GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: האם רוצים לתת איזשהו שיקול דעת לוועדת האתיקה?
זאב אלקין: לגבי מישהו אחר, לא צריך את ועדת האתיקה.
זאב אלקין: אני לא מבין היכן אתם חיים.
זאב אלקין: מישהו שהוא לא עוזר פרלמנטרי שלך, ירצה איזשהו גוף להזמין אותו.
ארבל אסטרחן: הוא לא מזמין אותו.
ארבל אסטרחן: הוא מזמין אותך ואומר שתביא אתך את מי שאתה רוצה.
זאב אלקין: מה זה תביא?
זאב אלקין: אם הוא ישלח לו הזמנה נפרדת?
יריב לוין: זה באמת אבסורד.
זאב אלקין: איך אתם יכולים לאסור על הגוף להזמין את פלוני אלמוני?
ארבל אסטרחן: האם ועדת האתיקה צריכה לאשר משהו?
יריב לוין: את מבינה שבאופן עקרוני, אם אני אקח אתכם לנסיעה, תחשבו רגע על מצב שמישהו מזמין אותי והוא מזמין את העוזר של זאב.
חיים אורון: הוא מזמין את השכנה שלי.
יריב לוין: זאב משאיל את העוזר שלו שיעזור לי בדברים שאני צריך לעשות שם.
חיים אורון: אני עכשיו שואל אתכם כי לפי דעתי אנחנו הולכים לעשות כאן משהו מרושע לחלוטין.
חיים אורון: אנחנו מדברים על חבר כנסת שפנה לוועדת האתיקה לקבל אישור לנסיעה.
חיים אורון: את דעתי כבר אמרתי קודם.
חיים אורון: האם חבר הכנסת גם יפנה לוועדת האתיקה לקבל אישור לגבי העוזר שלו?
שלמה מולה: חד משמעית כן.
חיים אורון: אין כאן אוטומטיות.
ארבל אסטרחן: יש לה איזשהו שיקול דעת לא לאשר?
זאב אלקין: כמו לחבר כנסת.
יריב לוין: כמו לחבר כנסת.
יריב לוין: אם תרגיש ועדת האתיקה שכאן יש שיטפון, אולי היא תחליט.
זאב אלקין: ג'ומס, אני מבין לאן אתה מכוון.
זאב אלקין: יש ויכוח על העניין.
זאב אלקין: אם ההחלטה תהיה שסך הכל ניתן לעשות את זה, אני סומך על היושרה של ועדת האתיקה שבסופו של דבר גם אם נניח במקרה הזה שלי חושבת אחרת, היא תנהג לפי ההחלטה שהתקבלה.
שלי יחימוביץ': איזו שאלה?
שלי יחימוביץ': אני אהיה חייבת לנהוג לפי ההחלטה שהתקבלה.
זאב אלקין: אם תהיה סיבה מיוחדת, כמו שיש לחבר כנסת לומר לא, אותו דבר יהיה נכון לגבי עוזר אבל אני לא חושב שנגיע למצב שוועדת האתיקה יוצרת את הנורמה בהחלטה פרטנית אחת אחרי השנייה בניגוד להחלטה.
זאב אלקין: אני סומך כאן על היושרה של שלי ועל ועדת האתיקה שזה לא יקרה.
שלי יחימוביץ': אתה סומך על היושרה שלי, אבל אתה מחיל כלל שאני מתנגדת לו אבל אני אצטרך לציית לו וזה מצמרר אותי.
זאב אלקין: אנחנו בבית הזה עושים את זה כל יום.
זאב אלקין: מה זה חוק?
חיים אורון: חברים, יש כאן שניים נגד שלושה שחושבים שאין להחיל נורמה חד משמעית של לא עם היתרים.
חיים אורון: עמדת הרוב – אני קצת מגמיש אותה כדי איכשהו לסיים את הסעיף – שחבר הכנסת שפנה לנסיעה לחוץ לארץ, ואני לא מנסח את זה עכשיו, יש לו הזמנה או שהוא מתכוון שעוזרו יתלווה אליו, יציין את זה בגוף ההזמנה והעניין יובא בפני ועדת האתיקה.
חיים אורון: אחרי שלוש החלטות שכן, זה שיטפון.
חיים אורון: הנושא האחרון, בעמוד 45.
שלי יחימוביץ': כאילו הצבענו כאן?
חיים אורון: יש כאן רוב.
שלי יחימוביץ': אז אני מגישה הסתייגות.
חיים אורון: בשלב הבא.
יריב לוין: ממילא נידרש לזה בשלב הבא.
חיים אורון: חברים, המצב הקיים היום – וארבל, תעקבי אחרי כי התקדמתי מאז השיחה אתך – שלוועדת הכנסת יש סמכות לקבוע מגבלות לבחירה.
חיים אורון: מה שמוצע כאן זה להעביר את הסמכות לוועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: בגדול, כן.
שלמה מולה: בחירה למה?
ארבל אסטרחן: לתפקידים מיוחדים בכנסת.
חיים אורון: לתפקידים מיוחדים.
זאב אלקין: לא, המצב הקיים הוא ועדת הכנסת.
חיים אורון: אם המצב הקיים מוסכם ואנחנו לא באים לשנות אותו, זאת אומרת שיש לוועדת הכנסת סמכות לומר שהיא לא בוחרת במישהו להיות יושב ראש ועדת חוקה כי יש הליך פלילי נגדו, משהו מהסוג הזה.
