GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה מולה: יש לי יותר מזה לומר לך.
שלמה מולה: מי שנכחו, גם הצביעו נגד במליאה, ביניהם גדעון עזרא.
שלמה מולה: אל תטיפו לנו מוסר על זה שאתם מגנים על חיילי צה"ל יותר מכל אחד אחר.
שלמה מולה: אני חושב שזה לא ראוי ולא נכון.
שלמה מולה: אי-אפשר להגיד שעל ציפי לבני לא הוציאו באנגליה צו מעצר.
שלמה מולה: גם לנו יש דעות, אבל – וזאת השאלה המרכזית - אם אנחנו רוצים להיות דמוקרטיה, לפעמים בדמוקרטיה צריך לקבל או להקשיב או לשמוע מה שלא נעים לשמוע.
שלמה מולה: זה בדיוק ההבדל בין דמוקרטיה לדיקטטורה; בין סתימת פיות לבין אפשרות לתת לדיונים להתקיים בצורה חופשית ללא משוא פנים.
שלמה מולה: הדבר השני שאני רוצה להגיד, אדוני היושב ראש, אני יודע מה יהיה עכשיו.
שלמה מולה: יצרפו את איל ינון לחוות הדעת המשפטית שלו ויגידו לו שהוא שמאלן.
שלמה מולה: הוא שמאלן, הוא לא נותן לנו להקים ועדת חקירה או שם לנו מסמרים.
פניה קירשנבאום: הוא יכול רק לתת חוות דעת שלו.
שלמה מולה: הוא הופך להיות עכשיו האויב של הימין, שהם רצו לעשות משהו והוא בא פתאום ושם להם עניין.
שלמה מולה: אני מציע לכם להיזהר בכבוד מוסד הייעוץ המשפטי.
שלמה מולה: גם אם לא מסכימים צריך לדעת לכבד את זה ולא לומר דברים שלא צריך שייאמרו.
שלמה מולה: משפט אחרון, אדוני היושב ראש.
שלמה מולה: ההחלטה שלנו להחרים את הוועדות האלה היא מתוך הבנה עמוקה, אחרי שבדקנו את עצמנו היטב-היטב.
שלמה מולה: ההחלטה שלנו לא להיות שותפים למשחק המכוער הזה, של רדיפת דעות ומחשבות.
שלמה מולה: אנחנו לא רוצים להיות שותפים לכך.
שלמה מולה: אנחנו מציעים לך, אדוני היושב ראש, אם נשארה לכם קצת הגינות פרלמנטרית, תשמעו מה שבני בגין אומר לכם, תשמעו מה שדן מרידור אומר, תשמעו מה רובי ריבלין אומר, תשמעו מה אחרים אומרים לכם.
שלמה מולה: אומרים לכם: זה מסוכן.
שלמה מולה: אתם לא צריכים להתחפש כל הזמן, להיות כמו ישראל ביתנו – בעיקר אתם, הליכוד.
שלמה מולה: התחרות על קולות הימין מוציאה אתכם מדעתכם.
שלמה מולה: אתם לא חייבים, אתם לא צריכים להיות שותפים לכל מהלך.
שלמה מולה: אני יודע מה קרה, כשפניה הציעה להקים ועדת חקירה התקיים דיון.
שלמה מולה: ראש הממשלה אמר: רגע, אולי גם אנחנו נקים.
שלמה מולה: התחרות הזאת, למה?
שלמה מולה: תנו לליברמן להוביל, הציבור יגיד את דעתו.
שלמה מולה: אתם לא חייבים להיות שותפים למהלכים אנטי-דמוקרטיים בעליל.
שלמה מולה: דרך אגב, אני מאוד שמח, לפחות כשהשמאל בשלטון הוא לא בא לייצר כדי מקרתיזם נגד הימין.
שלמה מולה: גם אלה שאומרים: תחקרו גם את עמותות הימין - לא בטוח שזה חכם, לא בטוח שזה נכון.
שלמה מולה: מרחב התמרון של הדמוקרטיה מאפשר לך לשמוע את הימין וגם את השמאל.
שלמה מולה: אם יש דברים בגו, בהתנהגות של אותם גופים או ארגונים, שהם עברו על החוק, למה השב"כ לא עושה מה שהוא צריך לעשות?
שלמה מולה: למה גופים משפטים אחרים, שיש להם את מלוא הסמכות?
שלמה מולה: שהממשלה תואיל בטובה ותביא הצעת חוק ממשלתית לתיקון.
שלמה מולה: אם יש מה לתקן - בבקשה.
שלמה מולה: אבל לא יכול להיות שפוליטיקאים יחקרו פוליטיקאים.
שלמה מולה: לכן אנחנו נחרים את שתי ועדות החקירה.
דני דנון: אהיה קצר בדבריי, כי יש פה אנשים שלא אכלו מהבוקר, אדוני.
דני דנון: אפשר לחקור גם את זה בוועדת החקירה הפרלמנטרית.
שלמה מולה: תמשיך להשתעשע, תאמין לי.
דני דנון: למרות כל מה שנאמר פה, בראשית דברי אני רוצה לומר שאני מעריך מאוד את היועץ המשפטי של הכנסת.
דני דנון: אני ומהמפלגה שהחליטה בישיבת סיעה, אנחנו דוגלים בעקרון השוויון ואנחנו בטוחים שמי שיגיע לוועדה, משמאל וימין, יראה זאת בפועל.
