GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל אייכלר: צריך להיות הבדל בין שליטים לנשלטים: השופטים הם השליטים, אתה הנשלט – אז בבקשה תכבד את זה.
יריב לוין: זאת באמת המסקנה שעלול מי שמסתכל על טבלאות האלה להסיק.
יריב לוין: אני באמת אומר - - -
אברהם מיכאלי: איך אתה אומר את זה?
ישראל אייכלר: זאת המציאות.
יריב לוין: אני חושב שהגיע זמן לשים סוף לזה.
יריב לוין: אני, אגב, חושב יותר מזה: אני חושב שזה בכלל היה טוב לו היינו מקימים ועדה כזאת שיהיה בה נציג שהוא שופט בדימוס, שר לשעבר, סגן שר לשעבר, חבר כנסת לשעבר, והם יעשו סולם אחיד לכולם ויחליטו מה שיחליטו.
יריב לוין: המצב הזה שיש החלטות ועגת הכספים שלא תמיד אפשר לאשר אותן כאן ולהיפך וישנם שופטים שנמצאים בספירה שונה לחלוטין - - -
משה גפני: אצלנו, אצלנו.
יריב לוין: אבל אתה ירשת מציאות – שלא אתה יצרת – שהיא מבטאת פערים עצומים ולכן אני חושב שהגיע מצב שנשים סוף לדבר הזה.
משה גפני: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני אגיד בקצרה: מה שאתה אומר זה מצוין, זאת הדרך שהלכנו בה.
משה גפני: לקחנו על עצמנו סיכונים, הייתה צריך לראות – אני גם לא יכול להגיד כל מיני דברים ושיחות טלפון שהיו לי, שיחות לא קלות – אבל עשינו צעד גדול - - -
יריב לוין: עשו לובי?
משה גפני: לובי ממש.
אברהם מיכאלי: אף פעם הם לא עושים לובי.
משה גפני: עשו לובי.
משה גפני: אמרתי בישיבה האחרונה שהיה לנו רוב נגד השופטים ואני אמרתי שאני מאפשר להם להקים את הלובי מחדש.
יריב לוין: יושב-ראש הכנסת יודע?
משה גפני: לא לוביסטים – הם עצמם.
ציון פיניאן: לובי שיפוטי.
יריב לוין: אני לא כל-כך מבין את האבחנה, לכן אני שואל.
יריב לוין: יש דברים שאני עוד בתהליכי לימוד כאן.
משה גפני: לובי שיפוטי, הוא אומר.
אברהם מיכאלי: הרב אייכלר, אנחנו בגלות.
ישראל אייכלר: זה בסדר אבל למה הם לא לבשו את הסרטים האלה?
ישראל אייכלר: איך זה ניקרא – צהובים או אדומים – אני לא מכיר.
יריב לוין: תאמינו לי שזה לא מצחיק.
משה גפני: אני תומך במיליון אחוז במה שאתה אומר.
יריב לוין: איך עושים - - -
משה גפני: זאת הדרך שאנחנו הולכים בה.
משה גפני: לשופטים לא אישרנו – בניגוד לשרים, שאמרנו כמו חברי הכנסת – לא אישרנו להם למשל קצובת ביגוד או כל מיני דברים אחרים בגלל שאצלם תנאי השכר שונים לחלוטין באופן דרמטי, כמו שאמרנו.
משה גפני: מבחינה תקנונית יש בעיה: אתה יו"ר ועדה שעוסקת בדבר אחד ואני יו"ר ועדה שעוסקת בדבר אחר – יש דברים ששנינו לא יכולים לטפל בהם.
משה גפני: אם אתה מדבר על תנאי שכר, למשל, אתה יכול לשנות את ההצמדה אבל אתה לא יכול להפחית בתנאים שקיימים מקדמת דנא.
משה גפני: לפי דעתי, הצעתך היא הצעה מצוינת.
משה גפני: צריך לעשות ועדה שבה יהיה יושב-ראש ועדת הכנסת, יושב-ראש ועדת הכספים או אי-מי מטעמנו; שיהיה בה נציג של השרים, אחד מהשרים; נציג של השופטים – זאת תהיה ורדה אלשיך כי היא יושבת-ראש ועד העובדים של השופטים.
ישראל אייכלר: רשמית?
משה גפני: רשמית.
משה גפני: היא השמיצה אותי בעיתון והתנצלה.
משה גפני: קיבלתי התנצלות מדורית בייניש.
יריב לוין: יש אפילו בחירות לנציגות השופטים.
משה גפני: יש בחירות לוועד.
ישראל אייכלר: ועד עובדים?
משה גפני: אם אתה צריך משהו - - -
ישראל אייכלר: למה לחברי הכנסת אין ועד עובדים?
משה גפני: מפני שחברי הכנסת מחליטים בעצמם.
ישראל אייכלר: לפי מה שמאיימים עליהם בבית המשפט?
משה גפני: אני עונה לך תשובה פורמאלית לשאלה ששאלת.
משה גפני: מה שאמרת זה נכון אבל זה לא פורמאלי.
משה גפני: פורמאלית – חברי הכנסת מחליטים בעצמם, אגב, מחליטים את זה באמצעות ועדה ציבורית ממליצה, ועדת גרונאו, אבל זאת ההחלטה שהתקבלה פה, אבל מי שמחליט, על פי החוק בסופו של דבר, אלו חברי הכנסת.
