GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: אגב, גם באיזון העדין בין הכנסת לממשלה, לפגרות האלה יש משמעות עצומה וכולנו מבינים אותה.
יריב לוין: לכן אני אומר עוד פעם, אם תרצה לקיים פה דיון עקרוני אם צריכות להיות פגרות - אין בעיה, אבל אתה לא יכול לעשות את זה כאן.
יריב לוין: כל עוד יש פגרה אז ברור שההסדר צריך להיות שונה.
דוד רותם: אתה יכול לראות פה לאיזו ועדה ועדת הכנסת לא אישרה לשבת כמה ישיבות שהיא רוצה.
דוד רותם: אתה מבין, לא הייתה שום הגבלה.
יריב לוין: אגיד לך שני רים.
יריב לוין: קודם כול, היא קובעת תנאים, למשל לעניין הזימון.
יריב לוין: בי"ת, יכול להיות – לשמחתנו, לא נתקלנו בצרה כזאת עד עכשיו – שנגיע למצב שמישהו החליט לנצל את הפגרה כדי לנקות את כל השולחן שלו מערימה שלימה של רים שחברי כנסת ביקשו ממנו באופן מפורש לא לקיים אותם כי הם אינם, הם נוסעים ומדובר בהצעות שלהם ורים מהסוג הזה.
יריב לוין: אם זה יקרה, צריך שיהיה - - -
דוד רותם: זה לא קורה.
דוד רותם: הבעיה שקורית היא שחברי כנסת רוצים לקדם את החוקים שלהם, אבל הם אומרים לי: אל תשב בפגרה כי אנחנו נוסעים.
דוד רותם: אתה תשב מתי שנוח לנו.
יריב לוין: דודו, אני אתאים את כל החופשות שלי למועדים שתקבע לי בפגרה.
יריב לוין: רק תקבע.
יריב לוין: השורה התחתונה – אי-אפשר.
דוד רותם: אני לא רוצה רק את התנאים לקיום.
יריב לוין: היא חייבת תנאים כי אתה קובע, למשל, חובה לזמן שלושה ימים מראש.
יריב לוין: אתה חייב את זה, זה מה שנעשה.
יריב לוין: דודו, זה סביר.
ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב) גם תואם את מה שקורה היום.
ארבל אסטרחן: נוסף לישיבות שוועדת יכולה להתיר לוועדה, יושב ראש הכנסת יכול להזמין ועדות לישיבות בפגרות לפי דרישה של הממשלה או, הוספנו: "דרישה בכתב של מזכיר הממשלה" – שזה ביטוי שהשתמשנו בו לאורך התקנון, או שליש מחברי הוועדה.
יריב לוין: לא, אני חושב שזה לא יכול להיות.
יריב לוין: למה בתקופת הפגרה הוא יכול לזמן את הוועדה בעוד שבתקופה רגילה הוא לא יכול לזמן אותה?
יריב לוין: ההערה של דודו מקובלת לחלוטין.
ארבל אסטרחן: אם ועדת הכנסת נתנה לוועדה לשבת פעמיים בפגרה והוועדה צריכה עוד פעם או שהממשלה רוצה - - -
דורית ואג: אז היא תבקש אישור.
נאזם בדר: יש לי הצעה.
נאזם בדר: שיהיה כתוב: נוסף על ישיבות לפי סעיף קטן (א), יתיר יושב ראש הכנסת לוועדה לקיים ישיבות בתקופת הפגרה על-פי דרישה.
יריב לוין: זה יכול להיות.
יריב לוין: הוא יתיר, הוא לא יכול להכתיב ליושב ראש הוועדה.
דורית ואג: "יתיר" זה אומר שאתה מחייב אותו להתיר.
ירדנה מלר-הורוביץ: הסעיף הזה היה כשוועדת הכנסת קובעת את המכסות כשיוצאים לפגרה, אז אם היא חרגה היא פונה ליושב ראש הכנסת והוא מתיר לשבת מעבר למכסה שקבעה ועדת הכנסת.
ירדנה מלר-הורוביץ: זה היה הרעיון.
דורית ואג: אם לא תכתבי "רשאי להתיר" אז הוא יהיה חייב להתיר.
יריב לוין: רבותי, לו זה לא היה קיים עד היום אני חושב שלא היה מקום להכניס סעיף כזה.
יריב לוין: אבל מאחר שזה קיים, אני מציע הסדר שיצמצם אותו למינימום.
יריב לוין: קודם כול, הוא יהיה רשאי להתיר, והוא יעשה את זה רק במקרים מיוחדים ולא כר שבשגרה.
יריב לוין: כמובן, זה צריך להיות בנוסח שברור לגמרי, שהוא רשאי להתיר את קיום הישיבה, אבל סמכות יושב ראש הוועדה היא להחליט אם הוא מקיים את הישיבה או לא.
ארבל אסטרחן: אבל להשאיר לפי דרישה של הממשלה או של שליש?
יריב לוין: לא, בגלל שזה בנוסף.
יריב לוין: הייתי כותב: על-פי בקשת יושב ראש הוועדה.
קריאה: למה לא לבוא לוועדת הכנסת?
יריב לוין: לדעתי, הכי נכון היה להוריד את כל העניין בכלל.
יריב לוין: אז בואו נוריד את כל העניין, כי הסמכות היא של ועדת הכנסת.
