GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: תפסיק לסתום פיות, איזה מן תרבות זו?
יריב לוין: איזה מתן תרבות זו?
ניצן הורוביץ: מה אתה מכניס פה?
ניצן הורוביץ: זה לא מספיק רחב החקירה הזאת?
יריב לוין: חבר הכנסת הורוביץ, תודה רבה.
יריב לוין: אני מודה לך, ואני עוד יותר אודה לך, אם תצליח לתת לאנשים לדבר גם בלי להפריע להם כל הזמן.
יריב לוין: "ג. הכלים והסמכויות העומדים לרשות רשויות המדינה, לרבות רשם העמותות, בעניין מימון בידי ממשלות זרות כאמור; ד. הסדרים חקיקתיים בתחומים האמורים לעיל במדינות דמוקרטיות אחרות".
ג'מאל זחאלקה: אני מציע למחוק את המילה "דמוקרטיות".
מיכאל בן-ארי: קדאפי הוא הדמוקרט...
ג'מאל זחאלקה: צריך להיות "במדינות לא-דמוקרטיות אחרות".
רוברט אילטוב: בלוב.
יריב לוין: "ה. הצורך בתיקוני חקיקה ובהחלטות ממשלה בנושאים המפורטים לעיל, ומתן המלצות ביחס לתוכן תיקוני החקיקה וההחלטות כאמור".
יריב לוין: ושוב, גם לוועדה הזאת תהיינה כל הסמכויות הנתונות לוועדות הכנסת בעבודתן לעניין זימון וקבלת מידע.
יריב לוין: היועץ המשפטי, עורך דין איל ינון, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה: נפלה טעות, אדוני.
ג'מאל זחאלקה: כתוב פה: לבדוק "במדינות דמוקרטיות אחרות".
יריב לוין: תודה, חבר הכנסת זחאלקה.
יריב לוין: כשאתה תהיה ברשות דיבור, אנחנו נאזין רוב קשב להרצאתך המלומדת על דמוקרטיה.
יריב לוין: תודה, בבקשה חבר הכנסת איל ינון.
איל ינון: ברשות היושב-ראש וחברי הוועדה הנכבדים, אני מבקש לומר מספר דברים בקצרה ובתמצית, הן באשר למסגרת הדיון המתקיים היום בוועדה, הן בנוגע לשאלות שעלו במהלך השבועות האחרונים בכנסת ומחוצה לה בקשר להצעות להקים את ועדות החקירה נשוא הדיון.
איל ינון: ראשית, למסגרת הדיון, סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת קובע כך: "הכנסת רשאית למנות ועדות חקירה, אם על ידי הסמכת אחת הוועדות הקבועות, ואם על ידי בחירת ועדה מבין חבריה, כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה".
איל ינון: אני חוזר, כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה.
איל ינון: "בכל ועדת חקירה יהיו גם נציגים של סיעות שאינן משתתפות בממשלה, לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת".
איל ינון: עד כאן ציטוט של סעיף 22 לחוק יסוד: הכנסת.
איל ינון: בהתאם לסעיף זה, נקבע פרק בתקנון הכנסת, המסדיר את אופן הקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית, וקובע כי הליך ההקמה יהיה בן שלושה שלבים.
איל ינון: השלב הראשון שמתקיים במליאת הכנסת, ובו מציג חבר הכנסת את הצעתו להקים ועדת חקירה פרלמנטרית כהצעה לסדר-היום.
איל ינון: הליך זה התקיים בעניין שלפנינו ביום החמישה בינואר, ובו אישרה הכנסת להעביר לוועדת הכנסת את הצעותיהם של חברי הכנסת קירשנבאום ודנון.
איל ינון: השלב השני המתקיים היום בוועדת הכנסת, ובו על ועדת הכנסת להציע למליאה להקים ועדת חקירה ולפרט את סמכויותיה ותפקידיה, וכן לקבוע את הרכבה, אם על ידי הסמכת אחת  מהוועדות הקבועות לשמש כוועדת חקירה, או בקביעת הרכב חדש של חברים במספר שלא יעלה על תשעה, ובו גם נציגים מסיעות האופוזיציה.
איל ינון: לצד הצעה זו, רשאית ועדת הכנסת להציע להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת.
איל ינון: בנוסף, ועדת הכנסת יכולה לצרף להצעתה הסתייגויות של חברי הכנסת ושל נציגי הממשלה, לרבות הסתייגויות השוללות את עצם ההצעה להקים ועדת חקירה.
איל ינון: השלב השלישי יתקיים שוב במליאת הכנסת, ובו הכנסת תדון בהצעת ועדת הכנסת במסגרת דיון אישי.
איל ינון: התקנון מפרט את סדרי הדיון ואת אופן ההצבעה במליאה.
איל ינון: ראשית מצביעים על ההצעות שלא להקים את הוועדה, אם יש כאלה.
איל ינון: אם הן נדחו, מצביעים על ההסתייגויות האחרות, ולבסוף על הצעת ועדת הכנסת להקים את ועדת החקירה.
איל ינון: עד כאן ביחס לפרוצדורה הנוגעת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית ולהוראות החוק והתקנון הרלוונטיות לעניין זה.
