GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כשמתמנה שר, הממשלה צריכה לתת לו שם חדר.
מאיר שטרית: כבר קרה שחברי כנסת ישבו פה בקומת הממשלה, לא פעם ולא פעמיים.
סאלח טריף: אין בעיה, אבל אנחנו צריכים להסתדר עם הממשלה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לי אין שום בעיה שהם ייכנסו לשם, אבל אנחנו צריכים הסכמה של מזכירות הממשלה.
שאול יהלום: לחיים רמון יש היום שני חדרים בכנסת - גם חדרו כחבר כנסת וגם החדר של שר הפנים.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה לא פשוט לשים עוד קרוואן, כי רוצים לבנות בשטח הזה.
סאלח טריף: זה פשוט.
סאלח טריף: יותר קשה כשלחברי כנסת אין איך לעבוד.
סאלח טריף: רבותיי, אתם מוכנים שנבדוק את העניין הזה עם מזכירות הממשלה?
סאלח טריף: נבדוק את זה ונראה, אנחנו נפתור את העניין.
סאלח טריף: רבותיי, חבר הכנסת אברהם בורג ייעדר מן הארץ בשליחות ממלכתית מיום כ"ט באב התש"ס, ה-30 באוגוסט, עד ג' באלול, ה-3 בספטמבר.
סאלח טריף: ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע ממלא מקום ליושב ראש הכנסת לתקופה עד שהוא יחזור, בהמלצת היושב ראש - את סגנית היושב ראש דליה רבין-פילוסוף.
סאלח טריף: רבותיי, אנחנו מאשרים את הבקשה?
יאיר פרץ: למה אף פעם אין ממלא מקום מסיעת ש"ס?
מאיר שטרית: דוד טל היה כמה פעמים ממלא מקום היושב ראש.
סאלח טריף: בדרך כלל היה נהוג שהיושב ראש נותן את זה לאחד מחברי סיעתו, אני הייתי ממלא מקום של שבח וייס שנה וחצי.
מאיר שטרית: נכון, אצל דן תיכון הייתי ממלא מקום קבוע.
סאלח טריף: היושב ראש אברהם בורג מגלה פתיחות מאוד גדולה, הוא נהג בהגינות וגם נתן לחבר כנסת מהאופוזיציה להיות ממלא מקום.
סאלח טריף: ובכן, אישרנו את ההמלצה למנות את דליה רבין-פילוסוף כממלאת מקום של יושב ראש הכנסת.
שאול יהלום: אני מבקש להעלות משהו.
שאול יהלום: מר אבי לוי, לפי ועדת גלנור מדובר שהכנסת קונה ומחזיקה פקסימיליה לחברי הכנסת.
שאול יהלום: אמרנו שבשביל זה צריך עוד קו טלפון.
סאלח טריף: לא נכון, זה על הקו הרב-שימושי.
שאול יהלום: אצלנו ביישוב אלקנה אין קו רב-שימושי, אולי עכשיו בהפרטת בזק יביאו גם לנו קו כזה.
שאול יהלום: אמרתי שבמקרה כזה אין ברירה אלא לתת לחבר הכנסת שני קווים.
סאלח טריף: אנחנו לא נהנים מקו רב-שימושי גם עכשיו.
סאלח טריף: אני לא נהנה מזה.
מאיר שטרית: אתה מדבר על קווי טלפון.
אבי לוי: לכולם יש קו אחד כרגע.
מאיר שטרית: סיכמנו אז שתיבדק האפשרות של ISDN.
אבי לוי: אומרת חברת בזק שה-ISDN הוא קו שעד עכשיו היה בפעולה והגיעו למסקנה שיש כמה תקלות בשימוש בו והם מכניסים שיטה חדשה - ADSL.
מאיר שטרית: עוד אין להם אישור לזה.
אבי לוי: אנחנו כבר מנסים את זה.
אבי לוי: יש כמה מרכזיות שקיבלו אישור לנסות את זה, ועכשיו במשרדים החדשים של ה-מ.מ.מ.
אבי לוי: התקבלו קווי ADSL.
אבי לוי: זה רק במרכזיות מסויימות בארץ שעושות את הניסוי.
אבי לוי: כאשר יסתיים הניסוי הזה, זה יהיה בוודאי עדיף על ה-ISDN ואז יהיה אפשר לנסות את זה גם אצלנו.
שאול יהלום: מאחר שזה רק ניסוי, ובחלק מהמרכזיות זה לא קיים, אני מבקש לאשר שני קווים, כלומר קו נוסף עבור הפקסימיליה, אחרת אי אפשר להשתמש בה.
מאיר שטרית: נכון, נתנו פקס בלי קו.
מאיר שטרית: למנכ"לים במשרדי ממשלה יש אישור לשני קווים?
שאול יהלום: לשרים וסגני שרים מגיעים שני קווים.
מאיר שטרית: שר יכול לקבל חמישה קווים.
סאלח טריף: רבותיי, אני מקווה שיהיה לנו מענה עד הישיבה הבאה, תוך שבועיים.
שאול יהלום: אבל למה עד הישיבה הבאה?
שאול יהלום: זו טעות טכנית, אי אפשר לתת פקס בלי קו.
סאלח טריף: העניין הוצג גם בפני גלנור.
סאלח טריף: כשגלנור דיבר על פקס, היתה הנחת יסוד שאפשר להשתמש בקו גם לפקסימיליה וגם לטלפון.
