GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלב אלסאנע: תביא אותו לבית המשפט העליון, שיעמיד אותו לדין.
טלב אלסאנע: תביא אותו לוועדת האתיקה - -
יריב לוין: חבר הכנסת אלסאנע, לא קראת את הדברים שלי טוב אם זה מה שהבנת מהם אבל אני אומר לך עוד פעם, לא ענית לי, ולזכותך יאמר שלא - -
טלב אלסאנע: גם עם בית המשפט העליון, יש לכם עם כל דבר שפוסק או נותן - - עם כל דבר שהוא עושה נגד העמדה שלכם - -
יריב לוין: חבר הכנסת אלסאנע, אנחנו חושבים שמדינה לא יכולה להרשות לעצמה שהדמוקרטיה שלה תנוצל על ידי ארגוני טרור כדי להילחם בה מבפנים.
יריב לוין: אנחנו חושבים שמעמידים לרשות חבר כנסת טלפון, כדי לבצע את שליחותו ולא כדי להפוך אותו לכלי שירות בתעמולה של ארגוני הטרור.
יריב לוין: אלה דברים פשוטים, ועובדה שכשאני שואל אותך אתה לא עונה.
טלב אלסאנע: בית המשפט העליון?
ציפי חוטובלי: אתה לא מסוגל להתמודד עם...?
ציפי חוטובלי: אתה רוצה להיות הדובר של החמאס?
טלב אלסאנע: מה שאתם עושים, אתם מחתימים את הכנסת.
יריב לוין: אני שאלתי אותך, זה נראה לך נכון?
יריב לוין: ואתה לא עונה כי אתה יודע בעצמך שזה לא יכול להיות.
יריב לוין: רבותי, אני עובר ליועץ המשפטי של הכנסת, עורך דין איל ינון, בבקשה.
: אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, עמיתנו מהאקדמיה דוקטור אביעד הכהן, דיקן מכללת "שערי משפט", אני מברך את יושב ראש הוועדה וחברי הכנסת היוזמים על קיום הדיון הזה.
: לא בכל יום ועדה של הכנסת מקיימת דיון עקרוני מבלי שמונח בפניה מקרה פרטני שמחייב הצבעה והכרעה.
: דיון שכזה הוא הזדמנות לליבון דברים שבלהט המקרה הספציפי לעתים קשה ללבנם.
: מבחינה לוגית וגם מבחינה משפטית, כן, לעתים יש חפיפה בין השניים, משבאים לדון על סייגים למתחם הפעולה הלגיטימי של בעל התפקיד ואודות הדרכים להתמודד עם חריגה ממתחם זה, הדיון צריך להיגזר בראש ובראשונה מהגדרת התפקיד.
: והנה, לשאלה בסיסית זו של הגדרת תפקידו של חבר הכנסת ותכלית פעולתו נתקשה לתת תשובה.
: על כל פנים, התשובה לא תימצא לא בדברי חקיקה כגון: חוק יסוד: הכנסת או חוק הכנסת וגם לא בחוק חסינות חברי הכנסת, הקובע את זכויותיהם וחובותיהם של חברי הכנסת ואף לא בתקנון הכנסת.
: נדמה לי שלא במקרה אין למצוא מקור מחייב ובו הגדרה מדויקת של תפקיד חבר הכנסת שכן התפיסה העומדת ביסוד הדברים היא שחבר הכנסת אינו תפקיד אלא שליחות.
: שליחות מרובת רבדים.
: רובד פרלמנטארי, רובד פוליטי, רובד ייצוגי ועוד, שקשה לתחום אותה ואף לא רצוי לעשות זאת.
: בכך מתייחד תפקידו של חבר הכנסת מתפקידים אחרים בשירות הציבורי ובכלל.
: בין היתר בשל תפיסה זו חברי הכנסת אינם עובדי מדינה מן המניין, הם אינם מחתימים שעון בכניסתם וביציאתם ממשכן הכנסת, לא חלה עליהם חובת נוכחות במליאה או בוועדות או בכל פעילות אחרת וגם לא חובות אחרות החלות על בעלי תפקידים בשירות המדינה.
: הם אינם מייצגים עמדות מקצועיות אלא תפיסת עולם פוליטית ואידיאולוגית.
: כנגד זאת, הם אינם נהנים מקביעות במקום עבודתם והם עומדים למבחן אמונות של הציבור אחת לתקופה.
: נדמה לי, שבבואנו לדון בסוגיית הצבת גבולות לפעילותם הפוליטית של חברי הכנסת עלינו להפנים עיקר חשוב זה של ייחודיות התפקיד ומעמדו המיוחד במשטרים דמוקרטיים.
: העובדה שאין הגדרה פוזיטיבית של תפקיד חבר הכנסת וגם לא של המגבלות החלות עליו אינה אומרת שאנחנו חיים בריק נורמטיבי ושאיש הישר בעיניו יעשה.
: על גבולות הגזרה לפעילותם של חברי הכנסת ניתן ללמוד בעקיפין מארגז הכלים שיש בידי הכנסת ומוסדותיה וגם בידי גופים אחרים.
: ארגז כלים שמטרתו להתמודד עם מצבים שבהם פעילותם של חברי הכנסת גולשת בצורה קיצונית למתחמים בלתי לגיטימיים.
