GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: אני מוכרח להודות שלו היתה באה אליי הבקשה הזאת כאשר יושב ראש ועדת הפנים מתנגד לה, הייתי עושה כל מאמץ קודם כל להביא את הצדדים לידי הבנות ולא לנקוט בצעד מן הסוג הזה, שבאמת צריך להיות שמור למקרים שהם חריגים שבחריגים, אם בכלל.
יריב לוין: שוחחתי עם יושב ראש ועדת הפנים, שהודיע לי שמבחינתו אין התנגדות למהלך שמתבקש כאן.
יריב לוין: כמובן, הוא איננו מבקש שכך ייעשה, אבל הוא לא מתנגד לעניין הזה והוא אפילו מבין את מצוקתם של הפונים.
יריב לוין: בנסיבות שנוצרו, ככל שוועדת הכנסת תמצא לנכון לקבל החלטה כזאת, הדבר הזה לא נעשה בניגוד לדעתו מתוך איזושהי התערבות בענייני הוועדה שלו או משהו מן הסוג הזה.
יריב לוין: לכן, בנסיבות המיוחדות האלה מבלי שהדבר הזה יהווה תקדים ולאחר שהדבר גם נדון ברמת סיעותיהם של יושבי ראש הוועדות הנוגעים בדבר והמבקשים והיה חלק מאיזושהי הבנה והסכם רחב יותר  - -
דוד רותם: לא, אדוני, אני מבקש שתוציא אותי מהדבר הזה.
דוד רותם: אני אחד המציעים של החוק הזה.
דוד רותם: מדובר בחלק מיושבי ראש הוועדות הנוגעים בדבר ובחלק מהסיעות.
יריב לוין: חלק מיושבי ראש הוועדות הנוגעים בדבר ובחלק מהסיעות.
יריב לוין: אני לא יודע איזה חלק, אבל זה בסדר.
דוד רותם: שלך, של גפני.
משה גפני: לא, לא, לא, אני, כמוך, אחד היוזמים של החוק.
יריב לוין: לא ניכנס לפירוט.
יריב לוין: נוכח העובדה שאני מבין מהייעוץ המשפטי שחרף השלב המאד מאוחר שההצעה נמצאת בו, עדיין מסורה האפשרות וישנה הסמכות לבצע את המהלך הזה.
יריב לוין: תחת כל המגבלות וההסתייגויות האלה ובאמת באופן חריג ויוצא מן הכלל ומבלי לפגוע כהוא זה או שתשתמע אפילו בדרך כלשהי איזושהי טענה כלפי דרך העבודה והטיפול של יושב ראש ועדת הפנים בעניין הזה, אני הייתי מציע לאשר את הבקשה.
יריב לוין: הצבעה     בעד הבקשה – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין הבקשה של חבר הכנסת אורי מקלב להעברת הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)(תיקון מס' 28)(מספר הסגנים בעיריית ירושלים), התשע"א-2009, מוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בוועדת הכספים נתקבלה.
יריב לוין: הבקשה התקבלה פה אחד, אין מתנגדים ואין נמנעים.
דוד רותם: אני מבקש, אדוני, לרשום בפרוטוקול שאדוני לא מתערב בהערכה ליושבי ראש הוועדות ולקביעת המועדים על ידם.
יריב לוין: אני לא מתערב במסגרת סמכותי כיושב ראש ועדת הכנסת.
יריב לוין: אני פותח את הישיבה, ועל סדר יומנו – בשעה טובה, כללי האתיקה לחברי הכנסת, דיון בהצעת ועדת המשנה, בראשותו של חבר הכנסת חיים אורון.
יריב לוין: אני אומר בקצרה כמה מילים – ועדת המשנה שבראשה עמד חבר הכנסת אורון קיימה שורת ישיבות, עברה על כל כללי האתיקה, תוך התייחסות גם לכללים הקיימים וגם להצעה שהונחה בפנינו על ידי הוועדה בראשותו של השופט בדימוס, הפרופ' זמיר.
יריב לוין: בסופו של דבר ואחרי לא מעט דיונים, ויכוחים וחילוקי דעות – גיבשה את אותה הצעה שמובאת בפניכם ושהונחה גם על שולחן חברי הכנסת, שמהווה במידה רבה פשרה בין הגישות השונות שהיו, בין העמדה שהוגשה על ידי ועדת זמיר ובין המציאות שאנחנו מתמודדים אתה היום.
יריב לוין: בהתאם למה שסוכם – אנחנו, נגיש את ההצעה בפני חברי הכנסת על מנת לקבל את הערותיהם.
יריב לוין: אני קיבלתי הרבה מאד הערות.
יריב לוין: אני מוכרח לומר שלא מעטים מחברי הכנסת, גם כאלה שהגישו בסופו של דבר הערות וגם כאלה שמצאו לנכון לא לעשות זאת בסופו של דבר, פנו אלי והביעו התנגדויות, חששות, בקשות הבהרה כאלה ואחרות.
