GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: סעיף 10א אומר שאם נפלה טעות בנוסח של חוק כפי שנתקבל בכנסת, וקבעה הוועדה שהכינה את הצעת החוק כי הטעות – ופה הדגש – היא טעות לשונית-טכנית, פליטת קולמוס, השמטה מקרית, טעות הדפסה, שיבוש של העתקה וכיוצא באלה, רשאית הכנסת בהחלטה לתקן את הטעות.
ארבל אסטרחן: כלומר, אם ועדה הכינה חוק, והנוסח שהונח על שולחן הכנסת כלל טעות מהסוג שמניתי ולא שיקף את עמדת הוועדה, את כוונתה ואת מה שהיא אישרה, אז יכולה מליאת הכנסת לפי הצעה של הוועדה לתקן את הטעות בהצבעה אחת.
ארבל אסטרחן: כלומר, לא צריך הצעת חוק בשלוש קריאות, אלא החלטה של המליאה.
ארבל אסטרחן: ואז, תיקון הטעות מתפרסם ברשומות בחתימת יושב-ראש הכנסת, ונשתל בתוך החוק כפי שעבר.
ארבל אסטרחן: זו הפרוצדורה שקיימת היום, ופה מוצעים כמה תיקונים בעניין.
ארבל אסטרחן: שני התיקונים הראשונים הם לסעיף 10א בפקודת סדרי השלטון והמשפט, בו כתוב שהוועדה שהכינה את החוק יכולה להחליט שמדובר בתיקון טעות כאשר מדובר בהצעה של יושב-ראש הכנסת.
ארבל אסטרחן: בדרך-כלל מגלים את תיקון הטעות – בין אם זה מתגלה אצלנו בלשכה המשפטית או בעקבות פנייה של מישהו שקרא את החוק ומצא טעות, ובין אם אנחנו עושים תיקון נוסף לחוק ומגלים שהתיקון הקודם לא משתלב טוב – ואז פונים פנייה פרוצדורלית ליושב-ראש הכנסת שחותם על מכתב לוועדה ואומר: יש כאן תיקון טעות, והוועדה דנה.
ארבל אסטרחן: הבאתי כמה דוגמאות לתיקוני טעויות, וצריך לזכור שלא מדובר בדבר שקורה המון.
ארבל אסטרחן: בתשע"ב היו שבעה תיקוני טעויות, בתשע"א שישה תיקונים, בתש"ע שניים, בתשס"ט ארבעה, גם בתשס"ח ארבעה, ובתשס"ג שמונה תיקוני טעויות.
ארבל אסטרחן: רוב התיקונים האלה הם תיקונים קלים מאוד שברור איך הם קרו, כמו למשל, תיקוני הפניות של מספור שנעשו ברגע האחרון.
ארבל אסטרחן: לדוגמא: סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יסומנו (ג) ו-(ד), או: בפסקה (4), במקום (ד) צריך להיות (ה).
יריב לוין: איפה ההבחנה בין זה ובין טעויות שחלו ברשומות עצמן?
יריב לוין: כלומר, כשמשהו נדפס לא טוב ברשומות למרות שהוא יצא מכאן - -
ארבל אסטרחן: בזה עוסק הסעיף הבא.
ארבל אסטרחן: סעיף 10ב לפקודת סדרי השלטון והמשפט אומר שאם נפלה טעות דפוס בנוסח של החוק כפי שפורסם ברשומות לעומת הנוסח שהתקבל בכנסת, יורה שר המשפטים על תיקונה, ואז זה מתפרסם בחתימת השר.
ארבל אסטרחן: לא על זה אנחנו מדברים.
ארבל אסטרחן: אנחנו מדברים על זה שהכנסת אישרה טעות.
ארבל אסטרחן: כאמור, אין הרבה מקרים כאלה, ובהרבה מהמקרים מדובר בתיקונים קלים של מספור או דברים שאנחנו עושים ברגע האחרון ושחלה בהם תקלה.
ארבל אסטרחן: אבל זה יכול להיות גם משהו משמעותי יותר: השמטה מקרית יכולה להיות השמטה של המילה "לא", וטעות הדפסה יכולה להיות כשכתוב "10" במקום "1".
ארבל אסטרחן: במילים אחרות, זה יכולה להיות טעות שיש בה מהות כלשהי, אבל העילה היא טעות טכנית-לשונית-מקרית.
ארבל אסטרחן: התיקון הראשון המוצע הוא שמי שיוכל לפנות לוועדה ולבקש שתציע לתקן את הטעות שנפלה, הוא לא רק יושב-ראש הכנסת, כפי שכתוב היום, אלא יושב-ראש הכנסת או היועץ המשפטי לכנסת.
ארבל אסטרחן: זה נכון שהיועץ המשפטי לכנסת לא מופיע בדברי חקיקה מעבר לפרק "היועץ המשפטי לכנסת" בחוק הכנסת, בו מפורטות סמכויותיו השונות בענייני ייעוץ משפטי והקפדה על תקינות הליכי החקיקה, וכולי.
ארבל אסטרחן: ואגב, בעבר, עד שנת 2000, שר המשפטים היה זה שמציע לוועדה - -
ישראל אייכלר: אם זו טעות, למה לא כל חבר כנסת?
ארבל אסטרחן: כמובן שכל חבר כנסת יכול לפנות ליועץ המשפטי לכנסת או ליושב-ראש הכנסת ולהגיד שנפלה טעות.
