GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניצן הורוביץ: אני חושב שההחלטות של ועדת הכנסת הן דבר חשוב ואני מאד מכבד, אבל זה צריך להיות רשום בחוק כי מחר תהיה ועדת כנסת אחרת ואז לך תדע מה יהיה.
ניצן הורוביץ: ברוח חיובית, הסתייגות אחת אומרת להקים מחלקת ייעוץ לענייני פיתוח בר קיימא.
ניצן הורוביץ: הסתייגות אחרת למטרת החוק – וזה קצת מבטא דברים אחרים – שמטרת החוק הזה, שמבטל מוסד חשוב וחיוני כמו נציבות הדורות הבאים, מטרתו חשיבה לטווח קצר בלבד וזלזול באינטרסים ברי קיימא.
ניצן הורוביץ: את שתי ההסתייגויות האחרות נוריד.
יריב לוין: הורדנו ובסעיף 1 הורדנו את פסקה ה' ואז כל המערכת נשארת.
יריב לוין: חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה משפט אחרון כי אני רוצה לעבור להצבעה.
יריב לוין: אני אישרתי לך וזה כבר תוספת על התוספת.
ניצן הורוביץ: האמן לי, אני לא מורח זמן, גם זמני יקר.
ניצן הורוביץ: אני רק רוצה להגיד כאן משפט – הסעיפים שמפורטים בהסתייגות מבוססים על הצעה חלופית שגיבש ארגון חיים וסביבה וגיבשו ארגוני הסטודנטים והם יושבים כאן ומגיע להם הקרדיט הזה.
ניצן הורוביץ: הם ישבו בצורה רצינית וניסחו הצעה חלופית רצינית ולכן, ראיתי לנכון להכניס אותם בהסתייגות ואני רואה לנכון לציין את זה גם עכשיו.
ניצן הורוביץ: דיברנו על סעיף 30.
ניצן הורוביץ: הסתייגות אחרת, לאחר סעיף 30, כדי להרגיע את החששות שחלילה אותו גוף מייעץ יעסוק בענייני ביטחון ושלום, כתבנו שלא יטפל בעניינים הקשורים למדיניות חוץ וביטחון.
ניצן הורוביץ: יש כאן את הפירוט לעניין הזה.
ניצן הורוביץ: שתי הסתייגויות נוספות הן ברוח הדברים שאני אמרתי בהתחלה, שיעניקו במסגרת החוק סמכות מסוימת ל-מ.מ.מ.
ניצן הורוביץ: להציג במסמכים שלו את החשיבה לטווח ארוך, את האינטרסים של טווח ארוך ולא רק של הטווח הקצר.
ניצן הורוביץ: אלה שתי ההסתייגויות האחרות.
ניצן הורוביץ: שוב, אני חושב שבאמת אין סיבה שלא לקבל את ההסתייגויות האלה.
ארבל אסטרחן: אחרי שיש את ההסתייגות להחריג את ענייני החוץ והביטחון יש כאן איזושהי הצעה להקים מועצה מייעצת ליד הנציבות, שיהיו בה 15 חברים מתנדבים.
יריב לוין: זה ברוח ההצעה שהיתה של ארגוני הסביבה.
ארבל אסטרחן: אנחנו צריכים להצביע.
יריב לוין: ארבל, תעקבי שלא פספסתי כי לי אין את הרישום.
יריב לוין: רבותי, אני אצביע תחילה על ההסתייגויות.
יריב לוין: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת הורוביץ לעניין סעיף המטרה?
יריב לוין: הצבעה     בעד ההסתייגות לסעיף המטרה – 1 נגד – 6 נמנעים – אין ההסתייגות לסעיף המטרה לא נתקבלה.
יריב לוין: להסתייגות לחילופין של סעיף המטרה – מי בעד?
יריב לוין: הצבעה     בעד -1 נגד -6 ההסתייגות לחילופין של סעיף המטרה לא נתקבלה.
יריב לוין: ההסתייגות לחילופין נדחתה.
ארבל אסטרחן: ההסתייגות הבאה אומרת שיישאר הפרק, למעט סעיף 34(ה).
יריב לוין: נא להצביע.
יריב לוין: הצבעה     בעד ההסתייגות שיישאר הפרק למעט סעיף 34(ה) – 1 נגד – 6 ההסתייגות שיישאר הפרק למעט סעיף 34(ה) לא נתקבלה.
יריב לוין: היו"ר יריב לוין:     ההסתייגות נדחתה.
ארבל אסטרחן: ההסתייגות הבאה מבקשת להשאיר את הפרק ובסעיף 30 יבוא: "ועדת הכנסת" במקום "ועדת החוקה".
יריב לוין: בסעיף 30 יישאר הפרק וכן ייכתב "ועדת הכנסת" במקום "ועדת החוקה"     הצבעה     בעד ההסתייגות – 1 נגד – 6 ההסתייגות לא נתקבלה.
יריב לוין: בעד – 1, נגד -6, אין נמנעים.
ארבל אסטרחן: יש פה סדרת הסתייגויות בסט אחד, היכן שהציע חבר הכנסת הורוביץ שלא ידונו בענייני חוץ וביטחון וכל מיני הוראות לגבי צוות העובדים והטלת משימות.
יריב לוין: כלומר, מה שמתחיל במילים "הסעיף יימחק" ובמקומו יבוא: "יתווסף לחוק העיקרי סעיף קטן 30א ואחריו יבוא".
