GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים אורון: אם רוצים דברים אחרים, אז אני לא מבין עם מי לנהל ויכוח.
חיים אורון: כי הוויכוח הזה כבר התנהל, הוא לא אתנו, עם האופוזיציה, הוא כולו בתוך הקואליציה.
חיים אורון: כמו שכל חוק ההסדרים הוא חוק שמבטא את חולשתה של הקואליציה להעביר חוקים – אם לקואליציה היה רוב, והיא היתה סומכת עליו, הין מפצלים את חוק התקשורת, כמו את חוק רשות השידור, היו מביאים אותו לוועדת כלכלה, היו משיגים רוב, והיו מעבירים מה שהם רוצים.
חיים אורון: אבל היות שהקואליציה חלשה – אבל איפה היא חזקה?
חיים אורון: להודיע, שב-20:00 – תבואו מהר להצביע, לא משנה על מה, על פי הוראות היושב ראש או המצליף, ולקרוא לזה כנסת.
חיים אורון: אז אל תקראו לזה כנסת.
חיים אורון: אני, לכן, מבקש: תודיע עכשיו על הצבעה בעוד שלוש שעות, ואז נצביע.
יריב לוין: חבר הכנסת אורון, אני לא יודע מה זה תומך תקציב.
יריב לוין: אולי אני רואה דברים תומכי תקציב שאתה חושב שזה לא כך, ולהפך?
יריב לוין: בוא, בשביל זה יש דיון.
יריב לוין: אני חושב שזה מאד מוזר שדווקא נציגי האופוזיציה באים לכאן ואומרים: אנחנו לא רוצים לקיים דיון.
יריב לוין: נראה לי מוזר.
רחל אדטו: אם אתה לא מצביע, זה מיותר.
יריב לוין: אני חושב שהדיון הוא לא מיותר, אני - - - לעבור פרק פרק, אני רוצה לדעת מה עמדתכם ביחס לכל אחד מהפרקים בנפרד וזה הכל.
רחל אדטו: העובדה שאין פה קואליציה היא משמעותית.
רחל אדטו: היא רק מראה על רוח הדברים.
חיים אורון: תן לי רק – אם אני יכול רק להשלים.
חיים אורון: אני מראש אומר: אני מקבל את ההגדרה תומך תקציב, באופן הכי רחב שהיועץ המשפטי יקבל אותה.
חיים אורון: – אני כבר הסכמתי.
חיים אורון: כל מה שתומך תקציב, בהגדרה הכי רחבה שלו.
חיים אורון: אני מקווה שהרוחב הזה לא יהפוך לבדיחה.
יריב לוין: חבר הכנסת אורון, אם תחשוב שאין צורך שתתייחס לכל פרק, אני לא אכריח אותך.
יריב לוין: אבל, אני חייב לאפשר לך את זה.
חיים אורון: כל הכבוד.
יריב לוין: אני חושב.
יריב לוין: הלוא אם לא הייתי מאפשר את זה והייתי אומר: רבותיי, בואו נסתפק בחמש דקות כלליות של הגדרת תומך תקציב, אז הייתם באים בטענות שסותמים פיות.
חיים אורון: קודם כל, אני לא הייתי תומך, לא הייתי בא אליך בשום זה – כי אני לא מאמין שמישהו חושב פה בחדר הזה, בין חברי הכנסת, שיש משהו אחד שישתנה בדיון הזה כתוצאה מהדיון שלנו – יש דברים שישתנו, כי חיים כץ לא מסכים עם גפני וגפני לא מסכים עם רותם ורותם לא מסכים אתך – ככה הסיפור.
יריב לוין: אני אומר לך שאני חושב שיש שינוי.
חיים אורון: אבל תן לי לדבר חופשי.
חיים אורון: איך אמרת קודם?
חיים אורון: אל תשתמשו בנו במילוי חובתנו הפרלמנטרית להיות נוכחים בישיבה, כמסך.
חיים אורון: כי פה לא מתנהל שום דיון אמיתי.
חיים אורון: שום דיון אמיתי לא מתנהל פה.
חיים אורון: אני אומר את זה לפני הדיון, אני בטוח שבסוף הדיון יהיה אותו דבר.
חיים אורון: אנחנו גם כולנו חיים בארץ, ושמענו פחות או יותר מה קורה.
חיים אורון: והוויכוח העליון האם הפנסיה תידון בוועדת הכספים או בוועדת הכלכלה – אגב, אני חבר בוועדה המשותפת כך שאין לי בעיה עם זה – תאמין לי, אין לזה שום משמעות מבחינת העניין עצמו.
חיים אורון: יש לזה משמעות, אנשים רוצים כוח, הפנסיה אצלי.
יריב לוין: אני יכול לעדכן אותך שדווקא בעניין הפנסיה יש הבנות.
חיים אורון: אה.
חיים אורון: יש הבנות?
יריב לוין: לא זו הבעיה.
יריב לוין: בוא, אני במפורש אומר לך, חבר הכנסת אורון:
יריב לוין: אני לא יודע מה האחרים, אני לא יודע מה הוועדה.
יריב לוין: אני יכול להעיד על עצמי: אני באתי בנפש חפצה, לשמוע.
יריב לוין: מי שרוצה להאמין יכול להאמין, מי שחושב שזה לא המצב זו גם זכותו.