דני דנון: אני חייב לחלוק על מספר קביעות של היועץ המשפטי של הכנסת.
דני דנון: אבל לפני כן, בסוף דבריו אומר היועץ המשפטי שלא ניתן לפגוע שיש פה פגם של חוסר סמכות או חוסר חוקיות במובן הצר, נקודה.
דני דנון: שקל, ניתח, קבע, אמר: לא ניתן לקבוע שיש פה פגם של סמכות או חוקיות.
דני דנון: נכון שיש אחרי זה המשך שמטיל עלינו את החובה לשקול בסמכות, באחריות – וכך נעשה.
דני דנון: אבל פה לא נכתב - ואל תשימו דברים בפיו - שיש פה דבר לא חוקי או בחוסר סמכות.
שלמה מולה: אתה לוקח מה שנוח לך.
דני דנון: לא, זו המשמעות.
דני דנון: יאמר היועץ המשפטי את דברו, זו המשמעות של חוות הדעת.
דני דנון: למרות זאת, אני חייב לחלוק על נקודה עיקרית של היועץ המשפטי.
דני דנון: כתבת פה דברים קשים, ואני קורא את המנדט שאנחנו מאשרים מחר בבוקר.
דני דנון: יש פה תשע נקודות  - ארבע נקודות בוועדת החקירה הראשונה, של צה"ל, וחמש בשנייה.
דני דנון: תשע נקודות בסך הכול, משפטים קצרים, מנומקים, שעברו גם את היועץ המשפטי של ועדת הכנסת.
דני דנון: ואז אני קורא את הקביעות שלך, אדוני היועץ המשפטי, שכתוב שהוועדות עוסקות בנושאים אידיאולוגיים – לא כתוב את זה פה, בנקודות; שנית, רשום: הוועדות מבקשות לטפל בגופים המזוהים רק עם צד אחד של המפה הפוליטית, המצוי כיום באופוזיציה – לא רשום פה בשום מקום.
דני דנון: נכון, בתקשורת, באמירות, בוויכוחים בינינו זה קיים, אבל במנדט של הוועדה אין התייחסות.
דני דנון: הנושא השלישי – הצרה והגבלה של זכויות יסוד במשטר דמוקרטי ובאין זכות היסוד לחופש הביטוי, חופש המחאה, חופש ההתאגדות הפוליטית, זכויות שהן בלב-ליבו של המשטר הדמוקרטי.
דני דנון: שום דבר לא רשום פה, בנקודות שאנחנו מצביעים עליהן מחר.
דני דנון: זאת אומרת, נכון שאתה יכול להגיד: אני מסתכל כרגע על האווירה בציבור, לאן זה יכול להוביל, אבל במובן המשפטי אני חייב לחלוק עליך, כי זה לא מה שרשום בנקודות שאנחנו מצביעים עליהן, ולכן אני חושב - - -
פניה קירשנבאום: דרך אגב, זה לא הנקודות שאתה או אני מעלים.
פניה קירשנבאום: אלה הנקודות שהתקשורת והאופוזיציה מעלות.
פניה קירשנבאום: אנחנו מנסים כל הזמן להסביר בדיוק שזה לא הכיוון.
אורית זוארץ: מה יש להסביר?
אורית זוארץ: הכול כתוב.
פניה קירשנבאום: איפה כתוב?
אורית זוארץ: שחור על גבי לבן, פניה.
פניה קירשנבאום: גם לקרוא את לא יודעת.
דני דנון: אני חייב לומר שחלק מהנקודות שאני הצעתי נפסלו לאחר התייעצות, וכרגע אנחנו דנים במה שרשום פה.
יריב לוין: רבותיי, קיבלתי בקשה של נציגי תנועת "אם תרצו" לומר כאן כמה מילים.
יריב לוין: מישהו מהם נמצא כאן?
יריב לוין: רוצה לומר משהו?
יריב אופנהיימר: אני רוצה לומר כמה מילים, לא בשם "אם תרצו".
יריב לוין: האם אינם.
יריב לוין: אם יש כאן איזה נציג של איזשהו ארגון, שמבקש לומר משהו, אז זאת ההזדמנות שלו.
אורית זוארץ: היו בבוקר שורה של מכונים.
אורית זוארץ: אנחנו עוסקים בסחר בנשים, יש שם הרבה מכונים.
אורית זוארץ: הבוקר היו הרבה מכונים שרצו לבדוק דברים אחרים.
יריב לוין: אני לא מציע שנשווה.
יריב לוין: אם יש כאן מי מנציגי הארגונים, זה הזמן לבקש ואאפשר לכל אחד לומר כמה מילים בקצרה.
יריב אופנהיימר: תודה, אדוני היושב ראש.
יריב אופנהיימר: נאמרו כבר הרבה דברים, לא אחזור.
יריב אופנהיימר: בניגוד למה שחבר הכנסת דנון מצהיר פה ומה שאמרו חברי כנסת אחרים, המטרות הן לא ארגוניות, הן אישיות, כולל השם שלי.
יריב אופנהיימר: בראיונות ברדיו ובתקשורת חבר הכנסת דנון, שהוא יושב ראש הוועדה, לא איזה מישהו זוטר, אומר: אני אזמין את יריב אופנהיימר, הוא יבוא להיחקר אצלי.
