GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: והסוגיה שתעמוד פה על סדר-היום היא למעשה ההחלטה מהו המעשה שנחשב - - -
יריב לוין: אי-אפשר יהיה לנהל את הדיון הזה ככה.
זאב אלקין: והסוגיה שתעמוד על סדר-היום היא ההחלטה מהו המעשה שלפי החוק נחשב בגדר הפרישה.
זאב אלקין: ולכן אני הייתי מבקש מהדוברים – במיוחד מאלה שמציגים את הבקשה, מהדוברים השונים בשם סיעת קדימה – תוך כדי דיון על הסוגיה עצמה, לספק לנו חומר השוואתי.
זאב אלקין: אני הייתי מבקש מכל אחד מהם לספר באיזה מעשים או ניסיונות של פילוג – או בקדנציה הקודמת או בקדנציה הזאת – הוא היה שותף.
דב חנין: אולי גם חבר הכנסת אלקין יוכל - - -
זאב אלקין: אני תיכף אגזור את זה גם על עצמי.
דב חנין: - - - הקדנציה הקודמת - - -
יריב לוין: חבר הכנסת חנין.
זאב אלקין: בוודאי, בוודאי.
זאב אלקין: אני אגזור את זה על עצמי.
יריב לוין: חבר הכנסת חנין, אני מציע לך שני דברים: אל תפריע לו ואל תיתן לו רעיונות.
כרמל שאמה-הכהן: לא, זה לא מוצא חן בעיניו מה שהוא אומר.
כרמל שאמה-הכהן: צריך להבין אותו.
זאב אלקין: אני חושב שזה יספק לנו לא מעט חומר השוואתי.
זאב אלקין: והיות וציין חבר הכנסת דב חנין, בצדק, שבקדנציה הקודמת הייתי שותף בצורה שונה של פעילות לכמה ניסיונות התפלגות מקדימה בתקופת אולמרט, ואני גם מודע לכמה ניסיונות התפלגות מקדימה בתקופה הזאת, אני גם מתחייב שאם מישהו מהדוברים ישכח, חס וחלילה, חלק מהדברים שטרם פורסמו, אני יכול להשלים את הדברים בסוף הדיון.
זאב אלקין: ויכול להיות שיהיו כמה דברים מעניינים שנלמד כאן ונשמע כאן.
אחמד טיבי: זה לא איום, זו הבהרה.
זאב אלקין: חס וחלילה, זו הבהרה והצעה.
כרמל שאמה-הכהן: הוא התחייב.
כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר שהוא יפרסם את זה.
זאב אלקין: כי אני חושב שבלי תמונה השוואתית לא נוכל לקבל הכרעה בדיון הזה ולהחליט מה נחשב פרישה ומה לא.
ציון פיניאן: צריך לכבד את חבר הכנסת אלקין, שהוא קרא את המפה לפני כמה שנים.
ציון פיניאן: כל הכבוד.
יריב לוין: חבר הכנסת אלקין, תודה.
יריב לוין: חבר הכנסת זאב, הצעה לסדר במשפט.
נסים זאב: רק במשפט אחד.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני משוכנע שהמכתב של חבר הכנסת מופז הוא אך ורק על דעת עצמו כמעט – כי למעשה קדימה מפולגת לפחות לשלוש קבוצות, לפחות - - -
מאיר שטרית: אתה מדבר בשם מי?
נסים זאב: בשם קדימה.
מאיר שטרית: אתה לא יכול לדבר בשם קדימה.
ישראל חסון: אתה מכניס קטגוריה רביעית כבר.
נסים זאב: יש את הקבוצה של ציפי לבני - - -
זאב אלקין: יש לו פיצול אישיות.
נסים זאב: תשמעו, אני צרוד קצת.
נסים זאב: יש את הקבוצה של ציפי לבני, שהיא כבר מונה עם חיים רמון שמונה חברי הכנסת.
יריב לוין: מה ההצעה לסדר?
נסים זאב: אז ההצעה היא שכל עוד שלא ראינו חתימתם של לפחות רוב הסיעה, אי-אפשר לקיים דיון כזה.
יריב לוין: גם חבר כנסת אחד יכול לבקש.
יריב לוין: חבר הכנסת שטרית.
מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מאחר ומדובר פה על הסכם שנחתם, אנחנו מבקשים לראות את ההסכם הזה.
מאיר שטרית: האם יש הסכם חתום?
מאיר שטרית: נציג אותו לכנסת, נציג לוועדת הכנסת.
מאיר שטרית: לראות את ההסכם שנחתם - - -
יריב לוין: חברי הכנסת שמעו את הבקשה.
יעקב כץ: יש לי הצעה לסדר שאולי עוד אפשר להביא את עורך הדין וייסגלס שאמר אתמול שכל הקמת קדימה היתה אך ורק כדי לפרק את גוש קטיף.
יריב לוין: חבר הכנסת כץ, תודה.
איל ינון: אדוני יושב-ראש הוועדה, רבותי חברי הכנסת - - -
מאיר שטרית: את גוש קטיף הליכוד פירק, לא קדימה.
מאיר שטרית: הליכוד.
יעקב כץ: לכן יש את האיחוד הלאומי, שעלתה כאלטרנטיבה לשתי המפלגות.
רוברט אילטוב: החלק הטוב של הליכוד.