רחל אדטו: אנחנו מאמינים.
יריב לוין: האמן לי שיכולתי גם, לו רציתי, פשוט להודיע שהישיבה נדחית ולקיים אותה אחרי שיש סיכומים.
רוחמה אברהם-בלילא: זה עדיף.
חיים אורון: זה עדיף.
יריב לוין: בעיניכם זה עדיף, בעיני זה לא עדיף.
חיים אורון: באנו ביום ראשון, הרגנו יום – כלום.
יריב לוין: אני רוצה לשמוע אתכם.
רוחמה אברהם-בלילא: טוב.
יריב לוין: ואחרי הדברים האלה אנחנו נעבור לדברי פתיחה של סגן שר האוצר ונתחיל בדיון לגופו.
רוחמה אברהם-בלילא: תראה, אין עוררין שאני מאד מכבדת את הרצינות שלך והעבודה שלך.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל, אני רוצה להחזיר את ועדת הכנסת לימים הטובים שלה, ל-2005, כאשר אני הייתי יושבת ראש הוועדה, ובה, בניגוד לעמדה הקואליציונית נתנו מעמד גם לוועדת הכנסת וגם לכנסת עצמה.
רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת: בעצם הקביעה שחוק ההסדרים עצמו יחולק לוועדות השונות, תוך הנחיה של פרק זמן מתי כל רפורמה, מתי כל חוק, אמורים להסתיים.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו בבית הזה דאגנו לחזק את מעמדה של הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא: לפי דברי הפתיחה שלך – אני אמשיך את דברי חברי, חבר הכנסת ג'ומס – אנחנו פה באנו רק כדי לשמש משחק.
רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת: אתה בא, ואתה אומר: אוקי, בואו תוציאו את כל מה שיש לכם להוציא, אני כולי אוזן קשבת, כאשר בפועל, אף אחד מקרב – למעט שלושה – אני מזכירה: חברי ועדת הכנסת הם 17 – אין פה את יושב ראש הקואליציה שבפעם הקודמת היה, אין פה את שאר החברים, אין פה את מרכיבי ישראל ביתנו, יש פה נציג אחד מש"ס, שני נציגים מהליכוד - - -
אברהם מיכאלי: סליחה, יושב ראש סיעת ש"ס.
חיים אורון: יש לך קול כפול.
רוחמה אברהם-בלילא: אחד.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רוצה לפגוע בכבודו של אף אחד, וכל מי שהגיע לפה, כל הכבוד לו.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל, למעט העובדה הזו, שיש פה איזושהי תחושה אמיתית שמתנהלים פה דיונים בחוסר שקיפות מלאה.
רוחמה אברהם-בלילא: כיוון שאם היו באים לפה כולם הייתי מצפה לראות פה את דודו רותם, באמת.
רוחמה אברהם-בלילא: את חיים כץ.
רחל אדטו: אלקין.
רחל אדטו: איפה אלקין?
רוחמה אברהם-בלילא: הייתי מצפה לראות את שאר מרכיבי הקואליציה.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל מה שאדוני עושה, אתה בא ואומר: יש כאן הסכמות.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו לא רואים שיש הסכמות.
רוחמה אברהם-בלילא: איזה מין דיון יהיה כאן?
רוחמה אברהם-בלילא: שאנחנו נבוא, נשמיע את הטרוניות שלנו, ואז, באיזושהי שעה מסוימת, שלוש שעות מראש, אתה תיתן פרק זמן להצבעה, תגייס את כולם ואז יתייתר הדיון.
רוחמה אברהם-בלילא: בואו נסכם שאם כך פני הדברים, לא תהיה משמעות, לא לחלוקה לוועדות כי אתם לא סיכמתם עדיין ביניכם, ואולי במהלך היום תסכמו – אז בשביל מה ועדת הכנסת מתכנסת?
רוחמה אברהם-בלילא: למה אנחנו מבזבזים את זמנו של הציבור?
רוחמה אברהם-בלילא: למה אנחנו מבזבזים את זמנם של חברי הכנסת?
רוחמה אברהם-בלילא: למה אנחנו מבזבזים את זמנה של הוועדה?
רוחמה אברהם-בלילא: בואו נבטל את הישיבה הזאת, כי הרי ממילא – אתה רוצה לשמוע, אבל שום דבר לא ייקבע לפי השמיעה.
יריב לוין: חברת הכנסת אברהם, את יודעת - - -
רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני רוצה להציע הצעה לסדר.
רוחמה אברהם-בלילא: רק עוד משפט אחד, משפט אחד ואני אסיים.
יריב לוין: משפט אחד אחרון, בבקשה.
רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, אני מבקשת הצעה לסדר.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת שהדיונים בוועדת הכנסת יתנהלו כפי שהתנהלו בשנים האחרונות.
יריב לוין: איך, עם זמרה?
יריב לוין: אתם תביאו לכאן אנשים שישירו פה?
יריב לוין: זה מה שאת מציעה?
יריב לוין: לא, אני רוצה להבין.
יריב לוין: הצורה הלא עניינית שזה היה עד היום, כאשר הכל נסגר מראש, שאתם סגרתם, נסגר מראש, ופה היתה הצגה?
