להיות ביום ט' בתמוז, התשע"ב, 29.6.2012, או, כמובן, במועד אחר אם יחול שינוי.
יריב לוין: אני עובר לנושא הבא – קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:
יריב לוין: הצעת חוק המאבק בתכנית הגרעין של איראן, התשע"ב-2012 מ/696.
יריב לוין: המלצת הלשכה המשפטית היתה להעביר לוועדת החוץ והביטחון.
יריב לוין: היו הצעות להעביר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, או לוועדת החוץ והביטחון.
יריב לוין: יו"ר ועדת החוץ והביטחון ביקש להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון, ואני מבין שבסופו של דבר הדבר הזה הוא גם על דעת יו"ר ועדת החוקה.
יריב לוין: אני מבין שבסופו של דבר היתה אתו הסכמה, אז אני מבקש לברר את זה.
יריב לוין: נעבור בינתיים לסעיף השני – הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (תשלום אגרות תדר על ידי בעל זיכיון לשידורי רדיו), התשע"ב-2012 של חברי הכנסת ציון פיניאן ונחמן שי פ/4181/18.
יריב לוין: היתה המלצה להעביר לוועדת הכלכלה מטעם הלשכה המשפטית.
יריב לוין: היתה המלצה להעביר גם לוועדת הכספים.
יריב לוין: אני מבין, אדוני המציע, חבר הכנסת פיניאן, שאתם מבקשים להעביר לוועדת הכספים.
אופיר אקוניס: אגרות זה אוטומטית לכספים.
יריב לוין: מי בעד להעביר לכספים?
יריב לוין: בעד- 7, נגד – אין, נמנעים –אין.
יריב לוין: הוחלט להעביר לוועדת הכספים.
יריב לוין: אני מכריז על הפסקה קצרה עד שהיועץ המשפטי יגיע.
יריב לוין: הצעת החוק הבאה – הצעת חוק המאבק בתכנית הגרעין של איראן, התשע"ב-2012 מ/696.
יריב לוין: אני מבין שישנה הסכמה על העברת ההצעה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
יריב לוין: 3 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך ההצעה אושרה והצעת החוק תעבור לוועדת החוץ והביטחון.
יריב לוין: אנחנו עוברים לדיון בהצעה לסדר היום של חבר הכנסת ישראל אייכלר בנושא – דיווח שר בדבר אי התקנת תקנות במועד, אני מבקש לומר ולעדכן את הוועדה: מדובר בנושא באמת חשוב, בתיאום ובהסכמתו האדיבה של חבר הכנסת אייכלר אנחנו דחינו את הדיון במספר חודשים על מנת לאפשר למחלקה המשפטית של הכנסת וליועץ המשפטי של הכנסת להשלים עבודה מקיפה מאד שהם עשו בסוגיה החשובה הזו, ושאני בטוח שתיצוק תוכן הרבה יותר משמעותי לדיון.
יריב לוין: אני רוצה להודות לחבר הכנסת אייכלר שהעלה את הנושא, ואאפשר לך להציג אותו.
ישראל אייכלר: אני חושב שיש מעט מאד חוקים שכל כך מוסכמים על כולם וכל כך מתבקשים ובעצם לא נדרשים, כי אם החוק קובע זמן ומועד ששר צריך להתקין תקנות, הוא היה צריך לעשות את זה.
ישראל אייכלר: אמרתי גם בהצעת החוק כשהגשתי אותה, למרות שוועדת השרים הורידה אותה, אמרתי שחשבתי שכל הצעת החוק צריכה לקחת שתי דקות וכולם יצביעו בעד, ושלום.
ישראל אייכלר: אבל משום מה הם דחו את זה, ויכול להיות שזה יצא לטובה, כי אם ועדת הכנסת תחליט על הצעה כזו אולי תהיה לזה הרבה יותר השפעה, וגם, שהייעוץ המשפטי של הכנסת שעושה מלאכה מצוינת, באמת יחייב את השרים לעשות את זה.
ישראל אייכלר: אני רוצה להסביר בכמה משפטים ממש מה החשיבות שבדבר.
ישראל אייכלר: אני הרי תמיד יורד אל השורש של הדברים.
ישראל אייכלר: הכנסת זה ועד הבית של האזרחים.
