GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: בפריימריז היא מוגבלת, כבר היום.
דב חנין: זו טעות, זו טעות, זו טעות גדולה מאד.
דב חנין: רבותיי, אני רוצה לעבור להצבעה.
דב חנין: מי בעד אישור נוסח הצעת החוק?
דב חנין: אני רק מבקש להעיר עוד הערה אחת – האם לא כדאי שנתקן את שם החוק מבחינת "תיקון חובת רישום כמפלגה" – זה כבר לא המצב.
דב חנין: זה יהיה - הגבלות על תרומות ושקיפות ניהול חשבונות, טרם רישום מפלגה.
דב חנין: חוק הגבלת יאיר לפיד.
דב חנין: הכי קצר.
יריב לוין: שקיפות ניהול חשבונות והגבלות בדבר תרומות (הכנסות והוצאות) לפני רישום מפלגה.
יריב לוין: בעד ההצעה – 5
יריב לוין: לפיכך אני קובע שפה אחד אושרה הצעת החוק והיא תובא לקריאה ראשונה.
יריב לוין: על סדר היום – ערעורים אין לנו, ולכן נעבור להצעות לתיקון תקנון הכנסת.
יריב לוין: המשך הדיון בפרק הוועדות.
יריב לוין: לא הספקתי לעדכן אפילו את ארבל.
יריב לוין: היתה הערה.
יריב לוין: שוחח אתי יושב ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אמנון כהן, והעיר בפני הערה שמצאתי שיש בה הרבה טעם, אבל צריך לראות איך אנחנו מתמודדים אתה, לעניין של ההוראות לגבי ועדה משותפת, הוראות שהוספנו בסעיפים 10 (ט) ו-(י), שנמצאים לפניכם בעמוד 11.
יריב לוין: אנחנו רצינו לעגן את סוגיית הוועדה המשותפת באופן מסודר, אבל מסתבר שהתרחש מקרה שבו הוקמה ועדה משותפת לצורך דיון בהצעת חוק מסוימת, ספציפית, ואז התחיל הליך שבו ישירות מהנשיאות מועברים לוועדה הזו דיונים מהירים.
יריב לוין: לעתים מהמליאה באופן ישיר מעבירים לשם גם הצעות מהצעות שונות - -
דוד רותם: מה זה, המדובר בוועדה לשילוב ערבים ב - - -
יריב לוין: אגב, ועדה שנעשית בה עבודה יוצאת מן הכלל, על דעת כולם.
יריב לוין: כלומר, אין בזה דופי, בהקשר הנקודתי, אבל הדבר הזה בהחלט מעורר קושי גדול משום שהוא יוצר - - ונדמה לי שדי ברור שלא לתכלית הזו הדבר הזה נועד.
יריב לוין: לכן אני מציע שהקביעה תהיה שהקמת ועדה משותפת נעשית אד הוק, לצורך ההחלטה או הנושא שמועבר לוועדה המשותפת הזו.
ארבל אסטרחן: אבל אחר כך – חוקים למשל, המליאה יכולה להעביר.
יריב לוין: לכן אני אומר: ההחלטה, לדעתי, צריכה להיות שכל הצעה לסדר, כל חוק, כל דבר כזה, יקים מחדש את הוועדה או לפחות יעבור דרך ועדת הכנסת כדי שהתהליך הזה יהיה תהליך שנעשה בהסכמה.
יריב לוין: אין מניעה להעביר עוד דברים, אבל כאשר כולם יודעים שהם מועברים, והדבר הזה נעשה - - -
יריב לוין: - - הצעות לסדר, במפורש אמרנו שאפשר להעביר מהמליאה לוועדה משותפת.
ירדנה מלר-הורוביץ: פעם זה לא היה, זה היה חידוש.
אברהם מיכאלי: אני אזכיר לכם איך זה קורה – הוא, לפעמים נמצא במליאה, וכל הכבוד, ומכריז על חוק ספציפי שמתאים לו, להעביר את זה ל - -.
אברהם מיכאלי: ואז, הרבה פעמים קורה שאומרים: בסדר, אתה תקבל, כי אין אף אחד במליאה שיגיד אחרת.
אברהם מיכאלי: וזה קורה.
נאזם בדר: אני מבקש להעיר, כבודו.
נאזם בדר: אני עשיתי את זה בשבוע שעבר וקודם לכן, וציטטתי את סעיף 55(ה), להעביר לוועדה המשותפת נושא, שהוקמה כבר קודם לכן.
ארבל אסטרחן: אם יש כבר ועדה.
נאזם בדר: אם יש.
יריב לוין: אבל צריך להבין שאנחנו מקימים פה ועדה משותפת לצורך דיון בחוק אחד, ו - -
ירדנה מלר-הורוביץ: זה צריך להיות ועדה מוועדות הכנסת.
יריב לוין: אין בעיה, אבל כשאני מעביר פה, ודנים כאן, ומחליטים להקים ועדה משותפת, או להעביר לוועדה משותפת, צריך לזכור שאלה ועדות שאין בהן ייצוג על פי מפתח סיעתי, יש כאן הרבה מאד בעיה עם תהליך כזה שבעצם מייצר ועדות חדשות לגמרי שמעסיקות גם את הצוות המקצועי.
דוד רותם: ההרכב הסיעתי מתאים להרכב הסיעתי של הבית.
יריב לוין: לא תמיד, בוועדות האלה.
