GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: נגיד שהצעת הוועדה היא 20, ויש השגה על 21, ו-22 ועוד השגה לא לשנות.
ארבל אסטרחן: מה שמוצע כאן זה שקודם מצביעים על ההשגות.
ארבל אסטרחן: אם הן לא התקבלו – מצביעים על הצעת הוועדה.
ארבל אסטרחן: אם התקבלה השגה אחת – היא ההחלטה ולא מצביעים על הצעת הוועדה.
ארבל אסטרחן: אם התקבלו כמה השגות, שהן תמיד סותרות – מצביעים זו מול זו ולא מצביעים על הצעת הוועדה.
אברהם מיכאלי: אז מה עשית בוועדה?
אברהם מיכאלי: שינו לך את הכול במליאה.
יריב לוין: זה תמיד יכול לקרות.
יריב לוין: השאלה, מבחינה פרוצדוראלית, איך רוצים לעשות את זה.
יריב לוין: האם רוצים להצביע על הצעת הוועדה קודם כול או רוצים להצביע על ההשגות קודם כול?
אברהם מיכאלי: אתה לא נותן למשיג זכות הצבעה, אז בשביל מה הוא הגיש השגה?
יריב לוין: מצד שני, אם התקבלה ההשגה שלו, מה קורה עם הצעת הוועדה?
אברהם מיכאלי: צריך להחזיר את זה לוועדה.
אברהם מיכאלי: לדעתי, זה צריך להיות כמו חוק כי אחרת מה עשינו?
דוד רותם: לפי מה שכתוב פה, למה בכלל אני צריך לקיים דיון בוועדת החוקה.
דוד רותם: תביאו את זה ישר למליאה, נעשה דיון אישי ונלך להצבעה.
יריב לוין: זה לא נכון, דודו, בגלל שברור לגמרי שבדיון בוועדת החוקה יש סיכוי טוב שתהיה התכנסות לאיזושהי תוצאה, שיש לה רוב גדול.
דוד רותם: יש רק בעיה אחת - מספיק שיבוא חבר כנסת אחד שיצליח לגבש רוב מקרי - - -
יריב לוין: אבל זה נכון בכל נושא.
אברהם מיכאלי: לכן יש זכות משיכה.
יריב לוין: לכן פה לא יהיה רוב מקרי, פה תהיה התגייסות והתארגנות.
דוד רותם: לכן תהיה זכות משיכה ליושב ראש הוועדה, להגיד: אם כך אני מושך את זה חזרה לוועדה ומביא לדיון מחדש.
דוד רותם: אחרי שהתקבלה החלטה.
דוד רותם: התקבלה השגה אז אני אומר: תחזיר לי את הנושא, אני רוצה לדון בו עוד פעם בוועדה.
ארבל אסטרחן: ואז שוב אפשר להגיש השגות?
יריב לוין: אז איפה יהיה הסוף של העניין?
ארבל אסטרחן: אפשר אולי לעשות אחרת, כמו שיריב אמר: להצביע קודם על הצעת הוועדה ואם היא מתקבלת לא מצביעים על ההשגות.
יריב לוין: אני מציע שנראה את הצעת הוועדה כזרם המרכזי ועליה נצביע.
יריב לוין: אם אנשים דחו את הצעת הוועדה, תהיה אפשרות להצביע על השגות ואז אנשים יצטרכו לקחת בחשבון שאם הם הצביעו נגד הצעת הוועדה הם עלולים ליפול גם עם ההשגות.
יריב לוין: יש פה מצב שהכול נדחה ונשאר המצב הקיים, צריך לקחת את הסיכון.
יריב לוין: המטרה היא לתעל את המערכת לאשר את הצעת הוועדה, לא לתעל אותה למקום - - -
דוד רותם: למה זה חייב להיות בוועדת החוקה?
יריב לוין: אז איפה זה יהיה?
דוד רותם: או בוועדת הכנסת או בוועדת הפנים.
ארבל אסטרחן: מצביעים על הצעת הוועדה.
ארבל אסטרחן: התקבלה – היא ההחלטה.
אברהם מיכאלי: אבל מה ההיגיון?
אברהם מיכאלי: אז לא קוראים להם "משיגים", קוראים להם "מציעים".
אברהם מיכאלי: אז יציגו את העמדה שלהם והכנסת תשתכנע מההצעות שלהם.
יריב לוין: נצביע קודם על הצעת הוועדה.
יריב לוין: לא התקבלה הצעת הוועדה - מצביעים על ההסתייגויות אחת-אחת.
ארבל אסטרחן: התקבלה ההשגה – ממשיכים להצביע?
יריב לוין: ממשיכים על כולן, ומצביעים ביניהן, זו כנגד זו.
ארבל אסטרחן: אז מצביעים על כל ההשגות.
ארבל אסטרחן: אחת התקבלה – היא הגוברת.
ארבל אסטרחן: התקבלו כמה – מצביעים ביניהן.
יריב לוין: לא התקבל כלום – נותר המספר כמו שהיה.
אברהם מיכאלי: המספר הגדול או המספר הקטן?
ארבל אסטרחן: זו מול זו.
ארבל אסטרחן: התקבלה גם ההשגה של 20 שופטים וגם ההשגה של 21 שופטים – אז מצביעים זו מול זו.
