GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: הנושא השני על סדר היום: קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "הקמת צוות משפטי לבחינת סוגיית הקרקעות ביו"ש – הצעת חבר הכנסת אריה אלדד, מס' 7038.
יריב לוין: הייתה הצעה להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדת הכלכלה.
יריב לוין: יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ויתר על הדיון, ולא היה מעוניין לדון בנושא הזה.
יריב לוין: נדמה לי שבמצב הזה אין מניעה להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה.
יריב לוין: בעד – 1.
יריב לוין: מכאן אנחנו רוצים לעבור לנושא השלישי, אבל אין לנו איך כי אין לנו קוורום.
יריב לוין: נעשה חמש דקות הפסקה, ונחדש את הישיבה כשיהיה קוורום, אם יהיה.
יריב לוין: אני מחדש את הישיבה בסעיף ב'.
יריב לוין: חבר הכנסת אלדד ביקש שבכל זאת נקיים את הדיון גם בהשתתפותו, אז אני מבטל את ההחלטה הקודמת.
יריב לוין: בהסכמתו של המציע חבר הכנסת אלדד, ולבקשתו של יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלקין אנחנו נעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון.
יריב לוין: ההצעה לסדר תעבור לוועדת חוץ וביטחון.
יריב לוין: פה-אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.
יריב לוין: אין לנו עדיין קוורום.
יריב לוין: חבר הכנסת אורבך מצטרף אלינו ומאפשר לנו לקיים קוורום לדיון בסעיף ג'.
יריב לוין: גם הוא וגם חבר הכנסת רותם.
יריב לוין: בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 38), התשע"ב-2012, לפני הקריאה הראשונה.
יריב לוין: אליה נלווית בקשתו של יושב ראש ועדת החוקה לוועדת הכלכלה, נכון?
דוד רותם: תעביר את זה, בבקשה, לוועדת הכלכלה.
דוד רותם: יש עוד כמה חוקים שאני רוצה להעביר לוועדת כלכלה.
יריב לוין: גלעד סממה, בבקשה.
גלעד סממה: הדחיפות בהצעה הזאת היא משום שבסוף חודש פברואר הנוכחי רשמי בתי המשפט שמטפלים בתיקים של הוצאה לפועל יפסיקו לטפל בתיקים של הוצאה לפועל.
גלעד סממה: לכן אנחנו רוצים להעביר את הצעת החוק הזאת כמה שיותר מהר כדי לאפשר להם בשלושת החודשים לאחר סיום הכהונה כמטפלים בתיקים של הוצאה לפועל, לסיים את התיקים.
גלעד סממה: מדובר כאן בתיקון פשוט, אבל הדחיפות היא מכיוון שבסוף פברואר הם פשוט מפסיקים לטפל בתיקים הללו.
יריב לוין: אני מציע לאשר את הבקשה ללא הליך של שימוע במקרה הזה.
יריב לוין: מי בעד לאשר פטור לפני הקריאה הראשונה, מחובת הנחה, להצעה?
יריב לוין: בעד הבקשה לפטור מחובת הנחה – רוב
זאב אלקין: זה יגיע אליך בכל מקרה.
דוד רותם: זה יגיע אליי בכל מקרה, ואני אתקע את זה.
רוברט אילטוב: אני רוצה שהוא יסביר לשר איך צריך לטפל בפטור מחובת הנחה.
יריב לוין: פספסתי אותך עכשיו.
רוברט אילטוב: הוא יסביר לך אחר כך.
יריב לוין: אנחנו ממשיכים לדון בתיקון תקנון הכנסת, המשך דיון בפרק הוועדות.
יריב לוין: בישיבה הקודמת התקדמנו לאיטנו.
ארבל אסטרחן: בפעם שעברה דיברנו על סעיף 1(ב) ו(ג), עכשיו אנחנו בסעיף 2.
ארבל אסטרחן: סעיף 2 עניינו הרכבן של הוועדות הקבועות.
ארבל אסטרחן: כמו שאמרתי, יש הרבה סעיפים שהם השלמות של הוראות שקבועות בחוק יסוד: הכנסת, חוק הכנסת ובחוקים אחרים, ככה גם המצב לגבי הסעיף הזה.
ארבל אסטרחן: חוק יסוד: הכנסת קובע שהכנסת תבחר מבין חבריה ועדות קבועות.
ארבל אסטרחן: ואז הוא משלים ש: תפקידי הוועדות, סמכויותיהן, סדרי עבודתן, במידה שלא נקבעו בחוק ייקבעו בתקנון.
ארבל אסטרחן: אז מבחינת הבחירה, הכנסת תבחר מבין חבריה וועדות.
ארבל אסטרחן: ההשלמה לכך אומרת שהכנסת תקבע את ההרכב הסיעתי של הוועדות הקבועות בהתחשב בהרכב הסיעתי של הכנסת ובגודל הסיעות, ותבחר את חברי הוועדות כאמור בסעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת – זה הסעיף שהפניתי אליו - בהתאם להצעת הוועדה המסדרת לפי חוק הכנסת; ואם נבחרה – בהתאם להצעת ועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: מה שקורה בתחילת הכנסת הוא שהוועדה המסדרת, שההרכב שלה והבחירה שלה מוסדרים בחוק הכנסת היום, מציעה הרכב של הוועדות.
