GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: לא בכללי אתיקה.
יריב לוין: לזה צריך חקיקה ראשית.
יריב לוין: זאת זכות יסוד, זה דבר כל כך מהותי.
יריב לוין: לייצר חסם דרך כללי האתיקה?
השופט יצחק זמיר: החוק אולי ישלול את הזכות, אבל אני לא חושב שצריך לשלול את הזכות.
יריב לוין: אבל זה מה שאתה עושה.
השופט יצחק זמיר: נניח באשמה של שוחד, אם חבר הכנסת שומר על זכות השתיקה, הכנסת נוקטת עמדה ונותנת נזיפה.
השופט יצחק זמיר: הכנסת נקטה עמדה, וזה מספיק.
זאב אלקין: כאשר אתה מנסח את זה, נניח בדוגמה של שוחד, זה כבר מטה את הדיון לכיוון מסוים כי הדוגמאות יכולות להיות מסיבות שונות ומצבים שונים.
השופט יצחק זמיר: אז ועדת האתיקה לא תמצא אותו אשם.
זאב אלקין: יוצרים כאן נורמה מסוימת.
השופט יצחק זמיר: נכון, הנורמה יצרה את החוק שחובה על כל אדם – וחבר הכנסת הוא אדם – להשיב לשאלות המשטרה.
השופט יצחק זמיר: זה בכל מדינה.
זאב אלקין: במסגרת הנורמה יש לו זכות שתיקה.
השופט יצחק זמיר: נכון,  השאלה היא אם באמת חבר כנסת, כאשר מדובר במילוי תפקיד ציבורי, יכול גם לייצג את הציבור וגם כאילו להודות שאם הוא ישיב על שאלה מסוימת, הוא מודה.
יריב לוין: זה יוצר ממסגרת כללי האתיקה.
יריב לוין: אגב, יכול להיות שאני באותה עמדה שלך במישור העקרוני.
אייל ינון: גם אני באותה עמדה במישור העקרוני.
יריב לוין: אבל הדרך היא לא מכאן.
יריב לוין: לא צריך לבוא לחברי הכנסת ולומר להם שנשנה את החוק לגבי דינם של אנשי ציבור.
יריב לוין: יש לי כמה חוקים כאלה בהם אני מחיל על אנשי ציבור מה שאני לא על אחרים.
השופט יצחק זמיר: לכן המתינו בדיון בסעיף הזה עד שיראו אם הכנסת משנה את החוק.
השופט יצחק זמיר: מסתבר שהכנסת לא משנה את החוק ועכשיו היא גם לא משנה את כללי האתיקה.
יריב לוין: אני חושב שהאמירה של הכנסת שהיא לא משנה את החוק, אז לבוא ולעשות את זה במעין דלת אחורית של כללי האתיקה, לא נראה לי נכון.
חיים אורון: אני מתרשם כאן לגבי הלך הדעות.
חיים אורון: אני פחות חד משמעי מכם, אבל גם אני לא בטוח בעניין הזה.
חיים אורון: אנחנו נשמיט את 19.
זאב אלקין: את כל הסעיף.
זאב אלקין: לא רק את התוספת.
ארבל אסטרחן: את כל הסעיף.
חיים אורון: עוזר פרלמנטרי.
ארבל אסטרחן: עמוד 35-36.
ארבל אסטרחן: הוועדה הזאת ניסחה סעיף שמגבש בתוכו את החלטות ועדת האתיקה או ההחלטה המרכזית של ועדת האתיקה מ-2002 עם כמה תוספות שנוספו לה במשך השנים בנושא של נסיעות לחוץ לארץ.
ארבל אסטרחן: העיקרון שכל נסיעה במימון גוף חיצוני שלא במימון הכנסת, לא במימון פרטי, מחייבת אישור מראש של ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: יש כאן מעט פירוט של הדברים, מה חבר הכנסת מבקש, מה היא שוקלת, הבהרה שהיא לא תאשר נסיעה במימון גוף עסקי, מה שקיים גם היום, הוא לא יקבל טובת הנאה ונקודות וכולי, מה קורה כאשר הוא מצטרף לשר או לסגן שר.
ארבל אסטרחן: זה די דומה למה שקיים היום רק מנוסח כסעיף בכלליים.
ארבל אסטרחן: כאשר דנו כאן בנושא הזה גם נאמר שקיימת היום החלטה של ועדת האתיקה שמאפשרת לראש האופוזיציה, כאשר הוא מוזמן על ידי גוף חיצוני, לקבל הזמנה גם עבור עוזר אחד.
שלי יחימוביץ': זאת החלטה ייחודית ליושב ראש הכנסת.
ארבל אסטרחן: זאת החלטה שהתקבלה בוועדת האתיקה הנוכחית.
שלי יחימוביץ': יש לו מעמד מיוחד.
ארבל אסטרחן: בכל מקרה, זאת החלטה של ועדת האתיקה מהכנסת הנוכחית אבל לא הוחלט נגדה או בעדה, אלא הוחלט לא לכלול אותה בכללים.
ארבל אסטרחן: היו פניות לוועדת האתיקה של חברי כנסת נוספים שביקשו לצרף עוזר במימון גוף חיצוני עם כל מיני בקשות והסברים וועדת האתיקה התלבטה בעניין הזה ובסופו של דבר סברה שמן הראוי שזה יוכרע כאן, בוועדת המשנה, בוועדת הכנסת, ככלל, כחלק מכללי האתיקה.