איל ינון: עתה אבקש להוסיף דברים ביחס לשאלות שעלו בשבועות האחרונים בכנסת ומחוצה לה בעניין ההצעות המונחות היום בפניכם.
איל ינון: בהקשר זה עלו שאלות, הן בעניין עצם סמכותה של הכנסת להקים ועדות חקירה מסוג זה, הן ביחס לסמכויות של ועדות החקירה שתוקמנה, והן בנוגע לשימוש בכלי של ועדת חקירה פרלמנטרית לצורך בירור הסוגיות שאותן מבקשים המציעים לברר.
איל ינון: במישור סמכותה של הכנסת להקים ועדות חקירה פרלמנטריות, כפי שראינו, הסעיף המסמיך בחוק-יסוד: הכנסת כללי ורחב.
איל ינון: ציטטתי ממנו, והמילים הרלוונטיות "כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה".
איל ינון: קשה מאוד ללמוד ממנו על גבולות הגזרה של ועדות החקירה הפרלמנטריות.
איל ינון: אף בפסיקה לא מצאנו התייחסויות משמעויות לסמכויותיה של ועדת חקירה פרלמנטרית.
איל ינון: גם תקנון הכנסת לא מסייע בידינו בסוגיה זו, שכן כאמור הוא עוסק רק, רק באופן הקמת הוועדה ובסדרי הדיון במליאת הכנסת ובוועדת הכנסת.
איל ינון: יצוין כי לעניין ועדות חקירה פלמנטריות יוחד פרק שלם בתקנון הכנסת, אולם הפרק כולל רק את סימן א', שעניינו הקמתה של הוועדה, ולא נכללים בו הסימנים הבאים שהיו אמורים לעסוק בסמכויותיה ובאופן עבודתה, שכן בשעתו לא היה רוב לקבלתם.
איל ינון: זו גם ככל הנראה הסיבה, שוועדת חקירה פרלמנטרית כשמה לא כן היא, כשמה לא כן היא.
איל ינון: היא נושאת שם מרשים ומחייב, שמעורר הקשרים של חקירה מעין שיפוטית דוגמת ועדות חקירה ממלכתיות, אך בפועל היא נעדרת כל סמכות שמאפיינת ועדת חקירה ממלכתית או גוף מעין שיפוטי אחר, וסמכותה אף פחותה משל ועדה רגילה בכנסת, שכן היא אינה מוסמכת לחוקק.
איל ינון: ככלי פרלמנטרי, היא מסווגת במסגרת כלי הפיקוח של הכנסת על הממשלה, אך מבחינת סמכויותיה ותכניה, היא מוגבלת בעצם לקיום דיון ציבורי בלבד.
איל ינון: עניין זה מתקשר לשאלה שנשאלנו בדבר סמכותה של ועדת חקירה פרלמנטרית לחקור גופים אזרחיים שאינם נמנים על הרשות המבצעת.
איל ינון: על כך נשיב בפשטות, כי ועדת חקירה פרלמנטרית, בדומה לכל ועדה אחרת בכנסת, אינה יכולה לחייב גופים שאינם נמנים על הרשות המבצעת להופיע בפניה או למסור לה מידע.
איל ינון: עוד נשאלנו, האם כלל רשאית הכנסת להקים ועדת חקירה, שמושא חקירתה אינו גופי הממשלה.
איל ינון: אכן לרוב ועדת חקירה פרלמנטרית נועדה לחקור כשלים של הרשות המבצעת, וזאת כחלק מסמכות הפיקוח של הכנסת על הממשלה.
איל ינון: עם זאת, ההיסטוריה מלמדת כי בעבר הוקמו ועדות חקירה פרלמנטריות, שעסקו בנושאים שאינם פיקוח ישיר על גופי הרשות המבצעת, כגון: הוועדה לחקר האלימות בספורט, הוועדה לעניין איתור והשבת נכסים של נספי השואה וועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים ועוד.
איל ינון: אולם, מה בכל זאת מבדיל בין אותן ועדות שהוקמו בעבר לבין שתי הוועדות שאותן מבקשים המציעים להקים עתה?
איל ינון: ההבדל הראשון - שהוועדות המוצעות עתה עוסקות לראשונה בתולדות הכנסת בנושאים אידיאולוגיים מובהקים, ומבקשות לטפל בגופים המזוהים רק עם צד אחד של המפה הפוליטית המצוי כיום באופוזיציה.
איל ינון: ההבדל השני, והוא החשוב יותר, הוא שהוועדות הללו, בניגוד לוועדות שהוקמו בעבר, מבקשות לעסוק במה שמתפרש כהצרה והגבלה של זכויות יסוד במשטר דמוקרטי, ובהן זכות היסוד לחופש הביטוי, חופש המחאה וחופש ההתאגדות הפוליטית, זכויות שהן בלב לבו של משטר דמוקרטי.
איל ינון: מושכלות יסוד של שיטות משפטיות במשטרים דמוקרטיים הן שגופי החברה האזרחית רשאים לפעול בחופשיות רבה ובהתערבות מינימאלית של רשויות המדינה, וזאת במסגרת המגבלות החוקיות המצומצמות יחסית, הקיימות בתחום חופש הביטוי וחופש ההתאגדות.
