GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: אותה הודעה שהסיעה שהיא צירוף של מפלגות מודיעה בתחילת הכנסת, שמבקשת לראות את הסיעות כנפרדות, תכלול גם פרטים על בא כוח הסיעות הנפרדות וממלא מקומו, והסיעות הנפרדות רשאיות בכל עת להודיע ליו"ר הכנסת על החלפת בא כוח וממלא המקום.
ארבל אסטרחן: זה בעצם קורה גם היום.
ארבל אסטרחן: ההודעה הזאת תפורסם ברשומות.
משה גפני: זה גם היום כך, אלא שזה לא מעוגן בחוק.
ארבל אסטרחן: אמרתי שכך נעשה גם היום, והיום פורמאלית זה לא מעוגן בחוק.
ארבל אסטרחן: לכאורה מי שצריך למסור הודעות זה בא כוח הרשימה כולה, שהפך להיות בא כוח הסיעה כולה, ולא באי הכוח של המפלגות הקטנות.
ארבל אסטרחן: עכשיו מוצע שלכל מפלגה קטנה כזאת שנחשבת סיעה בפני עצמה יהיה בא כוח.
ארבל אסטרחן: התיקון האחרון באותו עניין הוא שאם אותה סיעה שהיא צירוף של מפלגות הגישה הסכם שקובע את ההשתייכות הסיעתית של חבריה לצורכי התפלגות לפי חוק הכנסת, ההודעה שהיא תמסור לפי סעיף 12, זאת אומרת לעניין המימון, תהיה בהתאם.
משה גפני: זה גם קיים היום.
ארבל אסטרחן: היום אין הוראה מפורשת על הדבר הזה.
ארבל אסטרחן: אני חושבת שהדבר הזה נובע מההיגיון.
ארבל אסטרחן: לא יוכלו להודיע שלעניין התפלגות חבר כנסת מסוים שייך לסיעה אחת, אבל לעניין המימון הוא שייך לסיעה אחרת.
ארבל אסטרחן: מה גם שההודעות האלה נמסכות עכשיו לאותו גורם, ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית.
יריב לוין: איך זה מסתדר עם חלוקת המימון, כפי שהם עושים, שהחלוקה שלהם היא בהתעלם מהרכב הסיעה?
ארבל אסטרחן: זה לא בהתעלם מהרכב הסיעה.
ארבל אסטרחן: הם אומרים: זה המצב.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת גפני שייך לכאן, חבר הכנסת מקלב שייך לכאן וכו'.
ארבל אסטרחן: וההשתייכות הזאת נכונה גם לצורכי התפלגות וגם לצורכי מימון.
ארבל אסטרחן: אבל למרות שהמימון אמור להשתלם לפי הגודל, באים ויוצרים פה חריג ואומרים: עד 5% מיחידת מימון מותר להעביר ממפלגה למפלגה.
ארבל אסטרחן: זה לא סותר.
ארבל אסטרחן: עוד לא דיברנו על זה, אגב.
ארבל אסטרחן: זה בסעיף (ד), הסעיף הבא.
יריב לוין: כי זה צריך להיות "על אף האמור".
ארבל אסטרחן: סעיף (ד) מתחיל ב"על אף האמור".
יריב לוין: אחרת זה יהיה לא ברור.
משה גפני: מעניין אותי לגבי המקרה של מפלגת העבודה והעצמאות.
ארבל אסטרחן: הם לא סיעה שמורכבת ממפלגות שונות.
ארבל אסטרחן: הם לא סיעה אחת שמורכבת משתי מפלגות.
יריב לוין: כל זה לא חל עליהם.
יריב לוין: זה פילוג שנעשה בדיעבד.
משה גפני: זה לא היה בזמן הבחירות.
משה גפני: זאת אומרת, חבר הכנסת יכול להחליט לאן הוא שייך, האם הוא שייך לעצמאות או שהוא שייך למפלגת העבודה.
ארבל אסטרחן: והמימון הולך אחריו.
משה גפני: החוק הזה לא משנה את המצב?
ארבל אסטרחן: ממש לא.
יריב לוין: החוק לא רלוונטי למפלגת העבודה בכלל.
יריב לוין: מה שכן, אם מחר יהיה פילוג ביהדות התורה וכל אחד ילך לדרכו – מה קורה אז?
ארבל אסטרחן: אם יהיה פילוג שלם, אז יש לנו הוראה שהמימון הולך לפי מספר החברים.
יריב לוין: אם מחר דגל התורה מתפלגת באופן רשמי מיהדות התורה?
ארבל אסטרחן: אז לא יוכלו להעביר כספים יותר בין המפלגות, כי הם לא יהיו באותו הרכב סיעתי משותף.
ארבל אסטרחן: הם יקבלו לפי מספר החברים.
פניה קירשנבאום: הם יקבלו לפי מספר המנדטים שיש לכל אחד מהם.
יריב לוין: זאת אומרת שכל ההעברות האלה הן רק כל עוד המסגרת המפלגתית המאוחדת נשמרת.
פניה קירשנבאום: ברגע שמסגרת הסיעה הגדולה מתפרקת, אז כל ההסכם הזה הוא לא תקף.
ארבל אסטרחן: הרי אמרנו שיש כאן חריגה מהכלל הגדול, שסיעה מקבלת מימון לפי מספר חבריה.
ארבל אסטרחן: לכן כל עוד זה בתוך אותה סיעה, בוודאי.