ארבל אסטרחן: אבל מדובר פה במשהו מקצועי מאוד.
ארבל אסטרחן: זה להגיד: הוועדה התכוונה שיהיה רשום משהו, והנוסח שהונח על שולחן הכנסת אומר משהו אחר.
ישראל אייכלר: חבר הכנסת צריך את החלטת היועץ המשפטי בשאלה אם הוא צודק או לא?
ארבל אסטרחן: מי שמחליט בסופו של דבר זו הכנסת.
יריב לוין: אנחנו מדברים רק על שלב שבו חוק עבר ונפלה בו טעות דפוס, טעות טכנית, ולא טעות ברמה המהותית.
יריב לוין: לכאורה, ברגע שחוק עבר בנוסח מסוים, כל שינוי בחוק מחייב תהליך של שלוש קריאות.
יריב לוין: כדי שלא יהיה צורך בכל זה, אלא רק לאשר את זה בהצבעה במליאה, יש תהליך שמאפשר את המקרים החריגים האלה.
ישראל אייכלר: אז מי יתקן את זה?
ארבל אסטרחן: המליאה.
יריב לוין: המליאה מתקנת, אבל הסמכות להפעיל את העניין ולהביא את זה למליאה היא בידי יושב-ראש הכנסת.
יריב לוין: אני לא רוצה לפתוח פתח לכך שמישהו ינסה לעקוף את הליך החקיקה על-ידי ויכוחים.
ישראל אייכלר: אה, שלא כל חבר כנסת יוכל לעשות כן.
ישראל אייכלר: אבל יושב-ראש ועדת הכנסת כן מתאים לזה.
יריב לוין: מכיוון שזה לא נדון פה בוועדה, והגוף שמאשר את השינוי הוא המליאה, זה נראה לנו נכון יותר.
ארבל אסטרחן: היום יש שם שלושה שלבים: יושב-ראש הכנסת, הוועדה שאישרה את החוק והמליאה בהצבעה אחת ולא בשלוש.
ארבל אסטרחן: חוסכים את שלוש הקריאות, ובאים פעם אחת לוועדה ופעם אחת למליאה.
יריב לוין: כן, זה מעין הליך מקוצר כזה.
ישראל אייכלר: אני אגיד לכם למה אני שואל: היום יש לנו יועץ משפטי נחמד, אבל אתה יודע שמערכת המשפט הולכת ונהיית שתלטנית יותר, מחר יבוא יועץ משפטי אחר ואני לא יודע למה הוא צריך - -
יריב לוין: קודם כל, מי שמאשר בסוף זה המליאה.
יריב לוין: כלומר, ההחלטה היא בידי הכנסת.
יריב לוין: היא לא בידי הייעוץ המשפטי ולא בידי אף גורם אחר.
יריב לוין: השאלה שעלתה היתה רק מי מתניע את התהליך.
יריב לוין: מכיוון שבאופן רגיל הייעוץ המשפטי מגלה את הטעות – אם פונים אליו או מתוך - -
ישראל אייכלר: זה לא שאני רוצה שתוציא את היועץ המשפטי.
ישראל אייכלר: אני רוצה שתוסיף עוד גורם.
יריב לוין: זה בדיוק מה שעשיתי.
יריב לוין: בתחילה דובר על כך שזה יהיה היועץ המשפטי, ואני אמרתי שזה יהיה בנוסף ליושב-ראש הכנסת.
יריב לוין: כלומר, זה יכול להיות יושב-ראש הכנסת או היועץ המשפטי.
ישראל אייכלר: ועד היום זה היה רק יושב-ראש הכנסת?
יריב לוין: אפשרנו את זה כי התהליך הטכני הוא כזה שהיועץ המשפטי הוא זה שפונה.
ישראל אייכלר: השאלה היא אם אתה יכול להוסיף גם את יושב-ראש ועדת הכנסת.
יריב לוין: תיאורטית אפשר, אבל מיותר בעיני.
אורי מקלב: ומי יודע מי יהיה יושב-ראש הכנסת?
ישראל אייכלר: אז יהיו לפחות שלושה אנשים.
אורי מקלב: אני רוצה לומר משהו אחר שיניח את דעתו של הרב אייכלר, ואני יודע מאיפה נובעת השאלה שלו.
אורי מקלב: יש גורם לשאלות, אנחנו מכינים את השאלות והן לא נעשות באוויר.
אורי מקלב: והרי החשוב בכל ההגדה זה לא השאלות, אלא התשובות.
אורי מקלב: כדי ליצור את התשובות, אנחנו גורמים לכך שישאלו את השאלות.
אורי מקלב: צריך להגיד לרב אייכלר שכל מה שאנחנו מדברים, ונכון שאנחנו מדברים על נושא הייעוץ המשפטי ועל ייעוץ משני, לא קשור ליועצים המשפטיים של הכנסת.
אורי מקלב: כשאנחנו מדברים ודנים בנושאים של יועצים משפטיים, אז זה אופרה אחרת לגמרי, זה לא החששות שלנו ולא קו החשיבה - -
ישראל אייכלר: לא, אני אמרתי שהיועץ המשפטי הנוכחי הוא אדם נחמד מאוד.
ישראל אייכלר: אבל חקיקה זה דבר לשנים, כשאני ואתה כבר לא נהיה בכנסת.
