GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל זנדברג: מדובר בהליך חקיקה שכלל הבסיס בחקיקה הוא תחולה מכאן ואילך, ולא אחורה בזמן או רטרואקטיבית, ומדובר במשהו שהיעילות שלו לא כזו גדולה, אז ההיגיון אומר שהכלל יהיה לא לקבוע נורמה שחלה אחורה בזמן כדי לחייב את הוועדה.
אייל זנדברג: אם הוועדה במקרה לא דנה, הם אמרו שזה תיקון טכני, רצו מהר ועשו אותו ולא חשבו, אז שלא יהיה חשש של פגיעה בזכויות.
אייל זנדברג: אם קבעו שאדם זכאי לסכום מסוים בביטוח לאומי ואחרי שנה גילו טעות ושינו את זה, אז שברירת המחדל לא תהיה כזאת שאולי עכשיו אותו אדם צריך לשלם חזרה למדינה, או אם אדם ישב בכלא וכן הלאה.
אייל זנדברג: ברירת המחדל צריכה להיות דווקא כרגיל: נורמות מכאן ואילך.
אייל זנדברג: מכיוון שזה בסך-הכול דורש - - - נראה לי שברירת המחדל כפי שהיא כתובה היום דווקא נכונה יותר, ומדובר במקרים לא שכיחים, לא רבים.
יריב לוין: את רואה בזה בעיה, להשאיר את המצב הקיים?
ארבל אסטרחן: אני לא רואה בזה בעיה, אבל חשבנו שהרציונל הוא שזה צריך בעצם להיכנס לתוך מה שטופל - -
יריב לוין: אני מוכן ללכת עם זה, אם אתה מרגיש עם זה נוח יותר.
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו לגבי מה שנשמע גם מהדברים של היועץ המשפטי – שיש יועצים משפטיים נחמדים גם במקומות אחרים, ולא רק בכנסת.
ישראל אייכלר: מאוד חשוב לי להגיד את זה - -
אייל זנדברג: לא בישראל, חס וחלילה.
אייל זנדברג: אם השתמע כאילו שאני מדבר על מדינת ישראל, אז לא.
אייל זנדברג: מתוך המשפט המשווה והיכרותי בעולם, שם יש אנשים נחמדים.
ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד את זה למען הפרוטוקול ולמען האמת: היועצים המשפטיים הם אנשים נחמדים בדיוק כמו שאר האנשים.
ישראל אייכלר: יש שם אנשים טובים ויש אנשים רעים, ויש אנשים שרוב הזמן הם טובים ולפעמים הם רעים.
ישראל אייכלר: הבעיה היא ששלטון, בטבע, הוא משחית.
ישראל אייכלר: מהו הרעיון הדמוקרטי בו יש חברי כנסת וראש ממשלה נבחרים?
ישראל אייכלר: שגם אם השלטון משחית, המושחת יחשוש מדין הבוחר.
ישראל אייכלר: מה קורה כשדיקטטור, פקיד, או מישהו אחר תופס שלטון?
ישראל אייכלר: שהוא לא צריך לתת דין וחשבון לאף אחד, ואז גם אם הוא אדם טוב, השלטון משחית אותו.
ישראל אייכלר: מה שקורה למערכת המשפט – וזו הסכנה האמיתית לשלטון החוק ולמעמד המשפט – שישנן יותר מדי סמכויות, שהפוליטיקה, בגלל חולשתה, מעבירים ליועצים משפטיים ולשופטים.
ישראל אייכלר: ואז, גם אם השופט הוא עדין נפש, השלטון משחית אותו.
ישראל אייכלר: אתן לכם דוגמה פוליטית ממובהקת מהיום – עניין מגרון – שופט, מה שעיניו רואות הוא המסמך.
ישראל אייכלר: אין לו שום בעיה לקחת אנשים להוציא אותם מבתיהם, ושיבואו שוטרים ויכו אותם במכות מוות, ובלבד שייקוב הדין את ההר.
יריב לוין: ובלבד שהם לא בדואים.
ישראל אייכלר: זה השלטון המשחית.
ישראל אייכלר: אם השופט ירוץ לכנסת יכול להיות שאבחר בו, אבל אני רוצה שתהיה עליו אימת ציבור הבוחרים.
ישראל אייכלר: לכן, כל סמכות שאנחנו נותנים ליועץ משפטי ולא לאיש נבחר, אנחנו נותנים שלטון אבסולוטי למישהו ושוללים אותו ממי שחייב דין וחשבון לציבור.
ישראל אייכלר: אמר לי שר בכיר מאוד בממשלות קודמות: ראינו שיותר ויותר הכנסת חייבת לציבורים שונים, לכן העברנו את כובד המשקל למערכת המשפט שלא חייב לציבורים השונים האלה.
ישראל אייכלר: כלומר, יש פה מגמה שאנחנו כחברי כנסת, כנבחרי ציבור וכדמוקרטים – עד כמה שזה נראה מוזר שאני אדבר בשם הדמוקרטיה, אבל אני דמוקרט גדול כי מיעוטים לא יכולים להתקיים במדינה בלי דמוקרטיה – אני רוצה יותר ויותר סמכויות לאותם אנשים שחייבים דין וחשבון מאשר לפקידים, ויועצים משפטיים ושופטים שאינם חייבים דין וחשבון.
ישראל אייכלר: זה כל הרעיון.
ישראל אייכלר: אמרתי מספיק ברור?
