GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: אבל צריך לזכור, ואמר את זה יו"ר הוועדה, אז אני לא אחזור על הדברים,  שכמובן – כאשר הוועדה באה לדון בהצעת חוק שיש בה משום פגיעה קניינית היא צריכה לבדוק האם מתקיימים התכליות והאיזונים שקבועים בחוקי היסוד, וזו ,כמובן החלטה שלכם.
ארבל אסטרחן: אני אפרט עוד מעט את ההסדרים שקבועים בהצעת החוק, שגם  הזכיר יו"ר הוועדה.
ארבל אסטרחן: אני אתייחס גם להבדלים מהנוסח שעבר קריאה ראשונה שהם לא הבדלים מהותיים.
ארבל אסטרחן: הם בעיקר הבדלי נוסח שעבדנו עליהם, ואתייחס גם לשאלות שנשאלו.
ארבל אסטרחן: אז קודם כל - הנוסח שמונח בפניכם כעת הוא נוסח שבא בעקבות הישיבה הקודמת.
ארבל אסטרחן: התבקשתי לשבת עם אנשי משרד המשפטים ולהכין נוסח שיהיה מקובל ככל האפשר גם עליהם, בכפוף להוראות שיישמעו כאן, ויתייחס לכל מיני הערות שהיו גם בישיבה הקודמת.
ארבל אסטרחן: אז מה שמוצע כעת זה כך: כמו שאמר יו"ר הוועדה, וכך גם היה בכחול, מדובר בחוק חדש, זאת אומרת – לא תיקונים לחוקים קיימים.
ארבל אסטרחן: חוק חדש שייקרא – שלילת תשלומים מחבר כנסת או מחבר כנסת לשעבר בשל עבירה.
ארבל אסטרחן: יש לנו בהתחלה סעיף הגדרות, הפניה לחוק הגמלאות, ויש הגדרה של תשלומים.
ארבל אסטרחן: אחר כך יש התייחסות לשלילת תשלומים שזה שכר, כל התשלומים האחרים שמשולמים לחבר כנסת לפי חוק הכנסת, וגם – יש תשלומים שמשולמים לו לפי חוק החסינות, שזה –שירותי תקשורת ופרסומי ממשלה.
ארבל אסטרחן: סעיף 2, הוא הסעיף הראשון המהותי, שאומר –" א) היועץ המשפטי לממשלה יודיע, לפי פנייה של עשרה חברי הכנסת לפחות, אם מתקיימים לגבי חבר הכנסת כל אלה..."
ארבל אסטרחן: וכאן יש שלושה תנאים שאותם צריך היועץ לבדוק ולהודיע:      ועוד דבר אני אגיד – בסעיפים הראשונים  מתייחסים לחבר כנסת מכהן, ואחר כך, בהמשך הצעת החוק, יש החלה על חבר כנסת מושעה, ועל חבר כנסת לשעבר.
ארבל אסטרחן: נמצאת פה גם נציגת המשטרה, ביקשנו גם לוודא אתם שהמינוחים פה מדויקים מבחינת זה שאדם חשוד בעבירה, נדרש להתייצב לחקירה או למשפט, וכו'.
יריב לוין: אני רוצה לוודא עוד דבר אחד – במכתב שהעביר עורך הדין נזרי, העוזר הבכיר ליועץ המשפטי לממשלה, בעניינו של חבר הכנסת בשארה הוא מציין שהסטאטוס של חבר הכנסת לשעבר בשארה הוא של – חשוד בעבירה אשר אינו משתף פעולה עם רשויות המשפט במדינת ישראל ומסרב להגיע ארצה להמשך חקירתו.
יריב לוין: אני רוצה לדעת אם להבנתכם – אם התיבה הזו שאנחנו נמצאים כאן בסעיף (3) מכילה בתוכה גם את ההגדרה הזו של "אינו משתף פעולה עם רשויות המשפט".
עמי ברקוביץ: להבנתנו – כן.
עמי ברקוביץ: העברנו את הנוסח גם ללשכת היועץ.
עמי ברקוביץ: התוספת שהיתה קודם, ככל שאתה מרמז אליה, שניסתה  לעגן את מה שנכתב במכתב, נראתה כמיותרת לאור התוספת הראשונה.
יריב לוין: חשוב לי להיצמד לאותם מונחים והגדרות שאתם עושים בהם שימוש אצלכם.
עמי ברקוביץ: כיוון שפה מדובר במכתב וכאן זה עניין של ניסוח – אנחנו חושבים  - -
יריב לוין: שהתיבה הזו למעשה נכללת בתוך ההגדרה שישנה כאן, שהיא הגדרה יותר בלשון חקיקתית.
ארבל אסטרחן: אז היועץ בודק את התנאים האלה, והוא זה שגם בודק אם חבר הכנסת הציג טעמים סבירים לאי ההתייצבות.
ארבל אסטרחן: זו, אגב, תוספת, לעומת הנוסח הכחול, שחשבנו שלא מספיק שיגיד כן מתקיים או לא מתקיים, אלא ייתן פרטים נוספים.
ארבל אסטרחן: "(2) היועץ המשפטי לממשלה רשאי להודיע כאמור בפסקה (1), גם ביוזמתו.
