GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: אין הגבלה של התרומה של 10,000 שקל על תרומות מאדם או מבני משפחתו, רק התקרה הכללית.
ארבל אסטרחן: בן משפחה מוגדר שם כבן זוג, ילד, הורה, אח, דוד, ובן זוגו של כל אחד מאלה, וכן הורה של בן זוגו של המועמד.
ארבל אסטרחן: מוצע להשתמש באותה הגדרה.
ארבל אסטרחן: זה מבחינת ההגדרות.
ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב) מציע שאדם שמסר הודעה על התמודדות יודיע למבקר המדינה בכתב וללא דיחוי על קיום התנאים לתחילתה ולסיומה של תקופת ההסדר.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הוא יגיד שהוא אסף תרומות בסכום של 50,000 שקל או שהוא הודיע על כוונה להתמודד, או שהוא חזר בו וכו'.
ארבל אסטרחן: מבקר המדינה יקבע את תקופת ההסדר לגבי אותו אדם, בין היתר בהסתמך על הודעה כאמור, ויפרסם על כך הודעה באתר האינטרנט של משרד מבקר המדינה.
ארבל אסטרחן: כלומר, הדגש הוא שהמבקר לא תלוי רק בכך שאותו אדם הודיע לו, הוא יכול גם להחליט באופן עצמאי.
ארבל אסטרחן: מה שחשוב זה הודעתו של המבקר.
ארבל אסטרחן: נקבעה תקופת הסדר יחולו לגבי מי שמסר הודעה על התמודדות הוראות אלה בתקופת ההסדר:
ארבל אסטרחן: הוא ינהל תרומות שקיבל והוצאות שהוציא לעניין ההתמודדות בבחירות בחשבון בנק נפרד ולפי הנחיות שקבע מבקר המדינה לעניין ניהול מערכת חשבונות - זו הוראה דומה למה שקבוע בפריימריס.
ארבל אסטרחן: הוא ימסור למבקר המדינה הודעה על כל תרומה שקיבל בתוך 14 ימים מיום שקיבל את התרומה, בציון שם התורם וכתובתו, וסכום התרומה בשקלים חדשים או במטבע חוץ והמבקר יפרסם את פירוט התרומות עם קבלת ההודעה על כך.
ארבל אסטרחן: גם את זה אנחנו מכירים מהפריימריס.
ארבל אסטרחן: עכשיו הגבלות על תרומות.
ארבל אסטרחן: הוא לא יקבל מאדם ומבני ביתו הסמוכים על שולחנו או שתלויים בו מבחינה כלכלית תרומות ששוויין עולה על 10,000 שקלים בשנה.
ארבל אסטרחן: לעניין זה יראו הלוואה שאינה מתאגיד בנקאי או ערבות להלוואה כתרומה, ויש הבהרה כאן שהן לא יעלו על סכום התרומה המותר.
ארבל אסטרחן: כלומר, אותם 10,000 שקלים.
ארבל אסטרחן: הוא לא יקבל תרומה מתאגיד שגם מוגדר בפרק של הפריימריס בארץ או בחוץ-לארץ, הוא לא יקבל תרומה מקטין, הוא לא יקבל תרומה אלא לאחר שהוא או מי מטעמו בדק ואימת את זהותו ומענו של התורם ולא יקבל תרומה שניתנה בעילום שם, ולא תרומה בכסף מזומן מעל 200 שקל.
ארבל אסטרחן: ואם נעשתה תרומה בכרטיס חיוב, בכרטיס אשראי, יחולו ההוראות שקיימות בפריימריס לגבי סמכותו של המבקר לפנות לתאגיד הבנקאי ולברר את הפרטים לגבי החשבון שמכוחו זה חויב.
ארבל אסטרחן: זה מבחינת ההגבלות על התרומות, ואני מזכירה שוב שתרומות שלו ושל בני משפחתו לא נכללות כאן.
ארבל אסטרחן: הוא יחזיר לתורם תרומה שנתקבלה בניגוד להוראות סעיף זה או בסכום העולה על הסכום המרבי המותר על-פיו, או את חלקה שהוא מעל המותר מייד כשנודע לו על כך, ותרומה בעילום שם יעביר לאוצר המדינה.
ארבל אסטרחן: נותרו בידי מי שמסר הודעה על התמודדות כספים שמקורם בתרומות לאחר תום תקופת ההסדר - זאת אומרת, ברגע שהוא נרשם כחבר מפלגה או הודיע שהוא כבר לא מתמודד – יחזירם לתורמים.
ארבל אסטרחן: ואם לא ניתן לעשות כן, יעבירם לאוצר המדינה.
ארבל אסטרחן: פה הבהרנו שזה לא גורע מסעיף 8ד לחוק המימון שמאפשר בתנאים מסוימים להעביר כספים למפלגה מגוף כלשהו שהיה קיים לפני שהיא קמה, ושאם המקור לתרומה זה בכספים שהתקבלו בגבולות שקבועים בסעיף 8 לחוק המימון שזה היום תרומה של - - -
שמואל גולן: רק כסף מהארץ.
ארבל אסטרחן: רק כסף מהארץ?
ארבל אסטרחן: אוקיי, אז גם כסף מהארץ וגם רק בסכומים של 1,000 שקל בשנה רגילה, 2,300 שקלים בשנת בחירות.
ארבל אסטרחן: אם מתקיימים התנאים של חוק המימון אפשר גם להעביר כספים למפלגה.
