GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: זה הסעיף שבא למנוע מצב, שיושב-ראש ועדה מקדם הצעות שלו ומעכב הצעות של אחרים, ולכן מה שקבוע זה שהוועדה לא תכין לקריאה ראשונה הצעת חוק, שהיושב-ראש הוא בין יוזמיה, זאת אומרת הצעה שעברה טרומית ועברה לוועדה להכנה לקריאה ראשונה – לא תוכן לראשונה, אם יש על שולחן הוועדה הצעת חוק פרטית באותו סטאטוס, שגם עברה בקריאה טרומית והדיון בה לא הסתיים, זאת אומרת היא על השולחן, ועברו שישה חודשים מיום שהיא עברה מהמליאה או מהיום שבו היא נידונה.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, היא שוכבת יותר משישה חודשים בלי שנגעו בה.
ארבל אסטרחן: במצב כזה לא יכינו לקריאה ראשונה הצעת חוק של יושב-ראש הוועדה, אלא אם היוזם של הצעת החוק האחרת ביקש שהדיון בהצעה שלו יידחה, שזה משהו שקורה מעת לעת.
ארבל אסטרחן: הסיפא אומרת, שאם הצעת החוק של היושב-ראש שוכבת כבר שישה חודשים, לא יהיו עליה יותר מגבלות.
דוד רותם: אני ביקשתי להוריד את "לא הסתיים".
דוד רותם: לא הסתיים, מה אני יכול לעשות?
דוד רותם: יש הצעת חוק מסובכת.
דוד רותם: יש חברי כנסת שמשנים לי את כל דיני החוזים, הולכים בניגוד לפסיקה של בית משפט העליון.
יריב לוין: יש לך סיפא, לא פותרת לך הסיפא את הדבר הזה?
סהר פינטו: זה לא משנה, הסיפא ממילא מבטלת את זה.
יריב לוין: המצב שהדיון לא הסתיים הוא המצב העובדתי, הוא לא הפרמטר.
יריב לוין: הפרמטר שעברו שישה חודשים מיום שהצעת החוק הועברה ומהיום שבו נידונה לאחרונה בוועדה, אז קיימת דיון.
דוד רותם: מה אני עושה, אם יש הצעת חוק שלך, שהממשלה הודיעה שהיא תומכת, בתנאי שהיא לא תקודם עד שתוגש הצעת החוק הממשלתית?
דוד רותם: להצעת החוק הממשלתית לוקח יותר משישה חודשים.
דוד רותם: אתה לא מסכים שאני אדון בהצעת חוק, אתה לא מבקש לדחות.
סהר פינטו: זה מוחרג פה, "אלא אם כן ביקש היוזם לדחות את הדיון בהצעתו".
דוד רותם: הוא לא מבקש, הוא אומר לי: אדוני, תדון.
יריב לוין: הבנתי אותך.
דוד רותם: הרי אני לא אסיים את הדיון, אני לא רוצה לסיים את הדיון.
דוד רותם: אני לא רוצה, אז אני מקיים ישיבה 20 דקות בלי הצבעה ודוחה אותה, אבל למה אני צריך לרמות?
דוד רותם: אני לא רוצה לרמות, אני רוצה להבין דבר אחד – קיימתי דיון, זה הכול, לא הדיון הסתיים או לא הסתיים.
ארבל אסטרחן: לא הסתיים זה אומר שההצעה עדיין על סדר-היום, אפשר גם לשנות פה את הנוסח.
ארבל אסטרחן: "כל עוד מצויה על סדר יומה הצעת חוק פרטית אחרת" שאושרה בדיון המוקדם ועברו שישה חודשים, להוריד את המילים האלה.
ארבל אסטרחן: אני לא חושבת שזה ישנה.
ארבל אסטרחן: המשמעות של "לא הסתיים" היא שזה על סדר היום להכנה לקריאה ראשונה, אבל אם זה מה שמפריע, אפשר - - -
דוד רותם: קיימתי דיון – קיימתי דיון, זה הנושא.
איל זנדברג: זה מה שכתוב, שנידונה לאחרונה, זאת לא המשמעות של קיום דיון?
איל זנדברג: זה נכון שיהיו מצבים, שישתמשו בזה לרעה, אבל זה החריג.
איל זנדברג: הכלל בא לטפל בסיטואציה שכיחה יותר, לא בסיטואציה של דיון סרק.
דוד רותם: אני לא רוצה שאני במצב שאני צריך לסיים את הצעות החוק - - -
יריב לוין: אין בעיה, רק מה הניסוח שאתה מציע?
ארבל אסטרחן: "כל עוד מצויה על סדר יומה הצעת חוק פרטית אחרת", לאחר אישורה בדיון המוקדם ועברו שישה חודשים מיום.
ארבל אסטרחן: אני לא משוכנעת שזה משנה.
דוד רותם: למה יושב-ראש הוועדה הוא בין יוזמיה?
דוד רותם: לפעמים אני יוזם מספר שש.
דוד רותם: אתם פוגעים בחמשת חברי הכנסת שיזמו את החוק באמת, כי הרי אני סתם צירפתי את החתימה שלי, לא יזמתי.
ארבל אסטרחן: יוזם, כי יכולת לצרף כמצטרף.
דוד רותם: את חושבת שאני נותן ליריב לוין להיות אלוף המחוקקים?
דוד רותם: כל מי שבא אלי היום עם הצעת חוק, אני יוזם.
