GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעזר זנדברג: היועץ המשפטי לכנסת זה לא עניין פוליטי, שאדם נבחר ובעוד קדנציה החוזה שלו נגמר ומחליפים אותו.
אליעזר זנדברג: מדובר בתפקיד ארוך טווח.
אליעזר זנדברג: לכן כן הייתי רוצה, שאנשים שהם מחוץ לזירה הפוליטית יהיו שותפים לעניין.
משה גפני: אני מסכים עם מאיר שטרית, אבל אני מתנגד לו.
משה גפני: אני מסכים לחלוטין עם הרעיון שמאיר שטרית אומר, שהכנסת מתקלפת מסמכויותיה.
משה גפני: אני חושב שזה דבר לא נכון.
משה גפני: אני לא מדבר על שכר חברי הכנסת, כי בזה אני חלוק עליו.
משה גפני: אני מתנגד במקרה הספציפי הזה ואני מסכים עם ההצעה הקיימת, מכיוון שכל המטרה שלנו היא להעלות את מעמדה של הכנסת.
משה גפני: זאת אומרת, אם יהיה מצב שבו היועץ המשפטי לממשלה ייבחר בהליך של רמה יותר גבוהה מבחינה משפטית, והיועץ המשפטי של הכנסת ייבחר ברמה יותר נמוכה מבחינה משפטית, המציאות תהיה שבהתמודדות בין היועץ המשפטי לממשלה, שנבחר על-פי סדרי הדין הקיימים מכוח חוק, הוא נבחר על-ידי שופט בית המשפט העליון שמתמנה על-ידי נשיא בית המשפט העליון – אם אנחנו נעשה הליך שונה ומבחינת רמתו המשפטית הוא יהיה נמוך יותר, באופן אוטומטי עם הזמן המצב יהיה כזה, שהיועץ המשפטי לממשלה יהיה במעמד-על והיועץ המשפטי לכנסת יהיה במעמד נמוך יותר.
משה גפני: נרצה או לא נרצה.
משה גפני: דווקא מתוך הקונספציה הזאת, שהכנסת צריכה לחזק את מעמדה ולהעמיד אותה ברמה שווה לממשלה, ואולי אפילו ברמה יותר גבוהה, המצב הוא שאנחנו צריכים לקבל את ההצעה הזאת.
משה גפני: מה שאני לא מסכים, זה שאת תהליך הבחירה, בניגוד ליועץ המשפטי לממשלה, עושה כאן יושב-ראש הכנסת.
משה גפני: אם הייתי חושב שאברהם בורג יישאר יושב-ראש הכנסת לעולם ועד יכול להיות שהייתי מסכים לזה, אבל אנחנו לא יודעים מה יתפתח.
משה גפני: ההבדל בין היועץ המשפטי לממשלה לבין היועץ המשפטי המוצע לכנסת כאן, הוא הבדל דרמתי.
משה גפני: מכיוון שמי שבוחר את היועץ המשפטי לממשלה היא הממשלה, היא בוחרת אותו והיא ממנה אותו.
משה גפני: לא רק זה, היא גם ממנה את הוועדה הציבורית.
מאיר שטרית: והם לא חייבים לקבל.
משה גפני: המציאות החוקית הקיימת היא שזה המצב.
משה גפני: הממשלה תמנה ועדה מקצועית, היועץ המשפטי לממשלה מתמנה על-ידי הממשלה, הממשלה ממנה את הוועדה המקצועית.
משה גפני: לכן אני מקבל שהרמה צריכה להיות רמה מקבילה, אם לא יותר גבוהה.
משה גפני: אבל אני טוען, שמה שקורה פה הוא שאנחנו מורידים את הרמה של עצמנו בהחלטה שכתובה כאן, מכיוון שהמציאות תהיה בניגוד לממשלה, שאז יושבת מליאת הממשלה עם 24 שרים.
יהושע שופמן: החוק לא קובע מספר שרים.
משה גפני: אני מציע שנקבל את ההצעה הזאת, שזה מקביל ליועץ המשפטי לממשלה, והמינוי יהיה בהמלצת היושב-ראש ובאישור ועדת הכנסת.
משה גפני: אין לנו דרך אחרת, מכיוון שאם לא המשמעות תהיה שיושב-ראש הכנסת הוא בעל הבית של היועץ המשפטי לכנסת, מכיוון שזכותו לקבל את המלצות הוועדה הציבורית הזאת וזכותו לא לקבל.
משה גפני: לי כאיש אופוזיציה אין תוכנית בטווח הנראה לעין להתמודד על משרת יושב-ראש הכנסת, וכמעט לא יהיה לי מה להגיד אלא אם אהיה חבר של יושב-ראש הכנסת, וזה מוריד את הרמה.
סאלח טריף: למה אתה צריך להגיד?
משה גפני: נניח שאני מייצג 70 חברי כנסת.
משה גפני: יושב-ראש הכנסת מייצג מיעוט.
משה גפני: לפי הצעת החוק המוצעת עכשיו, ההליך הוא כזה שיושב-ראש הכנסת ממנה ועדה, שמורכבת מאנשים מאוד מוגדרים, והם מציעים ליושב-ראש הכנסת שלושה אנשים שהגישו מועמדות.
משה גפני: יושב-ראש הכנסת מחליט מי מבין השלושה הוא המתאים, בלי לשאול אותי, למרות שאני מייצג 70 חברי כנסת.
