GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל זנדברג: זאת תהיה גם אמת המידה לבחון נושא חדש.
יריב לוין: יכולים לשים את שניהם יחד ויכולים לשלב לתוך הנוסח שהוצע לדיון.
יריב לוין: אני לא יודע אם צריך להיכנס לזה.
יריב לוין: זאת סמכות של הוועדה בצורה שבה היא מנהלת את התהליך.
אייל זנדברג: זה כן קשור לטענת הנושא החדש.
אייל זנדברג: אתה בודק מה השינוי שאתה עושה?
אייל זנדברג: מה הטקסט שהוא אמת המידה.
אייל זנדברג: המושג נושא, באותו נושא, וזה יעלה בסעיף הבא - - -
יריב לוין: אם אני כבר הולך לקו שלך, לגבי מה שכלול בטרומית, במצב הזה אי-אפשר יהיה לטעון נושא חדש.
ארבל אסטרחן: כי זה לא עבר קריאה ראשונה.
ארבל אסטרחן: אם יש משהו שכלול רק בטרומית, אפשר להכין אותו לשנייה ושלישית בלי שהוא עבר קריאה ראשונה ובלי שהוא פורסם ברשומות?
יריב לוין: אבל זה מה שאנחנו עושים.
אייל זנדברג: אני בדיוק מתחבר למושג "נושא" ולסעיף הבא.
אייל זנדברג: אם אנחנו אומרים שבאותו נושא בסעיף 15, אותה פרשנות תקבל כמו המשמעות של "חריגה מגדר מעשה" ב-16, אז מלכתחילה לא כלול שם משהו שאפשר לטעון נושא חדש.
אייל זנדברג: השאלה, מה המשמעות של זה?
אייל זנדברג: יהיו תילי תילים של פרשנויות מה זה "אותו נושא".
אייל זנדברג: גם היום העניין של "נושא חדש" הוא לא תמיד ברור וזה יותר עניין של הכרעה פוליטית.
יריב לוין: זה באמת צריך להיות הכיוון.
עליזה בראשי: אני חושבת שמה שארבל אומרת זה נכון.
עליזה בראשי: היא צריכה להיות זהה.
יריב לוין: זה לא יפתור את הבעיה, עדיין תישארי בשאלה מה המשמעות של נושא חדש.
רונית חייקין: אם זאת הצעה דומה וזהה, איך יש לך נושא חדש?
יריב לוין: בהצעה דומה וזהה לא יהיה נושא חדש.
יריב לוין: הסוגיה של נושא חדש, בלי קשר למיזוג, נשארת אותה בעיה, דהיינו, מה זה "נושא חדש"?
ארבל אסטרחן: על זה יש פסיקה ופרשנויות במשך השנים.
יריב לוין: זה בלי קשר למיזוג.
יריב לוין: באופן כללי זה תישאר אותה בעיה.
אייל זנדברג: הבעיה לא קיימת.
אייל זנדברג: אם מחליטים שהכלל הוא שמה שממזגים זה באותו נושא, לא החמור יותר של זהה או דומה, זה עדיין צריך באותו נושא ולכן לא יכול להיות שהטרומית
ארבל אסטרחן: אני לא יודעת אם זאת הפרשנות.
אייל זנדברג: אותו תקנון, סעיף אחר סעיף, באותו נושא.
אייל זנדברג: אולי צריך לדון בזה כדי לחסוך כמה פסקי דין שבהם בית המשפט יקבע לכנסת מה זה "אותו נושא".
אייל זנדברג: הכנסת תקבע את זה.
אייל זנדברג: בואו נשתמש במושג אחר.
ארבל אסטרחן: המושג "נושא חדש" הוא מושג טוב כי אנחנו יודעים כבר מהו.
אייל זנדברג: שזאת לא תהיה הצעה זהה או דומה, כי זה המבחן הנוקשה שהוועדה לא רוצה בו.
אייל זנדברג: "אותו נושא" זה מושג רחב יותר אבל יש לו גם גבולות.
ארבל אסטרחן: "באותו נושא" השתמשנו כמה פעמים בפרק של הצעות לסדר.
ארבל אסטרחן: אמרנו שיצביעו כאחת אם ההצעות הן באותו נושא.
אייל זנדברג: הגיוני שיהיו לזה מבחנים דומים.
ירדנה מלר-הורוביץ: התקנון הסמיך להביא כמה הצעות לסדר יום ועיגן את המצב הקיים.
עליזה בראשי: שזה יישאר זהה ודומה.
עליזה בראשי: זה מאוד הגיוני.
אייל זנדברג: זה אומר שיותר הצעות חוק יכולות לקפוץ מעבר לשלבי החקיקה הרגילים מבחינת הליבון והדיון הציבורי.
יריב לוין: זה לא בדיוק נכון כי מצד שני אתה מכפיף את הכול לאישור של ועדת הכנסת, שהיא בלם משמעותי מאוד בנושא כזה.
ארבל אסטרחן: אבל היא לא נכנסת לתוכן של ההצעות.
ארבל אסטרחן: אנחנו יודעים איך הדיונים האלה נעשים.
עליזה בראשי: אני חושבת ש"זהה ודומה" זה הכי הגיוני.
אייל זנדברג: ועדת הכנסת שוקלת בדרך-כלל את השיקול של התוכן המהותי ואינטרס ציבורי לגיטימי של חברי הכנסת המצביעים ולא את השאלה האם מבחינת הליך החקיקה, בהקשר הזה, ראוי להקפיץ את זה כל-כך מהר קדימה.
