GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל זנדברג: הוא תמיד יכול, הרי הוא זה שמוזמן מלכתחילה.
יריב לוין: כן, אבל ראש הגוף לא בהכרח מוזמן מלכתחילה.
ארבל אסטרחן: לא, בידיעתו.
ארבל אסטרחן: יכול להיות גם שרק יידעו אותו שהזמינו פקיד, ואז הוא אומר לוועדה שגם הוא רוצה לבוא.
יריב לוין: זה דבר קטן.
יריב לוין: יש דברים כמו הנושא של העדות שאנחנו נעבוד עליו בפגרה ונריץ אותו בשלוש קריאות מיד אחריה.
ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ו) זה משהו שקיים היום בסעיף ראשי נפרד, אבל חשבתי להכניס אותו לעניין הזה אף על פי שהוא עניין קצת שונה: הדיווח התקופתי של השרים לוועדות: אני תוהה האם אחת לכנס זה לא יותר מדי, אולי צריך אחת למושב, אבל כך קבוע היום.
ארבל אסטרחן: זה, כמובן, בנוסף לסמכות של הוועדה לזמן שר כשהיא צריכה אותו.
ארבל אסטרחן: פה העירו לי שצריך להגיד שהיא רשאית לקבוע יותר מוועדה אחת כי יש שרים שמשרדם קשור לכמה ועדות, אז זה כמובן לשיקול דעת של ועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: מתאמים עם השר מועד או מודיעים לו מראש על מועד שבו הוא ימסור את אותו דיווח.
ארבל אסטרחן: זה לעניין החובות להתייצב ולמסור מידע וסמכויות הוועדה בעניין הזה.
ארבל אסטרחן: הסעיף הבא בא לקבוע את הסייגים: אם מבקשים מידע גדול ובתוכו יש חלק קטן שנראה שהוא נכנס בסייגים שהוא חסוי ולא רוצים למסור אותו – אין בעיה, תמסרו את כל היתר או תמסרו בתנאים – תגידו, אנחנו מוסרים את הכול, ואת העמוד הזה רק לעיני יושב ראש הוועדה או אנחנו מוסרים, אבל בתנאי שכשתדונו בזה הישיבה תהיה חסויה.
ארבל אסטרחן: וזה "לרבות", זאת אומרת אפשר לחשוב גם על סייגים אחרים.
ארבל אסטרחן: כמובן, הרעיון הוא כמה שיותר לאפשר לוועדות לקבל את המידע.
ארבל אסטרחן: רשימת הסייגים היא רחבה מהמינוחים שמופיעים בחוקי היסוד.
ארבל אסטרחן: חוק יסוד: הכנסת מדבר על פגיעה בחוק, חובה מקצועית או חובת אמונים וחוק יסוד: הממשלה מדבר, כזכור על "נחוץ להגנה על ביטחון המדינה, יחסי החוץ או על קשרי מסחר בינלאומיים או הגנה על זכות או חיסיון שבדין".
ארבל אסטרחן: בסעיף (1) זה אותו מינוח שקבענו בשאילתות, מתי שר רשאי לא להשיב.
ארבל אסטרחן: חלק מהמינוחים בסעיפים האלה דומים למה שיש בחוק חופש המידע אף על פי שלא לקחנו את הסייגים מחוק חופש המידע.
ארבל אסטרחן: בסעיף (5) – יש דינים שאומרים שמידע לא יימסר – לא לכנסת – אבל באופן כללי.
ארבל אסטרחן: בסעיף (6) חשבתי לכתוב אולי "צנעת הפרט".
ארבל אסטרחן: בסעיף (7) הייתה הצעה: מידע שגילויו עלול לפגוע ביכולת של המדינה או הגוף כאמור להמשיך ולקבל מידע.
יריב לוין: נגמור את כל ההקראה ואז נתייחס כי יש כמה דברים שצריך להתייחס אליהם.
ארבל אסטרחן: עכשיו יש סייג אחר שלא קשור לסייגים של מסירת מידע: הרבה מהדברים שהכנסתי לפה זה דברים שהכנסתי לבקשת הממשלה.
ארבל אסטרחן: צריך לדבר על זה.
ארבל אסטרחן: גמרנו עם הסייגים ועם הזימון.
ארבל אסטרחן: סעיף 25 אומר:
ארבל אסטרחן: זאת אומרת זה לא אנשים שחייבים לבוא – לא עובדי מדינה, אלא הוראה כללית על הזמנה לוועדה.
ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב) זאת הוראה חדשה.
ארבל אסטרחן: כזכור, ועדת הכנסת די מזמן ניסתה לדון בנושא של זימון קטינים לוועדות, האם לקבוע סייגים בעקבות פנייה של המועצה לשלום הילד.
ארבל אסטרחן: אנחנו ראינו שהצעות שהם הציעו בזמנו היו מאוד בעייתיות; הטילו על הוועדות ועל מנהלי הוועדות חובות שחשבנו שאי אפשר לעמוד בהן.
ארבל אסטרחן: לכן פה מוצע משהו די מינורי, אבל בכל זאת יש בו שינוי, שאומר: זאת אומרת, אם יודעים שיש התנגדות הוא לא יוזמן.
ארבל אסטרחן: אגב, מי שמזמין כאן זה יושב ראש הוועדה אף על פי שבסעיפים הקודמים דיברנו על הוועדה, כי חוק היסוד מעניק את הסמכות לוועדה.