ארבל אסטרחן: "     כאן יש סעיף שהתווסף בעקבות ההערות של אנשי משרד המשפטים בישיבה הקודמת –     ")	סבר היועץ המשפטי לממשלה כי ציון הפרטים האמורים בסעיף קטן (א) או (ב), כולם או חלקם, עלול לפגוע בחקירה, בניהול משפט, באינטרס ציבורי חשוב אחר או בצנעת הפרט, רשאי הוא להשיב לפונים כי אין באפשרותו לציינם.
ארבל אסטרחן: עכשיו, מה עושה הכנסת עם הודעת היועץ?
ארבל אסטרחן: -                זאת אומרת, ההחלטה היא של הכנסת, אחרי שמתקיים הליך בוועדת הכנסת, ואפשר – תשלומים מתייחס, כמו שאמרתי, לפי סעיף ההגדרות – לגבי שכר וכל יתר התשלומים הנילווים שחבר כנסת מקבל בעת הכהונה: רכב, עוזרים, קשר עם הציבור – כל התשלומים האלה.
ארבל אסטרחן: " ב)	בהחלטה לפי סעיף קטן (א), רשאית הכנסת, לפי הצעת ועדת הכנסת, לקבוע כי אם יחדל חבר הכנסת לכהן או שחברותו בכנסת תושעה לפי סעיף 42ב לחוק-יסוד: הכנסת, לאחר קבלת ההחלטה בדבר שלילת תשלומים, תחול ההחלטה גם על גמלאות ותשלומים אחרים לפי חוק הגמלאות המשולמים בשל הכהונה בכנסת או על תשלומים למי שחברותו בכנסת הושעתה, לפי העניין.
ארבל אסטרחן: ".      	אני אסביר – אם התקבלה החלטה לגבי חבר כנסת מכהן, הוא התפטר מהכנסת או שנגמרה הכנסת, ההחלטה אוטומטית חלה על כל תשלומי הפנסיה שלו, כל מה שהוא מקבל מהכנסת.
ארבל אסטרחן: אני תכף אתייחס לפנסיה צוברת.
משה כחלון: או לחילופין – למה האלטרנטיבה.
ארבל אסטרחן: אגב, גם לגבי חבר כנסת לשעבר – זה פנסיה ותשלומים נילווים.
ארבל אסטרחן: לחבר כנסת אין הרבה תשלומים נלווים.
ארבל אסטרחן: זה טלפון ועיתון.
ארבל אסטרחן: ליו"ר הכנסת יש קצת יותר.
ארבל אסטרחן: עכשיו הפרוצדורה – סעיף 4.      "     ויש לנו, אגב, הוראה שימי הפגרה לא יבואו במניין התקופות, למעט 30 הימים שמוקצים ליועץ – שם הפגרה כן נספרת, אבל כל התקופות שקשורות לוועדת הכנסת ולכנסת – הפגרה לא נספרת.
ארבל אסטרחן: אני ממשיכה בקריאה:     " ב)	החליטה ועדת הכנסת להציע לכנסת כי לא ישולמו לחבר הכנסת תשלומים, תונח הצעתה על שולחן הכנסת, ויפורטו בה התשלומים שמוצע לשלול.
ארבל אסטרחן: ".      	כלומר, אם ועדת הכנסת מחליטה לא להציע לכנסת לשלול תשלומים - בזה מסתיים הדיון.
ארבל אסטרחן: בנוסח הקודם כתבנו שהחלטתה תהיה סופית.
ארבל אסטרחן: פה הורדנו את זה, כי זה נראה לנו מיותר.
ארבל אסטרחן: היא גם לא סופית במובן הזה שאפשר לפנות שוב.
ארבל אסטרחן: לכן מובהר שרק אם היא מציעה לכנסת לשלול תשלומים – היא תניח הצעה על שולחן הכנסת.
ארבל אסטרחן: אני ממשיכה:     " ג)	הכנסת תדון בהצעת ועדת הכנסת כאמור בסעיף קטן (ב) ותחליט אם לקבלה, בתוך 14 ימים מיום הנחתה על שולחן הכנסת.
ארבל אסטרחן: '/      	יש פה פרק זמן מוגדר גם למליאת הכנסת, ושוב – הפגרה לא נספרת.
עמי ברקוביץ: כאן, אם אפשר, רק להעיר הערה שהעלינו במסגרת הדיונים שהיו לנו עם ארבל אסטרחן – חשבנו שיהיה נכון לאפשר למספר חברי כנסת כפי שיוחלט עליהם, לקיים הצבעה נפרדת על פרטי ההצעה ולא שההצבעה תהיה על הפרטים כולם, שוב - מטעמים של מדתיות ולהבטיח איזושהי גמישות גם במסגרת הדיון במליאה.
יריב לוין: הבעיה היא שלפעמים ההפרדה הזו מאד קשה.
יריב לוין: היא הפרדה בעייתית.
ארבל אסטרחן: אנחנו יודעים תמיד מה שוללים אבל אם רוצים לשלול מחבר כנסת את כל הזכויות אז יתחילו להצביע על כל זכות בנפרד.
עמי ברקוביץ: מכיוון שמן הסתם זו תהיה סיטואציה נדירה שזה יקרה, אז אנחנו לא מציעים שזה לא יהיה אוטומטי, אלא צריך שאיזושהי קבוצה של 10 או 15 חברי כנסת תבקש את זה.
קריאה: את מה?
עמי ברקוביץ: לקיים הצבעה נפרדת על הזכויות הנשללות ולא להצביע על הפריטים השונים.
ישראל חסון: אתה לוקח את הזכויות ה - - מלבד הקטע של הגמלה, זה זניח, בשוליים שבשוליים .