יריב אופנהיימר: אני מציע ליריב אופנהיימר לשפץ את קורות החיים שלו כי הוא הולך לבוא להיחקר אצלי, ואני אסגור לו את הברז.
יריב לוין: הוא רצה לומר היו"ר יריב לוין.
פניה קירשנבאום: תאמין לי, אני לא יודעת מי אתה ובחיים לא השתמשתי בשם שלך.
יריב אופנהיימר: אז תתנגדי לוועדה של דני דנון.
יריב אופנהיימר: אז בואו נוריד את המסכות, בואו נפסיק עם ההיתממות הזאת – זאת ועדה פוליטית.
יריב אופנהיימר: לא פוליטית, כמעט אישית.
יריב אופנהיימר: אם מישהו שואל את עצמו מה מניע את חברי הכנסת, הרי אנחנו יודעים - הפריימריס בליכוד, הרצון להתבלט.
יריב אופנהיימר: צריכים להיבחר בארצי, צריך להוציא חבר מכהן אחר, ומי שיהיה קיצוני יותר ומי שיהיה יותר בוטה – קדימה למשימה.
יריב אופנהיימר: זה האינטרס היחידי העומד מול חברי הכנסת, חלקם אנשים הגונים, שהפריימריס כנראה העבירו אותם קצת על דעתם ושינו את השקפת העולם הדמוקרטית.
יריב אופנהיימר: עוד מילה אחת.
יריב אופנהיימר: בניגוד למה שנאמר פה, אם אני זוכר נכון, בפרוטוקולים במליאת הכנסת נאמרו שמות של ארגונים.
יריב אופנהיימר: אתם מדברים גם על ארגונים שמקבלים כסף - - -
פניה קירשנבאום: מימון של ארגונים.
יריב אופנהיימר: לא, הזכרתם את שמות הארגונים.
יריב אופנהיימר: יושב ראש המפלגה שלך, נדמה לי גם נתן פטור לארגון שלי למשל.
יריב אופנהיימר: אנחנו בוועדה שלכם לא התקבלנו, אנחנו כנראה עוד לא מספיק בעייתיים, אבל לוועדה של דנון - - -
פניה קירשנבאום: כנראה שלא התעסקתם עם צה"ל.
יריב אופנהיימר: אבל הוא כבר שמות של ארגונים אחרים, אז אל תיתממו.
יריב אופנהיימר: גם הניסיון להציג את זה כאילו מדובר בארגונים לא פוליטיים או לא פוליטיים – היועץ המשפטי הסיר את המסכות ואמר שברגע שאתם מדברים על ארגונים ואתם מאפיינים אותם, אפילו בשפה מכובסת, כאילו מדובר רק בארגונים שמקבלים כספים ממדינות זרות, אתם באותו רגע בעצם אומרים: אנחנו רוצים לחקור רק צד אחד של המפה.
יריב אופנהיימר: זה לא אידיאולוגי, זה סופר אידיאולוגי וזה בטח לא דמוקרטי.
יריב לוין: היועץ המשפטי, בבקשה התייחסות להערות.
איל ינון: התייחסות קצרה.
איל ינון: קודם כול אני רוצה לפתוח בהתנצלות.
איל ינון: אני באמת לא חשבתי שאני הנושא ולא התיימרתי – אני אומר את זה לא באיזו צניעות מזויפת אלא באמת.
איל ינון: אני חושב שהנושא הוא הוועדות ואופן פעולתה של הכנסת.
איל ינון: להיפך, אני חושב שהדברים שלי היו מאוד זהירים ומתונים.
איל ינון: יותר מזה אומר, בשל חובתי כיועץ משפטי לכנסת, וכפי שאמר יושב ראש הוועדה, אני, יחד עם היועצת המשפטית לוועדת הכנסת, מצד אחד סייעתי בניסוח המנדט של שתי הוועדות, כי זו חובתי כיועץ המשפטי לכנסת, אבל מצד שני, חובה לא פחות חשובה הייתה לומר לחברי הוועדה את חוות דעתי המשפטית  - המשפטית, לא האישית - ביחס למצב המשפטי, שהוא מצב מורכב.
איל ינון: אכן, כל צד פה ניסה לקחת מאותה חוות דעת, שהיא אגב לא חוות דעת אלא דברים שהכנתי לקראת הדיון בוועדה ולא חוות דעת במובן הקלאסי של הדברים.
איל ינון: ציינתי שעל-פי המצב המשפטי של הסמכות והחוקיות, במובן הצר של המושגים האלה, קרי של הסעיף המסמיך בחוק יסוד: הכנסת, של הסעיפים בתקנון הכנסת, ניתן להקים את הוועדות הרלוונטיות, שאם לא כן לא הייתי מסייע בניסוח המנדט והייתי בא לפה ואומר שחבל בכלל לקיים את הדיון כי מדובר בחוסר סמכות ובחוסר חוקיות שעולים על פני הדברים ולכן אין קיום בכלל לדיון הזה.
איל ינון: אלא מה?
איל ינון: המצב המשפטי, כמו ביחס לדברים אחרים, הוא מצב מורכב.
איל ינון: יש במצב המשפטי היבטים פרוצדוראליים, שאותם יותר קל לקבל כי הם יותר שחור ולבן, אם כי גם שם לפעמים יש מצבים מורכבים.