חיים אורון: דברים מהסוג הזה קיימים היום בתקנון.
ארבל אסטרחן: לגבי יושב ראש הכנסת זה  גם בחוק ובתקנון.
חיים אורון: על פי הצעת הוועדה הסמכות הזאת, מוצע שתועבר לוועדת האתיקה.
חיים אורון: בבוקר עוד התלבטתי אבל עכשיו אני חושב שאת כל הסמכות של הבחירה, ברגע שהיא נשארת בידי ועדת הכנסת, כולל הבחירה המוגבלת, צריך להשאיר בידי הגוף הבוחר.
חיים אורון: אולי תסביר לנו יצחק למה הצעתם להוציא את זה מוועדת הכנסת ולהעביר לוועדת האתיקה.
השופט יצחק זמיר: שתי סיבות.
השופט יצחק זמיר: ראשית, משום שזה עניין של אתיקה.
השופט יצחק זמיר: האם ראוי שחבר כנסת שנגדו הוגש אישום בעבירה חמורה יהיה יושב ראש ועדת חוקה חוק ומשפט.
השופט יצחק זמיר: זה נקי יותר כאשר זה בוועדת האתיקה.
השופט יצחק זמיר: שנית, אנחנו חשבנו שההחלטה צריכה להתקבל על יסוד שיקולים אתיים, כמו שמתקבל בוועדת האתיקה ולא על יסוד שיקולים פוליטיים, משחקי כוחות או הסכמים פוליטיים, זה אנטי אתי.
השופט יצחק זמיר: לכן חשבנו שזה נושא שמתאים לוועדת האתיקה.
זאב אלקין: אני חושב שאתה לחלוטין צודק ג'ומס, שבסופו של דבר הרי מדובר כאן בתהליך של הבחירה וההפרדה הזאת, אני לא רואה במה זה מועיל אלא זה רק יסבך.
שלי יחימוביץ': אין לי כאן עמדה.
ארבל אסטרחן: אגב, יש דברים שוועדת האתיקה מעורבת בהם.
ארבל אסטרחן: למשל, אדם לא יהיה מועמד לכהונת יושב ראש, ועדת הכנסת תחליט רק אחרי המלצה של ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, יש שם עוד שלב.
יריב לוין: בתוך התקנון אנחנו הרחבנו את המעמד של ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: בתפקידים מסוימים.
יריב לוין: אבל הוספנו את ועדת הכנסת כמרכיב.
חיים אורון: אני חושש ממצב שתהיה עמדה נוגדת.
חיים אורון: ועדה מסוימת רוצה לבחור בי כיושב ראש ועדה וועדת האתיקה קיבלה מנדט לפסול את הבחירה שלי.
חיים אורון: לי יש  בכלל קושי עם חברי כנסת במעמד חלקי.
חיים אורון: זה יכול להחזיק מעמד פרק זמן מאוד קצר.
חיים אורון: זאת אומרת, יסתובבו כאן חברי כנסת עם זכויות חלקיות, מבחינתי זה קושי מאוד גדול.
חיים אורון: לכן כל המצב שחבר כנסת נחקר וכולי, הוא בעייתי, כי ברגע שאתה בכנסת, אתה  רוצה, תבחר בי או אל תבחר בי אבל לא שאני מסתובב עם פתק האומר שאני כזה ואני כזה.
חיים אורון: היות שזה כל כך מרחיק לכת, נדמה לי, בהבדל מהטיעון כאילו השיקול יהיה רק שיקול אתי, זאת החלטה שוועדת הכנסת בוחרת את התפקידים הללו וזאת סמכותה.
זאב אלקין: זה סעיף שכמעט לא הופעל.
חיים אורון: אני לא בטוח אם זה הופעל אי פעם.
ארבל אסטרחן: גם אני לא זוכרת מתי זה הופעל.
חיים אורון: סעיף שלא הופעל, להפקיע מוועדת הכנסת סמכות לבחור יושב ראש ועדה.
ארבל אסטרחן: יש עוד דבר חשוב שצריך לזכור, שבסעיף הסנקציות שעברנו עליו, ניתנה סמכות לוועדת האתיקה במסגרת הסנקציות להמליץ לגוף שבוחר שחבר כנסת לא ייבחר לתפקיד מיוחד בכנסת.
חיים אורון: את זה אני מאוד מציע להשאיר.
ארבל אסטרחן: לא במסגרת ההליך הפורמלי שהיא יכולה לקבוע שאדם לא ייבחר אבל חלק מהסנקציות שהיא יכולה להטיל זה להמליץ על כך שחבר כנסת לא ימונה לתפקיד מיוחד או להמליץ שיחליטו על סיום כהונתו בתפקיד כזה.
השופט יצחק זמיר: כל מה שאני יכול לומר הוא שההמלצה הזאת מתיישבת עם מה המנדט של הוועדה, לחזק את האתיקה, כחלק מן המטרה הזאת לחזק את ועדת האתיקה ובעניינים אתיים לא להשאיר את זה לשיקולים פוליטיים שיכולים באופן מעשי להיות שונים משיקולים אתיים.
השופט יצחק זמיר: זה  מה שהוועדה ראתה.
שלי יחימוביץ': למרבה הצער אני חייבת לומר, ולפרוטוקול, שגם ועדת האתיקה אינה נקייה משיקולים פוליטיים.
