GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: אני לא יודע לאיזה כיוון זה עובד.
ארבל אסטרחן: עכשיו יש לנו הוראה - עוד לפני ההצבעה, חבר כנסת נימק, הממשלה השיבה או הביעה עמדה, שני חברי כנסת יכולים היו לדבר ולהציע הצעות או לא להציע הצעות - שנמצאת היום בכוכבית, ואומרת: אם "נגעה ההצעה לסדר היום לפעולתו של יושב ראש הכנסת, רשאי יושב ראש ועדת הכנסת ואחריו יושב ראש הכנסת" - זה צריך להיות רשאים - להביע את עמדתם במקום הממשלה", זאת אומרת: לממשלה לא תהיה אפשרות להביע עמדה.
יריב לוין: הרי הממשלה לא חייבת להביע עמדה ממילא, אז זה לא במקום הממשלה.
יריב לוין: רשאים להביע את עמדתם.
יריב לוין: אם הממשלה תרצה, היא תביע גם את עמדתה.
יריב לוין: הרי אני לא יכול להכתיב לממשלה, שאני אביע את העמדה במקום.
ארבל אסטרחן: לא, זה אומר שלה אין זכות.
יריב לוין: זהו, זה נראה לי לא נכון, איך יכול להיות שאני אחליט שאני - - -
ארבל אסטרחן: כי זה נושא של פעולות יושב ראש הכנסת.
יריב לוין: ואם הממשלה חושבת שלא?
יריב לוין: אז אני אמנע ממנה?
יריב לוין: היא נותנת לי את היכולת לקחת מהם את הסמכות במליאה.
ירדנה מלר-הורוביץ: בסעיף (ד) את אומרת שהממשלה רשאית.
יריב לוין: זה נראה לי קצת בעייתי.
ארבל אסטרחן: אוקיי, אז מייד נראה, כמו שיש בפסקה הבאה, שהם יוכלו לדבר אחרי ההנמקה ולפני עמדת הממשלה.
יריב לוין: כן, צריכה להיות אפשרות לדבר, והממשלה, כפי שהיא עושה בכל הצעה אחרת, תחליט אם היא רוצה להגיב או לא רוצה להגיב.
ירדנה מלר-הורוביץ: הסעיף הזה בקשר ליושב ראש הכנסת מפריד בין הרשות המחוקקת שלנו לבין הרשות המבצעת, זאת אומרת שאם יש איזה עניין נגד יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדת הכנסת ישיב, כאילו אנחנו לא מערבים את הממשלה, אלא אם ירצה שר או ראש ממשלה להגיב, אז לא תמנע ממנו, תיתן לו.
ירדנה מלר-הורוביץ: נראה לי שזה העניין.
יריב לוין: זה ברור, אבל העיקרון אומר שלממשלה תמיד יש זכות לוותר.
יריב לוין: סביר להניח, שאם זה עניין שנוגע למנהל הפנימי של הכנסת, היא תוותר, אבל יכול להיות למשל מצב, שרצתה הממשלה להביא נושא, והחליט יושב ראש הכנסת, כמו שהיה עם סיפור סגני השרים, שהוא לא רוצה, ולממשלה יש עמדה, היא אומרת: באיזון בין הרשויות האלה, אנחנו חושבים שפה אתם חציתם קו אדום.
יריב לוין: אז אני בא כיושב ראש ועדת הכנסת או הוא כיושב ראש הכנסת, ואומר: אני לא אתן לכם לדבר, אני מדבר במקומכם.
ארבל אסטרחן: נראה מייד איך זה כתוב ב-(2), ואז יכול להיות שאפשר להחיל את אותה הוראה.
ארבל אסטרחן: (1) אומר אם ההצעה לסדר היום נוגעת לפעולות יושב ראש הכנסת.
ארבל אסטרחן: "(2) נגעה ההצעה לסדר היום לפעולתה של סיעה שאינה סיעתו של המציע או לפעולתו של חבר  הכנסת הנמנה עם סיעה שאינה סיעתו של המציע, תהיה לאחד מחברי הסיעה האחרת, המדבר בשמה, או לחבר הכנסת האמור, הזכות להשיב" - או להביע עמדה זה צריך להיות יותר מדויק - "להצעה לסדר היום במסגרת זמן שלא תעלה על עשר דקות; התשובה תינתן לאחר הנמקת ההצעה ולפני שנשמעה עמדת הממשלה".
ארבל אסטרחן: יכול להיות שאת אותה סיפא אפשר להחיל גם ב-(1).
יריב לוין: כן, אותו הגיון.
ארבל אסטרחן: האמת שאולי זה בעצם כן "להשיב" ולא "להביע עמדה", כי נטענה טענה ביחס אליהם.
ירדנה מלר-הורוביץ: נכון.
ארבל אסטרחן: עד כאן היה סדר היום, עכשיו מה עושים בהצבעה?
ארבל אסטרחן: זה סעיף קצת מסובך, אבל אני חייבת לומר, שגם היום זה מאוד מאוד מסובך.
יריב לוין: עשינו קצת סדר.
ארבל אסטרחן: יש סעיפים ומלא כוכביות, שלא כולם עולים בקנה אחד זה עם זה.
ארבל אסטרחן: מה מוצע כאן?
ארבל אסטרחן: קודם כל נתחיל עם הרישא, שגם כאן כבר יש שאלה: "וזה סדר ההצבעה, ואם היו מספר הצעות לסדר היום בנושא דומה – יצביעו על כולן כאחת".
