GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל זנדברג: השאלה אם אפשר בהקשר כזה לאפשר לשר אחר מטעמו של ראש הממשלה שיבוא.
יריב לוין: והוא יגיד שהוא לא יודע כלום.
מירי פרנקל שור: זה לא רלוונטי לעניין.
איל זנדברג: זה יכול להיות רלוונטי כשמדובר לא ביחידות שהן בליבה של פעילות - -
יריב לוין: שימנה סגן שר, ואז הוא יכול לשלוח אותו.
ארבל אסטרחן: לא, הוא לא יכול.
יריב לוין: אז צריך לשנות את חוק היסוד שיוכל במקרה כזה לשים סגן שר.
יריב לוין: תציעו הצעת חוק ממשלתית כזאת שאם הוא מינה סגן שר בריאות, אז סגן שר בריאות יכול לבוא, והוא לא צריך לבוא בעצמו.
יריב לוין: אבל אם הוא החליט להחזיק את התיק אצלו, מה לעשות?
ארבל אסטרחן: איל, אתה חושב שאפשר לקבוע סגן שר בתקנון?
מירי פרנקל שור: לגבי יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה זה לא רלוונטי בכלל.
קריאה: זה רק ראש הממשלה.
יריב לוין: אבל הוא יכול למנות שר במשרד ראש הממשלה.
ארבל אסטרחן: אבל איל נתן דוגמה שהיא לא בליבת הפעילות של ראש הממשלה.
מירי פרנקל שור: אבל הוא לא ממונה על הגופים, הוא ממונה על דברים אחרים כמו היום.
איל זנדברג: יש כמה יחידות שהן ממשרד ראש הממשלה - -
יריב לוין: תמנה שר במשרד ראש הממשלה שאחראי להם, זה אתה תמיד יכול.
איל זנדברג: למה לא נעשה את זה בשביל האירוע הנקודתי הזה הלא שכיח?
יריב לוין: אתה גם יכול למנות סגן שר במשרד ראש הממשלה.
ארבל אסטרחן: הוא לא יכול לבוא במקום הפקיד.
יריב לוין: אז יכול להיות שאת זה צריך לתקן.
יריב לוין: תסמיך את סגן השר - -
איל זנדברג: - - - לא יכול לבוא.
איל זנדברג: לפי חוק היסוד, שר יבוא במקומו.
יריב לוין: ברור, אחרת הדיון הוא עקר.
יריב לוין: ישלח לי כל פעם שר מסוים את חבר מפלגתו שהוא שר לענייני משהו אחר, מה הוא יגיד?
יריב לוין: הוא לא יודע כלום.
יריב לוין: אז מה יש לו לבוא לכאן?
יריב לוין: מספיק עשינו צחוק מהדיונים במליאה שעולה שר אחר לנמק הצעות ולהשיב להצעות לסדר.
יריב לוין: אני רציתי להציג קושי מסוים של ראש הממשלה שגם אתם לא רוצים שהוא יבוא לפה - - -
יריב לוין: אני גם לא רוצה.
יריב לוין: אבל בגדול, המצב שבו ראש הממשלה מחזיק תיקים הוא לא מצב נכון.
יריב לוין: אני דווקא מתייחס למצב שהוא מחזיק תיקים, אלא כאמור, יש יחידות בתוך משרד ראש הממשלה שאינן בליבת הפעילות של ראש הממשלה כראש ממשלה.
יריב לוין: אז שימנה לעניין הזה סגן שר או שר במשרדו של ראש הממשלה, והוא יטפל בזה.
יריב לוין: הוא תמיד יכול אם זה כל כך מפריע לו.
יריב לוין: אבל אין ברירה, הרי התכלית של הדיון היא לא תפארת הדיון.
יריב לוין: התכלית היא לקיים דיון ענייני.
יריב לוין: איך תקיים דיון ענייני עם בן אדם שלא יודע כלום?
ארבל אסטרחן: זה גם במקרים מאוד חריגים שהשר אומר לפקיד, אתה לא תבוא- -
יריב לוין: הלאה: סעיף 24א.
מירי פרנקל שור: יריב, יש לנו נושא שאנחנו מעוניינים להעלות.
יריב לוין: שנוגע לסעיף 24?
מירי פרנקל שור: נוגע לוועדת החוץ והביטחון.
מירי פרנקל שור: ועדת החוץ והביטחון, כמו כל ועדה אחרת, רשאית לזמן נושא משרה.
מירי פרנקל שור: אבל יש מקרים שבהם מוזמנים אנשים שבאופן עקרוני לא נושאים בתפקידים שיש בהם כדי למסור מידע, והשאלה שלנו היא האם יש מקום לקבוע הוראה מיוחדת לוועדת החוץ והביטחון, שמי שמוזמנים הם חברי ועדת החוץ והביטחון ונושאי משרה או ממלאי תפקידים שיש בידיהם המידע למסור לוועדה.
מירי פרנקל שור: לבד משני סוגים אלה – הא ותו לא.
איל זנדברג: לא הבנתי את ההערה.
מירי פרנקל שור: לא כל כך נעים לנו בפורום הזה לפתח את הנושא.
יריב לוין: אני לא הבנתי מה אתם רוצים להציע.
יריב לוין: אני לא מחפש את הדוגמאות.
