GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אני מבין שיושב ראש הוועדה, גם בדברים שהוא אמר כאן, מביע נכונות שהדברים יובאו להחלטה של מליאת הכנסת - -
יריב לוין: כך צריך להיות, אני חושב.
דב חנין: אבל אני אומר שאם הארכה, אז בוודאי הארכה עם החלטה של המליאה אבל אני אומר, אדוני היושב ראש, הדבר הראוי והנכון הוא להאריך הוראת שעה כזאת בחקיקה.
דב חנין: זו חקיקה, ואם הכנסת תחשוב שצריך להאריך שמצב החירום נמשך וצריך להאריך את ההפרטה של מערכות הייעוץ וכל ייתר השיבושים שהחוק הזה מציע, תתכבד הכנסת, תדון בזה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.
דב חנין: כיוון שהחוק עצמו יגובש על ידי הוועדה, וכל השאלה שתעמוד בפני הכנסת באותו מצב תהיה השאלה של עצם ההארכה, אני לא חושב שאלה יהיו דיונים כל כך משמעותיים - -
יריב לוין: כן, אבל זה לא בתחום מה שאנחנו.
יריב לוין: .. לחלק ממה שאתה אומר אני גם מסכים אבל זה במגרש של הדיון שאתם עושים בוועדה.
יריב לוין: אני אומר שאנחנו עוסקים בסוגיית - -
דב חנין: לכן, אני חושב שבשני היבטים ברמה העקרונית, ברמה המהותית, יש פה נושא חדש.
דב חנין: יש פה נושא חדש במובן הענייני הצר של דיוני הוועדה במסגרת חקיקה, כפי שהוצגה על ידי ראש הממשלה חקיקת חירום לתקופה קצרה וקצובה בזמן, ככה זה הוצג לנו בכנסת.
דב חנין: זה היבט אחד של החריגות של החוק של החריגה מגדר הנושא, וההיבט השני של החריגה מגדר הנושא הוא ההיבט הקונסטיטוציוני.
דב חנין: אני חושב שכל מהלך שפוגע ביכולתה של הכנסת לנהל את החקיקה בדרך של הליכי החקיקה המסודרים הוא כרסום במערכות החקיקה של מדינת ישראל וככזה, הוא סותר נורמות שאנחנו צריכים לחזק אותן.
דב חנין: אני יודע ואני מניח שיענו לי ויגידו לי שיש חקיקות נוספות שמוארכות - -
יריב לוין: אני בדעתך בענין הזה, אתה יודע אלא שזה לא נוגע לסוגיית הנושא החדש.
יריב לוין: קצת קשה לי לראות, אם אנחנו נקבע כאן קביעה תקדימית שאפשרות ההארכה של הוראת שעה היא בגדר נושא חדש, אנחנו נגיע למקום שהוא בעיניי לא סביר לחלוטין.
יריב לוין: אני אומר עוד פעם, הצד השני של מה שאתה אומר, והוא נמצא לחלוטין במגרש של ושם תדונו ותגיעו להחלטה כפי שתחליטו, אני באופן אישי, דעתי ידועה.
יריב לוין: אני חושב שצריך לשמור על מעמדה של הכנסת בענין הזה אבל אתם תעשו את האיזונים כפי שאתם תמצאו לנכון.
יריב לוין: אבל לבוא ולומר שבקשה להארכת הוראת שעה או כל מנין שנוגע לתחילת חוק או דברים מהסוג הזה, שהם עניינים של זמנים ומועדים, לבוא ולומר שזה הופך את הענין לנושא חדש?
יריב לוין: קשה לי לראות את זה.
ניצן הורוביץ: זו לא נגיעה לשורש הענין כי החוק הוא חוק חירום ולכן הארכת שעה זה הדבר.
יריב לוין: זה ברור, אבל צריך לקחת בחשבון שכל חקיקה, נניח שבאה חקיקה בהוראת שעה ומבקשים שנה, אז האם קיצורה, כל החקיקה היא רק הארכה של הוראה שעה לשנה, ויש לנו המון חקיקה מהסוג הזה.
יריב לוין: אז האם החלטה בוועדה שרוצה לעשות את זה במקום שנה, שנה וחצי או שנה ו-8 חודשים - -
כרמל שאמה-הכהן: כמו שעשינו.
יריב לוין: - - או לחילופין רוצה להפחית את זה ל-4 חודשים או חצי שנה תוכל להיחשב כנושא חדש?
יריב לוין: זה מנותק לגמרי מהחוק הספציפי.
יריב לוין: אתם רוצים שנקבע כאן קביעה שהיא - -
דב חנין: אדוני הישוב ראש הוא משפטן מצוין.
יריב לוין: משתדל...
דב חנין: משתדל במידה רבה של הצלחה.
דב חנין: לכן, אני, כמשפטן, אומר לך שהאמירה שלי איננה אמירה גורפת על כל מצב של הארכה של כל חוק בכל זמן.
דב חנין: אני אומר שבהקשר הזה של החוק, כפי שהוא הוצג בכנסת כחוק חירומי, לתקופה קצרה מצד אחד, ובהקשר הקונסטיטוציוני של חוק כל כך מרחיק לכת וכל כך משמעותי עם כל כך הרבה שיבושים במערכות הרגילות, התכנוניות שלנו, לדעתי זה ללא ספק נושא חדש, אבל זאת דעתי.
