GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק זמיר: כמו שקיים במקרה הזה, כך גם במקרים אחרים, ישנם עניינים שמוסדרים היום על ידי חוק כאשר הכנסת קבעה בחוק.
יצחק זמיר: בדרך כלל – ואולי יש חריגים -  מה שהכנסת כבר דנה, נתנה דעתה וקבעה בחוק, אנחנו בדרך כלל מאמצים.
יצחק זמיר: לפעמים מה שקרה זה שהכנסת הייתה קובעת באופן אקראי, ספורדי, משום שהיה מקרה מסוים בפניה והיא לא עסקה בתמונה כולה, ואז אנחנו ניסינו להכניס איזשהו סדר.
יצחק זמיר: זה מקרה כזה.
יצחק זמיר: היום לפי החוק – סעיף 7(א) לחוק הכנסת – במקרה כזה הכנסת יכולה בהחלטה ברוב חבריה להשעות את יושב ראש הכנסת או סגנו לתקופה שתקבע או לקבוע סייגים לכהונתו.
יצחק זמיר: אפשר לשנות את החוק, אבל כל זמן שהחוק קיים, אין הגיון שכללי האתיקה יהיו.
חיים אורון: אני מקבל.
חיים אורון: זאת אומרת, אנחנו משאירים את סעיף 74(א)(1)( ו-(2) כפי שהוא.
ארבל אסטרחן: יש היום הוראות דומות.
ארבל אסטרחן: כל הנושא הזה של השעיה הוא לא חדש אלא הוא קיים היום גם לגבי יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדה, חבר בוועדת מינויים, חבר בוועדת אתיקה וכולי אלא שהיום זה לא בוועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב) מדבר על חבר כנסת שהושעה מהכהונה או שנקבעו סייגים לכהונה וניתן פסק דין, ואז יכולה ועדת האתיקה להחליט כך: אם זה יושב ראש הכנסת, סגן יושב ראש הכנסת או ראש האופוזיציה, היא מחליטה אם להמליץ לכנסת לבטל את ההשעיה או הסייגים או להעביר אותו באופן מוחלט מהכהונה.
ארבל אסטרחן: אם זה ממלא תפקיד אחר, לבטל את ההשעיה או את הסייגים או להעביר מכהונה.
ארבל אסטרחן: השלב הראשון – סעיף (א) – לפני שניתן פסק דין, וסעיף (ב) הוא כאשר ניתן פסק דין.
ארבל אסטרחן: אין כאן חיוב שלה.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, יכול להיות שיהיה פסק דין מרשיע והיא תחליט להשאיר בכהונה וכולי.
ארבל אסטרחן: יש לה שיקול דעת מלא בעניין הזה, לפי תוצאות פסק הדין.
חיים אורון: אבל כאן זאת כבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: אם זה יושב ראש הכנסת, סגן יושב ראש הכנסת או ראש האופוזיציה – הכנסת היא זאת שמשעה ולכן זאת המלצה, גם ב-(א) וגם ב-(ב).
ארבל אסטרחן: זאת המלצה שהכנסת תשעה.
ארבל אסטרחן: אם זה ממלא תפקיד אחר, למשל יושב ראש ועדה, היא יכולה להשעות והיא יכולה להחזיר אותו או להעביר אותו.
ארבל אסטרחן: שוב, זה אותו עיקרון, אם הולכים עם אותו קו שמעבירים סמכויות לוועדת האתיקה בעניינים האלה.
חיים אורון: הבעיה שלי היא אחרי פסק דין חלוט.
חיים אורון: אם יש פסק דין חלוט.
יצחק זמיר: סופי.
יצחק זמיר: גם אחרי ערעור.
חיים אורון: סופי.
חיים אורון: אחרי הכל.
חיים אורון: אם יש פסק דין חלוט והוא הורשע.
ארבל אסטרחן: זה סעיף 75.
ארבל אסטרחן: תכף נראה גם את סעיף 75.
ארבל אסטרחן: יש כאן הבחנה.
ארבל אסטרחן: סעיף 74 מדבר על מצב בו הייתה השעיה ומה קורה משניתן פסק דין.
יצחק זמיר: סעיף 74(א) מסדיר מצב זמני.
יצחק זמיר: זה  מצב זמני שצריך לבוא לידי סיום משניתן פסק דין.
יצחק זמיר: זה 74(ב).
ארבל אסטרחן: סעיף 75 מדבר על מצב שלא הייתה השעיה אלא הוא כיהן בתפקיד ואז ניתן פסק דין מרשיע.
ארבל אסטרחן: אז אומרים לוועדת האתיקה שהיא יכולה להמליץ להעביר אותו.
ארבל אסטרחן: היא לא חייבת.
ארבל אסטרחן: אם זה יושב ראש הכנסת או סגנו או ראש האופוזיציה וממלא תפקיד אחר, להעביר אותו.
ארבל אסטרחן: יש הבחנה האם הייתה השעיה או לא הייתה.
ארבל אסטרחן: יש לנו היום הוראות בחוק שמאפשרות לכנסת להעביר יושב ראש כנסת או סגנו לאחר הרשעה אבל שוב, היום זה לפי הצעה של ועדת הכנסת ברוב חבריה.
