GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר כנפו: זה היה קיים.
ארבל אסטרחן: אם אתה מתנגד לחוק, תצביע נגד.
יריב לוין: אז תגישי הסתייגות דיבור.
קריאה: מה שנקרא שלל חוקי ליברמן, הרבה פעמים אנחנו נמנעים בהצבעות האלה, אבל לא הולכים נגד.
קריאה: הדבר זה מאפשר לנו לאחר שהחוק עבר ולאחר שמי שהציע את החוק דיבר, אז לעלות חמש דקות ולצורך העניין להסביר למה הסיעה שלנו עשתה זאת?
יריב לוין: אם לא השתתפתם בדיון ולא השתתפתם בהצבעה בכלל.
ירדנה מלר הורביץ: הייתה תקופה שהייתה משמעת קואליציונית מאוד חזקה.
ירדנה מלר הורביץ: חבר כנסת שהיה מצביע נגד הקואליציה, לא יכול היה להעלות הצעות חוק ולא נתנו לו לדבר.
ירדנה מלר הורביץ: אמרו שהוא לא משתתף בהצבעה, אבל אחר כך הוא יביע את העמדה של הסיעה.
קריאה: כל הסיעה.
ירדנה מלר הורביץ: כן, בשם כל הסיעה.
ארבל אסטרחן: ההודעה היא בקשר לאי ההשתתפות.
יריב לוין: בעיניי זה מיותר לגמרי אבל בטח צריך לכרוך את זה בהצבעה כי אחרת לא יהיה לזה סוף.
קריאה: אחרי ההצבעה.
יריב לוין: אם תאפשר גם למי שלא הצביע, לנאום.
אברהם מיכאלי: הוא לא הצביע.
אברהם מיכאלי: הוא לא השתתף ולא הצביע.
תמר כנפו: כיום זה המצב הנוהג.
תמר כנפו: נכון?
ארבל אסטרחן: היום גם כתוב שלא הגישה הסתייגות לקריאה השנייה, קיבלה רשות למתן הודעה מהוועדה בה נדונה הצעת החוק.
ארבל אסטרחן: היום זה טיפה אחרת.
יריב לוין: זה מאוד רחב.
יריב לוין: בעיניי זה רחב.
ארבל אסטרחן: במיוחד שנתנו אפשרות לדבר בקריאה השנייה והשלישית.
סהר פינטו: לא כל כך הרבה משתמשים בזה.
אברהם מיכאלי: סיעה שכל חבריה לא השתתפו, זה נדיר.
סהר פינטו: זה סעיף למקרים קיצוניים.
ארבל אסטרחן: כל חבר כנסת יכול לבקש זמן דיבור גם אם אין לו הסתייגות.
תמר כנפו: כאן הרעיון היה נושא ההצבעה.
תמר כנפו: לסיעה יהיה חשוב.
יריב לוין: לפחות נכתוב שלא הגישו ולא נימקו הסתייגויות.
תמר כנפו: זה מה שכתוב.
יריב לוין: לא, כתוב שרק לא נימקו.
ארבל אסטרחן: במקום נימקו, יאמרו הגישו.
ארבל אסטרחן: סעיף 130 הוא סעיף שהתלבטתי אם למחוק או לא למחוק ולכן כתבתי אותו בכתב קטן.
ארבל אסטרחן: היום קובע הסעיף ככלל, אחרי שחוק מאושר בקריאה השנייה, עוברים מיד לקריאה השלישית ולא צריך לשאול אף אחד.
ארבל אסטרחן: אבל לפי התקנון היום, אם התקבלה הסתייגות או היו שתי גרסאות והצביעו עליהן, הקריאה השלישית נדחית בשבוע ובשבוע הזה הוועדה אמורה להכין את הנוסח כולל ההסתייגות לקריאה השלישית.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, לשלב פנימה.
ארבל אסטרחן: היא לא יכולה לפתוח שום דבר, היא לא יכולה לשנות, רק לשלב את ההסתייגות או הגרסה.
ארבל אסטרחן: בפועל אנחנו יודעים שלא עושים בזה הרבה שימוש.
ארבל אסטרחן: מקפידים לנסח את ההסתייגויות כך שהן מנוסחות כבר כמו שצריך.
יריב לוין: זה מחליש את הכנסת.
ארבל אסטרחן: נגד הדחייה?
יריב לוין: אם עברה כבר הסתייגות, היא עברה.
סהר פינטו: יושב ראש הוועדה יכול לבקש באותו יום.
ארבל אסטרחן: שוב.
ארבל אסטרחן: לפי המצב היום, אם התקבלה הסתייגות, ברירת המחדל היא שזה נדחה בשבוע, אבל היושב ראש או הממשלה יכולים לבקש שזה יהיה.
סהר פינטו: ואז זה מתקיים באותו רגע.
ארבל אסטרחן: בפועל לא משתמשים בדחייה או בוא נגיד שאין כל כך צורך להשתמש בדחייה בגלל שעל פי רוב ההסתייגויות מנוסחות כבר בצורה מתאימה, כך שהשילוב הוא טכני.
ארבל אסטרחן: זה לא שהוועדה עכשיו צריכה להחליט איך היא משלבת.
ארבל אסטרחן: אני חייבת לומר שבדרך כלל אנחנו יודעים מראש איזה הסתייגויות יש להן סיכוי להתקבל ולכן מקפידים יותר בניסוח שלהן.
