GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל אייכלר: אם, כמו שאומר חבר הכנסת מולה, העובד חייב לכנסת לא פחות מהשר שלו, כי הציבור שולח את חבר הכנסת כדי לעמוד מול הפקיד, אז הוא לא יכול להסתתר מאחורי השירות הציבורי: אני לא חייב לכנסת כלום, השר חייב.
ארבל אסטרחן: הוא חייב לבוא.
ישראל אייכלר: ואז הוא יכול להגיד גם נגד עמדת הממשלה.
יריב לוין: אל תפתח אפילו רבע פתח כזה כי אז תיצור מצב שיבואו הפקידים, כל אחד עם האג'נדה הפרטית שלו, וזה לא תפקידם.
יריב לוין: תפקידם לבצע ולא לקבוע מדיניות.
יריב לוין: את השפעתם הם צריכים להפעיל בתוך המערכת שלהם פנימה.
יריב לוין: ברגע שהתקבלה בתוך המערכת החלטה, היא זו שצריכה לבוא.
יריב לוין: לא יכולות להיות שתי עמדות ממשלה.
ארבל אסטרחן: מידע - - -
יריב לוין: מידע כן, על זה לא מרים.
ישראל אייכלר: לא אמרתי שתהיה לו אפשרות לשנות מרי השר או לצאת נגד הממשלה, אמרתי שיהיה חייב בדיווח או באחריות כלפי הכנסת על מעשיו.
ישראל אייכלר: על זה אני מר, שהוא כן מבצע את החלטות הממשלה.
ישראל אייכלר: לא חשבתי שהוא יהיה במקום הממשלה.
יריב לוין: נציגי הממשלה, מה הזווית שלכם?
אייל זנרג: בוקר טוב, אנחנו כמובן מכבדים את חברי הכנסת ולכן מרים רק - - -
יריב לוין: ר חופשי, לא נראה בזה משום התחייבות למשהו.
אייל זנרג: בשלב זה אני רוצה לומר כמה רים על התהליך ועל דרך החשיבה לגבי הסוגיה הזו, ופחות על הפרטים ואיך הרים צריכים להיראות.
אייל זנרג: אין צורך לומר שגם הממשלה, מטבע הרים, רואה חשיבות בסוגיה.
אייל זנרג: אין מחלוקת שהכנסת מפקחת על הממשלה והממשלה, המכהנת מכוח אמון הכנסת, אמורה לתת דין וחשבון.
אייל זנרג: אומרים את זה חוקי היסוד, וזה הבסיס של המשטר הפרלמנטרי שלנו.
אייל זנרג: הנקודות שמחייבות ליבון הן במציאות היום-יומית.
אייל זנרג: לפני שמרים על הבעיות נדמה לי, מהסתכלות שלי, שכאשר מאירים זרקור על הבעיה, כולם נזכרים במקרים הבולטים, שהם זוכרים שהשר סירב וכן הלאה.
אייל זנרג: אבל ביום-יום, אני בטוח שאם נבדוק סטטיסטית במהלך שנה, כל יום מתייצבים הרבה מאוד – עשרות, מאות – פקידים בפני ועדות הכנסת, ואני מניח שגם שרים, לא בדקתי את זה.
שלמה מולה: להוציא את שר הביטחון.
אייל זנרג: כך שככלל, אני חושב שהעניין עובד, אני מסכים עם היועצת המשפטית של הוועדה.
אייל זנרג: יש חריגים, יש מקרים בעייתיים – אני לא מתכחש בזה, צריך לטפל בהם, אבל בואו לא נטעה לחשוב שהחריג הוא הכלל והכלל הוא החריג.
אייל זנרג: אני שמח שיושב ראש הוועדה התחיל במיפוי של הבעיות, בגלל התחושה של הכנסת שהממשלה לא מכבדת אותה, ברמה של הכללה, אז באים לפתרונות שהם אולי לא יעילים ולכן לא ישיגו את התוצאה המקווה, ואולי גם קצת מוגזמים.
אייל זנרג: אני חושב שיהיה נכון למפות מה סוג הבעיות שיכולות להתעורר – אני לא יודע אם מתעוררות.
אייל זנרג: רשמתי לעצמי מקרים בולטים.
אייל זנרג: מקרה אחד של עובד מדינה שלא מתייצב, נקרא לזה על דעת עצמו, מתוך רשלנות, עצלות וכדומה.
אייל זנרג: לא מתוך הוראה מפורשת, אלא פשוט הוזמן ולא מגיע.
אייל זנרג: ככלל, רוב הפקידים, נדמה לי, מגיעים אבל קורה שהם לא מגיעים.
אייל זנרג: זה עניין אחד.
אייל זנרג: מצב אחר הוא שהוזמן עובד המדינה והוא לא בא לפי הוראה של שר.
אייל זנרג: השר באופן מודע מנחה אותו: אתה לא תגיע.
אייל זנרג: זה יכול להיות מפכ"ל המשטרה וזה יכול להיות אחרון העובדים.
אייל זנרג: המצב השלישי הוא מצב שהשר עצמו שנקרא להופיע לא מופיע, בין שהוא מודיע שיבוא במקום הפקיד ובין שהוא עצמו זומן.
