GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם בורג: אם כך, ביום רביעי תתחדש ישיבת הכנסת אחרי הלוויה, בשעה 18:00, ואז תעלה ההצעה.
ראובן ריבלין: הנושא הוא חשוב ביותר כהצעה רגילה לסדר.
זבולון אורלב: אם זה הסיכום, אני מוותר ואני מבקש שההצעה שלי לסדר היום תועלה בשבוע הבא.
סאלח טריף: חבר הכנסת טיבי איננו נוכח, ולכן לא נדון עכשיו בערעור שלו.
סאלח טריף: (הדיון בערעורו של טיבי מופיע בהמשך הפרוטוקול, לקראת סיום הישיבה).
סאלח טריף: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 14), היועץ המשפטי לכנסת – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
סאלח טריף: אנחנו מבקשים לסיים את הכנת החוק החשוב הזה, שאנחנו מציעים למליאת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
צבי ענבר: ראשית, יחולו שינויים בכותרת, שתהיה: "חוק הכנסת (תיקון מס' 14)" - בלי "היועץ המשפטי לכנסת", שזאת כותרת להצעת החוק בלבד ולא לחוק עצמו.
אברהם בורג: אני בעד שזה יהיה שם החוק.
צבי ענבר: אם כך, רק מספר התיקון יהיה שונה והשנה.
צבי ענבר: זה יהיה תיקון מספר 9.
צבי ענבר: התיקון הבא הוא טכני.
צבי ענבר: חוק הכנסת חולק לפרקים.
צבי ענבר: הפרק האחרון שהתקבל היה פרק ו' – ראש האופוזיציה, סעיפים 11-16, כך שהפרק הבא יהיה פרק ז' ויתחיל מסעיף 17.
יצחק כהן: מה עם הסעיפים עד סעיף 17?
צבי ענבר: זה לא חוק שעומד בפני עצמו, זה חלק מחוק הכנסת.
צבי ענבר: סעיפים 1-16 כבר קיימים.
אליעזר זנדברג: האם יש פרקים שעוסקים במישהו מהמנגנון?
צבי ענבר: חוק הכנסת הוא חוק שנכנסים בו נושאים שונים, כמעט בלי קשר ביניהם, שמצאו מקום להכניס אותם לא ברמה החוקתית של חוק יסוד: הכנסת, גם לא ברמה התקנונית, כי הם לא קובעים נהלים וסדרי עבודה, אלא הם באים לקבוע הסדרים כגון פרק על פתיחת הכנסת, פרק על ועדות, פרק על בחירת נציגי הכנסת לוועדות שופטים, פרק על השעיה והעברה של יושב-ראש הכנסת וסגנים.
צבי ענבר: כל פרק מסביר נושא, ואין ממש קשר בין הפרקים.
צבי ענבר: אני קורא את נוסח הסעיפים: "11 (א) לכנסת יהיה יועץ משפטי.
צבי ענבר: (ב) היועץ המשפטי לכנסת – (1) ייעץ ליושב ראש הכנסת, לנושאי התפקידים בה ולמוסדות הכנסת בכל ענייני חוק ומשפט הנוגעים לסמכויותיהם ולתפקידיהם; (2) ייעץ לכנסת ולוועדותיה בכל עניין הנוגע להליכי החקיקה ויפעל להבטחת תקינותם; (3) ייעץ לחברי הכנסת בכל עניין הנוגע לכנסת והנובע מחברותם בה; (4) יגיש לוועדות הכנסת הנוגעות בדבר הצעות לתיקוני חקיקה כדלהלן: (א) תיקוני חקיקה שעניינם הכנסת, הבחירות לכנסת, חברי הכנסת, מימון מפלגות ומבקר המדינה; (ב) תיקונים הנובעים מהמלצות בתי המשפט להבהרת חסר בחוק או נוסח לא ברור; (ג) תיקונים טכניים; (5) ייעץ ליושב ראש הכנסת בכל הנוגע לתיקון טעויות בחוק, כאמור בסעיפים 10א, 10ב ו-16 לפקודות סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948; (6) ייצג את הכנסת בערכאות והוא רשאי להיות מיוצג על ידי פרקליטות המדינה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, או לייפות את כוחו של עורך דין אחר לעשות כן; (7) ימלא כל תפקיד אחר המוטל עליו לפי כל דין".
ראובן ריבלין: לא הבנתי את סעיף (6).
ראובן ריבלין: מה יקרה אם היושב-ראש והיועץ המשפטי חלוקים בדעותיהם לגבי פרשנות של חוק מסוים?
ראובן ריבלין: נניח שאגיש נגד היושב-ראש בג"ץ על הכרעתו, והיועץ המשפטי יתמוך בעמדה שאני אציג בפני בית המשפט העליון, את איזו דעה הוא ייצג, את דעת היושב-ראש או את דעת היועץ המשפטי?
ראובן ריבלין: האם הכרעת היועץ המשפטי היא הכרעה המחייבת את היושב-ראש, או חובת ההתייעצות היא רק התייעצות, והיושב-ראש יכול לקבוע מה שיחליט?
צבי ענבר: המלצות ועדת שמגר מוצו בסופו של דבר בהחלטת ממשלה, בשלב זה.
מאיר שטרית: אז מדוע אנחנו צריכים חוק?