יריב לוין: אני שואל מה הסעיף שאתם רוצים להציע.
יריב לוין: מה ייקבע, מה הניסוח?
מירי פרנקל שור: ייקבע שמי שיוזמן לישיבות הוועדה יהיו חברי הוועדה ונושאי משרה או ממלאי תפקידים שיש בידיהם כדי למסור מידע לוועדה.
איל זנדברג: זה בעצם נכון לגבי כל הוועדות - - -
יריב לוין: לא הבנתי, איפה הבעיה שלך?
ארבל אסטרחן: - - - מיושב ראש הוועדה להזמין אנשים אחרים.
ירדנה מלר הורוביץ: חברי כנסת אחרים?
שמואל לטקו: זה יכול להיות גם חברי כנסת וגם לא.
יריב לוין: שנאסור על יושב ראש הוועדה - - -
קריאה: 25(א) זה בדיוק זה.
קריאה: מירי, במה שונה מה שאת מציעה מ-25(א), כפי שהוא מופיע כאן?
יריב לוין: סתם לקבוע מין אמירה כזאת, שתגיד שיושב ראש ועדת חוץ וביטחון פתאום כובל את שיקול הדעת?
שמואל לטקו: אז אני אפרט, אני אתן את הדוגמאות.
שמואל לטקו: אין פה דוגמאות שמיות.
שמואל לטקו: יש תופעה שקורה מספר שנים בוועדת החוץ והביטחון שנקראת אקסופיציה – אנשים כמו יושב ראש אופוזיציה, שרי ביטחון לשעבר, ראש ממשלות לשעבר שמזמינים אותם באופן קבוע לוועדה.
שמואל לטקו: זה עובד ככה שנים.
שמואל לטקו: זה לא יושב ראש נוכחי, זה כבר לפחות שלושה יושבי ראש קודמים.
יריב לוין: אז אתם רוצים להפסיק את זה?
שמואל לטקו: מירי הציעה הצעה שפותרת את הבעיה.
יריב לוין: היא לא פותרת את הבעיה, היא מפסיקה אותה.
יריב לוין: השאלה היא אם זאת בעיה.
שמואל לטקו: אם יש התייחסות מיוחדת לוועדת החוץ והביטחון - -
יריב לוין: איזו בעיה?
יריב לוין: הבעיה שאתם רוצים לעגן את הנוהג הזה בתקנות או שאתם רוצים לבטל את הנוהג הזה?
מירי פרנקל שור: אנחנו רוצים להפסיק את הנוהג הזה.
יריב לוין: זה עניין פנימי שלכם.
יריב לוין: אני לא אתערב ליושב ראש ועדה את מי הוא מזמין.
שמואל לטקו: השאלה היא אם מותר או אסור לעשות את זה.
יריב לוין: מותר.
יריב לוין: מה זה "מותר או אסור"?
יריב לוין: הוא קובע את מי שהוא רוצה או מי שהוא חושב שנכון להזמין.
שמואל לטקו: היה כתוב ב-24א "ועדה רשאית", לא כתוב "יושב ראש ועדה".
שמואל לטקו: מה זה "ועדה"?
ארבל אסטרחן: זה החיוב, אבל סעיף 25 - -
ירדנה מלר הורוביץ: מדבר על יושב ראש ועדה.
ירדנה מלר הורוביץ: זה רק יושב ראש ועדה.
ארבל אסטרחן: סעיף 25 נותן סמכות ליושב ראש ועדה להזמין את מי שהוא רוצה – כל מי שיש לו ידע או עניין בנושא שהוועדה דנה בו, לשמוע את דעתו ולבקש מידע.
ארבל אסטרחן: עכשיו להגיד שיושב ראש ועדת החוץ והביטחון לא יכול להזמין?
יריב לוין: לא, איך אפשר לעשות דבר כזה?
יריב לוין: נגיד לו, אדוני, יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, עכשיו אני החלטתי לנהל את הישיבה ולקבוע מי ייצא ומי ייכנס לך?
יריב לוין: מה פתאום, מה אני יכול לעשות עם זה פה?
יריב לוין: הוא גם יתנגד לזה בכל תוקף, אני מניח.
אורית נוקד: אולי זה יעזור לשים סיפא לסעיף 25(א) שבאותה מידה שיושב ראש ועדה יכול להזמין את מי שרלוונטי הוא גם יכול להגביל את מספר המשתתפים.
יריב לוין: הוא תמיד יכול, בוודאי.
אורית נוקד: אז אם זה יעזור להם אז תעגל את זה.
יריב לוין: לא צריך לעגל את זה, זה ברור.
יריב לוין: אני אתרגם את מה שהבנתי ונצא מנקודת הנחה שלא הבנתי נכון, וככה אני לא מסבך אותם.
יריב לוין: אני מבין שיש פרקטיקה מסוימת טובה.
יריב לוין: יושבי ראש הוועדה האחרונים חשבו שהיא טובה או לא רצו להפסיק אותה, גם אם הם חושבים שהיא פחות טובה, והמערכת המקצועית חושבת שהיא מעוררת בעיות כאלה ואחרות שאני לא רוצה אפילו להיכנס אליהן כרגע.
יריב לוין: במחלוקת הזאת אנחנו לא יכולים להיכנס, אני אומר לכם את האמת.