אורי מקלב: היועצים המשפטיים של הכנסת - - - בפני עצמו, עם תפיסה אחרת, עם חשיבה אחרת, היא תפיסה שמקובלת עלינו יותר, היא בסך-הכול משלימה אותנו - -
ישראל אייכלר: אתם המחוקקים – מה שמקובל עליכם.
יריב לוין: אם המצב הוא שיושב-ראש הכנסת לא ראה לנכון להביא את הדבר הזה, והיועץ המשפטי לא ראה לנכון להביא את הדבר הזה, נדמה לי שזה ממצה, ואני מזכיר, זה תיקון טעות טכנית.
ישראל אייכלר: אני העליתי את הדברים רק כחומר למחשבה.
אורי מקלב: זה לא "והיועץ המשפטי" - -
יריב לוין: זה "או או".
יריב לוין: זה נכון שהאבחנה של תיקון טעות טכנית תהיה נתונה, בעיקרון, למערך המקצועי שיגיד: יש פה טעות טכנית, בדיוק מהחשש שחבר הכנסת אייכלר העלה, ואני מסכים אתו.
יריב לוין: אני ביקשתי ואמרתי שחייבת להינתן אפשרות גם ליושב-ראש הכנסת, כי לא יכול להיות שהשליטה בהתנעה של התהליך הזה תהיה רק בידי הגורם המקצועי ולא תהיה גם אפשרות מקבילה לעשות את זה דרך הדרג הנבחר.
יריב לוין: ולכן זה הנוסח שמובא כאן גם בקריאה הטרומית.
יריב לוין: אני חושב שהוא נכון, והוא נותן בדיוק את שני המסלולים המקבילים.
ארבל אסטרחן: התיקון השני עוסק בשאלה מתי יחל תיקון הטעות.
ארבל אסטרחן: בפקודת סדרי השלטון והמשפט כפי שהיא מנוסחת היום כתוב שאם החלטה על תיקון הטעות מתקבלת לפני פרסום החוק – במקרה בו חוק מתקבל בכנסת, ותוך יום, עוד לפני שהוא פורסם ברשומות, מגלים את הטעות – אז החוק מפורסם כבר עם התיקון.
ארבל אסטרחן: אבל אם היא מתקבלת אחרי שהחוק פורסם, אז התיקון מתפרסם ברשומות בחתימת יושב-ראש הכנסת, כאמור, ותחילת התיקון מיום פרסומו, אלא אם נקבע בהחלטה שתחילתו מיום תחילת החוק.
יריב לוין: זה כמובן לא הגיוני.
ארבל אסטרחן: קודם כל, מבדיקה עובדתית של תיקוני הטעויות, ראיתי שתשס"ו היתה הפעם האחרונה שבה לא קבעו שמועד התחילה יהיה במועד תחילת החוק אלא השאירו את זה ריק, ואז תחילת התיקון היתה ממועד פרסום התיקון.
ארבל אסטרחן: מאז, בכל המקרים – ושוב, הם לא רבים מאוד, אבל בכל המקרים שהיו עד אז ובכל שנה היו כמה כאלה – נקבע תמיד שתחילת התיקון היא במועד תחילתו של החוק, והסיבה היא שרואים את התיקון כמשתלב בתוך החוק כפי שהוא עבר ובמועד בו החוק עבר.
ארבל אסטרחן: ולכן, מוצע כאן להפוך את ברירת המחדל ולהגיד שהתחילה תהיה ממועד תחילת החוק, אלא אם נקבע מועד מאוחר יותר.
ארבל אסטרחן: לאייל זנדברג היתה הערה בעניין הזה, הוא יוכל גם להציג אותה, אבל באותו הקשר - -
אורי מקלב: אם זה תיקון שבא אחרי שנה - -
ארבל אסטרחן: אין היום הגבלה מתי ייעשה התיקון.
אורי מקלב: - - ואז החוק כבר התחיל, התחולה היתה כבר קודם.
ארבל אסטרחן: אתה אומר חלק מהדברים שאייל אומר.
ארבל אסטרחן: אייל אומר שני דברים: אל"ף, לא תמיד "תופסים" את זה אחרי שבוע, זה יכול להיות בעבור זמן, אז תעשו את זה מעת שזה מתפרסם.
ארבל אסטרחן: טיעון נוסף שלו הוא שלפעמים העילה לתיקון הטעות היא תמיד טעות טכנית שנפלה בחוק, אבל זה יכול להיות משהו מהותי, כמו למשל, כשנופלת ספרה או מילה.
אורי מקלב: ואז, מה?
ארבל אסטרחן: אז אל"ף, אנחנו רק קובעים ברירת מחדל.
ארבל אסטרחן: הוועדה ובעקבותיה הכנסת - -
אורי מקלב: אם זה משהו מהותי מאוד, אז זה לא ייכנס כתיקון טעות.
אורי מקלב: כבר בצעד הראשון הוא לא ייכנס.
ארבל אסטרחן: נכון מאוד.
ארבל אסטרחן: לא יעשו את זה כתיקון טעות – זו רק אופציה – יעשו את זה בהליך חקיקה.
ארבל אסטרחן: בי"ת, צריך לזכור שמה שמוצע לקבוע זה רק ברירת מחדל.
ארבל אסטרחן: התחילה היא במועד תחילתו של החוק, אבל הוועדה יכולה לקבוע מועד מאוחר יותר.