רחל אדטו: בשנתיים וחצי האחרונות אני כל הזמן בתחושה שקורים לנו דברים בחירום.
רחל אדטו: למשל, התקציב לראשונה עבר במהירות ואחר כך היה תקציב לשנתיים, כי היינו בחירום.
רחל אדטו: הרפורמה - -
אופיר אקוניס: מעניין למה היינו בחירום.
אופיר אקוניס: בואו נחשוב ביחד למה היינו בחירום?
שלמה מולה: כמה זמן תסתתרו מאחורי הקלישאה הזאת?
יריב לוין: אני מרגיש עכשיו כמו המנחית בכדור עף.
רחל אדטו: אתה יודע שזה בדיוק המצב שאתה מציג - -
ציון פיניאן: תראה כמה צרות השארתם לנו: את המלחמות, את המים, את הדיור - -
שלמה מולה: די, די...
ציון פיניאן: אנחנו רק מתקנים את העוול שאתם עשיתם.
ציון פיניאן: אפילו בקהילה האתיופית אנחנו מתקנים את העוול וכל הבעיות שעשיתם.
שלמה מולה: ציון, באמת.
שלמה מולה: מספיק עם הפטרונות.
נסים זאב: חבר'ה, אין לנו זמן לתכנית בידור פה.
רחל אדטו: - - ההצגה שהדברים כאילו בחירום, למרות שאנחנו לא מדברים על חירום, למרות שהתקציב של שנתיים לא היה חירום, התחושה שמשודרת היא שאנחנו צריכים לעשות דברים בפזיזות, תוך אי העמקה בדברים בגלל שכאילו אנחנו במצב חירום.
רחל אדטו: גם פה אנחנו מדברים על המצב הזה של הדיור, שיש כבר 6 רפורמות מתחילת הקדנציה הנוכחית שאמורות לעסוק בדיור, ואף אחת מה-6 שהוצעו עד היום וכל אחת מהן היתה חירום, לא הגיעה לידי ביצוע ולא הגיעה לידי הבשלה.
רחל אדטו: כך גם החוק הזה, שעל פניו צריך להיות מצד אחד ומצד שני, הוא חוק גרוע מבחינת המהות של חלק מהדברים שהוא עוסק בהם.
רחל אדטו: לכן, לתת כל אפשרות להאריך אותו באופן גורף מבלי לתת שיקול דעת וכל אפשרות להארכה - -
יריב לוין: אנחנו מדברים רק אם זה נושא חדש.
רחל אדטו: מבחינתי, בוודאי שזה נושא חדש וגם נשמח לשמוע ייעוץ משפטי אם זה נושא חדש או לא, אבל מבחינתי, כל יכולת להרחיב אותו בצורה חופשית, ולתת יד חופשית להאריך אותו בלי ביקורת, זה נושא אחר ממה שהוצג על ידי ראש הממשלה כאשר הוא הציג אותו.
יריב לוין: חבר הכנסת מולה, אתה רוצה לומר משהו?
שלמה מולה: אני מבקש לשמוע קודם את הייעוץ המשפטי.
ארבל אסטרחן: מדובר כאן, כפי שהציג יו"ר הוועדה המשותפת, במתן אפשרות לכנסת, אני מבינה שעל כך מדובר כרגע, להאריך את תוקפו של החוק בנוסח שאושר בקריאה הראשונה, עבר כהוראת שעה ל-18 חודשים.
ארבל אסטרחן: מדובר על הארכה של 8 חודשים, כך הבנתי שנאמר.
ארבל אסטרחן: לעמדתנו וגם כפי שאמר יו"ר ועדת הכנסת, הנושא של הארכה של חוק שעבר כהוראת שעה, זה דבר שקורה לא מעט, וקביעה של דבר כזה כ"נושא חדש" הוא נושא בעייתי.
ארבל אסטרחן: אני יכולה להזכיר פסק דין שניתן על ידי ביהמ"ש העליון בטענה כזאת של נושא חדש, של הפיכה של הוראת שעה להוראת קבע.
ארבל אסטרחן: באותו מקרה הפכו חוק שעבר בקריאה ראשונה כהוראת שעה, הפכו אותו לחוק של קבע.
ארבל אסטרחן: אמר בית המשפט: בהפיכת התיקון מהוראת שעה להוראה קבועה, לאחר דיון יסודי שבו הוצגו, בין השאר, דעות היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי של הוועדה ומומחים, אין כל חריגה מגדר הנושא של הצעת החוק.
ארבל אסטרחן: הם אמרו שגם אם היתה חריגה לא היו מתערבים וכולי.
ניצן הורוביץ: אבל זה נושא שמתייחס לסוגיה אחרת.
ניצן הורוביץ: פה אנחנו מתייחסים לחוק שכל עניינו הוא בזמן ובחירומיות שלו במסגרת זמן מוגדר.
ניצן הורוביץ: לכן, הארכת זמן היא כן נוגעת למהות החוק ולכן היא נושא חדש.
יריב לוין: היא נוגעת למהות החוק, אין ויכוח בכלל.
יריב לוין: השאלה אם היא נושא חדש - -
ארבל אסטרחן: גם צריך לזכור שזה לא שהוא עבר קריאה ראשונה - -
יריב לוין: אין ויכוח שזה מהותי, בזה אנחנו לא מתווכחים בכלל.