יריב לוין: הצבעה     בעד ההסתייגות – 1 נגד – 6 ההסתייגות לא נתקבלה.
יריב לוין: 1 בעד, 6 נגד, ההסתייגות נדחתה.
ארבל אסטרחן: ההסתייגות הבאה מציעה שפרק ח' בטל והטלת סמכויות שונות על ה-מ.מ.מ.
ארבל אסטרחן: וסמכויות לנציב להמליץ בפני נשיאות הכנסת וכו', והנוסח שהקריא חבר הכנסת הורוביץ.
ניצן הורוביץ: אלה שניים שונים.
יריב לוין: אם כך, נצביע קודם על ההסתייגות הזאת.
יריב לוין: הצבעה     בעד ההסתייגות -1 נגד – 6 נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.
יריב לוין: 1 בעד, 6 נגד ואין נמנעים.
ארבל אסטרחן: ההסתייגות הנוספת היא שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יזום ויציג במסמכיו את ההשלכות ארוכות הטווח.
יריב לוין: זאת ההסתייגות שהוקראה כאן במהלך הדיון.
ארבל אסטרחן: התבקשתי שזה יהיה על ידי כל חברי סיעת מר"ץ.
יריב לוין: אין שום בעיה, הסתייגות של קבוצת מר"ץ.
יריב לוין: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת זאב שהפרק יבוטל, אבל האחריות לבחון את חוות הדעת של ה-מ.מ.מ.
יריב לוין: תהיה של המחלקה המשפטית.
יריב לוין: הצבעה     בעד ההסתייגות – 1 נגד – 4 נמנע – 1 ההסתייגות לא נתקבלה.
יריב לוין: 1 בעד, 4 נגד ו-2 נמנעים, חבר הכנסת הורוביץ וחבר הכנסת מיכאלי.
יריב לוין: לפיכך, גם ההסתייגות הזאת נדחתה.
יריב לוין: אנחנו עוברים להצבעה על החוק כולו, שכולל סעיף אחד בלבד.
יריב לוין: מי בעד נוסח הצעת החוק כפי שהוקרא בפתח הישיבה והוא למעשה זהה לנוסח שהובא בקריאה הראשונה.
יריב לוין: הצבעה     בעד הצעת החוק – 6 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.
יריב לוין: 6 בעד, 1 נגד ואין נמנעים.
יריב לוין: לפיכך אני קובע שהוועדה אישרה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק בנוסחה, כפי שהיה בקריאה הראשונה.
יריב לוין: תודה רבה, הישיב נעולה.
יריב לוין: רבותי, אני מחדש את הישיבה לדקה.
יריב לוין: צודק נאור ירושלמי, שמעבר להודעה שלי כדאי שניתן לה תוקף של החלטה של הוועדה.
יריב לוין: בוודאי, זו גם הכוונה.
ארבל אסטרחן: אחרת החוק יעבור ללא הסמכויות.
יריב לוין: זו היתה הכוונה והוא צודק ולכן אנחנו נצביע על הצעת ההחלטה של הוועדה כפי שהוקראה על ידי.
יריב לוין: הצבעה     בעד הצעת ההחלטה – 4 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת ההחלטה נתקבלה.
יריב לוין: 4 בעד, אין מתנגדים ו-1 נמנע.
יריב לוין: לפיכך ההחלטה אושרה ותודה שהארת את עיניי.
חיים אורון: אנחנו נמצאים עכשיו בסעיף 99, אחרי שבישיבה הקודמת, שכולם השתתפו, הגענו להסכמות על מבנה ועדת האתיקה, על שלב של ערעור בתוך ועדת האתיקה, על ממלא מקום על פי סדר קבוע.
ארבל אסטרחן: בסעיף 97 נקבע, כמו שאמר יושב ראש הוועדה בישיבה הקודמת, שיושב ראש הכנסת יקבע מראש את הסדר של ממלאי המקום.
ארבל אסטרחן: זה נמצא בעמוד 54, "יושב ראש הכנסת יקבע לגבי חברי ועדת האתיקה, שאינם חברי ועדת הקובלנות, את הסדר שלפיו ישמשו כחברים בוועדת הקובלנות למקרה של נבצרות או פסילה".
חיים אורון: יקבע עם מינויָם, שיהיה ברור שהוא קובע את זה מיד עם המינוי שלהם.
ארבל אסטרחן: כן, זה בסעיף של מינוי הוועדה.
חיים אורון: בסדר, אבל שיהיה לגמרי ברור.
ארבל אסטרחן: יושב ראש הכנסת ממנה ועדה אתיקה ומבין חבריה את חברי ועדת הקובלנות.
ארבל אסטרחן: מה שהציע יושב ראש הוועדה זה שמבין חברי ועדת האתיקה, שאינם חברי ועדת הקובלנות, אותם ארבעה---
שלי יחימוביץ': בקובלנות אתם מתכוונים לאותה ועדת ערר, בעצם.
ארבל אסטרחן: לא, ועדת האתיקה היא הגדולה, מתוך שבעת חבריה יש שלושה שהם חברי ועדת הקובלנות.
ארבל אסטרחן: מה שביקש יושב ראש הוועדה זה שכשיושב ראש הכנסת ממנה את ועדת האתיקה וועדת הקובלנות, לגבי ארבעת חברי ועדת האתיקה שאינם חברים בוועדת הקובלנות, הוא יגיד את הסדר שבו הם ישמשו ממלאי מקום בוועדת הקובלנות, במקרה שאחד מחברי ועדת הקובלנות לא יכול או נבצר ממנו להשתתף בישיבה.
