GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית אדטו: אנחנו מצפים גם שיכבדו אותנו ואת עשייתנו, אבל הביקור מחייב הערכות, התהליך המקדים של תאום ואישור מלשכת השר, לשכת הנציבות מפקדת הגוש, בית הסוהר הרלוונטי, זה תהליך, זה לא דברים שקורים באחת.
שאול יהלום: כמה שלבים באמת עד שחבר כנסת יכול לבקר אסיר?
אורית אדטו: חבר כנסת מעביר בקשתו למשרד לביטחון פנים.
אורית אדטו: הבקשה מועברת ללשכת הנציבות, אנחנו עושים בדיקה פנימית בשביל לראות אם התאריך והיום מסתדרים וזה בסדר ואין לנו בעיה ספציפית באותו יום בבית הסוהר המבוקש.
אורית אדטו: מחזירים תשובה בטווח של יום לכל היותר 24- 48 שעות ללשכת השר, לשכת השר מחזירה את התשובה לחברי הכנסת.
אורית אדטו: זו השיטה וכך היא עובדת.
אורית אדטו: בדרך כלל יכול להיות מצב שזה מגיע בלילה או מגיע לקראת שישי שבת ולא רואים את הדואר, חלק מגיע גם בדואר, אלה הליכים טכניים אבל אין דרך או כוונה לצמצם או לא לאפשר או לדחות בקשות.
אורית אדטו: זו בקשה אישית של ביקור.
אורית אדטו: בקשה של ועדה, זו בקשה שמוגשת בצורה מסודרת שאומרת איזו ועדה, מה מטרת הביקור, באיזה בית סוהר, ואז אנחנו מכינים ביקור.
אורית אדטו: ביקור של ועדה לא דומה לביקור אישי של חבר כנסת.
אליעזר זנדברג: יש פה טעות, חבר הכנת טל דיבר על ביקור של ועדה, של יו"ר ועדה בבית כלא מסוים שבמקרה אריה דרעי יושב בו, תפרידי את הדברים, זה חשוב למען האיזון לא מדובר פה בסיור של ועדה, חבר הכנסת טל לא התכוון להביא את כל הוועדה.
אורית אדטו: חבר הכנסת טל פנה בביקור של הוועדה.
אליעזר זנדברג: הוא אמר בעצמו שהוא מתכוון לבקר לבד, אני חבר הוועדה, לא הזמינו אותי לביקור.
מאיר שטרית: מתי הוועדה ביקרה בבית הסוהר קודם?
סאלח טריף: זו שאלה אחרת.
סאלח טריף: זכותו של יו"ר לקבוע סיור של ועדה, ואתה יודע את זה וזכותך לבוא או לא לבוא.
אליעזר זנדברג: אבל עם כל הכבוד, הוא ביקש לקבוע סיור לעצמו לא לוועדה, הוא אמר את זה פה.
שאול יהלום: אין נהלים שקובעים משהו, זאת אומרת שבאופן תיאורטי אני מגיש היום את הבקשה, וזה יכול לקחת באופן תיאורטי גם שבוע.
שאול יהלום: אין נוהל אצלך או בשלכת השר, שאומר תוך כמה זמן.
אורית אדטו: אין נוהל שמגדיר לוחות זמנים, אף פעם זו לא הייתה בעיה, אני חושבת שגם היום זאת אינה בעיה.
סאלח טריף: אם אני רוצה לבקר את דיראני, אני לא אבקר אותו, אני יכול לעשות את זה שבוע הבא?
אורית אדטו: כל בקשה מוגשת דרך הלשכה של השר, ומגיעה אלינו.
אורית אדטו: אם זו בקשה של תחום ביטחוני, זה מחייב גם בדיקת גורמים ביטחוניים וזה לוקח קצת יותר זמן.
רחמים מלול: מה הייתה הפרוצדורה לפני מקרה אריה דרעי?
אורית אדטו: אותה פרוצדורה.
אורית אדטו: תנו לי להשלים את התשובה עד הסוף ואז אני לא אענה לך אולי תשובה לא מדויקת לשאלה חלקית.
אורית אדטו: אמרתי שהביקור מחייב היערכות, בדרך כלל, וכך נהגנו, זה יכול להשתנות אם באמת הנסיבות יהיו אחרות.
אורית אדטו: בדרך כלל מנהל בית הסוהר, או סגנו מקבל את חבר כנסת המבקר מפאת כבודו.
אורית אדטו: איש הסגל מלווה אחר כך את חבר הכנסת למקום הפגישה, אם מקום הפגישה לא מתקיים במשרדי המנהל או במשרדי ההנהלה, בדרך כלל הוא מתקיים שם ולא באתר הביקורים הרגיל, מפאת ההתייחסות שלנו.
אורית אדטו: משתדלים גם לבודד את האזור הזה ולאפשר שלא תהיה שם תנועה מיותרת.
אורית אדטו: איש סגל נוסף מלווה את האסיר לביקור.
אורית אדטו: האסיר מוצא מסדר היום השוטף של בית הסוהר, וצריך להבין שיש פעילות שוטפת וסדר יום.
אורית אדטו: לדוגמא, בבית סוהר מתקיימות 4 ימים ביממה ספירות שהן ספירות פיזיות של מאות אסירים, זה לוקח לפעמים שעה שעה וחצי.
