GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל ינון: אם תסתכלו בקובץ החלטות הממשלה שעניינן בנושא הזה, הנושא הזה הוגדר בהחלטת הממשלה כהגברת האכיפה מול מעסיקי עובדים שלא כחוק.
יצחק כהן: אתה מכיר את הבעיה הקשה מאוד שמדינת ישראל נמצאת בה.
איל ינון: אנחנו הוטעינו לחשוב שהמיקוד של העניין הוא באמת בהגברת האכיפה מול מעסיקי עובדים שלא כחוק.
איל ינון: אלא שאתה יודע היטב שבדינאמיקה ובסד הזמנים שהיינו מצויים בו, לא כל הנוסחים המלאים של החקיקה הרלוונטית היו בפנינו, כי בשעה שאנחנו דנו, בלשכה המשפטית של האוצר עבדו על החוקים.
איל ינון: כשאנחנו למדנו עכשיו את הנוסח, אחרי שהוא הונח על שולחן הכנסת, חשכו עיני כשראיתי את זה, כי לא חשבתי שמדובר על הנושא הזה.
איל ינון: אם הייתי יודע שמדובר בחקיקה שמבקשת לשנות את הפסיקה של בית המשפט העליון, הייתי עומד על זה עוד אצל יושב-ראש הכנסת שהנושא הזה לא ייכנס, וכנראה הוא לא היה נכנס.
יצחק כהן: כיוון שהנושא הזה לא נדון בינינו, אני מבקש שנחזיר חזרה את הדיון אליך בנושא הזה.
רחל אדטו: אתה מבין עכשיו מה שיקרה.
רחל אדטו: אם אנחנו לא מצביעים עכשיו, אז כשתהיה הצבעה ויהיה גיוס בקואליציה אז זה יעבור.
יריב לוין: חברת הכנסת אדטו, אני באמת מתקומם.
יריב לוין: זו היתה בדיוק דוגמה לדיון ענייני, שאנשים אמרו דברים שטוב שנאמרו, שחשוב שיראו אותם.
יריב לוין: אני חושב שכולם כאן, כולל סגן השר, מבינים שהדברים האלה מחייבים בדיקה.
יריב לוין: לא בהכרח בסוף יקבלו את דעתך, אבל בוודאי צריך לבדוק וצריך לחשוב וצריך לראות איך עושים את הדבר הזה נכון.
יריב לוין: גם אני חושב שאם נמצא את הדרך כדי שהדבר הזה, שהוא באמת דחוף ובאמת בהול, תימצא דרך לבצע אותו בצורה כזאת שנתגבר על הבעיה הפרוצדוראלית הזאת שעליה מצביע היועץ המשפטי , אני חושב שנצא מרוויחים.
יצחק כהן: שלא היתה לנגד עיניו בדיונים המוקדמים.
יצחק כהן: אנחנו נחזיר אותו.
יריב לוין: לא היתה, אבל אני מחפש את מהות העניין, לא את העניין האישי ולא את הוויכוח הטכני.
יריב לוין: אני מחפש את התוצאה הסופית הטובה ביותר.
יריב לוין: מכיוון שזה מורכב ומכיוון שזה לא פשוט, ומכיוון שגם הם צריכים להתייעץ עם האנשים שלהם, ומכיוון שזה נושא שבכל הדיונים המוקדמים לא עלה, ולכן טוב שאנחנו מקיימים כאן את הישיבה, מן הסתם אי-אפשר להחליט עליו בשלוש דקות.
יריב לוין: הרי כל מה שדיברתי עליו בהתחלה קרה עכשיו לנגד עינינו, וטוב שכך.
יריב לוין: אני מבין את הצורך של אופוזיציה להביע כל הזמן את חוסר שביעות רצונה מניהול הדיון.
רוחמה אברהם-בלילא: אל תיקח את זה לפסים כאלה.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו היחידים שמאירים את עיניכם.
יריב לוין: אתם רואים שאני התכוונתי ברצינות למה שאמרתי בהתחלה.
רוחמה אברהם-בלילא: אז בוא נצביע על זה כבר עכשיו.
יריב לוין: לא, אנחנו לא נצביע כבר עכשיו, משום ששמענו את עמדת היועץ המשפטי לכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא: שאומר שחשכו עיניו.
אחמד טיבי: חשכו עיניו.
יריב לוין: הוא אמר דברים ברורים, קשים וחשובים.
אחמד טיבי: זו פעם ראשונה שחשכו עיניו של יועץ משפטי בכנסת.
אחמד טיבי: אני מציע לך שתיקח את זה באופן הרציני ביותר.
אחמד טיבי: לא כל יועץ משפטי חושכות עיניו.
יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, אני לוקח הכול בצורה מאוד רצינית.
יריב לוין: אני רק חושב שכדי שנהיה רציניים עד הסוף, כדאי שנאפשר גם לממשלה להיוועץ בייעוץ המשפטי שלה, ונקבל תמונה מלאה מכל הכיוונים ומכל העמדות, ואז נוכל לקבל החלטה מושכלת.
רחל אדטו: מתי זה יבוא לידי ביטוי?
רחל אדטו: באיזו הצבעה זה יובא לידי ביטוי?
