GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון שטרית: יעילות דהיינו – עלות, תועלת, שיטה, לא עם עלות כבדה מדי וכיוצא בזה, וערך חשוב מאד הוא הייצוגיות.
שמעון שטרית: אם אתה בוחר שיטה שפוגעת בייצוגיות, דהיינו שקבוצות מסוימות לא ימצאו את עצמן מיוצגות, אתה דוחף אותן החוצה, מחוץ למערכת הדמוקרטית, זה לא דבר חיובי.
שמעון שטרית: ולבסוף, ערך חשוב ומרכזי הוא אמון הציבור.
שמעון שטרית: אלה למעשה המרכיבים של קבלת החלטה, שאתם בתור שפים, שאמורים לבשל את התבשיל הקונסטיטוציוני, התבשיל החוקתי, התבשיל הממשלתי, אלה הדברים שאתם צריכים לקחת כשאתם באים לבנות את אותה תוצאה סופית של התבשיל שאתם בעצם מכינים לעצמכם, כי אתם מפעילים אותו.
שמעון שטרית: עכשיו, כמה שאלות גדולות.
שמעון שטרית: יש שיטת המשטר, האם נשיאותי, האם פרלמנטארי, והאם זה prime minister או president .
שמעון שטרית: האם ראש ממשלה או נשיא.
שמעון שטרית: ודבר שני – מה שיטת הבחירות.
שמעון שטרית: ודבר שלישי – הסוגיה הזאת של האם חבר כנסת שמתמנה לשר, נשאר חבר כנסת?
שמעון שטרית: האם הוא נשאר חבר כנסת ויבוא וזה מה שאני מתכוון להציע.
שמעון שטרית: שאל אותי סגן השר דני איילון, איך אני רואה את העניין הזה ולי יש הצעה אחת שונה מכל מה שחשבתי עד עכשיו.
שמעון שטרית: ואני רוצה להתמקד ברשותכם, דווקא בסוגיה הזאת, של חבר כנסת ושר, כי זה בעצם הייתה הבקשה של יושב ראש הוועדה, וחשבתי ללמוד אותה בצורה מסודרת.
שמעון שטרית: ובכן, רק אגיד שאני בעיקרון תומך בשיטת המשטר הפרלמנטארית.
שמעון שטרית: אני חושב שמדינת ישראל ב-60 וכמה שנותיה, תפקדה באופן מעל הממוצע, מבחינת היכולת המשטרית שלה בכל התחומים של ההישגיות, בשיטת המשטר הפרלמנטארית.
שמעון שטרית: אני לא הייתי שותף בתמיכה לבחירה ישירה.
שמעון שטרית: הניסיון של בחירה ישירה לדעתי לא היה מוצלח.
שמעון שטרית: נאמר כאן שהוא גרם לפרצלציה של הפרלמנט, לירידה בכוח המפלגות הגדולות.
שמעון שטרית: אני זוכר כשישבתי בממשלת רבין, זכרנו לברכה, שלושה אנשים הרכיבו רוב של הכנסת, רבין – 44 מנדטים, שולמית אלוני – 12 מנדטים, וש"ס – 5 מנדטים, זה 61 ושלושה אנשים ישבו והרכיבו קואליציה שהיא הייתה שלמה.
שמעון שטרית: כמובן הוא בנה את הקואליציה על בסיס של גוש חוסם, כפי שאתם זוכרים, אבל בסופו של דבר הקואליציה הייתה מורכבת מ-61.
שמעון שטרית: ואין מצב שראש ממשלה יישב עם עוד שניים ויהיה לו רוב.
שמעון שטרית: וזו תוצאה של אותו ניסיון, שיש עליו ויכוחים ואני לא רוצה להיכנס.
שמעון שטרית: לגבי הקטע, פשוט כדי לשים את זה לעניין השיטה – אני בעד השיטה המעורבת, שאותה גיבשנו בזמנו בוועדת מגידור – 60 נבחרים באזורים רב נציגיים, אותם 17 אזורים של נפות משרד הפנים, כדי שלא יהיה ויכוח על redistricting , ו- gerimendring, זה סיפורים ידועים על משחקים בגבולות, כדי להשיג תוצאות, וזה לא דמוקרטי.
שמעון שטרית: אני חושב שאלה בגישה הכוללת של העניין.
שמעון שטרית: מה המודלים האפשריים מבחינתנו ומה הקשיים.
שמעון שטרית: נאמר כאן בצדק שיש היום 33, 29 4 --
יריב לוין: לא, לא, לא, יותר.
יריב לוין: 38.
שמעון שטרית: 38, אז אני בכלל איבדתי את החשבון, עד כדי כך.
יריב לוין: נדמה לי ש-37 עכשיו, אחרי שהתפטר מתן וילנאי.
דב חנין: כן, אבל לא צריך לקבל את זה כנקודת מוצא.
דב חנין: זה חלק מהמחלקה, זה לא חלק מהפתרון.
שמעון שטרית: לא, לא, אני נותן רק את הנתון איך הגענו לעניין הזה.
שמעון שטרית: כמובן, ברגע שיש לך מספר כזה שיוצא מהכוח הפרלמנטארי ועובר לכוח הביצועי, עם המגבלות כפי שהודגש גם על ידי יושב הראש וגם על ידי סגן השר איילון, אז ברור שיש לנו בעיה.