ארבל אסטרחן: כתוב שמתחשבים בהרכב הסיעתי.
יריב לוין: אני חושב שלא לזה התכוונו כאשר קבענו את המנגנון הזה.
אברהם מיכאלי: ואין בהכרזה הזו שום דבר נגד דב חנין, חלילה.
יריב לוין: אני בוודאי גם אדבר אתו בעניין הזה.
יריב לוין: אני מקווה שאני אצליח לשכנע אותו שבהתעלם מהמקרה הקונקרטי שלו, ככלל זו הדרך הנכונה.
ארבל אסטרחן: אז איך רוצים?
ארבל אסטרחן: שאם המליאה רוצה ועדה משותפת, היא לא יכולה להעביר ישירות?
יריב לוין: זה יעבור לוועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: המליאה יכולה להגיד – יש פה חוק, אנחנו רוצים שהוא ילך לוועדה משותפת.
יריב לוין: וגם הנשיאות בדיון מהיר – זה עובר לוועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: מקרה כזה, ועדת הכנסת תוכל להחליט אם להקים ועדה חדשה או להעביר לוועדה הקיימת.
ארבל אסטרחן: מה עם דיון מהיר?
נאזם בדר: אני חושב שצריך לתקוף את הבעיה, להגביל את קיומה של ועדה משותפת לצורך העניין הספציפי שהיא הוקמה למענו.
ארבל אסטרחן: לעניין הספציפי.
ארבל אסטרחן: אבל אפשר להעביר לה עוד עניין.
נאזם בדר: אז במסגרת הסעיף שמאפשר הקמת ועדה משותפת.
יריב לוין: הרי אנחנו יכולים, לכאורה, להקים שתי ועדות זהות בהרכבן, והכל אותו הדבר, לשני עניינים שונים.
יריב לוין: אז את הפרוצדורה הטכנית הזו לא צריך.
יריב לוין: אם החליטו פה, בוועדת הכנסת, שמחליטים שזה ילך לוועדה משותפת וכבר יש ועדה ושולחים את זה אליה, אין בעיה.
יריב לוין: אבל אז זה נעשה בצורה שקופה המאפשרת לראשי הוועדות הרלבנטיים להביא את עמדתם, אם הם מתנגדים לעניין הזה, ולא יוצר מן מסלול מקביל.
נאזם בדר: השאלה אם אתה רוצה לאפשר לוועדה משותפת שהוקמה לצורך העניין להמשיך ולהתקיים.
נאזם בדר: למה שהיא לא תסיים - -
ארבל אסטרחן: היא לא תתקיים.
ארבל אסטרחן: אם העבירו לה הצעת חוק אחת, היא סיימה את הצעת החוק – זהו.
דורית ואג: לא, אבל הוא אומר – כל הזמן יעבירו לה עוד.
ירדנה מלר-הורוביץ: הדינאמיקה במליאה כשעולה נושא שהוא לא שנוי במחלוקת, ואז קם מישהו ומציע – נעביר את זה לוועדה משותפת.
ירדנה מלר-הורוביץ: ואז שואלים – היא כבר קיימת?
ירדנה מלר-הורוביץ: אומרים – כן.
יריב לוין: אני חושב שזה יותר נכון, ובצורה הזו - -
ארבל אסטרחן: זה יגיע לכאן, וועדת הכנסת תוכל להקים ועדה משותפת אחרת או להעביר לוועדה משותפת קיימת ורק להודיע על זה במליאה.
ארבל אסטרחן: ואם זה דיון מהיר היא רק תודיע לנשיאות.
נאזם בדר: כי אז עולות שתי הצעות, לשתי ועדות או שלוש.
נאזם בדר: זה ממילא מועבר לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט לאיזה ועדה או להקים ועדה משותפת.
לאה ורון: מה גם שוועדה משותפת מוקמת הרבה פעמים כפשרה בין שתי ועדות.
יריב לוין: התהליך הוא גם לא תקין.
יריב לוין: אתם גם מוצאים את עצמכם בצד המנהלי בפני מציאות שהיא בעייתית מאד, זה ברור.
ארבל אסטרחן: אז אני מסכמת את זה, וזה יחייב גם תיקון של סעיפים קודמים בפרק ההצעות לסדר ובפרק החקיקה, שבמקרה שבו המליאה או הנשיאות לעניין דיונים מהירים רוצה להעביר נושא, אם זה הצעת חוק, הצעה לסדר או הצעה לדיון מהיר לוועדה משותפת, בין אם קיימת ובין אם חדשה, זה יעבור לוועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת תקבע הרכב או תעביר להרכב משותפת קיימת, ותודיע למליאה ולנשיאות.
יריב לוין: כמו תמיד.
יריב לוין: זה כמו כל כלל שחל בכל מצב אחר.
דוד רותם: אני רוצה להעלות לדיון שני סעיפים שאני בבעיה אתם.
דוד רותם: 3(ד) בעמוד 6.
יריב לוין: אני רק מעיר לעניין הקודם, שאני, כמובן, אשוחח עליו גם עם חבר הכנסת דב חנין ונשמע גם את הערותיו.
דוד רותם: וסעיף 10(ה).
דוד רותם: 3(ד): "בהיעדר הסכמה על זהות ממלא המקום הקבוע מטעם הסיעה יכריע בדבר יושב ראש הסיעה או ממלא מקומו, בהיעדרם...." וכו' וכו'.
דוד רותם: זה לא נעים.