איל ינון: הנושא העומד על סדר יומה של הוועדה ואופן יישומו של סעיף 6א רבתי לחוק יסוד: הכנסת העוסק בפרישה מסיעה, מעוררים את השאלה מהו היחס והאיזון הנכון בין היותו של חבר הכנסת שליח של מפלגה וחלק מסיעה בכנסת, לבין היותו יחידה חוקתית עצמאית.
איל ינון: מתח בסיסי זה הוא מאבני היסוד של ההוויה הפרלמנטרית הישראלית, כאשר מחד גיסא, חבר הכנסת אינו נבחר בבחירות אישיות וישירות, אלא במסגרת רשימה המוגשת על-ידי מפלגה, במטרה לייצגה בכנסת.
איל ינון: גם חלק ניכר וחשוב מהכלים הפרלמנטריים הינם כלים סיעתיים, ואינם מצויים בשליטת חבר הכנסת הבודד.
איל ינון: זאת ועוד, כוחה של סיעה – בין אם היא בקואליציה, ובין אם היא באופוזיציה – נובע במידה רבה מיכולתה להציג חזית אחידה בכנסת, במיוחד בנושאים בעלי חשיבות.
איל ינון: לכן מצב שכל חבר כנסת עושה שבת לעצמו, ופועל ומצביע תוך התעלמות מהחלטות הסיעה, עומד לכאורה בניגוד לכלל המסדר של המערכת הפוליטית פרלמנטרית שלנו.
איל ינון: מאידך גיסא, חברי הכנסת, כבודדים, נחשבים כאמור כיחידה חוקתית עצמאית, ובמסגרת זו נתונה להם הזכות החשובה ביותר מבין הזכויות הפרלמנטריות, היא זכות ההצבעה במליאת הכנסת, אותה לא ניתן לשלול, ובסופו של יום, אף לא ניתן להכתיב לחבר הכנסת כיצד להצביע.
איל ינון: לצד זכות ההצבעה קיימים גם לא מעט כלים פרלמנטריים אישיים שאינם תלויים בסיעה.
איל ינון: ומעל לכל אלה, עומדת לחבר הכנסת זכות היסוד להתבטא באופן חופשי בעניינים פוליטיים, גם אם עמדתו אינה עולה בקנה אחד עם עמדת הסיעה, וכוללת ביקורת נגד הסיעה וראשיה.
איל ינון: על המתח המובנה הזה יש להוסיף שני רציונלים נוספים הרלוונטיים לענייננו, ושאותם ראה המחוקק לנגד עיניו.
איל ינון: האחד, הוא הרצון שלא לפצל את הזירה הפוליטית, המפוצלת ממילא, לרסיסי סיעות שלא זכו לאמון בבחירות.
איל ינון: והשני הוא למנוע את תופעת ה"כלנטריזם", היא תופעת המעבר בין סיעות כנגד קבלת טובות הנאה.
איל ינון: כיצד בחר המחוקק לאזן בין מגמות סותרות אלה, וכיצד הביא לידי ביטוי את שני הרציונלים, עליהם עמדנו זה עתה?
איל ינון: מצד אחד, מאפשר החוק לחלק מסיעה, המהווה לפחות שליש ממנה, או שבעה חברים בסיעות גדולות, להתפלג ולהקים סיעה חדשה.
איל ינון: כך, במצב שבו חלק משמעותי מחברי הסיעה אינו מסכים עם החלטות הסיעה ועם דרכה, יכולים אותם חברים לעזוב את הסיעה ולהקים סיעה חדשה מבלי שתהיה לכך כל נפקות שלילית כלפיהם.
איל ינון: להיפך, הם אף זוכים למלוא ההכרה והמעמד הנגזרים מהיותם סיעה חדשה בכנסת.
איל ינון: כזכור, בכנסת הנוכחית אף היתה דוגמה לכך, כאשר ועדת הכנסת אישרה את התפלגות סיעת העצמאות מתוך סיעת העבודה.
איל ינון: מצד שני, קבע המחוקק את מושג "הפרישה", להבדיל ממושג "ההתפלגות", כמעין אות קין המוטבע על מצחו של חבר כנסת בודד, או קבוצה של חברי כנסת שאינה מגיעה כדי שליש מהסיעה, הנוקטים פעולות מסוימות כנגד הסיעה ועמדותיה, ואינם מתפטרים מהכנסת.
איל ינון: על הפורש – להבדיל מהמתפלג – מוטלות שורה של מגבלות חמורות.
איל ינון: הוא לא יכול להתמודד בבחירות הבאות במסגרת רשימת מועמדים שהגישה מפלגה שהיתה מיוצגת בכנסת היוצאת.
איל ינון: הוא לא יכול להתמנות באותה כנסת לשר או לסגן שר.
איל ינון: הוא לא יצורף לסיעה כלשהי בתקופת כהונתה של אותה הכנסת.
איל ינון: והוא לא יהיה זכאי למימון מפלגות.
איל ינון: עתה נשאלת השאלה מהי פרישה מסיעה.
איל ינון: חוק יסוד: הכנסת מגדיר פרישה מסיעה כך – ואני מצטט – "לרבות הצבעה במליאת הכנסת שלא בהתאם לעמדת הסיעה בעניין הבעת אמון בממשלה או אי-אמון בה; ואולם הצבעה כאמור לא תחשב כפרישה אם חבר הכנסת לא קיבל כל תמורה בעד הצבעתו".
