GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: אני מציע שכאשר אנחנו מגבילים את יושב ראש הכנסת לבחור את היועץ המשפטי מתוך קבוצה שעלתה לגמר, לא צריך לדרג אותם, וצריך לאפשר ליושב ראש הכנסת להחליט.
צבי ענבר: לגבי העניין של כמה בחרו, האם אנחנו מסתפקים בזה, ורשאית היא לצרף את הערותיה לגביהם, ואז אם היא תרצה, היא תציין שבמועמד זה בחרו כל חברי הוועדה, כי היא רשאית לצרף את הערותיה.
שאול יהלום: לדעתי היושב ראש צריך סיבה טובה, אם הוא לא בחר את מי שקיבל פה אחד.
שאול יהלום: אם הוא בחר אחד שקיבל ארבעה, כלומר, שניים אמרו שהוא לא ראוי, הוא צריך לנמק את זה, לא רק רשאי.
שאול יהלום: אני רוצה שהוא ידע את האינפורמציה.
אברהם בורג: כל אחד מאיתנו ישב בכל מיני הזדמנויות בתהליכים של בחירת אנשים לתפקיד מסויים.
אברהם בורג: כשאתה בוחר אדם, ודאי למשרה הרמה של יועץ משפטי לכנסת, שזה האורים והתומים שלך, אתה לא משחק עם זה משחקים.
אברהם בורג: באה לפניך ועדה ואומרת שמתוך 120 מועמדים, היא מצאה ש-110 הם לא מי יודע מה, ומתוך העשרה הנותרים, מצאו ארבעה שהם ממש על-הכיפק, שלושה שהם ככה-ככה, ועוד שלושה הבאנו לשיקול דעתך.
אברהם בורג: אם יושב ראש בוחר סתם, בלי ששאל בכלל, אני מוכרח להגיד לך שהאיש אידיוט.
אברהם בורג: אני לא מכיר תהליך שבו אתה לא חוקר, ובודק קורות חיים, ומראיין את האנשים.
אברהם בורג: זאת הפרקטיקה.
אברהם בורג: אני חושב שזה לא נכון בכלל בחוקים, במקום שאתה משאיר שיקול דעת, לכבול את הידיים.
אברהם בורג: בשביל מה יצרת כאן את המנגנון של ארבעה מתוך שישה?
אברהם בורג: בדיוק כדי להגיע לסלקציה הפנימית, שלא עובר את הסף אדם שלא ראוי לצורך העניין להיות בדרגה שלוש, אליבא דריבלין.
אברהם בורג: אם אדם כבר קיבל ארבעה, אז הוא בסדר.
שאול יהלום: אבל שישה יותר בסדר.
אברהם בורג: אבל זה לא קריטי.
שאול יהלום: זה לא קריטי, אבל אני רק מבקש שאתה תדע את זה.
מיכאל איתן: כמי שמשתתף בדיון הזה בפעם הראשונה, אני רוצה לברך על ההצעה הזאת.
מיכאל איתן: סברתי כבר הרבה זמן שלחיזוק מעמדה של הכנסת, בחירת היועץ המשפטי צריכה להיות מעוגנת בחוק, ושלא נהיה תלויים, כי יש פה ניגודי אינטרסים.
מיכאל איתן: שנית, אני חושב שמספיק ארבעה משישה, שלא יהיה מצב של שיתוק.
מיכאל איתן: דבר נוסף, בהעברה מתפקידו, צריך לתת אפשרות גם ברוב גדול של חברי כנסת, ללא הוועדה.
מיכאל איתן: הוא יועץ משפטי של הכנסת.
סאלח טריף: זה סעיף שעוד לא הגענו אליו.
יהושע שופמן: לא נקבע מי יושב ראש הוועדה.
רחבעם זאבי: הוועדה תבחר בו, כי היא תקבע את סדרי עבודתה.
צבי ענבר: עדיף לקבוע מי היושב ראש.
אברהם בורג: אתמול הקמנו פה ועדת מכרזים לאיזשהו עניין, אז התייעצנו בינינו, ואמרנו שפלוני הכי מתאים.
אברהם בורג: טלפנתי אליו ושאלתי אותו האם הוא מוכן להיות יושב ראש הוועדה.
אברהם בורג: למה לא יכול להיות מצב שיושב ראש הכנסת ימנה את יושב ראש הוועדה?
סאלח טריף: היות שמדובר בשופט עליון בדימוס, שהוא אדם מבוגר, אני מציע שהוא זה שיהיה יושב ראש הוועדה.
צבי ענבר: זה הכי נכון.
צבי ענבר: כל התקדימים הם כאלה.
מיכאל איתן: אני לא בטוח שזה מאה אחוז נכון.
אלי בן-מנחם: אם זה שופט בן תשעים?
צבי ענבר: אני חושב שתהיה לנו בעיה של מציאת שופט בית משפט עליון בדימוס, שיסכים בכלל להיות חבר בוועדה אם הוא לא יהיה יושב ראש.
צבי ענבר: אני לא מכיר תקדים לזה.
ראובן ריבלין: ההערה שהעיר כרגע היועץ המשפטי, היא הערה נכונה ביותר.
