GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: הרי לא נעשה אבחנה בין משודר ללא משודר.
יריב לוין: אני חושב שזה לא רלבנטי.
יריב לוין: הכלל הוא מאד פשוט: הכל בפרוטוקול, אלא אם נאמר מראש שהחל מנקודה X אנחנו מבקשים להפסיק, ואז מפסיקים הכל מכל כל – אם יש שידור, את השידור.
יריב לוין: אם יש הקלטה את ההקלטה, עד שחוזרים לקטע שהוא לפרוטוקול.
אורית נוקד: אבל הנוהל הזה צריך להיות מעוגן בתקנון.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אין מצב שהוא יתחיל לדבר ואז יגיד – המשפט - - -
יריב לוין: התשובה היא – לא.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת שיו"ר ועדה רשאי לקבוע לבקשת מוזמן שנאמרה לפני תחילת דבריו כי הדברים שאמר לא ייכללו בפרוטוקול הישיבה?
דורית ואג: ומה עם חבר כננסת?
יריב לוין: הכלל הוא כזה – שיושב ראש הישיבה רשאי, בכל שלב של מהלך הדיון, להודיע שקטע מסוים מהדיון מתקיים שלא לפרוטוקול.
דוד רותם: אבל שיודיע את זה מראש.
יריב לוין: מראש, מראש.
יריב לוין: תוך כדי.
יריב לוין: אני אומר: בכל שלב במהלך הדיון, שהחל מאותה נקודה, ועד לנקודה אחרת שהוא קובע, זה לא לפרוטוקול.
ארבל אסטרחן: זו אמירה מאד גורפת.
ארבל אסטרחן: אתה לא רוצה – לבקשת מי שמדבר, שדבריו לא יירשמו בפרוטוקול?
ארבל אסטרחן: להגיד שקטע של ישיבה לא יהיה לפרוטוקול, זו אמירה - - -
מירי פרנקל שור: לבקשת דובר.
יריב לוין: אבל תבינו שלפעמים זה לא לבקשת דובר.
יריב לוין: הפסקה הוא תמיד יכול לעשות.
יריב לוין: את זה לא צריך לעגן.
ארבל אסטרחן: אז מה שאתה רוצה זה הפסקה, זה לא "לא לפרוטוקול".
דוד רותם: לפעמים
דוד רותם: יש דיון ואני לא רוצה שהדברים יירשמו בפרוטוקול.
דוד רותם: – כי אני רואה שאנשים מתחילים להחליק.
נאזם בדר: אתה כיושב ראש?
נאזם בדר: ואם חבר כנסת כן רוצה שדבריו יהיו לפרוטוקול, ואתה חושב אחרת.
נאזם בדר: מי קובע?
נאזם בדר: אתה או הדובר עצמו?
קריאה: הדובר.
יריב לוין: אז אתם רוצים לכתוב "לבקשת דובר"?
לאה ורון: הוא שדיברנו על פומביות הישיבות, על שקיפות, ואנחנו הולכים אחורה.
יריב לוין: אנחנו לא הולכים אחורה, כי זו פרקטיקה שמשתמשים בה כל הזמן.
ארבל אסטרחן: עכשיו, השאלה היא: האם בקשת הדובר היא לפני דבריו?
ארבל אסטרחן: או בסמוך לדבריו?
יריב לוין: לא, היא צריכה להיות לפני הדברים שלו.
דוד רותם: אני לא צריך פרוטוקולים.
ארבל אסטרחן: אז יו"ר הוועדה יהיה רשאי לבקשת דובר, לפני דבריו, הוא רשאי להחליט שחלק מהדברים לא יכללו בפרוטוקול.
שושנה מקובר: בקשה מראש.
ארבל אסטרחן: אמרנו, מראש.
ארבל אסטרחן: כשאני מדברת על פרוטוקול, אני מתייחסת לפרוטוקול כתוב, אין לנו באמת התייחסות לפרוטוקול המצולם.
יריב לוין: צריכה להיות התאמה ביניהם.
ארבל אסטרחן: אבל אין לנו התייחסות לפרוטוקול המסונכרן, וזה גם לא אפשרי כרגע.
יריב לוין: במחשבה שניה – אני רוצה להציע משהו אחר.
יריב לוין: כדי שזה לא ייראה שהישיבות הולכות ונראות מקטעים גזורים, אולי נקבע שהכלל הוא שהכל נמצא בפרוטוקול, הכל, באופן מלא, ולבקשה של דובר מעבר לזכות הקנויה שלך לעשות הפסקה בישיבה, נראה בזה הפסקה של הישיבה, ואז יתקיים דיון שהוא דיון לא פורמאלי, וזו תהיה פרקטיקה יותר נכונה, אולי.
יריב לוין: אז מודיעים שיש הפסקה, ואז, הציבור שרואה את זה יודע שיש הפסקה בישיבה, ולכן השידור ירד, וזה לא שמעלימים איזה משהו.
ארבל אסטרחן: אז אפשר לקבוע את זה כסעיף שיו"ר ועדה רשאי לעשות הפסקה גם לבקשת דובר.
יריב לוין: ואז, מי שרוצה שיהיה לא לפרוטוקול, פירושו של דבר שהוא מבקש, למעשה, שתהיה הפסקה של הדיון, שתתקיים התייעצות בלתי פורמאלית, בתוך מליאת הוועדה.
אורית נוקד: אבל זה שינוי שמצריך חינוך.