ארבל אסטרחן: ההרכב הוא הרכב שמי.
ארבל אסטרחן: אם רוצים שהוא לא יהיה שמי צריך לתקן את חוק היסוד, שאומר שהכנסת תבחר את הוועדות.
ארבל אסטרחן: בנוסף, היא קובעת הרכב סיעתי של הוועדות, וזה רלוונטי להמשך, לגבי החילופים, כי נראה שחילופים נעשים רק על הבסיס הסיעתי.
יריב לוין: זה מתחייב מהחוק באופן עקרוני.
דב חנין: אני הגעתי לעניין אחר, אבל אם כבר אתם מעלים - - -
יריב לוין: אתה הגעת לכול.
דב חנין: רציתי לשאול, גברתי היועצת המשפטית, יש הבדל, לפי הבנתי, בין העובדה שבשורה התחתונה מליאת הכנסת היא זו שעושה הצבעה לבין הרעיון שמליאת הכנסת, מבחינת המנגנון של הדבר הזה, מליאת הכנסת מבצעת תהליך של בחירה.
דב חנין: אני לא חולק על הנוסחה שאומרת שבסופו של דבר צריכה להיות מובאת בפני מליאת הכנסת – זה כנראה מתחייב מן החוק - רשימה שמית של חברי הוועדה.
דב חנין: אבל התוצאה המשפטית הנכונה צריכה להיות שיהיה ברור לחלוטין שהקביעה נעשית בהתאם להרכב סיעתי, בהתאם לגודל סיעות וכדומה, אבל בסופו של דבר מי שמשבץ את החברים בוועדות אלה הן הסיעות.
דב חנין: זו הפרקטיקה הנוהגת בפועל, והיא לא זהה למה שכתוב כאן.
דב חנין: לכאורה, הכנסת יכולה להחליט מחר בבוקר שחבר הכנסת דב חנין מסיעת חד"ש מעצבן את כולם, ולמרות שסיעת חד"ש החליטה שהוא הולך לוועדת הפנים, במקומו בוחרים את חבר הכנסת עפו אגבאריה לוועדה.
דב חנין: הסיעה החליטה כך והכנסת, לפי ההוראה הזאת, יכולה לעשות את זה.
ארבל אסטרחן: זה גם לפי מה שקיים היום.
ארבל אסטרחן: אגב, זו גם הוראה שקבועה בחוק.
רונית חייקין: "שתבחר את".
רונית חייקין: זה צריך להיות "שהסיעות תבחרנה".
ארבל אסטרחן: סעיף 2א לחוק הכנסת אומר: "הוועדה המסדרת תביא לאישור הכנסת הצעה בדבר הרכב הוועדות הקבועות".
דב חנין: כל הדברים האלה מקובלים עלי, גברתי.
דב חנין: אני לא מציע לשנות את החוק, אני רק מציע לעגן בתקנון את הכוח של הסיעות לקבוע את האנשים שלהן ואת העובדה שהוועדה המסדרת ואחר כך מליאת הכנסת - - -
ארבל אסטרחן: - - נציגי הסיעות, או משהו כזה.
רונית חייקין: - -תבחר את חברי הוועדות, אז כאילו - - -
ארבל אסטרחן: לא, לא, הכנסת היא זו שבוחרת, זו ההוראה בחוק היסוד.
ארבל אסטרחן: מה שאפשר להגיד זה שזה ייעשה ביחד עם נציגי הסיעות, בהתייעצות אתם, בתיאום אתם.
ארבל אסטרחן: זה מה שעושה הוועדה המסדרת, בה יושבים נציגי כל הסיעות.
רונית חייקין: זה לא תיאום.
דב חנין: גברתי מדברת על מצב נורמלי ורגיל, שבו כולם עובדים בשיתוף פעולה ובהבנה.
דב חנין: אני, מסיבות שונות, רוצה להיערך למצבים אחרים שבהם אין חוקי משחק, ומה שלא כתוב בחוקי המשחק לא כתוב בשום מקום.
ארבל אסטרחן: אז הוועדה המסדרת צריכה להכין הצעה, והיא צריכה להתחשב גם בהרכב הסיעתי של הכנסת.
ארבל אסטרחן: את זה אנחנו אומרים.
ארבל אסטרחן: מה עוד?
דב חנין: אני רוצה שיהיה ברור שהוועדה המסדרת משבצת למקומות של הסיעות את מי שהסיעות אומרות לוועדת המסדרת שצריך לשבץ.
דב חנין: זו הפרקטיקה הנוהגת, אבל הפרקטיקה הזו לא מעוגנת בשום מקום ואני חושש שבעולם בו אולי הדברים ישתנו הנורמות המקובלות האלה לא תהיינה אולי מקובלות בעתיד.
דב חנין: אז למה שלא נכתוב את זה, אם כבר אנחנו עושים את הסדר היפה הזה?
ארבל אסטרחן: אז אפשר להגיד: בהתאם להצעת הוועדה המסדרת.
דב חנין: הוועדה המסדרת תקבל מן הסיעות, ותכלול את שמות נציגיהן בהרכב שהיא מציגה.
ירדנה מלר-הורוביץ: אבל לפעמים יש מחלוקות, ואז חשוב בכל אופן למסור את הרכב הוועדות אז נמסר, על-פי החלטת הוועדה המסדרת, ההרכב הסיעתי וחלק מההרכב השמי – כי יש לפעמים סיעה על חשבון סיעה אחרת, שנתנו מקום - ובמשך הזמן משלימים את השמות.