דוד רותם: אני מנהל ישיבת ועדה.
דוד רותם: יש לי שניים שרבים מי מהם ממלא המקום הקבוע.
דוד רותם: אז אני עכשיו אעשה הפסקה, אלך ליושב ראש הסיעה, וכו' וכו'?
דוד רותם: אני צריך לגמור חוקים.
ארבל אסטרחן: זה קרה, אגב, אי פעם, ששניים רבו?
דוד רותם: זה קורה כל פעם.
דוד רותם: ממלאי מקום הרי באים רק כשזה חוק שמעניין אותם, ואז, כל אחד רוצה להיות ממלא המקום.
נאזם בדר: לא חל הכלל של מי שראשון ברשימה?
דוד רותם: אני לא יודע מי ראשון ברשימה.
דוד רותם: מה, אתה רוצה שאני גם אדע את הרשימות בעל פה?
יריב לוין: אתה לא צריך לדעת, אבל זה קיים.
ארבל אסטרחן: אבל אמרנו:
ארבל אסטרחן: בהיעדרו – מי שגבוה יותר ברשימת המועמדים.
ארבל אסטרחן: זה כל כך פשוט.
ארבל אסטרחן: זו היתה החלופה שדב חנין הציע.
דוד רותם: במצב כזה – "מי שיחליט יושב ראש הוועדה".
יריב לוין: אתה רוצה להחליט להם מי יהיה?
יריב לוין: זה הסדר פשוט מאד.
יריב לוין: הכלל הוא שראש הסיעה מודיע.
יריב לוין: אם הוא לא נמצא ולא הודיע לך, אז אתה לוקח את הרשימה שלהם - - -
דוד רותם: מאיפה אני אדע מי יושבי ראש הסיעות?
רונית יעקבי חייקין: אז לכן קבעו – לפי מנהל הוועדה.
רונית יעקבי חייקין: לכן קבענו לפי המיקום ברשימה.
ארבל אסטרחן: כתוב שאם לא תופסים אותו, לפי המיקום ברשימה.
יריב לוין: רבותיי, זה מנגנון הכי פשוט, הכי ברור גם.
לאה ורון: מוטלת חובה על יושב ראש הסיעה להודיע לוועדה מבעוד מועד מה ה - - ?
קריאה: זאת אומרת שבכל מקרה שיושבים שני נציגים, צריך להפסיק את הדיון, לחפש את יושב ראש הסיעה - - -
יריב לוין: אם הוא נמצא – הוא אומר.
יריב לוין: בהיעדרו אנחנו הולכים לברירת מחדל.
ארבל אסטרחן: בהיעדרו, זה אם הוא לא נמצא באולם הוועדה?
יריב לוין: אנחנו לא מחפשים אותו.
יריב לוין: אם הוא לא נמצא שם, יש לנו סדר, רשימה.
יריב לוין: ואגב, שינינו את זה שזה חל גם על ממלאי מקום קבועים וגם על זמניים.
דוד רותם: בסעיף 10 (ה).
דוד רותם: מה זה "נתפנה מקומו"?
דוד רותם: אם הוא לא הגיע לישיבה – זה נתפנה מקומו?
ארבל אסטרחן: לא, מה פתאום.
ארבל אסטרחן: נניח – זו ועדה משותפת של חוקה וכלכלה והוא הפסיק להיות חבר ועדת החוקה.
ארבל אסטרחן: התפנה מקומו.
ארבל אסטרחן: הסיעה החליטה שהיא מחליפה אותו.
דוד רותם: מה קורה כשהוא לא מגיע לישיבה?
יריב לוין: שום דבר לא קורה.
ארבל אסטרחן: אז את זה כתבנו – כל אחד מסיעתו יכול - -
לאה ורון: עוד שאלה אחת – לנושא הקודם, ל-2.
לאה ורון: אם היו ממלאי המקום חברים בסיעות שונות.
לאה ורון: אנחנו חוזרים לאותו הסדר שהיה לגבי מי שיושב על מקום בסיעה אחרת?
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת אלקין הפך קצת את הדברים שהיו בישיבה הראשונה שדנו בזה.
ארבל אסטרחן: היו פה כמה שינויים.
ארבל אסטרחן: היום ממלאי מקום קבועים – הם לא ממלא מקום קבוע לחבר, אלא לחברי הסיעה.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת – אם יש לך שלושה חברים מהליכוד, יכולים להיות שלושה ממלאי מקום מטעם הליכוד, אבל הם יכולים לתת את זה לסיעות אחרות.
ארבל אסטרחן: ולכן יכול להיות שיהיה מקום אחד פנוי ויבואו שני ממלאי מקום קבועים.
ארבל אסטרחן: אז אנחנו אומרים: אם יו"ר הסיעה לא אומר – לפי המקום.
לאה ורון: זה ברור לי, אבל אני שואלת – אם יושב, למשל, חבר הכנסת דנון בוועדת הכלכלה על מקום של סיעת חד"ש.
לאה ורון: בזמנו נאמר שכל אחד מחברי הליכוד שייכנס לוועדת הכלכלה יוכל למלא את מקומו של חבר הכנסת דנון.
ארבל אסטרחן: נכון, ובהיעדרם – כל אחד מסיעת חד"ש.
ארבל אסטרחן: (ד) מדבר רק על מצב שיש מחלוקת.
ארבל אסטרחן: אז המחלוקת יכולה להיות כשהם יהיו מאותה סיעה ואז הדירוג ברור, אבל אם הם מסיעות שונות – מי נמצא יותר גבוה?
