GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אי אפשר לקבל אותם  בגלל הניצחון של השיקולים לטווח קצר אל מול השיקולים לטווח אורך.
דב חנין: של אינטרסים, שיקולים אלקטוראליים, לגיטימיים לחלוטין, על זה המערכת הפוליטית בנויה.
דב חנין: שיקולים והחלטות לטווח ארוך הולכים לאיבוד לטובת שיקולים לטווח קצר, זה כשל מבני של המערכת הפוליטית המודרנית.
דב חנין: הייתי מציע שבהמשך ההתלבטות על החוק, ההכנה של החוק, אולי הוועדה תעשה יום עיון בנושא הזה של שיקולים לטווח קצר לעומת שיקולים לטווח ארוך ומנגנונים מתמרצים בתוך המערכת הפוליטית של הטווח הקצר לעומת הטווח הארוך.
דב חנין: הדברים האלה חמורים במיוחד במציאות שבה הצורך שלנו לשקלל שיקולים לטווח ארוך דווקא הולך ועולה.
דב חנין: זה מאד בולט בנושא הסביבתי.
דב חנין: אנחנו נמצאים בעולם שהוא גם קטן לסחורות אבל גם עולם שהולך ונעשה יותר ויותר צפוף לצרות.
דב חנין: החלטות שאנחנו מקבלים היום, החלטות תכנוניות, החלטות כלכליות, החלטות חברתיות, יש להם משמעויות ארוכות טווח מאד גדולות שאנחנו לא מספיק לוקחים בחשבון.
דב חנין: הדברים האלה נכונים במיוחד לגבי ישראל מכיוון שישראל היא מדינה קטנה וצפופה עם עומס בעיות גדול במיוחד.
דב חנין: הבעיות לא רק נובעות מהצפיפות המיוחדת של ישראל אלא גם מהעבודה שנטל הבעיות, או מגוון הבעיות שהחברה הישראלית צריכה להתמודד אתן הוא מאד גדול, מה שדוחק באופן מבני כמעט סוג מסוים של שאלות או סוג מסוים של דיון לפריפריה של הפוליטיקה.
דב חנין: אם הדברים שאמרתי נכונים לגבי הפוליטיקה בכלל הם נכונים על אחת כמה וכמה לפוליטיקה שלנו, למציאות הישראלית.
דב חנין: הכנסת עשתה מעשה, היא עשתה אותו לפני תקופתי, אין לי שום זכויות בחקיקת החוק הזה, עשתה מעשה של ניסיון להתמודד עם הכשל המבני הזה באמצעות הקמת מוסד, שאני מבין שלאורך השנים עבד עם הישגים, אבל גם עם בעיות וקשיים.
דב חנין: גם עם דברים שאולי חשבו כמה מחבריה כנסת שצריך לשפר ולתקן , אבל זה מוסד שבסך הכול הביא כבוד לכנסת, גם ברמה הבין לאומית, אחד ההישגים של כנסת ישראל הוא העבודה שיש לנו מוסד כזה של חשיבה לטווח ארוך, כאשר חשיבה כזו היום הולכת והופכת להיות לבון טון בעולם.
דב חנין: מבינים יותר ויותר שאנחנו צריכים מנגנוני עזר, לא מנגנונים שבאים במקום המערכת הדמוקרטית, לא מנגנונים שמפקחים על המערכת הדמוקרטית לא מנגנונים שמגבילים את המערכת הדמוקרטית, אלא מנגנוני עזר שמסייעים למערכת הדמוקרטית לשקלל בצורה יותר טובה שיקולים לטווח ארוך.
דב חנין: אני חושב שהצעת החוק שלכם שופכת את התינוק עם המים.
דב חנין: אני לא בדיוק יודע להגיד, כי לא כיהנתי בכנסת בתקופה של נציבות הדורות הבאים פעלה ואני לא יודע להגיד בדיוק מה הייתה הבעייתיות במים שגרמה לרצון לבטל את הנציבות הזו, אבל ברור לי לחלוטין מהו התינוק ואני חושב שאת התינוק הזה חבל לשפוך.
דב חנין: בהחלט ייתכן שמה שצריך לעשות זה לבצע תהליך חשיבה יותר שיטתי, יותר מושכל, שבתוך המערכת הזו יאתר מהם התחומים הלא נכונים, מהן הבעיות שהיו קיימות, איך אנחנו יכולים להגדיר בצורה יותר מדויקת ויותר חדה את תחומי הפעולה של הנציבות, איך אנחנו יכולים להגדיר בצורה מדויקת וטובה יותר את הדיאלוג שבין חברי הכנסת לבין הנציבות.
דב חנין: איך אנחנו יוכלים להבטיח חיסכון במשאבים ציבוריים והיעדר כפילויות, איך אנחנו יכולים להבטיח קיומה שלה נציבות איננו מייצר מנגנונים נוספים למנגנונים שממילא קיימים בכנסת.
דב חנין: לקראת הדיון הזה ראיתי את ההצעה שהכינו בהתאחדות הסטודנטים, יחד עם ארגון הגג של ארגוני הסביבה, ואני אומר לכם שאני חשוב שנעשתה פה עבודה מאד מעניינת של ניסיון לייצר איזון כזה, ששומרים על הכלי הזה של הנציבות אבל בהחלט מצמצמים את הכפילויות, מגדירים את תחומי העבודה, קובעים מנגנון טוב של עבודה בין הנציב לבין מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהוא בודאי אחד הכלים הטובים שיש לנו.