ארבל אסטרחן: בסעיף 25 מדובר על יושב ראש הוועדה.
ארבל אסטרחן: לסעיף הבא אין מספר כי חשבנו למחוק אותו, והוא אומר:
יריב לוין: אנחנו צריכים להתייחס לזה.
ארבל אסטרחן: הייתה מחשבה להוריד את זה.
יריב לוין: זה בטח לא יכול להיות כזה גורף, זה לא בא בחשבון.
ארבל אסטרחן: אבל נכון להיום בא נציג ממשלה ואומר, אני אבוא ואדבר – תוציאו את כולם החוצה.
יריב לוין: מה פתאום, זה לא בא בחשבון.
יריב לוין: צריך לדבר על זה.
יריב לוין: אבל בכל מקרה כתבתי גם מנהל ועדת חוץ וביטחון.
יריב לוין: ועדת חוץ וביטחון עושה שימוש בסעיף הזה וגם נציגי הממשלה ביקשו.
יריב לוין: יושב ראש יכול להיענות אם בן אדם ביקש.
יריב לוין: ליושב ראש יש סמכות - -
ארבל אסטרחן: אבל זה נותן לו זכות.
יריב לוין: בכל ישיבה כל אחד יקום ויגיד שהוא רוצה לדבר שלא בנוכחות כולם, וכולם יצטרכו לצאת ולהיכנס כל הזמן?
ארבל אסטרחן: זה לא קורה היום שכולם נכנסים ויוצאים.
יריב לוין: זה לא קורה, אבל יכול לקרות.
יריב לוין: זה חסר כל הצדקה.
ארבל אסטרחן: הסעיף האחרון שגם בו מוצע שינוי שגם לממשלה יש הערות לגביו – מה קורה עם אדם שחייב להופיע ולא הופיע.
ארבל אסטרחן: הסעיף אומר: זה משהו שקיים גם היום, אבל כאן יש תוספת מוצעת: "וכן רשאית היא לפנות לנציבות שירות המדינה וגו'".
ארבל אסטרחן: זאת הייתה הצעה של יושב ראש הוועדה.
ארבל אסטרחן: פה גם עשיתי הערה לגבי ועדות משנה שלא הזכרנו בפרק הזה.
ארבל אסטרחן: היום בתקנון בהמשך לסעיפים האלה יש סעיף שאומר: "בעניין ששר רשאי להורות ולהכין תקנות אין הוועדה רשאית להעמיד להצבעה, אלא המלצות, ובעניין הדורש חקיקה בכנסת, אין הוועדה רשאית להמליץ, אלא בדבר מסוים".
יריב לוין: מיותר לגמרי.
יריב לוין: רבותיי, הערות לסעיף 24.
יריב לוין: למחוק את כולו, אתה אומר.
איל זנדברג: הנחת המוצא שהממשלה משתפת פעולה עם הכנסת, והכנסת זקוקה למידע כדי לפעול.
איל זנדברג: אנחנו לא מתכחשים לזה, אנחנו מכבדים את זה.
יריב לוין: התלמידים יצאו, אין צורך בהקדמה הזאת.
איל זנדברג: לאחר כיפופי ידיים הגענו לנוסח הבא.
איל זנדברג: יש מספר הערות – ראשית הערה שהיא מעבר למה שכתוב כאן, ואני אומר שהעברנו את הנוסח למשרדי הממשלה וקיבלנו הערות ממשרדים שונים מתוך ההתנסות שלהם בכל הוועדות.
איל זנדברג: ועדת הכנסת אולי לא פועלת כמו ועדות אחרות, כך שהניסיון חשוב לנו.
איל זנדברג: עניין אחד הוא עניין של זימון מוקדם, לאו דווקא לפי סדר חשיבות.
איל זנדברג: לקבוע איזשהו כלל שאנחנו מבינים שהוא לא יוכל להיות כלל נוקשה, אבל ככלל פרק זמן מינימלי כזימון ליצור שיטת עבודה.
איל זנדברג: אם אפשר לתת לזה ביטוי בתקנון, זה בוודאי יכול לסייע.
ארבל אסטרחן: היושב ראש הציע לא בהקשר של זימון, אלא בהקשר של קביעת סדר היום.
ארבל אסטרחן: הייתה פה התנגדות לזה.
יריב לוין: אין בעיה לקבוע עיקרון, אבל הוא צריך להיות מאוד גמיש.
יריב לוין: במצב שזה מתאפשר ככל שהדבר מאפשר לקיים את תכלית הדיון וכן הלאה - -
ירדנה מלר הורוביץ: אם ועדה רוצה להיות רלוונטית יש משהו אקטואלי.
יריב לוין: משהו שיחסום לא יהיה.
איל זנדברג: בוודאי לא משהו נוקשה, אבל בכל זאת איזשהו ביטוי שיושבי ראש ועדות יבינו שיש מחויבות - - -
יריב לוין: את אותו הסדר ואותו פרק זמן שייקבע ב-(א) אנחנו נחיל גם ב-(ב).
איל זנדברג: מבחינת מסירת המידע?
יריב לוין: אם מבקשים מידע וצריך לאסוף את המידע ולקבל אישור למסירתו, שונה הדבר מההחלטה המנהלית של "הבה נקבע דיון ביום שני או ביום רביעי".