דורית ואג: זאת הבעיה של הסטטיסטיקה הזאת.
רונית חייקין יעקבי: קודם כל אין היום כבר סטטיסטיקה.
דורית ואג: לא סטטיסטיקה פורמאלית.
ארבל אסטרחן: אז מה נגיד, שהוא היוזם הראשון שלה?
דוד רותם: כן, באמת שהוא יוזם.
סהר פינטו: לא סתם בוחרים - - -
יריב לוין: כשמציעים לך להיות יוזם שישי, תבדוק אם זה לא חוק שמיועד לוועדת חוקה, חוק ומשפט...
יריב לוין: זאת העצה שאפשר לתת לך.
איל זנדברג: ההנחה היא שיושבי ראש ועדות הם אנשים רציניים, שלא מצטרפים כיוזם שישי, אלא הם יוזמים תמיד ראשונים.
דוד רותם: לא, אל תניח הנחות כאלה.
יריב לוין: חבר הכנסת דוד רותם, האם התיקון הזה פותר את הבעיה?
ארבל אסטרחן: אני יכולה לומר "כל עוד מצויה על סדר יומה הצעת חוק פרטית אחרת" "לאחר אישורה בדיון המוקדם".
ירדנה מלר: אז זה נשאר כמו שזה?
ארבל אסטרחן: לא, הורדנו את המילים.
ארבל אסטרחן: יהיה כתוב: "כל עוד מצויה על סדר יומה הצעת חוק פרטית אחרת" לאחר אישורה בדיון המוקדם" "ועברו שישה חודשים", הורדנו את המילים "לא הסתיים".
ארבל אסטרחן: בעיניי זו אותה משמעות.
איל זנדברג: זה אותו דבר והיינו הך.
יריב לוין: אם כולם מסכימים, זה בסדר גמור.
יריב לוין: אנחנו עוברים לעמוד 9, סעיף (2).
דוד רותם: ואתם לא מבינים שזה בכלל לא הסיפור.
דוד רותם: הבעיה היא בקריאה השנייה והשלישית, מה הבעיה בקריאה הראשונה?
ארבל אסטרחן: סעיף 10 מדבר על כך שהצעת חוק שאושרה לקריאה ראשונה תפורסם ברשומות, וסוכם כאן שמבחינת סדר השמות, אם ההצעה היא מיזוג של כמה הצעות חוק שעברו בטרומית, אם אתם זוכרים, קודם רושמים את היוזמים ובנפרד את המצטרפים של כל ההצעה - לא כמו היום שזה יוזמים מצטרפים.
סהר פינטו: בעייתי, לא?
יריב לוין: למה זה בעייתי?
יריב לוין: זה טכני לחלוטין.
סהר פינטו: ה"פ" יופיע"?
יריב לוין: בטח, בוודאי, חייב להיות.
ארבל אסטרחן: כל ה"פ" וכל השמות.
סהר פינטו: ה"פ" ברצף והיוזמים ברצף ואז המצטרפים?
סהר פינטו: אם אתה רוצה לדעת מי יזם ואיפה?
רונית חייקין יעקבי: לך לטרומיות, לכחולים.
ארבל אסטרחן: נכון, גם היום אגב.
ירדנה מלר-הורוביץ: השמות של קבוצה יהיו לפי סדר שמופיעים או לפי האל"ף בי"ת?
ארבל אסטרחן: לא, כפי שהם היו בטרומיות.
ארבל אסטרחן: גם כתבנו את זה – ברגע שההצעה הוגשה לטרומית והונחה, אין יותר שינוי בשמות.
סהר פינטו: - - - בין ההצעות?
יריב לוין: מספר.
ארבל אסטרחן: לפי מועדי הדיון המוקדם, ואם הם עברו באותו יום, לפי ה"פ".
ארבל אסטרחן: מה שעבר קודם טרומית, יהיה קודם.
ארבל אסטרחן: אני רק רוצה להזכיר בהקשר הזה של המצטרפים והיוזמים, שאמרנו שבסעיף 2 בהתחלה יש הוראה "כל בקשה או הודעה בנוגע להצעת חוק פרטית תימסר על ידי אחד היוזמים".
ארבל אסטרחן: אחרי שנגמור את כל ההבחנות בין היוזמים והמצטרפים, זה גם סעיף שרציתי לראות האם צריך להגיד על ידי אחד היוזמים, או להגיד על ידי היוזם הראשון או יוזם אחר.
יריב לוין: את זה אני הצעתי ולא רציתם.
ארבל אסטרחן: השאלה אם מספיק להגיד "על ידי אחד היוזמים", כי אם יש מחלוקת ביניהם, הכנסת עומדת בפני - - -
תמי כנפו: השר עוד לא השתכנע.
יריב לוין: זו היתה דעתי, אבל היא לא התקבלה.
ירדנה מלר-הורוביץ: קורה לא מעט שיש הצעות דומות או זהות.
ירדנה מלר-הורוביץ: ביקש דווקא זה עם המספר המאוחר להעלות אותה, ואז ההצעה המוצמדת היא במספרה המוקדם.
ארבל אסטרחן: אגב, מבחינת זה שהכנסת יכולה לקבל עמדות שונות, אני מזכירה שלפני שבוע או שבועיים היתה הצעת חוק בקריאה ראשונה, שהיתה מיזוג של שתי פרטיות - אחד ביקש להעלות לקריאה ראשונה, היוזם האחר ביקש שלא.