אורית אדטו: במהלך הספירות אין תנועה בבית הסוהר, קרי, אין יוצא ואין בא.
אורית אדטו: זה גורר לעיתים חיכוכים של המתנות, שאסירים יגיעו למפגש, או שחבר הכנסת נדרש לחכות לפני שהוא נכנס או לקראת היציאה שלו.
אורית אדטו: הדברים האלה הם לחם חוקנו ביומיום.
אורית אדטו: לא מעט פעמים זה מלווה בתקשורת וזה לא מקל עלינו בשאר היחידה מבחינת שיבוש הסדר, ההפרעה למשימות הביטחוניות וכו'.
אורית אדטו: אנחנו צריכים להשלים לעיתים את הפעילות לאותם אסירים שיוצאים מהפעילות השוטפת בביקורים, ואני מדברת על ביקורים בכלל, התייחסתי לחברי הכנסת אבל כל ביקור משמעותו כזו.
אורית אדטו: בסגל ביטחוני לאגף של 100-200 אסירים, יש מנהל אגף, זקיף, סמל אגף, אם אנחנו מדברים על שני אנשי סגל מתוך הסגל, שימו לב מי נשאר בעצם להמשיך ולנהל את הסדר השוטף.
אורית אדטו: זה בסדר, זה יכול לקרות, אבל במידה.
אורית אדטו: לעיתים לא מעטות, מבקש חבר הכנסת גם להיפגש עם מנהל בית הסוהר אחרי שהוא פגש את האסיר כי יש לו דברים לומר, להעביר וכו'.
אורית אדטו: אלה דברים שגרתיים, זה לא קרה אתמול זה קורה לאורך כל הזמן.
אורית אדטו: זה באשר לסדר של בית הסוהר, ואני אומרת שוב, אי אפשר להעביר את המסרים באמירות, צריך לבוא ולראות את הדברים איך הם מתנהלים ומה המשמעות.
אורית אדטו: צריך להבין שהביקורים האלה ם בנוסף לפעם בשבוע ביקורי משפחה שקיימים לכולם, ביקורי עורכי דין על פי חוק, וכאן אני עונה לשאלה, כאשר אסיר נותן ייפוי כוח לעורך דין, עורך דין יכול לבוא ולצאת באופן כמעט מוחלט, מלבד שעות שאין ביקורים כמו בלילה, בשעות העבודה המקובלות.
שאול יהלום: לכמה עורכי דין הוא יכול לתת ייפוי כוח?
אורית אדטו: אלה סוגיות משמעותיות, יש בעיה ואנחנו בודקים גם את זה היום משום שזה לא פשוט.
אורית אדטו: עורך דין יכול להיות גם קרוב משפחה או חבר שלצורך העניין נותנים ייפוי כוח כדי שבאמת תהיה אפשרות ונגישות והוא יכול לייצג בתחום אחד מאד ספציפי.
אורית אדטו: זה מגיע לכך שיש מספר די גדול של עורכי דין שמגיעים ובוודאי שלאסיר בעל עניין ציבורי יותר גדול יש יותר עורכי דין.
אורית אדטו: אנחנו לא רואים שלכל אסיר יש 3-7 עורכי דין, אבל לחלק מהאסירים, לאו דווקא אריה דרעי, שאני לא מדברת ספציפית כרגע עליו, אלא ברמה העקרונית, ואני אגע תכף בספציפי.
אורית אדטו: אכן ביקורי עורכי הדין זה במספרים מאד גדולים והם יושבים בחדרים וזה תופס נפח והם לא בהכרח באים יחד אלא אחד אחרי השני, זה חלק מה"שיבוש" של הסדר הקבוע של בית הסוהר.
אורית אדטו: אני כן רוצה לגעת ברשות
אורית אדטו: כם בעיקרון השוויון או באיך הדברים נראים.
אורית אדטו: לעומת אסירים אחרים, גם באותו בית סוהר, ובשב"ס בכלל.
אורית אדטו: אני חושבת שחברי כנסת צריכים גם להבין שהבחינה בעין הציבורית זה לא התקשורת מבחינתי, העין הציבורי זה האסירים הסגל, זה הציבור הרחב, זה כולנו, כולנו נבחנים בעין הציבורית וזה בסדר, אנחנו צריכים לדעת את זה, זה לא צריך להשפיע על החלטותנו, זה לא צריך לאיים עלינו אבל צריך לקחת את זה בחשבון משום שבוודאי נבחרי ציבור ומי עושה משימות למען הציבור ומטעם ממשלת ישראל צריך לקחת את זה בחשבון.
אורית אדטו: כאשר ביקורי חברי כנסת הופכים או יהפכו לעניין שגרתי שבדיומא, וייכנסו שלושה או ארבעה מידי יום או בכל דרך אחרת צריך להבין שהמשמעות היא פגיעה בסדר התקין של בית הסוהר באופן שקשה מאד לנהל את בית הסוהר, וגם מקור לחיכוך ולהרבה מאד בעיות בגלל כל מה שציינתי קודם, לכן אי אפשר לייחס לזה את אותה חשיבות והכבוד וההתארגנות כפי ציינתי עד כאן.
אורית אדטו: הביקורים בתוספת משפחה, עורכי דין, יש גם ביקורי רבנים, גם זה קיים וזה לא מופרד מכל תחום.
