GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יגאל ביבי: אני חושב שהדברים של היושב-ראש היו נכוחים, ואני מבקש מחברי, חברי הכנסת, במקרה הזה להתעלות, ושלא יהיה חבר כנסת אחד שיגיד אני נגד או אני בעד, כדי להיראות אחרת.
יגאל ביבי: אני חושב שההחלטה פה אחד תהיה לכבוד כל חברי הכנסת.
ראובן ריבלין: דרך אגב, כל חבר כנסת שיקבל את שכרו ורוצה לוותר עליו, אלי פונים עשרות ארגוני צדקה, ולחלקם אני נענה.
יגאל ביבי: היושב-ראש צודק.
דוד רותם: גם אני חושב שכל חבר כנסת שרוצה להיות ראש עיריית מנחמיה יכול לעשות את זה.
יגאל ביבי: אני רוצה לומר לסיום.
יגאל ביבי: רבותי, כמי שהיה הרבה שנים חבר כנסת, ובכל אופן מילאתי מספר פונקציות, אני פונה לחברי הכנסת, לכולם, שההחלטה תהיה פה אחד.
יגאל ביבי: אני חושב שזה מכובד, זה חברי, זו התחשבות.
יגאל ביבי: שבאמת העניין יהיה פה אחד, ויש לזה משמעות.
דוד רותם: אפשר באותה הזדמנות גם להעלות את השכר לעוזרים הפרלמנטריים?
יריב לוין: ואני גם מזכיר לך, מכיוון שאנחנו לא עוסקים בהעלאת שכר, אלא אנחנו עוסקים רק - -
דוד רותם: עדכון.
יריב לוין: - - בהשבה של סכום שהיה אמור להיות משולם במסגרת הטייס האוטומטי, ולא מעבר לזה כמובן.
ראובן ריבלין: שאנחנו ויתרנו.
יריב לוין: בבקשה, התייחסויות, הערות, אם ישנם.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אפשר לחסוך את כל הדיונים האלה?
נסים זאב: מה יש לפטפט פה על 2.5% כל כך הרבה זמן?
יריב לוין: נסים, אני ראיתי אתמול שאתה גם בהתעמלות של ההצבעות בלילה התחמקת.
נסים זאב: לא התחמקתי.
נסים זאב: עשו את זה דווקא קצר אתמול.
זאב אלקין: הוא דווקא היה שם והצביע.
זאב אלקין: הוא היה מוכן לוותר על הדיבורים, אבל לא על הזכות שלו להצביע.
נסים זאב: תעשו את זה גם פה קצר.
נסים זאב: מי בעד, מי נגד?
יריב לוין: טוב רבותי, הערות והתייחסויות נוספות, אם ישנם.
יריב לוין: אם ישנם שאלות.
אורי אורבך: הכנסת ב-2008 עשתה מעשה התנדבותי, אלטרואיסטי.
ראובן ריבלין: לא אלטרואיסטי.
אורי אורבך: לא, זה היה התנדבותי.
אורי אורבך: הוא היה מעשה של שימוש דוגמה נכון לזמנו וראוי.
אורי אורבך: ועכשיו אנחנו עושים מעשה הגון וישר.
אורי אורבך: ואומנם יש פתגם שאומר שצדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים, במקרה שלנו זה אחרים מלאכתם נעשית בידי צדיקים.
אורי אורבך: לא צריך לחשוש כל הזמן, אף אחד פה לא גונב ולא גוזל כספי ציבור.
אורי אורבך: אנחנו משרתי ציבור, ואם צריך לעבור את הרגע הלא נעים הזה, שיש נגיעה מסוימת שלנו, למרות שאנחנו לא מחליטים בכל ההסתייגויות אלא רק מאשרים, אז צריך לעשות את זה ולא לחמוק מאחריות גם לדבר הלא פופולארי הזה.
אורי אורבך: זה מעשה הגון, ישר, סביר, ולכן נעשה את זה, ולא נפחד כל היום מכל העולם.
דוד רותם: חבר הכנסת אורבך צודק.
דוד רותם: אנחנו עושים את מלאכתם של הצדיקים.
נסים זאב: אפשר לעבור להצבעות?
יריב לוין: ארבל רק תקריא בבקשה את נוסח התיקון.
ארבל אסטרחן: אז התיקון אומר את הדברים שהסברתי קודם, והוא גם מונח בנוסח שלפניכם כי הוא נכלל בהמלצת הוועדה.
ארבל אסטרחן: הוא מתקן את אותה הקפאה, החלטת שכר חברי הכנסת (הוראת שעה) מ-2008, ומוסיף בה סעיף 2 שיאמר, שביום 1 בינואר 2011 ישתנה שכר היסוד של כל חברי הכנסת על שכרם השונה – יו"ר כנסת, סגני יו"ר, חברי כנסת וכולי – כך שהשכר הכולל יעלה בשיעור שבו היה עולה לפי הוראות סעיף 5 להחלטה, שזה סעיף ההצמדה הרגיל, אותו טייס אוטומטי, אילולא הוראות ההקפאה.
ארבל אסטרחן: תחילתה של ההחלטה ביום 1 בינואר, ותשלומים שלא שולמו מאותו יום ישולמו ב-1 בחודש שלאחר פרסומה של החלטה זו שמתקבלת כעת.