קריאה: אפשר לשנות את ברירת המחדל, אבל לא למנוע אפשרות.
סהר פינטו: תן לוועדה את האופציה, כי אם הוא כן רוצה את השבוע הזה?
יריב לוין: אבל אז אתה מבין שזאת דרך להרוג את ההסתייגות.
ארבל אסטרחן: אין סמכות לדחות אותה.
ארבל אסטרחן: הוועדה חייבת להביא את זה עם ההסתייגות.
ארבל אסטרחן: היא התקבלה.
ירדנה מלר הורביץ: היא התקבלה.
ירדנה מלר הורביץ: אין דבר כזה.
ירדנה מלר הורביץ: אתה משלב את זה.
ארבל אסטרחן: זאת פשוט דחייה, אבל לפעמים זה דוחה מעבר לפגרה למשל.
ארבל אסטרחן: הסמכות היא טכנית לחלוטין, לשלב את ההסתייגות.
סהר פינטו: אם זה עניין של טכני, זה משהו אחר.
יריב לוין: זה פשוט תרגיל טכני.
יריב לוין: בשבוע הרבה דברים יכולים לקרות.
ארבל אסטרחן: כאן הוחלט שלא יהיו יותר גרסאות.
ארבל אסטרחן: יהיה רוב והסתייגות.
אברהם מיכאלי: אז אין יותר מזה.
ארבל אסטרחן: אין יותר.
ארבל אסטרחן: יש רק הסתייגויות.
סהר פינטו: ממילא בכל שלב היושב ראש יכול לבקש.
ארבל אסטרחן: אם הוא מבקש, צריך להצביע וזה גם אומר שהוא פותח את זה בוועדה והוא לא יודע איך הוא יצא.
אברהם מיכאלי: בוועדת החוקה אישרנו את הגרסאות בכוונה כך שבמליאה יאשרו.
יריב לוין: לממשלה זה טוב.
יריב לוין: לכן אני אומר שזה מחליש את הכנסת.
יריב לוין: אני לא בעד זה.
ארבל אסטרחן: לפעמים אנחנו מניחים חוקים בלחץ, עובדים היטב על הנוסח של החוק ואת ההסתייגויות עושים איך שאפשר.
ארבל אסטרחן: אז, אם ההסתייגות לא נוסחה בצורה מושלמת ---
ירדנה מלר הורביץ: שמתחברת טוב בחוק.
ארבל אסטרחן: זה מה שישתלב.
יריב לוין: אז פעם בארבע שנים יהיה סעיף שמנוסח לא מספיק.
יריב לוין: עזבו.
יריב לוין: זה פתח.
יריב לוין: לעומת זאת, לדעתי צריך לכתוב כמו שעשינו עם נאומי הבכורה ועם כל הדברים האחרים, לכתוב בצורה מפורשת שהיוזם יהיה רשאי להודות.
ארבל אסטרחן: צריך כאן להדגיש.
ארבל אסטרחן: אחרי שהתקבל החוק, היום יש לנו הוראות.
קריאה: מחקתם את זה?
ארבל אסטרחן: מה שמסומן בסימן שאלה, שהיה 130 – ירד.
ארבל אסטרחן: היום לגבי האפשרות של היוזם לדבר יש לנו הוראה אחת שאם ועדה שילבה הצעה פרטית בתוך הצעה ממשלתית, שלוש דקות לפני הקריאה השנייה, בעת הדיון, יוכל לדבר המציע.
ארבל אסטרחן: אחר כך יש לנו הוראה אחרת לפיה בדיון בקריאה השנייה, אחרי שיושב ראש הוועדה הציג את החוק, יוכל שלוש דקות לדבר המציע, ואם יש כמה מציעים, אחד מהם.
תמר כנפו: אתמול דיברו שלושה.
יריב לוין: אני מציע שתהיה זכות לאחד היוזמים.
ארבל אסטרחן: אתה מדבר עכשיו על התודות.
יריב לוין: על התודות.
ארבל אסטרחן: בוא נפריד.
ארבל אסטרחן: אחד היוזמים, מתי הוא יוכל לדבר, לפני או אחרי?
יריב לוין: לא, בסוף.
יריב לוין: בתודות.
יריב לוין: אנחנו בתודות.
ארבל אסטרחן: כי לא נתנו לו לדבר בקריאה השנייה.
יריב לוין: לא, לא צריך.
יריב לוין: שתהיה לו אפשרות, לאחד היוזמים, לדבר והיושב ראש יהיה רשאי להתיר ליוזמים נוספים, אם מצא לנכון.
יריב לוין: הכלל יהיה שזה דובר אחד.
אברהם מיכאלי: יש מצבים בהם יש שלושים יוזמים.
יריב לוין: בסדר, יש מצבים.
יריב לוין: , יוזמים.
יריב לוין: רק יוזמים ולא מציעים.
ארבל אסטרחן: אחרי שהחוק התקבל אחד היוזמים וברשות יושב ראש הישיבה יוזמים נוספים.
ארבל אסטרחן: מה עם יושב ראש הוועדה?
יריב לוין: אני לא יודע אם צריך שהוא יאמר תודות.
תמר כנפו: חוק, אפשר לראות אי אמון בין קריאה שנייה לשלישית.
תמר כנפו: באי אמון כתבנו?
ירדנה מלר הורביץ: באי אמון יש את זה.
ארבל אסטרחן: אמרנו שם במפורש.
אברהם מיכאלי: אגב, אפשר להצביע בהסתייגות ולהכריז על כך שהיא הצעת אי אמון?
