GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: עכשיו את מבינה מה את עושה לו? מה הוא יעשה?
דוד רותם: יבוא אחד מסיעת מרצ וינמק את ההסתייגות.
יריב לוין: אבל הם סיעה של שלושה, אנחנו 27, הרבה יותר קל לנו, אבל הם שלושה.
דוד רותם: ואחד מהם לא יכול לבוא?
רונית חייקין יעקבי: זהבה גלאון מאוד רצתה ביום ראשון לבוא לשירות המדינה, ולא יכולה היתה מבחינת לוח זמנים.
דוד רותם: אין שום בעיה, תגידי לה שזה בימי ראשון וחמישי.
יריב לוין: חבר הכנסת דוד רותם, הבעיה בתחום הזה היא בעיה רוחבית.
יריב לוין: בעיניי, זה מכלול, ויש בה שתי גישות – יש גישה אחת שאומרת:
יריב לוין: אנחנו נקדש את הצד המקצועי שאתה מדבר עליו, ואני דווקא מסכים אתך.
יריב לוין: אני אומר את האמת, אני מסכים אתך, אני חושב שזה מצב אבסורדי מה שקורה פה, ואז אנחנו נקיים הרבה פחות ועדות ונוודא שמי שלא נוכח בדיונים, נגרעות זכויותיו בדרך כזו או אחרת וכן הלאה וכן הלאה שורה של דברים.
יריב לוין: זאת גישה אחת, ואגב אליה גם מתחברים אלמנטים של אופן הניהול בכלל.
יריב לוין: אני חושב שהעובדה שפה כל הכללים של חובה של מסירת מידע לוועדות ודברים מהסוג הזה גם לא מוסדרים.
יריב לוין: זאת גם בעיה קשה, שמצטרפת לכל הסיפור הזה, כי אלה לא רק הצעות חוק, אלא גם דיון בהצעות לסדר ודיון בעניינים אחרים.
יריב לוין: זה סיפור כבד, גדול ומאוד חשוב, שאנחנו גם ננסה לטפל בו, ואני לא יודע לאן נגיע.
יריב לוין: אבל יש גישה שנייה, שאומרת שמכיוון שיש המון ועדות ומכיוון שאנחנו רוצים לתת ייצוג בצורה כזאת, שאנשים רוצים הרבה חברים בכל ועדה וכן הלאה ולא רוצים להגביל את יושבי ראש הוועדות בקביעת הזמנים, בארגון הישיבות וכן הלאה - - -
דוד רותם: בקיצור, אתם מבינים מה אתם אומרים?
דוד רותם: שאני את כל ההצבעות אעשה ביום ראשון - - -
יריב לוין: אני לא אומר לך דבר, אבל נכון להיום אתה מוסמך לעשות את זה.
דוד רותם: זה מה שאני עושה גם כך.
דוד רותם: הבעיה הגדולה היא שאתם עוד לא למדתם שהכנסת עובדת חמישה ימים.
דוד רותם: יש פה כאלה שחושבים שהיא עובדת רק שלושה ימים.
יריב לוין: אני לא אומר לך מה לעשות, אני אומר שמבחינת הסמכויות שלך, הסמכויות הן מאוד רחבות.
יריב לוין: היום המצב הקיים מאמץ את הגישה הזאת, שיש לה המון המון חסרונות, והתוצאה שלה היא שהכול מותר.
יריב לוין: לך מותר לקבוע מתי שאתה רוצה, ולהם מותר להגיש הסתייגויות בלי להיות וכל הבעיות שאנחנו מדברים עליהן.
יריב לוין: אם אתה שואל אותי, אני בהחלט בעד להזיז את העניין הרבה יותר לכיוון השני, אני אתך לגמרי, אבל אני לא חושב שאני יכול לעשות את זה רק בגזרה אחת ולגזור אותה מכל השאר.
יריב לוין: אני חושב שזה לא פייר, זה לא נכון גם.
יריב לוין: אני לא יכול להגיד: מצד אחד אני אתן ליושב-ראש הוועדה לקבוע את המועד שבו מנמקים הסתייגויות מתי שבא לו בהתעלם מהכול, ומצד שני להגיד: אם לא תהיה, לא תוכל להסתייג.
יריב לוין: זה לא הגיוני, זה לא צודק גם, זה לא ילך.
יריב לוין: זה לא ילך, אחרת אתה מביא למצב שאנשים יצטרכו לרוץ, ואנחנו בכלל נוכל לתאם בינינו – נניח שיש לי חוק שחשוב לי ואני לא רוצה שיהיו הרבה הסתייגויות, אני אומר לך, חבר הכנסת דוד רותם: אנחנו נתאם באותו זמן את הישיבה בשני אלה, והיא תצטרך עכשיו להחליט אם לשלוח, לא לשלוח, אם כן לבוא.
דוד רותם: אתה יודע, אני מקבל מהם את סדר היום שלהם.
דוד רותם: אני יודע שבימי ראשון וחמישי הם עסוקים.
יריב לוין: זה מותר לך, לכן אני אומר שגם ככה הכלים שלך הם כלים לא מבוטלים, אבל לבוא עכשיו להגיד להם: רבותי, אתם לא יכולים את המינימום הזה שיבוא אדם ויגיד: הסמיכו אותי חבריי להציג כאן את ההסתייגויות?
דוד רותם: חבריי כן, אבל לא מסיעה אחרת.
רונית חייקין יעקבי: זה גם חברים.