יריב לוין: רובם עשו את זה בדחילו ורחימו מתוך איזו תחושה של רצון מצד אחד כן להטיל את משקלם כדי להגיע לתוצאה שבעיניהם היא נכונה, ומצד שני, עדיין – מתוך תחושה של חשש, שימצאו את עצמם נתונים למתקפה שלאו דווקא תהיה לגופן של ההערות שהם נותנים אלא מתקפה כביכול על טוהר מידותיהם או על כוונותיהם הנסתרות בעניין הזה.
יריב לוין: בסופו של דבר וגם על מנת שאנחנו נוכל לדון בדברים בצורה מסודרת ועד כמה שניתן גם מהירה – ביקשתי מארבל אסטרחן לגבש את כל הערות שהובאו בפני במסמך אחד שמרכז את כולן אבל כמובן שהבהרתי לכל מי שביקש להעיר הערות שבסופו של דבר כאשר נגיע ונדון בהן נידרש להנמקה, התייחסות ודיון וממילא, נושאים שלא יהיה מי שינמק או לא יהיה מי שיבקש להציג אותם – נסיק מכך שההסתייגות או ההערה נמשכו משולחננו.
יריב לוין: יחד עם זאת, ישנן כאן הרבה הערות.
יריב לוין: חלקן לנושאים קטנים וטכניים, חלקן לנושאים מהותיים.
יריב לוין: נדמה לי שהם מבטאים איזשהו צורך לנסות להגיע לתוצאה שתהיה בהבנה עד כמה שניתן רחבה.
יריב לוין: אני מקווה שנצליח לעמוד במשימה הזו וגם לעשות את זה בפרק זמן שיהיה לא ארוך על מנת שבסופו של דבר נגיע לתוצאה שנדמה לי שלגביה אין חילוקי דעות - כולם מעוניינים ורוצים בקוד אתי ברור, מחייב, פשוט וקל להבנה, שידריך את כולנו ויאפשר לכולנו לפעול באופן חופשי מצד אחד ובמינימום של מעידות ושגיאות מהצד האחר.
יריב לוין: אני רוצה לבקש מיושב ראש הכנסת שיזם את כל המהלך החשוב הזה לרבות את המהלך של  הקמת ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת אורון, ואחר כך את חבר הכנסת אורון שיוכל להציג פה יותר לעומק את העבודה שנעשתה על ידי ועדת המשנה.
ראובן ריבלין: תודה, אדוני היושב ראש.
ראובן ריבלין: ביקשתי להשתתף בדיון לאחר שקיבלתי את תמצית ההתנגדויות שהיו לאחר דו"ח זמיר, וביקשתי להעיר את ההערות הבאות לפני הדיון שכן בדיון עצמו לא אשתתף.
ראובן ריבלין: החל משנת 1996 התחילה להיות בכנסת איזושהי אווירה של חילופי דורות משמעותיים שבהם המובן מאליו לא היה מובן עוד מאליו.
ראובן ריבלין: וגם המובן מאליו היה צריך שייאמר מפעם לפעם כי פעמים רבות היו אנשים מבטאים ספקות האם חסינות חברי הכנסת מאפשרת להם גם עשיית פעולות כאלה ואחרות שמביאות להשחרת פני הכנסת כולה.
ראובן ריבלין: בכנסת ה-15 שימשתי גם כסגן יושב ראש הכנסת לחבר הכנסת ויושב ראש הכנסת ה-15, אברהם בורג, ואז עלה לפנינו העניין האם לא כדאי לנסות יחד עם היועצים המשפטיים שלנו כאן בבית – אז עדיין לא היה יועץ משפטי לכנסת במובן החוקי שהוא כמעט חוקתי.
ראובן ריבלין: אנחנו הרהרנו וחשבנו מדוע לא להעביר את העניין לדיון בוועדה ציבורית בראשות שופט בית משפט עליון על מנת שהוא ינחה וידריך אותנו מה הוא חושב שצריכות להיות אמות המידה הקשורות בארגון כמו הכנסת שהוא בוודאי הנציג של הריבון היחיד שהוא הציבור.
ראובן ריבלין: ואכן, כאשר אני נבחרתי להיות יושב ראש הכנסת ה-16 כינסתי חברים רבים מהכנסת, בעיקר את ראשי הסיעות, והחלטנו שטוב נעשה אם נעביר מבחינה ציבורית את הנושא לדיון בפני ועדה ציבורית שתהיה מורכבת מאנשים בעל יידע אתי, אנשים בעלי ידע חוקי ואנשים בעלי רקע וידע פרלמנטרי.
ראובן ריבלין: ואכן גיבשנו ועדה שכללה חברי כנסת לשעבר ושרים, ובהם – חבר הכנסת והשר קורפו, חבר הכנסת והשר עוזי ברעם, צירפנו את יושב ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און, אליהם צורפו משפטנים, שאחד מהם עמד בראשות הוועדה – וזה פרופ' זמיר, מומחה למשפט מנהלי וגם מומחה לנושאים אתיים, כמו גם את הפרופ' סוזי נבות, כבעלת ידע במשפט חוקתי, כמו גם אליסוף ואסא כשר שהוא אדם שהיה מופקד על הנושא האתי בצה"ל.
ראובן ריבלין: צבי ענבר היה כמובן היועץ המשפטי לשעבר,  וליוו כמובן את הדיונים גם אנשי הכנסת עצמה.
