GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים אורון: לדעתי, הגבלת שיקול הדעת של היושב ראש בשאלה הזאת דרך העניין של הקדנציות, לא דרך דברים אחרים – אני רואה בה בעייתיות.
יואל חסון: חבר'ה, לראש ממשלה יש הגבלות בכל מיני שיקולים שהוא ממנה אנשים, מה העניין?
יואל חסון: יש כל מיני הגבלות, למה צריך להיות פה כזה חופש פעולה?
חיים אורון: לא, אני אומר מבחינת טיב ההחלטה.
יואל חסון: היום יש יושב ראש כזה, מחר יש יושב ראש אחר.
חיים אורון: אתה תגיד לו שלוש קדנציות?
יואל חסון: אני חושב, ארבע.
: עוד מעט אין אנשים כאלה בכנסת.
יואל חסון: יהיו.
חיים אורון: לא תמצא.
יואל חסון: אני מוכן גם לשלוש קדנציות.
יריב לוין: יואל לא מגלה לכם מה האמת.
יריב לוין: התכנון המקורי הוא לקבוע חובת ייצוג למי שיש לו לפחות קדנציה אחת שנייה וכן הלאה ברשימות, בין היתר כדי להבטיח שהוא הולך למלא את כל - - - יש פה מהלך הרבה יותר מורכב.
חיים אורון: אני אגיד הכי בזהירות שאני יכול להגיד את זה: אתה תמצא מעט מאוד אנשים שהם ותיקים, שהם שרים או לא שרים או שרים לשעבר או לא שרים לשעבר, יושבי ראש ועדות או לא יושבי ראש ועדות שיסכימו להיכנס לזה.
חיים אורון: אני אומר לך את זה באחריות מלאה.
יריב לוין: זה חלק מהניסיון.
יריב לוין: למי שיש ניסיון לא רוצה להיכנס לזה.
: יואל, מהקואליציה אין כמעט סיכוי שתצליח למצוא אדם שהגיע לכנסת השלישית, והוא לא שר או סגן שר בממשלה.
: אז אתה אוטומטית הולך לזה שהיושב ראש יהיה מהאופוזיציה.
חיים אורון: אתה בסוף לא תצא מזה או שתמצא מישהו שהדבר היחיד שיש לו זה שלוש קדנציות, ומכל סיבה אחרת לא היית רוצה אותו, ועל ידו יעמוד מישהו אחר שיכול להיות יותר צעיר, ואתה כבר מכיר אותו ואת המזג שלו, ואתה אומר, אין לי בעיה.
חיים אורון: אם הייתי מדבר איתך בארבע עיניים הייתי אומר לך שמות, כולל בכנסת הנוכחית, שהיית אומר – הוא יהיה בוועדת האתיקה.
חיים אורון: גם לי יש קושי עם קדנציה ראשונה כי אתה אפילו לא מספיק לחוש את מה שקורה.
חיים אורון: סליחה שאני מדבר כמו זקן, אבל רק אחרי קדנציה אתה מכיר שבקדנציה הראשונה לא הבנת המון דברים.
יואל חסון: בטוח.
זאב אלקין: אבל הבעיה היא שאנשים עם מזג שיפוטי רגוע לא תמיד שורדים לקדנציה שנייה ולשלישית זה בכלל חריג.
יואל חסון: אז יש לי הצעת פשרה: במקום קדנציות נעשה את זה בשנים, זאת אומרת שלפחות יהיה שלוש שנים בכנסת.
חיים אורון: זה אומר קדנציה.
חיים אורון: כי ממנים אותו בראשית הקדנציה לכל הקדנציה.
יריב לוין: לדעתי, טוב שליושב ראש הוועדה יהיה ניסיון.
יריב לוין: שלא יצנח לתפקידו מבלי שהוא התנסה בהתלבטויות שצריך להתמודד איתן.
זאב אלקין: גם אם יבדקו אחורה, אני לא חושב שהיה מישהו שלא התאים לזה.
יריב לוין: אם כך, אנחנו מתכנסים לסיכום הבא: מספר חברי הוועדה יהיה שישה; קוורום – חמישה; שלושה ידונו בדיון המוקדם; ועדת הקובלנות – שלושה.
יריב לוין: במידה שהייתה הסכמה פה אחד הם רשאים לקבל החלטה, ובהיעדר הסכמה פה-אחד – יועבר לדיון אוטומטי לדיון בהרכב המורחב.
זאב אלקין: לי יש בעיה עם זה כי לא קיבלתי תשובה.
זאב אלקין: עדיין הערכה: איזה אחוז החלטות פה-אחד?
ארבל אסטרחן: הם משתדלים להתכנס להחלטה פה-אחד.
יריב לוין: זה יהיה קטן.
יריב לוין: הרי כשאתה יודע שיש לך זכות וטו לכאורה אתה לא משתמש בה כבדבר שבשגרה, אלא כשיש משהו עקרוני.
חיים אורון: אלא אם כן, והמצב הזה קיים בהרכב שלנו, שההרכב רואה שהנושא מאוד כבד ומאוד קשה, ומבקש לעצור ולהביא את כולם.
יריב לוין: כן, זה תמיד אפשר.
חיים אורון: לכן השארנו ליושב ראש סמכות- -
ארבל אסטרחן: לערער.
ארבל אסטרחן: אבל היום זה נקרא ממש "בקשה לדיון נוסף".
