GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: אז יכול להיות שצריך לאפשר לו את הדבר הזה במצב שבו הוא הלך מלכתחילה על ככללים כמו מפלגה.
יריב לוין: אם הוא החליט שהוא נצמד לכללים של - - הרי הכללים לא ירעו את מצבו ביחס ל - -
ארבל אסטרחן: אז אפשר להגיד- כמו שחל על עמותה.
יריב לוין: אז ניתן לו את האפשרות, אם הוא אסף אותם לפי הכללים ההם.
אייל זנדברג: החשש פה הוא אחר, שמתמודדים יתחילו להכריז על עצמם כמתמודדים, כדי להיכנס למסלול הזה, כדי אחר כך להזרים כספים - -
יריב לוין: אבל אז הם צריכים להקים מפלגה.
ארבל אסטרחן: אז לא להחזיר לאוצר המדינה?
אייל זנדברג: אנשים נתנו לו כסף, אישית.
אייל זנדברג: אם הם חשבו שהם רוצים לתת לו כסף, הוא הצהיר על זה, זה הכל שקוף, נכון?
ארבל אסטרחן: אבל אפילו בפריימריז הוא יכול להשתמש בכספים האלה רק לצרכי פריימריז.
ארבל אסטרחן: הוא לא יכול לקחת אותם לכיסו.
יריב לוין: לא, הוא לא יכול לקחת אותם לכיסו.
יריב לוין: לקחת מכיסו – אתה לא יכול.
יריב לוין: אתה עוקף את כל דיני המסים ככה.
יריב לוין: אז אפשר לכתוב שיחזיר לתורמים.
ארבל אסטרחן: הוא גם יודע, התורמים כמובן מזוהים.
יריב לוין: כולנו מבינים דבר אחד: הכלל יהיה – להחזיר לתורם.
יריב לוין: אם אנחנו רוצים לייצר מסלול שמאפשר לו להחזיק את זה למטרה של התמודדות עתידית, תמצאו שזה אפשרי וזה נכון, כמו שזה קיים בפריימריז – אפשר לעשות את זה.
אייל זנדברג: אם זה יישאר בכיסו?
יריב לוין: אתה עוקף את כל דיני המס.
יריב לוין: בעייתי מאד.
ארבל אסטרחן: אז כרגע סיכמנו – יחזיר לתורמים.
ארבל אסטרחן: הודעות שיש למסור למבקר המדינה יינתנו בדרך שיקבע המבקר, ורשאי הוא לקבוע שיצורף תצהיר, אלה דברים טכניים.
ארבל אסטרחן: פה חשבנו גם כן- לקחת איזושהי הוראה שקיימת היום לגבי פריימריז על תרומות בכרטיסי אשראי, שיש סמכויות למבקר לפנות למנפיק ולבנק.
ארבל אסטרחן: מה שמוצע פה זה לקחת את אותה הוראה שהמבקר יכול לדרוש מהתאגיד – פרטי זיהוי של בעל החשבון שבו חויבה התרומה באמצעות כרטיס אשראי, ומורשה חתימה, וזה יהיה בכתב, בקיצור: את אותה הוראה שקיימת היום בסעיף 28כג(ד) לחוק המפלגות.
ארבל אסטרחן: המבקר יקבע הנחיות לביצוע הוראות סעיף זה, ויפרסמן באתר האינטרנט שלו.
ארבל אסטרחן: ואז יש הוראות ענשיות.
ארבל אסטרחן: לגבי הפריימריז הן היו מאד מאד מפורטות, ויש דברים שונים שחלים על המועמד, על מי שתורם לו.
ארבל אסטרחן: כאן כרגע מוצע משהו פשוט יותר עם ענישה אחידה של מאסר עד 6 חודשים או קנס למי שקיבל או נתן תרומה או הלוואה, בניגוד להוראות הסעיף, לא החזיר תרומה שהתקבלה בניגוד להוראות הסעיף, או לא העביר לאוצר המדינה תרומה שהתקבלה בעילום שם, השתמש בתרומות שנשארו בידיו לאחר תום התקופה, לא החזירן לתורמים, או לא ניהל את החשבונות לפי הנחיות המבקר ולא מסר למבקר מידע.