משה גפני: על שכר חברי הכנסת מחליטה ועדת הכנסת.
יריב לוין: גם את זה צריך לסיים.
יריב לוין: בדרך הזאת אנחנו נפתור את כל הבעיות האלה מהיסוד.
משה גפני: אני מקבל לחלוטין.
אברהם מיכאלי: השאלה היא מי יכול להוביל את זה: הכנסת, הממשלה?
משה גפני: אני מקבל לחלוטין את מה שאמרת.
משה גפני: צריך לקחת את היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, את היועצת המשפטית של ועדת הכספים, שינסחו פלטפורמה מסוימת ונראה אם אפשר לשנות, לפחות מכאן ואילך, לעשות השווה של כל נושאי המשרה – מחברי הכנסת עד נשיא המדינה והשופטים בערכאות השיפוטית.
משה גפני: אני אמרתי שאם מישהו חושב שיש לי פה החלטה שאני חושב לפגוע בשופטים אז אני אומר לכם שזה חל גם על הדיינים: נציג ועד העובדים של הדיינים הוא חבר שלי – הרב היישריק – הוא היה בכל הישיבות.
משה גפני: הוא חבר טוב שלי ואני התנצלתי בפניו והוא גם התנצל בפני.
משה גפני: היה דין ודברים בינינו.
משה גפני: אותו דבר היה עם הנושא של בתי הדין השרעיים וכל הערכאות השיפוטיות - - -
יריב לוין: אני לא רוצה בכלל לקבוע מה רמת השכר והתנאים.
יריב לוין: אני חושב שאת כל הדברים האלה צריך להוציא לוועדה חיצונית אלא שתהיה מוגבלת במנדט שלה בסוגיה אחת בלבד: היא חייבת לייצר קו שוויוני.
יריב לוין: אנחנו נקבל את מה שהיא תייצר.
משה גפני: אני כבר עשיתי את זה בחלקה הקטנה של ועדת הכספים.
ישראל אייכלר: אם יש לך סמכות, תעשה את זה.
יריב לוין: זה מהלך שצריך לבצע אותו, קודם כל, על דעת יושב-ראש הכנסת.
יריב לוין: הצעתי לו את זה ואני מקווה – אולי אם ביחד ניגש אליו זה ישכנע אותו.
משה גפני: אתה יכול לקבל פה החלטה רעיונית.
משה גפני: אתה לא יכול לקבל החלטה מעשית מכיוון שאין לך סמכות.
אברהם מיכאלי: למישהו יש סמכות במדינה או שאנחנו בהפקר - - -
משה גפני: יש לנו סמכות להחליט על הצמדה, על הטבות, על תנאים – את זה עשיתי.
יריב לוין: אתה יכול לחוקק חוק.
יריב לוין: אתה יכול לקבוע בחוק שהיה ועדה חיצונית כזאת שהיא תהיה המוסמכת והקובעת.
אברהם מיכאלי: כל אדבר אפשר.
אברהם מיכאלי: הבית הזה יכול לחוקק הכול.
ישראל אייכלר: אני חושב שהוא לא יכול לחוקק כלום.
משה גפני: הבית הזה החליט שכדור הארץ הוא מרובע.
יריב לוין: כנראה שצדק, לאור חלק מהדברים שאנחנו - - -
משה גפני: אבל אז הייתה ממשלה אחרת, אז יצחק רבין היה ראש ממשלה.
משה גפני: היה צריך לתקן - - -
יריב לוין: איזה געגועים, איזה געגועים.
משה גפני: זה לא כמו היום – איש הישר בעינו יעשה.
יריב לוין: איזה געגועים.
יריב לוין: שכנעת אותי.
משה גפני: איזה ימים היו פה.
משה גפני: היום מביאים פה פתיחת אזורי רישום במחטף.
משה גפני: לא היה דבר כזה פעם.
ארבל אסטרחן: הדברים הוצגו, אבל אני רוצה לתקן: אני מזכירה שחברי כנסת מכהנים, כמו שנאמר, ונושאי משרה נוספים, היו זכאים עד שנת 1986 לשירותים רפואיים במימון המדינה.
ארבל אסטרחן: בשנת 1986 התקבלה החלטת התלייה שקבעה שחברי הכנסת המכהנים יפסיקו להיות זכאים מיידית אבל מי שכבר פרש לקצבה וזכאי לאותם שירותים – ימשיך להיות זכאי.
ארבל אסטרחן: בשנת 1987 בוטלה לחלוטין החלטת הזכאות של חברי הכנסת ואותה החלטת התלייה.
ארבל אסטרחן: שם גם נקבע כי מי שכבר זכאי – ממשיך להיות זכאי.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, חברי כנסת לשעבר שפרשו לפני שנת 1987 ממשיכים להיות זכאים לשירותים רפואיים.
ארבל אסטרחן: השירותים האלה לא היו ממוסים במשך השנים, כפי שצוין.
ארבל אסטרחן: בשנת 2009 יצאה הוראה רטרואקטיבית מאפריל 2008 בה הודיע החשב הכללי שלפי עמדת רשות המיסים מדובר בהטבה שמחויבת במיסוי.
ארבל אסטרחן: נאמר אז שהמיסוי יחול מאפריל 2008 אבל נושא משרה שיודיע מיד שהוא מוותר על הזכות – לא ימוסה גם אחורנית.
