GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: אני אפילו העברתי בקשה מראש, הייתה פנייה וכן הלאה - פשוט לא הגיעו.
יריב לוין: הנושא שאלה שם היה סגירה של מוסדות ציבור בקרית שמונה.
יריב לוין: אתה רוצה לדון מול נציגי הביטוח הלאומי בעניין סגירת הביטוח הלאומי ולא הגיע אף אחד מהביטוח הלאומי, אז איזה דיון אתה יכול לקיים?
יריב לוין: העניין חסר כל תכלית.
יריב לוין: אז יש לנו בעיה אחת, שנודעת למצב שבו אנשים מזומנים ולא מגיעים והשאלה איך מתמודדים עם העניין הזה, שיש לו, כמובן, גם היבט הפוך.
יריב לוין: לפעמים יש מצבים שבהם אותו אדם מוזמן שלוש, ארבע וחמש פעמים באותו שבוע לדיון בכמה ועדות באותו עניין.
יריב לוין: כי כאשר עולה, למשל, סוגיית גיוס של בנים למשפחות שכולות, אז בוועדה לזכויות הילד אומרים שזה זכות הילד ובוועדת החוץ והביטחון אומרים שזה ועדת חוץ והביטחון ובוועדת הכלכלה אומרים שלעניין הזה יש היבטים כלכליים על כל המשק אז דנים בזה בוועדת הכלכלה וגם בוועדת הכספים וגם בוועדה לביקורת המדינה.
יריב לוין: גם המצב הזה הוא, כמובן, בלתי תקין.
יריב לוין: לכן, מעבר לסוגיה של ועדת החוץ והביטחון, אני חושב שהסוגיה את מי מזמנים, איך מזמנים, מה חובת ההתייצבות ומה תוצאת אי-ההתייצבות, נדמה לי שזו סוגיה אחת שמחייבת פתרון.
יריב לוין: סוגיה שניה, שהיא במידה רבה נגזרת של הנושא הזה, היא הסוגיה של מסירת המידע על-ידי אלה שמגיעים.
יריב לוין: גם כאן יש קשיים עצומים לקבל את המידע המדויק, לדאוג שמי שמופיע הוא באמת מי שמכיר את החומר, בקי ומסוגל לתת את התשובות הרלוונטיות.
יריב לוין: גם בנושא הזה גם הצד שלנו בכנסת לא נקי מבעיות, משום שלא אחת הזימונים לא לגמרי ברורים, האנשים שמזומנים לא בדיוק מבינים מה הנושא הספציפי או הכיוון המדויק שעליו הם עתידים להישאל, מה סוג המידע שהם צריכים להביא אתם.
יריב לוין: אני כשלעצמי, אם הייתי יכול לקדם את הרים לכיוון שאנחנו מכירים בארצות הברית, שההליך הוא הליך מעין שימועי, עם כל המשמעות שלו, אני חושב שזה היה הרבה יותר טוב.
יריב לוין: בכלל, ודיברנו על זה לא אחת כאן בוועדה, אני חושב שיש פער מאוד גדול בין חובותיה של הכנסת לקיים פיקוח על עבודת הממשלה לבין הכלים והסמכויות שיש ברשותנו כדי לבצע את העניין הזה.
יריב לוין: כפועל יוצא מכך אנחנו מוצאים את מפלטנו בחקיקה הפרטית, כי היכולת שלנו לקיים פיקוח אמיתי היא מאוד מוגבלת.
יריב לוין: כבר דיברנו כמה פעמים על אפשרות הקמת צוות משותף, שינסה לקיים משוואה יותר נכונה בשני הצדדים של הנושא הזה.
יריב לוין: כך שבעיניי הנושא הוא ביריעה מאוד רחבה.
יריב לוין: תיכף נשמע מארבל סקירה של המצב הקיים, יכול להיות שאפשר לבודד מתוכו סוגיות מסוימות ולנסות לטפל בהן תחילה.
יריב לוין: למשל, לבודד את סוגיית הזימון משאלת המידע ולנסות להתמודד אתה.
יריב לוין: אני מעריך בסופו של ר, אם נצליח להגיע למתווה שיהיה גם מוסכם עם הממשלה, הוא יצריך חקיקה מצד אחד ואולי מערכת של תיקונים בתקנון מהצד השני, ונידרש לפעולה מקבילה.
יריב לוין: אבקש מארבל להציג את תמונת המצב הנוכחית ואם אפשר, התייחסות לערימה הגדולה שקראתי פה, של ניסיונות חקיקה שהיו בעניין הזה, כדי שנוכל לראות את התמונה הכוללת.
יריב לוין: אתה רוצה לר קודם, חבר הכנסת מולה?
שלמה מולה: קודם כול, אני רוצה לברך את אריה.
שלמה מולה: אני חושב שהצעת החוק הזאת מאוד ראויה.
אריה אלדד: קראת אותה?
אריה אלדד: כי אני לא הבנתי אותה.
שלמה מולה: אני רוצה להעלות סוגיה של משהו שקרה השבוע.
שלמה מולה: השרים שמוזמנים לא מגיעים בכלל, מצפצפים על הכנסת.
שלמה מולה: הר הזה צריך להגיע לסוף פסוק.
שלמה מולה: אם אנחנו רוצים למלא את תפקידנו הפרלמנטרי של פיקוח על הממשלה, לא יכול להיות שגם בהליכי חקיקה נציגים של הממשלה, שמזומנים לא מגיעים.