איל ינון: עצם הקמתן של ועדות חקירה פרלמנטריות, שמתיאור תפקידן משתמע הצרה והגבלה של גופים אזרחיים, גם אם כאמור הוועדות נעדרות סמכויות חקירה ואכיפה אמיתיות, יוצרת את אותו אפקט שכונה בפסיקת בית המשפט העליון בהקשרים של חופש הביטוי "אפקט מצנן", "אפקט היוצר אווירה ציבורית המאיימת על חופש המחשבה והמחאה", אפקט הנתפס מבחינה משפטית כבעייתי במשטר דמוקרטי.
איל ינון: סיכומם של דברים.
איל ינון: לאור הוראות חוק-יסוד: הכנסת והתקנון, לא ניתן לדעתי לקבוע, כי הקמת ועדות החקירה הפרלמנטריות בנוסח המונח בפניכם לוקה בפגם של חוסר סמכות או אי-חוקיות במובן הצר של מושגים אלה.
איל ינון: עם זאת, ללא ספק המדובר בתקדים, המעורר שאלות יסוד בדבר אופיין של ועדות חקירה פרלמנטריות והיקפן של זכויות המצויות בליבת המשטר הדמוקרטי.
איל ינון: על כן, על הוועדה ועל הכנסת מוטלת אחריות רבה, בשעה שהיא באה להחליט על הקמתן של ועדות אלה לשקול בזהירות את הנזק אל מול התועלת בהקמתן.
אחמד טיבי: תתפטר, דני דנון, תתפטר אתה וקירשנבאום.
אחמד טיבי: אתם צריכים להתפטר אחרי הדברים האלה, שמעת?
מיכאל בן-ארי: לוחמי חופש.
דני דנון: אתה לא תחליט מה יהיה פה, טיבי.
דני דנון: אתם מפחד, אתה מפחד, ממה אתה מפחד?
דני דנון: אנחנו נחקור מי שלח אותך ללוב ולמרוקו, תפסיק לפחד.
אחמד טיבי: תתביישו.
דני דנון: את המטוס של קדאפי שהביא אותך מירדן, גם את זה נחקור.
רוברט אילטוב: מי מימן אותה?
אחמד טיבי: קדאפי הזמין אותנו, אני אומר לך.
נינו אבסדזה: אתם מפחדים מכל מה ששמעתם כרגע.
נינו אבסדזה: דני, אתם פוחדים מזה פחד מוות, אתם שהולכים לחקור את הדה-לגיטימציה, פוחדים.
אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, יש דיון?
אורית זוארץ: נרשמנו לדיבור.
אורית זוארץ: היועץ המשפטי אמר הכול, אין מה להוסיף.
יריב לוין: שעת הצעקות הסתיימה?
יריב לוין: לא, התשובה לא.
יריב לוין: אתם הרי צעקתם.
יריב לוין: אם היית מבקש הצעה לסדר במקום לצעוק - בחרתם לנצל את זכות הצעקה במקום את זכות הדיון.
יריב לוין: רבותי, אני רוצה לתת רשות דיבור לחבר הכנסת בן-סימון, בבקשה.
יריב לוין: רבותי, לפחות לחבר הכנסת בן-סימון, שישב כאן וכיבד את כולם והקשיב לכולם, כאשר הוא מבקש לדבר והוא ברשות דיבור, תכבדו אותו.
נסים זאב: הוא כבר מדבר בעולם הרבה נגד מדינת ישראל.
יריב לוין: בבקשה, חבר הכנסת בן-סימון, ובכך אני פותח את הדיון.
יריב לוין: יש רשימה.
נסים זאב: הרשימה השחורה, גם אני נרשמתי, אדוני היושב-ראש.
יריב לוין: רבותי, כל מי שירצה לדבר, ידבר.
יריב לוין: חבר הכנסת בן-סימון, אני רק מבקש להגביל את הדיון, כך שכל אחד ידבר ארבע דקות.
נסים זאב: למה ארבע?
יריב לוין: כך שנוכל לשמוע את כולם.
יריב לוין: חבר הכנסת חנין, אתה בטח לא יכול להיות ציני, כי אתה כבר היית פעמיים ברשות דיבור, והפכת אותן לנאום שלם.
יריב לוין: חבר הכנסת בן-סימון, אחריו תהיה חברת הכנסת קירשנבאום, ואחריו חבר הכנסת חנין.
דניאל בן-סימון: אני רוצה לומר, שבדמוקרטיה יש מעט רגעים, שאנשים מתעלים מעל למשברים האלה ומצילים את הדמוקרטיה.
דניאל בן-סימון: אני רוצה לומר, שאיל ינון כיועץ משפטי, חוות הדעת הגורפת, המנומקת, הדמוקרטית, המוסרית האנושית הזאת שומטת את מה שהתחולל פה בשעה האחרונה, ולכן אני באופן אישי כחבר כנסת  גאה בך גם כאדם וכמשפטן, ויתכן שהפסיקה הזאת שלך של חוות הדעת המשפטית תילמד בבתי ספר, וכל מיני חברי כנסת שירצו לפסוק לגבי עניינים פוליטיים באמצעות ועדות חקירה, יצטרכו לקרוא שוויכוחים פוליטיים פותרים בבחירות, ולא בוועדות חקירה.