איל ינון: לא זה המצב בעניינו.
איל ינון: פה, בהיבט הפרוצדוראלי, המצב פשוט יותר.
איל ינון: ולכן אלה שבעד הקמת הוועדה נאחזים באותו היבט פרוצדוראלי של המשפט.
איל ינון: אבל במדינות דמוקרטיות ובשיטות משפט במדינות דמוקרטיות הצד הפרוצדוראלי הוא רק היבט אחד של השיטה המשפטית.
איל ינון: לשיטה המשפטית יש גם היבטים מהותיים, שהם מסובכים יותר ומורכבים יותר, ובאמת גם חופפים ומתנגשים לעתים רבות בהיבטים ערכיים ואידיאולוגיים, שנתונים גם במחלוקת בזירה הפוליטית.
איל ינון: אבל בסופו של דבר, אני, כיועץ משפטי לכנסת, מחויב להביא בפני ועדת הכנסת או גופים אחרים של הכנסת את עמדת המשפט הישראלי, שכולל גם את החקיקה וגם את הפסיקה בנושאים שעומדים על סדר היום.
איל ינון: הייתי חייב, והייתי חוטא לתפקידי אם לא הייתי מסביר ומזהיר את חברי הוועדה ופוקח את עיניהם שיש פה תקדים מסוים, שיש פה דבר שעד היום הוא לא נעשה וייתכן שהדבר הזה הוא בעייתי.
איל ינון: הוא לא ברמה שהיועץ המשפטי לכנסת יפסול אותו, ולכן לא פסלתי אותו.
איל ינון: ציינתי את הבעיות ואת התקדימיות שבהצעות שדנו בהן היום, ואני לא חושב שמישהו יכול לחלוק על התקדימיות של ההצעות האלה, בדיוק בשתי הנקודות שאותן ציינתי.
איל ינון: האחת, שלראשונה הכנסת מבקשת לחקור נושאים אידיאולוגיים שמצויים במחלוקת אידיאולוגית.
פניה קירשנבאום: צהל זה אידיאולוגיה?
פניה קירשנבאום: אוקיי.
פניה קירשנבאום: זו תשובה לך.
איל ינון: אסביר לך, חברת הכנסת קירשנבאום.
איל ינון: בדיוק כמו שחבר הכנסת אורון אמר – מה שבעינייך הוא דה-לגיטימציה והוקעה של צה"ל בעיניו הוא הדבר הכי חשוב שהוא עושה למען צה"ל.
פניה קירשנבאום: אני אומרת שכל מה שנעשה במדינת ישראל וביקורת על צה"ל בתוך מדינת ישראל מקובל גם עלי.
פניה קירשנבאום: אני רוצה שצה"ל יהיה מוסרי.
פניה קירשנבאום: כשהולכים ותובעים את יושבת ראש האופוזיציה ושאול מופז - - -
אורית זוארץ: ישראלים לא תובעים את יושבת ראש האופוזיציה.
פניה קירשנבאום: תבדקי איזה ארגון הגיש תביעה נגדה.
איל ינון: חברת הכנסת קירשנבאום, עמדתך - - -
שלמה מולה: לא, היא לא ביקשה שאנשי ישראל ביתנו יגנו עליה.
שלמה מולה: היא לא ביקשה.
שלמה מולה: אז היא מוותר על ההגנה הזאת.
איל ינון: עמדתה של חברת הכנסת קירשנבאום לגיטימית לחלוטין, וכנראה גם זוכה כרגע לרוב בכנסת ובוועדה הזו.
שלמה מולה: למה אתה קובע?
איל ינון: לכן, אני לא אמרתי שהיא לא לגיטימית, אבל לגיטימית גם עמדה אחרת, שאומרת שאנחנו עושים טובה גדולה למדינת ישראל בכך שאנחנו מופיעים בכל מיני פורומים בין-לאומיים - - -
פניה קירשנבאום: ומכפישים את צה"ל.
איל ינון: מה שבעינייך נקרא מכפישים הוא מה שבעיניהם נקרא מתקנים.
איל ינון: לכן אני אומר, זו סוגיה אידיאולוגית, זו סוגיה של השקפת עולם.
איל ינון: זו לא סוגיה שדומה לחקר האלימות בספורט, זו לא סוגיה שדומה לחקר השבת הרכוש היהודי של נספי השואה ליורשיהם.
איל ינון: זה סוג אחר של ועדה.
פניה קירשנבאום: לא אמרת איפה יש פגיעה בחופש ביטוי והתאגדות.
איל ינון: אסביר את העניין הזה.
איל ינון: בית המשפט העליון בישראל קבע לא פעם בסוגיות בהקשר של חופש ביטוי, שהזכות של חופש ביטוי, חופש המחאה, חופש הביקורת וחופש ההתאגדות הפוליטית הן זכויות כל כך יסודיות וחשובות במשטר דמוקרטי, שגם אם אתה יוצר מה שהם קוראים "אפקט מצנן", chilling effect, על הזכויות האלה - לא שפוגעים בהן ישירות, לא שקובעים שהעמותה הזאת היא מחוץ לחוק, אבל יוצרים אווירה שמטרתה להכניס ללחץ ולפחד ולאימה ולמחשבה נוספת, האם זה נכון או לא נכון שאני אמחה בצורה כזו או אחרת, זה כשלעצמו בעייתי במשטר דמוקרטי.