שמעון שטרית: יש לנו בעיה מצד התפקוד של הרשות המחוקקת, ויש לנו בעיה מצד העניין הזה של הנוכחות של אותם שרים בתוך הפעילות הפרלמנטארית.
שמעון שטרית: מודל א' אומר – ייצא השר וייכנס מישהו ברשימה שלו.
שמעון שטרית: או רשימה אישית שהוא צמוד אליה, כמו הנורווגים שנבחרים בזוגות והמחליף נכנס, או שזה רשימתי, שהוא גם כן יכול להיות צמוד, לפי החטיבות או הסיעות שמרכיבות את המפלגה ששולחת את האנשים לסיעה בכנסת.
שמעון שטרית: מודל שני, שאנחנו חשבנו עליו למשל בוועדת מגידור, פשוט להגדיל את הכנסת ואז במקום 120 נגיע ל-160.
שמעון שטרית: כסף אין פה בעיה.
שמעון שטרית: מודל שבו השר יוצא ונכנס חבר כנסת, אז זה בלאו הכי, אתה לא חוסך, הרי כסף אתה משלם גם לזה וגם לזה, לכן אין פה עדיפות של אחת השיטות מבחינת היעילות או העלות התקציבית.
שמעון שטרית: ואני חשבתי על המודל הבא, שהוא שונה מכל מה שעד עכשיו נדון.
שמעון שטרית: אני חשבתי לקבוע שהכנסת תגדל באותו מספר של חברי הממשלה, והכהונה של השר וחבר הכנסת תהיה במקביל.
שמעון שטרית: זאת אומרת חבר הכנסת לא יוצא, סליחה, חבר הכנסת שמתמנה לשר לא יוצא מן הכנסת, נשאר בכנסת, אבל מספר חברי הכנסת במקום שיהיה 120, יהיה 120 ועוד מספר השרים שמתמנים.
שמעון שטרית: ואז מה אני עושה בעניין הזה?
שמעון שטרית: אלף, אני מגביר את היכולת, אני יוצר איזון בכוח של הכנסת.
שמעון שטרית: יהיו לנו יותר חברי כנסת שיוכלו ללכת לוועדות, יהיו לנו חברי כנסת ---
דניאל פרידמן: הקואליציה מוכפלת.
שמעון שטרית: לא, הקואליציה לא מוכפלת.
דניאל פרידמן: כן, חברי הקואליציה, שרים.
דב חנין: אתה יוצר מוטיבציה ל-60 שרים, ואז הקואליציה תקבל עוד 60 חברי כנסת, כלומר 70 שרים.
שמעון שטרית: מה ההבדל בין מצב שחבר כנסת מהקואליציה נכנס מהרשימה ויוצא שר, אין הבדל.
דב חנין: זה גם רעיון גרוע.
שמעון שטרית: לא, אין שום הבדל.
יריב לוין: לא, ההבדל הוא שאז אתה מגדיל את כוחה של הקואליציה בתוך הכנסת, יש לה הרבה יותר קולות באופן דרמטי.
יריב לוין: ואז אתה מעוות את תוצאת הבחירות.
שמעון שטרית: אז אתה מגדיל, בשביל לחזק את אותו רעיון שאתה מדבר עליו.
יריב לוין: אוקי, אבל השינוי הוא שינוי ---
שמעון שטרית: אם אתה רוצה לעשות חיזוק של הכנסת, ואנחנו יודעים שהשרים שהם צריכים להיות ביום רביעי או ביום שלישי ואין להם סיורים, ולעשות את הקיזוזים, אז אם אתה רוצה למצב, לייצב ולחזק – אז לדעתי המודל הזה הוא יותר טוב מהמודל האחר.
שמעון שטרית: כי העניין הזה של איך התחלנו עם החוק הנורווגי.
שמעון שטרית: התחלנו עם החוק הנורווגי על ידי זה שאמרנו – אין שרים, השרים יוצאים מהוועדות, ועכשיו יש לנו בכלל 38, אז איפה?
שמעון שטרית: אנחנו מגיעים עכשיו למצבים של החלשה משמעותית מאד של הכנסת.
שמעון שטרית: אתה צריך לעשות איזונים בין האיזון שאתה דלדלת את כוחה של הכנסת במידה כזאת שהשרים מהווים שליש כמעט, לפי המספרים שעכשיו נאמרו, שליש מכל הפרלמנט.
שמעון שטרית: ולכן אני אומר, הסיטואציות והחולשות של החוק הנורווגי במודל שמוצע, הן חולשות מאד קשות.
שמעון שטרית: קחו לדוגמא, נכנס שר שהוא היה מועמד לרשות הממשלה והתחרה בראש הממשלה.
שמעון שטרית: לפי החוק הנורווגי הפשוט – הוא צריך לצאת מהכנסת, ואם יש באותה תקופה תחרות, אז מה הוא יעשה?
שמעון שטרית: הוא יתפטר מהממשלה בשביל להתמודד?
שמעון שטרית: איזו הצדקה יש שאם הוא שייך למפלגת השלטון והנוכחות שלו ברשימה הביאה לאותם הישגים אלקטוראליים, למה הוא צריך להתפטר בשביל להתחרות על תפקיד ראש הממשלה?