יריב לוין: למה שיושב ראש הכנסת פתאום יכנס ועדות באמצע הפגרה?
ארבל אסטרחן: צריך לזכור שהממשלה יכולה לכנס מליאה.
ארבל אסטרחן: מליאה היא יכולה וועדה היא לא יכולה?
יריב לוין: הרי במליאה הממשלה עושה כמעט מה שהיא רוצה.
ירדנה מלר-הורוביץ: הרי הסעיף הזה הוא סעיף קיים, אפשר לבחון אחורה כמה פעמים יושב ראש כנסת - - -
יריב לוין: אני מניח שזה היה אפס.
יריב לוין: אני מציע לבטל את הסעיף הזה.
יריב לוין: זאת גם העמדה של סהר.
ארבל אסטרחן: אז נשארת סמכות הממשלה או שליש מחברי הוועדה לדרוש מיושב ראש הוועדה להזמין ישיבה.
יריב לוין: בוודאי, בזה אין שום בעיה.
ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת, כשהיא תקבע לפני פגרה, תתחשב בכך שאין סמכות ליושב ראש הכנסת.
יריב לוין: בסך הכול המדיניות בעניין הזה היא מאוד ליברלית.
ירדנה מלר-הורוביץ: ועדה חרגה מהמכסה של הישיבות שקבעה ועדת הכנסת - - -
יריב לוין: אז היא תפנה לוועדת הכנסת.
רונית חייקין: אז יעשו ישיבה מיוחדת של ועדת הכנסת בפגרה בשביל לאשר?
יריב לוין: כן, מה לעשות?
ירדנה מלר-הורוביץ: זה שהיושב ראש מתיר זה בדיוק להקל במצבים האלה, שלא יהיה כינוס ועדה.
יריב לוין: יש לכם התנגדות שתהיה לו סמכות להתיר את זה במקרים מיוחדים?
יריב לוין: הרי הסיטואציה שהוועדה חרגה מהמכסה היא כל כך - - -
ירדנה מלר-הורוביץ: זה קורה.
סהר פינטו: במקרים מיוחדים, אבל זה נראה לי מיותר.
דורית ואג: אז תכתוב: יושב ראש הכנסת רשאי להתיר קיום ישיבות נוספות במקרים מיוחדים.
ארבל אסטרחן: אבל לפי דרישת הממשלה או שליש או שלא להגיד?
יריב לוין: לפי בקשת יושב ראש הוועדה או דרישת הממשלה או שליש.
ארבל אסטרחן: היושב ראש רשאי להתיר, בנוסף ל-(א), במקרים מיוחדים, ממשלה, שליש או יושב ראש הוועדה.
ארבל אסטרחן: סעיף 14 - ניהול הישיבות.
ארבל אסטרחן: היום קבוע לנו בסעיף 100 שיושב ראש ועדה רשאי לקיים ישיבות בכל מספר חברים שנוכחים, ובלבד שכל החברים הוזמנו.
ארבל אסטרחן: מוצע לקבוע בנוסח טיפה שונה: "ועדה תדון ותחליט בכל מספר חברים, אם אין בחוק בתקנון זה הוראה אחרת לעניין זה" - למשל, הקוורום שיש בוועדת הכנסת – "ובלבד שכל חברי הוועדה הוזמנו".
ארבל אסטרחן: יש החלטה של ועדת הכנסת משנת 49', שיושב ראש ועדה רשאי לפנות לחבר שנעדר מישיבות הוועדה ולהפנות את תשומת ליבו לזה.
ירדנה מלר-הורוביץ: כמה אלגנטיים ומנומסים הם היו.
ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב) הוא סעיף חדש.
ארבל אסטרחן: "יושב ראש ועדה רשאי לקבוע את מסגרת הדיון, ורשאי הוא לקצוב את זמן הדיבור, ובלבד שייתן זמן דיבור שווה לכל אחד מחברי הוועדה".
ארבל אסטרחן: יושב ראש ועדת הפנים העיר בנייר שהוא העביר שצריך להשאיר את הר הזה לשיקול דעתו של היושב ראש, בהתחשב במציע, בדיון.
דורית ואג: לא רק זה.
דורית ואג: בא אחד עם הסתייגות אחת ואחר עם עשר, אז מה?
סהר פינטו: הסיפא היא בעייתית.
יריב לוין: הייתי כותב: ובלבד שייתן זמן דיבור הולם – כדי לייצר אמירה שאומרת שצריך לתת - - -
רונית חייקין: מה זה "הולם"?
דורית ואג: למה לא לגמור אחרי זמן דיבור, נקודה?
יריב לוין: מה מפריע לך שיהיה כתוב שצריך לתת זמן דיבור הולם?
יריב לוין: הכלל הוא שצריך לתת לכולם לר ולהתבטא, אבל זה ברור - - -
ירדנה מלר-הורוביץ: כי יש מצבים שיושב ראש ועדה פותח דיון ואומר: אני מקציב לכל אחד חמש דקות כדי שלא יהיה פיליבסטר ולסגור דיון.
ארבל אסטרחן: ואם הוא אומר דקה?
רונית חייקין: מה זה "זמן הולם"?
רונית חייקין: אני לא מבינה למה לקבוע מסגרת דיון.
רונית חייקין: יש חוקים שהם מאוד בעייתיים.
יריב לוין: מה זאת אומרת, בלי מסגרת דיון?
