GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: לא הופתענו, כמובן, שהמכתב שנשלח, חזר, אבל אני מניח שדבר קיומו של הדיון ידוע ודאי גם לחברי הכנסת של סיעת בל"ד, שביקשתי שהודעה על הדיון גם תישלח אליהם, ואני מניח שבכך אנחנו מיצינו את כל האפשרויות העומדות לרשותנו כדי להביא את דבר קיומו של הדיון לידיעתו של חבר הכנסת לשעבר בשארה.
יריב לוין: סדרי הדיון המיוחדים קבועים בסעיף 101א לתקנון.
יריב לוין: כפי שאמרתי, אנחנו מחילים אותם גם לעניין הזה – במידה מסוימת, למעלה מן הצורך, מאחר שאין קביעה מחייבת כזו, אבל על-מנת שנקפיד בעניין הזה קלה כבחמורה.
יריב לוין: אני רוצה להדגיש שבהצבעה שנקיים כאן היום יהיה רשאי להשתתף רק חבר כנסת שהשתתף בכל הישיבות בנושא, או במקרה של היום – בישיבה האחת שאנחנו מקיימים.
יריב לוין: השתתפות הינה נוכחות בלפחות מחצית ממשך הישיבה, ובעניין הזה מנהלת כאן מנהלת הוועדה, אתי בן-יוסף, רישום מסודר, כפי שנהגנו לעשות בפעמים קודמות, ואנחנו בנושא הזה מחויבים בהקפדה יתרה, כמובן.
יריב לוין: אני רוצה להבהיר, שהחוק קובע במפורש כי תחולתו היא גם על עבירות שבוצעו לפני תחילתו, באופן כזה שכאשר בוצעה עבירה על-ידי חשוד או נאשם שכיהן כחבר כנסת, והוא נמלט מן הדין, והימלטותו מתמשכת, אפשר יהיה לקיים לגביו את ההליכים האלה.
יריב לוין: אני מבקש להדגיש שההליכים אינם הליכים עונשיים.
יריב לוין: אם אכן ביצע חבר הכנסת לשעבר בשארה את העבירות החמורות שמיוחסות לו, ההליך שאנחנו מבצעים כאן הוא ודאי לא עונש ראוי ואפילו לא מתקרב לעונש הראוי שמגיע בגין עבירות אלה; ההליך כאן נועד למנוע את המצב שבו האיש ממשיך להימלט מאימת הדין, וביד השנייה מקבל כספים- - -
נסים זאב: - - -של זמן?
יריב לוין: כן, ולכן התהליך הוא כזה, שאנחנו למעשה, אם נקבל כאן החלטה בדבר שלילת התשלומים, מטרתה העיקרית של ההחלטה היא להביא לכך שחבר הכנסת לשעבר בשארה יתייצב כאן ויעמוד לדין, ואם לא יעמוד לדין, לפחות יימנע המצב האבסורדי שבו הוא ממשיך ליהנות מכספי המדינה.
יריב לוין: אני מזכיר שאנחנו מדברים על החלטה ששוללת את התשלומים על תנאי, כלומר הסמכות על-פי החוק קובעת שבמידה שחבר הכנסת לשעבר בשארה יתייצב כאן במהלך שנה מרגע שההחלטה תתקבל, הוא יהיה זכאי להחזר רטרואקטיבי של הכספים, ובלבד, כמובן, שיתייצב לחקירה ולהמשך ההליכים בעניינו.
יריב לוין: במידה שתחלוף שנה, הוא יהיה זכאי לקבל את התשלומים האלה החל מאותה נקודה שבה הוא יתייצב, מבלי שיהיה זכאי לקבל כספים רטרואקטיבית, וזאת שוב מתוך ההיגיון של יצירת תמרוץ להתייצבות בזמין סביר, ולא באופן שימנע את משיכת העניין.
יריב לוין: על כן, נוכח כל האמור לעיל, הוועדה, כמובן, רשאית לדון בפנייה של חבר הכנסת זאב ושל 25 חברי הכנסת שהצטרפו אליו, ולאור חומרת העבירות, כפי שפורטו גם במכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מקיימים את הדיון הזה.
יריב לוין: בהתאם לחוק הגמלאות ולהחלטת הגמלאות לחברי הכנסת, חבר הכנסת לשעבר בשארה זכאי לקבל מהכנסת את הזכויות הבאות במשך כל חייו: קצבה חודשית בהתאם למשך כהונתו בכנסת, שסכומה נכון להיום עומד על כ-7,200 שקלים מדי חודש, המהווים, במקרה שלו, 21.6 אחוז ממשכורת חבר כנסת, תשלומים עבור טלפון, מנוי על עיתון, פרסומי הממשלה ונסיעה חינם בתחבורה הציבורית, ואני אציע כאן שהחלטת הוועדה תהיה לשלול את מלוא הזכויות האלה כולן, כפי שפירטתי אותן בפניכם.
יריב לוין: נמצאים אתנו היועץ המשפטי לכנסת ועו"ד נזרי, עוזרו של היועץ המשפטי לממשלה, שיתייחסו לעניין.