שמעון שטרית: ואם יש לנו איזונים בתוך מפלגה, יש סיעות, יש קבוצות, איך אתה תזהה בשיטה הרשמתית, בתוך מפלגה, להבדיל ממפלגה שמורכבת מחטיבות, איך תזהה את הקבוצות השונות?
שמעון שטרית: בעצם זה יוצא, והוא מפסיד את הכוח שיש לו, על ידי כך שהוא נכנס.
שמעון שטרית: לכן אני עקרונית חושב שהחוק הנורווגי יש בו הרבה מאד חולשות.
שמעון שטרית: כל הצעה שבאה לחזק את הכנסת ולתת לה יכולת תפקוד – אם יש בה חסרונות של שיבוש האיזון, יכול להיות שאפשר למצוא מנגנון מתקן להצעה שלי.
שמעון שטרית: דהיינו בהצבעות אי אמון תוגבל הקואליציה רק במספר המקורי שנבחרו לכנסת מטעם סיעות הקואליציה.
שמעון שטרית: ואז, על ידי זה, טענת השיבוש של האיזונים בין הקואליציה לאופוזיציה – תישמר.
שמעון שטרית: וזה לא תיקון כל כך גדול בשביל להשיג את היעד הזה.
שמעון שטרית: אבל לעומת זאת, אני לא מתחיל לסבך את העניין – מי נכנס, מי יוצא.
שמעון שטרית: מי יוצא, מי נכנס, העניין הזה של הדלתות המסתובבת.
שמעון שטרית: לכן, לשאלה שהצגת, אדוני יושב הראש, לי נראה שרצוי לשקול בין המודלים שכבר מונחים בפני הכנסת, גם את ההצעה הזאת, של כהונה במקביל ואני מוכן לקבל שלאור ההערה של העניין הזה של שיבוש יחסי הגומלין בין הקואליציה לאופוזיציה, שמספר הקולות בהצבעת אי אמון, שזה מה שרלבנטי, בהצבעת אי אמון יהיה מספר קולות לקואליציה רק לפי המספר של המושבים, בכניסה המקורית של הבחירה של ה-120 המקוריים בכנסת.
יריב לוין: חברת הכנסת, ולעניין הזה נדמה לי רלבנטי, ד"ר עינת וילף, בבקשה.
עינת וילף: אני חייבת להגיד שמה שמעודד אותי זה שכיוון שלאנשים כאן
עינת וילף: יש עמדות כל כך שונות לגבי הפרטים, התוצאה היא שלא יקרה כלום, וזו התוצאה הרצויה.
עינת וילף: ואני אגיד למה זו התוצאה הרצויה, כמובן.
עינת וילף: הניסיון לשינוי שיטת משטר, דומה לאותה בדיחה על רס"ר שמודיע לחייליו שיש חדשות טובות ויש חדשות רעות.
עינת וילף: החדשות הטובות זה שמחליפים סוף סוף גרביים, והחדשות הרעות הן כמובן שמחליפים את הגרביים אחד עם השני.
עינת וילף: שינוי שיטת משטר הוא בסופו של דבר לא יותר מלהחליף את הגרביים המלוכלכים שלנו, עם הגרביים המלוכלכים של מדינה אחרת.
עינת וילף: בכל המדינות הדמוקרטיות יש בעיות משטריות וזו המטרה.
עינת וילף: למשול על אנשים חופשיים אמור להיות קשה, מעצבן ועל גבול הבלתי אפשרי.
עינת וילף: עכשיו, כשאנחנו מציגים את הנתונים, אנחנו תמיד מציגים אותם באופן חלקי.
עינת וילף: הרי להציג את מה שקורה עכשיו בארצות הברית כמשאת נפש, עם כל הכבוד לידידי המלומד, זו בדיחה.
עינת וילף: ארצות הברית נתפסת היום על ידי אזרחיה כמערכת לא מתפקדת, שאינה מסוגלת לקבל החלטות.
עינת וילף: גם אם אנחנו בוחנים לאורך ההיסטוריה נושאים דרמטיים בהיסטוריה של ארצות הברית, כמו ביטול העבדות, דרשו מלחמת אזרחים.
עינת וילף: אז לכן להגיד שזו מערכת שידעה להתמודד עם שאלות.
עינת וילף: זו מערכת עם שלל בעיות שאנחנו בדרך כלל עיוורים אליהן, כי אנחנו רק רואים את ההתנהלות ביחסי חוץ, וביחסי חוץ אכן לנשיא אין מגבלות.
עינת וילף: רק צריך לראות מה היה צריך הנשוא לעשות כדי להעביר רפורמת בריאות, ומה כנסת ישראל הייתה צריכה לעשות כדי להעביר רפורמת בריאות.
עינת וילף: אנחנו טוענים שבישראל יש 12 מפלגות וזה יותר מדי, בארצות הברית יש 535 מפלגות שונות, שכל אחת דורשת את חלקה בכל רפורמה משמעותית.
עינת וילף: ולכן, היסטורית אם תבדקו, נשיא יכול לקוות להעביר חקיקה אחת בארבע שנים במקרה הטוב.
עינת וילף: מדינת ישראל היא מדינה מאד יציבה, היא אחת מ-22 מדינות בלבד בעולם שהן דמוקרטיות יציבות, וללא הפרעה בכלל.