יריב לוין: אז איך יתקיים הדיון?
רונית חייקין: אז הוא לא ייגמר היום, הוא ייגמר מחר.
דורית ואג: גם היום זה נעשה בפועל.
יריב לוין: יושב ראש ועדה, הסמכות העיקרית שיש לו היא לקבוע את מסגרת הדיון.
יריב לוין: אם הוא לא קובע את מסגרת הדיון, אז מה?
רונית חייקין: דורית, היינו בחוק סדר הדין ורותם בקושי נתן לאנשים לר.
רונית חייקין: זה לא נכון.
סהר פינטו: זו דוגמה לכך שהוא לא נותן זמן דיבור הולם, ואם את מעגנת פה - - -
רונית חייקין: מה זה הולם?
רונית חייקין: הוא יגיד ששתי דקות זה הולם.
סהר פינטו: זה יותר מהכלום שיש עכשיו.
סהר פינטו: זמן דיבור הולם זה בטח לא לתת דקה לכל אחד בחוק מאוד כבד.
רונית חייקין: אבל קרה הרבה פעמים שזה מה שהיה.
סהר פינטו: כי לא היה את זה, אז אנחנו משפרים במשהו.
רונית חייקין: הוא יקבע מסגרת דיון של חצי שעה, כל חבר יר שתי דקות ונגמר.
דורית ואג: שתי דקות זה לא הולם.
יריב לוין: זה ברור הרי שלא אכתיב ליושב ראש הוועדה.
יריב לוין: אם הוא לא יכול לקבוע את מסגרת הדיון, אז חבל על הזמן.
יריב לוין: ממילא הוא לא יכול לאפשר לאף אחד לר ללא גבול.
יריב לוין: זה נשמע למישהו הגיוני?
יריב לוין: לא יכול להיות ר כזה?
רונית חייקין: אמרתי בלי גבול?
ארבל אסטרחן: זה ברור שיושב ראש הוועדה קובע את מסגרת הדיון.
דב חנין: אני לא מתנגד לעיקרון שישנו בסעיף קטן (ב), אבל - - -
יריב לוין: העיקרון הוא לא זמן שווה.
יריב לוין: זה צריך להיות זמן דיבור הולם, בגלל שזה לא תמיד שווה – לאחד יש הרבה הסתייגויות, לאחר מעט.
דב חנין: אני חושב שהמילה "הולם" היא חיונית אבל היא לא מספיקה.
דב חנין: אני חושב שצריך להיות זמן דיבור הולם בהתחשב במהות הטענות וההסתייגויות.
יריב לוין: הרי אתה מבין שאז מישהו יגיש 200 הסתייגויות ויגיד שבהתחשב בזה צריך לתת לו לנאום שעתיים.
רונית חייקין: אז מה?
רונית חייקין: זו עבודה של האופוזיציה.
יריב לוין: רבותי, אם אנחנו נייצר עכשיו דיונים בוועדות שיהפכו לפילבסטרים אין-סופיים, זה שינוי מהותי של המצב הקיים ואי-אפשר לעשות אותו.
יריב לוין: אני בעד אמירה ערכית שאומרת ליושב ראש ועדה לאפשר לכל אחד להביע את דעתו באופן שדעתו תישמע.
יריב לוין: זה צריך להיות.
יריב לוין: להתחיל להכתיב לו לאפשר למי שהגיש 200 הסתייגויות שעתיים דיבור – זה לא היה עד היום, ולא נוכל לעשות את זה.
יריב לוין: זה גם לא נכון.
דורית ואג: בוועדת החוקה, כשחוקק ההסכם עם הרשות הפלסטינית ישבנו לילה שלם.
דורית ואג: אחד, צוקר, הקריא ביאליק, אחד אחר משהו אחר.
דורית ואג: ככה לילה שלם.
דב חנין: לא זו המטרה.
רונית חייקין: וכשמיקי איתן דיבר במליאה על חוק התקציב 11 שעות?
רונית חייקין: אז תוכל להגביל אותו גם?
רונית חייקין: הרי לקואליציה יש רוב בכל מקרה.
יריב לוין: אבל אי-אפשר להפוך את ישיבות הוועדות - - -
רונית חייקין: בן-אדם הגיש 200 הסתייגויות לחוק טל, נניח.
רונית חייקין: לא תאפשר לו לנמק את 200 ההסתייגויות?
יריב לוין: אז הוא ינמק את 200 ההסתייגויות של חוק טל ברבע שעה, אחרת אף פעם לא נגמור.
יריב לוין: בשביל זה יש את המליאה.
יריב לוין: את רוצה לעשות את הסיבוב הזה עוד פעם בוועדות?
רונית חייקין: כשמגישים הסתייגויות מהותיות יושבי ראש הוועדות מחייבים אותנו לנמק את ההסתייגויות.
רונית חייקין: אז אם יש 200 הסתייגויות, שינמקו 200.
יריב לוין: אז ינמקו, רק ינמקו בקצרה.
אברהם מיכאלי: יש ועדת פירושים בעוד שבוע.
דורית ואג: רונית, חלק מזה נפתר כי היום אין הסתייגויות דיבור, היום יש רשות דיבור.
דורית ואג: אז ינמקו רק את ההסתייגויות המהותיות.
ירדנה מלר-הורוביץ: יש לי חדשות בשבילך, יש עדיין גם אי אלו הסתייגויות דיבור.