אורית אדטו: אנחנו סבורים בהחלט, והסתכלנו על שלושת האיזונים.
אורית אדטו: אני אענה אחרי זה על מה היה הנוהל קודם.
אורית אדטו: אמרתם ביקורים של חברי כנסת בבתי סוהר ביטחוניים, אם אנחנו מסתכלים על תקופה של כ- 7 חודשים, אני לא רוצה להיתפס במספר המדויק, אבל היו כ- 20-24 ביקורים סך הכל בארבעה, חמישה בתי סוהר לאסירים שונים.
אורית אדטו: אני לא אספור את ביקורי חברי הכנסת האחרים בשוטף משום שהם באמת לא רבים.
אורית אדטו: אני לא זוכרת ביקורי ועדות כנסת בארבעת החודשים האחרונים, והביקורים האלה מתואמים בהחלט דרך לשכת השר באותה מידה.
אורית אדטו: עד כמה שאני יודעת, ואני לא מספיק ותיקה, לא הייתה תקופה שבה היו בקשות בעשרות בפרקי זמן מאד קצרים שמחייבים התייחסות מיידית.
מאיר שטרית: כשחבר כנסת מבקר אצל אסיר ביטחוני, גם אז חבר הכנסת לא עובר חיפוש?
אורית אדטו: יש זכויות לחברי כנסת, הוא לא עובר חיפוש.
מאיר שטרית: איך אפשר למנוע שמישהו יעביר לו משהו.
אורית אדטו: הוא חבר כנסת.
אליעזר זנדברג: מה מספר הביקורים המקסימלי שהיה לאסיר ע"י חברי כנסת בשנה, שנתיים האחרונות?
אליעזר זנדברג: נתת 24 כמספר על שבעה חודשים על כל האסירים, זה יוצא בממוצע 3 – 4 ביקורים בחודש, זאת אומת ביקור בשבוע של חבר כנסת אחד על X אסירים.
אורית אדטו: זה גם לא באותו בית סוהר, זה מתחלק.
אליעזר זנדברג: מה המקסימום של ביקורים של חבר כנסת אצל אסיר.
אורית אדטו: אין לי את הנתונים האלה אולי לך יש?
חיים שמואלביץ: לא היה בתדירות יותר גדולה מאשר אחד לשבוע.
אורית אדטו: בשום מקרה אני יכולה להגיד שלא היו ביקורים של יותר מאחד לשבוע, לא היה מקרה כזה.
אליעזר זנדברג: זו התשובה החשובה ביותר, לא היה יותר מחבר כנסת אחד בשבוע.
יצחק כהן: אין שום מגבלה לחבר כנסת ערבי לבקר אסיר ביטחוני, הוא מרים טלפון לשר ומקבל אישור תוך 10 דקות.
יצחק כהן: חברי הכנסת הערבים אמרו לי שאין להם שום בעיה לבקר, הם מרימים טלפון ומקבלים מיד אישור.
אורית אדטו: חברי כנסת מבקרים, זה נכון אבל לא קורה מצב שיש יותר מביקור אחד בשבוע בבית סוהר.
סאלח טריף: הם רבים מי מבקר יותר ומי פחות, יש טענות שאחד מקבל יותר מהשני, אני מציע לא להיכנס לזה.
אורית אדטו: אני רוצה לסכם ולומר שאנחנו חושבים שפעם בשבוע למשך שעה, ההחלטה הזו עומדת לטעמנו במבחן המידתיות, וזה סביר בדיוק על פי אותם שלושה קריטריונים או שלושה איזונים שהציג יו"ר הכנת, של שמירה על הזכות להגיע לבית הסוהר, , של שמירת היכולת שלנו לבצע את תפקידנו ושל השוויון שבין האסירים במדיניות הביקורים, במקרה הזה, אבל לא רק במדיניות הביקורים.
אורית אדטו: תודה.
סאלח טריף: חבר הכנסת מלול בבקשה:
רחמים מלול: חבר הכנסת שטרית, אתה ואחרים בקשתם לנתק את הדיון מאריה דרעי, הייתי מאד מעוניין לנתק את הדיון מאריה דרעי.
רחמים מלול: אבל יש לנו התחושה, והתחושה הזו מבוססת, תכף אני אבסס אותה עם מספר עובדות מתוך כותלי בית הסוהר, מתוך הבקשות של אריה דרעי בעצמו.
רחמים מלול: יש לנו את התחושה, שהנציבות, כולל השר שקיבל את המלצות הנציבות, אינם מנתקים את זה מהשם אריה דרעי.
רחמים מלול: השם אריה דרעי מטיל עליכם מורא, כי כל החלטה בעניינו זוכה לבדיקה במיקוסקופ תקשורתי.
רחמים מלול: למשל, כל בקשה, הקטנה ביותר שלו, צריכה לבוא לדיון מיוחד בוועדה מיוחדת שחברים בה שלושה איש.
רחמים מלול: מה הבקשות המיוחדות שיש לו, למשל שהוא משוכן בחדר קטן וצריך לפתוח חלון לאוורור.
אורית אדטו: זו בקשה שגרתית בבית סוהר?
רחמים מלול: זו בקשה מיוחדת?
אורית אדטו: כן.
רחמים מלול: או למשל ביקורים של מחצית השעה, ישנה סמכות למנהל הכלא, ככל הידוע לי, להאריך את משך הביקור, במיוחד במקרים ספציפיים מיוחדים, כאשר למשל לאסיר יש משפחה גדולה ובמקרה דנן, זהו אסיר שיש לו 9 ילדים.