יריב לוין: מה זה משנה מאיזו סיעה הם?
יריב לוין: הם שותפים לדעתו בסוגיה המסוימת הזאת, זה הדבר החשוב.
יריב לוין: אני אומר לך עוד פעם, הפרק האחרון שנשאר לנו הוא פרק הוועדות, שאליו אנחנו מגיעים עכשיו.
יריב לוין: פה נצטרך לעשות באמת חשיבה.
יריב לוין: אני לא יודע אם נצטרך לייצר את הדבר הזה.
יריב לוין: אני בעד לייצר פה איזשהו שינוי הרבה יותר עמוק בסיפור הזה.
יריב לוין: אם נצליח, זה יהיה מצוין, אני בעד.
יריב לוין: אנחנו לא נקבע דבר, אתה תהיה שותף לתהליך הזה.
דוד רותם: - - - יש פה כמה שחושבים שהכנסת עובדת רק שלושה ימים - - -
יריב לוין: אני בטח לא אקבע את זה.
רונית חייקין יעקבי: אז מה אנחנו עושים?
יריב לוין: נשאיר את הדברים, לא שינינו דבר, מלבד העובדה שלסעיף (3) נדרש אישור של יושב-ראש הוועדה, שזה גם הגיוני.
יריב לוין: אם אף אחד לא בא לנמק, אני מקבל את הגישה של חבר הכנסת דוד רותם, שלזה כבר יש גבול.
רונית חייקין יעקבי: אם אף אחד לא מנמק?
ארבל אסטרחן: רק אם אצלכם בסדר-היום כתוב דיון והצבעה, בדרך כלל לא כותבים את זה.
ארבל אסטרחן: אבל לא צריך את זה, נגמר הדיון, יש הצבעה, גם לא תמיד יודעים מראש אם תהיה הצבעה או לא, אז למה להודיע?
רונית חייקין יעקבי: דווקא היא כותבת נכון, שיידעו תמיד שיש סיכוי.
ארבל אסטרחן: אבל היא כותבת את זה תמיד.
יריב לוין: אני חושב ששמרנו כאן, ובצדק, על האוטונומיה של ראשי הוועדות – אגב, לא משום שאני חושב שהיא מוצדקת במישור היחסים בין חברי הכנסת, אלא משום שהיא כמעט הכלי היחיד שמאפשר איזושהי עצמאות הכנסת מול הממשלה, ולכן שמרנו על הדבר הזה בצורה הזאת.
יריב לוין: אבל כנגד זה צריך לדאוג, שחבר הכנסת הבודד לא יידרס תחת גלגלי הדבר הזה באופן מוחלט.
ארבל אסטרחן: בסעיף (ו) הוספנו את העניין שהוועדה הזאת החליטה עליו, הנושא של בקשות רשות דיבור.
ארבל אסטרחן: בקשה כזאת, בהמשך למה שעכשיו דיברנו עליו, יכולה להיות או מוגשת בוועדה או מוגשת בכתב בחתימת חבר הכנסת, כל עוד הוועדה לא אישרה את הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
ארבל אסטרחן: זה מה שאמור להחליף את הסתייגויות הדיבור.
ארבל אסטרחן: נראה עם זה יעבוד.
רונית חייקין יעקבי: כמה זמן דיבור?
ארבל אסטרחן: אחר כך בקריאה השנייה והשלישית כתבנו כמה זמן דיבור יש.
רונית חייקין יעקבי: זאת אומרת ההסתייגות לדיבור - - -
ארבל אסטרחן: הוא יוכל לדבר חמש דקות.
רונית חייקין יעקבי: ביום שהחוק עולה במליאה בקריאה שנייה ושלישית, הוא מבקש ממזכיר הכנסת חמש דקות?
ארבל אסטרחן: השם שלו יופיע.
ארבל אסטרחן: יהיה דף הסתייגויות, ואז דף בקשות.
יריב לוין: המועד הוא בזמן של הוועדה.
ארבל אסטרחן: כמו שאת מבקשת הסתייגות מהיועץ המשפטי, את מבקשת זמן דיבור.
יריב לוין: זה פשוט לקרוא לזה בשמו הנכון.
רונית חייקין יעקבי: ואני יכולה לבקש זמן דיבור לשלושה חברי כנסת?
ארבל אסטרחן: אם זה יצורף בחתימתם.
רונית חייקין יעקבי: - - - 15 דקות, ועכשיו יש רק אחת, נכון?
ארבל אסטרחן: כן, זה זמן של חמש דקות.
רונית חייקין יעקבי: חמש דקות לאחת זה 15 דקות.
ארבל אסטרחן: זה גם למי שלא באמת רוצה להסתייג, אלא רק רוצה לדבר על החוק.
יריב לוין: זה הרי טכני, במקום להגיש הסתייגות דיבור, את מגישה בקשה.
איל זנדברג: חמש דקות לאחת, לכל הצעת חוק?
רונית חייקין יעקבי: קדימה 28 כפול חמש, 150 דקות רק לדיבורים.
ארבל אסטרחן: זה לא שולל את ההסתייגויות, אבל מי שהגיש הסתייגות, לא יכול לבקש את זה.
ירדנה מלר: מי שהגיש מהותית, לא יכול להגיש – במקום הסתייגויות שתבואנה, במקום גרשיים יבוא מקף וכל מיני הסתייגויות דיבור כאלה כדי לקבל זמן.
