GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: משכך, מכאן ולהבא לא יהיה צורך להביא אותן בכלל לשולחננו לצורך הדיון בקביעת מסגרת זמן.
יריב לוין: על סדר היום שני נושאים.
יריב לוין: הראשון, תיקון להחלטה    שקיבלנו בעניין סדרי הדיון בהצעות חוק התקציב לשנות הכספים 2011-2012, התשע"א-2010 ובהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, בקריאה הראשונה – החלטה בדבר שינוי שעת ההצבעות.
יריב לוין: על-פי הסיכומים וההסכמות וההבנות שהגיעו אליהם, כפי שנמסר לי על ידי יושב-ראש הקואליציה, התבקשנו לשנות את החלטתנו הקודמת, כך שההצבעות על שתי הצעות החוק בקריאה הראשונה יתקיימו לא לפני השעה 23:00, ואני מאשר את זה פה אחד, תרתי משמע.
יריב לוין: מינוי ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת היעדרו מן הארץ
יריב לוין: אנחנו עוברים לסעיף הבא – מינוי ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת היעדרו מן הארץ.
יריב לוין: מזכירת הכנסת הודיעה, כי יושב ראש הכנסת עתיד לצאת את גבולות המדינה ביום י"ט בחשוון  התשע"א, 27 באוקטובר 2010, ולשוב ארצה ביום כ"ד בחשוון התשע"א, 1 בנובמבר 2010.
יריב לוין: לצורך כך יש צורך למנות ממלא מקום לתקופה הזו.
יריב לוין: יושב-ראש הכנסת ממליץ בפני ועדת הכנסת, כי ממלא מקומו יהיה סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יצחק וקנין, ואני מציע שגם את זה אני אאשר פה אחד.
חיים אורון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
חיים אורון: ממש לפני כמה דקות חבר הכנסת כץ הודיע לי שמסיבות אישיות הוא נאלץ לנסוע לסעוד את אביו המאושפז ולכן אנחנו לא נדון היום בסעיף הזה אלא נמשיך על פי הסדר.
חיים אורון: בישיבה הקודמת התחלנו את הפרק על תפקידים מיוחדים והגענו עד סעיף 72.
ארבל אסטרחן: נכון, נשארו לנו סעיפים 73, 74 ו-75.
חיים אורון: אנחנו עכשיו עוברים לסעיף 73 בעמוד 43.
ארבל אסטרחן: התחלנו לדבר על הפרק של תפקידים מיוחדים.
ארבל אסטרחן: בנוסח שבפניכם יש את השינויים מהישיבה הקודמת, סעיפים מסוימים שהוחלט לשנות וסעיפים מסוימים שהוחלט למחוק.
ארבל אסטרחן: הסעיפים שנותרו בפרק הזה – 73, 73 ו-75 – עניינם בכהונה של חבר כנסת בתפקיד מיוחד - ואני מזכירה שהגדרנו מה הם תפקידים מיוחדים – כיושב ראש כנסת, סגן יושב ראש, יושב ראש ועדה, ראש אופוזיציה, חבר ועדת האתיקה וחבר בוועדה לבחירת שופטים, דיינים וכולי.
ארבל אסטרחן: אלה הם התפקידים המיוחדים.
ארבל אסטרחן: הסעיפים שנותרו עוסקים ביכולת של חבר כנסת לכהן בתפקידים האלה במצב שמתקיימים הליכים פליליים וכדומה, ותכף נפרט את זה, ובאפשרות לקבוע שהוא לא ייבחר לתפקיד כזה או שהכהונה שלו תושעה או תופסק.
ארבל אסטרחן: כבר היום יש הוראות דומות בעניינים האלה וזה נושא שמוסדר, לא בכללי האתיקה בכלל, אלא היום יש הוראות בעניינים האלה בחוק ומכוחו גם בתקנון הכנסת.
ארבל אסטרחן: כל ההוראות שקיימות היום גם מופיעות כאן בצד.
ארבל אסטרחן: אולי אני אומר מה מוצע ופרופסור זמיר יוכל להסביר את זה.
ארבל אסטרחן: אני אומר מה הם ההבדלים העיקריים.
ארבל אסטרחן: מה שמוצע לכם בסעיף 73 בעמוד 43 אומר:     וועדת האתיקה רשאית להחליט כי חבר הכנסת לא יהיה מועמד לכהונה בתפקיד מיוחד, אם היועץ המשפטי לממשלה מסר עותק של כתב אישום נגדו, או אם מתקיים נגדו הליך פלילי, או אם הורשע בפסק דין סופי, והכל אם מדובר בעבירה חמורה.
ארבל אסטרחן: אני אסביר את האמור מבחינת המינוחים.
ארבל אסטרחן: היועץ המשפטי מסר עותק של כתב אישום נגדו - הכוונה היא שכאשר מתגבשת כוונה להגיש כתב אישום נגד חבר כנסת, הרי לפי חוק החסינות היועץ מוסר עותק של כתב האישום ותוך שלושים ימים חבר הכנסת יכול לבקש חסינות.
ארבל אסטרחן: לא ביקש, מתנהל התיק בבית משפט.
ארבל אסטרחן: ביקש, מחליטה הכנסת אם תהיה חסינות או לא.