דניאל בן-סימון: אני רוצה לומר לחברים פה, שיושבים מטעם הליכוד, מנחם בגין היה מתבייש בכם.
דניאל בן-סימון: מנחם בגין היה מתבייש בנציגי הליכוד שיושבים פה.
דני דנון: אל תחלק לנו פה ציונים.
דניאל בן-סימון: האיש שהביא את הדמוקרטיה כמעט לפסגה מבחינת המיעוטים, הפסיק את הממשל הצבאי, אחת ההחלטות הראשונות שלו היתה להפסיק את עינויי השב"כ - האיש הזה היה עומד פה לדין, אם הוא היה חי היום.
דניאל בן-סימון: ולכן אתם - דנון, אתה מבייש את שמו של מנחם בגין.
דני דנון: אתה לא תחלק ציונים.
יריב לוין: חבר הכנסת דנון, תן לו לדבר.
דני דנון: הוא מתייחס אלי, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד.
יריב לוין: גם דברים קשים שנאמרים אלינו ברמה האישית, צריך לדעת לשמוע.
דניאל בן-סימון: אתם מביישים את מורשת הליכוד, מותר לי לומר את זה.
דני דנון: אתה לא מכיר את מורשת הליכוד.
דניאל בן-סימון: ולכן הפסיקה הזאת, חוות הדעת המשפטית, אני אומר לך – לא רק שאני גאה בה, היא זרקור לכל העיוורון שתופס פה את האנשים.
דניאל בן-סימון: ולכן איל כיועץ משפטי, וסלח לי שאני פונה אליך בשמך הפרטי, שפכת אור, הכשרת את ההיבט המוסרי של הסוגיה הזאת, שנשמט בגלל דעות פוליטיות.
דניאל בן-סימון: ואני רוצה לומר, שרוחו של בן-ארי, כהנא במותו ציווה לנו את בן-ארי ואת החבורה שלו.
דניאל בן-סימון: ואני אומר לכם חברי הליכוד וחברי ישראל ביתנו, זה לא ליברמן שולט פה, זה במותו של האיש הזה שניסה להפוך את ישראל למדינה, לארץ גזענית, הוא השאיר לנו יורשים שמנהלים את השיח היום.
מיכאל בן-ארי: אלה שרודפים את היהודים לא גזענים?
מיכאל בן-ארי: הם גזענים הכי גדולים.
מיכאל בן-ארי: אתה גזען שאין כמותך, רק לגרש יהודים זה מה שמעניין אותך.
יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי, תן לו לדבר, מספיק כבר, אף אחד לא יסתום פה פיות.
מיכאל בן-ארי: גזען.
יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי, אף אחד לא יסתום פה פיות.
דניאל בן-סימון: אתם פוגעים במורשת היהודית לאורך כל הדורות.
יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי, אתה רוצה שאני אוציא אותך?
נינו אבסדזה: שלא תחשוב שלך יש מונופול על המורשת היהודית.
יריב לוין: חברת הכנסת אבסדזה, כל כך לא מכובד.
דניאל בן-סימון: כל הוויכוחים, כל הדיונים, כל חילוקי הדעות, זה מה ששמר על היהדות מראשיתה ומהתפיסה הפשיסטית שאתה מנסה להביא לפה.
מיכאל בן-ארי: אתה פשיסט.
דניאל בן-סימון: אתה פשיסט יהודי.
מיכאל בן-ארי: אז אני אגיד שאתה פשיסט.
מיכאל בן-ארי: להיות יהודי לאומי זה פשיסט?
דניאל בן-סימון: הפסיקה הזאת – אנשים כמוך ממוטטים משטרים פה.
דניאל בן-סימון: ורצוי שכל חברי הכנסת יידעו מי האנשים האלה.
דניאל בן-סימון: אני רוצה לומר לחברים שלי בישראל ביתנו, חייבים פה - ואני אומר את זה כי גם אני אזרח יחסית חדש במדינה הזאת, אבל מה היה אומר ס.יזהר אחרי שכתב את "חרבת חזעה", שביקר פעולת צה"ל כלשהי?
דניאל בן-סימון: הוא היה עומד לדין.
דניאל בן-סימון: ס.יזהר, מגדולי ההוגים של החברה הישראלית.
דניאל בן-סימון: מה היו אומרים הקיבוצניקים, מפקדים בשיח לוחמים, לעמוס עוז וכאלה שכתבו על הלבטים האלה, כשאתה בא להרוג?
דניאל בן-סימון: מותר לך להרוג, אבל לבטים גם מותר להביע.
דניאל בן-סימון: מה היו אומרים האנשים האלה?
דניאל בן-סימון: מה הייתם אומרים עליהם?
דניאל בן-סימון: הלבטים הופכים לחטאים פה.
דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר לכם, המורשת היהודית היא להטיל ספק בפעולה, היא להטיל ספק בהרג.
דניאל בן-סימון: לכן אני אומר לכם, אדוני היושב ראש, חוות הדעת המשפטית הזאת שומטת את הקרקע מתחת לכל ההצהרות המנוולות האלה, שנועדו לסתום פיות.
דניאל בן-סימון: מקארתי היה מרגיש בבית פה, היה מרגיש - מה זה בבית?
דניאל בן-סימון: היה מרגיש בסיעה שלו.
דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר לכם, אני מאוד שמח, באופן אישי אני ממש גאה בחוות הדעת הזאת.
דניאל בן-סימון: השתיקה שלך הכינה אותנו לפצצה הרועמת הזאת.
דניאל בן-סימון: לאור חוות הדעת המשפטית, אני מציע לשמוט את ההצעות האלה להקמת ועדת חקירה, להביא את הדיון מחדש או למליאת הכנסת, ובעצם הדיון מבחינתי תם.
פניה קירשנבאום: השאלה שלי מופנית ליועץ המשפטי לכנסת.
פניה קירשנבאום: אני מבקש ממך, קודם אמרתי שחבל שהתקשורת וחברי כנסת מסוימים לא קוראים עד הסוף ולא רואים עד הסוף.
פניה קירשנבאום: אני מבקשת ממך להצביע איפה במנדט של הוועדה שלי מדובר על ארגוני שמאל, על פגיעה בחופש ביטוי - האם אני הפרעתי למישהו להתבטא במנדט?
פניה קירשנבאום: - וחופש התאגדות.
פניה קירשנבאום: האם אני במנדט של הוועדה מתכוונת לפגוע באחד הארגונים, לזמן אותם, לפגוע בביטוי שלהם או בכושר ההתאחדות שלהם?
פניה קירשנבאום: אם תראה לי איפה זה מדובר במנדט, אני אודה לך מאוד.
חיים אורון: אני מציע שהיועץ המשפטי יענה בסוף לכולנו, כי גם לי יש שאלות אליו.
חיים אורון: זה לא דו-שיח.
אברהם מיכאלי: אפשר לקבל את חוות הדעת, שתהיה מולנו?
יריב לוין: אני מאשר לו לצלם ולחלק, אין בעיה.
יריב לוין: חבר הכנסת חנין, ואחריו חבר הכנסת זחאלקה, משום שהם צריכים לצאת וביקשו לדבר.
יריב לוין: כולם רשומים, כל אחד יוכל לדבר.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אכן כמו שאמר היועץ המשפטי של הכנסת, אנחנו עוסקים היום בתקדים, תקדים מאוד מאוד מרחיק לכת, הייתי אומר תקדים היסטורי מבחינת עבודתה של הכנסת ותקדים היסטורי מבחינת המשטר החוקתי של מדינת ישראל.
דב חנין: ולכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, גם את סבלנותך וגם את הקשבתך והקשבתם של חברי הכנסת להתייחסות לכמה מהשאלות העקרוניות שהסוגיה הזו מעלה.
דב חנין: אני כמובן מסכים לדבריו של חברי חבר הכנסת בן-סימון, אני לא אחזור על הדברים.
דב חנין: בדיקה של המנדט של שתי ההצעות לוועדות החקירה שמוצעות לנו היום מראה, קודם כל שהוועדות האלה לא נדרשות.
דב חנין: הוועדות האלה לא נדרשות, מכיוון שכשאנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על מקורות מימון של ארגונים, מקורות המימון האלה ידועים, מקורות המימון האלה מדווחים, מקורות המימון האלה מתפרסמים בגלוי.
דב חנין: כל מי שמעוניין, יכול לדעת מי מממן איזה ארגון ובאיזו צורה.
דב חנין: זה לגבי ועדת חקירה אחת.
דב חנין: לגבי ועדת חקירה שנייה, פה גם כן מדובר בפעילויות שהן ידועות, הן מוכרות.
דב חנין: אם מדובר בארגונים שיש להם ביקורת על אופן הפעולה של צה"ל, אלה הם דברים מפורסמים, ידועים, אין פה מה לחקור ואין פה מה לברר, כי הדברים הם ידועים, מפורסמים ונמצאים על השולחן.
דב חנין: ולכן, השאלה היא מה היא המטרה האמיתית של ההליך הזה.
דב חנין: המטרה האמיתית של ההליך הזה, אדוני היושב-ראש, מובילה אותנו להגדרה של אותו תהליך שאנחנו קוראים לו מקרתיזם.
דב חנין: מקרתיזם איננו מכוון כלפי פעולות לא-חוקיות, מקרתיזם מכוון כלפי פעולות חוקיות.
דב חנין: מקרתיזם איננו מכוון להרתיע אנשים מלעשות מעשים שאסור לעשות אותם, כי לשם כך יש משטרה ויש גופי חקירה.
דב חנין: מקרתיזם מכוון כדי למנוע או להרתיע אנשים מלממש את הזכויות הדמוקרטיות שלהם, וזה לב העניין.
דב חנין: אני מבחינה זו לחלוטין מסכים עם אזהרתו של היועץ המשפטי של הכנסת, שהזהיר אותנו מאותו אפקט מצנן, אותו chilling affect, שוועדות חקירה כאלה מייצרות על הדיון הדמוקרטי; על הדיון הדמוקרטי, על הפעולה הדמוקרטית, על היכולת של החברה האזרחית למלא את תפקידה בחברה דמוקרטית.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אין ספק שכל ההצעות האלה מעבירות אותנו באיזה מן מסע לאחור במנהרת הזמן לתקדים המוכר של ארצות-הברית בתחילת שנות ה-50, תקדים שמקושר לשמו של הסנטור הרפובליקאי ממדינת ויסקונסין ג'וזף מקארתי.
