GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים אורון: על פי הכללים שקיימים במקום העבודה.
זאב אלקין: למשל, אם לקחת את זה למקרה של אוניברסיטאות, בניגוד למה שהוחלט לקראת סוף הקדנציה הקודמת, זה יחזור להיות החל"ת של האוניברסיטה שבדרך כלל זה חמש שנים.
שלי יחימוביץ': אגב, זה מאוד נכון לעשות את ההבחנה על פי הגוף ולא לכפות על הגופים האלה.
חיים אורון: יש אמירה מפורשת.
ארבל אסטרחן: "אין בהוראות סעיף זה כדי להטיל חובות על מקום העבודה שבו עבד חבר הכנסת לפני תחילת כהונתו".
ארבל אסטרחן: זה גם ברור שכללי האתיקה לא יכולים לכפות, אבל אם שם יש אפשרות של חל"ת, כמובן ללא שום תמורה, אישור ועדת האתיקה, היא יכולה להתנות את זה בתנאים, בניגוד עניינים תמיד יחולו הכללים.
יריב לוין: חיים ראה את זה?
חיים אורון: לכן הוא גם לא בא.
חיים אורון: אני גם אמרתי לו בדיעבד שזה מה שהתקבל.
ארבל אסטרחן: מה שהפריע לו, זה היה תחימת הזמן.
יריב לוין: אני חושב שהוא גם צדק.
חיים אורון: עובדה שכאן לא הייתה מחלוקת בינינו.
חיים אורון: אני יכול סתם לרכל על זה.
חיים אורון: ענן צמח אז, גם קצת ייעוץ משפטי בכיוון מסוים.
חיים אורון: הבעיה כנראה באקדמיה היא יותר חריפה וזה הוצג כדבר מאוד דרמטי.
חיים אורון: ברור לגמרי שבמקרה הזה צריך לומר שאתה לא יכול לעסוק באוניברסיטה העברית, ואם ועדת האתיקה תרצה להיות עוד יותר מחמירה, היא תגיד שהוא לא יטפל בנושא השכלה גבוהה בכלל.
חיים אורון: אני עכשיו לא אומר מה ועדת האתיקה תחליט, אבל היא תקבע לו גבולות לניגוד העניינים, כי אם מישהו בא מעיריית אופקים, אין לי ניגוד עניינים בשום דבר חוץ מאשר עיריית אופקים עצמה.
חיים אורון: אם הוא בא מאגף התקציבים, יש יותר בעיות.
חיים אורון: אני לא יודע אם באגף התקציבים יש חל"ת אבל יכולות להתעורר יותר בעיות.
חיים אורון: אי אפשר להתעלם מהעבודה שחל"ת ממשיך מרכיב מסוים של יחסי עובד-מעביד.
חיים אורון: ארבל, תסבירי לנו מה קרה לנו בסעיף 8.
ארבל אסטרחן: זה גם עניין שמוסדר היום בחוק החסינות.
ארבל אסטרחן: אומר החוק, ומוצע שעכשיו זה יהיה גם בכללים – ואולי זה יהיה רק בכללים – שוועדת האתיקה תדון בתקופת היעדרות של חבר כנסת, היא יכולה להטיל סנקציות על חבר כנסת שנעדר מעבר לתקופה שקבועה  כאן, ומוצע לתחום את תקופת ההיעדרות.
ארבל אסטרחן: היום יש הבחנה בין חבר כנסת, סגן שר ושר.
ארבל אסטרחן: לגבי חבר כנסת, היום כתוב בחוק שתקופת ההיעדרות היא חודשיים רצופים או יותר ללא פגרה, ושליש או יותר מכלל ימי ישיבות בכל כנס.
ארבל אסטרחן: מה שהציע ועדת זמיר היה לקצר את התקופה הזאת ולקבוע תקופה רצופה של חודש אחד במהלך הכנסת ולא חודשיים ושישית מכלל ימי הישיבות ולא שליש.
ארבל אסטרחן: לגבי סגן שר ושר הוצע להשאיר את מה שקיים היום, שאלה שתי חמישיות לגבי סגן שר ומחצית מימי הישיבות לגבי שר.
ארבל אסטרחן: הנקודה הזאת נדונה כאן ונשארה פתוחה.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה לא נכון.
ארבל אסטרחן: לא נכון לקצר.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שמה שיש היום זה סביר.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שלעתים קרובות במסגרת עבודתנו אנחנו צריכים להכריע היום להיות בכנסת או האם לנסוע למפעל ששובת בצפון למשל, ולפעמים זה יותר חשוב בסדר היום שלנו ולדברים שאנחנו מייצגים.
שלי יחימוביץ': אני אומרת לך כמי שלא מחסירה ימי כנסת, אבל אני כן חושבת שצריך להשאיר את החירות הזאת בכל זאת, במינימום, לחבר כנסת, לעצב את סדר היום שלו.
שלי יחימוביץ': זה לא שאנחנו נותנים כאן מקום להפקרות, אנחנו כן ממשיכים לתחם בזמן.
ארבל אסטרחן: והתקופה הרצופה של החודש או חודשיים?
ארבל אסטרחן: יש חודשיים רצופים, וועדת זמיר מציעה חודש.
ארבל אסטרחן: יש שם שתי חלופות שחריגה מהן תהווה היעדרות לא מוצדקת.
ארבל אסטרחן: מי שנעדר מעבר לחודשיים רצופים.