יריב לוין: השאלה רק אם זה לא בדיוק מהות החוק.
זאב אלקין: יותר מזה.
זאב אלקין: אם מישהו היה מציע תיקון מ-18 ל-8 חודשים יותר, אף אחד לא היה אומר שזה נושא חדש.
כרמל שאמה-הכהן: אפשרות ההארכה פה היא מידתית.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אין פה אפשרות הארכה לעוד 4 שנים.
שלמה מולה: אדוני היושב ראש, קודם כל, אני חושב שגם אתמול, בדיון, היועצת המשפטית של ו אמרה במפורש, אם אני לא טועה, שהוראת השעה תובא לא רק לאישור הוועדה המשותפת אלא לאישור המליאה.
שלמה מולה: אז למה לשאלה של המליאה היה ויכוח - -
כרמל שאמה-הכהן: לא היה שום ויכוח, חבר הכנסת מולה.
כרמל שאמה-הכהן: אל תנסה לעורר ויכוח שאינו קיים.
שלמה מולה: אני בדרך כלל לא סותר את דבריך.
שלמה מולה: אמרנו שהיה ברור לכולם שהאישור יצטרך להיות במליאה.
שלמה מולה: אבל, אדוני היושב ראש, הבעיה היא השאלה שנוגעת לכל הנושא של חקיקת חוקים או הארכת חוקים או התערבות של חקיקה באמצעות הוראת שעה.
שלמה מולה: זה בדיוק הבעיה שלנו ככנסת.
שלמה מולה: עזוב כרגע, אני חושב שאין ויכוח על - -
יריב לוין: את זה תעשו שם.
שלמה מולה: - - אין ויכוח על זה שצריך לקצר תהליכים בירוקראטיים, אין ויכוח שצריך לקדם את החוק, אם הממשלה רוצה לקדם אותו.
שלמה מולה: לנו יש הרבה הסתייגויות ואנחנו מדברים על ההסתייגות שלנו מבחינה מהותית.
שלמה מולה: אני מציע לך שננהג בזהירות המתבקשת, לא לתת לממשלה להביא הצעות חוק בהוראות השעה.
שלמה מולה: אני בכלל דוגל שצריך להגיע לחוקה, צריך להגיע לחוקי יסוד.
שלמה מולה: אגב, גם את חוק יסודות התקציב העברתם כתקציב דו-שנתי בהוראת שעה.
שלמה מולה: הסיפור הזה הגיע לבית המשפט העליון.
יריב לוין: שלמה, זה לא נוגע.
יריב לוין: מה שכן או לא הוראת שעה הוא שאלה חשובה אבל היא לא - -
שלמה מולה: - - לכן, למה אנחנו בכל זאת חושבים שזה חשוב?
שלמה מולה: כי זה נוגע בדיוק במהות החוק, בהיותו בחירום.
שלמה מולה: ולכן, ההערכה היא שברגע שהכנסת מאפשרת או הוועדה מאפשרת או ועדת הכנסת תאפשר את מתן ההארכה הנוספת, היא מראש פותחת את האפשרות לממשלה להתקדם עם זה לעוד שנתיים של חירום.
שלמה מולה: לכן ההתנגדות שלנו.
שלמה מולה: זאת הוועדה שנותנת פרשנות לענין ולכן, חזרנו לכאן.
יריב לוין: חבר הכנסת אביטל, בקצרה בבקשה.
דורון אביטל: אני רוצה לחזק את ההערה של ניצן.
דורון אביטל: אינני משפטן אבל אולי פרספקטיבה פילוסופית: חקיקה שמגישים אותה ב-4 והיא מורחבת להגשה ב-5 היא ודאי נושא חדש.
דורון אביטל: סוגיית הזמן, יש פה...
יריב לוין: לא, כי אחרת לא היינו יכולים לשנות פסיק ותג באף חוק.
דורון אביטל: לא, זמן וחירום זה חשוב.
יריב לוין: הכל חשוב.
יריב לוין: השאלה אם זה אותו נושא.
יריב לוין: ההסתכלות היא לא על תוכן ההוראה - -
דורון אביטל: הזמן פה הוא חלק מההוראה ומשפטן טוב היה יכול לנצח פה.
יריב לוין: אני עובר להצבעה שמית, כדי שלא תהיינה טעויות מי יכול להצביע ומי לא.
יריב לוין: ההצעה היא שאתה מבקש שאנחנו נקבע שלא מדובר בנושא חדש.
יריב לוין: מי שמצביע בעד, מצביע בעד הצעתו ובקשתו של יושב ראש שאין מדובר בנושא חדש.
יריב לוין: יריב לוין – בעד זאב אלקין – בעד אופיר אקוניס – בעד אורי אורבך – בעד שלמה מולה – נגד דורון אביטל - נגד (במקום חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא) רחל אדטו – נגד ניצן הורוביץ – נגד (במקום חבר הכנסת אילן גילאון) פאינה קירשנבאום – בעד ליה שמטוב - בעד (במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב) איתן כבל – אינו נוכח עינת וילף – בעד אברהם מיכאלי – בעד נסים זאב – בעד ישראל אייכלר – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח ציון פיניאן – בעד לפיכך, 10 בעד, 4 נגד, אין נמנעים.
יריב לוין: אני קובע שאין מדובר בנושא חדש.