איל ינון: כלומר, מה שניתן להסיק מפורשות מלשון הסעיף הוא שהמחוקק סבר כי הצבעה שלא בהתאם לעמדת הסיעה בעניין הבעת אי-אמון בממשלה, כאשר הובטחה לחבר הכנסת תמורה בעד הצבעתו, מהווה פרישה מסיעה על כל הסנקציות הנלוות לכך.
איל ינון: האם פרישה מתמצית במקרה זה בלבד?
איל ינון: התשובה לכך שלילית.
איל ינון: כאשר הגדרה בחוק מתחילה במילה "לרבות", כפי שבמקרה שלפנינו, יש בכך כדי להבהיר שאין מדובר בסיטואציה יחידה, וכי יתכנו מקרים נוספים שבהם התנהגותו של חבר כנסת תחשב כפרישה.
איל ינון: כיצד נדע מהם אותם מקרים נוספים הנחשבים כעילה להכריז על חבר כנסת כפורש?
איל ינון: בראש ובראשונה, ניגש לתקדימים.
איל ינון: אולם, בעניין שלפנינו קשה ללמוד מהתקדימים, שכן יש בידנו רק תקדים אחד שבו קיבלה ועדת הכנסת בקשה של סיעה להכריז על אחד מחבירה כפורש.
איל ינון: היה זה בשנת 2006, בשלהי הכנסת ה-16, עת הכריזה ועדת הכנסת על חבר הכנסת מיכאל נודלמן כפורש, לאחר שסיעתו הביאה בפני ועדת הכנסת רצף של מקרים שבהם הוא פעל נגד סיעתו, ובשיתוף עם סיעה אחרת.
איל ינון: הפניה אז לוועדת הכנסת פירטה מסכת ארוכה מאוד של מעשים שבהם ראתה הסיעה בהתנהגותו של חבר הכנסת נודלמן משום פרישה.
איל ינון: באותו מקרה טענה הסיעה – ואני מצטט – כי "חבר הכנסת נודלמן הצביע בניגוד לעמדתה ובהתאם לרצונו של ראש הממשלה בהצבעות רבות מאוד, חלקן בנושאים מהותיים מאוד.
איל ינון: הסיעה צירפה לפנייתה פירוט של 28 הצבעות אי-אמון במשך תקופה של שנה וחצי בנושאים שונים, שבהם הצביע חבר הכנסת נודלמן בניגוד לאופן שבו הצביעו יתר חברי הסיעה.
איל ינון: עוד צוין בפנייה אז כי חבר הכנסת נודלמן ביקש לא להיות מוזמן לישיבות הסיעה העוסקות בעניינים פוליטיים ופרלמנטריים.
איל ינון: אגב, חבר הכנסת נודלמן הגיש ערעור לבית המשפט המחוזי על החלטת ועדת הכנסת, אולם הערעור נדחה, והוא התפטר מהכנסת מיד לאחר מכן כדי שלא יחולו עליו אותן סנקציות חמורות שחלות על פורש.
איל ינון: התקדים – אף שהוא בודד – בכל זאת מקדם אותנו במובן זה שהוא מצביע על מבחן שהוא שילוב בין איכות לכמות.
איל ינון: כלומר, שהפעולות הננקטות על-ידי חבר הכנסת הן משמעותיות ביותר, ושהן ננקטות לאורך זמן.
איל ינון: משעמדנו על התקדימים – או ליתר דיוק, על היעדרם של התקדימים – עלינו להמשיך במלאכת הפרשנות.
איל ינון: כלל בסיס בפרשנות החקיקה הוא שככל שהסנקציות אותן מטיל המחוקק חמורות ויש בהן פגיעה בזכויות יסוד, מתחייבת פרשנות מצמצמת לסעיף שבגינו מוטלות הסנקציות.
איל ינון: כשמחילים את כלל הפרשנות הזה על הסיטואציה שלפנינו עולה כי עצם העיסוק של חבר הכנסת בהתפלגות, או בהבעת רצון להתפלג, אין בהן כשלעצמן כדי לבסס עילה להכרזה על פרישה, שכן התפלגות היא דבר לגיטימי על-פי החוק.
איל ינון: וגם אם הניסיון להתפלג בסופו של דבר לא צלח, אין בכך כדי להפוך ניסיון זה באופן אוטומטי לפרישה פסולה.
איל ינון: אולם – וזאת יש להבהיר עתה באופן ברור – משעה שניסיון ההתפלגות לא צלח, עומדות בפני חברי הכנסת המעורבים בכך שתי אופציות.
איל ינון: האחת, אם הם אינם רואים עוד את עצמם כחלק מסיעתם, עליהם להתפטר מהכנסת ולהחזיר לסיעה את המנדט.
איל ינון: השנייה, אם הם מעוניינים להמשיך לפעול כחלק מהסיעה, עליהם לנהוג, ככלל, בהתאם למשמעת הסיעתית החלה על כל חברי הסיעה.
איל ינון: ואם באופן מתמשך, עקבי וברור יפעלו בניגוד למשמעת הסיעתית, הם, כמובן, מגבירים עד מאוד את הסיכון שהם יוכרזו כפורשים.
איל ינון: סיכומם של דברים, עמדתנו היא כי במקרה הנוכחי, ונוכח הבקשה כפי שהוגשה לוועדת הכנסת, לא מתקיימים המבחנים להכרזה על ארבעת חברי הכנסת כמי שפרשו מסיעתם.