דב חנין: אבל יש הבדל מהותי ועקרוני בין מרכז המחר והמידע של הכנסת לבין נציבות הדורות הבאים.
דב חנין: מרכז המחקר והמידע של הכנסת אמור להציג בפנינו אינפורמציה, הוא לא אמור להציג בפנינו תפיסה.
יריב לוין: על זה אין ויכוח, זה לב הסוגיה.
דב חנין: אני משוכנע שתפיסה לטווח ארוך היא דבר חשוב, היא לא דבר שמחייב אותנו, אנחנו חברי הכנת יכולים לקבל החלטות בניגוד לעמדתו של הנציב, זה קרה בעבר, זה יקרה גם בעתיד אם תהיה נציבות.
דב חנין: העבודה שיש מישהו שיכול להציג את השיקולים לטווח ארוך היא אחד המשאבים הגדולים שיכולים להיות לנו בכנסת.
דב חנין: אני חושב שגם אתה, אדוני היושב ראש, מכיר מספיק את המערכת שלנו בכדי לחוש את עוצמתם של הלחצים לטווח הקצר.
דב חנין: כולנו נמצאים בהם ובסופו של דבר, ואני אומר את זה בצער, הם גם אלה שיקבעו, לא השיקולים לטווח ארוך.
דב חנין: ככל שנייצר מנגנוני עזר, בלמים, איזונים, כלים שיאפשרו לנו לשקלל גם שיקול לטווח ארוך, נצליח לעשות עבודה טובה יותר.
דב חנין: הצעתי ברמה המעשית, אנחנו היום בדיון ראשוני של הכנה לקריאה הראשונה, אני מציע שבעקבות הדיון הזה אולי ייעשה יום עיון שבו ננסה ללמוד, גם מניסיונות אחרים בעולם, ננסה לשמוע גם עמדות מקצועיות שמציגות את הבעייתיות של שיקולים לטווח קצר מול שיקולים לטווח ארוך במערכות פוליטיות.
דב חנין: בעקבות הדיון הזה, אולי נצליח להגיע יחד למסקנה שאנחנו מייצרים מנגנון מחודד יותר ומצומצם יותר, אבל לא מבטלים את המנגנון הזה לחלוטין.
יריב לוין: כבוד השופט שהם בבקשה.
שלמה שהם: בוקר טוב לכולם.
שלמה שהם: חשבתי שתחילה כדאי שנדע מה רוצים לבטל, כדאי להציג כמה דברים לגופו של עניין, איך הנציבות פעלה, מה קרה  בה, מה היו ההצלחות ומה הכישלונות, אבל אני רוצה להעיר שתי הערות מקדימות.
שלמה שהם: אחת, אדוני היושב ראש, אחרי שיחתנו, כשחשבתי על הדברים יותר לעומק ולצערי דווקא בלשכת היו"ר לא הבעתי אותם בצורה הזו, אין לי ספק שבהחלטה נכונה של הוועדה אפשר לקחת את הכלי הזה, להוציא אותו מן המקום של החשש ולהפוך אותו למקום של התמיכה.
שלמה שהם: אני מסכים בהחלט עם דבריו של חבר הכנסת חנין שיש צורך לעשות חשיבה, על זה אין ויכוח, אבל חשוב מאד שהלב של הדברים האלה יישאר ונמצא את הדרך איך במקום ליצור מקום של חשש, ליצור מקום של העצמה.
שלמה שהם: לא ראיתי שנות כהונתי, אפרופו החשש מבג"צ, לא ראיתי שישנו שימוש בחוות הדעת שלי כדי לנגח את חברי הכנסת.
שלמה שהם: זהו גוף תוך פרלמנטארי.
שלמה שהם: כמו שקיים היום בעולם, גם בעקבותינו, זה למרבה האבסורד, בהונגריה הקימו את  נציבות הדורות הבאים בעקבות הניסיון שלנו.
שלמה שהם: חזרתי לפני הפגישה עם היו"ר מאירופה בנושא של החלטה שכבר הולכת להתממש, הקמת שומר של הדורות הבאים בפרלמנט האירופי.
שלמה שהם: בגרמניה יש היום ועדה מיוחדת, עם סמכויות, גם מפקח על עבודת הממשלה, שזה חלק מהאספקט הזה, שזו ועדה לפיתוח בר קיימא ועוד.
שלמה שהם: הדברים של חבר הכנסת חנין נכונים מאד ולא אוכל לצערי, בזמן הקצר, גם להסביר את אותו חלק שהוא מבקש, שזה חשוב.
שלמה שהם: אומר משפט אחד מהספר שכתבתי, ספר שיישלח לכל ראשי הממשלות וראשי הפרלמנטים בעולם ויצא רק לפני כחודש ימים.
שלמה שהם: בספר אני מנתח את המקום שאני קורה לו מרחב ההישרדות ואת מרחב יצירת העתיד.
שלמה שהם: המקום הזה, שלא צריך להסביר הרבה איך ישראל נמצא במרחב של הישרדות, מסביר את הקושי המובנה, גם השלטוני, ולמזלי או לחוסר משלי, יש לי גם שנות ניסיון שעוסקות במבנה השלטוני של ישראל.