יריב לוין: בהצבעה פרטנית על הסעיף הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: האם כאשר הנושא החשוב והעקרוני הזה יובא להצבעה בפני חברי הקואליציה - - -
רחל אדטו: שיוזמנו בחטף.
חיים אורון: שממילא הולכים בעיניים חשוכות כל הזמן.
רוחמה אברהם-בלילא: - - - כאשר ממילא הולכים בעיניים חשוכות, האם הם יקבלו את הדיון המרכזי, שחשכו עיניו של היועץ המשפטי של הכנסת כאשר הוא ראה את הצעת החוק הזאת?
יריב לוין: אני בטוח שאת תדאגי ליידע אותם.
רוחמה אברהם-בלילא: לא מתפקידי.
רוחמה אברהם-בלילא: תדאג אתה, אתה חבר קואליציה.
יריב לוין: חברת הכנסת אברהם, האם אני מבין מהשאלה שלך, שישנה כאן התחייבות שבעת ההצבעה חברי האופוזיציה שנוכחים כאן הם, ורק הם, יהיו אלה שנמצאים בהצבעה?
יריב לוין: מאחר שזה לא כך, אני מציע שלא ניכנס לזה.
זאב אלקין: אני רוצה לחזק את דבריך.
זאב אלקין: הקשבתי בקשב רב לדבריו של היועץ המשפטי לכנסת, גם שוחחנו על הסוגיה הזאת קודם, ואני חושב שבאמת ראוי לשקול את הנושא בכובד ראש, והוא יישקל בכובד ראש.
אברהם מיכאלי: זה כבר נשקל בכובד ראש, ולכן חלק מהדחייה הזאת.
רוחמה אברהם-בלילא: הנה חילוקי דעות בין הליכוד לבין ש"ס.
רוחמה אברהם-בלילא: איזו קואליציה.
יריב לוין: חברת הכנסת אברהם, זאת לא בושה שיש חילוקי דעות.
יריב לוין: זו בדיוק הסיבה שמקיימים דיון.
זאב אלקין: אני רוצה למחות, בשמי לפחות.
זאב אלקין: חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת אורבך יכולים לעשות את זה בשמם.
זאב אלקין: אני עדיין מחשיב את עצמי בקואליציה, ולכן אני מאוד כועס על האמירה שחברי הקואליציה לא נמצאים כאן.
אברהם מיכאלי: אמרתי שלא סופרים את ש"ס.
זאב אלקין: חברי הקואליציה נמצאים פה, במספר לא פחות מחברי אופוזיציה.
אורי אורבך: את לוחצת מאוד להצביע עכשיו.
אורי אורבך: קחי אותי כדוגמה – אם נצביע עכשיו, אני אצביע נגד הפיצול של זה.
רוחמה אברהם-בלילא: אם היועץ המשפטי לכנסת אומר שחשכו עיניו, אז למה?
רחל אדטו: זו הצהרה לעיתונות.
אורי אורבך: עיניו חשכו ואוזני צללו.
אורי אורבך: יש הרבה מלים יפות בעברית, אני לא מחויב לחושך עיניו אלא למאור עיני שלי.
אורי אורבך: אם נצטרך להצביע עכשיו, האופוזיציה תפסיד בהצבעה הזאת.
אורי אורבך: כי אני יודע לספור.
אורי אורבך: 20 זה יותר מ-27 ושישה זה יותר משלושה.
אורי אורבך: אם נשקול את העניין הזה, יכול להיות שתבוא הצעה שאת ואני נצביע אותו דבר.
אורי אורבך: מה את כל כך להוטה עכשיו להפסיד בהצבעה?
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא להוטה להפסיד.
רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאם עכשיו כולנו מסכימים על עצם העובדה שאסור שהחוק הזה יחוקק דרך חוק ההסדרים, אז בוא נפצל אותו להליך חקיקה רגיל ואחר כך ניכנס למהות שלו.
אורי אורבך: אבל כרגע אנחנו לא מסכימים, ובעוד שבוע יכול להיות שכן נסכים.
יצחק כהן: מכיוון שעשינו דיון עם היועץ המשפטי לכנסת והנושא הזה נעלם מעיניו, אנחנו נעשה דיון חוזר בעניין הזה, כי הוא טוען שהוא לא ראה את זה, בכדי לקבל החלטה.
יצחק כהן: נדון בעניין ונביא לכם את עמדת הממשלה.
יצחק כהן: ואין שום קשר לתורת הגזע.
אורי אורבך: נשקול בחיוב ונענה בשלילה.
אורי אורבך: זה הנוסח.
איל ינון: לסוגיית הניתובים, על-פי התקנון והתקדימים הנושא של חוק הכניסה לישראל, בכפוף להמלצה שלנו לפיצול מהותי, צריך להידון בוועדת הפנים, והנושא של חוק שירות התעסוקה, שלגביו אנחנו לא ממליצים לפצל פיצול מהותי, בוועדת העבודה והרווחה.
יריב לוין: אני עובר לפרק הבא, ביטוח לאומי, בבקשה.
יואל בריס: בנושא של הביטוח הלאומי, אני יכול להסתמך גם על הדברים שאמר חבר הכנסת אורון, אבל מעבר לזה – כולו תקציבי.
יואל בריס: הוא נוגע לשני הצדדים של המשוואה, גם לצד ההקצאה, גם לצד ההכנסות.
