GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי קרמניצר: להיפך, אני חושב שהוא המקרה א-טיפוסי - - -
עתניאל שנלר: סליחה על הנאיביות, אבל האם אדוני מתכוון למישהו קונקרטי?
עתניאל שנלר: כשאני הייתי שותף לזה לא ידעתי על דבר קונקרטי, אלא אם כן אני באמת תמים לגמרי.
עתניאל שנלר: אתה רומז למישהו?
יריב לוין: אני אומר את זה במפורש, פרופ' קרמניצר, כדי לחסוך את אי-הבהירות.
יריב לוין: כמו בהרבה מאוד מקרים גם במקרה הזה צורך מתעורר כי מתברר שיש פרצה, כי קורה מקרה שמנסם לנצל את הפרצה.
יריב לוין: זה קורה בהמון מקרים ולא אחת.
יריב לוין: אם נבדוק חקיקה לאורך זמן, הרבה מאוד חקיקה היא תולדה של זה.
יריב לוין: זה לא שאנשים ישבו ופתאום חשבו על איזה מקרה שעתיד לקרות, אלא מצב שנוצר ופתאום התברר שיש לקונה, יש חוסר, יש משהו שצריך להתמודד איתו.
יריב לוין: בעיני, זה לגיטימי.
יריב לוין: יש שאלה האם כאשר זה המצב אתה בא ואומר: טוב, מי שניצל את הפרצה כבר ניתן לו לעבור בה, ונסגור את זה אחריו או שאתה בא ואומר: העובדה שישנה פרצה ומישהו חשב לנצל אותה – מה שקודמיו סברו שלא ראוי לנצל אותה – אנחנו נבוא ובכל אופן נשים את הסכר ונבלום את זה.
יריב לוין: אני חסיד של הגישה השנייה לא רק במקרה הזה אלא כל הזמן.
יריב לוין: אני מבין את יתרונותיה ואת מגבלותיה.
יריב לוין: אני גם מוכן לקבל את זה שיש כאלה שחושבים שצריך תמיד ללכת בדרך הראשונה – זה בסדר.
מרדכי קרמניצר: לטובתו של חבר הכנסת שנלר אני רוצה להגיד שמדובר בלפיד ג'וניור.
מרדכי קרמניצר: אני חוזר ואומר, כאשר מתגלית פרצה והולכים לחוקק, צריך לאפיין את המקרה הטיפוסי, לא את המקרה שגילה את הפרצה.
מרדכי קרמניצר: נשאלת השאלה, האם זה המקרה הטיפוסי או האם אנחנו מושפעים פה מאלמנטים ייחודיים של המקרה הזה, וזה מטה את החשיבה שלנו בכיוון לא נכון?
מרדכי קרמניצר: אני חושש שמתוך התמקדות במקרה יש כאן תפירת חליפה לאו דווקא למקרה הטיפוסי שמחוקק צריך לראות אותו לנגד עיניו כשהוא בא לחוקק חוק כזה.
מרדכי קרמניצר: כשאני מוסיף לעניין של המטריאה הרגישה מבחינת ניגוד העניינים את הצד הפרסונאלי ואת הצד הרטרואקטיבי של החוק הזה אני חושב שההצטברות של שלושת המרכיבים האלה הופכת את מעשה החקיקה הזה למעשה חקיקה שהכנסת טוב לה לא לעשות אותו, לפחות לא בהיבטים שבו היא מחילה אותו על הפרצה הקיימת.
מרדכי קרמניצר: לכן, לוויכוח על איך צריך להתייחס לפרצה, אני חושב שבמקרה הזה יש טעם חזק מאוד בגלל ההצטברות, אם רוצים לעשות משהו, לא להחיל אותו על המקרה הנוכחי.
מרדכי קרמניצר: אני חושב שמחוקק עובד באופן רטרואקטיבי פוגע בעקרונות מאוד בסיסיים של השיטה המשפטית.
מרדכי קרמניצר: כל אחד מבין את זה.
מרדכי קרמניצר: למה אנחנו מתנגדים לרטרואקטיביות?
מרדכי קרמניצר: כי אדם זכאי לפני שהוא מתנהג לדעת מה הן ההשלכות המשפטיות של מה שהוא עושה.
מרדכי קרמניצר: זו זכות מאוד יסודית בכל משטר, אפילו לא משטר דמוקרטי.
מרדכי קרמניצר: פה הדבר הזה לא מתקיים.
מרדכי קרמניצר: ממציאים משהו ומחילים אותו על אדם אחרי שהוא נקט פעולה, נקט וצעד.
מרדכי קרמניצר: אני חושב שהצירוף של פרסונאליות, רטרואקטיביות וניגוד עניינים מובנה יוצר כאן מצב שהוא עד כדי בלתי נסבלות.
מרדכי קרמניצר: יש לזה תרופה.
מרדכי קרמניצר: אם באמת מתגלה פה דבר משמעותי שלוקה בשיטת המשפט שלנו אז צריך להפעיל הליך חקיקה מסודר.
מרדכי קרמניצר: לא הליך חקיקה חפוז, הליך חקיקה מסודר עם ועדת מומחים, עם תהליך של שימוע.
מרדכי קרמניצר: כל האנלוגיה שנעשית כאן למועמד בפריימריס נראית לי אנלוגיה לא לעניין, עם כל הכבוד.
