GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: נגיד שביקשו רביזיה, הצביעו עליה.
ארבל אסטרחן: עכשיו זה כבר תלוי ביועץ המשפטי ובעבודה שהוא צריך לעשות.
ארבל אסטרחן: זה לא מאפשר עכשיו לח"כים לטעון.
ארבל אסטרחן: אגב, יש לנו פה היום הרבה כוכביות שכוללת את הפסיקה שבאה לנסות להגדיר מה זה נושא חדש.
ארבל אסטרחן: אי-אפשר להכניס לפה את הכול.
ארבל אסטרחן: הדברים האלה יישארו כפסיקה.
יריב לוין: אני רק שואל איפה הקישור בין נושא חדש לסעיף הקודם?
אייל זנדברג: מעצם השימוש באותו מושג, לא?
ארבל אסטרחן: אנחנו נהיה במצב שאנחנו מכירים לשנייה ושלישית יהיו על השולחן שתי הצעות.
ארבל אסטרחן: בעיקר נלך לפי הראשונה אבל ההצעה שעברה טרומית גם תהיה מונחת על השולחן.
ארבל אסטרחן: מישהו יוכל להגיד: זה על השולחן, את זה מכינים לשנייה ושלישית.
ארבל אסטרחן: אז איך יוכלו להגיד שזה נושא חדש?
ארבל אסטרחן: הרי מכינים גם את הטרומית לשנייה ושלישית.
יריב לוין: זה לא איכפת לי.
יריב לוין: איך ברור שהקשר בין שני - - -
ארבל אסטרחן: מה זה אומר שהוועדה ממזגת?
ארבל אסטרחן: זה אומר שהיא לוקחת את מה שעבר ראשונה ואת מה שעבר טרומית מכינה אותם יחד לשנייה ולשלישית.
ארבל אסטרחן: זה לא יכול להיות נושא חדש כי את זה היא מכינה.
יריב לוין: הטענה תהיה בדיון הזה, שזה נושא חדש.
ארבל אסטרחן: בטענת המיזוג?
ליאור נתן: עצם ההחלטה על המיזוג משמעותה שזה לא נושא חדש.
ארבל אסטרחן: היא לא מוגבלת במיזוג.
ליאור נתן: היא לא רשאית להחליט על מיזוג אם זה לא באותו נושא.
ליאור נתן: מעצם זה שהיא החליטה על מיזוג חזקה עליה שהיא החליטה שזה באותו נושא.
יריב לוין: בסדר, מאה אחוז.
ארבל אסטרחן: עכשיו יש לנו סעיף גדול, חשוב וסבוך שעניינו הסתייגויות.
יריב לוין: למישהו היו הסתייגות לעניין הזה.
ארבל אסטרחן: דודו רותם ניגש אלי קודם ואמר שהוא מבקש שהמסתייג יהיה.
ארבל אסטרחן: אחר-כך התקשרה אלי דורית ואמרה שאם אנחנו מקבלים את מה שכאן, אז זה מקובל עליו.
ארבל אסטרחן: זה ייקרא "הסתייגויות וגרסאות בוועדה".
ארבל אסטרחן: אני מזכירה שגרסאות לפני קריאה ראשונה הורדנו, אבל פה נראה מה עושים עם זה.
ארבל אסטרחן: אגב, היום סגן שר לא יכול להגיש תיקון או מה שהופך להסתייגות.
ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת וכן שר רשאים להציע תיקונים להצעת חוק שהוועדה דנה בה לפי פרק זה, לפני הדיון או במהלכו וכל עוד לא סיימה הוועדה את דיוניה בהצעת החוק או עד למועד מוקדם יותר שעליו הודיע מראש יו"ר הוועדה".
ארבל אסטרחן: זה מאפשר ליו"ר הוועדה להגיד: תיקונים לפרק מסוים עד יום זה וזה, גם אם הוועדה ממשיכה לדון בהצעת החוק.
יריב לוין: מה עם סגן השר?
יריב לוין: אני לא רואה סיבה לא לכלול אותו.
ליאור נתן: סגן שר במהותו מייצג את עמדת המשרד שלו בפני הכנסת.
יריב לוין: אני לא רואה בעיה.
ארבל אסטרחן: היום אין מצב שבהסתייגות כתוב "סגן שר".
ליאור נתן: אולי אפשר לכתוב "סגן שר בשם השר"?
יריב לוין: ליצמן עושה את זה בשם השר?
ליאור נתן: באופן פורמאלי, סגן השר פועל אך ורק בשם השר וזה משמעותו לפי חוק היסוד.
ירדנה מלר-הורוביץ: כשהשר מתפטר מייד פוקעת חבותו.
ליאור נתן: אנחנו לא רוצים לשנות מעמדו של סגן שר.
ירדנה מלר-הורוביץ: זה שטח אפור בין רשות מבצעת לרשות מחוקקת.
ליאור נתן: אם זה היה מובן מאליו די היה לומר "השר" וסגן השר בא מכוחו אז הוא גם יכול כי הוא שליחו.
ליאור נתן: אתה אומר אותו בנפרד, אז אולי כדאי להבהיר.
רונית חייקין: סגן שר לא מציע הצעות חוק.
יריב לוין: היצור הזה שהוא לא פה ולא שם זה לא טוב.
ירדנה מלר-הורוביץ: גם שרים הם חברי כנסת.
ירדנה מלר-הורוביץ: זה נכון ששרים יכולים להיות גם לא חברי כנסת.
ירדנה מלר-הורוביץ: אלא מאי?