שלמה שהם: יש נקודת עיוורון מסוימת שבהגדרתה נמצאת כזו שקשה להתגבר עליה במהלך היום יום של הכנסת.
שלמה שהם: כל מי שנמצא בבניין הזה יודע את זה.
שלמה שהם: ביליתי פה 11 שנים מחיי, לא מעט, אני יכול לומר באופן די ברור שזה כמעט ברור מאליו.
שלמה שהם: אם תקראו את הספר תראו בפרק הראשון איך חייב להיות גוף שמביא עמדה, הוא לא גוף שמחייב, לא גוף שמעכב חוקים – הייתה על זה טענה ואין לי בעיה שהסעיף הזה יבוטל.
שלמה שהם: הוא גוף שאומר, רבותיי, בנקודה הזו, במרוץ הזה לא שמתם לב.
שלמה שהם: אני חוזר על דברים שנאמרו לגבי ה-מ.מ.מ.
שלמה שהם: ה-מ.מ.מ.
שלמה שהם: בהגדרה, מעבר לניסיון שלכם בטיפול בתקנות ובהכנת הוועדה, לומר שאתם תורו ל- מ.מ.מ. להגיש גם חוות דעת מיוזמתו זו לא רק שאלה של "יוזמתו", השאלה היא, כשאתה מציג דברים מסוימים אתה חייב להביא סוג של קול שלא יכול להיות פוליטי.
שלמה שהם: נכון שבסופו של דבר אלה נתונים.
שלמה שהם: אני יודע שזה החלק, אדוני היושב ראש, שעליו אנחנו חלוקים, אבל בדיוק בנקודה הזו אפשר למצוא את הדרך לדעתי,  איך להביא את הקול הזה בלי ליצור לאומתיות מול הכנסת אלא נהפוך הוא.
שלמה שהם: זה הדבר הבסיסי שעליו אנחנו מדברים.
שלמה שהם: נעבור למצגת, העץ הזה מסמל את הסיפור של חוני המעגל, כשחוני המעגל ראה אדם זקן נוטע עץ חרוב ושאל אותו, למה אתה נוטע עץ, הרי לא תזכה לחיות כדי לאכול מפירותיו.
שלמה שהם: ענה לו האיש, באתי לעולם הזה, היו בו חרובים והאחריות שלי לדורות הבאים ולילדים שלי, להשאיר להם חרובים.
שלמה שהם: לדיון הזה יש אספקט רחב יותר, צריך להסתכל גם על אספקט הזמן הארוך של ההשפעה.
שלמה שהם: בזמן הארוך של ההשפעה ברור שהדברים שאנחנו עושים עכשיו זה כמעט החשש לטעות של מעלה אחת בקוטב.
שלמה שהם: יש פה בהחלט שאלה קרדינאלית לטווח ארוך של התנהלות.
שלמה שהם: מדינות רבות בעולם רואות היום את הדברים האלה לכן, מעבר לשאלה מה עמדתי, ועמדתי ידועה, אני חושב שהנושא הזה באמת מחייב שיקול ארוך יותר, עמוק יותר, אם צריך אפשר שיבואו אנשים מהעולם שעושים את התפקידים האלה, אפשר להסביר ולהציע את זה כי הנושא הזה חשוב.
שלמה שהם: אני יכול לומר גם על עצמי, כשעשיתי את התפקיד הזה קרה לי משהו שאמרתי, זו האחריות שלי.
שלמה שהם: זה הייעוד שלי, מעבר להחלטות קצרות הטווח שאנחנו מקבלים ביום יום יש לנו אחריות, שכשיבואו הנכדים שלנו וישאלו מה עשינו בשבילם, לא נבטיח שהם לא ישכחו אותנו.
שלמה שהם: אפשר להבטיח שלא ישכחו אותנו בכמה דרכים, חלקן חיוביות וחלקן לא.
שלמה שהם: נציבות הדורות הבאים היא מראה, היא גוף מייעץ, גוף שמביא את קולם של אלה שאין להם עדיין זכות בחירה, רוב ההחלטות שאנחנו מקבלים, כמו גם ההחלטה של אתמול, יש לה משמעות עצומה גם על אלה שלא נולדו.
שלמה שהם: אני לא חושב שנציבות הדורות הבאים צריך להתערב בנושאים הללו, דברנו על זה, אבל עדיין יש החלטות רבות מאד בהתנהלות היומיומית שאנחנו לא שמים אליהם לב, שיש השפעה לאותם אלה שלא נבחרו ושכולנו חפצים ביקרם, אלה הילדים שלנו והנכדים שלנו.
שלמה שהם: לכן יש חשיבות גדולה שהמראה הזו אכן תהיה בכנסת.
שלמה שהם: אם היא קשה, לא בטוח שצריך לשבור אותה.
רחל אדטו: הזכרת את המקרה של אתמול, הייתם מתערבים בה?
רחל אדטו: הייתם עוסקים בה מנקודת המבט שלכם?
שלמה שהם: אני אומר שבפירוש לא זה מה שהתכוונו.
שלמה שהם: יש נושאים, למשל נושאים של חוץ וביטחון שלא נמצאים בכלל בחוקה זה בהגדרה.
שלמה שהם: בהחלט יש צורך בגוף מקצועי, אני סומך על חברי הכנסת, גם הנושא הסביבתי בכנסת קיבל העצמה גדולה מאד בשנים האחרונות, ובזה גברתי צודקת.