מרדכי קרמניצר: אני חושב שסוג ההתמודדות של מתמודד שמופיע חדש על הבמה הפוליטית מול אדם בפריימריס הוא סוג אחר לגמרי של דבר.
מרדכי קרמניצר: פה מחמירים עם הגוף הזה או עם המתמודד הזה מול המתמודד בפריימריס בהיבטים שונים.
מרדכי קרמניצר: עוד קובעים את הדבר שהוא באמת - - -
יריב לוין: במה מחמירים איתו?
מרדכי קרמניצר: כמו שאדוני אמר שמתמודד בפריימריס בתקופה שהיא לא תקופת בחירות לא נמצא תחת משטר של הגבלה.
מרדכי קרמניצר: כאן אתה לוקח מישהו שהוא מתמודד ארצי חדש, ואתה מטיל עליו את המגבלה.
יריב לוין: אבל אתה מטיל עליו תקרת הוצאות כזאת, על מתמודד בפריימריס, שהיא בעצם מאוד נמוכה בהתחשב - - -
מרדכי קרמניצר: אבל איך אפשר יהיה להצדיק את ההבדל הזה?
יריב לוין: כי ההבדל העצום הוא בתקרת ההוצאות.
יריב לוין: זה בדיוק אותו הבדל שקיים במפלגה.
יריב לוין: איך אתה יכול להצדיק את העובדה שמפלגה שאיננה מיוצגת בכנסת יש לה תקרת תרומות כל כך נמוכה למרות שלכאורה למה היא צריכה לאסוף תרומות פחות ממתמודד בפריימריס?
יריב לוין: איך מצדיקים את זה?
מרדכי קרמניצר: אני לא יודע איך מצדיקים את זה.
יריב לוין: זה כבר המשטר הקיים.
יריב לוין: המשטר הוא שעל מפלגות הוחל איזשהו הסדר מסוים.
יריב לוין: אגב, אני בהחלט בדעה שצריך לעשות איזושהי בחינה מקיפה והתאמה של כל המערכת הזאת.
יריב לוין: אבל מה שעשו?
יריב לוין: הרי יש שני צדדים למאזניים האלה.
יריב לוין: יש את הצד של מגבלת התרומות, ויש את הצד של תקרת ההוצאות.
יריב לוין: במקום כמו בפריימריס שבו פתחו באופן רחב יחסית את נושא מגבלת התרומות על-ידי זה שעד השלב שנקרא תקופת הבחירות אין לך בכלל מגבלה, ובשלב של תקופת הבחירות קבעו את הסכום של 10,000 שקל, בצד זה יש תקרת הוצאות מאוד מאוד נמוכה.
יריב לוין: בתקופת הבחירות יש ייחוס – זה המשמעות.
יריב לוין: ברגע שאתה עושה ייחוס הלכה למעשה קבעת תקרת הוצאות.
יריב לוין: הרי אתה לא יכול להוציא שני מיליון, ואחר כך בייחוס להגיד: טוב, אז תייחסו לי.
יריב לוין: ברגע שקבעת תקרת הוצאות וקבעת את מנגנון הייחוס, באותו רגע קבעת תקרת הוצאות שהולכת גם אחורה.
יריב לוין: לעומת זאת, במפלגות תקרת ההוצאות היא מאוד מאוד גבוהה.
יריב לוין: היא 10 יחידות מימון במקרה של מפלגה שאיננה מיוצגת בכנסת היוצאת.
יריב לוין: מצד שני, תקרת התרומות היא נמוכה בהרבה ממה שאתה יכול לגייס בפריימריס – 1,000 או 1,100, ו-2,200 בהתאמה.
יריב לוין: אגב, בעיניי בהחלט נתון במחלוקת האם זה נכון לקבוע אבחנות כאלה או שצריך לייצר איזושהי האחדה בעניין הזה.
יריב לוין: דווקא מכיוון שזה המשטר הקיים לא רצינו לייצר עכשיו משטר חדש, אלא ניסינו להשתלב לתוך המשטר הקיים.
מרדכי קרמניצר: אבל יש שתי בעיות עם הדבר הזה.
מרדכי קרמניצר: ראשית, המשטר הקיים לגבי מתמודד בפריימריס הוא לדעתי לא אנלוגי למטריאה שמבקשים להסדיר כאן.
מרדכי קרמניצר: לכן, מנסים לתפור כאן משהו שהוא לא מתאים במהותו.
יריב לוין: לכן, לקחנו את שני הצדדים.
יריב לוין: לקחנו את ה-10,000, את הגבוה אצל המתמודד מהפריימריס, ואת תקרת ההוצאות הגבוהה מהמפלגה.
יריב לוין: זה בדיוק מה שעשינו.
יריב לוין: לקחנו את שני הפלוסים, לא את שני המינוסים.
מרדכי קרמניצר: אני לא רואה את ההיגיון בדבר הזה, ואני בייחוד לא רואה את ההיגיון בחידוש שחידשו כאן שהחתימה על ערבות זה כמו תרומה.
איל ינון: זה לא חידוש, זה על-פי מבקר המדינה.
איל ינון: ככה מבקר המדינה מפרש את העניין הזה לכולם.
איל זנדברג: לא, רק כשזה מחולט.
איל זנדברג: זה הבדל של שמיים וארץ.
מרדכי קרמניצר: מה פתאום?