יריב לוין: נדמה לי שכל הנוכחים בחדר יכולים להשתתף בהצבעה.
יריב לוין: בעד ההצעה – 8
יריב לוין: 8.
ראובן ריבלין: אני מבקש להודיע, שאם היתה לי זכות הצבעה הייתי מצביע בעד.
יריב לוין: ואני מבקש להודות כמובן ליושב-ראש הכנסת, ליושב-ראש הוועדה הציבורית.
יריב לוין: פרופ' גרונאו, בבקשה, אם אתה רוצה.
פרופ' ראובן גרונאו: אני רק רוצה להסביר דבר אחד אולי לא לחברי הכנסת אבל לחברי העיתונאים, והוא דבר מאוד טכני, והוא היה המניע לזה שבהזדמנות הראשונה שהתכנסנו הצבענו להחזיר את ההקפאה.
פרופ' ראובן גרונאו: כאשר שכר של מישהו צמוד לשכר הממוצע במשק, בעצם אין מקום לבקשות של הקפאת שכר.
פרופ' ראובן גרונאו: באיזה מובן?
פרופ' ראובן גרונאו: במובן שאם אומנם שכרו של המשק הוקפא בשנה מסוימת, בין אם יבקש ובין אם לא יבקש, שכרו של מי שצמוד לשכר ממוצע במשק יוקפא בשנה שלאחר מכן.
פרופ' ראובן גרונאו: אנחנו נמצאנו במצב שבו בראשון לינואר 2009 לא התקיים עדכון שכר בגלל בקשת ההקפאה, ובראשון לינואר 2010 העדכון היה מזערי בגלל הקפאת השכר במשק.
פרופ' ראובן גרונאו: בעברית פשוטה אומרים: חברי הכנסת "אכלו אותה" פעמיים.
פרופ' ראובן גרונאו: מאחר שחשבנו שמן הראוי שהוויתור הזה, ככל שהוא קיים, יחול שנה אחת, בהזדמנות הראשונה שהתכנסנו, ב-2010, החליט רוב הוועדה להחזיר את העדכון למקומו.
פרופ' ראובן גרונאו: זה מעבר לנורמות מוסריות, זה מעבר לשאלה אם חברי הכנסת מקבלים שכר גבוה מדי או נמוך מדי, זה דבר טכני מאוד, ואנחנו תיקנו אותו בהזדמנות הראשונה שרק יכולנו.
נסים זאב: אני רק הערה קצרה רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שלא ידעתי שקיצצו 2.5%.
נסים זאב: רק אתמול בעקבות הישיבה היום אמרו לי שלפני שנתיים קיצצו והיום מחזירים עטרה ליושנה.
נסים זאב: אז באמת שמחתי להשתתף בישיבה הזאת, החשובה ביותר.
נסים זאב: תודה לך, אדוני.
ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שלמרות שחברי האופוזיציה לא השתתפו בישיבה הזאת, מטעמים שברורים להם - -
יריב לוין: מאיר שטרית היה בתחילת הישיבה.
ראובן ריבלין: - - הם יזכו מאותה החלטה שנתקבלה בוועדת הכנסת.
אורי אורבך: אין הבדלים, אין דרגות?
יגאל ביבי: מאיר שטרית תומך בזה גם.
נסים זאב: צדיקים נעשית מלאכתם על-ידי אחרים.
זאב אלקין: החלוקה מאוד פשוטה, אדוני היושב-ראש.
זאב אלקין: חברי הכנסת מהאופוזיציה לוחצים עליך ועל יריב להביא את זה לפה, אבל כשזה מגיע לפה הם מעדיפים להיות מחוץ לדלת.
ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
יריב לוין: אני שמח לפתוח ישיבה מיוחדת של ועדת הכנסת, שמתקיימת במסגרת יום מיוחד שיזם סגן שר החוץ, חבר הכנסת דני איילון, שנמצא כאן לצידי, בסוגיית תמורות במעמדה של הכנסת, סוגיה שחשיבותה, נדמה לי לא צריך להכביר מילים, אבל שבאופן די מעניין בדרך כלל נדונה בכל המקומות, מלבד כאן בבניין הזה.
יריב לוין: ואני חושב שהיום הזה, היום המיוחד הזה שיזמת, אדוני סגן שר החוץ, בהחלט במקום ובהחלט מביא את הדיון הזה שאנחנו צריכים להתמודד איתו פנימה כאן, בתוך הבית, כדי לראות באמת איך אנחנו מצליחים לשפר גם את שיטת הממשל שלנו, גם את המשילות, וכמובן שעל מנת שהדברים האלה יקרו, גם את עובדת הכנסת ואת דרך פעולתה.
יריב לוין: מתוך המגוון הרחב של הנושאים שחוסים תחת המטריה הזו, אנחנו בחנו בעצה אחת להעלות כאן את סוגית כהונתם של חברי ממשלה כחברי כנסת – האם נכון לשנות את המצב הקיים ואם כן – כיצד.
יריב לוין: ביקשנו את השתתפותם לצד חברי הכנסת, של מספר אנשי אקדמיה, בעלי מומחיות גם בתחום הזה וגם בעלי ניסיון, חלקם בעלי ניסיון עשיר גם במערכת הפוליטית.