ארבל אסטרחן: אם זה ח"כ מכהן יש שורה של זכויות.
ארבל אסטרחן: אם זה ח"כ לשעבר זה בעצם גמלה, טלפון ועיתון.
עמי ברקוביץ: אז יכולים להחליט שבמקרה הזה שוללים את 1,2,3 ולא את 4.
יריב לוין: אני רק הייתי מציע שזה יהיה לפי בקשה של 30 או 25 חברי כנסת, שזה לא יהפוך ל - -
ארבל אסטרחן: אז אפשר להגיד שלפי בקשה של – כמה?
יריב לוין: אני לא יודע, זה צריך להיות איזשהו מספר שהוא מספר משמעותי - -
ארבל אסטרחן: אפשר להגיד שלפי בקשה של - - יצביעו על כל פריט שנשלל.
יריב לוין: אני מציע שלפי הבקשה לא יצביעו על כל פריט, אלא – על פי בקשה של 25 ח,כים שיפרטו על איזה פריטים הם מבקשים להצביע בנפרד.
יריב לוין: אני חושב שכך זה צריך להיות.
יריב לוין: יכול להיות, נניח, שהם יגידו שעל העיתון הם רוצים הצבעה נפרדת.
יריב לוין: הם צריכים לפרט את רשימת הפריטים שעליהם הם רוצים להצביע בנפרד.
ארבל אסטרחן: אז הכנסת תדון ותחליט תוך 14 ימים בדרך ההצבעה שאמרתי כעת.
יריב לוין: כמובן שהדיון הזה הוא דיון אישי.
יריב לוין: מכוח התקנון.
ארבל אסטרחן: "ועדת הכנסת לא תציע, והכנסת לא תחליט, כי לא ישולמו לחבר הכנסת תשלומים, אלא לאחר שניתנה לאותו חבר כנסת הזדמנות להשמיע את טענותיו בפני הוועדה ובפני הכנס....
ארבל אסטרחן: ´- אגב, פה, בנוסח הקודם היה כתוב: "בעצמו".
ארבל אסטרחן: לאחר שיחות עם יו"ר הוועדה חשבנו שיש פה הגבלה חמורה מדי על זכות הטיעון.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, שהוא יכול בפני ועדת הכנסת לבקש שחבר כנסת אחר ייצג אותו, או עו"ד, כפי שנעשה בכל הדיונים המעין שיפוטיים בוועדה.
ארבל אסטרחן: במליאה- חבר כנסת אחר יוכל לייצג אותו.
ישראל חסון: איך לפי החוק מביאים לידיעתו של אדם שיש לו את הזכות הזו?
ארבל אסטרחן: זה בסיפה:
יריב לוין: רק הערה אחת – אני חושב שכן צריך להיות ברור, לעשות כאן כן הבחנה שיהיה ברור באופן מפורש את טענותיו בפני הוועדה ולעומת זאת בפני הכנסת – זה רק באמצעות אחד מחברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: יש לנו הוראה מפורשת על זה בתקנון.
ארבל אסטרחן: יש לנו בתקנות את סעיף 101א' שדן בסדרי הדיון בכל הדיונים המעין שיפוטיים, כמו שלילת חסינות וכו', ושם כתוב לנו: "חבר הכנסת שעניינו נדון בוועדה רשאי להיות מיוצג בוועדה על ידי עורך דין או על ידי חבר כנסת אחר.
יריב לוין: ואילו במליאה?
ארבל אסטרחן: לגבי המליאה אין הוראה כזו.
עמי ברקוביץ: יש פסיקה בבג"ץ פנחסי שאישרה לא לתת ייצוג במליאה.
ארבל אסטרחן: או שבתקנון נצטרך - -
יריב לוין: אז רק בוועדה.
יריב לוין: נעשה את ההשלמה הזו כדי שהדברים יהיו ברורים למרות שעשינו גם סעיף על מי רשאי בכלל לנאום בכנסת.
ארבל אסטרחן: ודאי שאדם חיצוני אינו יכול- -
יריב לוין: אז גדענו את העניין הזה כבר בשלב המוקדם, אבל – שנבהיר את זה לגמרי.
ארבל אסטרחן: אבל זה – בתקנון.
ארבל אסטרחן: יש פה עוד הוראה שגם לגביה היתה התייחסות בבג"ץ פנחסי כך שהפרוטוקולים יונחו בפני חברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: הכנסת- זאת אומרת במליאה,  לא תדון ולא תחליט על שלילת תשלומים אלא אם כן הודיעו לכל חברי הכנסת לפחות 24 שעות מראש על קיום הדיון וההצבעה, והפרוטוקול של דיוני ועדת הכנסת יעמוד לעיונה.
ארבל אסטרחן: אני ממשיכה - התקופה לשלילת תשלומים.
ארבל אסטרחן: בסעיף 3 נאמר שהחלטת הכנסת תהיה לשלול תשלומים בתקופה האמורה בסעיף 5. סעיף 5 אומר כך:  "     	זאת אומרת – שלושת התנאים שנימנו – שחבר הכנסת התייצב, או שהוא כבר אינו חשוד, וכו'.
ארבל אסטרחן: ” הודעה כאמור תימסר במועד מוקדם ככל הניתן לאחר שהדבר נודע ליועץ המשפטי לממשלה" – זאת אומרת שכאן יש שלב חובה, שאם נודע לו הדבר – להודיע על כך לכנסת ואז מופסקת שלילת התשלומים או – הכנסת שינתה את החלטתה לפי סעיף 6 שמייד אקרא אותו.