ירדנה מלר-הורוביץ: בנוסף לזה יש גם בקשות לרשות דיבור.
ירדנה מלר-הורוביץ: לא מחקו את זה כדי לא לחסל את הפיליבסטר, בכל אופן לאפשר למיעוט לעשות את המשחק הזה.
ירדנה מלר-הורוביץ: רוצים לצמצם ולכן ניתן בקשות לרשות דיבור.
יריב לוין: אתם רוצים ליצור עכשיו הסדר חדש שיאפשר לעכב חקיקה בוועדות באופן משמעותי ודרמטי ביחס למה שקיים היום וזה לא נכון.
יריב לוין: זה גם שינוי מהותי במצב, שלא תהיה לגביו הסכמה.
רונית חייקין: אני אומרת שלא ייכנס בכלל סעיף (ב).
רונית חייקין: זו דעתי.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אם אתה מעוניין להכניס את סעיף קטן (ב) אני שראוי שהכנסת העיקרון הזה תבוא יחד עם הסייגים שמאפשרים לנו, לא פיליבסטר בוועדה כי לא זו המטרה וגם לא אותו מקרה שדורית מספרת מההיסטוריה של ועדת החוקה, אבל כן יאפשר התייחסות עניינית לכל אחת מההסתייגויות.
דב חנין: הרי בסופו של ר, כמו שאנחנו יודעים, הוועדה זה המקום האחרון שבו יש באמת דיון ענייני על ההסתייגויות.
יריב לוין: , כל מה שאתה אומר הוא נכון.
יריב לוין: יש אתו רק בעיה אחת – הוא שינוי מהותי של המצב הקיים ויביא להתארכות הדיונים ללא גבול.
יריב לוין: אז נשאיר את המצב הקיים.
סהר פינטו: המצב הקיים הוא שהיושב ראש עושה מה שבא לו, כמה שבא לו.
סהר פינטו: זה עובד בסוף לרעתנו.
יריב לוין: קיבלת פה הרבה יותר ממה שהיה לך קודם.
יריב לוין: אבל לא רוצים – גמרנו.
יריב לוין: אנחנו משאירים את המצב כמו שהוא.
ארבל אסטרחן: אז מוחקים את (ב).
יריב לוין: כן, מוחקים את (ב) וגמרנו.
דב חנין: אני מציע עוד רעיון אחד לשיקול.
דב חנין: אנחנו נבחין בסעיף קטן (ב) בין הזכות של יושב ראש הוועדה לקבוע את מסגרת הדיון ולקצוב את זמן הדיבור בדיון כלשהו שהוועדה עושה, לעומת דיון שהוועדה עושה בחקיקה.
דב חנין: בדיון שהוועדה עושה בחקיקה - - -
יריב לוין: מה, שם יהיה זמן לנמק כל ר במשך ימים ולילות?
דב חנין: היושב ראש, גם בחקיקה, רשאי לקבוע את מסגרת הדיון ורשאי לקצוב את זמן הדיבור, ובלבד שיהיה זמן דיבור ראוי לכל הצעה או הסתייגות.
יריב לוין: בהתאם לכלל שקבענו, שאם יש מחלוקת נשאר הסעיף הקיים.
יריב לוין: , אני משאיר לכם כמובן את המרחב, אם יהיה לכם נוסח שתרצו להציע נוכל לשקול אותו עוד פעם.
יריב לוין: אבל בשלב זה (ב) יורד כולו ואנחנו נשארים עם המצב הקיים כמו שהוא היום.
יריב לוין: סהר, תשכנע אותם אז נחזיר את זה.
סהר פינטו: המצב הנוכחי הוא בעייתי לכולם.
סהר פינטו: הוא בעייתי ליושב ראש, שכשהוא קובע את מסגרת הזמן אז אומרים לו: מה פתאום אתה קובע את מסגרת הזמן; הוא בעייתי למסתייגים, שבדרך כלל הם נמצאים בעמדת נחיתות מול היושב ראש, שאומר: יש לכל אחד שלוש דקות ולא מעניין אותי מה מספר ההסתייגויות.
סהר פינטו: לכן אני כן חושב שראוי להסדיר את זה, גם כדי שליושב ראש תהיה סמכות מוגדרת לקצוב את מסגרת הזמן - - -
יריב לוין: אותי אתה לא צריך לשכנע, תשכנע אותם.
סהר פינטו: וגם מצד החברים והמסתייגים, שיקבלו זמן דיבור הולם.
סהר פינטו: מה זה "הולם"?
סהר פינטו: עוד נתווכח מה זה "הולם" עם היושב ראש, אבל לפחות תהיה לנו איזושהי עילה לבוא בוויכוח ובדיון מה זה הולם לנמק 200 הסתייגויות מהותיות.
דב חנין: אני משתכנע.
יריב לוין: זה יבטיח את זה שתקבל יותר מחמש דקות ולא תקבל יותר מ-20 דקות.
יריב לוין: זו התוצאה, והיא התוצאה הנכונה.
סהר פינטו: אחרי שפתרתי בעיה אחת, יש לי הסתייגות לעניין הסיפא – שזה לא יהיה "חברי הוועדה", שזה יהיה "חברי הכנסת המשתתפים בדיון".
סהר פינטו: זה יהיה: זמן הולם לכל אחד מחברי הכנסת המשתתפים בדיון.
