GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: נכון, בסעיף 39 כתוב: שר הפנים, אבל אז מי בפועל יהיה אחראי על זה?
נסים אליסף: גם היום יש חלוקת עבודה ברורה, מערך המחשוב של רשות האוכלוסין עושה את העבודה עבור המפקח הארצי על הבחירות, שזה במשרד הפנים, וזה בסדר.
ארבל אסטרחן: כלומר המידע נמצא גם בידי רשות האוכלוסין וגם- - -
נסים אליסף: בפועל המידע יישאר בידי רשות האוכלוסין, מערך המחשוב, יועבר למפקח הארצי על הבחירות, והוא יעביר את זה למפלגות, כלומר העיבוד ייעשה באמצעות המפקח הארצי על הבחירות.
נסים אליסף: אם נשארים עם ההגדרה של שר הפנים, או זה יהיה רשם המפלגות, רק לא רשות האוכלוסין, כי ברשות האוכלוסין אין הידע, לעבוד מול מפלגות.
עמי ברקוביץ: איזה ידע צריך?
נסים אליסף: יש ידע שצריך, אני ותיק בזה.
יריב לוין: זה עניין שלכם.
מורן רוזנבלום: מדובר בעניין פנים ממשלתי, שאנחנו מאוד מקווים שלא ייסגר עכשיו.
מורן רוזנבלום: אפשר, מבחינתנו, לכתוב: שר הפנים, שזה אומר או הגורם הזה או הגורם האחר, ואנחנו נחליט.
מורן רוזנבלום: בדרי ההסבר חשוב שיהיה כתוב שעדיין לא סיכמנו את זה, ושזה עניין שייסגר בממשלה.
עמי ברקוביץ: המבנה כאן אמור להיות מבנה של שאילתות, להבנתנו, ולא מסירה כוללת.
נסים אליסף: זו לא שאילתא.
יריב לוין: אני רוצה להבין דבר בסיסי, וגם הוא , מבחינתי, נתון להחלטתכם, אם כי לי יש בעניין הזה עדיפות ברורה.
יריב לוין: יש שתי דרכים, בגדול, לעשות את זה: האחת היא מערכת של שאילתות און ליין – היא, בעיניי, הכי טובה והכי פשוטה.
יריב לוין: בתוך התהליך הזה יש בעיה מאוד פשוטה: מגיעה ערימת טפסים.
יריב לוין: כשהאדם כתב את מספר הזהות, אתה לא יכול לדעת אם הוא כתב 8 או 6, ואז מתחיל תהליך של ריצה הלוך וחזור.
יריב לוין: והיום בדרך כלל האיש שהביא אתו את הטפסים יושב עם מי שמקליד את החומר, ואז עוברים, כותבים מספר זהות, רואים שאין אדם או השם לא מתאים – מנסים לראות – אולי זה לא 8 אלא 6, רואים שלא מסתדרים, האיש מצלצל לאדם, ומוודא אתו את הפרטים ועושה את זה.
יריב לוין: בשיטה שאנחנו עוברים לעבוד בה כאן, אי-אפשר יהיה לבצע את כל התהליך הזה בכלל, אלא אם הוא יעבוד בשאילתת און-ליין, כי אם לא, והוא יעבוד במצב שהוא מקליד, אז אני עושה הקלדה שהיא עיוורת – אני מקליד מה שנראה לי ולא מה שאני יודע שהוא בכלל נכון, אני רץ לשם, ומתוך ניסיון - אחוז החזרות יהיה מעל 50 אחוז בכל סיבוב כזה.
יריב לוין: תצטרך לרוץ עם זה חזרה, לעשות תיקון, וגם התיקון - אתה לא יודע אם זה נפל כי השם לא התאים, כי תעודת הזהות לא התאימה, איזה מספר לא התאים, אולי בכלל הכול לא נכון, כלומר היכולת שלך לדעת, ממה נובעת התקלה, היא כמעט לא קיימת, ואנחנו נהיה בפינג-פונג הלוך וחזור בלופ כמעט אינסופי עד נעילת ספר הבוחרים, ומדובר לפעמים בעשרות-אלפי טפסים; לא במאות בודדות, לכן אם יש דרך לעשות את זה באון-ליין, היא פי כמה וכמה יותר טובה, ואם אין, צריכה להיות היערכות כמעט ברמה היום-יומית, שייסעו ויחזרו עם הדבר הזה, וזה יהיה מאוד מסובך ולא נוח, אבל אם אין ברירה, אין ברירה.
עמית אשכנזי: אנחנו כרגע בהכנה של ההצעה לקריאה ראשונה.
עמית אשכנזי: הנושא של האון-ליין מעלה שני קשיים: קושי אחד הוא הקושי מהצד שלנו, של הממשלה, שקשור בפתיחת גישה חיצונית לתוך מרשם האוכלוסין, לביצוע בדיקות.
עמית אשכנזי: מהצד שני, ממשק און-ליין כזה מביא אתו תיעוד שיאפשר בדרך לדעת, מי חבר המפלגה, אלא אם מתאמצים – יש פתרונות לזה, אבל זה מייצר מורכבות בשתי רמות נוספות, שאנחנו צריכים לדבר עליהן עם המפלגות.