שלי יחימוביץ': אי פעם בכלל קרה דבר כזה?
זאב אלקין: ודאי שהיה.
שלי יחימוביץ': בלי סיבה מוצדקת?
זאב אלקין: מהי סיבה מוצדקת?
ארבל אסטרחן: מחלה.
זאב אלקין: חיים רמון לדוגמה, בקדנציה הקודמת.
זאב אלקין: היה סיפור עם מישהו אחר שהחליטו שזה כן מוצדק, אבל אני לא זוכר עם מי זה היה.
שלי יחימוביץ': גם היום יש חברי כנסת שהם חולים תקופה ארוכה.
ארבל אסטרחן: זה בוודאי ועדת האתיקה תחליט שזה מוצדק.
חיים אורון: אנחנו מדברים על היעדר הצדק סביר.
השופט יצחק זמיר: זאת לא היעדרות נקודה.
השופט יצחק זמיר: כאן מדובר בהיעדרות מאוד ארוכה.
השופט יצחק זמיר: אותו אדם שנעדר תקופה רצופה של יותר מחודש או יותר משליש או שישית, בא לוועדת האתיקה ואומר שהוא נעדר תקופה מאוד ארוכה אבל זה משום שהוא היה חולה, הוא היה בשביתה בצפון וכולי.
השופט יצחק זמיר: כל מה שמבקשים ממנו זה איזשהו הסבר.
שלי יחימוביץ': בשביתה לא התכוונתי לחודש ימים.
שלי יחימוביץ': עם התקופה הרצופה אין לי בעיה.
ארבל אסטרחן: זה יהיה חודש.
חיים אורון: המצב הקיים היום הוא חודשיים.
חיים אורון: אני לא זוכר מקרה.
חיים אורון: בסדר, חיים רמון הוא מקרה שלא צריך להקיש ממנו לפי דעתי לשום דבר כי זה גם היה יותר מחודשיים, אבל נעזוב את זה עכשיו.
ארבל אסטרחן: פעם פורסם ש-ס.
ארבל אסטרחן: יזהר נעדר.
חיים אורון: אם הוא עשה מזה ספר טוב, תאמיני לי שזה שווה.
חיים אורון: אם אני מבין נכון, בשנים האחרונות אנחנו מדברים בהפרשים של ימים.
חיים אורון: אפילו לא מגיע לעשרות ימים, אם אני זוכר נכון מהקדנציה הקודמת.
חיים אורון: לכן אני לא רואה בעיה לקבל את העיקרון.
שלי יחימוביץ': במקרה מסוים זה הגיע לשבועיים .
ארבל אסטרחן: זה כמובן לא כולל פגרה .
השופט יצחק זמיר: אלה ימי ישיבות.
השופט יצחק זמיר: זאת אפילו לא פגרה.
חיים אורון: וזה גם לא שבועיים רצופים.
השופט יצחק זמיר: לא קלנדריים.
השופט יצחק זמיר: אלה י מי ישיבות.
חיים אורון: שלי, הדוגמה שאת נתת שנסעת ביום כנסת לביקור פה או שם, יש בשבילה את השליש או כמה שמופיע.
שלי יחימוביץ': אז השליש נשאר.
ארבל אסטרחן: רגע.
ארבל אסטרחן: יש כאן שתי שאלות.
ארבל אסטרחן: חודש או חודשיים, שליש או שישית.
שלי יחימוביץ': שתי שאלות שונות.
חיים אורון: כן, שתי שאלות שונות.
שלי יחימוביץ': לגבי חודש אני מסכימה.
יריב לוין: ואת השליש להשאיר.
ארבל אסטרחן: לקצר מחודשיים לחודש.
השופט יצחק זמיר: המתכונת נקבעה כבר קודם בחוק.
השופט יצחק זמיר: המתכונת הייתה היעדרות של חודשיים או היעדרות של שליש מימי הישיבות.
השופט יצחק זמיר: הוועדה שלי הציעה לקצר את החודשיים לחודש ואת השליש לקצר לשישית.
חיים אורון: אני לא רואה בעיה להשאיר את המצב הקיים מהטעם הפשוט.
חיים אורון: הגם שוועדת האתיקה נדרשת, היא נדרשת לשישה ימים, לשבועיים מעבר להצדק הסביר.
חיים אורון: אנחנו מדברים בתחום הזה, מה הסכום שהוא מעבר להצדק הסביר עליו אנחנו קונסים.
השופט יצחק זמיר: לא, מעבר לתקופת ההיעדרות, אתה צריך הצדק סביר.
חיים אורון: תקופת ההיעדרות המותרת.
השופט יצחק זמיר: נכון.
אייל ינון: הוצע כרגע לקבל את הצעת ועדת זמיר לעניין הרציפות, לרדת מחודשיים לחודש, ולעניין הסך הכל להשאיר את זה במצב הקיים של שליש.
חיים אורון: לפי דעתי, אם ניקח את הטבלאות האלה ונעביר את הקו על חודש, אנחנו יוצרים כאן בעיה ענקית להמון חברי כנסת.
ארבל אסטרחן: חודש רצוף.
חיים אורון: לגבי חודש רצוף, הסכמנו.
חיים אורון: אם אתה מוריד משליש לשישית, אתה מגיע לחודש.
ארבל אסטרחן: אבל זה לא ברציפות.
חיים אורון: כמה זה מושב רגיל?