שלי יחימוביץ': החלטנו לזרוק את תפוח האדמה אליכם.
יריב לוין: בעניין הזה יש לי עמדה.
חיים אורון: ועדת זמיר לא עסקה בזה.
יריב לוין: אני בעד לאפשר את העניין הזה באופן ברור.
יריב לוין: אני חושב שגם ההיגיון הוא היגיון פשוט וכפי שהוא נכון לגבי נסיעות של שרים, כך גם נסיעות של אחרים.
יריב לוין: מה שקובע זה האישור לנסיעה של חבר הכנסת.
יריב לוין: ברגע שהוחלט שהנסיעה ראויה להתאשר והגוף שמממן, אפשר לקבל ממנו את המימון וכן הלאה, השאלה האם נוסע וממומנת נסיעה של עוזר כי יש בעניין הזה צורך, או יש כאלה שיכולים לחשוב שיש צורך, או אם יכולים לחשוב שאין צורך, היא לדעתי שאלה שנכנסת בדיוק לגדר התערבות בתהליך העבודה בתוך לשכתו של חבר הכנסת ולדעתי שם אנחנו צריכים להיעצר.
יריב לוין: זה באופן די דומה גם להערות שהיו לי בישיבה שהייתה כאן היום בצהרים בעניין של האיסור על העיסוק הנוסף של עוזרים פרלמנטריים ושוב, בגדול, בוודאי שכולנו מסכימים שזה לא יכול להיעשות בניגוד עניינים, אבל מצד שני צריך מאוד להיזהר מדברים שקשורים למתח שעות ולהגבלת זמן, בהם אתה כבר נכנס וצועד לתוך לשכתו של חבר הכנסת ומתחיל לעקוב אחרי העבודה שנעשית שם בפנים.
יריב לוין: אני חושב שאם חבר כנסת נוסע לנסיעה של שבועיים או של שלושה שבועות  במהלכה הוא מקיים סבב שלם של פגישות בקהילות יהודיות מקצה לקצה, הוא צריך לנאום ולפעמים צריך להכין נאומים לכל מיני מצבים ואירועים אליהם הוא מוזמן תוך כדי, צריך לנהל בכל אופן את עבודתו השוטפת וצריך לעשות כל מיני דברים כאלה, ובא הארגון ואומר שאין לו בעיה והוא מוכן לשלוח אתו את העוזר שלו על מנת שיסייע לו – אני לא רואה בזה בעיה.
יריב לוין: אני גם לא רואה כאן איזו טובת הנאה  מי יודע מה שיכולה להשפיע.
יריב לוין: בסופו של דבר אם הארגון שלח כבר את חבר הכנסת לנסוע וכן הלאה, אם יש חשש כזה, בוודאי הוא נמצא קודם כל שם ולא בעזרים הנלווים שאותו חבר כנסת מקבל.
יריב לוין: לכן, שוב, אני בעד לאפשר את זה ואני לא רואה בזה שום בעיה.
זאב אלקין: מה מקור החשד?
שלי יחימוביץ': אני יכולה לומר מילה?
שלי יחימוביץ': אני צריכה ללכת להצביע.
שלי יחימוביץ': אני מתנגדת בחריפות להתיר לחברי הכנסת לנסוע ביחד עם עוזר פרלמנטרי במימון גורם חיצוני.
שלי יחימוביץ': מעבר להיבט העקרוני, בואו נתחיל בפרקטיקה.
שלי יחימוביץ': בפרקטיקה חלק גדול מהנסיעות האלה הן לא נסיעות בהן חבר כנסת מתרוצץ מקהילה לקהילה, קורא נאומים ומעביד את עצמו בפרך.
שלי יחימוביץ': יש הרבה מאוד נסיעות שהן בגדר משהו גבולי כזה, שהוא גם נעים לחבר הכנסת והוא נהנה לעשות אותו וזה לא בגדר שליחות לאומית ממדרגה  ראשונה, וכבר בעצם זה  שאנחנו מתירים לחברי כנסת כמעט באופן אוטומטי – אלא אם באמת הדברים זועקים לשמים – לנסוע במימון גורם זר, זה לכשעצמו כבר מהווה פתח לבעיה.
שלי יחימוביץ': להתחיל לקחת עוזרים פרלמנטריים, זה עלול להפוך לסוג של חלוקת בונוסים לעוזרים פרלמנטריים, זה פינוק יתר, וסליחה שאני אומרת את זה.
זאב אלקין: של מי?
זאב אלקין: של העוזר או של חבר הכנסת?
שלי יחימוביץ': של חבר הכנסת.
שלי יחימוביץ': פינוק יתר של חבר הכנסת.
שלי יחימוביץ': זה יצטייר רע מאוד בעיני הציבור ואני מודיעה לכם שיהיה שטף בלתי נגמר של נסיעות חברי כנסת עם עוזריהם הפרלמנטריים לחוץ לארץ אם צריך או לא צריך.
שלי יחימוביץ': אני מבינה מה אתם אומרים מבחינה עקרונית, שזכותו של חבר הכנסת לנהל את זמנו.
יריב לוין: אני לא מעלה על דעתי שאני אסע עם עוזר פרלמנטרי.
יריב לוין: אני לא אוהב את זה באופן אישי.
שלי יחימוביץ': מה שמתאים לקומנסנס שלך, זה גם הקומנסנס הציבורי.
