GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עתניאל שנלר: לא כבוד גדול לכנסת ישראל, אם כך רואים את הדברים, אבל משום שכך אתם מפרשים, אני מניח שגם הציבור יפרש כך, ומשום כך אני חוזר בי, לא רוצה להעלות את זה השבוע.
עתניאל שנלר: אני רק מקווה שחבריי בסיעה יסכימו לאשר לי להעלות את הדבר במסגרת השבועות הבאים, במנותק מהאירוע של J Street.
מגלי והבה: אתה יכול להעלות כל שבוע כל הצעה שאתה רוצה, מתי שאתה רוצה ואיך שאתה רוצה.
עתניאל שנלר: בסדר, אז אני מסיר את זה מעכשיו על מנת להקל.
דני דנון: בשם סיעת קדימה אתה אומר את זה.
עתניאל שנלר: בשם עצמי.
יריב לוין: אין צורך להצביע.
יריב לוין: 2. תיקון תקנון הכנסת – פרק החקיקה
יריב לוין: אני עובר לנושא השני, שחשבתי לרגע שהוא משך הנה את כולם, אבל לא היו לי אשליות...
יריב לוין: רבותי, הנושא השני על סדר-היום - המשך הדיון בתיקון תקנון הכנסת, פרק החקיקה, ישיבה מספר ארבע בנושא הזה.
יריב לוין: מונח בפניכם נוסח, שכולל גם את התיקונים ואת ההערות שהיו עד לנקודה אליה הגענו.
דוד רותם: אפשר להציע עוד תיקונים?
יריב לוין: אני אומר שהמטרה היא בשלב הראשון לבצע מעבר אחד על כל ההצעה, לנסות עד כמה שניתן לתקן מה שאפשר, ואחר כך אנחנו נעשה מעבר שני מסודר כדי לעשות את ה-fine-tuning ואת התיקונים.
יריב לוין: סגן מזכיר הממשלה, שלא יכול היה להגיע לישיבה הקודמת, אני מקווה שעדכנו אותך.
יריב לוין: אם יש לכם איזה שהן הערות גם ביחס לנוסח הזה בהתייחס לסעיפים שעברנו עליהם בישיבה הקודמת, אתם כמובן מוזמנים להביא אותן; אני חושב שהטוב ביותר זה אפילו ישירות לארבל, כדי לנסות לייעל את העניין, ואחר כך אנחנו בסבב האחרון שנעשה כדי לעבור על הכול מההתחלה, נוודא שכולם מסכימים ומבינים את כל מה שיש כאן ואפשר לסכם.
יריב לוין: אני מציע שנמשיך מהנקודה אליה הגענו, שהיתה אם אני זוכר נכון, הפרק השלישי: הכנה לקריאה ראשונה.
ארבל אסטרחן: אני אגיד עד איפה הגענו.
ארבל אסטרחן: הלכנו כרגע כרונולוגית, דיברנו על הגשת הצעת חוק פרטית, ההנחה שלה והדיון המוקדם.
ארבל אסטרחן: זה היה הפרק השני, ועכשיו הגענו לפרק השלישי שעניינו הכנה לקריאה ראשונה, שמחולק לסימנים, כי יש הכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק פרטית שעברה מהמליאה, והצעת חוק בסימן ב' תדבר על הכנת הצעת חוק מטעם ועדה לקריאה ראשונה.
ארבל אסטרחן: אנחנו בסעיף 9 בעמוד 7. בסעיף הקודם דיברנו על הדיון המוקדם, הקריאה הטרומית, איך היא מתנהלת, מי מדבר, איך מצביעים וכולי.
ארבל אסטרחן: "אושרה הצעת חוק בדיון המוקדם, תכין אותה הוועדה שאליה הועברה לקריאה הראשונה, או  תציע לכנסת להסירה מסדר היום".
ארבל אסטרחן: זו הוראה דומה למה שקיים היום.
ארבל אסטרחן: פסקה (2) זה משהו שהציע יושב-ראש הוועדה להוסיף, ואני אסביר מאיפה זה בא ואגיד שצריך לחשוב, אם צריך להגיד את זה כאן.
ארבל אסטרחן: בסעיף שמדבר אחרי קריאה שנייה, יש הוראה דומה שמדברת על נושא חדש.
ארבל אסטרחן: שם אומרים "ועדה רשאית לתקן הצעת חוק שהיא דנה בה...
ארבל אסטרחן: ורשאית לתקן גם סעיפי חוק שלא נזכרו בנוסח הצעת החוק שאושר בקריאה הראשונה, ובלבד שהתיקונים לא יחרגו מגדר הנושא".
ארבל אסטרחן: זה מופיע בסעיף 16 בעמוד 13 שלכם, וזה גם קיים היום בסעיף 119 לתקנון.
ארבל אסטרחן: אומרים לוועדה: את יכולה לתקן את הצעת החוק, את יכולה גם לגעת גם בסעיפים שלא נזכרו, אבל אסור לך שיהיה נושא חדש.
ארבל אסטרחן: זו הוראה שקיימת רק אחרי הקריאה הראשונה, היא לא קיימת אחרי הטרומית.
יריב לוין: זה המנהג בפועל.
יריב לוין: ארבל אסטרחן:     אני חייבת לומר שצריך לחשוב האם צריך את זה, כי זה גם לא כל כך ברור רק סעיפי חוק של אותו חוק שמתקנים או סעיפי חוק אחרים, הוועדה יכולה לעשות הכול.
