GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עתניאל שנלר: כי אנחנו מסתירים את אנשי ההון, אנחנו מסתירים את ההיבט התקשורתי, אנחנו מסתירים את הפורומים, אנחנו מסתירים את החברויות.
עתניאל שנלר: לכן, מבחינתי, החוק הזה הוא לא לפיד ולא בטיח'.
דב חנין: יש פה ויכוח בין יוזמי החוק.
דב חנין: אגב, לגיטימי.
יריב לוין: לא, החוק הוא לא לפיד.
יריב לוין: הצורך בו התעורר כי מה לעשות?
יריב לוין: התגלתה פרצה.
יריב לוין: אף אחד לא יכול להסתיר את זה.
עתניאל שנלר: בעיניי, הצורך הוא דבר אחד – אמון הציבור במשטר הדמוקרטי, והשווה של זה היא שקיפות.
עתניאל שנלר: הציבור יחליט, רק הציבור יחליט.
עתניאל שנלר: אם הציבור יחשוב שכל הסיפור של לפיד, למשל, נובע מתוך X או Y הוא יחליט האם הוא רוצה לבחור בו, כן או לא.
עתניאל שנלר: ואם אריה דרעי יחליט להתמודד והוא יהיה בתוך העסק הזה, הציבור יחליט האם כל מה שהוא רואה עליו, הוא יוכל להתמודד כן או לא.
עתניאל שנלר: אותם הדברים לגבי כל מועמד אחר.
עתניאל שנלר: לכן חברים, אני מאוד מציע לכל מי שאומר את הדברים בצורה שהוא אומר, לא להסתכל עלינו כאילו לנו יש אינטרסים, אלא לבדוק גם איפה הוא נמצא במכלול הציבורי, והתמיכה שלו, והגופים שהם עובדים בהם, והקשרים שהוא מחזיק, בתוך אותם דברים.
עתניאל שנלר: הניקיון - ראוי שהוא יהיה אמיתי, גם העובדה שבאים מאוניברסיטה כזאת ולא אוניברסיטה אחרת, מכון כזה ולא מכון אחר.
עתניאל שנלר: כולם מדברים על טובת הכלל, רק כל אחד מעמיד את זה מהכיוון שהוא רוצה ומאמין בו, וגם זה לגיטימי כי זאת הדמוקרטיה.
עתניאל שנלר: לכן, מבחינתי, תכליתו של החוק היא רק אחת – שקיפות על מנת שיהיה אמון הציבור בדמוקרטיה הישראלית.
עתניאל שנלר: לכן, החוק הזה הוא רע בעיניי, כי אני רציתי להחמיר הרבה יותר.
עתניאל שנלר: בעיניי, הפשרנות שהיתה, כי לא הייתי בדיון הקודם, היא אילוץ שכנראה צריכים לספוג אותו בשביל לאט לאט, ולא בניתוח כפי שהיה צריך לעשות.
יריב לוין: אני רוצה להתייחס בכמה מילים לכמה הערות שנשמעו כאן גם מצד חבר הכנסת חנין, גם מצד פרופ' קרמניצר.
יריב לוין: קודם כל, אני אמרתי קודם, ואומר את זה חבר הכנסת שנלר בצורה יותר חריפה אפילו, אני חושב שיש הבדל עצום בין הצעת החוק כפי שהיא היתה בקריאה הטרומית לזו שמונחת בפנינו היום, ואפילו בין ההצעה בקריאה הראשונה לבין זו שמונחת בפנינו היום.
יריב לוין: אני חושב שהיו הרבה מאוד הערות של הייעוץ המשפטי וגם שנשמעו כאן בדיונים הקודמים, וגם נייר העמדה שהמכון הישראלי לדמוקרטיה העביר.
יריב לוין: אני חושב שכלל ההערות האלה לא רק שנלקחו בחשבון, אלא אני חושב שבמקרה הזה אפילו באו לידי ביטוי בשינויים מאוד מאוד מהותיים שנעשו בהצעת החוק מתוך רצון באמת ללכת בגישה שתהיה עד כמה שניתן גישה מינימאלית, אם כי שוב אני אומר, מבלי שזה גורע כהוא זה מהעמדה הבסיסית והעקרונית שהשדה הפרוץ הזה הוא דבר לא ראוי.
יריב לוין: זה בטח לא ראוי שמישהו מנסה לנצל אותו, והעובדה שמישהו מנסה להלך בו היא בטח לא סיבה, בעיניי לפחות, לאפשר את הדבר הזה, ואחר כך לעמוד בפני מצב שאם אנחנו מדברים על אמון הציבור, באיזה מצב אנחנו נעמוד כאשר יגלו אנשים בדיעבד שיושבת סיעה עם מספר מנדטים כזה או אחר ואולי מחזיקה בתיק כלכלי חשוב כזה או אחר, או בוועדת הכלכלה, או בעמדה מהסוג הזה על רקע כל האירועים שראינו כאן בקיץ, ופתאום יתברר שמי שבעצם מימן את כל הדבר זה אחד מאותם נשואי פיקוח או נשואי אותן החלטות.
יריב לוין: זה מסוג הדברים שכדאי לדעת מראש ולא בדיעבד, בעיניי לפחות.
יריב לוין: אני חושב שזה כל מהות ההוראות האלה.
יריב לוין: הרי מהות ההוראות האלה היא בדיוק למנוע את המצבים האלה.