ארבל אסטרחן: כנס חורף הוא חצי שנה.
חיים אורון: הכנס הוא כנס ארוך.
קריאה: 70-75 ישיבות.
חיים אורון: היום מתוך ה-75 ישיבות, אם לא היית בעשרים וכמה אין בעיה.
חיים אורון: אתם מציעים שבמקום 20 וכמה יהיו 12-13 ישיבות.
ארבל אסטרחן: ועדת זמיר מציעה.
חיים אורון: ועדת זמיר מציעה.
חיים אורון: אם זה חצי שנה, זה 24 שבועות, זה יכול לצאת לחבר כנסת מסוים כל שבוע שני יום אחד.
זאב אלקין: קחו את הכנסת היום.
זאב אלקין: הסיבה שחברי הכנסת לא נקנסים אפילו בנוסחה שקיימת היום בשליש ---
שלי יחימוביץ': אנחנו קנסנו שלושה חברי כנסת.
זאב אלקין: זה משום העובדה המאוד פשוטה, שהספירה היא הנוכחות בבניין ולא נוכחות במליאה.
זאב אלקין: יום שלישי, אני חושב שקבוצה מאוד גדולה של חברי כנסת, הרבה יותר מחמישים אחוזים, בכלל  לא רואים את המליאה.
זאב אלקין: לכן במקרה, רובם, בגלל שהיו קודם בוועדות, ממשיכים לעבוד מכאן, אבל אם אותו חבר כנסת שממילא לא מגיע למליאה בימי שלישי בוחר ביום שלישי להיות בצפון או בדרום או איפה שזה לא יהיה, כבר אוטומטית הוא מגיע למכסה שיש היום של שליש, כי יום שלישי הוא אחד משלושת הימים הרגילים.
חיים אורון: אני רוצה לשבור את המיתוס.
חיים אורון: חברי הכנסת שנקנסים על ידי ועדת האתיקה, הם לא אלה שמבקרים בצפון.
חיים אורון: בואו ניקח את השמות ונראה שאנחנו לא מדברים על זה.
חיים אורון: זה בסדר לומר את זה כאן, אבל מי שמבקר בצפון, לא נקנס על ידי ועדת האתיקה.
חיים אורון: אני אמרתי כאן כלל אצבע.
שלי יחימוביץ': נקנסו.
שלי יחימוביץ': אהוד ברק, פואד בן אליעזר וסעיד נפאע.
ארבל אסטרחן: לשרים יש תקופה אחרת.
חיים אורון: השרים הם בטח לא בקטגוריה הזאת.
שלי יחימוביץ': לפי החישובים של השרים.
שלי יחימוביץ': תארו לעצמכם כמה הם נעדרו.
חיים אורון: סעיד נפאע הוא מקרה פרטי לחלוטין.
שלי יחימוביץ': הוא לא היה שבועיים ברציפות.
שלי יחימוביץ': היו לי שתי נסיעות והוא עשה ביניהן גשר של שבועיים.
קריאה: אל תשכחו שיש פרוטוקול.
ארבל אסטרחן: ההחלטות האלה פורסמו.
שלי יחימוביץ': זאת החלטה שפורסמה והונחה על שולחן חברי הכנסת.
שלי יחימוביץ': מאז אין היעדרויות.
חיים אורון: אני מבין שהרוב אומר לקצר את התקופה הרצופה לחודש ונשאיר את הנורמה הקיימת.
זאב אלקין: חודש היעדרות רצופה ולא מוצדקת.
ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה תצטרך להחליט האם יש הצדק סביר.
ארבל אסטרחן: שר משאירים מחצית וסגן שר שתי חמישיות.
חיים אורון: אנחנו עוברים לעמוד 10.
זאב אלקין: לפני כן.
זאב אלקין: בסוגיית ההיעדרות.
זאב אלקין: אתם משאירים את זה כהחלטה נפרדת של ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: כך דובר.
שלי יחימוביץ': כך זה עובד אבל אפשר להכניס את זה לכללים.
חיים אורון: אני לא בעד להעמיס על הכללים יותר מדיי.
שלי יחימוביץ': האמת היא שזאת שאלה משמעותית.
שלי יחימוביץ': אנחנו הוצאנו החלטה של ועדת האתיקה שזמן של 14 שבועות חופשת לידה ייחשב הצדק סביר.
שלי יחימוביץ': זאת צורה מאוד שונה לטפל.
שלי יחימוביץ': דווקא עדיף שזה יהיה בחקיקה.
זאב אלקין: כל סוגיית הלידה בכנסת לא מוסדרת.
שלי יחימוביץ': היא מוסדרת בהחלטה.
זאב אלקין: גם החלטה של ועדת האתיקה פותרת סוגיה אחת בלבד, היא פותרת סוגיה של היתר קנסות על היולדת.
זאב אלקין: עצם תפקודה של הכנסת כתוצאה מהלידה וחופשת הלידה שמגיעה בעקבותיה לא מוסדר.
זאב אלקין: הכנסת מתפקדת ב-119 חברי כנסת.
אייל ינון: זה חוק נורבגי לא רק על חברי כנסת מושעים אלא גם על חברי כנסת יולדים.
חיים אורון: מה קורה עם מחלה שאתה מוצא לה הצדק סביר של חודשיים רצופים?
חיים אורון: והיו דברים כאלה, וגם יותר.
שלי יחימוביץ': נכון, היו.