שלי יחימוביץ': לצערי הרב מאוד.
השופט יצחק זמיר: יחסית לוועדת הכנסת?
שלי יחימוביץ': לא. היא פחות פוליטית מוועדת הכנסת.
השופט יצחק זמיר: הייתה באמת הצעה  לפני הוועדה שלי, בגלל השיקול הזה, להוציא את כל עניין האתיקה לגוף חיצוני, כמו שקיים בכל מקום אחר.
השופט יצחק זמיר: בכל מקום אחר, יש גוף חיצוני שדן בדברים האלה.
השופט יצחק זמיר: אנחנו דחינו את זה, אבל רצינו לחזק את מנגנון האתיקה של הכנסת עצמה.
השופט יצחק זמיר: זה היה המנדט שלנו ולשם כך הוקמה הוועדה.
חיים אורון: למה זה בכל מקום אחר?
חיים אורון: בלשכת עורכי הדין או אצל הרופאים זה משהו חיצוני?
השופט יצחק זמיר: כן.
השופט יצחק זמיר: אצל הרופאים זה משרד הבריאות ולא הרופאים.
חיים אורון: לא, לא השלילה.
השופט יצחק זמיר: כל הסנקציות על רופאים בידי ועדה של משרד הבריאות.
זאב אלקין: יש היררכיה, אבל כאן אתה מגיע למוסד שהוא הבסיס להיררכיה שלטונית.
חיים אורון: לשכת עורכי הדין שהיא גוף פנימי, יש לה שורה של סמכויות, כולל משמעתיות, ואם אני לא טועה  אפילו אפשרות לפסול רישיון.
חיים אורון: בכל זאת, זה הגוף הפנימי.
השופט יצחק זמיר: לשכת עורכי הדין היא גוף יחיד ומיוחד במינו שמבטא כוח של עורכי הדין שהיו בכנסת בשעתו.
השופט יצחק זמיר: זה לא קיים אצל עובדי ציבור אחרים ולא קיים במקצועות אחרים.
השופט יצחק זמיר: לא חשוב, אנחנו דחינו את זה ואני לא מציע את זה.
השופט יצחק זמיר: אנחנו חשבנו שהאתיקה צריכה להיות עניין פנימי של הכנסת ולכן לא יהיה יושב ראש חיצוני ולא יהיה גוף חיצוני.
השופט יצחק זמיר: חשבנו שצריך לחזק.
חיים אורון: אף אחד לא מציע לשנות את הכלל.
חיים אורון: ההתלבטות כרגע היא שיש סמכות בכנסת, פנימית, כל מקרה, לא לבחור מנימוקים.
חיים אורון: באיזה מצב זה יכול להיות בכלל?
חיים אורון: הרי כל התפקידים האלה בעצם הם על בסיס.
זאב אלקין: השופט הביא דוגמה מצוינת.
זאב אלקין: תהיה התלבטות, תהיה סיעה שלפי הסכמים כאלה ואחרים יצטרכו לעמוד ממנה בראשות ועדת החוקה חוק ומשפט ואז יציעו לתפקיד הזה מישהו שהוא בתהליך פלילי כזה או אחר.
זאב אלקין: אם זה חבר כנסת, הוא יכול להיות לאחר כתב אישום ותוך כדי הליך משפטי.
ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת יכולה היום להחליט שהוא לא יהיה.
זאב אלקין: שאלת באיזה מצבים וזאת דוגמה מצוינת מבחינת המצב.
זאב אלקין: זה קלאסי.
ארבל אסטרחן: אגב, בכנסת הזאת נבחר לראשות ועדה אדם כזה.
חיים אורון: צחי נבחר.
זאב אלקין: לא ועדת חוקה אלא חוץ וביטחון.
חיים אורון: הם רק דנים בחוקים שקשורים בצבא.
שלי יחימוביץ': אתה הולך.
שלי יחימוביץ': אתה יכול לומר מה שאתה רוצה.
חיים אורון: אני יכול לומר מה שאני רוצה, אבל יש דברים שאני לא אומר גם כשאני הולך.
זאב אלקין: ההבדל הוא שאפשר לטעון שוועדת החוקה מפקחת על אלו ששופטים אותו.
חיים אורון: לו יתואר שבמקרה הזה ועדת האתיקה הייתה מתכנסת ואומרת שאסור להם לבחור את צחי כי הוא בהליך משפטי וועדת הכנסת הייתה בוחרת בו.
חיים אורון: מה היו עושים?
חיים אורון: או שזאת החלטה סופית ואין בלתה?
זאב אלקין: בדיוק זאת השאלה.
זאב אלקין: כאן מוצע שזאת החלטה סופית ואין בלתה אבל אני נגד זה.
השופט יצחק זמיר: זאת אולי החלטה קיצונית.
השופט יצחק זמיר: אם ועדת האתיקה אומרת שפלוני לא כשיר להיות יושב ראש ועדה זאת או אחרת, אז זה או זה.
השופט יצחק זמיר: זה לא סבך.
זאב אלקין: ג'ומס, אני אומר משהו קיצוני.
זאב אלקין: אני חושב שאם אנחנו נלך בהליך – גם כך הוא קיים – אם נלך ונחזק את זה עד כדי כך, אם נעניק לוועדת האתיקה הרבה מאוד סמכויות, היא תהפוך יותר פוליטית.
זאב אלקין: מה יקרה?
