GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: אני תכננתי מלכתחילה לחלק את הדיון לפרקים ולנסות לאשר את אותם פרקים שלגביהם לא תהיינה מחלוקות, או שהמחלוקות תהיינה בשוליים, אלא מסתבר שכמעט הכל שנוי במחלוקת כזו או אחרת, ומכיוון שכך אני לא רואה טעם לעשות את המהלך הזה, לפחות כרגע, אלא ני מעדיף באמת לנסות להעדיף בדרך של לפרק בהתחלה את אותם מוקשים, ונדמה לי שיש כמה כאלה, שהם המוקשים המרכזיים והמשמעותיים ביותר, ואז אולי הדבר הזה יקל אחר כך על התהליך של לרוץ לאורך הדברים האחרים ולסיים אותם.
יריב לוין: אני תכננתי וחשבתי שהכי נכון להתחיל בסוגיה של הרכב ועדת האתיקה, והדבר הזה היה עוד לפני שהיה הדיון שהתקיים עכשיו, שמסתבר שהגענו לשם בלי שום הכוונה מראש.
יריב לוין: אני לא חושב שזו הבעיה היחידה שישנה כאן, אבל זו בהחלט סוגיה כבדה מצד אחד, ואני חושב שגם סוגיה - ומבלי לקבוע כאן עמדה האם בצדק או לא – האם, במציאות שנוצרה, מבחינת רמת האמון והיכולת של כולם להתכנס באווירה שהיא אווירה של פחות חשדנות ויותר  עבודה לגופו של עניין, אני חושב שאם נפרק אותה ונצליח לפתור אותה, נעמוד במקום שיאפשר לנו להתקדם בצורה יותר טובה.
יריב לוין: לכן אני מציע, בהמשך למה שהציע חבר הכנסת אורון שנתחיל בסוגיה הזו, למרות שאני מבקש להזכיר שרבות מההמלצות שנמצאות כאן טעונות בבסיסן שינוי חקיקה, שבלעדיו אנחנו לא יכולים לאשר במסגרת הכללים דברים שיהיו מנוגדים לחקיקה הקיימת, אבל אם נגבש את ההסכמה סביב העניין הזה כמובן נבצע חקיקה מתאימה שלאחריה ייכנסו הכללים שנקבע במסגרת הזו לתוקף.
יריב לוין: אני רק הייתי מבקש – ביקש חבר הכנסת חנין שתי הערות קצרות.
יריב לוין: אחר כך נעבור להצגה של הדברים ואז נעבור לדון לגופם של המרכיבים השונים בנושא הזה.
דב חנין: אני רוצה לפני ההערות לפתוח בהערכה וברכה לחבר הכנסת אורון ולארבל אסטרחן, שאני יודע שהשקיעו עבודה ומאמצים רבים בגיבוש כללי האתיקה החדשים.
דב חנין: אני מאד מעריך את העבודה שלהם, וההערות שלי לא באות ממקום של חוסר הערכה אלא ממקום של איזו זווית נוספת שאני חושב שהיא מאד חיונית לדיון.
דב חנין: אני לגמרי בעד כללי אתיקה קפדניים.
דב חנין: מצד שני אני חושב שזו תהיה טעות גדולה לראות בחברי הכנסת באשר הם כאויבי הציבור וכחשודים מידיים.
דב חנין: לעתים כאשר אני קורא את כללי האתיקה, זו התחושה שמתקבלת כתוצאה משילוב של הרבה הוראות שקיימות.
דב חנין: אני חושב שזו ההזדמנות לבחון גם כל מיני הוראות קיימות שאוגדו כאן ונוסחו, לכן – ההצטברות הכללית לפעמים עושה את התחושה, גם כאשר אין שינויים מאד דרמטיים בתכנים.
דב חנין: אני רוצה להמחיש את זה בשתי בעיות שנראות לי בעיות עקרוניות – אנחנו מעוניינים ככל הניתן לחזק את הקשר בין הציבור לכנסת, לעודד אנשים להגיע לכנסת, לתרום לכנסת, להתנדב בכנסת.
יריב לוין: אם תרשה לי לקטוע אותך - אני לא בטוח שזו ההנחה.
יריב לוין: אני, לפחות, מתנגד מכל וכל לעודד אנשים להתנדב בכנסת.
יריב לוין: לדעתי האישית – מי שעובד צריך לקבל שכר, ובכנסת, השיטה שמעסיקים מתנדבים - -
חיים אורון: זה נושא כבד, יש לגביו סעיף, ואני מציע שנדון עליו בסעיף.
יואל חסון: כל עוד לא יינתנו לחברי הכנסת הכלים האמיתיים להתמודד - -
יריב לוין: זה נכון, אז צריך לתת כלים, אין לי ויכוח על זה.
דב חנין: אתה אומר נכון, אבל לא קורה כלום.
דב חנין: חברי הכנסת לא יכולים היום לבצע את תפקידם - -
יוחנן פלסנר: זה מצד אחד, ומצד שני - -
יריב לוין: אתה יודע כמה חילוקי הדעות ביני ובין ועדת גרונאו כבר מזמן הפכו פומביים, גלויים - -
דב חנין: ועדיין אנחנו לא זזים.
