GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איציק רחמים: אנחנו יכולים הכול, זה גם שאלה של - -
מוחמד ברכה: לא הכול, אבל אתם יכולים - -
יריב לוין: חבר הכנסת ברכה, תן לו, אני רוצה לשמוע.
יריב לוין: נשמעו פה האשמות קשות מאוד.
יריב לוין: תן להם להתייחס.
איציק רחמים: המציאות שם היא די מורכבת.
איציק רחמים: אין ספק שזכותם של חברי הכנסת להגיע, וזה שונה מהפיילוט של "שוברים שתיקה".
איציק רחמים: לצערי, בתאריך הזה לא הייתי בארץ.
איציק רחמים: סגני ומפקד יחידת המערה היו באירוע, כך שאני מעדכן מתוך דיווחים שקיבלתי.
איציק רחמים: היה תיאום עם "שוברים שתיקה", היה אישור של הדרג הצבאי ושל מרחב חברון, ולסיור הזה הצטרפו גם חברי הכנסת הנכבדים.
איציק רחמים: היתה היערכות של חטיבת יהודה ושל מרחב חברון עם סדר כוחות כזה או אחר, לאור אילוצים.
איציק רחמים: בסך הכול, בניגוד לאירועים אחרים שלפעמים אינם מתוכננים, היתה היערכות עם סדר כוחות שנתן מענה בשני היבטים: האחד, אבטחת מסלול הסיור של "שוברים שתיקה" עם חברי הכנסת, והשני, לשמור על הסדר הציבורי ולאפשר חופש ביטוי לכל אחד מן הצדדים.
איציק רחמים: בסך הכול הסיור התקיים לכל אורכו.
איציק רחמים: לא שיבשו אותו במובן שקטעו או הפסיקו אותו.
איציק רחמים: היתה גם אבטחה של חברי הכנסת ושל הפעילים שהיו.
איציק רחמים: דרך אגב, מתחת לעשרה אנשים אין צורך באישור של דרג צבאי ושל גורם משטרתי להגיע ליישוב היהודי או לכל מקום ביישוב היהודי.
איציק רחמים: הסיור עבר בסדר בסך הכול - -
זהבה גלאון: לא, הסיור לא עבר בסדר, אדוני.
זהבה גלאון: זה שהסיור התקיים, מבחינתנו הוא לא התקיים.
זהבה גלאון: היינו בשטח מבחינה פיזית, אבל לא שמענו אותם, לא מאשרים לנו מגפון.
מוחמד ברכה: לא יכולנו למלא את תפקידנו.
זהבה גלאון: מבחינתי, הייתי body בשטח.
זהבה גלאון: הלכתי ברחוב א-שוהדא מלמעלה עד למטה, מכותרת בקבוצה של אנשים שלא אפשרה לי לשמוע את אנשי "שוברים שתיקה".
זהבה גלאון: המאבטחים של הכנסת, יחד עם המשטרה, חצצו בינינו כל הזמן כדי שלא ניפגע פיזית.
זהבה גלאון: היינו שם, צעדנו, אבל הסיור לא התקיים.
זהבה גלאון: זה היה בלתי אפשרי ובלתי נסבל.
זהבה גלאון: אני לא מדברת על הקללות, הנאצות וכל הדברים האלה, אבל הסיור לא התקיים.
איציק רחמים: הסיור כפי שהוא תוכנן – במסלול שלו, בפרק הזמן שלו – התקיים.
איציק רחמים: אני מסכים עם הטענה שגם נציג "שוברים שתיקה" שרצה להביא בפניכם סקירה כלשהי תוך כדי תנועה - -
חנין זועבי: זו המטרה של הסיור.
איציק רחמים: - - זה השתבש עם הרעשים מסביב.
איציק רחמים: יש לנו, לצבא ולמשטרה, הסמכות להפסיק את מערכת הכריזה, ובוודאי במצב שבו אפשרנו את הסיור הזה.
איציק רחמים: יכולנו להפסיק את מערכת הכריזה שהופעלה, וצריך אישור כדי להפעיל אותה.
איציק רחמים: אבל מצד שני, אפשרנו הבעת מחאה לצד השני – זה לא מקום סטטי שעומדים - -
ניצן הורוביץ: אז שיעמדו טיפה בצד.
ניצן הורוביץ: למה מעל לראש שלי?
איציק רחמים: מאחר שזה בתנועה - -
ניצן הורוביץ: אז שיעמוד בצד.
ניצן הורוביץ: לא אמרתי ש"תעיף" אותו לגמרי.
ניצן הורוביץ: רק תן לי לנשום.
זהבה גלאון: הייתם נותנים ל"שוברים שתיקה" אפשרות דומה?
זהבה גלאון: רמקול לא נותנים להם.
איציק רחמים: אני רוצה להשלים את דברי.
איציק רחמים: יכולנו להפסיק את מערכת הכריזה שהופעלה, על-פי דין.
איציק רחמים: היתה הערכת מצב של מפקד יחידת המערה עם סגני, ובאווירה שנוצרה שם הוחלט לאפשר לאורך כל המסלול - -
מוחמד ברכה: אדוני, מפקד יחידת המערה שמע באוזניו איומים לרצח, ממרחק של 30 ס"מ.
