GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: אני מציע שלא ניכנס, כי גם לא נמצאים כאן - - - זה ברור שכשנצטרך לשבת על הסוגיה של איך עושים מהלך כזה, הוא צריך להיעשות בראייה כוללת, של ניסיון לחלק את הסמכויות ואת המבנה.
יריב לוין: לא צריך להתוות כרגע דווקא מסלול אחד מסוים.
עינת וילף: בסדר, אבל זה לא חייב להיות עוד ועדה.
עינת וילף: כלומר, זה לא חייב להגדיל את המספר הכולל של הוועדות.
יוחנן פלסנר: אם הייתי מוביל מהלך, זה לא רק לא להוסיף עוד ועדות אלא לצמצם ולחזק - לחזק צוות מקצועי ולצמצם ולרכז עבודה, כי אנחנו רואים שזה לא רציני - - -
עינת וילף: עם זה אני מסכימה לגמרי.
יוחנן פלסנר: אגיע לעוד טיעון אחד.
יוחנן פלסנר: אין לי אג'נדה רחבה, ראיתי את המכתב שעינת כתבה, ומכיוון שאני מהחברים היותר פעילים בוועדת החוץ והביטחון, הנושא חשוב ולכן חשבתי שאבוא.
יריב לוין: גם בנושא החוץ, אתה נושא על גבך חצי מקשרי החוץ של הכנסת ועינת את החצי השני, נדמה לי.
יוחנן פלסנר: אני מקווה שזה לא יתברר כהחלטה שגויה.
יריב לוין: אתם עושים עבודה, שאני מודה שאני באופן אישי לא מסכים לעשות אותה.
יוחנן פלסנר: באמת יש כמה בודדים בכנסת שלקחו את הנושא, ועינת היא בלי ספק אחת מהם וברור שהנושא קרוב אל ליבה.
יוחנן פלסנר: אגיד עוד דבר, ובזה אסכם את ההערות שלי.
יוחנן פלסנר: המציאות של מדינת ישראל היא שונה, גם מבחינת המציאות המדינית-הביטחונית וגם המוסדית.
יוחנן פלסנר: כשאת מסתכלת היום על הגופים שדנים במכלול יחסי החוץ והביטחון וכל הנושא המדיני-ביטחוני, אצלנו הוא הרבה יותר שלוב, לדעתי, מאשר במדינות אחרות.
יוחנן פלסנר: למשל, ציינת קודם את התפקיד של אמ"ן מחקר כמעריך לאומי.
יוחנן פלסנר: יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שזה רע, אבל זה המעריך הלאומי, זה גם הגוף עם היכולות המקצועיות והתשומות המודיעיניות, שהוא מקבל פנימה.
יוחנן פלסנר: גם הגופים האחרים הם גופים שמאוד משפיעים על השיקולים המדיניים-ביטחוניים.
יוחנן פלסנר: הרבה מהשיקולים המדיניים שלנו הם גם כאלה שאמורים לייצר דרגות חופש ביטחוניות.
יוחנן פלסנר: למשל, אחת הסיבות שאני משתכנע אם ישראל תתקדם בעניין המדיני, אם זה ייתן לה דרגות חופש ביטחוניות אם חס וחלילה יש לנו עימות עם חמאס או חיזבאללה.
יוחנן פלסנר: זה מאוד משפיע על העניין המדיני, על השאלות שאני שואל בצד המדיני.
יוחנן פלסנר: זאת אומרת, תמצית הטענה שלי היא שהנושא המדיני והביטחוני, גם מבחינה מוסדית וגם מבחינה תוכנית, הוא מאוד שלוב ומחובר אצלנו, לכן היכולת לנתק אותם תהיה מלאכותי.
יוחנן פלסנר: יכול להיות שצריך לקחת את הביקורת שלך, שהיא לגיטימית – שנושא החוץ יחסית לביטחון הוא מדולל בוועדה - כדי לבחון פנימה לתוך הוועדה איך אפשר לשנות את התמהיל.
יוחנן פלסנר: אם זה לא עובד באמצעות ועדת משנה אז למצוא פתרון אחר, אולי עובד מקצועי שאחראי רק על העניין הזה.
יוחנן פלסנר: שווה לחשוב על כל מיני רעיונות מבלי לקחת את נושא החוץ ולהחריג אותו, ואז באת לשדרג ומצאת את עצמך "משנמכת" – אני לא יודע אם יש מילה כזאת.
מירי פרנקל-שור: הוועדה עשתה על זה עבודה מקיפה ביותר, שנושאי מדיניות החוץ והביטחון היו שזורים אחד בשני.
מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת אם אפשר לעשות הפרדה.
עינת וילף: אני כמובן חושבת שבראייה הכוללת אפשר לעשות את ההפרדה.
יריב לוין: ולא כדאי להזכיר את ספטמבר, כי אז זה יגביר את המוטיבציה לבצע את המהלך הזה מיידית.
עינת וילף: אז אני אזכיר את זה הרבה.
יריב לוין: לטקו, בבקשה.
שמואל לטקו: קודם כול, ביקש יושב ראש הוועדה – יש לנו עכשיו דיון עם ראש השב"כ - להגיד שהוא מאוד מתנגד לתהליך הזה.
שמואל לטקו: זה המסר שהוא ביקש להעביר, ועכשיו אני מר בשמי.
