GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: לכן המבחן הוא לאו דווקא בכמות השימוש שנעשה במכשיר, אלא בעובדה שיודעים שהוא קיים.
יריב לוין: אני גם משתדל להמעיט מאוד באישורים לפטורים מחובת הנחה.
יריב לוין: תתקן אותי אתי אם אני טועה, אבל אני חושב שמעולם לא היה מצב שבו כל כך מעט פטורים מחובת הנחה לממשלה ניתנו בוועדה.
יריב לוין: זה כמעט לא קורה.
יריב לוין: מדי פעם, אבל באמת במספרים קטנים מאוד.
יריב לוין: לדעתי, לא היה מצב שקיימתי פה ישיבות בהתראה של רבע שעה או עשר דקות בנושאים שהייתה לגביהם מחלוקת.
יריב לוין: אני משתדל עד כמה שאפשר לשמור על מסגרת לפחות כאן בוועדה הזאת.
יריב לוין: לנושא הרכב הוועדות: אני יכול להעיד קודם כול על עצמי: אני חבר רק בוועדת הכנסת.
יריב לוין: לא הסכמתי להיות חבר בוועדות אחרות אף על פי שאתה יודע שאני עוסק הרבה בנושאים משפטיים.
יריב לוין: אני ממלא מקום בכמה ועדות לצורכי הצבעות, בעיקר של סיעת עצמאות בגלל המצב שנוצר, אבל אני לא הסכמתי להיות חבר באף ועדה אחרת משום שהיה לי ברור שאני לא יכול לעמוד בזה.
יריב לוין: אני לא מתכוון לבוא לישיבות שלא קראתי את החומר ולא יודע על מה מדברים ולא מבין באופן שיטתי.
יריב לוין: מדי פעם כאשר נדרש לסייע בהחלפת חבר ולסייע בהצבעה, אז כן, אבל באופן שיטתי להיות חבר בוועדה שאתה לא מסוגל לבוא לדיונים בה ולא יכול לעבור על החומר ולעשות מה שצריך – אני הרגשתי שאני לא מוכן להימצא במצב הזה.
יריב לוין: אני הייתי חבר בוועדת חוקה, חוק ומשפט, והתפטרתי ממנה ברגע שקיבלתי את רשות ועדת הכנסת.
יריב לוין: המצב הזה שחברי כנסת נדרשים לכהן בכל כך הרבה ועדות הוא מצב בלתי אפשרי.
יריב לוין: הוא נראה רע, והתוצאה שלו היא רעה, והיא פוגעת בכולם – גם בחברי הכנסת עצמם וגם בדיוני הוועדות וכן הלאה.
יריב לוין: אז אתה נכנס לדילמה שישנה – ואני שם רגע בצד את השיקולים הפוליטיים שיכול להיות שלא צריך היה לעצור בשבעה עשר אלא בשלושה עשר, ועצרו דווקא בשבעה עשר ולא בתשעה עשר – אבל אם אני מנסה לצאת רגע מזה ולהסתכל על זה בראייה הרחבה – אנחנו צריכים לקבל החלטה אמיצה אמיתית, האם אנחנו מצמצמים את מספר הוועדות או מצמצמים באופן דרסטי את מספר החברים בכל ועדה.
יריב לוין: ואני כבר אומר לך- -
מוחמד ברכה: סליחה שאני נכנס לדבריך.
מוחמד ברכה: יש משהו גם שלילי בצמצום מספר חברי הוועדות- -
יריב לוין: אז רגע, תן לי עוד משפט.
יריב לוין: אני כבר אומר לך שבברירה בין שני הדברים אני בעד צמצום מספר הוועדות, לא צמצום מספר החברים.
יריב לוין: כי צמצום מספר החברים בהכרח פוגע בייצוגיות.
מוחמד ברכה: צמצום מספר הוועדות ייצור מצב שלא לכל מאה עשרים החברים או השמונים שהם לא שרים ולא סגני שרים יהיה מקום בוועדות.
רחל אדטו: מה יהיה בכנסת הבאה?
מוחמד ברכה: יהיו חברי כנסת שהם לא חברים בשום ועדה.
יריב לוין: לא, זה לא יהיה.
יריב לוין: כי אם אנחנו עושים מהלך של צמצום מספר הוועדות והגדלת מספר החברים בכל ועדה אתה פותר את הבעיה בקלות.
יריב לוין: אז אתה מגדיל בצורה כזאת שמבטיחה שכל חבר כנסת יישב לפחות בוועדה אחת שלטעמי זה גם דבר הכרחי.
יריב לוין: אגב, אנחנו מוצאים את עצמנו במצב בעייתי גם ברמה של חבר כנסת בודד, שנדמה לי שיש מצב כזה היום בסיעת בל"ד, שחבר כנסת מטעמם איננו חבר באף ועדה בגלל החלטה פנימית של הסיעה.
יריב לוין: גם זה, לטעמי, מצב לא פשוט.
רחל אדטו: אבל הצמצום הוא רלוונטי לכנסת הזאת.
רחל אדטו: זה לא מבטיח לך שבכנסת הבאה- -
יריב לוין: חברת הכנסת אדטו, בכל מצב – ארבע עשרה ועדות, איך שלא תסובבי את מספר השרים וסגני השרים, גם אם לא יהיו ארבעים, אז יהיו עשרים וחמישה או שלושים – עדיין זה המון.