חיים אורון: אנחנו לא פותחים את העניין של ההעברה למרות שאני מודה שאחרי פסק דין סופי, אם יש פסק דין סופי –
ארבל אסטרחן: ללא קלון.
חיים אורון: ללא קלון, נכון.
יצחק זמיר: אם כי זאת עבירה חמורה.
חיים אורון: אם זאת עבירה חמורה, אני לא יודע איך אפשר להטיל על היועץ המשפטי, על המערכת המשפטית, כי שוב, המעבר הזה בין המערכת הפלילית למערכת של אתיקה, הוא נראה לי מאוד בעייתי.
חיים אורון: יתכבד היועץ המשפטי, הוא מבין את החוק, הוא מבין מה המשמעות של מה שהוא עושה, והוא צריך להבין שאם הוא נמנע מבקשת הקלון, הוא מגלגל את זה למוסד אחר שאין לו את הכלים ויש לו את כל המגרעות לדון בזה.
חיים אורון: זה בדיוק הנושא בו הוא דן.
יצחק זמיר: אני אומר לך מה הכוונה וכך אני רואה את זה.
יצחק זמיר: האוטונומיה של הכנסת.
יצחק זמיר: היא ולא היועץ המשפטי לממשלה, ואפילו לא שופט של בית משפט, צריכה להחליט אם חבר כנסת מסוים ראוי לכהן בכנסת.
יצחק זמיר: אם תרצה, זאת הפרדת הרשויות, משהו מהסוג הזה.
יצחק זמיר: אגב, בכל הפרלמנטים בדרך כלל, הפרלמנט הוא שקובע אם חבר פרלמנט מכהן בתפקיד מסוים או שמדיחים אותו.
יצחק זמיר: תמיד את זה עושה הפרלמנט.
חיים אורון: בסדר, גם כאן כל זה קיים.
חיים אורון: להוציא הדחה שהיא בפסק דין שיש עמו קלון, זה אוטומטי.
חיים אורון: אני רואה לנגד עיניי פסק דין – אני לא רוצה לחזור למקרה קונקרטי ועכשיו כל הציבור מתעסק אתו, כן קלון או לא קלון  - שלמרות שהיועץ המשפטי ביקש קלון, השופטים החליטו שאין קלון.
ארבל אסטרחן: דרך כלל שוכחים לבקש או לא מבקשים.
חיים אורון: בסדר, אבל יכול להיות שצריך למצוא דרך שיועץ משפטי שמגיש כתב אישום כנגד חבר כנסת, עובדה שהוא השתמש בזה – ואני זוכר כי הייתי מעורב בזה – במקרה של קצב בבית המשפט העליון.
חיים אורון: הוא צריך להבין את המשמעות, מעבר לעניין אם יאשימו אותו או לא יאשימו אותו, אם יקנסו אותו או לא יקנסו אותו.
ארבל אסטרחן: עופר חוגי הורשע ללא קלון.
יצחק זמיר: הוא עושה עסקת טיעון.
יצחק זמיר: הוא רוצה לגמור את התיק ועושה עסקת טיעון ומוותר על זה, אז הכנסת מנועה מלנקוט צעדים נגד אדם שנמצא אשם בעבירה מאוד חמורה?
יצחק זמיר: אתה שולל מהכנסת את הסמכות הזאת ואני חושב שזאת סמכות אינהרנטית של הכנסת ולא של גוף חיצוני.
חיים אורון: אני פוחד מהסמכות הזאת, ואני לא מסתיר זאת.
שלי יחימוביץ': לצערי אני צריכה ללכת.
חיים אורון: בואי נסיים את הנקודה הזאת.
חיים אורון: אני מבין שאנחנו משאירים את סעיף 75 כפי שהוא.
יצחק זמיר: כאשר מדובר על יושב ראש הכנסת, סגנו וראש האופוזיציה, יש את מליאת הכנסת.
ארבל אסטרחן: רוב חבריה.
יצחק זמיר: ועדת האתיקה ממליצה.
חיים אורון: זאת בעצם התאמה של מצב החוקים הקיימים בהבדל של תפקידה של ועדת הכנסת וועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: ההוספה היא שזאת עבירה חמורה.
ארבל אסטרחן: אלה שלושת הסעיפים – 73, 74 ו-75.
ארבל אסטרחן: אני עוברת לסעיף 76.
שלי יחימוביץ': אולי נשאיר את זה פתוח ונחכה ליריב לוין.
חיים אורון: לא, אנחנו רוצים לסיים עד ט"ו בשבט.
שלי יחימוביץ': כן, אבל אנחנו גם צריכים להיות אפקטיביים.
שלי יחימוביץ': אם אנחנו נגמור על דברים שאין עליהם ולו גרם של קונצנזוס, אז מה עשינו?
חיים אורון: הוא אמר שהוא יבוא.
חיים אורון: הוא יקרא את זה ואם הוא יגיד שהוא מבקש שנחזור לדיון, נחזור לדיון.
ארבל אסטרחן: אם הוא לא יבוא, אני אוכל לעדכן אותו.
ארבל אסטרחן: סעיף 76 אומר שוועדת הכנסת רשאית לקבוע שהסעיפים האלה שדיברנו עליהם עכשיו יחולו על נושאי תפקידים נוספים בכנסת כפי שהיא תקבע.