שלי יחימוביץ': הקומנסנס שלך אומר שאתה לא תיסע עם עוזר פרלמנטרי.
שלי יחימוביץ': אני ממש מתנגדת לזה בתקיפות.
יריב לוין: יש מישהו אחר שיגיד שהוא רוצה לשבת ולבצע את העבודה שלו שם, לעבור על מיילים, לכתוב את הדברים ולעשות.
יריב לוין: כאשר חבר הכנסת מתרוצץ מפגישה לפגישה, אין לו זמן לא להיכנס לאינטרנט, לא לקרוא מיילים, לא לענות וכולי.
חיים אורון: אני רוצה להציג פן נוסף על דבריה של שלי.
חיים אורון: כאשר אנחנו חסמנו את הנסיעה, עד שחסמנו את הנסיעה של חברי הכנסת עם נשותיהם, הרבה הזמנות היו לחבר כנסת ואשתו.
חיים אורון: וראה זה פלא, מאז שלא, לא ראיתי שהפסיקו לשלוח חברי כנסת.
חיים אורון: זאת אומרת, הבעיה העיקרית כאן היא איזו נורמה אנחנו משדרים מכאן.
חיים אורון: אם הנורמה שמשודרת כאן היא שזה מסלול סביר, אפשרי, כי כולם עובדים נורא קשה, הכל בסדר גמור, אבל אני אומר לך שחלק גדול מההזמנות יהיו מלכתחילה לשניים.
חיים אורון: אז אני שואל את עצמי האם אני רוצה שכך תצטייר הכנסת.
חיים אורון: עובדה, כאשר נפסקו נסיעות של בני זוג, ואתה יודע שאפילו היה פיצוץ ענק בנושא הזה עם אישיות מאוד בכירה בכנסת, ואני במקרה הייתי בעד החרגתה, אז בגלל החרגתה של אישיות ממלכתית שנמצאת בכל זאת במדרגה הראשונה, להפוך את הנסיעה של חבר כנסת, אני חושב שזה יהיה משבועיים ויתחיל גם בשלושה ימים.
ארבל אסטרחן: רוב הנסיעות קצרות משבועיים.
יריב לוין: אז בואו נקבע מגבלה של זמן.
חיים אורון: או בוא נלך הפוך.
חיים אורון: בוא נגיד לא, ואם יש מקרה מיוחד, נראה.
יריב לוין: למה לומר לא?
יריב לוין: צריך סיבות לומר לא.
חיים אורון: לא, כי הנורמה היא שאתה נוסע לשליחות כזאת, אתה נוסע בעצמך.
יריב לוין: למה שר לא נוסע בעצמו?
יריב לוין: למה אחרים לא נוסעים בעצמם?
יריב לוין: אפילו מנכ"ל הכנסת כשנסע, נסע עם עוזר.
יריב לוין: אני שואל באמת, למה?
יריב לוין: איפה הנורמה?
יריב לוין: הנורמה לא קיימת באף מקום.
יריב לוין: רק כאן היא קיימת.
יריב לוין: גוזרים רק מתוך הכלל הזה.
יריב לוין: לא שרים, לא סגני שרים, לא מנכ"ל הכנסת ולא אף אחד, אבל את חברי הכנסת, רק הם.
יריב לוין: אני אומר שוב, קל לי מאוד לעשות את זה כי אני בא מהמקום – לא יודע, אולי אני אשתנה עם השנים, אבל כרגע למגינת לבם של עוזריי אני לא רואה שאני נוסע אתם.
יריב לוין: אני בקושי רואה את עצמי נוסע.
יריב לוין: אני אומר לך גם מה מאוד מפריע לי.
יריב לוין: תמיד בהוראות האלה יש גם הנחה מובלעת שחברי הכנסת הם "מועדים לפורענות".
יריב לוין: לכן אנחנו אוסרים כל מיני דברים, כדי שחברי הכנסת הבעייתיים ה אלה לא ייפלו.
יריב לוין: זאת הנחת היסוד שאני כופר בה מהיסוד.
יריב לוין: זה גם בדיוק היה הוויכוח שלי עם חוק נציבות הדורות הבאים.
יריב לוין: בדיוק אותו קו טיעון.
יריב לוין: אני לא מוכן לקבל את התפיסה הזאת.
יריב לוין: מי שיהפוך את הכנסת למקום שבו הוא נוסע כל פעם לשלושה ימים לטיולים עם העוזר או העוזרת שלו, יש ציבור והוא ישפוט.
יריב לוין: יכול להיות שיהיה צריך לטפל בזה, יכול להיות שצריך יהיה אז לבוא ולומר שיש כאן תופעה נוראית ונתחום את זה ונאמר שזה  רק לנסיעות ארוכות יותר או פחות.
יריב לוין: לבוא מראש ולומר שנשמור על עצמנו מפני האנשים המסוכנים האלה  שיתחילו לטייל עם העוזרים שלהם, את נקודת ההנחה הזאת אני לא מקבל.
זאב אלקין: אני לא בטוח שיש לי שיקול דעת נכון כי דווקא מאז נבחרתי לכנסת כמעט הפסקתי לנסוע.
זאב אלקין: אני מאלה שנסעו הרבה לפני הכנסת, אבל מאז נבחרתי לכנסת כמעט ולא נסעתי במשך כל הקדנציה השנייה.
זאב אלקין: יש כאן כמה הנחות יסוד שאני חולק עליהן לחלוטין.
