GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: בעבר נפסלה המפלגה של כהנא.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת, היה שימוש בגבולות הגזרה האלה אבל אנחנו רואים התרופפות של גבולות הגזרה, והתוצאות של זה הן חמורות.
ציפי חוטובלי: התוצאות של זה הן של חברי כנסת שלא רק שלא מכבדים את חוקי מדינת ישראל, ועל זה אפשר להתווכח, אלא באופן אקטיבי משתפים פעולה עם ארגוני טרור שקוראים להשמדתה של מדינת ישראל.
ציפי חוטובלי: הדבר הזה הוא דבר, מעבר לזה שהוא חמור, לא נראה לי סביר שאין אף פרלמנט בעולם שיש לך את זה.
ציפי חוטובלי: אין אף פרלמנט שמתמודד עם דבר כזה.
ציפי חוטובלי: אני מדברת כאן על הגבלה שבמסגרת חוק יסוד: הכנסת.
ציפי חוטובלי: חוק יסוד: הכנסת קבע את - -
: האמירה שאין אף פרלמנט שמתמודד עם דברים כאלה היא לא מדויקת כי יש עוד פרלמנטים בעולם המערבי, הדמוקרטי, שיש בהן בעיות של מיעוטים, שיש בהן מחלוקות מאוד מאוד קשות ואנחנו לא יודעים, כמו שאמרה מנהלת ה-מ.מ.מ.
: ה-מ.מ.מ לא בדק התנהגויות והתבטאויות של חברי פרלמנט.
: הוא בדק את המסגרות הנורמטיביות שיש בפרלמנטים האלה.
: אבל אני רוצה לציין, ורמזתי על זה בדבריי ואני יכול להגיד את זה בצורה יותר מפורשת, שמי שחושב שסעיף 7א שלא חל היום על מהלך הקדנציה הוא לא הרתעתי, הוא טועה.
: אני יכול להעיד מידיעה אישית שהוא בהחלט מרתיע את חברי הכנסת.
: לא בכדי לא מצאת במשטים שמתארגנים עכשיו או התארגנו אף חבר כנסת בגלל הפחד מסעיף 7א, שהרי המשט הקודם נתן הרבה פרסום למי שהשתתף בו ובכל זאת, לא מצאת אף חבר כנסת במשט הנוכחי, וזה בגלל 7א, אני יכול להגיד לך את זה באחריות.
מיכאל בן-ארי: אם 7א פוגע בזה, אז למה אין לנו שום סנקציה על מי שכן שטה במשט?
: שנייה.
: הנסיעה של חברי הכנסת ועוררה פה מחלוקת גדולה, בכנסת, הנסיעה ללוב.
: לא סתם נבחר היעד של לוב כי הוא לא מוגדר כמדינת אויב, כי היו מודעים לכך שבסעיף שהוסף בכנסת ה-17 נאמר ששהייה במדינת אויב תחשב כאילו הפרה של 7א, אלא אם יוכח אחרת.
ציפי חוטובלי: אתה רואה שהכנסת נאלצה לחוקק חוק - -
אביעד הכהן: ומי שלא ייבחר לכנסת הבאה יוכל עכשיו 4 שנים לעשות מה שהוא רוצה כי - -
: זה מה שאמרתי, שיש חזקה שאינה ניתנת לסתירה, שבינתיים לא ניתנת לסתירה, שחברי הכנסת רוצים להיבחר גם בכנסת הבאה.
: עוד לא מצאנו מישהו שהודיע שהוא לא רוצה להיבחר לכנסת הבאה.
: עובדה שמוטרדים מזה, עובדה שמתייעצים לגבי זה, זה בהחלט סעיף מרתיע.
: בניגוד לדימוי שהוא לא מרתיע, הוא מרתיע.
: יכול להיות שאם היה עוד סעיף שאומר שגם במהלך הקדנציה יש אפשרות לפסילה, זה היה יותר מרתיע.
: אבל גם הסעיף הקיים מרתיע.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שלא מספיק.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שיש כאן מציאות שבה אני חושבת שאזרח רגיל שהיה מבצע פעולות כאלה היה מועמד לדין ולא היינו רואים התמהמהות כזאת.
ציפי חוטובלי: היועץ המשפטי לממשלה - -
: לא, אז יש פה טעות.
: היועץ המשפטי לממשלה הורה על חקירה לא רק של חברת הכנסת זועבי בהקשר למשט אלא גם של 7 אזרחים ישראלים נוספים נדמה לי, שהיו על המשט.
: גם לגביהם הוא לא קיבל החלטה, לא רק לגבי חברת הכנסת זועבי.
: כלומר, יש פה ערבוב של דברים שיכולים לגרום לחברי הכנסת ולכנסת לקבל החלטות שיגרמו אחר כך נזק לכל המבנה והסטרוקטורה שהכנסת וחברי הכנסת פועלים במסגרתה, וצריך מאוד להיזהר מזה.
: מחר זה יכול לפעול לכיוונם של אנשים אחרים ואני מזכיר, שבעבר זה פעל לכיוונם של אנשים אחרים.
: צריך מאוד להיזהר בזה.
ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב: אני לוקחת את סעיף 7א כמות שהוא.