סהר פינטו: כן, אבל זה פעם אחת, במקום גרשיים הוא יכול לעשות ארבע - - -
ארבל אסטרחן: אבל לפעמים רוצים - -
ירדנה מלר: - - רוצים לדבר.
איל זנדברג: אבל זה לא נחסם.
רונית חייקין יעקבי: אז זה לא נחסם.
ארבל אסטרחן: זה לא חוסם.
ארבל אסטרחן: הרעיון היה שמי שבאמת רוצה לעלות ולדבר על החוק, להגיד: איזה יופי - - -
רונית חייקין יעקבי: זה אומר שאני יכולה להגיש גם מהותיות, גם פטרוזיליה או שמיר וגם לדיבור.
איל זנדברג: יש רק שלוש אפשרויות, את רק צריכה לבחור ביניהן.
יריב לוין: כל הרעיון הוא שרק לא יהיה הקרקס הזה, זה הכול.
יריב לוין: מי שבאמת כל מה שהוא רוצה זה לדבר, נותנים לו לדבר.
ירדנה מלר-הורוביץ: הרבה פעמים שואלים איך אני יכול כן לדבר בקריאה שנייה.
רונית חייקין יעקבי: צריך לדעת שזה צריך לבוא דרך הוועדה.
ירדנה מלר: ילמדו את זה.
רונית חייקין יעקבי: ולא להיזכר בדקה התשעים כמו שהם נזכרים.
ארבל אסטרחן: הרבה פעמים בסוף דיון בוועדה חבר כנסת מבקש מאתנו:
ארבל אסטרחן: תרשמו הסתייגות אחת כדי שאני אוכל לדבר.
יריב לוין: אגב, זה בעיקר חשוב למציעי החוק, שלא רוצים להסתייג מהחוק שהם הציעו, אבל רוצים בכל זאת האפשרות.
רונית חייקין יעקבי: בכל מקרה אין להם בעיה, למה?
רונית חייקין יעקבי: כי הם בין כה וכה עולים ואומרים תודה.
ארבל אסטרחן: בסוף, הם לא עולים לפני.
יריב לוין: לפעמים יש שלושה אנשים.
ארבל אסטרחן: גם המציעים, אבל זה אומר שהם יוכלו לעלות לדבר אחרי ההסתייגויות.
ארבל אסטרחן: קודם המסתייגים.
יריב לוין: מאה אחוז, אין בעיה בזה, בסדר.
ארבל אסטרחן: סעיף 18 הוועדה מכינה נוסח לקריאה שנייה ושלישית, והיא תצרף לו את ההסתייגויות ואת הבקשות, זה יוגש בוועדה כמו שאמרנו.
ארבל אסטרחן: התייחסות לשמות, אם זאת הצעה ממוזגת, דיברנו על זה.
ארבל אסטרחן: עמוד 16 – הקריאה השנייה והשלישית במליאה.
ארבל אסטרחן: תראו גם כמה זה עוזר שהולכים כרונולוגית, זה עושה פה הרבה סדר.
יריב לוין: אנחנו נעצור פה.
יריב לוין: בשבוע הבא אנחנו משלימים את הסיבוב הזה ומסיימים את ה"עסק".
יריב לוין: רבותיי, אני פותח את הישיבה בתקווה שזו הישיבה האחרונה לעניין פרק החקיקה של תיקון התקנון.
יריב לוין: נדמה לי שזו ישיבה מספר עשר בנושא הזה, או משהו כזה.
יריב לוין: אנחנו הגענו פחות או יותר למחצית הדרך בישיבה הקודמת.
יריב לוין: יש כמה הערות אחורה, ומכאן הלאה.
יריב לוין: מה שאנחנו עושים, אני מזכיר לכולם, אנחנו עוברים מעבר שני על כל החומר ומאירים את הנקודות שהשארנו אותן להכרעה, או לחילופין נקודות שבהן עשינו תיקונים שהם בעיקרם תיקוני ניסוח.
ארבל אסטרחן: אני אתחיל אולי עם הערה כללית.
ארבל אסטרחן: הנוסח שמונח בפניכם כולל את ההערות מהישיבה הקודמת.
ארבל אסטרחן: בנוסף היו שני דברים שבישיבה הקודמת אמרתי שנבדוק בעניין רוחב, אני רוצה להגיד את זה כבר עכשיו למרות שנגיע לזה גם בהמשך.
ארבל אסטרחן: אנחנו הגענו בישיבה הקודמת עד סעיף 18, אז חלק מזה נראה גם בהמשך, אבל אני רוצה להגיד את זה כבר עכשיו.
ארבל אסטרחן: אם אתם זוכרים, הכנתי אז טבלה שנמצאת אצלכם בסוף, שכוללת את כל המקומות שבהם יש התייחסות לעמדת הממשלה.
דורית ואג: היא גדלה מהפעם הקודמת, לפי דעתי.
ארבטל אסטרחן: לא הוספו עוד דברים, הוספתי עוד שורה בכל אחד עם התשובה.
ארבטל אסטרחן: מקומות שיש התייחסות לעמדת הממשלה, עמדת שר, סגן שר, ורצינו לראות שאנחנו יוצרים פה אחידות בעניינים האלה.
ארבטל אסטרחן: ישבתי גם עם אייל זנדברג ממשרד המשפטים בעניין הזה ומה שמוצע בסופו של דבר הוא שהכלל יהיה שכאשר מאפשרים לסגן שר לדבר במליאה, או בוועדה, כפי שנאמר כאן כבר בהרבה מקרים, אבל הרעיון הוא לעשות את זה אחיד, הוא יוכל לדבר רק בענייני משרדו.