יואל חסון: החשש הוא שיש גורמים כמו הרשות המבצעת, ואחרים, שרוצים שחברי הכנסת לא באמת יוכלו להתמודד עם החומרים, לא יהיו כל כך חזקים - -
יריב לוין: זה לא חשש, זו עובדה.
דב חנין: הערה שניה, שהיא עקרונית, נוגעת לסנקציות כלפי חברי הכנסת.
דב חנין: אני בהחלט בעד סקנציות.
דב חנין: אני חושב שגם סנקציה של שלילת שכר היא קשה אבל היא נדרשת, במצבים מיוחדים.
דב חנין: אני מתנגד מפגיעה בבוחרים.
דב חנין: כאשר שוללים מחבר הכנסת את היכולת להגיש  שאילתה.
דב חנין: לא כאשר מוציאים אותו מהדיון כאשר הוא מפריע לדיון – כאן אין ברירה, צריך לקיים את הדיון.
דב חנין: אבל כאשר שוללים ממנו דיונים לחצי שנה – זה נראה לי פגיעה קשה ביותר בבוחרים, לא בנבחרים, ואני חושב שאת זה צריך לשקול אחרת לגמרי.
דב חנין: אני אומר שזו הזדמנות לבחון את הדברים האלה באופן מעמיק.
חיים אורון: אנחנו מדברים על עמוד 32 ואני מציע שנעבוד עד סעיף 69 שמדבר על ההרכב.
חיים אורון: אחר כך יש סעיפים שנוגעים לאופן העבודה, ונגיע אליהם אחר כך.
יריב לוין: אני אומר שוב – המטרה היא לא לקיים מחדש את הדיון.
חיים אורון: ההצעה שמונחת פה -  קודם כל, משהו לגבי סעיף המטרה: אנחנו קיבלנו את ההצעה של ועדת זמיר, בהבדל מהקוד האתי הקודם, בכל פרק יש סעיף מטרה מהטעם שצריך לקחת בחשבון שהקוד הזה, מעבר לכלי שהוא משמש לחברי כנסת הוא נלמד בכל מיני מקומות, הוא אחד מהכלים, וגם זה אחד מהתפקידים שלו, וסעיף המטרה יוצר איזו מסגרת שהיא רוטינית, היא חוזרת בכל המקומות, לכן מופיע פה סעיף המטרה.
חיים אורון: אני לא לא חושב שהוא במחלוקת, אני רק אומר את ההערה העקרונית כי נשמעה באיזשהו מקום הערה – למה צריכים סעיפי מטרה.
חיים אורון: זה הטעם של סעיף המטרה.
חיים אורון: אגב, אף פעם בסעיף המטרה לא יכול שתימצא סתירה לסעיף עצמו.
חיים אורון: כאן ישנה הצעה ברורה שיושב ראש הכנסת ימנה את ועדת האתיקה, כמו במצב הקיים.
חיים אורון: לפי ההצעה שמופיעה פה, מופיעה ועדה של שבעה חברים.
חיים אורון: השינוי המהותי נגזר מתוך מה שמופיע ב- (ב), (ג) ו-(ד).
חיים אורון: אנחנו רוצים להתמודד עם שאלת זכות הערעור ושאלת ההרכב שהוא קצת יותר רחב, בהחלטות שיש להן משמעויות רחבות, כי בעצם, כמו שאתם יודעים, סמכותה של ועדת האתיקה, אחרי שייגמר המהלך השלנו – רוב מה שאתם רואים בצד זה החלטות של ועדות אתיקה לדורותיהן.
חיים אורון: לפעמים בהרכב של ארבעה חברים ולפי דעתי גם בשלושה הם יכולים לקבל החלטה שהיא גוזרת וקובעת כללים לגבי חברי הכנסת.
חיים אורון: אנחנו חשבנו לאחד בין שני צרכים – בין הצורך האחד ליצור סוג של ערכאת ערעור, זו היתה אמירה מאד נחרצת של המשפטנים בתוך ועדת זמיר, לא רק זמיר, ומצד שני – ליצור פורום קצת יותר רחב לערעור.
חיים אורון: בדרך זו גם – אני אומר את זה לחברים שפחות מצויים באופן עבודתה של ועדת האתיקה, והנושא שאני הולך לדבר עליו עכשיו הוא אחד מהנושאים שיש סביבם קצת רחש, בוועדת האתיקה – היום ועדת האתיקה מורכבת מארבעה חברים ושני ממלאי מקום.
חיים אורון: נוצרה טענה שלפעמים ההרכב, שקובע אותו היושב ראש, יש בו מידה של שרירות, נגיד את זה כך.
חיים אורון: מה שמוצע פה – שהיושב ראש ממנה שבעת חברי הוועדה, ואם יקבלו פה את הפשרה של שישה, זה יהיה של שישה.
חיים אורון: הוא ממנה את היושב ראש, ממנה את ההרכב הקבוע של ועדת הקבילות, והוא מדרג את חברי הכנסת האחרים כמחליפים.
חיים אורון: זאת אומרת, המחליף הוא ידוע.
חיים אורון: אם יוחנן לא יכול להיות בוועדה – יחליף אותו מספר 1, ואם מספר 1 לא יכול – יחליף אותו מספר 2,  ואם מספר 2 לא יכול – 3 ו-4.