פניה קירשנבאום: אין בעיה למחות בשום צורה, רק לא במימון זר.
איל ינון: זו דעתך, זה לגיטימי שזו דעתך, אבל אני אומר שזה בעייתי כי ברגע שאת מטילה מגבלה על המימון זה נושא לדיון.
איל ינון: רק אני חייב להביא בפני חברי הכנסת שהנושא של מימון כזה או מימון אחר של עמותות, שהמהות שלהן והתכלית לעסוק בחופש מחאה, בחופש ביקורת, בחופש ביטוי, בחברה שאמורה להיות חברה פלורליסטית, שמקדשת את חופש הבעת הדעה והעמדה – כי כמו שאמרו לך פה, מחר זה עלול להתהפך ולהשתנות ואז - - -
פניה קירשנבאום: אני רוצה שיבדקו את כולם, תאמין לי.
פניה קירשנבאום: אני רוצה שרשם העמותות ידרוש מהם להביא את כל מקורות המימון.
פניה קירשנבאום: שימשיכו את הפעילות, אבל שכל עם ישראל יידע מאיפה מגיע הכסף.
פניה קירשנבאום: זה מה שאני רוצה.
פניה קירשנבאום: אולי הדוחות יהיו מוגשים בצורה אחרת, כדי שהכול יהיה פתוח לציבור.
קריאות: זה בוועדה השניה.
יריב לוין: רבותי, אתם, עם כל הכבוד, תקימו רשימה, תרוצו לכנסת.
יריב לוין: כשתיבחרו תפריעו לחברת הכנסת קירשנבאום באמצע הדברים .
איל ינון: חברת הכנסת קירשנבאום, בהקשרים מסוימים יצירת השוויון בין העמותות הוא באמת מועיל וטוב; בהקשרים אחרים הוא לא עוזר לנו, בגלל שגם ללכת ולבדוק אחר עמותות של הימין או של צד אחר במפה הפוליטית, זה לא מוצלח יותר מאשר לבדוק עמותות בצד שמאל של המפה הפוליטית.
איל ינון: לכן אני אומר שיש פה בעיה עקרונית יסודית, של אופי המשטר הפרלמנטרי, של אופי המשטר הדמוקרטי.
איל ינון: האם אנחנו רוצים שוועדת חקירה פרלמנטרית, שמורכבת מאנשים פוליטיים – וזה לגיטימי, היא אמורה להיות מורכבת בכנסת מאנשים פוליטיים - אבל השאלה היא אם היא צריכה לעסוק בחקר של גורמים אחרים בזירה הפוליטית או לעסוק בנושאים אחרים.
איל ינון: זו שאלה שחברי הכנסת צריכים לתת עליה את הדעת, והיא השאלה התקדימית.
פניה קירשנבאום: אבל אני פה בודקת את רשויות המדינה, כמו שאמרנו: את רשם העמותות, את רשות המסים וכל זה, לא בודקת את הארגונים.
פניה קירשנבאום: אם הם יגידו שיש להם את כל הכלים לבדוק את הפעילות והמימון אז בסדר גמור.
פניה קירשנבאום: ואם הם צריכים תוספת כלים לבדיקה אז נעזור להם, או בחקיקה או בתקנות או בהחלטות הממשלה.
פניה קירשנבאום: לא הולכת לבדוק ולא לחטט בזה ולא בשום דבר.
פניה קירשנבאום: תקרא מה כתוב פה.
איל ינון: אני קראתי - - -
פניה קירשנבאום: אז אני אומרת, אם אנחנו הולכים ואם אנחנו נחליט שבאמת השב"כ צריך לבדוק או המשטרה צריכה לבדוק, אולי רשם העמותות צריך להטיל חלק מהביקורת על השב"כ והמשטרה, וזה אולי לא נעשה עד היום.
פניה קירשנבאום: מי הולך לפגוע בארגונים?
פניה קירשנבאום: איפה סתימת פיות?
פניה קירשנבאום: אז איך זה נכתב בדוח שלך?
איל ינון: אני חושב שהדברים שלי היו מאוד זהירים ומבוקרים ומאוד לא חד חד-ערכיים.
יריב לוין: מכובדי היועץ המשפטי, אני מוכרח להעיר הערה אחת - אם זו הייתה הכוונה, לא הצלחת לבטא אותה בכתובים.
יריב לוין: הדברים שלך לא נשמעו זהירים, הם נשמעו מאוד-מאוד - - -
פניה קירשנבאום: חד-צדדיים.
יריב לוין: לא הייתי רוצה להגיד חד-צדדיים, אבל הם נשמעו מאוד-מאוד מוטים לכיוון עמדה מסוימת מבלי שלפחות אני, שיושב ומקשיב, מצליח להבין כיצד ולמה.
יריב לוין: אם אתה אומר: רבותי, לא לכך התכוונתי, זה בסדר.
יריב לוין: אבל אני מוכרח לומר לך לפרוטוקול שדבריך היו ברורים.
איל ינון: התכוונתי לכל מילה שאמרתי, רק אני חושב שהדברים שאמרתי היו מאוד זהירים.
איל ינון: לא אמרתי שיש לפסול את הוועדות האלה.