ציפי חוטובלי: מי ששולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, מי ששולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, מי שמשתף פעולה עם ארגון טרור, אלה דברים שמנויים במפורש בחוק.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא ממציאים דברים חדשים.
: אגב, יש בעיה אחרת שציינתי אותה בדבריי, של פרשנות מאוד מאוד מצמצמת של בית המשפט העליון את סעיף 7א.
יריב לוין: איזו הגדרה עדינה.
: אני אדם עדין, כידוע לך...
: אבל עוד פעם, זו בעיה משנית, היא לא בעיה ברמת העיקרון.
: בעיה ברמת היישום.
ציפי חוטובלי: סעיף 7א לדעתי היום הוא "אות מתה" בספר החוקים במובן הזה שאם אף מפלגה, כשמפלגות באופן גלוי מצהירות על רצון לא לראות את מדינת ישראל כחלק מהמדינות בעולם, וזו בעצם המציאות של מפלגת בל"ד, אני באמת חושבת - -
מיכאל בן-ארי: זה לא רק בל"ד.
מיכאל בן-ארי: גם אחמד טיבי בדעה הזאת.
יריב לוין: זה לא "אות מתה", זה אות שהומתה.
: זה לא בעיה בעצם הסעיף.
: זה כשל נקודתי ביישום, בפרשנות.
ציפי חוטובלי: אבל סליחה, אם לא נחזיר לעצמנו את הכוח להחזיר את הדימוי של הכנסת כפי שסעיף 7א בחוק יסוד רצה לראות אותה, אנחנו יכולים כאן לומר שבעצם במו ידינו מוטטנו את עיקרון היסוד שעל בסיסו החלטנו מי רשאי להיות חבר כנסת ומי לא.
: אבל ציפי, אני אסביר לך למה זה לא יעזור כי הרי בסוף, גם אם תעשי את 7א לגבי מהלך הקדנציה, נגיע לאותו בית משפט עליון שייתן את אותה פרשנות ואפילו ייתן פרשנות מצמצמת יותר בגלל הסיבות שציינתי עכשיו, שלהדיח ולהפקיע את כהונתו של חבר כנסת באמצע הכהונה, חמור יותר מלהפקיע מועמדות של אדם.
: ולכן, הפגיעה בזכות לבחור ולהיבחר היא גדולה יותר.
: אם פרשו את 7א שלפני הכהונה בצורה מאוד מצמצמת, את 7א שתוך כדי הכהונה יפרשו בצורה עוד יותר מצמצמת, ונגיע לאותו מעגל שאנחנו לא יוצאים ממנו.
: לכן הבעיה היא לא בכלים אלא ביישום ובפרשנות.
יריב לוין: מסתבר שהפערים בינינו לא גדולים.
יריב לוין: חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.
עינת וילף: קודם כל, אני בהחלט מברכת על עצם קיום הדיון.
עינת וילף: אין ספק שהכנסת הזאת, אני לא יודעת אם במיוחד או אחת מיני רבות, מוצאת את עצמה כל העת נדרשת לשאלה של היכן עוברים הגבולות.
עינת וילף: אני משוכנעת, אגב, שכנסת ישראל היא אכן הפרלמנט שיש בו את המנעד הרחב ביותר של עמדות, שיש בכל פרלמנט בעולם.
עינת וילף: אמנם אתמול טענתי את זה בפני חברי פרלמנט הולנדיים ומיד הם טענו שאצלם יש שלל מפלגות הזויות וכמעט השתכנעתי אבל אני עדין חושבת שבאמת אין שום פרלמנט בעולם שנדרש להתמודד עם המנעד שיש בפרלמנט הישראלי.
עינת וילף: אין ספק שזה שם כל אחד מאתנו בסיטואציה שיום יום אנחנו מרגישים שמותחים את גבול הסובלנות והסבלנות שלנו, ואני בטוחה שכל אחד מאתנו תוהה מדי פעם איפה עובר הקו האדום, האם יש קו אדום ואיפה אכן עובר הגבול.
עינת וילף: אני בכלל חושבת שעצם האמירה שיש גבולות, יש קווים אדומים, הוא דבר מאוד הכרחי לכל חברה, בין אם זה בבית ספר ובין אם זה במדינה או בפרלמנט.
עינת וילף: חברה מתוקנת יכולה להתקיים רק כשהיא מגדירה מהם גבולותיה כי אחרת ההפקרות פושה.
עינת וילף: לכן, אני חושבת שעצם הדיון הוא דיון מאוד חשוב וגם אין שום סיבה, ואני חושבת שגם לא צריך לחשוש מעצם פתיחתו והקיום ולבוא ולהגיד מחדש: בואו נבחן.
עינת וילף: בואו נבחן האם למרות שסובלנותנו פוקעת אנחנו הגענו למסקנה שבכל זאת הקווים האדומים הקיימים מספקים, שזו העמדה שבסך הכל את המתאר, או שבכל זאת, כאן יש מקום לבחון דברים חדשים.
עינת וילף: אני גם מברכת שהדבר הזה נעשה למרות שמתחת לפני השטח לכל אחד מאתנו יש חברי כנסת שהיינו שמחים לא לראות אותם בכנסת, מכל צד שהוא, חשוב שהדיון הזה יתקיים בלי שזה יהפוך לאישי.
עינת וילף: לכן, אני בהחלט מברכת על כך שהדיון הזה יתקיים.