אברהם מיכאלי: יכריעו בהצבעה נוספת בין השתיים.
ארבל אסטרחן: ואז יתווסף פה שהוועדה לא תדון בתוך שנה מיום שהתקבלה החלטת הכנסת.
דוד רותם: היה צריך לעשות עוד דבר אחד - החלטת הכנסת צריכה להתקבל ברוב של 61, גם ההסתייגויות.
דוד רותם: זו הצעה תקציבית.
יריב לוין: תקציבית היא 50 חברי כנסת.
דוד רותם: אז צריך 50.
יריב לוין: אגב, זה לא בהכרח תקציבית.
יריב לוין: יכול להיות שנוריד את המספר.
יריב לוין: זה בסדר, בחוק לא כתוב "ברוב חבריה".
אברהם מיכאלי: במליאה מאשרים הסתייגות, איך הממשלה יכולה להתנגד?
ארבל אסטרחן: רגיל.
יריב לוין: היא מקבלת החלטה בממשלה שמתנגדים.
אברהם מיכאלי: מתנגדים להצעה של ועדת החוקה?
אברהם מיכאלי: הרי זו לא הצעת חוק.
דוד רותם: אתה הצעת 18, מיכאלי הציע 19.
דוד רותם: הממשלה מתנגדת ל-18, מה שקורה זה שהכנסת מקבלת הסתייגות ל-19.
ארבל אסטרחן: מתקבלת הצעת ועדת החוקה – לא ממשיכים הלאה.
דוד רותם: לא מתקבלת הצעת ועדת החוקה, מתקבלת ההסתייגות.
יריב לוין: מאה אחוז, אבל זו העבודה של הממשלה.
אברהם מיכאלי: אין לה סטנד, היא לא יכולה למשוך.
דוד רותם: גמרנו, ההסתייגות התקבלה.
יריב לוין: כתוב שהכנסת תקבע את המספר.
אברהם מיכאלי: אז אין לממשלה סטנד, זה מה שאני אומר.
דוד רותם: אז אין לה סטנד, אתה דואג לה בעניין הזה?
יריב לוין: רבותיי, מי בעד לאשר את הסעיפים?
יריב לוין: הצבעה     בעד ההצעה – פה אחד נגד - אין ההצעה לתיקון התקנון אושר.
יריב לוין: התקבל פה אחד, אין מתנגדים ואין נמנעים - ההצעה אושרה.
יריב לוין: הנושא הראשון על סדר-היום הוא ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.
יריב לוין: אני מקווה שלא יכעס עלי חבר הכנסת חנין אם אומר שבפינתנו הקבועה: ערעורו של חבר הכנסת חנין – הפעם, הנושא של תגלית הגז במאגר לוויתן.
יריב לוין: גם זה די בפינתנו הקבועה – אפילו הנושא.
יריב לוין: הצורך להעלות את הכנסות המדינה ממשאבי הגז.
דב חנין: אני תמיד שמח לפגוש אותך ואתכם, חבריי לוועדת הכנסת, בשעות בוקר, אבל האמת היא שאנחנו קצת בסרט שחוזר על עצמו לאחרונה.
דב חנין: אדוני היושב ראש, לפני שאומר את המשפט הבא אני רוצה לומר שאני ממש לא רומז פה לשום דבר, אבל יש עוד מכנה משותף לערעור של הפעם ולערעור של לפני שבועיים חוץ מדמותו של המערער, וזה חוסר המזל שיש בנשיאות הכנסת להצעות שנוגעות לטייקונים.
דב חנין: בפעם שעברה אלה היו האחים עופר, הפעם זה לא האחים אלא רק מר תשובה.
דב חנין: אבל איכשהו, הנושאים האלה לא מצליחים לקבל אישור של הנשיאות, למרות שלפי הבנתי הם גם דחופים וגם חשובים.
דב חנין: אומר כמה מילים על חשיבות הנושא.
דב חנין: אני חושב שאני לא צריך להרחיב - כל העיתונים עוסקים בסוגיה של ועדת ששינסקי, תגליות לוויתן, מאגר תמר.
דב חנין: אומר פרופסור ששינסקי שהמעורבות שלו בוועדה הזו הייתה הזדמנות לקבל את ההחלטה הכלכלית הכי גדולה בתולדות ישראל, כך הוא אומר בריאיונות לתקשורת.
דב חנין: אני חושב שלא יכול להיות ויכוח שהנושא מאוד-מאוד חשוב, הוא בליבה של החברה הישראלית, בליבה של הכלכלה שלנו, יש לו השלכות מאוד מרחיקות לכת.
דב חנין: והנושא הוא גם דחוף מכיוון ש - כך אנחנו שומעים – הממשלה בתקופה הקרובה אמורה לקבל החלטות.
דב חנין: אני מבין שראש הממשלה כבר היום רצה לכנס איזשהו דיון אבל הדיון נדחה לשבוע הבא.
דב חנין: לכן, גם חשוב וגם דחוף.
דב חנין: אדוני היושב ראש, נראה לי לא נכון שבנושאים כל כך משמעותיים זירת הכנסת תיעדר.
דב חנין: אני לא שולל חשיבות של דיונים בוועדות, חשובים ככל שיהיו, אבל יש נושאים שמתאימים למליאה, שבה גם עמדותיהם של חברי הכנסת צריכות להישמע, גם עמדתה המוסמכת של הממשלה, כי אנחנו שומעים קולות שונים, והייתי אומר אפילו סותרים מצד הממשלה.