אברהם בורג: זה לא נכון.
אברהם בורג: אם אתה מייצג 70 חברי כנסת יש לך לפחות שני חברים בוועדה, ולפי הרכב של ועדה של שישה זה הציר החזק ביותר מכל הצירים כאן.
אברהם בורג: זאת אומרת, הדרך שבה אתה מביע את דעתך בתוך המהלך הזה היא באמצעות נציגיך בוועדה.
משה גפני: ואם יושב-ראש הכנסת דחה את ההצעה?
אברהם בורג: אני לא יכול לומר שהחלטתי למנות יועץ משפטי שלא עבר דרך הוועדה שיש לך בה שני חברים.
אברהם בורג: זאת אומרת, גם בפעם הבאה שארצה למנות מישהו מחוץ לשלושה, זה צריך לעבור דרך הוועדה.
יצחק כהן: הוועדה הזאת היא ועדה טובה.
יצחק כהן: אם נצרף אליה את נציב שירות המדינה, היא תמליץ לוועדת הכנסת שתוקם אד-הוק לצורך העניין של בחירת יועץ משפטי לכנסת.
אליעזר זנדברג: אבל אז אתה מאבד את העניין של התערבות יושב-ראש הכנסת.
יצחק כהן: יושב-ראש הכנסת יהיה חבר בוועדה.
אברהם בורג: דיברנו על זה בכמה ישיבות.
אברהם בורג: זה דבר שאנחנו רוצים להימנע ממנו.
ראובן ריבלין: ככל שאני שומע את החברים יותר, אני משתכנע שהנוסח כפי שהוא כאן הוא הטוב ביותר.
ראובן ריבלין: יכול להיות שצריך להוסיף את נציב שירות המדינה, יכול להיות שצריך לומר שמספר המועמדים יהיה לא פחות משניים ולא יותר משישה.
ראובן ריבלין: אבל אנחנו פה הלכנו לדבר שהוא חידוש גמור, שבא לתת מעמד מיוחד לשלוש הרשויות.
ראובן ריבלין: יש לממשלה כרשות המבצעת את היועץ המשפטי לממשלה.
מאיר שטרית: למה צריך ששופט של בית משפט עליון יחליט?
ראובן ריבלין: להפרדת הרשויות יש בכל זאת מלה לרשות אחת ברשות השנייה כאשר נותנים משקל ציבורי לאיזשהו נושא.
ראובן ריבלין: למשל, לרשות המבצעת יש שני שרים: יושב-ראש הוועדה, שהוא שר המשפטים, ושר נוסף שהממשלה קובעת בוועדה למינוי שופטים, יחד עם נציגי לשכת עורכי הדין, יחד עם שלושה משופטי בית המשפט העליון.
ראובן ריבלין: בסך הכל תשעה.
ראובן ריבלין: מה פתאום שאנחנו נתערב?
ראובן ריבלין: אם אתה אומר שבמקבילית הכוחות נציגי לשכת עורכי הדין, שהם גם אנשים שנבחרים פוליטית, משתלבים עם נציגי בית המשפט העליון, הפרקטיקה הוכיחה שזה לא נכון.
משה גפני: זה תלוי מי שר המשפטים.
ראובן ריבלין: יש פה כל האיזונים והבלמים שיכולנו להכניס.
ראובן ריבלין: מצד אחד נותנים מעמד, ולא יכול להיות שיועץ המשפטי לכנסת, שאנחנו רוצים שיהיה לו מעמד עצמאי, יהיה אדם שפוליטיקאי מסוים באותו יום החליט שהוא יהיה המנכ"ל שלו.
ראובן ריבלין: מצד אחר, היועץ המשפטי זה משרת אמון של יושב-ראש הכנסת.
ראובן ריבלין: דבר נוסף, שהיועץ המשפטי, ברגע שנתמנה, צריך להיות עצמאי ביכולתו, מה שאומר שרק 80 חברי כנסת יכולים להפיל אותו, דבר שהוא ללא תקדים.
ראובן ריבלין: ראש-ממשלה מפילים ב-80 חברי כנסת, אבל זה דבר שנותן מעמד.
ראובן ריבלין: תמיד אפשר לשלוח אותו אחרי קדנציה אחת אם יש בעיה עניינית ו-80 חברי כנסת יאמרו שהיועץ לא מתאים.
ראובן ריבלין: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לברך על ההחלטה שנעשתה בשיקול דעת רב.
אליעזר זנדברג: מה עם המינימום של מספר המועמדים?
ראובן ריבלין: מינימום שניים, מקסימום ארבעה או חמישה.
מאיר שטרית: בעיני הבעיה היא בכלל לא פוליטית.
מאיר שטרית: אני חושב שהבעיה היא אופי עבודתה של הכנסת.
מאיר שטרית: עובדה היא שיש לנו יועץ משפטי שלא נבחר על-ידי הוועדה המכובדת הזאת, ואני חושב שהוא בסדר.
מאיר שטרית: אני צופה שכתוצאה מהמהלך הזה, היועץ המשפטי הבא של הכנסת יהיה מישהו שיבוא מחוץ לכנסת, כוכב באקדמיה, שאין לו מושג איך הכנסת נראית.
מאיר שטרית: ייקח לו שנים ללמוד את עבודת הכנסת.
מאיר שטרית: בסעיף (ד) כתוב, שהיועץ המשפטי ישמש גם כראש הלשכה המשפטית של הכנסת.