ארבל אסטרחן: זה בעייתי, בגלל שחוק היסוד אומר לנו שהכנסת תבחר מבין חבריה.
ארבל אסטרחן: הבחירה צריכה להיות שמית.
ארבל אסטרחן: אפשר בסוף להגיד שהוועדה המסדרת תבחר את חברי הסיעות בהתאם להודעה שימסרו לה הסיעות.
יריב לוין: זה צריך להיות ככה, זה ברור.
ארבל אסטרחן: אבל עדיין צריכה להיות הצבעה, גם בוועדה המסדרת וגם במליאה.
יריב לוין: כן, אין ברירה כי זה מחויב מכוח החוק.
ארבל אסטרחן: אגב, זה שינוי לעומת מה שקיים.
ארבל אסטרחן: התוספת הזאת לא קיימת היום.
יריב לוין: דב, יכול להיות שאפשר לשקול להציע איזה תיקון כזה לחוק, אם נחשוב על דרך שתחזק את האוטונומיה של הסיעות.
דב חנין: ברמה המהותית זה רעיון נכון מאוד.
ארבל אסטרחן: כשהכנו את זה חשבנו שזה נכון וניסינו לראות אם אפשר איכשהו להתמודד מול חוק היסוד, ואמרנו שזה מחייב תיקון של חוק היסוד.
ארבל אסטרחן: אבל פה הרעיון היה להתקדם עם התקנון בהתאם לחוקים הקיימים.
ארבל אסטרחן: אפשר במקביל - - -
יריב לוין: זה דבר שאפשר לבדוק אותו.
יריב לוין: צריך לבדוק אותו מול זאב, סהר והסיעות האחרות.
יריב לוין: בסך הכול זה הגיוני.
ירדנה מלר-הורוביץ: איך ניסחתם?
ארבל אסטרחן: ייאמר שם בסוף משהו כמו: הוועדה המסדרת תציע את החברים לפי ההודעות שתקבל מהסיעות.
יריב לוין: ניתן את מכסימום האוטונומיה שאפשר במסגרת החוק הקיים, ואם נצליח אחר כך לתקן אותו, אז מה טוב.
ארבל אסטרחן: צריך לזכור שבוועדה המסדרת, בשונה מוועדת הכנסת או מכל ועדה אחרת, יש נציגים מכל הסיעות או משקיף לפחות.
ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב): "בכפוף להוראות סעיף קטן (א), סיעה הזכאית למנות חבר ועדה מטעמה, רשאית למנותו מבין חבריה של סיעה אחרת.
ארבל אסטרחן: " זה קיים גם היום.
ארבל אסטרחן: עכשיו אנחנו מדברים על מצב שבו מחליפים חבר.
ארבל אסטרחן: "(ג) נתפנה מקומו של חבר ועדה או החליטה סיעה על חילופי חבר ועדה מטעמה, למעט יושב ראש הוועדה, תודיע הסיעה בכתב ליושב ראש ועדת הכסת על החבר שיכהן מטעמה במקום חבר הוועדה כאמור; יושב ראש ועדת הכנסת יודיע לכנסת מיהו חבר הוועדה החדש, וחברותו תהיה בתוקף מעת מסירת ההודעה לכנסת".
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, מלכתחילה הכנסת היא זאת שמאשרת את ההרכב השמי של החברים.
ארבל אסטרחן: חילופין זו רק הודעה, זה לא עובר ועדת כנסת ולא מליאת כנסת.
ארבל אסטרחן: יש הודעה ליו"ר ועדת הכנסת והיו"ר מודיע למליאה וזה בתוקף מעת ההודעה.
יריב לוין: זה למתוח את החוק עד הקצה.
יריב לוין: לדעתי, מאוד בעייתי, אבל מאחר שזה מה שנעשה עד היום - - -
ארבל אסטרחן: זה פשוט מה שנעשה עד היום.
ארבל אסטרחן: אני מסכימה שיש פה איזה דיסוננס בזה שמלכתחילה הכנסת בוחרת, על-פי הצעה של ועדת הכנסת, ואחר כך אף אחד לא בוחר, רק הסיעה.
יריב לוין: לפי ההיגיון ההסדר הזה הרבה יותר נכון.
יריב לוין: צריך לחשוב איך לעשות את זה.
תמי כנפו: ההשלמה של דב משלימה את הדבר הזה.
יריב לוין: להיפך, את ההסדר הזה אנחנו רוצים להחיל גם על שלב א'.
דב חנין: זה אומץ.
ארבל אסטרחן: בעצם מלכתחילה הכנסת תבחר הרכב סיעתי, הסיעות ישבצו.
יריב לוין: כן, זה הרבה יותר נכון.
ארבל אסטרחן: כאן הציע יושב ראש הכנסת תוספת.
ארבל אסטרחן: לכאורה, היום סיעה יכולה בכל עת להודיע ליו"ר ועדת הכנסת: הנציג מטעמנו לוועדה מסוימת הוא לא חבר כנסת אחד אלא חבר כנסת אחר.
ארבל אסטרחן: כאן הציע יו"ר הכנסת שסיעה לא תוכל למסור הודעה כזו לגבי חבר שלה שמכהן כיו"ר הוועדה.