סאלח טריף: אני מקווה שהפתרון הזה יינתן.
סאלח טריף: במידה שהוא לא יינתן - -
שאול יהלום: אבל כרגע הוא לא ניתן.
שאול יהלום: הרי אתה לא מבקש ממני שאני לא אעבוד היום.
שאול יהלום: מבחינה כספית, אם זה אותו קו, מה זה משנה?
שאול יהלום: הבעיה היא ההתקנה.
שאול יהלום: מצדי לא איכפת לי שההתקנה תהיה מתקציב קשר לבוחר.
אבי לוי: אבל גם ההחזקה החודשית.
שאול יהלום: ההחזקה היא אותו דבר.
סאלח טריף: לא, משלמים על החזקה של קו נוסף - 70 שקל לחודש.
שאול יהלום: 70 שקל - מזה נתמוטט?
שאול יהלום: אין ברירה, אתה לא יכול לעבוד בלי פקסימיליה.
שאול יהלום: אני לא צריך להגיד לכם שכל אחד רוצה להעביר פקס.
סאלח טריף: אני מציע פעם אחרונה בעניין הזה, כי זה עלה כבר בפעם הקודמת, ש - -
שאול יהלום: אפשר עכשיו לגמור את זה.
סאלח טריף: אי אפשר, לא נוכל.
מאיר שטרית: אני רוצה להסביר טכנית מה הבעיה.
מאיר שטרית: זה באמת מצחיק שנתנו לחברי הכנסת פקס אבל בלי קו טלפון.
מאיר שטרית: המשמעות היא שאתה צריך לשים פקסימיליה שעליה יש גם טלפון, ולפעמים הפקס הוא גם טלפקס.
מאיר שטרית: אם מצלצל הטלפון אתה מרים, אם זה פקסימיליה הוא מזהה את זה ואתה מקבל פקס.
מאיר שטרית: בבית שלך, אם אתה רוצה לשבת ולדבר, אתה צריך להתקין קו פקסימיליה.
מאיר שטרית: האלטרנטיבה השנייה - בשביל להפעיל את הפקסימיליה והטלפון באותו זמן, אתה צריך קו נוסף.
שאול יהלום: אתה לא בבית, אתה לא יכול לנתק את הטלפון.
שאול יהלום: אתה אומר לאדם: שלח לי בפקס.
שאול יהלום: אתה לא נמצא ליד הידית, אז הוא שולח פקס ואתה מקבל את זה בלילה.
שאול יהלום: לכן אתה חייב שני קווים.
שאול יהלום: כל משרד עושה את זה.
מאיר שטרית: בעיניי זה הגיוני, צריך להגיד את זה לגלנור.
מאיר שטרית: אצלו בבית יש רק טלפון אחד או שניים או שלושה?
שאול יהלום: אנחנו חוזרים על זה כבר שלוש ישיבות.
שאול יהלום: מה הבעיה?
סאלח טריף: יש לי היסוסים לגבי אישור נוסף שניתן, שהוא חריגה מהכללים שקבענו.
סאלח טריף: אני נותן פעם אחרונה צ'אנס לפתור את הבעיה.
מאיר שטרית: אפשר לפנות לוועדת גלנור.
סאלח טריף: לא, הוועדה לא קיימת, לא תשב, לא תתעסק עם זה.
שאול יהלום: לא, לא, מה שהיה היה.
סאלח טריף: היה ונגמר.
סאלח טריף: אני מציע לתת צ'אנס אחרון לכנסת לבדוק האם ניתן לפתור לחברי הכנסת את הבעיה הזאת באמצעות קו אחד.
שאול יהלום: אבי לוי עונה לך.
שאול יהלום: מר לוי אמר שהם לא מתקינים את ה-ISDN, הם מתקינים את ה-ASDL רק במרכזיות מובחרות.
סאלח טריף: הם עוד לא מתקינים את זה, אין להם אישור.
שאול יהלום: אני יודע שלא, אני הייתי בבזק שעות שלמות.
שאול יהלום: אין להם פתרון בשבילי.
סאלח טריף: ארבל, אני מבקש ממך.
סאלח טריף: אני רוצה לקבל החלטה בעניין הזה אבל לא עכשיו.
סאלח טריף: תבדקי במה אנחנו חורגים בעניין הזה.
מאיר שטרית: בעיניי זה הגיוני.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: פשוט לא חשבו על כך שבעצם למכשיר פקס אין שום משמעות.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בלי קו טלפון זה חסר משמעות.
סאלח טריף: מכיוון שאין פתרון להפעלת פקסימיליה בשיטות החדשות או באלו שדיברו שכאילו יתנו לנו פתרון - -
מאיר שטרית: הפתרון עוד רחוק.
סאלח טריף: עדיין אין פתרון.
סאלח טריף: לכן אנחנו מבקשים להחליט שקו נוסף יאושר לצורך הפעלת הפקס, שיכוסה באופן מלא על-ידי הכנסת.
מאיר שטרית: לכל חברי הכנסת.
סאלח טריף: מי בעד ההחלטה?
סאלח טריף: הצבעה בעד ההחלטה - רוב נגד - מיעוט ההחלטה להתקין לחברי הכנסת קו טלפון נוסף לצורך פקסימיליה נתקבלה.
