GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: אני צריך לעשות פה תהליך לגמרי אחר, ובעיניי, אגב, זה בכלל דבר שאם חוק היסוד הפנה לתקנון כזה דבר הדברים האלה צריכים להיות מעוגנים בחקיקה ראשית בכלל.
איל זנדברג: אין מניעה שהם יהיו.
יריב לוין: בסדר, אין לי בעיה, אני מוכן להתגייס לזה ולעשות את זה ולנסות לייצר פה משהו נכון.
יריב לוין: אבל בוא נעשה את זה בתהליך אמיתי, אי אפשר לעשות את זה בדרך הזאת.
ארבל אסטרחן: אני רוצה לומר משהו קטן בגלל הסעיף שהוא הפנה בעמוד 19.
ארבל אסטרחן: איל, אתה רצית שזה יהיה כאן לבקשת הממשלה?
איל זנדברג: על מה אנחנו מדברים?
ארבל אסטרחן: סליחה שאני חוזרת אחורה, אבל מכיוון שפתחנו את זה אז משהו קטן: סעיף 21(ג) בעמוד 19 אומר, שככלל הפרוטוקולים יהיו פתוחים; סעיף 21(ב) אומר שהפרוטוקולים של חוץ וביטחון יהיו חסויים, ו-(ג) נותן סמכות ליושב ראש ועדה לקבוע שפרוטוקול מסוים או חלק ממנו, לא בוועדת חוץ וביטחון, יהיה חסוי לתקופה שיקבע.
ארבל אסטרחן: אתה רוצה להציע "ביוזמתו" או "לבקשת חבר כנסת"?
איל זנדברג: צריך להתוות פרוצדורה שמאפשרת לממשלה לבקש - -
ארבל אסטרחן: אתה רוצה "לבקשת שר" או יכול להיות גם פקיד?
איל זנדברג: לא נתתי דעתי לזה, אבל "שר או נציגו" זה יכול להיות טוב, בהנחה שנציג פועל רק לפי - - - השר.
ארבל אסטרחן: זאת בקשה, החלטה של היושב ראש.
אלעזר כהנא: זה מתרחש תוך כדי הדיון בוועדה.
יריב לוין: אין בעיה, זה ברור.
אלעזר כהנא: תוך כדי הדיון אומרים לי, תענה רגע, ואני אומר.
אלעזר כהנא: זה קרה לי לפני שבועיים.
ארבל אסטרחן: ואז אתה רוצה לומר שאתה מבקש שהקטע הזה בפרוטוקול יהיה חסוי.
אלעזר כהנא: או שאני יכול להסביר ללא - -
ארבל אסטרחן: לא, להוציא זה רק בפרק שלנו של הזימון.
יריב לוין: אנחנו נכניס גם את זה וגם את זה – את שתי האפשרויות לבקש את שני הדברים.
איל זנדברג: והאופציה של ועדת משנה?
איל זנדברג: לדבר רק בפני ועדת משנה?
איל זנדברג: היא קיימת כרגע?
איל זנדברג: כי אם אני מבין את הכיוון של היושב ראש, זה הולך לכיוון הפורום, אבל לא על המהות.
איל זנדברג: הוא ימסור את המידע, אבל השאלה בפני מי ובאיזה הקשר ובאיזה גודל של חדר.
יריב לוין: ארבל, גם לזה אפשר להסכים.
יריב לוין: שתהיה אפשרות לבקש שזה יהיה בפני ועדת משנה – גם אפשר.
יריב לוין: כל עוד ליושב ראש יש הסמכות בסוף להחליט.
ארבל אסטרחן: נגמור רגע את הפרוטוקול, ואז נחזור לזימון.
ארבל אסטרחן: בפרוטוקול אנחנו רואים שיושב ראש ועדה יכול לקבוע שפרוטוקול או חלקו יהיה חסוי ליוזמתו או לבקשת חבר כנסת, שר, סגן שר או נציגם.
ארבל אסטרחן: הוספנו ב-(א) את עניין שלום הציבור וביטחונו.
ארבל אסטרחן: רציתי גם להגיד שזה צריך להיות במקרים מיוחדים.
ארבל אסטרחן: לא סתם יושב ראש ועדה יגיד שפרוטוקול הוא חסוי, צריך להגיד אמירה.
אלעזר כהנא: רציתי להעיר עוד אמירה בנושא הזה: ב-19(ב) יש שוב לגבי הנוכחות אותו דבר, ויש הפניה לסעיף 21(ב).
אלעזר כהנא: אז צריך גם להוסיף את סעיף קטן (ג).
אלעזר כהנא: זה אותו דבר בדיוק.
איל זנדברג: חבר הכנסת לוין, אתה מכוון לכך ש-24א(א) יאמר כרגע: "לא יימסר מידע - - - בסעיף 21ב לחוק היסוד?
איל זנדברג: פשוט להפנות לחוק היסוד?
יריב לוין: כן, כן, בשני חוקי היסוד.
איל זנדברג: "העילות שקבועות בחוקי היסוד", נקודה.
ארבל אסטרחן: אף על פי ששם הן לא ממש קבועות.
יריב לוין: נכון, אין ספק שזה מצריך שינוי חקיקה.
איל זנדברג: - - - זאת המשמעות.
ארבל אסטרחן: כן, תהיה הפניה.
יריב לוין: צריך לעשות שינוי חקיקה בסיפור הזה, זה ברור לגמרי.