אייל זנדברג: אלה עקרונות שבדרך-כלל נשכחים.
אייל זנדברג: לא מתוך רוע לב, אבל זה מה שקורה במציאות.
ארבל אסטרחן: אפשר לומר "זהות או דומות" אבל לא בעיקרן.
יריב לוין: זהות זה נורא צר.
יריב לוין: זה מביא אותך למקום שבו אי-אפשר יהיה לחבר בכלל.
לימור ברמן: זה מה שקיים היום.
ארבל אסטרחן: היום יש גם את הכוכבית שמאפשרת למזג משהו שאין שם שום תנאי, זאת הבעיה.
יריב לוין: זאת הצרה של העניין באופן דרמטי.
ארבל אסטרחן: כוכבית מאפשרת למזג בתוך ממשלתית כל טרומית.
ארבל אסטרחן: ברור שבאותו נושא אבל זה לא תנאי.
יריב לוין: אם הוספנו את הבלם של ועדת הכנסת, ההיגיון אומר שנקל בתנאים לא שנקשה גם את התנאים.
יריב לוין: אלא אם אנחנו נגד המיזוגים האלה.
יריב לוין: אני לא שם, אני חושב שהמיזוגים האלה הם כלי חשוב.
ארבל אסטרחן: לשתי פרטיות כן קיים "זהות או דומות בעיקרן" באישור ועדת כנסת.
יריב לוין: אבל שם אנחנו נמצאים במקום אחר.
תמי כנפו: שם הבעיה פחות קריטית.
יריב לוין: היא לא בעייתית ביחסים שלנו מול הממשלה.
ארבל אסטרחן: אולי לומר "זהות או דומות" ולהשמיט את "בעיקרן".
ארבל אסטרחן: "דומות בעיקרן" זה מונח שמופיע לנו בחצי שנה ובהצמדה.
יריב לוין: אדם מציע שהמיסוי על כסאות יהיה גדול יותר ב-50%.
יריב לוין: באה הצעת חוק ממשלתית שקובעת שמצמצמים את המיסוי על ריהוט בכלל ב-20%.
יריב לוין: אז רוצים לעשת "טרייד אוף" מסוים שאומר:
יריב לוין: אנחנו נוריד את כלל המיסוי על רהיטים ב-20% אבל את הכיסאות אנחנו נחריג ונעלה את המיסוי שלהם ל-50%.
יריב לוין: זה לא דומה, לא זהה, אבל זה באותו נושא וזה בדיוק חלק מאותו העניין.
יריב לוין: זה כל הזמן.
יריב לוין: במקרה הזה אני נחסם.
יריב לוין: העסקה תהיה: אנחנו נלך על הורדה של המיסוי בכלל כנגד זה שאת הכיסאות אנחנו נחריג ונעלה דווקא.
ארבל אסטרחן: זה לא עבר קריאה ראשונה.
אייל זנדברג: מה נותן המיזוג הזה?
אייל זנדברג: הדיון המוקדם לא נותן כוח לזה שמתמזג.
אייל זנדברג: אם העיקרי חוזר בו, זה נשמט.
יריב לוין: הבעיה היא במקום אחר.
יריב לוין: אני אתן לך דוגמה הכי אקוטית מהכתבה המרגיזה שהיתה היום ב"ידיעות אחרונות" על החוק של מרמה והפרת אמונים.
יריב לוין: זה חוק שיוחנן פלסנר ואני הגשנו לפני הרבה זמן.
יריב לוין: עבדנו עליו שנה שלמה עם טובי המומחים והמשפטנים.
יריב לוין: כולם בעדו רק הממשלה אומרת לנו: תחכו, כי אנחנו חושבים שיאה יותר שזה יבוא גם כיוזמה ממשלתית.
יריב לוין: עכשיו אני קורא שהממשלה גילתה שצריכים לעשות סדר, כשאנחנו ממתינים שהם יואילו בטובם.
יריב לוין: מה אתה מציע שיקרה?
יריב לוין: אז יגידו לי: שזה בכלל לא זהה ולא דומה והפיתרון שאנחנו מציעים הוא לא בדיוק הפיתרון שמציעים בהצעת החוק הממשלתית?
יריב לוין: נצטרך לעבור תהליך של לבקש בוועדה?
אייל זנדברג: צריך לעבור תהליך של קריאה ראשונה.
יריב לוין: הכול טוב ויפה אבל כשהממשלה עושה את השימוש בכוח שלה כדי להגיד לך: תחכה להצעה שלי שבאה כקריאה ראשונה ולא במה שאולי היה יותר הגיוני לומר: תעביר את זה בטרומית בתיאום ובקריאה הראשונה נכנס לעובי הקורה.
אייל זנדברג: או להתנגד.
אייל זנדברג: זאת גם אופציה.
יריב לוין: תמיד היא יכולה להתנגד.
יריב לוין: גם אני יכול לשלוח כל חוק במליאה לוועדת הכנסת ולחכות שתתנגדו לכל הצעות החוק הפרטיות ונגיע לשיתוק מוחלט.
אייל זנדברג: זה לא שיתוק.
אייל זנדברג: אם זה לא מתקדם בוועדה - - -
יריב לוין: אתה מסכים איתי שכשאנחנו יוזמים יוזמה שיש לה מתווה מסוים ואומרים לממשלה: אנחנו מסכימים לעשות הכול בתיאום מתוך הבנה שאנחנו לא עומדים על זה ראה וקדש על ההצעה שלנו.