מאיר שטרית: הוא לא צריך להיות רק משפטן, אלא גם לנהל את הלשכה המשפטית של הכנסת.
מאיר שטרית: הוועדה הזאת יכולה להיות ועדה מקצועית נהדרת כדי לייעץ לוועדה של הכנסת, אבל אני נגד הכנסת גורמים חיצוניים לכנסת שיחליטו מי יהיו עובדי הכנסת.
מאיר שטרית: יועץ משפטי הוא עדיין עובד כנסת, ובאותה מידה אני אוכל להביא הצעת חוק על מינוי חשב הכנסת והצעת חוק על מינוי מבקר הכנסת והצעת חוק על מינוי מזכיר הכנסת.
מאיר שטרית: כנסת זה מקום שצריך לעבוד בו, זאת לא מערכת שמנהלת משפטים כל הזמן.
מאיר שטרית: עיקר תפקידו של היועץ המשפטי לכנסת הוא הייעוץ לכנסת בחקיקה, זאת עמידה על כך שהחקיקה נעשית כהלכה.
מאיר שטרית: זה מישהו שחי את השטח.
מאיר שטרית: אני חושב שמי שיכול לשפוט בצורה הטובה ביותר מי יכול להיות יועץ משפטי לכנסת הם חברי הכנסת.
מאיר שטרית: אנשים חיצוניים יכולים להמליץ, ואין לי התנגדות שליד הוועדה של הכנסת תקום ועדה מקצועית, בהרכב של שופט בדימוס.
מאיר שטרית: ואם שופט בדימוס, אני מציע שלא נשיא בית המשפט העליון ימנה אותו, אלא שיושב-ראש הכנסת ימנה אותו, שהכנסת תמנה אותו.
מאיר שטרית: אין לי דבר נגד בית המשפט העליון, אבל אני לא רוצה שהם יתערבו בכנסת.
מאיר שטרית: אני בעד הצעתו של גפני, שאחרי שהוועדה הזאת המליצה והיושב-ראש החליט את מי הוא רוצה כיועץ משפטי, ההחלטה תובא לאישור ועדת הכנסת.
סאלח טריף: יש לנו כמה הצעות.
סאלח טריף: האחת היא להישאר צמודים להצעה הקיימת.
סאלח טריף: הצעה אחרת היא להוסיף את נציב שירות המדינה.
סאלח טריף: הצעה נוספת, להוסיף את החלטת אישור ועדת הכנסת לאחר שהיושב-ראש בחר.
סאלח טריף: בעניין מספר המועמדים יש הצעה שיהיו 2-4 מועמדים, יש הצעה שיהיו שניים בלבד.
אלי בן-מנחם: אני מציע שיהיו לא יותר משלושה מועמדים.
מאיר שטרית: אני מציע שהוועדה הזאת תהיה ועדה מקצועית, ומי שיחליט תהיה ועדה של הכנסת.
משה גפני: ההצעה של מאיר שטרית ושלי היא משותפת בעניין זה שאנחנו מבקשים את אישור ועדת הכנסת, אבל אני מקבל את כל ההצעה.
מגי בר-אשר: לא התעמקתי בהצעת החוק הזאת, אבל מתעוררות כמה שאלות שדורשות התייחסות.
מגי בר-אשר: יש רשימה שמתייחסת לכל מיני חובות שחלות על עובדי מדינה ועל עובדי ציבור, כמו חוק המשמעת, חוק הצינון, והשאלה היא האם זה חל על היועץ המשפטי לכנסת.
ראובן ריבלין: מה המלצתכם?
מאיר שטרית: הוא עובד מדינה.
צבי ענבר: אם לקחו אותו מהאוניברסיטה לחמש שנים להיות יועץ משפטי לממשלה, מה יהיה אז?
מגי בר-אשר: יש בעיה עם כל החוקים שמנויים לפי חוק המינויים, ולכן אני אומרת שצריך לבדוק אם רוצים להחיל או לא.
מגי בר-אשר: עניין אחר, מי מוסמך לקבוע את תנאי ההעסקה של אותו יועץ משפטי.
סאלח טריף: את זה קובעת הכנסת.
משה גפני: מספיק שבעל הבית של הכנסת זה בית המשפט העליון, עכשיו גם אגף התקציבים באוצר יהיה בעל הבית?
סאלח טריף: כאשר מינינו את קצין הכנסת, ביקשנו לקבוע במפורש, בשיתוף פעולה אדיר עם יושב-ראש הכנסת בוועדה כאן, את תנאי שכרו, משום שהיו דברים מעולם.
סאלח טריף: לכן קבענו תנאי שכר ששונים ממה שהיה בעבר, שהיה בהם הרבה מהמסכנות.
סאלח טריף: נהגנו בעצמנו בריסון גדול וגם בעניין הזה נוכל לעשות את זה.
משה גפני: משרד האוצר פשוט מציע לכנסת לקבוע את זה?
מגי בר-אשר: אנחנו רק אומרים שצריך לבדוק את מקור הסמכות.
מגי בר-אשר: אנחנו לא אומרים שהסמכות היא שלנו, אלא שכל סדרת החוקים שאני מדברת עליה קשורה, ויש הגדרות בחוק על מי חוק המשמעת חל, על מי חוק הצינון חל.
