GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: נניח שבהצעות חוק של האלכוהול הממשלה הציעה כמה כלים למאבק באלכוהול ובאה הצעת חוק פרטית - זה מה שקרה - שהוסיפה כלי נוסף, הוסיפה היבט של התייחסות לקטינים באופן נפרד מההתייחסות הכוללת לכל התופעה.
איל זנדברג: אם כי ברור, שאת אותו שיפור אפשר היה בדיון בוועדה שחבר כנסת היה מציע: אני מבקש להוסיף את הסעיף.
יריב לוין: הרי הכול יכול להיות.
יריב לוין: הרי אנחנו יכולים גם להחליט: בואו ניקח הצעה ממשלתית על פקודת התעבורה ונעשה פה שופינג בכנסת - כל מי שיש רעיונות טובים בנושא התעבורה, נכניס את כולם לאותו דיון ונגמור.
יריב לוין: זה נכון, תיאורטית זה נכון.
איל זנדברג: במציאות הרבה פעמים חברי כנסת, גם אם לא הגישו הצעת חוק - - -
יריב לוין: אז יש מכניזם כזה.
יריב לוין: המכניזם גם של הצעת חוק פרטית לא רק נועד להעביר דברים שהממשלה לא רוצה, אלא לפי אמונה לקדם דברים בסדר הקדימויות, לאלץ את כל המערכת להתייחס גם לנקודה הזאת, שבמהלך הדברים הרגיל אולי היו אומרים: אתם יודעים, מה?
יריב לוין: בואו נשאיר את זה לעתיד לבוא.
יריב לוין: אתה יודע, אלה החיים פה, אני אומר עוד פעם שאני לא רוצה לשנות סדרי עולם, שבסך הכול הם בסדר.
יריב לוין: אבל ההיגיון אומר שאם כבר אנחנו מקיימים מנגנון כזה, אין שום היגיון לומר: רגע, בגלל שראשיתה של ההצעה הזאת במשהו פרטי, בוא נקיים מערכת כללים אחרת לגמרי.
יריב לוין: אין בזה שום היגיון.
איל זנדברג: במקרה של מיזוג שכזה, מה קורה כשמבקשים למשוך - - -
ארבל אסטרחן: פה יש הוראה, שאם מוזגה ההצעה ואחד הצדדים חוזר בו, את ההצעה השנייה רואים כאילו היא לא מוזגה, זאת אומרת שאם היא רק עברה טרומית ומוזגה - חוזרת להכנה לקריאה ראשונה.
איל זנדברג: אני חושב שסגרנו את זה בצורה הגיונית.
ארבל אסטרחן: שזה אגב הנוהג היום.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת שמה שיש בפסקה (2) מחוק אכן נמחק ו-(1) יהפוך להיות (ד) בפסקאות.
ארבל אסטרחן: על נושא חדש דיברנו, והוספנו כאן אפשרות ששר או סגן שר בשם השר שמינה אותו יטען נושא חדש.
ארבל אסטרחן: בעמוד האחרון של המסמך שאתם מחזיקים שמתי את כל הסעיפים, שבהם יש מקומות שבהם הממשלה מביעה עמדה.
ארבל אסטרחן: עשיתי זאת קודם כל בשבילי, לראות שיש לנו פה אחידות, שלא פעם אחת אמרנו שר ופעם אחרת במקרה דומה שר או סגן שר, ופעם שר בענייני משרדו ופעם בשם השר.
ארבל אסטרחן: אם יהיו בעיות, שאני אראה שיש משהו שאין לו תשובה, גם נדון בזה, אבל באופן כללי נראה שבמקומות דומים הסמכות של הממשלה היא דומה.
ארבל אסטרחן: אני מזכירה גם שהרחבנו בהרבה מקומות אפשרות לסגני שרים, רק לפעמים עשינו את זה רק בענייני משרדם.
ארבל אסטרחן: ב-(ה) זה מודגש רק כי זאת איזושהי הבחנה בנוסח.
ארבל אסטרחן: אי אפשר לטעון נושא חדש, אחרי שהוועדה אישרה את הצעת החוק לקריאה שנייה והשלישית.
ארבל אסטרחן: קודם אמרנו עד סיום הדיון - - -
דוד רותם: אלא אם כן עשו רביזיה.
ארבל אסטרחן: אתה חוזר בחזרה, זה לא מאושר.
ארבל אסטרחן: אמרנו: כל עוד הוועדה לא סיימה את דיוניה לקריאה השנייה והשלישית.
ארבל אסטרחן: חשבתי שזה נוסח מדויק יותר.
ארבל אסטרחן: הסתייגויות – גם כאן הוספנו אפשרות לסגן שר להגיש.
דוד רותם: את יכולה להסביר לי את שתי השורות האחרונות "או עד למועד מוקדם יותר שעליו הודיע מראש יושב ראש הוועדה"?
ארבל אסטרחן: יש מקרים בעיקר בחוקים גדולים שוועדה אומרת:
ארבל אסטרחן: הסתייגויות עד יום כך וכך, שזה לא היום האחרון של הדיון.
דוד רותם: זאת אומרת שאני יכול להתחיל לדון בחוק, ולהגיד: רבותי, אני מקבל הסתייגויות עד עוד שלושה ימים.
ארבל אסטרחן: לא, ואחר כך תמשיך בדיונים?