שלמה שהם: אבל עדיין יש צורך בדבר הזה, גם במקומות בהם נושא הסביבה נמצא בראש מעיינו ש הפרלמנט.
שלמה שהם: נציבות הדורות הבאים על פי החוק עסקה ב- 12 שטחי פעולה.
שלמה שהם: 12 שטחי הפעולה האלה מחולקים לשלושה, סביבה זה רק אחד מהם.
שלמה שהם: כל הנושא של קיימות מתחלק לשלושה חלקים: סביבה, כלכלה וחברה.
שלמה שהם: אחד מהם לא יכול לעמוד בלי השני, לא בכדי השדולה נקראת השדולה החברתית הסביבתית.
שלמה שהם: 12 הנושאים על פי החוק הם: איכות סביבה, משאבי טבע, תכנון ובניה בסביבה, משק וכלכלה, חינוך בריאות דמוגרפיה משפטים, איכות חיים ומדע פיתוח וטכנולוגיה.
שלמה שהם: אלה הסמכויות של נציב הדורות הבאים: לחוות דעתו, להגיש לכנסת את חוות דעתו ושיקול דעתו ויש חובה לזמן אותו לדיונים בהצעות חוק שהוא קובע שיש בהם עניין מיוחד לדורות הבאים, גם פה אפשר לבטל את הדברים.
יריב לוין: איך הנושא של משפטים שייך?
יריב לוין: אני מבין את ההשלכות העתידיות של דמוקרטיה, של מערכת הבריאות, חינוך, חיים, משאבי טבע, אבל מה התוכן המעשי של משפטים?
שלמה שהם: נציבות הדורות הבאים לא עסקה בנושא של משפטים.
שלמה שהם: אם תרצה, זה שייך להרצאה אחרת, אוכל לומר לך למה משפטים כן צריך להיות בעניין.
שלמה שהם: היו שני נושאים שלא עסקנו בהם בצורה מובהקת, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.
שלמה שהם: לגבי התפקיד, יש לנציב הדורות הבאים סמכות שלקוחה מחוק מבקר המדינה, היא סמכות מאד משמעותית של-מ.מ.מ אין אותו – הסמכות לקבל מידע.
יריב לוין: נדמה לי שזה היום הדבר היחיד שנזכר בהקשר של ה- מ.מ.מ בחוק, למיטב זכרוני זה קיים.
שלמה שהם: זו סמכות משמעותית מאד בנושאים הסביבתיים והייתה לה הרבה השפעה.
יריב לוין: זה נפתר משום שזה קיים היום.
שלמה שהם: לגבי היקפי הפעילויות.
שלמה שהם: התערבנו ב- 273 נושאים במשך חמש שנים, מהם ב- 93 הצעות חוק, הגשנו 145 ניירות עמדה וחוות דעת, הגשנו 73 המלצות לחקיקה, שעל פי החוק הסמכות שלנו הייתה המלצה שהצעה מסוימת נוגדת את טובת הדורות הבאים.
שלמה שהם: בדרך כלל עיקר העבודה נעשתה בזה שאמרנו שהצעת החוק היא נכונה צריך לשנות או לתקן, אולי חוץ מחוק החופים.
יריב לוין: זה קשה לי לעיכול, מה זאת אומרת הצעת החוק נכונה?
יריב לוין: אני יכול להבין שאומרים, הצעת החוק הזו  בראייתנו, הצופה פני עתיד, יש לה השלכות מסוימות, את זה אני יכול להבין.
שלמה שהם: אל תתפוס אותי במילה.
יריב לוין: אני לא תופס אותך במילה, אם זו לא הטרמינולוגיה הנכונה אז אין בעיה.
שלמה שהם: עזוב את המילה "נכונה" אני יורד מהעניין הזה, אני אומר לך איך אני רואה את הדברים.
שלמה שהם: ה-מ.מ.מ מגיש לך היום נתונים, הנתונים שהוא מגיש לך היום זה כרגע משהו שמקובל עליך ללא ספק, הוא אומר לך שהנתון אומר שאם תלך ימינה תהיה תוצאה א' ואם תלך שמאלה תהיה תוצאה ב' ותוצאה א' היא כל כך אבסורדית שאתה לא רוצה ללכת לשם, הוא לא נותן חוות דעת.
יריב לוין: אבל שם אני נכנס, לדוגמא, יש נתון שאומר שאם לא יוסדר נושא ההתיישבות הבדואית בנגב יהיה לעניין הזה השלכות של התפזרותה ישובים על פני שטח גדול מאד, השלכות בנושא קרקע, בנושא סביבה ועוד.
יריב לוין: תלוי בנקודת המבט, יגיד לך טלב אלסאנע, מצוין, האדמה אדמתנו ואם אנחנו מתרחבים ומפשטים עליה, זו תחזית יוצאת מהכלל, אנחנו צריכים להעצים את המפעל החשוב הזה.
יריב לוין: יגידו לך אנשים אחרים, אם מותר לי לנחש את עמדתו של חבר הכנסת חנין וזה כמובן ניחוש לצורך הדוגמה, יגיד שבאיזון בין הרצון לאפשר לאוכלוסיה הזו את מרחב המחיה שלה לבין הרצון לשמור על הסביבה אני מעביר את הקו לנקודת אמצע.