יואל בריס: חשוב להדגיש, כשמדברים על התקציב חושבים שהתקציב זה סך הכול המספר שנמצא למטה, של כמה ההוצאה.
יואל בריס: התקציב הוא כמובן הרבה יותר מזה.
יואל בריס: התקציב גם נוגע להכנסות, גם ממי לוקחים מסים וכמה.
יואל בריס: יש כאן נושאים שנוגעים גם לצד ההוצאה, גם לצד ההכנסה, גם ליחסים שבין הביטוח הלאומי לבין הממשלה בעקבות השינויים של ההוצאה וההכנסה, ולכן הוא כולו תקציבי כמובן.
יואל בריס: יש בו גם היבטים של הקטנת פערים בחברה בצד ההכנסות ובדברים אחרים, אבל זה ההיבט.
איל ינון: אין לי מה להוסיף על הסבריו של היועץ המשפטי.
איל ינון: מבחינת התוכן, מבחינת הניתובים, המלצנו לפי התקנון והתקדימים או על ועדת העבודה או על ועדת הכספים, וזה לגבי כל הפרק של הביטוח הלאומי כפי שהוא מופיע בטבלה שלפניכם.
רחל אדטו: עד היום זה היה תמיד בוועדת העבודה.
איל ינון: לכן הדגשתי.
איל ינון: הטבלה שלנו, במקומות שבהם מצוינות שתי ועדות, זה בגלל שתקנון הכנסת קובע ועדה מסוימת והתקדימים שבכנסת הם לא פחות חשובים הרבה פעמים, הם מראים שהנושאים האלה נדונו במהלך השנים גם בוועדה אחרת.
איל ינון: כך במקרה הזה וכך במקרים נוספים.
רחל אדטו: לאורך כל השנה העניינים של ביטוח לאומי נדונים בוועדת העבודה.
חיים אורון: לא אלה.
איל ינון: זה לגיטימי להעביר את זה לכל אחת מהוועדות.
חיים אורון: לא אכפת המקום, גם אם תחליטו להעביר את זה לוועדה למעמד האישה.
חיים אורון: המקום שהנושאים הללו נדונו – קצבאות ילדים וההצמדה שלהם והעלאת התקרות וכדומה – היו נושאים של ועדת הכספים לאורך כל השנים.
חיים אורון: אלא אם כן יש בעיות בתחום שלא שייך לעניין עצמו, שאני לא מכיר אותן.
אורי אורבך: השאלה אם יגיעו לזה שם בסדר-היום.
יריב לוין: הערות נוספות, אם ישנן.
יריב לוין: אם כך אנחנו עוברים לפרק ו', הרשות לשיקום האסיר.
זאב אלקין: האם זו ההמלצה של חבר הכנסת אורון ביחס לכל הפרק?
חיים אורון: אני ממליץ לוועדת הכספים לכל הפרק.
יואל בריס: הנושא של רשות לשיקום האסיר הוא נושא שהוא יוזמה משותפת עם משרד הרווחה.
אחמד טיבי: סליחה, אדוני היושב ראש, לפני 17 דקות ביקשתי ממך לשקול.
יריב לוין: אני עדיין שוקל.
יריב לוין: אני איטי.
אחמד טיבי: כמה זמן אפשר לשקול?
יריב לוין: חברת הכנסת אברהם, כמה זמן את קוצבת לי לשקול?
רוחמה אברהם-בלילא: בסוגיה הזאת, כאשר נאמרו אמירות כל כך ברורות, למעלה מרבע שעה זה כבר משהו שהוא נדיר.
יריב לוין: אם אני תלמיד איטי במיוחד?
רוחמה אברהם-בלילא: 20 דקות.
יריב לוין: אני אשקול עכשיו 20 דקות את ההצעה שזה ייקח 20 דקות.
חיים אורון: זה זלזול.
אחמד טיבי: זה זלזול.
יריב לוין: וההערות שלכם הן לא זלזול?
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נתנו צ'אנס לקיים פה דיון.
יריב לוין: איפה זה נשמע שקוצבים ליושב-ראש ועדה זמן לשקול הצעה?
יריב לוין: לא שמענו דבר כזה.
רוחמה אברהם-בלילא: מה שאתם מנסים לעשות זה להסתיר את הכישלון החרוץ של היכולת שלכם להעביר את החוק הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: לכן אין הצבעות היום.
רוחמה אברהם-בלילא: אין לנו מה להיות פה יותר.
אורי אורבך: חבר הכנסת טיבי, זאת ישיבה שלישית תוך שבוע שאתה יוצא באמצע כשאני נמצא.
אורי אורבך: בכל ישיבה שאתה יושב אתי אתה קם באמצע בזעם והולך.
אורי אורבך: אם אתה רוצה ללכת, לך.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו לא יכולים להיות חלק מהמשחק הזה.
יריב לוין: האופוזיציה מפקירה את משמרתה.
יריב לוין: משום שאתם רואים שאנחנו מקיימים דיון רציני, מקשיבים וגם עושים שינויים, וזה לא מתאים לאג'נדה שלכם אז אתם יוצאים.
יריב לוין: חבר הכנסת אברהם, אתם ברגע הזה יוצאים ומפקירים את ציבור הבוחרים שלכם, כפי שקדימה עושה כל הזמן.
