GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: אני הודעתי להם שאם אנחנו לא נראה בשבוע הראשון של הפגרה שמונחת בפנינו טיוטה של נוהל מקובלת על הצבא שהיא או מוסכמת עלינו או שהיא קרובה למשהו שאנחנו יכולים להסכים עליו, לא תיוותר בידינו ברירה, ואני אציע לוועדה הזאת ליזום חוק ולאשר אותו כבר בשבוע הראשון של המושב הבא, ליזום חוק שיקבע בצורה דראקונית וקשה ולא נכונה, אני אומר לכם כבר בצורה הכי גלויה, אבל כנראה שעשוי להיות מצב שלא תהיה ברירה, שיקבע שמלבד מצב של סיכון חיים, יש חופש תנועה מוחלט ורק צו בחתימת הרמטכ"ל יכול לאפשר משהו אחר.
יריב לוין: אני מקווה שלא נגיע לשם.
יריב לוין: אני לא חושב שזה הדבר הנכון לעשות, אבל אני אומר לכם בצורה ברורה, שאני לא מתכוון לתת לסאגה להמשיך ולהגיע למצב שאנחנו ניפגש עוד שנתיים, או עוד שנה או עוד חצי, ונעמוד באותו מקום.
יריב לוין: אני חושב שיש רצון טוב אצל כולם, אני לא חושד לא במשטרה ולא בצבא ולא במישהו בשטח ולא במישהו בדרגים אחרים שיש לו כוונה למנוע מחבר כנסת לעשות את עבודתו, או שיש לו כוונה להצר את צעדיו של מישהו.
יריב לוין: הנהלים הם לא ברורים, הם לא חדים, הם לא ברורים, לא בצד שלנו חברי הכנסת, הם בוודאי לא יכולים להיות ברורים לאנשים ברמת השטח.
יריב לוין: התיאום שצריך להיות תיאום ישיר בזמן אמת בין לשכת קצין הכנסת לבין הלשכה של אלוף פיקוד מרכז ודרכו לאיש שאחראי בשטח כיום לוקה בחסר, לא מתבצע בצורה שנותנת מענה מיידי למקרים כאלה.
יריב לוין: אני מאוד מקווה שהדברים שלנו, שאני אבקש אתכם באמת להעביר אותם לגורמים המתאימים אצלכם, ואני אומר זאת בצער רב, כי יודעים כאן כולם שאני נמנעתי למרות שזאת היתה עמדת הרוב בוועדה שנשמעה בדיון הקודם לפני כמעט שנתיים.
יריב לוין: לא רציתי לא לזמן לכאן את אלוף פקידו מרכז ולא את הרמטכ"ל, אני חושב שלשניהם יש משימות יותר חשובות מאשר להגיע הנה לדיון בנהלים.
יריב לוין: אבל מצד שני, שוב אני אומר, צריך גם להתייחס באיזושהי צורה מכובדת גם לוועדה הזאת ולהגיע לתוצאה סופית שהיא תוצאה שכולנו יכולים לחיות איתה ושתהיה ברורה, ואני מקווה שכך יקרה.
יריב לוין: אני מבקש עוד שתי הערות אחרונות שהן אולי קצת מחוץ לגדר הדיון, אבל אני חושב שראוי לשאול אותן.
יריב לוין: אחת – נוגעת לשאלת ההזדהות של אותם אנשים שהשתתפו בפועל בארוע שהתקיים שם בחוות גלעד.
יריב לוין: אני רוצה לשאול, האם או מדוע האנשים האלה לא ענדו תגי זיהוי, ומה הסיבה, ועל פי איזה דרך אתם באמת קובעים מתי הם כן עונדים תגים, מתי הם לא עונדים תגים.
יריב לוין: כשאלה נגזרת מהעניין הזה, מהי המדיניות וההנחיות של הזדהות אנשים ברמה הפרטנית כאשר חבר כנסת מגיע למקום ומבקש לדעת מי עומד מולו ומהם פרטיו של האדם שאיתו הוא משוחח או שלצורך העניין מונע את המעבר שלו.
קלוד גוגנהיים: זה באמת לא הנושא שאליו התכוונו, למרות שזה ביצבץ ועלה גם מבין השורות של מכתבו של חבר הכנסת בן ארי.
קלוד גוגנהיים: עם זאת אני רוצה לומר, שבמקרה הזה כן הארגון מצא לנכון שהוא צריך לבדוק יותר לעומק את הסוגייה הזאת.
קלוד גוגנהיים: מתקיימים מספר דיונים בכנסת בימים אלה סביב אירועי חוות גלעד, קודם כל אני גם כאן רוצה להדגיש שאין חולק על חובת ההזדהות, יכול להיות שברמה הנקודתית כאן לא תמיד הכול היה כשורה.
מירי פרנקל שור: אני חושבת שאתה טועה, סוגיית ההזדהות עולה בכל פעם שמתכנסים פה בארועים האלה סוגיית ההזדהות עולה.
מירי פרנקל שור: פעם בפינוי עמונה אם אני זוכרת נכון, כולם היו שחר איילון.
איתמר בן גביר: בחוות גלעד.
מירי פרנקל שור: שאלת ההזדהות – בכל פעם שמתכנסים בוועדת הכנסת שאלת ההזדהות עולה, למרות הכתוב בחוק, ולמרות שו תיקנה לפני כמה שנים את החובה להזדהות.