ארבל אסטרחן: אחת היא אם התרומות לפי סעיף זה ניתנו למי שמסר הודעה על התמודדות או לכל אדם או חבר בני אדם הפועלים מטעמו או למענו ובזיקה אליו.
ארבל אסטרחן: תרומה שניתנה לאדם או חבר בני אדם מואגד ושאינו מאוגד שפעולותיו מכוונות לסייע בהתמודדות בבחירות, רואים אותה כתרומה שניתנה למי שמסר את ההודעה על התמודדות.
ארבל אסטרחן: אלה גם הוראות שדומות למה שקיים בפריימריס, כך שאי-אפשר יהיה לתת למישהו אחר עבורו, הוא בא לפתור את כל העניינים של עמותות וכו'.
ארבל אסטרחן: בפריימריס יש גם הוראה דומה לגבי הוצאות, אבל פה לא הגבלנו את ההוצאות.
ארבל אסטרחן: חשבנו שאין מקום לקבוע את אותה הוראה גם שם.
ארבל אסטרחן: המבקר יקבע הנחיות לביצוע הוראות הסעיף, יפרסמן באתר האינטרנט שלו, והוא יכול לקבוע כיצד יימסרו לו ההודעות, בתצהיר.
ארבל אסטרחן: זה גם לקוח מפרק ב' מהפריימריס.
ארבל אסטרחן: עכשיו יש לנו הוראות של עונשין וסנקציות מינהליות.
ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ז) לא היה בנוסח הכחול, והוא גם קבוע בדומה למה שקיים בפרק הפריימריס, בשינויים מסוימים.
ארבל אסטרחן: מצא המבקר כי מי שמסר הודעה על התמודדות עשה אחד מאלה, יעביר מי שמסר הודעה על התמודדות לאוצר המדינה, בהתאם להוראות סעיף שאומר שההעברה תהיה באמצעות רשם המפלגות, סעיף 28כה2: סכום שיש להעבירו לאוצר המדינה יעביר המועמד לרשם עד תום התקופה הקבועה שבו, והרשם ישלח דרישת תשלום, ואם זה לא ישולם, יתווספו הפרשי הצמדה וריבית.
ארבל אסטרחן: אם המבקר מצא שנעשו אחד מאלה, שמייד נאמר מה הם, הוא יעביר לאוצר המדינה בדרך שציינתי בתוך 30 ימים מיום שהודיע על כך מבקר המדינה, סכום כמפורט להלן, והמבקר רשאי להפחית סכומים אלה אם סבר כי קיימים טעמים המצדיקים זאת.
ארבל אסטרחן: אלה הן ההוראות: קיבל תרומה בסכום העולה על הסכום המותר לפי סעיף זה - הוא יצטרך להעביר לאוצר המדינה סכום שגובהו פי 2 מסכום התרומה החורג.
ארבל אסטרחן: אם הוא קיבל תרומה אסורה אחרת – סכום שגובהו פי 2 מסכום התרומה.
ארבל אסטרחן: לא מילא אחר ההוראות הנוגעות לניהול מערכת החשבונות שלו – סכום שגובהו 15% מסך ההוצאות שהוציא לפי קביעת מבקר המדינה.
ארבל אסטרחן: האמת שמבקר המדינה לא קובע כמה הוא הוציא.
ארבל אסטרחן: רגע, אני רוצה לחשוב על (3).
ארבל אסטרחן: מי שעשה אחד מאלה דינו מאסר שישה חודשים.
ארבל אסטרחן: עכשיו יש הוראות עונשיות: ניהל חשבונות של תרומות והוצאות בניגוד להוראות (ג)(1) שבו אמרנו שצריך לנהל את זה לפי הנחיות מבקר המדינה ובחשבון נפרד.
ארבל אסטרחן: קיבל תרומה, הלוואה או ערבות בניגוד ל-(ג)(3) ששם נקבע סכום של 10,000 שקל.
ארבל אסטרחן: לא החזיר תרומה שנתקבלה בניגוד להוראות הסעיף או בסכום העולה על המותר או לא העביר לאוצר המדינה תרומה בעילום שם או השתמש בתרומות שנשארו בידיו לאחר תום תקופת ההסדר או לא החזירו לתורמים או לא העבירן לאוצר המדינה בניגוד להוראות סעיף קטן (ד), ולא מסר למבקר המדינה, מידע, הודעה או תצהיר לפי סעיף זה.
ארבל אסטרחן: יש כאן עוד הבהרה שהסעיף לא בא לגרוע מאיסורים לפי כל חוק, למשל, חוק הפריימריס, וכמובן חוקים שאוסרים לקבל מתנות או מחובה החלה לפי חוק המימון.
ארבל אסטרחן: זה הסעיף הראשון.
ארבל אסטרחן: כמו שנאמר כאן, מוצע להוסיף הוראת מעבר ועונשין שזה גם משהו שלא היה בנוסח הכחול.
ארבל אסטרחן: פה מוצע לקבוע שמי שמבקר המדינה קבע שתקופת ההסדר לגביו התחילה לפני יום תחילתו של חוק זה.
ארבל אסטרחן: כלומר, כל ההסדר הזה מתחיל אחרי שהחוק יעבור ויפורסם ברשומות.