ירדנה מלר-הורוביץ: סגן שר הוא בפירוש ברשות המבצעת, הוא גם יישב בוועדה שבענייני משרדו.
ירדנה מלר-הורוביץ: זה המס הקטן שהוא משלם על זה שהוא חבר ברשות המבצעת.
ארבל אסטרחן: אם מאפשרים את זה, אני רק אומרת שזה יהיה משהו חדש.
יריב לוין: אני בעד לאפשר את זה.
יריב לוין: יש סיבה לא לאפשר את זה?
יריב לוין: גילה גמליאל רוצה בשמה לעשות מהלך.
יריב לוין: זה חוק שהיא קידמה והובילה.
יריב לוין: איזה היגיון יש?
ירדנה מלר-הורוביץ: כי הם ברשות המבצעת.
יריב לוין: לא, בתוקף תפקידה כסגן שר.
ירדנה מלר-הורוביץ: הוא ניסה להעביר משהו במליאה והוא לא הצליח.
ירדנה מלר-הורוביץ: הוא אומר: בוועדה לא היה לי רוב, אני אעביר את המבחן הזה למליאה.
ירדנה מלר-הורוביץ: נראה אם המליאה תאשר או לא תאשר.
קריאה: לגבי הדוגמה שנתת לגבי גילה גמליאל.
קריאה: היא, למשל, טיפלה בחוק בנושא הסדרתם של חיילים משוחררים.
אייל זנדברג: סגן שר פועל רק מכוח השר.
אייל זנדברג: אם זה היה טכני שסגן השר עושה את הפעולה בשם השר אבל הוא לא צריך להביא את החתימה, זה עניין טכני וזה דבר.
אייל זנדברג: שלא ישתמע כאילו סגן השר נוקט בשם עצמו.
יריב לוין: זה נובע מחוק יסוד הממשלה שהוא לא יכול לעשות באופן עצמאי.
ירדנה מלר-הורוביץ: אם יש חילוקי דעות בין סגן השר לשר והמצב הוא סטאטוס קוו אבל ברור שהוא לא משיב לשאילתות בכנסת, הוא לא משיב להצעות לסדר-יום בכנסת אבל הוא עדיין סגן שר.
ירדנה מלר-הורוביץ: מה עושים?
עליזה בראשי: רק השר.
ירדנה מלר-הורוביץ: אתה נותן לו כוח להגיש הסתייגות.
ירדנה מלר-הורוביץ: השר יבוא ויגיד: זה לא על דעתי?
ירדנה מלר-הורוביץ: אתה נותן לו כאן כוח.
יריב לוין: ראשית, ארבל מעירה: "סגן שר בענייני משרדו".
עליזה בראשי: מי יגיש את ההסתייגויות?
יריב לוין: אם הממשלה מתנהלת באופן שבו מכהן סגן שר שעושה ככל העולה על רוחו, שלא על דעת השר שהוא לכאורה צריך לקבל סמכויות רק ממנו – זה לא אומר שזה לא קורה, אבל זאת בעיה, מה לעשות.
יריב לוין: זאת בעיה שיש לה השלכות רוחב בכל הכיוונים.
יריב לוין: בגלל זה לבוא ולעקר את סגן השר לגמרי, לא נראה לי נכון.
יריב לוין: תעשה הממשלה סדר.
יריב לוין: אם יש לה סגן שר שעושה מה שהוא רוצה - - -
רונית חייקין: אולי תכתוב "סגן שר שאין שר מעליו".
עליזה בראשי: אני חושבת שזה סעיף מאוד בעייתי.
אייל זנדברג: כל עוד זה מטעמו.
אייל זנדברג: זה יהיה ברור שהשר יכול להורות לחזור ולמחוק את ההסתייגות שהגיש סגן השר.
אייל זנדברג: בעיניי זה צריך להיות ברור.
אייל זנדברג: הוא לא מגיש את זה כחבר הכנסת.
יריב לוין: ברור, הוא מגיש את זה כשלוח של הממשלה.
אייל זנדברג: אם זה ברור, זה רק עניין של נוסח ודיינו.
אייל זנדברג: זה צריך להיות ברור שסגן השר פועלת בכשירותו המיניסטריאלית מטעם השר והשר יכול לתת הנחייה אחרת.
אייל זנדברג: אם אני כותב "מטעמו" אז גם השר, להבנתי, יכול לפנות ליושב ראש הוועדה או לכנסת ולהגיד שהוא מוחק את ההסתייגות.
אייל זנדברג: אם לא כתוב "מטעמו" תתעורר שאלה האם שר יכול להנחות את סגן השר או יכול לעשות פעולה ישירה?
יריב לוין: לי זה לא אכפת.
יריב לוין: את רואה בעיה ללכת בכיוון הזה?
ארבל אסטרחן: אם השר מוכן, אז הוא כבר יגיש את זה בשמו.
יריב לוין: הדוגמה הכי טובה זאת גילה גמליאל.
יריב לוין: יש נושא שהיא מופקדת עליו והיא מטפלת בו.
יריב לוין: היא מנועה ברמה הרשמית.
עליזה בראשי: זה המחיר שהיא משלמת כסגנית שר.
עליזה בראשי: עם כל הכבוד, היא לא יכולה להיות גם סגנית שר וגם חברת כנסת.
יריב לוין: היום היא לא פה ולא פה.
יריב לוין: היא תיהנה מההטבות של סגנית שר וגם ניתן לה להיות חברת כנסת.