צבי ענבר: ליועץ המשפטי לממשלה יש סמכויות בחקיקה.
אברהם בורג: אני רוצה להסביר מדוע לדעתי צריך את החוק הזה.
אברהם בורג: היועץ המשפטי לממשלה הוא מוסד שנוסד בזמן מסוים, אבל היועץ המשפטי לכנסת לא קיים בעצם.
אברהם בורג: הוא מציאות וירטואלית שנאספה כאן ב-15 השנים האחרונות מן הגורן ומן היקב, אבל מעולם הוא לא סודר בצורה מאורגנת.
אברהם בורג: לשאלתו של רובי, יש יושב-ראש כנסת שמתחשב בדעתו של היועץ המשפטי ויש יושב-ראש שאיננו מתחשב בה.
אברהם בורג: לדעתי צריך להסדיר את הדברים.
אברהם בורג: אגב, אני חושב כהמלצות ועדת שמגר שצריך להסדיר בחוק גם את מעמד היועץ המשפטי לממשלה.
אברהם בורג: מול הממשלה, היועץ המשפטי שלה צריך מערכת הגנה חוקית כזאת או אחרת.
אברהם בורג: בעניין הכנסת עצמה, אנחנו רוצים להביא כאן למצב, שבמסגרת עצמאותה של הכנסת מול אושיות הממשלה, ואנחנו נצטרך את זה יותר ויותר, נגיע למצב שאי-אפשר יהיה שמישהו מהפרקליטות או ממקום אחר יגיד ליועץ המשפטי של הכנסת "מי שמך?" בשעה שהוא יבוא לייצג אותם.
אברהם בורג: התשובה היא שהחוק שם אותו, וזה בעיני חלק מהקונספט של עצמאות הכנסת.
מאיר שטרית: היום נגיד ליועץ המשפטי "מי שמך"?
אברהם בורג: דה-פקטו כן, דה-יורה לא.
אברהם בורג: היועץ המשפטי לממשלה, בעיקרון, הוא היועץ המשפטי שלנו.
אברהם בורג: זה העיקרון הקונסטיטוציוני היום, וזה לא נכון.
אליעזר זנדברג: אני מסכים אתך, אני חושב שברור שצריך את החוק.
אליעזר זנדברג: השאלה שעולה היא בעניין מערכת היחסים לא רק בין יושב-ראש הכנסת ליועץ המשפטי של הכנסת, אלא מול היועץ המשפטי לממשלה.
אליעזר זנדברג: איפה זה עומד בסעיף 6?
ראובן ריבלין: אני מבקש להרחיב את השאלה.
ראובן ריבלין: מה קורה אם אנחנו יושבים בישיבה, שבה יושבים גם היועץ המשפטי לממשלה וגם היועץ המשפטי לכנסת, ויש ביניהם חילוקי דעות בעניין פרשנות של החוק?
אברהם בורג: היה כאן דיון, שהשתתפו בו מאיר שטרית ואלי בן-מנחם, לגבי סעיף שהיה בטיוטה של ההצעה הראשונה, האם חוות הדעת של היועץ המשפטי מייצגת את עמדת הכנסת באשר לנושא נתון.
אברהם בורג: הוועדה החליטה בדיונים הפנימיים להוריד את זה.
אברהם בורג: פירושו של דבר, שמרגע שהחלטנו להוריד את זה, אתה משאיר מרחב יותר גדול של שיקול דעת מאשר להשאיר את זכות ההכרעה אך ורק על-פי חוות הדעת של היועץ המשפטי.
אברהם בורג: זאת ההיסטוריה של החקיקה.
יהושע שופמן: אני מבקש להעיר בעניין פסקה (4): "יגיש לוועדות הכנסת הנוגעות בדבר הצעות לתיקוני חקיקה..." – יש פה רשימה סגורה, ואני לא חושב שיש לזה טעם.
יהושע שופמן: סעיף א משקף את מה שהיום קבוע בתקנון לגבי יוזמת ועדה של הכנסת.
יהושע שופמן: סעיף ב הוא בנושאים שונים, שוועדה מוועדות הכנסת, לפי התקנון היום, איננה יכולה ליזום הצעת חוק, חבר כנסת יכול כמובן.
יהושע שופמן: אני לא יודע למה צריך ברמה של חקיקה ראשית לקבוע מסמרות באילו נושאים היועץ המשפטי לכנסת ינסח חקיקה.
אופיר פינס-פז: השאלה היא אם הוא מנסח על-פי יוזמתו או על-פי בקשת הוועדות.
מאיר שטרית: השאלה היא למה להגביל.
מאיר שטרית: הנוסח צריך להיות: "יגיש לוועדות הכנסת הנוגעות בדבר הצעות לתיקוני חקיקה", נקודה.
צבי ענבר: ברור שלוועדות הכנסת יש סמכות חקיקה בהכנה לקריאה ראשונה, בכל מה שנכלל בפסקה (4)(א), דהיינו תיקוני חקיקה שעניינם הכנסת, הבחירות לכנסת וכולי.
צבי ענבר: כיום אין לוועדות הכנסת סמכות ליזום חקיקה בנושאים אחרים.
צבי ענבר: כלומר שבית המשפט אמר, שבסעיף מסוים מלה מסוימת לא ברורה וכדאי היה שהמחוקק יחליף אותה במלה אחרת.
