GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריק כרמון: במובן זה יש המשכיות ורציפות.
אריק כרמון: מה שקורה, השבר הגדול הוא מ-96, ומ-96 המספרים שנאמרו כאן הם נכונים.
אריק כרמון: אני יושב בכנס קיסריה זו תהיה השנה ה-20, וזכיתי שיישבו לידי 11 שרי אוצר.
אריק כרמון: מה קורה עם הבחירה הישירה.
דניאל אילון: אגב, אני חייב כאן, ד"ר כרמון.
דניאל אילון: במשך 20 השנה האחרונות החלפנו 10 שרי ביטחון.
דניאל אילון: האיראנים רצים לגרעין, ואנחנו רצים לבחירות.
אריק כרמון: בין 1992 ל-1996 היה שר ביטחון אחד והיתר אחרי 1996.
אריק כרמון: אבל תרשה לי, אלה באמת הערות כלליות.
אריק כרמון: אני אשמח אדוני יושב הראש להשתתף בכל דיון ולהתכונן אליו בצורה יותר יסודית.
אריק כרמון: לקחתי את זה בצורה כל כך רצינית שכתבתי את הדברים, ואני מבקש לקרוא אותם.
אריק כרמון: הדמוקרטיה הישראלית היא דמוקרטיה פרלמנטארית והכרח שתישאר כזאת.
אריק כרמון: בדמוקרטיה פרלמנטארית חברים בממשלה הם באופן אורגני חברי הפרלמנט.
אריק כרמון: הם חלק מהמארג הפוליטי.
אריק כרמון: הדמוקרטיה הפרלמנטארית, שיטת המשטר הנוהגת אצלנו, היא השיטה הנוהגת ברוב המכריע של הדמוקרטיות המפותחות.
אריק כרמון: אחד ממאפייני השיטה הזאת לגווניה השונים, הוא שאין הפרדה מוחלטת בין הרשויות.
אריק כרמון: בחירת השרים מתוך ועל ידי הפרלמנט, היא כאמור חלק אורגני של השיטה.
אריק כרמון: על הרקע הזה, אני רוצה להתייחס בכמה משפטים למה שכבר הוזכר כאן - החוק הנורווגי.
אריק כרמון: אם כן, הייתי שם כותרת לדברים שאני רוצה לחלוק אתכם.
אריק כרמון: החוק הנורווגי הוא תשובה לאילו שאלות.
אריק כרמון: יתר על כן, האם החוק הנורווגי הוא התשובה האופטימאלית לשאלות האלה.
אריק כרמון: קודם כל מה שמכונה החוק הנורווגי, הוא לא חוק ולא נורווגי, הוא חלק מהחוקה הנורווגית ונהוג גם בשוודיה, הולנד וצרפת.
אריק כרמון: שמו המדויק הוא – חוק חבר פרלמנט מחליף.
אריק כרמון: בנורווגיה ובשוודיה חבר פרלמנט שמתמנה לשר בממשלה, חייב להתפטר מבית המחוקקים והוא ראשי לשוב אליו, אם וכאשר סיים את כהונתו במהלך הקדנציה.
אריק כרמון: גם בהולנד וגם בצרפת מוטלת חובת ההתפטרות על שרים בפרלמנט, אך אין שום זכות שיבה אליו.
אריק כרמון: במקרה הראשון, במדינות בהן קיים חבר פרלמנט המחליף, חבר אחר מתמנה לשר, החבר הנכנס הוא על תקן חבר על תנאי.
אריק כרמון: נורווגיה, שוודיה והולנד אימצו את החוק הזה במטרה לחזק את הרשות המחוקקת, בכך שבמדינות אלה כמספר חברי הפרלמנט, כך מספר המחוקקים.
אריק כרמון: הכוונה העיקרית לכינון החוק במדינות האלה, היא השבחת איכות החקיקה.
אריק כרמון: אם כן, השאלה או הבעיה שלה החוק הנורווגי משמש לכאורה תשובה היא, מה היא הדרך הנכונה שתאפשר לבית הנבחרים למלא את שני ייעודיו העיקריים – חקיקה איכותית, ובקרה/פיקוח משמעותיים על הרשות המבצעת בצורה המיטבית.
אריק כרמון: אני מבקש להדגיש, לדעתי זה מוקד העניין.
אריק כרמון: זה מה שנגזר מהכותרת של הדיון.
אריק כרמון: בית הנבחרים הוא התשתית במשולש הכוחות של הרשויות בדמוקרטיה.
אריק כרמון: הוא הגורם החשוב, הוא הבסיס שעליו, או שבו נקבעות הנורמות, שבו מתבצעת החקיקה ולכן שתי הפונקציות העיקריות שלו, כאמור הן חקיקה.
אריק כרמון: והדבר השני שאליו אני אקדיש יותר דברים מאשר אחרים, זה הנושא של הפיקוח על הרשות המבצעת שהשרים בה יוצאים כאמור מתוך הרשות המחוקקת.
יריב לוין: שכמעט לא קיים פה, אם מותר לי.
אריק כרמון: אני מגיע לזה.
אריק כרמון: במציאות הקיימת בכנסת היום, ישנן 12 ועדות קבועות, מתוכן 8 עם לא יותר מ-15 חברים ו-4 עם עד 17 חברים.
אריק כרמון: המספר הכולל של המקומות בוועדות יכול להגיע ל-184.
