GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אני אומר: השאלה המעשית היא מתי אנשים מוציאים את הכספים.
דב חנין: אני מוכן לתת לך מחקרים מכאן ועד הודעה חדשה בקטע של פוליטיקה השוואתית מתי אנשים מוציאים כספים שהם מגייסים לקמפיין.
דב חנין: הנה, בארצות הברית, למשל.
דב חנין: יש קמפיינים אדירים של גיוס כספים.
דב חנין: האם אובאמה היום מוציא את הכספים שלו לקמפיין?
דב חנין: הוא יוציא את הכספים האלה ב- real time של מערכת הבחירות.
יריב לוין: זה נכון לשחקן קיים.
יריב לוין: שחקן שהוא חדש - -
דב חנין: גם שחקן חדש.
דב חנין: שחקן חדש - - -
יריב לוין: יש סבירות גבוהה שהוא יוציא כספים ויגייס כספים לאורך תקופה ארוכה.
דב חנין: אם הוא מגייס כספים, ככל שהוא צריך להוציא אותם – והוא יוציא אותם בתקופת קמפיין הבחירות כי דווקא לשחקן חדש זו דווקא התקופה – אין לו מימון ציבורי, הוא צריך להוציא את הכספים שהוא הוציא במסגרת מערכת גיוס הכספים הפרטית שלו.
דב חנין: אין לו כסף.
יריב לוין: אבל אנחנו נכנסים לוויכוח אמפירי מעשי על השאלה מתי האיש יוציא את הכסף.
יריב לוין: אבל אני שואל אותך שאלה לגמרי אחרת: ברמה העקרונית, האם בהנחה שבא אותו מתמודד הלא סטנדרטי, לשיטתך, והוא כן מוציא את הכסף מראש והוא כן מגייס אותו מראש, האם לא נכון שהדבר הזה יהיה מפוקח וייעשה בצורה מסודרת?
יריב לוין: אני לא רואה את הסיבה למה שזה לא יהיה.
דב חנין: אז מהרמה האמפירית אני מגיע לרמה העקרונית.
דב חנין: אני טוען שכדי להתמודד עם בעיה שהיא לדעתי, אמפירית, היא איננה קיימת, כי גם אם יאיר לפיד יוציא את הכספים שהוא מוציא בקמפיין הבחירות כשיהיה לו קמפיין בחירות.
דב חנין: כרגע הוא לא מוציא.
דב חנין: ובקמפיין הבחירות הוא יהיה כפוף למערכת מסיבית של מגבלות, כולל, אולי, חוסר אפשרות להוציא כספים שהוא גייס.
יריב לוין: אז למה אתה מחיל על מפלגות קיימות מגבלות לאורך זמן?
יריב לוין: אז בוא גם עליהם לא נחיל, לפי אותו היגיון.
דב חנין: אני מכאן רוצה ללכת צעד אחורה, למישור העקרוני ולהגיד שבעצם, הצעת החוק הזו היא הגבלה קיצונית ודרמטית על חופש הפעולה, על חופש הפעולה, חירות הביטוי, כולל החירות שלי להגיד לאשתי בלילה - שאני שוקל להתמודד לכנסת.
יריב לוין: כן, אבל אתה לא גייסת, עדיין, כסף לצורך הזה.
דב חנין: לא כתוב, לא כתוב.
דב חנין: ברגע שאמרתי את זה לאשתי מתחילות לחול עלי - - -
יריב לוין: את ה- fine tuning הזה נעשה.
יריב לוין: אל תיקח את זה לקיצוניות, אנחנו לא שם.
יריב לוין: אם אתה תדבר עם אשתך.
יריב לוין: מה שאתה רוצה.
יריב לוין: אבל אם אתה התחלת לגייס כספים ואתה מנהל קמפיין, מודיע בכל מקום, מקיים אסיפות ועושה פעולות כאלה ואחרות, בהנחה שזה המצב - אתה לא חושב שאז צריך להיות פיקוח?
יריב לוין: זו השאלה, ולא ההתפלפלות הזו, עכשיו, שאותה צריך לנסח נכון.
דב חנין: קודם כל, הניסוח הזה – צריך להוריד אותו מסדר היום: "הודיע אדם ברבים, בכתב ובעל פה, במפורש או דרך התנהגות.
דב חנין: ...".
אייל זנדברג: זה לא רק עניין של ניסוח, זה מהות.
דב חנין: זה מהות.
דב חנין: זה מהות שהיא קטלנית.
יריב לוין: אגב, זה כך מנוסח למתמודדים בפריימריז.
יריב לוין: זו לא המצאה חדשה, זה החוק היום, על מתמודדים בפריימריז.
יריב לוין: אם תגיד לרעייתך בלילה שאתה מתמודד בפריימריז זה כן בסדר?
יריב לוין: אז זה המצב היום בחוק.
יריב לוין: ואגב, בצדק, כי כולם מבינים שיש כאן פרצות.
יריב לוין: ובפריימריז כשאתה רץ, אתה לא מקבל החזר מימון מהמדינה, ולא מגיע לך שקל, ולמרות זאת אומרים: נטיל עליך מגבלות ונפקח עליך.
יריב לוין: אתה יכול להיות שחקן חדש שמתמודד בפריימריז, לאו דווקא מישהו מכהן.