אברהם מיכאלי: רק אחרי קבלה או אי קבלת הסתייגות, אפשר להכריז.
תמר כנפו: אחרי הקריאה השנייה.
תמר כנפו: בין השנייה לשלישית.
ארבל אסטרחן: בסעיף 44 של אי האמון כתוב לנו: סיום הדיון, אחרי שהסתיימה התשובה לפני ההצבעה, ואם זה בקריאה שנייה ושלישית, בתום הקריאה השנייה ולפני שהחלה ההצבעה בקריאה השלישית.
ארבל אסטרחן: אנחנו נמצאים בתוך חלק בתקנון, חלק ז' שנקרא הליכי חקיקה.
ארבל אסטרחן: היו לנו בו פרקים, פרק כללי, דיון מוקדם, הכנה לקריאה ראשונה, קריאה ראשונה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, קריאה שנייה ושלישית, ועכשיו יהיה כאן פרק שעניינו הוראות שונות.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אנחנו סוטים עכשיו מהכרונולוגיה ועוברים לעניינים שונים, ויש בו סימנים מאוד מאוד חשובים.
ארבל אסטרחן: הסימן הראשון הוא סימן שמדבר על כל הנושא של העלות התקציבית.
ארבל אסטרחן: כאן אני חייבת לומר שרצה לבוא היועץ המשפטי של משרד האוצר אבל לא יכול היה לבוא היום.
ארבל אסטרחן: הוא קבע אתי ישיבה לשבוע הראשון של הפגרה, כך שיכול להיות שיהיו לו הערות שאביא אותן לכאן.
ארבל אסטרחן: יש כאן שינויים די משמעותיים.
ארבל אסטרחן: מה שקורה זה שהיום יש לנו את ההוראות בחוק יסוד: משק המדינה לגבי הצעת חוק תקציבית, יש לנו השלמה מעטה בתקנון שהיא בעינינו לא כל כך מספיקה והנושאים האלה מעוררים הרבה מאוד שאלות כמו איך מעבירים, מתי מעבירים, ואני אנסה להראות מה ניסינו כאן לפתור.
ארבל אסטרחן: יהיו לנו הגדרות שאולי נזיז לסעיף ההגדרות של הצעת חוק תקציבית, הסתייגות תקציבית, עלות תקציבית וזה לפי חוק יסוד: משק המדינה שבגדול אנחנו יודעים שזאת הצעה שהוגשה שלא על ידי הממשלה ועלותה השנתית לפחות חמישה מיליון שקלים.
ארבל אסטרחן: זה סכום שמתעדכן.
ארבל אסטרחן: היום הוא כבר מעל שישה מיליון שקלים.
ארבל אסטרחן: היום קובע סעיף 138(א) שבהכינה הצעת חוק לקריאה ראשונה, תזמין הוועדה את שר האוצר או מי שהוא הסמיך לכך לברר את ההערכה שלו.
ארבל אסטרחן: זה קיים לנו בחוק היסוד ולכן לא רצינו לחזור בדיוק על זה.
ארבל אסטרחן: חוק היסוד אומר שקביעת העלות התקציבית תהיה של ועדה מוועדות הכנסת הדנה בהצעת החוק.
ארבל אסטרחן: הוועדה תקבע את העלות התקציבית על פי הערכת שר האוצר או מי שהוא הסמיך לכך, אלא אם הוכח להנחת דעתה על פי הערכה אחרת שהוגשה לה כי העלות התקציבית שונה מהערכת שר האוצר.
ארבל אסטרחן: הערכות לפי סעיף זה יוגשו בצירוף נתונים ואומדנים.
ארבל אסטרחן: זה גם כתוב היום בתקנון ולא צריך לחזור על זה.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, מה שהוועדה מוסמכת לקבוע זה את העלות התקציבית.
ארבל אסטרחן: כאן כל הזמן יש בלבול האם היא קובעת את העלות או היא קובעת שההצעה היא תקציבית, וזה לא אותו הדבר.
ארבל אסטרחן: ננסה להסביר את זה בהמשך.
ארבל אסטרחן: פרק שביעי: הליך החקיקה – הוראות שונות סימן א': עלות תקציבית 25.
ארבל אסטרחן: חקיקה הצריכה תקציב (א) בחלק זה - "הצעת חוק תקציבית", "הסתייגות תקציבית" ו"עלות תקציבית" – כהגדרתן בסעיף 3ג לחוק יסוד: משק המדינה.
ארבל אסטרחן: (ב) (1) בהכינה הצעת חוק שאינה הצעת חוק ממשלתית – כי הצעת חוק תקציבית היא הצעה שהוגשה שלא בידי הממשלה – לקריאה הראשונה, תזמין הוועדה לדיוניה את שר האוצר או את מי שהוא הסמיך לכך (בסעיף זה – השר), כדי לברר את הערכתו לגבי העלות התקציבית של הצעת החוק, לצורך קביעתה על ידי הוועדה לפי הוראות סעיף 3ג לחוק יסוד: משק המדינה ולפי סעיף 39א לחוק יסודות התקציב.
ארבל אסטרחן: זה סעיף שקדם לחוק יסוד: משק המדינה, ל-3ג, ואמר שתמיד כאשר ועדה מכינה הצעת חוק לקריאה הראשונה, היא צריכה לציין את עלותה התקציבית.
סהר פינטו: זה קיים היום?