יריב לוין: נעבור הלאה.
יריב לוין: אנחנו התחלנו את פרק הפרוטוקולים בעמוד 17.
יריב לוין: אנחנו בסעיף 20.
יריב לוין: התחלנו לדבר על פרק הפרוטוקולים.
יריב לוין: ביקשנו שיבואו – גם מנהלת מחלקת הפרוטוקולים וגם מירי פרנקל שור, שיש לה עניין בדברים האלה מוועדת החוץ והביטחון, וגם מי שמטפל באבטחת מידע בכנסת, כי יש כאן עניין של פרוטוקולים חסויים, וכו'.
יריב לוין: דיברנו בישיבה הקודמת על סעיף 19, שהוא נושא של פומביות הישיבות.
יריב לוין: דיברנו על סעיף 20, שמדבר על נושא רישום הפרוטוקול בוועדה.
יריב לוין: אמרנו שיהיה פרוטוקול, שיכלול את רשימת חברי הכנסת הנוכחים, המוזמנים, ופה שקלנו להוסיף: "אלא אם כן זהותם חסויה על פי דין", ומהלך הדיונים.
יריב לוין: פה גם דיברתי עם מנהלת מחלקת הפרוטוקולים, ואני רוצה להדגיש עוד פעם שזה שונה מהנוסח במליאה שם כל מהלך הדיונים מתומלל לפרוטוקול, ופה, לא כתובה המילה "כל" כי מובן מאליו שבוועדה לפעמים יורדים דברים, לא קולטים את כל הדברים, גם יותר אנשים מדברים ביחד.
יריב לוין: ולכן כתוב "מהלך הדיונים".
יריב לוין: יצוין אם הישיבה לא פומבית או אם הפרוטוקול חסוי.
יריב לוין: כאן העלינו בישיבה הקודמת נושא שרציתי לחזור אליו, כי היא העירה לי עליו הערה גם בנושא הזה: מה קורה כשיש בוועדה דובר שלא מדבר בעברית.
יריב לוין: כאן, יו"ר הוועדה אמר שהוא מכיר כמה חשוב שהדברים יכללו בשפת המקור.
יריב לוין: ואז, הופנתה תשומת לבי לכך שלעתים, אם שפת המקור היא לא ערבית או אנגלית – שאלה שפות שיש אנשים בכנסת יכולים לתמלל, לתרגם ולבדוק שזה נעשה כמו שצריך, יכול להיות אורח ממדינה אחרת - - -
אברהם מיכאלי: לא מדינה אחרת.
אברהם מיכאלי: בוועדת העליה והקליטה רוב הדיונים הם באתיופית.
אברהם מיכאלי: בכל דיון בנושא של יהודי אתיופיה אנחנו מביאים עדים אותנטיים והם מדברים באתיופית.
ארבל אסטרחן: או שיכולים להיות מוזמנים מכובדים - - אמרתי שבעצם גם לא התייחסנו למה קורה במליאה במקרים כאלה.
ארבל אסטרחן: היתה איזו מחשבה בישיבה הקודמת.
ארבל אסטרחן: יכול להיות שיש עם זה קצת בעיות, במיוחד אם מגיע איזה אורח מקרואטיה - נשיא קרואטיה שנושא נאום במליאה, או מוזמן לשאת דברי כבוד בוועדה.
ארבל אסטרחן: אז, הכנסת, לא רק שאין לה מי ש - - לפעמים תרגום סימולטני נניח יהיה, אבל אחרי זה, כדי לכלול את זה בשפת המקור, אין לכנסת מי שיכתוב את זה ומי שיעשה על זה הגהה.
ארבל אסטרחן: בכל זאת, הפרוטוקולים הם מסמך רשמי של הכנסת.
ארבל אסטרחן: לכן היתה איזו מחשבה אולי להגיד שתמיד, בפרוטוקולים – גם של המליאה וגם של הוועדות – זה יהיה בעברית, ומזכיר הכנסת יחליט האם ניתן לכלול זאת גם בשפת המקור.
ארבל אסטרחן: זה יהיה, אולי, כנספח.
ארבל אסטרחן: לפרוטוקולים של המליאה יש נספחות, אפשר לעשות נספח לפרוטוקול הוועדה.
דוד רותם: נשיא גרוזיה מגיע לוועדת החוקה.
דוד רותם: מי יתרגם אותו לעברית?
דוד רותם: הרי מה שהוא ידבר, אף אחד לא יבין, ממילא.
ארבל אסטרחן: טוב, אז במקרה כזה יביאו מי שיתרגם סימולטנית.
שושנה מקובר: במהלך הדיון – האם יתורגמו דבריו של נשיא גרוזיה?
דוד רותם: או שכל הנוכחים יאזינו לדבריו בגרוזינית?
ירדנה מלר-הורוביץ: נשיא קרואטיה, למשל, הודיע לנו שהוא ידבר באנגלית והיה תרגום סימולטני – עברית-אנגלית.
שושנה מקובר: אם יש תרגום במהלך הדיון - - -
ירדנה מלר-הורוביץ: אם לא, אז אנחנו דואגים לזה.
ירדנה מלר-הורוביץ: היו דברים מעולם.
ארבל אסטרחן: לכן, האם אפשר להסתפק בכך שתמיד זה יהיה בעברית, שזו גם שאלה, כי אני מבינה שעד היום לא היתה הוראה כזו, בוודאי בפרוטוקולים של המליאה תמיד זה יהיה בעברית.
