GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: במקרה הזה אני רוצה דווקא לדון לכף של זכות את נציבת השב"ס, שבעצם היא בתפקיד חדש ואולי היא לא צנחה בדיוק, וזה הפלוס הגדול של מי שצמח מתוך המערכת ולא מוצנח לשם, אבל עם כל הכבוד, יש לי הרושם, שנפל עליה תפקיד גדול מידי.
סאלח טריף: לא, חבר הכנסת דוד טל.
דוד טל: לא באופן האישי, להפך, אמרתי שאני דן לכף של זכות, בגלל שהיא חדשה.
סאלח טריף: באופן אישי היא ענקית.
אברהם בורג: ובאופן ענייני זה גדול עליה.
דוד טל: בכל אופן, אדוני היו"ר, כדי שלא תסתבר שיש פה טענה אישית נגד אורית שיושבת כאן, אני אומר שיש לי הרושם, גם התפקיד עצמו, גם הנושא עצמו, צריך לומר את הדברים, אריה דרעי הוא לא מקרה רגיל.
דוד טל: משפטו של אריה דרעי התארך 10 שנים, המשפט הוא לא רגיל, הוא לא נורמלי.
דוד טל: אבל לא ייתכן שחברי כנסת ירצו למלא את תפקידם והרשות המבצעת תמנע את מילוי תפקידו של חבר הכנסת.
מאיר שטרית: מותר להם להיכנס מתי שהם רוצים?
דוד טל: אני רוצה לומר אדוני היו"ר, שלא יכול להיות מצב כזה שלעורכי דין יהיה מותר להיכנס ולנציגי השר ולנציגי בתי המשפט יהיה מותר להיכנס, ולחברי הכנסת, שהם לא מורמים מעם, אבל בוודאי הם לא פחותים כדברי אדוני, להם אי אפשר להיכנס כשהם רוצים למלא את תפקידם ואת חובתם.
דוד טל: אני רוצה להבטיח לאורית כאן קבל עם ועדה שבכל פעם שאני בכלא מעשיהו אני מבקר עוד עשרות אסירים אחרים כדי שלא יתקיים האי שוויון בין לבין.
דוד טל: אני עושה את זה בחפץ לב כמו שעשיתי טרם היותי חבר כנסת.
דוד טל: ראו זה פלא, כל פעם שהדבר נוגע או מריח בש"ס כזה או אחר, הכל משתנה.
דוד טל: כך זה השתנה גם כשהגענו למשרדים שונים, למשרד הפנים, פתאום הכל צריך להיות לפי קריטריונים, מה שהיה עד היום פתאום השתנה, הייתה נורמה שלטונית מסוימת, פתאום החליטו, היות והש"סניקים הגיעו, להחליף נורמה שלטונית, לא הגיעו לאף אחד, ה"ממזרים" האלה, כמו שאמר סגן נשיא ארצות הברית, אבל בכל אופן החליפו את הכללים.
דוד טל: אותו דבר לגבי הקריטריונים במשרדים אחרים, משרד הדתות, ומשרדים אחרים.
דוד טל: אני רוצה לומר לסיכום, וכאן אני פונה לנציבה אורית, אם השב"ס לא יתחכם ולא ינסה להערים קשיים כפי שהערמתם במשך כל השבוע, לא היה כדבר הזה במחוזותינו.
דוד טל: לא היה מקרה אחד שוועדת הכנסת, הרשות המפקחת עליכם, שאתם לא תעזרו לה לקיים את עבודתה ולפקח עליכם.
דוד טל: אתם מחבלים בעבודת הוועדה וזה חמור מאד, זה פוגע באשיות הדמוקרטיה ובכלל זה פוגע בכל המערכת שאנחנו ולנו אמונים עליה.
דוד טל: לכן אני רוצה לבקש מנציגת השב"ס...
רחבעם זאבי: אבל אתה ממשיך לפנות לשב"ס?
רחבעם זאבי: יש עליהם שר ממונה שהוא נושא באחריות כלפי חברי הכנסת.
דוד טל: דברתי עם נציגת השב"ס פעמים בשבוע האחרון ובאתי בידיים נקיות מתוך רצון כן וטוב כדי להגיע לדברים, כדי לא לחמם את הדברים ולא להקצין את הדברים אלא להגיע להבות ולהסכמות.
דוד טל: היא אמרה שזה על דעתו של השר ועל דעת השב"ס.
דוד טל: אם השב"ס היה אולי מביע עמד אחרת, אז אולי גם עמדתו של השר הייתה אחרת.
מאיר שטרית: האם באמת נכון שמותר לעורכי דין ונציגי בתי המשפט להיכנס מתי שהם רוצים?
מאיר שטרית: לא קבלתי תשובה על זה.
חיים שמואלביץ: רק לעורכי דין זה על פי חוק.
אורית אדטו: לא לכל עורך דין, רק עורך דין שמייצג.
רחמים מלול: הם מתחמקים מתשובה.
סאלח טריף: הם ירשמו הכל ויענו בסוף.
שאול יהלום: אדוני היו"ר, לפני שאני אומר את דעתי אני רוצה להביע הסתייגות מדבריו של חברי וידידי חבר הכנסת דוד טל, אני מברך את נציבת שירות בתי הסוהר לכניסתה לתפקיד, אני חושב שהיא ראויה לתפקיד מילאת תפקידים חשובים במערכת הביטחון, ואינני חושב שהבעיה היא אישית, הבעיה היא עקרונית.