ארבל אסטרחן: בכלל צריך לציין עלות תקציבית.
ארבל אסטרחן: כל הצעת חוק שמכינים לקריאה ראשונה, בדברי ההסבר צריך לציין את העלות.
ארבל אסטרחן: האמת היא שגם צריך לציין מאיפה יבוא הכסף אבל לא מקפידים על זה.
ארבל אסטרחן: על ציון העלות מקפידים.
אברהם מיכאלי: בקריאה טרומית לא מציינים את זה.
תמר כנפו: תסתכל בחוקים.
תמר כנפו: לפעמים כתוב עלות תקציבית ולא אומרים באמת מאיפה זה יבוא.
ארבל אסטרחן: יש הרבה חוקים שאין להם עלות.
אברהם מיכאלי: בהצעות חוק לא תמיד כותבים את זה אבל שואלים את זה בוועדת שרים.
אברהם מיכאלי: זה לא חייב להיות בדברי ההסבר.
ארבל אסטרחן: חוק יסודות התקציב אומר: "הצעת חוק המוגשת לכנסת שבביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה או שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה, תצוין בנוסח החוק המוצע ובדברי ההסבר לו דרך המימון להוצאה או להפחתה".
ארבל אסטרחן: זה נכון שלא מקפידים על הדבר הזה ולא ממש מציינים את דרך המימון.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, לא אומרים מאיפה יבוא הכסף, אבל אומרים שהעלות היא כך וכך.
ארבל אסטרחן: זה סעיף ישן יותר.
ארבל אסטרחן: היום עיקר ההקפדה היא כמובן כאשר זה מעל חמישה מיליון שקלים ואז יש לזה נפקות של הרוב הדרוש.
ארבל אסטרחן: הוועדה מזמינה את שר האוצר וגם היום כתוב לנו שהיא תזמין את שר האוצר.
ארבל אסטרחן: סעיף 138א(ב) שאותו מוצע למחוק אומר שהערכת שר האוצר תוגש בכתב ותהיה מנומקת ויצורפו נתונים ואומדנים.
ארבל אסטרחן: זאת חזרה על חוק היסוד.
ארבל אסטרחן: (2) הוראות ספקה זו יחולו גם על ועדה המכינה הצעת חוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, לרבות לעניין הסתייגויות המצורפות להצעת החוק.
ארבל אסטרחן: גם אם חבר כנסת מגיש הסתייגות, על הוועדה חובה לברר את העלות שלה.
ארבל אסטרחן: כמו שאמרנו קודם, יש הסתייגות תקציבית המחייבת רוב מיוחד.
סהר פינטו: ואז צריך לציין את זה?
יריב לוין: חייבים.
יריב לוין: זה גם מצוין.
ארבל אסטרחן: כן, בדפים הצהובים.
יריב לוין: כי אחרת איך תדע אם ההצבעה מחייבת רוב מיוחד?
סהר פינטו: ומה עם הצעת חוק מטעם ועדה?
ארבל אסטרחן: זה חל.
סהר פינטו: אבל לא מכינים אותה לקריאה ראשונה.
ארבל אסטרחן: בטח מכינים אותה לקריאה ראשונה.
ארבל אסטרחן: לא מכינים אותה לטרומית.
ארבל אסטרחן: אני מזכירה שבחוק היסוד היה כתוב שהוועדה תקבע את העלות על פי הערכת שר האוצר, אלא אם הוכח להנחת דעתה על פי הערכה אחרת שהוגשה לה שהעלות שונה ממה שהציע האוצר.
ארבל אסטרחן: כאן כתוב אחרת, כלהלן: (ג) (1) חבר הכנסת רשאי להציע לוועדה לקבל הערכה אחרת לגבי העלות התקציבית של הצעת חוק.
ארבל אסטרחן: הערכה אחרת תוגש, אם לא קבעה הוועדה אחרת, על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
ארבל אסטרחן: (זה קיים גם היום, זה האזכור הראשון של מרכז המחקר והמידע של הכנסת בתקנון, אבל לפעמים מגישים כל מיני מכונים אחרים).
ארבל אסטרחן: הוועדה תזמין את מגיש ההערכה האחרת כדי לברר את הערכתו, וכן רשאית היא להזמין את מי שנתן לו נתונים לצורך ההערכה האמורה.
ארבל אסטרחן: הוגשה הערכה אחרת, תאפשר הוועדה לשר להגיב עליה.
ארבל אסטרחן: (השר, הגדרנו, זה שר האוצר).
ארבל אסטרחן: (ד) הערכת השר והערכה אחרת לעניין העלות התקציבית של הצעת חוק או הסתייגות, יוגשו לוועדה לפני הדיון בהכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה או לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, לפי העניין, ואם לא ניתן למסרן לפני הדיון – בעת הדיון או לאחריו, בתוך זמן סביר שקצב לכך יושב ראש הוועדה.
ארבל אסטרחן: הרבה פעמים הלשכה המשפטית רודפת אחרי האוצר אבל הרבה פעמים אין ברירה, כי נעשים שינויים בוועדה וצריכים להכין את ההערכות, אבל כאן ליושב ראש יש סמכות לקצוב להם זמן.
אברהם מיכאלי: הגורם המכריע בסוף זאת הוועדה?
ארבל אסטרחן: הוועדה היא זו שקובעת אם ההצעה היא תקציבית.