שלמה מולה: לכן יכול להיות, גם אם לא נמהר לגמרי בהצעת החוק, אני ממליץ שנעביר את זה בצורה יסודית ביותר כדי שלא נחזור לאותה סאגה.
שלמה מולה: למשל, אני יכול לר על שר הביטחון.
שלמה מולה: אני נוכח הרבה במליאת הכנסת, והוא כמעט לא עונה לשאילתות, כמעט לא עונה להצעות לסדר, הוא כמעט לא מגיע לוועדות הכנסת.
אריה אלדד: שמעת אותו פעם עונה לשאילתא?
יריב לוין: יש לו שר במשרד הביטחון שעונה.
אריה אלדד: יש לי היום שאילתא דחופה לשר הביטחון, שאושרה בנשיאות.
אריה אלדד: אז אמרו לי ששר הביטחון, זה ידוע, לא יכול להגיע וגם השר במשרד הביטחון לא מגיע, ולכן אין שאילתא היום.
ארבל אסטרחן: אני חושבת שהוא בסין.
אריה אלדד: ואם הוא בארץ, ראית אותו בא ועונה לשאילתא?
אריה אלדד: לא ראיתי אותו בארבע השנים האחרונות עונה על שאילתא.
שלמה מולה: יש לנו בעיה אמיתית.
שלמה מולה: אם זה מעיד על אופיו האישי של הבן-אדם, אז שלא יתמודד להיות חבר כנסת או לא להיות שר.
שלמה מולה: אבל לא יכול להיות שמזמנים אותו והוא לא יגיע.
שלמה מולה: יכול להיות שמנצלים פרצה בחוק הקיים, אני לא יודע.
שלמה מולה: אני לא חושב שמראש צריך להסכים על תשובתו של אותו שר או שאם הוא מפחד לבוא לכנסת, שיגיד לנו למה הוא מפחד אז נדע.
שלמה מולה: מאידך גיסא, יש שרים שמתייצבים, לא צריך להשחיר את כולם.
שלמה מולה: יש כאלה שמזמינים אותם לדיון והם מכבדים את ועדות הכנסת, וגם את זה צריך להגיד.
שלמה מולה: הבעיה שלנו היא עם אלה שלא מגיעים או אלה ששולחים את הנציגות הזוטרה ביותר במשרדי הממשלה כדי להתחמק מתשובה אמיתית ואז יוכלו להגיד: נבדוק ונחזור.
שלמה מולה: קיימות גם תשובות כאלה.
שלמה מולה: אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל תשובות שמשביעות את רצוננו, אבל בהחלט לא יכולים לקבל חצאי תשובות שמאפשרות התחמקות.
ארבל אסטרחן: הנושא של זימון עובדים ונושאי משרה בשירות המדינה לוועדות, יש לו הסדרה, כמובן, גם בחוק יסוד: הכנסת, בחוק יסוד: הממשלה, בתקנון הכנסת ומיד אעמוד על הפרטים.
ארבל אסטרחן: ההסדרה הזו היא די ישנה, וגם בכנסות האחרונות חשבו שהיא לא מספקת והיו כל מיני ניסיונות לתקן את החוק בעניין הזה.
ארבל אסטרחן: חלק מזה, כמו שאמר חבר הכנסת אלדד, זה רים שהצענו לו לכלול בהצעה שלו באותה הזדמנות.
ארבל אסטרחן: ההצעות האלה לא עברו, ואגיד למה.
ארבל אסטרחן: בכנסת ה-16 זה כבר הגיע לשלבי חקיקה מאוד מתקדמים, זה כבר אושר לקריאה שניה ושלישית, ובכנסת הקודמת היו כל מיני ניסיונות הסדרה.
ארבל אסטרחן: אבל הרים האלה לא הגיעו בסופו של ר לכדי חקיקה כי היה קושי למצוא איזונים בין הרצון של הכנסת, החובה של הכנסת, לזמן נושאי משרה, שרים ועובדי מדינה, לחייב אותם לבוא ולמסור מידע, מול הרצון שהר הזה ייעשה בצורה מסודרת, תוך מתן הודעות מראש.
ארבל אסטרחן: צריך להחליט מי כן חייב לבוא, מי לא חייב לבוא, איך מחייבים, סייגים למסירת מידע – מה הממשלה לא חייבת למסור – איך גורמים לכך שאותם נושאי משרה לא יזומנו בפרק זמן קצר לוועדות שונות וכו'.
ארבל אסטרחן: מה שקיים היום בחקיקה מתחיל בסעיף 21 בחוק יסוד: הכנסת.
ארבל אסטרחן: שם יש הוראה שאומרת שבתקנון אפשר לקבוע הוראות בר סמכות הוועדות לזמן נושאי משרה.
ארבל אסטרחן: זו הוראה קצת מוזרה, העיקרון לא קבוע בחוק היסוד אלא נאמר שבתקנון אפשר לקבוע.
ארבל אסטרחן: כמובן, מזה נלמד שיש לוועדות סמכות לזמן נושאי משרה.
ארבל אסטרחן: הסמכות, לפי חוק היסוד, היא של הוועדות – של יושב ראש הוועדה או של חבר כנסת - ויש התייחסות לשירות המדינה, רשויות מקומיות, מועצה דתית, תאגיד שהוקם בחוק או חבר הממשלתית, ולחייב את אותם אנשים למסור מידע על פעילות הגוף שבו הם מכהנים.