מירי פרנקל שור: הסוגיה הזאת כל הזמן עולה, זה לא עניין נקודתי שקרה רק הפעם, ולא יעלה על הדעת, אתם באים ואומרים - צריך לבדוק, זה קרה נקודתית, אלא יש כנראה איזושהי התנהלות במשטרה שכל פעם שיש פינוי אתם צריכים לבדוק.
מירי פרנקל שור: הנושא גם עלה כשהיינו בו, שאלה עלתה במח"ש, אתם צריכים לבוא עם אמירה יותר קונקרטית ויותר חדה - מה אתם עושים עם סוגיית ההזדהות במקרים ספציפיים שכאלה?
יריב לוין: למה אנשים לא באים עם תג?
יריב לוין: איזה סיבה יש לזה?
מיכאל בן-ארי: למה כשאני מבקש לדעת מי עצר אותי – אגב, אתה אומר שאיזה מג"ד אליי, אני לא יודע איזה מג"ד, על מה אתה מדבר בכלל.
מיכאל בן-ארי: זה נכון שאחרי שגמרו את הארוע, אמרו מבחינתנו עכשיו אתה יכול ללכת.
מיכאל בן-ארי: אני רציתי לנצל את חופש התנועה שלי כדי לראות שאנשים לא נפגעים, כדי לראות מה שנעשה שם.
יריב לוין: ודאי, זה ברור לגמרי.
יריב לוין: הרי אם אתה לא שם בזמן אמת זה לא שווה כלום.
מיכאל בן-ארי: אני חושב שזאת לא זכותי אלא חובתי כנציג ציבור להיות שליח ציבור של הציבור הזה.
מיכאל בן-ארי: הם מנעו ממני למלא את תפקידי.
מיכאל בן-ארי: הם שוכחים – לא שוכחים, אני חושב שהדברים הרבה יותר חמורים.
מיכאל בן-ארי: הם איבדו את המדרג, את ההיררכיה שבין הריבון לבין הרשות המבצעת, זה, אדוני היושב ראש, אנחנו יושבים פה רק שני חברי כנסת, זה צריך להדיר שינה מעינינו כי זה כרוך בהרבה מקרים אחרים, זה בדיון אחר עכשיו על אלימות שוטרים, ובדיון הזה, ובדיונים אחרים - התיק הזה אני אראה לך אותו אתה תזדעזע מההתכתבות שלי, עורך דין שאול גורדון שמאשים אותי בדברים והוא לא בדק, בסוף הוא מתבייש, אבל הוא גם אומר אני לא אתנצל, כי כך וכך - זה מטריף.
יריב לוין: אני מתנצל, בשורה התחתונה המדיניות היא מה?
יריב לוין: שבאים ללא תגים לארועים כאלה, זאת המדיניות?
קלוד גוגנהיים: לא.
קלוד גוגנהיים: התשובה היא לא.
קלוד גוגנהיים: חבל שלא שומעים ומכוון לדברים שנאמרו פה גם על ידכם.
קלוד גוגנהיים: ראשית, אין מדיניות כזאת.
קלוד גוגנהיים: שנית, הסוגייה של תגי זיהוי וגם חובת הצגת התעודות בהתאם למה שהחוק דורש היא לדעתי לא צריכה להיות שנויה במחלוקת.
קלוד גוגנהיים: אני מסכים שהארגון צריך לבדוק את עצמו בעניין הזה, הוא קיבל על עצמו את הבדיקה הזאת, היא עוד לא החלה.
קלוד גוגנהיים: בינתיים אנחנו מוזמנים להרבה מאוד דיונים, הסוגיה הזאת לא עלתה בתור כותרת מוזמנת בדיון בוועדה הזאת.
קלוד גוגנהיים: יש ועדות אחרות – יש הצעת חוק של חבר הכנסת אורי אריאל, שנפגשנו איתו, אנחנו מטפלים בזה.
יריב לוין: במקרה הספציפי הזה, מי קיבל החלטה לבוא בלי תגים ולמה?
יריב לוין: יש כתובת, יש אדם שיכול לבוא ולהגיד - אני החלטתי כך כי אלף, בית, גימל, ההחלטה שלו טעונה אישור של איזה דרג?
יריב לוין: היא נרשמת באיזה מקום?
מיכאל בן-ארי: לדעתי, זה היה גורף.
יריב לוין: אני שואל שאלה אינפורמטיבית שהיא מטרידה.
יריב לוין: אני יוצא מנקודת הנחה שהמשטרה עושה את עבודתה, אין לה מה להסתיר, היא לא צריכה להתחבא מאחורי שום דבר.
בני סלומון: ככל השוטרים מגיעים תמיד עם תגי זיהוי לכל פעילות מבצעית.
בני סלומון: כמו שראית בתמונות השוטרים היו לבושים בחליפות וי-טופ – כשיש את החליפות וי-טופ האלה אין עליהם תגי שמי, כי היה חשש לפגיעה בהם, בגלל זה הם היו לבושים בחליפות האלו, הם ביצעו שם מעצרים.
בני סלומון: הם מזוהים ויש להם מספרים גדולים על הגב, לפי זה אפשר להגיע לכל שוטר שפעל במקום לפי המספר שלו הגדול שנמצא עליו על החליפה.