ארבל אסטרחן: עכשיו בא התיקון המרכזי יותר שרצה חבר הכנסת גפני, מה שמופיע בעמוד 2 באמצע, פסקה (2), שמוסיפה את סעיף (ד), והוא אומר: על אף האמור בסעיף קטן (ב) – שאומר את כל הדברים שאמרנו עד עכשיו, שהם מודיעים את ההשתייכות ולפי זה ישולם המימון וכו' – בעת מסירת ההודעה לפי אותו סעיף קטן – זו אותה הודעה ליו"ר הכנסת בתחילת הכנסת, שאומרת על ההשתייכות של כל החברים, לאיזו מפלגה הם שייכים – רשאית סיעה שהיא צירוף כאמור להודיע ליושב ראש הכנסת כי חלק מהמימון החודשי לפי סעיף 3(ג) המגיע לסיעה נפרדת – זה הסעיף שאומר שיקבלו מימון של 5% מיחידת מימון עבור כל חבר כנסת פלוס אחד קבוע – חלק ממנו בשיעור שלא יעלה על 5% מיחידת מימון אחת ישולם לסיעה נפרדת אחרת באותו צירוף של מפלגות, ובלבד שהתשלום הוא על-פי הסכם שהוגש ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית בעת הגשת רשימת המועמדים.
משה גפני: זאת אומרת, רק מנדט אחד, אין שני מנדטים.
ארבל אסטרחן: עד 5%.
משה גפני: זה הכול רק כשנמצאים יחד.
משה גפני: אם מתפלגים, אז לא.
ארבל אסטרחן: נכון, כל עוד נמצאים יחד.
ארבל אסטרחן: עד 5%, זאת אומרת שלא יישאר מצב שיש לנו סיעה שמיוצגת בכנסת ואין לה בכלל מימון.
ארבל אסטרחן: כי המינימום הוא 10%, אחד פלוס אחד.
תמי אדרי: אם קרה שהפילוג היה לא בהתחלה, לא בהגשה, אלא באמצע, האם הם לא יוכלו לעשות את הפילוג של 5%?
תמי אדרי: נניח שבאמצע הקדנציה חבר כנסת של יהדות התורה עזב ונכנס מישהו אחר, והם רוצים להעביר אותו.
ארבל אסטרחן: בהסכם שהם הגישו מראש הם יכלו לכתוב.
ארבל אסטרחן: בהסכם, כמובן, אם הם יחשבו קדימה, הם יכולים להתייחס לזה ולהגיד: אם יתפטר מישהו מפה ויעבור לפה, כך יהיה.
תמי אדרי: לעשות התניה מראש?
ארבל אסטרחן: זה שקובעים את ההסכם מראש, זה לא אומר שהוא חייב לחול כל הקדנציה.
ארבל אסטרחן: יכולים מראש להגיד: בשנה הראשונה אנחנו רוצים להעביר 1% ובשנה השנייה 3%.
משה גפני: אבל לא יותר מ- 5%.
משה גפני: רק מנדט אחד.
ארבל אסטרחן: או להגיד: אם מישהו מפה יצא וייכנס לפה, אנחנו רוצים שזה יפסיק.
תמי אדרי: הכול התניה מראש בפני ועדת הבחירות המרכזית.
טובי חכימיאן: אם אין התניות, אז ה-5% האלה חל על כל הקדנציה, הם לא יכולים להתחרט?
ארבל אסטרחן: כי הם מסרו את אותו הסכם ליו"ר הכנסת בתחילת הקדנציה.
ארבל אסטרחן: חשבתי שברור מהנוסח שזו הודעה שאי אפשר לשנות אותה.
ארבל אסטרחן: אני תוהה אם צריך להדגיש.
יריב לוין: כדאי שיהיה ברור.
יריב לוין: אם הכוונה היא שזה בלתי חוזר, צריך לומר.
יריב לוין: השאלה היא אם זה המצב.
תמי אדרי: זה בעייתי שאתה מתחייב מראש.
תמי אדרי: אם יהיו לך שינויים לטובתך באמצע, אז אתה מפסיד.
משה גפני: אז אני מפסיד, את צודקת, אז מה?
משה גפני: הרי אי אפשר לשחק עם המימון.
משה שיפמן: אם חבר כנסת מתפטר, אז אפשר לשנות את ההודעה על ההשתייכות.
ארבל אסטרחן: אם משתנה ההרכב, אפשר לשנות את ההודעה.
משה גפני: אבל אי אפשר לשחק עם המימון עד אין-סוף.
תמי אדרי: פעם זה יכול לעבוד לטובתך ופעם לרעתך.
ארבל אסטרחן: הרעיון היה לא לתת יותר מדי משחקים וחריגות מהכללים.
משה גפני: גם אי אפשר להפוך את זה לזילות מדי.
ארבל אסטרחן: בהמשך למה שתמי שאלה, יש הוראה באותו סעיף 12 על שינויים מאוחרים שקורים בכנסת.
ארבל אסטרחן: למשל, כשיש מיזוג של סיעות, הצטרפה סיעה לסיעה אחרת או החליטו שתי סיעות או יותר להיות סיעה אחת.
ארבל אסטרחן: ואז יכול להיות שיהיה מצב של סיעה שכוללת כמה מפלגות לא מלכתחילה אלא במהלך הכנסת.