ארבל אסטרחן: וכאן יש את ההוראה על החזר התשלומים: " התקיים האמור בסעיף קטן (א)(1)...."
ארבל אסטרחן: - כלומר, היועץ הודיע שחדלו להתקיים התנאים בחבר הכנסת – "...
ארבל אסטרחן: בתוך שנה מיום שהחלה לחול ההחלטה....."
ארבל אסטרחן: – כלומר, שהוא הפסיק להיות חשוד או נאשם וכו', או שהוא התייצב  - "...
ארבל אסטרחן: ישולמו לחבר הכנסת שכר או גמלאות שלא שולמו לו לפי חוק זה, לפי העניין, אף אם חדל לכהן כחבר הכנסת".
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אם הדבר הזה קרה שנה מיום החלטת הכנסת יחזירו לו שכר או גמלה שנשללו, לא תשלומים נילווים.
ארבל אסטרחן: שכר או גמלה – יוחזרו.
ארבל אסטרחן: אם זה קרה אחרי שנה יתחילו לשלם מאותו מועד, אבל לא יחזירו רטרואקטיבית.
ארבל אסטרחן: סעיף 6 עניינו בקשה לשינוי ההחלטה: " 	חבר הכנסת שלגביו התקבלה החלטת הכנסת בדבר שלילת תשלומים לפי חוק זה, רשאי לפנות לוועדת הכנסת ולבקש כי תציע לכנסת לשנות את החלטתה, כולה או חלקה, בשל שינוי בנסיבות שעמדו ביסוד ההחלטה".
ארבל אסטרחן: זאת אומרת – מוצע שרק הוא יוכל לפנות, לא מישהו אחר.
ארבל אסטרחן: הוא יבקש לשנות את ההחלטה כולה או חלק ממנה, ואגב- שינוי הנסיבות הוא גם איזושהי תוספת מהנוסח הכחול.
עמי ברקוביץ: ביחס אליו רציתי לשאול- לא לגמרי ברור מה הכוונה לשינוי נסיבות שעמדו ביסוד ההחלטה.
עמי ברקוביץ: אם, למשל, קורים איזשהו אירועים אחרי זה –שינוי במצב בריאותי של חבר הכנסת עצמו, אני לא בטוח – וזה להבנתי היו מצבים שכן היתה מחשבה להתייחס אליהם במסגרת החלטה מחודשת.
עמי ברקוביץ: השאלה אם אפשר לומר - - זה לא בטוח בגדר נסיבה שעמדה ביסוד ההחלטה, אז התיבה "ביסוד ההחלטה" לא נראית ברורה ולא - -
יריב לוין: אני אגיד לך מה היה הרעיון.
יריב לוין: הרעיון היה שאלה באמת הסיבות שבגינן נשללו הזכויות.
יריב לוין: לכן, אולי המינוח לא מספיק טוב, אבל זה הרעיון.
יריב לוין: הרעיון הוא שחל שינוי נסיבות שהן היו הבסיס להחלטה הזו.
יריב לוין: אני אתן דוגמה.
יריב לוין: נאמר שהאיש ישנה את דרכיו וכאקט של רצון טוב יצליח להשיב אלינו את גלעד שליט בריא ושלם.
יריב לוין: אז יכול להיות שבנסיבות כאלה רוצים להגיד – רוצים למחול לו על עוונותיו, וחל שינוי נסיבות שיש להן נגיעה ישירה להתנהלות שלו, ל - -
עמי ברקוביץ: אבל אם, חס וחלילה, מדובר על איזשהו אירוע בריאותי - -
יריב לוין: אני אל חושב שזה נכנס לכאן.
עמי ברקוביץ: השאלה אם יש כוונה שלא להכניס את זה, זאת אומרת – בנסיבות כאלה, האם הוועדה לא היתה רוצה לשמור לעצמה את הפתח  - -אני לא יודע, אני פשוט תהיתי - -
יריב לוין: אני אומר לך את האמת, אני לא כל כך רואה מה הקשר.
יריב לוין: זאת אומרת, הרי יכול להיות ששינוי נסיבה בריאותית - - - אני אומר לך ממה אני חושש – שזה ינוצל כאיזה פתח שאדם יגיד – אם הייתי בא ומתייצב אז הרי כיוון שאני חולה 	ממילא לא היו עושים אתי כלום, אז תפטרו אותי מההתייצבות, וכן הלאה.
יריב לוין: אני לא חושב שאנחנו נמצאים שם.
יריב לוין: אנחנו נמצאים במקום של – תבוא, תתייצב, ואם יחליטו לפטור אותך אז יפטרו.
ישראל חסון: תשאיר, תשאיר מרחב  - -
ארבל אסטרחן: אבל גם הדוגמה שנתן יו"ר הוועדה זה לא נסיבות שעמדו ביסוד ההחלטה.
ארבל אסטרחן: זה משהו שלא היה ידוע לפני כן.
עמי ברקוביץ: אבל אם זה ככה זה לא יחול, גם.
עמי ברקוביץ: זו היתה איזושהי הנחה, בעצם.
יריב לוין: אבל כן נסיבות שעמדו ביסוד ההחלטה, כי ביסוד ההחלטה עמדה העובדה שהאיש שביצע מעשים שהם מעשים מסוג מסוים, קשים מאד, כאשר הוא עושה איזשהו מעשה נגדי שיש לו משמעות עצומה, אני לא יודע אבל יכול להיות שזה כן נוגע לבסיס שעל בסיסו בכלל כל העניין התקבל.
