GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: נראה שיושב שם מישהו, קיבל החלטה, אולי אפילו בדיעבד כולם מבינים שהיתה שגויה, במקום לומר: רבותיי, טעינו, לא הבנו, יישמנו לא נכון, חשבנו שיש לנו סמכות לעשות משהו שאין לנו – מתחילים עם כל מיני סיפורים.
יריב לוין: תראי, הרי בסופו של דבר זה לא מקרה שזה דווקא חבר הכנסת בן-ארי, ואני מרשה לעצמי לומר את זה דווקא כאן בנוכחותו, כי אנחנו זקוקים לכל ההסדרים האלה וליכולת ולחופש התנועה הזה דווקא במצבי הקיצון, במקומות שבהם מי שמייצג דווקא אולי אפילו את הקבוצות שנמצאות לא בלב הזרם המרכזי של הממשלה, אלא שנמצאות באופוזיציה ואפילו בצדדים היותר רחוקים של האופוזיציה מהזרם המרכזי שבשלטון - הרי זו כל המטרה.
יריב לוין: הרי אם אנחנו ניתן את החופש הזה רק כשוועדת החוץ והביטחון מקיימת שם סיור בהשתתפות כל חברי הכנסת- - -
מיכאל בן-ארי: אני גם חבר ועדת חוץ וביטחון.
יריב לוין: אבל זו לא המטרה; המטרה היא בדיוק לאפשר לאדם כמו חבר הכנסת בן-ארי, שבא לייצג את הציבור שנמצא בעימות עם הכוחות של המדינה שנמצאים שם, להיות שם.
יריב לוין: זה תכלית הרעיון, שיש לו חופש תנועה – אחרת לא צריך את זה.
יריב לוין: הקו הוא מאוד ברור, בעיניי, ואין ספק שמה שקרה במקרה שלו כאן היה לא נכון, כמו שמה שקרה במקרה שהיה לפני שנתיים, היה סופר בעייתי מבחינת ההתנהלות מולו ברמה הפיזית וכן הלאה, שלפחות ממה שאני ראיתי בנוהל, אני חושב שזה מקבל ביטוי מאוד ברור וחד ונכון.
יריב לוין: זה הכול, אלא אם כן תגידו לי שיש לכם מחלוקת עקרונית עם התפישה הזאת.
רות בר: בכלל לא.
מיכאל בן-ארי: אני חייב להוסיף משהו.
מיכאל בן-ארי: רות, במשך השנים שאני עובד פה, ואני גם עובד אתך, למדתי מאוד לכבד אותך, ברמה העניינית, וכשהתחלת את התשובה שלך: אמרתי לעצמי: הבינו עניין, הסיקו את המסקנות, והדברים האלה לא יחזרו על עצמם, אבל כשהתחלת להקריא את הדברים, הבנתי שמה שהיה, הוא שיהיה.
מיכאל בן-ארי: ימשיכו להגיד דברים שלא היו ולא נבראו.
מיכאל בן-ארי: קודם כל, סתם בשביל העובדה – לא היו אזרחים נוספים בשעת הבוקר הזאת; אני הייתי היחיד שם במחסום, שעמדתי עם רכב.
מיכאל בן-ארי: לא היה לי עם מי לפטפט.
רות בר: חוץ מראש המועצה.
מיכאל בן-ארי: שבא לקחת אותי מאמצע הדרך – לא באמצע הדרך; אם מאמצע הדרך, היה לוקח לי הרבה זמן להגיע – אני לא כזה ספורטיבי.
מיכאל בן-ארי: אבל לא היו אזרחים נוספים.
מיכאל בן-ארי: מיותר לציין, שנכון שאני כמו כל האזרחים, אבל בעניין הזה יש לי זכות נוספת, שהיא לא ניתנת לכל אזרח ואזרח, וזה הזכות של חופש התנועה, לכן התשובה היא לא במקום.
מיכאל בן-ארי: מישהו צריך לדעת, שכשהוא כותב תשובות – לא יכול להיות, כשאני דיברתי עם המח"ט, הוא נתן שלוש תשובות סותרות זו את זו מיניה וביה.
מיכאל בן-ארי: אני מאוד מכבד אותו, ומעבר לכך – מוקיר לו תודה על העבודה שלו.
מיכאל בן-ארי: אני חושב שזה לא כיבד אותו, וזה גם לא מכבד אתכם, ההתנהלות הזאת, פעם אחר פעם: בן ארי במחסום – תתקעו אותו עד הסוף אל תיתנו לו להיכנס, תגידו לו: שתי דקות, זו הוראה של המח"ט, אני הגבר פה במקום – זו התחושה שלי.
מיכאל בן-ארי: אתם עושים את זה היום לי, אתם עושים את זה בעצם לריבון.
מיכאל בן-ארי: מיכאל בן-ארי הוא כרגע מיכאל בן-ארי, אבל זה יכול להתחלף בכל אחד אחר; מחר זה יכול להיות את, יש חופש, כל אחד יכול להיבחר, ומי שנבחר יכול להיות נציג הציבור, והכנסת החליטה שלחברי הכנסת יש חופש התנועה, ומישהו פה החליט על דעת עצמו להשתמש בכל מיני פטנטים – אגב, אף אחד לא הציג בפניי, עובדתית, שמדובר בשטח צבאי סגור - דבר שהוא תמוה כשלעצמו, כשמדובר ב-12 ק"מ מרחק בין צומת ג'ית לבין מצפה יצהר, לפחות 12 ק"מ – זו הערכה שלי, אני מכיר את הכביש הזה.