ארבל אסטרחן: כאן יש מחשבה אם יהיו תפקידים חדשים מיוחדים שלא קיימים היום, אפשר יהיה להחיל עליהם גם את ההוראות האלה.
ארבל אסטרחן: גם היום קבוע בתקנון שוועדת הכנסת יכולה להחיל את ההוראות בעניינים האלה על נושאי תפקידים אחרים בכנסת.
חיים אורון: סעיף 77.
ארבל אסטרחן: כאן מדובר על היועץ לאתיקה שהוא יודיע לוועדת האתיקה על כל מקרה שבו היועץ המשפטי לממשלה מוסר עותק של כתב אישום או מתקיים הליך פלילי או הרשעה ויצרף חוות דעת.
ארבל אסטרחן: אמרנו שיושב ראש הכנסת יעדכן את ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: אולי נאמר שהיועץ המשפטי לכנסת יעדכן על הרשעה.
יצחק זמיר: למה באמת צריך את היושב ראש בעניין הזה?
ארבל אסטרחן: אם מוגש עותק של כתב אישום, היושב ראש יודע על כך.
ארבל אסטרחן: אבל על קיום הליך פלילי או על הרשעה, אלה דברים שבדרך כלל יודעים אותם, כאשר חבר כנסת מורשע, אבל אולי אפשר להוריד את כל הסעיף.
חיים אורון: אני מציע שהסמכות תהיה בידי היושב ראש באמצעות היועץ המשפטי.
חיים אורון: משהו כזה.
חיים אורון: זה לא מקרה רגיל שחבר כנסת נמצא בהליכים פליליים והיושב ראש צריך לדעת על כך.
חיים אורון: זה שהוא מעביר את זה ליועץ המשפטי, למעקב השוטף כדי לראות מה קורה שם ודברים כאלה, בסדר.
ארבל אסטרחן: אבל האם רוצים חוות דעת של מישהו כמו שכתוב היום, שהיועץ לאתיקה יעביר חוות דעת  בשאלת המועמדות?
ארבל אסטרחן: בסוף כתוב: "ויצרף אל ההודעה חוות דעת בשאלת המועמדות לכהונה".
חיים אורון: לא. לפי המנגנון שאנחנו יצרנו כאן, זה מובן מעצמו כי כבר אמרנו קודם שברגע שחבר כנסת, הוגש נגדו כתב אישום, הוא נכנס לכל ערימת הסעיפים האלה, מ-75.
ארבל אסטרחן: נכון, דנים בו, אבל אף אחד לא מגיש חוות דעת לוועדת האתיקה שכמובן יכולה לבקש מהיועץ המשפטי.
חיים אורון: כן, אבל יש תהליך אוטומטי.
חיים אורון: אני חושב שהעניין הזה פתור.
חיים אורון: אין טעם לומר את זה פעמיים.
יצחק זמיר: זה לא משנה.
יצחק זמיר: בפרקטיקה זה יהיה כך.
יצחק זמיר: אפשר לכתוב ואפשר לא לכתוב.
ארבל אסטרחן: צריך להבהיר שבכל מקרה היא תדון כשיש דבר כזה.
ארבל אסטרחן: סעיף 78 הוא סעיף חדש שאומר שלפני כל בחירה או מינוי של חבר כנסת לתפקיד מיוחד, היועץ לאתיקה יביא לעיון מי שבוחר או ממנה החלטות של ועדת האתיקה וועדת הקובלנות בעניינו של אותו מועמד.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, כאשר הולכים לבחור חבר כנסת לתפקיד יושב ראש ועדה או חבר בוועדה לבחירת שופטים או יושב ראש כנסת, יביאו לידיעת מי שבוחר את החלטות ועדת האתיקה בעניינו של אותו חבר כנסת.
חיים אורון: איך זה מתנהל בחיים?
חיים אורון: אחרי הבחירות יש ועדת הסכמות שבדרך כלל מורכבת משני אנשים מהקואליציה ומהאופוזיציה, והם מחלקים ביניהם יחסית באופן שרירותי – להוציא שתיים-שלוש ועדות שהתקנון קובע שהן בידי האופוזיציה אבל כל השאר הן בידי הקואליציה – ואחר כך מחלקים בין הסיעות.
חיים אורון: אחר כך הסיעות מגישות את השמות שלהן לוועדת ההסכמות ואז זה מגיע לישיבה של ועדת הכנסת וכמובן כולם מחזיקים במקומות העדינים, כך שעד שכל התשבץ שלא סגור, לא יצביעו אלא אם כן מסכימים לדחות משהו.
חיים אורון: זאת בעצם   הדרך לארגן את כל העניין.
חיים אורון: בעצם היה צריך לומר שנגיש גיליון ציונים של כל חברי הכנסת עם פתיחתה של הכנסת לפני כל העוסקים בעניין.
חיים אורון: לכאורה כולם מועמדים.
חיים אורון: נכון שהדבר הזה קצת שונה כאשר מחליפים יושב ראש ועדה באמצע הקדנציה דבר שלא קורה הרבה אבל קורה.
חיים אורון: גם החילופים סגורים בהתחלה.
שלי יחימוביץ': זה קורה כל הזמן החלפה של יושב ראש ועדה במהלך קדנציה.
חיים אורון: כן, אבל זה כרוך בהסכמה ראשונית.
קריאה: בהסכמים הקואליציוניים.