עינת וילף: לא מלחמת אזרחים, לא משטר צבאי, לא משברים של הפסקת המשטר, והיא אחת מתוך 22 מדינות כאלה בכל העולם ---
אריק כרמון: 32.
עינת וילף: 22 מדינות שמיום לידתן הן ללא הפרעה בכלל לדמוקרטיה הרציפה שלהן.
עינת וילף: אפילו בדקתי את זה שוב אחרי זה.
עינת וילף: זה אומר שהיא דמוקרטיה יציבה.
עינת וילף: זה שהיו כאן 32 ממשלות, הרי זו מניפולציה.
עינת וילף: אתה מסתכל על הרכב הממשלות האלה, ברוב המקרים הרכב הממשלות האלה זהה לממשלה שהוחלפה.
עינת וילף: מקסימום שר אחד הוחלף.
עינת וילף: אנחנו מדברים על חילופי שרים בישראל, צריך לראות בצרפת.
עינת וילף: סרקוזי כל שנה עושה, יש להם אפילו שם יפה לזה, עושה סבב שרים.
עינת וילף: ישראל לא גרועה יותר מהמדינות האחרות.
עינת וילף: אנחנו מדברים על קבוצות קטנות שיש להן משקל עודף, זה לא בגלל השיטה.
עינת וילף: בכל שיטה בעולם קבוצות ממוקדות, ממושמעות, עם סדר יום צר, שחושבות לטווח הארוך, תהיה להן השפעה עודפת.
עינת וילף: בהרבה מקרים אנחנו חוגגים את ההשפעה העודפת הזאת במדינות אחרות.
עינת וילף: דובר כאן על אובדן האמון.
עינת וילף: אובדן האמון היא תופעה גלובלית, לא ייחודית לישראל.
עינת וילף: היא נובעת מהתקשורת, היא נובעת מהפרסונליזציה של הפוליטיקה, מאבדן האידיאולוגיה, וגם מהפער ההולך וגדל בין בעיות גלובאליות לממשלות לאומיות, שלא מסוגלות להתמודד עם זה.
עינת וילף: ולכן, בסופו של דבר כולנו נופלים לטעות המחשבתית, שרק כאן הייתה דוגמא, שמי שמציע הצעה, חושב שהוא חשב על זה, ולקח לכם בדיוק שתי שניות ורבע לראות את החורים בהצעה שוודאי חשבו עליה זמן רב.
עינת וילף: וזה יקרה עם כל הצעה שתעלה.
עינת וילף: אני לא אומרת ששיטת המשטר בישראל מושלמת, אני רק אומרת שהגרביים שלנו מסריחים בדיוק כמו הגרביים של כל אחד אחר, ולכן חבל גם על כל תהליך המעבר והבלגן שנוצר בדרך.
עינת וילף: גם שיטה אזורית היא שיטה פתוחה להשחתות.
עינת וילף: אנחנו מדברים שכאילו בשיטה אזורית יש יותר אחריותיות.
עינת וילף: דברו עם חברי קונגרס שצריכים להיבחר, עם בריטים שמקבלים safe seats.
עינת וילף: זו שיטה שהיא מאד מסוכנת, בסופו של דבר וגם צריך לזכור, נתכנן את כל הדברים באופן מושלם פה, ואיך שהוא אנשים יתנהגו שונה ממה שהתכוונו שהם יתנהגו.
עינת וילף: הרי זה מה שקרה בעבר.
עינת וילף: צריך בסוף להכיר בזה.
עינת וילף: המון אנשים מוכשרים מתעסקים בנושא של שינוי שיטת משטר.
עינת וילף: זה בזבוז של כוח אדם.
עינת וילף: אם כל האנשים המוכשרים האלה היו מתחילים להתמקד ברצינות בבעיות העומק של מדינת ישראל, ששום שיטת משטר לא הייתה מעלימה אותם.
עינת וילף: הסיבה שקשה לנו להתמודד עם שאלות של דת ומדינה, שלום ומלחמה, צדק חברתי, זה בגלל שאלה שאלות קשות שלאנשים שונים יש עמדות מאד ברורות והופכיות לגביהן, והם נלחמים עליהן.
עינת וילף: ואף שיטת משטר לא הייתה משנה זאת.
עינת וילף: אז בואו נשלים עם השיטה שלנו.
עינת וילף: היא מספיק טובה, היא לא גרועה מהאחרות, ובתוכה נתחיל להתמודד עם בעיות העומק.
עינת וילף: אם כל הכישרון שמופנה לשלל הדיונים בשינוי שיטת משטר, היה מופנה להתמודדות עם בעיות העומק של מדינת ישראל – הרווח הוא רווח נקי.
יריב לוין: פרופסור , בבקשה.
דניאל פרידמן: אני אתייחס לשתי נקודות שנאמרו כאן.
דניאל פרידמן: אחת הנוגעת לעניין המשילות.
דניאל פרידמן: זה מזכיר לי קצת את הבדיחה, חבר הכנסת דב חנין הזכיר את זה, זה מזכיר לי קצת את הבדיקה של הבעל ואשתו, מי מתעסק בדברים החשובים ומי בדברים הפחות חשובים.
דניאל פרידמן: כששואלים את הבעל – הוא מתעסק ביחסים בין רוסיה לאמריקה, והיא מתעסקת בכל השאר - חשבונות הבנקים וזה.
