GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נאור ירושלמי: לכן, אין לנו שום ספק בכוונות חברי הכנסת להגן על עתידנו, לחשוב על עתידנו המשותף כאן, אבל יש חשיבות שהתחום של חשיבת עתיד, של הסתכלות על הדורות הבאים, של תכנון ארוך טווח ויכולת לעשות בקרה על קבלת ההחלטות בכנסת לא תהיה רק במישור ההצהרתי אלא גם יהיה תחום מוגדר, ברור עם סמכות לגורם כלשהו לעשות את העבודה הזאת בצורה מסודרת ולהגיש לחברי הכנסת את האמירה ואת חוות הדעת שלו, כדי שהיא תהיה בפניהם כשהם באים לקבל את ההחלטות.
נאור ירושלמי: ברשותכם, אני אעצור כאן ואני אעביר את רשות הדיבור לאהרון אריאל מהתאחדות הסטודנטים.
אהרון אריאל לביא: בוקר טוב, אחרי הדיון הקודם התכנסנו שוב, ההתאחדות, ארגוני הסביבה והמטה, לנסות למצוא איזשהו מתווה שאפשר להמשיך בו ואנחנו רוצים להציע משהו בכיוון של ה-מ.מ.מ.
אהרון אריאל לביא: כמו שהציע יושב ראש הוועדה או יושב ראש הכנסת והרבה גורמים אחרים שדיברנו אתם.
אהרון אריאל לביא: לאור ההתפתחות של ה-מ.מ.מ.
אהרון אריאל לביא: , כמות החוקרים שיש לו ויכולות המחקר, הוא בהחלט יכול לבצע את המשימה.
אהרון אריאל לביא: עם זאת, אנחנו חושבים שצריך להכניס מספר דברים: 1. את האפשרות להגיש מיוזמתו נתונים וקשת של חוות דעת, אמנם לא את הדעה האישית של אחד החוקרים, אבל קשת של חוות דעת ונתונים לגבי השלכות עתידיות של חקיקה, על אף שחברי כנסת לא ביקשו את זה מיוזמתם, כלומר ה-מ.מ.מ.
אהרון אריאל לביא: יוכל ליזום את המחקרים.
אהרון אריאל לביא: 2. מאחר שתחום חשיבת עתיד הוא תחום אקדמי לכל דבר ודרושה התמקצעות בו, כן לאפשר איזשהו תת תחום או מישהו שיוגדר שהוא עוסק בנושא וצובר נסיון במחקרים מהסוג הזה.
אהרון אריאל לביא: 3. צריך גם את הצד האדמיניסטרטיבי, של מישהו שתפקידו באמת לדאוג שזה יקרה, כלומר הוא יעבור על הצעות החוק באישור של הנשיאות או של יושב ראש הכנסת, של אחד הגורמים מהדרג המחליט.
אהרון אריאל לביא: בעצם הוא יקבל את הרשות לחקור נושאים ולהגיש לגביהם נתונים.
אהרון אריאל לביא: המשימות הן, כמובן, בסמכות יושב ראש הוועדה/יושב ראש הכנסת.
אהרון אריאל לביא: אנחנו לא יכולים להתערב ולומר איך זה יקרה, אבל זה הרעיון בגדול.
אהרון אריאל לביא: כמו כן, היינו רוצים להציע שתהיה איזושהי הצהרה באיזושהי קונסטלציה של הכנסת שהדבר הזה על סדר יומה והוא חשוב.
אהרון אריאל לביא: זאת ההצעה בגדול.
יריב לוין: מיכל גיל-עד, בבקשה.
יריב לוין: אני רוצה לומר שאת לא מייצגת שום ארגון אלא באת באופן עצמאי ואני מברך על כך.
יריב לוין: אני חושב שזה דבר טוב שבאים אזרחים לנושא שחשוב ורוצים לבוא ולומר את הדברים.
יריב לוין: אני בוודאי בשמחה רבה מאפשר את זה.
מיכל גיל-עד: שלום ותודה רבה לכם שאפשרתם את זה באמת.
מיכל גיל-עד: אני מייצגת את מיכל גיל-עד, כולל זכויות היוצרים של הרעיונות ושורה של קשרים שיש סביב הרעיון שהצטברו ונאספו אחרי עבודה רבה שהתבררה.
מיכל גיל-עד: זה גם נכון לגבי הגופים האחרים שהייתי אתם בקשר ונמצאים פה.
מיכל גיל-עד: למעשה אני מפתחת וחוקרת איזשהו מודל, שלשמחתי מקבל הדים מאד חיוביים מחוץ מבית ומתוך בית וזאת אחריות ואינטגריטי להציג אותו גם על שולחנכם.
מיכל גיל-עד: לצערי, לא הצלחתי עד היום להציג אותו בפניך, היושב ראש, או בפני גורם אחר מהבית הזה בצורה שאפשר יהיה לבדוק אותו בצורה עניינית וזה גם לא יקרה כרגע כי יש לנו רק מספר דקות.
ניצן הורוביץ: אז בואי תציגי את העניין.
מיכל גיל-עד: אני אתן את רקע הדברים ואם יימצא, נוכל לקבוע ולבחון את זה.
מיכל גיל-עד: באתי להגיד את הדברים במעט הזמן שיתאפשר, תודות לאתי ובהתראה קצרה מאד שהתקבלה, האנשים הנפלאים ברמה של מומחים שאני עובדת אתם לא נמצאים בחג בארץ ובסביבה ולכן הם לא הופיעו לייצג את זה.