דב חנין: אני חושב שגם אתה צריך להיות מוטרד מהחסמים שיש בפני אנשים שרוצים להשתלב בפוליטיקה.
דב חנין: זו הבעיה האמיתית.
דב חנין: כאן נמצאת הבעיה הכי גדולה שלנו.
דב חנין: זו הבעיה שבאמת באמת מטרידה אותי.
דב חנין: גם מחר, אם מישהו רוצה להתמודד בפריימריז בליכוד, החסמים הם בלתי אפשריים.
יריב לוין: החסמים הם לא בלתי אפשריים.
יריב לוין: עובדה שאני הגעתי לכאן לא מזה שישבתי פה 30 שנה.
יריב לוין: נכון, עבדתי קשה, צריך לעבוד קשה.
יריב לוין: זה לקח לי 18 שנה של פעילות.
יריב לוין: אבל זה לא אומר שאני יכול לקחת כסף ולהיכנס לכאן במיליון שקל שמישהו שילם לי - -
דב חנין: לא, אתה לא יכול - -
יריב לוין: - - ואף אחד לא יידע.
דב חנין: אתה ממש לא יכול, וכדי שאתה לא תוכל, אנחנו צריכים להטיל עליך מגבלות במרחב שבו אתה באמת מתמודד, כמפלגה, זה המרחב שאותו בחרנו להסדיר, עליו בחרנו לפקח.
דב חנין: כל תקופת קמפיין הבחירות – אם צריך להרחיב אותה, אני לא מתנגד לזה, אולי המועדים הם לא מתאימים, וכדומה, אבל התקופה האמיתית שבה מתנהל קמפיין בחירות צריך עליה פיקוח קפדני.
דב חנין: כסף שאתה גייסת – לא תוכל להשתמש בו בזמן שאתה צריך להשתמש בו, וזה זמן קמפיין הבחירות, כי אתה כפוף למגבלות, שהן מגבלות מרחיקות לכת.
דב חנין: זה הערוץ המרכזי שאליו צריך ללכת.
דב חנין: ברמה העקרונית, אני אומר שלפי טעמי החוק הזה הוא בלתי חוקתי.
דב חנין: הוא פוגע באופן קיצוני בחירויות היסוד של האדם, כולל חירותו לומר לאשתו שהוא רוצה ללכת לבחירות לכנסת.
יריב לוין: אם תוכל, תשלח לי העתק של החוקה.
יריב לוין: אני לא מכיר אותה.
יריב לוין: אני כל פעם שומע, כבר שלוש שנים אני מנסה לקבל את ההעתק של החוקה הנסתרת הזו שכולם מדברים עליה, ולא מצליח.
יריב לוין: אני פשוט לא יודע.
יריב לוין: "לא חוקי"?
יריב לוין: קצת למדתי משפטים, אולי אני אצליח להבין לבד ואשתכנע, אבל כשלא מביאים לי את העותק של החוקה אני לא יכול.
דב חנין: בכל זאת, אני אומר – הדברים צריכים להירשם: החוק הזה לפי הבנתי הוא פגיעה קיצונית בחירויות היסוד הפוליטיים של האזרח במדינת ישראל, כאשר חירויות היסוד הפוליטיות הם הגרעין של כל המערכת הקונסטיטוציונית שלנו, והדבר הזה הוא לדעתי מאד חמור ומאד מסוכן, והוויכוח שלי הוא כמובן – הוויכוח שלי היה עם הצעת החוק כפי שהועברה בכנסת בקריאה הטרומית, אבל הוא נותר ברמה העקרונית גם עם המנגנון שיש כאן, ואני חושב שהכיוון הזה אינו הכיוון הנכון.
דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב ראש, בכל זאת לפנות אליך ולומר – הסוגיה של יאיר לפיד מאיימת על כולנו להפוך לעוד סוגיה שתייצר חקיקה לא טובה.
דב חנין: ולהבדיל אלפי הבדלות כבר היו לנו מקרים בכנסת של חברי כנסת שבגללם, בעטיים, או בגלל מעשים שלהם, ייצרנו נורמות שנועדו להתמודד עם מצבים שנראו אז כמחייבים הסדרה רוחבית.
דב חנין: הדבר הזה הוא דבר מוטעה.
דב חנין: hard cases make bad law וזה תמיד קורה.
דב חנין: תמיד קורה שאנחנו מוצאים את ה – hard case הזה.
היועץ המשפטי ל: Bad cases make bad law.
דב חנין: בכל מקרה התוצאה היא אותה תוצאה.
דב חנין: הכיוון הזה הוא כיוון לא נכון.
דב חנין: ברמה המעשית יש לי שלוש הצעות.
דב חנין: אני, כמובן, מציע לא לאשר את הנוסח הזה לקריאה ראשונה, אני מציע לבקש שיוכן בפנינו מחקר, מטעם מרכז המידע של הכנסת, גם ביחס לזירה הישראלית וגם בכלל, על השאלה האמפירית, שיש בינינו ויכוח לגביה: אני טוען, כמיטב ידיעתי, כאיש מדע המדינה, שאנשים מוציאים את הכסף הזה בתקופת קמפיין הבחירות ולכן, לא במקרה גם המחוקק הישראלי בחר להסדיר את תקופת הבחירות, היא התקופה שבה הדברים האלה באמת קורים.