יריב לוין: אבל צריך לעשות תהליך אמיתי שמוסדר פה.
ארבל אסטרחן: אז נפנה לעילות של חוקי היסוד ונוסיף את פסקה (4).
יריב לוין: אנחנו נפנה כרגע לחוקי היסוד, נעזוב את הדבר הזה.
יריב לוין: נקבע ישיבה, נשב על זה, ננסה לייצר.
יריב לוין: מה שאולי נחליט שאפשר דרך כאן, אז נעשה מקצה שיפורים אחר כך.
יריב לוין: זה הרי לא סוף פסוק.
יריב לוין: אבל אני לא חושב שדבר מהסוג הזה אנחנו יכולים לקבוע בצורה הזאת.
ארבל אסטרחן: תהיה הפניה לחוקי היסוד, אבל יישאר שאי אפשר להעביר רק חלק.
ארבל אסטרחן: מה רצית לגבי ייחוד ההופעה?
יריב לוין: אני את סעיף "ייחוד הופעה" לא כל כך מבין.
איל זנדברג: לפני "ייחוד ההופעה", יש לי קודם כול סעיף 24א(ב) - -
ארבל אסטרחן: שההודעה תימסר ליושב ראש הוועדה.
איל זנדברג: השאלה היא אם אנחנו צריכים את זה או לא.
איל זנדברג: עדיין יהיה מידע חסוי, לפי חוק היסוד בעילות הקיימות.
איל זנדברג: אז לגבי הפרוצדורה חשוב לנו שהוא באמת יוכל לבקש את זה.
איל זנדברג: הייתה הצעה של אחד ממשרדי הממשלה שהפנייה לא תהיה ליושב ראש הוועדה, אלא ליושב ראש הכנסת או משהו דומה לזה.
איל זנדברג: מכל מקום, הוא רוצה שתהיה אפשרות שהמידע שעובר ליושב ראש הוועדה לא יעבור הלאה.
איל זנדברג: הנימוקים של הבקשה, שהם עצמם יהיו.
יריב לוין: בסדר, על זה אפשר להטיל חיסיון.
יריב לוין: אני לא רואה עם זה בעיה.
יריב לוין: על הבקשה עצמה יוטל חיסיון.
ארבל אסטרחן: הודעת השר שהוא לא מוסר מידע - -
יריב לוין: כן, כדי שיוכל לעשות את זה באופן חופשי.
איל זנדברג: כי אחרת הוא יימנע.
איל זנדברג: סעיף קטן (ג) בעינו עומד.
יפתח בריל: זה לא ראוי שיהיה פומבי?
יריב לוין: לא, לא, זה לא יכול להיות פומבי, כי הרי הוא מבקש חיסיון, אז הוא יסביר - -
יפתח בריל: הוא - - - שלא נמסר מידע.
יריב לוין: זה דבר פשוט ומובן מאליו.
יריב לוין: הרי אם אני מבקש חיסיון אז אנ צריך להסביר למה אני רוצה שזה יהיה חסוי.
יריב לוין: בהסבר, למה אני רוצה שזה יהיה חסוי ההסבר יהיה פומבי אז כבר אין חיסיון.
יריב לוין: אי אפשר לרבע את המעגל.
יריב לוין: זה בדיוק האיזון.
יריב לוין: בסוף יש יושב ראש ועדה שהאינטרס המובהק שלו הוא לקיים את הדיונים בצורה פתוחה, אין לו אינטרס להחביא אותם.
יריב לוין: לכן האיזון הזה הוא נכון.
יריב לוין: אני צריך שתהיה אפשרות באמת לפעול אליו בבקשה שתפרט את הסיבות, שתיתן לו את מקסימום המידע שאפשר לתת לו ולא תהיה חשופה לכך שברגע שהיא מפורסמת אפשר לכתוב שם כלום.
אורית נוקד: אם אחרי שיושב ראש הוועדה קיבל את הנימוקים בכתב, והוא רוצה לאתגר את העניין?
יריב לוין: אז הוא דוחה את הבקשה, אבל תוכן הבקשה יישאר חסוי.
יריב לוין: אני רוצה לאפשר לשר לכתוב לו - -
אורית נוקד: אני שואל שאלה אחרת – האם אנחנו לא רוצים לעגן אפשרות ליושב ראש הוועדה אחרי שהוא קיבל את הנימוקים, מדוע לא נמסר החומר, לערער?
יריב לוין: הוא לא מערער.
אורית נוקד: אני שואל, האם צריך לתת בידיו אפשרות לערער, ולהגיד, אתם קבעתם שזה ביטחון המדינה, אני חושב שהנימוקים לא מספקים אותי.
יריב לוין: אז מה באמת עושים אז?
מירי פרנקל שור: יש לנו בעיה מאוד רצינית בנושא הזה.
ארבל אסטרחן: היום פשוט המידע לא מתקבל.
מירי פרנקל שור: המידע לא מתקבל, וזה פוגע בהתנהלות הוועדה.
ארבל אסטרחן: השר אומר ליושב ראש הוועדה, אני לא יכול למסור את המידע הזה כי הוא פוגע בביטחון המדינה.
ארבל אסטרחן: חברי הוועדה שרצו את המידע אפילו לא יודעים מזה, לא יכולים לערער על זה.
