GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים אורון: את אומרת שיש מעט, זה נכון, אבל למשל כמו כללי האתיקה לנסיעות לחוץ לארץ, כמו כללי האתיקה שאז קבענו בעניין חופשה ללא תשלום.
חיים אורון: היה בהחלט ראוי, זה עוד לפני השלב של הערעור, שהחלטות שהן בעלות אופי יותר עקרוני, או שהן נכנסות ברישומים, כתקדימים שאחר כך הופכים להיות חלק מהתקנון, או מראש החלטה שהיא החלטה עקרונית, אני חושב שצריכים שההרכב יהיה יותר גדול.
חיים אורון: בעצם אנחנו פה קצת מתפשרים עם העמדה של הוועדה, כי הוועדה רואה איזה הליך של תובע, ועדת קובלנות וסנקציה של ערעור.
חיים אורון: את התהליך של התובע אנחנו לא קיבלנו, זה בעצם היה היועץ של האתיקה.
חיים אורון: נדמה לי שהיום אינסטנציה של ערעור יכולה שתהיה.
חיים אורון: בחילופי הדברים שהיו בין השופט זמיר וביני לפני שהגעתם, אנחנו לפחות הגענו להבנה שהמערער היחיד הוא הנלון, הנִקְבָּל, ולא מי שקבל, הוא יגיד 'אני לא הצלחתי פה, אני עכשיו הולך למקום אחר', ופה זה נקטע.
חיים אורון: דיברנו בינינו.
חיים אורון: היושב ראש, אם הוא מחליט שהוא רוצה להעביר דיון לפורום רחב יותר.
חיים אורון: בואו נדבר קודם כל בשאלה של עצם אינסטנציית הערעור.
אייל ינון: אני לא הספקתי להתכונן לזה, כי לא חשבנו שזה יעמוד פה על סדר היום, אבל גם מהניסיון שלי בחודשים האחרונים ומהניסיון הכללי כשנותנים זכות ערעור ולא ערעור ברשות, זה שהזכות הזאת מנוצלת עד תום.
אייל ינון: כלומר אני לא רואה מצב כמעט שחבר כנסת יקבל איזה שהיא החלטה שהוא יראה בה החלטה שפוגעת בו בכל דרך שהיא, גם אם לא יוטלו עליו איזה שהן סנקציות חמורות או לא חמורות, הוא ינצל את זכות הערעור, כי אין לו מה---
חיים אורון: הוא יכול לחטוף יותר.
אייל ינון: בערעור, בכלל באופן כללי, לא נהוג להחטיף יותר.
אייל ינון: במקרים חריגים מחטיפים יותר, אבל דרך המלך בערעור זה שלא מקבלים את הערעור, אבל בטח לא מחטיפים יותר.
אייל ינון: אבל זה יגרום לסרבול של המנגנונים של האתיקה, שאחד הדברים הנכונים והטובים שבו זה שהוא מנגנון מהיר.
אייל ינון: כלומר יחסית זה צוות קטן, הוא פועל ביעילות, במהירות, ויש לזה חשיבות רבה גם בהרתעה וגם בנראות של הדברים.
אייל ינון: ברגע שאתה מסרבל את התהליך הזה ונותן ערעור בזכות על כל דבר ודבר, על כל החלטה של הוועדה, לכל חבר כנסת שנִקְבָּל, לדעתי אנחנו מסרבלים ומעמעמים את האפקטיביות של הוועדה ואת היותה כלי מרתיע.
אייל ינון: מה שכן, אני חושב שהמנגנון שקבע ערעור במקרים מסוימים למליאה, צריך לעבור לוועדה בהרכבה המורחב, כי, לפחות לי, אין הערה לעניין גודל הוועדה, אם זה יהיה ארבעה או שבעה, אני לא רואה בזה דבר בעייתי, להפוך את זה לוועדת---
חיים אורון: לא, היום אומרים שלושה ושבעה.
אייל ינון: שלושה ושבעה, בסדר.
אייל ינון: אני לא רואה בזה---
חיים אורון: לא, צריך לבדוק אם זה שלושה או ארבעה.