דב חנין: ברמה האופרטיבית, ברמת הניסוח אני אומר- מכיוון שהחוק הזה כבר עבר את הקריאה הטרומית, זה אומר שרצונה של רוב הכנסת, לצערי, זה לחזק את ההסדרה בתחום הזה, אז אני מציע להסדיר את זה בדרך של הידוק המגבלות והפיקוח בשלב קמפיין הבחירות.
איל ינון: אני מבקש להעיר הערות מקדימות לפני שנעבור לנוסח.
איל ינון: אני באמת יכול להצטער על מיעוט המשתתפים מקרב חברי הכנסת.
איל ינון: בכל זאת אנחנו מדברים על הצעת חוק חשובה שיש לה השפעה על החיים הדמוקרטיים במדינת ישראל.
איל ינון: אני מבקש להעיר הערה לעניין הנוסח שעבר בקריאה הטרומית.
איל ינון: אני רוצה להבהיר נוכח שאלות שנשאלתי בעניין, כי עמדתנו היא שהנוסח שנתמך על ידי ועדת השרים לענייני חקיקה ומאוחר יותר עבר בקריאה הטרומית במליאת הכנסת, לא יכול לעמוד, חוקתית, בשל חיובו של כל אדם שמצהיר על רצונו להתמודד בבחירות להתאגד באופן מיידי כמפלגה.
איל ינון: בעקבות שיחות שהיו לנו עם יושב ראש הוועדה, שהוא גם אחד היוזמים של ההצעה עמדנו על האיזונים הנדרשים בין הערכים המתגוששים בזירה.
איל ינון: מצד אחד יש לנו את החובה לשמור על חופש הביטוי הפוליטי, ואני רוצה להדגיש שגם תרומה של אזרחים למתמודדים נחשבת למימוש של חופש הביטוי הפוליטי ושל אותה זכות יסוד, על הזכות להתמודד בבחירות, שהיא כמובן זכות יסוד, שתיהן אבני יסוד במשטר הדמוקרטי, וכמובן, לא לחסום את היכולת של שחקנים חדשים להיכנס לזירה הפוליטית.
איל ינון: מצד שני, עומדים ערכים שגם הם ערכי יסוד במשטר הדמוקרטי: חובת השקיפות, ההקפדה על טוהר המידות, יצירת כללים שוויוניים ככל הניתן בין המתמודדים בזירה.
איל ינון: צריך לומר שהחוקים הקיימים היום בנוגע למימון בחירות ובחירות מקדימות מנסים לאזן בין האינטרסים השונים שעליהם עמדתי, אבל יוזמי ההצעה הצביעו על לאקונה בחוקים הקיימים, המאפשרת לאדם שאינו פועל עדיין במסגרת מפלגה, לנהל קמפיין בחירות לכל דבר ועניין כאשר הוא פטור מכל עול של שקיפות ומגבלות על תרומות ועל הוצאות במסגרת אותו קמפיין.
איל ינון: אני חייב להגיד שההצעה שמונחת בפניכם היא שונה מההצעה שעברה בקריאה הטרומית במובן זה שהיא אינה קושרת כלל את המצהיר על כוונתו להתמודד בחובת רישום מפלגה או הצטרפות למפלגה קיימת בשלבים הראשונים של הכרזתו.
איל ינון: צריך להבין שבסופו של תהליך הוא כן יצטרך או להקים מפלגה, או להתחבר למפלגה קיימת, שכן לא ניתן להיבחר לכנסת אלא במסגרת רשימת מועמדים שמייצגת מפלגה הרשומה ברשם המפלגות.
איל ינון: ולכן, בסופו של יום, כל אדם שמכריז על התמודדותו לכנסת יצטרך לבחור או להקים מפלגה, או להצטרף למפלגה קיימת, אבל בשלבים הראשונים אני מסכים שאין להגביל אדם המבקש או מצהיר על התמודדותו בחובת התאגדות כמפלגה.
איל ינון: לכן, במודל המונח בפניכם אין את החובה הזו.
איל ינון: המודל המוצע מבוסס על מודל הקיים בחקיקה היום, לגבי מתמודדים בבחירות המקדימות, הפריימריז.
איל ינון: היום יש לנו פרק מיוחד בחוק המפלגות שעוסק במימון בחירות מקדימות, ואנחנו לקחנו את הפרק הזה ובשינויים המחויבים התאמנו אותו ככל שניתן לנו בזמן הקצר שעמד לרשותנו לאותה לאקונה שעליה עמדתי.
איל ינון: חשוב מאד לשים לב למצב שעלול להיווצר ושאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת ולחשוב איך מסדירים אותו לחוסר קוהרנטיות שנוצרת בין מפלגה קיימת שאינה מיוצגת היום בכנסת, שכיום, לפי מה שאנחנו מבינים, ואני מצטער שנציגי מבקר המדינה לא נמצאים פה, כי צריך להבין שנוכחותם בדיון הזה ובדיונים הבאים היא קריטית, בשל העובדה שבעצם מבקר המדינה הוא הממונה על ביצוע ועל יישום ההוראות הרלבנטיות לעניין מימון, גם של מפלגות וגם של מתמודדים.