צבי ענבר: זה דבר פשוט וברור וקצר.
צבי ענבר: קביעת הסמכות ליועץ המשפטי לכנסת להציע לוועדת תיקון, ממילא גם נותנת לוועדה סמכות להגיש את התיקון הזה.
יהושע שופמן: זאת נראית לי בעקיפין דרך לא טובה להקנות סמכויות לוועדות.
יהושע שופמן: אני מציע להשאיר את העניין יותר גמיש ולאפשר ליועץ המשפטי להגיש הצעות חקיקה לכנסת בנושאים שבהם הוועדות יוזמות חקיקה, או בנושאים אחרים לפי בקשה.
יהושע שופמן: יותר מזה, אם ברצון היועץ המשפטי לכנסת להפנות תשומת לב ועדה לכך שבית המשפט הציע תיקוני חקיקה, הוא בוודאי יכול להציע ליושב ראש הוועדה הנוגעת בדבר לקיים דיון בנושא, אבל אני לא בטוח שזה נכון להטיל עליו להתקין את החקיקה.
יהושע שופמן: לפעמים זה תיקון טכני, כמו שאתה אומר, ולפעמים זה הסדרת נושא שלם בחקיקה.
יהושע שופמן: היועץ המשפטי של הכנסת יכול להזמין את נציגי המשרדים הנוגעים בדבר, הוא יכול להזמין מחקר בנושא.
יהושע שופמן: בכל אופן, רשימה סגורה אינה טובה לשני הצדדים.
סאלח טריף: אנחנו נרשום את ההערות ונדון עליהן לאחר מכן.
צבי ענבר: ההסמכה כאן היא מצומצמת מאוד.
צבי ענבר: היא מדברת על חסר בחוק או נוסח לא ברור והיא מדברת על תיקונים טכניים.
צבי ענבר: היא בשום פנים לא באה להפוך את היועץ המשפטי לכנסת ואת ועדות הכנסת ליוזמות חקיקה בתחומים שמעבר לנושא הכנסת.
צבי ענבר: "11(ג) ראה היועץ המשפטי לכנסת, כי הליך שלפני בית המשפט כרוך בשאלה משפטית הנוגעת לכנסת או משפיע עליה, רשאי הוא, לפי ראות עיניו, להתייצב באותו הליך ולהשמיע את דברו".
יהושע שופמן: בנושא הזה היה דיון לפני קריאה ראשונה, וסוכם שכיוון שיש פה סעיף שבעצם קובע הוראות בדבר סדרי דין של בתי משפט, ובנושא סדרי דין בבתי משפט בדרך-כלל מקובל גם לקבל את עמדת הרשות השופטת – היתה פנייה לנשיא בית המשפט העליון.
יהושע שופמן: אני לא יודע אם התקבלה תשובה.
יהושע שופמן: ההצעה שלי היא גם על-מנת לא לסבך ולעכב את הדברים.
יהושע שופמן: העפתי מבט על המחקר היפה שמצאתי היום על השולחן, על מצבים בעולם, ולא מצאתי דוגמה להתייצבות בכל הליך על-ידי היועץ המשפטי של הפרלמנט.
אברהם בורג: גם כאן זה לא כך.
אברהם בורג: יש לו זכות לכל הליך, אבל הוא לא חייב לממש את הזכות.
יהושע שופמן: ברור, אבל לא מצאתי בנייר הזה דוגמה לזכות התייצבות בכל הליך לפי ראות עיניו.
יהושע שופמן: אני מציע אחד מן השניים: או שהסעיף לא יופיע, והדבר יישאר למוסד שמתפתח כבר בבתי משפט, ידיד בית משפט.
יהושע שופמן: או שהסעיף יופיע, אבל יהיה כתוב שהוא רשאי להתייצב באישור בית המשפט.
מאיר שטרית: היועץ המשפטי מתנגד לכך שיהיה מצב כמו שנמצא בחוק.
ראובן ריבלין: באופן טבעי יהיה.
יהושע שופמן: כפי שריבלין אמר, באופן טבעי זה יהיה.
יהושע שופמן: אנחנו לא מתנגדים.
יהושע שופמן: הסעיף הספציפי הוא סעיף שיש בו התערבות בסדרי דין של בית משפט.
יהושע שופמן: הוא קובע מעמד של התייצבות אוטומטית.
אברהם בורג: לא נכון, כתוב "לפי ראות עיניו".
יהושע שופמן: מדובר בזכות אוטומטית לדרוש התייצבות פנימה.
יהושע שופמן: הדבר הזה הוא בעצם שינוי בסדרי דין של בית משפט.
יהושע שופמן: החוק לגבי היועץ המשפטי לממשלה הוא חוק של סדרי דין של בית משפט, והוא לא בא כדי לייצג את הממשלה בהכרח לגבי התייצבות היועץ המשפטי לממשלה.
יהושע שופמן: ראשית אני רוצה לדעת אם התקבלה תשובה מבית המשפט.
סאלח טריף: אם עבר כל-כך הרבה זמן ולא התקבלה תשובה, כנראה שהם לא מתנגדים.
סאלח טריף: אני לא חושב שבחוק הזה, שבאים לחזק את היועץ המשפטי, באים לומר לבתי המשפט שבזמן שהם יסכימו הוא יוכל להופיע.