חיים אורון: אין בסמכותו של יושב ראש ועדת האתיקה לקבוע הרכבים על פי שיקול דעתו אלא על פי קביעה שנעשית בראשית מושב הכנסת והיא קובעת את העניין.
חיים אורון: מה שאמרתי עכשיו מופיע בסעיף 4. סעיף 5 נותן תשובה למצב שנאמר שהוא בלתי חוקי – חל שינוי בהרכב הקואליציוני, שיש לו השלכה על הרכב ועדת האתיקה או ועדת הקבילות - רשאי יושב ראש הכנסת, לא חייב, והיו אירועים שפתאום נוצרה פה קואליציה של 80 ופעם אפילו היה יותר מ-80, וההרכב השתנה.
חיים אורון: אני לא זוכר ששינו את ההרכב, אבל זה בסמכותו של היושב ראש להגיד – השתנה פה משהו משמעותי.
נינו אבסדזה: למה לא חייב?
חיים אורון: משום שזה הפוך ממה שנאמר קודם.
חיים אורון: אמרנו שההרכב הבסיסי צריך לייצג את חברי הכנסת.
דליה איציק: אני לא רוצה להפריע לחבר הכנסת אורון.
דליה איציק: אני רוצה לשאול – האם עוברים עכשיו  סעיף –סעיף?
דליה איציק: אנחנו רוצים להגיד כמה דברים ברמת ה - -
יריב לוין: לא היית כי דיברנו על סדרי הדיון.
דליה איציק: לא, אחרי הטפת המוסר הנוראית שהיתה פה, וגם האיום בתוך הסיפור הזה – אני גם רוצה - -     וראיתי את החלוקה של הצדיקים והצדיקים פחות ואני מבקשת עכשיו לדבר.
דליה איציק: אני לא רואה שזה נכון עכשיו, סליחה אם אני מעירה לך על סדר הדיון, יריב.
דליה איציק: יש לי באמת המון המון כבוד אליך.
דליה איציק: אני חושבת שאתה מנהל את הוועדה באופן יוצא מן הכלל.
דליה איציק: אתה נותן לי גם את ההזדמנות הזו.
דליה איציק: אבל אני חושבת שזה לא נכון.
דליה איציק: יש אנשים רוצים להגיד משהו ברמת העיקרון.
דליה איציק: אני לא מתכוונת להתעסק בכל הדו"ח הזה כי אני מסכימה עם רובו.
דליה איציק: אבל אני כן הייתי רוצה - -
חיים אורון: אל"ף, היושב ראש יעשה מה שהוא חושב, אבל לפני 10 דקות ביקשו חברים בוועדה להתחיל את הדיון בהרכב ועדת האתיקה ונענינו לבקשתם, זה הכל.
דליה איציק: אני מתנצלת, לא ידעתי.
יריב לוין: לכן אמרתי שעינו סבב של כמה הערות כלליות והתגבשה ההבנה שכדאי שנתחיל מאותו פרק י"ג כטסט קייס.
דליה איציק: ודווקא הלכתי החוצה לעשות - - דיברתי - - מה שאתה לא עושה בדרך כלל.
יריב לוין: ברגע שחבר הכנסת אורון יסיים להציג את ההצגה העקרונית של הנושא של ועדת האתיקה אני אאפשר לך להתייחס את ההתייחסות הכללית ואז נמשיך.
זאב אלקין: אני הייתי באמצע שאלה - פה אתם כותבים שיש אופציה לשנות – במצב הקיים היום , החוק מחייב לשנות על פניו, או שהוא מדבר על מצב סטטי?
איל ינון: לא ברור.
איל ינון: מצד אחד החוק קובע שיהיו שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה ולא משאיר את זה לשיקול דעת של היושב ראש לשנות את זה.
איל ינון: מצד שני, כתוב בחוק שהחברים האלה ימונו לכל תקופת כהונתה של הכנסת.
איל ינון: אני חושב על פני הדברים שצריך לשמור על האיזון, האיזון הזה בקשר לוועדת האתיקה לדעתי הוא קדוש יותר מאשר האמירה בסעיף שימונו לכל משך תקופת כהונתה של הכנסת, אני חושב שהכוונה באמירה הזו היתה לא לעשות החלפות שהן לא ענייניות, שנובעות מעמדות - - -אבל לא ברמה של שינוי ההרכב בין הקואליציה לאופוזיציה.
זאב אלקין: לדעתך המצב היום מחייב את זה.
איל ינון: זו תהיה המלצתי ליושב ראש.
זאב אלקין: אם מישהו היה פונה אליך ושואל את השאלה ההוא היה מקבל תשובה שמתחייב שינוי בהרכב כתוצאה משינוי ההרכב הקואליציוני.
זאב אלקין: ולעומת זאת בחדש – אני פשוט מנסה לחדד את ההבדל – זה נשאר לשיקול דעת.
יריב לוין: אני מציע שתשומת לב היושב ראש תופנה לקטע הזה של הפרוטוקול לאור הדברים.
חיים אורון: אני מסיים כי 68 זה המצב הקיים, נכון?
ארבל אסטרחן: כן, הוא דומה למצב הקיים.
חיים אורון: ושאלת הפסלות – גם היא המצב הקיים?
