GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צביקה האוזר: זה זרוע אחת, זרוע חדשה, זרוע שהולכת ונהיית אפקטיבית, אני מאוד מאמין שמוקמת והיא קיימת או מתקיימת במשרד ראש הממשלה.
צביקה האוזר: אגב בהקשר שלי, אני עומד בראש ועדת ההיגוי הבין-משרדית.
צביקה האוזר: לכן, גם המעורבות שלי.
צביקה האוזר: אבל, כמו שאמרתי, זו מעורבות מרמה של ראש ממשלה עצמו שמאוד מתעניין, מאוד דוחף, מאוד חשוב לו הדבר הזה.
צביקה האוזר: לצד זה יש מנגנונים נוספים שכבר קיימים במשרד ראש הממשלה והם בהקשרים שנקרא להם קשרים מורשתיים, כשבראש ובראשונה זו המועצה להנצחת ראשי ממשלה ונשיאים, ומועצות שהוקמו בתוקף חקיקה של הבית הזה, כאשר בהקשר שלנו החוק להנצחת זכרו של מנחם בגין שמקים גם הוא סוג של מועצה, מרכז, ואיזשהו מכניזם שמבטיח את שימור מורשתו של מנחם בגין בתודעה הציבורית.
צביקה האוזר: המרכזים האלה מופעלים גם במשרד ראש הממשלה, כאשר הייתי קורא לזה שאגף מורשת הוא כתנא דמסייע, כגורם המומחה ההולך ומקבל, או מפתח מומחיות בהקשר הזה, והוא פרקטית כרמת יועץ לראש הממשלה.
צביקה האוזר: שוב, אני לא מדבר פה חוקית כי המועצה היא מייעצת באופן רשמי.
צביקה האוזר: אבל, כגוף מטפל הפורס את חסותו גם על הפעולות האלה.
צביקה האוזר: זה הקונטקסט בכלל של הראייה שלנו.
צביקה האוזר: במסגרת זו ובמסגרת ההתעסקות הבאמת מאסיבית, הועבר לפתחנו פרויקט בעיניי בעל חשיבות מאוד גדולה, מרתק, מאתגר, האומר: רבותי, האונייה "אלטלנה", אחד הסמלים החשובים בזיכרון הלאומי הישראלי.
צביקה האוזר: כולנו מכירים את הסיפור ההיסטורי שלה.
צביקה האוזר: לא מדובר פה בסיפור זניח, לא מדובר פה באירוע קוריוזי.
צביקה האוזר: בהיסטוריה שלנו לאחר שהאונייה הזאת הופגזה ונעצרה, היא נגררה באיזשהו שלב ימה, ובעצם טובעה במצולות ים באזור שמסתבר, למיטב הבנתנו והכרתנו, לא אותר עד היום.
צביקה האוזר: יש פחות או יותר כנראה מידע, אינפורמציה, שאפשר למצוא אותה.
צביקה האוזר: לפי מה שהועבר אלינו היא נמצאת כעשרה קילומטר מחופי הארץ בעומק של 65 מטר.
צביקה האוזר: המרכז למורשת מנחם בגין פנה אלינו, למשרד ראש הממשלה, באותו פרויקט שבעינינו נמצא ראוי להיות חשוב.
צביקה האוזר: בפרויקט הזה אנחנו נמצא ונגלה היכן היא הוטבעה, קודם כל.
צביקה האוזר: יכול להיות שבמסגרת אותה משלחת חיפוש שצריך להקים, אפשר גם להביא איזשהו ממצא ראשוני מהאונייה.
צביקה האוזר: וכן, האמירה של המרכז שלאחר הימצאותה, הוא ירצה לעשות איזשהו הליך חשיבה, כמובן בהשתתפות איתנו, מה המשמעות של מציאתה של האונייה, והאם אפשר למשות את כולה, או את חלקה, ממצולות הים, ולהעלות אותה לחוף ולהציב אותה, ולאפשר נגישות של הציבור לאונייה, לשרידיה, לחלקיה, במתכונת כזאת או אחרת.
צביקה האוזר: מדובר פה בפרויקט מאוד גדול, מאוד מורכב טכנית, מאוד מורכב תכנית, מאוד מורכב חינוכית, כאשר השלב הראשון שאנחנו ראינו לנגד עינינו זה באמת לשאול האם יש לכל העניין הזה התכנות בכלל אמיתית, והאם בכלל אפשר למצוא את שרידי האונייה?
צביקה האוזר: נכון לעכשיו, אין לנו ממצא מדויק איפה האונייה.
צביקה האוזר: אני רוצה להזכיר בהקשר כמובן אחר לגמרי שהיו חיפושים לאורך שנים רבות אחרי הצוללת "דקר".
צביקה האוזר: לאחר שנמצאו שרידי הצוללת "דקר", הוחלט למשות חלק ממנה.
צביקה האוזר: אם אני לא טועה, במוזיאון ההעפלה בחיפה נמצא הגשר מ"דקר".
צביקה האוזר: שוב, זה כדוגמא למשהו שהוא נמצא בקונטקסט הזה של ממצא ימי שהועלה על הקרקע, הוצב, מספר את הסיפור.
צביקה האוזר: אין לי ספק שממצא פיזי מספר את הסיפור בצורה הברורה והטובה והחדה ביותר.
צביקה האוזר: הוא מעצים את היכולת שלנו, מה שאומר: תפקידנו ההיסטורי להעביר ולהמשיך את הסיפור הלאה.
צביקה האוזר: לכן, ראינו לנכון להיענות לבקשת מרכז מורשת מנחם בגין.