ראובן ריבלין: אחת משתיים, או שאנחנו לא קובעים שאחד החברים בוועדה הוא שופט בית המשפט העליון בדימוס, שימונה על ידי נשיא בית המשפט העליון, או שלא קובעים את הסעיף הזה, שהוא לא הכרחי.
ראובן ריבלין: זה יכול להיות פעם כן, פעם לא, או לפי הרצון של אחד מהאנשים המזדמנים.
ראובן ריבלין: מרגע שקבעת בחוק ששופט בדימוס שימונה על ידי נשיא בית המשפט העליון הוא חבר בוועדה, עם כל הכבוד ליושב ראש ועדת הכנסת, שמטבע הדברים, הוא האדם שצריך לעמוד בראש הישיבה, השופט צריך להיות יושב ראש הוועדה.
ראובן ריבלין: אי אפשר אחרת, אלא אם כן נסיר את המועמד.
מיכאל איתן: עם כל הזהירות, מאחר שאנחנו דנים בבית המשפט העליון, ובמערכת השיפוטית, אומר דברים חריפים, אבל אני רוצה שהם ייאמרו מתוך ידיעה שאני בהחלט מכבד את מערכת המשפט, ואני רואה בה חלק חשוב ממערכת הממשל, אבל, אני לא יכול לוותר על זכויותיי, ועל זכויות הכנסת.
סאלח טריף: אגב, נשיא בית המשפט העליון יושב כחבר בוועדה ששר המשפטים הוא - -
מיכאל איתן: אני מתכוון לכך שהכנסת נמצאת באופן טבעי גם בעימותים מול בית המשפט.
מיכאל איתן: בתוך הכנסת יש גורמים רבים, שמבחינת האקטואליה הפוליטית, לא מבחינת רמת העקרונות, גורסים שבתי המשפט במדינת ישראל נוגסים בכוחה של הכנסת, מעבר למה שצריך.
מיכאל איתן: מבקר המדינה הוא שופט בית המשפט העליון, זה כבר הפך להיות לנורמה, אתם לא שמים לב.
מיכאל איתן: מבקר המדינה זה בית המשפט העליון.
מיכאל איתן: אני לא אומר את זה בלשון רעה, אני מקבל את זה, זה טוב לי גם כן, אני רק אומר שזאת עוד נחלה שבה נקבעה כעובדה מעשית, שבית המשפט העליון לקח אותה.
מיכאל איתן: בכל ועדת חקירה, על פי חוק, נשיא בית המשפט העליון ממנה יושבי ראש ועדות חקירה ממלכתיות.
מיכאל איתן: אני אומר כאן, מבחינת הרשות שלנו, אני שמח ששמים שופט בית משפט עליון, אבל למה אנחנו צריכים לקבל את התכתיב הזה מראש?
מיכאל איתן: אנחנו היינו מודאגים מניגוד אינטרסים, שהיועץ המשפטי לממשלה, בעימות בין הכנסת לממשלה, לא תמיד יכול לייצג כהלכה את האינטרס של הכנסת.
מיכאל איתן: מדוע אנחנו לא מודאגים שיועץ משפטי, שממנה אותו נשיא בית המשפט העליון, לא יהיה BIASED כאשר יהיה עימות בין הכנסת לבין מערכת המשפט?
צבי ענבר: אדוני היושב ראש, אחת משתיים, או שיש שופט בדימוס של בית המשפט העליון, ואז הוא היושב ראש, או שאין שופט של בית המשפט העליון, אבל אל תנסו ליצור דבר שמראש אנחנו יודעים שהוא לא יעבוד.
צבי ענבר: לא יהיה שופט של בית משפט עליון אם הוא לא יהיה יושב ראש, אז למה לקבוע סתם?
אלי בן-מנחם: בהמשך לדברים של חה"כ איתן, בגלל הרגישויות של בית המשפט היום, בתוך הכנסת במיוחד, אני לא חושב ששופט בית משפט עליון צריך להיות באופן אוטומטי יושב ראש הוועדה.
אלי בן-מנחם: לדעתי האישית, מצדי שלא יהיה שופט בית משפט עליון בדימוס, שיהיה מישהו אחר.
אלי בן-מנחם: למה לא יושב ראש ועדת הביקורת של הכנסת, או יושב ראש ועדת הכנסת, או יושב ראש ועדת החוקה, שאולי גם הוא אדם שהיה פעם שר, ומבין בזה לא פחות.
אלי בן-מנחם: זה שיקול מינימאלי שצריך להשאיר אותו ליושב ראש.
מוחמד ברכה: היות שאנחנו מדברים על תפקיד שאמור להיות הכי פחות חשוד בפניות, אני חושב שהאיש שצריך לבחור בו, יהיה הכי פחות חשוד בפניות.
מוחמד ברכה: אני חושב שבקונטקסט הקיים, במערכת הפוליטית והציבורית במדינת ישראל, על אף כל הביקורת שיכולה להיות לך או לי או לו לבית המשפט העליון, אני חושב שראוי, ציבורית ואובייקטיבית, שמי שיעמוד בראש הוועדה הזאת, הוא שופט עליון בדימוס.
מוחמד ברכה: כל ברירה אחרת גורעת ולא מוסיפה.