ארבל אסטרחן: יש את הרגע שבו היועץ מוסר את טיוטת כתב האישום, בעצם החליט כבר להגיש כתב אישום.
ארבל אסטרחן: מתקיים ההליך הפלילי, זה ברור.
ארבל אסטרחן: או הורשע בפסק דין סופי, אני מזכירה שחבר כנסת שמורשע בפסק דין סופי, אם נקבע קלון, הכהונה שלו בכנסת חדלה, אבל אם לא נקבע קלון, הוא יכול להמשיך להיות חבר כנסת, והכל אם מדובר בעבירה חמורה כאשר יש לנו הגדרה בסעיף ההגדרות מהי עבירה חמורה.
שלי יחימוביץ': הדברים האלה הם בחקיקה.
ארבל אסטרחן: נכון, בהבדלים מסוימים ותכף אני אומר מה ההבדל.
ארבל אסטרחן: עבירה חמורה מוגדרת בסעיף ההגדרות כעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה חבר הכנסת אינו ראוי לכהן בתפקיד מיוחד או לכהן בו ללא סייגים.
ארבל אסטרחן: המונח הזה, עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אדם לא ראוי לכהן בתפקיד מסוים, זה מונח שאנחנו משתמשים בו בחקיקה במקום לומר עבירה שיש עמה קלון, כאשר הנסיבות של אותה עבירה לא מתאימות לכך שאדם יכהן בתפקיד מסוים.
ארבל אסטרחן: זה מבחינת הנוסח של מה שמוצע כאן.
ארבל אסטרחן: אני רוצה להציג בקצרה מה קיים היום ולעמוד על ההבדלים.
ארבל אסטרחן: כבר היום כמובן יש הוראות שמונעות מחברי כנסת לכהן בתפקידים מסוימים.
ארבל אסטרחן: היום, ככלל, מי שמטפל בעניין הזה, זאת לא ועדת האתיקה, כפי שמוצע בכללים, אלא ועדת הכנסת, כמובן בדיון פתוח ופומבי.
ארבל אסטרחן: יש הבדל משמעותי בין הדיונים.
שלי יחימוביץ': למה השינוי הזה?
ארבל אסטרחן: אולי תכף פרופסור זמיר יסביר.
ארבל אסטרחן: אני רק אומר קודם את העיקרון.
ארבל אסטרחן: היום למשל קבוע לנו בתקנון שוועדת הכנסת יכולה לקבוע לפי הצעה של ועדת האתיקה שחבר כנסת לא יהיה מועמד לתפקיד של יושב ראש כנסת או סגן יושב ראש כנסת.
ארבל אסטרחן: אגב, העילות הן דומות – אם הוגש עותק של כתב אישום או אם הורשע בפסק דין סופי והיום אין הבחנה כזאת של עבירה חמורה.
ארבל אסטרחן: אין התייחסות אלא מדובר על כל עבירה.
חיים אורון: עבירה חמורה בפסק דין חלוט או שהיא קלון או שהיא לא קלון או שיש עבירה חמורה שהיא לא קלון?
ארבל אסטרחן: על פי רוב, אם זאת עבירה חמורה, בית המשפט גם יקבע קלון.
חיים אורון: ואז ממילא הוא לא חבר כנסת.
ארבל אסטרחן: נכון, אבל כאן אנחנו מדברים גם על השלב הקודם.
יצחק זמיר: אני יכול להסביר את זה.
יצחק זמיר: אין הגדרה בעבירה שיש עמה קלון.
יצחק זמיר: יש תפיסה, יש הבנה אבל אין הגדרה ממשית.
יצחק זמיר: כאשר אנחנו מדברים על העניין הזה של עבירה שיש עמה קלון, זה כאשר בית המשפט, בעקבות פסק דין, מחליט אם בעבירה הזאת יש קלון והוא יושב לאור תקדימים וקריטריונים כלליים ומחליט אם בנסיבות האלה יש קלון.
יצחק זמיר: זה נוסח ישן של המחוקק.
יצחק זמיר: הרבה שנים כבר המחוקק משתמש נוסח חדש משום שזה לא היה מספיק ברור.
יצחק זמיר: לכן משתמשים בנוסח שקיים כאן בהגדרה: עבירה שמפאת נסיבותיה וכולי הוא לא ראוי לכהן בתפקיד.
חיים אורון: האם יכול להיות חמור אבל לא יהיה קלון?
קריאה: השופט לא קובע קלון.
חיים אורון: אז השאלה היא אם הכנסת קובעת וזה במקרה של פסק דין סופי.
חיים אורון: כאן יש גם הוראות לגבי ההליך שהוא לא ההליך הסופי, ואני מציע שנתחיל אתו.
חיים אורון: כלומר, יש כתב אישום.
אייל ינון: אנחנו עוד רחוקים מהקלון.
אייל ינון: אנחנו עוד רחוקים מהשלב הזה.
חיים אורון: נכון, אבל ההצעה וגם הפרקטיקה אומרת שיש הליכים שקשורים לא במצב של פסק דין סופי אלא במצב של כתב אישום או הליך משפטי וכולי, ואז השאלה האם חמור או לא חמור, היא עוד לא על השולחן, או שכן?
ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה תקבע שהוא לא ראוי לכהן כי היועץ מסר עותק של כתב אישום בעבירה חמורה.