יריב לוין: מכבד אותנו כאן הפרופסור שמעון שטרית, פרופסור וד"ר אריק כרמון שהגיע.
יריב לוין: ישנם כאן נציגים של עמותת ישראלים להצלת הדמוקרטיה, חנוך מרמרי, נציגי עמותת יש סיכוי לשינוי שיטת הממשל, נציגי המשמר החברתי וכמובן המערכת שלנו כאן בכנסת.
יריב לוין: ישנה שורה של סקירות עומק שהוכנו על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ותודה לד"ר שירלי אברמי, שנמצאת איתנו כאן.
יריב לוין: הסקירות האלה הועברו לחברי הוועדה ולמוזמנים בטרם הישיבה, ובוודאי שד"ר אברמי, ככל שתוכלי ותמצאי לנכון לחדד נקודות במהלך הדיון, אז בוודאי אנחנו נשמח.
יריב לוין: אני רוצה לומר בפתיחה דבר אחד.
יריב לוין: לכאורה נדמה שטובתה של הכנסת מחייבת את נוכחותם ועבודתם של כלל חברי הכנסת במשרה מלאה כחברי הפרלמנט, ובראייה ראשונית התשובה לשאלה – כהונת חברי ממשלה כחברי הכנסת, נדמה לי שכמעט באופן אינסטינקטיבי - התשובה היא שזה לא טוב ולא נכון ולא רצוי, בוודאי מבחינת עבודת הפרלמנט.
יריב לוין: יתרה מזאת, אנחנו נמצאים היום במצב שכמעט שליש מחברי הכנסת הם שרים או סגני שרים, והדבר הזה מותיר את עובדת הכנסת בידיהם של קצת יותר מ-80 חברי כנסת, שצריכים להתחלק על פני 14 ועדות ושורה ארוכה של תחומים אחרים.
יריב לוין: אבל, השאלה איננה פשוטה כלל ועיקר, ואני יכול לומר רק כדוגמא אחת לבעייתיות שהיא מעוררת, צריך לזכור שאחד הדברים שמטרידים את כולנו הוא חוסר היציבות המובנה של המערכת הפוליטית בארץ, העובדה שאתה אף פעם לא יודע כמה זמן ממשלה תכהן, כמה זמן כנסת תכהן.
יריב לוין: נדיר שהכנסת אכן מוציאה את מלוא ימיה.
יריב לוין: וגורם היציבות מספר אחד כאן בבניין, הוא דווקא העובדה שכמעט שליש מחברי הכנסת הם חברי הממשלה.
יריב לוין: וכפועל יוצא, תמיכתם בעמדת הממשלה מובטחת למעשה באופן אוטומטי, והצורך של הממשלה לעסוק מדי שבוע בגיוס הקולות והתמיכה כדי לקדם את עמדותיה ולהדוף את ההצעות שמובאות שלא על דעתה, הופך למשימה הרבה יותר אפשרית ופשוטה.
יריב לוין: מציאות שבה הממשלה הייתה צריכה לגייס למעלה מ-60 חברי כנסת מדי שבוע לכך מהלך, היא מציאות לא קלה כלל ועיקר למי שמכיר את אופי החיים כאן בבית.
יריב לוין: ולכן, צריך לזכור שלסוגיה הזו ישנם היבטים לא רק מבחינת עבודתה של הכנסת, אלא יש לה השכלה ישירה גם על היציבות, גם על האופן שבו המערכת מתפקדת גם ביום יום וגם ביכולת שלה לצלוח את ההצבעות והתהליכים שמתקיימים כאן בכנסת.
יריב לוין: זהו בעצם הרקע הבסיסי לדיון ולדילמה שמונחת בפנינו.
יריב לוין: אני אבקש מסגן שר החוץ, חבר הכנסת דני איילון, לפתוח, בבקשה.
דניאל אילון: טוב, בראשית דבריי אני רוצה להודות לחבר הכנסת יריב לוין, יו"ר ועדת הכנסת.
דניאל אילון: תודה רבה על זה שאפשרת את קיום הדיון הזה.
דניאל אילון: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב, הוא דיון קריטי לא רק למעמדה של הכנסת, אלא גם כמובן לעתידה של מדינת ישראל, להתמודדות שלה עם האתגרים שיש לנו, אתגרים פנימיים, כלכליים, חברתיים, חינוכיים וכמובן גם אתגרים של ביטחון לאומי, שקשורים לנושאים חיצוניים – ביטחון, מדיניות חוץ וכיוצא בזה.
דניאל אילון: מעמדה של הכנסת בוודאי נגזר מהיכולת שלה לפעול.
דניאל אילון: היעילות שלה, איך היא באמת עונה על הצרכים של התושבים.
דניאל אילון: איך היא עונה על צרכי הזמן ועל האתגרים השונים.
דניאל אילון: המעמד הזה שלה והיכולת שלה לפעול, בוודאי נגזרת גם מהשיטה.
דניאל אילון: עכשיו, כשאנחנו מדברים על שיטה, שיטה של ההיבחרות של הכנסת, אי אפשר לבודד אותה כמובן מהרשות המבצעת, איך נבחרת הרשות המבצעת, כי יש כאן קשרי זיקה וקשרי גומלין מובהקים, וכמובן אינהרנטיים.