מרדכי קרמניצר: זה הבדל עצום.
מרדכי קרמניצר: אני מסכים שכאשר ערבות מחולטת המשמעות שלה היא באמת כמו תרומה או מתנה.
מרדכי קרמניצר: אבל לבוא ולהגיד שעצם מתן הערבות – המשמעות של הדבר הזה - - -
דב חנין: זה חיסול מוחלט של היכולת להתמודד.
דב חנין: אמרנו את זה בישיבה הקודמת.
דב חנין: סליחה, פרופ' קרמניצר אדוני היועץ המשפטי, אתם חוזרים לאותה עמדה שהיה עליה ויכוח נוקב בישיבה הקודמת בעניין הערבות.
דב חנין: השינוי הזה שאתם עושים הוא שינוי דרמטי לרעה, והוא לא מימוש של עמדת מבקר המדינה.
דב חנין: כי הדרך היחידה של אדם להתמודד ולהשיג כסף היום זה באמצעות הלוואה מתאגיד בנקאי.
דב חנין: ערבות צריכה לעמוד מול הלוואה מתאגיד בנקאי.
דב חנין: לערבות יש עלויות – בסדר גמור, והעלויות של הערבות הן אכן תרומה.
דב חנין: מקובל, אין ויכוח.
דב חנין: אבל אם הערבות עצמה היא תרומה אתם בעצם סוגרים את המועמדים החדשים לחלוטין בפני כל אפשרות של התמודדות.
יריב לוין: זה הרי לא המצב.
דב חנין: זה כן המצב.
יריב לוין: זה לא המצב פעמיים.
דב חנין: זה כן המצב ארבע פעמים.
יריב לוין: ראשית, לא מבחינת ה- - -.
יריב לוין: שנית, אני אומר לך יותר מזה.
יריב לוין: הרי עלות הערבות היום היא כזאת - כאשר אתה מוגבל בסכום תרומה במפלגה של 2,200 שקל אז ברור לך שעלות הערבות חוצה את זה כמעט בכל ערבות שתיתן.
דב חנין: עלות הערבות צריכה לעמוד בתנאי תרומות כי היא נחשבת לתרומה.
יריב לוין: נו, אז גמרנו.
יריב לוין: אז אי-אפשר לקבל ערבויות מעבר לזה, ולו מחמת - - -
דב חנין: תחוקק חוק שאוסר על אנשים בכלל להתמודד לבחירות לכנסת.
דב חנין: אני לגמרי רציני, תעשה את זה.
יריב לוין: אז תציע ואני אשקול.
יריב לוין: תנסח את זה ואני אשקול.
דב חנין: אני חושב שיריב לוין צריך להיות החתום הראשון על הצעת חוק שכזו.
יריב לוין: אמרתי לך שאם אתה תציע ואתה תביא לי את זה אני אשקול.
איל ינון: אנחנו מתעלמים מקיומו של הסעיף הקיים היום בחוק המפלגה 28ד(1)(ג): ערבות להלוואה לפי סעיף זה תהיה ממי שרשאי לתרום לפי פרק זה, וערבות כאמור של ערב בודד ושל בני ביתו הסמוכים על שולחנו או של מי שתלויים בו מבחינה כלכלית לא תעלה על סכום התרומה המותר, ויראו ערבות כאמור כתרומה.
איל ינון: זה המצב היום לגבי מתמודדים.
יריב לוין: ודאי, זה הרי ברור.
איל זנדברג: אבל זה לא חל, אלא בתקופת הבחירות או על מועמד שהוא נבחר ציבור.
איל זנדברג: כלומר, חבר כנסת מכהן שהתרומות שהוא מקבל הן חשודות יותר, רגישות יותר.
איל זנדברג: זה לא חל על אדם כך סתם שלא בתקופת הבחירות שלא שם את עצמו בציבוריות.
איל זנדברג: לכן, המגבלה היא שונה.
איל זנדברג: כל הזמן משווים לכללים שהם לא בהכרח - - -, המצב הוא לא המצב הרלוונטי.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, גם בדיונים הקודמים אמרתי ואני חוזר ואומר גם כאן שישנה אבחנה מהותית בין אדם שאיננו נמצא במערכת הפוליטית לבין אדם שהוא נמצא במערכת הפוליטית.
דב חנין: המערכת הפוליטית הישראלית לאורך שנים רבות יצרה מערכת מסיבית של חסמים, חסמי כניסה, לאנשים להצטרף לפוליטיקה.
דב חנין: אני אומר את זה בצער ובכאב.
דב חנין: חלק גדול מהאנשים במדינת ישראל לא מאמינים במפלגות הקיימות.
דב חנין: אני אומר את זה בצער כי גם אני חבר במפלגה, והייתי רוצה שכולם יצטרפו למפלגה הזאת.
דב חנין: אבל חלק גדול מהציבור עדיין לא הצטרף למפלגה.
דב חנין: זכותו של הציבור לרצות דברים אחרים.
דב חנין: במקום להקל ולפרק ולעודד אנשים להצטרף לפוליטיקה, אנחנו בונים עוד ועוד טילי טילים של חסמים.
דב חנין: אגב, אדוני היועץ המשפטי לכנסת ויוזמי החוק, אני רואה את השינויים המסוימים.
יריב לוין: הם לא מסוימים, הם מהותיים.