צבי ענבר: סעיף 14 - סדרי עבודת הוועדה: "הוועדה תקבע את סדרי עבודתה, ובלבד שבהחלטתה להמליץ בפני יושב ראש הכנסת על מועמד למשרת היועץ המשפטי לכנסת תתקבל ברוב של לפחות ארבעה מחבריה".
צבי ענבר: סעיף 15 – מועד הבחירה: "(א) מינוי יועץ משפטי לכנסת ייעשה, ככל האפשר, לא מוקדם מתשעים ימים ולא יאוחר משלומים ימים לפני תום תקופת כהונתו של היועץ המכהן; נתפנה מקומו של היועץ לפני תום תקופת כהונתו, ייעשה המינוי בתוך ארבעים וחמישה ימים מהיום שבו נתפנה מקומו.
צבי ענבר: (ב) הודעה על מינויו של יועץ משפטי לכנסת תפורסם ברשומות".
צבי ענבר: סעיף 16 – כשירות: "על מועמד לתפקיד היועץ המשפטי לכנסת להיות אזרח ישראל בעל כשירות לכהן כשופט בית המשפט העליון, כאמור בסעיף 2 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, ובלבד שבשנתיים הקודמות להצגת מועמדותו, לא היה פעיל בחיים הפוליטיים ולא היה חבר במפלגה כלשהי; לעניין חוק זה לא יראו מי שלא שילם דמי חבר למפלגה ולא השתתף בפעילות במוסדותיה, כחבר מפלגה".
מאיר שטרית: מה פירוש "בעל כשירות לכהן כשופט בית המשפט העליון"?
מאיר שטרית: אני מציע שבמקום שייאמר שבשנתיים הקודמות לא היה פעיל פוליטית, ייאמר שבחמש השנים הקודמות לא היה פעיל פוליטית.
סאלח טריף: אני מסכים שצריך להיות חמש שנים, כדי להדגיש את הניתוק מההוויה של הכנסת.
יהושע שופמן: אבל נאמר "ולא היה חבר במפלגה כלשהי", כך שזה פוסל אותו לחמש שנים.
אברהם בורג: באחת הישיבות הקודמות הסברתי למה הצעתי להכניס פנימה את סעיף הצינון.
אברהם בורג: יש לנו חוק בנושא ארבעת נושאי המשרות הבכירות במדינה, שלא יכולים להיות חברים במוסדות מפלגה.
אברהם בורג: ההיגיון אומר, שאדם שנושא משרה בכירה לא יכול להיות פעיל במוסדות שמקבלים החלטות שיש להן השפעה על המדיניות של הממשלה.
שאול יהלום: ארבע הדרגות זה בכלל בנושא של הגוף הבוחר.
סיגל קוגוט: לא רק, אלא גם חברות בהנהלה הפעילה.
סאלח טריף: אפילו ציר בוועידה, או כל פעילות פוליטית.
אברהם בורג: ההיגיון הוא שהמינוי הפוליטי הוא בחירתו של הממנה.
אברהם בורג: אותו היגיון בוודאי חייב לחול כאן בכל שיג ושיח.
אברהם בורג: אלא שאם אדם לצורך העניין הוא יועץ משפטי שהיה חבר במפד"ל, לא היה מעורב בשום גוף, מעולם לא ישב בוועדת קלפי ולא היה בשום דבר מן הסוג הזה, אתה בעצם אומר לאדם כזה שהוא פסול לחלוטין מלשרת בתפקיד.
מאיר שטרית: במשך חמש שנים.
מאיר שטרית: מטרת ההצעה שלי היא, שלא יהיה מצב שיושב-ראש כנסת בתקופת כהונתו יכשיר את השטח למישהו ממפלגתו שייכנס.
מאיר שטרית: חמש שנים זאת הצעה שמונעת את האופציה הזאת.
סאלח טריף: אם לדירקטורים היום לא ממנים אנשים שהיו ציר בוועידה או חבר במפלגה, אז על אחת כמה וכמה יועץ משפטי, שהיה בליכוד או בעבודה או במפד"ל.
יהושע שופמן: לנו בוודאי אין אינטרס בעניין הזה, אבל זה חורג מכל אמת מידה.
סאלח טריף: אנחנו רוצים למנוע באופן ודאי כל אפשרות לזיקה פוליטית.
אברהם בורג: זה עומד בסתירה להיגיון שלך, שהכנסת הפוליטית מוציאה מתחת ידיה דברים.
אברהם בורג: עכשיו אתה הולך למערכת הפוליטית היותר רחבה ופוסל.
אברהם בורג: ראיתי את הפסילה של חגי מירום בוועדת דרורי, והיא הוציאה אותי מדעתי.
אברהם בורג: אנחנו יודעים שזה אדם שמוכשר לעמוד בראש דירקטוריון לפחות כמו עוד כמה אחרים, אבל הפסילה האבסולוטית יוצרת מצב שאנחנו כורתים את הרגליים של החיים הפוליטיים.
סאלח טריף: יועץ משפטי של הכנסת הוא סוגיה עדינה.
סאלח טריף: ההכרעה שלו עומדת בין אופוזיציה לקואליציה, בין מפלגות.
אליעזר זנדברג: יש פה רגישות עצומה.
אליעזר זנדברג: דיברנו לפני רגע על המעורבות של גורמים פוליטיים, שמייצגים מפלגות, בהליך הבחירה, כמו יושבי ראש ועדות, יושב-ראש הכנסת שיש לו זכות הכרעה בין שניים או יותר.