ארבל אסטרחן: מה שכתוב כאן, זה שלפני שהוועדה מצביעה עליו, יונחו בפניה החלטות ועדת האתיקה.
חיים אורון: נניח לצורך העניין שאני רוצה לפרום את כל ההסכמות האלה ואז אני אומר שאותו אדם הואשם בוועדת האתיקה לפני כן.
חיים אורון: אני גם אומר כאן דבר יותר מרחיק לכת.
חיים אורון: עד כמה אנחנו מקבלים את ההנחה שיש חברי כנסת במעמד שונה, מהרגע שהם נבחרו.
חיים אורון: לא רק זה, אלא הוא נבחר על ידי הציבור כולו למרות שידעו שיש לו עבירה אתית ואז מה אתה בכלל בא ומתערב?
חיים אורון: תסלח לי, אני הלכתי לבחירה, נבחרתי ראשון במשימה – ואני כבר רואה לנגד עיניי בן אדם כזה – למרות מה שהיה לי ובחלק מהציבור אומרים שזה בגלל שהיו לו כל מיני עבירות אתיות – ואני מוכן גם לתת שמות – אז מה אתם עכשיו באים עם זה?
חיים אורון: אני עברתי את המפלגה שלי, אני עברתי את ציבור הבוחרים, בחרו אותי לכנסת ועכשיו גיליתם שאני קיללתי במליאת הכנסת לפני שנתיים?
חיים אורון: אין כאן גיליון ציונים מתמשך.
חיים אורון: הפרקטיקה היא לא שם.
חיים אורון: מעבר לזה שאתה יכול לבוא ולומר שאם המפלגה שלי רוצה למנות אותי ולא לוקחת בחשבון שזה יהיה ביזיון שאדם שידוע כעבריין דרכים הולך להיות יושב ראש ועדת תאונות הדרכים, אז אין מה לעשות עם זה.
חיים אורון: אני לא יודע מה עושים עם זה.
ארבל אסטרחן: ההחלטות הן פומביות.
יצחק זמיר: אני אומר לך מה הייתה הכוונה.
יצחק זמיר: הכוונה הייתה לחזק.
שלי יחימוביץ': אני חייבת ללכת.
חיים אורון: זה לא יעמוד בשום מבחן.
חיים אורון: אני גם לא מציע שנכתוב כאן דברים שכולנו נדע שאין שום אפשרות לבצע אותם.
חיים אורון: גם לזה יש מחיר.
חיים אורון: זאת אפילו לא אות מתה.
ארבל אסטרחן: הכנסתי כאן הערה.
ארבל אסטרחן: כאשר דנו בסעיף של הנסיעות לחוץ לארץ – חבר כנסת צריך לפנות לוועדת האתיקה וכולי – ציינתי שם שבכנסת הנוכחית התקבלה החלטה שראש האופוזיציה יכול לצרף אליו עוזר לנסיעה לחוץ לארץ, באישור ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: אז נאמר כאן שלא נכניס את זה בסעיף הנסיעות לחוץ לארץ, למרות שאני חושבת שזה נכון, אלא נבדוק את זה בפרק של נושא תפקידים מיוחדים.
ארבל אסטרחן: הנה, הגענו לפרק של נושא תפקידים מיוחדים ואני מזכירה שבפרק הזה, כאשר היה אמור להיות סעיף על ראש האופוזיציה שהוא מייצג את כל סיעות האופוזיציה וכולי, בישיבה הקודמת הוחלט להוריד את הסעיף הזה.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אין לנו עכשיו סעיף מיוחד על ראש האופוזיציה בכלל בפרק הזה כי סעיף 70 שאמר שראש האופוזיציה מייצג את כל סיעות האופוזיציה וינהג בסיעות אלה ובכל חבריהם בכבוד, בשוויון ובהגינות, בישיבה הקודמת הוחלט שאין מקום לסעיף כזה.
חיים אורון: זה הורד מסיבה פשוטה.
חיים אורון: בשום אופן חבר הכנסת כץ ואורי אריאל לא רואים בציפי לבני מייצגים אותם ואני לא ראיתי בביבי נתניהו, בכנסת הקודמת, מייצג אותי למרות שהוא נאם, נסע וכל מה שאתה רוצה.
חיים אורון: אין ראש אופוזיציה.
אייל ינון: האופוזיציה כאן היא לא הומוגנית.
חיים אורון: לא, המודל הזה הוא במסגרת דו מפלגתית כאשר יש ראש אופוזיציה.
חיים אורון: ראש האופוזיציה הקודם, ביבי נתניהו, היה מיעוט באופוזיציה.
חיים אורון: הסיעות הערביות ואנחנו היינו יותר.
חיים אורון: הם היו 12 ואנחנו היינו 16.
חיים אורון: פעם צעקתי לו שהוא מייצג גם אותי.
חיים אורון: לכן כל המודל הזה לא עובד.
ארבל אסטרחן: השאלה עכשיו מה עושים עם ההחלטה הזאת של עוזר ראש האופוזיציה.
ארבל אסטרחן: האם לא להכניס את זה בסעיף של הנסיעות לחוץ לארץ.
אייל ינון: בנסיעות.
אייל ינון: זה לא מתאים כאן.
אייל ינון: זה לא שייך לכאן.