יריב לוין: סייגים למתחם הפעולה הלגיטימי של חברי הכנסת והדרכים להתמודד עם חריגה ממתחם זה
יריב לוין: אנחנו ממשיכים בישיבה.
יריב לוין: אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר יומנו, שהוא נושא חשוב ומהותי.
יריב לוין: מי שמבקש לצאת, יכול לצאת ואנחנו נמשיך לנושא השני.
יריב לוין: רבותי, אני עובר לנושא השני שעל סדר היום והוא נושא בעל חשיבות עצומה: דיון שמתקיים ביוזמתה הברוכה של חברת הכנסת ציפי חוטובלי, שפנתה אלי והעלתה את הנושא.
יריב לוין: קיבלתי גם בענין הזה פניה נוספת מחברת הכנסת מירי רגב, שגם היא ביקשה לדון בסוגיה הזאת למרות שאני לא רואה שהיא נמצאת כאן היום.
יריב לוין: הנושא הוא: "סייגים למתחם הפעולה הלגיטימי של חברי הכנסת והדרכים להתמודד עם חריגה ממתחם זה.
יריב לוין: " נושא רחב שנמצא אולי בלב הפעולה של הכנסת והפעולה שלנו כחברי כנסת, ולמרות שהוא בוודאי לא מנותק מהקשרים, בכל זאת, הייתי מבקש שננסה לדון בו עד כמה שניתן בראיה רחבה ולא בהקשר אישי כזה או אחר של חבר כנסת כזה או אחר או של אירוע נקודתי כזה או אחר, ולנסות, אני מקווה כך, להגיע לאיזו שהיא תוצאה סופית, שתתרום בהכרח גם להבנה שלנו, של חברי הכנסת, את מה שאנחנו יכולים או לא יכולים לעשות.
יריב לוין: ולא פחות חשוב מכך, לשמור על כבודה של הכנסת ועל מעמדה.
רחל אדטו: זה מתקשר לסעיף האחרון בישיבה היום?
יריב לוין: זה לא מתקשר לסעיף מס' 2 לישיבה שכבר סיימנו אותו.
רחל אדטו: לישיבה של 13:30.
יריב לוין: לא, לחלוטין, מבחינתי, לא.
יריב לוין: אמרתי שאני לא רוצה לדון בזה בהקשר אישי כזה או אחר.
יריב לוין: ביקשתי לזמן לישיבה הזאת מספר אנשי אקדמיה.
יריב לוין: אני מודה לדוקטור אביעד הכהן שהגיע לכאן ואנחנו בוודאי נחכים ונשמע אותו.
יריב לוין: אני מציע שחברת הכנסת חוטובלי תציג את הנושא ואחר כך, אנחנו נשמע את ההערות וההתייחסויות של היועץ המשפטי לכנסת.
יריב לוין: את דוקטור אביעד הכהן ולאחר מכן, כמובן נפתח את הדיון.
יריב לוין: גם נציגי הממשלה, ככל שיש ותרצו להעיר הערות, כמובן שאתם יותר ממוזמנים.
ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, אני מודה לך מאוד על קיומו של הדיון הזה.
ציפי חוטובלי: בעיניי זה דיון מאוד חשוב שיש לו השלכות, אני מקווה, גם על תיקון המצב הקיים מבחינת הסנקציות שמסורות לוועדת האתיקה, שזה דבר שמופקד בידיך וגם בכלל, לגבי ההתייחסות שלנו לגבי פעילות של חברי כנסת שחורגת ממתחם שנקרא "חופש ביטוי" ועוברת למעשים אקטיביים נגד מדינת ישראל.
ציפי חוטובלי: הרקע הוא כמובן שלל פעולות.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא מדברים על חבר כנסת כזה או אחר.
ציפי חוטובלי: לצערנו הרב, היתה שורה של פעולות של חברי כנסת, החל ממשט המרמרה המדובר השבוע, שחברת כנסת בכנסת ישראל הצטרפה ועלתה על משט שאורגן על ידי ארגון טרור כנגד מדינת ישראל בצורה בוטה ממש, דרך נסיעות של חברי כנסת למקומות שמביעים תמיכה מאוד ברורה בארגוני טרור כגון הסכם הפיוס בין פתח לחמאס, בנסיעה של מספר חברי כנסת מהכנסת הזאת לקהיר דרך תמיכה בארגוני טרור כגון חמאס וחיזבאללה, שראינו בעבר, ועד למקרים קיצוניים, שאתה בעצמך טיפלת בהם כגון המקרה של חבר הכנסת עזמי בשארה, שנחשד בעבירות מאוד מאוד חמורות של ביטחון המדינה, כולל עבירות ריגול.
ציפי חוטובלי: כשאתה רואה את שורת המעשים האלה, שכל אזרח במדינת ישראל מזדעזע ומרגיש בושה ממש, אין פגיעה בכבוד הכנסת יותר מאשר המעשים האלה, התחושה שלי היא שהענישה המקובלת של ועדת האתיקה, שנעה בין הערה לבין הרחקה מהמליאה, היא ענישה חלשה.
ציפי חוטובלי: בעצם ברור לחלוטין שיש כאן מעשים שממש נוגדים את עצם קיומה של מדינת ישראל בהרבה מאוד מובנים.