אייל ינון: אבל את הדברים שכאילו המליאה היום, לפי המצב של היום, שבגלל שכנראה לא פשוט לנצל אותו, הוא לא מנוצל כי הוא מיועד רק למקרים מאוד מסוימים, לערעור במליאה, אני חושב שהערעור במליאה הוא באמת דבר לא נכון וצריך לאפשר ערעור בפורום רחב יותר של הוועדה, אבל רק באותם מקרים מסוימים שהיום ניתן לערער במליאה ולא בכל---
חיים אורון: מה הם המקרים?
אייל ינון: בסנקציות החמורות.
אייל ינון: אין טעם בכל החלטה והחלטה ל---
שלי יחימוביץ': מה למשל זה סנקציה חמורה?
ארבל אסטרחן: הרחקה.
שלי יחימוביץ': כל הרחקה?
אייל ינון: או אם הוועדה גם מקבלת סנקציות חמורות יותר, שוועדת זמיר הציעה, שאני בעד להגביר את הסנקציות ולהחמיר אותן, אז גם לגבי הדברים האלה, אבל לא לגבי כל החלטה, לא זכות ערעור אוטומטית על כל דבר, כי אין ספק בכלל שחברי הכנסת ינצלו את זה.
ארבל אסטרחן: היום אומר התקנון, 'החליטה ועדת האתיקה לשלול את זכותו של חבר כנסת לקבל רשות דיבור במליאה לארבעה ימים, או להטיל הגבלות על פעילות שלו לתקופה העולה על שבועיים, או להרחיקו מארבעה ימי ישיבות, הוא רשאי לערער בפני הכנסת'.
אייל ינון: כלומר להשאיר את זה רק ל---
יצחק זמיר: אני רוצה לומר.
יצחק זמיר: דבר ראשון, לגבי השאלה שלך, חברת הכנסת יחימוביץ, יש כאן סעיף 100, שכותרתו 'תפקידי ועדת האתיקה'.
יצחק זמיר: תפקידי ועדת האתיקה הם לא רק לדון בקובלנות, יכול להיות שנעשה בזה שימוש מועט עד היום, אני חושב שכדאי שייעשה שימוש רחב יותר, לתת חוות דעת בענייני אתיקה של חברי כנסת, אם הם מבקשים, יש בפניהם בעיה, ובעניינים שגרתיים הם פונים אל היועץ המשפטי והוא נותן.
יצחק זמיר: אני מניח שישנם עניינים שבהם היועץ המשפטי ישמח להעביר את זה לוועדת האתיקה, בעיקר אם אלה עניינים עקרוניים וכבדים.
יצחק זמיר: אז יש לה תפקידים נוספים, כפי שמפורט כאן.
אייל ינון: מה שאנחנו עושים בפועל, בעניין שלגביו מדבר השופט זמיר, זה שפונים אלינו חברי כנסת.
אייל ינון: אם אלה נושאים שכבר נדונו בעבר בוועדת האתיקה ואנחנו מרשים לעצמנו, על דעת עצמנו.
אייל ינון: אם אלה דברים תקדימיים, אנחנו מבקשים להעביר את זה לוועדת האתיקה.
שלי יחימוביץ': אתיקה היא שבאמת באים אל היועץ המשפטי ו---
יצחק זמיר: לא נכון, ובעניינים שגרתיים באמת אין טעם, לא צריך את ועדת האתיקה, אבל בעניין קצת יותר עקרוני, נניח לפי שיקול דעתו של היועץ המשפטי, הוא אומר, 'יש לזה פנים לכאן ולכאן, השאלה היא לא משפטית ולכן כדאי שוועדת האתיקה תדון ותכריע באופן עקרוני', קביעת כללים חדשים של אתיקה, פרשנות חדשה של---
שלי יחימוביץ': למרות שהכללים נקבעים תוך כדי הליכה.
אייל ינון: לא, הם נקבעים בוועדת הכנסת, זו אחת הבעיות.
אייל ינון: קביעת נורמות חדשות לא נעשית בוועדת האתיקה, אלא בוועדת הכנסת.
שלי יחימוביץ': היא נעשית באמצעות החלטות.