זאב אלקין: אגב, אני אומר דברי כפירה.
זאב אלקין: אני חושב שגם ההחלטה שהזכרת היא לא נכונה.
זאב אלקין: למשל, אני יכול להעיד על עצמי, שאני כמעט ולא נוסע כתוצאה מזה.
זאב אלקין: זאת החלטה אישית שלי אבל אני לא חושב שמדינת ישראל מפסידה הרבה מזה שאני לא נוסע, אבל זאת כבר סוגיה אחרת.
זאב אלקין: לצורך הדיון כאן, לגבי עוזר פרלמנטרי, אני לא רואה שום טובת הנאה בזה שעוזר פרלמנטרי נוסע לחוץ לארץ.
זאב אלקין: בכלל, יש כאן תפיסה שיכול להיות שהיא הייתה נכונה פעם, אבל אני לא מבין למה היא נכונה היום, שנסיעה לחוץ לארץ זה מי יודע מה טובת הנאה היום במדינת ישראל.
זאב אלקין: לא ברור לי בכלל המרכיב הבסיסי הזה, למה זה נתפס כטובת הנאה ענקית שיכולה להניע לכך או לכך.
זאב אלקין: הרי אתה מדבר על נסיעות במימון של הגוף הפרטי.
חיים אורון: לא, מדובר דווקא לא על פרטי.
זאב אלקין: ציבורי.
זאב אלקין: לא מימון מטעם המדינה.
זאב אלקין: אלה לא נסיעות מטעם הכנסת.
חיים אורון: גם מטעם הכנסת.
זאב אלקין: לא. אתה לא מדבר כאן על כך שאתה תחייב את הכנסת כשהיא שולחת את חבר הכנסת, לשלוח אתו יחד עם עוזר פרלמנטרי.
חיים אורון: לא, אני לא אחייב, אבל כולם ידעו שהוא לא נוסע בלי העוזר שלו.
חיים אורון: אתה קפצת מדרגה.
חיים אורון: כולם ידעו שהאישה של איקס חייבת לנסוע אתו כי אחרת הוא לא יוכל לנאום את הנאום האחד שלו?
חיים אורון: היה מישהו שידע שאם לא שולחים שני כרטיסים, הוא לא בא, ומי שרוצה אותו, שולח שני כרטיסים.
זאב אלקין: זכותו.
זאב אלקין: אני בא מעולם אקדמי ושם העניין הזה הוא דבר שבשגרה.
זאב אלקין: יש כאלה ויש כאלה, ויש תנאים כאלה וכאלה, ולפעמים מסכמים כך ולפעמים מסכמים אחרת.
זאב אלקין: אף פעם זה לא נחשב כטובת הנאה.
זאב אלקין: המוסד המזמין תמיד החליט האם זה שווה לו או לא שווה לו, משיקולים כלכליים שלו.
זאב אלקין: היו מרצים שלא היו להם דרישות כאלה והיו מרצים שהיו להם דרישות כאלה, ואז הגורם המזמין תמיד קיבל החלטה אם זה שווה לו או לא שווה לו.
זאב אלקין: אנחנו לא דנים בזה עכשיו, למרות שבעיניי גם זה נושא שהוא שווה לדיון.
זאב אלקין: היות שהשתרש כאן נוהג והייתה החלטה מסודרת, אני לא מציע לפתוח את זה.
זאב אלקין: לפרוטוקול, היו ונגעת, אני מביע את עמדתי שזאת החלטה מוטעית.
ארבל אסטרחן: זה מופיע כאן בסעיף ח'.
זאב אלקין: החלטה קיימת כבר היום ולכן מבחינה זאת הכללים לא משנים כאן שום דבר, לא לכאן ולא לכאן.
זאב אלקין: אנחנו כרגע גם לא במעמד סופי של אישור הכללים.
זאב אלקין: היות שג'ומס הזכיר כדמיון, מחובתי להגיד את עמדתי גם בעניין הזה.
זאב אלקין: אני מגיע לנושא המרכזי.
זאב אלקין: עוזר פרלמנטרי הוא כלי עזר של חבר כנסת.
זאב אלקין: למשל, סתם אני אתן דוגמה, דוברות, היום בעולם התקשורתי המודרני, חבר כנסת, כל תהליך הדוברות שלו הוא נון-סטופ.
זאב אלקין: גם מעקב וגם התבטאות.
זאב אלקין: זה שהוא נמצא בחוץ לארץ, אני ראיתי חברי כנסת שאם אתה לא יודע שהם בחוץ לארץ, נראה לך שהם בארץ כי מספר ההופעות התקשורתיות שלהם באותם ימים לא יורד אלא לפעמים עולה.
זאב אלקין: גם אני עצמי התנסיתי במעט שנסעתי במצבים כאלה שאתה עובד נון-סטופ.
זאב אלקין: חבר כנסת יכול לעבוד בלי דובר, חבר כנסת בכלל יכול לעבוד בלי עוזר פרלמנטרי, אבל אם תאמרו לי שעבודת הדוברות מסתכמת בזה שהדובר מקשר את חבר הכנסת לכלי התקשורת ומוסר לו את הפלאפון.
זאב אלקין: כל אחד שהתנסה בעבודה הזאת, יודע שלא בזה זה מסתכם.
חיים אורון: אני מעיד על עצמי שהתנסיתי.
