GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: לשם כך, הוקנתה לחברי הכנסת חסינות מפני הגבלות על חופש התנועה.
ארבל אסטרחן: עיקרה של החסינות היא למנוע את כפיפותם של חברי הכנסת למגבלות מסוימות, שעשויות להיות מוטלות על חופש התנועה של הציבור כולו".
ארבל אסטרחן: היא אומרת ש"הוראת סעיף קטן 9(א) רחבה וכוללנית.
ארבל אסטרחן: על כן, הפעלתה בכל מקרה לגופו מחייבת עריכת איזון בין מכלול האינטרסים הרלוונטיים".
ארבל אסטרחן: בפסק-הדין מוזכר שסעיף קטן 9(א) פורש על ידי היועץ המשפטי לממשלה, בהנחיה שקבעה שזה לא נועד להקנות לחבר הכנסת זכות לבקר במקום שהציבור כולו מנוע מלבקר בו.
ארבל אסטרחן: אלא, מטרת סעיף קטן 9(א) היא להבטיח כי מעשי המינהל, המסייג כניסת קהל למקום ומתנה אותו בתנאים וכ"ו – לא יחולו על חבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: היינו, כל עוד יכול אפילו חלק מן הקהל לגשת למקום מסוים, חלקו של חבר הכנסת תמיד עמו.
ארבל אסטרחן: לשון אחר, סעיף 9 שולל זכותן של רשויות השלטון לקבוע איסורים והגבלות שיחולו על חבר כנסת (פרט לאיסורים ביטחוניים וכ"ו).
ארבל אסטרחן: אם הינך בא להגביל את תנועת הקהל במקום מסוים בשל אירוע, הרי אין דבר זה חל על חבר הכנסת; מקום אליו רשאי חלק מהציבור להגיע, יכול גם הוא להגיע.
ארבל אסטרחן: אולם אין הסעיף בא להקנות זכויות כניסה למקום אליו שום חלק מן הציבור אינו רשאי להיכנס.
ארבל אסטרחן: מכוח זה גם נעשו הוראות במתקני כליאה וכ"ו, כמו שאמרתי.
ארבל אסטרחן: הפסקה האחרונה שאני רוצה להזכיר אומרת שהיועץ המשפטי לממשלה קובע, שאין בסעיף 9 ל כדי להצביע על כוונה לאפשר לחבר כנסת כניסה למתקן משטרתי או למתקן כליאה.
ארבל אסטרחן: לכן, בכל מקרה יש ליצור איזונים.
ארבל אסטרחן: פסק-הדין המדובר היה עתירה של חברת הכנסת זהבה גלאון.
ארבל אסטרחן: דובר שם על מתקן ביטחוני, צבאי.
ארבל אסטרחן: שוב, זה לא אותו סוג.
ארבל אסטרחן: הדברים שנאמרו עד כאן היו דברים כלליים, ולכן באותו מקרה האיזון חייב לא לאפשר כניסה.
אילן גילאון: החבר'ה מוזמנים להצטרף למתקן ביטחוני.
אילן גילאון: אם מתקן המסורבים הוא בית-כלא, אז בואו - - -
ארבל אסטרחן: מה שאמרתי עד עכשיו היו דברים כלליים שבית-המשפט אמר על מתקני כליאה באופן כללי כמתקני מעצר.
ארבל אסטרחן: בסופו של דבר, באותו מקרה, כאשר נעשו האיזונים – ושוב אני מדגישה, זה בוודאי לא המקרה הזה.
ארבל אסטרחן: המקרה שמדובר פה הוא בוודאי מקרה שצריך לתת לחבר כנסת להיכנס.
אילן גילאון: גברתי, יש אנשים בכנסת שחושבים שהמתקן הזה הוא קנטרי-קלאב; יש כאלה שיגדירו אותו כמתנ"ס.
ארבל אסטרחן: זה לא אותו דין.
ארבל אסטרחן: אבל אני אומרת שבאותו מקרה האיזון אמר שחברת הכנסת לא תיכנס, אלא הוועדה תיכנס.
ארבל אסטרחן: לא דין אותו מקרה של פסק-הדין למתקן שבפנינו.
ארבל אסטרחן: אני חושבת שהמתקן דומה הרבה יותר למתקני מאסר או מעצר שבהם יש נהלים.
ארבל אסטרחן: הכלל הוא שחברי כנסת צריכים להיכנס.
ארבל אסטרחן: אני חושבת שגם כל העובדים במתקן צריכים לדעת את ההוראות האלו, למקרה שהאנשים הבכירים לא נמצאים.
ארבל אסטרחן: זה לא אומר שבכל מקרה חברי כנסת יכולים להגיע בכל שעה, מתי שהם רוצים ועם מי שהם רוצים.
ארבל אסטרחן: ראוי שיהיו נהלים מסודרים לדברים האלה.
ארבל אסטרחן: אבל הזכות של חברי כנסת להיכנס ולבקר במקומות מסוג זה, היא זכות קיימת.
יריב לוין: קרה מקרה שהגעת ולא אפשרו לך להיכנס.
יריב לוין: באופן רגיל, למי אמור חבר הכנסת לפנות?
יריב לוין: הוא אמור לפנות לקצין?
יריב לוין: מול מי זה אמור להתבצע?
יריב לוין: אגב, אתה מוזמן.
