GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אריאל: המבקר הנוכחי עומד לסיים את תפקידו ב-4 ביולי למניינם.
אורי אריאל: היות ומדובר פה בתיקון לחוק שמאפשר לו לאחר סיום כהונתו עוד שלושה חודשים לכתוב חוות דעת, אז אנחנו צריכים את זה כמובן בימים הקרובים.
אורי אריאל: עשינו ישיבה הבוקר ואישרנו את זה לקריאה שנייה ושלישית בוועדה, ואני מבקש לאפשר להעלות את זה בלי חובת הנחה.
זאב אלקין: מישהו רוצה להתייחס?
זאב אלקין: אם לא, אני חושב שהנימוקים לפטור ברורים מאוד.
זאב אלקין: אפשר להיות בעד החוק, אפשר להיות נגדו, בכל אחד משני המקרים, אבל זה ברור שאלו סוגיות שעדיף שהכנסת לא תגרור רגליים אלא תכריע לכאן או לכאן מוקדם ככל האפשר.
זאב אלקין: ולכן אני חושב שהבקשה בהחלט סבירה.
זאב אלקין: גם יו"ר ועדת הכנסת סבר כך – הוא לא בבניין, לכן הוא ביקש ממני לנהל את הישיבה.
זאב אלקין: אבל בהחלט, הרצון שהכנסת תכריע בלי שום קשר לעמדה של כל אחד לגבי תוכן החוקים הוא טבעי ביותר.
זאב אלקין: אז אני מביא להצבעה – בנפרד כמובן – כל אחת מהבקשות.
זאב אלקין: הבקשה הראשונה לגבי הארכת תוקפן של תקנות שעת חירום, יהודה ושומרון.
זאב אלקין: מי בעד הבקשה של ועדת החוקה?
זאב אלקין: מי נגדה?
זאב אלקין: בעד מתן פטור מחובת הנחה – פה אחד
זאב אלקין: הבקשה השנייה, בקשת הוועדה לביקורת המדינה לגבי הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 45).
זאב אלקין: מי בעד בקשת הפטור?
זאב אלקין: גם הבקשה הזאת אושרה.
זאב אלקין: הדיון הסתיים.
יריב לוין: עם כניסתו של חבר הכנסת אילטוב, אנחנו רשאים לפתוח את הישיבה.
יריב לוין: על סדר יומנו: בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון), התשע"ב-2012 (מ/707), לפני הקריאה הראשונה.
גלעד סממה: אנחנו מבקשים את הפטור מאחר ובכוונתנו להעביר עוד במושב הזה את הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית.
גלעד סממה: ההצעה הזו, שאנחנו נבקש גם שתגיע לוועדת חוקה, חוק ומשפט, המטרה שלה היא להקל על הפרוצדורות של החברה על מנת לממש את הנכסים, כדי שהכספים יוחזרו ליורשי נספי השואה.
גלעד סממה: וזו הסיבה לדחיפות.
דוד רותם: אני בכנסת מ-99'.
דוד רותם: למה זה לקח לכם כל כך הרבה זמן?
אופיר אקוניס: מי בכנסת מ-99?
רוברט אילטוב: אבל זה לא שאלה אליו.
אופיר אקוניס: אתה לא מ-99'.
אופיר אקוניס: מ-2006.
דוד רותם: לא, מ-2006.
אופיר אקוניס: בחלומו הוא היה מ-99'.
דוד רותם: טוב שאופיר באזור, הוא עוקב אחרי.
אופיר אקוניס: אני הייתי פה בתפקיד אחר ב-99', ואני לא זוכר אותך כחבר כנסת.
דוד רותם: מה היית ב-99'?
אופיר אקוניס: חבר ליכוד.
גלעד סממה: אני מבין שחבר הכנסת דודו רותם מודה לשר נאמן על כך שבקדנציה שלו הוא הצליח להביא את הדבר הזה.
גלעד סממה: לכן אני מודה לחבר הכנסת רותם.
דוד רותם: בוא נאמר ככה, אני חושב שהשר נאמן, עוזריו המשפטיים, נציגי הפרקליטות, וכולי, עשו עבודה נהדרת בעניין הזה.
גלעד סממה: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רותם.
רוברט אילטוב: יש הצבעה?
יריב לוין: לא יודע, כשייגמר הדיון.
יריב לוין: הדיון נגמר?
רוברט אילטוב: נגמר הדיון.
זאב אלקין: אתם מודעים לזה ששר המשפטים יצטרך להציג את החוק בשעה 00:00 בלילה, לפי סדר היום?
גלעד סממה: אנחנו מודעים לזה.
יריב לוין: רבותי, נוכח נסיבות החוק אני גם אפשרתי להעלות אותו עכשיו למרות שלא עלה בידנו להפיץ אותו, כי לא קיבלנו את החומר מבעוד מועד.
יריב לוין: אבל במקרה הזה אני הנחתי שאפשר להניח שגם יש הסכמה רחבה לעניין הזה, ואכן לא היו גם התנגדויות.
יריב לוין: מי בעד הבקשה לפטור?
יריב לוין: בעד הבקשה לפטור – פה אחד
יריב לוין: אני פותח את הישיבה ועל סדר יומנו כהמשך לישיבה שקיימנו כאן לפני כשנה – מעקב אחר פעולות לאיתור הספינה "אלטלנה".