יריב לוין: כי אז היא מדיחה אותו.
קריאה: אבל זה העניינים הפנימיים של הסיעה.
ארבל אסטרחן: נכון, אבל חשב יושב הראש הכנסת שצריך לתת - - -
יריב לוין: תחשבו על זה טוב.
יריב לוין: זה דווקא פחות בעייתי בצד של האופוזיציה, זה הרבה יותר בעייתי בצד של הקואליציה.
יריב לוין: יושב ראש ועדה, שלאו דווקא צועד בסך, בעיקרון קשה מאוד להחליף אותו.
יריב לוין: זה מאפשר לעקוף את כל התהליך של בחירת יושב ראש, הדחת יושב ראש.
יריב לוין: זה עוקף את הכול, אתה פשוט מוציא אותו מהוועדה בהודעה ונגמר העניין.
יריב לוין: אני חושב שזה לא נכון, זו גם לא הכוונה.
יריב לוין: הרעיון הוא שאי-אפשר להחליף יושב ראש ועדה רק בזה שאתה מוסר איזו הודעה במליאה ומחליף אותו.
יריב לוין: היום אי אפשר להוציא אותו בלי הצבעות.
יריב לוין: נניח שהיום יש אדם שהוא יושב ראש ועדת הפנים.
יריב לוין: מתקבלת הודעה מטעם סיעת ש"ס שחבר ועדת הפנים, במקום אמנון כהן זה מתמנה נסים זאב.
תמי כנפו: זו החלטת הסיעה.
רונית חייקין: נו, אז מה?
יריב לוין: אבל אז הוא חדל להיות יושב ראש הוועדה.
יריב לוין: זאת אומרת שכל התהליך המובנה היום, של הדחת יושב ראש ועדה, שהוא תהליך מסוים שצריך לעבור אותו והוא, בצדק, לא תהליך פשוט - מבטלים את כולו אם מאפשרים את הפרוצדורה הזו.
יריב לוין: לדעתי, זה לא נכון וצודק בזה יושב ראש הכנסת, צודק לחלוטין.
דב חנין: גם אני מסכים.
יריב לוין: אני חושב שזה מחזק את הכנסת, זה מחזק את היכולת של ראשי ועדות לעמוד באופן לעומתי בעיקר מול הממשלה.
יריב לוין: זה פחות רלוונטי בסיטואציה של אופוזיציה.
רונית חייקין: אתן לך דוגמה אקטואלית.
רונית חייקין: שאול מופז לא מוצא חן בעיני ציפי לבני.
רונית חייקין: היא יושבת ראש המפלגה, זה לא בכוח שלה להחליף אותו?
יריב לוין: את יודעת למה?
יריב לוין: בגלל שהיא צריכה שאני אמסור את ההודעה במליאה.
יריב לוין: אז אני, כנציג של הקואליציה, יכול לחסום את זה אם אני רוצה.
רונית חייקין: סליחה, אז אתה מתערב בענייני קדימה?
יריב לוין: אני לא מתערב.
יריב לוין: את לוקחת את המקרה הלעומתי.
יריב לוין: אומר לי שאול מופז: אנחנו עכשיו בחילוקי דעות, במלחמה בפריימריז ואני מבקש ממך שלא תעשה.
יריב לוין: זו דוגמה תיאורטית, אנחנו לא מדברים על מקרה שקרה ולא על מקרה שאנחנו חושבים שיקרה.
יריב לוין: אנחנו מדברים ברמה העקרונית, שנראה לכאורה סיטואציה שאנחנו חווים עכשיו, שעל עימות פנימי בתוך סיעה.
יריב לוין: אז באופן עקרוני, יכול להיות מצב שאני ארצה לשרת צד אחד, ויש לי לכאורה את הכוח למנוע את מתן ההודעה או לאפשר אותה.
יריב לוין: אם אני מאפשר אותה – אני עוקף את כל תהליך הדחת יושב ראש ועדה.
יריב לוין: אבל זו הבעיה הקטנה, כי היא המקרה הנדיר.
יריב לוין: המקרה הבעייתי הוא ההפוך, הוא מקרים של הקואליציה, של ראשי ועדות מטעם הקואליציה, ששם אתה נותן לממשלה לבצע מהלך של הדחה בדקה.
יריב לוין: את מבינה שזה מאפשר לי ולאלקין להדיח כל יושב ראש ועדה בכנסת בדקה.
יריב לוין: דוגמה פשוטה.
יריב לוין: היו לנו חילוקי דעות על חוק הלשכה עם כרמל שאמה.
יריב לוין: עמדנו במצב שיכולתי לקבל מכתב שלא רק מחליף אותוך בוודת החוקה, יכולתי להוציא אותו מוועדת הכלכלה.
רונית חייקין: לא מזמן היה חוק שדוד רותם לא רצה לנהל ושמתם את כרמל שאמה.
יריב לוין: לא, זו לא הדחה.
יריב לוין: זה חילוף על דעת יושב ראש הוועדה.
רונית חייקין: ברור שזו לא הדחה, אבל זו הסיטואציה.
יריב לוין: אתן לך דוגמה פשוטה.
יריב לוין: באופן תיאורטי, עמדנו במצב שיכולתי לקבל באותו יום מכתב מזאב אלקין, לא רק שמחליף אותו בוועדת החוקה – שזה אולי לגיטימי בתוך המערכת של סיעה – יכולתי להוציא אותו מוועדת הכלכלה, בלי להגיד לו בכלל.