צביקה האוזר: המרכז הזה מתוקצב על-ידי משרד ראש הממשלה בדומה למרכזים נוספים.
צביקה האוזר: יש מרכז רבין, יד בן-צבי, אם אני לא טועה, שזר, בן-גוריון, הרצל.
צביקה האוזר: יש חוקים ייעודיים מיוחדים כמו החוק הזה במסגרת התמיכה הזאת לאפשר למרכז לבצע את אותה פעולה.
צביקה האוזר: אנחנו איננו אחראיים על הצד הטכני, אנחנו איננו מתערבים לא בפעילות עצמה, גם לא במה המרכז יעשה אחרי זה.
צביקה האוזר: אני יכול להגיד לכם שעינינו צופיה וידינו על הדופק.
צביקה האוזר: אנחנו חושבים שזה פרויקט מאוד חשוב.
צביקה האוזר: לאחר שיהיה הממצא הימי כפי שיהיה, אנחנו נשמח ליטול חלק באותו דיאלוג מה אפשר, או מה צריך לעשות, ולפי זה להפעיל שיקול דעת נוסף ולראות מה תהייה מעורבותנו בהמשך לגבי אותם ממצאים.
צביקה האוזר: שוב, כאשר אם, וכאשר יהיו, מה אפשר לעשות איתם.
צביקה האוזר: אנחנו מדברים על פרויקט הרבה הרבה יותר גדול משלב א' שהוא רק שלב החיפוש מול משלחת החיפוש, שמה אנחנו נמצאים.
צביקה האוזר: אנחנו כמהים לדעת באמת ממצאים חיוביים בנושא הזה לפחות.
יריב לוין: איפה אנחנו עומדים מבחינת החיפוש עצמו?
יריב לוין: כלומר, מה מתבצע כרגע?
יריב לוין: האם יש חיפוש בחומר ארכיוני?
יריב לוין: האם יש גורם שנמצא בים ומחפש בתא שטח מסוים שאותר?
יריב לוין: הרצל, אתה אולי יודע?
הרצל מקוב: לשאלתך הספציפית, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בשלב של סיכום החוזה עם חברה שעוסקת בחיפוש, חברה שמסתמכת על בוגרי השייטת הישראליים שיש להם מומחיות גדולה בנושא של איתור ספינות וגם משייתן.
הרצל מקוב: הם כבר מבצעים את התחקיר למעשה, במקביל להליך של חתימת החוזה שהוא עניין שיסתיים תוך יום-יומיים.
הרצל מקוב: כאשר התחיל התהליך הזה, היינו ברמת ודאות של סביבות 90% של מיקום הספינה, נקודת ההטבעה.
הרצל מקוב: אנחנו רוצים להגיע ל 98% ודאות לפני שהצולל הראשון יורד פנימה.
הרצל מקוב: יש תחקיר אצל המבצעים של ההטבעה, כי כפי שאמר מזכיר הממשלה, זה לא דבר שקרה מעצמו.
הרצל מקוב: הושקעו מאמצים רבים כדי להטביע אותה, ואולי היא הנותנת לחשיבות העלאתה.
הרצל מקוב: כי דוד בן-גוריון שהורה על הטבעתה היה מאסטר מהנדס זיכרון, והוא הבין את החשיבות הגדולה של המונומנט הזה, של האנדרטה הזאת.
הרצל מקוב: ולכן, מבחינתו הוא הורה והקצה משאבים עצומים במונחים של שנת 49' כדי להעלים אותה.
הרצל מקוב: ולכן, החשיבות הגדולה באמת בהוצאתה.
הרצל מקוב: מבחינת לוח הזמנים - אני מניח שהמשלחת תצא בעוד כשבועיים-שלושה לים.
הרצל מקוב: עד אז כאמור ייגמר התחקיר הארכיוני והרעיונות, ואז מדובר על עוד עבודה של כעשרה ימים-שבועיים.
יריב לוין: האם התחקיר נמצא במצב שיודעים תא שטח ומנסים לצמצם אותו?
הרצל מקוב: כן, כן בדיוק.
הרצל מקוב: תא השטח שהגדרתי נותן לנו ודאות של 90%, והמטרה של התחקיר היא להביא את זה ל-98% ודאות.
יריב לוין: על מה זה מבוסס?
יריב לוין: האם זה מבוסס על הרישומים שישנם בארכיון צה"ל?
הרצל מקוב: על רישומים בארכיון צה"ל, על בדיקה עם החברה האזרחית שנשכרה גם בזמנו, חברת בת של סולל בונה - נושא המכרזים לא היה אז כל-כך מפותח כמו היום - ושל רישומים של החברה האמריקאית שנשכרה כדי - - -
הרצל מקוב: אתה יכול להגיד, אתה לא צריך לכחכח.
הרצל מקוב: כמו כן, עם אנשים שעסקו בזה והם מראיינים אותם.
יריב לוין: האם החוזה כרגע הוא חוזה שכולל למעשה איתור וצילום?
הרצל מקוב: בלבד.
יריב לוין: בלבד.
הרצל מקוב: אני רוצה רק בעניין הזה אולי להבהיר טיפה.
הרצל מקוב: ברשותך, נמצא פה יוסקה נחמיאס שהיה - - -
צביקה האוזר: רק הערה אחת - אנחנו בכל זאת ביקשנו ממרכז בגין לעשות מאמץ.
צביקה האוזר: שוב, אנחנו רק מתקצבים פרויקטים.
צביקה האוזר: אין לנו יכולות הפעלה וניהול וכו'.