: מה יש באותו ארגז כלים וכיצד הוא יוצר סייגים על פעילותם של חברי הכנסת?
: בניגוד לדימוי הרווח, חבר הכנסת, כמו כל אזרח, כפוף לחוק.
: הרשעתו של חבר כנסת בפלילים בפסק דין סופי ובעבירה שיש עמה קלון מביאה להפסקה אוטומטית של כהונתו, ולאחר הרשעה בערכאה הראשונה וכל עוד פסק הדין אינו סופי, היא מביאה להשעייתו מהכנסת.
: בהקשר זה יש לזכור כי חוק העונשין כולל בתוכו עבירות נגד ביטחון המדינה, עבירות המגבילות את חופש הביטוי ועוד כהנה וכהנה עבירות שמטבען יוצרות הגבלה על פעילות חברי הכנסת.
: אמנם לחברי הכנסת יש חסינות על מעשים שנעשו במסגרת מילוי תפקידם אך חוק החסינות קובע במפורש כי כאשר מדובר בעבירות שיש בהן שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, שלילת אופייה הדמוקרטי של המדינה, הסתה לגזענות או תמיכה במאבק מזוין או במעשה טרור, לא תחול החסינות המהותית וניתן יהיה להעמיד לדין את חבר הכנסת.
: יתרונו של הכלי הפלילי הוא בכך שלא יריבים פוליטיים הם שקובעים את המשך כהונתו של חבר הכנסת ואין בו את אותה מראית עין בעייתית שקיימת בכלים האחרים, של ניצול כוחו של הרוב נגד המיעוט.
: חסרונו בכך שהליכים פליליים מטבעם הינם מסורבלים, אורכים זמן רב ואינם מותאמים לקצב המהיר של הזירה הפוליטית והציבורית.
: לכאורה, ניתן היה להסתפק בכלי הפלילי שהוא כלי רב עוצמה, התוחם את פעילותם של כל אזרחי המדינה גם ביחס לחברי הכנסת, שלגביהם אף ניתן לטעון כי הם זקוקים למרחב פעולה רחב יותר לשם מילוי תפקידם.
: אולם הכנסת לא הסתפק במישור הפלילי והיא יצרה כלים נוספים שיש בהם כדי להגביל את פעילותם של חברי הכנסת.
: כך הסמכות הנתונה לכנסת לפי חוק החסינות, ליטול בנסיבות מסוימות מחבר כנסת את זכויות היתר המוענקות לו בחוק זה, ביניהן את הזכות לחופש תנועה להיכנס למקומות שאזרח מן השורה אינו מורשה להיכנס אליהם וזכויות אחרות שנטילתן מקשה על מילוי תפקידו.
: סמכות שהכנסת עשתה בה שימוש רק לפני שנה במטרה למנוע מחברת כנסת המשך פעילות שלדעת הכנסת חורגת ממתחם הפעילות הלגיטימי של חברי הכנסת.
: כך גם סמכות ועדת האתיקה להגביל את פעילותו הפרלמנטארית של חבר הכנסת ולהטיל עליו סנקציות בשל פעילות המתפרשת על ידי הוועדה כבלתי לגיטימית וכפגיעה בכבוד הכנסת וכבוד חבריה.
: רק אתמול הוועדה עשתה שימוש בכלי זה.
: כלי נוסף שיש בו כדי להגביל את פעילותו של חבר הכנסת החורגת ממתחם הלגיטימיות מצוי בתקנון הכנסת המקנה לנשיאות הכנסת סמכות שלא לאשר את הנחתה של הצעת חוק פרטית שהיא גזענית במהותה או שוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, סמכות שגם היא הופעלה על ידי הנשיאות רק לפני כשבועיים.
: סוגר את הרשימה ואולי פותח אותה בעצם, סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, הקובע סוג של תנאי סף או מבחן כניסה להתמודדות בבחירות, הן של רשימה והן של מועמד, והכולל פסילה בגין שלילת קיומה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, הסתה לגזענות ותמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או ארגון טרור.
: בכנסת ה-17, אגב, נוספה הוראה שלפיה שהייה שלא כדין במדינת אויב נחשבת כתמיכה במאבק מזוין לפי הסעיף אלא אם הוכח אחרת.
: אולם, פרשנותו ויישומו של סעיף 7א נתונים לוועדת הבחירות המרכזית ולבית המשפט העליון, והאחרון, כידוע, פירש אותו עד היום בצמצום רב, ובנוסף לכך, הוא חל רק לפני הבחירות ולא במהלך הכהונה, כפי שציינה חברת הכנסת חוטובלי בדבריה.
: אך אין לזלזל כלל ועיקר בהשפעה שיש לעצם קיומו של סעיף כזה על אופן התנהלותם של חברי הכנסת גם לאחר שנבחרו, וזאת בעיקר בשל ההנחה שעד היום לא נסתרה, שחברי הכנסת רוצים להיבחר מחדש.
: סיכומם של דברים: אף שאין הגדרה ברורה ומדויקת של מתחם הפעילות הלגיטימי של חברי הכנסת, ראינו כי קיימים כלים לא מעטים להגבלת פעילותם אשר הפעלתם ואופן יישומם יוצרים דה-פקטו את קווי המתאר של אותו מתחם.