אריק כרמון: במציאות חיינו מספר חברי הכנסת הפנויים לשמש בוועדות, קטן מ-100.
אריק כרמון: אני לא מתייחס לכנסת הזאת, אני מתייחס לכנסות בשנים האחרונות, או בקדנציות האחרונות.
אריק כרמון: כאשר לכל אלה צריך עוד להוסיף חברות בוועדות זמניות, ועדות חקירה וכדומה.
אריק כרמון: המציאות הזאת יוצרת בעיה קודם כל לקואליציה, אבל גם לאופוזיציה.
אריק כרמון: חברי כנסת בקואליציה בממוצע משתתפים בדרך כלל, לפחות בשלוש ועדות.
אריק כרמון: אני חייב לציין, בדקנו בממוצע במדינות OECD, חבר פרלמנט משתתף ב-1.4 ועדות.
אריק כרמון: אני מרשה לעצמי להניח שבכנסת ה-18 יש גם כאלה שהם חברים ביותר משלוש ועדות, בעיקר אם הם באים מהקואליציה.
אריק כרמון: בנוסף, ישראל היא מן הבודדות שאיננה דורשת קוורום בוועדות, לא לדיון ולא להצבעה.
אריק כרמון: הנוכחות הממוצעת בישיבות לפיכך היא דלילה למדי.
אריק כרמון: למציאות הזאת ישנם שני קורבנות.
אריק כרמון: הקורבן האחד הוא איכות החקיקה, והקורבן השני הוא פונקצית הפיקוח, או הביקורת של בית המחוקקים על הממשלה.
אריק כרמון: לשאלת איכות החקיקה או מימוש פונקצית הפיקוח על הממשלה, מתווספת בעיה נוספת בישראל וחשוב לומר אותה.
אריק כרמון: הציבור לא מעריך את העבודה הרבה והחשובה שנעשית בבית הזה.
אריק כרמון: תפיסת מקומו של המחוקק בתודעה הציבורית היא בידיעה קבועה, ועל כך מעידים מדדי הדמוקרטיה שאנחנו מפרסמים כל שנה, והיא רחוקה ממה שראוי לה להיות מבחינת חשיבותה בדמוקרטיה.
אריק כרמון: כמה מילים על פונקצית הפיקוח.
אריק כרמון: כך כתב יושב ראש ועדה החוקה, חוק ומשפט בכנסת ה-17, פרופסור מנחם בן ששון, במבוא למחקר מדיניות 77 של המכון שלנו, שהכותרת שלו: פיקוח הכנסת על הממשלה – תמונת מצב והצעה לרפורמה.
אריק כרמון: חיברו אותו ד"ר חן פרידברג ופרופסור ראובן חזן: הפיקוח האהוד בכנסת הוא זה הנעשה באמצעות מוסד מבקר המדינה.
אריק כרמון: כאן נקוט השימוש בדו"חות הביקורת להצלפה ולקריאה לנקיטת צעדים דרסטיים.
אריק כרמון: דו"חות המבקר משמשמים בתפקיד מקל חובלים ועמוד קלון ציבורי לממשלה, לרגע חסד תקשורתי במקום שיהיו תשתית לתיקון סבלני.
אריק כרמון: וזאת משמעותה ותכליתה של הביקורת ושל המעקב.
אריק כרמון: את זאת למדו גם הרשויות המבוקרות, ורובן נוקטות תגובה תקשורתית מרגיעה לשעה קלה, במקום שאף הן תיעזרנה בדו"חות המבקר לשינויים הנחוצים.
אריק כרמון: הכנסת מחוקקת הרבה מדי, ועוקבת אחר יישום החקיקה פחות ממה שראוי.
אריק כרמון: המעקב הוא אחד הצעדים הפחות אהודים, מכיוון שאינו מזמן תקשורת ואינו מזכה בתהילת ההישג.
אריק כרמון: הייתי אומר בהכללה ובכותרת לדיון שלנו כאן, על פונקצית הבקרה, המעקב או הפיקוח, אפשר לומר שבו בזמן שבכל הפרלמנטים של OECD בית הנבחרים הוא כלב שמירה של הממשלה, אנחנו הגענו למצב שבו הממשלה משמשת כלב שמירה של הכנסת.
אריק כרמון: אני יכול לומר במאמר מוסגר, בעשורי השנים האחרונות ---
אריק כרמון: למשל המעורבות של הפקידות באוצר בהכרעה על תקציבים וכו'.
אריק כרמון: אני בדיוק רציתי לתת את הדוגמא.
אריק כרמון: במדינות רבות ב-OECD שעברו רפורמה, אבל כשמדובר על משילות אסור להתרכז רק בבית הנבחרים, יש הרבה מאד מה לעשות ברשות המבצעת, הוקמה ועדת תקציב בכנסת וכל המהלך, גם של תכנון התקציב וגם הפיקוח על התקציב, שונה ממה שישנו אצלנו.
אריק כרמון: דרך אגב, גם משך הזמן שמוקצה לחקיקה על תקציב המדינה, במדינת ישראל הוא הקצר ביותר.
אריק כרמון: בכל מקרה, מיצוי הפוטנציאל הפיקוחי של הכנסת, נמוך בהשוואה למיצויו בפרלמנטים אחרים, ובהשוואה למה שיכול היה להיות גם אצלנו.