יריב לוין: לא הצליחה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להציע הצעה לסדר ולהצביע עליה, בבקשה.
יריב לוין: את יכולה להציע.
יריב לוין: הצבעה על הצעות לסדר לא תהיה עכשיו, אני אומר חד משמעית.
יריב לוין: את סדרי הדיון כאן, אני קובע.
רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, זכותי כחברה להעלות הצעה לסדר - -
יריב לוין: זכותך להעלות, וזכותי להודיע לך מראש - -
רוחמה אברהם-בלילא: בפתח הדיון, ולבקש הצבעה.
יריב לוין: את יכולה לבקש, ואני מודיע שלא אאפשר לא להעלות הצעה לסדר ולא להצביע, כי אני מנהל את הדיון.
רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא מאפשר הצעה לסדר.
רוחמה אברהם-בלילא: למה אתה לא מאפשר הצעה לסדר?
יריב לוין: אני אומר לך בדיוק מדוע.
יריב לוין: משום ש- יש לכם הרי בעיה.
יריב לוין: באתם עם הנאום על זה שהכל נסגר מחוץ לחדר הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: - - - 12 לעומת חמישה?
רוחמה אברהם-בלילא: יש לכם רוב עצום.
יריב לוין: ופתאום גיליתם שיושב מולכם אדם שמתייחס לדיון הזה ברצינות, ורוצה לשמוע לגופו של עניין לפני שמקבלים החלטות.
יריב לוין: לא אחרי.
יריב לוין: אז עכשיו זו דמגוגיה.
יריב לוין: צריך להפוך את זה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני אמרתי שאני לא פוגעת בכבודך.
יריב לוין: זה לא ילך, העניין, חברת הכנסת אברהם.
יריב לוין: יהיה כאן דיון ענייני, מי שירצה להשמיע את הדברים לגופו של עניין יוכל להשמיע.
יריב לוין: אני, רק אחרי שאשמע את הדברים – ואני מתכוון להתייחס אליהם ברצינות, רק אז אני אדון עם כבוד סגן שר האוצר ועם יושב ראש הקואליציה ועם ראשי הוועדות, ואנסה להביא לכאן נוסחה שתהיה הטובה ביותר ושתשקף נאמנה גם את הלכי הרוח שנשמעו כאן.
רחל אדטו: איפה ראשי הוועדות?
יריב לוין: זאת הבנתי.
יריב לוין: חשבתי שאתם תברכו על זה, חשבתי שתתייחסו לזה ברצינות, חבל ששוב, מעבר לדמגוגיה אין שום דבר.
יריב לוין: רבותיי, אני בזה - - -
רוחמה אברהם-בלילא: אני עוד לא סיימתי.
יריב לוין: חברת הכנסת אברהם, משפט אחרון אני אאפשר לך, ומכאן אני עובר לדיון לגופו של עניין.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת יריב לוין.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוד לא טענו את טענותינו.
רוחמה אברהם-בלילא: והטענות שלנו מתכוונות להיות מאד רציניות.
יריב לוין: אז אני מציע שנעבור לדיון הענייני.
רוחמה אברהם-בלילא: אל תסתום לי את הפה.
רוחמה אברהם-בלילא: לא, אל תסתום לי את הפה.
יריב לוין: בואו נעבור – חברת הכנסת אברהם, מי שביקש לפני רגע לייתר את הדיון זה לא היה אני.
יריב לוין: זה לא היה אני.
רוחמה אברהם-בלילא: תשמע גם מה שלא נוח לך.
יריב לוין: זו האופוזיציה המוזרה שיש בכנסת הזאת, שלא רוצה להביא את דעתה גם כשנותנים לה, ושמתקוממת כאשר באים ואומרים לה: לא נחליט מראש, אלא נשמע אתכם ואז נחליט.
יריב לוין: באמת מוזר.
חיים אורון: יריב, תשאיר את הציונים לקראת הצבעה, כי אז נחלק את הציונים באופן הדדי.
יריב לוין: אני מוכרח לומר: מוזר.
יריב לוין: מוזר.
חיים אורון: הקואליציה - - - והאופוזיציה רצינית.
חיים אורון: חכה עם זה קצת.
יריב לוין: לא, לא אמרתי לא רצינית.
יריב לוין: אמרתי מוזרה, חבר הכנסת אורון.
יריב לוין: מוזרה.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל, אני עוד לא סיימתי.
יריב לוין: באמת יצור מוזר.
רוחמה אברהם-בלילא: קשה – באמת, קשה לי לשמוע – אמרתי:
רוחמה אברהם-בלילא: אני מכבדת אותך, מכבדת את הרצינות שלך, אבל להעביר את זה לפסים של ציונים כשעוד לא התחלנו את הדיון – מאיפה אתה יודע איך אנחנו רוצים לנהל את הדיון?
יריב לוין: אני שומע אתכם.
רוחמה אברהם-בלילא: באנו בהרכב מלא - - -
יריב לוין: זה הרכב מלא, חברת הכנסת אברהם?
יריב לוין: אתם בהרכב מלא?
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו ארבעה חברי אופוזיציה.