אייל זנרג: הנושא של מסירת מידע הוא ענף אחר, שאמנם נגזר מתוכו, אבל גם שם אפשר להבחין בין אי מסירת מידע בגלל חוסר יעילות או חוסר הבנה או שמוסרים חלקי רים או מידע שאי-אפשר להבין אותו וכן הלאה – אני מקווה שזה לא קורה הרבה, אבל מן הסתם זה יכול לקרות - לבין אי מסירת מידע מודעת, מתוך סירוב.
אייל זנרג: הממשלה אומרת: את המידע הזה לא נמסור, כי כך אנחנו חושבים, שעד כאן מגיע גבול הסמכות של הכנסת.
אריה אלדד: זה נדיר מאוד שנקבל תשובה כזאת.
אריה אלדד: בדרך כלל התשובה היא: לא ידענו, לא הבנו, המידע לא זמין, צריך לחפש.
אריה אלדד: אני לא זוכר שמישהו אמר לנו פעם:
אריה אלדד: אנחנו לא רוצים לתת לכם.
אייל זנרג: אמת, לא במפגיע.
אייל זנרג: אבל ברור שאם פונים פעמים רבות לשר מסוים והמידע לא נמסר אז זו לא בעיה של אי-הבנה אלא אפשר ללמוד מכך.
אייל זנרג: לצורך הניתוח הנקי אלה שתי קטגוריות שונות.
אייל זנרג: המיפוי חשוב גם בשביל למצוא את האמצעים הנכונים וגם בשביל לאתר, להבנתי לפחות, אם יש בעיה ומה סוג הבעיה.
אייל זנרג: אני עכשיו מקביל את זה לבעיות שאני זוכר מדיונים בוועדת החוקה בתחום הפלילי.
אייל זנרג: לצערנו, יש תופעות שפוגעים בקשישים, הייתה תקופה שבלטה בתקשורת ואמרו שצריך להחמיר את הענישה.
אייל זנרג: אבל צריך קודם לברר האם הבעיה היא בהיעדר סמכות או בהיעדר איסור או בבעיה של אכיפה.
אייל זנרג: אלה בעיות שונות לחלוטין ובהתאם גם הפתרונות צריכים להיות שונים.
אייל זנרג: אז כשקופצים להחמיר את הסנקציות ולהטיל סנקציות פליליות ישירות על עובדי ציבור – אמנם אני עובד ציבור אבל אני לא מתיימר להגן על עצמי - - -
יריב לוין: לא, בשלב זה זה לא על השולחן.
יריב לוין: המסלול הוא משמעתי.
אייל זנרג: במקום שיש סמכות, והחוק נותן סמכות לחייב עובד מסוים, אדם מסוים או שר והכנסת חושבת שזה לא קורה במציאות, צריך לברר, למפות היטב מהם המקרים הבולטים שזה קרה, מה המאפיינים שלהם ולראות מה הפתרון לאותה בעיה, ולאו דווקא להחמיר את הסנקציות.
אייל זנרג: בואו נלך רגע צעד אחורה, לפני שחושבים על סוג הסנקציה ואם להזמין ישר את העובד או לא.
אייל זנרג: הסוגיה היא סוגיה מאוד בסיסית ביחס בין רשות מבצעת לבין רשות מחוקקת.
אייל זנרג: הממשלה, כידוע, מכהנת מכוח אמון הכנסת.
אייל זנרג: הממשלה, לפי חוק יסוד: הממשלה, אחראית בפני הכנסת אחריות משותפת.
אייל זנרג: הממשלה אחראית, וכאן זו ממשלה, להבנתי, גם במובן הרחב של government, אבל זה גם גוף השרים ובוודאי כל עובדיהם.
אייל זנרג: אבל זה לא העובדים כשלעצמם, לפחות חוק היסוד לא כיוון לכך.
אייל זנרג: המקרה היותר נוח לי לר עליו, במישור החוקתי, כששר מוזמן והוא לא מגיע.
אייל זנרג: הר הזה, באופן מובהק – אני לא מתייחס למקרה מסוים וגם לא לשר מסוים, אני לא יודע מהן העובדות שהוזכרו כאן – אבל כששר לא מופיע כשהכנסת זימנה אותו, וזימנה אותו במועד וכדין ולא במפתיע וכדומה, צריך להופיע.
אייל זנרג: אם הוא לא מופיע הבעיה היא במישור היחסים, בכיבוד ההדדי של הרשויות.
אייל זנרג: אני חושב שיש לכנסת תפקיד, אני חושב שיש לה גם כלים – לאו דווקא משפטיים, או לא משפטיים עד הסוף - לטפל בבעיה.
אייל זנרג: כלומר, הממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת, מעל השר יש את ראש הממשלה.
אייל זנרג: אמנם במבנה הפרלמנטרי שלנו לממשלה יש רוב בכנסת, אבל אנחנו יודעים שיש לכנסת, ליושב ראש הכנסת, ליושבי ראש הוועדות מספיק כוח לעמוד על שלהם, הגם שהם חברי קואליציה.
אייל זנרג: יש לנו הוכחות ברורות לר הזה.
אייל זנרג: לכן, אם שר מסרב להופיע בפני הכנסת, אני אישית חושב שאם נלך למיני סנקציות או מיני סנקציות פליליות – זה לא העניין.
אייל זנרג: צריך למצוא את הפתרון במישור הפרלמנטרי.
ישראל אייכלר: לא פליליות, אבל מנהלי.