יריב לוין: הדבר הזה הוא נכון כאשר אדם יושב כאן ומבקש להיבחר בפעם הבאה, אבל הוא בוודאי נכון גם כאשר אדם לא יושב כאן אבל אם ייבחר בפעם הבאה אני חושב שהציבור יבוא וישאל: איפה היינו, ואיך הדבר הזה יתאפשר?
יריב לוין: ואני כבר לא מדבר על הסוגיה העוד יותר בעייתית אפילו של מימון בכספים זרים שיכול להגיע לכאן למעשה ללא שום הגבלה עם כל מה שכרוך בעניין הזה.
יריב לוין: אני רק מתאר לעצמי מה תהיינה התגובות אם פתאום יתברר שכספים של מדינה כזאת או אחרת שאין לה קשרים דיפלומטים עם ישראל הלכו באופן ישיר ובסכומי עתק כדי לממן רשימה כזאת או אחרת שהתמודדה כאן לכנסת וזכתה כאן לייצוג.
יריב לוין: נדמה לי שאלה דברים שגם ועדת הבחירות המרכזית צריכה לדעת מראש כשהיא מחליטה אם לאשר רשימה, וגם ראוי שבית המשפט ידע אותם כאשר הוא מחליט אם לאשר את ההחלטה של ועדת הבחירות במידה והיא תחליט לפסול רשימה כלשהי, או תחליט אחרת, ובוודאי שהם נכונים מבחינת הציבור שבא להצביע בעת תהליך של בחירה.
יריב לוין: לכן, אין ספק שיש כאן איזון מסוים בין הרצון להבטיח שדה חופשי עד כמה שניתן לאנשים לפעול ולהתמודד בתוך המרחב הציבורי בכלל, ובהקשר של ההתמודדות לכנסת בפרט, לבין הרצון למנוע את התופעות האלה.
יריב לוין: אנחנו ניסינו להלך כאן בדרך מאוד זהירה, מאוד מצמצמת.
יריב לוין: בסופו של דבר, גם אם נשווה, שוב, בין נקודת הפתיחה לנקודה שהגענו אליה, תוך ייחוס משקל עצום לגישה שאומרת שצריך עד כמה שניתן להקפיד לשמר את השדה הפתוח.
יריב לוין: אני מוכרח גם לומר שהליך חפוז בוודאי לא היה.
יריב לוין: אני לא חושב שההליך הזה שונה מהרבה מאוד חוקים אחרים.
יריב לוין: הוא נדון לכל אורך הדרך בצורה מסודרת בישיבות שלא היו ישיבות קצרות, בדיונים במליאה.
יריב לוין: לא שלוש קריאות באותו יום כפי שכבר ידענו אפילו בחוקי יסוד בעבר, כך שאני לא חושב שבמקרה הזה יש איזשהו הליך חפוז, אפילו לא משהו שקרוב לזה.
יריב לוין: אני חושב שהדבר הזה נכון גם לגבי ניגוד העניינים, משום שאין לי ידיעה שמית, אבל יש לי יותר מאשר תחושה שיש כמה אנשים שאולי דווקא התנגדותם לחוק נובעת מרצונם לשמור לעצמם איזושהי אופציה להצטרפות בעתיד למפלגה כזאת או אחרת.
יריב לוין: אז אם זה המצב אז הרי כמעט כל דבר שנעשה בהקשרים האלה מייד אפשר לשלוף את הטיעון הזה, והלוא על-פי השיטה הזאת לא היינו מחוקקים שום דבר, החל מחוק המפלגות ועד נושאים אחרים.
יריב לוין: אני מוכרח לומר שאני גם מתקשה מאוד לקבל את הגישה של הקמת ועדת מומחים וכל מיני הליכי שימוע מחוץ לכנסת.
יריב לוין: אני חושב שאם יש דבר שמוריד את דרגתה של הכנסת זה בדיוק זה, זה הנחת היסוד שכאן יושבים רק אנשים שאין להם היכולות, אין להם הראייה לעתיד, אין להם שיקול הדעת הציבורי המתחייב, ושזה איזה מין אילוץ כזה שיש כנסת, אבל הדרך הנכונה היא לנסות להעביר כל הזמן את סמכויותיה ואת יכולות ההכרעה שלה לגופים אחרים.
יריב לוין: ולכן, ניתן לבית המשפט להתערב במה שנעשה בה, ונקים ועדות מומחים שיחליפו את שיקול דעתה, ונגביל את היכולת בכלל של נבחרי ציבור לעסוק במינויים, אלא נכתיב להם את המינויים על-ידי ועדות חיצוניות.
יריב לוין: אני מוכרח לומר שאני ישבתי בוועדה לאיתור היועץ המשפטי לממשלה ולמדתי שם שיעור בפוליטיקה שלא למדתי בכל שנותיי, לא במרכז הליכוד ולא במקומות אחרים.