ישראל אייכלר: כך שתבינו שיש יועצים משפטיים טובים.
ישראל אייכלר: הייתי פעם לפני 40 שנה אצל עורך-דין – תיכף איזכר בשמו – והוא סיפר לי שהיה כתוב בבית-הקברות: פה נטמן איש תם וישר, עורך הדין זה וזה.
ישראל אייכלר: אז מישהו אמר: ממתי קוברים שני בני-אדם באותו קבר?
ישראל אייכלר: אם הוא איש תם וישר, איך הוא יכול להיות עורך-דין?
ישראל אייכלר: כך אמר לי עורך-דין.
ישראל אייכלר: אני מכיר הרבה עורכי-דין שהם אנשים תמים וישרים, אבל אני לא רוצה לתת להם סמכויות שמעבר ליועצים משפטיים, ולא שליטים.
יריב לוין: גם את זה הממשלה מסכימה לעגן בחקיקה, לא?
יריב לוין: אפשר להכניס את זה לתוך החוק הזה, ונעשה פה משהו גדול.
יריב לוין: אתה יודע, אגב, שבאופן טכני אפשר.
אייל זנדברג: לדברים האלה אני לא אגיב.
אייל זנדברג: באופן טכני יש - - - שאפשר לבטל בפקודה הזאת - - -
ישראל אייכלר: מה להכניס?
יריב לוין: כל מה שאמרת אפשר עכשיו להפוך לחלק מהחוק באופן טכני.
ישראל אייכלר: אני לא ביקשתי שום הצעת חוק.
ישראל אייכלר: אני ביקשתי להבהיר מה אני מתכוון כשאני מדבר על שאסור לתת סמכויות למי שלא נבחר – אם זה ראש עיר, חבר מועצה, או פקידות ממשלתית.
ישראל אייכלר: זו הסכנה הגדולה ברפורמה החדשה של הדיור, התכנון והבנייה, שנתנו לפקידים ואנשים מקצועיים יותר מדי סמכויות ופחות מדי לאנשים נבחרים שחייבים דוח לציבור.
אייל זנדברג: יש בפקודה שחבר הכנסת לוין הציע לתקן גם פרק שלם שעוסק בבתי-משפט.
אייל זנדברג: זה נושא שאפשר לגעת בו בוודאי.
יריב לוין: אל תתגרה - - -
אייל זנדברג: גם בגבולות המדינה, סעיף 1ב, יש פה כל מיני דברים.
אייל זנדברג: אולי אפשר גם לשנות את התוספת שבה כלולים שמות חברי מועצת המדינה הזמנית.
אייל זנדברג: יש תיקונים נרחבים בפקודה הזאת שיורדת לשורש קיומנו - -
יריב לוין: אל תיתן לי רעיונות.
ישראל אייכלר: אתה יודע שמנחם בגין נלחם כל חייו נגד חוקי המעצר המינהלי המנדטורי.
ישראל אייכלר: הוא קרא לזה חוקי נירנברג, ודברים נוראיים.
ישראל אייכלר: היום, ממשלת ישראל משתמשת במעצרים האלה גם נגד מתנחלים.
יריב לוין: זה אגב, דבר בעייתי באמת.
יריב לוין: אבל שוב, לא פה.
ארבל אסטרחן: יש הסכמה על סעיף 2, השאלה היא מה עושים עם סעיף 1 על שני חלקיו.
יריב לוין: החלק הראשון נשאר כרגע כמו שהיה, החלק השני יורד, וזהו.
ישראל אייכלר: אתה עושה הצבעה?
יריב לוין: מי בעד הנוסח בשינוי של - -
ארבל אסטרחן: אני מציעה שעל שני חלקיו של סעיף 1, אחרי הקריאה הראשונה, נדבר שוב.
ארבל אסטרחן: כלומר, כרגע נפרסם את זה בלי (2) - -
יריב לוין: לא, כרגע נעשה בלי (2) והוא ייכתב בדברי הסבר, אין בעיה.
ארבל אסטרחן: לא, לא צריך אפילו.
יריב לוין: מי בעד הנוסח בתיקון כפי שנזכר קודם?
יריב לוין: מאושר בהכנה לקריאה ראשונה.
יריב לוין: הנושא הראשון על סדר-היום: תיקון בכללי האתיקה בעניין עיסוק נוסף.
יריב לוין: כידוע, לאחר דיונים ארוכים מאוד בעניין גיבוש קוד אתי, גובשה הצעה על-ידי ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת חיים אורון.
יריב לוין: קיימתי משא ומתן ארוך עם מרכיבי סיעות הכנסת השונות בניסיון להגיע לנוסחה מוסכמת.
יריב לוין: עלה בידי להגיע לנוסחה מוסכמת על מרבית סיעות הבית, אלא שהנוסחה הזאת לא היתה מקובלת על יושב-ראש הכנסת, שהתנגד לה בכל תוקף, למרות שהיתה מוסכמת גם על קואליציה וגם על אופוזיציה ועל חתך רחב מאוד כאן בכנסת.
יריב לוין: בעקבות הדבר הזה, ומאחר שהגענו, כנראה, לסוף דרכה של הכנסת הזו, חשבתי שלא נכון כרגע להצביע על הנושא הזה בצורה הזאת.