איציק רחמים: אני רוצה לעשות הפרדה בין האירוע שהצגת – אם היית אומר לי, הייתי בא עם הנתונים - -
מוחמד ברכה: הנה הנתונים, לא בשחור-לבן, אלא בצבעים.
איציק רחמים: אין לי בעיה, אני יכול להציג גם זוויות נוספות של צילומים.
איציק רחמים: אני מתייחס כרגע לסיור האחרון של חברי הכנסת.
איציק רחמים: בהערכת מצב שנעשתה תוך כדי תנועה על-ידי מפקד המערה וסגני, הם הגיעו למסקנה שבנסיבות שנוצרו ועל-מנת לשמור על שלום הציבור ולא להגיע לסיטואציה שיכולה ללבות את היצרים, לא להפסיק את מערכת הכריזה.
איציק רחמים: אני בדעה שאם זה הפריע להרצאה של פעילי "שוברים שתיקה", היינו צריכים להפסיק את זה.
ניצן הורוביץ: שלוש מערכות כריזה, לא אחת.
ניצן הורוביץ: איזה רעש היה שם.
איציק רחמים: אני אומר את הדברים בצורה הכי ברורה, אבל היא נבעה מתוך שיקול דעת והערכת מצב.
איציק רחמים: זה לא מתוך אזלת יד, ויכול להיות שצריך היה לפעול אחרת.
איציק רחמים: כן יש לנו סמכות להפסיק את מערכת הכריזה שהם מפעילים.
איציק רחמים: אסור להם.
איציק רחמים: ואם כן, הם צריכים אישור.
חנין זועבי: יש לכם סמכות להפריד בין שני הצדדים, עד למרחק מסוים?
איציק רחמים: אם זו הפגנה סטטית, אז אנחנו יכולים לתחם בצורה ברורה את צד א' וצד ב', ולעשות חיץ ביניהם.
איציק רחמים: ואם זו תנועה לאורך ציר, אז זה קצת יותר מורכב.
איציק רחמים: צריך להבין את זה, וגם אפשרות חילוץ אנשים אם קורה משהו – יש פה היבטים מבצעיים.
איציק רחמים: בסיור הזה היתה אבטחה של המעגל שכלל את אנשי "שוברים שתיקה", פעילי ארגון כזה או אחר וחברי הכנסת.
איציק רחמים: מעטפת ראשונה היתה מעטפת קרובה של צוות יס"מ שמאבטח ומאפשר להם לנוע, מעטפת שנייה של משטרה שלא מאפשרת כניסה פנימה על-מנת שלא נראה את התמונות שראינו כאן.
איציק רחמים: דרך אגב, יש סיורים כאלה.
איציק רחמים: היו סיורים גם של כוח גדול, ובודד וכולי.
איציק רחמים: אלה היבטים מבצעיים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.
איציק רחמים: לקחנו אותם בחשבון כאן, ויכול להיות שהיינו צריכים לבוא עם סדר כוחות גדול יותר.
איציק רחמים: זה הכול תלוי בעיתוי, באווירה, בסיטואציה.
איציק רחמים: יש מורכבות, וזה על בסיס הערכת מצב.
איציק רחמים: הערכת המצב שקדמה לסיור אמרה שסדר הכוחות יכול לתת מענה לסיטואציה.
איציק רחמים: אם שואלים אותי מהי מהות השיבוש של הביקור הזה, אז זו מערכת הכריזה שהופעלה והפריעה לנציג "שוברים שתיקה", לו אנחנו מאפשרים כל הזמן להעביר את הרצאתו ואת מסריו לחברי הכנסת.
זהבה גלאון: זה לא רק זה, אדוני.
חנין זועבי: לא, גם להפריד בין שתי הקבוצות - -
איציק רחמים: אני רוצה להסביר.
איציק רחמים: ביישוב יש מורכבות מסוימת – מספיק שאדם יורד מחצר ביתו, והוא כבר נמצא במקום בו הקבוצה מהלכת.
זהבה גלאון: אפילו אם לא היתה להם מערכת כריזה, שהיתה דבר בלתי נסבל, הם כל הזמן ליוו את הצעדה, הם קיללו אותנו, הם תקפו אותנו.
זהבה גלאון: אף אחד לא אמר להם לזוז.
זהבה גלאון: אף אחד לא הפריד בינינו.
זהבה גלאון: מה פתאום הם מלווים אותנו?
זהבה גלאון: כמו שאמר ניצן - -
איציק רחמים: סליחה שקטעתי, נמצא פה מפקד יחידת המערה וסגני, ואני מבין שלאורך המסלול לא אחת הם פעלו במעגל השני לדחוק את האנשים הצידה.
איציק רחמים: לא אחת.
איציק רחמים: צריך להבין שהמציאות היא כזו שכל מי שיורד מביתו נמצא סביב אותה קבוצה, וזה טור שאנחנו - -
זהבה גלאון: ממ"ר חברון, אמר ניצן שאם אנחנו היינו הולכים – מה שאני גם לא מציעה לעשות - -
ניצן הורוביץ: אם היינו עושים אותו דבר.
זהבה גלאון: - - אם היינו עושים אותו דבר, הרי היו "מעיפים" אותנו, סליחה, לכל הרוחות, עוצרים אותנו לאלתר, אוזקים אותנו.
זהבה גלאון: זה קרה לא אחת, לא שתיים ולא שלוש פעמים.