חיים אורון: כבר הוצאתי שתי דוברות לחוץ לארץ ומי שהוציא אותן יושבת כאן והיא לא הייתה אתי.
חיים אורון: היא הייתה בארץ ואני הייתי בחוץ לארץ.
זאב אלקין: אפשר לעשות את זה כך.
חיים אורון: דווקא היום זה נורא פשוט.
זאב אלקין: זה תלוי בלוחות זמנים.
זאב אלקין: פעם חברי כנסת עבדו לבד.
זאב אלקין: אין חובה שיהיה עוזר פרלמנטרי ופעם חברי כנסת עבדו לבד, אבל הגיעו למסקנה שזה לא נכון.
זאב אלקין: קח את העניין של השפה, גם זה דבר רלוונטי.
זאב אלקין: יתכן שחבר הכנסת נוסע לארץ כזאת או אחרת שבמקרה יש לו עוזר פרלמנטרי ששולט היטב בשפה של אותה ארץ וחבר הכנסת לא שולט בה.
זאב אלקין: הרי זה לא מונע נסיעות כאלה ולא שמתי לב שיש מבחני שפה לחברי כנסת שנוסעים לפורום כזה או אחר או לארץ כזאת או אחרת.
זאב אלקין: כי זה נוהג.
זאב אלקין: גם חברי פרלמנט שבאים אלינו לא תמיד שולטים היטב בשפת המקום אליה הם מגיעים, ובדרך כלל לא, וגם לא כולם שולטים באנגלית כי לפעמים הם מגיעים מארצות שם אין חובה על חבר הפרלמנט לדעת את השפה האנגלית.
זאב אלקין: עד עכשיו התייחסתי לשני דברים שיכולים להיות רלוונטיים לנסיעה עצמה, אבל יש את התפקוד השוטף.
זאב אלקין: לכן אני לא רואה שום סיבה, אני לא רואה כאן טובת הנאה בכלום.
זאב אלקין: מה טובת ההנאה שלוקחים את העוזר לחוץ לארץ?
זאב אלקין: שאלה אחרת היא האם חבר הכנסת יכול לדרוש מהעוזר שלו לנסוע או לא, אבל זה כבר ביניהם.
זאב אלקין: אבל מה החשש הגדול כאן?
זאב אלקין: כל התפיסה הזאת שאנחנו חיים במדינה ענייה  שעצם הנסיעה לחוץ לארץ היא בונוס ענקי ועל ידי זה יפתו חברי כנסת, את זה אני לא מקבל.
זאב אלקין: את התפיסה שזה  ייראה לא טוב - אני רואה גם חברי פרלמנט שמגיעים לכאן ממדינות שונות וכמעט ולא זכור לי שהגיעו בלי עוזרים כאלה או אחרים.
זאב אלקין: כמעט ולא זכור לי מקרה כזה.
זאב אלקין: שווה גם לבדוק את זה בפרקטיקה, אם קיים איסור דומה בפרלמנטים אחרים בעולם.
זאב אלקין: לי זה לא מוכר.
זאב אלקין: אני לא אומר שאני מומחה גדול לפרלמנטים בעולם אבל לי לא מוכר דבר כזה.
זאב אלקין: אני חושב שזאת איזושהי תפיסה מאוד מאוד פרובינציאלית, וסלח לי על הביטוי, שתופסת נסיעה לחוץ לארץ כבונוס ענקי שתמורת זה  חבר הכנסת ימכור את נפשו, אם ייקחו את העוזר שלו.
זאב אלקין: לא מקבל את זה.
זאב אלקין: אם זה כך, זה שהוא נוסע – יריב צודק – הרבה יותר משמעותי מזה שנוסע העוזר שלו.
זאב אלקין: מתערבים כאן בשיקול דעת.
זאב אלקין: אין כאן ניגוד עניינים, אין כאן עלות לתקציב המדינה ולכן זאת רגולציית יתר שאין לה שום מקום לדעתי.
שלמה מולה: האמת היה שיש בשאלה הזאת מן הדילמה, אבל כשאני עושה את השיקול בין לבין, אני נוטה להסכים עם יריב ועם זאב מסיבה פשוטה והיא שאני לא חושב שצריך לראות את נסיעת חברי הכנסת כנסיעת טיול או טובת הנאה.
שלמה מולה: אם אתה שואל אותי, כשאני מקבל תוכנית עבודה או נסיעה כלשהי – והייתי מוכן להראות לכם את הנסיעות שלי – הייתי מוותר עליה.
שלמה מולה: אני מעדיף להישאר כאן, אבל השיקול בסוף הוא האם אנחנו, חברי הכנסת, בכל זאת בכפר הגלובלי בו אנחנו עובדים, בכל זאת הנסיעה היא חשובה לייצוגה של מדינת ישראל, כן או לא, האם זה חלק מהעבודה שלי, כן או לא.
שלמה מולה: אלה השאלות.
שלמה מולה: לכן יכול להיות אולי, אם חבר כנסת נוסע ליום אחד או ליומיים, באמת אפשר לשאול את השאלה הזאת אבל חבר כנסת שנוסע למשל לשבוע ימים והוא באמת עובד במשך ימים שלמים, זה משהו אחר.
שלמה מולה: אני יכול להעיד על עצמי, ואתם יכולים לבדוק אותי, בכל מקום אליו אני נוסע, בעיקר לארצות הברית, מבוקר עד ערב אני עובר מפדרציה לפדרציה, מבית ספר לבית ספר, ממקום למקום, כולל הקונסוליות וכן הלאה.