דניאל אילון: אני רוצה להדגיש בתחילת דברי, שאין זה משחק סכום אפס במאזן הכוחות, בין רשות מבצעת לרשות מחוקקת.
דניאל אילון: זאת אומרת, אם אתה מחזק רשות מבצעת על ידי פעולות טכניות כאלה ואחרות, ואנחנו יכולים לדון בזה בוודאי בהמשך.
דניאל אילון: זה לא אומר שזה יכול לבוא על חשבון הכנסת, מכיוון שאפשר לחזק גם את הרשות המבצעת ובו זמנית גם את הרשות המחוקקת.
דניאל אילון: זאת אומרת זה לא דבר שבא אחד על חשבון השני.
דניאל אילון: אמר יושב הראש, חבר הכנסת לוין, העובדה שאנחנו היום, חברי הכנסת, שליש, 40 חברי כנסת או 38, שליש מחברי הכנסת לא משתתפים בעבודת הכנסת.
דניאל אילון: הם לא מסוגלים ולא יכולים להציע הצעות חוק.
דניאל אילון: הם לא משתתפים בוועדות החשובות, הם בוודאי לא יכולים להיות נוכחים בכל האירועים.
דניאל אילון: הדבר הזה של הכנסת, הדבר הזה למעשה הופך את הכנסת לכנסת נכה, שפועלת בשני שלישים.
דניאל אילון: איפה כאן ה-over side, איפה כאן הפיקוח שצריך לעשות על עבודת הממשלה על ידי הכנסת?
דניאל אילון: יש כאן גם איזה שהוא ניגוד אינטרסים.
דניאל אילון: אם אני כחבר ממשלה וגם כחבר כנסת, כחבר כנסת תפקידי לפקח על עצמי כחבר ממשלה, הרי זה ניגוד אינטרסים מובהק, שגם עליו צריך לתת את הדעת.
דניאל אילון: אמר חבר הכנסת לוין ואני מסכים לחלוטין, עם זה ששליש כנסת גם משמש בממשלה, זה אולי ערובה ליציבות, אבל זה לא הוכח במבחן הזמן.
דניאל אילון: ב-64 שנות המדינה, התחלפו 32 ממשלות.
דניאל אילון: זאת אומרת שנתיים בממוצע.
דניאל אילון: איך ממשלה של שנתיים, כאשר ראש ממשלה מהיום הראשון צריך להתמודד כבר עם הצעות אי אמון, וצריך כל הזמן להקדיש, ל-, הייתי אומר כמעט מניפולציות פוליטיות כדי לשמר את תפקידו, איך באמת אפשר לתת מענה לאתגרים ארוכי טווח.
דניאל אילון: איך אפשר לקבוע מדיניות כשאתה נטול מכל הרעשים הפוליטיים, וגם יכול לבצע אותה.
דניאל אילון: כבר היה מחקר שאמר ש-70% מהחלטות הממשלה לא מבוצעות.
דניאל אילון: למה הן לא מבוצעות?
דניאל אילון: כי יש תחלופה, ומה שזה הופך למעשה את הגורם היציב היחיד זה הגורם הפקידותי, הבירוקראטי.
דניאל אילון: יש לי כבוד רב מאד לבירוקרטיה ולפקידות הממשלתית, אני הייתי חלק ממנה 20 שנה.
דניאל אילון: אבל אני לא בטוח שהפקידות הממשלתית היא זו שרוצה להיות אמונה על מדיניות ועל ביצועה, כאשר הם לא נבחרים לתפקיד שלהם.
דניאל אילון: אמר כבר ווינסטון צ'רצ'יל את האמירה השחוקה – שהדמוקרטיה היא שיטה גרועה, קלוקלת, אבל כמובן שאין שיטה טובה ממנה.
דניאל אילון: ולכן אני רוצה לפחות עמדתי היא, כשאנחנו מדברים על שינוי שיטה צריך לדון בזה בכובד ראש, לשמוע את כולם.
דניאל אילון: לא בשיטה של זבנג וגמרנו, אבל גם לא בשיטה של תלאי על תלאי.
דניאל אילון: מה שנעשה כאן ב-96, כאשר החליפו את השיטה בצורה חלקית, גרם להמשך התפצלות של הכנסת ולהמשך או להגברה של חוסר היציבות הפוליטי וחוסר המשילות.
דניאל אילון: עכשיו, כמו שאמרנו אין שיטה מושלמת, אבל יש שיטות ואנחנו יכולים לעשות את זה על פי בחינה השוואתית, יש שיטות שבהן מצאו איזון יותר נכון בין שני הערכים, אולי ערכי הפעולה החשובים ביותר של ממשל.
דניאל אילון: מצד אחד ייצוגיות ומצד שני משילות.
דניאל אילון: אז אני מכיר מניסיוני האישי, אני מכיר כמובן את השיטה בארץ, אבל יצא לי גם להכיר לעומק את השיטה האמריקאית, שהיא כמובן השיטה האב-טיפוס המנוגד לשיטה שלנו.
דניאל אילון: הרי יש שיטות שונות, אבל אם אנחנו מציינים שני אבי-טיפוס מובהקים, שונים זה מזה, זו השיטה הפרלמנטארית, שמתקיימת אצלנו ובאירופה, לעומת השיטה הנשיאותית בארצות הברית.