מוחמד ברכה: יכול להיות שזה לא אידיאלי, אבל זה הטוב ביותר הקיים.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: סברתי בתחילה שצריך להיות שופט בראש הוועדה, אבל אחרי דבריו של צבי ענבר, אני רוצה לומר כמה משפטים.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש היום יועץ משפטי טוב ומוצלח, ואנחנו רוצים בעצם לשמור על עצמאות של הכנסת הזאת, שאם לא כן, יש יועץ משפטי של הממשלה, שנהיה תחת המטרייה שלו.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו רוצים יועץ משפטי עצמאי, בלתי תלוי.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על כן אני סבור, שיכול להיות שלא מוכרח שיהיה שופט בוועדה, כי באמת יכול להיות שאם יהיה שופט והוא לא יהיה היושב ראש, זו תהיה פגיעה בכבודו, ואני לא רוצה לפגוע בכבודו.
ראובן ריבלין: הואיל שחבר הכנסת זנדברג הפנה את תשומת לבי לעובדה שהיא כביכול בניגוד להצעתו של היועץ המשפטי שלנו, צבי ענבר, אני רוצה לומר שלמשל, יושב ראש הוועדה למינוי שופטים הוא שר המשפטים דווקא, ואני רוצה לומר שגם בכך יש הגיון חוקתי ממדרגה ראשונה.
ראובן ריבלין: זה המקום היחידי שבו שר המשפטים, מטעם הרשות המבצעת, יחד עם הרשות המחוקקת, יושב בוועדה, והיושב ראש אינו נשיא בית המשפט העליון, כי בוועדה זו בוחרים שופטי בית משפט עליון, שאחד מהם עתיד להיות גם נשיא בית המשפט העליון.
ראובן ריבלין: לכן, ההגיון אמר שבוועדה זו לא יהיה יושב ראש שופט.
אליעזר זנדברג: מה קורה במקרה של הקאדים?
סאלח טריף: שם זה שר הדתות.
רחבעם זאבי: לאור הערתו של היועץ המשפטי, שייתכן ששופט בית המשפט העליון בדימוס לא ירצה להיות חבר בוועדה, אלא אם הוא יושב ראש הוועדה, ולאור הערתו של חה"כ איתן, שגם אותה אני מקבל, אני חושב שצריך להיות כתוב: יהיה חבר בוועדה שופט בית המשפט העליון, או – שלוש נקודות, ואת שלוש הנקודות נמלא.
מיכאל איתן: נשיא בית המשפט העליון ימנה שופט בית משפט עליון בדימוס, או שופט מחוזי שהיה כשיר להיות שופט בית המשפט העליון.
יהושע שופמן: כל הרעיון של החקיקה הזאת, הוא לעגן את מעמד היועץ המשפטי לכנסת, ולתת לו יוקרה, גם ציבורית ומקצועית, עם הקבלה מסויימת ליועץ המשפטי לממשלה.
יהושע שופמן: אם זה מה שרוצים לעשות, נדמה לי שהאינטרס שלכם הוא לא ליצור פער גדול מדיי בין הליכי בחירתו של היועץ המשפטי לממשלה ליועץ המשפטי לכנסת.
יהושע שופמן: אם יש ועדה בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס, שהוא אחד מתוך שישה, ואין לו אפילו קול כפול, אבל המינוי יהיה ציבורית אחרי בחינה של ועדה ציבורית בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס, כאשר בוועדת שמגר ההמלצה היא שהיועץ המשפטי לממשלה מתמנה על פי המלצה של ועדה בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס, זה פשוט יהיה פחיתות מבחינת המעמד שלו, אם גם כאן לא יעמוד שופט בראשות הוועדה.
סאלח טריף: אני מציע שופט עליון בדימוס.
סאלח טריף: אם יש לחברים הצעה חלופית, נוכל להצביע עליה כאן, או במליאה, כפי שאתם רוצים.
שאול יהלום: אתה מציע חבר או יושב ראש?
סאלח טריף: אני מציע שהיושב ראש יהיה שופט עליון בדימוס.
רחבעם זאבי: אני מציע שיהיה כתוב חבר, שיהיה או שופט בית משפט עליון, או שלוש נקודות, שנמלא אותן, ולא נתייחס כאן ליושב ראש.
סאלח טריף: אני מקבל את הדברים של יהושע שופמן.
סאלח טריף: אנחנו לא צריכים לעשות פיחות בהליך הבחירה של היועץ המשפטי לכנסת לעומת היועץ המשפטי לממשלה.
צבי ענבר: לעומת שופט תעבורה, שמתמנה לתקופה של שנה, ובוחרים אותו שלושה שופטי בית המשפט.
מיכאל איתן: זה לא עניין של פיחות, כי מה שאתה אומר זאת בדיוק הבעיה שלי.
מיכאל איתן: אתה אומר שעל מנת שהכנסת תקבל את ההכשר שלה, היא צריכה את הגושפנקא של נשיא בית המשפט העליון.
מיכאל איתן: בשבילי מספיק יושב ראש הכנסת.
מיכאל איתן: אני מציע שהוועדה תקבע את היושב ראש שלה.
אברהם בורג: אני חושב שאי אפשר לעשות ועדה כזאת בלי שיש בה נציג מערכת המשפט.
אברהם בורג: גובה הייצוג של נציג מערכת המשפט, קובע לנו בעקיפין גם דברים שעוד לא נתנו עליהם את הדעת, לאמור, האם הוא יהיה יושב ראש, או לא יהיה יושב ראש.