רחמים מלול: במשך 30 דקות, כאשר ארבעה סוהרים רוכנים מסביב בזמן הביקור, כמה זמן הוא יכול להקדיש לכל ילד?
רחמים מלול: ואם הוא רוצה לחלק את הביקור מחצית מהזמן לילדים הקטנים, ומחצית מהזמן למבוגרים במשפחה, מטעמים אישיים, אז כמה יוותר לו לכל ילד?
רחמים מלול: דקה וחצי?
רחמים מלול: האם כאן לא יכול מנהל הכלא להשתמש בסמכות הניתנת לו על פי החוק על מנת להכפיל את זמן הביקור בלי קשר לאריה דרעי.
רחמים מלול: לכן אני טוען, דווקא בגלל שזה אריה דרעי, יש הקפדה יתרה לגביו שלמעשה גורמת לו בסופו של דבר לאפליה לרעה עומת יתר האסירים.
רחמים מלול: ספרו מבקרים שהיו בפנים שלאסירים אחרים לא הקפידו לגבי משך הביקור של מחצית השעה, הביקורים אצלם נמשכו עד שעה, ואילו לגבי אריה דרעי, מתוך הפחד ומתוך השיתוק שאחז בנציבות השב"ס ואינני מאשים אתכם, בגלל מקרים ותקדימים קודמים, בגלל שאתם מצויים ברקיע התקשורת היומיומית, כל החלטה, כל שיחת טלפון זוכים לסקירה.
אורית אדטו: הכלל הנוהג מדבר על שני מבוגרים ועל שלושה ילדים או שלושה מבוגרים ושני ילדים.
אורית אדטו: לא מנענו כניסתם של כל הילדים, זו חריגה מהכללים.
רחמים מלול: לגבי מספר ילדים אין הגבלה.
אורית אדטו: יש הגבלה.
אורית אדטו: זו החלטה שאומרת אנחנו מכבדים את זה שמדובר במשפחה ברוכת ילדים ולא פחדנו מהתקשורת.
רחמים מלול: אני הייתי דווקא מבקש מכם שתתעלמו מהשם אריה דרעי, תדונו בבן אדם זה כבן אדם בעל משפחה , עם מצוקות.
רחמים מלול: אני לא מדבר על היבטים שבאיזה מעמד הוא היה ובאיזה מעמד הוא נמצא היום למרות עוצמתו בכל זאת בית כלא הוא בית כלא לכל בן אדם, קל וחומר לאדם במעמדו.
רחמים מלול: לכן אני מאד מבקש, תתחשבו בו כבן אדם, אפילו במנותק מעברו, לא צריך ועדות, אלה שיקולים אנושיים של מנהל הכלא.
אורית אדטו: תאמין לי שהוועדה דנה בבקשות האלה בשיקולים אנושיים, סופר אנושיים.
סאלח טריף: יכול להיות שהדברים נכונים, יש פחד, ואני מבין את זה, תן למנהל הכלא לקבוע כללים, יש פחד.
אורית אדטו: אין פחד.
אורית אדטו: יש רגישות.
סאלח טריף: לא אני הייתי מפקד הכלא הייתי פוחד לקבוע כללים מועדפים לאריה דרעי כי העיפו את סגן הנציב בגלל זה.
סאלח טריף: אתם לא באים להאשים אותם בגלל פחד הם מבצעים את תפקידם נאמנה.
רחמים מלול: אני מבין את זה, אבל לא מעבר.
אורית אדטו: מקובל שלא מעבר, רגישות ראויה.
מאיר שטרית: שירות בתי הסוהר חושש כי הרי יש אנשים עם תיקים פליליים בגלל הסיפור של נמרודי.
מאיר שטרית: אז הם חוששים.
סאלח טריף: בסדר, הם יודעים על מה אנחנו מדברים.
רחמים מלול: ידוע לי, שבעוד שבועיים, האסיר, שכנו לתא של אריה דרעי, עומד לעזוב, האם זה נכון?
רחמים מלול: אני מביא את הדוגמאות האלה על מנת להמחיש את ההתייחסות החמורה והקפדנית שלכם במקרה הזה וזה משליך גם לגבי הביקורים של חברי כנסת.
אורית אדטו: אני לא חושבת שזה צריך להיכנס לדיון, אבל אני רוצה לתת עוד עובדה אחת למשל.
אורית אדטו: בבית סוהר מעשיו, באגף הזה, יש חדרים של 8, 4 ובסך כל 2 חדרים של שני אנשים.
אורית אדטו: גם פה, העין הציבורית והתקשורת הייתה יכולה לשפוט אותנו לחומרה, למה נתנו תא של שניים.
אלי סוויסה: מי זה התקשורת?
אורית אדטו: בדיוק זה מה שאני אומרת, כי הרי אתם מסבירים שאנחנו עושים כל הזמן מתוך חשש, אני אומרת, ההחלטה הייתה לשיבוץ של תא של שני אנשים בדיוק בגלל הייחודיות של האיש והצורך לתת לו את הפרטיות המירבית בתנאים הקיימים.
אורית אדטו: אין לנו בעיה לשקול שיקולים ענייניים ורגישות.