ארבל אסטרחן: המועד המאוחר יותר יכול להיות, למשל, וזה בדרך כלל מה שיהיה, מועד פרסום התיקון.
ארבל אסטרחן: ולכן, זו ההצעה - -
אורי מקלב: עומדות שתי אפשרויות: בגלל ש"תפסו" את זה בהתחלה, שיהיה אפשרי לשלב את זה מיד ולאורך כל הדרך.
אורי מקלב: זה הרציונל.
יריב לוין: ההנחה שגלומה כאן היא שאם התיקון משנה משהו מהותי, אז ברור שאי-אפשר לעשות אותו בדרך הזאת.
יריב לוין: אם מדובר בתיקון שהוא תיקון טכני, של משהו שאמור היה להיות כך מלכתחילה, אז הוא מבטא את החוק כמו שהוא התקבל, שהפרסום הוא פרסום שגוי ומה עושה את העוול לחוק, זה דווקא מה שפורסם ולא זה.
יריב לוין: לכן יש היגיון בכך שמלכתחילה נראה את זה כמה שהוחלט, כי זה המצב.
יריב לוין: אם זה לא היה המצב לא היינו נכנסים בכלל למסלול של תיקון.
ארבל אסטרחן: יותר מדויק להגיד שזה לא יכול להיות מהותי כי - -
יריב לוין: אבל אז לא היינו נכנסים למסלול של תיקון.
יריב לוין: והרי אנחנו עושים את זה במסלול של תיקון כי בין מה שהודפס לבין מה שהכנסת החליטה יש פער, ואנחנו רוצים ללכת למה שהכנסת החליטה, ולא למה שהוא איפה שהוא בצד - -
ארבל אסטרחן: הוא נובע מהשמטה מקרית או פליטת קולמוס, לא מאיזושהי מחלוקת של המחוקק.
יריב לוין: - - ואם זה המצב, הראייה אומרת שהחוק שתיקנו עכשיו הוא בעצם החוק שהתקבל אז.
יריב לוין: הרי זה הרעיון, ולכן ההיגיון אומר שנחיל אותו מהיום הראשון.
יריב לוין: אנחנו משאירים אופציה לקבוע אחרת במקרים שזה יוצר בעייתיות.
יריב לוין: אבל הכלל הנכון, מבחינה עיונית, הוא שאנחנו משיבים את החוק למה שאושר, ולא מייצרים החלטה חדשה עכשיו.
אורי מקלב: אבל לא תמיד זה נכון טכנית.
אורי מקלב: במקרים בהם החוק התקבל לפני זמן רב, ותחולת החוק היא מלפני זמן רב, צריך להגיד שממועד פרסום - -
יריב לוין: יכול להיות חוק שיש לו תחולה אחורה, זה קורה לא מעט.
יריב לוין: אבל במקרה הזה התיקון שאנחנו עושים עכשיו הוא כזה שמבטא את מה שאישרנו אז.
יריב לוין: הוא לא המצאה חדשה.
יריב לוין: אם זו המצאה חדשה, אי-אפשר - - - כאן.
ארבל אסטרחן: כשיחליטו אם ללכת לפי ברירת המחדל שהיא מועד תחילתו של החוק, או לפי מועד קבלת התיקון, יתחשבו בזמן שעבר מאז התיקון, ואם מדובר במשהו טכני שרק משנה מספר של סעיף או - -
אורי מקלב: אני מעלה שאלה שעבורה היו "זורקים" את רבי ינאי מבית-המדרש.
אורי מקלב: בין התאריך שבו גילו את הטעות לבין מועד תחילת החוק נעשו כמה דברים שהסתמכו על החוק ועל המספור שלו.
אורי מקלב: יכול להיות שמישהו "יתפוס" אותך על דבר טכני, ויגיד שזה לא הסעיף הזה או שזה לא סעיף קטן, ואז תצטרך לתקן את כל מה שעשית בין שני התאריכים.
אורי מקלב: יכול להיווצר מצב שהוא בעייתי לפעמים, כי אם מישהו כתב מסמך על סמך המספור הזה - -
יריב לוין: אז רואים את זה בתיקון - -
אורי מקלב: אם אתה מתקן טעות מכאן ולהבא, מיום פרסום התיקון, אז אתה עושה סדר.
אורי מקלב: אני לא מכיר את המקרים שהצגת – בכל המקרים האלה התיקונים היו מהירים, או שמדובר בתיקונים שבאו לאחר תקופת זמן?
ארבל אסטרחן: אפשר לראות בקלות: בחודש האחרון, למשל, היו שלושה תיקוני טעויות – טוב, מהלחץ של החקיקה הגדולה.
ארבל אסטרחן: ב-26 במרץ, בשבוע האחרון של הכנס, עבר תיקון לפקודת היערות, בו תיקנו חוק שהתקבל בתשע"ב – אז זה לא פרק זמן ארוך.
ארבל אסטרחן: לפני כן, ב-22 במרץ, תיקנו את חוק הפוליו שגם הוא התקבל בתשע"ב – נראה לי שפה זה היה עניין של כמה ימים.
ארבל אסטרחן: לפני כן, תיקון טעות שהתקבל גם הוא במרץ לחוק הרשות השנייה מתשע"א – פה יכול להיות שחלף פרק זמן של חודשים עד שנה.