דניאל אילון: ואני חייב להגיד שהאבות המייסדים האמריקאים הגיעו כנראה, לדעתי, לאיזון שהוא איזון טוב יותר בין ייצוגיות למשילות.
דניאל אילון: ולא בכדי ארצות הברית הגיעה להיות איפה שהיא נמצאת היום, כמעצמה החזקה ביותר עלי אדמות מאז ומעולם, וזה במהלך של כ-200, 270 שנה, כאשר היא הפכה להיות מעצמה כזאת מקולוניה נידחת מעבר לאוקיינוסים.
דניאל אילון: השיטה היא שיטה חשובה.
דניאל אילון: עכשיו, ההצעה שאני מדבר עליה, שהיא הצעה נשיאותית, גורמת לכך שגם לנשיא יש סמכות לבצע, גם יכול לבחור את שריו, וגם להיות אחראי ולתת דין וחשבון בפני הציבור, וגם הציבור נותן לו את האשראי, לפחות ל-4 שנים.
דניאל אילון: הרי אצלנו מה שקורה – אתה בוחר ראש ממשלה, ושבוע אחרי זה אתה כבר מנסה להפיל אותו.
דניאל אילון: אז אומרים, הסיכון הוא שאם יש ראש ממשלה גרוע – אתה תקוע איתו ל-4 שנים.
דניאל אילון: אני חושב שהסיכון הזה הוא קטן, קטן באופן משמעותי, מהסיכון שקיים היום שמתחלפות כל הזמן ממשלות.
דניאל אילון: בארצות הברית יש מה שנקרא לא רק יציבות, אלא יש איזו שהיא פרדקטאביליטי ויש איזו שהיא מסורת.
דניאל אילון: בארצות הברית אתה יודע מתי יהיו הבחירות, לא רק בעוד 4 שנים, אלא גם בעוד 400 שנה.
דניאל אילון: וזה נותן בהחלט אפשרות לתכנן לזמן הארוך, לבצע וכאן, ואז שואלים אותי – כן, אבל אם הממשלה היא גרועה?
דניאל אילון: בסדר, אז אחרי 4 שנים העם יחליף אותה.
דניאל אילון: אבל לפחות לתת ב-4 שנים האלה לבצע את הדברים.
דניאל אילון: אני חוזר ואומר, חיזוק הרשות המבצעת, או נגיד שיטה נשיאותית, היא לא באה על חשבון הכנסת, מכיוון שגם את הכנסת אפשר לחזק למשל, ולאמץ כמה דברים שיש בארצות הברית.
דניאל אילון: הכנסת כמובן תמשיך להיות אחראית על תקציב ועל החלטות אחרות, וכמובן, אפשר לבצע דבר הוא מאד פשוט.
דניאל אילון: יש בארצות הברית מה שנקרא – Hearing, כאשר הנשיא לא יכול למנות כל אחד שהוא רוצה לתפקידים משמעותיים, כל תפקיד כזה, כל איש כזה, עובר את מבחן הציבור של הסנט.
דניאל אילון: אותו דבר אפשר לעשות כאן – התאמות גם בכנסת, כדי שההתנהלות תהיה התנהלות פחות משברית, יותר קונסיסטנטית.
דניאל אילון: לסיום הדברים שלי, ואני כאן לא מציע דברים ספציפיים בכוונה.
דניאל אילון: נמצאים כאן אנשים מאד מכובדים, כמו פרופסור ופרופסור שטרית.
דניאל אילון: אריק כרמון, שבטח יתייחסו לדברים יותר ספציפיים, אבל לסיום אני רוצה להדגים כמה דברים אבסורדיים ואולי, מהאקטואליה האחרונה ביותר.
דניאל אילון: ראינו מה שקורה ברכבת ישראל, וראינו את ההתנהגות של הוועד ושל יושבת ראש הוועד, הגברת אדרעי.
דניאל אילון: וכשאני מסתכל ואני מנסה לקיים זיקה בין השיטה לבין מה שקורה ברכבת, אני רואה דבר אחד פשוט.
דניאל אילון: במשך 22 השנים האחרונות התחלפו 11 שרי תחבורה.
דניאל אילון: כלומר, שהגברת אדרעי החליפה 11 שרים, היא הגורם הקבוע.
דניאל אילון: אז מה הפלא שהיא מרגישה שהיא בעלת הרכבת, שהיא האחראית.
דניאל אילון: נמצא כאן מארק בסין, ראש עיריית בני עייש, שאמר לי קודם שבמשך 12 שנה ---
מארק בסין: משנת 98'.
דניאל אילון: מ-1998 עד היום, זה 14 שנה, הוא כראש עיר החליף 12 שרי פנים.
דניאל אילון: אז אני חושב שהדברים האלה רק מסברים את האוזן, ולדעתי מחזקים את הטיעון שלי על שיטה נשיאותית.
דניאל אילון: כמובן שכל שינוי כזה שהוא שינוי מהותי, כדי שהוא לא יהיה תלאי על תלאי, צריך להיעשות בצורה כוללת.
דניאל אילון: כלומר, כשמדברים על שינוי בשיטת הממשל ובאופי הפעילות של הממשלה, צריך לדון בזה בד בבד עם חיזוק, כמו שאמרתי, האיזונים והבלמים של הכנסת ורשויות אחרות.