יריב לוין: אבל אני חושב שהתיבה הזו צריכה להיות מצומצמת, היא לא רחבה.
ארבל אסטרחן: "שעמדו ביסוד ההחלטה" – זה מצמצם יותר.
יריב לוין: כן, הרעיון הוא רעיון מצמצם.
יריב לוין: אני אומר שוב – בלי לקבוע אם הדוגמה שנתתי עומדת בקריטריון.
יריב לוין: בוא נגיד שזו ודאי דוגמה שלוקחת את זה עד הקצה הכי רחוק של ההרחבה הכי אפשרית בתוך התיבה הזו, הקיימת.
עמי ברקוביץ: למרות שלוועדה ולמליאה יש שיקול דעת, ושיקול הדעת הזה מורכב מכל מיני פרמטרים, גם חיצוניים.
יריב לוין: אפשר לשנות את המונח, אם אתם רואים צורך.
יריב לוין: השאלה – למה.
ארבל אסטרחן: אז זה יישאר כך.
ארבל אסטרחן: אז אותו חבר כנסת פונה לוועדת הכנסת ומבקש שתציע שינוי החלטה – אגב, אפשר לשנות רק חלק מסוים מההחלטה.
ארבל אסטרחן: " ב)	ועדת הכנסת תדון בבקשה כאמור בסעיף קטן (א) בהקדם האפשרי,  ורשאית היא לפנות ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה שיודיע אם עדיין מתקיים לגבי חבר הכנסת האמור בסעיף 2(א)...."
ארבל אסטרחן: – שלושת הדברים שדיברנו עליהם, ו – " הוראות סעיף 4(ד) ו-(ה) יחולו..."
ארבל אסטרחן: – שזה זכות הטיעון לחבר הכנסת והעובדה והעובדה שהפרוטוקולים יעמדו לעיונם של חברי הכנסת וההודעה על הדיון תימסר מראש, זה יחול גם על הדיונים בוועדת הכנסת ובכנסת.
ארבל אסטרחן: כאן יש איזשהו סעיף שדיברנו עליו בסעיף 5- החזר תשלומים רטרואקטיבי, שהניסוח פה הוא חדש.
ארבל אסטרחן: זה היה גם בנוסח הקודם: אם ועדת הכנסת החליטה להציע לכנסת לשנות את ההחלטה היא יכולה, אם החלטתה התקיימה בתוך שנה מהיום שבו החלה לחול ההחלטה בדבר שלילת תשלומים, להציע גם כי ישולמו לחבר הכנסת שכר או גמלאות שלא שולמו לו לפי ההחלטה, כולם או חלקם, אף אם חדל לכהן.
ארבל אסטרחן: כלומר, אם היועץ מודיע שהפסיקו להתקיים התנאים תוך שנה, אוטומטית הוא מקבל רטרואקטיבית את השכר.
ארבל אסטרחן: אם ועדת הכנסת מציעה לכנסת לשנות את ההחלטה היא יכולה גם להציע להחזיר שכר או גמלאות, רטרואקטיבית.
יריב לוין: זה, אגב, חבר הכנסת זחאלקה, בדיוק לעניין שדיברנו קודם, בנושא הזה שאנחנו לא השופט, התליין והכל ביחד – יש פה בהחלט סמכות ליועץ המשפטי לממשלה להביא להפסקת הנושא ואפילו להשבה רטרואקטיבית באופן מיידי על דעתו.
ארבל אסטרחן: " ד) החליטה ועדת הכנסת להציע לכנסת לשנות את החלטתה, תונח הצעתה על שולחן הכנסת, והכנסת תדון בה ותחליט אם לקבלה, בתוך 14 ימים מיום הנחתה.
ארבל אסטרחן: " – זאת אומרת, הזמנים מוקצבים.
ארבל אסטרחן: פה אני רק אזכיר שנמחקה איזושהי הוראה שהיתה בנוסח הקודם, שתנאי לשלילת תשלומים מח"כ מכהן היתה גם שהוא ייעדר מהמשכן.
ארבל אסטרחן: חשבנו שזה לא עומד ברציונאלים של החוק.
ארבל אסטרחן: פה אני אתייחס לשאלה של חבר הכנסת משה מטלון.
ארבל אסטרחן: כשאומרים "תשלומים וגמלאות לפי חוק הגמלאות" זה פנסיה תקציבית ותשלומים אחרים, כמו שאמרתי, לגבי חבר כנסת – טלפון, ועיתון וליו"ר הכנסת גם רכב לשכה.
ארבל אסטרחן: כל החוקים שמדברים היום, ככל שבדקנו – שמדברים היום על שלילת גמלאות, מדברים גם הם על פנסיה תקציבית.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת- שלילה מפנסיה צוברת זה דבר שלא קיים היום, וככל  שעשיתי בירורים בעניין זה בעייתי ליצור לו תקדים.
ארבל אסטרחן: יש גם  כל מיני בעיות פרקטיות.
ארבל אסטרחן: למשל – הפנסיה הצוברת מורכבת, כידוע, תגמולי עובד, תגמולי מעביד – הקושי להפריד בעבור שנים הוא לא כל כך פשוט.
משה כחלון: למה?
משה כחלון: האחוז ידוע מראש, מוגדר מראש.