יריב לוין: אני גם הייתי קורא לזה "דיון בהרכב מורחב", לא "דיון נוסף".
יריב לוין: נעשה מזה משהו יותר מינורי וגם משהו שאנחנו באמת מתכוונים אליו.
זאב אלקין: אני מתנבא שזה ייצור בעיה.
חיים אורון: הסוף של כל הבעיות שאתה אומר זה שלא תהיה ערכאת ערעור, וזה יוצר הרבה בעיות.
זאב אלקין: לא לזה אני מתכוון.
יריב לוין: לסיכום: תנאי כשירות של יושב ראש הוועדה הוא ותק של לפחות שלוש שנות כהונה בכנסת.
יריב לוין: רבותיי, זה סיכום יפה וטוב והוכחה שזה אפשרי להגיע בדרך הזאת לצמצום פערים גם בנושאים אחרים.
יריב לוין: כפי שאמרתי, אני אנסה בפגרה לנסות להביא לצמצום פערים ולחדד כדי שנדון פה רק במחלוקות בנושאים המהותיים שישנם, ויש כמה מחלוקות כאלה – בתקווה שנצליח להשלים את העניין.
יריב לוין: חבר הכנסת חיים אורון, אני רוצה להודות לך בפעם המי-יודע-כמה על העבודה שעשית בעניין הזה ולהודות לך מראש על הנכונות שלך לתרום גם לאחר כהונתך כאן להשלמת התהליך הזה.
יריב לוין: כפי שאמרתי קודם, לדעתי, הדבר הכי חשוב זה ניסיון.
יריב לוין: בעניין הזה יש לך למכביר, וזאת ההזדמנות להודות גם בשם הוועדה על העבודה כאן.
יריב לוין: לי אין הניסיון הדרוש כדי להעריך את העבודה שלך ולומר בוודאי את הדברים שייאמרו גם במליאה, אבל גם החדשים כאן למדו להכיר ולהעריך את העשייה שלך ואת העבודה שלך דווקא ממקום של חילוקי דעות כמעט בכל דבר ועניין.
יריב לוין: המחויבות שלנו להשלים את המהלך הזה שאתה הובלת היא מחויבות מוחלטת.
יריב לוין: אני מקווה שנעמוד בה בצורה טובה.
יריב לוין: שוב, להודות לך ולאחל לך המשך עשייה פורייה.
חיים אורון: תודה רבה על הברכות.
חיים אורון: אם תצליח אפילו בשבוע הבא לתקוע ישיבה, ואני אדע מראש, אני חושב שזה חשוב כי נוצרה אווירה שהכנסת בורחת מזה.
יריב לוין: לא, לא, ממש לא.
חיים אורון: צריך לשדר שגם אם יש מחלוקות אנחנו רוצים להשלים את המהלך הזה שבכל זאת נמשך כבר ממינוי הוועדה כבר חמש שנים, ממש מתחרה בממשלה שלא מצליחה לאשר קוד אתי.
יריב לוין: ובנייה בהתיישבות.
חיים אורון: לא, דווקא- - תודה, יריב.
יריב לוין: על סדר יומנו דיון מהיר בהצעתו של חבר הכנסת בן-ארי, בנושא: "פגיעה בחופש התנועה של חבר הכנסת בטיעון של שמירה על ביטחונו".
יריב לוין: אני מוכרח לומר בפתח הישיבה שלצערנו אנחנו נדרשים שוב לעניין הזה, ואני אאפשר לחבר הכנסת בן ארי להציג את ההצעה, אחר כך אתייחס מעבר לארוע הספציפי גם לנסיון שלנו להתמודד עם העניין במישור הרחב יותר של קביעת איזשהו נוהל שיסדיר את הנושא באופן מתאים.
מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, הטיעון שלי פה הוא מאוד פשוט.
מיכאל בן-ארי: כפי שאמרתי לך בתחילת הדיון, אני מוטרד מאוד.
מיכאל בן-ארי: נשמע את ההסברים של אנשי המשטרה, ואני רואה שיש פה גם נציגים של צה"ל במקום, אף כי ההיתקלות שלי לא הייתה עם אנשי צה"ל אם אני מבין נכון.
מיכאל בן-ארי: בסך הכול אני לא יודע בדיוק את מי פגשתי, הם לבשו מדים כמו של סרבלים, כמו של שוטרים, חלקם היו רעולי פנים, כולם היו מכוסי תגים, איש לא הזדהה ממש.
מיכאל בן-ארי: ביקשתי לראות תעודה, מיותר לציין שאיש מן הנוכחים הללו לא הראה לי תעודה.
מיכאל בן-ארי: אנחנו מדברים על אירוע שהיה בחוות גלעד ב-28 לפברואר, באירוע הזה אני הגעתי לשם אחרי שבע בבוקר, בעצם אחרי המהומה הגדולה שכרגע יש עליה בין היתר דיון בו שבו נורו אנשים, זה השלב של מה שנקרא - "אנשים שם ליקקו את פצעיהם תרתי משמע".
מיכאל בן-ארי: אני הגעתי למקום כאיש ציבור, ואני חייב להגיד לך דבר אחד שיהיה ברור פה לשוטרים - זה לא הפעם הראשונה שאני מגיע למקום כמו למקומות אחרים.