יריב לוין: אבקש תחילה את היועץ המשפטי של הכנסת, לאחר מכן את עו"ד נזרי, שאבקש ממנו לקבל התייחסות גם לעניין חומרת העבירות וגם לעניין עמדתו ביחס ליכולת שלנו להפעיל כאן את החוק בהתאם לתנאים הקבועים בו, ולאחר מכן אנחנו נפתח את הדיון בדברים של חבר הכנסת זאב, שהגיש את הבקשה בראש קבוצת חברי הכנסת הרבים שהצטרפו אליו.
יריב לוין: אדוני היועץ המשפטי לכנסת, בבקשה.
איל ינון: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, ההליך שנדון היום בפני הוועדה אינו הליך שגרתי, לא רק בגלל שמדובר בחוק חדש שזה לראשונה מופעל, אלא בשל הפגיעה האפשרית הטמונה בו בזכויותיו של חבר הכנסת לשעבר לקבלת גמלה.
איל ינון: אמנם, אנו לא נמצאים עתה בשלב הדיון על עצם החקיקה המאפשרת את שלילת הגמלה, שם, כמובן, לובנו סוגיות הנוגעות לפגיעה בזכויות, אך חשבתי שגם כאשר באים לראשונה ליישם את החוק, נכון לומר מספר דברים על האיזונים הפנימיים שקבעה הכנסת בנוסח החוק, כך שיעמוד בסטנדרטים חוקתיים של תכלית ראויה, סבירות ומידתיות.
איל ינון: בהקשר זה חשוב לציין כי אין זה החוק היחיד העוסק בשלילת קצבה.
איל ינון: אמנם, לגבי חברי הכנסת, לא היה עד כה חוק שמאפשר זאת, שהרי כידוע, בהתאם להחלטת הגמלאות לחברי הכנסת, נשללים מחברי הכנסת לשעבר רק תשלומים נלווים לקצבה, זאת לאחר שהורשעו בעבירה שיש עמה קלון.
איל ינון: יחד עם זאת, לגבי שופטים, ראשי רשויות מקומיות ועובדי מדינה ישנן הוראות חוק המאפשרות בתנאים מסוימים, שלילת קצבה, אם כי באותם מקרים מדובר בהחלטה של גוף שיפוטי או מעין-שיפוטי, בית משפט או בית דין, ולאחר הרשעה.
איל ינון: במובן זה בחוק שבפנינו יש חידוש, שכן הוא מאפשר שלילת גמלה גם בטרם הרשעה ואף לפני הגשת כתב אישום.
איל ינון: אמרנו "תכלית ראויה", מהי אם כן תכליתו של החוק?
איל ינון: התפיסה שבבסיס החוק הינה ערכית.
איל ינון: המחוקק סבר כי חבר הכנסת או חבר הכנסת לשעבר המסכל אפשרות קיומה של חקירה פלילית או קיום משפט נגדו בחשד לעבירה חמורה, או נמלט מריצוי העונש, אין זה ראוי כי יקבל שכר או גמלה מהמדינה באותה עת.
איל ינון: שלילת הגמלה, אין מטרתה אפוא ענישה בגין מעשה שנעשה, אלא אי השלמה עם מצב שבו נבחר ציבור, שרף הציפיות ממנו גבוה יותר, ביד אחת מסכל הליכים משפטיים בעבירות חמורות שנטען כי עבר במהלך כהונתו, וביד השנייה מקבל שכר או גמלה מהמדינה.
איל ינון: אמרנו "סבירות ומידתיות", כיצד אלה באות לידי ביטוי בחוק?
איל ינון: הואיל וכאמור החוק שבפנינו עוסק בפגיעה בזכויות וכולל חידוש, שלפיו השלילה אינה חלק מהענישה בגין מעשה העבירה, והיא יכולה להיעשות עוד בטרם ההרשעה, הוכנסו בחוק שורה של מנגנוני בקרה שמטרתם להבטיח כי ההליך יהיה מאוזן והוגן.
איל ינון: בראש ובראשונה נקבע כי החוק יחול רק לגבי מקרים של חשש לסיכול חקירה של עבירה חמורה, שעונשה 10 שנות מאסר לפחות, ושנעברה במהלך הכהונה בכנסת.
איל ינון: עוד נקבע כי ההליך בוועדת הכנסת ייפתח רק לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה, שלא ניתן לחשוד בו במניעים של רדיפה פוליטית, קבע כי שלושת התנאים המנויים בחוק מתקיימים, ואולם גם אז רשאית ועדת הכנסת, ומאוחר יותר אף מליאת הכנסת, להחליט כי על אף התקיימותם לכאורה של התנאים אין מקום לשלילת הגמלה.
איל ינון: בהקשר זה יש לזכור כי על פי החוק נתונה לחבר הכנסת הנוגע בדבר זכות טיעון בפני ועדת הכנסת ובפני מליאת הכנסת, והוא יכול לנסות ולשכנע כי אין מקום לנקוט לגביו בהליך זה.
איל ינון: בנוסף, נקבע כי שלילת התשלומים נוגעת רק לתשלומים המשולמים מאוצר המדינה בשל הכהונה בכנסת, והיא לא יכולה לחול באופן רטרואקטיבי, אלא רק על תשלומים עתידיים, וניתן להחליט על שלילת כל התשלומים או חלקם בלבד.
איל ינון: במסגרת האיזונים בחוק אף נקבע כי אם בתוך שנה חבר הכנסת יתייצב לחקירה או למשפט, או שיחדלו להתקיים בו התנאים שעליהם הודיע היועץ המשפטי לממשלה, למשל יחדל להיות חשוד בעבירה, יוחזרו לו כספי השכר או הקצבה שנשללו ממנו.