יריב לוין: אושר חוק בדיון מוקדם, היא מכינה אותו לשנייה ושלישית.
יריב לוין: אני לא יודעת אם צריך את הפסקה הזאת.
דוד רותם: אולי אפשר לעשות את זה ולקבל את מה שרוצה היושב-ראש ולומר שבהכנה לקריאה ראשונה לא תישמע טענת נושא חדש.
איל זנדברג: זה נובע מהעובדה שזה לא חל כאן.
ארבל אסטרחן: זה קיים בשנייה ושלישית, אז לא כאן.
דוד רותם: אני כבר נתקלתי בבעיה כזאת.
ארבל אסטרחן: היום אין ספק, אין נושא חדש.
יריב לוין: טוב להבהיר.
ארבל אסטרחן: השאלה אם ברור, אם אנחנו אומרים: ועדה שמכינה "הצעת חוק לקריאה ראשונה רשאית לתקן גם סעיפי חוק שלא נזכרו בנוסח הצעת החוק שאושר בדיון המוקדם".
יריב לוין: לא, אולי זה מיותר.
דורית ואג: כי הרבה פעמים זה מחייב תיקון עקיף בחוק אחר.
יריב לוין: אולי אפשר לכתוב: ולא תחול ההוראה שקיימת שם - - -
איל זנדברג: היא לא חלה.
יריב לוין: ברור שהיא לא חלה.
יריב לוין: אם ברור לגמרי שזה המצב ואין צורך, אין בעיה, זה רק עניין טכני.
יריב לוין: יקום מישהו ויגיד פתאום: רגע, יש נושא חדש.
אברהם מיכאלי: בוא נעשה איפכא מסתברא, בוא נגיד למה פה זה לא יחול.
אברהם מיכאלי: הרי הבאת בטרומי משהו מסוים, אתה עכשיו משנה נושא, למה שזה לא ייחשב?
יריב לוין: כל הראייה של הקריאה הטרומית היא של דבר מאוד ראשוני ומאוד בסיסי, ואני חושב שזאת הסתכלות נכונה.
יריב לוין: אני לא בעד ליצור עכשיו מנגנון חדש, שיהפוך את הטרומית.
אברהם מיכאלי: ועדת שרים לא דנה בזה, אף אחד לא התייחס לזה.
יריב לוין: נכון, אבל אני חושב שאם אנחנו היום נטיל מגבלה של נושא חדש על חוק שעבר בקריאה טרומית, אנחנו נחליש את הכנסת באופן דרמטי.
איל זנדברג: השאלה אם יש איזושהי מגבלה כלשהי, גם אם לא לפי המושגים של נושא חדש, לא מגבלה כל כך נוקשה, אבל האם בעצם האמירה היא שלוועדה שמכינה נוסח שהמליאה אישרה ורוצה להכין אותו כנוסח לקריאה ראשונה – היא חופשייה לדון בכל נושא שהוא?
איל זנדברג: הרי זה יכול להיות מן וו שמחזיק משהו, אין גבולות לסמכות הוועדה בשלב הזה?
איל זנדברג: זאת השאלה פה.
איל זנדברג: זה המצב הנוהג תיאורטית, מעולם לא נבחנו הגבולות האלה ככל שאני יודע.
יריב לוין: אני לא מציע לקבוע בעניין הזה גבולות.
יריב לוין: אני מציע שנצמצם את גדר הדיון לשאלה, האם ההסדר הקיים היום מחייב כאן איזשהו עיגון כדי שיהיה ברור, או שאפשר לא לכתוב דבר ומכלל היעדר ההתייחסות נשמר המצב הקיים?
דוד רותם: אם אומרת היועצת המשפטית שלא צריך את זה - - -
ארבל אסטרחן: אין נושא חדש, בזה אין ספק.
ארבל אסטרחן: השאלה אם רוצים להגיד לוועדה משהו: את יכולה לעשות הכול, את מחויבת לנוסח שעבר בטרומית.
דוד רותם: יותר טוב לא להגיד לוועדה דבר, כי אז הוועדה עושה מה שהיא רוצה.
ארבל אסטרחן: את יכולה לתקן גם חוקים אחרים שלא היו - - -
איל זנדברג: היא יכולה לאיין את הצעת החוק?
איל זנדברג: חבר כנסת מציע להחמיר ענישה, והיא לוקחת את הסעיף, אבל מציעה להקל בענישה?
דוד רותם: היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.
איל זנדברג: רעיונית זאת דוגמה אחת.
איל זנדברג: השאלה אם זה רצוי שכך יהיה.
איל זנדברג: אני מצליח לעבור בדיון המוקדם, המליאה אמרה: זה הנושא שאני רוצה, המליאה אמרה שצריך להחמיר בענישה.
איל זנדברג: באה הוועדה, שהיא קבוצה של חברי כנסת עם איזושהי פריבילגיה ואומרת: אנחנו חושבים שצריך להקל בענישה.
איל זנדברג: חבר הכנסת המציע עבר את ועדת שרים, עבר את המכסות, עבר את המליאה.
איל זנדברג: פתאום מגישים משהו בשמו, שהוא הפוך.