אליעזר זנדברג: לדעתי, בשביל כל אלה שלא מיוצגים כך וצריכים את העזרה של היועץ המשפטי, חמש שנות צינון זה דבר נכון.
שאול יהלום: אם חגי מירום יהיה יושב-ראש רשות הנמלים זה יהיה בסדר גמור, ולא נורא אם הוא אפילו איש מפלגה.
שאול יהלום: אבל היועץ המשפטי לכנסת זה כשופט בין מפלגות.
אברהם בורג: לא אכפת לי לגופו של חוק, אכפת לי על ההשלכות של זה על החיים הפוליטיים.
סאלח טריף: ראה באיזה מצב עומד היועץ המשפטי לממשלה עם החלטות גורליות לגבי פוליטיקאים בכירים.
סאלח טריף: אותו הדבר כאן, יש לנו ויכוחים והוא מכריע בהם.
משה גפני: ההצעה שלי היא למחוק את הסעיף הזה.
משה גפני: אני צמוד לעיקרון הזה, אני מתפלא למה אתם משנים את העיקרון הזה.
משה גפני: אין מלה על העניין של העיקרון של היועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: למה אנחנו נהיים צדיקים יותר?
משה גפני: האם היועץ המשפטי לממשלה היום לא יכול להיות חבר מפלגה?
יהושע שופמן: משפטית כן.
סאלח טריף: אבל זה פסול בעיני.
מאיר שטרית: זה בעיני לא נכון.
מאיר שטרית: היו יועצים משפטיים לממשלה שנהגו בצורה פוליטית.
משה גפני: אבל זה לא בגלל שהם שילמו דמי חבר.
משה גפני: אני מסכים אתך, אבל אתה לא פותר את הבעיה אלא מחריף אותה.
סאלח טריף: הנושא של היועץ המשפטי לכנסת ולממשלה הוא כל-כך רגיש, שלפי דעתי טוב יהיה המצב המשפטי שיבהיר שיש ניתוק מוחלט מעברו של האיש מבחינה פוליטית.
סאלח טריף: אחרת כל החלטה שלו תהיה בעייתית.
סאלח טריף: לכן ההצעה היא חמש שנות צינון.
צבי ענבר: סעיף 17 – משך הכהונה: "תקופת כהונתו של היועץ המשפטי לכנסת תהיה חמש שנים מיום מינויו, אך יושב ראש הכנסת, לאחר שנועץ בוועדה הציבורית ובאישור ועדת הכנסת, רשאי למנותו לתקופות כהונה נוספות".
מאיר שטרית: אני מציע למחוק את המלים: "לאחר שנועץ בוועדה ציבורית".
מאיר שטרית: צריך להסתפק רק ביושב-ראש הכנסת ובאישור ועדת הכנסת.
סאלח טריף: אנחנו נרשום את ההצעה.
שאול יהלום: האם הוא יכול באופן בלתי מוגבל לכהן 100 שנים?
צבי ענבר: הוא לא יכול, כי יש גיל פרישה.
שאול יהלום: ועד גיל פרישה?
צבי ענבר: יש יושב-ראש שמתחלף, ועדות כנסת שמתחלפות.
צבי ענבר: סעיף 18 – אי תלות: "במילוי תפקידו לא יונחה היועץ המשפטי לכנסת אלא על ידי הדין".
מאיר שטרית: דנו בסוגיה הזאת בעבר.
מאיר שטרית: נשאלה השאלה מה זה "על ידי הדין", והבאתי כדוגמה את הסרת החסינות של דרעי.
מאיר שטרית: היה דיון בוועדת הכנסת, והדין קובע שאנחנו לא יכולים לדון בבקשתו של דרעי.
מאיר שטרית: היועץ המשפטי אמר אז על-פי התקנות, שלפי החוק הכנסת לא רשאית לדון בנימוקים של דרעי.
מאיר שטרית: זאת היתה עמדה לפי הדין, והוועדה בכל זאת החליטה לדון.
שאול יהלום: החוק הוא לא על הוועדה, החוק הוא על היועץ.
צבי ענבר: היועץ המשפטי לכנסת אינו מונחה אלא על-ידי הדין.
צבי ענבר: כלומר, הוא לא יכול להיות מונחה על-ידי יושב-ראש הכנסת או על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת, אלא על-ידי הדין.
אלי בן-מנחם: האם לא מיותר לכתוב את זה?
אלי בן-מנחם: זה דבר ידוע.
צבי ענבר: זה עיקרון בסיסי חשוב.
יהושע שופמן: מה יקרה אם בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לכנסת, הוועדה או יושב-ראש הכנסת יקבלו החלטה ואז אתה צריך לייצג אותם בבית המשפט?
צבי ענבר: העלה את הנושא חבר הכנסת ריבלין, ונקבע שזה נושא שיידון בפעם אחרת.
משה גפני: יושב-ראש הכנסת מבקש מהיועץ המשפטי לכנסת לייצג את הכנסת בנושא מסוים שהיועץ המשפטי אומר שזה לא על-פי דין.
משה גפני: אומר יושב-ראש הכנסת שהוא לוקח עורך-דין אחר.
משה גפני: מה עושה הממשלה כשהיועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא לא יכול לייצג את הממשלה?
סאלח טריף: ועדת הכנסת החליטה פה אחד לפנות לבית המשפט העליון לקבל ארכה לחוק טל, והיועץ המשפטי אמר שהוא לא מוכן לייצג את הוועדה בעניין הזה.