יריב לוין: הם כמובן הוזמנו.
איל ינון: ברור, ברור.
איל ינון: הם הוזמנו והם לא הגיעו.
איל ינון: אני חושב שצריך לעמוד על כך שהם יהיו חלק מהשותפים במחשבה על החקיקה ועל ההסדרים הנכונים, כי הם בסוף אלה שגם יצטרכו לפרש וליישם את החוק.
איל ינון: צריך לדאוג שהם יצטרפו להמשך הליך החקיקה.
איל ינון: על כל פנים, לפי איך שאנחנו קראנו את החוק, ואני לא יודע אם זה גם מקובל על מבקר המדינה – מפלגה קיימת, שאינה מיוצגת בכנסת – כי לגבי מפלגות שמיוצגות בכנסת יש כללים שונים, היא אינה מוגבלת היום בשוטף – כלומר, שלא בתקופת בחירות - בתקרת הוצאות, ואנחנו כאן כן מבקשים להגביל מתמודדים שאינם שייכים למפלגה גם בתקרת הוצאות, ואת חוסר הקוהרנטיות הזו אנחנו צריכים היום לפתור.
איל ינון: לא ייתכן שמתמודד שלא שייך למפלגה יוגבל בתקרת הוצאות ומתמודד ששייך למפלגה או מפלגה קיימת כן תוגבל בתקרת הוצאות.
איל ינון: יש לנו עוד חוסר קוהרנטיות, שנהיה חייבים לתת עליו את הדעת וזה שיש כיום בין אדם שמכריז היום על התמודדותו במפלגה קיימת, וגם כאלה אנחנו יודעים שיש לנו, למרות שעדיין לא הוכרזו פריימריז לבחירות מקדימות במפלגות הקיימות יש כבר אנשים שמכריזים הרבה זמן לפני כן על רצונם להתמודד בבחירות האלה, ועל גיוס כספים לצורך ההתמודדות הזו, כיום אין לנו, שלא בתקופה מוכרזת של בחירות מקדימות, מגבלות פורמאליות משפטיות על תרומות עד לתקופת הבחירות, עניין שגם אותו יש לבדוק לפני קבלה סופית, כדי לא ליצור עוד פעם דיסהרמוניה בין מועמד שלא מתמודד בפריימריז במפלגה קיימת לבין מועמדים שמתמודדים בפריימריז שהם פטורים ויכולים עכשיו בעצם לאסוף תרומות ללא מגבלה.
איל ינון: חשוב מאד, כדי שהחוק באמת יצלח את מבחני החוקיות ויהיה מדתי, שהסכומים שיהיו נקובים לעניין המגבלות השונות, בין אם מגבלת איסוף התרומות ובין אם מגבלת ההוצאות יהיו סכומים גבוהים, על מנת שתתאפשר, כפי שעמד על כך חבר הכנסת חנין – כניסה ויכולת אפקטיבית של שחקנים חדשים לזירה.
איל ינון: לכן, צריך לשים לב מאד לסכומים שהוועדה, ואחרי זה המליאה יקבעו, כי במידה רבה הם יקבעו את היכולת של החוק לעמוד במבחני החוקתיות.
איל ינון: צריך להבין שאנחנו מדברים על שינוי קונספטואלי.
איל ינון: כלומר, אם עד היום המחוקק סבר שאין מקום להגביל בענייני כספים מתמודדים פוטנציאליים בודדים אלא רק מפלגות, ואני שם לרגע את הפריימריז בצד, ששם כן מגבילים, אני מדבר על הבחירות הכלליות.
איל ינון: הקונספט היה שהמגבלות חלות על המפלגות, לא על המתמודד.
איל ינון: פה יש שינוי – אנחנו כן מתייחסים למתמודד הבודד, וגם - אנחנו מבקשים להגביל, שלא בתקופת בחירות מוכרזת, אלא במהלך התקופה השוטפת.
איל ינון: אני לא חושב שאנחנו נעשה חקיקה שלא תעמוד בסטנדרטים חוקתיים אם אנחנו באמת נקפיד על האיזונים הנדרשים בין הערכים המתנגשים שעמדתי עליהם.
איל ינון: ולכן באמת הפרטים פה הם מאד חשובים, כי ברמה העקרונית אני לא חושב שניתן לומר שאם אנחנו מגבלים – עוד פעם, אני שם לרגע בצד את המגבלות עצמן, את הפרטים של המגבלות, אבל עצם המגבלה על מועמד שמכריז על התמודדותו בבחירות היא לא בהכרח לא חוקתית כי היא משרתת גם ערכים שהם חשובים במשטר דמוקרטי, ערכים של טוהר מידות, ערכים של שקיפות, ערכים של יצירת איזשהו מצע שוויוני - נכון שלא ניתן להגיע לשוויון מוחלט בהתמודדות לבחירות בין מועמדים, אבל כן, המחוקק סבר שצריך לייצר, וכך מקובל גם במדינות אחרות בעולם, איזשהו מצע שוויוני להתמודדות בבחירות.