איל ינון: אולם, אם ימשיכו להתבטא ולפעול בניגוד להחלטות הסיעה, הם עלולים למצוא את עצמם בדיון נוסף כמו זה שאנו נמצאים בו כעת, כאשר עוצמת הראיות נגדם תבסס עילה להכריז עליהם כפורשים.
יריב לוין: חבר הכנסת שטרית, תראה - - -
נסים זאב: אפשר להצביע - - -
נסים זאב: יש כאן מסקנות של היועץ המשפטי, בשביל מה צריך את - - -
דוד רותם: לא הבנתי, ממתי המסקנות של היועץ המשפטי מחייבות אותך?
נסים זאב: לא מחייבות - - -
יריב לוין: רבותי, תודה רבה לכל המעירים ולכל ההערות.
יריב לוין: חבר הכנסת שטרית, תראה, אני רוצה לפנות אליך בצורה רצינית.
יריב לוין: נדמה לי שגם אתה מבין שעל בסיס הנייר הזה של חבר הכנסת מופז – אני הייתי כמעט מתפתה לומר "א-צעטעלע" הזה שלו – אי-אפשר לקבל החלטה מהסוג הזה.
יריב לוין: כשכתוב ביחס, למשל, לחברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ – שלפי הפרסומים בתקשורת, גם חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ סיכמה עם ראש הממשלה על פרישה מקדימה תמורת תפקיד של סגנית שר התקשורת – אפילו את העתק הפרסומים - - -
דב חנין: אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה מתעקש לעצום את העיניים.
יריב לוין: חבר הכנסת – אל תפריע לי.
דב חנין: אתה מתעקש לעצום את העיניים.
יריב לוין: מותר לי לשאול?
דב חנין: מותר לשאול.
זאב אלקין: יריב, מפלגה שמתנהלת לפי התקשורת, מה אתה מצפה?
יריב לוין: חבר הכנסת אלקין, אני לא צריך עזרה, תודה.
זאב אלקין: - - - זה בסדר, זה עקבי.
יריב לוין: חבר הכנסת שטרית, אני אומר לך בצורה כנה, כאשר הוגש לי המכתב על-ידי נציגיו של חבר הכנסת מופז, אני אמרתי להם בו במקום, אחרי שעיינתי בו, שנדרש ויש צורך להביא ראיות ואיזשהו בסיס של טיעון הרבה יותר עבה ומוצק, כפי שגם שמענו מהיועץ המשפטי.
יריב לוין: אני גם הצעתי להם שככל שיש בידם חומר כזה, שיעבירו אותו, שנוכל להפיץ אותו, שאפשר יהיה להתייחס אליו.
יריב לוין: אני לא קיבלתי שום דבר עד רגע זה.
זאב אלקין: קיבלת.
זאב אלקין: חבר הכנסת שטרית - - -
יריב לוין: חבר הכנסת אלקין, באמת.
יריב לוין: אני אומר גם לך, חבר הכנסת שטרית - - -
ישראל חסון: חבר הכנסת אלקין, אני רואה שאתה מאוד נפוח למראה - - -
יריב לוין: חבר הכנסת חסון, תודה.
יריב לוין: חבר הכנסת שטרית, אני אומר לך שני דברים.
יריב לוין: האחד הוא שאני באמת מקווה שתביא תביא בפנינו משהו שבאמת יכול לשמש בסיס אמתי לדיון.
יריב לוין: בי"ת, ככל שיש חומר – העתקים של מסמכים, צילומים, או כל דבר אחר שאתה מעונין שיחולק כאן בין חברי הוועדה, אנא תעביר אותו.
יריב לוין: הצוות של הוועדה לרשותך, ואפשר יהיה להפיץ אותו ולחלק אותו בין כולם.
דוד רותם: אפשר לשאול שאלה?
יריב לוין: כן, אני אאפשר את זה.
דוד רותם: כאשר חבר כנסת מצהיר שסיעה היא רק כלי, זה לא המהות, ואת הכלי הזה, כשהוא לא משרת את המטרות, אפשר לשבור – מה זה?
איל ינון: בהחלט אפשר לשבור את הכלי הזה, בתנאי שעומדים בסעיף.
איל ינון: והסעיף מדבר על התפלגות שהיא התפלגות לגיטימית.
איל ינון: ברגע שיש ניסיון לבצע התפלגות, כלומר לקחת שליש מהסיעה – או שבעה חברים, במקרה של סיעה גדולה – הרי שבהחלט אפשר לשבור את הסיעה.
איל ינון: המחוקק הכיר באופציה הזאת כאופציה לגיטימית לכל דבר ועניין, ואף נתן לה מעמד, נתן לה מימון, לא פגע בה בשום דרך כלשהי.
איל ינון: ולכן התשובה היא ברורה.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, גם שאלה.
דב חנין: הערה ליועץ המשפטי.
דב חנין: אני שמעתי, אדוני היועץ המשפטי, בעניין את חוות הדעת שלך, אבל אני חייב לומר לך שהיא מעוררת אצלי כמה וכמה קושיות קשות.
דב חנין: קודם כל, המחוקק כותב בצורה מפורשת "לרבות הצבעה" – הצבעה – "של אי-אמון או אמון בממשלה", לא הצבעות.
דב חנין: המבחן הכמותי של תקדים נודלמן הוא לא רלוונטי.