יריב לוין: אני חושב שמי שמחפש לחזק, ובעניין הזה המכון הישראלי לדמוקרטיה הוא שותף נאמן באמת להרבה מאוד מהלכים, כולל הצעת חוק שאנחנו נדון בה היום בוועדת החוקה, חוק ומשפט בעוד כמה דקות בנושא ההתפקדות הכפולה במפלגות שהמכון היה שותף מרכזי לה, אני חושב שאם אנחנו באמת רוצים לבצע את השינויים בתדמית הכנסת, בצורת העבודה שלה, בהתייחסות הציבורית אליה, זה מתחיל מהעובדה שנפסיק אחת ולתמיד עם הניסיון הזה כל הזמן לשים את נבחרי הציבור בצד של הנאשמים, בצד של אלה שצריך כל הזמן לחפש את המניעים הנסתרים שלהם, ומולם את ועדות המומחים האובייקטיביות ואת המערכות האחרות שהן כמובן נטולות אינטרס ופועלות באיזשהו חלל של אובייקטיביות וסבירות וכן הלאה.
יריב לוין: אני חושב שזה תפקידה של הכנסת, היא צריכה לחוקק חוקים, היא צריכה לדון.
יריב לוין: היא מקיימת דיון פתוח, פומבי.
יריב לוין: היא מאפשרת לכל מי שרוצה להשתתף בדיון הזה.
יריב לוין: היא אמורה, ואני מקווה שלפחות בוועדה הזאת גם שומעים גם דעות מנוגדות, עד סופן, עד תומן, על כל פרטיהן, וגם מתייחסים אליהן.
יריב לוין: שוב, דווקא התהליך שהחוק הזה עבר הוא הראיה הטובה ביותר לכך שכאן הדיונים הם לא לתפארת הדיון, אלא באמת ההערות החשובות שנשמעו בהם השפיעה השפעה מכרעת על נוסח החוק שיוצא מכאן, בסופו של דבר, באופן שונה לחלוטין מכפי שהוא נכנס.
יריב לוין: בנושא של תפירת החליפה למקרה הספציפי – אני אמרתי.
יריב לוין: שוב, אני לא חושב שזו חליפה שנתפרת למקרה ספציפי.
יריב לוין: לפחות השתדלנו, שוב כמיטב היכולת שלנו לחזות ולצפות פני עתיד ולראות דברים.
יריב לוין: אני מודה שכנראה כאשר חוקקו את החוק הזה לפני תקופתי כאן לא חשבו על הסיטואציות האלה או לא ראו אפשרות אמיתית שניקלע למצבים כאלה.
יריב לוין: אבל זה כרגע המצב, וחלק מהחקיקה, כמו שאמרתי קודם, היא חקיקה שמתקדמת על בסיס מציאות החיים שלפעמים מכתיבה לנו התייחסויות למצבים שאני חושב שכל אדם בר דעת היה פשוט מעדיף להימנע מהם.
יריב לוין: זה נכון שלא כל דבר מחייב נורמה.
יריב לוין: זה היה הרבה יותר טוב אם במקום לחוקק היו כאן נורמות ציבוריות בסיסיות ושאנשים היו מבינים שיש דברים שזה Its not done גם אם זה לא כתוב עלי ספר.
יריב לוין: מסתבר כנראה שאין הרבה ברירות ברוב המקרים.
יריב לוין: ולכן, במקרה הזה כמו בהרבה מאוד מקרים אחרים אני חושב שבסופו של דבר הגענו כאן לתוצאה שהיא באמת מבטאת גם איזון נכון וגם הליכה בדרך שהיא דרך מינימאלית מצד אחד, אבל אני מקווה שאכן תשיג את המטרות שעליהן דיברנו מן הצד האחר.
יריב לוין: לפני שנעבור להצבעה, ביקש היועץ המשפטי איזושהי הערה.
דב חנין: רגע, הסתייגויות נקודתיות.
יריב לוין: קודם היועץ המשפטי ביקש הערה.
איל ינון: אני חושב שגם חבר הכנסת חנין וגם פרופ' קרמניצר השמיעו לנו דברים בעלי טעם רב.
איל ינון: הדברים האלה גם עמדו לנגד עינינו כייעוץ משפטי לכנסת כשבאנו לטפל בהצעה.
איל ינון: אבל נדמה לי שגם בדבריו של חבר הכנסת שנלר היה טעם רב כשהוא הזכיר לנו שגם גופים שהם נגד יצירת חסמים בדמוקרטיה, כשהם מאתרים כשל שוק או לקונה מסוימת הם גם מסיגים לאחור את הערך הזה, ומציעים הצעות שהתוצאה שלהם היא כמובן כן חסימה מסוימת ופגיעה בייצוגיות בכנסת, וטוב שכך.
איל ינון: כלומר, אנחנו יודעים שהחיים הדמוקרטים הם מורכבים.
איל ינון: הם מורכבים מאיזונים מאוד רגישים, ובאמת גם דב וגם מוטה הדגישו בפנינו את האלמנטים הבעייתיים לכאורה בהצעה הזאת.
איל ינון: מנגד, וזה קצת התאכזבתי שלא שמעתי גם מפרופ' קרמניצר וגם מחבר הכנסת חנין שכן ידועים בחשיבות שהם מקנים לערכים האחרים שמתמודדים בזירה, וזה באמת הערך של השקיפות והשמירה על טוהר המידות שכיועץ משפטי לוועדת האתיקה בכנסת אני יכול להעיד שלא כדאי לזלזל בו, לא כדאי לשים אותו לגמרי בצד, וכן חשוב - - -
דב חנין: להיפך, אדוני היועץ המשפטי.