איל זנדברג: אני אשאל אתכם מהכיוון ההפוך: האם כחברי כנסת אתם סבורים שיש איזשהו סוג של מידע, ולו אחד בעולם, שהממשלה יכולה להחזיק אותו ואי אפשר לשתף אותו, אפילו לא עם חברי הכנסת.
איל זנדברג: אם יש, השאלה היא איך אנחנו גורמים לזה שזה לא ינוצל לרעה.
איל זנדברג: אבל זה אומר שצריך להיות כלל שמאפשר שיהיה מידע כזה שלא יימסר.
יריב לוין: זה ברור, על זה אין ויכוח בכלל.
יריב לוין: השאלה רק, מה קורה במצב שיש חילוקי דעות.
איל זנדברג: אני מוכן להמשיך את הרעיון הקודם.
איל זנדברג: בואו נשאיר את זה עם חוק היום.
איל זנדברג: למה צריך עכשיו בחטף להכריע בעניינים כל כך רגישים?
יריב לוין: איזו השפעה יש לי.
ירדנה מלר הורוביץ: עם חבר כנסת אחד.
איל זנדברג: זה הולך לפי משקל סגולי.
יריב לוין: אתה יודע שזה לא דומה, אני לא אפול בפח הזה.
יריב לוין: השאלה היא באמת כזאת: ניתנה הודעה כזאת, וסבור יושב ראש ועדה שההודעה לא שכנעה אותו.
יריב לוין: מה התהליך שאמור לקרות במצב הזה?
איל זנדברג: התשובה, לדעתי, היא לא בתחום המשפט, אלא בתחום היחס בין שתי הרשויות.
איל זנדברג: שר שאומר שהוא לא חושב שהוא יכול למסור, וחברי כנסת חושבים שהוא יכול למסור – יש שתי רשויות שלטוניות, יש כל מיני אמצעים אחרים להפעיל את הלחץ זה על זה.
יריב לוין: אתם רוצים במצב כזה להעביר את העניין למגרש של יושב ראש הכנסת?
ארבל אסטרחן: כמו בשאילתות.
איל זנדברג: אני לא רוצה שנעביר.
איל זנדברג: מה המצב היום?
איל זנדברג: היום המצב הוא כפי שזה מתנהל.
יריב לוין: היום המצב הוא שמדליפים את תוכן הבקשה, וככה הבעיה של החיסיון נפתרת.
יריב לוין: זה מה שקורה היום.
ארבל אסטרחן: בשאילתות אמרנו שאם השר חושב שיש בתשובה - - - ביטחון המדינה, יכריע בדבר יושב ראש הכנסת.
ארבל אסטרחן: תינתן לחבר הכנסת הזדמנות לשמוע את דברו, והחלטת יושב ראש הכנסת תהיה סופית.
איל זנדברג: אם יש מידע שמישהו חושב שזה מידע מבצעי על מבצע שמתקיים מחר, הוא לא ימסור אותו גם אם יבקשו חמש פעמים כי הוא יבין שזה בניגוד לחובה המקצועית שלו.
מירי פרנקל שור: - - -
איל זנדברג: אני לא יודע על מה מדברים – מדברים גם על כך.
מירי פרנקל שור: אנחנו מדברים על כך שאנחנו לא מקבלים את המידע הדרוש לטובת הוועדה מטעמים של ביטחון המדינה.
שמואל לטקו: אני מדבר על דוגמה שקורה המון שמציגים לנו מצגת בוועדת משנה.
שמואל לטקו: חברי הכנסת קוראים את המצגת.
שמואל לטקו: אנחנו מבקשים את המצגת שהציגו אותה כבר, לא משהו מעבר, ואנחנו לא מקבלים את המצגת.
שמואל לטקו: יש תקופות שכן, יש תקופות שלא – יש כל מיני מצבים.
שמואל לטקו: המון פעמים לא מקבלים.
שמואל לטקו: אני לא ביקשתי מידע מעבר, מידע שכבר הצגתם.
שמואל לטקו: הייתי יכול לקרוא מהר, הייתי יכול לרשום לעצמי במחברת.
שמואל לטקו: אנחנו רוצים שדברים כאלה יהיה חובה להעביר לוועדה, זה מידע שהוצג.
איל זנדברג: אולי יש חובה גם היום.
איל זנדברג: הבעיה שמוצגת לא קשורה בהכרח לפתרון שמדובר בו.
איל זנדברג: הרי לא מדובר על הכרעה אם זה סודי, אלא על כך שלפעמים פקידים לא מוסרים מידע.
יריב לוין: אלה שתי שאלות שונות:
יריב לוין: לפי דעתי, בעניין הזה אין בכלל ספק שאם הציגו לך מצגת צריכים לתת לך אותה.
יריב לוין: הבעיה היא שקרתה הפרוצדורה שאנחנו מדברים עליה בסעיף קטן (ב).
יריב לוין: בא שר והודיע שאת א' ואת ב' הוא לא יכול לתת מסיבות כאלה וכאלה.
יריב לוין: קיבל את זה יושב ראש הוועדה, אומר, אדוני, קראתי ולא השתכנעתי, אני חושב שאתה טועה, אין הצדקה.
יריב לוין: השאלה שנשאלת היא מה עושים בסיטואציה הזאת – זאת השאלה היחידה.
איל זנדברג: עכשיו מזמינים את שר הביטחון או את ראש הממשלה או הגורם שחתם, השר לביטחון פנים, ומטרידים אותו ושואלים אותו ומבררים את העניינים.