ראובן ריבלין: לאחר שנה וחצי יצאו המלצות שעדיין לא פורסמו ואנחנו דנו יחד אתם והתעוררו כמה שאלות שלגביהן העלתה הכנסת ספק האם הדבר הזה לא מוציא מידיה סמכויות ומעבירן לגופים אחרים, כמו, למשל, מינוי קומיסר או תובע כללי לענייני אתיקה שיהיה חיצוני.
ראובן ריבלין: אנחנו סברנו – גם חבר הכנסת אורון וגם אנוכי – שעם כל הכבוד שאנחנו רוכשים לוועדה, נידמה לנו שאנחנו מרחיקים לכת ומתחילים להוציא מתחת ידינו דברים שאנחנו מחויבים להשאיר מתחת ידינו, שכן אם לא נעשה כך אנחנו מפריטים גם את הנושא של מחויבויות חברי הכנסת, גם כלפי הציבור וגם כלפי עצמם, מעבר למידה שצריך.
ראובן ריבלין: הרי בזמנו ועדת הכנסת היתה קובעת הכל, גם זכויות וחובות של חברי הכנסת בכל מה שקשור לתנאים, תנאי עבודתם של חברי הכנסת בתוך הכנסת, בתוך המערכת, אם בתנאים האישיים ואם בתנאים הציבוריים – כל הדברים האלה הוצאו לוועדת רוזן צבי, בזמנו.
ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת מיקי איתן היה לנו לעזר רב.
ראובן ריבלין: אנחנו חשבנו שאנחנו צריכים לקיים קוד אתי אבל לא לעבור מעבר למידה הדרושה כאשר אנחנו באים ומפריטים סמכויות שניתנות לנו לוועדות חיצוניות.
ראובן ריבלין: ועדת זמיר התקשתה מאד להסכים לעניין זה ובכל זאת הצלחנו לשכנע אותה.
ראובן ריבלין: לא הצלחנו בכנסת ה-16 להעביר את הקוד האתי ברמה של חקיקה של הכנסת, של אישור מליאת הכנסת וועדות הכנסת.
ראובן ריבלין: הכנסת ה-17 עסקה בעניין הזה באופן רצוף, שלוש שנים, וגם חבר הכנסת אורון וגם אנוכי ניסינו להשתתף ברבות מהישיבות.
ראובן ריבלין: כל שבוע עברו עוד שני סעיפים וכבר אז הוועדה החלה לגלות סימני אי נוחות בבחינת –הקמתם ועדה ציבורית, מדוע שלא תאמצו את המלצותיה.
ראובן ריבלין: לאחר שנבחרה הכנסת הזו, בשבועות הראשונים באתי וביקשתי שנושא האתיקה יידון ויבוא לידי סיום בכנסת.
ראובן ריבלין: לכן הוועדה עבדה ועבדה ואני יודע שארבעה מהחברים הקבועים בה – חבר הכנסת אורון, כיושב ראש ועדת המשנה, יושבת הראש של הוועדה עצמה - חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שהיא יושבת ראש ועדת האתיקה דהיום וחבר הכנסת רותם הגיעו לאיזושהי הסכמה שאני יודע שלא היתה משוש רצונם של אנשי ועדת זמיר שגם הם השתתפו בישיבות ובעיקר יושב ראש הוועדה, השופט זמיר עצמו.
ראובן ריבלין: אבל הגענו למצב שבו אנחנו רוצים לממש את עיקר ההמלצות שניתנו על ידי הוועדה הציבורית וליישמן כקוד אתי שיחייב את הכנסת, וחשבתי שכבר הגענו לחוף המבטחים שאנחנו עצמנו מתנים תנאים לגבי עבודתנו, אשר אני מקווה שיהיו רק כאות על הקיר ולא נצטרך להשתמש בהם לעולם, משום שכאשר הדברים יהיו ברורים ומוכרים, גם חברי הכנסת יידעו להתנהג בהתאם לכללים הקובעים שהם גם באים ומייסדים וממסדים דברים שהיו במידה כזו או אחרת באי בהירות מסוימת.
יוחנן פלסנר: אבל יש המון אינטראקציות  - -
ראובן ריבלין: אני כבר מסיים.
ראובן ריבלין: אתמול הובאו לידיעתי ההערות להצעות כללי האתיקה על ידי יושב ראש הוועדה וכשראיתי אותן ביקשתי להיזעק לישיבה זו על מנת לדבר דברים ברורים.
ראובן ריבלין: אני מודיע לכם, יקיריי, שאם ההתנגדויות שמועלות כאן במסמך זה יתקבלו, יותר טוב שלא נתקן את תקנון האתיקה הקיים כי נדמה לי שאנחנו מרעים את המצב שבו היינו לפני ועדת זמיר אליה נתבקשנו וביקשנו כדי לקיים איזשהו דו"ח אתי בעל  ראיה ופניה ציבורית אשר בא ואומר – גם הכנסת לוקחת בחשבון את אותם דברים שנגלים לנגד עינינו בשנים האחרונות.