אריק כרמון: הפוטנציאל הפיקוחי של הפרלמנט טמון בשני כלים, אני לא מחדש כאן כלום – ועדות ושאילתות.
אריק כרמון: באותו מחקר מדיניות מספר 77 שפורסם על ידי המכון שלנו, מאבחנים החוקרים את הפוטנציאל הפיקוחי של הכנסת, ומציעים דרכים להשבחתו, אבל אני לא ארחיב על כך את הדיבור.
אריק כרמון: האם החוק הנורווגי מהווה תשובה לשאלות שהוצבו?
אריק כרמון: האם אמנם הוא התשובה למיצויו של הפוטנציאל הפיקוחי של הכנסת?
אריק כרמון: שניים מעמיתי המחקר בעבר צידדו בהתאמת החוק הנורווגי למציאות הישראלית לטעמי, החוק הקרוי נורווגי עשוי לתת תשובה חלקית, וגם היא עתירת בעיות כגון פגיעה במסורת של מגעים ישירים בין ראשי הרשות המחוקקת למבצעת.
אריק כרמון: עלול להיווצר מצב של דלת מסתובבת בין הממשלה לכנסת וכפי שאמר פרופסור פרידמן – חברי כנסת שיתמנו לכנסת במקום השרים המתפטרים, יפעלו למען אי יציאה לממשלה כדי לשמור על מקומם בכנסת.
יצחק הרצוג: בכלל, התנהגות בלתי צפויה של החבר הבודד במרחב הזה, נו בחייכם.
אריק כרמון: נכון.
אריק כרמון: אנחנו לא יודעים גם מה תהיה התהודה לחוק הנורווגי בדעת הקהל.
אריק כרמון: עכשיו, אני הצגתי באמת ---
דוד רותם: מה רע בזה שחברי הכנסת המחליפים ידאגו שלא יצאו מהממשלה?
דוד רותם: זה ייצב את הממשלה וייתן לה כוח משילות.
אריק כרמון: קודם כל אולי זה לא רע.
אריק כרמון: אבל מתוך הנחה שבקואליציה קובעים מדיניות ולפעמים מפלגה מסוימת בקואליציה יכולה לחשוב שמקומה לא עוד בקואליציה, כפי שזה קורה במדינות אחרות ואז נעשית התחלופה.
אריק כרמון: כאן האינטרס הופך להיות אישי ולאו דווקא היציבות הממשלתית לנגד העיניים.
אריק כרמון: אבל אמרתי, זו הערה שהיא לא בהכרח מושלמת.
אריק כרמון: הבעיות שהצגתי, הצגתי אותן על קצה המזלג.
אריק כרמון: התשובה האמיתית בעיני לבעיות שהוצגו, על פניו תשובה לא פופולארית, היא הגדלת מספר חברי הכנסת.
אריק כרמון: בישראל גודלו של הפרלמנט הוא מבין שניים-שלושת הפרלמנטים הקטנים ביותר במשפחת הדמוקרטיות הפרלמנטאריות, בעוד שהיחס בין מספר המושבים בכנסת לבין בעלי זכות ההצבעה הוא הגדול ביותר.
אריק כרמון: כיום חבר כנסת אחד על למעלה מ-50,000 בוחרים.
אריק כרמון: יתר על כן, צריך לזכור, בפרלמנט שלנו יש בית אחד.
חנוך מרמרי: 60 ומשהו אלף.
חנוך מרמרי: אחד ל-60 ומשהו אלף, לא חמישים.
אריק כרמון: אוקי, אז קל וחומר.
אריק כרמון: לשם השוואה, נכון לשנת 2009 לפורטוגל אוכלוסיה של קצת למעלה מ-9 מיליון, מספר המושבים בפרלמנט 230 והיחס הוא 1 ל-39,000.
אריק כרמון: בדנמרק אוכלוסייה של קצת למעלה מ-4 מיליון, מספר ---
אורלי לוי אבקסיס: כמה עוזרים יש להם גם?
אריק כרמון: סליחה?
אורלי לוי אבקסיס: חשוב לדעת, כי אנחנו כחברי כנסת, כנציגי הציבור צריכים לתת גם מענה.
אורלי לוי אבקסיס: המשרד שלי למשל קורס מפניות ציבור ובעיות סוציאליות.
אריק כרמון: מאה אחוז.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל בפרלמנטים האחרים, פרט לכך שיש יותר נציגות בפרלמנט, יש גם יותר עזרה של עוזרים פרלמנטרים ואחרים, ולכן היכולת שלנו לשרת את אותו ציבור ששלח אותנו – גבוהה יותר אם היה לנו יותר כוח עזר.
אריק כרמון: זאת סוגיה חשובה, היא נפרדת מהשאלה שהוצגה כאן.
אריק כרמון: אני חושב שיש חשיבות גדולה למרכז המחקר והמידע של הכנסת, ואני במדינה שהתמ"ג שלה הוא כפי שהוא, הייתי מכפיל ומשלש את המשאבים שצריכים לעמוד לרשות חברי הכנסת.
אריק כרמון: כאמור, זה לא במסגרת הדיון.
אריק כרמון: אני רוצה קצת להמשיך ---
דוד רותם: לא, אתה יכול להמליץ.
אריק כרמון: בשוודיה אוכלוסייה של כ-7 מיליון תושבים ---
קריאה: אם זו תהיה המסקנה מהדיון היום דיינו, לא?