יריב לוין: הרעיון להגדיר את הדברים מוסכם על כולם, ואיך בדיוק נגדיר נשב ונדון.
יריב לוין: דרך המלך היתה, שיאפשרו לנו להעביר את הטרומית שיש עליה הסכמה ממשלתית כי הממשלה מסכימה לעיקרון.
יריב לוין: אחר-כך, כשנבוא לדיונים בוועדת חוקה בראשונה, שנייה ושלישית ונדון לעומק.
יריב לוין: אבל, באה הממשלה, באופן לגמרי מלאכותי ואומרת: אנחנו מקבלים את העיקרון שלכם.
יריב לוין: לא רק זה, אנחנו אפילו חושבים שהמתווה העקרוני שהצעתם הוא בכלל לא רע.
יריב לוין: אבל, אנחנו רוצים להכין ולהגיש את ההצעה שלנו.
יריב לוין: אתם תחכו לנו ואנחנו נתחבר אליכם והקרדיט יהיה משותף של כולם.
יריב לוין: אנחנו מחכים, הממשלה באה, בדרך לוקחת את כל הקרדיט, אבל זאת בעיה מסוג אחר.
יריב לוין: עכשיו יגידו לי: תראה, זה דחוף.
יריב לוין: עכשיו נתחיל להכין את שלך לראשונה, לרוץ איתה למליאה?
עליזה בראשי: אבל אתה אומר שזה בידי הוועדה אם למזג או לא.
יריב לוין: יו"ר הוועדה אומר:
יריב לוין: אם אני יכול בהחלטה למזג ולרוץ קדימה אני בעד.
יריב לוין: אם אני צריך לרוץ עם זה עוד פעם ולעבור עוד משוכה של קריאה ראשונה, אני לא רוצה.
יריב לוין: זה לא יכול לקרות?
עליזה בראשי: אבל אתה כן יכול להגיד.
תמי כנפו: או שהממשלה אומרת לחכות לה עד שהיא תעביר או אם הצלחת להעביר לטרומי והיא בוועדה, אז היא תקועה בוועדה עד שתבוא הממשלתית.
אייל זנדברג: אז אפשר להעביר אותה ראשונה במקביל לממשלתית.
תמי כנפו: אבל איך אתה רוצה להביא אותה ראשונה.
אייל זנדברג: הוועדה תכין את ההצעה.
יריב לוין: אבל הוועדה צריכה לקיים דיון שמבחינתה הוא דיון סרק.
אייל זנדברג: כשהממשלה מגישה את הצעת החוק הממשלתית שלה, גם אז היא מתעקשת שהפרטית לא מתקדם.
יריב לוין: תראה מה קורה.
יריב לוין: אם היית נותן לי להעביר בטרומית, להעביר בראשונה לחכות לך, אין לי בעיה.
אייל זנדברג: למה לא יכול להיות סדר הפוך?
יריב לוין: אתם עושים דבר אחר.
יריב לוין: הממשלה מעבירה את שלה בראשונה.
יריב לוין: אחרי שהיא עשתה את זה, במקרה הטוב היא אומרת לך: באותו מעמד תעביר את שלך בטרומית.
אייל זנדברג: מה רע בדבר הזה?
יריב לוין: עכשיו אני נמצא במצב שאם אני אלך לשיטתך, אני צריך להקפיא את הממשלתית, לעשות דיון שהוא דיון סרק בטרומית, לאשר את הטרומית בראשונה ואז לעשות.
יריב לוין: מה עושים בפועל?
יריב לוין: בפועל בעצם דנים בשתי ההצעות יחד ואז במן הליך מלאכותי לגמרי, רצים להעביר בראשונה את המרכיב הנפרד כדי שיוכלו לחבר אותו.
אייל זנדברג: בדרך כלל זה קורה כשההצעות הן דומות.
אייל זנדברג: זה לא קורה כשההצעות שונות.
יריב לוין: יש המון דוגמאות.
יריב לוין: המקרים הם שונים ומגוונים.
אייל זנדברג: איך אתה נותן מענה לחשש שהצביעה עליו ארבל שהצעת חוק לא עוברת בהליך חקיקה רגיל.
אייל זנדברג: אם הוא דומה, אז מילא.
אייל זנדברג: אבל במקרה שהוא לא דומה ולא זהה, ובכל זאת מבחינת הציבור הוא שקוף.
אייל זנדברג: הוא פתאום צץ לו, הוא לא התפרסם לקריאה ראשונה, לא התפרסם ברשומות.
אייל זנדברג: הוא היה בדיון מוקדם, שאנחנו מתייחסים אליו בצורה אחרת מאשר בקריאות הרגילות.
אייל זנדברג: צריך לתת לזה מענה.
אייל זנדברג: מה שעומד מול זה זה שחברי הכנסת - - -
יריב לוין: אולי תיתן לזה מענה, שזה יהיה כפוף לקביעה פה שזה לא נושא חדש.
יריב לוין: זה בדיוק האישור מיזוג שוועדת הכנסת צריכה לתת.
אייל זנדברג: לא פותר את הבעיה המהותית שעניין שהוא באופן אמיתי - - -
יריב לוין: זה תמיד כך.
יריב לוין: בוא נניח שעכשיו דנים בוועדת החינוך בחוק של מספר שעות הלימוד בבתי הספר ועכשיו החליטו להוסיף גם את הכשרות המורים המלמדים בשעה חמישית.