ארבל אסטרחן: אני אזכיר שהיום יש לנו סעיף האומר שהכינה הוועדה את הצעת החוק, תעביר אותה למזכיר הכנסת לשם פרסום ברשומות ויצוינו שמות המציעים.
ארבל אסטרחן: את זה אנחנו עשינו בפרק הכללי, בפרק של הכנה לקריאה ראשונה, שם אמרנו בסעיף 10 בעמוד 8: הכינה הוועדה הצעה לקריאה ראשונה, יורה מזכיר הכנסת על פרסומה ברשומות בצירוף דברי ההסבר.
ארבל אסטרחן: סעיף 10(א).
ארבל אסטרחן: כתוב שהמזכיר יבדוק כי אכן התקיימו ההוראות, תקציבית או לא תקציבית, אבל היום בפועל אלה דברים טכניים.
ארבל אסטרחן: נכון, הוועדה מעבירה את מה שהיא הכינה למזכיר עם מכתב נלווה, והוא מורה על פרסום ברשומות.
ארבל אסטרחן: זה תפקידו, להורות על הפרסום ברשומות.
ארבל אסטרחן: (ה) (1) הממשלה תמסור לוועדה המכינה את הצעת החוק את עמדתה כאמור בסעיף 3ג(ד) לחוק יסוד: משק המדינה, ככל האפשר עם מסירת הערכת השר לעלות התקציבית, וכל עוד הצעת החוק לא הונחה על שולחן הכנסת.
ארבל אסטרחן: עמדת הממשלה תצוין כאמור בפסקאות (2) או (3).
ארבל אסטרחן: מה זאת הצעת חוק תקציבית.
ארבל אסטרחן: הצעת חוק תקציבית לפי חוק היסוד הוגשה לא בידי הממשלה, זאת אומרת, ועדה או פרטי, ובביצועה כרוכה עלות של חמישה מיליון שקלים או יותר – היום, אגב, זה 5 מיליון ו-800 אלף – והממשלה לא נתנה את הסכמתה.
ירדנה מלר הורביץ: אתם השמטתם כאן עוד סעיף שקשור בעבודת המזכיר?
ארבל אסטרחן: ב(ב) ו-(ג).
ארבל אסטרחן: הועבר ל-10.
ירדנה מלר הורביץ: רק יורה על פרסומה.
קריאה: אבל את כל הבדיקה שנעשית בפועל?
ארבל אסטרחן: היום כתובים שני דברים.
ארבל אסטרחן: תגידי אם צריך את זה כי זאת פשוט נראית כניסה לפרטים שהיא מיותרת.
ארבל אסטרחן: היום כתוב: הכינה הוועדה הצעה לקריאה ראשונה, תעבירה למזכיר הכנסת לשם פרסום ברשומות.
ארבל אסטרחן: על ההצעה יופיעו שמות המציעים.
ארבל אסטרחן: בפנייה תציין הוועדה אם להצעה עלות תקציבית ואם היא תקציבית.
ארבל אסטרחן: המזכיר יבדוק.
קריאה: אם היום יש שתי עמדות לגבי עלות החוק, מי קובע?
קריאה: איך היא קובעת את זה?
ארבל אסטרחן: היא דנה וקובעת.
ירדנה מלר הורביץ: היא דנה.
ירדנה מלר הורביץ: לכן הדיון בוועדה.
קריאה: לפעמים יש כל מיני אינטרסים.
ארבל אסטרחן: היא אומרת לשר האוצר שיראה לה לפי איזה נתונים הוא הכין את זה.
ארבל אסטרחן: זאת החלטת ועדה.
ארבל אסטרחן: מה שאת מציינת, זאת בדרך כלל לא ועדה, אבל אם יש מחלוקת?
ארבל אסטרחן: היום כתוב שבפנייה למזכיר תציין הוועדה אם להצעה עלות תקציבית ואם היא תקציבית, מזכיר הכנסת יבדוק לגבי ההצעה אם התקיימו לגביה הדברים האלה, אם זה צוין, ואם לא נתקיים, יחזירה לוועדה לשם השלמה.
קריאה: זה משהו שקורה?
ארבל אסטרחן: היום זה חלק מהתהליך.
ארבל אסטרחן: זה נראה לי לרדת לפרטים, אבל נשאר כמובן התפקיד שהמזכיר מעביר לפרסום.
ארבל אסטרחן: שוב, אני מזכירה שהצעה תקציבית, עלותה חמישה מיליון.
ארבל אסטרחן: הוגשה לא בידי הממשלה והממשלה לא נתנה את הסכמתה.
ארבל אסטרחן: אני מזכירה שאמרנו ששר האוצר נותן לוועדה את העלות, אבל אנחנו יודעים שהצעה תקציבית הוגשה לא בידי הממשלה, עולה חמישה מיליון והממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית.
ארבל אסטרחן: בפועל תמיד מפרשים את "לא נתנה את הסכמתה להצעה".
ארבל אסטרחן: למה היא לא מסכימה.
ארבל אסטרחן: הוועדה אמנם מכינה את ההצעה והיא צריכה לדעת מה העלות, אבל הוועדה גם צריכה לדעת אם הממשלה מסכימה או לא כי הוועדה מציינת בתוצר שלה, בין אם זה הנוסח הכחול ובין אם זה הנוסח השני, היא מציינת שהצעה זו היא תקציבית, כי אחרת איך ידעו במליאה?
ארבל אסטרחן: לכן מה שמוצע לכתוב כאן זה שהממשלה תמסור לוועדה גם את העמדה שלה, מה העמדה שלה לגבי הצעת החוק.