יריב לוין: יגיד לך מישהו אחר, אולי כמוני שיש פה סכנה לעצם קיומנו.
יריב לוין: זה שלב המסקנה, שלה האג'נדה, אם את זה ייקחו מאתנו אנחנו יכולים ללכת הביתה.
שלמה שהם: יש מרחק גדול בין שלב הנתונים לשלב האג'נדה.
שלמה שהם: במרחב הזה נציב הדורות הבאים צריך להיכנס.
שלמה שהם: זה מרחב עצום.
שלמה שהם: יכול להיות שיבוא נציב הדורות הבאים ויגיד לך שההשלכה תהיה א' ואתה תגיד לו שבהשקפתך הלאומית רוצה ב'.
יריב לוין: בסדר גמור, בשביל זה יש לי את ה- מ.מ.מ , אלה נתונים.
שלמה שהם: אסור ל- מ.מ.מ. לתת לך שום סוג של חוות דעת.
שלמה שהם: אני לא אומר לך לעשות א' או ב', יש פה מרחב עצום של שיקול דעת.
יריב לוין: אני לא רואה אותו, הנתונים הם נתונים צופי פני עתיד, ה- מ.מ.מ. אומר לקחת בחשבון שבשנת 2020 תהיה איקס אוכלוסיה בדואית על שטח מסוים אם יימשכו המגמות הקיימות, איפה המרחב?
שלמה שהם: כל הנושא הזה של חקר עתידי, למשל על האוכלוסייה הבדואית יש את השאלה של החיזוי הלינארי, שהוא חלק קטן מכל החשיבה הזו, לחשיבה הזו יש הרבה אספקטים שהם אחרים ושהם כן אומרים משהו לגבי תוצאה מסוימת, הם עדין לא אומרים שום דבר לגבי מה יכולה להיות ההחלטה, הכול עדיין ברמה של המלצה.
שלמה שהם: אולי במסגרת יום עיון אני אוכל להסביר על העניין הזה.
שלמה שהם: כתבתי על זה בספרי, כל העניין של חשיבת עתיד, מפותחת היום מאד בעולם, רוב הפרלמנטים היום עובדים עם הכלי הזה.
שלמה שהם: זה כלי שבהגדרה לא יכול להיות ב- מ.מ.מ כי אסור לו לתת משהו שהוא מעבר לנתונים.
שלמה שהם: כשאמרתי המלצות לחקיקה, אדוני יכול לומר שגם המילה "המלצות" קצת מפחידה מידי אבל אלו המלצות והמלצה היא רק המלצה וזה גוף כנסת, והמלצה נותנת משהו שהוא יותר משמעותי אבל עדיין לפי דעתי לא ברמה שמחייב את חבר הכנסת או מגביל את שיקול דעתו.
שלמה שהם: ישבתי פה חמש שנים, אם בחמש הזה היה עניין שהגיע לבג"ץ היו אומרים לי נכון, זה לא קרה.
שלמה שהם: אולי זה קשור לאופי שלי, ולזה שהדברים נעשו יותר מאחורי הקלעים, זה גם נכון, אבל עדיין בתוך הדבר הזה עובדה שזה לא קרה.
שלמה שהם: עובדה שיש פה חשש שלא באמת היה וזה דבר חשוב.
שלמה שהם: לעומת זה, לגבי האיזונים, נראה מה החלק החשוב יותר.
שלמה שהם: אני אומר את הדברים בהם התערבנו או אמרנו שיש לנו המלצה מסוימת, מתוך אין סוף הדוגמאות לקחתי רשימה של דברים, אבל נדלג עליה מפאת קוצר הזמן.
שלמה שהם: יש מקום לזה, ילדינו ונכדנו יראו אותו, הוא משמעותי מאד וחייב להיות במסגרת האיזונים והבלמים.
שלמה שהם: אחד הדברים שאמרתי שלא נבטל מחר את מוסד מבקר המדינה משום שהוא לא נוח לנו.
יריב לוין: זה לא עניין של נוחות.
שלמה שהם: לדעתי גם אין מקבילה, כי זה גוף תוך כנסת, שיש לו סמכות המלצה בלבד, העולם היום הולך לקראת זה.
שלמה שהם: בפינלנד יש ועדה למען העתיד שיושבת כל ימיה וחושבת את המחשבות האלה.
שלמה שהם: אני מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת חנין, אני יודע שדעתו של אדוני די נחרצת, עדיין אני חושב שהנושא כבד מידי וחשוב מידי שנבטל אותו בשורה אחת בחוק.
יריב לוין: זה לא ביטול בשורה אחת בחוק, נעשתה הרבה עבודת חשיבה נעשו הרבה פגישות וגם הדיון הזה מעמיק ואפשר יהיה להרחיב גם בקריאה השנייה והשלישית.
יריב לוין: הויכוח בינינו נטוע הרבה במישור אידיאולוגי בתפיסת תפקידה של הכנסת, בתפיסת תפקידם של חברי הכנסת, הוא פחות ויכוח מקצועי על שאלת הכשלים המובנים של הפרלמנט ביכולת להסתכל על דברים ארוכי טווח.
יריב לוין: עמדת המוצא היא שחשוב שתהיה תמונה של השלכות על הדורות הבאים, לכן הויכוח שלנו הוא לא שם.
שלמה שהם: לכן לא צריך להרוג את זה אלא למצוא דרך איך לעשות את זה.