ארבל אסטרחן: אכן, היו כמה חברי כנסת לשעבר שוויתרו על הזכות – זה כמובן חברי כנסת לשעבר, בני משפחה ושאירים.
חיים אורון: שאירים תלויים.
חיים אורון: לא כל שאירים.
ארבל אסטרחן: שאירים כפי שהם מוגדרים בחלטה.
ארבל אסטרחן: בעקבות החלטת ועדת הכספים לפיה 75% מהמס ישולם על-ידי אוצר המדינה ו-25% ישולם על-ידי הזכאי, מוצע לקבוע את אותה הוראה לגבי חברי כנסת לשעבר - - -
משה גפני: אבל רק מכאן ואילך.
משה גפני: הגדלנו את השתתפות המדינה כדי למנוע את הרטרואקטיביות שזה היה דבר חמור בעינינו – אין רטרואקטיבי.
ארבל אסטרחן: החלטת ועדת הכספים חלה מ-1 בינואר שנה זו.
ארבל אסטרחן: אני מזכירה שהחלטת הגמלאות לח"כים מדברת גם על ח"כים לשעבר וגם על סגני שרים לשעבר שנכנסים באותה החלטת גמלאות – סגני שרים מכהנים הם אצלכם ולשעבר זה אצלנו.
יריב לוין: כל המבנה הזה מעוות לגמרי, זה ברור.
משה גפני: צריך לעשות סדר, אתה צודק.
יריב לוין: זה לא הגיוני כל העסק הזה.
יריב לוין: כל פעם אני מוצא את עצמי פה במצבים בלתי אפשריים.
משה גפני: לא הייתי נגד חברי הכנסת, אם הייתי עיתונאי – הייתי לוקח את סוגי ההחלטות האלה ואמר: תראו איך הכנסת קיבלה החלטה.
יריב לוין: זה פשוט - - -
משה גפני: צריך לעשות בזה סדר.
משה גפני: בוועדה אצלי משנה לחלוטין את מה שבסמכותי.
משה גפני: מה שאמר יושב-ראש ועדת הכנסת עכשיו – אנחנו מיישמים.
משה גפני: אם יהיה אפשר לעשות את זה על הכול אז עשינו גם סדר - - -
ארבל אסטרחן: צריך לזכור שלגבי ח"כים מכנים, לפי החוק, כל החלטה מחייבת המלצה של ועדה ציבורית.
יריב לוין: זה גם חלק מהסיפור.
יריב לוין: יש פה שלוש רשויות אבל הגנבים יושבים רק באחת וצריך לשים עליהם שומרים.
יריב לוין: כל התפיסה הזאת, לאורך כל הקו, זה פשוט כל-כך מקוממת.
ארבל אסטרחן: כעת מוצע לקבוע תיקון להחלטת גמלאות לחברי הכנסת ולהוסיף שם סעיף שיקבע ש-75% מהמס שמוטל על שירותים רפואיים, לפי אותה החלטה, יהיה על חשבון אוצר המדינה.
ארבל אסטרחן: תחילת ההחלטה, כפי שנקבע גם בוועדת הכספים, תהיה ביום 1 בינואר 2012.
ארבל אסטרחן: ומוצע להוסיף כאן הוראת מעבר, כפי שחבר הכנסת גפני אמר, שתקבע שההוראות האלה יחולו גם לגבי נושא משרה שאחרי הודעת האוצר על המיסוי הודיע שהוא מבקש להפסיק להיות זכאי – לגביו זה יהיה מעת שהוא יודיע עכשיו שהוא מבקש לשוב ולהיות זכאי לשירותים רפואיים.
משה גפני: אחרת זאת אפלייתו לרעה.
ארבל אסטרחן: אם הוא לא יודיע שהוא מבקש לשוב ולהיות אז הוא לא יהיה זכאי ואין עניין של מיסוי.
ארבל אסטרחן: אם הוא יודיע שהוא מבקש לשוב ולהיות זכאי לשירותים רפואיים – יחולו עליו הוראות המיסוי האלה מעת שהוא יודיע.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת שאם הוא יודיע בעוד חודשיים, מאותה עת הוא יהיה זכאי וימוסה לפי הכלל הדש.
ארבל אסטרחן: ההבהרה הזאת חשובה כי בזמנו, בחוזר שהוציא האוצר, נכתב שמי שמבטל לא יוכל לחזור.
ארבל אסטרחן: לאור השינוי הזה וכפי שנאמר כאן, חשבנו שיש מקום לעשות את ההבהרה הזאת.
יריב לוין: אני מציע לאשר את הצעת ההחלטה כפי שהובאה בבקשתו של יושב-ראש ועדת הכספים והוצגה על-ידי היועצת המשפטית.
יריב לוין: בעד ההצעה – פה אחד
משה גפני: אני מציע שתקבל החלטה - - -
יריב לוין: אני מציע שנתאם שנינו פגישה אצל יושב-ראש הכנסת ונבקש ממנו לראות איפה הדברים עומדים מבחינתו.
משה גפני: אבל תודיע את זה רשמית.
יריב לוין: הנני להודיע באופן רשמי שחבר הכנסת גפני ואני נבקש מיושב ראש הכנסת להיפגש איתו ולעלות בפניו את הנושא הזה - - -
משה גפני: שתהיה השוואה של כל נושאי המשרה.
