GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: אין פה שבע חתימות?
יואל חסון: יש גבול למה שאתה אומר, אל תטעה את הציבור.
יואל חסון: לא טענתי שמהלך של התפלגות הוא מושחת.
יואל חסון: מהלך של פילוג ושינוי חוק כדי לאפשר לקחת שבעה חברי כנסת ממפלגת אופוזיציה ולהעביר אותם לתמוך בקואליציה - - -
רונית תירוש: אבל עכשיו אתה משתמש בחוק הזה.
יריב לוין: והמהלך שאתה עושה עכשיו זה לא מושחת?
יואל חסון: כולם הבינו את ההבדל.
יריב לוין: אף אחד לא הבין.
רונית תירוש: אתה משתמש בחוק שבעיניך הוא מושחת.
יואל חסון: אם לא תפריע לי, אדוני היושב-ראש, אסביר לך.
יואל חסון: אמרתי לך בצורה ברורה – וזה לא הוגן מה שאתה עושה - התנגדתי לפילוג שאמור לייצר קולות שיעברו מהאופוזיציה לקואליציה.
יואל חסון: אם היה באותה תקופה, למשל, פילוג שהיה לטובת מעבר והישארות באופוזיציה, זה עניין אידיאולוגי והייתי מקבל אותו.
יואל חסון: כאשר אני עובר היום - - -
רונית תירוש: גם הגמלאים רצו לעשות את זה והיית נגד.
יואל חסון: אני לא משנה את דעותיי.
יואל חסון: אני הולך עם אותה מנהיגה שהובילה את קדימה בבחירות, אני מאמין בדרכה - - -
מרינה סולודקין: - - - והפסידו בפריימריס.
יואל חסון: אדוני, אני מזכיר לך, אנחנו בסופו של דבר עושים מהלך שלא משנה את מאזן הכוחות בכנסת, הוא לא משנה את המאזן של אופוזיציה-קואליציה, הוא לא משנה את תוצאות הבחירות של 2009, אלא הוא מייצר פלטפורמה שמתמודדת בבחירות הבאות.
יואל חסון: שהציבור ישפוט את המהלכים הללו.
שי חרמש: אבל למה כסף?
דוד רותם: האם אתם מתחייבים לשלם את החלק היחסי שלכם?
יואל חסון: אמרנו חד-משמעית, בוודאי.
רונית תירוש: לא, לא אמרת את זה חד-משמעית.
יריב לוין: לא אמרת חד-משמעית.
יואל חסון: אקריא - - -
יריב לוין: - - - את מה שהקראת כבר פעמיים.
ישראל חסון: תפסיק להקריא.
ישראל חסון: החלק היחסי שלך בחוק - - -
נסים זאב: יואל, למה אתה מתחייב על מילה שאתה לא יכול לעמוד בה.
נסים זאב: אל תתחייב, תשמע לי.
שי חרמש: שיגיד כמה הוא מחזיר.
שי חרמש: 400,000 שקל.
יריב לוין: חבר הכנסת חרמש, תן לו להקריא את הדברים עוד פעם.
יואל חסון: אני מבקש מחברי הכנסת שיסמכו על מה שאני אומר עכשיו.
שי חרמש: קשה.
יואל חסון: אנחנו מתחייבים לשאת בחלק היחסי של כל אחד מאתנו, כסיעה, בחובות בהתאם להוראות כל דין, בחוק הנוגע לזכויות וחובות - - -
שי חרמש: איל, אתה מוכן לפרש את זה?
קריאות: תן לו לומר.
יריב לוין: חבר הכנסת חרמש, תן לו לסיים.
נסים זאב: אם הדין יחייב.
נסים זאב: אין דין כזה בכלל.
יריב לוין: חבר הכנסת זאב וחבר הכנסת חרמש.
יואל חסון: החוק נתן את דעתו למצב שבו התפלגות קורית שנתיים לפני בחירות, חצי שנה לפני בחירות או יומיים לפני בחירות.
רונית תירוש: מי ישלם את ה-9 מיליון שאתה חייב?
יואל חסון: אתה יודע מה, בוא נגיד את האמת.
יואל חסון: אם יואל חסון רוצה עכשיו להגיד שהוא רוצה לקחת על עצמו את כל החובות של כל המדינה וכל העולם כולו, האם אני יכול לעשות את זה?
יואל חסון: האם יש כלי בחוק שמאפשר לי את זה?
יואל חסון: כולנו פועלים במסגרת של חוק, ואני מקריא לכם - - -
רונית תירוש: אז מי ישלם את החוב שלכם?
רונית תירוש: איזו חוצפן אתה שאתה חושב שאני צריכה לשלם את החוב שלך ושל חבריך בסך 9 מיליון מצטבר.
יריב לוין: חברת הכנסת תירוש, בבקשה תני לו לסיים.
רונית תירוש: אני בלחץ כי אני צריכה להתחיל לשלם חובות.
יואל חסון: אני רוצה לומר את זה לחברי הכנסת באופן נחרץ וברור – אל תפריע לי, חבר הכנסת חרמש.
יואל חסון: יש לך זמן לדבר.
יריב לוין: חבר הכנסת חרמש, תן לו.
יריב לוין: הוא רוצה להקריא את ההודעה עוד פעם.
יריב לוין: תן לו להקריא.