ארבל אסטרחן: מוצע עכשיו להוסיף עם מינוי הוועדה, לגבי חברי ועדת האתיקה שאינם חברי ועדת הקובלנות, את הסדר שלפיו ישמשו כחברים בוועדת הקובלנות במקרה של נבצרות או פסילה, ואז בסעיף 97, של הפסילה, כתוב: "נפסל חבר הוועדה מלהשתתף בדיון או נבצר ממנו להשתתף, ישמש אחד מחברי ועדת האתיקה, בהתאם לסדר שקבע יושב ראש הכנסת, כחבר ועדת הקובלנות".
ארבל אסטרחן: הנוסח שלפניכם כולל כבר את ההערות מהישיבה הקודמת.
ארבל אסטרחן: הגענו עד סעיף 99, סעיף אי תלות, שאומר ש"חבר ועדת האתיקה ימלא את תפקידו כחבר הוועדה באופן עצמאי ויונחה על ידי שיקולי אתיקה בלבד".
ארבל אסטרחן: סעיף 100, עניינו תפקידי ועדת האתיקה, "ועדת האתיקה תטפח את האתיקה בקרב חברי הכנסת, בשיתוף עם היועץ לאתיקה".
שלי יחימוביץ': מה זה ה'תטפח את האתיקה'?
שלי יחימוביץ': זה קצת טיפשי, תטפח את האתיקה.
שלי יחימוביץ': לוועדה יש תפקידים קונקרטיים, היא לא צריכה לטפח.
חיים אורון: שלי, תהיי טיפה יותר רחבת לב עם ועדת זמיר, כי ועדת זמיר היתה מרכיב מאוד מחנך בנושא של טיפוח וגיבוש וכיוצא בזה, בואי לא נבטל את זה.
פרופ' יצחק זמיר: המלה לא חשובה, אבל יש לה יותר מתפקידים קונקרטיים כאן.
שלי יחימוביץ': אולי תשקוד על האתיקה.
ארבל אסטרחן: "ובכלל זה: (1) תיתן חוות דעת בענייני אתיקה של חברי הכנסת, לרבות עניינים שאין עליהם הוראה בכללים אלה; (2) תמליץ על תיקונים לחקיקה בתחום האתיקה של חברי הכנסת ולכללים אלה; (3) תדון בקובלנות שהוגשו נגד חברי הכנסת במסגרת ועדת הקובלנות ותקיים דיון נוסף בהן; (4) תפרסם חוות דעת---
שלי יחימוביץ': סליחה, יש לי שאלה.
שלי יחימוביץ': עד היום יש כל מיני הלכות שקבעו ועדות אתיקה בשנים קודמות, שאנחנו מתייחסים אליהן כאילו זה כבר קודקס מצטבר כתוב.
שלי יחימוביץ': בעצם מעכשיו ההלכות האלה יצטרכו לעבור חקיקה?
ארבל אסטרחן: לא. מבחינת מה שהיה קיים קודם, כללי האתיקה הקודמים בטלים, אבל יש שורת מעבר---
שלי יחימוביץ': אני מדברת על כללים חדשים.
ארבל אסטרחן: תלוי, אם זה תיקון כלל, הם ימליצו על תיקון כלל לוועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: אם זה תיקון חקיקה, לפעמים רוצים משהו של עיסוק נוסף שמחייב תיקון בחוק, אז הם יכולים להמליץ על תיקון חקיקה.
ארבל אסטרחן: הם כמובן לא יכולים לחוקק.
שלי יחימוביץ': כי נכון להיום ועדת האתיקה יכולה להגיע להחלטות חדשות.
חיים אורון: השינוי היחידי לעומת המצב הקיים, חברת הכנסת יחימוביץ, שזה עכשיו יהיה בשבעה ולא בארבעה.
ארבל אסטרחן: (1) מאפשר לה לתת חוות דעת בענייני אתיקה.
חיים אורון: וזה גם מה שיהיה.
חיים אורון: זאת אומרת, אני מבין, אם אני לא מבין נכון, אז תתקנו אָתֶם, לא חל שינוי, בעצם יצרנו מחדש בסיס רחב מעודכן של כל מה שהיה עד עכשיו והוא יהיה בתוך הכלל, ומעכשיו תתחיל הקומה החדשה שתצטבר, כמו שהצטבר בעבר.
ארבל אסטרחן: אבל נשארים המדרגים הנורמטיביים השונים.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, היא יכולה לקבל החלטות; אם היא חושבת שצריך לתקן כללים, היא ממליצה לוועדת הכנסת, אם היא חושבת שצריך לתקן חוק, היא ממליצה לוועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: היא מקבלת החלטות ודנה בכל---
חיים אורון: פה אין שינוי לעומת המצב הקיים.
ארבל אסטרחן: "(4) תפרסם חוות דעת, החלטות וחומר נוסף הנוגע לאתיקה של חברי הכנסת; (5) תמלא כל תפקיד אחר המוטל עליה לפי כללים אלה ולפי דין אחר".
ארבל אסטרחן: יש לה כל מיני תפקידים פה.
ארבל אסטרחן: זה סעיף 100.
חיים אורון: האם על 100 יש הערות?