יריב לוין: גם מתוך תפיסה עקרונית וגם מתוך הניסיון האישי שלנו בטפול בנושא הזה שהוא מאוד-מאוד בעייתי.
משה גפני: אתה מבין את המשמעות של מה שאתה מציע?
משה גפני: תוציאי בבקשה הודעה לעיתונות שיריב הוא איש אמיץ.
יריב לוין: זה בסדר, אומרים שאני כבר לא צריך אומץ במצב שאני נמצא בו.
יריב לוין: אני מניח שגם אתה מוצא את עצמך במצבים בלתי אפשריים בעניין הזה.
משה גפני: בלתי אפשריים, נכון מאוד.
יריב לוין: זה לא נראה טוב, זה לא תהליך נכון וגם התוצאות שלו בסוף מעוותות ואני חושב שאם אפשר לתקן משהוא בעניין הזה – טוב נעשה.
יריב לוין: ברשותכם ולפני שנעבור לדיון המהיר, יש לנו החלטה קצרה, כמדי סיום מושב, בעניין עבודת הוועדות בפגרת הפסח.
יריב לוין: ירדנה, את רוצה להציג את זה?
יריב לוין: אני אקריא את ההסדר כדי שזה יהיה הכי פשוט: בהתאם לסמכות שיש לנו לפי סעיף 99(א) לתקנון, אנחנו מטילים על ועדות הכנסת, לרבות ועדות מיוחדות, להמשיך בעבודתן בימי פגרת הפסח.
יריב לוין: אולם מספר הישיבות שתקיים כל ועדה לא יעלה על שש, אלא אם כן יושב-ראש הכנסת יטיל ישיבה או ישיבות נוספות על-פי סמכותו בסעיף 99(ב) לתקנון.
יריב לוין: ישיבות של ועדות משנה, ועדות משותפות וסיורים, כמוהם כישיבות ועדה.
יריב לוין: כפי שאנחנו עושים מדי סיום מושב בעניין הפגרות, ההגבלה לא חלה על ועדת הכנסת, ועדת החוץ והביטחון, ועדת הכספים, ועדת החוקה, חוק ומשפט.
יריב לוין: ונוכח העומס החריג שישנו בוועדת הכלכלה, נחריג הפעם גם אותה.
יריב לוין: יחד עם זאת, יושבי-ראש הוועדות צריכים להודיע לחברי הוועדה על קיום ישיבה בפגרה ועל סדר-היום לפחות שלושה ימים מראש, כפי שנהוג ונעשה כל הזמן.
ירדנה מלר-הורוביץ: ועדת הפנים גם?
יריב לוין: ועדת הפנים לא.
יריב לוין: אני מציע לאשר את ההסדר הזה ביחס לעבודת הוועדות בפגרת הפסח.
יריב לוין: לך יש זכות הצבעה - -
קריאה: אני מחליפה את - -
קריאה: בעד – 3
יריב לוין: אושר פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.
יריב לוין: אני עובר לנושא הראשון על סדר-היום, דיון מהיר בנושא: אזלת ידה של המשטרה בטיפול בהפרעות לסיור מרצ ו"שוברים שתיקה" בחברון, הצעת חברי הכנסת זהבה גלאון ומוחמד ברכה.
מוחמד ברכה: לפני שמציגים, אדוני, ביקשתי שיוזמן קצין הכנסת, כי הוא אמור לטפל בכל מה שקשור לביטחונם וחסינותם של חברי הכנסת.
יריב לוין: הוא הוזמן.
קריאה: הוא הוזמן והוא בדרך.
קריאה: עוד דקה הוא פה.
יריב לוין: אתה רוצה לחכות דקה עד שהוא יבוא?
מוחמד ברכה: הנה הוא הגיע.
יריב לוין: אה, ניצן אתה פה, סליחה.
ניצן הורוביץ: היי.
יריב לוין: נכנסת עכשיו או היית פה גם בהצבעה הקודמת?
ניצן הורוביץ: נכנסתי לפני חצי דקה.
זהבה גלאון: אדוני, תודה רבה על קיום הישיבה.
זהבה גלאון: הנהלת מרצ עם חברי הכנסת של מרצ, קיימה סיור בחברון ב-26 בפברואר, יחד עם "שוברים שתיקה" – יושבת כאן דנה גולן, מנכ"לית "שוברים שתיקה".
זהבה גלאון: אנחנו הודענו על הסיור הזה לקצין הכנסת, כמקובל, והגענו לחברון.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר מראש: בדברים שלי אני לא מתכוונת להיכנס לשאלה מה דעתי על היישוב היהודי - -
זהבה גלאון: אני רוצה לומר משהו שנוגע לחסינות חברי הכנסת ולהתנהלות כוחות הביטחון ביחס לחברי הכנסת.
זהבה גלאון: סבבו וכיתרו אותנו מספר פעילים מהיישוב היהודי בחברון.
זהבה גלאון: היו מאבטחים ממשמר הכנסת שבאו לאבטח אותנו, והיו נציגי משטרה, ולא יכולנו לקיים את הסיור שלנו.
זהבה גלאון: נציגי "שוברים שתיקה" ניסו להסביר לנו את המציאות בשטח ואי-אפשר היה לשמוע אותם.
זהבה גלאון: הם היו אמורים לדבר ברמקול, ולא אישרו להם להביא רמקול.