ארבל אסטרחן: אם המבקר יקבע שלגבי אדם מסוים התקופה התחילה עוד קודם, אותו אדם יידרש לדווח למבקר המדינה בתוך 30 ימים מיום שהמבקר פרסם הודעה על קביעתו באתר האינטרנט של משרדו, על כל תרומה בסכום העולה על 10,000 שקלים שקיבל החל ביום שבו חלפו שנתיים מתחילת כהונתה של הכנסת הנוכחית, כי אמרנו שכל ההסדר חל תמיד רק בחלוף שנתיים ועד ליום התחילה, זאת אומרת, עד יום תחילתו של החוק שמאז חל עליו ההסדר במלואו, כפי שפירטנו, אלא אם כן החזיר את התרומה לתורם לפני תום 30 הימים האמורים.
ארבל אסטרחן: בדיווח יצוין סכום התרומה בשקלים חדשים או במטבע חוץ.
ארבל אסטרחן: המבקר יפרסם את פירוט התרומות.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, זה יהיה רק סכומים כאמור.
ארבל אסטרחן: אי-דיווח הוא גם כן עבירה פלילית שעונשה כמו שנאמר לגבי העבירות הפליליות שהקראתי קודם, מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין שהיום עומד על 29,200 שקלים.
עתניאל שנלר: רק סכום בלי שמות?
ארבל אסטרחן: על מי שבעבר, רק סכום בלי שמות.
ארבל אסטרחן: מכאן ולהבא יכלול שמות, כי אנשים בעבר לא ידעו ששמם ייחשף – זה הרעיון.
יריב לוין: יש לי מספר שאלות ואז נעבור להתייחסויות.
יריב לוין: ראשית, לגבי ההגדרה בראשיתה בסעיף 24א(א) לנושא של הודעה על התמודדות.
יריב לוין: אני רוצה לוודא ולהבהיר שמדובר למעשה בכל מי שהכריז על הכוונה להתמודד בדרכים שאנחנו מדברים עליהן.
יריב לוין: הוצאנו את הנושא של הכרזה באמצעות התנהגות שקיים לגבי מועמדים לפריימריס כדי לנטרל אולי את האלמנט של חוסר ודאות שיש בהגדרה הזאת.
יריב לוין: אבל ברור לגמרי שהכוונה היא למי שאיננו קם ובעצם אומר: אני מתעתד להתמודד בפריימריס בבחירות מקדימות בתוך מפלגה קיימת, ועל כן אני יוצא לדרך למעשה במפלגה חדשה.
יריב לוין: למעשה, פועל בחלל הריק, ולא פועל בתוך מסגרת קיימת.
יריב לוין: האם ההגדרה הזאת מבהירה את העניין הזה בצורה ברורה או שצריך לעשות כאן משהו שהוא בדרך הפוכה?
יריב לוין: כלומר, לבוא ולומר שמסר אדם כוונתו בבחירות לכנסת, ואז לכתוב למעט אם עשה כן במסגרת של רשימה או מפלגה קיימת, וזאת כדי שיהיה ברור.
ארבל אסטרחן: העניין הוא שיש מפלגות מדף.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, יכול אדם להתמודד במפלגה שהיא קיימת היום, הרי יש עשרות מפלגות שרשומות ברשם המפלגות.
יריב לוין: כי אז כשהוא נכנס למפלגת מדף, וזו השאלה השנייה שלי שמתייחסת למעשה גם אחר כך למה שקשור להגדרה של תקופת ההסדר, האם בהנחה שהוא בא והוא אומר: כן, אני מאמץ לי איזושהי מפלגת מדף כזאת, באותו רגע מה חל עליו, והאם הוא יוצא החוצה מגדר כל ההסדר הזה?
ארבל אסטרחן: ההדגש פה הוא על זה שהוא לא חבר במפלגה שבמסגרתה הוא מתכוון להתמודד.
יריב לוין: ונניח שהוא לוקח עכשיו איזושהי מפלגת מדף, והוא בא ואומר: אני מצטרף עכשיו כחבר בה.
יריב לוין: מה הם הכללים של המפלגה שחלים?
ארבל אסטרחן: יש הגבלת תרומות, 1,000 שקל מאדם בשנה שאינה שנת בחירות, 2,300 בשנת בחירות.
ארבל אסטרחן: מייחסים לה כספים שקיבלו גופים אחרים שפועלים בקשר אליה.
יריב לוין: מה בנוגע לנושא של שקיפות ודיווח?
ארבל אסטרחן: פה יש שאלה עד כמה מבקר המדינה אוכף כללית - - -
יריב לוין: כן, אני שואל את זה בעיקר את נציגי המבקר.
יריב לוין: קודם כל, אני מודה לכם שהגעתם.
שמואל גולן: לפחות המדיניות דהיום היא לא לעסוק במפלגות שהן לא סיעות בכנסת.
שמואל גולן: אנחנו יודעים על כמעט מעל 80 מפלגות מדף שמעת לעת צצות ועולות ומבצעות פעילות כזאת או אחרת.
שמואל גולן: לכן, היתה קביעה בזמנו של מבקר המדינה, למרות שהמחוקק מאפשר לנו להיכנס גם למפלגות האלה, לא לעסוק במפלגות.
שמואל גולן: לכן, אנחנו עוסקים אך ורק בסיעה או במפלגה שהיא מיוצגת על-ידי סיעה בכנסת.
יריב לוין: אבל, למעשה, הסמכות קיימת.
שמואל גולן: הסמכות קיימת היום להיכנס לכל מפלגה.