זאב אלקין: יבואו ויגידו שנשנה את כל הליך הבחירה של ועדת האתיקה.
יריב לוין: כבר אומרים את זה.
זאב אלקין: נרצה שם ייצוג ונהפוך אותה לוועדת כנסת ב'.
זאב אלקין: הרי זה מה שיקרה בסופו של דבר.
יריב לוין: ואגב, אנחנו צועדים לשם.
יריב לוין: יש כבר הצעות חוק כאלה.
יריב לוין: אני רוצה לומר עוד דבר.
יריב לוין: אני חושב שבלשכת עורכי הדין האתיקה נמצאת במערכת הפנימית בגלל האלמנט של שמירה על עצמאות המקצוע.
יריב לוין: אם אתה תוציא אותה לצורך העניין ממשרד המשפטים ואדם שהוא סניגור ואחר כך הוא במשרד המשפטים יושבים ומחליטים בענייני האתיקה שלו, בעיניי זה דבר מאוד מסוכן ולכן טוב שזה  כך.
יריב לוין: אני חושב שצדקו מי שעשו את זה אז בצורה הזאת.
השופט יצחק זמיר: אני רק אמרתי שזה חריג.
יריב לוין: זה גם נכון מאוד כאן.
חיים אורון: איך זה אצל רואי החשבון?
השופט יצחק זמיר: משרד המשפטים.
אייל ינון: לשכת רואי חשבון היא לא גוף סטטוטורי.
יריב לוין: אנחנו הרבה יותר דומים ללשכת עורכי הדין מבחינת הרציונאל.
זאב אלקין: הדוגמאות שאנחנו שומעים כאן, מה המשמעות שלהן?
זאב אלקין: זה למעשה הגוף שנותן רישיון.
זאב אלקין: מי שנותן רישיון לחבר הכנסת זה הבוחר.
זאב אלקין: זאת ההשוואה.
זאב אלקין: אין גוף מעל לכנסת שנותן רישיון לחבר הכנסת.
השופט יצחק זמיר: לא הוצע להוציא את זה מוועדת הכנסת.
יריב לוין: ההיגיון אומר להשאיר אותה ולא לתקן אותה, אלא אם יש סיבה אמיתית לתקן אותה.
יריב לוין: לא שאני רואה בזה אסון אם זה ישתנה, אבל אני לא רואה למה לעשות את זה.
יריב לוין: אני לא כל כך רואה מה זה ייתן.
שלי יחימוביץ': אין לי כאן איזו עמדה נחרצת.
חיים אורון: אני מבין שאנחנו משאירים את המצב הקיים.
ארבל אסטרחן: בעצם אנחנו מורידים את 73, 74 ו-75.
ארבל אסטרחן: יש לנו את סעיף 77 שאומר שיושב ראש הכנסת יודיע לוועדת האתיקה על כל מקרה שבו היועץ המשפטי לממשלה מסר לו עותק של כתב אישום נגד חבר כנסת כדי שאפשר יהיה להפעיל את הסמכויות האלה.
חיים אורון: אבל הוא צריך להודיע לוועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: יושב ראש ועדת הכנסת יודע כי כאשר מוגש כתב אישום, זה נשלח ליושב ראש הכנסת וליושב ראש ועדת הכנסת.
יריב לוין: למעשה אנחנו נשארים בגדר התקנה.
חיים אורון: אנחנו במצב הקיים.
חיים אורון: הסמכות קיימת, הסנקציה קיימת והיא בידי ועדת הכנסת ולא בידי ועדת האתיקה.
יריב לוין: אגב, אני יכול לומר לכם שבמקרה למשל של מוחמד ברכה, אמנם הוא עמד כבר לדין, הוא לא ביקש חסינות והוא נשאר יושב ראש ועדה.
זאב אלקין: גם צחי.
יריב לוין: אני אומר גם בצדק.
יריב לוין: אף אחד לא ראה מקום לבצע איזשהו תהליך, אבל אם היה מקום, המגרש קיים.
חיים אורון: יצחק, היו שני נושאים שרצית להעלות.
השופט יצחק זמיר: יש לי שתי הערות, האחת ניסוחית ואחת מהותית, אבל לפני כן אני רוצה לומר משהו שבוועדה שלי ביקשו שאני אומר.
השופט יצחק זמיר: מצד אחד להביע הערכה ושביעות רצון מזה שהעבודה  על הקוד הסתיימה ותקווה שהכנסת תקבל אותו.
השופט יצחק זמיר: מן הצד השני להבהיר שזה לא בדיוק מה שהוועדה הציעה.
השופט יצחק זמיר: אנחנו מכירים בזה שאנחנו רק ממליצים והסמכות היא של הכנסת, אבל אנחנו בכל זאת מצטערים שהמלצות שלנו, אחדות, שחשבנו שיש בהן כדי לשפר את המצב הקיים, לא התקבלו.
השופט יצחק זמיר: יש לי שתי הערות כאשר האחת היא הערה ניסוחית קטנה.
השופט יצחק זמיר: בעמוד 18, בסעיף 35 – אלה סעיפים שנדונו כבר – שפותח ואומר על אף האיסור לעסוק בעיסוק נוסף, מותר לחבר הכנסת.
השופט יצחק זמיר: בסעיף קטן (3) כתוב: להיות בעלים של נכס לרבות מניות בתאגיד או לקבל הכנסה מנכס בשיעור מקובל לרבות בדרך של השכרת מוניטין ובלבד שיוסכם בתשלום קבוע לכל תקופת השכירות.