ארבל אסטרחן: כאן יש כמה סייגים: יש בגילוי המידע משום פגיעה בחוק, בחובה מקצועית או בחובת אמונים, שאותו עובד חב בה על-פי דין, ושיובטחו לו זכויות של עד בבית המשפט.
ארבל אסטרחן: לי לא ברור עד הסוף מה אומרים הסייגים האלה, ואם מטפלים בזה זה גם נושא שצריך להסדיר אותו.
ארבל אסטרחן: עוד קובע חוק היסוד שהזימון ייעשה באמצעות השר הנוגע בר, וכאן יש תיקון מלפני כמה שנים – או בידיעתו.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הזימון נעשה דרך לשכת השר אבל מותר גם להזמין פקיד ישירות ורק ליידע את השר, כי העיקרון שגלום פה הוא שמי שאחראי מול הכנסת הוא השר.
ארבל אסטרחן: לכן גם יש את ההוראה הבאה, שאומרת שהשר או ראש הגוף יכול להודיע לוועדה שהוא עצמו יופיע במקום מי שזומן, כי בסופו של ר האחריות היא על השר.
ארבל אסטרחן: במצב הרגיל אנחנו יודעים שהפקידים מגיעים והשר רק יודע מזה, אבל בכל עת השר יכול להגיד: אני אבוא במקום הפקיד.
ארבל אסטרחן: הכוח הסעיף הזה נקבעו הוראות בתקנון.
ארבל אסטרחן: אלה הוראות די ישנות שלא תוקנו ונגיע אליהן בקרוב, בפרק שוועדת הכנסת תעסוק בו.
ארבל אסטרחן: מה שכתוב שם זה שהוועדות יכולות להזמין - יש חזרה על אותם גופים – אבל התקנון מסייג שהן יכולות בכל עניין שמליאת הכנסת העבירה לדיון בוועדה.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת לכאורה, לפי התקנון, סמכות הוועדות לזמן היא רק כאשר עוברת הצעת חוק או הצעה לסדר לוועדה.
ארבל אסטרחן: כמובן, זו לא עמדתנו וזו לא הפרשנות, אבל לכאורה מה שכתוב - הסמכות של הוועדות לזמן היא רק כאשר יש נושא שעבר אליהן מן המליאה.
ארבל אסטרחן: מי שהוזמן חייב להתייצב ולמסור מידע – אין פה סייגים.
ארבל אסטרחן: ועוד פעם, חוזרים על ההוראה שהשר יכול להודיע שהוא יופיע במקום הפקיד.
ארבל אסטרחן: יש כאן הוראה, שעוד לא מתואמת עם התיקון שעשו לחוק היסוד, שאפשר רק ליידע את השר.
ארבל אסטרחן: בתקנון כתוב שהזימון ייעשה באמצעות השר או בתיאום אתו, אבל ברור שלפי חוק היסוד אפשר גם רק ליידע את השר.
ארבל אסטרחן: יש כאן גם הוראות שמי שהוזמן יכול לבקש להופיע בוועדה שלא בנוכחות מוזמנים אחרים, שאינם נציגי הממשלה.
ארבל אסטרחן: מי שהוזמן ולא התייצב, הוועדה תודיע על כך לשר הנוגע בר או לראש הרשות המקומית והם יודיעו לוועדה על הצעדים המשמעתיים שנקטו באותו עניין.
ארבל אסטרחן: בזה מתמצות הוראות הסנקציות.
ארבל אסטרחן: חוק יסוד: הממשלה, שהוא חוק מאוחר יותר, קובע הוראה שלפי ועדה מוועדות הכנסת רשאית במסגרת מילוי תפקידיה, באמצעות השר הנוגע בר או בידיעתו – שוב, לוקחים רים מחוק יסוד: הכנסת, לחייב עובד המדינה או כל מי שייקבע בחוק להתייצב בפניה.
ארבל אסטרחן: גם כאן נקבע שבחוק או בתקנון יקבעו פרטים בנוגע לביצוע הסעיף.
ארבל אסטרחן: לא נקבעו הוראות מכוח החוק הזה.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, העיקרון קיים וברור אבל לא נקבעו ההשלמות.
ארבל אסטרחן: עוד הוראה שאני אזכיר היא בחוק מבקר המדינה, שהזכיר חבר הכנסת אלדד.
ארבל אסטרחן: שם יש הוראה ייחודית – בכנסת אוהבים לקרוא לזה "צו הבאה", אבל זה לא משהו שקיים בחוק וגם לא מינוח שהחוק משתמש בו.
ארבל אסטרחן: חוק היסוד קובע הוראה ייחודית, שלפיה יושב ראש ועדת הביקורת - הסמכות פה היא ליושב ראש ולא לוועדה - יכול להזמין כל מי שנשא משרה או מילא תפקיד בגוף מבוקר בתקופה שהדוח של המבקר דן בה.
ארבל אסטרחן: כל הוועדות יכולות לזמן רק עובדי מדינה, ועדת הביקורת יכולה להזמין גם מי שהיה פעם מנכ"ל משרד והיום הוא אדם פרטי, שלכאורה לוועדות אין סמכות לזמן.