רוחמה אברהם-בלילא: אתם לא בהרכב מלא.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל, אדוני היושב ראש, עצם העובדה שאתה לא נותן לי להעלות אפילו הצעה לסדר בתחילת הדיון עצמו – מה זה אומר?
יריב לוין: זה אומר שבאתי לנהל דיון ענייני ולא הצגה לתקשורת.
יריב לוין: זה מה שזה אומר.
רוחמה אברהם-בלילא: איזו הצגה לתקשורת?
רוחמה אברהם-בלילא: אתה מעביר את זה לפסים שהם לא רלוונטיים.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת בכל זאת – אני עומדת על זכותי להעלות הצעה לסדר.
יריב לוין: את יכולה להעלות כל רעיון, הצעה לסדר לא תהיה והצבעה לא תהיה עכשיו, בשום מצב.
רחל אדטו: אני מבקשת עוד מילה אחת.
יריב לוין: חברת הכנסת אדטו, למרות שכבר דיברת, אני אתן לך עוד משפט אחד בקצרה, ומכאן אני עובר לסגן שר האוצר, בבקשה.
רחל אדטו: אני רוצה להצטרף לשני קודמיי ולומר דבר אחד: אני מאמינה למשפט המפתח שלך, שאתה עושה את זה בנפש חפצה, עשית את זה במשך כל השנה שהיית יושב ראש ועדה, ואתה שמעת דברים ושינית דעתך.
רחל אדטו: העובדה שלא יושבים פה אנשי הקואליציה, אומרת דבר אחד: שכל מה שאנחנו עושים כאן זה משחק.
רחל אדטו: כי אם הם היו יודעים שהולך להיות כאן משהו רציני, אין ספק שאלקין כבר היה מתרוצץ ומגייס ומביא וכדומה.
רחל אדטו: העובדה שהם בכלל לא טרחו להגיע לכאן – זה אומר שאנחנו הולכים לעשות קתרזיס.
רחל אדטו: רק לדבר.
רחל אדטו: ולכן, השאלה היא מה המשמעות.
רחל אדטו: אתה עושה בנפש חפצה – אני מסכימה.
רחל אדטו: אתה תשמע, אתה תשמיע, נשמיע לך.
רחל אדטו: אין לזה שום משמעות.
רחל אדטו: איפה כל האחרים של הקואליציה?
רחל אדטו: זה לא בכדי.
יריב לוין: נמצא פה בעל הדבר שהוא סגן שר האוצר, לא פקיד, אלא סגן השר, שהוא מוסמך לבוא, וביקשתי ממנו במיוחד להגיע משום שאני מתייחס לעניין ברצינות.
רחל אדטו: אבל אנחנו לא מתווכחים בינינו.
יריב לוין: רבותיי – ואם חבר הכנסת אלקין יגיע בעוד עשר דקות או בעוד רבע שעה או בעוד עשרים דקות, זה בוודאי הרי לא משנה.
רחל אדטו: אבל אנחנו הרי לא הולכים להתווכח בינינו, אנשי האופוזיציה, אתך.
יריב לוין: אנחנו בכלל לא מנהלים ויכוח.
יריב לוין: אולי אני בכלל מסכים אתכם?
רחל אדטו: אם לגופו של עניין – איפה הקואליציה.
רחל אדטו: ואם הקואליציה לא נמצאת פה, סימן שאין שום משמעות לדיון הזה, היום.
יריב לוין: נמצאים פה שני אנשים, לפחות, שמעורבים בכל פרטי ההתדיינות בעניין הזה, ויושב ראש של סיעה שבלעדיה שום דבר בקואליציה לא קורה, כפי שכולם יודעים.
רוחמה אברהם-בלילא: בקשה לעיון, אפשר?
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו דנים בכל סעיף וסעיף.
רוחמה אברהם-בלילא: לא מקובל עלי סיכום הדיון שלך, אבל – לא יודעת איך נחיה עם זה, נדון בינינו לבין עצמנו.
רוחמה אברהם-בלילא: רק מה שאני מבקשת, שבהצגה של כל סעיף וסעיף יאמר היועץ המשפטי של הכנסת אל"ף, לאיזה ועדה הוא ממליץ – למרות שהוא עשה פה עבודה נפלאה, בעיני, זה אחת.
רוחמה אברהם-בלילא: שתיים, לגבי ההשלכות שלו על התקציב עצמו.
רוחמה אברהם-בלילא: אם יש לזה השלכה ישירה ובמה זה נוגע.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל לגבי כל סעיף וסעיף.
יריב לוין: מקובל לחלוטין, אין שום בעיה.
יריב לוין: נדמה לי שבדיוק בשביל זה הוא כאן.
יריב לוין: המטרה היא באמת להבין את הדברים לעומק ולשמוע, ולדון לגופו של עניין.
יריב לוין: אדוני, סגן שר האוצר, בבקשה.
יצחק כהן: שלום, תודה, אדוני היושב ראש.
יצחק כהן: לשמחתי, אדוני היושב ראש, הייתי בקואליציות עם כל החברים שיושבים פה, מסביב לשולחן הזה.
חיים אורון: עם רוב, עם רוב.
יצחק כהן: גם אתך.
יצחק כהן: היית שר החקלאות כשהייתי שר הדתות.
יצחק כהן: אני זוכר היטב, גם את הרפורמות של משרד החקלאות בחוק ההסדרים, כשהיית שר החקלאות.