דניאל פרידמן: זה נכון, ראש הממשלה ושר הביטחון יכולים להחליט על מלחמה.
דניאל פרידמן: גם כן לא באופן פורמאלי, אבל נניח שהם יכולים להעביר החלטה כזאת, אני לא בטוח בזה, אבל נניח.
דניאל פרידמן: מצד שני, אם שר משפטים רוצה לייעל את העבודה בבתי המשפט, אם רוצים להקים כמה בניינים, אם רוצים לעשות דברים כאלה, אם רוצים לחבר קו רכבת, פעם אחת הקימו אצלנו את המוביל הארצי.
דניאל פרידמן: היום המדינה לא יכולה לעשות את זה.
דניאל פרידמן: רוצים להציל את ים המלח, אני לא יודע אם המדינה יכולה לעשות את זה.
דניאל פרידמן: כל הדברים האלה, ההחלטות האלה, החלטות של יום יום ואלה החלטות גדולות.
דניאל פרידמן: ההחלטה להקים בניין, להזיז בניין, כל הדברים האלה נתקעים בצורה קשה מאד.
דניאל פרידמן: לכן, יש למדינת ישראל בעיית משילות קשה להתמודד עם כל בעיה.
דניאל פרידמן: הטענה השנייה ששמענו כאן זה טענה שאסור להחליף את השיטה, או אסור לשנות את השיטה.
דניאל פרידמן: גם על זה אני חולק.
דניאל פרידמן: עובדה היא שבמדינות, למשל כמו צרפת, שהיו לה משבריים אין סופיים, יום אחד דה-גול שיני את השיטה, הוא לא פתר את הבעיות.
דניאל פרידמן: הוא לא פתר את הכל, אבל השיטה היא הרבה יותר טובה.
דניאל פרידמן: גם באיטליה נעשו שינויים והשיטה היא יותר טובה.
דניאל פרידמן: היו לנו בעיות קשות בעיריות והשיטה שונתה לבחירה ישירה.
דניאל פרידמן: מישהו אומר שזה מושלם?
דניאל פרידמן: זה לא מושלם.
דניאל פרידמן: אבל השיטה של בחירה ישירה של ראשי ערים, הרבה יותר טובה ממה שהיה קודם.
דניאל פרידמן: וכעת אני רוצה לומר משהו על מה שקרה עם שיטת הבחירות הישירות.
דניאל פרידמן: אני חושב אגב שזו שיטה יותר טובה ממה שיש היום.
דניאל פרידמן: אני חושב שהיא בוטלה בפזיזות.
דניאל פרידמן: אני חושב שהטענה שהפיצול בכנסת הוא פרי הבחירות הישירות היא טענה לא נכונה.
דניאל פרידמן: אני רק אתן לכם נתונים.
דניאל פרידמן: לפני הבחירות הישירות, בשנת 1981, הליכוד והמערך ביחד, שתי המפלגות הגדולות היו 95 צירים.
דניאל פרידמן: 10 שנים לאחר מכן, ב-1992, הם היו 76.
דניאל פרידמן: זאת אומרת הם ירדו כמעט ב-20.
דניאל פרידמן: אנחנו רואים תהליך של ירידה וזה הכל לפני הבחירות הישירות.
דניאל פרידמן: אנחנו רואים תהליך של ירידת המפלגות הגדולות, שהוא תהליך נמשך שהשיטה הנוכחית מאפשרת.
דניאל פרידמן: זה ברור.
דניאל פרידמן: אם צריך אחוז אחד או שני אחוז כדי להיכנס לכנסת, השיטה הזאת מאפשרת.
דניאל פרידמן: ואם מפלגה גדולה רוצה להתפצל לשתיים, השיטה מאפשרת את זה.
דניאל פרידמן: לכן אני חושב ראשית שצריך שינויי, שנית שמותר לשנות ושיש יתרונות לבחירה ישירה.
דניאל פרידמן: עכשיו, זה נכון שהועלתה הטענה הזאת, אני חושב שאפשר להתמודד איתה.
דניאל פרידמן: אפשרות אחת, ושוב, דובר שאנחנו מדברים כאן על שורה של נושאים גדולים, אז אני אעלה בקצרה רבה את האפשרות של שיטת בחירות, כי אני חושב גם שכל הרעיון של שיטה נשיאותית הוא לא רעיון רע, הוא רעיון שאני הייתי בקלות יכול לחיות איתו.
דניאל פרידמן: אני רק רואה בעיה בעשיית שינויים מאד מאד דרסטיים.
דניאל פרידמן: כי זה שינוי כל כך מהפכני, שהשאלה היא גם באופן מעשי מה הסיכוי שלו לעבור, ונראה לי שהוא יותר חלש.
דניאל פרידמן: ולכן אני הייתי מציע את השיטה שהציעו רובינשטיין ורייכמן, שהיא וריאציה על שיטת הבחירה הישירה, והיא שהמועמדים של שתי המפלגות הגדולות, זאת אומרת מתקיימות בחירות לכנסת, המספר אחד של שתי המפלגות הגדולות, אם אף אחד מהם לא זכה ב-40%, ואצלנו כיום לא חוזרים ב-40%.
דניאל פרידמן: אף אחד לא זכה ב-40% לפחות - אז שני המועמדים של שתי המפלגות הגדולות, כעבור שבועיים, שלושה מתייצבים לבחירה, והציבור מחליט מי ראש הממשלה.