ארבל אסטרחן: אני חושבת שפה יושב ראש הוועדה לא כל כך אהב את זה.
ארבל אסטרחן: היום כתוב "אלא אם כן דרשו המציע או אחת הסיעות להעמיד הצעה להצבעה נפרדת".
ארבל אסטרחן: השאלה מה קורה אם יש לנו כמה הצעות לסדר היום, שהן בנושא דומה, או נוסחו באופן זהה.
ארבל אסטרחן: כמובן זה יכול לבוא מכיוונים שונים, אבל ההצעה היא אותה הצעה.
ארבל אסטרחן: האם אנחנו רוצים לאפשר מצב שיצביעו על כל אחת בנפרד, ואז זאת תלך לדיון במליאה, זאת לוועדה הזאת וזאת לוועדה הזאת?
יריב לוין: אני מתנגד לזה, ואני אסביר לכם גם למה אני מתנגד לזה - כי זה בעיניי דורס את המפלגות הקטנות, ובעיקר את האופוזיציה, המפלגות הקטנות באופוזיציה, כי מה יקרה?
יריב לוין: העלו כמה חברי כנסת נושא.
יריב לוין: מחליטים שרוצים באמת לדון בו, אלא מה?
יריב לוין: רוצים להוציא אותם מהדיון, שההצעות שלהם ירדו.
יריב לוין: הרי היום את הצעות החוק ממילא מפילים להם.
יריב לוין: המעט שיש להם, לפחות כשהם עולים על עגלה של הצעה לסדר-היום, הם יכולים לבוא לידי ביטוי ולהוביל הצעה שלהם, אז עכשיו נייצר פה מכשיר כזה?
יריב לוין: זה לא נראה לי נכון.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת שהכלל יהיה שאם יהיו מספר הצעות בנושא דומה, יצביעו - - -
ירדנה מלר-הורוביץ: - - - כמוך אבל הפוך, אמרתי שאם הם ירצו להסיר, זכותו של חבר כנסת להגיד: אוקיי, לזה אתה מתנגד, אבל בוא תתמוך בהצעה שלי.
רחל אדטו: אבל למה אתה לא יכול להשאיר את זה בפשרה של ארבל כרגע, אלא אם כן ידרוש להצביע עליו בנפרד?
יריב לוין: כי אז יהיו דרישות להצביע בנפרד.
ירדנה מלר-הורוביץ: הוא אומר שדווקא הדרישות יבואו מהרוב.
ירדנה מלר-הורוביץ: אני גם ראיתי את המיעוט.
יריב לוין: אני הגשתי הצעה לסדר היום, במקרה באותו נושא כמו חבר הכנסת זחאלקה.
יריב לוין: אם אני אגיד שאני מבקש להצביע על ההצעה שלי בנפרד, שלי תעבור ואת שלו יפילו מייד.
יריב לוין: עכשיו אני יכול להתעלל בו כל הזמן.
יריב לוין: בסוף הכנסת מחליטה, האם הנושא ראוי שיידון בסדר היום.
יריב לוין: היא לא מחליטה אם היא בעדו או היא נגדו.
יריב לוין: אי אפשר להגיד: אנחנו חושבים שהנושא צריך להיות בסדר היום, אבל רק אם אתה הצעת, אם הוא הציע – אותך אנחנו לא רוצים.
ירדנה מלר-הורוביץ: ומה תעשה כשיהיו לך הצעות אחרות?
ירדנה מלר-הורוביץ: יעלה חבר כנסת ויגיד: יש לי הצעה אחרת להצעתו של יריב לוין, ואז ממילא תצטרך להצביע בנפרד.
יריב לוין: לא, ההצעה האחרת שלו תהיה גם על כל המכלול.
יריב לוין: אני מתייחס להצעה לסדר היום כהצעה אחת, הוגשה על ידי שישה חברי כנסת, הוגשה על ידי שישה.
ירדנה מלר-הורוביץ: זאת אומרת שגם אם יש בהצעה לסדר היום שישה אנשים שונים שמציעים נושא דומה מהיבטים שונים כפי שיש היום, למשל על הרכבת הקלה, אתה אומר שיהיו בסך הכול שתי הצעות אחרות.
ארבל אסטרחן: לא, 12 אנשים יוכלו לדבר.
יריב לוין: לא, אני עושה הפרדה.
יריב לוין: בוא נעשה סדר.
תמר כנפו: הוא מדבר על שני דברים שונים.
יריב לוין: יש שני שלבים: יש דיון ויש הצבעה.
יריב לוין: בדיון אנחנו אומרים שזאת שיטה מאוד פשוטה, פר ראש, כל אחד שהציע יש שני דוברים, זה פשוט וקל.
יריב לוין: בשלב ההצבעה נשאלת השאלה, באו שישה אנשים שחשבו שצריך להעלות את הנושא לסדר היום.
יריב לוין: האם אני מצביע על כל הצעה שלהם בנפרד, או שאני בא ואומר: רבותי, אתם בסירה אחת, או שהנושא על סדר היום או שהוא לא על סדר היום.
יריב לוין: בעיניי, אין שום הגיון לפצל את זה, אחרת זה יוצר מקור למניפולציות שהן לא נכונות, כי המהות של העניין היא השאלה, האם כוללים אותו בסדר היום או לא כוללים אותו.
