GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: לכן הופרד הייעוץ המשפטי של הממשלה מזה של הכנסת, והסמכות היא בסוף בידי ועדת הכנסת – תהא עמדת הייעוץ המשפטי אשר תהא.
יוחנן פלסנר: היא קובעת בממשלה - - -
יריב לוין: ואני מציע שהאופוזיציה לא תדאג לניהול עבודת הממשלה- -
יריב לוין: - - מסתבר שהממשלה יודעת טוב מאוד מה היא רוצה.
יצחק הרצוג: אני סומך על הייעוץ המשפטי.
יריב לוין: - - יושב ראש הקואליציה שנמצא כאן, נדמה לי, שמבטא את הדבר הזה באופן הברור ביותר.
יצחק הרצוג: בוא נשמע מה אומרת היועצת המשפטית.
יריב לוין: לא, חבר הכנסת גפני, הרשימה נעולה.
משה גפני: לא, רק לשאול את כבוד השגריר לגבי לימוד גמרא אצלם.
יריב לוין: נו, חבר הכנסת גפני, באמת.
יריב לוין: לא עכשיו, תודה.
יריב לוין: ארבל, בבקשה, ולאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה.
משה גפני: אז לא נקבל ממנו - -
יריב לוין: חבר הכנסת גפני.
יוחנן פלסנר: מה רצית לשאול?
משה גפני: על לימוד גמרא בקוריאה.
יריב לוין: חבר הכנסת גפני, תוכל לשאול - -
משה גפני: זה יותר מעניין - -
יריב לוין: אני מבטיח לך שברגע שנסיים את ההצבעה נישאר פה עוד שתי דקות לשמוע על לימוד גמרא.
יריב לוין: התחייבות שלי.
ארבל אסטרחן: אני אתייחס בקצרה.
ארבל אסטרחן: אני דיברתי גם עם סיגל קוגוט, היועצת המשפטית של ועדת החוקה, שהייתה בדיונים ובקיאה בפרטים של ההצעה ושל הטיעונים.
ארבל אסטרחן: קודם כול צריך לזכור, כמובן, שוועדות עושות תיקונים משמעותיים בהכנת הצעת חוק מקריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.
ארבל אסטרחן: זה דבר רגיל, זה דבר שבשגרה.
ארבל אסטרחן: אגב, תיקונים משמעותיים באמת יכולים לגרום לממשלה לרצות להחזיר נושא לוועדת השרים לדון בו מחדש, לשנות עמדה.
ארבל אסטרחן: זה לא בהכרח אינדיקציה לכך שמדובר בנושא חדש.
ארבל אסטרחן: לגופם של הדברים, ושוב – אני אומרת את הדברים גם על דעת סיגל – יש לנו כמה תיקונים.
ארבל אסטרחן: תיקון הקבע בנוגע לוועדה למינוי שופטים הוא בוודאי לא נושא חדש, לא מדובר בהסדר חדש.
ארבל אסטרחן: תיקוני הקבע בעניין דיינים וקאדים – פה הקביעה היא פחות נחרצת - -
רוברט אילטוב: אבל זה חדש להרצוג.
רוברט אילטוב: הוא בדרך כלל בממשלה, אז בשבילו זה חדש.
ארבל אסטרחן: פה הקביעה היא פחות נחרצת.
ארבל אסטרחן: אמנם בגדול הכותרת זה תיקונים שנדונו גם לפני הקריאה הראשונה ובקריאה הראשונה.
ארבל אסטרחן: הכותרת הייתה ידועה – ההסדר המוצע עכשיו הוא הסדר הפוך ממה שדובר עליו קודם.
ארבל אסטרחן: אבל אי אפשר לומר שהנושא לא היה ידוע לחברי הכנסת, שהוועדה עוסקת בכך.
ארבל אסטרחן: לגבי הוראת המעבר סברנו שזה נושא שוועדת הכנסת יכולה להכריע בו לכאן ולכאן.
ארבל אסטרחן: הגישה היא פחות ברורה מכיוון שבדרך כלל הוראות מעבר הן דבר שמתוסף להצעת החוק כדבר שבשגרה – הרבה פעמים זה דברים שבאמת נדונים בשלבים מאוחרים של החקיקה.
ארבל אסטרחן: על פי רוב, קשה לחשוב על מקרים שבהם תחילה והוראות מעבר יהיו נושא חדש.
ארבל אסטרחן: במקרה הזה באמת הוראת המעבר היא הלב הבעייתי של הצעת החוק – אני גם מזכירה את חוות הדעת שיצאו בעניין.
ארבל אסטרחן: היא הוראת מעבר דרמטית, בעייתית ומשמעותית.
ארבל אסטרחן: לכן כל החלטה שתקבל בעניין הזה ועדת הכנסת תיראה לנו לגיטימית.
משה גפני: לא התייחסת לגבי הוועדה למינוי קאדים.
ארבל אסטרחן: אמרתי, הדיינים והקאדים.
ארבל אסטרחן: אמרתי שהוראות הקבע בעניין הזה, מעבר להוראות המעבר – בגדול הנושא נדון והיה ידוע גם בקריאה הראשונה וגם לפני הקריאה הראשונה.
ארבל אסטרחן: כעת מוצע הסדר הפוך ממה שהיה, אבל אי אפשר לומר שהציבור וחברי הכנסת לא ידעו שזה הנושא שנדון בוועדה.