אורית נוקד: צריך להטמיע את זה.
אורית נוקד: אנשים יצטרכו להבין שזה הנוהל החדש.
מירי פרנקל שור: צריך להודיע לחברי הכנסת את הדבר הזה.
יריב לוין: כל תיקון.
יריב לוין: כמו שעשינו גם את השינוי בסוגיה של השינוי בהצעות חוק, ובכל הדברים האחרים – עשינו דף הסבר, והסברנו ושאלו.
יריב לוין: בסדר, ברור.
יריב לוין: אבל אני חושב שככלל – אז אנחנו משלבים את הדברים נכון.
יריב לוין: מצד אחד מאפשרים לקיים דיון בלי לפזר את כל העניין, ומצד שני דואגים שבין הצילום לדף הכתוב וכן הלאה, תהיה התאמה, ולא יהיו פה דברים אבסורדיים, וגם לא נגיע למצב שפתאום השידור נקטע וחוזר מבלי שאנשים מבינים על מה ולמה.
ארבל אסטרחן: אוקיי, אז הכלל הוא שהכל נכלל בפרוטוקול אבל יו"ר הוועדה רשאי לעשות הפסקה, גם לבקשת דובר שרוצה שדבריו לא ייכללו בפרוטוקול.
ארבל אסטרחן: נבהיר שהפסקה היא לצורך זה שדברים לא יהיו בפרוטוקול, שלא יגידו אחר כך שחוץ מזה יש דברים שהם לא לפרוטוקול.
ארבל אסטרחן: לגבי תיקונים – אמרנו שחוץ מזה דובר יכול לבקש רק שיבושים, שגיאות והשמטות – כפי שנרשמו בפרוטוקול.
ארבל אסטרחן: עשינו כאן איזה שינוי לעומת מה שקיים היום – שאם נוכח רושם הפרוטוקול שנפלה טעות ברישום – זאת אומרת, מי שאומר למה רשמת 100, אמרתי 1000, מקשיבים להקלטה ובאמת נאמר 1000, ואז הוא יכול לתקן את הרישום ורק להודיע ליו"ר הוועדה.
ארבל אסטרחן: לא צריך, כמו היום, החלטת ועדה.
ארבל אסטרחן: אם התעורר ספק – הספק יכול להיות אם לא שומעים טוב בהקלטה, או שיש ספק האם זה באמת רק טעות ברישום, תכריע בדבר הוועדה.
לאה ורון: זה ברור שהכוונה פה היא גם אם פונים אלינו ואומרים – רשום כך וכך, אבל מי שאמר את זה זה דובר אחר?
לאה ורון: ברור שעולה מפה גם שינויים בשמות הדוברים.
שושנה מקובר: אבל זה רק כאשר אנחנו יכולים לאמת את זה, כי אנשים גם פונים ומבקשים תיקונים מאינטרסים אחרים.
ארבל אסטרחן: בעיניי זו טעות ברישום.
דוד רותם: אני מקווה רק דבר אחד, שאתם יכולים לשמוע היטב.
דוד רותם: שלא תביאו לנו לישיבות ועדה שנתחיל עכשיו לתקן את הפרוטוקולים.
ארבל אסטרחן: סעיף 21 הוא גם סעיף חשוב.
ארבל אסטרחן: הוא מדבר על פומביות הפרוטוקולים.
ארבל אסטרחן: "פרוטוקולים של ישיבות ועדות הכנסת יהיו פתוחים לעיון הציבור ויפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת.
ארבל אסטרחן: .." בכפוף להוראות שנאמר עכשיו.
ארבל אסטרחן: יש פרוטוקולים שהם חסויים בהגדרה, והם פרוטוקולים של ישיבות ועדת החוץ והביטחון, ועדה משותפת לתקציב הביטחון וועדת משנה, וגם בהם יכול יו"ר הוועדה להודיע לפני שהחלה הישיבה או במהלכה שהפרוטוקול לא יהיה חסוי.
ארבל אסטרחן: פה היתה למירי פרנקל שור הערה שבמהלך הדיון, אם הוא רוצה להודיע שהישיבה אינה חסויה, אז רק אם הדוברים או הנוכחים מסכימים.
ארבל אסטרחן: כלומר, התחיל דיון, כלום ידעו שזה חסוי, ופתאום היו"ר מודיע – הישיבה היום לא חסויה.
דוד רותם: חוץ מחוץ וביטחון איפה יש עוד ישיבות חסויות?
שושנה מקובר: יש ישיבות שהן חסויות.
ארבל אסטרחן: מירי, הוספנו פה: במהלכה, בהסכמת הדוברים, עד אותו שלב.
ארבל אסטרחן: כאן – כל ישיבה של ועדת חוץ והביטחון, הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון או ועדות משנה שלהן, הן בהגדרה חסויות.
ארבל אסטרחן: יו"ר הוועדה יכול מראש, או במהלך הדברים, בהסכמת הדוברים, להגיד שזה לא חסוי.
ארבל אסטרחן: פה קיבלנו הערות, גם ממנהל ועדת החוץ והביטחון וגם מהיועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון, שאולי ברירת המחדל היא שזה תמיד חסוי אלא אם תתהפך – כשמדובר בישיבות חקיקה ובישיבות משודרות.
יריב לוין: קודם כל – משודר זה בהכרח לא חסוי.
יריב לוין: החלטה לשדר זו החלטה שזה לא יהיה חסוי.