צביקה האוזר: אבל, אם אפשר במסגרת התיעוד והאיתור בכל זאת להביא איזושהי ראשית ראייה, ראשית ממצא, אנחנו מאוד נשמח.
הרצל מקוב: זה חלק מהחוזה, שאם זה אפשרי - - -
יעקב כץ: כמה כלי נשק?
יריב לוין: אל תדאג, את זה גילחו.
צביקה האוזר: האם רוקנו אותה מהנשק?
יריב לוין: רוקנו אותה לא רק מהנשק, כנראה שרוקנו אותה מהאנשים.
יריב לוין: אני לא רוצה לומר לפרוטוקול מה לקחו ומי לקח.
יריב לוין: אבל, זאת גם סוגיה שיש מקום לחקור אותה, בוא נאמר כך.
הרצל מקוב: היא היתה שנה וחודשיים במרחק הליכה כמעט מהחוף, כי היא היתה על שרטון מול חוף בוגרשוב של היום.
יריב לוין: אני אחדד ואומר שזה לא היה ביזה של אזרחים, לפחות על-פי העדויות שאני מכיר.
הרצל מקוב: אולי היו אספנים כמו מזכיר הממשלה שהם כל-כך מסורים לעניין שהם שומרים את זה בסוד, כי לפחות בעשר שנות קיומו של המרכז לא הגיע אף אחד שאמר שהוא רוצה למכור לנו משהו שהיה על "אלטלנה".
יריב לוין: הרצל, בשורה התחתונה אני מבין שאפשר להעריך שבתוך חודש עד חודשיים יהיה לנו לפחות מושג האם חיפשנו במקום הנכון, ואם כן מה יש שם.
הרצל מקוב: ואומדן מה העלות.
יריב לוין: מה יש להעלות וכמה יעלה להעלות אותו - הבנתי, בסדר גמור.
יריב לוין: אני מבין שלפחות לצורך המשימה הזאת אתם מתוקצבים ואין בעיה.
יריב לוין: זה בוודאי ראוי לברכה, אדוני מזכיר הממשלה, וגם ראובן והצוות שלך, שבאמת תעדפתם את העניין.
יריב לוין: ראובן, אתה רוצה להוסיף משהו?
ראובן פינסקי: אני חושב שהאתגר הגדול שלנו, כמו בכל שאר האתגרים של איך מספרים את הסיפור בצורה נכונה שמטמיעה את המסר בצורה נכונה, מגיע בעוד חודש וחצי שאז צריך להתחיל לתכנן מה עושים עם אותו ממצא, איך מספרים את הסיפור, איך מעצימים את המורשת גם של הסיפור הזה.
ראובן פינסקי: העבודה שהיא אולי היותר גדולה של הפרויקט הזה היא להחליט איך מציגים, איפה מציגים, למי מציגים, ובאיזה אופן.
יריב לוין: האם יש כבר תחילת תהליך כזה?
ראובן פינסקי: יש.
ראובן פינסקי: היתה איזושהי תחילת מחשבה, לחלוטין פרלימינארית, שלנו יחד עם המרכז.
ראובן פינסקי: ברגע שנדע את עוצמת הממצא, זה ייתן את כל התפיסה האם זה ממצא בתוך מוזיאון מסוים, האם זה מוזיאון בפני עצמו, האם זה מונומנט שעומד מול המקום.
ראובן פינסקי: יש פה חשיבה.
ראובן פינסקי: קודם כל, ברגע שנדע מה המבצע נוכל להתחיל לתכנן מה עושים איתו.
הרצל מקוב: ברשותך אני רוצה להוסיף לנושא התודעה.
הרצל מקוב: במידה רבה המבצע הזה נעשה ביוזמת תוכנית תחקירים של ערוץ 2, שהעורך שלה או המנחה שלה הוא גדי סוקניק שהוא בעצמו צוללן ושייט.
הרצל מקוב: הם פנו אלינו ביוזמה ללוות את כל התהליך הזה של החיפוש והתחקיר לסרט שישודר בטלוויזיה.
הרצל מקוב: זאת אומרת, גם לעצם המבצע הזה תהיה תהודה ציבורית.
הרצל מקוב: אגב, ראינו כמה הד תקשורתי היה לעניין הזה כשיצאה איזושהי שאלה כמעט מנהלתית בכנסת סביב העניין הזה.
הרצל מקוב: אני בדרך כלל לא חולק על יושב-ראש הכנסת.
הרצל מקוב: אבל, "אלטלנה" לא חיכתה 63 שנים.
הרצל מקוב: היא היתה כל הזמן בתודעה.
הרצל מקוב: מי שמסתכל בפרוטוקולים של הכנסת, ודאי מימי "בית פרומין", יודע כמה הנושא הזה היה לוהט וחם, וגם אחרי זה.
הרצל מקוב: זה נושא שאני חושב שמבחינה חינוכית, מורשתית, הוא באמת אחד מאבני היסוד של מדינת ישראל ושל הדמוקרטיה הישראלית.
הרצל מקוב: ולכן, יש לזה חשיבות כל-כך גדולה.
הרצל מקוב: ולכן, באמת גם מבחינתנו, אנחנו אומרים ישר-כוח גדול גם ליושב-ראש הוועדה שעוסק בנושא הזה כבר שנים, וגם באמת למזכיר הממשלה ולראובן פינסקי מנהל אגף המורשת במשרד ראש הממשלה על כך שהטיפול שלהם בעניין הזה היה מהיר, יעיל.