יריב לוין: ואלה הוראות שקיימות היום גם לגבי - -
ארבל אסטרחן: כן, רק היום יש פירוט עוד יותר.
ארבל אסטרחן: יש היום דברים - - -
יריב לוין: אין פה יותר ממה שיש שם.
ארבל אסטרחן: אבל היום סעיף העונשין הוא מאד מאד ארוך, ניסינו פה לקצר אותו.
ארבל אסטרחן: שוב – זה גם משהו משמעותי שיהיה צריך לעבוד עליו.
ארבל אסטרחן: כל מילה פה - -
יריב לוין: ברור, רבותיי, זה לא יהיה כך בקריאה שניה ושלישית.
יריב לוין: צריך להידרש לזה.
יריב לוין: מה שחשוב לי, שלא תהיה כאן הוראה שמחמירה כהוא זה ביחס למצב שחל היום על מתמודד בפריימריז.
ארבל אסטרחן: לא, להפך.
ארבל אסטרחן: היום יש דברים שבהם העונשים חמורים יותר.
ארבל אסטרחן: ו "נעשה מעשה או מחדל בידי מי שהוסמך על ידי אותו...
ארבל אסטרחן: או בידי מי שפעל מטעמו או למענו או בזיקה אליו, שאילו נעשה על ידי מוסר ההודעה היה עבירה..." – רואים גם את אותו אדם כאחראי על העבירה.
ארבל אסטרחן: יש כאן גם שיוך של עבירות.
ארבל אסטרחן: זו גם הוראה שלקוחה מהפריימריז, בדיוק מילה במילה.
ארבל אסטרחן: יש דבר שהעלית בפנינו שצריך לחשוב בקשר לתחילה ותחולה.
ארבל אסטרחן: זה היה נראה בעייתי מאד להחיל על אנשים שכבר אספו כסף.
יריב לוין: אני חושב שלהגביל אחורה – אני לא יודע כמה אפשר, על מה שנאסף ועל מה שהוצא.
יריב לוין: יכול להיות אבל שכן אפשר לעשות את זה ביחס לשקיפות.
ארבל אסטרחן: למרות שהם יכלו לקבל תרומות בעילום שם.
יריב לוין: מאה אחוז, אז יציינו שקיבלו תרומה בעילום שם.
אייל זנדברג: כיוון שאנחנו מספיק זמן לפני הבחירות, זה באמת המקרה הקונקרטי, הרי זה לא יהיה רלבנטי לפעמים הבאות.
אייל זנדברג: אני מודה שקיפות רטרואקטיבית היא קלה יותר אבל היא בהחלט פוגעת בכל מיני אינטרסים של כל מיני גורמים, לא רק של המתרים, לכן אני לא בטוח איזה ערך היא מקדמת, עד כמה זה באמת הכרחי, בהנחה שהשקיפות תהיה מכאן ואילך על הוצאות, הציבור יידע שהוא הוציא - - -
יריב לוין: כן, אבל תראה- החוליה הקשה יותר בשרשרת היא לא ההוצאות.
יריב לוין: אני בכלל רוצה להגיד לך שהסוגיה של ההוצאות נועדה בעיקר לשמר את השוויוניות, לאו דווקא את השקיפות.
יריב לוין: השקיפות היא בעיקר בצד של פרסום התורמים.
יריב לוין: הרי שם הקושי.
יריב לוין: הקושי – אם הוצאת 400 אלף שקל או 2 מיליון, זה לא כל כך מעניין מבחינת הצד של השקיפות.
יריב לוין: זה מאד מאד חשוב כדי שאדם לא יביא מיליונים מהבית ובצורה הזו תיצור אי שוויון מוחלט.
יריב לוין: אבל בצד של השקיפות, שהוא, בעצם העיקר – הרי המטרה האמיתית של כל הדבר הזה היא שאנשים יידעו מי עומד מאחורי המתמודדים, בין אם הוא רץ במפלגה, בין אם הוא מפלגה קיימת, בין אם הוא גורם אחר.
יריב לוין: ולמנוע מצב של קשר - - גם ככה התרומות, ובזה אני מסכים לגמרי עם חבר הכנסת דב חנין, שגם ככה המעמד שבו אתה מקבל כסף מאדם, בין אם אתה מפלגה או מתמודד, וכן הלאה, יוצר קשר שהוא בעייתי, על פניו.