ארבל אסטרחן: אפשר לזמן גם אותו אם הוא נשא תפקיד בתקופה שבה דן הדוח והוא חייב להתייצב לפני הוועדה, להגיב על האמור בדין וחשבון.
ארבל אסטרחן: כמובן, אפשר להזמין אנשים שנושאים תפקיד באותה עת.
שלמה מולה: כמו שרים וראשי ממשלה.
ארבל אסטרחן: אם הדוח עוסק בתקופה שלהם, ודאי.
ארבל אסטרחן: אבל אפשר להזמין גם מי שהיה שר והיום הוא כבר לא.
ארבל אסטרחן: היושב ראש חייב להזמין, אם באה דרישה משלושה מחברי הוועדה לפחות.
ארבל אסטרחן: פה גם יש איזושהי סנקציה: מי שהוזמן ולא התייצב, הוועדה ברוב חבריה - 51% - יכולה לדרוש ממנו להתייצב.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, יש לנו בהתחלה בקשה להתייצבות, אחר כך דרישה להתייצבות, כתוב שהיא תוצא לפחות עשרה ימים לפני המועד, ומי שקיבל - -
שלמה מולה: ומה השר - - - ?
ארבל אסטרחן: עכשיו נגיע לשר.
ארבל אסטרחן: - - ומי שקיבל להתייצבות.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, זה השלב השני: פעם אחת לא התייצב, הוציאו לו דרישה, קיבל דרישה ולא עשה את זה ולא הראה טעם צודק, דינו קנס.
אריה אלדד: כל זה בוועדה לביקורת המדינה.
ארבל אסטרחן: רק ועדת ביקורת.
ארבל אסטרחן: "דינו קנס", המשמעות היא שזו עבירה פלילית.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אפשר להעמיד אותו לדין פלילי.
ארבל אסטרחן: זה, כמובן, ר שלא נעשה.
ישראל אייכלר: תיאורטית, אפילו רישום פלילי לר כזה?
ארבל אסטרחן: זה עבירה, דינו קנס.
שלמה מולה: איזה קנס?
שלמה מולה: מה גובה הקנס?
ארבל אסטרחן: כשאומרים "דינו קנס", יש בחוק העונשין הוראה שאומרת מה הסכום.
ארבל אסטרחן: יש שם מדרגים, זה המדרג הנמוך ביותר, וכתוב שנשיא המדינה, יושב הראש הכנסת ונושא משרה שיפוטית בעניין של שפיטה, הם לא יחויבו להתייצב.
שלמה מולה: למה יושב ראש הכנסת פטור?
שלמה מולה: אני מנסה להבין, לא שאני חותר למשהו.
שלמה מולה: אם הביקורת נוגעת לתפקודו של יושב ראש הכנסת, לפעילותו - - -
ארבל אסטרחן: יכול להיות, היו כמה דוחות על מינהל הכנסת.
ארבל אסטרחן: לא על התפקיד הפרלמנטרי אלא על התפקידים המנהליים שלו.
יריב לוין: הוועדה לביקורת המדינה, נדמה לי, לא מבקרת את הכנסת.
ארבל אסטרחן: אבל אם היו דוחות, היא יכולה - - -
שלמה מולה: אם יש דוחות היא יכולה לדון בהם.
יריב לוין: כשם שהמבקר לא מבקר את חברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: נכון, אבל - - -
שלמה מולה: אם מבקר המדינה חיבר דוח על תפקודו של יושב ראש הכנסת בצד המנהלי – לא בצד הפרלמנטרי החקיקתי – הרי הוא אחראי על עובדי הכנסת וכן הלאה, ותימצא שם עבירה לכאורה, הוועדה לביקורת המדינה לא תוכל לזמן אותו?
ארבל אסטרחן: היא לא יכולה לדרוש ממנו להתייצב.
ארבל אסטרחן: היא יכולה להזמין אותו, כמובן, אבל הדרישה להתייצבות והסנקציה לא יחולו עליו.
ארבל אסטרחן: ר אחרון שאזכיר הוא מה התיקונים שהוצעו.
ארבל אסטרחן: עוד בכנסת ה-16 ועדת הכנסת דנה בהסדרה של הנושא, עברה כמה שלבי חקיקה אבל לא הגיעה לכלל סיום, והתחילו לדון בנוסח דומה גם בכנסת הקודמת.
ארבל אסטרחן: הרעיון היה קודם לקבוע בחוק יסוד: הכנסת הוראה.
ארבל אסטרחן: לא להגיד שבתקנון יקבעו אלא לקבוע קודם כול את הסמכות המהותית העקרונית, שוועדה רשאית במסגרת מילוי תפקידיה, לא רק מה שעבר אליה מהמליאה, לזמן נושא משרד בשירות המדינה, רשות מקומית ועוד גופים שייקבעו בחוק, ואז להסמיך בחוק רשימה נוספת של גופים: חברה ממשלתית, תאגיד עירוני וגוף שעמד לפי חוק לביקורתו של מבקר המדינה.
ארבל אסטרחן: זו הרחבה של הגופים שאפשר לחייב את העובדים שלהם להגיע.
ארבל אסטרחן: היום חוק היסוד אומר שזה באמצעות השר, אז ביקשו לתת הסמכה בחוק הכנסת להעביר את הכול לחוק הכנסת, רצו לסדר.