דב חנין: גם עמדה מוסמכת של הממשלה, אפילו אם היא עמדת ביניים, צריכה להישמע וההזדמנות היא במליאת הכנסת ובפני הכנסת.
יריב לוין: סגן היושב ראש, חבר הכנסת וקנין, בבקשה.
יצחק וקנין: הנושא שמעלה דב חנין הוא נושא שנידון בוועדת הכלכלה בדרך כלל, הנושאים של הגז.
יצחק וקנין: אני חושב שבחודשיים האחרונים השתתפתי בעשרות דיונים שנוגעים לנושא הגז, שהועלו על-ידי חברי כנסת שונים.
יצחק וקנין: אפילו בשבוע שעבר היה דיון הנושא הזה.
יצחק וקנין: בוועדת הכלכלה – אני יכול להגיד, כי אני מנהל כרגע את חוק הטיס שם – אין כבר זמן לדון בדיונים.
דב חנין: לכן אנחנו מציעים לעשות את זה במליאה.
יצחק וקנין: יש עומס גדול מאוד של דיונים, גם בוועדות.
יצחק וקנין: הנושא הזה עלה מספר פעמים גם במליאה, זו לא פעם ראשונה.
יצחק וקנין: אני חושב שאתה לא מחדש כלום, דב.
יצחק וקנין: זה שהתפרסם הדוח של ועדת ששינסקי, זה לא מעלה או מוריד כלום בעניין שאתה מעלה.
דב חנין: חבר הכנסת וקנין, אני חושב שזו דעה מאוד ייחודית, שדוח ששינסקי לא מעלה ולא מוריד.
יצחק וקנין: כרגע לא מעלה כלום ולא מוריד כלום זה שתביא את זה לדיון במליאה, כדי עדיין לא התקבלו - - -
דב חנין: אז בכלל למה לדון במליאה?
דב חנין: על מה?
יצחק וקנין: סליחה, אתה יודע שעדיין לא קיבלו את הדוח הזה.
דב חנין: זו ההזדמנות לכנסת להביע את דעתה.
יצחק וקנין: אני חושב שצריך להסתפק בדיונים שהיו עד היום ולא להוסיף דיון על דיון כדי להגיד שאני העליתי נושא מסוים.
יצחק וקנין: הנשיאות לא ראתה איזה צורך דחוף בנושא שלך.
יריב לוין: חבר הכנסת וקנין, אומר לך את האמת.
יריב לוין: בעיניי הנושא הזה הוא בוודאי נושא שהוא גם אקוטי וגם נמצא במרכז העניינים.
יריב לוין: מצד שני, אני בהחלט ער לכך שהיו לא מעט דיונים בעניין הזה, וכנראה שגם נידרש ללא מעט דיונים בעניין הזה בעתיד.
יריב לוין: הייתי מציע לחבר הכנסת חנין למשוך את הערעור ולבקש ממך, במידה שחבר הכנסת חנין יחשוב להעלות את הנושא הזה, אולי להגיש אותו בשבוע הבא כחלק ממכלול ההתייחסות גם לסוגיה שביקשת להעלות בשבוע שעבר.
יריב לוין: אולי הנשיאות תשקול בכל זאת לאפשר דיון אחד מרוכז בכל מכלול הנושאים האלה שמבקש חבר הכנסת חנין להעלות, ובצורה הזאת גם יידון כלל הנושא ולא תהיה איזושהי תחושה שמנסים למנוע דיון בעניין הזה - למרות שאני משוכנע שאין ניסיון למנוע דיון אמיתי בסוגיות האלה, כי דיון אכן מתקיים בוועדות השונות.
יריב לוין: אני חושב שבדרך הזאת אנחנו יכולים להגיע לפתרון טוב ונכון, ככל שזה מקובל עליך,כמובן.
יריב לוין: כמובן, שאם חבר הכנסת חנין יסכים למשוך את הערעור ואתה להביא את הבקשה הזאת בפני הנשיאות, אני מקווה שבכך העניין יגיע לפתרונו.
יצחק וקנין: אביא את הבקשה שלך בשבוע הבא.
דב חנין: אני מודה לך, אדוני.
יריב לוין: אם כך, הערעור נמשך ואין צורך להצביע.
יריב לוין: 2. המלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושאים הבאים: א. עיסוקים נוספים של העוזרים הפרלמנטריים ב. עדכון שכרם של העוזרים הפרלמנטריים.
יריב לוין: אני עובר לנושא השני על סדר-היום והוא: המלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושאים הבאים: א. עיסוקים נוספים של העוזרים הפרלמנטריים; ב. עדכון שכרם של העוזרים הפרלמנטריים.
יריב לוין: מונחות בפניכם שתי המלצות של הוועדה הציבורית בעניין הזה.
יריב לוין: אקדים ואומר שאנחנו מאחלים החלמה לדניאל דורון, שנבצר ממנו להגיע, אני שזה כתוצאה מכך שהוא מרותק למיטה בגלל ששבר את הרגל.
יריב לוין: אנחנו מאחלים לו החלמה מהירה.
יריב לוין: אני מעביר אליך, פרופסור גרונאו, את רשות הדיבור.