סאלח טריף: יש בזה בעיה.
ראובן ריבלין: בית המשפט בצדק לא ענה.
ראובן ריבלין: אחת משתיים: או שיש לך זכות עמידה או שאין לך זכות עמידה.
ראובן ריבלין: אם יאמרו לו שאין לו זכות עמידה, יאמרו שעם כל הכבוד להחלטה שלו, ההחלטה שלו לא שווה דבר.
יהושע שופמן: החוק נותן מעמד, שהוא מודיע שהוא מסרב.
יהושע שופמן: מה שהוסבר לי על-ידי הלשכה המשפטית, שכיוון שבהליך פלילי, למשל, יש שני צדדים ותו לא, יש המאשימה שזאת מדינת-ישראל באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, ויש נאשם, אין הצטרפויות של צדדים מעוניינים, בדרך כלל.
יהושע שופמן: הוסבר לי שבמקרים, נניח, שעולה שאלה של חסינות והכנסת רוצה להביע את דברה, אין לה ברירה אלא לעשות את זה באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, שהוא המאשים, וזה לא בסדר.
יהושע שופמן: אם זאת הבעיה שהכנסת מבקשת לפתור, דהיינו ליצור מעמד אפשרות הצטרפות גם להליך פלילי בין שני פרטים, די במתן האפשרות להתייצב באישור בית משפט.
יהושע שופמן: אבל להגיד שיש נאשם ויש מאשימה, והיועץ המשפטי לכנסת מודיע, לא מבקש, אין פתחון פה לא לנאשם ולא לצדדים האחרים.
סאלח טריף: אני מוכן לפנות שוב לשופט ברק בשאלה שהעלית, ולבקש תגובה.
יהושע שופמן: בדרך כלל אנחנו רגילים לזה שיש צדדים למשפט, וצירוף צדדים אחרים שלפחות יש להם מה להגיד.
יהושע שופמן: הם יכולים להתנגד או להסכים, ובית המשפט קובע.
ראובן ריבלין: עורך הדין שופמן מעלה עניין רציני ביותר, השאלה היא אם המחוקק צריך להכניס דבר כזה של זכות עמידה בכל מקרה.
אליעזר זנדברג: אני רוצה לברר מה המנגנון הפנימי בכנסת על-מנת שיועץ המשפטי יחליט להשתתף בדיון כזה.
אליעזר זנדברג: זאת אומרת, האם הוא צריך להיוועץ במישהו, האם זה צריך היות באישור של מישהו.
אליעזר זנדברג: דבר שני, כאשר הוא משתתף בדיון כזה בבית המשפט, האם הוא יכול להרחיב את טיעוניו לכל נושא שיידון במסגרת אותו תיק משפטי, או שבכל מקרה זכות ההתערבות שלו היא מוגבלת לנושא הספציפי שכתוב כאן.
מאיר שטרית: מה קורה היום?
אליעזר זנדברג: היום בכלל לא, וכאן אני מגיע לשאלה המרכזית: מה תהיה מערכת היחסים בין היועץ המשפטי לכנסת לבין היועץ המשפטי לממשלה, למשל בסוגיה שהיועץ המשפטי לממשלה מנהל מדיניות מסוימת, והיועץ המשפטי של הכנסת חושב שהמדיניות הזאת לא נכונה – מי מעל מי, מה מערכת היחסים ביניהם?
סאלח טריף: בשביל זה בא החוק, כדי שניתן מעמד עצמאי יותר ליועץ המשפטי של הכנסת.
אליעזר זנדברג: אבל מה מערכת היחסים ביניהם מבחינת קביעה?
אברהם בורג: סעיף קטן (ג) הוא אחד הלוזים של הבעת העצמאות של הייעוץ המשפטי של הכנסת מהייעוץ המשפטי של הממשלה, שהיום אני לא יודע אם זה מעוגן בחוק או לא.
אברהם בורג: בכל דבר שצריך עמידה בפני ערכאה שיפוטית כזאת או אחרת, אנחנו הולכים דרך פרקליטות המדינה.
אברהם בורג: אם יש לנו סכסוך אזרחי עם עובד לשעבר, עם חבר-כנסת לשעבר, עם רשות מקומית – הולכים לפרקליטות והיא מייצגת אותנו, כן או לא.
אברהם בורג: הסעיף הזה לא נועד לעסוק בסדר הדין הפלילי או בסדר הדין האזרחי.
אברהם בורג: הוא נועד להביא אותנו למצב, שאם נניח יש משפט בין הכנסת לבין אזרח, הכנסת יכולה ללכת לבית המשפט ולעשות שם מה שהיא רוצה.
אברהם בורג: אם יסתבר, לפי מה שיהושע מעלה כאן, שיש כאן פגיעה מהותית בסדר הדין, זאת לכתחילה לא היתה הכוונה.
אברהם בורג: הכוונה לא היתה לעשות כאן מעקף בסדר הדין, כי אז היינו עוסקים בסדר הדין במישרין.
אברהם בורג: ייתכן שצריך כאן תיקון ניסוחי, שאומר: "ראה היועץ המשפטי לכנסת, כי הליך שלפני בית משפט כרוך בשאלה משפטית הנוגעת לכנסת או משפיע עליה, רשאי הוא, על פי סדרי הדין..." אני לא רוצה להגיע למצב, שהיועץ המשפטי לממשלה ייתן לי היתר על עניינים הנוגעים לכנסת, להתייצב בפני בית משפט.