השופט יצחק זמיר: כאן יש לי בעיה ניסוחית מפני שאני חושב שהסעיף הזה שהוסף – "בלבד שהוסכם בתשלום קבוע לכל תקופת השכירות" – מחטיא את המטרה.
השופט יצחק זמיר: הכוונה היא נניח שבעל משרד עורכי דין שנבחר לכנסת משכיר את המשרד שלו ומקבל דמי שכירות והכוונה היא שהוא לא במישרין ולא בעקיפין יושפע מההכנסות של המשרד ושזה יכול להשפיע על הפעילות שלו.
השופט יצחק זמיר: אם הסייג אומר לכל תקופת השכירות, זה אומר שהוא משכיר את זה לחצי שנה ואחרי  חצי שנה הוא מכפיל.
השופט יצחק זמיר: יש לו עדיין את אותו אינטרס שהכוונה הייתה למנוע ממנו.
השופט יצחק זמיר: לכן אני מציע לשנות קצת את הנוסח, בלי לשנות את המהות של הסעיף, ולומר: לרבות בדרך של השכרת מוניטין, בתשלום קבוע שאינו מותנה בהכנסות הנכס המושכר.
השופט יצחק זמיר: זאת הייתה הכוונה.
חיים אורון: אני חושב שאתה הולך למקום אחר.
חיים אורון: בתקופת הכהונה בכנסת.
חיים אורון: אז אין סיפור של החצי שנה-חצי שנה.
חיים אורון: אם הוא עשה הסכם שכל זמן שהוא חבר כנסת לא משנים את התנאים, זה פותר את הבעיה  שלך.
השופט יצחק זמיר: מהבחינה הזאת זה בסדר.
חיים אורון: זאת הייתה כאן ההנחה של כל הדיון הקודם שהיה.
זאב אלקין: אתה רצית למנוע את העובדה שיהיה לו אינטרס.
השופט יצחק זמיר: הוא לא יודע כמה זמן תהיה הכהונה שלו בכנסת.
השופט יצחק זמיר: להלכה התקופה היא ארבע שנים, אז הוא לא יכול להשכיר נכס, דירה, לפחות מארבע שנים, או מוניטין.
השופט יצחק זמיר: זאת אפשרות אבל היא מסבכת יותר.
חיים אורון: תחזור על הנוסח.
השופט יצחק זמיר: בתשלום קבוע שאינו מותנה בהכנסות הנכס המושכר שזה יכול להיות מוניטין.
חיים אורון: מה הנושא השני?
השופט יצחק זמיר: הנושא השני הוא מהותי.
השופט יצחק זמיר: סעיף 59.
השופט יצחק זמיר: הצהרות הון.
השופט יצחק זמיר: הוועדה קיבל האת זה שהמצב הקיים הוא מצב שאיננו משביע רצון משום שההסדר הקיים אינו משיג את מטרתו.
השופט יצחק זמיר: חבר הכנסת נותן הצהרת הון, ביודעין או בטעות הוא יכול לא להכניס להצהרה נכסים של בן זוג או של עסק מסוים ואף אחד לא רואה את זה בדרך כלל.
השופט יצחק זמיר: הכוונה הייתה שמישהו יראה לא כדי לבדוק מה הנכסים שלו, אלא כדי לוודא שהוא קיים את מצוות החוק.
השופט יצחק זמיר: כלומר, הוא הצהיר על הנכסים שלו  ועל הנכסים של בן הזוג שלו או בת הזוג שלו וכדומה.
השופט יצחק זמיר: ההסדר שנתקבל כאן אומר – זה מה שהוועדה הציעה – שמישהו יראה את הצהרת ההון.
ארבל אסטרחן: היועץ המשפטי.
השופט יצחק זמיר: בסדר.
השופט יצחק זמיר: היועץ המשפטי, התפקיד שלו די מצומצם והוא לא בודק את אמיתות הצהרת ההון.
השופט יצחק זמיר: אין לו את הכלים וזה גם לא ראוי.
השופט יצחק זמיר: הוא בודק אם חבר הכנסת מילא את חובתו כפי שנקבעה בחוק.
השופט יצחק זמיר: יכול להיות שהוא רואה לדוגמה שחבר הכנסת לא כלל בהצהרה את הנכס של בן הזוג שלו, ואז הוא מעיר לחבר הכנסת שלא קיים את חובתו.
השופט יצחק זמיר: חבר הכנסת אומר לו שהוא שמע, תודה רבה אבל אני לא משנה דבר.
השופט יצחק זמיר: אז, כל מה שקורה לפי מה שהתקבל זה שהיועץ המשפטי מכניס למעטפה שאף אחד לא רואה אותה פתק בו נאמר שהוא  אמר לחבר הכנסת שיכניס את ההצהרה של אשתו.
השופט יצחק זמיר: אני חושב שזה לא אפקטיבי.
השופט יצחק זמיר: זה בעצם משאיר את המצב הקיים פחות או יותר כפי שהוא.