רונית תירוש: - - - יש 9 מיליון.
יואל חסון: אני חוזר ואומר: כולנו, בנושאים הכספיים והתקנוניים, פועלים בחממה חוקית תקנונית שאין לנו אפשרות לצאת ממנה.
יואל חסון: לכן אני אומר בצורה ברורה שאנחנו מתחייבים לשאת בחלק היחסי של כל אחד מאתנו, כסיעה, בחובות בהתאם להוראות כל דין בחוק.
רונית תירוש: עד תום התשלום.
מרינה סולודקין: ומה עם הפסד בפריימריס?
יואל חסון: - - - זכויות וחובות המתפלגים מסיעה.
יואל חסון: זה מה שהחוק דורש וזו התחייבותנו, בכפוף להוראות הדין סעיף 13ג(1) ו-(2) לחוק מימון המפלגות.
יואל חסון: אני מודיע לך שאנחנו נפעל על-פי כל הוראות הנחיית הייעוץ המשפטי של הכנסת, תקנון הכנסת, חשבות הכנסת.
יואל חסון: אין לי אפשרות להיות - ואתה יודע את זה אדוני, אתה משפטן - אין לי אפשרות להיות יותר מזה.
יואל חסון: אני אומר לך: אני מחויב לחוק, אפעל על-פי חוק, כמו שההתפלגות הזאת היא בקשה על-פי חוק, שצריכה להתקבל על-פי חוק.
יריב לוין: חבר הכנסת חרמש, אתן לכם באריכות.
שי חרמש: הערה לסדר.
שי חרמש: אני לא מבין משפטים, אני בקושי יודע מה זה - - -
יריב לוין: גם אני לא הבנתי.
שי חרמש: האם יכול היועץ המשפטי להסביר מה המשמעות של הדבר הזה?
יריב לוין: הוא יסביר, חבר הכנסת חרמש.
יריב לוין: אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת, שהגיע לדיון החשוב הזה.
שי חרמש: אני מבין בדיוק מה שצריך להבין.
ראובן ריבלין: חבר הכנסת חרמש, הדיון הזה לא רק חשוב למחנה זה או אחר, בתוך מחנה זה או אחר; הוא לא רק חשוב לחברי הכנסת ולעתידם הפוליטי המיידי והפוליטי בכלל; הוא לא רק חשוב לאידיאולוגיה הוא גם חשוב לכנסת.
ראובן ריבלין: הדרך בה אנחנו מנהלים את הדיון הזה - העם רואה את הקולות וגם שומע את המראות.
ראובן ריבלין: בחיים הפוליטיים, גם האידיאולוגיים, יש יצרים.
ראובן ריבלין: יצרים פועלים תמיד, ובוודאי בזמנים של בחירות.
ראובן ריבלין: אני רק רוצה לחזור על אמירתו של יושב-ראש ועדת החוקה, שציין כהערת אגב שוועדת הכנסת היא ועדה פוליטית, וכך גם קבע בית המשפט העליון.
ראובן ריבלין: מטבע הדברים, ועדה פוליטית, גם אם יביאו לפניה נימוקים מנימוקים שונים, ההכרעה שלה היא הכרעה פוליטית והשאלה מה הם הגבולות.
ראובן ריבלין: מה הם הגבולות, שעליהם התרעתי עוד כאשר הובא אותו חוק הידוע כ"חוק מופז".
רונית תירוש: ו"חוק לבני", אדוני היושב-ראש.
ראובן ריבלין: שהפך להיות "חוק יואל חסון".
ראובן ריבלין: למה לומר שמות כאלה או אחרים?
רונית תירוש: "חוק לבני".
ראובן ריבלין: מה זה משנה כרגע?
ראובן ריבלין: חברת הכנסת רונית תירוש, לא באתי להתווכח, באתי רק לבקש את מעמדה של הכנסת בעניין זה, כי הוא חשוב ביותר.
ראובן ריבלין: כאשר נבחרנו לכנסת זו כסיעות, שכן השיטה של הדמוקרטיה הפרלמנטרית לא מאפשרת בחירה ישירה של חברי כנסת אלא דרך סיעות שהעם בוחר בהן על-פי הרשימות המוצגות בפניו, נקבע בחוק שאליו גלשנו תוך כדי בחירתנו לכנסת ה-18 ששליש מהסיעה יכול להתפלג.
ראובן ריבלין: דורות קודמים אשר קבעו את חוק השליש - וזכיתי כבר להיות גם בדורות הקודמים, גם בדורות הנוכחים וכנראה שגם בדור הבא - לא קבעו לנו את הקריטריונים, אבל הם קבעו שוועדת הכנסת היא זאת שצריכה לאשר את ההתפלגות.
ראובן ריבלין: הקריטריון היחיד שנקבע הוא קריטריון ששליש מבקש לפרוש.
ראובן ריבלין: בעבר נתעוררה שאלה כאשר שתי חברות כנסת, מימין ומשמאל, ביקשו לפרוש מסיעתן ובאו בפני ועדת הכנסת, והן היו בודדות.
ראובן ריבלין: אחת היתה שולמית אלוני והשניה היתה גאולה כהן.
ראובן ריבלין: לימים, נדמה לי שגם יוסי שריד ביקש את אותה בקשה.