שמואל לטקו: אני מתחיל במה שסיים חבר הכנסת פלסנר, בנושא המציאות הישראלית, שלצערי, היא לא דומה לשום מדינה אחרת.
שמואל לטקו: זה שיש מדינות שהחוץ יותר חשוב זה ברור, כי אין להם אתגרים ביטחוניים.
שמואל לטקו: אצלנו זה לא ככה.
שמואל לטקו: אצלנו אירוע שחייל יורה איזו ירייה יכול להיות אחרי שלוש דקות על שולחנו של נשיא ארצות-הברית, עם המשמעויות של הר הזה.
שמואל לטקו: לדוגמה, פעילות ישראלית שתהיה בסיני היא ביטחונית, אבל מיד הופכת להיות מדינית ברמה הכי בכירה.
שמואל לטקו: אני יכול לתת עשרות דוגמאות אין הביטחוני והמדיני הולכים פה יחד במשך המון שנים, וגם עכשיו.
שמואל לטקו: אני בוועדה שמונה וחצי שנים, מנהל הוועדה שנתיים.
שמואל לטקו: אין לי פה מספרים, קשה לכמת את זה עד הסוף, אבל אני יכול להגיד שבחלק גדול מהנושאים שבהם הוועדה מטפלת יש עירוב ברור בין הביטחוני ובין המדיני.
שמואל לטקו: כמובן, כמו שנאמר כאן, לדיונים בהשתתפות ראש הממשלה כולם מגיעים, אז גם מצע הדיון משלב בין לבין.
שמואל לטקו: אבל אני רוצה לתת דוגמה אחרת, לא של ראש הממשלה.
שמואל לטקו: אני רוצה לתת דוגמה, ואני יודע שזה דיון פתוח, שראש המוסד היה אצלנו בחודש האחרון בוועדת המשנה למודיעין ונתן הערכת המודיעין ל-2012.
שמואל לטקו: אני אומר לך שבין 70% ל-80% ממה שדיבר ראש המוסד היה מדיני.
שמואל לטקו: במבנה של חטיבת המחקר – זה לא סוד – הם חוקרים, למשל, את החזית הצפוני, אז יש להם ענף שמתעסק עם המדיני ויש ענף שמתעסק עם הצבאי.
שמואל לטקו: זאת אומרת, אותו קצין לובש מדים מתעסק עם המדיני.
שמואל לטקו: זה סגן אלוף וזה סגן אלוף – אותה רמה.
שמואל לטקו: ככה זה גם בשירותים האחרים: שב"כ, מוסד וכו'.
שמואל לטקו: נושא המשטים, שהזכרת פה – זה מדיני או ביטחוני?
שמואל לטקו: זה משלב את שניהם.
שמואל לטקו: הערכת המודיעין שהזכרתי – אז ישמעו פעמים את הערכת המודיעין עם ראש המוסד או שיעשו הכול יחד?
שמואל לטקו: אני לא יודע איך לעשות את זה.
שמואל לטקו: ניקח את סוריה, את איראן אפילו - אין ספק שכל דיון בנושא איראן משלב את הביטחוני ואת המדיני.
שמואל לטקו: אני לא זוכר דיון אחד בנושא איראן שאפשר היה להגיד שזה דיון מדיני או להגיד שזה דיון ביטחוני.
יוחנן פלסנר: במיוחד שהוא מתקיים ברמה של דרג פוליטי, שבסוף - - -
שמואל לטקו: גם אם יושבים עם הארגונים, חבר הכנסת פלסנר.
שמואל לטקו: בכל פורום שבו דנים בנושא איראן, אני לא יכול להגיד לך שזה רק ביטחוני.
שמואל לטקו: אנחנו מקיימים לא מעט מפגשים מדיניים, הייתי אומר שעל בסיס שבועי.
שמואל לטקו: זאת אומרת, יש לנו רמת שגרירים ורמת משלחות, כמו המשלחת מרומניה שהייתה השבוע, יש לנו הרבה מפגשים בחו"ל, יש לנו מפגשי IPC.
שמואל לטקו: התכנים שעולים במפגשים האלה משלבים את המדיני עם הביטחוני.
שמואל לטקו: בשבוע שעבר הייתה משלחת לנאט"ו – זה שילוב של השניים; לפני ארבעה חודשים היינו בגרמניה ובצרפת – שוב, זה שילוב בין השניים.
שמואל לטקו: מילה לגבי ועדת משנה חוץ, שהזכירה חברת הכנסת וילף.
שמואל לטקו: אין שום מניעה, אני אומר את זה גם בשם יושב ראש הוועדה וגם בשמי, כמנהל הוועדה, שהוועדה הזאת תתכנס פעמיים בשבוע.
שמואל לטקו: יש פה עניין של לוח זמנים – לא ניכנס לעניין הזה - - -
עינת וילף: בשיחות אתו הוא טוען שבגלל בעיות לוח זמנים זה לא אפשרי.
שמואל לטקו: חברת הכנסת וילף, זה דיון פתוח, אני אומר את זה לפרוטוקול: אין שום בעיה, הוא יכול לעשות פעמיים בשבוע.
שמואל לטקו: המניעה היחידה כרגע היא שאם מתקיים דיון מליאת ועדת החוץ והביטחון הוא לא יכול לעשות במקביל דיון.