ציפי חוטובלי: מה שנראה לכל אזרח פשוט מובן מאליו, לא יכול להיות שאנחנו, בבית המחוקקים, לא נשדר כאן מסר ברור, שמי שחותר תחת קיומה של מדינת ישראל בחסות הפרלמנט ובסוג של שכפ"ץ הגנה שנקרא:
ציפי חוטובלי: "הדמוקרטיה הישראלית", לא יכול לעשות שימוש לרעה או ניצול לרעה של אותה דמוקרטיה שהקנתה לאותם אנשים את הכיסא שלהם בכנסת.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להתייחס למספר דברים, וכמובן מקווה שהדיון כאן ייגע בכל אחד מהדברים: הדבר הראשון הוא נושא שנראה לי שטרם נתנה עליו דעת הכנסת, נושא מעמדה של הצהרת האמונים של חבר הכנסת.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נשבע אמונים למדינת ישראל.
ציפי חוטובלי: אמנם לא לחוקיה, כפי שהבהיר היושב ראש, אבל יש שבועת אמונים שחבר כנסת נשבע, אומר "מתחייב אני", ונראה לי שאנחנו בדרך כלל מקלים ראש במשמעות.
ציפי חוטובלי: ברור לחלוטין שהדבר הזה הוא דבר שחשוב לראות מה המעמד שלו ועד כמה ניתן להעניש חברי כנסת על כך שהם בעצם מעלו באותה שבועת אמונים.
ציפי חוטובלי: נקודה שנייה – עלתה כאן הצעת חוק, בכנסת הקודמת, של חבר הכנסת זבולון אורלב שאפילו עברה קריאה טרומית.
ציפי חוטובלי: הצעת החוק הזאת אומרת דבר מאוד הגיוני: יש סייגים לכניסה לכנסת.
ציפי חוטובלי: סעיף 7א המפורסם לחוק יסוד: הכנסת קובע, שבהתקיים תנאים מסוימים מפלגה לא תוכל להתמודד לכנסת.
ציפי חוטובלי: ההיגיון אומר שמי שלא יכול להיכנס לכנסת, לא יכול לבוא בשעריה של הכנסת, לא יוכל גם להמשיך לכהן כחבר כנסת אחרי שהוא כבר נבחר לכנסת וממשיך לפעול באחד מהסעיפים המנויים, שזה אומר: הסתה לגזענות, שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
ציפי חוטובלי: .. אין לי כאן את נוסח החוק...
ציפי חוטובלי: תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.
ציפי חוטובלי: יש כאן סעיפים מאוד ברורים שברור לחלוטין על פי המצב החוקי הקיים, שהם מונעים מחבר הכנסת להיכנס לשורות הכנסת אבל מהרגע שהוא נכנס, כביכול הכל מותר.
ציפי חוטובלי: הדבר הזה הוא דבר לא הגיוני.
ציפי חוטובלי: הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב אמרה: בואו נעגן את כל היסודות של סעיף 7א בחקיקה שתאמר שמי שינהג כך אחרי בחירתו לכנסת, יהיה ניתן לבצע איזה הליך שאפשר לנוע בין הדחה לפגיעת כהונתו כחבר כנסת.
ציפי חוטובלי: נראה לי שצריך לדון בכך כי הרי לא יתכן שמהרגע שאדם קיבל כיסא בכנסת, הדבר היחיד שירחיק אותו זה עבירות פליליות.
ציפי חוטובלי: אז יש באמת דברים שפוגעים וחותרים בעצם המחשבה שחבר כנסת אמור לשרת את מדינת ישראל גם אם מדובר בהשקפה פוליטית כזאת או אחרת, עדין הוא צריך לשרת את מדינת ישראל ולא לפעול נגדה באופן ברור, ולשתף פעולה עם ארגוני הטרור נגדה.
ציפי חוטובלי: הנקודה האחרונה היא נקודת הסנקציות של ועדת האתיקה.
ציפי חוטובלי: הועלתה הצעה במסגרת הדיונים שקיימנו, כרגע אין לוועדת האתיקה הכוח להטיל קנסות כספיים על עבירות אתיות.
ציפי חוטובלי: בעצם הקנסות הכספיים היחידים הם שלילת שכר בגין היעדרות מהכנסת בגין - -
ארבל אסטרחן: עיסוק נוסף.
ארבל אסטרחן: עבירות של עיסוק נוסף.
ציפי חוטובלי: - - דברים שהם במהותם עם היבטים כלכליים.
ציפי חוטובלי: על כל הנושא הזה של פגיעה בכבוד הכנסת, הפרת אמונים וכל הדברים האלה, בעצם אין אפשרות לוועדת האתיקה של הכנסת להטיל סנקציות כספיות או לשלול שכר.
ציפי חוטובלי: לצורך הענין, אם אנחנו מרחיקים חבר כנסת מהמליאה והוא נענש על כך, הוא עדין מקבל שכר מהכנסת, שזה דבר שנראה לי לא הגיוני ולא סביר.
ציפי חוטובלי: אלה פחות או יותר הדברים שאני חשבתי עליהם לפני הדיון כאשר שוב, ההיגיון שעומד מאחורי זה הוא פשוט: יש כאן התנהגות שחותרת תחת קיומה של מדינת ישראל וראוי להגביל אותה.
ציפי חוטובלי: היא לא יכולה להיכלל במסגרת הפעילות הלגיטימית - -
רחל אדטו: ציפי, לא הצלחתי לקלוט: הסיכום של הדברים שלך הוא א: נושא התגמול הכספי.