מיכאל בן-ארי: זה מופרך לחלוטין, לעשות שטח צבאי סגור על כזה תיחום גדול; מלבד זה, שלמנוע מחבר כנסת להיכנס לשטח צבאי סגור, צריך את אלוף הפיקוד - זה כתוב.
מיכאל בן-ארי: לפני שאקריא ממשהו שנקבע כבר- - -
רות בר: זה הנוהל שקיים בינתיים.
מיכאל בן-ארי: יש לאפשר כניסה חופשית של ח"כים לכל שטח באיו"ש ובאזור חבל עזה, ובכלל זאת אף שטח שהוכרז כשטח צבאי סגור, למעט שטחי- - -
רות בר: יש חברי כנסת שמבקשים גם להיכנס לעזה.
מיכאל בן-ארי: אני מציע לתת להם להיכנס, אבל לא לצאת.
דוד רותם: אני מציע לתת להם להיכנס, ולסגור את השער אחריהם.
יריב לוין: למיטב ידיעתי, יש גם חברי כנסת שרוצים להתיישב בעזה.
מיכאל בן-ארי: בזה אני מצביע, אבל כשפגשתי את המח"ט בשכם, אומר לי: לדוגמה לפה, אתה צריך את האישור שלי, אבל צריך לעשות את ההבחנה הזאת.
מיכאל בן-ארי: לכן לפני שאקרא פה עוד פסקה – אני חושב שאת מכירה את הדברים, זה מיותר.
מיכאל בן-ארי: אני מציע לחזור לרישא.
רות בר: מה שאתה אומר, ששיקול הדעת במקרה הספציפי הזה היה קל מדי.
מיכאל בן-ארי: זה מעבר לזה.
יריב לוין: זאת לא היתה החלטה שנבעה משינוי בן-רגע שקרה בשטח באותה דקה.
מיכאל בן-ארי: אקריא לך: ביקש חבר הכנסת להיכנס לשטח צבאי סגור מבלי שכניסתו תואמה מראש כאמור לעיל, וסבר המפקד הצבאי בשטח כי מתקיים- - -
רות בר: כן יש נוהל שמדבר על כניסת ח"כים.
מיכאל בן-ארי: כי אחד התנאים האמורים לעיל, יעדכן על כך באופן מיידי את אלוף הפיקוד.
מירי פרנקל-שור: אני מבקשת לברר, ממה קורא חבר הכנסת בן-ארי?
מירי פרנקל-שור: הנוהל שקיים כיום הוא נוהל כניסת חברי כנסת לשטחי הרשת הפלסטינית באזור יהודה ושומרון ובחבל עזה – החלטת ועדת הכנסת מ-2004.
מירי פרנקל-שור: למיטב ידיעתי, זה הנוהל שקיים כיום.
יוסי גריף: הנוהל הוא מה שקורא חבר הכנסת.
איתמר בן-גביר: 20.10.04.
מירי פרנקל-שור: יש התייחסות לשטח צבאי סגור?
איתמר בן-גביר: כן: ככלל, יש לאפשר כניסה חופשית של ח"כים לכל שטח באיו"ש, ובכלל זאת אף שטח שהוכרז כשטח צבאי סגור, למעט שטחי - - , ואחרי זה כתוב - יש לכם הסייג של פגיעה בביטחון, חייו של הח"כ, אבל יש גם תהליך: ביקש חבר כנסת להיכנס לשטח צבאי סגור, מבלי שכניסתו תואמה מראש- - - וסבר המפקד הצבאי, כמו שאתם אומרים שהוא סבר, כי בשטח מתקיים אחד התנאים האמורים לעיל, יעדכן על כך באופן מיידי את אלוף הפיקוד.
איתמר בן-גביר: אחרי זה אלוף הפיקוד צריך להחליט, אחרי שהוא מחליט הוא צריך לעדכן את חבר הכנסת – להתקשר אליו – כל הדברים האלה שכתובים פה בנוהל, לא עשיתם אותם.
יריב לוין: רבותיי, אני מציע שלא ניכנס עכשיו לפלפול הזה, כי ממילא מוסכם עלינו שאנחנו מגבשים נוהל חדש, ואני חושב שכולנו הבנו פחות או יותר – אתם צריכים לעשות פעולת הטמעה אצלכם של העניין הזה, אבל נדמה לי שהדברים די ברורים, ותכף, כשנעבור על הנוהל, ננסה לבטא אותם פה גם בצורה ברורה.
יריב לוין: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני שמח שנמצאים פה קצין הכנסת ואנשי המשטרה.
ישראל אייכלר: אני מודה לחבר הכנסת בן-ארי על שהעלה את הנושא, כי מעבר לנושא הציבורי שלו, אני רוצה לגעת בבעיה שנקראת חסינות חברי הכנסת בעניין של היחס של המשטרה, של רשות שדות התעופה.
יריב לוין: חבר הכנסת אייכלר, אנחנו נקבע דיון בסוגייה הזאת בעקבות הפנייה של חבר הכנסת אילן גילאון, שהועברה אלינו כהצעה לדיון מהיר מנשיאות הכנסת.
יריב לוין: זה יהיה, כנראה, בשבוע הבא.