דב חנין: אני זרקתי ליושב-ראש הוועדה אתגר, גם במליאת הכנסת, באמת להגביל את היכולת, למשל, לתרום לאנשים פוליטיים באמצעות הוצאת עיתונים שמחולקים בחינם.
דב חנין: הנה, בעיה אמיתית ריאלית.
יריב לוין: חבר הכנסת חנין, אתה זורק לי אתגרים ואני קורס.
יריב לוין: תכתוב, תכין את הצעות החוק ואני אדע להגיד לך.
יריב לוין: תקבל ממני תשובה, אני מבטיח לך.
איל ינון: אני רוצה לציין שלאור הרגישות ועל אף לוחות הזמנים הקצרים יושב-ראש הוועדה שהוא במקרה גם אחד היוזמים של ההצעה - - -
יריב לוין: או שלא במקרה.
איל ינון: או שלא במקרה אחד היוזמים של ההצעה.
איל ינון: זכינו לשיתוף פעולה מאוד גדול איתו, ולנכונות אמיתית ופתיחות אמיתית לשמוע את ההערות שלנו ואת האיזונים.
איל ינון: כי אנחנו כדרג מקצועי בכנסת לא יכולים להסתפק רק במחאות וביקורות, אלא אנחנו חייבים גם תוך כדי התחשבות בריאליה הפוליטית לנסות ולעשות את המיטב, להכניס את האיזונים הנכונים.
איל ינון: אני מאוד שמח שבמקרה הזה עלה בידינו לעשות את זה בשיתוף פעולה באמת ראוי לציון ובפתיחות ראויה לציון של יושב-ראש הוועדה.
איל ינון: אני גם אבקש להודות לשמואל גולן ממשרד מבקר המדינה ולאיל זנדברג שבלוחות זמנים מאוד קצרים שהעמדנו בפניהם טרחו והעירו לנוסחים ששלחנו להם, ועזרו לנו לשפר ולטייב את הצעת החוק הזאת.
איל ינון: תודה רבה.
יריב לוין: איל, רצית משפט.
איל זנדברג: בשלב זה אני לא אחזור על הדברים הכללים והעקרוניים.
איל זנדברג: אני רוצה להעלות שתי נקודות.
איל זנדברג: האחד, נושא הייעוד.
איל זנדברג: זו נקודה קריטית, והיא נקודת הוודאות מתי כל ההסדר מתחיל.
איל זנדברג: אני מבין שנקבעה קביעה של מבקר המדינה שהיא אכן קביעה נכונה, והרעיון של התנהגות צומצם.
איל זנדברג: לי חשוב – וזה יותר שאלה, כי לא מצאתי את זה בנוסח – שהייעוד של אותה תרומה שמניע את כל המהלך הוא הייעוד של הבחירות.
איל זנדברג: זה מופיע בהקשר של ניהול תרומות שקיבל והוצאות שהוציא לעניין ההתמודדות.
איל זנדברג: אבל רק להבטיח, ואם זה לא מופיע עכשיו, רק שזו ודאי המטרה שכל קבלת הכספים - - -
יריב לוין: ודאי, ודאי.
ארבל אסטרחן: אבל בהגדרה של הודעה על התמודדות: "...
ארבל אסטרחן: סכום שנתי שלא יפחת מ-50,000 לשם היכללות ברשימת מועמדים או התמודדות.
איל זנדברג: יש הגבלת תרומות וכל זה, וצריך שיהיה ברור שהייעוד הזה רץ לכל אורך הדרך.
איל זנדברג: בגלל שמדובר באדם פרטי צריך שהגבולות יהיו ברורים – שרק כספים שהוא מקבל למטרה הזאת וגם ערבויות - - -
ארבל אסטרחן: "ינהל תרומות שקיבל והוצאות שהוציא לעניין ההתמודדות בבחירות.
איל זנדברג: נכון, אבל ההגבלות אחר כך המהותיות – בסדר.
איל זנדברג: הערה לגבי רכיב הזמן שלא נזכר כאן, במשתמע הוא נזכר כאן גם בדברים של פרופ' קרמניצר.
איל זנדברג: אבל העקרונות והאיזונים בהם הם דברים כאן למחוקק להחליט, אבל רכיב הזמן פה יכול לשנות פה משמעותית את האיזון.
איל זנדברג: כי כל אותם שיקולים של תחרות, שוויון או אי-שוויון, מי נהנה מהיתרון – שמעתי פה דעות שונות האם החדשים נהנים מהיתרון או הקיימים נהנים מהיתרון, ולא משנה מה דעתי בנושא – נדמה לי ששנתיים מראש, שזה לא נדון כאן, ובפעם הקודמת נדון חלקית, זו תקופה משמעותית.
איל זנדברג: זה בעצם אומר שמחצית מהזמן בכללותו, אנשים שרוצים ליזום איזשהו מהלך כזה יוטלו עליהם מגבלות.
איל זנדברג: ואם אומרים שזה נכון כי אתה בתוך התחרות, אפשר לקבוע ארבע שנים.
איל זנדברג: ואם מתייחסים באמת לפרמטר שבו יש אדם מכניס את עצמו לתחרות אמיתית ואנחנו לא רוצים שהוא יתחמק מהכללים, אז אולי היה נכון יותר מתוך הסתכלות על מציאות לקרב את זה יותר לתקופת הבחירות.
יריב לוין: אגב, זה נכון.