הרצל מקוב: אנחנו יודעים - היינו שם באזור - כמה אפשר לא לטפל בנושאים חשובים כשאתה נמצא בתפקידים האלה, ולהתעסק בנושאים הדחופים.
הרצל מקוב: זה אחד מהנושאים החשובים, ולכן ישר-כוח לכולם.
יריב לוין: אני רק רוצה שאלת הבהרה אחת בהקשר הזה מכיוון שדיברו איתי כמה וכמה כלי תקשורת אחרים, לאו דווקא אלקטרונים, שרוצים כן להיות מיודעים לגבי התהליך, לאו דווקא ללוות אותו.
יריב לוין: האם יש מישהו שמולו אפשר לקיים את הקשר הזה?
יריב לוין: אני חושב שלעניין הזה כדאי שיהיה קצין עיתונות כזה שאפשר יהיה מולו לקיים את זה.
יריב לוין: הרי זה ברור לגמרי שביום שבו תהיה תמונה של האונייה הזאת, אז זה לא משהו שאתה יכול להחביא אותו במגירה ולחכות.
יריב לוין: אני סתם יכול לתת דוגמה.
יריב לוין: אני חושב שהיום הראשון שבו יוצאים לים הוא בטח דבר שצריך לקבל תהודה, כי אני רואה חשיבות עצומה עוד לפני מה שנמצא.
יריב לוין: זה לא סוד שהיו אליי כל מיני פניות של גורמים שהיו מוכנים לממן את העניין הזה במימון פרטי.
יריב לוין: אני סברתי שזה חייב להיות פרויקט שהמדינה מבצעת, וזאת משורה ארוכה של סיבות שנדמה לי שהן די ברורות.
יריב לוין: האמירה שמדינת ישראל שלחה צוות לים כדי לחפש ולאתר את האוניה, עוד לפני שמצאנו משהו היא כבר אקט שהוא אקט בעל משמעות, ואני חושב שהוא חייב לבוא לידיעת הציבור.
יריב לוין: זה לא איזה חיפוש שאפשר לעשות אותו ככה – מצאנו, מצאנו.
יריב לוין: אני חושב שיש חשיבות בעצם צעד הפתיחה הזה לכשעצמו, ויכולות להיות עוד כמה אבני דרך כאלה.
יריב לוין: האם יש איזושהי היערכות בעניין הזה מבלי כמובן לפגוע ביכולת של אותו צוות שמלווה את זה באופן רציף?
הרצל מקוב: כן בהחלט.
הרצל מקוב: קודם כל, גם אלינו יש הרבה מאוד פניות.
הרצל מקוב: אני שמעתי אתמול את משה שיושב לידי בחדר לידי אומר בטלפון לפונה ה-200 שאם כולם יצטרפו לחיפוש, הספינה תטבע מרוב עיתונאים שיהיו עליה.
הרצל מקוב: אומרים את זה גם על "אלטלנה" - שאחת הסיבות לטביעתה היא מרוב אלה שעלו עליה אחרי 77'.
הרצל מקוב: יש לנו יועץ תקשורת שמטפל בזה.
הרצל מקוב: ברגע שנהיה ערוכים ליציאה אנחנו נעשה ישיבת תיאום גם עם משרד ראש הממשלה גם בהיבט התקשורתי, כי בסך הכול זה נושא שתוקצב על-ידם, היוזמה היתה שם.
הרצל מקוב: ולכן, אנחנו בהחלט מודעים להיבט הזה של החיפוש.
יריב לוין: יוסקה נחמיאס מברית חיילי האצ"ל, בבקשה.
יוסקה נחמיאס: יש לי קצת מידע בעניין העלאת "אלטלנה".
יוסקה נחמיאס: כשפנו אליי כל מיני אנשים ששאלו אותי מה דעתי על העלאת "אלטלנה", אני מאוד התרגשתי, ואמרתי שצריך בוודאי להעלות אותה.
יוסקה נחמיאס: אני הייתי על האונייה, לא באתי איתה מחו"ל.
יוסקה נחמיאס: הייתי מפקד פלוגה באצ"ל.
יוסקה נחמיאס: עליתי עליה בכפר ויתקן לאחר שקצין המבצעים אמר לי להגיע לשם עם הפלוגה שלי ללא נשק כדי לעבוד בסבלות.
יוסקה נחמיאס: הוא הכניס אותי לסוד העניינים, והוא אמר לי שבאישור ממשלת ישראל האונייה תעגון שם, וש-20% מהנשק עוברים ליחידות שלנו שבירושלים.
יוסקה נחמיאס: אני באתי לשם עם היחידה שלי, עם הפלוגה שלי, ללא נשק.
יוסקה נחמיאס: שם אני פוגש אנשי פלמ"ח, את אנשי צה"ל בחיתוליו, את אנשי מכמורת.
יוסקה נחמיאס: המתנו שהאונייה תגיע.
יוסקה נחמיאס: והנה, היא מגיעה בשלוש לפנות בוקר.
יוסקה נחמיאס: ימות המשיח הגיעו לארץ - אנשי פלמ"ח, צה"ל, יושבים יחד בכפר ויתקין ומספרים צ'יזבטים, ואנשי כפר ויתקין מספקים לנו כריכים ושתייה.
יוסקה נחמיאס: היא הגיעה בשלוש לפנות בוקר כשהיתה אז ההפוגה הראשונה.
יוסקה נחמיאס: לאו"ם היו פה מטוסים קלים שהסתובבו בכל הארץ וראו.
יוסקה נחמיאס: בזמן ההפוגה אסור לאף כוח לקבל תגבורות, ואסור להעביר עמדות.