שמואל גולן: אנחנו שומרים על גבולות הדמוקרטיה - לא יותר מידיי.
שמואל גולן: לכן, היתה קביעה לפחות של שני מבקרי המדינה האחרונים שאני זוכר שלא נכנסים לתוך זה.
שמואל גולן: יש סעיף בחוק המפלגות שמאפשר למבקר המדינה לדרוש ממפלגות כאלה שהן לא מיוצגות בכנסת לפעול לפי כללים מסוימים, עדיין לא עסקנו בעניין.
עתניאל שנלר: אם זו המדיניות, איך נבטיח שהוראת המעבר תבוא לידי ביטוי?
עתניאל שנלר: אנחנו נדרשים כן להיכנס לעניין של מפלגות שאינן סיעות בכנסת.
שמואל גולן: לא, זה לא מפלגות.
שמואל גולן: פה זה מתמודד.
יריב לוין: בשלב הטרומי.
עתניאל שנלר: זה אומר שאם הוא לא מסתכל אלא על הסיעות אז הוא יסתכל עליי אם אני רוצה להתמודד בסיעה אחרת, איך אני מתנהל וכו'.
עתניאל שנלר: ואם מדובר בדבר שהוא מחוץ למערכת, הוא לא מסתכל על זה בכלל, זה לא בשדה שלו.
עתניאל שנלר: כרגע הוא הצהיר על זה.
עתניאל שנלר: הוראת המעבר מדברת על זה שהוא יסתכל על - - -
שמואל גולן: הוראת המעבר באמת מטילה עלינו עכשיו להחליט ולהצביע על אנשים שביצעו פעילות ואספו כספים, ולקבוע להם את המועד על-פי הכללים פה של שנתיים אחרי כינון הכנסת וכל הדברים האלה.
שמואל גולן: היא די מורכבת.
שמואל גולן: ברור לי שתהיה לנו בעיה בעניין הזה, כי אם האדם לא מודיע לנו אנחנו נצטרך עכשיו לבוא ולהודיע: הפעילות שלך ואיסוף הכספים שלך – ויש לנו דוגמאות כאלה - - - אגב, לסוגיית האדם התייחסתי כבר אצל היועץ המשפטי של הכנסת.
שמואל גולן: אדם הוא לא בהכרח חייב להיות אדם, הוא יכול להיות גם קבוצת אנשים שמבצעת פעילות כזאת.
שמואל גולן: מאז ומעולם היו לנו כל מיני גופים כאלה שלימים אפילו נהפכו למפלגות, ולכן אם אנחנו באמת רוצים להטיל עליהם איזה מנגנון פיקוח מסוים, ראוי שתתייחסו לעניין.
יריב לוין: כן, יכול להיות שצריך להוסיף פה באמת או חבר בני אדם בתוך ההגדרה.
יריב לוין: אני חושב שזו הערה חשובה.
שמואל גולן: בזמנו הצגתי את זה.
איל ינון: נדמה לי שאדם, מפרשים את זה גם לרבות חבר בני אדם.
איל ינון: נכון, איל?
איל זנדברג: לפי חוק הפרשנות.
ארבל אסטרחן: חוק הפרשנות – מקום שמדובר באדם אף חבר בני אדם במשמע, בין שהוא תאגיד ובין שאינו תאגיד, והאמור בלשון יחיד אף לשון רבים.
יריב לוין: אז אתם אומרים שזה מיותר מבחינה טכנית.
איל ינון: כן, זה חוסם מבחינה טכנית.
יריב לוין: האם היתה אליכם אי-פעם פנייה של איזשהו גורם שביקש שתיבדק מפלגה שאין לה סיעה מכהנת בכנסת?
שמואל גולן: אנחנו שוקלים עכשיו לחזור לכל מיני מפלגות שהיו בעבר, ולטעמנו נשארו עם חובות כאלו ואחרים, וזאת מבלי לציין פה שמות, ולנסות לחטט לאן נעלם הכסף.
יריב לוין: הדבר הזה מאוד בעייתי.
שמואל גולן: אנחנו לפחות עם המבקר הנוכחי שקלנו.
שמואל גולן: עוד מעט הוא מתחלף, אבל נצטרך לשקול בעניין הזה כי יש לנו מספר מפלגות שירדו מהבמה, אבל בכל זאת אנחנו יודעים שהיתה בהם פעילות כספית גדולה מאוד, יתרות כאלה ואחרות, שראוי שאנחנו נדע.
שמואל גולן: אני יודע שגם הכנסת רודפת אחרי כמה מפלגות כאלה.
יריב לוין: עוד שאלה אחת שנוגעת להוראת המעבר.
יריב לוין: הכוונה היא מאוד ברורה, אני רק מקווה שזה באמת עולה באופן ברור מתוך הניסוח, שסעיף קטן (ב) לא מייצר שיקול דעת חדש למבקר האם הוא נכנס לבדיקה אחורה, אלא הוא בעצם מפנה אותו לתהליך שישנו קודם.
יריב לוין: זאת אומרת, זה צריך להיות ברור.
יריב לוין: זה לא פעמיים שיקול הדעת.
ארבל אסטרחן: המבקר יידרש לקבוע עכשיו, אחרי שהחוק יעבור, האם אדם מסוים החלה לגביו תקופת ההסדר.