יריב לוין: לכן, אנחנו הלכנו לאיזושהי תוצאת ביניים מתוך ההבנה שבדרך כלל כנסת איננה מוציאה את ימיה וטווח הזמן שהיא מסתיימת נע בין השלוש לארבע שנים, ומכאן גזרנו.
יריב לוין: זו הערה נכונה, אבל כאשר אנחנו מסתכלים בהקשר הזה אנחנו עומדים בשני שליש הזמן עד מחציתו.
יריב לוין: נדמה לי שזה באיזון הזה התוצאה שבעינינו היתה נראית סבירה.
יריב לוין: זה הרי אף פעם לא אמת מידה שהיא - - -
איל זנדברג: כן, אבל אל מול המגבלות המשמעויות האחרות והתועלות אני לא בטוח שהתועלות מושגות במלואן או איך ההגבלה הזאת היא הכרחית כדי להשיג את אותן תועלות בפרק הזמן המדובר.
איל זנדברג: הרכיב הזה שלכאורה הוא טכני, נדמה לי שהוא לא התחדד פה בדיון כי הזזה של שנה קדימה או אחורה משנה באופן מעשי את כל אותם עקרונות - - -
יריב לוין: לכן, אנחנו הכנסנו את התוספת של המגבלה הזאת שמתחילים משנתיים והלאה.
איל זנדברג: כן, אלא שהשנתיים, אני אומר, היא מגבלה חמורה.
איל זנדברג: לעניין ערבות כתרומה - שוב, אני לא רואה מדוע ניסוח הגבלה כך שתחול רק על ערבות שחולטה לא משיגה את התוצאה שהמציעים מבקשים.
יריב לוין: מכיוון שהיא לא מנתקת את הקשר הזה שאדם שם שני מיליון שקל, ובדיעבד זה כבר לא עוזר לאף אחד.
איל זנדברג: בדיעבד זה עוזר כי זה טוהר הבחירות, השקיפות והסנקציה שקיימת.
איל זנדברג: ההנחה של החוק היא - - -
יריב לוין: ההנחה היא שעקיפת החוק על-ידי הדבר הזה היא לא נכונה והיא לא רצויה.
יריב לוין: אנחנו לא פותחים את הדיון מחדש.
דב חנין: אתם פוגעים פה בצורה קיצונית בעצם היכולת להתמודד.
איל זנדברג: אדוני, אתה מניח שהסנקציה הפלילית לא תוביל להתנהגות נורמטיבית.
איל זנדברג: ההנחה של כל החוק כי הסנקציה תבטיח- - -
יריב לוין: אני לא מניח כלום, אני מניח את זה שמצב שבו אדם שם למישהו ערבות בסך 2 מיליון שקל הוא מצב לא תקין בעיניי.
איל זנדברג: אבל הוא יכול לתת לו גם תרומה של 2 מיליון שקל.
איל זנדברג: אם הוא אדם שמוכן לא לפעול לפי החוק אז הוא לא ילך בדרך של ערבות.
יריב לוין: זה תמיד נכון, אבל - - -
איל זנדברג: אם הוא הולך לפי החוק אז מדוע לא לאפשר לו את הערבות שיש?
יריב לוין: לכן, אנחנו נקבע בחוק.
יריב לוין: אני לא רואה הבדל בין הערבות לתרומה לעניין הזה.
יריב לוין: בסדר, יש מי שחושב אחרת.
יריב לוין: שמענו את הנימוקים.
יריב לוין: חבר הכנסת חנין, הסתייגויות.
דב חנין: אני לא אחזור על כל הדברים שאמרתי.
דב חנין: אני מנמק את ההסתייגויות לגופן.
דב חנין: אני רק רוצה שלא תהיה אי-בהירות.
דב חנין: הטענה שלי היא חד-משמעית והיא שמה שאתם עושים בעניין הערבות הוא בלתי חוקתי, הוא פגיעה בעיקרון השוויון.
יריב לוין: הבנו, זה ברור.
דב חנין: אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול שזה נאמר בוועדה הזאת.
יריב לוין: נרשם, נרשם.
דב חנין: זה בלתי חוקתי, זו פגיעה קיצונית בעקרון השוויון.
דב חנין: זה מניעה מוחלטת של אנשים בכלל לקבל את התרומה מתאגיד בנקאי באופן שקוף וברור על-ידי ערבות שמועמדת.
דב חנין: עלויות הערבות הן בוודאי תרומה.
דב חנין: אם הערבות מחולטת, היא בוודאי תרומה.
דב חנין: אבל אם הערבות איננה מחולטת זו הדרך היחידה של אנשים להתמודד עם בחירות.
דב חנין: איך אתם רוצים שאנשים יתמודדו בבחירות?
דב חנין: למה שתאגיד בנקאי ייתן להם - - -?
יריב לוין: אני רק מזכיר לך עוד הפעם שעלות הערבות גם ככה עולה על סכום התרומה המותר.
יריב לוין: הקביעה היא נורמטיבית, היא לא טכנית.
דב חנין: אם עלות הערבות עולה על סכום התרומה זו ערבות אסורה, על זה אני מסכים.
דב חנין: אם הערבות עצמה היא אסורה אין דרך להתמודד בבחירות לכנסת, ולכן זה בלתי חוקתי וזו פגיעה קיצונית בעיקרון השוויון.