אייל זנרג: נדמה לי, ואני מודה שזו רק דעתי האישית, שהרצון לתפוס את הפקיד ולחייב אותו לבוא זה אולי סוג של התחמקות מעימות קשה יותר, פחות נעים, אבל אולי נכון יותר, עימות של חברי הכנסת מול שר, שלפעמים הוא גם חבר קואליציה, לפעמים הוא גם חבר.
אייל זנרג: אומרים לו: אדוני השר, אתה צריך לבוא.
אייל זנרג: אתה לא מכבד את הכנסת.
אייל זנרג: לדעתי, יש דרכים לכנסת לגרום לכך שהשר ירגיש - - -
אריה אלדד: איזה?
אריה אלדד: אנחנו מחפשים.
אייל זנרג: שהשר ירגיש נבוך, שהשר ירגיש לא בנוח, שהשר ירגיש שיש בעיה.
אריה אלדד: מה שאתה אומר זה עניין של עובי העור.
אריה אלדד: יש שר שנבוך בקלות ויש שר שלא מתבייש בקלות.
ארבל אסטרחן: חוק היסוד הקודם איפשר לפטר שר.
אייל זנרג: אני לא יועץ של הכנסת בעניין הזה, אבל כשמשהו באמת מטריד את חברי הכנסת יש דרך לגרום לממשלה בכללותה, לראש הממשלה, להעלות רים למליאה, לגרום לכך שהשר יבוא.
אייל זנרג: אבל הפתרון, ככל שהוא יימצא, הוא באותו מישור של יחס בין שתי רשויות, שבעיניי הוא לא צריך להיות כתוב עלי ספר.
אייל זנרג: קל יותר לכנסת – זו ההערכה שלי - לא להתעמת מול שר, כי זה לא נוח.
אייל זנרג: קל יותר לקדם חקיקה שתגיד: אהה, אתה לא באת, עכשיו נגיד לפקיד כי לפקיד אין יחסים חוקתיים.
אייל זנרג: הוא עובד מדינה שדואג לפרנסתו, רוצה לעשות את עבודתו – ותיכף אני חושב למה זו עוד בעיה להיטפל לפקיד או לבקש מהפקיד את זה - - -
ישראל אייכלר: אבל מי שעושה את הצרות לאזרח זה הפקיד ולא השר.
אייל זנרג: אבל זה לא העניין כאן כרגע.
ישראל אייכלר: לפעמים השר לא יכול לענות.
ישראל אייכלר: הוא יגיד לנו: אתם צודקים, אבל מה לעשות?
ישראל אייכלר: הפקידים שולטים.
אייל זנרג: אתה בדיוק חורג מהמיפוי.
אייל זנרג: אני בכוונה ממפה כדי להתמודד כל פעם עם בעיה אחרת.
אייל זנרג: אני עכשיו תחת הכותרת של שר שבמודע לא בא.
אייל זנרג: אתה אומר לי: גם אם השר יבוא הוא לא יעזור.
אייל זנרג: אבל זאת לא הבעיה שאני מר עליה כרגע.
ישראל אייכלר: דיברת הרבה על העניין של טיפול בפקידים, אלא שנטפל בשר.
ישראל אייכלר: אמרתי שלפעמים במדינת ישראל – אני לא יודע אם במדינות מתוקנות זה כך – השר טוען: אני לא יכול לעשות שום ר, זה הפקידים שלי עשו.
אייל זנרג: זו בעיה אחרת.
אייל זנרג: זו לא בעיה ששר מסרב להופיע, ששמעתי כאן.
אייל זנרג: נטען שיש שר שלא שהוא טוען: אבוא, אבל אני לא יודע.
אייל זנרג: הוא פשוט מאוד לא בא, כך שמעתי.
אייל זנרג: אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון.
אריה אלדד: הוא אוסר על הכפיפים שלו להגיע.
אייל זנרג: בחרתי בכוונה את המקרה הקשה יותר – לא שהפקיד לא בא אלא שהשר לא בא ואוסר עליהם לבוא.
אייל זנרג: אני חושב שהפתרון הזה צריך להיות – כעניין מחשבתי, אני לא יודע מה הוא הפתרון – בתחום של התמודדות של פרלמנט מול ממשלה, מול שר בכלים פרלמנטריים ולא לחפש את הפתרון בכך שנכריח את העובד לבוא.
אייל זנרג: אני מגיע מתוך כך לבעיות הנוספות שאפשר לראות בפתרון הנוסף על זה, אבל האבחנה היא במישור חוקתי, פלמנטרי, מוסדי לבין פתרון אישי, פלילי, משמעתי או מה שלא יהיה - ההסתכלות על היחיד.
אייל זנרג: אני בהחלט חושב שהדיון צריך לחשוב גם על תפקוד הכנסת ולא רק על תפקוד הממשלה.
אייל זנרג: כבר נאמר פה גם שאנשים מגיעים ומה קורה בדיון, או שיש דיון שמופיעים בו רק חברי כנסת אחדים, עד כדי יושב ראש הוועדה, פעם אחר פעם – זה לא מצדיק כמובן לא להופיע בפני הוועדה, בשום צורה – אבל המכלול של תפקוד הוועדות משליך בסופו של יום גם על הדרך שבה מתייחסים לכך.
אייל זנרג: אני רוצה להזכיר שתיים-שלוש בעיות שמטרידות אותנו בהקשר הזה.