אברהם בורג: צריך למצוא את הניסוח שמאפשר לי להגיע לבית המשפט להציג את עמדתי, בלי שהוא פוגע במהות הדיונית.
משה גפני: אבל מה המצב היום לא בכנסת?
משה גפני: אני אזרח שאומר שיש הליך בבית המשפט, ואני טוען שזה יכול לפגוע בי ואני מבקש להצטרף.
משה גפני: האם בית המשפט לא מצרף אותי?
יהושע שופמן: הצדדים האחרים יכולים להגיב.
אליעזר זנדברג: אבל בכל מקרה סדרי הדין אלה תקנות, כך שאם מדובר על הוראה בחוק צריך לתקן את התקנות.
יהושע שופמן: אני מבקש להבחין בין שני מצבים.
יהושע שופמן: יש מצב שהכנסת היא צד להליך.
יהושע שופמן: כמו שנאמר, עד לאחרונה הנורמה היתה, שהיועץ המשפטי לממשלה, באמצעות פרקליטות המדינה, מייצג את הכנסת.
יהושע שופמן: בנורמה הזאת יש חריגים, ובשנים האחרונות היו כמה מקרים שבהם הכנסת יוצגה בנפרד בבית המשפט העליון, זאת אומרת מי שמייצג את הכנסת הוא היועץ המשפטי לכנסת.
יהושע שופמן: לפי פסקה (6), שאין לי כל הסתייגות לגביה, מי שייצג את הכנסת הוא היועץ המשפטי לכנסת.
יהושע שופמן: הוא לא יקבל הוראות מהיועץ המשפטי לממשלה, ולכל היותר הוא יקבל סיוע מהיועץ המשפטי לממשלה, אם היועץ המשפטי לכנסת יבקש והיועץ המשפטי לממשלה יסכים.
יהושע שופמן: בעניין זה אין הסתייגות.
יהושע שופמן: סעיף (ג) עוסק במקרים שהכנסת איננה צד בהליך מלכתחילה.
יהושע שופמן: יש שני צדדים להליך.
יצחק כהן: אבל ברגע שהדיון נוגע לכנסת, היא הופכת לצד בהליך באופן אוטומטי.
יהושע שופמן: כתוב פה "לפי ראות עיניו", זאת אומרת הוא יחליט אם זה נוגע לכנסת.
יהושע שופמן: מה שנקבע בסדרי הדין הכלליים, זה שאם יש מישהו שסבור שהוא צריך להישמע, הוא יכול לבקש להצטרף להליך והצדדים יכולים להגיב, כמו היום.
יהושע שופמן: אבל כאן, מכיוון שרוצים לתת מעמד עצמאי, אפשר לכתוב שהוא רשאי לבקש באישור בית משפט, שבית משפט ישמע את הצדדים.
ראובן ריבלין: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה העלה בעיה, ואני חושב שהיא הרבה יותר מצומצמת מכפי שהוא העלה אותה.
ראובן ריבלין: זה לא שהיועץ המשפטי לכנסת, על-פי שיקול דעתו, יכול לכפות את עצמו על בית המשפט.
ראובן ריבלין: הוא יכול לבוא לבית משפט באותו נימוק שבית המשפט ממילא היה נותן לו, אם הדבר נוגע לכנסת או דבר שהוא חשוב ואפילו בית המשפט לא יודע באותה שעה.
ראובן ריבלין: הוא יצטרך להוכיח לבית המשפט, על-מנת שבית המשפט ייתן לו זכות עמידה, שהדבר יהיה נוגע לכנסת או משפיע עליה.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, שזאת לא סמכות גורפת שהיועץ המשפטי לכנסת אומר לבית המשפט "הנני".
ראובן ריבלין: יש פה בפירוש מסגרת, שאליה יכול להיכנס היועץ המשפטי במסגרת של בית המשפט.
ראובן ריבלין: בלי ספק תתפתח בעתיד פסיקה מה הדבר הנוגע לכנסת, המשפיע עליה, ובבוא העת בית המשפט ייתן על זה את דעתו.
ראובן ריבלין: למה לו היום לומר לך?
ראובן ריבלין: אני בטוח שגם אם תשלח לבית המשפט אלף מכתבים, הוא לא ישיב לך.
ראובן ריבלין: אין צורך לשמוע את עמדת בית המשפט, כי אין מעל בית המשפט אלא החוק.
סאלח טריף: מה אתה חושב בעניין הזה?
ראובן ריבלין: אני חושב שזה בסדר גמור.
משה גפני: אני חושב שיושב-ראש הכנסת נתן פתרון לבעיה שיהושע שופמן העלה, ואנחנו לא צריכים להתלבט הרבה בעניין הזה.
משה גפני: הכוונה בחוק היא, שהיועץ המשפטי לממשלה יוצא מהתמונה, ובמקומו נכנס היועץ המשפטי לכנסת.
משה גפני: זאת כוונת החוק בגדול.
משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה לא מתנגד לעניין הזה, ואנחנו מעוניינים לעשות את זה.