שמואל לטקו: אפשר לשים טבלה, כמה פעמים בשבוע יש מליאת הוועדה.
שמואל לטקו: כל שאר הזמן, מראשון עד שישי, הוא יכול לעשות דיונים במקביל לכל ועדת משנה אחרת.
שמואל לטקו: אני אומר את זה לפרוטוקול.
יוחנן פלסנר: במבנה הארגוני של הוועדה אמור להיות מישהו שיוקצה לנושא החוץ?
שמואל לטקו: במסגרת השינוי הארגוני, שאמור להסתיים ממש בימים אלה, אמור להיות בן-אדם שיתעסק עם התחום המדיני כר המרכזי שלו.
שמואל לטקו: גם היום, דפנה מתעסקת בחלק הארי מזמנה בנושאים האלה, גם של המשלחות וגם החוץ.
יוחנן פלסנר: עד כדי שנושא חוק טל מוזנח.
עינת וילף: בעיניי אתם נותנים טיעונים למה צריך להפריד.
יריב לוין: לדעתי, חוק טל יאוחד בכל מקרה בוועדת הכספים.
שמואל לטקו: יכול להיות שאפשר וצריך לעשות סדר בתוך ועדות המשנה של ועדת החוץ והביטחון, מעבר לאותה ועדת משנה חוץ.
שמואל לטקו: למשל, לראות איפה העניין של הדה-לגיטימציה.
שמואל לטקו: יושב ראש הוועדה החליט להפריד ולהקים צוות שמתעסק בדה-לגיטימציה.
שמואל לטקו: יושב ראש ועדת המשנה לחוץ, רוברט אילטוב, התנגד התנגדות טוטלית להפרדה הזאת.
שמואל לטקו: הוא לא אוהב את ההפרדה הזאת, הוא רוצה שנושא הדה-לגיטימציה יהיה אצלנו.
שמואל לטקו: ניסינו ליצור משהו בשני ערוצים, אבל כמובן שאפשר לחשוב על ייעול, אם נכון לעשות את זה.
שמואל לטקו: לסכם את הכול, הממשקים הם בכל כך הרבה תחומים, שאני לא רואה מצב לעשות הפרדה.
שמואל לטקו: ביותר מדי מקרים צריך יהיה ועדה משותפת, ולדעתי זה לא יעיל, בטח לא במציאות הנוכחית שבה מדינת ישראל נמצאת.
יריב לוין: ד"ר חלמיש, בבקשה.
אפרים חלמיש: קודם כול, אני רוצה להודות על ההזמנה להופיע פה היום.
אפרים חלמיש: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, לחברת הכנסת עינת וילף, למנהל ועדת החוץ והביטחון וחבר הכנסת פלסנר, שזכיתי לשמוע אותו כמה פעמים מייצג את הקול הישראלי באתגרים דיפלומטיים ולאומיים לא פשוטים.
אפרים חלמיש: אני כאן בכובע קצת אחרת.
אפרים חלמיש: הוזמנתי מכיוון שבין שאר כובעיי אני חוקר ומלמד נושאים שקשורים להשפעת הביטחון על החוץ והחוץ על הביטחון, הכלכלה על הביטחון וההיפך.
אפרים חלמיש: חשבתי להתחיל בכיוון אחד, אבל דווקא בגלל שהקשבתי לכם מדברים על האתגרים הפנימיים בתוך הוועדה, אני חושב ששם אין לי הרבה מה לומר משום שנשמע לי שיש כאן הרבה אתגרים אסטרטגיים, שקשורים למבנה הכנסת, מבנה הוועדה, דברים שקשורים ללוחות זמנים ולאישיות של האדם שעומד בראש הוועדה.
אפרים חלמיש: לכן אני חושב שפה לא כדאי להתמקד.
אפרים חלמיש: הייתי רוצה לקחת את הדיון ולדבר על קונטקסט יותר רחב.
אפרים חלמיש: לטעמי, הקונטקסט הרחב הוא שאלה ערכית: איפה החוץ בתהליך קבלת ההחלטות של ועדת החוץ והביטחון.
אפרים חלמיש: לקחת צעד אחורה ולהסתכל על מה שקרה בארצות-הברית ובאירופה וההשלכות על ישראל בשנים האחרונות.
אפרים חלמיש: אני חושב שאפשר לדבר על שני טרנדים מרכזיים.
אפרים חלמיש: הדבר הראשון, החל מ-11 בספטמבר - גם בתוך ארצות-הברית, ואחרי זה המשיך באירופה - היה ברור למקבלי ההחלטות שקרו הרבה טעויות שקשורות למלחמה בעיראק ולמלחמה באפגניסטן כתוצאה מכך שהאלמנט הדיפלומטי-פוליטי לא קיבל מספיק תשומת לב בעבודה ובהחלטות הביטחוניות של ממשלת ארצות-הברית.
אפרים חלמיש: לפני כמה ימים נשיא ארצות-הברית הודיע על סיום המלחמה בעיראק.
אפרים חלמיש: אם תעקבו אחרי הניתוח בתקשורת ובאקדמיה, די ברור שאחד הטיעונים שעולים הוא: היינו יכולים לעשות דברים אחרת אילו היו נותנים למקבלי ההחלטות, שעוסקים בנושאי החוץ.
אפרים חלמיש: וכנ"ל בנושאים הכלכליים.