דוד רותם: חבר כנסת הוא המחוקק, והוא מניח הצעת חוק, ובאה ועדת השרים ואומרת לו "בתיאום".
איל זנדברג: לא, זה עניין אחר.
דורית ואג: זה בכל דבר.
דוד רותם: כשהוא מתחיל לתאם, אומרים לו הנציגים של משרד המשפטים - - -
איל זנדברג: נדמה לי שזה לא מן העניין כאן, כאן השאלה היא מה עושה הוועדה אל מול המליאה.
יריב לוין: הדבר הזה יסרס את הכנסת, הרי זה ברור לכולם.
זאב אלקין: אני חושב שהניסוח כמו שהוא כאן בוודאי מאוד בעייתי, כי הוא מתעל את זה לקיצוניות הפוכה.
זאב אלקין: לא במקרה בהצעות חוק פרטיות נדרש השלב הקודם של הטרומית.
זאב אלקין: הרי יכלו להגיד שהכול מתחיל מהראשונה.
זאב אלקין: יש נושאים שבהם ועדות רשאיות לחוקק מיידית בקריאה ראשונה, אבל אלה נושאים מאוד מוגדרים רק לחלק מהוועדות, וזה לא פרוץ לכל נושא.
זאב אלקין: מה קורה אם קוראים את הסעיף הזה והולכים אתו לאורך כל הדרך?
זאב אלקין: המשמעות היא מאוד מאוד פשוטה, לא צריך טרומית.
זאב אלקין: אם אני יושב-ראש ועדה למשל, אני מחכה לכך שיעבור כל חוק אלי לוועדה, לא משנה מה, ואני מכניס לתוכו סעיף שאני מעוניין לקדם, חסכתי לי שלב.
זאב אלקין: זה נכון שעדיין אני צריך לעבור את הרוב בוועדה ואת הרוב בקריאה ראשונה ואת הרוב בשנייה ושלישית.
סהר פינטו: לך אנחנו מאמינים שהיית עושה את זה.
זאב אלקין: תודה רבה על המחמאה...
דוד רותם: בוא נאמר, לך אנחנו מאמינים כשאתה עושה את זה בפועל...
זאב אלקין: אני לא יושב-ראש של ועדה.
זאב אלקין: אני יכול לפנות אליך לבקש שתעשה את זה בשבילי...
דוד רותם: אבל מכיוון שאני יודע מה הכוח שלך, אתה מבין - - -
ארבל אסטרחן: אבל זה העיקרון שאין נושא חדש אחרי טרומית.
ארבל אסטרחן: זה קיים היום, ואם שומרים עליו, שומרים עליו.
זאב אלקין: קודם כל, הופעה של סעיף כזה בתקנון שלא היה קודם מקדמת את זה יותר לכיוון שאני מדבר עליו, כי היא אומרת מפורשות: אתה יכול לעשות כל מה שאתה רוצה, בלי איזשהו תיחום של קשר לנושא של ההצעה הטרומית, כל דבר.
יריב לוין: עד היום זה עבד טוב.
ארבל אסטרחן: אבל זה לא היה כתוב.
יריב לוין: אז אני אומר שנוריד את זה, נשאיר את המצב הקיים.
זאב אלקין: עד היום היתה איזושהי מסורת של גבולות הטעם הטוב.
דורית ואג: ארבל, אני אגיד לך מה קורה אצלנו לפחות לא פעם.
דורית ואג: אנחנו יודעים שהאכסניה הנכונה היא חוק אחר לגמרי, כשבאה הצעת חוק טרומית של תיקון - - -
דורית ואג: בגלל זה עדיף לא לכתוב.
יריב לוין: בסדר גמור, הבנו.
ארבל אסטרחן: פסקה (2) תרד ותישאר פסקה (1) שדומה למה שקיים היום.
איל זנדברג: אפשר להיתלות במילים "תכין אותה הוועדה" באיזה אופן מהותי?
איל זנדברג: אם היינו צריכים שהיא תכין אותה ולא משהו אחר.
איל זנדברג: אם ימחקו את הסעיף, בהתחשב בנוהג הקיים, אפשר יהיה להתגדר בזה.
ארבל אסטרחן: היא תכין את מה שעבר טרומית, אז ברור שזה צריך להיות קשור, אבל אין המושג הזה של נושא חדש, שנראה מייד שיש אחרי קריאה ראשונה.
ארבל אסטרחן: מה עוד יכולה לעשות הוועדה?
ארבל אסטרחן: כאן יש איסוף של הוראות שקיימות בתקנון ובהחלטות של ועדת הכנסת לעניין מיזוגים, פיצולים וכולי, תוך כמה שינויים, שאותם אני אציין.
אברהם מיכאלי: לגבי הסיפא של הסעיף הקודמת, בלי התוספת.
ארבל אסטרחן: "או תציע לכנסת להסירה" זה קיים גם היום.
אברהם מיכאלי: השאלה היא לגבי המשמעות של "להסירה".
אברהם מיכאלי: איפה מפורט בהמשך מה המשמעות של זה?
ארבל אסטרחן: בהמשך יהיה פרק שלא מונח כרגע בפניכם.
אברהם מיכאלי: שם נרחיב?
ארבל אסטרחן: כן, אבל אני אסביר מה זה.
דוד רותם: הסרה מסדר היום - -
ארבל אסטרחן: - - הצעה למליאה, עולה למליאה.