ארבל אסטרחן: האם רוצים באמת לעגן את אותה החלטה של ועדת האתיקה שהיא פשוט מאוחרת לדוח זמיר ולכן לא נכללה בו?
חיים אורון: יש שאלה ששאלתי גם בישיבה הקודמת.
חיים אורון: הרצון שלנו הוא שהכל יהיה בפנינו ובאמת יש הבדל בין קוד אתי לבין זה שעוזר יושב ראש האופוזיציה יכול לנסוע לחוץ לארץ.
חיים אורון: אפשר לומר שיש שלוש החלטות או עשר החלטות שנשארו והטעם הוא של עריכה.
חיים אורון: אלה בעצם יותר נימוקים של עריכה.
חיים אורון: אין לי הרי בעיה עם ההחלטה ואין לי בעיה שזה ייכנס כאן אבל אז הצענו שתהיה כוכבית למטה.
חיים אורון: את רוצה לשים את זה בכוכבית, תשימי כוכבית.
ארבל אסטרחן: אם אתה רוצה לעבור לפרק הבא, יש לי אותו כאן.
ארבל אסטרחן: זה פרק גדול והוא דן בהרכב ועדת האתיקה.
חיים אורון: לא. אני גם לא רוצה להחליט לבד.
אתי בן יוסף: יש לנו בעיה עם הישיבות בשבוע הבא היות שרק אתה ושלי יחימוביץ מגיעים לישיבות והיא בשבוע הבא תהיה בחוץ לארץ.
חיים אורון: תבדקי בכל זאת עם יריב לוין ועם עוד מישהו, עם שניים-שלושה.
חיים אורון: בכל מקרה בשבוע הבא, גם אם חיים יכול, לא נדון בעיסוק הנוסף אבל אולי כן כדאי לדון בוועדת האתיקה.
אייל ינון: לא כדאי לדון בלי יושבת ראש ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: נשאר לנו לדון בהרכב ועדת האתיקה, הדרך להגיש קובלנות וסמכויות ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: אחרי ועדת האתיקה יש לנו פרק על הקובלנות ואחר כך פרק על סמכויות ועדת האתיקה ובזה סיימנו.
חיים אורון: אני מודה לכם.
יריב לוין: על סדר יומנו שני נושאים, הראשון המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא: מימון נסיעות יושב-ראש הכנסת לחוץ לארץ מטעם הכנסת.
יריב לוין: מונחת בפניכם ההמלצה.
יריב לוין: ההמלצה הזאת היא תולדה, כפי שמצוין בה גם, של פנייה של סגני יושב-ראש הכנסת, שפנו לוועדה הציבורית וביקשו להסדיר את סוגיית התשלומים עבור נסיעת יושב-ראש הכנסת ובת-זוגו לחוץ לארץ.
יריב לוין: הוועדה בסך הכול אימצה עמדה, שקובעת נורמה עקרונית, שהיושב ראש אכן יכול לצרף את בת-זוגו, וגם משאירה למעשה מרחב של שיקול דעת רחב ליושב-ראש.
יריב לוין: אני מוכרח לומר שכשלעצמי, ואפשר לראות את הדברים האלה בסעיף 3 – בעיניי לפחות, ההבחנה בין שני החלקים של הסעיף היא די מיותרת.
יריב לוין: אני חושב שנכון יותר היה להשאיר את העניין לשיקול דעתו של היושב-ראש, ולא לבקש ממנו לבדוק מה מצבם של משתתפים נוספים במעמדו וכל מיני דברים מן הסוג הזה, אבל מאחר שכך מצאה לנכון הוועדה הציבורית לקבוע, ומאחר שהקביעה העקרונית הזו בסך הכול מאפשרת את מרחב התמרון הדרוש ליושב ראש הכנסת בעניין הזה, אני הייתי מציע לאשר את ההמלצה כפי שהיא.
יריב לוין: בנוסח שמובא בפניכם, ישנה תוספת.
ארבל אסטרחן: לא, אין -  - -
נסים זאב: על כמה נסיעות מדובר בשנה פחות או יותר?
אברהם מיכאלי: זה תלוי ביושב ראש.
יריב לוין: אני לא יודע, זה תלוי ביושב ראש, זה תלוי עד כמה הוא מוזמן.
נסים זאב: הוא מחליט מתי לנסוע?
יריב לוין: לא, הוא מן הסתם בדרך כלל נוסע על בסיס הזמנות, אני מניח שלא תמיד את כל ההזמנות שמונחות על שולחנו הוא מקבל.
יריב לוין: אני מניח שלו היה עושה כך, הוא היה עסוק מסביב לשעון בנסיעות.
יריב לוין: אני מניח שהוא נוסע באותם מקרים, שהוא מוצא לנכון שהנסיעות הן בעלות חשיבות, כפי שכל אחד מאתנו הרי בורר בסופו של דבר ונוסע באותם מקרים שבהם הוא חושב שהנסיעה מצדיקה את הזמן ואת המאמץ שכרוכים בה.
יריב לוין: אני רק הייתי מבקש, ארבל, יש בתוך מסגרת התיקון הזה עוד איזושהי תוספת טכנית, שאני מבקש להסב את תשומת לבכם אליה.
אברהם מיכאלי: איזה נוסח?
אברהם מיכאלי: סעיף 7?