אריק כרמון: אני שמח שזה מעורר התרגשות.
אריק כרמון: אני בכל זאת רוצה לומר, בשוודיה 7 מיליון, מספר מושבים 349 והיחס 1 ל-20,000.
אריק כרמון: בהונגריה היחס 1 ל-13,000.
אריק כרמון: מתוך 35 מדינות שבדקו חוקרי המכון, 20 הגדילו את מספר המושבים בפרלמנט בממדים שונים מאז 1950.
אריק כרמון: אני מסכם.
אריק כרמון: הפורום לתיקון שיטת השלטון של המכון הישראלי לדמוקרטיה, ברשות הנשיא בדימוס השופט שמגר, דן ביסודיות בשאלת גודלה של הכנסת ובהתבסס על מחקריו של צוות שהועמד לרשות הפורום, בראשות פרופסור גידי רהט, הפורום הציע להגדיל את מספר חברי הכנסת ל-180 ולהגביל את גודל הממשלה.
אריק כרמון: אני רוצה להעיר, גם התפיסה של הפוליטיקאי, שמשאת החיים היא להגיע לאקזקוטיבה ולהיות שר, לא קיימת בפרלמנטים אחרים.
אריק כרמון: למחוקק יש תפקיד מרכזי ולהערכתי, תיקון בכיוון הזה עשוי גם לחלחל לתרבות הפוליטית שלנו.
אריק כרמון: אני מקווה, אדוני יושב הראש, שהוועדה החשובה תייחד דיון נפרד לנושא הזה, כמו גם לנושאים אחרים.
אריק כרמון: אנחנו נשמח להשתתף ולהפרות אותו.
אריק כרמון: תודה.
יריב לוין: חברת הכנסת פניה קירשנבאום, בבקשה.
פניה קירשנבאום: קודם כל הדיון עצמו הוא חשוב מאד, כבוד יושב הראש, אורחים, חברי כנסת וכל הנוכחים המכובדים.
פניה קירשנבאום: באמת אחרי ההרצאה הכל כך מעניינת, כל מה שנאמר כנראה יהיה חזרה כזאת או אחרת על הדברים, אבל בכל זאת אני רוצה להדגיש מספר דברים.
פניה קירשנבאום: אני כאחת שהגשתי חוק אחוז חסימה-, לא, קודם אני אגיד – אני לא יודעת על מה דיברתם, הגעתי באיחור.
פניה קירשנבאום: אף אחד כמובן לא מדבר על כך שאנחנו רוצים לבטל לגמרי את השיטה הקיימת.
פניה קירשנבאום: אנחנו כולנו מדברים על שיפור, שדרוג, התאמה למציאות הקיימת כיום במדינת ישראל.
פניה קירשנבאום: ולכן לכך אנחנו מתייחסים.
פניה קירשנבאום: אז אם אנחנו מדברים על יציבות שלטונית ואנחנו רוצים לחזק אותה, בוודאי שאנחנו חייבים להעלות גם את אחוז החסימה, כי לא יכול להיות.
פניה קירשנבאום: אנחנו כבר היום קצת השתפרנו, אנחנו כבר לא אחוז אחד, אנחנו עומדים על שני אחוזים, אבל אם אנחנו נעלה לשלושה, שלושה וחצי אחוז, אפילו ארבעה אחוזים, זה יעמיד אותנו במצב הרבה יותר טוב, גם בנושא הזה של מבנה קואליציוני, אופוזיציוני, ויקל כמובן על הרכבת הקואליציה ואולי, אני לא אוהבת להשתמש במילה הזאת, אבל קצת סחטנות ועניינים בכל הנושא של התקציבים.
יריב לוין: איזו מילה את לא אוהבת, את הקצת או את הסחטנות.
פניה קירשנבאום: בכלל.
פניה קירשנבאום: אני לגמרי מסכימה שיש לנו בעיה עם כמות חברי הכנסת, ודווקא מכיוון שאין לנו הפרדת רשויות ואם הייתה לנו הפרדת רשויות אז אולי היה לנו קצת יותר טוב.
פניה קירשנבאום: אבל היום, כשכזאת כמות גדולה של חברי קואליציה בהחלט נמצאים בתפקידים של שרים או סגני שרים ולא משתתפים בדיונים בוועדות.
פניה קירשנבאום: זה קורע אותנו, והנה, תיקחו יום כמו זה, שיש פה דיון מאד חשוב, אבל כשיש עלינו עוד שתי ועדות, כשבאחת נדון נושא של דיור ובשנייה כל הנושא הכלכלי, וזה שתי ועדות חשובות, אז אתה לא תמיד יודע איפה אתה מוצא את עצמך.
פניה קירשנבאום: אני לגבי ועדות הייתה הצעה ואנחנו מגלגלים אותה הרבה זמן, שהוועדות צריכות להיות תואמות לגמרי את משרדי הממשלה, ואז לא ועדת כספים תדון על כל התקציב של מדינת ישראל ועל תקציב של כל משרד ומשרד, אלא ועדה שתואמת את המשרד תלווה את המשרד, מדיון על התקציב, עם פיקוח על התפקיד של המשרד, והיא תתמקצע במשרד הזה.