יריב לוין: יואל, בבקשה.
יואל בריס: ברשות לשיקום האסיר, חשוב להגיד, זו יוזמה משותפת של משרד הרווחה ושל משרד האוצר, בליווי משרד המשפטים.
יואל בריס: זה נועד לשינוי מבנים פנימי של ארגון הטיפול בנושא חשוב של שיקום אסירים, שיש לו גם היבט חברתי מאוד משמעותי, יש לו גם היבט כלכלי, גם מצד ההוצאה וגם מצד הצמיחה, מבחינת היכולת להשתלב בשוק העבודה, לאנשים שעברו תקופת מאסר.
יואל בריס: אני יודע שיש לי בנושא הזה מחלוקת עם היועץ המשפטי לכנסת, אבל אני רוצה לחזור לדברים שאמר חבר הכנסת אורון.
יואל בריס: זו שאלה של הגדרה של מהו תקציבי.
יואל בריס: תקציב המדינה, צריך לזכור, הוא לא רק מספר אחד בקצה של סכום הוצאה.
יואל בריס: הוא כולל גם פירוט של סעיפי ההוצאה.
יואל בריס: חקיקה תקציבית היא לא בהכרח חקיקה שמקטינה הוצאה, אלא גם חקיקה שמגדילה הוצאה.
יואל בריס: יכולה הממשלה להביא אותה במסגרת חוק ההסדרים.
יריב לוין: אני חושב שהעובדה שהדיון מתקיים כרגע ללא נוכחות של אופוזיציה היא שערורייה.
יריב לוין: אני חושב שזה לא לכבוד הכנסת, וגם מבחינה ציבורית זה דבר חמור מאוד.
יריב לוין: לאופוזיציה יש תפקיד.
יריב לוין: נדמה לי שכל מי שרצה להביע כאן עמדה יכול היה להביע אותה.
יריב לוין: נדמה לי שהדיון הענייני שהתקיים פה הוא דיון חסר תקדים באופן ובצורה שהוא התקיים בוועדה הזאת, בוודאי לפחות בשנים האחרונות.
יריב לוין: לצערי הרב לא נכון נהגו חברי האופוזיציה בדרך שבה נהגו.
יריב לוין: אני מבקש ממך לא רק להביא את הדברים האלה בפני יושבת-ראש סיעת קדימה, אלא גם להודיע לה שמאחר שחברי האופוזיציה יצאו החוצה, אהיה מוכן לפנים משורת הדין, ומשום שאני חושב שזה חשוב, לקבל עמדה בכתב של כל אחד מחברי האופוזיציה שימצא לנכון לעשות את זה, ולהניח אותה על שולחן ועדת הכנסת, בהנחה שהעמדה הזו תגיע עד שעתיים לפני המועד שבו תתקיימנה ההצבעות.
יריב לוין: אני אדאג שהעניין הזה יועבר ויופץ במייל לכל חברי ועדת הכנסת לפני ההצבעות.
יריב לוין: אני חושב שחשוב שהעמדה הזאת תישמע וכולם ידעו אותה, ואני אודה לך אם תוכל להעביר את הדברים האלה ליושבת-ראש סיעת קדימה.
אברהם מיכאלי: ממי אתה מבקש את זה?
יריב לוין: מסהר.
יריב לוין: אני באמת חושב שנכון יעשו אם ישובו לכאן.
יריב לוין: צריך להודות על האמת, אין הרבה טעם בקיום הדיון בצורה הזאת.
אברהם מיכאלי: היינו צריכים לקיים ישיבת הנהלת אופוזיציה.
זאב אלקין: אני מצטרף לדבריך.
זאב אלקין: אני חושב שחבל מאוד שזה קרה, וצודק חבר הכנסת אורון שאמר שזאת לא הדרך לנהל את הכנסת.
זאב אלקין: אני מבין אותו, הוא כפוף למשמעת אופוזיציונית, אבל אני למשל אפילו בחלק הזה של הדיון שמעתי גם מהיועץ המשפטי לכנסת וגם אפילו מנציגי אופוזיציה הערות שהן חשובות מאוד בעיני, ואני אקח אותן בחשבון לפחות כשאני אגבש את עמדתי האישית לגבי סעיפים כאלה או אחרים.
זאב אלקין: אני רק מביע חשש, אדוני היושב-ראש, שמה שאני התרשמתי שהסיבה העיקרית ליציאה הזאת של חברי קדימה מהדיון נובעת מהעובדה שבמצב שהקואליציה לא קבעה עמדה, אופוזיציה מפחדת לנקוט עמדה, כי מה יקרה אם פתאום לקואליציה תהיה אותה עמדה ולא יהיה ויכוח.
זאב אלקין: אבל נדמה לי שזאת הבעיה העיקרית כרגע וזה מה שגרם להחלטה לצאת, כי אם יהיה תסריט שדיבר עליו חבר הכנסת אורבך, שכולנו נצביע אותו דבר, לא בטוח שזה מה שהאופוזיציה רוצה.
אברהם מיכאלי: אין להם כותרות, מה יעשו?
אורי אורבך: "נטשו בזעם" זו עדיין כותרת היום בשוק?
אורי אורבך: כל שעתיים נוטשים בזעם.