אברהם בורג: אם אנחנו כמחוקקים רוצים מלכתחילה ששופט עליון יהיה יושב ראש הוועדה, אנחנו צריכים לקבוע את זה בחוק, אבל לא לעשות את זה אגב אורחה, כמשמע לן.
אברהם בורג: עד שלא החלטנו על הדבר הזה, שימו רגע בצד את סוגיית היושב ראש.
אברהם בורג: להערכתי, אני מקבל את העמדה של חה"כ איתן, שלא בהכרח צריך ששופט עליון יהיה יושב ראש הוועדה.
אברהם בורג: צריך נציג מערכת המשפט בפנים, לא בהכרח שופט עליון.
אברהם בורג: אם ייאמר כאן:
אברהם בורג: מי שלפחות כשיר להיות נשיא בית משפט מחוזי - -
צבי ענבר: זה כל שופט מחוזי.
אברהם בורג: הוא גם ראוי להיות שופט בית משפט עליון?
אברהם בורג: אני הייתי מגדיר את רף המינימום, ולא את רף המקסימום.
אברהם בורג: אם אני מגדיר את רף המינימום כמי שממנה נשיא בית המשפט העליון, שהוא לפחות ברמת נשיא בית משפט מחוזי, אז יש לי נציג בכיר מאוד של מערכת המשפט בפנים, שלא כופה עליי למנות אותו בטייס אוטומטי ליושב ראש הוועדה.
אברהם בורג: ואחרי כן נעשה דיון מי יושב ראש הוועדה.
מוחמד ברכה: אבל לנו יש אינטרס לשופט עליון.
מיכאל איתן: אני חושב שהיושב ראש שלנו, חה"כ בורג, בסך הכל הציג עמדה מאוזנת, והוא יכול היה לבוא ולהגיד שבסופו של דבר מדובר ביועץ המשפטי של הכנסת, ומדוע שהוא לא ימנה יושב ראש לוועדה.
צבי ענבר: ראשית, אני מצטרף לכל מה שאמר מר שופמן.
צבי ענבר: שנית, יכולה הכנסת מטעמים עקרוניים שאומר אותם חה"כ איתן, שהיא לא רוצה שהמערכת השיפוטית תתערב בכלל, אף על פי שיש גם עימותים יומיומיים בין הממשלה לבין בית המשפט העליון, כי בית המשפט העליון בבג"צים נגד הממשלה דן בכמה אלפים לשנה, ונגד הכנסת במעטים, אבל, עדיין ראש הוועדה שצריכה להציע את היועץ המשפטי בהצעת החוק, מדובר על שופט.
צבי ענבר: אני מוכן לקבל את הגישה העקרונית - -
סאלח טריף: מה תהיה ההצעה לגבי יושב ראש הוועדה?
מוחמד ברכה: בראש הוועדה למינוי שופטים עומד שר המשפטים.
מוחמד ברכה: בראש הוועדה למינוי היועץ המשפטי, צריך לעמוד שופט עליון.
אברהם בורג: אבל אז יש לזה חיסרון, כי קבענו בישיבות הקודמות שהוועדה ממליצה ליושב ראש, ואני רוצה להיות מחוץ לזה.
ראובן ריבלין: אני מודיע לך שנשיא בית המשפט העליון, בקביעת שופטים, לא סומך על המזל - -
צבי ענבר: אני מוכן לקבל את הגישה העקרונית.
צבי ענבר: מה שכן, לבוא ולהגיד שיהיה שופט, אבל בשביל למנות שופט תעבורה זמני לשנה אחת, צריכים שלושה שופטי בית משפט עליון, בשביל למנות כל מיני דברים, צריך שופטי בית משפט עליון, אבל בשביל למנות את היועץ המשפטי לכנסת, מספיק שופט מחוזי, אני חושב שאתם גורמים בכך לפגיעה במעמד, חד-משמעית.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: צודק.
אריה האן: אבל גם שופט אחד בדימוס זה לא מספיק, מול מה שאתה אמרת.
צבי ענבר: זה לא משנה, כי אתה אומר שהוא שופט של בית המשפט העליון.
שאול יהלום: ראוי היועץ המשפטי לכנסת שטובי האנשים יבואו - -
אברהם בורג: - - -
ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לחוות הדעת המשפטית שקיבלת מהיועץ המשפטי לכנסת, אני רוצה להזכיר שהחוק קובע שלגבי שופט שלום, צריך ותק, לגבי שופט מחוזי, צריך ותק, ולגבי שופט בית משפט עליון, הוא יכול להיות משפטן מובהק או אישיות ציבורית במעלה כזאת, שאפילו לא היה חצי יום עורך דין ולא גמר משפטים.
אברהם בורג: אם נשיא בית המשפט העליון ימנה אדם בדרג שראוי להיות שופט עליון, לא בהכרח שופט עליון, אבל מקביל לו – יש בזה הגיון פנימי, כי זה גם מה שנדרש מהיועץ המשפטי שאותו הולכים למנות.
סאלח טריף: המינוי של אדם שאין לו שום סטטוס, לא דומה למי שהתמנה לשופט בית המשפט העליון, כי ברגע שהתמנה, יש לו מעמד.
סאלח טריף: אם ימנו אחד שיכול בפוטנציה להיות שופט עליון, אין לזה שום מעמד.