מוחמד ברכה: בסיור שלנו, הרושם שלי הוא שמישהו חיכה שמישהו מאתנו יאבד את העשתונות ויעשה רק "ככה", על-מנת שהטיפול של כוחות הביטחון יהיה נגדנו.
יריב לוין: חבר הכנסת ברכה - -
איציק רחמים: דרך אגב, הצד השני גם טוען את הטענה הזו.
מוחמד ברכה: טוען נגדי?
איציק רחמים: גם הוא טוען את מה שאתה אומר.
איציק רחמים: ולכן אתה בוודאי מבין את המציאות המורכבת.
מוחמד ברכה: המציאות המורכבת היתה צריכה להגן על חברי הכנסת מפני אנשים שהכשילו אותם, ואיימו עליהם, וכמעט פגעו – פגעו בנו.
איציק רחמים: אנחנו מדברים על שני אירועים שונים.
יריב לוין: אני רוצה לשמוע את - -
מוחמד ברכה: מה שראית לא - -
איציק רחמים: אני לא סוקר את זה - -
יריב לוין: חבר הכנסת ברכה, אתה רוצה להחליף אותי?
יריב לוין: אי אפשר לנהל את העניין ככה.
איציק רחמים: אם היית אומר לי, הייתי בא עם נתונים של האירוע הזה.
מוחמד ברכה: מה שראית עכשיו כאן, אדוני, זה לא מדליק נורה אדומה?
איציק רחמים: בוודאי.
יריב לוין: חבר הכנסת, רבותי - -
איציק רחמים: נדמה לי שהתמונות מהביקור שלך, בהיבט של איומים ואמירות כאלה, לא נראו בביקור האחרון, והיתה טבעת שחצצה מגע קרוב יותר.
יריב לוין: ארנון פרידמן, מפקד יחידת המערה, אתה רוצה להוסיף משהו, להאיר את עינינו?
יריב לוין: ואז אני אנסה לעבור לאיזשהו סיכום.
ארנון פרידמן: אני רוצה להתייחס לתחילת הדברים ולתיאום המקדים, ולהגיד שהיה תיאום מקדים מול קצין הכנסת והנציגים מטעמו שבאו.
ארנון פרידמן: ערכנו תיאום ציפיות, ולטעמי הם פעלו כשורה.
ארנון פרידמן: אני רוצה להתייחס גם לשיפור שערכנו לאור האירוע שהוצג עכשיו, הוא ביקור חבר הכנסת ברכה, וההתמודדויות האחרונות שלנו בסיור של "שוברים שתיקה" עם חברי הכנסת ממרצ, וגם של חברת הכנסת זועבי.
ארנון פרידמן: מדבריהם של האנשים שהיו מקבלים את הרושם שהיו מעגלי אבטחה.
ארנון פרידמן: התעסקנו גם במעגל קרוב וגם במעגל חיצוני, רחוק יותר.
ארנון פרידמן: זה נמדד בצעדים, ולא בעשרות מטרים.
ארנון פרידמן: הרעיון המבצעי היה לא לאפשר גישה ולא התקרבות שתביא לכדי תקיפה פיזית, וגם דאגנו שהרמקול או הרמקולים האמורים לא יהיו לתוך האוזן, אלא רחוקים 10–15 מטרים.
זהבה גלאון: איזה 15?
זהבה גלאון: הם היו ככה: אני פה והם פה.
ארנון פרידמן: לא יכלו להיות ככה, כי לידך היו יס"מניקים - -
ארנון פרידמן: ואחר-כך היו מג"בניקים - -
זהבה גלאון: אז אני פה, והם ליד חברת הכנסת זועבי.
חנין זועבי: אתה יודע שזה היה ככה.
חנין זועבי: גם בסרט שעכשיו ראינו, וגם במקרה שלי.
חנין זועבי: הם היו במרחק 10 ס"מ.
חנין זועבי: אפילו בגוף שלהם הם - - -
ארנון פרידמן: אמרתי והפרדתי בין המקרים, כשאני מתייחס לאירוע האחרון, לביקור של מרצ.
ארנון פרידמן: אני רוצה לחזור על הדברים שממ"ר חברון אמר, ושאני גם חוויתי בשטח.
ארנון פרידמן: במקומות כמו קבר גולדשטיין, הנקודה הראשונה בסיור, שהוא מקום שאפשר לבודד אותו, לעשות בו חסימות מסודרות ולמנוע מאנשים להתקרב, עשינו את זה, ואני חושב שהרגשתם את זה.
ארנון פרידמן: הייתם שם לבד לגמרי.
ארנון פרידמן: אבל במקום שהוא רחוב, שבו התהלוכה שלכם נתקלת באנשים שיורדים מהבית ונכנסים לתוך האירוע, אז יש לנו בעיה לבודד קבוצה כזאת.
ארנון פרידמן: עשינו את מירב המאמצים כדי לאבטח פיזית, כדי שלא תהיה פגיעה ברמה פיזית.
ארנון פרידמן: אגב, בהתכנסות בגן ברחבת המערה הגיעה אלי פעילה, ואמרה לי בסוף הסיור שבביקור הקודם שלה ב-2008 היא סיימה את הביקור כשכולה רטובה ממים ומזריקת ביצים.
ארנון פרידמן: האחריות ושיקול הדעת שלי היו מרוכזים בניסיון לא להגיע לתמונות כאלה.