זאב אלקין: יכול להיות שזה עדיין כאן, אבל נראה לי שהסיבה לנטישה הזאת היא העובדה שהאופוזיציה התכוונה לקבוע את עמדתה בהיפוך מעמדת הקואליציה.
זאב אלקין: היות שזו איננה קיימת עדיין, אז אי-אפשר גם להפוך.
יריב לוין: יואל, סליחה על ההפרעות.
יואל בריס: הנושא של שיקום האסיר, יש לו שני היבטים תקציביים מובהקים שהם חשובים מאוד.
יואל בריס: האחד, במסגרת השינוי הארגוני המוצע, יש שינוי בסעיפי כוח-אדם, שעוברים ממקום למקום.
יואל בריס: לא מדובר בצמצום כוח-אדם, אלא אם אני מבין נכון מדובר בסופו של דבר בהגדלת כוח-אדם, אבל הוא במקום אחר.
יואל בריס: סעיף כוח-אדם הוא חלק מהתקציב, לפי חוק יסוד: משק המדינה הוא חייב להיות חלק מהתקציב, וכן לפי חוק יסודות התקציב.
יואל בריס: לכן הנושא הזה הוא בהחלט תקציבי.
יואל בריס: ההיבט השני הוא, כמובן, סעיף ההוצאה.
יואל בריס: לא רק שהוא עובר ממקום למקום, מרשות לשיקום האסיר אל משרד הרווחה, שזה בוודאי משפיע על מבנה התקציב, אלא שיש גם שינוי במבנה ההוצאה לאור השינוי הארגוני.
יואל בריס: כך שבהחלט מדובר בנושא תקציבי ובנושא שאנחנו חושבים שראוי שהוא יישאר במסגרת הדיון התקציבי, וזו המלצתנו.
איל ינון: גם פה, לגבי הרשות לשיקום האסיר, אנחנו במחלוקת עם הממשלה.
איל ינון: אני חייב לומר שבטעות משותפת שלנו ושל משרד האוצר, הנושא של הרשות לשיקום האסיר לא היה על שולחן הדיונים אצל יושב-ראש הכנסת שעה שבחנו את שורת הרפורמות והתיקונים המוצעים.
יצחק כהן: גם זה לא היה?
איל ינון: כן, אבל פה זו טעות משותפת.
איל ינון: אנחנו לא היינו מודעים לכך, והאוצר שהיה מודע לכך ועשינו אתו סנכרון, והוא העיר את עינינו בכמה סוגיות, בנושא הזה נפלה אצלו תקלה.
איל ינון: זו תקלה משותפת.
איל ינון: הוא יאשר לך את הדברים.
אייל אפשטיין: אנחנו לא שמנו לב שזה לא נמצא ברשימה.
איל ינון: זו תקלה, קורה.
איל ינון: עברנו על עשרות דברים, זו תקלה משותפת של שנינו.
יצחק כהן: אז הייתי מציע לא לקיים את הדיון הזה, אלא לעבור על כל התקלות.
איל אפשטיין: אבל אנחנו קיימנו דיון ולא הגענו פה להבנה והדעות חלוקות.
איל ינון: אני חושב שעניינית הרפורמה של ביטול הרשות לשיקום האסיר והקמת יחידה דומה במשרד הרווחה, מבלי להתייחס לתוכנה ולמהותה, ויכול להיות שהיא רפורמה מבורכת, היא לא מתאימה על-פי כל קריטריון או פרמטר לחוק ההסדרים.
איל ינון: יש לה אולי השלכה תקציבית, אבל זה במובן הציני שבו לכל תיקון ולכל נושא שנחשוב עליו, כמו שחבר הכנסת אורון אמר, יש גם איזשהו היבט תקציבי.
איל ינון: במקרה הזה אומר לנו אפילו היועץ המשפטי של האוצר, שלא מדובר בקיצוץ של עובדים או בשינוי בסדרי גודל של כוח-אדם.
איל ינון: חוק ההסדרים במקרה הזה משמש כפלטפורמה להעברת איזשהו תיקון שיכול להיות שהוא תיקון חשוב, אבל שאין מקומו בחוק ההסדרים.
איל ינון: הוא לא קשור לא למדיניות כלכלית, לא לצמיחה, ובוודאי אין לו קשר ישיר לתקציב על-פי המבחנים המקובלים.
אורי אורבך: אבל יש פה משהו עקרוני.
אורי אורבך: בדוגמה הקודמת אמרת דברים שהם במוקד הוויכוח הציבורי.
אורי אורבך: פה זה עניין מנהלי בסופו של דבר.
איל ינון: לכן לא השתמשתי בביטויים שעוררו פה מאוד רגשות עזים.
איל ינון: לו היינו יודעים על הפרק הזה מראש, היינו עומדים על כך שהוא לא יהיה חלק מחוק ההסדרים.
איל ינון: כי ביטול רשות לשיקום אסיר וקונספציה חדשה באופן שבו יש לטפל באסירים זה לא נושא לחוק ההסדרים.
איל ינון: זה נושא שצריך להידון בוועדת הפנים.
איל ינון: יכול להיות שזו רפורמה חשובה וברוכה, אבל זה לא צריך להיות במסגרת חוק ההסדרים.
איל ינון: היא לא קשורה לא למדיניות כלכלית, לא לצמיחה, לא לתקציב.