משה גפני: אנחנו לא נכנסים לסדרי הדין, אנחנו לא מתכוונים לתקן פה דברים אחרים אגב אורחא של חוק היועץ המשפטי.
משה גפני: סעיף (ג) אומר, שגם במקרה שבו לפי ראות עיניה של הכנסת, על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי שלה, יש נגישות לכנסת באותו הליך שמתקיים היום בבית המשפט בנושא כלשהו, דינו של היועץ המשפטי לכנסת הפך להיות כמו דינו של היועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: במקרה אחר בית המשפט יחליט שזה לא נוגע לכנסת, כמו אצל כל אזרח אחר, אז זה לא נוגע.
משה גפני: ואז הניסוח יכול להישאר: "ראה היועץ המשפטי לכנסת" – במקום היועץ המשפטי לממשלה – "כי הליך שלפני בית משפט כרוך בשאלה משפטית הנוגעת לכנסת או משפיעה עליה, רשאי הוא" – בלי לפי ראות עיניו – "להתייצב באותו הליך, ובהתאם לסדרי הדין הקיימים, ולהשמיע את דברו".
אליעזר זנדברג: העניין הפרוצדורלי לא מטריד אותי כל-כך, כי ממילא סדר הדין מוסדר בתקנות.
אליעזר זנדברג: אנחנו יכולים, ואני חושב שזה נכון, לקבוע את העיקרון ולאחר מכן יוסדרו התקנות.
אליעזר זנדברג: אני מבקש לשאול שאלת ניסוח.
אליעזר זנדברג: לי נראה סעיף (ג) הרבה יותר חזק מאשר סעיף שנותן ליועץ המשפטי רק את זכות הפנייה.
אליעזר זנדברג: כשאני קורא את הסעיף הזה, שברגע שהוא ראה שיש הליך שלפני בית משפט רשאי הוא לפי ראות עיניו להתייצב ולהשמיע את דברו, אני בספק אם לבית משפט יש זכות להגיד לו שאין לו אפשרות.
ראובן ריבלין: נניח שיש בינך לביני ויכוח אם נתתי לך כסף, והיועץ המשפטי לממשלה חושב שזה חשוב ויתערב בעניין.
ראובן ריבלין: יאמר בית המשפט, שסעיף (ג) לא נותן לו סמכות להתערב.
יהושע שופמן: חבר הכנסת זנדברג צודק, שהניסוח הזה אומר מה שאתה אומר, והוא איננו אומר מה שחבר הכנסת ריבלין אומר, ואני מסכים אתו.
סאלח טריף: אני מבקש ניסוח שישקף את מה שאמרו יושב-ראש הכנסת וחבר הכנסת גפני, בעניין שזה לפי סדרי דין קיימים וכשהיועץ המשפטי רואה לנכון הוא יכול להופיע.
סאלח טריף: זה לא צריך לפגוע בשום סדרי דין קיימים.
שלמה שוהם: הבעיה היא, שסדרי הדין הקיימים לא מאפשרים לו להופיע כרגע.
יהושע שופמן: זה מה שאנחנו רוצים, שיאפשרו לו להופיע.
ראובן ריבלין: אני חושב שהניסוח כפי שהוא, עם הפרשנות כפי שאמרנו אותה, היא הדרך הנכונה.
מאיר שטרית: סעיף (6) מקנה ליועץ המשפטי סמכות להיות בעל מעמד משפטי בבית משפט בכל עניין שבו הוא מייצג את הכנסת, והוא לא צריך את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה.
מאיר שטרית: החוק הזה נועד לתת ליועץ המשפטי של הכנסת מעמד שאיננו קשור ביועץ המשפטי לממשלה, לצורך ייצוג של הכנסת בערכאות משפטיות.
מאיר שטרית: אז אם משנים את המהות של הסעיף הזה, אולי לא צריך חוק בכלל.
מאיר שטרית: הסעיף הזה במידה רבה הוא לב החוק, הוא דבר מרכזי על-מנת שליועץ המשפטי לכנסת יהיה מעמד בבית המשפט בעניינים הנוגעים לכנסת.
מאיר שטרית: אין היגיון שהיועץ המשפטי יתערב בבית המשפט בעניין שאיננו נוגע לענייני הכנסת עצמה.
מאיר שטרית: לכן הניסוח כפי שהוא מופיע כאן נראה לי נכון.
יהושע שופמן: אין ויכוח על סעיף (ב), מלבד זה שלדעתי יש טעות תחבירית.
מאיר שטרית: אם כך, הוויכוח הוא על סעיף (ג), שאתה חושב שהיועץ המשפטי לא צריך להופיע בעניינים שנוגעים לכנסת?
יהושע שופמן: לא שהוא לא צריך להופיע, אלא שבית המשפט יוכל להגיב.
יהושע שופמן: בסעיף (6) יש בעיה תחבירית, כי "לעשות כן" זה לייצג, ולא להיות מיוצג על ידי היועץ המשפטי לממשלה.
צבי ענבר: זה עניין טכני, שנתקן אותו.
צבי ענבר: "(ד) היועץ המשפטי לכנסת ישמש כראש הלשכה המשפטית של הכנסת".
צבי ענבר: "12.
צבי ענבר: היועץ המשפטי לכנסת מתמנה על ידי יושב ראש הכנסת מבין המועמדים שיומלצו על ידי הוועדה הציבורית ואשר שמם פורסם ברשומות, בהתאם להליכים שנקבעו בחוק זה".