ארבל אסטרחן: הממשלה תמסור לוועדה את עמדתה באשר להצעת החוק, ככל האפשר עם מסירת הערכת השר לעלות התקציבית וכל עוד הצעת החוק לא הונחה על שולחן הכנסת.
סהר פינטו: לא דיברנו כבר בעבר על זה שהממשלה מעבירה את עמדתה?
סהר פינטו: היה כאן דיון על זה.
סהר פינטו: הרי מה קורה אחרי ועדת שרים ואיך הממשלה מעבירה את עמדתה בנוגע לחוק?
סהר פינטו: הרי בפועל אין שתי החלטות,.
סהר פינטו: ועדת שרים מתכנסת והיא אומרת בעד או נגד וכשהיא רוצה לבטא את זה שהיא לא בעד, היא אומרת בעד בהשמטת סעיף (2) כשסעיף (2) הוא הסעיף התקציבי.
ארבל אסטרחן: בסדר, אבל ועדת השרים החליטה לפני טרומית.
ארבל אסטרחן: עכשיו אנחנו לפני קריאה שנייה ושלישית.
ארבל אסטרחן: שר האוצר בא ואומר שהחוק הזה עולה עשרה מיליון שקלים והוועדה מקבלת את זה.
סהר פינטו: כי זה השתנה?
ארבל אסטרחן: אנחנו צריכים גם שהממשלה תגיד לוועדה האם היא תומכת או מתנגדת.
ירדנה מלר הורביץ: אם מחכים לפרסום ולהנחה על עמדת הממשלה, זה יתעכב.
סהר פינטו: הם יתקעו את הוועדות.
סהר פינטו: אין מנגנון כזה.
ירדנה מלר הורביץ: אם הם מתנגדים לזה, הם לא נותנים את ההערכה שלהם והחוק תקוע.
ארבל אסטרחן: גם היום זה המצב.
ארבל אסטרחן: איך הוועדה תדע לציין אם ההצעה תקציבית או לא תקציבית?
ירדנה מלר הורביץ: יכפו על הנציגים כפי שכופים עליהם היום להגיע ולתת את העמדה שלהם.
ירדנה מלר הורביץ: אז הממשלה מחליטה אם היא נגד או לא.
ארבל אסטרחן: אפשר גם כאן לומר תוך פרק זמן שיפסוק לכך יושב ראש הוועדה.
יריב לוין: במועד שיקבע יושב ראש הוועדה.
יריב לוין: אני רוצה לכתוב כאן ברירת מחדל.
יריב לוין: משלא נמסרה העמדה, יראו את העמדה כתמיכה בחוק וכאי טענה שיש בו תקציב.
תמר כנפו: אז היא לא תקציבית.
תמר כנפו: אז היא הופכת לא תקציבית.
יריב לוין: אם הם רוצים לטעון שזה תקציבי, שיבואו ויגידו.
סהר פינטו: אם מלכתחילה הם מתנגדים לחוק?
סהר פינטו: ממילא הם נגד.
סהר פינטו: אז אתה כותב ברירת מחדל שהם תמכו?
ארבל אסטרחן: אני חושבת להגיד שעדיף שהוא יקצוב זמן.
יריב לוין: אני מדבר לעניין התקציבי, שהעמדה שלהם, בהנחה שהם לא מסרו הערכה ולא מסרו כלום, שהם לא רואים את ההצעה כתקציבית.
יריב לוין: הרי העמדה שלהם בעד או נגד היא רלוונטית רק לסוגיה התקציבית כי הם יכולים לומר שזה חוק של 15 מיליון שקלים אבל אנחנו בעד, אז הוא לא תקציבי.
יריב לוין: אם הוא לא מסר לי עמדה, לא מסר לי הערכה תקציבית, אני אראה את השתיקה כאילו אין לו טענה שזה חוק תקציבי.
יריב לוין: זה ההיגיון, כי אחרת מה?
ירדנה מלר הורביץ: אז הוא ירוץ.
סהר פינטו: איך זה קורה היום?
סהר פינטו: מה קורה היום?
ארבל אסטרחן: היום בפועל הם אומרים את זה.
סהר פינטו: בעל פה?
ארבל אסטרחן: אם הממשלה תומכת או לא תומכת, עם זה בדרך כלל אין בעיה.
יריב לוין: אני לא רוצה להיכנס לתומך או לא תומך.
יריב לוין: השאלה היא הסכום.
ארבל אסטרחן: את הסכום אמרנו ב-(ד), שהערכת השר תוגש לוועדה לפני הדיון בהכנת הצעת החוק ואם אי אפשר לפני הדיון, בעת הדיון או אחריו תוך זמן סביר.
יריב לוין: לא, זה לא צריך להיות תוך זמן סביר.
יריב לוין: זה צריך להיות במועד שקצב יושב ראש הוועדה.
ארבל אסטרחן: נגיד יש דיון ובדיון שינו את החוק.
ארבל אסטרחן: הוא לא יכול לומר לאוצר שיש להם שעה לומר לו כמה החוק עולה.
ארבל אסטרחן: הם צריכים לבדוק את זה.
יריב לוין: עזבי, אני לא רוצה להתחיל תוך זמן סביר.
יריב לוין: הם יגידו שהחוק מסובך וייקח להם שלושה חודשים לבדוק אותו ועבורם זה יהיה זמן סביר.
קריאה: בממשלה גם ערערים תקועים שנתיים.