ראובן גרונאו: אולי אפתח בזה, מדוע מצאנו לנכון לכרוך את שתי ההחלטות יחד.
ראובן גרונאו: אנחנו רואים בתפקיד העוזרים הפרלמנטריים תפקיד רב חשיבות בתפקודו של המוסד הזה, מוסד כנסת ישראל.
ראובן גרונאו: העוזרים הפרלמנטריים הם יד ימינם, עיניהם ואוזניהם של חברי הכנסת.
ראובן גרונאו: מאז ומתמיד חשבנו שראוי שייבחרו אנשים מתאימים, אנשים שרואים בזה ייעוד - אולי לא ייעוד לכל החיים, אבל ודאי לתקופה ממושכת - ושיקבלו שכר הולם בהתאם למה שנהוג, כמובן, בסביבה הקרובה, בין אם מדובר במחלקת המחקר והמידע של הכנסת, בין אם מדובר בעוזרי שרים, שהם בתפקידי אמון, או רפרנטים בשלבים ההתחלתיים באגף התקציבים.
ראובן גרונאו: עם זאת, ראינו בזאת משרה שאיננה מוגבלת בזמן, שמשקפת במידה רבה את חריצותם של חברי הכנסת שלצידם הם מסייעים, בשעות שחורגות מהשעות הרגילות, ועל כן גם לא חייבנו אותם, כעובדי מדינה אחרים, בדיווח שעות.
ראובן גרונאו: אבל יצאנו מהנחה שזו המשרה היחידה שבה הם עוסקים, שאליה הם יכולים להתמסר במלוא זמנם.
ראובן גרונאו: עלתה הסוגיה הזאת בדרך הפוכה כאשר דובר בחלוקת המשרות לחצאים ולשלישים כדי להרבות עוזרים במוסד הזה.
ראובן גרונאו: הוועדה הזאת הביעה בנושא הזה את דעתה וקבעה שלא תהיה חלוקת משרות.
ראובן גרונאו: לאחרונה היו דיווחים בעיתונים על עוזרים שרואים בזה רק תפקיד חלקי לצד תפקידים אחרים, שלהבנתנו, דורשים את מרבית זמנם.
ראובן גרונאו: לדעתנו, במקרה הזה לא רק שיש פה תשלום לא הוגן, יש עבודה לא מתאימה, אלא גם עשויים להיות נושאים של ניגוד אינטרסים, שעליהם צריכה להקפיד הכנסת, ובעיקר היועץ המשפטי שלה.
ראובן גרונאו: על-כן עלתה ההצעה שלנו, שמגבה החלטה קודמת של היועץ המשפטי של הכנסת בנושא העיסוק היחיד והיעדר ניגוד עניינים.
ראובן גרונאו: עם זאת, חשבנו שצריך מעת לעת להתאים את השכר כדי שיחזור ויתאים לסביבה הקרובה.
ראובן גרונאו: בדקנו האם היו הפרות משמעותיות בשכר העוזרים לעומת קבוצת ההתייחסות אותה בדקנו בעבר.
ראובן גרונאו: ראינו שאין שינויים מהותיים, אלא שעובדי המדינה, מאז עודכן לאחרונה השכר של העוזרים הפרלמנטריים, נהנו מהעלאה של שכר של 4.9%.
ראובן גרונאו: הם אמורים גם ליהנות מההסכם שנחתם לאחרונה עם מזכיר ההסתדרות, שקובע תוספות שכר נוספות בעתיד.
ראובן גרונאו: כל כן חשבנו לנכון לכרוך את הדברים יחד ולהמליץ את המלצתנו כפי שהיא מופיעה פה: 5% משתתקבל ההחלטה ו-3% בכל אחת מהשנים הקרובות.
יריב לוין: ברשותך, יש לי מספר הבהרות שאני מבקש לקבל.
יריב לוין: האחת, ביחס לסוגיית עדכון השכר.
יריב לוין: התוצאה שאליה הגעתם, אם אני מבין נכון, היא תיקון שחיקה שנוצרה במצבם של העוזרים ביחס לאותם נושאי משרה שאתם רואים אותם כמקבילים.
יריב לוין: אם אנחנו מבקשים כרגע לחתוך את הדברים, בנקודת הזמן הזו – בנקודת הזמן הזו תיקון העיוות הוא 5% או - - - ?
ראובן גרונאו: 4.9%.
יריב לוין: וזה כולל גם את ההסכם החדש שנחתם עם ההסתדרות?
ראובן גרונאו: הסכם השכר החדש של ההסתדרות, יש בו מספר מרכיבים.
ראובן גרונאו: מרכיב אחד הוא מענק חד-פעמי ושני תשלומים בעתיד.
ראובן גרונאו: לא רצינו ליצור מנגנוני הצמדה.
ראובן גרונאו: אנחנו מתנגדים למנגנוני הצמדה כאלה במערכי השכר הציבורי בכלל, ובוודאי גם לא בתוך הכנסת.
ראובן גרונאו: על כן חשבנו, בראייה כללית, מבלי להיצמד לפרטי הפרטים של העלאות השכר של עובדי המדינה, שההצעה שלנו נותנת שיפוי הולם על השינויים שחלים וחלו בשכר עובדי המדינה.