יריב לוין: עם כל הכבוד יש הבדל בין השניים.
ארבל אסטרחן: לפעמים המידע קיים ורק מבקשים שתעביר - -
איל זנדברג: אם מבקשים רק את המידע הקיים זה פשוט, אז הממשלה תעשה את זה.
איל זנדברג: אבל לפעמים מבקשים מידע לא פשוט כשמבקשים מידע שמצוי בידי השב"כ או משרד החוץ וצריך לקבל אישור.
איל זנדברג: לא תמיד ועדות הכנסת מבקשות את המידע הטריוויאלי שמצוי על שולחנו של הפקיד הממשלתי.
איל זנדברג: איש לא בכוונה מעכב מידע על העברה.
איל זנדברג: ככל שמועד הדיון יהיה קבוע מספיק זמן מראש מן הסתם המידע גם יימסר מספיק זמן מראש.
יריב לוין: אני לא יודע, אנחנו לא פועלים באותה כנסת.
יריב לוין: אני אף פעם לא ראיתי שהם מוסרים מידע.
איל זנדברג: לא ראית שהם מוסרים מידע?
יריב לוין: אני במקומך הייתי אומר, שמע אתה מדבר על המועדים?
יריב לוין: קודם כול תכתוב שהמידע יהיה במלואו.
איל זנדברג: אני זכיתי לראות את זה משני הכיוונים – משרדי הממשלה בהחלט מוסרים מידע.
איל זנדברג: מתי יש בעיות במסירת מידע?
איל זנדברג: לפעמים יש אכן ליקויים מן הסתם כי הרבה מאוד פקידים לא הגיעו כמו שצריך, ולפעמים יש רגישות מיוחדת.
איל זנדברג: אבל בשגרה דרך כלל מופיעים פה עובדי מדינה כל יום ובעשרות ובמאות ומוסרים מידע.
איל זנדברג: אני לא אומר שזה פועל ללא רבב, אבל זה בוודאי פועל.
יריב לוין: מוסרים מידע, כן.
יריב לוין: אנחנו יודעים שיש פה בעיה.
יריב לוין: לכנסת יש תפקיד מרכזי של פיקוח על עבודת הממשלה, היא לא מסוגלת לבצע אותה במתכונת הקיימת.
יריב לוין: יש מי שיחשוב שזה טוב – לדעתי, זה רע גם מבחינת הממשלה.
יריב לוין: אני בכלל חושב שאנחנו באותו צד בעניין הזה ולא בשני צדדים נפרדים.
יריב לוין: גם לממשלה יש עניין שהדברים ייבדקו וייעשו בזמן אמת כמו שצריך.
יריב לוין: שיטת העבודה פה היא כזאת שממילא אני חושב שיש פרלמנט בעולם שעובד כמו שאנחנו עובדים; למעשה, אין שום יכולת לאכוף את הזימונים, שום יכולת לאכוף את מסירת המידע, שום סנקציות, שום מערכת שבאמת מסוגלת לבחון את הדברים ולבצע את ההיזון החוזר הזה ולראות איך הדברים נעשים.
יריב לוין: למשל הסוגיה של העדות – אני אומר את זה כחצי בדיחה וחצי ציניות בצער כי לדעתי, זה דבר כמעט מובן מאליו.
יריב לוין: לא יכול להיות שאנשים יבואו לכאן ומרגישים את עצמם כמי שתפקידם לצאת מכאן במינימום "נזק" – במירכאות – שהכנסת תגרום להם ובמינימום הפרעות.
יריב לוין: אנחנו יודעים איך זה מתנהל.
יריב לוין: אי אפשר לטאטא את זה מתחת לשטיח.
יריב לוין: מצד שני אין שום ספק שיש כאן כמה בעיות שחלקן העיקרי הוא טכני בנושא הזה של זימונים לכמה ועדות באותו נושא, של כל מיני בעיות מהסוג הזה, שהן בעיות אמיתיות שגם אותן צריך לפתור.
יריב לוין: אבל בסוף אתה מבין שהתוצאה הסופית היא שמפלטנו היא בחקיקה הפרטית האין-סופית כי אין שום יכולת אמיתית לקיים פה תהליך אמיתי.
יריב לוין: אין בעיה, אני בהחלט חושב שאם יכולים להיערך מראש ולתת הזמנה בפרק זמן מראש אין שום סיבה להזמין את הבן אדם לילה לפני כן.
יריב לוין: מצד שני כשכתוב בסעיף (ב): "והוא יעבירם לוועדה" צריך לכתוב: "הוא יעבירם במלואם".
יריב לוין: כי היום "יעבירם לוועדה" – את מה שהוא לא שכח להביא בדרך מהמשרד שלו לכאן; ולקבוע עיקרון שהוא ימציא בתוך שלושה ימים את כל מה שנמצא בידיו ממילא באותו שלב זה הגיוני וסביר, ואחר כך מה שהוא צריך לחפש ולקיים מערך שלם של חקירות – זה בסדר, זה ברור שהוא לא יכול להביא אותו מהיום למחר.
יריב לוין: אבל 95% מהדברים הם זמינים באופן מיידי כי הרי אתה מזמין אנשים שעוסקים במטריה הזאת יום-יום, הם לא צריכים ללכת לחפש את החומרים, הם אלה שמטפלים בהם.