יריב לוין: יריב, זה סעיף מאוד בעייתי.
יריב לוין: אני לא נותן לה להיות חברת כנסת.
יריב לוין: אני מדמה את הסמכויות שלה לשר.
יריב לוין: את יוצרת יצור של סגן שר.
עליזה בראשי: אתה רוצה ליצור יצור, זה מצב קיים.
יריב לוין: אני בטח לא רוצה.
יריב לוין: איך אני יודע להבדיל מי רוצה בטובתי או ברעתי?
יריב לוין: זה שמאחל לי להתקדם לסגן שר, אני יודע שהוא רוצה לקבור אותי.
יריב לוין: אנחנו צריכים לשאול שאלה פשוטה: האם יש אדם כזה, שמצד אחד הוא הרי לא חבר כנסת ולכן הוא לא יכול להגיש הסתייגויות ולא שום דבר.
יריב לוין: מצד שני, הוא כן מטפל ומקדם כל מיני נושאים שהם בתחום המשרד שהוא נמצא בו כסגן שר.
יריב לוין: האם במצב הזה, כמו ליצמן כדוגמה מובהקת - - -
עליזה בראשי: דווקא ליצמן הוא חריג.
יריב לוין: וגם גילה גמליאל.
יריב לוין: אתה שני סוגי דוגמאות: גילה גמליאל מצד אחד, ליצמן מצד שני וגם לאה נס.
יריב לוין: אדם כזה שבא ומטפל באיזה נושא והוא יושב באותה ישיבה.
יריב לוין: הוא נמצא בתוך חדר הדיונים של הוועדה כאשר דנים בנושא.
יריב לוין: יושב ראש הוועדה רוצה להעמיד את זה להצבעה כולל הרביזיה וכלל הכול, ואז הוא קם ואומר:
יריב לוין: אני רוצה שתהיה הסתייגויות אם הצעתי לא מתקבלת.
עליזה בראשי: ואם ההסתייגות מנוגדת לעמדתו של השר שמעליו?
יריב לוין: אני חושב שאת זה צריך לאפשר.
יריב לוין: יש דבר אחד שצריך לפתור אותו והוא: מה קורה כשהשר עושה "over ruling" ואומר לו: עם כל הכבוד למה שהגשת, לא מקובל עלי.
אייל זנדברג: אם אומרים שזה מטעמו, אני לא חושב שזה מחייב עם אישור מההורים.
אייל זנדברג: הוא אומר: אני סגן השר.
אייל זנדברג: ככלל, אני פועל על דעת השר וכך אני אומר.
ירדנה מלר-הורוביץ: בדיון דומה שאלנו: מי זאת הממשלה?
ארבל אסטרחן: סגן שר פועל בכנסת בשם השר שמינה אותו.
אייל זנדברג: בדרך רגילה הוא יגיד: אני פועל בשם השר.
אייל זנדברג: אף אחד לא יפקפק ויבקש אישור.
ארבל אסטרחן: אתה רוצה להגיד: "סגן שר בשם השר שמינה אותו"?
יריב לוין: בכל מקרה, כל מה שהוא עושה זה בשם השר.
יריב לוין: אני חושש שאם נכתוב את זה כאן, במקומות אחרים יסיקו מסקנות אחרות.
יריב לוין: הרי בכלל הוא לא יכול לפעול שלא בשם השר, זה ברור.
לימור ברמן: כשמגיע לוועדה נציג משרד המשפטים בהצעת חוק מסוימת ואומר:
לימור ברמן: אנחנו החלטנו בוועדת שרים בוועדת חקיקה בתנאי שזה יהיה בתיאום.
לימור ברמן: עברנו בקריאה ראשונה ועכשיו אנחנו לקראת קריאה שנייה ושלישית.
לימור ברמן: פתאום עושים שינוי מאוד מהותי בחוק.
לימור ברמן: משרד המשפטים שרוב החוק עוסק במשרדו אומר: יש פה משהו חדש, ההסתייגות שלנו היא כזאת וכזאת, והם אומרים זאת בשם השר.
ארבל אסטרחן: אחר-כך השר צריך להביא את זה בחתימתו.
לימור ברמן: השר יושב בהצעות חוק בוועדות?
ירדנה מלר-הורוביץ: לפעמים הוא מייצג את המשרד.
ירדנה מלר-הורוביץ: השר שולח אותו לוועדות.
לימור ברמן: זה כמו שסגן שר מגיע להשיב על שאילתות, על הצעות לסדר.
לימור ברמן: במקרה הזה, השר שולח אותו גם לזה.
יריב לוין: אני איתך לגמרי.
יריב לוין: אני רואה את זה אותו דבר.
יריב לוין: אין היגיון לבודד אותו ולהגיד לו שפה הוא לא יכול להשתתף בעניין.
יריב לוין: זה עניין של תפישה עקרונית.
ירדנה מלר-הורוביץ: כרגע המצב הנכון הוא שסגני שרים לא מגישים.
ארבל אסטרחן: אפשר להגיד "סגן שר בשם השר שמינה אותו".
ארבל אסטרחן: למרות שזאת חזרה על הוראת חוק יסוד אבל זה מבהיר שהוא לא מגיש את זה כח"כ.
יריב לוין: אני אומר לכם, תשאירו את זה כך כי זה ברור שסגן שר פועל רק בשם השר שמינה אותו.
יריב לוין: אלה הוראות החוק.
ארבל אסטרחן: לפעמים הם שואלים אותנו:
ארבל אסטרחן: אני יכול לבוא כח"כ ולדבר?