יריב לוין: בוא, שב.
יריב לוין: איך זה אמור להתבצע?
דניאל אילון: שלום, אני נציג של קצין הכנסת.
דניאל אילון: חברי הכנסת מקבלים שירות מלשכת קצין הכנסת בנושא ביקורים במתחמי צה"ל, רשות שדות התעופה, שב"ס וכל הרשויות.
דניאל אילון: אם מבעוד מועד חבר כנסת היה פונה ללשכת הקצין, היינו עושים תיאום מלא.
דניאל אילון: אנחנו עובדים עם רשות שדות התעופה בקשרי עבודה טובים מאד, ואנחנו מכינים את הביקור.
יריב לוין: ואם הוא לא רוצה לבוא מבעוד מועד?
יריב לוין: חבר הכנסת גילאון אומר שבביקור מהסוג הזה עם אלמנט של הגעה וראיית הדברים בלי שהכינו משהו מראש, יש חשיבות, והוא נתקל בבעיה כזאת.
יריב לוין: אז דרך המלך היא להרים לכם טלפון ואתם יודעים.
דניאל אילון: קודם כל, חבר הכנסת רשאי להגיע בכל זמן.
יריב לוין: כן, אבל קרה מקרה.
יריב לוין: לו חבר הכנסת גילאון היה מתקשר אליכם, אתם הגוף שאמור ומסוגל לתת מענה?
דניאל אילון: מייד.
דניאל אילון: אנחנו יוצרים קשר עם הגורם המקצועי בשטח, או מפקד התחנה או מפקד המרחב באזור, ומבקשים את עזרתו.
דניאל אילון: נענים לנו בכל שלב ובכל מצב.
דניאל אילון: ואכן, - - - נותנים שירות לחבר הכנסת להיכנס.
דניאל אילון: אני מצטער שזה לא קרה במקרה הזה.
יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, עוד הערה לסיכום.
אילן גילאון: אני רוצה להקדים ולומר שלי, מעולם, אין קרב או עימות עם עובדי ציבור.
אילן גילאון: אני לא מאלה שאומרים: הקצינים אשמים, הפקידים אשמים, ראש המתקן אשם – ממש לא.
אילן גילאון: אני לא מלין, ואין לי שום טענה – אותם אנשים מבצעים מדיניות, בסופו של דבר.
אילן גילאון: הדיון היה דחוף כדי לקבוע את הנהלים להבא, או לפחות שבאותו מקום שאנחנו מדברים עליו, יידעו אנשים שגם אנשים אחרים מבצעים את תפקידם, ודי לכך כדי שיהיה סיפק בידינו, ולא - - - הרי אנחנו מדינה דמוקרטית, ונדמה לי שאדוני השתמש הרבה בביטוי אין השמש ששוזפת - - -, נכון?
יריב לוין: לא אני, אבל העיקרון נכון.
אילן גילאון: אותה קבוצת התייחסות.
יריב לוין: אני קורא לזה בשמות אחרים.
אילן גילאון: לכן, היות ואין מה להסתיר וכל הדברים שקופים, אני חושב שלצורך כך הדיון היה חשוב כדי שלא נהיה מערכת לעומתית.
אילן גילאון: לי יש עניינים וטענות רק למקבלי ההחלטות.
אילן גילאון: אגב, אין לי שום עניין עם פקידי משרד האוצר.
אילן גילאון: בדרך-כלל, הם האחרונים להתלונן עליהם בכל דבר.
אילן גילאון: אני לא.
אילן גילאון: אני מדבר עם אדוני, ועם מי שמקבל ומבצע מדיניות.
אילן גילאון: הדבר השני, מה קורה עם אותם תיקים פתוחים של העוזרים שלי – חלק פורמאלית וחלק לא פורמאלית – שהגיעו איתי, ויכול להיות שבאשמתי הם כרגע – אני לא אומר נקמה – מעוכבים, והעניין שלהם מתעכב, ללא עוול בכפם.
אילן גילאון: זאת כאשר כולנו יודעים שלא היה דבר שהם עשו בעניין הזה, כי אחרת הקצינים היו מציגים לנו את הסרט.
אילן גילאון: אני מבטיח לכם שאין דבר כזה.
אילן גילאון: לכן, הסיפור הזה היה שיבוש עבודה, שיבוש מהלך.
אילן גילאון: קודם, אמרה הגברת אילן שזו דרך שבה משטרת "עוז" או יחידת "עוז" – בואו נגיד שהיא לא משטרה – משתמשת במשטרת ישראל כדי להרתיע אנשים מלעשות את תפקידם.
אילן גילאון: לכן, אני אראה את הדבר הזה מסוכם: א', אם נשמע מיחידת "עוז" מה הם מתכוונים לעשות להבא, במקרים דומים לגבי מתקנים כאלה.
אילן גילאון: ב', שאני אשמע שהתיקים נסגרו במשטרת ישראל, כי אין שום סיבה להמשיך את החקירה הזאת, בוודאי כל-כך הרבה זמן.
אילן גילאון: נדמה לי חברים שיש לכם דברים קצת יותר חשובים לעשות מאשר להתעסק בפרשת "חוש חש הנחש".
אילן גילאון: מי שלא יודע "חוש חש הנחש" זה מערכון של "הגשש החיוור", שיש מישהו שמסתובב עם קולר ולצידו מתבצע שוד בנק.