אפרים חלמיש: לכן, כאשר מסתכלים על אירופה – ואני הסתכלתי הרבה על ה-case הגרמני, הצרפתי – מסתכלים על השינוי שחל ברפורמה הצרפתית ב-2008 שסרקוזי הוביל, מה עמד מאחוריה?
אפרים חלמיש: שני דברים.
אפרים חלמיש: אחד, העצמה של תפקיד הפרלמנט – במקרה שלנו, הכנסת - בהחלטות מסוג כזה; הנושא השני, החדרה של אלמנטים של חוץ וכלכלה להחלטות ביטחוניות.
אפרים חלמיש: אותו דבר גרמניה, בעקבות המקרה הצרפתי והאמריקני – איך מחזקים את אלמנט החוץ בתהליך קבלת החלטות ביטחוניות.
אפרים חלמיש: אין לי ספק, והסתכלתי על זה במקרים רבים, שיש המון דרכים לעשות את זה.
אפרים חלמיש: ההצעה שמעמידה פה חברת הכנסת וילף היא רק אחת מיני כלים רבים שאפשר לעשות.
אפרים חלמיש: לדוגמה, הצרפתים החליטו להקים איזושהי ועדת מייעצת, שלשם הביאו מומחים פרטיים מתחומי החוץ והכלכלה שייעצו לסרקוזי וליועצים ביטחוניים אחרים.
אפרים חלמיש: זו רק דוגמה אחת.
אפרים חלמיש: אני חושב שהשאלה שצריך לשאול היא האם הפרדת הוועדה לשתי ועדות שונות היא פתרון יחסית זול, קל, שיביא אותנו למצב שבו האדרת והעצמת אלמנט החוץ בהחלטות ביטחוניות תצליח.
אפרים חלמיש: שאלה נוספת שלדעתי מרחפת פה באוויר היא: מה הם האיומים?
אפרים חלמיש: אם אני חושב שאיומי החוץ קיימים אבל הם רק 20% מהאיומים על השולחן, אז באופן טבעי 20% מהזמן שלנו נשקיע באלמנטים שקשורים במדיניות חוץ.
אפרים חלמיש: אבל אני מסתכל על הדברים שאתם ציינתם: הנושא של הדה-לגיטימציה, הוזכרו הודו וסין, הנושא של השינויים הגיאו-אסטרטגיים, אני הייתי מוסיף גם נושא המשבר הפיננסי הנוכחי.
אפרים חלמיש: אחת השאלות שהפנטגון מתעסק בהן לעתים תכופות, ואתם בוודאי רואים את זה בוועדת החוץ והביטחון, היא מה ההשלכות של המשבר הכלכלי החדש בארצות-הברית על היכולת של ארצות-הברית לפעול צבאית מחוץ לארצות-הברית, וגם בהקשר של ישראל.
אפרים חלמיש: אני חושב שכל האתגרים או האיומים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי בצורה הטובה ביותר.
אפרים חלמיש: השאלה היא אם ההפרדה הזו תוביל למהלך כזה, ואני חושב שבהחלט יש פה פוטנציאל מאוד גדול.
אפרים חלמיש: יש פה גם עניין של הקשר בין ההון האנושי של הוועדה וההחלטות שמתקבלות בה.
אפרים חלמיש: בסופו של דבר, גם אם יש דיון שעוסק במדיניות חוץ, אם מרבית האנשים שיושבים בחדר הם אנשים שבאים מרקע ביטחוני או צבאי, או אם הדיון המדיני שהזכרת בהקשר של סקירת ראש המוסד עומד בקונטקסט ביטחוני, אז הפריזמה של החלטות החוץ היא פריזמה שונה, היא פריזמה דרך הנושא הביטחוני.
אפרים חלמיש: אם אני מבין נכון את המכתב של חברת הכנסת וילף, יש פה ניסיון לומר משהו אחר.
אפרים חלמיש: יש פה ניסיון לומר שנושא החוץ – הבעיות הכלכליות, הגיאו-אסטרטגיות, הנושא של הדה-לגיטימציה - ראוי שנסת
אפרים חלמיש: כל עליו בעיניים קצת אחרות, בעיניים של מדיניות החוץ של ישראל, שההון האנושי שמסתכל על אותן בעיות יהיה הון אנושי קצת אחרת, אולי אנשים עם רקע קצת אחר.
אפרים חלמיש: אם בסופו של דבר המציאות היא שונה ואני טועה, ומרבית האנשים שדנים בסוגיות האלה בוועדת החוץ והביטחון הם באמת אנשים מרקע קצת שונה, אז באמת טעיתי.
אפרים חלמיש: אבל התחושה האישית שלי, כשאני שומע פה את מרבית הדוברים, היא שרוב האנשים שדנים בנושאים האלה הם אנשים שבאים מרקע ביטחוני או צבאי.
אפרים חלמיש: שאלה נוספת שעלתה באירופה ובארצות-הברית היא לגבי תהליך קבלת ההחלטות.
אפרים חלמיש: הרי לא מספיק שפעם בשנה או פעם בכמה זמן אנחנו אומרים: יש דיון שעוסק בנושאי חוץ על הפרק ונביא אנשים שגם עוסקים במדיניות חוץ.
אפרים חלמיש: אני חושב שעלה קודם הנושא של הפולו-אפ, האפשרות שלנו להסתכל על סוגיה ספציפית בצורה מתמשכת.