יוסקה נחמיאס: אנחנו חששנו שאם אנחנו נתחיל לפרק בשלוש בבוקר את האונייה אז זה יכול להיות כבר באור יום, והאו"ם יגלה אותנו.
יוסקה נחמיאס: הורדנו את 940 הנערים והנערות שעלו לארץ במסגרת אצ"ל, וביקשנו מהאונייה לצאת אל לב הים ושהיא תגיע בחושך באותו היום כי כבר אחרי שלוש.
יוסקה נחמיאס: היא הגיעה בחושך.
יוסקה נחמיאס: הסתערנו עליה - אנשי פלמ"ח, צה"ל, אנשי מכמורת, ובעצם כתף אל כתף התחלנו לפרק נשק.
יוסקה נחמיאס: עבדנו ארבע-חמש שעות, ופתאום אנשי פלמ"ח וצה"ל נעלמו מהשטח.
יוסקה נחמיאס: רק אנחנו - אנשי אצ"ל - נשארנו שם.
יוסקה נחמיאס: לא הבנו מה קרה.
יוסקה נחמיאס: מפקדינו מנחם בגין זכרונו לברכה עשה לנו מסדר.
יוסקה נחמיאס: הוא היה מדבר אלינו בצורה הבאה: אחי היקרים.
יוסקה נחמיאס: לא יודעים למה הם עזבו, נמשיך לפרק את האונייה לבד.
יוסקה נחמיאס: הוא לא גמר לדבר, וניתכה אלינו אש תופת מהגבעות מסביב.
יוסקה נחמיאס: אנחנו השתטחנו על הרצפה, ובגין רץ בינינו כשהוא אומר: לא לענות באש, לעולם לא תהיה מלחמת אחים בארץ ישראל.
יוסקה נחמיאס: אמרנו לו: המפקד, תשכב, יורים.
יוסקה נחמיאס: אבל, הוא לא שכב אלא הוא רץ בינינו.
יוסקה נחמיאס: ואז יעקב מרידור זכרונו לברכה שהיה סגנו של בגין, פגש אותי, ואמר לי: יוסקה, קח את הזקן – הוא היה בן 38, וכבר קראנו לו "הזקן" - תעלו לאונייה, תצאו ללב ים ותמתינו שם להוראות.
יוסקה נחמיאס: הוא לא רצה לעלות, הוא אמר: אני נשאר פה עם הבחורים.
יוסקה נחמיאס: אשתי זיכרונה לברכה גם היא לוחמת אצ"ל, ושולה סלונים זיכרונה לברכה גם היא לוחמת אצ"ל.
יוסקה נחמיאס: כל אחד תפס מכל צד, ואני וחבריי דחפנו לסירה.
יוסקה נחמיאס: עלינו לאונייה ויצאנו ללב ים.
יוסקה נחמיאס: שם הוחלט לבוא לתל אביב.
יוסקה נחמיאס: באים לתל אביב עם דגלים לבנים, וברמקולים חזקים: מבקשים משא-ומתן, לא רוצים מלחמת אחים.
יוסקה נחמיאס: לא שעו לנו, ובמקום לדבר איתנו נפתחה אש תופת עלינו.
יוסקה נחמיאס: בגין על גשר הפיקוד אומר: לא לענות באש.
יוסקה נחמיאס: חורבן בית ראשון ושני היה בגלל שנאת חינם, לא יהיה חורבן בית שלישי.
יוסקה נחמיאס: הוא רץ בינינו, ואז הוא ביקש ממני לרדת.
יוסקה נחמיאס: חשבנו שיורים עלינו מהבית האדום שהיה המטה של מפא"י שהיתה המפלגה השולטת.
יוסקה נחמיאס: אמרו לי: יוסקה, אתה יורד לחוף בלי נשק, רק עם אלחוט ותבקש שיפסיקו את היריות.
יוסקה נחמיאס: אני יורד עם סירת נחיתה כזאת שמורידה גייסות כשאש תופת עליי.
יוסקה נחמיאס: אני קופץ מהסירה בחוף, רץ בזיגזגים בחול.
יוסקה נחמיאס: בגלל היריות הרבות שירו עליי, החול עף לי לפרצוף.
יוסקה נחמיאס: כשהגעתי לבית האדום צעקתי: מי המפקד פה?
יוסקה נחמיאס: הבחור הכיר את קולי.
יוסקה נחמיאס: זה היה אברהם נחמה זכרונו לברכה שהיה בן דוד שלי שני.
יוסקה נחמיאס: אמרתי לו: אנחנו לא יורים, אני מבקש ממך שתפסיקו לירות.
יוסקה נחמיאס: הוא אמר: אני נשבע לך, לא יורים עליכם מפה, אלא מבית הקברות המוסלמי היכן שממוקמים היום "הילטון" וגן העצמאות.
יוסקה נחמיאס: אני מדווח לאונייה שיורים עלינו משם.
יוסקה נחמיאס: פתאום אני רואה שפטריית אש יוצאת מבטן האונייה.
יוסקה נחמיאס: זרקתי מעליי את האלחוט, רצתי שוב בזיגזגים כשהיריות לא פוסקות מעליי.
יוסקה נחמיאס: אני שוחה לאונייה, אני מגיע לאונייה ואני מתפס למעלה על גבי כבל.
יוסקה נחמיאס: אני מחפש את אשתי, ואני רואה שבבטן האונייה היא מטפלת בפצועים.
יוסקה נחמיאס: אני אומר לה: יפה, האונייה מתפוצצת.