אייל זנרג: אחת, חשש מפני שיבוש של המבנה הממשלתי הרגיל, שאני חושב שהוא מקובל בכל שירות ציבורי ונדמה לי שהוא מקובל גם על הכנסת, שהשר הוא זה שאחראי כלפי הממשלה, לשר יש סמכות לתת הוראות לכל עובדי משרדו, בכפוף לכל מיני חריגים של עצמאות שיקול דעת, אבל ככלל, הוא נותן את ההוראות.
אייל זנרג: העובד מחויב מכוח התקשיר, מכוח דיני המשמעת, למלא את הוראות השר, ואם השר נותן הוראה שאוסרת על הפקיד להתייצב במקום מסוים, גם אם ההוראה הזאת היא בעייתית בצורה כזו או אחרת, באופן הכי טבעי, שאני מניח שכולכם תזדהו אתו, אותו עובד מדינה, שביום-יום עובד תחת מנהל האגף שלו, תחת המנכ"ל, תחת השר, לא מפר את הוראת השר.
אייל זנרג: זה לא טבעי לדרוש את זה, זה לא הגיוני, זה לא יוביל לתוצאות טובות.
יריב לוין: השאלה היא אם זה נכון שהשר יוכל לתת את זה או שנכון שהוא יוכל לתת במגבלות מסוימות.
יריב לוין: אני לא מצפה שהוא יקבל הוראה מהשר, שהשר רשאי לתת אותה בדין, והוא יחליט שהוא בא לוועדת הכנסת למרות שהשר אמר לו לא לבוא.
אייל זנרג: אבל נדמה לי שהצעת החוק מובילה לשם.
יריב לוין: לא, צא מהקונטקסט של הצעת החוק.
אייל זנרג: אנחנו לא דנים בהצעת החוק, אתה צודק.
אייל זנרג: לכן, אם העיקרון הזה מקובל, זה אכן ר טוב.
ישראל אייכלר: תלוי בניסוח שלכם.
ישראל אייכלר: תנסח את זה שהשר אחראי שהפקיד יבוא.
אייל זנרג: אני לא מציע לתקן את החוק, אני לא בטוח שזה ר דרוש.
אייל זנרג: אנחנו דנים עכשיו בבעיות.
אייל זנרג: הרעיון הוא שבין הכנסת לבין עובד המדינה נמצא השר.
אייל זנרג: במצב רגיל - - -
ישראל אייכלר: אבל אתם לא יכולים להסתתר מאחורי השר.
אייל זנרג: ברשותך, אבהיר.
אייל זנרג: במצב רגיל, וזה גם מה שאומר להבנתי מערך החקיקה היום, השר הוא שקוף במובן הזה שאפשר ליידע אותו באמצעותו, והוועדה מזמנת את עובד המדינה.
אייל זנרג: את זה אומר גם החוק היום.
אייל זנרג: רק במצב שבו השר מתערב ואומר: אני מתייצב, אז הקשר ניתק.
אייל זנרג: זאת אומרת, דרך המלך הרגילה היא שפונים לעובד.
אייל זנרג: אפשר לזהות את העובד ואפשר לזמן אותו לכאורה הוא גם צריך להופיע.
אייל זנרג: במצב שיש סתירה בין הוראה מפורשת של השר לבין דרישה של הכנסת, שם אני מציע שלא נלך את הצעד קדימה ונטיל אחריות אישית על העובד.
יריב לוין: השאלה היא אם אנחנו מאפשרים לשר לתת הוראה כזאת או שאנחנו מגבילים את היכולת שלו לתת הוראה כזאת.
אייל זנרג: אם אנחנו מגבילים את היכולת של השר לתת הוראה כזאת אנחנו מגיעים בדרך עקיפה לאותה בעיה.
אייל זנרג: השר עומד בראש המשרד, השר מבין את המדיניות, השר מבין גם ביחסי כנסת-ממשלה יותר מאשר הפקיד.
אייל זנרג: להבנתי, יש קושי גדול עם כך שהעובד שלו יכול לעשות פעולה שהוא חושב שהיא פעולה לא ראויה.
יריב לוין: אתן לך דוגמה למה אני מתכוון.
יריב לוין: למשל, אנחנו יכולים לקבוע שזומן עובד ציבור, בהנחה שזה לדיון אחד בוועדה אחת, ובא השר ואומר שהוא מבקש להתייצב באופן אישי.
יריב לוין: ברגע שהתייצב השר באופן אישי זה לא מייתר את חובתו של עובד הציבור לבוא, אבל זה בהחלט מאפשר לשר, כאשר הוא נוכח ונשאל עובד הציבור שאלה, לומר: על זה אתה לא עונה, את התשובה הזאת אני עונה.
יריב לוין: אז אתה מייצר איזור יותר נכון.
יריב לוין: זאת אומרת, מצד אחד אתה לא משאיר את הוועדה בפני שוקת שבורה, שהשר מגיע ואומר: השאלה הזאת, אני פשוט לא מכיר את העובדות.
יריב לוין: אם הוא לא מכיר את העובדות סביר להניח שכשהוא יגיד לעובד: אתה לא עונה אבל אני לא מכיר את העובדות – אתה יודע מה?
יריב לוין: עזוב את הסנקציות, יש לזה מחיר ציבורי מסוים.