ארבל אסטרחן: בחוק הכנסת הייתה הצעה להשאיר את האפשרות לשר להודיע שהוא יבוא במקום העובד שזומן וגם לקבוע מועדים.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הוועדה צריכה להודיע מראש על הזימון, השר ארבעה ימים מראש יכול להודיע.
ארבל אסטרחן: בגלל שהוועדה יכולה ברוב חבריה, 51%, להחליט שבנוסף לשר יופיע גם העובד שזומן.
ארבל אסטרחן: זה היה רעיון חדש לגמרי בהצעת החוק.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, השר אומר: אני אבוא.
ארבל אסטרחן: הוועדה, ברוב חבריה, יכולה להגיד: בסדר, אבל גם הפקיד יבוא.
ארבל אסטרחן: הם צריכים להודיע לו על זה זמן מראש.
אריה אלדד: כי ראינו שגם אם הגיע השר, הוא אמר: אבל הפרטים האלה לא בידיעתי.
אריה אלדד: אני יכול להגיד לכם על המדיניות.
אריה אלדד: אבל אנחנו ביקשנו את הבן-אדם שיודע ואתה אמרת לו לא לבוא.
אריה אלדד: נוצר איזה פינג-פונג שחייב תיקון.
ישראל אייכלר: מה זה חייב?
ישראל אייכלר: התיקון הזה עבר?
ארבל אסטרחן: לא, זה לא עבר.
אריה אלדד: הממשלה התנגדה וזה הפך להיות הצעה לסדר-היום.
שלמה מולה: הממשלה התנגדה?
ארבל אסטרחן: להצעת החוק של חבר הכנסת אלדד היא התנגדה, לכן אנחנו דנים בזה כהצעה לסדר.
ארבל אסטרחן: הצעת החוק לא על השולחן.
יריב לוין: אבל החוק הזה הצליח לעבור אז שלבים מתקדמים, הוא כמעט עבר.
ארבל אסטרחן: אני אגיד גם למה לא עבר.
ארבל אסטרחן: כרגע על השולחן אין הצעת חוק כי הצעת החוק של חבר הכנסת אלדד הפכה להצעה לסדר-היום.
אריה אלדד: הייתה התנגדות.
ארבל אסטרחן: אשלים.
ארבל אסטרחן: מה שהוצע בכנסות הקודמות, כמו שאמרתי, זה שהשר יכול להגיד שהוא יבוא במקום הפקיד, הוועדה יכולה להגיד: גם השר וגם הפקיד.
ארבל אסטרחן: אבל חייבו אותם להודיע על כך מראש ואז ליצור מנגנון כפול - של זימון ראשוני, ומי שלא הגיע להוציא לו דרישה להתייצבות.
ארבל אסטרחן: מי שקיבל דרישה ולא הגיע דינו קנס.
ארבל אסטרחן: כלומר, להפוך את זה לעבירה פלילית - זו מחשבה, האם זה המנגנון הנכון מול עובדי מדינה - לקבוע איזושהי הוראה לגבי חובת מסירת מסמכים ומידע לוועדות.
ארבל אסטרחן: פה צריך לחשוב על סייגים, כמובן.
ארבל אסטרחן: בנוסח שאני מחזיקה דיברנו רק על פגיעה בביטחון המדינה, אבל יכול להיות שזה צריך להיות רחב יותר.
ארבל אסטרחן: דובר גם על כך שאי-אפשר יהיה לחייב התייצבות של נשיא, יושב ראש הכנסת ובעל משרה שיפוטית בעניין של שפיטה.
ארבל אסטרחן: הנושא הזה לא התקדם כי כל הזמן חברי הכנסת ניסו לחשוב על המתח בין לתת סמכויות לוועדות, מצד אחד, שזה חלק מהתפקיד שלהן, כי גם בהליכי החקיקה הן צריכות לחייב עובדי מדינה, פקידים וכו' למסור מידע, להתייצב ולשתף פעולה.
ארבל אסטרחן: יש כאן גם שאלה איזה גופים, עובדי מדינה – זה ברור, אבל עד כמה מרחיבים את זה.
ארבל אסטרחן: מצד שני, מה דרך הזימון, כמה זמן מראש כדי לאפשר לאנשים להתכונן, עד כמה הולכים עם העיקרון שהשר הוא זה שאחראי בפני הכנסת.
ארבל אסטרחן: אם הוא אומר: אני אבוא, האם אפשר לחייב גם את הפקידים להתייצב?
ארבל אסטרחן: צריך לזכור שבגדול, למרות שההסדרה לא מושלמת, כמו שתיארתי, ויש סתירות בין חוקי היסוד לתקנון, הרים עובדים.
יריב לוין: לא כל כך עובדים, זאת הבעיה.
ארבל אסטרחן: יכול להיות שאם יש שר מסוים - - -
יריב לוין: זה לא רק שרים.
יריב לוין: סיפרתי מה היה ביום שני, פשוט בושה.
אריה אלדד: גם בנושא אחר בוועדת הפנים, בנושא ירושלים, שלאחרונה ניסינו לקיים כמה דיונים מהירים, הגענו לדיון והצבא לא היה שם, המשטרה לא הייתה - - -
שלמה מולה: גם בוועדת הפנים.
ארבל אסטרחן: השאלה היא גם כמה זמן מראש מזמינים, עד כמה מתארים למי שבא, שהוא יודע למה הוא יבוא.
יריב לוין: לא, לא, הוא ידע.