יריב לוין: זה לא יכול להיות לכל אחד, כי באופן תיאורטי אתם יכולים להביא 28 חברי כנסת, שיושבים פה בדיוק בדקה שהם מרים ויוצאים מהדלת וכולם יצטרכו לשבת עכשיו ימים ולילות.
דב חנין: אבל זה לא קורה.
יריב לוין: זה לא קורה כי עד עכשיו אי-אפשר, אבל זה עלול לקרות.
דב חנין: גם עכשיו זה אפשרי.
סהר פינטו: יריב, אני מקבל את זה.
סהר פינטו: המטרה של ההערה שלי לא הייתה לגרום לזה שאוכל להביא את ה-28, המטרה הייתה להימנע ממצב שבו שני החברים הקבועים שלי בוועדת החוקה לא יהיו.
יריב לוין: לכן אני אומר, לכל אחד מחברי הוועדה.
ארבל אסטרחן: דינו של ממלא מקום כדין חבר בוועדה, לכל עניין.
יריב לוין: זמן דיבור הולם, ואני אומר את זה לפרוטוקול, הכוונה היא שאם אדם מגיש 200 הסתייגויות יאפשרו לו במקום שלוש דקות לר עוד כמה דקות נוספות.
יריב לוין: שלא תהיינה אי-הבנות – הכוונה היא לא שיאפשרו לו לר שעתיים.
יריב לוין: זה צריך להיות ברור ומובן.
דב חנין: זה לפי העניין.
יריב לוין: לא, זה לא לפי העניין, כי אם אתם רוצים שזה יהיה לפי העניין אז פשוט אין סעיף כי אין הסכמה.
יריב לוין: אני אומר שהמטרה היא שלא יהיה מצב שמונעים ממך ואומרים לך שיש לך דקה.
יריב לוין: נותנים לך להציג טיעון.
סהר פינטו: אם מדובר על תקציב ודיונים שנמשכים ובאמת יש - - -
יריב לוין: כאשר דנים, למשל, בפיצולים בחוק ההסדרים ודיון הוא מראש דיון ארוך מאוד שנמשך לתוך הלילה, אז הזמן ההולם הוא ארוך יותר.
יריב לוין: זה ברור, אין ויכוח.
יריב לוין: אבל במהלך הרים הרגיל והברור, גם כשמגישים 100, 200 או 300 הסתייגויות זו אותה תוצאה.
יריב לוין: מה שחשוב הוא לאפשר לך להציג טענות, להציג את העיקר ולעשות את זה בתמציתיות בכמה דקות.
יריב לוין: זה הרעיון, ולא להגיד לך שיש לך דקה באופן גורף, לא משנה על מה.
יריב לוין: מצד שני, אני גם אומר לך שיש לך חצי שעה ולא שעתיים.
יריב לוין: זה הסביר, זה מה שהולם, כדי שנאזן – כמו שאנחנו כל הזמן צריכים לעשות, בין הרצון לקיים פה תהליכים פרודוקטיביים לבין הרצון להביא את הרים, לנמק, להסביר ולהשמיע כל אחד את עמדתו וגישתו.
דב חנין: זו פרודוקטיביות.
יריב לוין: כן, מה לעשות.
יריב לוין: זה חלק מהעניין.
יריב לוין: הרי אף אחד לא טוען שצריך לאפשר לר ללא גבול, תמיד תוחמים בסוף את היכולת באיזושהי נקודה.
יריב לוין: אבל זה יגן עליך במובן הזה שאתה צריך לקבל את היכולת לפחות להביא את ההנמקה והעמדה העקרונית שלך ולא יגידו לך שיש לך שתי דקות ועוברים להצבעה ושולחים אותך הביתה.
יריב לוין: אבל כשתבקש לר ללא סוף גם זה לא ילך.
יריב לוין: זה ברור, לא יכול להיות אחרת.
דב חנין: הזמן שאנחנו מרים עליו הוא זמן ההנמקה.
יריב לוין: זה לא הנמקה, זה דיבור.
ארבל אסטרחן: לא רק הנמקה.
ארבל אסטרחן: כל חבר ועדה שרוצה להשתתף, יושב ראש הוועדה לא יגיד: חברי הכנסת לא מרים, רק אני מר או רק אתה מר.
יריב לוין: , אני אומר שוב: אתם גם לא צריכים להחליט בשניה זו.
יריב לוין: האופציה לחזור למצב הקיים שלא אומרים כלום קיימת.
יריב לוין: זו האמירה הנכונה, זה סדר הרים הנכון והוא נכון לגבי כולם, כל אחד איפה שהוא כל פעם נמצא במעגל.
יריב לוין: אם לא רוצים את זה – פתוחה בפניכם הדרך, אין בעיה.
ארבל אסטרחן: אז נשאר סעיף קטן (ב) עם "זמן דיבור הולם".
יריב לוין: כרגע.
ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ג) מר על ההצבעות בוועדה.
ארבל אסטרחן: "(1) ההצבעה בוועדה תהיה בהרמת ידיים.
ארבל אסטרחן: (2) יושב ראש הוועדה רשאי, ביוזמתו או לפי בקשה של חבר הוועדה" – שוב, גם כאן חבר זה גם ממלא מקום – "לקיים הצבעה שמית.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת שאמר את הצבעתו א שאמר שאינו משתתף בהצבעה, אינו רשאי לשנות את אמירתו לאחר שחבר הכנסת הבא אחריו נקרא להצביע.