: עתה נשאלות השאלות שאני מניח שהן במוקד הדיון היום: האחת, האם יש להגדיר באופן ישיר ובצורה מדויקת יותר את תפקידו של חבר הכנסת וממילא את מתחם הפעילות הלגיטימי שבמסגרתו הוא פועל, והשנייה, האם יש צורך להוסיף כלים לארגז הכלים הקיים?
: על השאלה הראשונה, אני סבור כי יש להשיב בשלילה שכן הניסיון להגדיר במדויק ובאופן מחייב את תפקידו של חבר הכנסת ואת מתחם הלגיטימיות שלו ייתקל בשני מכשולים משמעותיים: האחד – הוא יפגע קשות באותה תפיסה שעליה עמדתי בתחילת דבריי, לפיה חבר הכנסת אינו עוד בעל תפקיד אלא שליח ציבור שאמור להיאבק לעתים מאבק לא פופולארי על רעיונות ודעות, והוא עומד ממילא לביקורת ציבורית יומיומית ולמבחן מכריע מעת לעת.
: לכן, אין להכניס את שליחותו למסגרות נוקשות ומחייבות.
: מעבר לכך, כל ניסיון להוסיף ולהגדיר את מתחם הלגיטימיות של פעילות חברי הכנסת מעבר לפגיעה באותם קווי מתאר בסיסיים שכבר מצויים בכלים הקיימים טומן בחובו סכנה גדולה שכן הליכה אל מעבר לאותם קווי מתאר בסיסיים מחייבת הכרעה בשאלה: מהן אותן פעולות של חבר הכנסת שהן בגדר פגיעה משמעותית במדינת ישראל, בביטחונה, ביחסי החוץ שלה או בכלכלתה.
: הלא זה עיקר הויכוח בבית הזה, בין מי שלדוגמה בטוח שפעילות ארגוני זכויות האדם פוגעת בביטחון המדינה ובחוסנה לבין מי שבטוח שטובתה של מדינת ישראל וחוסנה כרוכה בפעילותם של אותם ארגונים ממש, בין מי שבטוח שהמשך ישיבתנו בשטחי יהודה ושומרון הוא ממהותה של המדינה היהודית ואף הכרחי לביטחונה לבין מי שבטוח שהמשך ישיבתנו בשטחי יהודה ושומרון הוא מתכון לחיסולה של המדינה היהודית ונטל על ביטחונה.
: ואכן, במידה רבה הדעות והפעולות המקוממות ביותר של חברי הכנסת נוגעות בליבת המחלוקות המפלגות את החברה הישראלית.
: גם בשאלת הוספת כלים לארגז הכלים הקיים אני סבור כי יש מקום לזהירות רבה.
: גם כך ארגז הכלים שברשותנו רחב ומגוון דיו, וגם במבט השוואתי, למיטב ידיעתי, הוא אינו חסר ביחס למקובל בדמוקרטיות אחרות.
: גם ההצעה שעולה מעת לעת ושעליה התייחסה חברת הכנסת חוטובלי ושאכן על פניה נשמעת הגיונית ביותר, שלפיה יש להחיל את סעיף 7א לענין פסילת מועמדים גם במהלך הקדנציה ולא רק לפני הבחירות, היא הצעה בעייתית ביותר.
: פסילתו של מי שכבר נבחר לכנסת אינה דומה כלל ועיקר לפסילתו של מי שטרם נבחר.
: פסילת חבר כנסת במהלך הכהונה אינה רק פוגעת בחבר הכנסת הנבחר אלא פוגעת פגיעה קשה בזכותם של בוחריו להיות מיוצגים על ידי מי שהם בחרו בעוד שפסילה מראש של מועמד מאפשרת לבוחרים לשקול בהתאם את הצבעתם.
: בנוסף לכך, יש חשש ממשי כי מתן אפשרות לפסול חברי כנסת במהלך הקדנציה לא תאפשר בחינה כוללת של עמדותיהם ושל פעולותיהם מתוך פרספקטיבה רחבה, המתחייבת בפסילות מסוג זה אלא עלולה להוות תגובה מיידית למעשה מסוים שיקומם את רוב חברי הכנסת באותה עת.
: הצעה נוספת העומדת על סדר יומה של הכנסת ושאמורה להידון מחר בקריאה הטרומית היא הצעתה של חברת הכנסת מירי רגב, לפיה תצומצם החסינות המהותית בכך שגם מעשים והתבטאויות אקראיים, ואני מדגיש: אקראיים, לא יכללו בגדר החסינות המהותית וניתן יהיה להעמיד בגינם לדין אם יש בהם משום שלילת קיומה של המדינה כמדינתו של העם היהודי, שלילת אופייה הדמוקרטי, הסתה לגזענות או תמיכה במאבק מזוין.
: גם היום קיימת הוראה מפורשת המאפשרת להעמיד לדין חבר כנסת שבמהלך מילוי תפקידו עשה פעולה כאמור, אולם הוראה זו אינה חלה שעה שמדובר במעשים או בהתבטאויות אקראיים.
: לדעתי, הצעה זו הינה בעייתית ביותר מבחינה משפטית.