ארבל אסטרחן: בין אם אחרי טרומית ובין אם אחרי קריאה ראשונה, אי אפשר לקבור חוק.
ארבל אסטרחן: ועדה חייבת לעשות אתו משהו, או להכין אותו לקריאה הבאה, או אם אין רוב, להציע לכנסת להסיר את זה.
אברהם מיכאלי: ואז מה המשמעות שם?
ארבל אסטרחן: המשמעות היא שהוועדה לא מכינה את זה לקריאה ראשונה, אלא יושב-ראש הוועדה עולה למליאה בלי נוסח כחול, ואומר: הוועדה החליטה להציע לכנסת להסיר את זה מסדר-היום ומצביעים.
ארבל אסטרחן: אם היה רוב במליאה, זה מוסר מסדר-היום.
ארבל אסטרחן: אם לא היה רוב, צריך להניח נוסח לקריאה ראשונה.
דורית ואג: אבל הנוסח יהיה הנוסח של הטרומית.
דוד רותם: זה עולה, אבל הנוסח של הטרומית עולה כקריאה ראשונה.
ארבל אסטרחן: זה מה שהיא יכולה לעשות, להכין או להציע להסיר, ופה אין שינוי.
ארבל אסטרחן: יש פה כמה סעיפים קטנים, שיש בהם כמה שינויים קטנים שאציין אותם.
דוד רותם: למה צריך את אישור ועדת הכנסת?
דוד רותם: כל דבר אני צריך את אישור ועדת הכנסת?
יריב לוין: כי אני אוהב שאתה פה...
דוד רותם: אני יודע, כי אתה רוצה להיות יושב-ראש הכנסת ואתה רוצה לנהל - - -
יריב לוין: אני רוצה לשכנע אותך להחליף אתי את הוועדות.
דוד רותם: אני מסכים...
יריב לוין: אתה מסכים?
יריב לוין: מחר בבוקר.
יריב לוין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, יש הסכם...
ארבל אסטרחן: סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), יש בהם שינוי לעומת המצב הקיים, ואני אסביר אותו.
ארבל אסטרחן: קודם כל, האפשרות לפצל הצעת חוק.
ארבל אסטרחן: היום ועדה שעברה אליה הצעת חוק אחרי הדיון המוקדם, יכולה לפצל אותה לשתי הצעות חוק נפרדות.
ארבל אסטרחן: היום נדרש לכך אישור של המליאה.
ארבל אסטרחן: כאן כשהכנו את המסמך הזה, חשבנו שאפשר להסתפק באישור של ועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: פה אני צריכה לומר, שרק אתמול אחרי הצהרים ישבנו איל ואני עם יושב-ראש הכנסת ועברנו אתו על הדברים האלה, והיושב-ראש סבר שכן צריך להיות פה אישור של המליאה כמו שזה היום.
יריב לוין: אז נשאיר את זה ככה.
יריב לוין: חבל על כל הוויכוח.
דוד רותם: אני מציע למחוק גם את המליאה וגם את ועדת הכנסת...
ארבל אסטרחן: ועדה שעבר אליה חוק תוכל חלק להשאיר אצלה וחלק להכין לקריאה ראשונה.
דוד רותם: אתן לך את הדבר הקלאסי ביותר.
דוד רותם: באה הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין.
דוד רותם: יש שם ארבעה פרקים, שכל אחד מהם הוא סיפור בפני עצמו.
דוד רותם: אני יכול לעשות דבר פשוט, להגיד: אתם יודעים מה?
דוד רותם: אני לא אפצל אותו, וזה יימשך כמו הקודקס האזרחי 24 שנים, או שאני יכול להגיד: רבותי, אני מפצל אותו, אני גומר את הפרק הראשון ומעלה אותו, כי כל אחד מהם הוא שלב בפני עצמו.
ארבל אסטרחן: היום באישור הכנסת.
דוד רותם: סליחה, למה אני צריך את המליאה?
דוד רותם: אני חושב שהוועדות מספיק אחראיות כדי לקדם את הדברים.
דוד רותם: אני אבוא עם הפרק הראשון, לא ימצא חן בעיני המליאה – היא תעיף אותי, אבל למה אני  צריך על כל דבר – כי הרי זה מעכב את הדיונים, זה כל פעם תבואו למליאה ותסבירו.
דוד רותם: אני לא מבין, בוועדות הכנסת יש אנשים רציניים.
איל זנדברג: אם כי השלב שהם מגיעים למליאה זה השלב שהוועדה כבר השקיעה בו הרבה מאוד מאמצים, והיא מגבשת נוסח, ואם המליאה היתה יכולה להגיד מראש: מבחינתנו זה מקל וגזר לצורך העניין, הם  לא הולכים לפצל, עדיף שזה ייוודע מראש ולא אחרי 20 דיונים בוועדה.
דוד רותם: אם אחרי 20 דיונים בוועדה הם יגידו לי: אדוני, אנחנו לא מאשרים לך את זה, זה ישכב.
איל זנדברג: לא, זה ירד, מה זה ישכב?
איל זנדברג: יפילו את ההצעה.
איל זנדברג: המליאה יכולה לאשר או לא לאשר.
איל זנדברג: לשיטת חבר הכנסת רותם לא יגיעו לקבל אישור מהמליאה.