אילן גילאון: והשוטר עוצר את האדם שמסתובב עם הקולר, ובינתיים מתבצע שוד הבנק.
אילן גילאון: כדאי לבדוק ולהיכנס לפרופורציות.
יריב לוין: אני מוכרח לומר כך: התרשמתי שיש הבנה והדברים די ברורים.
אילן גילאון: סליחה, אנחנו צריכים לדעת על ביקורת פתע, לזה התכוונת?
יריב לוין: אני חושב שישנה הבנה, ונאמר כאן שהדבר הזה יחודד כלפי פנים במערכת, כדי שמכאן ולהבא יתמודדו עם ביקור כזה בצורה פשוטה ונכונה.
יריב לוין: אני מוכרח לומר שיש לי תחושה לא נוחה מכל הסוגיה של העיכוב והמעצר.
יריב לוין: צריך להבין דבר אחד: חלק מהיכולת של חבר כנסת לעבוד, זו העובדה שהוא מגיע עם עוזרים ואנשים, שמבינים ועוסקים בעניין, וכן הלאה.
יריב לוין: מהלך כזה יוצר הרתעה, ובעיניי, בנושא הזה צריכה להיות יד כבדה על ההדק, ולא קלה.
יריב לוין: כלומר, מצב שבו המשטרה לוקחת ומעכבת, לא כל שכן את העוזר הפרלמנטארי של חבר כנסת – זה נכון שפורמאלית אין לו חסינות, ואפשר לעשות איתו כל דבר – אבל אני חושב שזה לא דבר שבשגרה, ולא דבר פשוט.
יריב לוין: אגב, אני לא זוכר מקרה כזה זה זמן רב.
יריב לוין: זה צריך לקרות כשיש אירוע משמעותי שמצריך את זה.
יריב לוין: נדמה לי שזו לא האופציה הראשונה להעלות על הניידת, או לעכב.
יריב לוין: צריך להבין שאם לחבר הכנסת אין את המערכת שעובדת סביבו, אז יעילות העבודה נראית בהתאם.
יריב לוין: נכון הוא שאסור – וזאת אני אומר גם לחבר הכנסת גילאון, ואני חושב שזה מובן מאליו – עוזר הוא מי שיש לו תעודה של עוזר פרלמנטארי.
יריב לוין: עוזר הוא לא מי שסייע לך להגיע למקום ותידרך.
יריב לוין: אבל הנוכחות של אותם אנשים שמביאים אותך למקום – לא כל שכן של העוזר הפרלמנטארי – חשובה.
יריב לוין: וצריך לעודד אותה ולא להרתיע את האנשים ובוודאי לא את חבר הכנסת, בכדי לא להביאו למצב שבו יגיד: אני משאיר את האנשים בצד ומגיע לבד, כדי שחס-וחלילה לא אסבך אותם במשהו שאחר-כך יישב על מצפוני.
יריב לוין: אני לא יודע אם היה שם אירוע אלימות נורא ואיום – אז ודאי אין לי מה לומר.
יריב לוין: אבל אם זה לא המצב, ונדמה לי שהמקסימום שהיה זה אולי מישהו שנגע - -
אילן גילאון: אני מוכן להחזיר גם את האזיקונים.
יריב לוין: - - באיזשהו בד יוטה.
יריב לוין: לא שההתנהגות הזאת בסדר, חס-וחלילה.
יריב לוין: אני אומר: ההתנהגות הזו, לא בסדר.
יריב לוין: אבל, נדמה לי שהיא לא עברה את הקו, וזה לא האמצעי שנכון לנקוט בסיטואציה הזאת.
יריב לוין: אני הרי לא יכול לנהל לכם את המדיניות, אבל אני יכול לבקש מכם ולומר לכם שבראייה שלנו נכון לעשות את המינימום הדרוש כדי להשיב את הסדר על כנו, ולא מיד להכות בפטיש הרבה יותר משמעותי במצבים האלה.
יריב לוין: אני חושב שלאור זה, זה יהיה נכון אם תשקלו את הפנייה של חבר הכנסת גילאון שהיא באה ממקום - - - צריך להבין דבר אחד, ואני אומר את זה דווקא כמי ששייך למפלגת השלטון: אני לא כל-כך צריך את חופש התנועה.
יריב לוין: אני לא כל-כך נקלע למצבים האלה.
יריב לוין: זה טבעי שלמצבים האלה ייקלעו אנשים מהאופוזיציה, אנשים שנמצאים יותר בקצוות המפה הפוליטית, שעמדתם הבסיסית היא, בדרך-כלל, לעומתית למה שהשלטון עושה באמצעות המערכות שלו.
יריב לוין: אבל זה המבחן הגדול של דמוקרטיה אמיתית שמאפשרת את הפעילות הזאת.
יריב לוין: וכאשר אתה אומר לחבר הכנסת: אתה תיכנס, אבל תדע שמי שבא איתך נמצא בסכנת עיכוב או מעצר מיידי או פתיחת תיק פלילי, זה לא טוב.
יריב לוין: זה גם לא נכון, בעיניי.
יריב לוין: לכן, אני לא מצפה שתיתנו לי תשובה פה - - -
יהודה בן עזרא: אני יכול לתת תשובה.