פניה קירשנבאום: החקיקה, שהיא קשורה למשרד הזה תעבור באותה ועדה, ואז כל הקומץ הזה יהיה הרבה יותר ברור, וגם העבודה תהיה יותר מקצועית, גם של חברי כנסת.
פניה קירשנבאום: לא יצטרכו משרדים לרוץ בין כל הוועדות, אלא היא תהיה מכוונת לאותה ועדה, וככה אולי באמת נפתור את הנושא של הפיקוח.
פניה קירשנבאום: אני רוצה להתייחס לשני נושאים ממש קטנים, כי הזכיר פה חבר כנסת לפני שבוחרים אנשים.
פניה קירשנבאום: נכון, אבל בדרך כלל הבחירות מתקיימות לא על בחירת האנשים לרשימה, אלא לבחירת האג'נדה של הרשימה.
פניה קירשנבאום: ולכן כשכולם הולכים ומצביעים, אז הם מצביעים על מה שנראה להם שהרשימה הזאת עונה לתפיסת העולם של הבן אדם.
פניה קירשנבאום: והרי באמת לא כולם מכירים את כולם ואנחנו עדיין לא בנויים במערך כזה שנעשה פריימריז על כל חבר כנסת ונפתח לבחירות כלליות לגמרי של הארץ.
פניה קירשנבאום: ורק לציין את זה, ואני כבר לא פעם אחת דיברתי על כך שאני חושבת שהפריימריז היא לא שיטה טובה.
פניה קירשנבאום: בדרך כלל זו קשירת הון בשלטון, מכיוון שעריכת פריימריז דורשת השקעה כספית, ואז אם זה לא ממש קשירה בהון שישלוט אחר כך, אז זה בודאי קושר לקבוצות לחץ שאחר כך משפיעות על הדרך השלטונית.
פניה קירשנבאום: וההוכחה לכך היא גם שבפריימריז לא תמיד נבחרים בדיוק, אני לא רוצה להעביר ביקורת על אף אחד, אבל אנחנו יודעים שהטיב הוא לא תמיד, אלא למי שיש יותר קשרים, ולמי שמאחוריו עומדות קבוצות לחץ כאלה או אחרות, גם בצורה של וועדי עובדים וגם בצורה של אחרים, אז הם כמובן מקבלים דירוג יותר גבוה ברשימות.
פניה קירשנבאום: ולעומת זאת, ועדה מסדרת שהיא בוחנת את הטיב של האנשים ואת היכולת שלהם לפעול, וגם מפרידה בין השפעה אחרת – יכולה להיות יותר מוצלחת והיו לנו כאלה דוגמאות בעבר, ויש לנו כאלה דוגמאות גם בהווה ויכול להיות ששווה לשקול באמת את השיטה הזאת בכל זאת.
פניה קירשנבאום: זהו.
יריב לוין: ד"ר שירלי אברמי, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה.
שירלי אברמי: תודה רבה, צהריים טובים.
שירלי אברמי: תודה ליושב ראש הוועדה יריב לוין ולסגן השר דני איילון, שהדיון נעשה במסגרת יום ביוזמתו בכנסת.
שירלי אברמי: אנחנו, מרכז המחקר והמידע, התבקשנו להכין לקראת הדיון סקירה קצרה של מסמכים שנכתבו במרכז המחקר והמידע בנושאים שונים שקשורים ליום הדיונים הזה, חלקם כבר הועלו כאן ולכן אני אזכיר בקצרה את עיקרי הדברים.
שירלי אברמי: אני רק רוצה בפתיחת דבריי להתייחס לדבריו של ד"ר כרמון, שדיבר על נושא של חברות בוועדות.
שירלי אברמי: כמו כל הנושאים, גם הנושא הזה של חברות בוועדות נדון הרבה בכנסת, במסגרת ועדות שונות ומומחים שונים, והזכרת את המחקר של פרידברג וחזן ואחרים.
שירלי אברמי: אנחנו עכשיו, לבקשת חבר הכנסת לוין, מכינים מסמך בנושא סקירה משווה של הוועדות בעולם, וממצא מעניין שגילינו, שאני לא ידעתי עליו לפני כן, זה שיש חברי כנסת שחברים בהמון ועדות, את זה אנחנו יודעים וזו אכן בעיה מאד קשה.
שירלי אברמי: יש בכנסת ה-18 חברי כנסת שאינם חברים באף ועדה, וזה דבר שאני גיליתי לראשונה.
שירלי אברמי: אני חושבת שזה דבר שחשוב להתייחס אליו.
שירלי אברמי: חברי כנסת שאינם חברי ממשלה.
יריב לוין: יש, יש, בגלל עניינים סיעתיים, יש, כן.
יריב לוין: יש נדמה לי אחד.
שירלי אברמי: יש יותר.
שירלי אברמי: לא ניכנס שמית, כמובן.
יריב לוין: כן, כן, אבל יש לפחות אחד כזה.
שירלי אברמי: אני חושבת שזה ממצא מעניין.
שירלי אברמי: אנחנו כרגע בהכנת המסמך.
שירלי אברמי: אז אני אציג בקצרה מסמכים שנכתבו במרכז המחקר והמידע על ידי ד"ר שילה הטיס רולף שנמצאת כאן, ועל ידי יהודה טרואן.
שירלי אברמי: המסמכים גם נמצאים בפניכם על השולחן וגם ככל מסמכי מרכז המחקר והמידע, נמצאים באתר הכנסת.