דוד רותם: אני בא עם הפרק הראשון ואני מודיע: רבותי, הצלתי את החוק, אני מעלה להצבעה רק את החלק הראשון.
איל זנדברג: בקריאה ראשונה.
דוד רותם: בקריאה ראשונה.
איל זנדברג: זה פורסם בכחול ומובא למליאה.
דוד רותם: יכול כל חבר כנסת באותו שלב להגיד: אדוני, לא, אנחנו רוצים את כל החבילה יחד.
דוד רותם: זאת פרוצדורה שלא קיימת.
דוד רותם: תיאורטית.
איל זנדברג: הוא אומר: אחרי שזה פורסם בכחול, תהיה אפשרות לחזור; זה סותר את המבנה הרגיל, לא חוזרים לאחור.
דוד רותם: ההפסקות האלה לרוץ לפה ולרוץ לשם, זה פשוט בזבוז זמן, שאין לו סיבה.
יריב לוין: יש לי שאלה בהמשך למה ששואל איל, שהיא שאלה אמיתית.
יריב לוין: החלטת המליאה להצביע נגד בקריאה הראשונה על החלק שהצעת לפצל, פירושה מה?
יריב לוין: שהחלק הזה נדחה, או שעכשיו אתה יכול לעשות לו סיבוב שני על ידי זה שאתה חוזר לדון בכל החוק במאוחד ומביא אותו כחלק ממנו?
איל זנדברג: לפי התקנון היום אין לחזור אחורה.
ארבל אסטרחן: בבקשת הפיצול?
יריב לוין: בהנחה שאין בקשת פיצול.
איל זנדברג: בעצם זה נמחק.
איל זנדברג: כשדוחים קריאה ראשונה - - -
ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת החוק הפרטית לא נשארת אם החלק שלא דנת בה, המתת אותו.
ירדנה מלר-הורוביץ: אתה קידמת רק חלק מהצעת החוק הפרטית.
ירדנה מלר-הורוביץ: השאלה אם זו היתה כוונת המחוקק, אם זו היתה כוונת המליאה.
דוד רותם: אז הפילו את החלק הראשון.
דוד רותם: מכיוון שכתוב פה שאני יכול ממילא לתקן גם סעיפי חוק וכולי, אני גם אכניס את הפרק הזה.
יריב לוין: לכן אני שואל, השאלה אם זה נכון.
דוד רותם: אני חושב שזה נכון, משום שאני אומר לך שכל ההפסקות האלה לרוץ למליאה ולחכות שיודיעו על הפיצול וכן הצבעה ולא הצבעה ודיונים ביום רביעי אחרי הצהרים בשמונה וחצי.
דוד רותם: אתה יודע, חברי הכנסת הם גם אנשים שעובדים.
איל זנדברג: אפשר אולי יידוע ולא אישור?
דורית ואג: מה שנקרא למסור הודעה.
ארבל אסטרחן: כי זה חייב להיות מאוד פורמאלי.
ארבל אסטרחן: צריך לדעת איזה חוקים יש בוועדה, כמה חוקים יש בוועדה.
דוד רותם: אני מסכים שנעשה דבר מאוד פשוט.
דוד רותם: אם החליטה הוועדה לפצל הצעת חוק, יודיע יושב-ראש הוועדה למזכיר הכנסת על הודעת הפיצול.
דוד רותם: אז יהיה לכם מעקב, אתם יודעים מה יש אצלי, מה אין אצלי.
ירדנה מלר-הורוביץ: צריך לפרסם אותה, לא מספיק שזה ייתקע אצל מזכיר הכנסת.
ירדנה מלר-הורוביץ: הפורום שאישר את הצעת החוק הוא המליאה.
ירדנה מלר-הורוביץ: המליאה צריכה לדעת על כל שינוי שחל בהצעת החוק.
דורית ואג: אז אפשר לעשות הכרזה.
איל זנדברג: תתני לה כוח להחליט, באופן יזום אמנם, שהיא רוצה להתערב בזה.
דוד רותם: אז מזכיר הכנסת יכריז במליאה.
יריב לוין: היא נשארת תחת אותו "פ", זה גם היום ככה.
אברהם מיכאלי: יש פה שני היבטים לדברים שחבר הכנסת דוד רותם אומר.
אברהם מיכאלי: אני מסכים אתו, שגם בפרקטיקה בוא נסתכל כמה פעמים המליאה הפילה את הפיצול – את הפיצול הפרוצדוראלי, אני לא מדבר כרגע על התוכן.
אברהם מיכאלי: בדרך כלל מביא יושב-ראש ועדה, המליאה מאשרת את זה טכנית וממשיכים הלאה, כי הרי מה ההיגיון?
אברהם מיכאלי: אתה אומר ליושב-ראש הוועדה, שהוא כבר דש בעניין ורואה שהוא לא מצליח לקדם את כל הפרקים, ואתה אומר לו: לא, תקדם את כל הפרקים ביחד.
אברהם מיכאלי: הלא הוא רוצה לקדם את החוק, אבל הוא לא מצליח בנסיבות כאלה ואחרות.
אברהם מיכאלי: לכן חבר הכנסת דוד רותם צודק בזה שאם יושב-ראש ועדה הגיע למסקנה, שבוועדה שלו את כל המכלול הוא לא יכול לקדם, הוא רוצה לקבל את ההחלטה על הפיצול.