צבי ענבר: לכן, אם היועץ המשפטי יבוא בפני בית המשפט העליון הוא יאמר שיש החלטה של ועדת הכנסת והוא מציג אותה בפניהם.
צבי ענבר: אם ישאלו אותי מה דעתי, אני אומר שדעתי היא שהכנסת צריכה לחוקק חוק.
אליעזר זנדברג: אני חושב שהפתרון הוא בסעיף 6.
אליעזר זנדברג: אני שואל, האם כאשר נאמר שהיועץ המשפטי יכול לייפות את כוחו של עורך-דין אחר לייצג, המשמעות היא שהוא גם קובע את המהות של הייצוג או רק מייפה את כוחו.
אליעזר זנדברג: כי אם הוא רק מייפה את כוחו, אז אותו עורך-דין מנהל את המדיניות כפי שהוא מנהל.
אליעזר זנדברג: אם הוא גם קובע לו את מהות הייצוג, אז כמובן אנחנו נשארים עם אותה סתירה.
אליעזר זנדברג: אני שואל מה הפרשנות של הסעיף במובן הזה.
שלמה שוהם: כבר היה דבר כזה, והדבר הזה בעצם קיים בכל המקרים שהיועץ המשפטי לממשלה מתקשה לייצג את הממשלה.
שלמה שוהם: אז יש כמה הליכים.
שלמה שוהם: אחד ההליכים היותר נפוצים בסיטואציה הזאת, שהוא מאפשר ייצוג על-ידי עורך-דין אחר.
שלמה שוהם: גם בסיטואציה שצבי מדבר עליה עכשיו, ייתכן מאוד שהיועץ המשפטי לכנסת כן ייצג, למרות שאין דעתו נוחה, כפי שעושה מחלקת בג"צים.
שאול יהלום: אני שואל, מדוע שלא נשים על השולחן דברים שידועים ונעשים.
שאול יהלום: מדוע לא נכתוב סעיף מפורש, סעיף 7 בחוק, שברגע שוועדת הכנסת פועלת בניגוד לחוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת, רשאית היא למנות במקרה הצורך פרקליט אחר שייצג אותה בערכאות?
סאלח טריף: השאלה היא אם יהיו לו אותן סמכויות של היועץ המשפטי לכנסת.
שאול יהלום: אם זה יהיה כתוב בחוק, אז יהיו לו.
שאול יהלום: אני מציע לכתוב את זה במפורש.
ראובן ריבלין: אתה מערב דיסציפלינה משפטית עם דיסציפלינה פוליטית.
שאול יהלום: יושב-ראש הוועדה נתן דוגמה, שוועדת הכנסת פעלה בניגוד לחוות דעתו של היועץ המשפטי.
שאול יהלום: אז נשאלה השאלה, מה יהיה אם יהיה בג"ץ.
ראובן ריבלין: מה פירוש "בניגוד לדעתו"?
ראובן ריבלין: רוב החלטותיה של ועדת הכנסת הן החלטות פוליטיות, וכהחלטה פוליטית היועץ המשפטי לעולם לא יתערב.
אופיר פינס-פז: אין סעיף 147 יותר.
אופיר פינס-פז: אם זה בניגוד לתקנון וכותב היועץ המשפטי לכנסת, נגמר סעיף ההסכמה בתקנון הכנסת.
ראובן ריבלין: זה לא אורים ותומים כשם שכהן לא יתחתן עם גרושה.
ראובן ריבלין: יש תקנון, שאתה יכול להתפשר עליו.
אברהם בורג: כשאנחנו מייסדים את חוק היועץ המשפטי לכנסת, אנחנו לא מוחקים את כל ההיסטוריה שהצטברה כאן בכנסת בפרקטיקה מה עושה היועץ המשפטי.
אברהם בורג: אנחנו מתמקדים בתפקיד, במינוי, במעמד הציבורי ובעצמאות מול הרשויות האחרות.
אברהם בורג: אני חושב שבאופן עקרוני לא צריך את הסעיף הזה.
אברהם בורג: מינינו יועץ משפטי.
אברהם בורג: ההנחה שלי היא שבלמעלה מ-90% מהמקרים יש הלימה מוחלטת בין צורכי הכנסת ליכולת היועץ המשפטי לייצג את הכנסת.
אברהם בורג: היום, במקרה שאין הלימה, אומר היועץ המשפטי בוועדה שיקשה עליו.
אברהם בורג: אם ירצה, ייצג.
אברהם בורג: אם יגיד שאינו יכול לייצג, ייקחו נציג אחר.
אברהם בורג: אם אנחנו מכניסים את הסעיף הזה, אנחנו לא משאירים ליועץ המשפטי אפשרות לפעול על-פי המצב הקיים היום במקרה של ויכוח בין המהות המשפטית למהות הפוליטית.
אברהם בורג: אם נוריד את הסעיף הזה, ממילא נסיון העבר מעיד שאפשר להתנהל בהקשר הזה.
אליעזר זנדברג: שאלתי האם ייפוי כוחו של עורך-דין אחר היא כזאת שהיועץ המשפטי קובע לו את מהות הייצוג.