איל ינון: אני חושב שזו חובתי האלמנטארית, אני כמעט חושב שזה אל"ף-בי"ת של תפקידו של יועץ משפטי של גוף ציבורי, בוודאי יועץ משפטי של הכנסת - אגב, הדברים האלה גם נעשים אצל היועץ המשפטי לממשלה יום ביומו מול הממשלה ומול החלטות הממשלה – לציין ולהציף בפני הגורמים שצריכים לקבל את ההחלטה.
איל ינון: ופה אין ספק – לא היועץ המשפטי לכנסת מקבל את ההחלטה.
איל ינון: בניגוד ליועץ המשפטי לממשלה, עמדתו אפילו לא מחייבת בנושאים פרלמנטריים את חברי הכנסת.
איל ינון: חברי הכנסת יחליטו את אשר יחליטו וזה יהיה לגיטימי, ותיכף נתחבר לשאלת הייצוג בבג"ץ שקשורה לזה.
איל ינון: אבל החובה שלי - - -
פניה קירשנבאום: אבל כשאתה אומר את זה וכשהתקשורת אומרת את זה אז הם באים ואומרים: אם כבר היועץ המשפטי אומר שאת סותמת פיות ואין חופש התאגדות, ושאת הולכת לחקור ארגונים - כשאתה ניסחת את המנדט ואתה יודע שלא הולך להיות שם חקר של ארגונים אלא מקורות מימון.
פניה קירשנבאום: אתה כתבת שזה אנשי ביטחון, וזה יהיה משטרה, ושזה יהיה רשות המסים ושזה יהיה רשם העמותות, ואתה עדיין עומד על הדעה שזה חקר של הארגונים?
פניה קירשנבאום: ואתה מביע את העמדה, אז אתה מחזק את העמדה של התקשורת ושל השמאל, בדיוק בעמדה הזאת שלך.
איל ינון: ניסיתי להסביר וכך גם כתבתי – ומזל, כי האמת היא שלא כתבתי חוות דעת אלא כתבתי דברים לומר אותם בעל-פה בוועדה.
איל ינון: מזל שכתבתי אותם, כי עכשיו אי-אפשר לעשות בהם יותר מדי מניפולציות, מעבר למה שכבר עושים בהם.
איל ינון: ציינתי, וחובתי הייתה לציין, את הבעייתיות שיש בעניין הזה.
איל ינון: אני לא חושב שיש מישהו שבאופן אמיתי – נדמה לי שגם יושב הוועדה, גם אם הוא תומך בוועדות, מבין את הבעייתיות הבסיסית שיש בהקמת הוועדות.
איל ינון: הוא מבין שזה לא עניין טריוויאלי ועניין של יום ביומו.
איל ינון: זה עניין תקדימי מסוים.
איל ינון: ואם אני, כיועץ משפטי - - -
פניה קירשנבאום: 25 ועדות חקירה זה לא היה תקדימי, שתי הוועדות האלה הן התקדימים?
איל ינון: כן, כי הן מטפלות בנושאים שעד היום הכנסת, באמצעות הכלי של ועדת חקירה פרלמנטרית, לא טיפלה.
איל ינון: זה לא אומר - - -
פניה קירשנבאום: זה לא אומר שזה לא חוקי.
פניה קירשנבאום: אנחנו כל פעם - - -
איל ינון: זה לא אומר שזה בלתי חוקי לעשות את זה, זה לא אומר שאין לכם סמכות לעשות את זה.
איל ינון: זה אומר שבדיון על הקמת הוועדות חשוב שהדברים האלה ייאמרו, כדי שחברי הכנסת יוכלו לשקול את העניינים האלה.
איל ינון: זה גם אומר שבבוא היום, כשהנושאים האלה יגיעו לבחינה בבית המשפט העליון – וברור שהם יגיעו - אני מחויב מראש להסביר לכם מה יהיו גדרי הדיון שם ומה יכול להיות צפוי שם.
פניה קירשנבאום: מה יגיע לבג"ץ – המלצות לממשלה?
פניה קירשנבאום: חקיקה?
פניה קירשנבאום: מה יגיע לבג"ץ?
איל ינון: האם הכנסת יכולה הייתה להקים את הוועדות שהיא הקימה.
איל ינון: זה כבר נמצא בבג"ץ אגב, הוגשה כבר עתירה לבג"ץ ואנחנו הודענו לבג"ץ שהעתירה הזאת היא מוקדמת, שכן הוועדות האלה עדיין לא הוקמו.
איל ינון: אבל בינתיים בג"ץ לא קיבל שום החלטה.
איל ינון: מיהרנו להגיש את ההודעה הזאת כי חשבנו שלא נכון שמגישים עתירות עוד בטרם בכלל הוועדות האלה - - -
יריב לוין: אני חושב שלא נכון בכלל שמנסים לנהל את הכנסת דרך בג"ץ.
איל ינון: בסדר, אבל אני חייב - - -
פניה קירשנבאום: אבל כל עוד הרשות המחוקקת שלנו היא הבג"ץ, אז מה לעשות?
יריב לוין: אנחנו פונים כאן לוועדת השרים לענייני חקיקה, שתאפשר לנו לשרטט את הקו הזה באופן ברור.
יריב לוין: הגיע הזמן.
איל ינון: עכשיו אני רוצה להשיב לשאלה של חבר הכנסת אורון, שנדמה לי שגם חבר הכנסת לוין העלה, שהיא חשובה.