יריב לוין: אם רוצים לקבוע שבישיבת חקיקה ברירת המחדל תהיה הפוכה - אני לא רואה בעיה עם זה.
ארבל אסטרחן: היועצת המשפטית אמרה רק במליאת ועדת החוץ והביטחון.
יריב לוין: זה ברור, ברור.
ארבל אסטרחן: אז אנחנו מחריגים ישיבות חקיקה במליאת הוועדה ומשודרות.
יריב לוין: משודרות – אין חיסיון.
יריב לוין: ברגע שזה משודר זה לא חסוי.
שושנה מקובר: האם צריכה להינתן הודעה בכתב כאשר משתנה רמת הסיווג?
שושנה מקובר: נניח שוועדת החוץ והביטחון מחליטה שישיבה שבדרך כלל מוגדרת חסויה תהיה במקרה הזה פומבית.
ארבל אסטרחן: זה ביניכם לבין מנהל הוועדה, הנוהל.
ארבל אסטרחן: אני לא חושבת שהתקנון צריך - - -
מירי פרנקל שור: סיווג זה לא חיסיון.
מירי פרנקל שור: אל תתבלבלו.
מירי פרנקל שור: ישיבה יכולה להיות חסויה ולא מסווגת.
ארבל אסטרחן: למרות שהוועדה המשותפת עוסקת בחקיקה, בדרך כלל, כי זה חוק התקציב, לא?
ארבל אסטרחן: אז זו חקיקה ראשית וזה מליאת הוועדה המשותפת, אז אצלה זה אולי לא טוב שאנחנו הופכים את ברירת המחדל.
עידו יצחק: מליאת ועדת חוץ וביטחון.
ארבל אסטרחן: אז רק את חוץ והביטחון להחריג, לא על המשותפת?
ארבל אסטרחן: אוקיי, אז החרגנו: ועדת החוץ והביטחון, ישיבות חקיקה במליאתה, פלוס ישיבות משודרות.
שושנה מקובר: ישיבות חקיקה – לפי הנושא אנחנו יודעים שאלה ישיבות - - ?
שושנה מקובר: איך אנחנו נדע?
מירי פרנקל שור: אין מה לדעת.
מירי פרנקל שור: את תמיד יודעת שהישיבות הן לא חסויות.
שושנה מקובר: אז לפי הנושא של הישיבה.
מירי פרנקל שור: הצעת חוק היא תמיד ישיבת חקיקה.
ארבל אסטרחן: גם חקיקת משנה יש שם?
ארבל אסטרחן: אישור תקנות?
ארבל אסטרחן: צווים?
ארבל אסטרחן: אז גם – לא חסוי.
מירי פרנקל שור: ואנחנו יכולים במהלך הדיון לסגור את הישיבה.
ארבל אסטרחן: מייד נדבר על כך.
ארבל אסטרחן: עוד דבר שהוא סגור תמיד זה ישיבות שנקבע בחוק שהן תהיינה חסויות.
ארבל אסטרחן: בעצם לא חייבים לחזור על זה, אבל רצינו שזה יהיה מרוכז – "...
ארבל אסטרחן: לרבות ישיבות של ועדת משנה לפי חוק הכנסת" שזו ועדה שכשיש דברים חסויים אפשר להעביר לוועדת משנה בכל הוועדות, לא רק בוועדת החוץ והביטחון, וועדה משותפת, כאמור בסעיף 18 לחוק מבקר המדינה – זו גם ועדה שקבוע בחוק שהיא חסויה.
ארבל אסטרחן: אז אלה הדברים שקבועים שיהיו חסויים, אלא אם נקבע אחרת.
ארבל אסטרחן: "יושב ראש ועדה.
ארבל אסטרחן: .." – כל ועדה – "...
ארבל אסטרחן: רשאי לקבוע כי פרוטוקול של ישיבת ועדה אחרת, או חלק ממנו, יהיה חסוי לתקופה שייקבע".
ארבל אסטרחן: כלומר, לפעמים החיסיון נדרש לחודש.
ארבל אסטרחן: "...וכן לקבוע הוראות והגבלות לעניין עיון בו, בין היתר בשל אחת מאלה.
ארבל אסטרחן: ...ורשאי הוא לשנות את החלטתו".
ארבל אסטרחן: וכן יש לנו רשימה, שדומה למה שקיים היום: הדבר דרוש לשם שמירה על ביטחון המדינה או אינטרסים חיוניים של המדינה, הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או של חסר ישע, או לבקשת מי שהשתתף בישיבה, העמדת הפרוטוקול לעיון עשויה לגרום נזק לו או לזולתו.
ארבל אסטרחן: יו"ר הוועדה ימסור לוועדה על קביעתו שהפרוטוקול חסוי ככל האפשר לפני ישיבת הוועדה או במהלכה.
ארבל אסטרחן: אגב, היום צריך אישור של ועדה לזה, אבל חשבנו שאפשר להסתפק בהחלטה של יו"ר הוועדה.
ארבל אסטרחן: כאן הציע יו"ר ועדת הכנסת שבגלל שמורידים את זה מהחלטת ועדה להחלטת יו"ר להגיד שיו"ר הכנסת יכול לשנות החלטה כזו.
ארבל אסטרחן: כלומר, פנה, למשל, אדם, ליו"ר ועדה ושאל –למה קבעת את זה חסוי, או למה לא חסוי - יו"ר הכנסת יכול לשנות.