יריב לוין: עם זאת, מתוך החלק המוסכם יש פרק אחד, שנוגע לעיסוק הנוסף והסדרתו, שראוי ונכון היה להסדיר אותו, בפרט בשים לב לכמה סוגיות שיש להן נגיעה ישירה גם לאנשים שמכהנים בבית, ושהדבר הזה חיוני כדי להכווין את התנהגותם גם עכשיו וגם לקראת כהונתם, אם תהיה, בכנסת הבאה, ולכן מצאתי לנכון בכל זאת את הפרק הזה, שנוגע לעניין העיסוק הנוסף, ובעקבות בקשות שהגיעו אליי מחברי כנסת בעניין – אין כאן שום הרחבה של האפשרות לעסוק בשכר, ההוראות האלה לא משתנות.
יריב לוין: יש כאן בעיקר הוראות שנוגעות לעיסוק וולנטרי בארגונים שונים כאלה ואחרים, ולכן אני מציע שאת החלק הזה שעשינו נאשר, כדי שהעניין הזה לא יירד לטמיון.
יריב לוין: ארבל, בבקשה, נעבור סעיף-סעיף.
ארבל אסטרחן: כפי שנאמר, הנוסח שמונח כעת בפניכם הוא נוסח שעקרונותיו נשאבו מתוך הדוח של ועדת המשנה בראשות חבר הכנסת אורון בשינויים מסוימים, וכפי שהסביר יו"ר הוועדה, אלה דברים שלגביהם התקבלו הסכמות.
ארבל אסטרחן: מוצע כעת לקבוע פרק בכללי האתיקה, שיעסוק בעיסוק נוסף, שזה פרק שמשלים את ההוראות שקיימות בחוק החסינות.
ארבל אסטרחן: אגב, בהצעות קודמות היו גם הצעות לתקן את החוק.
ארבל אסטרחן: כעת לא מדובר על זה, זה הליך מורכב וארוך יותר.
ארבל אסטרחן: לכן אזכיר רק במילה שחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, כולל הוראות בעניינים של עיסוק נוסף, ובעיקר האיסור על חבר הכנסת לעסוק בכל עיסוק בשכר.
ארבל אסטרחן: קובע סעיף 13א בחוק: חבר הכנסת לא יעסוק בכל עסק או בכל עיסוק נוסף, למעט עיסוק בהתנדבות וללא תמורה.
ארבל אסטרחן: ההגדרה של "עיסוק" ושל "תמורה" – ההגדרות האלה רחבות מאוד, ובאמת הדברים האלה קיימים כבר שנים רבות, מאז שבשנות ה-90' נאסר על חברי כנסת לעסוק בעיסוקים נוספים בשכר.
ארבל אסטרחן: לצד ההוראות האלה בחוק נקבעו במשך השנים גם הוראות בכללי האתיקה וגם החלטות רבות של ועדת האתיקה, החלטות פרטניות בשאלות מסוימות.
ארבל אסטרחן: חלק מההחלטות האלה גם מצוינות בנוסח שבפניכם, כי לצד כל סעיף כתבתי, מה ההוראות שקיימות כיום.
ארבל אסטרחן: נעבור על הנוסח.
ארבל אסטרחן: בהתחלה מוצע להוסיף הגדרות מסוימות – אתייחס אליהן בתוך הסעיפים.
ארבל אסטרחן: יש היום פרק בכללי האתיקה, שנקרא: הגבלות כהונה.
ארבל אסטרחן: מוצע לקרוא לו: הגבלות בעניין עיסוק נוסף, ולהחליף את סעיף 13 שבו, שבעצם נכנס בתוך הטקסט החדש, אז הוא לא מבוטל אלא רק מוחלף.
ארבל אסטרחן: הסעיף הראשון שמוצג בפניכם הוא מספר 13 – הכותרת שלו: פעילות ציבורית.
ארבל אסטרחן: כעת מוצע, שחבר הכנסת יהיה רשאי לעסוק בפעילות הנושאת אופי ציבורי, ובמסגרת זו הוא אף רשאי לכהן במוסדות וגופים ציבוריים, לרבות בתפקיד ניהולי, אף אם אותם גופים מקבלים תמיכה מרשות ציבורית, בסייגים אלה.
ארבל אסטרחן: כאן יש שני סייגים: האחד, שהעיסוק הוא בהתנדבות, וחבר הכנסת לא מקבל כל תמורה עבור מילוי התפקיד בגוף הציבורי או בקשר למילוי התפקיד, והשני, שבמילוי התפקיד חבר הכנסת לא יפנה לרשות ציבורית בבקשה לקבל תמיכה כספית או טובת הנאה אחרת, ורשות ציבורית מוגדרת כמשרד ממשלתי, רשות מקומית, תאגיד שהוקם לפי חוק, חברה ממשלתית או חברה עירונית או חברה בת של חברה כאמור.
נסים זאב: זה כולל גם עמותות ציבוריות רגילות?
רוברט אילטוב: שחבר הכנסת לא יפנה או גם הגוף עצמו לא?
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: הרעיון הוא, שלא ייקחו חבר כנסת, שיעמוד בראש עמותה, ואז הוא יפנה לשר האוצר, לשר החינוך: תיתן לנו תקציב.
ארבל אסטרחן: אם חבר כנסת רוצה להיות פעיל בעמותה ללא תמורה, אומרים לו: בסדר, מותר לך לעסוק בפעילות ציבורית, בין אם עסקת בה לפני שהיית חבר כנסת, בין אם היא חדשה- - -
נסים זאב: אם זאת לא פעילות, למשל, תקציבית - למשל, יש לנו מאבק, להכיר בזכויות או בלימודים של המגזר החרדי.