ארבל אסטרחן: מצוין כאן בצד שחלק מהדברים קיימים היום.
פרופ' יצחק זמיר: ברישא ישנו היועץ לאתיקה.
פרופ' יצחק זמיר: את זה אפשר למחוק.
ארבל אסטרחן: אמרתי שזה יימחק.
חיים אורון: ההערה של חברת הכנסת יחימוביץ, פרופ' זמיר, לא נראית לכם יותר?
חיים אורון: ועדת האתיקה תשקוד על טיפוח.
חיים אורון: תטפח זה משהו כזה...
פרופ' יצחק זמיר: אפשר.
חיים אורון: זה נשמע קצת יותר מרוכך, תשקוד על טיפוח.
ארבל אסטרחן: אגב, כמו שאתם רואים, היום למשל היא כבר רשאית לכתוב חוות דעת ואם לחבר כנסת יש ספק אם מעשה שלו מתיישב עם כללי האתיקה, הוא יכול לבקש חוות דעת והיא רשאית לפרסם קבצים להדרכה וכולי.
ארבל אסטרחן: זה כולל דברים שקיימים היום בחוק ובכללים.
פרופ' יצחק זמיר: בעניין 'תשקוד על האתיקה' זה קצת בעיה לשונית.
חיים אורון: לא, תשקוד על טיפוח.
פרופ' יצחק זמיר: או על קידום, אם אתם רוצים את זה.
שלי יחימוביץ': כן, קידום.
שלי יחימוביץ': אולי על שמירת האתיקה.
חיים אורון: לא, הוא התכוון פה ליותר משמירה.
חיים אורון: טיפוח זה יותר.
יריב לוין: אבל אם מבטלים את הטיפוח, צריך לבטל אותו גם בהתחלה, 'ועדת האתיקה תטפח'.
ארבל אסטרחן: ברישא של 100, רק על זה.
חיים אורון: תשקוד על קידום האתיקה בקרב חברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: סעיף 101 זה סעיף שדיברנו עליו הרבה במהלך הדיונים בנושאים שונים, הוא סעיף שלא קיים היום והוא מדבר על אישור חריגה מהכללים והוא אומר: "ועדת האתיקה רשאית, במקרים חריגים, לתת לחבר הכנסת אישור בכתב לנהוג בעתיד בעניין מסוים שלא לפי כללים אלה, בתנאים או בלא תנאים, כפי שתראה לראוי".
שלי יחימוביץ': בסדר גמור, זה בדיוק שיקול הדעת.
ארבל אסטרחן: כמובן שהחריגה לא יכולה להיות מהחוק, אבל ככל שמדובר בכללים, יש לה סמכות לאשר.
ארבל אסטרחן: מודגש פה שהאישור הוא בכתב והוא לגבי העתיד, הוא לא עבור מעשים שכבר נעשו.
יריב לוין: שוב היועץ לאתיקה צריך לרדת מה---
ארבל אסטרחן: זה חבר הכנסת המבקש אישור.
ארבל אסטרחן: אני בינתיים השארתי את זה, "חבר כנסת המבקש אישור חריגה", זה לא יהיה ליועץ לאתיקה, אלא "יגיש לוועדת האתיקה בקשה בכתב ובה יציג את כל העובדות הנוגעות לעניין ויפרט את הנסיבות המיוחדות המצדיקות מתן אישור חריגה.
ארבל אסטרחן: לבקשה יצורפו תצלומי מסמכים הנוגעים לעניין".
חיים אורון: למה להוסיף את המשפט האחרון?
חיים אורון: זה כמעט מובן מעצמו.
חיים אורון: אין לי בעיה שזה כתוב, אבל זה נראה קצת ירידה לפרט, כאילו צריך להביא מוצגים, הוא צריך להביא את כל החומר שצריך בשביל לקבל החלטה בעניינו.
חיים אורון: יצורפו תצלומי מסמכים?
חיים אורון: כמעט מובן מאליו.
שלי יחימוביץ': כן, כמעט אין דיון בוועדה בלי שמביאים מסמכים.
חיים אורון: לא שאני נגד, פשוט מבחינת ניקיון הטקסט.
פרופ' יצחק זמיר: נניח מישהו פונה לוועדה לצורך מימון נסיעה לחוץ לארץ---
חיים אורון: אז הוא חייב לצרף.
פרופ' יצחק זמיר: ברור מאליו שהוא מצרף.
חיים אורון: כן, הוא מצרף את ההזמנה, או---
שלי יחימוביץ': לא, הוא מחויב לצרף טופס מסוים והזמנה ו---
אייל ינון: בלי מסמכים בכתב, פרופ' זמיר, בכלל לא דנים בבקשה שלו.
אייל ינון: אין בקשות בעל פה לנסיעות לחוץ לארץ.
פרופ' יצחק זמיר: לא, בכתב, זה ברור, אבל מסמכים...
פרופ' יצחק זמיר: אוקי, אם זה ברור.
ארבל אסטרחן: אפשר אולי טיפה להרחיב במקום שכתוב עכשיו 'ובה יציג את כל העובדות הנוגעות לעניין ויפרט את הנסיבות'.
ארבל אסטרחן: ברור שהוא מצרף הכל, כי הבקשה היא בכתב.