ארבל אסטרחן: ואותו סעיף 12 מתייחס לכך.
ארבל אסטרחן: הוא אומר: הצטרפה סיעה לסיעה אחרת, או החליטו שתי סיעות או יותר להיות סיעה אחת – ואז הן רשאיות להודיע ליו"ר כנסת באותו מועד מאוחר שהן מבקשות להיחשב כסיעות נפרדות לעניין המימון.
ארבל אסטרחן: במצב הזה, אגב, אין האפשרות של המעבר של ה-5%.
ארבל אסטרחן: אולי לגביהן צריך להגיד שיחולו יתר הוראות סעיף 12, שיהיו להם באי כוח נפרדים.
טובי חכימיאן: חשוב שיחול עליהם באי כוח נפרדים.
ארבל אסטרחן: מיזוג כזה שנעשה במהלך הקדנציה, יהיה רק באי כוח נפרדים, לא תהיה האפשרות של המעבר.
ארבל אסטרחן: אלה התיקונים לסעיף 12.
ארבל אסטרחן: יש תיקון משלים לסעיף 14, זה הסעיף האומר שהודעות מטעם סיעות יימסרו על-ידי בא כוח הסיעה שהיה בא כוח הרשימה.
ארבל אסטרחן: פה מובהר כהשלמה, בסעיף 6 שאצלכם, להוסיף בסעיף 14 סעיף קטן שאומר שאם היתה הסיעה צירוף של מפלגות ומסרה הודעה שהיא רוצה שיראו אותן בנפרד לעניין המימון, הודעה כאמור בסעיף 12(ב), יבואו הודעות והצהרות של כל אחת מהסיעות הנפרדות לפי חוק זה מאת בא הכוח או ממלא מקומו שנקבעו לפי 12.
ארבל אסטרחן: אלה באי הכוח הנפרדים.
ארבל אסטרחן: הדבר האחרון הוא תחילה והוראת מעבר, שמופיע אצלכם בעמוד האחרון.
ארבל אסטרחן: פה הבנתי שחוץ מהעניין שמאפשר העברה של 5%, הדברים החדשים שדיברנו עליהם היום, זאת אומרת התיקונים לסעיפים 12 ו-14, יחולו מהכנסת הבאה.
ארבל אסטרחן: באי הכוח אמרנו שכבר נוהגים לפי זה, אבל הם לא הודיעו על זה בתחילת הכנסת.
ארבל אסטרחן: הנושא של התפטרות חבר כנסת.
ארבל אסטרחן: כל הדברים שנמצאים ב-12 ו-14, למעט הסמכות להעביר 5% ממפלגה למפלגה, יחולו מתחילת כהונתה של הכנסת ה-19.
שכיב מוראד שנאן: אני מחליף את חברת הכנסת עינת וילף.
שכיב מוראד שנאן: ברוכים הנמצאים.
ארבל אסטרחן: סעיף 12(ד), שהוצע להוסיף כאן, שעניינו העברה של עד 5% ממפלגה למפלגה בתוך סיעה משותפת – זה יחול כבר בכנסת ה-18, בשינויים המחויבים.
ארבל אסטרחן: כלומר, ברור שלא הגישו ליו"ר ועדת הבחירות ולא הודיעו ליו"ר הכנסת.
ארבל אסטרחן: אבל סיעה שהיא צירוף כאמור, אם היא תרצה בכנסת הנוכחית לעשות את ההעברה הזאת, היא תמסור ליו"ר הכנסת.
ארבל אסטרחן: פה אני מציעה בתוך 60 ימים מיום תחילת החוק – תגידו לי אם התקופה מתאימה – באמצעות בא כוחה, שזה בא כוח של הסיעה הגדולה, הודעה על ההסכם בדבר תשלום המימון החודשי לפי אותו סעיף.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, שהיא מעבירה עד 5%.
יריב לוין: ושהוא ממילא נסמך על העובדה שהיא מלכתחילה רצה במערך של מפלגות משולב.
ארבל אסטרחן: זה התנאי.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, חל התנאי שזה רק סיעות שהן בתוך סיעה משותפת, עד 5%.
ארבל אסטרחן: אגב, אם היו כל מיני העברות כאלה שנעשו עד עכשיו, לפני תחילתו של החוק, כמובן שמרגע שיהיה החוק, התקרה של ה-5% היא הקובעת.
ארבל אסטרחן: לשם כך יצטרכו להעביר ליו"ר הכנסת הסכם.
ארבל אסטרחן: תגידו לי אם זה מקובל, אם התקופה מקובלת.
טובי חכימיאן: מה שאת אומרת הוא שכל ההעברות שנעשות היום, ברגע שהחוק הזה נכנס לתוקף הן מפסיקות?
טובי חכימיאן: אני מפסיקה עד שמגישים ליו"ר הכנסת?
ארבל אסטרחן: אין הוראה שזה מפסיק.
יריב לוין: הכלל צריך להיות שהמצב הקיים נשאר, אלא אם מישהו מסר הודעה שונה.
עמי ברקוביץ: אבל אם מישהו לא יגיש תוך 60 ימים, מה דין המצב הקיים?
ארבל אסטרחן: הם יגישו הסכם.
משה גפני: אם אנחנו לא מגישים?
יריב לוין: צריך להשאיר את המצב הקיים כמו שהוא, אלא אם מישהו הגיש כהוראת המעבר עד סוף הקדנציה.