ישראל אייכלר: הממשלה היא הועד המנהל, הועד הפועל של ועד הבית הזה.
ישראל אייכלר: כל זמן שיש השפעה לאזרחים באמצעות חברי הכנסת לחוקק חוקים והשרים מבצעים, אז כל הדיירים יכולים לחיות בשלום בבית הזה.
ישראל אייכלר: ברגע שיש מישהו שיכול לתקוע את זה בדרך לא הגונה, זו פגיעה בכלל האזרחים.
ישראל אייכלר: אם אנחנו כחברי כנסת - כל אחד חושב שהוא יהיה פעם שר ואז יהיה לו את החופש לתקוע חוקים שהם לא מוצאים חן בעיניו על ידי עיכוב התקנות.
ישראל אייכלר: כשאנחנו מדברים על טובת האזרחים צריך לדעת שכשהכנסת מחליטה על הצעת חוק ונותנת לשר אפשרות להתקין תקנות כי הרי הכנסת לא יכולה להיכנס לפרטי פרטים שמאד נדרשים, אז השר צריך להיות מספיק אחראי קודם כל להתקין תקנות.
ישראל אייכלר: אנחנו לא אומרים לו מה הם התקנות שהוא יתקין.
ישראל אייכלר: בשביל זה יש ועדות כנסת שיבקרו את התקנות שלו.
ישראל אייכלר: אבל שהוא לא יתקין תקנות – זה סבוטג', זו חבלה בדרך העבודה של ועד הבית הזה שאזרחים בחרו בו כדי להתקין תקנות וחוקים.
ישראל אייכלר: לכן אני חושב שצריך לעשות הרבה יותר.
ישראל אייכלר: האמת היא, אני לא מבין – אני אשאל את היועץ המשפטי ואני אשמח לשמוע ממנו: מה ההבדל בין שר שמפר חוק אחר, שמיד יש חקירות, מבקר המדינה, ופלילי, וכותרות, לבין חוק שהשר הפר בזה שהוא לא מתקין תקנות.
ישראל אייכלר: האם יש שני סוגי חוקים – חוק שהוא חייב לעשות וחוק שהוא לא חייב לעשות?
ישראל אייכלר: אז מה הסיבה שאנחנו החלטנו שהוא רק יבוא לדווח למליאה למה הוא לא התקין תקנות?
ישראל אייכלר: אני מבין למה, כי אנחנו לא רוצים ששרים יובלו בכבלים לבית המשפט בגלל שהם לא התקינו תקנות.
ישראל אייכלר: אז עשינו את המינימום שהוא יבוא לדווח מה הסיבה שהוא לא התקין תקנות.
ישראל אייכלר: אם יש לחברים או לייעוץ המשפטי הצעות עם יותר שיניים, ששר באמת יצטרך לבוא – לא סתם לנמק, אלא שיהיה מחויב באיזושהי דרך להתקין את התקנות, הייתי שמח לתיקונים ושינויים בחוק.
ישראל אייכלר: ברגע הזה החוק אומר ששר צריך להתקין תקנות או להביא הצעת תקנות לאישור ועדה מוועדות הכנסת, בתוך פרק זמן קצוב.
ישראל אייכלר: אם הוא לא עשה את זה – ידווח השר לכנסת על הסיבה לכך שהתקנות לא הותקנו, לא הובאו לאישור, לפי העניין.
ישראל אייכלר: בישיבת הכנסת שיקבע יושב ראש הכנסת בתוך חודש, בתוך פרק הזמן האמור.
ישראל אייכלר: המילה : "שייקבע יושב ראש הכנסת", הייתי אפילו מרחיב – "שידרוש כל חבר כנסת".
ישראל אייכלר: למה רק יושב ראש הכנסת צריך לקבוע את הדיון הזה?
ישראל אייכלר: יכול להיות שאם הוועדה תחליט שכל חבר כנסת יכול לבקש דיון בנושא הזה, למה השר לא התקין תקנות בזמן, שהכנסת תואיל בטובה להתכנס ולדון ולאפשר לו לדווח את העניין.
איתן כבל: חבר הכנסת אייכלר העלה את אחד הנושאים הכואבים פה במערכת היחסים שמתקיימת בין הממשלה לבין הכנסת.
