GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל זנדברג: כלומר, מי שאינו נבחר ציבור, ולא בתקופת הבחירות.
אייל זנדברג: זו ההשוואה האמיתית.
אייל זנדברג: למי שאינו נבחר ציבור ולא בתקופת בחירות, היום אין הגבלת הוצאות, אלא הגבלת ההוצאות היא עקיפה, היא בדרך של ייחוס.
אייל זנדברג: מה שהועתק פה, מה שכתוב פה, לפנינו, מהסתכלות מהירה בזמן הדיון, תוך שאני מנסה להאזין לדוברים - נקבעו פה הוראות נוקשות יותר, של הגבלת הכנסות והגבלת הוצאות.
אייל זנדברג: כלומר, גם אם ההצדקה העקרונית היא ההשוואה למה שקיים בפריימריז - -
איל ינון: אז זה באמת מה שדיברתי על קוהרנטיות, על הצורך באמת לייצר מערכת קוהרנטית.
אייל זנדברג: אז ללכת רחוק יותר זה דורש הצדקה - - -
יריב לוין: יכול להיות שדווקא שם צריך להתאים את העניין לכאן.
אייל זנדברג: יכול להיות, אבל להגיד שזה אותו הדבר?
אייל זנדברג: האמת, אם יש הסדר כזה בפריימריז שגם הוא לא היה מובן מאליו, הוא עורר קשיים בזמנו, אולי זה נכון לבדוק אם יש לנו לקחים מאותו הסדר.
אייל זנדברג: אני מתנצל שאין לי כרגע מה לתרום בעניין, כרגע - -
יריב לוין: אנחנו רוצים לעשות האחדה.
יריב לוין: אחר כך, אם נרצה לשפר את כל המערכת כולה, תמיד אפשר.
אייל זנדברג: אבל אם עושים דבר כזה, אני חושב שהיה ראוי שהוועדה, בוודאי תעשה את זה בצורה ממצה ונכונה - -
יריב לוין: מה שיובא בפנינו – נדון בו.
אייל זנדברג: - - ולא תחוקק משהו כזה משמעותי בחפזה.
יריב לוין: שוב, זו לא עמדת הממשלה, זה ברור לך.
אייל זנדברג: אני לא שמעתי - - -
יריב לוין: אני שמעתי שאומרת – לא חפזה, אומרת שהחוק הזה, חשוב שהפרצה תיסתם ומהר.
דב חנין: מישהו בממשלה נורא בלחץ.
דב חנין: אבל לא בדרג המקצועי.
יריב לוין: אחר כך, אם רוצים לשנות את כל הדין מיסודו, זה בסדר.
יריב לוין: אפשר לדון בזה, אפשר להגיש הצעות כאלה, אתם גם יכולים ליזום הצעות כאלה.
אייל זנדברג: רק בהקשר הזה, זו לא העתקה סתם.
יריב לוין: אבל אנחנו לא בתהליך של סימפוזיון אקדמי פה על כל סוגיית הפריימריז.
דב חנין: אנחנו מדברים על סוגיות יסוד של הזכות של אדם להתמודד.
דב חנין: מ זה שראש הממשלה נכנס מדי פעם ללחץ בגלל מהלכים פוליטיים או אחרים, כולנו יודעים.
דב חנין: אין צורך לחוקק איזה חוק בעניין עוזי ארד?
דב חנין: זה גם דבר שמחייב הסדר דחוף, לא?
דב חנין: נדמה לי שראש הממשלה נורא בלחץ מהעניין.
יריב לוין: חבר הכנסת חנין, הפרשנות הובנה.
יריב לוין: אבל אני אביא את הצעתך בפני הגורמים הנוגעים בדבר.
אייל זנדברג: נקודה אחרונה- הבנתי שנוסף כאן נושא של ערבויות.
אייל זנדברג: לא הצלחתי לאתר את העניין בנוסח אבל זה באופן - -
יריב לוין: נכון, הזכרתי אותו, אגב, במליאה, כשהצגתי את החוק.
יריב לוין: הוא לא נוגע לאותה פרצה מדוברת - -
יריב לוין: הוא נוגע לפרצה רחבה לכל רוחב היריעה.
אייל זנדברג: אולי כהד לדברים שנאמרו כרגע – אם רוצים לעשות תיקון כללי בדין הכללי אז אולי את זה באמת יאפשרו לנו, להכיר ולדון, כי את זה ועדת השרים לא ידעה - - עד הרגע הזה אני לא יודע לגמרי למה הכוונה, ואם אפשר לא לכלול את זה בהצעה הזו, שנועדה למטרות מסוימות - - -
יריב לוין: לא, אנחנו נכלול את זה, אבל אתם – יש לכם אפשרות גם בוועדת השרים ביום ראשון לדון בזה, ואם לא תרצו, לפני קריאה שניה ושלישית לדון בזה.
יריב לוין: אני אומר לך שגם המהלך הזה נעשה על דעת ובידיעת לפחות שר המשפטים והמערכת שלו.
יריב לוין: אני חושב שהוא מאד נכון.
יריב לוין: אני חושב שיש פה פרצה כללית לרוחב כל הגזרה, סופר בעייתית, שהגיע הזמן לסגור אותה, גם כן, ונדמה לי שעליה, גם לחבר הכנסת חנין לא תהיה מחלוקת אתי.