אברהם מיכאלי: את ההכרזה אני מקבל, כי הכנסת צריכה לדעת מה הוא פיצל ומה הוא לא פיצל, ולכן מזכירת הכנסת מודיעה.
אברהם מיכאלי: לכן יש בזה גם היגיון, שאם הוא כבר הגיע למסקנה שצריך לפצל את זה, יש לתת את הקרדיט ליושב-ראש הוועדה ולא למליאה.
דוד רותם: הרי יכול להיות שהפרק השלישי עולה הרבה כסף.
יריב לוין: המקרים הם ברורים.
יריב לוין: השאלה היא לא המקרים.
זאב אלקין: אני פה דווקא נגד השינוי הזה מסיבה מאוד פשוטה.
זאב אלקין: הרבה פעמים מגיעות הצעות חוק, אותה שאלה יכולה לעלות גם בממשלתית, זה חייב להיות מנגנון דומה - בוודאי מטעם הממשלה הרבה פעמים מגיעות הצעות חוק מאוזנות.
זאב אלקין: ברגע שאין איזושהי מסננת, אפילו אם היא פורמאלית, אבל היא פורמאלית כל עוד זה בהסכמה.
זאב אלקין: ברגע שזה לא בהסכמה, הנושא של הפיצול הופך לנושא רציני.
זאב אלקין: כל הצעת חוק ממשלתית כזאת שתהיה, יהיה פיתוי מאוד גדול לוועדה להגיד: אני מיידית מפצלת, מה שטוב – אני הולכת על זה, מה שלא טוב, אני קוברת.
זאב אלקין: התוצאה של זה תהיה אובדן שליטה על מה שקורה פה.
זאב אלקין: לכן בעיניי חייבים מסננת.
זאב אלקין: האם זה חייב להיות מליאה או ועדת הכנסת?
זאב אלקין: יש פה מה להתלבט.
דוד רותם: יושב-ראש ועדה יכול לקבור את כל החוק.
זאב אלקין: זה בסדר, זה משהו אחר.
דוד רותם: לא תמיד יושבים בתור יושב-ראש הנהלת הקואליציה, אל תדאג להצעות הממשלתיות.
דוד רותם: מחר אנחנו נהיה באופוזיציה, אתה תרצה משהו אחר, לא?
זאב אלקין: אני כבר אמרתי שאתה מכין את עצמך ליושב-ראש הקואליציה הבא...
דוד רותם: יש לי בשבילך הפתעה, אלקין, יכול להיות שאתה תהיה שר, אין לי כוונה להיות יושב-ראש הקואליציה.
זאב אלקין: אם נהיה לרגע רציניים, הפיצול הרבה פעמים מאוד מאוד משנה את הצעת החוק.
זאב אלקין: גם הצעת חוק פרטית יכולה להיות בנויה מכל מיני איזונים, ולכן זה שינוי יותר מדי גדול כדי שהוא יישאר בלי איזושהי מסננת, שמייצגת את הבית מעבר לאותה ועדה שדנה בחוק.
זאב אלקין: ועדת הכנסת בעיניי מייצגת את הבית.
זאב אלקין: במידה רבה היא גם בדרך כלל פרופורציונאלית באותה מידה כמו המליאה.
זאב אלקין: יכול להיות שהממשלה, מעניין מה הממשלה אומרת, מעדיפה את המליאה כי במליאה יש לה יותר שליטה.
איל ינון: כל עוד אתה יושב-ראש הקואליציה.
זאב אלקין: כל עוד אני יושב-ראש הקואליציה זה לא משנה לה בינתיים, אבל זה לא תמיד כך.
אברהם מיכאלי: ההתלבטות שלך, לדעתי, אולי רק בחוק ההסדרים.
אברהם מיכאלי: אם יושב-ראש הוועדה רוצה לקבור לך את החוק, הוא יקבור לך את החוק.
אברהם מיכאלי: הוא יקבור לך את החוק עם כל הפרטיים ביחד.
זאב אלקין: לא, לקבור זה משהו אחר.
זאב אלקין: לקבור זה לא לפצל.
איל זנדברג: יותר קל לקבור לפעמים.
זאב אלקין: זכותו של יושב-ראש ועדה, דרך יצירת סדרי עדיפויות להאט תהליך החקיקה, ובדרך כלל הבחירות מגיעות לפני שנגמר ההאטה, אבל זה עדיין שונה מלקחת משהו שמוצא חן בעיניו, גם לשנות אותו, הרי יש לו חופש גדול מאוד בניסוח, ולרוץ עם זה הלאה, בלי שמישהו - - -
דוד רותם: איזה יושבי ראש ועדות לא כפופים לקואליציה?
זאב אלקין: קודם כל, בכנסת כשיש אופוזיציה שלא מתחלפת בוועדות – ועדת כלכלה, ועדה מאוד פעילה.
דוד רותם: ועדת כלכלה – מי היום יושב-ראש ועדת כלכלה?
זאב אלקין: יש סיעות שהן באופוזיציה, שמוכנות להתחלף.
אברהם מיכאלי: היום זה בטעות הליכוד.
זאב אלקין: לא כל הסיעות נדיבות כאלה.
אברהם מיכאלי: קדימה פריירית, ויתרה לוועדת הכלכלה.
זאב אלקין: ולכן בהחלט יש מצב שזה יהיה משמעותי.