אייל ינון: היא לפעמים נעשית באמצעות החלטות, אבל לא באמצעות קביעת כללים.
ארבל אסטרחן: היא אמורה להיעשות בוועדת הכנסת.
יצחק זמיר: נכון, אבל ועדת האתיקה היא הפרשן המוסמך של כללי אתיקה, על ידי הפרשנות אתה מרחיב, מצר---
שלי יחימוביץ': לא רק זה, אלא שאתה משתמש בהחלטות הקודמות, אתה עושה בהן שימוש כאילו מדובר היה בכללי האתיקה.
חיים אורון: אני רוצה להציע כלל אצבע, מבחן מאוד פשוט.
חיים אורון: החלטות שאחר כך מתפרסמות בכללי האתיקה של חברי הכנסת בשלבים הבאים, יש המון נושאים בצד כתובים שהם בעצם החלטות של ועדת האתיקה.
חיים אורון: וכך בעצם נוצר לאט לאט קוד אתי שהוא יותר מאשר הקוד הבסיסי, החלטות מהסוג הזה, זאת לא בדיוק הבחנה מוחלטת, היה ראוי שיהיו בשבעה.
ארבל אסטרחן: זה מה שהם התכוונו.
יצחק זמיר: להערה של היועץ המשפטי, אי אפשר לשלול את החשש הזה, אבל אני רוצה להציג את הצד השני של המטבע.
יצחק זמיר: יש לעניין הזה היבט עקרוני.
יצחק זמיר: אתה בא ומניח מראש, נניח, שנזיפה זו החלטה שלא מצדיקה ערעור משום שהיא פחותה נניח משלילת שכר של שבועות.
יצחק זמיר: זה לא בהכרח כך, זה עניין מאוד אישי ונזיפה לחבר כנסת מסוים יכולה להיות מאוד חשובה, יותר חשובה מאשר---
שלי יחימוביץ': אני לא מוכנה לקבל נזיפה מוועדת האתיקה, למשל.
שלי יחימוביץ': אם הייתי מקבלת נזיפה, הייתי רואה בזה דבר מאוד חמור.
יצחק זמיר: זה אל"ף.
יצחק זמיר: בי"ת, די מקובל שכשמטילים סנקציה, עיצום, על אדם, יש לו זכות ערעור.
יצחק זמיר: גם בבית המשפט, במקרה של מה בכך, החלטה על פסק דין של ערכאה ראשונה יש ערעור, ערכאה שנייה כבר לא, כאן מדובר על ערכאה ראשונה, אז יש בזה גם קצת עניין עקרוני.
חיים אורון: מה קורה במנגנונים אתיים אחרים?
אייל ינון: יש ערעור בזכות.
יצחק זמיר: בבית דין למשמעת של עובדי המדינה, עד לפני זמן קצר היה ערעור בזכות בבית המשפט העליון.
יצחק זמיר: שם היה שופט ממונה על זה, אני הייתי השופט הזה, אבל כל אדם שנמצא אשם בבית דין למשמעת של עובדי המדינה, או בבית דין למשמעת של רשויות מקומיות---
אייל ינון: גם בלשכת עורכי הדין, יש בית דין מחוזי, בית דין ארצי ואחרי זה עוד---
יצחק זמיר: זאת הנורמה ואני חושב שמה שמגיע לעובד מדינה פשוט, מגיע גם לחבר כנסת.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אורון, מהפוזיציה הנקודתית שלי, שכרגע אני יושבת ראש ועדת האתיקה בקדנציה הזאת, ברור שלא מתחשק לי שמישהו יערער על ההחלטות שהוועדה מקבלת---
חיים אורון: לא, את יושבת גם בהרכב השני.
שלי יחימוביץ': בסדר, אבל ההרכב הוא כבר שונה.
אייל ינון: ההרכב שונה, קשה לכנס אותו, כי ארבעה חברי כנסת קשה לתאם, שבעה חברי כנסת עוד יותר קשה לתאם.
יצחק זמיר: אבל יש קוורום של חמישה, זה מספיק.