דב חנין: בסדר, אז בפעם היא נודלמן עשה את הדברים באופן סדרתי.
דב חנין: אני מאוד חושש שהפרשנות שאתם נותנים מרוקנת לחלוטין את תוכנו של החוק, כי בעצם, לפי טעמי, הסעיף הזה לחלוטין ברור – די בהצבעה אחת.
דב חנין: אם אכן ניתנה תמורה בעד ההצבעה, די בהצבעה אחת כי אנחנו מדברים על שאלות משמעותיות וגורליות.
דב חנין: ולפעמים הצבעה אחת קובעת גורלות בכנסת, כפי שכולנו יודעים.
דב חנין: בפרשנות שלכם היתה חסרה לי מאוד סוגיה שהיא לטעמי המנחה בפרשנות חקיקה, והיא כוונת החקיקה.
דב חנין: כוונת החקיקה היתה בפירוש למנוע מצבים של – כפי שהגדרת אותם – "כלנתריזם".
דב חנין: היה בפירוש ניסיון להגן על הסיעות ועל המפלגות מפני התפוררות שלהם.
דב חנין: זאת היתה הכוונה.
דב חנין: והכוונה הזו, לפי חוות הדעת שלכם, כמעט תרוקן לחלוטין מתוכן ממשי, כאשר נצטרך להגיע למצבים של אוסף ראיות שיטתי שבהם מראים התנהגות סדרתית.
דב חנין: בפועל, התוצאה המעשית של הדבר הזה תהיה פגיעה משמעותית באחד היסודות של המערכת הדמוקרטית, וזו השיטה המפלגתית.
דב חנין: אם אתם מחסלים את הדבר הזה, ואתם מאפשרים לחברי הכנסת כל אחד לעשות מה שהוא רוצה, ורק אם הוא מתחיל להתנהג כעבריין סדרתי אפשר יהיה לנקוט נגדו בצעדים, אתם פוגעים ביסודה של הדמוקרטיה, שהיא מערכת מפלגתית מסודרת.
איל ינון: קודם כל, ביחס לתקדים.
איל ינון: תקדים – כפי שבוודאי ידוע לך, חבר הכנסת חנין – הוא כלי פרשני שאנחנו מחויבים להתייחס אליו.
איל ינון: אני לא אמרתי – ואם צריך להבהיר, אני מבהיר – שהתקדים של נודלמן מחייב את ועדת הכנסת לנהוג בדיוק בהתאם למה שהיה במקרה נודלמן, אבל אני מחויב להביא את התקדים הזה בפני הוועדה.
איל ינון: אני מניח שרוב חברי הכנסת לא היו מודעים למה שהיה בעניין נודלמן ולמה שנקבע בעניין נודלמן.
איל ינון: אבל זה כמובן לא מחייב אותם.
איל ינון: אם כי זו איזושהי אמת מידה שצריכה להיות לנגד עינינו.
איל ינון: לגבי הנושא השני - - -
ישראל חסון: אבל אין לך אמת מידה נגדית שתיתן לך את טווח האפשרויות שלך.
ישראל חסון: אתה נותן קיצון אחד ולא - - - לשום דבר אחר.
איל ינון: אני לא נותן קיצון.
איל ינון: לא נתתי קיצון.
איל ינון: אני שב ומבהיר, נתתי דוגמא יחידה שהיתה בתולדות הכנסת למצב שבו ועדת הכנסת הכריזה על פרישה כפויה – היו פרישות בהסכמה, אני מדבר על פרישה כפויה – כנגד חבר כנסת.
איל ינון: זה המצב של נודלמן.
איל ינון: זה מה שהיה שם.
איל ינון: ועדת הכנסת בהחלט סוברני להחליט על אמות מידה אחרות ושונות מנודלמן.
איל ינון: אבל חשוב שתדעו שאלה היו אמות המידה.
זאב אלקין: אם אני מבין נכון, ישראל שואל האם היו בקשות שנדחו.
זאב אלקין: האם היו בקשות – אתה הבאת דוגמא לבקשה שאושרה.
זאב אלקין: האם היו בקשות שהובאו בפני ועדת הכנסת ונדחו?
איל ינון: אני מניח שכן, אני לא יודע לומר בגלל שלא בדקנו.
איל ינון: בדקנו רק בקשות שהתקבלו.
איל ינון: וזו הבקשה היחידה שנמצאת אצלנו ברקורד, בלשכה המשפטית, שאי-פעם התקבלה.
איל ינון: דבר שני – וגם פה אני מאמין שברמה העקרונית אנחנו רואים עין בעין – כשאנחנו מבצעים פרשנות של דבר חקיקה, אנחנו בהחלט צריכים להתייחס לעוצמת הסנקציות ולחומרת הסנקציות שקובעת אותה חקיקה כאמת מידה לפרשנות שאותה אנחנו מבצעים בסעיף שתוצאתו היא הטלת הסנקציות.
איל ינון: ואתה בוודאי תסכים איתי שאם מדובר בפגיעה בזכויות יסוד – ואני ציינתי את הפגיעה פה בזכויות, זו פגיעה בזכות ובאפשרות להיבחר לכנסת הבאה בכל אחת מהמסגרות הפוליטיות שנמצאות בכנסת הנוכחית.
איל ינון: זו פגיעה בזכות לשמש כשר או כסגן שר.