ניצן הורוביץ: לעניין, באמת לעניין.
מיכל גיל-עד: אם היו מבטלים את הנציבות בתזמון אחר, ועד כמה שזכור לכולנו זה היה ב-2006, בדיוק אחרי מלחמת לבנון השנייה, לא בטוח שהייתי מעורבת בזה בכלל ומניחה הרבה מאד דברים בצד בשלוש-ארבע השנים האחרונות ומתעסקת בהצעות לחשוב מה יכולה להיות נציבות הדורות הבאים החדשה, שהיא אלטרנטיבית לזו שהיתה קודם או חילופית.
מיכל גיל-עד: אני מניחה שהרעיון של מודל מסוג של שולחן עגול מאד משוכלל, שנשען על אינטראקטיביות הוא דבר שאין עדיין בדמוקרטיה האינטראקטיבית שיש היום.
מיכל גיל-עד: המטרה היא להציג לך רעיון של שמונה נציבים, והדבר הזה מתקשר לדבריך בדיון הקודם להגיד שיש פתרון.
יריב לוין: אני רוצה לבטל אחד, את רוצה שיהיו לי שמונה?
מיכל גיל-עד: לא, במבנה של נציבות לאפשר לשמונה.
יריב לוין: חבר הכנסת הורוביץ, אתה רואה?
יריב לוין: הפערים בינינו לא גדולים.
יריב לוין: בינינו יש פער של נציב אחד ועכשיו מסתבר שהפער יכול להיות הרבה יותר גדול.
מיכל גיל-עד: הרעיון הוא שמונה מומחים, לא נציג של מפלגה וכו'.
יריב לוין: את מציעה את זה ליד בית המשפט העליון או רק פה?
מיכל גיל-עד: גם להם, זה רעיון טוב מאד.
יריב לוין: את מציעה שנתחיל כאן או נתחיל שם?
מיכל גיל-עד: אני חושבת שבזכותכם הדברים יכולים לפרוץ בצורה הכי פורצת דרך ונפלאה.
מיכל גיל-עד: בזכותכם, כי אתם בעצם הגוף הכי רשמי שמייצג את ההחלטות ואת המדינה גם כלפי העולם.
מיכל גיל-עד: אני אנסה לצמצם, אני רואה שהסבלנות....
מיכל גיל-עד: בארץ מאד קשה להגיע להקשבה והרבה יותר היה קל להגיע לפני שנה לכנס גדול באו"ם ולעבוד אתם על התכנית ואולי לפרסם אותה לקראת 2015, כי הרבה מאד מהפרויקט מבוסס על איזושהי ועידת און-ליין.
מיכל גיל-עד: אני אתייחס לדבריך, אהרון אריאל, שהרעיון של מועצת חכמים או מועצת חושבים כזאת או אחרת כגוף מייעץ, ברגע שהוא מתקיים בצורה שהיא און-ליין, מה שנקרא אינטרנט, סלולריים, פייסבוק וכל הדברים שיש לנו, אלה כלים של מהפיכת מידע שאפשר לצקת בתוכם הרבה מאד חינוך, התוויה וחזון ושקיפות מלאה, לעורר את הדורות הנוכחיים ולחשוב על דברים של הדורות הבאים.
מיכל גיל-עד: בוודאי מדובר בדברים מאד מאד ערכיים, כמו מה זה שלום ואיך לעשות ואיזה נושאים עצומים, שלא חסרים לנו פה בארץ, מעוררים מחלוקות קשות שכמעט לא ניתן לשאת אותן.
מיכל גיל-עד: אני מאמינה שעל ידי איזשהו גוף שבנוי בצורה מאד מתמטית  - השתמשתי באיזשהו מודל מתמטי – אפשר יהיה להגיע לפתרונות, בפרט שיש קיצוניות וקוטביות.
מיכל גיל-עד: אלה הדברים על רגל אחת.
מיכל גיל-עד: אני נמצאת בקשר בנושא עם בית הנשיא ועוד לפני שהעליתם את הביטול, במאי, היינו שם והזמנתי גם את שלמה.
מיכל גיל-עד: אני אציג בפני יועץ ראש הממשלה שאני בקשר אתו וגם בפני הנשיא כי אנחנו בעיצומה של הצגת הרעיונות, רעיונות מבריקים כגון שתי נציבויות לשני עמים – פרויקט דו שנתי כפרויקט מקדים לרעיון של שתי מדינות לשני עמים ודברים מסוג זה.
יריב לוין: חבר הכנסת הורוביץ, יש פה פתרון שיבטל את הכנסת בשנייה אחת.
ניצן הורוביץ: בפייסבוק.
מיכל גיל-עד: להיפך, להיפך.
יריב לוין: זה גם יעשה שלום.
מיכל גיל-עד: להיפך.
מיכל גיל-עד: הוא רק יתעסק בנושא של דעת הקהל בצורה שמערבת אותו, שהוא יוביל את רעיון האחריות החברתית והציבורית בצורה מעורבת.
מיכל גיל-עד: למעשה, אני מצטרפת לדבריו של ירושלמי ואומרת שידידותיות לסביבה היא בהחלט גם בהקשר הקהילתי ובכל שאר המישורים, גם הערכיים.
מיכל גיל-עד: שרון שפי מבית הנשיא קיבלה את התפקיד של קשרי קהילה והייתי מגדירה את זה כאיזושהי מערכת של יחסי ציבור עם דגש על רעיון של מערכת.