יריב לוין: אני לא אקבע כלל מיוחד ליושב ראש ועדת החוץ והביטחון ואכתיב לו הכתבה כזאת על רקע משהו כזה.
יריב לוין: גם אני אתנגד.
יריב לוין: הכלל שאנחנו עובדים בו פה הוא שמה שלא מוסכם לא משתנה.
יריב לוין: אז הוא בוודאי יתנגד, בלי שאני שואל אותו אפילו.
יריב לוין: כי אם הוא לא היה מתנגד הוא פשוט היה עושה את זה, הוא לא צריך שאני אכתיב לו את זה בתקנון.
יריב לוין: לכן אני לא יכול לעשות את זה, זה ברור.
שמואל לטקו: שאלת הבהרה: כשכתוב ב-25(א): "יושב ראש ועדה רשאי להזמין" – ועדה זה גם ועדת משנה?
ארבל אסטרחן: בפרק של ועדות המשנה - -
שמואל לטקו: סליחה, אני מתנצל.
ארבל אסטרחן: לא, זאת שאלה טובה.
ארבל אסטרחן: זה המקום לשאול.
יריב לוין: אתם רק צריכים לוודא ולראות שבכל הסוגיה של ועדות המשנה שלכם הכול פה מסתנכרן בסדר.
יריב לוין: צריך להיות שם מאוד זהירים שלא נייצר מצב, למשל בסייגים של 24א רבתי, שאפשר לסגור את כל ועדות המשנה שלכם אם נאשר אותם בנוסח הזה.
יריב לוין: לכן זה ברור שלא נעשה את זה.
יריב לוין: פה אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים.
יריב לוין: אני נכנס קודם כול לפסקה (1) של 24א.
יריב לוין: אני בכלל חושב שהכלל הוא שאנחנו צריכים להיצמד להוראות שיש בחוקי היסוד.
יריב לוין: אנחנו צריכים לעשות את זה משני טעמים:
יריב לוין: הטעם האחד הוא שאני לא חושב שהתקנון צריך לבוא עכשיו ולומר שחוק יסוד קבע שוועדה של הכנסת זכאית לקבל מידע כזה או אחר, ועכשיו התקנון בא ואומר, אני אגביל אותה.
יריב לוין: בעיניי, זה מאוד בעייתי.
יריב לוין: איך אני יכול לבוא דרך התקנון ולהגיד עכשיו - -
ארבל אסטרחן: אבל יש הסמכה.
ארבל אסטרחן: בחוקי היסוד כתוב - - -
יריב לוין: בסדר, יש לי הסמכה, אבל שוב, כשחוק היסוד פירט את הדברים, ואמר שזאת נקודת האיזון שמצאנו – בחוק יסוד, לא רק בחוק רגיל – לבוא פתאום בתקנון ולהתחיל להתפרס לכל מיני מקומות, יכול להיות שאנחנו יכולים להשאיר לנו מרחב גמישות בפרשנות, בהבהרה, בדברים מהסוג הזה.
יריב לוין: לייצר פה עכשיו מערכת שלמה של נורמות חדשות – נראה לי מאוד בעייתי.
יריב לוין: שנית, אני גם חושב שהכלל הרחב והברור הוא שמסירת המידע צריכה להתקיים באופן מלא, מוחלט ומקיף; במקום שבו יש בעיה של חשאיות אז יש ועדות משנה עם כל המשמעויות שלהן.
יריב לוין: עכשיו לעשות כל מיני – למשל, "מידע שמסירתו מצריכה הקצאת משאבים בלתי סבירה" – אין שום סיכוי בעולם שדבר כזה ייכתב.
יריב לוין: רבותיי, אתם מבינים בדיוק מה המשמעות של זה, לא נקבל פה כלום, אף פעם.
יריב לוין: זה לקחת את חוק היסוד שבא ואמר, בוא נגן על אינטרסים מאוד מסוימים כמו שנמצאים שם ולהביא אותו לעולם אחר לגמרי.
יריב לוין: אז אם אתם תבואו ותגידו לי שהנוסחה של הגנה על ביטחון המדינה היא לא מספיק ברורה שם, ויש איזושהי הבהרה שצריך להכניס, אני בעד.
יריב לוין: אם אתה בא ואומר לי שמידע בדבר דיונים פנימיים, שזה דבר מובן מאליו שאתה לא חייב להציג אותו – אתה רוצה שהוא יהיה כתוב פה כדי שלא יהיה ספק ואף אחד לא ידרוש את זה פעם – אני מסכים, אני לא רואה בזה בעיה.
יריב לוין: אבל לבוא ולהגיד שהקצאת משאבים בלתי סבירה או דברים מהסוג הזה?
איל זנדברג: אמירה כללית: אכן התקנון הוא כלי עבודה מאוד יומיומי ויעיל, ולכן חשוב להבהיר פה דברים.
איל זנדברג: חוק היסוד לא יצר מסגרת כופה ונוקשה שאי אפשר לחרוג ממנה, ונדמה לי שברוב ההקשרים אנחנו לא מרחיבים, אלא מבהירים ונותנים כלים ברורים.
איל זנדברג: אם מה שנכתב בחוק היסוד – אני לא יודע מה חשבו אז – היום במציאות של ימינו אנחנו יודעים שביטחון המדינה זה אינטרס חשוב, אבל ביטחון הציבור או שלום הציבור הוא אינטרס שאנחנו כן מגִנים עליו כי הוא שווה ערך מבחינת ההסתכלות של כולנו כמי שרוצה בטובת המדינה.