איתן כבל: היו לי כל כך הרבה שיחות עם היועץ המשפטי של הכנסת על העניינים האלה, זאת אומרת – אפשר לראות את זה מכמה וכמה זוויות.
איתן כבל: אני כבר לא עוסק בשאלה של הזלזול, אני שם אותה בצד.
איתן כבל: אני רוצה לעסוק משתי נקודות – נקודה ראשונה היא נושא החקיקה.
איתן כבל: אנחנו מבכים את עניין כמות החקיקה.
אברהם מיכאלי: דיברת על זה בשבוע שעבר.
אברהם מיכאלי: שמעתי אותך אפילו בגרוזיה.
איתן כבל: המוקד נהיה כאן חקיקה, בכנסת, וחלק מזה נובע מן העובדה שהרבה מן החוקים שיכלו להיות מובאים בתקנות - הממשלה לא מביאה אותם לידי מימוש, אז חברי כנסת מתעקשים ואומרים: אני רוצה לקבל את הקרדיט שלי, ואני כבר לא מדבר על נושא נוסף שאני נמצא אתו בדין וחשבון עם הייעוץ המשפטי, שיינתן לחברי הכנסת קרדיט על תקנות.
איתן כבל: אבל אני שוב נוגע בנקודה הזו – שאם יתאפשר, אם היינו יודעים, חברי הכנסת, שתקנות אפשר להעביר בצורה הרבה יותר מהירה, אז היינו מוצאים איזון הרבה יותר נכון בין חקיקה לבין תקנות.
איתן כבל: אבל הדבר המרכזי והחשוב - אני מתפרץ לדברים כיוון שהיתה לי זכות להגיש בג"ץ נגד הממשלה.
איתן כבל: זה לא דבר של מה בכך שחבר כנסת פונה לגוף חיצוני כדי שיעזור לו במערכת היחסים שמתקיימת בינינו לבין הממשלה.
איתן כבל: 7 שנים לקח לממשלה להביא תקנות לחקיקה שהובלתי, ועדיין אני אומר לכם – בשבוע שעבר הובא החלק השני לוועדת הכלכלה, ועדיין, חלק שלישי בסאגה הזו עדיין לא מתקיים.
איתן כבל: אני אמרתי ליושב ראש הכנסת: אם לא יתקיימו סנקציות ברורות, חד משמעיות - - זה לא "יושב ראש הכנסת יקרא ויאמר".
איתן כבל: צריך להפריד את זה מהפוליטיקה.
איתן כבל: כל עוד, וזה לא משנה מי הממשלה ומי העומד בראשה – כל עוד האיזונים הם איזונים פוליטיים.
איתן כבל: תמיד תימצא הסיבה לדחות את זה, לבוא בדברים – וזה לא נגמר.
איתן כבל: צריך שיהיה ברור, לוחות זמנים ברורים.
איתן כבל: תקנות הן חלק בלתי נפרד מהחקיקה.
איתן כבל: זה לא יכול להיות שחוק נהיה אות מתה כי אי אפשר להפעיל אותו ללא תקנות.
איתן כבל: אני אמרתי ליושב ראש הכנסת יותר מפעם אחת שאני הייתי גורם לכך ששרים שאינם מתקינים תקנות, שחקיקה שלהם לא תובא לדיון ולאישור – מה ההבדל?
איתן כבל: מה ההבדל כששר מבקש להתקין תקנות - - - אם חושבים שהחוק לא נכון שתואיל הממשלה להשיב – כמו שהיא עושה לעתים בצורה לא נאותה בחוק ההסדרים.
איתן כבל: זה לפחות סוג של אמירה.
איתן כבל: אי אפשר שהתעלמות גסה, בוטה ומביכה כל אחד מאתנו בתורו – אף אחד לא פטור, רק הקול של הבכי משתנה.
איתן כבל: לכן אני חושב שזו הזדמנות בעזרתך להעלות את העניין הזה ולקבוע מסמרות.
ישראל אייכלר: מה היתה תשובת בג"ץ לעתירה?
איתן כבל: נתן לוחות זמנים, אבל גם כן – התברבר.
איתן כבל: הוא יודע, אבל מה הוא יכול לעשות?
איתן כבל: יכניס את השר לכלא?
אברהם מיכאלי: לזכותו של חבר הנסת אייכלר ייאמר שזה אחד הדיונים העקרוניים שהכנסת לצערי לא מקיימת הרבה כאלה, וצריך לקיים אותם.