אייל זנדברג: למרות שהיום יש הרבה תנועות פוליטיות שקוראות תגר על הממשלה ושהתרומות שלהן לא שקופות כמו של מפלגות.
אייל זנדברג: צריך לזכור, אנחנו בנקודת הזמן הזו, כי בסופו של יום, בבחירות, או בתקופת הבחירות, תהיה שקיפות ויידעו מאיפה הגיע הכסף כי אדם פרטי לא יכול להעביר כסף למפלגה.
אייל זנדברג: כיוון שכך, המפלגה שתקום, תהיה לה שקיפות מלאה.
יריב לוין: גם אז עלתה שאלה גדולה – האם גם במצב של תנועות כאלה יש מקום באיזה שהם תהליכים של שקיפות במיון של העניין, אבל היא חורגת קצת מהקונטקסט הזה אם כי בעיניי היא לא מופרכת מהיסוד.
יריב לוין: השאלה הבסיסית היא – האם אני בסוף רוצה לדעת שבהקשר הקונקרטי של שליחת מפלגה או אנשים שיושבים פה אחר כך בכנסת ומקבלים החלטות, האם אני לא רוצה לדעת באופן השקוף או הברור ביותר מי עמד מאחוריהם?
יריב לוין: זו בעצם השאלה, ואז, נקודת הזמן היא פחות חשובה.
אייל זנדברג: לכאורה, לפי הרציונל הזה, האנשים האלה, צריך לתפוס אותם לפני שהם הודיעו על ההתמודדות.
אייל זנדברג: הרי ברגע שהחוק יחוקק, אנשים שוב יתנהגו בהתאם לחוק, במערכת הבחירות הבאה – קודם, אותו מועמד פוטנציאלי יעשה טיול בעולם ויאסוף כספים, יחכה את החצי שנה כדי לא לבזבז את הכספים ואז הוא יודיע על רצונו לרוץ.
אייל זנדברג: יהיה קשה מאד - - -
יריב לוין: הרי שברגע שהוא לקח תרומה שהייעוד שלה הוא מהלך כזה הוא אוטומטית נכנס לתוך החוק.
יריב לוין: לעומת זאת, אם הוא יסתובב בעולם ואנשים סתם יתנו לו כסף, אז צריך לשלם עליו מס הכנסה והכל – ואז, לצורך העניין, זו הכנסת עבודה שכנגדה הוא יכול לעשות - - - זה כסף שלו, אחרי שהוא שילם את כל המסים וכל התהליך הזה שקיים.
ארבל אסטרחן: אז גם זו תהיה תרומה מעצמו, שגם היא נכללת, לא?
יריב לוין: זה גם ברור שאדם שיעשה את הדבר הזה ויהיה חשוף לכך שייוודע שהוא קיבל תרומות כאלה ו אחרות, ובסופו של כל התהליך הזה הוא הלבין אותם, במירכאות, דרך זה שהוא לא נתן שירות אלא קיבל את הכסף לכיס, ואז אנחנו מגיעים כמעט לפרשת האי היווני 2.
יריב לוין: זאת אומרת, תמיד, כל נורמה שתקבע, מישהו ימצא דרך לעקוף.
יריב לוין: אבל הדרך היא קשה, הסיכוי שהדברים יהיו ברורים וידועים מבחינה ציבורית הם גדולים מאד, היא בהרבה מקרים על גבול הפלילי, אם לא חוצה אותו.
יריב לוין: אני לא מתיימר לעשות משהו שאף אחד לא ימצא אף פעם איזו דרך משוכללת לעבור על זה, אבל זה יהיה אחרת, זה יהיה יותר מסובך, הרבה יותר מצומצם.
יריב לוין: זה יהיה עם סיכון הרבה יותר גדול, עם ענישה ציבורית, עוד לפני הצד הפלילי, הרבה יותר משמעותית, אם זה נחשף ונודע.
אייל זנדברג: אם שאלת לגבי הוראת המעבר, שוב – אני חושב שההחלה הרטרואקטיבית, לגבי שקיפות זה יותר קל מאשר להגבלת הוצאות, אבל גם זה לא פשוט.