יריב לוין: אבל מה אתם מציעים לעשות עם זה?
יריב לוין: מה הפתרון הנכון?
יריב לוין: מי יכריע בסוף במחלוקת הזאת?
אלעזר כהנא: בפועל, מה שקורה היום, לפחות אני אומר מהנקודה שלי כי את ועדת החוץ והביטחון אני לא מכיר, יש היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לכנסת מצד אחד, והגורמים הפוליטיים מהצד השני.
אלעזר כהנא: בסופו של דבר מגיעים למסקנה מה כן ומה לא, ומי הפורום שיראה.
אלעזר כהנא: זה מה שקורה בפועל, ובדרך כלל בסוף מגיעים להבנה וגם להסכמה.
אלעזר כהנא: אני מטפל במשטרה בשנים האחרונות בנושאים מאוד רגישים, ולא נתקלתי עדיין במצב שהגענו למצב של אי הסכמה - -
יריב לוין: שוקת שבורה.
אלעזר כהנא: - - בסוף פתרנו אותה.
אלעזר כהנא: אבל אם יורשה לי להוסיף משפט אחד על מה שדיברנו קודם, על המצגת.
אלעזר כהנא: שוב, זאת ועדת חוץ וביטחון.
אלעזר כהנא: אצלנו יש מצבים שאתה יכול להציג חומר, אתה לא תמסור חומר דיגיטלי כי אחר כך לא תמצא אותו בחיים, אתה לא יודע לאן הוא ילך.
אלעזר כהנא: להבדיל, במשפטים פליליים אתה תמיד חייב למסור לסנגוריה את כל החומר.
אלעזר כהנא: יש מצבים שבית משפט מורה שהסנגור יעיין בחומר במשרדי התביעה ולא ייקח אותם אליו.
אלעזר כהנא: כי כשאתה מוציא מצגת מהידיים שלך, והמצגת היא מאוד רגישה, אין לך דרך לעקוב אחריה אחר כך, ואם חלילה תהיה הדלפה או משהו אתה לא יודע מי הדליף את זה.
אלעזר כהנא: לכן ההבדל בין עיון לבין מסירה הוא מאוד משמעותי.
שמואל לטקו: אנחנו מקבלים באופן מאוד חלקי, זה מקרה יומיומי כמעט שלא מגיע מידע שאנחנו מבקשים.
שמואל לטקו: זה נכון גם למצגות, זה נכון גם למסמכים שאולי מישהו חושב שיש שם איזושהי נפיצות.
שמואל לטקו: לא סודיים דווקא.
מירי פרנקל שור: לאו דווקא של ביטחון המדינה.
שמואל לטקו: לא ביטחון המדינה, ביטחון פוליטי.
שמואל לטקו: כל מיני מסמכים.
איל זנדברג: אבל מה הנימוק שאתם מקבלים?
איל זנדברג: אם מקבלים נימוק של ביטחון המדינה ותובעים מהשר - - -
מירי פרנקל שור: - - - לוועדת החוץ והביטחון זאת תהיה התשובה השגרתית שאנחנו לא מעבירים - - -
איל זנדברג: זאת לא תשובה שגרתית.
איל זנדברג: יש לכם מעשה.
איל זנדברג: אם השר מגבה את הפקיד באמירה אז יש בעיה עם השר.
מירי פרנקל שור: הרבה פעמים אנחנו לא מקבלים התייחסות מדוע לא מעבירים את החומר.
איל זנדברג: אז זאת בעיה אחרת, מירי, זה לא קשור.
איל זנדברג: אם אתם לא מקבלים תשובה אז יש בעיה עם פקיד שלא עונה לכם.
איל זנדברג: זה לא בסדר.
מירי פרנקל שור: אנחנו מביאים לפני הוועדה שמנהלת את ענייני הבית שוועדת החוץ והביטחון לא מקבלת את המידע הנדרש.
יריב לוין: אוקיי, רבותיי.
יריב לוין: אם ככה, אנחנו צריכים כמו שאתם אומרים, מגרש אחר.
יריב לוין: יש בעיה נקודתית כזאת?
יריב לוין: אז תעשו לי טובה, אנחנו נעשה דיון עליה, היא לא עניין תקנוני.
יריב לוין: הרי הפרוצדורה כאן היא שהשר צריך לכתוב – רבותיי, אני את א', ב', לא נותן כי הוא חסוי וכל זה.
יריב לוין: זה אני מבין לא הבעיה.
יריב לוין: הבעיה היא מה שקורה אצלכם – הוא פשוט לא נותן, נקודה.
יריב לוין: לא מעבירים.
יריב לוין: נעשה על זה ישיבה פה.
מירי פרנקל שור: אבל זה העניין, שאנחנו כן רוצים הוראה בתקנון.
יריב לוין: אבל יש לך הוראה, הוא חייב לתת.
יריב לוין: אם הוא לא רוצה לתת הוא צריך להשתמש בפרוצדורה שקבועה כאן.
מירי פרנקל שור: אולי באמת עם יושב ראש הכנסת.
מירי פרנקל שור: אני לא יודעת, יכול להיות.
יריב לוין: בסדר, אני גם מוכן לקיים ישיבה פה.
מירי פרנקל שור: - - - הוראה בתקנון.
אורית נוקד: ארבל, מה הסעיף שהקראת לפני כן לגבי יושב ראש הכנסת שמכריע?