יריב לוין: מה הבעיה לשים על החליפה הזאת את השם?
מירי פרנקל שור: זה לא חובה על פי חוק?
בני סלומון: יש חובה שנוכל לזהות את השוטר.
בני סלומון: יש מקומות ששוטרים מזוהים על ידי מספרים אישיים ותגים.
בני סלומון: כאן גם כאן הם מזוהים על ידי מספרים – אפשר להגיע לשוטר הזה זה 53, השוטר הזה זה 52 בצורה מסודרת.
בני סלומון: אתם יכולים להגיע לכל שוטר – כך בנויות החליפות האלה, זה חליפות מיגון שנועדו למניעת בקבוקי תבערה, דקירות, ירי והכול.
יריב לוין: מה הבעיה, מה מסובך?
מיכאל בן-ארי: אני ביקשתי שהזדהו בפניי, אתה ושב שמישהו הזדהה?
בני סלומון: באמצע הפעילות המבצעית, באמצע הבלאגן והרעש השוטרים לא יתחילו לחפש בכיסים, אפשר להגיע אליהם.
בני סלומון: עכשיו כשהמצב נרגע יורת הם מזדהים.
בני סלומון: אם צריכים להגיע לשוטר שלדעת - - -
מיכאל בן-ארי: אתה חושב שאלה שהקיפו אותי היה להם קשה להוציא תעודה ולהראות לי, זה היה בלתי אפשרי מבחינתם?
בני סלומון: אני מניח שבאמצע הפעילות המבצעית הם לא יחפשו - - -
איתמר בן גביר: אבל האלף בית זה לדעת את שמו של השוטר ואת מספרו האישי, זה האלף בית, אין בינינו מחלוקת.
מיכאל בן-ארי: לפי התמונות פה הקיפו אותי לפחות 8 שוטרים.
בני סלומון: הם לא הגיעו בשבילך, הם עמדו כדי שלא ייפול השער על מישהו.
מיכאל בן-ארי: הלכתי מינימום מאה מטר, הוא היה רחוק ממני לפחות מאה וחמישים מטר, השער לא היה נופל עליי, תאמין לי אני לא בן 12, אני מגדל כמה ילדים בבית.
מיכאל בן-ארי: התירוצים נשמעים רע.
מיכאל בן-ארי: אתם לא מבינים איך אתם נראים מהצד - שלא איכפת לכם, זה הבעיה, מזה אני מוטרד, כי אתם אמורים להיות אמונים על אכיפת החוק במדינת ישראל, אתם אמורים להוות דוגמה וסמל אכיפת החוק, כשאתם עושים לי רע, אתם עושים לכם רע וזה מה שצריך להטריד.
מיכאל בן-ארי: אני מכיר את ההתנהלות מול המשטרה, מול היועצים של השר, מול העוזרים שלו, לצערי הרב גם השר הוא בא מהמשטרה ולכן ההתנהלות היא אותה התנהלות.
מיכאל בן-ארי: לצערי הרב, פה אני יכול לומר את דעתי, מותר לי לומר את דעתי.
מיכאל בן-ארי: התחושה היא שאתם חוזרים למועדון, חוזרים למועדון לא נכון, נמשיך לעשות מה שאנחנו רוצים, הריבון, זה שהוא חושב שהוא ריבון, שימשיך לקרוא לנו לוועדת הכנסת, אנחנו נמשיך בשלנו.
מיכאל בן-ארי: אני אומר לך אדוני היושב ראש, אני אומר ליועצים המשפטיים פה, אנחנו צריכים לחשוב מה אנחנו עושים עם זה.
יריב לוין: מה שאנחנו עושים אני אומר כך לסיכום – אלף - רשמנו בפנינו את ההודעה של רב פקד סלומון שבתוך שבועיים הם יעבירו לנו גם צילומים, תמונות, מה שיש באפשרותם, אם יש, הכול אם יש.
מיכאל בן-ארי: אני יכול להצהיר בשבועה שצילמו אותי לפחות 2 מצלמות, לפחות.
מיכאל בן-ארי: צילמו אותי מכל הכיוונים.
מיכאל בן-ארי: להערכתי היו 3, אבל 2 מצלמות היו עליי.
יריב לוין: כמובן שאת המסקנות שהם מבחינתם יסיקו לאור הנתונים החדשים שככול שהם נמצאו כאלה וכן הלאה, בין בדרך של צפייה בתמונות ובסרטים ובין בכל דרך אחרת שהם ימצאו לנכון.
יריב לוין: מבקשים שהדבר הזה באמת יועבר לגורמים המתאימים.
יריב לוין: אני חושב שהוועדה יכולה לקבל כאן החלטה שהיא סבורה שזה לא ראוי ולא נכון ששוטרים יגיעו לארועים כאלה כאשר הם אינם מזוהים בתגי זיהוי עם שמות, ומבקשים מהמשטרה לדאוג שהדבר הזה התבצע בצורה סבירה ופשוטה.
מיכאל בן-ארי: אבל זה שייך לוועדות אחרות - - -
יריב לוין: מותר לנו להביע את עמדתנו בפרט כאשר הם באים במגע עם חבר כנסת, ובמידה והתברר שמאיזושהי סיבה לא ניתן היה להגיע עם תגים, לפחות ההנחייה צריכה להיות ברורה שבמקרה כזה הם מזדהים בפני חברי הכנסת באופן מיידי, כאשר הוא מבקש את זה חרף כל הקשיים והבעיות.