השופט יצחק זמיר: אני חושב שבמקרה  כזה, כאשר מדובר על כך שליועץ המשפטי של הכנסת ברור שחבר הכנסת לא מילא את ההצהרה מבחינה טכנית כפי שנדרש ממנו, אני חושב, וזה מה שאני מציע, שהוא ידווח על זה לוועדת האתיקה ושוועדת האתיקה תוכל לומר לחבר הכנסת שהיא לא מתערבת בתוכן ההצהרה, אבל שהוא יעשה מה שהחוק מחייב אותו וזה מה שמחייב אותו החוק.
זאב אלקין: זאת בעיה.
זאב אלקין: בדרך כלל הרי זה יקרה במצב בו יש ויכוח.
זאב אלקין: זה לא יקרה במצב שנניח חבר הכנסת אומר שאתה צודק, אבל אני לא אכתוב, ולמה?
זאב אלקין: סתם ככה, כי הוא חושף את עצמו להרבה בעיות.
חיים אורון: בעיקר אם זה כתוב לו בתיק.
חיים אורון: אם הוא העלים נכס וזה כתוב בתיק, אם הוא מסתבך, הוא מסתבך.
זאב אלקין: מתי תהיה הבעיה.
זאב אלקין: נניח יועץ משפטי מעיר משהו וחבר הכנסת מתווכח אתו.
זאב אלקין: אתה מציע שבמצב כזה ועדת האתיקה תכריע כאשר אין לה גישה לתוכן, ואז איך היא תכריע מי צודק כאן בוויכוח הזה?
זאב אלקין: או שאפשר מראש להחליט שהנחיית יועץ משפטי היא מחייבת או שלא לעשות שום דבר כי מה הכלים של ועדת האתיקה?
זאב אלקין: היא לא קוראת את הצהרת ההון ולא תיחשף בפניה מהות הוויכוח.
שלי יחימוביץ': אפשר כן להחליט שפניית היועץ המשפטי מחייבת.
שלי יחימוביץ': אני בעד זה.
שלי יחימוביץ': בסופו של יום זה יכול לפגוע בחבר הכנסת עצמו.
השופט יצחק זמיר: אני חושב שוועדת האתיקה יכולה להחליט.
שלי יחימוביץ': זאב מצביע על בעיה אינהרנטית.
שלי יחימוביץ': ועדת האתיקה צריכה להכריע בסוגיה שהפרטים לא מונחים לפניה.
ארבל אסטרחן: היא תשמע את הצדדים.
השופט יצחק זמיר: זה ברור שהוא לא דיווח.
השופט יצחק זמיר: בא היועץ המשפטי ואומר לה שהוא לא דיווח על בן זוג, היא לא דיווחה על בן זוג.
השופט יצחק זמיר: אני לא רוצה לדווח על בן זוג.
השופט יצחק זמיר: הוא אומר שזה לא עניינכם.
השופט יצחק זמיר: זה הידוע בציבור שלי.
השופט יצחק זמיר: ועדת האתיקה יכולה לומר לו שהוא חייב לעשות את זה וכי החוק מחייב אותו.
השופט יצחק זמיר: אם הוא חייב לעשות, יש דרך לוודא שהוא יעשה את מה שהיועץ המשפטי אומר, נחה דעתי.
השופט יצחק זמיר: אני חושב שחברי הכנסת מניחים – וב-99 אחוזים מהמקרים זה נכון – שמה שהם כותבים בתוך המעטפה אף אחד לא רואה אף פעם ואז הם יכולים לעשות מה שהם רוצים בדבר הזה.
השופט יצחק זמיר: כדי למנוע את המצב הזה, נדרשת הצהרת ההון כי אחרת כל החוק הזה הוא לא חוק רציני.
השופט יצחק זמיר: אני חושב שמה שכתוב היום בכללים האלה, לא פותר את הבעיה.
יריב לוין: אני רוצה בהקשר הזה להעיר שתי הערות.
יריב לוין: הערה אחת  שחורגת ממסגרת הדיון הזה.
יריב לוין: כל ההוראות האלה שמחייבות הצהרת למשל על בן/בת הזוג הן מאוד בעייתיות.
יריב לוין: חלק אנחנו רואים גם בדיני מסים במקומות אחרים.
יריב לוין: אנחנו בעצם מעודדים את פירוק המשפחה או את החיים ביחד שלו במסגרת משפחה.
יריב לוין: המצב הוא שברגע שאין נישואים או אין חיים ביחד בבית אחד, אתה פטור מהרבה מהצרות.
יריב לוין: יש הרבה מאוד זוגות, בעיקר בנישואים שניים או בפרק ב' של החיים, שבאים ואומרים שלכל אחד יש את שלו ואני לא רוצה שהוא בכלל ידע מה יש לי.
יריב לוין: למה לחייב אותי לפתוח בפני בן זוגי את רכושי ואת מה שיש לי?
יריב לוין: אני לא רוצה שהוא ידע.
יריב לוין: הוא רוצה לחיות אתי, אני לא יודע כמה זמן זה יהיה ואני לא רוצה שהוא ידע.
יריב לוין: כל התפיסה הזאת לטעמי מחייבת מחשבה במקום אחר ובמסגרת אחרת.
יריב לוין: למה אני אומר את זה.
יריב לוין: קודם כל, אני חושב שבגדול, בעיניי, הגישה צריכה ללכת למינימום הנדרש ולא למקסימום הנדרש.
יריב לוין: קודם כל, בגלל ההיבט הזה, עוד לפני צדדים של אתיקה ודברים מהסוג האחר.
יריב לוין: שנית, השאלה היא מה מטרת הצהרת ההון.
