GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: עד היום התשובה היתה מהסיעה, ומוצע לעגן את זה.
ארבל אסטרחן: "רשאי למלא את מקומו ממלא המקום הקבוע, אם נבחר, ובהיעדרו - חבר אחר מסיעתו של חבר הוועדה המשותפת".
ארבל אסטרחן: גם אם הוא לא חבר כמוהו באחת מהוועדות.
ארבל אסטרחן: "ובהיעדרם - חבר מהסיעה שמטעמה מכהן".
ארבל אסטרחן: טוב, זה אם הוא יושב על חשבון.
יריב לוין: זה אותו היגיון שחל בוועדה רגילה.
ארבל אסטרחן: נכון, פשוט לפעמים שואלים, אם ממלא מקום לא צריך להיות מישהו מהוועדה.
ארבל אסטרחן: ואותו דבר: בהיעדרו יכריע יו"ר הסיעה.
ארבל אסטרחן: אותם הוראות של ממלא מקום זמני, בקיצור.
ארבל אסטרחן: (ח): "יושב ראש ועדת הכנסת יודיע לכנסת על הקמתה של ועדה משותפת ועל חבריה והיא תכהן מעת מסירת ההודעה לכנסת".
ארבל אסטרחן: כך נוהגים, אבל אין הוראה מפורשת על זה.
ארבל אסטרחן: אגב, זה אומר שבפגרה לא יכולה לקום ועדה משותפת אם לא מכריזים עליה.
ארבל אסטרחן: "הוראה זו תחול גם על שינויים בהרכב הוועדה ועל ממלאי מקום קבועים".
ארבל אסטרחן: גם עליהם צריך להודיע במליאה.
ארבל אסטרחן: (ט): "הוראות חלק זה יחולו על ועדה משותפת כפי שהן חלות על ועדה קבועה, ככל שלא נקבע אחרת".
דב חנין: פה עשיתם שינוי בהשוואה לסעיף 97כג(ג), והניסוח הוא לא כל כך ברור.
דב חנין: הניסוח הקודם היה הרבה יותר ברור.
ארבל אסטרחן: "לכל צרכי הדיון לקבלת החלטות למסירת דינים וחשבונות".
דב חנין: לא "הוראות חלק" אלא דינה של ועדה משותפת כדין ועדה קבועה ככל שלא נקבע אחרת.
דב חנין: זה מה שקיים היום, זה גם מה שצריך להישאר.
יריב לוין: אין בעיה עם זה.
ארבל אסטרחן: למרות שזה לא השינוי, אגב.
ארבל אסטרחן: הסעיף היום הוא פשוט קצת מסורבל.
דב חנין: הסעיף היום מפנה אותה לוועדה מיוחדת.
דב חנין: דינה וסמכויותיה כדין וסמכות - - -
ארבל אסטרחן: רגע, נראה איך כתבנו את זה במיוחדת, כי שם אמרנו.
ארבל אסטרחן: הנה: "דינה לכל דבר פרט לתקופת כהונתה".
ארבל אסטרחן: אז צריך להגיד שדינה של משותפת כמו קבועה, ככל שלא נקבע אחרת.
ארבל אסטרחן: וה"נקבע אחרת" זה מה שפרטנו כאן, שוועדת הכנסת קובעת את ממלא המקום.
דב חנין: אני רק רוצה בהקשר הזה הבהרה, שהיא לא צריכה להיכתב בתקנון, כי זו המדיניות של הנשיאות וגם של הייעוץ המשפטי ככל שאני יודע, אבל לא המדיניות של הסנהדרין.
דב חנין: דיונים מהירים, בצדק, גם רעיונית וגם מעשית, הנשיאות מעבירה גם לוועדות משותפות, כי זו דרך להקל על הוועדות הקבועות.
דב חנין: אבל את זה צריך להכניס גם לסנהדרין, כי בסנהדרין אין את הדבר הזה, ואז כל פעם זה מסבך את המערכת.
דב חנין: זאת אומרת, אפשר דיון מהיר גם להעביר לוועדה משותפת, כי הוא אורגן של הכנסת שנקבע.
ארבל אסטרחן: זה בסדר גמור, רק צריך להגיד את זה ב-10(ב).
נאזם בדר: וגם הצעות לסדר-היום.
דב חנין: הצעות לסדר-היום אין בעיה, כי זה עובר מהמליאה, אז זה עובר דרככם.
נאזם בדר: להגיד את זה בפרק על ההצעות לסדר-היום.
ארבל אסטרחן: לא, אבל צריך גם להגיד את זה פה, כי ב-10(ב) נאמר: "החליטה הכנסת להעביר הצעת חוק או נושא של הצעה לסדר".
ארבל אסטרחן: אז צריך גם להגיד פה דיון מהיר, אם רוצים.
דב חנין: דיון מהיר.
ארבל אסטרחן: אז אין עם זה בעיה, יריב?
ארבל אסטרחן: שדיון מהיר ילך למשותפת?
יריב לוין: לא רואה בזה שום בעיה.
ארבל אסטרחן: בסדר, פשוט היום אין לזה הסמכה.
יריב לוין: (י).
ארבל אסטרחן: היום יש סעיף טיפה מוזר, שאומר: "ועדה הרוצה להקים ועדה משותפת עם ועדה אחרת, או לקיים איתה ישיבה משותפת, תברר ותקבל את הסכמת הוועדה האחרת, פרט אם הוחלט על כך בוועדת הכנסת".
ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת לא מחליטה על זה.
ארבל אסטרחן: בכל מקרה, מוצע לקבוע ש"וועדות רשאיות לקיים ישיבה משותפת לגבי נושא מסוים הנוגע לתחומי ענייניהן, אף אם לא הוקמה ועדה משותפת.
ארבל אסטרחן: ואולם יושב ראש ועדה לא יזמין חברי ועדה אחרת לישיבה משותפת שלא באמצעות יושב ראש אותה ועדה".
דב חנין: ארבל, שוב, זו לא סוגיה תקנונית, אבל כיוון שאנחנו בנושא הזה, ההבהרה מאוד נדרשת.
דב חנין: כרגע יש בלבול בין שני המצבים.
דב חנין: יש מצב של ישיבה משותפת, שאלה שתי ועדות סוברניות שהתכנסו מכוח החלטה שלהן, כפי שכתוב בסעיף הזה.
דב חנין: ויש מצב אחר של ועדה משותפת שהיא גוף נפרד, ומערכת הכנסת לא יודעת להכיר בזה שזה גוף נפרד.
ארבל אסטרחן: מה זאת אומרת מערכת הכנסת לא יודעת להכיר בזה?
ארבל אסטרחן: זה כל מה שדיברנו עליו עכשיו.
דב חנין: אבל לא המערכת המנגנונית של הכנסת.
דב חנין: המערכת המשפטית יודעת להבין את זה.
דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות כדי לשאול, האם צריך פה להבהיר משהו, או שזה רק הנחיה שצריכה לצאת מפה?
ירדנה מלר-הורוביץ: לא, בהתאם לזה, צריך פשוט לעשות התאמות בסנהדרין.
ירדנה מלר-הורוביץ: לזה אתה מתכוון.
דב חנין: למשל, אני מכיר ועדה שאני מעורב בה.
דב חנין: ועדת העבודה והרווחה וועדת הפנים מקבלות המון פניות, שהן לא יודעות מה לעשות איתן.
דב חנין: זאת אומרת הן יודעות מה לעשות איתן, אבל הן לא צריכות להגיע אליהן כמוסד, כי זו לא ישיבה משותפת, זה אורגן שנקרא ועדה משותפת.
דב חנין: כל המערכת של הכנסת צריכה להתכוונן לזה, החל מפרסום, פרוטוקולים.
דב חנין: כל המנגנון צריך להיות מכוון לזה שיש אורגן כזה, עצמאי, נפרד, שנקרא ועדה משותפת.
ארבל אסטרחן: אבל זה קורה כל הזמן.
ארבל אסטרחן: אין לזה - - -
דב חנין: לא, זה לא קיים.
ירדנה מלר-הורוביץ: יש בעייתיות מסוימת עם הסנהדרין לגבי המעמד העצמאי של ועדה כזאת, שהיא לא תיראה כוועדה סטטוטורית.
דב חנין: היא לא ועדה סטטוטורית, אבל מבחינת המנגנון היא פועלת בדיוק כמו ועדה קבועה.
דב חנין: ולכן היא צריכה להיות מוגדרת.
וילמה מאור: אבל אין לה פורטל משלה.
ירדנה מלר-הורוביץ: נכון, ויש בעיה של התאמה לוועדת אם.
יריב לוין: רבותי, כל הסיפור הזה הוא סיפור מחשובי-טכני.
ירדנה מלר-הורוביץ: לא, הוא לא רק מחשובי-טכני.
יריב לוין: הוא מחשובי-טכני.
יריב לוין: זה שפתחת במחשב חלון שמאפשר לך לרשום את הוועדה המשותפת, לא מעניק לה שום מעמד משום סוג שהוא.
יריב לוין: הוא רק מאפשר לבצע את התהליכים הטכניים שנדרשים מתוקף פעולתה.
ענת לוי: זה נותן פתח להקים פה עוד מזכירות ועדה.
יריב לוין: לא, זה לא נותן פתח להקים עוד מזכירות ועדה.
יריב לוין: ואגב, במצב מסוים עלולה להיות ועדה משותפת שתידרש לכוח אדם נוסף עם כל מיני דברים מסביב.
ירדנה מלר-הורוביץ: עשויה, למה עלולה?
יריב לוין: הכול - - -
קריאה: בעיני המתבונן.
יריב לוין: אני מעיר את זה, זה לא שייך אולי לדיון, אבל יש בעיה קשה בכלל במערכת המחשוב על כל גווניה.
יריב לוין: אני חושב שהמצב הוא בלתי נסבל.
יריב לוין: ירדנה, אני חושב שכדאי שהנושא הזה יעלה בנשיאות, ואולי אפילו נקיים כאן איזושהי ישיבה.
יריב לוין: אני חושב שההשקעה בנושא המחשוב היא אדירה.
יריב לוין: כל ההבטחות שניתנו בוועדה המשותפת לא מתבצעות הלכה למעשה.
יריב לוין: זה לא יכול להיות שאי-אפשר לגלוש פה באינטרנט, אי-אפשר לעבוד בסנהדרין בצורה מסודרת, העבודה מהבית היא מסורבלת לחלוטין.
יריב לוין: זה פשוט לא לעניין.
ירדנה מלר-הורוביץ: אעביר את זה למנכ"ל, ואני מניחה שהוא ימצא דרך לפתור את זה.