יריב לוין: אם אני מבין נכון, התוצאה היא שמה שמוצע כאן איננו בא לבטא איזושהי תוספת כתוצאה מהגבלת העיסוק הנוסף, שלא קיימת היום.
יריב לוין: זה מבטא איזושהי הצמדה למנגנון השכר שהוא בנתיב מקביל.
יריב לוין: במילים אחרות, למעשה, מבלי לקבוע עמדה לנושא לגופו, התיקון של העיסוק הנוסף הוא איזשהו שינוי בתנאי ההעסקה, שאין בצידו הטבה או תוספת שכר או משהו כזה.
יריב לוין: אני שואל כדי שהדברים יהיו ברורים.
ראובן גרונאו: נקודת המוצא שלנו, מאז ומתמיד, שמדובר במשרה בודדת.
יריב לוין: כלומר, הקשר בין שני הדברים איננו נובע מכך שההעלאה המוצעת בשכר היא פיצוי על סוגיית העיסוק הנוסף.
ראובן גרונאו: יצאנו מהנחה מאז ומתמיד שזה התפקיד היחידי שאותו העוזר ממלא, להוציא אולי לימודים באוניברסיטה.
יריב לוין: אני מבקש לשאול עוד שאלה.
יריב לוין: האם לאור זאת, מאחר שנקודת ההנחה הזו היא אולי נקודת הנחה במישור התיאורטי הרצוי אבל כולנו יודעים שהיא לא המצב במישור המעשי כפי שהיה עד היום, ומאחר שבכל אופן ההמלצה בסוגיית העיסוקים הנוספים יש בה משום שינוי התנאים או הגבלת יכולת התעסוקה הנוספת של העוזרים הפרלמנטרים ביחס למצבם דהיום, האם אתם לא חושבים שהדבר הזה היה צריך לבוא באיזושהי דרך גם באיזשהו פיצוי במסגרת מרכיבי השכר?
יריב לוין: כי הרי אין חולק שמלכתחילה, כאשר נקבעו תנאי השכר, המגבלות האלה לא היו, שאם לא כן לא היינו צריכים היום לבוא ולקבוע אותן.
ראובן גרונאו: המגבלות האלה היו, גם אם לא נכתבו בספר הירוק.
ראובן גרונאו: ביום שבאו אלינו ועסקו בנושא העוזרים הפרלמנטריים הוסבר לנו שאלה עובדים שאין להם שעות, כשם שלחבר הכנסת אין שעות.
ראובן גרונאו: מבוקר ועד ליל הם עומדים לשירותו של חבר הכנסת.
ראובן גרונאו: אם הם עומדים לשירותו של חבר הכנסת, הם לא יכולים לשמש, למשל, כמתמחים במשרד עורכי דין, שהרי אז הם עומדים לרשותו של אדם אחר.
ראובן גרונאו: אני לא מדבר על ניגוד עניינים שעשוי להתעורר.
ראובן גרונאו: אם היינו חושבים שעבודתם היא בהיקף של עובדי מרכז המידע, אז היינו נותנים להם שכר כמו עובדי מרכז המידע.
ראובן גרונאו: מאחר שהם מקבלים שכר שהוא משמעותית גבוה מעובדי  מרכז המידע, ועובדי מרכז המידע, למיטב ידיעתי, נבחרים מהסלתא והשמנא של תלמידי האוניברסיטאות ובוגרי האוניברסיטאות, אז לא היינו רואים אף פעם מקום ליצירת הפער הזה.
ראובן גרונאו: הפער נוצר מתוך השעות המיוחדות שהם עובדים, שזה איננו עולה בקנה אחד עם משרות נוספות, כך שאנחנו לא רואים פה הרעת תנאים.
ראובן גרונאו: זה בפירוש לא הרעת תנאים.
ראובן גרונאו: כל מי שקרא את הכתבה שעסקה באותו עוזר, שפנה בבקשה להיות מתמחה במשרד עורכי דין, והודיע שהעבודה השניה שלו היא לא כל כך חשובה כי הוא בסך הכול מסייע לצידו של חבר כנסת, ואת זה הוא יכול לעשות בשעות שנוחות לו.
ראובן גרונאו: כל מי שקרא את חשב לא רק שזה ביזיון למי שאמר את זה, אלא גם ביזיון לכנסת.
ראובן גרונאו: אנחנו בכלל לא חשבנו שתופעה כזאת קיימת.
ראובן גרונאו: כאשר עלה הנושא הזה, שישנם אנשים שהם חברי מועצה עירונית בחלק מזמנם וחלק מזמנם הם עוזרים לחברי כנסת, אתה היית זה שהוביל את המהלך שדבר כזה לא יהיה.
יריב לוין: נכון, לזה אני מסכים, אבל זה נבע מסיבות אחרות – מהסיבה של תנאי העסקתם, לאו דווקא מהנושא של חלוקת השעות.
יוסף גילאור: אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף לדבריו של פרופסור גרונאו.
יוסף גילאור: אני רוצה לסלק אי-הבנה; ההחלטה הקיימת של ועדת הכנסת היא שהעוזר הפרלמנטרי יועסק במשרה מלאה.
יוסף גילאור: זו הייתה נקודת המוצא, שהאדם עובד במשרה מלאה כעוזר פרלמנטרי בכנסת, לא כעבודה חלקית.