איל ינון: בנוסף, יכול מי שנשללו ממנו תשלומים לפנות בכל עת לוועדת הכנסת, ולבקש שתציע לכנסת לשנות את החלטתה, אם חל שינוי בנסיבות.
איל ינון: ולבסוף, וגם זאת במסגרת הרצון לחוקק חוק מאוזן ומידתי, נקבע בחוק במפורש שהחלטת הכנסת לא תחול על תשלומים המגיעים לשאיריו של חבר הכנסת לאחר מותו, אלא רק על תשלומים שהוא עצמו זכאי לקבלם.
איל ינון: לסיכום, חוק שלילת תשלומים מאפשר לראשונה לכנסת לשלול תשלומי שכר או קצבה מחבר כנסת מכהן או מחבר כנסת לשעבר, לאחר שהתקבלה הודעה מהיועץ המשפטי לממשלה כי מתקיימים בו התנאים הקבועים בחוק.
איל ינון: מהו אפוא מרחב שיקול הדעת של הוועדה בבואה לדון באפשרות לשלול תשלומים מחבר הכנסת לשעבר בשארה?
איל ינון: משהודיע היועץ המשפטי לממשלה כי מתקיימים בחבר הכנסת לשעבר בשארה התנאים המנויים בחוק, הוועדה צריכה להתמקד בבחינת שני עניינים מרכזיים.
איל ינון: האחד, האם העבירות שבהן חשוד חבר הכנסת לשעבר, מעבר להיותן נכנסות בגדר החוק במישור הפורמלי, קרי עבירה שעונשה 10 שנות מאסר או יותר, מצדיקות נקיטה באמצעי חריג ופוגעני של שלילת גמלה.
איל ינון: בהקשר זה אבקש להדגיש כי ועדת הכנסת אין תפקידה לשפוט את חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה על דעותיו הפוליטיות והאידיאולוגיה שלו ככאלה, אלא רק ביחס לעבירות שבהן הוא חשוד.
איל ינון: העניין השני שעל הוועדה לבחון - האם אי-התייצבותו לחקירה במקרה זה, בנסיבות שמתוארות במכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, מצדיקה את הפעלת הסמכות לפי החוק.
איל ינון: בשני עניינים אלה הותיר החוק שיקול דעת רחב לוועדה, והיא אינה מחויבת בשלילת הגמלה והתשלומים הנלווים, גם לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה הודיע כי מתקיימים התנאים.
איל ינון: הודעת היועץ אינה מסיימת את ההליך, היא רק מניעה אותו.
איל ינון: ההחלטה הסופית נתונה אפוא לשיקול הדעת של ועדת הכנסת ומליאת הכנסת.
איל ינון: לבסוף יש לזכור כי החוק אינו פרסונלי, וכי הוא יחול על כל חבר כנסת או חבר כנסת לשעבר בהתמלא התנאים שקבועים בו, ולכן לא האידיאולוגיה של חבר הכנסת היא שעומדת פה למבחן, אלא השאלות שאותן פירטנו.
איל ינון: על חברי הוועדה לזכור שהחלטתם היום האם להמליץ לכנסת להפעיל את סמכותה נעשית בהליך מעין-שיפוטי, שבו מקפידים על פרוצדורה מיוחדת, כפי שפירט יושב-ראש הוועדה, וראוי להתייחס לדברים בכובד ראש ולשקול את השיקולים הענייניים והמתאימים לצורך ההכרעה בסוגיה זו.
יריב לוין: עו"ד נזרי, בבקשה.
רז נזרי: אני אתייחס ברשותכם, לבקשת יושב-ראש הוועדה, לשני עניינים עיקריים: אחד הוא נושא התקיימות התנאים בחוק, והשני לגבי מהות החשדות, כפי שהחוק דורש.
רז נזרי: לגבי השיקולים שלכם כחברי כנסת, כוועדה, האם להפעיל את החוק או לא – זה, כמובן, המסגרת שלכם והשיקולים שלכם; אני אומר את עמדתנו, עמדת היועץ המשפטי לממשלה.
רז נזרי: החוק מבקש מהיועץ בסיטואציה כזאת, כשיש בקשה של חברי כנסת, לראות אם התנאים התקיימו.
רז נזרי: למעשה, יש שלושה תנאים בסעיף 2 לחוק.
רז נזרי: התנאי הראשון הוא שהוא חשוד או נאשם בעבירה שדינה 10 שנות מאסר או יותר.
רז נזרי: בהקשר הזה אני מפנה לסעיף ב' למכתבי לחבר הכנסת זאב, שפנה אלינו בעניין.
רז נזרי: זה לא כתוב בסעיף עצמו - מצוינים פה סעיפי העבירות, אז כל סעיפי העבירות הן עבירות חמורות ביותר, שדינן למעלה מ-10 שנות מאסר.
רז נזרי: הסעיף של סיוע לאויב במלחמה זה סעיף שדינו מאסר עולם, מסירת ידיעה לאויב, שזה תלוי, כמובן, אם יש כוונה, אם יש תועלת לאויב וכו', אבל זה מתחיל מ-10 שנים ומעלה, 10, 15 שנה או מאסר עולם, לפי מידת הכוונה והתועלת שבמידע.