חיים אורון: זאת אומרת אם חבר ועדת האתיקה יפסול את עצמו מדיון שהוא חושב שהוא צד - - וכו' וכו', ונטענה טענת פסלות נגד חבר ועדת האתיקה, יחליט בה חבר הוועדה לאלתר לפני שתינתן כל החלטה אחרת.
ארבל אסטרחן: אין את הפירוט הזה היום.
חיים אורון: אבל הכללים פה לא שונו.
חיים אורון: השינוי המהותי, כמו שאמרתי, הוא בוועדה שיש בה לכאורה שני הרכבים.
חיים אורון: אגב, הגענו לשבעה ואני אומר פה – אני לא נהרג על השבעה, מתוך הרצון שבערכאת הערעור יהיה רוב של אנשים שלא דנו בשלב הראשון.
חיים אורון: זה היה הרציונל.
חיים אורון: אבל אם זה יוצר פה איזושהי תחושה שיש שבעה,  ויש רוב קואליציוני שיקבע - -
זאב אלקין: אותה שאלה תישאל גם על שלושה.
חיים אורון: לא, השלושה הם שלושה.
זאב אלקין: כי זה עדיין לא סימטרי.
זאב אלקין: לא אני שאלתי את השאלה, אבל לפי ההיגיון הזה – אותו היגיון חל על השלושה כמו שהוא חל על  - -
חיים אורון: אני יכול לעצור פה.
חיים אורון: אוי ואבוי אם ועדת האתיקה הולכת להיות "פיפטי פיפנטי" בין קואליציה ואופוזיציה, בוא לא נקים אותה.
זאב אלקין: אבל ככה היא היום.
חיים אורון: אבל בחיים, בפועל,  לא בודקים – האם היו שניים אלה, לאורך שנים ארוכות, ואני הייתי בשלוש או בארבע ועדות אתיקה.
חיים אורון: אנחנו מקבעים את המבנה שבעצם לא יכול להיות הרכב אלא של שניים – שניים, זאת אומרת, אנחנו ממנים אותך לשמור על החברים - - לא עבדו ככה.
חיים אורון: זה לא היהה ככה.
חיים אורון: תבדקו את זה לאורך כל השנים.
דליה איציק: ג'ומס לאורך כל השנים עבד שם, כשאני מיניתי אותו ליו"ר ועדת האתיקה.
דליה איציק: ומעולם- הכרעת רוב לא היתה לו כי הוא ידע לנהל את זה.
דליה איציק: נורא פשוט.
דליה איציק: עכשיו הוא יהיה חשוד שאם יש לו חמישה ומתוכם שלושה ליכוד או קדימה, מייד אני, מקדימה, אגיד לו – אתה לא בסדר, או אתה, בליכוד, תגיד לו, ובצדק -  אתה לא בסדר.
דליה איציק: לכן, לא צריך לתקן דברים שעובדים.
דליה איציק: יש גם מראית עין.
דליה איציק: וזה רעיון עיוועווים.
דליה איציק: אני, חבר הכנסת יריב לוין, יושב ראש הוועדה, חבריי חברי הכנסת – אני באמת מאד כועסת היום כי גם הפתיחה ומה שראיתי היום בעיתון, וזה ניסיון להציג פה כמה אנשים צדיקים מאד, מפאת באמת כבודו של הבית הזה אני לא אפתח את ההיסטוריה של הדבר הזה, לטובת כולם.
דליה איציק: גם לטובתי אני.
דליה איציק: המטרה פה היא חשובה, מאד חשובה.
דליה איציק: המטרה היא שהדברים יהיו ברורים, בהירים, לשמור על חברי הכנסת שמא, חלילה, ייכשלו, וגם באמת לייצר יותר אמון של הציבור בכנסת.
דליה איציק: אני חושבת שהמטרה היא מאד ברורה.
דליה איציק: אני גם לא רוצה להגיד מה קרה לוועדת האתיקה בקדנציה הזו.
דליה איציק: שלא ישחקו לי פה את הצדיקים, כולם.
דליה איציק: וג'ומס הכי א יכול לשחק את הצדיק.
דליה איציק: ואני אומרת את זה מתוך חברות ומתוך כבוד ענק שיש לי לאיש הזה, שהוא לא יעשה לו רק חיים קלים.
דליה איציק: בוודאי על רקע מה שקרה בוועדת האתיקה אסור היה להציע הצעה מהסוג הזה.
דליה איציק: אני גם רוצה להגיד-  אני לא מבינה מה זה הדבר הזה.
דליה איציק: כשאני הייתי חברה בממשלה, ממשלות ישראל לדורותיהן אוהבות ועדות.
דליה איציק: זה טוב, בעיקר אם עומד שופט בראשן.
דליה איציק: זה עושה רושם נהדר, הוא נטול פניות, וכו'.
דליה איציק: אתם יודעים מה?
דליה איציק: בואו נחליף את הדמוקרטיה בוועדות.
דליה איציק: הממשלה, הרשות המבצעת, תקים ועדות, ואז יגידו לה – סליחה, מה, את לא מקבלת את ההמלצה של הוועדה כמו שהיא?
דליה איציק: ואז הכנסת תקים ועדות ויגידו לה – סליחה, את לא מקבלת את ההמלצה?
דליה איציק: ועדה ממליצה, היא לא מחליפה את הרשויות, שלא תהיינה אי הבנות.