סאלח טריף: בוקר טוב, ברשותך אדוני יו"ר הכנסת וברשות החברים, אני פותח את ישיבת הוועדה.
סאלח טריף: אנחנו מארחים היום את נציבת שירות בתי הסוהר רב גונדר אורית אדטו.
סאלח טריף: הנושא הראשון שאנו דנים בו היום ושעל פי בקשת מספר חברי כנסת ובראשם יו"ר הכנסת הנכבד, הוא בעניין ביקור אסירים על ידי חברי כנסת בבתי הסוהר.
מאיר שטרית: אפשר לפתוח בברכת מזל טוב לחבר הכנסת זאבי ל 50 שנות נישואים.
סאלח טריף: מזל-טוב.
סאלח טריף: אנו דנים בעניין זה מכיוון שמענו רעיונות או דברים בעניין החשוב והרגיש הזה ואני רוצה לומר לכם שזה לא הנושא שעולה פעם ראשונה על שולחן ועדות הכנסת, אני זוכר את עצמי כיו"ר ועדת הפנים שטיפלתי בסוגיה הזו כאשר חברי כנסת ערבים מבקרים באופן קבוע אסירים ביטחוניים ואחרים.
סאלח טריף: אני חושב שחברי הכנסת שבאו לשערי הכלא, ורצו לבקר ללא תיאום עם המערכת, זה בהחלט בעיה.
סאלח טריף: אבל מצד שני, כאשר אנו מדברים על הגבלה, שלפי דעתי הגבלה מוגזמת שכל שבוע חבר כנסת אחד צריך לבקר ואנחנו נעמוד בשלשות ונסתדר בטורים כדי לעשות את זה, כאשר יצא לאחרון חברי הכנסת של תנועתו של חבר הכנסת לשעבר דרעי לבקר אחרי כמה חודשים, או לי שנרשמתי, יוצא אחרי שנה.
אברהם בורג: יכול להיות שתנועתו של חבר הכנסת לשעבר דרעי היא גדולה מידי, אם הייתה יותר קטנה כולם יכלו לבקר.
דוד טל: במקרה של אודי אדיב, היו רק ארבעה אז לא הייתה בעיה.
רחמים מלול: אולי יצטרכו להשאיר אותו עוד שנה כדי שאחרון חברי הכנסת יוכל לבקר אותו.
סאלח טריף: הנושא שיו"ר הכנסת מעלה הוא נושא חשוב לבחירות הקרובות.
סאלח טריף: אני מבקש מכם, אמרתי דברים הבוקר, אני חושב שאיש ציבור שנכנס לכלא בצורה כזו או אחרת הוא בכל זאת בן אדם וגם אנחנו בני אדם, יש לנו רגשות וחברויות ולפעמים אנחנו משתתפים גם באירועים חגיגיים או פחות חגיגיים או טרגיים, זה תפקידנו, אלה המטלות המוטלות על אישי ציבור כמו חברי כנסת, שיש להם ציבור.
סאלח טריף: גם אנחנו נדרשים, ולא צריכים להתבייש, שאם אנחנו הולכים לעשות מעשה אנושי, לבקר אדם בכלא, אין לראות בזה בושה בגלל העין הציבורית הבוחנת, בגלל תקשורת שבודקת כל דבר.
סאלח טריף: אני מאד מודה לך על חוות הדעת אבל לא רציתי לשמוע את זה מהתקשורת הבוקר, רציתי לקרוא את זה אתמול אבל אני מאד אשמח אם גם נשמע דברים לעניין הזה כי זה לא בדיוק יאשר לי לומר כאן את הדברים כמו שאני רוצה כי רציתי לשמוע את חוות הדעת המשפטית בעניין הזה באופן מסודר וגם לפני קיום הישיבה כדי לקבוע עמדה.
צבי ענבר: הישיבה הזו נקבעה כמעט מהיום למחר.
רחבעם זאבי: להגנתו של היועץ אני אגיד שעד אתמול הוא עבד קשה על נושא רציני אחר שנדון בוועדת חוץ וביטחון.
צבי ענבר: חוות דעתי מונחת לפניכם ובכל זאת אני צריך לתת לכם רקע מל של כל הסוגיה, אחרת חוות דעת יכולה להתפרש כאילו היא ניתנת מטעמים של העדפת עמדה מסוימת.
צבי ענבר: זה מחייב פירוט ההיסטוריה והשתלשלות העניינים.
צבי ענבר: ההיסטוריה הזו התחילה , כפי שאני מראה בחוות הדעת עוד בשנת 83, כאשר עלה הנושא המסמך המשפטי היחיד שהיה בקשר אליו היה הנחית היועץ המשפטי לממשלה משנת 73, הנחיה שהוצאה על ידי מאיר שמגר שבזמן הדיון היה כבר שופט בית המשפט העליון.
צבי ענבר: ההנחיה הזו קבעה באופן מפורש וחד משמעי שסעיף 9(א) איננו חל על כניסה לבית סוהר.
סאלח טריף: אתה מתכוון לכניסה כביקור בבית סוהר?
צבי ענבר: כמובן שאישור כניסה כמו שניתן כבר לחברי כנסת בפועל, רכטמן היה אישור לכניסה של כמה שנים, זה קבע בית משפט.
צבי ענבר: התקיים דיון במשך כמה ישיבות בדיון הזה הופיע פרופסור יצחק זמיר שהיה היועץ המשפטי לממשלה באתה תקופה ושהיום, כידוע לכם הוא שופט בית המשפט העליון ושתחום התמחות מאד מרכזי שלו זה המשפט המנהלי.