שלמה מולה: זה מאוד מאוד קשה.
שלמה מולה: אם אתה שואל אותי האם אחרי החלטה כזאת בכל זאת אני אקח  עוזר פרלמנטרי, התשובה שלי היא לא, אני לא לוקח.
שלמה מולה: אני לא בין אלה שיתאמץ במיוחד, אבל לשים את זה בכללים מגבילים?
שלמה מולה: יש שאלה אחרת.
שלמה מולה: היו כאלה שהיו שרים מאוד בכירים.
שלמה מולה: אני לא רוצה חס וחלילה לזלזל, אבל לא כל חברי הכנסת שהיו שרים, באמת מתמצאים בכל השאלה של המדיה והשימוש במכשירים וכן הלאה והם רוצים לכן לקחת את העוזר שלהם ובאמת לצורך העבודה בלבד.
שלמה מולה: אני לא חושב שצריך להטיל את המגבלה הזאת ואני לכן לא חושב שצריך להיות איזשהו חשש בעניין הזה.
שלמה מולה: כל השאלה הזאת של נסיעת חברי כנסת כהטבה, כאילו הם הולכים ליהנות, נראה לי מאוד בעייתי.
שלמה מולה: לשים את זה בקונטקסט הזה, נראה לי מאוד בעייתי.
יריב לוין: אני רוצה להעיר עוד הערה.
יריב לוין: אולי היה צריך לשקול לקבוע כלל אתי.
יריב לוין: אני למשל לא נסעתי, עד היום לא הסכמתי לנסוע באף נסיעה של משלחת מטעם הכנסת כי כתוב כמה זה עלה ואני לא רוצה.
יריב לוין: אני לא בטוח שאני ממלא את חובתי כמו שצריך כשאני נוקט בעמדה הזאת, כי לו כולם היו כמוני, לא היינו מיוצגים לא ב-OECD ולא באף ארגון אחר ובכל ועידה של פרלמנטים, לישראל לא היה נציג כי אף חבר כנסת לא רוצה לנסוע.
יריב לוין: אם כבר, אולי צריך לחשוב אולי אין חובה אתית לבוא, וכאשר יושב ראש הכנסת אומר שיש שלוש נסיעות, תודיע נא באיזה מהן אתה מסכים לקחת חלק כי הוא זקוק לך לפחות באחת מהן כדי שהכנסת תהיה מיוצגת, האם שם, כאשר אני לא חס וחלילה חולה ולא יכול אלא פשוט אומר לו שאני לא רוצה לנסוע, זה לא מתאים לי, זה לא בשבילי, אולי שם יש בעיה לא פחות גדולה אם לא יותר גדולה?
זאב אלקין: יושב ראש הכנסת למליאה לא מצליח להביא חברי כנסת.
זאב אלקין: אתה רוצה שהוא יצליח לשלוח לחוץ לארץ?
יריב לוין: תשב עם מירה רצבי ותשמע מה יש לה לומר.
זאב אלקין: היא מתלוננת עלי.
יריב לוין: אני אומר את זה כאחד שאומר לה תמיד לא.
חיים אורון: אני מודה שהתמונה שאני מנסה לראות אותה בהקשר הזה היא קצת שונה.
חיים אורון: כמי שישב בוועדת האתיקה לא פעם אחת ואישרו עשרות פניות, הן בדרך כלל לא נראות כמו שבועיים שרצים ממקום למקום אלא הרבה פעמים הן נראות כמו חמישה חברי כנסת שנוסעים לפרלמנט האירופאי.
אייל ינון: אלה לא נסיעות מטעם גורמים זרים.
זאב אלקין: אתה לא רואה את זה בוועדת האתיקה.
חיים אורון: אני בדיוק מתכוון למה שאני אומר.
חיים אורון: הבעיה שלי היא לא מה עובר בוועדת האתיקה.
חיים אורון: הבעיה שלי היא שאנחנו יוצרים נורמה כי אני מכיר הרבה חברי כנסת מכובדים שייסעו לשטרסבורג לשלוש שעות ישיבה ולא ייסעו בלי עוזר.
חיים אורון: כי מולה יתרוצץ בעשרים ערים.
חיים אורון: זה בדיוק מה שיהיה ואני לא רוצה להזכיר שמות.
חיים אורון: לא ייסעו אלא במחלקת עסקים וכולי.
זאב אלקין: אם הכנסת לא תרצה, היא לא תשלח אותם.
חיים אורון: החיים נעשים אחר כך הרבה יותר מסובכים.
חיים אורון: בסוף היא לא יכולה, היא כן צריכה וכולי.
חיים אורון: בכל מקרה, מה שכאן מוצע זה שבכלל תהיה נורמה.
חיים אורון: זה מה שיהיה.
חיים אורון: אני חשבתי שאם נבוא ונאמר שהכלל הוא שלא, ויש מקרים, לא מקרה שהוא שבר רגל ואשתו מלווה אותו או העוזר שלו מלווה אותו, אלא יש מקרים בנסיעה שהיא באמת יותר אינטנסיבית וכולי, שתהיה סמכות לוועדת האתיקה.
חיים אורון: אתם בעצם אומרים דבר אחר.
חיים אורון: אתם בעצם אומרים שזה בין העוזר ובין חבר הכנסת, אבל מחרתיים אלה יהיו נסיעות של הכנסת.