דליה איציק: והאיום הזה היה נורא, מה שהיה כאן.
דליה איציק: איזה מין דבר זה?
דליה איציק: זו דמוקרטיה הפוכה.
דליה איציק: בואו נתפטר, למה אנחנו מקבלים משכורת?
דליה איציק: כל כך ברצינות לקחנו את זה.
דליה איציק: ואגב, כל סיעות האופוזיציה כולל הסיעה של ג'ומס ישבה על זה.
דליה איציק: קדימה –מעכבת.
דליה איציק: ואתה יודע מה?
דליה איציק: אני גם מתואמת עם זאב אלקין, שבמקרה לגמרי הוא מהקואליציה.
דליה איציק: ולא השמנת, ולא החלב, ולא האמא של החלב כי מזמן אין פה שמנת ואין פה חלב.
דליה איציק: זה מאד מאד מעליב, אין צורך בזה, ממש אין צורך.
דליה איציק: מספיק הדברים שאנחנו עושים כשאנחנו לא בסדר, בואו נתקן אותם.
דליה איציק: עכשיו אני רוצה לומר שני דברים – אני חושבת, ג'ומס, שצריך להוריד את זה מייד.
חיים אורון: את מה?
דליה איציק: את העניין של קואליציה – אופוזיציה, חמישה – שבעה.
דליה איציק: בשום אופן אני לא אתן לזה יד - -
חיים אורון: אבל זה בחוק הקיים.
חיים אורון: את מינית ועדה שבה יש הרכב קואליציה-  אופוזיציה, שניים שניים.
דליה איציק: אני לא יודעת?
דליה איציק: אתה מספר לי?
דליה איציק: אני לא מסכימה שיהיה רוב – לא לקואליציה ולא לאופוזיציה.
חיים אורון: אז הסכמנו פה כבר, שישה, גמרנו.
יוחנן פלסנר: אבל בוועדת הקובלנות עדיין נשאר 2-1.
דליה איציק: אם לא היינו כותבים את ההסתייגויות זה לא היה.
יוחנן פלסנר: - - אתה לוקח את זה כאילו יש איזה קמפיין אנטי אתיקה ועושים איזה קמפיין תקשורתי על האנטי אתיקה.
יוחנן פלסנר: אנחנו ראינו שימוש ברוב בכנסת לטובת כל דבר.
יוחנן פלסנר: הרי בכנסת הזו שברו כל נורמה.
זאב אלקין: אה.
זאב אלקין: תרגיע.
יריב לוין: יש הסכמה שהוועדה תהיה בהרכב זוגי, שוויוני.
יריב לוין: את זה כבר פתרנו.
יריב לוין: עכשיו נשאלת השאלה - -
קריאות: אז גם ועדת הקובלנות.
חיים אורון: - - אם אתם רוצים, מצב שאין בו זכות ערעור.
חיים אורון: גם את זה שמעתי, בכנסת הנוכחית, מאד מאד דרשו זכות ערעור.
חיים אורון: בוא נרד קצת מהטמפרטורה ונשקול את שתי השאלות – אם רוצים זכות ערעור ואיך מקיימים אותה.
חיים אורון: אם לא רוצים זכות ערעור, אין בעיה.
חיים אורון: יהיה 6 ו-4.
זאב אלקין: לא צריך 6 אם זה ככה.
זאב אלקין: מספיק להישאר עם 4.
חיים אורון: השאלה היא אם אנחנו מוותרים על זכות ערעור.
ארבל אסטרחן: היום יש זכות ערעור למליאה על הסנקציות החמורות יותר.
חיים אורון: עוד לא השתמשו בה אף פעם, אולי רק פעם אחת.
זאב אלקין: ערעור למליאה.
ארבל אסטרחן: זה כתוב בתקנון.
ארבל אסטרחן: זה רק על הסנקציות החמורות, זה לא קורה כמעט.
ארבל אסטרחן: זה לא קרה בכנסת הזו, לא בזו שלפניה.
דליה איציק: אני, בהיותי יושבת ראש הכנסת גם ראיתי שלעתים, במצבים מאד קיצוניים  -הרי מתי צריך את ועדת האתיקה?
דליה איציק: רבותיי, זה בדרך כלל כללי התנהגות שאתה רואה את זה אתה אומר לעצמך – כמעט לא צריך את זה.
דליה איציק: מה, לא ברור שהוא צריך לבוא ככה, לדבר יפה וכו'.
דליה איציק: באמת, זה כאילו מסוג הדברים שהצדק הטבעי מבין אותם והם לא צריכים להיכתב.
דליה איציק: אבל אני ראיתי שבמצבי קיצון אין תשובה לוועדת האתיקה.
דליה איציק: אני גם ראיתי ואני אומרת את זה וחוזרת ואומרת את זה – ועדת האתיקה נשענת על אימון החברים שבה, זה סלע קיומה.
דליה איציק: ברגע שאימון החברים נפגע – אין ועדת אתיקה.
דליה איציק: היא לא שווה, היא לא קיימת.
דליה איציק: אני גם מציעה לכם להתייחס לאווירה שקיימת היום.
דליה איציק: אל תסגרו לי את האוזניים כי תכף אני אגיד בקול רם מה שכולם אומרים לי בשקט.