צבי ענבר: אף הוא פרש את אותו סעיף 9(א), מסקנתו הייתה דומה למסקנה של שמגר אלא שהדיון התנהל, והוא שם את הדגש, ולדעתי בצדק רב, למילוי תפקידו של חבר הכנסת.
צבי ענבר: בשורה אחת אפשר לומר שדעתו של פרופסור זמיר הייתה שזה לא רק זכותו אלא גם חובתו של חבר הכנסת לבקר בבתי הסוהר.
צבי ענבר: אנחנו הרי יודעים שחברי כנסת, מלבד היותם חברים בוועדות הכנסת העוסקות בדבר, ויש כמה ועדות שיש להם נגיעה לנושא, בוודאי שוועדת הפנים המופקדת על זה, בוודאי שוועדת העבודה והרווחה, אבל לבד מזה, חברי כנסת מקבלים פניות של אסירים והנושא הזה מוסדר בחקיקה בצורה מפורשת שבא להבטיח שמכתבי אסירים אל חברי הכנסת לא יפתחו.
צבי ענבר: אדוני יו"ר הוועדה בוודאי זוכר טוב שנקבע נוהל מפורט למקרים שיש אסיר שקיים חשש לסודות מדינה.
סאלח טריף: יש ועדת משנה שהקמנו.
אברהם בורג: קראתי בעיתון, בשני עיתונים, אחד נפוץ והשני פחות נפוץ, שחלק ממכתביהם של חברי הכנסת כן נפתחים.
צבי ענבר: אני מניח שהנציבה תתייחס לזה אבל מכתבי חבר כנסת לאסיר לעולם אין לפתוח, זו עבירה, ומכתבי אסיר לחברי כנסת, כדי לפתוח אותם יש צורך שתבוא רשות ביטחונית וועדה שמורכבת בהרכב מאד נכבד, והוועדה הזו תשמע מה הנימוקים לפתיחת מכתבו של אסיר מסוים, ורק אם היא נותנת אישור, אז במקום, בנוכחות הוועדה, יפתח המכתב על ידי הגורם הביטחוני, יקרא הבודק, יבוא ויגיד לוועדה הנה יש פה שורה כזו וכזו או מילה כזו וכזו שאני חושב שיכולה לפגוע בביטחון והוועדה תיתן אישורה.
צבי ענבר: כלומר, פניות אסירים לחברי כנסת, בכל עניין הם דבר שהוא לא רק סביר אלא המחוקק נתן עליו את דעתו ומצא לנכון להסדיר אותו.
סאלח טריף: אבל עניין התיאום מראש, במקרה הנדון שמישהו הטיל מגבלה.
שאול יהלום: עוד לפני המקרה הנדון, התיאום מראש לדעתך, נניח אני רוצה לבקר מחר אסיר, האם יכולים לתאם אותי מראש לעוד שלושה שבועות וחצי?
סאלח טריף: בוודאי, זה מה שקורה.
שאול יהלום: זה חמור מאד, אז יכול להיות שתגידו תיאום מראש עם הגבלה תוך 24 שעות.
סאלח טריף: עם מגבלה כמה אתה יכול לבקר?
צבי ענבר: אני אגיע לזה, זה על סדר הדברים, אני מנסה לומר את הדברים בצורה מסודרת.
צבי ענבר: בסיכום הדברים אלה, נאמר והוצע גם על ידי היועץ המשפטי לממשלה דאז וגם על ידי, שוועדת הכנסת תקים מתוכה גוף משנה שישב יחד עם הגורמים הנוגעים בבר, דהיינו, משרד הפנים, משרד המשטרה כיום המשרד לביטחון פנים, נדמה לי שלא דובר אז על צירוף משרד המשפטים אבל היום אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום גם לצרף את משרד המשפטים לצוות הזה כדי לתת מענה לזה.
צבי ענבר: אנחנו מגיעים אם כך למצב שבו אנחנו אומרים אין זכות מוקנית מכוח סעיף 9(א) לחברי הכנסת להיכנס מתי שהם רוצים לכל מתקן שהוא בית סוהר.
צבי ענבר: יש לעומת זאת זכות וחובה למלא את תפקידו כחבר הכנסת ע"י ביקור בתקני כליאה ואצל אסירים.
סאלח טריף: זה לא מובן לי.
סאלח טריף: יש לו זכות ואין לו זכות.
סאלח טריף: אין לו זכות ויש לו חובה.
סאלח טריף: יש לו זכות על פי חוק ושר יקבע לו, לא ברור לי העניין הזה.
סאלח טריף: האם ביקור במשרד ממשלתי גם יקבע לי על ידי השר.
סאלח טריף: אם אני צריך ללכת למשרד הפנים זה יקבע לי השר?
צבי ענבר: כל אזרח יכול להיכנס למשרד הפנים.
סאלח טריף: האם ביקור בתחנת משטרה כפוף לאישור?
רחבעם זאבי: ביקור בכל יחידה צבאית או מוסדית או שב"כית, טעון אישור.
סאלח טריף: אני מבין שיש סודות מדינה, יש הגבלה בחוק, מה שקשור לביטחון מדינה.
סאלח טריף: בחוק קבוע, אלא אם איסור הגבלה מטעמים של בטחון המדינה או סוד צבאי, זה למתקן צבאי.