אברהם מיכאלי: אני מסכים עם חבר הכנסת כבל –הדברים האלה צריכים להיאמר בקול רם גם במליאה, ובכל הוועדות.
אברהם מיכאלי: יש לנו פה אינפלציה של חוקים.
אברהם מיכאלי: חברי כנסת סופרים את האלפים שלהם כבר, פה.
אברהם מיכאלי: אני חושב שהכנסת הפכה לפלסתר בעיני אזרחים.
ישראל אייכלר: זה לצרכי רייטינג.
ישראל אייכלר: צריך להגיד את זה בגלוי.
ישראל אייכלר: פעם חשבתי שהחקיקה - - מישהו שאל אותי: כמה חוקים העברת בשנה?
ישראל אייכלר: אמרתי – מה זאת אומרת?
ישראל אייכלר: אני צריך להעביר חוקים?
ישראל אייכלר: אולי כל החוקים טובים?
ישראל אייכלר: אמרו לי – לא, לא, אם אתה לא עומד ברייטינג הזה, אז - - -
אברהם מיכאלי: אני תמיד מתגאה בכך שאני שותף בחוקים שאני מחוקק בוועדות, חוקים של הממשלה – שאני שם משנה את החוק לפעמים מקצה לקצה.
אברהם מיכאלי: זה תפקידו של חבר כנסת.
אברהם מיכאלי: ממשלה מביאה חוקים וחברי הכנסת מחוקקים.
אברהם מיכאלי: היה לי חוק לפני 3 שנים שהכנסת אישרה.
אברהם מיכאלי: 3 שנים משכו את התקנות.
אברהם מיכאלי: 3 שנים לא תיקנו תקנות.
אברהם מיכאלי: אז בעצם, האזרחים מתקשרים אלי – הרי העברת חוק.
אברהם מיכאלי: האוצר לא התקין תקנות והחוק שלי לא שווה כלום.
אברהם מיכאלי: זה גם הופך אותנו לחוכא ואיטלולא במובן הזה שהממשלה, במקום לטרפד את החוק בחקיקה, מטרפדים את זה בתקנות.
אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים גם עוד מקרים, שהשרים טוענים שאין להם תקציב לביצוע החוק, ולא מבצעים אותו.
אברהם מיכאלי: זה גם דבר פסול שמחוקקים חוק שמראש לא בונים את התקציב שלו.
אברהם מיכאלי: אבל מצד שני, שר לא יכול, בכל הכבוד, לעצור לי חוק שהכנסת חוקקה.
אברהם מיכאלי: לכן אין ספק שאנחנו בלי שיניים כנראה בדבר הזה.
אברהם מיכאלי: טוב שיושבים פה אנשים מכובדים גם מטעם משרד המשפטים וגם מטעם הייעוץ המשפטי של הכנסת שיתנו לנו מחשבה איך נוכל להתמודד עם זה.
אברהם מיכאלי: אני אביא את הדוגמה – ומכירים את זה בייעוץ המשפטי ובמשרד המשפטים.
אברהם מיכאלי: יש ועדת משנה בוועדת החוץ והביטחון וחוקה בנושא של תקנות שעת חירום.
אברהם מיכאלי: מסתבר ש-50 שנה אנחנו חיים על תקנות שעת חירום, בשביל מה?
אברהם מיכאלי: בשביל שהמשרדים מתעצלים לחוקק חוקים.
אברהם מיכאלי: כשהתחלנו עכשיו לשנות את זה, אפילו בג"ץ הבין סוף סוף שהכנסת עושה את תפקידה.
אברהם מיכאלי: בג"ץ הסירו את העתירה של האגודה לזכויות האזרח כי סוף סוף משרדי הממשלה התחילו להתעורר אחרי לחץ שהפעלנו עליהם.
אברהם מיכאלי: משרדי ממשלה לא יכולים לצפצף על הכנסת.
אברהם מיכאלי: הם לא יכולים על החוקים שאמורים לחוקק הם, במקום שאנחנו בסוף מחליפים אותם.
אברהם מיכאלי: אתה יודע שהרבה פעמים פונים אלינו שנחליף את החוקים כי הם לא מצליחים בממשלה להעביר אותם.