איל ינון: כבר הרחבנו את המבחנים ככל שאנחנו יכולים כדי להכניס דברים פנימה.
איל ינון: הדבר הזה הוא ממש בטעות.
איל ינון: הייתי קורא לזה כמעט טעות סופר.
איל ינון: אם היינו יודעים עליו הוא לא היה נכנס.
איל אפשטיין: את זה אתה לא יכול להגיד, איל.
איל ינון: טעות שלנו.
יואל בריס: יכול להיות שהייתם עומדים על זה, אתה לא יודע מה היתה תוצאת הדברים.
יואל בריס: כיוון שנאמר שהכריכה בתקציב היא צינית, אני חייב להגיד שזה ממש לא כך.
יואל בריס: לא מדובר במשהו שאפשר לגרד ממנו איזושהי השלכה תקציבית.
יואל בריס: מדובר בנושא שהוא נוגע גם למבנה התקציב, והגדרתי את זה, גם להיקף כוח-אדם וגם להיקף התקציב בצורה משמעותית.
יואל בריס: דבר שני, השאלה היא לא רק כמה שקלים אתה מוציא, אלא כמה רחוק מתגלגל כל שקל שאתה מגלגל.
יואל בריס: כמובן שהמטרה של הממשלה, ובפרט של משרד האוצר, כי זו החובה שלנו כמייצגים את הנאמנות על כספי הציבור, היא לדאוג שכל כסף שמתגלגל החוצה, הוא מתגלגל הכי רחוק שאפשר, הוא משפיע הכי הרבה שאפשר.
יואל בריס: ואם על-ידי איגום המשאבים ואיחוד יחידות המטה וייעול השימושים לצד שינוי מבנה כוח-אדם, הגדלת כוח-אדם, שינוי מבנה התקציב והגדלת התקציב אתה יכול להשיג את הדבר הזה, זה במפורש בעיני כמעט בליבה של הנושאים התקציביים.
יריב לוין: נמצא כאן עו"ד מאיר אסרף, בא כוח נציגות העובדים ברשות לשיקום האסיר.
מאיר אסרף: אני רוצה לברך על כך שהאוצר בחר להגדיל את התקציב שמוקדש לשיקום אסירים.
מאיר אסרף: לצערי מישהו מטעם הממשלה בחר לכרוך את הנושא של הגדלת התקציב, עניין שהוא ראוי ונידון בוועדת הפנים של הכנסת, עם סגירה של הרשות לשיקום האסיר, שהיא גוף סטטוטורי, חוקק בחוק של הכנסת.
מאיר אסרף: הוקדשו דיונים רבים למבנה של הרשות לשיקום האסיר ולשיקולים של המבנה הזה.
מאיר אסרף: בתשובה להערתו של חבר הכנסת אורבך, לא מדובר בעניין מנהלי פשוט.
מאיר אסרף: נציגות העובדים טוענת שמבחינה מקצועית יש השלכות לאובדן העצמאות הזאת.
מאיר אסרף: סגירת הרשות לשיקום האסיר פוגעת ברצף השיקומי, וכמובן שלטענתנו היא לא מתאימה לחוק ההסדרים.
מאיר אסרף: נציגות העובדים מבקשת את הזכות לקיים דיון ענייני בסוגיית שיקום האסירים.
מאיר אסרף: לעניין ההצהרה שנעשתה כאן, שלא מדובר בצמצום כוח-אדם, הייתי שמח אם באמת זה ימומש, למרות שאדוני היועץ המשפטי של משרד האוצר, הקולות שנשמעים מצד ההנהלה של משרד הרווחה הם שונים בתכלית מהקביעה שנקבעה כאן.
אורי אורבך: מה זה אמור להיות במשרד הרווחה – מחלקה, אגף?
מאיר אסרף: אנחנו לא יודעים.
אורי אורבך: האוצר יודע?
אוהד רייפל: זה ייקרא רשות.
אוהד רייפל: זה נכתב, אגב, בהחלטת הממשלה.
מאיר אסרף: העובדה שמדובר על שירות, כמו שירות חסות הנוער, חסות המבחן, באותם גופים יש הרבה מאוד הוסטלים מופרטים, מעונות מופרטים.
מאיר אסרף: במקרה של הרשות לשיקום האסיר הוסטל של שיקום אסירים הוא חלופת מאסר.
מאיר אסרף: אסיר שמשתקם ונמצא שם ולא עומד בתנאים אמור לחזור לבית הסוהר, ולכן יש כאן כוונה באותה הלאמה להמשיך את התהליך ולהפריט את ההוסטלים.
מאיר אסרף: תודה, אדוני היושב-ראש.
יריב לוין: עו"ד יוסי אשכנזי, בבקשה.
יריב לוין: תואיל לומר לנו מה תפקידך ומה הביא אותך אלינו.
יוסי אשכנזי: הגעתי לכאן בתור היותי אזרח במדינה.
יוסי אשכנזי: שנית אני מתעסק בעריכת דין, אני משמש כסנגור פרטי.
יוסי אשכנזי: בכמה השנים האחרונות אני מטפל בעיקר באסירים, בונה להם תוכניות שיקום ומייצג אותם בוועדות השחרורים במה שיכול לאפשר להם לצאת לשחרור מוקדם.