ארבל אסטרחן: גם בפרוטוקולים של הוועדות.
אברהם מיכאלי: אני אגיד לך מה הבעיות עם התרגום הסימולטאני.
אברהם מיכאלי: אני שמתי לב – אנגלית רובנו יודעים.
אברהם מיכאלי: זו שפה מוכרת.
אברהם מיכאלי: יש שפות שהמתורגמנים לא מתרגמים במדויק.
אברהם מיכאלי: ואז, לפעמים, אם אתה מבין את השפה – הבנת אחרת, והתרגום הוא אחר, ולפרוטוקול נכנס התרגום.
אברהם מיכאלי: אם אתה רוצה כאילו מסמך רשמי צריך לתרגם את זה על ידי מומחה, באמת, לא על ידי אלה שבאים.
יריב לוין: אבל זה עלויות מטורפות.
אברהם מיכאלי: השאלה אם אנחנו רוצים להגיע לרמת דיוק כזו.
שושנה מקובר: כלומר, צריך גם לתמלל את מה שהוא אמר בשפת המקור?
אברהם מיכאלי: אתה היית בפרלמנט האירופי, איך הם מתרגמים שם?
אברהם מיכאלי: יושבים 20 מתרגמים סימולטאניים.
אברהם מיכאלי: מה שהם מדברים זה מה שנכנס לפרוטוקול.
אברהם מיכאלי: אף אחד לא הולך את הדיוקים האלה לחפש.
ארבל אסטרחן: אני חשבתי להציע שזה יהיה תמיד בעברית, גם במליאה, וגם בוועדות, ולפי החלטת מזכיר הכנסת - - והוא, כמובן, אם זה ערבית או אנגלית, שאלה שפות שיותר קל למצוא מתרגמים, וגם אנשים בכנסת יכולים לעשות על זה הגהות ולראות שזה בסדר, אז הוא יאשר את זה.
ארבל אסטרחן: אם הוא יראה שזה עלויות מאד גבוהות, או שקשה להשיג, אז הוא לא - - -
דוד רותם: אם נמצא פה נשיא גרוזיה והוא מדבר, יש תרגום של הדברים שלו.
דוד רותם: אחר כך את הנאום שלו בגרוזינית ישימו כנספח, אולי מישהו ירצה לקרוא את זה בגרוזינית.
דנה גורדון: אם התקיים דיון בוועדת משנה, וזה קורה לי אחת לשבועיים, בשפה האנגלית, כאשר רוב הדוברים הם דוברי אנגלית.
דנה גורדון: אין תרגום סימולטאני כי כל מי שנמצא בדיון מבין אנגלית.
דנה גורדון: לא חבל על התרגום לעברית?
שושנה מקובר: בכל מקרה צריך להעביר את זה לתמלול - - -
אברהם מיכאלי: מביאים אורחים, כולם מכובדים, ובסוף אף אחד לא מתרגם אותו.
אברהם מיכאלי: מניחים שהפרוטוקול יודע.
אברהם מיכאלי: מה הפרוטוקול יודע, לתרגם בדיוק?
ארבל אסטרחן: יודע.
ארבל אסטרחן: אחר כך מקשיבים להקלטה.
אברהם מיכאלי: אחר כך, כשמתמללים, אולי.
אברהם מיכאלי: אבל אם זו שפה אחרת, מה עושים?
יריב לוין: מה את עושה, באמת, עם ישיבות של ועדות?
יריב לוין: מה, מתחילים לתרגם את כולן לעברית היום?
שושנה מקובר: בעבר היתה איזושהי החלטה לא פורמאלית שפרוטוקול ועדה של הכנסת צריך להיות בעברית.
שושנה מקובר: בהמשך היו בקשות להשאיר את הפרוטוקול באנגלית, כפי שהוא, ולחסוך את עלויות התרגום.
שושנה מקובר: אני חושבת שנכון שתהיה החלטה רוחבית בנושא הזה.
שושנה מקובר: צריך לזכור שעלויות כספיות קיימות גם כאשר צריך לתמלל את האנגלית.
שושנה מקובר: כלומר, אם יש דיון ש-75% מתוכו מתקיים בשפה האנגלית, אנחנו צריכים להוציא את זה לתמלול באנגלית, גם אם מחליטים לא לתרגם.
שושנה מקובר: יש תוספת על תמלול ותרגום.
ירדנה מלר-הורוביץ: יש תמלול ויש תרגום, ויש תמלול ותרגום.
מירי פרנקל שור: מדוע שהתרגום לא היה בהחלטת מזכירת הכנסת על פי פניה?
מירי פרנקל שור: כלומר, אם יש פניה של חבר כנסת שרוצה - - -
יריב לוין: אבל השאלה האם פרוטוקול של ועדה לא צריך להיות נגיש בעברית לכל מי שרוצה לקרוא אותו.
יריב לוין: זו שאלה עקרונית.
אברהם מיכאלי: הבעיה היא שאין תמלול בתוך הפרוטוקול.
אברהם מיכאלי: מישהו דיבר בשפה זרה בוועדה, הרבה פעמים – מישהו כותב שתי שורות מכל הנאום שלו, ואין שום פרוטוקול שמדבר על כך, מה הוא דיבר.
אברהם מיכאלי: אז מי שיבוא מחר לבדוק את זה לא יידע.