יריב לוין: אנחנו כאן מנסים להצטמצם.
יריב לוין: אבל משפט אחד, כי אני רוצה שאנשי המשטרה וקצין הכנסת ישמעו: כל העניין של חסינות חברי הכנסת נולד כשבן-גוריון הבין שהמדינה הזאת מורכבת מקבוצות אוכלוסייה, שיכולה להגיע לתותח קדוש ולאלטלנה.
יריב לוין: לכן הוא הבין שזה המקום שצריך לתת לחברי הכנסת את התחושה, ולציבור שלהם, שהם לא צריכים לקחת נשק לידיים ולהפציץ את תל-אביב או להפציץ את אלטלנה.
יריב לוין: הנושא הזה הוא ממש במהותה של הדמוקרטיה הישראלית; זה לא פריבילגיה, שנותנים לח"כ, כי הוא אדם טוב; יכולים להיות חברי כנסת שהם לא אנשים טובים, ויכולים להיות חברי כנסת ששייכים למיעוטים שונים, לא אהובים, ולכן החסינות זה משהו הכי מהותי בביטחון המדינה, וכשאדם בא, כמו בן-ארי, או כשאדם אחר בא, ערבי בא להפגנה באיזה מקום אחר, או ח"כ חרדי שבא להפגנה במקום אחר, ואפילו כשיהודי כמוני מגיע לכותל המערבי, ושער יפו סגור – זה מעשה שהיה בקדנציה הקודמת, כך שלא תגידו שזה אישי, בכנסת ה-16, ואומרת לי שוטרת: לא מכירה את זה – סגור, עד שאנשים אמרו לה: אם היו קוראים לך טומי לפיד – זיכרונו לברכה – היו מלווים אותך בשיירה.
דוד רותם: כי היה שר המשפטים.
דוד רותם: אל תשלה את עצמך – שר משפטים צריך ללוות עם אופנוענים.
ישראל אייכלר: מה אני צריך לעשות כדי שילוו גם אותי עם אופנוענים?
דוד רותם: להיות שר המשפטים.
ישראל אייכלר: למעשה, בשדה התעופה הגעתי – דוגמה – יש חוק, שאסור לבדוק חברי כנסת.
ישראל אייכלר: מילא שבעולם לא מכבדים את זה; אני מגיע לשדה התעופה, ואומרים לי לעמוד בבידוק.
ישראל אייכלר: אמרתי שנדמה לי שלפי החוק, לא בודקים חברי כנסת – כך, נדמה לי, החוק.
ישראל אייכלר: לא יודע מה הכרטיס הזה.
ישראל אייכלר: מגיעים לכל מקום שיש מחסום משטרה, ואולי גם מחסום צבא - החייל הפשוט, השוטר הפשוט, לא מכיר את הכרטיס - רגע, אני אשאל.
ישראל אייכלר: קרה לי שפעם אמרו לי: רגע, אני אשאל, והצטערתי שהראיתי תעודת ח"כ, כי אם הייתי מראה תעודת זהות פשוטה, היו נותנים לי לעבור, וברגע שהראיתי תעודת ח"כ, הוא צריך לשאול עשרה אנשים – לקח לי עשר דקות לעמוד בצד, כשכולם עוברים.
ישראל אייכלר: אגב, זה קרה גם עם הדרכון הדיפלומטי, ומאז אני לא נוסע עם דרכון דיפלומטי.
ישראל אייכלר: אני מבקש שקצין הכנסת והמשטרה ייתנו הוראות.
ישראל אייכלר: גם בשירות בתי הסוהר, כשאני הייתי מופיע בבתי הסוהר באופן קבוע כאזרח, להרצות בפני אסירים; מאז שנכנסתי לכנסת, הבנתי שאני צריך לפנות לשר, לפי התקנון.
ישראל אייכלר: חודש ימים לקח לי עד שקיבלתי אישור – ככה הייתי מרים טלפון לבית הסוהר, והיו מכניסים אותי.
ישראל אייכלר: צריך להיות שמצב שחסינות חברי הכנסת, צריך לשדר לכל הדרגים, שכשרואים כרטיס כזה, צריך לעמוד דום, אחרת נרגיש כפי שבן-ארי מרגיש עכשיו.
ישראל אייכלר: מנחם בגין בימי בן-גוריון, מצבו היה יותר קשה בכנסת מאשר של מיכאל בן-ארי היום, עובדה.
ישראל אייכלר: אותו דבר לגבי עניין התנועה.
ישראל אייכלר: פעם, כששוטר עצר חבר כנסת בעבירת תנועה, היתה חסינות.
ישראל אייכלר: הסירו את החסינות הזאת כי היתה השתוללות חברי כנסת, אבל היום כשחבר כנסת – נדמה לי שהיה אפילו שר – שוטר תפס אותו, הוא מייד שידר לערוץ 2: תפסתי את רוני בר-און, נדמה לי שזה היה, בעבירה - ואם זה לא היה רוני, אני מתנצל כבר בפניו – תפסתי.
דוד רותם: אתמול תפס אותי שוטר עובר עבירת תנועה.
דוד רותם: שאל אותי: זה אתה?
דוד רותם: אמרתי לו: כן.
דוד רותם: נתתי לו רשיונות, רשם לי דוח, ועד היום זה לא הופיע בתקשורת.
ישראל אייכלר: עכשיו זה יופיע...