שאול יהלום: עם כל הכבוד, אני רואה את התפקיד העיקרי של תפקידו של חבר הכנסת, בנושא הזה, כאחד מאשיות הדמוקרטיה במדינת ישראל.
שאול יהלום: בתי הסוהר הם מכשיר בידי הרשות השופטת, כך במדינה דמוקרטית וכל ראוי שייעשה, ושירות בית הסוהר צריך לדאוג לשוויון.
שאול יהלום: אבל תמיד יש סכנה שתהיה פגיעה בדמוקרטיה כאשר רשות מבצעת תשתמש בשירות בתי הסוהר כמכשיר שלטוני לא דמוקרטי.
שאול יהלום: לכן האיזון לזה הוא שחבר כנסת יכול לבוא לכל בית סוהר בכל שעה שהיא בין אם מדובר בעציר בין אם מדובר בכלוא ולבדוק ולראות ולשמוע.
שאול יהלום: לכן אדוני היו"ר, להגיד שהתאום ייעשה על ידי השר שהוא נציג הרשות המבצעת זה הפוך מהעניין.
שאול יהלום: נניח מקרה שהרשות המבצעת מתנכלת לאסיר או רוצה להסתיר משהו מהמדינה, או בגלל זה היא עוצרת אסיר, עצירה מנהלית או כל עצירה, נבוא ונגיד שאנחנו רוצים לבקר כדי לשמוע את האמת, מה עושים אתך, האם מענים אותך, האם פוגעים בך, מה רצית לגלות מה לא רצית לגלות.
שאול יהלום: יגידו לי מי מתאם לך?
שאול יהלום: השר הפוליטי, נציג הממשלה, ואם הוא בחו"ל, כפי שהשר שלנו יותר ימים בחו"ל מאשר בארץ, אז עוזר שלו יצטרך לתאם את זה.
סאלח טריף: גברת חנה קלר תזכיר לך שוועדת הפנים שרצתה לבקר אסיר במקרה זה השייך יאסין שבריאותו הייתה קשה, אז נענינו על ידי שר שזה בלתי אפשרי אבל השר הקדים והצטלם אתו.
אברהם בורג: הוא חשש שבריאותו של השייך יאסין תורע אם הוא ייפגש עם חברי הכנסת, ואז זו פגיעה בביטחון המדינה.
סאלח טריף: הוא אמר שאסור להיכנס ואסור להצטלם אבל הוא הקדים והצטלם אתו.
שאול יהלום: כל הנימוקים שהעלה היו"ר, גם הם קיימים על הצד השני של המאזניים, האחד שוויון בין כל האסירים, שתיים, עצם מהות העונש, הכליאה.
שאול יהלום: לכן צריכה להימצא מגבלה שתואמת את המהות הדמוקרטית.
שאול יהלום: אני אומר אם נניח שהיה שירות בתי הסוהר קובע פעם בשבוע, לדעתי זה לא צודק, זה לא נכון מבחינת האסיר ומי שרוצה לבקר אותו, מבחינת המהות, אי אפשר להמתין שבוע, ולא משנה אם זה דרעי או אסיר אחר.
שאול יהלום: נניח שהיו קובעים שאחת ל- 48 שעות, הייתי אומר שזה סביר.
מוסי רז: למה אי אפשר להמתין שבוע, הוא אומר שהוא רוצה להתייעץ על הצעת חוק.
שאול יהלום: אני מדבר על העניין הדמוקרטי, אני רוצה את הזכות הדמוקרטית לאיזון ההתנהגות של הרשות המבצעת בצורה שאינה דמוקרטית.
שאול יהלום: אם אתה רואה שערב הביקור של נשיא ארצות הברית בישראל, כלוא איש שמאל בעצירה מנהלית, אני שואל אותך, כמה זמן אתה יכול להגיד כסביר, שתה לא תבקר אותו, זו הדוגמא, ומחר יכולה להיות דוגמא מסוג אחר.
שאול יהלום: אני אומר ש- 48 שעות.
מוסי רז: יש הבדל בין ביקור ראשון לביקור שני.
שאול יהלום: איך אתה יודע?
שאול יהלום: לכן אני קובע מרווחי זמן של 48 שעות, שאם היו מתאמים לחבר כנסת במרווחים של 48 שעות זה סביר, לא כל שעה ולא כל רגע.
שאול יהלום: שבוע לדעתי זה מוגזם לכיוון השני.
אברהם בורג: אני מתנצל כי אני חייב ללכת למחויבות אחרת , אבל את הצעתי הנחתי על השולחן, אני מציע לכולנו, אם קבלנו על עצמנו שהדיון הוא עקרוני ולא נקודתי, ביטויים שעניינם כמו טרור שב"סי ודברים מהסוג הזה, הם לא נכונים בדיון והם גם מעמידים בסכנת נפשות את הסוהר שבסופו של דבר צריך לבוא במגע עם האסיר במסדרון הכלא או בתא הכלא או בכל מקום אחר.
אברהם בורג: צריך להיזהר מאד בדיון הזה גם אם היצרים לפעמים חמם, והייתי מבקש שההערות האלה לא תהיינה חלק מהפרוטוקול.
סאלח טריף: נמחקו כלא היו.