מיכל גיל-עד: לא ראית את הדגם וכנראה הוא די מצוין.
מיכל גיל-עד: אם תרצו, נשמח להראות לכם אותו.
מיכל גיל-עד: בהקשר הזה אני אסכם ואומר שהיום זה כבר לקראת קריאה שנייה ושלישית ואולי נס חנוכה שיכול לבוא מהשיחה שלנו הוא באיזשהו שיקול דעת – אני מאד מחזקת את דבריו של שלמה – שלא בבת אחת לבטל את זה אלא לבדוק אם אפשר להשאיר את זה לעוד שנה-שנתיים לפי שהוא כבר מונח ארבע שנים באיזושהי הקפאה, ובעזרת ה-מ.מ.מ.
מיכל גיל-עד: ועוד הרבה מומחים רבים מחוץ ומבית לתכנן מועצת חכמים כזאת, שתהיה כפיילוט, כאיזשהו דגם לשנה-שנתיים נסיון בהגדרה של נסיון.
יריב לוין: חבר הכנסת הורוביץ.
ניצן הורוביץ: אני רוצה לשים לרגע את רוח הפולמוס בצד.
ניצן הורוביץ: אנחנו אמנם מחנות פוליטיים שונים, אבל אני חושב שבכל זאת יש לנו יכולת בוועדה הזאת ובכנסת הזאת כן לחשוב על איזשהו מוצא מן העניין.
ניצן הורוביץ: כמו שאתה רואה, העמדה שמתנגדת לביטול הגוף הזה חוצה מחנות, היא דבר שמקובל על הרבה ארגונים.
ניצן הורוביץ: זה לא איזשהו דבר שמגיע רק מצד פוליטי מסוים על פי אינטרס פוליטי אלא זה באמת דבר שנוגע לחברה הישראלית, למדינה הישראלית ואירועי הימים האחרונים רק מוכיחים את זה.
ניצן הורוביץ: אני רוצה להציע כאן איזשהו דבר, שגם עלה במליאה במהלך הדיונים וגם היושב ראש ריבלין התכוון אליו, וזה להוסיף איזושהי אמירה או הוראה.
ניצן הורוביץ: אני גם מאד מחזיק מה-מ.מ.מ.
ניצן הורוביץ: וגם מאד נעזר בו.
ניצן הורוביץ: אני יודע שגם אתה.
ניצן הורוביץ: זה באמת צוות מעולה, מאד מקצועי ונותן לנו כלי מצוין.
ניצן הורוביץ: אני רואה שגם אתה עושה את זה.
ניצן הורוביץ: לקראת דיונים רבים אנחנו מצטיידים בחוות הדעת של ה-מ.מ.מ.
ניצן הורוביץ: וזה בסיס מצוין.
ניצן הורוביץ: היושב ראש אמר שהוא בהחלט חושב שצריכה להיות אמירה מסוימת או סוג של הנחיה ל-מ.מ.מ.
ניצן הורוביץ: כדי שהוא יכול לחשוב על השלכות לטווח ארוך, שהרי זאת מטרת הסיפור שלנו כאן – השלכות החקיקה לטווח ארוך, החקיקה המוצעת.
ניצן הורוביץ: ולכן, אני רוצה להציע לך, אדוני היושב ראש, וגם לחברים, איזה סוג של הסתייגות שאולי אנחנו יכולים לקבל בהסכמה ואני בהחלט פתוח.
ניצן הורוביץ: שוב, אני באמת שם לרגע את הפולמוס בצד ואני מנסה להיות ענייני.
ניצן הורוביץ: זה איזשהו ניסוח בסגנון הזה ואני מוכן לקבל כל שינוי או תיקון.
ניצן הורוביץ: ייאמר שבנוסף לביטול של נציבות הדורות הבאים, של הפרק כולו, כמדומני שזה פרק ח', ייווסף גם המשפט הבא: שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יזום ויציג במסמכיו את ההשלכות ארוכות הטווח של החקיקה המוצעת ושל סוגיות נוספות המונחות על שולחן הכנסת.
ניצן הורוביץ: אני הולך לפי הרוח של היושב ראש והדברים שהוא אמר.
ניצן הורוביץ: אני מציע משפט בסגנון הזה, בסוג של הסתייגות – מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ה-מ.מ.מ.
ניצן הורוביץ: , יזום ויציג במסמכיו את ההשלכות ארוכות הטווח של החקיקה המוצעות ושל סוגיות נוספות המונחות על שולחן הכנסת.
ניצן הורוביץ: הכוונה היא לתת ל-מ.מ.מ.
ניצן הורוביץ: את האפשרות להביט קדימה.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת, לא רק לצייד את חברי הכנסת במסמכים או במספרים על פי בקשתם, אלא שבמסגרת ה-מ.מ.מ.
ניצן הורוביץ: יהיה מומחה.
ניצן הורוביץ: לא כתבתי את זה כאן כי לא רציתי להכניס בעיות בעניין, אבל שיהיו מומחים.
ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים כאן על קיימות או על פיתוח בר קיימא ושתהיה למומחה אפשרות, במסמכים שהוא מציג, גם להוסיף התייחסות של השלכות לטווח ארוך.
ניצן הורוביץ: אולי תוכל להתייחס לזה.