דוד רותם: אתם עבריינים – שלמו את המחיר.
דוד רותם: החסינות היא לא שלך אלא של הכנסת.
ישראל אייכלר: היום אתה בישראל ביתנו, שהיא המפלגה החזקה ביותר בכנסת, ולכן אתה לא מרגיש את הצורך בחסינות, כי יש לך את איווט מאחורה.
ישראל אייכלר: .. לנו אין אותו.
יריב לוין: אנחנו נתייחס לזה לעומק בדיון שנעשה, כי אז יהיו גם כל הגורמים הרלוונטיים שנוגעים לנקודות האלה שהעלית, שהן מאוד חשובות.
מירי פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, הנוהל שממנו הקריא חבר הכנסת בן-ארי הוא לא נוהל של הכנסת, אלא זה נוהל פנימי של הנחיית אמ"ש צה"ל.
דוד רותם: הגופים האחרים לא מכירים את הכרטיס.
דוד רותם: רציתי לטוס לאילת, אז צריך להזדהות, אז הצגתי את הכרטיס.
דוד רותם: אמרו לי: מה זה?
דוד רותם: אנחנו לא מכירים אותו.
יוסי גריף: אני חייב לציין שאנחנו עובדים עם לשכת שר הביטחון, ולא מעט מקרים שבהם טופלנו בצורה טובה, נענינו על-ידי משרד הביטחון בצורה הכי טובה.
יוסי גריף: אני רק רואה פה בעיה – ייתכן שהדברים לא יורדים לשטח.
יוסי גריף: יכול להיות שחיילים שמקבלים החלטות, לא מכירים אולי בצורה ברורה את הנוהל.
יוסי גריף: צריך לדאוג לראות, איך אנחנו מעבירים את הנוהל בצורה הכי טובה.
יוסי גריף: אנחנו יושבים בחודשים האחרונים, מגבשים נוהל חדש.
יוסי גריף: לנו יש מספר הערות לגבי הנוהל החדש, ואני מקווה, כשזה יגובש ויופץ, יופץ גם לגורמי השטח, למטה.
יוסי גריף: כל מקרה כזה שיקרה, גם מבחינת חברי הכנסת – נכון, השעה היתה מאוחרת בלילה, אבל כל מקרה כזה, אם מביאים את זה לידיעתנו, הדבר יטופל בצורה הכי טובה.
מיכאל בן-ארי: להעיר אותך ב-04:00?
יוסי גריף: לכן אני בתפקיד הזה.
דוד רותם: ב-04:00 אל תעיר אותו, לא קרה כלום.
דוד רותם: אז לא ייתנו לך להיכנס – תחכה עוד שעתיים.
מיכאל בן-ארי: הבעיה, שהם באים ב-04:00, מה אני אעשה?
מיכאל בן-ארי: גם אני רוצה לישון לפעמים.
רות בר: תעירו את יוסי ותעירו אותנו.
דוד רותם: רבותיי, אל תבואו בטענות אל החייל בשטח.
דוד רותם: זה שמגיעים להסכמות, לשכת שר הביטחון אתך – עומד חייל בשטח, הוא קיבל הוראה מהמ"מ שלו, שקיבל הוראה מהמ"פ: אף אחד לא עובר פה, ולא חשוב כלום.
דוד רותם: אתם רוצים שיבוא אחד, יגיד לו: אני חבר כנסת, ואז הוא יעביר, והוא יחטוף מהמ"מ, והמ"מ יחטוף מהמ"פ, והמ"פ יחטוף מהמג"ד וכו'.
דוד רותם: אין דבר כזה, אלא אם כן ההוראה תרד מהמח"ט, ואז הדברים יסתדרו.
דוד רותם: זה שאתם מגיעים לסיכומים, לא יפתור את הבעיה.
דוד רותם: זה לא יכול לרדת לשטח, כי בסופו של דבר הצבא עובד על פקודות.
רות בר: אנחנו כלשכת שר הביטחון, נעשה מאמץ, נוציא נוהל רענון, פקודות, עם הנוהל החדש, בתקווה שזה יגיע עד החייל שעומד במחסום או למ"פ שלו, למג"ד שלו.
ישראל אייכלר: או צריך להכניס ללבה את לימודי האזרחות.
יריב לוין: אנחנו יכולים לעשות מה שאפשר.
יריב לוין: יכול להיות מצב שמישהו לא הבין ולא היה מודע וכן הלאה.
יריב לוין: ברגע שיהיה לנו נוהל פשוט ומסודר, ותהיה אצלכם מערכת סדורה של רענון של האנשים לאורך הזמן – תצטמצמו, זה ברור.
רות בר: נעשה את זה.
יריב לוין: אני מציע אם כך, שנעבור להתייחסות לנוהל עצמו.
הילה ארליך: אנחנו שולבנו בתהליך בשלב יחסית מאוחר, אחרי שהבינונו ששיחות ופגישות ארוכות גם בוועדה וגם מחוץ לוועדה עם נציגי מפצ"ר, יועמ"ש איו"ש .
הילה ארליך: אנחנו ראינו את הפקודה שנדונה פה.
הילה ארליך: בעצם, מה שנדון פה זה פקודה צה"לית ארוכה, מפורטת, הטיוטה הקודמת, ואנחנו סברנו שנכון יותר מול חברי הכנסת קודם כל להדגיש את המעורבות של לשכת שר הביטחון, כי זה מה שאמור להוות פתרון לכל הסוגיות שהועלו פה.