דב חנין: ג'וזף מקארתי, אגב, גם הוא עמד בראש ועדה אחת.
דב חנין: התקדימים ההיסטוריים חוזרים על עצמם בצורה מדויקת.
דב חנין: גם שם היו שתי ועדות.
דב חנין: היתה ועדה אחת של בית הנבחרים, שפעלה בצד אחד, והיא הוועדה המפורסמת יותר, למרות שג'וזף מקארתי לא עמד בראשה.
דב חנין: הוא עמד בראש ועדה אחרת שעבדה בסנאט, היא היתה תת-ועדה של הסנאט לענייני חקירות וג'וזף מקארתי עמד בראשה מ-1952 ועד פרישתו מהסנאט.
דב חנין: שתי הוועדות עבדו במקביל, כמו כאן בדיוק, והתחרו על אותה אג'נדה ועל אותו רצון להרתיע אנשים, להפחיד אנשים ולייצר שיח לא דמוקרטי בחברה האמריקנית.
דב חנין: אני רוצה להזכיר שג'וזף מקארתי - - -
יריב לוין: יש לך עוד דקה, חבר הכנסת חנין, אנחנו לא בשיעור היסטוריה.
דב חנין: חבל שאדוני מזלזל בהיסטוריה.
נסים זאב: זה דיון רק של מי שמתנגד פה?
דב חנין: אתם רוצים לחסל את הדמוקרטיה, ובכל זאת, חובתך כיושב-ראש - - -
יריב לוין: נכון, ולכן אני מאפשר לך כבר פעם שלישית לדבר, אבל יש לזה גם גבול.
יריב לוין: הזמן הוא לא בלתי מוגבל.
יריב לוין: עוד דקה.
דב חנין: ממש לא עוד דקה, אדוני היושב-ראש, חובתך כיושב-ראש ועדה בכנסת לאפשר לי להביא את דבריי, כל עוד אני מדבר לעניין.
יריב לוין: חבר הכנסת חנין, אל תלמד אותי מה חובותיי, והתשובה היא לא נכון.
דב חנין: התשובה היא כן נכון.
יריב לוין: אני רשאי, וחייב אפילו, כאשר ישנם כל כך הרבה אנשים שמבקשים לדבר, לתחום את הזמן.
נסים זאב: לא הבנתי, הזמן שלנו הפקר פה?
נסים זאב: אני חייב לשמוע אותו רבע שעה?
נסים זאב: בפתיחה דיברת רבע שעה, למה אני צריך לשמוע אותך כל הזמן?
נסים זאב: מה זה, זאת ועדה של שמאלנים פה?
נסים זאב: לא הבנתי, רק אתם מדברים?
אורית זוארץ: אתה יודע, ככה זה כשאנחנו הרוב.
קריאה: אתם פה להזכיר לנו שאנחנו המיעוט.
נסים זאב: מי דיבר פה מאנשי הימין?
נסים זאב: אף אחד לא דיבר פה, חוץ מאחמד טיבי שכל היום צועק, פה או שם, זה לא משנה, ואתה דב חנין, עם כל הכבוד לך, הזמן שלי יקר, ולכן תגביל כל אחד לשתיים, שלוש דקות.
נסים זאב: את הקרקס הזה אפשר לעשות למעלה במליאה, לא פה.
יריב לוין: עצותיך נרשמו.
יריב לוין: גם שם, אגב, הזמן מוגבל.
יריב לוין: חבר הכנסת חנין, בבקשה, יש לך עוד דקה.
דב חנין: ולכן בית המשפט העליון האמריקני עוד ב-1957 בשני פסקי דין חשובים, אחד מהם זה Yates v. US והשני זה Watkins v. US, בעצם קבע ביקורת חריפה ונוקבת על ההליך שהתבצע בסנאט ובבית הנבחרים האמריקני, ואני מקווה שהכנסת לא תקבל היום החלטה, שתחייב גם את בית המשפט הישראלי לבקר את הדברים האלה בחריפות.
דב חנין: לסיכום, אתם מדברים על דה-לגיטימציה של מדינת ישראל.
דב חנין: אני אומר לכם, חברי הכנסת מהימין, זה מה שאתם עושים בעצמכם.
דב חנין: אתם מייצרים דה-לגיטימציה.
דב חנין: הצעת הוועדה הזאת היא תרומה משמעותית לכל המהלך של דה-לגיטימציה של מדינת ישראל בעולם.
דב חנין: אתם מדברים על העמדת קצינים וחיילים ישראלים בפני מוסדות משפט בין-לאומיים.
דב חנין: המהלך הזה שלכם יחזק את התהליך הזה.
דב חנין: אתם סוגרים אפשרויות של ביקורת, דיון, בירור ציבורי בתוך מדינת ישראל.
מיכאל בן-ארי: הלשנות.
דב חנין: בירור ציבורי כזה ייעשה בעולם, ואתם מחזקים אותו.
מיכאל בן-ארי: - - - אויבים של עם ישראל, מאיים על מדינת ישראל?
יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי, הערתך נרשמה.
יריב לוין: מספיק, אי-אפשר להעיר לכל דובר.