אייל זנדברג: ואם נגזר שתקבעו כך, אז אולי אפשר לדבר על סכומים, כי אולי הסכומים הגדולים יותר מעוררים יותר קושי ציבורי.
אייל זנדברג: אני, אישית, חושב שזה קשה להחיל בדיעבד.
אייל זנדברג: אנשים התנהלו לפי כללים מסוימים, פתאום אומרים להם – תגלה, בהנחה שהכנסות כספים ממילא מדווחים לרשויות המס.
יריב לוין: אבל זה לא מדווח שום דבר.
יריב לוין: איפה מדווח כסף כזה?
אייל זנדברג: אני לא מומחה לדיני מסים, אבל סתם כך, אם מישהו מכניס עכשיו לחשבון הבנק שלי מיליון שקלים - -
יריב לוין: אני אגיד לך מה הוא עושה.
יריב לוין: שני מסלולים מרכזיים מאפשרים לו לעשות את המעקף הזה היום: אחד, הוא מעמיד לך ערבות כנגד הלוואה שאתה לוקח בבנק.
יריב לוין: ואז אתה לקחת בבנק הלוואה, הוא נתן לך ערבות, אין לך על מה לדווח, שום דבר.
יריב לוין: בי"ת – הוא מעמד אותך במצב של הוא מנהל, עושה את הקמפיין, לא אתה בכלל.
יריב לוין: הוא שם, תולה את השלטים שלך, ובא אותו אדם ואומר – כן, אני חושב שהוא ראוי, אני רוצה לעזור לו לרוץ.
יריב לוין: שם הבעיות שלך.
יריב לוין: הסוגיה השניה חסומה לגבי הקיימים, הסוגיה הראשונה פרוצה כלפי כולם היום, והיא מאד בעייתית, באמת.
יריב לוין: כי הרי מה הבעיה?
יריב לוין: היום, מישהו רוצה לתת לי מיליון שקל, אני לוקח הלוואה של מיליון שקל בתנאי פירעון של תוך שלושה חודשים, הוא שם לי ערבות, ובזה נגמר הסיפור.
יריב לוין: אני לא פורע, הבנק לוקח ממנו את הכסף, ונגמר הסיפור.
יריב לוין: כל החקיקה הזו לא שווה כלום.
יריב לוין: את זה אנחנו רוצים לסגור.
יריב לוין: שלא יבוא אחד וייתן את המיליון שקל.
יריב לוין: לא לאחד שהתחיל עכשיו לרוץ, לא לאחד שכבר מכהן בכנסת, לא לאחד שייבחר בעוד שנתיים.
יריב לוין: זה מה שאנחנו רוצים למנוע, בדיוק את זה.
יריב לוין: וזה גם אי השוויון והמצב הבעייתי שנוצר פה.
יריב לוין: זו בדיוק הפרצה.
יריב לוין: שאמרנו, תפסנו את המפלגות ואמרו – לא תוכל לעשות, אנחנו תופסים את המתמודד בפריימריז ואומרים לו – לא תוכל, ויש לנו גורם שלישי שיכול לעשות את זה באין מפריע.
יריב לוין: זה כל הסיפור, והוא סיפור אמיתי.
יריב לוין: הוא לא לשים למישהו רגליים כדי לפגוע בזכותו להיבחר.
יריב לוין: הוא בעיה יסודית.
ארבל אסטרחן: אז אנחנו לא קובעים כרגע הוראת מעבר.
יריב לוין: אנחנו נכתוב כרגע שתחילת החוק תהיה מהמועד שבו הוא מתקבל.
יריב לוין: אז לא אומרים כלום.
יריב לוין: ואנחנו נתייחס בדברי ההסבר לעובדה שהסוגיה הזו - על היבטיה השונים, גם השקיפות וגם זה - - -
יריב לוין: עוד מילה לגבי הערבויות – אמרנו כאן
יריב לוין: שלגבי אותו אדם ערבות או הלוואה ייחשבו כתרומה מבחינת הסכומים והמגבלות מי יכול לתת.
יריב לוין: לגבי מפלגות, נושא הערבויות בכלל של מפלגות – בחוק המימון אין הוראות על העניין הזה.