עינת וילף: שהוא יתקיים בצורה פתוחה, שיובא גם למליאה, שלא יהיה אישי ושיעלו דיונים.
עינת וילף: בהחלט יכול להיות שנסיים את הסיבוב הזה, נחזור ונגיד שיש לנו את הכלים, אולי אנחנו לא עושים בהם את השימוש המספק אבל חשוב לי מאוד שיהיה ברור שהגבולות והקווים האדומים הם מאוד חשובים, ובלעדיהם אנחנו לא יכולים להתקיים.
עינת וילף: אני בהחלט מרגישה שאין ספק שהכנסת הזאת, משני צידיה, מאוד מותחת את הגבולות האלה ולכן, יש מקום לקיים את הדיון.
עינת וילף: אני לא בטוחה שבסוף נגיע למסקנה שיש מקום להרחיב את הכלים אבל לפחות נשאל את עצמנו מחדש איפה עובר הגבול בכלל ובכנסת הזאת במיוחד.
יריב לוין: חבר הכנסת בן ארי, בבקשה.
מיכאל בן-ארי: אני חושב שאנחנו לא נמצאים בדיון הנכון.
מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, לא הדיון הנכון - -
יריב לוין: חבל שלא אמרת לנו בדקה הראשונה.
יריב לוין: חיכינו שעה וחצי...
מיכאל בן-ארי: אני אבהיר את דבריי: הדיון עצמו הוא כמובן דיון חשוב.
מיכאל בן-ארי: אני אומר שהציר שאנחנו נמצאים עליו, הענין של חופש הביטוי והסובלנות והמנעד של ימין או ושמאל וכן הלאה, הוא לא הציר.
מיכאל בן-ארי: אם זה היה הציר, אז זו הדמוקרטיה במיטבה, וזה הדיון.
מיכאל בן-ארי: אבל כשאנחנו מסתכלים על בל"ד, תולדותיה, אנחנו לא הולכים ומנתקים את גברת חברת הכנסת חנין זועבי ומנתקים אותה מכל המערכת שממנה היא באה, האג'נדה שממנה היא באה, ולא מדובר רק באג'נדה פוליטית של דיבורים בלבד אלא גם של מעשים, אז אנחנו נמצאים בדיון אחר.
מיכאל בן-ארי: אנחנו נמצאים באיזה סוג של התגוננות קיומית של המדינה מפני אויביה, שמשתמשים בכלים הפרלמנטאריים, בכלים הדמוקרטיים כדי לחסל אותה.
מיכאל בן-ארי: אני חושב שהמקרה של עזמי בשארה, שאנחנו נוטים לראות אותו כחד-פעמי, נקודה מנותקת מכל דבר היא טעות.
מיכאל בן-ארי: זו הסתכלות מוטעית של הדברים.
מיכאל בן-ארי: אני האזנתי רוב קשב לדוקטור אביעד הכהן בוועדת הבחירות, כשבאתי עם תיק עב כרס, שמשום מה לא ראיתי שבבית המשפט העליון מי שהיה אמור לייצג את המדינה השתמש בדברים האלה אלא בא בסוג של קלות ראש תוך חוסר רצון לייצג, לצערי הרב, את ועדת הכנסת - -
: ועדת הבחירות.
מיכאל בן-ארי: חוסר נכונות לייצג את ועדת הכנסת, שהיה שם רוב מוחלט, אני חושב שמלבד הנציג של מרצ - -
יריב לוין: ועדת הבחירות.
יריב לוין: אתה אומר "ועדת הכנסת" בטעות.
מיכאל בן-ארי: סליחה, אני חוזר בי, ועדת הבחירות.
מיכאל בן-ארי: בוועדת הבחירות היה רוב מכריע מקיר אל קיר כולל מפלגת העבודה.
מיכאל בן-ארי: אני חושב שמרצ היו היחידים.
מיכאל בן-ארי: מרצ ומימד, שייצג אותם בזמנו דוקטור אביעד הכהן.
מיכאל בן-ארי: זה מין ניסיון לראות בזה כמשהו מנותק.
מיכאל בן-ארי: לא עברו הימים, ואנחנו רואים את הגברת זועבי לא משתמשת בחופש הביטוי כמו שאתמול עמד פה חבר כנסת מחד"ש ואמר שהוא קורא להפגנות זעם נגד הממשלה, שעל זה יכולה להיות מחלקות, הוא קרא להפגנות זעם.
מיכאל בן-ארי: היא משתתפת בפעולת טרור ממשית.
מיכאל בן-ארי: אם זו לא פעולת טרור, זה לכל הדעות פעולה תומכת טרור.
מיכאל בן-ארי: אפשר לקרוא לזה מהיום עד מחרתיים, אפשר לקרוא לאנשים שנמצאים שם "פעילי שלום" אבל כולנו מבינים, ואני חושב שיש פה הסכמה גם בקרב האויבים שלנו שנמצאים פה, שמי שרוצה להעביר סיוע הומניטארי לעזה, לצערי הרב, אנחנו לא מתנים את הסיוע ההומניטארי לעזה בסיוע הומניטארי לחייל שלנו.
מיכאל בן-ארי: אם זה היה תלוי בי, הייתי מוכן לתת להם את כל הטוב שבעולם רק דקה קודם, שיביאו לי את הילד לפה.