חיים אורון: מי הגדיר את העבירה החמורה?
שלי יחימוביץ': איך ועדת האתיקה יכולה להגדיר דבר כזה?
ארבל אסטרחן: היא תחשוב שזאת עבירה שלא ראוי שמי שמואשם בה יכהן כיושב ראש ועדה בכנסת.
יצחק זמיר: איך בית משפט מגדיר?
יצחק זמיר: אותו הדבר בדיוק.
שלי יחימוביץ': ועדת האתיקה היא לא בית משפט.
יצחק זמיר: לא, אבל גם הוא לא מגדיר את זה על יסוד ראיות שמביאים בפניו.
יצחק זמיר: הוא אומר שעבירה של גניבה בסיטואציה הזאת היא עבירה, כפי שכתוב כאן.
יצחק זמיר: בעבר הוא היה אומר שיש עמה קלון.
יצחק זמיר: אגב, עבירה שיש עמה קלון, הפרקליטות צריכה לבקש אבל לפעמים היא לא מבקשת מסיבה זו או מסיבה אחרת וזאת יכולה להיות עבירה חמורה מאוד.
יצחק זמיר: נניח שמישהו לוקח שוחד והוא הורשע בלקיחת שוחד, הפרקליטות לא ביקשה שיחליטו שיש בעבירה הזאת קלון.
ארבל אסטרחן: היו מקרים כאלה.
יצחק זמיר: הוא צריך לשבת בכנסת?
יצחק זמיר: זה בא לוועדת האתיקה, היא לוקחת את ההגדרה הזאת שאומרת שהעבירה הזאת, מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, חבר הכנסת אינו ראוי לכהן בתפקיד המיוחד הזה, למשל להיות יושב ראש ועדת החוקה.
חיים אורון: אני אגיד לך איפה הקושי שלי.
חיים אורון: הקושי שלי הוא בכניסה של ועדת האתיקה לתחום שהוא מאוד מאוד משיק לתחום הפלילי, בעיקר בשלב שעוד אין פסק דין.
חיים אורון: נניח לצורך העניין הזה יש כתב אישום מאוד מאוד חמור.
אייל ינון: כמו עם שרים.
אייל ינון: זה הכלל שחל היום לגבי שרים.
אייל ינון: שר, מספיק שמוגש נגדו כתב אישום, הוא צריך להתפטר מתפקידו.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שצריך לשנות את החקיקה.
אייל ינון: זה לא בחוק.
אייל ינון: הכלל לגבי השרים הוא בפסיקה של בית המשפט והוא לא בחוק.
חיים אורון: אני מאוד מתלבט בשאלה.
חיים אורון: הייתה לי על זה שיחה עם ארבל בהקשר טיפה יותר רחב ואולי זאת ההזדמנות להחליף על זה דברים.
חיים אורון: האם בכלל אנחנו צריכים לקבל שמכהנים בכנסת חברי כנסת במעמד שונה?
חיים אורון: או שאתה חבר כנסת ואז יש לך את כל הזכויות, או שאתה לא חבר כנסת.
חיים אורון: האפשרות של ועדות כנסת - - בכל הרכב שלא יהיה – בסופו של דבר היא לא בית משפט.
חיים אורון: אני אתן לכם דוגמה נקייה ולא ניכנס לתחום הפוליטי עצמו.
חיים אורון: אדם הואשם בעבירה חמורה של תאונת דרכים ואז ועדת האתיקה תאמר שהוא לא ראוי לעמוד בראשות ועדת הכלכלה כי בתקנון הכנסת ועדת הכלכלה עוסקת בנושא של תאונות דרכים.
יצחק זמיר: זה החוק היום.
יצחק זמיר: חוק.
יצחק זמיר: החוק יותר מרחיק לכת.
יצחק זמיר: הוא אומר שאם היועץ המשפטי לממשלה החליט להגיש כתב אישום בכל עבירה שהיא – עבירת דרכים קלה – ועדת הכנסת – השאלה למה ועדת הכנסת ולא ועדת האתיקה, זאת שאלה נפרדת – ועדה של הכנסת יכולה לומר שהוא לא יכול לכהן כיושב ראש הכנסת או כסגן יושב ראש הכנסת.
חיים אורון: זה החוק הקיים.
יצחק זמיר: זה החוק הקיים.
יצחק זמיר: אנחנו באנו ואמרנו כאן שני דברים.
ארבל אסטרחן: או כיושב ראש ועדה.
ארבל אסטרחן: גם כיושב ראש ועדה.
ארבל אסטרחן: גם היום בתקנון מדובר על יושב ראש ועדה.
יצחק זמיר: יושב ראש ועדה.
יצחק זמיר: אנחנו אמרנו שמסיבות שונות, שאפשר להסביר אותן, חושבים שוועדת האתיקה מתאימה לזה יותר מוועדת הכנסת משום שוועדת הכנסת ביי דפנישן – אני כבר לא צריך להביא דוגמאות – היא ועדה שמורכבת על בסיס סיעתי ופוליטי, ובאופן טבעי יש לה שיקולים פוליטיים וזה מה שאתה אומר, שבעניינים מהסוג הזה שצריך לשפוט לא מבחינה פוליטית אלא את העבירה לגופה, ועדת האתיקה מתאימה יותר מוועדת הכנסת.