יריב לוין: אני מודה למזכיר הממשלה שהואיל והסכים לבוא ולהשתתף בישיבה הזאת.
יריב לוין: כידוע, במסגרת פרויקט "מורשת" ובהובלתו של מזכיר הממשלה נכנס הנושא של חיפוש הספינה "אלטלנה"; כחלק מהפרויקט הוקצו לעניין הזה כספים.
יריב לוין: מרכז מורשת מנחם בגין קיבל על עצמו לרכז את פעולות החיפוש, והמטרה בישיבה הזאת היא לשמוע מה נעשה עד עכשיו, מה מתוכנן הלאה; וככל שבכוחנו לעזור גם מכאן, בוודאי נשמח.
יריב לוין: אדוני, מזכיר הממשלה, בבקשה.
צביקה האוזר: רק למען הדורות הבאים ותיעוד התהליך אני אתקן במקצת את הדברים שנאמרו כאן.
צביקה האוזר: לפני כשנה הגיעה אלינו לפרויקט מורשת שמובל על-ידי ראש הממשלה במשרד ראש הממשלה, פנייה מגורמים, קבוצה של צוללנים, באשר לתחקיר ראשוני ולידיעה באשר למיקום טביעתה של האנייה עם אמירות שהמידע הגלוי שהיה עד אותה עת איננו המידע הנכון, ויש מידע אחר חדש שיכול להעיד בצורה מדויקת על הדברים.
צביקה האוזר: הנושא, יש לו, כמובן, חשיבות היסטורית, חשיבות מורשתית.
צביקה האוזר: מדובר באחד מהאירועים המכוננים בחברה הישראלית, ואין ספק שיש עניין היסטורי, מחקרי, ציבורי בנושא כאשר ראינו לנכון בראש ובראשונה לברר ולוודא, האם אותו מידע ראשוני שהיה הוא אכן מידע נכון או שאיננו נכון, והכול על בסיס מחקר "יבש", לא מחקר "רטוב".
צביקה האוזר: ראינו לנכון לפנות ולעניין את מרכז למורשת מנחם בגין בנושא כיוון שמשרד ראש הממשלה איננו משרד אקזקוטיבי שמבצע הלכה למעשה, ובראייה כוללת אנחנו מסייעים לגופים ציבוריים כאלה ואחרים לבצע מטלות שאנחנו רואים שיש בהן חשיבות ברמה הלאומית, חשיבות ברמה ההיסטורית.
צביקה האוזר: עניינו את המרכז בנושא הזה, והמרכז, לשמחתנו, הרים את הכפפה ואכן הכיר בחשיבות של הנושא - -
הרצל מקוב: - - - ולהפתעתכם, אני מבין.
צביקה האוזר: לא, אמרתי "לשמחתנו".
צביקה האוזר: אמרתי, נכון?
צביקה האוזר: אני יודע שהיו דיונים באשר למורשתו של איזה ראש ממשלה זה, אבל חשבנו שנכון יהיה לעשות זאת באמצעות המרכז למורשת בגין.
צביקה האוזר: והאמת היא שעשינו זאת בהיבט התקציבי באמצעות המערך להנצחת נשיאים וראשי ממשלות שנמצא במשרד ראש הממשלה.
צביקה האוזר: בהקשר הזה הבהרנו שמשרד ראש הממשלה יקצה סכומים – לדעתי, למעלה מ-200 אלף שקלים - -
הרצל מקוב: 290 אלף.
צביקה האוזר: למעלה מ-200, צדקתי.
צביקה האוזר: 290 ומשהו אלף שקלים – סכום שלא הספיק לשלב הזה, אבל כיוון שגם משאביו של המרכז הם באמצעות תורם – ועוד מעט יפרט על זה ראש המרכז – כוונתו הייתה לבצע פעילות ראשונית.
צביקה האוזר: אנחנו מבינים שבוצעה אותה פעילות מתוכננת; ישנם ממצאים שעיקרם שיש קרוב לוודאי – ואני רוצה להגיד פה בזהירות – כיוון שאין וידוא מוחלט, אך יש סבירות גבוהה, ממה שאנחנו מבינים, באשר למציאת מקום טביעתה או הטבעתה של האנייה "אלטלנה".
צביקה האוזר: הזיהוי שנעשה באמצעות בדיקה ימית של סונר שלא הגיע לעומק שבו היא נמצאת.
צביקה האוזר: נראה כי היא נמצאת בעומק עמוק יותר משמעותית ממה שחשבו בהתחלה.
צביקה האוזר: ישנו זיהוי של טביעת סונר, וזיהוי זה הושווה לאלומה מקבילה של סונר של אנייה אחרת, ונראה כי יש חפיפה בין הדברים, כך שאותו עצם שמזוהה, ככל הנראה – הסבירות גבוהה שמדובר באנייה.
צביקה האוזר: יש אינדיקציות נוספות מבחינת חלקי מתכת בדגים בסביבה, זאת אומרת מדובר בגוף מתכתי שנראה כאנייה במקום הזה.
צביקה האוזר: הבדיקה הזאת בשטח מתחברת לאותו מחקר שנעשה בעדויות במחקר יבשתי תיאורטית שנעשה, ונראה כי יש הצלבה.
צביקה האוזר: אני אומר זאת בזהירות כיוון שהנושא בעל רגישות ובעל חשיבות.