ראובן ריבלין: נדמה לי שאם נקבל את ההסתייגויות האלה – שאינני יודע מי הגיש אותן, כי ההסתייגויות לא מצוינות עם שמות האנשים, אבל אם נקבל את ההסתייגויות מוטב יהיה שנודיע לוועדת זמיר שאנחנו לא מקבלים את המלצותיה, כי אם נקבל את ההסתייגויות טוב היה אם לא היינו דנים בכלל בדו"ח האתי כי הדו"ח האתי הקיים נותן מענות יותר טובים ממה שפה מנסים לבטל, לאותן המלצות של דו"ח זמיר.
ראובן ריבלין: אני זוכר שבגימנסיה, בירושלים, בימים של טרום המדינה ובימים של לאחר הקמת המדינה, או אפילו טרום המדינה, שהיה שואל אותנו אחד מהאנשים היותר חשובים בין מורי הגימנסיה העברית - מה ההבדל בין הרצל וביאליק, או יותר נכון – מה משותף להרצל וביאליק.
ראובן ריבלין: ואז, כאשר כולנו לא ידענו, הוא היה אומר לנו שלשניהם היה זקן חוץ מלביאליק.
ראובן ריבלין: אז מה ההבדל בין הדו"ח האתי 1לבין דו"ח אתי אם יתקבלו ההסתייגויות האלה?
ראובן ריבלין: ששניהם דו"ח אתי בלי אתיקה.
ראובן ריבלין: ולכן אני מבקש מהוועדה שאם היא אכן מתכוונת לקבל את ההמלצות האלה, אני מציע שדור זה ישמע למה שהדורות הקודמים עשו.
ראובן ריבלין: יכול להיות שבעוד דור עצמת המנהיגות החדשה שקמה לה למדינת ישראל ולעם ישראל, כפי שהיא משתקפת בכנסת הזו יוצרת מצב שבו אנחנו יכולים לראות לעתיד לבוא שיראו כמה טעו המנהיגים של הדורות הקודמים.
ראובן ריבלין: בנושאים  האידיאולוגיים, בנושאים של העבר, אחריות נאמנות וכל הדברים האלה שמתרגשים לנגד עינינו היום.
ראובן ריבלין: אבל בנושא האתי?
ראובן ריבלין: הניחו, הניחו.
ראובן ריבלין: כי אם אתם באים ומסרסים את ועדת זמיר בצורה שבאה לידי ביטוי בהסתייגויות שנתקבלו כאן, מוטב שלא ניגע בקוד האתי.
ראובן ריבלין: אני ממליץ בפני הוועדה, לאחר שישבו באמת שבעה תמימים אנשים שנשלחו על ידי הוועדה כולה להמליץ המלצות, כמו החברים הנכבדים - חבר הכנסת חיים אורון כיושב ראש ועדת המשנה, יושב ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין, חבר הכנסת ויושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – דוד רותם וחברת הכנסת שלי יחימוביץ – אני מציע שאם יש איזה דברים טכניים שלא ברורים, אדרבא, כל דבר שמבהירים אותו, שיהיה בהיר יותר.
ראובן ריבלין: אבל אם מתכוונים לקבל את דו"ח הוועדה ולאמץ את המלצותיה, בבחינת אימוץ ההמלצות תוך קבלת כל ההסתייגויות האלה, אני מציע לכנסת, כדי שלא נביא למצב שבו אנחנו ניראה בפני הציבור – לעניות דעתי, כמובן, ב צורה הרבה יותר גרועה ממה שנכנסנו  כמתיימרים לבוא ולומר – אנחנו מבקשים לעדכן, לשפר ולהביא את תקנון האתיקה למצב שבו אנחנו נמצאים בחיינו היום יומיים כפי שדור זה מתנהג.
ראובן ריבלין: היום החשיפה היא גדולה, היום השקיפות היא כמעט מוחלטת, הדברים ברורים וגלויים, וטוב יהיה אם הקוד הזה יאפשר לכולנו לחיות לפי חוקי משחק שבו בודדים לא יוכלו להכפיש את הציבור כולו.
ראובן ריבלין: אני חושב שוועדת זמיר, מה שנותר ממנה לאחר הדיונים האחרים, מתוך תפיסה וראיה ואחריות כבדה, גם כלפי הכנסת, גם כאחריות הכנסת ככנסת, גם כסינרגיה, וגם כאחריות של כל חבר כנסת בפני עצמו כלפי המערכת וכלפי ציבור בוחריו, אני חושב שאם אנחנו נשנה מוועדת זמיר ונותר ממנה, אני חושב שטוב יותר אם נבוא לוועדת זמיר ונאמר – קראנו את המלצתך, אנחנו מחזירים, וישפוט הציבור.
ראובן ריבלין: אני מציע לקבל את ההמלצות כפי שהונחו על ידי ועדת המשנה ואידך זיל גמור.
ראובן ריבלין: תודה רבה, אני הולך ליום האישה  וגם אני לא רוצה להשתתף בישיבה.
זאב אלקין: רק שאלה אליך - אני שמעתי נימה בדבריך שיש מעין עימות בינך לבין הוועדה ואני לא מבין מאיפה זה בא.
ראובן ריבלין: לא, אין עימות, אין עימות.