רחל אדטו: כלומר, אפשרות לתת לוועדת האתיקה לשלול תגמול כספי ו...?
רחל אדטו: מה הדבר המרכזי?
ציפי חוטובלי: אמרתי 7א וגם פקיעת כהונה תוך כדי ולא רק...
רחל אדטו: בסמכות של?
ציפי חוטובלי: זה צריך לעלות כאן לדיון, והנושא של הצהרת האמונים, המעמד שלה והיכולת להעניש על הפרות.
יריב לוין: אני אאפשר לחבר הכנסת מולה, בגלל שהוא ביקש לצאת.
יריב לוין: חבר הכנסת אלסאנע, אני מציע שנשמע קודם את היועץ המשפטי ואת דוקטור אביעד הכהן ואז אאפשר לך - -
טלב אלסאנע: יש לי דיון בוועדה.
יריב לוין: אני אאפשר לכם בקצרה.
יריב לוין: אני רק רוצה להעיר הערה מאוד חשובה: יש לנו, למעשה, שלוש שאלות שצריך להתייחס אליהן: השאלה הראשונה, שהיא מבחינת הצגת הדברים על ידי חברת הכנסת חוטובולי, בבחינת הנחת עבודה אבל אני חושב שגם בה צריך לדון וצריך להתייחס אליה, האם בכלל יש דברים שהם לא לגיטימיים והם מוגבלים או שמתחם הפעולה הוא מתחם שלא ראוי להגביל אותו בכלל כי יש גם דעות כאלה, וזאת שאלה אחת שצריך לשאול אותה.
יריב לוין: השאלה השניה, בהנחה שהמתחם הזה מוגבל בדרך כזו או אחרת, היכן עוברים קווי ההגבלה ואיך קובעים אותם ובאיזו מסגרת - -
עינת וילף: אם אפשר להגדיר אותם.
יריב לוין: כן, שזו שאלה לא פשוטה בכלל, והשאלה השלישית היא שבהנחה וצלחנו את שני המכשולים הראשונים ונמצא שאדם חצה את הקווים האלה, מה הסנקציות, אם בכלל, שראוי לנקוט כנגדו ומי הגורם שאמור לקבל לגביהן החלטה.
יריב לוין: אלה הן בעיניי שלוש השאלות אלא אם אחרים יעלו כאן
יריב לוין: נקודות אחרות אבל אני חושב שמבחינת תיעול הדיון, נראה לי שאלה שלוש השאלות שצריך להתייחס אליהן.
יריב לוין: חבר הכנסת מולה, באמת בקצרה.
יריב לוין: חבר הכנסת אלסאנע, בקצרה, ואנחנו נאפשר ליועץ המשפטי של הכנסת להציג את דבריו.
שלמה מולה: אדוני, אני לא כופר על עצם הדיון, אני חושב שתפקידנו לקיים דיון אבל אני מציע לנו, לחברי הכנסת, שלא נהפוך את עבודת חברי הכנסת כמשהו שחברים צריכים לבקר את החברים.
שלמה מולה: אנחנו לא יכולים להגיע לשם.
שלמה מולה: לכן יש את חוק - -
ציפי חוטובלי: ועדת האתיקה עושה את זה.
שלמה מולה: רגע, אגיע לחלק הזה של ועדת האתיקה.
שלמה מולה: - - ולכן, חסינות חברי הכנסת בעצם מאפשר לחבר הכנסת לעבוד בצורה שקופה, פתוחה וכן הלאה.
שלמה מולה: בסופו של דבר, אתם יודעים שלמשל המפלגה שלי תמכה שבל"ד לא תתמודד בבחירות.
שלמה מולה: מה לעשות?
שלמה מולה: בסופו של דבר בל"ד הגיעה לבחירות ויש להם שלושה נציגים.
שלמה מולה: אפשר להתווכח אם התוצאה הזאת היא תוצאה שאנחנו שלמים אתה, כן או לא אבל פעם שחברי הכנסת הגיעו לכאן בדין, אני לא חושב שאנחנו צריכים להצר את צעדיהם הפרלמנטרים וכן הלאה, ואז הגבול הפלילי צריך להיות שהיועץ המשפטי לממשלה יראה שיש חבר כנסת שעובר על החוק, שיואיל בטובו היועץ המשפטי לזרז הליכי חקיקה שמתקיימים ושהוא יקבל החלטות.
שלמה מולה: יכול להיות שאנחנו, כחברי הכנסת, צריכים להאיץ בו ולהגיד: אדוני, אם יש חבר כנסת שלכאורה נחקר כי הוא עשה עבירה או לצורך הענין, אם מדברים על חנין זועבי שעלתה למשט, עצם העליה שלה למשט - -
יריב לוין: אני לא רוצה לשייך דברים למישהו.
יריב לוין: אגב, זה לא רק הענין שלה.
יריב לוין: יש כאן שורה של נושאים.
שלמה מולה: לכן, אני מציע שצריך להיות מתחם הגבלה של פעילות חברי הכנסת שחייב להיות במתחם הפלילי.
שלמה מולה: אם הוא מגיע למתחם הפלילי, זה לא פה, וזה צריך להגיע להכרעתו של היועץ המשפטי לממשלה והוא חייב להתייחס לחקירת המשטרה ולסגור או להעמיד לדין את חבר הכנסת שלכאורה עבר.