שאול יהלום: קל וחומר זה שאתה אומר ש9(א) לא חל, 9(א) יותר חזק מההסבר הזה.
שאול יהלום: אם זה היה לפי 9(א) זו הייתה זכות יותר חזקה מאשר הזכות של חובה, ואם 9(א) היא זכות יותר חזקה, מונעת משני דברים בלבד, סוד צבאי או בטחון מדינה, אז ברור שכל השאר ומה שפחות מזה, בוודאי לא צריך להיות מגביל.
צבי ענבר: 9(א) מקנה כביכול זכות בלתי מוגלת.
צבי ענבר: אנחנו בונים את זכותו וחובתו של חבר הכנסת לבקר במתקן כליאה על בסיס התאוריה שאומרת מה תפקידו של חבר הכנסת.
סאלח טריף: מי יקבע את זה?
סאלח טריף: שר יקבע את זה או הכנסת תקבע את זה?
סאלח טריף: זו השאלה העקרונית.
צבי ענבר: אמרתי שאני מציע שהדבר יעשה במשותף.
סאלח טריף: למה במשותף?
צבי ענבר: הכנסת לא יכולה לכפות על הרשות מבצעת הסדרים שאינם תואמים את הסדרים.
סאלח טריף: היא כופה את זה באמצעות חקיקה.
צבי ענבר: אין בעיה.
סאלח טריף: אז יש חוק.
סאלח טריף: עזוב את המקרה הנדון, תשנה את החוק.
מאיר שטרית: זה מה שהויכוח הזה יביא, אם ההסדר לא יהיה הגיוני לא יהיה מנוס מלשנות את החוק כדי להפוך אותו להגיוני.
שאול יהלום: לא לשנות, להוסיף ל- 9(א) שלוש מילים, כולל מתקני כליאה.
מאיר שטרית: ולעשות הסדר הגיוני שאפשר לעמוד בו.
סאלח טריף: זו החלטה שלכם, תביאו אותנו לתיקונים כאלה, אתם מגזימים, תתנהגו עם חברי הכנסת כאחרוני האזרחים במדינה.
צבי ענבר: אני רוצה להזכיר לכם שכאשר היו בבית המשפט העליון דיונים בקשר לנטילת חסינות, למשל של חבר הכנסת אבוחצירא, בית המשפט העליון הציג קודם כל מהם העקרונות המשפטיים בכלל שצריכים לחול בסוגיית נטילת החסינות.
צבי ענבר: אומר בית המשפט העליון, עיקרון יסוד במשפט הארץ הזו, הוא העיקרון של שוויון בפני החוק.
צבי ענבר: מי שעובר עבירה, מעמידים אותו לדין, איש איננו מעל החוק.
סאלח טריף: אין ויכוח על הנקודה זו.
צבי ענבר: אולי יש ויכוח, אני אשמח מאד לשמוע בסופו של דבר שאין ויכוח.
סאלח טריף: אין ויכוח על הנקודה הזו.
צבי ענבר: אומר בית משפט העליון, לגבי חברי כנסת קיים דבר נוסף, והוא העיקרון של לשבש את עבודתה של הכנסת.
צבי ענבר: בדרך למשל של אישומי שווא נגד חברי כנסת.
צבי ענבר: אז קם ההליך הזה של נטילת חסינות שבו הכנסת בודקת את האשמה ומחליטה אם ליטול מחבר הכנסת את חסינותו אם לאו, ואני מזכיר לכם שאפילו היום, אחרי כל התיקונים, גם אם חבר הכנסת מסכים לנטילת חסינותו, עדיין יש צורך שוועדת הכנסת תסכים לכך.
סאלח טריף: הוא גם לא קבע שהם נחותים מעם.
צבי ענבר: כאן אני מגיע לסיכום של חוות דעתי שאולי לא כולם יאהבו אותו.
צבי ענבר: אמרו לי כבר מהצד של המשרד לביטחון הפנים שהם לא כל כך אוהבים את ההתרככות שלי בנושא הזה.
צבי ענבר: אני רוצה לומר כשחבר כנסת שולח היום מכתב לשר לביטחון פנים ואומר ביום ראשון אהיה בכלא חרמון, ביום שני בכלא אחר וביום שלישי בכלא אחר, אני רוצה לבדוק את הסוגיה של איך אוכלים בבית הסוהר, ונותן לו תכנית של 10 ימים רצופים של ביקורים יום אחרי יום בבתי סוהר.
אברהם בורג: אם הוא רוצה לדעת על האוכל הוא יכול ללכת למזנון של הכנסת.
שאול יהלום: לא נכון בבתי הסוהר בטוח יותר טוב.
צבי ענבר: והשר לביטחון פנים יעלה נימוקים שונים מדוע לא לאפשר לו ביקור יום אחרי יום אז צריכים לראות את זה באופן אחר מפני שפה חבר כנסת בא במפורש למלא את תפקידו כחבר הכנסת.
צבי ענבר: לא אותו דין לדעתי כאשר מדובר באסיר מסוים, שכל חברי הכנסת רוצים לבקר אותו מפני שרוצים לבקר לא מתוך זה שתפקידם מחייב אותם לבקר את חבר הכנסת, אלא מפני שהם רוצים לבקר את אותו אסיר כי הוא היה חבר כנסת לשעבר והוא ידיד של רבים מהם והם רוצים לבקר אותו וזה לא בדיוק דבר שקשור במילוי תפקידם.