דב חנין: הסתייגויות אחרות – אני קורא מסעיף 24א(ח)(5) שאי-העברת הודעה למבקר המדינה היא עבירה פלילית שדינה חצי שנת מאסר, למשל.
דב חנין: זה חל על אדם שמסר הודעה על התמודדות.
דב חנין: הוא יודיע למבקר המדינה בכתב וללא דיחוי על קיום התנאים לתחילתה ולסיומה של תקופת ההסדר.
דב חנין: איזה מין הוראה?
דב חנין: ככה מנסחים הוראה פלילית?
דב חנין: פרופ' קרמניצר פעם לימד אותי משפט פלילי.
דב חנין: נדמה לי שמה שאני למדתי היה קצת אחרת.
דב חנין: אני השתדלתי להיות תלמיד בסדר, אבל כנראה שמה שלמדתי לא רלוונטי כי ההוראה כל כך מעורפלת.
דב חנין: בסך הכול מה עשה בן אדם?
דב חנין: הוא הודיע ברבים.
דב חנין: חבר הכנסת אופיר אקוניס אמר פה: אני מתכוון לרוץ לבחירות לכנסת, ואז הוא נכנס למין מערכת שבה הוא צריך למסור הודעות בכתב על קיום התנאים לתחילתה ולסיומה של תקופת ההסדר, ואם הוא לא מוסר הוא צפוי לחצי שנת מאסר.
דב חנין: מוגזם לגמרי.
דב חנין: לדעתי, לא כך מנסחים הוראות פליליות.
דב חנין: אני מציע לנסח אחרת לגמרי את סעיף קטן (ב).
דב חנין: אדוני היועץ המשפטי, אין לי פה ניסוח.
דב חנין: אני פשוט מנסה תוך כדי.
דב חנין: כל אזרח יוכל לפנות למבקר המדינה - - -
יריב לוין: תתאמו את הניסוח ביניכם.
איל ינון: יש משהו במה שדב אומר, אנחנו אולי נשב.
דב חנין: הרעיון שאני הייתי מעדיף הוא שכל אזרח יוכל לפנות למבקר המדינה בעקבות פנייה – כי הרי ההודעה נעשתה ברבים – ומבקר המדינה יודיע לאדם: אתה נכללת בדבר הזה, אנא דע כי כך וכך, ואז אדם ידע.
יריב לוין: אני לא רואה שום בעיה עם הצעה הזאת.
יריב לוין: האם יש בעיה עם ההצעה הזאת?
ארבל אסטרחן: אתה מדבר עכשיו על שני דברים שונים.
ארבל אסטרחן: אתה מדבר על העבירה הפלילית ואתה אומר: לא כל אי-מסירה תיחשב - - -
דב חנין: במקום לחייב את האיש למסור, מבקר המדינה יודיע, וכל בן אדם יוכל להתלונן.
ארבל אסטרחן: אבל איך מישהו ידע שאדם קיבל תרומה של 50,000 שקל?
ארבל אסטרחן: אף אחד לא יודע מזה, רק הבן אדם.
שמואל גולן: ואז אני צריך להתחיל להפעיל מערך בילוש.
דב חנין: לא מערך בילוש, אתה מקבל תלונות מאנשים.
דב חנין: אם הוא קיבל תרומות של 50,000 שקל, אני מקבל מייד.
דב חנין: הבעיה שלי היא עם החלק הראשון של ההודעה על התמודדות.
דב חנין: אנשים אומרים: אני הולך לבחירות לכנסת, וטרח הוא נכנס לאיזה - - - כזה.
יריב לוין: אני חושב שאפשר לקבל את ההערה הזאת, היא הערה נכונה.
ארבל אסטרחן: אבל אז אדם לא יידרש להודיע את זה בכלל למבקר?
דב חנין: רק אם הוא קיבל תרומה.
יריב לוין: רק אם הוא קיבל תרומות.
יריב לוין: גם היום אני הרי מודיע ופותח חשבון רק אם אני מתחיל לקבל תרומות.
יריב לוין: לפני כן אני לא מודיע כלום.
ארבל אסטרחן: האם אנחנו מכניסים את זה כהסתייגויות או כנוסח?
יריב לוין: אני חושב שאפשר להכניס לתוך הנוסח.
יריב לוין: אני מקבל את ההצעה, היא נכונה.
יריב לוין: אני לא רואה בעיה לקבל אותה.
ארבל אסטרחן: אדם שעשה כנס באיזשהו מקום, והודיע לאנשים: אני מתכוון להתמודד לכנסת בבחירות הבאות, הוא לא צריך להודיע על זה למבקר המדינה - - -
דב חנין: הוא לא צריך, לדעתי לא.
ארבל אסטרחן: אז אם אף אחד לא פנה למבקר המבקר לא ייקבע שחלה עליו תקופת - - -
דב חנין: לא, כל אזרח יכול לפנות ולהודיע למבקר.
איל ינון: דב, צריך אולי לעשות משהו אחר.
איל ינון: כן להטיל את חובת ההודעה, אבל לא להפוך אותה לעבירה פלילית.
איל ינון: כלומר, שתהיה חובת הודעה כי המבקר צריך שיהיה לו את המינימום הזה, שתהיה לו אינדיקציה שקרה משהו, והוא לא יצטרך להעסיק מערך, אבל לא להפוך את זה לעבירה פלילית.
עתניאל שנלר: מנגנון של מלשנונים יהיה?