עמית אשכנזי: בעיניי, בשלב שעד שהחוק הזה יגיע לשנייה ושלישית, יהיה פתרון טכנולוגי כלשהו, הוא יוצג למפלגות, שיצטרכו לעבוד אתו דקה אחרי שהחוק יחוקק, וכשנגיע לשנייה ושלישית, נבוא אליך ונגיד לך: לא רק שהצגנו את זה בחוק – יש לנו גם פתרון שעובד "בק טו בק" לזה.
עמית אשכנזי: אני מציע שכשנשב עם האנשים הטכנולוגיים של המפלגות, שהם לקוחות הקצה, נדבר על זה, ונראה, אם יש לזה פתרון או לא.
יריב לוין: זה תלוי רק בכם.
יריב לוין: למפלגה יש פער של שמיים וארץ מבחינת הנוחות, בין מערכת שעובדת באון-ליין לבין זה שצריך שוב לרוץ הלוך וחזור - ולא בגלל ההגעה עם הדיסק, שזה גם סיפור בפני עצמו, אבל זה עוד חצי צרה, אלא בגלל אחוזי החזרות העצומים שיהיו – במקום שהתהליך הוא מיידי - אתה מקליד ויודע שהוא זז הצדה, פה אתה נכנס לפרשה שלמה.
עמית אשכנזי: אני חושב שהדברים האלה, גם ספקים מסחריים נתקלים בבעיה הזו, ויכול להיות שיש כלים יותר פשוטים מאשר שאילתות און-ליין למשרד הפנים וכמו בדיקות תקינות של המספרים ודברים אחרים, שהם מקומיים.
יריב לוין: אבל השאלה, מתי אתם מסוגלים לחזור עם התשובות האלה?
יריב לוין: אנחנו לא רוצים למשוך את זה עד אין קץ.
עמית אשכנזי: אנחנו היום לא מדברים על שאילתות און-ליין אלא על פתרון טכנולוגי מוצע, סכמטי, שצריך לראות שהוא עובד, כדי שתהיה לנו קבלה מאחורי מה שאנחנו מחוקקים.
עמית אשכנזי: אני לא מניח שמדובר בהרבה מאוד זמן, כי ברור לכולם שאתה רוצה לגמור עם זה.
עמית אשכנזי: אני לא יודע להתחייב, כי חלק מהשאלה הראשונה, מי בעל הבית של הפרויקט, הוא זה שצריך לפתח את זה.
יריב לוין: אבל מתי זה ייגמר?
יריב לוין: הלוא ברור לך שהחוק הזה יהיה גמור – אם לא נעשה את זה עד סוף המושב הזה, בתחילת המושב הבא – אלה טווחי הזמן.
יריב לוין: אני ער לבעיות של הגנת הפרטיות, ואני בעד לייצר את הפתרון שישמור על הנושא הזה בצורה מקסימלית, אבל לא במחיר זה שזה בסוף לא יעבור, כלומר אם נשב ונמתין עד אין קץ שיהיה איזה פתרון פה, זו לא הכוונה; הנחת העבודה היתה שזה ישים ובר-ביצוע ברמה מיידית.
עמית אשכנזי: זה גם מה שאנחנו חושבים, אבל זה פונקציה של הגוף שיעשה את זה.
יריב לוין: יש היום גוף כלשהו שעושה בדיקות און-ליין כאלה?
נסים אליסף: היום יש גופים שעובדים אתנו באון-ליין, אבל זה מול המאגר, ואנחנו לא רוצים לעבוד מול המאגר, כי לא רוצים שיישמר מידע במשרד הפנים, במערך המחשוב, מאיזו מפלגה פנו אלינו.
נסים אליסף: הפתרון שעמית הציע הוא ישים.
נסים אליסף: צריך לשבת עם האנשים הטכניים של המפלגות.
יריב לוין: אבל אין פתרון, שבו יכולים לשאול אותך את השאילתא בלי שיישמר אצלך תיעוד, שזה נשאל?
נסים אליסף: אבל יכולים להאשים אותי שאני שומר.
עמית אשכנזי: אלא אם משתמשים בכלים יותר מתוחכמים, שזה לא מה שיש בטווח זמן מיידי, לדעתי, במשרד הפנים, אבל לא בדקתי את זה, כי הנחתי שאנחנו מדברים על פתרון יותר סטטי, שבו אתה מפגיש את רשימת חברי המפלגה מגיל 17 עם מרשם האוכלוסין, ומעדכנים את הרשימה, ואת זה אנחנו עושים באופן שהוא אוף-ליין, ואני יכול להציג את זה באופן שבו גם לא נשמרים פרטים, ומאחורי זה אנחנו עומדים.
עמית אשכנזי: יש לנו מתווה יחסית קל למימוש, עשינו עליו בדיקה.
עמית אשכנזי: הנושא של האון-ליין מעורר קושי אחר.
יריב לוין: כלומר אנחנו הולכים לכיוון הזה, ואז הנחת העבודה היא שהעימותים האלה נעשים בנקודות הזמן הרלוונטיות, כלומר שאנחנו נמצאים, נניח, חודש או חודש וחצי ברמה כמעט יום-יומית.
עמית אשכנזי: השאלה, אם זה צריך להיות ברמה היומם-יומית.
יריב לוין: חייב.
יריב לוין: הרי אנחנו עושים את החוק מתוך הנחה שאנחנו רוצים לייצר מערכת שבסוף תייתר גם לערב בחירות את זה.
יריב לוין: אני לא יודע איך נגיע לזה, אבל זו נקודת ההנחה – אחרת אין טעם לכל הניסיון הזה.