ארבל אסטרחן: המצב הקיים הוא לא מכוח חוק, ולכן אם עד היום היתה פרשנות, ואני מבינה שהיה לזה גם היתר של מבקר המדינה, אז החוק הזה לא בא למנוע את זה.
ארבל אסטרחן: החוק הזה בא לעשות הסדרה.
ארבל אסטרחן: אני הייתי מציעה בתוך 60 ימים להעביר הסכם, ואז להיכנס לתוך דברי החוק.
יריב לוין: אני לא יודע אם זה טוב היום לעשות שינוי לקדנציה הזאת, שיחייב את כולם.
יריב לוין: אני לא אחייב אותם עכשיו להתחיל להודיע.
משה גפני: אנחנו יכולים להעביר, אין בעיה טכנית.
ארבל אסטרחן: אבל אין אף מפלגה אחרת.
ארבל אסטרחן: לי אין בעיה לקבוע שזה יהיה מהכנסת הבאה.
משה גפני: להשאיר את הנוהג הקיים עד סוף הקדנציה.
ארבל אסטרחן: רק צריך לזכור שזה נוהג.
משה גפני: אין לנו בעיה, אנחנו יכולים היום להעביר את ההסכם.
משה גפני: אנחנו עשינו את זה, ואנחנו יכולים לעשות את זה גם היום.
משה גפני: אבל אז יכול להיות שאנחנו נכנסים לבעיות.
טובי חכימיאן: אבל הנוהג הקיים זה מה שאתם ביקשתם.
משה גפני: החל מהכנסת הבאה.
עמי ברקוביץ: זה יידחה לכנסת הבאה עכשיו.
עמי ברקוביץ: בכל מקרה זה לא יהיה.
משה גפני: מה שאומר היושב-ראש, ואני נוטה להסכים לזה, הוא שהנוהג הקיים יימשך עד סוף הקדנציה.
משה גפני: כל הסעיפים האלה הולכים על הקדנציה הבאה.
ארבל אסטרחן: אתם צריכים להיות גם סגורים עם המבקר שזה לא פוגע בכם בכנסת הנוכחית, כי זאת לא היתה המטרה של החוק.
חנה רותם: אין שום בעיה.
יריב לוין: אני מציע, כדי שנלך על בטוח, שנקבע שיכולות מפלגות להודיע תוך 60 יום, אבל בהיעדר הודעה יישאר המצב הקיים ככל שהוא ישנו.
ארבל אסטרחן: את זה לא צריך לכתוב.
עמי ברקוביץ: אז לא עשית פה כלום.
עמי ברקוביץ: אז תחיל את זה מהכנסת הבאה, וזהו.
יריב לוין: בהנחה תיאורטית שהוא לא הודיע כלום תוך 60 יום, הוא נשאר עם מה שיש לו היום.
עמי ברקוביץ: ואם הוא יודיע הוא גם נשאר.
יריב לוין: אבל אני נותן לו אופציה להודיע, כדי לעשות את זה מסודר, ואני נותן אופציה אולי למפלגות אחרות להודיע אם יש דבר כזה.
יריב לוין: אני הרי לא בכל הפרטים.
ארבל אסטרחן: טובי אומרת שאין.
טובי חכימיאן: חוץ מיהדות התורה, אין.
טובי חכימיאן: לא היתה בקשה מאף מפלגה.
יריב לוין: אז נשאיר את זה כך, שהם יודיעו תוך 60 יום.
יריב לוין: אם באופן ודאי זה לא חל על אף אחד מלבדם, אז אין בעיה.
ארבל אסטרחן: אלה הוראות קצת מורכבות, אבל אני מקווה שביישום הדברים, הדברים יהיו פשוטים וישימים.
משה גפני: המעלה של הדבר הזה הוא שעד היום מתנהלים בנהלים ובנוהג, ועכשיו זה מוסדר בחקיקה.
ארבל אסטרחן: חוץ מזה לא עשינו הוראות מעבר גם לא לעניין הגשת הדוחות למבקר, כי כל עוד החוק הזה יעבור בזמן הקרוב, לפני אמצע מרס, אז לא צריך לעשות.
ארבל אסטרחן: החוק הזה הרי דחה את המועד למפלגות להגשת הדוחות.
ארבל אסטרחן: המועד אמור היה להיות 11 במרס.
ארבל אסטרחן: אם החוק יעבור קודם, אז מובן שיחולו התקופות החדשות.
משה שיפמן: הוא אמור להיות מפורסם ברשומות לפני ה-11 במרס.
ארבל אסטרחן: הוא ייכנס לתוקף קודם.
קריאה: אז אפשר להודיע למפלגות?
ארבל אסטרחן: המפלגות מודעות להליך.
יריב לוין: צריך להניח את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ולהצביע עליו בשבוע הבא.
יריב לוין: נמצא כאן גלעד ברנדשטטר, תלמיד כיתה י"ב בטבריה, שביקש להעיר כמה הערות.
יריב לוין: גלעד, בבקשה.
גלעד ברנדשטטר: תודה רבה.
גלעד ברנדשטטר: כבוד יושב-ראש הוועדה, שמיי גלעד ברנדשטטר, אני תלמיד כיתה י"ב בטבריה ואני עוסק בנושא מימון מפלגות בשיתוף עם התנועה לאיכות השלטון וגורמים שונים בכנסת.