ארבל אסטרחן: (ג) אומר שהיועץ יעביר חוות דעת, אפשר להוריד את זה, כי יש לנו סעיף אחר שאומר שהיועץ המשפטי לכנסת הוא היועץ המשפטי של ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: אפשר להגיד פה שהוא יעביר חוות דעת, או פשוט לוותר על (ג), נראה לי יותר נכון.
חיים אורון: אני בעד לוותר, משום שהדינמיקה של הייעוץ המשפטי לוועדה היא יותר...
חיים אורון: אפילו בסוף יש נושאים שהם בסמכותכם והוועדה בכלל---
ארבל אסטרחן: פורמלית זה הוועדה, אבל---
חיים אורון: נכון, אבל יושבת הראש אומרת לכם, 'תשמעו, בבקשות האלה תדונו אתם'.
שלי יחימוביץ': זה מה שקורה בפועל.
ארבל אסטרחן: אגב, הסעיף של היועץ המשפטי הוא בעמוד הבא, תיכף תראה.
ארבל אסטרחן: (ד) שיהפוך ל-(ג) יאמר ש"וועדת האתיקה תיתן אישור חריגה, רק אם לדעתה קיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות סטייה מכללים אלה, ואם במתן האישור לא יהיה משום פגיעה או מראית עין של פגיעה בכבוד הכנסת, בטוהר המידות, או באמון הציבור בכנסת ובלבד שהסטייה מכללים אלה תהיה במידה שאינה עולה על הנדרש".
ארבל אסטרחן: כלומר מסייגים את הסמכות לאשר סטייה.
חיים אורון: כי פה מדובר בסטייה מכללי האתיקה, לא מדובר בפירוש בתוך הכללים.
ארבל אסטרחן: נכון, במפורש יש כלל שאומר משהו והיא מאשרת לעשות את---
חיים אורון: אתה אומר באופן נוגד את הכלל הקיים, וזה צריך להיות במידה הנדרשת, אחרת...
ארבל אסטרחן: ואז מה שמופיע ב-(ה) שיהיה (ד), ש"ועדת האתיקה רשאית, ביוזמתה, או על פי הצעה של היועץ לאתיקה", זה שוב יירד, "רשאית לבטל או לשנות אישור חריגה שנתנה, או להוסיף לו תנאים כפי שתראה לראוי".
ארבל אסטרחן: "(ו) החליטה ועדת האתיקה לתת אישור חריגה, תשקול באותו מועד האם ראוי להציע תיקון לכללים אלה, או קביעת כלל חדש ברוח האישור שנתנה".
ארבל אסטרחן: פה היה רעיון שאם חבר כנסת מבקש לסטות מהכללים, שהוועדה תנסה לראות בראייה רחבה יותר אם יש מקום לשנות את הכללים.
חיים אורון: זה כאילו עולה מתוך עצם קיומם של הכללים, למה לפרט את זה?
חיים אורון: נניח מישהו העלה בעיה, שהיא כמובן חדשה והיא לא היתה עד היום והחלטנו לאשר אותה, ועדת האתיקה החליטה לאשר אותו, ברגע שהכלל הוא לא חריג---
ארבל אסטרחן: לא, זה חריג, 'לךָ אישרנו---
חיים אורון: לא, סליחה, הוא חריג לעומת הכללים, אבל ההנחה שלנו, שאם יבוא אדם נוסף ויבקש דבר דומה, אנחנו נאשר לו.
ארבל אסטרחן: אולי הוא לא יידע שלמישהו אחר אישרו?
חיים אורון: בואו נגדיר על מה אנחנו מדברים, בעיניי חריג זה משהו שיש כלל שיש לו שוליים מאוד ברורים ויש מקרה מיוחד שחורגים מהכלל ונותנים היתר לחבר כנסת מסיבות א' או ב'.
חיים אורון: מה שמופיע פה ב-(ו) זה כבר לא חריג, זה מקרה חדש, זה שינוי הלכה---
ארבל אסטרחן: חבר כנסת רוצה לצרף בן משפחה לנסיעה לחוץ לארץ במימון גוף חיצוני, כי הוא שבר את הרגל והוא 'תרשו להם לאשר לי לצרף בן זוג'.
חיים אורון: זה חריג.
ארבל אסטרחן: זה חריג, עכשיו הכלל עדיין אומר שאסור לצרף בני זוג.
ארבל אסטרחן: אם מישהו אחר רוצה לצרף בני זוג, גם כי הוא שבר את הרגל, הוא לא יודע שלמישהו אישרו, כי זה היה חריג.
פרופ' יצחק זמיר: אני אומר לכם מה הבעיה.
פרופ' יצחק זמיר: אם המקרה הוא חריג במהותו, כלומר יכול להיות שעברו שנים עד שיבוא מקרה דומה מהסוג הזה, אז נתת לו היתר לחרוג מהכללים והכל בסדר.
פרופ' יצחק זמיר: אם הוא מביא לך את המקרה הזה ומתברר לך שהוא מייצג קטגוריה, סוג של מקרים שחוזרים על עצמם, אז כדאי להתאים את הכללים למציאות, ואז---
חיים אורון: אז הם כבר לא חריג.
פרופ' יצחק זמיר: לא, ההיתר שאתה נתת הוא חריג.
פרופ' יצחק זמיר: אם אתה מתקן את החריג, זה חדל---
חיים אורון: ברגע שאתה אומר שאדם עם רגל שבורה יוכל לקחת את אשתו---
פרופ' יצחק זמיר: לא, זה עדיין נוגד את נוסח הכללים---
חיים אורון: אבל הכלל עכשיו לעניין זה---
ארבל אסטרחן: לא, הכלל לא השתנה.