יריב לוין: מי שחושב שהדבר הזה בעייתי בשעת הפעילות בשטח, שמראש התארגן עם תגים ויפתור את הבעיה בדרך הזאת.
יריב לוין: בשבוע הראשון שלאחר הפגרה אנחנו נתכנס על מנת לבדוק האם יש בפנינו נוהל שהוא מוסכם או לפחות נמצא בשלב שהוא על סף סיכום סופי שמקובל הן על היועצות המשפטיות של ועדת הכנסת וועדת החוץ והביטחון והן על הנציגים של הצבא, אנחנו בוודאי נברך אם הצבא ישתף בעניין הזה את אנשי המשטרה כדי להגיע לתוצאה שתהיה אופטימלית.
יריב לוין: למרות שהעניין הזה הוא כמובן מחוץ למסגרת הדיון, אני בכל זאת חושב שאנחנו לא יכולים לפתור את עצמנו בלי לומר שהוועדה הזאת בדומה להחלטות אחרות שכבר – אני מבין שהיו, או שעתידות להתקבל בוועדות אחרות בכנסת, מגנה באופן החריף ביותר שאפשר את השימוש שנעשה באותם רובים שנעשה בהם שימוש בארוע הזה, וקוראת בראש ובראשונה לדרג מקבלי ההחלטות לדרג המדיני וכמובן לדרג הפיקודי הן בצה"ל והן במשטרה להימנע מכל שימוש בנשק הזה באירועים שנוגעים לפעילות מול או במקומות שבהם נמצאים אותם מתיישבים ביהודה ושומרון, שגם כך זכויותיהם האלמנטאריות לבנות ולקיים חיים סבירים ונורמליים מקופחות באופן לצערי תדיר ורציף מסיבות שאין להם דבר עם שלטון החוק, אלא הם בהרבה מאוד מקרים לטעמי מנוגדות לו באופן מהותי.
יריב לוין: על סדר-היום: המשך הדיון בתיקון תקנון הכנסת פרק החקיקה, ישיבה מספר חמש.
יריב לוין: אני מבין ששוב מונח בפנינו נוסח שמשלב כבר את התיקונים הנוספים.
יריב לוין: בישיבה הקודמת הגענו לעמוד 11 לפרק החמישי, הכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
ארבל אסטרחן: לגבי סעיף 9 בעמוד 7 לגבי נושא הפיצויים.
ארבל אסטרחן: אמרנו אולי לשנות את בעל הסמכות לאשר את הפיצול, כך שזה לא יהיה המליאה כמו היום אלא ועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: סוכם כאן שזה יהיה כפוף להסכמתו של יו"ר הכנסת לעניין הזה.
ארבל אסטרחן: בדקנו את הנושא הזה עם היו"ר והוא חושב שזה חייב להיות מליאת הכנסת ולכן הנוסח שבפניכם בסעיף 9ב' מדבר על-כך שהפיצול יהיה באישור הכנסת.
ארבל אסטרחן: עוד דבר שנתבקשתי לבדוק, זה בסעיף 9ד'.
ארבל אסטרחן: זה הסעיף של החצי שנה, בעמוד 8 למעלה, שיו"ר ועדה לא יקדם הצעת חוק פרטית שהוא יזם כששוכבות הצעות חוק אחרות בוועדה, אלא אם עברה חצי שנה.
ארבל אסטרחן: התבקשתי לבדוק האם הסעיף הזה מיושם בוועדות השונות.
ארבל אסטרחן: עשיתי את הבדיקה ומסתבר שבחלק מהוועדות ממש מודעים לזה ומשתדלים להקפיד על זה ובחלק מהוועדות צחקו עלי וספק אם הם בכלל משתמשים בזה.
ארבל אסטרחן: אני חייבת לומר שהיועצים ששאלתי אותם חשבו שיש איזו חשיבות בזה שיו"ר ועדה יידע שהוא לא יכול לקדם רק הצעות שלו ולהשאיר הצעות של אחרים שוכבות.
ארבל אסטרחן: בוועדת הכספים מיישמים את זה וגם בוועדת חינוך.
ארבל אסטרחן: יו"ר ועדת חוקה אמר כאן שהם מקפידים על זה.
אייל זנדברג: למחיקה יש משמעות כי זה כבר כתוב.
ארבל אסטרחן: נכון, למרות שיהיה תקנון מאפס.
ארבל אסטרחן: צריך לחשוב אם רוצים את זה או לא רוצים את זה.
יריב לוין: אנחנו אישרנו את זה פחות או יותר במצב הקיים.
ארבל אסטרחן: כרגע הנוסח שכאן הוא טיפה שונה ממה שקיים היום.
ארבל אסטרחן: הוא אומר רק טרומית מול טרומית.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, "היו"ר לא יקדם הצעת חוק שהוא בין יוזמיה, אם יש על סדר-היום הצעת חוק פרטית, שהדיון בה אחרי הדיון המוקדם לא הסתיים.
ארבל אסטרחן: לא סיימו להכין אותה לקריאה ראשונה או להציע להסיר מסדר-היום ועברו 6 חודשים מיום שהועברה אליה או שבו נדונה לאחרונה, אלא אם ביקש היוזם לדחות את הדיון בהצעתו.