נסים זאב: זה כולל גם בית ספר שאני ייסדתי אותו – אני לא מנהל בו, אבל אני חבר בעמותה.
נסים זאב: זה לא נושא אינטרס כספי או דרישה כספית; אני נלחם על זכויות הכרה, למשל, בציבור המגזר החרדי, שיוכר- - -
ארבל אסטרחן: אם אתה פעיל בגוף הזה, אתה לא תפנה בשם אותו גוף לרשויות ממשל.
ארבל אסטרחן: אם אתה פונה בעניינים כלליים- - -
נסים זאב: שגם הגוף שלי קשור.
ארבל אסטרחן: זאת הגדרה של ניגוד עניינים, כי אם הוא פעיל בגוף מסוים- - -
נסים זאב: למה זה לא אינטרס ציבורי?
ארבל אסטרחן: אם זה אינטרס ציבורי, שהוא לא יישא תפקיד.
ארבל אסטרחן: אסביר את ההבחנה, וההבחנה הזאת בדיוק קיימת גם היום.
ארבל אסטרחן: הרעיון הוא כזה: חבר כנסת, אם אינו פעיל בגוף מסוים, מותר לו לפנות כאיש ציבור, כאדם שעניינים ציבוריים קרובים ללבו ולפעילותו, לפנות גם למשרדי ממשלה או לגופים ציבוריים, ולומר: הנושא הזה חשוב לי – קדמו אותו, אבל אם הוא נושא תפקיד בגוף הזה- - -
נסים זאב: גם אם זה לא ניהולי?
נסים זאב: חבר עמותה- - -
ארבל אסטרחן: הוא לא יפנה בשם הגוף לרשות הממשל.
נסים זאב: יש פה הרחקת לכת.
נסים זאב: יש ניהול, שזה, נגיד, מזכיר, גזבר, יושב-ראש.
נסים זאב: סתם חבר בעמותה, עם כל הכבוד, זה בדרך כלל חבר כבוד.
נסים זאב: זה לא ניהולי.
נסים זאב: אני רוצה שיוגדר רק תפקיד ניהולי כמשמעו, שזה הגדרה: גזבר, יושב-ראש, מזכיר, מבקר – נושאים שקשורים לניהול.
נסים זאב: סתם חבר כנסת, שהוא חבר בעמותה, אני לא- - -
רוברט אילטוב: מה ההב דל בין זה שהוא חבר בעמותה, חבר כנסת, או הוא פונה למען העמותה הזאת?
ארבל אסטרחן: קודם כל, מה שמוצע כעת זה שינוי מהמצב הקיים.
ארבל אסטרחן: היום יש החלטה של ועדת האתיקה משנת 96', שאנחנו משתמשים בה המון – אחת מההחלטות שנעשה בהן שימוש בצורה הכי אינטנסיבית, ושם כתוב שאין מניעה שחברי כנסת יכהנו בתפקידי ניהול במוסדות וגופים ציבוריים בהתנדבות וללא תמורה, גם אם מקבלים תמיכה, ואז מוסיפה ההחלטה: כדי שלא תיווצר מראית עין של אפשרות ניגוד עניינים, וכדי למנוע לזות שפתיים קובעת הוועדה, כי מעתה ואילך לא יעסוק חבר כנסת במסגרת פעולתו ההתנדבותית בגוף או במוסד ציבורי בהופעה, ייצוג, ניהול משא ומתן או פעילות שתדלנית, בין בעל-פה ובין בכתב, בפני רשות ממשל.
ארבל אסטרחן: הרעיון הוא לא לתת עדיפות לעמותה שיש בה חבר כנסת לעמותה שאין בה חבר כנסת.
ארבל אסטרחן: כעת בנוסח כתוב: תמיכה כספית או טובת הנאה אחרת.
נסים זאב: מה זה "טובת הנאה"?
ארבל אסטרחן: תעזרו לעמותה.
ארבל אסטרחן: תנו לה משרד.
נסים זאב: הבאתי את הדוגמה הזאת, כי היא דוגמה מעשית.
נסים זאב: יש מאבק למען הציבור החרדי, שמוכר ב-BA שלו.
נסים זאב: אני חושב שנעשה עוול, שהמל"ג לא מכיר, וקיימתי ישיבות עם טרכטנברג, עם השר בעצמו, להוביל מהלך, ובית הספר שאני ייסדתי אותו הוא אחד מבתי הספר שייהנו מאותו דבר.
נסים זאב: אין לי שום טובת הנאה אלא יש לי תיקון עוול שאני רואה משך שנים.
נסים זאב: למשל, מבחני סאלד לא הוכרו עד היום.
נסים זאב: אני רואה כמה הבנות שלנו סובלות, וביניהן הבנות של בית הספר שלי.
נסים זאב: אם לא היה לי בית ספר, לא הייתי מבין את הסבל ואת העוול שנעשה.
ארבל אסטרחן: אז אתה כבעל תפקיד בעמותה- --
נסים זאב: אני חבר בעמותה, לא יותר.
ארבל אסטרחן: הדבר הזה הוא היום אסור, לפי כללי האתיקה.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חברי עמותה אינם נושאים בתפקיד, וצריך להחריג אותם.
נסים זאב: הם לא נושאים בניהול.