ארבל אסטרחן: כשיש דיונים אישיים לפעמים הוא יכול לדבר כחבר כנסת.
יריב לוין: מאה אחוז, אבל פה הוא לא יכול.
ארבל אסטרחן: פה נבהיר: "וכן שר או סגן שר בשם השר שמינה אותו".
יריב לוין: בסדר, זה לא מפריע לי.
ארבל אסטרחן: אמרנו שהם מציעים תיקון, הם לא מציעים הסתייגות.
ארבל אסטרחן: הם מציעים תיקון להצעת חוק שהוועדה דנה בה, לפני הדיון או במהלכו, כל עוד לא סיימה הוועדה את דיוניה.
ארבל אסטרחן: תכף נבהיר מה זה "עד מתי סיימה את דיוניה", או מועד מוקדם יותר שעליו הודיע יו"ר הוועדה.
ארבל אסטרחן: איך זה הופך להסתייגות?
ארבל אסטרחן: "החליטה הוועדה לדחות הצעה לתיקון הצעת החוק, רשאי מציע ההצעה לתיקון לבקש כי היא תצורף כהסתייגות לנוסח הצעת החוק שיונח על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה השלישית ובלבד שיתקיים אחד מאלה".
ארבל אסטרחן: עכשיו זה פירוט מאוד חשוב שהיום זה מופיע בסעיפים, בכוכביות, בנוהג.
ארבל אסטרחן: תנאי אחד: הוא הציג בדיון את הצעתו או הוא הסמיך חבר כנסת אחר ולעניין שר או סגן שר הוא הסמיך את נציג הממשלה להציג את הצעתו.
ארבל אסטרחן: נציג הממשלה זה פקיד.
ארבל אסטרחן: או, הוא הגיש את הצעתו בכתב לפני הדיון וביקש כי הוועדה תדון בה גם שלא בנוכחותו ויו"ר הוועדה אישר זאת.
ארבל אסטרחן: זה מה שדודו רותם בהתחלה התנגד.
ארבל אסטרחן: אחר-כך כשהוא ראה שיו"ר הוועדה צריך לאשר הוא הסכים.
ארבל אסטרחן: יכול להיות מצב שחבר כנסת בכלל לא יגיע לדיון בהצעת חוק אבל הוא מגיש בכתב ומבקש שידונו בזה, למרות שאין מי שממש יציג את זה והיו"ר אישר לו.
ארבל אסטרחן: היו"ר יכול גם להגיד שהוא לא מאשר.
יריב לוין: עד היום אישרתי פה את כל הבקשות האלה.
ארבל אסטרחן: כמובן היינו צריכים לשנות את זה לפי הנוסח.
אייל זנדברג: בעצם, באופציה השלישית אין הצגה, יש רק אישור?
אייל זנדברג: בשנייה כתוב שהוא הסמיך להציג ולא כתוב שהוא הציג.
יריב לוין: הסעיף הזה היה נכון בעידן שבו שהיו פה 8 ועדות.
יריב לוין: כשיש ח"כים שנמצאים ב-7 או ב-8 ועדות, חייבים לתת את הפתח הזה שמאפשר להגיש דברים גם כשהאדם אינו נוכח.
ארבל אסטרחן: אייל העיר דבר נכון.
ארבל אסטרחן: ב-2 לא מספיק שהוא הסמיך להציג אלא שאותו נציג ממשלה הציג.
אייל זנדברג: המבחן פה הוא שבסוף ההצעה הוצגה בפני הוועדה והוועדה דחתה אותה.
רונית חייקין: כתוב "הוועדה תדון גם שלא בנוכחותו".
אייל זנדברג: הוא אישר את ההגשה בכתב.
יריב לוין: ב-3 כתוב "הוא הגיש את הצעתו בכתב".
יריב לוין: זה כרטיס הכניסה לעניין.
אייל זנדברג: האם זה מובן שהטקסט שלו חולק לחברי הכנסת?
יריב לוין: לא תמיד אתה מחלק, לפעמים מקריאים אותו.
ארבל אסטרחן: הרבה פעמים היועץ המשפטי מציג את זה.
ארבל אסטרחן: משאירים את זה כך.
אייל זנדברג: אולי צריך שזה יהיה ברור שזה מובא לידיעת הוועדה?
אייל זנדברג: זה נשמע כאילו הוא רק פונה ליושב ראש.
רונית חייקין: כתוב "יושב ראש הוועדה אישר".
יריב לוין: כתוב שהוא מבקש שהוועדה תדון בה.
אייל זנדברג: אבל המוקד של הסעיף, גם ב-1, גם ב-2 וגם ב-3, הוא שחברי הוועדה ראו את זה.
ארבל אסטרחן: סעיף ג' אומר: "החליטה הוועדה לדחות את הצעת התיקון", זאת אומרת שזה הוצג בפניה והיא החליטה.
יריב לוין: זה חייב להיות מוצג, הרי אתה מצביע על זה.
רונית חייקין: מה עם אבחנה בין הסתייגויות מהותיות לדיבור?
ארבל אסטרחן: זה עוד מעט.
ארבל אסטרחן: פורמאלית, חבר כנסת מציע לתקן, עמדתו לא מתקבלת.
ארבל אסטרחן: מה אומר לנו סעיף ב': "החליטה הוועדה לדחות, הוא רשאי לבקש כי זה יצורף כהסתייגות".
ארבל אסטרחן: הוא לא מגיש את זה כהסתייגות מלכתחילה.