איל ינון: מן הראוי יהיה, גם אם הוועדה תאשר היום את הנוסח לקריאה ראשונה, להקים צוות מקצועי באופן מיידי, שיהיו בו נציגי הלשכה המשפטית בכנסת, משרד המשפטים ומבקר המדינה, שיבדוק באמת את ההתאמות ואת השינויים שאולי מתחייבים בהסדרים אחרים שנוגעים למימון מפלגות כתוצאה מהשינוי הקונספטואלי הזה, כדי שנוכל להציג בפני הוועדה לקראת המשך הדיונים משנה סדורה שמביאה בחשבון את ההשלכות שיש לשינויים האלה גם על נושאים אחרים שקשורים במימון מפלגות.
יריב לוין: אני כבר אומר שאשמח לדון פה בכל המלצה כזו, בין במסגרת של החוק הזה, ובין בנפרד, והוועדה הזו כבר עשתה הרבה מאד, אישרה לא מעט חוקים בקדנציה הזו שהם חוקים ביוזמתה של ארבל אסטרחן שהביאה ותיקנה פה הרבה מאד הוראות, ושינויים והתאמות שהיה צריך לעשות.
יריב לוין: אנחנו יותר מפתוחים לעניין הזה, גם במה שנוגע ישירות לחוק הזה וגם במה שדורש הסדרה.
יריב לוין: כמובן, כל עוד אלה דברים שהם בסמכות הוועדה הזו.
יריב לוין: אני גם אמרתי שנושאי המפלגות, לשיטתי ולטעמי -הוועדה הזו היא בית מאד נכון וראוי לדון בהם, וגם הדיון בחוק הזה מתקיים בהסכמתו ואפילו לבקשתו של יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שביקש שהדיון בחוק הזה יתקיים כאן, כמו גם לגבי חוקים אחרים של מפלגות שעסקנו בהם ושאנחנו עוסקים בהם גם עכשיו.
יריב לוין: צריך לחדד הערה חשובה – שבין המטרות הן כמובן גם למנוע מצב שהלכה למעשה נוצרות פה סיעות או נוצרים חברי כנסת שיש להם מחויבות מוחלטת לאדם או לקבוצת אנשים שתרמו להם סכומים גדולים מאד.
יריב לוין: זה הרציונאל שעומד מאחורי הגבלת התרומות, בכלל, גם למפלגות וגם לחברי כנסת שמתמודדים בפריימריז והסכומים שנקבעו במקרים האלה הם סכומים באופן יחסי מאד נמוכים, כדי למנוע את הקשר הזה.
יריב לוין: ושוב, באותו איזון אני חושב שאנחנו נצטרך מצד אחד את הרצון שהסכומים יצטרכו להיות יותר גבוהים, בהקשר הזה, ומצד שני, עדיין להישאר באותה מסגרת שהמטרה היא לא לייצר בדיוק את אותה מחויבות ואת אותו קשר שהוא מאד בעייתי שאנשים יישבו כאן ובסופו של דבר הם חייבים את מקומם לכאלה שמימנו באופן ישיר את בחירתם הנה.
יריב לוין: אני מניח שגם ההבהרה הזו עולה בקנה אחד עם ה - -
איל ינון: אם כי אנחנו באמת צריכים לזכור - אני יודע שבראש של כולנו נמצא מועמד אחד שהכריז כרגע באופן רשמי על התמודדות בזירה, אבל צריך לזכור שלא תמיד האנשים שיכריזו על התמודדותם, על רצונם להתמודד, הם אנשים מפורסמים ולכן הם בהחלט יזדקקו בהחלט למימון ואולי אפילו למימון מסיבי כדי לחדור לתודעה הציבורית.
איל ינון: אם אני, למשל, לוקח את מחאת הקיץ האחרון, שיכול להיות שתניב איזה שהן התמודדויות לכנסת, לא בהכרח מדובר באנשים שהם מפורסמים ושמם הולך לפניהם בציבור הרחב, ולכן הם בהחלט יזדקקו לסכומי כסף לא קטנים כדי לחדור אפקטיבית לזירה הציבורית.
איל ינון: לכן אנחנו צריכים גם אותם להביא בחשבון ולא רק את אותם מועמדים מפורסמים שאותם כולנו מכירים.
יריב לוין: אני באמת רוצה להודות לכם על המאמץ העצום שנעשה גם כדי לתת פתרונות לכל הקשיים הלא פשוטים שהנושא הזה מעורר, וגם בלוח זמנים שהיה צפוף למדי.
אייל זנדברג: רק דברים אחדים.
אייל זנדברג: ראשית, אני לא יכול לא להתייחס גם לצד הפרוצדוראלי.
אייל זנדברג: הדיון, כמו שאני מבין, נקבע בהתרעה קצרה, יחסית, לעומת המקובל.
יריב לוין: לבקשת הממשלה.
יריב לוין: את הנוסח קיבלתי ממש עובר לדיון ואני קורא אותו - -
דב חנין: אבל מי היא הממשלה?
דב חנין: כתב פעם ברכט – "אבל מי היא המפלגה".
דב חנין: אדוני אומר שהממשלה קיבלה.
דב חנין: השאלה היא מי היא הממשלה.
דב חנין: הנוסח אכן מפורט ובטוח שהוא נעשה בצורה הכי מקצועית שאפשר, אבל כנראה שנעשה בשעות הלילה.
דב חנין: אנחנו קיבלנו אותו ממש לפני הדיון, קשה להתייחס.