יוסף גילאור: לכן, נקודת המוצא הייתה ברורה.
יוסף גילאור: זה היה המצב מימים ימימה, כך שזו לא הרעת תנאים.
יריב לוין: אני מבקש עוד הבהרה אחת מהחשב.
יריב לוין: אני לא יודע אם יש לך את הנתונים האלה כרגע בפניך – בהשוואה למרכז המחקר והמידע, מהו השכר במחלקת המחקר והמידע?
יריב לוין: כדי שנבין איפה מקור ההשוואה והיכן הפערים.
חיים אורון: אין לי כרגע את הנתונים לפניי.
חיים אורון: לאנשי מרכז המידע יש דירוג אחר, דווקא הסכמים שנקבעו לא מזמן אתם.
חיים אורון: אני לא יכול לתת לך את הנתונים האלה עכשיו, אבל אני לא חושב שיש מקום להשוואה ביניהם בכלל - הם עובדי הכנסת, שעובדים בשעות מסוימות, בפיקוח מסוים, דופקים כרטיס שעות, מקבלים תנאים אחרים לגמרי.
חיים אורון: להשוות ביניהם ולהשוות לכל עובד אחר בכנסת זה - - -
יריב לוין: הם עובדי מדינה לכל דבר ועניין.
ראובן גרונאו: אני יכול לספק את הנתונים, נכונים ליוני שנה זו.
ראובן גרונאו: עובד במרכז המחקר והמידע מתקבל בשכר של 5,100 שקל.
ראובן גרונאו: השכר הנמוך ביותר לעוזר פרלמנטרי שהוא מנהלי, ללא תואר, זה 8,000.
יריב לוין: אבל 5,100 שקל זה אחרי כל התוספות וכל מה שמגיע לו כעובד מדינה וכן האלה או שזה רק בסיס השכר, שעליו מתווספות שורה ארוכה של תוספות שמשנות את התוצאה הסופית?
ראובן גרונאו: זה כולל אש"ל וטלפון.
יריב לוין: יש תוספת ותק ודברים מהסוג הזה.
ראובן גרונאו: אני מדבר על נקודת הכניסה.
ראובן גרונאו: עוזר פרלמנטרי מקבל בנקודת הכניסה 8,065 שקל.
ראובן גרונאו: אם הוא מקצועי, בתואר שני, הוא מקבל 9,150 שקלים, כולל אש"ל, טלפון והוצאות לינה.
ראובן גרונאו: עובד בשיא הוותק, של עשר שנים – עוזר פרלמנטרי, השכר מתפרש בין 10,500 ל-12,000 בעוד שעובד במרכז המחקר מקבל 8,600 שקל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה ההשוואה הזאת?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתה משווה?
ראובן גרונאו: אני משווה כי ביקשו ממני להשוות.
אברהם מיכאלי: בנתונים שמופיעים בדף, זה לא כולל את הפריטים האלה.
אברהם מיכאלי: בדף שלך מופיע: שכר כיום, שכר מוצע ו - - -
ראובן גרונאו: לא, לא כולל.
איל ינון: אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת, במסגרת תפקידי כיועץ משפטי לכנסת אני לא עוסק בסוגיית שכרם של העוזרים הפרלמנטריים, אם כי הבנתי שגם העוזרים עצמם – ותיכף אגע בזה – וגם ועדת גרונאו רצו לקשור את הדברים.
איל ינון: אני מתייחס אך ורק להיבט של העיסוק הנוסף במישור ניגוד העניינים, ובמישור הזה אני חושב שיש פוטנציאל חמור ביותר לניגוד עניינים, שצריך לבדוק אותו מראש ולהימנע מלשים מכשול בפני חברי הכנסת ובפני העוזרים הפרלמנטריים, מכשולים שעלולים להכתים גם את עתידם של העוזרים הפרלמנטריים וגם את ההווה של מעסיקיהם, חברי הכנסת.
איל ינון: אני רוצה להדגיש שהראייה של הכנסת כמערכת, גם מבחינת המערכת וגם מבחינה משפטית, היא כי העוזרים הפרלמנטריים אינם עובדי כנסת, הם עובדים של חברי הכנסת.
איל ינון: מינהל הכנסת אינו מתערב בתנאי קבלתם, באופן שבו חבר הכנסת מעסיק אותם וביחסי העבודה שבין חבר הכנסת לבין העוזר הפרלמנטרי.
איל ינון: יחד עם זאת, צריך להביא בחשבון שמעמדם מורכב, שכן כל שכרם משולם מאוצר המדינה, מתקציב הכנסת, ולא מכספים של חברי הכנסת באופן אישי.
איל ינון: הם בעלי גישה ישירה לחברי הכנסת, למתקני הכנסת, לציוד הכנסת, לעובדי הכנסת ולכן לא ניתן לראות בהם לגמרי לוויינים זרים.
איל ינון: לכן האיזון בין הדברים הוא שבסוגיית ניגוד עניינים, ובוודאי בסוגיית ניגוד עניינים מובהק וחמור, יש למנוע את העניין הזה, בלי קשר בכלל לענייני השכר.
איל ינון: אגב, כשנפגשתי עם ועד העובדים הפרלמנטריים והצגתי בפניהם את ההצעה שלי להסדיר את העניין, הם לא הביעו התנגדות עקרונית לעניין, הם רק ביקשו לקשור את עניין ההסדר ביחס לעיסוק הנוסף לסוגיית העלאת שכרם.