יריב לוין: זהות המציע – יכול כל אחד לקחת בחשבון שהוא חושב שהנושא חשוב, אבל אם ההוא הציע, הוא לא רוצה אותו, אבל הוא לא יכול להפוך את המליאה למכשיר, שאני אשלול ממך לדון בנושא שלגביו החלטתי שהוא על סדר היום.
רחל אדטו: אי אפשר להגיד שאין הגיון במה שאתה אומר.
ירדנה מלר-הורוביץ: צריך יהיה גם לעדכן את הממשלה, שכאשר היא אומרת להסיר מסדר היום, היא מסירה - -
יריב לוין: - - את כולם, בטח.
יריב לוין: ואז שיחליטו  לגופו של הנושא ולא לגופו של האדם.
ירדנה מלר-הורוביץ: זה יופי.
ארבל אסטרחן: אבל אז צריך לציין פה אם קבע יושב ראש הכנסת שהם באותו נושא, צריך שמישהו יגיד אם הם באותו נושא.
ירדנה מלר-הורוביץ: זה בנשיאות אנחנו מחליטים.
ארבל אסטרחן: גם ברגילות?
ירדנה מלר-הורוביץ: ברגילות זה על סדר היום של יום רביעי, אבל - - -
ארבל אסטרחן: צריך להגיד, כי יש לזה משמעות, אם מישהו יגיד: לא, שלי היא אחרת ואז יהיה ויכוח.
יריב לוין: אני בעד שזאת תהיה קביעה של הנשיאות.
יריב לוין: היא צריכה לבוא לידי ביטוי גם בסדר יום מראש.
ארבל אסטרחן: גם ברגילות אפשר שזאת תהיה הנשיאות?
ירדנה מלר-הורוביץ: אבל אז רגילות אפשר להגיש גם - -
ארבל אסטרחן: עד 11:00.
ירדנה מלר-הורוביץ: כן, אפשר.
יריב לוין: כן, זה נכון, זה יפתור.
תמר כנפו: אבל ברגילות בדרך כלל זה לא קורה, זה נדיר.
ירדנה מלר-הורוביץ: זה נדיר.
יריב לוין: זה נדיר שבנדירים, אין ספק.
יריב לוין: לא חשוב, צריך שיהיה לנו מנגנון אם זה יקרה, כי הרי אם זה יקרה, זה יהיה בדיוק בנושא שהוא שנוי במחלוקת ובעייתי, שיהיה לנו פה נתיב איך פותרים את זה.
ארבל אסטרחן: "אם היו מספר הצעות לסדר היום בנושא דומה" לפי קביעת הנשיאות, "יצביעו על כולן כאחת".
ארבל אסטרחן: איך מצביעים?
ארבל אסטרחן: חשבנו להתחיל כך: "הודיע המציע כי הוא מסתפק בדברי הממשלה – אין מצביעים".
ארבל אסטרחן: כתוב בסוף "אם היו מספר מציעים, תידרש הסכמת כולם".
ארבל אסטרחן: זה לא רלוונטי, כי אמרנו שאין יותר הצעה אחת עם כמה מציעים, אבל במקרה הזה כל אחד מאלה שצירפו – זה ברור, אם היו הצעות משולבות, כל אחד מהם צריך - - -
יריב לוין: אפשר לכתוב את זה, זה לא מזיק שזה כתוב, אבל הכוונה היא ברורה.
ארבל אסטרחן: רק אם כולם יסכימו, או יחילו את זה רק על מי שהסכים.
יריב לוין: לא יכולים להחיל את זה על מי שהסכים, מצביעים על ההצעה.
ארבל אסטרחן: אין הצבעה.
יריב לוין: לא, אני אומר ברגע שאחד החליט, מצביעים על כל המכלול.
ירדנה מלר-הורוביץ: היום הדינאמיקה היא שעומד השר ואומר: זו היתה תשובתי, ואני מציע להסתפק בתשובתי.
יריב לוין: אם כולם מסכימים, אין בעיה.
יריב לוין: מספיק שאחד לא הסכים, מצביעים על כל המכלול.
ארבל אסטרחן: זה שהסתפק, שלו לא - - -
ארבל אסטרחן: כי הוא הסתפק בתשובת השר.
יריב לוין: לא, אני אומר: אתה הסתפקת, אתה החלטת שזה מספיק לך, אבל ברגע שהכנסת החליטה שלמרות זאת, זה עולה על סדר היום כי אחד האחרים נמצא שם, אין מה לעשות, זה על סדר היום.
יריב לוין: אי אפשר להגיד עכשיו: בניגוד לרצונך, זרקנו את זה לסדר היום, אבל אתה כבר לא במשחק.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת רק אם כולם הסכימו להסתפק, ואם חלק הסכימו להסתפק, בכל זאת יצביעו.
יריב לוין: בטח, אין ברירה.
יריב לוין: אחרת אני אתן לאחד למחוק את ההצעה - - -
ארבל אסטרחן: לא, הוא היה מוחק את שלו והיו מצביעים על האחרים.
ארבל אסטרחן: כי הוא כבר לא רוצה.
ארבל אסטרחן: הוא שמע את התשובה, והוא כבר לא רוצה.
יריב לוין: אז הוא לא חייב להמשיך, אבל הנושא הוא על סדר היום.
תמר כנפו: הוא יכול לחזור בו.
יריב לוין: אני מסתכל לגופו של הנושא, לא לגופו של המציע.