ניצן הורוביץ: זאת הסתייגות שאנחנו יכולים כאן לקבל, ה-מ.מ.מ.
ניצן הורוביץ: קיים, הוא מקובל עלינו ואני לא חושב שיש במשפט שאמרתי כאן איזושהי...
ניצן הורוביץ: אני מבין מה שאמרת מבחינת האידאולוגיה, אבל אני לא חושב שזה בעייתי.
ניצן הורוביץ: מה דעתכם?
יריב לוין: חבר הכנסת הורוביץ, אני אתייחס, כמובן.
ניצן הורוביץ: יש לי פה שלל הסתייגויות ואני יכול באופן פורמלי לפרט כל הסתייגות, נצביע ונסיר, אבל הלכתי ישר להסתייגות שלדעתי אנחנו כן יכולים לקבל והיא הולכת בהתאם למה שהיושב ראש אמר ואולי גם בהתאם למה שאתה אמרת, אדוני, ואפשר להסכים עליה כאן.
ניצן הורוביץ: היא מאד סבירה בעיניי.
יריב לוין: אני אנסה לראות אם אנחנו יכולים להתכנס למשהו.
נסים זאב: ב-2001 פנה אליי טומי לפיד ואמר שיש לו רעיון להקים את נציבות הדורות הבאים.
נסים זאב: הוא התחיל להסביר לי והאמת היא שלא הבנתי מה הוא רוצה.
נסים זאב: אני יכול לומר שבישיבות שהיו בוועדות התרשמתי מהשופט בדימוס שלמה שוהם, שהיה היועץ המשפטי בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
נסים זאב: השתתפתי והכרתי את האישיות שלו.
נסים זאב: ההסתכלות שלו לטווח הארוך, בהחלט נעזרנו בו בכל ועדה.
נסים זאב: אני חושב שהשופט בדימוס שלמה שוהם, גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, היה בבחינת האיש החוזה והרואה – איזהו חכם הרואה את הנולד – גם לדורות הבאים בכל נושא ונושא ולא משנה מה הנושא.
נסים זאב: תמיד הוא הסתכל על ההשלכות קדימה.
נסים זאב: לא משנה איפה זה יהיה כמו שעכשיו רוצים להעביר את מערך הכיבוי למשטרת ישראל, אולי גם לוועדת הסמים.
נסים זאב: השאלה היא האם יש תקציב, האם יש תשובות ומענים או אין.
נסים זאב: איפה זה יהיה?
נסים זאב: מה זה ה-מ.מ.מ.
נסים זאב: ?
נסים זאב: ה-מ.מ.מ.מ.
נסים זאב: – נוסיף לו עוד מ"מ?
נסים זאב: שם מדברים עם ניירות ואין שם איזו אישיות שאתה יכול להתייעץ אתה ובאמת לקבל איזושהי חוות דעת.
יריב לוין: יש.
יריב לוין: בהחלט יש.
יריב לוין: נמצאת פה ד"ר אברמי.
שירלי אברהמי: אני מוחה על העלבון.
נסים זאב: אני חושב שבכל ועדה צריך להיות ה-מ.מ.מ.
יריב לוין: לומר שאי אפשר להתייעץ אתם זה לגמרי לא נכון.
נסים זאב: אבל אין להם איזשהו משקל בוועדה לבוא ולומר: הוועדה מחליטה X ואני חושבת שזה יהיה Y.
יריב לוין: לא, זה אסור שיהיה.
יריב לוין: זה אסור שיהיה.
יריב לוין: זה סוד כוחם וסיבת הצלחתם בדיוק משום שזה לא קיים, אחרת אנחנו יכולים למנות כאן את השופט חשין והוא יגיד לנו מה טוב ומה לא טוב.
יריב לוין: זה יפתור את כל הבעיה.
יריב לוין: גם אתה וגם אני נוכל ללכת להתעסק בדברים אחרים.
יריב לוין: נהיה מובטלים.
נסים זאב: לכן אני חושב שהערוץ הנכון ביותר צריך להיות דרך היועצת המשפטית של כל ועדה וועדה.
נסים זאב: היא תהיה גם הנציבה של הדורות הבאים כי כאשר היא מתייחסת לנושא מסוים, היא מסתכלת הלאה בראייה שלה.
נסים זאב: אם נטיל את זה עליה, היא בהחלט תעשה את זה בשמחה.
נסים זאב: היא תהיה חלק מהמערך הזה וזה ייתן גם פתרון לדורות הבאים.
נסים זאב: אולי נוסיף גם בשכר, אני מבקש.
נסים זאב: היא תיקח את הניירת של ה-מ.מ.מ.
נסים זאב: , היא תקרא את זה בעיון, היא תראה מה ההשלכות, היא תאמר את חוות דעתה בעקבות מה שהיא רואה ואני חושב שהיא עושה את זה גם היום.
נסים זאב: אני טועה?
יריב לוין: נסים זאב ביטא את התחושה האמיתית שלנו.
יריב לוין: השאיפה שלנו היא להידמות ביום מן הימים לבית המשפט העליון אז אנחנו נתחיל בהקמת ערכאה ראשונה וערכאת ערעור.
יריב לוין: אנחנו מתקרבים לשם.
יריב לוין: אתה רואה שהתהליך שהתחלנו כאן יביא בסוף את הכנסת למצב שבו היא תהיה כמו בית המשפט העליון.
יריב לוין: זה יהיה לא רע.