ארבל אסטרחן: אם לא נותנים מעמד ליוזם ראשון או משהו כזה, זה עלול לעורר בעיות.
יריב לוין: בסדר, אבל יש התנגדות, אין מה לעשות.
ארבל אסטרחן: בעמוד 9 סימן ב': הכנת הצעת חוק מטעם ועדה.
ארבל אסטרחן: אנחנו מעגנים פה לראשונה את העניין שהיום מצוי בכוכבית של הצעות חוק מטעם ועדה.
ארבל אסטרחן: אני מזכירה שהוחלט פה לא רק לייחד את הנושאים, אלא גם לייחד את הוועדות.
דוד רותם: זה רק לחוקי יסוד?
ארבל אסטרחן: לא, למה?
ארבל אסטרחן: "חוקי יסוד, עניינים שמתחייבים מתיקון" חוקי יסוד, הכנסת, חברי הכנסת, הבחירות, מפלגות.
יריב לוין: הרשימה שהיתה בתקנון הקודם.
איל זנדברג: ונוסף "ומוצעים לצידו".
דוד רותם: אם זה בנושאים לא בתיקון של חוק יסוד ולא לצדו של חוק יסוד?
ארבל אסטרחן: אתה לא יכול ליזום מטעם הוועדה תיקון לחוק העונשין.
יריב לוין: כי זה המצב הקיים גם.
ארבל אסטרחן: כי זאת המשמעות של הקריאה הטרומית, שהצעת חוק פרטית צריכה לעבור ארבע קריאות.
ארבל אסטרחן: יש חשיבות לקריאה הטרומית.
ארבל אסטרחן: הדבר הזה הוא חריג.
ארבל אסטרחן: במקור גם חשבו על כך, שאלה עניינים שהממשלה פחות יוזמת בהם ופחות מביעה עמדה.
ארבל אסטרחן: כאן גם הוועדות מוגבלות, ולעניין חוקי יסוד, הוספנו "עניינים שמתחייבים מתיקון של חוק יסוד ומוצעים לצידו".
ארבל אסטרחן: דוגמה קלאסית היא כשמעבירים משהו מחוק יסוד לחוק רגיל, את שניהם הוועדה תוכל ליזום ישר לקריאה ראשונה.
ארבל אסטרחן: אם הוועדה הכינה הצעת חוק לקריאה ראשונה, המזכיר יורה על פרסומה ברשומות.
ארבל אסטרחן: אחר כך בסעיף 12 המזכיר יניח – יש מקומות שהוספנו במפורש את תפקיד מזכיר הכנסת, שלא נזכר היום בכל הפירוט הזה.
ארבל אסטרחן: הוא יניח על שולחן הכנסת הצעת חוק פרטית שפורסמה ברשומות.
ארבל אסטרחן: הצעת חוק ממשלתית – יש לה יומיים חובת המתנה, וגם להצעה מטעם ועדה - לפרטית אין.
ארבל אסטרחן: היומיים האלה כוללים את יום ההנחה.
ארבל אסטרחן: אם אתם זוכרים, מניחים משהו - -
רונית חייקין יעקבי: - - ביום שני, אפשר ביום רביעי להעלות אותו, 45 יום.
ארבל אסטרחן: בסעיף 13 – סדרי הקריאה הראשונה, ההנמקה היא במסגרת זמן של 10 דקות.
ארבל אסטרחן: הוספנו ב-13(ו) משהו שקיים גם היום בנוסח קצת אחר, שסיעה שלא השתתפה בדיון או בהצבעה או נמנעה, אחד מחבריה יכול למסור הודעה בקשר להצעת חוק במסגרת חמש דקות, וזה גם מופיע אחר כך בקריאה השנייה.
ארבל אסטרחן: לגבי סעיף 14, שוב היתה הערה של חבר הכנסת רותם לגבי מי יכול ליזום העברה מוועדה לוועדה, אז זה אושר בנוסח.
ארבל אסטרחן: אני רואה שלא היו כאן עוד שינויים.
דוד רותם: אני יודע שאתה מתנגד, אבל אני בכל אופן רוצה להציע את זה.
דוד רותם: 14(ב)(2) זה הבלוף הכי גדול, הצעקות במליאה, שנעשות כדי לטרפד לפעמים דברים.
יריב לוין: מה אתה רוצה, לסגור לי את הוועדה?
דוד רותם: לא, אני רוצה שהחוק יעבור לפי קביעת הייעוץ המשפטי.
דוד רותם: הם הרי קובעים בכל חוק לאן הוא עובר.
ארבל אסטרחן: קביעת יושב-ראש הישיבה, בהסתמך על התקדימים.
ארבל אסטרחן: הייעוץ המשפטי זה המלצה ליושב-ראש.
דוד רותם: אני לא רוצה המלצה ליושב-ראש, אלא המלצה למליאה, ועל ההחלטה הזאת אפשר לבקש לערער אצלך, ואז תוכל להעביר מוועדה לוועדה.
יריב לוין: לא יהיה, אתה רוצה לסגור פה את הוועדה?
רונית חייקין יעקבי: גם אם זה תוקע, זה תוקע רק ליום, יומיים.
דוד רותם: איזה ליום, יומיים.
דוד רותם: אני הרי יודע כמה זמן תקעו לי חוקים בוועדת הכנסת.
איל זנדברג: אבל אם יש אפשרות לערער, למה זה משבש?