דניאל פרידמן: אני הייתי אגב מוסיף לזה תיקון, שיגידו שהוא משנה את שיטת הייצוגיות, והתיקון שאני מציע זה שבבחירה לכנסת ייבחרו רק 110 חברים, וכשבוחרים את ראש הממשלה בוחרים איתו עוד 10 חברים.
דניאל פרידמן: זאת אומרת המפלגה של ראש הממשלה תתחזק, מקבלת בונוס.
דניאל פרידמן: יש שיטות של בונוס, זה איזה שהוא בונוס, זה לא חיזוק דרסטי, משום שאם הממשלה, נניח שהוא מקבל 10 צירים, ממילא בשיטה הרגילה הוא היה מקבל 3 או 4, אז הוא מקבל תוספת מסוימת.
דניאל פרידמן: נראה לי שזה הדבר הנכון בעניין הזה, וזה נראה לי כדרך טובה.
דניאל פרידמן: עכשיו אני רוצה להגיע לעניין האחר שבעצם זה הנושא הראשון שנזכר בישיבה הנוכחית, העניין הזה של חברי ממשלה שהם חברים בפרלמנט.
דניאל פרידמן: מה שקרה, שוב, בעניין הבחירה הישירה, קרו שם שתי תקלות.
דניאל פרידמן: האחת היא שאפשרו בחירה נפרדת לראש הממשלה ולכנסת, והעניין האחר שהיה חיובי, כי חוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה, הגביל את מספר השרים.
דניאל פרידמן: הוא קבע שלא יהיו יותר מ-18 שרים.
דניאל פרידמן: אז עד כמה שאני זוכר זה היה בזמנו של אהוד ברק.
דניאל פרידמן: הצעד הראשון שהוא עשה – הוא ביטל את המגבלה ואז הכל בסדר.
דניאל פרידמן: עכשיו אנחנו נמצאים בסיטואציה שאני חושב שהיא שורש הבעיה.
דניאל פרידמן: הבעיה היא שאין הגבלה.
דניאל פרידמן: יש לנו הגבלה על מספר חברי כנסת, 120.
דניאל פרידמן: אין הגבלה על מספר חברי הממשלה.
דניאל פרידמן: עקרונית, כל הקואליציה יכולה להיות בממשלה.
דניאל פרידמן: יכולים להיות, אם הקואליציה היא היום 65, 67, כשאומרים ש-38 שרים הם שליש חברי הכנסת, זה לא מבטא את כל הבעיה.
דניאל פרידמן: כי הבעיה האמיתית היא שהם יותר מ-50% מהקואליציה.
דניאל פרידמן: יותר מחצי הקואליציה יושבת בממשלה.
דניאל פרידמן: אז ברור שזו בעיה והפיתרון להתמודדות עם הבעיה הזאת, לי כך נראה, זה בהגבלת מספר חברי הממשלה, ובוודאי הגבלת מספר חברי הכנסת, שיכולים להיות חברים בממשלה.
דניאל פרידמן: מדוע הנושא הזה עולה עכשיו לדיון?
דניאל פרידמן: הוא תמיד עלה, אבל הוא היה פחות רציני והוא נעשה יותר ויותר חריף, ככל שגדלו הממשלות.
דניאל פרידמן: נדמה לי שעם קום המדינה, הממשלה הייתה 12-13 שרים, אני לא אומר את זה בוודאות, אבל זה מה שזכור לי.
דניאל פרידמן: הממשלות הלכו וגדלו, לא הייתה עליהן הגבלה, וחשבו שזה מחזק במובן מסוים את היציבות.
דניאל פרידמן: אני רוצה לומר, זה במובן מסוים מחזק את היציבות, אבל כמובן זה לא מחזק את המשילות.
דניאל פרידמן: כי ממשלה, שהיא יותר מדי גדולה, אני לא יודע עד כמה זה, זה אולי מאפשר לה לא ליפול, אבל השאלה היא עד כמה זה מאפשר לה לבצע דברים או לפעול, נראית לי פחות מוצלחת.
דניאל פרידמן: ולכן, את העניין הזה הייתי מציע שלא לשנות.
דניאל פרידמן: כל שינוי הוא גם ייצור את הבעיה שאם מדברים על אמון הציבור ועל התחושה הציבורית, אני חושב שזה גם נזכר פה במחקר, ברור שכל שינוי בשיטה הנורווגית, שמכניס חבר כנסת במקום חבר כנסת שנעשה חבר ממשלה, ראשית יוצר תמריץ להגדיל עוד יותר את הממשלה, מצד אחד.
דניאל פרידמן: ומן הצד האחר, כלפי הציבור, הציבור רואה שמספר מקבלי המשכורת מהקופה הציבורית, גדל.
דניאל פרידמן: וזה נראה דבר שאני לא חושב שיזכה לאהדה.
דניאל פרידמן: לכן, ההצעה שלי היא ללכת בנושא הצר הזה, ללכת לכיוון של לחזור לשיטה של הגבלת מספר חברי הממשלה, ובוודאי הגבלת מספר חברי הכנסת שיכולים לכהן בממשלה.
דניאל פרידמן: ואז העוקץ של הבעיה הזאת ירד בצורה, הייתי אומר, דרמטית.
דניאל פרידמן: זהו.