דב חנין: אני רואה את השינויים המסוימים שישנם מהקריאה הראשונה ואני מברך עליהם.
דב חנין: אני חושב שהם בהחלט בכיוון הנכון.
דב חנין: אבל עדיין הטענה שלי היא טענה עקרונית ומהותית.
דב חנין: כשאנחנו באים לסוגיה כזאת אנחנו צריכים קודם כל לצאת מתוך איזושהי נקודת מוצא או איזושהי תפיסה רחבה של איפה נמצאת הבעיה.
דב חנין: אם ישנה בעיה, בואו נתמודד איתה.
דב חנין: אני רואה מהותית את הבעיה בכלל בפוליטיקה הישראלית כבעיה של השתתפות – זאת בעיית הבעיות.
דב חנין: כאשר אנשים הולכים במאות אלפים ברחובות העיר ומרגישים שהכנסת, כולנו, לא מייצגים אותם, יש איזשהו נתק בין מה שאנשים רוצים להשפיע בו לבין התחושה שלהם של חוסר ההשפעה.
דב חנין: לכן, כשהבעיה היא בעיה של השתתפות וכשהבעיה היא בעיה של הימנעות, אנחנו צריכים במקום להגביר את חסמי הכניסה בדרך לכניסה לפוליטיקה, לצמצם אותם, להמעיט אותם ולמזער אותם.
דב חנין: זה צד אחד של העניין.
דב חנין: הצד השני של העניין הוא שכל הבעיות שהצעת החוק הזאת באה לפתור הן בעצם פתורות.
דב חנין: כיוון שאמרתי את הדברים בצורה אחרת אני אנסח אותם בצורה אחרת עכשיו כדי לנסות בכל זאת לשכנע.
דב חנין: אומרים חברי הכנסת לוין ושנלר: אנחנו רוצים שקיפות כדי לדעת שמי שמתמודד במערכת בחירות לא גייס כספים בערוצים בעייתיים, ועכשיו הוא יוציא אותם במערכת, והנה זאת תהיה התוצאה.
דב חנין: על מערכת בחירות ישנן הגבלות מאוד מאוד ברורות.
דב חנין: ההגבלות הן הגבלות על הכנסות והגבלות על הוצאות בתקופת מערכת הבחירות.
דב חנין: אני מתנצל שאני מזכיר שם, אבל אני בכל זאת אזכיר אותו למרות שחבר הכנסת שנלר חזר והדגיש שהוא לפחות לא מתכוון.
יריב לוין: אני אמרתי ש- - -
דב חנין: בסדר גמור, חבר הכנסת לוין אמר.
דב חנין: בואו נדבר ברחל בתך קטנה.
דב חנין: אם יאיר לפיד מגייס תרומות, ואין לי מושג, אין לי שום ידיעה בעניין - - -
יריב לוין: גם לי לא, אבל אני חושב שהציבור צריך לדעת.
יריב לוין: השאלה היא לא אם הוא מגייס או לא, השאלה היא האם הציבור צריך לדעת ממי הוא מגייס.
דב חנין: יריב, תן לי לנסות לשכנע אותך למה הבעיה היא פתורה.
דב חנין: כאשר יריב לוין מגייס תרומות הוא מגייס אותן לא בכדי לקנות לעצמו עוד דירה, הוא מגייס אותן מן הסתם כדי להתמודד במערכת בחירות.
דב חנין: עוד לפני שמתחילה מערכת הבחירות הוא צריך יהיה לרשום מפלגה, ועוד לפני שמערכת הבחירות תתחיל, אבל בוודאי כשמערכת הבחירות תתחיל, כל ההוצאות שלו וכל ההכנסות שלו יהיו מפוקחים ונשלטים על-ידי הוראות חוק מימון מפלגות, ויהיו מבוקרים על-ידי מבקר המדינה.
דב חנין: נניח שהוא באמת פונה היום לכל מיני אנשים, ומגייס מהם סכומים בסדר גודל שראש הממשלה בנימין נתניהו גייס לפריימריס.
יריב לוין: לא, זאת לא הבעיה כי הוא גייס במגבלה של 40,000 שקל מתורם.
יריב לוין: אבל מה אתה תעשה אם הוא גייס 10 מיליון שקל מאמיר קטאר?
יריב לוין: מה תגיד על זה?
דב חנין: נניח שהוא גייס 10 מיליון מאמיר קטאר או לחלופין - - -
יריב לוין: האם אתה חושב שהציבור צריך לדעת על זה?
דב חנין: או לחלופין הוא גייס תרומה גדולה מאיזשהו איל הימורים בין-לאומיים שקונה לו עיתון ומחלק את העיתון הזה חינם.
יריב לוין: גייס 10 מיליון שקל משלדון אדלסון.
יריב לוין: לפני שנדבר על השאלה האם צריך למנוע את זה, האם אתה לא חושב שקודם כל צריך שהציבור ידע את זה, ובזמן אמת?
דב חנין: אני אומר לך למה לדעתי הבעיה הזאת פתורה.
דב חנין: אם יריב לוין מגייס כסף למטרות מערכת הבחירות, הכסף הזה יוצא בפועל במהלך מערכת הבחירות.
דב חנין: כי אחרת אין לו שום אפקטיביות פוליטית.
יריב לוין: אתה בטוח?
דב חנין: בפוליטיקה הישראלית?