אייל זנדברג: - - - שקיימות בדיני הבחירות, אבל אם הממשלה רוצה לקדם הצעה כזו - -
יריב לוין: אבל אנחנו לא עושים פה מחטף ומצביעים על זה בקריאה שניה ושלישית מחר.
יריב לוין: לך עם זה לוועדת שרים ביום ראשון, לך לוועדת השרים ביום ראשון בעוד שבוע, ותדונו בזה.
יריב לוין: לא תרצו?
יריב לוין: כבר אני אומר לך – אני אקבל את החלטת הממשלה, ואם לא רוצים את נושא הערבויות, הוא ירד.
יריב לוין: מבטיח.
אייל זנדברג: בקשתי האחרונה בהקשר הזה - אם היה מתאפשר לנו לקרוא את הנוסח, ללמוד אותו לפני שהוועדה מאשרת אותו לקריאה ראשונה - - -
יריב לוין: לא, זה לא יתאפשר כי המשמעות של העניין תהיה שאי אפשר יהיה לסיים את החקיקה בכנס הזה.
אייל זנדברג: בכל זאת, קיבלנו את הנוסח רגע לפני ש - - -
יריב לוין: לכן אני אומר לך: יש לך זמן ביום ראשון, לפני יום שני, יש לך זמן כעבור שבוע.
יריב לוין: שבו, תדונו בזה.
יריב לוין: תחליטו מה שתרצו.
יריב לוין: אתם לא יכולים לדבר בשני קולות.
יריב לוין: אתה יודע שהבקשה הזו שלך היא לא על דעת שר המשפטים, היא לא על דעת ועדת השרים לענייני חקיקה - - -
אייל זנדברג: לא שוחחתי עם שר המשפטים - - -
יריב לוין: אז תשוחח אתו.
יריב לוין: אתה צריך לבוא הנה, עם דבר כזה - - אתה מבין שאתה מעמיד אותי ב - - -
דב חנין: אבל הוא לא יכול כי הוא קיבל את זה עכשיו.
אייל זנדברג: אני לא - - -, אני באמת - - -
יריב לוין: אני מבין אותך בצד המקצועי, אבל אני אומר לך בצד המהותי שהבקשה לא להצביע היום על הצעת החוק היא לא עמדת הממשלה.
יריב לוין: אנא, אני מבקש לעבור להקראה.
יריב לוין: אנחנו עשינו פה סימפוזיון של שעה.
יריב לוין: היה חשוב, היה מועיל, ראית שלא הגבלתי שום דבר, אבל אני רוצה לעבור עכשיו להקראה.
דב חנין: שני משפטים.
דב חנין: אני חושב שראוי דווקא בנושאים כאלה ואני יודע שגם לך וגם לשר המשפטים וגם לראש הממשלה הנושא הזה מאד בוער ודוחק, הוא רוצה שזה יסתיים עכשיו.
דב חנין: יחד עם זאת, אנחנו מדברים על חירויות יסוד, על זכויות יסוד של אזרחים במדינת ישראל, מדברים על חופש הפעולה הפוליטי.
דב חנין: באים לך הנציגים המקצועיים של משרד המשפטים ואומרים: אנחנו רוצים לעיין בדברים.
יריב לוין: שיעיינו, אף אחד לא מפריע להם לעיין, חבר הכנסת חנין.
יריב לוין: יש להם זמן לעיין, יש להם הכל.
יריב לוין: מסתבר שהחוק כל כך חשוב?
יריב לוין: אף אחד מחברי הכנסת לא נמצא כאן, ולכן, מה יועיל איזה דיון עתידי בעניין שאיש לא מגיע אליו, אני לא יודע מה זה יועיל.
דב חנין: מצער מאד.
דב חנין: מה שחבר הכנסת לוין מתכוון בעצם לומר זה שיהיה לכם מספיק זמן לקרוא את החוק כשהוא יפורסם ברשומות.
יריב לוין: נעבור להקראה.
ארבל אסטרחן: היות וזו פעם ראשונה שכולם רואים את הנוסח אני רוצה להסביר מאיפה ההוראות באו.
ארבל אסטרחן: כמו שנאמר, בגדול – זה מבוסס על סעיפים שקיימים בפרק של הפריימריז בשינויים מסוימים שנראו רלבנטיים, וכמובן, זה נוסח בסיסי שיש עליו עוד עבודה רבה.
ארבל אסטרחן: בגלל קוצר הזמן הוא לא שלם ולא סוגר את כל הדברים.
ארבל אסטרחן: מה שמוצע זה לתקן את חוק המפלגות שקובע כבר היום בסעיף 24 ש "מפלגה תנהל ספרי חשבונות, מאזנים ודוחות לפי הנחיות מבקר המדינה".
ארבל אסטרחן: זה מדבר על כל מפלגה.
ארבל אסטרחן: מוצע אחרי אותו סעיף לקבוע הוראות בדבר ניהול חשבונות לפני רישום מפלגה.
ארבל אסטרחן: ופה יהיה קבוע כך: "הודיע אדם ברבים, בכתב או בעל פה, במפורש או על דרך התנהגות לרבות בדרך של קבלת תמורה.
ארבל אסטרחן: ..." - - -
דב חנין: צריך לציין במפורש ש "רבים" אינם כולל בני משפחה.
דב חנין: גם אם הם רבים.