ארבל אסטרחן: " המינוח הזה דומה למה שקיים במליאה.
ארבל אסטרחן: אין כאן את כל מה שיש במליאה על הסבב שני וכו' מטבע הרים, לא צריך את כל זה.
ארבל אסטרחן: הר היחיד שסימנתי כאן בהערה זה שבמליאה כתוב:
ארבל אסטרחן: חבר כנסת שאמר את הצבעתו, אמר שאינו משתתף, אינו רשאי לשנות את אמירתו לאחר שחבר הכנסת הבא נקרא להצביע – אותו ר – או לאחר שיושב ראש הישיבה הודיע כי ההצבעה הסתיימה.
ארבל אסטרחן: בהתחלה כתבתי את זה גם כאן ואז העירו לי שאפשר להבין מזה שמישהו הצביע והבא אחריו נקרא, ועוד נקרא, ואז פתאום ההוא רוצה לשנות את הצבעתו כי היושב ראש עוד לא הודיע שההצבעה הסתיימה.
ארבל אסטרחן: או שנוריד את הסיפא הזאת גם מהמליאה או שנגיד: ולגבי האחרון עד שיושב ראש הוועדה הודיע שההצבעה הסתיימה.
יריב לוין: אני מציע, מה שלא יהיה - שיהיה אחיד בשני המקומות.
ארבל אסטרחן: אני חושבת שזה ברור.
יריב לוין: אני חושב שהתהליך הזה הוא הכי נכון - אמרת וזהו.
יריב לוין: אדם לא יכול לחכות לסוף ההצבעות ואז להחליט לשנות את דעתו.
ארבל אסטרחן: ברור כשהיושב ראש הודיע שההצבעה הסתיימה אז ההצבעה הסתיימה.
יריב לוין: לא, אני אומר גם בתהליך – הצבעת אז הצבעת.
ארבל אסטרחן: אז זה יהיה הנוסח, ויתוקן במקביל גם בסעיף 36(ב)(5).
ארבל אסטרחן: אין כאן שום פירוט, אין חובה אלא שיקול דעת של יושב ראש הוועדה, שזה גם הגיוני.
ארבל אסטרחן: לא כתוב לפי איזה סדר היושב ראש יעשה את זה וכו', הכול שיקול דעת של יושב ראש הוועדה.
ארבל אסטרחן: עכשיו יש לנו סעיף חדש כולו - התייעצות סיעתית.
ארבל אסטרחן: הר הזה קיים היום כנוהג ולא מעוגן בכלל בתקנון.
ארבל אסטרחן: חשבנו שהגיע הזמן לעגן את זה.
ארבל אסטרחן: מה שמוצע לקבוע זה ככה: "15(א) בתום הדיון בנושא מסוים בוועדה ולפני ההצבעה עליו, רשאי חבר הוועדה" – קבוע או מממלא מקום בהיעדר הקבוע – "לבקש את דחיית ההצבעה לצורך התייעצות סיעתית בת חמש דקות.
ארבל אסטרחן: " זו הייתה ההצעה של יושב ראש הוועדה, לקבוע שזו בעצם הבקשה.
ארבל אסטרחן: "ומעשה כן, יפסיק יושב ראש הוועדה את הדיון בנושא וידחה את ההצבעה למועד שיקבע.
ארבל אסטרחן: " זאת אומרת, הוא יכול לקבוע את זה לעוד חמש או עשר דקות והוא יכול גם לדחות את זה לשבוע הבא.
ארבל אסטרחן: "דחיית ההצבעה בנושא כאמור תהיה פעם אחת בלבד".
אברהם מיכאלי: בואו נחדד את זה.
רונית חייקין: מה זה קשור חמש דקות אם בכל מקרה הוא לא בטוח מתי הוא קובע את הישיבה - - -
יריב לוין: אגיד לכם מה אני מציע, אולי זה לא בא לידי ביטוי מספיק בניסוח.
יריב לוין: שלב א', לעגן את הזכות להתייעצות סיעתית בתוך תקנון.
יריב לוין: שלב ב', לומר שהמינימום הוא חמש דקות.
יריב לוין: בעיניי אפשר להקטין את הזמן בהסכמת המבקש, לא בהחלטה של יושב ראש הוועדה.
יריב לוין: אם מישהו אומר: אני רוצה התייעצות סיעתית ומספיקות לי שתי דקות – וזה קורה לפעמים – אז צריך לאפשר את הגמישות הזאת, אבל לבקשת המבקש ולא לבקשת גורם אחר.
יריב לוין: שלב ג', ברגע שהוכרזה התייעצות סיעתית בנושא מסוים היא חלה ביחס לכל הסיעות.
יריב לוין: כלומר אין מצב שברגע שחזרו מההתייעצות הסיעתית באה סיעה אחרת ורוצה התייעצות סיעתית על אותו נושא, אלא הר הזה חל לגבי כולם.
יריב לוין: ד', מטבע הרים, אין בבקשה לקיים התייעצות סיעתית כדי לכפות על היושב ראש לקיים מיד תוך חמש דקות הצבעה.
יריב לוין: הוא תמיד יכול להגיד, כמו שהוא יכול להגיד בכל שלב אחר של כל התהליך הזה, שהוא דוחה, עושה את זה עוד 20 דקות, עושה את זה עוד שבוע או לא עושה את זה בכלל.