ראובן ריבלין: נכנסת מאוחר ולכן אולי לא שמעת – אמרתי שאתמול קיבלתי את הנייר הזה, אמרתי אחרי שקראתי אותו וישבתי עם היועצים של הכנסת, לדרגותיהם - -
זאב אלקין: אבל יש כאן הצעות של חברי כנסת שונים – חלקם, אגב, סותרים - - יהיה דיון רציני  - -
ראובן ריבלין: יהיה דיון.
ראובן ריבלין: אני רק מציע לכם שאם הכוונה והמגמה היא כזו לבוא, לקבל, ולאמץ את ההסתייגויות או ההתנגדויות ברמה של – יבוטל סעיף מסוים עד סעיף מסוים - -
יואל חסון: אבל מה אתה רוצה, שנקבל את זה "כזה ראה וקדש"?
יואל חסון: יש פה דיון.
ראובן ריבלין: מבחינתי – תבוא ותאמר: כל מי שנבחר על ידי הציבור, כי הרי כל אחד ואחד מאתנו נבחר ישירות על ידי הציבור.
ראובן ריבלין: כולם מכירים מי זה רובי ריבלין ולכן נותנים לליכוד את הקולות שלו.
ראובן ריבלין: הליכוד יהיה קיים או יהיה קיים אם רובי ריבלין יהיה קיים או לא יהיה קיים.
ראובן ריבלין: אני ער לכך ש-119 חברי הכנסת האחרים הם בעלי משמעות אדירה לגבי הצלחת הסיעות שלהם.
יואל חסון: מה זה קשור עכשיו?
ראובן ריבלין: אני לא אומר לך מה שקשור.
ראובן ריבלין: קודם כל אתם צריכים לעשות דיון.
ראובן ריבלין: אני אומר לכם שאנחנו למעשה אומרים לוועדת זמיר – לא רק שאנחנו לא רוצים את מה שאתם המלצתם, אנחנו גם רוצים להשיר מעלינו מטלות שהיו קיימות בקוד האתי הקודם.
יוחנן פלסנר: כמי שלא מכיר את ההיסטוריה יש לי שאלה – בוועדת זמיר יש גם את האלמנט של יצירת ועדת אתיקה שהיא על פי מפתח סיעתי, שעל פי קואליציה- אופוזיציה?
חיים אורון: אין וגם אין בהצעה.
ראובן ריבלין: אין בהצעה דבר כזה.
ראובן ריבלין: יש - -
חיים אורון: אדוני, היושב ראש, אני יכול להתחנן בפניך?
חיים אורון: עוד רגע, אין לנו קוד אתי.
ראובן ריבלין: אני רוצה רק לומר- אנחנו גוררים רגליים שנים רבות מתוך תשלום מס שפתיים לקוד האתי.
ראובן ריבלין: מספיק.
ראובן ריבלין: שתאמר הכנסת, תקום באומץ לציבור ותאמר – בחרתם אותנו?
ראובן ריבלין: תאכלו אותה, וזה מה שיהיה - -
יואל חסון: מי אומר את זה?
יואל חסון: אף אחד לא מבקש להרע את המצב.
ראובן ריבלין: אני רק אומר דבר אחד: אני אומר לך, נער הייתי וגם זקנתי.
יואל חסון: אני – נער הייתי וקצת זקנתי, ואני אומר לך שאף אחד לא מבקש להרע את המצב.
ראובן ריבלין: כפי שאני רואה את המצב – אתה תזדקן פה, ולא בטרם עת.
ראובן ריבלין: כל מי שהיום מוחאים לך כפיים ירצו עוד לתקוע לך, אבל אתה תתגבר עליהם, אני אומר לך.
ראובן ריבלין: אני אומר דבר אחד פשוט – מה שרצו לעשות, יש הצעת חוק היום שבאה לנטרל את יושב ראש הכנסת מקביעת ועדת האתיקה.
ראובן ריבלין: זו המגמה הפוליטית, כי ברגע שוועדת הכנסת תקבע את ועדת האתיקה הוועדה תיקבע, כמובן, עלפי כוחות פוליטיים, או על ידי הוועדה המסדרת.
ראובן ריבלין: יושב ראש כנסת – בוחרים אותו, נותנים לו את הסמכות לומר מה הם הכוחות הפוליטיים הציבוריים אשר קיימים.
ראובן ריבלין: מה שרוצים היום – יש הצעת חוק של חברי כנסת מסוימים - -
יואל חסון: היא לא על השולחן עכשיו, היא לא פה.
ראובן ריבלין: ודאי שלא, אבל כשאתה שואל אותי האם, למשל – ועדת האתיקה היא פוליטית?
ראובן ריבלין: מעולם לא היתה ועדת האתיקה פוליטית.
יואל חסון: אתה יודע למה זה נולד?
יואל חסון: בגלל האימון הנמוך שיש בוועדת האתיקה הנוכחית.
יריב לוין: אני רוצה להבהיר דבר אחד – אנחנו, לפחות ככל שהדברים תלויים בי, נשב פה בנפש חפצה במטרה לסיים את העניין בצורה טובה.
יריב לוין: יחד עם זאת אני אומר בצורה גלויה- ישנם מקומות שאני, באופן אישי, חושב שראוי ונכון לשפר בהרבה את המצב הקיים ויש גם דברים קיימים שיש מקום לשקול אותם.