יריב לוין: פה התקיימו כל הכללים - זה היה מאוד ספציפי, הוזמן מראש, כולם ידעו בדיוק על מה מדובר.
שלמה מולה: בסיפור של קריית שמונה, לזכותו של שר החינוך ייאמר שהוא מצא כסף.
שלמה מולה: שר הפנים מטיל וטו שהכסף לא יעבור ובגלל זה סוגרים.
שלמה מולה: מה הבעיה ששר הפנים יבוא ויסביר?
שלמה מולה: מה הבעיה ששני השרים יבואו?
יריב לוין: לא רק השרים, יש שם סגירת הלשכה להוצאה לפועל, צמצום הפעילות של סניף הביטוח הלאומי.
יריב לוין: ביקשנו ספציפית, פשוט לא הגיעו.
ישראל אייכלר: אני בסך הכול בכנסת הזאת כמה חודשים, וגם בפעם הקודמת שהייתי שמתי לב לתופעה.
ישראל אייכלר: מזמינים 20 גופים ולא ניתנת להם אפילו רשות דיבור.
ישראל אייכלר: פעם ראשונה הוא מתלבש יפה בבוקר, מודיע לאשתו שהוא ממהר לישיבת כנסת, הוא עובר את כל הבדיקות, הוא מכין כל הלילה חומר, קורא.
ישראל אייכלר: ואז הוא מגיע לוועדה ולא נותנים לו אפילו לר, ואם כן – כשהוא פותח את הפה מיד סוגרים לו את הפה.
ישראל אייכלר: בפעם הבאה הוא כבר אומר למזכירה: תעשי לי טובה, תשלחי מישהו אחר.
ישראל אייכלר: בפעם השלישית הוא מגיע ובז לחברי הכנסת.
ישראל אייכלר: אני רואה את זה כאדם שהוא כמעט מן החוץ, כי אני חדש בכנסת.
ישראל אייכלר: אולי צריך לעשות כלל שמי שמוזמן יהיה לו זמן שהוא יוכל לספר על מה שהוא נשאל או שלא יוזמן, כי יש לי תחושה שמאז שהרחיבו את החדרים של הוועדות מזמינים יותר גופים.
ישראל אייכלר: זה ר אחד, צריך לאפשר להם לר.
ישראל אייכלר: ר שני, דיברה היועצת המשפטית על קנס פלילי.
ישראל אייכלר: יש קנס שהוא לא פלילי, קנס אזרחי?
יריב לוין: לדעתי, הדרך הנכונה היא על-ידי זה שזה יהיה משהו שהולך לבית-דין משמעתי של עובדי המדינה.
יריב לוין: זאת הדרך הנכונה.
יריב לוין: אני לא חושב שהסנקציה הפלילית מתאימה פה.
ישראל אייכלר: זה נראה לי מצחיק שאדם שלא הופיע לוועדה תהיה לו עבירה פלילית.
אריה אלדד: מה שקורה, מי שצריך להגיש עליו את התלונה זה אותו שר שאמר לו לא לבוא.
יריב לוין: צריך לתת סמכות לוועדה.
ישראל אייכלר: צריך לתת סמכות לוועדה לקנוס או משהו, בלי הצד הפלילי של העניין.
יריב לוין: להעביר את זה למסלול המשמעתי.
ישראל אייכלר: במקום העניין הפלילי לגבי מי שלא מגיע, כן הייתי מציע לעשות משהו פלילי לגבי מסירת המידע.
ישראל אייכלר: שמתי לב שאנשים מוכרים לוקשים כשהם באים, אומרים חצאי אמת.
ישראל אייכלר: הם לא אומרים שקר.
ישראל אייכלר: לכן, כמו שיש מושג של האמת וכל האמת, אז הפקיד או המוזמן יהיה חייב למסור מידע שהוא האמת וכל האמת, כי ראיתי שהם אומרים חצאי אמיתות ומשאירים את החצי השני למרוח את חברי הכנסת.
ישראל אייכלר: עוד נקודה אחת - להגיש מסמכים מתומצתים.
ישראל אייכלר: כי הוא אומר, אומר ואומר, זה נרשם בפרוטוקול – אני לא יודע כמה רייטינג יש לפרוטוקולים של הוועדות.
יריב לוין: תלוי מה יגידו.
ישראל אייכלר: יכול להיות שיש הרבה רים חכמים.
ישראל אייכלר: כדאי שיגישו מסמך בדף אחד, תמצית העמדות שלהם.
ישראל אייכלר: אמרת שרק מה שעבר לוועדה מהמליאה, בזה יש סמכות?
ישראל אייכלר: אז צריך לשנות את זה, שלכל עניין, אם יושב ראש ועדה או ועדה רוצה לדרוש הסבר מפקיד או מהממשלה, גם אם זה לא היה במליאה, למה צריך שזה יעבור דרך המליאה?
ישראל אייכלר: אלה הרעיונות שחשבתי, שאפשר לתקן את עניין הזימון.
ישראל אייכלר: הייתי יושב ראש הוועדה לפניות הציבור ואני זוכר שהיו מגיעים הפקידים – קודם כול, היו כאלה שלא באו, וגם כשבאו אמרו חצאי אמיתות.
יריב לוין: אני מעיד עליך שהוועדה הזאת הייתה עולם ומלואו בתקופת הכהונה שלך.