שלי יחימוביץ': אני רואה לפעמים אנשים אחרי החלטה מסוימת של ועדת האתיקה, הנקבלים אומרים 'אוקי, אני רוצה לערער' ואני אומרת להם 'אין זכות ערעור' והם מגיבים בתדהמה, ובצדק, כי זה באמת בלתי סביר.
שלי יחימוביץ': אני לא מכירה את זה בשום מקום אחר, את היעדר היכולת המוחלט לערער על החלטה.
שלי יחימוביץ': יש כאן משהו שהוא בלתי סביר בעליל.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה ממש חיוני לקיים אינסטנציה של ערעור.
שלי יחימוביץ': נכון, זה מסרבל, נכון, זה מאט, אבל מה לעשות, גם דמוקרטיה וגם צדק כרוכים בסרבול.
אייל ינון: החשש הוא מילא הסרבול, זה הפגיעה באפקטיביות.
יצחק זמיר: אייל, לא יכולים לצפות, אבל אני לא חושב שכל אחד יערער, מפני שאם זה באמת דבר לא רציני, אם זה נזיפה ויש חברי כנסת שלוקחים את זה בקלות, הם לא יערערו בגלל שתי סיבות, אל"ף, הטרחה, בי"ת, לקבל עוד פעם החלטה, מפורום רחב יותר, אנשים חוששים מזה.
יצחק זמיר: העובדה היא שמבתי המשפט אחוז הערעורים הוא 15%.
יצחק זמיר: לכל אחד יש זכות לערער, אבל מערערים פחות.
שלי יחימוביץ': אבל זה כרוך בעלות כספית, פה זה לא כרוך---
אייל ינון: אצלנו זה כרוך במכתב.
יצחק זמיר: יכול להיות שגם זה, אז לא יהיה 15%, אז יהיה 30%, יהיה 40%, אבל אני לא חושב שיהיה 100%.
חיים אורון: אני מתרשם שבין המחליטים פה ישנה הסכמה שצריך אינסטנציית ערעור, עכשיו בואו נפרט למה אנחנו מתכוונים.
אייל ינון: לא, גם אני אומר שצריך אינסטנציית ערעור, אבל שלא על כל---
שלי יחימוביץ': האם הערעור שמור גם לקובלים?
אייל ינון: לא, רק לנקבלים.
יצחק זמיר: אגב, אנחנו קוראים לזה 'דיון נוסף', לא ערעור.
יצחק זמיר: יש לזה משמעות.
יצחק זמיר: לפי ההצעה המקורית כאן, הזכות היתה לא לקובלים, שהם יכולים להיות אנשים מהציבור, אלא לחבר הכנסת וליועץ לאתיקה.
יצחק זמיר: היועץ לאתיקה נפל, האופציה שיכולה להיות, דיברנו על האפשרות הזאת, זה אולי היועץ המשפטי, אבל כמו שאומר היושב ראש, הוא אומר שלא---
חיים אורון: היושב ראש הציג אותך, אבל אני שקלתי ופה נעצרנו, כי אתם כבר באתם, שהסמכות הזאת תהיה נתונה גם ליושב ראש.
שלי יחימוביץ': ליושב ראש הכנסת?
חיים אורון: ליושב ראש ועדת האתיקה, לבוא ולהגיד 'חברים, למרות שפה נוצר רוב, אני מבקש לקיים דיון בפורום רחב יותר, כי נראה לי...'
חיים אורון: לא יודע בדיוק מה---
יצחק זמיר: 'השאלה חשובה יותר', 'יש רוב ומיעוט'.
חיים אורון: 'אני חושב שנסחפנו'.
חיים אורון: אז אם אנחנו נסכים שהזכויות פה הם של חבר הכנסת הנקבל, או של יושב ראש הוועדה.
שלי יחימוביץ': מה עם חבר כנסת כקובל, אין לו זכות?
חיים אורון: אנחנו לא יכולים לעשות הבחנה בין חבר כנסת לבין אזרח, אז בכלל לא נצא מזה.
חיים אורון: עכשיו אני רוצה להעלות שאלות, שסימנתי לי תוך כדי הדיון.
חיים אורון: אל"ף, שאלת הפרסום.