דב חנין: יריב, אתה מספיק מנוסה בפוליטיקה כדי לדעת.
יריב לוין: דב, אני לא אתן פה עצות.
יריב לוין: אבל תאמין לי שלא בעיה.
דב חנין: בעברי הייתי מועמד לרשות עיריית תל אביב בקמפיין בחירות שהיה קצת ארוך מידיי לטעמי.
דב חנין: אני הודעתי על המועמדות שלי שלושה חודשים לפני הבחירות, וזה היה קצת ארוך.
דב חנין: אבל האמת היא שלא היתה לי בעיה של הוצאות כי לא היו לי כל כך הכנסות.
יריב לוין: אני הודיתי שהייתי מצביע בשבילך אם היתה לי זכות בחירה שם, בגלל שהרסו את אוסישקין.
דב חנין: קיבלתי בכל זאת איזשהו ייעוץ מצד של אנשים שהם מומחים ממני בעניינים של מערכת בחירות, והייעוץ הזה אמר לי שבניהול נכון של מערכת בחירות 90% מהכסף שאתה מוציא יוצא בשבועיים האחרונים, לא בשלושת החודשים.
דב חנין: ליום הבחירות יש עלויות מאוד מאוד גבוהות.
דב חנין: זה המערכה האחרונה על התודעה של הבוחר המתלבט, המתנדנד וכד' וכדו'.
דב חנין: זה גם ההתמודדות ב-money time שבו באמת בחירות זה נושא שנמצא על סדר-היום ושהוא מעניין את הציבור, ואתה לא סתם זורה את כספך לריק.
דב חנין: כל אגורה שיאיר לפיד ירצה להוציא במערכת הבחירות תשלט על-ידי הוראות חוק המפלגות.
דב חנין: כדי שהוא יוכל להוציא כסף, הכסף הזה צריך להגיע למפלגה שלו.
דב חנין: לא מספיק שהוא גייס 10 מיליון משלדון אדלסון, הוא צריך להעביר את הכסף הזה למפלגה.
דב חנין: נניח שיאיר לפיד קיבל 10 מיליון שקל משלדון אדלסון, אין לו שום דרך חוקית להעביר את הכסף הזה למפלגה מכיוון שזו תהיה תרומה.
דב חנין: זה כבר לא של שלדון אדלסון.
דב חנין: גם אם זה של שלדון אדלסון אבל גם אם זה של יאיר לפיד, יאיר לפיד האדם לא יכול לתרום למפלגה גם בשנת בחירות מעבר לסכום הקבוע בחוק.
יריב לוין: אם כך, אין חסם.
יריב לוין: זו המסקנה.
דב חנין: החסמים הם אחרים.
דב חנין: אם הוא גייס את הכסף לעצמו והוא מחזיק את הכסף הזה ככסף שנמצא כרגע לעת עתה בחשבונו הפרטי של יאיר לפיד, אין שום דרך משפטית להעביר את הכסף הזה למפלגה כי יאיר לפיד האיש יכול להעביר למפלגה סכום מוגבל.
דב חנין: נניח שיאיר לפיד הולך בדרך אחרת והוא מקים עמותה שנקראת "יאיר לפיד - הדרך הנכונה", והוא מקבל את הכסף הזה לעמותה.
דב חנין: העמותה הזאת בכלל לא יכולה לתת כסף למפלגה מרגע שיש מפלגה - - -
ארבל אסטרחן: רק אם אספה תרומות במגבלות שקבועות בחוק.
דב חנין: העמותה הזאת כתאגיד לא יכולה.
דב חנין: העיקרון שהעמותה הזאת כתאגיד לא יכולה בכלל לתרום למפלגה.
יריב לוין: דב, אין על זה ויכוח.
יריב לוין: יוצא מכך מצב שלפי שיטתך לא גרמנו פה שום נזק.
דב חנין: לא, אני אגיד לך איפה כן גרמנו נזק.
דב חנין: ההבדל הוא בכך שהמנגנון הקיים הוא מנגנון שהוא ממוקד בתקופה שאנחנו רוצים להסדיר אותה שהיא תקופת הבחירות.
דב חנין: אנחנו קובעים בה נורמות שבבסיס שלה הן שוויוניות, למרות שברמה המעשית הנטל שהן מטילות על גורמים חדשים שרוצים להיכנס לפוליטיקה הוא קרוב לבלתי אפשרי.
דב חנין: כי יש הבדל אחד בכל זאת בין אנשים שנמצאים כמונו כבר בזירה הפוליטית, ומתמודדים במסגרת מפלגות, מפלגות זכאיות למימון לפי חוק מימון מפלגות, ממילא יש להם איזשהו ערוץ לקבל כסף.
דב חנין: יריב, למה כל העסק הזה כל כך מדאיג אותי?
דב חנין: כי אנחנו עושים פה שני דברים מאוד בעייתיים.
דב חנין: אנחנו מגבירים עוד יותר את הנטל על אנשים שבסך הכול עשו את המעשה שהם רוצים להתמודד בבחירות דמוקרטיות.
דב חנין: אנחנו מגבירים עוד יותר את הנטל הזה במקום להגיד לעצמנו ברמה העקרונית: למה לא?
דב חנין: שייכנסו אנשים.