איל ינון: אם ההצעה הזו תאושר במליאה, נעשה כמיטב יכולתנו לייצג את הכנסת בעתירות האלה, בדיוק כמו שאנחנו עושים בעתירות רבות.
איל ינון: צריך להבין, תפקידו של יועץ משפטי, בין לממשלה בין לכנסת, הוא תפקיד מאוד מורכב ומאוד מסובך.
איל ינון: לפעמים יש לו מספר כובעים, וככה זה במקרה הזה.
איל ינון: זה לא סותר את חובתי לבוא פה ולציין בפניכם את הקשיים, וזה לא סותר את חובתי בסוף היום, אם מליאת הכנסת ברוב קולות מחליטה לקבל את ההצעה להקים את הוועדות, להציג בפני בג"ץ את הנימוקים שבעד הנושא הזה ולא להסתיר את הקשיים שיש פה.
איל ינון: זה התפקיד המורכב של יועץ משפטי.
איל ינון: אני לא עורך דין פרטי, אני לא שכיר חרב שנתנו לו משימה ולכן הוא הולך עליה לכל אורך החזית.
איל ינון: יש חזיתות שבהן יש לי חובה להציג דברים מסוימים, ויש לי חזיתות אחרות שבהן אני בא כמי שמייצג את העמדה שנתקבלה בכנסת, וכך נעשה במקרה הזה, כמו במקרים רבים אחרים שאנחנו עושים את זה.
איל ינון: זה לא איזשהו מקרה סופר קיצוני וחריג שבו הגיע הזמן לשבור את הכלים ולומר: היועץ המשפטי לכנסת לא ייצג את הכנסת.
איל ינון: אני לא חושב שזה המקרה המדובר.
יריב לוין: המשך הדיון יהיה מחר בשעה 9:30 בבוקר.
יריב לוין: הסתייגויות לנושא המנדט של הועדה אפשר יהיה להגיש עד מחר בשעה 9:00 בבוקר על מנת שיתאפשר לייעוץ המשפטי להכין את הדברים בצורה טכנית כפי שצריך.
ארבל אסטרחן: צריך אולי להודיע - - -
יריב לוין: אני מצדי מודיע את זה לפרוטוקול.
יריב לוין: אם חברי הוועדה לא נוכחים פה ולא נמצאים בישיבה, נדמה לי שזה ממצה את חובת ההודעה שלי.
חיים אורון: אני מתכבד לפתוח את הישיבה שאני מקווה שהיא האחרונה, ואין סיבה שלא תהיה האחרונה, של ועדת המשנה של ועדת הכנסת לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת.
חיים אורון: מונח בפניכם נוסח לא סופי במובן העריכה אבל סופי מבחינת ההחלטות של ועדת המשנה.
חיים אורון: בעמוד האחרון ששמתי אותו ראשון אצלי מופיעים ארבעה נושאים שעלו במהלך הדיונים – שאף אחד מהם לא דרמטי –  וברובם הגדול, אני שמח הגענו להסכמות ואפילו ניסוחים בנושא העיסוק הנוסף, העיצומים וכולי.
חיים אורון: יש כאן ארבעה נושאים.
חיים אורון: אמר לי כבוד השופט זמיר קודם שיש לו עוד שתי הערות, שגם הן לא דרמטיות, שהוא היה רוצה להעלות אותן.
חיים אורון: אם נסיים את זה היום וזה יעבור את העריכה הסופית של ארבל, אני אודיע היום ליושב ראש שמבחינתנו אפשר לפתוח את הדיון ב-ט"ו בשבט.
חיים אורון: אני לא יודע אם נספור את השבועיים מ-ט"ו בשבט או מהיום שזה יונח, אני עוד אתייעץ אתך יריב ממתי לספור את השבועיים.
חיים אורון: זה צריך להיות מונח שבועיים על שולחן חברי הכנסת לפני שוועדת הכנסת תתכנס לאישור הסופי.
יריב לוין: זה הכלל?
ארבל אסטרחן: מי שמאשר את כללי האתיקה, זאת ועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: מה שדובר כאן, המלצות ועדת המשנה יונחו על שולחן הכנסת, יבקשו מחברי הכנסת את אותם שבועיים, אבל זה לא הליך פורמלי.
חיים אורון: אימצנו את הכלל שקיים בתקנון.
חיים אורון: אנחנו נשענים על משהו שקיים בתקנון.
יריב לוין: לא חשוב, זה לא משנה.
יריב לוין: אם אני מבין נכון, למעשה ההנחה על שולחן הכנסת היא הנחה לא במובן הפורמלי כי אין הליך שמחייב הנחה, להבדיל מתיקוני התקנון.
חיים אורון: זה עבר לידיעת חברי הכנסת.
יריב לוין: הוועדה סיימה את עבודתה, היא מפיצה את העניין לכלל חברי הכנסת, נקצוב איזשהו מועד קצר אבל הוא צריך להיות מועד סביר כי יש כאן חומר לקרוא.
חיים אורון: לכן אמרתי שבועיים.
יריב לוין: אני לא יודע אם שבועיים.
יריב לוין: יכול להיות קצת יותר.
יריב לוין: מה שחשוב זה לבצע את אקט ההנחה ב-ט"ו בשבט.