מיכאל בן-ארי: לפני חודשיים או שלושה, הגעתי לחוות גלעד בעקבות אירוע אחר שהיה שם, בעקבות כוונה של המשטרה להחרים משאית שהביאה לשם קלקרים למקום, למפעל בטון.
מיכאל בן-ארי: הם החליטו מסיבתם שלהם לעצור את המשאית ולהחרים אותה, יהודי שבא מדימונה.
מיכאל בן-ארי: אני הגעתי למקום, ראיתי שהעסק הולך להיות נפיץ מאוד.
מיכאל בן-ארי: פעולה שלי במשך למעלה משעתיים מול האנשים הייתה להרגיע את הרוחות ולתת לצבא ולמשטרה לעשות את מה שהם רוצים.
מיכאל בן-ארי: אמרתי להם לאחר מכן נטפל מול הגופים, אמרתי על פניו זה נראה לא חוקי וכו', אבל בואו נחסוך את ההיתקלות, בואו נחסוך את ההתקוטטות, בואו נחסוך את העמידה מול אנשי החוק.
מיכאל בן-ארי: ואותו ערב נגמר - לקחו את המשאית והיה מה שהיה ונגמר העניין.
מיכאל בן-ארי: לצערי הרב, לקחו את המשאית, אבל לשמחתי הצלחתי להרגיע שם את הרוחות כאיש ציבור, וזה לא המקום היחיד.
מיכאל בן-ארי: אני נאלץ לספר פה עוד מקרה.
מיכאל בן-ארי: לפני כמה חודשים ביקשתי שיביאו לי את החומר בעניין הזה, היה לי מקרה במשטרת מעלה אדומים.
מיכאל בן-ארי: נעצרו למעלה מ-50 צעירים ביריחו, הגיעו למשטרת מעלה אדומים, היו שם במשך שעות חלק באוטובוס לאחר מכן.
מיכאל בן-ארי: משטרת מעלה אדומים לא הייתה ערוכה לחלוטין לקבל אותם, לחלוטין לא מכל הבחינות האפשרויות – לא מזון, לא חקירות, לא שום דבר.
מיכאל בן-ארי: הגעתי למקום, פגשתי את מפקד התחנה ואת הקמב"צ והם ביקשו להיעזר בי.
מיכאל בן-ארי: ניגשתי לאנשים, ביקשתי מהם להזדהות, זירזתי את כל התהליך.
מיכאל בן-ארי: בסביבות 11 בלילה, היה שם חדר שבו נתנו חתימות אצבעות לאנשים שהיו שם.
מיכאל בן-ארי: עמדה שם נערה קטינה, נכנסתי לחדר חקירות לשאול, רציתי לדעת שכל אחד הגיע למקומו, ילדים קטינים.
מיכאל בן-ארי: אחת עשרה בלילה, ילדה, נכנסתי לשאול אותה האם כבר נחקרת, זאת אומרת האם סיימת את החקירה?
מיכאל בן-ארי: התנפלה עליי שם שוטרת בחמת זעם, דחפה אותי, אמרתי לה אני חבר כנסת.
מיכאל בן-ארי: אחרי שהוציאו אותי החוצה, בא הקמב"צ אלי להתנצל, מישהו בשם אלי זיתון.
מיכאל בן-ארי: בא לפניי מפקד התחנה להתנצל, אני הייתי מאוד נזהר, אמרתי אני אלך להתלונן על זה.
מיכאל בן-ארי: אמרתי, נגמר העניין, גמרנו את הלילה הזה, אני הולך הביתה.
מיכאל בן-ארי: אני מקבל פה מכתב מיושב ראש הכנסת ממשטרת ישראל תלונה נגדי, תלונה נגדי.
מיכאל בן-ארי: למה אני מספר את הסיפור, לכאורה מה זה קשור?
מיכאל בן-ארי: זה קשור לעניין של מדיניות של חיפוי, של חוסר יכולת לומר טעינו, סליחה.
מיכאל בן-ארי: היו שם חילופי מכתבים, הם הודו שאני נעזרתי בהם.
מיכאל בן-ארי: היושב ראש, אגב, בהגינותו - - -
יריב לוין: שהם נעזרו בך.
מיכאל בן-ארי: שהם נעזרו בי כדי לסגור את העניין שם, לא ידעו מה לעשות שם.
מיכאל בן-ארי: תאמין לי, נכנסו לשטח צבאי סגור, פשע, אחד הפשעים הגדולים.
מיכאל בן-ארי: הם לא ידעו מה לעשות איתם, אני הייתי שם, הם לא ידעו מה לעשות.
מיכאל בן-ארי: אני הייתי צריך לשלוח את מי שהיה איתי שנהג לי באותו זמן, שיקנה להם מזון.
מיכאל בן-ארי: הילדים האלה היו עצורים מאחר הצהריים עד שעות הערב המאוחרות בלי טיפת מזון.
מיכאל בן-ארי: המשטרה לא הייתה ערוכה לזה, אני לא מאשים אותם.
מיכאל בן-ארי: במקום להגיד לי תודה, אני מקבל מכתבי תלונה שקריים, נוראיים.
מיכאל בן-ארי: זה הגיע ליושב ראש פה, והיושב ראש הבין, וגם אייל ינון הבין שזה רצוף שקרים.
מיכאל בן-ארי: על אף הכול, למרות זאת, הם ממשיכים להחזיק כבקרנות המזבח.