יוסי אשכנזי: שמעתי כאן את כל הדעות, ולא ברור לי איך היועץ המשפטי של משרד האוצר אומר כאן דברים שלא נבחנו לעומק מבחינה מקצועית טיפולית.
יוסי אשכנזי: תזכיר החוק הופיע באתר של משרד האוצר, כדי לקבל את חוות הדעת של הציבור בנושא.
יוסי אשכנזי: לכן לא ברור לי איך הוא השתרבב בכלל לחוק ההסדרים.
יוסי אשכנזי: ההצעה המוצעת כאן להעביר את החוק במסגרת חוק ההסדרים היא בעייתית, ואני אסביר לחברים הנכבדים למה.
יוסי אשכנזי: ראשית, יש חוק זכויות נפגעי העבירה שמתוקף החוק מגיע לקורבנות העבירה סיוע ממשרד הרווחה לטיפול לאורך כל ההליך המשפטי וגם לאחריו במסגרת היותם קורבנות לעבירות.
יוסי אשכנזי: לא ברור לי כיצד משרד הרווחה, שמצד אחד יצטרך לתת מענה טיפולי לקורבנות, יצטרך גם מהצד השני לשקם את האסירים שפגעו בקורבנות, מה שמהווה על פניו ניגוד עניינים ולא ברור איך אפשר יהיה להתגבר על זה עם החוק יעבור במסגרת הנוכחית.
יוסי אשכנזי: שנית, אני רוצה להרחיב את העניין.
יריב לוין: עו"ד אשכנזי, אנחנו לא דנים במהות.
יריב לוין: אני מבין שאתה סבור שצריך לפצל את החוק מחוק ההסדרים, והשאלה היא מדוע.
יריב לוין: האם ההסדר הוא טוב או לא טוב, זאת שאלה כבדת משקל, אבל היא לא לכאן.
יוסי אשכנזי: יש מקום לבחון בראייה רחבה ומקצועית.
יוסי אשכנזי: מדובר פה בעניין טיפולי בזכויות של אזרחים, ועל הבסיס הזה ומהטעם הזה יש להעביר את העניין להליך חקיקה רגילה, כדי שהגורמים האמונים על הדבר יבחנו את כל הקריטריונים, יפתרו את בעיות ניגוד העניינים, ואם יוחלט לאחר חשיבה רחבה להפוך את החוק או לשנות או לבטל, אין בעיה, לאחר שזה ייבחן בראייה מקצועית ויישקלו כל השיקולים הענייניים.
יוסי אשכנזי: מדובר כאן בזכויות של אסירים.
יוסי אשכנזי: לדעתי לא משנה מי בקואליציה או באופוזיציה, המדינה הגדירה חד-משמעית מדיניות למלחמה בפשיעה.
יוסי אשכנזי: איך באים ובמחטף כזה רוצים לבטל כלי מהותי שממדר פשע, שמשקם אסירים ומחזיר אותם למעגל הנורמטיבי?
יוסי אשכנזי: איך פוגעים בכלי כזה בהינף יד, בלי לבדוק את העניינים לגופו של עניין?
אורי אורבך: אפשר בדיון המחודש לצרף גם את הנושא הזה?
אורי אורבך: הרי ממילא יהיה דיון מחודש.
יריב לוין: מה זה דיון מחודש?
יואל בריס: אגב הדברים שעלו פה אפשר היה לחשוב שהחוק נעשה בחשיכה.
יואל בריס: זו השנה השלישית שכל טיוטות החוק מופצות לא רק פנים ממשלתית, כמו שהיה בעבר, אלא מופצות לכלל הציבור, עולות גם לאתר האינטרנט.
מאיר אסרף: אדוני, אבל זה הופיע תחת כותרת אחרת.
יואל בריס: היו כמה נושאים שהתבקשנו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, חלק מהם אפילו הצענו בשיתוף אתו, שהם לא ייעשו בהליך היותר מקוצר של חוק המדיניות הכלכלית, אלא יופצו כתזכיר עם זמן נרחב יותר להערות ציבור, ואז גם יש מתכונת מאוד מפורטת וקבועה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה ובתקנון הממשלה לגבי איך מביאים את הערות הציבור בתזכיר לידיעת ועדת השרים לפני ההצבעה.
יואל בריס: הנושא הזה של שיקום אסירים הוא אחד מהנושאים שאכן הופצו כתזכיר.
יואל בריס: אבל גם החלטת הממשלה, גם המכתב הנלווה להפצת התזכיר ציינו שבסופו של דבר זו הפצה כתזכיר על-מנת למזג בסופו של דבר חזרה לתוך החוק.
יואל בריס: אני חושב שזה נושא, כמו שאמרתי,ש הוא במובהק תקציבי.
אורי אורבך: אבל היה דיון לגופו של חוק במקומות שאתה מתאר?
יואל בריס: היה דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.
יואל בריס: קודם כל הפצנו את זה להערות הציבור.
יואל בריס: יותר מזה, הממשלה חייבה אותנו.
אורי אורבך: אל תגיד לי דברים טכניים.
איל ינון: פה צריך להבין, ולכן כל כך חשוב התהליך בכנסת.
איל ינון: הממשלה עובדת הפוך מהכנסת.