ארבל אסטרחן: לפני כן, בתשע"ב, תיקון לחוק המדיניות הכלכלית מתשע"א – גם פה יכול להיות שחלף פרק זמן של עד שנה.
ארבל אסטרחן: לפני כן, חוק סדר הדין הפלילי מתשע"א, והתיקון היה בחשוון תשע"ב.
ארבל אסטרחן: חוק בתי-המשפט מתשע"ב, והתיקון בתשע"ב.
ארבל אסטרחן: ואחרון מהשנה הוא חוק ניירות ערך מתשע"א, והתיקון היה ממש בתחילת תשע"ב.
ארבל אסטרחן: אלה פרקי הזמן בשבעה המקרים האחרונים, אבל אין הגבלה.
ארבל אסטרחן: זה נכון שיכולים להיזכר גם אחרי שנתיים ושלוש.
יריב לוין: השאלה היא מהי ברירת המחדל.
יריב לוין: האם ברירת המחדל היא היום בו פורסם החוק ואפשר לסטות מזה אם רוצים, או שברירת המחדל היא היום שבו מתפרסם התיקון וצריך לסטות.
יריב לוין: אני חושב שברירת המחדל הראשונה נכונה יותר.
אורי מקלב: אז למה שלא תשאיר את שתי האפשרויות, והוועדה שדנה בזה תראה מתי נכון לתקן את זה.
יריב לוין: אבל אז אתה מחייב בכל פעם לקבוע - -
אורי מקלב: זה מיותר, ולא משמעותי.
יריב לוין: זה גם לא כזה קריטי.
יריב לוין: בעיני זה נכון יותר, כי אני רואה את התהליך כתהליך בו אני משיב את החוק למה שהוא היה אמור להיות בהתחלה.
אורי מקלב: אתה מתקן טעות.
יריב לוין: כן, אז אני מתקן אותה מהיום הראשון.
יריב לוין: מה, שאתקן אותה באמצע הדרך?
יריב לוין: טעות בתוך התהליך, בשרשרת הזאת.
יריב לוין: אז אני מחזיר את זה ליום הראשון, ולא מנציח את הטעות לפרק זמן מסוים.
יריב לוין: זה נראה לי נכון יותר.
אורי מקלב: ההבדל בינינו הוא שהיא רואה שלושה תיקונים כמשהו שצריך להתנצל עליו, ואני חושב שפלא שזה לא קורה.
ארבל אסטרחן: כשהוצאתי את כל התיקונים אמרתי שזה מדהים שיש כל כך מעט תיקונים בכמות חקיקה כזו, ושזה מראה על מקצועיות.
אורי מקלב: כל-כך הרבה תיקונים נעשים בישיבה האחרונה, אלה לא דברים שעברו עליהם כבר קודם.
ארבל אסטרחן: והרי שחוקים מלאים בהפניות – מספיק שבישיבה האחרונה משנים סעיף אחד - -
יריב לוין: אייל, מה אתה אומר?
ארבל אסטרחן: אני מציעה שנציג את התיקון האחרון, בו אין לנו מחלוקת, ואז נשמע את ההערות שלו.
ארבל אסטרחן: ואגב, לא אמרתי שהתיקון הראשון הוא על דעתו של יושב-ראש הכנסת, דיברו אותו - -
יריב לוין: זה ברור, זה על דעת כולם.
יריב לוין: אנחנו מקיימים את הישיבה היום כי גם מבחינת קדימה אין מישהו שהעלה איזושהי טענה, אחרת לא היינו מקיימים את הישיבה ביום של הפריימריז שלהם.
ארבל אסטרחן: התיקון השני, שבגללו דיברנו עם יושב-ראש ועדת הכספים וגם הוא קיבל את זה, נוגע לתיקון טעות בחוק תקציב - -
אורי מקלב: הוא אחד מהמציעים - -
ארבל אסטרחן: המקום השני בחקיקה אצלנו בו מוסדרת פרוצדורה של תיקון טעות הוא בחוק יסודות התקציב.
ארבל אסטרחן: בתשנ"א-1990 הוסף סעיף בחוק יסודות התקציב – זה סעיף קצת מוזר, שקצת קשה להבין אותו – והוא אומר שלתיקון טעות בנוסח של חוק תקציב שהתקבל בכנסת יחולו הוראות 10א, שדיברנו עליהן, ובלבד שהצעת יושב-ראש הכנסת תהיה נחוצה רק לגבי טעות שנפלה כבר בהצעת החוק.
ארבל אסטרחן: כלומר, אם הטעות היתה כבר בנוסח של הצעת החוק – אני אגיד בסוגריים שזה קצת מוזר, כי לחוק תקציב אין בעצם הצעת חוק, אין "כחול" – אז אם הטעות נפלה בחוברות האלה - -
יריב לוין: - - - שהן גם כחולות, אגב.
ארבל אסטרחן: אם הטעות נפלה גם בחוברות וגם בחוק – שאז זה קצת מוזר שזה תיקון טעות, כי הרי זה מה שהכנסת ראתה ב"כחול" – אז צריך את יושב-ראש הכנסת.
ארבל אסטרחן: ואם זה לא היה, אז אפשר לעשות את אותה פרוצדורה של תיקון טעות בלי יושב-ראש הכנסת – בקיצור, זה סעיף קצת מוזר והוא נראה לנו מיותר.