יוסקה נחמיאס: בואי נסתלק.
יוסקה נחמיאס: היא אומרת: איך נסתלק?
יוסקה נחמיאס: קודם נוריד את הפצועים.
יוסקה נחמיאס: עד היום אף אחד לא יכול לומר לי מי ארגן את זה, ואיך הגיעו עשרות חסקות.
יוסקה נחמיאס: התחלנו להוריד את הפצועים כשהיריות לא פוסקות.
יוסקה נחמיאס: בגין על הסיפון רץ ונותן פקודות.
יוסקה נחמיאס: אמרנו לו: המפקד, קפוץ.
יוסקה נחמיאס: אבל, הוא אמר: לא.
יוסקה נחמיאס: אני הקברניט, אני האחרון שקופץ.
יוסקה נחמיאס: אמרנו לו: תסלח לי המפקד, אתה קברניט של עם ישראל, לא של האוניה.
יוסקה נחמיאס: יש לאונייה קברניט שהוא מטפל בכל.
יוסקה נחמיאס: לקחתי שתיים או שלושה בחורים שתפסתי במקרה, והלבשנו לו חגורות הצלה בכוח.
יוסקה נחמיאס: גם ברגליים שמנו לו, כי לא ידענו אם הוא יודע לשחות או לא, וזרקנו אותו למים.
יוסקה נחמיאס: אחר כך אמרתי לאשתי לקפוץ.
יוסקה נחמיאס: אבל, אשתי אמרה לי: אני לא יודעת לשחות, תקפוץ אתה קודם, תחכה לי למטה.
יוסקה נחמיאס: לאחר שהורדנו את כל הפצועים, אני קופץ, היא קופצת אחריי.
יוסקה נחמיאס: אני לוקח אותה על החזה, ואני שוחה שחיית גב.
יוסקה נחמיאס: כל פעם שאני מרים את היד צרור יריות עליי.
יוסקה נחמיאס: אני מוציא את הגופייה הלבנה שלי, ואני מנופף עם הגופייה הלבנה.
יוסקה נחמיאס: אבל, עוד יותר יורים עלי.
יוסקה נחמיאס: גיליתי סירת דינגי דינגי שהיא סירת הצלה של סירות צבאיות, ועליה העליתי את אשתי.
יוסקה נחמיאס: כשאני מתרחק אני רואה חמישה בחורים שוחים ביחד - הרבה שחו במים.
יוסקה נחמיאס: קראתי להם לבוא.
יוסקה נחמיאס: אחד שהתכוון לטפס חטף צרור, וירד למצולות.
יוסקה נחמיאס: השני שהגיע חטף ביד.
יוסקה נחמיאס: סחבנו אותו לסירה, ועם שרוול של חולצה אשתי טיפלה בו.
יוסקה נחמיאס: מסתבר שאלה היו חמישה מתנדבים מקובה שבאו לעזור לעם ישראל.
יוסקה נחמיאס: התרחקנו, ויותר מאוחר חיל הים עצר אותנו.
יוסקה נחמיאס: את אשתי ואותי לקחו למטה חיל הים שברחוב אלנבי מספר 1.
יוסקה נחמיאס: עד הבוקר ישבנו שם.
יוסקה נחמיאס: את הקובנים לקחו למלון "סבוי" כי הם היו זרים.
יוסקה נחמיאס: רק בבוקר הגיעה משטרת ישראל שרק הוקמה.
יוסקה נחמיאס: היא לקחה מאשתי וממני טביעות אצבעות.
יוסקה נחמיאס: אני חושב שאשתי ואני היינו הגנגסטרים הראשונים במדינת ישראל שמשטרת ישראל החדשה לקחה מהם טביעות אצבעות.
יוסקה נחמיאס: לאחר מכן שחררו אותנו.
יוסקה נחמיאס: אני דור שישי בירושלים, עשרה אחים ואחיות.
יוסקה נחמיאס: שניים בפלמ"ח, שלושה באצ"ל.
יוסקה נחמיאס: מסתבר לי שהביאו לי את חטיבת "הראל" של הפלמ"ח.
יוסקה נחמיאס: אחי שלום שהיה בחטיבת "הראל" שאל: נגד מי נלחמים פה?
יוסקה נחמיאס: אמרו לו: נגד האצ"ל.
יוסקה נחמיאס: הוא אמר: האם השתגעתם?
יוסקה נחמיאס: אני לא נלחם נגד יהודים, והוא הסתלק והלך.
יוסקה נחמיאס: היתה כתבה יפה מאוד בערוץ 8 לרגל חמישים "לאלטלנה".
יוסקה נחמיאס: ראיינו אותו ואותי ב"ידיעות אחרונות".
יוסקה נחמיאס: אני חושב שאחי שלום היה בין החיילים הראשונים בצה"ל שסירבו למלא פקודה במלחמת הקוממיות.
יוסקה נחמיאס: היה לי אז מספר מיוחד, אבל אני לא אכנס לזה.
יוסקה נחמיאס: בצה"ל היו לי צרות צרורות מזה שלקחו ממני טביעות אצבעות.
יוסקה נחמיאס: יש לי פה העתק מהראיון שערכו לי ולאחי בנושא: מלחמת אחים – לעולם לא.
יוסקה נחמיאס: אם תרצו לראות אותו אני מוכן להעביר לכם.
יוסקה נחמיאס: אני 25 שנה מתנדב ב"בית גידי", במוזיאון האצ"ל, ואני איש עדות שם.