ארבל אסטרחן: נגיד גמרו, נשארה עוד ישיבת הצבעות, אבל אתה רוצה שבישיבת הצבעות כבר כל הנוסחים יונחו על השולחן.
דוד רותם: כתוב פה "כל עוד לא סיימה הוועדה את דיוניה בהצעת החוק או עד למועד מוקדם יותר".
ארבל אסטרחן: אבל זה חייב להיות אחרי שהסתיימו הדיונים ולפני ההצבעות.
דוד רותם: זה לא יכול להיות מוקדם יותר.
איל זנדברג: לכאורה די באמירה על סיום הדיון, אם מבחינים רעיונית בין הדיון לבין ההצבעה - ישיבת הצבעות בהקשר הזה לפחות זה לא חלק מהדיון, בהקשר אחר יכול להיות שכן חשבנו שדיון כולל הצבעה.
ארבל אסטרחן: נראה לי שדיון כולל הצבעה.
איל זנדברג: תלוי באיזה הקשר.
יריב לוין: צריך לכתוב כל עוד לא הצביעה הוועדה על הצעת החוק או עד מועד מוקדם יותר.
יריב לוין: כל עוד לא הצביעו זה הפתרון.
איל זנדברג: יש בעיה עם ה"לא הצביעו", בגלל שיש כאלה שמפצלים את ההצבעות.
איל זנדברג: יש ועדות שנוהגות להצביע על סעיפים באורך שנים, בפרויקט גדול דווקא.
ארבל אסטרחן: כל עוד הוועדה לא אישרה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.
איל זנדברג: זה אומר שאם מצביעים עכשיו סעיף סעיף לקריאה שנייה ושלישית, במהלך ההצבעות על הסעיפים אפשר עדיין להגיש?
ארבל אסטרחן: אפשר עוד להגיש.
איל זנדברג: בעיניי זה בסדר.
יריב לוין: כן, זה גם הגיוני.
יריב לוין: אתה לא יודע מה הלינקייג' בין הסעיפים, הרי אין לזה סוף.
ארבל אסטרחן: זה יהיה כל עוד הוועדה לא אישרה את הצעת החוק או מועד מוקדם יותר.
איל זנדברג: אז בעצם ההצעה היא לוותר על המועד המוקדם יותר.
יריב לוין: לא, אני לא מציע לוותר.
דוד רותם: אני מצביע על החוק – אם אתה קובע מועד מוקדם יותר, זאת אומרת שאני יכול לקבוע גם חודש לפני ההצבעה.
ארבל אסטרחן: לא, זאת לא הכוונה.
דוד רותם: זאת לא הכוונה?
יריב לוין: אז צריך שיהיה כתוב או עד מועד מוקדם יותר, שלאחר סיום הדיון.
ארבל אסטרחן: ולפני שהחלה ההצבעה.
איל זנדברג: אז מה המשמעות לגבי סמכות יושב-הראש?
איל זנדברג: היושב-ראש יכול להצביע, אחרי הסעיף הראשון הוא אומר: רבותי, עכשיו אני רואה מה הצבעתם, אני מבקש לחדש את הדיון, זאת אומרת: הוא לא צריך להודיע את זה רשמית, הוא יכול פתאום אחרי הצבעה על סעיף 1 לפתוח בדיונים.
יריב לוין: ברגע שהוא ביקש, באופן אוטומטי אפשר להגיש הסתייגויות.
ארבל אסטרחן: הוא יכול לשנות את אמירתו.
איל זנדברג: אבל אין איזו הודעה רשמית, שהיושב-ראש מודיע: עכשיו ההצבעות, עכשיו חזרנו לדיון?
איל זנדברג: יש דינאמיקה, אנחנו לא רוצים להגביל את היושב-ראש, וזאת דווקא הפררוגטיבה כמעט הכי חשובה באופן בו מתנהלים הדברים.
יריב לוין: אנחנו לא מתייחסים לכל סעיף בנפרד, אנחנו מתייחסים לנקודה שבה הוא סיים את אישור החוק להגשה בקריאה - - -
איל זנדברג: זה בהצבעה האחרונה בלבד, שמאשרים את כל החקיקה.
ארבל אסטרחן: כל עוד הוועדה לא אישרה את הצעת החוק.
איל זנדברג: האם הוא יכול לקבוע מועד מוקדם לזה?
יריב לוין: הוא יכול, אבל הוא יכול לקבוע מועד שהוא רק סיום דיונים.
יריב לוין: אני אומר לך מה המשמעות – שאם הוא הולך להצביע על שמונה סעיפים, הוא אומר: טוב, מצביעים, מי בעד סעיף 1?
יריב לוין: סעיף 2?
יריב לוין: סעיף 4?
יריב לוין: המשך ההצבעות בשבוע הבא.
יריב לוין: אם בשבוע הבא הוא פותח את הישיבה ואומר: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 5, 6, 7 ו-8, אי אפשר.
יריב לוין: לעומת זאת, אם הוא מחדש דיון ואומר: רבותי, אנחנו עכשיו נחזור לדון בסוגיה א', ב' ו-ג', באופן אוטומטי אתה חוזר.
יריב לוין: זה ההיגיון.
ארבל אסטרחן: אפשר להגיש הסתייגויות.
איל זנדברג: אבל בחיי המעשה לפעמים מצביעים על סעיף 1 ופתאום היושב-ראש שלנגד עיניו קורה משהו לא מוצלח, ואז הוא מתחיל לדבר על דברים.