יצחק כהן: אז לא עם רוב, עם כולם.
יצחק כהן: חוץ מד"ר טיבי, שהייתי מאד רוצה להיות בקואליציה אתו, אבל מה לעשות – לא מסתייע.
אחמד טיבי: סוף סוף אני נהנה להגיד לא.
יצחק כהן: אז כל הדיבורים שאני שומע פה משתנים בהתאם למיקום של החברים.
יצחק כהן: ואני זוכר גם, אדוני היושב ראש, את שר האוצר של קדימה, שהיה יושב ראש ועדת הכנסת, מר רוני בר-און, איך הוא הכניס סעיפים דרקוניים בתקנון, כדי לנפנף מאות, אולי אלפי, הסתייגויות שהיו.
רוחמה אברהם-בלילא: תתייחס לוועדה מאז שהיא התחילה לקבל שיניים, אדוני, כבוד סגן השר שאני מעריכה מאד.
רוחמה אברהם-בלילא: קרו דברים מאז, שונו דברים מאז.
רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכנסת - - - משמעותי וחשוב בפיצול חוק ההסדרים מאז.
יצחק כהן: את יודעת כמה אני מעריך – את יודעת, מה שהשתנה זה רק המיקומים של החברים.
יצחק כהן: אבל חוק ההסדרים עד 1985 היה במתכונת קבועה, עד דווקא לשנה האחרונה, השנה הזו, לתקציב 2011-2012, שפה קיבלנו את ההצעה של ג'ומס עוד לפני שדיברנו אתו בכלל, לפני ששמענו אותו, את ההצעה שהוא הציע פה, כנראה כיוונו לדעת גדולים, וישבנו עם יושב ראש הכנסת ועם היועץ המשפטי של הכנסת דיונים ארוכים מאד ומאד מעמיקים.
יצחק כהן: ועל פי ההמלצות של היועץ המשפטי של הכנסת, היועץ המשפטי של משרד האוצר, באמת קבענו מה ייכנס לחוק ומה יצא מהחוק.
יצחק כהן: ומונחת לפניכם היום לדיון הצעת חוק המדיניות הכלכלית – שהוא חוק התקציב – לפני הזמן הקבוע בחוק.
יצחק כהן: גם כן פעם ראשונה, אני חושב, שזה קרה.
יצחק כהן: אני לא יודע אם בעבר זה קרה שהנחנו אותו לפני הזמן.
יצחק כהן: החוק מונח בחוברת כחולה אחת, נחלק לשני חלקים, בהתאם להבנות שהושגו עם יושב ראש הכנסת, המחלקה המשפטית, בראשה איל ינון ושר האוצר, המחלקה המשפטית ואגף התקציבים.
יצחק כהן: החוברת מכילה, כפי שאמרתי – חוק ההסדרים – רפורמות חשובות שיסדירו את שוק ההון, רפורמות מבניות בתשתיות, בתקשורת בחוק עידוד השקעות הון, גיל פרישה מצה"ל ועוד.
יצחק כהן: אני מאד מבקש שתדונו, כפי שביקש יושב ראש הוועדה, בצורה מאד עניינית.
יצחק כהן: אני מכיר אתכם ואתם כולכם אנשים מאד ענייניים, ולא יהיו פה נאומים לא לעניין, ואני מאד מבקש שתאשרו את זה בזמן ונוכל להגיע למליאה בזמן.
רוחמה אברהם-בלילא: בזמן?
רוחמה אברהם-בלילא: זה תלוי בזמן של הקואליציה.
רחל אדטו: אם אנחנו לא מצביעים היום, זה לא יכול להיות בזמן.
יצחק כהן: מצדנו הנחנו את זה לפני הזמן, שזו פעם ראשונה שזה קרה, שהממשלה מניחה את החוק הרבה לפני התאריך הקבוע בחוק.
יצחק כהן: תודה רבה אדוני, ואני מאחל לכם דיונים פוריים ומעניינים.
יריב לוין: תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי באופן כללי, ואז אני מציע שנעבור לפרקי החוק.
יריב לוין: נעשה את מטרת החוק ואת נושא התקשורת.
יריב לוין: – אני אאפשר לך, אם תרצה התייחסות לכל פרק אחר כך בנפרד, ליועץ המשפטי ולאחר מכן נפתח את הדיון וכך נעשה פרק אחר פרק.
רחל אדטו: מי זה יושב ראש ועדת הכלכלה שאתה מדבר אתו?
איל ינון: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה.
איל ינון: בטרם יחל הדיון בדבר ניתוב הנושאים השונים שבהצעת חוק ההסדרים לוועדות השונות והפיצולים של נושאים מסוימים להליך חקיקה רגיל, ברצוני לסקור בפניכם בתמצית את התהליך שאנו מצויים בעיצומו ואת הסמכויות של ועדת הכנסת בהקשר זה.
איל ינון: כידוע, חוק ההסדרים, בשמות השונים שניתנו לו במהלך השנים, לידתו ב-1985 בעת שהמדינה היתה נתונה במשבר כלכלי חמור, ומאז הוא עימנו ומהווה את אחד החוקים התופסים נתח משמעותי ביותר בעבודת הכנסת.