איל ינון: זו פגיעה בזכות לקבל מימון מפלגות.
איל ינון: זו פגיעה בזכות להיות חלק מאחת הסיעות בכנסת הנוכחית.
איל ינון: כלומר, יש פה ארסנל של סנקציות חמורות ביותר, שאין להן אח ורע בחקיקה כנגד חבר הכנסת.
איל ינון: אז אנחנו מחויבים, על-פי כללי הפרשנות הבסיסיים – שוודאי מקובלים עליך בתחומים אחרים – לפרש את הסעיפים פרשנות מצמצמת, ולא פרשנות מקילה ומרחיבה.
איל ינון: ואני חושב שזה כלל בסיסי בפרשנות, שאנחנו מנסים לנקוט בו גם - - -
דב חנין: פרשנות מצמצמת שעדיין לא מרוקנת מכל משמעות את כוונת החקיקה ביסודה.
איל ינון: ועדיין ציינתי – ואם צריך, אני אציין שוב – שחברי הכנסת שמעורבים בדברים כאלה הם לא חסינים לחלוטין.
איל ינון: אבל בגלל שהמחוקק בחר להטיל סנקציות כל כך חמורות, הוא במידה רבה גם קשר את הידיים של עצמו במתן פרשנות לסיטואציות שבהן יחולו הסנקציות החמורות האלה.
איל ינון: ולכן אני אומר, חברי הכנסת שהיו מעורבים בניסיון להתפלג, שלא צלח, אם הם ימשיכו – ואני אמרתי את זה במפורש, יש להם היום שתי אופציות.
איל ינון: אם הם לא יכולים לחזור לסיעה שלהם ו"להיכנס לתלם" של המשמעת הסיעתית ומה שהיא גוזרת, אז עליהם להתפטר מהכנסת.
איל ינון: ואם הם רוצים לחזור לסיעה, הם ככלל צריכים להיות ממושמעים, למעט חריגים מקובלים.
איל ינון: אנחנו הרי לא מצפים מכל חברי הכנסת לעמוד בשורה אחת.
איל ינון: מקובל ולגיטימי גם להיות אופוזיציה בתוך סיעה.
איל ינון: והדברים קיימים ומוכרים.
איל ינון: לכן אני לא חושב שזה נכון להציג את הדברים כאילו רוקנו לחלוטין מתוכן את הסעיף.
איל ינון: אבל מצד שני, צריך להבין שעוצמת הסנקציות מחייבות זהירות רבה מאוד ופרשנות מאוד מצמצמת לסעיף הזה.
איל ינון: וכך גם נקטה ועדת הכנסת לאורך השנים.
יריב לוין: תודה ליועץ.
אריה ביבי: כן, מילה אחת.
אריה ביבי: אני חושב שההתכנסות הזאת מיותרת.
אריה ביבי: כבר בשנה ראשונה במשפטים לומדים מה זה אקטוס ראוס ומה זה מנס ריאה.
אריה ביבי: אקטוס ריאוס זה המעשה הפלילי.
אריה ביבי: מנס ריאה זו הכוונה הפלילית, או הכוונה לעשות משהו.
אריה ביבי: וכאן היתה כוונה, אבל לא ראינו עוד - - -
דב חנין: לא פלילית.
אריה ביבי: לא פלילית.
אריה ביבי: היתה כוונה, אבל לא ראינו מעשה.
אריה ביבי: כך שכל הישבה הזו מיותרת.
יריב לוין: חבר הכנסת שטרית - - -
קריאה: מדברים על העתיד.
יריב לוין: אני רק מזכיר שיש טענות כלליות, אבל בסופו של דבר גם צריך התייחסות פרטנית לכל מקרה כי גם ההצבעה היא כמובן על כל אדם בנפרד.
מאיר שטרית: אני אהיה מאוד תמציתי.
יריב לוין: לא, אתה יכול, יש לך את הזמן.
יריב לוין: אני לא מגביל אותך.
מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לומר שחברי הכנסת שניסו להתפלג הם חברים שלי באופן אישי, ואין לי שום דבר באופן אישי נגדם.
מאיר שטרית: בי"ת, אני מודה - - -
קריאה: לאף אחד אין נגדם.
מאיר שטרית: אני מודה שכשקדימה נכנסה לממשלה, אני עצמי רציתי להתפלג וניסיתי לארגן שבעה חברים מהסיעה כדי לפרוש, לנוכח הכניסה של מופז לממשלה, שאני התנגדתי לה בכל תוקף.
מאיר שטרית: חשבתי שזאת טעות גדולה.
מאיר שטרית: לצערי, לא היו שבעה חברים.
מאיר שטרית: החברים האלה לא היו השותפים - - -
מרינה סולודקין: אבל אתה הצבעת בעד.
מאיר שטרית: והסברתי למה.
אריה ביבי: מאיר, היתה לך כוונה.
מאיר שטרית: אני אמרתי בפירוש.
מאיר שטרית: הנה, אני אומר.
יעקב כץ: גם כוונה וגם מעשה.
מאיר שטרית: אני אומר את זה בסיעה.
מאיר שטרית: אמרתי את זה לסיעה.
מאיר שטרית: להתפלג, אגב, זה דבר לגיטימי, נורמלי.