אברהם מיכאלי: לכן, אם בהתקנת תקנות תוקעים חוקים או בגלל תקציב, תוקעים חוקים, אנחנו ככנסת לא שווים כלום.
אברהם מיכאלי: לכן צריך לחושב כאן איך נוכל לעשות כאן דיון עמוק.
אברהם מיכאלי: אם צריך לתקן תקנות, אם צריך – לתקן בחקיקה.
אברהם מיכאלי: בוא נקבל את העצות.
נסים זאב: הדוגמה של אינפלציה בחוקים – זה בדיוק חוק שעבר עכשיו בוועדה, להאריך לא רק את חייו אלא גם את הביקורת של מבקר המדינה הנוכחי בשלושה חודשים.
נסים זאב: זה בעצם אינפלציה של חוקים.
נסים זאב: כי אתה אומר שזה חוק לא טוב וזו בכיה לדורות ובכל זאת אנחנו מעבירים את זה.
נסים זאב: תלוי מי מגיש את זה, ומי שכנע את מי, וככה זה עובר.
נסים זאב: לא כל חוק הוא חוק טוב, הוא יכול להיות לרעת האזרחים, אבל בגלל שהראש עקום חושבים שזה טוב.
נסים זאב: הביקורת הזו, שמעתי אותה גם מ - - לפני זמן רב שדיבר על תקנות, וגם היתה אחת הביקורות שוועדת השרים כשהיא דוחה איזו הצעת חוק, לא מנמקת או אין זכות לחברי הכנסת לדעת כאילו מדובר באיזה סוד כמוס מדוע אותו מציע אין לו זכות ראשונית לדעת למה החוק שלו נדחה בוועדת שרים.
ישראל אייכלר: ועדת השרים זה דבר סטטוטורי?
ישראל אייכלר: ועדת השרים לענייני חקיקה.
ארבל אסטרחן: היא לא בחוק.
ארבל אסטרחן: תקנון עבודת הממשלה - -
ישראל אייכלר: רצית שחבר כנסת יוכל להופיע בוועדה.
נסים זאב: או להופיע או לפחות - -
נסים זאב: אפילו בבית משפט יש לך זכות להופיע, לומר את טענותיך.
נסים זאב: שם אין לך אפילו זכות כי השרים הם מורמים מעם.
נסים זאב: אין לך זכות לשבת עם פורום כזה נכבד – מי אתה בכלל?
נסים זאב: אתה בסך הכל חבר כנסת זוטר שמציע איזושהי הצעה, אפשר לדחות אותך, אפשר לצפצף עליך, אתה כלום.
נסים זאב: אני בעד שאם אהיה שר ויהיה בכוחי לשנות נהלים, דבר ראשון – זכותו של חבר הכנסת לבוא ולנמק וגם אם הוא נדחה, לפחות הוא יודע שהתייחסו אליו כאל חבר כנסת ולא כאל אחד מפשוטי העם שאין לו אפילו מילה.
איל ינון: כבוד היושב ראש, חברי הכנסת.
איל ינון: בחודש פברואר האחרון עלתה לדיון מוקדם במליאה הצעת חוק הממשלה (תיקון - דיווח שר בדבר אי התקנת תקנות במועד), התשע"א-2011 של חה"כ ישראל אייכלר.
איל ינון: ההצעה נועדה להתמודד עם תופעה של אי-התקנת תקנות במועד, הגורמת לעיכובים משמעותיים ביישום החקיקה, ולעתים אף לסיכולה.
איל ינון: הצעת החוק הפכה להצעה לסדר היום ועברה לדיון בוועדת הכנסת.
איל ינון: בעצה אחת עם יו"ר הוועדה, חשבתי לנצל את הדיון המתקיים היום בוועדת הכנסת כדי להציג בפניכם ממצאים ראשוניים ומסקנות ביניים של עבודה הנעשית בעניין זה בימים אלה בלשכה המשפטית.
איל ינון: במהלך כנס החורף האחרון דיווחתי לחברי הכנסת על כך שהקמנו בלשכה המשפטית תחום חדש - חקיקה ומחקר משפטי, שבראשו עומדת מירב ישראלי, היועצת המשפטית הותיקה של ועדת החינוך, ושנועד לתת מענה לסוגיות משפטיות רוחביות, שהצוותים המשפטיים של הוועדות לא יכולים להגיע אליהן במהלך העבודה השוטפת עקב "שיעבודם" לסדר היום של הוועדות.