יריב לוין: אם זה הניסיון, ברור לגמרי שהנחת העבודה שהיא שלמפלגה יש מחשב ריק.
יריב לוין: אתה מבין מה יקרה – יהיו לך 50 אחוז לפחות טפסים שגויים.
נסים אליסף: אבל זה בפעם הראשונה.
יריב לוין: לא, בכל מצב.
נסים אליסף: נאמר שעכשיו מפלגה מביאה בפעם הראשונה 50, 30 אלף.
נסים אליסף: בפעם הבאה, כלומר בבחירות שנה אחרי זה או בפעם הבאה, כבר יש לה בסיס נתונים מאומת, ואז היא יכולה לעבוד און-ליין.
יריב לוין: כל ערב בחירות כאלה יש מפקד של עשרות-אלפי חדשים – חלקם מחדשים, שהיו קודם, וחלקם חדשים, כלומר מחדשים שהפסיקו לשלם ויצאו וחוזרים – אני לא מדבר על הפרטים אלא קודם כל על האדם, הזיהוי שלו.
יריב לוין: מדובר בעשרות-אלפים חדשים.
יריב לוין: אם אתה מוסיף את המחדשים, זה יכול להתקרב ל-100 אלף, ואני לא מדבר על מה שהיה ב-2003, שהיה רבע מיליון בליכוד.
יריב לוין: בבחירות האחרונות שהיו, היתה תוספת של כמעט 50 אלף איש.
נסים אליסף: אנחנו נוכל לעבוד יום-יומי.
יריב לוין: זה לא שביום אחד מקבלים 50 אלף טופס, ומקלידים אותם – אף אחד לא יכול לעמוד בדבר כזה.
יריב לוין: התהליך הוא שנוצר חלון של מפקד, שהוא בדרך כלל כחודשיים, ובאופן יום-יומי מביאים ומקלידים, רק התהליך הזה היה עד היום מאוד מהיר, כי היה יושב האדם שהביא את הטפסים, ובמקום היו מתקנים את כל הטעויות.
ליאת מרגלית: למה זה היה מהיר?
יריב לוין: נניח שיש תעודת זהות של אדם, ואני לא יודע אם המספר הוא 8 או 6.
יריב לוין: אני מקליד עם 8, זה לא נותן לי, ואני מקליד עם 6 – הוא מעלה אותו, אז מייד פתרתי את הבעיה, המשכתי הלאה, כי יש לי הפנקס על המחשב, קיבלתי טופס- - -
ליאת בן-מאיר: לפני הבחירות?
יריב לוין: כן, אז יש לי פנקס שהמינוס שלו הוא שיש לו פער עדכון של שלוש שנים, אבל מלבד פער העדכון בכל שאר הפרמטרים הוא קיים, כלומר יש אנשים שלא מצאתי כי הם בני 18 ו-19 ולא קיימים, ויש אנשים שזרקתי אותם לכתובת לא נכונה, אבל לפחות מצאתי אותם כשהקלדתי.
יריב לוין: הכיוון שאתם רוצים להגיע אליו, שאני עושה הקלדה עיוורת, אני רואה את המספרים ומקליד – אין לי שום יכולת לדעת באותו רגע, אם האיש קיים, אם טעיתי באיזו ספרה – לא יכול לדעת כלום.
ליאת בן-מאיר: אבל במועד הבחירות הכלליות עדכנו, כלומר מי שהיה חבר מפלגה אז, יש לך- - -
יריב לוין: אני מסכים, אבל אתם שואפים להגיע למצב שבסוף לא תיתנו לי את הספר שיושב אצלי על המחשב מההתחלה – הרי לשם אתם רוצים להגיע בסוף.
ליאת בן-מאיר: הוא ניתן לך פעם בארבע שנים.
נסים אליסף: הוא ניתן לך לצורך מסוים.
יריב לוין: אף אחד לא ישכנע אותי, שאפשר לתת את כל החומר פעם בשלוש שנים, אבל אם אנחנו ניתן אותו פעם בשנה וחצי, הפרטיות של מדינת ישראל תקרוס – זה פשוט מצחיק.
יריב לוין: הרי אין לזה שום משמעות.
יריב לוין: לכן, אם אתם שואלים אותי, בשורה התחתונה אני חושב שהתרגיל הזה שאנחנו עושים פה הוא בכלל לא מוצדק, כי אם רוצים לשנות מיסודו את העניין, ולומר: לא יהיו יותר פנקסי בוחרים על המחשבים של המפלגות, אז תעשו הצעת חוק ממשלתית כזאת, תנו פתרון – אני לא יודע איזה יכול להיות לעניין הזה, ואם ירצו, יאמצו אותו, ואם לא, לא יאמצו.
יריב לוין: אני הועמדתי במצב של אין ברירה, שאמרו לי: אתה תהיה עכשיו שפן הניסיונות שלנו לשיטה החדשה, שתתבסס על ההנחה שהמפלגה לא מקבלת את כל החומר, אלא רק כל פעם עושה הצלבה מול האנשים שנרשמו אצלה כחברים.
יריב לוין: אמרתי: טוב, אבל אז אני צריך לייצר מנגנון שיאפשר לי לבצע את המפקד, והחוק לא יהיה אות מתה, אחרת לא עשיתי דבר.