מאיר שטרית: כשקבוצת חברים בתוך מפלגה חושבת שמפלגה לא פועלת נכון ורוצים לשנות כיוון, מותר לחברים להגיד נמאס לנו, רוצים לצאת מפה, להקים סיעה חדשה, להתמודד מול הציבור בגישה אחרת.
זאב אלקין: מאיר, זאת היתה הפעם הראשונה בקדנציה הזאת ששקלת להתפלג?
מאיר שטרית: עברו לי בראש כל מיני רעיונות, כולל לעזוב את הכנסת, לנוכח מה שמתרחש בכנסת לא אחת.
מאיר שטרית: כולל לעזוב את הכנסת בכלל, לא אחת.
מאיר שטרית: ברצינות, זאת היתה הראשונה.
מאיר שטרית: ואני רוצה לומר לכם, למרות הפניות אלי - - -
ישראל אייכלר: אחרי הגילוי הנאות הזה של חבר הכנסת שטרית, אולי אפשר להצביע.
מאיר שטרית: לא אין מה להצביע.
מאיר שטרית: תן לי, אני אסביר לך.
מאיר שטרית: אני גם מודע – שמע, חברים, אני חי בתוך ריאליזם פוליטי, לא באוויר.
מאיר שטרית: ואני מודע לרוב שיש בוועדת הכנסת בכל מקרה, גם אם קדימה כולה תצביע בעד הפרישה, שיש רוב נגד זה.
מאיר שטרית: ובעיקר לנוכח חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת.
מאיר שטרית: אני ער, אני חי בפוליטיקה.
מאיר שטרית: יחד עם זאת אני רוצה לומר את הדברים הבאים: הנקודה היא באמת לקבוע האומנם מהו מעשה שמחייב פרישה.
מאיר שטרית: - - - מבחינה תקנונית של הכנסת לגבי העתיד, לא רק על המקרה הספציפי הזה.
מאיר שטרית: סעיף 6א לחוק יסוד: הכנסת חוקק בדיוק כדי למנוע את תופעת הכלנתריזם, שעליה אנחנו מדברים.
מאיר שטרית: התופעה היא לא חדשה במשכן.
מאיר שטרית: סעיף 6א לחוק יסוד: הכנסת בא למנוע מצב שבו – כמו שראינו בפרשת אלכס גולדפרב בממשלת רבין.
מאיר שטרית: גולדפרב מונה לסגן שר בתמורה לתמיכה בהסכמי אוסלו בכנסת.
מאיר שטרית: מינוי לסגן שר היה טובת הנאה פוליטית בתמורה לתמיכה בעמדת הקואליציה.
מאיר שטרית: חשוב להדגיש שחוק היסוד מבדיל בין התפלגות מסיעה לבין פרישה מסיעה.
מאיר שטרית: חוק היסוד, וכן חוק הכנסת, מכירים באפשרות להתפלג, כאשר הרציונל הוא פילוג על רקע אידיאולוגי או רעיוני של קבוצה גדולה.
מאיר שטרית: דהיינו, אם קבוצת חברי הכנסת חלוקים בדרכה של הסיעה שבה הם חברים, ואינם יכולים לייצג את עמדותיהם נכונה, החוק מתיר להם, באישור ועדת הכנסת, להתפלג ולהציג את דעותיהם ואת דרכם בסיעה חדשה נפרדת, כמו שעשו סיעת העצמאות וסיעת העבודה.
מאיר שטרית: לצד זאת, חוק היסוד מתייחס בצורה נבדלת לפרישה של חברי כנסת בודדים מסיעה שנעשית בעבור תמורה שניתנת לפורשים.
מאיר שטרית: יודגש כי ההגדרה של פרישה מסיעה בסעיף הנדון, איננה הגדרה סגורה החותמת בבירור את מגוון האקטים שניתן לפרשם כפרישה, ויש לבחון כל אקט של פרישה לאור הרציונל שבבסיס חוק היסוד.
מאיר שטרית: העובדה שההגדרה איננה סגורה מחייבת אותנו היום לצקת תוכן ממשי לחוק היסוד ולמנוע מצב שבו בשל פרשנות מצומצמת מדי, תסוכל התכלית שבבסיס החוק.
מאיר שטרית: ארבעת חברי הסיעה שעניינם נדון היום ביקשו לפרוש מהסיעה הגדולה באופוזיציה ולחבור לסיעת הליכוד תמורת תפקיד בממשלה.
מאיר שטרית: על-פי הפרסומים – שאני העברתי את העתקיהם ליושב-ראש, אני מקווה שיפיצו אותם לכולם - -
יריב לוין: ביקשנו שיצלמו.
מאיר שטרית: - - חלקם אף חתמו על מסמך המבטיח להם תפקיד בתמורה לחבירתם לליכוד.
מאיר שטרית: לכן ביקשתי, אדוני היושב-ראש, לבקש מראש הממשלה להציג את המסמך הזה.
מאיר שטרית: אני חושב שראוי שיראו מה כתוב במסמך הזה, גם מבחינת תקנון הכנסת, שיהיה חשוף - - - גם אם זה לא יצא לפועל.
מאיר שטרית: אבל היה מסמך.
מאיר שטרית: חלק מחברי הכנסת הגדילו לעשות והודיעו בעצמם, בקולם, כי קיבלו תפקידים בממשלה, וכי קיבלו החלטה להצטרף לליכוד.
מאיר שטרית: האם חבר כנסת שמודיע כי הוא קיבל החלטה לעזוב את קדימה ולהצטרף לליכוד איננו בגדר פורש?