זהבה גלאון: קבוצה של אנשים מהיישוב היהודי בחברון – ברוך מרזל, איתמר בן-גביר, ועוד שורה נכבדה של אנשים – באו עם מגפונים, כיתרו אותנו והפריעו לנו.
זהבה גלאון: הם באו עם – ניצן, איך קוראים לדבר הזה?
ניצן הורוביץ: "מדונה".
ניצן הורוביץ: זה מין רמקול שתולים על הגוף.
ניצן הורוביץ: היה להם מגפון ביד, רמקול על הגוף - -
קריאה: של מדריכי טיולים בדרך-כלל.
ניצן הורוביץ: - - כל מיני אביזרים.
יריב לוין: אני צוחק מהמומחיות שניצן פיתח באמצעי הגברת קול.
זהבה גלאון: כן, בכל זאת הוא בא מהתקשורת.
ניצן הורוביץ: היה שם סאונד חזק.
זהבה גלאון: אדוני, הסתובבנו במשך כמה שעות וזה היה בלתי נסבל.
זהבה גלאון: הם הפריעו לנו, הם כיתרו אותנו, הם קיללו אותנו – אני כבר לא מדברת על זה.
זהבה גלאון: פנינו למשטרה ואמרנו: לא יכול להיות שאתם לא מפנים אותם, לא יכול להיות שאתם לא אוסרים עליהם להשתמש בכלי ההגברה האלה.
זהבה גלאון: אין לי טענה על השמירה על הביטחון שלנו – הם כיתרו אותנו ולא נתנו להם לפגוע בנו.
זהבה גלאון: אבל אזלת היד שהמשטרה גילתה ביחס לאנשים האלו מהיישוב היהודי בחברון היא מחפירה.
זהבה גלאון: אני חושבת שהם לא נערכו להתנהלות הזאת, למרות שזו לא פעם ראשונה שדברים כאלה קורים, ותיכף נשמע גם מחבר הכנסת ברכה שזו לא פעם ראשונה.
זהבה גלאון: היינו בחברון כמה פעמים וזו התנהלות שחוזרת על עצמה.
זהבה גלאון: זה לא סוד שהיישוב היהודי בלב חברון מסובב על האצבע הקטנה את כולם, כולל את משטרת ישראל.
זהבה גלאון: אני אומרת את זה בצורה שאינה משתמעת לשני פנים: הם עושים בעיר הזו כבשלהם, הם עושים מה שהם רוצים.
זהבה גלאון: כל אדם שבא לעיר והוא לא לרוחם – זה לא יכול להיות, אני חושבת שצריך להתייחס כך לכל בני-האדם, קל וחומר כשיש משלחת של חברי כנסת שמוגנת בתוקף תפקידה על-פי חוק חסינות חברי הכנסת.
זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להוציא הנחיות ברורות למשטרת ישראל, ונדרשת פה גם פעולה משותפת של קצין הכנסת מול משטרת ישראל לגבי מצבים דומים בעתיד, בכל מקום, ובפרט בחברון.
זהבה גלאון: אני משתתפת לא אחת במחאות שהן לאו דווקא קשורות לחברון.
זהבה גלאון: כשאנחנו באים עם מגפון או עומדים באיזשהו מרחק, "מעיפים" אותנו, עוצרים אותנו, עוצרים את הפעילים שלנו, אוזקים אותם ומעמידים אותם לדין.
זהבה גלאון: צריך פה לפעול בתקיפות גדולה מאוד גם נגד אלו שניסו להפריע למהלך הסיור שלנו, וגם בהערה קשה וביקורת קשה למשטרה.
זהבה גלאון: אני חוזרת ואומרת לזכותם: הם הדפו אותם, הם לא נתנו להם לפגוע בנו.
זהבה גלאון: בעניין הזה אין לי מילה רעה, אבל לא יכול להיות שזאת הסיטואציה.
זהבה גלאון: ראו את זה בכל כלי התקשורת, ראו את זה בטלוויזיה, הכול מתועד, וחבר הכנסת ברכה הביא סרטון משל עצמו.
קריאה: זהבה, הם ידעו שאתם באים לפני כן?
זהבה גלאון: אני מניחה שכן.
זהבה גלאון: הזמנו עיתונות, ואת יודעת, הם ידעו ונערכו, ותוך שנייה הם היו שם כאילו מדובר באיזה ארבה.
מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני יכול לתאר מסכת דומה של השתלשלות אירועים בביקור שהסיעה שלנו ערכה ביוני 2011.
מוחמד ברכה: היינו ארבעת חברי הכנסת של חד"ש עם העוזרים שלנו, ולהבדיל ממה שאמרה חברת הכנסת גלאון, שהיתה טבעת של הגנה עליהם, לאנשי המתנחלים בחברון ניתנה האפשרות להגיע אלינו פנים אל פנים תוך כדי שאנחנו צועדים, כדי לחסום את הדרך שלנו, על-מנת שמישהו רק יעשה "ככה".
מוחמד ברכה: בסרטון תראו עוד מעט איך הם מזמינים את הנגיעה הזו על-מנת לייצר פרובוקציה ולתת הצדקה לאלימות פיזית נגדנו.
מוחמד ברכה: היינו שם בעקבות פנייה של תושבים וגם בעקבות מגע עם "שוברים שתיקה", וחשבנו, כנבחרי ציבור, שטוב וחשוב שנראה מה הולך שם.