משה כחלון: אתה יודע בדיוק כמה חלקו של העובד, כמה חלקו של המעביד.
ארבל אסטרחן: יש שם רכיב עובד, רכיב מעביד, רכיב פיצויים.
ארבל אסטרחן: לאותה קופה יכולים להיכנס תשלומים ממקומות עבודה קודמים, ממקומות עבודה עתידיים, זה לא כמו פנסיה תקציבית שאנחנו יודעים בדיוק מה אחוזי הקצבה מהכנסת.
חיים אורון: לא. קופות הגמל, חברות הביטוח וגם קרנות הפנסיה – במקרה הזה- החדשות, שמקבלות פנסיה צוברת, יודעות להפריד בין כספי עובד וכספי מעביד,  יודעות להפריד בין ה-5% של העובד, 5% של המעביד - - יכולות להפריד בין מעבידים, יכולות הכל.
ארבל אסטרחן: בפועל – הבסיס הוא בסיס מסוים.
ארבל אסטרחן: אם השלילה נעשית לפני שהוא מתחיל לקבל פנסיה זה ישפיע גם על הפנסיה של השארים, דבר שפה לא רצו לעשות כי זה יפחית את הבסיס שממנו הם יקבלו.
משה כחלון: זה נימוק אחר, זה לא הנימוק שהעלית.
ארבל אסטרחן: אני אומרת פה כמה דברים.
ארבל אסטרחן: חבר כנסת, את הפנסיה הצוברת, יכול לבקש לקבל בתשלום אחד.
ארבל אסטרחן: אמנם יש כל מיני השלכות מיסויות – אבל אז, אם אנחנו מדברים על מישהו שכבר פרש לא תהיה משמעות להחלטה הזו אם הוא כבר קיבל את כל הכספים.
ארבל אסטרחן: דבר נוסף הוא שהפגיעה הקניינית נראית חמורה יותר כאשר מדובר ב --
משה כחלון: אני מדבר על חלקו של המעביד.
משה כחלון: אני מדבר על שלילת חלקו של הקטע של המעביד,שבמקרה זה זו כנסת ישראל, מדינת ישראל.
משה כחלון: חלקו של המעביד,  שהוא מוגדר בדיוק.
משה כחלון: רק על זה, אני לא מדבר על ההפרשות האישיות של חבר הכנסת, וכך הלאה.
משה כחלון: אבל לפחות את חלקו של המעביד, שאנחנו יודעים להפריד, ואנחנו יודעים ממתי הוא אצל המעביד הזה - -
ארבל אסטרחן: יודעים.
ארבל אסטרחן: ההפרדה בפועל היא ידועה.
משה כחלון: אבל לפחות את חלקו של המעביד – יש בזה גם איזו אמירה, מעבר לפגיעה עצמה.
משה כחלון: יש איזו אמירה שעונה בדיוק לפחות על כוונת החוק, על רוח החוק.
חיים אורון: יש שני סייגים שיכולים להפריע לדבר הזה.
חיים אורון: דבר ראשון – חל עליו סעיף 14.
חיים אורון: סעיף 14 אומר שהמעביד לא יכול לקחת את הכסף.
חיים אורון: זה, דבר אחד.
חיים אורון: ודבר שני – בעיקר בפוליסות ביטוח ישנו סעיף של העברת בעלות אוטומטית שנחתם איך שפותחים את הפוליסה, ואז, חברת הביטוח מעבירה את הכסף לעובד, וצריך להוכיח דברים שלא נעשו כדין על מנת שתהיה אפשרות לחלט את הכסף הזה.
חיים אורון: אבל במקרה של בשארה  אני לא יודע אם אפשר להוכיח, כי הוא ברח, הוא עדיין - -
משה כחלון: מה אתה אומר, מה שאני מציע הוא לא אפשרי?
משה כחלון: פרקטית – הוא לא אפשרי?
חיים אורון: בחלק מהמקרים הוא ניתן להיות אפשרי, תלוי בהסכם - -
אריה ביבי: אני הייתי עוזב את זה.
אריה ביבי: זה עוד 100 שקל זה עוד - -
ארבל אסטרחן: זה נכון שמבחינת הרציונאל אין סיבה להפריד בין חבר כנסת שהתחיל לפני 99 שאז הוא בפנסיה צוברת, לבין חבר כנסת שהתחיל בשנת 99 והוא בצוברת.
משה כחלון: אז מה את אומרת?
ארבל אסטרחן: יש כאן קשיים פרקטיים.
ארבל אסטרחן: יש כאן עניין תקדימי שלא קיים, בשונה משלילת פנסיה תקציבית, שקיים בדינים אחרים, ולכן אנחנו בכל זאת הולכים באיזשהו מסלול - -
עמי ברקוביץ: זו התערבות יותר משמעותית מבחינת דיני עבודה.
משה כחלון: אני בהחלט מבין גם את העניין של זכות קניין -  -אוקיי, אז מה החלופות?
ארבל אסטרחן: מבחינת מה שמוצע כאן – אין חלופה.
ארבל אסטרחן: החוק לא יחול על חבר כנסת שכספיו מבוטחים בפנסיה צוברת, מי שהתחיל לכהן אחרי 99.
יריב לוין: אל תשכח שהוא לא מקבל פנסיה מהמדינה.
יריב לוין: האבסורד שהמדינה משלמת – לא קיים.