ארבל אסטרחן: בשאילתות.
ארבל אסטרחן: אבל שם זה אחרת כי - - -
יריב לוין: אבל אני מבין שהבעיה היא בכלל במגרש אחר.
יריב לוין: היא לא בעיה שמישהו מפעיל את הפרוצדורה הזאת ומגיעים ל"דד-אנד" של חוסר הסכמה.
יריב לוין: הבעיה היא שהם פשוט לא נותנים וזהו.
מירי פרנקל שור: אבל אנחנו צריכים - - - אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שיגידו שעניין של ביטחון המדינה וזהו.
יריב לוין: אבל אם השר יבוא ויצהיר ויאמר ויכתוב את כל ההרצאה השלמה הזאת - -
מירי פרנקל שור: ואז מה יהיה?
איל זנדברג: מירי, אבל לא שינינו.
איל זנדברג: בסוף היושב ראש החליט, הוועדה, כנראה, תחליט לא להוסיף את העילות.
איל זנדברג: לא נגענו בעילות.
איל זנדברג: אז למה עכשיו צריך לטפל?
איל זנדברג: הבעיה ההיא ממשיכה כמו שהיא קיימת היום.
איל זנדברג: הוחלט לא להוסיף - -
שמואל לטקו: איזה כלים יש לנו בשביל לקבל את החומר?
איל זנדברג: זה לא קשור לסיסמה "ביטחון המדינה" כי בה לא נגענו.
יריב לוין: צריך לעשות הבחנה בין שני מצבים: יש מצב אחד שהוא המצב הפרוצדוראלי שמישהו ניהל תהליך כמו שמפורט כאן בסעיף קטן (ב).
יריב לוין: אני לא יודע כמה פעמים זה קורה, אני מתאר לעצמי בלי לדעת, שלא הרבה מדי.
יריב לוין: אם אדם ינהל פרוצדורה כמו סעיף קטן (ב) ותיווצר כזאת מחלוקת - -
מירי פרנקל שור: מה הפתרון?
יריב לוין: יש בעיה קשה שאני לא יודע להגיד לך מה הפתרון.
יריב לוין: אני אומר לך בצורה הכי אמיתית.
יריב לוין: אני גם לא יודע בדיוק מי הערכאה – במירכאות – שמסוגלת להחליט ולקבל הכרעה בעניין הזה.
יריב לוין: זאת שאלה לא פשוטה.
יריב לוין: יכול להיות שבאמת הדרך שהחיים הם יותר חזקים, ואיכשהו הדרגים הפוליטיים עושים את זה – אני לא יודע.
מירי פרנקל שור: החיים לא חזקים.
יריב לוין: אני באמת אומר לך, אני לא יודע.
יריב לוין: יש בעיה מסוג אחר לגמרי שאם מצב שבו לא מופעלת בכלל הפרוצדורה הזאת, אלא מי שבא ומחליט שהוא לא מוסר, לא רוצה, מתעלם, לא מגיע – כל מיני בעיות מהסוג הזה.
יריב לוין: במישור העבודה אפשר להביא את זה ליושב ראש הכנסת.
יריב לוין: פה יש לנו סנקציות - -
מירי פרנקל שור: לא על המגרש הזה אנחנו מדברים.
יריב לוין: פה יש לנו סנקציות מסוג אחר, כמו למשל להגיד למשרד הביטחון, רבותיי, אתם פועלים בצורה הזאת – אין יותר חקיקה ממשלתית של משרד הביטחון עד שהדבר הזה לא יסתדר.
מירי פרנקל שור: זה לא רלוונטי.
יריב לוין: אני לא יודע אם זה לא רלוונטי.
יריב לוין: אני יכול להגיד לכם שיש פה, בוועדה הזאת – קרו כבר מקרים, שמה שלא הסכימו לתת קודם הסכימו לתת אחר כך כי דברים נעצרו ולא טופלו.
מירי פרנקל שור: זה לא הפתרון.
יריב לוין: אני גם מוכן לשמוע אם יש רעיונות, אבל נדמה לי שזה לא משהו שאנחנו יכולים כרגע לייצר אותו.
מירי פרנקל שור: אולי באמת נחשוב על פתרון של יושב ראש הכנסת.
יריב לוין: זה אפשרי, ואפשרי לבוא בדברים - -
איל זנדברג: העילות לא השתנו.
איל זנדברג: אם הייתה החלטה שדוחים את כל הסיפור של מסירת מידע והמגבלות, אז דוחים אותו.
איל זנדברג: לא יכול להיות שמטפלים רק בהיבט של מי שקובע מהו ביטחון המדינה.
ארבל אסטרחן: וההודעה תהיה חסויה "אם ביקש זאת השר", אולי?
ארבל אסטרחן: לא תמיד זה חסוי.
איל זנדברג: כן, אפשר לבקש את זה.
ארבל אסטרחן: את (ג) אנחנו משאירים?
יריב לוין: מה זה (ג)?
ארבל אסטרחן: אתה לא תזמין שופט להגיד לו, למה פסקת כך וכך או על תיק שתלוי ועומד בפניו.
יריב לוין: השאלה אם זה מנוסח בצורה שהיא לא גורפת מדי.
ארבל אסטרחן: בעניין של שפיטה, לא הנהלת בתי המשפט.
יריב לוין: מה זה עניין של שפיטה?