ארבטל אסטרחן: זה מבחינת סגן שר שמדבר.
ארבטל אסטרחן: וכאשר נמסרות הודעות של הממשלה בכתב לכנסת, הן יימסרו על ידי מזכיר הממשלה.
ארבטל אסטרחן: איפה הם הדברים האלה מופיעים?
ארבטל אסטרחן: למשל כאשר הממשלה צריכה למסור מראש את עמדתה לגבי הצעת חוק לפני הדיון המוקדם, או כשהיא מסכימה שהצעת חוק תידון בישיבה מיוחדת, הודעה כזאת תימסר על ידי מזכיר הממשלה.
ארבטל אסטרחן: כאשר היא מוסרת גם את העמדה שלה, כדי לדעת, שחבר כנסת יכול לנמק מהמקום - הודעה של מזכיר הממשלה.
ארבטל אסטרחן: או בקשה של הממשלה לפטור מחובת הנחה על הצעה ממשלתית, לפני קריאה ראשונה, או שנייה שלישית - בקשת מזכיר הממשלה.
ארבטל אסטרחן: הודעת הממשלה לוועדה לגבי עמדתה על הצעת חוק שיש לה עלות, בשביל הוועדה תחליט אם ההצעה תקציבית או לא - מזכיר הממשלה.
ארבטל אסטרחן: אלה בעצם דברים שהממשלה בדרך כלל מקבלת אותם בהחלטות של ועדת השרים לענייני חקיקה או בפורום של הממשלה.
ארבטל אסטרחן: מה שאמרתי לגבי הנושא של סגן שר בענייני משרדו, אז למשל הנושא של קריאה ראשונה בהצעת חוק ממשלתית.
ארבטל אסטרחן: מי שיכול להציג אותה זה שר, או סגן שר, רק אם ההצעה היא בענייני משרדו.
ארבטל אסטרחן: כך גם קריאה ראשונה בהצעת חוק פרטית.
ארבטל אסטרחן: מי יכול להביע את עמדת הממשלה.
ארבטל אסטרחן: כך גם טענת נושא חדש.
ארבטל אסטרחן: נוספה עכשיו אפשרות, אם אתם זוכרים, לשר או סגן שר לטעון נושא חדש במפורש, מה שהיום לא מובהר בתקנון, אז סגן שר בענייני משרדו.
ארבטל אסטרחן: כך גם הגשת הסתייגויות על ידי סגן שר.
ארבטל אסטרחן: כאשר יש הצעה להסיר הצעת חוק מסדר היום, מי יכול להביע את העמדה?
ארבטל אסטרחן: זה בעצם אותו דבר כמו הקריאות הקודמות.
ארבטל אסטרחן: הודעת הממשלה על חזרה מהצעת חוק, זה סעיף שעוד מעט נגיע אליו.
ארבטל אסטרחן: הודעת הממשלה על רצונה להחיל רציפות, כל שר או סגן שר בענייני משרדו, והנמקה כאשר סיעה מתנגדת לרציפות.
ארבטל אסטרחן: זאת אומרת זה יהיה איזה שהוא כלל.
ארבטל אסטרחן: אני אצטרך עוד לראות, כשנעשה את הניסוח הסופי, אם זה יהיה בכל סעיף וסעיף או שיהיה סעיף כללי שיגיד את זה לגבי כל הפרק.
ארבטל אסטרחן: זה דבר אחד כללי שהשארנו.
ארבטל אסטרחן: עכשיו הגענו עד סעיף 18.
ארבטל אסטרחן: אתם יכולים לראות בנוסח שלכם את מה שאמרתי עד עכשיו לגבי הודעות הממשלה וסגני השרים, זה מופיע ממורקר בסעיפים השונים.
ארבטל אסטרחן: דבר נוסף, כשעברתי על הדברים, אלה דברים שנאמרו כאן בוועדה, גם על ידי וגם על ידי אחרים, ראיתי שאין לנו מנגנון הכרעה בין יוזמי הצעת חוק לגבי כל מיני דברים שנתנו סמכות ליוזמים.
ארבטל אסטרחן: זאת אומרת נקבע בסעיף 2 שכל הודעה או בקשה בנוגע להצעת חוק פרטית תימסר על ידי אחד היוזמים.
ארבטל אסטרחן: המונח הזה 'אחד היוזמים', מופיע בכל מיני מקומות; אחד היוזמים מציג את ההצעה, אחד היוזמים יכול להסכים שההצבעה בקריאה טרומית תידחה, אחד היוזמים מסכים בשמם להפוך את זה להצעה לסדר וכולי.
ארבטל אסטרחן: אם אתם זוכרים בזמנו דיבר גם עורך דין פינטו על כך שיש בעיה פרקטית לקבוע מנגנון הכרעה, להגיד שזה תמיד היוזם הראשון, כי לפעמים יש שיתופי פעולה בין קואליציה ואופוזיציה והוחלט כאן לא לקבוע מנגנון כזה.
ארבטל אסטרחן: אני חושבת שזה עלול לעורר בעיות בעתיד, אבל בסדר.
ארבטל אסטרחן: מה שכן, דיברתי גם עם עורך דין פינטו וגם עם יושב ראש הוועדה, יש שני מקומות שבהם נדרשת הסכמה בין יוזמים, כאשר הצעות חוק מוזגו.