ארבל אסטרחן: הוא יכול להגיד שהיא מתחילה עכשיו, והוא יכול להגיד: לפי מה שאני רואה, לפי מה שאותו אדם הודיע לי, לפי מה שאני לומד, אגב, תקופת ההסדר התחילה בדצמבר 2011.
ארבל אסטרחן: זו אותה קביעה, קביעה אחת של המבקר.
יריב לוין: זו הכוונה.
יריב לוין: השאלה היא האם זה ברור לכם לחלוטין מתוך הצורה שזה מנוסח כאן.
עתניאל שנלר: האם הוא יכול גם שלא לקבוע?
איל ינון: שיקול הדעת הוא שלו.
עתניאל שנלר: האם הוא יכול להתעלם?
יריב לוין: להתעלם - הוא לא יתעלם, אבל שיקול הדעת הוא שלו.
ארבל אסטרחן: כל יישום החוק הזה תלוי בקביעה של המבקר שאדם נכנס בגדרי החוק.
עתניאל שנלר: שלא יובן לא נכון, אני סופר סומך על המבקר.
שמואל גולן: להיפך, אנחנו אוהבים קביעות חדות ולא מעורפלות.
עתניאל שנלר: אני חושב שאנחנו עושים את כל החוק ואת כל המערכת על שיקול דעת של מאן דהוא ביום נתון.
עתניאל שנלר: אני משאיר את זה בסימן שאלה.
עתניאל שנלר: האם זה מספיק?
עתניאל שנלר: האם בכל סיטואציה זה מספיק?
עתניאל שנלר: אני לא בטוח שאנחנו נוהגים - - -
איל ינון: לא, נדמה לי שבסיטואציה הזאת זה בהחלט מספיק.
איל ינון: מבקר המדינה אמון על נושא מימון מפלגות ופיקוח על תרומות והוצאות גם של מפלגות וגם של מתמודדים.
איל ינון: הוא עושה את זה הרבה שנים.
איל ינון: לא נשמעה מעולם טענה לגבי שיקול הדעת שלו שנתבררה וכו'.
איל ינון: אני לא חושב שבמקרה הזה יש מקום ליצור איזה מנגנון אחר.
איל ינון: באופן טבעי הסוגיה הזאת לא יכולה להיות סוגיה חדה.
איל ינון: זה לא איזה הגדרה שניתן לקבוע אותה על-פי איזשהו יום מסוים, אלא זו הגדרה שמעניקה למבקר המדינה בהחלט כן שיקול דעת לקבוע האם האדם נכנס בגדר ההגדרה.
איל ינון: אין להניח שמבקר המדינה יתעלם, ויש גם דרכים לעניין את מבקר המדינה כמו שאנחנו מכירים.
איל ינון: כמות הפניות, הבקשות והתלונות שמבקר המדינה מקבל היא לא מועטה.
איל ינון: יש גם דרכים לערער על מבקר המדינה.
איל ינון: כלומר, ניתן להגיש בג"ץ על החלטת המבקר להכיר או שלא להכיר.
איל ינון: לכן, אני לא מציע לחרוג במקרה הזה מהנורמה הרגילה שאנחנו רגילים אליה בדיני מימון מפלגות.
יריב לוין: אני חושב שמבחינת הניסוח, כי מהניסוח הקיים כאן משתמע ואפשר להבין שנדרשת למעשה קביעה פעמיים.
יריב לוין: פעם אחת הוא קובע מה תקופת ההסדר, ופעם שנייה הוא קובע שהוא מחליט להחיל את הבדיקה אחורה, וזו לא הכוונה.
יריב לוין: יכול להיות שצריך לנסח את זה לא מי שמבקר המדינה קבע שתקופת ההסדר לגביו, אלא פשוט לקבוע שמי שתקופת ההסדר לגביו התחילה.
יריב לוין: הרי ברור לגמרי שמי שקובע את תקופת ההסדר הוא המבקר על-פי - - -
ארבל אסטרחן: אבל אתה לא בתוך החוק.
ארבל אסטרחן: הוראת המעבר הזאת היא הוראה מרחפת, היא לא חלק מסעיף 24א כי אף פעם הוראת מעבר לא נכנסת לתוך החוק.
ארבל אסטרחן: זה סעיף 2, זה כאילו סעיף מרחף.
יריב לוין: אז אפשר לקבוע שמי שתקופת ההסדר לגביו כאמור בסעיף כך וכך התחילה לפני יום תחילתו של חוק - - -
ארבל אסטרחן: תקופת ההסדר – הפנינו.
ארבל אסטרחן: אמרנו: כהגדרתה.
ארבל אסטרחן: המילים: "מבקר המדינה קבע" - - -
יריב לוין: בעיניי זה מתפרש פעמיים.
יריב לוין: זאת אומרת שהוא צריך לקבל החלטה לחומרה שבאה ואומרת: לא רק שהחלטתי לקבוע שאתה נכנס להסדר, אלא אני גם עכשיו לוקח אותך אחורה, וזה לא הכוונה.
יריב לוין: הכוונה היא שכשהוא החליט פעם אחת מהי תקופת ההסדר הוא לוקח בחשבון את כל התקופה הרלוונטית כמקשה אחת.
יריב לוין: אני חושב שזה חשוב.