גלעד ברנדשטטר: ברצוני להציע להצעת חוק מימון מפלגות תיקון מספר 31 תיקון שיהלום את הערכים הדמוקרטיים בשמם נחקק החוק בשנת 1973.
גלעד ברנדשטטר: במסגרת התיקון ברצוני להציע להוסיף לסעיפים 10 (ד1) בחוק מימון מפלגות ו-25א בחוק המפלגות, העוסקים שניהם במידע שצריך להיכלל בדוח הכספי השנתי שמחובת הסיעות למסור, את המילים "וכן כל הוצאות שלא נכללות במישרין תחת הגדרת 'הוצאות' בחוק מימון מפלגות".
גלעד ברנדשטטר: אני סבור כי תיקון זה הנו מחויב המציאות והוא זוכה לתמיכה רחבה מצד מבקר המדינה.
יריב לוין: ברשותך, תן לנו הסבר תמציתי קצר לעניין הזה, ואז ארבל תתייחס.
גלעד ברנדשטטר: יש סעיף דומה למה שאמרתי עכשיו, שצריך להוסיף בחוק העמותות, וזה הביא לכך שיש פיקוח יותר על העמותות.
גלעד ברנדשטטר: עמותה ומפלגה הן דומות מבחינת התפיסה הקונספטואלית בדמוקרטיה בישראל.
גלעד ברנדשטטר: אני סבור שהעקרונות הדמוקרטיים שעיצבו עד היום חוקים לגבי התנהלות עמותות במרחב הציבורי צריכים לקחת בחשבון גם לגבי פעילות המפלגות.
משה גפני: אתה מציע שהמפלגות יהיו כמו עמותות?
גלעד ברנדשטטר: לא, אני לא מציע את זה.
גלעד ברנדשטטר: יש עקרונות דמוקרטיים שיש על עמותות להגברת הפיקוח כך שהן יפעלו בהתאם למטרות שלהן, וגם לגבי שקיפות בתיקון שנערך ב-2007, שכל אחד יכול ללכת לרשם העמותות.
גלעד ברנדשטטר: וגם חיזקו בשנים האחרונות את הסמכויות של הגוף המבקר בעמותות, כך שהוא יבדוק שהעמותות באמת פועלות בהתאם למטרות שלהן ולא משתמשות בזה לצרכים פרטיים או לצרכים שלא הולמים את העקרונות הדמוקרטיים בישראל.
גלעד ברנדשטטר: אני פונה אליכם לקבל את הצעתי לתיקון, זאת משום שאני סבור שיש להוביל תהליך שבמסגרתו העקרונות הדמוקרטיים שהונהגו בעמותות יהוו בסיס גם באורח החיים של הסיעות בישראל, במדינה דמוקרטית, ובלבד שיש חובה להתנהל על-פי הכללים של קודקס החוקים האלה ולפעול בהתאם לקודקס העקרונות הדמוקרטיים.
גלעד ברנדשטטר: התיקון יחזק בצורה משמעותית את סמכותו של מבקר המדינה לשמור על התנהלות ראויה ונאותה של הסיעות במרחב הציבורי בישראל והוא ישמר את התפקיד הדמוקרטי שממלא מבקר המדינה במסגרת חוק מימון מפלגות.
גלעד ברנדשטטר: תיקון זה יביא להגברת השקיפות הציבורית של הסיעות בנושא המצוי בלבה של הדמוקרטיה.
גלעד ברנדשטטר: חשיפתו של נושא זה לעיני השמש הנו אבן יסוד בתהליך בניית האמון בין הציבור לממסד.
גלעד ברנדשטטר: בבסיסו של נושא זה עומדת הקורלציה כי התנהלותם הכספית של הסיעות יזכה לאמון הציבור בהינתן מצב שבו הציבור ייווכח לראות כי מצד אחד התנהלות זאת מתקיימת בתוך מעטפת העקרונות הדמוקרטיים להם יועדו כספי המימון הממלכתי, וכי מצד שני בסיעות בכנסת מתקיים לשון הפסוק מספר מלכים: אך לא יחשב אתם הכסף הניתן לאדם, כי באמונה הם עושים.
גלעד ברנדשטטר: בדוחות האחרונים המבקר מצביע על תופעות של שימושים לצרכים פרטיים, שימושים בזבזניים, כמו הלוואה לעמותות או תרומה לעמותות.
גלעד ברנדשטטר: לדעתי כל הדברים האלה יוצרים מציאות שעקרונות דמוקרטיים שחלים על עמותות, שהן גם פועלות במרחב הציבורי, לא חלים על מפלגות.
גלעד ברנדשטטר: לדעתי צריך לתקן את זה בחוק, כך שיהיה אפשר להוריד את הכמות שהמבקר חושף שוב ושוב, שזה לאט-לאט ישתנה לטובה.
גלעד ברנדשטטר: שזה לא יימשך בצורה כזאת.
ארבל אסטרחן: נמצאת פה גם חנה, נציגת מבקר המדינה.
ארבל אסטרחן: הרעיון של לציין במפורש בחוק שבדוחות שמוגשים למבקר המדינה ולרשם המפלגות ייכללו כל הוצאות שלא נכללות במישרין תחת ההגדרה "הוצאות" – היום המפלגות מגישות למבקר המדינה פירוט על כל הוצאותיהן.
ארבל אסטרחן: המבקר הוא זה שאומר האם זה נכלל בהגדרה "הוצאות".
גלעד ברנדשטטר: זה בדיוק מה שאני אומר.