דב חנין: גם אם הוא מודיע את זה בארוחת הערב לכל בני משפחתו.
ארבל אסטרחן: המינוח הזה הוא לא המצאה שלנו.
ארבל אסטרחן: הוא קיים היום בפרק ב' של הפריימריז, ששם מועמד מוגדר כמי ש "הודיע ברבים, בעל פה או בכתב, במפורש או על פי ההתנהגות.
דב חנין: מי זה הרבים?
דב חנין: יותר משניים?
יריב לוין: אדוני לא סומך על בתי המשפט שיפרשו?
דב חנין: אדוני אמר שהוא רוצה לעיין בחוקה, אני מצטרף לאדוני.
דב חנין: אולי לא נשאיר את כל העבודה לבתי המשפט.
ארבל אסטרחן: ובפרק ב' גם נאמר שהתנהגות כוללת: "...
ארבל אסטרחן: לרבות הוצאה או קבלת תרומה למימון התמודדות בפריימריז..." , זאת אומרת - - -
דב חנין: איך בן אדם מודיע בדרך של התנהגות|?
ארבל אסטרחן: הוא מקבל תרומה.
ארבל אסטרחן: הוא פונה לאנשים ואומר –תנו לי בבקשה תרומה, או מוציא הוצאות, מפרסם שלט.
דב חנין: מה זה "על דרך התנהגות"?
יריב לוין: נוריד כרגע את "התנהגות" ונשאיר את זה בצריך עיון לקריאה השניה והשלישית.
יריב לוין: עד אז יישבו כולם וינסו לראות מה זו התנהגות, אם כן או לא.
יריב לוין: אני מזכיר לך, עוד פעם, שזה לא הכל המצאות חדשות.
ארבל אסטרחן: גם פה הוצע לקבוע שמבקר המדינה הוא שיחליט האם יש הכרזה כזו.
יריב לוין: נשאיר את זה בצריך עיון לקראת השניה והשלישית.
ארבל אסטרחן: אז אני מורידה את ה "במפורש, או על דרך התנהגות".
ארבל אסטרחן: ".... על כוונתו להתמודד בבחירות הבאות לכנסת במסגרת מפלגה שטרם נרשמה...." שזה גם משהו שיהיה צריך לחדד, כי אם הוא עושה מעשים ובסוף מצטרף למפלגה קיימת, בין אם זו מפלגה מיוצגת או מפלגת מדף, אז צריך לחשוב האם במקרה הזה הכללים צריכים להיות אחרים, אבל כרגע מדובר רק אם הוא מתכוון להתמודד במפלגה חדשה.
ארבל אסטרחן: אמרנו: "מצהיר על כוונה להתמודד, יחולו עליו לגבי התמודדות זו, בתקופה.
ארבל אסטרחן: ..." – שגם על התקופה יהיה צריך לדבר, אבל כרגע מוצע: "...
ארבל אסטרחן: ממועד ההודעה ועד מועד רישום המפלגה האמורה, או עד שיודיע כי חזר בו מכוונתו להתמודד, לי המאוחר, הוראות אלה...".
ארבל אסטרחן: עכשיו יש סדרת הוראות שיחולו על אותו אדם.
דב חנין: ומה קורה אם הוא חוזר בו ואחר כך חוזר בו מהחזרה בו?
ארבל אסטרחן: אז יחול מחדש.
דב חנין: אני מקווה שללפיד יש יועצים משפטיים טובים.
דב חנין: הוא יכול לחזור בו לכמה שעות, ואז, בפסק הזמן, יכול לגייס את התרומות - - -
איל ינון: לא, הוא לא יכול.
איל ינון: אם הוא יגייס את התרומות, אז כתוב פה - -
אורי אורבך: זה על לפיד?
אורי אורבך: זה לא סתם חוק לספר החוקים?
יריב לוין: ברוך הבא, חבר הכנסת אורבך.
יריב לוין: אני מציע שנקרא ואחר כך, אם תהיינה הערות.
ארבל אסטרחן: אז פה מוצע שמבקר המדינה הוא זה שיקבע את המועד שבו אדם הודיע על כוונתו להתמודד, כאמור, ואם חזר בו את המועד שהוא חזר בו, ויפרסם על כך הודעה.
ארבל אסטרחן: "המצהיר על כוונה להתמודד ינהל תרומות שקיבל והוצאות שהוציא לעניין ההתמודדות בבחירות בחשבון בנק נפרד ולפי הנחיות שקבע מבקר המדינה לעניין מערכת ניהול חשבונות".
ארבל אסטרחן: אותו מצהיר ימסור למבקר המדינה "לא יאוחר משישה שבועות לאחר תום התקופה האמורה.
ארבל אסטרחן: .." זאת אומרת, מעת שנרשמה המפלגה או שהוא הודיע שהוא חזר בו – "...
ארבל אסטרחן: דוח על מערכת החשבונות שהוא ניהל למימון ההתמודדות בבחירות, ועל תרומות שקיבל והוצאות שהוציא באותה תקופה, וכן ימסור הודעה אם לא קיבל תרומות או לא הוציא הוצאות" ומערכת החשבונות הזו תעמוד לביקורת המבקר, ויהיו לו כל סמכויות הביקורת שיש לו, גם הוראה דומה שקיימת לגבי פריימריז.
ארבל אסטרחן: "המצהיר ימסור למבקר הודעה על כל תרומה שקיבל מתורם, בתוך 14 ימים מיום שקיבל את התרומה.