ארבל אסטרחן: " אמרו לי שזה גם קורה הרבה בוועדות.
ארבל אסטרחן: כרגע זה הנוסח שמונח.
ארבל אסטרחן: אלה ההערות מהישיבה הקודמת.
ארבל אסטרחן: הגענו עד סעיף 14.
יריב לוין: אנחנו עוברים לעמוד 11 לנושא של הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
ארבל אסטרחן: הלכנו כרונולוגית על הגשת הצעת חוק לדיון מוקדם.
ארבל אסטרחן: אחר-כך הדיון המוקדם במליאה, הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה, בין אם על ידי ועדה ובין אם על-ידי הצעת חוק פרטית.
ארבל אסטרחן: היתה את הקריאה הראשונה על כל סוגי ההצעות ועכשיו הכנה לקריאה השנייה והשלישית בוועדה.
ארבל אסטרחן: סעיף 15 אומר כך: "אושרה הצעת חוק בקריאה הראשונה תכין אותה הוועדה שאליה הועברה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית או תציע לכנסת להסירה מסדר-היום".
ארבל אסטרחן: זה ניסוח דומה למה שיש בקריאה הראשונה.
ארבל אסטרחן: "ועדה רשאית (גם פה זה צריך להיות באישור הכנסת – אא) לפצל הצעת חוק שהועברה אליה אחרי הקריאה הראשונה לשתי הצעות חוק או יותר כך שיובאו כהצעות חוק נפרדות לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
ארבל אסטרחן: הצעת הפיצול תונח על שולחן הכנסת בצרוף הנוסח שאושר בקריאה הראשונה ובה יפורט החלק מהנוסח שאושר בקריאה הראשונה לפי סעיפים נושאים או תקופות שייכלל בכל אחת מהצעות החוק הנפרדות".
ארבל אסטרחן: הוספנו גם דברי הסבר בישיבה הקודמת.
ארבל אסטרחן: זה ייכנס גם פה.
ארבל אסטרחן: זה ניסוח זהה למה שיש היום בקריאה ראשונה.
ארבל אסטרחן: מה עוד יכולה לעשות ועדה כשעברה אליה הצעת חוק אחרי קריאה ראשונה?
ארבל אסטרחן: היא יכולה למזג שתי הצעות חוק או יותר באותו נושא ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שנייה ולקריאה השלישית.
ארבל אסטרחן: לגבי המיזוגים, יש לנו היום הוראות שונות בתקנון בגלל שהיתה התפתחות לאורך השנים.
ארבל אסטרחן: תחילה היתה כוכבית לסעיף 138, שאמרה שוועדה שמכינה הצעת חוק ממשלתית לקריאה שנייה ושלישית יכולה למזג לתוכה הצעת חוק פרטית בלי אישור של אף גוף.
ארבל אסטרחן: אז נוצר מצב שרצו לעשות אותו דבר עם שתי פרטיות.
ארבל אסטרחן: אחרי קריאה ראשונה היתה אצל הוועדה הצעה פרטית - - -
יריב לוין: המיזוג עם הפרטית יכול להיות גם עם הפרטית אבל רק טרומית?
ארבל אסטרחן: מה שתיארתי ממשלתית ופרטית זה היה המצב.
ארבל אסטרחן: ג' זה שתי הצעות שעברו קריאה ראשונה.
ארבל אסטרחן: לגבי ד' - - -
יריב לוין: למעשה נוצר מצב שאם רוצים למזג הצעה פרטית שעברה טרומית עם הצעה ממשלתית, שעברה קריאה ראשונה - - -
ארבל אסטרחן: זה ד', עדיין לא הגענו.
יריב לוין: אני מדבר במצב הקיים היום.
יריב לוין: לכאורה יש היום שני מסלולים.
ארבל אסטרחן: יש שני מסלולים שונים.
ארבל אסטרחן: יש להם גם נפקויות שונות ופה ניסינו לאחד אותם.
ארבל אסטרחן: אני רוצה להסביר מה קיים היום ולכן מה ההבדלים.
ארבל אסטרחן: היום יש לנו שני מסלולים.
ארבל אסטרחן: מסלול אחד זה מה שנקרא "הכוכבית".
ארבל אסטרחן: זה מסלול ישן והוא נעשה מכוח החלטה של ועדת הכנסת משנת 1995 שאומר שכאשר ועדה מכינה הצעת חוק ממשלתית לקריאה שנייה ושלישית, היא יכולה למזג לתוכה הצעת חוק פרטית.
ארבל אסטרחן: אין לזה תנאים מיוחדים אלא הן באותו נושא.
ארבל אסטרחן: הן באותו נושא, היא ממזגת אותן, מכינה לקריאה שנייה ושלישית.
ירדנה מלר-הורוביץ: בנימוק במליאה יש.
ארבל אסטרחן: כן, על הפתק מופיע גם שמו של חבר הכנסת, זאת אומרת, הוא מקבל את הקרדיט.
ארבל אסטרחן: זה משהו שעשו במשך שנים.
ארבל אסטרחן: כעבור כמה שנים, אחרי שהתקבלה ההחלטה הזאת בוועדת הכנסת נוצר מצב שרצו למזג שתי פרטיות, אחת שעברה ראשונה ואחת שעברה טרומית.
ארבל אסטרחן: אז התקנון לא אפשר את זה.