קריאה: אבל מצד שני הוא רשאי, לאחר ההתייעצות, לחדש את הישיבה.
יריב לוין: הוא רשאי להצביע, אבל החובה שמוטלת עליו היא לאפשר את ההתייעצות, לאפשר פרק זמן מינימלי של חמש דקות לעניין הזה.
תמי כנפו: אם תציע סיעה אחרת לנושא אחר, לא לאותו נושא?
יריב לוין: לא לאותו נושא - בסדר.
יריב לוין: אבל זה נושא על סדר היום.
תמי כנפו: לאותה ישיבה.
יריב לוין: נושא זה נושא בסדר היום.
תמי כנפו: באותה ישיבה לנושא אחר סיעה אחרת יכולה לבקש התייעצות.
יריב לוין: בוודאי, לכן זה נושא ולא פר ישיבה.
רונית חייקין: אז למה לא להשוות את זמן הרביזיה לזמן התייעצות?
יריב לוין: כי התייעצות סיעתית היא הפסקה בישיבה.
יריב לוין: מה עשינו ברביזיה?
יריב לוין: אמרנו שהרביזיה מחייבת אותי לקיים ישיבה אחרת לצורך הרביזיה בפרק זמן.
יריב לוין: התייעצות סיעתית זה מהלך שנועד לפעמים באמת לנסות להגיע לאיזה הסכם ולפעמים ליצור איזשהו עיכוב או השהייה.
יריב לוין: לא נהפוך אותו עכשיו למשהו שדוחה כל ישיבה בחצי שעה.
יריב לוין: אני אומר עוד פעם, האיזונים צריכים להיות הגיוניים.
יריב לוין: התייעצות סיעתית, אנחנו יודעים למה היא משמשת.
רונית חייקין: גם רביזיה משמשת לאותו ר כמעט.
יריב לוין: לא, הרביזיה לא משמשת לאותו ר.
יריב לוין: התייעצות סיעתית, בהגדרה שלה, אמורה לפתוח אפשרות לסיעה שרוצה לראות מה היא עושה במצב קיים.
יריב לוין: זה יכול לקרות, לפעמים יש מחלוקות אמיתיות.
יריב לוין: אז אפשר לנצל, כמו כל ר – מותר לנצל את זה כדי להרוויח חמש דקות דחייה.
רונית חייקין: כשיש חבר אחד בתוך ועדה – למשל, לי יש בוועדת הכנסת חבר אחד – הוא הולך להתייעצות סיעתית ומתייעץ עם עצמו חמש דקות?
יריב לוין: יכול להיות שהוא יוצא החוצה ומתקשר לחברי סיעתו האחרים, אני לא עוקב אחריו.
יריב לוין: אני נותן לסיעות אופציה לעשות איזשהו בירור לפני הצבעה, אם הן רוצות.
יריב לוין: נכון שכל אופציה כזאת יכולה להיות מנוצלת, הרי אני לא יכול לעקוב אחריו.
יריב לוין: אז הוא יכול סתם לבקש כי הוא רוצה ללכת לשתות כוס קפה חמש דקות וזה נותן לו שהות.
יריב לוין: אני לא יכול למנוע את זה ממנו.
יריב לוין: אבל זאת המטרה, לכן אני חושב שצריך לעגן אותה, לקבוע את החובה, אבל מצד שני לתחום אותה במסגרת הזמן הזו.
נאזם בדר: כל מה שאמרת משכנע, אני רק מר מניסיון העבר.
נאזם בדר: האם חמש דקות זה זמן מינימום סביר?
יריב לוין: כן, כן, זה אפילו הרבה.
יריב לוין: בדרך כלל נותנים אפילו פחות.
סהר פינטו: ההערה שלי היא בדיוק לעניין הזה.
סהר פינטו: אני חושב שזה נכון לעגן את זה, אני לא חושב שצריך להתייחס פה - - -
יריב לוין: אני רוצה להציע חמש דקות כמינימום, כי אתה יודע שהמינימום שניתן היום הוא פחות.
סהר פינטו: הוא שתי דקות, ואין הבדל מבחינתי בין שתי דקות לחמש.
יריב לוין: אני חושב שהמינימום הזה משרת את חברי הכנסת שעומדים מול יושב ראש הוועדה.
ארבל אסטרחן: למה צריך את המכשיר הזה בעצם?
ארבל אסטרחן: כי אם מאפשרים חמש דקות זה לא באמת מאפשר התייעצות סיעתית אלא סתם דחיית הצבעה.
סהר פינטו: נכון, זה מה שיש לי בראש, דוגמה לפעם אחת שבאמת היינו צריכים התייעצות ולא הספיק לנו, לא שתי דקות וגם לא חמש דקות.
יריב לוין: סהר, אין לי בעיה.
יריב לוין: אתה רוצה להוריד את המגבלה?
יריב לוין: חשבתי שמגבלת הזמן מגינה על זה שלא יגידו: טוב, התייעצות סיעתית דקה - ואז אין כלום.
סהר פינטו: אם זה יהיה עשר דקות זה כבר משהו שיכולים - - -לחמש דקות ושתי דקות אין- - -
יריב לוין: מעל חמש דקות זה לא סביר, לא הגיוני.
רונית חייקין: זה הגיוני מאוד.
רונית חייקין: אם באמת זו התייעצות סיעתית, הם לא מספיקים.