איל ינון: אין זה סוד שבמשך השנים נשמעה ביקורת נוקבת על חוק ההסדרים הן מצד חברי הכנסת, הן מצד בית המשפט העליון והן מצד היועצים המשפטיים לממשלה ולכנסת.
איל ינון: הביקורת נוגעת הן לאופיים של הדיונים בחוק ההסדרים וסד הזמנים שהוא נתון בו, והן לפגיעה הכרוכה בהצבעה אחת הנוטלת מחברי הכנסת את הזכות להצביע בכל עניין ועניין לפי מיטב הכרתם.
איל ינון: במהלך השנים הטיפול בחוק ההסדרים בכנסת ידע תמורות ושינויים, וזאת במטרה לנסות ולצמצם את הפגיעה בהליכי החקיקה התקינים ואת הפגיעה בדיון הציבורי וביכולתם של חברי הכנסת להשתתף בדיונים ולהשפיע על ההסדרים השונים.
איל ינון: אם בעבר החוק עבר כמקשה אחת לוועדת הכספים שנדרשה לדון בו בתקופה קצרה, לצד דיוניה בחוק התקציב, לפני מספר שנים החלה ועדת הכנסת לפצל את החוק בין הוועדות השונות לפי תחומי עבודתן, דבר שכמובן מאפשר דיון מעמיק יותר.
איל ינון: התפתחות משמעותית נוספת מהשנים האחרונות אפשרה לוועדת הכנסת לא רק לנתב את הנושאים השונים לוועדות המתאימות (מה שאנו מכנים "פיצול דיוני"), אלא אף להציע לכנסת, עוד בטרם העברת הפרקים השונים לוועדות, להעביר עניינים מסוימים להליכי חקיקה רגילים (מה שאנו מכנים "פיצול מהותי").
איל ינון: השנה, נרשמה התפתחות משמעותית נוספת, כאשר הכנסת עמדה על כך שנושאים רבים שהממשלה החליטה לכלול בהצעת חוק ההסדרים, לא יכללו בה כבר בנוסח המוגש לכנסת לקריאה הראשונה, ואם הממשלה תרצה היא תגישם לכנסת בנפרד, במסלול חקיקה רגיל.
איל ינון: התפתחויות אלה נדרשו בין היתר משום שממשלות ישראל, לאורך השנים, לא שעו לביקורות בעניין הפגיעה בהליכי החקיקה ובמעמדה של הכנסת הנלווית לחוק ההסדרים, וראו בחוק ההסדרים מכשיר מרכזי להעברת תיקוני חקיקה משמעותיים בכנסת.
איל ינון: - -
רחל אדטו: נו.
רחל אדטו: אלקין הגיע, אפשר להתחיל.
איל ינון: גם המבחן המרכזי, שגובש במהלך השנים לבחינת השאלה מה ראוי ומה לא ראוי להיכלל בחוק ההסדרים, הוא "מבחן הקשר הישיר לתקציב", כבר מזמן איבד את טעמו וערכו, ואינו יכול להוות נוסחה בלעדית להמלצה ולהצבעה מה ייכלל בחוק ההסדרים ומה ראוי שיפוצל ממנו, שכן רוב מניינו ובניינו של החוק בשנים האחרונות, אינו ברפורמות הקשורות קשר ישיר לתקציב ולו היינו מניחים בפניכם טבלה המבוססת אך ורק על מבחן זה, היא היתה מנותקת מהמציאות שהתהוותה וחסרת כל היתכנות מעשית.
איל ינון: לאור כל זאת, ומשנוכחתי לדעת שהממשלה החליטה להגיש לכנסת חוק הסדרים בהיקף נרחב ביותר, מצאתי לנכון להמליץ בפני יושב ראש הכנסת להחיל השנה שלושה קריטריונים מרכזיים שהכנסת תעמוד עליהם בקביעה אילו נושאים יוצאו מחוק ההסדרים, ואלה הם: המבחן הראשון - צמצום דרסטי במספר הרפורמות המשמעותיות שיכללו בחוק ההסדרים, והקפדה על כך שלכל הרפורמות שכן יכללו בהצעת החוק יהיה קשר לפחות למדיניות כלכלית או לצמיחה, גם אם אינן קשורות קשר ישיר לתקציב.
יצחק כהן: וכך נעשה.
איל ינון: מבחן זה נועד לנטרל את הפגיעה הכרוכה בהבאת רפורמות רבות לדיון בזמן קצר.
איל ינון: חשוב להדגיש, שהממשלה היא שבחרה את הרפורמות שיכללו לבסוף בחוק ולא הכנסת, אנחנו רק עמדנו על צמצומן ועל כך שיהיו קשורות למדיניות כלכלית ולצמיחה.
איל ינון: המבחן השני - חוק ההסדרים לא יכלול נושאים המצויים כבר על סדר יומה של הכנסת, או שכנסת זו כבר אמרה את דברה לגביהם.
איל ינון: מבחן זה נועד לנטרל את ניסיונה של הממשלה להתגבר על מכשולים שנקרו בדרכה בהליכי החקיקה הרגילים בוועדות הכנסת.
איל ינון: והמבחן השלישי - חוק ההסדרים לא יבטל חוקים שנתקבלו בכנסת בהליך חקיקה רגיל, אלא לכל היותר ידחה את יישומם.