יריב לוין: לא, לא, יש כאן הנוסח הכללי, שבמסגרת התיקון הזה ישנו עוד איזשהו עדכון טכני, שנובע מכך שההפניות שישנן בנוהל הקיים למקומות אחרים כמו בתקשי"ר לא מעודכנות, משום ששם נעשו שינויים וצריך לתקן את ההפניות.
יריב לוין: למרות שזה טכני, אני רוצה שהדבר הזה גם יוסבר ויובהר.
ארבל אסטרחן: היום בהחלטת שכר חברי הכנסת יש שתי הוראות שנוגעות לנסיעות לחוץ לארץ, אחת לגבי נסיעות לחוץ לארץ של חברי הכנסת, ואחת לגבי נסיעות לחוץ לארץ של יושב ראש הכנסת.
ארבל אסטרחן: ועדת גרונאו, כפי שמונחת בפניכם גם ההמלצה, הציעה לתקן את הסעיף שנוגע לנסיעות יושב ראש הכנסת לחוץ לארץ, כפי שאמר היושב ראש.
ארבל אסטרחן: אנחנו מבקשים באותה הזדמנות לעשות תיקון טכני במהותו בסעיף שנוגע לנסיעות חברי הכנסת לחוץ לארץ.
ארבל אסטרחן: זה תיקון שהוא גם על דעת הוועדה הציבורית, אבל מדובר בעניין שאינו במהות, ואני אסביר.
ארבל אסטרחן: היום כתוב בהחלטה לגבי חבר כנסת, לא יושב ראש הכנסת, שחבר כנסת שיוצא לחוץ לארץ בשליחות הכנסת יקבל לכיסוי הוצאות שהייתו החזר הוצאות כמקובל לגבי עובדי המדינה וכמפורט בפרק 26 לתקשי"ר, ואז כתוב שהוא יקבל קצובת אש"ל בשיעור של 45% מהסכום הנקוב בתקשי"ר.
ארבל אסטרחן: התקשי"ר אינו נוקב יותר בסכומים.
ארבל אסטרחן: לפני שנה, שנתיים תוקנו ההוראות לגבי עובדי מדינה.
ארבל אסטרחן: ההוראות האלה אינן קבועות יותר בתקשי"ר, אלא בהוראות של החשב הכללי, לפי החלטות של ועדה בין-משרדית, ולכן ההפניה לתקשי"ר אינה נכונה וצריך לתקן אותה.
ארבל אסטרחן: בנוסף, כמו שאמרתי, בעבר חברי הכנסת קיבלו 45% ממה שקיבלו עובדי המדינה, כי הסכום הכולל לעובדי המדינה כלל גם מלון.
ארבל אסטרחן: היום עובדי המדינה, יש לגביהם סכום מסוים של הוצאות שהייה בלבד, שאינו כולל את הוצאות המלון, ולכן זה הסכום הרלוונטי לחברי הכנסת, ואליו תהיה ההפניה, ולכן הנוסח שאנחנו מציעים לתקן ושחילקו לכם עכשיו לגבי חברי הכנסת, אומר שהכנסת תממן לחבר הכנסת היוצא לחוץ לארץ בשליחות הכנסת את הוצאות הטיסה ואת הוצאות המלון, וכן תממן קצובת שהייה, כמקובל לגבי עובדי המדינה לגבי המדינה שבה ישהה, לרבות במקרה שבו האירוח הוא על חשבון המארח.
ארבל אסטרחן: כמו שאמרתי, זה דומה להוראות שקיימות היום.
ארבל אסטרחן: גם כאשר האירוח הוא על חשבון המארח, יש היום הוראה בסעיף 6 להחלטה, פשוט אין יותר הפניות לתקשי"ר, אלא להוראות שקיימות לגבי עובדי המדינה.
ארבל אסטרחן: ואז מוצע לקבוע לגבי יושב ראש הכנסת, שכפי שהמליצה ועדת גרונאו, שהכנסת תממן ליושב ראש היוצא לחוץ לארץ בשליחות הכנסת את התשלומים הבאים עבור נסיעתו: אם הוא נסע בהזמנת יושב ראש פרלמנט או ראש מדינה זרה, את הוצאות הטיסה ואת הוצאות המלון עבורו ועבור בן-זוגו המצטרף אליו, וקצובת שהייה, שאותה כמו שאמרתי מקבלים כל חברי הכנסת, לרבות יושב ראש הכנסת, הנוסעים בשליחות הכנסת, ותוספת של 40% מהסכום של קצובת השהייה עבור בן-זוגו המצטרף אליו, ואם נסע שלא בהזמנה כאמור - - -
אברהם מיכאלי: הפרדת אותו כחבר כנסת רגיל, ורק בחלק - - -
ארבל אסטרחן: בדיוק, תהיה לו טיסה ומלון, אם הוא נסע בהזמנת יושב-ראש פרלמנט או מדינה, ותוספת של 40% לקצובת השהייה, ואם היושב-ראש נוסע בשליחות הכנסת אבל לא בהזמנה כזאת, הוא יקבל את התשלומים עבורו, כלומר: טיסה, מלון ושהייה, וככל שהוא מצא כי יש צורך בצירוף בן-זוגו לנסיעה במימון הכנסת, גם את התשלומים שציינתי עבור בן-הזוג שמצטרף אליו.
ארבל אסטרחן: זה מה שמונח בפניכם.