יריב לוין: הנושא הוא על סדר היום, מה לעשות?
רחל אדטו: יש לך אפשרות שמישהו יתחרט שהוא בכלל העלה את זה– הופעל עליו לחץ מכאן או מכאן, והוא החליט להוריד את הנושא מסדר היום.
יריב לוין: את צודקת, אבל אני לך עד איזו נקודה.
יריב לוין: אדם הוא בעל ההצעה שלו, עד השלב שבו הנושא נכנס לסדר היום ונידון.
יריב לוין: אני יכול למשוך את זה כל עוד זה לא שם, אבל אם אני הגשתי חוק  ועכשיו אני פתאום אומר: רגע, חבל שדנו בו, לא רוצה את ההחלטה שהיתה, אני לא יכול לחזור בי.
יריב לוין: אני יכול להחליט שאני לא בא לדיון בוועדה אם זה לא מספיק מעניין אותי, אבל אני לא יכול עכשיו להחליט: הבאתי את זה למליאה, ביקשתי שזה יהיה על סדר היום - - -
רחל אדטו: אל תביא את זה לוועדה, אנחנו עדיין בשלב המליאה, הגישו ארבעה, חמישה נושאים בסדר יום, היה נושא מאוד חם, הסיפור של העיתונות, ישראל היום, החליט חבר כנסת ברגע האחרון, לאחר שהופעל לחץ וכדומה, שהוא לא רוצה להיכנס למעגל הזה ולא רוצה להיות בסדר היום הזה, אז מה?
רחל אדטו: יש לו אפשרות להגיד: אני יורד משם.
יריב לוין: אבל הוא יכול למשוך את ההצעה לפני הדיון.
ארבל אסטרחן: לא, הוא יכול גם אחרי.
ארבל אסטרחן: יש לנו סעיף של חזרה.
יריב לוין: חזרה מאה אחוז, אבל הוא לא יכול להגיד: את ההצעה שלי אני לא רוצה לשלוח לוועדה.
רחל אדטו: אחרי ההצבעה.
ארבל אסטרחן: אבל פה אנחנו לפני ההצבעה.
ארבל אסטרחן: הוא שמע את תשובת השר.
רחל אדטו: אחרי שהוא כבר דיבר, אחרי שהוא קם ואמר, אתה דיברת – "הלך" לך.
יריב לוין: אני אגיד לך מה החשש שלי.
יריב לוין: ישאל השר: אדוני, אתה מסכים?
יריב לוין: אני אגיד כן.
יריב לוין: ישאל את השני אם הוא מסכים, והוא יגיד כן.
יריב לוין: יגיד השלישי שהוא לא רוצה.
יריב לוין: ברגע שהוא יגיד שהוא לא רוצה, אני חוזר בי, אני רציתי לחסוך, אבל זה כבר הולך, אני רוצה להיות חלק מהעניין, אז מה עכשיו?
ארבל אסטרחן: השתכנעתי שהממשלה מטפלת בזה כמו שצריך, ולא צריך שהכנסת תדון בזה.
יריב לוין: לא חשוב מה הנימוקים, אבל הוא אומר שאם השלישי החליט להביא את זה לדיון בוועדה, אני רוצה להיות חלק מהמשחק, אם כבר יתקיים הדיון.
יריב לוין: אז נתחיל בפינג-פונג, שבו ברגע שאמרתי לא, אני צריך לחכות לאחרון, ואחרי שהאחרון יגיד, יכול להיות שפתאום הראשון יגיד: לא, רגע, אני מתחרט.
ארבל אסטרחן: רק אם כולם הודיעו שהם מסתפקים בתשובת השר, לא יצביעו, אחרת מצביעים.
יריב לוין: בואו נעשה את זה פשוט, נאחד אותם ונעשה את זה לגופו של נושא, לא נתחיל כל אחד עם הבקשה הפרטית שלו.
ארבל אסטרחן: יש פסקאות (2), (3) ו-(4) שמדברות על דרך ההצבעה.
ארבל אסטרחן: אני מזכירה, שהמציע בהגדרה מבקש שהנושא ייכלל בסדר-היום, למרות שאנחנו יודעים שלפעמים הוא מבקש ועדה.
ארבל אסטרחן: תראו איך זה מנוסח כאן, צריך לראות אם זה כולל את כל האפשרויות.
ארבל אסטרחן: "(2) לא התנגדה הממשלה לכלול את הנושא בסדר היום, ולא נשמעה הצעה כי הנושא יידון בוועדה", זאת אומרת הממשלה לא התנגדה ואף אחד, לא הממשלה, לא אף חבר כנסת ולא המציע, אף אחד לא הציע ועדה, "תתקיים הצבעה בעד או נגד הכללת הנושא בסדר היום", כי המציע מבקש סדר יום.
ארבל אסטרחן: עוד מעט נדבר על הכוכבית הזאת, קודם נגמור את ההצבעה.
ארבל אסטרחן: בפסקה (3) נאמר: אם כן "הציעה הממשלה או אחד מחברי הכנסת כי הנושא יידון בוועדה" – נראה שאחד מחברי הכנסת גם יכול לכלול את המציע, למרות שבהגדרה הוא מבקש סדר יום.
יריב לוין: לא משנה, זה בסדר.