דליה איציק: ולכן היה צריך להידרש גם למצב הזה ולא להתעלם ממנו.
דליה איציק: תקנון ועדות אתיקה, תקנון מהסוג הזה הוא לדורות.
דליה איציק: יש לנו אחריות לדורות, לא עניין לקוני קטורה פוליטית כזו או אחרת –היום אני כאן, זה מתאים לי, מחר ההוא כאן וזה מתאים לו.
דליה איציק: ג'ומס יעיד שכשאני הייתי יושבת ראש הכנסת מעולם לא דיברתי אתו.
דליה איציק: הוא יעיד.
דליה איציק: מעולם מעולם לא הסכמתי, לא התערבתי, אני רוצה להגיד שהוא עשה את זה בהמון מזג ושכל טוב.
דליה איציק: אני גם אפילו לא רוצה לדבר על זה שבכל הכבוד לאנשים המכובדים שהיו שם, זה באמת לקח הרבה מאד זמן.
דליה איציק: עלי היתה ביקורת גם של עיתונאי שיושב פה, בצדק, הוא צדק – איך זה יכול להיות שזה לוקח כל כך הרבה זמן וזה עולה כל כך הרבה כסף למשלם המסים הישראלי.
דליה איציק: אז למה שם היה מותר שלוש שנים לשבת אילולא אני מפסיקה אותם ומתלוננים עלי שאני מפסיקה אותם, ואני אומרת – יש יום הולדת לכנסת – אתה זוכר, צביקה?
דליה איציק: יש יום הולדת לכנסת  ואני מבקשת שתניחו את הדו"ח הזה בפני הוועדה.
דליה איציק: נדמה לי שזה היה 4-5 חודשים לפני היום הולדת ואמרתי - זה ההזדמנות שלכם שם לסיים.
דליה איציק: אז מה קרה?
דליה איציק: אין עכשיו תקנון אתיקה?
דליה איציק: השומע עלול לחשוב שעכשיו אין תקנון אתיקה, והכנסת הפרועה הזו, וחברי הכנסת המופקרים האלה, אלה שכל היום רק גונבים את המדינה - - אין תקנון?
דליה איציק: מה זה האיומים האלה?
דליה איציק: מה זה היה צריך להיות?
דליה איציק: אנשים יושבים, משקיעים בזה, חושבים.
דליה איציק: מה, מישהו חושד שיוצא לנו משהו מזה?
דליה איציק: שאיכפת לי משהו?
דליה איציק: לוקחים ברצינות כל כך, מה זה היה צריך להיות?
דליה איציק: אני רוצה לומר לך, יריב – אני לא הבנתי את כל הפתיח של השיחה הזו.
דליה איציק: לא הבנתי אותו.
זאב אלקין: הוא לא טען שאין.
זאב אלקין: להפך – הוא אמר שמה שיש אולי בסדר, לא צריך לשנות.
דליה איציק: אבל צריך – כזה ראה וקדש.
זאב אלקין: - לא הבנתי למה היה צריך להתחיל בעימות הזה כי לדעתי, ג'ומס, זה לא מקדם אותנו - -
יריב לוין: ג'ומס הוא לא עורך דינו – למי שלא יודע.
זאב אלקין: אני הייתי פה, אמנם לא הייתי מספיק בישיבות של ועדת המשנה, אבל לא הרגשתי שהם היו באווירה של - -
דליה איציק: כמה קל לעשות קילומטראז' על גבם של חברי הכנסת.
דליה איציק: אוי, כמה קל.
דליה איציק: כך כף קך מה זה?
דליה איציק: קצת קולגיאליות.
דליה איציק: מה זה פה, יש רעים?
דליה איציק: טובים?
דליה איציק: צדיקים?
דליה איציק: פחות צדיקים?
דליה איציק: כל אחד מאתנו יכול להסתכל בעניים של כל אחד אחר פה.
דליה איציק: עכשיו אני מציעה לך, אדוני היושב ראש – אני אכבד כל החלטה שלך ואני אשתף פעולה על הכל.
דליה איציק: יש דברים שאנחנו ברובם ממש מסכימים להם,.
דליה איציק: יש פה הגזמה רבתי בכל הסיפור הזה – זה נמשך ונמשך, מה, עד עכשיו אין ועדת אתיקה?
דליה איציק: הכל מופקר?
דליה איציק: נורא ואיום.
דליה איציק: ואתם לא צריכים לתת יד לזה, כי זה מכפיש את חברי הכנסת ומכפיש את מי  שיהיה יו"ר ועדת האתיקה יום אחד, ואתם גם לא צריכים לתת, מהצד השני, בתי דין שדה.
דליה איציק: זה עלול להיות בתי דין שדה ומפאת - - לא אספר סיפורים שהיו כאן, באמת כי אני שומרת על הבית הזה.
דליה איציק: בשביל זה באתי.
דליה איציק: אנחנו נשתף פעולה בכל דבר ועניין, והרבה דברים שנכתבו היום בעיתון לא היו ולא נבראו.
דליה איציק: בדיוק הפוך.
דליה איציק: אני שומעת על הסתייגויות שעוסקות בנסיעה לחוץ לארץ – מה זה?
דליה איציק: איזו בעיה יש לנו עם זה?