שלמה מולה: זאת אומרת מה שאת אומרת לנו - -
יוחנן פלסנר: זה נושא עם הסדר אחר לגמרי, זה בדיוק הפוך.
יריב לוין: היא אמרה דברים ברורים.
שלמה מולה: הדברים ברורים – הוראות המעבר זה בטוח נושא חדש.
יוחנן פלסנר: כמו שאני אביא חוק לפירוק - - -
יריב לוין: רבותיי, כולנו הבנו, וכל אחד יעשה כהבנתו.
יריב לוין: עכשיו אני עובר להצבעה.
יריב לוין: למען הסדר הטוב חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, אתה מצביע במקום אופיר אקוניס.
יריב לוין: חבר הכנסת - -
אחמד טיבי: הוא מגלומן – אתה מצביע במקום אקוניס?
יריב לוין: פלסנר, אתה מצביע במקום חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא; אילן גילאון איננו – אני לא רואה שיש מי שיחליף אותו - -
יריב לוין: ודאי, רשום.
יריב לוין: חבר הכנסת הרצוג מחליף את חבר הכנסת איתן כבל; חברת הכנסת ציפי חוטובלי במקום חברת הכנסת עינת וילף; וחבר הכנסת גפני במקום חבר הכנסת אייכלר.
יצחק הרצוג: מי במקום וילף?
יצחק הרצוג: הרי וילף זה סיעה.
יצחק הרצוג: אחת מסיעה אחרת יכולה להחליף אחת מסיעה אחרת?
יואל חסון: כן, שינו פה את הכללים מזמן.
יואל חסון: כשהיית שר שינו את הכללים.
יריב לוין: סליחה, חברת הכנסת ליה שמטוב במקום חבר הכנסת דודו רותם.
יריב לוין: סליחה, נכון.
יריב לוין: מי שבעד – פירושו שהוא בעד זה שמדובר בנושא חדש.
יצחק הרצוג: שגריר קוריאה יוכל להחליף - -
יריב לוין: מי שנגד פירושו שהוא סבור שזה לא נושא חדש.
יריב לוין: מי שנמנע, נמנע.
אחמד טיבי: אדוני השגריר, בבקשה תצביע אתנו.
יריב לוין: רבותיי, אני מצביע על כל הנושאים בהצבעה אחת, אלא אם כן מישהו מבקש שנפריד ביניהם.
יריב לוין: אתה רוצה שנפריד ביניהם?
יריב לוין: אין בעיה – בסדר גמור.
יצחק הרצוג: אולי טיבי רוצה.
יריב לוין: אני מבין שלאף אחד אין דעה שונה לגבי – כל אחד חושב "כן" או "לא" על כל הנושאים אותו דבר.
יריב לוין: אם כך אנחנו יכולים להצביע על כולם במקשה אחת בהצבעה אחת.
שלמה מולה: זאת הצבעה שמית, לא?
יריב לוין: לא צריך הצבעה שמית.
יריב לוין: מי חושב שזה נושא חדש, מי בעד?
יריב לוין: 6- בעד.
אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, רשום שאני בעד?
יריב לוין: רשום שאתה בעד.
יצחק הרצוג: הספירה לא הייתה נכונה.
יריב לוין: אני אצביע שוב.
שלמה מולה: - - - על המקום של מרצ כי הם יושבים על המקום שלנו.
שלמה מולה: רחל מצביעה, זה הכול.
יריב לוין: היא יכולה להצביע על המקום של מרצ.
יריב לוין: התשובה היא, יכולה.
יריב לוין: חברת הכנסת אדטו במקום חבר הכנסת גילאון.
יריב לוין: רבותיי, אני אחזור על ההצבעה כדי לאפשר גם לחברת הכנסת אדטו להשתתף בה.
יריב לוין: זה בסדר?
יריב לוין: זה מותר לי?
יריב לוין: מרשים?
יריב לוין: תזכרו שזה תקדים, רבותיי.
יוחנן פלסנר: לא, היא הצביעה גם קודם.
יריב לוין: היא לא הצביעה.
יוחנן פלסנר: היא הצביעה.
יריב לוין: היא לא הצביעה, חבר הכנסת פלסנר.
יריב לוין: חבר הכנסת פלסנר, די כבר.
יריב לוין: מי בעד נושא חדש?
יריב לוין: נמנעים – אין ההצעה לנושא חדש לא התקבלה.
יריב לוין: בעד- 7, כולל כולו של חבר הכנסת גפני; 9- נגד; אין נמנעים.
אחמד טיבי: רביזיה בעוד יומיים.
יריב לוין: לפיכך ברוב של תשעה מול שבעה נקבע שאין מדובר בנושא חדש.
יריב לוין: בקשתו של חבר הכנסת טיבי לרביזיה נשמעה.
יריב לוין: ישיבה לדיון ברביזיה תתקיים בדיוק בעוד חצי שעה מעכשיו.
משה גפני: רגע, לגבי הגמרא בקוריאה.
יריב לוין: רבותיי, עכשיו אני מבקש לסיים בדברי פרידה לשגריר.
משה גפני: לגבי הגמרא בקוריאה.
יריב לוין: אדוני השגריר, חבר הכנסת גפני רצה לשאול אותך לגבי לימודי הגמרא בדרום-קוריאה.
אחמד טיבי: זהירות, יש כאן יותר מזרם דתי אחד בוועדה.