שלי יחימוביץ': ג'ומס, אתה  צריך להתחייב שאתה נשאר אתנו עד סוף ההליך.
חיים אורון: ההליך הזה יתחייב ואחר כך יהיה הליך חקיקה שהוא יותר ממושך.
יריב לוין: אנחנו נקבל את ההערות ואז נקיים כאן סדרה של דיונים שמבחינתי צריכים להתבסס לא על דיון, לעבור פרק-פרק, אלא על דיון בהערות, מתוך הנחה שמה שאין עליו הערות, לא מתעסקים אתו.
יריב לוין: אני לא רוצה לפתוח את הכל.
יריב לוין: אנחנו צריכים להיות ערים לעוד נקודה אחת שהאירה את עיניי הרבה והיא חשובה.
יריב לוין: יש לנו כאן מרכיבים רבים שמחייבים תיקוני חקיקה.
יריב לוין: כלומר, אנחנו נצטרך לייצר כאן איזשהו מסלול מקביל של הכנה של העניין הזה.
חיים אורון: בנייר הסופי שיונח יהיו, אני לא יודע אם כוכביות או צלבים או משהו בצד, שיאמר שסעיף זה מצריך תיקון חקיקה.
חיים אורון: הרעיון הבסיסי אומר שמה שמוסכם כאן, כך גם הוא יהיה בחקיקה, אבל אי אפשר להתחייב לזה.
חיים אורון: זאת אומרת, לא יהיה הליך חקיקה שיהפוך את העניין.
יריב לוין: נדמה לי שהליך החקיקה צריך לבוא ממש במקביל.
יריב לוין: לו היינו עושים את זה בצורה הכי נכונה, היינו מביאים את אישור החקיקה בקריאה שנייה ושלישית ביום שבו נצביע על אישור הכללים, כדי שהדברים יהיו באמת מסונכרנים, וזה לא בשמים אלא זה אפשרי.
חיים אורון: זה קצת בשמים.
חיים אורון: עד שאתה לא מקבל את התמונה הכללית, אתה לא יכול לעשות את החקיקה, והתמונה הכללית היא בכל זאת מה שיש כאן.
יריב לוין: אבל אני אומר שברגע שאנחנו נדע כאן, לטעמי הדיון שנקיים כאן בהערות צריך לכלול גם את מרכיבי החקיקה.
יריב לוין: אז התוצאה הסופית תהיה שברגע שגיבשנו והסכמנו על הנוסח הסופי שהוא גמור כאן, יש לכתוב את החקיקה.
יריב לוין: הרי לממשלה לא תהיה עמדה, ואני יכול גם להעביר את זה בפטור מחובת הנחה ונריץ את זה כאן.
חיים אורון: אגב, זאת יכולה להיות חקיקה ביוזמת ועדת הכנסת.
חיים אורון: יכול להיות שאחרי אישור ועדת הכנסת יהיה נוסח סופי וחוק לקריאה ראשונה.
שלי יחימוביץ': יש לי רעיון ג'ומס, אתה תישאר עד למועד התחולה.
יריב לוין: אז יהיה מעניין לראות מה אנשים ירצו, ירצו מאוד את הכללים, ירצו מאוד שאתה תישאר, תהיה דילמה רצינית.
חיים אורון: אני מציע שנלך על פי מה שארבל הנחתה אותנו ונתחיל בעמוד 8, פסקה (8), סעיף ההיעדרות.
יריב לוין: אגב, ההסדר שנוגע לסוגיות שהעלה חיים כץ, נסגר?
ארבל אסטרחן: בישיבה  הקודמת דיברנו על כך.
חיים אורון: הוא נסגר בהבנה מלאה.
חיים אורון: הנושא של העיסוק הנוסף, קודם כל, התקבלה הנורמה הברורה שאין עיסוק נוסף.
חיים אורון: הכלל הזה הוא כלל מוחלט לגבי תפקידי ניהול.
חיים אורון: ארבל, אם אני טועה במשהו, תקני אותי.
חיים אורון: לגבי תפקידים נבחרים שאין בהם כמובן שכר, יש הליך של אישור על ידי ועדת האתיקה.
חיים אורון: אני אומר שוב, נוצרה הבחנה מוחלטת על ניהול ונקבעו שם כללים שהם כאילו יוצרים איזושהי מסגרת גם להחלטה הזאת של ועדת האתיקה.
חיים אורון: נשאר כאן פתח אבל הפתח הזה כרוך באישור ועדת האתיקה.
חיים אורון: כל הסעיף של ההחלה שמתברר בדיעבד – מה שאני לא הבנתי כאשר חיים היה כאן – שהוא היה הסעיף הקשה שלו, שונה הנוסח של ועדת האתיקה הקודמת, שאני הייתי אחראי לו, והוא מאפשר חל"ת ככל שנהוג במקום העבודה ממנו האדם בא.
חיים אורון: אנחנו לא כופים על מקום עבודה חל"ת.
חיים אורון: ברגע שאדם בא לכנסת והוא אומר שהוא בחל"ת מעיריית אופקים, הוא יצטרך להודיע לוועדת האתיקה, יש להניח שבחלק גדול מהמקרים  זה יסתיים בהודעה.
שלי יחימוביץ': אתה לא תוחם בזמן את החל"ת שלו?
ארבל אסטרחן: אין חובה.