יריב לוין: אני יכול לתת עוד דוגמה אחת: כאשר אנחנו דנים בנושאים של תיקוני התקנון, אנחנו עושים עבודה מסודרת בהסכמה כללית רחבה, ובין היתר דנו לפני ישיבה או שתיים בנושא של הסתייגויות, ואז הועלתה הצעה שחבר כנסת שאיננו חבר באותה ועדה או לא השתתף בדיוניה לא יוכל בכלל להסתייג; עלתה הצעה דומה לשאלה של יכולת להגיש מועמדות לנציג הכנסת בוועדה לאיתור היועץ המשפטי לממשלה, ואני לכל הדברים האלה התנגדתי מכל וכול מתוך הגישה שאומרת שאם סיעה איננה מיוצגת באיזושהי ועדה, אז נעניש אותה פעמיים ונהפוך אותה גם לחסרת זכויות או את חברי הכנסת שלה לחסרי זכויות – לא נשמע לי נכון ולא הגיוני.
יריב לוין: אנחנו נמצאים עכשיו לקראת סיום הפרק של החקיקה בתקנון ולאחריו נגיע לפרק של הוועדות.
יריב לוין: שם נצטרך לפתוח את כל הסוגיה הזאת, ואני מקווה שנספיק כבר במושב הבא להתחיל ואולי להתקרב לסיום הנושא של פרק הוועדות.
יריב לוין: אני מזמין אתכם ובהחלט חושב שצריך למצוא מנגנון שיאפשר לתת ייצוג לכולם בוועדת הכנסת.
יריב לוין: זה לא משנה אם זה ארבעה, שישה או שלושה אפילו.
יריב לוין: הבעיה, כמובן, היא איך אתה עושה את זה בצורה שבסוף גם תשקף במבנה הסופי.
יריב לוין: צריך לחשוב איך עושים את זה, אבל בעיניי, ועדת כנסת לא דומה לאף ועדה אחרת במובן הזה שהיא באמת צריכה לתת שיקוף יותר נכון- -
מוחמד ברכה: ועדת כנסת נקראת "House committee".
מוחמד ברכה: זאת הבית.
מוחמד ברכה: אין סיעה שהיא מחוץ לבית.
יריב לוין: אין ויכוח, אני לגמרי מסכים בעניין הזה.
יריב לוין: אבל צריך לחשוב כי דבר אחד לא יכול להיות, ואת זה אני אומר בצורה גלויה: גם להשאיר את מספר הוועדות הקיים וגם להגדיל את מספר החברים.
יריב לוין: זה ייצור את התוצאה שאנחנו רואים פה עכשיו, שאנשים לא באים.
יריב לוין: והם לא יכולים להתחלק לשניים.
דב חנין: אני אתן לך דוגמה מעשית.
דב חנין: ועדת הכלכלה שאני לא חבר בה, אבל אני עובד איתה הרבה מאוד היא ועדה שלא מסוגלת לטפל בכל הנושאים שנמצאים בתוכה- -
דב חנין: לכן יש אפילו מחשבה לפרק אותה לוועדת כלכלה א' ולוועדת כלכלה ב'.
דב חנין: כי היא לא מסוגלת.
מוחמד ברכה: גם ועדת כספים – יש כאלה שמדברים על "ועדת תקציב" ו"ועדת כספים".
יריב לוין: דב נוגע בנקודה נכונה.
יריב לוין: הרי יש בעיה שגם בוועדות הקיימות יש חוסר איזון מוחלט: יש ועדות שהן מעוטות עבודה באופן קיצוני, ויש ועדות שהן עמוסות באופן דרמטי.
יריב לוין: יכול להיות שצריך לקחת את כל התחום הזה של כלכלה, כספים, תקציב ולבנות ממנו שלוש ועדות שלכל אחת יהיה התחום שלה, ותהיה שורה שלמה של תחומים אחרים, כמו נושא שבעיניי הוא מאוד חשוב – עובדים זרים – או הנושא שהיה לנו כל הזמן בוועדה שאתה עמדת בראשה, ועדת סמים, שרצינו להוסיף לה את האלכוהול, ועד היום זה גם כן לא קרה.
יריב לוין: הנושא הוא סופר חשוב, השאלה אם בראייה הכוללת הרחבה לא היה נכון לחבר כמה נושאים כאלה יחד.
יריב לוין: זה מצריך בהחלט עבודה וחשיבה.
יריב לוין: אני אומר שוב: נאמן לדרכי בתקנון, לדעתי, כל שינוי צריך להיות בהסכמה כללית פה.
יריב לוין: אני בהחלט בעד, ואני גם מתכוון לנסות להוביל לכיוון הזה.
יריב לוין: אני רק אומר לכם שצריך יהיה להגיע להסכמה כללית אמיתית.
יריב לוין: צריך לזכור שהדבר הזה לא קל מבחינת הקואליציה כי ראשי ועדות זה גם תפקידים, זאת אומרת יש פה מחירים שהם מחירים פוליטיים מסוימים שצריך לראות איך מתמודדים איתם.
יריב לוין: יש לי עוד רעיון אחד שאני לא מאמין שאני אצליח להוביל אותו, אבל לו הייתי מצליח, אני חושב שהוא היה נכון.