יריב לוין: לקחנו את זה מנוסח שבזמנו הכינה ועדת הכנסת לחקיקה שלא הסתיימה.
יריב לוין: תורידי את זה, אני לא רוצה להיכנס לזה.
יריב לוין: זה בחוק היסוד לא קיים היום?
יריב לוין: אז תורידי את זה, לא רוצה להיכנס לזה.
ארבל אסטרחן: אנחנו חייבים לעשות - - -
יריב לוין: בסדר, אני לא נגד זה, אני רק אומר שצריך לעשות עבודה - -
איל זנדברג: הציטוט הזה לקוח מעבודה של ועדת הכנסת הקודמת שהגיעה לקריאה שנייה ושלישית.
איל זנדברג: זאת אומרת זה נעשה - - -
יריב לוין: ולא אושר בקריאה שנייה ושלישית.
איל זנדברג: אבל העבודה נעשתה.
יריב לוין: כן, בטח, רק היה לה צד שני, לעבודה הזאת, אני אזכיר לך את הצד השני שלה.
איל זנדברג: לא הייתי שותף לה.
יריב לוין: אבל היה לה צד שני.
יריב לוין: רבותיי, אי אפשר לקיים ככה את הדיון.
יריב לוין: נעבור לסוגיה של ייחוד ההופעה שהיא האחרונה שנשארה לנו, לדעתי, בהיבט הזה.
אורית נוקד: רגע, 25(ב).
אורית נוקד: אני הבנתי שהיו דיונים רחבים בנושא הזה וניסיתם לעשות משהו כללי.
אורית נוקד: לדעתי, בתור הורה זה כללי מדי.
אורית נוקד: אפשר לבקש אישור בכתב מההורים?
ארבל אסטרחן: העניין היה כזה: מגיעים קטינים לוועדת חינוך – נציגי תלמידים וכדומה.
ארבל אסטרחן: עכשיו אתה מטיל חובה על יושב ראש הוועדה או על מנהל הוועדה לוודא שהוא הביא אישור בכתב ושהאישור הוא נכון - -
אורית נוקד: מה לעשות, כשילד יוצא לטיול מקבלים בבית הספר אישור בכתב מההורים.
אורית נוקד: אני לא חושב שהכנסת זה פחות.
ארבל אסטרחן: אם הוא בא במסגרת בית ספר - -
אורית נוקד: צריכה להיות איזושהי חבות מטעם בית ספר ליידע אותי.
יריב לוין: לא, לא, אני לא רוצה את החבות הזאת.
יריב לוין: התלבטנו בזה הרבה, והתוצאה תהיה שאנשים בתום לב ומכל מיני סיבות זה פשוט יכשיל אותם, ואחר כך יהיו חשופים גם לתביעות על כך שהם אפשרו לקטין להיות ואלף ואחד צרות וסיפורים.
יריב לוין: לכן ההסדר הזה שהוא גם יותר ממה שקיים היום כי היום אין בכלל שום דבר, הוא יותר נכון.
יריב לוין: אני מסכים איתך שברמה הרעיונית המצב שבו נבקש אישור מכל אחד היא אולי מאוד נכונה וטובה, אבל ברמה הפרקטית זה רק יסתיים פה בצרות צרורות ובמערכת שאי אפשר יהיה לנהל אותה.
אורית נוקד: אני מבין את החשש.
אורית נוקד: אבל לפי הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח, ההורה יכול לראות את הילד שלו בטלוויזיה בוועדה- -
יריב לוין: אבל אם הורה נמצא במצב שהילד שלו לוקח את הרגליים, נוסע לכנסת ומוזמן לישיבות - -
אורית נוקד: לא, בית הספר לקח אותו.
יריב לוין: אם בית הספר לקח אותו ההורה חתם לבית הספר שהוא מסכים שהילד שלו ייצא לטיול ויגיע לכנסת ויראה אותו.
יריב לוין: השקענו המון מחשבה בדבר הזה, וזאת תוצאה שהולכת צעד יותר ממה שיש היום, ולא תכניס אותנו פה לבעיות שלא נוכל להתמודד איתן.
יריב לוין: שאלה של ייחוד ההופעה – כדי שנוכל לסיים את הסוגיה הזאת - -
איל זנדברג: יש גם הערה לגבי 26.
מירי פרנקל שור: זה סעיף קיים, זה סעיף שמסייע לנו בעבודה.
מירי פרנקל שור: בוועדות משנה לעיתים מזומנים גורמי חוץ ואנשי מערכת הביטחון רוצים להתייחס, אבל הם אינם רוצים להתייחס לפני הגורמים האזרחיים.
מירי פרנקל שור: ההתנהלות בוועדה היא שהגורמים האזרחיים מציגים את עמדתם, את טענותיהם וכולי ועוזבים את דיון הוועדה, ואחר כך מתנהל דיון חסוי רק בהשתתפות נציגי מערכת הביטחון, ואנחנו מבקשים להשאיר את הסעיף.
יריב לוין: אני רוצה להבין דבר אחד – מי שמוסמך זה המוזמן?
יריב לוין: הוא מוסמך להחליט ולכפות על יושב ראש הוועדה את המהלך הזה?
יריב לוין: הרי אם הפרקטיקה היא כזאת שזאת הצורה שבה מתנהלים הדיונים אז חזקה על יושב ראש הוועדה שיגיד, תודה רבה, עכשיו אני מבקש שיישארו בחדר רק הגורמים האלה או הגורמים האחרים, ואיתם נקיים את הדיון.