איל זנדברג: אז יש מקום להוסיף אותו.
איל זנדברג: אף על פי שהוא לא מופיע פה בטקסט מיד אני אציע להוסיף אותו.
איל זנדברג: זה מסוג הדברים שמשרתים את אותה תכלית.
איל זנדברג: אני שומע שיש מחלוקת לגבי פרט כזה או אחר, אבל העיקרון צריך להיות שאנחנו מפרטים, מסבירים - -
יריב לוין: איך הסיפא של סעיף (1) מסתדרת עם ועדת חוץ וביטחון, ולא רק איתה אולי, גם עם דברים אחרים.
מירי פרנקל שור: לא רק הסיפא, כל פסקה (1) לא רלוונטית לוועדת החוץ והביטחון.
איל זנדברג: היא מסתדרת כי גם בוועדת החוץ והביטחון יש חובה למסור, ויש שיתוף פעולה רגיל.
איל זנדברג: נדמה לי שאלה ביטויים שמופיעים בחוק היסוד.
איל זנדברג: דווקא כאן אי אפשר לצמצם יותר מחוק היסוד במובן הזה, נכון?
איל זנדברג: מה שאנחנו מציעים בסעיף (1), אם מדברים עליו, זה שני דברים: אחד שלא מופיע פה, והוא הגנה על שלומו של אדם או שלום הציבור.
איל זנדברג: בתחומי החיסוי והסודיות הכלליים יש לנו בגדול, אם צריך לאפיין אותם – על מה המדינה מגִנה?
איל זנדברג: על עניינים שקשורים לחוץ, עניינים שקשורים לפנים, ענייני ביטחון ועניינים כלכלה – אלה ארבעת היסודות.
איל זנדברג: התקנון בנושא כלכלה בתחום של שאילתות דיבר על אינטרס כלכלי, וזה הגיוני, זה יותר מאשר סחר חוץ או משהו דומה לזה.
ארבל אסטרחן: כתבנו: "עניין כלכלי חיוני".
איל זנדברג: "אינטרס כלכלי חיוני" זה הגיוני.
איל זנדברג: מה עם המשטרה, למשל, שפועלת פנימה או השב"כ שפועל פנימה ומגן על ביטחון המדינה והמשטרה שמגינה גם על ביטחון הציבור?
איל זנדברג: נראה לי אך הגיוני וטבעי, ואם צריך עמיתי מהמשטרה יכול לפרט ולתת דוגמאות, שיש אינטרס של ביטחון הציבור שרשות שלטונית פועלת בתחומו, ושהוא לא יכול להיאמר בפומבי בדיון פתוח.
איל זנדברג: זה פחות אינטואיטיבי לביטחון המדינה, אבל חשוב לא פחות בהרבה מובנים.
יריב לוין: איל, אני אגיד לך מה הבעיה שלי.
יריב לוין: אין לי בעיה בכלל עם זה שאתם אומרים שזה צריך להיות לא פומבי, וזה צריך להיות בישיבה חשאית.
יריב לוין: בסדר, לזה יש יושב ראש ועדה ששומע את הדברים, וכשצריך – יעשה את זה.
יריב לוין: יש לי בעיה מאוד גדולה להגיד "לא נותנים לכם".
יריב לוין: זה עולם אחר לגמרי, זה עולם שונה לחלוטין.
יריב לוין: אתה מבין שזה פותח פתח שאנחנו לא יכולים לפתוח אותו.
איל זנדברג: חוק היסוד יצר את זה.
איל זנדברג: חוק היסוד אומר: "הממשלה תמסור".
איל זנדברג: אבל בכל זאת "הוראות מיוחדות ייקבעו בחוק לחיסוי מידע כשהדבר נחוץ להגנה על ביטחון המדינה, יחסי חוץ, קשרי מסחר בינלאומיים או הגנה על זכות או חיסיון שבדין".
איל זנדברג: אז אנחנו מדברים כרגע להוסיף לא רק ביטחון המדינה, אלא גם ביטחון הציבור.
איל זנדברג: אפשר להתווכח על הביטוי הזה, אבל הרעיון הוא שגם פעולות שהמשטרה עושה ולא רק משרד הביטחון.
מירי פרנקל שור: זה "חיסוי מידע", זה לא להעברתו.
איל זנדברג: מה זה "חיסוי מידע".
איל זנדברג: המילה "חיסיון" המוכרת לנו מעולם הראיות זה פטור מהחובה למסור מידע.
איל זנדברג: חיסוי זה לא שאני מוסר לבית המשפט, ובית המשפט לא משתמש בו.
איל זנדברג: "חיסיון" זה אומר שהרשות החוקרת דורשת מידע, ואני לא מוסר.
איל זנדברג: זה המשמעות של "חיסיון".
איל זנדברג: זה פטור מהחובה למסור מידע.
ירדנה מלר הורוביץ: אתה מוסר ולא מפרסם.
איל זנדברג: לא, זה לא חיסיון.
איל זנדברג: למוסד "חיסוי" יש משמעות.
איל זנדברג: זאת המשמעות בפקודת הראיות ובהקשרים אחרים.
שמואל לטקו: יש פה אפילו בעיה בהגדרה.