צביקה האוזר: כל עוד אין לנו זיהוי ודאי ומוחלט אני לא יכול להגיד שאנחנו מברכים על המוגמר.
צביקה האוזר: אבל האינדיקציות הן מעודדות.
צביקה האוזר: אני מציע שהרצל מקוב ירחיב.
צביקה האוזר: זה דוח שהוגש בידי אותה קבוצה שבדקה בניהול אותו מרכז.
צביקה האוזר: אנחנו מברכים, כמובן, על הממצאים.
צביקה האוזר: אני מבין שצריכה להיות פעילות נוספת לווידוא סופי של הממצא, ולאחר שיהיה וידוא סופי של הממצא אנחנו נתכנס לשלב הבא לראות מה המשמעויות האופרטיביות של הממצא שלאחר מכן, זאת אומרת מהי תצורת הביטוי של האנייה בחוף.
צביקה האוזר: יש מספר רעיונות, הרצל גם ירחיב על כך.
צביקה האוזר: אנחנו נשמע ונבחן.
צביקה האוזר: כמו שאמרתי, לנושא הזה יש חשיבות היסטורית גדולה – כך רואה זאת ראש הממשלה, כך רואה זאת ראש אגף מורשת במשרד ראש הממשלה.
צביקה האוזר: אנחנו נמתין בסבלנות לאותם ממצאים ולתוכניות שיש.
צביקה האוזר: אני מציע שאולי הרצל בשלב הזה יתייחס, ולפי צורך אני אגיב.
יריב לוין: ראובן, אם תרצה להוסיף משהו, אז כמובן, בשמחה.
יריב לוין: הרצל, בבקשה.
הרצל מקוב: מזכיר הממשלה סקר את הנקודה שבה אנחנו נמצאים.
הרצל מקוב: הייתי רוצה רק להוסיף לתמונה הכללית של האופרציה של המבצע ששותפים לו מהתחלה גם חברת "רשת" שעוסקת בתיעוד העניין כדי ליצור סרט שילווה את התהליך ויציג לא רק את סיפור "אלטלנה", אלא לא פחות מזה – את הנדסת הזיכרון הלאומי שנהגה באותה תקופה.
הרצל מקוב: גדי סוקניק מוביל צוות צילום שמלווה את הפרויקט מראשיתו.
הרצל מקוב: לצערי, המבצע לקח יותר זמן מאשר תכננו, ולשמחתי, הוא נשאר בגבולות התקציב שאותו קבענו, וזה הודות להבנתם ולגמישותם של המבצעים לחשיבות העניין.
הרצל מקוב: זה לקח יותר זמן כי התחקיר ה"יבש", כפי שמזכיר הממשלה כינה אותו, לקח יותר זמן ממה שהעריכו בהתחלה, והיות שהיה חורף קשה יחסית השנה, וחורף קשה מבחינת המבצעים הוא לא רק היום שיורד בו גשם.
הרצל מקוב: אני עד היום לא טסתי בים, הייתי איש חיל האוויר, אבל הובהר לי שהמערבולות הפנימיות יוצרות ענני אבק והראייה והיכולת להגיע למקומות ולצלול היא מוגבלת.
הרצל מקוב: כשאנחנו יצאנו למבצע לפני כשנה ההנחה הייתה שמדובר על אנייה שהוטבעה בעומק של כ-65 מטר מתחת לפני הים מול חופי תל-אביב - -
יריב לוין: וזאת הנחה שהתבססה על מה?
הרצל מקוב: על התחקירים הראשוניים, גם על היומנים של חיל הים.
הרצל מקוב: למשל, ביומנים של חיל הים רשום שהיא נגררה כשעתיים, והמהירות בקשרים שאנייה גוררת יכולה לסחוב אנייה זה אורך הטווח.
הרצל מקוב: הבעיה שהתגלתה היא שמול חופי תל-אביב יש מדרגה גדולה, ויש נפילה של העומק ולא ירידה הדרגתית, ויש בערך מ-70 מטר קפיצה ל-300 מטר עומק.
הרצל מקוב: זה, כמובן, מחייב שינוי באמצעים הטכניים שאיתם צוללים.
הרצל מקוב: נעשה תחקיר שהתבסס על בדיקת המסמכים בחיל הים ובדיקת מסמכים במכון ז'בוטינסקי ובארכיונים נוספים שהיו, תחקיר של אנשים שעוד היו באותה תקופה, ותחקיר שהיה מאוד חשוב לצורך העניין – תחקיר של דייגים שמכירים את הים הרבה פעמים יותר טוב מכל אחד אחר – יותר מאשר כתוב בכל ספר – הם מכירים את זה ככף ידם.
הרצל מקוב: היו שני אתרים בים שדייגים כינו אותם "אלטלנה".
הרצל מקוב: המקומות האלה צוינו בעזרת קווי חיתוך מאלומת רדיו שיצאה מאשדוד ומיפו, ובסופו של דבר כל התחקיר הזה הצטמצם לנקודת שטח מאוד ברורה שאליה יצאו הספינות.
הרצל מקוב: היו שלוש מסעות כאלה שהספינות יצאו לחפש, ונמצא מקום, שכפי שמזכיר הממשלה הזכיר, גם תואם חלק מההבנה ממה שעולה מהמסמכים של חיל הים, גם תואם את המקום שהדייגים טענו שהוא "אלטלנה"; והדגים שניצודים שם הם דגים שאופייניים לדגים שחיים ליד מתכות.