רחמים מלול: לגבי הביקורים של הח"כים.
רחמים מלול: אני מסכים שצריך למצוא את נקודת האיזון בין שלושת הפרמטרים שהעלה יו"ר הכנסת פה בדבריו, אבל לא ייתכן, שחבר כנסת, יגיע תורו לבקר אצל אסיר ולא משנה מי זה יהיה האסיר, ולא משנה מהי מטרת ביקורי אצלו, האם זו התייעצות פוליטית והאם זו פגישת געגועים.
רחמים מלול: לא משנה שהתור שלי יגיע אחרי 6, 7 חודשים.
רחמים מלול: הגשתי בקשה, קבלתי תשובה אחרי שלושה ארבעה ימים, התור שלי נקבע לעוד חודש וחצי, מצלצלים אלי שבוע ושואלים אותי באיזו שעה אדוני יגיע בעוד חודש וחצי.
רחמים מלול: איך אנקוב בשעה?
רחמים מלול: ואם יש לי ישיבת ועדת כספים חשובה מאד באותה שעה, או תורנות מליאה?
סאלח טריף: חבר הכנסת זנדברג בבקשה:
אליעזר זנדברג: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, נקודה אחת שבעיני היא החמורה ביותר ממה שעלה כאן, וזה הניסיון להתיר במידה מסוימת את הדם של אנשי השב"ס על ידי ההתקפה של חבר הכנסת טל.
אליעזר זנדברג: אני שמח שמשפט אחד שלו נמחק מהפרוטוקול, אבל הדברים היו חמורים מאד ולא היה להם מקום.
אליעזר זנדברג: לא היה להם מקום בגלל שההשלכות של הדברים הם הרבה מעבר לדיון של ועדה ודברים כאלה מסוכנים, אני חושב שוועדה כוועדה הייתה צריכה לצאת כנגד הדברים של חבר הכנסת טל.
אליעזר זנדברג: אסור להסכים להתרת דם של אנשי שב"ס על ידי חבר כנסת שהוא גם יו"ר ועדה של הכנסת.
אליעזר זנדברג: לדעתי הדברים האלה עברו שקט מידי כאן.
אליעזר זנדברג: אני רוצה להגיד לך, אדוני היו"ר, שיש כאן בעיה, הבעיה היא עד כמה משתמשים, במידה מסוימת בניצול ושימוש לרעה בעובדה שמדובר בחבר כנסת.
אליעזר זנדברג: שמענו את חבר הכנסת טל, פתאום הוא גילה את היתושים במעשיהו, פתאום כל חברי הכנסת של ש"ס גילו את מעשיהו, מה עם בתי הכלא האחרים?
אליעזר זנדברג: פתאום הם רוצים להתייעץ.
אליעזר זנדברג: אדוני היו"ר, אנחנו צריכים לקבוע דברים עקרוניים שנוגעים לשאלה העקרונית של זכותו של חבר כנסת לבקר אסירים, בלי להתייחס לקדחת הנילוס, וכל התירוצים האלה רק מוכיחים עד כמה הדברים האלה מנוצלים לרעה.
אליעזר זנדברג: איש לא יעלה על דעתו שחבר כנסת יבקש להיכנס לביקור אצל עצור עליו מתנהלת חקירה, בזמן שהוא נחקר על מנת להתייעץ אתו בעניין פוליטי.
אליעזר זנדברג: בכלל אני לא מבין את העניין הזה של התייעצות פוליטית, מי פה שליח הציבור?
אליעזר זנדברג: האיש שיושב בבית הסוהר הוא כבר לא שליח הציבור.
רחמים מלול: את זה הציבור קובע.
אליעזר זנדברג: הציבור לא שלח את אותו אדם לכלא.
אליעזר זנדברג: מה לעשות, שמישהו נכנס לבית הכלא והדבר משול אולי למצב של מחלה או לא נמצא בארץ, הכללים הם אחרים.
אליעזר זנדברג: לגופו של עניין, עניין הביקורים, עד היום הנושא לא עלה ואמרו כאן חברי כנסת של ש"ס, למה זה לא עלה עד יום למה רק עכשיו כי פתאום מישהו מנצל לרעה את המצב.
אליעזר זנדברג: צריך לקבוע סוג של דינמיקה.
אליעזר זנדברג: שמעתי כאן הצעות שיש בהן הגיון.
אליעזר זנדברג: הנקודות הבסיסיות קיימות, חשבתי לתומי שעניין תדירות הביקורים כן יוצר אפליה ואי שקט אצל אסירים אחרים, ואת זה לא שמעתי בצורה ברורה מספיק מפי הנציגים של שירות בתי הסוהר.
אורית אדטו: אמרתי את זה בצורה מאד ברורה.
אליעזר זנדברג: אז אני שמח לשמוע שאמרת את זה בצורה ברורה כי אני לא הבנתי את זה כך.
אליעזר זנדברג: "עשויה לעלות טענה" זה לא עניין של אפליה ממש, לדעתי זו אפליה ממש.
אורית אדטו: אמרתי שזה יוצר אי שוויון בין האסירים.
אליעזר זנדברג: אני רק חושב אדוני היו"ר לקבוע איזשהו מנגנון ולאפשר תגובה מהירה, מעין ערעור על החלטה של מנגנון שכזה.