יריב לוין: לכן לדעתי, זה הגיוני.
יריב לוין: אני לא מחפש התנגחות, אני באמת רוצה להגיע לתוצאה שתשפר במשהו את התהליך הלקוי מאוד שמתקיים כאן בהיבט הזה.
יריב לוין: זאת צריכה להיות דאגה של כולנו.
יריב לוין: אז אני לא רוצה להעמיס עליכם מטלות שאתם לא יכולים לעמוד בהן, אני לא רוצה ליצור מצב שהשרים חמישה ימים בשבוע ירוצו פה בין הוועדות, אני לא רוצה פקיד בכיר כזה או אחר שימצא את עצמו שבמקום לעבוד הוא כל היום נותן דינים וחשבונות לכנסת.
יריב לוין: אבל אנחנו כל כך רחוקים, אז לפחות את המעט הזה.
יריב לוין: נסדיר, נבוא ונאמר אמירה שהזימון ייעשה ככל הניתן בשבוע שלפני כן, אלא במקרים שבהם דחיפות העניין או צורך שהתגלה ולא אפשר - - - מחייבים לקיים את העניין הזה קודם.
יריב לוין: אבל באותה מידה זה צריך לבוא גם הפוך – תביאו את המידע מיד; מה שיש לכם תנו במקום, אל תמשכו אותו שלושה שבועות עד שהדיון הרלוונטי עובר, ואנשים מגיעים לדיון ואי אפשר לחלק להם את החומרים אם זה חומרים כתובים, ואי אפשר לתת להם מידע מראש, והם לא יכולים להתכונן ושום דבר.
איל זנדברג: אנחנו כנראה מסכימים לחלוטין על העיקרון, אבל אני לא בטוח שכאן נמצא פתרון לבעיות העומק שאתה מתאר ושתיארת גם בישיבות קודמות.
איל זנדברג: אני גם לא בטוח שהחקיקה הפרטית היא המזור לבעיה.
איל זנדברג: היא בוודאי לא המזור, ואני אפילו לא בטוח שהיא המניע לחקיקה פרטית - -
יריב לוין: היא לא המזור, היא המפלט.
יריב לוין: כמי שסובל מכך בדיני הוועדות ומי שרואה את הקושי בדיוני הוועדות, ובעיקר יושבי ראש הוועדות - אף על פי שמי שמגיש את הצעות החוק הפרטיות הם לאו דווקא אותם חברי כנסת שיוצאים מתוסכלים מאיזשהו דיון שהם נכחו בו ימים שלמים ולא קיבלו את המידע הדרוש.
יריב לוין: אני לא יודע אם זה המוטיבציה, אבל נשים את זה רגע בצד.
יריב לוין: לא, אין לך כלי פיקוח, אז מה תעשה?
יריב לוין: אז אתה עושה מה שאתה יכול.
איל זנדברג: כלי פיקוח הם גם זימון של עובדי מדינה.
איל זנדברג: אני מסכים – בעיניי אם כתוב שצריך למסור את המידע, בוודאי שצריך למסור את המידע במלואו, זה הרי המידע הרלוונטי.
איל זנדברג: הוא לא יכול להסתיר, והוא לא אמור למנוע, לא זאת הנקודה.
איל זנדברג: ההנחה שהמידע מצוי על שולחנו של עובד – אני לא בטוח שכך באמת הדברים עומדים כי המידע שמבקשות ועדות, מניסיוני אני יכול להעיד, הוא לא תמיד הדוח שהפקתם לפני שבוע, אלא מידע שצריך לא לעבד אותו אבל צריך להציג איזושהי עמדה בנושא.
איל זנדברג: לפעמים זה לא מידע במובן שמופיע כאן, אלא עמדה שתסייע לדיון; ועמדה זה דבר שלפעמים מחייב גיבוש.
איל זנדברג: אולי זה לא הסעיף הזה, אבל במציאות רוצים לדעת מה המשרד עושה.
איל זנדברג: לפעמים צריך לבוא ולהציג דברים, וזה יותר מורכב מסתם לקחת מסמך, להדפיס אותו ולשלוח אותו לוועדה של הכנסת.
איל זנדברג: הדברים מצד אחד הם טריוויאליים שצריך למסור את המידע במלואו; לכתוב משהו גמיש על כך שצריך לשתף פעולה עם ועדות הכנסת, זה כתוב גם בחוק היסוד, זה ברור.
איל זנדברג: אם יש בעיה של אכיפה, ועדות הכנסת פנו עד היום לשרי הממשלה.
איל זנדברג: הרי כל עובד מדינה כפוף לשר או לראש הגוף – היו פניות לשרים על פקידים שסירבו להופיע.
איל זנדברג: זאת אומרת יש כלים פוליטיים.
איל זנדברג: חברי הכנסת והשרים נמצאים במישור הפוליטי.
יריב לוין: איל, בשורה התחתונה, מה אתה מציע לכתוב פה בעניין של המידע?
יריב לוין: אני אומר לך, אין כלים.
יריב לוין: אני אומר לך את זה באופן אמיתי – אין כלים, אין פיקוח, אין שום דבר – אנחנו יודעים את זה.
יריב לוין: כל מי שיגיד משהו אחר, אנחנו יודעים שזה לא המצב.
יריב לוין: זה יהיה הפתרון?