חיים אורון: איך אתה פותר את בעיית השקיפות?
חיים אורון: ועדת האתיקה בהגדרה היא ועדה סגורה.
יצחק זמיר: ועדת האתיקה תחליט שהיא שקופה.
שלי יחימוביץ': היא לא שקופה.
יצחק זמיר: אם בנושא הזה רוצים לפתור את בעיית השקיפות, זה בידי ועדת האתיקה.
חיים אורון: בדיון פתוח?
יצחק זמיר: למה לא?
יצחק זמיר: אנחנו לא נכנסנו לזה אבל זה בידי ועדת האתיקה.
שלי יחימוביץ': אני מאוד מוטרדת מזה.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שצריך לשים מגבלות לכוח של חברי כנסת כלפי חבריהם.
חיים אורון: זה את אומרת לגבי החוק הקיים.
יצחק זמיר: את בעצם רוצה לבטל את החוק.
שלי יחימוביץ': לא. אני מעלה כאן הרהורים.
שלי יחימוביץ': אנחנו בדיון פתוח.
שלי יחימוביץ': אני לא חייבת להיות ממוקדת כרגע.
שלי יחימוביץ': לפעמים אני חייבת, אבל לא כרגע.
שלי יחימוביץ': אגב, בעיניי אדם שתלוי ועומד נגדו כתב אישום, לא יכול לכהן כחבר כנסת אבל זאת עמדתי  - יש מי שעמדתם שונה - והחוק לא מחייב זאת.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שלהפקיר – כן, אני אומרת את המילה להפקיר – את ההחלטה הזאת בידי "חבריו" של אותו חבר כנסת, זה להקנות לעתים כוח לרוב פוליטי, שמונע ממניעים פוליטיים, לקולה ולחומרה.
שלי יחימוביץ': מצד אחד להחליט שמי שעשה עבירה איומה ונוראה שמעוררת תיעוב בציבור, ימשיך לכהן בתפקיד, ומי שעשה עבירה קלה אבל יש נגדו רוב פוליטי מסוים, יפסיק לכהן.
שלי יחימוביץ': אני מוטרדת מהכוח הזה.
שלי יחימוביץ': אני מוטרדת כי אני רואה אותו מול העיניים מתרחש יום יום ושעה שעה, ויש מי שמבקשים להפוך גם את ועדת הכנסת וגם את ועדת האתיקה לבית דין שדה, להיפרע בו על בסיס פוליטי ואני חושבת שיש כאן סכנה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת.
שלי יחימוביץ': אני לא יודעת, יכול להיות שבעבר, בכנסת קודמות, זה היה שונה, אבל בכנסת הזאת אני חושבת שזה מאוד מאוד מובהק ובולט.
שלי יחימוביץ': יש לי תחושת בטן עזה שזה ילך ויחמיר עם הזמן.
יצחק זמיר: אני הייתי אומר שהיום החוק, לאחר הדיונים בכנסת, לאור ניסיון שהיה בכנסת, קבע את זה כאן ונתן את הסמכות לגוף הרבה יותר פוליטי מאשר ועדת האתיקה וזאת ועדת הכנסת.
יצחק זמיר: ועדת האתיקה היא הגוף הפחות פוליטי.
שלי יחימוביץ': בין היתר הוא פחות פוליטי כי הוא פחות שקוף.
שלי יחימוביץ': אל תשכח את זה.
שלי יחימוביץ': ברגע שאתה הופך גוף לשקוף, הוא גם הופך להיות פוליטי וחברי הכנסת מתכתבים כבר עם הציבור שלהם, ובצדק מבחינתם.
יצחק זמיר: בסדר.
יצחק זמיר: אנחנו לא דיברנו על הפתיחות, אבל עדיין אני חושב שוועדת האתיקה, בגלל ההרכב שלה הלא סיעתי, היא פחות פוליטית מוועדת הכנסת.
יצחק זמיר: השאלה היא זאת: יש היום ממילא לוועדת האתיקה, עם כל מה שאת אומרת, סמכות להטיל סנקציות די חמורות על חברי הכנסת.
יצחק זמיר: אין מנוס, משום שאם מוציאים את זה מוועדת האתיקה, אחת משתיים: או שמעבירים את זה לגוף יותר פוליטי, כמו נניח ועדת הכנסת, או שום גוף בכנסת ואז יהיה זמן קצר מאוד עד שימנו גוף חיצוני.
יצחק זמיר: הכנסת היא גוף יחיד ומיוחד במינו שבו הדיונים על עבירות אתיות נעשים בפנים על ידי ועדה של אותו גוף ולא יוצאים החוצה.
יצחק זמיר: אגב, בדיונים שלנו, שאנחנו מקיימים את הישיבות, היו אלינו פניות שנוציא את זה.
שלי יחימוביץ': דיברנו על זה.
יצחק זמיר: אמרנו לא.
יצחק זמיר: אם את לא נותנת לאיזשהו גוף את הסמכות, כמו שיש היום לוועדת האתיקה, להטיל סנקציות די חמורות -  יש לנו משכורת, יש השתתפות -  בהכרח את תצטרכי למנות גוף חיצוני כפי שמקובל, בראשות שופט בדימוס וכדומה.
יצחק זמיר: אנחנו התנגדנו לזה ואנחנו חושבים שצריך לחזק את ועדת האתיקה.