ארנון פרידמן: על זה שמרנו וככה גם סיימנו את האירוע.
ארנון פרידמן: לעניין אנשים שעומדים מעבר לשני מעגלי אבטחה, ומדברים ואומרים את דעתם – גם אם זה בצעקות – בשיקול הדעת שלי היה לא להתעסק עם זה ולאפשר את אמירת המחאה.
ארנון פרידמן: אני לא מכניס את זה לסטטוס של הפגנה מנגד, כי זו לא הפגנה.
ארנון פרידמן: הוא יוצא מהבית - -
זהבה גלאון: מה זה "יוצא מהבית"?
זהבה גלאון: זה אנשים מאורגנים.
מוחמד ברכה: הם היו מאורגנים.
מוחמד ברכה: זה לא היה ספונטני.
זהבה גלאון: אתה יודע שכאשר בג"צ אפשר ל"שוברים שתיקה" את הסיורים האלה – ואני דיברתי בזמנו עם ממ"ר חברון – הם קוראים לזה סיורים לימודיים.
זהבה גלאון: אנחנו באים לסוג של סיורי לימודי והם מארגנים הפגנה ממול, ואתם לא פועלים נגדם.
זהבה גלאון: זאת הפגנה.
זהבה גלאון: בעברית אין דרך אחרת לקרוא לזה.
ארנון פרידמן: אני לא רואה בזה הפגנה - -
זהבה גלאון: אלא מה זה?
ארנון פרידמן: אם את מכירה את האנשים, כולם היו תושבי היישוב היהודי שהתקבצו - -
זהבה גלאון: למה זה עומד בסתירה?
ארנון פרידמן: אז אני אומר:
ארנון פרידמן: זו לא היתה הפגנה מתוכננת שבה תיחמנו איזור להפגנה מנגד.
ארנון פרידמן: לא אלה היו פני הדברים.
קריאה: המושג "הפגנה" מצומצם אצלך.
קריאה: זה לא שצריך לעמוד מנגד כי תיחמו איזור.
קריאה: הם קיימו הפגנה מולנו, ולאורך כל הצעדה הם הפגינו מולנו ולא אפשרו לנו את הניהול התקין של הסיור.
קריאה: קוראים לזה "הפגנה" בעברית.
קריאה: אני לא מכירה עוד מילה שיכולה להגדיר את זה.
ארנון פרידמן: אז הסברתי מה היה שיקול הדעת שלי.
זהבה גלאון: אז אנחנו רוצים לחלוק על ההגדרה שלך ל"הפגנה".
ארנון פרידמן: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו ולסתור את דבריה של הגברת דנה גולן, מבלי להיכנס יותר מדי לזה ולהחלטות בג"צ בעניין, אבל ביקורי "שוברים שתיקה" לא נראים ככה מזה תקופה ארוכה.
ארנון פרידמן: אלא רק במקרים חריגים של קבוצות שבאות גם עם אמצעי תקשורת מרובים, וזה מה שגורם להמולה סביבם.
ארנון פרידמן: אבל הביקורים הרגילים, השגרתיים, של "שוברים שתיקה", שמתקיימים מעבר למה שאנחנו מחויבים בהנחיות בג"צ – גם בכמויות המבקרים, וגם בכמות הביקורים עצמה – לא נראים ככה.
דנה גולן: אם אפשר להוסיף, לא אמרתי שהם נראים ככה.
דנה גולן: אמרתי שיש הרבה סיורים שמתקיימים בשגרה ומתקיימים טוב, והבעיה מגיעה תמיד כשיש איזשהו גורם מתסיס, אם זה בית-ספר מסוים או משהו כזה.
דנה גולן: אז מגיע חוסר היכולת של משטרת חברון להתמודד מול הפגנה שמתקיימת במקביל ומקבלת את התנאים שאנחנו לא יכולים לקבל כדי להעביר את מה שאנחנו רוצים להעביר במקום.
יריב לוין: רבותי, אני רוצה לנסות לסכם, וזה לא קל לחלק את העניין ולהעביר קו בין שני דברים.
יריב לוין: קודם כל, אני מודה לכם על העלאת הנושא.
יריב לוין: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב, ואני רוצה לנסות, עד כמה שאפשר, להפריד לרגע את הצד הפוליטי שלו החוצה.
יריב לוין: וכמובן, שלא יהיה ספק, לא הסכמתי עם אף מילה שאמרתם בסוגיה הפוליטית.
זהבה גלאון: האמת היא שלא חשבנו אחרת.
יריב לוין: אני רואה במתיישבים בחברון חלוצים וגיבורים שעומדים - -
מוחמד ברכה: אז אל תגיד.
יריב לוין: מותר לי להגיד.
יריב לוין: אני הפרעתי לך להגיד את מה שאתה חושב?
יריב לוין: אני מקווה שאתה - -
זהבה גלאון: אנחנו שומרים על זכותך להגיד, בסדר.
יריב לוין: אני חושב שהם חיים שם בתנאים באמת קשים, ועושים שליחות שהיא, בעיניי, שליחות עבור כולנו.
יריב לוין: אני גם רוצה לעשות הפרדה בין דרגי השטח, גם המשטרה וגם הצבא, ושנדמה לי שראויים להמון הערכה על עבודה קשה מאוד-מאוד, אולי באיזור הכי מסובך בעולם מבחינת התנאים שקיימים בו, לבין הרבה מאוד טענות שעולות משני הצדדים, כל אחד מהזווית בה הוא רואה את הדברים.