דב חנין: תעבירי גם את הסיכום לגבי הוועדה המשותפת, כי היו כל מיני ויכוחים שהתחזו לויכוחים.
דב חנין: אני לגמרי מסכים לגישת היושב-ראש.
דב חנין: זו שאלה טכנית, שצריכים להסדיר אותה, כי המצב המשפטי הוא מאוד ברור לגבי הוועדה המשותפת.
יריב לוין: לעומת זאת אני חושב, ארבל, שיש הבהרה אחת בסעיף (י), שכן צריכה להיות.
יריב לוין: נדמה לי שהוועדות יכולות לקיים ישיבה משותפת רק בנושאים שהם מיוזמתן.
יריב לוין: הן לא יכולות להחליט, שאם הועבר לוועדה מסוימת למשל הצעת חוק או דיון מהיר או משהו כזה, היא פתאום מחברת אליה עוד ועדה כדי לעשות פורום שיכול לקבל בהן החלטות ביחד.
יריב לוין: נדמה לי שזו לא הכוונה, וזה צריך להיות ברור שזה בלתי ניתן.
ארבל אסטרחן: אפשר להגיד: לגבי נושא מסוים שלא הועבר אליהן מהמליאה או מהנשיאות.
יריב לוין: זה צריך להיות משהו שהוא פרי יוזמתן.
נאזם בדר: בכלל לא, או שאתה מתכוון רק לחקיקה?
יריב לוין: אני מתכוון להכול.
יריב לוין: תראה, אם החליטה הנשיאות להעביר לוועדת הכלכלה נושא, וועדת הכלכלה אומרת: אני רוצה לעשות ישיבה משותפת עם הכספים.
יריב לוין: היא צריכה להודיע לנשיאות, ושהנשיאות תיתן החלטה שנותנת לה אישור לעניין הזה, כי היא בעצם פועלת בניגוד להחלטה של הנשיאות.
יריב לוין: אגיד לך ממה אני חושש.
יריב לוין: נניח שיש ועדה מסוימת בהרכב מסוים, שקיבלה את הטיפול, והיושב-ראש יודע שאין לו שם רוב.
יריב לוין: ואז מה הוא עושה?
יריב לוין: הוא אומר: טוב, אתחבר עם ועדה אחרת שבה ההרכב יותר נוח לי, ונייצר לנו את הרוב באופן מלאכותי.
ארבל אסטרחן: אם פורמלית הסמכות היא לוועדה, אותה ועדה לא יכולה להעביר את הסמכות למישהו אחר.
ירדנה מלר-הורוביץ: כשנושא מסוים כאילו שייך לשתי ועדות שרוצות לדון בו.
יריב לוין: כן, אבל שהוא בא כתוצאה מיוזמתן.
יריב לוין: הוא לא נושא שהועבר אליהן.
יריב לוין: אני לא חושב שמישהו חושב, שאם ועדת הכלכלה קיבלה נושא שהועבר אליה מהנשיאות, היא יכולה להחליט שראוי לשתף בנושא הזה את ועדת הכספים.
יריב לוין: היא צריכה לחזור לנשיאות.
יריב לוין: היא לא יכולה להחליט שהיא פשוט מחברת את ועדת הכספים ומקימה אד-הוק ועדה משותפת לצורך העניין הזה.
ארבל אסטרחן: זה כל כך ברור.
יריב לוין: לא, זה צריך להיות כתוב.
ארבל אסטרחן: בסדר, אז אפשר להגיד ב-(י), שוועדות רשאיות לקיים ישיבה משותפת לגבי נושא מסוים שלא הועבר אליהן מהמליאה או מהנשיאות.
ירדנה מלר-הורוביץ: תסייגי את זה.
ארבל אסטרחן: לגבי נושא מסוים שלא הועבר, הנוגע לתחומי ענייניהן.
יריב לוין: זה לא רק לא הועבר מהמליאה או מהנשיאות, אלא גם שלא הועבר בהחלטה של ועדת הכנסת להקים ועדה משותפת כזו.
ארבל אסטרחן: אבל אם חוק עבר לוועדה, או הצעה לסדר עברה לוועדה, היא לא יכולה להגיד, שעכשיו מישהו אחר יאשר את החוק.
ארבל אסטרחן: רק היא יכולה לאשר את החוק.
יריב לוין: אני פחות מוטרד מהניסוח.
יריב לוין: אני בטוח שתמצאי את הניסוח שיסגור את הפינה נכון, אבל זה צריך להיות ברור שזה רק מה שהם יוזמים.
ארבל אסטרחן: אראה איך.
וילמה מאור: אבל היה מקרה שקיבלנו הצעה לדיון מהיר בנושא מסוים, ותכננו מראש ישיבה משותפת עם שלוש-ארבע ועדות בנושא של שנתון המועצה.
וילמה מאור: ואז אמרתי שלא נוכל להתעלם מהעובדה שקיבלנו הצעות לדיון מהיר, והעמדתי אותן על סדר-היום באותה ישיבה משותפת של ארבע ועדות.
וילמה מאור: כלומר לא פעלתי נכון.
יריב לוין: קודם כל פעלת נכון, כי פעלת לפי המצב עד היום.
יריב לוין: אבל אני חושב שהדרך הנכונה היא שבמקרה כזה את חוזרת לנשיאות, ואומרת: רבותי, שלחתם את זה אלי.
יריב לוין: דעו לכם, יש ישיבה שאנחנו מקיימים ארבע ועדות ביחד, יותר נכון שתחליטו שזה ידון במסגרת הזאת.