חיים אורון: אני חושב ואני חושב ומדבר, החלטה מתפרסמת, זה לא דרך למנוע פרסום החלטה.
ארבל אסטרחן: יש בהמשך.
אייל ינון: אם אתה נותן אינסטנציית ערעור ואתה מעניק לה משמעות, עצם הפרסום פוגע מאוד בחבר כנסת, השאלה אם זה נכון לעשות את זה כשאתה יודע שיש סיכוי טוב שיהפכו את ההחלטה.
שלי יחימוביץ': אתה רוצה לא לפרסם?
אייל ינון: לא, לפחות עד ל...
אייל ינון: אני לא יודע.
שלי יחימוביץ': לא לפרסם החלטה ראשונה ולחכות לערעור?
אייל ינון: אחרת מה עשית, פגעת בבן אדם, אחרי כמה חודשים---
שלי יחימוביץ': לא, לא, לא, ממש לא.
שלי יחימוביץ': אייל, זה בלתי סביר בעליל, מה שאתה אומר.
שלי יחימוביץ': החלטה ב---
חיים אורון: אל"ף, ברור לחלוטין שזה ידלוף.
חיים אורון: אם זה נושא, אז זה כבר יהיה בחוץ.
חיים אורון: בי"ת, זה גם יכול להיות פטנט לשיהוי פסק הדין, כי יגידו 'מה אכפת לי, עכשיו אני מגיש ערעור---
שלי יחימוביץ': ואם אתה מדמה בתי משפט, פסק הדין מתפרסם ואחר כך...
חיים אורון: מה אתם כתבתם?
יצחק זמיר: אנחנו כתבנו, עד כמה שאני זוכר, שוועדת האתיקה מחליטה אם יפורסם, כיצד יפורסם.
חיים אורון: זה בכל מקרה, זה גם היום.
חיים אורון: אבל השאלה אם ערעור הוא עילה לאי פרסום.
אייל ינון: התשובה היא לא, אני מתאר לעצמי.
יצחק זמיר: עצם הגשת הערעור?
חיים אורון: לא, היום ועדת האתיקה בסמכותה, ארבל ואייל, תתקנו אותי, והיא יכולה להחליט...
חיים אורון: כתוב תמיד 'ועדת האתיקה החליטה להניח על שולחן הכנסת את החלטתה', יש לה אופציה לא להניח אותה.
ארבל אסטרחן: אבל בסנקציות החמורות היא חייבת להניח.
חיים אורון: בסדר, אבל עכשיו אני לא מציע שעניין הפרסום בערעור יהיה שונה מזה.
ארבל אסטרחן: העובדה שחבר כנסת מגיש ערעור לא תעכב את פרסום---
שלי יחימוביץ': הרגע קָבַלת על סחבת בהליך.
שלי יחימוביץ': ברגע שאתה לא מפרסם, אתה מזמין סחבת כפולה ומכופלת.
חיים אורון: יכול להיות, אייל, שבמקרה מאוד מיוחד תהיה סמכות לוועדה, כמו שיש לה סמכות היום, לא להניח על שולחן הכנסת את ההחלטה, והיא יכולה לבוא ולהגיד, 'אנחנו לא מחליטים, כי יש ערעור'.
חיים אורון: זה יכול להיות נימוק, אבל זה לא יכול להיות נימוק אוטומטי.
ארבל אסטרחן: לא אוטומטית מעכב.
חיים אורון: עכשיו יש פה שאלה נוספת, האם אנחנו מקבלים את המעבר מארבע לשלוש?
חיים אורון: היום הישיבה יושבת בארבע, היא יכולה לקבל החלטה בשלוש.
שלי יחימוביץ': היום גם יש שני ממלאי מקום.
ארבל אסטרחן: זה לא פורמלית לפי החוק.
חיים אורון: אבל פה כבר מגיעים למספר, כי אם אנחנו באים ואומרים, ופה זה נושא, חברת הכנסת יחימוביץ, שאת צריכה...
חיים אורון: אני לא בטוח שקביעה שההרכב הקבוע הוא שלושה היא נכונה.
חיים אורון: אל"ף, עלול להיות הרבה פעמים...