קים איל-סו: אני מודע לכך.
יריב לוין: מי שיוצא, שיצא כדי שנוכל לנהל את הישיבה בשקט.
קים איל-סו: קודם כול אני רוצה לומר שזאת הייתה חוויה טובה בשבילי לבקר בשולחן החשוב הזה, לשמוע ולראות את הדיון שאתם עושים.
קים איל-סו: למעשה, אני מתחיל ללמוד עברית, אבל אני חושב שאם אורשה לשבת פה הרבה פעמים העברית שלי תשתפר.
קים איל-סו: ביחס לשאלה שהפנה אליי האדון המכובד, אומר שהתלמוד הוא מאוד פופולרי בקוריאה.
קים איל-סו: אבל התלמוד שנלמד בקוריאה הוא לא הגרסה המלאה, כפי שאתם לומדים אותה ב"ישיבה", אלא צורה יותר חדשנית שיכולה להילמד על-ידי ילדים.
קים איל-סו: פירוש הדבר שלהורים הקוריאניים מאוד חשוב לתת לילדים שלהם את החינוך הכי טוב, ולימוד התלמוד הוא אחד הדברים שהם מעוניינים לספק לילדים שלהם.
קים איל-סו: בקוריאה יש 50 מיליון איש – מדינה ואוכלוסייה גדולות למדי.
קים איל-סו: בישראל יש בערך 8 מיליון אנשים, אבל 8 מיליון האנשים האלה הפיקו כל כך הרבה פרסי נובל.
קים איל-סו: בקוריאה יש לנו רק זוכה פרס נובל אחד, שזכה בפרס נובל לשלום, לא במדע או משהו אחר.
קים איל-סו: כך שההורים הקוריאנים חושבים שיש איזשהו סוד בלימודים בישראל, והם מזהים את התלמוד כסוד הזה.
קים איל-סו: זה העניין בישראל, והלימוד היהודי מתפשט בחברה הקוריאנית – לא רק בקרב ילדים, אלא גם בקרב מבוגרים כמוני.
קים איל-סו: יש לנו התרגום של הסיפורים ו- - - של התלמוד - - - על-ידי זרים.
קים איל-סו: אומר יותר, שהנושא של ישראל מקודם בקוריאה בצורה אוהדת במשך כל שנים.
קים איל-סו: הזכרתי את הדמיון שיש בינינו מבחינת המדינות השכנות, וכן אין לנו, למשל, שום משאבי טבע.
קים איל-סו: ישראל מפיקה עכשיו גז מהים התיכון – אנחנו מאוד מקנאים.
קים איל-סו: אבל לנו, הקוריאנים, אין כאלה בשורות טובות.
קים איל-סו: 99.9% מהגז והשמן המיובאים - - - .
קים איל-סו: כך שבלי משאבי טבע, אלא רק אנשים – 50 מיליון איש במדינה שלנו הגדולה פי ארבעה מישראל, זאת אוכלוסייה גדולה.
קים איל-סו: מה שעשינו זה בעצם להשקיע באוכלוסייה חכמה מספיק כדי לפתח את הכלכלה, והתלמוד עוזר לנו להחכים את ילדינו.
קים איל-סו: כך שאנחנו חייבים לכם הרבה בקידומה של קוריאה ובהצלחת כלכלתה של קוריאה.
קים איל-סו: ההתעניינות בתלמוד תמשיך, וזה גם ישרת סוג של קשר בין הקוריאנים לבין הישראלים.
קים איל-סו: (מחיאות כפיים)
יואל חסון: ש"ס, אתם הולכים לצפונית, והוא הולך לדרומית.
יריב לוין: הם מתווכחים ביניהם מי ילך לדרום קוריאה ומי ילך לצפון קוריאה.
יואל חסון: אדוני השגריר, אנחנו החלטנו שהאולטרה-אורתודוכסים מש"ס ילכו לצפון, והאולטרה-אורתודוכסים מיהדות התורה ילכו לדרום.
אחמד טיבי: לי יש הצעה אחרת, אני חושב שכולם ילכו לדרום קוריאה.
קים איל-סו: אתם ברוכים הבאים ביותר.
יריב לוין: אדוני השגריר, אני רוצה להודות לך על שבאת הנה.
יריב לוין: אני חייב לומר שהישיבה הייתה מאוד מנומסת, כך שאני כנראה אזמין אותך כל פעם כשיש לי בעיות כאן בדיונים שיש בהם מחלוקת.
יריב לוין: אני חושב שזה יקל עליי.
יריב לוין: אנו מסיימים עתה 50 שנות קשר הדדי בין דרום קוריאה לבין ישראל, ואנו מצפים ל-50 השנים הבאות של הקשרים בינינו ולהאצת הקשרים בינינו לשם קידום האינטרסים של העמים שלנו בכל ההיבטים: טכנולוגיה, כלכלה ותרבות.
יריב לוין: אני בטוח, כפי שאמרתי בהתחלה, שתחת הנהגתך כאן אנו נעשה כאן דברים חשובים וטובים מאוד לשתי האומות.
יריב לוין: הישיבה נעולה
יריב לוין: על סדר-היום דיון משולב בשני נושאים: נוהל כניסת חברי כנסת לשטחי איו"ש; ופניית חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בדבר פגיעה בחופש התנועה של חברי הכנסת, כפי שעולה מהמכתב שלו מיום 19.12.11, כ"ג כסלו, שנמצא על שולחנכם.