מאיר שטרית: הרי התיקון לחוק נועד למנוע בדיוק את המצב שבו חבר כנסת מבקש לעזוב את סיעתו לטובת תפקיד.
מאיר שטרית: חברי הכנסת שעניינים נדון לפנינו הביעו את דעתם בצורה מפורשת כי אינם רואים את עצמם חלק מקדימה, וכי הם מבקשים לעזוב את קדימה ולהצטרף לליכוד תמורת תפקיד בממשלה או בכנסת.
מאיר שטרית: משחברי הכנסת הללו לא התפלגו, הרי שפעולותיהם ומעשיהם מהווים פרישה מסיעה, וכך מתבקשת ועדת הכנסת להחליט.
מאיר שטרית: על זה מבססים את הדיון.
מאיר שטרית: אני ער למגבלות - - -
יריב לוין: אני יכול לשאול שאלת הבהרה?
יריב לוין: שאלת הבהרה, הרי יש - - -
מאיר שטרית: אני רק אסיים את דברי.
מאיר שטרית: אני עומד לסיים, אמרתי שאני לא אאריך.
מאיר שטרית: אני ער למגבלות של הפרשנות, אני לא אומר כזה ראה וקדש.
מאיר שטרית: זה מעלה סוגיה עקרונית, לדעתי, בכנסת, מה נכון לעשות לגבי העתיד.
מאיר שטרית: גם לא במקרה הזה, מה נכון לעשות לגבי העתיד.
מאיר שטרית: הרי זה קרה היום בקדימה, מחר זה הולך לקרות בליכוד.
מאיר שטרית: מחרתיים זה יכול לקרות, וזה יכול לקרות.
מאיר שטרית: או שכן.
מאיר שטרית: קרה בליכוד כבר.
מאיר שטרית: אני הייתי בסרט הזה כבר.
יריב לוין: אתה יודע מי היה אחראי לזה שזה קרה.
מאיר שטרית: בסדר, אבל אני הייתי בסרט הזה.
יריב לוין: בשביל זה זה נראה ככה היום.
רוברט אילטוב: שם היה פילוג, לא פרישה.
מאיר שטרית: זה קרה בליכוד לא פעם אחת.
מאיר שטרית: לפחות פעמיים.
יעקב כץ: אחרי הפריימריז.
מאיר שטרית: סלח לי, פעמיים.
מאיר שטרית: ב-1999, כראש סיעת הליכוד בכנסת וראש הקואליציה, בזמנו, בתוך סיעת הליכוד, בתוך הימין, היה לי מה שנקרא "כוח 17".
דוד רותם: רגע, מה הקשר בין הליכוד לימין?
מאיר שטרית: הליכוד הוא עדיין ימין בעיני.
מאיר שטרית: היה לי "כוח 17" בראשות מיכאל קליינר, דן מרידור, בני בגין, ועוד חברי כנסת רבים שהצביעו אי-אמון בממשלה.
מאיר שטרית: זאת אומרת, היו דברים מעולם.
יעקב כץ: דן מרידור על ארץ ישראל?
יעקב כץ: דן מרידור?
מאיר שטרית: תתפלא.
מאיר שטרית: הצביעו אי-אמון בממשלה.
מאיר שטרית: וגם אגב, בתקופה לפני ההתפצלות של קדימה מהליכוד, היתה הצבעה של חלק מחברי הסיעה באי-אמון בממשלה, נגד הממשלה.
מאיר שטרית: זאת אומרת, היו דברים מעולם שלא הובאו בסך הכול בסוף הדרך לפרישה.
מאיר שטרית: המפלגות החליטו לא לנקוט בצעד הזה, בהיותו צעד מאוד קיצוני, למרות שהיו דברים בעבר גם בליכוד.
מאיר שטרית: אני אומר את הדברים האלה מכיוון שהרעיון הוא לחשוב – ואני אומר את זה לך, כיושב-ראש ועדת הכנסת – מה נכון לעשות בעתיד.
מאיר שטרית: לי ברור שיש רוב בסיעה הזאת ובוועדה הזאת לא לאשר פרישה, ובעיקר לנוכח חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת.
מאיר שטרית: אבל אני חושב שחשוב שהדברים יחשפו, גם לחברי הכנסת, גם לכנסת עצמה, מה באמת נחתם, אם נחתם, מה הוסכם, אם הוסכם.
מאיר שטרית: החברים נמצאים פה ויכולים לדבר בשם עצמם.
מאיר שטרית: הגישה של קדימה לרעיון הזה נועדה להגיד חברים – אני גם אומר לחברים בצורה ידידותית, אני מתפלא שהם חתמו על משהו לפני שיש להם שבעה של פרישה – אם רציתם לחתום, הייתם צריכים להבטיח שבאמת יכולים לפרוש.
מאיר שטרית: אני מתפלא - - -
מרינה סולודקין: טירונים.
מאיר שטרית: בסדר, אני חושב - - -
מאיר שטרית: טירונים – הם לא טירונים.
יעקב כץ: חבר הכנסת שטרית, גילוי נאות, אתך דיברו פעם?
יעקב כץ: תענה.
יעקב כץ: ספר, בלילה, ביום.
אחמד טיבי: טירונים במחנה שנלר.
יעקב כץ: לא דיברו?
יעקב כץ: חיים רמון?