דב חנין: ברגע שהם נכנסים באמת למשחק, המשחק נשלט על-ידי חוקים מאוד מאוד ברורים, מאוד מוגדרים וחד-משמעיים שמטילים עליהם נטל מאוד גדול.
דב חנין: התוצאה של זה יכול להיות או פגיעה בהשתתפות והגדלת הניכור והמרחק מהמערכת הפוליטית או חס וחלילה כל מיני המצאות ומנגנונים עוקפי חוק.
יריב לוין: דב, אבל זה ברור שבכל מגבלה כזאת תמיד יש את המחיר.
יריב לוין: לפי השיטה הזאת נוכל להגיע למצב שנגיד: רבותי, שחקן חדש לא נטיל עליו שום מגבלת תרומות, לא נטיל עליו חובות דיווח כי זה יפגע ברצון של תורמים.
דב חנין: לא, יש.
יריב לוין: מאה אחוז, אז עכשיו כל הוויכוח עכשיו הוא ויכוח של מידה, והוא בעצם שאלה שבסוף אתה מתרגם אותה לשאלה עובדתית: האם אנשים באמת עושים קמפיין מראש או לא?
יריב לוין: ואז אני אומר לך: אם הם לא עושים קמפיין מראש אז ממילא לא נפגע שום דבר.
יריב לוין: ואם הם עושים קמפיין מראש אז אני חושב שאותו היגיון שחל לפני הבחירות חל גם בשלב הזה.
יריב לוין: זה כל הוויכוח.
יריב לוין: זה ויכוח אמיתי, הוא בסדר.
איל זנדברג: יש גם מצב שלישי שבו גוף או חבר אנשים או אדם יחיד עושה פעולות שהן לא התמודדות ממש, אבל הוא כן רוצה להעביר מסרים לציבור, הוא רוצה לראות האם יתמכו בו או לא יתמכו בו.
יריב לוין: אז הוא לא בחוק.
יריב לוין: אני לא יודע מה זה יתמכו בו, לא יתמכו בו.
יריב לוין: אדם שרץ לכנסת על תנאי במובן זה שהוא רוצה לראות אם יהיה לו מספיק תמיכה ואז הוא יחליט האם הוא מגיש את הרשימה אז זה אדם שהוא מתמודד.
איל זנדברג: אבל כשמדובר בשנתיים מראש מהי התמודדות היא שאלה מורכבת יותר ממה שמתואר פה.
יריב לוין: בשביל זה יש לנו מבקר מדינה שכולנו סומכים עליו.
יריב לוין: אני חושב שהשאלה היא ממש לא מורכבת, היא פשוטה לחלוטין.
מרדכי קרמניצר: אני רוצה להפנות אתכם לדברים שאמר השופט בייסקי באגודת דרך ארץ נגד רשות השידור בעמ' 24 לפסק הדין, הוא מדבר שם על מה שעלה פה בדיון, שגורם חדש נמצא בנקודת נחיתות מובהקת מול הגורמים הקיימים בתוך המערכת: "נקודת המוצא הבסיסית היא מתוך היעדר שוויון בין רשימות המיוצגות בבית המחוקקים לבין החדשות המבקשות לפלס לעצמן דרך לקבל ייצוג.
מרדכי קרמניצר: הראשונות ידועות ומוכרות פחות או יותר לרוב ציבור הבוחרים.
מרדכי קרמניצר: אמצעי התקשורת מדווחים וכו', וכו' וכו'...".
מרדכי קרמניצר: אני דווקא קורא את המילים: "אמצעי התקשורת מדווחים עליכם" כי אפשר להגיד לי שבמקרה של לפיד זה אחרת.
יריב לוין: יש ויש.
מרדכי קרמניצר: בדיוק, יש ויש.
מרדכי קרמניצר: זה נתון שצריך להביא אותו בחשבון.
מרדכי קרמניצר: חייבים לקחת ברצינות שחייבים להבטיח שוויון סיכויים או הזדמנויות להתמודדות בבחירות.
מרדכי קרמניצר: דווקא משום שתכלית החוק היא שוויון אני אומר שצריך להיזהר שמתוך שרוצים להבטיח שוויון תגרע האפשרות ממתמודד חדש לקבל הזדמנות איזושהי להגיע.
מרדכי קרמניצר: כאשר הכנסת מחוקקת חוק מהסוג הזה, עם שלושת האלמנטים שדיברתי עליהם של ניגוד העניינים המובנה, פרסונאליות ורטרואקטיביות, היא פוגעת באמון הציבור בכנסת, וזה דבר שצריך להביא אותו בחשבון.
מרדכי קרמניצר: צריך גם לומר כאן שאמון הציבור במפלגות בישראל, אם בודקים את המדדים השונים, הוא לא מרקיע שחקים.
מרדכי קרמניצר: לכן, הלגיטימציה לנסות לעשות כאן חסימות היא לגיטימציה מפוקפקת במיוחד.
מרדכי קרמניצר: לסיום, אני רוצה להפנות אתכם למאמר של שניים מגדולי החוקרים של מפלגות: ריצ'רד כץ ופיטר מאייר שבו הם מדברים על תופעת מפלגות הקרטל שזה בדיוק משהו שקשה לא לראות את הדמיון שלו או את הדמיון של מה שקורה כאן למפלגות הקרטל, והוא שמפלגות הקיימות מתארגנות כדי להקשות על מתמודדים חדשים להצליח להיכנס לכנסת.