שלמה מולה: אבל אני מציע לנו שבדמוקרטיה כמו בדמוקרטיה, אסור לנו להגיע למצב שבו צריכה להיות אחידות דעה, אחידות מחשבה.
שלמה מולה: לתחם את הפעולות שלנו שפעם אחת זה מתאים לצד הזה ופעם שנייה זה מתאים לצד הזה ולכן, אפילו למראית עין, כדי שלא נגיע לכאן, אני מציע שלא נגיע לדבר הזה.
שלמה מולה: דבר נוסף שאני יכול להגיד: ועדת האתיקה עוסקת באתיקה, בהתנהגות האתית של חבר הכנסת.
שלמה מולה: האם הוא מבזה את הכנסת, האם הוא מבזה את היותו נבחר ציבור.
שלמה מולה: אם הוא עובר עבירה אתית, הוא צריך להיענש כעבירה אתית.
שלמה מולה: ולכן, ועדת האתיקה לא יכולה להחליף את בית המשפט, לא יכולה להחליף את היועץ המשפטי לממשלה ולכן, היא עוסקת בקטע מאוד מצומצם של עבירה אתית בלבד.
שלמה מולה: לכן, אני חושב שמי שרוצה להצר את צעדיהם של חברי הכנסת והפעילות שלהם, זה יהיה מסוכן מאוד לדמוקרטיה שלנו, ומכאן להגיע למצב שבו רק מי שחושב אותו דבר יוכל לבוא לכנסת, הדרך היא מאוד קרובה.
שלמה מולה: אני רוצה לסכם ולהגיד שהפעילות של ועדת האתיקה בגזרה המתבקשת כן, אבל בשום פנים ואופן לא להצר את צעדיהם ולפגוע בחסינות חבר הכנסת ולכן יש את חוק חסינות חברי הכנסת.
שלמה מולה: אני קורא ליועץ המשפטי לממשלה, שאם יש חקירות שמתנהלות נגד חברי הכנסת, הוא צריך להאיץ כי הרי בסופו של דבר, אדוני היושב ראש, בכל 4 שנים אנחנו הולכים לבחירות.
שלמה מולה: הציבור שופט אותם האם התנהלו נכון, האם התנהגו נכון - -
יריב לוין: יש לכם סקופ: הבחירות הבאות לא יתקיימו לפני עוד שנה וחצי, מפי איש בכיר בקדימה.
יריב לוין: הוא אמר שהבחירות כל 4 שנים, אז יש לנו סקופ מפי איש בכיר בקדימה שהבחירות הקרובות יתקיימו לכל המוקדם בעוד שנה וחצי...
שלמה מולה: בסדר, אם הקואליציה תיפול מחר בבוקר, אנחנו נשמח...
רחל אדטו: אף אחד מישראל ביתנו לא נמצא כדי לאשר או - -
שלמה מולה: לכן, אני אומר שבסופו של דבר זו התנהלות והתנהגות חברי כנסת שמגיעה למשפט הציבור באמצעות הפתק.
שלמה מולה: ומאחר שבסוף זה מגיע באמצעות הפתק, אני מציע שלא נצר את צעדינו ולא נפגע בחסינות חברי הכנסת.
שלמה מולה: עבירה פלילית כן, אבל להצר את צעדי חברי הכנסת בעבודה פרלמנטארית, אסור.
טלב אלסאנע: ובכן, מה שקורה בעצם, שמי שממנים את עצמם בתור תובעים, שופטים וגם מבצעים בפועל את העונש, גם שופטים וגם תליינים וגם - -
יריב לוין: ביעילות, אתה אומר.
טלב אלסאנע: - - וגם רוצים עוד סמכויות כדי להרשיע ולהאשים, הם מתיימרים להגן על המדינה, חותרים תחת קיום המדינה.
טלב אלסאנע: מה, אתם היועץ המשפטי?
טלב אלסאנע: מה, אתם בית משפט?
טלב אלסאנע: זה התפקיד שלכם?
טלב אלסאנע: אתם פוליטיקאים, נבחרתם לייצג את המפלגות שלכם ולכן, לדעתי הוועדה חורגת כאן מסמכותה ומתפקידה, וכל מה שמתרחש הוא בגדר רדיפה פוליטית ותו לא.
רחל אדטו: למה אתה לוקח את זה אישי?
רחל אדטו: זה יכול להיות נגד ערבי, נגד יהודי ונגד כל אחד אחר.
רחל אדטו: למה אתה לוקח את זה "אתם ואנחנו"?
טלב אלסאנע: ועדת האתיקה קיימת מאז קום המדינה, ומה שקורה כאן מעולם לא היה.
טלב אלסאנע: זה רדיפה על רקע דעה.
טלב אלסאנע: כל אחד שיש לו דעה אחרת - -
רחל אדטו: גם לכהנא היתה דעה והוא בכל אופן לא ערבי.
טלב אלסאנע: כל האחרים, מבחינתי, כאשר הולכים לאיזה מחסום ואז מתחיל להתפתח עימות וזריקת אבנים ונפגעים אנשים, אז הם סיכנו את שלום הציבור וצריך להעמיד אותם לדין.
טלב אלסאנע: לכן, אני רואה את הימין כסכנה.