יריב לוין: למעשה, יצאנו לדרך שלא בטובתנו עם הנושא הזה, עוד לפני שאני התחלתי לכהן כאן כיושב-ראש הוועדה, ואני מכהן בתפקיד הזה מאוגוסט 2009, כלומר מלאו שנתיים וחצי עם הנושא הזה, ובינתיים התרבו וקרו עוד שני מקרים נוספים שהתרחשו בדרך, וכל זה כשאנחנו בתקופה שהיא באופן יחסי בגזרה הזו פחות טעונה ופחות רגישה ממצבים שאנחנו עלולים לעמוד בהם בעתיד.
יריב לוין: זה מעיד על כך שכנראה, יש חשיבות גדולה להסדיר את העניין, ואין מספיק הבנה של הדברים בדרגי השטח בסופו של דבר, כשהדברים באים לידי ביצוע.
יריב לוין: היו לנו הרבה מאוד פגישות ודיונים, והתקדמנו צעד קדימה ושניים אחורה – לא כי אנשים לא רצו, אלא כי הבנתי שבתוך המערכת הצבאית, עד שהדבר עבר בכל הדרגים, התהליך היה מאוד ארוך ומסורבל, ולא הצליח להתקדם לשום מקום.
יריב לוין: אני מבין מהטיוטה האחרונה שקיבלתי, שבסופו של דבר במשרד הביטחון לקחתם את העניין על עצמכם, ואני מברך על כך, ומעיון ראשון בטיוטה הזאת, נדמה לי שהיא מסכמת באופן תמציתי והרבה יותר ברור ומובן את העקרונות שגיבשנו במאמץ משותף של עבודה לאורך השנתיים פלוס האחרונות.
יריב לוין: עדיין, מן הסתם, תהיינה אי אילו הערות, אבל אני חושב שזה כבר בסיס שאתו אנחנו יכולים לנסות לרכז היום את ההערות ולקבוע ישיבת סיכום של העניין הזה בפרק זמן קצר, ובזה להביא את העניין לידי גמר, אבל לפני שניגע בעקרונות הכלליים, אני מבקש מחבר הכנסת בן-ארי להעלות את הסוגייה הנקודתית של האירוע הנוסף שקרה בעניינו, ולקבל את ההתייחסות בנושא הזה, ואז נוכל לנסות לרדת לפרטי ההצעה האחרונה, בבקשה.
מיכאל בן-ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על זימון הדיון הזה.
מיכאל בן-ארי: תודה גם לנוכחותו של קצין הכנסת, שנדרש לדיון החשוב הזה.
מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת, זו לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה; זה כבר פעם שלישית שאנחנו נדרשים לנושא הזה של חופש התנועה שלי, והתחושה שלי היא שהשטח עושה מה שהוא רוצה, כלומר יכול להיות שנבוא היום לכל מיני החלטות, ונאמר שזה החוק - בסופו של דבר, כשאני פוגש את המח"ט שבועיים לאחר מכן לשיחה נעימה, אני אומר לו: יש חוק במדינת ישראל, יש לי חופש תנועה, ולא יכול להיות שאני בא בשעה 04:00 בבוקר לצומת ג'ית – ויש להבין, שהדיון על תנועת חברי הכנסת ביהודה ושומרון יכולה להיות נכונה אולי לגבי חבר כנסת שלא מכיר או לא נוסע בכבישי יהודה ושומרון, אבל כיוון שאני נוסע בכל כבישי יהודה ושומרון, חוץ, כמובן, משטחי A, בכל שעות היום ובכל שעות הלילה, אז לגביי, כמו שקיבלנו באחת התשובות – הוא לא תיאם מראש.
מיכאל בן-ארי: כל ערב, כשאני נוסע הביתה, אני לא מתאם מראש שאני נוסע הביתה או שאני יוצא מהבית, כי אני גר בקרני שומרון, והכבישים לקרני שומרון, מבחינתי, הם רבים – אני יכול לבוא דרך כביש 60, דרך פדואל – אני מוצא לעצמי את הדרכים שלי, לפי שיקול דעת כזה ואחר, ואני לא מתאם עם איש, ואני לא חושב שיש מישהו אחר מחברי הכנסת, ולדעתי, יש כ-30 חברי כנסת שגרים ביהודה ושומרון, ולא ידוע לי שהם נוסעים – גם אלה שנוסעים ב-443, אני מעריך שגם אדוני היושב-ראש גם נוסע בכביש הזה.
מיכאל בן-ארי: השרים זה משהו שונה.
מיכאל בן-ארי: ואז אני פוגש את המח"ט, והוא אומר לי: אני הריבון, ולכן אני יכול לעשות את זה – זה היה אחרי שקיבלנו את תשובתה של עוזרת שר הביטחון בעניין הזה.
מיכאל בן-ארי: ניסיתי להסביר לו, וזה הכול היה בנעימות וברוח טובה, שיכול להיות שהוא הריבון, אבל יש ריבון במדינת ישראל שנקרא הכנסת, ויש חוק שנקרא חופש התנועה, ולא יכול להיות שאומרים לי: עוד שתי דקות, חבר הכנסת בן-ארי, אתה עובר, עוד שתי דקות, ועוברות עשר דקות ועוד עשר דקות, ואני מתקשר לממונים, ואומרים לי: זו הוראה של המח"ט.