ארבל אסטרחן: חשבנו שלא צריך פרוצדורה מיוחדת, ואם נופלת טעות בחוק תקציב, אז תחול אותה פרוצדורה שקיימת בפקודת סדרי השלטון והמשפט.
ארבל אסטרחן: אגב, בשנת 1990 עשו תיקון לחוק התקציב של שנת 1990 עם כל מיני תיקונים בתוכן ממש.
ארבל אסטרחן: למשל, במקום: ישיבת ירושלים על-שם הרב כלשהו, יבוא: אגודת ישיבת מדרש – ממש תיקונים בפרטי הפרטים של חוק התקציב.
ארבל אסטרחן: איכשהו, זה הכול פה ישיבות כנראה - -
יריב לוין: כי אז זה היה עובד ככה.
יריב לוין: כל התקצוב של הישיבות היה דרך - -
ארבל אסטרחן: - - ובמקום: יד עידוד, מפעל יד עידוד – כל מיני תיקונים, ובסוף הוסיפו את הסעיף הזה.
ארבל אסטרחן: ניסינו לראות מאיפה הוא הגיע, וביקשתי מהמתמחה שלי לקרוא את הפרוטוקולים.
ארבל אסטרחן: כמובן שרוב הפרוטוקולים היו על עצם התיקונים עצמם, וחבר הכנסת יגאל ביבי שאל למה צריך על כל טעות כזאת לפנות לשר המשפטים.
ארבל אסטרחן: אז זה היה שר המשפטים ולא יושב-ראש הכנסת, כאמור.
ארבל אסטרחן: כנראה חשבו שזה מסורבל, עשו את הפרוצדורה הזו, שהיא לא ברורה כל-כך, ואנחנו מציעים עכשיו לבטל את זה.
אורי מקלב: ולהחיל את - -
ארבל אסטרחן: ההסדר הרגיל יחול גם על חוק התקציב.
יריב לוין: לעשות את החיים יותר פשוטים ואחידים.
יריב לוין: ועכשיו תנופץ האשליה.
אייל זנדברג: צהריים טובים, אני מצטער שהייתי צריך לצאת רגע.
אייל זנדברג: ועדת שרים החליטה לתמוך בהצעת החוק באופן מפתיע או לא, אבל ההצעה הזאת עוררה שם איזשהו עניין ודיון ולא עברה כלאחר יד, ורציתי להעיר שתי נקודות למחשבה.
אייל זנדברג: הדבר המשמעותי יותר מבחינת ועדת שרים היה שהנושא מתואם, ושאותו תיקון שמתייחס ליושב-ראש הכנסת נעשה בידיעתו ובתיאום אתו.
אייל זנדברג: לא שמעתי את הדברים ואני חייב לומר את זה לפרוטוקול.
אייל זנדברג: לעניין התיקון הראשון, הספק הוא לגבי הייחוד של המקרה המסוים הזה שמצדיק מתן סמכות דווקא ליועץ המשפטי לכנסת.
אייל זנדברג: בלי לפגוע כמובן ביועץ המשפטי לכנסת.
אייל זנדברג: אני מצטרף לדברים שנאמרו עליו, ואני רוצה לומר שזה נכון לא פחות גם על יועצים משפטיים בגופים אחרים.
אייל זנדברג: כאשר רוצים ליצור איזונים בתוך הפעילות הפרלמנטרית ככלל והחקיקה בפרט – הרבה פעמים אנחנו רוצים להשיג תוצאה מהותית על-ידי פתרון הליכי, פרוצדורלי, אז יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת שנזכר, הוא פונקציה רלוונטית, הוא בעל תפקיד רלוונטי כדי למתן ולעשות פעולות שהן לפעמים פעולות רשמיות בלבד.
אייל זנדברג: מטבע הדברים, יושב-ראש הכנסת פועל לפי עצתו של היועץ המשפטי לכנסת בהיבטים הרלוונטיים, ואני מניח שבתחומים אחרים הוא פועל אחרי שהוא קרא ועיין, והוא חותם כמעשה של בעל תפקיד בכיר על דברים שנעשו והוכנו לו על-ידי אחרים.
אייל זנדברג: כך שמבחינה מוסדית – והרי אנחנו לא מדברים על חוק חדש, מדובר על לתקן את הקיים – יושב-ראש הכנסת הוא בוודאי גורם נכון ליזום.
אייל זנדברג: על זה אין מחלוקת.
אייל זנדברג: והשאלה היא אם משהגורם המקצועי זיהה תקלה – כמו שהגורם המקצועי מזהה, אני מניח, כל מיני תקלות, בניהול הבית, בענייני חקיקה או בעניינים אחרים – אז הוא פונה לבעל הסמכות והוא אומר: אני כיועץ משפטי מביא בפניך את הדבר, חזקה על יושב-ראש הכנסת שישתכנע כשהדבר מובן מאליו, ואם תהיה מחלוקת יפעיל את שיקול דעתו.
אייל זנדברג: כך שלכאורה זה נראה כמו עניין מיותר שאומר את הרגיל, והשאלה היא איזו תועלת הוא מביא לעולם.
אייל זנדברג: זו בעצם ההערה.
אייל זנדברג: זה לא בלתי אפשרי, אבל זה עורר תחושה של אי נוחות מסוימת בקרב השרים, למרות שוועדת שרים החליטה לתמוך.
אורי מקלב: אני אומר בהומור שהכול יכול לקרות בכנסת, עולם הפוך ראיתי.