מיכאל בן-ארי: פניתי לרל"ש לאודי סלבי, אמרתי לו אני מבקש ממך, אני לא רוצה לעשות מאומה, אני לא רוצה לגשת לתביעת דיבה, תבדקו את עצמכם.
מיכאל בן-ארי: אתה חושב שמישהו בדק את עצמו?
מיכאל בן-ארי: קיבלתי עוד דחייה.
מיכאל בן-ארי: התחושה היא כמו שאמרתי לך קודם, אני מגיע למקום, מראה להם תעודה של חבר כנסת, אנחנו יודעים שאתה חבר כנסת.
מיכאל בן-ארי: אמרתי, רבותיי, כתוב פה אחורה שיש לי חופש תנועה.
מיכאל בן-ארי: אפילו לשטח צבאי סגור כמו שאתם יודעים יש לי חופש תנועה, אלא אם כן יש צו של אלוף, והאלוף נמצא במקום, יש הרי כללים, אתה הרי מכיר את הפרשה הזאת.
מיכאל בן-ארי: מקיפים אותי שוטרים, דוחפים אותי, יש חלק מהתמונות, פשוט להם יש תמונות יותר טובות.
מיכאל בן-ארי: הם צילמו אותי בווידאו מכל הכיוונים האפשריים, צילמו את הדחיפות שלהם.
מיכאל בן-ארי: את כל ההתנהלות הזאת, אני לא מצליח להבין אותם.
מיכאל בן-ארי: אני אומר, רבותיי, יש לי חופש תנועה, הם אמרו אנחנו שומרים על בטיחותך.
מיכאל בן-ארי: שומרים על בטיחותך, מה אני ילד בן 12 שצריך לשמור על בטיחותי?
מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, אני מצטער שאני צריך לצאת נגד משטרת ישראל.
מיכאל בן-ארי: אני כמחוקק רוצה להיות בצד של משטרת ולא בצד של נגד משטרת ישראל.
מיכאל בן-ארי: מהארועים שאני אמרתי וזה לא מקרים יחידים, אני עושה הכול כדי למנוע חיכוך, כדי לסייע במקומות.
מיכאל בן-ארי: יש עוד המון מקרים, אבל פה במקרה הזה, מעבר לזה שאני מרגיש מושפל, אני מרגיש שהריבון הוא לא ריבון.
מיכאל בן-ארי: הריבון נתון למדרס של שוטר במקום שמלגלג לך, הלוואי והם יביאו את התמונות, שהם יביאו את צילומי הווידאו איך הם מלגלגים ודוחפים.
מיכאל בן-ארי: אני מבקש את הדיון הזה, קודם כל אני אשמח לשמוע מה הם אומרים, אולי יש איזה סוג של חרטה, אולי יש איזה סוג של הסבר מניח את הדעת.
מיכאל בן-ארי: ואם לא, אני ממש לא יודע מה ניתן לעשות במציאות הזאת של מדיניות חיפוי, כיסוי על פריעת חוק.
יריב לוין: אני מבין שלמעשה תשובות לגבי הארוע הנקודתי אנחנו צריכים לקבל מכם, מנציגי המשטרה, מנציגי המשרד לביטחון פנים, אני כך מבין.
בני סלומון: לגבי הכוחות שפעלו בשטח, דובר בפלוגות של מג"ב איו"ש, הכוחות שאתה נתקלת בהם.
בני סלומון: זה כוחות של מג"ב איו"ש.
בני סלומון: כל הכוחות של מג"ב איו"ש הם פועלים במקום בפיקוד של צה"ל – ת.פ.
בני סלומון: צה"ל ופועלים על פי הנחייה צה"לית במקום.
מיכאל בן-ארי: פקודה לעצור אותי הייתה פקודה צה"לית או פקודה של - - - שהיה שם?
בני סלומון: פועלים בהנחייה צה"לית באופן כללי.
בני סלומון: אני לא מדבר על ארוע ספציפי זה או אחר.
בני סלומון: באופן כללי כוחות של פלוגות מג"ב איו"ש באזור יהודה ושומרון פועלים ת.פ.
בני סלומון: צה"ל.
מיכאל בן-ארי: את התשובות האלה מכירים.
מיכאל בן-ארי: משרד לביטחון פנים כל פעם כשהוא נתן תשובות לשאילתות בכנסת, הוא מספר לנו את ההיסטוריה של הגנה על ביטחון המדינה וכמה אנחנו נלחמים בפשע.
מיכאל בן-ארי: שואלים אותך שאלה ספציפי - מי הורה לעצור אותי באופן ספציפי, לא מי היה מפקד בשטח.
מיכאל בן-ארי: ראש ממשלת ישראל הוא מפקד הכוחות העליונים, לא הוא, אנחנו לא מדברים עליו.
מיכאל בן-ארי: אנחנו מדברים מי הורה בשטח נקודתית - תעצרו את חבר הכנסת בן ארי, אל תתנו לו לזוז, תקיפו אותו, תדחפו אותו, יש לך תשובה על השאלה הזאת?
בני סלומון: אין לי תשובה לשאלה של מי נתן הוראה לעצור את חבר הכנסת בן ארי.
בני סלומון: אני יכול לתת לך את המדיניות, משטרת ישראל אף פעם לא עוצרת חבר כנסת.