הילה ארליך: אין מחלוקת בכלל עם אף אחד מחברי הכנסת, גם לא עם יו"ר הוועדה, על זכות התנועה החופשית של חברי הכנסת – זה הבסיס לכל הנוהל הזה.
הילה ארליך: אנחנו הדגשנו את זה בסעיף הראשון לנוהל.
הילה ארליך: אנחנו סבורים שזכות התנועה הזאת יכולה להיות מוגבלת אך ורק מעילות שאנחנו נצטרך להסכים עליהן, ושבבסיסן קבועות בחוק חסינות חברי הכנסת, וזה אכן מה שגובש בנהלים הקודמים.
הילה ארליך: לא שינינו דבר וחצי דבר מהעילות שגובשו פה בטיוטה הקודמת.
יריב לוין: יש לגביהם ויכוח אמנם.
הילה ארליך: נדבר עליו מייד, אבל לא נגענו בזה, כי הבנו שזה היה לבת הדיון בשיחות הקודמות.
הילה ארליך: העמדה שלנו היתה ליצור נוהל פשוט, קצר, שיהיה ברור ומובן גם לחברי הכנסת, גם לכל הגורמים המעורבים – קצין הכנסת, לשכת שר הביטחון והגורמים בשטח, שהבסיס שלו היא זכות התנועה.
הילה ארליך: קודם כל יש חובת תיאום, כי הנחת המוצא היא, שכשחבר כנסת מבקש להיכנס לשטח צבאי סגור, הרי שטח צבאי סגור לא נסגר סתם כך לכניסת אזרחים כלשהם; הוא נסגר בדרך כלל מטעמים של ביטחון, לכן כשחבר כנסת, ככל אזרח, מבקש להיכנס לשטח צבאי סגור, עלול להיווצר סיכון לחייו או לחיי אנשים אחרים או לביטחון המדינה, ואלו עילות ראויות במקרים מסוימים וקיצוניים, להגבלת תנועתו, שקבועות גם בחוק החסיונות.
ישראל אייכלר: למשל, כשבן-ארי רוצה להפגין, יש משהו ביטחוני?
הילה ארליך: הגישה שלנו היא סכנה לחיי חבר הכנסת או פגיעה ממשית בשלומו.
דוד רותם: למרות שכתוב בסעיף 78, שהמפקד רשאי מטעמי ביטחון לסגור.
דוד רותם: כל מאחז בלתי-חוקי הופך להיות ביטון המדינה.
רות בר: מכל מקום, הגישה שלנו היא שעיקרון-העל הוא כן לאפשר חופש תנועה של חברי כנסת.
הילה ארליך: אגב, גם במקרה שזה לא תואם; אנחנו סבורים שנכון וראוי לתאם, כי זה פותר את הבעיה, כי ברגע שהתיאום נעשה מראש- - -
מיכאל בן-ארי: כשאני יצאתי מהבית, מקרני שומרון, לא יכולתי להעלות על דעתי שבצומת ג'ית - מרחק של 8 או 9 ק"מ מהבית שלי, עומד מחסום, ואני צריך ב-04:00, כי כמה שעות קודם חזרתי מהדרך הזאת, ולא עמד שם שום מחסום.
הילה ארליך: אנחנו בהחלט מבינים את הטענה הזאת, ולכן הנוהל עוסק גם במקרים שנבצר מחבר הכנסת לתאם, וזה ראוי.
הילה ארליך: אגב, לשכת שר הביטחון מבקשת גם במקרים של אמצע הלילה- - -
מיכאל בן-ארי: העוזר שלי התקשר.
מיכאל בן-ארי: הגיע לארצות ברית.
דוד רותם: אני יכול להציע לכם הצעת פתרון לבעיה- יש רק שלושה חברי כנסת שרוצים לעבור את המחסומים האלה.
דוד רותם: שלכל מחסום יהיו תמונות של שלושת חברי הכנסת האלה, ותנו להם לעבור, גם אם זה מהווה סכנה לחייהם.
יריב לוין: אני רוצה להבין בבסיס, הנוהל הזה שאתם מכינים כאן, זה דבר שאמור להחליף את כל המערכת שהיתה, וזה פועל פנימה בתוך המערכת שלכם, בדיוק כמו שזה פועל מולנו, או אנחנו עכשיו עוסקים בתיקון הנוהל שישנו – פונה חבר כנסת, ובעצם לא עשינו את מה שאנחנו אמורים לטפל בו, וזה הנוהל שהולך פנימה למערכת הצבאית?
הילה ארליך: כמובן, מהנוהל הזה תיגזר פקודה צה"לית, שתרד לדרגי השטח הכי נמוכים.
יריב לוין: ואיפה הפקודה הזאת?
יריב לוין: עכשיו התחלנו מההתחלה.
יריב לוין: הרי כל הדיונים, שנתיים וחצי, הם על הפקודה הצה"לית.
רות בר: חזקה עלינו שהפקודה תהיה רק מפורטת יותר.
מירי פרנקל-שור: אבל נוהל כזה קיים.
מירי פרנקל-שור: עם כל הכבוד למערכת הביטחון, מערכת הביטחון לא צריכה להציע נוהל לכנסת.
מירי פרנקל-שור: הנוהל קיים.