אפרים חלמיש: אז גם אם, למשל, ראש המוסד או אדם אחר נותן לנו סקירה בנושא שיש לו השלכות של חוץ או השלכות דיפלומטיות מאוד רציניות, השאלה היא מי יעשה את המעקב הזה.
אפרים חלמיש: אם אין לנו דיונים תכופים, גם אם יושבים שני אנשים בחדר – בעיני זו לא שאלה של כמות, זו שאלה של איכות – שנפגשים פעם בשבועיים או פעם בחודשיים ויגידו: זה הפולו-אפ, זה מה שקרה בחודשיים האחרונים, בהקשר הטורקי שהוזכר פה או בהקשר הסיני שהולך ומקבל עוצמה, אני חושב שיש פוטנציאל אדיר להתייחסות הרבה יותר רצינית לנושאים שהעלית בהקשר של ועדת החוץ והביטחון.
אפרים חלמיש: לסיכום, לפעמים הצדק צריך להיראות ולא רק להיעשות.
אפרים חלמיש: מרבית האנשים שיושבים פה בחדר אמרו:
אפרים חלמיש: כולנו מסכימים לגבי הבעיה, אבל מה הוא הפתרון?
אפרים חלמיש: אז אם בסופו של דבר הצדק צריך גם להיראות ולא רק להיעשות, השאלה היא איזו גוף, איזו ועדה או אלו אנשים יהיו התמונה של הרצון שלנו להכניס אלמנטים של דיוני חוץ וגם דיפלומטיה כלכלית.
אפרים חלמיש: אם אמרת, אדוני יושב ראש הוועדה, שיש כל כך הרבה ועדות שהן ריקות מתוכן, אז עד שסוף-סוף שיש להם תוכן ומחפשים ועדה, אז אולי יש פה הזדמנות - - -
יוחנן פלסנר: לא ריקות מתוכן, ריקות מאנשים.
אפרים חלמיש: ריקות מאנשים ותוכן.
יריב לוין: שלא תטעה, כולם מחפשים תוכן.
יריב לוין: זה לא העניין.
עינת וילף: הוא אומר שיש תוכן שמחפש ועדה לשם שינוי.
אפרים חלמיש: נכון, אני אומר שאם יש פה כל כך הרבה תוכן שמחפש - - -
יריב לוין: הבעיה פה היא לא היעדר תכנים שצריכים ועדות, זה היעדר רצון של מי שיש לו את התכנים לפזר אותם.
אפרים חלמיש: הנקודה שאתה מעלה היא נקודה מאוד חשובה, כי הנושא של ביזור הסמכויות הוא גם נושא שעלה הרבה פעמים בהקשר של הקונגרס, למשל – עד כמה ועדת החוץ של הקונגרס יש לה יכולת אמיתית, מבחינת הקרדיט שאנחנו נותנים לה, לנהל מערכות.
יריב לוין: הקואליציה פה בנויה על העיקרון ששטח משוחרר לא יוחזר...
יריב לוין: הניסיון להטמיע חשיבה אחרת בהיבט הזה הוא מסובך מדי.
יריב לוין: אבל אתה מגלה שגם באופוזיציה, שלא תמיד מקפידה על העיקרון הזה, כזה מגיע לכאן אני לא בטוח שזה יעבור כל כך בקלות.
יריב לוין: אז כל אחד והבעיות שלו.
אפרים חלמיש: אז רק לסכם, על בסיס ניסיוני וההסתכלות שלי על מקרים דומים, השאלה צריכה להיות שאלה ערכית: מה מקום החוץ בשאלות ביטחוניות.
אפרים חלמיש: אם בסופו של דבר כולנו מסכימים שיש פה עניין ערכי, שאנחנו צריכים להעצים - - -
יריב לוין: זאת השאלה היחידה – מה מקום החוץ בשאלות ביטחוניות?
יריב לוין: לא יכולה להיות בכלל טענה שאומרת שעם כל הכבוד לשאלות הביטחוניות יש שאלות של חוץ שהן נפרדות?
אפרים חלמיש: זה אחד הדברים שאמרתי.
אפרים חלמיש: למשל, בנושא הכלכלי.
יריב לוין: כי אם השאלה היא מה מקום החוץ בשאלות הביטחוניות, אז נדמה לי שהתשובה ברורה – שהקשר ביניהם הוא קשר בלתי ניתן לניתוק.
עינת וילף: הייתי מגדירה את זה יותר: מה מקום החוץ ביחס לשאלות הביטחוניות והצורך לתת להם מעמד שווה מבחינה ערכית.
אפרים חלמיש: אולי רק אוסיף שיש המון שאלות חוץ לא עולות בהכרח בהקשר הביטחוני ולא תמיד הן מקבלות את תשומת הלב ראויה, בהנחה שאנחנו רוצים לתת לזה תשומת לב.
אפרים חלמיש: למשל – התחלתי להגיד קודם – דיפלומטיה כלכלית.
אפרים חלמיש: אין לי ספק שאם יש גופים אחרים – ואגב, זו לא דעתי, קראתי ביקורת של אנשים אחרים - לא עוסקים מספיק בסוגיות של דיפלומטיה כלכלית או מדיניות חוץ.
אפרים חלמיש: כולם מדברים על העצמת הכנסת, אז בואו ניקח את הכנסת, כגוף מצליח ויכול להצליח עוד יותר, ונעצים את מרכזי הכובד בו שמוסדות אחרים נכשלו בתחומים האלה.