יריב לוין: לא זה יהיה הפתרון.
יריב לוין: הפתרון הוא הרבה יותר רחב.
יריב לוין: אבל אם לפחות אנחנו עושים סעיף שאומר שצריך להביא מסמכים ודוחות וכן הלאה – השיטה, וכמובן, לא כולם ואפילו לא הרוב – יש הרבה מאוד גורמים שאצלם זה פשוט שיטה.
יריב לוין: אם הוא יודע שיש ישיבה של הוועדה ביום מסוים הוא דואג שהמידע יגיע אחרי הישיבה.
יריב לוין: זה הכול, נו, מה לעשות?
איל זנדברג: זה יעזור אם נכתוב שהוא צריך למסור אותו מראש?
איל זנדברג: אם כתוב שהוא צריך למסור אותו, והוא לא מוסר אותו אז אפשר לכתוב עוד ועוד הוראות.
איל זנדברג: זה כמו להחמיר בענישה - - -
יריב לוין: אחרת לא נעשה אף חוק בשום תחום.
יריב לוין: אתה יוצא ממסגרת נורמטיבית מסוימת שבה אתה אומר, אדוני, זה מה שאתה אמור לעשות.
יריב לוין: אז קודם כול יש לי בסיס לדרוש ממנו את זה, ויש לי בסיס גם אחר כך אולי במעט הצעדים שעוד אפשר לנקוט, לעשות.
יריב לוין: אבל מעבר לזה אני מניח שזה יקרין על הרוב הגדול.
יריב לוין: הרוב הגדול, ברגע שיגידו לו, אדוני, אתה צריך תוך איקס ימים, הרוב הגדול יעמוד בזה.
יריב לוין: אבל ברגע שאתה אומר לו, תשמע, תמסור כשנוח לך, מתי שאתה רוצה, אני מבין אותו.
יריב לוין: מה הוא צריך?
יריב לוין: למה לו למהר כשהוא יכול לדחות את זה?
יריב לוין: למה לו שהדיון יהיה אפקטיבי כשהוא יכול לעקר אותו?
יריב לוין: זאת ועדה.
יריב לוין: אני מוכרח להודות שיש פה גם עניין של הדרך שבה עובדת הכנסת.
יריב לוין: אני מבין שלא מחייב לקבוע את זה בתקנון, אבל כשמוסרים מידע ומגיעים לוועדת הכנסת וגם אלה שטורחים לכתוב ולשלוח מסמכים מראש, לא בהכרח הדיון משקף את אותה מחויבות ורצינות להכנת המסמכים שכן - - - זה אולי לא עניין אם זה עניין של הכנסת, אבל יש קשר לתהליך בכללותו.
יריב לוין: הממשלה צריכה לבוא ולדווח בזמן אמת ועד כמה שניתן על הכול.
יריב לוין: אם הכנסת לא יודעת ולא משכילה לקיים דיון ענייני בדיווחים האלה ולא יודעת לבצע את תפקידה ברגע שהמידע נמסר לה וכן הלאה – תשמע, זה גם עניין מאוד פרסונלי.
יריב לוין: אלה דברים שאולי מצריכים תיקונים, אבל הם לא רלוונטיים לעניין הזה.
יריב לוין: הכלל הבסיסי צריך להיות שהמידע הזה נמסר בזמן אמת רלוונטי לפני הדיון, מאפשר להתכונן לדיון כמו שצריך.
יריב לוין: אם אנשים לא מתכוננים ולא קוראים ולא עוברים - -
יריב לוין: נראה לי מובן ככלל שהמידע הראוי שיימסר לפני הדיון.
יריב לוין: הוא בא לשרת את הדיון.
יריב לוין: בבקשה, מה רצית להעיר?
יפתח בריל: אני יפתח בריל מהמשמר החברתי.
יפתח בריל: סעיף קטן (ב) מדבר על מקרה שבו מי שאינו יכול למסור מידע מנימוקים מסוימים מוסר את הנימוקים ליושב ראש הוועדה.
יפתח בריל: אני רציתי לשאול, האם אפשר להבין מהסעיף הזה או ממקומות אחרים שהנימוקים האלה גם יהיו פומביים?
יפתח בריל: זאת אומרת, נניח יתפרסמו על-ידי דובר הוועדה?
יפתח בריל: שאנשים אחרים, מלבד היושב ראש, ידעו על זה?
יריב לוין: את הנימוקים לא ניתן לפרסם אבל תכף אנחנו נגיע - -
יפתח בריל: זה לא המידע עצמו, זה הנימוקים לבד.
יריב לוין: אנחנו כרגע עוד לא שם, אנחנו לא בסייגים.
יריב לוין: אנחנו נמצאים כרגע בסעיף 24.
יריב לוין: אבל את הנימוקים אתה לא יכול לפרסם.
יריב לוין: כשנגיע לסייגים נראה למי מוסרים אותם ואיך.
יריב לוין: אבל בואו נסגור את העניין הזה.
יריב לוין: אני מציע שאנחנו נקבע בסעיף (א) אמירה שככלל הזימון ייעשה בשבוע שלפני הישיבה, אלא כמובן במקרים שבהם לא היה ניתן לדעת שיש צורך בנוכחות של האיש.