יריב לוין: הרי אם אעמוד במצב שבו 80 אחוז מהטפסים שלי יחזרו, לא עשיתי שום דבר בכל התהליך הזה, לכן זה חייב להיות משהו שהוא מיידי, כי כמות החזרות – ואני עושה את זה מתוך הנחה שאני עובד עם מחשב ריק.
יריב לוין: אם בסוף המצב יהיה שנישאר עם אותה שיטה לבחירות לכנסת, ואז אעבוד על בסיס המאגר הזה, ורק אצטרך לעשות את התיקונים הקטנים בדרך - מאה אחוז, זה מאוד יעזור, רק זה לא פותר לכם את הבעיה.
יריב לוין: לי זה ישפר אותה באופן משמעותי.
עמית אשכנזי: מבחינת המועד שהפנקס צריך להיות רלוונטי ומעודכן, קו הגמר הוא מועד הבחירות, נכון?
יריב לוין: לא, בדרך כלל חודש לפני הבחירות.
עמית אשכנזי: אבל לצורך העניין, יש מועד אחד כזה, שבו הנתונים חייבים להיות מדויקים.
עמית אשכנזי: לצורך תקשורת עם קהל הבוחרים בבחירות המקדימות, הפנימיות, וכל תעמולת הבחירות – זה מתנהל ללא קשר לנתונים האלה.
יריב לוין: כן, אבל כל אדם שבא יכול לקבל את הפנקס המעודכן הרלוונטי לבחירות שנוגעות אליו בכל רגע נתון.
עמית אשכנזי: אותו חבר מפלגה.
עמית אשכנזי: למה אני שואל - כי אז עולה השאלה, למה יש חשיבות לאון-ליין מבחינת הדיוק של הפנקס, כי בעצם, אם קו הגמר שנדרש לצורך הניהול התקין של הבחירות הפנימיות הוא חודש, חודש וחצי לפני – כל מועד אחר שהמפלגה קבעה – זה המועד שאליו צריך לעשות את ההצלבות באופן מלא ומדויק, ואולי עוד פעמיים בדרך, כדי לוודא תיקונים, אבל אין בעצם משמעות, אלא אם נבין את זה, מבחינת האון-ליין, מבחינת הדיוק של הנתונים.
יריב לוין: אני מסכים אתך במישור הזה שאתה מסתכל, אבל אני מדבר אתך במישור הפרקטי: קיבלתי עכשיו 50 אלף טופס, קבעתי שהיום זה היום האחרון של פרסום ספר הבוחרים, אני אפרסם היום את ספר הבוחרים, ומתברר ש-28 אלף טפסים חזרו.
יריב לוין: אני לא יכול לקיים את הבחירות.
יריב לוין: אם אני לא עושה את זה באון-ליין כל הזמן, אי-אפשר יהיה להתמודד עם זה.
עמית אשכנזי: יש לנו עלות שנקראת זמן הקלדה – עד שלא יתאפשר להתפקד באופן אלקטרוני, כמו שהמדינה מנסה בחלק מהדברים לחסוך את עלויות ההקלדה על-ידי זה שהאזרח מקליד ישירות- - -
יריב לוין: זה לא רק זמן הקלדה; אין סיכוי בעולם שתוכל לקלוט 28 אלף טופס ביום אחד.
יריב לוין: יש לך בעיה יותר קשה מזמן הקלדה – אתה צריך חלון זמן לתיקונים.
יריב לוין: הרי אדם כתב: 386, וחזר הטופס, כי הקשת 6 בטעות, ולא 8.
יריב לוין: כל הסבב הזה הוא בכרמיאל, לא בתל-אביב – צריך לקחת את הטופס, לצלצל אליו, לתקן, לשלוח אליכם שוב.
יריב לוין: אני לא יודע הרי מה היתה הטעות, אז צריך שהוא יעבור, יסמן, ולעשות הכול מההתחלה.
יריב לוין: זה תהליך ארוך מאוד, וזה הכול נעשה עם בני אדם – זה הכול טפסים בכתב-יד.
עמית אשכנזי: זה כמו לפתוח סוגריים במתמטיקה.
עמית אשכנזי: יש לנו טופס, אנחנו מקלידים אותו, ומבצעים, לשיטתך, שאילתא – בודקים שהפרטים נכונים.
עמית אשכנזי: אם הם נכונים, הולכים הלאה, ואם לא, מתחיל תהליך שלוקח זמן - צריך לפגוש את האדם שוב, ולומר לו: משהו בטופס שלך לא נכון.
עמית אשכנזי: אני לא מניח שאתם מתקנים אוטומטית, בלי האדם, אבל אני לא יודע.
עמית אשכנזי: יש תהליך שבו חוזרים לאדם.
עמית אשכנזי: אני שואל, האם יש הבדל בין הקלדה, בדיקה, הקלדה, בדיקה, הקלדה, בדיקה, לבין הקלדה, הקלדה, הקלדה, ואז בדיקה.
עמית אשכנזי: בכל מקרה יש לנו זמן תיקון.
עמית אשכנזי: אני יכול לטעון שאולי עדיף לעשות את זה מרוכז, כי אז אתה יודע באיזה מצב אתה נמצא, ויש לך פתאום תקלה שהרבה טפסים לא קלוטים - אתה יכול לשנות דברים.
יריב לוין: אבל חזרו 28 אלף טופס – עכשיו מה קורה?
עמית אשכנזי: זה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון בלוחות זמנים בחוק.