ארבטל אסטרחן: אז יותר קשה לדרוש מהם להגיע להסכמה, כי כשחברי כנסת יזמו ביחד הצעה, אפשר להגיד להם 'סליחה, אתם הגשתם את זה ביחד, תגידו מי מדבר מטעמכם'.
ארבטל אסטרחן: למשל כאשר בקריאה ראשונה הצעת חוק מוצגת והיא מוזגה מכמה הצעות חוק פרטיות, אחד מהיוזמים מציג, אבל מי זה יהיה?
ארבטל אסטרחן: זה מופיע בסעיף 13 אצלכם.
ארבטל אסטרחן: בישיבה הקודמת, כשדיברנו על הסעיף הזה, אמרנו שהדיון ייפתח ויסוכם על ידי אחד היוזמים.
ארבטל אסטרחן: אני מזכירה שמדובר על הצעת חוק בקריאה ראשונה שמורכבת מכמה הצעות טרומיות נפרדות, ובאין הסכמה בין היוזמים בישיבה קודמת דיברנו על כך שזה יוצג על ידי יושב ראש הוועדה, אבל הציע עורך דין פינטו, וזו גם הצעה הגיונית, שזה יהיה על ידי היוזם ששמו מופיע ראשון על גבי הצעת החוק.
דורית ואג: שהוא בדרך כלל הראשון שהגיש.
ארבל אסטרחן: הוראה דומה גם תיכנס בהמשך בסעיפים שנראה היום.
ארבל אסטרחן: בקריאה שנייה שלישית ניתנה הזדמנות, אחרי שחוק עבר ל---
דורית ואג: אבל את לא סוגרת, אם הוא איננו והוא רוצה שמישהו אחר יציג, אפשר.
ארבל אסטרחן: פה?
ארבל אסטרחן: פה אמרנו על ידי אחד היוזמים.
ארבל אסטרחן: אם אין הסכמה, על ידי זה ששמו מופיע ראשון.
ארבל אסטרחן: אם הם מסכימים, אין בעיה.
ארבל אסטרחן: ואני מזכירה עוד פעם שכל פעם שאנחנו מזכירים יוזמים, זה לא מצטרפים.
ארבל אסטרחן: זה היה שינוי אחד לעומת הישיבה הקודמת וזה מופיע לכם בסעיף 13(א), מודגש עם קו.
ארבל אסטרחן: עניין נוסף, שגם הפנו את תשומת הלב שלי אחרי הישיבה; בסעיף 17, סעיף ההסתייגויות, בסעיף קטן (ד) דובר על מה לא יכללו הסתייגויות.
ארבל אסטרחן: הסתייגות לא תשלול את עצם החוק, זו הוראה שקיימת גם היום בתקנון, ואז פסקה (2) זו פסקה שהוצע כאן להוסיף, שהסתייגות לא תשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, לא תהיה גזענית במהותה, שאלה המונחים, אני מזכירה, שקיימים לנו היום בתקנון, ב-134, לעניין הצעת חוק, שהנשיאות לא תאשר הנחת הצעת חוק שקיימים בה הדברים האלה.
ארבל אסטרחן: זה קיים בתקנון הנוכחי והחדש.
ארבל אסטרחן: וגם לא תכיל חריצת משפט, כינוי או ביטוי פוגע או גזעני, או פגיעה בכבוד הכנסת, שזה קיים היום.
ארבל אסטרחן: פה שאלו אותי שתי שאלות.
ארבל אסטרחן: אחת, מה המשמעות של חריצת משפט, והאמת שגם אחרי שהסתכלתי במילון היה לי קצת קשה לענות על זה.
ארבל אסטרחן: חשבנו שזה מונח לא כל כך ברור.
ארבל אסטרחן: יש חריצת לשון, יכול להיות שהכוונה היא חריצת לשון.
ארבל אסטרחן: מוצע להוריד את הביטוי הזה וגם בסעיף השאילתות, גם הכנסנו את זה, אז גם שם להוריד את זה.
ארבל אסטרחן: הדבר השני שנשאלתי הוא מה קורה אם יש ספק.
ארבל אסטרחן: הפסקה הראשונה, לא תשלול את עצם החוק, זה משהו שהוא משפטי פרופר ופה בדרך כלל אומר היועץ המשפטי, 'זה שולל, אי אפשר'.
ארבל אסטרחן: פסקה (3) שאומרת שלהצעת חוק שמתקנת חוק קיים, חוק העונשין תיקון מספר 100, לא תצורף הסתייגות לשם, הוא ייקרא חוק העונשין, תיקון מספר 100, אי אפשר לשנות את השם שלו, זה גם משהו משפטי, אין פה ספק.
ארבל אסטרחן: יכול להיות ספק אם חבר כנסת מגיש הצעת חוק, אומר יושב ראש הוועדה, או בשיתוף עם היועץ המשפטי, 'אתה לא יכול לצרף את ההסתייגות הזאת, כי היא גזענית במהותה', ויש מחלוקת, מי יכריע?
ארבל אסטרחן: אחרי התייעצות עם יושב ראש הוועדה חשבנו אולי לעשות איזה שהוא מנגנון, להחליט שיהיה איזה שהוא מנגנון הכרעה ושהמנגנון הזה יהיה יושב ראש הכנסת.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת שאם מתעורר הספק, יכריע בעניין יושב ראש הכנסת.