יריב לוין: אני מקווה שתשקלו את העניין בגישה מחמירה, במובן זה שצריך להיות מעשה חריג כדי להביא למצב שתוך כדי הגעתו של חבר כנסת, מעוכבים אנשים שהגיעו איתו ונפתחת כנגדם חקירה, ואולי אחר-כך אפילו מעבר לזה.
קובי בכר: אדוני, הם מעוכבים עקב עבירה.
יריב לוין: "עקב עבירה" – הרי אין לזה סוף.
יריב לוין: אתה יודע שבכל התקהלות, כזו או אחרת, שיכולה להיות בלתי חוקית, אז יש 300 איש שהם - - -
אילן גילאון: מה העבירה?
יריב לוין: השאלה היא מה העבירה, ומה הקונסטלציה שנוצרה.
יריב לוין: יש הבדל בין מצב שהם התחילו לטפס על הגדר, כדי לנסות לפרוץ פנימה למתקן, לבין זה שמישהו משך בד יוטה בגלל שחבר הכנסת עומד בחוץ שלוש שעות, ולא נותנים לו להיכנס.
אילן גילאון: אדוני, אתה מוכן שנראה את הסרטון של מה שהתנהל שם?
אילן גילאון: עקב איזו עבירה?
יריב לוין: שנינו מבינים את זה.
יריב לוין: אתה רב ניסיון ממני.
יריב לוין: אני בטוח שיש לך את היכולת להבחין - - -
אילן גילאון: יש לנו פה את הסרטון.
אילן גילאון: אנחנו יכולים להציג אותו.
אילן גילאון: אולי גם למשטרה יש?
יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, אני לא ועדת חקירה, לא ערכאת ערעור - -
אילן גילאון: הם מעוכבים עקב עבירה – צריכים לדעת גם עקב איזו עבירה.
יריב לוין: - - ולא ועדת ביקורת.
יריב לוין: אני מוכן לצאת מתוך נקודת הנחה שאיזושהי עבירה היתה, אבל בסדר.
אילן גילאון: שום עבירה לא היתה.
אילן גילאון: אלא אם-כן שהות במחיצת חבר כנסת זו עבירה, אז זאת היתה עבירה.
אילן גילאון: לא היתה הסגת גבול – שום דבר.
יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, עזוב.
יריב לוין: אני מוכן להניח שנעשה, אפילו בהינתן ההנחה הזאת, צריכה להיות מידת זהירות שבה במשקל בין שני הדברים זה לא לתת לאנשים לפרוץ גדרות עם קאטרים ולרוץ פנימה, אבל אם הם עומדים בחוץ וצועקים ומושכים את הגדר, ואפילו אומרים מילה לא במקום – מכאן ועד לקחת אותם לעיכוב, ולקחת עוזר פרלמנטארי של חבר כנסת ולפתוח לו תיק פלילי, או אני לא יודע מה לעשות איתו בסוף התהליך.
איציק עמרני: זה מתקן משמורת שיש בו מוחזקים; באותו יום, במקרה, היו בסביבות 20 איש.
איציק עמרני: צריך להוציא אותם לחצר ולטפל בהם.
איציק עמרני: לכן, להכניס ביקור פתע זה קצת בעייתי.
אילן גילאון: צודק.
אילן גילאון: אנחנו נתאם – נבוא רק בחגים.
איציק עמרני: אני לא אומר שתגיע - - -
יריב לוין: להכניס ביקור של חבר כנסת זו צרה צרורה.
יהודה בן עזרא: אני חולק עליך.
יריב לוין: אבל זה כורח המציאות.
יהודה בן עזרא: אדוני היושב-ראש, אני חולק עליך – אין לנו בעיה.
אילן גילאון: נעשה אחרת: אתם תודיעו לנו מתי לבוא.
יהודה בן עזרא: אני אעשה לך הפוך: מתי שאתה רוצה, אתה מוזמן.
יהודה בן עזרא: אני אתן לך גם את מספר הטלפון האישי שלי, תתקשר ותיכנס, גם אם מר עמרני לא יהיה במתקן.
יהודה בן עזרא: עד כדי כך.
אילן גילאון: תשמע, כבר התקדמנו.
יהודה בן עזרא: כבר התקדמנו.
יהודה בן עזרא: מכיוון שאני חייב להוריד את המיתוס שהמתקן הזה הוא מתקן עינויים של השב"כ, או אני לא יודע של מי – אני חייב להוריד את זה פעם אחת.
אילן גילאון: שמעת מישהו אומר את זה חוץ ממך?
יהודה בן עזרא: כן, כן.
יהודה בן עזרא: אני שמעתי ברמיזות.
אילן גילאון: אתה יודע מה?
אילן גילאון: צריך לבדוק גם את זה.
אילן גילאון: אולי אתה יודע מה שאתה אומר.
אילן גילאון: אולי זה מתקן עינויים בכלל.
יהודה בן עזרא: ודאי.
יהודה בן עזרא: יכול להיות.
יהודה בן עזרא: אז אני מזמין אותך, חבר הכנסת גילאון, מתי שאתה רוצה.
יהודה בן עזרא: תיקח את מספר הטלפון האישי שלי, ואתה מוזמן, אימתי שתרצה – גם בשבת.
יריב לוין: תראה זה גם סביר שחבר כנסת לא יתייצב שם בשעה שתיים בלילה ויעיר את כולם.