יריב לוין: אני חושב ששני הדברים לגיטימיים, ואני מקווה שבסוף נגיע לתוצאה טובה ומאוזנת.
יוחנן פלסנר: כשמסתץכלים על הפרקטיקה של חלק מהסעיפים ובוחנים את זה אל מול המציאות - -
איל ינון: חבר הכנסת פלסנר שאל שאלה, ואני רוצה להשיב תשובה קצרה ועניינית - חוק חסינות חברי הכנסת קובע היום שהרכב ועדת האתיקה של הכנסת הוא הרכב קואליציה –אופוזיציה.
איל ינון: נאמר במפורש – שניים מחברי הוועדה חייבים להיות מסיעות הקואליציה, שניים מחברי הוועדה חייבים להיות מסיעות האופוזיציה.
איל ינון: חייבים להיות מסיעות הכנסת, כלומר, החלוקה היא חלוקה שווה בין קואליציה לאופוזיציה.
איל ינון: מה שהמלצת ועדת זמיר קובעת זה שבמינוי חברי ועדת האתיקה יתחשב יושב ראש הכנסת בין השאר בהרכב הסיעתי של הכנסת תוך מתן ייצוג הולם לסיעות האופוזיציה, וכן בתכונות הנדרשות לכהונה בוועדת האתיקה ובתפקידים אחרים שחבר הכנסת ממלא - -
זאב אלקין: זה קיים היום - -
יוחנן פלסנר: היום יש חצי-חצי, ומה שאתה מציע פה, המשמעות היא שיש אפשרות לרוב לקואליציה.
יוחנן פלסנר: וזה יכול לפגוע באימון בוועדה.
אייל ינון: לא אמרתי שזה - - אני רק נתתי את התשובה העניינית, העובדתית - -
דליה איציק: אז למה אתם מתקנים.
דליה איציק: מתברר כאילו אתה מתקן אותו.
דליה איציק: הוא צודק.
יריב לוין: אני מציע – בואו נשמור על סדר הדיון כדי שלא נתפזר.
יריב לוין: אני מבקש – חבר הכנסת אורון יציג פה את ההמלצות של ועדת המשנה, ואז אני אומר כמה מילים לגבי סדרי הדיון וכיצד נדון בכל העניין, ונוכל להתקדם.
חיים אורון: אדוני היושב ראש, אני מבקש לוותר על הצגת כל העניין כמקשה אחת.
חיים אורון: אני מציע להתחיל לעבור מסעיף 1 קדימה.
חיים אורון: חלק צריך להסביר, וחלק – צריך ל - - ואם, אני כבר אומר לחברי הכנסת, אני שמח שהם כאן, חבל שב-20 ישיבות הם לא היו, ואז הם כן היו שותפים.
חיים אורון: אני הבנתי על פי ניסיוני הקצר בכנסת - -
יואל חסון: אנחנו הוזמנו לישיבות הסגורות?
חיים אורון: הוזמנתם, הישיבות היו פתוחות.
חיים אורון: הוזמנתם, והנציג שלכם שהיה חבר מכובד בוועדה, פשוט לא בא, חוץ מלישיבה אחת, בנושא מאד מסוים – שלמה מולה, שבא לישיבה שדנה האם עוזרים יסעו או לא יסעו עם חברי הכנסת.
חיים אורון: חוץ מזה הוא לא היה.
חיים אורון: אבל, אני עוזב את כל הדבר הזה.
חיים אורון: אני הבנתי שוועדת משנה בכנסת יושבת בייצוג של כל הסיעות.
חיים אורון: הראשון, אגב, שכתוב –זה סיעת קדימה.
חיים אורון: היא דנה.
חיים אורון: אני הבנתי ואני לא מוותר – שאנחנו נתחיל את הדיון מההתחלה.
חיים אורון: לא ישבנו 20 ישיבות.
חיים אורון: עכשיו באו חברים חדשים שרוצים ללמוד הכל מההתחלה.
חיים אורון: ויש לי זמן.
חיים אורון: יש לי זמן, אין בעיה.
חיים אורון: ולכן אני מציע ללכת לפי הסדר.
חיים אורון: אני כבר אומר את הצעתי הפרטית – בקשר לוועדת האתיקה הפוליטית, אני מציע שתמנה שישה – שלושה, שלושה.
חיים אורון: עכשיו בוא נתחיל לדון בעניין עצמו.
חיים אורון: כל הדבר הזה על ועדה פוליטית – או שלא הבנתם את ההצעה, היתה קביעה של ועדת זמיר ליצור ערכאת ערעור.
חיים אורון: רצינו ליצור ערכאת ערעור, ולכן יש פה שלושה וארבעה, וכל המבנה.
חיים אורון: אבל אם על זה עומדת כל היכולת לקבל את ועדת האתיקה - היתה עד היום ועדה של ארבעה, אמרו – תהיה ועדה של שבעה.
חיים אורון: אני כבר מביע את דעתי האישית – שישה ונגמר העניין.
חיים אורון: אגב, שלא תהיה פה שום אי הבנה - היו כנסות שהיתה אופוזיציה של 20 חברי כנסת ואז ועדת האתיקה היתה שלושה ואחד.