חיים אורון: אז אתה נכנס למישור מאוד בעייתי.
ארבל אסטרחן: לחברת כנסת אין חופשת לידה פורמלית.
ארבל אסטרחן: היא לא עובדת.
חיים אורון: אני מציע לדון בנושא הנורבגי מהבסיס.
חיים אורון: אם רוצים נושא נורבגי, פעם תמכתי והיום אני פחות בטוח, אבל מזה נתחיל ואז זה לא יהיה על המקרה הזה אדם חולה חודשיים ואז מחליפים אותו אלא אז הוא מתחיל בסיפור של שרים.
זאב אלקין: כבר היום יש נורבגיה למקרה אחד בלבד.
חיים אורון: זאת השעיה.
זאב אלקין: אפילו יושם בפועל ממש לאחרונה.
חיים אורון: אבל נגמר.
זאב אלקין: הוא כבר התפטר.
אייל ינון: הוא לא התפטר באמת.
ארבל אסטרחן: הוא לא התפטר.
אייל ינון: הוא התפטר תקשורתית אבל לא פורמלית.
ארבל אסטרחן: הוא לא הגיש כתב התפטרות.
ארבל אסטרחן: הכהונה שלו פקעה ברגע שתמו 45 ימים ואי אפשר לערער, אבל אז נולד יצור מוזר כזה שהפרקליטות ביקשה להאריך את המועד להגשת ערעור.
אייל ינון: במכתב ההתפטרות של צחי הנגבי, מי שקרא אותו, הוא לא מכתב התפטרות מהכנסת אלא הוא מכתב שמציין שלאור תום הימים להגשת ערעור, הרי פקעה  כהונתו.
אייל ינון: הוא נתן כאילו פרשנות לחוק הקיים.
אייל ינון: הוא לא התפטר.
זאב אלקין: אני לא מכיר יצור משפטי כזה.
אייל ינון: זה כמו עם פסק הדין.
אייל ינון: הוא היה חלוט והוא פתאום לא חלוט.
שלי יחימוביץ': זה חוק שלי ושל גלעד.
שלי יחימוביץ': אז הוא מערער ובית המשפט מקבל את הערעור.
זאב אלקין: אבל הוא לא ערער.
שלי יחימוביץ': אבל תיאורטית הוא מערער ובית המשפט קיבל את הערעור.
חיים אורון: הוא עשה את כל התהליכים הפורמליים של ההתפטרות.
ארבל אסטרחן: חוץ מלהתפטר.
אייל ינון: הוא פשוט בא ליושב ראש הכנסת וכינס עיתונאים.
חיים אורון: בסדר, אבל גם פעל את כל הפעולה של ההתפטרות.
שלי יחימוביץ': הוא מקבל שכר מהכנסת.
ארבל אסטרחן: לא. הוא מקבל פנסיה.
חיים אורון: הוא כבר מקבל פנסיה וכבר לקחו לו את הרכב.
זאב אלקין: מתוקף מה?
זאב אלקין: אם הוא עדיין מושעה?
אייל ינון: לא, הוא לא מושעה כי לא ברור מה בית המשפט יעשה עם הבקשה.
ארבל אסטרחן: היום פסק הדין סופי.
ארבל אסטרחן: עבר המועד לערעור, פסק הדין סופי והוא חדל לכהן.
ארבל אסטרחן: אם יכול בית המשפט להפוך פסק דין סופי ללא סופי.
זאב אלקין: הוא יכול לחזור להיות מושעה?
חיים אורון: עזוב, בואו נראה מה יקרה עם זה.
חיים אורון: בואו נעזוב את זה עכשיו.
חיים אורון: זאב, אם תסכים שלא נכניס כאן שום אלמנטים נורבגיים, לא בלידה ולא בזה.
זאב אלקין: לא. זה לא שייך לכאן.
שלי יחימוביץ': החלטה של ועדת האתיקה בעניין חופשת לידה, זאת סוגיה חדשה כי פשוט שנים לא ילדו בכנסת.
שלי יחימוביץ': זה התעורר באמת רק בכנסת הזאת בפעם הראשונה.
זאב אלקין: אגב, זה חל גם על הגברים?
זאב אלקין: חוק חופשת לידה חל גם על הגברים.
שלי יחימוביץ': בואו ניקח את החוק כפי שהוא ונטמיע אותו לכללי האתיקה.
ארבל אסטרחן: לא. צריך לזכור שהיא לא עובדת.
ארבל אסטרחן: אם כבר, צריך להשוות אותה לעצמאית ולא לעובדת.
ארבל אסטרחן: לגבי עצמאיות, אין חופשת לידה.
שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת אין חופשת לידה?
שלי יחימוביץ': היא לא זכאית לדמי לידה מביטוח לאומי?
ארבל אסטרחן: אין את חופשת החובה שהיא חייבת לקחת.
יריב לוין: לא יכול להיות מצב שנגיד לה שבגלל שילדת, עכשיו אנחנו לוקחים לך את זכות ההצבעה ואת זכות ההשתתפות.
זאב אלקין: אף אחד לא מדבר על זה.
ארבל אסטרחן: היא מקבלת משכורת.
יריב לוין: היא הרבה יותר דומה למצבו של עצמאי מאשר למצבו של שכיר.
חיים אורון: לכן אני חושב שנשאיר את זה.
חיים אורון: כאן יהיו עוד הרבה כוכביות.