אליעזר זנדברג: מקובל עלי שלא שר צריך לשבת בראש הפירמידה אם כי אנחנו חייבים לזכור שבמערכת יחסים שלנו עם רשויות השלטון, הנוהל הרגיל הוא לפנות לשר שעומד בראש המשרד ולא אל אנשים שיושבים בתוך המשרד.
סאלח טריף: השר יכול לקבוע מי מטעמו.
אליעזר זנדברג: במקרה הזה אני אומר שצריך ללכת אחרת, רק אני חושב אדוני היו"ר, שלא ועדת הכנסת צריכה בסופו של דבר להיות הוועדה שתפתור את הבעיות הספציפיות, אלא צריכים לחשוב על משהו שדומה יותר לוועדת האתיקה.
אליעזר זנדברג: היו"ר סאלח טריף: הוועדה תקבע ותתאם נהלים שיהיו מקובלים על הצדדים אבל לא תדון במקרים ספציפיים.
אליעזר זנדברג: במקרים חריגים צריך להיות גוף, שאולי דומה למתכונת של עבודת ועדת האתיקה, לא הוועדה עצמה, מתכונת העבודה, שהיא עבודה מאחורי הקלעים, לא גלויה, שיסדירו את העניינים.
אליעזר זנדברג: צריכים לשבת, אולי הגענו למצב שבו צריכים לבדוק מחדש את הכללים האלה זה לא פסול לרעה, אבל אני מציע שלא לנצל כל דבר עד המקסימום, ולרעה, ולהשתמש בכל תירוץ כולל יתושים, מה בכלל יתושים יעשו בכלא, שיחפש אותם בנחל.
סאלח טריף: חבר הכנסת יצחק כהן בבקשה:
יצחק כהן: אני רוצה להביע מחאה על זה שהשר לביטחון פנים לא בא.
יצחק כהן: אני מבין שהוא עסוק מאד בהסברת מדיניות הזיג זג של אהוד ברק.
יצחק כהן: עם כל זה הוא היה צריך למצוא זמן לעניין הזה.
יצחק כהן: יש לי מחלוקת עם העמדה המקצועית, ואני לא רוצה לתקוף את נציבת שירות בתי הסוהר.
יצחק כהן: יש לי מחלוקת על העמדה המקצועית שלכם.
יצחק כהן: שמענו אותה כמה פעמים באמצעי התקשורת, בייחוד ההחלטה המקצועית בנושא חרמון או מעשיו.
יצחק כהן: התחושה שלי ושל 17 חברי כנסת ויש עוד חברי כנסת ומליון איש שעומדים מאחורי אריה דרעי, שאם הוא היה מבקש חרמון, הייתם מחליטים מעשיהו.
אורית אדטו: אתה מתכוון הפוך, אם היה מבקש מעשיהו היה מקבל חרמון.
יצחק כהן: זה מאד קומם אותנו.
יצחק כהן: שמעתי גם את העמדה של הסגן הפורש הוא נתן באמת נימוקים אובייקטיבים למה הייתם צריכים להעלות את הבקשה של אריה דרעי להיות בחרמון ולא במעשיהו.
יצחק כהן: עניינית, אז פה קבלתם החלטה אקסטרה, אריה דרעי, סליחה אבל אני מדבר מתוך תחושות פנימיות עמוקות שלי, ושל עוד מיליון יש.
יצחק כהן: שמענו למשל שקצינים ותיקים משירות בתי סוהר, שחשבתם שיש להם זיקה, הרחקתם אותם, זה נכון?
אורית אדטו: לא הרחקנו אף אחד.
אורית אדטו: אדוני היו"ר האם אנחנו מקיימים עכשיו דיון שאלות תשובות על דברים ספציפיים?
אורית אדטו: אין לי בעיה לענות.
סאלח טריף: את לא חייבת לענות, אבל הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.
אורית אדטו: הגדרנו ועדה לנושא האסיר, ראש מינהל הביטחון לא נמצא בוועדה הזו, אם זו השאלה, זו התשובה, מעבר לזה, ראש מינהל הביטחון והאסיר עושה את כל תפקידיו.
יצחק כהן: באופן מפתיע.
אורית אדטו: באופן מלא הוא עושה את תפקידו, ואגב, זה לבקשתו.
יצחק כהן: יש לי הרבה מה לומר, אבל זמננו צר, ואני אשמור את המשך דברי.
יצחק גאגולה: חלק מהדברים שרציתי להגיד, חברי כבר אמרו אותם, ואמרו בטוב טעם, אבל אני רוצה להגיד דבר נוסף שלא נאמר כאן, לצערי הרב, שבוע שעבר, ביום חמישי היינו 5 חברי כנסת בכלא מעשיהו, ראיתי את ההשפלה שעברנו, חברי כנסת, כאשר אנחנו פונים לשר לביטחון פנים, והשר לא נמצא בארץ, והוא מפנה אותנו לשר המשפטים שממלא את מקומו, והשר בעצמו אומר לנו שאכן יש לנו אישור להיכנס, ומפקד הכלא פשוט עצר את זה.
יצחק גאגולה: אחד מאשים את השני וחברי כנסת פשוט עומדים בין שניהם.
יצחק גאגולה: זה לא יכול להיות שחברי כנסת יעברו השפלות כאלה שמפקדים, בכל דרג, יחליטו דברים שהשר צריך להיכנס בהם ולהחליט אותם, או כחברי כנסת באופן עצמאי.