דניאל אילון: והדבר הכי חשוב אולי כדי לעגן את הכל, זה בצורה של חוקה ואולי אפילו בית משפט חוקתי, דברים כאלה.
דניאל אילון: כל הדברים האלה צריכים להיות נדונים.
דניאל אילון: אני חושב שחוקה זה דבר חשוב שהוא יהיה בהסכמה.
דניאל אילון: והדבר האחרון שאני רוצה להגיד, מכיוון שהיום הזה ניזום, ושום תודה רבה לחבר הכנסת לוין שהסכים לדיון הזה.
דניאל אילון: אני יזמתי אותו כבר לפני חצי שנה.
דניאל אילון: וכמובן מדברים על שינוי שיטת ממשל כבר הרבה שנים, לפחות אצלנו.
דניאל אילון: אני חושב שגם בליכוד, אבל ישראל ביתנו חרטה על דגלה את שינוי השיטה כבר מ-1999.
דניאל אילון: אני חושב שעצם הדיון הזה כאן היום ועצם היום הזה בכנסת, במליאה ובוועדות השונות – הוא חשוב – מכיוון שהגיע הזמן לעבור לפסים מעט יותר אופרטיביים, ולהעביר את הדיון הפילוסופי שמתקיים בציבוריות, אבל בצורה שהיא קצת פופוליסטית, בצורה שהיא קצת שטחית, בצורה שהיא לא כוללנית, והגיע הזמן להעביר את זה לכנסת עצמה, כי בסופו של דבר הכנסת היא זו שתחליט.
דניאל אילון: הכנסת היא זו שיש לה את הסמכות ואת היכולת גם לבצע את השינויים.
דניאל אילון: עד היום רק דיברו, אני חושב שהגיע הזמן לעשות את הדבר בצורה מאוזנת, בצורה תכליתית, כשמשתפים כמובן את כל גורמי הבית ואת גורמי הציבור.
יריב לוין: אני מציע שאנחנו נקיים את הדיון בדרך שבה נשמע חבר כנסת ולאחר מכן את אחד מנציגי האקדמיה וחוזר חלילה.
דב חנין: אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב, אבל אני מציג השקפה אחרת לגבי המצב שלנו ולגבי מה אנחנו צריכים לעשות.
דב חנין: ואני אומר שמאד מאד חשוב להגדיר את הבעיה, כדי להבין לאן אנחנו צריכים ללכת.
דב חנין: בלי הגדרה טובה של הבעיה, אי אפשר להשיג פתרון.
דב חנין: אני חולק לחלוטין על הטענה שבישראל יש בעיית משילות.
דב חנין: ישראל היא דמוקרטיה, באופן יחסי, מאד יציבה.
דב חנין: אם אנחנו ניקח בחשבון את כל מה שקורה בארץ הזאת, מלחמות אחת לכמה שנים, פינויים של שטחים כאלה או אחרים ששנויים במחלוקת קשה בציבור, מספר הבחירות שיש בישראל הוא סביר.
דב חנין: אחת לשלוש, ארבע שנים יש בחירות בישראל, לא כל שנה ולא כל חצי שנה, להבדיל ממדינות אחרות בעולם ואין בעיית משילות בישראל.
דב חנין: במדינת ישראל – ראש ממשלה ושר ביטחון יכולים להחליט ביניהם על מלחמה, כולל על מלחמה מאד גדולה.
דב חנין: זה יכול לקרות ברמה העקרונית וזה כבר קרה בעבר, לא רק בלבנון אלא גם בעזה.
דב חנין: זה יכול לקרות גם במלחמות העתידיות.
דב חנין: ויכול גם ראש ממשלה בישראל, ברמה עקרונית, להחליט יום אחד שהוא, ואני לא מתייחס לתוכנה של ההחלטה, אלא ליכולת לקבל אותה.
דב חנין: ראש ממשלה בישראל יכול לקבל החלטה שהוא רוצה לפנות חבל ארץ שלם מיושביו, שהתיישבו שם לפי החלטת ממשלה ולבצע את ההחלטה הזאת ולהעביר אותה בכל המוסדות ובכל המערכות.
דב חנין: אין בעיית משילות.
דב חנין: טוענים על בעיית משילות, כי לפעמים לא יודעים מה לעשות, אז באים בטענות, אנחנו לא יכולים לעשות.
דב חנין: תחליטו מה אתם רוצים לעשות ותעשו.
דב חנין: יש לכם את כל הכלים ואת כל האפשרויות.
דב חנין: הבעיה האמיתית בישראל נמצאת במקום אחר.
דב חנין: הבעיה האמיתית היא לא בעיה של משילות, אלא בעיה של השתתפות.
דב חנין: הציבור הישראלי בחלקו הגדול, קצה נפשו במערכת הדמוקרטית, ואנחנו רואים את זה בירידה מתמשכת בשיעורי הצבעה לכנסת.
דב חנין: אנשים מרגישים שהכנסת לא מייצגת אותם, שהדמוקרטיה לא מייצגת אותם, וזה תהליך שאנחנו צריכים לראות אותו מאד מאד בדאגה.
דב חנין: מאד בדאגה.