ארבל אסטרחן: אמרו: בואו נאפשר את זה אבל בתנאים.
ארבל אסטרחן: זה מה שקבוע היום ב-122.
ארבל אסטרחן: שם התנאים הם: שהן זהות או דמות בעיקרן ושהטרומית עברה לפני הראשונה".
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, שהקריאה הטרומית התקיימה לפני שהתקיימה הקריאה הראשונה - - -
רונית חייקין: מצביעים על הטרומית לפני.
ארבל אסטרחן: אמרו: אנחנו לא רוצים שחברי כנסת יראו שמישהו העביר קריאה ראשונה ומהר מהר יגישו טרומית ואז ימזגו.
אייל זנדברג: למרות שהמיזוגים הם באישור, זה לא מיזוג אוטומטי.
ארבל אסטרחן: יש אישור של ועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: כל השנים פירשנו שלשתי ההחלטות האלה יש נפקויות שונות.
ארבל אסטרחן: אם ממזגים שתי פרטיות, אחת שעברה טרומית ואחת שעברה ראשונה באישור ועדת הכנסת והתנאי הוא שהן זהות או דומות, אמרנו שאם בעל ההצעה שעברה קריאה ראשונה, שזה יכול להיות פרטי או ממשלתי, חוזר בו, הח"כ שהעביר את ההצעה שלו בטרומית, רואים אותו כאילו היא כבר עברה קריאה ראשונה.
ארבל אסטרחן: המיזוג הפך אותה להצעה שעברה קריאה ראשונה.
ארבל אסטרחן: כל זאת, באם מתמלאים התנאים, שאלה תנאים קשים.
ארבל אסטרחן: לעומת זאת, אם המיזוג הוא לפי הכוכבית, אם הממשלה חוזרת בה, חבר הכנסת שעברה הצעתו בקריאה טרומית, זה המצב שבו הוא נמצא.
ארבל אסטרחן: פה, בתקנון החדש, חשבנו לקבוע מסלול אחיד, כדי שלא יהיו לנו סעיפים שונים.
ארבל אסטרחן: אני אציג מה מוצע כאן ואפשר כמובן להחליט מה עושים בעניין הזה.
ארבל אסטרחן: סעיף קטן ג', אמרנו שלמזג שתיים שעברו ראשונה, התנאי הוא כאן שהן באותו נושא.
ארבל אסטרחן: לא זהות או דומות אלא באותו נושא באופן כללי.
ארבל אסטרחן: נדרשת החלטה של הוועדה באישור של ועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: סעיף ד' אומר כך: "ועדה רשאית למזג הצעת חוק שהועברה אליה אחרי הקריאה הראשונה (שפה היא תיקרא הצעת החוק הראשונית – אא) עם הצעת חוק אחת או יותר שהועברה אליה אחרי הדיון המוקדם (פה היא תיקרא הצעת החוק הנוספת – אא) ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שנייה ולקריאה השלישית ובלבד שיתקיימו כל אלה: הצעות החוק שמבקשים למזגן הן זהות או דומות בעיקרן או שהצעת החוק הנוספת, זאת שעברה רק טרומית, נכללת בהצעת החוק העיקרית".
ארבל אסטרחן: השארנו את התנאי שהדיון המוקדם בהצעת החוק הנוספת יתקיים לא יאוחר מהיום שבו התקיימה הקריאה הראשונה בהצעת החוק העיקרית.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, קודם לכן או באותו יום.
ארבל אסטרחן: אומרים פה גם מה הנפקות: "אם חזרו בהם כל יוזמי הצעת החוק העיקרית מהצעתם, או חזרה בה הממשלה מהצעתה, שזה מה שעבר ראשונה, "יראו את הצעת החוק הנוספת כאילו לא מוזגה עם הצעת החוק העיקרית".
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, היא תחזור להיות אחרי טרומית.
ארבל אסטרחן: זה מה שמוצע כאן.
ארבל אסטרחן: זה מוריד את האפשרות למזג סתם הצעה אם היא לא זהה או דומה בעיקרה.
יריב לוין: ועדה רשאית באישור ועדת הכנסת למזג את שתי ההצעות באותו נושא.
יריב לוין: לעומת זאת, אם זה בלא נושא היא רשאית למזג את זה בעצמה ללא שום אישור?
יריב לוין: זה נראה קצת מוזר.
ארבל אסטרחן: אולי גם פה צריך להוסיף - - -
יריב לוין: מה קורה היום?
ארבל אסטרחן: היום, לפי הכוכבית, זה בלי ועדת כנסת.
ארבל אסטרחן: לפי הסעיף זה באישור ועדת כנסת.
יריב לוין: זה צריך להיות אחד משניים, או בלי בכלל או באישור.
רונית חייקין: למה צריך את ועדת הכנסת, זה סתם סרבול?
אייל זנדברג: בגלל החשש שיש פה פתח - - -
תמי כנפו: למה?
תמי כנפו: זה עובר את שלב המליאה.
אייל זנדברג: אתה עובר ממצב של גז למצב של - - -
תמי כנפו: או שהממשלה אומרת לך: חכה לי עד ההצעה שלי ואז תצטרף אלי ואז יש לי תמיכת ממשלה.
תמי כנפו: זה תמיד עם תמיכה, זה לא עובר סתם, אחרת זה נופל.
אייל זנדברג: זאת יכולה להיות הצעה לא ממשלתית.