גלעד ברנדשטטר: הוא בא ומסדיר את זה, אבל הוא אומר שהוא רוצה שהתופעה הזאת תיפסק.
גלעד ברנדשטטר: ברגע שתהיה שקיפות ציבורית, אתם אומרים שאתם מבטלים את יושב-ראש הכנסת ועכשיו אצל רשם המפלגות הציבור יוכל לעיין בדוחות בהתאם לאגרה.
ארבל אסטרחן: דובר כאן שזה יהיה באתר האינטרנט של הכנסת.
גלעד ברנדשטטר: גם באתר האינטרנט.
גלעד ברנדשטטר: ברגע שיש שקיפות ציבורית, ברגע שהמפלגות יצטרכו לרשום במפורש הוצאות שמבקר המדינה מגדיר אותן שהן לא הוצאות - - -
ארבל אסטרחן: אסור להן להוציא דבר שאינו בגדר הוצאות.
גלעד ברנדשטטר: אבל בפועל זה קורה.
ארבל אסטרחן: אז המבקר נותן להן דוחות.
ארבל אסטרחן: הן לא יודעות.
ארבל אסטרחן: הן מוציאות משהו שהן חושבות שהוא הוצאה מותרת לפי החוק.
גלעד ברנדשטטר: שמתי לב שהוא העיר להן כבר לאורך הדוחות האחרונים.
יריב לוין: מה לעשות, ההגדרה היא קיימת, אבל לא כולן ממלאות אותה.
יריב לוין: יש כאן ויכוח האם זה משהו שצריך לכתוב אותו במפורש, או שהוא ממילא קיים, או שיכול להיות שההגדרה הזאת אולי אפילו תשנה את המצב הקיים באיזושהי דרך שאנחנו לא יודעים כרגע להיכנס לעומקה.
יריב לוין: הנושא הזה ככלל הוא חורג מעבר למה שדנו בו בהכנה לקריאה הראשונה.
יריב לוין: מאחר שאנחנו בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אנחנו לא יכולים כרגע לשנות ולהכניס דברים שלא התייחסנו אליהם במפורש עד לשלב המאוחר הזה.
יריב לוין: יחד עם זאת, אני מציע שאת הנייר הזה שהעברת, תעביר גם ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, גם למשרד מבקר המדינה, ואני בטוח שאם ימצאו שם לנכון לקדם מהלך כזה, אנחנו בהחלט נמצאים כאן ואפשר יהיה לעשות את זה.
יריב לוין: אבל בכל אופן, אני רוצה להביע הערכה גם לעניין שלך וגם לעובדה שאתה מתעמק בנושא שהוא הרבה פעמים רחוק מהעין ונראה אפילו טכני, אבל החשיבות שלו היא אכן חשיבות רבה מאוד.
משה גפני: אני רוצה להגיד לך שאני באופן עקרוני תומך במה שאתה אומר.
משה גפני: כמזכ"ל של מפלגה, שבמשך כל השנים קיבלנו דוחות חיוביים ממבקר המדינה, אני חושב שמבקר המדינה עושה עבודה נאמנה, ואין מפלגה היום שיכולה להוציא כסף, שהיא איננה תחת פיקוחו של המבקר.
משה גפני: אין כמעט מציאות כזאת.
משה גפני: נכון שיש כאלה שמקבלים דוחות שליליים.
משה גפני: אני זוכר שנים שהמצב היה לאין ערוך יותר גרוע ממה שהיום.
משה גפני: היום הסטיות הן מאוד בשוליים.
משה גפני: אבל אין כסף שאנחנו יכולים להוציא במפלגה שלא נמצא תחת עינו הפקוחה של מבקר המדינה.
גלעד ברנדשטטר: הוא תחת עינו הפקוחה של מבקר המדינה, אבל יש הוצאות שהן ממש בזבוז מוחלט של כספי ציבור.
משה גפני: אני תומך בזה, אבל זה דבר שדורש ממש ירידה לפרטים ושינוי חקיקה.
משה גפני: אני מסכים עם מה שאמר היושב-ראש.
משה גפני: תעביר את זה וידונו בזה.
יריב לוין: אני עובר להצבעה על נוסח החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, על-פי הנוסח המונח בפנינו, לרבות התיקונים וההערות כפי שניתנו במהלך הדיון כאן וצוינו ונרשמו על-ידי ארבל.
יריב לוין: נמנעים – אין החוק אושר.
יריב לוין: לפיכך אושר להנחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
יריב לוין: על סדר היום – הצעת חוק המפלגות (תיקון – חובת רישום כמפלגה), התשע"ב-2012 של חבר הכנסת יריב לוין וקבוצת חברי הכנסת, הכנה לקריאה ראשונה.