איל זנדברג: הוא לא בהכרח חייב רשמית להגיד: אני פותח שוב את הדיון.
איל זנדברג: הוא מתחיל לשמוע דברים, ולא מגיע להצבעה לסעיף 2, למרות שהוא התכוון להגיע.
איל זנדברג: נפתח הדיון, אז אפשר להגיש הסתייגויות?
איל זנדברג: יהיה פה פתח לאין סוף דיונים מה הוא הרגע שאפשר להגיש את ההסתייגויות.
איל זנדברג: לא לאפשר לקבוע מועד מוקדם יותר.
ארבל אסטרחן: אולי לא צריך לכתוב את זה.
ארבל אסטרחן: בפועל זה קורה לפעמים, השאלה אם צריך לכתוב את זה.
יריב לוין: אבל אתה לא יכול לא לאפשר, בחוקים גדולים אתה חייב את זה.
ארבל אסטרחן: נכון, אתה אומר: ההצבעות יהיו ביום ראשון, הסתייגויות עד יום ראשון שלפניו.
יריב לוין: בוודאי, שאפשר יהיה להכין את החומר.
רונית חייקין יעקבי: מלבד התקציב וההסדרים, איפה זה קורה?
ארבל אסטרחן: זה קורה, במשאל עם - - -
ירדנה מלר: זה קורה בהרבה חוקים.
רונית חייקין יעקבי: כמו התכנון והבנייה למשל?
דוד רותם: רונית, את הרי ממילא מגישה הסתייגויות מתי שאת רוצה.
ירדנה מלר: את בין אלה שמגישים.
רונית חייקין יעקבי: לא מאשרים לי.
ארבל אסטרחן: זה קורה שמבקשים מראש, שעל השולחן זה כבר יהיה כתוב, מסודר ומוכן להצבעה.
איל זנדברג: אפשר לייצר איזו פרוצדורה חדשה, שהיא מקשה לדעתי, אלא אם כן הודיע היושב-ראש על איזשהו session של הצבעות, ואז הוא יוצר איזה חיץ ברור בין דיון לבין הצבעות.
איל זנדברג: לדעתי זה יוצר קושי, אבל לפחות זה יהיה ברור.
דוד רותם: אין דבר כזה, אני מצביע, ברגע שאני גומר את הדיון, דהיינו ברגע שיש לי רוב בוועדה.
איל זנדברג: מה קורה עם יושבי-ראש שמצביעים על סעיפים וחוזרים לדיון על סעיפים אחרים?
איל זנדברג: האם זה נחשב שנגמר הדיון על אותו סעיף?
ארבל אסטרחן: אולי לא צריך לכתוב את זה, צריך להגיד שאפשר להציע תיקונים, כל עוד הוועדה לא אישרה את הצעת החוק, ואם יושב-ראש הוועדה יודיע לכל חברי הוועדה: אני לחוק הזה מבקש הסתייגויות עד יום, יגידו לו: לא.
איל זנדברג: זה מה שקורה היום, לא?
איל זנדברג: היום נתקלו בבעיות, היושב-ראש מטיל את מלוא כובד משקלו ואומר: רבותי, אני רוצה לקדם את זה, בבקשה אל תתעכבו.
יריב לוין: היו בעיות.
דוד רותם: כמה בעיות.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת אתם כן רוצים לעגן את הסמכות של היושב-ראש, לבקש הסתייגויות עד יום מסוים, אבל זה צריך להיות אחרי שגמרו לדון.
דורית ואג: לא סתם גמרו לדון, אלא גם יש נוסח שעליו אפשר להגיש הסתייגות.
יריב לוין: בדיוק, הכלל יהיה שגמרו לדון.
יריב לוין: אם התעוררו ויכוחים בגזרה של האם במקרה המסוים גמרו לדון או לא גמרו לדון, בסדר אז לפחות צמצמנו חלק משמעותי מהוויכוחים.
ארבל אסטרחן: אז אתה רוצה לקבוע עד מועד מוקדם יותר לאחר סיום הדיון ולפני תחילת ההצבעה?
איל זנדברג: תחילת ההצבעה על האישור, לא תחילת ההצבעה על סעיף מסוים.
איל זנדברג: אם בהפרשים של שבועות, זה עוד לא יותר ברור.
ארבל אסטרחן: נאמר אפשר להציע תיקונים, כל עוד הוועדה לא אישרה את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה השלישית, או עד מועד מוקדם יותר, שעליו הודיע מראש יושב-ראש הוועדה לאחר סיום הדיון ולפני שהחלה ההצבעה לאישור הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית.
איל זנדברג: כשהכוונה כאן להצבעה שסוגרת ומאשרת, ולא על הצבעה על סעיף זה או אחר.
ארבל אסטרחן: הצבעה לאישור לקריאה שנייה ושלישית.
ארבל אסטרחן: אמרנו שהצעה לתיקון יכולה להפוך להסתייגות.
ארבל אסטרחן: יש כאן שלושה מקרים של אפשרות לצרף הסתייגות, כשיש פה הערה של חבר הכנסת רותם.
דוד רותם: על שניים מהם יש הערה שלי.
ארבל אסטרחן: לא, הגשת רק לאחד.
דוד רותם: לא הגשתי רק על אחד, אני מדבר על הרעיון הכללי.