ארבל אסטרחן: .." – בפריימריז גם, מופיעה תקופה של 14 ימים, אחר כך יש קופות קצרות יותר – של 24 שעות, ומבקר המדינה יפרסם את פירוט התרומות.
אייל זנדברג: תוכלי לציין איפה זה לא דומה לחוק המפלגות?
ארבל אסטרחן: למרות שיש דברים שלא הוכנסו.
ארבל אסטרחן: פה, למשל, אמרתי שלגבי פריימריז בתקופת בחירות זה 24 שעות.
ארבל אסטרחן: פה זה נשאר 14 יום.
אייל זנדברג: אולי גם - - -"...
אייל זנדברג: לרבות בדרך של קבלת תרומה", למשל.
אייל זנדברג: אני קורא ששם זה - - -
ארבל אסטרחן: אין לי השוואה כזו מדויקת, אבל ככל שאזכור אוכל לומר.
ארבל אסטרחן: אותו מצהיר לא יקבל תרומה מאת אדם ובני ביתו הסמוכים על שולחנו או שתלויים בו מבחינה כלכלית, בכסף או בשווה כסף, במישרין או עקיפין, בארץ או בחו"ל, במזומן או בהתחייבות.
ארבל אסטרחן: זה גם ביטוי שלקוח מפרק ב'.
ארבל אסטרחן: אך למעט פעילות אישית בהתנדבות שאינו עולה על..." – היום, לגבי פריימריז כתוב שמותר לקבל תרומה בפעילות אישית, בהתנדבות, עד 50 אלף שקל.
ארבל אסטרחן: השארנו את זה פה פתוח.
יריב לוין: יכול להיות שיהיה מקום להעלות את הסכומים.
דב חנין: התרומה המקסימלית למועמד בפריימריז היא 10,000?
דב חנין: איך נתניהו קיבל עשרות אלפי - - -
ארבל אסטרחן: אם הוא מתמודד לראשות מפלגה - -
דב חנין: אולי הבן אדם הזה גם רוצה להתמודד לראשות מפלגה?
איל ינון: ולכן אני אומר:
איל ינון: צריך לעשות סכומים הרבה יותר גבוהים, זה ברור.
אייל זנדברג: השאלה היא – למועמד שאינו נבחר ציבור, לא למועמד שהוא נבחר ציבור.
אייל זנדברג: הכללים בפריימריז חלים על מועמד שאינו נבחר ציבור שלא בתקופת בחירות.
אייל זנדברג: שם אין מגבלה של הכנסות, לפי הבנתי.
ארבל אסטרחן: אין מגבלה של הכנסות.
אייל זנדברג: כל הדיבור פה על הכנסות הוא חידוש.
איל ינון: לכן נצטרך לעשות התאמה.
אייל זנדברג: המילה "התאמה" קצת מגמדת את ה - - -
ארבל אסטרחן: זה לא השוואה.
ארבל אסטרחן: זה לא אותם כללים.
איל ינון: אמרתי, יש פה שינוי קונספטואלי.
דב חנין: אפרופו שינוי קונספטואלי, אני מציע לאסור בכלל לקבל תרומות מחוץ לארץ.
יריב לוין: אני מוכרח לומר לך שדעתי האישית היא גם בעד זה, אבל זה חורג מגדר הנושא, כרגע.
יריב לוין: אני בכלל חושב שכל שיטת התרומות היא בעייתית מיסודה, והיה צריך למצוא דרך לגמרי אחרת לממן ולהסדיר את כל העניין הזה ולהגביל אותו.
יריב לוין: אני לגמרי מסכים עם זה.
אורי אורבך: להגדיל את מימון המפלגות, שזה יכלול מימון פרטים שמתמודדים בתוך המפלגות.
יריב לוין: דב, ראה אותי כמסמיך אותך להכין איזושהי הצעה כזו שאם נוכל לכנס סביבה מכנה משותף רחב.
אורי אורבך: בסוף הרי המדינה מממנת את כל הפריימריז ואת כל מערכות בחירות.
אורי אורבך: איך שלא תסתכל על זה, הכל, גם התרומות, הכל המשמעות של זה זה כספי ציבור, כי גם התורם הפרטי שולח את לחמו על פני המים הציבוריים, ובסוף הוא נותן 10,000 שקל והוא מקבל, נניח הנחה כשהוא כורה לי פחם, אם היה בארץ, או איזה מחצב יפה, ועושים לו מערוף.
יריב לוין: כל השיטה היא בעייתית, אין על זה ויכוח, בכלל.
יריב לוין: המטרה היא לנסות לתחום, וכל הכללים האלה לא פותרים את הבעיות, הם רק תוחמים אותם ומצמצמים אותם באיזושהי מידה.
יריב לוין: אם למישהו יש רעיון שיכול לייצר תחליף מתאים לכל השיטה, שיהיה יותר טוב ויפתור את הבעיות היסודיות שיש בה, אז זה בטח מבורך.
יריב לוין: אם תהיה הצעה כזו שיכולה לתת לזה מענה, אני אשמח לנסות לקדם אותה.
אורי אורבך: זה חוקים שלא עומדים בהם.
אורי אורבך: גזירות שהציבור והמפלגות לא עומדים - -
יריב לוין: אלה גזירות בעייתיות, אבל בהוראות האלה עומדים, עומדים בקפדנות, אפילו.