יריב לוין: האם זה לא יותר נכון מאשר המצב שבו הוא אומר לו: תישאר בבית, אני מגיע, והוא עצמו מגיע מתוך ידיעה שהוא לא מכיר את העובדות וגם לא רוצה להכיר אותן, כי הוא רוצה, במירכאות, לנפנף את הדיון.
יריב לוין: אז הוא מגיע, אתה שואל אותו שאלות והוא אומר: אין לי מושג.
יריב לוין: הרי זה מה שקורה, זאת הבעיה.
אייל זנרג: אני לא חושב שזאת הבעיה מהסוג שדורש פתרון.
יריב לוין: זאת הבעיה, כן.
יריב לוין: יגיד לך אריה שזאת צרה צרורה, זו בעיה קשה מאוד.
אריה אלדד: גם כשהם מבטיחים להעביר אחר כך חומר בכתב – שום ר.
אריה אלדד: או, אני זוכר לפחות מקרה אחד, כדי להראות לנו שדרשנו דרישה אבסורדית, העבירו לנו עשרה ארגזים.
אייל זנרג: אתם גולשים לבעיה אחרת, ואם אנחנו קופצים בין הבעיות קשה להתמודד אתן.
אייל זנרג: הבעיה שכאילו מבצעים את הבקשה, מעבירים מידע אבל המידע לא מועיל, זו בעיה מסוג אחר.
אייל זנרג: כשהשר מופיע ומוכן לתת תשובות כמו: אני לא יודע, אבל הפקיד לא בא יחד אתי – בעיניי זה ר תמוה.
אייל זנרג: אבל אם הוא עושה את זה במודע ומתוך כוונה שלא למסור מידע, אפשר לזמן את השר שוב, בהנחה שהוא מופיע כאשר מזמנים אותו.
אייל זנרג: הרי בסופו של ר הוא יגיע.
יריב לוין: הפינג-פונג הזה הוא בדיוק מה שאנחנו למנוע.
יריב לוין: בוא נסתכל מה המטרה.
יריב לוין: המטרה היא מצד אחד לאפשר לכנסת לקבל את המידע שהיא צריכה לקבל כדי שהיא תוכל לקיים את תהליך הפיקוח.
יריב לוין: בעולם אידיאלי אף פקיד לא היה מתייצב פה בכלל, כי בעולם אידיאלי השר בא, הוא מצויד בכל המידע, הוא יודע לתת לך דין וחשבון ויודע לענות על הכול.
יריב לוין: זה כמובן לא מעשי, זה לא יכול להיות.
יריב לוין: הדרך הנכונה היא שהשר יעמוד מול הכנסת ולא אותו עובד מדינה.
יריב לוין: לתפיסה הבסיסית הזאת אני מסכים.
יריב לוין: למה צריך להעמיד את אותו פקיד מול חקירה צולבת?
יריב לוין: בשביל זה יש שר, הוא קבע מדיניות, הוא אחראי, הפקיד נותן בפניו דין בחשבון.
יריב לוין: אלא מה, שהמציאות יותר מורכבת והשר לא יכול, מטבע הרים, להיות מעורה בכל פרטי הפרטים, לא בצד המקצועי, לא בצד העובדתי, לא בצד המשפטי ולא בצדדים אחרים.
יריב לוין: אז יצאו מנקודת מבט הפוכה – מאחר שהשר לא בקי, נקבע שדרך המלך, בניגוד להיגיון התיאורטי, דווקא הפקיד הוא זה שמזומן באופן רגיל, וניתן לשר שסתום בקרה כדי שהפקיד לא יגיע.
יריב לוין: אלא מה?
יריב לוין: כאשר השר בא והוא לא בקי והפקיד בכלל איננו, אין אפילו אפשרות לקבל ממנו את המידע בזמן אמת.
יריב לוין: הוא אפילו לא רוצה להסתיר, אלא הוא באמת פשוט לא יודע.
יריב לוין: כל הדיון הופך לבדיחה, הוא הופך לצחוק.
אייל זנרג: למה ששר יעשה את זה?
אייל זנרג: למה שר יטרח לבוא - - - ?
יריב לוין: אני יכול לתת לך דוגמאות, זה קורה כל הזמן.
אריה אלדד: אתן לך דוגמה אחת.
אריה אלדד: אחרי חוק המילואים החדש, אנחנו רוצים לברר מה התחושה של המג"דים בצה"ל, האם כשהם באים לאימון עם הגדוד הם מנוצלים כמו שצריך.
אריה אלדד: האם מורחים את האימונים?
אריה אלדד: לא מורחים את האימונים?
אריה אלדד: זימנו X מג"דים לדיון בוועדת המשנה ואסרו עליהם לבוא.
אריה אלדד: בא ראש כוח אדם או אלוף במטכ"ל ואומר לנו: חברים, הכול בסדר.
אריה אלדד: אנחנו אומרים לו: זה טוב שאתה חושב ככה, אנחנו רוצים לשמוע את השטח, כי אחרת אנחנו לא באמת יודעים אם החוק שחוקקנו הביא תועלת או גרם נזק.
אריה אלדד: הוא אומר: זכותנו להגיד למג"דים לא לבוא.
אריה אלדד: פה היכולת של הכנסת לעשות פיקוח, גם משוב עצמי על מה שאנחנו עשינו וגם לבקר את הרשות המבצעת, מתאיידת.