ראובן ריבלין: הם ביקשו להתפלג כתוצאה מאמונה אידיאולוגית, הן טענו שביתן זנח את הדרך שבה היה צריך ללכת והן אלו שמקיימות את אותה מחשבה ואת אותה דרך שהובטחה לבוחר.
ראובן ריבלין: הכנסת התלבטה, אבל לא שינתה את החוק שנקרא "חוק השליש".
ראובן ריבלין: במושב הראשון של הכנסת הנוכחית, שאנחנו עתידים לסיים אותה בימים אלה, הובאה הצעת החוק ונאמר ששליש מחייב, אבל סיעה שיש בה יותר מ-21 חברים, גם שבעה חברים יכולים לפרוש מהסיעה ולהקים לעצמם סיעה אחרת.
ראובן ריבלין: גם כאן נשארה אותה התניה, שוועדת הכנסת תאשר, מבלי שהמחוקק קבע שוועדת הכנסת תפעל על-פי שיקולים כאלה ואחרים.
ראובן ריבלין: לכן, נדמה לי שמליאת הכנסת - בין שאהבתי את זה ובין שלא אהבתי את זה, אבל החוק, כפי שהוא מחייב כל אזרח מחייב גם אותנו - קבעה ששבעה אנשים יכולים להקים להם סיעה מתוך סיעה שהיא גדולה מ-21 מנדטים.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר גם שהתנאי המספרי היה התנאי היחיד.
ראובן ריבלין: לא אמרו: בלבד שילכו בדרך כזו או אחרת, גם לא אמרו מה הם התנאים האחרים.
ראובן ריבלין: ועדת הכנסת, שהיא ועדה פוליטית, צריכה לשאול את עצמה האם היא יכולה לקבל החלטה שונה כאשר מפצל את הסיעה רובי ריבלין או כאשר מפצל את הסיעה יריב לוין.
ראובן ריבלין: אני יכול להרגיע שלעולם שנינו לא נפצל את הסיעה, כי אנחנו גם עמדנו במבחנים כאלה בעבר.
ראובן ריבלין: האם באמת יכול לעלות על הדעת, מבחינת הפיקוח המנהלי שיש לבית המשפט על הכנסת - ואני מבקש שפיקוח זה לא נביא אותו לידי מבחן כאשר אנחנו יכולים לשקול זאת בעצמנו - שאם זו בקשה של רובי ריבלין נקבל אותה ולעומת זאת, אם זו בקשה של יריב לוין - נדחה אותה, כאשר הנימוקים הם אותם נימוקים.
ראובן ריבלין: אנחנו יכולים בהחלט לשאול את השאלה, שהיטיב לשאול אותה יושב-ראש הוועדה.
ראובן ריבלין: אני לא רוצה שהיא תישאל בהתרסה, אלא שאלה אמיתית, משום שבהחלט יש גם בפוליטיקה איזשהו מוסר ציבורי, עד כמה שהאנשים שצופים בנו היום בוודאי צוחקים.
ראובן ריבלין: אבל יש מוסר ציבורי, והמוסר הזה צריך לבוא שכאשר אנחנו, כקולקטיב, יצרנו חובות אנחנו צריכים להיות אחראים.
ראובן ריבלין: דרך אגב, סיעת עצמאות, כאשר היא התפלגה קיבלה על עצמה את כל החובות של מפלגת העבודה כדבר מובן מאליו, משום שזאת אחת ההתניות שנוצרו כתוצאה לא מחקיקת חוק, אלא כתוצאה ממשפט מקובל בכנסת עצמה.
ראובן ריבלין: אני חושב שזאת השאלה היחידה שצריכה לעמוד לנגד עינינו.
שכיב מוראד שנאן: באופן יחסי, אדוני היושב-ראש.
רונית תירוש: גם אנחנו מבקשים באופן יחסי.
יריב לוין: אפילו לא עולה על דעתי שאני צריך לשלם יותר ממה שאני חייב.
יואל חסון: גם מימון זה יחסי.
ישראל חסון: אבל גם לא עולה על דעתך לא לשלם.
ראובן ריבלין: דרך אגב, אם ישאלו אותי מי מהחסונים אני אוהב יותר – אחרי הישיבה תבוא אליי, אני אגיד לך.
שי חרמש: יש לך שלושה לבחירה.
ראובן ריבלין: חסוּן הוא חסוּן ולא חסוׂן, והוא גאה בשמו.
ראובן ריבלין: אני רוצה לחזור לדברים שחשוב שנשנן אותם לעצמנו.
ראובן ריבלין: אני חושב שהשאלה ששאל יושב-ראש הוועדה היא שאלה ציבורית, שיכולה גם להישאל כלפיו.
ראובן ריבלין: האם בזמנו חשבת שזה מוסרי אבל היום אתה חושב שזה לא מוסרי?
יריב לוין: אמרתי מראש שחשבתי אז שזה בסדר ואני חושב כך היום.
יריב לוין: רק רציתי להבין מחבר הכנסת חסון אם השתנתה עמדתו או שהוא רוצה שנתמוך במהלך שבעיניו הוא מושחת.
ראובן ריבלין: זאת שאלה שכל אחד מאתנו יכול לשאול את הציבור, והציבור שואל אותו.