יריב לוין: בא אלי יו"ר ועדת החינוך ואומר: בוא תוציא לי החלטה שזה לא נושא חדש.
יריב לוין: ארבל תמיד אומרת שאנחנו לא ועדה של משפטנים, בסוף אנחנו מקבלים החלטה שהיא כראות הבנתנו ותפישתנו ומכלול השיקולים השלם ואנחנו מאשרים את זה.
יריב לוין: אנחנו באותו מקום, הרי זה כל הרעיון של נושא חדש.
יריב לוין: אם אני אלך לאיפה שאתה נמצא, אני אגיד שאין נושא חדש.
יריב לוין: ברגע שיש שינוי כזה, עצור, לא ניתן.
יריב לוין: אנחנו לא רוצים להיות שם.
יריב לוין: מאחר שאנחנו מוסיפים ממילא את האישור של ועדת הכנסת, אז בוא כבר נגיד שבמקרה כזה – הרי בין היתר מה היא תשקול האם היא מאשרת את המיזוג?
יריב לוין: האם יש נושא חדש או לא ובהתאם לזה היא תחליט.
אייל זנדברג: האם בדברים שלך עכשיו לא הוכחת שוועדת הכנסת היא לא חסם אקוויוולנטי למבחנים מהותיים?
יריב לוין: אני מסכים אבל אני אומר לך עוד פעם.
יריב לוין: תראה את האבסורד של מה שקורה.
יריב לוין: תיקח את הדוגמה שנתתי לך.
יריב לוין: אם יבוא יו"ר הוועדה, בלי שבכלל יש הצעה טרומית ואין כלום ויגיד לוועדת הכנסת:
יריב לוין: אני רוצה עכשיו לאשר לי את ה-50% כיסאות, אז אנחנו נדון ואם נחליט שזה לא נושא חדש - - -
אייל זנדברג: אבל אנחנו לא אמורים - - -
יריב לוין: אייל, מה זה לא אמורים?
יריב לוין: מי אמר שאנחנו לא אמורים?
יריב לוין: בטח שאנחנו אמורים.
יריב לוין: לפעמים יש שיקולים של יעילות, של אלף ואחד דברים, שבגללם מחליטים שראוי לעשות את זה.
אייל זנדברג: עדיין אני אומר שהמענה לצורך בפרסום בקריאה ראשונה – לא שמעתי מענה לחשש הזה.
יריב לוין: החשש נמצא בשני מקומות ואני אסביר אותם.
יריב לוין: יכולה להיות תפישה שהיא אולי נכונה, שאומרת שאין נושאים חדשים כי יש קדושת הפרסום בקריאה ראשונה.
יריב לוין: הציבור לא יכול לדעת, יש פה פתח לאלף ואחד בעיות שהן אמיתיות, ולכן אני לא רוצה לראות את המנגנון של נושא חדש.
יריב לוין: אם יש משהו חדש, תתחיל מהתחלה בצורה מסודרת.
אייל זנדברג: זה לכאורה מה שאומרות התקנות.
יריב לוין: זאת גישה שהיא בסדר אבל זאת לא הגישה הנהוגה פה עד היום כי יש היום מנגנון של נושא חדש.
יריב לוין: יכולים לבוא אלי מהגורן ומהיקב, להעמיס כל מיני נושאים ובמצב הנוכחי בוועדה שאני יושב לבד, אני גם יכול להחליט שזה נראה לי נכון ובזה לגמור את העניין.
יריב לוין: אם זה טוב או לא טוב, זאת שאלה אחרת, אבל הרב דברים עובדים כאן בצורה הזאת.
אייל זנדברג: אתה מפעיל את שיקול דעתך מהו נושא חדש.
יריב לוין: תן לי ללכת ברמה העקרונית ואחר-כך ברמת הפיתרון הטכני הפרקטי.
יריב לוין: זאת גישה אחת שהיא בסדר אבל היא לא הגישה הנהוגה.
יריב לוין: אני, בכל אופן, לא מציע עכשיו לייצר אותה מחדש, למרות שאני מבין את ההיגיון שלה.
יריב לוין: ברגע שהדבר הזה קיים, בא הצד השני.
יריב לוין: הצד השני הוא הפרקטיקה הנוהגת מבחינת עבודת הממשלה מול חברי הכנסת בהצעות.
יריב לוין: כשהממשלה מתנגדת לחוק שמוצע, אני מבין.
יריב לוין: כשהממשלה אומרת: אני מוכנה לתמוך בחוק שלך בכפוף לתיאומים ולמגבלות ולזה שתמתין לכל מיני דברים, אני גם יכול להבין.
יריב לוין: אבל כשהממשלה בעצם מייצרת מן תהליך שהוא תהליך עקום בהגדרה בגלל הצרכים שלה.
יריב לוין: התהליך הוא עקום, הוא לא נכון.
יריב לוין: אנחנו מחפשים ליצור את הדרך איך בכל זאת לאפשר את ההתנהלות הזאת שהיא הפרקטיקה הנוהגת כי גם אותה אנחנו לא רוצים לבטל.
יריב לוין: החיים יותר חזקים מהתיאוריה שאנחנו מתמודדים איתה.
יריב לוין: ברגע שאנחנו אומרים שכדי לבצע את התהליך הזה תידרש ועדת הכנסת להכריע – לא איכפת לי שייכתב "תידרש ועדת הכנסת להכריע, לרבות הכרעה לעניין נושא חדש ככל שיש בהצעה נושא חדש".