יריב לוין: אני מוכן ללכת במתווה שאתה מציע.
יריב לוין: יש אבחנה.
יריב לוין: ברגע שהתחיל איסוף התרומות חלה חובת ההודעה עם העבירה הפלילית ועם הכול, בזה בכלל לא יכול להיות ספק.
יריב לוין: עכשיו נשאלת השאלה, בגלל השאלה של האם אדם הבין עד הסוף שהוא עכשיו הפך למועמד, אז אנחנו נחריג אותו מההוראה הפלילית, את הצד השני של המשוואה.
ארבל אסטרחן: אוקיי, אז אפשר להגיד שפסקה (5) בהוראה הפלילית תחול על מידע, הודעה או תצהיר שהמבקר דרש, שזה למשל, תמסור לי על תרומות, וכן הודעה על קבלת תרומות.
דב חנין: עוד הערה שלי לגבי הסעיף.
דב חנין: אני לא כל כך הבנתי מה זה "יודיע למבקר בכתב וללא דיחוי על קיום התנאים לתחילתה ולסיומה של תקופת ההסדר"?
דב חנין: אפילו אני לא מבין את זה אם הייתי רוצה להתמודד בבחירות.
דב חנין: מה אני צריך לעשות?
ארבל אסטרחן: עשיתי כנס והודעתי על התמודדות, אספתי תרומות.
דב חנין: מה הם התנאים לתחילתה?
דב חנין: על קיום התנאים לתחילתה ולסיומה?
ארבל אסטרחן: הודעה ברבים או גיוס תרומות מעל 50,000 שקל.
דב חנין: צריך לכתוב את זה בשפה שתהיה ברורה.
יריב לוין: אבל זה כתוב:
יריב לוין: תקופת ההסדר היא התקופה שתחילתה ביום מסירת ההודעה על התמודדות, והודעה על התמודדות מוגדרת למעלה.
דב חנין: זה לא מנוסח נכון.
דב חנין: מה הוא צריך להודיע?
דב חנין: הוא צריך להודיע בכתב למבקר על כך שהוא אסף תרומות או על כך שהוא הודיע?
דב חנין: לא על תחילתה של תקופת ההסדר, הוא צריך להודיע על זה שהוא הודיע.
שמואל גולן: הוא צריך להודיע על זה שהוא הולך להתמודד.
דב חנין: בדיוק, אז תכתבו את זה.
דב חנין: אם זה מה שאתם רוצים לכתוב, תכתבו את זה.
דב חנין: הערה שנייה נוגעת לכל המבנה הרעיוני האלטרנטיבי שאני הצעתי, והיא נמצאת בסעיף קטן (ג)(2).
דב חנין: ההודעה על התרומה שהוא קיבל צריכה להיות מיום רישומה של המפלגה.
דב חנין: אני רוצה להסביר את הרציונאל של הדבר הזה.
דב חנין: אנחנו מחילים חובות אבל דיווח למבקר - - -.
דב חנין: הרי בן אדם בינתיים רק הודיע, עוד אין לו בכלל מנגנון.
דב חנין: אני לא יודע אם יש לו בכלל את כל המנגנון הרישומי של הדברים האלה.
דב חנין: חובות חלות עליו.
יריב לוין: זה חל גם על מתמודד בפריימריס.
יריב לוין: זה דיווח מקוון פשוט שנעשה דרך טופס אינטרנטי פשוט.
דב חנין: זה הכול פשוט למי שיודע את זה.
דב חנין: מי שרק התחיל לכנס ארבע אנשים ולהגיד להם: אני רץ לבחירות לכנסת - - -
יריב לוין: אני מזכיר לך שגם גייס למעלה מ-50,000 שקל.
דב חנין: לא, אולי לא גייס.
יריב לוין: אין לו הודעה על תרומה אם הוא לא גייס.
דב חנין: הוא גייס.
יריב לוין: אז גמרנו.
יריב לוין: אם הוא יודע לגייס הוא יודע גם לדווח את הדיווח הפשוט הזה.
דב חנין: החוק הרי מתייחס בסך הכול בגדול באותה צורה למי שהודיע: אני מתכוון לרוץ, ולמי שגייס כסף.
דב חנין: לגבי מי שגייס 50,000 שקל ומעלה, אני איתך.
דב חנין: עניינית אני מוכן ללכת איתך שהוא חייב לדווח, הוא כבר גייס.
דב חנין: עכשיו אני מדבר על האלטרנטיבה השנייה שבה בן אדם רק הודיע.
דב חנין: הוא לא גייס 5,000, הוא גייס 500 שקל מהדודה.
דב חנין: עכשיו הוא כבר צריך לדווח ולמבקר המדינה ותוך 14 יום?
יריב לוין: אתה יודע שבזמן בחירות אתה צריך לדווח מיידית, ב-24 שעות.
יריב לוין: חבר הכנסת חנין, תכניס את זה כהסתייגות.
יריב לוין: לא שכנעת אותי בזה כי זה דבר פשוט.
יריב לוין: הטופס הזה הוא פשוט, אתה מדווח בו כל דבר.
יריב לוין: תאמין לי שאפילו שכשאבא שלי נתן לי כסף, רשמתי את זה.
דב חנין: אתה בטוח עשית את זה, ולך זה היה פשוט אפילו.
דב חנין: אני מסכים, בסדר, לעשות את זה כהסתייגויות אם זה לא מתקבל.