צבי ענבר: אם אני מרגיש שאני לא יכול לייצג את הכנסת בסוגיה מסוימת, ויושב-ראש הכנסת אומר שיש לו עורך-דין שמוכן להילחם כאריה על דעתו, אז אני מוותר ואז כולם יודעים שלא היועץ המשפטי לכנסת ייצג את הכנסת, אלא אחר.
צבי ענבר: בסעיף 18 לגמרי לא ברור לי למה אותו מכים, מפני שזה א-ב שיועץ משפטי חייב לפעול על-פי הדין.
אליעזר זנדברג: מנסים להכות אותו, כי מעוררים את הבעיה של חוות דעת שלך מול חברי הכנסת.
אליעזר זנדברג: אבל התשובה היא בסעיף 11(ב)(6), שאומר שאם אתה לא מוצא את עצמך ראוי לייצג, תמנה עורך-דין שיעשה את זה.
שאול יהלום: למעשה אומרים לך, שאם יהיה בג"ץ על החלטת ועדת הכנסת בעניין ועדת טל, אתה לא יכול לייצג כי אתה פועל על-פי דין, ועל-פי דין היה אסור לקבל את ההחלטה.
צבי ענבר: לא אמרתי שזה על-פי דין.
צבי ענבר: אמרתי שזה לא יהיה נכון לערב את בית המשפט העליון בסוגיה שהיא כולה פוליטית.
צבי ענבר: אבל דוגמה אחרת היא ערוץ 7.
צבי ענבר: ועדת הכנסת קיבלה החלטה בניגוד לחוות דעת היועץ המשפטי, שאמרה שזה נושא חדש וועדת הכנסת אמרה שזה לא נושא חדש.
צבי ענבר: אני ייצגתי את הכנסת בבית המשפט בכך שאמרתי, שזה נכון שוועדת הכנסת פעלה בניגוד לייעוץ המשפטי, ונכון שוועדת הכנסת טעתה, אבל סמכותה על-פי החוק לקבל החלטה גם אם היא החלטה לא נכונה.
צבי ענבר: כלומר, ייצגתי בבית המשפט את הסמכות של ועדת הכנסת, על זה לא חלקתי.
שאול יהלום: אבל ועדת הכנסת רוצה מישהו שיילחם גם על העיקרון.
צבי ענבר: אז היא תמנה עורך-דין.
מאיר שטרית: לא קיבלתי תשובה מה פירוש "כשירות לכהן כשופט בית המשפט העליון".
ארבל אסטרחן: כשיר להיות שופט בית המשפט העליון, לפי חוק בתי המשפט, יש שלושה מקרים: 1.
ארבל אסטרחן: מי שכיהן במשך תקופה של חמש שנים כשופט בבית משפט מחוזי; 2.
ארבל אסטרחן: מי שזכאי להיות רשום בפנקס חברי לשכת עורכי הדין ועסק, ברציפות או לסירוגין, לא פחות מעשר שנים, מהן לפחות חמש שנים בארץ באחד או באחדים מן הדברים האלה: עריכת דין, שפיטה או תפקיד משפטי אחר בשירות המדינה או בשירות אחר, הוראת משפטים באוניברסיטה או בבית-ספר גבוה למשפט; 3.
ארבל אסטרחן: משפטן מובהק.
צבי ענבר: סעיף 19 – איסורים: "במהלך תקופת כהונתו ובשנה שלאחריה, לא יהיה היועץ המשפטי לכנסת פעיל בחיים הפוליטיים".
אליעזר זנדברג: כדאי להוסיף גם, שלא יהיה חבר מפלגה.
צבי ענבר: מה שנכון לגבי התקופה שקדמה לכהונתו צריך להיות נכון גם בתקופת כהונתו.
צבי ענבר: סעיף 20 – תום הכהונה: "כהונת היועץ המשפטי לכנסת פוקעת – (1) בתום תקופתה; (2) בהתפטרותו; (3) בהעברתו מכהונתו; (4) בהגיעו לגיל 70".
אברהם בורג: היה סיכום על גיל 65.
אליעזר זנדברג: אני הייתי זה שהציע גיל 70, מתוך מחשבה להשוות לבית המשפט העליון.
אליעזר זנדברג: לאחר מכן דיברו אתי אנשים ממערכות אחרות ואמרו לי שהסטנדרט הוא 65 בכל מדינת-ישראל, ואין צורך ליצור עוד חריג לסטנדרט.
אליעזר זנדברג: זה נשמע לי הגיוני, אבל הבעיה היא מבחינת גילו של צבי ענבר.
סאלח טריף: זה לא קשור לצבי ענבר.
אברהם בורג: כאשר אני מציע גיל 65 יש לי המחשבה העקרונית.
אברהם בורג: יש לנו בעיות עצומות בארגון הזה, שכל פעם מוצאים עוד הארכה ועוד הארכה.
אברהם בורג: ארגונית זה לא נכון.
אברהם בורג: היועץ המשפטי, עם כל מעמדו, הוא עובד מעובדי הכנסת.
אברהם בורג: יש סיכום לפני שכל ההליך הזה התחיל, בשיחה ביני לבין צבי ענבר, שהסעיף שעניינו תום כהונת היועץ המשפטי הנוכחי של הכנסת ייקבע על-פי רצונו של צבי ענבר.
צבי ענבר: סעיף 21 – העברה מכהונה: "(א) יושב ראש הכנסת לא יעביר את היועץ המשפטי לכנסת מכהונתו, אלא בהסכמת הוועדה הציבורית, ולאחר הענקת זכות שימוע ליועץ המשפטי לכנסת, הן בפני הוועדה והן בפניו, אם – (1) עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו; (2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; (3) מתקיימים נגדו הליכים פליליים כמשמעותם בסעיף 7(א)(2)".