ראובן ריבלין: מתפקידנו כאן, כוועדת הכנסת, לא להביא לידי מצב שבו ועדת הכנסת, על-פי הרוב שבה, יכולה לקבל החלטה שונה לגבי עניין שהוא אותו עניין.
ראובן ריבלין: זה דבר שאסור לנו לעשות.
ראובן ריבלין: אסור לומר: כאשר רובי ריבלין הוצא – זה כשר; כאשר יריב לוין הוצא – זה לא כשר.
ראובן ריבלין: אלה הם דברים שאסור שיהיו.
ראובן ריבלין: ולכן אני מזמין ומבקש את ועדת הכנסת לשקול את השיקולים העניינים.
ראובן ריבלין: חוקקנו חוק – אני אומר בפירוש שהתנגדתי לו, אבל כאדם שמבין את ערך הרוב במליאת הכנסת ואת החובה של כל אחד, גם אם הוא מתנגד לחוק, להקפיד עליו - אנחנו צריכים לדעת שאז שעשינו זאת.
ראובן ריבלין: אני מבקש ומזמין את הכנסת הבאה לבחון את הפרוטוקול של ישיבה זו, עד כה ולאחר מכן.
ראובן ריבלין: אינני יודע עוד מה היועץ המשפטי יאמר, אבל נדמה לי שבעניין זה ובעניין הקפדה על החוק הוא ירחיב את היריעה המשפטית.
ראובן ריבלין: אני אומר, כאנשי ציבור אנחנו צריכים לכבד את עשייתנו, גם אם היא היתה בניגוד גמור לדעתנו.
ראובן ריבלין: אסור שתתקבל החלטה שהיא בנושא של הכנסת בהתאם למבקשים את אותה בקשה.
ישראל חסון: אפשר לשאול את אדוני היושב-ראש שאלה?
ראובן ריבלין: יש שאלה אחת שהיא ממין העניין, וזאת שאלת החובות.
ראובן ריבלין: אני מסכים עם יושב-ראש הוועדה שזו שאלה שמעניינת את הכנסת.
שי חרמש: - - - הפרשנות המספרית - - -
ראובן ריבלין: הפרשנות המספרית ברורה.
ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, האם אתה סבור שאנחנו משוחררים מהדיון המוסרי בעקבות החוק הזה?
ישראל חסון: זו שאלה עניינית: האם אנחנו חותמת גומי, כי אז זאת ועדת - - -
ראובן ריבלין: קודם כול, אני לא אומר.
ראובן ריבלין: אבל הייתי אומר שהנושא המוסרי – מה שרואים מכאן לא רואים משם.
מרינה סולודקין: זה במסגרת שיקול הדעת וניקיון כפיים - - -
ראובן ריבלין: את זה ישפוט הציבור.
ראובן ריבלין: דעתי היא כדעתך בכל נושא ניקיון הכפיים כי אני מכיר אותך היטב, אבל – ייתכן מאוד שהדברים שאנחנו אומרים פה – פוליטיקה ומוסר – הם דברים חשובים ביותר ואני מייחל ליום שבאמת המשיח יגיע ופוליטיקה ומוסר יהיו דבר - - -
ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אני אחדד את השאלה שלי כי התשובה שלך חשובה מאוד להמשך הדיון כי היא רוח הדיון בעיני.
ישראל חסון: האם אתה סבור שוועדת הכנסת היא גורם טכני, כי אז היועץ המשפטי בלבד היה אומר, עומד, או לא עומד – לו זקוקים בוועדת הכנסת.
ישראל חסון: האם הדיון בוועדת הכנסת יש לו גבולות שחורגים מהשאלה - - -
ראובן ריבלין: השאלה שלך היא שאלה חוקתית מהמעלה הראשונה: האם כאשר חוק קבוע, אנחנו יכולים בוועדת הכנסת לשנות את מהותו?
ראובן ריבלין: זאת שאלה רצינית ביותר, בטענות כאלה ואחרות, כי הנושא המוסרי הוא יכול להיות ברגע מסוים שונה בתכלית כאשר אנחנו מתעסקים באותו עניין בדיוק.
ראובן ריבלין: כי אנחנו נמצאים במצב שבו כאשר אנחנו מחוקקים חוק, אנחנו חושבים שזה דבר חשוב ביותר באשר גם לשבעה חברי כנסת להתפלג מסיעתם.
ראובן ריבלין: אני, אז והיום לא שניתי את דעתי.
ראובן ריבלין: אני, אז והיום לא שניתי את דעתי, אבל היא לא נתקבלה.
ראובן ריבלין: אני מציע לכנסת, כאשר היא מחוקקת חוקים, שהם למעשה חוקים יוצרים וועדת הכנסת לא יכולה לשנות אותם, לא לתת לוועדת הכנסת להכריע במקומם.
ראובן ריבלין: היא יכולה לבוא ולקבוע שיש התניות מסוימות המאפשרות זאת, וכאשר ההתניות המסוימות נתונות לוויכוח – יכולים לקיים את הוויכוח.
ראובן ריבלין: היום החוק קובע דבר אחד, גם בחוק השליש וגם – למגינת ליבי – נתקבל חוק השבעה, הוא חוק שקובע רק קריטריון אחד, מספרי.
ראובן ריבלין: המסורת של הכנסת, וטוב שכך, יצרה גם את הדרך שבה, כאשר אדם אומר: רוצה אני לצאת מביתי.