דליה איציק: קיצור תקופת הרחקה של חבר כנסת שעבר עבירה אתית, אישור ועדת אתיקה לשהיה בחל"ת.
דליה איציק: אני גם אומרת לכם שאתם תגרמו למצב שוועדת האתיקה תצא מהכנסת.
דליה איציק: בסוף זה יעלה לחברים על הראש.
דליה איציק: אני אומרת לכם ג'ומס, תיזהר.
דליה איציק: אתה בדרך החוצה.
דליה איציק: יש גם עם זה בעייתיות – אני חייבת להגיד, אבל אני לא רוצה להרחיב.
דליה איציק: תיזהר, אתה יודע שרעיונות מסוגים שונים מסתובבים כאן, בכנסת.
דליה איציק: אין צורך לתת לאנשים הרגשה שמחפשים אותם בשביל לחפש אותם, וזה – כותרות אפשר לעשות מכל דבר.
דליה איציק: אתה רוצה לראות איך אני עושה כותרת עכשיו?
דליה איציק: ענקית?
דליה איציק: לי לא קרה כלום בהיותי יושבת ראש כנסת ויש המלחשים שהייתי פופולארית מאד, שכל הזמן הסברתי שחברי הכנסת, מרביתם עובדים מאד קשה.
דליה איציק: ולא עשיתי הפרדה ביני ובין חברי הכנסת, ולא נפגעה הפופולאריות שלי.
דליה איציק: ובכל פעם כשמישהו היה משמיץ – אני מאמינה בזה באמונה שלמה, חברי כנסת עובדים קשה.
דליה איציק: לא על יד, לא כמעט, לא בערך, אני לא מתנצלת על זה.
דליה איציק: תודה רבה לכם ואני גם מודה לך, חיים אורון, על העבודה שאתה משקיע שם.
דליה איציק: אני חושבת שזו עבודה סיזיפית, אבל לא צריך גם להגזים בזה שהכל היה מופקר, פרוץ.
דליה איציק: אתה ניהלת את זה כל כך יפה שלוש שנים - -
חיים אורון: אני - -
דליה איציק: שמעתי איך בשאננות אתה לא אומר שום דבר, זה גם כלפיך היה, כי אתה היית שלוש שנים יושב ראש ועדה, ומוצלח.
דליה איציק: אז שמעתי גם את השקט שלך.
זאב אלקין: מה את רוצה ממנו?
זאב אלקין: הוא לא רצה להתערב.
דליה איציק: הוא יודע מה אני רוצה ממנו.
דליה איציק: הוא יודע טוב מאד.
יריב לוין: אני חשבתי ועדיין חושב שיושב ראש הכנסת רשאי ומותר לו להביע את עמדתו, ומאחר ועמדתו היתה כל כך קונטרוברסאלית, הטוב ביותר היה לשמוע אותה, לשים אותה לפנינו, ולהמשיך הלאה כדי לדון  - -
דליה איציק: לא הבנתי מה האיום, מה הסיפור?
דליה איציק: הוא יודיע לזמיר, שאם לא נקבל את הוועדה ככתבה וכלשונה - - -
יריב לוין: אף אחד כאן מסביב לשולחן הזה הוא לא אדם שאפשר לאיים עליו ולכן אני לא מתרגש, לא מפרשנות כזו או אחרת של הדברים שנאמרו כאן.
יריב לוין: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, ואמרתי את זה גם ליושב ראש במשפט אחד, שנדמה לי שהוא גם סיכם את העניין – תפקידנו הוא לדון, זה מה שנעשה.
יריב לוין: יש דברים שאנחנו - -
דליה איציק: אני רוצה להזכיר שהוועדה, בראשותו של השופט זמיר, הדבר המרכזי שהיא המליצה, שג'ומס דחה על הסף, כי הוא צדיק - -
דליה איציק: כן, מגיע לך.
דליה איציק: צדיקים סובלים בסוף.
דליה איציק: צדקנות יתר סובלת בסוף.
דליה איציק: ההמלצה הבולטת ביותר שלהם היתה – יועץ אתיקה.
דליה איציק: וכולם כאן עמדו על הרגליים, כולל חבר הכנסת אורון ויושב ראש הוועדה - -ממש נורא מה שהוא עשה, כי מה פתאום הוא אומר לשופט זמיר לא?
דליה איציק: איך אומרים לוועדה לא?
דליה איציק: הוא סירס – גם את זה שמעתי.
דליה איציק: סירוס.
חיים אורון: אני חושב שהתייחסנו בכבוד גדול לוועדת זמיר, ואני מסרב לראות את הנייר הזה פה עכשיו מדד לכמה הוא קרוב או רחוק מוועדת זמיר.
חיים אורון: חלק גדול מהדברים קיבלנו, חלק מהדברים לא קיבלנו – למשל, ופה אחד –  כל המבנה של  - -השופט זמיר ישב פה, עוד פעם ועוד פעם, ואנחנו אמרנו שבעניין הזה אנחנו חושבים אחרת.
חיים אורון: וזהו.
חיים אורון: אגב, גם בנושא שהיה פה ויכוח עליו, בין חברי הכנסת.
חיים אורון: ועדת זמיר הציעה הצהרות הון פתוחות.
חיים אורון: אנחנו הצענו מנגנון שיש כאלה שאומרים שגם הוא קצת טבוע בחותם הפשרנות של ג'ומס.