מיכאל בן-ארי: הייתי אומר את זה אבל לא מדובר בסיוע הומניטארי.
מיכאל בן-ארי: מדובר בלשחרר את עזה להפוך להיות ישות טרור, פצצה לצידה של מדינת ישראל.
מיכאל בן-ארי: זאת היתה המגמה של המשט הזה.
מיכאל בן-ארי: הגברת לא השתתפה בחופש ביטוי, בחופש דיבור אלא בפעולת טרור שאינה שונה במאום ממה שעשה המנהיג שלה, שהיא לא מתנערת ממנו, שהמפלגה לא מתנערת ממנו, של פעולת ריגול נגד מדינת ישראל בזמן מלחמה.
מיכאל בן-ארי: אז אנחנו יכולים להמשיך לשחק פה את המשחק, ויסלחו לי המשפטנים על הביטוי שאני אומר: "הצטקצקויות" משפטיות כאלה ואחרות מכאן ועד לאיפה שאתם רוצים אבל דרך זה אנחנו נגיע ישר לגיהינום כי לשם הם מובילים אותנו.
מיכאל בן-ארי: זה לא חופש ביטוי.
מיכאל בן-ארי: הדיון שדורשת כאן חברת הכנסת חוטובלי הוא תוך תחושה של חרדה קיומית.
מיכאל בן-ארי: לאן אנחנו מתדרדרים?
מיכאל בן-ארי: לאן אנחנו מובלים?
מיכאל בן-ארי: לאן אנחנו מובלים עם סעיפים כאלה ואחרים.
מיכאל בן-ארי: הערה נוספת למכובדי, שמעתי פה דבר שמענין אותי לדעת כמה הוא משפטי וכמה הוא יודע אישית: היא תרוויח מזה יותר, נותנים לה יותר פרסומת.
מיכאל בן-ארי: זה לא הדיון פה אם היא תרוויח או לא תרוויח מזה.
מיכאל בן-ארי: השאלה היא מבחינתנו.
מיכאל בן-ארי: אם היא תרוויח או לא תרוויח בצד שלה, זה ענין בפני עצמו.
מיכאל בן-ארי: והעובדה, ואני חושב שהיועץ המשפטי אמר דברים מאוד ברורים, שההתעוררות שלנו כנגד המשט יצרה פיק ברכיים גם אצל האמיצים שבהם מלהשתתף במשטים נוספים.
מיכאל בן-ארי: אני חושב שלא עשינו מספיק.
מיכאל בן-ארי: אני חושב שגרירת רגליים כאן, במקום הזה, תגרום בפעם הבאה שהם יריבו מי יהיה שם.
מיכאל בן-ארי: אגב, היה איזה שלב שהם רבו מי יהיה שם.
מיכאל בן-ארי: אני שמח שאיל אומר את זה, אני רק לא רואה שעשינו מעשה ממשי - -
יריב לוין: אפתור לך את הבעיה: עשיתי בירור ומחלקים כרטיס אחד לכל מפלגה על פי מידת תרומתה השווה למימון פעולות ועדת המעקב של ערביי ישראל.
יריב לוין: זה לפחות המידע שאני קיבלתי, כך אני הבנתי.
מיכאל בן-ארי: אני חושב שלא צריך פרשנות על דבריך.
יריב לוין: לפחות את שיטת החלוקה...
מיכאל בן-ארי: אז אני מאוד מבקש: כשמביאים משפטן, שיציג את דעתו המשפטית ולא את דעתו הפוליטית.
מיכאל בן-ארי: עם כל הכבוד לדוקטור אביעד הכהן, הוא בא להביע דעה פוליטית ולא דעה משפטית.
מיכאל בן-ארי: שייצג את דעתו הפוליטית כאיש מימד, כאיש שמאל קיצוני - -
יריב לוין: אבל אתה חותר תחת הנחת היסוד ואני רואה שאני לא מצליח לשכנע אותך בכלום.
יריב לוין: אני שנתיים וחצי מנסה להגיד כאן שהניסיון להגיד שיש איזו אמת משפטית שמנותקת מהשקפת העולם של האדם ושל השופט, הוא ניסיון שאין לו סיכוי ואין לו בסיס.
יריב לוין: עכשיו אתה רוצה מאביעד הכהן שיבוא דווקא לישיבה של הוועדה שלי וכאן הוא ימוטט את כל התיאוריה שאני מדבר בשמה כבר שנתיים וחצי.
יריב לוין: זה לא ילך והוא גם לא יצליח, אני אומר לך.
יריב לוין: אל תבקש ממנו את מה שאי אפשר.
מיכאל בן-ארי: אבל כדאי שהמסכות יוסרו.
אביעד הכהן: קודם כל, אני מודה לחבר הכנסת בן ארי שהזכיר לנו שהיום י"ז בתמוז ושנאת חינם זה תמיד דבר חשוב.
מיכאל בן-ארי: שנאת חינם של מי?
מיכאל בן-ארי: של מי שמשתף פעולה עם האויב וזה מה שהביא לחורבן הבית.
מיכאל בן-ארי: קמצא ובר קמצא שהלשינו אצל האויב.