רחבעם זאבי: ראשית אני רוצה להעיר שאם יש לנו ביקורת, ויש לנו ביקורת, על מקרה קונקרטי, היא לא יכולה בשום פנים ואופן להיות כנגד זרוע מבצעת, דהיינו שירות בתי הסוהר, אלא כנגד השר המתאם.
רחבעם זאבי: הוא נושא באחריות כלפי הכנסת.
רחבעם זאבי: זה קצת לא הוגן, שאנחנו חברי כנסת, חסינים משתלחים באנשים שממלאים מדיניות של שר.
רחבעם זאבי: יש לנו ביקורת, נגיד לשר.
סאלח טריף: הזמנו את השר.
רחבעם זאבי: תגיד לשר שבבקשה, בין נסיעה אחת לשניה, הוא יכבד את הוועדה וישמע את הדברים.
רחבעם זאבי: יצחק כהן: בין ה"זיג והזג" שימצא מקום גם למדינה.
סאלח טריף: אני מבקש בלי הערות סיקסיסטיות.
רחבעם זאבי: התגלה לנו שיש לקונה בנושא חשוב והתגלה לנו כתוצאה ממקרה ציבורי חשוב, ואז אנחנו עוסקים במקרה שגם אם אנחנו לא מזכירים את זה במילים מפורשות, זה מונח לכולנו בראש, וזו טעות.
רחבעם זאבי: אנחנו יכולים לרשום "נון" לוועדת הכנסת לדורותיה, שהיא לא מטפלת בנושא הזה אלא כאשר יש מקרה פרטי עם משקל ציבורי.
רחבעם זאבי: עוד אבותינו בוועדה קבלו המלצות מפורשות כפי שמופיע בחוות הדעת של היועץ המשפטי, והוועדה הייתה צריכה לתת את דעתה במשך כל השנים, ואני מעיר את ההערה הזו שמא יש דברים אחרים ולבקש מהיועץ המשפטי שיגלה את אזנה של הוועדה, כדי שלא נדון במקרים תחת אימת מקרה קונקרטי, אלא נדון בהם עקרונית משוחררים מלחצים פוליטיים אישיים חבריים ואחרים.
רחבעם זאבי: אם נקבל רשימה של דברים כאלה שהומלצו בעבר זו עבודה גדולה, לאסוף פרוטוקולים וכו', אבל לא טוב שאנחנו באים לטפל בלקונה הזו כך.
רחבעם זאבי: אני רואה את ההתגייסות של חברי ש"ס, ואני אומר את זה לא לגנאי, זה מעיד על חברות וזה יפה, אבל היינו צריכים לדון בזה כאשר אוטוטו עומד להיכנס מישהו ממפלגת העבודה לבית הסוהר, ואת זה אני אומר בבדיחות הדעת.
רחבעם זאבי: כדי לתקן את הלקונה הזו, גם אמרו לאבותינו בוועדה, שצריך למנות ועדה.
רחבעם זאבי: לא אנחנו בישיבה, לפני שדנו עם הנוגעים דבר, אנחנו נקבע את העקרונות.
רחבעם זאבי: כי עם כל הכבוד לחברי ועמיתי חברי הכנסת, אנחנו רואים רק את הדמוקרטיה לנגד עיננו ואת החוק של החסינות, איננו רואים את האחריות שיש לניהול מתקן מאסר עם בעיות משמעת, עם בעיות אנושיות עם בעיות של התפרעויות צפויות עם בעיות של קיפוח או הרגשת קיפוח, כל זה לא לנגד עיננו, אנחנו לא רואים את זה.
רחבעם זאבי: גם אם מישהו פה יגיד את זה, זה לא יקבל את המשקל.
רחבעם זאבי: לעומת זה, בוועדה, שתשב על המדוחה, ברצינות, יכול להיות שנשמור לעצמנו את הזכות לאשר את המלצות הוועדה, אבל שוועדה תכין את זה.
רחבעם זאבי: דומני שבדוח של היועץ המשפטי כתוב גם את הרכב הוועדה, היום הוא גם הוסיף נציג של משרד המשפטים.
רחבעם זאבי: ישבו על המדוחה, אנחנו יכולים להכתיב לה כמה נושאים שאנחנו מבקשים מהם התייחסות כמו הגבלת השיהוי במתן האישור.
רחבעם זאבי: לא יכול להיות שמישהו נותן את האישור, ימשוך אותך יותר מ- 48 שעות או 72 שעות, אבל לא יכול להיות שהוא , השר הממונה, ייתן לנו לחכות שבוע.
רחבעם זאבי: על פניו אני __ בזה שהשר יאשר כי הוא נושא באחריות אל מול הכנסת לא יכול להיות שזורקים עליו את האחריות לניהול המתקנים, את הזרוע הזו, אבל אחר כך נוטלים ממנו כלים שבאמצעותם הוא שומר על איזונים וריסונים בניהול מתקני כליאה בל הארץ, אז אני בעד זה שהוא יאשר את זה.
רחבעם זאבי: אני אתן דוגמא, אבל אל תתפסו אותי בלשון, כי אני בטוח שהשר בן עמי הוא נקי כפיים וישר דרך, אבל יכול איזה שר להגיד, אם ש"ס היום לא בממשלה, אני אמנע, הם יחזרו לממשלה, אני אתן להם לבקר.
רחבעם זאבי: אני לא אומר את זה על השר בן עמי, אבל הסכנה אורבת לפתחו.