יריב לוין: אנחנו מתכנסים למשהו שהוא נמצא בתוך המסגרת הקיימת, הוא לא מייצר המצאה חדשה.
יריב לוין: הוא נותן תהליך פשוט יחסית לביצוע.
ארבל אסטרחן: יש פה גם המצאה חדשה.
יריב לוין: כן, אבל הוא נותן תהליך שהוא יחסית פשוט לביצוע.
יריב לוין: תבינו שבסוף נוצר מצב אבסורדי שחבר הכנסת יגיד: הנושא כל-כך חשוב לי?
יריב לוין: עזוב, שלא יהיה כתוב שהעלאה של ה-50% על הכיסאות זה יהיה על שמי.
יריב לוין: תבקש נושא חדש בוועדת הכנסת לגבי ה-50% כיסאות.
יריב לוין: אין בעיה לעשות את זה.
יריב לוין: נכון?
יריב לוין: חוץ מזה ששמו לא יופיע, הכול בסדר.
ארבל אסטרחן: נכון, בוועדה יכולים להכניס הכול.
יריב לוין: אז מה אכפת לי להגיד שאם אני רוצה למזג אותו ולצרף אותו ואני צריך אישור מוועדת הכנסת, במקרים כאלה אני צריך גם החלטה לעניין נושא חדש ככל שיהיה שם.
ארבל אסטרחן: זאת לא הבעיה.
ארבל אסטרחן: אם יש שתי הצעות פרטיות, אחת עוסקת בנושא מסוים והשנייה בגדול עוסקת באותו נושא אבל היא משהו אחר.
ארבל אסטרחן: אז לוקחים מה שעבר טרומית ולא התקדם כי אולי הוועדה לא רצתה אותו או לא היה לא רוב, ומביאים אותו יש לקריאה שנייה ושלישית.
יריב לוין: אני שואל את השאלה פעמיים.
יריב לוין: אם כך, אז צריך לבטל בכלל את כל מנגנון הנושא החדש כי שם אתה מקפיץ משהו שאפילו לא קיים בטרומית, לא קיים בשום מקום, צץ מהשמים פתאום.
יריב לוין: שנית, באותה נשימה אני אומר שזה לא שהוועדה לא רוצה לקדם.
יריב לוין: אם היא לא היתה רוצה לקדם היא לא היתה מחליטה למזג.
יריב לוין: הבעיה היא בעיה טכנית כתוצאה מפרקטיקה, בעיניי לא נכונה, של הממשלה ולא של מישהו אחר.
יריב לוין: זאת פרקטיקה קיימת.
יריב לוין: אני לא בעד לבטל את האופציה הזאת.
יריב לוין: אני אומר עוד פעם, אנחנו חיים במערכת של איזונים עדינים שלא כדאי לשבור אותם.
יריב לוין: אבל בואו נעשה משהו שהוא הגיוני ופשוט.
יריב לוין: נכתוב במפורש שכאשר יש חוות דעת של המחלקה המשפטית שהנושא הוא נושא חדש, אז יהיה צריך החלטה לגופו של נושא חדש, במסגרת ההחלטה של המיזוג או בנוסף להחלטה של המיזוג.
יריב לוין: לזה אני מוכן, אחרת זה חסר היגיון.
אייל זנדברג: כשמדובר בשתי הצעות חוק פרטיות אז כל הנימוק אל מול הממשלה הוא לא רלוונטי.
יריב לוין: אבל שם אנחנו ב"דומות או זהות".
ארבל אסטרחן: אתה כן רוצה להשאיר את "דומות וזהות" כשזה שתי הצעות פרטיות?
יריב לוין: אותי מטריד החיבור לממשלתי, על זה אני מדבר כל הזמן.
ארבל אסטרחן: בעצם אתה רוצה מסלולים כמו שקיימים היום.
יריב לוין: אותי מטריד החיבור לממשלתי.
יריב לוין: החיבור לממשלתי אני רוצה שיהיה פשוט וקל.
אייל זנדברג: "באותו נושא", כמו שארבל הציעה.
יריב לוין: בטרומית זה לא מפריע לי.
ארבל אסטרחן: לא שתי טרומיות.
ארבל אסטרחן: שתי פרטיות שאחת עברה טרומית ואחת עברה ראשונה.
יריב לוין: זה לא מפריע לי בפרטיות.
יריב לוין: לי מפריע הפרקטיקה מול הממשלה.
ארבל אסטרחן: אתה רוצה להישאר כמו היום, פשוט לנסח אותם כסעיף אבל כשני המסלולים.
אייל זנדברג: זה הטקסט שמופיע בפנינו.
ארבל אסטרחן: לא, כי פה יש זהה או דומה תמיד, גם אם זאת ממשלה.
ארבל אסטרחן: בעצם כמו שקיים היום.
ארבל אסטרחן: אם זה מיזוג של הצעת חוק פרטית של חבר כנסת עם הצעה ממשלתית, מספיק שהם יהיו באותו נושא או בנושא דומה באישור ועדת כנסת.
ארבל אסטרחן: כאשר זה שתי פרטיות אז זה גם יהיה כמו היום.
יריב לוין: לא, אבל אני רוצה לחדד שיהיה ברור: גם כאשר הפרטית היא רק אחרי טרומית, היא לא אחרי ראשונה.