מיכאל בן-ארי: אני מקווה שלא נגיע פה למצב של הכחשות, כי מניסיון שלי, הקלטתי את זה – מוקלטות אצלי במכשיר כל התנהלות השיחות, ואני התנהגתי בחוסר אונים – לא התרסתי.
מיכאל בן-ארי: ניסיתי לחכות.
מיכאל בן-ארי: אמרו לי: שתי דקות, אבל הדברים לא זזו במשך זמן רב, עד שבסופו של דבר נאלצתי להחנות את הרכב בצד ולהתחיל ללכת ברגל, ואז הסתבר שיש כאלה שכן יש להם חופש תנועה, למשל ראש המועצה המקומית כן היה יכול לבוא ולקחת אותי ולנסוע על הכביש באופן חופשי, אחרי שצעדתי בחשכת הלילה קילומטר וחצי או שניים על כביש דרך גלעד – בא גרשון מסיקה, ואסף אותי ברוב חסדו, כדי שלא אצטרך לצעוד במשך עוד זמן רב עד שאגיע.
מיכאל בן-ארי: אמרתי לו: בבוקר הזה כבר עשיתי את כל היום, והוא אומר לי: אבל בסוף נכנסת.
מיכאל בן-ארי: אמרתי: כן, אבל אתה מנעת את כניסתי.
מיכאל בן-ארי: שלא לדבר, שמדברים על אבטחתי – נתנו לי ללכת שם ברגל במשך זמן רב, עד שהם החליטו ללוות אותי.
מיכאל בן-ארי: זה לא מטריד אותי, אני לא זקוק לליווי של אף אחד, אבל הדברים מטרידים.
מיכאל בן-ארי: יומיים לפני כן היה האירוע בחוות גלעד והאירוע בחטמ"ר אפרים.
מיכאל בן-ארי: אני רואה עצמי מנהיג ציבור.
מיכאל בן-ארי: אני חושב שהציבור רואה בי מנהיג ציבור – זה לא עניין של התרברבות - מעצם העובדה שנבחרתי לכנסת.
מיכאל בן-ארי: יש כמה אנשים במדינת ישראל שבחרו אותי, והדברים האלה שנעשו הן בחטמ"ר אפרים והן ברמת גלעד הם דברים שאני מתנגד להם בצורה מאוד ברורה והחלטית – אני לא אוהב להשתמש במילים של גינוי, ואם הייתי במקום, הייתי עושה כל שביכולתי, עד כמה שיש ביכולתי, כדי להרגיע את הרוחות, ואולי אפילו למנוע את המצב הזה.
מיכאל בן-ארי: וגם הייתי נוהג אחרת, אבל אומרים: מנהיגי הציבור לא מגיעים לשטח; בטח שלא מגיעים לשטח – אם לא נותנים להם, הם לא מגיעים.
מיכאל בן-ארי: התסכול הוא עצום, מעבר לעניין של הפרת החוק.
מיכאל בן-ארי: משום מה, אני סקפטי, שמישהו באמת מתייחס לדברים האלה ברמה רצינית.
מיכאל בן-ארי: אני לא רואה את אלוף הפיקוד קורא למח"טים השונים, אומר להם: חבר כנסת מגיע – אתם נותנים לו לעבור, אלא אם כן – הבעיה, שה"אלא אם כן" הזה הוא כל כך זמין, וה"אלא אם כן" לא פועל עכשיו, במיוחד שראש המועצה יכול לנסוע, ואני לא יכול לנסוע.
מיכאל בן-ארי: המכתב שיצא ממשרד הביטחון הוא מופרך מראשיתו לאחריתו, זה מבייש להתעסק אתו, לטעמי, ולא רק לטעמי; גם לטעמו של יושב-ראש הכנסת, שאמר שהוא רואה בעצם התשובה הזאת – לא אגיד בדיוק מה הוא אמר, אבל זה לא כיבד את משרד הביטחון, התשובה של משרד הביטחון.
רות בר: לאיזו תשובה הכוונה?
רות בר: לא לאירוע הזה.
מיכאל בן-ארי: לאירוע הזה.
מיכאל בן-ארי: את חתומה עליו.
יריב לוין: מכתב תשובה מ-20.12.11, שמופנה לקצין הכנסת.
רות בר: לאירוע הקונקרטי הזה, חבר הכנסת בן-ארי, פעלנו במלוא הרצינות, בניגוד למה שאתה חושב.
רות בר: זה הגיע עד לשכת הרמטכ"ל.
רות בר: אני מתנצלת על העיכוב, אבל הבוקר קיבלתי תשובה מלשכת רמטכ"ל – אשאיר אותה פה אחרי הדיון.
רות בר: לגבי האירוע הספציפי הזה, אין לי שום כוונה להגיד אחרת – אכן חבר הכנסת בן-ארי עוכב במחסום צבאי ארעי, והעיכוב בוצע בהנחיית מפקד החטיבה המרחבית שומרון.
רות בר: לא רק חבר הכנסת נמנעת כניסתו אלא אזרחים נוספים.
רות בר: לגבי מה שאתה אומר, שראש המועצה כן נכנס – אצטרך לבדוק.