נאזם בדר: למרות שהם מודיעים לפני שהנשיאות מאשרת, לגבי הצעות לדיון מהיר.
ירדנה מלר-הורוביץ: יושבים איתם כל יום ראשון בצהריים.
יריב לוין: כן, גם אם קרה דבר כזה, הרי הדו-שיח תמיד קיים.
יריב לוין: אבל בסוף אי-אפשר לייצר לדעתי מנגנון שעוקף את המליאה או עוקף את הנשיאות, ויכול להיות פתח לדברים.
ירדנה מלר-הורוביץ: כבר קרה לי שרצו להעביר לוועדה אחרת, והבאתי את זה לנשיאות, וקיבלנו החלטה, והעברנו לוועדה אחרת.
יריב לוין: לא אתפלא אם אגלה בוקר אחד ששני ראשי ועדות שהחליטו שהם מתחברים לצורך איזה מיזם כזה, ויגידו שהנה סעיף (י) מאפשר לנו להחליט את זה.
ארבל אסטרחן: אגב, לא הבהרנו בישיבה משותפת מי מנהל אותה.
ארבל אסטרחן: תמיד זה נשאל, אם יכולים להיות שני יושבי-ראש.
יריב לוין: אני חושב שאין צורך, מכיוון שזה דבר שוועדות עושות באופן וולונטרי ומצריך הסכמה של שתיהן.
ענת לוי: ועל זה הם רבים הכי הרבה.
יריב לוין: אז ברגע שאתה צריך הסכמה של שתיהן באופן וולונטרי, הם יצטרכו לשבת ביניהם ולהחליט.
יריב לוין: אם הם לא הגיעו להסכמה, גם לא תהיה ישיבה.
דב חנין: לא יעשו את הישיבה.
יריב לוין: לכן זה מיותר.
ארבל אסטרחן: סיימנו את סעיף 10 הכתוב.
ארבל אסטרחן: אני רק רוצה להזכיר, שקודם כול התווסף פה, שיכולות לשבת במקביל לוועדות האם.
ארבל אסטרחן: ויש פה הערה של חבר הכנסת אמנון כהן, יו"ר ועדת הפנים.
ארבל אסטרחן: הוא העביר נייר שבו הוא ציין: יש להסדיר מה הן סמכויותיה של ועדה משותפת, ובעיקר מה סמכותו של יו"ר הוועדה השולחת המובילה.
ארבל אסטרחן: הוא התכוון, אני מתארת לעצמי, אם יש ועדה משותפת למשל לפנים וכספים, סתם אני אומרת, והוא יו"ר ועדת הפנים, האם יש לו איזה שהן סמכויות לגבי אותה ועדה משותפת?
יריב לוין: לא, מלבד זה שהוא יכול תמיד לבקש לבצע חילופין בדרך שקבועה.
ארבל אסטרחן: הוא לא יכול לבקש לבצע.
ארבל אסטרחן: אמרנו שחילופין זה רק אם התפנה מקום של חבר ועדה.
יריב לוין: במצב רגיל הוא לא יכול לבקש לבצע החלפה?
יריב לוין: טוב, אז זאת שאלה שצריך להחליט בה, אם רוצים לאפשר לבצע חילוף.
דב חנין: לדעתי לא.
יריב לוין: גם לדעתי לא.
דב חנין: הסוגיה עלתה בסיפור של הוועדה המשותפת שעסקה בחוק ממ"י.
דב חנין: היו שם הרבה מאוד מתחים, ומי שנקבע כיו"ר הוועדה המשותפת היה חבר הכנסת שאמה.
דב חנין: לדעתי זה יהיה שיבוש לא נורמלי.
דב חנין: ברגע שיצאה לדרך אותה ספינה שנקראת ועדה משותפת זו המסגרת.
דב חנין: אפשר להחליף בוועדת הכנסת בפרוצדורה הרגילה, אבל אין אפשרות שיהיו כמה טייסים, שימשיכו לנהל אותו מטוס.
דב חנין: זה לא יקרה ברמת המציאות.
ארבל אסטרחן: וגם בעצם מי ששולט זה ועדת הכנסת.
דב חנין: ועדת הכנסת היא בעל הבית בעצם.
ארבל אסטרחן: אגב צריך להגיד, שכשוועדת הכנסת מקימה ועדה משותפת, כמו שוועדה מקימה ועדת משנה, היא צריכה להגדיר את סמכויותיה?
ארבל אסטרחן: בדרך כלל היא פשוט מעבירה אליה חוק או הצעה לסדר.
ארבל אסטרחן: אז הוא כותב ככה: מה סמכויות יו"ר הוועדה השולחת המובילה?
ארבל אסטרחן: כאשר יש יו"ר ועדה משותפת שאינו יו"ר הוועדה השולחת המובילה, האם יוכל להתערב בסדר יומה של הוועדה, בתכניה, במועדי דיוניה?
יריב לוין: לא, ממש לא.
יריב לוין: מי שלא סומך על מי שהוא ממנה, שלא ימנה אותו.
ארבל אסטרחן: לסעיף הזה אלה הערותיו.
יריב לוין: רבותי, יופי.
יריב לוין: המשך יבוא.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה לסדר, אני לא יודע אם זה בשלב הזה או בשלבים הבאים.
דב חנין: הפרק הזה הוא פרק מאוד גדול, ונעשה פה סדר לדעתי מאוד חשוב, בעבודה חוליה אחרי חוליה.