יריב לוין: הוא היה שולח לי מכתב, אני הייתי עולה ומודיע הודעה מטעם יושב ראש ועדת הכנסת – באותה דקה הוא מפסיק להיות יושב ראש ועדת הכלכלה.
יריב לוין: כמי שמחזיק את הכוח הזה אצלו, אני אומר לך שזה לא יכול להיות.
יריב לוין: זה לא הגיוני, זה לא נכון, כי אז הממשלה שולטת דרך יושב ראש ועדת הכנסת ויושב ראש הקואליציה בראשי הוועדות ויש לה כלפיהן איום דרקוני.
יריב לוין: אני אומר לך, באמת, אני לא מסתכל על זה מהזווית האישית שלי.
רונית חייקין: אני מסתכלת על זה מטעם המפלגות והסיעות.
רונית חייקין: נניח שאצלנו יש איזה משהו ויושב ראש המפלגה רוצה להחליף - - -
יריב לוין: מאה אחוז, אז יש לו תהליך.
יריב לוין: אבל אם יש יושב ראש ועדה מטעמך ויושב ראש רוצה להחליף אותו, אז הנה התהליך של הדחת יושב ראש ועדה.
יריב לוין: אני אומר לך כמי שמחזיק את הכוח – אני הולך להתפרק מכוח עצום שיש לי בידיים - זה לא נכון בעיניי, כי זה חושף את זה למערכת לחצים מטעם הממשלה או יושב ראש קואליציה ויושב ראש ועדת הכנסת.
יריב לוין: כל יושב ראש ועדה שלא ירצה לשים חוק שלי על השולחן, אני יכול להוציא אותו מהוועדה באותה דקה.
דב חנין: אני לגמרי מסכים עם יריב.
דב חנין: אני אומר את זה כמי שהוא בעד חיזוק הסיעות והמפלגות, אבל אחת הבעיות הגדולות – בסוגריים, אני רואה גם בחלק מהשינויים שמוצעים פה - זו החלשה, שלדעתי היא מסוכנת, של יכולותיהם של יושבי ראש הוועדות.
דב חנין: אני, כמי שאיננו יושב ראש ועדה קבועה בכנסת, לפעמים אני סובל מיושבי ראש ועדות שתוקעים כל מיני עניינים שלא מעניינים אותם.
דב חנין: אבל אם אני מסתכל על האלטרנטיבה, אני חושב שטוב יהיה שנשמור על מעמדם וכוחם של יושבי ראש הוועדות, מכיוון שזה משהו שמבטיח את כוחו של הפרלמנט בסופו של דבר.
דב חנין: לפעמים זה יושב ראש ועדה שהוא יותר טוב, פחות טוב.
דב חנין: זה כבר משהו אקראי.
דב חנין: אני אומר את הדברים כי אני לגמרי מסכים עם ההצעה, שאני מבין שגם היושב ראש, חבר הכנסת לוין, מסכים אתה, שנחריג לעניין ההחלפה את יושב ראש הוועדה.
דב חנין: אני אומר את זה גם אפרופו מנגנונים שנראים בהמשך ההצעה כיותר - - -
יריב לוין: שלא תהיינה אי-הבנות – אני בעד שימור האוטונומיה של ראשי הוועדות ככל הניתן.
יריב לוין: עד היום השתדלנו לעשות את זה.
דב חנין: בהקשר הזה, מכיוון שאני לא בטוח שאצליח להגיע לכל הדיונים בהמשך, אני רוצה להעיר עוד שלוש הערות ואני מבקש את סליחתך, ארבל, שאני קופץ מדבר לדבר.
דב חנין: אני בהחלט בעד.
דב חנין: נקודת המוצא שלי היא שעוצמתם של יושבי ראש הוועדות זה אחת מדרכי המלך לחיזוק מעמד הפרלמנט מול הממשלה ומול התהליכים השונים שקורים בכנסת.
דב חנין: בהקשר הזה, אני עובר לנושאים אחרים.
דב חנין: אני מוטרד מהרחבת היכולת של קבוצת חברי ועדה לכפות סדר יום והצבעות על יושב ראש הוועדה; אני עוד יותר מוטרד מהרעיון שהממשלה יכולה לדרוש.
דב חנין: זה, אגב, רעיון שנראה לי לגמרי מיותר.
דב חנין: הרי ממילא לממשלה יש רוב בכנסת.
דב חנין: אם הקואליציה עובדת, אז הקואליציה יכולה, באמצעות הרוב שלה, לגייס את הרוב בוועדה ולכפות גם היום סדר יום והחלטות על היושב ראש.
דב חנין: המנגנון שמאפשר לממשלה באופן ישיר לכפות החלטות - - -
ארבל אסטרחן: היום הממשלה יכולה לדרוש כינוס ועדה.
דב חנין: אז לא הייתי ער לזה שגם היום זה קיים.
דב חנין: קראתי את זה אפרופו ניסיון לחשוב מה אנחנו עושים עם התקנון החדש.
דב חנין: אני חושב שזה דבר מיותר לחלוטין.
דב חנין: הממשלה פועלת בכנסת באמצעות חברי כנסת.
דב חנין: יש לממשלה קואליציה, יש לה את הרוב בכנסת.