אילן גילאון: לא במקרה שלי.
איציק עמרני: אתה יודע מה?
איציק עמרני: כולם ישנים בשעה שתיים בלילה - - -
אילן גילאון: אני יכול להגיע גם בשעה כזאת, והגעתי גם למקומות - - -
יריב לוין: מאה אחוז; יש מצבים שזה מוצדק, אבל בגדול - - -
אילן גילאון: יש מקומות שאתה צריך להגיע בשעה כזאת.
אילן גילאון: במתקנים פסיכיאטריים אתה צריך לראות את השירותים כדי להבין במה מדובר.
יריב לוין: מאה אחוז, אבל בגדול אני חושב שזה ברור שכשחבר כנסת בא, כדי לראות מה נעשה ברגע האמת, צריך לאפשר לו את זה.
יריב לוין: ואני אומר לך עוד פעם: אני בוטח בכם לחלוטין, ואני הרבה יותר מודאג מכמה מפריעים לכם לעבוד, מאשר העבודה שאתם עושים.
יריב לוין: אבל דווקא בגלל זה אני חרד ליכולת שלו לעשות את העבודה מהכיוון שלו, כי זה העניין.
יריב לוין: אני נמצא בשלטון, והלוואי שכל המכלול היה עובד כמו שצריך כפי שהדברים עובדים במישור שלכם.
יריב לוין: אבל הוא חושב אחרת, ודווקא בגלל זה חשוב שהוא יוכל לפעול בצורה חופשית, ושהוא לא יסיים את האירוע הזה עם העוזר הפרלמנטארי שלו, שעתידו עלול להיפגע בגלל שהוא נלווה אליו לביקור הזה.
יריב לוין: זה בעיניי לא נכון.
אילן גילאון: אדוני, הערה אחת ברשותך: אם התיק לא ייסגר, אנחנו מבקשים את הראייה המצולמת שהקצין אמר שיש לו.
יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, בוא נקווה שברוח טובה ובהבנה - - -
יהודה בן עזרא: אם אתה רוצה שאני אענה.
אילן גילאון: תנו לנו את הראייה על העבירה.
יריב לוין: אתה יכול, למרות שנושא התיק אינו במגרש שלך, הוא יצא ממך.
יהודה בן עזרא: לא, לא, ביקשת לגבי הנהלים.
יהודה בן עזרא: אם יורשה לי, אומר שלושה דברים: אחד, יחידת "עוז" לא משתמשת במשטרה כמחסום בפני אנשים.
יהודה בן עזרא: נהפוך הוא.
אילן גילאון: המשטרה משתמשת ביחידה?
יהודה בן עזרא: אנחנו לא משתמשים במשטרת ישראל על-מנת למנוע ממישהו להגיע אלינו.
יהודה בן עזרא: מה גם, ואני מזכיר לכולם, זה מתקן משמורת, וחשוב לי שלא כל אחד יבוא ויראה את הדברים – גם לנו יש פעילות.
יהודה בן עזרא: אני חושב אדוני – אם יורשה לי להגיד בצניעות – שמותר להגן גם על עובדי ציבור, ולא יכול להיות שיקללו אותם ולא יכול להיות שיפריעו להם בעבודתם.
יריב לוין: חס-וחלילה.
יהודה בן עזרא: זה מה שאני מבקש.
יהודה בן עזרא: אפשר לראות את זה גם בצילום.
יהודה בן עזרא: גם לקרוע ברזנט - - -
יריב לוין: השאלה היא אם אחד שקילל אותי, מיד המשטרה היתה - - -, לא היה מקום בבתי-הסוהר.
יהודה בן עזרא: לא, אני לא רוצה שכל אחד.
אילן גילאון: למה אתם לא - - - את הסרט, כדי להראות את מה שאתם אומרים לו.
יהודה בן עזרא: שניים, אנחנו ניקח את נוהלי השב"ס ונעשה להם התאמה לנוהלי היחידה, ונפעל על-פי החוק.
אילן גילאון: אז מאותו רגע אתם שב"ס, ואל תספרו סיפורים שאתם מתקן משמורת או מתקן אומנה.
יהודה בן עזרא: על-פי החוק, אנחנו נעשה את הנהלים כמו בשב"ס.
יריב לוין: אבל אתה לא יכול לעשות נהלים כמו בשב"ס, אלא אם-כן - - -
אילן גילאון: הוא יכול, הוא בית-סוהר לכל דבר, למה הוא לא יכול?
יהודה בן עזרא: לא, לא, - - - לא שמעת אותי עד הסוף; אנחנו נעשה התאמה למתקן המשמורת הספציפי הזה, ואני אומר עוד פעם: אנחנו ניקח את הנהלים של השב"ס, נלמד אותם ונתאים אותם אלינו.
יהודה בן עזרא: נבקש להכניס את זה בנוהל של המתקן שאושר על-ידי משרד המשפטים.
יהודה בן עזרא: אנחנו נעשה את זה בהקדם האפשרי.
אילן גילאון: רק שלא יהיה לך גול עצמי, כי בשב"ס אין מתקן משמורת, יקירי, יש רק בתי-סוהר.
יריב לוין: אתה לא בית-סוהר.
אילן גילאון: שב"ס זה בתי-סוהר.
אילן גילאון: אתה בית-סוהר אז תתמודד- - -
יריב לוין: רבותיי, אל תסבכו את הפשוט.