רז נזרי: במקרה של רשלנות זה לא 10 שנים, אבל הסיטואציה כאן של החשד כנגד בשארה לא היה מסירת מידע ברשלנות, ולכן זה לא רלוונטי.
רז נזרי: מגע עם סוכן חוץ – גם הסעיף הזה הוא סעיף שעונשו 15 שנה, כך שאנחנו נמצאים בתוך המסגרת של התנאי הראשון של הסעיף, שמשמעותו חשד כנגד חבר כנסת, או חשד בעבירות חמורות, שדינן לפחות 10 שנות מאסר.
רז נזרי: התנאי השני שנדרש בסעיף זה לראות אם העבירה בוצעה, כולה או חלקה, בעוד כהונתו כחבר כנסת.
רז נזרי: בהקשר הזה ציינו שאכן מדובר בחשדות לעבירות שבוצעו בשעה שבשארה היה חבר כנסת.
רז נזרי: התנאי השלישי, לגבי אי-התייצבות לחקירה או למשפט שהוזמן אליו, סירב להגיע - בהקשר הזה סעיף ד' למכתב שלי ציין את הדינמיקה שנעשתה.
רז נזרי: היה שלב ראשון, חקירה סמויה, ובמהלכה גם ביקשנו מבית המשפט העליון האזנת סתר כנגד בשארה.
רז נזרי: אחרי שהוא זומן אישית לחקירה, הוא נחקר ביום בראשון.
רז נזרי: ביום השני הוא ביקש לצאת לחו"ל - זו היתה נסיעה שתוכננה מראש.
רז נזרי: סוכם אתו שהוא יחזור, יתואם מועד חקירה, הוא לא חזר, ונעשו ניסיונות נוספים ליצור אתו קשר- - -
נסים זאב: האם המשטרה היתה מוסמכת לעכב את יציאתו מהארץ?
רז נזרי: הנקודה הזאת אינה פשוטה.
רז נזרי: אני מזכיר לך שאז הוא היה חבר כנסת, כלומר המצב של למנוע יציאה, למיטב זיכרוני, גם בחוק זה יש סעיף לגבי מניעת יציאתו של הארץ של חבר כנסת, לכן לא חשבנו באותה עת שנכון להתחיל הליך של הסרת חסינות וכו'.
נסים זאב: אני חושב שזה דבר מאוד מהותי בדיון שלנו, ואני מבקש ממך להרחיב את זה קצת יותר.
נסים זאב: כשאדם חשוד בריגול בסיוע לאויב, בזמן מלחמה, ונקרא לחקירה, ובורח מהחקירה באופן מכוון, מנצל את תום הלב אולי של המשטרה, שסומכת שהוא יחזור- - -
אורי אורבך: הוא מנצל את החסינות, לא את תום הלב.
נסים זאב: אם המשטרה היתה בטוחה שהאיש לא חוזר, אני בטוח שהיתה פונה לבית המשפט לכל הפחות בעניין הזה.
נסים זאב: המשטרה האמינה שהוא כן יחזור, ולכן במסגרת הזו, אם אפשר קצת להרחיב את היריעה, ולמנוע לפחות בעבירות מהסוג זה, שחבר כנסת יכול פתאום לברוח ולהיעלם.
יריב לוין: אני רוצה להזכיר שכאשר שללנו כאן זכויות יתר מחברת הכנסת חנין זועבי, שללנו בדיוק את הזכות הזו, כצעד מניעתי לעתיד.
יריב לוין: בבקשה, עו"ד נזרי.
רז נזרי: באותה עת כאמור היתה לו החסינות הזו, לכן לא חשבנו שנכון לבוא לכנסת ולבקש להסיר חסינות בהקשר הזה.
נסים זאב: אבל הוא נחקר כבר כחשוד בעבירה, והוא ברח באמצע חקירה.
ישראל חסון: אני מציע לך להציג את זה באופן אחר.
ישראל חסון: ידעת באילו עבירות הוא חשוד, ואפשרת לו לצאת.
ישראל חסון: זו העמדה.
ישראל חסון: זה הדבר שלדעתי, ראוי לשים עליו את הדגש.
ישראל חסון: אתה ידעת – ואני מתכוון למערכות – המערכות ידעו במה הוא חשוד, ידעו מה המעשים, ואפשרו.
ישראל חסון: זו שאלה שלדעתי, היא לא לפה; זו שאלה שצריך לדון בה בוועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון, לבחון מה היה תהליך קבלת ההחלטות.
ישראל חסון: אני יודע על ההתלבטות הזו, אני לא חושב שוועדת הכנסת היא הפורום לעניין הזה.
יריב לוין: בטוח לא.
ישראל חסון: אז אני מציע, חבר הכנסת נסים, אני חושב שהשאלה הזאת היא יותר מראויה, ואתה צריך לבקש לקיים את הדיון הזה בפורום שגם תקבל תשובות.
יריב לוין: חבר הכנסת זאב, נדמה לי, אתה גם חבר בוועדת החוץ והביטחון.
יריב לוין: אני חושב שהשאלות האלה הן ראויות, הן חשובות, וצריך להפיק את הלקחים למקרים עתידיים, אבל אנחנו כאן מסיבות מובנות לא יכולים להיכנס לעניין, אבל ההערה היא חשובה, וטוב שהיא נמצאת גם לפרוטוקול כאן לצורך ההקשר שאנחנו דנים בו.