רוברט אילטוב: מה אכפת לך להתפטר מהעמותה, ולעזור לה?
נסים זאב: יש פה היסטוריה של שלושים שנה.
רוברט אילטוב: אבל אתה מזוהה אתה בכל מקרה.
רוברט אילטוב: הציבור שלך יודע.
יריב לוין: זה לא נראה טוב, שאתה חבר בעמותה, ואתה פונה בעניין שלה.
יריב לוין: זה מכניס אותך לפוטנציאל לצרות.
יריב לוין: למה אתה צריך את זה?
רוברט אילטוב: אני זוכר שהיו מקרים שחברי כנסת עזרו לגייס כספים לארגונים כאלה ואחרים.
רוברט אילטוב: זה מקובל, אפשרי?
ארבל אסטרחן: אם, למשל, חבר כנסת חבר בעמותת ידידי בית החולים, והגוף הזה עושה כנס התרמה, מותר לחבר הכנסת להשתתף בכנס הזה.
נסים זאב: מותר לו להתרים גם?
רוברט אילטוב: איפה זה כתוב?
ארבל אסטרחן: יש על הדברים האלה חוות דעת שניתנו במשך השנים גם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בקשר של שרים וסגני שרים, גם על-ידי היועץ המשפטי לכנסת.
ארבל אסטרחן: למשל, בנושא של תרומות, זה דבר שנשאל לא מעט, והעמדה היא שמותר לחבר כנסת לדבר בשבחו של גוף מסוים, להשתתף בערב התרמה, אבל הוא לא יפנה ישירות לתורמים – לא יכתוב מכתב לעשירי הארץ- - -
נסים זאב: נאמר שאני עכשיו מתפטר ושם את אשתי, זה מותר?
נסים זאב: אשתו כגופו.
ארבל אסטרחן: כתוב: חבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: לא חל על האשה.
נסים זאב: כלומר יש אפשרות שאתפטר, ואשתי תהיה במקומי חברה.
ארבל אסטרחן: הכלל של ניגוד עניינים הוא כלל על, שחל על פעילות כל נבחרי הציבור, ואלה דברים שנבדקים לגופם.
נסים זאב: חבר הכנסת לוין, אני חושב שאנחנו עושים פה עוול גדול.
נסים זאב: אנחנו צריכים להגדיר, שטובת הנאה זה כספי.
נסים זאב: אם זה נושא ציבורי, כפי שאני רוצה להגדיר היום, שזה מאבק שהוא לאו דווקא השלכות שלו למוסד שאתה חבר בו, אלא יש לו השלכות רוחב על כלל המגזר, פה אין טובות הנאה.
ארבל אסטרחן: טובת הנאה כרגע מוגדרת כלרבות כסף, שווה כסף, נכס, מוצר או שירות.
יריב לוין: בזה יש הרבה הגיון.
יריב לוין: זה בדיוק אותו עיקרון לגבי מי שחבר קיבוץ, וכשהוא מנהל מאבק למען האינטרס הכולל של הקיבוצים, זה מותר לו.
יריב לוין: אני חושב שאותו עיקרון נכון גם כאן.
יריב לוין: אם אתה חבר בעמותה שעוסקת בחינוך מיוחד, ואתה מנהל מאבק למען ילדי החינוך המיוחד באשר הם, זה בסדר גמור.
ארבל אסטרחן: נכון, אבל אז צריך לראות עד כמה ההבחנה הזאת קיימת, ועד כמה נפגעות עמותות שאצלן אין חבר כנסת, ובכל מקרה כזה, שיש ספק אם זה חל, יש ועדת האתיקה, שאפשר לפנות אליה תמיד.
יריב לוין: השאלה, אם לא צריך לומר שטובת ההנאה האחרת הזו, שיש לה נגיעה לאותו גוף, ואינה נחלת כלל הגופים העוסקים באותו תחום- - -
ארבל אסטרחן: ואם זה לא כל הגופים אלא רק 60 אחוז מהגופים?
נסים זאב: נאמר, אני נאבק, שמבחני סאלד יוכרו.
נסים זאב: מבחני סאלד זה במגזר החרדי.
ארבל אסטרחן: אז יכול להיות שזה בכלל לא רלוונטי.
נסים זאב: אני לא רוצה שמחר יהיה ספק בדבר הזה – יגידו: אתה פועל בניגוד אינטרסים.
נסים זאב: אנחנו עכשיו רוצים להעביר חוק, ואני לא רוצה שמחר מישהו ירים מסך, ויגיד: אתה פועל בניגוד.
ארבל אסטרחן: צריך לזכור שאין הבדל בין זה לבין מה שקיים כיום.
ארבל אסטרחן: האיסורים קיימים גם היום, ובמצב כזה הייתי מציעה, לפנות לוועדת האתיקה.
נסים זאב: יש הבדל, כי עד היום ההגדרה של ניהול - בדיוק מה שאני אומר.
נסים זאב: היום אנחנו רוצים להוסיף את חברי העמותה.
ארבל אסטרחן: לא כתוב רק ניהול.
ארבל אסטרחן: כתוב: במסגרת פעילותו ההתנדבותית בגוף או במוסד ציבורי.
ארבל אסטרחן: לכן אני לא חושבת שבנקודה הזאת יש הבדל.
נסים זאב: אני מאוד מבקש, אם אפשר לסייג את זה - לא באינטרס כספי אישי של המוסד.