דב חנין: אבל גם בהסתכלות מהירה אני יכול להבחין שהוא שונה מאד מהנוסח שהיה לפני ועדת השרים.
דב חנין: ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק המקורית, ולו מהטעם הזה – אני לא יודע מה עמדת הממשלה לגבי ההסדר הזה - - -
יריב לוין: אני יכול לפתור לך את הבעיה.
דב חנין: יכול להיות שוועדת השרים לא תתמוך - -
יריב לוין: אני יכול להבטיח לך שהחוק, בהנחה שיאושר, יונח ויוצבע רק ביום שני, יש לכם ועדת שרים ביום ראשון, אז אם מישהו יעמוד על זה שנלך לנוסח הקשה שאושר בוועדת השרים, עם חובת רישום מפלגה וכן הלאה, ועינו תהיה צרה בנוסח המצומצם יותר, שמדבר על העקרונות שהציג אותם היועץ המשפטי, אני מתחייב שאמשוך את החוק ואחזיר אותו לוועדה.
אייל זנדברג: אני כיוונתי לכך שהשכלול והשיפור שהוועדה מציעה הוא אולי שיפור עקרוני אבל הוא גם בהרבה מאד פרטים, וההסדר החדש בכל זאת מחייב הבנה ולימוד.
אייל זנדברג: זה לא חוק של מה בכך.
אייל זנדברג: לכן, באופן פורמאלי אני לא יכול לומר משהו על ההסדר כשלעצמו.
אייל זנדברג: מה שעמד לנגד עיני ועדת השרים זה הרעיון שיש כאן איזושהי בעיה שצריך אולי להתמודד אתה או למצוא לה פתרון, זה נכון.
אייל זנדברג: אבל גם כשרוצים לפתור את הלאקונה צריכים לזכור את אותם עקרונות יסוד שאנחנו נוגעים באמת בזכויות הכי בסיסיות, באותו עיקרון השתתפות, היכולת של היחיד, האדם הפרטי, להחליף את השלטון.
אייל זנדברג: זה מהיסודות של היסודות של הדמוקרטיה.
אייל זנדברג: אין צורך לומר את זה ובכל זאת אני אומר את זה, וגם – חופש הביטוי הפוליטי שהוזכר כאן, והזכות להיבחר.
אייל זנדברג: לכן, הדרך שבה מעצבים את ההסדר חייבת לקחת בחשבון ראשית שאנחנו רוצים לעודד את הביטויים שבאים להחליף את השלטון, בוודאי שלא רוצים ליצור אפקט מצנן, וההחלה של ההסדר על כל התנהגות שהיא, כל התנהגות שאפשר לתפוס אותה כמובילה התמודדות יש בה סכנה גדולה מאד של סתימת פיות.
אייל זנדברג: צריך להיות זהיר בכל פרט ופרט.
אייל זנדברג: אנחנו רוצים שאנשים יתבטאו, בודאי במדינת ישראל, שהמתחים בה כל כך גדולים, לא רוצים לתפוס אנשים שאומרים משהו רע על - - -
יריב לוין: זה ברור, אין ויכוח על זה.
אייל זנדברג: נקודה נוספת – כשמחוקקים הסדר כזה, האידיאל היה שהחוק באמת חוקק מאחורי מסך בערות, לא כשעומד מקרה מסוים על השולחן.
אייל זנדברג: זה מקשה מאד, הכנסת כאן מחוקקת עבור עצמה, בעצם, במובן שחברי הכנסת הם נציגי מפלגות.
אייל זנדברג: היה נכון להתייחס - - -
יריב לוין: אגב, זה לא נכון, כי אני מכיר כאן הרבה מאד חברי כנסת שחושבים להצטרף למפלגה של לפיד ולהיכנס דרכו לכנסת.
יריב לוין: אז אני לא בטוח שאפשר את האמירה הזו לומר.
אייל זנדברג: אפשר היה לחשוב על הוראת תחילה ש - -
יריב לוין: לא, אי אפשר לחשוב, ולדעתי ההצעה הזו הועלתה בוועדת השרים ונדחתה, אז אי אפשר להציע אותה כאן, לדעתי, מטעם הממשלה.
יריב לוין: אני אגיד לך בצורה הכי גלויה שאפשר – נכון שהדבר הכי טוב הוא לעשות דברים שהם מנותקים מאיזשהו הקשר קונקרטי, נקודתי.
יריב לוין: הרבה פעמים קורים מצבים שההקשר הקונקרטי הוא שמעורר את הבעיה ומפנה את תשומת הלב לכך שיש לאקונה, שישנה פרצה שצריך לסתום אותה.
יריב לוין: אנחנו נמצאים במצב, נמצאנו במצב פעם אחת עם העניין הזה שיושב אדם במהדורת החדשות המרכזית וממשיך להגיש אותה ומנהל במקביל קמפיין.
יריב לוין: אף אחד לא חשב, לא בכללי הרשות השניה ולא במקום אחר שצריך להסדיר את זה כי זה היה ברור מאליו שזה לא יכול לקרות.
יריב לוין: אבל מסתבר שמישהו חשב שאפשר לעשות את זה.