נסים זאב: זה מחייב גם חקיקה, אם נגיע למסקנה.
יריב לוין: צריך בעניין הזה לבחון שם.
ישראל חסון: יש הכלים, שזה עומד בפני הזרוע המבצעת.
ישראל חסון: איך אתה מעמיד לה את זה – אתה יכול להגיד לו: אדוני, אתה מבין שאתה מבקש פה לשבור עיקרון מאוד כבד של חסינות חברי הכנסת, שאחד המרכיבים זה חופש התנועה שבו.
ישראל חסון: את זה אתה מבקש לשלול.
ישראל חסון: אני במידה רבה שמח, שהרשות המבצעת אצלנו לוקחת רוורס חצי צעד, כשאומרים לה דבר כזה.
ישראל חסון: אני לא בטוח שאני ואתה שמחים, שגם כשיש עבירות כאלה - המשפטנים חייבים להגיד: לכאורה, אבל אנחנו אומרים: כשיש חשד בעבירות כאלה, עם הוכחות כפי שיש בידי הגופים האלה, אז עדיין הרשויות האלה לוקחות חצי צעד אחורה – אני לא בטוח שזה טוב, אבל זו הבחינה, שלדעתי, אם תעשה אותה בוועדה אחרת, ותגיד לרשויות המבצעות: במקרים כאלה אנחנו נותנים לכם את הגיבוי לא לקחת אפילו עשירית צעד אחורה.
ישראל חסון: אז זה הלאה.
ישראל חסון: אבל זה באמת דיון שיהיה קשה לפתח אותו פה.
רז נזרי: אני מודה לחבר הכנסת חסון על הערתו.
רז נזרי: היו בשעתו התלבטויות אצלנו בשאלה הזאת – לא בעוצמות כאלה, כי היינו בסיטואציה אחרת – התלבטויות שאם הכנסת תרצה, כמובן, אפשר יהיה להציג אותן בפורום מתאים ולא בפורום הזה, אבל אני רוצה להזכיר שהיינו נמצאים תחת מסגרת חקיקתית שמדברת על חסינות.
רז נזרי: יש הוראה, בשום הוראה שמתנה יציאה מן המדינה שחבר כנסת לא תחול וכו' אלא בימי מלחמת – המצב פה היה אחרי מלחמת לבנון השנייה, לא חשבנו שאנחנו צריכים לעשות את המהלך הדרמטי הזה, לבוא בשלב של חקירה, שלכאורה הוא משתף פעולה, הוא מתייצב, זו היתה נסיעה שתוכננה מראש, ותואם עמו מועד להמשך.
רז נזרי: לא חשבנו שנכון לבוא ולנהל את ההליך הזה של שלילת הזכות הזו, אבל הרחבה, ככל שיידרש, בפורום אחר.
ציפי חוטובלי: הפורום הנכון לתקן את זה, זה בחקיקה?
רז נזרי: בהמשך להערה של חבר הכנסת חסון, ייתכן שלו היתה חקיקה שהיתה מדברת – אני אומר את זה בזהירות – שהיתה מדברת על מצבים של עבירות ביטחון חמורות וכו', כשמראש אפשר להגיד – עבירות מהסוג הזה, אפשר הליך פחות דרמטי לעשות מאשר שלילת חסינות, יכול להיות שהיינו פועלים במוד אחר.
רז נזרי: אנחנו רשות מבצעת, אז אנחנו פועלים בהתאם לחוקים שאתם מייצרים.
רז נזרי: יכול להיות שאם היתה חקיקה אחרת בהקשר הזה, היינו פועלים אחרת.
רז נזרי: אני אומר את זה בזהירות, כי אני לא נדרש לזה כרגע, כי גם במצב החקיקתי הקיים, לדעתי, אפשר לבוא ולדרוש הסרת חסינות, אבל צריך להבין את הדרמטיות של דרישה כזו בשעה – שופטים את זה עכשיו בדיעבד.
רז נזרי: תבינו מה היה קורה, אם היינו מראש אומרים את זה, הוא אומר: מה אתם רוצים ממני?
רז נזרי: אני חבר כנסת, אני חשוד?
רז נזרי: לטענתי, הרשויות רודפות אחריי – זה מה שהיה אומר; הכול עלילה וכו', אני נוסע לנסיעה מתוכננת, אני אחזור עוד שבוע.
רז נזרי: זה לא פשוט.
רז נזרי: אני לא בטוח שזה היה עובר, ולכן היינו במוד אחר אז.
רז נזרי: היום בדיעבד, אחרי שהוא עשה את מה שהוא עשה, כמובן שהשיפוט הוא אחר.
ישראל חסון: ברשותך, אדוני, דברים שכרגע הוא אומר מחזקים מאוד את הצורך בסוג כזה של חקיקה: מצד אחד אתה רוצה לשמור על הכלים של מי שידיו נקיות, ואתה רוצה לפתח כלים, למי שידיו לא נקיות.
ישראל חסון: העובדה שאפשרו לו היתה מנקודת מוצא שאתה נותן לחבר כנסת, ולא פוגע בערך החסינות.
ישראל חסון: ברגע שמישהו מוסיף חטא על פשע, ומנצל גם את זה, מצדיק את הצורך הזה בחקיקת החוק הזה.
ישראל חסון: זה פשוט כך.