יריב לוין: המטרה של הצהרת ההון היא לא, בעיניי לפחות, שחבר הכנסת יגיד מה יש לו.
יריב לוין: המטרה של הצהרת ההון היא שאם יבוא יום ויהיה צריך לעשות איזשהו בירור בקשר לעניין הזה, יהיו בידינו את מקסימום הנתונים שניתנו לנו, כאשר חבר הכנסת יודע שכל מה שהוא לא כותב, יכול אז לשמש נגדו בתוך מסגרת ההליך שתהיה, אם תהיה.
יריב לוין: הרי זה ההיגיון שעומד מאחורי העניין וכאן הדבר לא שונה בין העובדה שאני לא כתבתי את הנכסים של בן/בת הזוג או שלבן/בת הזוג יש עשרה נכסים וכתבתי רק אחד והעלמתי תשעה.
יריב לוין: מאין ידע היועץ המשפטי, אם אני לא אומר לו שאני לא רוצה לכתוב מה יש לבן/בת הזוג ואני אכתוב שלבן/בת הזוג יש תוכנית חסכון בזה וזה, אז כתבתי.
יריב לוין: איפה הוא נמצא שם כדי לומר שכאן עברתי וכאן לא עברתי?
יריב לוין: הוא יתחיל עכשיו לחקור אותו?
יריב לוין: הוא כבר צריך לשאול אותי עוד שאלה, האם אלה כל הנכסים שלו, האם אני בטוח שאין לו עוד וכולי.
יריב לוין: אני לא חושב שזה טוב שהוא יהיה שם ושזה נכון שהוא יהיה שם.
יריב לוין: בסוף הצהרת הון היא אחריות של חבר הכנסת.
יריב לוין: אומרים לו שנותנים לו אפשרות לציין מה יש לו כי כדאי לו, משום שאם פעם מישהו יטען שהוא עשה הון בזמן שהוא היה כאן, הוא יוכל לומר מה פתאום, הראיה, היה לי את זה כבר קודם, הנה, הצהרתי.
יריב לוין: אני רואה את זה במובן רחב מאוד כזכות.
יריב לוין: בא חבר כנסת ואומר שאני מוותר, לא תעמוד לי הטענה שהיה לי את זה קודם, ואני לא רוצה להצהיר את זה, ואם מישהו אחר כך יאמר שעשיתי את זה תוך כדי, תהיה לי בעיה להוכיח שזה היה לי קודם כי לא הצהרתי.
יריב לוין: הוא יישא בתוצאות.
זאב אלקין: למעשה רמייה בהצהרת הון, יריב צודק, זה להגדיל את הנכסים מעבר למה שיש לך.
השופט יצחק זמיר: ההצעה המקורית של הוועדה הייתה רחוקה מאוד ממה שאפשר לקרוא כאילו המקסימום.
השופט יצחק זמיר: יש מקומות בעולם שחברי פרלמנט מצהירים על ההון שלהם, של בני המשפחה, וזה באינטרנט וכל הציבור רואה ויודע, ולא הגיעו לזה בקלות אבל הגיעו לזה מתוך מחשבה שהדבר הזה דרוש כדי להגן על הציבור.
השופט יצחק זמיר: מה שכתוב כאן, רחוק מאוד מזה.
השופט יצחק זמיר: באמת צנוע, שהכנסת קבעה , לא הוועדה, הכנסת קבעה  בחוק שצריך לתת הצהרת הון גם של בן זוג וכל מה שהכללים האלה באים לעשות, זה כאילו לתת ביטוי למה שהכנסת קבעה בחוק.
השופט יצחק זמיר: הכנסת יכולה גם לשנות את החוק, למרות שאני לא חושב שהיא תשנה את החוק.
זאב אלקין: עם הכנסת היום אי אפשר להיות בטוח בשום דבר.
השופט יצחק זמיר: היא לא תשנה בכיוון הזה.
השופט יצחק זמיר: אני מוכן לעשות הימור שהיא לא תשנה בכיוון הזה  שהצהרות ההון של חברי הכנסת יהיו באינטרנט.
שלי יחימוביץ': הייתה הצעת חוק.
שלי יחימוביץ': אנחנו העלינו הצעת חוק כזאת אבל היא אפילו לא עברה לוועדת שרים לחקיקה.
חיים אורון: ההצעה שיציין את זה בתיק, היא הצעה שלי.
חיים אורון: אני רוצה עכשיו לשאול אותך כשופט מה יהיה יותר חזק, שאני אואשם שאני במהלך קדנציה  שלי שילשתי את הוני ושם יש הצהרת הון שלי עם הערה של היועץ המשפטי של הכנסת ה אומר שהוא חש שההצהרה הזאת לא מדויקת או שהעלימו ממנה?
חיים אורון: או שאני עניתי איזו תשובה והפתק הזה לא יהיה בתוך התיק ולכאורה מה שאתה ביקשת הושג, כי הרי יש להניח שרוב חברי הכנסת שאם היועץ המשפטי יאמר להם שיתקנו את זה, הם יתקנו.
חיים אורון: זאת אומרת, אם הוא לא תיקן, הייתה לו סיבה.
חיים אורון: אני לא בתור שופט, בתור ליימן, חושב שאם הייתי רואה תיק כזה עם הערה של יועץ משפטי שהוא כותב שהוא פנה אל חבר הכנסת ביום זה וזה וכולי, ובדיעבד יתברר שחבר הכנסת כבר אז רימה, כי הרי כל העניין יתברר רק אם קרה משהו, כי אם לא קרה שום דבר, הרמאות תישאר לנצח.