ארבל אסטרחן: מבחינת הסכומים צריך לדעת, מה שסימנו פה בצד – תרומה מקסימלית היום למפלגה בשנה, מאת אדם ובני ביתו היא 1000 ₪, בשנת בחירות – 2,300 ₪, אם אותה מפלגה מוותרת על מימון ציבורי הסכום גבוה בהרבה, ולמועמד בפריימריז – 10,000 ₪, אם הוא מתמודד על תפקיד ראש מפלגה, ראש ממשלה, ראש רשות מקומית – זה גבוה יותר.
יריב לוין: אני מציע שנקבע כרגע סכומים שיעמדו על פי ארבעה מהסכומים האלה.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, 40 אלף תרומה מאדם, וכמה מותר לתרום בהתנדבות, שהיא לא בגדר עיסוק?
דב חנין: לא על תרומה.
דב חנין: אני מדבר על היחס - - לפי מה את רוצה לגזור, לפי ה- 1000 או לפי ה-10,000?
ארבל אסטרחן: אם כבר, לפי ה-10,000, כי שם מדובר על אדם.
דב חנין: אני לא מבין למה יש את ההגבלה על פעילות אישית בהתנדבות.
דב חנין: למה בכלל מגבילים את זה?
אייל זנדברג: כי זו דרך לעקוף.
אייל זנדברג: אם אני בעל בית דפוס, מדפיס פליירים בהתנדבות.
דב חנין: יש צורך להבחין באופן ברור בין דברים שנעשים במסגרת עיסוקו של האדם או של גורם.
דב חנין: אם היא אינה בגדר עיסוקו של אדם, כל אדם מוזמן להתנדב, לעזור במערכת הפוליטית, גם אם הוא נותן את כל מרצו.
דב חנין: אנחנו בעד שאנשים יתנדבו בפוליטיקה.
אורי אורבך: ממילא אתה לא יודע לכמת את זה בכסף.
דב חנין: אם זה בגדר עיסוקו, אז בהחלט נקבע את המסגרת, כי זה עיסוקו ויש לזה משמעות כספית.
דב חנין: אבל אם אדם רוצה להתנדב – למה לא?
ארבל אסטרחן: אם זה עיסוקו – זה קיים, באמת, במסגרת.
ארבל אסטרחן: לגבי התנדבות הגבילו בפריימריז ב-50,000.
יריב לוין: אני מציע כרגע שנשאיר את השאלה הזו בצריך עיון.
דב חנין: אני מציע שבינתיים זה לא ייכלל.
דב חנין: אני מציע שפעילות אישית בהתנדבות תישאר בגדר עיסוקו.
יריב לוין: אני, אגב, חושב שאולי זה נכון להוריד את זה ברחבי, אבל צריך לבדוק.
יריב לוין: אני מציע שאנחנו נעמיד את העניין כרגע על פי חמישה מהמפלגה, אבל שוב - מראש אני אומר שהדבר הזה - - -
ארבל אסטרחן: זאת אומרת -10,000?
יריב לוין: בשנת בחירות- 10,000, בשנה שאיננה בחירות – את הסכום שרשום שם.
יריב לוין: אבל אני אומר במפורש שזה יידון בקריאה שניה ושלישית לעומק, גם כדי שתישמע עמדתכם בצורה מסודרת, וגם כדי לנסות להגיע לתוצאה שתהיה נכונה.
ארבל אסטרחן: אבל לחלק, כרגע, לשנת בחירות – 10,000 ולשנה שאיננה שנת בחירות – 5,000?
אייל זנדברג: למה להשוות למפלגה?
אייל זנדברג: למה - - -
יריב לוין: בסדר, אני אקיים את הדיון הזה.
יריב לוין: אני אומר עוד פעם באמירה ברורה שהסוגיה הזו תידון לעמקה בהכנה לקריאה שניה ושלישית, למה להשוות, ואם להשוות - האם לתת שיעור יותר גדול, ואם כן – באיזה היקף.
ארבל אסטרחן: " "היו הוא או בני ביתו, כאמור, התורמים...." – זאת אומרת, שאדם תורם לעצמו, היום אפשר לתרום – עד התקרה המקסימאלית של ההוצאה.
יריב לוין: אז אפשר להשאיר את זה אותו הדבר.
יריב לוין: אני לא רואה את זה כבעיה.
ארבל אסטרחן: אבל אני לא בטוחה שקבענו פה תקרת הוצאה מקסימאלית.
ארבל אסטרחן: נבדוק.
ארבל אסטרחן: עכשיו, כאן – "יראו הלוואה שאינה מתאגיד בנקאי או ערבות להלוואה כתרומה, והן לא יעלו על הסכום האמור".
ארבל אסטרחן: היום, לגבי בחירות מקדימות יש הוראה מפורשת שאומרת שמותר למועמד לקבל הלוואה מתאגיד בנקאי בסכום מוגבל, זאת אומרת – לא יותר מחצי מתקרת ההוצאה המותרת ורק לשנה, וכל ערבו או תרומה אחרת יכולות להיות בתקרת הסכום שמותר לו לקבל, ויראו אותם כתרומה.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת – עד 10,000 שקל.
ארבל אסטרחן: אז בעצם, גם כאן קבוע אותו הדבר.