דב חנין: אני מציע לאדוני לשקול לא להמתין לסיום כל הפרק של הוועדות, אלא לאשר חלקים מתוך הפרק בהדרגה, כדי שאפשר יהיה להביא אותם למליאה.
יריב לוין: השאלה אם אפשר.
דב חנין: אני חושב שאנחנו עושים פה סדר שהוא פשוט נורא חיוני.
יריב לוין: אני מאוד בעד, אבל אני לא בטוח שזה אפשרי טכנית.
ארבל אסטרחן: זה נורא בעייתי טכנית, כי אני לוקחת ומסדרת פה סעיפים ששאובים מסעיפים, שהיום זה בבלגן.
דב חנין: המחיר של זה הוא שאנחנו דוחים את כל הסידור הזה - - -
ארבל אסטרחן: לכנס הבא.
יריב לוין: אגיד לך מה אני מציע.
יריב לוין: בוא נעשה ככה.
יריב לוין: בוא ניקח את ההצעה הזאת כמשהו שעומד לנגד עינינו.
יריב לוין: נתקדם עוד חודש, נראה איפה אנחנו עומדים עוד חודש.
יריב לוין: אם אנחנו עומדים בנקודה שיש סיכוי טוב לסיים, ויכול להיות שמה שיישאר כבר יהיה זנבות, ואז נחליט אם זה אפשרי או לא.
יריב לוין: זו לא דרך המלך, אבל אולי זה יהיה כדאי.
יריב לוין: אני מאוד בגישה שלו, את יודעת.
יריב לוין: זאת תמיד הגישה שלי.
ארבל אסטרחן: אני יודעת.
ארבל אסטרחן: עד שהצלחתי לשכנע אותו.
יריב לוין: אני לא יודע מה יקרה מחר.
יריב לוין: אתה מתפרץ לדלת פתוחה, כי אני הייתי מאשר כל משפט.
ארבל אסטרחן: הרי צריך לבטל במקביל את הסעיפים הקיימים, ואנחנו לוקחים מפה, משם.
יריב לוין: אבל תראי, אם לצורך העניין נגיע לסעיף 28 כבר, ופתאום נראה שאנחנו יכולים עד 28 לגמור את זה ולעשות טיפה, אולי יהיה כדאי.
יריב לוין: נשאיר את זה כאפשרות.
יריב לוין: אנחנו צריכים פשוט לעשות מאמץ בארבע הישיבות הקרובות לגמור את זה.
יריב לוין: זה לא קל, אבל זה לא בשמיים.
ארבל אסטרחן: העניין הוא שגם כשאנחנו גומרים פה, אצטרך לשבת עם דפנה לפני שאני מניחה את זה על שולחן הכנסת.
יריב לוין: לא, אבל אגיד לך מה כן תוכלי לעשות.
יריב לוין: תוכלי להתחיל לעבוד על החלקים שכבר עשינו.
יריב לוין: אז זה לדעתי כן אפשר אולי לעשות, ארבל.
ארבל אסטרחן: אני די מנוטרלת עם חוק התכנון והבנייה.
דב חנין: אנחנו מעדיפים את תיקון התקנון על רפורמת הבנייה.
קריאה: I second that.
יריב לוין: טוב, תודה.
יריב לוין: הנושא הראשון שעל סדר-היום: בקשת יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה להעברת חוק התכנון והבניה (תיקון – פיצול דירות)(הוראת שעה), התשע"א-2011 (פ/3508/18), הצעת חה"כ ישראל אייכלר מוועדת הפנים לדיון בוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה, וועדת הכלכלה לחקיקת חוק התכנון והבנייה.
יריב לוין: ביקש ממני חבר הכנסת אייכלר להעביר את הצעת החוק שלו שהועברה לוועדת הפנים, לדיון בפני הוועדה המשותפת שעוסקת בחוק התכנון והבנייה שאמורה להשתלב במסגרת אותו הליך חקיקה, על-מנת למנוע כפילות בדיונים ולאפשר את השלמת הטיפול באותו נושא.
יריב לוין: גם יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה הודיע לי שגם הוא מבקש את אותה בקשה.
יריב לוין: הדבר הזה גם לא יוצר שינוי מהותי של ממש שמכיוון שממילא חבר הכנסת אמנון כהן עומד בראשה של הוועדה המשותפת, כמו גם בראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.
יריב לוין: לכן, בנסיבות האלה, נוכח העובדה שמדובר הן בבקשה של יו"ר הוועדה המעבירה והמקבלת שזה אותו אדם, והן הבקשה של המציע, חבר הכנסת אייכלר ומכיוון שהנושא הוא בהחלט ענייני ונוגע לאותו נושא שמונח בפני הוועדה המשותפת, אני מציע שנקבל את הבקשה.
יריב לוין: התקבל פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.
יריב לוין: תיקוני תקנון הכנסת – המשך דיון בפרק הוועדות
יריב לוין: אני עובר לנושא הבא: תיקוני תקנון הכנסת, המשך הדיון בפרק הוועדות.
יריב לוין: הישיבה של היום תהיה היום ישיבה קצרה של כחצי שעה.
יריב לוין: אנחנו רצינו לדון בסוגיית המכסות אבל אני ביקשתי לקיים ישיבה עם מזכירת הכנסת ומסיבות שתלויות בעיקר בי היא לא התקיימה ולכן אני מציע שאנחנו לא נדון בנושא הזה כרגע.