ארבל אסטרחן: ג' אומר כך: "החליטה הוועדה לדחות את הצעת התיקון שהוצגה או הוגשה כאמור ב-ב(2) או (3) לא תצורף לנוסח הצעת החוק הסתייגות אלא לאחר שהועברה לוועדה בקשה בחתימת המציע.
ארבל אסטרחן: כל עוד הצעת החוק לא הונחה על שולחן הכנסת".
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אמר נציג הממשלה שהממשלה מבקשת להסתייג והוא נימק, "לא תצורף הסתייגות עד שהשר או סגן השר המציע לא חתם.
ארבל אסטרחן: האם גם ב-(3) רוצים שהוא יגיש אחר-כך עוד נייר?
יריב לוין: זה מיותר לגמרי.
ארבל אסטרחן: אז רק לגבי (2).
תמי כנפו: ב-(3) הוא כבר הגיש.
אייל זנדברג: לכל המאוחר, ברור שהוא לא יכול להציע משהו שהוא שונה ממה שהוצע קודם.
ארבל אסטרחן: זה נכון כי לא מתקיים 1, 2 או 3 של ב'.
ארבל אסטרחן: פה צריך להוריד את 3.
ארבל אסטרחן: "אלא לאחר שהועברה בקשה בחתימת המציע".
ארבל אסטרחן: מתקיים ב(1).
ארבל אסטרחן: בא חבר כנסת אחד והציג בדיון את עמדתו.
ארבל אסטרחן: עכשיו הוא אומר: אני רוצה לצרף עוד חבר כנסת.
ארבל אסטרחן: גם כאן, יחול זה שצריכה להיות מועברת בקשה בחתימת המציע.
ארבל אסטרחן: לכן הכנסנו את (3).
ארבל אסטרחן: ב-(3) מלכתחילה כולם יחתמו.
ארבל אסטרחן: מי שלא חתם או נימק לא תצורף הסתייגותו.
אייל זנדברג: את לא רוצה לקצוב זמן?
ארבל אסטרחן: כתוב: "כל עוד לא הונח".
ארבל אסטרחן: לפעמים זה הוצג והיועץ המשפטי כבר יכול להכין את הנוסח.
ארבל אסטרחן: הוא פשוט צריך לדעת האם לצרף את השם של השר או לא.
ארבל אסטרחן: אי-אפשר לקצוב זמן.
ארבל אסטרחן: לפעמים זה מונח תוך שעה ולפעמים זה לוקח שבוע.
אייל זנדברג: למה זה לא חל על 1 בכלל?
ארבל אסטרחן: כי ב-(1) הוא היה שם.
ארבל אסטרחן: זה לא שהוא צריך להעביר בקשה חתימה.
ארבל אסטרחן: הוא היה והציג והוא אמר בדיון שהוא מבקש הסתייגות.
אייל זנדברג: הצעה לתיקון זה מובן כנוסח לתיקון ולא רעיון פלואידי.
ארבל אסטרחן: חבר כנסת לא אומר נוסח.
ארבל אסטרחן: דנים במה שהוא אומר.
ארבל אסטרחן: הוא לא צריך להגיד אני רוצה להוציא מהחוק את סעיף 2(א)(4).
ארבל אסטרחן: את זה עושה היועץ המשפטי.
ארבל אסטרחן: הוא מציג את מה שהוא רוצה.
אייל זנדברג: אנחנו יודעים שיש הרבה מצבי ביניים שחברי כנסת אומרים הסתייגויות מאוד כלליות ורק כשבאים לפרוט אותם, חברים אחרים מבינים מה הם הצביעו.
ארבל אסטרחן: אגב, גם בסעיף.
ארבל אסטרחן: אם הוא מציע והוועדה מקבלת את זה, היועץ המשפטי מנסח את זה.
יריב לוין: זאת פשרה כי הדרך האחרת היתה שכל הסתייגויות צריכה לעבור גיבוש במחלקה המשפטית וזה יתקע את כל ההליכים.
ארבל אסטרחן: אבל בפועל היועץ המשפטי צריך לראות האם הוא מבין מה אומרים בדיון, כדי שאחר-כך הוא צריך לשבת לכתוב את זה.
ארבל אסטרחן: עכשיו איך היא תנוסח על-ידי הייעוץ המשפטי.
ארבל אסטרחן: "ההסתייגויות תנוסח על-ידי הייעוץ המשפטי כתיקון להצעת החוק ותירשם לסעיף מסוים או לגבי נושא המוסדר ביותר מסעיף אחד".
ארבל אסטרחן: פה אני רוצה להסביר כי זה תיקון.
ארבל אסטרחן: לפני כמה חודשים חשבנו להביא את זה בנפרד ואז הראנו את זה ליו"ר הוועדה.
ארבל אסטרחן: הוא ביקש שנראה את זה גם לשר מקדימה שקיבל את זה והכניס פה איזה תיקונים שהכנסנו אותם פנימה.
ארבל אסטרחן: היום, לפי התקנון, הסתייגות היא לסעיף.
ארבל אסטרחן: יכול להיות שאותו נושא מופיע בכמה סעיפים.
ארבל אסטרחן: נגיד שכתוב משהו שיקרה בגיל 60 וזה מופיע גם בסעיף 1, גם בסעיף 2 וגם בסעיף 3.
ארבל אסטרחן: הוא רוצה שבמקום 60 זה יהיה 65.
ארבל אסטרחן: לא מעניין אותו באיזה סעיפים זה.