רות בר: תשובת לשכת הרמטכ"ל אומרת כך, שהאירוע המדובר אופיין באלימות רבה ובצפי לאלימות וניסיונות פגיעה בגורמי הביטחון – דבר אשר היה יכול לפגוע בכל גורם שעבר בדרכים בישוב בשעת האירוע, ואכן התגובות בישוב היו קשות וסוערות.
רות בר: לנוכח הפרות הסדר האלימות, אשר סיכנה סיכון של ממש את אנשי כוחות הביטחון ואזרחים אחרים במקום, החליט – צה"ל, אוסיף – למנוע את כניסתם לאזור מצפה יצהר של כל מי שאיננו נמנה עם כוחות הביטחון וממוגן כראוי.
רות בר: חופש התנועה של חבר הכנסת בן-ארי הוא אכן זכות יסוד במדינה דמוקרטית, אבל אנחנו גם דואגים לשלמות גופו וביטחונו.
רות בר: המצפה המדובר הוא מאחז מתוחם, שהכניסה אסורה אליו.
רות בר: זה שטח צבאי סגור.
מיכאל בן-ארי: מישהו פה פשוט לא מכבד אותך, בכל מילה כמעט שנכתבה שם.
מיכאל בן-ארי: זה מצער אותי.
מיכאל בן-ארי: לפי המכתב הזה, מה שהיה, הוא שיהיה.
מיכאל בן-ארי: איזה מתוחם?
מיכאל בן-ארי: איזה אלימות?
מיכאל בן-ארי: לא היתה באותו לילה טיפת אלימות.
מיכאל בן-ארי: רות, לא נעים לי לומר – זה מקום שמשתמשים בו במילים עדינות – מישהו לא מכבד אותך.
רות בר: זו תשובת לשכת הרמטכ"ל, שהיא תונח על שולחן יושב-ראש הוועדה עוד מעט.
רות בר: כמה נקודות נוספות לבירור, כמו שציינתי קודם - שמישהו כן נכנס – אני אברר.
רות בר: גם היום, עוד לפני שגיבשנו את הנוהל החדש, שישפר את המצב – יש נוהל קיים, ואתם מכירים אותו.
רות בר: לשכת שר הביטחון, מערכת הביטחון, אני לא יודע אם קצין הכנסת, לא ידעו על הבקשה להיכנס אלא בדיעבד, אז לפי הנוהל הקיים, היתה צריכה להגיע הודעה לקצין הכנסת, וממנו ללשכת שר הביטחון – זה הנוהל.
מיכאל בן-ארי: תסבירי לי: ב-04:00 בבוקר העירו אותי, קצת לפני כן, ואמרו לי: חבר הכנסת בן-ארי, אתה צריך להגיע לקדומים.
מיכאל בן-ארי: יש באמצע מחסום.
מיכאל בן-ארי: יכול לחסום אותי?
רות בר: בכל שעה הנוהל, התיאום הזה- - -
מיכאל בן-ארי: כל ערב, כשאני הולך הביתה?
הילה ארליך: הכוונה היא בשטחים צבאים סגורים.
רות בר: במקרה הספציפי הזה, לא הגיעה אלינו שום בקשה, שום תיאום – אני לא יודעת אם לכנסת הגיע, אבל בדרך כלל, כשמגיע לקצין הכנסת, תוך דקות, אם זה בטלפון ואם זה ב-SMS, אנחנו יודעים מזה.
יוסי גריף: לתאם לפני כן כל כניסה שלו בשטחי איו"ש?
יוסי גריף: אני לא חושב שצריך.
רות בר: שטח צבאי סגור.
מיכאל בן-ארי: השטח הזה הוא לא שטח צבאי סגור.
יוסי גריף: אם הכריז אלוף הפיקוד על שטח צבאי סגור, נדרש תיאום מראש.
רות בר: לפי הנייר המשפטי שיש לי, השטח הוא שטח צבאי סגור.
יוסי גריף: לפי דבריך, אלוף הפיקוד הכריז על השטח כשטח צבאי סגור.
יוסי גריף: מאחר שכך הדברים, כן היה צריך לבצע תיאום מראש.
יוסי גריף: לי לא ידוע על שטח צבאי סגור, וכנראה, גם לחבר הכנסת לא.
מיכאל בן-ארי: גם אף אחד לא הראה לי נייר של שטח צבאי סגור.
יריב לוין: יש כאן ביצה ותרנגולת, כי באופן עקרוני מאוד קל לומר: יש לך חופש לנסוע במקום שבו יש שטח צבאי סגור – שם אתה צריך לתאם מראש.
יריב לוין: יש רק ליקוי אחד בכל הקשר הזה - איך הוא יודע שיש שטח צבאי סגור?
יריב לוין: סביר להניח שבהרבה מקרים הוא יידע רק כשהוא הגיע למחסום, ומישהו אומר לו: אתה לא יכול להיכנס – פה הבעיה, ולכן אין ספק שהאחידות של ההנחיה חייב להיות במקום שבו, ויכול להיות שזה סדר הדברים הנכון שצריך להיות, שברגע שרוצים לקבוע בשטח צבאי סגור, והדרג בשטח, כזה או אחר, רוצה למנוע גם כניסה של חבר כנסת, אז הוא צריך לקבל את האישור בתהליך הפנימי שלכם, בלי קשר לפנייה שבאה מכיוון חבר הכנסת באגף השני, כדי ליצור מצב שחבר הכנסת יצטרך לעבור את התהליך רק במקום שבו אתם כבר עשיתם את התהליך הפנימי שלכם, וקיבלתם החלטה שאושרה אצלכם, שאומרת: אנחנו סוגרים את השטח גם בפני חבר הכנסת.