איל ינון: הבהרתי להם שמבחינתם זה כמובן לגיטימי, והנה זה מתרחש ומתהווה לנגד עינינו – וזה בסדר, אבל מבחינתי, כיועץ משפטי, גם אם הוועדה תחליט שלא לקבל את המלצת ועדת גרונאו ולא להעלות את השכר או להעלות את השכר ביותר, כל זה לא רלוונטי, בוודאי לא כשמדובר בעיסוקים נוספים שיש בהם פוטנציאל לניגוד עניינים.
איל ינון: אני אומר לכם באחריות מלאה, גם מפניות של עוזרים פרלמנטריים, גם מפניות של חברי כנסת וגם מפניות של עיתונאים, שיש מצבים כאלה בכנסת וכדאי למנוע אותם מראש כי הנזק עלול להיות הרבה-הרבה יותר גדול מאשר השכר שכרוך בצידן של אותן עבודות.
יריב לוין: אני רוצה לאפשר עכשיו דברים לנציגי העוזרים הפרלמנטריים, אבל חבר הכנסת אלקין, שמוכרח לצאת, ביקש לדבר לפני כן.
יריב לוין: לאחר שנשמע את נציגי העוזרים הפרלמנטריים אפתח את הדיון לכלל חברי הכנסת על מנת שנוכל לדון על בסיס כל הנתונים ולקבל החלטה.
יריב לוין: חבר הכנסת אלקין, מחוץ למסגרת הדיון, ואחר כך נשמע את נציגי העוזרים.
זאב אלקין: אני מודה לך כי באמת יש חוק במקביל בוועדת הכספים.
זאב אלקין: ארצה לחזור אחר כך להצבעה, אבל אני רוצה להביע את עמדתי.
זאב אלקין: יש כאן שתי סוגיות: סוגיית שכר וסוגיית העיסוק הנוסף, שניתן כמובן לכרוך אותם אבל אין בזה שום חובה ואפשר לדון בכל אחת מהן בנפרד.
זאב אלקין: לגבי תוספת השכר המוצעת, מאוד הופתעתי מהמלצת הוועדה, מהמספרים שמופיעים כרגע.
זאב אלקין: אני לא חושב שזה משקף את התהליך שהמשק ועובדי המדינה עברו בשנים האחרונות.
זאב אלקין: כולנו מבינים מה המשמעות של הפיגור בשכר לגבי איכות העבודה של חברי הכנסת.
זאב אלקין: לכן הייתי ממליץ לנו, לכולנו כוועדה, לשקול את העניין בכובד ראש.
זאב אלקין: כמובן, בדרך כלל ועדת הכנסת הולכת בעקבות המלצות ועדת גרונאו, בוודאי כשמדובר בסוגיות שנוגעות לשכר של חברי הכנסת עצמם, אבל לדעתי הנושא הזה ראוי לשיקול מחדש.
זאב אלקין: הייתי מצפה, כששמעתי שהנושא עלה לוועדת גרונאו, שהמספר שיופיע שם יהיה בערך פי שניים ממה שראיתי כאן בפועל.
זאב אלקין: לכן הייתי ממליץ לוועדת לתת את הדעת, לשמוע את העדכונים, עד כמה עלה השכר במגזר הציבורי בכלל מאז שעלתה ההעלאה האחרונה של שכר העוזרים הפרלמנטריים ומה קורה בכלל במשק כי בסופו של דבר פיגור בשכר של העוזרים הפרלמנטריים זו פגיעה באיכות של האנשים שאפשר להביא לעבודה בכנסת.
זאב אלקין: זו סוגיה חשובה, אולי לא פחות ואולי יותר, מהשכר של חברי הכנסת עצמם.
זאב אלקין: אני יודע שזה מהלך לא שגרתי, לפתוח את המלצות הוועדה, ולכן רציתי מעבר להצבעה גם לדבר כאן ולבקש ממך לפתוח את הנושא.
זאב אלקין: לגבי העסקה נוספת, וכאן אני מבין שהכתובת לדברים שלי היא לא רק ועדת גרונאו אלא גם היועץ המשפטי לכנסת.
זאב אלקין: אני חייב להגיד שהמנגנון שכרגע מוצע בעיניי מוגזם לחלוטין, כי ממה נפשך.
זאב אלקין: אתה לא יכול להעסיק את העובדים הפרלמנטריים באותן מסגרות שכר שקיימות - גם אם נניח תהיה העלאה יותר גדולה ממה שכרגע הוועדה מציעה, יותר לכיוון שאני נקטתי כאן - ולדרוש מהם, פחות או יותר, אותו דבר מה שאתה דורש מחברי הכנסת.
זאב אלקין: זה נראה לי מוגזם.
איל ינון: אבל לא זאת הדרישה, לחלוטין לא.
איל ינון: אני מדבר על עיסוקים נוספים שיש בהם ניגודי עניינים.
איל ינון: אני מבטיח לך שאתה לא רוצה שהעוזר הפרלמנטרי שלך יעסוק בנושאים שהם - - -
זאב אלקין: תיכף אתייחס לזה, לניגוד העניינים.