בני סלומון: יש לנו את ההסברים שלה, מג"ד במקום, למרות שהוא פועל לפי הנחיות של צה"ל, כמו שנמסר לנו, נמסר לנו שלא נעצרת במקום, אלא ביקשו ממך לחכות עד שיגיע המג"ד למקום והמג"ד הגיע תוך מספר דקות ספורות ואז איפשר לך להגיע עד לשער.
יריב לוין: אתה ביקשת להיכנס פנימה מעבר לשער?
מיכאל בן-ארי: אני לא יודע אם בשעה הזאת צריך לסמן לבכות או לצחוק.
יריב לוין: אני רוצה להבין קודם כל את הדברים ברמה העובדתית.
יריב לוין: יש לך צילומי וידאו ותמונות שאתם צילמתם שם במקום?
קלוד גוגנהיים: יש צילומי וידאו, לדעתי, מהאירוע הזה אני לפחות לא ראיתי.
מיכאל בן-ארי: הם העבירו את התמונה, עוד יכלו לראות את הצלמים שמצלמים אותי.
יריב לוין: אני מבקש שתעשה בדיקה כזו, ואם יש תמונות או צילומים כאלה שהם יועברו אלינו כדי שנוכל לבדוק את הדברים כפי שהם.
מיכאל בן-ארי: באיזה סמכות עצר אותי מי שעצר אותי חצי דקה?
בני סלומון: צריך לברר מי אתה, מה אתה, 2 דקות מגיע המג"ד, זה דקות ספורות.
מיכאל בן-ארי: סליחה אתה יודע שזה היה דקות?
בני סלומון: כך הוא אומר, הוא מוסר דקות ספורות, פחות מחמש דקות, שתיים שלוש דקות מי אתה, כדי לאפשר לך - - -
מיכאל בן-ארי: אדוני, אתה שמעת מה שאני אמרתי, כשתראו את התמונות, כשתצלמו – אני הוצאתי תעודת חבר כנסת והצגתי אותה, ואמרו לי - אנחנו יודעים שאתה חבר כנסת.
מיכאל בן-ארי: הפעולה הזאת לא נמשכה שתי דקות ולא דקות ספורות, היא נמשכה הרבה יותר.
מיכאל בן-ארי: לפי דעתי, נמשכה לפחות בין עשר דקות לרבע שעה אם לא יותר מזה, אני לא יכול להעריך כרגע, שלא נתנו לי לעבור, שחסמו אותי ללא סמכות.
מיכאל בן-ארי: אתה מבין, עם כל הכבוד, רפ"ק בני סלומון, אין לך סמכות לעצור אותי, לא לדקה, לא לרבע דקה, לא לעשר שניות, אין לך סמכות.
מיכאל בן-ארי: אין כזאת סמכות.
מיכאל בן-ארי: אתה יודע את זה שאין לך סמכות?
בני סלומון: לכן יש איפשור לתת לך לגשת לכל מקום שאתה רוצה, אבל אנחנו רוצים, השוטרים במקום רוצים לברר.
בני סלומון: מדובר בחבר כנסת, מגיע המפקד פלוגה, הוא טוען שהיה פחות חמש דקות אפילו ואיפשר לך לגשת לשער.
מיכאל בן-ארי: מאיפה הוא יודע כמה זה היה?
מיכאל בן-ארי: מי זה?
מיכאל בן-ארי: אתה יכול להביא אותו לפה, שיעיד לפנינו, שיאמר לנו שזה היה פחות מחמש דקות, איך הוא מודד את זה?
מיכאל בן-ארי: אבל אדוני זה לא חשוב, חמש דקות או עשר שניות.
מיכאל בן-ארי: לא היה לכם שום סמכות.
מיכאל בן-ארי: אני באתי עם תעודה והצגתי אותה, לגלגלו לי בפנים.
מיכאל בן-ארי: אמרו לי אנחנו יודעים שאתה חבר כנסת.
מיכאל בן-ארי: אתה נשאר פה ולא זז, ודחפו אותי, ממש דחפו אותי בצורה אלימה, לא סתם.
מיכאל בן-ארי: הקיפו אותי, פה רואים תמונה יחסית נורמלית שמישהו צילם, זה אנשים שצילמו, אני לא מכיר אותם, רק שלחו לי את התמונות.
מיכאל בן-ארי: הקיפו אותי מסביב כך שלא היה לי אפשרות ללכת לשום מקום, זאת היתה הסיטואציה.
יריב לוין: אני מוכרח לומר דבר אחד.
יריב לוין: באמת, ויש לי לצערי נסיון כזה עם משטרת מחוז תל אביב.
יריב לוין: יש לי הערכה אדירה לעבודה שהמשטרה עושה בתנאים קשים מאוד.
יריב לוין: אתם מבזים את הכנסת בצורה שאתם מופיעים כאן.
יריב לוין: אני אומר לכם בצער רב מאוד.
יריב לוין: כי אני חושב שהציפייה המינימאלית, ואני בטוח שכך הייתם נוהגים בכל דיון בירור, בכל דרג שהוא שהייתם מקיימים במקום אחר, שתעשו בירור אם יש תמונות, אם אין תמונות, אם יש וידאו או אין וידאו, תראו את הדברים.
יריב לוין: אני כבר לא מדבר שתביאו אותם אלינו לכאן, אבל לפחות אתם תראו אותם בעיניים, על הבסיס הזה תשאלו את השאלות ותתחקרו את הארוע כפי שצריך.