ארבל אסטרחן: מי שמשנה את הכלל זו ועדת הכנסת.
פרופ' יצחק זמיר: הכלל בחוברת שחברי הכנסת מקבלים אומר שאסור.
פרופ' יצחק זמיר: כיוון שאתה התכוונת בעצם בחריג הזה לקבוע כלל שונה, סטייה לסוג מסוים של מקרים, כדאי שזה ייכנס לכללים.
פרופ' יצחק זמיר: זה כל מה שנאמר כאן, שבמקרה כזה תשקלו את האפשרות להציע שינוי בכללים.
חיים אורון: לפי דעתי זה מובן, אבל בסדר.
פרופ' יצחק זמיר: זה פשוט להפנות את תשומת לב ועדת האתיקה---
חיים אורון: זה כמו המכתב ההוא, שכל הזמן---
ארבל אסטרחן: "102.
ארבל אסטרחן: דרכי עבודה של ועדת האתיקה", גם היום כתוב לנו בכללים שהיא תקבע לעצמה את דרכי עבודתה ומכח זה ייקבעו כל מיני נהלים, אז מוצע כך: "ועדת האתיקה תקבע נהלים לעבודתה ובכלל זה נהלים להגשת קובלנות ובקשות לדיון נוסף ולדיון בהם, ואת סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בכללים אלה.
ארבל אסטרחן: (2) ועדת האתיקה אינה כפופה לדיני הראיות ובכל עניין של ראיות וסדרי דיון שלא נקבעו בכללים אלה ובדין אחר, היא רשאית לנהוג בדרך שתיראה לה מועילה וטובה לעשיית צדק.
ארבל אסטרחן: (3) המניין החוקי בישיבות ועדת האתיקה, לרבות בדיון נוסף, הוא חמישה מחבריה ובהם יושב ראש הוועדה".
ארבל אסטרחן: כאן אני כבר מציינת שלגבי המניין בוועדת הקובלנות, זה תיכף בפרק הבא של הקובלנות, פה זה על ועדת האתיקה של השבעה, חייבים תמיד להשתתף חמישה ובהם היושב ראש.
שלי יחימוביץ': או ממלא מקומו, או מי שהיושב ראש מינה לממלא מקום.
ארבל אסטרחן: אם נבצר ממנו או הוא לא יכול, אז מישהו אחר משמש כיושב ראש.
ארבל אסטרחן: להגיד את זה?
שלי יחימוביץ': זה מובן מאליו?
ארבל אסטרחן: אוקי, או מי שממלא את מקומו במקרה של היעדרות או נבצרות.
שלי יחימוביץ': לא, בהיעדרו יוכל יושב ראש הוועדה למנות לו---
חיים אורון: לא, את כבר הולכת למקום אחר.
חיים אורון: אין ממלא מקום קבוע.
שלי יחימוביץ': לא, אם נבצר מהיושב ראש לנהל את הישיבה, הוא יכול למנות מישהו שימלא את מקומו.
ארבל אסטרחן: יש לנו את זה ב-97: "נפסל חבר ועדת האתיקה מלהשתתף בדיון נוסף...".
ארבל אסטרחן: (א) מדבר על מה קורה אם נפסל חבר ועדת הקובלנות, אז אמרנו שאחד מחברי האתיקה, בהתאם לסדר, ישמש חבר, ואם נפסל יושב ראש ועדת הקובלנות, או נבצר ממנו, יושב ראש הכנסת ימנה את אחד מחברי ועדת הקובלנות כיושב ראש ואחד מחברי ועדת האתיקה יהיה חבר.
ארבל אסטרחן: ואם נפסל חבר ועדת האתיקה של השבעה---
שלי יחימוביץ': אני לא רואה סיבה להכניס את היושב ראש בתוך התהליך היום יומי של הוועדה.
ארבל אסטרחן: אז מי יהיה יושב ראש ועדת הקובלנות אם הוא לא יכול?
שלי יחימוביץ': אחד מחברי ועדת הקובלנות.
ארבל אסטרחן: מי?
חיים אורון: את מעלה נקודה אחרת.
חיים אורון: נבצר, זו לא הכוונה לישיבה אחת.
ארבל אסטרחן: זה יכול להיות גם ישיבה אחת.
אייל ינון: אם אני מבין נכון את חברת הכנסת יחימוביץ, היא רוצה שכמו בוועדה רגילה, שיושב ראש לא יכול להגיע הוא יכול להגיד, 'ג'ומס, אתה תמלא את מקומי בישיבה הזאת'.
שלי יחימוביץ': אגב, גם בפרקטיקה זה---
ארבל אסטרחן: בדרך כלל הוא נפסל כי זה עניין שלו שנדון ב---
שלי יחימוביץ': אני חייבת לוועדת---
אייל ינון: לא, לפעמים היא בחוץ לארץ ולא רוצים ש...
שלי יחימוביץ': או סוגיה אחרת, כשיש קובלנה נגד היושב ראש, אז מישהו צריך להחליף אותו.
אייל ינון: לזה מתייחסים עכשיו הכללים, לא להיעדרות מקרית, אלא להיעדרות שהיא נבצרות, שאת לא יכולה להשתתף, ואז הם אומרים שיושב ראש הכנסת ימנה.