עמית אשכנזי: צריך להתחיל חודש קודם.
יריב לוין: אתה גם לא תמיד יכול, זה עסק דינמי - פתאום נפל ראש עיר, לא עלינו, אולץ להתפטר, נפטר, יש פתאום בחירות ברשות המקומית – מה תעשה?
יריב לוין: בקדימה – פריימריז.
עמית אשכנזי: יש לך קבוע זמן, לפרוס טפסים- - -
יריב לוין: היום אני פורס עמדות של כמה קלדניות, ואנשים מגיעים לאורך זמן.
יריב לוין: גם אדם שפקד 1,000, הוא מביא היום 100, מחר 100, כי גם הוא – אם אחזיר לו במכה 500 טופס, הוא לא יצליח להתגבר על לסדר אותם.
ליאת בן-מאיר: נניח שזה היה און-ליין, מה היית עושה, אם זה היה חוזר?
יריב לוין: באון-ליין אחוז החזרה שלי הוא הרבה יותר קטן.
ליאת בן-מאיר: למה?
ליאת בן-מאיר: יש טעות במספר הזהות שלי, ספרה לא נכונה.
ליאת בן-מאיר: מה היית עושה?
יריב לוין: עושים את זה כל הזמן – את רואה מספר, ולא יודעת אם זה 8 או 6.
יריב לוין: במצב שאני עושה און-ליין, אני רושם עם 8, לא נכנס, אז אכתוב עם 6.
יריב לוין: כשאני מעביר לך את זה, אני צריך לבחור, ואומר: אם זה 8, זה יחזור, איך אדע?
יריב לוין: בנוסף, אני מביא את האדם שהביא לי את הטפסים, הוא יושב לידי, אני מקליד, כל טופס שלא - הוא מצלצל מייד לאדם, ומתקנים במקום.
ליאת בן-מאיר: אני לא בטוחה שיש בעיה.
יריב לוין: זה תהליך מהיר בצורה הזאת.
נסים אליסף: יש גם הנושא של ספרת הביקורת – זה עוזר הרבה, אבל לא בכול.
עמית אשכנזי: עקרונית, אפשר להזין את שתי האפשרויות.
עמית אשכנזי: זה מסוג הדברים שאפשר לבדוק אותם, ולכן חשבתי שכדאי גם לדבר עם המפלגות – אני בטוח שאתה בקי בזה, אבל לפעמים האנשים שמנהלים את הלוגיסטיקה של זה, יש להם תובנות שאפשר לחבר.
עמית אשכנזי: אם, למשל, כמו שליאת מציעה כאן, מקלידים במקרה של ספק את שתי האפשרויות, והמערכת מחזירה אחד מהם, לכאורה נפתרה הבעיה.
נסים אליסף: יש נושא ספרת ביקורת, שפותר 80 אחוז מהבעיות.
יריב לוין: אני מקליד מספר.
יריב לוין: אני לא חושב שיש לי טעות, וכשהוא מחזיר לי אותו, אני אומר:
יריב לוין: אולי זה לא 8 אלא 6; זה לא שמראש אני עושה סטים של אופציות.
יריב לוין: ועוד דבר – אם אקליד אופציה חלופית, אולי פתאום אגיע לאדם אחר, שהוא לא רלוונטי.
יריב לוין: אתה יודע לאיזו תסבוכת אכנס פה?
עמית אשכנזי: זו בעיה שקיימת תמיד.
יריב לוין: אבל אני יושב עם האדם ועם הטופס במקום – לא אקבל פתאום קובץ, שבו מופיעים לי אנשים שמעולם לא נמצאו שם.
יריב לוין: זו פרקטיקה שעובדת בהיקפי ענק.
עמית אשכנזי: יש פתרונות.
עמית אשכנזי: אני לא רוצה להתיימר, אבל אני יכול לחשוב על מקומות שבו ממכנים תהליך של תעודות זהות, ולא רוצים לקחת סיכונים, אז מתחילים מפתרונות – הרי זה יותר ישנים, אני לא מדבר על סקאנר עדיין, אבל כשאתה משחיר בעיפרון את הספרות – הלוא אתה רוצה להימנע מהשונות של כתב-היד, אז אתה יכול למכן את התהליך מהכיוון הזה.
עמית אשכנזי: זה יומרני מצד משרד המשפטים, לומר למפלגה איך לעשות, אבל הייתי מעלה את זה בשיחה – שואל: אם זו הבעיה כרגע, אולי אפשר למכן את התהליך ככה שהאדם לא כותב בכתב-היד את הספרה 3 אלא מקיף עיגול סביב 3, כמו שאנו עושים בכל מיני תהליכים ממוכנים, ואז אנחנו מתמודדים עם בעיה אחרת.
יריב לוין: זה יכול לצמצם את היקף הבעיות באופן משמעותי.
מורן רוזנבלום: בכל אופן, חשוב לשים לב שבסעיף קטן (ב) הבחנו בין שתי תקופות בהתאם לתכליות, וסעיף (ב)(1) מדבר על אחת לשנה, אבל בסעיף (ב)(2) כתבנו: במהלך התקופה, ולכן חשוב לומר שהמפלגה תוכל לחזור ולעשות זאת, בכפוף למנגנון.
יריב לוין: רק קחו בחשבון שהתהליך הזה צריך להיות בתקופה שהיא ערב פרסום פנקס בוחרים של בחירות, מאוד מהיר ומאוד צפוף.