חיים אורון: הצענו מנגנון שהצהרות ההון אינן פתוחות, יצרנו מנגנון שהיועץ המשפטי של הכנסת יקרא אותן, יעיר לחברי הכנסת.
חיים אורון: גם על זה ועדת זמיר חשבה  שצריך ללכת למקום אחר.
חיים אורון: ובעוד כמה נקודות.
חיים אורון: אני לא רוצה להיות גיבור כלפי זמיר, או כלפי כל גורם אחר.
חיים אורון: אני חושב שאנחנו מניחים פה הצעה – אגב, ישבו בחדר אנשים לא באותו ראש, יש פערים מאד גדולים בין יושב ראש הוועדה הקבוע, בין יריב לוין וביני בכמה תחומים, גם בתחום העיסוק הנוסף וכמה תחומים.
חיים אורון: הגענו להחלטות מסוימות, מוסכמות, לפי הבנתי.
דליה איציק: יריב, ההחלטות האלה מוסכמות גם עליך?
יריב לוין: היו החלטות שבחלק מהנושאים הגענו אליהם בהסכמה ובחלקם –לא, ואמרנו מראש שנצטרך פה לבחון אותן.
יריב לוין: למשל –בנושא המטרות, כדוגמה ראשונה, ששם לא היתה בינינו הסכמה מלכתחילה.
חיים אורון: לכן אני מקווה, דליה, אני אומר את זה באופן הכי חברי, אני לא יודע מאיפה צמח ה - -אני לא רוצה להתייחס.
חיים אורון: דיברתי עם אנשים גם בשבועות האחרונים.
חיים אורון: הלוואי וזה נפתר עכשיו.
חיים אורון: אם הנושא של הרכב ועדת האתיקה בשבעה נתפס כאן כנושא פוליטי – לא משם באנו לשם.
חיים אורון: תאמינו.
חיים אורון: אני מסביר לכם איך זה הגיע – זה הגיע מזכות הערעור, וישבו פה החברים.
חיים אורון: אני מציע לחברים.
חיים אורון: לפני שמבטלים את זכות הערעור – כי גם על זה היו הרבה מאד אמירות בשבועות האחרונים, שלא יכול להיות שזו אינסטנציה סופית ואין לאן ללכת אחר כך.
חיים אורון: ואנחנו חיפשנו מודל שיש בו זכות ערעור.
דליה איציק: אתה בעד זכות ערעור?
יריב לוין: אני חושב שזכות ערעור – כדאי שתהיה, כן.
יריב לוין: השאלה היא איך עושים את זה בהרכב שהוא - - כי הסוגיה המספרית היא באמת בעייתית.
איל ינון: גם לשמור על האיזון וגם לשמור על זכות - -      היו"ר יריב לוין:     	כי זה יוצר מצב שהערכאה הראשונה, במרכאות, היא לא מאוזנת.
חיים אורון: נכון, והיתה הצעה – נעשה זכות ערעור חיצונית.
חיים אורון: תהיה ועדה של 3 או 4 ותהיה ועדה של 4 אחרים.
יריב לוין: את זה דחינו על הסף.
חיים אורון: דחינו על הסף אבל גם השבוע מישהו אמר לי את זה.
חיים אורון: אמרתי לו – אז אנחנו הולכים למסגרת אחרת לגמרי.
חיים אורון: וקחו בחשבון, מדובר על 120 איש.
חיים אורון: זו לא ועדה של עורכי דין שיש שם עשרות אלפים, או רופאים, שיש עשרות אלפים, או עובדי מדינה.
חיים אורון: אמרו – אצל עובדי מדינה יש.
חיים אורון: מדובר על משהו די משפחתי, בסוף.
חיים אורון: אז זה היה האיזון שמצאנו.
חיים אורון: אם תבואו ותגידו היום שהאיזון של 3-6 יוצר בכל זאת יחסי כוחות אחרים, אני כבר מקבל.
חיים אורון: להגדיל, לכן, את האינסטנציה הראשונה ל-4 ואז להגדיל את האינסטנציה השניה ל -8, זה הופך את הדבר הזה לבלתי אפשרי.
זאב אלקין: 2-4 זה בלתי אפשרי.
יריב לוין: לא ניכנס לזה עכשיו, השעה היא כבר כזו שיש גם חברים שצריכים לצאת.
יריב לוין: אני מבקש רק לומר הערה אחת לומר, ואני אחזור על המשפט שאמרתי ליושב ראש הכנסת כשהוא יצא, ונדמה לי שהוא מסכם את הכל.
יריב לוין: אני לא רוצה להיכנס, לא למה שנתפס כאיומים ולא למה שנתפס כאזהרות או המלצות – או לא איכפת לי איך רואים את זה.
יריב לוין: אני, מבחינתי, בשורה התחתונה, והיא מאד פשוטה : תפקידנו לדון ולהכריע, וההכרעה הזו צריכה להתבצע על בסיס העובדה שישנם דברים שראוי להרחיב אותם או לתקן אותם או לשפר אותם ביחס למציאות האתית הקיימת היום ויש גם במציאות האתית הקיימת היום דברים שאולי רצוי לחזור בהם ולבטל אותם על סמך הניסיון שנצבר.