מיכאל איתן: אדם שיכול להיות שופט בית המשפט העליון, הוא משפטן בעל שם - -
ראובן ריבלין: בעוד שיכול להיות שופט בית המשפט העליון אדם שאין לו מושג בנושאים משפטיים ובנבכי החוק, אלא הוא יכול להיות חכם ומלומד לפי ההגדרה - -
אריה האן: משפטאי מובהק.
ראובן ריבלין: אז היועץ המשפטי צריך להיות אדם בקיא בכל הליכי החוק, ולכן הוא צריך להיות מקצוען, ולכן לא טוב שיהיה אדם שיכול להבחר לשופט בית המשפט העליון שיקבע לנו מיהו המקצוען מבין המקצוענים.
ראובן ריבלין: פה צריך להיות שופט.
מיכאל איתן: אני חושב שאתם קצת מגזימים בערכו של נשיא בית המשפט העליון.
מיכאל איתן: אתם יוצאים מנקודת מבט שאם אנחנו נותנים סמכות לנשיא בית המשפט העליון לקבוע נציג בוועדה הזאת - -
סאלח טריף: אולי אנחנו פוחדים לרום מעמדו - -
מיכאל איתן: לא, להיפך, אתם אומרים שהוא ימנה שופט תעבורה, הוא ימנה עורך דין פלוני, שאף אחד לא יודע מיהו.
מיכאל איתן: אם אנחנו אומרים שזה הכבוד לרשות השופטת, ואומרים להם שאנחנו רוצים שהם יהיו שותפים, זה על ידי כך שנשיא בית המשפט העליון ימנה נציג אחד בוועדה, מי שכשיר להיות שופט בית המשפט העליון.
מיכאל איתן: אם מדובר כרגע שנשיא בית המשפט העליון יכול לבחור כל מיני אנשים, למה שייקח את הפחות ביותר?
מיכאל איתן: הוא יבחר את האדם המתאים ביותר.
מיכאל איתן: אנחנו פוליטיקאים, ומבינים טוב מאוד תהליכים פוליטיים.
מיכאל איתן: זה גם לא פלא, עם כל הכבוד, שכל המשפטנים יתיישרו בשורה אחת.
מיכאל איתן: תביאו את זה בחשבון.
מיכאל איתן: זה לא פלא.
מיכאל איתן: לפי מה שאתה רואה פה, אחר כך עלול להיות מצב - -
אברהם בורג: המקור הנורמטיבי היחיד בחקיקה זה מי שהוא שופט, ואז כל הארץ משפט, ואז אין לך בעצם מקום שבו גוף אחר יכול לקבוע נורמות, להוציא בית המשפט, ויש מערכות נורמטיביות אחרות בישראל.
סאלח טריף: אני מציע שנשאיר את הניסוח של שופט בית משפט עליון שנשיא בית המשפט יציע, ובלבד שיושב ראש הוועדה ייבחר על ידי הכנסת, לפי המלצת ועדת הכנסת.
סאלח טריף: אני אומר שלפי ההרכב שיוצג כאן, יהיה שיקול דעת לוועדת הכנסת להמליץ על יושב ראש, כלומר, לפי אותו הרכב שיהיה, כי אנחנו גם בני אדם, ולפי אותם אנשים שיהיו, הכנסת גם תוכל לבחור.
מוחמד ברכה: ואז יהיה מועמד של הקואליציה, מועמד של האופוזיציה - -
סאלח טריף: ועדת הכנסת תבחר את היושב ראש.
אברהם בורג: יש לי הצעה לסדר, שחציה נלחש לאוזני על ידי חה"כ ריבלין, וחציה הבנתי לבד.
אברהם בורג: תהיה ההצעות שתתגבשנה כאן אשר תהיינה, אני מבקש באופן לא פורמלי, שהות, לפני שמחליטים, להתייעץ עם נשיא בית המשפט העליון.
אברהם בורג: לדבר איתו באופן לא פורמלי, לפני שמחליטים כאן, כדי לראות האם דינמיקות שאנחנו שוקלים אותן כאן, כמו למשל מה שאומר צבי ענבר, לגבי הסכמתו של השופט, וכו'.
שאול יהלום: לכל אחד מאיתנו יש צינורות לא פורמליים, אבל היועץ המשפטי לכנסת יצטרך להופיע בהופעות בבג"ץ, כי זה אחד מתפקידיו הקבועים.
שאול יהלום: אסור ליצור מצב שלנשיא בית המשפט העליון תהיה השפעה ומעורבות בבחירת היועץ המשפטי, כשהוא יושב בראש אותו בג"ץ.
שאול יהלום: אם הוא ממנה אחד משישה, מילא, אבל שהוא עוד יחליט על המבנה של החוק?
סאלח טריף: אני חושש שאם נדחה את ההכרעה, בישיבה הבאה יהיו עוד שני חברי כנסת שאיתם נצטרך להכריע.
סאלח טריף: אני לא מוכן לזה.
סאלח טריף: אנחנו צריכים להכריע.
סאלח טריף: אחרי הקריאה הראשונה יהיה עוד דיון.
דוידה לחמן-מסר: הוועדה תבחר יושב ראש מבין חבריה.
סאלח טריף: אני מבקש שתי חלופות.