ארבל אסטרחן: סעיף ג' זה שתיים שאחרי ראשונה.
ארבל אסטרחן: ב-ג', כששתיהן אחרי ראשונה דרשנו אותו נושא.
ארבל אסטרחן: אגב, בהצעות לסדר אמרנו "נושא דומה".
ארבל אסטרחן: ג' אומר שיש שתיים שעברו ראשונה והן באותו נושא.
ארבל אסטרחן: הוועדה יכולה להכין אותם יחד לקריאה שנייה ושלישית באישור ועדת כנסת.
ארבל אסטרחן: אז אין מקפצה, פשוט צריך את האישור לעצם הדבר, שאתה מאחד ולכן מחייב את הח"כ להצביע יחד, ולכן צריך את האישור.
ארבל אסטרחן: ב-ד' אפשר לקבוע שני מסלולים כפי שקיים היום.
ארבל אסטרחן: אם זה שתי פרטיות, אחת עברה טרומית ואחת עברה ראשונה, אז יהיו שני תנאים, זהה או דומה בעיקרה והקריאה הטרומית התקיימה לפני הראשונה, כפי שקיים היום.
ארבל אסטרחן: לעומת זאת, אם זאת פרטית שעברה טרומית וממשלתית שעברה ראשונה, אזי לא מתקיים התנאי של "הזהות או הדומות בעיקרן", מספיק שהן יהיו באותו נושא.
ארבל אסטרחן: כן דורשים, אבל, שהדיון המוקדם יתקיים לפני הקריאה הראשונה.
יריב לוין: אנחנו יודעים מה המציאות.
ארבל אסטרחן: אז פרטית וממשלתית רק מספיק שהן יהיו באותו נושא ואישור ועדת כנסת.
יריב לוין: כן, זאת הנקודה המהותית.
ארבל אסטרחן: אם זאת הצעה מטעם ועדה, אנחנו נלך למסלול של הפרטיות.
ארבל אסטרחן: פרטית פלוס פרטית או ועדה – זה בדיוק המצב הקיים.
יריב לוין: אני רוצה לפתור את הבעיה עם ההצעות הממשלתיות.
יריב לוין: זאת הבעיה האמיתית פה.
ארבל אסטרחן: זה בדיוק הסעיף עם הכוכבית.
ארבל אסטרחן: פרטית עם פרטית או ועדה, בשני התנאים: זהות או דמות והטרומית עברה קודם.
ארבל אסטרחן: פרטית פלוס ממשלה רק אותו נושא.
ארבל אסטרחן: בשניהם יהיה אישור ועדת כנסת.
יריב לוין: החיבור לממשלתית הוא בספקטרום רחב לא צר.
רונית חייקין: היום יום שני אני רואה שמונחת הצעה ממשלתית ואני רוצה להצמיד את שלי באותו יום.
ארבל אסטרחן: שלך כבר עברה טרומית?
ארבל אסטרחן: אי-אפשר להצמיד משהו שלא עבר טרומית.
מיכל ברמן: לא נכון, בוודאי שאפשר.
מיכל ברמן: ועדת שרים מבקשת מאיתנו לחכות שהצעת החוק הממשלתית תגיע ואז אנחנו מצמידים.
עליזה בראשי: את מעבירה באותו יום טרומית לפני הראשונה.
יריב לוין: זאת לא הצמדה, זה מיזוג.
ארבל אסטרחן: לא ממזגים הצעת חוק שלא עברה טרומית.
ירדנה מלר-הורוביץ: היתה כבר הצמדה לקריאה ראשונה ממשלתית והיתה הצמדה לקריאה שנייה ושלישית.
יריב לוין: הבעיה היא תמיד במקום שבו הממשלתית עברה ראשונה.
יריב לוין: הטרומית שלך עברה.
יריב לוין: עכשיו איך אתה מחבר אותן כדי שיגיעו יחד לשנייה ולשלישית?
יריב לוין: זה הסיפור הבעייתי הקשה.
ארבל אסטרחן: זה בדיוק משאיר את המצב הקיים.
יריב לוין: אני לא נגד, אבל זה צריך להיות רחב, ששיקול הדעת פה הוא רחב מאוד.
תמי כנפו: אם הממשלה חזרה בה?
תמי כנפו: זה חוזר לנוסח הטרומי?
ארבל אסטרחן: אם הממשלה חוזרת, חבר הכנסת שמוזג בוודאי חוזר אחורנית כי זה לא עבר בקריאה ראשונה.
ארבל אסטרחן: עכשיו השאלה מה קורה כשהצמדנו שתי פרטיות, ששם היה תנאי של זהה או דומה בעיקרו ולכן זה כן עבר ראשונה.
ארבל אסטרחן: האם שם כן רוצים להקפיץ אותו?
ארבל אסטרחן: בעל ההצעה שעברה קריאה ראשונה חזר בו.
ארבל אסטרחן: אם הממשלה חזרה בה ומיזגו לתוכה משהו שלא זהה או דומה, הוא חוזר אחורנית?
עליזה בראשי: כן.
ארבל אסטרחן: מה קורה אם מי שחזר בו זה היוזם של הצעת חוק פרטית, שעבר קריאה ראשונה וזה שמוזג היה דומה או זהה בעיקרו?
ארבל אסטרחן: הוא גם חוזר למצב של אחרי טרומית או שרואים אותו כאילו הוא כבר עבר קריאה ראשונה?
תמי כנפו: אבל למה?
תמי כנפו: זה כבר עבר קריאה ראשונה.