אורי מקלב: יכול לטעון חבר כנסת ולשאול, מה אתה עושה מהיועץ המשפטי אישיות שמוליכה עניינים?
יריב לוין: את זה אמר הרב אייכלר.
ישראל אייכלר: אני אמרתי, והוא אומר את זה בשם השרים.
אורי מקלב: אבל כאן זה בא הפוך, שהיועץ המשפטי יגיד - -
אייל זנדברג: אבל זה לא מה שאמרתי.
אייל זנדברג: בוא נעמיד דברים על דיוקם.
אייל זנדברג: אם צריך להיות קצת יותר רשמיים, לא אמרתי דבר וחצי דבר רע על הייעוץ המשפטי כמוסד, בוודאי לא האדם.
אייל זנדברג: אלא מדובר ביושב-ראש הכנסת, יש הסדר קיים, אז לא חושדים ביועץ המשפטי - -
יריב לוין: יש שלוש אפשרויות להתייחס לעניין הזה.
יריב לוין: האחת, להשאיר את יושב-ראש הכנסת לבד - -
ישראל אייכלר: זה ודאי שלא.
ארבל אסטרחן: זה המצב הקיים.
יריב לוין: - - השנייה, להשאיר את המצב כמו שאנחנו מציעים, לתקן אותו כאן.
יריב לוין: והשלישית, לעשות משהו ביניים שיגיד, שיהיה יושב-ראש הכנסת לרבות באמצעות היועץ המשפטי לכנסת או משהו כזה.
יריב לוין: אני חשבתי שטוב שהיועץ המשפטי יהיה באופן נפרד כי התהליך הזה הוא הרי תהליך טכני.
יריב לוין: הרעיון הוא שיבוא גורם מקצועי, חיצוני, ויגיד: נפלה פה איזושהי טעות.
יריב לוין: התהליך לא אמור להיות תהליך פוליטי.
יריב לוין: השארנו את יושב-ראש הכנסת כדי לא ליצור מצב בו המערכת הפוליטית תהיה קשורה עם הידיים אחורה לגמרי לצורך התנעה של תהליך כזה.
יריב לוין: ולכן אמרנו שדרך המלך היא שהיועץ המשפטי הוא זה שייזום את התהליך הזה, ואם יושב-ראש הכנסת ימצא לנכון באיזשהו מקום לעשות משהו כזה מטעמו שהיועץ לא עשה – אם בכלל יכול לקרות דבר כזה – אז להשאיר את הפתח, כדי שיהיה ברור שאין כאן שלב כלשהו בתהליך החקיקה שבו נבחרי הציבור מנוטרלים ממנו.
ישראל אייכלר: יש לנו מקרה נורא בעיריית ירושלים שבמשך כמה שנים היה יועץ משפטי שגם ראש העיר, אורי לופוליאנסקי, וגם ניר ברקת – כל מה שהם אמרו כן הוא אמר לא.
ישראל אייכלר: הוא היה לעומתי.
ישראל אייכלר: הוא שכח שהוא יועץ, והוא חשב שהוא בעל הבית.
ישראל אייכלר: אתה מכיר את זה יותר טוב ממני.
ישראל אייכלר: אני לא מכיר אתו אישית.
יריב לוין: גם אני לצערי - -
ישראל אייכלר: אה, גם אתה מכיר אותו.
ישראל אייכלר: ברוך השם שאני לא מכיר אותו.
ישראל אייכלר: אבל זו דוגמה למצב שאסור להשאיר רק - -
ישראל אייכלר: - - עלול להיות יושב-ראש כנסת מהקואליציה, וחבר כנסת מהאופוזיציה מזהה טעות ואין לו למי לפנות כי הפוליטיקה נגדו, אז הוא הולך ליועץ המשפטי.
ישראל אייכלר: כך שטוב שיהיו שניהם.
יריב לוין: אתה רואה בזה בעיה, או שזה יכול להישאר?
אייל זנדברג: לא רואה שום בעיה.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצדד באפשרות השנייה שהזכרת ולהשאיר את זה כמו בהצעת החוק, משתי סיבות.
אורי מקלב: קודם כל, אני חושב שזה הנושא היחיד בו כל התהליך הוא בעיקרו אצל היועץ המשפטי של הכנסת.
אורי מקלב: בשונה מכל הדברים שקורים כאן בבניין, הם דברים בהם הייעוץ המשפטי הוא מייעץ, הוא מנחה, במיוחד בנושא של הניסוח והמספרים, זו הסמכות הכמעט-בלעדית שלו.
אורי מקלב: דבר שני, בזה שנותנים ליועץ המשפטי להביא את זה ולא מעלים את זה הלאה, אנחנו בעצם נותנים את החותמת לכך שמדובר במשהו טכני, ולכן אנחנו רוצים להשאיר את זה במישור הטכני.
אורי מקלב: דברים אחרים זה כבר טעויות - - - בתהליך.
אורי מקלב: העובדה שהיועץ המשפטי יכול להתחיל בתהליך, להניע אותו וגם לסיים אותו – דרך הוועדות כמובן, דרך הכנסת – אומרת: הנה, יש לנו כאן משהו טכני, זה מתחת לזה, זה לא משהו רציני.
אורי מקלב: אני מסתכל מהבחינה הפילוסופית של העניין.
אייל זנדברג: נדמה לי שעד היום לא היו תקלות בעניין.