איל ינון: עקב הטענות הנשמעות תדיר, על כך שיישום החקיקה, בעיקר חקיקה פרטית, מתעכב בשל אי התקנת תקנות על ידי הממשלה, אחת המשימות הראשונות שהוטלה על הצוות החדש, היתה בדיקה שיטתית וסדורה של טענות אלה.
איל ינון: בשלב הראשון החלטנו לבחון את הנושא של התקנת תקנות שהמחוקק נתן את דעתו במפורש לחובה להתקינן וקבע בחוק עצמו כי על השר הממונה להתקין תקנות ראשונות עד למועד מסוים או להביאן לאישור ועדת הכנסת הרלבנטית עד לתאריך מסוים.
איל ינון: לתקנות אלה אנו קוראים "תקנות ראשונות", זאת להבדיל מתקנות שהחוק אינו נוקב בתאריך מסוים להתקנתן.
איל ינון: על אף שאנו מצויים בעיצומה של הבדיקה וטרם סיימנו אותה, אני חושב שיש בידינו כבר די נתונים כדי להביא בפני הוועדה ממצאים ראשוניים ומסקנות ביניים הנגזרות מהן.
איל ינון: עיקר השימוש במנגנון זה נעשה כיום על ידי ועדות הכנסת, הן במסגרת הדיון בהצעות חוק פרטיות, כדי להבטיח את ביצוען בשל העובדה שלא הממשלה היא שיזמה אותן, והן בהליך החקיקה של הצעות חוק ממשלתיות כשהוועדה רוצה להבטיח את יישום החוק לאחר חקיקתו או להיות מעורבת בהליך התקנת התקנות.
איל ינון: אמנם, קיימים מקרים שבהם הממשלה, כבר בהצעת החוק המוגשת מטעמה, מבקשת לקבוע מנגנון של תקנות ראשונות, אך השימוש במנגנון זה אינו שכיח, ונעשה בעיקר כאשר מדובר בהסדרים או רפורמות שלממשלה עצמה חשוב לקבוע לגביהם לוחות זמנים ולרתום אליהם את כל גורמי הממשלה המעורבים, כגון בחוקי ההסדרים למיניהם או באחת הדוגמאות האחרונות שמצאנו לקביעת מנגנון כזה בהצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ב-2012.
איל ינון: השימוש הראשון שמצאנו במנגנון של "תקנות ראשונות" הוא משנת 1993, בחוק הגליל, כפי שתוקן בחוק ההסדרים בשנת 1993.
איל ינון: בשנות ה-90 היו עוד מקרים בודדים שבהם נעשה שימוש במנגנון, אך החל מתחילת שנות ה-2000 נעשה בו שימוש הולך וגובר, זאת במקביל לעליית המעורבות של חברי הכנסת וועדות הכנסת הן בייזום חקיקה והן בהליכי החקיקה.
איל ינון: בשלב זה איתרנו כ-130 קביעות בחקיקה בדבר החובה להתקין תקנות ראשונות, צווים ראשונים וכללים ראשונים.
איל ינון: מתוכם, מצאנו כי בכשליש מהמקרים לא הותקנו עדיין תקנות כלל, אף שהזמן להתקנתן או להבאתן לאישור הוועדה חלף עבר.
איל ינון: חלק מהתקנות האלה לא הותקנו או לא הובאו לאישור הוועדה כלל וחלקן הועברו לאישור הוועדה אבל עדיין לא אושרו.
איל ינון: בימים אלה אנו בודקים בדיוק היכן עומדת התקנתן של כל התקנות האמורות.
אברהם מיכאלי: זה יכול להיות חוקים ישנים, גם.
איל ינון: כך לדוגמה, לא הותקנו עדיין תקנות ראשונות משנת 2004 - לפי חוק הדיינים, משנת 2005 - לפי חוק חינוך חינם לילדים חולים, מ-2006 - לפי חוק תובענות ייצוגיות, לפי חוק גנים בוטניים, משנת 2008 - לפי חוק מבקר המדינה, לפי חוק מכשירי החייאה במקומות ציבוריים ולפי חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים (הוראת שעה), מ-2009 - לפי חוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על תיכוניים ולפי חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) ועוד ועוד.