יריב לוין: תכתבי במועד שקצב יושב ראש הוועדה.
יריב לוין: לא זמן סביר.
ארבל אסטרחן: בתוך זמן שקצב יושב ראש הוועדה.
ארבל אסטרחן: נוריד את ה"סביר".
קריאה: מה זה זמן שקצב?
יריב לוין: הוא יכול לקצוב.
יריב לוין: הוא יגיד להם שתוך יומיים הם נותנים לו ה ערכה.
יריב לוין: הרי היום אם הוא רוצה לא לקדם את זה, הוא יקבע את הדיון לעוד חצי שנה.
ארבל אסטרחן: יש כאן גם עבודה מקצועית שהם צריכים לעשות בהכנת העלות התקציבית.
ארבל אסטרחן: היה דיון בחוק ובחוק הכניסו כל מיני משרות ודברים שונים, עכשיו אומרים לאוצר שייתן עלות.
ארבל אסטרחן: הם צריכים לבדוק את העניין הזה.
יריב לוין: ראינו שזה לא יהיה פתח כדי שדרך זה הם יכולים בעצם לכפות על היושב ראש עיכוב.
ארבל אסטרחן: ככל האפשר הם יגישו לפני, אם הם יודעים, אבל לא תמיד הנוסח ידוע.
ארבל אסטרחן: ככלל את עמדת הממשלה, הם גם יודעים לפני, אבל אולי היו שינויים בוועדה והם צריכים לחזור לוועדת שרים או משהו כזה.
יריב לוין: רוצים, שיודיעו בכנסת מה הם רוצים.
ארבל אסטרחן: אז לא יהיה כתוב לגבי הצעת החוק, אם היא תקציבית או לא תקציבית.
ארבל אסטרחן: זה בעייתי.
ארבל אסטרחן: לא תהיה על זה ודאות.
ירדנה מלר הורביץ: כתוב בכחול אם הצעה זאת היא תקציבית.
יריב לוין: אבל על פי מה?
ארבל אסטרחן: הם מוסרים את זה ביחד עם העלות.
יריב לוין: אז צריך כך לכתוב.
ארבל אסטרחן: העניין הוא שאת העלות מוסר שר האוצר.
ארבל אסטרחן: הוא לא אחראי למסור את עמדת הממשלה.
ארבל אסטרחן: זה איזשהו חידוד שניסינו לעשות כאן ולא בדיוק קיים היום בתקנון, כי בדברים האלה התעוררו שאלות.
ארבל אסטרחן: היום כל מה שכתוב זה ש"הסכמתה של הממשלה לעלות התקציבית תינתן בכתב או בהודעה לכנסת".
ארבל אסטרחן: לא כתוב מתי.
ארבל אסטרחן: בפועל אנחנו לא מניחים חוק כל עוד לא ידועה העמדה.
ארבל אסטרחן: זה דווקא לא מה שמעכב.
ארבל אסטרחן: גם כאן אפשר לומר תוך זמן שקצב לכך יושב ראש הוועדה.
סהר פינטו: למה אי אפשר לקבוע שזאת אחריות של שר האוצר?
סהר פינטו: יחד עם זה שהוא מביא את ההערכה, הוא חייב להביא באותו זמן את עמדת הממשלה והוא צריך לברר את זה לפני כן.
ארבל אסטרחן: כי לא תמיד הוא ידע.
ארבל אסטרחן: הייתה ישיבה, אמרו לרפרנט הרלוונטי שיבדוק כמה עולה להוסיף עשרה עובדים סוציאליים והוא אמר שזה עולה עשרה מיליון שקלים.
ארבל אסטרחן: מזכירות הממשלה צריכה להחליט אם היא עושה ועדת שרים או לא.
יריב לוין: תכתבי תוך זמן שקצב לכך יושב ראש הוועדה.
יריב לוין: אז, אם הם לא הביאו את העמדה הזאת, הוא יסיק שאין להם התנגדות.
ארבל אסטרחן: אגב, אם לא הביאו, הוא יניח את זה ולא יהיה כתוב.
ארבל אסטרחן: לא צריך להגיד את זה.
יריב לוין: לא, הוא יבוא ויאמר שלפיכך אנחנו קובעים שההצעה היא לא תקציבית.
יריב לוין: זה בסמכותו.
ארבל אסטרחן: אם כן, במועד שיקבע היושב ראש.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, ככל האפשר עם מסירתה ערכת השר.
יריב לוין: מה הם יגידו?
יריב לוין: שעכשיו אנחנו נחכה להם?
יריב לוין: הרי זאת סמכות של יושב ראש הוועדה.
ירדנה מלר הורביץ: אפשר תמיד להיעזר במרכז המחקר שנותן הערכה תקציבית, וקרה כבר פעם שהייתה מחלוקת בנושא.
סהר פינטו: היום בפועל יכול לקרות מצב שבו הממשלה מתנגדת לחוק, היה ואיכשהו הוא הצליח לעבור, ואז מגיעים לוועדה והממשלה לא הביעה את עמדתה.
ארבל אסטרחן: אז הוועדה קובעת.
סהר פינטו: בסדר, אבל כאן מה שאנחנו מבקשים להוסיף זה שתהיה ברירת מחדל.
ארבל אסטרחן: הוועדה קובעת את העלות ומסיימת את הדיון ויכולה מיד להניח אלת החוק.
סהר פינטו: ואז מה עמדת הממשלה?