יריב לוין: מה שראיתי, אני חושבת שזה מה שהתכוונת, - אני ראיתי בדוח האחרון של המבקר איזושהי הערה שאומרת שערבות היא התחייבות לקיים חיוב של אחר כלפי גורם שלישי, במקום בו חולטה הערבות – הערב שילם את החוב של החייב במקומו והוא מתייחס למצב של מפלגה - - -
דב חנין: אתם לא נורמאליים.
דב חנין: הדרך היחידה לממן התארגנות שלא מקבלת מימון ציבורי היא לקבל הלוואה ממוסד בנקאי.
דב חנין: מוסד בנקאי, בצדק, דורש ערבות.
דב חנין: אם אתם מגבילים את הערבות, אתה בעצם מונע לחלוטין התמודדות לבחירות לכנסת.
דב חנין: בואו נקבע בחוק שיאיר לפיד יידון ל-10 שנות מאסר.
איל ינון: הבעיה היא דווקא לא יאיר לפיד, בהקשר הזה.
דב חנין: יש פה אי הבנה ברמה המשפטית.
דב חנין: העלות של התרומה שיש בהעמדת הערבות אינה גובה הערבות אלא אולי גובה - - -
יריב לוין: זה הוויכוח.
יריב לוין: זה לא גובה הריבית.
יריב לוין: אלה היו הטענות שאמרו שזה אפשר, ומה שאתה יכול לייחס לתרומה זה רק את הדלתא.
דב חנין: אחרת, בן אדם לא יכול בכלל להתמודד.
דב חנין: אתן לך דוגמה מעשית, דוגמה מציאותית מעולמנו.
דב חנין: עמיר פרץ רצה להתמודד בבחירות לפריימריז.
דב חנין: אנחנו רוצים לבצע האחדה של הכללים.
דב חנין: לא היה לו כסף.
דב חנין: אני קורא מתוך העיתונות.
דב חנין: מה הוא עשה?
דב חנין: לקח והעמיד לרשות עצמו, בעצם, הלוואה.
דב חנין: איך הוא העמיד את ההלוואה?
דב חנין: על ידי משכון הבית שלו.
יריב לוין: היום זה אסור על פריימריז.
יריב לוין: תבין מה יקרה.
יריב לוין: אם אני - - -
דב חנין: המישכון הוא סוג של ערבות עצמית.
יריב לוין: אין לי בעיה עם ערבות עצמית.
יריב לוין: אני מדבר על ערבות צד ג'.
דב חנין: אתה יוצר פה הגבלה קיצונית על היכולת בכלל לממן באופן לגיטימי בחירות.
יריב לוין: התשובה היא שזה לא נכון, כי את ההגבלה יצרת בזה שהגבלת תרומות.
יריב לוין: ואין שום מקום להבחנה בין תרומה לערבות.
דב חנין: כיוון שהנושא הזה הוא נושא עקרוני ויש לו השלכות דרמטיות על כל המערכת הפוליטית, אני מציע שלפני שתתקבל החלטה, נזמין את היועצים המשפטים של מבקר המדינה כדי שהם יסבירו מה הפרשנות הנוהגת לעניין הזה.
דב חנין: אתה פה מייצר פרשנות אחרת לגמרי שאומרת – ערבות דינה כדין תרומה.
דב חנין: זה מרחיק לכת.
יריב לוין: אני מסביר לך דבר פשוט: ברגע שאמרת לאנשים – אני מגביל את יכולתך לגייס תרומות, פגעת בהכרח באותה יכולת שלהם להתמודד, בין אם הם בפריימריז, במפלגה קיימת או במפלגה שלא נרשמה - - -כשבאנו ועשינו את האיזון בין זה לבין הרצון שלא יבוא אדם אחד וישים מיליון שקל ויקנה פה סיעה בכנסת או יקנה חברי כנסת, על כל המשמעות של זה, החלטנו ללכת בקו הזה.
יריב לוין: אם מישהו כופר בקו הזה ורוצה לחזור ממנו, בכלל, זה יכול להיות, זה אפשר, זה במסגרת הדיון.
יריב לוין: יכול להיות שנעשה האחדה, שאפשר הכל.
יריב לוין: אבל אם זה לא המצב, אז ברור לגמרי שלייצר מסלול עוקף שעל ידי מתן ערבות אתה יכול לעקוף את ההוראה הזו, אין בזה שום היגיון.