מוחמד ברכה: כמובן שזה לא המקום לדון, אבל אם זה קורה לחברי כנסת, כל אחד יכול לדמיין מה קורה כשלא מדובר בחברי כנסת אלא באזרחים פלסטינים תמימים שגרים בסביבה – איזה סוג של הגנה הם מקבלים, ואיזה סוג של התנכלויות הם פוגשים בחיי היומיום.
מוחמד ברכה: אני חושב שהמשטרה לא מילאה את תפקידה בביקור שלנו, כי בכל רגע היינו במצב בו היתה יכולה להיות פגיעה וכי המרחק שהורשה בינינו ובין המתנחלים היה מרחק אפס.
מוחמד ברכה: כשפניתי לשוטרים, או למפקד הכוח, הוא אמר: הם לא נגעו בך.
מוחמד ברכה: סביר לחכות עד שהם ייתנו לי מכה?
מוחמד ברכה: חוץ מהמילים והאיומים, כמו: דיר יאסין, נטפל בכם כמו בדיר יאסין, נטפל בכם כמו במרמרה, וכל מיני דברים כאלה, וקללות ונאצות מהסוג הנמוך ביותר.
מוחמד ברכה: אני מציע לאדוני היושב-ראש שנראה את הסרטון שיכול לשפוך אור על העניין.
מוחמד ברכה: ואני פונה, לפני כן, לקצין הכנסת שממונה על ביטחונם, על שלומם ועל חסינותם של חברי הכנסת, ומבקש מאדוני שיסיק מהדיון ומהסרטון מסקנות לגבי מה שצריך לעשות בעתיד ולגבי מה שהיה בעבר, כולל לבוא בדברים עם המשטרה ולהעמיד לדין את האחראי מקרב המתנחלים.
מוחמד ברכה: אם היתה רשלנות או מחדל, או השלמה של המשטרה, אני חושב שצריך לטפל גם בזה, והדברים ידברו בעד עצמם.
יריב לוין: חברת הכנסת זועבי, את רוצה להתייחס?
חנין זועבי: אחר-כך אני אשאל שאלה.
יריב לוין: אחרי הסרטון, בבקשה.
יריב לוין: (הוועדה צופה בסרט)
יריב לוין: זה האירוע מיוני 2011.
מוחמד ברכה: הנה השוטר שיושב כאן, ואני פונה אליו.
מוחמד ברכה: אדוני, זה אתה שמופיע בצילום, נכון?
ארנון פרידמן: כן.
זהבה גלאון: השוטר ארנון ליווה גם אותנו בסיור שלנו, חצי שנה אחרי הסיור הזה.
זהבה גלאון: מה שראיתם בסרטון של חבר הכנסת ברכה אפיין את מה שהיה אצלנו, אומנם לא במגע הדוק כל-כך, ובהזדמנות זו אני רוצה לשאול שאלה ולהעיר הערה.
זהבה גלאון: האנשים שהתנפלו עלינו, ועשו את הפרובוקציה והשתמשו ברמקולים, בין שאר האנשים מהיישוב היהודי בחברון, היו גם ברוך מרזל שנראה כאן בסרטון, וגם איתמר בן-גביר.
זהבה גלאון: שני האנשים האלה שעושים פרובוקציה קבועה וידועה בחברון, משמשים גם כעוזרים פרלמנטריים וכעוזרים מתנדבים של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.
מוחמד ברכה: אגב, יש אדם נוסף שהופיע בסרט, שהוא אורח קבוע בכנסת, ורק אתמול היה במזנון כאן.
זהבה גלאון: אני לא יודעת מה שמו.
זהבה גלאון: אחת מהנשים שהפריעה לנו והלכה עם ה"מדונה" שחבר הכנסת ניצן הורוביץ תיאר, היא ענת כהן, והיא מנהלת מחלקת החינוך.
זהבה גלאון: היא עשתה לנו פרובוקציה, ואי-אפשר היה לדבר או לשמוע.
זהבה גלאון: אבל אני לא נוגעת בענת כהן כרגע.
זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס לשני האנשים האלה, שמשמשים עוזרים פרלמנטריים בכנסת.
זהבה גלאון: הם עושים פרובוקציה, הם הפריעו לנו, לחברי הכנסת, ולדעתי פגעו בחסינות המהותית שלנו.
זהבה גלאון: זה חלק מהחסינות המהותית שלנו להיות בחברון, להיות בתל-אביב או בכל מקום אחר.
זהבה גלאון: אני רוצה לשאול גם ביחס לשניים האלה מבחינת המשך הפעילות שלהם בכנסת, מעבר לזה שיש לי טענה על התנהלות המשטרה בסיור שלנו בחברון, ועל זה שהיישוב היהודי בחברון מסובב את המשטרה על האצבע הקטנה – אני אומרת את זה באופן שאינו משתמע לשני פנים.
זהבה גלאון: סיירתי בחברון כמה וכמה פעמים וראיתי את זה בעיניי.
זהבה גלאון: אבל אנשים שמשמשים עוזרים פרלמנטריים בכנסת נהנים מחסינות לפגוע בחברי כנסת?
זהבה גלאון: גם זה דבר שראוי להיות מלובן כאן.
יריב לוין: חברת הכנסת זועבי, רצית לשאול שאלה.
חנין זועבי: או שהם ידברו קודם - -
ניצן הורוביץ: אני רוצה להדגיש פה נקודה חשובה: אנחנו לא עשינו בחברון הפגנה.