יריב לוין: ואז היה צריך לעשות איזשהו מהלך כאן, בכנסת, מהלך חקיקה, שאגב, יכול להיות שיגיע גם לידי גמר בקריאה שניה ולשישית כי הוא נכון ברמה המהותית, כדי לסתום פרצה שאיש לא ראה אותה קודם, כי איש לא העלה על דעתו שזה יכול לקרות.
יריב לוין: אחר כך, התרחש סיפור התארים.
יריב לוין: אז אף אחד לא חשב במל"ג שצריך לקבוע שאי אפשר לעשות דוקטורט כשאין לך תואר ראשון.
יריב לוין: זה, אני חושב שאם הייתי שואל כל אחד ברחוב הוא היה אומר שזה לא יעלה על הדעת.
יריב לוין: מסתבר שאפשר.
יריב לוין: ואז, כשזה קרה, אז סתמו את הפרצה.
יריב לוין: אנחנו נמצאים באותו מצב.
יריב לוין: הדרישה העקרונית הזו היא נכונה.
יריב לוין: העובדה שזה לא עלה עד היום כי אף אחד לא העלה על דעתו שיכול להיות מצב כזה שמישהו יגייס מיליוני שקלים, אם לא למעלה מזה, וינהל קמפיין שלם לאורך זמן בלי שום שקיפות, בלי שום דבר, ינצל ויעבור בפרצה.
יריב לוין: ואז אתה עומד בשאלה, והיא השאלה האמיתית: טוב, היתה פרצה, אז אני אתן לעבור בפרצה ואסתום אותה מכאן ולהבא, ומי שעבר בה ירוויח וייהנה מהמצב הזה?
יריב לוין: או שאני בא ואומר: יש פרצה, צריך לסתום אותה, אין שום מקום לתת לאף אחד ליהנות מהמצב הזה ולכן אני בא ומסדיר את העניין למרות שהוא התעורר על רקע קונקרטי נקודתי של מישהו שחשב שמבחינה ציבורית הוא יכול לעבור בפרצה הזו כי הוא לא מוגבל באיסור חקיקתי.
יריב לוין: אני חושב שגישה אחת שאומרת – בואו נדחה את זה, יש בה היגיון, אבל הגישה השניה, לדעתי יש בה לא פחות היגיון.
יריב לוין: מאחר ששתי הגישות האלה עמדו גם, אני יודע, בפני ועדת השרים, והיא הכריעה כמו שהכריעה, אני חושב שהיא קיבלה הכרעה נכונה.
יריב לוין: אני לא חושב שיש כאן מישהו שחושב שיש לאפשר למי שנמצא עכשיו לפני לימודי דוקטורט רק בגלל שעד היום נתנו לזה לקרות, כי זה לא יעלה על הדעת.
יריב לוין: לכן אני אומר: אין ספק שיש אדם ששמו יאיר לפיד שהצליח בזמן כל כך קצר למצוא שלוש פרצות מאד משמעותיות ולחשוב שהוא יכול לעבור בהן כאילו שום דבר לא קרה.
יריב לוין: הפרצות האלה נחסמו פעמיים, ובצדק.
יריב לוין: אגב, אחת מהן בכלל לא על ידי הכנסת, על ידי מוסד שהוא חיצוני לכנסת.
יריב לוין: אני חושב שזו חובתנו לא להשאיר את הפרצה הזו פתוחה, כי היום זה הוא ומחר אני לא יודע מי זה יהיה.
יריב לוין: זה דבר שהוא אינו נכון.
יריב לוין: אלה הגישות.
יריב לוין: ישנה גם הגישה השניה, והיא גם לגיטימית, ומובנת.
אייל זנדברג: רק אמרתי שצריך לשקול את זה
יריב לוין: זו לא עמדה כי ועדת השרים תמכה בסגירת הפרצה מיידית, ללא מגבלה.
אייל זנדברג: מה שאמרתי זה שכיוון שההצעה שלפנינו הרבה יותר מפורטת, לכל רכיב ורכיב צריך לשקול איך להחיל אותו ומתי, זה שונה מההצעה שהיתה קצרה יותר.
אייל זנדברג: אולי לזה אתייחס.
אייל זנדברג: ההצעה שעמדה לפני ועדת השרים במידה רבה היא היתה קשה.
אייל זנדברג: ועדת השרים החליטה לתמוך בה אבל הקושי למתבונן מהצד נבע מכך שמחייבים אדם להפוך להיות מפלגה.
אייל זנדברג: זה קושי לוגי כמעט, כך כיניתי את זה.
אייל זנדברג: אבל היתרון, הניקיון שבה היה בכך שמרגע שעברת את המשוכה והפכת להיות מפלגה, חלו הדינים שחלים על מפלגות, והם הדינים הרגילים – מפלגה היא מפלגה, יש מפלגה שהיא מיוצגת, מפלגה שלא מיוצגת, ושם נוצר שוויון או תיקונים של חוסר שוויון.
אייל זנדברג: אם אני מבין נכון מההצעה שרפרפתי עליה כאן, היא עושה שינוי לעומת ההצעה שעלתה בוועדת השרים.
אייל זנדברג: היא פותרת,אולי, קושי אחד, אבל מעוררת שאלות אחרות כי כאן אומרים שאדם יחיד, אדם פרטי מן היישוב, שלכאורה ניתנות לו כל החירויות, חופש הביטוי וכל מה שאמרנו - אני מטיל עליו מגבלות, לא בהיות מפלגה, כי הוא לא מפלגה.