יריב לוין: חבר הכנסת דורון אביטל, בבקשה.
דורון אביטל: אני שמח מאד שנזדמנתי לפה היום במקרה, בין פריימריז של מפלגתי.
דורון אביטל: אבל אולי שתי הערות מקדימות לגבי שתי אובססיות שיש לנו בחברה הישראלית.
דורון אביטל: אחת זה אובססיה לגבי שיטה ותהליך.
דורון אביטל: אני אומר גם מהפרספקטיבה הצבאית, ועדת וינוגרד, תמיד אנחנו חושבים כשיש כשל, משהו בשיטה או בתהליך, והשיטה קצת לחזק את דבריך, עינת, אם כי אני חושב שהכישרון שמושקע בלחשוב על שינוי שיטה הוא במקום, אבל עדיין.
דורון אביטל: שיטה ותהליך לא יחליפו אנשים מוכשרים בעמדות מפתח, ואנחנו צריכים לחשוב על שיטות שמאפשרות לאנשים מוכשרים ורציניים להגיע לעמדות מפתח.
דורון אביטל: האובססיה השנייה זה ---
דוד רותם: בגלל הפריימריז.
דורון אביטל: אני מגיע לשם.
דורון אביטל: רותם, אתה פיקח, אני רוצה להגיע לשם בדיוק, שם אני חושב יש בעיה קשה.
דורון אביטל: והדבר השני – professionalism.
דורון אביטל: יש יופי רב בזה שיש דרג מקצועי ומעליו יש דרג פוליטי.
דורון אביטל: יש יופי רב ברעיון שיש אנשים פוליטיים.
דורון אביטל: ברעיון שאנחנו רוצים שרים לא פוליטיים או מקצועיים, זה גם איזו אובססיה ישראלית שהיא קצת ייבוא מהאמריקאים.
דורון אביטל: כמובן, המודל הנשיאותי האמריקאי הוא יפיפה, אבל הוא מתאים לקונטקסט האמריקאי, שהוא פדראלי, הוא אימפריה, ומודלים אירופאים הם קצת אולי יותר, נקודות ייחוס יותר הולמות לנו.
דורון אביטל: אז הייתי נזהר משני הדברים האלה.
דורון אביטל: הייתי נזהר, וזה קצת לאנשי המחאה גם ---
דניאל אילון: דורון, אני אומר שנהייתה אימפריה בגלל השיטה הזו.
דניאל אילון: לא סתם היא הפכה להיות אימפריה.
דורון אביטל: אולי נהיה אימפריה.
דורון אביטל: זה שאמרתי, הכל פוליטי, השאלה אם אנחנו רוצים להיות אימפריה או לא, במושגים האמריקאים.
דורון אביטל: זו הייתה כוונתי.
דניאל אילון: אנחנו צריכים לדאוג לעצמנו.
דורון אביטל: כן, כן.
דורון אביטל: ולנושא השקיפות, גם הייתי רוצה להיזהר עם מחשבות קצת תמימות לגבי שקיפות שבה בעצם הציבור שותף לקבלת החלטות באיזה אופן שקוף מדי.
דורון אביטל: אני חושב שהציבור צריך לחשוב על שיטה שבה הוא יכול, אנשים שהוא מוצא שעל פי שיפוטו הם מתאימים להיות בעמדות פוליטיות, שהוא יכול להעלות אותם למעלה, והוא מפקיד בידיהם את הסמכות לקבל החלטות וכמובן הוא חייב להם דיווח.
דורון אביטל: אבל לא איזה שקיפות, שבה מן שקיפות אתונאית כזאת וזה.
דורון אביטל: עכשיו, לגבי איפה יש חסמים, אז לפחות מההיכרות הקצרה שלי במרחב הפוליטי, תראו, כל הרעיון של דמוקרטיה עומד על הרעיון של בחירה.
דורון אביטל: אבל אם הבחירה מראש היא בין אופציות שאני לא שותף בעיצוב שלהן, אז אני נמצא כבר בבעיה.
דורון אביטל: ואני חושב שהציבור ואותו חוסר אמון לגבי המערכת הפוליטית שמובע גם בארץ וגם במקומות אחרים, זה שהציבור אומר – אני הולך ליום הבחירות, אבל ממילא כבר ממה אני בוחר?
דורון אביטל: כי המבנה המפלגתי גורם שאני לא שותף אמיתי בעיצוב של הרשימות המפלגתיות, ובעצם הבחירה שלי כבר מראש היא מעוקרת.
דורון אביטל: ופה צריך לחשוב על רעיונות איך לפתוח את צוואר הבקבוק הזה.
דורון אביטל: אני מאד התרגשתי לראות בצרפת את הפריימריז הפתוח, של המפלגה הסוציאליסטית לדמוקרטיה.
דורון אביטל: אני לא יודע, אומרים לי שבארץ מהלכים כאלה עלולים להיות נתונים למניפולציות, כי המספרים קצת יותר קטנים, זה לא המיליונים של הצרפתים.
יריב לוין: אפשר להוריד את המילה עלולים.
דורון אביטל: אבל אני באופן כללי לא מאמין במניפולציות.
דורון אביטל: יש לי תיזה אחת ומניפולציות לא עובדות בסוף, אבל אולי אני תמים מדי.
דורון אביטל: בסוף זה לא עובד.