ראובן ריבלין: אומרים לו: אתה תשלם, קודם כל, את כל החובות שיצרת בביתך, יחד עם כל האחרים הנשארים.
ישראל חסון: זו נורמה שאדוני היושב-ראש - - -
שי חרמש: זה לא נוסח החוק - - -
יריב לוין: רגע, רבותי - - -
ראובן ריבלין: זאת נורמה – אני בטוח שזאת נורמה שבית המשפט יאמץ.
יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה אם מותר לי – יש לי שאלה אם אפשר - - -
יריב לוין: אני אאפשר לך, חבר הכנסת חסון, רק רגע.
יריב לוין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ישראל חסון, אנא.
יריב לוין: אני רוצה לפרש את שאלתך ולחדד אותה ולא לטעות.
יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אם הבנתי נכון את מה ששואל חבר הכנסת ישראל חסון, הוא אומר:
יריב לוין: אם יושב בחדר הזה חבר כנסת שדעתו היא שהנייר הזה והבקשה הזאת נגועים בשחיתות, נגועים במנהל לא תקין, נגועים בהתנהלות בלתי ראויה בכספי ציבור – האם הוא כבול מבחינה טכנית להצביע לאשר את הבקשה, או שהוא חייב אפילו – לא יכול – יותר מזה, חייב להצביע כנגדה?
ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים פה במלכודת שכן אנחנו קבענו בחוק דבר שהוא יוצר איזושהי הוראה מהותית, ואנחנו נותנים לוועדת הכנסת – להערכתי, ועדת הכנסת כוועדה פוליטית, היא חופשיה לומר את כל הדברים משום שהציבור רוצה לשמוע את דעתו של כל אחד בנושא כזה או אחר.
ראובן ריבלין: אם אתה שואל אותי לגבי הצבעה, אם רוב יכול לבוא ולשנות חוק, כאשר אותו רוב יכול לקבוע שהחוק הזה ובאותן נסיבות הוא כשר לצד האחר – יש לנו בעיה שעלולה להתגלגל לפתחו של בית משפט.
ראובן ריבלין: אני לא אומר, בוועדה פוליטית כל אחר יכול לומר מה שהוא רוצה.
ראובן ריבלין: הפרלמנט הוא גם מקום שבו מדברים.
ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, סליחה שאני שואל את השאלה הזאת, משום שלדבריך יש משקל אמתי.
ישראל חסון: אני לא רוצה לשאול שום שאלה פוליטית – אני רוצה לשאול שאלות שהן חד-חד ערכיות.
ישראל חסון: והשאלה החד-חד ערכית שעומדת פה לדיון היא: האם לא ניתן לממש את הזכות הדמוקרטית להיבחר במקום אחר, בתצורה אחרת, בכל וריאציה כזאת או אחרת, ולקיים את החובה המוסרית של להיות אחראי להתנהלות שלך ויצירת חובות ברמה החד-חד ערכית שלה?
ראובן ריבלין: אמרתי שנושא החובות הוא נושא ציבורי, של הכנסת גם, וראוי שידונו בו.
ראובן ריבלין: לגבי הנושא המוסרי – הרי בסופו של דבר אם ישראל חסון יבוא היום לליכוד ויקבל את המקום כדי שייתן לנו את המימון, זה דבר שצריך הציבור לשאול את עצמו.
ראובן ריבלין: דרך אגב, אני אומר לך: זה דבר שהציבור צריך - - -
ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אבל - - -
ראובן ריבלין: בכוונה, הואיל ואתה יודע את יחסינו הידידותיים ברמה האישית אז לקחתי את שמך.
ראובן ריבלין: אם רובי ריבלין ירצה לבוא ולשריין את מקומו במקום והוא נותן תמורה אז הציבור ישפוט האם הוא רוצה לבחור ברובי ריבלין והאם הוא רוצה לבחור באותה המפלגה שלקחה את רובי ריבלין - - -
ישראל חסון: שאל היושב-ראש, אמר: בשאלה הזו, הקונקרטית, שבה אנחנו נמצאים, האם לתפיסתך, חובתה של ועדת הכנסת להצביע עליה?
ישראל חסון: זו השאלה לדיון.
ישראל חסון: אם התשובה היא כן – אז אני - - -
ראובן ריבלין: אני מבקש מכל אזרח למלא אחר החוקים של הכנסת.
ראובן ריבלין: עכשיו, אני רק אומר לך, בשאלה החוקית - - -
רונית תירוש: זה לא סותר את החוק, אדוני היושב-ראש, זה לא סותר.
רונית תירוש: זו תוספת שהכנסת צריכה להוסיף.
ראובן ריבלין: אני לא אמרתי.
ראובן ריבלין: אם למשל ועדת הכנסת – לא כוועדת חקירה – במקום שהיא תעביר למשטרה, למשל, בא חבר כנסת וקיבל חבילה של כסף על-מנת לשנות את מיקומו מבחינה פוליטית, זה קבלת שוחד שמתפקיד המשטרה לברר זאת, לא מתפקיד הוועדה.
ישראל חסון: זאת אומרת, אדוני, אם קיים הסכם פוליטי, לתפיסתך, הסכם פוליטי שאני מצרף את חתימתי תמורת מקום ברשימה, אני בבעיה?