שירלי אברמי: הכנסת דנה פעמים רבות בשאלות הקשורות לממשל - שינויים בשיטות ממשל, בשיטות הבחירות וכיוצא באלה, והצעות הוצעו למכביר.
שירלי אברמי: חלקן דיברו על שינויים מרחיקי לכת, מעבר לשיטה נשיאותית למשל, וחלקן דיברו על שינויים חלקיים, כמו ההצעה למנות את ראש הסיעה הגדולה ביותר לראש הממשלה.
שירלי אברמי: הצעות ברוח זו הועלו בהצעות חוק של חברי הכנסת בן ששון, ברוורמן בכנסת ה-16.
שירלי אברמי: בכנסת ה-17 דנה ועדת חוקה, חוק ומשפט בתיקון מספר 7 לחוק יסוד: הממשלה, שעסק בנושא הזה וגם בכנסת הזאת, הגישה הממשלה הצעת חוק שעדיין לא נדונה, שעוסקת בהפסקת חברות בכנסת של שר, הצעת חוק יסוד: הכנסת, תיקון מספר 42, שעל פיה חבר כנסת שיתמנה לשר יוכל להפסיק את חברותו בכנסת בתקופה שבה הוא מכהן כחבר הממשלה, כפי שמציינים דברי ההסבר, וגם זה הוזכר כאן כחלק מההסבר לחוק הנורווגי, זאת בין השאר כדי לאפשר לאותו שר להתמקד בעבודה הממשלתית ולאפשר לחבר הכנסת שיבוא במקומו להתמקד בעבודה הפרלמנטארית.
שירלי אברמי: אנחנו ערכנו סקירה משווה של החוק הנורווגי.
שירלי אברמי: בין המדינות שבהן נהוג החוק הנורווגי, יש כאלה שבהן חבר פרלמנט שהתפטר מכהונתו בפרלמנט כדי לכהן כשר בממשלה ופורש מהממשלה, מקבל בחזרה את מקומו בפרלמנט, ויש כאלה שהוא לא יכול לקבל בחזרה את מושבו בפרלמנט באותה כהונה של הפרלמנט.
שירלי אברמי: היתרונות הם כאמור שכל חברי הפרלמנט מקדישים לו את עיקר זמנם ושהשרים יכולים להשקיע את עיקר זמנם במשרד, בלי להתאים את עצמם לעבודת הפרלמנט והפיקוח הפרלמנטארי מתחזק, גם זה נאמר גם.
שירלי אברמי: והחסרונות הם שאם אפשר לחזור לפרלמנט במהלך אותה כהונה, עלולה להיווצר דלת מסתובבת בין הממשלה לפרלמנט, והציבור עלול לראות בזה שיטה להגדיל את מספר מקבלי המשכורות באופן מלאכותי.
שירלי אברמי: בעניין הזה אני רוצה להזכיר שאנחנו, גם ד"ר שילה הטיס רולף ערכה סקירה משווה מקיפה מאד בנושא אמון הציבור בפרלמנטים, ואכן, כפי שנאמר כאן, כפי שאמרה חברת הכנסת וילף, זאת בעיה גלובלית.
שירלי אברמי: כשאנחנו עורכים סקירות משוות, תמיד צריך לבחון לאיזה מדינות משווים ולסייג את הממצאים בהתייחסות להבדלים בשיטות הממשל, בהבדלים תרבותיים, בהבדלים כלכליים ואחרים.
שירלי אברמי: במקרה הזה יש לבחון את שיטות הממשל במדינות שנזכרו בעניין החוק הנורווגי, ולהתייחס להבדלים בינם לבין שיטת הממשל הישראלית, כחלק מן ההשוואה.
שירלי אברמי: והסוגיות שרלבנטיות לענייננו, ושוב, זה הכל מופיע במסמך המקיף שלנו, הן שיטת הבחירות, גודל הממשלה, יציבות שלטונית ואופי הקשר בין הממשלה לפרלמנט.
שירלי אברמי: אז מבחינת שיטת הבחירות, במדינות שבהן יש שיטת בחירות אזורית נקבע לעתים שהמחליף יגיע מאותו אזור.
שירלי אברמי: זה כמובן לא רלבנטי לישראל.
שירלי אברמי: מבחינת הקשר בין הפרלמנט לממשלה – בכל הפרלמנטים שנסקרו, נדרש קשר הדוק בין הרשויות והשרים נדרשים בכל מקרה להשתתף בחלק מדיוני המליאה, לפעמים בדיונים על החוקה, לפעמים בתשובות על שאילתות.
שירלי אברמי: בשוודיה למשל הוועדות רשאיות לזמן שרים לכל דיון שלהם.
שירלי אברמי: יש סוגיות עקרוניות שהפרלמנטים התלבטו בהן בעניין החוק הנורווגי.
שירלי אברמי: למשל, האם ניתן למנות חבר מחליף כיושב ראש ועדה.
שירלי אברמי: כי תיאורטית כהונתה עלולה להסתיים בכל רגע ואז זה ישבש את עבודת הפרלמנט, יותר מאשר כאשר מדובר בחבר כנסת שאיננו חבר ועדה.
שירלי אברמי: וכמו כן, מה מחויבותו של המחליף לעמדות של חבר הפרלמנט שאותו הוא מחליף, שמונה לממשלה והאם האינטרסים נשמרים.