יריב לוין: אני לא אימפריאליסט, אבל אני גם לא הולך לחסל את ועדת הכנסת, אל תגזימו.
איל זנדברג: אבל אפשרות הערעור לא מובילה - - -
יריב לוין: לא, להגיש ערעורים, בינתיים ההוא יתחיל לדון כבר בעניין.
דוד רותם: עלתה השבוע הצעת חוק פרטית, שוועדת השרים החליטה שהיא מוכנה לתמוך בחוק, ובלבד שיועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
דוד רותם: זה תנאי חריג?
יריב לוין: עם כל הכבוד, ועדת שרים לא יכולה להחליט לכנסת איפה זה יידון.
דוד רותם: עכשיו אתה מבין מה יקרה?
דוד רותם: אני אסביר לך מה שאתה עושה.
דוד רותם: זה יגיע למליאה, אני מבטיח לך שיהיה מי שיצעק "ועדת הפנים והגנת הסביבה", אבל אז בעצם אין תמיכה של הממשלה.
יריב לוין: אני לא יודע מה יש תמיכה או אין תמיכה.
יריב לוין: אתה תבוא לפה.
איל זנדברג: חבר הכנסת רותם, אם יוגש ערר, זה יוביל לאותה תוצאה.
איל זנדברג: הרי הערר לא משנה את הגורם המחליט, זה רק מוסיף איזושהי משוכה בדרך.
רונית חייקין יעקבי: הערר הופך מבעד לנגד.
איל זנדברג: לא ערר בממשלה.
יריב לוין: אתה מבין שהממשלה גם תחליט לנו עכשיו איזה ועדה תדון בזה, מה פתאום, זאת שערורייה.
יריב לוין: זאת חוצפה שאין כדוגמתה.
רונית חייקין יעקבי: אבל יש הצעה שלהם, יש לזה הצמדות.
יריב לוין: אתה מבין, שהם כבר ינהלו את הכנסת?
יריב לוין: הם גם יחליטו – כל חוק יהיה בכפוף לאיזה ועדה תדון בו, אתה מבין לאן נגיע?
יריב לוין: אי-אפשר להסכים לדבר כזה בשום אופן, איזה מן התניה זאת בכלל?
יריב לוין: אני חושב שזאת התניה, שיושב-ראש הכנסת צריך לעמוד על כך, שהיא בכלל לא תישמע.
רונית חייקין יעקבי: וזה לא עניינו, זה עניין של ועדת שרים לחקיקה, זה עניין של הקואליציה, זה בכלל לא עניין של יושב-ראש כנסת.
יריב לוין: הם רוצים להחליט לתמוך או לא לתמוך, זה עניין שלהם, אבל שאנחנו בכנסת נגיד: טוב, בגלל שאתם מתנים, אנחנו נעביר את זה לשם כדי שתתמכו?
יריב לוין: מה פתאום.
דוד רותם: אז מה שיקרה זה שאחד יצעק זה ואחד יצעק זה.
יריב לוין: נכון, וזה יבוא לפה ונכריע בזה.
רונית חייקין יעקבי: ש"ס תטרפד את זה.
דוד רותם: ופה יש לך קואליציה.
יריב לוין: נכון, אבל מה לעשות?
דוד רותם: ש"ס תטרפד את זה?
רונית חייקין יעקבי: גם אנחנו בעד.
רונית חייקין יעקבי: על הרבנים?
רונית חייקין יעקבי: אנחנו נגד, נגד, אנחנו אתך.
ארבל אסטרחן: יש כאן משהו שדובר עליו – אין כאן הגבלה עד מתי אפשר לפנות לוועדת הכנסת לבקש העברה מוועדה לוועדה, לא מגבילים פה את סמכות ועדת הכנסת.
איל זנדברג: מייד לאחר ההודעה.
יריב לוין: אין מייד.
ארבל אסטרחן: לא בפסקה (2), בסעיף (ג).
יריב לוין: זה המצב הקיים, זה לא משנה.
דוד רותם: לא הבנתי, מה זה אין הגבלה?
ארבל אסטרחן: לא כתוב עד מתי אפשר לפנות לבקש להעביר מוועדה לוועדה.
דוד רותם: צריך לקבוע.
יריב לוין: היום אין הוראה כזאת.
דוד רותם: יכול להיות, אתה מבין מה שקורה?
דוד רותם: מגיע אלי חוק ואני מתחיל לדון בו, אני עושה בו כל מיני שינויים וזה לא מוצא חן בעיני מישהו, אז אחרי שדנתי בו שש ישיבות, הוא פתאום מבקש להעביר את זה כל עוד לא התחיל הדיון בוועדה.
יריב לוין: לא, בגלל שאז דקה אחרי שהעברת הוא קיים דיון.
ירדנה מלר: יש סעיף, יש הוראה.
ארבל אסטרחן: אני חושבת ששינינו את זה אחרי הקריאה הראשונה.
רונית חייקין יעקבי: הוא צודק, 14(ג)(2) , הוא צודק, "טרם החלה".
דוד רותם: לא, טרם הקריאה הראשונה.
איל זנדברג: זה הסעיף שאנחנו עוסקים בו עכשיו, לא?
רונית חייקין יעקבי: לא, עכשיו אנחנו עברנו גם - - -
ארבל אסטרחן: זה אחרי הקריאה הראשונה.