תמי כנפו: גם אז צריך אישור.
אייל זנדברג: מבחינה תקנונית היא לא צריכה.
תמי כנפו: אז היא נופלת.
רונית חייקין: היא מפילה את זה במליאה.
אייל זנדברג: לפעמים לממשלה יש אינטרס שההצעה העיקרית תעבור וההצעה הנוספת לא תעבור.
רונית חייקין: אז היא תפיל במליאה.
ארבל אסטרחן: היא עברה לפני שנה ועכשיו רוצים למזג.
אייל זנדברג: הממשלה צריכה להתכונן גם לגבי השניים בעוד שהמיזוג יוצר איזו אינרציה שיש כבר שניים מגובשים וקשה לעצות את הפיצול.
אייל זנדברג: המליאה לא תוכל להפיל חלק מהחוק.
אייל זנדברג: למיזוג יש משמעות.
רונית חייקין: נניח שהטרומית עברה לפני שנה והממשלתית עברה אתמול.
ארבל אסטרחן: עכשיו רוצים למזג אותם.
רונית חייקין: המיזוג מחייב הצבעה בוועדה?
רונית חייקין: זה אותו דבר כי לקואליציה יש תמיד רוב בוועדה.
רונית חייקין: כמו שהיא יכולה להפיל במליאה היא יכולה להפיל את המיזוג גם בוועדה.
אייל זנדברג: זה לא בהכרח קואליציה ואופוזיציה.
אייל זנדברג: להבנתי, זה גם עניין פנימי של הכנסת.
אייל זנדברג: הקואליציה לא תמיד שולטת בכל ועדה ובכל הקשר.
עליזה בראשי: תיאורטית, מה שאת אומרת זה נכון.
יריב לוין: אם כך, אנחנו הולכים למתווה שאומר כך: פיצולים הם במליאה ומיזוגים הם בוועדת הכנסת.
יריב לוין: זה הכלל הרחב והברור.
יריב לוין: אנחנו עושים את זה אחיד לגמרי.
ארבל אסטרחן: בישיבה הקודמת סיכמנו שכשעברו שתי טרומיות והוועדה מכינה אותן יחד לקריאה ראשונה, אמרנו ששם לא צריך אישור כי גם היום לא צריך אישור.
ארבל אסטרחן: גם בד' יהיה אישור ועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: צריך לשים לב שאנחנו לוקחים מהוועדות את היכולת למזג מה שעבר טרומית ומה שעבר ראשונה, אם הן לא זהות או דומות בעיקרן, שזה מה שקיים היום.
ארבל אסטרחן: צריך לחשוב האם זה נכון, להקפיץ טרומית ישר לשנייה ושלישית כשהיא לא עברה קריאה ראשונה, אם זה לא זהה או דומה בעיקרו.
ארבל אסטרחן: לכן יש היגיון בנוסח רק צריך להיות מודעים לשינוי.
רונית חייקין: לא, אל תרעו את התנאים.
ארבל אסטרחן: השאלה מאיזה כיוון מסתכלים על זה?
ארבל אסטרחן: היום יש מקרים שזה מאפשר להביא ישר לשנייה ושלישית כשזה לא עבר קריאה ראשונה וגם זהה או דומה לא עבר קריאה ראשונה.
רונית חייקין: אם הממשלה אומרת לי: תחכי עד שהממשלה תביא את שלה, אז איך אני אביא ראשונה אם אני צריכה לחכות שנה וחצי?
רונית חייקין: איך אני אצליח.
רונית חייקין: אז אני יכולה רק להידבק לממשלתית.
רונית חייקין: אם אני נדבקת לממשלתית אז אני קופצת שלב.
ארבל אסטרחן: נכון, אבל התנאי לזה הוא שההצעה שלך לא עוסקת במשהו אחד והממשלתית במשהו אחר.
רונית חייקין: את חושבת שהממשלה כל-כך לארג'ית?
רונית חייקין: אם זה לא יהיה זהה הם לא יסכימו.
יריב לוין: אני נוטה לתחושה של רונית.
יריב לוין: אני מציע שנשאיר את אותו כלל של "באותו נושא".
יריב לוין: מצד אחד אנחנו יוצרים מצב שאנחנו מכפיפים את זה לאישור ועדת הכנסת שלא היה.
יריב לוין: אז אם אנחנו עושים כך, בואו נאזן את זה מצד שני בזה שהכלל יהיה יותר רחב, ייתן יותר מרחב תמרון לוועדה בפנייה הזאת.
ארבל אסטרחן: בשתי פרטיות היה גם זהה או דומה וגם אישור ועדת כנסת.
אייל זנדברג: מה התכלית המקורית של המיזוג?
יריב לוין: למיזוג יש כמה תכליות.
יריב לוין: לפעמים זאת תכלית של יעילות.
יריב לוין: לפעמים זאת תכלית של עסקה.
יריב לוין: באים ואומרים שיש שתי הצעות שאחת אומרת א' והשנייה אומרת ב' ואנחנו מוכנים להגיע להסכמה שיהיה מכלול שלהם.
יריב לוין: כלומר, נאשר את ההחמרה בא' ואת ההקלה המסוימת שישנה בב' כדי להגיע לתוצאה כזאת.