נסים זאב: אם אני מבקש תקציב ייחודי – את צודקת, אבל אם אני מבקש דבר שהוא זועק לשמיים, ואני נאבק בו בכנסת, ויש לי בית ספר כזה, שאני מרגיש שהוא באותה מסגרת, אז אני לא יכול להרים את הטון ולצעוק: יש פה עוול מסוים?
ארבל אסטרחן: לא, כי אתה פועל פה בשני כיוונים.
נסים זאב: ממש לא נכון.
יריב לוין: אני הייתי כותב שחבר כנסת שאינו מכהן בתפקיד ניהולי - צריך לעשות הגדרה שתאמר שאין באמור כאן כדי למנוע מחבר כנסת - לעסוק בפעילות ציבורית שהנגיעה שלה אינה לקידום הגוף הספציפי שהוא חבר בו אלא לקידום מטרה רחבה.
נסים זאב: לפי זה, אף חבר תנועת ש"ס, למשל, לא יכול לפעול- - - כי יש רשת: מעיין החינוך- - -
ארבל אסטרחן: זה לא מגיע לזה.
יריב לוין: אפשר להגיע אפילו לאבסורד עוד יותר גדול – שמישהו חבר באיל"ן, והתוצאה תהיה שהוא אינו יכול לעסוק בשום נושא שנוגע לרווחה.
ארבל אסטרחן: הוא פונה עכשיו לשר האוצר: תן להם פטור מארנונה.
יריב לוין: לא, לאיל"ן ברור שלא.
ארבל אסטרחן: גם לא לכל ארגוני הנכים, כי יש לו פה אינטרס.
נסים זאב: לזה אני לא מסכים.
יריב לוין: ואם חבר כנסת שהוא בן קיבוץ, פונה לשר האוצר, לעשות הסדר חובות לקיבוצים – את זה הוא יכול?
ארבל אסטרחן: זה לא עיסוק.
נסים זאב: זה סופר טובת הנאה, זה סופר ניגוד אינטרסים.
נסים זאב: למחוק חוב.
יריב לוין: אם חבר כנסת שבא מהמושבים, מנהל משא ומתן על הסדרה של אפשרות לבנייה בחלקה ב', אז מה?
ארבל אסטרחן: אז הוא לא יכול לפנות לגבי הישוב הספציפי.
יריב לוין: גם זה אני אומר – הוא לא יכול לפנות לגבי העמותה הספציפית שלו, אבל הוא יכול לפנות לגבי כלל העמותות שעוסקות בציבור הנכים.
נסים זאב: אני מבקש שזה יירשם.
נסים זאב: אם לא – כהסתייגות.
ארבל אסטרחן: זה שינוי משמעותי.
ארבל אסטרחן: לראות היום חבר כנסת, שהוא בעל תפקיד בעמותה פונה- - -
יריב לוין: לא בעל תפקיד; אלא רק חבר.
יריב לוין: לא ניהול.
נסים זאב: יש הגדרה, מה זה ניהול.
יריב לוין: אם אדם חבר בעמותה, למשל, למען הנצחת מורשת גנדי, והוא מנהל עכשיו מאבק ציבורי למען זה שיהיו יותר תקציבים לטובת הנצחת המורשת של אישים במדינת ישראל- - -
נסים זאב: במחילה מכבודך, כשנבחרתי לכנסת, הייתי חבר בהרבה עמותות.
נסים זאב: שאלתי את היועץ המשפטי, את צבי, אמר לי: תתפטר אם אתה יושב-ראש או גזבר או מזכיר, אם אתה חבר בהנהלה.
נסים זאב: חבר עמותה – אין לך שום בעיה.
נסים זאב: למה להכביד?
נסים זאב: למה כל הזמן אנחנו מחפשים, איפה להכות את עצמנו?
יריב לוין: זאת הערה נכונה, כי מי שחבר בגוף מהסוג הזה, כשהוא מנהל מאבק ציבורי שאינו נוגע ספציפית לגוף שלו, אלא הוא מאבק עם השלכה רחבה, אין סיבה למנוע את זה ממנו, זה גם לא הגיוני, כי זה יוצר אפליה בינו לבין חבר קיבוץ, חבר מושב, למשל.
ארבל אסטרחן: אז מה שאפשר לעשות ב-(2) זה לא "במילוי תפקידו" אלא "במילוי תפקיד ניהולי בגוף הציבורי".
ארבל אסטרחן: עכשיו, איך נגדיר את זה.
יריב לוין: תפקיד ניהולי זה די ברור.
יריב לוין: אפשר להשאיר את זה גם לפרשנות.
יריב לוין: הרי אם אדם הוא סתם חבר בעמותה, אז הוא לא בתפקיד ניהולי.
נסים זאב: יש חבר ועד ויש חבר עמותה.
נסים זאב: חבר ועד זה ניהולי.
נסים זאב: בנוסף, גזבר, יושב-ראש, מזכיר.
ארבל אסטרחן: אראה אם יש הגדרה בחוק העמותות לגבי זה, אבל אולי נכתוב משהו כמו: לרבות חבר ועד, גזבר, יו"ר, מזכיר.
ארבל אסטרחן: אז פסקה (2) תחול רק על תפקיד ניהולי.
רוברט אילטוב: יש לי שאלה בעקבות ההערה הקודמת שלך, שחבר כנסת יכול לעזור בגיוס תרומות, אבל הוא לא יכול לפנות, אז איך הוא יכול לעזור?