ארבל אסטרחן: אחרי הקריאה הטרומית, אני חושבת שזה נהיה לא אחיד.
דוד רותם: זה בסדר, כתוב מייד לאחר ההודעה.
ארבל אסטרחן: לא, מייד זה כשצועקים במליאה.
ארבל אסטרחן: היא אומרת עד מתי אפשר.
ארבל אסטרחן: אני אפנה את תשומת הלב לחוסר אחידות, שפשוט צריך להחליט לגביה.
ארבל אסטרחן: בסעיף 8 שזה אחרי הקריאה הטרומית, מייד במליאה אפשר לצעוק כל ועדה, אבל אם נקבעה ועדה ורוצים לפנות לוועדת הכנסת, בין אם זה יושב-ראש הוועדה שרוצה, יושב-ראש הוועדה שזה עבר אליו או יוזם הצעת החוק, לא כתוב עד מתי הוא יכול לפנות.
ארבל אסטרחן: בטעות זה כן נכנס כאן אחרי הקריאה הראשונה, זה צריך להיות אותו דבר.
איל זנדברג: אבל לאיזה כיוון אותו דבר?
איל זנדברג: לכאורה, הייתם צריכים את 14(ג)(2) להעתיק ל-8.
איל זנדברג: ברגע שהוועדה מתחילה לדון - - -
ארבל אסטרחן: אבל יכול להיות שהיא התחילה לדון, והבינה שזה לא בסמכויות שלה, והיא רוצה להעביר את זה לוועדה אחרת.
איל זנדברג: אפשר להגביל מי היוזם, אבל לא יכול להיות שוועדה טורחת ומשקיעה מאמצים, יושבת הרבה ישיבות, ואז טורפים את הקלפים.
איל זנדברג: 14(ג)(2) עונה לזה, אבל הוא חסר.
יריב לוין: הכלל צריך להיות הכלל של 14(ג)(2), אלא אם ניתנה הסכמת יושב-ראש הוועדה, שדנה בחוק להעברתו.
יריב לוין: זה צריך להיות הכלל.
יריב לוין: בסדר, תיקון חשוב.
יריב לוין: גם ב-8 וגם ב-14(ג)(2) אנחנו מתקנים את אותו תיקון.
איל זנדברג: אם יושב-ראש ועדה באופן היפותטי מבקש לעכב או מתחיל לקיים דיון של 10 דקות ומחליט לעכב את הדיון בהצעת החוק, לא זה הפתרון.
יריב לוין: נכון, לא זה הפתרון, זה מוסכם לגמרי.
ארבל אסטרחן: אגב, הסמכות היא על ועדת הכנסת, לא על מי שמבקש.
ארבל אסטרחן: כמובן שאם אין סמכות ועדת הכנסת, גם אין מה לבקש, היא לא תחליט אם התחיל הדיון, אלא אם יושב-ראש הוועדה שאליו זה עבר, הסכים להעברת הדיון.
ארבל אסטרחן: זה יהיה אחיד גם כאן וגם ב-8.
ארבל אסטרחן: הגענו לעמוד 12 – הכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
ארבל אסטרחן: פה אמרנו מה הוועדה יכולה לעשות - להכין הצעת חוק.
ארבל אסטרחן: היא יכולה לפצל באישור הכנסת, מיזוג באישור ועדת הכנסת כל סוגי המיזוגים.
ארבל אסטרחן: כאן יש איזשהו סעיף שדנו בו די הרבה.
ארבל אסטרחן: סימנתי אותו בעקבות ישיבה עם יושב-ראש הוועדה, ואני רוצה להפנות את תשומת הלב אליו.
ארבל אסטרחן: סעיף 15(ג) מדבר על מיזוג שתי הצעות שעברו קריאה ראשונה, ופה אין בעיה, נדרש אישור ועדת הכנסת כדי שהוועדה תמזג ותכין לקריאה שנייה ושלישית.
ארבל אסטרחן: מה קורה כשיש לנו הצעת חוק אחת שעברה קריאה ראשונה, והצעת חוק אחת שעברה רק בקריאה טרומית?
ארבל אסטרחן: היום התקנון קובע הוראות שונות, שנובעות מאיזושהי התפתחות היסטורית, שקודם היתה איזושהי כוכבית והרבה שנים אחרי זה עשו סעיף.
דוד רותם: למה אני צריך את אישור ועדת הכנסת?
ארבל אסטרחן: למיזוג שתי הצעות חוק שעברו בקריאה בראשונה, גם היום זה כך, בראשונה - לא בטרומית, בטרומית הורדנו את זה.
דוד רותם: אני עושה את זה כל יום.
ארבל אסטרחן: לא שאושרו בראשונה.
דורית ואג: לא, אתה עושה בטרומית.
דוד רותם: הממשלתית עברה ראשונה.
דורית ואג: לא, זה שילוב, זה משהו אחר, זה מה שהיה פעם בכוכבית.
ארבל אסטרחן: אני אסביר מה קיים היום.
ארבל אסטרחן: היום התקנון קובע הוראות שונות, שאין בהכרח הגיון לשוני הזה, אבל הוא קיים.
ארבל אסטרחן: חשבנו כאן להתבסס עליו, אבל צריך לחשוב מה רוצים, לא חייבים לשמור על ההבחנה.