רחבעם זאבי: לכן אני רוצה כלי שהוא יהיה מוגבל בשיהוי שהוא יכול להחזיק את האישור.
רחבעם זאבי: אחר כך אנחנו יכולים לבקש מהוועדה שגם תברר את דחיפות הביקורים מפני שדחיפות הביקורים היא גורם שאנחנו בוועדה לא רואים אותו אבל מי שמנהל את מתקן הכליאה "אוכל" את זה בגדול , כי אם יהיו גלים של ביקורים בלתי פוסקים אצל אסיר מסוים בחרמון, אני לא מדבר על המקרה הנדון, אי אפשר יהיה לנהל שם את המתקן כי כל ביקור כזה של ח"כ מחייב את מפקד הכליאה לקבל אותו, הוא או סגנו.
רחבעם זאבי: זה מנטרל אותם מעבודה, אז צריך לקבוע גם כללים כאלה.
רחבעם זאבי: צריך לקבוע גם כללים על משך הביקור, צריכה להיות ביקורת על השר כנגד שיקולים זרים חלילה, ואני לא מאשים את השר בן עמי היום בשיקולים זרים, אבל איך נבדוק אם יש שיקולים זרים או לא?
רחבעם זאבי: אני חושב שצריך להיות דו"ח תקופתי, אינני יודע אם זה חודשי או רבעוני, שבו יהיה בידי יו"ר הכנסת מהמשרד לביטחון פנים, דו"ח על ביקורים של חברי כנסת אצל אסירים שונים.
רחבעם זאבי: הדו"ח הזה ייתן תמונה לא רק על התקופה שהוא מכסה, אלא גם ייתן תמונה מצטברת מתחילת השנה, או מתחילת הכנסת, או מה שתמליץ הוועדה אחרי שיקול דעת.
רחבעם זאבי: העתק מהדו"ח הזה צריך להיות גם בידי יו"ר ועדת הפנים שלה
רחבעם זאבי: כנסת כי הוא ממונה על הביקורת על עבודת המשטרה או שירות בתי הסוהר.
רחבעם זאבי: ייתכן שיש ליקוי ב- 9(א) בחוק, ואני לא כל כך חושב שרק שמירת חסינות חברי הכנסת צריכה להיות כנגד עיננו, אלא גם היכולת שלהם לנהל את המתקנים האלה.
רחבעם זאבי: לכן הייתי מוסיף ל- 9(א) את התופת הבאה, זה מסתיים ב: "או של סוד צבאי, או של שמירת הסדר והנוהל במתקן צבאי, משטרתי או שב"סי"
שאול יהלום: הוא אומר שזה בכלל לא כלול.
רחמים מלול: זו הגדרה מאד סוחפת.
סאלח טריף: אין דיון כרגע על שינוי הסעיף.
רחבעם זאבי: אני אסביר מה אני רוצה להוסיף ל- 9(א).
רחבעם זאבי: אני חושב שמה שאנחנו עושים היום, צריך לחול לא רק על שירות בתי הסוהר.
סאלח טריף: אני מציע להיזהר מהדברים הכוללים האלה.
סאלח טריף: אני חושב של אסירים ביטחוניים יש כבר יותר זכויות מאשר חברי כנסת.
רחבעם זאבי: חשבתי על זה.
רחבעם זאבי: אסור לנו לחוקק היום או לחשוב רק על שירות בתי הסוהר.
רחבעם זאבי: גם מתקן משטרתי, מחר נחליט להתלבש על מפקד מחוז ולא ניתן לו לעבוד.
רחבעם זאבי: כל חברי הכנסת ילכו לבקר במחוז מסוים אז ננטרל אותו.
רחבעם זאבי: לא רק מחוז משטרתי ולא רק מתקן משטרתי, גם מתקנים צבאיים.
רחבעם זאבי: לכן בשלושת הדברים האלה צריכים להיות ביקורים מתואמים עם השר הממונה לטוב ולרע.
רחבעם זאבי: אסור לנו לחוקק את זה בהשפעה.
סאלח טריף: אני מעריך מאד את דעותיך בעניינים האלה של שמירה על הכנסת, גם כך "מנפנפים" אותנו, בלשון פשוטה, אתה מדבר על משטר, מה נשאר לחבר הכנסת?
מאיר שטרית: האוטו.
רחבעם זאבי: התפקיד שלנו הוא לא להשאיר בידי חברי הכנסת זכויות או כבוד או נוחיות חיים, התפקיד שלנו הוא לחוקק חוקים שהמדינה תפעל ותתפקד נכון.
רחבעם זאבי: אני דמוקרט ואני בעד חסינות חברי הכנסת אבל לא נעים לי להגן היום גם על הטריטוריה של השר לביטחון פנים שאני במאבק גדול נגדו.
סאלח טריף: יש היום יותר כוח לעיתונאי היום מאשר לחבר כנסת.
סאלח טריף: השר דווקא חבר שלי ואני אוהב אותו.
רחבעם זאבי: אתה אוהב אותו אבל אני מגן עליו.
רחבעם זאבי: אנחנו לא מחוקקים חוק לשר בן עמי ולא לגברת שיושבת פה, אנחנו מחוקקים חוק שיתאים גם לך כשתהיה שר או ממונה.
רחבעם זאבי: אנחנו מחוקקים חוק לכולם.