ארבל אסטרחן: כאן מוצע שאם הוועדה דחתה הצעה לתיקון, או אם היו הקולות שקולים – אני מזכירה, אין יותר גרסאות, קולות שקולים הופך להסתייגות - מי שהציע את ההצעה לתיקון, יכול לבקש, כל עוד ההצעה לא אושרה לקריאה שנייה ושלישית, לצרף את זה כהסתייגות.
ארבל אסטרחן: אז אמרנו מה התנאים - או שהוא הציג את הצעתו בדיון, או שהוא הסמיך חבר כנסת אחר, ושר יכול להסמיך גם את נציג הממשלה להציג את עמדתו והיא הוצגה, אבל הוא גם צריך להעביר לנו את החתימה שלו עד ההנחה, או שהוא הגיש את ההצעה בכתב לפני הדיון וביקש שהוועדה תדון בה גם לא בנוכחותו.
ארבל אסטרחן: הוספנו כאן "ויושב ראש הוועדה אישר זאת", שזה משהו חדש.
רונית חייקין יעקבי: דיברתי על זה והורדנו את זה.
דוד רותם: לא הורדנו את זה.
רונית חייקין יעקבי: אתה לא היית בישיבה הזאת.
ארבל אסטרחן: לא, דיברנו על כך, וגם הוספנו - - -
רונית חייקין יעקבי: אני זוכרת טוב מאוד.
רונית חייקין יעקבי: זו היתה ישיבה שחבר הכנסת רותם היה בה, ובישיבה שאחרי כן אני הבעתי הסתייגות והורדנו את זה.
דוד רותם: את הבעת הסתייגות והורדנו את זה, עכשיו אני מביע הסתייגות ונוסיף את זה.
ארבל אסטרחן: אישור היושב-ראש יחול לגבי כל חברי הכנסת שהגישו את אותה ההסתייגות, שלא יגיד לזה כן ולזה לא.
דוד רותם: אני רוצה להעיר שתי הערות.
דוד רותם: אני מתנגד לסעיף (2), ואני אגיד לכם גם למה.
דוד רותם: אני יושב בוועדה בדרך כלל לבד, ואני מקיים דיון בחוק ארוך.
דוד רותם: בישיבה האחרונה מגיע חבר כנסת ומודיע לי: אני הוסמכתי על ידי 72 חברי כנסת להגיש הסתייגויות.
דוד רותם: הוא לא יודע על מה מדובר, וזה הכול כדי להרוויח זמן דיבור במליאה.
דוד רותם: אני חושב שצריך לקבוע, שחבר כנסת שלא משתתף בדיונים, לא יכול בכלל להגיש הסתייגויות, אלא אם כן הוא לא חבר בוועדה, אבל זה לא יכול להיות.
דוד רותם: סיעה שיש לה נציגות בוועדה דואגת שהאנשים שלה לא יבואו, ובישיבה האחרונה רשימה של הסתייגויות.
יריב לוין: אז מה הפתרון?
דוד רותם: הפתרון הוא קודם כל שיבואו.
דוד רותם: דבר שני, אין כזה דבר אני מסמיך מישהו אחר.
סהר פינטו: זה נכון גם למליאה שיבואו, גם שלא יצביעו במליאה אם הם לא באו.
דוד רותם: אני לא אמרתי שלא יצביעו.
ארבל אסטרחן: במליאה לא מצביעים על הסתייגות של מסתייג שלא נמצא.
סהר פינטו: לא, באופן כללי.
סהר פינטו: הכלל הזה שיבואו, דיברנו עליו.
דוד רותם: אני אגיד לך איפה הדבר הפסול.
עליזה בראשי: אתה מדבר על ההסתייגויות.
דוד רותם: אני באמת חושב שהיה צריך לקבוע קוורום, מספר מסוים של ישיבות שאתה צריך להשתתף בהן כדי לדעת על מה אתה מסתייג.
דוד רותם: לא נעים לספר לכם, אבל היה לי חבר כנסת שבא עם רשימת הסתייגויות, אני ראיתי איך שחילקו לו אותן.
רונית חייקין יעקבי: כשהקואליציה בימי רביעי מצביעה על חקיקה טרומית, היא יודעת על מה היא מצביעה?
דוד רותם: ביקשתי ממנו שינמק.
דוד רותם: הבחור הלך לאיבוד, פתאום הוא התחיל להתבלבל ולא ידע על מה מדובר.
דורית ואג: אז מי נימק תשאלו אותו.
ארבל אסטרחן: ואם הוא מצביע בעד החוק, לא הסתייגות, הוא צריך לדעת על מה הוא מצביע?
דוד רותם: אני אגיד לכם איפה הבעיה.
דוד רותם: הבעיה היא שבאים חברי כנסת – ובדרך כלל יש סיעות מיוחדות בעניין הזה, זה לא כל הסיעות, זה לא קורה לקדימה – אבל בא אלי חבר כנסת: הנה לך הסתייגויות.
דוד רותם: הוא לא מנמק אותן, הוא לא מסביר אותן, שום דבר לא, הוא רק שולח לך מכתב או שהוא אומר לך דבר יותר גרוע מזה: חבר כנסת פלוני ייצג אותי ואז בא חבר כנסת שלא יודע על מה מדובר, הוא לא היה באף ישיבה ומגיש 6,000 הסתייגויות על כל סעיף, כי הוא מדבר בשם חברי כנסת.