נסים אליסף: אני חושב שעיקר הבעיה לא יהיה במספר הזהות אלא בשמות – שיקלידו "מומו" במקום "שלמה" או דברים כאלה, שיצטרכו אחר כך לראות מה נכון ומה לא, כי למספר הזהות בדרך כלל המנגנון של ספרת ביקורת יחסום את הטעויות.
נסים אליסף: בזמן ההקלדה יש נוסחה לספרת ביקורת – נעביר לכם אותה, וברגע שתקישו מספר זהות שלא מסתדר עם הנוסחה, זה יפתור 90 אחוז מהבעיות, כך שהחזרות לא יהיו בכמויות כאלה, אבל עיקר הבעיה שלכם תהיה בשמות, כי מי שכתוב במשרד הפנים "משה אהרון"- - -
יריב לוין: מה שמוביל הוא תעודת הזהות.
יריב לוין: אתה צריך לתת לי תשובה חיובית עם פרטים, שהעברתי לך תעודת זהות מדויקת.
נסים אליסף: אני יכול לתת לך גם תחת מספר הזהות שלך – לשים בטור אחד את שם המשפחה והפרטי שאתה מסרת, ואיך רשום אצלנו, ואז תקבל.
נסים אליסף: אלה דברים שיפתרו לך את רוב הבעיות.
נסים אליסף: אם תרצה אחר כך לחזור אלינו ולקבל את זה שוב, אין בעיה.
יריב לוין: גם הטכנולוגיה מתקדמת, הטיפול שלכם מול האנשים שם – אנחנו לא צריכים להיכנס לרזולוציות האלה פה.
יריב לוין: אנחנו צריכים רק לוודא, שיש לנו מערכת שיודעת לעשות את זה, ושכולנו מבינים, איפה הנקודות שבהן יהיה צריך לדעת, שנכנסים לזה יותר לעומק.
יריב לוין: עוד הערות?
עדי זורבסקי: למרות שחבר הכנסת לוין העיר, שזה עניין פנימי של הממשלה, אני חושב שחשוב בשלב שבו יוחלט, מי יהיה הגורם, בהנחה שזה יהיה גורם שבחצריו יבוצע התהליך, לא להגביל את זה לשר הפנים.
עדי זורבסקי: מעבר לבעייתיות שיש בעובדה ששר הפנים מתעסק עם עניינים פנימיים של מפלגות, ובלי להכריע בעניין הזה כיום, לא לשלול את האפשרות שזה יהיה רשם המפלגות, ולא להגביל את זה בשלב הזה.
יריב לוין: אין לי התנגדות, מי זה יהיה.
יריב לוין: את זה נשאיר בדברי הסבר, אתם רק צריכים לבוא אלינו עם תשובה.
ארבל אסטרחן: נכתוב, לדעתי, שר הפנים, כי צריך לכתוב מישהו בנוסח הכחול, ונציין שהדבר הזה טרם הוכרע.
עדי זורבסקי: רשם המפלגות זה לא חלק משר הפנים.
ליאת מרגלית: אבל אני חושבת שאין שום סיבה, לא הגיונית וגם לא מעשית, לזה שרשם המפלגות יהיה זה שיבצע.
ליאת בן-מאיר: בואו נחזור לסיכום, שהממשלה תפתור את זה בעצמה.
יריב לוין: נכתוב: אחת לשנה יימסר למפלגה, לפי בקשה, ונעשה את זה בכוונה כך, ונכתוב שזהות הגורם המוסר תיקבע בחוק בקריאה השנייה והשלישית– שיהיה ברור לכולם, אבל אתם חייבים להחליט בעניין הזה, כי זה גם מקרין על הסד הטכנולוגי ועל כל שאר הדברים.
ליאת מרגלית: היינו רוצים להעלות לדיון את משך התקופה בסעיף קטן (ב)(2), וחשבנו שיהיה נכון להביא את זה לכאן כדי לשמוע מה עמדותיכם ומה הצרכים בדיוק.
יריב לוין: אני חושב שפרק הזמן הסביר לעניין הזה הוא משהו שנע בסביבות שלושה חודשים, כי בדרך כלל ספר הבוחרים הסופי מתפרסם שבועיים עד חודש לפני הבחירות עצמן, ואז זה כבר לא רלוונטי - בנקודה הזאת זה נחתך.
יריב לוין: לכן, כשאנחנו סופרים אחורה, אם קובעים שלושה חודשים, זה לא תקופה של שלושה חודשים אלא תקופה יותר קצרה.
יריב לוין: הייתי הולך אולי על 75 יום לפני הבחירות, ואז אני יוצא מנקודת הנחה שבין 15 ל-30 יום יורדים, וזה גם יתמרץ את המפלגות לפעול.
ארבל אסטרחן: צריך בכלל את המסירה השנתית?
יריב לוין: היא פשוט תחסוך כאב ראש, כי היא תאפשר להתחיל מנקודה יותר עדכנית.
יריב לוין: היא פחות קריטית וחשובה.
ליאת מרגלית: הייתי רוצה להסב את תשומת לבך לכך שמדובר על תכליות שונות.
ליאת מרגלית: סעיף קטן (ב)(1) מדבר על יצירת קשר עם החברים, והפרטים המזהים שיימסרו הם אודות כלל חברי המפלגה, לעומת סעיף קטן (2), שאז הפרטים המזהים שנמסרים הם על חברי המפלגה הזכאים לבחור בבחירות המקדימות.