אילן גילאון: אתה רוצה להודיע שאתה בית-סוהר?
יהודה בן עזרא: חבר הכנסת גילאון, אתה לא מקשיב לי עד הסוף.
אילן גילאון: שמעתי אותך.
יהודה בן עזרא: חשוב להבין ולהקשיב: אמרתי שניקח את הנוהל של השב"ס - -
יריב לוין: מר בן עזרא, לא צריך; אם אתה רוצה אני אכתוב לך נוהל בשלוש דקות.
יהודה בן עזרא: - - נעשה לו התאמה למתקן המיוחד שלנו, ונדע לסדר את זה על-מנת לאפשר לחברי הכנסת לבצע את העבודה הפרלמנטארית שלהם.
יהודה בן עזרא: מר בן עזרא, תאמין לי – זה לא כזה מסובך.
יהודה בן עזרא: הנוהל מאד קל: הגיע חבר כנסת, האיש הבכיר שנמצא באותו רגע במתקן לוקח אותו - -
יהודה בן עזרא: יכניס אותו ללובי של המתקן.
יריב לוין: - - מכניס אותו ללובי לשתות כוס קפה, קורא למי שאתם רוצים לקרוא וברגע שאותו אדם בא, עושים לו סיור במקום, וזה בתוך זמן קצר ומיידי.
יריב לוין: זה כל הנוהל, לא מסובך.
יהודה בן עזרא: אין שום בעיה.
יהודה בן עזרא: אנחנו נעשה את הנוהל.
יהודה בן עזרא: שלוש, אני חושב שיש החלטת ממשלה ואנחנו פועלים על-פי החלטת ממשלה, וזה הכוח שלנו.
יהודה בן עזרא: וזה שלנו אין יכולת לעכב אזרחים ישראלים – אנחנו לא משתמשים בעניין הזה באופן ציני על-מנת - - -, כי זה מה שנאמר פה.
יהודה בן עזרא: אנחנו לא משתמשים במשטרה.
יהודה בן עזרא: אין לנו כוונה להשתמש במשטרה.
יהודה בן עזרא: יש לנו את הכוח של היחידה על-מנת לפעול על-פי החלטות הממשלה, ועל-פי מה שהחוק מתיר לנו, ואנחנו נמשיך לעשות את זה.
יריב לוין: מר בן עזרא, אני מקבל את כל מה שאתה אומר, אבל אני אומר לך שהמקרה הזה משאיר תחושה לא טובה.
יהודה בן עזרא: אז אנחנו מתנצלים אם זו התחושה.
יריב לוין: משאיר תחושה לא טובה, כי אם בכל פעם שמקללים אותי הייתי קורא מיד למשטרה, אז הייתי צריך שוטר צמוד.
רותם אילן: רק בשביל הפרוטוקול, אנחנו לא נוהגים לקלל.
יהודה בן עזרא: אדוני היושב-ראש, אני אגיד לך שאיימו עליי בטלפון ליד - - -.
יהודה בן עזרא: אני לא מתרגש.
יריב לוין: הנה הראייה.
יריב לוין: לכן, אני אומר עוד פעם: צריך לחצות איזשהו קו, שאני חושב שכולנו מבינים מהו, של אלימות אמיתית או של פגיעה משמעותית – לא תלישת בד או שלט – כדי שעוזר פרלמנטארי של חבר כנסת שבא איתו, תוך כדי מילוי תפקידו של חבר הכנסת, יעוכב לחקירה ויפתח נגדו תיק.
יריב לוין: נדמה לי כך.
יריב לוין: כך אני רואה את זה, ואני חושב שטוב יהיה אם תיענו לבקשתנו ותנסו לשקול את הדברים בראייה זאת.
אתי בן יוסף: אפשר לתת לגברת נועה גלילי לדבר?
נועה גלילי: בקצרה.
יריב לוין: משפט אחד.
יריב לוין: שלא נתחיל את הדיון מחדש.
נועה גלילי: כן, כן.
נועה גלילי: אני נועה גלילי, דוברת עמותת "ילדים ישראלים".
נועה גלילי: עוכבתי – אני מהשניים שעוכבו.
נועה גלילי: בקצרה, חשוב לי לספר מה אני עברתי שם.
נועה גלילי: כלומר, אני לא איום לציבור כפי שרואים, אין לי שום עבירה: לא עבירת תנועה, לא עבירת גניבה – שום דבר.
רותם אילן: כולל שאנחנו לא מקללים, למרות - - -
נועה גלילי: אני לא מקללת.
יריב לוין: בניגוד למה שנדמה כאן, אני לא מנפק תעודות - - -, וגם לא צריך את האישורים שלי.
נועה גלילי: אני מסיימת לימודי תואר השנה, ומתחילה ללמוד משפטים בשנה הבאה.
נועה גלילי: אני עושה - - -
יריב לוין: תנחומיי.
נועה גלילי: אבל בדיוק מהסיבות האלה במטרה לנסות לעזור לציבור, ופתחו לי תיק.
נועה גלילי: אני צילמתי את הסרטון, ומעבר לזה שיש לי את הסרטון, לא תלשתי דבר.
נועה גלילי: סך-הכול באתי לתעד – זו עבודתי.