דב חנין: ואני מאד התרגשתי ואהבתי להיות בהפגנות המחאה החברתית הגדולה של הקיץ, אבל אני גם שמעתי את אי האמון של אמוני האנשים שהלכו ברחובות הערים ודרשו דרישות חברתיות שונות, את אי האמון הגדול שלהם, בזה שהמערכת הפוליטית תהיה מסוגלת לתת את הפתרונות ולהציג את מה שהם בעצם מבקשים, או מה שהם בעצם רוצים מאיתנו לעשות.
דב חנין: כדי להגביר את ההשתתפות, אנחנו צריכים להקטין את חסמי הכניסה למערכת הפוליטית.
דב חנין: למערכת הפוליטית יש המון חסמי כניסה.
דב חנין: גם אם בן אדם רוצה להצטרף למפלגה קיימת, היכולת שלו להשפיע היא לא פשוטה.
דב חנין: גם אם בן אדם סתם רוצה להקים מפלגה חדשה, גם זה מטיל עליו מערכת מסובכת של מטלות וקשיים.
דב חנין: עוד רוצים להעלות את אחוז החסימה עוד יותר, אז גם להגיע ל-2% אחוז חסימה זה לא קל, ואם יעלו את זה עוד יותר, חסמי הכניסה יהיו עוד יותר גבוהים בפני התארגנויות חדשות של אנשים שרוצים להשפיע.
דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים לכן ללכת לחיזוקה של המערכת הפרלמנטארית ולא להחלשתה.
דב חנין: ללכת להגברת ההשתתפות, הייצוגיות, היכולת של האנשים להיכנס למערכת הפרלמנטארית.
דב חנין: אני הייתי מוריד את אחוז החסימה, לא הייתי מעלה אותו.
דב חנין: הייתי מוריד אותו כדי לאפשר לעוד קבוצות להצטרף לפוליטיקה ולהיות מיוצגות.
דב חנין: אני חושב שמפלגות קטנות לא גרמו אף פעם במדינת ישראל לבחירות.
דב חנין: אני לא חושב שהמפלגות הקטנות הן מקור הרעה של הכנסת, הן מורידות את רמתה של הכנסת.
דב חנין: אני חושב שהמפלגות הקטנות הן בדרך כלל מפלגות אידיאולוגיות והן מנסות לקדם ערכים מסוימים.
דב חנין: אני חושב שהן תורמות לדיון של הכנסת.
דב חנין: לכן אני אומר, יש המון הצעות שנמצאות על השולחן שמובילות אותנו לטעויות מאד גדולות.
דב חנין: כדי להגדיל את ההשתתפות, אחד הדברים החשובים ביותר זה להגדיל את השקיפות של המערכת.
דב חנין: להגדיל את השקיפות של המערכת זה גם שקיפות של הממשלה אל הכנסת, ואני מקבל בברכה את הרעיונות בנושא הזה ואת הדיווח של הממשלה לכנסת, אבל גם להגדיל בצורה דרמטית את הדיווח של הכנסת לציבור.
דב חנין: ברמה הפורמאלית הכנסת היא מוסד פתוח, אבל אם נניח מישהו מהציבור רוצה מחר בבוקר לדעת מה עושה בשבילו, סתם, חבר הכנסת יריב לוין, ונכנס לאתר ---
יריב לוין: הוא לא רוצה לדעת.
דב חנין: הוא רוצה, הוא רוצה לדעת.
דב חנין: חלק מהציבור רוצה לדעת את זה.
דב חנין: ונכנס לאתר הכנסת כדי לדעת מה אמר חבר הכנסת לוין בדיון שהיה הבוקר בוועדה בעניין הרפורמה, או בדיון הזה, ורוצה לדעת מה הוא אמר בדיון אתמול ומה הוא עשה היום בבוקר, במקרה אני יודע – בדיון על תחבורה ציבורית וכרטיס חכם.
דב חנין: אין לו שום יכולת לדעת את זה באתר הכנסת.
דב חנין: אנחנו ברמה הפורמאלית שקופים, אבל ברמה המעשית אנחנו לחלוטין לא ידידותיים למשתמש.
דב חנין: וזה יוצר בעיה של נתק מאד גדול בין הכנסת לבין הציבור.
דב חנין: יש גופים שהתגייסו לעזור בעניין הזה.
דב חנין: אני מברך גם על "כנסת פתוחה" וגם על המשמר החברתי.
דב חנין: אני חושב שזה מאד מאד ראוי ומאד חשוב, אבל הכנסת כגוף צריכה פה להתגייס ולעשות מעשה מאד גדול, כדי באופן יזום לחזק את הכיוון הזה ואת המהלך הזה.
דב חנין: והערה אחרונה.
דב חנין: בכל הנושאים הקונסטיטוציוניים, אנחנו צריכים לדעת ששינוי של מעלה אחת או שתי מעלות, יכול להוביל אותנו למרחק של עשרות קילומטרים, גם אם הוא נראה לנו שינוי קל.
דב חנין: אנחנו למודי ניסיון של מהלך הבחירה הישירה, שכשהוא הוצג, ואני קראתי את הפרוטוקולים, הוא הוצג כאיזה שהוא תיקון שישפר את יכולת המשילות בישראל.
דב חנין: היו הרבה נימוקים למה זה נכון.