ארבל אסטרחן: אין כאן הגבלות על הלוואה מתאגיד בנקאי, אבל ערבות להלוואה והלוואה מאדם - יהיו לפי הסכום האמור.
ארבל אסטרחן: צריך גם להוסיף, אולי, שהלוואה אפשר לתת - - רק מי שרשאי לתרום יכול לתת הלוואה או ערבות, כלומר, לא תאגיד.
יריב לוין: זה חייב להיות מובהר.
ארבל אסטרחן: ואותו מצהיר לא יקבל תרומה מתאגיד, תרומה מקטין, או תרומה בעילום שם, ולא יקבל כסף במזומן יותר מ-200 שקל.
אייל זנדברג: אין איזו מקבילה לגבי מועמד שהוא לא נבחר ציבור.
אייל זנדברג: זה חידוש.
ארבל אסטרחן: זה בתקופת הבחירות.
איל ינון: אנחנו עושים שינוי, נכון.
אייל זנדברג: אני רוצה לשים את זה על שולחן הוועדה.
איל ינון: אני שמתי על שולחן הוועדה.
איל ינון: אמרתי שזה שינוי.
אייל זנדברג: אני חוזר ומדגיש את מה ששמת על השולחן.
אייל זנדברג: בפריימריז לא חשבו שצריך להגביל מועמדים שלא בתקופת הבחירות, מועמדים שאינם נבחרי ציבור.
אייל זנדברג: חשבו שתקופת הבחירות מצדיקה את ההגבלה על אדם פרטי.
אייל זנדברג: כאן הכנסת תגיד ש - - -
יריב לוין: במה?
יריב לוין: בסוגיה של כסף מזומן?
אייל זנדברג: כן, של קבלת התרומות.
אייל זנדברג: כי יש הנחה שאם מגבילים את ההוצאות, אז מה יעזור לו שהוא מקבל כסף אם הוא לא יכול להוציא אותו?
איל ינון: אין היום הגבלה שלא בתקופת בחירות על מועמדים שמכריזים שהם מתמודדים בפריימריז.
ארבל אסטרחן: יש הגבלה על ניהול החשבונות.
איל ינון: יש לנו מתמודדים כאלה, היום, שעדיין לא הוכרזו פריימריז, והם כבר הודיעו שהם מתכוונים להתמודד בפריימריז במפלגות.
איל ינון: אין להם היום, לפי החוק, לפי איך שאנחנו מבינים אותו, ואני אומר את זה בזהירות כי מבקר המדינה - - -
יריב לוין: אני לא הבנתי אותו כך ואני לא חושב שמבקר המדינה מבין אותו כך.
אייל זנדברג: אני מוכן להסביר איך החוק בנוי.
אייל זנדברג: אולי אני טועה, אבל לפחות - - -הרי פרק הבחירות המקדימות בחוק המפלגות מדבר על מועמד.
אייל זנדברג: "מועמד", יש לו הגדרה.
אייל זנדברג: ואז בא סעיף - -
ארבל אסטרחן: 28ב(2)
אייל זנדברג: - - שמדבר על מועמד שאינו נבחר ציבור.
אייל זנדברג: מועמד שאינו נבחר ציבור זה הדין המיוחד - -
ארבל אסטרחן: כתוב: "המגבלות והאיסורים שבפרק זה על קבלת תרומות ועל הוצאת הוצאות יחולו על מועמד שאינו נבחר ציבור בתקופת בחירות.
ארבל אסטרחן: ..." – שזה בעצם העת שהמפלגה הכריזה על פריימריז – וכן תחול הוראה מסוימת על ההוצאות גם בתקופה שקדמה לתקופת הבחירות, וגם על מועמד שאינו נבחר ציבור "יחולו הוראות סימן ב'" – שזה דיווח ובקרה.
אייל זנדברג: כלומר,דיווח ובקר יחילו – יש במרכיב הזמן.
אייל זנדברג: נבחר שאינו מועמד ציבור - - -חריג.
יריב לוין: אני מציע: אנחנו נשאיר את זה ככה, ואנחנו משאירים, שוב, בצריך עיון, לקריאה שניה ושלישית, ליישר קו.
יריב לוין: יכול להיות שישור הקו, לטעמי, צריך להיות לשם, אבל אנחנו גם את הסוגיה הזו נצטרך לפתור.
יריב לוין: אני מסכים שזה צריך להיות קוהרנטי, זה חייב להיות כך.
אייל זנדברג: רק שליישר קו לשם זה מחייב דיון עוד יותר משמעותי כי אז אנחנו כבר מטפלים בפריימריז, כשלא למדנו את הלקחים - - -
יריב לוין: אני סומך עליכם שתספיקו לעשות את זה.
אייל זנדברג: מצד אחד אומרים – בואו לא נוסיף סוגיות - - -
יריב לוין: אבל אתה מעלה בעיה נכונה.
יריב לוין: יכול להיות שבסוף נגיע לתוצאה שאומרת שזה ירד.
יריב לוין: אני חושב שעל שני דברים אנחנו מסכימים: אחד, שזה צריך להיות קוהרנטי, ושניים – זה שווה בדיקה לעומק לפני הכנה לקריאה שניה ושלישית.
יריב לוין: האם התוצאה תהיה שאנחנו מחילים את זה לכל רוחב הגזרה או שאנחנו מוותרים על האלמנט הזה בכלל?