הרצל מקוב: בגלל העומק שלא היינו מוכנים אליו, לא הייתה מצלמה מתאימה – היא לא עבדה, הייתה איזושהי תקלה – ובסוף מה שהצליחו ליצור זה את גילוי הסונר.
הרצל מקוב: הסונר מגלה את העצם, אבל כדי לוודא שזה אכן אלטלנה או להגביר את הוודאות אנייה שהפרופיל שלה ידוע ודומה לפרופיל של "אלטלנה" ומצויה בערך מול חופי עתלית בעומק נמוך, עשו את הדמויות של הסונר שלה באותן זוויות שיכלו להגיע למקום שנחשד למקום הטביעה של "אלטלנה", והתדמית יצאה מאוד דומה.
הרצל מקוב: לכן בוודאות קרובה מאוד אנחנו יודעים היום את המיקום של "אלטלנה", שהוא כ-12 מייל בים דרומית לתל-אביב-יפו ובעומק של 350 מטר מתחת לפני הים.
הרצל מקוב: אבל כאמור, כדי להגיד שזאת "אלטלנה", ברגעים שיכולים לזכור את החיפושים אחר ה"דקר" בזמנו – איזה "הלוך וחזור" של ניסיונות ושנים והשקעות היו – כך שמה שהושקע היום מול החשיבות של הנושא, כפי שציינו אותו יושב ראש הוועדה ומזכיר הממשלה – אנחנו עושים את זה, לדעתי, בצורה מאוד שקולה וראויה.
הרצל מקוב: אנחנו צריכים לעבור לשלב הבא שהוא צילום של הדבר הזה.
הרצל מקוב: כדי לצלם צריך ספינה שיש לה יכולת ייצוב מאוד חזקה, היא צריכה לשהות מעל המקום, וגם יש לה רובוט שיודע לרדת לעומקים האלה ולהביא משם את הצילום.
הרצל מקוב: האניות האלה מצויות היום באזור בגלל הפעילות הרבה של חיפושי אנרגיה באזור שלנו, ולכן לא צריך להביא אותן מאנטרקטיקה ולא מאלסקה ואפילו לא מאירופה, הן מצויות באזור.
הרצל מקוב: בימים אלה ממש אחרי שקיבלנו את התחקיר הזה ולמדנו אותו אנחנו נמצאים בקשרים עם חברות כאלה, במיוחד עם גורמים פרטיים שהביעו עניין, ובשלב זה אנחנו לא נזקקים לכסף ציבורי כדי לעשות את השלב הבא, אלא נמשיך אנחנו לממן את השלב הבא של החיפוש, ו"רשת" תמשיך ללוות את הצד של התיעוד וההסרטה ללא צורך כרגע.
הרצל מקוב: אני אומר את זה בזהירות כי, כאמור, אנחנו צריכים לקבל את הצעת המחיר מהחברה הזאת ליום אחד של אנייה.
הרצל מקוב: יום של אנייה כזאת נע בסביבות עשרות אלפי יורו ליום.
הרצל מקוב: אבל כאמור, אנחנו מתכוונים באמצעות הגורמים הפרטיים שקשורים גם לחברות שמחפשות באזור לבצע את השלב הבא בתקופה הקרובה, ונשמח לדווח ולהוריד את סימן השאלה שקיים היום, כפי שנמסר פה קודם, ולא כפי שנכתב בכותרת של "ידיעות אחרונות", אלא כפי שהיה בתוך גוף הידיעה שעדיין אי אפשר לומר בוודאות ש"אלטלנה" נמצאה.
הרצל מקוב: זה מצב הדברים נכון להיום.
יריב לוין: אני מבין שהנקודה המשוערת הזאת יותר קרובה למקום ההטבעה המקורי מאשר מה שחשבו.
יריב לוין: זאת אומרת שהגרירה הייתה למרחק קצר יותר?
צביקה האוזר: תחדד את השאלה.
צביקה האוזר: אתה אומר, המקום הידוע הוא לא המקום - -
הרצל מקוב: הייתה סתירה בתוך יומן המבצעים של חיל הים בין הדיווח על המרחק לבין הדיווח של הזמן שנדרש כדי לגרור את הספינה לשם.
הרצל מקוב: עושה רושם שהזמן הוא הנתון המדויק יותר.
הרצל מקוב: לא 18 מייל שצוינו, אלא השעתיים של הגרירה שמתאימים ל-12 מייל שזה נמצא.
יריב לוין: מה שנשאר לעשות בהנחה שהספינה עומדת עם הציוד זה צילום.
יריב לוין: מהצילום הזה נדע גם האם זאת הספינה וגם את מצבה, ואחר כך, אני מבין, תידרש בדיקה גם ברמה הטכנית וגם ברמת העלויות, האם ניתן להעלות אותה כחתיכה אחת.
יריב לוין: אני מבין שזה התהליך, ולתהליך הזה יש תקצוב – זאת אומרת עד איפה אנחנו עומדים מבחינת התקציב?
ראובן פינסקי: השאלה היא גם שאלה טכנית, וכמובן, בראש ובראשונה, שאלה מהותית מה אנחנו עושים עם השרידים שנעלה, איזה שריד נעלה.