זאב אלקין: אני אביא לכם עוד דוגמה – הרבה פעמים בהצעת חוק פרטית כשנדרש תיאום, התיאום אומר להוריד סעיפים כאלה וכאלה.
זאב אלקין: לא יצוין שיש יושב-ראש ועדה או יוזם החוק, שהוא רוצה לשמר את הסעיפים ב-hold.
זאב אלקין: מצד שני הוא לא רוצה לעכב את תהליך החקיקה, אז הוא אומר: תפצלו לי.
זאב אלקין: מה שהממשלה בינתיים לא מסכימה, יישאר בוועדה ב-hold, אולי אני ארוץ עם זה במציאות הפוליטית יותר מאוחר?
זאב אלקין: מה שהממשלה מסכימה, אני רץ עם זה.
זאב אלקין: ברגע שאין שום שלב, שאת הפיצול הזה צריכים לאשר, למעשה יש כאן - - -
דוד רותם: מה הרווחת?
דוד רותם: ואם עשו תיאום ובעיני יושב-ראש הוועדה זה לא מוצא חן, הוא יכול לעשות אחת משתיים: או שהוא מגיש הסתייגות בנוסח המקורי או שהוא מגיש באותו יום הצעת חוק לתקן את זה.
דוד רותם: בהצעות חוק פרטיות, למה שהוא יעשה את זה?
איל זנדברג: הסעיף הזה יחד עם הסעיף הקודם, כלומר: הסרח העודף שנשאר מאחור בשיקול דעת הוועדה, הוא לכאורה יכול להוות פלטפורמה די גמישה מזרע קטן, שמתוכו אפשר לייצר הרבה מאוד דברים.
איל זנדברג: אני לא חושב שזה לא מוגבל, יום אחד יקראו את הפרוטוקולים האלה, אבל יחסית יש שם חופש פעולה.
איל זנדברג: אפשר להשאיר סעיף אחד ולייצר ממנו 10 וככה להמשיך.
יריב לוין: רעיון טוב.
איל זנדברג: יש גם גבולות כוח לוועדה.
יריב לוין: אם אני אי פעם אעשה את זה, אני לא אקח לך את הרעיון שלך...
יריב לוין: רבותי, אני חושב שאנחנו מתכנסים לזה, השורה התחתונה היא שזה נשאר כשהיה.
יריב לוין: אני גם בעד ועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: היושב-ראש בישיבה שהייתי עם איל ועם מזכירת הכנסת אמר שהוא חושב שזה צריך להישאר במליאה.
יריב לוין: ההחלטה תהיה שאנחנו ממליצים שזה יהיה באישור ועדת הכנסת, אבל אם היושב-ראש יעמוד על כך שזה יישאר באישור המליאה, כך יהיה וזה הכול.
ארבל אסטרחן: אנחנו נבדוק את זה אתו שוב.
יריב לוין: הרעיון היה לא כדי לייצר פה סמכויות, אלא משום שזה הליך יותר פשוט, יותר מהיר ויותר הגיוני.
ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת - -
יריב לוין: אם היושב-ראש יחשוב שזה צריך להישאר שם, אין בעיה, שיישאר שם.
ארבל אסטרחן: מה יכולה הוועדה לעשות?
ארבל אסטרחן: היא יכולה באישור, כאמור, "לפצל הצעת חוק שהועברה אליה אחרי הדיון המוקדם לשתי הצעות חוק או יותר, כך שיובאו כהצעות חוק נפרדות לקריאה הראשונה; הצעת הפיצול תונח על שולחן ועדת הכנסת".
יריב לוין: זה תלוי.
ארבל אסטרחן: נכון, מה שיוחלט, כרגע אמרנו ועדת הכנסת "בצירוף הנוסח שאושר בדיון המוקדם ובה יפורט החלק מהנוסח שאושר בדיון המוקדם, לפי סעיפים, נושאים או תקופות, שייכלל בכל אחת מהצעות החוק הנפרדות".
ארבל אסטרחן: הכוונה היא להבהיר פה, שכאשר עושים פיצול, חייבים לפצל משהו שעבר בקריאה.
ארבל אסטרחן: אי-אפשר שבמהלך דיוני הוועדה פתאום ידונו במשהו, שנבע מתוך הצעת החוק, ואת זה יפצלו, משהו שלא עבר בכלל במליאה ולא נכלל בכלל בנוסח.
ארבל אסטרחן: זו הבהרה, שלא קיימת היום בתקנון.
ארבל אסטרחן: "יושב ראש ועדת הכנסת יודיע על החלטת הוועדה לכנסת".
אברהם מיכאלי: אבל אין יושב-ראש ועדה.
ארבל אסטרחן: אם זה אושר בוועדת הכנסת, הוא יודיע לכנסת.
ארבל אסטרחן: אם זה אושר בכנסת, לא צריך.
ארבל אסטרחן: הסיפא זה רק אם זה יהיה בוועדת הכנסת.
דוד רותם: ב-(ג) בוודאי צריך למחוק.
ארבל אסטרחן: (ג) זאת תוספת, זה לא קיים היום.
אורית נוקד: אפשר לחשוב על רעיון של דברי הסבר קצרים שיינתנו לסיעות ולחברי הכנסת שבאים לפצל?
ארבל אסטרחן: כן, אבל כתוב שתהיה הצעה שתונח עם פירוט החלק.