דב חנין: הממשלה היא לא הצד החלש, היא יכולה לפעול באמצעות הקואליציה, להפעיל וכדומה.
דב חנין: אני אומר את זה גם אפרופו היכולת של חברי הכנסת לכפות על היושב ראש.
דב חנין: אני חושב שצריך לשמור על איזון.
דב חנין: אם יש מאסה מספקת בתוך הוועדה, כמו שקיים היום, אז אפשר לכפות על היושב ראש דיון והצבעה.
דב חנין: אבל אם לא, זה לא משהו שהייתי משנה מהאיזונים שקיימים היום, ואני אומר את זה כמי שנמצא בכל הוועדות במיעוט קבוע כמעט.
דב חנין: אני חושב שיש פה איזון שאנחנו צריכים להיזהר מלפגוע פה.
דב חנין: לעומת זאת, איפה כן הייתי מצמצם את הפררוגטיבה של היושב ראש איך לנהל את הדיון?
דב חנין: הייתי קובע למשל, ואני מציע לכם לשקול בהמשך הדיון בפרק הזה בתקנון, את ההוראה שאומרת:
דב חנין: קיימה הוועדה דיון בסעיף מסוים בהצעת החוק - תקיים בסופו של הדיון הצבעה; קיימה הוועדה דיון בפרק מסוים בחוק - תקיים בסופו של הפרק הצבעה.
דב חנין: אני אומר את זה אפרופו הפרקטיקה שרווחת, וגם אני השתמשתי בה כשניהלתי את חוק אוויר נקי, אני לא חף מהדבר הזה, לקיים דיונים עקרוניים על משהו וברגע המתאים לך פתאום להחליט על הצבעה.
דב חנין: אני חושב שברמת המהות זה פוגע בדיון.
דב חנין: אי-אפשר לחייב חבר כנסת להיות בדיון, אבל אם אנחנו אומרים שיש דיון והצבעה בעקבותיו, אנחנו הופכים את הדיון לדיון יותר אופרטיבי ויותר רציני.
דב חנין: אתה רוצה להשתתף בהצבעה?
דב חנין: אז מן הסתם אתה מגיע לפחות לקראת סופו של הדיון כדי לשמוע מה מתרחש שם.
דב חנין: אתה לא מקבל בסוף החוק איזושהי רשימה של עשרות עניינים שונים שאין לך מושג לגביהם.
לאה ורון: אגב, כמו שחבר הכנסת חנין יודע, זה מה שנהוג בוועדת הכלכלה משך שנים רבות.
לאה ורון: כך שאפשר לעשות את זה ואפשר לעמוד בכך.
לאה ורון: זה רק מעלה את רמת הדיון, נותן למוזמנים של הכנסת תחושה שאכן התייחסו לנאמר, אכן שקלו בכובד ראש את ההערות ומצביעים לאחר ששקלו על הסעיף שנשמעו לגביו הערות.
נאזם בדר: אז מי קובע אם הדיון הושלם על כל פרטיו ואם אין צורך בהתייעצות נוספת?
לאה ורון: יושב ראש הוועדה קובע, ותמיד קיימת פררוגטיבה לחברי הכנסת להגיש בקשה לדיון מחדש.
דב חנין: ברור לגמרי שליושב ראש הוועדה בכל מקרה יישאר מרחב גמישות.
דב חנין: אי-אפשר את מרחב הגמישות הזה לסגור, אבל אנחנו כן צריכים ליצור נורמה שאומרת: הסתיים דיון לגבי עניין מסוים – מחליטים לגביו.
דב חנין: לא מערבבים את כל העניינים יחד.
דב חנין: אני אומר את זה לפחות לגבי חקיקה.
דב חנין: אני חושב שזו נורמה שתהפוך את הדיונים בחקיקה בכנסת להרבה יותר רציניים, היא בפועל תעודד חברי כנסת להשתתף גם בדיונים ולא רק להגיע לסבבים של ההצבעות בסוף החוק והיא עדיין משאירה, כמו שסגן מזכירת הכנסת אמר, איזשהו מרחב ליושב ראש.
דב חנין: יש פה איזו נורמה כללית, עדיין היושב ראש יכול להגיד: לא סיימנו את כל הפרטים ואני עוד אשלים.
דב חנין: הוא לא חייב לעשות את זה בעוד מועד, אבל לפני שהוא עובר לנושאים אחרים וממשיך בהם הוא צריך לסיים את הנושא שבו הוא דן.
וילמה מאור: חבר הכנסת חנין, האם אתה מתכוון להצביע סעיף אחר סעיף, שזה מה שהולך גם אצלנו, ואחר כך להצביע על כל הפרק?
דב חנין: אם היושב ראש מחליט שהוא עושה דיון אחד על כל הפרק – יש חוקים שבהם אין טעם לעשות דיון על כל סעיף – הוא מקריא את כל הסעיפים ואומר שהוא רוצה לקיים דיון על כל הפרק, זה בסדר גמור, זו הפררוגטיבה של היושב ראש.
דב חנין: אם הוא רוצה לעשות דיון על סעיף, אז הוא מקיים דיון על הסעיף אבל כשמסתיים הדיון הזה הוא מקיים לגביו הצבעה והחלטה.
וילמה מאור: לא הצבעה כפולה.
דב חנין: לא, לא הצבעה כפולה.