ראובן פינסקי: ברגע שיהיו לנו תוצאות יותר מדויקות של הממצא נצטרך להתכנס עם צוות תכנון מסודר כדי להחליט, כמובן, על המסרים ועל מה שנדרש.
ראובן פינסקי: מתוך המסרים ומה שנדרש, ומה אנחנו רוצים להקים על החוף, אני מניח שבמקביל נקבל גם החלטות לוגיסטיות כמה צריך להעלות, מה רוצים להעלות, והאם זה יהיה כל הממצא, חלקים מהממצא וכולי.
צביקה האוזר: אני רוצה לחדד שלא ייחשב כדברים שלא קיימים, וקיימים.
צביקה האוזר: צריך להבין שאנחנו ראינו את התהליך כך: מרכז למורשת בגין פנה בתיק פרויקט מסודר למשרד ראש הממשלה בנושא הזה.
צביקה האוזר: משרד ראש הממשלה, וכמו שאמרתי האגף להנצחת נשיאים וראשי ממשלות, ראה לנכון בקריטריונים שלו ובדיון של האגף ושל המועצה, לתמוך בשלב הזה אך ורק בהליך החיפוש עצמו.
צביקה האוזר: כל מה שיש מסביב אנחנו, כמובן, בעד.
צביקה האוזר: בזה אנחנו מעורבים, זאת פעולה של המרכז למורשת בגין.
צביקה האוזר: המרכז למורשת בגין הוא גוף נתמך, הוא גוף מוכר, הוא גוף שהוקם על-פי חוק, וזאת פעולה שלו.
צביקה האוזר: הנחת העבודה שלנו היא שפעולת ההנצחה הזאת מובלת על-ידי הגורם המוסמך והמתאים מבחינה ציבורית, כמו שאמרתי.
צביקה האוזר: לא מדובר, אגב, בעוד גוף, אלא גורם שהוסדר והוקם על-פי חוק, חקיקה מיוחדת.
יריב לוין: כלומר עד שלב הגמר.
צביקה האוזר: הגוף הזה יודע להתנהל בכל אותם כלים ובכל אותם אמצעים.
צביקה האוזר: אני אומר אמירה כללית ולא להבין מכך חוסר התלהבות – אנחנו תמיד מעדיפים שאת הכסף הציבורי נקצה למטרות ציבוריות חשובות שלא נמצא להן מימון מגורמים אחרים.
צביקה האוזר: בכל מקום שבו נמצא מימון מגורמים שאינם כספי ציבור, אנחנו מעדיפים לתת תעדוף לכאן.
צביקה האוזר: הסיפור הזה, בגלל מרכזיותו ובגלל חשיבותו הוא בעל פוטנציאל מאוד גדול למציאת תורמים, למציאת תמיכות.
צביקה האוזר: אינני נכנס לנעליו של המרכז למורשת בגין.
צביקה האוזר: אני יודע שיש גורמים שהביעו עניין בנושא הזה, ויש בכוונתם לתרום ולסייע.
צביקה האוזר: כל הפרויקט הזה ינוהל וירוכז על-ידי מרכז למורשת בגין.
צביקה האוזר: לכשמרכז מורשת בגין יצטרך סיוע כזה או אחר – ומעבר להיבטים התקציביים יש פה היבטים לוגיסטיים, היבטים סטטוטוריים.
צביקה האוזר: יש לנו בעיה מאוד מורכבת.
צביקה האוזר: אנחנו, כמובן, מקום שמרכז את הידע המקצועי ואת יכולות הסיוע, ואנחנו מעמידים את אותו ידע ואותן יכולות לגבי כל פרויקט ופרויקט, קל וחומר פרויקט בעל סדר חשיבות לאומית שכזאת.
צביקה האוזר: כך שאינני רוצה להגיד עכשיו שום דבר בנושא.
צביקה האוזר: אני לא רוצה שילמדו מהדברים שלי שום השלכה בהיבט התקציבי.
צביקה האוזר: ההחלטה על התקצוב של אותו שלב ראשוני התקבלה לפני למעלה משנה כאשר לנו הגיע מידע ראשוני.
צביקה האוזר: אמרנו, רבותיי, אנחנו איננו הגורם האופרטיבי, נדמה לנו שהכתובת הנכונה היא מרכז בגין.
צביקה האוזר: מרכז בגין בדק את הדברים, בחן, ראה את רצינות המידע, ראה לנכון להגיש למועצה אצלנו את הסכום, וזה מה שהוקצה עד עכשיו.
צביקה האוזר: שוב, אנחנו רואים בנושא הזה חשיבות רבה, ומצד שני אנחנו רואים בזה פוטנציאל רב לגיוס אמצעים שנמצאים בידי המרכז.
צביקה האוזר: אנחנו נפעל בהתאם לאינטרס הציבורי המובהק הזה.
יריב לוין: כם בהקשר הזה אני רוצה להעיר כמה הערות.
יריב לוין: כאשר אני העליתי את הנושא הזה בפעם הראשונה לפני כשנתיים, הדגשתי כבר אז בצורה ברורה שבעיניי הפרויקט הזה הוא פרויקט לאומי ממלכתי, ואסור שהוא יהיה פרויקט של איזשהו נדבן פרטי שקם ועושה את זה כמבצע אישי שלו.