נסים זאב: בכל מקרה, זה מחייב גם החלטת בית משפט, החלטת שופט.
נסים זאב: גם אם המשטרה היתה רוצה למנוע את יציאתו מהארץ, היא לא יכולה על דעת עצמה.
נסים זאב: אבל את זה אפשר לקבל בתוך 24 שעות.
נסים זאב: כאשר אתה מבקש הסרת חסינות, זה הליך של שבועות.
נסים זאב: וזה הבדל עצום.
רז נזרי: ברשותכם, היינו בתנאי השלישי – אחרי שהוא יצא לחו"ל ולא חזר, נעשו מהלכים נוספים בתיאום עם אנשים מטעמו כאן, והועבר אליו מסר מהחוקרים, שיתייצב לחקירה, וכידוע, הוא לא התייצב לחקירה.
רז נזרי: בנסיבות האלה אנו רואים את בשארה כחשוד בעבירה, שלא משתף פעולה עם רשויות המשפט בישראל, מסרב להגיע ארצה להמשך חקירתו – כך ציינו במכתב, וזה נכנס במסגרת סעיף 2א3 לחוק – מדבר על תנאי של חבר כנסת שלא התייצב לחקירה או שסירב או נמנע מלהגיע לישראל לחקירה.
רז נזרי: ודאי שבנסיבות האלה הוא עונה, לטעמנו, להגדרה הזאת – הוא סירב ונמנע מלהגיע לישראל לחקירה, למרות שהוא יודע, אולי בגלל שהוא יודע שהוא חשוד, ומתבקש כאן לחקירה.
רז נזרי: בהמשך לבקשה אני רוצה להתייחס לגבי חומרת החשדות וכו' – גם סעיף 2ב לחוק אומר שכאשר היועץ המשפטי מודיע שמתקיים האמור בסעיף 2א לחוק, עליו לציין את מהות החשדות.
רז נזרי: בהקשר לזה ציינתי במכתב שברמת הכותרת, החשד היה שחבר הכנסת בשארה עמד בקשר עם גורמי חיזבאללה, וסייע בידם במאבקם בישראל, לרבות בימי מלחמת לבנון השנייה.
רז נזרי: לאור הבקשה אני ארחיב את המשפט וחצי הזה, מה מהות החשדות שעמד בקשר עם גורמי חיזבאללה, ואומר, כמובן, מה שאפשר לומר במסגרת הזאת; החקירה היא לכאורה חקירה בעצומה, ויש דברים שכמובן, אי-אפשר לומר.
רז נזרי: אני אומר דברים שפורסמו או שנאמרו כבר בחקירה לחבר הכנסת בשארה, ולכן אין מניעה לומר אותם, כי הוא יודע עליהם.
רז נזרי: החשד היה שחבר הכנסת בשארה היה בקשר בתקופה ממושכת עם עיתונאי לבנוני, עיתונאי שהיה עותר של החיזבאללה, כלומר גורם שאוסף מודיעין עבור החיזבאללה, שהיה מקורב לנסראללה.
רז נזרי: על-פי החשד, בשארה ידע על זהות אותו עיתונאי, שהוא לא סתם עיתונאי אלא איש מודיעין של החיזבאללה, עותר של החיזבאללה, שנמצא בקשר עם נסראללה.
רז נזרי: בשארה ניסה באמצעותו גם להעביר מסרים לנסראללה.
רז נזרי: כמו כן, היה חשד שקיבל סכומי כסף גדולים, בשארה, בחשאי, ללא הסברים מספקים.
רז נזרי: החשד היה שסכומי הכסף האלה קשורים אולי לפעילות שהוא ניהל ולמידע שהוא מסר.
רז נזרי: על-פי המידע שהיה בידינו, כלומר המידע שהצדיק את החשש שבשלו הוא נחקר, בשארה באמצעות אותו עיתונאי העביר לחיזבאללה גם במהלך מלחמת לבנון השנייה מידעים שעסקו במתן ייעוץ לחיזבאללה – כיצד להעמיק את הפגיעה בישראל, מתן ייעוץ באשר להשפעה של הגדלת טווח הטילים מעבר לחיפה, על תגובת ישראל, כלומר סוג של הלכי רוח, מה יקרה אם תמשיכו ותפגיזו ביעדים רחבים יותר.
רז נזרי: כמו כן, היה חשד שהוא העביר מידע צבאי מסוים לגבי פעילות של כוחות ישראליים – מידע שפרסומו נאסר על-ידי גורמי הצנזורה, והחשד היה שבשארה היה מודע לאיסור הזה, ובכל זאת העביר את המידע הזה.
רז נזרי: הוא העביר מידעים תקשורתיים, מסרים תקשורתיים לגבי הלכי רוח בישראל וכו' ומידע והערכות בנוגע לשינויים שצפויים בהיערכות ישראל תוך כדי המלחמה.
רז נזרי: אז כמו שאמרתי, החשדות האלה בהחלט הצדיקו את הסעיפים החמורים שבהם בשארה נחשד ולגביהם הוא נחקר, וזה הרחבה של מהות החשדות, ולכן בסופו של יום, לדעתנו, ודאי ניתן לומר כאן שהתנאים שאותם דורש הסעיף, שהוא בהחלט לא פשוט ובהחלט חריג, כפי שציין היועץ המשפטי לכנסת, ולא החלטה פשוטה, אבל התנאים להתקיימות הסעיף בהחלט מתקיימים, וכאן זה כבר לפתחכם, האם לקבל את ההחלטה הזאת או לא.