נסים זאב: החשיבה שלי בכל מה שקשור למערכת המשפט היא שצריך חבר מושבעים וצריך בכלל לשנות את כל הגישה בנושא מערכת השפיטה בישראל.
נסים זאב: דיברתי על זה הרבה פעמים.
נסים זאב: יכול להיות שאם היה לנו נציב של הדורות הבאים, הוא היה ממליץ ואפילו מאמץ את הרעיון שלי בעניין הזה.
נסים זאב: רק בשביל זה היה כדאי להשאיר אותו.
יריב לוין: אם היתה המלצה כזאת אולי היינו הולכים לכיוון של שמונה נציבים?
נסים זאב: אנחנו אפילו לא רואים ממטר את מה שיש לנו מקדימה ובקושי אנחנו רואים מה שהיה בדורות שעברו.
יריב לוין: אני לא מסכים עם זה.
יריב לוין: אני רואה את העבודה שלך, חבר הכנסת זאב, ואני חושב שאתה מרבה להסתכל על ההשלכות העתידיות.
נסים זאב: אבל בשורה התחתונה זה תקציב.
יריב לוין: לא, לא נכון.
נסים זאב: הפקת לקחים זה תקציב וכאין תקציב, אתה יכול להסיק מסקנות מפה ועד לשערי שמיים.
יריב לוין: חבר הכנסת זאב, הממשלה שאנחנו תומכים בה כאן בכנסת אישרה, למשל בתחום התחבורה, תקציבי עתק של 28 מיליארד שקל, שמיועדים לפיתוח תשתיות תחבורה וכל זאת מתוך ראייה לטווח ארוך.
יריב לוין: זאת רק דוגמה אחת, כמובן, כך שלומר שאנחנו לא מנסים לעשות פעולות עתידיות ושאנחנו לקחנו 28 מיליארד שקל וחילקנו אותם לעם היושב בציון בשעה הזאת?
יריב לוין: אני אומר לך שוב – אתה מדבר על זה לא אחת ולכן מותר לי לומר לך את זה – שאנחנו לא צריכים להתנצל.
יריב לוין: אנחנו מייצגים את הציבור ששלח אותנו, עושים את העבודה שלנו מתוך אחריות גם לעתיד ועל פי האג'נדה שכל אחד מאתנו נבחר בשמה.
יריב לוין: כך צריך להיות.
נסים זאב: אני אומר שכן צריך לחשוב על כך שהיועצת המשפטית שממילא נכנסת עמוק לסוגיה, תיקח את מה שיש בחוות הדעת השונות ותציג את זה תוך כדי עבודה.
נסים זאב: זה הרבה יותר קל והיא עושה את זה בוועדה שלה.
נסים זאב: כל יועצת משפטית תעשה את זה בוועדה שלה, אם זה בתחום הרווחה ואם זה בתחום החקיקה ואם זה בוועדות השונות.
נסים זאב: כך זה באמת מתחלק, כמו שאמרה הגברת הנכבדה.
נסים זאב: בשמונת ימי החנוכה היינו צריכים אולי שמונה נציבים כאלה, אבל יש לנו בקושי אחד ואנחנו מבטלים אותו.
נסים זאב: נשאיר שמונה, אבל דרך היועצות המשפטיות.
יריב לוין: חבר הכנסת מיכאלי, רצית לומר משהו?
יריב לוין: אחרי כן אני אנסה לעבור לאיזשהו נסיון לגבש הצעת סיכום.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת הורוביץ מעלה את אותו רעיון שהוצע בדיון הקודם.
אברהם מיכאלי: הלכנו לכיוון שלך והרעיון מקובל עלינו, של נציב הדורות הבאים, אבל השאלה שעלתה היתה האם זה לא נושא חדש.
יריב לוין: חבר הכנסת מיכאלי, אני אציע איזושהי הצעה ואני מקווה שהיא תצליח להסדיר את העניין ברוח הדברים שגם אתה מדבר עליהם.
אברהם מיכאלי: אכן, מבחינת הנושא והרעיון אין פה כמעט מחלוקת שכולם חושבים על אותה דאגה שהנציב עשה זאת, ומכיוון שעכשיו מחליפים מסגרת או לבוש נחזק את ה-מ.מ.מ.
אברהם מיכאלי: אתמול בתקציב היתה רמיזה להגדלה של כוח אדם או של משהו נוסף ב-מ.מ.מ.
אברהם מיכאלי: שצריך להוסיף.
שלמה מולה: אני מבקש להעיר הערה מעשית ואני לא נכנס לכל הדיון, לנוסח שהוצג וכו'.
שלמה מולה: אני לא מתייחס לעניין של הייעוץ המשפטי.
שלמה מולה: לגבי ה-מ.מ.מ.
שלמה מולה: , גם בהצעתו של חבר הכנסת הורוביץ השאלה היא, כמובן, אם יש אפשרות ליזום.
שלמה מולה: אם יש אפשרות ליזום, לא צריך לומר החקיקה המוצעת אלא חקיקה מוצעת.
יריב לוין: בסדר, אני אגע בזה.
שירלי אברהמי: בסמכותו של ה-מ.מ.מ.
שירלי אברהמי: ליזום גם היום וה-מ.מ.מ.
שירלי אברהמי: יוזם גם היום.
יריב לוין: חברים, אני רוצה לומר כמה דברים ואחר כך לעבור להציע איזושהי הצעת סיכום.