ארבל אסטרחן: אבל לא שלו.
ארבל אסטרחן: יש פה גם משמעות של רציפות.
יריב לוין: אני הייתי מחזיר את זה חזרה ולו רק מהטעם שהכול יהיה אחיד.
ירדנה מלר-הורוביץ: להחזיר את זה אחורה.
ירדנה מלר-הורוביץ: אז כל הדיון הוא על ד' ובעצם הסעיף הזה יעגן את המצב הקיים.
ירדנה מלר-הורוביץ: יש לנו הבדל בין פרטית פרטית לבין ממשלתית ופרטית.
אייל זנדברג: חוץ מוועדת הכנסת שנוספה.
ארבל אסטרחן: בכל מקרה צריך אישור של ועדת הכנסת.
אייל זנדברג: באותו נושא יש הבנה שזה אותו נושא כמו נושא חדש?
ארבל אסטרחן: תכף נראה אם צריך להתייחס לזה בסעיף של הנושא החדש.
ירדנה מלר-הורוביץ: קישור למיזוג בכל מקרה.
יריב לוין: אני חושב שכדאי לאור ההערה של אייל, לייצר את הלינקג'' הזה באופן ברור.
ליאור נתן: זה מיזוג, לא?
ליאור נתן: בטרומית יש מצב בתקנון שבו הצעת חוק פרטית, שהממשלה תומכת בה, ועל-סדר היום של הכנסת ישנן הצעות חוק פרטיות נוספות שהן דומות בעיקרן.
ליאור נתן: אתם מעבירים אותן ומצמידים אותן, נכון?
ליאור נתן: לגביהן הממשלה לא דנה בכלל.
ליאור נתן: אז לכאורה יכול להיות מצב שהצעת חוק כזאת גם כן תוצמד?
ארבל אסטרחן: היא עברה טרומית.
ארבל אסטרחן: התנאי שם "זהה או דומה בעיקרה".
ליאור נתן: אלה גם כן עוברות טרומיות כמו כולן?
ליאור נתן: מצביעים עליהן בנפרד?
ארבל אסטרחן: כן, בנפרד.
ארבל אסטרחן: מצביעים בנפרד.
ארבל אסטרחן: זה לא עבר בוועדת שרים, הממשלה יכולה להתנגד אם היא רוצה.
ארבל אסטרחן: "נושא חדש" – גם כן בא לעגן את מה שקיים היום והנוסח המוצע הוא כזה.
ארבל אסטרחן: כזכור אנחנו אחראי קריאה ראשונה: "הוועדה רשאית לתקן הצעת חוק שהיא דנה בה לפי פרק זה ורשאית היא לתקן גם סעיפי חוק שלא נזכרו בנוסח הצעת החוק שאושר בקריאה הראשונה ובלבד שהתיקונים לא יחרגו מגדר הנושא של הצעת החוק".
ארבל אסטרחן: הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק וחבר הכנסת או שר טען שהתיקון המוצע חורג מגדר הנושא של הצעת החוק וסעיף זה נושא חדש, יביא יו"ר הוועדה את העניין להכרעת ועדת הכנסת".
ארבל אסטרחן: פה יש תוספת הבהרה שבעצם קיימת בפועל גם היום: "נשמעת טענת נושא חדש בשם שר על-ידי נציג הממשלה שהשתתף בדיון, לא תידון הטענה בוועדת הכנסת אלא אם כן נמסרה על-ידי שר או בחתימתו עד המועד שנקבע לדיון בוועדת הכנסת".
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, פקיד של הממשלה שהשתתף בדיון אמר: אנחנו מציעים נושא חדש.
ארבל אסטרחן: זה בסדר, אבל עד שוועדת הכנסת דנה, תביא את זה בחתימת השר.
ארבל אסטרחן: לא יהיה מצב שוועדת הכנסת דנה והשר בכלל לא עומד מאחורי זה.
ארבל אסטרחן: "הוועדה לא תסיים את הדיון בתיקון המוצע אלא לאחר החלטת ועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת תדון בטענת נושא חדש שהובאה בפניה באחת משלוש ישיבותיה הרגילות הקרובות (היום כתוב "בישיבתה הקרובה" – אא).
ארבל אסטרחן: החלטתה תהא סופית.
ארבל אסטרחן: החליטה ועדת הכנסת כי התיקון המוצע מהווה נושא חדש, לא ייכלל התיקון בהצעת החוק ולא יוגש כהסתייגות".
ארבל אסטרחן: פה היה משהו שקיים בתקנון, שסימנתי שמוצע למחוק.
תמי כנפו: למה הוא לא יכול לבוא כהסתייגות?
ארבל אסטרחן: זה גם היום.
ארבל אסטרחן: אז אתה יכול להכניס הסתייגויות לנושא חדש?
ארבל אסטרחן: זה לא אפשרי גם היום.
ארבל אסטרחן: אתה רוצה להציע משהו, אתה חייב להציע אותו בכל הקריאות או שזה יהיה באותו נושא.
רונית חייקין: למה 3 ישיבות?
יריב לוין: זה לא עובד.
יריב לוין: היה לי נושא חדש בוועדת החינוך.
יריב לוין: פנתה אלי שרת התרבות ואמרה לי: אני מבקשת ממך לדחות את זה בשבוע כדי שאני אהיה כאן.
יריב לוין: לכאורה, אני לא יכול.