ארבל אסטרחן: גם חבר הכנסת אמנון כהן, יו"ר ועדת הפנים, וגם יו"ר ועדת החוקה התנגדו לאותה תוספת של פסקה (3), שבפניכם, שיו"ר הכנסת יכול לשנות את ההחלטה.
דוד רותם: אני מסכים שבית המשפט העליון יכול להחליט לשנות החלטה שלי.
דוד רותם: אבל יו"ר הכנסת?
דורית ואג: "לתקופה שיקבע" - זה יכול להיות גם לתמיד, נכון?
ארבל אסטרחן: אז זה יהיה כפוף לתקנות הארכיונים שאומרות – 50 שנה, 70 שנה.
ארבל אסטרחן: היום זו החלטה של הוועדה.
יריב לוין: אז לא צריך.
יריב לוין: נמשיך את המצב הקיים שהקביעה תהיה של יו"ר הוועדה, ושהוועדה יכולה לשנות את ההחלטה.
ארבל אסטרחן: אוקיי, אז הוועדה.
ארבל אסטרחן: הוא יכול להודיע את זה – ככל האפשר, אמרנו, לפני הישיבה, אבל זה יכול גם להיעשות במהלכה.
ארבל אסטרחן: האם גם פה להגיד "אם הסכימו לזה הדוברים"?
יריב לוין: זה צריך להיות אותו הדבר.
נאזם בדר: אם חבר כנסת מתנגד, מערער על החלטת היושב ראש - -
ארבל אסטרחן: אז היו"ר צריך להביא את זה לוועדה, אבל הוא לא חייב להביא את זה באותו הרגע.
יריב לוין: אם הכלל עד היום היה שהוועדה היא הסובר יינית להחליט, אנחנו לא נשנה אותו כשיש התנגדות.
יריב לוין: אני חשבתי שטוב שאפשר לפנות ליושב ראש הכנסת במקרים שלאנשים יש טענות, אם יש איזו התנגדות – אז לא יהיה.
יריב לוין: חבל על הירידה לפרטי פרטים פה על מקרה שיקרה פעם במאה שנה.
ארבל אסטרחן: הדברים האלה לא קורים הרבה, ובדרך כלל מודיעים מראש על ישיבה חסויה.
יריב לוין: אלה באמת מקרים נדירים שיקרו פעם במאה שנה.
יריב לוין: בואו נשאיר משהו לבאים אחרינו, שיהיה להם במה לעסוק.
ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ד) אומר כך: "פרסומם או גילויים של דברים שנאמרו, שנמסרו בישיבות שהפרוטוקול שלהן חסוי, אסור, אלא לפי הוראות תקנון זה או לפי צו בית משפט".
ארבל אסטרחן: זה חל גם על חברי כנסת.
ארבל אסטרחן: פה העירה מירי פרנקל שור מה קורה, למשל, בעקבות ישיבה שהיא חסויה, אבל עושים תדרוך לתקשורת.
מירי פרנקל שור: יש לנו כל ישיבת מליאה, כשמופיעה אישיות בפני הוועדה, יש תדרוך עיתונאי של ועדת החוץ והביטחון.
מירי פרנקל שור: זה לא עולה בקנה אחד - -
יריב לוין: מי קובע את תוכן התדרוך הזה?
יריב לוין: מי קובע א התוכן של הדברים האלה?
יריב לוין: מי מחליט מה מתוך הדברים שנאמרו יכולים - - -
מירי פרנקל שור: הדובר יחד עם הצנזורה.
יריב לוין: אז כשאני משתתף בישיבה חסויה אני בעצם נתון לסיכון שהדובר עם הצנזורה יחליטו להוציא את הדברים שלי החוצה?
מירי פרנקל שור: לכן אני מעלה את הדברים: האם אנחנו צריכים להפסיק את - - יש לנו גם דוחות מסוימים, שאנחנו מוציאים דוח גלוי ודוח חסוי, ואז - - התגלעה מחלוקת בוועדה באיזה חומרים אנחנו יכולים להשתמש.
מירי פרנקל שור: לעמדתי אנחנו לא יכולים להשתמש בשום חומר חסוי, לכן לא יכול להיות דוח גלוי של הוועדה.
ארבל אסטרחן: גם דוח חסוי אסור, כי אסור לגלות, גם אם זה לכמות מצומצמת של אנשים.
מירי פרנקל שור: אבל יכול להיות שזה לא אותם אנשים.
מירי פרנקל שור: כלומר, אולי על זה אפשר להתגבר.
יריב לוין: מה את מציעה?
מירי פרנקל שור: קשה לומר מה אנחנו מציעים.
מירי פרנקל שור: ועדת החוץ והביטחון צריכה להחליט, וזו לא רק החלטה של הייעוץ המשפטי, האם יהיו תדרוכים עיתונאיים אחרי ישיבת מליאה.
מירי פרנקל שור: צריך לזכור – אם לא יהיה תדרוך על ידי ועדת החוץ והביטחון, יש כבר היום תדרוכים – על ידי דובר צה"ל, על ידי דוברו של שר הביטחון, למשל.
מירי פרנקל שור: כלומר, יש לנו בעיה באמת רצינית בנושא הזה.
יריב לוין: להגיד לך את האמת?
יריב לוין: יש לזה רק פתרון אחד: לבטל את החיסיון של ישיבות המליאה.
מירי פרנקל שור: הנושא הזה נדון בוועדה פנימית של ועדת החוץ והביטחון.