נועה גלילי: אמרתי בחקירה שאם היו מבקשים ממני לעזוב את המקום, להוריד את המצלמה או להתפנות – הייתי עושה את זה.
נועה גלילי: אני אזרחית שומרת חוק, לא חוצה באדום ולא כלום.
נועה גלילי: חשוב לי שנדע עם מי אנחנו מדברים – אנחנו, בסופו של דבר, מנסים לעשות את עבודתנו, את מה שאנחנו מאמינים, ולא להפריע לאף-אחד.
נועה גלילי: חשוב לי להגיד שאין לי ביקורת על ההתנהלות מולי בחקירה – התייחסו אליי מאד יפה.
נועה גלילי: יחד עם זאת, אני לא חושבת שמגיע לי מעכב השווא הזה, ותיק פלילי.
קובי בכר: אדוני, אני רוצה להתייחס לזה: זה נראה טיפה משונה שאנשים שהיו חשודים בתיק פלילי, עולים לפה ורוצים לנהל את החקירה על המקום.
יריב לוין: לא, אמרתי לך: אני מסתכל על זה מההיבט שלנו.
יריב לוין: לכן, אתה לא חייב להגיב.
קובי בכר: מבחינתי קיים תיק פלילי שיש בו שני חשודים, על גרימת נזק לגדר.
קובי בכר: על-כן הם עוכבו.
קובי בכר: הם גם לא טוענים כנגד התנהגות השוטרים.
קובי בכר: בסיום החקירה - - -, נחליט אם יגישו כתב אישום.
יריב לוין: הכול נכון.
קובי בכר: נמליץ על זה, ובזה זה ייגמר.
יריב לוין: אני בטוח.
אילן גילאון: אדוני, אבל אותה הבטחה שהיתה לקצין שלך כלפיי – בפני חבר כנסת – להציג את הראיות, למה זה לא מתקיים?
יריב לוין: את זה אנחנו לא ננהל פה.
אילן גילאון: למה זה לא מתקיים?
יריב לוין: יש שני דברים: אחד, שכל ישר ואני בטוח שניסיונך רב משלי.
אילן גילאון: אם היה שכל ישר, הם לא היו מעכבים אף-אחד.
קובי בכר: חבר הכנסת גילאון, אני מבקש ממך: אני התנהגתי אליך יפה, אתה - - -
יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, אנא.
יריב לוין: ניצב משנה בכר, אני אומר לך עוד פעם ואני מדבר על ליבך לא רק מהמקרה הזה, אלא באופן רחב: היום שבו עוזר פרלמנטארי ימצא את עצמו עם תיק פלילי במקרה כזה, הוא היום שבו אני, כחבר כנסת, לא אקח את העוזרים שלי לשום מקום.
יריב לוין: לא רוצה את זה על עצמי, אני אומר לך את האמת.
יריב לוין: אם העוזר שלי בא איתי והוא פורץ פנימה בשאגות קרב, ומסתער על הגדר וקופץ מעליה או חותך אותה, אז מה לעשות?
יריב לוין: אני לקחתי אדם שאין לי שליטה עליו.
יריב לוין: אבל אם העוזר עמד ובעידנה דריתחא אמר מילה לא במקום, או אפילו אחז - - -
קובי בכר: לא, לא, גרם נזק.
קובי בכר: זה הכי - - -
קובי בכר: אוקיי.
אילן גילאון: למה אתם לא מראים את הראיות?
יריב לוין: ניצב משנה בכר, אני מבקש ממך: אנחנו לא ננהל את זה פה.
אילן גילאון: תראו את הראיות האלה.
אילן גילאון: אתם לא יכולים להמשיך ככה.
יריב לוין: אני מבקש ממך: העניין הזה חורג בהרבה מהמקרה הפרטי הנקודתי של פרשת הביקור של חבר הכנסת גילאון.
יריב לוין: הוא, בעיניי, עניין בעל השלכה רחבה יותר, ואני גם חושב שיכול להיות שיש מקום שאתם תקיימו לגביו דיון בדרג אולי אפילו של מפכ"ל, כי זו שאלה מהותית.
יריב לוין: צריך להבין: ברגע שזה מה שקורה עם העוזר הפרלמנטארי של חבר כנסת, אז החסינות כמעט וירטואלית.
יריב לוין: החסינות היא לא רישיון לאפשר לעוזר הפרלמנטארי שלך לעשות מה שהוא רוצה, אבל לא על כל מקרה אתם פותחים מיד תיקים פליליים, ולא כל אחד שעשה משהו אתם מיד מעכבים אותו, וכך זה גם צריך להיות.
יריב לוין: מידת הזהירות פה צריכה להיות מידת זהירות רבה, והיא בטח צריכה להיעשות אחרי שבאים לחבר הכנסת ואומרים לו: אדוני חבר הכנסת, שים לב מה העוזר שלך עושה, נא קח אותו ותרחיק אותו, שאם לא כן נאלץ לעכב אותו.
יריב לוין: נדמה לי שאפילו זה לא קרה.
יריב לוין: זאת אומרת, לפחות את המהלך הזה של לבוא לחבר הכנסת ולהגיד לו: אדוני, העוזר שלך עושה דברים שאסור לעשות, תזיז אותו הצידה.
אילן גילאון: לו רצינו להכשיל את המשטרה, היינו ישר פונים למח"ש.
אילן גילאון: לא עשינו את זה עדיין.