יריב לוין: אני לא מבין את זה, אני לא מבין, אתם רוצים להקשיב אחד לשני, או אתם רוצים רק לצעוק?
יריב לוין: אני פשוט לא מבין.
דב חנין: ולכן אדוני היושב-ראש, אני מסכם ואומר שהאופציה היחידה שעומדת היום בפני ועדת הכנסת, אם היא לא רוצה לבצע מהפך אנטי דמוקרטי היסטורי במשטר המשפטי ששולט בישראל, האופציה היחידה היא להסיר את ההצעה הזו מסדר יומנו, להחזיר לכנסת המלצה ברורה של ועדת הכנסת למחוק מספר הדברים של הכנסת את היוזמה המסוכנת והמזיקה הזאת.
יריב לוין: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה, ואחריו חבר הכנסת אילטוב.
ג'מאל זחאלקה: לאחר ששמענו את היועץ המשפטי, כל הנושא עומד באור אחר.
ג'מאל זחאלקה: אני קורא ליוזמי ההצעות האלה ולאנשים שתמכו בהן לעיין בחוות הדעת המשפטית ולשקול מחדש את עמדתם.
ג'מאל זחאלקה: אני אומר את זה בצורה הכי אובייקטיבית, כי אני חושב שיש מקום אפילו לשיטתם הם, לאחר ששמעו דברים כאלה, לעיין מחדש.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהיה חשוב שנשמע את חוות הדעת המשפטית.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמשפטנים רבים בארץ ששמעתי אותם מתבטאים, מחזיקים בעמדה דומה.
ג'מאל זחאלקה: זה דבר לא שולי בעבודת הכנסת, כי כאן אנחנו מסתכלים לא רק על הקביעה – כבוד היושב-ראש, אתה עומד לקבל כאן החלטה לא רק בנושא של שתי ועדות החקירה בהן מדובר, אלא לקבוע תקדים שבו ישתמשו בשנה הבאה, בשנה שאחריה, בכנסת הבאה, בשאלה האם חברי הכנסת מוכנים לקבוע בפזיזות וללא שיקול דעת מספיק תקדים כזה.
ג'מאל זחאלקה: אפילו חברי כנסת מהימין צריכים לחשוב ולעיין בזה מחדש, כי נניח שיש מישהו – אני לא ראיתי, אבל נניח – מיוזמי ההצעה הזאת ומתומכיה, שיש לו כוונות טובות.
ג'מאל זחאלקה: אני לא ראיתי אדם כזה, כי הכוונות הן רעות, לא טובות, אבל נניח שיש אדם כזה.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאם הוא יקרא את חוות הדעת הזאת ואם הוא יחשוב בינו לבין עצמו, איזה שימוש עלול להיעשות בעתיד בתקדים הזה, אני חושב שאלה עלולים לעורר חלחלה.
פניה קירשנבאום: אני רוצה לציין, שחוות הדעת המשפטית אומרת שזה לגיטימי, וחוות הדעת האישית של איל ינון זה משהו אחר.
פניה קירשנבאום: בבקשה תבדיל בין חוות דעת משפטית לאישית.
אורית זוארץ: כי הוא לא חושב כמוך?
אורית זוארץ: הנה, כל מי שלא חושב כמוני בואו נחקור.
פניה קירשנבאום: הוא אמר שמבחינה משפטית אין בעיה, הוא אמר את זה.
נינו אבסדזה: יש לי הצעה, תחקרו אותו...
רוברט אילטוב: נשאיר את זה לך.
ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת לוין, אתה יודע איך אני מתווכח.
ג'מאל זחאלקה: אני גם פונה לחברים שלי בשמאל, לאור חוות הדעת המשפטית, אני באמת רוצה שיתנהל כאן דיון ללא ניגוח, לא בעמדות דווקניות, אני לא באתי לנגח.
ג'מאל זחאלקה: אני אומר שלאור מה ששמענו כאן ולאור – לא רק מה ששמענו כאן – השימוש העתידי, שיכול להיות הרבה יותר גרוע ממה שמונח בפנינו כאן, אני פונה לחברי כנסת בימין לחזור בהם, או לפחות לשקול מחדש, למשוך את זה ולחשוב  חודש, חודשיים על הנושא הזה ולעיין בו.
ג'מאל זחאלקה: דבר שני, אני חושב שצריכה לעמוד מולנו, מול עינינו, לא רק חוות דעת משפטית, אלא השוואה בין-לאומית, שכוללת את ועדות החקירה של מקארתי.
ג'מאל זחאלקה: זה דבר מקובל בוועדות, שאנחנו זכאים כחברי כנסת לקבל מהממ"מ, המכשיר הזה קיים, השוואה בין-לאומית של ועדות חקירה פוליטיות כאלה שנעשו בעבר.
ג'מאל זחאלקה: מה שקפץ לנו מול העיניים זה ועדות החקירה בשנות ה-50 בארצות-הברית, אבל יכול להיות – ואני יודע על ועדות חקירה אחרות במקומות אחרים בעולם; אני חושב שיש מקום שזה יונח בפנינו, כך שאם תתקבל החלטה, לא לעשות אותה בפזיזות כלאחר דעת, אלא לעשות שיקול מעמיק, גם השוואה בין-לאומית וגם בסיס חוקי וחוקתי איתן.