יריב לוין: אנחנו נעבור לדון במה שבעצם נשאר לנו.
ארבל אסטרחן: פרק חמישי – פומביות הישיבות והפרוטוקולים.
יריב לוין: ארבל, ברשותך, לפני שאנחנו עוברים לדיון אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת להודות ולהיפרד משמרי סגל שסייע בידינו במקצועיות בכל מהלך השנה האחרונה בתפקידו כמתמחה.
יריב לוין: אני באמת רוצה להודות לך על כל הנכונות ועל כל העבודה הטובה ולאחל לך המון בהצלחה.
יריב לוין: אני מאחל לנו שמי שתבוא בנעליך, תעשה ותסייע בידי הוועדה בדרך שבה אתה עשית את הדברים.
יריב לוין: ארבל בבקשה.
ארבל אסטרחן: תודה.
ארבל אסטרחן: בישיבה הקודמת לא הלכנו בדיוק לפי הסדר והשארנו את הפרק של פומביות ופרוטוקולים כי אמרנו שזה פרק טיפה בעייתי.
ארבל אסטרחן: נדבר עליו ואני אעלה את השאלות שמתעוררות.
ארבל אסטרחן: ביקשתי ממירי, היועצת של ועדת החוץ והביטחון שתבוא, כי אצלם כל פעם מתעוררים הדברים בנושא של חיסיון פרוטוקולים.
ארבל אסטרחן: אצלכם זה מתחיל מפרק חמישי, סעיף 19 בעמוד 17.
יריב לוין: זאת אומרת שנשאר לנו סעיף המכסות שזה 171 שנמצא בסוף.
יריב לוין: נשאר לנו הנושא הזה.
ארבל אסטרחן: והזימון.
יריב לוין: שגם אותו לא נעשה בישיבה הזאת.
יריב לוין: זאת אומרת שאנחנו נדון בעצם בעניין הזה ונצטרך להידרש לאיזו החלטה בסוגיה של הרביזיות שנשארה עדיין לא סגורה לחלוטין.
יריב לוין: נדמה לי שאלה הנושאים שנשארו לנו.
יריב לוין: אז אני מציע שנדון היום בנושא הזה, פרק חמישי בעמוד 17, פומביות הישיבות והפרוטוקולים.
ארבל אסטרחן: מוצע לקבוע כך: היום סעיף 101 לתקנון הכנסת קובע בהוראה קצרה שישיבות הוועדות הן פומביות, אלא אם הוועדה החליטה אחרת.
ארבל אסטרחן: האמת שאין הרבה פרשנויות על הדבר הזה.
ארבל אסטרחן: מה זה אומר שישיבות הוועדה הן פומביות?
ארבל אסטרחן: האם זה אומר שכל אחד יכול להיכנס?
ארבל אסטרחן: כל מי שנמצא במשכן הכנסת?
ארבל אסטרחן: לאחרונה התעוררו שאלות לגבי קבוצות מסוימות: שדלנים, עיתונאים.
ארבל אסטרחן: בכל מקרה ברור שהוועדה יכולה להחליט שהישיבה אינה פומבית.
ארבל אסטרחן: כשאומרים פומבי או לא פומבי הכוונה היא לא לפרוטוקול חסוי או לא חסוי, זה עניין אחר שנדבר עליו בהמשך, אלא פשוט האם יכולים אנשים להיות נוכחים באולם הוועדה.
ארבל אסטרחן: הנוסח שמונח בפניכם בעצם מציע להשתמש בנוסח שקיים היום ולומר אותו דבר: ישיבות הוועדות הן פומביות אלא אם כן החליטה הוועדה אחרת.
ארבל אסטרחן: הוועדה זה הצבעה בוועדה.
ארבל אסטרחן: או אם פרוטוקול הוועדה חסוי.
ארבל אסטרחן: כאשר הפרוטוקולים חסויים אז ברור שגם הישיבה אינה פומבית.
ארבל אסטרחן: מוצע להוסיף כאן איזו תוספת שנעשתה בשיחות המקדימות, שיו"ר ועדה רשאי להגביל את הנוכחות באולם הוועדה, כולה או חלקה.
ארבל אסטרחן: יש עוד שאלה, האם אנחנו רוצים להגיד שזה אם הוא ראה שהדבר מוצדק או נחוץ או פשוט להשאיר לו סמכות רחבה כזאת.
יריב לוין: הוא כבר עושה את זה כי הוא חושב שזה מוצדק או לא מוצדק.
יריב לוין: אני הייתי משאיר את זה באופן גורף.
ארבל אסטרחן: האם הוא יכול להגיד לאדם מסוים שהוא לא רוצה שהוא ייכנס?
ארבל אסטרחן: לומר לעיתונאי מסוים שהוא לא רוצה שהוא ייכנס?
יריב לוין: ראשית, הסמכות של יו"ר ועדה היא קיימת.
יריב לוין: אם רואים שהאיש מפריע לתהליך, למשל.
יריב לוין: כמובן שיש דרכים לפנות מיושב ראש הכנסת ודרך - - -
ארבל אסטרחן: אין פה איזו סמכות ליו"ר הכנסת.
יריב לוין: אני חושב שככלל המצב הוא שיו"ר הוועדה הוא שמנהל את העניין בתוך חדר הוועדה.