צבי ענבר: הכוונה היא לחוק הכנסת, שכבר מגדיר בסעיף 7(א)(2) מה זה הליכים פליליים.
צבי ענבר: כלומר, זה לא כולל עבירת תעבורה, זה לא כולל עבירת קנס.
מאיר שטרית: אני מציע שבמקום "ועדה ציבורית" יהיה "ועדת הכנסת".
מאיר שטרית: עם כל הכבוד לוועדה ציבורית, היא יוצאת מהמשחק ולא יודעת מה קורה בכנסת.
אופיר פינס-פז: לי יש בקשה, ואם לא יקבלו אותה אציע אותה כהסתייגות.
אופיר פינס-פז: בסעיף 4(א), אני מסכים שהיועץ צריך להביא הצעות חקיקה בנושאים טכניים, אבל אני לא חושב שהיועץ המשפטי צריך להפוך להיות מחוקק.
אליעזר זנדברג: הוא לא מחוקק, הוא רק מציע.
צבי ענבר: עד היום, במשך כל השנים, בלי יוצא מהכלל, אני מגיש לוועדות הכנסת הצעות לחקיקה.
אופיר פינס-פז: על-פי בקשה שלהן.
צבי ענבר: לא, מיוזמתי.
צבי ענבר: אני מציע לוועדת הכספים בנושא חוק מימון מפלגות וכדומה.
אופיר פינס-פז: גם אם אתה עושה את זה היום, זה לא אותו הדבר.
אופיר פינס-פז: אני מתייחס במלוא הרצינות לחקיקה הזאת.
אופיר פינס-פז: ברגע שיועץ משפטי לכנסת, במעמד החדש שלו, החוקי, מביא הצעת חוק, יש לה משקל שונה, וקשה מאוד אחר-כך לוועדה לדחות אותה או לא להסכים לה.
אופיר פינס-פז: אנשים כאן לא מבינים, שמרגע שהחוק הזה מחוקק זה מצב שונה בתכלית, לטוב ולרע.
אופיר פינס-פז: אני לא חושב שיועץ משפטי לכנסת צריך להיות מחוקק.
צבי ענבר: היועץ המשפטי לכנסת הגיש לפני חודש-חודשיים הצעה, שבמקום "זקן חברי הכנסת" תאמר "ותיק חברי הכנסת", והוועדה כולה קיבלה את ההצעה פה אחד, אז מעכשיו אסור יהיה לו להציע הצעה כזאת?
אופיר פינס-פז: אני חושב שזה לא צריך להיות בחוק.
צבי ענבר: אם אתה אומר שזה יהיה בהצעת החוק וזה לא יהיה בחוק, פירושו של דבר שהכנסת פסלה את היועץ המשפטי מלייעץ לה.
אופיר פינס-פז: זה חקיקה, ואתה לא חבר כנסת.
צבי ענבר: אני לא מחוקק.
ראובן ריבלין: בכל הצעות חוק הממשלה היועצים המשפטיים מביאים את הדף הכחול ואנחנו מתחילים לדון.
ראובן ריבלין: הם לא מחוקקים, אנחנו מחוקקים.
צבי ענבר: "21(ב) הכנסת רשאית, ברוב של שני שלישים מחבריה, להעביר את היועץ המשפטי מכהונתו; הכנסת לא תחליט החלטה כזאת אלא לפי הצעה של ועדת הכנסת שהתקבלה ברוב של שני שלישים של חבריה".
מאיר שטרית: אני מציע להסתפק בשני המקומות ברוב חבריה.
מאיר שטרית: אין צורך בשני שלישים.
סאלח טריף: אם את ראש-ממשלה אפשר להעביר מכהונתו ברוב של 61, אז בוודאי שיועץ משפטי אפשר.
צבי ענבר: כדי להעביר ראש-ממשלה מכהונתו דרוש רוב של 80.
צבי ענבר: רק באי-אמון מספיק 61.
יהושע שופמן: הכוונה של המנסחים כאן היתה שההחלטה הזאת לא תהיה החלטה פוליטית.
סאלח טריף: אני מבקש להביא את שתי החלופות, רוב רגיל ורוב מיוחס, להחלטה.
צבי ענבר: סעיף 22 – השעיה: "יושב ראש הכנסת רשאי להשעות את היועץ המשפטי לכנסת, אם מתקיימים נגדו הליכים פליליים כמשמעותם בסעיף 7(א)(2) או מתקיימת נגדו חקירה שיש בה כדי להביא לקיום הליכים כאמור, לתקופה שבה הם מתקיימים; היו ההליכים או החקירה כאמור, בעבירה שיש עמה קלון – ישעה יושב ראש הכנסת את היועץ המשפטי לתקופה כאמור".
צבי ענבר: סעיף 23 – המשנה ליועץ המשפטי לכנסת: "(א) יושב ראש הכנסת ימנה, על פי הצעת היועץ המשפטי לכנסת, משנה ליועץ המשפטי לכנסת, מבין עובדי הלשכה המשפטית.
צבי ענבר: (ב) על המשנה ליועץ המשפטי לכנסת להיות בעל כשירות לכהן כיועץ המשפטי לכנסת.