: העמדת חבר כנסת לדין בגין התבטאות אקראית, ואני מדגיש: אקראית, שנעשתה במילוי תפקידו, גם אם היא התבטאות חמורה, אינה מידתית וחושפת כל חבר כנסת לחשש שיועמד לדין ולו על אמירה שנאמרה בהיסח הדעת במהלך מילוי תפקידו, לעתים במסגרת דיון סוער ובלהט הדברים.
: בנוסף, על פי ההצעה, תימנע גם מחבר הכנסת האפשרות לבקש חסינות מפני העמדה לדין בעבירות נגד ביטחון המדינה, המרדה, הסתה לגזענות, לאלימות ולטרור, עבירות שנאה ופגיעה.
: לדעתי, מרכיב זה, בוודאי בנוסחו הסלקטיבי המתייחס אך ורק לסוג מסוים של עבירות, פוגע פגיעה קשה ברציונאל של החסינות הדיונית, המאפשרת לכנסת בעילות מסוימות ובהתאם לשיקול דעת ועדת הכנסת להגן על חברי הכנסת מפני התנכלות של הרשות המבצעת דווקא בתחומים שבהם החשש מהתנכלות הוא גבוה, שאלה התחומים שאותם חברת הכנסת רגב מבקשת להוציא מתחום החסינות הדיונית.
: אכן, כפי שפתחתי את דבריי, לא בכל יום ועדה של הכנסת מקיימת דיון עקרוני-חוקתי מסוג זה, המחייב מבט רחב אשר אינו אמור להתמקד רק בבעיות השעה.
: בעיות השעה של היום אינן בהכרח בעיות השעה של מחר.
: רוב ומיעוט הם דבר מתחלף בבית הזה.
: עמדה פופולארית הופכת באחת ללא פופולארית ולהיפך.
: חשוב בהקשר זה לא לאפשר ליוצא מן הכלל ולחריג המקומם להשכיח את העיקר והוא החשיבות שבאי הגבלת חברי הבית הזה, על מנת שיוכלו למלא את שליחותם ללא מורא ולפי צו מצפונם.
יריב לוין: דוקטור אביעד הכהן, בבקשה.
אביעד הכהן: תודה.
אביעד הכהן: אני מודה לאדוני, יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, ליועץ המשפטי של הכנסת עורך דין ינון, על ההזדמנות שניתנה לי להביע כאן את עמדתי.
אביעד הכהן: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו פה עד עכשיו, שהדיון הזה הוא דיון חשוב, וטוב שהוא לא יעשה על רקע של מקרה מסוים, למרות שאנחנו מכירים את הרקע המיידי אבל חשוב שהדיון הזה יעשה מאחורי מה שהמשפטנים נוטים לכנות בעקבות רולס, כ"מסך של בערות", כמשהו שלא מתייחס למקרה כזה או לאדם כזה או לסיעה כזאת או אחרת.
מיכאל בן-ארי: אנחנו אנשים פשוטים, דוקטור אביעד הכהן.
אביעד הכהן: אני בטוח שעם תואר הדוקטור שלך אתה מבין כל מילה, אני לא חושד בך...
אביעד הכהן: פתח היושב ראש ואמר שהנושא הזה נוגע לליבתה של הכנסת, הנושא הזה נוגע גם כמובן - -
יריב לוין: חבר הכנסת בן ארי, אין לנו הזדמנות לשמוע כל יום את דוקטור אביעד הכהן, אז בא ננצל...
מיכאל בן-ארי: שמענו אותו בוועדת הבחירות, הוא הגן בשצף קצף על בל"ד.
יריב לוין: הוא זכאי לעמדתו גם כשהיא שונה משלנו, ואני מציע, אני אומר לך מהיכרותי ארוכת השנים אתו, יש מה ללמוד ממנו וכדאי לשמוע אותו.
אביעד הכהן: אני מודה לחבר הכנסת מיכאל בן ארי.
אביעד הכהן: למען הגילוי הנאות, אני הייתי אחד משלושת חברי הוועדה ואני גאה בכך שהגנה על זכותה של בל"ד להשתתף בבחירות לכנסת, ודווקאי משום כך ראיתי חשיבות להשתתף בדיון היום.
אביעד הכהן: כפי שפתחתי ואמרתי, יו"ר הוועדה פתח בכך שהנושא הזה נוגע לליבת עבודתה של הכנסת, וכמובן נוגע גם לליבת הדמוקרטיה בכלל.
אביעד הכהן: אנחנו עוסקים כאן
אביעד הכהן: גם בחופש הפעולה של חברי הכנסת וגם בחופש הביטוי של כל אדם, שחברי הכנסת כמובן נהנים ממנו ולא בסתם חופש ביטוי אלא בחופש ביטוי פוליטי.
אביעד הכהן: זאת ההערה הראשונה, שכמובן מחייבת אותנו לנקוט משנה זהירות כאשר אנחנו מבקשים להגביל זכות כזאת או אחרת שנוגעת גם לחופש הפעולה של חבר כנסת וגם לחופש הביטוי בכלל ולחופש הביטוי הפוליטי בפרט.
אביעד הכהן: יחד עם זאת, כפי שנאמר יותר מפעם אחת, כל זכויות האדם, לרבות חופש פעולה של חברי כנסת, לרבות חופש ביטוי, אינן מוחלטות.
אביעד הכהן: גם לזכויות אדם יש מגבלות.