יריב לוין: זה לא משתמע כדבר ברור לגמרי שבו ברגע שהראיות שבפניו הן שתקופת ההסדר הולכת אחורה, זאת הקביעה שהוא צריך לקבוע, אלא זה משתמע כאילו יש לו - - -
ארבל אסטרחן: דווקא אם נוריד את "מי שמבקר המדינה קבע", ואם נגיד רק "מי שתקופת ההסדר לגביו התחילה לפני יום תחילתו - - -
יריב לוין: כן, נכון.
איל ינון: אבל אז יתעורר ספק האם למבקר המדינה יש סמכות לקבוע לגבי מישהו שהתחלה שלו היתה לפני תחילת החוק.
איל ינון: לכן, דווקא פה זה נותן את הסמכות למבקר לקבוע גם לגבי אנשים שפעילותם החלה לפני תחילת החוק.
איל ינון: אני חושב שהחשש שאני מצביע עליו הוא גדול יותר מהחשש שאתה מצביע עליו עכשיו.
ארבל אסטרחן: זה מבהיר למבקר: אתה יכול לקבוע גם תקופות שהחלו בעבר, לא רק מכאן ולהבא.
איל ינון: בואו נחשוב איזה משמעות יש לשיקול הדעת הכפול הזה?
איל ינון: אין לו משמעות מעשית.
איל ינון: אני לא רואה בעיה מעשית.
איל ינון: שמואל, האם אתה רואה איזה מעשית?
שמואל גולן: אנחנו היינו שמחים אם הכנסת היתה קובעת חד-חד ערכי שמי שקבוע לגביו הסדר ילך תקופה מסוימת אחורה.
איל ינון: זה מה שקבענו.
שמואל גולן: נותנים פה שיקול דעת למבקר, ומכניסים אותו לעולם של התמודדות.
שמואל גולן: הוא יגיד לי: נכון, לפני שנה דיברתי עם אשתי על העניין הזה.
שמואל גולן: אבל לא כל כך התכוונתי, ולא אספתי כסף.
ארבל אסטרחן: ואם עכשיו הוא מדבר עם אשתו ולא מתכוון?
ארבל אסטרחן: מה ההבדל.
יריב לוין: לא, "מדבר עם אשתו" – זה ברור שלא נכנס לכאן.
יריב לוין: הוא יכול לדבר כמה שהוא רוצה עם אשתו, זה לא פה.
איל ינון: שיקול דעת קיים גם לגבי ההווה וגם לגבי העבר.
יריב לוין: הכוונה שלנו היא ברורה.
יריב לוין: אני חושב שצריך לייצר איזשהו ניסוח שיבהיר ויגיד דבר פשוט: כשאתה בא לקבוע, אתה מסתכל על-פי הפרמטרים שקבענו בחוק הראשי ולוקח את העניין אחורה לפי מה שאתה מוצא לנכון.
ארבל אסטרחן: אפשר לעשות סעיף לחוד שהמבקר רשאי לקבוע שתקופת ההסדר החלה לפני התחילה - - -
יריב לוין: כן, אבל את מבינה שברגע שאת אומרת שהוא רשאי, זה יוצר מצב שכאילו משאיר לו.
יריב לוין: זה רשאי במובן זה שאנחנו משאירים לו את שיקול הדעת.
יריב לוין: אבל יכול להיות מפורש - - -
איל ינון: לא, פה דווקא לא כתוב רשאי, כתוב קבע, "מי שמבקר המדינה קבע שתקופת ההסדר לגביו התחילה לפני תחילתו של חוק זה.
עתניאל שנלר: הוא לא חייב לקבוע.
עתניאל שנלר: לא כתוב: מבקר המדינה יקבע.
עתניאל שנלר: מי שמבקר המדינה קבע, הוא לא חייב.
עתניאל שנלר: ההערה שהערתי קודם באה להגן על מבקר המדינה.
עתניאל שנלר: לכאורה מנסים להיות נחמדים למבקר המדינה ונותנים לו המון חופש, אבל מכניסים אותו לצרה ציבורית.
עתניאל שנלר: עוד הפעם הוא כאילו פוליטיקה, עוד פעם הוא כאילו תקשורת.
עתניאל שנלר: תשחררו אותו מהנטל הזה.
עתניאל שנלר: אחרי שש שנים בוועדה הזאת, מבקר מדינה, לעניות דעתי, רוצה לדעת: תגידו לי מה אתם רוצים מהחיים שלי?
איל ינון: אז הנה, אנחנו אומרים לו.
עתניאל שנלר: אני רוצה להגיד: ביום כזה וכזה זה חל, והוא חייב, נקודה.
עתניאל שנלר: אחרת פוגעים במבקר המדינה.
ארבל אסטרחן: אפשר להגיד: החלה תקופת ההסדר לפני יום התחילה, יקבע זאת מבקר המדינה.
יריב לוין: אולי אנחנו נקבע בהוראת המעבר שהיא תאמר שלעניין מצב שחל לגבי תחילת החוק, יראו את תקופת ההסדר ככך וכך וכך, ואז אנחנו נבהיר את זה.
יריב לוין: זאת אומרת, נבוא ונגיד שהקביעה שלו של תקופת ההסדר לעניין העבר הזה נחשב כחלק מהתקופה.
יריב לוין: נעשה את זה בצורה הפוכה.
ארבל אסטרחן: לא, כי לא חלות עליו כל ההגבלות של החוק.
ארבל אסטרחן: רק צריך לדווח.
יריב לוין: מאה אחוז, ואז אנחנו נגיד: ואולם לעניין הפרק שחל מאז ועד כאן יחולו המגבלות המצומצמות יותר.