ארבל אסטרחן: אם יש אירוע, וחבר הכנסת אומר: העמותה הזאת מאוד חשובה, ואני שמח שהיא עושה את הכנס- - -
רוברט אילטוב: זה משנה, אם הוא אומר את זה באירוע, או הוא פונה בכתב לארגונים?
ארבל אסטרחן: הוא לא כותב מכתב לעשירי הארץ, ואומר: אני קורא לכם לתרום.
רוברט אילטוב: אבל אם זה קרן מסוימת?
ארבל אסטרחן: כשפונים אלינו, מבקשים לראות מה בדיוק חבר הכנסת הולך להגיד או לכתוב, ואנחנו בודקים את העניין ומחווים דעה, ובמידת הצורך, פונים לוועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: קשה להגדיר במילים, מה מותר ומה אסור, כי הדברים משתנים.
ארבל אסטרחן: חבר כנסת מצטלם לסרטון לתרומת כספים למד"א, שרוצה להפיץ אותו בחו"ל, אז אנחנו אומרים שמותר לחבר כנסת לומר, איזה גוף חשוב זה, וכמה הוא תומך בפעילותו, והוא לא יגיד- - -
נסים זאב: אפשר להכניס גם, שחברת כנסת לא יכולה להצטלם לרייטינג, בחוק הזה?
נסים זאב: אני מדבר ברצינות גמורה.
נסים זאב: אם אפשר, אני מבקש להכניס את זה כהסתייגות שלי.
יריב לוין: חברים, יש לנו יום לא פשוט היום, בואו נתקדם.
יריב לוין: אז התיקון: "במילוי תפקיד ניהולי".
ארבל אסטרחן: 13א מדבר על פעילות עסקית.
ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב) שבו קיים היום בכללי האתיקה, בסעיף 13, שאומר שחבר כנסת לא יהיה חבר במועצת מנהלים של תאגיד שהוקם לפי חוק או גוף ממשלתי.
ארבל אסטרחן: הסעיף שמוצע להוסיף כסעיף קטן (א) הוא גם שאוב מהחלטה של ועדת האתיקה משנת 2009, שאומר: חבר הכנסת לא יהיה חבר במועצת המנהלים של חברה עסקית ולא ישמש בתפקיד ניהולי בחברה עסקית, אף ללא תמורה, ואף אם אינו מחזיק במניותיה של החברה.
ארבל אסטרחן: סעיף 13ב המוצע מדבר על תפקיד מטעם גוף ממשלתי, והוא שאוב מהחלטת ועדת האתיקה שקיימת כבר משנת 93', ומוצע לקבוע בו שחבר הכנסת לא יקבל על עצמו מינוי לתפקיד, בין בתמורה ובין שלא בתמורה, על ידי הממשלה, שר, סגן שר או נושא משרה בשירות המדינה, ולא ימשיך למלא תפקיד כזה לאחר שנבחר לכנסת, אלא אם כן אישרה זאת ועדת האתיקה, מטעמים מיוחדים.
ארבל אסטרחן: חופשה ללא תשלום.
ארבל אסטרחן: גם בעניין הזה יש החלטה של ועדת האתיקה מהכנסת הקודמת, משנת 2008, ששונתה פעם אחת מאז.
ארבל אסטרחן: עד 2008 לא היתה הסדרה בכלל של העניין הזה – אני חושבת שהוא לא התעורר.
ארבל אסטרחן: בשנת 2008 התקבלה החלטה, שחבר כנסת יוכל להוית בחל"ת, אם לפני שהוא נבחר לכנסת הוא עבד אצל אותו מעסיק שמונה שנים, ובאותו מקום עבודה יש נהלים שמסדירים יציאה לחל"ת, והוא לא זוכה- - -
יריב לוין: לא בתחום טיפולנו, הנהלים שיש במקום העבודה.
ארבל אסטרחן: כן, אבל הכוונה, שלא ייתנו לו משהו מיוחד, ושתקופת השהייה בחל"ת לא תעלה על ארבע שנים, ושוועדת האתיקה תידרש לאשר את זה, לאחר שהיא תבדוק את זה, והיא תוכל לאשר את זה בתנאים וכו'.
ארבל אסטרחן: מוצע כעת להסדיר את הנושא בסעיף מקל יותר, שיקבע שחבר כנסת רשאי לשהות בחופשה ללא תשלום ממקום העבודה שבו עבד לפני תחילת כהונתו, ובלבד שאין הוא מקבל כל תמורה ממקום העבודה.
ארבל אסטרחן: תמורה מוגדרת בסעיף ההגדרות כתמורה כספית או תמורה חומרית אחרת.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת השוהה בחופשה ללא תשלום יודיע על כך לוועדת האתיקה בסמוך לאחר תחילת כהונתו.
יריב לוין: התכלית כאן, שלא ייפגעו השכירים ביחס לאחרים שיכולים, למשל, להחזיק מניות ולהמשיך לשבת כאן בכנסת.
יריב לוין: אם אדם עבד כשכיר, אין שום סיבה, שהוא יצטרך לוותר על מקום עבודתו, במקום שבו מקום עבודתו מוכן להוציא אותו לחופשה ללא לתשלום.
יריב לוין: ודאי שהוא לא יוכל לעסוק בעניינים שיש להם נגיעה למקום העבודה.
ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב) מבהיר, שזה לא מטיל חובות על אותו מקום עבודה.