יריב לוין: תגיעו לכאן עם תשובות ברורות, לדקלם את הנהלים אנחנו גם כן יודעים, זה שהנהלים גם לא עובדים אנחנו גם כן יודעים שלא תמיד זה פותר את הבעיה.
יריב לוין: אבל מה אני אמור לעשות עכשיו כאשר אומר חבר הכנסת בן ארי "עשר דקות הקיפו אותי מכל הכיוונים, לגלגלו, דחפו אותי" וכן הלאה, ואתם אומרים אנחנו לא יודעים כי לא ראינו את התמונות, ולא תחקרנו, ולא עשינו שום דבר, אז מה אני אמור לעשות עם הישיבה הזאת?
יריב לוין: לאיזה מסקנה אני אמור להגיע?
בני סלומון: אנחנו לא אמרנו שאנחנו לא יודעים.
בני סלומון: אמרנו שהשוטרים לא אמרו - - -
מיכאל בן-ארי: אלה שעצרו אותי לא ידעו מי אני?
בני סלומון: השוטרים עיכבו אותך עד שיגיע מפקד הפלוגה למקום.
מיכאל בן-ארי: יש לי שאלה, אמרת קודם שהיה צריך לברר מי אני, הם לא ידעו מי אני?
מיכאל בן-ארי: סליחה שאני בחקירה נגדית עכשיו.
מיכאל בן-ארי: פשוט אני יודע איך זה מתנהל, אמרו לבני לך תנפנף את בן ארי הזה.
מיכאל בן-ארי: לך לו, לועדת הכנסת, תנפנף אותו, תגיד איזה משהו, אנחנו מסתדרים.
יריב לוין: אני לא חושב שמישהו שלח אותו כדי לנפנף מישהו.
יריב לוין: אני מדבר ברמה העניינית הפשוטה ביותר, שאלתם את האנשים אמרו מה שאמרו.
יריב לוין: לא בדקתם אם יש צילומים, משהו שיכול לאמת?
יריב לוין: הרי יש כאן גירסה מול גירסה, זה דבר הכי אלמנטרי.
יריב לוין: רבותיי, אני אומר לכם, קודם כל אני חושב שטוב לכם לעשות הפקת לקחים שלכם לעומק כדי לא להתייצב כאן עוד פעם עם סיפור כזה.
יריב לוין: אבל אני אומר לכם, אתם פשוט בלשון עדינה לא מכבדים אותנו ברמה כזאת שאני לא מתפלא שאחר כך האדם בשטח דוחף חבר כנסת, ויכול להיות שזה באמת קרה.
יריב לוין: אני אומר באמת, אני לא מתפלא.
מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, זה קרה.
יריב לוין: חבר הכנסת בן ארי, אתה יודע שאני מאמין לך במאה אחוז.
יריב לוין: אבל אני לפחות לא רוצה לשפוט ולחרוץ משפט בלי שיש לי שום יכולת, אין נתונים ואין כלום.
יריב לוין: אם היה צילום במקום, אז לא הולכים לברר אם יש צילום כזה?
יריב לוין: לראות אותו ולבקש אותו – מה יותר פשוט?
יריב לוין: הרי אם הצילומים מוכיחים שחבר הכנסת בן ארי הגיע לשם וכעבור דקה התייצבו ואחר כבוד פינו לו את הדרך, אז אנחנו נברך אתכם על היחס המצויין, צריך להיות אינטרס שלכם.
קלוד גוגנהיים: לא הייתי בארוע, קיבלתי תיעוד בכתב מהמ"פ שהיה שם.
קלוד גוגנהיים: לא השוטרים הקטנים יחליטו, לדעתי, גם כלקח מן העתיד, כשיש מצב של שטח צבאי סגור, וזה היה המצב במקרה הזה, מוטב היה, להערכתי, אני מקווה שהנוהל - אני מברך על היוזמה שכרגע אני מקווה שגם אנחנו נהיה שותפים לה, יסדיר ויבהיר את הדברים האלה.
קלוד גוגנהיים: ייתכן שתיאום מראש היה מונע בכלל את סימני השאלה שהתעורר לגבי השוטרים - -
יריב לוין: אני מצטער, אני אקטע אותך רק במשפט, אבל אני רוצה לחדד נקודה אחת.
יריב לוין: בעיה הגדולה ביותר היא לא בתיאומים מראש.
יריב לוין: במקרים שאפשר לתאם מראש זה פשוט.
יריב לוין: הבעיה היא בדיוק בנקודה שבה קורה משהו נקודתי בשטח, בהפתעה, וחבר הכנסת מתייצב שם ללא יכולת לתאם מראש ורוצה לראות הדברים בזמן אמת - שם הבעיה.
יריב לוין: אין לי ויכוח איתך שאיפה שאפשר לתאם מראש, ויודע חבר הכנסת בן ארי שבעוד יומיים הוא מתכוון להגיע לבקר באיזה מקום, הוא צריך לתאם, והוא יעשה את זה וחזקה עליו שכך הוא פועל.
יריב לוין: שם אין לנו בעיה, הבעיה היא במקום אחר.
יריב לוין: קורה ארוע כזה, מגיע חבר הכנסת למקום בהפתעה, גם הכוח בשטח לא יצא לפעולה מתוך מחשבה שהוא ייתקל בחבר כנסת כזה או אחר בדיוק בפתח המקום, פה השאלה איך מתמודדים עם העניין הזה.