מירי פרנקל שור: צחי הנגבי, בזמנו, קיים ישיבה האם לבטל חיסיון על דיוני המליאה כאשר מופיעה אישיות בכירה.
מירי פרנקל שור: היה רוב גורף כנגד ההצעה.
ירדנה מלר-הורוביץ: הרוב הגורף הוא כדי לאפשר לאותה אישיות להרגיש בטוח שבאמת ימסור את הדיון, שלא יתחבאו מאחורי זה שהם לא יכולים לדבר.
יריב לוין: אולי כדאי, בנסיבות האלה, להוריד את (ד) – שזו הוראה שמקומה בחקיקה הראשית בכלל, ולא כל כך בתקנון.
יריב לוין: כל הסוגיה של החיסיון, הגיע הזמן שנעשה חוק מסודר, שאחת ולתמיד יסביר, וייתן מענה לכל - -
ארבל אסטרחן: אז אם כך מורידים את (ד) וזה רק אומר שהפרוטוקול לא גלוי.
שושנה מקובר: מה לגבי ישיבות שהן פתוחות ובאמצע הישיבה מכריזים שזו ישיבה חסויה?
שושנה מקובר: אותם אמצעים טכנולוגיים מחייבים אותנו היום לאיזושהי הפסקה.
שושנה מקובר: אנחנו לא מקליטים את הדיון - -
ארבל אסטרחן: אז צריך להגיד ליו"ר הוועדה – אנחנו צריכים, שניה - -
קריאה: לא, זה לא שניה.
קריאה: זה מספר דקות.
שושנה מקובר: השאלה אם יש טעם לעגן את זה, שברגע שיש - -
יריב לוין: אם הישיבה היא חסויה, היא לא משודרת.
ארבל אסטרחן: מדובר על אמצע ישיבה.
ארבל אסטרחן: לא תמיד זה מחייב אמצעים טכנולוגיים.
שושנה מקובר: אבל ברוב המקרים, נניח – בישיבה שהוגדרה מראש פתוחה והופכים אותה לחסויה באמצע, וזה קורה, אנחנו צריכים להתארגן.
שושנה מקובר: זה לא שתי דקות.
ארבל אסטרחן: כל מה שזה אומר – שהפרוטוקול אחר כך לא יפורסם באתר.
שושנה מקובר: ההקלטה של הדיון החסוי והתמלול – לא יכולים להתבצע באותם אמצעים.
אופיר כהן: צריך לעשות אבחנה בין שני סוגי סיווגים.
אופיר כהן: יש את ההיבט הביטחוני, שכאן יש צורך בהפסקה על מנת להביא ציוד אחר, ציוד מסווג שאתו אפשר להקליט את אותו דיון.
אופיר כהן: יש פעמים שגם צריך להחליף קצרנית לקצרנית מסווגת ברמה המתאימה לאותו דיון.
אופיר כהן: זה שונה מדיונים חסויים של צנעת הפרט, שם, באמת, מלבד ההפסקה ללחיצה על הכפתור כדי שהמצלמות לא יפעלו ולא ישודר הדיון החוצה, ניתן להמשיך ולתמלל על אותם אמצעי הקלטה.
ארבל אסטרחן: יכול להיות שבמצב כזה – הרי זה משהו שלא ידעו מראש, זה לא קורה הרבה, אני חושבת, שלא יודעים מראש שפתאום משהו חסוי.
שושנה מקובר: זה קורה.
ארבל אסטרחן: אז במצב כזה, מי שרושם את הפרוטוקול יצטרך לומר למנהל הוועדה שיש צורך בהפסקה של כמה דקות כדי להחליף את האמצעים, אין מה לעשות.
שושנה מקובר: אני חייבת לומר שלא תמיד אמירה של רושם פרוטוקולים במהלך הדיון יוצרת את השינוי הנדרש.
שושנה מקובר: הרבה פעמים אומרים והדיון ממשיך.
מירי פרנקל שור: אבל זה יכול להיפתר.
מירי פרנקל שור: בנושאים מסוימים זה יכול להיות בוועדת הפנים.
מירי פרנקל שור: אפשר לגשת לייעוץ המשפטי.
מירי פרנקל שור: זה דברים שאנחנו כן יכולים לפעמים להיערך להם מראש.
מירי פרנקל שור: הוא יגיד – סליחה, או ייגש ליועץ המשפטי - -
יריב לוין: מה השאלה עכשיו?
יריב לוין: אנחנו מתחילים להיכנס עכשיו לכל חידוד של קצה?
ארבל אסטרחן: אין עכשיו שאלה.
ארבל אסטרחן: יכול להיות גם שאנחנו לא צריכים בתקנון להבהיר את הדבר הזה של הפסקה.
יריב לוין: רבותיי, אם נעשתה הפסקה, מרגע זה – מה שהיה עד עכשיו גלוי הפך לחסוי, על כל המשתמע.
יריב לוין: אז הם יצטרכו כמה דקות.
ארבל אסטרחן: כמה דקות להחליף אמצעי הקלטה.
ארבל אסטרחן: לא צריך לכתוב את זה.
מירי פרנקל שור: אני רוצה לחזור ל- (ד).
מירי פרנקל שור: הוא לא נותן לי מענה.
מירי פרנקל שור: באופן עקרוני הפרוטוקול הוא חסוי.
מירי פרנקל שור: כן אפשר, אי אפשר - מעבר לזה, יכול להיות שלא כדאי להשמיט את הסעיף, כיוון שאם השתתפו עורי ראש הממשלה, עוזרי שר הביטחון, צריך הוראה בתקנון שפרסום הדברים הוא חסוי.