אייל זנרג: חבר הכנסת אלדד, הדוגמה שנתת שונה ממה שהביא יושב ראש הוועדה.
אייל זנרג: בדוגמה שהבאת, גם אם המג"דים היו באים, לפי אותו עיקרון שחשבתי שהוא מוסכם עליכם, הם יכולים היו לומר: הורו לנו לא למסור פרטים שלא תואמים את המדיניות.
אריה אלדד: זאת תשובה, פה אנחנו יודעים שיש בעיה.
אייל זנרג: אתה מצפה מהמג"ד שיגיד ר שסותר את מה שהמפקד שלו אמר?
אריה אלדד: אם השר היה יושב עם המג"ד ואומר לו: אתה לא עונה – זאת תשובה.
אריה אלדד: פה אנחנו יודעים שיש בעיה.
אריה אלדד: אייל זנרג: אז מה התועלת?
אריה אלדד: המטרה שלכם היא שיבואו העובדים, ישבו שם אבל עדיין אסור להם לר?
אריה אלדד: אם אתה רואה שהשר משתיק אותו - - -
יריב לוין: אייל, אתן לך דוגמה שממחישה את זה.
יריב לוין: נניח שמקיימים דיון על נושא הכבאות ומגיע לכאן מפקד תחנת עוספייה לדיון ומגיע שר הפנים.
יריב לוין: אנחנו שואלים: מפקד התחנה, אנחנו רוצים להבין, אתה התרעת בפני השר שאפילו במקרה של שריפה קטנה התחנה שלך לא מסוגלת לעמוד בעניין הזה?
יריב לוין: לשר יש שתי ברירות.
יריב לוין: אחת, לתת לו לענות ואם הוא יגיד: ודאי, התרעתי, פניתי ביום זה וביום זה – אז אנחנו עושים את עבודתנו.
יריב לוין: או שהשר יגיד לו: אדוני, אני אוסר עליך לענות על השאלה - לזה יש משמעות ציבורית עצומה.
יריב לוין: יש מי שיאמר לך שבמקרה כזה לא יכול להיות שהוא יאסור עליו לענות, אבל אני לא שם עדיין.
יריב לוין: אבל כאשר האיש בכלל איננו, אז אני שואל את השר אם התריעו.
יריב לוין: את מי אשאל?
יריב לוין: הוא אומר: אני לא מקבל מכתבים מכל מפקד תחנה באשר הוא.
יריב לוין: יש לי עוזר שמרכז את הנושא.
יריב לוין: אלה התשובות שאני מקבל.
אייל זנרג: אבל לכאורה אתם מקבלים את העיקרון שאומר שבעל האחריות כלפי הכנסת הוא השר.
אייל זנרג: מצד שני, אתם רוצים, במישור הכמעט פיזי, להביך את המערכת בצורה כזאת, שאפשר יהיה לשאול את הפקיד ישירות, למרות שהשר ימצא בחדר, ולגרום לכך שהשר יורה לו באופן מפורש.
אייל זנרג: השר לא צריך להורות לו, התקשי"ר מורה לו, דיני המשמעת מורים לו.
אייל זנרג: פקיד הוא לא דובר המשרד, מי שדובר המשרד זה הגורם הבכיר ביותר שנמצא.
אייל זנרג: זו שיטה הפוכה.
יריב לוין: אשאל את השר: תגיד לי, הוא התריע בפניך?
יריב לוין: מה יגיד לי השר?
יריב לוין: הוא יגיד לי לא זוכר?
יריב לוין: יגיד לי לא יודע?
יריב לוין: בנקודה הזו אני שואל אותו.
אייל זנרג: אם אתה יכול לשאול את העובד באיזה סוג של חקירה נגדית כדי לסתור את דעת השר - - -
יריב לוין: לא לסתור את דעת השר, זה בירור עובדתי.
אריה אלדד: תשכח כרגע מה התפקיד שלך.
אריה אלדד: אתה מבין בדיוק מה שאנחנו אומרים, הלוא היית רוצה שהמדינה תתנהל בצורה שיש בקרה אמיתית.
אריה אלדד: מה שאתה אומר זה: תמשיכו לתת לנו לטייח.
אריה אלדד: מה שאתה אומר זה בדיוק הדרך: אל תתערבו לנו בעניינים.
אריה אלדד: זאת התחושה שהביאה להצעת החוק, שהיא לא בסדר, אבל התחושה היא: אל תתערבו לנו בעניינים.
אייל זנרג: צר לי, זה לא מה שאני אומר.
אייל זנרג: אני אומר שאני מכבד ואני מעריך יותר אולי, וגם אתם מן הסתם, שכשבא שר ואומר רים אני לא מניח חזקה שהוא יאמר רים לא מדויקים ורק באמצעות העובד נגלה את האמת.
אייל זנרג: אני לא מניח שהשר יטייח וצריך חקירה נגדית של עוד עד אחר.
אייל זנרג: לא, אני מניח שמה שהוא אומר הוא בדוק, נכון, אמיתי וכן.
אייל זנרג: זה מה שאני מניח, וככה צריכה להיות ההנחה השלטונית שלנו.
יריב לוין: אייל, אין כמעט דיון שהשר לא בא ואומר לך: אדוני, אני לא יודע, אני לא מכיר את הפרטים.
יריב לוין: אני לא שואל על מדיניות.