קלוד גוגנהיים: אני רוצה להמשיך ברשותך.
קלוד גוגנהיים: לדעתי, אין מחלוקת על זכות התנועה הזאת, וגם מה שחבר הכנסת מיכאל בן ארי מתאר בעיניי זה מקובל, אני לא חושב שצריך להצר את צעדיו.
קלוד גוגנהיים: יחד עם זאת, בוא לא נשכח את הסיטואציה - - -
מיכאל בן-ארי: מה זאת אומרת, אתה לא חושב שצריך להצר את צעדיי?
מיכאל בן-ארי: זה אסור על פי החוק, זה לא תלוי במחשבה שלך.
קלוד גוגנהיים: הסוגיה הזאת אני לא חושב שהיא כל כך פשוטה בנושא תחולת החוק בשטחים, אני אישית מעדיף לא להרחיב בנושא הזה.
מיכאל בן-ארי: צריך דיון בעניין הזה.
יריב לוין: הסוגיה המשפטית של תחולה או אי תחולה - - -
יריב לוין: זו נקודת המוצא שלי מההתחלה.
יריב לוין: האמת הצעתי בדיוק את זה בהתחלה - להחיל את אותם כללים שחלים בשטח ישראל גם שם.
קלוד גוגנהיים: אני לא חושב בנקודה הזאת צריכה להיות מחלוקת לגבי המהות של חופש התנועה.
קלוד גוגנהיים: יחד עם זאת צריך לקיים את ההבדלים, מה לעשות.
מירי פרנקל שור: האם אתה חושב שמקום שצה"ל מפקד באזור מכריז על שטח כשטח צבאי סגור, חבר כנסת לא יכול להיכנס?
קלוד גוגנהיים: לא אמרתי, להיפך, נקודת המוצא היא שהוא צריך להיכנס כמו בתוך שטחי מדינת ישראל הריבונית, עם זאת יש הבדל משפטי.
קלוד גוגנהיים: כל מה שאמרתי שיש הבדלים בין השטח שקיים במדינת ישראל הריבונות לבין - - -
מירי פרנקל שור: יש לכם את הצו שהמפקד הכריז במקום כשטח צבאי סגור?
מיכאל בן-ארי: הוא הראה לי אותו?
מיכאל בן-ארי: אגב, בשביל זה צריך אלוף פיקוד.
קלוד גוגנהיים: אם יורשה לי בכל זאת להשלים את דבריי, לא התכוונתי לפתוח פה בכלל את סוגיית העניין המשפטי.
קלוד גוגנהיים: אני מעדיף שאחר כך אנשי הצבא ירחיבו בעניין הזה.
קלוד גוגנהיים: כל מה שרציתי לומר כדי להגיע לאותה מטרה, אני מברך על היוזמה שיהיה הנוהל הזה שיסדיר את הדברים.
קלוד גוגנהיים: שנית, לא נשכח שבסיטואציה הספציפית הזאת ככל שאני מבין עסקו באכיפה של חוק בנוגע לשער שהיה בפתח היישוב, עסקו בהריסה, הם מנעו למעשה מאנשים שלא היו באותו שטח להגיע לשטח האכיפה.
קלוד גוגנהיים: אז כאשר הגיע חבר הכנסת בן ארי, וכאן יש מחלוקת על מה הזמן שלקח, לא מדובר בנושא של עצירה, מדובר בנושא של בירור, לא במובן הזה שהיה חלילה לעצור את חבר הכנסת.
קלוד גוגנהיים: כל מה שאני מבין, שהיה פה נושא של בירור לצורך מימוש מתן חופש התנועה.
מיכאל בן-ארי: - - - זה בירור, תפרט בבקשה, בירור של מה?
קלוד גוגנהיים: כאשר כל ההסבר ממה שאני קראתי, דובר על חמש דקות, והתשובה שקיבלתי מהמ"פ שזה היה אפילו פחות מחמש דקות עד שהוא הגיע, וחבל שאני לא פרטנר בשביל לברר את הסוגייה הקטנה.
מיכאל בן-ארי: אתה תחקרת?
קלוד גוגנהיים: לא, לא תחקרנו.
מיכאל בן-ארי: סנ"צ גוגנהיים, אני יש לי שאלה, ואני אגיד לך ממה אני מוטרד.
מיכאל בן-ארי: אמרתי זאת בראשית דבריי.
מיכאל בן-ארי: הארוע הזה היה, לצערי הרב בפעמים הבאות המשטרה תתנהג באותו האופן.
מיכאל בן-ארי: הבעיה שלי היא מה שקורה כרגע - - -
קלוד גוגנהיים: אני אמור לדחות אך אני לא מסכים.
קלוד גוגנהיים: אני מקווה שלא, בכל אופן - - -
מיכאל בן-ארי: הזלזול של המשטרה - - -
יריב לוין: לא, אתה צריך לקוות שכן, כי לשיטתכם הכול היה בסדר, אני עכשיו בכלל לא מבין.
קלוד גוגנהיים: התכלית היא אותה תכלית, אני לא חושב שיש מחלוקת.
מיכאל בן-ארי: קודם כל, אתה צריך להגיד למ"פ שזה לא משנה אם זה חמש דקות או עשר שניות.