ישראל אייכלר: לכן יושב ראש הכנסת ביקש כמה פעמים מוועדת הכנסת לבטל את הוועדה.
ישראל אייכלר: לא חס וחלילה משהו אישי, הוא טען שהוועדה הזאת עוסקת בכל הבעיות ומייתרת את הוועדות האחרות, כי האמת שאזרחים פנו.
ארבל אסטרחן: אגב, זה חלק מהעניין, שאנשים יוזמנו גם לוועדה הזאת וגם לוועדה שזה בתחום ענייניה האמיתי.
שלמה מולה: אילו הפקידים שמגיעים היו נותנים מידע מתומצת ומסודר, את האמת ואת כל האמת, אז לא היו מקיימים דיון בוועדה נוספת.
אריה אלדד: מה אתה מר?
אריה אלדד: זה היה מכפיל את העניין.
אריה אלדד: אם היו יודעים שבאמת נדע משהו היו מתקיימים דיונים בכל הוועדות פה.
ישראל אייכלר: כתוב בסעיף (4): "נושא משרה ממלא תפקיד בגוף או ברשות שיש להם סמכות חקירה או תביעה, לגבי עניין התלוי ועומד בפניהם לא יוזמנו".
ישראל אייכלר: אני מזמין שאי-אפשר להזמין חוקר שנמצא באמצע תיק ולהגיד לו: למה חקרת כך ולא אחרת.
ישראל אייכלר: אבל יכול להיות שאני רוצה לשאול את מפקד המשטרה למה חוקרים מסוימים מתעללים בנחקר מסוים, אז למה אני לא יכול להזמין אותו?
ישראל אייכלר: אסור לי לר, למשל, כשהמשטרה חקרה שר בשעתו, והייתה תחושה בציבור שזו חקירה פוליטית.
ישראל אייכלר: 50 חוקרים הושיבו על זה.
ישראל אייכלר: אני רוצה לשאול את המפכ"ל או מישהו: למה אתם עושים כך ולא אחרת?
ישראל אייכלר: למה אתם מפלים לרעה את השר?
ישראל אייכלר: אז למה הוא פטור מלבוא?
ישראל אייכלר: הוא כן צריך לדווח לציבור.
ישראל אייכלר: לגבי יושב ראש הכנסת אני לא רוצה להגיד שום ר, כי זו ממילא הצעה לסדר.
יריב לוין: חבר הכנסת זאב, אתה רוצה לומר משהו?
נסים זאב: הוא מיצה את זה מעל מעבר, לא השאיר לי על מה לר.
ישראל אייכלר: תגיד איזה ר תורה.
נסים זאב: אגיד שיש זימון בשלושה, יש זימון בעשרה, יש זימון ב-100, כבודו יודע.
נסים זאב: אז כשאומרים זימון, מה המשמעות של זימון?
נסים זאב: זימון של שלושה או עשרה?
נסים זאב: אני מסכים שבעיקרון אסור שתהיה זילות כשיושב ראש ועדה רוצה למצות את הדיון והוא חייב לשמוע את האנשים הנוגעים בר, אם זה מנכ"ל או שר שבא ורוצה להחליף את המנכ"ל.
נסים זאב: בדרך כלל כשהוא רוצה להחליף אותו זה כדי להגן עליו, אז צריך גם את זה לקחת בחשבון.
נסים זאב: זאת אומרת, כשהשר רוצה לר יותר פוליטיקה מאשר מקצועית, אז הוא אומר: מה אתם רוצים?
נסים זאב: אני השר, אני הממונה, אז אני מר במקומו, ואז הוא יכול למרוח את כל השאלות המקצועיות והרלוונטיות שהוועדה הייתה רוצה לדעת.
נסים זאב: אני חושב שתמיד צריך להיות גם הצד המקצועי.
נסים זאב: זאת אומרת, גם אם השר ירצה לבוא, הוא לא יכול לבוא במקום איש המקצוע.
נסים זאב: דהיינו, אם אני רוצה לשמוע פרטים מקצועיים – אני יודע עד כמה השרים שלנו בקיאים בהם.
נסים זאב: רק כששמים בפניהם נייר הם אומרים את מה שצריך להיאמר מהכתב, זה בשאילתות, בהצעות לסדר.
נסים זאב: הם כמעט לא זזים מזה, כאילו זה עשרת הדיברות.
נסים זאב: אפילו הוא מופתע באמצע הקריאה ממה שהוא קורא, הוא לא מאמין שהוא קורא את מה שנתנו לו ומתחיל להתבלבל אפילו, כי הוא לא מסכים עם מה שכתוב.
יריב לוין: כבר קרה שהקריאו את התשובה הלא נכונה.
שלמה מולה: או שמישהו אחר קורא בשם שר אחר בכלל, ואומר שדעתו הפוכה בכלל ממה שכתוב.
נסים זאב: יש שר המגשר ויש שר המתאם, והוא בעצם מחליף את כולם ועונה בשם כולם.
נסים זאב: ואז אתה לא יכול להקשות עליו, כי הוא אומר שהוא לא השר הרלוונטי שנוגע לעניין.
נסים זאב: אז גם אם אתה רוצה לשאול שאלה אתה מתבייש לשאול אותו, כי הוא עושה לך טובה שהוא בכלל ענה לך.
אריה אלדד: זה באמת זילות של מושג השאילתא.
נסים זאב: כי הוא ענה לך לפנים משורת הדין.