יריב לוין: כי אני אגיד לכם מה קורה – קודם כול זה ברור לגמרי שאם עושים סעיף כזה הוא צריך להיות ייחודי לוועדת החוץ והביטחון.
ארבל אסטרחן: - - - היום יש סעיף כזה - -
יריב לוין: כן, אבל זה לא יכול להיות.
איל זנדברג: זה עדיין סעיף קיים, זאת פרקטיקה נוהגת, ואנחנו חושבים שהוא דרוש.
איל זנדברג: גם משרדי הממשלה העירו על כך.
איל זנדברג: באופן אמיתי אם נחשוב על זה הוא משרת צורך אמיתי של המדינה בכללותה.
איל זנדברג: אני מבין נכון מוועדת החוץ והביטחון שבסך הכול זה גם מתפקד בלי ניצול לרעה.
איל זנדברג: למה לנו לתקן משהו - - -
יריב לוין: אני אגיד לך למה אני שואל.
יריב לוין: הלכה למעשה כל אדם שיושב כאן ומדבר יכול בכל רגע נתון להגיד שהוא רוצה להוציא את כולם מהחדר?
יריב לוין: אגב, על-פי הסעיף הזה, זה יכול להיות גם אזרח מעמותה כלשהי שזומן לישיבה.
יריב לוין: באותה דקה הוא יכול להגיד, רבותיי, אני מבקש שכולם ייצאו מהחדר, כי יש לי משהו לומר – לעצור את ההקלטה, לעצור את השידור הפומבי, לעצור את הכול?
יריב לוין: איך אפשר לכתוב סעיף כזה?
איל זנדברג: אני מבין, אבל יכול להיות שצריך לסייג את הסעיף, ואולי באמת במסגרת המכלול של חשיבה על האיזונים של מידע – כי זה הרי מרכיבים שונים של אותה תופעה, צריך גם כאן למצוא ניסוחים שמגבילים את זה לתחומי נושאים או לוועדות מסוימות.
ארבל אסטרחן: א', אפשר להוריד את המילה "שהוזמן", ולהגיד "מי שזומן".
ארבל אסטרחן: אז קודם כול זה ברור שזה אנשים שהוועדה יכולה לחייב אותם לבוא.
ארבל אסטרחן: כי הרי מי שרק זומן ולא חייב, יכול לא לבוא.
איל זנדברג: נראה לי שזה לא ישנה את העניין.
איל זנדברג: אבל לגבי האיזונים, מתי כן ומתי לא, זה גם לא דבר שאפשר לעשות על רגל אחת, והוא קשור לסייגים האחרים.
אורית נוקד: אולי לבקש מכתב מראש.
איל זנדברג: אני מציע לא לתת לזה פתרונות עכשיו.
יריב לוין: גם האמירה: "רשאי להופיע בפניה" היא מאוד רחבה.
יריב לוין: אם כבר זה צריך להיות שהוא רשאי – לא יודע מה תהיה המילה, "להורות"?
יריב לוין: כי זה נשמע ממש מוזר.
יריב לוין: אבל בעת שהוא מדבר לא יהיו אנשים.
יריב לוין: הוא לא יכול להחליט שעכשיו כל הדיון - - - כי יש לו מילה להגיד.
ארבל אסטרחן: זה הקטע שהוא מדבר.
ארבל אסטרחן: זה "רשאי להופיע בפניה".
איל זנדברג: הסעיף הזה קיים, הוא חלק מהמכלול.
איל זנדברג: למה לא להשאיר את זה לחבילה של האיזונים - -
יריב לוין: אבל אתה רוצה שאני אכתוב סעיף שאומר שכל אחד - - -
איל זנדברג: זה סעיף קיים.
יריב לוין: נו, אז מה אם הוא סעיף קיים?
ארבל אסטרחן: הוא ממש לא.
ארבל אסטרחן: כשהוא מדבר.
ארבל אסטרחן: הוא לא אומר, עכשיו תוציאו אנשים לכל הישיבה, אלא אני לא רוצה לדבר בזמן שיש אנשים אחרים.
קריאה: בזמן שהוא מופיע.
ארבל אסטרחן: אני יכולה להבהיר את זה אם יהיה צורך.
אורית נוקד: בשביל למנוע שזה יעשה אנדרלמוסיה בישיבה אני מציע שמוזמן יודיע מראש שהוא רוצה שכך זה יהיה.
יריב לוין: הוא לא יכול לדעת.
יריב לוין: לפעמים זה מתעורר תוך כדי הדיון.
יריב לוין: רבותיי, אני לא יכול.
יריב לוין: אם אתם רוצים שאני אצליח לעבור לרביזיה תנו לי לגמור פה את העסק בשקט, אני לא יכול ככה.
איל זנדברג: אני ממש מציע שנשאיר את זה גם לחבילה ההיא.
איל זנדברג: זה כנראה, פרקטיקה שנוהגת עד היום.
איל זנדברג: אני לא שמעתי על תקלות בוועדת החוץ והביטחון שטוענת לכך שהם מסרבים להופיע.
איל זנדברג: דווקא בהקשר הזה אני מבין נכון שזאת פרקטיקה שמועילה לה.
איל זנדברג: אם אף אחד לא מתלונן על כך לעת עתה אפשר להשאיר את זה.