מירי פרנקל-שור: מקסימום, אפשר לתקן את הנוהל הקיים.
מירי פרנקל-שור: היה חשוב לתת מענה לאירוע שקרה בזמנו לחבר הכנסת בן-ארי, לראות, איך אנחנו פותרים, כשיש אירוע בשטח, וחבר הכנסת נמצא בשטח, ואז הגענו לתהליך עבודה עם הפרקליטות, ולפני יומיים אתם אומרים: לא, שינינו את כללי המשחק – אתם באים להציע לכנסת נוהל.
מירי פרנקל-שור: לכנסת יש נוהל; השאלה, איך זה יורד למטה, לחייל בשטח, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת רותם.
מירי פרנקל-שור: התחלנו את כל המשחק מההתחלה, לתכלית שבכלל לא היינו מצויים כאן.
הילה ארליך: מטרתו של הנוהל הזה היא להבהיר ביתר קלות את מערכת היחסים שבין חברי הכנסת בעיקר לבין לשכת שר הביטחון, ולקבוע מה הפתרון למצבים בשטח, כלומר למצב שמגיע חבר הכנסת ללא תיאום, נניח, למחסום, הנוהל קובע שקודם כל זכותו להיכנס, והוא קובע את זה חד-משמעית.
הילה ארליך: סבר המפקד מהעילות שאנחנו מפרטים, והוא נועד לפרט את העילות – מה שלא מפורט בשום נוהל קודם שאני מכירה, ומאוד חשוב שהעילות האלה יובהרו ויהיו חד-משמעית – סבר המפקד שלא ניתן להכניס אותו – המפקד הבכיר בשטח – הפתרון של חבר הכנסת הוא בלשכת שר הביטחון ולא בדרגים הצבאיים.
הילה ארליך: להבנתנו, כשאנחנו קראנו את אותה פקודה שאתם מדברים עליה, ההבנה שלנו היא שהדרגים המבצעיים הצבאיים בשטח לא בהכרח ייתנו את המענה שלשכת שר הביטחון יכולה לתת; שר הביטחון, בכל הכבוד, גם הוא חבר כנסת, גם הוא בעל חסינות, גם הוא יודע מה זה- - -
יריב לוין: להפך, אנחנו בעד.
מיכאל בן-ארי: את אומרת:
מיכאל בן-ארי: הדרגים הצבאיים לא יודעים את החוק – הם צריכים את האבאל'ה, שיגיד להם?
רות בר: לא, המדיניות למעלה תהיה של שר הביטחון, והיא מקלה.
איתמר בן-גביר: אבל הנוהל שאתם מביאים הוא שונה, ואתם מרחיבים את הסמכויות שלכם ממה שאתם בעצמכם הצגתם.
איתמר בן-גביר: אתן לכם דוגמה אחת – בנוהל שלכם הפנימי, הקודם, אמרתם: ככלל, יש לאפשר כניסה חופשית של ח"כים לכל שטחי איו"ש, ובכלל זאת אפילו שטח צבאי סגור - זה נעלם.
הילה ארליך: לא, סעיף 1: עיקרון מנחה: ככלל, יש לאפשר כניסה של חברי כנסת לכל שטח בתחומי איו"ש, ובכלל זה לשטחים שהוכרזו כשטח צבאי סגור.
איתמר בן-גביר: - - - חריגים, בהם נבצר מחבר הכנסת לתאם את כניסתו לשטח צבאי.
הילה ארליך: אין לי בעיה להעביר את סעיף 1 גם לרישא של סעיף 3.
איתמר בן-גביר: אתם משנים את מה שאתם קבעתם.
דוד רותם: ב-3ב אתם נותנים סמכות למפקד הבכיר בשטח, שאני לא יודע מה זה אומר - זה יכול להיות סמל, הוא צריך לזהות את חבר הכנסת, כלומר הוא צריך קודם כל להגיע לשטח.
דוד רותם: אין דבר כזה, המפקד הבכיר, כשאין מח"ט או מג"ד או סמח"ט באזור – הם אף פעם לא מגיעים.
דוד רותם: אני רוצה להבין, חשש לפגיעה בסדר הציבורי זה עילה למנוע כניסה של חבר כנסת?
דוד רותם: מאיפה המצאתם את זה?
דוד רותם: זה ביטחון המדינה?
איתמר בן-גביר: זה לא בנוהל הקודם שלכם.
איתמר בן-גביר: זה נוהל לא חוקי.
הילה ארליך: זו טיוטה.
יריב לוין: אומר לך את האמת – אנסה לעשות אותה בצורה הכי דיפלומטית אבל גם הכי ברורה: קצה נפשי בעניין הזה.
יריב לוין: כל ההתנהלות סביב העניין הזה היא ביזיון אחד גדול.
יריב לוין: שנתיים וחצי של משיכת זמן, של תהליך לא מכובד ולא ראוי.
יריב לוין: בסוף תביאו אותנו למצב – והסוף הזה הוא מאוד קרוב – שאנחנו ניזום הצעת חוק מטעם הוועדה, והיא תעבור כאן במהירות, שתקבע כלל: חבר כנסת נכנס לכל מקום, נקודה.
ישראל אייכלר: זה היה פעם.
יריב לוין: ואז, כשזה יקרה – רות, אנחנו על הסף, כי סבלנותי פקעה.
יריב לוין: אני לא יודע באיזו דרך לומר את זה.