דב חנין: בסופו של דבר הדבר הזה יצר שיבוש כל כך דרמטי, בדיוק ביכולת המשילות, החליש בצורה מאד קיצונית את המפלגות הגדולות.
דב חנין: אני שוב אומר, אני מייצג של מפלגה קטנה, אני בעד מפלגות קטנות, אבל אני נגד החלשה מלאכותית של המפלגות הגדולות.
דב חנין: אז היום מציעים הצעות שבאופן מלאכותי לדעתי יחזקו מאד את המפלגות הגדולות.
דב חנין: למשל ההצעה שראש המפלגה הגדולה, באופן אוטומטי, יקבל את הזכות להיות מרכיב הממשלה, היא הצעה מאד מאד דרמטית, היא לא תיקון נקודתי.
דב חנין: יכול להיות שדבר כזה ייצר, אפילו המהלך הזה כשלעצמו, בלי שום צעד נלווה, הוא ייצר שינוי כל כך דרמטי בדפוס ההצבעה, שאף אחד מאיתנו לא יודע להעריך אותו.
דורון אביטל: אז אתה נגד או בעד, לא הבנתי.
דב חנין: אני נגד, כי אני נגד לעשות ניסויים שהתוצאה שלהם עלולה להיות ... "פרימום נון נוצרה", אומרים הרופאים, ואני חושב שגם עורכי הדין, ואפילו חברי הכנסת צריכים לאמץ את זה.
דב חנין: צריכים להתקדם מאד בזהירות בשינויים דרמטיים במערכת הקונסטיטוציונית.
דב חנין: התוצאות עלולות להיות בלתי צפויות, אנחנו לא יודעים בדיוק לאן הן מובילות.
דב חנין: ואני אומר את זה ממקום, אתם כולכם יודעים באיזה מקום אני נמצא בפוליטיקה.
דב חנין: אני רוצה לראות שינויים גדולים בפוליטיקה, אבל שינויים גדולים בפוליטיקה גם הם צריכים להיעשות עם הרבה חשיבה והרבה תכנון, וגם הרבה זהירות.
דב חנין: בשורה התחתונה, יש בדמוקרטיה שלנו הרבה דברים שצריך לשפר וצריך לתקן ואני חושב שהמערכת הפרלמנטארית בסך הכל היא נקודת אור, היא אחד הדברים היפים, המתפקדים, החשובים – בואו נחזק אותה.
יריב לוין: פרופסור שמעון שטרית, בבקשה.
שמעון שטרית: תודה רבה אדוני יושב הראש.
שמעון שטרית: אני מודה גם לסגן השר דני אילון
שמעון שטרית: על היוזמה, באמת רצוי שהדיון יעבור מוועדת מגידור ויש סיכוי, שבמקרה לי היה חלק, יש חלק בשני הארגונים האלה, אל השולחנות האלה, ששם מתקבלות ההכרעות.
שמעון שטרית: אני רוצה להזכיר בצורה מסודרת את הערכים שלפיהם אנחנו מעצבים את שיטות המשטר, שכבר הוזכרו, אבל רק לשים אותם על השולחן.
שמעון שטרית: קודם כל, מושג שהוא בעברית נשמח קצת קשה – אחריותיות.
שמעון שטרית: זה התרגום של המושג accountability.
יריב לוין: זו מילה שאין לה תרגום בעברית.
שמעון שטרית: לא, רצו פעם לתרגם את זה לרוחות, מלשון ראיית חשבון, או דיווחיות, אבל בסוף זה הגיע ל-accountability.
שמעון שטרית: Accountability זה סוג הדברים שכל מי שנבחר הוא משרת הציבור ולא אדוניו.
שמעון שטרית: הוא צריך לדווח לציבור, הוא צריך להרגיש תחושה של חיוב, חובה, לייצג את שולחיו ולייצג את טובת הציבור ואת טובת המדינה.
שמעון שטרית: זה הרעיון של אחריותיות.
שמעון שטרית: והרעיון הנוסף שהושמע כאן הוא היציבות.
שמעון שטרית: יציבות שלטונית זה דבר חשוב.
שמעון שטרית: אני לא בטוח שיציבות שלטונית נמדד רק כמה שרי תחבורה היו.
שמעון שטרית: יכול להיות שיהיו יותר שרים, אבל אם למשל היציבות מתבטאת בכך שהשיטה יציבה, אבל פה ושם יש חילופי שרים, אז יכול להיות שאני לא יודע, נוהגים יותר מדי למדוד כמה ממשלות היו.
שמעון שטרית: אני הייתי מודד כמה כנסות היו.
שמעון שטרית: כמה פרלמנטים, מושבים היו, ולא כמה ממשלות, כי יכול להיות שהיה איזה שינוי פנימי, אבל מבחינת יציבות של השיטה, להבדיל מיציבות של הממשלה, אז אני הייתי מרחיב את ההסתכלות בעניין הזה.
שמעון שטרית: כמובן המשילות, מה שבשפה אנגלית אומרים governability, יכולת לקבל החלטות, יכולת לקבל החלטות קשות, כבדות, גם במצבים עם ניהול רגיל, אבל גם במיוחד במצבים של ניהול משברי, שזה בעצם המבחן המכריע של שלטון.
שמעון שטרית: כמובן, הסוגיה של היעילות שהיא נבדלת מהמשילות ונבדלת מהיציבות.