יריב לוין: אני בטוח שחבר הכנסת גילאון כשהיה צריך לשקול בין להט העיסוק שלו והרצון שלו להיכנס למתקן, לבין הסיכון שהעוזר שלו ילווה אותו עד יומו האחרון עם תיק פלילי, היה מרחיק אותו מהמקום מיד.
יריב לוין: אני אומר לך: זה נותן תחושה לא טובה, ואני מעריך שזה לא יסתיים בדיון הזה כי זו החלטה שיש לה השלכה.
יריב לוין: אני יכול לומר לך בגילוי לב שאם כך יהיה, אני אציע לחבריי - - -
אילן גילאון: אני הייתי מעדיף שברוח הדברים של אדוני זה יסתיים, ולא - - - ניאלץ לפנות למח"ש, בסופו של דבר.
יריב לוין: לא, לא מח"ש.
יריב לוין: אני חושב שזה יצריך אותנו להגדרה בתנועה, אולי אפילו בחקיקה, שתבהיר איפה הדברים עומדים.
יריב לוין: כי אני אומר לך שוב: להגיד חבר הכנסת, אבל כל מי שבא איתך נפתח לו תיק, זו אמירה שמרוקנת את היכולת להשתמש בחסינות.
יריב לוין: מצד שני, זה ברור שזה לא רישיון לעוזר לעשות ככל העולה על רוחו.
יריב לוין: יש לי תחושה שאנחנו לא נמצאים במקום הזה שמוצו כל הכלים והגענו למצב שצריך לעכב את האדם.
אילן גילאון: מתי נדע את הודעת המשטרה, אדוני, כדי שהדברים לא יהיו - - -?
יריב לוין: אני לא קוצב להם זמנים, אבל אני מקווה שהם ישתדלו - - -
אילן גילאון: תיק יכול מבחינה זאת להימשך שנים.
יריב לוין: אני מאמין ומקווה שלא כך יהיה.
יריב לוין: אני רוצה לעשות זאת מזווית ההידברות ולא כמי שקוצב זמנים, אבל אני אומר לכם: זה עניין סופר רגיש.
יריב לוין: תנסו לראות את זה מבחינת ההסתכלות על תכלית נושא החסינות ועל היכולת שלנו - - -.
יריב לוין: זו לא היכולת שלי – זו בעיקר היכולת של אנשים שנמצאים בנקודה שהם לעומתיים לעמדת המערכת השלטונית, וזה המבחן שבו אנחנו צריכים לעמוד: לתת להם את היכולת לפעול במצבים האלה.
יריב לוין: אני מציע לסכם – אנחנו ננסח אחר-כך את הדברים בצורה מהודקת.
יריב לוין: מבחינת העקרונות אני מציע שהוועדה תקבע שהיא מדגישה את הצורך ואת החשיבות שבשמירה על חופש התנועה של חברי הכנסת במסגרת הוראות חוק החסינות, ועל העובדה שהדבר הזה נדרש, בפרט, כאשר חבר הכנסת חולק על עמדת המערכת השלטונית או מבקש לבקר אותה במובן של ביקורת.
יריב לוין: להבדיל מאותם מקומות שבהם ישנם נהלים והוראות ברורות שמחייבות תיאום מראש, מכלל המקרים האלה אפשר ללמוד את הלאו במקרים האחרים.
יריב לוין: כלומר, בכל מקרה אחר ברור לגמרי שזכות הכניסה צריכה להיעשות בזמן אמת, ללא צורך בתיאומים מוקדמים, על-מנת לאפשר את מימושה של הזכות הזאת, לא רק להלכה אלא גם מבחינת התוחלת והתכלית המעשית שלה.
יריב לוין: ככלל, ראוי במצבים האלה לאפשר את כניסת חבר הכנסת, ולאפשר לו להמתין במקום מכובד לזמן קצר, עד להגעת גורם בכיר שיוכל ללוות אותו באותו סיור.
יריב לוין: ככלל, אם אין מניעה לעניין הזה, הוועדה סבורה שראוי לאפשר לחבר הכנסת להסתייע בעוזר פרלמנטארי.
יריב לוין: יחד עם זאת, חבר הכנסת צריך להקפיד על זיהוי עוזרו הפרלמנטארי, כמי שמחזיק בתעודה של עוזר פרלמנטארי.
יריב לוין: הוא יכול תמיד לבקש שייכנסו גם אנשים אחרים, אבל הוא צריך להדגיש באופן ברור שאין מדובר בעוזרים שלו, ובוודאי שלגביהם לא חלה שום חובה כזו או אחרת.
יריב לוין: גם לגבי העוזר – הנושא הזה נתון לשיקול דעת – אבל הגישה הבסיסית, בעיניי, צריכה לאפשר את זה במקום שאין סיבה או מניעה אחרת.
יריב לוין: ככלל, ראוי שנחדד, גם בפני חברי הכנסת, את העובדה שדרך המלך במצבים האלה – כאשר הכניסה אינה מתאפשרת, או כאשר ישנה בעיה – היא פנייה ישירה לקצין הכנסת, על-מנת שבתיווכו ובסיועו ניתן יהיה - - -.
יריב לוין: אני מניח שהתערבות כזו היתה יכולה לפתור כאן חלק ניכר מהמחלוקת כבר בזמן אמת.