דוד רותם: זה לא יכול להיות, כי אז את כל חוק הופכים לדיון של 17 שעות.
סהר פינטו: בפועל לא כל חוק הופך לדיון של 17 שעות, רק חוקים שבהם יש עניין לקיים דיון במליאה משתמשים באקט של הגשת הסתייגויות כדי להרוויח זמן, וגם שם כשזה מוגזם, בסוף אנחנו מגיעים לשולחן הזה או מתכנסים להסכמות.
דוד רותם: עזוב, אני לא מדבר עליכם.
סהר פינטו: אני כן מדבר עלינו, כי אנו כן עושים שימוש.
דוד רותם: אני מדבר על כאלה שלא באים בכלל לדיונים ואחר כך דואגים שמישהו אחר יגיש בשבילם הסתייגויות, או שהם שולחים לי מכתב:
דוד רותם: אין לנו זמן לבוא לנמק, הנה לך הסתייגות.
ארבל אסטרחן: לא אין לנו זמן, אנחנו חברים בוועדה אחרת, כל עוד הוועדות יושבות באותם זמנים ויש כל כך הרבה ועדות.
דורית ואג: יש עוד מקרים, יש סיעות שמגישות הסתייגויות מהותיות דקה אחרי שהחוק הונח לקריאה ראשונה.
ארבל אסטרחן: כי הם חברים בוועדה אחרת.
דורית ואג: הסתייגויות מהותיות.
דורית ואג: הוועדה ישבה כך וכך ישיבות, אישרה.
דורית ואג: ההסתייגויות לא רלוונטיות.
דורית ואג: הם לא באים לדיונים.
ארבל אסטרחן: זה יורד, אם זה לא רלוונטי יותר.
דורית ואג: אבל אם החוק יונח ולא תהיה להם הסתייגות, יהיה סקנדל.
סהר פינטו: אבל הבעיה היא אחרת, הבעיה היא שאין שהות בין הרגע שבו החוק מאושר להגיש את ההסתייגויות על הנוסח החדש שאושר, זאת הבעיה.
דורית ואג: עם כל הכבוד, כשיש לי מסתייגים, הם מוזמנים לכל הישיבות, תשאל את הגברת חייקין.
דורית ואג: בין אם הם חברי ועדה או לא חברי ועדה, הם מוזמנים לישיבות.
דורית ואג: הם לא באים.
דורית ואג: הוועדה סיימה, יש נוסח, ההסתייגויות לא רלוונטיות בכלל.
דורית ואג: אני לא אניח להם הסתייגויות.
דורית ואג: אתה יודע איזה אינתיפאדה תהיה?
דוד רותם: ולכן אני אומר קודם כל, שאני חושב שחבר כנסת שרוצה להסתייג, צריך לבוא ולנמק את ההסתייגות שלו.
דוד רותם: אין דבר כזה שהוא שולח לי בדואר, שהוא לא בא להסתייג.
איל זנדברג: אבל זה אחד, אתה מתנגד לשניים.
דוד רותם: לא, אחד מאלה, אתה מבין?
דוד רותם: זה או זה או זה או זה.
דוד רותם: הוא יכול להסמיך חבר כנסת אחר.
רונית חייקין יעקבי: דוד רוצה למנוע ממני, שאני אתחבר לסיעת חד"ש בהגשת הסתייגויות.
דורית ואג: לא, הוא לא רוצה למנוע ממך, הוא רוצה שמישהו יבוא לנמק.
עליזה בראשי: זו ממש לא הפואנטה.
רונית חייקין יעקבי: דב חנין הגיש הסתייגויות בשם סיעת חד"ש.
רונית חייקין יעקבי: אני רוצה לצרף את החתימות שלי לסיעת חד"ש, ושזה יהיה שבעה אנשים והוא מנמק בשמי.
רונית חייקין יעקבי: את זה אתה רוצה למנוע ממני?
רונית חייקין יעקבי: יפה.
יריב לוין: אז מה אתה רוצה, שכל השבעה ינמקו?
רונית חייקין יעקבי: אתה מדבר על המליאה?
יריב לוין: לא, אני מדבר על הוועדות.
רונית חייקין יעקבי: אני לא רוצה.
יריב לוין: אני אתך, רונית, אני שואל אותו: אתה רוצה שכל השבעה ינמקו?
דוד רותם: כן, שכל אחד יבוא לנמק.
יריב לוין: לא, אבל זה לא הגיוני.
דוד רותם: זה הגיוני מאוד, כי אתה לא מבין מה קורה.
דוד רותם: הרי הם לא יודעים, הם מצטרפים לכל מיני הסתייגויות.
יריב לוין: הכול נכון, אבל זה הדבר היחיד שפה אנשים עושים - -
רונית חייקין יעקבי: זה הדבר היחיד שנשאר לאופוזיציה לעשות.
דוד רותם: אז תבואו לעשות את זה, תעשו את זה.
רונית חייקין יעקבי: יש מי שחבר בוועדה?
רונית חייקין יעקבי: תן לי.
דורית ואג: מישהו מפריע לכם לבוא בלי להיות חברים?
ארבל אסטרחן: כל עוד הוועדות יושבות באותן שעות ויש כל כך הרבה ועדות, הם לא יכולים.
יריב לוין: בואו נסתכל רגע על המציאות.