חיים אורון: נדמה לי---
שלי יחימוביץ': יכול להיות שזה קטן מדי?
חיים אורון: נדמה לי שעדיף המצב הקיים של ארבע, עם קוורום של שלוש שמאפשר קבלת החלטות וממלא מקום אם אחד מהארבעה איננו יכול וברור שהוא איננו יכול, או בהרכב מסוים.
חיים אורון: המסגרת, פרופ' זמיר, של שלושה כמסגרת קבועה, נראית לי קטנה מדי.
חיים אורון: גם יכולה להתפתח דינמיקה בין שלושה אנשים, זה צפוף מדי.
יצחק זמיר: אני חושב שזה לא קריטי כך או כך, דבר ראשון.
חיים אורון: ואז יהיו ארבעה ושלושה ממלאי מקום, בהיררכיה, זאת אומרת ברור מי ממלא מקום ראשון, מי ממלא מקום שני ומי...
יצחק זמיר: זה באמת לא קריטי ואני לא רוצה לנקוט עמדה, אנחנו המלצנו משני טעמים, אל"ף, זה ההרכב המסורתי של בית דין, גם במורשת ישראל, תמיד בית דין ישב בשלושה וגם בית משפט יושב בשלושה.
יצחק זמיר: אבל יש בעיה נוספת, שהיא אמנם שולית, של האפשרות בארבעה של תיקו.
חיים אורון: לדורותיהם, אני לא יודע בכמה מקרים זה היה.
שלי יחימוביץ': קרה לנו פעם אחת, החלטה של תיקו שהיא תקועה עד עכשיו.
חיים אורון: חבר הכנסת רותם, אני מכניס אותך לתמונה איפה אנחנו עומדים.
חיים אורון: על פי סדר היום היינו צריכים לדון היום בעיסוק נוסף, אבל חבר הכנסת חיים כץ הודיע לנו ממש לפני שעה שהוא לא יכול לבוא לכן עברנו לפרק על ועדת האתיקה, בעמוד 55.
חיים אורון: אני אגיד לך למה התקדמנו כבר.
חיים אורון: קיבלנו הצעה עקרונית של ועדת זמיר שתהיה אינסטנציה של ערעור.
חיים אורון: שיהיה שלב של דיון נוסף.
דוד רותם: דיון נוסף או ערעור?
אייל ינון: קוראים לזה דיון נוסף, בפועל זה ערעור, שרק הנקבל יכול להגיש.
דוד רותם: אבל זה יהיה דיון נוסף בפני אותה ועדה?
חיים אורון: לא, תיכף תשמע.
חיים אורון: מזה אנחנו הולכים שלב נוסף.
חיים אורון: זה היה סדר הדברים פה; הרכב הוועדה הוא שבעה, אנחנו עכשיו בדיון אם יש הרכב קבוע של שלושה או ארבעה, שזה המותב הקבוע, לא מתחלף ולא בספקולציה, קבוע, והשאר עד שבעה, עם ממלא מקום על פי היררכיה, ברור מי ממלא מקום ראשון, אם הוא לא יכול או יש ניגוד עניינים, הולכים לשני.
חיים אורון: אין אפשרות לקבוע את ההרכב על פי צבע העיניים שלך או שלי.
חיים אורון: האינסטנציה הזאת של השבעה, שהיא קבועה, התפקיד שלה הראשון, אולי, שעליו דיברנו, הוא לקיים דיון בנושאים בעלי אופי עקרוני שהם לא קובלנה מסוימת על חבר מסוים, ואינסטנציית ערעור.
חיים אורון: הפורום הקבוע הוא פורום של שלושה או ארבעה, נצטרך להחליט עליו עכשיו, שבפניו נדונות באופן שוטף הקובלנות כנגד חבר הכנסת.
חיים אורון: כמו שנאמר פה, זכות הבקשה לדיון נוסף היא בידי מי שהוגשה נגדו תלונה ומרגיש שנעשה איתו אי צדק, או יושב ראש הוועדה, במקרים שהוא חושב שהנושא ראוי לדיון בפורום רחב יותר.
חיים אורון: אז הפורום הרחב יותר זה מליאת כל הוועדה.