ארבל אסטרחן: האמת שיושב ראש הוועדה חשב גם שאולי צריך לעשות את זה בפסקה (1), אבל אני חושבת שלא נכון לעשות את זה.
ארבל אסטרחן: אני מזכירה שבהקשר דומה, לגבי הצעות חוק, זה הנשיאות.
ארבל אסטרחן: הרעיון הוא ששם יש איזה שהוא איזון, זה אמנם גוף פוליטי, אבל.
ארבל אסטרחן: .. הבעיה היא שנשיאות מתכנסת פעם בשבוע.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת אם זה קורה בוועדה שמצביעה כבר על הסתייגויות ומסיימת חוק---
דורית ואג: אז מה?
דורית ואג: אז תרוצי ליושב ראש הכנסת באמצע ישיבה והוא יענה במקום?
רונית יעקבי חייקין: זה נראה די דבילי, יושב ראש הכנסת יכריע בעניין הסתייגות?
יריב לוין: לא, את לא צריכה לרוץ עם זה באמצע ישיבה.
יריב לוין: בסופו של דבר מביאים את ההסתייגויות ובעצם פרקטית מי שמאשר להניח אותן במליאה זה יושב ראש הכנסת.
יריב לוין: בנקודה הזו שבה הוא מאשר את ההנחה במליאה, אם תהיה טענה שיש הסתייגות---
דורית ואג: אבל בדרך כלל הוויכוח יהיה משפטי, אם זה כן או לא.
ארבל אסטרחן: גם על הצעות חוק שמונחות ויש ספק אם ההצעה היא גזענית במהותה או שוללת את קיומה של המדינה וכולי, בסופו של דבר גם אם יש המלצה של הלשכה המשפטית, כמובן הדבר הזה לשמחתנו לא קורה כמעט, אז הנשיאות היא זו שמכריעה כי זו הכרעה גם ערכית, מהותית.
יריב לוין: אני חושב שזאת הכרעה שצריכה להישאר בדרג הפוליטי ולא בדרג...
יריב לוין: אני לא מתנגד שהיא תלך לנשיאות, השאלה איך אנחנו מקיימים את זה בנשיאות במובן הפרקטי של העניין.
יריב לוין: זו השאלה היחידה.
יריב לוין: אני חושב שהנשיאות זה הכי נכון, השאלה היא רק איך עושים את זה פרקטית ולכן הצענו שזה יישאר אצל יושב ראש הכנסת בגלל הבעיה הפרקטית.
יריב לוין: שוב, אני מזכיר עוד פעם, זו הסתייגות שיש ויכוח אם להעלות אותה.
יריב לוין: צריך גם לזכור את הקונטקסט, זה לא בדיוק איזה סוגיה הרת גורל, אבל צריך לתת איזה שהוא מנגנון שאם למישהו יש טענה הוא יוכל לבוא ליושב ראש הכנסת ויהיה איזה שהוא גורם שיכול לקבל פה החלטה.
ארבל אסטרחן: שבעצם הוועדה תוכל לסיים את הטיעונים.
ארבל אסטרחן: הם יגידו, את ההסתייגות הזאת, שלא הצלחנו להכריע---
דורית ואג: אם הם ירצו למרוח או למשוך זמן על הצעת חוק, יתחילו---
תמר כנפו: אז נשיאות הכנסת כן, לא יושב ראש הכנסת.
יריב לוין: לא, השאלה מה יקרה אם רוצים להניח את זה לפני שיש ישיבה של הנשיאות.
רונית יעקב חייקין: יעשו משאל טלפוני.
דורית ואג: אי אפשר על כזה דבר לעשות משאל טלפוני.
תמר כנפו: יש משאל טלפוני.
ארבל אסטרחן: מה פתאום, אין משאל טלפוני, כי משאל טלפוני לא מאפשר התייעצות.
רונית יעקבי חייקין: אבל איך עושים משאל טלפוני לגבי הצעה, כשמגישים שוב הצעה דחופה לסדר?
רונית יעקבי חייקין: עושים משאל טלפוני.
ארבל אסטרחן: משאל טלפוני הוא בעיקרון דבר בעייתי, כי הוא לא מאפשר סיג ושיח ולשמוע דעות של אחרים.
סהר פינטו: אבל לרוב זה לא קורה, יש חובת הנחה של יום וביום רביעי אין הצעות חוק לקיים---
ירדנה מלר הורוביץ: אבל לפעמים כן יש.
דורית ואג: והיא רוצה להניח ביום שני כדי להביא את זה ביום שלישי.
סהר פינטו: ביום שני אחרי ה---
דורית ואג: אחרי הנשיאות.
ארבל אסטרחן: ביום שלישי בבוקר היא סיימה חקיקה.
תמר כנפו: אתה עושה את זה בהתניה, שאם הנשיאות מחליטה.
דורית ואג: אבל הנשיאות מתכנסת רק ביום שני אחרי זה.
דורית ואג: זה סוג של פיליבסטר, אפשר לעשות מזה---
יריב לוין: אתם רוצים שזה יהיה נשיאות?
רונית יעקבי חייקין: זה עבר ליועץ המשפטי של הוועדה, אז מי שמכריע הוא היועץ המשפטי של הכנסת אולי.
תמר כנפו: אבל זה לא נושא משפטי, זה נושא---
יריב לוין: זה לא נושא משפטי, זה נושא ערכי.
יריב לוין: זה כמו שבהצעת חוק ההכרעה בסוגיה הזו היא הכרעה של הנשיאות ולא של הייעוץ המשפטי.