ארבל אסטרחן: היום אנחנו צריכים לכתוב את זה כהסתייגות לסעיף 1, הסתייגות לסעיף 2 והסתייגות לסעיף 3.
ארבל אסטרחן: עלול להיות מצב שבחלק זה יתקבל ובחלק זה לא יתקבל וזה עלול לגרום בעיות.
ליאור נתן: ואז זה לא עקבי.
ארבל אסטרחן: לכן מוצע כאן שחבר יכול להגיש הסתייגות לנושא.
ארבל אסטרחן: אז זה יירשם לסעיף הראשון שבו הנושא מוסדר.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, בפעם הראשונה שיהיה כתוב 60 יהיה כתוב: חבר הכנסת יריב לוין מציע 65.
ארבל אסטרחן: לצידה יצוינו יתר הסעיפים שתיקונם יתחייב.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, יהיה כתוב:
ארבל אסטרחן: אם תתקבל הסתייגות הזאת, יתוקנו סעיפים 2 ו-3 בהתאם.
ארבל אסטרחן: לא יהיה צריך להצביע על זה בנפרד.
ארבל אסטרחן: תכף נדבר על זמן דיבור, שבזמנו סהר רצה שלא ייפגע וכך עשינו.
ארבל אסטרחן: זה תיקון שמבחינתנו הוא מאוד משמעותי.
רונית חייקין: היום כותבים לנו בהסתייגות: "אם תתקבל הסתייגויות זאת".
ארבל אסטרחן: הם רק ימוספרו מחדש.
יריב לוין: זה דבר נכון.
אייל זנדברג: מבחינת המהויות אומרים: שים לב שזה קשור.
אייל זנדברג: ארבל פותרת את זה.
תמי כנפו: אם ההסתייגות התקבלה, כלומר הכול התקבל.
ארבל אסטרחן: נכון, הכול התקבל.
תמי כנפו: אבל יש איזה סעיף שהממשלה לא רוצה.
ארבל אסטרחן: הוא רוצה שבכל מקום שכתוב 60 יהיה כתוב 65.
תמי כנפו: אבל יש איזה סעיף - - -
ארבל אסטרחן: אם זה ממש אותו נושא, זה מתחייב.
ארבל אסטרחן: אי-אפשר שבסעיף אחד יישאר 60 ובאחד 62.
ארבל אסטרחן: אי-אפשר, החוק לא יהיה קוהרנטי.
ארבל אסטרחן: למשל, הוא רוצה לבטל איזו הגדרה שאחר-כך מופיעה בכל מיני סעיפים.
ארבל אסטרחן: חייבים להוריד אותה משם אחרת יישאר משהו שהוא לא ברור.
אייל זנדברג: לפי מה שמוצע פה, הוא יכול להחליט שהוא רוצה לכרוך נושא ואז המליאה תחליט.
אייל זנדברג: אם היא לא רוצה את הכריכה היא תתנגד לכל ההסתייגות.
ארבל אסטרחן: אני חושבת שהפרשנות צריכה להיות מצומצמת, כשזה באמת מתחייב שזה יהיה לכל האורך.
ארבל אסטרחן: אנחנו נצטרך להפעיל את זה.
ארבל אסטרחן: חשבנו שזה משהו שהוא מאוד מאוד נכון והיה חסר בפרקטיקה.
ארבל אסטרחן: עכשיו, מה לא יכול להיכלל בהסתייגות?
ארבל אסטרחן: צריך לראות אם מה שיש פה הוא מספיק.
ארבל אסטרחן: מה שיש כאן דומה למה שקיים היום.
ארבל אסטרחן: הסתייגות לא תשלול את עצם החוק.
ארבל אסטרחן: זה, כמובן, מאוד קשה כי הרבה פעמים מגישים הסתייגויות: סעיף 3 בטל, סעיף 4 בטל.
ארבל אסטרחן: לקבל את זה או לא לקבל את זה?
ארבל אסטרחן: תמיד אנחנו מתלבטים בעניינים האלה.
ארבל אסטרחן: זה הנוסח שכתוב גם היום.
ארבל אסטרחן: אנחנו מפרשים את זה שאם יש משהו שהוא לב החוק ויש הסתייגות שמבטלת אותו, אז אי-אפשר לקבל אותה.
ארבל אסטרחן: בחוקים גדולים זה קשה ליישם את זה.
ארבל אסטרחן: לגבי פסקה 2.
ארבל אסטרחן: היום 123(ג)(1) אומר לנו: "לא תצורף להצעת החוק הסתייגויות הכוללת כינוי או ביטוי מעליב, גידופים או דברי בלע".
ארבל אסטרחן: פה הציע יו"ר הוועדה להוסיף את מה שיש לנו שאי-אפשר לכלול בהצעת החוק, שהיא לא תשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, לא תהיה גזענית במהותה, עם ההיפוך שעשינו, ולא תחיל חריצת משפט, כינוי או ביטוי פוגע או גזעני או פגיעה בכבוד הכנסת".
ארבל אסטרחן: זה המינוח שהשתמשנו בו בשאילתות.
ארבל אסטרחן: סעיף 47: "שאילתה לא תכיל חריצת משפט, כינוי או ביטוי פוגע או גזעני או פגיעה בכבוד הכנסת".
ארבל אסטרחן: צריך לחשוב האם זה מונע את כל ההסתייגויות השטותיות האלה?
יריב לוין: אני לא בא למנוע כלום.
יריב לוין: אני רוצה לאחד.
יריב לוין: אני רוצה להגיע לתוצאה אחידה.