חיים אורון: אנחנו לא הכנסנו את כל החלטות ועדת האתיקה עד היום לתוך הכללים.
חיים אורון: אני חושב שהמצב הזה  שזה דווקא כן ברמה של כוכבית, נתתם תשובה נכונה לעניין נתון, אבל בואו לא נבנה עליו עכשיו.
חיים אורון: אם יתברר שזאת הופכת להיות שאלה יותר רחבה, יתקינו כלל יותר חזק.
חיים אורון: כרגע זה פותר את העניין.
חיים אורון: מצד אחד יש לה הצדק סביר, היא כמובן מקבלת את כל הזכויות מהכנסת והיא יכולה להצביע בכל שעה שהיא תרצה,  ואם תהיה הצבעה דרמטית על שלום עם סוריה, היא תבוא עם תינוק לכנסת ותצביע.
חיים אורון: אם נתחיל ללכת יותר רחוק, לפי דעתי רק נסתבך.
חיים אורון: נשאיר את זה כך.
ארבל אסטרחן: אפשר היה להתייחס במפורש בהקשר של ההיעדרות, לומר שזאת תיחשב היעדרות מוצדקת, אבל אז צריך להכניס מקרים אחרים.
יריב לוין: צריך לתקן את הפרוטוקול ולומר שג'ומס התכוון להצבעה דרמטית על סיפוח בקעת הירדן.
חיים אורון: אנחנו בנושא אפילו קצת יותר מסובך, לפחות אני מרגיש זאת, בעמוד 10 למטה.
חיים אורון: ארבל, תסבירי לנו.
ארבל אסטרחן: זה סעיף חדש שהציעה ועדת זמיר שלא קיים בכללי האתיקה הקיימים ולא נדון בכלל.
ארבל אסטרחן: זה היה עניין שהם הציעו.
ארבל אסטרחן: קראו לזה התנהגות בחקירה או מה שקוראים בלשון העם זכות השתיקה.
ארבל אסטרחן: מציעים כאן שחבר הכנסת שנחקר על ידי שוטר, שנחקר בחשד לביצוע עבירה, לא יעשה שימוש בלתי ראוי בזכות לפי דין להימנע מהפללה עצמית.
שלי יחימוביץ': אני מתנגדת לזה בתקיפות.
שלי יחימוביץ': כבר נימקתי התנגדות לזה כמה פעמים.
ארבל אסטרחן: הנוסח הזה הוא נוסח משופר.
ארבל אסטרחן: מה שהם הציעו זה שלא יימנע מלהשיב על שאלות החוקר.
שלי יחימוביץ': שוללים זכויות מחברי הכנסת.
השופט יצחק זמיר: לא שוללים.
ארבל אסטרחן: הופכים את זה לעבירה אתית.
שלי יחימוביץ': הוא יגונה ציבורית?
שלי יחימוביץ': אבל לשלול בכללים?
יריב לוין: בסוף יקרה כמו תמיד, שהאיש מזוכה בעבירות ומואשם בשיבוש ובכל מיני סעיפים.
שלי יחימוביץ': קודם כל, זה לא כמו תמיד כי לפעמים זה כך באמת ולפעמים הם באמת עבריינים.
יריב לוין: אני מקבל את התיקון, אבל הבעיה הזאת קיימת.
חיים אורון: אני מבקש מהשופט זמיר בכל זאת להסביר את הרציונל שלהם.
השופט יצחק זמיר: הרציונל הוא ביקורת ציבורית חריפה מאוד שהושמעה יותר מפעם אחת על חברי כנסת.
השופט יצחק זמיר: אחת הדוגמאות הייתה חבר הכנסת דרעי ששמר על זכות השתיקה במשך שלוש שנים אני חושב.
השופט יצחק זמיר: לא חדלו לבקר את זה בתקשורת.
השופט יצחק זמיר: החוק אומר היום שני דברים.
השופט יצחק זמיר: הוא אומר שכל אדם חייב להשיב לשאלות של המשטרה.
השופט יצחק זמיר: זה כאילו תפקידו של כל אדם, לעזור למשטרה כדי לגלות את האמת ולהילחם בפשיעה.
השופט יצחק זמיר: יש לזה חריג אחד, לפי החוק, והוא שאדם פטור מן החובה הזאת אם התשובה תפליל אותו.
השופט יצחק זמיר: כלומר, הוא לא צריך לבוא למשטרה כאשר חוקרים אותו ולומר שהוא לא משיב לשאלה הזאת, משום שאם הוא משיב, הוא בעצם אומר שימצאו שהוא אשם בקבלת שוחד, למשל.
השופט יצחק זמיר: הזכות הזאת נשארת גם לחבר כנסת.
שלי יחימוביץ': אז מה אומר הסעיף הזה?
השופט יצחק זמיר: אי אפשר לשלול את הזכות הזאת אלא בחוק וזה לא חוק.
השופט יצחק זמיר: מה שנאמר הוא, התשובה לביקורת, שזה לא מתיישב עם התפקיד, עם המעמד של חבר הכנסת.
שלי יחימוביץ': כל מה שאתה אומר זה נכון.
שלי יחימוביץ': נכניס את זה לכללים האלה.