חיים אורון: אין הבדל בין ההצעה שלך להצעה שלנו.
חיים אורון: אני לא בטוח שבהצעה הזאת אתה משפר את העניין אלא בדבר אחד, שאתה הופך את הוויכוח שיהיה אם יקרה משהו בשלב הרבה יותר מוקדם, ואני בכלל לא בטוח שאני רוצה לנהל אותו.
חיים אורון: אני לא רוצה לנהל את הוויכוח עם חבר הכנסת על טיב הצהרתו כי הוא יכול לרמות אותי באלף דברים ואין לו כלי לבדוק את זה ולאף אחד לא יהיה, אלא אם נוצר מצב שאז התגבש כבר הרבה מאוד חומר נגדו, וכבר חקרו בכל מיני מקומות, וכבר הפכו הרבה מאוד ערמות, ואז, בנוסף לכל הדברים האחרים, הוא מלכתחילה התכוון לשקר כי כאשר בא אליך היועץ המשפטי ואמר לך שיש לו עוד 16 חנויות ואתה עושה בהן עסקים עם סחורה מוברחת, אמרת שזה לא נכון.
השופט יצחק זמיר: אני אתן דוגמה אחרת.
השופט יצחק זמיר: חבר כנסת בא ואומר שהוא לא כולל כאן הצהרת הון של אשתו.
השופט יצחק זמיר: למה?
השופט יצחק זמיר: אשתו לא רוצה לתת, הוא רב עם אשתו, הם לא מדברים כבר חודשיים.
השופט יצחק זמיר: לאחר זמן הוא אומר: נכון, זה מה שקרה, אחר כך השלמנו והכל בסדר, לאשתי היו הרבה מאוד נכסים.
יריב לוין: הוא יצטרך להוכיח.
חיים אורון: הוא בא אליו אחרי חודשיים ומבקש תיקון להצהרת ההון.
השופט יצחק זמיר: אם הוא יבקש.
זאב אלקין: לפני שמכריעים בסוגיה הזאת, אני לא יודע אם נכריע בה עכשיו על רגל אחת, יש לי הערה כללית ותוך כדי דפדוף התחזקתי בדעתי.
זאב אלקין: אני מבין שהנוסח הזה, להוציא את הנושא האחרון שעולה לדיון, מבחינתך זה התוצר הסופי עם ההכרעות שעשינו.
חיים אורון: אבל הוא חוזר לכאן.
ארבל אסטרחן: חוזר לוועדת הכנסת.
זאב אלקין: זה אני מבין.
זאב אלקין: לא הופץ נוסח לפני הישיבה הזאת אלא קיבלתי אותו כרגע פעם ראשונה.
חיים אורון: הוא הופץ כל שבוע.
ארבל אסטרחן: מביאים אותו לכאן.
זאב אלקין: את הנוסח הסופי – ובחלק מהישיבות לא הצלחתי להיות או שלא הצלחתי להיות במלואן – הייתי רוצה שתהיה לנו אפשרות, שבוע בעיניי זה מספיק, לנו ואולי לאותם חברי ועדת משנה שמעולם לא היו כאן, לעבור על זה פעם אחת במלואו.
חיים אורון: אני כבר נענה לבקשתך מהטעם הפשוט.
חיים אורון: אני רוצה לומר, ואני מקווה שנשתף בזה פעולה, שהייתי מאוד רוצה לצמצם את הוויכוחים בוועדת הכנסת, כי אז יהיו אנשים שלא היו בשום מקום, הם יבואו לדיון פעם ראשונה ותהיה להם פילוסופיה על כל סעיף ואנחנו רואים את זה לא פעם בוועדות שמישהו מגיע פתאום ואנחנו מתחילים מאלף, שואלים למה צריך, למה לא צריך וכולי.
חיים אורון: אני מציע, ארבל, שנקבל את הבקשה.
חיים אורון: נקבע ישיבה נוספת.
חיים אורון: את תעבדי כבר על הטקסט הסופי אבל הוא לא יופץ אלא הטקסט הזה יופץ לכל חברי ועדת המשנה.
זאב אלקין: מה ההבדל בין הסופי לזה?
ארבל אסטרחן: אני אכניס את ההערות של היום.
חיים אורון: ארבל אמרה שהיא עוד צריכה לעבור עליו ולנקות כל מיני דברים שקשורים למראי מקומות, הפניות וכולי.
חיים אורון: לא ישתנה שום דבר מהותי ואת הטקסט של היום תקבלו עד שבוע הבא ותעברו על כולו.
זאב אלקין: תנו לנו שבוע לעבור עליו.
ארבל אסטרחן: אני אשתדל לשלוח את זה היום או מחר.
חיים אורון: אנחנו נשארים צמודים.
חיים אורון: אין לי בעיה לקבל את ההצעה שלך כי זה נותן לנו את האפשרות להגיע ל-ט"ו בשבט כשהנייר מונח.
חיים אורון: חשוב לי כאן שיתוף הפעולה.
חיים אורון: אתם מסכימים שאני אומר לרובי היום שמבחינת הוועדה אנחנו נסיים את העבודה ב-ט"ו בשבט או שבוע קודם.
ארבל אסטרחן: לא שבוע קודם.