אייל זנדברג: יש כאן שאלות חדשות שנוגעות - - -
יריב לוין: אבל יש גם היום מגבלות על אדם שמתמודד בפריימריז, שהוא אדם פרטי ולא מפלגה.
אייל זנדברג: מייד נגיע גם לזה.
אייל זנדברג: צריך להבין שזה שונה מהעולם שבו אומרים – אתה חייב לפעול רק אם אתה מפלגה, ואנחנו יודעים מה הדינים לגבי מפלגה, לבין דין חדש שאנחנו יוצרים, מאד מפורט, - - הפריימריז, מייד נראה - -
יריב לוין: אבל הוא בשדה חרוש כבר, זו לא המצאה חדשה.
אייל זנדברג: - - אבל לגביו יש עניין חדש אומרים: אדם יחיד שמביע עמדות על כך שהוא רוצה להחליף את השלטון, מחילים עליו מיני דינים.
אייל זנדברג: זה דבר שהוא חדשני, בעצם יותר חדשני אפילו מהצעת החוק המקורית.
אייל זנדברג: זה נשמע מוזר אולי, אבל – כן, במדיה רבה הוא יותר חדשני מהצעת החוק המקורית, מבחינת הדינים הפרטניים.
אייל זנדברג: הנקודה הבאה: ההשוואה אל הבחירות המקדימות.
אייל זנדברג: חלק מהדברים.
אייל זנדברג: ההשוואה הזו לא פשוטה או ברורה עד הסוף.
אייל זנדברג: מחשבה אחת שצריך לחשוב עליה, ואני לא נוקט פה עמדה ממשלתית, אלא מביא את זה לפניכם לדיון: ראשית, ההסדר תופס לא רק מי שמכריז על ההתמודדות, אלא גם מי שבעצם, בהתנהגות, רואים אותו כמתמודד.
אייל זנדברג: אני מבין מה עומד מאחורי זה.
אייל זנדברג: אבל כשמיישמים את הכלל הזה בפריימריז, מה המשמעות?
אייל זנדברג: איזו התנהגות גורמת לכך שאדם ייחשב למי שמתמודד בפריימריז?
אייל זנדברג: אלה תהיינה אמירות שהן בעצם פנים מפלגתיות, שקוראות תיגר על הנהגת המפלגה, שהיא לא תמיד מפלגת השלטון, ולכן האמירות האלה – הרבה מהן תהיינה באיזשהו שיח פנימי, מצומצם יותר, מעולם אחר.
אייל זנדברג: התנהגות שאולי ייראו בה כמתמודד בבחירות הכלליות, בהכרח יהיו אמירות שהן ברובד של להחליף את השלטון, אמירות ברמה הלאומית, ארציות.
אייל זנדברג: כלומר, האפקט המצנן, או החשש לאפקט מצנן הוא גדול יותר כשמדובר בעולם של מועמדים בבחירות כלליות לעומת מועמדים בפריימריז.
אייל זנדברג: זה לא אומר שאי אפשר לעשות את זה, אבל אני חושב שהגזירה השווה שאומרים – זה כבר קיים, בואו נעתיק, היא לא נקייה מספק, היא מחייבת בירור על כל פרט ופרט האם באמת האפקט המצנן שעושים הוא גדול יותר כי יש חשש שנתפוס יותר אנשים ממה שנתפסים בפריימריז.
איל ינון: והרבה באמת יהיה תלוי בפרשנות של מבקר המדינה שהוא זה, לפי ההצעה, שיקבע אם אדם הוא בגדר מכריז על התמודדות או לא.
אייל זנדברג: אבל אם משתמשים באותם ביטויים, אז החשש שאנשים שיגידו – השלטון הזה, ראש הממשלה הזה, באופן כללי - -
איל ינון: אני חושב שדבר כזה - - -להגיד את זה במפורש.
יריב לוין: אם אתה יודע להאיר את עינינו בניסוח שיקלע למה שכולנו מבינים שצריך להיות כאן, לעומת מה שלא צריך להיות כאן - - -
איל ינון: אנחנו אולי גם נציין בדברי ההסבר במפורש שלא הכוונה לתפוס ארגונים פוליטיים שהם מתנגדים לממשלה.
אייל זנדברג: אני מעיר את זה כי שמעתי בדברי הפתיחה הכלליים שיש הסדר בפריימריז – זו גם היתה התשובה שהיושב ראש נתן לחבר הכנסת חנין, ואנחנו פה בסך הכל הולכים כמו שם.
אייל זנדברג: אני אומר – בא נחשוב האם באמת זה אותו הדבר.
אייל זנדברג: והנקודה הפרטנית בהקשר הזה, וזה כבר ראיתי, אבל זה יהיה בנוסח: היום בפריימריז אני יודע שאין הגבלת הוצאות, יש ייחוס הוצאות, ואין הגבלת הכנסות.
יריב לוין: יש הגבלת הוצאות.
יריב לוין: בטח, בטח.
יריב לוין: יש הגבלת הוצאות על פי מספר הבוחרים שרשאים לבחור באותה - -
אייל זנדברג: הכוונה היא להשוואה, לאותו רכיב שמשווים.