איל ינון: יכולתי למנות סדר גודל של עשרות חוקים שהמועד להתקנת התקנות בהן חלף עבר לו מזמן, וכשאני אומר מזמן – זה בין חודשים לשנים.
ישראל אייכלר: והחוק לא מבוצע בינתיים.
איל ינון: נכון, כי אין תקנות ראשונות.
איתן כבל: נהיה אות מתה.
איל ינון: רק במיעוט המקרים בסביבות 20 מצאנו כי התקנות הותקנו או הוגשו לוועדה בזמן שנקבע או בסמוך לו.
איל ינון: כלומר, מתוך כ- 130 מצאנו שבסביבות 20, התקנות הובאו בזמן ונתקנו בזמן.
איל ינון: ברוב המכריע של המקרים שבהם הותקנו התקנות הן הותקנו או הוגשו לוועדות הכנסת לא במועד שנקבע בחוק ולעתים אף באיחור ניכר ביותר לרבות איחורים של מספר שנים.
איל ינון: מאחר שכאמור בדיקתנו מאששת את הטענה לפיה מדובר בתופעה רחבה המקיפה את כלל משרדי הממשלה והוועדות ואין מדובר במקרים בודדים, אנחנו סבורים שחשוב למפות גם את הסיבות להיווצרותה של התופעה ולסיבותיה.
איל ינון: לאחר שנסיים את איסוף הנתונים בכנסת נפנה לשרים וליועצים המשפטיים בממשלה הנוגעים בדבר על מנת לקבל את התייחסותם לתקנות שבתחום סמכותם ושטרם הותקנו, ונבקש את התייחסותם לסיבות לכך כמו גם לוח זמנים משוער להתקנת התקנות.
איל ינון: אני מקווה כי לאחר קבלת תשובות השרים תהיה בידינו תמונה שלמה יותר ונוכל לשוב ולדווח לוועדת הכנסת ולוועדות הרלבנטיות, במהלך כנס החורף הקרוב.
איל ינון: כמו כן, בכוונתנו מכאן ואילך לעקוב באופן שיטתי וסדור אחר החוקים הקובעים חובת התקנת ראשונות ועמידת המשרדים השונים בחובה זו ולתת דיווח תקופתי לוועדות הרלבנטיות.
איל ינון: לבסוף אציין כי במהלך איסוף המידע עלו נקודות נוספות שבכוונתנו לתת עליהן את הדעת.
איל ינון: כך למשל אין כיום נוסח אחיד להוראות העוסקות בתקנות ראשונות.
איל ינון: ברובן נקצב זמן רק להתקנת התקנות או להבאתן לאישור הוועדה, אך בחלקן נקצב זמן גם לאישור הוועדה - דבר העשוי להיות בעייתי כשיש חילוקי דעות בין השר לוועדה.
איל ינון: לעתים התקנת התקנות הראשונות היא גם תנאי לכניסת החוק לתוקף - דבר המעורר שאלות ובעיות נוספות, וגם לגביו אין נוסח אחיד.
איל ינון: כמו כן, לעתים מכניסה הוועדה לנוסח החוק מנגנון חלופי האמור לחול באופן זמני עד להתקנת התקנות הראשונות.
איל ינון: לדבר זה יתרון מאחר שניתן ליישם את החוק אך מצד שני, לעתים אותו מנגנון זמני הופך לקבוע עקב אי התקנת תקנות ראשונות, כמקובל במקומותינו.
איל ינון: לסיכום ניתן לומר כבר כעת כי קיימת תופעה נרחבת ומטרידה של אי קיום הוראות המחוקק בנושא חובת התקנת תקנות ראשונות, בין אם מדובר באי התקנת תקנות בכלל ובין אם מדובר באיחור ניכר בהתקנתן ביחס למועד האחרון שקבע המחוקק.
איל ינון: לאחר שתגובש הסקירה הסופית בעניין, נבחן גם מהן הדרכים לטיפול בנושא והאם ניתן להציע המלצות בעניין, שכן אין להשלים עם מצב שבו הוראות כה רבות בספר החוקים הינן בבחינת אות מתה.
איל ינון: נראה שבעניין זה יש מקום גם לדיאלוג בין הרשויות.
ישראל אייכלר: יש לך תאריך יעד לסיום הבדיקה?