אברהם מיכאלי: בוועדת העליה זה קרה לנו כי יש הרבה עולים שמדברים בשפות שונות שם.
ארבל אסטרחן: אז אולי גם פה נשאיר למזכיר הכנסת במקרים מיוחדים לא לתרגם.
יריב לוין: גם אפשר.
מירי פרנקל שור: לפי מה היא תחליט?
יריב לוין: הכלל יהיה תרגום לעברית באופן אחיד וגורף.
מירי פרנקל שור: אז מה זה מקרים מיוחדים – לתרגם?
ארבל אסטרחן: כמו שאומרת דנה גורדון – שיש איזה דיון בוועדת משנה שרובו באנגלית, ויחשבו שהעלות מאד גבוהה.
מירי פרנקל שור: עניין של עלות?
מירי פרנקל שור: זה לא - - -
יריב לוין: אני מציע ככה: בואו נקבע שהכלל הוא - - -
ירדנה מלר-הורוביץ: אתם בעצם תשאירו את זה להחלטתי, לשיקול תקציבי.
ירדנה מלר-הורוביץ: אני חושבת שזה לא נכון.
ירדנה מלר-הורוביץ: צריך לקבל החלטה ערכית.
יריב לוין: הכלל יהיה שהכל בעברית.
יריב לוין: צירוף הנוסח בשפת המקור יהיה לשיקול דעת מזכירת הכנסת.
שושנה מקובר: רק בפרוטוקול המליאה?
קריאות: לא, גם ועדה.
יריב לוין: גם בוועדה, במקרים שהם מוצדקים.
ארבל אסטרחן: לפי החלטת מזכיר הכנסת - -
ירדנה מלר-הורוביץ: דנה, יש לי שאלה – את בדרך כלל יודעת כמנהלת ועדה אם הדיון עומד להתקיים בשפה אחרת מאשר עברית?
דנה גורדון: בוועדת המשנה אני יכולה להעריך מראש שכן, שזה יהיה באנגלית.
ירדנה מלר-הורוביץ: ואז, מי מתרגם?
דנה גורדון: לא מתרגמים.
דנה גורדון: מרבית המגיעים - - אף אחד לא ביקש ממני תרגומים.
אברהם מיכאלי: אנשים מתביישים לבקש ממך.
יריב לוין: בואו נסכם דבר כזה: נקבע את זה ככלל.
יריב לוין: זה יצר לנו בעיות יותר מדי גדולות, אז נתקן את זה.
ארבל אסטרחן: הפרוטוקול יהיה בעברית, ומזכיר הכנסת יכול להחליט שיצורף – בדברי הכנסת זה יהיה "נספחות", אולי גם כן נספח לפרוטוקול הוועדה, הדברים בשפת המקור.
ארבל אסטרחן: אז פה גם יהיה תיקון לסעיף המליאה.
ארבל אסטרחן: בהמשך דיברנו על תיקון, ופה, ב-20(ב) סוכם שכל דובר בוועדה יוכל לבקש לתקן שיבושים, שגיאות והשמטות בדבריו כפי שנרשמו, בפניה בכתב למחלקת הפרוטוקולים.
ארבל אסטרחן: "כל דובר" – זה גם חבר כנסת, וגם מוזמן.
ארבל אסטרחן: צריך לשים לב שמדובר רק בשיבוש, שגיאה והשמטה כפי שנרשמו.
ארבל אסטרחן: הוא לא יכול לבקש להוסיף דברים, להגיד: אמרתי את המשפט, אבל בבקשה תורידו אותו, זו היתה בדיחה, לא התכוונתי, זה יעליב מישהו.
מירי פרנקל שור: אבל אם הוא אומר את זה בישיבה, ויש אלינו פניות?
מירי פרנקל שור: חייב שיהיה ברור: אם הוא אומר "לא לפרוטוקול" – אז זה לא לפרוטוקול.
ירדנה מלר-הורוביץ: לא לפרוטוקול, אבל הוא מצולם, הוא משודר.
שושנה מקובר: כשאדם אומר "לא לפרוטוקול" – היום, קודם כל, מעלים לאינטרנט כל דיון, בחי, ונפיץ בחודשים הקרובים פרוטוקול ועדה מסונכרן.
שושנה מקובר: אדם יקליק על הטקסט ויקבל את האודיו-וידאו בזמן אמת.
שושנה מקובר: כלומר, המצב היום שונה.
שושנה מקובר: זה לא שאם אדם אומר "זה לא לפרוטוקול" החלק הטקסטואלי מושמט.
שושנה מקובר: זו סוגיה אחת.
שושנה מקובר: אנחנו כבר לא במקום הזה.
דוד רותם: מה זה "לא לפרוטוקול"?
דוד רותם: אני לא מבין בכלל את המושג הזה.
יריב לוין: יש מושג כזה.
יריב לוין: זה מכשיר שצריך לראות איך עושים אותו אבל הוא חיוני.
יריב לוין: כשהיינו פה, בסיפור של מוזיאון הכנסת, בוועדה המשותפת לתקציב הכנסת, אז היינו צריכים לקיים דיון שלם על הערכת הסיכונים בתביעת שמוגשת בעניין הזה על ידי מי שהיה בעל הבניין.
יריב לוין: אז ברור שדיון כזה בהערכת סיכונים, בתביעה שנדונה בבית משפט, אתה לא יכול לקיים אותו לפרוטוקול, זה הרי מובן.