ירדנה מלר הורוביץ: הם יכולים להגיד שיש בעיה, אבל הם לא מחליטים, הנשיאות מחליטה.
יריב לוין: אז אנחנו נקבע שזה יהיה הנשיאות, ובכל מקרה זה כל כך שולי, זה רק כדי ליצור קו אחיד, שמה שחל לגבי הצעות חוק יחול גם לגבי הסתייגויות ולא נהיה באבסורד שאתה לא יכול לעשות את זה בדרך של הצעת חוק, אבל אתה יכול לעקוף את העניין דרך הסתייגות.
ארבל אסטרחן: יכול להיות שיהיה צריך לראות אם ייעשה שימוש לרעה בסעיף הזה, או במנגנון הזה, ולבדוק את זה מחדש.
ארבל אסטרחן: אז אני חושבת שאלה הם השינויים מהישיבה הקודמת.
סהר פינטו: אם החוק עצמו שעולה הוא עונה להגדרה הזו?
ארבל אסטרחן: היום הבחינה במובן הזה נעשית רק לפני ההנחה לטרומית.
סהר פינטו: במועד ההנחה ובהסתייגות.
ארבל אסטרחן: בוודאי שזה משליך על הבחינה של החוק בוועדה.
סהר פינטו: זאת אומרת אם הוועדה קיבלה את ההסתייגות והיא נכנסה לתוכן החוק, אז אף אחד לא יוכל לבקר את היותה גזענית.
סהר פינטו: אבל אם ההסתייגות נדחתה, דווקא אז אפשר לבחון אותה.
סהר פינטו: אם ההסתייגות נדחתה, הסיכוי שהיא תעבור במליאה---
יריב לוין: לא הבנתי, מה זאת אומרת?
ארבל אסטרחן: אומר סהר, אם מכניסים סעיף גזעני---
דורית ואג: ולא הסתייגות גזענית.
ארבל אסטרחן: אין אף אחד שיכול למנוע את זה.
ארבל אסטרחן: אחר כך אולי יפסלו את החוק בבית המשפט, כי הבחינה היום היא רק בשלב של הטרומית, שלפני ההנחה.
סהר פינטו: אני הצעתי הסתייגות שהיא גזענית במהותה.
סהר פינטו: אם היא לא התקבלה, היא עולה לנשיאות שתאשר לי האם להעלות אותה במליאה.
סהר פינטו: אם היא התקבלה ונכנסה לתוכן החוק, אף אחד לא---
יריב לוין: אני יכול כחבר כנסת לערער, לפנות לנשיאות ולהגיד 'רבותיי, זה---
דורית ואג: לא, הוא רוצה להוסיף שלב שלא רק הסתייגות במחלוקת תלך לנשיאות, אלא גם אם הוועדה עשתה איזה שהוא...
דורית ואג: כמו שיש טענת נושא חדש שבאה הנה, אז יהיה טענת גזענות שתלך לשם.
ארבל אסטרחן: בשלבי החקיקה הבחינה היא חוקתית.
אייל זנדברג: אני לא בטוח בכלל, אני חייב לומר בפתח הדברים שהכוח של התקנון להגביל את הדבר הזה הוא בעיניי לא נקי מספק, אבל זאת לא השאלה כרגע.
אייל זנדברג: לשיטתכם, יש הבדל בין פעולות שעושה הוועדה לפעולות שעושה היחיד.
אייל זנדברג: הצעת חוק פרטית בשלב המאוד מאוד מוקדם, היה חשש שחבר כנסת יכול ליזום כל דבר שהוא רוצה, כך אני מבין, אז קבעו שהנשיאות שהיא גוף רחב יותר, ימתן הצעות חוק כל כך קשות כי לא רוצים שאפילו זה יבוא לדיון.
אייל זנדברג: בניגוד לעיקרון שהכל אפשר לדון בפרלמנט, לא ידונו בו.
אייל זנדברג: דומה לכך המקרה של הסתייגות, שחבר כנסת יחיד יכול להכניס מסר שכזה, ואז אולי רוצים, אני לא אומר אם זה טוב או לא טוב, רוצים לבלום את זה.
אייל זנדברג: ההנחה, אני מניח, שהגוף הקולגיאלי שקרוי ועדה לא ייצר מסרים כל כך קשים, או יש פחות סיכוי שהוא ייצר אותם, ולכן אולי זה היה הרציונל.
דורית ואג: באיזה מדינה?
אייל זנדברג: לא, זה הרציונל, בשונה מאשר היחיד יכול לקרוא תיגר לבין קבוצה.
אייל זנדברג: ועדיין לא בטוח שהדבר הזה הוא נכון, כי זה באמת מוזר שנוצרים פה פערים בין מסרים מותרים, כשהשאלה העקרונית היא האם פרלמנט בולם תכנים כאלה בסוף, או גם מונע את עצם הדיון בהם.
רונית חייקין יעקב: אם הוא פספס את זה בטרומית?
רונית חייקין יעקב: זה כמו הצעת החוק שעברה---
אייל זנדברג: זה לא מה שבא למנוע.
רונית חייקין יעקב: על החיילים המשוחררים.
דורית ואג: זה לא גזעני.
דורית ואג: היא ממש לא גזענית.
דורית ואג: הוויכוח שם הוא אחר.
רונית חייקין יעקב: מה הוויכוח שם?