יריב לוין: אבל (ד) לא קיים היום.
יריב לוין: אנחנו נכניס סעיף שאת בעצמך אומרת שהוועדה היא ראשונת המפרים אותו.
מירי פרנקל שור: זו בעיה שקיימת מלכתחילה, בלי הסעיף.
יריב לוין: נו, אז מה הטעם בזה?
יריב לוין: אז לדובר מותר לתדרך?
מירי פרנקל שור: אני אומר לך, יריב.
מירי פרנקל שור: כל אישיות בכירה מגיעה עם מספר עוזרים.
מירי פרנקל שור: אני חושבת שכן נכון שהכנסת תאמר – פרסומם של דברים שהיו בוועדת - - -
יריב לוין: אבל איך, כשאת בעצמך מפרסמת אותם?
יריב לוין: את מבינה איזה מצב את יוצרת?
יריב לוין: בא יושב ראש הוועדה, הוא מוציא באמצעות דובר הוועדה והמערכת של הוועדה את איך שהוא ראה את הדיון ואת מה שהוא רוצה מהדיון, ואת רוצה לקשור את הידיים לאחרים ולהגיד להם שהם לא יכולים?
יריב לוין: אני לא חושבת שאת יכולה לעשות דבר כזה.
יריב לוין: אני לא מכיר את החיה הזו.
יריב לוין: זה או שהדברים חסויים או שהם גלויים.
יריב לוין: ברגע שאת אומרת – זה חסוי, אבל אני מוציאה תדרוכים, ולזה מותר להגיד וכן הלאה - - -
מירי פרנקל שור: ללא שום קשר לסעיף, אין שום פתרון לבעיה, לכן אני מעלה את זה.
מירי פרנקל שור: ברגע שהישיבה היא חסויה, לא יכולים להיות תדרוכים, נכון.
יריב לוין: אז תחליטו שאין תדרוכים, ונקבע את זה פה, במפורש.
יריב לוין: אני לא יכול לקבוע החלטה כזו, לשנות פרקטיקה נוהגת ברמה הזו בלי שאני יודע שהיא מוסכמת על ידי ועדת החוץ והביטחון.
יריב לוין: או שיש היגיון לעשות את הדבר האמיתי, והוא – לבטל את החיסיון על ישיבות מליאת הוועדה.
יריב לוין: בשביל זה יש ועדת משנה.
מירי פרנקל שור: נמשיך לדון על זה במסגרת אחרת.
יריב לוין: נו, באמת – יש משהו חסוי שנידון במליאת הוועדה?
מירי פרנקל שור: לא מדויק.
יריב לוין: אם יש מישהו שאומר דברים חסויים במליאת הוועדה, יותר טוב שלא יידע אותם.
יריב לוין: יש משהו במליאת הוועדה שלא יוצא החוצה?
יריב לוין: אני חושב שהסיכוי שדבר ידלוף ממליאת הוועדה הוא כל כך גדול שהוא מחייב את זה שמה שלא רוצים שייצא החוצה לא צריכים להגיד שם.
יריב לוין: אני, לא הייתי מעלה על דעתי להגיד במליאת הוועדה משהו שאני לא רוצה שייצא החוצה רק כי אני חושב שיש עליה חיסיון וזה לא ייצא.
יריב לוין: לא הייתי סומך על זה.
יריב לוין: אני על חברי ועדת החוץ והביטחון סומך לגמרי, רק שחוץ מהם יש עוד כמה אנשים.
יריב לוין: מישהו אמר על ההוא שהוא אמר ככה, והוא גם רוצה להתגונן, מול הדבר הזה אני בכלל לא יכול לבוא אליו בטענות.
יריב לוין: הלא מה הוא יגיד- יש חיסיון, אני לא יכול להגיד?
יריב לוין: יגידו לו – אתה אמרת כך וכך.
יריב לוין: אז מה הוא יגיד?
יריב לוין: הוא צריך לענות.
יריב לוין: לכן אני אומר – כשיוצא תדרוך, אז אלה שהשתתפו בישיבה, והתדרוך הוא לגביהם, אז מה, הם יישארו חסרי אונים?
יריב לוין: אסור להם לענות?
יריב לוין: רק לתדרך על מה שהם אמרו, מותר?
יריב לוין: זה הרי ברור שזה לא יכול להיות.
יריב לוין: אז ברגע שעושים את זה, אז כל החיסיון הוא - - אז מאה אחוז, קובעים שהפרוטוקול לא מתפרסם, והכל, והדברים לא באים בשם אומרם, ואז - הדלפות ופרשנויות, יש לזה משמעות.
יריב לוין: אבל הסוגיה הטכנית הזו – התדרוך מותר אבל התשובה לתדרוך אסורה?
מירי פרנקל שור: נצטרך למצוא לזה פתרון.
יריב לוין: (ד) הוא בכלל במגרש של חקיקה ראשית ולא פה.
ארבל אסטרחן: סמכות של יו"ר ועדה לקבוע שפרוטוקול ועדה או חלקו יהיה חסוי אפשרי גם בוועדת משנה.
ארבל אסטרחן: פה אני שאלתי – האם יו"ר ועדת המשנה יחליט על זה, או יו"ר ועדת האם?
דוד רותם: ועדת האם.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, כאשר יש ישיבה של ועדת משנה, האם יו"ר ועדת המשנה יכול להחליט שהיא חסויה?