אפרים חלמיש: למשל: המשבר הכלכלי, עתידו של הדולר, הכלכלה האסייתית מול הכלכלה האמריקנית וההשפעה על הכלכלה הישראלית והחוסן הלאומי של ישראל.
אפרים חלמיש: כל השאלות האלה, שהן שאלות כל כך חשובות, אין לי ספק שצריך למצוא דרך להעצים אותן במסגרת הדיונים של ועדת חוץ.
יריב לוין: לטקו, אתה בדרך לסכסוך מר עם לאה ורון.
שמואל לטקו: קודם כול, הוא אמר ולא אני.
שמואל לטקו: החודש קיימנו שני דיונים בנושאים כלכלים פרופר.
שמואל לטקו: זה רק החודש, אבל יש רשימה.
שמואל לטקו: עשינו דיון לפני שבועיים-שלושה בנושא של מקורות האנרגיה של ישראל, להבטיח את מקורות האנרגיה במדינת ישראל גם בשגרה וגם בחירום.
שמואל לטקו: זה היה בוועדת משנה חוץ.
שמואל לטקו: היה דיון מצוין, ולא דיון ראשון.
שמואל לטקו: היה לנו נושא של חקלאות והביטחון הלאומי של ישראל.
שמואל לטקו: יש הרבה מאוד סוגיות כלכליות, אבל אני לא רוצה לריב עם לאה אז נעצור כאן.
יריב לוין: מכובדי, רענן גיסין.
רענן גיסין: קודם כול, אני רוצה להודות לוועדה ולהודות לעינת על ההזמנה.
רענן גיסין: התחום שבו עסקתי הרבה שנים היה תקשורת, אבל התחום המרכזי שהתמחיתי בו הוא תכנון אסטרטגי.
רענן גיסין: למה אני אומר את זה?
רענן גיסין: הדבר הראשון שאתה לומד בתכנון אסטרטגי זה לא לתת תשובות נכונות אלא לשאול את השאלות הנכונות.
רענן גיסין: נדמה לי שזו גם הפונקציה של כל ועדה בכנסת.
רענן גיסין: לכן אני אומר שהשאלה היא נכונה, היא שאלה לגיטימית: מה מקום החוץ בביטחון ומה מקום הביטחון בחוץ?
רענן גיסין: אבל יש שאלה מקדימה לעניין הזה: מה מקום הכנסת בכל הנושא של חוץ וביטחון?
רענן גיסין: מה הכנסת צריכה לעשות?
רענן גיסין: אין ספק שההגדרה הקלאסית של oversight, של פיקוח, של מעקב היא בהחלט מתאימה.
רענן גיסין: יצא לי לדבר באיזשהו נושא של קבלת החלטות ברדיו לפני כמה ימים ואמרתי שאחת הבעיות העיקריות, דווקא לא ברמה האסטרטגית, זה התמחות ועומס יתר.
רענן גיסין: זאת אומרת, אתה נדרש להתמחות באיזשהו נושא, אבל העומס הוא אדיר.
רענן גיסין: חברי כנסת בוועדות ושרים לא מסוגלים לקרוא, לעכל, להגיע לכל הדברים האלה.
רענן גיסין: קל וחומר במציאות הביטחונית-מדינית של מדינת ישראל, שהנושאים הם מורכבים מאוד.
רענן גיסין: נחזור לשאלה הראשונה – מה תפקיד הכנסת.
רענן גיסין: אם באמת פיקוח, ורוצים פיקוח טוב באמת, צריך התמקצעות, צריך להתמקד באותו עניין ספציפי.
רענן גיסין: כל גופי ההערכה והמודיעין במדינת ישראל מחולקים למדיני וצבאי.
רענן גיסין: נכון שבסוף מתקבצים ויש מי שמציג את התמונה הכוללת, אם זה ראש אמ"ן, ראש מוסד או ראש שב"כ, אבל בכל הגופים האלה יש בחלוקה מאוד ברורה צבאי ומדיני או צבאי ואחר.
רענן גיסין: יש לנו נטייה במדינת ישראל להיות ביצועיסטים.
רענן גיסין: תראה את הרזומה של חברי הכנסת, הם באים מהצד הביצועי, קל וחומר בוועדת החוץ והביטחון.
רענן גיסין: אבל צריך לשים את הדברים בפרופורציה וכמו שאומרים באנגלית: hold your horses.
רענן גיסין: התפקיד הוא פיקוח ולא ביצוע.
רענן גיסין: גופי ביצוע יש, ארגז הכלים כולו נמצא בידי הרשות המבצעת, השאלה היא איך אתה מפקח על ארגז הכלים.
רענן גיסין: כאן אני רוצה לתת דוגמה מדוע אני בכל זאת חושב שצריך לעשות את ההפרדה, וזו הדוגמה של המרמרה - המשט הראשון והמשט השני.
רענן גיסין: ארגז הכלים שהיה בידי ישראל הוא אותו דבר.
רענן גיסין: בארגז הכלים הזה יש אופציה אחת, שאומרת: שייטת, מורידים חיילים בחבלים.
רענן גיסין: אופציה אחרת היא להשתלטות אחרת, נאמר ליירט את הספינה.
רענן גיסין: אבל אלה האופציות הצבאיות.