יריב לוין: יש פה שאלה אמיתית וקשה, והיא שאלת ההשתתפות של חברי כנסת בדיונים בוועדות והמעורבות האמיתית שלהם בתהליך החקיקה.
יריב לוין: לשאלה הזאת יש הרבה מאוד צדדים.
יריב לוין: יש צדדים של בעיה של ריבוי ועדות ושל ריבוי הוועדות שחברים בהם ושל לוחות זמנים של ועדות שמתקיימות במקביל, וגם של חבר הכנסת דוד רותם, אם נגיד את האמת בצד השני, של קואליציה, שמגייסת להצבעה על חוק שנידון ב-20 ישיבות ומביאה את האנשים דקה לפני המועד של ההצבעה בתזמון עם היושב-ראש כדי להעביר החלטה, שלרוב האנשים אין אפילו מושג על מה הם מצביעים.
יריב לוין: גם זה קיים לאורך כל הדרך, זה חלק מהמבנה פה.
יריב לוין: אי-אפשר, בעיניי לפחות, לנטרל אלמנט אחד ולהשאיר את האלמנטים האחרים, כלומר: אם אנחנו אומרים: החלטנו שמכאן והלאה זכות הצבעה מוקנית למי שהיה ב-X זמן בישיבות, כמו שזה נעשה בתהליכים שאנחנו מקיימים פה, שזה דבר שיש בו היגיון מסוים.
יריב לוין: אתה אומר: אם אדם לא היה ולא היה שותף, לא ניתן לו הצבעה.
יריב לוין: זאת החלטה, שאני כבר אומר לך שבסיעת מרצ יתמכו בה בקצה הכי קיצוני שאפשר לעשות, מכיוון שהממשלה לא תוכל לעשות דבר, כי אי אפשר יהיה להביא את חברי הממשלה לישיבות בוועדות, אי אפשר יהיה להעביר פה לא חוקים ולא החלטות ולא דבר, נגיע פה למציאות לגמרי אחרת ממה שיש לנו היום.
יריב לוין: זה מהלך, שברור שאם רוצים לעשות אותו, הוא מותנה בצמצום דרמטי של מספר הוועדות, בקביעת סדרי היום של הוועדות באופן שבו הן מתנגשות אחת עם השנייה.
יריב לוין: יש כאן מהלך כולל – אגב, מאוד נכון לטעמי, לא יודע כמה הוא ישים בצורה כל כך כוללת, אבל הוא מהלך נכון, וגם ניכנס אליו כשנגיע לפרק הוועדות – אבל אני לא רואה איך אני יכול לגזור את הקטע של ההסתייגויות ולהגיד: רבותי, להצביע בלי שהיית באף ישיבה ובלי שום דבר ניתן לך, אין שום בעיה, אבל אם אתה רוצה להסתייג, לא.
דוד רותם: אין לי בעיה, אתה גם יכול להסתייג, אבל תבוא להסתייג, לא שתסמיך מישהו אחר.
רונית חייקין יעקבי: אנחנו לא עושים את זה, אנחנו הולכים כקבוצה אחת.
דוד רותם: אין קבוצה אחת.
יריב לוין: אבל מה אתה רוצה?
דוד רותם: כן, שיבואו לנמק.
יריב לוין: אבל אני אומר לך מה הבעיה, יש עכשיו באותה שעה דיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בוועדת הפנים והגנת הסביבה ובוועדת הכלכלה, כשבשלושתן דנים בחוקים ובשלושתן לסיעת חד"ש יש הסתייגויות והיא רוצה להתנגד לחוקים האלה.
יריב לוין: את מועד ההזמנה אתה קובע, לא הם.
יריב לוין: אתה מתזמן אותו איך שאתה רוצה.
יריב לוין: אתה גם לא מציע שתהיה לך חובה לתזמן אותו בשעה שאין הצבעה מקבילה בוועדה אחרת.
יריב לוין: הוא לא יכול להיות פיזית בשני המקומות.
דוד רותם: הם שלושה חברי כנסת?
יריב לוין: הם ארבעה.
דוד רותם: כל אחד יישב בוועדה אחרת.
דוד רותם: אין לי בעיה, שחבר כנסת יבוא ויסתייג.
יריב לוין: יש לי שאלה, ואם הם שלושה והדיון מתקיים במקביל בארבע ועדות, מה קורה אז?
דוד רותם: למה צריך להיות מצב, שהוא צריך להסתייג בשם ארבעה חברי כנסת?
דוד רותם: שיסתייג בשם עצמו.
רונית חייקין יעקבי: אתה "כולה" רוצה למנוע ממנו דיבור במליאה - - -
דוד רותם: אני רוצה למנוע את הזלזול הזה.
יריב לוין: חבר הכנסת דוד רותם, אני חושב שהגישה העקרונית שלך היא נכונה, אבל אני אגיד לך מה הבעיה.
יריב לוין: כדי ליישם אותה, אני צריך לקבוע כלל, שמאפשר לי כחבר כנסת להיות נוכח בכל דיון ודיון בשעת הנמקת ההסתייגויות בכל הוועדות כולן, כי אחרת אתה מונע ממני את האפשרות הזאת.
יריב לוין: מאחר שאני לא נמצא במקום הזה, אני לא יכול.
דוד רותם: תכתוב סעיף שכל הכללים האלה חלים, אם באותו זמן יש דיון או הצבעה בוועדה אחרת.