יריב לוין: אני בכלל חושב שאחד הדברים שחסרים פה הוא מעקב של תקציב מול ביצוע – המעקב השוטף אחרי ביצוע תקציב המדינה ואחרי עבודת הממשלה בכלל בכל תחום.
מוחמד ברכה: זה מתקיים.
יריב לוין: זה מתקיים בהיקף קטן.
מוחמד ברכה: זה מתקיים אבל יש עיוות.
מוחמד ברכה: יש לי הצעת חוק שאני מריץ אותה כבר הרבה שנים, ופעם עשיתי את זה עם ישראל כץ: אין בכנסת דיון על יעדי התקציב.
מוחמד ברכה: זאת אומרת אנחנו מקבלים את העוגה מהממשלה, ואז מתחילים להוסיף מכאן ולגרוע מכאן כדי שהעוגה תהיה אותה עוגה.
מוחמד ברכה: אין תפיסה וראייה אסטרטגית לגבי היעדים של התקציב: יעד תעסוקה, יעד גירעון וכדומה.
מוחמד ברכה: השאלה אם זה שני אחוז או שלושה אחוז.
מוחמד ברכה: הרי זה הדיון המהותי בתקציב.
יריב לוין: אבל גם אין תקציב מול ביצוע.
יריב לוין: למשל, אחד הרעיונות שהייתי שמח לקדם, שאני חושב שהוא מאוד נכון והיה נותן לכנסת משקל אמיתי הוא להקים בכל ועדה – לצורך העניין ועדת החינוך, התרבות והספורט שעומדת מול שני משרדים, הייתי מקים בה שתי ועדות משנה קבועות בתקנון למעקב אחר ביצוע תקציב החינוך ולמעקב אחר ביצוע תקציב התרבות והספורט.
יריב לוין: אלה יהיו ועדות של שלושה שבראש כל אחת מהן יושב איש אופוזיציה עם שני חברי קואליציה, כדי שיישמר הרוב הקואליציוני והיכולת של איש אופוזיציה לקיים את הדיונים ולהוביל ביקורת אמיתית, ולקיים שם דיונים כל רבעון שבהם תתייצב המערכת ותציג מה עשו בכסף, מה לא עשו, למה החליטו לשים דגש שם ולא שם, ובאמת לקיים ביקורת אמיתית.
יריב לוין: אם היינו נמצאים שם היינו במקום אחר לחלוטין.
יריב לוין: זאת אחת הסיבות שכולם בורחים לחקיקה פרטית כי אין שום יכולת לקיים פיקוח אמיתי על עבודת הממשלה.
יריב לוין: הבעיות הן קשות ואמיתיות.
יריב לוין: הן לא שאלה של אופוזיציה-קואליציה, כי גם אני כחבר קואליציה רוצה שתהיה בקרה על עבודת הממשלה ותהיה לנו יכולת אמיתית.
יריב לוין: אני מוכרח להגיד לך שגם לממשלה זה לא מזיק.
יריב לוין: זה מצריך קצת מאמץ, אבל בסוף גם מאיר דברים שלא תמיד רואים אותם.
יריב לוין: לכן בנושא של הוועדות צריך לנסות לדון ולטפל ולהביא אותו כשנגיע לדיון בפרק.
מוחמד ברכה: צריך לקיים מגעים עם יושב ראש הכנסת.
יריב לוין: אני אדבר גם עם יושב ראש הכנסת וגם עם יושב ראש הקואליציה בעניין הנקודתי של המצב עכשיו.
יריב לוין: אני גם צריך ללמוד אותו, אני מודה שאני לא מכיר.
יריב לוין: אני מוכן לבדוק את זה, אני לא יודע לאן אפשר יהיה להגיע עם זה.
מוחמד ברכה: אלקין לא התנגד לעיקרון של הרחבת ועדת הכספים, אבל הוא רצה שניים מול אחד.
יריב לוין: אני מוכן לבדוק.
יריב לוין: אני אומר שוב – אני רוצה באמת לנסות לייצר הסדר קבוע, אחיד ועקרוני שאפילו יחול מהכנסת הבאה שיהיה נכון יותר ויאפשר עבודה.
יריב לוין: הנושא השני הוא סוגיית יום שלישי.
יריב לוין: יום שלישי הוא בעיה קשה, אין ספק בכלל.
יריב לוין: אני תמיד נמצא כאן בימי שלישי, ואני כל הזמן חושב מה אני עושה לא נכון שאני נמצא פה ביום שלישי – מה אחרים מבינים שאני לא מבין.
יריב לוין: אני מאוד חושש שאני אגלה אחר כך בפריימריס שבעודי יושב לתומי כאן אחרים עשו גדולות ונצורות במקומות אחרים.
יריב לוין: פה אני מוכרח להודות שאני קצת יותר זהיר, ואני אגיד לך למה: כי אני לא הייתי בכובע של שר.
יריב לוין: אנחנו נמצאים במציאות של חוסר משילות וחוסר יכולת לעבוד גם ככה.
יריב לוין: הרי זאת אחת הסיבות שיש ממשלה כל כך גדולה.
יריב לוין: כלומר מי שבעד לצמצם את הממשלה צריך להבין שהמחיר המיידי הוא עוד פגיעה במשילות – כל אחד איך שהוא רואה את זה, אבל אין ספק שקשה לעבוד.