רונית חייקין: אני לא מרת על פיליבסטר.
יריב לוין: לא ראיתי שבאת רוצים לעשות איזו התייעצות וביקשו עוד שתי דקות ולא קיבלו.
יריב לוין: אני אומר עוד פעם, לא אכפת.
יריב לוין: אתם רוצים להוריד את פרק הזמן המינימלי – בבקשה.
רונית חייקין: אני לא מסתכלת רק בעיניים של קואליציה, אני מסתכלת על האופוזיציה.
רונית חייקין: אני כל השנים באופוזיציה, מה לעשות?
רונית חייקין: התחושה היא שחומקים, זה לא נכון.
רונית חייקין: יום אחד אתה פה ויום אחד אתה פה.
יריב לוין: אתם רוצים להוריד את הזמן?
יריב לוין: בסדר, יהיה פחות.
רונית חייקין: אני לא בטוחה שזה נכון להוריד את הזמן.
יריב לוין: אני בטוח שזה לא נכון.
יריב לוין: רונית, אני מנסה לעשות משהו בגדר הסביר.
יריב לוין: היום כשאומרים התייעצות סיעתית שולחים את האנשים לשתי דקות עד שלוש.
יריב לוין: אז אני אומר שאכפיל את הזמן, אעשה חמש דקות.
יריב לוין: לא אצור עכשיו עולם חדש ואגיע לפי ארבעה או פי חמישה.
יריב לוין: אני אומר, קחי את הנתון הקיים.
יריב לוין: ביחס לנתון הקיים זה משפר את מצבך.
דב חנין: אם יש באמת צורך בהתייעצות סיעתית זה לא מספיק.
דב חנין: אני יודע שמשתמשים בזה - - -
יריב לוין: אבל איך אני אדע אם יש באמת?
יריב לוין: מה, אני בוחן כליות ולב?
דב חנין: לכן השאלה היא מה המטרה.
דב חנין: אם המטרה היא לקחת את הקיים ולנסות לעשות בו שיפורים נקודתיים אז מה שאתה אומר הוא נכון.
דב חנין: אתה אומר: הקיים הוא בלתי אפשרי לחלוטין, אנחנו לפחות נעשה את זה חמש דקות, לפחות אפשר להרים טלפון.
דב חנין: אבל אם המטרה היא, כפי שאני חושב שצריכה להיות המטרה, שאם כבר אנחנו עושים את הארגון מחדש הזה של התקנון לחשוב מחדש על הכלים ולראות מה הם הכלים המתאימים, במקרה שיש באמת התלבטות וויכוח – אני חבר בסיעה של ארבעה אנשים.
דב חנין: היה לנו פעם צורך בהתייעצות סיעתית, זה לקח לנו הרבה זמן.
דב חנין: אם כבר אתה מגיע למצב כזה שיש עמדות שונות בתוך הסיעה, אתה צריך לפחות כמה דקות להסביר על מה מדובר.
יריב לוין: לפי השיטה הזאת צריך לדחות בשבוע.
יריב לוין: סיעת קדימה, עם 28 חברי כנסת, אם הם רוצים התייעצות סיעתית הם צריכים לקבוע ישיבת סיעה שלמה ואולי גם לשלוח חומרים ואולי גם לעדכן את כולם בכל החידושים שהיו בדיון.
יריב לוין: אני עוד פעם אומר, אין לי בעיה להוריד את הזמן.
יריב לוין: המטרה הייתה לתחום, שבכל אופן יהיו פה חמש דקות כי לפעמים צריכים את זה לכל מיני צרכים אחרים – להירות בין יושב ראש הוועדה לבין מישהו; הירות בין שני חברי כנסת משתי סיעות אחרות לצורך כל מיני רים.
יריב לוין: זה מאפשר לחברי הכנסת להגיד: תנו לנו עוד איזה מרווח זמן לפני ההצבעה לראות מה אנחנו עושים.
יריב לוין: זה לא אידיאלי, לא מושלם, אבל האיזון - - -
סהר פינטו: מוסכם לעגן את זה.
סהר פינטו: לעניין החמש דקות, נתייעץ ונחזור.
יריב לוין: לעניין הזמן יש לך שבוע לתת לנו תשובה.
ארבל אסטרחן: "(ב) נקבע בסדר היום כי בסעיף מסוים תהיה הצבעה בלבד, לא תידחה ההצבעה לצורך התייעצות סיעתית.
ארבל אסטרחן: " אכן כך היה בפועל – כלומר, נקבע שתהיה הצבעה בלבד ובאמת כך היה, אז אי-אפשר יהיה התייעצות סיעתית.
יריב לוין: זה סתם מיותר.
ארבל אסטרחן: את ההתייעצות הסיעתית אפשר לבקש על כל נושא, למעט הגבלה אחת שקבועה בהמשך, כאשר ועדת הכנסת דנה בעניינים שבסמכות שלה לדון כגוף מעין שיפוטי, בענייני חסינות וכו'.
ארבל אסטרחן: שם כתוב במפורש שלא ניתן יהיה לקיים התייעצות סיעתית כי זו הצבעה אישית.
ארבל אסטרחן: סעיף 16 – רביזיה, דיון מחדש.
ארבל אסטרחן: זה סעיף שקיים היום בתקנון.
יריב לוין: כאן אעיר שחבר הכנסת גפני ביקש להשתתף.