שמואל לטקו: כי לצורך העניין כשאנחנו מאשרים בוועדה כזאת או אחרת אצלנו תקציבים, והתקציבים אמורים ללכת למערכת מסוימת, למבצע מסוים, לפעילות – פתאום יגידו לנו, סליחה?
שמואל לטקו: – אי אפשר לעשות את זה.
איל זנדברג: הכוונה כאן היא לא להרחיב יותר לגבי מה שקורה היום לגבי הביטחון.
איל זנדברג: כבר נבהיר – הנוסח הזה הוא - - - מקובל, אנחנו מציעים להוסיף את ביטחון הציבור כי מה שחל לגבי מערכת הביטחון צריך לחול לגבי המשטרה.
איל זנדברג: אני מבין שיש שאלה, מה חל לגבי מערכת הביטחון.
יריב לוין: רבותיי, אני רוצה לחסוך את כל הסיפור הזה ולקבוע כך: אני מציע שהסעיף יאמר: "נושא משרה וממלא תפקיד לוועדה, לפי סעיף זה, אינו חייב למסור מידע כמפורט להלן, אולם אם ניתן יעבירו בתנאים, לרבות בתנאי שהישיבה לא תהיה פומבית, והכול במקרים המפורטים בחקיקה ראשית".
יריב לוין: בלי להיכנס בכלל לכל הפירוטים האלה, בלי להיכנס לכל השאלות האלה וכן הלאה.
יריב לוין: אם רוצים לקבוע שבנוסף מסדירים את מה שכתוב בסעיף (4) בנוסח הרבה יותר מרוכך, כי גם זה מאוד רחב, כי הרבה פעמים אתה כן צריך להיחשף לנתונים כאלה כדי לבדוק את התהליכים שקרו בהכנת הפעולה או בהכנת כל מיני דברים כאלה.
יריב לוין: אפשר אולי לעשות.
יריב לוין: מעבר לזה אני לא רואה שום מקום להיכנס לכל השאלות האחרות.
יריב לוין: רוצים לקבוע חיסיון על מידע אישי אודות אדם או מידע כזה, יעשו חקיקה ראשית, יתקנו את זה שם, יקבעו חיסיון כזה, וזה הכול.
איל זנדברג: מה הטעם?
איל זנדברג: אני מבין, אדוני, את הרתיעה מכך שיש הרגשה שמרחיבים, אבל באופן אמיתי אתה עובר על הרשימה.
איל זנדברג: אני לא יודע למה אי אפשר.
יריב לוין: אז תקן כבר את החוק.
יריב לוין: אבל אני לא אתחיל היום להיכנס בתוך תקנון הכנסת להגבלות שהן בלב יסוד התהליך והעבודה של כל המערכות פה.
יריב לוין: למה לא בתקנון הכנסת?
יריב לוין: תקנון הכנסת הוא מקום מאוד נכון לקבוע לוועדות סייגים, ותקנון הכנסת הוא גמיש יותר מחקיקה.
יריב לוין: כלומר אם יתגלה שיש פה קושי, אפשר לתקן את התקנון.
יריב לוין: איל, אני לא ארחיב את הנושא של אי מסירת מידע מעבר למה שקבוע בחוקי היסוד ומעבר לדברים שהם ברורים לגמרי, והם לא יכולים להיות - -
איל זנדברג: אולי נעבור פריט-פריט?
איל זנדברג: אני חושב שרובם עונים על הקריטריונים האלה.
יריב לוין: אני לא יודע אם הם עונים, הניסוחים פה הם מעורפלים, הם רחבים מאוד.
יריב לוין: אני לא רוצה להיכנס לכל הדיון שהיה לכם עכשיו פה לגבי ועדת החוץ והביטחון.
יריב לוין: אני לא רוצה לעשות הסדר חדש שמישהו יפרש אותו אחר כך כמשהו שאי אפשר להיכנס אליו.
איל זנדברג: אני מוכן לבוא לפה ולהראות מה לא חדש, ומה שכן חדש - - -
יריב לוין: איל, בחוקי היסוד יש הגדרה?
יריב לוין: יש הגדרה לסוגיה של ביטחון המדינה וכל הדברים האלה שעל-פיה עבדו עד היום?
יריב לוין: אני לא נוגע בה.
איל זנדברג: אבל אני משתמש באותו ניסוח.
יריב לוין: לא רוצה.
יריב לוין: אתה רוצה, תשנה את הניסוח בחוק היסוד - -
איל זנדברג: אני לא משנה את הניסוח.
איל זנדברג: - - - לשנות את הניסוח בהקשר של ביטחון המדינה.
יריב לוין: אל תעשה לי תיקוני ניסוח פה.
יריב לוין: איל, זאת לא דרישה סבירה ולא הגיונית.
יריב לוין: אני מצטער, זה לא יכול להיות.
יריב לוין: יש להם שיטת עבודה מסוימת ופרשנות מסוימת שהתקבעה לאורך שנים בעבודה שלהם מול המערכות שמולן הם עובדים.
יריב לוין: אם תתעוררנה בעיות יכולים ללכת לתקן את חוק היסוד או לא לתקן אותו, אבל לבוא היום ולייצר נוסח חדש בתוך התקנון שמפרש את חוק היסוד ויהפוך עכשיו לזירת עימותים שלמה אצלם – אני לא מוכן לעשות את זה.