צבי ענבר: "13.
צבי ענבר: יושב ראש הכנסת ימנה ועדה ציבורית בת שישה חברים, אשר תבדוק את כשירותם ואת התאמתם של מועמדים למשרת היועץ המשפטי לכנסת ותמליץ לפניו על שניים או יותר מהם, תוך ציון מספר חברי הוועדה שתמכו במועמדותם, ורשאית היא לצרף את הערותיה לגביהם; וזה הרכבה של הוועדה: (1) שלושה חברי הכנסת והם: יושב ראש ועדת הכנסת והוא יהיה היושב ראש, יושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה; (2) שופט של בית המשפט העליון בדימוס שימנה נשיא בית המשפט העליון; (3) ראש לשכת עורכי הדין או נציגו; (4) איש האקדמיה המיומן בתחומי המשפט הציבורי, שייבחר על ידי פורום שיכנס מזכיר הכנסת לצורך מינוי זה, ואשר יכלול את הדיקנים של הפקולטות למשפטים באוניברסיטאות ובמכללות שלהן הוענק היתר מכוח חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958".
מאיר שטרית: אני מתנגד לכל ההצעה האמורה פה בעניין מינוי של יועץ משפטי לכנסת.
מאיר שטרית: הוא עובד כנסת והוא צריך להתמנות על ידי הכנסת בלבד, לא על-ידי השופטים העליונים ולא על-ידי לשכת עורכי הדין ולא על-ידי האקדמיה.
מאיר שטרית: הוא צריך לעבוד עם יושב-ראש הכנסת, ואנחנו גוררים את הדבר למחוזות אחרים לגמרי.
מאיר שטרית: אפילו שופט עליון לא ממנים בשיטה הזאת.
מאיר שטרית: לכן אני חושב, שבעניין הזה צריך להקים ועדה של הכנסת, ברשות יושב-ראש הכנסת, והיא תמנה יועץ משפטי.
מאיר שטרית: הוועדה צריכה להיות מורכבת מיושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יושב-ראש ועדת הכנסת, יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש האופוזיציה.
סאלח טריף: הקריטריונים של היועץ המשפטי שצריך להיבחר הם כאלה, שצריך שתהיה ועדה שתגיד מי הטוב ביותר.
מאיר שטרית: אני חושב שבוועדה הזאת צריכים להיות רק אנשים מהכנסת.
מאיר שטרית: אני חושב שהאנשים הללו יכולים לקבוע בהצלחה לא פחות טובה מי יהיה היועץ המשפטי.
יצחק כהן: אין כאן סתירה.
יצחק כהן: ועדת כנסת מיוחדת לצורך העניין תחליט בעניין הזה, בראשות יושב-ראש הכנסת, אבל זה נכון שתהיה ועדת מייעצת לידה.
יצחק כהן: אני מבקש להוסיף את נציב שירות המדינה.
אברהם בורג: הוויכוח הזה הוא עמוק ומהותי.
אברהם בורג: דיברנו על הרבה דברים שהכנסת מתפרקת מסמכויותיה, שזה דבר שהטריד את מאיר שטרית בדברים אחרים כמו שכר ומעמד.
אברהם בורג: זאת אומרת, שהסוגיה הזאת נכנסת למקום אחר נוסף בדיון.
אברהם בורג: כשמאיר הסביר למה הוא רוצה שדברים יישארו בתוך הכנסת, זה היה משום הביקורת שיש לו על כך שדברים יוצאים החוצה מן הכנסת, ובעצם הכנסת מתקלפת מסמכויותיה, וזאת עוד דוגמה.
אברהם בורג: יש שני סוגים של מינויים.
אברהם בורג: יש מינוי אחד שהוא משרת אמון.
אברהם בורג: במשרת אמון הדבר הכי נוח הוא שאני רוצה מישהו מסוים כי נוח לי לעבוד אתו, ואני לא רוצה שייכפו עלי מישהו שאני לא יכול לעבוד אתו, כי החיכוך יהיה בלתי אפשרי.
אברהם בורג: מינוי אחר הוא שאדם הוא עובד המערכת, הוא משרת ציבור.
אברהם בורג: למשרות מן הסוג הזה נבחר משרת ציבור באמצעות מכרז.
אברהם בורג: אנחנו מרחיבים עכשיו את הלשכה המשפטית כחלק מהרפורמה שאנחנו עושים בה.
אברהם בורג: ישבה ועדת מכרזים, שישבו בה אנשים שייצגו עוד אלמנטים, כנדרש בחוק, מעבר לאנשי הכנסת עצמם.
אברהם בורג: תפקיד היועץ המשפטי הוא דבר מאוד מורכב, כי מצד אחד יש כאן ממדים של אמון, אף על פי שהאמון הזה הוא בעייתי כי נגמרת הקדנציה והוא נשאר במקום, אז זה אמון של המתחיל ולא בהכרח אמון של הממשיך.
אברהם בורג: והדבר השני, מכיוון שהוא נועד לשרת את המערכת המינהלית ואת המערכת הפוליטית כאן, זה איננו אמונו של יושב-ראש הכנסת.
אברהם בורג: לכן הוצעה כאן הצעה שמשלבת את כל היסודות.