יריב לוין: נמתח את החבל - - -
ירדנה מלר-הורוביץ: יש איזשהו סעיף מאוד ישן בתקנון, שאם אף אחד לא הציע ועדה, יכול המציע בעצמו להציע ועדה.
תמר כנפו: מה שהוא ביטל, כי בהתחלה היה: אני רוצה להעביר לוועדה, אז כבר נשמעה הצעה לוועדה וכבר נשמעה ההצעה להסרה, אז היה כבר מישהו, אבל ברגע שהוא ביטל את הנושא הזה, פה את צריכה למצוא חבר כנסת שמציע להעביר לוועדה.
ארבל אסטרחן: לכן זה כתוב בלשון רחבה כזאת: "הציעה הממשלה או אחד מחברי הכנסת", הרי דיברו עם חברי כנסת.
יריב לוין: אם היתה הצעה כזאת.
ארבל אסטרחן: אפשר היה גם להגיד: נשמעה ההצעה שהנושא יידון בוועדה.
תמר כנפו: כל אחד יכול לזרוק שהוא רוצה ועדה.
ארבל אסטרחן: אם כך רוצים, אולי עדיף לכתוב משהו כללי יותר: נשמעה ההצעה שהנושא יידון בוועדה "וחבר הכנסת המציע הסכים לכך – תתקיים הצבעה בעד או נגד קיום דיון בוועדה", זאת אומרת: אם הוא הסכים, בכלל לא מצביעים על המליאה.
סער פינטו: אבל אם יש כמה הצעות?
יריב לוין: זה צריך להיות כולם.
ארבל אסטרחן: והסכימו כולם.
ירדנה מלר-הורוביץ: היום יש מצב שמפצלים חלק מההצבעות.
סער פינטו: בוא נעשה להפך, אם הם מסכימים לפיצול.
ארבל אסטרחן: לא, הרעיון הוא שזה לא יהיה פיצול שחלק הולך למליאה, חלק לוועדה, חלק מוסר.
ארבל אסטרחן: אגב, יכול להיות גם שזה ילך לוועדה הזאת וזה לוועדה אחרת.
סער פינטו: אבל בוא ניקח דוגמה יותר קלה, לא קואליציה אופוזיציה, אלא יש מישהו מקדימה שהעלה ומישהו ממרצ שהעלה הצעה.
סער פינטו: חבר הכנסת ממרצ מבקש שהדיון יהיה במליאה, ואני יודע שאין לזה שום סיכוי במליאה.
סער פינטו: לעומת זאת אם זה יעבור לוועדה, אני יודע שיתקיים דיון בוועדה, כי אני יודע שהממשלה כן תיתן לי להעביר לוועדה.
סער פינטו: אם אני צריך את הסכמת כולם, אני תקוע אתו, ואז זה ייפול, זה לא שזה יעבור לפה או לפה, זה ייפול.
ארבל אסטרחן: אז (4) אומר שאם "הציעה הממשלה או אחד מחברי הכנסת כי הנושא יידון בוועדה, וחבר הכנסת המציע התנגד לכך" יהיו שתי הצבעות, קודם תהיה הצבעה בעד או נגד הכללת הנושא בסדר היום, ואם זה לא יתקיים תהיה עוד הצבעה בעד או נגד ועדה.
יריב לוין: הרעיון הוא לקבוע תהליך הצבעה, שיהיה מאוד מאוד פשוט.
יריב לוין: אם כל המציעים רוצים להסתפק בדברי הממשלה, נחסך העניין ואין בכלל הצבעה.
יריב לוין: בשלב השני אומרים: אם הממשלה אומרת שהיא מסכימה לכלול בסדר היום ואף אחד לא מבקש ועדה, בוא נצביע סדר היום או לא סדר היום ונגמור את העניין.
יריב לוין: בשלב השלישי אומרים: אם כולם אומרים בוא נלך לוועדה, גם הממשלה וגם חברי הכנסת, נצביע כן לוועדה או להוריד את העניין בכלל, כי אף אחד לא חושב שזה צריך להיות על סדר היום.
יריב לוין: עכשיו מגיעים לשלב האחרון, שאומר מה קורה כשיש כמה הצעות - יש כאלה שחושבים שצריך להסיר, יש כאלה שרוצים לשלוח לוועדה, יש כאלה שרוצים להשאיר את זה על סדר היום.
יריב לוין: אז התהליך ההגיוני אומר, שנצביע קודם כל על השאלה האם רוצים את זה בסדר היום.
יריב לוין: אם כן, זאת ברירת המחדל, כי זאת הצעה לסדר-היום.
יריב לוין: אם לא רוצים בסדר היום, אתה עובר לאופציה השנייה – לוועדה.
יריב לוין: אגב, זה גם מאפשר לו "לנסות את מזלו" פעמיים, זה מגדיל לו את מרחב הגמישות.
יריב לוין: אני למשל שרוצה מאוד להעביר את זה לסדר היום, כי בניגוד אליך, אני חושב שדווקא במליאה יש לי סיכוי, אחרי שההצעה שלי תיפול כי תצביע נגדי, אני אגיד: טוב, לפחות שתגיע לוועדה, יותר טוב מכלום.
יריב לוין: אני חושב שזה נכון, בעיניי זה גם הסדר הנכון.
סער פינטו: צריך לנסח את זה.
ארבל אסטרחן: רק צריך להבהיר פה, שב-(3) צריך שכולם יסכימו, אחרת הולכים ל-(4).