אביעד הכהן: חופש איננו הפקרות, חירות איננה הפקרות, וחופש ביטוי איננו חופש שיסוי, לא מכיוון זה ולא מכיוון אחר ולכן, ניתן וראוי אפילו להציב גבולות.
אביעד הכהן: השאלה היא, כפי שניסח אותה היו"ר, שאלה בכמה מישורים.
אביעד הכהן: השאלה הראשונה האם בכלל להציב גבולות?
אביעד הכהן: השאלה השנייה היא איך להציב את הגבולות?
אביעד הכהן: אילו גבולות להציב?
אביעד הכהן: השאלה השלישית היא היכן לעשות את זה?
אביעד הכהן: האם לעשות את זה בחקיקה ראשית, האם להסתפק בחוק הפלילי הקיים, האם לעשות את זה במישור האתי.
אביעד הכהן: אני רוצה להעיר כאן הערה עקרונית בקשר להערות שנשמעו כאן מפי הדוברים הקודמים: המישור האתי והמישור החוקי אינם בהכרח מגבילים.
אביעד הכהן: אנחנו מכירים את זה גם מתחומים אחרים במשפט.
אביעד הכהן: ניקח לדוגמה את דין משמעתי מול חוק פלילי שקיים במדינה.
אביעד הכהן: המישור הפלילי הוא מישור אחד שדן בשאלה מה מותר ומה אסור לעומת המישור האתי, ששם בשאלה מה ראוי ומה לא ראוי.
אביעד הכהן: אלה הם שני מישורים שונים לחלוטין, מקבילים, שיש ביניהם כמובן זיקה אבל הם לא מקבילים ולכן, אני לא חושב שהעובדה שיש חוקים פליליים, שחלק מהם מגבילים לטעמי יותר מדי את חופש הביטוי, אינם רלבנטיים לדיון שנעשה כאן, במסגרת ועדת האתיקה.
אביעד הכהן: עכשיו לסוגיה עצמה: כפי שאמרתי, אני חושב שלגבי הגדרת התפקיד של חברי הכנסת, אני בהחלט מצטרף לדברים שאמר היועץ המשפטי של הכנסת.
אביעד הכהן: אני לא חושב שזה התפקיד של הוועדה ואני גם לא חושב שהדבר הזה ניתן להיעשות בקלות, להגדיר תפקיד של חברי כנסת.
אביעד הכהן: אבל האמירה הזאת, לא נובעת ממנה המסקנה שאין גבולות לחברי הכנסת.
אביעד הכהן: נזכור סוגיה שהיא מאוד דומה במהותה, וזו כל סוגיית חסינות חברי הכנסת, גם שם כמובן נקבע גם בחוק עצמו וגם כמובן על ידי פסיקה של בית המשפט, בעיקר בית המשפט העליון, שהחסינות הזאת איננה מוחלטת.
אביעד הכהן: וכאן השאלה היכן אנחנו מציבים את הגבולות?
אביעד הכהן: גבול אחד הוא גבול שקיים, כפי שהוא אמר בצדק, בחקיקה של מדינת ישראל.
אביעד הכהן: אכן, הוא נובע בעצם ממגילת העצמאות, מערכיה היהודיים והדמוקרטיים של מדינת ישראל, כאשר הפרשנות של הדבר הזה היא כמובן, וזאת אמירה בעלת מרקם פרשני מאוד רחב, כל אחד מושך אותה לצד אחר.
אביעד הכהן: במהלך השנים נקבעו גבולות גזרה מסוימים גם בהקשר לפרשנות של סעיף 7א, גם בהקשרים של חוקים אחרים, גם של חוק המפלגות, גם של חוק הבחירות לכנסת, חוק יסוד: הכנסת, ועדין כמובן שלא נוכל למצוא את כל האפשרויות.
אביעד הכהן: צריך במקרה הזה לקחת את גבולות הגזרה.
אביעד הכהן: ישנם מקרים שאני חושב שיהיה מסוכם על כולנו ושוב, זה לא משנה מימין או שמאל, דברים שבוודאי נמצאים בתחום האסור.
אביעד הכהן: יש דברים שבוודאי נמצאים בתחום המותר, הבעיה היא תמיד אותו תחום אפור שהולך ומתרחב.
אביעד הכהן: אני חושב שהדבר הזה, ראוי שיבוא לדיון ציבורי.
אביעד הכהן: אני לא חושב שבישיבה אחת אפשר להביא את זה.
אביעד הכהן: אני הצעתי ליושב ראש הוועדה, כאשר הוא פנה אלי, אני חושב שכדאי בענין הזה ללמוד גם מניסיונם של פרלמנטים אחרים.
אביעד הכהן: הבעיה הזאת, נכון שבמדינת ישראל יש לה ייחוד בכל מיני הקשרים, ועדין הבעיה הזאת לא קיימת רק במדינת ישראל.
אביעד הכהן: לצערי, בזמן הקצר שעבר שמאז שזומנתי לישיבה הזאת, לא הספקתי לעשות מחקר מקיף בענין הזה אבל אני חושב - -
יריב לוין: יש לנו מחקר מצוין.
אביעד הכהן: לצערי, הוא לא היה לנגד עיניי אבל אני חושב שהדבר הזה ראוי, דווקא בגלל שהם מנותקים אולי מההקשר המיידי.