שלי יחימוביץ': זאת דילמה קשה.
יצחק זמיר: אני לא יודע אם זה הדבר הטוב, אבל בוודאי הוא הדבר הרע במיעוטו.
חיים אורון: אני לא בעד שנשנה את החוק.
חיים אורון: אני יודע מה המשמעות היום של שינוי החוק כאשר בעצם אומרים שהם החליטו וכולי וכולי.
שלי יחימוביץ': מה הם החליטו?
חיים אורון: שגם אם חבר כנסת נאשם בעבירה חמורה, הם לא נוגעים בו.
חיים אורון: זאת המשמעות של ביטול החוק.
חיים אורון: אז נשארנו עם הדילמה מהי המסגרת הנכונה לקיים את ההחלטה הזאת.
חיים אורון: קודם כל, אני לא קורא לה סנקציה.
חיים אורון: היא קצת מבחינה זו דומה לסוג של ועדת שפניץ, לאי כשירות.
חיים אורון: יושב ראש ועדה, זה לא שאני מונע ממנו הטבה – נדמה לי שיש לו תוספת למשכורת –
שלי יחימוביץ': ויש חניה יותר קרובה ליציאת חברי הכנסת.
חיים אורון: זה לא שאני קונס אותו אלא אתה מונע זכות קיימת ואתה מוריד אותה ממנו.
חיים אורון: אתה אומר: אתה לא כשיר לתפקיד שהוא מעבר.
חיים אורון: באופן פרקטי אני מתקשה לראות ועדת אתיקה פתוחה.
חיים אורון: אני מודה, אני מתקשה.
חיים אורון: זה יכול היה להיות פתרון, אבל בסוף זה חדר שיושבים בו ארבעה אנשים ומקיימים דיונים.
חיים אורון: תאר לעצמך ישיבה שדנה אם צחי הנגבי יכול להיות יושב ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
חיים אורון: יושבים בתוך סגור ומחליטים, לא משנה כרגע מה.
ארבל אסטרחן: היום ועדת הכנסת יכולה להחליט את זה.
שלי יחימוביץ': אז למה זה לא עלה?
חיים אורון: אף אחד לא העלה את זה.
חיים אורון: אף אחד לא יזם את זה.
שלי יחימוביץ': אבל יש חברי כנסת שמיד ייזמו לגביהם את הדבר הזה.
חיים אורון: יכול להיות שאלה המדרגות.
חיים אורון: קודם כל, להפוך את האפשרות לחובה.
חיים אורון: ברגע שמתרחש אירוע כזה, ועדת האתיקה צריכה לדון בו.
חיים אורון: היא יכולה להחליט שאין עילה והיא יכולה להחליט שיש עילה.
יצחק זמיר: אנחנו הצענו משהו בכיוון הזה.
יצחק זמיר: מדובר כאן על הגשת כתב אישום על ידי היועץ המשפטי.
יצחק זמיר: אנחנו הצענו שהיועץ לאתיקה אותו הצענו, אחד התפקידים שלו, הוא צריך לדעת את זה והוא בא עם זה לוועדת האתיקה לידיעתה ואז זה בידיה.
חיים אורון: לא, אני חושב שאין כתב אישום סודי לחבר כנסת אבל אני הולך צעד יותר רחוק ממך.
חיים אורון: הרי זה לא סוד.
חיים אורון: יושב ראש כנסת קיבל הודעה פורמלית, הוא חייב להודיע לוועדת האתיקה.
חיים אורון: ועדת האתיקה קיימה דיון.
חיים אורון: זאת האשמה של סגירת מרפסת או עבירת תנועה.
ארבל אסטרחן: ציד חוגלות.
שלי יחימוביץ': היה דבר כזה?
חיים אורון: ציד חוגלות וועדת האתיקה אומרת שלפי דעתה אין עילה.
שלי יחימוביץ': החסינות חלה על ציד חוגלות?
קריאה: הוסרה.
ארבל אסטרחן: פעם היה צריך להסיר חסינות על הכל.
חיים אורון: אני לא במישור של הסרת חסינות.
ארבל אסטרחן: לא, היא שאלה משהו אחר.
יצחק זמיר: היו חברי כנסת שעברו על עבירות תעבורה, חניה על מדרכה, משום שהיו חברי כנסת שניצלו את זה בצורה חריפה ואז שינו את החוק.
חיים אורון: יכול להיות שתהיה מסננת של ועדת האתיקה, אבל אם ועדת האתיקה החליטה שיש עילה, זה לא יסתיים בוועדת האתיקה אלא אז הסמכות היא בוועדת הכנסת.
חיים אורון: ועדת האתיקה היא כאילו המסננת, היא יכולה לומר שאין עילה – נגיד לצורך העניין ציד חוגלות – ועכשיו תשאל אותי מה יקרה עם חבר כנסת אחר, למרות שהיא החליטה.
חיים אורון: זאת אומרת, זה לא יכול להיות.
יצחק זמיר: למה ועדת הכנסת עדיפה על ועדת האתיקה?
יצחק זמיר: זה אולי תפקיד לא נוח אבל היא מקבלת היום החלטות קשות.
חיים אורון: לא, לא בגלל הדבר הזה.
יצחק זמיר: למה שהיא לא תקבל?