מיכאל בן-ארי: זה מה שאתה עושה כל הזמן - -
קריאות: חבר הכנסת בן ארי, נו באמת - -
אביעד הכהן: 3 הערות קצרצרות לדברים שנשמעו כאן לגבי הערה של חברת הכנסת אדטו, שהיא כמובן הערה במקומה, האם הכנסת יכולה בעצם להיות הגוף שיחליט בדבר הזה.
אביעד הכהן: כשאני אמרתי שצריך לחשוב על האפשרות לעשות את הדבר הזה, כמובן שדיברתי על רוב מיוחד, רוב שינטרל את המימד של קואליציה ואופוזיציה, כלומר אנחנו נדבר על רוב של 90 או 100 חברי כנסת להחלטה כזאת, וגם אז כמובן שזה נתון לביקורת שיפוטית.
אביעד הכהן: כלומר, אני אומר שיש פה חסמים שינטרלו את החשש הזה מהכרעה פוליטית, שכמובן היתה גם בוועדת הבחירות על רקע פוליטי.
אביעד הכהן: הדבר השני, לגבי הפסקת התלונה.
אביעד הכהן: היועץ המשפטי העיר פה שיש פה את הענין של פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר.
אביעד הכהן: אני רוצה להדגיש שכאשר אנו מדברים, ופה דווקא האבחנה בין פסילה של סיעה קיימת לבין פסילה של חבר כנסת מכהן.
אביעד הכהן: כיוון שהבחירות הן לא אישיות במדינת ישראל אלא הכוונה היא שבמקום חבר הכנסת הזה יבוא מישהו אחר מסיעתו ולכן, העמדה של המפלגה תמשיך להישמע, השאלה היא רק אם על ידי אותה פרסונה או לא, פרסונה שכמובן עשתה מעשים שאנחנו חושבים שהם חורגים מגדר התפקידים הפוגעים בכנסת ככנסת - -
יריב לוין: וזה למרות שסעיף 7א דווקא כן מדבר על שתי האפשרויות.
אביעד הכהן: נכון, הרי כבר היה תיקון.
אביעד הכהן: במקורו סעיף 7א דיבר על פסילה של סיעה אבל אז עשו את האבחנה כמו בפרשה של נצרת עלית וכולי.
אביעד הכהן: להערה השלישית - הרתעה, מה לעשות, כשמדובר בשיקולים של להרוויח או להפסיד, זה חלק משיקולי ההרתעה המשפטיים.
אביעד הכהן: כשאתה מדבר, כשאתה רוצה לעשות סנקציה כזאת, תהא אשר תהא, לא כפעולה של בית משפט, של ענישה, של גמול אלא כהרתעה, השאלה אם מישהו מסוים יירתע או לא יירתע היא כמובן תלויה בשאלה עד כמה הדבר הזה ירתיע אותו או לא ירתיע ולכן, יש לזה משקל משפטי ואין לזה שום קשר פוליטי, גם אם יש לאותו אדם דעה פוליטית, בוודאי אין שום קשר לזה.
שירלי אברמי: הערה קצרה: אני רוצה לחזק את דבריו של היועץ המשפטי של הכנסת שזה ענין לא משפטי, הנושא של השאלה האם חברי פרלמנט יכולים להיבחר מחדש?
שירלי אברמי: זה נבחן במחקרים אמפיריים בעולם ואכן זה המניע הראשון - -
יריב לוין: זה לא סקופ... חברת הכנסת חוטובלי, דברי סיכום בבקשה.
ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, קצת לפני דברי סיכום כי אותיר לך את המילה האחרונה.
ציפי חוטובלי: תראה, יש משהו מאוד אקדמי ומרוחק באיך שהדיון הזה מתנהל.
ציפי חוטובלי: קודם כל, אני רוצה לומר שאנחנו רצינו שיהיו כאן, ואני מאוד מעריכה את חברנו דוקטור הכהן, פשוט היה כאן רצון שיתקיים דיון רחב יותר.
ציפי חוטובלי: הזמנו את פרופסור סוזי נבות, שלצערנו - -
אחמד טיבי: רק באתי להציע שמיכאל בן ארי יהיה יושב ראש ועדת האתיקה.
אחמד טיבי: זה יהלום את האווירה הזאת.
ציפי חוטובלי: אנחנו נשקול - -
יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, אני אגיד לך מה הבעיה - -
מיכאל בן-ארי: זה מה שיהיה פה ותאכל את הלב.
מיכאל בן-ארי: זה מה שיהיה פה.
מיכאל בן-ארי: וכשאני אהיה, אתה לא תהיה פה.
יריב לוין: - - חבר הכנסת טיבי, היה להצעה שלך סיכוי אבל אצלי דנים רק בהצעות שמציעים בישיבה.
יריב לוין: אז אם אתה רוצה לשבת ולהציע, אתה מוזמן.
יריב לוין: בעמידה - -
אחמד טיבי: זו ההצעה היחידה.
אחמד טיבי: חשוב שלא יהיו ערבים בוועדה...
יריב לוין: - - בעמידה זה לא יעבוד.
מיכאל בן-ארי: אויבים לא, הערבים יכולים להיות.
יריב לוין: אני מזכיר, הוא אמנם הלך, שבפרוטוקול אין מירכאות ואין כלום.
יריב לוין: הדברים נכתבים כמות שהם והם בהיסטוריה.