יריב לוין: מה שאי-אפשר להציע בהצעת חוק, אי-אפשר להציע בהסתייגות.
יריב לוין: זה חסר כל היגיון.
ארבל אסטרחן: אנחנו זוכרים שהיה לנו את החוק של התפלגות סיעה, אז הציעו "חוק ביבי".
ארבל אסטרחן: אני חושבת שלא.
יריב לוין: זאת הפרשנות שצריך לתת לשאלה מה זה פוגע?
יריב לוין: בעיקרון, אם הוא יגיד: חוק לחיזוק הקשר בין הנבחר לכיסאו", אז מותר לו.
ליאור נתן: לא רוצים ליצור מנגנון שיבדוק את המקרים הרגישים והמוזרים האלה?
ליאור נתן: זאת קביעה משפטית.
ארבל אסטרחן: פסקה 3 באה לגלם משהו שקיים היום ושאין בו ספק אבל חשבנו להבהיר: להצעת חוק שמתקנת חוק קיים, למשל, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 100), שזה כל שם הצעת החוק, לא תצורף הסתייגות לשינוי שם הצעת החוק.
ארבל אסטרחן: אם זה חוק חדש, כמובן שאפשר להציע לשנות את השם.
יריב לוין: אני רוצה הבהרה לסעיף ה1.
יריב לוין: כשכתוב שההסתייגות לא תשלול את עצם החוק, הכוונה היא לעצם החוק או את עצם הצעת החוק?
ארבל אסטרחן: את עצם הצעת החוק.
ליאור נתן: יש פה פתח להרבה פרשנויות.
יריב לוין: אני אגיד לכם איפה ההבחנה.
יריב לוין: כשמוגשת הצעה לתיקון חוק העונשין, אז האם מותר לי לכתוב הסתייגות שאומרת "לא תהיה עבירה פלילית בכלל בדין" או שאני יכול - - -
ארבל אסטרחן: אם זה לא נושא חדש, לכאורה כן.
יריב לוין: עזבי נושא חדש.
יריב לוין: או, מה שאסור לי בהסתייגות זה לכתוב "לא יבוצע התיקון המסוים שאני רוצה אותו".
ארבל אסטרחן: אז זה צריך להיות "הצעת החוק" ולא החוק.
אייל זנדברג: נשארים כמובן תחומים של עמימות שאני לא יודע אם אפשר לפתור אותם.
ארבל אסטרחן: כמו שאמרתי, הסתייגות שאומרות: הסעיף בטל.
ארבל אסטרחן: אנחנו מקבלים הסתייגות כאלה.
ארבל אסטרחן: ברור שהן שוללות - - -
אייל זנדברג: או הצעת חוק שהכוונה שלה להחמיר את הענישה.
אייל זנדברג: אנחנו עוסקים באותו סעיף רק מציעים להקל על הענישה.
ארבל אסטרחן: את זה אנחנו מקבלים היום.
אייל זנדברג: האם אגב זה שאנחנו מתקנים תקנון לא רוצים לדון בסוגיות האלה כדי לשפר את המצב ולברר אותו?
יריב לוין: השאלה עד כמה אתה מסוגל לתחום את הדבר הזה?
ארבל אסטרחן: זה קריטי כי זה בא ישר לקריאה שנייה ושלישית בלי שום דיון.
אייל זנדברג: זה יוצר בזבוז משאבים גדול של המליאה.
יריב לוין: אם אתה מציע להעלות את הענישה ומציעים להוריד אותה, זה שולל את עצם הצעת החוק.
אייל זנדברג: אם זה הסעיף היחיד של החוק.
אייל זנדברג: כמובן שאפשר להתחכם.
אייל זנדברג: יש עוד הסדרים.
אייל זנדברג: אתה יכול לומר: אני אמנם נתקלתי בענישה אבל אני מציע להוסיף עוד 10 תקנים לרווחה.
יריב לוין: מי שיעשה עבודה כזאת נצטרך להצדיע לו.
אייל זנדברג: אני לא בטוח שיש פה פיתרון.
יריב לוין: זה מותר וזאת גם הסתייגות הגיונית.
יריב לוין: הוא אומר: אני רוצה פה להוריד אבל לתת שם כדי להגיע לתוצאה העקרונית שאליה חותרים.
ארבל אסטרחן: זה סעיף שגם היום קיים וגם היום קשה לנו לפרש אותו.
יריב לוין: אנחנו לא שם, אין מה לדאוג.
ארבל אסטרחן: "ההסתייגות אינה יכולה לשלול את עצם החוק".
ארבל אסטרחן: זה מה שכתוב היום.
ארבל אסטרחן: אנחנו נכתוב "את עצם הצעת החוק".
ארבל אסטרחן: סעיף ו': "הסתייגויות זהות שיגישו כמה מציעים ירשמו כהסתייגות אחת בשם כל המציעים ובשם סיעתם לפי העניין".
ארבל אסטרחן: את זה גם עושים היום.
ארבל אסטרחן: מה קורה אם יש בוועדה קולות שקולים לכמה גרסאות.
ארבל אסטרחן: היום הוועדה מביאה גרסאות להצבעה.
ארבל אסטרחן: כזכור, לפני קריאה ראשונה הוחלט פה להוריד את זה.
יריב לוין: בקריאה ראשונה זה בוודאי היה מיותר.
יריב לוין: כאן השאלה קצת יותר מורכבת.
ארבל אסטרחן: בשנייה שלישית החלופה היא שזה יהיה נוסח והסתייגות או שתי הוראות בנוסח.