יצחק זמיר: סומכים עליה בכל כך הרבה דברים.
חיים אורון: זה הרבה יותר מרחיק לכת.
חיים אורון: למנוע מחבר כנסת לכהן כיושב ראש ועדה – אני לא רוצה לדבר על יושב ראש הכנסת –
ארבל אסטרחן: היום יש סמכות לוועדת הכנסת.
חיים אורון: בסדר, אבל יצחק מבקש להשאיר את זה בוועדת האתיקה.
אייל ינון: להעביר את זה לוועדת האתיקה.
יצחק זמיר: יש כאן פרק של עיצומים בו אנחנו מציעים לתת לוועדת האתיקה סמכויות נרחבות יותר.
חיים אורון: שם נתווכח יותר, על הסמכות של איסור לכהן כיושב ראש.
ארבל אסטרחן: זה גם כאן.
ארבל אסטרחן: זה כבר מתקשר.
חיים אורון: יש הבדל -  אני כל הזמן מנסה לעשות הבחנה – בין עבירות פליליות לבין עבירות אתיות.
חיים אורון: אנחנו עכשיו במגרש של עבירה פלילית כאשר סמכות חיצונית לכנסת בחנה את כל הנתונים והגיעה למסקנה שיש עילה למהלך פלילי כנגד האדם, בדרך כלל אחרי שימוע ואחרי הכל.
חיים אורון: הכנסת עומדת בפני שאלה.
חיים אורון: הוגש כתב אישום על ידי גורם מוסמך עם כל הבלמים שקיימים בעניין הזה ועכשיו מה קורה עם חבר הכנסת שלא התפטר.
חיים אורון: אם הוא התפטר, נגמר העניין.
חיים אורון: הוא לא התפטר, אבל חוץ מזה שהוא לא מתפטר, הוא גם ממלא תפקיד בהגדרה של התפקיד.
חיים אורון: אז אתם אומרים – ואני מוכן ללכת אתכם – שבמצב הזה יש מקום לדיון בעובדה שהוא ממלא תפקיד.
חיים אורון: אני פשוט מציע שתי אינסטנציות והאחת אולי תפתור חלק גדול מהמקרים, ואלה המקרים הלא חמורים אבל הם לא יעברו כי אף אחד לא הגיש תלונה נגד צחי הנגבי אלא הם לא יעברו כי מישהו אמר שאין עילה, וגם אתה אומר שזה מה שצריך לעשות.
חיים אורון: אין עילה, אנחנו לא מוכנים.
חיים אורון: אבל אם אומרים שיש עילה, ללכת לאדם שהוא יושב ראש ועדת כספים, יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, שזה כל מעמדו בכנסת ואומרים לו שהוא יעוף משם, כשהוא בטוח שהוא זכאי, כרגיל, וכולי.
חיים אורון: אתה צודק, מצד אחד הפורום הזה הוא מאוד פוליטי, מצד שני יש בו את משקל השקיפות.
שלי יחימוביץ': השקיפות לא מועילה במקרה הזה.
שלי יחימוביץ': השקיפות מגבירה את הדיאלוג בין חבר הכנסת לבין מצביעיו הפוליטיים.
אייל ינון: לא רק מצביעיו.
אייל ינון: חלק מהרעיון שוועדת האתיקה חסויה, זה כדי שחברים יוכל לדבר חופשי ולא להיות משותקים על ידי חבריהם שעניינם נדון באותה עת בוועדה.
יצחק זמיר: אני חושב שעניין השקיפות בחלקו יכול וצריך לבוא לידי פתרון על ידי הנמקה.
יצחק זמיר: ועדת האתיקה יושבת והיא מדווחת לציבור למה היא החליטה כך או אחרת.
חיים אורון: ג'ומס, אל תשכח שוועדת זמיר ממליצה להרחיב טיפה את ועדת האתיקה ולא להשאיר אותה כפי שהיא.
חיים אורון: יכול להיות שוועדת האתיקה בהרכב של כל החברים, אבל השאלה אם נגיע לשם כי יש כאן בעיה עם הרכבים.
ארבל אסטרחן: זה הפרק הבא.
חיים אורון: נתחיל את הסיפור הזה של הרכבים ואני לא יודע אם ההרכבים יפתרו את העניין הזה.
שלי יחימוביץ': קואליציה ואופוזיציה כאן, לא פותרות את הבעיה.
חיים אורון: אני מתכוון להרכבים שמישהו יסחב את ההרכב הנוח לו.
יצחק זמיר: זאת לא הצעה שלנו.
שלי יחימוביץ': מה זה מישהו?
חיים אורון: יושב ראש הוועדה.
יצחק זמיר: זאת לא ההצעה שלנו.
חיים אורון: ההצעה שלכם מדברת על הרכב קבוע וערעור.
חיים אורון: אתה אומר שאינסטנצית הערעור היא תהיה האינסטנציה שבפניה נושא כזה יידון לא כערעור אלא מלכתחילה.
יצחק זמיר: יכול להיות.
חיים אורון: אני מבין שאנחנו לא הולכים כרגע לוועדת הכנסת אלא כרגע אנחנו בעצם מקבלים את הנוסח כפי שמופיע כאן.
חיים אורון: השאלה, מהי ועדת האתיקה שתדון בזה, נשאיר, בין אם נקבל את ההצעה של שבעה וארבעה או לא.