יריב לוין: במסקנה הזו אנחנו חלוקים מאד.
יריב לוין: אני עושה הבחנה מאד ברורה בין נתונים שחשוב מאד שיהיו לבין הפעלת שיקול דעת, המלצות, הוראות, שלטעמי נמצאים בדיוק מעבר למתחם שבו נכון שהדבר הזה יהיה.
יריב לוין: הסברתי גם שורה ארוכה של בעיות, אמרתי שאני יודע להתווכח עם חברי ניצן הורביץ, הרבה פעמים אנחנו לא מסכימים אבל אנחנו מתווכחים כשווים בין שווים, אני לא יודע להתווכח עם האורקל מדלפי או גורם שהוא נציב על בעל מעמד חיצוני.
שלמה שהם: אני מסכים שהמילה "נציב" הייתה אולי לא מתאימה.
יריב לוין: אני גם ירא מפני העובדה שיכול להיות שלא נמצא את עצמנו עם אדם מסוגך בתפקיד הזה ביום מן הימים אלא עם אדם שהאימפריאליזם השיפוטי הוא נר לרגליו בכהונתו הקודמת והוא יבקש להמשיך בתנופה הזו גם כאן.
יריב לוין: אני חושב שהדברים האלה מסוכנים.
שלמה שהם: אני לא יודע איך לנטרל את היראה הזו, אני עושה את כל מה שאפשר.
יריב לוין: אי אפשר לנטרל אותה כי היא יראה אמיתית שמעוגנת במציאות החיים שלנו.
שלמה שהם: בשנים מאז עזבתי את הנציבות קיבלתי הרבה קריאות מהרבה גופים ציבוריים, אקדמאיים, רבנים  ושורה ארוכה של אנשים שנכנסו לעניין וכמובן גם ארגונים ירוקים למיניהם.
שלמה שהם: לא בכדי שהארגונים הירוקים נכנסו לעניין הזה, ואני רוצה להגיב על דבר שאמר חבר הכנסת גפני, בנושא הסביבה זה הרבה יותר בוטה ובולט.
שלמה שהם: כשדברנו על חוק הפנסיה למשל, שהיינו אלה שהתחלנו בהעלאת גיל הפרישה בכנסת.
שלמה שהם: יש היום התארגנות די גדולה ולקול הזה צריך להקשיב, לכן העניין של ביטול החוק לא נכון בהגדרה.
שלמה שהם: יש קריאה שאומרת, היה פה גוף שהיה אובייקטיבי, צודק או לא צודק זה לא משנה, הוא נתפס כאובייקטיבי .
יריב לוין: אין דבר כזה אובייקטיבי, ברגע שאתה מכוון דעה וקובע עמדה, אתה כבר לא אובייקטיבי, זה בדיוק שורש המחלוקת בין הפוליטיקאים הלא אובייקטיביים ועוד כמה כינויים שאנחנו מקבלים בגלל שאנחנו באים לייצג ציבור ודרך ועמדות, לבין מערכת משפטית בדרך כלל שהיא אובייקטיבית, נטולת פניות, אין לה שום אג'נדה, היא כולה אורקל מלמעלה, זה בדיוק שורש הויכוח, אין אובייקטיבי.
יריב לוין: ברגע שיש לך דעה אתה כבר לא אובייקטיבי, אתה בסוף בן אדם, לפני כל התפקידים האחרים.
ניצן הורוביץ: אז מה הבעיה?
ניצן הורוביץ: יש גם בית משפט, יושב שופט שהוא גם בן אדם, לא תציע לבטל בית משפט, שתהיה רק הכנסת.
יריב לוין: לא הצעתי לבטל בית משפט, אני לא רוצה לייבא את בית המשפט לתוך הפרלמנט כי הפרלמנט בהגדרה הוא בדיוק לא זה.
שלמה שהם: הייתה תחושה בנציבות, חיובית מצד הציבור, שיש מישהו שנמצא בתוך הכנסת מביא את השיקולים האלה שביום יום השיקולים האלה לא תמיד נמצאים.
שלמה שהם: כשאנחנו נמצאים במקום של הישרדות, של מלחמה שלא יודעים מה יהיה מחר בבוקר, אנחנו לא רואים קדימה, אנחנו רואים משהו קצר טווח, בקושי את קצה האף שלנו לצערי.
שלמה שהם: הייתה תחושה בציבור שהדבר הזה כן מביא סוג של איזון, לא ברמה שזה כופה על חברי הכנסת, לא ברמה שהוא מכתיב להם דברים אלא ברמה שהוא אומר, תעצרו אולי יש פה שאלה שלא שאלתם.
שלמה שהם: ברמה הזו אני חושב שבצורה שזה יתבטא כלפי הציבור, ייגרם נזק גדול מאד.
שלמה שהם: יש היום קריאה מן הציבור ואני חושב שזו קריאה נכונה, שיהיה דבר שייתן סוג של תמיכה לדברים הללו.
ניצן הורוביץ: אני מבין את החששות שאתה מביא אדוני היושב ראש ואני חושב שהן לא לגמרי מופרכים, יש יסוד שאפשר לדון בו, אבל בגדול הם משוללי יסוד.
ניצן הורוביץ: זה קצת מזכיר לי תיאוריות קונספירציה, הרי לא מדובר כאן בבית משפט, לא במבקר המדינה, לא ביועץ המשפטי לממשלה, לדברים האלה יש סמכויות הקבועות בחוק, וגם לגוף הזה יש סמכויות, הוא פועל בצורה מסודרת.