יריב לוין: נכריע אז.
יריב לוין: תבואו עם העמדה שלכם ונכריע.
אורי אורבך: המחשבה שעומדת מאחורי זה, שצריך שוויון בהתמודדות - -
יריב לוין: צריך שקיפות.
יריב לוין: היה פה דיון ארוך ארוך של שעה שלמה לפני שהגעת.
יריב לוין: לא נפתח אותו עכשיו, ברשותך.
אורי אורבך: למפלגות ממילא יש יתרון.
ארבל אסטרחן: אנחנו חייבים כרגע להכניס איזה שהוא סכום של תקרה - -
יריב לוין: מה התקרה שחלה על מפלגה?
יריב לוין: בואו נכניס את התקרה שחלה על מפלגה, כמו שעשינו קודם.
ארבל אסטרחן: על מפלגה חדשה – רשימת מועמדים?
ארבל אסטרחן: יכולה להוציא בתקופת הבחירות 10 יחידות מ..." - -
יריב לוין: יפה, אז בואו נשים את זה.
יריב לוין: נהיה עקביים.
יריב לוין: אם נקבע שהקו שהולך הוא לפי מועמד יחיד בפריימריז, נתאים את התקרה הזו ואת הנושא הזה, והתרומות, לפי הקו הזה.
יריב לוין: אם נלך על מה שכרגע עשינו לצורך ההכנה לקריאה ראשונה, על קו שזה מפלגה, נעשה את זה לאורך כל הקו.
אייל זנדברג: אולי בהבדל אחד, שצריך לשקול אותו – סכומים שיחושבו לפריימריז יחושבו לפי מספר הבוחרים הפוטנציאליים.
יריב לוין: אנחנו נקבע כעיקרון מנחה שנלך או לפי זה או לפי זה.
יריב לוין: שבחלק מהמקומות זה משחק לטובת הגדלה של התקרות, ובחלק מהמקומות זה מקטין.
יריב לוין: ניקח את אחד משני הקווים האלה ונלך אתו באופן קבוע.
אייל זנדברג: הוועדה יכולה לאמץ אופציה שלישית, שהולכים לפי יחיד, אבל קובעים סכומים ש - - להקשר.
יריב לוין: אני אפילו אומר לך יותר מזה, שאפשר בהחלט גם יהיה ללכת בקו שאומר – נותנים הגדלה מסוימת במקומות שהם נראים לנו נכונים, לא נלך על פחות.
יריב לוין: במסלול שנבחר לא נפחית.
יריב לוין: אם נבחר מסלול שנמצא לנכון שצריך להגדיל במשהו, אז גם זה אפשר לעשות.
יריב לוין: זה בוודאי אפשר.
ארבל אסטרחן: פסקה (7) אומרת שהוא לא יקבל תרומה אלא לאחר שבדק ואימת את זהותו ומענו של התורם.
ארבל אסטרחן: אחר כך הוא גם מדווח על זה, גם.
ארבל אסטרחן: עכשיו – תקרת הוצאות.
ארבל אסטרחן: הוא לא יוציא הוצאות, בכסף או בשווה כסף, במישרין או בעקיפין, בארץ או בחו"ל, במזומנים ובהתחייבות מכל סוג, בסכום העולה על - - וכאן, לגבי מועמד בפריימריז יש תקרת הוצאות, בתקופת הבחירות הכוללת, לפי מספר המשתתפים בפריימריז.
ארבל אסטרחן: לגבי מפלגה אנחנו ראינו שמפלגה שאינה מיוצגת בכנסת אין לה בכלל תקרה, בשוטף.
יריב לוין: זה ברור שנצטרך ליישר קו.
יריב לוין: מובן לחלוטין.
ארבל אסטרחן: אז אם אנחנו מסתכלים על תקופת הבחירות - - - למפלגה אין בעצם תקרת הכנסות.
ארבל אסטרחן: 10 יחידות זה תקרת הוצאות.
ארבל אסטרחן: היא מקבלת תרומות, קטנות, מהרבה אנשים.
ארבל אסטרחן: אין לה תקרה כמה היא יכולה לקבל, יש רק תקרה כמה היא יכולה להוציא.
יריב לוין: אם נחליט לעשות תקרת הכנסות, היא תחול על כולם.
יריב לוין: שוב, באופן אחיד.
אייל זנדברג: למעשה, בהקשר הזה, שני מסלולי השוואה רלבנטיים שהיושב ראש הצביע עליהם: מפלגה שאינה סיעה, ומועמד שאינו נבחר ציבור.
אייל זנדברג: בשניהם, אם אני מבין נכון – אין מגבלה של הכנסות.
יריב לוין: כן, אבל יש מגבלה של הוצאות.
אייל זנדברג: ההשוואה היא לסיעה?
אייל זנדברג: להשוות דווקא - - -
ארבל אסטרחן: גם מפלגה שהיא כן סיעה, אין הגבלת הכנסות.
אייל זנדברג: אז אני אומר - - האם יש מסלול בכלל לא רלבנטי, שהוועדה תבחר להשוות אליו שיש בו מגבלת הכנסות?
ארבל אסטרחן: על איש ציבור מועמד בפריימריז.
איל ינון: זה השינוי הקונספטואלי שהוועדה מחליטה עליו.