סאלח טריף: היועץ המשפטי לממשלה, שבעיותיו יותר גדולות, נבחר על ידי הממשלה, ומצבו יותר מורכב מזה של היועץ המשפטי לכנסת.
יהושע שופמן: הוא נבחר על ידי ועדה ציבורית עם שיתוף של הכנסת.
מאיר שטרית: ומי בחר את רוני בראון?
אברהם בורג: זה בדיוק המודל.
מאיר שטרית: אבל פה אין לנו בעיה כזאת.
אברהם בורג: חברי הכנסת השיבו את תשובתי במקומי, איך נבנה המודל הזה.
אברהם בורג: יש היגיון, שיושבת ועדה, ואני אמרתי שכיושב-ראש כנסת אינני רוצה להיות חבר בוועדה הזאת, תנו לי את שיקול הדעת לבחור.
אברהם בורג: כי אם אני חבר בוועדה והוועדה כופה עלי פלוני, אין עניין האמון, וחלק לא מבוטל מהעבודה בין היושב-ראש ליועץ המשפטי הוא אמון בין שניהם.
אברהם בורג: לכן ביקשתי שיינתן לי המרחב שאוכל לא להיות בוועדה.
סאלח טריף: הוועדה יכולה להציע לך אחד.
אברהם בורג: זה בסדר.
אברהם בורג: אבל אם אני בתוך הוועדה וכופים עלי משהו בניגוד לדעתי, זאת שיחה אחרת לגמרי במינוי.
מוחמד ברכה: יועץ משפטי לא נבחר לתקופה המקבילה לזו של יושב-ראש הכנסת.
אברהם בורג: זה מורכב יותר מאשר חד חד ערכי.
אברהם בורג: התקבלה בוועדה בקשה שלי, ואני היחיד שהעיד בחדר מתוך ניסיון של יושב-ראש הכנסת, שהבחירה תהיה בשני שלבים.
אברהם בורג: ההיגיון הראשון שהתקבל הוא ועדה שמציעה מועמד ליושב-ראש, וההיגיון השני הוא הרכב הוועדה.
אברהם בורג: הרכב הוועדה משקף את שתי התכונות של היועץ המשפטי.
אברהם בורג: האחד, שהוא יהיה איש של הכנסת.
אברהם בורג: יושבים כאן שלושה חברי כנסת שהם מחצית מן הוועדה, שמייצגים גם קואליציה וגם אופוזיציה אקסופיציו כמעט.
אברהם בורג: לפחות יושב-ראש ועדת ביקורת הוא אקסופיציו איש אופוזיציה.
אברהם בורג: וכן שלושה אנשים שהם המקבילה של המכרז הציבורי, שאתה מקבל עובד ציבור, שבאים מן החוץ.
אברהם בורג: איכות האנשים שיושבים כאן גם נותנת את הנפח הציבורי למי שנבחר.
אברהם בורג: זאת לא בחירה של פקיד אגב אורחא, אלא מדובר באנשים שהם מן השורה הראשונה של הנציגות הציבורית לבחינת אישיות מן הסוג הזה.
מאיר שטרית: יש לזה יתרון ויש לזה חיסרון.
מאיר שטרית: אם הוועדה נכשלה בבחירתה, אתה מקבל עז שאתה לא יכול להוציא אותה.
ראובן ריבלין: ברוב של 61 הקואליציה יכולה לסיים את כהונתו של כל יועץ משפטי שלא ייתן לה את חוות הדעת שהיא רוצה.
מאיר שטרית: כשיועץ משפטי הוא עובד כנסת, הקואליציה לא יכולה לסיים את כהונתו, וגם לא האופוזיציה.
מאיר שטרית: יושב-ראש הכנסת יכול לפטר אותו, אבל לא הכנסת.
אליעזר זנדברג: אני רואה את הוועדה, כפי שהצגת אותה, כמשהו שהוא יותר מוועדה ממיינת, האם המועמד מילא את הטפסים נכונה.
אליעזר זנדברג: זאת אומרת, ועדה שיש לה מינוי ערכי.
אליעזר זנדברג: לדעתי העובדה שיש בה שישה חברים ולא מספר לא זוגי היא מפריעה.
אליעזר זנדברג: לכן ההצעה של יצחק כהן נראית לי הגיונית.
אליעזר זנדברג: אבל למעשה הוועדה הזאת יכולה להמליץ על 200 מועמדים.
אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך להסתפק בשני מועמדים, ואז זה עולה בקנה אחד עם האיזון שדיברת עליו.
סאלח טריף: ואם נמצא ששלושה טובים באותה מידה?
אליעזר זנדברג: אם יש שישה חברים בוועדה, לדעתי זה צריך להיות כך שבסוף שניים הם אלה שמגיעים לשלב הסופי, וליושב-ראש יש יכולת לבחור באחד מתוך השניים האלה.
אליעזר זנדברג: לכן המספר שניים הוא מספר נכון, כי הוא משקף את העובדה שהם עשו מיון ערכי והגיעו לצמרת, ומבין הצמרת היושב-ראש יבחר.
אליעזר זנדברג: תמיד אפשר לשאול מה אם יש שלושה או ארבעה, אבל אם זה המצב לא צריך את הוועדה, כי אני מניח שפקיד יכול לעשות את המיון הראשוני.