יריב לוין: ברור, רק שמציאות החיים היא שכשאין בחירות, אין קשר, ולא יוצרים שום דבר.
יריב לוין: קחי בחשבון שלשלוח 100 אלף מכתבים לחברי מפלגה – תעשו את החשבון של העלויות.
ליאת מרגלית: אם כך, האם מקובל עליך לוותר על סעיף (ב)(1) ולהשאיר את סעיף (ב)(2)?
יריב לוין: היתרון של (ב)(1) הוא שהוא חוסך כאב ראש בשלב השני, אבל אם השלב השני יהיה ממוכן ברמה הזו שהתוכנה אוטומטית תשתול את תיקוני הפרטים ואת הכול בתוך זה, אז אפשר לוותר עליו.
ארבל אסטרחן: ו-(ב)(2) יהיה רק על מי שזכאי לבחור, כלומר על כלל חברי המפלגה - הם יקבלו רק על הבחירות.
יריב לוין: תכף נגיע לזה, זאת שאלה לא פשוטה.
נסים אליסף: יש לי עוד הערה - מכיוון שמדובר פה בפריימריז, ובפריימריז יש מישהו שגם מפסיד, והוא יכול לערער על תוקף הפנקס, אני מבקש שהמפלגה, כשהיא מעבירה חומר, תשמור אצלה את הדיסק שהיא העבירה אלינו ואת הדיסק של התשובות, כדי שאם ירצו אחר כך לעשות ניתוח, לראות מה קרה, שלא יאשימו את שר הפנים בזה שהוא שיבש פריימריז של מפלגה.
יריב לוין: בעיקרון זה המצב.
נסים אליסף: אבל לחייב אותם, שאם בא מישהו לערער לאחר מכן, ששר הפנים לא ייכנס לקלחת הזאת.
יריב לוין: אפשר לקבוע שהתיעוד יישמר בידי המפלגה למשך תקופה של שנה ממועד סיום הבחירות, זה אפשרי.
יריב לוין: כמה שאלות שלי יש בעניין הזה: קודם כל, בהגדרה של בחירות מקדימות יש שתי שאלות: אחת היא מה קורה כשיש בחירות, וזה, בעיניי, הכרחי למוסד המרכזי של המפלגה, כי גם עכשיו במקרה חיברו אצלנו את הבחירות של יושב-ראש התנועה, אבל הבעיות הכי גדולות הן בבחירות למרכז המפלגה, כי שם אנשים מצביעים לפי סניפים, זכאים לבחור ולהיבחר לפי כל מיני קטגוריות, ואם אין לך הנתונים האלה, אתה לא יכול לנהל את הבחירות.
יריב לוין: הבחירות ליושב-ראש המפלגה הן משהו שמתלבש על זה, אבל הן לא העיקר.
ליאת מרגלית: יש הליכים מסוימים שבהם אין זכות בחירה לחלק מחברי המפלגה?
יריב לוין: כן, תכף אגיע לזה.
יריב לוין: אומר לך איך זה עובד: קודם כל, לכל מפלגה יש תנאי כשירות לזכות לבחור וזכות להיבחר, שהם שונים.
יריב לוין: יש מפלגות שזה באופן אוטומטי, ברגע שאתה מצטרף, אתה יכול להצביע, ויש מפלגות כמו אצלנו, שאתה צריך להיות חבר 16 חודש, אבל יש לנו גם מנגנונים שמאפשרים לקצר את זה בנסיבות מסוימות.
ארבל אסטרחן: יש מפלגות שלא כל חברי המפלגה בכלל זכאים להצביע.
יריב לוין: יש הצעת חוק שהגשנו, ושלצערי הרב, לא עברה בינתיים את ועדת שרים, שבאה להסדיר את כל הסוגייה של רישום החברים ויציאת החברים החוצה, ולו נצליח לקדם אותה, אולי זה גם יעשה פה האחדה, שהיא, בעיניי, מאוד נכונה, אבל בשלב הנוכחי יש לצאת מנקודת הנחה שההבחנה – יותר מזה: היו בפעם האחרונה מאות ערעורים על סך כולל של אלפי אנשים בשאלה, אם הם זכאים להיכלל בספר או לא, כי אדם נתן טופס, לא הקלידו אותו, עברו יומיים מאז המועד, אז האם הוא זכאי או לא – לכן אני חושב שהפנקס שהמפלגה צריכה לנהל הוא פנקס חברי המפלגה.
יריב לוין: היא גוזרת מתוכו את ספר הבוחרים, על-פי הפרמטרים שלה – האם לאדם יש הוותק המספיק, האם יש לו זכות לבחור בבחירות מסוימות, שמתקיימות רק לוועידת צעירי הליכוד, שבה רק עד גיל מסוים אתה יכול להצביע.
ארבל אסטרחן: כלומר אתה רוצה להוריד את המילים- - -
יריב לוין: כן, קריטריון שאי-אפשר יהיה – הרי על זה מתנהלים כל הערעורים, והם, אגב, לפעמים חלקם נסגרים ממש ברגע האחרון.
ארבל אסטרחן: אז יש פה שני דברים: אחד, אתה רוצה ב-(ב)(2), שעכשיו יהיה (ב), כי (1) ירד, להוריד את המילים "שזכאים לבחור בבחירות המקדימות".