ארבל אסטרחן: ממתי?
דב חנין: מבחינתי, מיום רישומה של המפלגה.
דב חנין: 14 יום מיום רישומה של המפלגה או מיום רישומו כמועמד במפלגה כאלטרנטיבי.
דב חנין: וכמובן סעיף (ג)(3)(א) להוריד "לעניין זה יראו הלוואה שאינה מתאגיד בנקאי או ערבות להלוואה".
דב חנין: זאת אומרת, להוריד את המילים: "או ערבות להלוואה".
דב חנין: כל ההסתייגויות הן בשם כל חברי סיעת חד"ש.
דב חנין: אני מבקש לרשום לנו גם ארבע הסתייגויות דיבור.
ארבל אסטרחן: אבל אני צריכה חתימות של חברי הסיעה.
דב חנין: אין בעיה, רשות דיבור של ארבעה.
דב חנין: תביא אותם מבחינה טכנית.
דב חנין: אבל אני מאשר את זה, אין בעיה בכלל.
דב חנין: אני כמובן נגד החוק, אבל אין לנו זכות הצבעה פה אז אני - -
ארבל אסטרחן: יש בקשת רשות דיבור גם של חבר הכנסת זחאלקה.
יריב לוין: חבר הכנסת שנלר רצית גם איזושהי הסתייגות.
עתניאל שנלר: אני רוצה לבקש שני דברים להכניס חוץ מהסתייגויות דיבור.
עתניאל שנלר: בסעיף 24א(ב) כתוב: "אדם שמסר הודעה על התמודדות יודיע לבקר המדינה בכתב וללא דיחוי על קיום התנאים לתחילתה ולסיומה של תקופת ההסדר".
עתניאל שנלר: כל מה שעושה המבקר נובע רק מהודעתו.
ארבל אסטרחן: לא, תראה את ההמשך: המבקר יקבע את תקופת ההסדר, בין היתר, בהסתמך על הודעה.
ארבל אסטרחן: אם אדם פנה למבקר ואמר - - -
עתניאל שנלר: אבל אני רוצה להגיד אם אדם לא פנה למבקר.
איל ינון: גם, יש שיקול דעת למבקר.
ארבל אסטרחן: המבקר יכול מיוזמתו.
עתניאל שנלר: אני רוצה להכניס כאן:
עתניאל שנלר: או סבר המבקר כי היה ראוי למסור את ההודעה על ההתמודדות אז כל התהליך יהיה.
ארבל אסטרחן: - - -שיקול דעת.
עתניאל שנלר: כן, אבל אם זה לא כתוב בחוק המבקר לא יתעסק עם זה.
שמואל גולן: הסעיף הזה נותן לנו את היכולת לפנות לאדם ולהגיד לו: על-פי הסימנים אתה הולך להתמודד.
עתניאל שנלר: אני רוצה לתת כלים למבקר ושלא יבואו ויגידו למבקר: אתה נכנס לדברים, לתחום לא שלך.
עתניאל שנלר: שוב, הגישה שלי היא לעזור למבקר לבצע את החוק הזה.
ארבל אסטרחן: כן, אבל לא הבנתי מה הבקשה כי זה מה שכתוב כאן – שהמבקר יקבע, בין היתר.
עתניאל שנלר: יש לו סמכות בחוק גם כך, אני רק רוצה להעניק לו את הסמכות הציבורית לכך.
עתניאל שנלר: אם אדם לא הודיע, אבל סבר המבקר כי היה ראוי שיודיע, יחול אותו הדבר – זה מה שאני רוצה להגיד.
ארבל אסטרחן: אבל זה כתוב.
ארבל אסטרחן: כתוב: המבקר יקבע, בין היתר, בהסתמך על ההודעה.
ארבל אסטרחן: הוא יכול על סמך כל דבר, על סמך ראיות אובייקטיביות, על סמך זה שהוא חשב בעצמו, על סמך זה שמישהו פנה אליו.
יריב לוין: תאמין לי שזה מיותר, זה ברור.
יריב לוין: בעיניי, זה ברור.
עתניאל שנלר: לי לא היה ברור, עובדה שביקשתי להוסיף את זה.
עתניאל שנלר: כנראה שצריך פרשנות משפטית להבין שזה מובן מאליו.
עתניאל שנלר: לי זה לא היה מובן מאליו.
יריב לוין: זה ברור, זה ברור.
איל ינון: למבקר זה יהיה ברור.
שמואל גולן: הבעיה היא לא המבקר.
שמואל גולן: הבעיה היא האדם שאנחנו פונים אליו.
שמואל גולן: האם הוא לא יכול לנפנף אותנו ולהגיד: למה אתה פונה אליי?
איל זנדברג: את הקביעה אתה תוכל לקבוע כי יש לך סמכות.
עתניאל שנלר: ואז הוא הולך לפרשנות משפטית ובראש העיתון הגדול – ואני לא רוצה להגיד איזה עיתון עכשיו שמא יגידו שיש לי איזושהי נטייה – יהיה כתוב שמבקר המדינה "התלבש" על זה כי יש לו אינטרס כזה וכזה.
עתניאל שנלר: אני הרי יודע מה יהיה, זה מה שיקרה מחר.
עתניאל שנלר: אם יהיה כתוב שהוא סבור כך וכך זה אחרת.