מוסי רז: ראשית אני חושב שהוועדה צריה להיצמד לדברים של היועץ המשפטי של הוועדה, אני חושב שדברנו כל הזמן על זה שצריך להפריד את ההחלטה העקרונית מהסוגיה של אריה דרעי, אבל מעטים מהדוברים עשו את זה.
מוסי רז: יש לנו כמה בעיות שאנחנו חייבים להתייחס אליהם, ראשית, מותר לחבר כנסת לבקר בבית כלא, וכמו כל דבר אחר שמותר צריך לעשות את זה במידה בטעם ובתיאום, כך אני רואה את זה.
מוסי רז: יש עוד דבר שחייבים לקחת בחשבון, אסור לנו לא להצטייר, ולא להיות באמת ועדה שמתפקדת כגילדה של חברי כנסת, שבאה לדאוג לזכויות של חברי הכנסת בלבד ומתעלמת מדברים אחרים שקורים בשטח.
סאלח טריף: אנחנו לא גילדה, אנחנו ועדת הכנסת וזו לא בושה לדאוג לזכויות חברי הכנסת.
מוסי רז: אסור להיות רק מי שדואג לזכויות האלה ומתעלם מהדברים האחרים, בזה אני מאמין שתסכים אתי.
מוסי רז: מה שאני מציע, אנחנו חייבים להגיע להכרעות יחסית מהירות.
מוסי רז: יש את ההצעה של יו"ר הכנסת, אני לא בטוח שהיא אפשרית לביצוע, ואם היא אפשרית לביצוע ואפשר להגיע להסכמות, זה מצוין.
מוסי רז: אם לא, אנחנו צריכים איזשהו צוות מצומצם, שאני חשבתי אולי על יו"ר ועדת הכנסת, היועץ המשפטי של הכנסת, יש רוב לכנסת ונציבת השב"ס, שבכל מקרה, לא רק מקרה אריה דרעי, יחליטו לגופו מתי העת הראויה לבקר, האם זה שבוע , יום או פעם ברבע שעה.
מאיר שטרית: באיזה סמכות?
סאלח טריף: יש גם הצעה של גברת קלר מהמשרד לביטחון פנים.
סאלח טריף: היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים, הגברת חנה קלר בבקשה:
חנה קלר: אני אצמצם בדבריי כי אני חושבת שהדברים העיקריים באמת הובאו בהרחבה גם על ידי היועץ המשפטי גם על ידי חברי הכנסת וגם על ידי היו"ר.
חנה קלר: אני חושבת שבסך הכל כולם, גם אנשי ש"ס, שותפים לעקרונות שצריכים להנחות אותנו כאשר אנחנו דנים על עקרונות שקיימים לגבי כל אחד, ולא לקחת את המקרה הזה ולהתלבש עליו למרות שהיה קטליזטור לזירוז הדיון שלפנינו.
חנה קלר: בכל אופן, אין ספק שחבל ששנה וחצי ושנתים אנחנו כבר מבקשים לכונן ועדה שתקים את אותו נוהל.
חנה קלר: בעצם, אם מישהו זוכר, בוועדת הכנסת היה מקרה של חבר הכנסת איתן, שהתלבטו מה הסמכויות של שוטר כלפי חבר כנסת, נגיד בעת הפגנה, מה היקף החסינות שניתנת לו.
חנה קלר: מאז אנחנו פונים למשרד המשפטים, וחס ושלום אני לא רוצה כאן להצביע או להאשים מישהו, אני מתארת לעצמי שכולם עובדים שם מאד קשה.
חנה קלר: הנסיבות היו, שעד היום אותה החלטה של ועדת הכנסת, שכולנו היינו שותפים לה, לא יצאה אל הפועל.
חנה קלר: חבל שעכשיו, תחת אותה עננה או המקרה של הרב אריה דרעי, אנחנו צריכים לשבת ולדון בה.
חנה קלר: אין ספק שנוהל כזה לפחות יקבע לנו את אמות המידה להפעלת סמכות שיקול הדעת.
חנה קלר: על זה אני יכולה להעיד, כי עכשיו התוודעתי אליו, בדרך כלל זה לא עבר דרכנו כל השנים, הוא שכשמגיעה בקשה, עוד לפני שהשר רואה אותה, אוטומטית מעבירים אותה לנציבות שב"ס, ונציבות שב"ס עושה את העבודה שלה, ואני מאמינה שהיא עושה אותם באמת בשיקולים מקצועיים, אני גם מקווה ומתפללת ומאמינה ככה, ואז היא מחזירה את שיקולים לשר.
חנה קלר: אז קודם כל מכוח אחריותו המיניסטריאלית, אני חושבת ששר צריך לדעת שחברי כנסת מבקרים במתחם.
חנה קלר: עצם היידוע שלו, אם הוא רואה דבר מאד חריג יכול להיות שיגיד כך או אחרת אבל בסך הכל צריך לזכור זה נכון וכך זה ראוי ואוי ואבוי אם השר לא יפעל רק על פי השיקולים האלה.
חנה קלר: מה שמנחה אותו זה קודם כל השיקולים המקצועיים למלא את החובה שלנו לנהל באופן תקין את בית הסוהר.