יוסקה נחמיאס: לפני שלוש-ארבע שנים מגיע אדם שאמר לי: אתה הצלת את חיי.
יוסקה נחמיאס: שאלתי אותו: איך הצלתי את חייך?
יוסקה נחמיאס: הוא אמר לי: נכון שהיית על "אלטלנה" עם אשתך?
יוסקה נחמיאס: נכון.
יוסקה נחמיאס: נכון שהיה לך דינגי?
יוסקה נחמיאס: קראת לחמישה שיבואו, ואחד מהם חטף צרור?
יוסקה נחמיאס: אמרתי לו שאלה היו חמישה מקובה.
יוסקה נחמיאס: שאלתי אותו מי הוא, והוא אמר לי שהוא אחד מחמשת הקובנים האלה.
יוסקה נחמיאס: הוא אמר שאחרי "אלטלנה" הוא לא רצה להיות בארץ, ושהוא בא להילחם למען עמו, אבל קיבלו אותו ביריות.
יוסקה נחמיאס: הבת שלו עלתה לארץ והיא מתגוררת בראשון-לציון.
יוסקה נחמיאס: כל שנה היא נסעה לבקר אותו.
יוסקה נחמיאס: יום אחד היא אמרה לו שיותר היא לא באה, ואם הוא רוצה לראות אותה אז שיבוא לישראל.
יוסקה נחמיאס: והנה הוא בא לישראל, ואחרי 59 שנים הוא הכיר אותי.
יוסקה נחמיאס: שאלתי אותו: איך הכרת?
יוסקה נחמיאס: הוא אמר לי: לא השתנת.
יוסקה נחמיאס: יש לך עיניים בהירות, לאשתך עיניים כהות.
יוסקה נחמיאס: כל השנים האלה חלמתי לפגוש את העיניים האלה.
יוסקה נחמיאס: שנינו בכינו מרוב התרגשות.
יוסקה נחמיאס: יש סרטון קצר של המפגש שגם אותו הבאתי, ואם תרצו לראות אותו אז זה גם אפשרי.
יוסקה נחמיאס: הוא מספר שם איך בגין נתן הוראה לא לירות.
יריב לוין: אם למישהו היה ספק למה הפרויקט הזה חשוב, אז קיבלנו עכשיו דוגמה חיה.
יריב לוין: חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה.
יעקב כץ: תודה לך, אדוני היושב-ראש.
יעקב כץ: תודה למזכיר הממשלה ידידינו מר האוזר, מר הרצל מקוב, מר פינסקי ומר נחמיאס.
יעקב כץ: גם אני מאוד התרגשתי.
יעקב כץ: כל-כך מרגש שיש כאלה גיבורים בעם ישראל.
יעקב כץ: אבל, לצערנו הרב, אני קצת רוצה לרדת למציאות.
יעקב כץ: גם בימינו אנחנו רואים שהשנאה ממשיכה.
יעקב כץ: אני נמשכתי לכותרת הדיון: "מלחמת אחים – לעולם לא".
יעקב כץ: כל מי שמתעסק בכך שלא תהיה מלחמה, מותקף כמי שכל הזמן גורם למלחמות.
יעקב כץ: יורים עלינו, ומאשימים אותנו.
יעקב כץ: אנחנו נלחמים נגד מלחמות, ונגד הרמת ידיים.
יעקב כץ: אומרים: "ומי כמוך ישראל גוי אחד בארץ".
יעקב כץ: אנחנו אוהבים את הצבא, את המדינה על כל חלקיה ויחידותיה.
יעקב כץ: אבל, עומד פרופסור ג'אד נאמן שקיבל פרס ישראל, כמו מקבלי פרס ישראל אחרים, ואומר דברים השבוע.
יעקב כץ: גם קריינים ושדרנים שלא מייצגים בדיוק את הקו המרכזי במדינת ישראל, ניסו להוריד אותו מתוכניות הרדיו.
יעקב כץ: הם אמרו לו: עד כאן הגעת?
יעקב כץ: והוא התעקש, ואמר: יחי המוות.
יעקב כץ: יחי המוות פה, ובסוף הפשיסטים ינצחו.
יעקב כץ: הוא אמר על הציבור הישראלי: אנחנו חלשים.
יעקב כץ: חשוב ש"אלטלנה" תעמוד כמצבה חיה האומרת שבאמת לעולם לא עוד, ושלעולם לא יהיה מצב כזה שפה יהודי ירים יד על רעהו.
יעקב כץ: אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית, יהודית, ישראלית בריאה.
יעקב כץ: אנחנו התלכדנו אחרי שואות כל-כך גדולות, ויצרנו פה מדינה.
יעקב כץ: ולא יעזור לפרופסור ג'אד – לא תהיה פה מלחמה בין אחים, לא תהיה פה מלחמת אחים.
יעקב כץ: אנחנו נמשיך לבנות, ונמשיך להצביע בבחירות דמוקרטיות, והעם בישראל יחליט בצורה בריאה, ואת החלטותיו הוא יקבל בצורה מכובדת מכאן ולהבא כפי שהיה בעבר.
יעקב כץ: לכן, אני חושב שהישיבה הזאת היא ישיבה מאוד חשובה, במיוחד שכותרת הישיבה מתחילה במילים: "מלחמת אחים –לעולם לא".
אברהם מיכאלי: ראשית, אני באמת משבח את הממשלה לגבי הנצחת המורשות.
אברהם מיכאלי: דנו בכנסת כבר בכמה ישיבות בעניין הזה, ואני חושב שההיסטוריה הזאת של עם ישראל חייבת לעבור לדור הבא.