שירלי אברמי: גודל הממשלה – ככל שהממשלה יותר גדולה – כך צפוי לגדול מספר חברי הפרלמנט שעשויים להתמנות אליה.
שירלי אברמי: ושאלה נוספת בהקשר הזה היא כמה חברי ממשלה מלכתחילה הם חברי פרלמנט.
שירלי אברמי: ככל שממנים בממשלה שרים שאינם חברי פרלמנט, נצטרך לעשות פחות תחלופה.
שירלי אברמי: סוגיה אחרונה שהתייחסנו אליה בהקשר הזה זה כפל כהונה.
שירלי אברמי: במשטרים נשיאותיים מקובל איסור כהונה כפולה, אבל ברוב המשטרים הדמוקרטיים - וגם זה הוזכר כאן – מקיימים ואף מעודדים כפל כהונה כדי להגביר תיאום בין הרשויות.
שירלי אברמי: התייחסנו גם, ואני לא אתייחס לזה באריכות, כי זה נאמר כאן, לגבי שתי השיטות להחלפה – רשימתית ואישית.
שירלי אברמי: על פי השיטה הרשימתית יש רשימה בסדר קבוע מראש ואם חבר פרלמנט שמונה לממשלה פורש מהממשלה וחוזר לפרלמנט – המועמד שנכנס במקומו כמחליף מפנה לו את המקום.
שירלי אברמי: ולכן בבלגיה למשל יש שני סוגי מועמדים – אפקטיביים ומחליפים.
שירלי אברמי: המחליפים נכנסים לפרלמנט במקרים כגון אלה, לכהונה שמראש מוגדרת ככזו שעשויה להיות זמנים, והם גם פול לחברי פרלמנט שהלכו לעולמם במהלך הכהונה.
שירלי אברמי: והשיטה השנייה היא שיטה אישית.
שירלי אברמי: לכל חבר פרלמנט נקבע מחליף אישי ידוע מראש.
שירלי אברמי: החיסרון של השיטה הרשימתית הוא שלא בהכרח הייצוג בה זהה לייצוג היחסי של מפלגות בפרלמנט כפי שנבחרו.
שירלי אברמי: והתוצאה עשויה להיות שלא יבוא לידי ביטוי אחרי ההחלפה – רצון הבוחר.
שירלי אברמי: אנחנו גם בדקנו כמה פרשו לפי החוק הזה.
שירלי אברמי: באסטוניה למשל פרשו בין 16 ל-19, שהם בין 16% ל-19% כי יש שם 101 חברי פרלמנט.
שירלי אברמי: בבלגיה יש 150 חברי פרלמנט, פרשו בין 15 ל-21, אני לא אכנס לנתונים.
שירלי אברמי: והחלק האחרון שבדקנו במסמך נוסף ---
יריב לוין: הערה אחרונה, כי הזמן שלנו ---
שירלי אברמי: אני מסיימת.
שירלי אברמי: סימולציה.
שירלי אברמי: התבקשנו בכנסת ה-17 לבדוק מה היה קורה אם היה חוק נורווגי בכנסות ה-15 וה-16.
שירלי אברמי: הסימולציה מפורטת אחד, אחד, אפשר להיכנס לאתר ולקרוא.
שירלי אברמי: אבל הממצאים בגדול הם שאילו הופעל החוק הנורווגי במהלך הכנסת ה-15, היו 72 חברי כנסת מכהנים כהונה מלאה, ובפועל כיהנו 100 כהונה מלאה.
שירלי אברמי: בכנסת ה-16 כיהנו 106 כהונה מלאה.
שירלי אברמי: אילו היה מופעל החוק הנורווגי היו מכהנים 79.
שירלי אברמי: ועוד ממצא מעניין לגבי אורך הכהונה – אילו הופעל החוק הנורווגי במהלך הכנסת ה-15, היו 13 חברי כנסת מכהנים, פחות משנה.
שירלי אברמי: בפועל כיהנו 6 פחות משנה.
שירלי אברמי: בכנסת ה-16 כיהנו 14 פחות משנה, ואילו הופעל החוק הנורווגי היו מכהנים 16.
שירלי אברמי: עוד דבר אחד בהקשר הזה.
שירלי אברמי: אנחנו התבקשנו גם לעשות אומדן עלות.
שירלי אברמי: העלות של העסקת חבר כנסת עמדה אז על כמיליון שקלים לשנה, עם כל העוזרים מיליון וחצי, ואז 18 שרים זה 27 מיליון שקלים.
שירלי אברמי: ולסיכום, ניתן לומר כי הסוגיה של שינוי שיטת הממשל והבחירות היא סוגיה ששבה ועולה בכנסת, אבל היא מציפה שאלה הרבה יותר רחבה והיא שאלת המשילות - עד כמה הכנסת אפקטיבית, מה מעמדה הציבורי והאם יש לו קשר לכוחה להחליט בפועל ולהביא לידי ביטוי את רצון הבוחר.
שירלי אברמי: מה צריך להיות הקשר בין הרשויות ומה כוחה של הכנסת בפיקוח על עבודת הממשלה ובאכיפת יישום החלטותיה וחוקיה על ידי הרשות המבצעת.
שירלי אברמי: כאשר דנים בתמורות במעמדה של הכנסת, שזה הנושא שבו מתמקד יום הדיונים הזה, כל אלו שאלות הראויות להמשך דיון.