נסים זאב: הוא לא היה צריך לענות, השר שצריך היה לענות לא ענה.
נסים זאב: אני עושה טובה ועונה במקומו, אז מה אתה עוד מקשה קושיות.
ישראל אייכלר: בשנת 1981 נכנסתי ככתב לכנסת.
נסים זאב: דרך אגב, הוא עשה לי את הריאיון הראשון בחיים שלי.
נסים זאב: תאמינו לי, כל מה שהוא כתב נכון גם להיום, מילה במילה, מבחינת האידיאולוגיה, מבחינת הכול.
ישראל אייכלר: אני זוכר שהמושג שאילתא - הייתה כותרת בעיתון: חבר הכנסת הגיש שאילתא בעניין החמור הזה והזה.
ישראל אייכלר: היום, כשמגישים הצעת חוק קוראים לזה הצהרת חוק וכשמגישים שאילתא זה סתם.
ישראל אייכלר: כמה זמן צריך לחכות?
ישראל אייכלר: 45 יום?
ישראל אייכלר: נדמה לי שאחרי 90 יום - --
שלמה מולה: יש דחופה ויש רגילה.
ישראל אייכלר: אני מר על לא דחופה.
ישראל אייכלר: אתה כבר לא זוכר מה שאלת והשר לא שואל - - -
שלמה מולה: והדחוף כבר לא דחוף.
אריה אלדד: לא מזמן התנצלתי במליאה שלא ידעתי שעונים לי היום על השאילתא אחרת הייתי מביא עוגה, כי היה יום הולדת לשאילתא - זה היה בדיוק שנה.
ישראל אייכלר: זה מאוד מצחיק אם זה לא היה מעציב.
ישראל אייכלר: מה זה אומר בעצם?
ישראל אייכלר: שאין לזה שום משמעות.
ישראל אייכלר: למעשה, כשהשר כבר בא להשיב - - -
נסים זאב: אבל למה זה היה כל כך חשוב להפריע לי באמצע הדיבור?
נסים זאב: הייתי לקראת סיום, אבל - - -
ישראל אייכלר: תמשיך, תמשיך.
נסים זאב: הוצאת אותי מהריכוז.
ארבל אסטרחן: בתקשיר שחל על עובדי המדינה יש הוראה שעובד מדינה – זה לא חל על כל האחרים שניתן לחייב אותם להגיע, עובדי רשויות וכו' - שנדרש להופיע בפני ועדה מחויב להופיע בפניה, למסור מידע.
ארבל אסטרחן: כתוב שאם השר הודיע שהוא יופיע במקומו העובד פטור.
ארבל אסטרחן: ואז יש שורה שאומרת: אי-קיום האמור בהוראות פרק זה מהווה עבירת משמעת, על כל המשתמע מכך.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, זו הוראה מפורשת שחלה על עובדי המדינה.
ארבל אסטרחן: אגב, אני רואה באותו פרק הוראה אחרת מעניינת, שאומרת שעובד מדינה שנקרא להופיע בפני ועדה כדי לייצג את משרדו בדיון בהצעת חוק או בכל נושא אחר הקשור להחלטות ומדיניות הממשלה, חייב לייצג את עמדת המשרד ואת החלטות ומדיניות הממשלה בנאמנות.
ארבל אסטרחן: אסור לו להציג עמדה שיש בה משום התנגדות או סטייה מהותית מהצעת החוק המקורית שאושרה על-ידי הממשלה ומהחלטות מדיניות הממשלה.
נסים זאב: הרבה פעמים קורה שהמשרד לא מסכים עם השר.
ארבל אסטרחן: זה בדיוק הסעיף.
ארבל אסטרחן: הם מחויבים להחלטות הממשלה.
נסים זאב: הממשלה לא החליטה.
נסים זאב: אתן לך דוגמה בעניין השיניים, למשל.
נסים זאב: זה היה תהליך ארוך עד שהגיעו להסכמה.
נסים זאב: הייתה אי-הסכמה בין עמדת השר ליצמן לבין עמדת המשרד שלו, וזו הייתה תקופה ארוכה, אני זוכר.
נסים זאב: לפעמים המשרד לא מסכים כי זה אלמנט תקציבי, ויש ויכוח בין הממונה לבין אנשי המקצוע.
שלמה מולה: אבל זה לא יכול להיות, אחרי שוועדת השרים לענייני חקיקה מקבלת החלטה, שפקיד האוצר, למשל, יגיע לוועדה לדיון ויעשה הכול כדי לשים מקלות בגלגלי החקיקה בטענות כאלה ואחרות.
שלמה מולה: לזה אין לנו תשובות עד היום.
שלמה מולה: מדובר בעיקר בפקידי האוצר, שאומרים שמדובר בחוק שיש לו עלות תקציבית.
נסים זאב: הממשלה לא שולחת את הרפרנט כי מצד אחד היא רוצה להיות נחמדה אתך ואומרת: תעביר את החוק, אנחנו אתך.
נסים זאב: ואחר כך, בהליך למימוש החוק, זה לוקח אפילו שנה או שנתיים ואחר כך מבקשים לשחזר את החוק.
ישראל אייכלר: יכול להיות שיש פתרון לעניין הזה, כי אומרת היועצת המשפטית שרק השר אחראי כלפי הכנסת והעובד כאילו לא חייב לכנסת כלום.