ארבל אסטרחן: מספיק שאחד מתנגד, הולכים לפי הפרוצדורה של (4).
סער פינטו: בסעיף (4) צריך להיות "ואחד מחברי הכנסת המציע התנגד לכך".
ארבל אסטרחן: כן, זה יהיה ברור גם מ-(3).
יריב לוין: קודם כל הוא רוצה לנסות להכליל את זה בסדר היום, זאת הרי לכאורה המטרה.
סער פינטו: זה קצת מסרבל את הכול.
יריב לוין: ברוב הגדול זה פותר לך את הבעיה, כי בדרך כלל זה ועדה מול הסרה, ופה זה נותן תהליך הגיוני.
ארבל אסטרחן: אני אכתוב את זה עם התיקונים ולפני הישיבה הבאה אולי נפיץ את הנוסח.
ארבל אסטרחן: כדאי שאת הסעיף הזה יקראו שוב, כי הוא הכי מורכב כאן.
ארבל אסטרחן: צריך לראות שהוא ברור לכולם, שלא נופלים דברים ושהוא מנוסח כמו שצריך.
ארבל אסטרחן: בזה גם סיימנו את סעיף 2, שמדבר על סדר הדיון וההצבעה.
תמר כנפו: לפני שאת עוברת לדחופות, כל הנושאים של הימים המיוחדים - עד עכשיו אנחנו לא יודעים כשאנחנו מגישים הצעות, האם זה על חשבון המכסה או לא על חשבון המכסה.
ארבל אסטרחן: כרגע, לפי מה שכתוב פה זה במכסה, כי אם רוצים להוציא משהו מהמכסה, צריך להוסיף הוראה.
תמר כנפו: אנחנו לא יודעים, כי לפעמים אומרים לנו שזה לא על מכסה וזה כן על מכסה.
ארבל אסטרחן: יש הצעה רגילה לסדר היום שהיא לא במכסה?
תמר כנפו: כל הימים המיוחדים.
ארבל אסטרחן: מכוח מה הן לא במכסה?
ירדנה מלר-הורוביץ: שיקול דעתו של יושב ראש הכנסת.
תמר כנפו: אני לא יודעת, לפעמים אומרים לנו שכן במכסה, אבל אנחנו לא במכסה ואנחנו לא יודעים.
ארבל אסטרחן: לכאורה, היום אין בכלל שיקול דעת לאף אחד להגיד שהצעה רגילה לא תהיה במכסה.
תמר כנפו: היא גם לא "מתנהגת" בצורה הזאת של 10 דקות.
ירדנה מלר-הורוביץ: זה נולד עוד בכנסת הקודמת, לצערנו, כדי למלא את סדר היום של הכנסת.
ירדנה מלר-הורוביץ: אחד הכלים היה ימים מיוחדים.
ירדנה מלר-הורוביץ: במסגרת הימים המיוחדים, חבר הכנסת אמר: לא, אני לא רוצה, אז אמרו לו: תעלה, זה לא במכסה, תדברו.
ירדנה מלר-הורוביץ: יש כאן גם לתת וגם לקבל.
יריב לוין: אני מציע לאור זה, שנקבע סעיף על דיון בימים מיוחדים, ושם נסדיר את כל הסיפור הזה בצורה מסודרת.
תמר כנפו: כי לנו זה לא מובן.
יריב לוין: אני מאוד בעד, אבל אני מציע שלא נקשור את זה כאן, כלומר: נקבע סעיף של דיון בימים מיוחדים.
ארבל אסטרחן: שהיושב ראש רשאי לאשר דיון להצעות לסדר היום ביום מיוחד, ואז הן לא יהיו במכסה.
ארבל אסטרחן: יש כאן הערה בעמוד 4 למטה.
ארבל אסטרחן: יש היום החלטה של ועדת הכנסת משנת 1986: "ראוי שיושבי ראש הוועדות יימנעו מלהעלות לדיון בוועדה נושאים לגביהם החליטה הכנסת כי לא יכללו בסדר יומה...
ארבל אסטרחן: לפחות...
ארבל אסטרחן: 30 ימים מיום החלטת הכנסת".
ארבל אסטרחן: זה רלוונטי?
ארבל אסטרחן: אם הכנסת הצביעה לא לכלול משהו בסדר היום, אומרים גם ליושב ראש הוועדה לא לשים את זה על סדר היום של הוועדה?
ירדנה מלר-הורוביץ: בעל הצעה לסדר היום שהצעתו נדחתה על ידי הכנסת, ולא היה מי שהציע שהצעתו תידון בוועדה, רשאי לחזור ולהציע מייד לאחר הדחייה - - -
ארבל אסטרחן: זה בדיוק זה.
יריב לוין: את הכוכבית לא צריך.
יריב לוין: מכיוון שאני מוכרח לסיים בשעה 15:00, לא נראה לי שיש טעם שנתחיל את הסעיף הבא.
יריב לוין: בשבוע הבא אני מקווה שלא יהיו דחיות.
ארבל אסטרחן: אני אכין גם נוסח לישיבה הבאה, שיכלול את ההערות מהיום ושכדאי יהיה לעבור עליהן.
יריב לוין: בקיצור, בישיבה הבאה ננסה לסיים את זה.
יריב לוין: זה בכל אופן יהיה קצת יותר טוב מהמצב הקיים.
ירדנה מלר-הורוביץ: בהחלט, אין ספק שצריך את זה.