יריב לוין: גם כלפי חלק מההנחיות של הדרג המדיני, וגם של הפיקוד ברמה הגבוהה, - - - לא בסמכות הוועדה הזאת ולא במסגרת שאנחנו יכולים להתכנס אליה.
יריב לוין: לעומת זאת, אני חושב שעל דבר אחד לא יכולה להיות מחלוקת: חברי כנסת צריכים לקיים סיורים בצורה כזו שהם יכולים לשמוע את מה שמבקשים להגיד להם, להרגיש בטוחים, והדבר הזה הוא נכון לא רק בחברון.
יריב לוין: הוא נכון בנצרת, והוא נכון במקומות אחרים.
יריב לוין: גם במקרים שברור לכולי עלמא שהסיור הוא לא לימודי, אלא יש לו מטרות אחרות, וגם במקרים שהסיור הוא לימודי.
יריב לוין: ואנחנו לא בוחני כליות ולב, מה עומד מאחורי או מה מטרת הסיור.
יריב לוין: התפקיד שלנו הוא להבטיח את זה שחבר כנסת יוכל לממש את זכותו להיכנס לכל מקום שהוא זכאי ויכול להיכנס אליו, במגבלות שישנן בחוק החסינות כמובן.
יריב לוין: בעניין הזה, אני מוכרח להגיד שזה לא מקרה שהדיונים שאנחנו נדרשים להם כאן בוועדת הכנסת הם פניות של אנשים מהאגף המאוד-ימני של המפה הפוליטית ופניות מהאגף היותר-שמאלי שלה, כי מטבע הדברים שם מתעוררות יותר בעיות, ושם המבחן האמיתי שלנו בלקיים את ההקפדה על הזכות הזאת.
יריב לוין: מאחר שהבעיה היא לא רק בחברון – אנחנו יודעים שאירועים כאלה קרו והיו לנו כאן כמה דיונים כאלה גם בנוגע למקומות אחרים – אני חושב שכדאי אולי לקיים איזושהי ישיבה ביוזמתך, אם תמצא לנכון, בהשתתפות הדרגים המתאימים גם בצבא וגם במשטרה, כדי לנסות להגיע להטמעה טובה יותר של הצורך שהסיורים האלה לא יתקיימו באופן כזה שאדם הופיע שם, ירד מהאוטובוס ועלה חזרה, ובזה סימנו V שהוא לכאורה נכנס למקום.
יריב לוין: אלא שאפשר לקיים אותם באופן סביר ורציני, שאנשים יוכלו ללכת ולראות, שלא יחושו מאוימים ולא יהיו נתונים לכל מיני התקפות כאלה ואחרות, ובטח לא סיורים שמתבטלים כפי שקרה לנו לאחרונה במקום אחר.
יריב לוין: אני אשמח אם תוכל ליזום דיון כזה ולהביא את תוצאותיו כאן, ובמידה ויהיה צורך, נקיים גם דיון בתוצאות של אותו דיון.
יריב לוין: נדמה לי שגם הסוגיה של סיורי אזרחים חורגת מגדר המנדט שיש לנו כאן בוועדה.
יריב לוין: גם בעניין הזה ברור לגמרי שהמטרה צריכה להיות שאנשים יוכלו ללכת באופן חופשי בכל מקום ולקיים את שגרת החיים.
יריב לוין: אבל ברור לגמרי שהמדרג בו הדבר הזה עומד עדיין לא עומד באותו מדרג כמו מצב שבו חבר כנסת מבקש במסגרת מילוי תפקידו להגיע למקום כזה או אחר.
יריב לוין: יש ציבור רחב, יש מיליוני אנשים, ובסופו של דבר חברי כנסת הם עדיין מספר מצומצם של אנשים וכפועל יוצא גם מספר מאוד מצומצם של סיורים כאלה.
יריב לוין: לכן אני חושב שקודם כל את העניין הזה צריך להסדיר.
יריב לוין: אבל אני גם חושב שככלל צריך לעשות מאמץ שכל אזרח יוכל להסתובב בכל מקום, ולהרגיש חופשי ובטוח לפעול.
יריב לוין: מן הצד השני, צריך גם להקפיד לא להגיע לתוצאה קיצונית של סתימת פיות, גם מכאן וגם מכאן.
יריב לוין: כמי שהיה שותף להפגנות כנגד תוכנית ההתנתקות בשעתו, אני זוכר טוב מאוד את אותם סמויים שעומדים בקהל ושולפים אנשים ללא שום סיבה וללא שום הצדקה כדי להרתיע את כל אותם המפגינים מסביב, שלא יעזו לפתוח את פיהם.
יריב לוין: אני חושב שאף אחד מאתנו לא רוצה תוצאה כזו.
יריב לוין: יכול להיות שצריך להגדיר נהלים ברורים שאומרים: אנחנו מזיזים את האנשים הצידה, מאפשרים להם בצד להביע את מחאתם באופן לגמרי לגיטימי, אבל לא מאפשרים להם להתקרב למרחק מסוים.