רונית תירוש: ואני מביא כסף.
ראובן ריבלין: הציבור ישפוט.
ראובן ריבלין: כן – לא הוועדה תשפוט.
ישראל חסון: הציבור או המשטרה?
ראובן ריבלין: אם הדבר גובל בפלילים - - -
ישראל חסון: אני שואל אותך: הדבר חד-חד ערכי, זה נאמר בתקשורת בערוץ הכנסת - - -
ראובן ריבלין: אני אומר לך שכשאתה חוקקת את החוק או התנגדת לו, והחוק התקבל על ידנו – לא קבענו את המגבלות האלה.
ראובן ריבלין: עכשיו, כמובן שיש חוקים פליליים - - -
ישראל חסון: מה החובה של ועדת כנסת ביצירת הנורמה?
ראובן ריבלין: לכל חבר כנסת יש שיקול דעת.
ראובן ריבלין: רק שאני אומר לכם שאם שיקול הדעת משתנה בהתאם למבקש – יש לנו בעיה של הסינרגיה של הכנסת שעם כל הכבוד לכל אחד ואחד מחברי בהווה, חברי הטובים לשעבר, עם כל הכבוד היא גדולה מכל מרכיביה בכל הדורות.
יואל חסון: אני רציתי לשאול את היושב-ראש - - -
יריב לוין: אני אתן לך, יואל, להתייחס לדברים.
שי חרמש: יריב, שאלתי שאלה פשוטה, אני לא מבין במילים, אני מבין רק במספרים: יואל חסון נתן פה התחייבות מאוד-מאוד מרשימה שאני מפרש אותה - - -
רונית תירוש: הוא הקריא אותה.
שי חרמש: הוא הקריא אותה פעמיים.
שי חרמש: הוא אדם מדויק, הוא יושב לידי, אני לא כבד שמיעה – הבנתי מה הוא אומר, הוא אומר את כללי החוק.
שי חרמש: אני מבקש מהיועץ המשפטי להגיד לי תשובה פשוטה, האם מתכוון אדוני בחוק, שמה שחייבת הסיעה הזאת להחזיר זה את יתרת השוטף של השנה או כל החבילה המצטברת של ה-30 מיליון שקל?
שי חרמש: זה יכריע פה בעניין.
שי חרמש: אם האחריות היא ל-400 אלף שקל – תודה על התרומה.
שי חרמש: אם אומר יואל חסון: אני לוקח את חלקי היחסי ב-30 מיליון שקל – אני אומר:
שי חרמש: צא לדרכך ותצליח, שלח את עמי, תעזבו אותנו.
יריב לוין: ואחר כך אנחנו נשמע את היועץ המשפטי.
ראובן ריבלין: הוא יכול להתחייב רק למה שהוא יכול.
יואל חסון: הקשבתי ליושב-ראש קשב רב.
יואל חסון: היושב-ראש, בצדק, עושה הפרדה – כך אני מבין – בין עניין החובות לבין עניין הצורך לאשר את ההליך.
יואל חסון: עניין החובות: הרי היה לנו מודל כזה, זה קרה בכנסת הזאת, כאשר סיעת העבודה התפלגה, נוצרה סיעה חדשה – עצמאות.
יואל חסון: העבודה, אגב, היא סיעה עם הרבה יותר חובות, היא בבעיות הרבה יותר מורכבות.
יואל חסון: היה שם הסדר, היה שם מודל.
יואל חסון: הכנסת יודעת להתמודד עם זה, הכנסת והייעוץ המשפטי והחשבות יידעו לממש באופן שווה והגיוני את החלק ואת פתרון הבעיות האלו.
יואל חסון: אני אומר בצורה חדה ומוחלטת שאני עומד במה שאמרתי ואנחנו נדבק במודל שקבעו ונקבע, על-פי החוק ועל-פי הכללים.
יואל חסון: לכן לדעתי בעניין הזה על חברי הכנסת להיות רגועים, אנחנו גם מרגישים אחריות וגם מרגישים צורך לפעול על-פי המודל שהחוק מגדיר - - -
ישראל חסון: אפשר להעביר שאלה?
יואל חסון: רגע, ישראל.
יואל חסון: יש גורמים מקצועיים בכנסת שיידעו לעשות את הדבר הזה ובאמת לשמור על אמון הציבור והאינטרס הציבורי בכל המהלך הלא פשוט הזה.
יואל חסון: יש מודלים שהיו בעבר, אנחנו נדבק בחוק, נדבק בכללים ונעשה את מה שיהיה באופן יחסי כסיעה.
איל ינון: כבוד היושב-ראש, יושב-ראש ועדת הכנסת וחברי הוועדה הנכבדים, מונחת בפני ועדת הכנסת בקשה של שבעה חברים מסיעת קדימה המבקשים להתפלג מהסיעה.
איל ינון: עוד מבקשים שבעת חברי הכנסת כי ועדת הכנסת תכיר בסיעתם החדשה כמייצגת את מפלגת חץ כאשר לבקשת ההתפלגות צורף מכתב מאת בא-כוח המפלגה התומך בבקשה.
איל ינון: הבקשה מוגשת בהתאם להוראות סעיף 59 לחוק הכנסת.