מרדכי קרמניצר: הוא אומר שכאשר התופעה הזאת מתקיימת זה משנה את מהות הדמוקרטיה.
מרדכי קרמניצר: אני אקרא משפט אחד מדבריו בעמ' 22: "As a result there is an increased sense in which electoral democracy may be seen as a means by which the rulers control the ruled, rather than the other way around.
מרדכי קרמניצר: " מזה צריך מאוד להיזהר.
מרדכי קרמניצר: לבסוף, השיקול הכי פוליטי ופרגמאטי.
מרדכי קרמניצר: האם זה באמת יעזור להתמודד מול לפיד?
יריב לוין: זה לא אמור לעזור להתמודדות מול לפיד, זה אמור לדאוג לזה שלא נמצא את עצמנו עם לפיד או כל מפלגה אחרת שיתברר פתאום שקיבל מימון מכל מיני אנשים, ואיש לא ידע את זה.
יריב לוין: לא להתמודד מול לפיד.
יריב לוין: לפיד הוא בטח לא הבעיה של הצד שלי במפה הפוליטית.
מרדכי קרמניצר: אם לפיד היה דג רקק כמו חלק גדול מהאנשים שמנסים להיכנס לפוליטיקה שהסיכוי שלהם להיכנס הוא דל ונידח הרי לא היינו נמצאים פה, וכל הרעיון של לנסות לעשות הסדרה לא היה מתעורר.
מרדכי קרמניצר: כי הרי התופעה של מתמודדים חדשים עד תקופת הבחירות - - -
יריב לוין: כן, אבל לא של היבטים כאלה של גיוס כספים.
מרדכי קרמניצר: אנחנו גם לא יודעים שפה יש משהו, הרי אין בזה שום דבר חדש.
מרדכי קרמניצר: לדעתי, מהלך מהסוג הזה רק יחזק את הכוח של מי שיש בכנסת - - -
יריב לוין: אשריו וטוב לו, את הסיכון הזה אני לוקח.
יריב לוין: פרופ' קרמניצר, אני חייב להגיד לך דבר אחד שאני כבר הסקתי מהדברים שלך והוא שהיה לי מרצה מעולה לדיני עונשין, אבל התלמיד היה בעייתי וקצת קשה הבנה.
יריב לוין: זה היה נכון אז, ואני לא חושש שזה לא השתפר מספיק בינתיים.
מרדכי קרמניצר: כנראה כישלונו של המורה.
יריב לוין: אבל בכל זאת עשינו הרבה מאוד שינויים.
מרדכי קרמניצר: אני מברך על השינויים, אבל לדעתי הם לא פותרים את בעיית היסוד.
יריב לוין: אבל אנחנו ערים, ואני חושב שניסינו כמידת יכולתנו שלנו ללכת באיזשהו נתיב שמביא את ההערות האלה שהן באמת הערות כבדות משקל בחשבון.
עתניאל שנלר: אחרי המורה והתלמיד ידבר השומע החופשי.
עתניאל שנלר: אני רוצה להתייחס בשלוש נקודות.
עתניאל שנלר: ראשית, אני חושב שצודק פרופ' קרמניצר.
עתניאל שנלר: הנושא הוא מאוד מאוד מורכב ועם הרבה מאוד השלכות רוחביות.
עתניאל שנלר: אני חושב שראוי, חבר הכנסת לוין, לחשוב ללכת בשיטה שמציע פרופ' קרמניצר בהקמת מומחים אשר תבחן את מכלול ההתאמה של סך כל הסצנריויים והמערכות איתם מתמודדים משום שחלק מתמודדים בשיטה כזאת וחלק בשיטה אחרת.
עתניאל שנלר: כאן מממנים וכאן יש פריימריס, כאן יש מדף וכאן קונים.
עתניאל שנלר: יש המון המון שינויים וכדאי לעשות איזה התאמה.
עתניאל שנלר: נדמה לי שראוי היה שאנחנו נחשוב על זה מתוך רצון לחזק את הדמוקרטיה הישראלית.
עתניאל שנלר: למה אני משתמש במילה הזאת?
עתניאל שנלר: משום שאני ניסיתי ללמוד היטב בקריאה הכמעט הדוקה שלי, כמעט כמו פרשת שבוע, את הפרסומים של המכון הישראלי לדמוקרטיה, ואני מאוד מעריך את המכון הזה.
עתניאל שנלר: קראתי לא אחת ולא שתיים רעיונות שקשורים ליציבות שלטונית ושינוי שיטת ממשל.
עתניאל שנלר: לעניות דעתי, הדברים הם ראויים מאוד.
עתניאל שנלר: חלק מהדברים - למשל, מדברים על אחוז חסימה יותר גבוה, צמצום מפלגות וכו' וכו'.
עתניאל שנלר: נראה לי קצת תמוה מדוע שכחנו את שאלת ההזדמנויות אל שאלת השוויון וכו' כאשר אנחנו מראש אומרים: בואו נעשה קצת סדר וקצת נצמצם, ולא יהיה איזה מין שדה פרוץ.
עתניאל שנלר: כנראה שגם אני לא כל כך הבנתי את המשמעות של סמכויות, יציבות שלטונית ומערכת מהסוג הזה, ואני כנראה מצטרף לתלמיד שקצת מתקשה בהבנת הנקרא.