ציפי חוטובלי: אביעד, רק הערה קטנה: קיבלנו מחקר מקיף של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.
ציפי חוטובלי: אני חייבת להודות שלא ראיתי כמעט אף מקבילה בעולם של מציאות שבה חברי פרלמנט עושים מעשים מהסוג שאנחנו דיברנו עליהם.
ציפי חוטובלי: יש כאן באמת התנהגות קיצונית, הייתי אומרת התנהגות שלא מקובלת בפרלמנטים אחרים בעולם ולכן, לא נראה לי שלצורך הענין הדוגמאות - -
אביעד הכהן: אז יכול להיות שבמקרה הזה - -
אורי אורבך: אין מדינות דמוקרטיות שהאויב שלהן על גבולן או בתוכן.
יריב לוין: אני מציע שברגע שיסיים דוקטור הכהן, נשמע סקירה והתייחסות שלכם.
שירלי אברמי: לפני הסקירה אני רוצה להגיד שאנחנו לא בדקנו במסמך שלנו התנהגות של חברי פרלמנטים - -
אביעד הכהן: אגב, אפשר מזה ללמוד משהו שמכלל לאו אתה שומה הן.
אביעד הכהן: זאת אומרת, מהעובדה שחברי פרלמנט במדינות אחרות אינם מתנהגים כך, יכול להיות שבאמת אפשר להסיק גם מסקנה חיובית.
אביעד הכהן: אני משאיר את זה כשאלה פתוחה ואני אומר שזה בוודאי אומר משהו.
אביעד הכהן: בוודאי שהמצב של מדינת ישראל הוא ייחודי אבל אני אומר שעדין ראוי וניתן ללמוד מניסיון של מדינות אחרות.
אביעד הכהן: לגבי השאלה כיצד לעשות את זה, אני כאן שותף מכיוון שמדובר באמת בהגבלת חופש פעולה של חבר כנסת, מכיוון שמדובר בהגבלת חופש ביטוי, אני באמת חושב שצריך להלך כאן על ביצים, לעשות את זה בצורה מאוד זהירה, והדרך לעשות את זה היא בחקיקה ראשית.
אביעד הכהן: זאת אומרת, לעשות את זה דרך תקנון הכנסת, הדבר מאוד בעייתי מכיוון שאנחנו מדברים פה בהגבלה של זכויות יסוד, ואם כבר עושים את הדבר הזה, לעשות את זה בדרך הראויה.
אביעד הכהן: לגבי ההצעות הקונקרטיות, ובזה אני רוצה לסיים את דבריי, עלו כאן לפחות שתי הצעות קונקרטיות שאני שמעתי, ובעיניי הן העיקריות: האחת, לגבי האפשרות להגביל או לאפשר הוצאה של חבר כנסת במהלך הקדנציה מחברותו בכנסת, להפקיע את חברותו בכנסת.
אביעד הכהן: אני חושב שהדבר הזה לא מופרך.
אביעד הכהן: אני כמובן לא הייתי רואה אותו כדבר רצוי מלכתחילה אבל במציאות שבה אנו חיים, אני לא חושב שזה מופרך, כמובן שאם עושים דבר כזה, צריך ליצור את הדבר הזה בוודאי בחקיקה ראשית אבל שהמנגנון יהיה מנגנון לא של שפיטה מהירה.
אביעד הכהן: הועלה פה החשש על ידי היועץ המשפטי, שזה מה שהוא מעיר.
אביעד הכהן: בוודאי שהמנגנון פה צריך להיות מאוד ארוך, בדומה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, למש להליכי הדחה של נשיא.
אביעד הכהן: כלומר, גם רוב מיוחד, גם אולי כמה קריאות, גם פסק זמן וכמובן מתן אפשרות של שימוע, של זכות שמיעה, גם אפשרות של פניה לערכאה משפטית כדי שתבקר את זה תוך כדי ההליך אבל עצם האפשרות, אני חושב שהיא לא מופרכת, במיוחד לאור ההיגיון שאומר שאם חבר כנסת לא יכול להיכנס לכנסת, אין שום סיבה שנאפשר לו, כפי ששמענו כאן מחבר הכנסת אלסאנע, שבמשך 4 שנים עכשיו יהיה לו כרטיס פתוח לעשות דברים שהדעת איננה סובלת אותם - -
רחל אדטו: מי הפורום שהתכוונת אליו?
אביעד הכהן: אני חושב שהפורום צריך להיות לטעמי, אם עושים דבר כזה, מליאת הכנסת כולה, ברוב מיוחד, בהליך מיוחד, שיקבע בדומה להצעות שנשמעות כמו במקרה של הדחה של נשיא, הליכי הדחה של נשיא או ביחס, למשל, לחוקי יסוד.
אביעד הכהן: יש כל מיני טכניקות וזה צריך להיות משהו מיוחד ולא משהו שנעשה - -
רחל אדטו: אבל הפורום השיפוטי - -
אביעד הכהן: לא פורום שיפוטי, אני מדגיש.
רחל אדטו: מליאת הכנסת היא כבר אחרי שהדבר הזה נדון.
רחל אדטו: אחרי שזה נדון, אז הכנסת מחליטה אם להסיר חסינות, אם לסלק או לא.
רחל אדטו: אתה לא מצפה שהכנסת תעשה את הדיון הזה אם באמת האיש הזה צריך להיות בחוץ או לא.