דורון אביטל: איך שהוא לשחרר שם את הצוואר הזה, שהציבור ירגיש שהוא שותף אמיתי בקביעת הרשימות, וששם באמת הוא מאפשר לשחקנים להיכנס.
דורון אביטל: זה לא אומר אבל, ופה לדוד רותם, זה לא אומר חזרה לוועדה מסדרת או לבחירה של יושב ראש, כי אני חושב שבצורה כזאת אנחנו בסוף מקבעים בחירה של אותם אנשים, והציבור לא יכול ברגע מסוים, קריטי, להשחיל את האנשים שהוא רוצה.
דוד רותם: כי בסך הכל בוחרים את האנשים היותר טובים ...
דוד רותם: בפריימריז ---
דורון אביטל: כן, אבל ---
דוד רותם: כי בפריימריז אתה יודע, מי שמנצח זה זה שקונה את הקבלן ---
דורון אביטל: אבל על זה אני רוצה לומר רק אחד.
דורון אביטל: צריך להיזהר, להיזהר, אם יש מילה שאני גם לא אוהב בפוליטיקה הישראלית, שאומרים – מישהו ראוי, מישהו טוב.
דורון אביטל: טוב זה כבר הגדרה מקצועית, בסוף זה הכרעות פוליטיות.
דורון אביטל: אנחנו רוצים אנשים שבוחרים אותם פוליטית במובן הכי רחב של המילה.
דורון אביטל: אז הייתי מאד נזהר לומר פריימריז זה רע.
דורון אביטל: זה באמת פתוח למניפולציות.
דורון אביטל: הייתי רוצה להיפך, לפתוח את הפריימריז באופן שישחרר מניפולציות, וזה היה רעיון טוב, וגם בגלל זה אני שמח להיות פה, ואני אמשיך להקשיב.
יריב לוין: ד"ר אריק כרמון, קודם כל אני רוצה באמת לברך על הפעילות הרבה שנעשית במכון הישראלי לדמוקרטיה בסוגיה הזו, שיש לי זכות להיות שותף לחלקה, תחת הדרכתו והכוונתו של חנוך מרמרי, שבאמת, חרף כל הקשיים אנחנו ככה חותרים לאט לאט לפחות לתקן כמה דברים, אולי לא שינויים גדולים, אבל דברים חשובים.
אריק כרמון: תודה רבה אדוני יושב הראש, אני מאד מודה על ההזמנה ומברך על הדיון.
אריק כרמון: אני לקחתי את הכותרת ברצינות, ואת עיקר דבריי אני רוצה למקד למה שכתוב כאן, לגבי כהונת חברי ממשלה כחברי כנסת, אבל אני לא יכול שלא להעיר לגבי כמה דברים שנאמרו כאן.
אריק כרמון: קודם כל, יהיה מספר המדינות היציבות אשר יהיה, בשנת 2000 נערך מחקר מקיף מאד של האגודה הלאומית למדע המדינה, והוצגו שם שורה של פרמטרים להגדרת יציבות, ובין אם זה 32 או 28, או 22, דבר אחד ברור – ישנו משטר נשיאותי אחד במשפחה הזאת וישנו משטר חצי נשיאותי אחד במשפחה הזאת, וכל היתר הם משטרים פרלמנטאריים – דמוקרטיות פרלמנטאריות.
אריק כרמון: הערה שנייה.
אריק כרמון: אני מבקש קצת לתקן ולהסיר אולי הטעיה בדברים של חבר הכנסת אילון ---
דוד רותם: כמה משטרים נשיאותיים יש בכלל בעולם?
אריק כרמון: אני לא יודע את המספר.
אריק כרמון: המגמה, החל משנות ה-90, מאז נפילת מסך הברזל, היא מהמשטרים הנשיאותיים למשטרים פרלמנטאריים.
אריק כרמון: זאת המגמה בעולם.
אריק כרמון: במדינת ישראל, אדוני חבר הכנסת אילון, בין 49 ל-96 בכל ממשלות ישראל, תמיד למפלגת השלטון היה גרעין שליטה.
אריק כרמון: היה רוב וכך ממשלות ישראל יכולות היו למשול.
אריק כרמון: אתה נתת פה מספר, חילקת 32 ממשלות, או 64 ל-32.
אריק כרמון: אני רוצה לתת לך קצת מספרים אחרים.
אריק כרמון: המשבר היה ב-96, אני כמובן ---
דניאל אילון: רגע, אבל אתה לא חולק על המספרים שנתתי.
אריק כרמון: לא.
אריק כרמון: אני חולק על האינטרפרטציה, סליחה.
דניאל אילון: 64 מדינות.
אריק כרמון: משך הזמן, וכאן פרופסור שטרית אמר את זה, משך הזמן הממוצע של כנסת בין 49 ל-96 הוא שלוש שנים ושישה חודשים.
דניאל אילון: אבל הכנסת לא מושלת.
דניאל אילון: ממשלה מושלת.
אריק כרמון: אבל תרשה לי, אני אגיד גם לממשלה.
דניאל אילון: אני אשמח.
אריק כרמון: בין 96 לעכשיו זה פחות.
אריק כרמון: שר ביטחון, שר חינוך, שר אוצר, בדקנו את הממוצע בין 49 ל-96.
אריק כרמון: מדובר ב-4.2 שנים.