זאב אלקין: אם הכנסת תסכים לזה.
חיים אורון: מה זה נקרא הכנסת תסכים לזה?
חיים אורון: יכול להיות שיושב ראש הכנסת יסכים.
זאב אלקין: זה אותו דבר כמו טיסת עסקים.
זאב אלקין: ברגע שהחליטו שלא, אז לא.
חיים אורון: נסיעות עסקים, הוא העביר את זה לוועדה.
חיים אורון: מחר זאת תהיה הסוכנות, הבונדס, הכנסת וכל הנסיעות הללו יהיו נסיעות עם עוזרים.
חיים אורון: אני אומר את זה כמו שעכשיו רבע לארבע.
זאב אלקין: זה היה אסור עד עכשיו?
חיים אורון: היה אסור עד עכשיו.
זאב אלקין: הייתה החלטה שזה אסור?
זאב אלקין: ממתי ההחלטה שזה אסור?
שלי יחימוביץ': בוא נגיד על דרך השלילה.
שלי יחימוביץ': כאשר חבר כנסת חשב לקחת אתו עוזר, הוא ביקש אישור.
יריב לוין: אבל גם עכשיו הוא יבקש אישור.
חיים אורון: ישבתי בשתי קדנציות וחצי בוועדת האתיקה, פעם כיושב ראש ופעמיים כחבר.
חיים אורון: לא זכור לי מקרה אחד עד עכשיו שזה בכלל עלה.
חיים אורון: לי לא זכור כי בתקופה הזאת זה לא עלה.
חיים אורון: עכשיו אני מודה, זה לא הדיון הראשון.
זאב אלקין: אני זוכר בקדנציה הקודמת היו נסיעות של ועדת החוץ והביטחון עם קבוצת חברי כנסת וחלק מהעוזרים, במימון של המזמינים ולא במימון הכנסת.
זאב אלקין: היו משלחות גדולות.
זאב אלקין: אני לא הייתי שם.
יריב לוין: אסור על אף אחד, ממנכ"ל הכנסת ועד סגני השרים.
יריב לוין: אין שם סיבה לבודד את חברי הכנסת מהעניין הזה.
זאב אלקין: אתה הרי יכול לומר משהו אחר.
זאב אלקין: חבר כנסת שנוסע במימון, חייב דיווח על עצמו.
ארבל אסטרחן: אישור, לא דיווח.
זאב אלקין: אישור.
זאב אלקין: כמובן יכול להיות שהגיוני לו מר שהוא לוקח אתו עוזר, אז הוא צריך לדווח על כך מראש, ואז כאשר ועדת האתיקה דנה בנסיעה, היא שוקלת שיקול לגביו והיא יכולה לשקול גם שיקול לגבי העוזר.
חיים אורון: אבל היא לא שוקלת שיקול לגביו.
חיים אורון: 98 אחוזים מהנסיעות הם ממקומות ציבוריים.
חיים אורון: הזמינו אותי לנסיעה, אני כותב מכתב שהוזמנתי לנסיעה ללוס אנג'לס מטעם הסוכנות היהודית להרצות בפני חניכי השומר הצעיר ביום שישי ה-17 בינואר 2010, אני מבקש לנסוע לחמישה ימים ללוס אנג'לס.
חיים אורון: בלי לבדוק הרבה, אני מקבל אישור.
חיים אורון: כך נראות הנסיעות.
זאב אלקין: מה רע בזה?
חיים אורון: אני לא רואה רע.
חיים אורון: עכשיו יהיה כתוב שם שגם העוזר ייסע.
חיים אורון: אני אבדוק אם זאת פעולה  אחת או שתי פעולות.
זאב אלקין: אבל זה אותו הדבר כמו לגביך.
זאב אלקין: אם יהיו סיבות לוועדה לשאול שאלות, כמו שהיא שואלת עליך, היא תשאל גם על העוזר.
חיים אורון: לא יהיו סיבות לשאול שאלות.
זאב אלקין: אם לא יהיו סיבות, אין בעיה.
חיים אורון: אתם יוצרים היום נורמה שחברי כנסת נוסעים עם העוזרים שלהם.
חיים אורון: ניפגש ונראה.
חיים אורון: זה חוץ מחברי כנסת שלא רוצים מסיבות טובות שלהם ועליהם אני לא מדבר.
יריב לוין: אני יכול לומר לך שכאשר מזמינות אותך למשל ממשלות זרות, עם כל הכבוד, הן לא יזמינו אותך עם העוזר ולא ישאלו אותך אם אתה רוצה את העוזר או לא רוצה אותו.
יריב לוין: ואם אתה לא תיסע, ייסע מישהו אחר.
יריב לוין: זה לא שכולם עומדים ומחלקים כרטיסים חופשי.
יריב לוין: זה לא כך.
שלי יחימוביץ': זה כן כך.
יריב לוין: לא. זה לא כך.
שלי יחימוביץ': זה כן.
שלי יחימוביץ': כאשר גורם זר מזמין, לפעמים הוא מאוד מאוד רוצה אותך והוא מוכן לעשות בשבילך הרבה דברים.
שלי יחימוביץ': עוד משפט אחד אני רוצה לומר.
שלי יחימוביץ': תחשבו על מראית העין של הדבר הזה.
זאב אלקין: מה מראית העין?
שלי יחימוביץ': מראית העין היא מראית עין של פזרנות, פינוק ושחיתות.