רונית חייקין יעקבי: ולכן תוכיח שהיה או לא - הוא היה חולה, הוא היה בשירותים.
דוד רותם: אני אקבע לך את הישיבות לימי ראשון וחמישי, שאתם לא רואים את הבניין.
יריב לוין: אנחנו בגישה, שאנחנו גם הגענו אליה בתקנון הזה ושמרנו עליה, שלא לפגוע בעצמאות של ראשי הוועדות ולשמור על העצמאות הזאת, שהיא עצמאות מאוד מרחיקת לכת ביכולת לקבוע מועדים, לקבוע מתי מצביעים ולקבוע איך מצביעים.
יריב לוין: כנגד זה אתה חייב לתת לחבר כנסת, שלא מסוגל כל היום לרדוף אחרי היומן שלך ולראות מתי החלטת להצביע ומתי החלטת לאפשר הסתייגויות, את האפשרות לבוא לידי ביטוי, אחרת אתה עושה פה משהו נוראי.
דורית ואג: בזמנו ניסו לעשות חלוקה בין הוועדות בשעות הישיבות.
דורית ואג: זה לא שיפר בפרומיל את הנוכחות.
יריב לוין: הבעיה היא בעיה קשה, ואני גם אומר לך שכאשר נגיע לפרק הוועדות, נדון בה.
דורית ואג: אבל הבעיה היותר חמורה, וזה אני מקווה שייפתר, שאף אף לא בא לנמק.
דורית ואג: היתה ישיבה שיושב-ראש הוועדה נימק.
רונית חייקין יעקבי: זאת היתה בעיה שלו, שהוא נימק את ההסתייגויות של דב חנין, ומאז הוא כועס עלינו.
יריב לוין: אם אף אחד לא בא לנמק, הוא רשאי לאשר ורשאי לא לאשר.
דוד רותם: אבל סעיף 2.
יריב לוין: אבל הוא כן בא לנמק, הוא הסמיך מישהו שמגיע.
ארבל אסטרחן: אחד בא בשם כל הסיעה.
דוד רותם: בשם כל הסיעה לא אכפת לי.
רונית חייקין יעקבי: בשם שתי סיעות.
דוד רותם: בשם ארבע סיעות, את מבינה?
יריב לוין: אבל מה זה משנה?
יריב לוין: הרי ההסתייגויות הן שלו כחבר כנסת.
דוד רותם: אתם הופכים את ההסתייגויות לבדיחה, זה כל מה שאתם עושים.
יריב לוין: חבר הכנסת דוד רותם, אני מסכים אתך.
יריב לוין: עוד פעם, אין לי בכלל חילוקי דעות אתך בצד המהותי.
יריב לוין: אתה יודע שאני לא הסכמתי להיות חבר באף ועדה אחרת מלבד ועדת הכנסת והתפטרתי מוועדת החוקה, חוק ומשפט ביום שהייתי פה יושב-ראש, כי אני ידעתי שאני לא יכול לבוא לישיבות ולפעול כמו שצריך, ולכן לא הייתי מוכן לזה.
יריב לוין: אתה יודע את זה, אין לי ויכוח אתך בכלל, אבל מציאות החיים פה בנויה במן צורה, שאם אנחנו רוצים לסדר את זה כך, אנחנו חייבים לעשות שינוי יסודי בכל שיטת העבודה של הוועדות – לצמצם אותן, לקבוע חלוקה של לוחות זמנים, יכול להיות לחייב הודעה מראש של מועדים להנמקת הסתייגויות.
דוד רותם: לא צריך לצמצם אותן.
יריב לוין: יכול להיות שחייבים לקבוע הודעה על מועדים להנמקת הסתייגויות, זה עולם אחר.
דוד רותם: אין לי בעיה שאתם תגידו שכל סיעה רשאית להסתייג, אבל שלא יבוא חבר כנסת אחד ויסתייג בשם 19 חברי כנסת.
רונית חייקין יעקבי: זה באמת קורה לכם?
דוד רותם: רק בשם שבעה, כי מרצ לא מגיעים אף פעם.
רונית חייקין יעקבי: זה ישתנה.
דוד רותם: מי עובר לוועדה שלי?
דוד רותם: זהבה גלאון?
דוד רותם: שתבוא.
דוד רותם: היא איימה עלי כבר שהיא תבוא לכל הישיבות ואני אצטרך לשמוע אותה.
יריב לוין: חבר הכנסת דוד רותם, אני חושב שזה לא ייתן את המענה לבעיה האמיתית שאתה מעלה, שהיא באמת בעיה אמיתית, אבל הפתרון לבעיה האמיתית הזאת מתחיל בנושא של הוועדות ובמבנה ובעבודה שלהן, הוא לא פה, לא דרך זה שנחתוך את היכולת של אנשים להסתייג.
דוד רותם: אנחנו הפכנו את הנושא של חקיקה לבדיחה.
יריב לוין: אני מסכים, אני בכלל לא מתווכח אתך.
דוד רותם: אני יושב על חוקים כבדים.
דוד רותם: בחוק ממשל תאגידי קיימנו 12 ישיבות, ואז מגיעים בישיבה האחרונה כל מיני כאלה – דיברנו קודם על לוביסטים.
דוד רותם: הם מביאים כל מיני הסתייגויות.
יריב לוין: אבל אין ויכוח, אבל כשהם באים להצביע על החוק הזה והם לא מבינים דבר, זה יותר טוב?