שושנה מקובר: הסוגיה של לא לפרוטוקול היא סוגיה לא פשוטה מכמה היבטים.
שושנה מקובר: ההיבט הראשון היה הפרוטוקול המסונכרן.
שושנה מקובר: כלומר, יהיו לנו פערים בין האודיו-וידאו לבין הטקסט.
יריב לוין: הכלל צריך להיות שבמקום שבו ירד משהו מהפרוטוקול הוא נחתך גם בקטע הצילומי.
לאה ורון: למה לא ניתן שתיעשה הפסקה בישיבה, ויצאו לרגע להתייעץ ויחזרו.
לאה ורון: הרי כשבנינו את הבניין דיברנו על חדרי התייעצויות.
יריב לוין: אני אומר – רבותיי, אני כרגע מקיים ישיבה שהיא לא לפרוטוקול.
יריב לוין: היא לא מצולמת, היא לא משודרת, היא לא מוקלטת.
שושנה מקובר: אפשר להכריז על המקטע הזה כחלק שהוא חסוי.
יריב לוין: הוא לא צריך להיות חסוי.
ארבל אסטרחן: אני חושבת שבוועדה אדם יכול להגיד – אני מבקש להגיד דברים לא לפרוטוקול.
ארבל אסטרחן: אם זה מצולם אז אין לזה משמעות.
ארבל אסטרחן: אבל - -
דוד רותם: אפשר להפסיק את השידור.
דוד רותם: אז יפסיקו את השידור.
מירי פרנקל שור: הוא לא רוצה שזה יהיה לדורות הבאים.
מירי פרנקל שור: מה הבעיה?
שושנה מקובר: זה שתי מערכות שונות.
שושנה מקובר: שאלה נוספת – נניח שמחקנו את הטקסט.
שושנה מקובר: שלושה דוברים לאחר מכן מתייחסים לאותם דברים, שכבר לא מופיעים בפרוטוקול.
יריב לוין: זה בלתי נמנע.
שושנה מקובר: וגם, לא תמיד הם מגדירים מתי הם חוזרים לפרוטוקול, ואני מדברת על מקרים שאנחנו מנסים לטפל בהם.
שושנה מקובר: אדם יושב בישיבה פומבית, אומרים דברים בישיבה משודרת, ואומר: זה לא לפרוטוקול.
יריב לוין: אם הדברים נאמרים בישיבה משודרת זה צריך להישאר בפרוטוקול.
יריב לוין: הרי אי אפשר, זה לעשות צחוק.
מירי פרנקל שור: המקרה עליו מדובר היה אצלנו.
מירי פרנקל שור: הדיון היה פתוח והישיבה לא היתה משודרת.
מירי פרנקל שור: בדקנו את הפרוטוקול, היה ברור, אותו חבר כנסת שאמר "לא לפרוטוקול", מאיפה עד איפה, וגם היה ברור מדוע הוא רצה שהדברים לא ייאמרו לפרוטוקול.
שושנה מקובר: ברוב המקרים זה לא ברור, וברוב המקרים הוועדות משודרות.
נאזם בדר: אני רוצה לשאול שאלה: אם אני רוצה להגיד משהו לא לפרוטוקול ואני מבקש ממך, יושב ראש הוועדה - -
נאזם בדר: אם אני הולך להגיד משהו שלא לפרוטוקול ואני מבקש ממך, כיושב ראש הישיבה, להפסיק את המיקרופון.
נאזם בדר: לפי מה שאני זוכר מבחינה טכנולוגית – זה מפסיק את ההקלטה במכשיר?
יריב לוין: נכון, זה אמור להיות.
שושנה מקובר: יש פה 4 מערכות הקלטה.
שושנה מקובר: יש את ההקלטה של הדובר, זה מה שעולה לאינטרנט.
שושנה מקובר: השליטה שלו לא נוגעת להקלטות של הפרוטוקול המסונכרן.
מירי פרנקל שור: יש פה דבר מאד משונה.
מירי פרנקל שור: האמצעים מנהלים אותנו.
מירי פרנקל שור: אנחנו מדברים על המהות.
מירי פרנקל שור: האם המהות היא שכאשר משתתף בוועדה אומר - אני לא רוצה לומר דברים לפרוטוקול, ואז אנחנו אומרים: האמצעים מנהלים אותנו?
דוד רותם: הם לא מנהלים אותנו, סליחה.
דוד רותם: אפשר להפסיק את ההקלטה הזו.
שושנה מקובר: המעברים בין לא לפרוטוקול לכן לפרוטוקול הם שברירי שניות.
שושנה מקובר: להתחיל לעצור - -
דוד רותם: לא, לא הם לא בשברירי שניות בכלל.
דוד רותם: יושב ראש ועדה אומר: עכשיו, לא לפרוטוקול, אני מבקש להפסיק את הפרוטוקול.
דוד רותם: אני עושה את זה בלי סוף.
דוד רותם: אצלי, חצי מהדיון הוא לא לפרוטוקול.
יריב לוין: וזה ברור לגמרי מתי זה מתחיל ומתי זה נגמר.
יריב לוין: המכשיר של "לא לפרוטוקול" הוא חיוני, כדי שאפשר יהיה לקיים התייעצויות, כדי שאפשר יהיה לקיים דיון פתוח.
לאה ורון: אז אפשר להפסיק את ישיבת הוועדה.