ניצן הורוביץ: אפשר להגיד שהוא נציב והוא האימפריה הבריטית אבל זה לא נכון, הוא גוף מייעץ שפועל בתוך הכנסת, אין לו סמכויות כפייה, אין לו סמכויות החלטה, אין לו סמכויות ענישה, אין לו סמכויות ביקורת, אלא רק סמכויות לייעץ.
ניצן הורוביץ: גופים של ייעוץ, ובודאי תסכימו אתי, נחוצים גם בתוך גופים אחרים.
ניצן הורוביץ: יש לך ממשלה, יש משרד הביטחון, יש גם את המועצה לביטחון לאומי במשרד ראש הממשלה, יש גם את היועץ הצבאי שיושב אצל ראש הממשלה, בשביל מה צריך?
ניצן הורוביץ: הרי יש את משרד הביטחון, גם אנשים במשרד הביטחון שאומרים שלא צריך את זה.
ניצן הורוביץ: בתוך משרד הביטחון יש להם גופים אחרים, יש שם עוד גוף כזה בפנים.
ניצן הורוביץ: הרעיון הוא שבגופים מסוימים יש אנשים מבצעים חשיבה מעט יותר ארוכת טווח ונותנים המלצות.
ניצן הורוביץ: ראש הממשלה לא חייב לקבל את ההמלצות, אתה כראש ועדה ששומע את ההמלצות של נציגות הדורות הבאים לגבי פרויקט מסוים לא חייב לקבל את זה, אבל טוב שזה יהיה בפניך.
ניצן הורוביץ: אולי אתה לא מודע לכל ההיבטים והוא מביא לך את ההיבטים.
ניצן הורוביץ: אפשר להגיד שקיים ה-מ.מ.מ ואני נעזר בו הרבה וחושב שהוא מצוין, אלא שיש כמה הבדלים בין ה- מ.מ.מ לנציבות הזו.
ניצן הורוביץ: האחד, היכולת ליזום את הנושאים, אצל ה-מ.מ.מ צריך לבקש, אם אתה לא מבקש הם לא יוזמים.
ניצן הורוביץ: דבר שני, יש בדיקה של השלכות חקיקה שה- מ.מ.מ לא עושה, הוא נותן לך סקירת מצב על מצב מסוים.
ניצן הורוביץ: אני חייב להגיד שבהרבה מקרים, המחקרים של ה-מ.מ.מ מצוינים אבל כמישהו שהוא לא איש מקצוע בתחום מסוים, מאד קשה לך להתמודד אתם.
ניצן הורוביץ: זה טוב בהחלט שיש לך גוף לצידך, תחתיך, שיכול לתת לך על השלכות החקיקה לעתיד.
ניצן הורוביץ: בדיון של ועדה בכנסת מזמינים מומחים, זאת למה?
ניצן הורוביץ: יכולים חברי הכנסת לשבת ולדון בזה, בשביל מה צריך לשמוע דעות של מומחים בבריאות תחבורה, עבודה כספים וכלכלה, כי אנחנו לא מבינים הכול, מה לעשות שאני לא מומחה בכל דבר.
ניצן הורוביץ: פה זה גוף של מומחיות שיושב בתוך הכנסת והוא נתון למרותנו.
ניצן הורוביץ: כשאני רואה את מה שהגישו חיים וסביבה והתאחדות הסטודנטים כדי לחדד את הסוגיות האלה כדי שהגוף הזה יתפקד בצורה ראויה, אז כותבים פה כמה נקודות שחשובות בעיני.
ניצן הורוביץ: קודם כל  שברור שגוף הייעוץ הזה לא עוסק בסוגיות חוץ וביטחון מובהקות.
ניצן הורוביץ: זו למשל סוגיה מאד חשובה שיכולה להרגיע חלק מהחששות.
ניצן הורוביץ: לא עוסק בסוגיות חוץ וביטחון מובהקות.
ניצן הורוביץ: נקודה שנייה, שגם היא יכולה להרגיע את החשש, מודגש שמירה על עצמאותם של יושבי ראש הוועדות, לא בא להחליף, לא בא לעקוף, בסך הכול נותן המלצה.
ניצן הורוביץ: דבר שלישי, אפשרות להחליף את הנציב עם התחלפות הכנסת.
ניצן הורוביץ: אני יודע שיש יושבי ראש, אני לא מתעלם מהרקע ומהשאלה למה הגישו את ההצעה הזו בעבר ואם היו פה עניינים אישיים, אני מבין את זה וזה לא בלתי לגיטימי בעיני, לפעמים זה חוצה את גבול הלגיטימיות, אבל זה לא תמיד בלתי לגיטימי ולכן בהחלט אפשר לשקול לתת אפשרות להחליף את הנציב עם התחלפות הכנסת, זה בן אדם שצריך לעבוד בהרמוניה.
ניצן הורוביץ: אני בהחלט מודע ומסכים שאולי יש צורך לצמצם את מצבת כוח האדם של הנציבות ולהעביר חלק מהדברים ל- מ.מ.מ או לתת סמכות ל- מ.מ.מ.
שלמה שהם: היה סעיף והוא בהחלט יכול להישאר, שהנציב יכול להשתמש לבקש חוות דעת מה-מ.מ.מ לבקש מהם עזרה.