רחל אדטו: לכן, השאלה היא מי הפורום שיחליט אם האיש הזה צריך להיות - -
: הוא כן מצפה.
אביעד הכהן: אני אומר שזה לא מופרך.
אביעד הכהן: הרעיון איננו מופרך שהכנסת עצמה תוכל לעשות את זה.
אביעד הכהן: אני אומר שוב, בנסיבות מאוד קיצוניות, שיהיו ניתנות, ואני אומר גם לקבוע לה משך זמן מינימאלי.
אביעד הכהן: אפשר לקבוע פה כל מיני חסמים.
אביעד הכהן: אני אומר שהדבר הזה מאוד רגיש.
אביעד הכהן: בוודאי כולנו צריכים להיות ערים לזה ולא משנה מה דעתנו כי באמת אנחנו דנים פה בליבת עבודתה של הכנסת ובחופש של חברי הכנסת.
אביעד הכהן: זה לא דבר שאפשר להקל בו ראש אבל אני אומר שעצם האפשרות הזאת, כפי שזה נעשה גם לגבי ההליך הפלילי, ששם החוק עצמו קובע את זה.
אביעד הכהן: פה הבעיה היא שההגדרות יותר מעורפלות.
אביעד הכהן: אז זה דבר אחד.
אביעד הכהן: לגבי השאלה של הסנקציות הכספיות, אני דווקא לא הייתי נוטה לכיוון הזה.
אביעד הכהן: ראשית, אני לא חושב שזה יהווה הרתה.
אביעד הכהן: אני חושב שלפעמים, וזה נכון לכל מיני התבטאויות מימין ומשמאל, אני חושב שכשנוקטים סנקציות כאלה רק מעצימים את הביטוי, אנחנו תורמים.
אביעד הכהן: יש הרבה מאוד אנשים שהיו אנשים אנונימיים ובזכות הדברים האלה נהיו מפורסמים.
אביעד הכהן: אני לא חושב שהטלת סנקציה כספית של שלילת משכורת אחת או שתיים היא מה שתרתיע אותם.
אביעד הכהן: הרבה פעמים הרווח הרבה יותר גדול מההפסד.
אביעד הכהן: לסיכומם של הדברים אני אומר שוב: אמר פעם בית המשפט העליון שחופש הביטוי, השופט חשין אמר פעם שחופש הביטוי, לא כל קרקור בטן הוא נכלל במסגרת חופש הביטוי.
אביעד הכהן: אז צריך לזכור שלא כל פעולה של חבר כנסת נכללת בכלל במסגרת חופש הפעולה הלגיטימי של חברי הכנסת, וגם כשהיא נכללת, ניתן להטיל עליה סייגים.
אביעד הכהן: אני אומר שהסייגים האלה צריכים להיות כמובן לתכלית ראויה, כל הנושא של המידתיות וההליך, מה שחשוב פה, שהדבר הזה יעשה באמת בהליך שהוא נדיר, שיאפשר את העשייה הזאת במקרים נדירים יותר תוך הפעלת ביקורת אמיתית, שלא תושפע, כפי שנאמר כאן ובצדק, לא ממאורעות השעה של היום או מחר ולא ממקרה קונקרטי אלא תהיה באמת הכרעה עקרונית.
אביעד הכהן: זה עדין דורש חשיבה ובשורה התחתונה אני חושב שהדיון הזה חשוב כי צריך לשים יותר סייגים לאור מה שאנחנו רואים ואני חושב שיש מקום לפחות לחשוב על הטלת סייגים נוספים לאלה שקיימים היום.
יריב לוין: ממרכז המחקר והמידע מונחת בפנינו סקירה שנעשתה כבר לפני מספר שנים אבל עיקריה נכונים גם להיום, שכתב עורך דין ליאור בן דוד, ומתייחסת לסוגיה של מקבילות בעולם לסעיף 7א רבתי לחוק יסוד: הכנסת.
יריב לוין: אם אתה רוצה התייחסות בראיה החוצה, בבקשה.
ליאור בן דוד: מה שבדקנו במסגרת הסקירה הזאת זה באמת את אותה סוגיה שהטרידה את חבר הכנסת אורלב לגבי חוסר ההיגיון, לכאורה, בין הוראות סעיף 7א לגבי מה שקורה עם חבר כנסת בטרם היבחרו לכנסת ומצב שבו לאחר שהוא כבר הופך להיות חבר כנסת, הוא מבצע מעשים או אמירות שבגינן לכאורה ניתן היה מלכתחילה לפסול את מועמדותו לכנסת.
ליאור בן דוד: זה בעצם מה שבדקנו, מה קורה בעולם בענין הזה.
ליאור בן דוד: קודם כל, פנינו להרבה מדינות ולהרבה פרלמנטים בעולם בשאלה האם יש להם הוראות חוק דומות במהותן להוראות של סעיף 7א אצלנו ואם כן, מה קורה עם אותה הדילמה שעליה דיברתי.
ליאור בן דוד: אז כן, יש מדינות בעולם ויש כאלה שלא, שיש להן הוראות שניתן למצוא קווי דמיון בינם לבין הוראות סעיף 7א אצלנו.