דורית ואג: הוא אומר – שיהיה לו overruling.
ארבל אסטרחן: הוא חייב בשביל זה מראש אישור של יו"ר הוועדה?
מירי פרנקל שור: איך יהיה ליו"ר ועדה overruling?
מירי פרנקל שור: במהלך ישיבה אומר יו"ר ועדת המשנה שהוועדה היא חסויה.
מירי פרנקל שור: אנשים מדברים בישיבה כישיבה חסויה, ואז יבוא יו"ר ועדת האם יבוא ויגיד שזה לא חסוי?
ארבל אסטרחן: ואם מראש יו"ר ועדת המשנה קובע?
יריב לוין: רבותיי, בואו נעשה את הדברים קלים: רק יושב ראש הוועדה מחליט שזה חסוי.
יריב לוין: מי שמנהל ועדת משנה והגיע למסקנה שהוא צריך שהיא תהיה חסויה, יעצור את הישיבה, יפסיק אותה וידחה אותה, יקבל אישור להפוך אותה לחסויה, וימשיך.
יריב לוין: אי אפשר לרדת פה לכל תת מקרה שיקרה פעם ב- 200 שנה.
ארבל אסטרחן: אז אם זו ועדת משנה, באישור יו"ר הוועדה.
ארבל אסטרחן: "(ה) חבר כנסת רשאי לעיין בפרוטוקולים חסויים של ישיבת ועדה או ועדת משנה שהוא חבר בה..." – פה אני חושבת שצריך להגיד גם: "ממלא מקום קבוע".
יריב לוין: "...
יריב לוין: לרבות פרוטוקולים כאמור מכנסות קודמות".
יריב לוין: עכשיו המשפט הזה הוא בטעות – שהוא רשאי לעיין בפרוטוקולים חסויים לפי (ג), שזה במהלך הישיבה, גם אם הוא אינו חבר ועדה – זו טעות, זה לא נכון.
יריב לוין: יכול לעיין בפרוטוקולים רק חבר הוועדה או ועדת המשנה.
יריב לוין: גם פרוטוקולים מכנסות קודמות.
יריב לוין: "עיין חבר הכנסת בפרוטוקול חסוי – לא יעתיקו, לא יפרסמו ולא יגלה אותו לאחר".
קריאה: הוא גילה, מה קרה?
ארבל אסטרחן: לא קרה כלום.
ארבל אסטרחן: כאן אין סנקציות.
יריב לוין: תורידי גם את הסוף הזה.
יריב לוין: זה רק ישים סימני שאלה על המובן מאליו.
ארבל אסטרחן: "על עיון בפרוטוקולים מישיבות ועדה יחולו תקנות הארכיונים בשינויים המחויבים, וככל שלא נקבע אחרת בתקנון זה..." טוב, הסיפה זה רק משהו טכני, כי המינוח שם זה "ישיבה שהפרוטוקול שלה חסוי.
ארבל אסטרחן: אני רק אומר בקצרה שתקנות הארכיונים שהן תקנות של ראש הממשלה, מדברות על פרוטוקולים של הכנסת.
ארבל אסטרחן: ישיבות חסויות זה 20 שנה, פרוטוקולים שיו"ר הוועדה החליט – פרוטוקולים של מליאת ועדת החוץ והביטחון שאינן פומביות – 30 שנה, ועדות משנה של ועדת החוץ והביטחון – 50 שנה, וכו'.
ארבל אסטרחן: עוד נקודה – מסירת פרוטוקולים.
ארבל אסטרחן: גם כאן היו כמה שאלות.
ארבל אסטרחן: כאשר יש ישיבה שהיא חסויה – האם מישהו יכול לקבל את הפרוטוקול הזה?
ארבל אסטרחן: היום יש הוראה שיו"ר ועדה רשאי להתיר מסירת פרוטוקולים לגופים ממלכתיים לצרכי עבודתם.
ארבל אסטרחן: לא בדיוק ברור שזה חל על פרוטוקולים חסויים.
ארבל אסטרחן: מה קורה אם אדם שדיבר, נניח ראש השב"כ, בישיבה – ומבקש שיעבירו לו את הפרוטוקול או את החלק שבו הוא דיבר, או מבקר המדינה - -
מירי פרנקל שור: אל תכניסי אותם בכפיפה אחת.
מירי פרנקל שור: סליחה.
דוד רותם: מבקר המדינה – מה הוא רוצה מהפרוטוקולים?
מירי פרנקל שור: זו לא שאלה.
מירי פרנקל שור: ברור שהתשובה היא – לא.
מירי פרנקל שור: מבקר המדינה, פרוטוקולים חסויים של ועדת החוץ והביטחון, לא יכול לקבל.
ארבל אסטרחן: ראש הממשלה?
ארבל אסטרחן: ראש השב"כ?
ארבל אסטרחן: רמטכ"ל שהיה בדיון?
ארבל אסטרחן: עוזר הרמטכ"ל, שלא היה בדיון – האם רוצים או צריך להסדיר את הנושא הזה של מי יכול לקבל את הפרוטוקול?
דוד רותם: אני חושב שמי שדיבר, רשאי לקבל את הפרוטוקול.
מירי פרנקל שור: אני רק רוצה לומר לך שברגע שאתה מוציא את הפרוטוקול מהוועדה, אין לו חיסיון.
יריב לוין: לא בא בחשבון, בטח.
דוד רותם: אני אגיד לך משהו?