ירדנה מלר-הורוביץ: זה ארכאי.
ירדנה מלר-הורוביץ: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
חיים אורון: חברים וחברים, אני פותח את הישיבה בהרכב שהפך להרכב קבוע ואני אמסור פה, גם לפרוטוקול; בעקבות הישיבה האחרונה קיימתי שיחה עם יושב ראש הוועדה, עם חבר הכנסת יריב לוין, וניסיתי לתאם איתו, ואני חושב שגם הגענו להבנות, גם על לוח זמנים וגם על המתכונת.
חיים אורון: אנחנו עושים מאמצים לנסות להגיע עד ט"ו בשבט לפחות למצב שבו יהיה אפשר להציג את הטיוטה לתיקונים וכמובן תהיה רשימת נושאים שמחייבים שינויי חקיקה, שהם לבטח ייקחו יותר זמן.
ארבל אסטרחן: אבל לא נכין את זה לפני ההערות.
ארבל אסטרחן: אין מה להכין.
חיים אורון: בסדר, אבל התקנון, לפי מה שאני מבין, ואם אני טועה, אז אייל וארבל יתקנו אותי, עובר הליך של הנחה על שולחן הכנסת ל-14 יום.
ארבל אסטרחן: זה לא תקנון, אלה כללי האתיקה.
חיים אורון: אבל הוא צריך להיות מונח---
ארבל אסטרחן: לא. פורמלית מי שמאשר את כללי האתיקה זו ועדת הכנסת, בכלל בלי מליאה.
אייל ינון: תיקוני תקנון עוברים למליאה ל-14 ימים.
אייל ינון: כללי האתיקה לא---
חיים אורון: אבל אני מבין שאנחנו רוצים ללכת במסלול הזה, להניח אותו על שולחן ה---
יצחק זמיר: זה לא ועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: נכון, זה יונח להערות חברי הכנסת---
חיים אורון: רגע, אבל זו היתה גם הדרך---
יצחק זמיר: לפי החוק ועדת הכנסת מאשרת תקנון.
ארבל אסטרחן: כללי אתיקה, לא תקנון.
חיים אורון: מקובל על חבר הכנסת לוין שלא הולכים לעשות דיון מחודש על כל הדברים הללו שאנחנו מגישים, אלא להערות שיבואו, אם יבואו הערות, מחברי הכנסת, ואחר כך נעשה מאמץ משותף לקיים ישיבה של ועדת הכנסת שתיתן לזה את הגושפנקא הפורמלית שהיא הכרחית.
חיים אורון: השיחה התחילה בעצם בסעיף האחרון מהישיבה שלנו הקודמת, שהעבירה מוועדת הכנסת לוועדת האתיקה את הסמכות לדון באי מינוי של חברי כנסת שתלויים ועומדים כנגדם תביעות משפטיות וכל הדברים הללו.
חיים אורון: חבר הכנסת יריב לוין לא היה מאוד נחרץ, עורכת דין אסטרחן שאחר כך אפילו פחות---
ארבל אסטרחן: כי יש שם העברת סמכויות מהכנסת---
חיים אורון: התגובה הראשונה שלו היתה 'לא', וגם אני, אני לא יודע איך את, חברת הכנסת יחימוביץ, אני לא הולך לעשות על זה מלחמת עולם.
חיים אורון: יכול להיות שיש היגיון שנושא כזה של הפקעת זכויות...
חיים אורון: היה פה דיון בפעם הקודמת, אני לא רוצה לחזור עליו, אני מתאר לעצמי שזה יהיה אחד הנושאים שבכל זאת יהיה עליהם עוד סימון ונחזור אליהם, אבל בגדול הרצון שלנו לנסות להגיע עד ט"ו בשבט עם טיוטה, לתת שבועיים להעיר על הטיוטה, לראות מה התקבל ואחר כך לסיים את התהליך ברמה של ועדת הכנסת.
חיים אורון: אני מניח שהנושא של שינויי חקיקה ייקח יותר זמן, אבל זה פחות או יותר לוח הזמנים.
חיים אורון: היות ואנחנו לא ממשיכים בדיון על העיסוק הנוסף, אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא, עמוד 55, ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: הפרק האחרון שדנו בו, כמו שנאמר, זה התפקידים המיוחדים, אחריו היה אמור להיות פרק של היועץ לאתיקה, שדובר על מחיקתו, ולכן הפרק הבא זה פרק י"ד, 'ועדת האתיקה', בעמוד 55.
ארבל אסטרחן: (מקריאה): "93.
ארבל אסטרחן: מטרת הכללים בפרק זה היא להסדיר את המינוי והתפקוד של ועדת האתיקה באופן שיאפשר לה לפעול כראוי לטיפוח האתיקה בקרב חברי הכנסת".
ארבל אסטרחן: עכשיו יש לנו פה סעיף של מינוי הוועדה וההרכב שלה.
ארבל אסטרחן: אתם רואים כאן סימונים, מה שאתם רואים בשחור אלה המלצות ועדת זמיר, מה שמופיע באדום אלה הערות של ועדת הכנסת בכנסת הקודמת.
ארבל אסטרחן: אולי נסתכל במה שהציעה ועדת זמיר, השחור.
ארבל אסטרחן: מה שמופיע בצד זה מה שקיים היום.