סאלח טריף: אי השוויון בין האסירים קיים בפועל, יש דירוג של אסירים.
צבי ענבר: נכון, ונקבע שבכלא מעשיהו מבקרים כל יום בין 9:00 ל- 10:00 וזהו, אז יכול השר לבוא ולהגיד גם האסיר הזה יקבל כל יום בין 9:00 ל- 10:00, אינני יודע, אני מעלה דברים תיאורטיים כי אין לי מושג מעשי, כל מה שני רק רוצה לומר, שצריך לאבחן במפורש בין מקרה של ביקור אצל אסיר מסוים שאיננו נובע דווקא מהצורך למלא את התפקיד לבין ביקורים בכלא שהם במפורש לצורך מילוי התפקיד.
אברהם בורג: עבודה פוליטית זה לצורך מילוי תפקיד.?
אברהם בורג: נגיד לצורך העניין, אסיר פלוני הוא ראש תנועה, ואני בא לקבל הנחיות פוליטיות, זה מילוי תפקידי?
צבי ענבר: לא כחבר הכנסת, זה מילוי תפקידך כחבר מפלגה אבל לא כחבר כנסת.
אברהם בורג: איך הייתי נהיה חבר כנסת אם לא הייתי חבר מפלגה?
סאלח טריף: יש תנועות שלמות שמקבלות הוראות מהתנועות שלהם איך לפעול בכנסת.
אברהם בורג: אני שואל את השאלה לא מתוך קנטרנות, אני שואל אותה לגבי ההגדרה שלך מהי מהות התפקיד של חבר הכנסת.
אברהם בורג: בעיניי חבר הכנסת, חלק מתפקידו זה לכהן בכנסת וייעודיה, וחלק מתפקידו זה מול ציבור שולחיו.
דוד טל: אני רוצה לומר רק הערה.
דוד טל: אני ארחיב את זה קצת.
דוד טל: האם כחבר כנסת, שמונחות כמה הצעות שלי על שולחן הכנסת, ואני רוצה להתייעץ עם אדם מסוים.
דוד טל: אם הוא היה מחוץ לכתלי בית הסוהר, אני מניח שהייתי מתייעץ אתו שם, אבל היות והיום הוא נמצא בתוך כתלי בית הסוהר, אני צריך להתייעץ אתו בתוך כתלי בית הסוהר לצורך החקיקה שאני מכין או לצורך החקיקה שמונחת על שולחן הכנסת, לצורך הבהרה של נקודה מסוימת, היות והוא בקי בנושאים מסוימים.
מאיר שטרית: מטרת הישיבה בבית סוהר היא לנתק אותו מהציבור.
רחמים מלול: אז אסור לבקר אותו או לדבר אתו בכלל.
סאלח טריף: או לשקם אותו.
צבי ענבר: חבר הכנסת טל אכן העלה נקודה חשובה מאד.
צבי ענבר: חבר הכנסת טל הוא יו"ר ועדת העבודה והרווחה והוא רוצה להתייעץ בכל מיני נושאים.
צבי ענבר: אבל האם אפשר לומר גם שכל 17 חברי כנסת הם אלה שצריכים להתייעץ בבעיה?
סאלח טריף: מי יקבע?
צבי ענבר: מאידך גיסא, ביקורים בתדירות גבוהה אצל אסיר מסוים באופן שיכול להראות כמתן העדפה בביקורים לאותו אסיר לעומת אסירים אחרים, כאשר הזיקה בין מילוי התפקיד לבין אותם ביקורים אינה בולטת לעין, עשויה להעלות טענה של העדפת אותו אסיר לעומת אסירים אחרים.
רחבעם זאבי: הכל דברים שאי אפשר למדוד אותם.
רחבעם זאבי: אין לזה סרגל.
צבי ענבר: את השאלה מהי התדירות הראויה לביקור חבר הכנסת אצל אותו אסיר מן הראוי לבחון לאחר שמיעת עמדת נציבות שירות בתי הסוהר, ונימוקי חברי הכנסת המבקשים לבקר את אותו אסיר, והכל בהתאם לעקרונות שפורטו לעיל.
צבי ענבר: אני לא שמעתי לא את אלה ולא את אלה, הוועדה הזו יושבת כי לשמוע ולהביע את דעתה בסוגיה הזו.
צבי ענבר: אני מציב בפני הוועדה עקרונות, לא התיימרתי לתת פה פתרונות לכל שאלה פרטנית.
סאלח טריף: יש לי שאלה אחת לסיכום שלך, האם ראוי שהנקודות האלה, שחבר הכנסת זאבי אמר שאין סרגל למדוד אותם, זה קשה מאד, יהיה אדם אחד שישפוט והוא דווקא השר הממונה ולא הכנסת למשל, או גוף של הכנסת?
צבי ענבר: אני מציע שיוקם צוות, יכול להיות שהצוות יגיע למסקנה שמן ראוי שלא השר, כל מה שאני אומר זה שצריך לשבת ביחד.
מאיר שטרית: נגיד שהשר היה מש"ס גם אז חוות דעתו היא הקובעת?
סאלח טריף: חוות הדעת היא תמיד אותה חוות דעת, התוצאות הן לא אותן תוצאות.