יריב לוין: ויכול להיות שבמקומות שמראש אנחנו יודעים שדברים כאלה עלולים להיות - -
מוחמד ברכה: - - - לעשות את זה בתל-אביב כשמדובר באלפים - -
יריב לוין: אני חושב שזה נכון בכל מקום.
יריב לוין: אפשר לעשות את זה בתל-אביב, אפשר לעשות את זה באום אל-פחם, בנצרת, וגם בחברון ובכל מקום אחר.
יריב לוין: יכול להיות שצריך לגבש שיטת עבודה לפיה במידה שישנו מסלול ידוע מראש של הסיור, עושים תכנון מוקדם מבחינת המקומות שאליהם – אני בטוח שאתם יודעים לעשות את זה הרבה יותר טוב מאתנו.
יריב לוין: ואני גם אומר: אין מאה אחוז הצלחה.
יריב לוין: גם זה ברור.
יריב לוין: תמיד יכולות להיות בעיות, אבל ככלל נדמה לי שאפשר לייצר כאן מסלול עם קצת יותר תיאום והטמעה של החשיבות של העניין הזה כדי להגיע לתוצאה טובה יותר.
יריב לוין: בסוגיה של העוזרים הפרלמנטריים – אני לא כל-כך יכול לדון בזה, בוודאי לא בהיעדרם.
יריב לוין: נדמה לי שהנושא בסמכותו של יושב-ראש הכנסת יותר מאשר של הוועדה הזו.
יריב לוין: בוודאי שאם תוגש תלונה, היא תתברר.
יריב לוין: אם יושב-ראש הכנסת יחשוב שיש מקום לקיים דיון כזה כאן, אני אהיה מוכן לקיים אותו.
יריב לוין: רק נדמה לי שאנחנו צריכים להזמין אותם ולשמוע אותם.
זהבה גלאון: בסדר, אין שום בעיה.
יריב לוין: לו הייתי יודע שיש כוונה להעלות גם את הנושא הזה - -
זהבה גלאון: לא, פתאום נזכרתי בזה.
יריב לוין: הייתי מזמן אותם ואין שום מניעה לשמוע אותם.
יריב לוין: ושוב, אני לא חושב שלוועדה הזאת יש סמכות לשלול היתרי כניסה, והגורם המתאים לבדוק את הנושא הזה הוא יושב-ראש הכנסת.
יריב לוין: כולנו צריכים להיות זהירים מאוד גם בעניין הזה – זה ידוע שאני מקפיד מאוד גם בהרבה היבטים אחרים, גם בהתדיינויות שיש לי עם ועדת גרונאו בכל מיני נושאים – וצריך להיזהר מאוד-מאוד מכניסה לתוככי לשכתו של חבר הכנסת והעבודה שנעשית.
יריב לוין: אני עושה את זה פחות כי אני מודאג לגבי כחלק מהממסד השלטוני, אלא דווקא יותר משום שצריך למנוע שהדבר ישמש אחר-כך כדי לפגוע בעבודתם של אלה שנמצאים אולי פחות בלב הקונצנזוס ובלב הממסד.
יריב לוין: זו אותה זהירות שאני נוקט גם בסוגיה של כללי האתיקה, גם שם אנחנו עדים לכך שמצד אחד יש רצון לקבוע כללים מחמירים ונוקשים יותר, ומצד שני, כשנבדוק סטטיסטית, נגלה שהדברים האלה מופעלים בסוף במקומות וכלפי - -
זהבה גלאון: חבר הכנסת לוין, בינתיים כללי האתיקה לא הפריעו לחברי כנסת, לא קיללו אותם, לא איימו עליהם.
יריב לוין: לא, להיפך.
יריב לוין: אני מדבר על כך שהיום יש רצון שבכללי האתיקה תוגבל זכות הדיבור של חברי כנסת, ודברים מהסוג הזה.
יריב לוין: אני נזהר מזה מאוד כי לי נוח מאוד לעשות את זה מהמקום שבו אני יושב, וזה הרבה יותר בעייתי בקצוות בעיקר.
יריב לוין: ושוב, המבחן האמיתי הוא היכולת לתת לקצוות לבוא לידי ביטוי, ולא רק לזרם המרכזי.
יריב לוין: אני מציע שזו תהיה רוח הסיכום – שהוועדה מבקשת מהקצין לבחון את הדברים, והיא עומדת על הצורך - -
מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חסר לי משפט בדברים שלך.
מוחמד ברכה: אתה תיארת תיאור סטרילי את מה שקורה.
מוחמד ברכה: בסדר, אוקיי, זו השיטה שלך, זו האסיפה שלך, וזה בסדר.
מוחמד ברכה: אני חושב שראוי שוועדת הכנסת תביע עמדה, שהיא רואה בחומרה את הכשלת חברי הכנסת למלא את תפקידם, ובאיומים - -
יריב לוין: אני אומר את זה בצורה ברורה, חבר הכנסת ברכה.
יריב לוין: רק שצריך לזכור שאנחנו רואים את זה בחומרה כלפי כל מצב וכל מקום.
יריב לוין: כי אתם הבאתם בפנינו סוגיה נקודתית, אבל - -
מוחמד ברכה: זה המצב הנדון עכשיו.
מוחמד ברכה: כשנביא סוגיה אחרת, נדון בה.
יריב לוין: רק לאחרונה היינו עדים לביטול ביקור של חבר כנסת - -
מוחמד ברכה: תביא את זה לדיון, בבקשה.