רחבעם זאבי: אנחנו צריכים לחשוב פעם קואליציה ופעם אופוזיציה, וזה מתחלף, וחוקים לא יכולים להיות מותאמים לפי אנשים עם סימפטיות ואנטיפטיות.
רחבעם זאבי: ההבדל ביני לבין חלק מחברי הוא שהם רואים את המאבק שלם לחסינות או זכויות של חברי כנסת ולתפקוד הכי מוצלח שלהם כחברי כנסת ואילו אני סבור, מפני שאני בא ממערכת ביצועית, שצריך לחשוב גם על המערכת ההיא.
רחבעם זאבי: איך היא תתפקד?
רחבעם זאבי: אשים את עצמי בעורו של מפקד מתקן כליאה ויש עלי שטף של 30 או 40 חברי כנסת שכולם רוצים, מטעמי חברות ידידות סימפטיה אחווה, כל המילים היפות או גם למילוי תפקידם, לשטוף את אותו מתקן.
רחבעם זאבי: אני לא יכול למלא כך את תפקידי כמפקד המתקן הזה.
רחבעם זאבי: לכן אני אומר כך, קודם כל נמלא אחר מה שציוו לנו קודמנו, למנות ועדה שתקבע את הדברים, עד אז, סטטוס קוו אנטה, מה שהמשפטנים קוראים, לא סטטוס קוו של מה שהיה בשבועיים האחרונים, אלא סטטוס קוו של המצב הקודם שבו היה חופש יותר של כניסה, ליברליות או טולרנטיות יותר גדולה מצד משרד המשטרה בזמנו, והמשרד לביטחון פנים בימינו.
רחבעם זאבי: עד שהוועדה הזו ל תשלים את הוועדה ועבודתה תאושר או לא תאושר או תאושר חלקית על ידי ועדת הכנסת, עד אז אנחנו הולכים לסטטוס קוו אנטה, תופס מהיום.
מאיר שטרית: אדוני היו"ר, בראשית דברי אני רוצה לברך את הנציבה אורית אדטו לכניסתה לתפקיד.
סאלח טריף: אני מבקש למחוק "כניסתה" היא כבר בתפקיד.
מאיר שטרית: אני מברך אותה על כניסתה לתפקיד, אני חושב שזה נכס חשוב שהשב"ס לקח מצה"ל ואני בטוח שהיא תעשה את עבודתה על הצד הטוב ביותר.
מאיר שטרית: אני מציע לנתק את הדיון הזה ממקרהו של אריה דרעי, כי המקרה של אריה דרעי ישבש את העקרונות שבהם נקבע את החוק.
מאיר שטרית: אני אומר את זה גם לחברי מש"ס, אני חושב שלגבי אריה דרעי, הוא לא בן אדם___ ולא צריך לדקדק בקוצו של יוד לגבי הביקורים לגביו.
מאיר שטרית: זה לא שווה להיכנס לויכוח על רקע זה כי מה שיכול לצאת מהויכוח הזה, יכולים לצאת שתי קיצוניות, אחת זה מצב שכל מי שרוצה יכול להיכנס מתי שהוא רוצה, בלאגן מוחלט, והמערכת הביצועית לא תעמוד בזה, ויכול לצאת מצב הפוך, שיד האחרים תגבר, וישונה החוק שבכלל אי אפשר יהיה להיכנס חברי כנסת, או ייכנסו פעם בכמה זמן, כלומר החסינות לא תחול על ביקורים בבתי סוהר, או מתקנים ביטחוניים אחרים.
מאיר שטרית: שני הקיצוניות אפשריות.
מאיר שטרית: כל הרעיון של חסינות חברי כנסת הוא נכון כל עוד שמשתמשים בו במידה ותבונה.
מאיר שטרית: למשל, חבר כנסת חסין על התבטאויותיו, אז אין זה אומר שחבר כנסת הולך ברחוב וכל מי שהוא פוגש בדרך הוא מקלל.
מאיר שטרית: נכון שיש לו חסינות אבל צריך להשתמש בזה במידה, לקלל רק אחד ברחוב לא כל מי שהוא רואה בדרך.
מאיר שטרית: הרעיון של שימוש בתבונה, כאילו חברי הכנסת היו עושים את מה שאני אומר, מקללים ופוגעים בכל מי שפוגשים בדרך, היה מי שיוזם, ובצדק, תיקון של התקנות שמבטל חסינות על דבר זה, ואז חבר כנסת יעמדו לדין.
שאול יהלום: אותו דבר עם עבירות תנועה.
מאיר שטרית: כשניצלו את עבירות התנועה לרעה בא המחוקק, ובצדק ביטל את החסינות על עבירות תנועה.
מאיר שטרית: כשחברי כנסת התחבאו אחרי החסינות ועברו ללא משפט למרות שעשו עבירת תנועה, אני הפרייר היחידי שנשפטתי ושללו לי רשיון לשלושה חודשים כי לא רצית להתחבא אחרי החסינות ונתקלתי בשופט באמת שנתן לי מה זה עונש, אמרתי סליחה שלא התחבאתי אחר החסינות.
אליעזר זנדברג: תהיה זהיר עוד יאשימו אותך בזילות בתי משפט.
מאיר שטרית: מותר לבקר, אפילו עורכי דין וגם בבתי משפט מותר לבקר ולהגיד שפסק הדין לא מוצא חן בעיניך.