השופט יצחק זמיר: נכון, ואז כל מה שאומרים זה שאם חבר כנסת, המשטרה חושדת, יש לה בסיס לחקור אותו בחשד של קבלת שוחד, המשטרה חוקרת אותו והוא אומר שהוא לא רוצה להשיב משום שאם הוא ישיב הוא יפליל את עצמו, במקרה הזה, זה בסדר גמור, הוא לא משיב, לא שוללים לו את הזכות, אבל במקרה הזה יכול להיות דיון בוועדת האתיקה.
השופט יצחק זמיר: זה משום שאומרים שהמצב הזה שחבר כנסת בעצם מודה שהוא מפליל את עצמו, שהוא עבר עבירה פלילית, לא מתיישב.
השופט יצחק זמיר: אני רוצה להזכיר עוד שהיו בכנסת שתיים או שלוש הצעות חוק הרבה יותר קיצוניות.
יריב לוין: הן לא עברו.
השופט יצחק זמיר: הן לא עברו ואני חושב שבצדק לא עברו, משום שהן היו הרבה יותר קיצוניות.
השופט יצחק זמיר: הן אמרו שחבר כנסת שלא משיב לחקירת המשטרה משום שזה יפליל את עצמו, יחדל אוטומטית להיות חבר כנסת וזה באמת הרבה יותר מרחיק לכת.
השופט יצחק זמיר: כאן אומרים שזה יבוא לוועדת האתיקה.
השופט יצחק זמיר: ועדת האתיקה תדון בנסיבות ותראה.
השופט יצחק זמיר: היא יכולה לומר שהכל בסדר בנסיבות של המקרה והיא יכולה לומר שזה לא מתיישב עם מעמדו והיא נוזפת בו.
השופט יצחק זמיר: אני חושב שיש בזה  תשובה נאותה לביקורת ציבורית אמיתית.
שלי יחימוביץ': אני מסכימה אתך לחלוטין.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שחבר כנסת ששומר על זכות שתיקה בחקירה די לא להפליל את עצמו, מדובר במעשה מביש ביותר.
שלי יחימוביץ': בצדק הייתה על זה ביקורת ציבורית, ואני חושבת שזאת התנהגות בלתי ראויה והוא לא ראוי להיות חבר כנסת.
שלי יחימוביץ': אנחנו כאן אמנם לא משנים את החוק, אבל אנחנו כן מאפשרים, מהרגע שהוא בחר לממש את הזכות הזאת, שהיא זכות ששמורה לו בחוק כמו לכל אזרח אחר – ואני נגד שלילת זכויות מחברי כנסת, כי להפך, אנחנו נותנים יותר זכויות לחבר הכנסת כדי שהוא יוכל לשמור על חופש הביטוי וחופש התנועה וכן הלאה, כאן אנחנו שוללים ממנו בעצם בפועל את מה ששמור לכל אדם, לא באמצעות חקיקה ולא באמצעות ענישה, ואנחנו כן פותחים כאן מסלול אופציונאלי של דיון בוועדת האתיקה.
שלי יחימוביץ': ברגע שחבר כנסת ישמור על זכות השתיקה, יוגשו נגדו תלונות לוועדת האתיקה וועדת האתיקה יכולה להטיל עליו סנקציות בגין התנהגות שהיא מותרת על פי חוק לכל אדם מן הישוב.
שלי יחימוביץ': זה ראוי להוקעה, אני מסכימה אתך, זאת התנהגות שהיא בלתי נסבלת, אבל מכאן ועד ליצור מסלול עוקף חקיקה לרעת חבר הכנסת, אני חושבת שזה לא במקום.
שלי יחימוביץ': אני גם חושבת שבסוף זה ינוצל לרעה נגד חברי כנסת מאוד מאוד ספציפיים.
חיים אורון: הנימוק העיקרי שלי להתלבטות.
חיים אורון: אני מודה, דיברתי על זה  גם עם ארבל הבוקר, אני מתלבט בעניין הזה כי אני רואה לנגד עיניי הליך מאוד מתוח ובדרך כלל פומבי ציבורי כנגד איש ציבור שנאשם בעבירה.
חיים אורון: הוא שומר על זכות שתיקה לא כי הוא עבר בקו לבן אלא מדובר על משהו יותר כבד ופתאום מתחיל הליך במקום אחר, סמי משפטי -  אתה מסביר לנו תמיד שזה סמי משפטי, אבל זה בכל זאת סמי משפטי – שלא יוכל שלא לגעת גם בעניין עצמו.
חיים אורון: נניח לצורך העניין אני הגשתי נגדו תלונה והוא בא לוועדה ורוצה להסביר, אבל מה הוא יסביר?
חיים אורון: הוא יסביר את מה שהוא לא רצה להסביר במשטרה.
חיים אורון: הוא גם יפר את זכות השתיקה כלפי הוועדה.
שלי יחימוביץ': גם אם הוא נעצר בהפגנה.
שלי יחימוביץ': בואו ניקח תסריט כזה שהוא נעצר בהפגנה והוא מובא למשטרה והוא לא מוכן לשתף פעולה עם השוטרים.
חיים אורון: כמעט אין סיכוי שתהיה לו איזושהי טענה בפני ועדת האתיקה.
השופט יצחק זמיר: הוא שומר חוק, הוא צריך לשמש דוגמה ומופת.
שלי יחימוביץ': בוא ניקח דוגמה אחרת, לא חברי הכנסת שיושבים עכשיו בכלא.