אייל זנדברג: אני מזכיר את זה כי זה ישרת אותי בטיעון הבא, כי השאלה היא אם מסתכלים על הקיים או על משהו תיאורטי.
אייל זנדברג: במישור המעשי התיקון הוא כנראה מיותר, אבל אני מבין את הנימוקים האחרים.
יריב לוין: במקום בו היועץ המשפטי אומר: רבותי, יש פה טעות, והכנסת תחשוב אחרת, היא תצביע נגד התיקון.
יריב לוין: היא תמיד יכולה.
ארבל אסטרחן: הכנסת או הוועדה.
יריב לוין: אני לא חושב שזה קריטי.
אייל זנדברג: התיקון השני מדבר על מועד התחילה, או יותר נכון על ברירת המחדל של מועד התחילה.
אייל זנדברג: זה חשוב לומר, אין מחלוקת, הדיון בכלל לא נוגע לשאלה אם מותר להחיל את זה מיום תחילתו של החוק המקורי, אלא מה תהיה ברירת המחדל.
אייל זנדברג: כך שכל מה שנאמר על-ידי חברי הכנסת וכל מה שאני אומר, מגיע בסופו של דבר לשאלה אם יוסיפו את המשפט או לא יוסיפו את המשפט של מועד התחילה.
אייל זנדברג: אני מניח שכולנו מסכימים שצריך שיהיה דיון בוועדה, כדי שתחליט בעניין.
אייל זנדברג: דיון יהיה.
אייל זנדברג: מהותית, אין מחלוקת שהם יכולים לעשות כך או כך בהתאם למקרה, ולא נקבעות כאן אמות מידה מהותיות מתי אפשר לעשות כך ומתי אחרת.
אייל זנדברג: כל השאלה בסוף היא אם יוסיפו את המשפט של מועד תחילה כזה או אחר.
אייל זנדברג: נדמה לי שהתועלת כאן היא לא רבה.
אייל זנדברג: לא מדובר כאן בחיסכון בתהליכים - -
יריב לוין: לא, היא שולית, אבל השאלה היא מה אתה רואה כנכון - -
אייל זנדברג: חשוב לי לשים את זה שזה לא בא לפתור בעיה מעשית.
אייל זנדברג: לפעמים קובעים חזקה או ברירת מחדל כדי לחסוך תהליכים – למה לעשות כל הזמן את הדבר העקום אם אנחנו יודעים שאנחנו לא צריכים אותו?
אייל זנדברג: אני רוצה להצביע על כמה שיקולים שאני חושב שתומכים בהשארת המצב הקיים, אבל אני מודה שאף אחד מהם לא מכריע.
אייל זנדברג: ראשית, מדובר בכל זאת בהליך החקיקה.
אייל זנדברג: זה נכון שזה בשוליים, שזה תיקון טעות, אבל זה עדיין חלק מהליך החקיקה כך שככלל, נורמה, הכלל הבסיסי, שמעוגן בפקודה הוא שהנורמה חלה מיום פרסומה ולא ממועד מוקדם.
אייל זנדברג: זה אמור להיות הכלל.
אייל זנדברג: מדובר בפרוצדורה חריגה שהמליאה מאשרת בקריאה אחת, בהחלטה, ולא בשלוש קריאות.
אייל זנדברג: גם החריגות הזאת אמורה לגרום לאיזושהי זהירות.
אייל זנדברג: למרות שהדיון כאן מדבר על המקרים שהיו ומה נעשה, עם כל הכבוד, צריך להסתכל על הנורמה כמו שהיא.
אייל זנדברג: הנורמה כמו שהיא מאפשרת תיקון טעות בכל מועד שהוא, גם בחלוף שנים.
אייל זנדברג: גם אם במקרים האחרונים זה היה רק שנה או חצי שנה, אפשר לתקן טעות גם אחרי שלוש שנים, וזה עלול לקרות.
אייל זנדברג: דבר שני, אמרה את זה כבר ארבל, הגם שמדובר בפליטת קולמוס, התוצאות יכולות להיות משמעותיות.
אייל זנדברג: צריך להבין שסעיף 10א מאפשר לעשות תיקון טעות בדרך הזאת גם אם התוצאות משמעותיות.
אייל זנדברג: התשובה שניתנה פה, שאנחנו לא ניתן להיעשות, זה לא מופיע.
אייל זנדברג: אם יושב-ראש הכנסת או היועץ המשפטי יוזמים, והוועדה והמליאה חושבות שראוי לראות בזה תיקון טעות, אז זה יהיה תיקון טעות גם אם זה משנה את הענישה משנה לעשר שנים.
אייל זנדברג: ולא צריך דמיון פורה כדי להבין שבנסיבות פוליטיות, בחלוף שנה או שנתיים, כשחברי הכנסת רואים מה התיקון הזה יעשה בדיעבד, זה יכול להיות דבר גם בעל משמעות.
אייל זנדברג: הסעיף מדבר על טעות שהיא טכנית, אבל זה לא רק טכני.
אייל זנדברג: חבר הכנסת מקלב אמר, ואני מסכים עם הדברים, כיוון שזה יכול להיות גם בחלוף זמן, הרי שהתוצאה יכולה להיות משמעותית.
אייל זנדברג: המסקנה הראשונה היא שראוי שהוועדה תיתן דעתה לכך שחלו שינויים, ולכן, מהו המועד הנכון.