יריב לוין: הישיבה היא ישיבה בנושא דחוף ועלה על סדר היום, לרבות במקרים שבהם התעורר צורך בקידום הליכי חקיקה או חקיקת משנה.
ארבל אסטרחן: אנחנו לא מגבילים את עצמנו מדי?
ארבל אסטרחן: לא צריך להגיד: "אלא אם כן הישיבה נקבעה מאוחר יותר"?
איל זנדברג: אבל אז גם מבחינת האיזון הממשלה לא תוכל לחרוג מהכלל שהיא קבעה לה כי היא לא יכולה לחרוג, אין מי שיפטור אותה.
איל זנדברג: לעומת זאת יושב ראש הוועדה, מטבע הדברים, אף על פי שהוא יעשה שיקול ענייני, האילוצים יגרמו לכך שהוא יקבע שקיימים טעמים מיוחדים.
ירדנה מלר הורוביץ: הכנסת צריכה להיות רלוונטית.
איל זנדברג: - - - אבל גם הגמישות, אם היא כל כך גמישה אז - - -
ירדנה מלר הורוביץ: לא נדחה את הדיון בעשרה ימים כשיהיה נוח לכל הגורמים.
ירדנה מלר הורוביץ: הכנסת היא רלוונטית.
ירדנה מלר הורוביץ: הייתי מנהלת ועדה לשעבר, ואני יודעת איך זה נעשה.
ירדנה מלר הורוביץ: היו מקרים שבערב החליט היושב ראש לקיים ישיבה כדי לתת מענה.
איל זנדברג: אני לא חולק על כך, אלא שאם הכלל החריג יהיה כל כך גמיש ופתוח הרי שהוא יופעל דרך שגרה.
ירדנה מלר הורוביץ: צריך למצוא את האיזון.
רונית חייקין יעקובי: ככה זה עובד גם היום.
יריב לוין: כשאתה קובע אמירה שעד היום לא הייתה, שאומרת ככלל, תשתדלו לתת הודעה שבוע לפני כן זה בסדר גמור, זה עושה הרבה יותר ממה שיש לך היום.
יריב לוין: מצד שני זה ברור שזה צריך להיות רחב.
יריב לוין: אני לא אכבול את עצמי פה היום למשהו כזה.
יריב לוין: אני מציע שנעשה את זה בצורה גמישה שתבוא ותאמר שכשניתן ועד כמה שאפשר, כשמזמנים ישיבה, יודיעו את העניין שבוע מראש.
יריב לוין: זה בוודאי אומר שכשזימנתי את הישיבה אני לא מחכה לתחילת השבוע כדי להוציא את הזימונים, אלא אני מוציא אותם באופן מידי, שזה גם עניין מנהלי שיכול להיות שלפעמים יש בעיות.
רונית חייקין יעקובי: בדרך כלל זה יוצא ביום רביעי אחר הצהריים.
יריב לוין: כן, לא משנה.
ארבל אסטרחן: אבל הוא אומר שיכול להיות שסדר היום יצא ויחכו ליום ראשון להזמין את האנשים.
ארבל אסטרחן: ככלל הזימון ייעשה שבוע מראש.
יריב לוין: זה קורה, אז אין ספק שבעניין הזה אפשר להקל עליהם.
יריב לוין: אנחנו יכולים לעשות את זה בלי בעיה.
ארבל אסטרחן: אני לא הייתי מכניסה, רק אם - - -
יריב לוין: בסעיף (ב) אני מציע לכתוב שהוא יעבירם במלואם לוועדה.
יריב לוין: אני גם מציע שייכתב שבמידה שנקבע דיון כל המסמכים שבידי המוזמן או בידי הגורם שיתבקש - -
איל זנדברג: זה בעצם המידע המבוקש.
יריב לוין: המידע המבוקש יועבר לפחות 24 שעות לפני הדיון, אלא אם הוא לא נמצא בידי הגורם באותו מועד.
יריב לוין: אם קובעים פתח לחריגים אז רשימת החריגים צריכה להיות גם יותר גמישה.
יריב לוין: אם אין חריג ופועלים לפי ההיגיון הבריא - -
ארבל אסטרחן: אולי גם צריך להגיד "ככל האפשר".
איל זנדברג: אולי "ככל האפשר".
איל זנדברג: לעניין "במלואו", אני לא בטוח שהמילה דרושה.
איל זנדברג: "במלואו" זה כפוף לחריגים, אז נשאלת השאלה למה התכוון - -
יריב לוין: הסייג הוא תמיד בנושא.
יריב לוין: זה לא מפריע לי מהותית כי ברור שהכוונה היא שכתוב "מבקש את המידע", אז ברור שאנחנו צריכים למסור את המידע.
יריב לוין: זה בדיוק האמת וכל האמת.
יריב לוין: זאת המשמעות של זה.
יריב לוין: צריך להגיד את האמת ואת כל האמת, לא חצאי אמיתות.
יריב לוין: ההערות הנוספות, אם יש לסעיף 24.
איל זנדברג: גיליתי עוד הערה.
איל זנדברג: יש עניין שהעירו מרשות החברות הממשלתיות שנמצאים פה נציגיהם.
איל זנדברג: זה עניין שלא שמנו לב אליו קודם ולא ביררנו אותו.
איל זנדברג: זה בסעיף 24(ד)(4):
איל זנדברג: דובר שם על זימון של נושא משרה בחברה ממשלתית, ונאמר שהכול גם בידיעת השר הנוגע בדבר.