טלב אלסאנע: סכנה לאזור כולו, סכנה לקיום המדינה אבל זו בדיוק הכנסת.
טלב אלסאנע: כאן כל אחד בא לייצג את הדעה שלו.
טלב אלסאנע: ברגע שהמסננת הראשונה, רשם המפלגות וועדת הבחירות אישרה, אין לאף אחד שום סמכות לערער אחרי הלגיטימציה של דעה זו או אחרת.
טלב אלסאנע: אין סמכות כזאת.
טלב אלסאנע: ואם כל אחד צריך ליישר קו עם הדעה האחרת, אז בשביל מה אנחנו נמצאים?
טלב אלסאנע: מה שמתרחש כאן, שכל תקופה יש ניסיון לעשות כל דעה אחרת היא לא לגיטימית.
טלב אלסאנע: לא שיש דעה ודעה אחרת אלא יש דעה אחת של הימין, וכל דעה אחרת היא לא לגיטימית ואפילו פלילית.
טלב אלסאנע: זאת אומרת, אפשר להעמיד לדין הפלילי מי שדוגל בדעה אחרת.
טלב אלסאנע: לדעתי, אתם עושים בזה דבר שהוא מאוד מסוכן כי יש כאלה שיגידו: אנחנו לא מוכנים להיות שותפים בכל המשחק הזה.
טלב אלסאנע: תשחקו לבד, תחליטו לבד, אנחנו לא מוכנים להיות שותפים.
טלב אלסאנע: זה לתת קישוט לדבר שהוא רחוק כמזרח ממערב לגבי דמוקרטיה.
טלב אלסאנע: זה לא דמוקרטיה, זו רדיפה פוליטית.
טלב אלסאנע: זה מקרתיזם.
טלב אלסאנע: זה העמדה לדין על רקע דעה פוליטית.
טלב אלסאנע: אני לאחרונה קיבלתי החלטה על רקע זה שעם חמאס לדבר דרך הטלפון עם איסמעיל האנייה.
טלב אלסאנע: איסמעיל האנייה נבחר כדת וכדין בבחירות דמוקרטיות, ואז אומרים לי שזה התנהלות - -
ציפי חוטובלי: אתה שוכח רק לציין שהוא - -
טלב אלסאנע: מי קובע אם זה חורג ממילוי התפקיד, אתם?
טלב אלסאנע: ועדת האתיקה?
טלב אלסאנע: אני חושב שהגיע הזמן לבטל את ועדת האתיקה.
טלב אלסאנע: לא צריך את ועדת האתיקה.
טלב אלסאנע: היא הפכה להיות ועדה - -
ציפי חוטובלי: הוא ראש ארגון טרור.
יריב לוין: אתה לא רואה בעיה לדבר עם ראש ארגון טרור ולשדר את דבריו לציבור?
יריב לוין: אתה לא רואה בזה בעיה?
יריב לוין: זה ארגון טרור.
טלב אלסאנע: - - בשביל זה אני לא במפלגה שלך ואתה לא במפלגה שלי.
יריב לוין: זה נראה לך סביר?
טלב אלסאנע: הממשלה שלך מנהלת משא ומתן עם חמאס.
טלב אלסאנע: הממשלה שלך עושה הסכם "הודנה" עם חמאס.
טלב אלסאנע: הממשלה שלך יושבת עם מנהיגי החמאס בבתי כלא.
טלב אלסאנע: המפלגה שלך מנהלת עם חמאס משא ומתן עקיף לגבי גלעד שליט, אז תפסיק להטיף - -
יריב לוין: חבר הכנסת אלסאנע, הממשלה שלי ולא אף אחד אחר לא מעלים איש טרוריסט, ראש ארגון טרור, מעלים אותו לשידור בטלפון ומשדרים את דבריו לכלל הציבור בבחינת שופר שלו, תוך שימוש באמצעים שהכנסת העמידה לרשותך.
יריב לוין: אבל תענה לי על זה - -
טלב אלסאנע: - - מי שפוגע בכבוד הכנסת, אתם רומסים את כבוד הכנסת עם ועדת האתיקה הזאת.
טלב אלסאנע: ועדת האתיקה הפכה להיות שוט שמכוון נגד חברי הכנסת - - אין לנו אמון בוועדת האתיקה הזאת.
יריב לוין: חבר הכנסת אלסאנע, תענה לי.
יריב לוין: זה יכול להיות שחבר כנסת ייקח את האמצעים שהכנסת מעמידה לרשותו ויעמיד אותם לרשות ארגון טרור.
יריב לוין: זה יכול להיות?
יריב לוין: אני שואל אותך, תענה לי.
טלב אלסאנע: אני לא רוצה.
טלב אלסאנע: אני חושב שכל אחד צריך לחלוק על השני אבל זכותו להביע דעתו.
יריב לוין: תחלוק כמה שאתה רוצה, תביע את דעתך כמה שאתה רוצה אבל אני שואל אותך: זה יכול להיות שתעמיד את האמצעים שהכנסת העמידה לרשותך לרשות ארגון טרור כדי להפיץ את התעמולה שלו?
טלב אלסאנע: המופקד זה היועץ המשפטי - -
יריב לוין: אני שואל אם לך זה נראה סביר.
טלב אלסאנע: מי שיקבע זה לא אתה.
יריב לוין: לך זה נראה לך סביר?