יריב לוין: אני לא יודע לאן זה יתגלגל...
מיכאל בן-ארי: אני מודה לו על הפרגון.
ציפי חוטובלי: - - אני רק אומרת שהדיון הזה הוא לא דיון אקדמי.
ציפי חוטובלי: זה נוגע לעצם החיים שלנו במדינת ישראל.
ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד לכם ששלוות הנפש שבה מתקיים הדיון היא בעיני כמעט מקוממת.
ציפי חוטובלי: זה לא דיון שמטרתו לומר: טוב, יש לנו אפשרות כזאת או אחרת.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שמדינת ישראל נלחמת על קיומה, אדוני היושב ראש.
ציפי חוטובלי: יש כאן דברים שנוגעים לעצם קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
ציפי חוטובלי: זה לב הדיון שלנו כאן, צריך לדעתי לא רק לייצר דיון ציבורי מעניין, שזה חשוב.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריך להרחיב את המסר שאנחנו מוציאים מהמקום הזה, מהבית הזה, לגבי התנהגות שהיא חותרת תחת קיומה של מדינת ישראל.
ציפי חוטובלי: אין לי מילה אחרת.
ציפי חוטובלי: חותרת תחת קיומה של מדינת ישראל, מנצלת לרעה את הדמוקרטיה הישראלית.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שכל אזרח במדינת ישראל מבין את הדברים האלה, ומצפים שגם מחברי הכנסת כאן ינקטו צעדים שיגבילו התנהגויות כאלה.
ציפי חוטובלי: זה נורא פשוט ומובן מאליו בעיני אבל אני לא מתכוונת שהדיון הזה יישאר דיון מרחף.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריך כן לדבר על פעולות מעשיות.
ציפי חוטובלי: אני אומרת לך בענין ועדת האתיקה, בעיניי אין מספיק סנקציות.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריך - -
: אגב, יש המלצה של ועדת המשנה של חיים אורון, שעומדת על סדר יומה של ועדת הכנסת אבל זה יחול לרוחב הלוח ולא רק על הנושאים האלה - -
: - - לא, לכן חברי הכנסת מתנגדים להרחבת הסנקציות.
: שתביני את הבעיה.
: את לא יכולה לעשות רק סנקציה כספית על הנושא הספציפי הזה שכרגע מעסיק אותנו.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת לוועדת האתיקה סמכות להטיל קנסות כספיים.
: כן, אבל יש עם זה בעיה, שחברי הכנסת לא רוצים - - מה לעשות?
: בעיה קטנה.
ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שגם העובדה שכרגע, בתקנון שלנו, ועדת האתיקה לא כוללת את ההתנהגויות האלה, זה גם דבר שצריך להיכלל כחלק מהענין.
ציפי חוטובלי: שוב, אם חבר כנסת מורחק, צריך שבתקופת ההרחקה יישלל שכרו.
ציפי חוטובלי: זה לא דבר הגיוני שחבר כנסת מייצר פעילות שיוצרת הענשה כל כך כבודה, והוא ייהנה, יחגוג.
ציפי חוטובלי: הרי לא יכול להיות שנראה את הענישה שלנו כענישה שמשחררת חברי כנסת לפגרה מוקדמת.
ציפי חוטובלי: זה לא דבר שנשמע לי הגיוני.
ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב: לדעתי יש מקום לשקול גם את החקיקה שמדברת על פקיעת כהונה של חבר כנסת במהלך כהונתו כי לצערנו, אתה בעצמך אמרת שסעיף 7א כבר מזמן לא מתקיים בפועל.
ציפי חוטובלי: אף מפלגה כאן לא נשללת על בסיס סעיף 7א.
ציפי חוטובלי: הדבר הזה פוגע במדינת ישראל.
ציפי חוטובלי: לא יכול להיות שחברי כנסת מתוכנו יעשו הכל כדי לפגוע במדינת ישראל.
ציפי חוטובלי: אלה דברים שהדעת לא סובלת ואני חושבת, שבהתאם צריך גם לאפשר לנו, כחברי הכנסת, להתגונן.
ציפי חוטובלי: זאת דמוקרטיה מתגוננת.
יריב לוין: ברשותכם, אני אסכם בכמה מלים, לפחות מזווית הראיה שלי וגם מהבחינה האופרטיבית של מה נעשה מכאן והלאה: אני מוכרח לומר שהגישה הבסיסית שלי נוטה באמת לזהירות רבה.
יריב לוין: אני חושב שסוגית החסינות היא סוגיה מורכבת, היא סוגיה בעיתית ומקרי הקיצון מובילים אותנו הרבה פעמים להחלטות שאחר כך עלולות לפגוע במקרים שלא התכוונו אליהם מלכתחילה.
יריב לוין: מאידך, אין שום ספק בעיני לפחות, שהתשובה לשאלה האם יש וצריך להציב גבולות או שמוכרחים להציב גבולות, ושבמידה רבה כאשר אנחנו לא מציבים אותם באופן ברור, אנחנו רק מחמירים את הבעיה ומעודדים את ההקצנה ודווקא הדוגמאות שהראו שבמקום שבו הוצבו גבולות והגבולות היו ברורים, ההתכנסות לתוך הגבולות האלה היתה מהירה ולפעמים אפילו יש לי תחושה שחלק מחברי הכנסת ממש משוועים שנציב את הגבולות האלה על מנת שלא יהיה עליהם לחץ ציבורי כזה או אחר לעשות דברים שבאופן רגיל הם אולי אפילו בתוכם פנימה היו רוצים להימנע מהם.