ארבל אסטרחן: כל מה שהוא צריך לעשות זה לדווח.
ארבל אסטרחן: אתה רוצה להבהיר שהמבקר עכשיו בא לקבוע לגבי מישהו את התקופה.
ארבל אסטרחן: יכול להיות שהתקופה תלך אחורנית.
יריב לוין: זה ברור שיכול להיות שהיא תלך אחורנית.
ארבל אסטרחן: לא יכול להיות.
ארבל אסטרחן: אם היא - - - שהוא יציין את זה.
יריב לוין: אני רוצה להבהיר שאין כאן שיקול דעת למבקר במובן הזה שהוא יכול לבוא ולהגיד: אני מצאתי שיש לו תקופת הסדר מסוימת שעל פניו על-פי הוראות החוק כפשוטן צריכה ללכת אחורה, אבל אני מחליט לא להשתמש בסמכותי להחיל אחורה ומתחיל מכאן.
יריב לוין: בפינה הזאת אני לא רוצה להכניס אותו.
יריב לוין: הוא עלול להימצא שם בניסוח הזה בתחושה שלי, וזה ברור לכל מי שיושב כאן שזאת לא הכוונה.
יריב לוין: צריך לייצר איזשהו ניסוח שמבהיר את זה שאם הוא מצא שעל-פי הקריטריונים הוא צריך להיכנס לתקופת ההסדר, אין לו פה שיקול דעת להחליט אם הוא הולך אחורה או לא הולך אחורה.
איל זנדברג: אולי פשוט להתייחס ליסודות: מצא המבקר כי לגבי מועמד התקיימו בו הרכיבים שרציתים שהוא אסף, עשה וכן הלאה, במועד שקודם ליום תחילת החוק, ותגבילו באיזשהו זמן, יקבע לגביו את תחולת ההסדר ויחולו הוראות אלה.
יריב לוין: אני חושב שזה יותר טוב, ואז זה יהיה ברור לגמרי שהמבקר צריך לבדוק מה תקופת ההסדר ואם התקיימו התנאים לגביה.
איל זנדברג: אבל אז צריך להגביל את זה גם.
ארבל אסטרחן: שנתיים.
איל זנדברג: הוא לא צריך לבדוק אנשים מלפני חמש שנים - - -
יריב לוין: לא, ברור.
איל זנדברג: - - -מבחינת הסמכות שלו, מבחינת התפקיד של המבקר גם.
יריב לוין: ללא שום ספק.
איל זנדברג: צריך לבדוק מאיזושהי תקופה אחורה בזמן.
יריב לוין: התקופה היא ברורה, היא שנתיים מיום הבחירות הקודמות.
עתניאל שנלר: האם יש נפקא מינה האם זה ממפלגת מדף או מפלגה חדשה?
יריב לוין: ברגע שהוא מתאגד כמפלגה, אנחנו נותנים לו פה למעשה יותר חופש פעולה מאשר בשלב שהוא מתאגד כמפלגה.
יריב לוין: יש גם בזה אבסורד מסוים, אבל החלטנו ללכת בקו הזה שהוא באמת מאוד מאוד מצמצמם.
יריב לוין: באופן אבסורדי יש לו תמריץ שלילי לא להתאגד כמפלגה בהרבה מאוד מובנים.
איל זנדברג: אלא אם כן מדובר במחאה חברתית אמיתית.
איל זנדברג: למשל, לא תוכל לקחת הלוואה וערבות, אבל - - -
יריב לוין: אבל היא לא פה.
איל זנדברג: זה לא לכיוון אחד.
איל זנדברג: יש פה הגבלות - - -
איל ינון: יש צדדים לכאן ולכאן, יש יתרונות וחסרונות.
איל ינון: צריך גם לזכור שבסופו של דבר לא ניתן להתמודד בבחירות ללא פלטפורמה של מפלגה.
איל ינון: לכן, באיזשהו שלב חייבים להקים מפלגה.
איל ינון: יש יתרונות וחסרונות לשני המשטרים האלה, הם לא משטרים הרמוניים לחלוטין.
יריב לוין: אחד הדברים שלמדנו תוך כדי העבודה על החקיקה הזאת - ופה אני באמת פונה גם אליכם נציגי המבקר, אתם בטח ערים גם לזה – אני חושב שכדאי אולי לעשות איזשהו דיון, אולי בוועדה לביקורת המדינה, ולראות איך עושים איזושהי התאמה והאחדה של כל המערכת הזאת.
יריב לוין: יש פה כל מיני אבסורדים.
יריב לוין: למשל, שמועמד שמתמודד לפריימריס יכול לגייס מתורם אחד סכום ללא הגבלה בפרק זמן מסוים.
יריב לוין: הרי נשאלת שאלה מאוד פשוטה, האם המטרה היא למנוע מצב שמישהו - - -
שמואל גולן: המגרש הוא פה, לא אצלנו.
יריב לוין: זה שהמגרש הוא כאן – זה ברור.
יריב לוין: אבל נדמה לי שהניסיון שלכם מתוך המימוש והיישום של הדברים הוא דבר - - -.
יריב לוין: אני יכול לומר שאני באופן אישי לא הייתי מודע לזה עד שלא צללתי.
שמואל גולן: זה ברור שאנחנו נכנסים עכשיו לעולם של משטר של מתמודד, משטר של פריימריס, ומשטר של מפלגה.