דוד רותם: אין לו חיסיון כבר קודם, מסיבה אחת פשוטה: הרמטכ"ל בא לדבר.
דוד רותם: בדרך כלל הוא לא מדבר בעל פה, הוא מדבר מהכתב.
דוד רותם: אם הוא רוצה להדליף את זה, הוא ידליף את זה.
דורית ואג: אני חושבת שצריך למחוק את כל הסעיף הזה.
דורית ואג: חסוי זה חסוי.
מירי פרנקל שור: היה לנו מקרה שפנתה אלינו פרקליטות המדינה, לגבי ישיבה מאד חסויה, של ועדת משנה שהיתה בוועדת החוץ והביטחון, ואמרנו – מה נעשה אם נקבל צו של בית משפט לגלות את הפרוטוקול?
יריב לוין: אני מציע שהכלל יהיה: אדם שהשתתף בישיבה יהיה זכאי לעיין בפרוטוקול שהוא השתתף בו.
יריב לוין: לא להוציא אותו, לא להעתיק אותו, לא כל הממשלה ולא כל הגוף הממלכתי.
קריאה: ורק בדבריו.
יריב לוין: הוא היה שותף לישיבה.
יריב לוין: הוא יכול לעיין בכל הפרוטוקול.
יריב לוין: הוא השתתף בישיבה, רוצה לרענן את זכרונו, לדווח למי שמותר לו לדווח.
לאה ורון: האם משרד ממשלתי לא צריך את הפרוטוקולים לשם עבודה אחרי זה?
מירי פרנקל שור: אם הפרוטוקול הוא חסוי – הוא חסוי.
מירי פרנקל שור: אני מבינה את הבעיה.
מירי פרנקל שור: אבל אין מה לעשות.
ארבל אסטרחן: האם רוצים לומר שהעיון יהיה בכנסת?
ארבל אסטרחן: אז מי שהשתתף בישיבת ועדה חסויה, זכאי לעיין בפרוטוקול במשרדי הוועדה בכנסת.
ארבל אסטרחן: אם הוא חבר כנסת והוא היה רק בחלק מהדיון?
ארבל אסטרחן: לא ניכנס לעניין הזה?
ארבל אסטרחן: אם הוא לא חבר בוועדה?
יריב לוין: אם הוא לא חבר הוא יכול לעיין בישיבה שבה הוא השתתף, ואם הוא הוזמן רק לחלק מהישיבה – בחלק הישיבה הרלבנטי, שאליו הוא הוזמן.
יריב לוין: רבותיי, אם אנחנו נמשיך בצורה הזו, כל הדיון שלנו יהיה אקדמי, כי הכנסת תתפזר לפני שנספיק לאשר.
יריב לוין: זה לא שבזה ירדה התורה מסיני.
יריב לוין: נרצה אחר לתקן?
יריב לוין: להשלים?
יריב לוין: נעשה זאת.
דוד רותם: ארבל שאלה שאלה נכונה – מגיע צו של בית משפט לגלות פרוטוקולים.
דוד רותם: מה אתה עושה?
מירי פרנקל שור: זה קרה אצלנו.
יריב לוין: הסוגיה של מה נעשה אם ניתן צו של בית משפט היא בחקיקה ראשית, לא פה.
יריב לוין: אתם רוצים לקבוע בתקנות הוראות כאלה?
יריב לוין: אלה בדיוק השאלות שבגללן צריך לחוקק חקיקה ראשית מסודרת בעניין הזה.
יריב לוין: זה לא יכול להיות בתקנון.
יריב לוין: זה לא המקום.
ארבל אסטרחן: סעיף 17.
ארבל אסטרחן: אז היה דיון אחד, אז עכשיו אפשר לעכב חוק ואי אפשר אפילו לפנות לוועדת הכנסת לבקש את התערבותה?
ארבל אסטרחן: היא לא חייבת להתערב.
לאה ורון: אז שוועדת הכנסת תקצוב זמן, אבל לא תעביר את זה לוועדה אחרת.
דוד רותם: אני גם לא מוכן שוועדת הכנסת תקצוב לי זמן.
ארבל אסטרחן: זה גם המצב היום.
דוד רותם: אני מתעסק בקודקס האזרחי.
יריב לוין: אתה יודע כמה בקשות כאלה אני מקבל?
דורית ואג: אז יש לנו עוד דוגמה - יש לנו תיקון לחוק הירושה, של חבר הכנסת חיים אורון, שכבר פרש.
ארבל אסטרחן: זו לא דוגמה.
דורית ואג: זו כן דוגמה.
דורית ואג: אנחנו מתעסקים בזה כבר שנה, וזה לא נגמר.
ארבל אסטרחן: אז תסבירו בוועדת הכנסת שזה חוק מאד גדול, מורכב ומסובך.
דוד רותם: הוא לא גדול, הוא שורה אחת.
ארבל אסטרחן: אז מסובך בתוכן שלו.
ארבל אסטרחן: אין סמכות לוועדה לקבור חוק.
ארבל אסטרחן: היא צריכה להחליט האם ה יא מעלה אותו למליאה או שהיא מציעה למליאה להסיר.
דורית ואג: מנסים כל הזמן להגיע לפשרות.
דורית ואג: זה כל מה שעושים כבר שנה.
רונית יעקבי חייקין: זה לא המקרה.
רונית יעקבי חייקין: המקרה הוא חוק שרוצים לתקוע חוק של האופוזיציה.