יריב לוין: אבל הוא חיוני, אני אגיד לך מאיפה הוא חשוב: הוא חשוב לנציגי הממשלה, שאתה רוצה להתדיין אתם בלי שהדברים שהם אומרים ייתפסו כעמדה של הממשלה שאחר כך יש להם בעיה אם זה נרשם ויוצא החוצה.
יריב לוין: זה מכשיר חיוני שמשתמשים בו.
יריב לוין: זה אבל ברור – ופה אני מסכים לגמרי – שהאמצעים צריכים להיות מותאמים למטרה ולא הפוך.
יריב לוין: ולכן, התוצאה בעניין הזה צריכה להיות שכאשר מפסיקים, מופסק הכל.
יריב לוין: וכשמחדשים - מתחדש הכל.
יריב לוין: ולא שההקלטה הישירה ממשיכה.
דוד רותם: זה צריך להיות מסודר: היושב ראש אומר – עכשיו זה לא לפרוטוקול, מפסיקים הקלטה - - -
שושנה מקובר: זה לא המצב היום.
לאה ורון: זה לא סותר את פומביות הישיבות?
לאה ורון: המגמה של פומביות ושקיפות - -
יריב לוין: זה כלי חיוני.
שושנה מקובר: וכשהדובר לא נמצא באותו רגע –זה עדיין עולה לאינטרנט?
דוד רותם: בואי נאמר ככה: הדובר צריך להיות, כדי להפסיק.
שושנה מקובר: אז העניין הזה צריך להיות מנוהל, העניין הזה של כן לפרוטוקול, ולא לפרוטוקול – נקודת ההתחלה והסיום, צריך למצוא דרך שבה זה יהיה ברור, ושמישהו מגדיר אותן.
יריב לוין: יושב ראש הוועדה צריך לומר את זה באופן ברור.
יריב לוין: כי באופן טכני אני יכול להגיד שאני עושה הפסקה בישיבה.
יריב לוין: ואז – מה?
יריב לוין: צריך לבטל את השידור.
יריב לוין: מדברים, ואז אני מחדש את הישיבה.
יריב לוין: יש מקרים שבהם אתה לא יכול לנהל את הדיון לפרוטוקול בכלל, למרות שהוא לא חסוי.
יריב לוין: אתה לא יכול לקיים את הדיון כי אחר כך זה יבוא כראיה בבית המשפט בתביעה שתובעים את הכנסת, או משהו כזה.
יריב לוין: אז אתה לא יכול.
יריב לוין: אתה רוצה לקיים התייעצות של הערכת סיכונים.
יריב לוין: איך תעשה אותה?
לאה ורון: אז אתה יכול לקיים ישיבה שהיא איננה ישיבת ועדה.
שושנה מקובר: צריך יהיה לבצע התאמה של האמצעים הטכנולוגיים לעניין הזה, כי כרגע אנחנו לא ערוכים.
מירי פרנקל שור: עניין נוסף שהיה אצלנו בוועדה, בישיבה שאינה משודרת: דיבר חבר כנסת, אמר דברים.
מירי פרנקל שור: היה ברור שהוא לא מתכוון לפגיעה מסוימת ואז התחיל דין ודברים עם חבר מסיעה אחרת, תפס את עצמו חבר הכנסת ואמר: אני מתנצל, אני מבקש שזה לא יהיה בפרוטוקול.
מירי פרנקל שור: פניתם אלי, קראנו את הקטע, הבנו מה קרה שם, ואני בהחלט הנחיתי לא להכניס את הדברים לפרוטוקול.
מירי פרנקל שור: ואני מבקשת שזה באמת יהיה הנוהג שחבר כנסת אומר דברים, לא חשב או כן חשב, ואמר: סליחה, אני מתנצל, לא לפרוטוקול – אני מבקשת שתהיה הנחיה שבאמת, את הדברים האלה אין להכניס לפרוטוקול.
יריב לוין: אבל איך את יכולה, כשהפרוטוקול מסונכרן עם הדיבור?
דוד רותם: רבותיי, מה קרה?
דוד רותם: היועץ המשפטי רשאי למחוק קטעים מהפרוטוקול.
שושנה מקובר: כלומר, שזה רק במקרה שאדם אומר מראש שזה לא לפרוטוקול?
יריב לוין: רק במקרים שאדם יגיד מראש.
ירדנה מלר-הורוביץ: אבל היא אמרה שזה היה תוך כדי.
ירדנה מלר-הורוביץ: נכון?
יריב לוין: אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לחיים.
יריב לוין: החיים הם היום כאלה שברגע שהפרוטוקולים מסונכרנים, והדברים משודרים - - -
קריאה: לא, אבל זה לא היה משודר.
יריב לוין: ברגע שדרך המלך היא - לא נעשה הסדר מיוחד עכשיו לפרוטוקול בישיבה שאיננה משודרת, אין בזה היגיון.
מירי פרנקל שור: אני חושבת שזו גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה.
יריב לוין: אבל הוא משודר, הוא אמר את זה, זה כבר שודר בכל מקום.
דוד רותם: אני מסכים אתך, מירי.
דוד רותם: חברי הכנסת צריכים לחשוב מראש - -
מירי פרנקל שור: הוא אמר דברים, התפתח - -
יריב לוין: אז הוא יתנצל.
יריב לוין: הוא יגיד – טעיתי.
שושנה מקובר: נניח שאדם אמר הערה פוגענית.
יריב לוין: בזה גמרנו את העניין.