ניצן הורוביץ: לא באנו לחברון להפגין, לא הבאנו דגלים, לא הבאנו שלטים, לא הבאנו רמקולים.
ניצן הורוביץ: זה היה סיור של שלושת חברי הכנסת ממרצ, יחד עם קבוצה קטנה של פעילי מפלגה בולטים, כמו למשל: מנהלת הסיעה, מזכ"ל המפלגה, חבר הכנסת לשעבר מוסי רז.
ניצן הורוביץ: כלומר, זו היתה צמרת מרצ בסיור לימודי בחברון.
ניצן הורוביץ: לא צעקנו ולא התפרצנו.
ניצן הורוביץ: לפעמים אנחנו עושים גם את זה.
ניצן הורוביץ: במקומות אחרים, כשאנחנו עושים הפגנה, אנחנו עושים הפגנה ומביאים פעילים ושלטים.
ניצן הורוביץ: זו לא היתה הפגנה.
ניצן הורוביץ: זה היה סיור לימודי של חברי כנסת.
ניצן הורוביץ: מה שראיתם פה בסרט עם ברכה, ההתבטאויות היו מזעזעות, אבל הטבעת סביבנו היתה הרבה יותר מסיבית.
ניצן הורוביץ: קודם כל, לא היה רק רמקול אחד.
ניצן הורוביץ: היו שלושה רמקולים שהקיפו אותנו בווליום חזק מאוד.
ניצן הורוביץ: אנחנו לא הבאנו רמקולים, כי זו לא הפגנה ולא רצינו לעשות שם שום רעש.
ניצן הורוביץ: רצינו פשוט לשמוע, ואי-אפשר היה לדבר אפילו – הם הקיפו אותנו ברמקולים.
ניצן הורוביץ: אז נכון, לא התקיפו אותנו פיזית במכות ולא שפכו עלינו תה רותח, אבל לא אפשרו לנו לקיים את הסיור.
ניצן הורוביץ: זה היה סיור ברחוב הראשי – שוב, לא הפגנה אלא סיור – זה אמור להיות מקום פתוח, וצרו עלינו בצורה שלא אפשרה לנו להוציא מילה מהפה, ולא כל שכן לשמוע.
ניצן הורוביץ: כך שזהבה בהחלט צודקת שפה נפגעה זכותנו המהותית לקיים סיור במקום מסוים.
ניצן הורוביץ: אין לי טענה למאבטחי הכנסת, הם ביצעו את תפקידם.
ניצן הורוביץ: אבל המשטרה, לכל הפחות, היתה יכולה לבקש מהאנשים האלה שיעמדו קצת בצד.
ניצן הורוביץ: כשמישהו בא אליך – נכון, הוא לא לוקח את היד ונותן לך מכה – אבל הוא בא עם מגפון, ככה, קרוב אליך לראש, במרחק של 20 ס"מ, זה סוג של תקיפה, זה סוג של אלימות.
ניצן הורוביץ: פורמלית, אתה יכול להגיד: הוא התקיף אותי באמצעות רמקול.
ניצן הורוביץ: הוא לא זרק עלי את הרמקול, הוא רק צרח לי באוזן.
ניצן הורוביץ: וכשזה בא משלושה צדדים אני לא יכול לשמוע שום דבר.
זהבה גלאון: ושרקו במשרוקיות.
ניצן הורוביץ: כן, וכל הזמן.
ניצן הורוביץ: זה לא שאנחנו אמרנו משהו במיקרופון והוא ענה לנו.
ניצן הורוביץ: לא, הם פשוט צרחו וברמקול אחד השמיעו שירים בקולי קולות.
ניצן הורוביץ: יש לי ניסיון בדברים האלה, ואם הייתי בא עם רמקול להפגנה כזאת של אנשי ימין או מתנחלים, לא משנה איפה, המשטרה היתה "מעיפה" אותי הצידה, ובצדק, כי אני מנסה להפריע ולהתסיס.
ניצן הורוביץ: פה מדובר בחברי כנסת.
ניצן הורוביץ: אני בעד חופש ההפגנה, אתה יודע את זה, ואנחנו מפגינים בעצמנו.
ניצן הורוביץ: אבל זו לא היתה הפגנה.
ניצן הורוביץ: זה היה סיור שלנו לראות את המקום ולשמוע הסברים.
ניצן הורוביץ: לא אפשרו לנו לקיים את הסיור, ואני חושב שזה דבר חמור ביותר.
זהבה גלאון: האמירות נגד חבר הכנסת ברכה, זה ברמה של הסתה.
מוחמד ברכה: זה איום.
מוחמד ברכה: זה איום ברצח, ישיר.
מוחמד ברכה: לא מוסווה ולא במובלע.
יריב לוין: גברת גולן, את רוצה להוסיף משהו?
דנה גולן: זה לא רק בסיורים עם חברי כנסת או עם דמויות מתסיסות יותר מבחינת היישוב היהודי.
דנה גולן: אנחנו עושים הרבה סיורים בחברון, ולצערי לא מדובר במציאות חד-פעמית בה המשטרה לא מסוגלת להתמודד עם אישים כברוך מרזל ואיתמר בן-גביר בזמן סיורים, ולנו אסור.
דנה גולן: לפי הסיכומים אתנו, לנו אסור עם מגפון או רמקול כדי לשפר את חווית הלמידה בסיור – כי זה מה שאנחנו עושים.