יריב לוין: הבעיה היא במקום שבו המדינה נותנת, לא במקום שיש לו כסף  - -
ארבל אסטרחן: בכל מקום, אם רוצים לעשות דבר כזה, היה מקום לעשות איזושהי בדיקה עם הקרנות עצמן, עם קופות הגמל עצמן לראות איך הדבר אפשרי, למי הם יעבירו את הכספים.
ארבל אסטרחן: היות ומדובר שזה לא ייעשה אז גם לא עשינו את הבדיקה הזו באופן כזה.
ארבל אסטרחן: אז אם כך, סעיף 7 מדבר על החלת החוק על חבר כנסת לשעבר.
ארבל אסטרחן: סעיף 7(ב) אומר את אותו הדבר לגבי חבר כנסת שחברותו בכנסת הושעתה.
ארבל אסטרחן: סעיף (ג) הוא הסעיף שמחיל את החוק על ח"כ לשעבר ומי שחברותו הושעתה:  " הוראות חוק זה יחולו על החלטה לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב)....."
ארבל אסטרחן: ה עירו לי שיכול להיות שצריך לכתוב פה: "לעניין החלטה", או "לגבי החלטה".
עמי ברקוביץ: כיוון שבעצם ההחלטה מתקבלת בהתאם לפרוצדורה --
משה כחלון: אנחנו לא מזהים פה איזושהי אפליה בין מי שזכאי לפנסיה תקציבית לבין פנסיה צוברת?
משה כחלון: לא יכולה להיות פה טענת אפליה, אם אני לא יכול היום לגעת באדם שיש לו פנסיה צוברת לעומת מי שהיתה לו פנסיה תקציבית?
ארבל אסטרחן: זה נכון, החוק לא מאפשר את זה.
משה כחלון: זאת אומרת שיכולה להיות פה טענת אפליה?
ארבל אסטרחן: האפליה קיימת מעצם זה שיש ביניהם הבדלים בפנסיה.
ארבל אסטרחן: אלה גם הבדלים בדרכי ה - -
משה כחלון: השאלה אם זה לא יכולה להיות עילה - -
ארבל אסטרחן: אנחנו חושבים שיש פה פחות פגיעה - - דווקא -
עמי ברקוביץ: אתה מתכוון לעילה לתקיפה חוקתית?
דן אורנשטיין: זה לא מסוג האפליות שבגינן אפשר לומר שהחוק הזה הוא פסול מבחינת חוקי היסוד.
דן אורנשטיין: אפשר אולי לטעון שיש מידה מסוימת של חוסר סבירות, אנחנו לא חושבים, אבל אפשר אולי להעלות טיעון ברמה החוקתית, לפי הפסיקה שמה שנכנס –כעילה לתקוף חוק בשל אפליה זה אפליה מהטעמים הקלאסיים של מין, גזע, דת – דברים כאלה.
דן אורנשטיין: לא כל פגיעה בשוויון היא פגיעה בלתי חוקתית.
ארבל אסטרחן: אז אמרנו שהוראות החוק יחולו לגבי החלטה – גם לגבי ח"כ לשעבר וח"כ מושעה, בשינוים המחויבים ובשינוי אחד שמפורט כאן, שמי שחברותו הושעתה או שהוא ח"כ לשעבר, לפני המליאה יוכל להשמיע את דבריו באמצעות אחד מחברי הכנסת ולא יוכל להופיע בעצמו.
אריה ביבי: כלומר, אם אני מבין – השאירים ימשיכו לקבל?
עמי ברקוביץ: אם אדם נפטר אז השאירים יוכלו לקבל.
אריה ביבי: גם שאירים שהם לא בארץ?
ארבל אסטרחן: אין היום סייג בהחלטת הגמלאות לגבי היכן נמצאים השאירים.
יריב לוין: אני אומר שוב – המטרה בחוק היא לא ענישתית, המטרה היא לגרום לו לבוא, לעמוד לדין.
יריב לוין: ואם הוא לא עומד לדין, לפחות להפסיק את האבסורד שבצד אחד הוא נמלט מהחוק ובצד השני – המדינה מוציאה מכיסם של אזרחיה וממשיכה לשלם.
אריה ביבי: אם הוא לא הגיע, ונפטר שם.
ארבל אסטרחן: הם לא חשודים בעבירה.
דן אורנשטיין: את זה צריך להבהיר, בהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית לוועדה.
דן אורנשטיין: יש כאן פגיעה בזכות הקניין ולכן זה צריך להיות מדתי.
דן אורנשטיין: המדיות נבחנת בסוג כזה של הוראה.
משה כחלון: כן, אבל הכוונה היתה לעשות גם משהו מניעתי - -
יריב לוין: רבותיי, שלא תהיינה אי הבנות - החוק מאד מצומצם, והוא בשום פנים ואופן לא נותן מענה לדבר האמיתי והוא שהאיש צריך לעמוד לדין ולשלם על המעשים שהוא עשה.
יריב לוין: אנחנו לא באים לפתור את הבעיה הזו דרך כאן.
אריה ביבי: הנושא של השארים מוצא חן בעניי – שהאישה תתחיל לרדוף אותו.
יריב לוין: אנחנו באים לעשות את זה משני טעמים משולבים.