מאיר שטרית: אני חושב שהשימוש במידה הוא הדבר הנכון, אפשר לנסות ולהתחכם בדרך אחרת, הרי מה מערכת בתי הסוהר יכולה לעשות, להגיד שמותר לחברי הכנסת של ש"ס לבקר מתי שהם רוצים, תוך 10 דקות הודעה.
מאיר שטרית: אתם לא תעמדו בזה, תצטרכו לבוא כל שעתיים.
מאיר שטרית: אני מגזים בכוונה, דרך ההערצה, הרי תצטרכו לבקר כולכם להראות מי מבקר יותר זמן.
סאלח טריף: הוא מכיר את תמונת המצב בליכוד בעבודה, ספק אם זה היה קורה בליכוד.
מאיר שטרית: לכן הדבר הנכון לעשות הוא שימוש במידה הראויה.
מאיר שטרית: במידה ראויה זה דבר שנתון לפרשנויות שונות, תגיד לי אתה מהי מידה ראוי בעיניך?
יצחק כהן: אני אקח את ביקור חברי הכנסת הערביים אצל אסירים ביטחוניים, מתי שהם רוצים כמה שהם רוצים איך שהם רוצים איפה שהם רוצים.
מאיר שטרית: שאלתי זאת קודם, אדוני היו"ר ולא קבלתי תשובה ברורה.
סאלח טריף: כשניתן להם לדבר תקבלו תשובות.
מאיר שטרית: אני רוצה לקבל תשובה ברורה האם מותר לכל החברים לבקר אסירים ביטחוניים מתי שהם רוצים איך שהם רוצים , אני רוצה לשמוע לפרוטוקול תשובה מוסמכת מה מותר ומה אסור.
מאיר שטרית: אני חושב ששימוש במידה ראויה מחייב באמת קבלת תשומות מכל המעורבים בדבר, כמו שמציע היועץ המשפטי של הכנסת בחוות דעת, שחשוב לקיים דיון שישתתפו בו נציגים של ועדת הכנסת, של בתי המשפט, משרד המשפטים, שירות בתי הסוהר, לקיים דיון עם נציגים של כל הגופים האלה ולקבוע אמות מידה לגבי כלל האסירים.
מאיר שטרית: אני אומר בפירוש, צריך לנתק את הדיון מאריה דרעי, כמו כל הנימוקים שהבאתם למה על בסיס הדיון של אריה דרעי אני יכול להביא נימוקים מנגד למה לא צריך לעשות שום דבר לשנות את זה כשמדובר באסירים אחרים למשל.
מאיר שטרית: יש לי נימוקים מאד חזקים נגד זה.
מאיר שטרית: לכן צריך לעשות הכל במידה, כי כשנותנים תער למישהו אפשר להשתמש בו לגילוח או להשתמש בו לרעה, צריך לעשות שימוש מושכל ולכן חשוב שהדיון הזה יתקיים לדעתי עם כל נוגעים בדבר ואני בעד שתקים ועדה כזו, אדוני היו"ר, מטעם ועדת הכנסת, שבנציגים שלה יהיו אנשים מש"ס כדי שיראו גם את הצד שלהם.
מאיר שטרית: אני אתן דוגמא, האם מותר לכל חברי הכנסת 17 איש, לבוא כל יום לבקר בכלא באותו זמן?
אלי סוויסה: אל תגזים אנחנו גם אנשים הגיוניים.
מאיר שטרית: אני מודה על התשובה, אתה שומע אדוני היו"ר, שזה המצב גם מבחינתם, ואני מציע בשלב הביניים, נאמר סטטוס קוו דה אנטה, אני מציע גישה אחרת, אני מציע שנציג ש"ס או נציגי ש"ס שאתם בעיקר הבעיה המרכזית שהם לא יכולים לבקר מספיק זמן, בודאי לא פעם אחת בשבוע, אני מציע שאחד או שניים מחברי הכנסת יפגשו עם נציבת שירות בתי הסוהר ויעבדו בינתיים עד שוועדת הכנסת תחליט לגבי נהלים מסודרים, על סדרי ביקור מסודרים.
מאיר שטרית: זה לדעתי הדבר הנכון ביותר לעשות במצב הזה וכל הצדדים יהיו מרוצים.
סאלח טריף: נשאלות פה הרבה שאלות, אנחנו חוזרים על הדברים, אני מבקש לאפשר לנציבה לומר מספר דברים וגם לגברת חנה קלר, ונשלב את הדיון ביחד כי שנצא במסקנה מהעניין הזה, בהחלטות, בהבנות, אני מאד רוצה שנצא בהבנות ולא בהחלטות דרקוניות כי סבלנו מהחלטות כאלה.
סאלח טריף: נציבת שירות בתי הסוהר בבקשה, אולי גם תוכלי להתייחס לחלק מהדברים שהועלו, וגם לגבי מה שהיה עד עכשיו:
אורית אדטו: אני אשתדל להתייחס לשאלות שהועלו.
אורית אדטו: קודם כל אני מבקשת ליצור את הבחנה או ליצור את התמונה השלמה הכוללת באשר להחלטות השר.
אורית אדטו: השר מאשר או אינו מאשר החלטה על בסיס עמדה מקצועית שמובאת, מוצגת בפניו.
אורית אדטו: בביס ההחלטה, או בסיס האישור של ההחלטה זה בעקבות מידע או עמדה מקצועית שאנו מציגים בפני שר.