יריב לוין: לא אשאל אותו: האם לדעתך המדיניות שהשר קבע היא מדיניות נכונה או לא?
יריב לוין: זאת בעיניי שאלה פסולה מן היסוד.
יריב לוין: אבל שאלה עובדתית: האם אתה כתבת לו מכתבים?
יריב לוין: האם התרעת?
יריב לוין: זו שאלה עובדתית, בעלת חשיבות עצומה, שאם אותה אי-אפשר לברר בוועדה אין טעם בדיון.
אייל זנרג: אפשר לברר אותה באמצעות השר.
אייל זנרג: כדי להקשות עלי אתה אומר: אבל השר לא יודע.
אייל זנרג: אם השר במכוון לא אומר, זו בעיה אחת; אם השר לא יודע, זמן אותו לישיבה הבאה ותגיד לו, או שתודיעו לו מראש.
אריה אלדד: שר הביטחון לא יודע מה תחושת המג"ד אם הוא נמצא - - -
ישראל אייכלר: אתה מביא דוגמאות מהצבא, בדרך כלל לצבא יש יותר אפשרויות להגיד שהוא לא יכול לחשוף.
אריה אלדד: אבל זו ועדת משנה סגורה, מסווגת.
ישראל אייכלר: תביא דוגמאות מפקידים אזרחיים, ששם הם לא יכולים להגיד את התירוץ הזה.
אייל זנרג: אם השר נדרש בכתב לפני הישיבה: בעוד שבועיים תיערך ישיבה.
אייל זנרג: אנחנו מבקשים עמדה אחת, שתיים שלוש.
אייל זנרג: ארבע אומר: האם קיבלת מכתבים מראש התחנה?
אייל זנרג: אם המידע ידוע מראש, השר לא יכול להגיד שאמנם דרשתם מידע ארבע, ואני מגיע לפה ולא יודע את התשובה.
אייל זנרג: אתם מסכימים שזה פחות סביר, נכון?
ארבל אסטרחן: אבל אין לוועדה את המכתב.
אייל זנרג: שולחים לו בכתב דרישה ברורה על מה הוא יישאל.
אייל זנרג: האם השר יגיד: אמנם הוועדה ביקשה שאתייחס לארבעה פריטים אבל אני לא יודע מה התשובות?
יריב לוין: אתן לך דוגמה.
יריב לוין: קיימנו כאן דיון בפרשה שהייתה למיכאל בן-ארי, שעצרו אותו בצומת יצהר.
יריב לוין: השאלות שם היו שאלות משפטיות, אבל הרבה מהן היו שאלות עובדתיות ברמה של: מה קרה שם?
יריב לוין: מי נתן את ההוראות?
יריב לוין: מה ההנחיות?
יריב לוין: איזו הדרכה אנשים קיבלו?
יריב לוין: וכן הלאה.
יריב לוין: שלחו לכאן מישהו מהפרקליטות הצבאית ועוד מישהו.
יריב לוין: הכול בסדר, כולם אנשים מצוינים, אבל אף אחד מהם לא נמצא בשטח, לא ידע מה קורה שם.
יריב לוין: אנחנו אומרים: היה שם סרן במקום, אני רוצים להביא אותו, לא כדי להעמיד אותו למשפט אלא פשוט כדי להבין מה קרה; מה ההוראות שיש לו; מה הוא מבין מהנוהל הקיים.
יריב לוין: זה כדי שנוכל לעשות את התיקונים שאנחנו רוצים לעשות.
יריב לוין: נותנים לו הוראות לא לבוא, אלה שמגיעים אומרים שהם לא יודעים.
יריב לוין: הבאנו סרט עם תמונות, הם אומרים שאין להם מה להגיד.
יריב לוין: אנחנו שואלים אם עשו תחקיר, אומרים לנו שכן, אבל מי שעשה את התחקיר לא נמצא פה.
יריב לוין: ברגע שאתה אומר מראש שאתה מבקש להתייחס לאירוע מסוים ומבקשים שיבוא מי שהיה בשטח – אני חושב שזה ר חיוני, אלמנטרי.
יריב לוין: העובדה ששר הביטחון היה מתייצב לדיון הזה - - -
אייל זנרג: הוא היה מוסר לך את המידע במקום אותו סרן.
יריב לוין: הוא לא יכול למסור את המידע, הוא לא יודע.
אייל זנרג: אם לא היה מוסר - סיפור אחר.
אייל זנרג: הבעיה היא שאין לו את המידע או שהוא מתחמק?
יריב לוין: אבל מה מפריע לך שיבוא האיש לכאן?
אריה אלדד: מה שמטריד את השר זה לא מה שמטריד את חברי הכנסת, ולכן השאלות שהוא שואל את הכפיפים שלו שונות.
אריה אלדד: נניח שהוא עושה תחקיר של שריפה באיזשהו מקום, השאלות שמטרידות אותו הן לא בהכרח השאלות שמטרידות אותנו, היכולת שלנו לשאול את הדרך הביצועי היא הכרחית כדי לתת פיקוח.
אייל זנרג: היא קיימת, למעט באותו מקרה שהוא החליט במודע שלא לעשות כן.
יריב לוין: אני שואל אותך מה מפריע לך שהשר יבוא הנה עם הפקיד, והוא יחליט במקום אם הוא נותן לו לענות על שאלות מסוימות או לא נותן לו.
יריב לוין: זה לא תהליך יותר נכון?