יריב לוין: זה דבר שצריך יהיה לשקול אותו.
רונית חייקין: דב, גם במליאה אפשר לעשות את זה.
נאזם בדר: האופציה קיימת במליאה.
דנה גורדון: הוא סוגר את הנושא ולא מאפשר לחברי הכנסת להצביע כשיידעו שיש הצבעות בלבד.
דב חנין: הם יידעו – אם יש חוק, אז חוק זה דבר רציני.
דב חנין: אתה בא, אתה משתתף בדיון ואחר כך גם מצביע.
יריב לוין: זה מונח לפתחנו.
יריב לוין: נבדוק את זה מול כולם כשנגיע לנקודה שבה זה רלוונטי ואז נראה מה עושים עם זה.
דב חנין: עוד הערה אחת, אדוני היושב ראש, שאני מרגיש חובה מצפונית לומר אותה.
דב חנין: למרות שכרגע הנושא לא נמצא על סדר היום של ועדת הכנסת בהקשר של הוועדות, האופן שבו הוועדות מאורגנות כרגע בכנסת, יש לו הסברים היסטוריים אין לו הצדקות.
דב חנין: אתה יודע, יש ויכוח על האחדות בין ההיסטורי ללוגי.
דב חנין: במקרה הזה אין שום אחדות - יש היסטוריה שהובילה אותנו למבנה הזה, אבל יש ועדות שעובדות בעומס שהוא פשוט מטורף.
דב חנין: אני אומר לעצמנו: זו הזדמנות, לכנסת הבאה - - -
יריב לוין: אחסוך לך אולי את הדברים הנכונים האלה.
יריב לוין: הסעיף הראשון מדבר על נושא - - -
דב חנין: השארתם אותו פתוח.
יריב לוין: לא, לא השארנו אותו פתוח אלא קיבלנו החלטה.
יריב לוין: כדי שקודם כול נעשה את מה שאפשר לעשות ביתר קלות ויתר יעילות ואת הקושי הגדול נשאיר לסוף, ההחלטה הייתה קודם כול לנסות לגמור את החלק שנוגע לכל ההוראות האחרות.
יריב לוין: אחרי שנסיים אותו, אם הכנסת ה-18 תישאר בחיים, אז נגיע לדיון עליו לקראת הכנסת ה-19 וננסה – כמובן, כאן נצטרך גם מעורבות פעילה של יושב ראש הכנסת - להגיע לנוסחה שתהיה לגביה הסכמה.
יריב לוין: אין ספק שהמבנה הנוכחי הוא בעייתי, אין ספק שגם השינויים בו הם לא כל כך פשוטים, בגלל העובדה שחלקו נובע מהרצון לא לתת בידי האופוזיציה ועדות.
יריב לוין: כולנו מבינים את כל הקשיים והבעיות.
יריב לוין: נגיע לזה, אם נצליח.
יריב לוין: אני מאוד בעד, אבל אני אומר שוב, כמו כל דבר, נצטרך להגיע לזה בהסכמה.
יריב לוין: כרגע אנחנו לא עוסקים בזה בכלל, אלא המטרה היא לסיים קודם כל את החלק של הוראות העבודה השוטפות, לאשר אותו ולהגיע לבחינת המצב הנוכחי בסוגיה הזו בסוף.
ארבל אסטרחן: רשמתי את הדברים.
ארבל אסטרחן: לגבי החלפת יושב ראש ועדה אין לנו סעיף ספציפי, אבל דרך החלפתו כדרך בחירתו.
ארבל אסטרחן: נגיע עוד מעט לסעיף של יושב ראש ועדה אז נראה את זה.
ארבל אסטרחן: סעיף (ד) הוא סעיף שקיים גם היום.
ארבל אסטרחן: "שר או סגן שר לא יהיה חבר בוועדה מוועדות הכנסת או ממלא מקום של חבר ועדה".
ארבל אסטרחן: סעיף (ה) הוא סעיף חדש.
ארבל אסטרחן: "חל שינוי בהרכב הסיעתי של הכנסת," – זאת אומרת, מיזוג, התפלגות וכו' – "לא יחול שינוי בהרכב סיעתי של הוועדות, אלא אם כן קבעה הכנסת, לפי הצעת ועדת הכנסת, הרכב סיעתי חדש של הוועדות".
ארבל אסטרחן: זה משקף את המצב שהיה, פשוט מדי פעם נשאלות שעלות בנושא הזה אז מצאנו לנכון להבהיר.
רונית חייקין: כשהעבודה התפלגה - - -
אתי בן-יוסף: כשעצמאות והעבודה התפלגו חילקו את העוגה מחדש.
רונית חייקין: את הסך הכול הכללי חילקו לשתי סיעות?
ארבל אסטרחן: מוסמכת ועדת הכנסת להביא הצעה חדשה בפני הכנסת.
ארבל אסטרחן: זה מחייב אישור של הכנסת כי זה משנה את ההרכב הסיעתי.
יריב לוין: הרעיון הוא פשוט לייצר את הרציפות.
יריב לוין: לקח להם להגיע להבנות ביניהם איזה חודש, ועד שהם הגיעו להבנות נשאר המצב הקיים.
ארבל אסטרחן: חבר ועדה ממשיך להיות חבר באותה ועדה גם אם הוא שינה סיעה.
ארבל אסטרחן: יש לנו סעיף של ממלא מקום קבוע וזמני.