אייל ינון: צריך להביא בחשבון שתיקון כזה כרוך בחקיקה.
אייל ינון: התקנון היום קובע דברים אחרים.
חיים אורון: אני מתקשה לראות את זה עובר, אבל בוא נראה.
ארבל אסטרחן: היום למשל בחוק יסוד: הכנסת כתוב שהכנסת בתקנונה יכולה לקבוע סייגים לבחירת יושב ראש הכנסת.
ארבל אסטרחן: צריך לתקן את החקיקה.
ארבל אסטרחן: בסדר, יש כאן עוד דברים שמחייבים תיקון.
חיים אורון: כאן זאת אמירה גורפת.
חיים אורון: ברגע שהוגש כתב אישום כנגד חבר כנסת ולאו דווקא בעבירה חמורה, הנושא שלו נדון בוועדת האתיקה.
אייל ינון: לא, כאן כתוב שזה בעבירה חמורה.
חיים אורון: היא קובעת שזאת עבירה חמורה.
חיים אורון: העבירה החמורה שכתובה כאן בשלב שלפני פסק דין, היא עילה להם לומר שזאת לא עבירה חמורה ולכן אנחנו לא עושים.
ארבל אסטרחן: נוסיף כאן שיושב ראש הכנסת יעביר לוועדת האתיקה עותק של כתב האישום והיא תדון.
חיים אורון: היא בעצם תקבע אם זאת עבירה חמורה או לא חמורה.
חיים אורון: שוב, בקלון אין דיון, בפסק דין חלוט שהוא לא קלון –
ארבל אסטרחן: יש דיון.
ארבל אסטרחן: היא יכולה להחליט.
חיים אורון: היא יכולה להחליט.
יצחק זמיר: הקלון יכול להיות היום רק לאחר מתן פסק הדין.
יצחק זמיר: משהוגש כתב אישום, אין קלון.
יצחק זמיר: בעצם היום זאת כל עבירה קלה, אבל כאן באים ואומרים: לא, בעבירה קלה אתה לא יכול לעשות את זה, אין סמכות לוועדת האתיקה אלא רק בעבירות חמורות.
חיים אורון: אני נחשפתי לעניין הזה כאשר הגשתי הצעה לוועדת הכספים בנושא של נשיא מסוים ואמרתי שבעבירות מהסוג הזה, אי אפשר להמשיך לשלם את ה-2-3-4 מיליון שקלים בשנה בתקופה שהדבר מונח על השולחן.
חיים אורון: אז קיבלתי תשובות מיועצים משפטיים.
ארבל אסטרחן: זה לפני הרשעה.
חיים אורון: זכות החפות וכל הדברים האלה.
ארבל אסטרחן: שלילת זכויות נלוות, רק אחרי הרשעה.
חיים אורון: אז ניסיתי להגיש הצעה נוספת  ואז נאמר שהזכויות הנוספות, אם יש קלון, נגמרות.
חיים אורון: היועץ המשפטי לממשלה – וזה התקבל – בתשובה לבג"ץ בין השאר השתמש בהחלטה הזאת כדי לומר למה הוא נקט כך וכך.
חיים אורון: זה היה אחד הנימוקים כי למשמעות יש גם משמעות כספית גדולה.
חיים אורון: כשניסיתי להגיש הצעה נוספת שאמרה שאם היועץ המשפטי לממשלה יבוא ויאמר שהוא רואה בעבירות האלה עבירות שאם הן יתממשו, יש עמן קלון, אז ועדת הכספים תוכל לקבל החלטה שאומרת שעוצרים את הכסף.
חיים אורון: כאן מדובר על פריבילגיה שבפריבילגיה.
חיים אורון: זה לא להיות יושב ראש ועדה אלא זאת פריבילגיה שנתונה רק לראש ממשלה ולנשיא.
חיים אורון: כמובן שלא קיבלתי רוב.
יצחק זמיר: אני חושב שעדיף, במקום שאתם תהיו תלויים בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא יאמר לדעתו אם יש קלון אם הוא הורשע, אני חושב שיותר צודק ויותר נכון שאתם תגבשו את הדעה הזאת בלי להיות תלויים ביועץ המשפטי לממשלה.
שלי יחימוביץ': חוות הדעת של היועץ המשפטי לא מחייבת.
שלי יחימוביץ': זאת עוד חוות דעת שאתה יכול לקבל אותה או לא לקבל אותה.
יצחק זמיר: אז אין מניעה.
יצחק זמיר: כאשר עניין כזה בא, יש לכם יועץ משפטי של הכנסת ואתם יכולים לשאול אותו לדעתו.
שלי יחימוביץ': הוא צריך לתת חוות דעת פורמליות.
חיים אורון: אנחנו מסכמים.
חיים אורון: אני מציע שסעיף 73 במהותו יישאר כפי שהוא.
חיים אורון: נוספת כאן חובת ההודעה.
ארבל אסטרחן: שהיושב ראש יעביר והוועדה תדון בכל מקרה כאשר יש עותק של כתב אישום או הליך פלילי או פסק דין.
שלי יחימוביץ': למה שלא נכתוב גם שהיועץ המשפטי של הכנסת יגבש חוות דעת מקצועית?