רענן גיסין: בארגז הכלים של מדינת ישראל יש עוד אופציות אחרות.
רענן גיסין: מה שקרה באופן טבעי, בגלל הדומיננטיות של ביטחון על חוץ, התיעול של החשיבה היה לכיוון האופציה הצבאית, למעט הרמטכ"ל שכתב מכתב לפני ואמר: רגע, אולי תחשבו על אופציות אחרות.
רענן גיסין: זאת אומרת, אל תשימו אותי בתוך הסד הזה של ההחלטה הצבאית, כי יכול להיות שיש אופציות אחרות.
רענן גיסין: ולראיה, במשט מספר 2 פתחו תאים נוספים בארגז הכלים ופתאום התברר שיש אופציות מדיניות, יש מדינות נוספות שאפשר להגיע אתן להסכמים, אפשר לעשות את זה רחוק מגבולות המדינה.
רענן גיסין: אפשר לעשות את זה לא במצב של כיבוי השריפה – כיבוי השריפה זה מה שעשו בכרמל ו-fast rope לשייטת.
רענן גיסין: אפשר לעשות את זה באמצעות מניעה.
רענן גיסין: לראיה, כשהוציאו מארגז הכלים את האלמנטים המדיניים ראו שאפשר להגיע למניעה בלי צורך להגיע לכיבוי השריפה.
רענן גיסין: זאת אומרת, בהחלט צריך למצוא את הדרך לפצל.
רענן גיסין: יש חריגים, נכון – בנושא האיראני, למשל, אבל אין שום בעיה לשבת במשותף.
רענן גיסין: את זה יכול לקבוע יושב ראש הכנסת – מתי יושבים, מה זה נושאים חריגים.
רענן גיסין: אבל מה שקורה בתהליך היום-יומי השוטף זה שחברי הכנסת מתמקצעים בתחום הספציפי שלהם ואז גם יודעים לשאול את השאלות הנכונות, וכשהוועדות משתלבות ובאים חברי הכנסת עם ההתמקצעות המדינית, הם כבר שואלים את השאלות של ארגז הכלים שלא נשאלו קודם במשט הראשון של המרמרה: רגע, אחד, למה את השייטת?
רענן גיסין: למה לא נעצור אותה באמצעות מהלך מדיני?.
רענן גיסין: היה צריך חשיבה מוקדמת על העניין הזה.
רענן גיסין: לכן אני אומר שהפיצול והחלוקה עוזרים להתמקצעות.
רענן גיסין: למצוא את הדרך הפרוצדוראלית, איך עושים את זה ביחד ואיך הגופים משתלבים, זה בהחלט דבר שצריך.
רענן גיסין: יש עוד פונקציה אחת, בשאלה למה פיצול מדיני וצבאי, אבל פה זה כבר עניין של חקיקה נוספת.
רענן גיסין: יש מוסד התשאול בארצות-הברית.
רענן גיסין: לוקחים את האנשים שמועמדים לתפקידים בכירים, ועדת החוץ – foreign affairs – יושבת מול מי שמועמד להיות מזכיר המדינה ומתשאלים אותו, גם פקידים אחרים שנכנסים לתפקידים שיש להם היבט מדיני וגם היבט צבאי, גנרלים שנכנסים, מתושאלים על-ידי חברי הוועדה בנושאים מדיניים, כי זה חשוב לדעת.
רענן גיסין: אם אחד הולך להיות מפקד syncom ויש לו בעיות מדיניות באזור הבלקן – צריך לראות אם יש לו את הכלים לעשות את זה ואיך הוא עונה.
רענן גיסין: כך שמבחינת ה-oversight והיכולת לחדור ולשאול את השאלות הנכונות, הפיצול עוזר לחברי הכנסת ולא מונע מהם.
רענן גיסין: לסיכום, הייתי אומר שצריך למצוא את הדרך הנכונה לפצל, לתת לחברי כנסת שיושבים בוועדת חוץ את הזמן ואת היכולת להתמחות, מה גם שאין גופי הערכה.
רענן גיסין: חלק מעומס היתר נובע מכך שבאים גופי ההערכה עם כל המידע, כל המודיעין, ואז חבר הכנסת לא יודע.
רענן גיסין: אבל אם הוא מתמקצע בתחום ספציפי, הוא יכול לפתח את מערכת הקשרים הנחוצה כדי לקבל את המידע הזה מגופי מחקר אקדמיים או מתוך גופי המחקר שאתם הוא נמצא במגע.
רענן גיסין: בפרישה הרחבה שקיימת היום מרפרפים – תופסים קצת ולא מגיעים.
רענן גיסין: איכות קבלת ההחלטות של ועדת החוץ והביטחון יורדת.
רענן גיסין: ככה יהיו אנשים שמתמחים בתחום זה או בתחום אחר, ברגע שהוועדה צריכה לקבל החלטה של oversight, רצינית, על דבר אז מצרפים את כל חברי הוועדה ויש בתוך הצוות המיומן הזה, בצוות הפעולה הזה, כאלה שהתמחו בצד הזה של ארגז הכלים ויש כאלה שהתמחו בצד האחר של ארגז הכלים.
רענן גיסין: כשפותחים את ארגז הכלים בראייה מה צריך לעשות, אז יש איזון בדעות ובסוג השאלות.