ארבל אסטרחן: אם הוועדה לא קבעה שזה תקציבי, היא כבר לא מעניינת.
סהר פינטו: הוועדה קבעה שזה תקציבי.
סהר פינטו: מה עמדת הממשלה בנוגע לתקציבי?
ארבל אסטרחן: הועדה מניחה את החוק.
ארבל אסטרחן: יכול להיות שיצטרכו לשאול אותה במליאה.
ארבל אסטרחן: זאת בעיה.
יריב לוין: הרי תקציבי נכנס במקום בו הממשלה לא תומכת.
יריב לוין: אם הממשלה במליאה תאמר שהיא בעד, נפתרה הבעיה, גם אם זה הוגש כתקציבי.
ארבל אסטרחן: תכף נאמר על האפשרות הזאת לשנות את העמדה.
ארבל אסטרחן: (2) בדברי ההסבר להצעת חוק המפורסמת לקריאה הראשונה תצוין עלותה התקציבית.
ארבל אסטרחן: קבעה הוועדה שהעלות התקציבית עולה על הסכום הנקוב בסעיף 3ג לחוק יסוד: משק המדינה, תצוין בדברי ההסבר גם היותה הצעת חוק תקציבית, זולת אם הממשלה נתנה את הסכמתה כאמור בחוק היסוד או אם חל לגביה הסייג האמור בסעיף 3ג(ו) לחוק היסוד.
ארבל אסטרחן: חוק היסוד אומר שכל העניין של הצעות תקציביות לא יחול על הצעות חוק שעניינן פיזור הכנסת או בחירות.
ארבל אסטרחן: זה אומר שהוועדה מציינת גם את העלות וגם את היות ההצעה תקציבית.
יריב לוין: זה המצב גם היום?
יריב לוין: גם העלות התקציבית מצוינת בסכום?
ארבל אסטרחן: בטח.
יריב לוין: מעבר לקביעה העקרונית.
ארבל אסטרחן: עלותה של ההצעה 15 מיליון שקלים וההצעה היא תקציבית.
ארבל אסטרחן: (3) קבעה הועדה שהעלות התקציבית של הצעת חוק שהכינה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית עולה על הסכום נקוב סעיף 3ג לחוק יסוד: משק המדינה, יצוין על גבי הנוסח המונח על שולחן הכנסת כי הצעת החוק היא הצעת חוק תקציבית, זולת אם הממשלה נתנה את הסכמתה כאמור בחוק היסוד או אם חל לגביה הסייג האמור בסעיף 3ג(ו) לחוק היסוד.
ארבל אסטרחן: הוראות פסקה זו יחולו גם על הסתייגות תקציבית.
ארבל אסטרחן: רצינו להוסיף כאן משהו שהתעורר לנו כמה פעמים, האם הממשלה יכולה לשנות.
ארבל אסטרחן: האם היא יכולה לשנות את העלות התקציבית והאם היא יכולה לשנות את העמדה.
ארבל אסטרחן: לגבי העלות התקציבית, היות שאמרנו שמי שקובע זאת הוועדה, היא לא יכולה לשנות.
ארבל אסטרחן: הממשלה לא יכולה לבוא למליאה, כאשר החוק עולה לקריאה שנייה ושלישית, ולומר שהוועדה קבעה שזה עולה ארבעה מיליון שקלים אבל זה עולה שישה מיליון שקלים.
ארבל אסטרחן: אי אפשר.
ארבל אסטרחן: מי שקובע זאת הוועדה.
ארבל אסטרחן: אבל האם הממשלה יכולה לומר שבוועדה אמרנו שתמכנו, אבל מאז הייתה ועדת שרים ועכשיו אנחנו מתנגדים לחוק.
ארבל אסטרחן: אנחנו חשבנו שזה משהו שהיא יכולה.
ארבל אסטרחן: הממשלה יכולה לשנות את עמדתה לגבי הצעת החוק.
ארבל אסטרחן: עוד דבר התעורר.
ארבל אסטרחן: בכנסת הקודמת היה לנו מקרה שרונית בטח זוכרת כאשר בקריאה הראשונה עלה חבר הכנסת אורון – הייתה הצעת חוק תקציבית - ואמר שהממשלה אמרה לו שהיא תומכת למרות שבכחול היה כתוב שזאת הצעה תקציבית.
ארבל אסטרחן: הוא אמר את זה ולכן הצביעו בעד החוק.
ארבל אסטרחן: היה לו רוב גדול.
ארבל אסטרחן: הצביעו עשרים ומשהו בעד, בלי מתנגדים.
ארבל אסטרחן: אחר כך בעצם נאלצנו לומר מה זה הוא אמר?
ארבל אסטרחן: אם כתוב שההצעה היא תקציבית והממשלה לא באה ואמרה שהיא תומכת, אז ההצעה היא תקציבית.
סהר פינטו: אם הממשלה תמכה?
ארבל אסטרחן: בוועדה הממשלה אמרה שזה עולה עשרה מיליון שקלים והיא מתנגדת.
ארבל אסטרחן: בדברי ההסבר צוין שהצעת חוק זו היא תקציבית.
סהר פינטו: ואם זה הפוך?
סהר פינטו: אם היא תומכת, זה לא מצוין.
סהר פינטו: אז פתאום היא משנה את עמדתה.
סהר פינטו: זה לא מצוין?
ארבל אסטרחן: זה לא מצוין.
ארבל אסטרחן: תראו מה ניסינו לעשות כאן.