יריב לוין: ארבל, אני מציע שתשבי עם איל ותנסו לייצר פה משהו שלפחות מחריג את זה באיזושהי צורה שזה לא יהיה פתוח בכל ועדה באופן מוחלט.
יריב לוין: זאת הוראה - -
ארבל אסטרחן: זאת הוראה שקיימת.
יריב לוין: בסדר, היא קיימת, אבל היא בטח נוצרה כי פעם היה איזה מקרה אז כתבו מין הוראה כזאת.
יריב לוין: אבל זה חסר היגיון, מה זה?
יריב לוין: זה דבר מרחיק לכת לחלוטין.
יריב לוין: הערה אחרונה לעניין סעיף 26.
ארבל אסטרחן: אבל נוריד את מי שהוזמן, זה יכול להיות רק מי שזומן.
איל זנדברג: כיוון שהוועדה החליטה בעצם לא לכלול את כל הרכיבים של מסירת עמדה והגבלות אני מבקש שגם הצד האחר - - - סנקציה קבועה פה - -
יריב לוין: איזו סנקציה?
יריב לוין: לזה אתה קורא סנקציה?
איל זנדברג: אני יודע שזה לא כזה נכון, אבל בכל זאת חושב - - - שני צדדים של אותו מטבע - -
יריב לוין: איל, קיבלת - -
איל זנדברג: - - בלאו הכי הוועדה יכולה לפנות ולבקש תמיד.
איל זנדברג: לכלול את זה כאשר לא מאפשרים לה- -
יריב לוין: יופי, למה לא?
איל זנדברג: - - כאשר לא מאפשרים לנציג הממשלה לטעון טענות באשר למידע שהוא יכול למסור או לא למסור - -
יריב לוין: אז אני אגיד לך מה אני כן מוכן.
יריב לוין: אני מוכן שהפנייה הזאת תיעשה רק באישור יושב ראש הכנסת לאחר ששמע את נציג הממשלה הרלוונטי.
יריב לוין: זה אין לי בעיה להכניס.
ארבל אסטרחן: אבל הוא לא הגיע לוועדה, אז עכשיו הוא יגיע - -
יריב לוין: אם ירצה.
איל זנדברג: למה לא לברר את זה יחד עם אותו חלק שהשארת לפגרה?
יריב לוין: מכיוון שזה לא שייך לאותו חלק.
יריב לוין: זה שייך למצב שמזמינים אנשים, והם מצפצפים על הוועדות, על-פי הכללים הקיימים.
איל זנדברג: גם אם הוא בא ולא מוסר מידע - -
יריב לוין: איל, זה שייך למצב שאנשים לא באים על-פי הכללים הקיימים.
איל זנדברג: לפי הניסוח, אדם שלא מוסר מידע כי הוא חושב שזה כלול בעילות הכלליות העמומות שהוועדה החליטה לא לפרט אותן, בעצם יכול למצוא את עצמו כמי שנתון לדין משמעתי אף על פי שהוא חושב שהוא מקיים את הוראת השר.
איל זנדברג: הרי הוועדה החליטה לא לבאר לפקיד מה הוא חייב למסור ולהשאיר את העמימות של חוק היסוד, ומצד שני היא רוצה להטיל עליו חובות משמעתיות.
איל זנדברג: זאת אומרת הוא לא בא לא מתוך רשלנות או ביזוי של הכנסת, אלא הוא לא בא מכיוון שהוא מאמין שמסירת המידע היא אסורה.
איל זנדברג: הוא מופיע ואומר, אינני יכול למסור את המידע כי חוק היסוד הוא עמום, כפי שהתקנון לא ביאר.
איל זנדברג: למה לא - - -
יריב לוין: אז אנחנו נכתוב בהקשר הזה: "זומן אדם להתייצב בפני ועדה או למסור לה מידע, ולא עשה כן ולא הודיע מראש על סירובו לעשות כן מסיבות של חיסיון הקבועות בהוראות של חוק היסוד וגו" – יחול כל הדבר הזה.
יריב לוין: ואני מוכן גם להוסיף: "באישור יושב ראש הכנסת".
יריב לוין: נעשה הפסקה של כמה דקות כדי לסיים את עניין המכסות.
יריב לוין: אני חוזר לסוגיה של התקנון.
יריב לוין: מה שנשאר לנו הוא רק נושא אחד, והוא סוגית המכסות.
יריב לוין: ארבל, אנא תקריאי את הסעיף של המכסות.
ארבל אסטרחן: מדובר בסעיף שנוגע למכסות של הצעות חוק.
יריב לוין: אני רוצה להעיר הערה אחת מקדימה לגבי המכסות.
יריב לוין: לדעתי, היה נכון לעגן את כל סוגית המכסות באופן מסודר.
משה גפני: אפשר לחזור על ההצבעה ולהשאיר כמה חברי כנסת שלא הגיעו?
יריב לוין: אם תמצא לי סעיף בתקנון אני אשקול את זה.
יריב לוין: אני חוזר חזרה לנושא של המכסות.
יריב לוין: בעיקרון נכון יהיה לעגן אחת ולתמיד את סוגית המכסות בתקנון גם ברמה המספרית.
יריב לוין: יחד עם זאת הדבר הזה מצריך הידברות והידיינות שאני לא חושב שאנחנו מסוגלים לקיים אותה בשלב הזה.