שמואל גולן: יש היום הרבה גופים והרבה עמותות שמבצעים פעילות פוליטית כזאת או אחרת, עם אג'נדה כזאת או אחרת, שבאיזשהו שלב הם גם אומרים: הכוונה שלנו היא גם להגיע אי-פעם לכנסת.
שמואל גולן: כיום אנחנו לא מבצעים עליהם, אלא אם הדבר הזה יכליל אותם בתוך המסגרת הזאת.
שמואל גולן: לא מבצעים לגביהם שום מעקב, ובשלב מסוים כשהם מחליטים ללכת להתמודד אז כמובן שהם נרשמים כמפלגה, ואחרי זה מגישים רשימת מועמדים לכנסת שזה בכלל מכניס אותם לקטגוריה של חוק מימון מפלגות שזה משהו אחר.
יריב לוין: כן, כי ככלל, אני חושב ששני העקרונות של השקיפות מצד אחד, ושל הניסיון לייצר איזשהו חסם שימנע את זה שאדם יקנה חברי כנסת או סיעות בכנסת, נכון לאורך כל הקו.
יריב לוין: אני לא רואה, למשל, את ההבדל הגדול בין זה שאדם לוקח מישהו שאיננו חבר כנסת ונותן לו 400,000 או 500,000 שקל ומכניס אותו לכנסת, לבין זה שהוא עושה את אותה פעולה מול אדם שמכהן בכנסת ומתמודד והתוצאה הסופית - - -.
יריב לוין: מה שמעניין, בעיניי, הוא לא רק מעמדו של האדם כרגע, אלא גם הרצון שלך.
יריב לוין: ההסתכלות היא הרי פני עתיד, אנחנו פחות מוטרדים מזה שמישהו יממן בחצי מיליון שקל אדם שלא ייבחר לכנסת הבאה.
יריב לוין: הבעיה היא עם מי שייבחר, לא כל כך חשוב מה היה מעמדו קודם.
שמואל גולן: אנחנו מכירים אנשים שאוספים כספים, בין אם הם מקבלים את זה ממקור בחוץ או בארץ.
שמואל גולן: ישנם כאלה שהיו הגונים ודיווחו לנו.
שמואל גולן: הם לא מחויבים, דרך אגב.
יריב לוין: את זה אנחנו באים לפתור כאן.
יריב לוין: פרופ' קרמניצר, בבקשה.
מרדכי קרמניצר: בוקר טוב, תודה על ההזדמנות.
מרדכי קרמניצר: אני חושב שהמטריאה שהוועדה עוסקת בה היא מטריאה מאוד רגישה.
מרדכי קרמניצר: היא רגישה משום שאחת התכליות של החוק הזה היא להגן על טוהר המידות, וכשהכנסת עושה את זה במצב הכרחי של ניגוד עניינים מובנה של מי שנמצאים על האוטובוס והולכים לקבוע כללים לגבי אלה שנמצאים מחוץ לאוטובוס, יש כאן בעייתיות מיוחדת.
מרדכי קרמניצר: החשש שייקבע הסדר שלא עומד במה שנדרש בדמוקרטיה, וכבר בברגמן, ואני לא חושב שצריך לצטט בשביל זה, נאמר שהסיכוי של רשימה חדשה להתקבל כסיעה בכנסת הוא מסימני ההיכר המובהקים של משטר דמוקרטי, ואין לקפחה לעומת הסיעות הישנות.
מרדכי קרמניצר: לכן, המטריאה הזאת היא מאוד רגישה, ובאופן תקין הייתי אומר שכשהכנסת הולכת לגשת למטריאה הזאת ההיגיון, לפחות ההיגיון שלי אומר, שהיה נכון לה להקים ועדת מומחים לעניין הזה כדי קצת להרחיק את עצמה מהחומר הרגיש הזה.
מרדכי קרמניצר: ועדת המומחים הזאת היתה צריכה לעשות שימוע ולאפשר לאנשים שהקימו בעבר מפלגות או שהם מקימים עכשיו מפלגות לבוא ולהציג נתונים במה זה כרוך.
מרדכי קרמניצר: כי אני מנסה להבין את ההסדר הזה, ואני לא יכול להגיד שמה שאני הולך להגיד עכשיו אחרי ששמעתי אותו אומנם בשתי אוזניים, אבל בקריאה ראשונה שאני מסוגל להעריך אותו, אני לא יודע לענות על השאלה האם מה שמאפשרים כאן עם ההגבלות שיש כאן, נותן הזדמנות נאותה למישהו להקים מפלגה חדשה או שהמגבלות הן כאלה - - -
יריב לוין: אנחנו לא נוגעים במי שמקים מפלגה, לא עושים שום שינוי.
יריב לוין: מי שרוצה להקים מפלגה יקים מפלגה, ואין בעיה.
מרדכי קרמניצר: מי שמכריז על רצונו.
יריב לוין: זה מצב אחר.
מרדכי קרמניצר: על מי שאתם מדברים עליו כאן, האם הוא יעלה בדבר?
יריב לוין: מי שרוצה לפעול בחלל הריק.
מרדכי קרמניצר: אני לא יכול להשתחרר מהרושם הברור שאתם תופרים פה חליפה לפי איזשהו מקרה ספציפי שבכלל לא ברור לי שהוא המקרה הטיפוסי למטריאה שאותה מסדירים.