ארבל אסטרחן: היום יש משהו שמופיע בכוכבית: "אם מודיע מציע הצעת החוק בעת הדיון - - -
רונית חייקין: אז אל תגדיר בזמן.
יריב לוין: אני לא רוצה שזה יהיה אמצעי כדי "לתקוע" את התהליך.
יריב לוין: אני מאוד נזהר מלפגוע באוטונומיה של עבודת הוועדות.
יריב לוין: אני חושב שצריך לשמור על זה.
ארבל אסטרחן: יש היום בכוכבית, מה שמופיע אצלכם בקווים: "אם הודיע מציע הצעת החוק בעת הדיון בקריאה הראשונה כי בכוונתו להציע תיקונים להצעת החוק, תובא הודעה זאת בחשבון אם תישמע טענת נושא חדש בקשר לאותם תיקונים בוועדה שדנה בהצעת החוק או בוועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: " המציע אומר במליאה בקריאה הראשונה שיש משהו שלא נכלל בקריאה הראשונה אבל אני אשקול להכניס את זה אחר-כך וזה לא נושא חדש.
ארבל אסטרחן: זה משהו שוועדת הכנסת צריכה לשקול.
אייל זנדברג: זה דבר שסותר את הרציונאל של הפרסום בקריאה ראשונה.
אייל זנדברג: הוא אומר משהו לא מגובש ולא ברור.
אייל זנדברג: לך תפרש ותבין את זה.
ירדנה מלר-הורוביץ: לעיתים, תוך כדי הדיון, אומרים חברי כנסת שמאזינים: אם היית מכניס את הנושא הזה, תשקול.
ירדנה מלר-הורוביץ: אני הייתי תומך בזה ואני מצפה שתתייחס לזה בוועדה.
ירדנה מלר-הורוביץ: אז הוא חוזר להשיב למתדיינים ואומר שיכול להיות שהוא יעלה את העניין בוועדה.
אייל זנדברג: אבל יש מגבלה.
ארבל אסטרחן: יש היום כוכבית, שהיא החלטה של ועדת הכנסת מ-1986 שאומרת: "ועדת הכנסת קבעה לעצמה כלל מנחה לפיו כאשר בעת הקריאה הראשונה מודיע השר או סגן השר כי בדעתו להציע תיקונים להצעת החוק ולאחר מכן מועלית בוועדה טענת נושא חדש, לא תראה ועדת הכנסת את התיקון המוצע כחורג".
ארבל אסטרחן: זה בדיוק זה אבל חשבנו שאין מקום לכלול את זה.
ירדנה מלר-הורוביץ: עכשיו זה בכוכבית, זה יישמט?
ארבל אסטרחן: כן, אין יותר כוכביות.
ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת תוכל לשקול את זה אבל זה לא חלק מהסעיף.
אייל זנדברג: מה המשמעות "שהחלטה תהיה סופית".
ארבל אסטרחן: כמובן שאפשר לפנות לבג"צ נגד החלטת ועדה.
ארבל אסטרחן: אין על זה ערעור בתוך הכנסת.
יריב לוין: זה בסעיף ד'.
ארבל אסטרחן: אגב, היום כתוב שזה נושא ראשון בישיבתה הקרובה.
ארבל אסטרחן: אם היא החליטה זה לא ייכלל לא בנושא ולא בהסתייגות.
ארבל אסטרחן: ו"לא תישמע טענת נושא חדש לאחר שהוועדה סיימה את דיוניה בהצעת החוק".
ארבל אסטרחן: זה כתוב גם היום.
ארבל אסטרחן: "הטענה יכולה להיתן כל עוד הצעת החוק נדונה בוועדה והטוען אינו מוגבל רק לשלב הדיון בהצעת התיקון שאליו היא מתייחסת".
ארבל אסטרחן: פה זה מובהר, עד שהוועדה מסיימת את דיוניה.
ארבל אסטרחן: עוד דבר: "על עניין זה יראו את סיום הדיונים לאחר אישור הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית ולאחר שלא ניתן עוד לבקש רביזיה או דיון מחדש בוועדה".
אייל זנדברג: למה צריך את הסיפה?
ארבל אסטרחן: בשביל להבהיר מה זה "לאחר שהוועדה סיימה את דיוניה".
אייל זנדברג: מתי לא ניתן עוד לבקש רביזיה?
אייל זנדברג: כל עוד לא הניחו.
ארבל אסטרחן: אם הוועדה סיימה, היתה רביזיה והצביעו ועכשיו זה שוכב שבועיים בלשכה המשפטית כי צריך לנסח ולשבת עם משרדי הממשלה.
ארבל אסטרחן: אפשר לבקש רביזיה?
ארבל אסטרחן: פה מובהר שלא?
אייל זנדברג: פה מובהר שאי-אפשר לבקש רביזיה?
ארבל אסטרחן: אי-אפשר אחרי שהוועדה הצביעה.
יריב לוין: אחרי שהוועדה גמרה להצביע על הרביזיה העניין נגמר.
אייל זנדברג: זה לא קובע שלא ניתן, זה מפנה לסיטואציה שבה לא ניתן עוד לבקש רביזיה.
אייל זנדברג: זה לא קובע מתי ניתן.
ארבל אסטרחן: זה לא קובע מתי ניתן.
אייל זנדברג: יש כלל שקבוע בתקנון מתי ניתן להגיש רביזיה.
ארבל אסטרחן: למשל, אנחנו יודעים שניתן לבקש רביזיה רק פעם אחת.