יריב לוין: לכן אני לא רוצה להיכנס לעניין, אם יש או אין בו נהלים.
ארבל אסטרחן: הסעיף האחרון – תקופת מעבר לח"כ חדש – הוא סעיף השלמה להוראת החוק.
ארבל אסטרחן: אותו סעיף 13א לחוק החסינות, שקובע איסורים על עיסוק נוסף, קובע בסעיף קטן (ה) שכל הסעיף לא יחול בששת החודשים הראשונים לכהונת ח"כ חדש.
ארבל אסטרחן: הרעיון הוא שכשנבחר ח"כ, בין אם בתחילת הכנסת, בין אם במהלך הכנסת, הוא צריך פתאום לחסל עניינים.
ארבל אסטרחן: יש מקרים, שיש לו משרד או הוא עצמאי, ונותנים לו חצי שנה, להמשיך לעבוד.
ארבל אסטרחן: הסעיף אומר שהאיסורים לא יחולו חצי שנה.
ארבל אסטרחן: במשך השנים ניתנו לזה כל מיני פרשנויות – למשל, שבחצי שנה הזאת הוא לא אמור לקבל לקוחות חדשים אלא רק לפעול לסיום העיסוקים, ושכמובן, גם בחצי השנה הזאת חלים- - -
נסים זאב: מותר לו להרוויח?
ארבל אסטרחן: כן, זו הוראת חוק, אבל שלא יהיה ניגוד עניינים וכו', לכן מה שמוצע פה זה שמי שנבחר כחבר כנסת, ולא כיהן כחבר כנסת ערב בחירתו, כאמור באותו סעיף שהקראתי, כלומר ח"כ חדש, יסיים בהקדם כל עיסוק קודם שהיה לו ושאסור לחבר הכנסת לעסוק בו.
נסים זאב: במה זה שונה ממה שהיה קודם?
ארבל אסטרחן: אנחנו לא משנים את התקופה, כי זה בחוק.
ארבל אסטרחן: כל מה שאומר החוק – הוא נכנס לתוך הסעיף של איסור העיסוק הנוסף, ואומר: סעיף זה לא יחול בששת החודשים.
ארבל אסטרחן: אם קוראים רק את זה, אפשר להבין שבחצי שנה מותר לו לעשות הכול – לקבל לקוחות, לקבל כסף בלי הגבלה.
ארבל אסטרחן: פה מכוונים אותו.
ארבל אסטרחן: זה גם פרשנות שניתנה במשך השנים.
יריב לוין: זה גם הגיוני לחלוטין.
ארבל אסטרחן: לכן אומרים לו: סיים בהקדם כל עיסוק קודם שהיה לו ושאסור לחבר כנסת לעסוק בו.
נסים זאב: מי שיש לו באמת עסקים גדולים – נאמר שתשובה התקבל להיות חבר כנסת, אז הוא יעביר את כל העסקים שלו למישהו אחר?
ארבל אסטרחן: יש לחבר כנסת מגבלות.
נסים זאב: בעצם כל הטייקונים לא יכולים להיות חברי כנסת.
יריב לוין: יכולים, אבל צריכים להעביר – לבן שלו, למשל.
ארבל אסטרחן: רק אשלים: חבר הכנסת כאמור לא יקבל על עצמו לפעול בעניין חדש במסגרת העיסוק הקודם, אלא יפעל רק לסיום הטיפול בעניינים קיימים במסגרת אותו עיסוק, ובאותה תקופת מעבר של חצי שנה יחולו עליו הסייגים שמפורטים בסעיף 13א(ב) לחוק, שאומרים שלא יהיה בעיסוק שלו פגיעה בכבוד הכנסת, חשש של ניצול לרעה, ניגוד עניינים, כלומר המגבלות שחלות בעת הכהונה יחולו גם בתקופה הזאת – בעיקר עניינים של ניגוד עניינים.
ארבל אסטרחן: אלה ההוראות.
ארבל אסטרחן: בכללי האתיקה הקיימים יש פרק ד', שעוסק בהגבלות בענייני לקוחות.
ארבל אסטרחן: זה פרק ישן, שקדם לסעיף שאסר עיסוק נוסף, ויש שם כל מיני הוראות: חבר כנסת לא ייצג לקוח בתמורה בכנסת, בוועדותיה, במשכן הכנסת, בפני רשויות ממשל.
ארבל אסטרחן: היות שאנחנו לא עושים עכשיו תיקון כולל לכללי האתיקה, חשבתי, למרות שהפרק הזה כבר לא רלוונטי, אולי בחצי שנה, לא לגעת בזה כעת; כשיתוקנו כל כללי האתיקה גם הסעיפים האלה יימחקו, אלא פשוט כעת רק להוסיף, למרות שאנחנו מודעים לזה שהסעיפים האלה כבר לא רלוונטיים – כרגע רק להוסיף את הסעיפים האלה, שהקראתי פה.
יריב לוין: ההסתייגות שלך נכנסה.
יריב לוין: מי בעד לאשר את התיקון הזה לכללי האתיקה?
יריב לוין: הצבעה בעד – רוב גדול נגד- אין נמנעים – אין התיקון לכללי האתיקה אושר.
יריב לוין: אני עובר לנושא השני על סדר-היום: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי תגמולים שהופקדו לתקופה של 10 שנים לפחות), התשע"א-2011 – הצעת חברת הכנסת פניה קירשנבאום וקבוצת חברי כנסת (פ/3479/18).