שלי יחימוביץ': אבל זו גם נבצרות חד פעמית.
חיים אורון: חברת הכנסת יחימוביץ, אני מציע שנעשה הבחנה פה, לפני הניסוח המשפטי, בין היעדרות מהסוג שאת מדברת עליה, 'הלכתי לישיבת ועדה', או 'הייתי בחוץ לארץ וחשוב לקיים ישיבה בשבוע הבא כי 20 רוצים לנסוע לחוץ לארץ', ואז אפשר למנות, ובין נבצרות במובן---
ארבל אסטרחן: הוא פוסל את עצמו בשל ניגוד עניינים.
חיים אורון: לא, או בין נבצרות לפרק זמן יותר ארוך.
חיים אורון: יכול להיות מצב שאדם נעדר לפרק---
ארבל אסטרחן: אם הוא נעדר לשבוע, אז לא תהיה ישיבה של ועדת האתיקה.
חיים אורון: לא, אני רוצה להציע פה מנגנון.
חיים אורון: ככל שמדובר בהליך שוטף, זה יכול להיות בתוך הוועדה, היא תגיד לאחד מחברי הוועדה 'תשב בראש הישיבה הזאת', זה גם היה בעבר.
חיים אורון: צריך ליצור מצב אחר, כשנבצר מהיושב ראש לפרק זמן ואז בכל זאת יש ליושב ראש פה מעמד, הוא לא כמו עוד אחד מחברי הוועדה, וזה צריך להיות על ידי יושב ראש הכנסת.
ארבל אסטרחן: ואם הוא פסל את עצמו כי הדיון הוא בעניין שנוגע אליו.
חיים אורון: אז מישהו אחר---
ארבל אסטרחן: ---בכנסת ימנה את היושב ראש.
אייל ינון: לא, אז זה דווקא קצת מסוכן.
אייל ינון: יש פה עניין של מראית עין של הדברים.
אייל ינון: הרי הולכים לדון בקובלנה נגדו, לא טוב שהוא ימנה את יושב ראש הוועדה שעוסקת בקובלנה נגדו, זה יכול להיראות רע מאוד.
שלי יחימוביץ': זה נעשה עד היום, באופן שוטף.
ארבל אסטרחן: לא, לפי החוק היום יושב ראש הכנסת ממנה את ממלא המקום.
ארבל אסטרחן: תמיד כשמישהו נעדר הוא ממנה ממלא מקום.
ארבל אסטרחן: הדבר הזה שיש ממלאי מקום קבועים, הוא בכלל---
שלי יחימוביץ': לא, אני מדברת על דיון חד פעמי, לא על נבצרות קבועה.
ארבל אסטרחן: היום אין התייחסות לזה.
פרופ' יצחק זמיר: אני ניסחתי, יכול להיות בהמשך לזה, לומר שיושב ראש הוועדה רשאי למנות ממלא מקום מבין חברי הוועדה לישיבה מסוימת.
חיים אורון: ומכאן עולה שאם זה לא לישיבה מסוימת, אלא לפרק זמן, אז היושב ראש.
אייל ינון: ואם הישיבה המסוימת עוסקת בעניינו של יושב ראש הוועדה, כי אפשר להגיש קובלנה גם נגד יושב ראש ועדת האתיקה?
ארבל אסטרחן: אז חלה פסילה, אז יושב ראש הכנסת ימנה את יושב ראש הוועדה וממלא מקום---
חיים אורון: זה גם המצב הקיים היום?
ארבל אסטרחן: היום יושב ראש הכנסת בכל מקרה צריך למנות ממלא מקום כשחבר ועדה---
שלי יחימוביץ': אני יכולה להגיד לכם שנגדי יש קובלנה, אמנם, ממש סתם, עדכנתי את חבר הכנסת רובי ריבלין, אבל לא חשבתי שאני צריכה לעדכן אותו.
שלי יחימוביץ': מיניתי את אחד החברים לדון בקובלנה במקומי ועדכנתי את יושב ראש הכנסת שעשיתי את זה.
פרופ' יצחק זמיר: אני חושב שהיום זה לא מוסדר.
שלי יחימוביץ': זה לא מוסדר.
חיים אורון: השאלה שאייל מעלה היא שאלה, מבלי להתייחס לאף אחד מהנוכחים, כי אם יושב ראש ממנה את ההרכב---
אייל ינון: אני מפחד שיטענו נגד הדבר הזה.
ארבל אסטרחן: אני אגיד מה יהיה המצב עם התוספת של פרופ' זמיר.
שלי יחימוביץ': אפשר להתחיל עם זה מעכשיו?
ארבל אסטרחן: יושב ראש ועדה יהיה רשאי למנות ממלא מקום מקרב חברי הוועדה לישיבה מסוימת וזה יהיה גם בוועדת הקובלנות וגם בוועדת האתיקה.
פרופ' יצחק זמיר: אז את צריכה להוסיף גם ברישא שבהם יושב ראש הוועדה או ממלא מקום היושב ראש.
חיים אורון: לא בוא לא ניצור מעמד של ממלא מקום.
חיים אורון: יש הבדל בין יצירת מעמד של ממלא מקום, כי אז כבר יש היררכיה, יש שם יושב ראש וממלא מקום וקובלנות ולא קובלנות...
שלי יחימוביץ': ויש את החבר שהכי לא שווה כלום.