סאלח טריף: אני רואה וקורא את ההצעה שלך, ואני לא מבין אותך עכשיו "מן הראוי לפעול לכינון ועדה משותפת לוועדת הכנסת, למשרד לביטחון פנים למשרד המשפטים ולשירות בתי הסוהר.
חנה קלר: אני מדברת על ועדה משותפת במפורש רק הייתי מציעה שהיו"ר יהיה היועץ המשפטי לממשלה אבל זה להחלטתכם.
חיים שמואלביץ: רוב הדברים נאמרו, אני רק רוצה לומר, הכללים שנקבעו על ידי היועצים המשפטיים הקודמים שהזכיר אותם היועץ המשפטי של הכנסת נבחנו רק לפני פחות משנה על ידי היועץ המשפטי הנוכחי והוא אימץ אותם וקבע שיש להמשיך לפעול על פיהם בינתיים, כאשר הם נבחנו דווקא על רקע של ביקורים שהתבקשו של חברי כנסת אצל אסירים הביטחוניים, והתדירות הייתה תדירות גבוהה של אותם ביקורים, לא תדירות כמו שאנחנו מדברים היום אבל גם מה שהיה אז נחשב לתדירות גבוהה.
חיים שמואלביץ: לכן אנחנו צריכים למצוא משהו שיהיה פתרון בין אותם צרכים שונים ואותם איזונים שהציג יו"ר הכנסת שהם איזונים מקובלים והם פחות או יותר גם האיזונים שבשעתו נקבעו על ידי היועץ המשפטי לממשלה ואפשר לשפר אותם.
חיים שמואלביץ: כאשר במסגרת אותו שיפור, מ שיקבע על ידי אותה ועדה, שאני כמובן שותף להסכמה שתהיה ועדה כזו, ושתבחן את הנושא, אנחנו גם ביקשנו את זה ממשרד משפטים ומהיועץ המשפטי לממשלה מספר פעמים, שתהיה גם אבחנה, ואני מבין שלפחות על היועץ המשפטי לכנסת זה מקובל, אבחנה בין סיור של ועדה המבקרת בבית הסוהר כוועדה או חבר כנסת שנכנס לבית הסוהר כדי לסייר ולראות מה מצב הכליאה.
חיים שמואלביץ: בין מצב שחבר כנסת נכנס לבית סוהר לצורך פגישה אישית עם אסיר.
חיים שמואלביץ: לציין שכשהוא נפגש לפגישה אישית עם אסיר יש חשיבות גם להסכמתו של האסיר, גם זה דבר שצריך לקחת בחשבון, וגם לסדר הקדימויות של האסיר, יכול להיות שהאסיר אומר שהוא לא רוצה לראות את חבר הכנסת הזה, הוא רוצה לראות מישהו אחר.
סאלח טריף: לסיכום הדיון הזה, אני מבקש, אין כאן רצון של הכנסת או ועדת הכנסת שמייצגת את כל הכנסת, לבוא ולכפות נהלים על השב"ס, לא לכפות נהלים גם על המשרד לביטחון פנים, אבל יש רצון לבוא ולתאם דברים שיהיה בו משום פתרון לסוגיה שצריכה להיקבע.
סאלח טריף: פעם אחת לקבוע כללים ברורים כאן ועכשיו ולתמיד, ככל הניתן.
סאלח טריף: להשתדל שזה יהיה מנותק מהמציאות הקיימת.
סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אתה רוצה להציע הצעה?
סאלח טריף: יש לנו הצעה ואני אשמח לשמוע את דעתך.
רחבעם זאבי: אני מציע הצעת סיכום בת שלושה סעיפים, שאני מאמין שחברי הכנסת של ש"ס יתמכו בה גם כן ואז תהיה הסכמה מקיר לקיר:
רחבעם זאבי: בינתיים, עד שהוועדה הזו תסיים את עבודתה והיא תוגבל בזמן, ועד שוועדת הכנסת תאשר או לא תאשר את ההמלצות של הוועדה, אנחנו פונים לשירות בתי הסוהר לנהוג בסטטוס קוו אנטה, כלומר, כפי שהיה נקוט לפני פרשת דרעי.
סאלח טריף: יש סוגיה של הרכב הוועדה.
סאלח טריף: אין ויכוח על הוועדה.
רחבעם זאבי: אין ויכוח גם על הרכב הוועדה, יש ויכוח על יו"ר הוועדה.
סאלח טריף: לא עולה בדעתי, שפקיד, יהיה בכיר ככל שיהיה, יהיה היו"ר הנבחר.
סאלח טריף: לא יכול להיות מצב כזה.
יצחק כהן: שכבודו יהיה גם יו"ר הוועדה.
סאלח טריף: אינני יודע אם אני האדם שמתאים להיות.
חנה קלר: אתה היית גם יו"ר ועדת הכנסת, אתה מכיר את הבעיות.
סאלח טריף: נקרא לה ועדת תיאום לקביעת נהלים.
רחבעם זאבי: למה תיאום?
רחבעם זאבי: ועדה שגם תציע לוועדות הכנסת את הנוהל ואת החקיקה הנדרשת.
סאלח טריף: בוועדה ישתתפו נציג הכנסת, אני מציע שיהיה היועץ המשפטי של הכנסת.
חנה קלר: יותר טוב להגיע לנוהל ולא להתחיל לסרבל לחקיקה.
חנה קלר: חבר הכנסת זאבי אמר לחקיקה.