רונית חייקין יעקבי: ביום רביעי כשהקואליציה באה להצביע על כל החוקים נגד, היא יודעת על מה היא מצביעה?
רונית חייקין יעקבי: הרוב לא יודעים.
רונית חייקין יעקבי: האופוזיציה גם לא יודעת.
דורית ואג: אתה תראה שבקודקס האזרחי - - -
יריב לוין: אני אמרתי שאני רוצה לבוא, אבל אם תקיים ישיבות בראשון ובחמישי ותשלח אותי הביתה בסוף הקדנציה, זה לא פתרון... אני מראה לך את הבעיות, הן אמיתיות.
דוד רותם: עוד לא הגישו את החוק לקריאה ראשונה, עוד לא הניחו אותו על שולחן הכנסת, כבר היו אצלי המשנה ליועץ והמשנה השני ליועץ והמשנה השלישי ליועץ והם כבר הלכו ליועץ המשפטי של הכנסת, שילחץ עלי לקיים את הדיונים מהר.
דוד רותם: הם בכלל אמרו לי: למה אתה צריך לקיים דיונים?
דוד רותם: אנחנו כבר 30 שנה עוסקים בזה.
יריב לוין: והקודקס האזרחי הוא באמת פרשה, אבל בשורה התחתונה אני אומר עוד פעם שזה דבר שהוא נכון ואין לי ויכוח אתכם, ואני מסכים אתו לגמרי.
יריב לוין: אני חושב שהוא חלק מבעיה כוללת, שיש לנו בעניין הזה.
דוד רותם: אני הייתי מוחק את סעיף (2) ומשאיר את סעיף (3).
יריב לוין: אם כבר בא מישהו לנמק, תשים את מצבו פחות טוב?
דוד רותם: אני לא רוצה שאתה תיתן ייפוי כוח לאחרים לנמק בשמך.
ארבל אסטרחן: לסיעה כן הסכמת.
דוד רותם: כן, אבל הסתייגות אחת.
רונית חייקין יעקבי: למה אחת?
רונית חייקין יעקבי: נניח שאתם מתנגדים לחוק או שאתם בעדו, במליאה או שאתם מעבירים או שאתם מפילים.
דוד רותם: לא רוצה לתת לשלושה חברי כנסת שלך לדבר כל אחד ארבע דקות.
ארבל אסטרחן: צריך לזכור שהסתייגויות הדיבור אמורות להתמעט מאוד.
דוד רותם: הם חכמים, הם לא עושים הסתייגויות דיבור, אצלם הכול מהותי.
דוד רותם: אין לי בעיה שמטעם כל סיעה – הסכמתי על סיעות - הסיעה תודיע: חבר הכנסת פלוני מהסיעה שלנו מסתייג מ-א', ב', ג' ו-ד'.
יריב לוין: אבל אתה מטיל עליהם כסיעה קטנה נטל, שלא קיים על סיעה של 28 חברי כנסת.
ירדנה מלר-הורוביץ: אתה צריך להסתכל מנקודת מבט, שלא תמיד אתה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.
ירדנה מלר-הורוביץ: אתה צריך להבין שהיום אתה מדבר כיושב-ראש ועדה וכקואליציה, אבל תיקח מצב שבקדנציה הקודמת או לא יודעת מה יהיה, כי אני לא נביאה, צריך לצלם מצב נתון - לתת לחבר באופוזיציה כלי פרלמנטארי טהור כדי לדבר ולהביע את עמדת הסיעה שלו.
ירדנה מלר-הורוביץ: הוא בלאו הכי נורא קטן, בגלל זה הוא לא בשלטון.
דוד רותם: אני מוכן לתת לו כלי פרלמנטארי, אבל שישתמש בו בצוה רצינית.
דוד רותם: אני לא מוכן שאני אשב חודשיים על חוק - -
יריב לוין: אבל אני חוזר לבסיס, כשאתה יושב חודשיים על חוק, אתה צריך קודם כל לייצר מצב שלאורך כל החודשיים האלה בכל המועדים שקבעת, יש לו התרעות מראש שהוא יכול לארגן את יומנו, אין לו ישיבות מקבילות באף ועדה אחרת.
יריב לוין: אנחנו לא נמצאים בכלל במציאות הזאת.
יריב לוין: אנחנו במציאות שאתה יכול לזמן את ישיבת הוועדה לדון בחוק הזה מעכשיו לעוד שעתיים, לא מעניין אותך בכלל שבאותה שעה חוק פרטי שלו נדון במקביל בוועדה אחרת.
דורית ואג: אני מוחה.
דורית ואג: הצעות החוק הפרטיות בוועדת החוקה, חוק ומשפט מתואמות אישית, ויותר מזה, אנחנו קובעים סדר יום חודש וחצי מראש.
יריב לוין: ועדת החוקה, חוק ומשפט עובדת הכי מסודר שיכול להיות, אבל לא כולם כאלה מסודרים.
יריב לוין: אני מסתכל עכשיו על הסמכות.
יריב לוין: אני יכול להחליט, שאני בעוד שעתיים דן בחוק.
יריב לוין: כאשר אני מחליט לדון בחוק ממשלתי, אני לא בודק אם ביומנם של כל חברי הכנסת רשום דיון בחוק פרטי שלהם בחוק פרטי שלהם באותה שעה.