יריב לוין: קודם כל, צריך להעמיד דברים על דיוקם כמו שאמרה ד"ר אברמי ואני חושב שצריך בהזדמנות הזאת גם להודות ל-מ.מ.מ.
יריב לוין: על עבודה מצוינת שנעשית.
יריב לוין: ה-מ.מ.מ.
יריב לוין: עושה שני דברים והוא לא עושה דבר אחד – ומי שקורא את הסקירות שלו יודע – וזה סוד כוחו והסיבה לכך שיש הסכמה מקיר לקיר על כך שהוא מספק לנו שירות מצוין.
יריב לוין: הוא מביא נתונים, הוא מביא את קשת ההשלכות האפשריות, הוא לא אומר מה טוב ומה לא.
יריב לוין: נדמה לי שפה בדיוק עובר הקו.
יריב לוין: הוא מביא לנו נתונים, הוא מביא השלכות, הוא לא מביא עמדות.
יריב לוין: נדמה לי שזה הדגם ואגב, גם הייעוץ המשפטי שלנו, שם לפעמים הדברים יותר מורכבים, הצליח למצוא בדיוק את שביל הזהב הזה וללכת בו ובצורה מצוינת.
יריב לוין: לכן, ברור לגמרי שה-מ.מ.מ.
יריב לוין: יכול מכיוון שהוא ממילא עושה את זה גם היום.
יריב לוין: אני מזכיר לכולם שכאשר קמה הנציבות לא היה מ.מ.מ. וודאי לא מערכת כפי שיש לנו היום.
שלמה מולה: היה.
יריב לוין: אני בהחלט אומר שכבר בישיבת ועדת תקציב הכנסת האחרונה אישרנו תוספת של שלושה תקנים ל-מ.מ.מ.
יריב לוין: כפי שזה הוצג על ידי המנכ"ל ואם יהיה צורך, אני כיושב ראש ועדת תקציב הכנסת, בהחלט אומר שאנחנו צריכים לדאוג לכך שה-מ.מ.מ.
יריב לוין: יוכל להביא בפני חברי הכנסת את המידע, הנתונים וקשת ההשלכות האפשריות בהתייחס לכל נושא שיש לו נגיעה לדורות הבאים.
יריב לוין: אני חושב שזה חשוב מאד, זה הכרחי.
יריב לוין: מאחר ואני גם יושב ראש הוועדה לעניין תקציב הכנסת, אם תהיה דרישה כזאת ותבוא בקשה או צורך באיזושהי הגדלה של המערכת בעניין הזה, אני לפחות אתמוך בזה ואשתדל שהדבר הזה גם יאושר.
יריב לוין: אני רוצה ללכת באיזשהו כיוון שמשלב את ההצעה שהציע כאן מר לביא על דעתם של ארגוני הסביבה, להבנתי, ואת המתווה העקרוני שמדבר עליו גם חבר הכנסת הורוביץ וגם דיברו עליו חברי הכנסת מיכאלי וזאב, אבל בהתייחסות אחת, שצריכה להיות ברורה, לדעתי.
יריב לוין: תפקידי ה-מ.מ.מ.
יריב לוין: לא מוגדרים היום בחוק.
יריב לוין: ההגדרה היחידה בחוק שישנה ביחס ל-מ.מ.מ.
יריב לוין: היא האפשרות שלו לקבל מידע מגורמים אחרים.
יריב לוין: לכן, נדמה לי שהסדרה רק של תפקיד אחד של ה-מ.מ.מ.
יריב לוין: בתוך החוק לא תהיה דבר נכון וגם לא נכון לעשותה במסגרת התהליך הזה.
יריב לוין: לכן, אני הייתי מציע שבצד החלטה על אישור הצעת החוק במתכונתה הקיימת, קרי: ביטול הנציבות, אנחנו נקבל כאן החלטה שמשלבת בתוכה את המרכיבים השונים שהצעתם כאן.
יריב לוין: אני הייתי מציע את הנוסח הבא.
שלמה מולה: כהחלטה?
יריב לוין: כהחלטה של ועדת הכנסת.
שלמה מולה: היא יכולה להשתנות כל יום.
יריב לוין: גם חוק אפשר לשנות.
יריב לוין: כל דבר אפשר לשנות.
יריב לוין: את זה אמרו גם על חוק משאל עם.
יריב לוין: אמרו שאפשר לשנות את חוק משאל עם כל יום ואני שמח שהוא התקבל.
יריב לוין: יותר טוב לי אתו מאשר בלעדיו ונדמה לי שזה גם נכון כאן.
יריב לוין: אני גם לא חושב שזאת החלטה שתשתנה משום שעל ההחלטה הזאת יש קונצנזוס שהוא מקיר לקיר בגלל דרך העבודה של ה-מ.מ.מ.
יריב לוין: הייתי מציע, לא כחלק מהחוק, אלא את ההחלטה בנוסח הבא: ועדת הכנסת רואה חשיבות רבה בכך שחברי הכנסת הדנים בחקיקה ראשית ובחקיקת משנה ייתנו דעתם להשפעה של החקיקה על הדורות הבאים, בין היתר בתחומים הבאים – כאן אני מציע למנות באופן מפורש את כל התחומים שרשומים היום בתוך המסגרת של הדורות הבאים: איכות הסביבה, משאבי הטבע, מדע, פיתוח, חינוך, בריאות, משק וכלכלה, דמוגרפיה, תכנון ובנייה, איכות החיים וטכנולוגיה.