נסים זאב: לגבי היושב-ראש את מדברת.
יריב לוין: בוודאי, רק לגבי היושב-ראש.
נסים זאב: אני חושב שבדרך כלל יושב-ראש הכנסת, כאשר הוא מוזמן למדינה זרה, הוא מקבל גם את הכרטיס וגם את ההזמנה.
נסים זאב: אנחנו מכירים את זה גם כחברי כנסת שיוצאים בשליחות לא מטעם הכנסת.
נסים זאב: אני חושב שזה דבר מבורך, שהיושב-ראש יוזם, ולא צריך לחכות שיקראו לו כדי ליצור פגישות והבנות.
נסים זאב: אני מכיר את זה גם מחברי כנסת, כמה הם תורמים.
נסים זאב: אדוני היה בשליחות בוושינגטון כשאני הייתי שם.
נסים זאב: כמה זה תורם כשיש שיחות בין חברי קונגרס לבין חברי כנסת ויש הבנות.
נסים זאב: אני אומר לך, הכנסת כולה צריכה להתגייס ולהסתובב בעולם, כי אני חושב שמשרד החוץ לא מסוגל ולא יכול ליצור את ההבנות עם העולם, גם אין לו הכוח הזה.
נסים זאב: לכן אני חושב שלפחות יושב-ראש הפרלמנט, שהוא יותר פופולארי במדינות מסוימות ויש לו הקשרים, אני חושב שזה נכון מאוד שהוא יהיה היוזם ויקבע לעצמו.
נסים זאב: אני חושב שגם אולי צריך לבקש ממנו, שידווח על הנסיעות, זאת אומרת: שזה לא יהיה לצורך בילוי.
נסים זאב: הרי כולנו חושדים וחשדנים, שאולי הוא יצא לבילוי עם אשתו, אבל לא זה המצב.
יריב לוין: אנחנו לא חושדים שזה המצב.
נסים זאב: בעיתונות זה מה שייכתב בסופו של דבר, שהוא יצא לבלות עם אשתו, ושהכנסת מימנה אותו ואת אשתו בבתי מלון הכי מפוארים, עוד פרשת ברק כשיצא אז עם כל הפרלמנט שלו.
נסים זאב: אנחנו לא צריכים את זה.
נסים זאב: אני חושב שזה נכון, אם כשיושב-ראש הכנסת יוצא, אפילו כשהוא יוזם את השליחות הזאת, שידווח על כך בכנסת, כמו שאני רגיל שמדווחים כשיוצאת משלחת של הכנסת.
נסים זאב: ברור שמבחינת ההלכה, אדם הוא "פלגא דגופא" ואשתו משלימה אותו, ולא יכול להיות שחצי אדם ייסע לחוץ לארץ, כי בוודאי זה הכבוד שלו כשהוא יוצא בגוף שלם.
יריב לוין: אל"ף, אני הייתי באמת מבקש, שהדברים של חבר הכנסת זאב יובאו לתשומת לבו של היושב-ראש.
יריב לוין: נדמה לי שבהחלט יהיה טוב, ואני חושב שזה בכלל נכון לגבי הנסיעות, שהדיווחים לא יצטמצמו רק לדיווח על כמה עלו הנסיעות, אלא הדיווחים יהיו יותר ענייניים ומהותיים.
אברהם מיכאלי: כל משלחת שיוצאת, אנחנו מדווחים.
יריב לוין: אני יכול לומר לכם גם בגילוי לב, שאני ביקשתי לקיים ישיבה - והיא תתקיים פה בשבוע הבא - בכל סוגיית הטיפול במשלחות שיוצאות לחוץ לארץ, בעיקר המשלחות שהן לא משלחות של הכנסת, אלא משלחות שנוסעות במימון של גופים אחרים, משום שהתברר שלמרות שחברי כנסת כבר נמצאים שם בחוץ לארץ וזה אפילו לא עולה דבר לקופת המדינה, אין ניצול אמיתי של השהייה שלהם באותם מקומות.
יריב לוין: אין תיאום עם השגרירויות, אין מערכת מסודרת שנותנת מידע לפני הפגישות עם האנשים שנפגשים איתם בחוץ לארץ.
יריב לוין: אנחנו נקיים כאן דיון.
יריב לוין: אני בוודאי אשמח לנוכחות שלכם בו בשבוע הבא, מתוך כוונה לנסות ולבנות כאן איזושהי מערכת תומכת יותר טובה, שתנצל את אותן נסיעות באופן כזה, שייתנו עזרה אמיתית להסברה הישראלית ולמדיניות החוץ שלנו, מעבר לתכנים שממילא ישנם כבר במסגרת הנסיעה שתוכננה מלכתחילה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני חושב שאני באמת אצטרף לדברים של חבר הכנסת נסים זאב, כי אני הרבה פעמים חושב שלנסוע לחוץ לארץ מבלי לחשוש מה יגידו בתקשורת, הרבה פעמים זה עונש.
אברהם מיכאלי: בכנות זה עונש, כי מי שיוצא לשליחויות של יומיים, שלושה - והרוב המוחלט של חברי הכנסת יוצא לשליחות אמיתית ועובד שם מבוקר עד ליל - משלחות רבות שיצאו, בקושי נשארו להן שעה או שעתיים לראות איפה היו, באיזה עיר או באיזו מדינה ביקרו, כדי שלפחות כשיחזרו משם, יוכלו לספר איפה היו.