יריב לוין: האחד הוא לייצר, בכלים המוגבלים שיש לנו, את מקסימום המוטיבציה שאנחנו יכולים לייצר – אם אפשר לקרוא לזה כך – לאותו אדם לבוא ולהתייצב, והדבר השני שהוא לא פחות חשוב זה להפסיק את האבסורד שבו האיש מצד אחד נוהג כפי שהוא נוהג, ומצד שני אנחנו, המדינה, אזרחי ישראל, ממשיכים לשלם לו, להבדיל ממצב שכבר יש לו כסף שהועבר לבעלותו ונמצא - - וכאן עובר הקו.
יריב לוין: זה הקו, ואני חושב שהוא באמת הולך עקב בצד אגודל, בזהירות רבה, בכל המבחנים החוקתיים שאנחנו בסך הכל רוצים  - -
ארבל אסטרחן: צריך לזכור פה שהמשפחה כן נפגעת – כל עוד חבר הכנסת או חבר הכנסת לשעבר חי, הם לא מקבלים שכר ופנסיה.
יריב לוין: אני לא יודע, אני לא יודע מה הוא עושה עם הכסף ואם המשפחה נפגעת או לא נפגעת, אבל בוודאי שאנחנו לא יכולים להעניש אותם ואם נגרע את זה מהם אחרי שהוא כבר איננו – אז אנחנו במקום שאנחנו לא רוצים להיות בו, ואני חושב שלא נכון גם להיות בו.
ארבל אסטרחן: סעיף 9 – הזכרתי אותו, שימי הפגרה לא יבואו במניין התקופות שקבועות לוועדת הכנסת ולכנסת.
ארבל אסטרחן: זה לא יחול על התקופה שקבועה ליועץ .
ארבל אסטרחן: עכשיו יש סעיף חשוב, סעיף התחולה -10, שאומר ש " הוראות חוק זה יחולו על הודעה שמסר היועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף     2 מיום תחילתו של חוק זה ואילך, אף אם האמור בסעיף 2(א), כולו או חלקו, התקיים לפני יום התחילה", כלומר – אם חבר הכנסת ביצע את העבירה לפני יום התחילה או שלא התייצב לפני יום התחילה, או נדרש להתייצב לפני יום התחילה – כל התנאים האלה, גם אם התקיימו קודם, החוק הזה יחול עליהם אם נמסרה הודעה של היועץ אחרי תחילתו של החוק.
ארבל אסטרחן: כמובן – היא לא יכולה להימסר לפני, כי החוק לא אפשר את זה.
ארבל אסטרחן: יש פה הסתייגויות – רבות מהן הסתייגויות דיבור, והדברים שנימק חבר הכנסת דב חנין מונחים גם לפניכם.
ארבל אסטרחן: ההסתייגויות הוגשו בשם כל חברי הכנסת של סיעת חד"ש.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת טיבי מסר את אותן הסתייגויות בשם כל סיעתו אבל רק הוא חתם, אז חברי סיעתו יצורפו רק אם יחתמו.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת זחאלקה וזועבי גם מסרו את אותן הסתייגויות וגם חברי הכנסת מסיעת מרצ, עם הסתייגות דיבור אחת לחבר הכנסת נסים זאב.
קריאה: אפשר על ההסתייגויות להצביע כחבילה?
יריב לוין: זה ייקח עוד כמה דקות אבל נעשה את זה בצורה מסודרת.
יריב לוין: ישנה הסתייגות לשם החוק.
יריב לוין: נצביע על ההסתייגות – לשם החוק.
יריב לוין: נצביע על ההסתייגות של חברי הכנסת ברכה, סוויד, חנין, אגבריה, כל ארבעת חברי הכנסת של רע"מ-תע"ל, ו-2 חברי כנסת של בל"ד, והסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי שאני מודיע מראש שאאפשר לצרף אליה את שלושת חברי הכנסת הנוספים של רע"מ-תע"ל או מי מהם שיבקש לחתום עוד היום על ההסתייגויות האלה, וסיעת מרצ בשם שלושת חברי הכנסת של סיעת מרצ.
יריב לוין: אז אני עובר להצבעה, כך שכל ההסתייגויות מוגשות בשם כולם, למעט חבר הכנסת נסים זאב שביקש הסתייגות דיבור שאני מבין שאין צורך להצביע עליה.
יריב לוין: ההסתייגות הראשונה, לשם החוק.
יריב לוין: רוב.
יריב לוין: נמנעים – חבר הכנסת אורון.
יריב לוין: רוב נגד, ההסתייגות נדחתה.
יריב לוין: מי בעד שם החוק?
יריב לוין: – 1. נמנעים – אין.
יריב לוין: לסעיף 1 אין הסתייגויות.
יריב לוין: מי בעד הסעיף ?
יריב לוין: – 7 בעד.
יריב לוין: – 1. נמנעים אין – אושר.
יריב לוין: לסעיף 2- ישנן 4 הסתייגויות.
יריב לוין: מי בעד ההסתייגות הראשונה?
יריב לוין: 1 בעד.
יריב לוין: 7 נגד, אין נמנעים.
יריב לוין: . לגבי ההסתייגות השניה.
יריב לוין: – 1. מי נגד?
יריב לוין: 7. נמנעים?
יריב לוין: הסתייגות שלישית  -מי בעד?
יריב לוין: 7, נמנעים – אין.
יריב לוין: הסתייגות רביעית?
יריב לוין: 1 בעד, נגד -  7  נמנעים – אין.
יריב לוין: לפיכך – אני עובר להצבעה על סעיף 2. מי בעד סעיף 2 בנוסח המונח בפניכם, כהצעת הוועדה?
יריב לוין: -1.