יריב לוין: לכן צריך לברך על כך שהדבר נעשה בהנחייתכם, בביצוע של מרכז מורשת בגין כגוף סטטוטורי במימון חלקי שניתן לפחות לשלב הראשון כמימון של כספי מדינה, כי האמירה הזאת היא חשובה מאוד.
יריב לוין: "אלטלנה" אסור שתבוא לחוף כמיזם פרטי של מישהו.
יריב לוין: "אלטלנה" צריכה לבוא לחוף כמיזם של מדינת ישראל שמשיבה את האנייה ומאפשרת לה להגיע לחוף מבטחים כפי שהיה צריך להיות לפני 64 שנה – באופן רשמי, לגלי, מסודר, ולא כאיזו יוזמה של מישהו שיכולה להיות שנויה במחלוקת, האם היא ממלכתית או לא ממלכתית.
צביקה האוזר: לא כפעולה מחתרתית.
יריב לוין: כן, זה בוודאי שלא.
יריב לוין: אבל זה גם לא עניין של איזשהו נדבן פרטי.
יריב לוין: זה, בעיניי, דבר מאוד מהותי.
יריב לוין: לכן מעבר לעובדה שאני, כמובן, מברך עליה גם בצד של הנראות של הדברים וגם בצד המהותי שמרכז בגין מרכז את העניין, לדעתי, בכל שלב משלבי הפרויקט חייבת להיות מעורבות הדוקה ומלאה של המדינה.
יריב לוין: גם אם היא לא מממנת את הכול היא צריכה להיות חלק מזה.
יריב לוין: זה לא שמחפשים, ואחר כך הוצאת האנייה זה כבר לא עסק של המדינה, זה לא מעניין אותה.
יריב לוין: יש מעט מאוד פרויקטים עם חשיבות כזאת, ומדינת ישראל, גם אם נמצאים תורמים – וישנם תורמים, והייתה לי האפשרות לדבר ולהיפגש לפחות עם אחד מהם – להיעזר בהם זה מצוין, אבל זה לא תחליף למעורבות של המדינה.
צביקה האוזר: אדוני היושב ראש, אני חייב רק לחדד ולתקן פה: מרכז מורשת בגין הוא גוף ממלכתי-ממשלתי.
צביקה האוזר: יושבים במרכז מורשת בגין, למיטב זיכרוני, בדירקטוריון, נציגי מדינה.
צביקה האוזר: לא בכדי יש עוד כל מיני עמותות ל הנצחת מורשות - -
צביקה האוזר: אנחנו מדברים על מעין זרוע שהמדינה ראתה לנכון להביא לידי ביטוי מורשת מנחם בגין, על-פי חוק, באמצעות הזרוע הזאת – היא הזרוע הרשמית, הממשלתית.
צביקה האוזר: רובו של תקציב המרכז מגיע מתקציב משרד ראש הממשלה כמו שיש מרכז רבין - -
צביקה האוזר: פעולות רבין יש הרבה מאוד – מרכז רבין הוא הזרוע הסטטוטורית המוכרת, הרשמית, הממלכתית, הממשלתית בנושא הזה.
צביקה האוזר: זאת המקבילה בנושא הזה.
צביקה האוזר: כל פעולה של המרכז היא פעולה ממלכתית, וכמובן, השיקול יהיה חייב להיות שיקול ממלכתי כולל כי הנושא – לא רק בהיבט התקציבי, גם בהיבט התכני – הוא נושא מאוד מורכב וראוי לעשות אותו בצורה המיטבית והנכונה.
צביקה האוזר: יש פה עוד הרבה עבודה.
יריב לוין: לדעתי, צריכה להיות הבנה וגם הנחיה, ובמקום שצריך - גם תקציב, כדי שהדבר הזה ייעשה כפעולה של המדינה מראשיתו ועד סופו.
יריב לוין: הדבר השני שגם הוא חשוב מאוד, בעיניי, הוא אלמנט הזמן.
יריב לוין: רבותיי, זה נכון שלכאורה אם חיכינו 64 שנים אז גם אם נחכה 4-3 שנים לא יקרה שום דבר, אבל אני רוצה להזכיר לכולם שעדיין חיים אתנו, וייבדלו לחיים ארוכים, אנשים שהיו שם, שהיו עדים למה שקרה שם, ובעיניי, לפחות, יש חשיבות עצומה שהמעגל הזה ייסגר בעודם אתנו ויכולים לראות ולספר ולהיות נוכחים ברגע העלאתה של האנייה מן המים.
יריב לוין: יש הבדל עצום אם נצליח לעשות את הדבר הזה כשחלק מהאנשים האלה נמצאים שם על החוף לבין מצב שנחכה ונשתהה.
יריב לוין: לכן גם בהיבט הזה כל עוד ניתן לגייס את הכספים במהירות בלי שהדבר הזה מעכב את הפרויקט בוודאי שזה מבורך.
יריב לוין: אבל במקום שבו גיוס הכספים יהפוך לגורם מעכב שבולם את הפרויקט ומביא למצב שבו חלון הזמן הקצר הזה שיש לנו הולך ונסגר – הדבר הזה יהיה בסופו של דבר משהו שאי אפשר יהיה לתקן אותו אחר כך וכולנו נצטער עליו.