אברהם מיכאלי: אתה לא יודע, כי כל הזמן היית בפגישות ובפרלמנטים או בכל מיני מקומות.
אברהם מיכאלי: לכן החסר הוא כל כך גדול מבחינת ייצוג של מדינת ישראל במקומות האלה.
אברהם מיכאלי: אנחנו רואים את זה.
אברהם מיכאלי: הבאתי את הפרלמנט האירופי כדוגמה, כי הפרלמנט האירופי בסוף הופך לגוף כל כך משפיע וכל כך חשוב בעולם, שאנחנו מדינת ישראל נראים שם ככלום.
אברהם מיכאלי: הם כמעט לא יודעים על קיומנו שם.
אברהם מיכאלי: כחברי כנסת שבאו לכמה וכמה פורומים, והרבה חברים שלנו כולם היו שם, אנחנו רואים כמה ההסברה חשובה, אבל שומעים את זה גם מחברי פרלמנט.
אברהם מיכאלי: כשבאים אנשים מקצועיים ממשרד החוץ, עם כל הכבוד, עדיין זאת פקידות.
אברהם מיכאלי: כשבאים בסוף אנשים משפיעים או מכריעים במדינה, מתייחסים אליהם אחרת לטוב או לרע, הרבה פעמים הוויכוח הופך לוויכוח ברמה, שאלה מאשימים אותך בדברים, שאת הפקיד הם לא יכולים להאשים.
אברהם מיכאלי: לכן הנוכחות בשטח היא חשובה.
אברהם מיכאלי: נכון שאי אפשר לעזוב את העבודה.
אברהם מיכאלי: מירה יושבת פה.
אברהם מיכאלי: מירה מתחננת לחברי כנסת שייצאו, והם לא רוצים לצאת, כי הם חושבים שחשוב להיות בכנסת.
יריב לוין: אני מודה שאני בין האשמים.
יריב לוין: אני אומר לכם, אני לא מסכים לנסוע.
נסים זאב: לכן נסעתי רק על חשבוני.
נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני יצאתי ביוזמות אישית, שהייתי אומר שקשורות ליחסי חוץ, על חשבוני, לא ביקשתי כסף.
יריב לוין: אני לא מוכן לנסוע נסיעות בשליחות הכנסת, כי מה שמפרסמים זה רק כמה הן עלו, אז מה אני צריך את זה?
אברהם מיכאלי: אם יזמת דיון כזה בסוגיה הזאת בכלל, תבוא עליך הברכה - אני אומר את זה בפורום של ועדת הכנסת - כי הרבה פעמים חוששים כל פעם מה יגידו.
אברהם מיכאלי: לעזאזל, אנחנו באים לפה כדי לחשוב מה יגידו או מה לעשות?
אברהם מיכאלי: אם נעשה את הדברים – בשיקול דעת, בטוב טעם, לא נצטרך לחשוש מה יגידו.
אברהם מיכאלי: אנחנו נעשה את מה שאנחנו מאמינים, כי לשם כך נבחרנו ולשם כך נשלחנו הנה.
אברהם מיכאלי: אחרת אנחנו עושים הכול לפי אותה מטוטלת של מזג האוויר, מה ימצא חן בעיני אלה ובעיני אלה, ולכן אני אשמח שאת הדיון הזה נפרסם בזמן.
יריב לוין: ביום שלישי בשבוע הבא.
יריב לוין: נדמה לי שכבר נשלחו הודעות על הדיון הזה, ואני מקווה שבאמת נצליח לייצר איזשהו שינוי בעניין הזה.
יריב לוין: מי בעד אישור הנוסח, על בסיס ההמלצה של הוועדה הציבורית והתוספת, כפי שארבל הציגה אותה?
יריב לוין: הצבעה     בעד – כולם נגד – אין נמנעים – אין המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא מימון נסיעות יושב-ראש הכנסת לחוץ לארץ מטעם הכנסת והתוספת כפי שארבל הציגה אותה, נתקבלו.
יריב לוין: אני רואה שזה נתקבל פה אחד, אין מתנגדים ואין נמנעים.
יריב לוין: תודה רבה, זה אושר.
יריב לוין: 2. בקשת יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להעברת הצעת חוק התניית תמיכות במחקר ופיתוח ובהשקעות הון בעמידה בחוקי העבודה (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010 – פ/2328/18 מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יריב לוין: הנושא השני על סדר היום הוא בקשת יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להעברת חוק התניית תמיכות במחקר ופיתוח ובהשקעות הון בעמידה בחוקי העבודה (תיקון חקיקה), התש"ע-2010, מספר פ/2328/18.
יריב לוין: מתבקשת העברה מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
יריב לוין: הבקשה הזאת על דעת יושב ראש ועדת הכלכלה, שהודיע שהוא מסכים.
יריב לוין: כפי שמפרט יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - ואני כמובן אודיע שאם יש צורך הוא יבוא, הודעתי לו שהוא יכול לא להגיע - - -
אברהם מיכאלי: ישנה הסכמה?
יריב לוין: כן, ישנה הסכמה.
יריב לוין: אני הודעתי לו שאין צורך שהוא יתייצב, שאני פשוט אציג כאן את מכתבו.