יריב לוין: לפניכם מונח נוסח מתוקן שהוכן לפני זמן קצר בעמל רב על ידי אייל ינון וארבל אסטרחן, על פי עקרונות שעליהם דיברתי במליאה בעת הצגת החוק בקריאה הטרומית, והתשובות שנתתי לחבר הכנסת חנין, להערות הרבות שהיו לו בעניין הזה, מתוך מטרה ברורה להציג את התוצאה של שקיפות של התרומות, של שוויוניות, של מניעת מצב בלי תקין שבו בעלי הון כאלה ואחרים בעצם קונים מקומות בכנסת או מריצים סיעות ומועמדים לכנסת מבלי שהציבור אפילו יודע שהם עומדים מאחוריהם, ומאידך - בדרך שתצמצם למינימום את החובות והמגבלות שמטילים על מי שמנסה להיכנס לתוך המשחק הפוליטי ולתוך ההתמודדות, ותביא לתוצאה כזו שמצד אחד תשמור באמת על החופש להיבחר, על החופש להתמודד, על החופש להשתתף בתהליך הפוליטי ומצד שני, תגן על המערכת בדיוק מפני אותם דברים שבגינם ישנם כבר היום כללים שחלים גם על מפלגות וגם על מתמודדים בפריימריז לעניין שקיפות ומגבלת תרומות והוצאות.
יריב לוין: בפניכם מונח נוסח שמגבש את העקרונות האלה, ואנחנו תכף נתייחס לפרטיו.
יריב לוין: מעבר לכך ביקשתי לכלול ולהתייחס לסוגיה נוספת, והיא סוגיית השימוש בערבויות, וזאת גם בעקבות הערות שהיו בדוח מבקר המדינה על העניין הזה.
יריב לוין: צריך לזכור שמנגנון הערבויות למעשה היום פרוץ לחלוטין בדרך שמאפשרת לעקוף את סוגיית התרומות והמגבלה עליהן על ידי כך שמועמדת ערבות כנגד הלוואה שאינה נפרעת ואז הערבות משמשת לפירעון ההלוואה, ובדרך הזו, בעצם, מגויס סכום כסף שעולה בהרבה על תקרת התרומות המותרת.
יריב לוין: אני הצעתי בעניין הזה לעשות אבחנה בין הערבות שצריך להעמיד למדינה כנגד קבלת מקדמות מימון וכן הלאה, שלטעמי, את המנגנון הזה צריך לשמר, והוא גם מאד מאד מצומצם ומוגבל מבחינת הסכומים שאפשר לקבל בדרך הזו וכנגד זה להתייחס ככלל לערבויות בשאר המקרים כשוות ערך לתרומות.
יריב לוין: זה, כמובן, חל על כולם – כולל על מפלגות קיימות, וכולל מפלגות שרשומות אך אינן מיוצגות בכנסת, בדרך שתסתור גם את הפרצה הזו שהיא, לטעמי, בעייתית.
דב חנין: אני מאד מוטרד מהחקיקה הזו, למרות שאני מסכים אתך, אדוני היושב ראש, שיש מקום להסדרה ולפיקוח על תרומות שניתנות לאנשים שרוצים להתמודד בבחירות גם לפני שהם נרשמים כמפלגה, כדי למנוע מצב שבו האנשים מגייסים כספים ובעצם עוקפים את הוראות החוק.
דב חנין: אבל אני חושב שהכיוון שאתה מציע, אדוני, הוא כיוון מוטעה.
דב חנין: קודם כל ברמה הרעיונית וגם ברמה המשפטית.
דב חנין: ברמה הרעיונית, אני אומר שהבעיה העיקרית שלנו נמצאת בכלל במקום אחר.
דב חנין: הבעיה העיקרית שלנו נמצאת בזה שהיום, בפני אנשים ששוקלים להיכנס למערכת הפוליטית, ישנה מערכת מאד גבוהה של חסמים.
דב חנין: אין לנו שום אינטרס כחברה לחזק ולהגביה עוד יותר את החסמים האלה.
דב חנין: אדוני, שנינו נמצאים ונהיה במפלגות מסודרות, עד שנעזוב את הפוליטיקה, אני מניח.
דב חנין: אבל ננסה לדמיין אדם שאין לו מפלגה.
דב חנין: הוא רוצה להתמודד בבחירות לכנסת.
דב חנין: כמה קשה להתמודד בבחירות לכנסת.
דב חנין: אין לך מימון ציבורי, מצד אחד, ומצד שני יש לך מערכת מאד מסיבית של הגבלות על היכולות שלך לפעול, ולגייס תרומות.
יריב לוין: אתה יודע כמה קשה להתמודד בפריימריז, בתוך מפלגה קיימת?
יריב לוין: תאמין לי – לא קל, לא קל.
דב חנין: אני לא חסיד של שיטת הפריימריז.
דב חנין: אם אתה רוצה תנא דמסייעא אני מוכן להגיע לכל פורום שתזמין אותי לשכנע למה שיטת הפריימריז היא שיטה ארעה.
יריב לוין: להיבחר לפרלמנט של 120 איש במדינה עם כמעט 8 מיליון תושבים ו-5 מיליון בעלי זכות בחירה זה קשה.
יריב לוין: בכל דרך ובכל שיטה.
דב חנין: כיוון שאני מסכים אתך לגבי הבעיה אבל לגמרי לא מסכים אתך לגבי פתרונה, אני מציע לשקול התמודדות בכיוון אחר.
דב חנין: הרי בסופו של דבר אנשים מגייסים את הכספים כדי להוציא אותם במערכת בחירות.
דב חנין: הם לא מגייסים אותם כדי סתם ליהנות מהם.
יריב לוין: לא, לא בהכרח.
יריב לוין: הבעיה העיקרית היא שמתנהל קמפיין מתמשך על פני שנה וחצי או שנתיים ושם מוצאים הכספים.
דב חנין: אז אני מציע שאנחנו נחקור את העניין הזה.