איל ינון: הכנסת עובדת בשקיפות מלאה, קרי כל הדיונים שלה, פרט לחוץ וביטחון, פתוחים לציבור, פתוחים לתקשורת, פתוחים להשתתפות של אזרחים, ארגונים, מומחים וכו'.
איל ינון: הממשלה עובדת הפוך, וטוב שכך.
איל ינון: היא עובדת בחדרים סגורים, מוזמנים לישיבותיה אך ורק פקידי ממשלה ושרים ולא כל אדם רשאי להיכנס.
איל ינון: לכן את הדברים ששמעת פה, ועדת השרים לחקיקה לא יכולה לשמוע, כי עו"ד אשכנזי לא יכול להופיע שם.
אורי אורבך: אני מתכוון לדרג המקצועי.
איל ינון: הדרג המקצועי מקיים דיונים בתוך הממשלה, בין-משרדיים.
איל ינון: לא עם אנשים שהם מחוץ לממשלה.
איל ינון: ולכן יש כזאת חשיבות בין הדיון בממשלה לבין הדיון בכנסת.
יואל בריס: מצד שני, ההערות שהתקבלו בהפצת התזכיר הובאו בסעיף "הערות שהתקבלו".
יואל בריס: אנחנו הצגנו אותן.
איל ינון: אני מכיר את הדיונים בוועדת השרים.
אורי אורבך: מה אתה רוצה להגיד, שזה יותר גרוע מפה?
יואל בריס: זה הובא לידיעת ועדת שרים.
איל ינון: זה קונספט אחר של תהליך.
יואל בריס: אבל השלבים לא מייתרים זה את זה.
איל ינון: הדיון הציבורי מתבצע בכנסת, לא בממשלה.
יואל בריס: אבל היה גם שלב של האזנה להערות הציבור במפורש בנושא הזה.
יואל בריס: הוא לא מייתר כמובן את הדיון הרציני שהתקיים פה, אבל הדיון הרציני הזה יכול להתקיים וצריך להתקיים במסגרת חוק המדיניות הכלכלית.
יריב לוין: אין ספק שההצעה לא הוגשה כלאחר יד.
אוהד רייפל: לא רק שנעשו דיונים קצרים עם אנשי המקצוע בנושא הזה.
אוהד רייפל: מי שמוביל את השינוי הזה הם אנשי המקצוע שעוסקים בתחום הזה במשרד הרווחה, קרי מנכ"ל המשרד, המשנה למנכ"ל, מנהלת אגף תקון.
אוהד רייפל: הם מאמינים בשינוי הזה, מקדמים את השינוי הזה.
אוהד רייפל: בנוסף לזה גם מנכ"ל הרשות וגם יושב-ראש הרשות לשיקום האסיר הם חלק מהתוכנית הזאת, תומכים בתוכנית הזאת.
אוהד רייפל: כך שלבוא ולהגיד שלא התייעצו פה עם אנשי המקצוע, זה חוטא לאמת.
יריב לוין: אני משוכנע שהגיבוש של העניין נעשה בכובד ראש ועם כל הגורמים הנוגעים בדבר.
יריב לוין: מטבע הדברים יש גם חילוקי דעות.
יריב לוין: הבמה לדיון הציבורי היא בוודאי בוועדות הכנסת, כך זה עובד וזה התהליך שבו הדברים מתבצעים.
יריב לוין: על-פי רוב גם בחקיקה, בעיקר מן הסוג הזה, גם נעשים שינויים של ממש במסגרת התהליך הזה.
יריב לוין: מכיוון שבנושא כזה התהליך של הדיון הציבורי המסודר, המקצועי והמעמיק בכנסת הוא באמת חשוב, ומכיוון שבדומה למה שהבנתי מעמדתו של חבר הכנסת אורבך גם אני לא לגמרי שוכנעתי בזיקה התקציבית הישירה שיש לחוק הזה, שמחייבת לכלול אותו בחוק ההסדרים בשים לב גם לצדדים המקצועיים שהוא מחייב – אני חושב שגם בנושא הזה נעשה טוב אם נשקול אותו שיקול שני ונראה אם יש לנו דרך אחרת לקדם אותו.
איל ינון: לעניין הניתובים, את הנושא של הרשות לשיקום האסיר, בכפוף להמלצה לפצל הליך חקיקה רגיל – על פי התקנון והתקדימים יש שתי ועדות, או ועדת הפנים או ועדת העבודה והרווחה.
יריב לוין: אני עובר לפרק הבא, בריאות.
יריב לוין: אני מצטער שחברת הכנסת אדטו איננה כאן, כי אני משוכנע שבוודאי בפרק הזה היא היתה יכולה להאיר את עינינו מהידע המקצועי הרב שיש לה בתחום הזה.
יריב לוין: אבל אנחנו נשתדל לעשות את המיטב בתנאים הקיימים.
יואל בריס: בנושא הבריאות יש שלושה נושאים.
יואל בריס: הנושא הראשון הוא נושא שיש לו השפעה תקציבית עקיפה.
יואל בריס: הוא בעיקר נוגע לאופן הקצאת התקציב.
יואל בריס: אנחנו עדים לפעילות ערה סביב היעילות ואופן חלוקת הקצאת כספי מקורות המימון לפי חוק ביטוח ממלכתי.
יואל בריס: עמותות רבות פועלות ומפעילות לחץ על חברי הוועדה שמייעצת לממשלה בעניין זה.