ארבל אסטרחן: היום לפי התקנון יש הוראות נפרדות, הוראה אחת אומרת שאם יש בוועדה הצעת חוק ממשלתית בלבד שעברה קריאה ראשונה, הוועדה יכולה לשלב לתוכה הצעת חוק פרטית שעברה טרומית, היא לא צריכה אישור של אף אחד, וגם לא נדרש שהן יהיו זהות או דומות בעיקרן, מספיק שהן יהיו באותו נושא.
ארבל אסטרחן: משלבים ומביאים לשנייה ושלישית.
דורית ואג: - - - אם הטרומית עברה קודם.
ארבל אסטרחן: בואו לא נתבלבל ונסביר עוד פעם, כי זה מאוד מבלבל.
ארבל אסטרחן: אם ההצעה שעברה קריאה ראשונה היא ממשלתית, אפשר למזג לתוכה פרטית, לא משנה מתי הן עברו.
ארבל אסטרחן: זה היה קיים בכוכבית שנים רבות, ולא היתה אפשרות למזג הצעה שעברה בטרומית עם הצעה פרטית שעברה ראשונה, לא היתה אפשרות, ואז התעורר הצורך ורצו לאפשר את זה.
ארבל אסטרחן: אז יצרו סעיף בתקנון, אבל הוא קבע תנאים מחמירים.
ארבל אסטרחן: הוא אמר: אם רוצים למזג שתי פרטיות, אחת שעברה קריאה ראשונה ואחת שעברה קריאה טרומית, יהיו לכך כמה תנאים.
ארבל אסטרחן: תנאי אחד הוא שההצעה הטרומית עברה לפני שההצעה השנייה עברה קריאה ראשונה.
ארבל אסטרחן: בזה רצו למנוע שחבר כנסת יראה שאיזו הצעה עברה ראשונה ומהר יגיש את הצעתו לטרומית.
ארבל אסטרחן: זה תנאי אחד.
ארבל אסטרחן: התנאי השני הוא שההצעה תהיה זהה או דומה בעיקרה, כי אמרו: אנחנו מקפיצים שלב, משהו שעבר טרומית ישר מכינים אותו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אנחנו דורשים את התנאים.
דורית ואג: השלב הראשון שדיברת לא קיים, שיהיו שתי פרטיות, אחת שעברה טרומית לפני אחרת – זה מצב שלא קיים.
ארבל אסטרחן: נכון, זה לא קיים.
אנה אוליקר: קיים, היו לי כבר שניים כאלה.
דורית ואג: זה משהו הזוי לגמרי.
ארבל אסטרחן: ועוד הבדל נוסף הוא שהסיטואציה השנייה שתיארתי של שתי הפרטיות, חייבה גם אישור של ועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: היו שלושה הבדלים, מידת הדמיון, מתי הם עברו ואישור של ועדת הכנסת או בלי אישור.
ארבל אסטרחן: כאשר באנו לתקנון החדש, הנצחנו את ההבחנה הזאת, ואז כאשר דיברתי עם יושב-ראש הוועדה, הוא אמר שאין הצדקה לדבר הזה, בואו נחשוב מה רוצים ומה נכון, מה התנאים שאנחנו רוצים, האם אנחנו רוצים אישור ועדת כנסת, האם אנחנו רוצים זהה או דומה בעיקרה או מספיק שזה יהיה באותו נושא, והאם משנה לנו מה עבר קודם.
דורית ואג: מה הבדל בין זהה ודומה בעיקרה?
ירדנה מלר: זהה כשממש זהה, ודומה בעיקרה זה כאשר זה אותו נושא וזה מדבר על אותו עיקרון.
דורית ואג: אבל אם תכתבי רק דומה בעיקרה, זה גם זהה.
ארבל אסטרחן: זה המינוח שיש לנו בתקנון גם להצמדות.
איל זנדברג: ההבדל הוא בין דומה בעיקרה וזהה לבין באותו נושא, נדמה לי שבאותו נושא זה רף.
ארבל אסטרחן: השאלה היא מה רוצים.
ארבל אסטרחן: כאן דיברנו על כך שתמיד יהיה אישור ועדת כנסת.
ארבל אסטרחן: בנוסף, דיברנו כאן על כך שכאשר הוועדה תכין אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הדיון יהיה בהתאם לנוסח שאושר בקריאה ראשונה, זאת אומרת: גם אם על השולחן יונח מה שעבר קריאה ראשונה ומה שעבר בטרומית, כי ממזגים אותן, הדיון יהיה לפי הנוסח שעבר קריאה ראשונה, זה יהיה הבסיס לדיון.
ארבל אסטרחן: עכשיו השאלה האם רוצים את הזהה או דומה בעיקרה, לאור העובדה שמקפיצים את זה, או מסתפקים במשהו מינימאלי יותר, אותו נושא או מינוח אחר שאפשר לחשוב עליו.
יריב לוין: אני חשבתי שאין שום הגיון להגיד, שכשאתה ממזג את זה עם ממשלתית, יחול כלל אחר וכאשר אתה ממזג את זה עם טרומית, יחול כלל, כי האלמנט הקובע הוא לא מה היה מקור ההצעה, אלא השלב שבו היא עברה, ואם ההצעה כבר עברה קריאה ראשונה, אין שום הגיון להגיד: אלה שהן קריאות ראשונות שעברו כי הן ממשלתיות, נחיל לגביהן דין אחד, ואלה שהן קריאות ראשונות שעברו כי הן פרטיות, נחיל לגביהן דין אחר.