שלי יחימוביץ': היה לנו חבר כנסת ערבי שהשתתף בהפגנה באום אל פאחם ועצרו הרבה מפגינים ועצרו גם אותו והוא אומר שהוא לא מוכן לשתף פעולה.
שלי יחימוביץ': הוא אומר שהוא הפגין על רקע אידיאולוגי והוא לא יענה על שאלות.
השופט יצחק זמיר: לפי דעתי זה לא בסדר.
השופט יצחק זמיר: החוק מחייב אותו להשיב.
השופט יצחק זמיר: ראשית כל, את מטילה על חבר הכנסת כאן מגבלה שלא קיימת על אדם אחר מן השורה, אזרח רגיל, ורוב הכללים כאן עושים את זה.
השופט יצחק זמיר: ניגוד עניינים לא קיים אצל אדם אחר.
השופט יצחק זמיר: אדם אחר יכול לפעול בניגוד עניינים אבל על חברי כנסת, משום שהם חברי כנסת, יש להם חובת נאמנות, הם חייבים בכבוד הכנסת ובתדמית הכנסת.
השופט יצחק זמיר: יש עליהם מגבלות.
השופט יצחק זמיר: לפי דעתי אם את אומרת כפי שאת אומרת, שזאת התנהגות מבישה, אני מתרגם את זה לכך שזאת התנהגות לא אתית שצריכה לבוא לידי ביטוי בכללי האתיקה.
שלי יחימוביץ': יש המון התנהגויות מבישות שלא נכנסות.
השופט יצחק זמיר: התנהגות מבישה, לפי דעתי, היא התנהגות אתית.
יריב לוין: מעבר לדברים שאמרתם, אני  מתנגד לזה משני  טעמים נוספים.
יריב לוין: האחד,  כפל הליכים.
יריב לוין: כאשר אדם נמצא ממילא בתוך התהליך של חקירה משטרתית והליך פלילי, אנחנו פותחים לו עכשיו שביל חדש של הליך אתי שמתנהל במקביל, סביב התנהלות החקירה ולא בסיס משהו אחר.
יריב לוין: נראה לי מצב מאוד מאוד בעייתי ולא נכון.
יריב לוין: שנית, אני חושב שהשאלה האם אדם שמר על זכות השתיקה, לכאורה, אם נלך על פי המצב שאמור להיות, אנחנו לא אמורים בכלל לדעת שהוא שמר על זכות השתיקה כי מה שקורה בחדרי החקירה לא אמור להיות פרוס בכל מקום כפי שקורה.
יריב לוין: אז נייצר בעצם איזשהו כלי שהמשטרה, ברצותה, תגיש תלונה אתית וברצותה, לא, ואז בתוך חדר החקירה גם יכול הדבר הזה לבוא לידי ביטוי כי תבוא המשטרה ותאמר שאם כך וכך, היא תלך ותגיש תלונה אתית ו"נלבין" את ההדלפה מחדרי החקירות.
יריב לוין: היא תאמר שהיא שאלה אותו א', ב' ו-ג' אבל הוא ביקש לשמור על זכות השתיקה ב-א', ב' ו-ג' והכל בסדר.
יריב לוין: לכן אני לא רואה שום דרך שהדברים האלה יכולים להיות.
יריב לוין: אני לא רואה גם סיבה.
יריב לוין: אני לא רואה סיבה, זה לא ניסוח נכון, אבל אני חושב שהמשקל של הסיבה הוא קל בהרבה מאשר הנסיבות.
יריב לוין: אני רוצה לומר עוד דבר אחד שאנחנו צריכים לזכור אותו.
יריב לוין: אנחנו עושים כאן מערכת של כללים שבצד זה  שהיא עושה סדר ומבהירה דברים, היא גם בלא מעט נושאים מכבידה יותר מאשר אולי היה קודם, וזה בסדר וזה טוב, אבל צריך לעשות את זה במידה ובזהירות כדי שלא נמצא את עצמנו במצב שההתנגדות תהיה כל כך רחבה שלא נצליח לגמור שום דבר.
יריב לוין: גם לזה אנחנו צריכים להיות ערים וזה סוג של דבר שהוא רגיש, שהוא זועק, ואני לא רואה אותו עובד בכל מקרה בשלב הבא.
יריב לוין: לכן, מכל הסיבות האלה, אני לא הייתי משאיר את זה.
השופט יצחק זמיר: לפי הרושם שלי, לגבי הכללים האלה, זאת לא תמונה מדויקת לומר שהכללים האלה מחמירים במידה ניכרת בהשוואה לכללים הקיימים.
יריב לוין: לא אמרתי במידה ניכרת.
השופט יצחק זמיר: הם כמעט ולא.
השופט יצחק זמיר: זאת אומרת, רוב ההצעות של הוועדה שיש בהן משום הטלת מגבלות נוספות או החמרה מסוימת, לא התקבלו על ידי הוועדה הזאת.
השופט יצחק זמיר: בעצם מה שהוועדה אישרה עם כמה חריגים, היא אישרה את המצב הקיים היום מנוסח הרבה יותר יפה, יותר מסודר, בלשון יותר יפה.
השופט יצחק זמיר: מבחינה מהותית, המטרה של הקמת הוועדה כמו שיושב ראש הכנסת אמר -  אני מבקש שתציעו כללים שישפרו את מצב האתיקה, ישנו את מצב האתיקה – זה כמעט  לא הושג.
השופט יצחק זמיר: לפי דעתי זאת אחת הדוגמאות.