סאלח טריף: חלופה אחת היא שוועדת הכנסת תבחר את אחד מחברי הוועדה ליושב ראש, והחלופה השניה היא שהוועדה תבחר אחד מחבריה.
רחבעם זאבי: החלופה השלישית היא שיושב ראש הכנסת יבחר.
שאול יהלום: אני מבקש שבהצעתי יהיה כתוב בסעיף 13(1) ששלושה חברי כנסת, בהם יושב ראש ועדת הכנסת, שהוא יהיה גם יושב ראש הוועדה.
שאול יהלום: זה הכי מתאים והכי נכון.
מיכאל איתן: אני נוטה לקבל את דעתו של חה"כ שאול יהלום, אבל לי נראה הכי טוב שהוועדה תבחר מבין חבריה.
מיכאל איתן: אחת הבעיות היא שהיועץ המשפטי של הכנסת הוא יושב קבוע כאן, ויושב ראש ועדת הכנסת.
מיכאל איתן: יש סכנה שהזיקה בית יושב ראש ועדת הכנסת ליועץ המשפטי תהיה יותר מדיי חזקה.
מיכאל איתן: הוא נמצא כאן יום יום.
שאול יהלום: מדובר על כל שלושת יושבי ראש הוועדות, וזה לא משנה אם זו ועדת הכנסת, שבה זה הכי אינטנסיבי, אבל יש מספיק אינטנסיביות בין היושב ראש לבין יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, ויושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ליועץ המשפטי.
שאול יהלום: לכן, אם אתה קובע שהוועדה תבחר, קרוב לוודאי ששלושת חברי הכנסת יעמדו על כך שהם יהיו.
צבי ענבר: אין לי בעיה עם זה.
סאלח טריף: יש לי בעיה עם זה.
סאלח טריף: שלושה חברי כנסת, אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, ושלושה משפטנים, יכול להיות משפטן - -
מיכאל איתן: יש לך אחד מהאופוזיציה ושניים מהקואליציה.
מיכאל איתן: קבענו שיהיו שני נציגים לקואליציה, ונציג אחד לאופוזיציה.
מיכאל איתן: אם שלושתם יתאגדו, הם יעבירו אחד מהכנסת.
מיכאל איתן: אם יהיה מצב של חשדנות, יעבירו שלישי.
שאול יהלום: אבל למה לא נקבע מראש את היושב ראש בחוק, ואז נמנע תככים?
שאול יהלום: ככל שאתה מביא את הוועדה ליותר עיסקאות, אתה גם - -
ראובן ריבלין: אני מציע שאחד משני האנשים האלה יהיה יושב ראש הוועדה.
ראובן ריבלין: או יושב ראש ועדת הכנסת, או שופט בית המשפט העליון בדימוס.
ראובן ריבלין: אני מציע שיושב ראש הכנסת, אברהם בורג, כשהוא יחזור, יאמר לכם במה הוא תומך.
מיכאל איתן: נשיא בית המשפט העליון לא דואג לדעת הקהל.
מיכאל איתן: הוא דואג לבית המשפט העליון.
שאול יהלום: אסור שתהיה מעורבות, ולכן חבר זה מספיק.
צבי ענבר: אבל זה לא הנשיא, זה מי שימנה הנשיא.
שאול יהלום: זה לא משנה.
סאלח טריף: אנחנו נמשיך את הדיון על זה בקריאה השניה והשלישית.
מוחמד ברכה: יש אפשרות שזה יהיה שופט עליון בדימוס, שייבחר על ידי ועדת הכנסת.
מיכאל איתן: הבעיה היא לא בשמיים.
מיכאל איתן: אנחנו נתבזה עם שלוש חלופות?
מיכאל איתן: תביאו את זה בשבוע הבא להצבעה כאן, וסביב מה שיהיה נתאחד כולנו.
סאלח טריף: בהתחייבות שכולכם תהיו בהכרעה, אני מוכן.
ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני אביא את הקול של חה"כ מיכאל איתן.
ראובן ריבלין: אני חושב שבהחלט צריך ללכת בגישה של חה"כ איתן, כלומר, שהכנסת היא זאת שצריכה להיות יושבת הראש בוועדה הזאת, כפוף לדבר אחד, בהבנה שזה דבר שנהוג בדעת עם הבריות, ואני בטוח שנקבל את ההסכמה.
משה גפני: אני לא השתתפתי בדיון, אבל אני רוצה לומר שחה"כ ברכה אמר דבר חשוב מאוד, שעוד כמה שנים זה יהיה.
סאלח טריף: הבנתי שיש רוב להצעה שיושב ראש ועדת הכנסת יהיה יושב ראש הוועדה, ואם יחולו שינויים, אנחנו נשנה את זה לקראת קריאה שניה ושלישית.
דוידה לחמן-מסר: קציבת הזמנים הזאת, היא ככל שניתן.
דוידה לחמן-מסר: ואם הם לא, אז מה קורה?
דוידה לחמן-מסר: כשהכנסת כותבת חוק כזה, והיא כותבת שזה ייעשה תוך – ואם זה לא נעשה, אז מה?
דוידה לחמן-מסר: מה קורה אם לא?
דוידה לחמן-מסר: אז אין להם סמכות אחר כך?
דוידה לחמן-מסר: בטח שיש להם סמכות.
רחבעם זאבי: זה צריך להיות תושב ישראל.