יריב לוין: אני בעד שזה יהיה נוסח והסתייגות.
ארבל אסטרחן: אגב, בקריאה ראשונה הורדנו את זה.
יריב לוין: בקריאה ראשונה לא צריך את זה.
ארבל אסטרחן: זה אפילו לא יירשם בשום מקום.
ארבל אסטרחן: פה זה יירשם כהסתייגות.
ארבל אסטרחן: אם מורידים את זה, אז תהיה הסתייגות.
ארבל אסטרחן: בקריאה ראשונה הכנסתי את זה כהבהרה שאם משהו נפל או היו קולות שקולים – יו"ר הוועדה רצה שאני אבהיר את זה בגלל הנוהג שהיה קודם.
ארבל אסטרחן: גם כאן אני אבהיר.
ארבל אסטרחן: בסעיף ג': "החליטה הוועדה לדחות את ההצעה או שהיו הקולות שקולים תהיה הסתייגות".
יריב לוין: זה הכי טוב .
ארבל אסטרחן: זה היה סעיף לגבי הגשת ההסתייגויות בוועדה.
ירדנה מלר-הורוביץ: אז בכלל יורד פרק גרסאות מהתקנון.
יריב לוין: נכון, זה סתם.
ארבל אסטרחן: אני רוצה לוודא שאמרנו עד מתי אפשר להגיש הסתייגות.
ארבל אסטרחן: אמרנו: "כל עוד לא סיימה הוועדה את דיוניה או עד מועד מוקדם יותר".
יריב לוין: יש לכם הערה לגבי הסתייגויות דיבור?
ארבל אסטרחן: יש את זה בסעיף 18.
ארבל אסטרחן: האם גם ב-17 צריך להגיד, כמו שאמרנו ב-16, שסיום הדיון זה לאחר אישור הצעת החוק לקריאה שלישית ולאחר שלא ניתן עוד לבקש רביזיה".
ארבל אסטרחן: אולי גם את זה צריך להגיד לעניין הסתייגויות?
אייל זנדברג: למה לא לדרוש את הגשת ההסתייגות מיידית?
אייל זנדברג: הרי לכאורה הנושא כבר נדון זה רק עניין - - -
ארבל אסטרחן: הוא נימק משהו.
ארבל אסטרחן: אחר-כך היתה ישיבת הצבעות שהוא לא היה בה.
ארבל אסטרחן: עד שהוועדה לא סיימה את הדיונים או מועד מוקדם יותר שהיו"ר הודיע עליו - - -
אייל זנדברג: הנושאים נדונו והוצבעו.
אייל זנדברג: הוא לא צריך לחשוב.
רונית חייקין: הוא עושה את זה תוך כדי הישיבה.
ארבל אסטרחן: הוא רוצה לראות מה יהיה עם הסעיפים האחרים.
אייל זנדברג: כדי להחליט אם להסתייג או לא?
אייל זנדברג: כבר היו רוצים להניח את זה באופן מיידי.
ארבל אסטרחן: אם הוועדה הצביעה, אפשר להניח.
ארבל אסטרחן: כתוב: "עד שהוועדה סיימה את דיוניה".
רונית חייקין: אם סיימו אז אתה כבר לא מניח הסתייגויות.
אייל זנדברג: חבר הכנסת חייב להציע לוועדה: דונו בבקשה בהצעתי.
אייל זנדברג: ההצעה נדחית ואז הוא מגיש את זה כהסתייגות.
ירדנה מלר-הורוביץ: ממילא כשדנים ב סעיפי החוק והוא רואה מה מתקבל, ואז הוא אומר: לזה אני רוצה הסתייגות.
ירדנה מלר-הורוביץ: זאת הדינאמיקה שנוהגת.
אייל זנדברג: יהיו סיטואציות שחברי כנסת באים אחרי שהוועדה סיימה את ענייניה.
רונית חייקין: השבוע ניסיתי לעשות את זה עם דוד רותם ולא הצלחתי.
ארבל אסטרחן: "החליטה הוועדה לדחות, רשאי המציע לבקש כי היא תצורף כ הסתייגות".
אייל זנדברג: תוך כמה זמן הוא צריך מבחינת ניירת להגיש לך כדי שתוכלי לצרף את זה?
אייל זנדברג: אין לו מגבלה.
אייל זנדברג: עד הרגע שאת מניחה אבל את לא מניחה כי את יודעת שיש הסתייגות.
אייל זנדברג: זה לא יוצר לך בעיות?
ארבל אסטרחן: אבל הוא צריך להגיד בוועדה שהוא רוצה הסתייגות עד שהיא מסיימת.
ארבל אסטרחן: אני חייבת לומר שבגלל לחץ במחלקה המשפטית לא הספקנו להפיץ.
יריב לוין: השמים לא יפלו.
יריב לוין: תמיד אפשר לעשות תיקון.
ארבל אסטרחן: "סעיף 18, נוסח לקריאה השנייה והשלישית.
ארבל אסטרחן: סיימה הוועדה להכין את הצעת החוק, תאשר את הבאתה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית בנוסח שקבעה ותגישה ליו"ר הכנסת.
ארבל אסטרחן: לנוסח יצורפו דף נלווה ובו פרטי הצעת החוק וככל שישנן הסתייגויות" – פה יש איזה רעיון.
מיכל ברמן: למה בקשות?
ארבל אסטרחן: "וכן בקשות של חברי הכנסת לקבל את רשות הדיבור בעת הקריאה השנייה".