אברהם מיכאלי: יש עוד נושאים שנוסיף אחר כך.
יריב לוין: בסדר, זאת ודאי לא רשימה סגורה.
אברהם מיכאלי: העם היהודי.
יריב לוין: בשנים שחלפו מאז נחקק החוק שהקים את נציבות הדורות הבאים לכנסת בשנת 2001 ביסס מרכז המחקר והמידע של הכנסת, להלן – ה-מ.מ.מ.
יריב לוין: , את מעמדו כגורם אוביקטיבי ועצמאי ולשם חיזוקו אף מעניק לו חוק הכנסת סמכויות נרחבות לקבל מידע מגורמים רבים.
יריב לוין: על פי רוב, מגיש ה-מ.מ.מ.
יריב לוין: מסמכים לפי בקשה של חברי הכנסת או של ועדות הכנסת ולא ביוזמתו, אולם אין הוא מנוע מלעשות כן.
יריב לוין: ועדת הכנסת סבורה כי ה-מ.מ.מ יכול לספק לחברי הכנסת את המידע הדרוש להם בנוגע לחקיקה שיש בה עניין מיוחד לדורות הבאים באופן ראוי והולם.
יריב לוין: לפיכך, ולצד ביטולו של מוסד נציבות הדורות הבאים לכנסת, מחליטה הוועדה לבקש ולהנחות את ה-מ.מ.מ.
יריב לוין: ליזום, כפי שימצא לנכון, הבאת נתונים והשלכות בפני הכנסת וועדותיה בדבר השפעת חקיקה על הדורות הבאים.
יריב לוין: אופן הביצוע יהיה, כמובן, בהתאם להנחיות של יושב ראש הכנסת, שהנושא הזה נמצא בסמכותו.
יריב לוין: אני מוסיף לכך ואומר שבמידה ותידרש תוספת תקנים, הוועדה ממליצה לאשר אותם ואני כיושב ראש ועדת התקציב של הכנסת מתחייב גם להביא באופן מיידי, ברגע שאקבל בקשה כזאת מיושב ראש הכנסת, לדיון מתוך תקווה שהנושא גם יאושר.
משה גפני: אפילו אני לא אתנגד.
יריב לוין: אני חושב שבמסגרת הזאת אנחנו מצליחים להגיע למשהו שמבטא בעיניי את המהות שצריכה להיות.
שלמה מולה: למה לא בחוק?
שלמה מולה: את זה אני לא מצליח להבין.
יריב לוין: כי תפקידי ה-מ.מ.מ.
יריב לוין: לא מוגדרים בחוק ולא נגדיר רק נושא אחד בחוק.
שלמה מולה: אבל הגדרתם את העניין של קבלת מסמכים.
יריב לוין: זה לא אותו הדבר, זה לא תפקידים.
יריב לוין: זאת הסמכות שלו לקבל מסמכים ואתה הרי יודע לא פחות טוב ממני שזה עניין שונה לגמרי.
יריב לוין: חבר הכנסת הורוביץ, אתה רוצה להגיש הסתייגויות?
יריב לוין: זה הזמן.
ארבל אסטרחן: הוא נתן לי את ההסתייגויות.
יריב לוין: נתייחס להסתייגויות ואז אפשר לקיים עליהן הצבעה.
ארבל אסטרחן: חלק מההסתייגויות אי אפשר לקבל אותן בנוסח הזה ואני אגיד לכם מה כן אפשר לעשות.
ארבל אסטרחן: קודם כל, שם החוק בקריאה שנייה ושלישית ייקרא: חוק הכנסת (תיקון מס' 29), ולא יהיו בו המילים: "ביטול נציבות הדורות הבאים" ואי אפשר להוסיף שם מילים.
ארבל אסטרחן: זה שם החוק ומספר התיקון.
ארבל אסטרחן: במקרה כזה, אם תרצו, אפשר לקחת את המילים שרציתם להוסיף ולעשות את זה אולי כאיזשהו סעיף מטרה, שזה יהיה יותר הסתייגות לשם דיבור.
ארבל אסטרחן: אי אפשר להוסיף מילים לשם.
ניצן הורוביץ: במקום "לשם החוק" תכתבי: "למטרת החוק".
ארבל אסטרחן: ואז אפשר לומר שהמטרה היא להקים מחלקת ייעוץ לענייני פיתוח בר קיימא וחשיבה לטווח ארוך במרכז המחקר והמידע של הכנסת, לפי ההסתייגות האמצעית שנמצאת בנוסח שהגשתם.
ארבל אסטרחן: אם זה בסדר, זה משהו שאפשר להצביע עליו.
יריב לוין: אני מציע שנעבור ונצביע על ההסתייגויות.
נסים זאב: אני רוצה גם הסתייגות אחת שאומרת שאני מבקש להטיל את זה על היועצים המשפטיים של הוועדות.
יריב לוין: רבותי, תהיה הסתייגות גם של חבר הכנסת זאב בנושא הזה.
ארבל אסטרחן: אתה רוצה להוסיף סעיף מטרה בנוסח שציינתי?
ניצן הורוביץ: אבל יש גם "לחילופין".
יריב לוין: אין בעיה, אנחנו נצביע על כל "חילופין" בנפרד.
ארבל אסטרחן: אני מנסה לנסח את זה איכשהו.
ארבל אסטרחן: ראשית, המטרה היא להקים מחלקת ייעוץ לענייני פיתוח בר קיימא וחשיבה לטווח ארוך במרכז המחקר והמידע.