איל ינון: זה נכון, אבל מצד שני נצטרך לחשוב איך התארגנות מהסוג הזה כן יכולה לקבל הלוואה שדווקא היא אלטרנטיבה מוצלחת יותר אולי מתרומה.
איל ינון: לקבל הלוואה בדרך עסקים רגילה, בדרך מקובלת.
איל ינון: נצטרך לחשוב על זה, יש פה בעיה.
אברהם מיכאלי: תסביר לי מהפרקטיקה שלך – היום, אדגם שאין לו כלום רוצה לרוץ.
אברהם מיכאלי: אתה לא יכול לחסום אותו.
אברהם מיכאלי: הוא הולך לבנק, הבנק - -
דב חנין: הבנק מוכן לתת לו הלוואה.
דב חנין: מותר לו לקחת הלוואה, אבל אך ורק ממוסד בנקאי.
דב חנין: כדי לקחת הלוואה ממוסד בנקאי הוא צריך ערבות.
דב חנין: מה אנשים עושים?
איל ינון: אומרים לו שהמגבלה של הערב היא כמגבלת התרומות שהוא יכול לקבל, שהן מגבלות יחסית נמוכות, הן לא יכולות לעמוד כערבות להלוואה גדולה.
דב חנין: זה אומר, בפועל – שלילת היכולת שלו - - -
יריב לוין: כי אתה צריך להבין שהאבסורד שבו אדם בא ואומר – אני מוכן לתת לך חצי מיליון, אומרים – לא.
יריב לוין: אבל אם אני מוכן להעמיד לך ערבות להלוואה של חצי מיליון שפירעונה בעוד חודש, ואתה לא תפרע את ההלוואה ואז תקבל את החצי מיליון שקל, זה בסדר.
יריב לוין: מה, זה מתקבל על הדעת?
דב חנין: אתה מדבר על הלוואה פיקטיבית.
קריאות: לא פיקטיבית.
דב חנין: אבל יש הבדל בין זה לבין מצב שבו אנשים באמת נותנים ערבות שהערך הכלכלי שלה הוא כמו הערך הכלכלי שעד היום ידענו להעריך אותו.
דב חנין: יש כללים בנושא הזה.
דב חנין: כל המפלגות מתנהלות לפי הכללים האלה, כל השנים.
דב חנין: עכשיו מציעים, אפרופו זה שיאיר לפיד מתמודד, מציעים לנו גם מהפכה בתחום הזה.
איל ינון: מבקר המדינה אמר את זה.
איל ינון: בדוח האחרון .
יריב לוין: ובצדק, זה הרי זועק לשמיים, זה חסר כל היגיון.
ארבל אסטרחן: התחלתי לקרוא את זה.
ארבל אסטרחן: זה קצת מוזר, המבקר לא מקיף את כל הסוגיה, אבל מה שהוא אומר זה- מקום שבו חולטה הערבות, התוצאה היא שהערב שילם את חובו של החייב, או חלקו, בענייננו, והוא מתייחס למפלגה מסוימת - שילם הערב את חובה של הסיעה במקומה, ובכך למעשה נתן לסיעה תרומה בגובה הערבות שחולטה.
ארבל אסטרחן: ואז הוא אומר – את הסכום - -
דב חנין: בסדר גמור, מקובל עלי.
דב חנין: ערבות שמחולטת, דינה כדין תרומה.
דב חנין: על זה אני לא מתווכח, אפילו לא לרגע.
דב חנין: ערבות שמחולטת - אני מסכים אתך.
דב חנין: אני שואל מה דינה של ערבות שאיננה מחולטת, מה דינה של ערבות אמיתית?
דב חנין: רוב הערבויות הן כאלה.
דב חנין: הרי הערבויות הן לא בשביל - -
אברהם מיכאלי: אם הוא מעמיד את הבית שלו כערבות זה בסדר?
אברהם מיכאלי: אתה אומר – אם מישהו אחר מעמיד את הבית – אז זו הבעיה פה.
דב חנין: השאלה אם מחלטים את הערבות.
דב חנין: רגע חילוט הערבות הוא רגע של תרומה, ויכול להיות שהתרומה אסורה לחלוטין.
דב חנין: אבל העמדת הערבות – אסור להגביל אותה באופן הזה.