יריב לוין: אני גם חושב שלדבר הזה יש נראות חשובה מאוד.
יריב לוין: צריך להבין שהרבה פעמים אי נקיטת הצעדים מתפרשת כאמירה ואפילו כמעשה.
יריב לוין: צריך גם לזכור שהציבור הרחב שרואה את הדברים הרבה פעמים לוקח אותם למקומות שעלולים להביא אותנו בדרך כלל, כאשר אנחנו לא מבצעים שינויים הדרגתיים שמתאימים את המצב למציאות, אתה מקבל אח"כ מהפכה גדולה, שלפעמים לוקחת את הדברים למקומות רחוקים ולא בהכרח נכונים.
יריב לוין: אני חושב שאני לא משוכנע לגמרי שהכלים שיש לנו היום והקווים שקבועים היום הם לא בסך הכל נכונים.
יריב לוין: תמיד אפשר לשפר לכאן ולשם.
יריב לוין: יש לי תחושה שבסך הכל, בדומה לעמדה שאתם הצגתם כאן, יש בהם כדי לענות ולפחות להציג איזה קו שסביבו אפשר להתכנס אלא שהם הומתו הלכה למעשה על ידי שתי הזרועות שאמורות היו להביא אותן לידי ביטוי הלכה למעשה.
יריב לוין: האחד זה היועץ המשפטי לממשלה.
יריב לוין: אני לא נכנס לתוכן ההחלטה שלו למשל בסוגיית המשט אבל החלטה חייבת להיות - -
: אין החלטה.
יריב לוין: זה מה שאני אומר.
יריב לוין: אני לא נכנס לתוכן של ההחלטה.
יריב לוין: אני אומר שהחלטה חייבת להיות.
יריב לוין: כאשר המדיניות היא של 7, אל תעשה ואל תחליט, אז זה לא חשוב מה נכתוב.
יריב לוין: כאשר זה המצב, אנשים מגיעים למסקנה: אתם חייבים לעשות משהו בחקיקה כדי.
יריב לוין: אנחנו לא צריכים לעשות כלום בחקיקה, החקיקה היא מעורה וקיימת רק גם אם נכתוב עכשיו עוד תילי תילים, מה זה יועיל אם האיש שאמור לקבל החלטה פשוט לא מחליט.
ציפי חוטובלי: אבל היא לא נאכפת.
יריב לוין: - - כמובן שגם בענין הזה אני מנהל דין ודברים ממושך עם היועץ המשפטי לממשלה, ויתכן שלא תהיה ברירה גם להביא את הענין הזה לשולחן הזה אבל אני בהחלט חושב שחלק מהכיוונים שהיינו רוצים ללכת זה חידוד של הצורך בקבלת הכרעות בענין הזה, אולי אפילו בצעד שהוא בעיני לא דרך המלך אבל יכול להיות שלא תהיה ברירה ובחלק מהנושאים האלה לקצוב זמנים ומועדים כפי שלמשל קצבנו באותו חוק שאפשר את שלילת הגמלאות מחבר הכנסת בשארה, דבר שעשינו כאן מראש על מנת שלא יסוכל ההליך על ידי גרירת רגליים ואי קבלת החלטה.
יריב לוין: הצד השני הוא אותה פרשנות, אם אפשר לקרוא לזה כך.
יריב לוין: אני אפילו לא יודע אם אפשר לכנות את זה "פרשנות: שהתקבלה בפסיקות של בית המשפט העליון בסוגיה הזאת, ואני בהחלט יכול לקבל עמדה שאומרת: רבותי, צריך לסגת מסעיף 7א ולנסח אותו אחרת או אולי לוותר עליו.
יריב לוין: זאת בטח עמדה לגיטימית אבל כל עוד 7א קיים, להגיע ממנו לתוצאות ולנימוקים של פסק הדין האחרון בענין של בל"ד, נדמה לי שזה שוב, בהתעלם מהתפיסה העקרונית האם 7א נכון או לא ומה צריך להיות הגבול שלו, ליישב את הפסיקה הזאת עם 7א, אני לא יודע, לי זה קשה ונדמה לי שאני לא היחיד שזה קשה לו.
יריב לוין: ושוב, אנחנו חוזרים כאן לשאלה שהיא גם יותר רחבה בהקשר של בית המשפט בכלל אבל היא גם נוגעת עוד פעם לעובדה שבסוף, יש איזה קצה גבול של יכולתנו לחוקק ובסוף יש איזה שהוא צורך בסנכרון בין המערכות והבנה גם של המערכת המשפטית, שהיא צריכה בכל אופן להביא בחשבון בצורה הרבה יותר דווקנית את החקיקה שישנה מצד אחד ואז, אני מעריך שגם התחושה שצריך לחוקק תפחת כי תהיה הרבה יותר הלימה בין מציאות שהיא ממילא קיימת בחקיקה לבין התוצאות שאליהן רוצים להגיע.