יריב לוין: לא, אני לא צריך להביא את זה לדיון.
יריב לוין: אני חושב שהסוגיה היא סוגיה רחבה וההתייחסות אליה צריכה להיות רחבה, ואנחנו לא - -
מוחמד ברכה: ועדת הכנסת צריכה לראות בחומרה - -
יריב לוין: כדי שלא יהיה ספק, אנחנו רואים בחומרה כל ניסיון לפגוע בחברי כנסת בכלל, וכל ניסיון למנוע ולשבש קיום סיור שהם מבצעים במסגרת מילוי תפקידם, ונדמה לי שזה לגמרי ברור.
יריב לוין: אם צריך לומר את זה, אני מוכן לומר את זה.
יריב לוין: זה נכון כאן וזה נכון במקומות אחרים.
יריב לוין: אני רוצה לראות, למען הסר ספק, את כולם מסיירים, גם בחברון וגם בנצרת, גם באום אל-פחם וגם בתל-אביב, בביטחון, בצורה מסודרת, בדרך שמאפשרת להם לעמוד על מצב הדברים במקום אליו הם מגיעים.
יריב לוין: אני חושב שזה נכון לגבי כולם, בכל המקומות, ולכן טוב שגם הנושא הזה עלה.
יריב לוין: אני שמח לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת הכנסת לכנס הקיץ.
יריב לוין: על סדר יומנו בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק השאלת ספרי לימוד (תיקון מס' 6 – חובת קיום הצבעה), התשע"ב-2012, לפני הקריאה הראשונה.
יריב לוין: משרד החינוך, בבקשה.
דורית מורג: אנחנו הגשנו טיוטת חוק, ואושרה על-ידי משרד החינוך הצעת חוק לתיקון חוק השאלת ספרי לימוד.
דורית מורג: חוק השאלת ספרי לימוד מאפשר לבתי-הספר לקיים תהליך השאלה של ספרי לימוד להורים, תהליך שמוזיל מאוד את העלויות לגבי צורך של ההורים לרכוש את ספרי הלימוד.
דורית מורג: קיים חוק השאלת ספרי לימוד.
דורית מורג: בהתאם לחוק, כל בית-ספר רשאי להיכלל בתוכנית, בהתאם להוראות החוק כמובן, ובתנאי ש-60% מהורי התלמידים הסכימו להשתתף בתוכנית באופן שקבע השר.
דורית מורג: התיקון שלנו למעשה מחייב את אותו בית-ספר לקיים את ההצבעה האמורה.
דורית מורג: זאת אומרת, אם קודם לכן בית-הספר התארגן בצורה זו או אחרת, קיים הצבעה או שלא קיים הצבעה, הרי היום התיקון שעליו אנחנו מדברים מחייב את מנהלי בתי-הספר לקיים את ההצעה האמורה.
דורית מורג: על מנת שנוכל לפנות לבתי-הספר במועד ולקיים את כל ההליך הזה טרם תחילת שנת הלימודים – התקנות מדברות על 90 יום לפני תחילת שנת הלימודים – יש לנו דחיפות מרובה להעביר את התיקון הזה כבר כדי להיערך לשנת הלימודים הבאה.
דורית מורג: אנחנו חושבים שהתיקון הזה יעודד את בתי-הספר לקיים תהליך השאלה, יחייב אותם לקיים תהליך הצבעה, ועל-ידי כך מספר רב יותר של בתי-הספר ייכנסו לתוכנית.
אופיר אקוניס: כתוב כאן שהחוק מאפשר לבתי-ספר להצטרף, הוא לא מחייב.
דורית מורג: התיקון היום מחייב לקיים את המשאל.
דורית מורג: צריכה להיות גם נכונות של ההורים.
דורית מורג: יש הורים שרוצים לקנות רק חדש.
אופיר אקוניס: מתי מתקיים המשאל-עם הבית-ספרי הזה?
צחי דיקשטיין: עד 50 יום לפני תחילת שנת הלימודים.
אופיר אקוניס: ועדת הבחירות המרכזית עסוקה.
אופיר אקוניס: הייתי מציע את עצמי, אבל כנראה נהיה עסוקים בקיץ הזה.
דורית מורג: ועדת הבחירות המרכזית זה מצוין, אבל יש מפקחים.
נסים זאב: מעניין למה הממשלה לא הביאה הצעת חוק לפני ההתנתקות למשאל-עם.
נסים זאב: הממשלה לא הסכימה לעשות משאל-עם לפני ההתנתקות.
אופיר אקוניס: ראש הממשלה שרון לא הסכים.
יריב לוין: אני לא מציע שנקיים פה עכשיו את הדיון המהותי לגוף ההצעה.
נסים זאב: אני מבין שזה לא רלוונטי לכיתות ח'.
דורית מורג: מדובר ביסודי וחטיבת ביניים.
דורית מורג: בית-הספר כולו צריך להיכנס לתהליך.
דורית מורג: ברגע ש-60% מההורים מסכימים, אז ימצאו פתרון.
דורית מורג: אם בית-הספר מתחיל בכיתה מסוימת, הוא ימצא פתרון לגבי כיתות ח'.
דורית מורג: לא נכנסנו לזה כאן, אבל מדובר בבית-ספר שייכנס לתהליך.