איל זנדברג: אולי יש פה אי בהירות.
איל זנדברג: אולי אנחנו רואים צל הרים כהרים.
איל זנדברג: הניסוח שמופיע כאן "ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה" הוא ניסוח - -
יריב לוין: אז לא צריך אותו, אז יש חוק יסוד.
יריב לוין: אז מה אני צריך לחזור עליו?
איל זנדברג: תן לי לרגע בכל זאת לנסות לשכנע:
איל זנדברג: אמנם נשמעה פה הערה מצד נציגי ועדת החוץ והביטחון על כך שיש שם כל מיני קשיים – זה נכון.
איל זנדברג: ביטחון המדינה הוא נושא רגיש, והגבולות לא ברורים.
איל זנדברג: אבל לא מוצע כאן בניסוח לא להכריע באותן סוגיות, לא להרחיב ולא לייצר.
איל זנדברג: משתמשים באותו ניסוח, אבל כותבים אותו בצורה ברורה בתקנון "ביטחון המדינה".
איל זנדברג: לא כתוב עכשיו "ביטחון המדינה, למעט –" ולא כתוב "המדינה – ביטחון".
איל זנדברג: כתוב: "ביטחון המדינה".
איל זנדברג: במה זה ישנה את הדין הקיים?
איל זנדברג: לכן נדמה לי שהרתיעה היא - - - הערות שלא מועילות לדיון.
יריב לוין: איל, אני מוכן לשבת איתכם ואיתם בפגרה ועם כל מי שאתם רוצים.
יריב לוין: נעבור על חוקי היסוד, נסכים שיש ניסוחים לא טובים, נגיד הצעת חוק לתקן אותם, נלך, נעביר אותה – אין לי שום בעיה.
יריב לוין: אני לא אמרתי שמה שכתוב שם מקודש, אני רק אומר לך, אני לא אלך עכשיו לפתוח תיקונים ולהגיע למצב שיתחילו לי דיונים אחר כך בכל מיני בתי משפט, האם הפרשנות היא כזאת או אחרת, ומה אי ההתאמה בין חוק היסוד לבין התקנון.
יריב לוין: לא רוצה להיכנס לשם.
יריב לוין: אם רוצים להחליט להוריד את העניין הזה לרמת תקנון, מה שבעיניי הוא שגיאה, אז יכתבו בחוק היסוד: "רשאית להטיל חיסיון בתנאים שייקבעו בתקנון הכנסת".
יריב לוין: ברגע שאמרו, אנחנו הגדרנו את נושא הביטחון שעליהם אנחנו מטילים את החיסיון הזה כמו שהגדרנו שם, אני לא אייצר פה מערכת חדשה של נורמות.
יריב לוין: אתה הרי מבין שאני לא יכול לעשות את זה, זה לא הגיוני.
יריב לוין: אני באמת חושב שיש פה אי הבנה.
יריב לוין: אני אומר בצורה הברורה ביותר: אנחנו מפנים מכאן לחוקי היסוד; אם יש כאן משהו שלא נמצא היום בחוקי היסוד, ומישהו חושב שהוא צריך להיות מובהר באופן נוסף, ואני למעשה, לא רואה שום דבר כזה, לבד מסעיף (4) - -
יריב לוין: וסעיף 6 וסעיף 7.
יריב לוין: מה בסעיף 6?
יריב לוין: היום הממשלה אמורה לגלות את כל הדברים האלה על-פי חוק היסוד, למה שאני אקבע - - -?
אלעזר כהנא: אם יורשה לי.
אלעזר כהנא: אני אלעזר כהנא מהייעוץ המשפטי במשטרה.
אלעזר כהנא: קודם כול מה שאמר אדוני בחלק האחרון זה בדיוק מה שכתוב בחוק יסוד: הכנסת.
אלעזר כהנא: בתקנון ניתן לקבוע הוראות בדבר סמכויות וכולי, והמידע בתקנון, מסוג המידע שהמדינה לא תגלה אותו, הוא אם יש בגילוי משום פגיעה בחוק, בחובה מקצועית או בחובת אמונים שהוא חב בה על-פי דין, שאלה דברים מאוד כלליים, והתקנון, כמו שחוק היסוד אומר – הוא זה שצריך לפרט אותם.
אלעזר כהנא: אדוני אמר שאם ייקבע בחוק היסוד שהתקנון יקבע, זה בדיוק מה שכתוב בחוק.
יריב לוין: אני מוכרח להודות שהפרשנות שלי הרבה יותר מצמצמת.
יריב לוין: הוא קובע יותר הוראות.
יריב לוין: הוא קובע הוראות אם הישיבה חסויה, אם יש תנאים, אם אין תנאים.
יריב לוין: אני לא חושב שאנחנו יכולים לייצר פה עכשיו עולם נורמות חדש שייצר את מרחב הפעולה.
אלעזר כהנא: אם יורשה לי עכשיו עוד משפט אחרי מה שאיל אמר.
אלעזר כהנא: אנחנו לא מחדשים כלום במובן הזה.
אלעזר כהנא: יש לי הרבה דוגמאות באופן אישי כי אני מופיע הרבה בוועדת חוקה ובוועדת הפנים.
אלעזר כהנא: אני אתן כמה דוגמאות: ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האזנות סתר.