איל ינון: ואכן, כפי שדווחתם, במסגרת משא ומתן שקיימנו עם הממשלה, סוכם על הוצאת כ-20 נושאים משמעותיים, שנכללו בהחלטת הממשלה, מתוך הצעת החוק, ושלא עלו בקנה אחד עם הקריטריונים שמנינו לעיל.
איל ינון: זו גם הסיבה שהטבלה המונחת בפניכם אינה כוללת המלצות רבות לפיצולים מהותיים, אלא לגבי מספר מצומצם יחסית של נושאים, שאתייחס אליהם בהמשך באופן פרטני.
איל ינון: חלק מהנושאים האלה הוסכמו מראש עם הממשלה, וחלקם הם המלצה שלי, שנתגבשה לאחר שהצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת, ויכולנו לראות את נוסחה הסופי ולהיווכח כי אין הם ראויים לחקיקה במסגרת חוק ההסדרים, מסיבות שכאמור אפרט בהמשך.
איל ינון: אני רוצה להדגיש שבשום שלב ההסכמות אצל יושב ראש הכנסת, עם הממשלה, לא כללו את ההליך שמתקיים היום בוועדת הכנסת, וחברי הוועדה, כמובן, חופשיים לחלוטין להחליט לפי שיקול דעתם, אם כי כמובן לא ניתן להתעלם מכך שחלק ניכר מהנושאים הבעייתיים שנכללו במקורם בהחלטת הממשלה, הוצאו מנוסח הצעת החוק כפי שהוגש לכנסת.
איל ינון: לבסוף אציין כי הטבלה שבפניכם כוללת גם המלצה בעניין ניתוב הנושאים השונים לוועדות.
איל ינון: המלצה זו נשענת על תקנון הכנסת והתקדימים, כפי שאנו עושים לגבי כל הצעת חוק.
איל ינון: במספר מקרים ציינו שתי ועדות אפשריות, בעיקר כאשר מדובר בחוק שתיקוניו הקודמים נעשו בוועדות שונות.
איל ינון: בישיבה זו לא נדרשת ועדת הכנסת לעסוק כלל בתוכן של ההסדרים המוצעים בהצעת החוק, וגם ההמלצות שלי לפיצול מהותי אין משמעותן הבעת עמדה ביחס לתוכן הנושאים, אלא שמדובר בנושאים שאין זה ראוי לחוקקם במסגרת חוק ההסדרים.
איל ינון: ההליך שמתקיים היום בוועדה אינו הליך טכני בלבד, אלא הליך חשוב, שיש בו כדי להשליך על תקינות הליכי החקיקה ועל האפשרות של הכנסת למלא את תפקידה באופן ראוי.
רוחמה אברהם-בלילא: אני שוחחתי כרגע עם יושב ראש הקואליציה, ונאמר לי שאין הצבעה היום.
רוחמה אברהם-בלילא: יושב ראש הקואליציה אמר לי שבאנו רק להקשיב.
רוחמה אברהם-בלילא: באנו להקשיב למה, בדיוק?
יריב לוין: חברת הכנסת אברהם, הייתי הרי מציע לך להחליף אותי - -
רוחמה אברהם-בלילא: לא, אני לא רוצה להחליף אותך.
יריב לוין: אלמלא העובדה שאת כבר הגעת למקומות הרבה יותר רחוקים, ואני בטוח שגם תשובי לשם.
יריב לוין: אז אנא, תשאירי לי משהו גם לעשות.
יריב לוין: הרי אם תסכמי את הכל עם יושב ראש הקואליציה – מה אני אעשה?
רחל אדטו: לא, שנדע לא להשחית מילים לריק.
רוחמה אברהם-בלילא: לא, אבל אין הצבעות.
יריב לוין: חברת הכנסת אברהם, אני חוזר: לו היו הצבעות, הייתם טוענים שהכל משחק מכור ומוסכם מראש.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל גם עכשיו זה משחק מכור.
רוחמה אברהם-בלילא: מה, זה לא משחק מכור?
רוחמה אברהם-בלילא: אז מה זה?
יריב לוין: כשבאים ואומרים לכם: בואו נשמע אתכם, ואז נחליט, אתם גם לא מרוצים?
יריב לוין: חברת הכנסת אברהם, לא ראיתי שמישהו מכריח אותך לשבת פה.
רוחמה אברהם-בלילא: מה זה אם זה לא משחק מכור, כל הדיון הזה?
יריב לוין: אדוני סגן השר, אנחנו עוברים, למעשה, לדון בפרק התקשורת.
יריב לוין: מי שירצה, במסגרת הדיון הזה, להתייחס לפרק אל"ף, של מטרות החוק – למרות שלמעשה בזה דנו עד עכשיו – וירצה להוסיף משהו בעניין הזה, יכול גם.
יריב לוין: אני אבקש אותך לתת לנו התייחסות קצרה, אחר כך היועץ המשפטי, ואחר כך אנחנו נפתח את הדיון.
יריב לוין: אני מציע פשוט לפי סדר הישיבה.
יריב לוין: אבקש התייחסות קצרה.
רחל אדטו: אני רוצה לשאול למטרות החוק.
רחל אדטו: אפשר?
יריב לוין: את תוכלי.