דורית מורג: בדרך כלל בית-ספר שכבר נכנס לתהליך ממשיך אותו.
אברהם מיכאלי: מאיפה נולד הצורך לחוק הזה?
אברהם מיכאלי: האם היו התנגדויות של ועדי הורים, שלא היתה הצבעה בבית-הספר?
דוד רותם: זה במסגרת ההליכים הדמוקרטיים של משרד החינוך.
דוד רותם: הכול הופך להיות דמוקרטי, אז עושים הצבעות.
יריב לוין: אני מציע שלא ניכנס לפרטי ההצעה, שצריכה להיות נידונה בוועדת החינוך ולא כאן.
יריב לוין: אני רוצה להעיר הערה אחת, שהיא הערה כללית.
יריב לוין: אתם יודעים שאני השתדלתי להנהיג כאן מדיניות שהמעיטה מאוד את האישור של בקשות פטור של הממשלה לאורך כל הקדנציה.
יריב לוין: יחד עם זאת, כאשר אנחנו מגיעים לישורת האחרונה, כנראה, של הקדנציה הזאת, נדמה לי שיש מקום להיות קצת יותר ליברליים כדי לאפשר לדברים שאפשר לסיים אותם וצריך לסיים אותם בזמן הקצר שעוד נשאר להסתיים.
דוד רותם: אתה מתכוון לחוק יסוד: החקיקה?
יריב לוין: אני מתכוון לזה, שחוק יסוד: החקיקה, בנוסח המקובל על שנינו, זו אפשרות טובה.
יריב לוין: אחת מהאפשרויות הטובות, לצד חוק יסוד: השפיטה ועוד כמה דברים.
יריב לוין: בנסיבות האלה אני מציע לאשר את הבקשה, כדי לאפשר את ההשלמה של החקיקה הזאת בדרך שכבר בשנת הלימודים הקרובה אפשר יהיה ליישם אותה.
צחי דיקשטיין: ברשות יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, המהלך הוא חלק ממהלך דגל של הממשלה להורדת הנטל של יוקר המחיה.
צחי דיקשטיין: בסוף זה אמור להוזיל ולהקל על משפחות.
צחי דיקשטיין: ילד אחד זה מאות שקלים, כמה ילדים במשפחה זה יכול להגיע לאלפי שקלים, כי יש תקרת גג של הורים שישתתפו בזה.
צחי דיקשטיין: כמדומני 280 שקלים התקרה למי שיהיה חלק מפרויקט השאלת הספרים, זו תקרת הגג של ההוצאה שהוא יצטרך להוציא על ספרי הלימוד.
צחי דיקשטיין: זה מהלך ששר החינוך מוביל מתחילת הקדנציה.
צחי דיקשטיין: זה התחיל בהורדת ההסכמה של ההורים מ-90% ל-60%, על מנת להקל ולהניע את המהלך הזה בצורה מאסיבית.
צחי דיקשטיין: היה ניסיון לעבוד מול המו"לים להורדת מחיר הספרים, מהלך שלא צלח.
צחי דיקשטיין: לכן השר החליט להוביל את המהלך הזה ולהקל עד כמה שניתן כדי להוציא אותו לדרך.
יריב לוין: מי בעד לאשר את הבקשה בפטור מקריאה ראשונה?
יריב לוין: נגד אין, נמנעים אין.
יריב לוין: לפיכך אושרה פה אחד בקשת הפטור.
יריב לוין: על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תיקון טעות בנוסח שנתקבל), התשע"ב-2012, פ/3978/18 של חברי הכנסת יריב לוין, משה גפני ואורי מקלב, הכנה לקריאה ראשונה.
יריב לוין: אני מברך חיילים מחיל-הים שבאו לבקר כאן
יריב לוין: בכנסת – באתם ביום שקט ורגוע כי אלה ימים של פגרה.
יריב לוין: בדרך-כלל קצת יותר סוער פה.
אורי מקלב: ואני אומר שאנחנו נמצאים בצוללת.
אורי מקלב: הבניין הזה הוא כמו צוללת - - -
יריב לוין: האמת היא שיש לי פינה מיוחדת לחיל-הים כי, לצערי, בן-דודי ארז תמיר ז"ל נהרג כשהיה בקורס חובלים, אז אנחנו קצת מרגישים חלק ממשפחת חיל-הים ומברכים אתכם על עשייה – וכמו שאומרים, מי ששולט בים לא הפסיד אף פעם מלחמה.
יריב לוין: ארבל, את תציגי את החוק, ואייל יתקן אותו.
ארבל אסטרחן: יש פה כמה תיקונים קטנים יחסית שעניינם תיקון טעות בחוק שהתקבל.
ארבל אסטרחן: לאחר שחוק מתקבל בכנסת, ואם רוצים לתקן אותו, צריך להתחיל הליך חקיקה שלם בשלוש קריאות.
ארבל אסטרחן: אבל יש מקרים, שמוגדרים בחוק, בהם אפשר לתקן חוק שהתקבל לא בהליך חקיקה מלא, אלא בפרוצדורה שמכונה: תיקון טעות.
ארבל אסטרחן: המקרים האלה מוגדרים בסעיף 10א בפקודת סדרי השלטון והמשפט, שהתווסף לאותה פקודה בשנת 1969 ושבא בעקבות הצעת חוק ממשלתית.