איל ינון: למדתי שלהתחייב ללוחות זמנים זה מסוכן.
איל ינון: אבל הבטחתי שבכנס החורף נביא עבודה מסודרת, מגובשת, אחרי שקיבלנו כבר תגובות ממשרדי הממשלה, עם איזה שהן המלצות ואני מקווה גם לוחות זמנים מחודשים שניתן יהיה גם לעקוב אחריהם.
איל ינון: לסיום אני יכול לומר כי הדבר היחיד "המעודד" בסוגיה זו של אי התקנת תקנות הוא שמסתבר כי תופעה זו מלווה את יחסי הכנסת והממשלה מזה שנים ארוכות.
איל ינון: הנה תיאורו הציורי משהו של מי שהיה מ"מ נשיא בית המשפט העליון, השופט משה זילברג, שכתב באחת הפרשות לפני 46 שנה את הדברים הבאים:
ישראל אייכלר: מה היתה הפרשה, במשפט אחד?
איל ינון: זו פרשה שקשורה לתקנות של חוק מניעת מפגעים, ששרי הפנים והבריאות כשלו בלהביא תקנות.
איל ינון: סיפור משנת 1966.
איל ינון: "והנה בהסתכלנו דרך אספקלריא זו אל הסכסוך שלפנינו, ניווכח לדעת כי השאלה הנדונה אין בה אף שמץ של מדיניות ממשלתית.
איל ינון: .. יכולות להיות שיטות-מדיניות שונות כמעט בכל אחד ואחד מענפי הממשל, אם בענינים חמריים ואם בענינים רוחניים.
איל ינון: אבל לא ייתכן למצוא שיטה ומדיניות בכך, שחוק אשר נתקבל בכנסת (למעשה על דעת כל המפלגות) בשנת 1961, וחוייבו בו שני שרים להתקין לו תקנות ידועות כדי להצמיח לו ידיים ורגליים שיאפשרו את הילוכו ומימושו בעולם המעשה - חוק כזה יוחזק במקרר קרוב לחמש שנים, בחינת "ירעה עד שיסתאב", עד שימות מיתת נשיקה.
איל ינון: ההימנעות מלממש ולהגשים חוק קיים ומחייב, אינה מדיניות ואינה יכולה להיות מדיניות, מכל בחינה שהיא; היא רק גורמת לדימורליזציה ביחסי השלטון והאזרח, וגוררת אחריה פריקת עול של כל חוקי המדינה.
איל ינון: "
אברהם מיכאלי: כל מילה מיותרת.
יריב לוין: אני רק רוצה לשאול שאלה אחת כדי להבין: אני מבין שמדובר רק במקרים שבהם החוק נקב באופן מפורש מועד.
יריב לוין: כלומר, ישנם גם הרבה מאד מקרים שהחוק קובע שהשר יתקין, להבדיל מ "רשאי להתקין" אבל מאחר שלא נקבע מועד זה בכלל לא נמצא בסטטיסטיקה הזו - -
איל ינון: נכון, אנחנו עדיין לא הגענו.
איל ינון: למען הסר ספק- ההערה במקומה.
איל ינון: אני התייחסתי בנייר שלי רק לתקנות שהמחוקק במפורש קבע מועד שבו הן צריכות להיות מאושרות.
אברהם מיכאלי: אנחנו הרבה פעמים נתקלים בוועדות שנכנסים לפרטים, אומרים – חברה', תעזבו את זה, זה יהיה בתקנות.
ישראל אייכלר: בתיקון אבל כן תביאו הצעות מעשיות - - גם לגבי אלה שלא נקבע מראש.
ישראל אייכלר: שיהיה איזה גבול של זמן.
איל ינון: אנחנו נציע המלצות לוועדה איך לטפל בסוגיה הזו לאור הממצאים וההערות שנקבל גם ממשרדי הממשלה, כי ייתכן שלמשרדי ממשלה יש גם תשובות ביחס לחלק מהדברים.
איל ינון: אנחנו נבדוק את הדברים.
אברהם מיכאלי: זה יהיה בקדנציה הזו?
איל ינון: תלוי בכם.
יריב לוין: יש לנציגי הממשלה משהו להגיד?
יריב לוין: איזושהי עמדה?
ליאור נתן: אני מסכים עם מה שנאמר פה.