ארבל אסטרחן: למחוק את סעיף 1, שזה הסעיף היחיד בחוק, אי אפשר בגלל שלפי התקנון הסתייגות אינה יכולה לשלול את עצם החוק.
ארבל אסטרחן: ולכן, אי אפשר לא לבטל את סעיף 1 וגם לא לעשות את הסעיף שמחזיר את כל הנציבות, כי זה גם כן משהו שבא לשלול את כל החוק.
ניצן הורוביץ: בעצם את חוסמת כל אפשרות להגשת הסתייגות.
יריב לוין: לא, אני אפתור לך את הבעיה.
ארבל אסטרחן: זאת הסתייגות מהותית שכל מה שהוצע לא יהיה.
ארבל אסטרחן: אפשר להצביע נגד.
יריב לוין: אני מציע שההסתייגות שלך תהיה שפרק ח' יישאר בנוסחו הקיים ויוספו לו א' או ב' ואז זה לא לשלול  את החוק אלא כאילו להרחיב.
ארבל אסטרחן: או יורד ממנו משפט.
יריב לוין: אני מציע שבסעיף 33: "בביצוע תפקידיו יונחה נציב הדורות הבאים לכנסת על ידי שיקולים מקצועיים בלבד".
יריב לוין: אתה תבקש להוריד את המילה "בלבד".
יריב לוין: זה יפתור את הבעיה.
ניצן הורוביץ: מאה אחוז, בסדר גמור.
שלמה מולה: את 34(ה) אפשר להוריד.
יריב לוין: נוריד את 34(ה) ובזה זה ישאיר את ההסתייגות שלך על כנה בצורה מסודרת, ללא שום קושי.
יריב לוין: אנחנו יכולים לעבור להצבעה?
ארבל אסטרחן: יש כאן התייחסות לסעיף 30 – במקום "ועדת החוקה", יבוא "ועדת הכנסת".
שלמה מולה: את יכולה להשאיר את זה.
ארבל אסטרחן: אחר כך יש כאן קבוצה גדולה של הסתייגויות, שאומרות שהנציב לא ידון בעניינים הקשורים למדיניות חוץ וביטחון ובתחומי אחריותה של ועדת החוץ והביטחון.
ניצן הורוביץ: אני רוצה להסביר ואולי אני אנמק בכמה מילים.
ניצן הורוביץ: לא התייחסנו לזה כלאחר יד.
ניצן הורוביץ: ישבו אנשים וניסחו את ההסתייגויות האלה באופן רציני יחד עם מומחים וארגונים מחוץ לכנסת במטרה לשמור על המטרה ועל התכלית של המוסד הזה, שאנחנו רואים אותו כגוף מייעץ, חשוב מאד למדינה שניצבת בפני אתגרים בכל התחומים.
ניצן הורוביץ: ראינו את זה גם בימים האחרונים, כפי שזה בא לידי ביטוי, ואנחנו חושבים שתהליכי חקיקה בהחלט חקיקה שהם ילוו בבחינת ההשלכות שלהם לטווח ארוך על החברה הישראלית, על המשק הישראלי, על העם היהודי – אני בהחלט מקבל את מה שאמר חבר הכנסת מיכאלי.
ניצן הורוביץ: הכל חשוב.
ניצן הורוביץ: אנחנו מדינה צעירה בסך הכל ואנחנו גם מייצגים את העם היהודי והעולם היהודי ולכן חשוב להתייחס גם אליהם.
ניצן הורוביץ: לכן, בצד ההסתייגויות האלה, שבהן ביקשנו לבטל את הביטול, כתבנו גם הסתייגויות שמפרטות מודל חלופי לגוף מייעץ כזה והסתייגויות שמתקנות או משנות סעיפים מסוימים בחקיקה הקיימת של נציבות הדורות הבאים.
ניצן הורוביץ: לעניין השם, אני יודע שהשם מטריד אבל כל שם אחר ישרת את העניין.
ניצן הורוביץ: אני באמת מנסה להיות ענייני כי אני חושב שהדבר הוא חשוב והדיון הזה מעורר עניין רב.
ניצן הורוביץ: אתם יכולים לראות את ההדים שיש לו בציבור.
ניצן הורוביץ: אני חושב שזה מצריך התייחסות רצינית ולכן אני גם מדבר בצורה לא פולמוסית.
ניצן הורוביץ: לכן, ההסתייגויות האלה מתחלקות לשתי קבוצות: הסתייגויות שמסתייגות מהביטול וכפי שאמרה היועצת המשפטית, אנחנו לא יכולים לדרוש את הביטול כי אז אנחנו פשוט יכולים להצביע נגד החוק, אבל אנחנו יכולים להוסיף כאן הסתייגות למטרת החוק וזה מה שעשינו ונעשה עכשיו.
ניצן הורוביץ: הסתייגות אחת אומרת שמטרת החוק היא הקמת מחלקת ייעוץ לענייני פיתוח בר קיימא וחשיבה לטווח ארוך במרכז המידע של הכנסת.
ניצן הורוביץ: אני מעריך את הנסיון של היושב ראש להוסיף את זה כהחלטה של הוועדה וההחלטה היא החלטה על הקרח.
יריב לוין: אני לא חושב כך, אבל זה בסדר.
יריב לוין: חבר הכנסת הורוביץ, אנא תתכנס לסיום כי אנחנו כבר בתוספת זמן.