ליאור בן דוד: הוראות שמאפשרות בצורה כזאת או אחרת לפסול מפלגות או למנוע מלכתחילה רישום של מפלגות, שבמצע שלהן בעצם מפירות הוראות חוקתיות נוגדות לעקרונות יסוד מאוד נעלים של אותה מדינה.
ליאור בן דוד: יש מדינות שגם זה לא קיים אצלן אבל נקודה אחת מעניינת, שגם באותן מדינות שיש בהן הוראות כאלה, אין קשר ישיר בהכרח בין המצב הזה לבין אפשרות של הפסקת כהונה של חבר פרלמנט מכהן.
ליאור בן דוד: יש פה באמת שתי דוגמאות רלוונטיות לענין הזה.
ליאור בן דוד: דוגמה אחת היא של גרמניה, שבה יש אפשרות על ידי בית המשפט החוקתי של גרמניה לפסול מפלגות מטעמים כאלה ואחרים, ופסילה של מפלגה באמת גוררת עמה הפסקת כהונה של חברי פרלמנט מאותה מפלגה.
ליאור בן דוד: זה כמובן צעד מאוד נדיר - -
עינת וילף: כלומר, אפשר לפסול מפלגה תוך כדי חיי הפרלמנט וחברי הפרלמנט שכבר נמצאים בפרלמנט?
ליאור בן דוד: בזה תיפסק למעשה כהונתם, אבל חשוב להדגיש בענין הזה, שהפסקת הכהונה של חבר הפרלמנט בענין הזה היא לא בגלל מעשה מסוים או אמירה מסוימת של אותו חבר פרלמנט אלא זה בעצם בגלל פסילת המפלגה כולה.
ליאור בן דוד: אבל יש גם מדינות אחרות שבהן - -
קריאה: זה נעשה אי פעם בגרמניה?
ליאור בן דוד: בגרמניה זה נעשה, כן.
ליאור בן דוד: אני לא ארד לפרטים אבל הם מפורטים במסמך.
: זה אחד הלקחים של גרמניה אחרי המלחמה.
ליאור בן דוד: יש גם מדינות, וזה כמובן גם נוגע לשיטת הבחירות ולקשר בין מפלגה לאפשרות לשלול בחירה של מועמדים מחוץ למפלגה וכולי.
ליאור בן דוד: אבל יש מדינות שבהן גם פסילה של מפלגה, תוך כדי שהמפלגה הזאת חיה וקיימת, עדין לא מובילה אוטומטית לכך שחברי פרלמנט מאותה מפלגה, תיפסק כהונתם, וזה באמת מתוך אותה תפיסה שהיועץ המשפטי של הכנסת גם נגע בה, שחבר הפרלמנט, התפיסה היא שהוא מקבל את המנדט שלו מהעם ולא מהמפלגה.
ליאור בן דוד: המעמד שלו כבר שונה מהרגע שהוא נבחר לעומת שאלת ההיבחרות הפוטנציאלית שלו עוד לפני שהוא נכנס לפרלמנט כך שגם בספרד וגם במדינות אחרות, אפילו פסילה של מפלגה לא אומרת אוטומטית הדחה של חבר הפרלמנט.
ליאור בן דוד: אבל מעבר לזה, וזאת אולי הנקודה המשמעותית שבה אני רוצה לסיים: ברוב המדינות, אמירות או מעשים את חבר פרלמנט, גם אם הם אינם עולים בקנה אחד עם הוראות מן הסוג של סעיף 7א, הן כשלעצמם לא מובילות להפסקת כהונתו אלא אם כן הדברים עולים כדי עבירה פלילית ומתבצע פה הליך פלילי והליכים כאלה ואחרים של הסרת חסינות, שאנחנו מכירים גם פה.
ליאור בן דוד: כלומר, רוב המדינות, רוב מאוד גדול של המדינות הפנו אותנו בענין הזה אל המישור הפלילי מתוך אותה תפיסה שלפיה לאזרח במדינה דמוקרטית מותר לעשות כל דבר, למעט מה שנאסר עליו בחוק ומעמדו של חבר פרלמנט, בענין הזה, לא יותר רעוע ממעמד של אזרח רגיל אלא להיפך, החסינויות למיניהן רק אמורות להרחיב את יכולת הפעולה שלו.
: ציפי, אם את מבינה את האבסורד.
: האבסורד הוא כזה: אזרח רגיל במדינה דמוקרטית, מותר לו לעשות הכל אלא מה שנאסר עליו במשפט הפלילי.
: חבר כנסת, התפיסה אומרת שמותר לו אפילו רעיונית לעשות יותר ממה שלאזרח רגיל ולכן בא כל חוק החסינות.
: מה שאת מבקשת זה לגרום למצב שבו חברי כנסת יהיו במעמד פחות יותר לענין פעילותם ולענין אפשרות התבטאותם מאזרח רגיל במדינה, כי את רוצה להטיל עליו יותר מגבלות ממה שיש לאזרח רגיל היום.
ציפי חוטובלי: לא, אני חולקת על הצגת הדברים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שברור לחלוטין שחוק יסוד: הכנסת קובע שיש פעולות מסוימות שבגדרן מפלגה לא יכולה להיות בכללי המשחק הדמוקרטיים במדינת ישראל.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור להלכת ירדור המפורסמת, שפסלה מפלגה מלהתמודד ולהיבחר לכנסת.