ג'מאל זחאלקה: הבעיה, מה שחברת הכנסת קירשנבאום אמרה שזה חוקי וזה לגיטימי, אבל לאחר הדברים ששמענו, זה לא רק מסריח, זה קצת יותר מזה.
יריב לוין: חבר הכנסת אילטוב, ואחריו חבר הכנסת אחמד טיבי.
אורית זוארץ: מה עם אלה שלא דיברו?
יריב לוין: כולם ידברו, אל תדאגו.
חיים אורון: כולם ידברו על פי סדר ההרשמה?
יריב לוין: חבר הכנסת אורון, אתה רוצה להחליף אותי?
חיים אורון: לא, אני רוצה פשוט לדעת את הנהלים.
יריב לוין: כולם רשומים, חבר הכנסת אילטוב בבקשה, ואחריו חבר הכנסת טיבי.
רוברט אילטוב: אני רוצה להפנות את חברי הכנסת, את כל מי שנמצא פה ואת הוועדה, לבג"צ 562/86  אל חטיב ואחרים נגד הממונה על המחוז.
רוברט אילטוב: שם מדובר על סגירת עיתונים ערביים במזרח ירושלים.
רוברט אילטוב: שם דובר על עסקים לגיטימיים ותקשורת, שהביאה בסופו של דבר מידע לאזרחים ערביים במזרח ירושלים, ואני רוצה דווקא אותך היועץ המשפטי להפנות לאותו בג"ץ.
רוברט אילטוב: קבע בג"ץ בצורה מאוד מפורשת, ואני מצטט מספר משפטים מאותו בג"ץ:     	"אין זה עולה כלל על הדעת שמדינת ישראל תיתן היתר לארגוני טרור להקים בתחומה עסקים "לגיטימיים" ככל שיהיו ולנהל ביטאונים ולהפעיל עיתונים יהיה תוכנם אשר יהיה, ממש כפי שלא יעלה על הדעת שמדינה ריבונית ומתוקנת תסבול בתחומה קיומו של עסק "לגיטימי" - המנוהל בידי ארגון פשע, השאלה איננה מה הנזק לציבור שייגרם על ידי ניהול עסק לגיטימי כזה - "מדובר בהחלת כלל של תקנת הציבור, שמדינה לא תיתן יד למהרסיה".
רוברט אילטוב: גם ברמה הבין-לאומית לא מקובל על ידי מדינות ריבוניות להתערב במדינות ריבוניות אחרות, תוך כדי מימון פעילות של עסקים לגיטימיים וארגונים לגיטימיים, אלא זה עניין פנימי.
רוברט אילטוב: תניח שאנחנו מתערבים ומתחילים לממן כל מיני פעולות כאלה ואחרות נגד גופים אסלאמיסטים שפועלים באיחוד האירופי ומתחילים לממן את זה.
רוברט אילטוב: האם זה לגיטימי?
רוברט אילטוב: זה לגיטימי, אבל זה לא בסדר, וסביר להניח שהאיחוד האירופי יעיר לנו על כך.
רוברט אילטוב: אני לא רוצה להתייחס לחוות דעתך, אני חושב שלחוות דעתך יש קצת גוון פוליטי.
רוברט אילטוב: בזה אני אסיים.
שלמה מולה: באמת, מה זה הדבר הזה?
רוברט אילטוב: למה אתה סותם לי את הפה?
אורית זוארץ: למה אתה סותם ליועץ המשפטי את הפה?
אורית זוארץ: גוון פוליטי, מה אתה אומר?
אורית זוארץ: אתה אומר שהוא פוליטי.
אחמד טיבי: איך אתה מעליב אותו כל כך מהר?
דני דנון: - - - זה חוזר למליאה.
נסים זאב: אתם פשוט ליצנים, מה הוא אמר?
רוברט אילטוב: מה שאני אומר זה שיש לזה גוון פוליטי, ואף אחד לא יסתום פה את הפה.
אורית זוארץ: כי הוא לא חושב כמוך, מר אילטוב?
רוברט אילטוב: לא, הוא חושב כמוך.
רוברט אילטוב: גם לך יש גוון פוליטי, והוא חושב כמוך.
דוד רותם: חבר הכנסת אילטוב, אתה טועה.
דוד רותם: היא בוודאי פוליטית, אבל לראשונה יש חוות דעת משפטית של היועץ המשפטי של הכנסת, שהוא אדם מכובד מאוד.
רוברט אילטוב: אני לא אמרתי שהוא לא מכובד.
דוד רותם: שאומר דבר נורא פשוט, הוא אומר שמידת המעורבות של ארגונים ישראלים בדה-לגיטימציה של צה"ל וחייליו נמצאת באופוזיציה, זאת אומרת יש לנו עכשיו חוות דעת משפטית, שהאופוזיציה פוגעת בדה-לגיטימציה של צה"ל ושל חייליו.
אילן גילאון: - -  - זה אומר שהמעשה הזאת איננו מעשה ראוי - - -
דוד רותם: שהאופוזיציה פוגעת בדה-לגיטימציה של צה"ל ושל חייליו.
רוברט אילטוב: הכנסת היא הגוף הפוליטי, ולכנסת יש פה רוב ומיעוט, והם יחליטו איך הכנסת הזאת תתנהל.