ארבל אסטרחן: אבל אם יש פסילה או נבצרות שהם לא רק לישיבה אחת, אז אם זה בוועדת הקובלנות, אחד מחברי ועדת האתיקה, לפי הסדר, ישמש כחבר, ואם מי שנפסל זה יושב ראש ועדת הקובלנות שהוא גם יושב ראש ועדת האתיקה, אז יושב ראש הכנסת יגיד מי מחברי ועדת הקובלנות יהיה היושב ראש ואחד מהחברים ימלא מקום לפי הסדר.
חיים אורון: כן, זה לפי המנגנון הקיים.
ארבל אסטרחן: ואם זה בוועדת האתיקה, יושב ראש הכנסת יכול למנות חבר כנסת אחר.
חיים אורון: היות והיא יכולה בחמישה...
חיים אורון: אם יש מגפה, אני לא יודע מה נעשה, אז נשאיר את זה.
חיים אורון: אם זה אחד ובחמישה יכולים לעבוד---
ארבל אסטרחן: אפשר להגיד שיושב ראש הכנסת רשאי למנות.
חיים אורון: אני לא מציע.
חיים אורון: גם ככה הגדלנו את זה לשבעה, עלולה להיות פה קצת רכבת גדולה מדי ואנשים מתחלפים וממלאי מקום.
חיים אורון: בואו נשאיר את השבעה, בהנחה שאנחנו רוצים שבראשית תקינותה של הכנסת, היושב ראש, אחרי ששקל טוב, מינה שבעה אנשים, הם ועדת האתיקה של הכנסת, ואם במקרה אחד מהם לא יכול, או היושב ראש לא יכול, הם יישבו בשישה.
ארבל אסטרחן: אוקי, אבל כן צריך להגיד שאם היושב ראש של ועדת האתיקה הוא זה שפסול או נבצר, יושב ראש הכנסת ימנה את אחד מחברי הוועדה כיושב ראש.
ארבל אסטרחן: יש סעיף אחד חדש, שמסומן באופן מודגש, של היועץ המשפטי, זה משהו שדיברנו עליו.
פרופ' יצחק זמיר: הסעיף הנוסף הזה, את קראת אותו?
פרופ' יצחק זמיר: זה על סדר היום עכשיו?
ארבל אסטרחן: כן, זה סעיף שדיברנו עליו באחת הישיבות הקודמות, כאשר דובר על כך שמורידים את היועץ לאתיקה ורוצים בכל זאת להגיד שיהיה יועץ משפטי לכנסת ואולי מישהו בלשכה המשפטית של הכנסת שיהיה אחראי לאתיקה, שלא כל פעם ישאלו יועץ משפטי אחר.
ארבל אסטרחן: אם לחבר כנסת יש שאלה לגבי מתנה שהוא קיבל או אירוע שהוא צריך ללכת, הוא יודע שהוא הולך ליועץ המשפטי של הכנסת או לעובד הלשכה המשפטית.
שלי יחימוביץ': זה נראה לי סביר.
אייל ינון: לא, זה גם מראה את החשיבות של ועדת האתיקה, שהיועץ המשפטי לכנסת בעצמו הוא היועץ המשפטי של ועדת האתיקה ככלל.
שלי יחימוביץ': במיוחד כשמדובר באייל ינון...
פרופ' יצחק זמיר: השאלה שאני שואל היא אם לא כדאי לומר במקום 'והוא רשאי להיעזר לשם כך', מה שאומר שבכל עניין עדיין היועץ המשפטי מעורב, או רק נעזר, אם לא נאמר שהוא רשאי להסמיך לשם כך אחד מעובדי הלשכה, ואז---
אייל ינון: הפחד שלי הוא הפוך.
אייל ינון: הנושא של האתיקה ביום יום הוא נושא שיכול להיות לפעמים טורדני ואפור, יבוא יועץ משפטי ודווקא ירצה להשיל מעליו את הנושא הזה וימנה מישהו שהוא יהיה רפרנט האתיקה.
אייל ינון: אני לא בטוח שזה משיג את ה---
פרופ' יצחק זמיר: ראשית כל, אם הוא עושה את זה, מבחינה משפטית מי שהוא הסמיך כפוף להוראות שלו והוא יכול בכל שעה לשנות את ההסמכה, ולקחת חזרה על עצמו את כל העניין או את כל התפקיד.
שלי יחימוביץ': עורך דין ינון מדבר על אחד שלא רוצה לקחת לעצמו בחזרה.
חיים אורון: מה שכתוב פה משדרג את מעמדו, מה שכתוב פה בעצם אומר שהיועץ המשפטי של הכנסת, שהוא נבחר בהליך וכולי וכולי וכולי---
אייל ינון: לא כל אחד רוצה להתעסק, לפעמים זה גם אי נעימות להתעסק עם העניין הזה.
שלי יחימוביץ': זה גם לא נעים, זה לא דבר שכיף נורא לעשות אותו, זו גם עוד מטלה, זה גם לפעמים---
אייל ינון: אני חושב שזו אחריות שצריך להטיל אותה על היועץ המשפטי לכנסת.
שלי יחימוביץ': נכון, זה גם לפעמים מכניס את היועץ המשפטי לדילמות מול חברי כנסת שלא בא לו להתעסק עם זה.
פרופ' יצחק זמיר: פירושו של דבר שאתה מטפל בכל עניין שנוגע באתיקה.
חיים אורון: לא, רשאי להיעזר.