יריב לוין: אם עד היום לא נתקלנו כאן בבעיות של ממש, אני לא מציע לייצר פה כל מיני פתחים לחילוקי דעות אחר-כך.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, לא להגיד לקבוצות של אנשים לא להיכנס.
יריב לוין: לא, בואי נשאיר את זה כך.
ארבל אסטרחן: אני חושבת שברור שהוא צריך לפעול בסבירות.
יריב לוין: זה ברור, זה תמיד נכון.
ארבל אסטרחן: הוא לא יכול להגיד לגוף מסוים שהוא לא ייכנס אלא, כמובן, אם הגוף הזה מפריע.
יריב לוין: זה גם עולה ברוח אחת עם העמדה העקרונית של יו"ר הכנסת שמבקש לייצר הרבה יותר בקרה והקפדה על מה שקורה בוועדות.
יריב לוין: לכן אני חושב שדרך המלך היא שהכול פתוח אבל עדיין ישנה אפשרות במקרים המתאים ליו"ר הוועדה.
ארבל אסטרחן: אז זה יהיה הנוסח שבפניכם, בלי הסוגריים שבסוף.
ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת רשאי להיות נוכח בכל ישיבה שהפרוטוקול שלה אינו חסוי, אף אם אינו חבר הוועדה".
ארבל אסטרחן: בשיחה קודמת עם מירי היא הציעה לי להוסיף ולהבהיר עוד יותר.
ארבל אסטרחן: שבישיבה שהפרוטוקול שלה חסוי, רשאי להשתתף רק חבר הוועדה, ממלא מקום קבוע ומוזמנים לוועדה.
יריב לוין: בגלל חוץ וביטחון.
ארבל אסטרחן: מישיבה שהפרוטוקול שלה חסוי.
אורית נוקד: היו מקרים, למשל בוועדת הכספים, שכן היו ועדות חסויות.
אורית נוקד: למשל בתקציב לא נתנו להיכנס אבל לחברי כנסת כן נתנו להיכנס.
ארבל אסטרחן: זאת יכולה להיות ישיבה חסויה אחת של ועדת כספים.
אורית נוקד: אז ח"כים יכולים להיכנס.
יריב לוין: זה מה שאנחנו אומרים.
ארבל אסטרחן: פה רצינו להגיד שרק חבר ועדה יכול.
יריב לוין: אבל בחוץ וביטחון הם לא יכולים.
יריב לוין: לוועדת משנה חסויה של ועדת כספים הם גם לא יכולים.
אורית נוקד: אני מדברת על סיטואציה בוועדה שהיא לא ועדת חוץ וביטחון שהיושב ראש מחליט שהישיבה תהיה חסויה.
מירי פרנקל-שור: הוא לא יכול סתם להחליט שהישיבה חסויה.
ארבל אסטרחן: מטעמים מסוימים, למשל ביטחון המדינה.
אורית נוקד: למשל, רכישת מניות דיסקונט, למשל.
אורית נוקד: זה קרה.
יריב לוין: אין ספק ששם - אני מסכים.
מירי פרנקל-שור: יריב, למשל מחליטים לעשות איזה צעד כלכלי מסוים בוועדת כספים.
מירי פרנקל-שור: הרי יושב ראש לא יכול להחליט על סמך דעתו.
מירי פרנקל-שור: יש טעמים שאם אחד מהם מתקיים הוא יכול להחליט על ישיבה חסויה.
מירי פרנקל-שור: עכשיו השאלה אם אתה פותח, שגם ישיבה מטעמים חיוניים, למשל כלכליים, ספק אם הכנסת מעוניינת שהנושא יישאר בחיסיון.
מירי פרנקל-שור: השאלה היא האם אתה מאפשר לכל חבר כנסת להיכנס.
יריב לוין: היום אתה מאפשר, נכון?
יריב לוין: בוועדת משנה לביטחון ברור שלא.
יריב לוין: נדמה לי שזה לפי סעיף 5 לחוק הכנסת.
מירי פרנקל-שור: אבל זה לא המקרה של סעיף 5 לחוק הכנסת.
יריב לוין: יש שני מצבי קיצון שהם לגמרי ברורים.
יריב לוין: בוועדה שהיא חסויה בהגדרה יכולים להיות רק החברים או ממלאי המקום הקבועים בתנאים שדיברנו עליהם.
יריב לוין: בוועדה שהיא פתוחה כולם יכולים להיות.
יריב לוין: מקרה הביניים הוא ועדה שהיא פתוחה בדרך-כלל אבל לצורך עניין מסוים היא קיימה ישיבה חסויה.
יריב לוין: כאן, למיטב הבנתי, היום יכולים חברי הכנסת להגיע ונדמה לי שאין סיבה לשנות את זה.
יריב לוין: אני מסכים, אני חושב שזה די נכון.
יריב לוין: אחרת הטלת החיסיון הנקודתי עלולה להוות מכשיר כדי לשחק עם הרכב יחסי הכוחות בתוך הדיון הזה.
מירי פרנקל-שור: אם הולכים לכיוון הזה - - -
יריב לוין: במקום שבו הוועדה היא חסויה בהגדרה, כמו בחוץ וביטחון, כמו אצלכם - - -
חנה פריידין: פה זה הוועדה חסויה, לא הישיבה.
יריב לוין: בעיניי זאת האבחנה.
יריב לוין: איפה שהוועדה חסויה היא חסויה ושם רק אותם חברים יכולים להיות עם ממלאי מקום קבועים.