ארבל אסטרחן: היום, בחוק החסינות, קבוע שוועדת האתיקה תהיה של ארבעה שימנה יושב ראש הכנסת למשך תקופת כהונתה של אותה כנסת, בהתחשב, בין השאר, בהרכב הסיעתי של הכנסת, שניים מהם חברים בסיעות הקואליציה ושניים באופוזיציה ויושב ראש הכנסת גם יקבע את היושב ראש.
ארבל אסטרחן: מה שהציעה ועדת זמיר, זה מה שמופיע לכם בשחור: "94.
ארבל אסטרחן: יושב ראש הכנסת, לאחר שהתייעץ עם נציגי כל הסיעות בכנסת, ימנה ועדת אתיקה לחברי הכנסת ובה שבעה חברים שאינם שרים או סגני שרים, ויקבע את היושב ראש".
ארבל אסטרחן: כאן כבר צריך לומר, מה שנראה תיכף בהמשך, למה הציעה ועדה ציבורית שבעה, בגלל שמוצע שתהיה הבחנה בין ועדת קובלנות שתכלול שלושה חברים מבין השבעה, וועדת אתיקה שתכלול את כל השבעה.
שלי יחימוביץ': מה זה ועדת קובלנות?
ארבל אסטרחן: ועדת קובלנות היא זו שתדון בקובלנות באופן שוטף.
שלי יחימוביץ': אבל זה מה שעושה ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: מה שמוצע זה שסבורה ועדה ציבורית שלדיון בקובלנות מספיק הרכב של שלושה, אולי ירחיב אחר כך השופט, אבל זה הרכב שגם מקובל בבתי משפט, בתי דין וכולי.
ארבל אסטרחן: לא צריכים את הארבעה.
ארבל אסטרחן: ולהרכב הגדול יותר יהיו כמה תפקידים.
ארבל אסטרחן: קודם כל אפשר יהיה לערער, או לבקש דיון נוסף, על החלטות ועדת הקובלנות בפני ועדת האתיקה במליאתה, דבר שהיום קיים באופן מצומצם בפני המליאה.
ארבל אסטרחן: על הסנקציות הקשות יותר יכול חבר כנסת לערער בפני המליאה.
ארבל אסטרחן: זה לא קורה כי---
יצחק זמיר: בעקבות זה היתה גם עתירה לבג"צ.
ארבל אסטרחן: נכון, אבל ממש יש סעיף בתקנון שמאפשר את זה.
שלי יחימוביץ': זה מאוד נכון להכניס רשות ערעור.
שלי יחימוביץ': זה בלתי אפשרי שאי אפשר לערער על החלטות.
יצחק זמיר: בעיקר אם מחמירים את הסנקציות, כמו שמוצע כאן.
אייל ינון: למרות שמצד שני, חברת הכנסת יחימוביץ, זה יגרור ערעורים---
ארבל אסטרחן: אני רק אגמור את המשפט.
ארבל אסטרחן: אז דבר אחד זה שיהיה ערעור נוסף, ובנוסף, לוועדת האתיקה במליאתה של השבעה, כך מוצע, יהיו סמכויות רחבות יותר של מעבר לדיון בקובלנה ספציפית, אלא דברים כלליים יותר, של קביעת כללי אתיקה והנחיית חברי כנסת, אנחנו תיכף נגיע לזה.
ארבל אסטרחן: זה מפורט בסעיפים.
שלי יחימוביץ': בואו נלך לפרקטיקה.
שלי יחימוביץ': אין פרקטיקה כזאת בעצם.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת, רוב עבודת ועדת האתיקה היא הקובלנות.
חיים אורון: אני מציע שנתחיל בנקודה הזאת, כי היא משליכה על כל מיני דברים אחרים.
חיים אורון: מה שכרגע עומד על הפרק זה קודם כל יצירת ועדת אתיקה שיש בה שתי אינסטנציות וגם חברים קבועים, לא חברים משתנים.
חיים אורון: השלושה הם קבועים, זה לא הרכבים שכל אחד יכול לבחור לעצמו---
שלי יחימוביץ': אי אפשר לשחק בהם.
חיים אורון: כשזה נאמר לי אני מאוד התנגדתי, ואז השופט זמיר אמר 'לא, אני לא מתכוון להרכב כמו בבית משפט העליון, שהנשיאה ממנה 1, 2, 3, ומשחקים בהרכב', לא בבית משפט עליון, משחקים בהרכבים במקומות אחרים, 'אלא ההרכב הוא קבוע'.
שלי יחימוביץ': וגם ההרכב של הארבעה הנוספים הוא קבוע?
חיים אורון: כן, הם חברי הוועדה.
חיים אורון: אני מניח גם, ואתם פשוט לא מעודכנים, שאחד מהם או שניים מהם, אם יש פסלות, או אם מישהו לא יכול, נבצר ממנו, ואפילו יכול להיות שנגיד שיש היררכיה, להקטין את היכולת לתמרן, שיהיה ממלא מקום ראשון, ממלא מקום שני, שלישי ורביעי, ואי אפשר לשחק בהרכבים.
ארבל אסטרחן: כדאי לראות שבכנסת הקודמת, מה שמסומן לכם באדום, השארתי כאן לכל האורך את ההערות של הוועדה בכנסת הקודמת, הם לא אהבו את ההסדר הזה של שתי ערכאות, ורצו להשאיר את ועדת האתיקה של ארבעה.
חיים אורון: במבנה הזה אני חושב שיש מקום ללכת לכיוון שמציעה ועדת זמיר.