ישראל חסון: באילו סעיפים הוא חשוד - מה הסעיפים האלה אומרים?
רז נזרי: יש סעיף פשוט, שמדבר קודם כל על סיוע לאויב במלחמה - סעיף 99 לחוק העונשין מדבר על מי שעשה בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל מעשה שיש בו כדי לסייעו בכך, דינו מאסר עולם וכו'.
רז נזרי: הדברים שכרגע דיברתי עליהם – מסירת מידע תוך כדי מלחמת לבנון השנייה, מסירת מידע לחיזבאללה באמצעות אותו עיתונאי לבנון, שכאמור, החשד היה שבשארה מודע לאותו עותר לבנוני של החיזבאללה, ומידע מהסוג שדיברנו עליו, של השפעה על טווח הטילים, כיצד להעמיק את הפגיעה בישראל, מידע אסטרטגי, טקטי וכו', מידע על פעולות של כוחות ישראליים, שעל-פי הצנזורה, נאסר פרסום אותו מידע, ובשארה העביר את זה בערוצים הללו - החשד הוא שסיטואציה כזאת, אלה מעשים שנכנסים לאותו סעיף של סיוע לאויב במלחמה, והוא עושה מעשים שיש בו כדי לסייע לחיזבאללה, שהוא, כמובן, אויב בשעת מלחמת לבנון השנייה.
רז נזרי: כנ"ל גם סעיף 114, סעיף של מגע עם סוכן חוץ, שנדרשת מודעות לכך, ולפי החשד, היתה מודעות לבשארה שהאדם שאתו הוא נמצא במגע, אותו עיתונאי לבנוני, הוא אדם שמהווה עותר של החיזבאללה, וגם זה סעיף חמור.
רז נזרי: יש סעיף ספציפי של מסירת ידיעה לאויב וכו' – הכול הוא היה במסגרת החשדות והחקירה.
רז נזרי: לא הגענו לשלב שבו הסתיימה החקירה, והיה עלינו לגבש את ההחלטה הסופית, האם מתקיימת תשתית ראייתית או לא, ובאילו עבירות.
ישראל חסון: חבר הכנסת זאב, אני חושב שאחת השאלות, אם תבקש את הדיון הזה בוועדת משנה- - -
נסים זאב: זה אליך, לא?
נסים זאב: זה לא נושאים שאתה דן בהם כוועדת משנה?
ישראל חסון: ועדת משנה זה חבר הכנסת מופז – הוא יושב-ראש ועדת המשנה, זה מודיעין ושירותים חשאיים.
ישראל חסון: אני חושב שהשאלה פה שצריכה להישאל, זה העובדה שמדינת ישראל, כנראה שידעה באיזשהו שלב בזמן אמת כזה או אחר, ואפשרה לדבר הזה להמשיך להתנהל.
ישראל חסון: זו שאלה מאוד משמעותית.
ישראל חסון: ושוב – זו התנהלות שבסופו של דבר מובילה אותנו לצורך לחוקק את החוק הזה.
ישראל חסון: זה התנהלות של מדינת ישראל, החל מהגיבוי מהתנהגות הגופים המבצעים, הגיבוי המשפטי שהם מקבלים לזה, אווירה כזו או אחרת בבתי משפט, בסופו של דבר מובילה אותנו לתוצאה הזו, שאין לנו ברירה.
יריב לוין: תודה לעו"ד נזרי.
נסים זאב: אני רוצה לסכם בקצרה, שהפנייה שלי היתה ליועץ המשפטי ב-16.2.11.
נסים זאב: החתמתי 26 חברי כנסת על המכתב – בעצם, פניתי ליועץ המשפטי, שיודיע אם מתקיים לגבי חבר הכנסת לשעבר בשארה לגבי הנושא של שלילת התשלומים.
נסים זאב: אכן קיבלתי תשובה ברורה, ואני רוצה להתייחס לנקודות שהיועץ המשפטי – לא לסעיפים כמו למהות ולנושאים שבהם הוא מואשם.
נסים זאב: העבירות שבהן נחשד חבר הכנסת בשארה היה סיוע לאויב במלחמה, בישראל, כפי שאמר היועץ המשפטי פה, שזו עבירה מאוד חמורה, שדינה מאסר עולם.
נסים זאב: יש לנו הסעיף הבא - מסירת ידיעה לאויב, מגע עם סוכן חוץ - אולי זה פחות חשוב, או הלבנת הון, אבל מימון טרור זה דבר חמור לא פחות.
נסים זאב: כפי שאמר חבר הכנסת חסון, ההתרעה הזאת היתה על-ידי השב"כ שנים רבות קודם לכן, לפני מלחמת לבנון.
נסים זאב: שמעתי את זה בוועדת החוץ וביטחון, שהשב"כ אמר שהוא לא מבין איך חבר כנסת כזה בכלל יושב בכנסת ישראל; הנזקים שהוא גורם למדינה.
נסים זאב: אז יכול להיות שמלחמת לבנון השנייה חידדה את העניין, כשבזמן אמת ראינו מי האויב האמיתי שלנו, אויב מבית, כאשר הוא בעצם אפילו ניווט והדריך את החיזבאללה, בדיוק איפה לפגוע, איפה המקומות הרגישים שלנו – ממש הוא היה חלק מהמערכה של אויבי ישראל נגד מדינת ישראל.