זאב אלקין: בניגוד לחוק, או שאז עוד לא היה חוק?
זאב אלקין: כי החוק אומר במפורש - -
חיים אורון: אבל אתם יודעים מה?
חיים אורון: היות ואני כמעט כל ימיי בכנסת הייתי באופוזיציה, ואני מודה שעד עכשיו הנושא הזה לא עלה אף פעם, אני מציע הצעה מאד פשוטה.
חיים אורון: אני לא רוצה לבזבז את הזמן של הוועדה לעבור על כל הישיבות ועל כל הסעיפים.
חיים אורון: אני גם נורא חושש שבישיבה הבאה אני עוד פעם לבד – אתך, חבר הכנסת רותם.
חיים אורון: כי אתה היית בישיבות.
חיים אורון: אז בוא נתחיל.
חיים אורון: אני מציע להתחיל לפי הסדר.
חיים אורון: ונראה, אם מישהו חושב שצריך להוריד "יהודית ודמוקרטית"- נקיים דיון ונוריד.
חיים אורון: אם כולם חושבים שלא צריך  להוריד "יהודית ודמוקרטית" - -
זאב אלקין: אם כבר נגעת ב הרכב הוועדה- איך זה בנוי היום?
איל ינון: היום הוועדה בנויה, עלפי חוק חסינות חברי הכנסת משני חברי קואליציה, שני חברי אופוזיציה, ושני ממלאי מקום – אחד מהקואליציה, אחד מהאופוזיציה.
איל ינון: חלו שינויים בהרכב – יכול להיות שזה מחייב שינוי של - - ההרכב של היום הוא לטובת האופוזיציה, כי חברת הכנסת שלי יחימוביץ עברה לאופוזיציה.
איל ינון: נכון, ההרכב כרגע מנוגד לחוק.
חיים אורון: וזה קרה גם בעבר.
חיים אורון: כשאמרתי שהיו מצבים שבתחילת הכנסת היה הרכב ובמהלך הדברים השתנה ההרכב הסיעתי אבל לא השתנה הרכב ועדת האתיקה – זה קרה גם בעבר.
חיים אורון: אבל בואו נגיע לוועדת האתיקה בזמן.
חיים אורון: אני לא רוצה להתחיל עם ועדת האתיקה.
חיים אורון: אני רק אומר – אם זה המוקש שעליו בנויה ההסכמה המשותפת, אני כבר -  - לא התייעצתי עם אף אחד, המצאתי את זה כרגע, כמו שהוועדה של היום היא עם ארבעה, נלך על ועדה של שישה - -
יוחנן פלסנר: למה שישה  ולא ארבעה?
חיים אורון: הסיבה פשוטה: ועדת זמיר, אחת הטענות המרכזיות, וגם חברי כנסת שהופיעו בפני הוועדה אמרו שהמצב הקיים היום שוועדת האתיקה מחליטה – אין על זה ערעור.
חיים אורון: החלטתה סופית.
חיים אורון: אני ראיתי גם כמה מכתבים בכנסת הנוכחית עם טענה מהסוג הזה, נדמה לי שמחברים שאתם מכירים מקרוב.
חיים אורון: היתה הצעה להקים מסגרת ערעור נפרדת, חיצונית – לא חיצונית לכנסת אלא הרכב לגמרי אחר.
חיים אורון: התבלטנו ואמרנו – יש סכנה שכל המנגנון הזה ייהפך, שכל אחד יתייחס לערכאה הראשונה כאל ערכאה שצריך לעבור אותה, וישר ירוץ לערכאה השניה.
חיים אורון: ואז אמרנו שעל פי הצעתנו בוועדת האתיקה יהיו שבעה חברים.
חיים אורון: שלושה מהם – זו הוועדה המקבילה לארבעה של היום.
חיים אורון: הם דנים בקבילות של חברי כנסת.
חיים אורון: הם לא יכולים לקבל החלטות בהרכב הזה, שיש להן משמעות רוחבית, שיש להן משמעות של שינוי תקנון, של שינוי ההלכות.
חיים אורון: את זה יכולה להחליט רק הוועדה בהרכבה המלא, של שבעה או של שישה.
חיים אורון: וגם, הנילון או יושב ראש הוועדה  - לא כל אזרח  - -כל אזרח יכול להלין לוועדת האתיקה, יכולים לבקש שנעשה להם עוול בהרכב של השלושה, לקיים דיון חוזר בהרכב של השבעה, אבל השלושה – ועל זה התווכחנו הרבה זמן, האם השלושה אינם או שהם נשארים בתוך ההרכב.
חיים אורון: זאת אומרת, לא מחליפים את כל ההרכב, הם נשארים בתוך ההרכב.
חיים אורון: תזכרו כל הזמן שמדובר בוועדת אתיקה של חברי הכנסת, שישה מתוך 120.
חיים אורון: זה אפילו לא ועדת האתיקה של רופאים או עורכי דין.
חיים אורון: יש אלפים.
חיים אורון: הצפיפות פה וההכרות מאד משמעותיים.
חיים אורון: לכן היינו מאד זהירים.
חיים אורון: לא רצינו ליצור ערכאת ערעור מנותקת.