יריב לוין: לכן גם בהיבט הזה יש חשיבות מאוד גדולה לכך שאנחנו לא נשתהה; שננסה לגייס את הכספים, אבל במקום שבו נדרש מימון ביניים או נדרשת תמיכה כדי לסיים שלב העזרה הזאת תימצא.
יריב לוין: הדבר השלישי שבעיניי הוא חשוב, ואינני יודע עד כמה הוא נעשה זה הנושא של המעורבות ושיתוף הפעולה של חיל הים בתוך העניין הזה.
יריב לוין: מרגע שיהיה בכוחנו להביא את האנייה אל החוף הבאתה אל החוף חייבת להיות בליווי ובאופן רשמי על-ידי חיל הים, כך נראה לי.
יריב לוין: האנייה הזאת צריכה להגיע אל החוף כאשר חיל הים מלווה אותה ומביא אותה ובכך בעצם גם התמונה הזאת וגם הנראות הזאת וגם האמירה הזאת יהיו באמת הסגירה הנכונה של המעגל הזה.
יריב לוין: אולי זהו עדיין מוקדם בשלב שאנחנו נמצאים בו, אבל בעיניי הדבר הזה צריך להילקח בחשבון, והיה טוב אם גם הנושא הזה יטופל ויתואם בצורה כזאת.
יריב לוין: הדבר הזה צריך להיראות ולהיעשות כפעולה רשמית שהמדינה וצה"ל באמצעות חיל הים באים ואומרים אחרי 64 שנים שהם פותחים את החוף, פותחים את שערי מדינת ישראל ומביאים את הספינה למקומה, ובכך עושים גם צדק עם אותם אנשים שהיו עליה, ובוודאי עם אלה שנפלו באותו אירוע.
יריב לוין: חשוב שנעשה את הדברים האלה ושנהיה מודעים להם כדי שבלהט האירועים והריצה אחרי הדברים הם לא יישכחו וייעשו בצורה מסודרת.
יריב לוין: מבחינת לוחות זמנים יש הערכה מתי יסתיים התהליך הזה של צילום ווידוא הממצאים הקיימים?
הרצל מקוב: אנחנו מעריכים שזה עניין של בין שבועות לחודשים לאור העובדה שכרגע הכול ידוע פרט להשגת האנייה.
הרצל מקוב: האנייה, לפחות לפי מה שאני הצלחתי להבין מהגורמים המקצועיים – יש כאלה אניות שמשוטטות פה באזור, ולהסיט אותן ליום אחד זה לא סיפור כל כך גדול כמו להביא אנייה מאירופה או מחופים אפילו יותר רחוקים.
הרצל מקוב: לכן אני לא חושב שמדובר פה בסדר גודל של שנים, אלא של חודשים.
יריב לוין: אני אומר גם בהיבט הזה שאני מעמיד את הוועדה לרשותכם ככל שיהיה צורך לפנות לגורם, ויהיה בזה כדי לעזור.
יריב לוין: אני בוודאי גם אעגן את זה בתוך ההחלטה, ואני באמת מפציר בכם לעשות את זה מהר.
יריב לוין: זה יכול להיות הבדל של שבועות וחודשים, ואף אחד מאתנו לא יודע גם מה יקרה מבחינת המערכת הפוליטית.
יריב לוין: אנחנו יודעים שעכשיו יש אנשים – גם מזכיר הממשלה וגם אחרים, ובוודאי גם ראש הממשלה – שהנושא חשוב להם, שנתנו לו את העדיפות הדרושה.
יריב לוין: את חלון הזמן הזה אנחנו צריכים לנצל בצורה יעילה.
צביקה האוזר: אני בטוח שהנושא הוא בעל חשיבות ציבורית חוצה מפלגות.
יריב לוין: אין לי ספק, אבל עובדה שזה לא נעשה עד היום.
יריב לוין: זה נכון, אין לי שום מחלוקת בעניין הזה, אבל עובדתית זה לא נעשה עד היום.
יריב לוין: מסתבר שהיה איזשהו תהליך שהיה צריך להתניע אותו; ההבנה הזאת שאת הדבר הזה צריך לעשות ואת האנייה צריך להשיב אל החוף הייתה הבנה שלא הייתה ברורה.
יריב לוין: כנראה, גם הרבה מאוד שנים של ממשלות ליכוד.
יריב לוין: עובדה שזה לא נעשה.
יריב לוין: לכן אנחנו נמצאים היום בנקודת זמן שמכל הבחינות היא עיתוי שצריך לנצל אותו עד תומו ועד כמה שניתן בצורה מהירה.
יריב לוין: התייחסות, הערות נוספות, אם מישהו כאן בחדר מבקש.
יריב לוין: יש עוד משהו שאתם רוצים להשלים?
צביקה האוזר: רק להערה האחרונה שלך אני רוצה להגיד שאולי יש ספק שהממשלה הנוכחית רואה בכל נושא של שיקום והעצמת תשתיות מורשת לאומית נושא בעל עדיפות בסדר העדיפויות; בנושא זה אכן קם לראשונה אגף מורשת במשרד ראש הממשלה, ובעצם אומצה על-ידי הממשלה החלטה כוללת לפרויקט לאומי לשיקום ולהעצמת תשתיות מורשת לאומית.
צביקה האוזר: כך שהקשב לנושאים האלה וההבנה של החשיבות שלנו כלפי העתיד באשר להנצחת העבר וכיבוד העבר ושימור העבר לצורכי הדורות הבאים היא ראייה כוללת.