ארבל אסטרחן: אלה סעיפים שהיום מנוסחים בצורה מאוד מסורבלת, ניסינו לעשות אותם בצורה יותר פשוטה.
ארבל אסטרחן: זה עדיין טיפה מסורבל, כי אם זה נעדר, אז מי יכול לבוא במקומו ואם ההוא נעדר מי יכול לבוא במקומו וכו'.
ארבל אסטרחן: אבל אני חושבת שזה כתוב עכשיו בצורה ברורה יותר, עם מעט שינויים שאעמוד עליהם.
ארבל אסטרחן: קודם כול, מדברים על ממלא מקום קבוע.
ארבל אסטרחן: בעבר זה היה דבר שבצד, אבל זה תפס תאוצה ולכן מוצע לקבוע ככה: 3(א) "ועדת הכנסת" – פה יש שינוי, כי היום הכנסת היא שבוחרת, לפי הצעת ועדת הכנסת – "רשאית לבחור לחבר בוועדה קבועה ממלא מקום קבוע אחד, לפי הצעת הסיעה שמטעמה מכהן חבר הוועדה;" אגב, זה מתחבר אולי למה שעשינו קודם עם הצעות הסיעות.
ארבל אסטרחן: "ממלא המקום יכול שיהיה חבר סיעה אחרת".
ארבל אסטרחן: אז השינוי פה הוא שהיום מי שיבחר זה ועדת הכנסת והבחירה של ממלא המקום היא לחבר מסוים.
ארבל אסטרחן: עד היום היה חוסר בהירות והיה עם זה קצת בלגן, וכל הזמן אמרנו שכשנגיע לפרק הוועדות נסדר את זה.
ארבל אסטרחן: אין יותר ממלא מקום קבוע לליכוד, ממלא המקום הקבוע הוא לחבר ועדה מסוים.
ארבל אסטרחן: (ב) "יושב ראש ועדת הכנסת יודיע לכנסת על זהות ממלא המקום הקבוע וכהונתו תהיה בתוקף מעת מסירת ההודעה לכנסת; הסיעה שמטעמה מכהן חבר הוועדה רשאית להודיע על חילופי ממלא מקום הקבוע מטעמה, ויחולו הוראות סעיף 2(ג)".
ארבל אסטרחן: כלומר, היא מודיעה ויושב ראש ועדת הכנסת מודיע על זה לכנסת.
ארבל אסטרחן: גם אם היא מינתה מישהו מסיעה אחרת, עדיין הסיעה שהחבר הוא שלה יכולה להודיע על חילופי ממלא המקום הקבוע, בין אם הוא מאותה סיעה ובין אם מסיעה אחרת.
ארבל אסטרחן: הוא יוזמן לישיבות הוועדה ודינו כדין חבר הוועדה, אלא אם כן נקבעו הוראות מיוחדות לעניין חברי הוועדה הקבועים.
ארבל אסטרחן: אלה מקרים מאוד נדירים.
ארבל אסטרחן: למשל, בוועדת הכנסת, פטור מחובת הנחה, נדרשים חברים קבועים.
ארבל אסטרחן: אבל אין כמעט הוראות כאלה.
ארבל אסטרחן: "ואולם – (1) נכח בישיבה חבר הוועדה לא יוכל ממלא המקום הקבוע להשתתף בהצבעה; (2) ממלא המקום הקבוע לא ייבחר לכהן כיושב או כחבר של ועדת משנה או של ועדה משותפת ולא ינהל ישיבות של הוועדה או של הוועדות האמורות בפסקה זו בהיעדרו של היושב ראש".
יריב לוין: פה יש לי הערה אחת, שמצריכה לדעתי התייחסות.
יריב לוין: לפחות בוועדת החוץ והביטחון, ממלאי מקום קבועים מכהנים כחברים בוועדות משנה.
שמואל לטקו: חברים כן, אבל לא יושבי ראש.
יריב לוין: לא יושבי ראש, על זה בכלל אין ויכוח.
יריב לוין: אבל בוועדת החוץ והביטחון זה המצב.
ארבל אסטרחן: ממלא מקום קבוע הוא חבר בוועדת המשנה?
יריב לוין: אני יכול להעיד על עצמי, אני לא צריך פה עדות שמיעה.
שמואל לטקו: הוא ממלא מקום בוועדת המשנה.
שמואל לטקו: הוא רשום שם כממלא מקום.
ארבל אסטרחן: אבל לא חבר.
שמואל לטקו: רשום לו הטייטל "ממלא מקום", בפועל הוא חבר.
שמואל לטקו: זה כמו במליאה, אין הבדל בין המליאה לבין ועדת המשנה.
שמואל לטקו: למשל, בוועדת המשנה למודיעין יש חמישה חברים קבועים ושני ממלאי מקום.
שמואל לטקו: כל השבעה מוזמנים ובאים לכל הדיונים.
שמואל לטקו: לכן אני לא רואה בעיה.
לאה ורון: הוא יכול למלא את מקומו של יו"ר ועדת המשנה?
לאה ורון: זאת אומרת, אם אין לך חבר ועדה קבוע, ממלא מקום לא ימלא את המקום של יושב ראש ועדת המשנה.
יריב לוין: נכון, ודאי.
ארבל אסטרחן: אפשר לקבוע הוראה לוועדת החוץ והביטחון.