אברהם מיכאלי: לצערנו, אנחנו נמצאים במצב שבו לא רק שלא מלמדים בבתי-הספר יהדות, ולא מלמדים מורשת היהודית, אלא שגם לא מלמדים כבר את המורשת העכשוויות של דורנו במדינת ישראל.
אברהם מיכאלי: סיפור "אלטלנה" הוא אחד הדברים הקשים שקרו בדור הזה בעת הקמת המדינה הזאת.
אברהם מיכאלי: לכן, אין כל ספק שיש צורך בהשקעה של המדינה בנושא הזה כדי להזכיר כעדות ניצחת את מה שקרה ב"אלטלנה" ושזה לא יחזור יותר בעם ישראל.
אברהם מיכאלי: אני מסכים איתך, אדוני היושב-ראש, יש צורך בהשקעה של המדינה, ולא בתרומות של הפרט.
אברהם מיכאלי: הציבור הימני לא עשה את מה שנעשה ב"אלטלנה".
אברהם מיכאלי: בזמן הגירוש של גוש קטיף היה חשש שמצב כזה יחזור על עצמו, והפחידו את הציבור שמי שהפעם יעשה את זה זה הציבור הימני.
אברהם מיכאלי: אבל, ברוך השם זה לא קרה, וזה מראה על בגרותו של עם ישראל.
אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אין כל ספק שיש חשיבות בהעלאת המודעות של המסר של אוניית "אלטלנה".
אברהם מיכאלי: אני מסכים עם חבר הכנסת יעקב כץ, בימים אלה אנו חווים פה מלחמה בין יהודים.
אברהם מיכאלי: אני חושב שהאויבים שלנו לא צריכים לטרוח.
אברהם מיכאלי: היה לי פעם רב בישיבה שאמר כך: לערבים האלה אין שכל.
אברהם מיכאלי: כדאי שהם יתנו ליהודים לחיות בשלום.
אברהם מיכאלי: ואז בשלום אחד יהרוג את השני, כך שלא צריך יותר מידיי להשתדל להילחם ולהרוג אותם.
אברהם מיכאלי: לצערנו, זה כמעט מתממש.
אברהם מיכאלי: אנחנו רואים פה שמי שמביע דעה אחרת מייד מקבל תווית של פשיסט, ומי שמביע דעה שהיא לטובת עם ישראל הוא כבר פרימיטיבי.
אברהם מיכאלי: בעיניי, אותם אנשי רוח שנקראים אנשי רוח הם אינם כלל אנשי רוח.
אברהם מיכאלי: כנראה שהמזוכיזם וההשמדה העצמית שלהם היא כל-כך גבוהה.
אברהם מיכאלי: הם לא מבינים שלא רק שהעולם לא מעריך אותם על כך, אלא שהעולם בסוף צוחק מאיתנו.
אברהם מיכאלי: הוא אומר: אם בתוככם ישנם אנשים כאלה שנלחמים נגדכם או נגד עצמכם, אז מה אנחנו צריכים לעשות בשביל זה?
אברהם מיכאלי: לכן, הסימבול של אוניית "אלטלנה" הוא שאנחנו בכל מקרה ובכל מצב לא נגיע חלילה למלחמת אחים, ולא נגיע להרמת יד האחד על השני.
אברהם מיכאלי: זה סימבול שצריך לעודד אותו ביתר שאת, ולשים אותו על סדר-היום.
יריב לוין: אם כך, אני עובר לסיכום.
יריב לוין: אני מציע שנקבל את ההחלטה הבאה שהוועדה רשמה בפניה בהערכה ובתודה את הדיווח שקיבלנו גם ממזכיר הממשלה, גם ממנהל פרויקט מורשת, וגם ממנכ"ל מרכז מורשת בגין, ביחס להתקדמות הפרויקט של איתור האונייה "אלטלנה" ומשייתה מן הים.
יריב לוין: הוועדה כמובן מברכת את כל העוסקים במלאכה, ומקווה שהפרויקט אכן יצליח ויסתיים, ושהמורשת של "אלטלנה" כפי שהטיב לתאר כאן מר נחמיאס אכן תהיה נחלת הכלל.
יריב לוין: הוועדה תתכנס בהמשך כדי לשמוע דיווח על התקדמות הפרויקט, והיא עומדת לרשות
יריב לוין: כם בכל סיוע ככל שיידרש.
יריב לוין: חברי, אני מניח שזה מוסכם פה אחד.
יריב לוין: על סדר היום הצעת חוק הכנסת (שכר ותשלומים אחרים למי שחברותו בכנסת הושעתה), התשע"א-2011, שבה אני חתום כיוזם ומשמש כפרונט לארבל שהכינה את ההצעה, והיא חלק מהמהלך שאנחנו עושים כדי ליישר ולסדר את כל הוראות התקנון והחקיקה הנוגעת לעבודת הכנסת שמספרה פ/3204/18, הכנה לקריאה ראשונה.
יריב לוין: ארבל תיטיב ממני להציג את ההצעה.
ארבל אסטרחן: מדובר בתיקון של פגם או חסר שנפל בחקיקה לפני כעשור; עד שנת 2000 היה קיים חוק שכר חברי הכנסת, אחד מהחוקים הראשונים במדינה משנת 49'.
ארבל אסטרחן: בשנת 2000 החליטה ועדת הכנסת לבטל את חוק שכר חברי הכנסת ולהכניס את הוראותיו כתיקון לחוק הכנסת, ושם להקים את הוועדה הציבורית, ועדת גרונאו.