רענן גיסין: צריך תמיד לזכור שכדי לשאול שאלות נכונות צריך להכיר את המטריה.
רענן גיסין: תודה.
נחמן שי: אחרי רי סגני המיתולוגי אני מרגיש שאין לי כמעט מה להגיד.
נחמן שי: רענן היה קצין מעולה בדובר צה"ל, היה סגן דובר צה"ל ועבד אתי יחד במלחמת המפרץ.
נחמן שי: כל מה שהוא אומר, אני מציע לשמוע.
נחמן שי: לפעמים הוא אומר את זה מהר מדי, אבל הוא אומר רים חשובים.
נחמן שי: אני באתי כדי להגיד שאני סבור שזו הצעה נכונה וזה כיוון נכון.
נחמן שי: מותר שהכנסת מדי פעם גם תגלה גמישות מול השמרנות המסורתית שלה.
נחמן שי: העולם השתנה ומשתנה והתחום ששמו חוץ, חשיבותו עולה כל הזמן.
נחמן שי: אני יודע שמתייחסים בביטול לעובדה שאתמול תשע חברות במועצת הביטחון שישראל עושה כך וכך, תג מחיר וכדומה – אבל מה זה חשוב?
נחמן שי: זה כן חשוב, מועצת הביטחון היא עדיין לא ר של מה בכך וגינוי על-ידי קבוצה כל כך גדולה של מדינות יש לו משמעות.
נחמן שי: אצלנו זה נבלע.
נחמן שי: זו רק דוגמה קטנה.
נחמן שי: אנחנו לא נותנים את המשקל הנכון ליחסי החוץ של ישראל.
נחמן שי: לפעמים זה גם פוליטיקה, כמו בקדנציה הנוכחית של הממשלה, מסיבות כאלה ואחרות.
נחמן שי: הוועדה באופן קבוע מקדישה הרבה יותר – לא בדקתי במונחים של זמן - לנושאים של ביטחון, בהגדרה הכי רחבה שלהם, ומעט מדי לנושאים של יחסי חוץ.
נחמן שי: יש ועדת משנה - תעקבו אחרי הנושאים שעולים בפניה, גם בה אני לא רואה את הרים החשובים באמת, וזה לא מספיק.
נחמן שי: אם תהיה ועדה כזאת – אני לא יודע, ראיתי שיש כוונה לערבל את הוועדות – אני לא יודע אם יהיה אומץ למישהו לעשות מהלך כזה, לדעתי זה יהיה נכון להקים ועדה מלאה, ועדה מן השורה הראשונה, לא מן השורות האחוריות, ולתת לה את האפשרות ללוות, לבקר, לקבל דיווחים ולהשפיע על מדיניות החוץ של ישראל.
נחמן שי: בעיניי ההצעה של עינת היא הצעה נכונה והלוואי שנוכל להוציא אותה לפועל.
יריב לוין: גרי קורן ממשרד החוץ, בבקשה.
גרי קורן: אני במקרה הייתי בארגז הכלים של משרד החוץ, מהמשל.
גרי קורן: הייתי ראש צוות המשימה, ובאמת לוועדה כזאת או אחרת יצא כבר לשמוע מה עשינו ואיך עשינו.
גרי קורן: כבר הסברנו את זה לצה"ל מספר פעמים וכנראה שצה"ל השתכנע, גם משרד הביטחון השתכנע, גם שר הביטחון השתכנע, ודאי השר שלנו.
גרי קורן: אנחנו ודאי מאוד תומכים ביוזמה של חברת הכנסת וילף.
גרי קורן: אני חושב שבכל הדיונים, כולל בדיון האחרון של הקבינט, שבו ראש הממשלה שיבח את ההצגה של ממ"ד – הערכה שנתית לשנת 2012 - די ברור שאנשי משרד החוץ יודעים להציג הרבה יותר טוב מקציני צה"ל, עם כל הכבוד לצה"ל, ואנחנו עובדים ביום-יום עם אנשי צה"ל בכל הרמות ובכל הדרגים, בין אם זה אג"ת או אמ"ן – כל הגופים.
גרי קורן: צה"ל לרוב נשען על חומרים שלנו, כך שזה קצת מעוות כשצה"ל מציג בוועדות רים בנושאי חוץ, כשהוא מסתמך על דיווחים של שגרירים.
גרי קורן: אנחנו מאוד תומכים, ולא אחזור על רים שנאמרו פה.
גרי קורן: בעולם שבו אנחנו חיים, עם אופי האתגרים – שאחד מהם הוא דה-לגיטימציה - נושאי החוץ הופכים להיות חשובים יותר ויותר.
גרי קורן: אנחנו רואים את זה גם בתכיפות הדיונים שאליהם מזמינים אותנו.
גרי קורן: גם אם הדיונים האלה מתחילים במטה לביטחון לאומי, באג"ת או באמ"ן, רוצים אותנו כגורם מוביל, כי אנחנו גם הגורם שצריך לעשות את הפולו אפ לרוב.
גרי קורן: כשעל הפרק עומד, נניח, מטס פעילים שצריך להגיע לפה, אז מצפים שמשרד החוץ יפעל ויסכל את זה ושלא נצטרך להפעיל שוטרים בנתב"ג ולא נצטרך עוד פעם להופיע בתקשורת כקלגסים או רים מהסוג הזה.
גרי קורן: עוצמה רכה היא לא מילה גסה.