יריב לוין: כן, זה צריך להיות: פרטים מזהים של חברי המפלגה.
ארבל אסטרחן: אבל אתה רוצה גם להוסיף בבחירות מקדימות- - -
עמי ברקוביץ: בגלל המוסדות?
יריב לוין: יש ביקורת של מבקר המדינה.
יריב לוין: נדרשנו להגיש דוחות למבקר המדינה, כל אחד שהתמודד למועצת הסניף באיזה מקום - פשוט טירוף.
יריב לוין: אולי הייתי קובע את זה כבחירות שמספר חברי המפלגה הזכאים להצביע או, נניח, לפחות X אחוז מתוכם או מספר מוחלט כלשהו, אם אתם רוצים לעשות את זה קצת יותר מצומצם, כי הכוונה היא לדבר על בחירות רחבות שנעשות למוסדות הארציים והסניפיים ביחד.
ארבל אסטרחן: תפקיד במפלגה, שיכולים להשתתף לפחות 50 איש, 100 איש.
יריב לוין: לא, 50 זה כלום.
יריב לוין: אז הצורך שלהם, לטפל בזה בצורה הזאת, הוא שלי.
יריב לוין: אני מציע שזה יהיה משהו בהיקף של אלפים.
ארבל אסטרחן: ההגדרה תהיה לתפקיד במפלגה?
יריב לוין: לא, הייתי כותב: למוסדות.
ארבל אסטרחן: לכל מפלגה יש מוסד מרכזי ומוסד שייקבע בתקנון, אז בחירות למוסד של המפלגה.
יריב לוין: שזכאים להשתתף בהם – איך נגדיר את זה – רוב חברי המפלגה?
יריב לוין: אם יש לך בחירות בסניף אחד – אם יש בחירות ארציות בכלל הסניפים, אתה יודע את זה.
יריב לוין: צריך למצוא פה הגדרה, שיהיה ברור שמדובר בבחירות בהיקף רחב ולא בבחירות נקודתיות.
יריב לוין: עוד דבר שאני מציע להוסיף – באותו הקשר, על אותו היגיון, צריך להכניס בחירות לרשויות מקומיות שמתקיימות בכלל הרשויות או במועד שהוא במספר גדול, כי בעניין הזה אין הבדל, כי אנחנו צריכים לבחור בכל ישוב את המועמד לראשות העיר וכן הלאה.
ארבל אסטרחן: בעצם לחזור להגדרה של בחירות מקדימות כמו בפרק של הפריימריז – ראש רשות מקומית או חבר מועצת רשות מקומית.
מורן רוזנבלום: אבל מדובר כאן גם בראש רשות מקומית חד-פעמי, ויושב-ראש הוועדה מדבר על בחירות כלליות.
ארבל אסטרחן: אבל אם יש רשות מקומית אחת?
יריב לוין: אז אחת.
יריב לוין: הרי לא עכשיו נריץ את כל משרד הפנים בכל פעם שבאיזושהי מפלגה עושים בחירות למועמד לאיזו רשות.
יריב לוין: בחירות שנערכות ברמה הכלל-ארצית.
עדי זורבסקי: כשיש בחירות לרשויות המקומיות – פנקס מלא, על-פי החוק.
ארבל אסטרחן: אז לא צריך, כמו שלא אמרנו: בחירות כלליות לכנסת.
עמי ברקוביץ: למה אי-אפשר להסתפק בפרטים מזהים רק של הזכאים לבחור?
יריב לוין: כי אני לא יודע מי הזכאים לבחור.
יריב לוין: נניח שקבעתי שהמועד הארון, היום הקובע הוא מי שהתפקד עד 1.7.
יריב לוין: בא אדם והצטרף כחבר המפלגה, ונרשם, ואני מדבר על אלפי מקרים שהיו רק עכשיו – נרשם ב-2.7.
יריב לוין: לכאורה אני לא יכול לברר, כי כמפלגה אני אומר: אתה לא זכאי.
יריב לוין: הוא יכול לערער, אבל אז אני לא יכול לעשות את הרישום הבסיסי הזה.
יריב לוין: אם תגדירי את זה כך, ברגע שאשלח את השאילתא של הטופס שלו לבירור, הוא יגיד לי: הכרת בי כבעל זכות לבחור – אחרת לא יכולת לפנות למשרד הפנים, לבקש את המידע.
ליאת בן-מאיר: אבל יש הליך של ערעור?
יריב לוין: בטח, אלפי אנשים היו בערעורים האלה עכשיו.
ליאת בן-מאיר: אז אלה שהם בטוח עד 1 ביולי, עשית להם את הבדיקה לפי (ב)(2).
ליאת בן-מאיר: אחר כך היה ערעור, כל אלה שהכרעת בערעור שהם- - -
יריב לוין: אבל איך אכריע בערעור, אם אני לא יודע מי האיש?
יריב לוין: אין לי פרטים שלו.
יריב לוין: השאלה – לאיזה סניף הוא שייך, הרי אדם אומר:
יריב לוין: אני רוצה להיות בעל זכות הצבעה בסניף ראשון לציון.
יריב לוין: אני אומר לו: מה פתאום?
יריב לוין: לפי הפנקס הישן שיש לי, אתה רשום ביבנה.
יריב לוין: אתה לא יכול לדעת.
ליאת בן-מאיר: הוא לא מציג לך- - -