יריב לוין: אם אנחנו אומרים לשרים, תתייצבו פה גם ביום שלישי, אני לא יודע מה מידת ההשפעה של זה- -
מוחמד ברכה: יש דבר שנקרא תורנויות.
מוחמד ברכה: מתוך ארבעים – שלושה.
יריב לוין: אני לא שולל את זה.
יריב לוין: אני רק חושב שצריך לראות איך עושים את זה.
יריב לוין: אחד הרעיונות שאני הצעתי, ואני יודע שהיה ניסיון של מזכירת הכנסת ושל יושב ראש הכנסת לקדם אותו מול הממשלה, ועדיין נמצא בתהליך של הידיינות, היה לנסות להעביר ליום שלישי חלק ניכר מהתשובות לשאילתות.
יריב לוין: במקום שהן תיזרקנה לסוף סדר היום בימים שני ורביעי, ואנשים אינם ולא נשארים – לאפשר מצב שבו אולי מיד אחרי נאומים בני דקה יעלו שניים-שלושה שרים וייתנו תשובות לשאילתות.
יריב לוין: ואז זה גם יביא את חברי הכנסת יותר, ומצד שני המעמסה לממשלה היא לא יותר מדי גדולה כי שר יצטרך להיות פה פעם בשישה שבועות או משהו כזה.
יריב לוין: זה אחד הנושאים שאני יודע שגם יושב ראש הכנסת מנסה לקדם אותו.
יריב לוין: צריך לנסות לתת לזה פתרון.
יריב לוין: העניין הזה הוא יותר במגרש של יושב ראש הכנסת, להבדיל מהסוגייה של הוועדות שאנחנו נצטרך להידרש לה כאן.
מוחמד ברכה: - - - בממשלה.
יריב לוין: כן, בעניין של התקנון.
יריב לוין: אני מוכן שוב, גם להעלות את הנושא הזה של התוכן של יום שלישי, בפרט בהיבט של השאילתות, ולדבר שוב עם יושב ראש הכנסת ולשאול אותו לאן הדברים מתקדמים וננסה לעשות את זה יותר טוב.
יריב לוין: אני שותף לגמרי לתחושה הזאת, ואני באמת מקווה שאנחנו נצליח בנושא של התקנון בעניין הוועדות.
יריב לוין: ברור לי שזה על גבול הבלתי אפשרי מה שאני אומר.
יריב לוין: אבל יכול להיות.
יריב לוין: אני אומר שוב: אני לא מוכן להיות במקום שאני לא יכול לבוא לישיבות ולא יכול לקרוא את החומר ולא שום דבר.
מוחמד ברכה: מבחינתך אתה צודק.
מוחמד ברכה: אם יש עוד שניים-שלושה כמוך בסיעה שלך, זה דווקא ידחוף לצמצום נוסף של הוועדות.
יריב לוין: אבל האמת היא שאחרים שמחו שהם יושבים בשבע-שמונה ועדות.
יריב לוין: יכול להיות שיש להם יכולות שלי אין – אני לא רואה איך אני יכול להיות בחמש, שש או שבע ועדות בו-זמנית.
יריב לוין: צריך לראות אם נצליח להגיע לתוצאה יותר טובה.
מוחמד ברכה: - - - של עינת וילף שהיא חברה בכל הוועדות.
אתי בן יוסף: בשבע ועדות.
יריב לוין: אבל זה באמת לא באשמתה, צריך להגיד את האמת.
אתי בן יוסף: כולם הלכו להיות סגנים ושרים.
יריב לוין: חבר הכנסת ברכה, אני מציע שנסכם כך: הוועדה מודה לחבר הכנסת ברכה על העלאת הנושא החשוב הזה ועל הצגת הבעיות שהן בעיות אמיתיות שרואים אותן לא רק מנקודת המבט של סיעות האופוזיציה, אלא מנקודת המבט של כל מי שנמצא כאן בבניין הזה.
יריב לוין: הוועדה בהחלט סבורה שצריך לחזק את מעמדה של הכנסת, ודווקא במצב שבו אחוז חברי הממשלה מתוך הכנסת הוא גבוה מאוד, דווקא הדבר הזה מחייב משנה זהירות והקפדה על חיזוק מעמדה של הכנסת במישור היחסים שלה מול הממשלה.
יריב לוין: הוועדה קוראת לממשלה לקבל את הבקשה שהופנתה אליה כבר בשעתו על-ידי מזכירת הכנסת ועל דעת יושב ראש הכנסת למסד מתן מענה לשאילתות בימי שלישי כחלק מניסיון להוסיף תכנים לדיונים בימי שלישי.
יריב לוין: גם הייתה הסכמה של ראש הממשלה לקיים חלק מדיוני "ארבעים חתימות" ביום שלישי במסגרת הזאת.
יריב לוין: הוועדה מקבלת את העמדה שראוי לפעול למתן מקסימום ייצוגיות לכל סיעות הבית בוועדות הכנסת השונות, ובפרט בוועדת הכנסת.
יריב לוין: במסגרת הזאת יתקיימו דיונים במסגרת התיקונים לתקנון בסוגיית הוועדות מתוך כוונה ליצור הרכב ועדות שיהיה משקף וגם כזה שיאפשר לחברי הכנסת להשתתף בישיבות ולא יטיל מעמסה כבדה מדי של חברות של חברי כנסת במספר רב מדי של ועדות, ובד בבד יעשה ניסיון גם במסגרת אותו דיון להגיע לחלוקה של הנטל בין הוועדות השונות באופן שישפר את תפקוד הכנסת כולה.