צבי ענבר: ההסדר הזה ששר הוא הקובע הוא הסדר מקדמת דנא.
שאול יהלום: הוא הסדר שהוא אבי אבות הרע בלל שזה מנוגד לחובתו של חבר כנסת אם הרשות המבצעת היא קובעת איך הוא ימלא את תפקיד.
צבי ענבר: אז תקבלו החלטה אחרת.
צבי ענבר: תשמעו גם מה יש לשר, מה יש לבתי הסוהר ותקבלו החלטה.
סאלח טריף: אדוני היועץ, לפני שאני נותן את רשות הדיבור ליו"ר ולחברי הכנסת, חוות הדעת שלך בסוגיה כזו לגבי היא מאד מכרעת משום שכל החלטה שני אקבל אני אשמע לא אובייקטיבי.
סאלח טריף: אבל יש דבר אחד שמטריד אותי כל הזמן, ואני אומר לך כחבר כנסת, ואני לא מתבייש, כנציג של מיעוט, כל הזמן אני סובל מהחלטות מינסטריאליות דרקוניות בנושאים שונים.
סאלח טריף: אני לא מוכן לקבל באופן עקרוני ששר אחד או הוראה פרוצדולית אחת של משרד ממשלתי או מוסד ממשלתי היא שתקבע ת חיי בדמוקרטיה פרלמנטרית כחבר כנסת, אני לא מוכן.
צבי ענבר: הדרך הנאותה היא כמובן אם חבר כנסת מקבל סירוב לבקשה מסוימת או קובעים לו מועד שאיננו מועד סביר, יביא קודם כל את עצומותיו בפני ועדת הכנסת שהיא מופקדת על הנושא.
צבי ענבר: דבר שני הוא, כאשר נתקלים בהחלטה שעל פניה אינה סבירה, אני לא כולל את האפשרות שאותו חבר הכנסת יפנה לבית המשפט העלון.
סאלח טריף: אני מבקש למחוק את הערתך מהפרוטוקול, אני לא חושב שבית המשפט העליון ינהל את הכנסת.
צבי ענבר: הוא לא ינהל את הכנסת.
סאלח טריף: כך אתה אומר, שהוא יגיד לנו מה לעשות.
סאלח טריף: עם כל הכבוד.
צבי ענבר: בית המשפט העליון לא שינהל את הכנסת, בית המשפט העליון שינהל את השר לבטחון פנים, שינהל את שירות בתי הסוהר, שיבוא ויגיד אני חבר הכנסת מנסה לממש את זכותי.
סאלח טריף: מה שאתה אומר זו השתקפות חולשה פרלמנטרית שאין כמותה, ושאנחנו רוצים למנוע אותה, זה בדיוק תפקידנו הקלאסי בוועדה הזו.
צבי ענבר: כוחה של הכנסת הוא בדרך של חוקים.
אליעזר זנדברג: שאלת הבהרה קטנה, עלה העניין שההבדל בתדירות הביקורים עשוי להעלות טענה של העדפה, מה דעתך, אם יש בכך אפליה של אסירים אחרים או לא?
צבי ענבר: אני רוצה לשמוע מה תגיד הנציבה על זה, יכול להיות שנציבה תגיד שכל האסירים מבקשים ואומרים תן לבקר אותו כי זה מעלה את קרן כולנו, אני לא יודע.
שאול יהלום: אי אפשר להסתכל על האסיר אריה דרעי, אתה צריך לקבוע עקרונות שאי אפשר שאם היום הוא אהוב אסירים אז כן, ואם מחר הוא יהיה שנוא האסירים אז לא.
שאול יהלום: אתה צריך לקבוע עקרונות שיהיו לדורות.
צבי ענבר: עמדתי על העיקרון.
סאלח טריף: אני אודה לך אדוני היועץ אם תוכל להשיב על השאלות בשלב יותר מאוחר.
אברהם בורג: אדוני היו"ר, גברתי הנציבה, חברי חברי הכנסת, אדוני היועץ המשפטי וכל האורחים.
אברהם בורג: קודם כל תודה לבית אריאלה שמארחים אותנו.
אברהם בורג: מטיבם של דיונים מהסוג הזה שנמצאים המון זמן על השולחן, מי שמסתכל על הסקירה של התכתובת שמונחת כאן על השולחן רואה שזה הרבה מאד שנים מונח על השולחן אלא כטיבם של דברים במערכת הפוליטית הם תמיד מתעוררים כשיש לנו קייס אחד שהוא ענייני שהועלה על השולחן, שהוא בוער שיש למישהו אינטרס פרסונלי או פוליטי לדחוף אותו, אז הנושא הזה עולה.
אברהם בורג: נפתרה הבעיה אז כבר לא פותרים את פתרון השורש כי הסתימה הספיקה עד הנושא מתעורר בפעם הבאה.
אברהם בורג: נקודה שניה, בכל ההליך, מתחילת הדיון כעת או מפניות שפנינו ועד ההחלטה, העמדה העקרונית שלי אומרת שאנחנו אלה שצריכים להסדיר את הסוגיה.
אברהם בורג: יכולים לשמוע חוות דעת, יכולים או צריכים לקבל תשומות של מערכות נוספות.
אברהם בורג: צריכים לראות את מכלול התמונה, צריך לראות את האיזונים, אבל ההכרעה היא הכרעת כנסת.