זאב אלקין: יש פה שתי סוגיות, ואתה מצביע על כך בצדק: הזמן המלא שהעוזר מקדיש והסוגיה של ניגוד עניינים.
זאב אלקין: יש שתי בעיות בעיסוק הנוסף.
זאב אלקין: לגבי הזמן המלא - כולנו מכירים את אופי העבודה בכנסת.
זאב אלקין: עיקר עבודתו של העוזר הפרלמנטרי מתרכזת בשלושת הימים שבהם הכנסת מאוד פעילה – שני, שלישי, רביעי.
זאב אלקין: אני חבר כנסת צעיר וטרי, זו רק קדנציה שניה, אבל ממה שראיתי, בדרך כלל בימים האלה הרבה עוזרים פרלמנטריים, יחד עם חברי הכנסת, מבלים פה 12 שעות בבניין כמו כלום.
זאב אלקין: ככה עובדת הכנסת, היא מרכזת, גם עבור חבר הכנסת, את עיקר עבודתו בבניין בשלושת הימים האלה, הרבה מעבר לשמונה שעות עבודה רגילות.
זאב אלקין: לכן, בדרך כלל, המשרה המלאה שלו, אותה הקדשת זמן, נגמרת בשלושה ימים, כי הוא עובד כמו מטורף לא כמו כל עובד, שעובד עם כרטיס שמונה שעות.
זאב אלקין: הוא נשאר פה 12 שעות ו-13 שעות, שלא לדבר על הפיליבסטרים לתוך הלילה וכל מיני תופעות אחרות שהכנסת מכירה.
זאב אלקין: לכן אני לא רואה שום פגיעה בהקדשת הזמן המלא, באישור כמובן, של המעסיק שלו, של חבר הכנסת, אם באותם שני ימים אחרים או כל הסדר אחר שקיים ביניהם יעבוד.
זאב אלקין: מעבר לזה, יש אנשים שיודעים לעבוד משרה וחצי וגם שתי משרות ואין שום סיבה להגביל את זה.
זאב אלקין: כמובן, צריך אישור של המעסיק, על זה אין ויכוח, והמעסיק פה הוא חבר הכנסת ולא הכנסת.
זאב אלקין: נקודה נוספת זה ניגוד עניינים.
זאב אלקין: אני חושב שהחובה למנוע ניגוד עניינים לא חלה על העוזר, היא חלה על חבר הכנסת.
זאב אלקין: אותו חבר כנסת שנותן לו את האישור יצטרך לתת על זה את הדעת.
זאב אלקין: אני לא חושב שהוא יצטרך לתת על זה את הדעת בזמן האישור.
זאב אלקין: הוא יצטרך לתת על זה את הדעת כשהוא מעורב בסוגיה כזאת או אחרת, וכולנו מכירים את זה.
זאב אלקין: הרי יש אלף ואחד מקרים של ניגודי עניינים: בגלל מקומות עבודה שהיו לאנשים פעם; בגלל השתייכות למוסדות אקדמיים.
זאב אלקין: הכנסת הייתה מלאה דוגמאות של פרופסורים שהיו בחל"ת והיו מחויבים להצהיר על ניגוד עניינים כשענייני מוסדותיהם עלו כאן לדיון.
זאב אלקין: יש אנשים שתופסים תפקידים בגופים ציבוריים, כמו ראשי ועדים כאלה ואחרים, וזה חל עליהם.
זאב אלקין: הם מופקדים על הצורך לעקוב אחרי המצב, שהם לא יגיעו לניגוד עניינים.
זאב אלקין: לכן אני לא חושב שזה נכון להעביר את זה למגרש של העוזר הפרלמנטרי.
זאב אלקין: חבר כנסת שייתן לעוזר שלו אישור לעבוד בעבודה כזאת או אחרת יצטרך לקחת את זה מראש בחשבון.
זאב אלקין: אגב, זה גם אישור שניתן לקחת חזרה.
זאב אלקין: אותו חבר כנסת, אם הוא יחליט שזה כובל אותו בגלל סוגיית ניגוד עניינים, יכול להגיד לאותו עוזר פרלמנטרי: עד כאן, עכשיו אני לא מוכן כי ראיתי שזה מפריע לי.
זאב אלקין: אני מנוע מלהצביע בנושא מסוים או שזה מחייב אותי להצהיר.
זאב אלקין: המנגנון ידוע – הוא חייב להתייעץ אתכם ואתם תגידו לו אם הוא נמצא בניגוד עניינים, אם זה רק מחייב הצהרה או שזה גם מונע ממנו את זכות ההצבעה.
זאב אלקין: אני חושב שזה המגרש הנכון - על חבר כנסת צריכה לחול את החובה הזאת, לבדוק את עצמו בניגוד עניינים, כי לא נצא מזה.
זאב אלקין: היום זה עוזרים פרלמנטריים שנגישים לחברי הכנסת, מחר זה נשותיהם של חברי הכנסת, מחרתיים זה הבנים שלהם וכו' וכו'.
זאב אלקין: ציבור שנגיש לחברי הכנסת יום-יום הוא מאוד רחב, ואם תגביל אותו בדרכי תעסוקה לא נצא מזה.
זאב אלקין: אני חושב שהחובה הציבורית והמשפטית למנוע ניגוד עניינים חלה על חבר הכנסת בלבד.