איל ינון: סעיף זה קבע בעבר, עד לתחילת כהונתה של הכנסת הנוכחית, כי שליש מחברי סיעה, ובלבד שהם שניים לפחות, רשאים להתפלג מהסיעה.
איל ינון: כזכור, בתחילת כהונתה של הכנסת הנוכחית, התקבלה ביוזמת הממשלה הצעת חוק, שלפיה מספיקה קבוצה של שבעה חברי כנסת כדי להתפלג, גם אם אינה מהווה שליש מהסיעה.
איל ינון: כידוע, סיעת קדימה מונה 28 חברים, ולכן לצורך התפלגות, מספיקה פנייה של שבעה, הגם שאינם שליש.
איל ינון: הדיון המתקיים כעת בפני הוועדה נעשה מכוח סעיף 60 לחוק הכנסת, הקובע כי: "נמסרה לוועדת הכנסת הודעה בכתב מטעם סיעה או חלק ממנה על התפלגות כאמור בסעיף 59, תאשר ועדת הכנסת את השינוי".
איל ינון: לאור שאלות שנשאלנו, נבקש להבהיר את גדרי סמכותה של ועדת הכנסת בבואה לאשר בקשת התפלגות.
איל ינון: השאלה המרכזית שעולה בהקשר זה היא מה גדר שיקול הדעת של ועדת הכנסת בבואה לבחון בקשות מסוג זה.
איל ינון: האם מדובר בשיקול הדעת הרגיל שאותו מפעילה הוועדה בבואה לדון בנושאים שעל סדר יומה, שיקול דעת המתאפיין בתמהיל של שיקולים שונים, ובכלל זה שיקולים אידיאולוגים ופוליטיים, או שמא מדובר בשיקול דעת מצומצם ותחום לבחינת התקיימות התנאים המפורטים בחוק?
איל ינון: עמדתנו בעניין זה, שהיא העמדה המסורתית שהביעו היועצים המשפטיים לכנסת לאורך השנים, ושגם התקבלה על ידי ועדות הכנסת לדורותיהן והפכה לנוהג, היא כי שיקול הדעת של הוועדה בעניין זה אינו שיקול הדעת הרחב והרגיל, אלא שיקול דעת מצומצם ביותר בהיקפו, המוגבל לבחינת התקיימותם של התנאים שנקבעו בחוק, קרי, האם יש בקשה מסודרת בכתב של שליש מהסיעה או שבעה חברי כנסת לפחות המעוניינים להתפלג.
איל ינון: על מה מבוססת עמדתנו זו?
איל ינון: ראשית, על התפיסה העומדת בבסיס ההוראות שעניינן פרישה והתפלגות.
איל ינון: המחוקק ביקש למנוע את תופעת הכלנתריזם, היא תופעת המעבר בין סיעות כנגד קבלת טובות הנאה, וראה כעניין שלילי מצב שבו חברי כנסת כבודדים עוזבים את הסיעה שבמסגרתה נבחרו לכנסת, ומפצלים את הזירה הפוליטית לרסיסי סיעות שלא זכו לאמון בבחירות.
איל ינון: מנגד, הכיר המחוקק בכך שישנם מצבים שבהם לא יהיה זה נכון לכלוא חברי כנסת בסיעה שהם אינם רואים עוד את עצמם חלק ממנה.
איל ינון: נקודת האיזון אותה בחר המחוקק היא זו הרואה ברצונם של קבוצת חברי כנסת המהווים לפחות שליש מהסיעה או שבעה לפחות, להתפלג מסיעתם, עניין לגיטימי, שאין מקום למנוע אותו, ואין מקום להטיל עליהם סנקציות בגינו.
איל ינון: זאת בניגוד לסנקציות אותן הטיל המחוקק על מי שעוזב את סיעתו בלי לעמוד בתנאי המספרי האמור, אותו רואה החוק כפורש.
איל ינון: ניתן כמובן לחלוק על גישה זו.
איל ינון: ייתכנו גם איזונים ותנאים אחרים, ותתכן אף ביקורת במישור הציבורי והמוסרי.
איל ינון: אך בסופו של דבר, נקודת האיזון שקבע המחוקק היא המחייבת, גם את המחוקק עצמו, וכזכור, דווקא בכנסת הזו, ובוועדה שבה אנו יושבים היום, מצאו לנכון חברי הכנסת אף להקל בתנאים להתפלגות, ובכך הביעו עמדה שיש בה כדי לחזק את התפיסה שלפיה התפלגות של קבוצת חברי כנסת היא עניין לגיטימי.
איל ינון: טעם נוסף עליו נסמכת עמדתנו הוא לשון החוק, אשר נוקטת במילים: "תאשר ועדת הכנסת את השינוי", ולא למשל במינוח שבו נוקט החוק לגבי פרישה, שביחס אליה נאמר, ואני מצטט: "לא תקבע ועדת הכנסת כי חבר הכנסת פרש מסיעתו אלא לאחר שבדקה את העובדות הנוגעות לפרישתו ומצאה כי נתקיימו המבחנים".
איל ינון: כלומר, מן הלשון במקרה של התפלגות משתמע אישור טכני ולא שיקול דעת רחב.