יריב לוין: כיושב ראש הוועדה אני מודיע שאני אכן שמעתי את הבקשה של חבר הכנסת ברכה בעניין הזה, ואני אבדוק אותו גם עם יושב ראש הקואליציה ומול יושב ראש הכנסת בעניין הייצוג הספציפי של סיעת חד"ש ונראה אם יש דרך להביא את הדברים למצב שכולם ירגישו שהדברים מסודרים והולמים.
יריב לוין: תודה בעניין הזה.
מוחמד ברכה: תודה, היושב ראש.
מוחמד ברכה: ב.
מוחמד ברכה: בקשת יו"ר ועדת החוץ והביטחון למיזוג הצעות החוק הבאות: 1.
מוחמד ברכה: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 59) (סיווג השלכות הרשעה), התשס"ח-2008 (כ/250), של חה"כ אורי אריאל.
מוחמד ברכה: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 61) (הגבלה על מסירת מדיע מהמרשם הפלילי וקיצור תקופת הרישום), התש"ע-2010 (מ/479).
יריב לוין: אני עובר לנושא השני:
יריב לוין: הבקשה של יושב ראש ועדת החוץ והביטחון למיזוג הצעות החוק הבאות:
יריב לוין: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 59) (סיווג השלכות הרשעה), התשס"ח-2008 (כ/250) של חה"כ אורי אריאל; והצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 61) (הגבלה על מסירת מדיע מהמרשם הפלילי וקיצור תקופת הרישום), התש"ע-2010 (מ/479).
יריב לוין: כותב יושב ראש ועדת החוץ והביטחון: "הוועדה החליטה בישיבתה מיום 14 במרס 2011 למזג את שתי הצעות החוק האלה ולהביאן כהצעה אחת לקריאה השנייה והשלישית".
יריב לוין: אני לא יודע אם ישנו - -
אתי בן יוסף: מיזוג הצעות חוק שעברו קריאה ראשונה, לכן ניתן להגישן יחד לקריאה שנייה ושלישית.
אתי בן יוסף: אין עם זה בעיה, זה בסדר, זה נבדק.
אתי בן יוסף: החלק של דב חנין מוזג- - -
יריב לוין: הודיע לי חבר הכנסת חנין שביקש לבחון את הבקשה כדי להודיע לי אם יש לו הערות, שמבחינתו הוא איננו רואה שום קושי לאשר את הבקשה הזאת.
יריב לוין: משכך, ולאור העובדה שאין התנגדויות, אני אאשר גם את העניין הזה פה-אחד, תרתי משמע.
יריב לוין: הבקשה מאושרת.
יריב לוין: אני פותח את הישיבה כי זמננו קצר ביותר היום.
יריב לוין: על סדר היום: כללי האתיקה לחברי הכנסת – דיון בהצעת ועדת משנה.
יריב לוין: בהמשך לדיון הקודם שקיימנו בעניין הזה זאת ישיבה שכינסתי פה לבקשתו של חבר הכנסת חיים אורון שבאופן רשמי יסיים את כהונתו בכנסת לקראת סוף השבוע, אבל הוא כאן באופן מעשי, לפחות ככל שהדברים נוגעים לנושא הזה.
יריב לוין: אם ימצא לנכון הוא יוזמן, כמובן, לכל הישיבות, ואני מאוד מקווה ומאמין שתגיע, ובכוחות משותפים נצליח להביא גם את העניין הזה לידי גמר בצורה שתהיה מוסכמת בהסכמה רחבה ככל הניתן.
יריב לוין: בהמשך לישיבה הקודמת אני מודה שעוד לא הספקתי למצות את כל השיחות, אבל שוחחתי בעניין הזה גם עם נציגי סיעת קדימה, גם עם היועץ המשפטי של הסיעה, גם עם יושב ראש הקואליציה, ואני מתכוון לנסות במהלך הפגרה לכנס את כל המערכת להסכמות עד כמה שניתן במישור הרחב כדי לבודד את חילוקי הדעות האמיתיים המהותיים ופשוט להביא אותם להכרעה ולנסות לסיים את העניין בדרך הזאת.
יריב לוין: הישיבה היום בוודאי לא תספיק לכל העניין הזה, אבל יכול להיות שנוכל לנסות להתקדם איזושהי כברת דרך כאשר הנושא הראשון שנמצא לפתחנו, ושאני מציע שננסה לראות אם אנחנו מגיעים לגביו להבנה הוא הסוגיה של הרכב הוועדה.
יריב לוין: אם אני מבין נכון יש לנו הסכמה על כך שהוועדה תהיה במספר זוגי.
יריב לוין: על זה יש הסכמה כללית, ונדמה לי שיש גם הסכמה – אם אני לא צודק, תתקנו אותי – על העיקרון של דיון ראשוני בהרכב מצומצם יותר ואיזושהי יכולת- -
זאב אלקין: אלה שני דברים שלפי ההצגה של ג'ומס שנראתה לי מאוד הגיונית בפעם שעברה, סותרים זה את זה.