אייל זנדברג: אז אני מציע שאולי כבר בשלב הזה הוועדה תאמץ, כיוון שבשתי האופציות לא נגיע להגבלת הכנסות – לא לכלול את זה, אולי, בשלב הזה - - -
ארבל אסטרחן: בלי הגבלת הכנסות בכלל?
ארבל אסטרחן: האמת היא שגם פה לא כללנו את זה.
יריב לוין: אני מקבל את ההערה הזו.
יריב לוין: אני מציע – לא נכניס כרגע מגבלת הכנסות.
יריב לוין: נכניס שוב, את הסוגיה הזו, לרוחב הגזרה בצריך עיון.
ארבל אסטרחן: אין בעיה, אבל אני רק אגיד כמה אדם יכול לתרום לעצמו, אם רוצים לאפשר לו יותר מאשר אותם 5,000 או 10,000.
יריב לוין: היום, אדם בפריימריז הוא לא מוגבל.
יריב לוין: במפלגה הוא מוגבל, כי הוא לא יכול לתרום לעצמו במפלגה.
יריב לוין: ולכן אני אומר – מאחר והלכנו כרגע על קו של מפלגה, בוא נתאים אותו לאותו מקום.
יריב לוין: אחר כך, אם נלך על קו של הסתכלות - -
ארבל אסטרחן: אז גם אם זה אדם, אותם 5,000-10,000.
יריב לוין: כי הרי במפלגה, אתה לא יכול להביא למפלגה כסף שלך.
ארבל אסטרחן: בפסקה (8) שמדברת על תקרת הוצאות.
ארבל אסטרחן: פה, בתקופת בחירות, יש לגבי מפלגות הגבלות.
ארבל אסטרחן: אם זו מפלגה חדשה שאינה מיוצגת, היא יכולה להוציא עד 10 יחידות מימון, שזה בערך 13 מיליון ₪.
יריב לוין: אז אנחנו הולכים על אותו קו.
ארבל אסטרחן: אז זו תקרת הוצאות.
ארבל אסטרחן: עכשיו יש כאן סעיף הייחוס, בפסקה (9) שאומרת, בדומה למה שקיים בפריימריז, ויש, אגב, הוראות דומות בחוק המימון לגבי מפלגות, ש "אחת היא אם התרומות ניתנו לאותו מצהיר על כוונה להתמודד, או לכל אדם או חבר בני אדם הפועלים מטעמו, למענו ובזיקה אליו, או שההוצאות הוצאו בידיו או בידי אדם או חבר בני אדם כאמור".
יריב לוין: זו הוראה חשובה מאד.
ארבל אסטרחן: "נתקבלה תרומה בניגוד להוראות סעיף זה או בסכום העולה על הסכום המירבי המותר על פיו..." שזה אותם 5,000-10,000 – "...
ארבל אסטרחן: יחזיר המצהיר מייד כשנודע לו על כך את התרומה או את חלקה שהוא מעל למותר.
ארבל אסטרחן: נתקבלה תרומה שהיא בעילום שם – יעבירנה מייד לאוצר המדינה".
ארבל אסטרחן: עכשיו יש פה שאלה, ב-(11): "נותרו בידי המצהיר על כוונה להתמודד כספים שמקורם בתרומות לאחר שנרשמה המפלגה, יחזירם לתורמים או יעבירם לאוצר המדינה".
ארבל אסטרחן: כי הוא לא יכול בעצם להעביר אותם למפלגה.
אייל זנדברג: מה מקור ההוראה הזו?
דב חנין: אני נמצא עוד מאחור – אני מציע לבחון קו אחר של רציונל, לאו דווקא רציונאל שמפריד בין מפלגה ואדם פרטי אלא קו רציונל ששואל – מה אנחנו מנסים למנוע.
דב חנין: אנחנו מנסים למנוע את המצב שבו אדם מגייס תרומות מאנשים אחרים, לא את המצב שאדם מוציא כספים של עצמו.
דב חנין: אני חושב.
דב חנין: אני הולך פה – מאד עקבי עם הקו שלי שאומר שצריך למעט ככל הניתן בחסמים שמונעים מאנשים לפעול בזירה הפוליטית.
דב חנין: לכן, מתוך הגישה הזו אני מציע ללכת בכל המצבים לכיוון המקל.
דב חנין: זאת אומרת, לא ללכת לפי הקו שמבחין בין מפלגה לבין אזרח פרטי אלא בכל המצבים ללכת לפי הנורמה היותר מאפשרת, כדי להגדיל את מרחב האפשרויות של האנשים לפעול בפוליטיקה.
יריב לוין: ההערה נרשמה.
יריב לוין: כרגע אנחנו לא משנים.
יריב לוין: זה הרי במסגרת הדיון שבו נצטרך להחליט האם ניקח את זה, או שאנחנו מערבבים.
יריב לוין: אני בעד שזה יהיה קוהרנטי, עם היגיון אחד ברור שהולך לאורך כל הקו, אבל אם תהיה עמדה אחרת שבסופו של דבר תשכנע, תמיד אפשר.
יריב לוין: סעיף 11- יש לו דרך להעביר את הכסף למפלגה, אם הוא רוצה?
ארבל אסטרחן: ההוראה היחידה שמאפשרת להעביר כספים למפלגה, שנאספו קודם, זה אם עמותה, למשל, הופכת למפלגה, ואותה עמותה אספה את הכספים, באותם הכללים שחלים על מפלגה.