יריב לוין: אגב, גם מבחינה סטטיסטית הרי כולנו יודעים שהמסה של התהליך הזה נעשית לגבי הצעות ממשלתיות והרבה פחות בפרטיות, ואם כבר יש מצב שרוצים לעשות את זה, אין שום סיבה שפה יהיה איזה מן מכשול פרוצדוראלי כזה, בגלל שהיסטורית הדבר הזה התחיל כהצעת חוק פרטית.
ארבל אסטרחן: זה בוודאי יקל על חברי הכנסת.
יריב לוין: כן, זה יותר הגיוני.
איל זנדברג: לגבי סדר ההצעות מי בא קודם - - -
אנה אוליקר: - - - יכולה גם לבוא בעוד שבוע, כל עוד יושב-ראש הוועדה מחכה - - -
יריב לוין: הרי זה מה שקורה בממשלתית.
יריב לוין: היום הממשלתית הרבה פעמים עוברת, השר אומר לך: תן לי להעביר את הממשלתית, ואז אני אשחרר לך את הטרומית, ויושב-ראש הוועדה מחכה שהכול יגיע אליו וכל התהליך יתבצע.
איל זנדברג: הנוסח לדיון, כפי שנכתב פה, המשמעות שלו היא לעניין טענת נושא חדש, זאת אחת מהנפקדויות, אני מנסה להבהיר לעצמי את זה.
איל זנדברג: מה המשמעות של הנוסח?
איל זנדברג: הרי את הנוסח אפשר לשנות ברגע אחד, אין לזה משמעות.
יריב לוין: טענת נושא חדש כן, טענת נושא חדש אתה תטען בשנייה על בסיס מה שהיה בקריאה הראשונה, בוודאי.
איל זנדברג: בכחול, כאן יש כחול ומשהו - - -
יריב לוין: לא, אין כחול ומשהו, עדיין הנוסח שעבר קריאה ראשונה הוא הנוסח המחייב.
איל זנדברג: לכן אני אומר, שהנפקות של הדבר הזה היא לעניין נושא חדש.
איל זנדברג: לכל עניין אחר אין נפקות.
ארבל אסטרחן: אם יש משהו שלא נמצא בכחול – אם הכחול לבד היה, לא היה ספק שהוא נושא חדש.
ארבל אסטרחן: העובדה שאתה ממזג את הנושא הזה אליו, זה עדיין נושא חדש.
יריב לוין: זה הגיוני מאוד שתהיה לך אפשרות לטעון נושא חדש, זה מאוד הגיוני.
ארבל אסטרחן: אולי גם צריך להגיד את זה.
יריב לוין: זה מאוד הגיוני, בטח.
איל זנדברג: אם היתה דרישה של זהה או דומה, זה לא היה, אבל מכיוון שאפשר לצרף כל דבר כמעט - - -
יריב לוין: אז יש אפשרות להשתמש במנגנון של נושא חדש, זה ברור, בוודאי.
יריב לוין: אני חושב שזה האיזון הנכון.
איל זנדברג: את זה חשוב להבהיר.
ארבל אסטרחן: אני גם הייתי פה "לרבות לעניין נושא חדש", הייתי מבהירה את זה.
יריב לוין: אין בעיה, זה בסדר גמור.
יריב לוין: זה גם הרעיון.
יריב לוין: הרעיון הוא לייצר תהליך אחיד, שבו אנחנו שומרים על הכלל העקרוני, שכאשר בא משהו שבקריאה ראשונה לא היה על השולחן, יש אפשרות לטעון את הנושא החדש, זה ברור.
אנה אוליקר: אבל כשזו הצעה פרטית שמצטרפת לממשלתית שהיא בתמיכה, הוא צריך לקבל על עצמו את כל התנאים.
אנה אוליקר: הוא בעצם מוותר על הזכויות של ההצעה הפרטית ומקבל את ההצעה הממשלתית.
יריב לוין: מאה אחוז, אבל זה לא לתקנון.
אנה אוליקר: ארבל, ככה זה ימשיך?
יריב לוין: כן, אבל זה עניין של הסכמות.
יריב לוין: זה לא נמצא פה בתוך התקנון, זה עניין של הסכמות.
יריב לוין: הרי בסופו של דבר, למעשה, יושב-ראש הוועדה בכלל לא מחויב להסכמות האלה.
יריב לוין: הוא יכול להגיד: מאה אחוז, אתם הגעתם לסיכום עם הממשלה.
אנה אוליקר: - - -
יריב לוין: אל תדאגי, חבר הכנסת דוד רותם זוכר את זה טוב.
יריב לוין: אני יכול להגיד שבזה הוא עושה שימוש מיומן ומושכל בדבר הזה, וגם בצדק, כי עם כל הכבוד, מאה אחוז, המציע סיכם עם מישהו - - -
אנה אוליקר: בעצם אתה אומר שזה לא דבר סטאטוטורי, זה במסגרת הסכמות.
יריב לוין: נכון, בוודאי, זה גם המצב היום.
אנה אוליקר: וזה לא משתנה?
יריב לוין: זה לא חלק מהתהליך.
יריב לוין: זה שאני מסכים לממשלה, שאני לא אקדם את זה עד שלא יקרה א', ב', או אני מסכים לשנות איזה סעיף, זאת התחייבות שלי מולם, שלא יכולה לכבול אותו, הוא כיושב-ראש ועדה - - -
דוד רותם: מכיוון שעשיתי בזה שימוש מושכל, לאלקין יש נציג קבוע בוועדה.