יריב לוין: בוא נראה איך מיישבים את הסתירה הזאת.
יריב לוין: לפני שאנחנו מנסים ליישב אותה אני רוצה לדעת שיש לנו לפחות הסכמה.
יריב לוין: הרצון הוא שיהיה מצד אחד מספר זוגי ומצד שני לייצר מערכת דו-שלבית מבחינת ההרכב – מצומצם יותר ורחב יותר.
יריב לוין: אם על כך יש הסכמה נראה איך עושים את זה.
יואל חסון: המערכת הדו שלבית הזאת היא בעייתית ומסבכת מאוד את העניינים.
יואל חסון: אני מוכן לדון בזה ושישכנעו אותי.
חיים אורון: אני רוצה לעשות ניסיון לשכנע.
חיים אורון: ועדת זמיר, וגם מצד חברי כנסת רבים, ואם מותר להגיד – דווקא מהסביבה שלך, יואל, הייתה טענה קשה מאוד על העובדה שההחלטה של ועדת האתיקה היא סופית ונחרצת וזה הכול, ואין מה לעשות בשום קוורום אחר, אלא אם כן מישהו רוצה לערער במליאת הכנסת, וגם זה במגבלות מאוד קשות, אם אני זוכר נכון.
ארבל אסטרחן: רק על הסנקציות.
חיים אורון: כן, על הסנקציות הקשות, במליאת הכנסת.
חיים אורון: ועדת זמיר בכלל לקחה את זה רחוק, והיא אמרה שצריך לבנות מערכת, ולכן הגיע נציב קבילות הציבור שהוא קצת במעמד של תובע ואינסטנציה ראשונה ואינסטנציה שנייה של ערעור, ואנחנו לא רצינו את כל המבנה הזה.
חיים אורון: מאידך חשבנו שיש מקום משתי סיבות למהלך של אפשרות לדיון נוסף, שאני בכוונה לא רוצה לקרוא לו "ערעור"; האחד, או יושב ראש הוועדה או האדם שנגדו הוגשה תלונה מרגיש שנעשה לו עוול גדול, והוא מבקש דיון בפורום רחב יותר – זאת נקודה שעלתה מאוד בתקופה האחרונה – החלטות שיש להן משמעות של קביעת נורמות לחברי הכנסת שלא תתקבלנה בפורום של שלושה או של ארבעה, אלא בפורום רחב יותר, ולא הרכב שמישהו יגיד שהוא מקרי קבע שאסור מהיום והלאה לעשות דבר כזה או אחר.
חיים אורון: לכן אמרנו שהחלטות מהסוג הזה צריכות להתקבל במליאת הוועדה.
חיים אורון: נכון שהגענו למספר "שבע" משום שרצינו ליצור מצב שבערעור יהיו יותר אנשים מאשר במסגרת הראשונה.
חיים אורון: גם הוועדה הקיימת היא ועדה זוגית, והיא מתפקדת כך הרבה מאוד שנים.
חיים אורון: היות ששאלת האי זוגיות נתפסה - - - אני מודה שבמבנה הקיים שרק על הקטע של הערעור, לא בעניין החלטה רחבה – כי אז זה לא משנה, ברור שזה יעבור לשישה – בפורום של הערעור יכול שיהיה מצב שיישבו שלושה שהם מחציתו של ההרכב הרחב.
חיים אורון: אני אומר פה באופן ברור: אנחנו התנגדנו מכול וכול – זאת הייתה עמדה אחידה של כולנו – ליצור אינסטנציה של ערעור מחוץ למערכת או בנפרד בכלל.
חיים אורון: כל הסיפור על 120 איש- - -
יריב לוין: גם יש בעיה לדרג אותם לנמוכים יותר וגבוהים יותר.
יריב לוין: ברור שאם עושים את זה עושים את זה בהרכב מורחב, לא בערכאה ראשונה או שנייה בדירוג.
חיים אורון: לכן גם כדי למנוע את האפשרות לעשות קומבינציה או מניפולציה עם ההרכב, כשיושב ראש הכנסת ימנה את הוועדה הוא ממנה את היושב ראש, הוא ממנה את ההרכב של השלושה, והוא מדרג את הבאים אחריו כך שאם ראשון איננו בא הרביעי, אם שני איננו – בא החמישי, אם שלישי איננו – בא השישי.
חיים אורון: זה לא מצב, כפי שקיים היום שיושב ראש הוועדה יכול להגיד, תבוא אתה, תבוא אתה, תבוא אתה.
חיים אורון: גם פה זאת תשובה לטענה שנשמעה.
חיים אורון: לכן נדמה לי שיצרנו מבנה יותר אחיד ונקי.
יואל חסון: אם אנחנו משאירים את ההרכב הגדול יותר, אז אולי נעשה כך שההחלטה בהרכב של הערעור – או בהרכב הגדול – תחייב הרכב מלא.
יואל חסון: כלומר ההחלטה תתקבל בהרכב מלא ולא בהרכב חסר.
חיים אורון: אני מזכיר לך שגם היום ועדת האתיקה עובדת כבר הרבה מאוד שנים בארבעה.
חיים אורון: למיטב ידיעתי, הרכב זוגי לא היה הבעיה שלנו לאורך כל השנים.
יואל חסון: אבל בשנתיים האחרונות הייתה בעיה.