מיכאל בן-ארי: אין לאף אחד רשות ואת הזכות אחרי שהצגתי את עצמי לעשות את מה שהוא עשה.
מיכאל בן-ארי: אבל מה שמטריד אותי, ופה אני פונה אליך היושב ראש, אבל אני מיואש, זאת אומרת, התחושה היא תחושה של רפיון ידיים.
מיכאל בן-ארי: עומד כאן סגן ניצב ורב פקד שהם לא באמת רצו לרדת – תחושה שלי, יכול להיות שאני טועה, אבל אני אוכיח את דבריי.
מיכאל בן-ארי: הם לא באמת רצו לרדת לעומק העניין לדעת בדיוק מה היה שם.
מיכאל בן-ארי: הם לא תחקרו את איקס פלוס וויי, מה אתם אמרתם זה התחקיר שלכם, אנחנו נלך ונגיד.
מיכאל בן-ארי: הוא יכול להגיד בהתחלה לא ידענו מי אתה, כמו שאמר קודם רב פקד בני סלומון – "הם לא ידעו מי אתה".
מיכאל בן-ארי: אחרי זה הוא אמר – "הם חיכו שיבוא המג"ד", זאת אומרת הם ידעו מי אני.
מיכאל בן-ארי: זה נכון שאפשר לבוא לבית משפט ולהגיד לא רצחתי, ואם רצחתי זה היה מתוך הגנה עצמית וכן הלאה.
מיכאל בן-ארי: אבל אני מצפה ממשטרת ישראל שתעשה את הבדיקה היסודית בתוך עצמה.
מיכאל בן-ארי: אחד הדברים שהיו גורמים לי להגיד טוב בסדר, אני מבין, הייתה שם טעות, התנהלות לא נכונה, אנחנו נתקן את זה להבא.
מיכאל בן-ארי: למה משטרת ישראל לא מסוגלת להעביר על עצמה איזה סוג של ביקורת מינימלית?
מיכאל בן-ארי: זה מוקד הבעיה.
מיכאל בן-ארי: כאן מוקד הבעיה, מה שהיה שם התנהלות, חבל להכביר במלים, כבר אמרתי קודם מה שאמרתי, לא אוסיף עוד מלים.
מיכאל בן-ארי: באים ומצדיקים את זה באמתלאות, אני חושב שזה העניין, אני לא חושב שאפשר להסתפק בדיון הזה.
יריב לוין: אני חושב שהדיון לא מתקדם לשום מקום, לא יכול גם להתקדם.
יריב לוין: אתם מוכרחים לעשות בדיקה בכל האמצעים שיש לכם, בפרט אם ישנן תמונות או ישנן צילומים ולראות קודם כל בהיבט הזה מה קרה, ואז אנחנו נהיה יותר חכמים.
יריב לוין: יכול להיות שמה שהיה נראה לחבר הכנסת בן ארי כמהלך ארוך שכלל דחיפות ודברים מהסוג הזה, היה בעצם דבר קצר מאוד שהתבצע בצורה הכי מסודרת שיכולה להיות, ויכול להיות שהוא צודק, אבל איך נדע, אם לא נעשה אפילו מאמץ מינימלי לבדוק את העניין הזה.
יריב לוין: הערה שנייה, אני מציע שלגוף הנושא הזה אנחנו נבקש שתעשו את הבדיקה מבחינתכם, שתעבירו לנו את הצילומים והתמונות ככל שישנן.
מיכאל בן-ארי: יש לי שאלה - למה איש מאנשי המשטרה לא הזדהה בפני?
יריב לוין: אני התכוונתי לשאול אותם את השאלה הזאת, אבל אני אגיע לשם.
יריב לוין: כמה זמן אתם צריכים כדי לתת לנו תשובה לעניין הזה?
בני סלומון: כמה ימים.
יריב לוין: בסדר, תוך שבועיים נקבל איזושהי תשובה אם באמת יש צילומים, אם אין, אם יש – תעבירו לנו אותן, אם יש לכם איזשהן מסקנות בעקבות הצילומים וכן הלאה.
יריב לוין: אני רוצה לעדכן גם את חבר הכנסת בן ארי, שבעקבות הדיון שהתקיים פה, לא נעים לי לומר, עוד לפני שהייתי בתפקידי, תחת שרביטו של חבר הכנסת אלקין, עוד בתחילת כהונת הכנסת הזאת, מתנהל משא ומתן ארוך בעיקרו בין היועצות המשפטיות של ועדת הכנסת וועדת החוץ והביטחון לבין נציגי הצבא שבו כל הצדדים עושים כל מאמץ כדי להתקדם והתקדמות אין.
יריב לוין: בסופו של עניין הישיבה הקודמת התקיימה לפני חודש אצלי במשרד, שבה הבהרתי שהעניין הזה מוכרח להסתיים, וישיבה נוספת קיימנו הבוקר עם איזושהי טיוטה מתוקנת של נוהל, אבל הפערים נותרו פערים די משמעותיים.
יריב לוין: בנסיבות האלה ובלית ברירה וחרף הרצון הטוב של אותם גורמים שנמצאים גם כאן – אלוף משנה בראון ורב סרן שגיא שבאמת מבחינתם עושים כל מאמץ, אבל אני מתרשם שלא תמיד הצורך להסדיר את הדברים וגם חומרתם מצליחים לחלחל לדרגים שאמורים לאשר בסופו של דבר את ההחלטות האלה.