רות בר: בנוהל החדש ניסינו ליצור מנגנון- - -
מירי פרנקל-שור: מנגנון חובת התיאום קיימת רק לגבי כניסה לשטחי - - - כלומר לא היתה מוטלת על חבר הכנסת, לתאם את כניסתו.
יריב לוין: כי הוא לא יכול.
מירי פרנקל-שור: היום הנוהל שקיים בכנסת - יש חובה לתאם את כניסתו של חבר הכנסת רק לשטחי הרשות הפלסטינית.
מירי פרנקל-שור: הצעתכם להתייחס לשטח צבאי סגור היא עדיין בנוהל, ולא אושרה על-ידי ועדת הכנסת.
רות בר: בפועל זה המצב.
איתמר בן-גביר: אני רוצה לעדכן, אדוני היושב-ראש, שדווקא כן היתה שיחה.
איתמר בן-גביר: אני, עבדכם הנאמן, התקשר ב-05:00-04:30 לפנות בוקר למשרד הביטחון וללשכת הרמטכ"ל.
איתמר בן-גביר: היתה שם פקידה, נדמה לי, במשרד הביטחון, מאוד אדיבה, שניסתה להפנות אותי לכל מיני גורמים, הגעתי עד העוזר של שר הביטחון, שהיה בארצות הברית.
איתמר בן-גביר: אמר: אני לא יודע איך לעזור לך – תפנה ללשכת הרמטכ"ל.
איתמר בן-גביר: כל אחד העביר אותי לשני, אז דווקא כן היה ניסיון לבוא בהידברות אליכם.
איתמר בן-גביר: אבל למעלה מזה, יש פה משהו שלדעתי, אדוני היושב-ראש , הוא תקדים מאוד חמור, ואם תתקבל הגישה שמציגים כאן במשרד הביטחון, תהיה פגיעה אנושה לחופש התנועה של חברי הכנסת.
איתמר בן-גביר: באה כאן נציגת מדינת ישראל, נציגת משרד הביטחון, ואומרת: יש חובה לתאם מראש.
איתמר בן-גביר: אנחנו לא מכירים את החובה הזאת.
איתמר בן-גביר: החובה לתאם מראש, כפי שהעירה כאן היועצת המשפטית המלומדת, היא חובה שמדברת על כניסה לשטחי הרשות הפלסטינית, שזה משהו אחד.
איתמר בן-גביר: אם חבר הכנסת בן-ארי או היושב-ראש לוין ירצו מחר לבקר בקבר יוסף בשכם, אז יכול להיות שהם צריכים לתאם וללכת בהידברות אתכם.
איתמר בן-גביר: לגבי כניסה לשטח צבאי סגור, זה לא מה שנקבע כאן, והיינו כבר בדיון אחד והיינו בדיון נוסף, והדברים האלה עלו במהלך הדיונים האלה, ונאמר לכם מפורשות, ונדמה לי שקיבלתם את העמדה הזאת – אין מציאות כזאת.
איתמר בן-גביר: צו שטח צבאי סגור לא מונע מחבר כנסת להיכנס לתוך השטח.
איתמר בן-גביר: רק כאשר מדובר בסכנה ממשית לחייו של חבר הכנסת, גם אז צריך להיות נוהל כלשהו, לפיו אלוף הפיקוד הוא זה שמחליט את ההחלטה, והתהליך שהיושב-ראש דיבר עליו.
איתמר בן-גביר: לגבי המציאות בשטח, כי אני הגעתי לשטח גם – לא היתה שום מציאות של אלימות.
איתמר בן-גביר: הטעו אותך.
איתמר בן-גביר: הדברים צולמו באותו יום בטלוויזיה.
איתמר בן-גביר: מצפה יצהר- - -
יריב לוין: השתבחו בפינוי- - -
איתמר בן-גביר: את מתארת כאן מציאות שלא היתה.
איתמר בן-גביר: אני חושב שיש פה משהו עקרוני מאוד.
איתמר בן-גביר: צריך להבהיר כאן, אדוני היושב-ראש, למשרד הביטחון, שאין להם סמכות למנוע כניסה של חבר כנסת לשטח צבאי סגור.
איתמר בן-גביר: בנושא הזה קיימות חוות דעת – לא הבאנו אותן, אבל נמצאות חוות דעת, נדמה לי, שלכם, בדיונים בוועדה שהתעסקנו.
יוסי גריף: יש נוהל.
איתמר בן-גביר: והוא מדבר על הנושא הזה של צו שטח צבאי סגור.
איתמר בן-גביר: אתם לא יכולים למנוע את זה.
איתמר בן-גביר: אתם רוצים לחדש הלכה, רוצים להמציא שיטה.
יריב לוין: זה גם לא נכון מבחינה תפישתית.
יריב לוין: הרי כל המערכת הזאת נועדה בדיוק למצבים שבהם לחבר הכנסת יש האפשרות להגיע למקום שאזרח מהשורה, נמנע ממנו להיכנס לשם, אחרת מה עשינו בכל העניין?
יריב לוין: יש גם חשיבות עצומה לזמן – הרי זה שנאפשר לו להיכנס לשם ארבע שעות אחרי שהאירוע כבר הסתיים, גם זה חסר כל ערך וכל טעם.