רחבעם זאבי: כלומר, אזרח וגם תושב שחי פה.
רחבעם זאבי: בזמנו מינו את נגיד בנק ישראל, אזרח ישראל שלא חי פה 17 שנה, לא יצא למילואים, ילדיו לא התחנכו פה.
רחבעם זאבי: הצבעתי בממשלת שמיר נגד, ואמר לי הנגיד עצמו שיש טעם בהתנגדות שלי.
רחבעם זאבי: הוא צריך להיות אזרח ותושב ישראל.
סאלח טריף: אני בעד, השאלה היא אם יש צורך בזה.
רחבעם זאבי: יש צורך.
סאלח טריף: אם כן, אזרח ותושב.
שאול יהלום: אני שואל מדוע הוא צריך להיות בעל כישורים עד כדי כך של שופט בית המשפט העליון.
צבי ענבר: צריך עשר שנות ניסיון משפטי.
יהושע שופמן: היה לפני שבוע סעיף שנפל.
יהושע שופמן: דובר על שקיפות, דהיינו, ששמות המועמדים יפורסמו בציבור.
יהושע שופמן: היה סעיף כזה, סעיף 15, ונאמר שלא יובא עניינו של מועמד לדיון, אלא לאחר שההודעה תפורסם ברשומות, ואז אמרנו שצריך לתת לוועדה להתחיל לדון, לאפשר לה לקיים דיון ראשוני, אבל שלא ימליצו ליושב ראש, אלא לאחר הפרסום לציבור.
יהושע שופמן: זה דבר שהיתה כוונה להשאיר אותו, ואני מציע להחזיר אותו.
סאלח טריף: כן, להחזיר את זה.
סאלח טריף: אני מבקש להתייחס לעניין של תושב ואזרח.
ראובן ריבלין: אני לא חושב שצריך את המגבלה שחה"כ זאבי מציב אותה, מהטעם שיש רבים מבני עמנו, טובים ומצויינים, שנמצאים בחוץ לארץ, והם אינם תושבים, וכל כולם קשר לישראל.
ראובן ריבלין: הוא יכול להיות לא תושב, ולשרת חודש בשנה בצה"ל.
מיכאל איתן: הוא יכול להיות בשליחות.
ראובן ריבלין: מי שבשליחות הוא תושב.
ראובן ריבלין: אני רוצה לתת שתי דוגמאות.
ראובן ריבלין: דוגמא אחת נתן חה"כ איתן, של הנגיד פרנקל, שהיה מעולה והציל את המדינה, ובא לא כתושב להושיע את המדינה.
ראובן ריבלין: דוגמא שניה היא של חיים טופול, שהוא ישראלי, אולי סמל לישראליות, שנמצא בגלל צרכיו האישיים בלונדון.
סאלח טריף: מי בעד לקבל את הניסוח הקיים של אזרח?
סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – 2 מי בעד להוסיף את המלה תושב?
סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – 2 יש תיק"ו.
דוידה לחמן-מסר: יועץ משפטי לכנסת צריך להכיר את השיטה המשפטית הישראלית, הוא צריך להתמצא בבעיות שיש בכנסת, ויש יסוד לסברה שאדם שלא גר בארץ מספר שנים, לא מתמצא.
שאול יהלום: מה ההגדרה של תושב?
דוידה לחמן-מסר: 180 יום בשנה לפי מס הכנסה.
מיכאל איתן: מקום בו הוא מנהל את חייו.
סאלח טריף: אם אדם לא גר פה מעל לשבע שנים, הוא לא תושב.
ראובן ריבלין: ברור שאדם שנמצא בחו"ל 17 שנה, אף אחד לא יבחר בו.
ראובן ריבלין: לעומת זאת, אדם שהוא במקרה לא תושב, כמו מרצה שנמצא בחו"ל, יכול להבחר.
ראובן ריבלין: לכן, אני חושב שהמגבלה הזאת לא טובה.
שאול יהלום: תסביר לי למה צריך שיהיה כשיר להיות שופט בית המשפט העליון.
צבי ענבר: זה ירד בשלושה נגד שניים.
סאלח טריף: מי בעד הניסוח הקיים, של אזרח?
סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – 4 מי בעד שהניסוח יהיה של אזרח ותושב?
סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – 2 הניסוח הקיים מתקבל.
שאול יהלום: תגדירו לי מה זה בעל כשירות לכהן כשופט בית משפט עליון.
צבי ענבר: מי שכיהן במשך תקופה של חמש שנים כשופט בית משפט מחוזי, מי שרשום או מי שזכאי להיות רשום בפנקס חברי לשכת עורכי הדין, ועסק ברציפות או לסירוגין, לא פחות מעשר שנים, מהן לפחות חמש שנים בארץ, באחד או באחדים מהדברים האלה: א.
צבי ענבר: עריכת דין; ב.
צבי ענבר: שפיטה; ג.
צבי ענבר: הוראת משפטים באוניברסיטה.
שאול יהלום: ניקח את פרופ' אוריאל רייכמן, יעקב ויינרוט - -
מיכאל איתן: הוא היה עורך דין, וזה לא מצטבר.
מיכאל איתן: לי יש הערה הפוכה, למה משפטן מובהק לא ראוי להיות.