אורית נוקד: לא, מה שנוהג היום זה שאנחנו רוצים את X לפצל מ-Y.
ירדנה מלר-הורוביץ: דברי ההסבר מאוד מפורטים.
אורית נוקד: בפיצולים?
ירדנה מלר-הורוביץ: בוודאי.
יריב לוין: אפשר לכתוב: בליווי דברי הסבר.
יריב לוין: זה לא בעיה, אפשר לכתוב את זה.
אורית נוקד: אני כל פעם פונה לוועדה ושואל למה, ולא מקבל את ההסבר.
יריב לוין: אפשר לכתוב שזה יהיה בליווי דברי הסבר, אין בעיה.
ארבל אסטרחן: אולי "יפורט ויוסבר".
יריב לוין: אני אומר לך מה היה ההיגיון, אבל אין בעיה גם להוריד את זה.
יריב לוין: ההיגיון היה לעשות האחדה של כל התהליכים, שכל מה שקשור בפיצול, מיזוג, הכול יהיה אותו דבר.
יריב לוין: אתם מתנגדים לזה, זה ירד.
דוד רותם: מה קורה לכם?
יריב לוין: ירד, חבל על המאמץ.
ארבל אסטרחן: מה שמודגש – ירד, זה אומר שבסעיף (ג) יהיה כתוב בלי מה שמודגש.
דורית ואג: כמו שזה היום.
ארבל אסטרחן: נכון, כמו שזה היום: "ועדה רשאית למזג שתי הצעות חוק או יותר באותו נושא, שהועברו אליה אחרי הדיון המוקדם, ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה הראשונה".
דן מרזוק: אם מדובר בהצעה שמכינה ועדת הכנסת?
ארבל אסטרחן: אנחנו לא כאן עדיין.
דן מרזוק: לא, אבל ועדת הכנסת תאשר לוועדת הכנסת?
ארבל אסטרחן: לא, מחקנו את "באישור ועדת הכנסת", אבל אגב כן, אם יש משהו שוועדת הכנסת צריכה לאשר לוועדה כלשהי, היא מאשרת לעצמה.
ארבל אסטרחן: נושא חדש, למשל, שעולה בוועדת הכנסת, ועדת הכנסת מחליטה.
ארבל אסטרחן: פה מוצע למחוק משהו שקבוע בכוכבית, שאם "אישרה הכנסת הצעות חוק באותו נושא, והוועדה לא מיזגה אותן, רשאי חבר הכנסת להציע לכנסת" להחזיר אותן לוועדה כדי שתמזג אותן.
דוד רותם: צריך למחוק את זה גם מהערת השוליים.
איל זנדברג: המיזוג הוא רשות, לא חובה.
ארבל אסטרחן: היא רשאית, זה דבר שעולה באמת מדי פעם.
איל זנדברג: יש שתי הצעות חוק, אחת של האופוזיציה או של הקואליציה, לא משנה, אחת של חבר כנסת כזה והשנייה של אחר, ונניח הן זהות או דומות בעיקרן, יכולה הוועדה להחליט שהיא מריצה אחת בפלטפורמה הזאת והשנייה, הגם שהיא מאוד דומה, היא לא יכולה.
ארבל אסטרחן: היום כן.
איל זנדברג: וההצעה לא מתה, גם אם המליאה מאשרת את הצעת החוק או דוחה אותה, עדיין נשארת פלטפורמה זהה, שיכולה לרוץ שבוע אחרי זה למליאה.
איל זנדברג: מבחינת זמן מליאה, זה יוצר כפילות, שבאופן בסיסי לא אמורה להתקיים.
דורית ואג: זה גורם שאחרי הראשונה, במקרה ששתיהן עוברות, צריך לבוא הנה.
איל זנדברג: אחת עוברת ואחת לא.
איל זנדברג: המליאה לכאורה דנה בנושא, אז יש רעיון שהמליאה לא תדון באותו נושא, אלא בשינוי נסיבות בחלוף חצי שנה, וכאן אנחנו מייצרים שתי פלטפורמות שנשארות.
ארבל אסטרחן: נכון, אם אחת נופלת, הוועדה יכולה את השנייה לקדם.
איל זנדברג: מה ההיגיון של זה?
ארבל אסטרחן: גם נשאלנו בהקשר הזה, האם למציע יש איזושהי זכות לבקש מיזוג או להתנגד למיזוג.
ארבל אסטרחן: לפי מה שמוצע כאן וקיים גם היום, ההחלטה היא של הוועדה, גם אם אחד המציעים של שתי ההצעות הדומות אומר: אני לא רוצה שתמזגו, ההחלטה היא של הוועדה.
איל זנדברג: אם יש נושא אחד והוועדה מקדישה משאבים ודנה בנושא, מה זה משנה אם זה פ/7 או פ/8, אם חבר הכנסת פלוני או אלמוני?
איל זנדברג: לכאורה, היא דנה בנושא, יש שתי הצעות חוק דומות על שולחנה.
דוד רותם: אדוני מכיר את המושג פעמונים?
דוד רותם: כל בהמה רוצה שהפעמונים יצלצלו לה בצוואר.
איל זנדברג: אני רק יכול להצביע על שיקולי היעילות מבחינת הכנסת.
איל זנדברג: זה סעיף שלמתבונן מהצד הוא מעורר תמיהה - - -