אייל זנדברג: אם החוק יחוקק מה יהיה דינו, ולא אם---
רונית יעקבי חייקין: מה זה אפליה?
רונית יעקבי חייקין: אפליה זה לא---
יריב לוין: אפליה זה לא בהכרח גזענות.
ארבל אסטרחן: הוא ביקש לבדוק אותה לאור 134, אמרנו ש-134 נבחן בשלב ההנחה.
רונית יעקבי חייקין: מה קורה נניח שנשיאות לפעמים מפספסת?
ארבל אסטרחן: היא לא מפספסת, היא מחליטה.
רונית יעקבי חייקין: מה היא החליטה?
רונית יעקבי חייקין: הנשיאות מה?
רונית יעקבי חייקין: היא קוראת את כל ההצעות ו---
דורית ואג: לא, חזקה על היועץ המשפטי לכנסת---
ירדנה מלר הורביץ: ההצעות מונחות ואנחנו מקבלים מכתב מהלשכה המשפטית שהם בחנו את ההצעות ואין להם שום הערה ואפשר להניח אותן על שולחן הכנסת.
ירדנה מלר הורביץ: בעבר הייתי נוכחת בישיבה ששם הפנו תשומת לב להצעת חוק שיש איתה בעייתיות והיה דיון.
ירדנה מלר הורביץ: היו כמה כאלה.
יריב לוין: אני מסכים שבכל הרעיון יש בעייתיות מעצם ייסודו אבל מכיוון שזה ההסדר שישנו לגבי החקיקה, יש היגיון ליישר קו גם בהסתייגויות ולא ליצור מצב אבסורדי שבו דרך ההסתייגות אתה עוקף את התהליך שקיים היום בחקיקה.
יריב לוין: לא מעבר לזה.
יריב לוין: גם השימוש בזה הוא הרי שולי שבשולי.
אייל זנדברג: השאלה אם צריך את הסיפה או שאפשר להסתפק באמירה ערכית, שההסתייגות לא תשלול, בלי לבנות מנגנון.
יריב לוין: כן, אבל אז מי יחליט?
יריב לוין: מישהו צריך להכריע בזה.
יריב לוין: הרי זה לא בלתי סביר שתישמע טענה כזאת ב...
דורית ואג: ברגע שיהיה סעיף, יישמעו הרבה.
יריב לוין: בטח, כן.
יריב לוין: זה יישמע.
יריב לוין: ההיגיון אומר, עוד פעם, שזה יהיה אותו גורם שמכריע.
יריב לוין: אנחנו חשבנו לכתוב את יושב ראש הכנסת בגלל הבעיה הטכנית של לכנס את הנשיאות וכל זה.
יריב לוין: אתם מעדיפים שזה יישאר הנשיאות?
ירדנה מלר הורוביץ: אני מניחה שבפרקטיקה ירצו לשמוע גם לגבי הסתייגות את הייעוץ המשפטי.
סהר פינטו: זה אבסורד, אם החוק עובר, זה בסדר, אף אחד לא יכול לעצור אותו, ואם ההסתייגות לא עוברת, אז עוצרים אותה.
יריב לוין: לא, מה זה אם החוק עובר?
יריב לוין: אם החוק עובר בוועדה, הוא עובר.
יריב לוין: כמו שאמר אייל, זה לא איזה יוזמה פרטית של מישהו.
יריב לוין: נעשה דיון, יש רוב שתומך בדבר הזה.
יריב לוין: עם כל הכבוד, אנחנו לא... תשמע, אם הרוב חושב שהדבר הזה לא שולל את קיום המדינה---
רונית יעקבי חייקין: הרבה פעמים הרוב זה רק יושב ראש הוועדה.
סהר פינטו: בדיוק, הרוב זה יושב ראש הוועדה.
יריב לוין: זו טענה מאוד נכונה במישור המעשי, אבל היא לא יכולה לעמוד במישור העיוני לעולם, כי אם אנשים לא באים, אז יושב ראש הוועדה מחליט.
דורית ואג: כל זמן שאין קוורום זה המצב, ואם יהיה קוורום אז לא יהיו ישיבות, לא יהיו הצבעות.
דורית ואג: שום דבר לא ייגמר.
יריב לוין: לבוא להגיד שעכשיו אנחנו נטיל מגבלות בגלל שאנשים לא באים לישיבות, עם כל הכבוד, זה לא...
ארבל אסטרחן: אז אנחנו אומרים נשיאות.
ארבל אסטרחן: ועוד הערה אחת לסעיף 17.
ארבל אסטרחן: ב-17ב, לגבי ההסתייגויות, זה משהו שהוא טכני, אבל אני רוצה להגיד אותו, אמרנו שיש שלוש אפשרויות להגיש הסתייגות או שאדם מציג בעצמו או שהוא הסמיך מישהו אחר ופה העירו לי, כתבנו שחבר כנסת יכול להסמיך חבר כנסת אחר ושר יכול להסמיך---
דורית ואג: ודודו התנגד.
ארבל אסטרחן: וסגן שר יכול להסמיך את נציג הממשלה, ואז העירו לי שהמלה 'הסמכה' היא חזקה מדי, כי הוא לא ממש מסמיך אותו להגיש הסתייגות ואחר כך כמובן השר צריך לתת את זה בחתימתו, אבל נציג הממשלה מתחייב בשמו, אז חשבנו להגיד שחבר כנסת אחר הציג בשמו את הצעתו וסגן השר, נציג הממשלה, הציג את הצעתו.