אברהם בורג: העמדה הזו היא עמדה עקבית שלי בנושאי כנסת, שהכנסת לא צריכה להוציא מידי עצמה את ההכרעות לגבי הכנסת.
אברהם בורג: בוודאי כאשר מדובר בדבר שנוגע על אחדים מאתנו אולי לעצם חסינות המהותית למרות חוות הדעת של היועץ המשפטי ולאחרים נוגע לתפקוד מהותי של חבר הכנסת ולאחרים נוגע בכלל לסוגיית הנגישות של חבר הכנסת לכל מקום ולכל אתר במדינת ישראל למעט אותן נקודות המנויות בסעיף 9 שכבר הרבינו לדבר בו.
אברהם בורג: נקודה נוספת, אין לכנסת אחריות כנסת הכוללת רק את הגזרה צרה, או הפלח קטן בו אנחנו עוסקים היום לאמור, חבר כנסת, אולי אפילו מסיעה מסוימת, אם חברו או חבריו לשעבר שיושב על פי דין ועל פי חוק ועל פי פסק דין במתקן כליאה.
אברהם בורג: יש לנו גם אחריות מתוקף ועדת הפנים על בכלל מערכת הענישה והכליאה במדינת ישראל, יש לנו אחריות בתוך ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, זאת אומרת, בין שאר המחשבות שנחנו צריכים לעשות זה המחשבה על אחריות יותר רחבה שלנו ולא רק לסוגיה הספציפית זו.
אברהם בורג: הנקודה הבאה היא על מה אנחנו מדברים.
אברהם בורג: אנחנו צריכם להוציא כאן הסדר או תהליך או הוראות או תקנות באיזה רמה שזה לא יגיע, שיוצר איזון בין שלושה דברים ואיזון שעושה שכל.
אברהם בורג: להפוך את ההחלטה הזו לתנועת הזדהות של הכנסת עם אסיר פלוני או אלמוני, יש בזה מצב מסוים של חוסר איזון.
אברהם בורג: אנחנו צריכים להגיע למצב שבו שמורה במידה איכותית ראויה, זכות הגישה של חבר כנסת לכל מקום ואתר.
אברהם בורג: יהיה חבר הכנסת אשר יהיה אף אם המתקן הוא מתקן כליאה.
אברהם בורג: האיזון הראשון הוא זכות הגישה, איזון בין פתיחה מוחלטת לסגירה מוחלטת, אני קודם כל קובע את היסודות.
יצחק כהן: השאלה אם חברי הכנסת הערביים יקבלו את זה כשהם הולכים לבקר את האסירים הביטחוניים?
אברהם בורג: את זה תשמור לויכוח הפוליטי, תרשה לי גם להתווכח אתך וגם לנסות לשכנע אותך.
אברהם בורג: האיזון הראשון הוא זכות הגישה בין סגור מוחלט לבין פתוח מוחלט.
אברהם בורג: האיזון השני הוא היכולת של הרשות למלא כהלכה את המוטל עליה והאיזון השלישי הוא איזון שוויון, ואינני יודע להגדיר כרגע את השוויון של כל האסירים בפני מדיניות הביקורים.
אברהם בורג: אם אלה שלושת הדברים שאנחנו צריכים לדון בהם וחקיקה איננה נראית לי מחר בבוקר, אפילו אם נחליט ללכת לכלי של חקיקה, זה לא ייגמר מחר, זה ייקח זמן.
סאלח טריף: אני מאד מודה לך אדוני היו"ר, חבר הכנסת דוד טל בבקשה:
דוד טל: אדוני היו"ר, אני רוצה לפרוש קצת את המסכת.
דוד טל: היות ופניתי גם כחבר כנסת מן המניין והיות והערימו קשיים ולאחר שנקבע לי תאריך מסוים, בדיעבד הסתבר שאמרו שזה לא סוכם סופית, הגם שהודיעו לי על התאריך, ביטלו את התאריך הזה לאחר מכן הייתי מוכרח לנצל את סמכותי, ואני אומר בפירוש לנצל את סמכותי כיו"ר ועדה כדי לבדוק את התנאים הסניטריים, כדי לבדוק האם קדחת הנילוס הגיעה גם לכותלי בית הסוהר, כדי לבדוק את רווחתו של האסיר.
סאלח טריף: מאיזה קדחת אדוני מוטרד?
דוד טל: קבלתי את הצעתה של אורית שהציעה לי לבקר בכל בתי הסוהר.
דוד טל: יהיה לזה המשכיות ואולי ביתר שאת ונוציא דו"ח מסכם על כל ביקור שכזה.
דוד טל: אני פונה אליך אדוני יו"ר הכנסת, עד לרגע זה, נמנע מחבר כנסת, יו"ר ועדה להיכנס עם העוזר שלו.
דוד טל: מישהו צריך לכתוב לי תקציר, פרוטוקול, מישהו צריך לרשום דברים נוספים שאני מעלה תוך כדי ביקור, מונעים מחבר כנסת, יו"ר ועדה למלא את תפקידו.
דוד טל: לדעתי, הטרור השב"סי הזה צריך להסתיים כאן והיום.
דוד טל: לא ייתכן שהרשות המבצעת לא תדע את תפקידה, ואם היא לא יודעת, אנחנו צריכים ללמד אותה.
דוד טל: יש לנו יועץ משפטי שיורה או שימליץ את חוות דעתו ויאמר להם איך הם צריכים לנהוג.