חיים אורון: מאידך, לא רצינו ליצור ערכאה שבה המערער נמצא במיעוט.
חיים אורון: אז תמיד בערכאת הערעור יש ארבעה שלא השתתפו בהרכב הקודם אבל יש שלושה שהשתתפו.
חיים אורון: ההנחה שלנו היתה שזה בדרך כלל יקרה במצב שבערכאה ראשונה, בשלושה, יהיה רוב ומיעוט.
חיים אורון: אבל זו רק ספקולציה.
חיים אורון: ואז, בשלב הבא, עוד ארבעה שומעים את הטיעונים.
חיים אורון: קפצנו, לעניין הרכב ועדת האתיקה עכשיו.
חיים אורון: הוא מופיע בשלב הרבה יותר מאוחר, אבל אני חושב שגם הוא מבטא גישה שהיתה פה לאורך כל הדיונים – לא ללכת למסלול פורמלי של תובע שהוא  - - לכן, חברים, אני מציע – בוא נקיים את הדיון הזה כאשר נגיע לעניין ועדת האתיקה.
חיים אורון: הדבר הכי רחוק, לפחות לחלק מהאנשים שהיו בוועדה, זה ליצור ועדת אתיקה פוליטית, מה שראיתי וקראתי בכל מיני מקומות.
חיים אורון: הוויתור שכבר עשיתי על הרכב של שישה – לפי דעתי צריך לנטרל את השיטה הזו.
חיים אורון: כל הראש היה ראש אחר.
חיים אורון: הוויכוח שהיה – האם ועדת האתיקה תיקבע על ידי היושב ראש או על ידי ועדת הכנסת, זה נושא אחר.
חיים אורון: לכן, עוד הערה אחת, עקרונית.
חיים אורון: אם נתחיל לעבוד בסדר שאני מציע אותו – מה שמונח פה זה שינויים בשלושה רבדים: שינוי בחוק, שינוי בתקנון ושינוי בתקנון האתיקה.
חיים אורון: אנחנו בחרנו ללכת בדרך שנסיים את כל המכלול ואחרי שנסיים את המכלול – הייעוץ המשפטי יתעל מה שהולך להליך חקיקה, מה שהולך לשינוי של תקנון הכנסת, ומה שהולך להליך של שינוי תקנון האתיקה, שמבחינה זו, החלטה של ועדת הכנסת היא סופית, והוא יכפוך לחלק מתקנון האתיקה.
חיים אורון: לכן אני לא מציע שאנחנו עכשיו פה נלך בדרך שונה, כי אם כן – רק נסתבך.
חיים אורון: נסיים את המבנה כולו ונגזור ממנו מה שנדרש לכל אחד מהמסלולים, שהם, כמובן, שונים, ויש להם דרך התנהלות שונה.
יואל חסון: אז זה מחייב להתחיל דווקא בהרכב.
חיים אורון: אני מסיים עוד פעם – לי אין  התנגדות לדון בהרכב, כי אם זו הפצצה שאם נפרק אותה כל המסמכים האחרים מפורקים – אני מחפש עכשיו דרכי שלום, לא מחפש עימותים.
חיים אורון: אם מקובל עליך שנתחיל לדון בהרכב, ואם ההרכב יהיה מוסכם – בדברים האחרים אנחנו נהיה כולנו יותר ענייניים, אין לי בעיה עם זה.
חיים אורון: אז אני מבקש מכם לעבור - -
יריב לוין: אני רוצה לעשות טיפה סדר- קודם כל אני מניח שבשם כולם אני מבקש להשתתף בצערו של חבר הכנסת מולה על האירוע הטרגי של פטירת אחיו.
יריב לוין: גם קיבלתי בקשה של חברים רבים שמבקשים לצאת בלוויה, וכתוצאה מכך, למרות שמלכתחילה הישיבה תוכננה עד השעה 12:00 אנחנו נסיים ב-11:45 כדי לאפשר לאנשים לצאת ולהגיע בזמן.
יריב לוין: דבר שני, הזכיר אותו פה חבר הכנסת אורון – צריך להבין שההצעה שמונחת בפנינו משלבת תיקונים ושינויים שנוגעים באמת לכמה רבדים.
יריב לוין: אבל הדברים שלובים זה בזה לא רק מבחינת הדיון אלא גם מבחינה זו בהרבה מאד מקרים אנחנו יכולים לאשר באופן פורמאלי את מה ששיך לאתיקה, כאן, בוועדה, אבל בלי השלמה בתהליכי חקיקה במקומות אחרים הדברים באמת לא יוכלו לעמוד.
יריב לוין: לכן נידרש לאיזשהו מהלך משולב בעניין הזה.
יריב לוין: אבל אני רוצה להזכיר לכולם שלהבדיל מהתקנון שעובר אישור מליאה, מה שאנחנו קובעים כאן שנוגע לכללי האתיקה מאושר כאן בוועדה, ובזה זה נגמר.
יריב לוין: כלומר, התהליך כאן הוא תהליך סופי ולכן אנחנו צריכים לנהוג בזהירות מיוחדת כי ברגע שאישרנו את הדברים אין עין נוספת שעוברת עליהם במסגרת התהליך במליאה.