יריב לוין: איזה פזרנות, פינוק ושחיתות?
יריב לוין: זאת בדיוק התווית שמדביקים.
שלי יחימוביץ': זאת בדיוק התווית בהחלטות כאלה.
שלמה מולה: השאלה מה יישאר לשיקול דעת של חבר הכנסת.
שלי יחימוביץ': הרבה דברים.
שלי יחימוביץ': באיזה חוק לתמוך, מה האג'נדה שלך.
שלמה מולה: אמרתי קודם כשלא היית כאן, אם מישהו יאמר לי להביא את העוזר הפרלמנטרי שלי, אני אומר שאני לא צריך.
שלמה מולה: אבל אם יש חבר כנסת אחר שחושב שהוא יעזור לו וזה חיוני לעבודתו, אני לא חושב שאפשר למנוע אותו.
יריב לוין: מי שמזמין אותו מוכן לשלם.
שלמה מולה: זה צריך להישאר במבחן הסבירות של שיקול הדעת של חבר הכנסת.
זאב אלקין: זה חוזר לוויכוח שכבר היה כאן כמה פעמים, האם אנחנו מתחילים מהמותר וצריך סיבה לאסור או הפוך.
שלי יחימוביץ': אני גורסת שמתחילים מהאסור.
יריב לוין: מנכ"ל הכנסת נוסע עם עוזרו.
יריב לוין: אז הוא כן?
שלי יחימוביץ': אבל לא גורם זר מממן את עוזרו.
יריב לוין: מה זה משנה?
יריב לוין: הגורם הזה מממן את הנסיעה שלך, זה לא יותר גרוע?
שלי יחימוביץ': אתה, כשאתה נוסע, אתה נוסע כדי לייצג את המדינה.
שלי יחימוביץ': אולי צריך לא להתיר את הנסיעות במימון זר לחברי הכנסת.
יריב לוין: אם תגידי לאחמד טיבי שכשהוא נוסע במימון של גורם זר לייצג את המדינה, הוא לא יעלה על המטוס.
יריב לוין: הוא יודיע לך שהוא לא מייצג את המדינה.
חיים אורון: אני לא יודע אם לתמי יש ניתוח של זה.
חיים אורון: הרי הנסיעות מטעם הכנסת לא באות לוועדת האתיקה ולכן אני לא אומר שאנחנו יוצרים כאן נורמה שהיא תחול גם על הנסיעות האלה.
חיים אורון: יכול להיות שהיושב ראש יאמר שאין לו כסף לעוזרים.
זאב אלקין: אין לו כסף לחברי כנסת.
חיים אורון: אני רואה את הבעיה הגדולה לא בנסיעות מטעם הכנסת אלא בנסיעות של גופים יהודים וגופים זרים, לא עסקיים כי עסקיים אסור ואין על זה ויכוח.
יריב לוין: נכון, העסקיים לא קיימים.
חיים אורון: גופים זרים.
חיים אורון: ממשלת טייוואן משתגעת שחבר כנסת יבוא לבקר אותה, ומישהו ילחש למישהו, תאמינו לי שאף אחד לא יגיד את זה באופן רשמי, שאם רוצים שהוא ייסע, רק עם העוזר שלו כי אחרת הוא לא בא.
שלי יחימוביץ': מה עמדתו של כבוד השופט?
השופט יצחק זמיר: אני יכול לומר שככל הנראה הפרקטיקה הזאת לא הייתה קיימת עד עכשיו משום שזה בכלל לא עלה בפני הוועדה.
השופט יצחק זמיר: כלומר, חברי הכנסת נסעו לחוץ לארץ קודם בלי עוזרים פרלמנטריים.
השופט יצחק זמיר: הייתה בעיה של נסיעת בני זוג.
זאב אלקין: אני חושב שלא דיווחו.
השופט יצחק זמיר: זה לא בא בפני הוועדה על ידי שום גורם ולכן הוועדה לא התייחסה לזה.
השופט יצחק זמיר: היא כן התייחסה לבעיה שעלתה והיא בן או בת זוג.
השופט יצחק זמיר: לזה יש תשובה.
השופט יצחק זמיר: יש לי דעה, אבל הוועדה לא נקטה עמדה בעניין הזה וזה פשוט לא עלה בפניה.
השופט יצחק זמיר: אני לא יכול לדבר בשם הוועדה בעניין הזה.
חיים אורון: אני מבין שיש כאן רוב.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזאת החלטה איומה לקבל אותה עם השלכות מאוד מזיקות.
חיים אורון: זה ממילא יהיה במליאת הוועדה.
חיים אורון: זה אחד הנושאים שבמליאת הוועדה יהיה עליהם ויכוח או שלא יהיה ויכוח.
שלי יחימוביץ': אתה לא תוכל כבר לחזור מהדבר הזה.
שלי יחימוביץ': פתחת שיטפון גדול.
ארבל אסטרחן: אם מוסיפים כאן בסעיף  הזה סעיף שחבר הכנסת רשאי לצרף עוזר על חשבון המזמין, האם רק עוזר אחד?
ארבל אסטרחן: האם רק עוזר פרלמנטרי?
שלי יחימוביץ': אולי אפשר גם מתנדבים ופעילים, וזה נאמר בלשון סגי נהור.
יריב לוין: אני מציע שלא נעשה צחוק מהעניין.
יריב לוין: זה רק עוזר אחד, רק עוזר פרלמנטרי ולא מישהו אחר.