סאלח טריף: האם השר אישר את עמדתכם בעניין הזה.
אורית אדטו: אכן כן, זו הייתה העמדה שלנו, ואחר כך אני אסביר במהלך דבריי מדוע זו הייתה העמדה שלנו.
אורית אדטו: אני אולי אענה לעוד כמה שאלות לפני שאכנס לסוגיה עצמה, הנושא של הבדל בין ביקור ועדה לבין ביקור של חבר כנסת באופן אישי.
אורית אדטו: כאשר זה ביקור ועדה, ואכן אם מה שאמר כן חבר הכנסת טל, ואני בטוחה שהוא צודק, נאמר שלא אישרו למנהלת הוועדה להיכנס, זו טעות.
אורית אדטו: אתם צריכים להבין שהטעויות האלה קורות היום משום שיש כל כך הרבה פניות מהרבה כיוונים ומידי פעם יש גם טעות או תקלה.
אורית אדטו: יש הבדל כשחבר כנסת בא באופן אישי, אז הוא בא באופן אישי.
אורית אדטו: כשמגיעה ועדה, גם אם במקרה הזה מדובר בוועדה שבאה כנראה עם יו"ר הוועדה ועם עוד חבר כנסת אחד, אבל זו ועדה, אז גם הגוף המקצועי הנדרש, המלווה, אם או מנהלת הוועדה או עוזר רשאים להיכנס, זה תוקן תוך כדי המפגש כאן כי זה ההבדל.
אורית אדטו: סוגיה נוספת שעלתה כאן לגבי השונות בין אסירים.
אורית אדטו: בוודאי שיש מדרגיות בין בתי סוהר לרמה של בית סוהר מזערי, יש קריטריונים למינוי שבהם נכנס גם נושא המסוכנות גם משך המאסר גם הקרבה הגיאוגרפית ועוד שיקולים של המערכת מבחינת השיבוצים.
אורית אדטו: זאת אומרת בוודאי שלא דומים ולא שווים כל האסירים מבחינת תנאי מאסרם או סוג בית הסוהר שבו הם נמצאים.
אורית אדטו: זו המציאות והיא גם ברורה.
אורית אדטו: אנחנו, הרשות המבצעת, ולכנסת יש תפקידים, היא מחוקקת ומפקחת, אנחנו מצפים שתאפשר לנו בעצם הפיקוח שלה לבצע את משימתנו ואת תפקידנו על הצד הטוב ביותר והשלם.
סאלח טריף: האם הכנסת מפריעה לכם לעת עתה?
אורית אדטו: הכנסת לא מפריעה לנו, אנחנו מצפים שהיא תמשיך לסייע בידינו לנהל את שירות בתי הסוהר במקרה דנן בדרך הראויה והמתאימה שתאפשר לנו חלוקת תשומת לב וקשב לכל 9,500 האסירים ו- 17 מתקני הכליאה שאנחנו נהלים ואנחנו עושים את זה בצורה מקצועית לאורך זמן.
סאלח טריף: זה קשה לבקש גם מכם שתתנו לנו לנהל את תפקידנו בלי הפרעה?
אורית אדטו: אני אתייחס לזה, לא שקשה לנו, חובתנו לאפשר את ביצוע התפקיד, ואכן כשהתייחסנו ולא תאמנו מראש, התייחסנו בדיוק לאותם שלושה איזונים שהציג יו"ר הכנסת.
אורית אדטו: הנושא של שמירת זכות ראויה של גישה חופשית של חברי כנסת מחד, שמירת היכולת של הרשות המבצעת, במקרה זה אנחנו, או שירות בתי הסוהר, לנהל את הארגון שאנחנו מופקדים עליו ולמלא כהלכה את מה שמוטל עלינו.
אורית אדטו: והעיקרון השלישי השוויון שבין האסירים במדיניות בתחומים השונים לאו דווקא ולא רק בתחום הביקורים, אבל גם בתחום הביקורים.
אורית אדטו: זה מה שהוביל אותנו בעצם לומר שעל מנת לאפשר באמת את ביקורי חברי הכנסת לצורך מילוי תפקידם.
אורית אדטו: ..
סאלח טריף: האם אתם לא מבוהלים עם מה שהיה עם אסיר קודם ולכן אתם מאד חוששים לתת אפשרות לחברי הכנסת לבקר?
אורית אדטו: גם לשאלה הזו אני אתייחס ואענה למרות שלא התכוונתי אבל אם שאלת, אני אענה.
סאלח טריף: יש לי תחושה שבכירים בשב"ס הועמדו לדין על זה שנתנו העדפות יתר לאסיר אחד, לא רוצה לנקוב בשמו, ולכן אני חושש אולי יש גם, וזה טבעי, חש בצמרת השב"ס, מטענות כאלה בעתיד בגלל אישיותו של אריה דרעי.
אורית אדטו: בראשונה, אין ספק שהפקנו לקחים מהאירועים שהיו בפרשה קודמת של איש הציבור, בוודאי בהתאם ללקחים שהפקנו, נהגנו במידת כללים או קריטריונים או נהלים שמפרים לנו לבצע את פעילותינו בצורה מתוקנת סדירה על מנת שלא יהיו חריגות, כולל הקמת ועדה מיוחדת וכולל אמצעי בקרה על מנת שלא יתגלו אפשרויות אחרות.