ארבל אסטרחן: המונח של אותו נושא הוא מאוד מאוד רחב.
ארבל אסטרחן: הוא מאוד רחב.
אנה אוליקר: נכון, זה מוגזם.
ירדנה מלר-הורוביץ: לא אחת הוויכוחים של אותו נושא, יש מי שבא לטעון זה נושא חדש.
יריב לוין: נכון, אז המנגנון להתמודד עם זה נושא חדש, ולא ליצור פה איזושהי - - -
ארבל אסטרחן: אבל השאלה אם אנחנו לא רוצים איזה ביטוי בכל זאת קצת יותר מצומצם כדי להעביר הצעה שעברה טרומית ישר לשנייה ושלישית, שעוסקות באותו נושא.
איל זנדברג: האם הכוונה היא שהביטוי אותו נושא, שזה ביטוי חדש, מבחינת
איל זנדברג: כם מכיל או מקיף את אותה משמעות כמו הביטוי נושא בסעיף 120 הנוכחי של נושא חדש?
איל זנדברג: זה הביטוי החדש באותו נושא לעומת הביטוי הקיים.
איל זנדברג: צריך להבהיר את זה.
איל זנדברג: אם היא התכוונה שיש פער, צריך לתת לזה ביטוי לשוני אחר, או שנשאיר את זה אחר כך לפלפולים ולוויכוחים.
ארבל אסטרחן: אני חושבת שבאותו נושא זה מדי רחב.
יריב לוין: אבל מה נגיד?
איל זנדברג: הדומה בעיקרו גם משאיר פתח לגמישות לא מעטה.
ארבל אסטרחן: אם נגיד דומה בלי בעיקרו?
יריב לוין: לא, זה בחיים לא יהיה, כי הן לא יהיו דומות.
יריב לוין: הן לא יהיו דומות.
יריב לוין: בדרך הזאת נהרוג את כל מנגנון ההצמדה להצעות הממשלתיות, אי-אפשר.
יריב לוין: אי-אפשר לעשות את זה.
יריב לוין: זה לא יהיה, כי ההצעות לא דומות אף פעם לממשלתיות.
יריב לוין: הן לא דומות, מה לעשות?
ארבל אסטרחן: אותו נושא יכול להיות גם הצעות הפוכות.
יריב לוין: מאה אחוז, אגב גם בזה יש היגיון, לדון במאוחד.
ארבל אסטרחן: לדון במאוחד בסדר, אבל להביא לקריאה ולקריאה שלישית משהו שעבר - - -
יריב לוין: אז מה ההיגיון?
יריב לוין: לדון בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בזה, ובינתיים לנהל הליכים בהכנה לקריאה ראשונה בהצעה הפוכה לחלוטין?
יריב לוין: זה גם לא הגיוני.
איל זנדברג: אבל החשש הוא - מבחינת ההיגיון, אם אחת מציעה להחמיר, והממשלתית לצורך העניין מציעה להקל בענישה, והפרטית להחמיר בענישה אם דנים ביחד וקבענו שמה שפורסם בכחול הוא המדד לטענת נושא חדש – זאת גם שאלה האם זה נושא חדש, האם אפשר להפוך את הכיוון של ההצעה.
יריב לוין: לא, זה באותו עניין.
יריב לוין: בוא נניח שהממשלתית הציעה להגדיל את העונש לשש שנות מאסר, העונש היום הוא שלוש.
יריב לוין: אני בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית כיושב-ראש ועדה אומר: אתם יודעים מה?
יריב לוין: יש לי הצעה, בואו נעשה את זה רק שנה.
יריב לוין: אחרי ששמעתי פה את כולם, אני חושב שבכלל צריך להוריד את הרף, אז תיאורטית אתה יכול לעשות את זה גם היום.
יריב לוין: מעשית, אם תעשה את זה - - -
איל זנדברג: - - - היא רק החמרת ענישה, אני לא יודע, זאת שאלה פתוחה לדעתי.
איל זנדברג: סעיף אחד מבין 100 זה דבר אחר, אבל אם כל מה שההצעה אומרת זה להחמיר או להקל, זה היפוך.
יריב לוין: הרי בסוף החיים הם איזושהי התכנסות למכנה משותף שיכול לקבל רוב.
יריב לוין: כאשר יושבים ועושים את הדברים האלה, במצב כזה יכול להיות שהממשלה תגיד: רבותי, אני רוצה למשוך את החוק, יש לה עוד כמה כלים, זה לא שהיא מוצאת עצמה חסרת אונים, אבל הכלל הרחב צריך להיות שאפשרות השילוב הזאת צריכה להיות אפשרות רחבה, כי נעשה בה הרבה מאוד שימוש בפרקטיקה של העבודה היומיומית, והוא בסך הכול שימוש טוב.
יריב לוין: השימוש פותר לא מעט בעיות.
יריב לוין: אני חושב שהדוגמה הכי טובה היתה בחוקים של האלכוהול, שבסוף הצירוף הזה של ההצעות הפרטיות מצד אחד ושל החוק הממשלתי מצד שני יצרו תוצאה שהיתה טובה, היתה נכונה.
איל זנדברג: אם הנושא כבר נמצא על שולחנה של הוועדה, איך הדיון משתפר מבחינת הפלטפורמה החקיקתית בזה שיש עוד הצעת חוק?
איל זנדברג: השיקולים נשקלים.