יריב לוין: תודה, תודה רבה.
יריב לוין: באמת המסמכים האלה, שהם בהחלט מעניינים נמצאים ואפשר לקרוא אותם באתר.
יריב לוין: חבר הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אני פשוט הנהנתי.
יריב לוין: זה תורך על פי הסדר.
יריב לוין: לא חייבים.
אורלי לוי אבקסיס: אני אומר לך מה, אני חושבת, אני אקח את עצמי הפעם לא כנבחרת ציבור אלא כמישהי מהציבור של מדינת ישראל.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה מסרים לפעמים די כפולים, אנשים מאד מאד משכנעים ואנשים שעוסקים בתחום הזה וכולם בטוחים שהם גילו את השיטה הנכונה למשילות יציבה.
אורלי לוי אבקסיס: ואז, כאשר אתה שומע, אתה די משתכנע בעיקר כמישהי שלא התעסקה בתחומים האלה במיוחד.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, אני זוכרת את התקווה הגדולה שהייתה עם שינוי שיטת הבחירה הישירה, שהייתה אמורה בעצם להוריד מאיתנו את הסחטנות שהתלוותה מקרב מפלגות קטנות.
אורלי לוי אבקסיס: וכאשר אני מדבר על כך, אז אמרו – ברגע שאנחנו נעשה בחירה ישירה לרשות הממשלה, הסחטנות הזאת תרד ובאמת יהיה ייצוג וסוג של שמירה על שלטון יציב וראש הממשלה יהיה יותר בטוח.
אורלי לוי אבקסיס: מה שבפועל קיבלנו זה היה בדיוק ההיפך, כי אנחנו קיבלנו סוג מסוים של לחץ כפול, לפני הבחירות ולאחר הבחירות, כשבאים להקים קואליציה.
אורלי לוי אבקסיס: אתה רוצה שאני אתן לבוחרי את ההנחיה להצביע לך באופן ישיר לרשות הממשלה, היו הסכמים, בחלקם הסכמים חסויים לפני הבחירות, ואז לאחר מכן גילינו שגם הסחיטה שלאחר הבחירות, כדי להקים את הקואליציה, הולכת וגדלה.
אורלי לוי אבקסיס: קיבלנו, עם כל ההבטחות מסביב, קיבלנו פרי שלא רצינו.
אורלי לוי אבקסיס: קיבלנו תוצאה ממש שלא לילד הזה פיללנו.
אורלי לוי אבקסיס: והיום כשאני שומעת ואני מסתכלת על הדברים, גם אם זה לגבי החוק הנורווגי וגם אם זה לגבי חוקים אחרים, אני די חוששת.
אורלי לוי אבקסיס: אני די חוששת מבחינת התוצאה האמיתית, כי לאחר מכן באמת חזרנו אחורנית ואמרנו – רגע, השיטה הקודמת מסתבר הייתה טובה יותר.
אורלי לוי אבקסיס: השינוי גם לא הביא לנו למשילות, אבל בטח למחיר גבוה יותר כדי להרכיב ממשלה.
אורלי לוי אבקסיס: כשאני מסתכלת, אני מסתכלת היום באמת על ההרכב של קואליציות, ואין ספק, מאז 96 באמת רוב הממשלות לא החזיקו מעמד הרבה זמן.
אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהמקרים אנחנו מגלים שהדבר הזה הביא להעצמה של הכוח של הפקידים במשרדים.
אורלי לוי אבקסיס: אם פעם הריבון האמיתי של המשרדים היו השרים, היום אנחנו מגלים שהריבון האמיתי הם הפקידים.
אורלי לוי אבקסיס: הפקידים נשארים שם הרבה יותר זמן מכל שר אחר.
אורלי לוי אבקסיס: הם אלה שמנהלים את המשרד ויגידו מה שיגידו, זה לא היה פעם.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר החליט שר, הפקידים היו צריכים להתיישר לפי ההחלטות ולמצוא את הנתיבים לקיום המדיניות, או האג'נדה שהוא מאמין בה.
אורלי לוי אבקסיס: היום מה שאנחנו מוצאים, ובחלק מהמקרים לדוגמא בואו ניקח את חוק הדיור הציבורי.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר אתה מגלה שהחלטות ממשלה לא התקיימו כי שרים התחלפו באמצע, אבל אתה מגלה שפקידים שינו החלטות ממשלה, למשל ההחלטה משנת 99', החלטה מספר 746, שדיברה על כך שכל הכספים ממבצעי המכר יעברו לרכישת דירות, להגדלת המלאי של הדיור הציבורי, מה שאולי היום לא היינו מגיעים אולי לקטסטרופה של שוק הדיור, של הבעיה שקורית שם.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו מגלים שפקידים ניהלו את זה ולא בהתאם להחלטות ממשלה.
אורלי לוי אבקסיס: לא הייתה החלטת ממשלה אחרת שהפרה את החלטת הממשלה מ-99.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מגלים חוקים אחרים שלא מגיעים, איך דיברו פה קודם על מעקב לגבי החלטות ואיך הן מבוצעות – זה לא קורה.
אורלי לוי אבקסיס: מי שנשאר בשטח אלה אותם פקידים, בדרך כלל גם פקידי האוצר שמצרים את רגליהם של השרים.