יואל חסון: העניין של ההרכב הוא חשוב – שהוועדה לא תקבל בהרכב חסר החלטה.
חיים אורון: בשלב הערעור.
ארבל אסטרחן: יכול להיות בעייתי לדרוש שישה.
ארבל אסטרחן: לפעמים זה כמה דיונים, הם כולם צריכים להיות בכל הדיונים.
חיים אורון: זה מחייב להיות מוכן.
חיים אורון: אפשר לקבל החלטה שלא בפחות מחמישה.
חיים אורון: שישה אתה כבר עושה להם ממלאי מקום.
יריב לוין: זה כבר יותר מדי.
חיים אורון: - - אתה כבר יוצר אינסטנציה שלישית – ממלא מקום של ממלא מקום.
יואל חסון: לא פחות מחמישה זה חשוב.
יריב לוין: לזה אפשר להתכנס.
ארבל אסטרחן: היום כתוב שהמניין החוקי בישיבות ועדת האתיקה, כשמוצע שיהיה שבעה – כתוב שהמניין החוקי הוא חמישה.
חיים אורון: אני מציע שנשאיר חמישה מתוך שישה.
זאב אלקין: זאת ערכאת הערעור?
יריב לוין: זאת לא ערכאת ערעור, זה למעשה הרכב מורחב.
יואל חסון: אז ההרכב המצומצם הוא ארבעה?
יואל חסון: אז הוא לא זוגי.
: הוא גם לא פריטטי – קואליציה-אופוזיציה.
יואל חסון: סיכמנו שאנחנו מתקנים את זה.
זאב אלקין: זה בדיוק מה שאמרתי שזה לא מסתדר.
זאב אלקין: זה בדיוק מה שטענתי.
זאב אלקין: איל ינון יועץ משפטי לכנסת : קשה לרבע את המעגל: גם לרצות שתהיה ערכאה נוספת, לא משנה אם תקרא לה ערעור או מורחבת, וגם שההרכב הגרעיני יהיה- -
יואל חסון: אבל אתה יוצא מנקודת הנחה שהשלושה שקיבלו החלטה על אותו בן אדם, כשהם יגיעו לשלושה אחרים אז כאילו אין- - - אבל זה כן, כי יכול להיות שמתוך השלושה אחד יתנגד.
יואל חסון: - - לכן אני לא מבין את הבעיה שלכם שזה יהיה ארבעה ושישה.
יריב לוין: הקבוצה הייתה שלוש-אחד; אם אתה גם תאשר לדון בהרכב של חמישה לכאורה התוצאה כבר ידועה עוד לפני הערעור התחיל.
יואל חסון: אז תעשו ארבעה ושמונה, וזהו
יריב לוין: אבל אז אתה תעשה שמונה חברי ועדת אתיקה?
: גם ארבעה לא קל לגייס.
סהר פינטו: אבל זה מה שקורה היום, יש ארבעה ממלאי מקום.
: אין ארבעה ממלאי מקום, יש שני ממלאי מקום היום- -
ארבל אסטרחן: גם זה לא משהו פורמלי.
סהר פינטו: גם לנו יש.
יריב לוין: לכם יש את רחל אדטו כחברה ואת נחמן ממלא מקום, ומהקואליציה – וקנין ממלא מקום.
יואל חסון: אי אפשר שהוועדה תהיה אי זוגית.
חיים אורון: גם בהרכבה הנוכחית יש לוועדה סמכות בשלושה.
: רוב הזמן היא פועלת בשלושה בפועל.
: זאת הצעה שיש בה היגיון.
: היא קצת מאזנת.
חיים אורון: אני לא יודע איך אני יכול להתחנן: תורידו את סיפור הקואליציה-אופוזיציה.
חיים אורון: אני ישבתי בשלוש ועדות – אני לא יודע מה קורה עכשיו ולא רוצה לדבר עכשיו, ואני גם לא יודע- -
זאב אלקין: מה שקורה עכשיו זה בטוח לא קואליציה-אופוזיציה.
זאב אלקין: בדבר אחד אני בטוח.
חיים אורון: עד לפני חודשיים הייתה שם קואליציה גדולה – כולם כמעט היו קואליציה.
חיים אורון: שתיים-שתיים.
חיים אורון: אני לא זוכר כשישבנו עם פורז ועם דן מרידר- -
יואל חסון: כי הייתם אנשים ותיקים, מקובלים ומנוסים.
יואל חסון: אם נחליט עכשיו, לדוגמה, שבוועדת האתיקה או יושב ראש ועדת האתיקה יכול להיות רק מי שהוא חבר כנסת כבר מספר מסוים של כנסות, ויש לו ותק מסוים – יש בזה משהו שיכול לאזן את הבעיה.
יריב לוין: זאת גם הצעה מעניינת.
יואל חסון: זה משהו שיכול לאזן את הבעיה.
יואל חסון: כמי שעמד פעמיים בראש ועדת האתיקה – מה לעשות, אני הרגשתי אחרת פה והרגשתי אחרת שם.
יריב לוין: זווית הראייה של אדם שאומר את זה היא כללית- - -
חיים אורון: השאלה היא אם אנחנו משאירים ליושב ראש את מרחב שיקול הדעת שישקול גם את השיקול הזה קדנציה אחת או שתי קדנציות, או שאנחנו מתחילים להנחות הנחיות שיצמצמו מאוד את שיקול הדעת.