יריב לוין: אני מברך על המעורבות שלכם, ואמרתי את זה גם בתחילת הישיבה.
יריב לוין: המעורבות שלה, התכלית שלה צריכה להיות אחת: לקחת את כל מה שכבר הוסכם עליו, לפתור את הנקודות הצרות מאוד שנשארו עדיין במחלוקת, ולכתוב אותן קצר כמו שעשיתם.
יריב לוין: לא להמציא עכשיו גלגל חדש.
הילה ארליך: זה מה שעשינו.
יריב לוין: הנוהל הזה הוא רחוק מרחק עצום מהמקום שעמדנו בו בהידיינויות שהיו לנו עד עכשיו.
יריב לוין: תשוו, אני חושב שכל אחד מבין את זה.
יריב לוין: הוא עד כדי כך עצום, שאין אפילו טעם להיכנס לדיון פרטני עכשיו בכל מרכיב ומרכיב בזמן שנותר לנו.
יריב לוין: אני רק אומר לך – ברור שאי-אפשר יהיה לדרוש תיאום מראש של 24 שעות, ואי-אפשר להכניס חשש לפגיעה בסדר הציבורי וכל תהליך ההשגה והכניסה – כל התהליכים האלה הם תהליכים שאף אחד לא יסכים ולא יכול לקבל אותם.
יריב לוין: אני הייתי מציע, אלא אם כן יש לנציגים של המשטרה, של ביטחון פנים, יש לכם הערה?
קלוד גוגנהיים: אני רואה את הנוהל הזה בפעם הראשונה עכשיו.
יריב לוין: אני אקבע ישיבה נוספת בעוד חודש, ואני מבקש שבישיבה הזאת יבוא נוסח של נוהל אחרי שהוא תואם פה מול הייעוץ המשפטי, והוא סגור – אתם תשבו כל הגורמים.
יריב לוין: אני מציע שגם המשטרה תהיה מעורבת, שכולם יישבו אחת ולתמיד יחד.
יריב לוין: בהנחה שתצליחו להביא לכאן נוהל שהוא ב-95 אחוז סגור ומוסכם, ויהיו לנו נקודה או שתיים למחלוקת, נדון בהן ונטפל בהן.
יריב לוין: אם לא, אני אבין שהמאמץ הזה הוא ברכה לבטלה, ואציע לחבריי , שניזום כהצעת חוק של הוועדה, חוק של סעיף אחד, נביא אותו לקריאה ראשונה באופן מיידי, ונשים סוף לכל הסיפור הזה מיסודו.
ישראל אייכלר: נחזיר את החסינות כמו שהיה בשנות ה-50.
יריב לוין: יהיה חוק של סעיף אחד, הוא יגיד: לא ניתן למנוע כניסת חבר כנסת, יהא המצב אשר יהא, נקודה.
דוד רותם: אני מציע שנשפר את ההצעה שלך – שבמשך החודש הזה תיתנו הוראה, שבן-ארי יכול להיכנס לכל מקום.
יריב לוין: מעירה לי מירי ובצדק – כדי שזה יהיה ברור: אני מדבר על הנוהל פלוס הפקודה, יחד; לא על הנוהל, ועכשיו נרדוף אחרי הפודה שנתיים; על המכלול האחוד, מה שמגיע לאיש שנמצא בשטח, בסוף.
יריב לוין: אם מצליחים לעמוד בזה, ואתם מצליחים להגיע להבנה - מה טוב; אם לא תצליחו, כלית ברירה אחרי שנתיים וחצי שביזיתם אותי, בלשון עדינה – אני לא רוצה לומר שביזיתם מעבר לזה מישהו אחר.
יריב לוין: אי-אפשר יותר ככה.
יריב לוין: אני אומר את זה על רקע זה שאני מברך על המעורבות שלכם, היא היתה צריכה, לטעמי, מהיום הראשון להיות, אבל טוב שנכנסתם לתמונה, כי זה צריך להיסגר בדרג הזה ולא בדרך אחרת.
מיכאל בן-ארי: הערה – אני התקשרתי למפקד המרחב, לקובי שבתאי, אומר לי: זה לא בידי - זה המח"ט, אומר לי: אני לא יכול – אגב, יש לי פה הקלטה, במפורש - הוראה של המח"ט.
מיכאל בן-ארי: לא היה שטח צבאי סגור, איש לא הציג בפניי - אלה העובדות.
מיכאל בן-ארי: דבר נוסף - גרשון מסיקה נסע בכביש.
מיכאל בן-ארי: אני מקווה שאני לא גורם לו נזק עכשיו, שבפעם הבאה, בגלל שלא רוצים להכניס אותי, גם לא יכניסו אותו כראש מועצה, אז אף אחד לא יכול לומר.
מיכאל בן-ארי: המילה "חשש" היא המילה הכי בלתי-מדידה בעולם, אדוני היושב-ראש.
מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת, יש לך חופש תנועה באופן כללי, אבלך במקרה הזה יש לי חשש.
מיכאל בן-ארי: לקחו את חוק החסינות, קימטו אותו, זרקו אותו לפח.
מיכאל בן-ארי: אלה המילים כאן, זה לא מכובד, זה לא רציני.
מיכאל בן-ארי: זה היה מכובד ורציני אם היינו יודעים שלא משתמשים בזה באופן גורף, אבל כשזה חוזר שוב ושוב- --
רות בר: ניקח את המינוח, כפי שהוא בחוק.