רות בר: שטח צבאי סגור, כשיש מפקד צבאי בשטח, האם אין לו סמכות להחליט – גם לבסיס צבאי, לפי אותו היגיון, חברי הכנסת יכולים להיכנס לבסיס צבאי ללא תיאום, למשל.
רות בר: כאשר העילות למנוע צריכות להיות ברורות, הן צריכות להיות מצומצמות, הן צריכות להיות מיוחדות.
יריב לוין: אומר לך מה ההבדל - הבסיס הצבאי, כשמו כן הוא, והוא דבר שקיים באופן קבע ועומד במקום, ואם רוצה חבר כנסת לבקר בבסיס צבאי – 100 אחוז – יודיע.
יריב לוין: יש פה גם אלמנטים של ביטחון שדה.
מיכאל בן-ארי: לא יכול להיכנס לבסיס צבאי, זו לא שאלה.
יריב לוין: ואגב, גם אבין אם בבסיסים צבאיים המדיניות שלכם תהיה מדיניות של יד יותר כבדה.
יריב לוין: אני לא חושב שלבסיסי 8200 צריך לאפשר לחברי הכנסת, לעשות שם טיולים.
רות בר: חבר הכנסת ביקש להיכנס לבית דין צבאי, שזה למעלה מהנדרש.
מיכאל בן-ארי: סליחה, לפומביות הדיון- - -
יריב לוין: בואי נבחין:
יריב לוין: בבסיס צבאי ההיגיון הוא ברור.
יריב לוין: אני לא חושב שחברי כנסת, יש להם מה לעשות בבסיס של 8200.
מיכאל בן-ארי: לא ביקשתי גם.
יריב לוין: לכן ברור שכשיש בסיס, וחבר כנסת החליט שהוא רוצה לבקר שם, כי נדמה לו, למשל, ששם מדירים חיילות, והוא רוצה לראות במו עיניו, אז לא יקרה כלום אם הוא יבקש ויתאם ויגיע לשם כעבור יום או כעבור 12 שעות.
יריב לוין: זה לא דומה למקרים שבהם יש אירוע נקודתי במקום שדרך קבע הוא מקום שאזרחים עוברים ונכנסים אליו באופן רגיל וחופשי, וגם אם הכרזתם עליו שטח צבאי סגור, באופן עובדתי האנשים עוברים ונכנסים שם כל היום - הם הרי לא נמצאים שם בלי לזוז מהמקום.
רות בר: משהוכרז שטח צבאי סגור- - -
מיכאל בן-ארי: לא הוכרז.
יריב לוין: אני יוצא רגע מהמקרה הקונקרטי, אני מוכן להניח – הכרזה על שטח צבאי סגור, אין לה ולשאלה של היכולת של חברי כנסת להיכנס לשם ולבוא לשם, שום דבר, אלא אם זה נועד לבצע אימון באש חיה, שאז את אומרת: אתה מסכן, או שבמקום הזה כרגע עושים ניסוי באיזשהו כלי נשק סודי שאסור לדעת או משהו ברמה הזאת.
רות בר: אתה אומר: עילות הן מצומצמות.
הילה ארליך: זו סכנה ממשית לחיי אדם.
יריב לוין: לא, אני מנסה לומר יותר מזה.
יריב לוין: אנחנו לא אומרים, שאין לכם שום אפשרות לומר: אנחנו לא מאפשרים את הכניסה; אנחנו רק אומרים: הכלל הוא שהוא נכנס, ואם בא האיש שנמצא שם בשטח, ומאיזושהי סיבה רוצה לקבל החלטה כזו – אל"ף, הוא צריך להגיע אתה, לדעתי, עד רמת השר ולקבל שם את האישור מראש ולא בתהליך הפוך.
יריב לוין: בי"ת, אני חושב שצריכה להיות מערכת של יידוע מול הקצין באופן מיידי, כדי שהקצין יידע, ובמקרים שהוא מוצא לנכון, יידע את יושב-ראש הכנסת ויאפשר התערבות מבעוד מועד, וגימ"ל, אתם צריכים לעשות שימוש בזה באמת למצב אמיתי, שבו סוד צבאי לא ברמה הזו שיש עכשיו כוחות שמסתערים על הצריף והולכים להפיל אותו, אלא סוד צבאי אמיתי, וכולנו מבינים במה מדובר, או במצב של סכנת חיים אמיתית, כלומר ששם עומדים ויורים.
יריב לוין: אני לא כל כך מוטרד, שבמקום של פינוי חבר הכנסת בן-ארי יהיה הראשון.
יריב לוין: אני מתקשה להשתכנע מהדאגה הגדולה, ואני יכול גם להציע פתרון – אפשר לתת לו להיכנס יחד עם איתמר – איתמר ישמור עליו...
יריב לוין: מאחר שבמילא אנחנו רואים שאיתמר נמצא בתהליך, שהוא יושב פה על השולחן, בקדנציה הבאה כבר יהיה פה ממילא, אז נרגיל את האנשים בשטח למציאות.
יריב לוין: .. הרי כולנו מבינים במה מדובר.
יריב לוין: אני לא חושב שיש חילוקי דעות אמיתיים על המקרים שבהם צריך להשתמש בזה ועל המקרים שבהם ברור לגמרי שאי-אפשר.
יריב לוין: אבל זה נראה כמו התחכמות.