יריב לוין: קצין הכנסת, התייחסותך בבקשה, ואחר-כך נשמע את המשטרה.
יוסף גריף: אני יכול להגיד שהסיור הזה היה מתואם ומתוזמן.
יוסף גריף: עוד קודם ליציאת הסיור בוצע תיאום מול משטרת ישראל, ונשלחו כל המסמכים הדרושים.
יוסף גריף: אני רוצה לציין את העובדה שהאחריות על שמירת הביטחון והסדר מחוץ לשטח חסינות הכנסת היא אחריות של משטרת ישראל.
יוסף גריף: ולכן, אני לא יכול להנחות את משטרת ישראל איך לפעול ומה לעשות מחוץ לשטח חסינות הכנסת.
יוסף גריף: כהערה: אבטחת חבר כנסת היא הנחיה של משטרת ישראל.
יוסף גריף: אבל במקרה הזה ראיתי לנכון לשלוח מאבטחים כי הערכתי שיכול להיות מצב של התלהמות.
יוסף גריף: כמו שציינתם, לא נשקפה שם סכנת חיים, אבל מעבר לכך האחריות לשמירת הסדר באיזור הזה היא של משטרת ישראל.
יוסף גריף: אני חושב שצריך להעלות את הנושא בדרגים גבוהים קצת יותר כדי לטפל בזה בצורה טובה יותר להבא.
יוסף גריף: לגבי כניסה של העוזרים הפרלמנטריים לכנסת – כל זמן שאין תלונה רשמית כנגדם, אין באפשרותי למנוע את כניסתם לכנסת, אלא אם יש חשש שגם בתוך הכנסת הם יפרו את הסדר.
זהבה גלאון: אתה בעצם אומר שאני צריכה להגיש תלונה רשמית נגדם.
יוסף גריף: במידה ותוגש תלונה רשמית, הנושא ייבדק, ואם יעלה הצורך אז על-פי החוק אנחנו - -
זהבה גלאון: גם במקרה שלנו וגם במקרה של הסרטון של חבר הכנסת ברכה - -
יוסף גריף: את המקרה של חבר הכנסת ברכה אני לא מכיר.
יוסף גריף: אני לא יודע אם הוא תואם, אני לא זוכר אם הוא תואם - -
מוחמד ברכה: תואם, אדוני.
דנה גולן: הוא תואם.
דנה גולן: כל סיור שלנו מתואם מראש.
יוסף גריף: אני לא זוכר.
מוחמד ברכה: אנחנו לא יכולים להיכנס למקום הזה בלי לתאם, זה הרי מבצר.
יוסף גריף: שוב, אני לא זוכר.
יוסף גריף: אני לא יודע למה לא שלחתי מאבטחים עם חבר הכנסת ברכה.
יוסף גריף: אני צריך לבדוק את זה.
יריב לוין: נציג המשטרה – איציק רחמים, מפקד מרחב חברון, בבקשה.
איציק רחמים: צהריים טובים, אני רוצה לומר בפתיח כמה דברים לאור מה ששמעתי.
איציק רחמים: אני משרת ביהודה ושומרון כבר הרבה מאוד שנים ובמגוון תפקידים.
איציק רחמים: מיותר לציין בפני הפורום את המורכבות, את הרגישות, את הנפיצות של האיזור הזה, את רמת הסיכון, וכל מה שקשור בחופש הביטוי, התנועה והבעת מחאה.
איציק רחמים: המציאות היא די מורכבת והיא מסובכת, ואנחנו מוצאים את עצמנו לא מעט בין הפטיש לסדן.
איציק רחמים: אני לא מעביר אחריות.
איציק רחמים: יש ביהודה ושומרון ריבון, הוא אלוף הפיקוד ותחתיו עובדים מספר ארגונים.
איציק רחמים: לצורך עניין זה, כל פעולה, אסיפה או תהלוכה – "שוברים שתיקה" זה משהו אחר לגמרי, יש איזה פיילוט שקיבל תוקף גם של בג"צ – מחייבות אישור של הדרג הצבאי, ולא של מרחב חברון.
איציק רחמים: אנחנו גורם מייעץ למפקד החטיבה והוא הגורם המאשר לאור אילוצים ושיקולים רבים, כמו: אירועים, סדר כוחות, הקצאה וכולי, ולאור הרגישות.
איציק רחמים: בוודאי שביישוב היהודי, מזה שנים רבות, יש מורכבות גדולה יותר בשל המציאות המורכבת שם.
איציק רחמים: אני דוחה על הסף כל טענה של אזלת יד של המשטרה.
איציק רחמים: אנחנו מתעסקים בכל ימות השנה בשורה של אירועים סביב היבטים של סדר ציבורי, ימין ושמאל - -
מוחמד ברכה: אני מסכים אתך אדוני, זה לא אזלת יד.
איציק רחמים: אני שמעתי, אחר-כך תשאל אותי ואני אענה על הכול.
יריב לוין: חבר הכנסת ברכה, תן לו - -
מוחמד ברכה: זה לא אזלת יד.
מוחמד ברכה: זה סוג של מתן יד חופשית למתנחלים נגד כל מי שנכנס לשם.
איציק רחמים: אני לא מסכים, ואני גם מציע שתפנה את זה לדרג הצבאי.
מוחמד ברכה: אם אתם רוצים, אתם יכולים.