מיכאל בן-ארי: השאלה היא, אם ניקח את שיקול הדעת, ואם היה פה שיקול דעת, אני חושב שאף אחד מאתנו לא היה פה.
יריב לוין: הקצין, יש לך הערה?
יוסי גריף: נגבש את הנוהל החדש, נעיר את ההערות שלנו.
יריב לוין: בשורה התחתונה, אני לא מצליח להעלות על דעתי מצב שבו חבר כנסת לא יכול להיכנס אלא אם זה משהו – שוב, הוא לא יכול להסתובב בבסיס של 8200, והוא לא יכול להיכנס כאשר יש אימון בנשק חי, והוא רוצה להסתובב בתוך שטח חי אש – אלה המצבים.
דוד רותם: מי רוצה להסתובב שם?
יריב לוין: אנחנו ראינו רק השבוע בבניין הזה, שכל מיני דברים יכולים לקרות פה.
איתמר בן-גביר: אדוני היושב-ראש, רק תמליץ להם שעד שהחודש הבא, לא יפנו מאחזים.
איתמר בן-גביר: כך לא נצטרך להגיע למצב כזה לפני שיש נוהל.
איתמר בן-גביר: ..
יריב לוין: זה לא כאן.
יריב לוין: על סדר-היום שתי בקשות: בקשת יו"ר ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת שאול מופז, ובקשה של חבר הכנסת איתן כבל לקיים רביזיה בדבר קביעת ועדת הפנים והגנת הסביבה כוועדה שתדון בהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה)(הצבת יוצאי צבה בשירות בתי הסוהר)(תיקון מס' 6), התשע"ב-2011, מ/641.
יריב לוין: אני מבין שגובשה הסכמה על דעת יושב-ראש הקואליציה, לקבל את הרביזיה, ולהעביר את הדיון בחוק לוועדת החוץ והביטחון מהנימוקים כפי שפירט אותם חבר הכנסת שאול מופז בפנייה שלו מיום 9.1.12.
דוד רותם: איפה הם?
דוד רותם: כשאני מבקש רביזיה, אתה תמיד אומר לי שצריך להופיע.
יריב לוין: כי על שלך יש מחלוקת; פה אין חילוקי דעות.
יריב לוין: אנשים עובדים מאחורי הקלעים וסוגרים את הקצוות.
מירי פרנקל-שור: יש הסכמה של כולם - התקיימה אתמול פגישה בין חבר הכנסת אלקין- - -
יריב לוין: מי בעד קבלת בקשת הרביזיה של חבר הכנסת שאול מופז?
יריב לוין: בעד הרביזיה – 1 נגד – 1 נמנעים – אין הרביזיה לא נתקבלה.
יריב לוין: הבקשה נדחתה, רק נשארה הרביזיה של איתן כבל, אז לא הצליח לך...
יריב לוין: מי בעד בקשת הרביזיה של חבר הכנסת איתן כבל?
יריב לוין: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הרביזיה נתקבלה.
יריב לוין: לפיכך התקבלה בקשת הרביזיה של חבר הכנסת איתן כבל, ואנחנו עוברים להצביע על השאלה, לאיזו ועדה תלך הצעת החוק הזו, ובהתאם למה שהתבקש ברביזיה, אנחנו מציעים את ועדת החוץ והביטחון שתדון בהצעת החוק.
יריב לוין: בעד ההצעה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה אושרה.
יריב לוין: בעד – 2, אין נגד, אין נמנעים, לפיכך נקבע פה אחד שעבר לוועדת החוץ והביטחון.
יריב לוין: על סדר היום יש שלושה נושאים, שניים מהם קצרים, ובאחד נקיים, אני מקווה, דיון רציני ומסודר.
יריב לוין: הנושא הראשון הוא בקשת יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות החוק הבאות: הצעת חוק בתי המשפט (בוררות חובה) (הוראת שעה), התשע"א-2011 (מ/606), והצעת חוק הבוררות (תיקון – בוררות חובה בתובענה כספית), התשע"א-2011, הצעת חה"כ יריב לוין (פ/2860/18).
יריב לוין: שתי ההצעות עוסקות בבוררות, בסוגיית בוררות חובה.
יריב לוין: שתיהן נדונות בוועדת חוקה, חוק ומשפט, ויושב-הוועדה מבקש למזג את שתיהן, על-מנת שאם וכאשר יסתיימו שם הדיונים – מה שכרגע נראה רחוק – אפשר יהיה להביא אותם ביחד לקריאה השנייה והשלישית.
יריב לוין: הצבעה
יריב לוין: נגד – אין נמנעים – אין הבקשה נתקבלה.
יריב לוין: הנושא השני הוא קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק המועצה להכשרה לחינוך לתעשייה, התשע"ט – לא יכול להיות התשע"ט, לזה עוד לא הגענו.
יריב לוין: זה התשס"ט – 2009, של חבר הכנסת אלכס מילר וקבוצת חברי כנסת (פ/1054/18).
יריב לוין: הצעת חוק שעוסקת בסוגיה דומה, נדונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
יריב לוין: לשם גם המליצה הלשכה המשפטית להעביר את הצעת החוק.
יריב לוין: נשמעה הצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך וגם לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
יריב לוין: יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט אינו מוותר על הדיון בהצעת החוק.