איל ינון: עמדתנו אינה רק נסמכת כאמור על לשון החוק ותכליתו, אלא גם על סדרה ארוכה של תקדימים שבהם אישרה ועדת הכנסת במהלך השנים התפלגויות שונות, כאשר הנפגעים הישירים מההתפלגות תמיד קיבלו על עצמם את כללי המשחק והבינו כי משנתמלאו התנאים הטכניים לא ניתן לסכל את ההתפלגות ולכן לרוב נמנעו או אפילו תמכו בבקשת ההתפלגות.
איל ינון: כך למשל, בשנת 2005 בעת ש-14 חברי כנסת מסיעת הליכוד ביקשו להתפלג ולהקים סיעה חדשה, אמר יושב ראש ועדת הכנסת דאז, חבר הכנסת רוני בר-און את הדברים הבאים, ואני מצטט: "כאשר הדרישה להתפלגות עונה לדרישות החוק, הנושאים האלה, יפים ומעניינים וחשובים ככל שיהיו אינם חלק ממערכת השיקולים של ועדת הכנסת, אם בכלל יש לה שיקולים, נוכח הוראת החוק המפורשת לפיה תאשר ועדת הכנסת את השינוי - - -
דוד רותם: למה צריך אישור של ועדת הכנסת?
דוד רותם: בשבילך זה דבר אוטומטי.
איל ינון: כבר רוני בר-און עונה לך.
איל ינון: "להבנתי, דרישת המחוקק להביא את זה לוועדת הכנסת היא לא אלמנט קונסטיטוטיבי אלא דקלרטיבי: יש שליש – מתפלגים.
איל ינון: אבל מכיוון שלא שולחים את זה במכתב או עושים את זה במסיבת עיתונאים, ברמת עבודת הפרלמנט זה צריך לעבור באיזשהו מקום.
איל ינון: אולי היה צריך לעשות את זה אצל היושב ראש, אבל העבירו את זה הנה לוועדת הכנסת.
איל ינון: " עד כאן ציטוט מדבריו של יושב-ראש ועדת הכנסת דאז.
מרינה סולודקין: ותקדים הגמלאים.
איל ינון: אבל עכשיו הדבר המעניין באמת - - -
שי חרמש: עד עכשיו לא היה מעניין?
איל ינון: הגיב לכך השר היום, חבר ועדת הכנסת דאז ונציג סיעת הליכוד שנפגעה ישירות מההתפלגות, חבר הכנסת גדעון סער, ואני מצטט אותו בתגובה לדבריו של חבר הכנסת בר-און: "אדוני היושב-ראש, אתה ציינת בצדק שסעיף 60, בביטוי "תאשר ועדת הכנסת את השינוי", בעצם מתַחם את שיקול הדעת של ועדת הכנסת לעניין אישור ההתפלגות כאשר מתקיימים התנאים בחוק לעניין שליש סיעה.
איל ינון: באופן טבעי אי אפשר לבקש ממני להרים את ידי בעד פילוג התנועה שלי ולכן אמנע בהצבעה היום.
איל ינון: " – וכך הוא עשה.
איל ינון: כאן המקום להתייחס למקרה בודד שבו בתחילה לא אושרה בקשת התפלגות שהוגשה בכנסת ה-17 על ידי שליש מחברי סיעת הגמלאים, זאת בשל אי חוקיות ברורה בהסכם שהוצג לוועדת הכנסת, בין המתפלגים לבין המפלגה אותה ביקשו לייצג.
איל ינון: כעבור ימים ספורים כאשר הודיעו המתפלגים כי ביטלו את ההסכם עם אותה מפלגה ואינם מבקשים עוד לייצגה, אושרה ההתפלגות.
איל ינון: כלומר, זהו חריג שאינו מעיד על הכלל, ובוודאי שלא ניתן ללמוד ממנו על המקרה שלפנינו או להסיק ממנו ששיקול דעתה של ועדת הכנסת הוא רחב ובלתי מוגבל.
ישראל חסון: מאיפה אתה היודע שהבקשה שלהם חוקית?
ישראל חסון: מהיכן אתה יודע אם עוד לא קיימנו דיון?
ישראל חסון: איך אתה קובע חוות דעת כזאת?
איל ינון: אני לא אמרתי שהבקשה - - -
ישראל חסון: אתה אמרת: "זה לא המקרה שעומד לפנינו".
ישראל חסון: איל, אתה קבעת עמדה.
איל ינון: תיכף אני אקבע עמדה.
ישראל חסון: אתה לא יכול לקבוע עמדה לפני ששמעת את הטענות של הצד שכנגד.
ישראל חסון: אני גם יודע מה עשית מעבר לזה.
דוד רותם: הוא יודע לספור עד שבע.
ישראל חסון: חוצפה.
ישראל חסון: הוא מדבר עם לשכת ראש הממשלה והוא מאיים עליה.
איל ינון: לבסוף, עמדתנו נשענת גם על מבחן התוצאה.
איל ינון: אימוץ העמדה לפיה לוועדת הכנסת שיקול דעת שלא לאשר התפלגות למרות שמתקיימים התנאים הקבועים בחוק, יוביל בהכרח לתוצאה שלפיה רק התפלגויות שעולות בקנה אחד עם האינטרסים של הקואליציה יאושרו בוועדת הכנסת.
איל ינון: זוהי בוודאי תוצאה בלתי סבירה, שלא אליה התכוון המחוקק, ושבכללי משחק פרלמנטריים-דמוקרטיים, לא ניתן לקבלה.