עתניאל שנלר: הנקודה השלישית, וכאן אני מודה לך פרופ' קרמניצר כי לא ידעתי איך לומר את זה ואתה הכנסת לי את זה לפי.
עתניאל שנלר: אמרת שתכלית החוק ליצור שוויון, ואני חושב שלא.
עתניאל שנלר: לא בעיניי, לפחות.
עתניאל שנלר: לא בגלל זה שמתי את שמי אחרי שמו של יריב לוין כמחוקק החוק הזה.
עתניאל שנלר: בעיניי מה שהכי מדאיג, כאחד שלצערי נזקק להתמודד בפריימריס – בפעם הראשונה לא התמודדתי, מוניתי.
עתניאל שנלר: בפעם השנייה התמודדתי עם פריימריס ושם למדתי.
עתניאל שנלר: אני לא רוצה להגיד שום דבר, אני לא רוצה לדבר על יושר כמובן וניקיון כפיים.
עתניאל שנלר: כשראיתי שלא יעזרו תרומות כי לא היה מספיק כסף לשוחד ועוד כל מיני דברים מדברים שונים הבנתי שאולי יש כן מקום לאלה שעל האוטובוס לגרום לכך שקצת יהיה יותר ניקיון בחיים הציבוריים שלנו.
עתניאל שנלר: ואז הלכתי לבדוק עוד דבר, בדקתי איך הציבור באמת מתייחס אלינו.
עתניאל שנלר: אני לא בהכרח שמח וגאה על איך שהציבור מתייחס לכנסת ישראל.
עתניאל שנלר: הלכתי וחקרתי עוד דבר: מי אנחנו בעצם?
עתניאל שנלר: איך התמודדנו?
עתניאל שנלר: איך הגיעו חברי הכנסת.
עתניאל שנלר: ובכן, ארבעה צירים יש לעניין הזה בגדול, וכמובן יש חריגים.
עתניאל שנלר: יש את הציר האחד של אלה שבאים מתוך גופים ציבוריים.
עתניאל שנלר: זה ארגון כזה, ארגון אחר, ולאט לאט נכנסים – זה בסדר, זה מצוין.
עתניאל שנלר: גוף ציבורי רשום כגוף, כעמותה, כתאגיד, הוא גוף מפוקח, הוא גוף שאפשר לחקור אותו, הוא לא גוף שכל אחד עושה מה שהוא רוצה.
עתניאל שנלר: כשהכנסת מנסה לחוקק איזה חוק קצת בקרה על גופים ואחרים מייד קמים אבירי הצדק וכו' ומסבירים למה זה לא בסדר, וצריכים גם להם לעשות מה שליבם חפץ.
עתניאל שנלר: ובכל זאת, אני סבור שחייבים להמשיך להשאיר את מרב הפתיחות לעבוד במדינה דמוקרטית תחת החוק הקיים.
עתניאל שנלר: אבל יש עוד שלושה סוגים של אנשים.
עתניאל שנלר: השתלטות – אני לא אומר עוינת – של אנשי הון על כנסת ישראל.
עתניאל שנלר: וזה טוב, זה חיובי.
עתניאל שנלר: אני לא נגד אנשי הון.
עתניאל שנלר: בעיניי אנשי הון הם מחוללי הצמיחה, הם האנשים שמושכים את המשק על גבם.
עתניאל שנלר: אני בהחלט לא סבור שיש מילת גנאי במילה "הון", כמו שאינני סבור שיש מילת גנאי בתקשורת.
עתניאל שנלר: כן, נכון – אין הגינות.
עתניאל שנלר: אני עושה כל מאמץ.
עתניאל שנלר: מסכן הדובר שלי, אני מוציא את נשמתו למה אני לא מצליח להופיע דקת שידור בעוד שאחרים שבאים מבחוץ יש להם טורים ועיתונים ואמצעים אחרים והם מתמודדים כמוני.
עתניאל שנלר: אין שוויון בעולם הזה, גם לא בפוליטיקה.
עתניאל שנלר: הסוג השלישי הם אנשי הקשרים למיניהם - אם אתה מקושר היטב, איזה חונטה של שכונה, פורום.
עתניאל שנלר: אני זומנתי על-ידי פורום החווה בזמנו להשתתף בפוליטיקה.
עתניאל שנלר: אני לא שם את זה לגריעות, אלא שאני רק אומר שאלו הם החיים.
עתניאל שנלר: כך החיים בנויים בכנסת היום.
עתניאל שנלר: הכנסת – אם אתה לא קשור ומקושר, אם אין לך הון ואין לך תקשורת או שאתה לא בתוך איזה גוף, הסיכוי שאתה תיבחר כמעט לא קיים, רק מעטי סגולה ואנשים בודדים.
עתניאל שנלר: מבחינתי, תכלית החוק היא לא למנוע.
עתניאל שנלר: כן, יבואו אנשי תקשורת.
עתניאל שנלר: זה בסדר גמור, אדרבה.
עתניאל שנלר: אלה שהגיעו עד היום הם מאוד מוכשרים.
עתניאל שנלר: כן, ישקיעו הון – מצוין.
עתניאל שנלר: כן, יהיו קשרים כי אין מה לעשות.
עתניאל שנלר: אני רק רוצה שהציבור ייתן אמון בכל הדבר הזה כי הציבור היום לא מאמין לנו, ובצדק הוא לא מאמין לנו.