איל זנדברג: אין לי עמדה בנושא, אבל לפחות רשות החברות הממשלתיות חשבו שזימונים של נושא משרה בחברה ממשלתית לא בהכרח צריכה להיות בידיעת השר.
איל זנדברג: אני מודה שכעמדה על פני הדברים שלי אני לא רואה בעיה עם ידיעת השר מבחינת התפיסה שזאת רק ידיעה.
יריב לוין: אבל אני לא רואה מה ההיגיון, יכו להיות שזה יעוף מעל הראש של השר בלי שהוא בכלל יודע שהדברים מתקיימים?
רחל שפיצר ליבנה: אנחנו חשבנו שמאחר שבכל זאת מדובר בחברות ממשלתיות, זה לא משרד ממשלתי שכל ההתנהלות בו היא תחת אחריות השר ותחת ניהולו, אולי אפשר במקום "ידיעת השר הנוגע בדבר" ליידע את רשות החברות הממשלתיות.
יריב לוין: אני מוכרח להגיד לכם דבר אחד.
יריב לוין: לדעתי, בכלל נלקחה רחוק מדי התפיסה שמכיוון שהחברה הממשלתית היא תאגיד עצמאי והדירקטורים בה צריכים לפעול לטובת החברה, השר בכלל לא אמור לדעת מה נעשה בה.
יריב לוין: אני יכול להגיד לך דבר פשוט: החברות הממשלתיות אמורות להיות בסופו של דבר זרוע ביצועית או אפילו מעבר לזה, של הממשלה לצרכים מסוימים.
יריב לוין: לכן מקימים חברה ממשלתית.
יריב לוין: הניסיון לנתק את החברות האלה ולהפוך אותן למשהו שפועל בחלל הריק ומנותק לגמרי מהממשלה ולהסתכל עליהן רק דרך המשקפת של דיני התאגידים ולא דרך התכלית המהותית שלשמה הם קמו, בעיניי, הוא לא נכון.
יריב לוין: לפני 10 שנים אני הייתי דירקטור בחברה ממשלתית, ואני מוניתי על ידי שר מסוים שהייתה לו אג'נדה מסוימת בחברה הזאת, ועד שהוא הצליח להשיג סוף-סוף רוב בדירקטוריון הוא התחלף.
יריב לוין: אז נוצר מצב שבעוד השר כיהן, והייתה לו מדיניות, ולא הצלחנו לממש שום דבר ממנה מכיוון שהרוב בדירקטוריון היו אנשים שמונו על-ידי השר הקודם, כאשר הוא הלך, החברה התחילה סוף-סוף לנהל את העניינים על-פי המדיניות שלו.
יריב לוין: כשבאו אליי מלשכת השר הנכנס ואמרו לי, תבוא, מה זאת אומרת.
יריב לוין: אמרתי, אני אבוא?
יריב לוין: אני דירקטור, אני מחויב לטובת החברה, מי אתם בכלל?
יריב לוין: מה אתם רוצים ממני?
יריב לוין: אתם רוצים לתת לי הוראות?
יריב לוין: לא רוצה לשמוע בכלל, אני עושה רק מה שטובת החברה מחייבת.
יריב לוין: לדעתי, זה לא יכול להיות, זה לא הגיוני.
יריב לוין: כל התהליך הוא ממש אבסורד.
יריב לוין: כשנכנס שר הוא רוצה לממש מדיניות מסוימת, והמערכת עובדת פשוט הפוך, מתעלמת ממנו לפעמים.
יריב לוין: ההסתכלות הזאת דרך הפריזמה התאגידית היא נכונה, אבל היא נלקחה למקומות אחרים.
יריב לוין: אני לא מאמין שאני צריך לשכנע אתכם בזה בהרף העין הזה, אבל אני כן חושב שלפחות במעט הזה כאשר הכנסת מקיימת דיון בסוגיה שנוגעת למערכת של חברה שנוגעת לענייני משרדו של השר, המינימום להביא את הדבר לידיעת השר כדי שהוא ידע שהדבר הזה מתנהל כאן ולא יגלה אותו בדיעבד, אני חושב שהוא חייב להיות.
יריב לוין: זה נראה לי המינימום שבמינימום.
רחל שפיצר ליבנה: אני לא אפתח כאן, כמובן, את כל הנושא הקונספטואלי, מה עומד בבסיס חברה ממשלתית וכולי.
רחל שפיצר ליבנה: אבל כן יש מקום לניתוק הזה.
רחל שפיצר ליבנה: אני לא אכנס כאן גם להוראות של חוק החברות הממשלתיות שכן מדברות על ניתוק - - - מאוד מוגדרים לשר, מה נמצא באחריותו במסגרת החברה הממשלתית.
רחל שפיצר ליבנה: יש עוד סעיף שיכול להופיע אחר כך במקום - -
יריב לוין: מה לעשות, זה נושא שהוא בתחום טיפול משרדו.
יריב לוין: לדעתי, הכנסת לא מנותקת מהממשלה.
יריב לוין: אני יכול לומר לך שאני הצעתי בתקנון עבודת הממשלה חובה של המערכת המקצועית במשרדי הממשלה ליידע את השר על כל זימון שמגיע אליהם לדיונים של ועדות בכנסת.