יריב לוין: לכן, אני חושב שאולי אחת התוצאות של הדיון הזה היא בהחלט העובדה שצריך לנסות להסתכל על הענין גם בפרספקטיבה שנוגעת לא רק למה שיש לנו ולכלים וכן הלאה אלא גם לשאלה של היישום שלהם והאופן שבו הם באים לידי ביטוי בפועל על ידי אותם גורמים שאחראי לענין.
יריב לוין: ציפי, אני הייתי מציע שאנחנו נזמן ישיבה נוספת בענין הזה, שסדר יומה יהיה העלאת נקודות והצעות ספציפיות שיוקצו מבעוד מועד בסוגיות האלה שאפשר יהיה להכין אותם.
יריב לוין: אני גם מעריך שמרגע שתונחנה על השולחן הצעות קונקרטיות, הדבר הזה יביא לריבוי משתתפים שהעדיפות לא לבוא לדיון הזה היום אבל אני מניח, שאם יחושו שהדברים מתקדמים בכיוון יותר מעשי אולי יחשבו שבכל זאת, מן הראוי שיביעו כאן את דעתם ואני חושב שזה חשוב.
יריב לוין: אם כי, אני גם אומר כדי שהדברים לא יהיו או יקבלו קונטקסט שאני לא רוצה שהם יקבלו, אני לא חושב שאנחנו צריכים להרחיק לכת משום שאני חושב שבסך הכל יש לנו מסגרת נורמטיבית שהיא די טובה ודי מאוזנת.
ציפי חוטובלי: היא גם מיושמת.
יריב לוין: - - נדמה לי שהבעיה רובצת יותר בצד היישומי-המעשי של הביצוע של הענין ופחות אולי במסגרות עצמן.
יריב לוין: אני אעיר כהערה אחרונה לסיום שאני בהחלט חושב שזה לא דיון אקדמי בכלל.
יריב לוין: זה דיון שיש לו כמובן היבטים אקדמיים והיבטים משפטיים אבל בסופו של דבר הוא דיון מהותי גם על איך שהפרלמנט צריך לעבוד, איך שהוא צריך להיראות ופני החברה שלנו ושורה ארוכה של נושאים, שהדבר הזה, יש לו נגיעה אליהם והפעולה של מערכות אכיפת החוק והאופן שבו הן באמת צריכות למלא את תפקידן.
יריב לוין: אבל אני דווקא שמח שהדיון מתנהל באווירה הזאת משום שאני חושב שהוא אפשר איזה שהוא דיון ענייני ואיזה שהוא כיבוד של הנקודות והנושאים שצריך להידרש אליהן, ויכול בהחלט להיות שבישיבה הבאה אנחנו תנגעגע ליכולת הזאת שהיתה לנו היום, לשקול את הדברים ולתת להם גם לשקוע וכמו שאומרים: המשך יבוא.
רחל אדטו: היתה בקשה לסדר?
יריב לוין: היתה בקשה שאני קיבלתי פניה בכתב מחברת הכנסת ציפי חוטובלי, וראיתי לנכון שהנושא הזה הוא גם בסמכות הוועדה כמובן, וגם בעל חשיבות.
יריב לוין: אגב, אנחנו נמצאים תוך כדי מהלך מאוד שנוי במחלוקת, שאני לא יודע אם נסיים אותו אבל תוך כדי איזה מהלך של כתיבת כללי האתיקה מחדש.
יריב לוין: חשבתי שהנושא הזה בהחלט ראוי ואגב, אני יכול לומר ותעיד חברת הכנסת חוטובלי, שזה לקח לא מעט זמן לארגן את הישיבה הזאת כי היה לי באמת רצון לקיים כאן דיון מעמיק ומנותק דווקא מהקשר מסוים שבו הדבר הזה התעורר, ולא הצלחתי פעמיים: גם נוצר הקשר חדש לאותו ענין בדיוק עכשיו וגם חלק מהאנשים לא הגיעו לישיבה בגלל הסיבה הזאת אבל המשך יבוא.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להצטרף לקריאה שלך בענין היועץ המשפטי לממשלה.
ציפי חוטובלי: זה דבר חשוב, שמי שממונה על יישום הענין הזה חייב לתת הכרעה, מה גם שלא מדובר בענין שיש בו מחלוקת עובדתית גדולה.
יריב לוין: בוודאי, זו שאלה פשוטה.
ציפי חוטובלי: אתה כבר הפנית פנייה?
יריב לוין: אביעד, תודה רבה.
יריב לוין: על סדר היום בקשת יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להקדמת הדיון בהצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מספר 30) (תגמולים ליתום משני הוריו), התשע"א-2011, הצעת חברי הכנסת זבולון אורלב ודליה איציק, מספר כ/402 – לפי הקריאה השנייה והשלישית בהתאם לסעיף 125 לתקנון הכנסת.
יריב לוין: פנה אלי חבר הכנסת חיים כץ, ביקש שאנחנו נאשר את הפטור מחובת הנחה על מנת לאפשר את השלמת הליכי החקירה עוד היום, כפי שאני מבין וזאת על מנת שאותם יתומים יוכלו ליהנות מהתשלומים ומהקצבה שמגיעה להם, על פי החוק החשוב הזה, כבר באופן מיידי וכבר בתחילת החודש הקרוב.
יריב לוין: נדמה לי שעל הדבר הזה יש הסכמה והבנה מלאה.