מיכאל איתן: למה משפטן מובהק, שרשאי להיות שופט בית המשפט העליון, לא יכול להיות יועץ משפטי של הכנסת?
מיכאל איתן: אם אתם שואלים אותי, יש אנשים שעובדים במדעי המדינה, והם משפטנים, והם ראויים יותר מעורכי דין שיש להם פרקטיקה בנדל"ן להיות יועצים משפטיים של הכנסת.
סאלח טריף: אני מקבל את ההערה שלך.
שאול יהלום: זה לא מצטרף?
שאול יהלום: הוא לא חייב להיות חמש שנים, אם הוא ממלא את שאר הפונקציות.
ארבל אסטרחן: לא, זה או זה או זה.
ארבל אסטרחן: עשר שנים זה מספיק.
סאלח טריף: אני מבקש להוסיף משפטן מובהק.
מיכאל איתן: יש לי שתי בעיות.
מיכאל איתן: דבר ראשון, הביטוי חיים פוליטיים, אני לא יודע אם אני שמרן מדיי, אבל יש הבחנה בין חיים פוליטיים לחיים מפלגתיים.
מיכאל איתן: בעצם, המלה "פוליטיים" מתייחסת לניהול עניינים ציבוריים רחבים, שלא קשורים לוויכוחים מפלגתיים, ולכן אני לא בטוח שזה צריך להוות מניעה.
מיכאל איתן: מצד שני, אנחנו לא רוצים לקחת אדם שהוא היה מזוהה עם - -
סאלח טריף: קבענו שאפילו חברותו במפלגה לא תיראה כפעילות.
מיכאל איתן: זה דווקא מפריע לי מאוד, העניין של חברות במפלגה.
מיכאל איתן: בעיניי, אדם שיש לו כרטיס מפלגה, זה ילווה אותו כל החיים.
סאלח טריף: יש מיליון איש כאלה במדינה.
מיכאל איתן: אחד הדברים הכי רגישים, היא החברות במפלגה.
מיכאל איתן: כאן הוא צריך להכריע בין מפלגות.
מיכאל איתן: הנושא של חברות במפלגה, בעיניי, מחטיא את המטרה.
מיכאל איתן: גם על מזכיר כנסת אומרים שהוא ככה וככה, אבל יועץ משפטי צריך להזהר נורא נורא, כי הוא מכריע פה בין מפלגות.
מיכאל איתן: זה יותר מאשר יועץ משפטי לממשלה.
מוחמד ברכה: אני רוצה לחזק את זה, ולומר שיועץ משפטי שיושב בוועדה ויש לו רקע מפלגתי, כל דיעה שהוא יביע, תתפרש על פי חברותו במפלגה.
מוחמד ברכה: לכן, החובה של שנתיים קודם להצגת מועמדותו, צריכה להתייחס לכך שלא היה פעיל בחיים הפוליטיים, ולא היה חבר מפלגה.
רחבעם זאבי: אני חושב שצריך לשנות את המלים "החיים הפוליטיים", ולכתוב: "פעילות מפלגתית", אחרת נסתבך בהגדרות מה זה חיים פוליטיים.
רחבעם זאבי: אם השופט לנדוי, לדוגמא, ביקר השבוע אצל שרנסקי באוהל, והשאיר לו מכתב, בפרשנות הסבירה יגידו שזה חיים פוליטיים.
דוידה לחמן-מסר: גם אם הוא היה בגיל 18?
ראובן ריבלין: בשנתיים שקדמו למינויו.
צבי ענבר: בשנתיים שקדמו למינויו, אם הוא היה חבר מפלגה, צריך לפסול אותו.
דוידה לחמן-מסר: בשנתיים שקדמו למינויו הוא לא היה צריך להיות חבר מפלגה, ולא פעיל, ואני מסכימה לזה.
צבי ענבר: לא היה פעיל בחיים הפוליטיים, ולא היה חבר במפלגה.
רחבעם זאבי: אם תמכתי במועמדות לראש המועצה המקומית שלי, תהיה פרשנות שמדובר בחיים פוליטיים, כי עדיין מפלגות בוחשות מי יהיה ראש רשות מקומית.
רחבעם זאבי: לכן, אני מציע את ההצעה הקודמת, שלא היה חבר מפלגה.
רחבעם זאבי: הפרשנות לחיים פוליטיים תהיה מאמר בעיתון "הצופה".
צבי ענבר: אבל אם הוא היה אחד מהפעילים של כל העמותות, יש לו צבע.
שאול יהלום: קודם כל, אני באמת חושב שצבי ענבר צודק.
שאול יהלום: אני הייתי מצרף את שני הדברים.
שאול יהלום: אסור לו להיות בשנתיים האחרונות, וזה מינימום, מזוהה גם עם שלום עכשיו או עם זו ארצנו.
שאול יהלום: יש מישור של פוליטיקה, ויש מישור של מפלגתיות.
שאול יהלום: פוליטיות זה מובן מאוד רחב.
שאול יהלום: אני הייתי אומר שנקבע שני סייגים.
שאול יהלום: פוליטי אסור לו להיות שנתיים, ומפלגתי אסור לו להיות חמש שנים.
מיכאל איתן: היום הוא מועמד, הוא כבר פרש מהמפלגה לפני שנתיים, כלומר, הוא ניתק את עצמו לא לצורך המועמדות.