רחמים מלול: יש לי טענות להפנות לנציבות השב"ס בהקשר למה שהיא אומרת.
רחמים מלול: בקשו מאתנו לנתק את הדיון מאיה דרעי, ולנו יש הרושם שכל ההחלטות שנתקבלו על ידי השב"ס נתקבלו אך ורק לצורך אריה דרעי.
רחמים מלול: הייתי רוצה להביא דוגמאות איך הדברים נקשרים דווקא לאריה דרעי ולא לאסירים אחרים.
רחמים מלול: השם אריה דרעי הוא מותג פופולרי שכולם עולים עליו, גם נציבות הש"ס.
סאלח טריף: חבר הכנסת מלול אני מבקש, היא ברשות דיבור, כדי לעורר את הטענות שלכם, כדאי שיתנהל ויכוח אבל כל אחד ברשות דיבור.
רחמים מלול: כל אחד רוצה להיות פופולרי על השני.
רחמים מלול: פוחדים מהתקשורת.
סאלח טריף: חבר הכנסת מלול אני קורא אותך לסדר.
סאלח טריף: אני אוציא אתכם מהישיבה.
אורית אדטו: אני אשתדל לחזור לנקודה שממנה הפסקתי ואמרתי שאכן הפקנו לקחים, יחד עם זה אנחנו פועלים בגילוי רגישות, אני מניחה שיש עוד כמה דברים שלא נראים לכולם כרגישות אבל אני רוצה לחזור על מספר דוגמאות נשאלנו עליהם וקבלנו החלטה שהיא שונה.
אורית אדטו: לגבי משפחתו, במקרה זה, של האסיר, זה גם לא להגביל את מספר הביקורים של הילדים, גם ביום הכניסה, כשהגברת דרעי בקשה להיכנס לכמה דקות ובקשה להיכנס, זה נתפס בעיני הציבור, למה הכנסנו?
אורית אדטו: השיקול היה שיקול אמיתי אנושי ואנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להיות מסוגלים לקבל על עצמנו את ההחלטות אם אנחנו הולכים על פי קריטריונים ומדיניות ברורה של שוויון, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לקול לגופו של עניין כל מקרה.
אורית אדטו: זו המידתיות שבה מדובר.
סאלח טריף: גם החיפוש שנעשה היה מחויב המציאות?
אורית אדטו: יש כללים של בית סוהר שנהוגים לגבי כל מי שמבקר בו.
סאלח טריף: האם אסיר שיושב בגלל סחר בסמים הוא אותו אדם שיושב במעשיהו?
אורית אדטו: בכללי הכניסה לא מדברים על האסיר, מדברים על המבקרים ויש כללים ברורים של ביטחון בבית סוהר שעל פיהם כל המבקרים צריכים להיכנס למעט אלה שיש להם חסינות או כללים אחרים מוגדרים בחוק.
אורית אדטו: יחד עם זה, גם פה, אנחנו מיום ליום, או משבוע לשבוע מפיקים לקחים, לא רק בהקשר הזה אבל גם בהקשר הספציפי הזה.
אורית אדטו: הותקפנו על זה כל כך הרבה בכלי התקשורת והסברנו שנוהג בדיקה שנעשה בפעם הראשונה שונה במידה מסוימת.
אורית אדטו: אז התגלה נושא אחר שגם הוא עלה, גם עליו נדון, וגם שם נעשה שינוי מסוים.
אורית אדטו: אני חושבת שצריך לתת את הקרדיט לשירות בתי הסוהר שהוא מתייחס עניינית לדברים, והוא יחד עם המהלכים המתקדמים, גם משנה.
אורית אדטו: בגלל זה יש ועדה שכל פעם מועלת בפניה בעיה נוספת, אירוע נוסף, וכל פעם צריכה לתת תשובה, זה תהליך מתגלגל בלתי פוסק שאני מניחה שימשך לאורך זמן.
אורית אדטו: כל פעם יצוץ נושא.
אורית אדטו: יש ועדה כזו גם לאסירים בעלי עניין ציבורי אחר, לא רק האסיר האמור, שגם שם דנים בכל בקשה ובוחנים אותה בהתייחס למה שאמרתי בנושא הפקת הלקחים ומקבלים החלטות שהם לא בהכרח תמיד זהות לכל האסירים, אלא יש בהם את הרגישות הספציפית, במידת הסבירות.
אורית אדטו: לעניין עצמו, כשאמרתי, ביקורי חברי הכנסת בבתי הסוהר לצורך מילוי תפקידם מתקיימים בהתייחס גם לצרכי התפעול הביטחון והסדר בבית הסוהר, וגם באופן שמונע אפליה או פגיעה בעיקרון השוויון.
אורית אדטו: התייחס לזה חבר הכנסת זאבי קודם לכן, הנושא של תפעול בית הסוהר, קשה לתאר אותו כשיושבים כאן ובודאי שיש פה הרבה מאד אנשים שמאד קשה עם ההחלטות שלנו, אבל צריך גע להיכנס לתוך צוהר בית הסוהר ולהסתכל על דברים מבפנים ומה המשמעות של ביקורים ותכף אני אתייחס לכלל הביקורים.
אורית אדטו: בביקור שיגרתי של חבר כנסת הוא מחייב הערכות גם בשל המעמד, ואני פתחתי בדברי ואמרתי, אנחנו מכבדים את מעמדם של חברי הכנסת.