אלעזר כהנא: נוהלי האזנות סתר הם חסויים, הם סודיים.
אלעזר כהנא: ישבנו עם יושב ראש הוועדה באופן אישי, והוא קרא את כל הנהלים.
אלעזר כהנא: וזהו.
אלעזר כהנא: לא יכולנו להראות אותם לוועדה.
אלעזר כהנא: פקודות מבצע על מבצע מאוד ספציפי – אני מוציא פקודה מבצע, אין מבצע.
אלעזר כהנא: נדרשנו לגלות את פקודת המבצע.
אלעזר כהנא: ישבנו לפני חודש וחצי על נושא שהוא תופעה חברתית מאוד בעייתית – עכשיו, מה המשטרה עושה בעניין הזה?
אלעזר כהנא: יש לנו מבצע שעומד לקרות, ואנחנו יודעים שהוא עומד לקרות תוך ימים ושואלים אותנו, מתי אנחנו הולכים לפעול.
אלעזר כהנא: אנחנו יודעים מה אנחנו הולכים לעשות, אבל אם נגלה מה אנחנו הולכים לעשות אז לא נעשה יותר.
אלעזר כהנא: האמת היא שהיו לנו מעט מאוד מקרים.
אלעזר כהנא: פעם נדרשנו להגיד האם מאזינים האזנות סתר על חברי כנסת.
אלעזר כהנא: עכשיו תגידו אם מישהו מאזין או לא מאזין.
אלעזר כהנא: היה ויכוח גדול, היועץ המשפטי לממשלה התערב וכולי.
אלעזר כהנא: אמרנו, אנחנו לא הולכים לגלות, אז אמרו, אבל זה לא מידע קונקרטי, זה מידע כללי, אתם לא צריכים להגיד על מי ההאזנה, רק תגידו אם אתם מאזינים, תגידו אם האזנתם בשנה האחרונה.
אלעזר כהנא: כל מיני שאלות כאלה.
יריב לוין: אני חושבת שאתם צריכים לענות על זה.
יריב לוין: אני אגיד לך את האמת, זאת דעתי.
אלעזר כהנא: השאלה היא מה רמת הקונקרטיזציה של השאלה.
יריב לוין: אתם מבינים שכשאני כותב "מידע אישי" או "מידע שיש במסירתו פגיעה בפרטיותו של אדם", אני יכול לסגור את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מחר בבוקר- -
איל זנדברג: ממש לא, אדוני, לא נשאלות שאלות בדרך כלל - -
יריב לוין: סוד מסחרי או סוד מקצועי – אני יכול לסגור את כל הפיקוח על רכישת מטוס האימונים האיטלקי או הקוריאני באותה דקה.
יריב לוין: אני מבין בדיוק לאן אני אגיע עם הדבר הזה, ואני לא מוכן לעשות אותו.
יריב לוין: אני אומר לכם בצורה הכי ברורה שאני לא מוכן.
יריב לוין: אתם רוצים – תקנו את חוק היסוד, אל תבואו אלינו.
איל זנדברג: אם אדוני רוצה לפתוח ולקרוא – אני מקריא את סעיף 21(ב) - -
יריב לוין: תאמין לי שקראתי.
יריב לוין: אני לא זוכר את המספר שלו.
יריב לוין: אבל אתה אומר דברים כאילו שהם לא נאמרים שם.
יריב לוין: סעיף 21(ב) אומר: "בתקנון ניתן לקבוע הוראות בדבר סמכות מזמן", ואז ממשיך ואומר: "ולחייבו למסור מידע, זולת אם יש - - ", כלומר חוק היסוד כבר צפה שסמכות הזימון באה עם מגבלה שחוק היסוד קבע.
יריב לוין: יש כאן רשימה של דברים.
יריב לוין: התקנון מחויב, לפי חוק היסוד - - -
יריב לוין: אבל מה שאתה כותב לי זה לא רשימת הדברים שיש.
איל זנדברג: אפשר לעבור משפט-משפט, והוועדה תגבש את עמדתה.
איל זנדברג: אבל העמדה של היושב ראש עכשיו אומרת שהנושא מורכב, מסובך – תעשו את זה בחקיקה ראשית.
יריב לוין: אני לא אומר שהנושא מורכב ומסובך ותעשו את זה בחקיקה ראשית.
יריב לוין: הנושא הוא סופר מהותי, ואני מפרש - -
יריב לוין: - - ואני מפרש - -
יריב לוין: החוק הזה הטיל על הכנסת את החובה לקבוע בתקנון.
יריב לוין: הוא לא הטיל על הכנסת.
יריב לוין: אני לא מפרש את זה ככה, אני מצטער.
יריב לוין: מה שהוא הטיל עליי זה בדיוק לעשות מה שאנחנו עושים כאן – לקבוע את האפשרות לקיים ישיבות חסויות, להגיד שימסרו את חלק המידע שניתן למסור אותו במידה שיש מידע שלם.
יריב לוין: הוא לא בא ואומר, עכשיו תייצר מערכת שלמה של נורמות שמגבילה את מסירת המידע ומרחפת, מגיעה לסודות מקצועיים - -
איל זנדברג: כן, זה מה שכתוב בחוק היסוד.
יריב לוין: כתוב בחוק היסוד: "זולת".