מירי פרנקל-שור: ההשלכה יכולה להיות אם תחליט הוועדה להקים ועדה לפי סעיף 5 לחוק הכנסת ואז אתה מדבר על מליאת הוועדה.
מירי פרנקל-שור: כאן זאת איזו דרך ביניים, בכל זאת, לא לשאוב סמכות ממליאת הוועדה ולהעביר את כל הסמכות - - -
יריב לוין: אבל למנוע חילוף.
יריב לוין: אם החליטו בוועדה מסוימת - - -
מירי פרנקל-שור: זה לא רק עניין של למנוע חילוף אלא כל חבר כנסת באופן עקרוני, אפילו שאיננו חבר בוועדת כספים, אפילו שאינו ממלא מקום - - -
יריב לוין: החליטו שהישיבה של ועדת הכספים תהיה חסויה אבל ועדת כספים במהלך ענייניה הרגילים מתנהלת באופן רגיל.
מירי פרנקל-שור: אני אתן לך דוגמה לישיבה שהשתתפתי בוועדת כספים בנושא קצ"א.
מירי פרנקל-שור: הנושא של קצ"א הוא נושא באמת חסוי ורגיש.
מירי פרנקל-שור: כאשר כבר מחליטים, וזאת צריכה באמת להיות החלטה שהיא לא ביום יום, האם אנחנו חושבים שכל חבר כנסת צריך להיכנס לישיבה שיושב ראש הוועדה מצא לנכון להכריז עליה כישיבה חסויה ולהיות שותף לכל ענייני קצ"א.
מירי פרנקל-שור: זאת שאלה.
אורית נוקד: למה לא, זה עניין ציבורי?
אורית נוקד: זאת שאלה.
מירי פרנקל-שור: אבל עובדה שיושב ראש הוועדה בחר לומר שהישיבה הזאת היא ישיבה חסויה.
מירי פרנקל-שור: אז את מזמינה את חברי ועדת הכספים, את ממלאי המקום הקבועים, את המוזמנים.
מירי פרנקל-שור: השאלה, האם כל חבר כנסת - - -
יריב לוין: הרי בחוץ וביטחון בוועדות שהן בהגדרתן חסויות – אני אגדיר את זה הפוך.
יריב לוין: דרך המלך היא שהכול פתוח.
יריב לוין: יצרנו חריג ואמרנו שיש מצבים שבהם ראוי שתהיינה מגבלות ולא כל אחד יכול לבוא.
יריב לוין: לכן קבעו שיהיו ועדות שהן חסויות ובהן רק החברים וממלאי מקומם יכולים לבוא.
יריב לוין: לבוא עכשיו ולהרחיב את זה ולהגיד שאדם פתאום ימצא עצמו בסיטואציה שנמנעה ממנו כניסה לדיון, בעיניי זה בעייתי מאוד.
סהר פינטו: זאת גם מגבלה טכנית בעייתית לכל עניין של ממלא מקום.
מירי פרנקל-שור: הרי אנחנו חברי הכנסת חברי הוועדה או ממלא מקום.
סהר פינטו: ואם בא ממלא מקום קבוע לא ממוצע, הרי יכול להכניס לו ממלא מקום ארעי.
סהר פינטו: נכון שבחוץ וביטחון אני לא יכול.
סהר פינטו: כמו שבחוץ וביטחון אני גם לא יכול להחליף ממלא מקום קבוע או חבר קבוע אלא כל שלושה חודשים.
יריב לוין: זה פתח למניפולציות.
סהר פינטו: אני פשוט ארוץ ערב לפני ליריב ואני אגיד לו שיחליף.
יריב לוין: אני אכריז על הישיבה חסויה בגלל שאני יודע שאתה לא יכול להחליף.
יריב לוין: הרי גם לשם אנחנו יכולים להגיע.
סהר פינטו: זה כבר בכלל בעיה אחרת.
סהר פינטו: זה יכול ליצור איזו מניפולציה טכנית שערב לפני מחליפים חברים או ממלאי מקום קבועים רק בשביל אותה ישיבה.
יריב לוין: מירי, אני אגיד לך דבר אחד: במקרה נדיר, שזה נדרש בוועדה שכדרך המלך היא לא פועלת כוועדה חסויה ועולה בה עניין כל-כך רגיש שמחייב את סגירת הדיון, אז אל"ף אני לא בטוח שיהיה הפורום המתאים בכלל לדון בזה אם זה באמת המצב.
יריב לוין: בי"ת, אני בטוח שבמצב נדיר כזה, אם יהיה ויהיה חשש ויהיה רצון שחבר כנסת כזה או אחר, שקבוצת חברי כנסת כזאת או אחרת שאינם בוועדה, לא יהיו שותפים לתהליך הזה, אפשר יהיה למצוא את הדרכים איך עושים את זה.
יריב לוין: אני לא רואה מקרה כזה.
יריב לוין: אם מישהו יגיע פעם למצב כזה – אני לא רוצה לקבוע כלל שייתן לי כיושב ראש ועדה סמכות לסגור את הדלת בפני חברי כנסת כי החלטתי שזה חסוי.
יריב לוין: את יודעת, השמים הם הגבול.
מירי פרנקל-שור: מצד שני, רק נקודת מבט אחרת.
מירי פרנקל-שור: הפיתרון הוא הקמת ועדת משנה לפי סעיף 5 לחוק הכנסת ואז אתה ממדר את מליאת הוועדה.