שלמה שהם: חלק גדול מהצוות שהיה לו, שטענו שהוא צוות גדול מידי, שהיה בנוי על סיטואציה מסוימת, היום זה כבר לא רלוונטי כי יש מ.מ.מ. כל כך מפותח ואפשר בהחלט להשתמש באנשים שלו.
ניצן הורוביץ: לגבי הסוגיה התקציבית, ואמרתי את הדברים במליאה, כשמשווים כמה עלה הגוף המייעץ הזה,   אני בכוונה לא קורא לו נציבות הדורות הבאים כי השם הזה קצת יומרני, אני מודה שיש בו נפיחות מסוימת, אני חושב שזה גוף ייעוץ לגבי השלכות של חקיקה.
ניצן הורוביץ: ישראל הייתה בין הראשונות, אפילו היושב ראש בעצמו סיפר שכשהוא מגיע לכנסים בין פרלמנטאריים אז כולם ניגשים לברך אותו איך ישראל נתנה דוגמה בדבר יפה והם הלכו בעקבותינו ועכשיו אנחנו זורקים את זה בלי סיבה אמיתית.
ניצן הורוביץ: יכולה בהחלט להיות סיבה,  לא קבלתי את דבריו של חבר הכנסת גפני בהומור, לא משום שאין לי חוש הומור אבל כשאני מזהה צליל אחר, אז חוש ההומור שלי קצת נפגע.
ניצן הורוביץ: אני לא בטוח עד כמה הוא רואה בפתיחות את כל האפשרות הזו, להביא השלכות, לחשוב קדימה.
ניצן הורוביץ: אני בטוח שהוא דמוקרט דגול אבל לפעמים לא אוהבים להסתכל על כל מיני דברים ולא אוהבים לשמוע כל מיני דברים.
ניצן הורוביץ: זה שיש גוף מייעץ ששייך לכנסת ועודה עבודה טובה והעבודה שבפרלמנטים רבים הקימו כזה בעקבות הדוגמה הישראלית, צריכה לכוון אותנו למסלול אחר.
ניצן הורוביץ: אני חושב שתמיד נכון לשפר, תמיד נכון לתקן, לבטל הכול בבת אחת ולזרוק זה דבר לא נכון.
ניצן הורוביץ: אני חשוב שצריך לנפות מזה לגמרי את השיקולים האישיים ולנסות להתעלות מעליהם, ויש כל מיני כאלה, וצריך להסתכל לגופו של עניין.
ניצן הורוביץ: באמצעות עבודה נכונה על זה והכנסת דברים שבאמת יפיגו את כל החששות שמדובר פה בגולם שקם על יוצרו או מוסד שצמח מתוך הכנסת ומאפיל עליה ומגביל אותה או מקשה עליה זה לחלוטין ראייה לא נכונה, אני לא מבטל את זה לגמרי, יש בזה גרעין אבל ברגע שאתה כותב את הדברים, יושבת פה יועצת משפטית, אנחנו פועלים לפי סמכויות, אני חושב שאין סיבה לחשש.
ניצן הורוביץ: אני לא רוצה לחזור על מה שאמר חבר הכנסת דב חנין שמבטא היטב את מחשבותיי, אבל הרי לא מדובר בסביבה נטו, מדובר בסוגיות קיימות, למשל סוגיות של פרויקטים תשתיתיים ארוכי טווח, השקעות של עשרות מיליארדים, ביצוע של עשרות שנים, לא דברים קטנים של מחזור שקיות, רכבות כבישים נמלים, פיזור אוכלוסיה, תכנון עירוני, כל הדברים שמשפיעים על חיינו לעשרות שנים קדימה.
ניצן הורוביץ: כאן צריך גוף שיגיד מה השלכות החקיקה.
ניצן הורוביץ: זה לדעתי דבר שהגוף המייעץ הזה יכול לעשות ואני מפציר בך אדוני היושב ראש בודאי תסכים שיש גם יתרונות מסוימים בכך שבמסגרת פרלמנט כמו שלנו פועל גוף כזה, יכולים להיות יתרונות מסוימים, ננסה לחשוב ולפעול בצורה חיובית ולמצות את היתרונות האלה ולא מחששות שלחלקם אין בסיס לזרוק הכול.
יריב לוין: אני מודה שהיתרונות ברורים אבל הם מגולמים ב- מ.מ.מ בצורה מיטבית, זה שורש המחלוקת.
ניצן הורוביץ: השאלה האם במסגרת הצעת החוק הזו יש אפשרות להעביר להם סוג של סמכות, להגיד אמירה שמאפשרת להם ליזום פעולה ולא רק לקבל בקשה.
ניצן הורוביץ: זו שאלה.
יריב לוין: אני מאד בעדו ואני חושב שצריכים לעשות אותו בלי שום קשר למהלך הזה.
אברהם מיכאלי: השאלה אם זה לא נושא חדש.
יריב לוין: זה לא צריך להיות בחוק מהטעם הפשוט שכל הנושא של ה-מ.מ.מ למעט סוגיית המידע שמסיבות ברורות הייתה חייבת להיות מעוגנת בחקיקה, לא מעוגן בחקיקה, לכן זה צריך להיכנס כהחלטה שצריך לקבל בד בבד לו דעתי תישמע כי אני חושב שזה בודאי נכון.