יריב לוין: זה מגביל את החובה למסור מידע.
יריב לוין: לא "ייקבע בחוק", אלא "זולת".
יריב לוין: "אם יש בגילוי משום פגיעה בחוק" – מאוד רחב; "בחובה מקצועית" – עוד יותר רחב; "ובחובת אמונים" – רחב אף יותר – "שהוא חב בה על פי דין".
יריב לוין: זה חוק היסוד אומר.
יריב לוין: אנחנו רוצים לפרוט את זה - -
יריב לוין: אז תקבע בדין.
יריב לוין: אנחנו לא מרחיבים מעבר לחוק היסוד, ואם יש נקודה כזאת אפשר לדבר עליה.
יריב לוין: הלוואי שגישת משרד המשפטים בכל הנושאים תהיה כזאת פרשנות - -
יריב לוין: מרחיבה.
יריב לוין: לא רק מרחיבה, כל כך גמישה כזאת.
יריב לוין: להפך, זאת פרשנות טקסטואלית.
יריב לוין: כתוב: "זולת אם יש בגילוי משום פגיעה בחוק".
יריב לוין: איל, הוויכוח הזה הוא ויכוח מיותר כי אני לא אייצר עכשיו במסגרת תיקון תקנון בחדר שבו אני יושב כחבר כנסת יחיד מערכת שלמה של נורמות שיש להן השלכה עצומה על כל האיזון בין הכנסת לבין הממשלה – השלכה עצומה על כל העבודה פה ועל כל הדברים האלה בצורה כזאת בלי לקיים בה דיון לעומק, מילה-מילה ודבר-דבר, ושכולם יבינו מה המשמעות של כל הדבר הזה.
יריב לוין: זה לא הגיוני, זה לא סביר, זה לא יכול להיות.
יריב לוין: אני גם לא חושב שזאת הדרך הנכונה לעשות את זה.
יריב לוין: אני אומר לך את זה בצורה הכי ברורה: על זוטי זוטות של דברים שולחים אותו לתאם הלוך וחזור עם ועדת שרים כל חצי מילה בסוגיות כל כך כבדות, כל כך מהותיות.
יריב לוין: אני לא בטוח בכלל שגם בממשלה עצמה דווקא חלק מהשרים שהרבה פעמים אני לא מסכים איתם ועמדותינו שונות – דווקא בנושאים האלה אנחנו נהיה הרבה יותר קרובים.
יריב לוין: אי אפשר לעשות את זה ככה.
אלעזר כהנא: בסעיף 21(ג) לגבי המצבים שבהם מותר ליושב ראש לקיים דיון בדלתיים סגורות או לא פומבי, יש רשימה של שלושה נושאים.
אלעזר כהנא: גם שם לא נמצא הנושא של שמירה על שלום הציבור וביטחונו – הדוגמאות שנתתי עכשיו.
אלעזר כהנא: זאת אומרת שלפי זה, כשפה כבר כן נקבע הסדר, אין לי גם האפשרות, בנושאים שאני חושב שהם טריוויאליים, שהזכרתי קודם, לבקש מיושב ראש הוועדה שיעיין בנהלים הסודיים בעצמו, וזה לא יהיה לכל הוועדה.
אלעזר כהנא: לפחות שהאינטרס הזה יוכר שם.
יריב לוין: מבחינת הפומביות?
יריב לוין: אני לא רואה בעיה לבקש את זה.
אלעזר כהנא: אנחנו עושים את זה, כמו שאמרתי.
אלעזר כהנא: יש לנו גם הבנה.
יריב לוין: זה מקובל עליי, אין בעיה.
יריב לוין: ברגע שאני מאפשר לך, ואתה פונה ומבקש ויש סמכות ליושב ראש במצב כזה להחליט - -
ארבל אסטרחן: אתה רוצה להוסיף עילה או אתה רוצה לתת סמכות לממשלה לבקש?
אלעזר כהנא: לא, להוסיף עילה של הגנה על שלום הציבור וביטחונו.
יריב לוין: בפרשנותי, זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לעשות.
יריב לוין: לכן אני מסכים, זה הגיוני לגמרי, אין לי ויכוח.
ארבל אסטרחן: "שלום הציבור וביטחונו"?
יריב לוין: זאת הערה חשובה וטובה.
יריב לוין: גם האפשרות להופיע בפני ועדה בהרכב מסוים, בלי מוזמנים נוספים.
יריב לוין: אם אמנם יקרה מה שעלול לקרות, וכל העילות המהותיות יוסרו אז החשיבות של ניהול הדיונים הופך להיות מאוד משמעותי.
יריב לוין: אז תכף נגיע לשם, בסדר.
יריב לוין: אנחנו מפנים כאן כרגע לחוקי היסוד.
יריב לוין: אני גם אומר לך, איל, לא מהפה ולחוץ, אני באמת מוכן, אם אתם רוצים כבר בפגרה, בואו נשב על זה וננסה לייצר מסגרת שתפתור את הבעיות האלה.
יריב לוין: אני לא אומר שאין בעיות, אני לא מתנגד לתקן אותן – אני לא יכול לעשות את זה בצורה הזאת.
איל זנדברג: אני מבין את מצוקת הזמנים - -
יריב לוין: לא רק מצוקת הזמנים.
יריב לוין: אי אפשר לעשות את זה בפורום כזה.