צביקה האוזר: בהקשר הזה, כמובן, פרויקטים מהסוג הזה משתלבים באופן טבעי.
צביקה האוזר: אבל אני אומר שוב, כל הפרויקטים האלה – ובפרט גם הפרויקט הזה – אסור לחשוב שיש בו גוון או שיקול שאיננו מקצועי מורשתי.
צביקה האוזר: נדמה לי שאין מחלוקת באשר למרכזיות הסיפור בהיסטוריה של הקמת מדינת ישראל.
צביקה האוזר: לא מדובר בסיפור שוליים, אלא סיפור מרכזי, ויש לו לא מעט נראטיבים.
צביקה האוזר: זה באמת חלק מהאתגר.
צביקה האוזר: מרכז בגין צריך להתמודד איך לספר את הסיפור הזה.
צביקה האוזר: זה סיפור לא פשוט, אבל אנחנו רואים את זה בכל הפעולות, גם במרכז מורשת בגין, גם במרכז רבין שמדברים על מורשות של ראשי ממשלות.
צביקה האוזר: בשני המקומות השכילו לתת אספקלריה רחבה של הדברים, וגם דברים שהיו שנויים במחלוקת מביאים את הביטוי הרחב של האירוע.
צביקה האוזר: עבר מספיק זמן בהקשר הזה שהפצעים – ואני אומר את זה בזהירות – כי כמו שאתה אומר אנשים עדיין חיים, אבל נדמה לי שהפצעים ההיסטוריים הגלידו, אבל אנחנו מסתכלים בראייה כוללת לטובת הדורות הבאים להנצחת סיפור מהותי בהיסטוריה שלנו.
צביקה האוזר: שוב, הפרשנויות הן לכאן ולכאן, אבל ההסתכלות מבחינת משרד ראש הממשלה היא הסתכלות מקצועית גרידא.
יריב לוין: רבותיי, לסיכום: הוועדה רשמה בפניה את הדיווח המפורט של מזכיר הממשלה ושל יושב ראש המרכז למורשת בגין.
יריב לוין: באשר לפרויקט איתור והעלאת האנייה "אלטלנה", הכספים שהוקצו לפרויקט והפעולות שבוצעו עד היום – הוועדה מברכת ומודה לראש הממשלה על הצבת הנושא הזה ובכלל על הצבת כל נושא המורשת כנושא בסדר עדיפויות מרכזי; מודה למזכיר הממשלה ולמרכז פרויקט מורשת, מר פינסקי, וכמובן, למרכז מורשת מנחם בגין והעומד בראשו על הטיפול בנושא הזה.
יריב לוין: הוועדה שבה ומדגישה את הצורך בכך שהפרויקט יבוצע כפרויקט לאומי-ממלכתי לרבות השתתפות של המדינה בתקצובו בדרך שתבהיר ותבטא את העובדה שהשבת האנייה אל החוף נעשית על-ידי המדינה בדרך ממלכתית ולא כפרויקט פרטי של אדם כזה או אחר.
יריב לוין: הוועדה מבקשת מכל העוסקים במלאכה לפעול ככל הניתן להשלמתה במועד קרוב, בין היתר, על מנת שהעלאת האנייה תתבצע בהשתתפותם ובנוכחותם של אותם אלה שהיו עדים לאירוע והיו שותפים לו כאשר התרחש לפני 64 שנה, ובהקשר זה מבקשת שבמידה שיידרש מימון ביניים כזה או אחר להאצת התהליך – שהדבר הזה יישקל על-ידי משרד ראש הממשלה והגורמים שאמונים על כך כדי שלא יהיה בנושא הזה כדי לעכב את השלמת הפרויקט.
יריב לוין: הוועדה גם מעמידה את עצמה לרשות מרכז מורשת מנחם בגין ככל שיהיה צורך בסיוע בפניות של הוועדה לגורמים כאלה ואחרים כדי להבטיח את השלמת ביצוע הפרויקט, לרבות בנושא של הבאת הציוד הדרוש כדי לבצע בשלב המיידי את הבדיקות שיוודאו את העובדה שהממצאים שנמצאו כרגע הם אכן האנייה "אלטלנה" הטבועה.
יריב לוין: רבותי, אני פותח את הישיבה, על סדר יומנו: הצעת חוק בתי הדרוזיים (תיקון), התשע"ב-2012 (כ/474), הכנה לקריאה שניה ושלישית.
יריב לוין: בעקבות הדיון שהיה בישיבה הקודמת, כאשר למעשה לא היו חילוקי דעות אמתיים ביחס למהות החוק אבל התעוררה השאלה סביב מועד תחולתו, שאלה שהועלתה גם בדיון הזה, גם בדברים שהעלה בפני חבר כנסת דוד אזולאי וגם כמובן דברים שאמר מר והבה והבה הנציג המכהן.
יריב לוין: בסופו של דבר אני מבין שעל דעת חברי הכנסת כולם ישנה הסכמה שמועד תחולת החוק יהיה מ-1.1.2013, בדרך שאני מבין גם מקובלת על חבר הכנסת דוד אזולאי.
יריב לוין: אני מציע שזה הנוסח שאנחנו נקריא, אם תרצו, תוכלו להעיר כל הערה.
יריב לוין: אתה רוצה שנעשה את ההקראה?