יריב לוין: כי אני כבר גיליתי פה ישיבות שבהן עלו נושאים, ויושבים חברי הכנסת ויושבת נציגות מקצועית של המשרד ומציגה עמדות ודנה וכן הלאה, ובשלב מסוים אתה שואל אותם – ומה עמדת השר, ואז הם אומרים, אין עמדה של השר.
יריב לוין: אני אומר, מה זאת אומרת?
יריב לוין: השר לא נתן עמדה?
יריב לוין: הוא בכלל לא יודע שיש דיון.
יריב לוין: זאת אומרת מישהו מחליט שלא נטריד את השר.
יריב לוין: אני פעם הצעתי לשר המשפטים –אמרתי, חבל על הזמן, למה שיטריד אותך בענייני משרדך.
רחל שפיצר ליבנה: אני לא מדברת על משרד ממשלתי, אני מדברת על חברה ממשלתית.
רחל שפיצר ליבנה: יש דברים שהם בסמכות - - -
יריב לוין: הם בסמכות החברה, אבל הם נוגעים לשר.
יריב לוין: אם יש חברה ממשלתית - -
רחל שפיצר ליבנה: לא כולם.
רחל שפיצר ליבנה: תקן עובדי חברה ממשלתית ותנאי שכר, לא בהכרח מגיעים - -
יריב לוין: הם לא בהכרח מגיעים?
יריב לוין: נניח שאני שר השיכון, ויש חברה ממשלתית שעוסקת בתחום השיכון ששם מעסיקים עובדים זרים ללא רישיון, את חושבת שאני כשר לא צריך לדעת מזה?
יריב לוין: אני לא צריך להתערב שם?
יריב לוין: אני לא צריך לזמן את יושב ראש הדירקטוריון אליי ולנזוף בו?
יריב לוין: אולי אפילו להציע לפתוח בהליכים כאלה ואחרים?
יריב לוין: בטח שאני צריך לדעת.
יריב לוין: אני יודע שאני לא אשכנע אתכם בזה, אבל אני אומר לכם כמי שהיה בצד השני של העניין וישב בדירקטוריון של חברה כזאת – זה פשוט היה.
יריב לוין: זה היה הרבה לפני שהגעתי לכאן.
רחל שפיצר ליבנה: נושא כמו שהצגת עכשיו זה בדיוק התפקיד של רשות החברות הממשלתיות.
רחל שפיצר ליבנה: כלומר היא מפקחת ולרוב היא גם תוציא לנושאים האלה חוזרים והנחיות.
יריב לוין: אבל זה נעשה בחברה שבסופו של דבר נמצאת במגרש שלי.
יריב לוין: אני לא אמור לדעת את זה?
יריב לוין: אני לא אמור להיות מיודע שדבר כזה מתרחש?
יריב לוין: אני צריך לשמוע על זה בדיעבד?
יריב לוין: לקרוא על זה בעיתון?
יריב לוין: כל דבר שנעשה כאן בכנסת שנוגע בגדול לענייני משרדו של שר, הוא צריך לדעת שהדבר הזה קורה.
יריב לוין: הוא יכול להחליט שהוא בא, הוא יכול להחליט שהוא לא בא, הוא יכול להחליט שהוא שולח נציג, הוא יכול להחליט שזה חשוב או לא חשוב, אבל הוא צריך לדעת, הוא לא יכול לקרוא על זה בעיתון.
יריב לוין: אני מבין כי אני יודע ומכיר את התפיסה, ואני אומר שוב: אין ספק שצריך לשמור על העצמאות של החברות הממשלתיות, יש לזה חשיבות, אני לא חולק על זה בכלל.
יריב לוין: נדמה לי שזה נלקח לנקודה יותר מדי רחוקה היום, זאת דעתי האישית שהיא לא הדעה של רשות החברות, ואני לא בטוח אפילו שהיא של המערכת המקצועית של משרד המשפטים.
יריב לוין: אבל מכאן ועד שנגיד לשר, אדוני, אתה רוצה לדעת מה קורה פה, תקרא בעיתון?
יריב לוין: אני לא חושב שזה נכון, אני אומר לכם את האמת.
איל זנדברג: יש לי עוד תוספת לסעיף קטן (ה).
איל זנדברג: הערה נוספת טכנית: צריך להוסיף את המילים: "לפי העניין".
איל זנדברג: השר הנוגע בדבר יכול לבוא במקום עובד שכפוף לו, וראש הגוף במקום עובד שכפוף לו.
איל זנדברג: אין כוונה, בהצלבה.
איל זנדברג: הערה מהותית יותר שהעירו ממשרד ראש הממשלה, שהמקרה של ראש ממשלה כשר שממונה על יחידות שונה במידה מסוימת משרים אחרים, ולו מהצד של טרדה.
איל זנדברג: אני לא מדבר, כמובן, על מסלול שבו דורשים באופן מיוחד שהשר יופיע, אלא שנניח, יש עניין - -
יריב לוין: היו עם רשות השידור, היו כל מיני עניינים.
יריב לוין: השר הממונה רוצה למנוע מהפקיד לבוא, ורוצה לבוא במקומו, והשר הממונה הוא ראש הממשלה.
יריב לוין: זה מצב שיכול להוביל לתוצאות לא הגיוניות לפעמים.
יריב לוין: אבל מה עושים?