נסים זאב: אולי הדיון הזה במהותו הוא חשוב, שלילת זכויות של חבר כנסת, אויב ישראל, הייתי אומר, אבל לא זה מה שצריך להטריד אותנו; אני חשוב שאנחנו צריכים אולי להסתכל כתוצאה מהדיון הזה, ואני חוזר – אסור שמצב כזה יחזור על עצמו, כאשר עזמי בשארה הגיע לחקירה, הוא כבר נחקר, הוא ידע על אילו סעיפים חוקרים אותו, במה הוא חשוד, ומשטרת ישראל, אולי היה לה הכלים, אולי לא, למנוע את יציאתו מהארץ.
נסים זאב: אני חושב שהחקירה הזאת, אם היינו ממצים אותה, והיינו יודעים בדיוק איזה מידע הוא מסר לאויב, ובאילו שיטות הוא עבד, זה הרבה יותר חשוב מהזכויות, כפי שאמרו חבריו וידידיו ואוהביו, חברי הכנסת הערבים פה, שהוא לא זקוק לכסף הזה בכלל, הוא בז לנו בכלל, הוא בז למדינת ישראל.
נסים זאב: הוא היה כזה מאז ומעולם.
נסים זאב: כל הדיון הזה באמת לא מעניין אותו בכלל.
נסים זאב: הדיון הזה כשלעצמו אולי מרומם אותו יותר, עושה אותו אדם יותר גדול אצל חבריו, אצל אויבינו, שהם אוהביו וידידיו.
נסים זאב: לכן צריך להמשיך עם הסוגייה הזו הלאה, כפי שאמר חסון, בוועדת החוץ והביטחון, ועדת המשנה, לקיים דיון מעמיק, ולהגיע, כפי שהצעתי בתחילת דבריי, להביא בחקיקה, כשאדם מואשם או חשוד, יש ראיות.
נסים זאב: לכן בית המשפט יכול אחרי חומר הראיות שבידו – כמובן, חומר הראיות שהן חסויות, ולקבל החלטה לעכב את יציאתו מהארץ, לא צריכים לתת לו את הזכות הזו של חסינות, כי בחסינות הזו הוא מכה את מדינת ישראל, הוא בא לקעקע את היסודות של מדינת ישראל, ואסור לנוול כזה, לאפשר לו את זכות החירות.
יריב לוין: חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה.
ישראל חסון: תודה, אדוני היושב-ראש.
ישראל חסון: התלבטתי רבות לפני שהגשנו הצעת חוק, ואדוני היושב-ראש, אתה היית שותף ללבטים האלה.
ישראל חסון: אנחנו למודי ניסיון.
ישראל חסון: הטרור, התכלית שלו, היא לא להכריע.
ישראל חסון: אין לו לטרור שאיפה להכריע אותך מבחינה צבאית.
ישראל חסון: הוא יודע מה היכולת שלו.
ישראל חסון: אבל אחת המטרות המרכזיות שלו היא לשבש את אורח החיים, לשבש את נורמות החיים, לשבש את הערכים.
ישראל חסון: אני חושב שבשארה הביא את זה לדרגה של אומנות ברמה הכי גבוהה שיש.
ישראל חסון: הוא מתח את גבולות הדיון הדמוקרטי עד הקצוות שחפפו כבר את האנרכיה.
ישראל חסון: אני פעם חשבתי שיש בסיס אידיאולוגי לעניין הזה.
ישראל חסון: כנראה שהבסיס האידיאולוגי – כמו שאומרים שהאידיאולוגיה זה מפלטם של הנוולים.
ישראל חסון: אדם שנכון להיום המציאות שהוא חי בה – הוא מקבל שכר מהחיזבאללה, מקבל מהחמאס, מקבל מקטאר ואלג'זירה ומקבל מכנסת ישראל.
ישראל חסון: זה הסוכן הכי אפקטיבי שיש.
ישראל חסון: אני מכיר הרבה סוכנים.
ישראל חסון: עוד לא ראיתי סוכן שמקבל מארבעה גורמים שונים ומנוגדים.
ישראל חסון: אני חושב שמה שנעשה בעניין הזה מצדו זה בצע כסף, שהיה מוכן לשלם בזה בראשינו ובחיינו.
ישראל חסון: אני לא מוכן לסלוח על זה, ואני דורש שמדינת ישראל תעשה את המעשה.
ישראל חסון: לא יכול להיות שנהיה חסרי אונים מול הדבר הזה.
ישראל חסון: לפיכך בצער רב הגשנו את החוק הזה, ובגאווה רבה אני מרגיש שאני רוצה להמשיך בתהליך שהחוק הזה מאפשר.
ישראל חסון: אני מודה לך, ומבקש שנמשיך בתהליך, כפי שחבר הכנסת נסים זאב יזם אותו.
יריב לוין: בבקשה, חברת הכנסת חוטובלי.
נסים זאב: זה עוד לא בכתב – רק כרעיון.
ציפי חוטובלי: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חשובה.
ציפי חוטובלי: היא קצת מגיעה ממקום של אבסורד, אבל בכל זאת אין דבר שיותר מקומם מאשר אדם שמקבל גמלה מכנסת ישראל, אחרי שהוא פעל נגד המדינה.