דב חנין: נבקש מהמ.מ.מ נייר שבו הוא מנתח באופן השוואתי מודלים של איך ועל מה אנשים מוציאים כספים בבחירות.
דב חנין: אני יכול לומר לך, מהידע שיש לי, שהרוב המכריע של ההוצאות לבחירות נעשה בתקופה היחסית קצרה שסמוכה לבחירות.
דב חנין: זו תקופה שהיא ממילא מוסדרת.
דב חנין: מי שמוציא כספים בתקופה הזו צריך להראות בדיוק מאיפה הגיעו הכספים האלה, מה המקור שלהם, וכדומה.
דב חנין: גם, נניח, מי שרוצה לקבל למפלגה שהוא מקים היום - היום אתה מחליט להקים מפלגה חדשה ואתה רוצה שהמפלגה הזו תתמודד לכנסת?
דב חנין: אתה צריך להראות מאיפה הגיעו הכספים שאותה מפלגה חדשה מתכוונת להשתמש בהם.
דב חנין: אם נניח גייסת קודם, נניח שניהלת קמפיין של גיוס כספים במשך שנה ומחר אתה רושם את המפלגה החדשה שלך – גברתי, היועצת המשפטית, אני מבקש תשומת לבך גם לעניין הזה – כדי שאתה תוכל להוציא את הכספים האלה, אתה צריך להראות מאיפה הם הגיעו.
דב חנין: הכספים האלה, ברגע שהם מועברים למפלגה, והם צריכים להיות מועברים למפלגה, כדי שתוכל להוציא אותם במסגרת קמפיין הבחירות, כשאתה מעביר אותם למפלגה הם כפופים למגבלות, אם זה מגבלות של תקרת תרומה מאדם פרטי, ואם נניח הקמת עמותה, ובמסגרת העמותה אספת את הכספים האלה - ספק גדול אם אתה יכול בכלל להעביר את הכספים למפלגה, כי הכספים שמועברים לעמותה הם לכאורה תרומה מתאגיד.
דב חנין: ולכן נדמה לי שה – fine tuning שאנחנו צריכים לעשות כדי להשיג את המטרה שאדוני מתכוון אליה, היא להדק את הפיקוח בזמן המפוקח ממילא.
דב חנין: זה הזמן הרלבנטי, הזמן של קמפיין הבחירות, הוא הזמן שבו מוציאים את הכסף, מוציאים 95% מהכסף הזה, ואם אני טועה באחוזים אולי מדובר ב-1% לכאן או לכאן.
דב חנין: להדק את הפיקוח על מה שקורה בזמן הזה, אם וככל שצריך להדק את הפיקוח הזה.
דב חנין: אני לא רואה בעיה בשלב הקודם כיוון שבשלב הקודם – הכספים שאתה מגייס, אתה לא יכול להוציא אותם, אלא אם כן יש איזה שהם באגים בפיקוח שלנו על הכספים שאתה מוציא בזמן מערכת בחירות.
יריב לוין: כשאתה מפלגה יש לך מגבלות, אבל כשאתה לא רשום ולא כלום – אתה יכול לעשות, ואגב, יותר מזה - -
דב חנין: אבל מה תעשה עם הכסף הזה?
יריב לוין: הרבה מאד דברים.
יריב לוין: היום, כשמישהו בא ועושה קמפיין – נניח, שם שלטים במיליון שקל שהוא שם, נניח – "דב חנין, הכוח הוביל לכנסת הבאה", הדרך להתמודד עם הדבר הזה היא, כמובן, שברגע שמישהו עושה פעולה מהסוג הזה חובה עליך להתנער בפעולות אקטיביות, צווי מניעה וכו', שאם לא כן, ישייכו את הדבר הזה אליך.
יריב לוין: כאשר אדם אינו נמצא במעגל הזה – הוא לא מפלגה, הוא לא מועמד שמתמודד במסגרת פריימריז, הוא נמצא במין מצב שאין שום בעיה שיממנו עבורו קמפיינים כאלה בהיקפי ענק, לכאורה בלי שום בכלל צד לדבר הזה.
יריב לוין: מה, כשאתה תגיע לשלב של העברת הכספים, כביכול, הוא יגיד –מה אתה רוצה?
יריב לוין: למה אני צריך לדווח על זה?
יריב לוין: זה לא אני, אני לא יודע מי זה.
דב חנין: אדוני כאן שם במקום אחד שתי בעיות שהן, אנליטית, שונות.
דב חנין: הבעיה הראשונה היא בעיה שאדוני צודק בה – מה אני יכול לעשות ביחס לקמפיין שלא אני רציתי בו.
יריב לוין: לא, השאלה היא לא זו.
יריב לוין: השאלה היא - מה אנחנו יכולים לעשות ביחס לזה שמישהו אחר מממן ועושה ישירות את אותו קמפיין, ואותו אדם שאמור לשים את זה רוחץ בניקיון כפיו ואומר - -
דב חנין: סוגיה ראויה להסדרה.
דב חנין: זה לא מה שאנחנו עושים פה.
דב חנין: מה שאנחנו עושים פה – אנחנו מבקשים להסדיר את צורת הפעילות של אנשים בזמן שהם עדיין לא במגרש הפוליטי.
דב חנין: וזו בעיה.
יריב לוין: אבל הם כן במגרש הפוליטי.
יריב לוין: הם לא מגייסים תרומות לשם שמים.
יריב לוין: הם מגייסים תרומות למטרה של התמודדות.