השופט יצחק זמיר: אני חושב שאם באמת הכוונה היא לשמור על התדמית של הכנסת ואם יקרה המקרה שאני מקווה שלא יקרה, ואני חוזר שוב לפרשה של חבר הכנסת דרעי, אז תבוא שוב אותה ביקורת רצינית שהנה, יושב חבר כנסת, מואשם בשוחד, לא מוכן למסור גרסה והכנסת לא עושה כלום והכל בסדר.
השופט יצחק זמיר: הכנסת לא עושה כלום ולא מגיבה.
חיים אורון: אני בשונה משלי חושב שאני כן תומך בעמדה שלאיש ציבור לא עומדת בזכות השתיקה בנושאים שעניינם ציבורי.
שלי יחימוביץ': גם אני קצת השתכנעתי.
חיים אורון: אני לא מדבר על כך שהוא היכה את אשתו אבל בנושאים ציבוריים, לא עומדת לו זכות השתיקה.
חיים אורון: אני לא זוכר אם הגשתי או תמכתי, אבל אם הייתה עולה הצעה כזאת, אני אתמוך בה.
חיים אורון: אני חושב שחלק מהמגבלות של איש ציבור הוא שבנושאים ציבוריים הוא לא יכול לשמור על זכות השתיקה בהבדל מנושאים אחרים.
חיים אורון: דווקא מה שהבאתי קודם כדוגמה היכה את אשתו, מואשם בהכאת אשתו וכולי.
זאב אלקין: איך תגדיר מה זה נושאים ציבוריים.
חיים אורון: אנחנו עוד לא בחקיקה עכשיו, אבל לפי דעתי נוכל להגדיר מה הם נושאים ציבוריים.
חיים אורון: אנחנו לא מחוקקים את זה עכשיו כאן.
חיים אורון: השאלה שאני שואל היא דווקא בהקשר של האתיקה.
חיים אורון: נניח שההצעה נשארת כפי שהיא כאן ומישהו מובא לוועדת האתיקה וננזף קשות ואפילו נקנס ב-5,000 שקלים.
חיים אורון: אגב, אחד הדברים המהותיים כאן שבעצם העיצומים הכספיים הם עכשיו אקרוס זה בורד.
חיים אורון: זה לא היה קודם וזה שינוי מהותי.
השופט יצחק זמיר: בעיצומים יש הבדל.
חיים אורון: אני לא מציע שנוריד ונאמר שזה נגמר רק בעריכה.
חיים אורון: אני חושב שגם ההבהרה של המותר והאסור.
חיים אורון: נכון שאנחנו בדרך של הגדרה ברורה מה אסור ותמיד יצירת האופציה של אישור ועדת האתיקה ולא המצב הפרוץ שקיים היום.
חיים אורון: לכן אני חושב שהאמירה הייתה טיפה מרחיקת לכת.
חיים אורון: בהקשר הזה ההתלבטות שלי היא לא בעמדה הבסיסית שאני חושב כמוך.
חיים אורון: ראשית, אני לא בטוח שזה פותר את העניין, שנית, וכאן אני מגיע לחלק מהדברים שאמרו חברים, נניח אני שומר על זכות השתיקה ואני בא לוועדת האתיקה, ואז מה עומד להגנתי?
חיים אורון: אם אני אתחיל להגיד בוועדת האתיקה מה שלא אמרתי במשטרה, פגעתי בזכות השתיקה.
חיים אורון: אני נכנס כאן לאיזה מבוך שהנזק שבו והאפשרות לכך הוא יותר גדול בעיניי מאשר התועלת ואני גם לא בעד זה שזאת תהיה אות מתה.
חיים אורון: מאידך, הפתח לשימוש בסעיף הזה, במצבי שוליים, דווקא כמו הדוגמה ששלי נתנה, נניח בנושא של השתתפות בהפגנה של יהודי או של ערבי.
חיים אורון: אגב, אתה אומר שזאת זכות שעומדת לו.
חיים אורון: חבר כנסת מסוים, לפי דעתי מתנהל על כך משפט, והוא מואשם בהתנהגות שאיננה הולמת בהפגנה ומתוך כעס על השוטרים אומר שהוא יגיד את כל מה שיש לו לומר בבית המשפט.
חיים אורון: הוא אומר שהוא לא רוצה לדבר אתם.
חיים אורון: אם זה  היה קשור בשוחד, הייתי אומר מה שאתה אומר.
חיים אורון: בסיטואציה הזאת, אני פחות ביקורתי כי התחושה החזקה שלו היא שטיפלו בו באופן שונה ולכן הוא אומר שהשופט יכריע.
השופט יצחק זמיר: אז ועדת האתיקה לא תעשה כלום.
השופט יצחק זמיר: זה יבוא לוועדת האתיקה והיא תגיד שבסיטואציה הזאת היא מבינה  את העמדה ולא עושה כלום.
השופט יצחק זמיר: אבל אם אתה חושב שזה  לא בסדר שחבר כנסת שומר על זכות השתיקה – אני לא אומר את זה, אבל אם אתה אומר את זה -
השופט יצחק זמיר: אז אני חושב שמן הראוי לתת לזה איזשהו ביטוי משום שאחרת שוב הכנסת אדישה לעניין הזה.
זאב אלקין: זאת הכרעה  שבוודאי תדרוש דיון רציני מעבר למסגרת שכרגע אתה מדבר עליה.