יואל חסון: אני מאוד בעד הדבר הזה.
יריב לוין: היום יש לנו ועדת אתיקה ששני חברים בה הם בקדנציה ראשונה- -
: שניים הם בקדנציה ראשונה – רחל אדטו וציפי חוטובלי, וממלאי מקום - - -
יריב לוין: דווקא כמי שנמצא פה קדנציה אחרת, לדעתי, יש לניסיון יתרון עצום.
יריב לוין: לנו חסרה הפרספקטיבה שלאנשים כמוך יש.
יריב לוין: אין ספק בזה.
חיים אורון: בלי לפגוע ביושב ראש - - - הסתייגות בנושא אחר שגם יושב ראש ועדה לא יהיה מישהו בקדנציה ראשונה.
יריב לוין: אבל אני אומר לך לפרוטוקול - -
יריב לוין: - - שאני חושב שרצוי שיושב ראש ועדת כנסת יהיה מישהו שהוא לא בקדנציה ראשונה.
יריב לוין: אמרתי את זה כל הזמן, ולכן ביקשתי מחברי זאב אלקין, באופן חסר תקדים, תקופה של כמה חודשים שהיו שצחקו כאן, ולדעתי, זאת הייתה החלטה נכונה ואחראית, שלפחות כמה חודשים יעמוד בראש הוועדה הזאת מישהו אחר עד שאני אכנס לעניינים.
יריב לוין: לדעתי, זה היה נכון.
יריב לוין: אני רוצה לנסות להתכנס למה שהסכמנו עליו: א', הסכמנו שההרכב הכולל יהיה שישה עם אופציה לדון בחמישה בשלב השני- -
יואל חסון: לא פחות מחמישה.
יריב לוין: ב', יש נכונות ללכת למהלך שיהיו שלושה בשלב הראשון.
יריב לוין: נדמה לי שאפשר להסכים שהתנאי יהיה ששלושה יהיו בהסכמה פה-אחד, ואם אין הסכמה פה-אחד זה עובר אוטומטית להרכב המורחב.
יריב לוין: לדעתי, עם זה אפשר לחיות.
ארבל אסטרחן: אוטומטית?
: כן, זאת המשמעות של פה-אחד.
זאב אלקין: אין לי התנגדות לזה, אבל אתם בטוחים שזה יעבוד?
זאב אלקין: שאלה מהניסיון- -
: מהניסיון המנגנונים האלה מאוד מסרבלים את העבודה השוטפת של ועדת האתיקה.
: גם היום לכנס ארבעה חברים של ועדת האתיקה כל שבוע זה לא דבר פשוט, לא משימה פשוטה.
זאב אלקין: צריך שם שלושה בשביל קוורום.
זאב אלקין: ארבל אולי יודעת, כי היא ליוותה את זה בצמוד: איזה אחוז מההחלטות מתקבלות לא פה-אחד?
זאב אלקין: עד כמה פה-אחד זה שכיח בוועדת האתיקה?
יריב לוין: זה גם יאלץ את הוועדה להתכנס להסכמות.
ארבל אסטרחן: גם אם אין הסכמה פה-אחד, ההחלטה יוצאת פה-אחד.
ארבל אסטרחן: לא תמיד ממש מצביעים.
זאב אלקין: אבל במקרה הזה כשיגידו שצריך הסכמה פה-אחד - -
יואל חסון: אז פה-אחד יהיה משמעותי.
זאב אלקין: - - מי שיתנגד יגיד, לא, לא, אני לא - - -
חיים אורון: לפי דעתי, יהיה פה איזון בין שני הדברים.
חיים אורון: בדרך כלל יותר מ-90% מההחלטות הן על דעת כל חברי הוועדה.
: גם בוועדת האתיקה הנוכחית.
יריב לוין: כשאדם יידע שהמשמעות של ההתנגדות שלו היא שאין החלטה, והיא עוברת להרכב המורחב הוא יתנגד רק במקום שהוא באמת עומד על זה ולא כדבר שבשגרה.
יריב לוין: זה רעיון יפה.
יואל חסון: אני מסכים עם מי שהציע את הרעיון.
יריב לוין: זה בטוח.
יריב לוין: תמיד אתה מסכים איתו, אני לא יודע למה.
יריב לוין: גם כשהוא טועה אתה מסכים איתו.
יואל חסון: אני מאוד ביקורתי.
יואל חסון: הדבר השני שאני מבקש להתייחס אליו הוא הנושא של הוותק, לפחות לגבי היושב ראש.
יריב לוין: מה אתה אומר על זה, ג'ומס?
חיים אורון: אני- -
יואל חסון: ג'ומס, זה נכון, אתה יודע שזה נכון.
חיים אורון: קודם כול במקרה שאתם מדברים עליו מדובר בקדנציה שנייה.
יריב לוין: לא, אל תביאו אותי לזה, אני לא שם.
חיים אורון: היו מקרים שלא עוררו בעיות, והיה בקדנציה הראשונה.
יואל חסון: לא היה יושב ראש ועדת אתיקה בקדנציה ראשונה.
חיים אורון: היה.
חיים אורון: דליה רבין הייתה בקדנציה ראשונה.
יואל חסון: היא הייתה יושבת ראש ועדת אתיקה?