יריב לוין: אז אני רוצה שנעשה את זה בתוך אותו דיון.
יצחק כהן: אדוני היושב ראש, אבקש מיואל בריס, היועץ המשפטי במשרד האוצר - - -
יריב לוין: רבותיי, בבקשה.
יצחק כהן: רשות הדיבור ליואל, בבקשה.
יריב לוין: מטרות ותקשורת.
יואל בריס: מטרות החוק הוא בעיקרו סעיף הצהרתי.
יואל בריס: הוא גם נותן אחר כך הזדמנות להסתייגויות, והוא נותן את המתווה הכללי.
יואל בריס: השנה הוא מתייחס, באופן כללי ביותר, להיבטים שייחודיים לתקציב הזה: ההתמודדות עם המשבר העולמי, הרצון לעשות בחינה מעמיקה יותר של היתרונות של המשק הישראלי ולטפח אותם, למול הסיכונים שעומדים בפני המדינה, כלכלת ישראל והטיפול בהם – זה סעיף מטרות החוק.
יואל בריס: לעניין פרק התקשורת – פרק התקשורת - - -
רחל אדטו: כבר עברנו לתקשורת, לא במטרה?
יריב לוין: אני אאפשר לדבר גם על המטרה.
יריב לוין: למעשה על המטרה דיברנו, אבל מי שירצה יוכל, בדברים שלו, להתייחס, בוודאי, גם לעניין הזה.
יריב לוין: נעשה פשוט סבב.
יריב לוין: מי שלא ירצה – אין בעיה, נחסוך בכל פעם את הצורך להצביע ולבקש רשות דיבור.
יואל בריס: פרק התקשורת, בעיקרו, נוגע לתחרותיות במשק.
יואל בריס: הרבה מהפתיחה של שוק התקשורת לתחרות במשק, נעשתה כחלק מהמדיניות הכלכלית של המדינה, של הממשלה, כפי שהובאה מידי שנה בפני הכנסת, במסגרת הדיונים בתקציב המדינה.
יואל בריס: הסעיפים הפרטניים – אני לא חושב שיש צורך להיכנס אליהם בפירוט, אבל הם נוגעים לפתיחת התחרות בנושא ציוד קצה, להסרת מחסומים מפני הצטרפות של ספקים חדשים.
יואל בריס: יש פה גם עניין שהוא תקציבי בהחלט, גם במובן הצר של המילה, וזה הנושא של שירותי בזק לכוחות ביטחון.
איל ינון: בשלב הזה אין לי מה להוסיף על דבריו של היועץ המשפטי של האוצר, נדמה לי שזה בדיוק - - -
יריב לוין: רק ברשותך, אולי תציין האם מוצע לפצל או לא, ולאן לנתב את זה, כדי ש - - -
יצחק כהן: אבל זה פה.
יריב לוין: אני יודע שזה ישנו, אבל שזה יהיה ל – חברי הכנסת אברהם ואורון – חברת הכנסת אברהם, את ביקשת לשמוע את היועץ המשפטי, הוא מתייחס בדיוק למה ששאלת, ו- איך אפשר ככה?
איל ינון: זו דוגמה קלאסית לרפורמה משמעותית שאותה הסכמנו, במסגרת המשא ומתן שהתנהל עם הממשלה, להכניס לחוק ההסדרים, במסגרת אותו מבחן ראשון שציינתי, של נושאים - - -
יריב לוין: חברי הכנסת אברהם ואורון, אתם לא מכבדים אותי, אבל לפחות את היועץ המשפטי של הכנסת.
רחל אדטו: רגע, אבל אנחנו לא במטרת החוק קודם?
יריב לוין: אנחנו נתייחס – אמרתי, היועץ המשפטי יתייחס לשני הנושאים האלה, ואחר כך אאפשר לדבר על שני הנושאים, חברת הכנסת אדטו.
איל ינון: לגבי מטרת החוק – אין לי מה להוסיף לדברי היועץ המשפטי לאוצר, והוועדה המוסמכת על פי תקנון הכנסת והתקדימים היא ועדת הכספים, על פי המלצתנו.
איל ינון: לגבי פרק התקשורת.
איל ינון: פרק התקשורת הוא דוגמה קלאסית לרפורמה שלא קשורה קשר ישיר לתקציב, אבל היא רפורמה שקשורה לצמיחה ולמדיניות כלכלית, והיא נכנסת במסגרת אותו מבחן ראשון שציינתי, של מספר רפורמות מצומצם, שאותן הממשלה בחרה כרפורמות שתומכות בתקציב המדינה לשנתיים הקרובות, ושאותן הסכמנו להכניס.
איל ינון: אנחנו חושבים שהוועדה שצריכה לדון, לפי התקנון ולפי התקדימים, ברפורמה הזאת, על סעיפיה השונים, היא ועדת הכלכלה.
רחל אדטו: אני במטרת החוק.
רחל אדטו: שמעתי בקשב רב את מטרת החוק, ואני חושבת ש-כמובן שזאת אחיזת עיניים.
רחל אדטו: כי ראינו מה קרה רק השבוע באחד הדברים שפוצלו מהחוק והועברו – בחקיקה מהירה מהיום למחר.
רחל אדטו: ראה סיפור ויסקונסין ב'.