יריב לוין: לפעמים זה עניין לגמרי טכני, שהדברים בסך הכול זהים ורצון לתת איזה קרדיט או להעביר הצעה טרומית שהממשלה בעדה אבל היא גם רוצה שתבוא כיוזמה שלה.
יריב לוין: יש פה המון נסיבות שהדברים האלה קורים.
יריב לוין: זה לא מקרה אחד נקודתי.
אייל זנדברג: "זהה או דומה בעיקרה" עונה על רוב התכליות שציינת, אולי למעט מה שקראת "תכלית העסקה".
יריב לוין: אבל זאת תכלית חשובה מאוד.
ארבל אסטרחן: להביא לקריאה שנייה ושלישית משהו שלא עבר ראשונה, זה צריך להיות משהו מאוד חריג.
ארבל אסטרחן: הכלל הוא שכל הצעה צריכה לעבור 3 קריאות.
רונית חייקין: הרבה פעמים הממשלה אומרת: אני מסכימה אבל תחכו לשלי.
רונית חייקין: איך את רוצה שאני אעביר ראשונה, אין לי אפשרות?
ארבל אסטרחן: ביום ששלהם מגיעה, תעבירי את שלך.
עליזה בראשי: תעבירי את שלך, למה את צריכה לחכות לשנייה ולשלישית.
תמי כנפו: אבל אם היא תקועה בוועדה ולא מקדימים אותה?
רונית חייקין: איך אני אעביר את שלי?
רונית חייקין: היא לא ב"כחול" איך אני אעביר אותה, היא נמצאת רק בטרומית.
ארבל אסטרחן: והיא לא דומה בעיקרה?
ארבל אסטרחן: אם היא לא דומה בעיקרה למה - - -
רונית חייקין: אם הממשלה אומרת: תחכי לשלי.
רונית חייקין: מה זה אומר?
תמי כנפו: שהוועדה לא עובדת עליה.
רונית חייקין: ההצעה היא דומה אבל הוועדה לא עובדת עליה כי לממשלה יש תנאי.
ארבל אסטרחן: אז חבר כנסת מבקש מהוועדה לחכות עם זה.
ארבל אסטרחן: מגיעה הצעה ממשלתית - - -
עליזה בראשי: ואז הוא מצמיד אותה.
רונית חייקין: אבל אין לי את הנוסח של הקריאה הראשונה.
יריב לוין: בסוף הסמכות היא של יו"ר הוועדה.
יריב לוין: אם הוא יחליט שהוא רוצה לאפשר את החיבור הזה אז הוא יקבל את ההחלטה ועשה את כל התהליך.
יריב לוין: אם הוא יחליט שהוא לא רוצה את החיבור הזה אז הוא לא יעשה אותו והצד הזה טכני.
יריב לוין: אני בעד ללכת לנוסחה פשוטה שאומרת שאם יש החלטה כזאת בואו ניתן ליו"ר הוועדה את שיקול הדעת לעשות אותה.
יריב לוין: ממילא הוא כפוף לאישור של ועדת הכנסת.
רונית חייקין: והוא לא יכול לקפוץ ישר לשנייה ולשלישית?
יריב לוין: אני בעד מה שאת מציעה.
עליזה בראשי: אבל תגיד שבכל מקרה זה יעבור דרך פה.
יריב לוין: אנחנו נתקן את ד1 כך שהוא יהיה: "הוועדה רשאית באישור ועדת הכנסת".
יריב לוין: אבל אנחנו נקבע שבדיוק כמו בג' זה יהיה באותו נושא.
ארבל אסטרחן: במקום "זהות או דומות בעיקרן" ב-1א.
ארבל אסטרחן: אז מי שיגיש את ההצעה לקריאה ראשונה חוזר בו, אי-אפשר שהשני יישאר במצב של אחרי קריאה ראשונה.
רונית חייקין: את אמרת שהוא חוזר לטרומית, הוא לא עבר.
יריב לוין: 2 הוא בסדר גמור.
יריב לוין: התהליך הזה גם מעכב, כי אז צריך יושב ראש הוועדה לקיים דיון שהוא בעצם דיון להכנה לשנייה ושלישית.
יריב לוין: הוא מחבר אליו את הדיון במה שעבר טרומית.
יריב לוין: אז הוא רץ איתו למליאה, מאשר אותו לקריאה ראשונה, מחכה שהוא יעבור וחוזר לשם.
יריב לוין: אם החליטו לחבר אז מחברים.
ארבל אסטרחן: מה שמחוק בסוף פסקה 1.
ארבל אסטרחן: היום כתוב שהוועדה תדון על-פי הנוסח שאושר בקריאה הראשונה.
ארבל אסטרחן: להגיד לה: את מכינה עכשיו מה שעבר טרומית ומה שעבר ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.
ארבל אסטרחן: כלל מה שיונח - - -
יריב לוין: זה ברור, זה בסדר.
ארבל אסטרחן: אז את זה להשאיר?
אייל זנדברג: מה המשמעות?
אייל זנדברג: אני שאף פעם לא הבנתי מה המשפט אומר.
אייל זנדברג: מה זה דנים?
אייל זנדברג: הרי מניחים נוסח ומייד אפשר להניח נוסח אחר לחלוטין.
ארבל אסטרחן: כלל, מה שעל השולחן זה לא מה שעבר טרומית אלא מה שעבר ראשונה.
אייל זנדברג: זה לעניין הנושא החדש.