אייל זנרג: אני מזכיר שברירת המחדל היא שהפקיד מוזמן ומגיע.
אייל זנרג: רק במקרה שהשר קיבל החלטה מודעת, נקודתית, הוא יכול למנוע מהפקיד לבוא.
אייל זנרג: אם קרה מצב שהשר טרח והקדיש לאותה ישיבת ועדת כנסת והחליט שהוא מגיע ולא הפקיד, זו החלטה שיש לה משמעות.
אייל זנרג: הוא עומד בחזית.
אריה אלדד: מה היית עושה במקרה שהשר לא הגיע אבל הוא שלח את הממונה על המוזמן – את ראש האגף או המנכ"ל.
אריה אלדד: אתה מקבל דרך שהרזולוציה שלו היא אפסית.
יריב לוין: דרך אגב, זה מה שקורה.
יריב לוין: הרי לא הופיע אצלי שר הביטחון, אבל שלח לי דרג בכיר מאוד, אבל שלא יודע כלום על העניין וגם מה שהוא יודע, לא יכול לתת מענה.
יריב לוין: כשאתה רואה סרט ורוצים לשאול שאלות שנובעות מהסרט על האירוע, איזו תשובה הוא יכול לתת לך? הוא הרי לא היה שם?
יריב לוין: הוא לא רואה משהו שאתה לא רואה, הוא לא יודע משהו שאתה לא יודע.
יריב לוין: אני אומר עוד פעם, בעיניי המצב שננסה להביא עובדי ציבור על מנת שנחקור אותם באופן בלתי מוגבל וננסה לעמת אותם עם המדיניות של השר - אני נגד זה.
יריב לוין: אין ויכוח בכלל.
עמי ברקוביץ: אני רוצה להשלים.
עמי ברקוביץ: הסמכות שניתנת לשר נגזרת גם מהעיקרון שלו כמי שנושא באחריות המיניסטריאלית, והוא גם קובע כיצד תיעשה ההתייצבות למסגרת כזו, שהיא מסגרת פוליטית.
עמי ברקוביץ: הוא יכול, לפי מסגרת הדיון או אופי הדיון, כפי שצפוי להיות, להחליט האם הוא משלב את הדרג המקצועי או שזירת ההתדיינות היא זירה פוליטית.
עמי ברקוביץ: ברגע שאתה מאפשר הסדר כזה, אתה די מרוקן מתוכן את הסמכות שקיימת לשר.
יריב לוין: נניח לרגע שהיה מחדל.
יריב לוין: אנחנו אמורים, כגוף הבקרה, לבקר, לראות מה קרה בתהליך, לאתר את המחדל ולנסות לראות מה עושים.
יריב לוין: יודע השר שיש מחדל, הוא אומר: איך אתמודד עם המחדל?
יריב לוין: קודם כול, אנקה את השטח, אתייצב בעצמי.
יריב לוין: להתמודד בדיבור עם חברי הכנסת אני יודע לא פחות טוב מהם.
יריב לוין: כאשר הם לא יכולים לשאול שאלות ולעמת אותי ברמה העובדתית, לא ברמת המדיניות, עם האנשים שהיו במקום – ישאלו איך יכול להיות ככה וככה.
יריב לוין: אגיד: ההוראות ברורות, וידאתי שכל האנשים הבינו את כל ההוראות.
יריב לוין: בן-ארי לא בסדר.
יריב לוין: אולי זה נכון, אבל - - - אייל זנרג: הוא יגיד משהו שהוא לא נכון?
יריב לוין: הוא אמר את הרים הכלליים כסוג של הטעיה?
יריב לוין: אבל אין לי שום יכולת לבדוק.
יריב לוין: הרי אם היה יושב פה הסרן הזה, הייתי שואל אותו: להבנתך, מה צריך להיעשות במצב כזה.
יריב לוין: אז הוא היה אומר מה הוא הבין.
יריב לוין: היינו יודעים מבחינה עובדתית – לא אם הוא אשם או לא אשם או אם השר בסדר או לא בסדר – מה בסוף קורה בדרג השטח.
יריב לוין: אחרת מה הטעם בכל הדיון?
יריב לוין: מה נעשה עם הדיון הזה?
יריב לוין: זה נכון בכל הנושאים.
אריה אלדד: השתלות איברים – חוקקנו חוק.
אריה אלדד: נדמה לי שהחוק גרם נזק.
אריה אלדד: הובלתי את ועדת המשנה שלו, בסוף נדמה לי שבמבחן התוצאה גרמנו נזק אבל אנחנו לא יכולים היום לר, אלא אם אני באופן לא פורמלי נוסע לבית-חולים ומר עם האנשים.
אריה אלדד: אני לא יכול לקבל היום מידע שייתן לנו אפשרות לבקרה של עצמנו.
אייל זנרג: למה אתה לא יכול?
אייל זנרג: רק אם השר מסרב.
אייל זנרג: אם השר לא מסרב, אז אפשר.
אייל זנרג: הוא לא יבחר לבוא אלא אם כן נראה לו שתהיה התמודדות בין השר לחברי הכנסת.
אייל זנרג: במצב רגיל מזמנים את הפקיד והפקיד בא.
אייל זנרג: לפי החוק, רק כאשר השר מודיע שהוא יתייצב במקומו – הוא עומד חוצץ, זו לא דרך המלך.