אייל ינון: אני ממילא מגבש חוות דעת.
חיים אורון: זה מובן מאליו.
אייל ינון: אנחנו היועצים המשפטיים של ועדת האתיקה.
חיים אורון: לא צריך לכתוב את זה כך.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה דבר שהוא כל כך כבד משקל, הוא כל כך משמעותי, שאנחנו צריכים להכניס כאן משהו.
שלי יחימוביץ': אתם אומרים לא היועץ המשפטי לממשלה אלא היועץ המשפטי של הכנסת.
חיים אורון: אין בעיה לכתוב את זה.
שלי יחימוביץ': מבחינת הנראות של זה.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה צריך לעבור עוד שלב.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שצריך לומר שיושב ראש הכנסת יורה ליועץ המשפטי של הכנסת לגבש חוות דעת משפטית וזה יעבירה לוועדת האתיקה אשר תחליט.
שלי יחימוביץ': משהו בנוסח הזה.
חיים אורון: את הכנסת כאן מסננת נוספת.
חיים אורון: אנחנו הלכנו קודם למסלול שאמר שעצם העובדה שהוגש נגד חבר הכנסת כתב אישום, נמסרה לוועדת האתיקה וועדת האתיקה תקיים סוג של דיון, כמו שהיא מקיימת בקובלנה רגילה.
חיים אורון: על פניה נראה שאין כאן בעיה כי זה ציד חוגלות או על פניה יש בעיה ועכשיו אנחנו מבקשים 1, 2, 3. מבקשים מיושב ראש הכנסת, מבקשים לקבל את כתב האישום ומתחילים את התהליך.
חיים אורון: חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת היא ממין העניין.
חיים אורון: כלומר, אין לי בעיה לכתוב את זה.
אייל ינון: אנחנו ממילא מלווים את הנושא.
חיים אורון: אבל לא במצב שהוא יכול לעצור את זה לוועדת האתיקה.
שלי יחימוביץ': לא, לא התכוונתי לזה.
שלי יחימוביץ': התכוונתי לכך שבתקנות האלה ייתרנו את היועץ המשפטי לממשלה ואמרנו שלא הוא שימליץ לנו כי הוא היועץ המשפטי לממשלה ולא לכנסת.
יצחק זמיר: מה שאת מציעה לא קיים בכל יתר העבירות האתיות והסנקציות.
יצחק זמיר: בכולן היועץ המשפטי נמצא כמין יועץ לוועדה אבל לא כתוב בכל מקום שכאשר הוועדה דנה בתלונה כזאת וכזאת, היא צריכה קודם לקבל חוות דעת.
שלי יחימוביץ': מה שאנחנו דנים בו, הוא לא דבר שבשגרה.
יצחק זמיר: סילוק חבר כנסת מהישיבות, גם זאת לא שגרה, או שלילת משכורת לכמה חודשים, גם היא לא שגרה.
יצחק זמיר: את צריכה להתחיל לומר שבעבירות האלה והאלה כן.
יצחק זמיר: אני חושב שמהבחינה הזאת מה שקורה בפועל פותר את הבעיה כי היועץ המשפטי מעצמו נותן חוות דעת, ואם לא, הוועדה שואלת והוא נותן.
שלי יחימוביץ': לא אתעקש על זה.
חיים אורון: בסדר, נעבור לסעיף 74.
ארבל אסטרחן: עכשיו דיברנו על סייג לבחירה, כלומר, אפשרות לקבוע שחבר כנסת מכהן לא ייבחר לתפקיד,  אז היועץ מגיש עותק של כתב אישום או שמתקיים נגדו הליך פלילי.
ארבל אסטרחן: שוב, מדברים על עבירה חמורה כפי שהיא הוגדרה ומוצע שאם זה יושב ראש הכנסת, סגן יושב ראש הכנסת או ראש האופוזיציה, תוכל ועדת האתיקה להמליץ לכנסת להשעות אותו או לקבוע סייגים לכהונה, ואם זה ממלא תפקיד מיוחד אחר – יושב ראש ועדה או נציג בוועדה לבחירת שופטים ודיינים וכולי – תוכל ועדת האתיקה להשעות אותו מהכהונה או לקבוע לה סייגים.
חיים אורון: מה זה נקרא לקבוע סייגים?
ארבל אסטרחן: הוא לא יעסוק בעניינים מסוימים.
שלי יחימוביץ': בציד חוגלות למשל.
ארבל אסטרחן: בתפקידו כיושב ראש הוועדה.
חיים אורון: אני לא אתווכח על זה, אבל אם הגיעו למסקנה שיש סיבות להטיל עליו סייגים, הוא לא יכול לעסוק.
חיים אורון: למה להוסיף את הסייגים לכהונתו?
שלי יחימוביץ': גם היום אנחנו מטילים על חברי הכנסת סייגים מסוימים בנסיבות מסוימות.
שלי יחימוביץ': ניגוד עניינים למשל.
חיים אורון: ניגוד עניינים, זה קיים תמיד.
שלי יחימוביץ': אני אומרת שהעניין של להטיל סייגים על חבר הכנסת, הוא לא דבר חדש אלא הוא קיים.
חיים אורון: על בעל תפקיד.
יצחק זמיר: אני רוצה לומר מה היה הקו הכללי שהנחה את הוועדה שלנו.