דוד רותם: כמה חברים יש היום בוועדת האתיקה?
חיים אורון: ארבעה.
דוד רותם: אז צריך להיות ארבעה.
חיים אורון: לא שלושה?
שלי יחימוביץ': אני גם מסכימה.
דוד רותם: כי אני לא רוצה שזה יהיה ערעור, זה לא שאני הולך מבית משפט שלום לבית משפט מחוזי או מבית משפט מחוזי לבית משפט עליון.
דוד רותם: זה פשוט בא אותו חבר כנסת שנפגע ואומר, 'אני רוצה שעוד מישהו ישמע את הטענות שלי, אולי ישנה אותן'.
חיים אורון: לכן קראנו לזה דיון נוסף.
דוד רותם: ולכן לא יכול להיות שיהיו שם פחות חברים, ולא צריכים להיות שם יותר חברים.
חיים אורון: יותר ממה?
דוד רותם: מאשר בוועדת האתיקה עצמה.
חיים אורון: יותר, כן, כי אנחנו מדברים על שבעה.
דוד רותם: לא, כי אני לא חושב שזה ערעור, זה לא שאני הולך מבית משפט---
חיים אורון: רגע, אם הוא חוזר לאותו פורום בדיוק---
דוד רותם: לא, אותו מספר חברים, לא אותם אנשים.
חיים אורון: תחשוב שנייה, כי הגבת מהר.
חיים אורון: אם אתה הולך לקבוע הרכבים שונים, אתה פותח פתח שאנחנו כל הזמן בורחים ממנו, לקבוע הרכבים על פי איזה שהוא שיקול דעת.
דוד רותם: ועדת דיון נוסף תהיה מורכבת מארבעה חברים קבועים.
חיים אורון: קבועים, איזה?
חיים אורון: שמכילים גם את הקודמים וגם את ה---
דוד רותם: לא, לא את הקודמים.
חיים אורון: אתה צריך שמונה.
דוד רותם: למה אני צריך שמונה?
חיים אורון: ארבע וארבעה.
יצחק זמיר: חבר הכנסת רותם, אנחנו עשינו את המתכונת פחות או יותר של דיון נוסף בבית המשפט העליון.
יצחק זמיר: יש לך דיון בהרכב של נניח שלושה חברים ובמקרים בעלי חשיבות מיוחדת, לפי החלטת ההרכב, או נשיא בית המשפט העליון, אתה עובר לדיון נוסף, של שבעה חברים, כששלושת החברים הראשונים הם חלק מן ההרכב הזה.
יצחק זמיר: זו המתכונת.
יצחק זמיר: מה שאנחנו מציעים כאן, יש ועדת אתיקה של שבעה חברים קבועים, מהם, מתוך ועדת האתיקה, יש הרכב קבוע של שלושה חברים שהם ועדת הקובלנות.
יצחק זמיר: הם דנים רק בקובלנות והמליאה דנה בדיון נוסף מהם, או בעניינים כלליים, חוות דעת לחברי הכנסת וכדומה.
יצחק זמיר: יש שיקול נוסף---
דוד רותם: השופט זמיר, יש בזה הבדל בדבר אחד, אנחנו עוסקים באתיקה ולא בדיון נוסף בבית משפט.
דוד רותם: בדיון נוסף בבית משפט, אז שלושה חברים קבעו הלכה משפטית ואומרים 'רבותיי, זו הלכה כבדה, בואו נשב כל השופטים, או שבעה שופטים, כל אחד יביא את הצד המשפטי שלו ואנחנו עוסקים בעניין משפטי'.
דוד רותם: פה אנחנו עוסקים בעניין של אתיקה, אם אותם שלושה נמצאים עדיין בפנים, הם כבר קבעו את דעתם, זה לא שאני מוסיף, פה יש ויכוח משפטי שאדם יכול לשנות את דעתו בלי לפגוע בעצמו, הוא לא נפגע מזה.
יצחק זמיר: זה קורה גם בבית משפט, לכן זה שיקול נוסף למה שלושה ולא ארבעה---
חיים אורון: שיהיה רוב לאחרים.
יצחק זמיר: אם יהיו ארבעה והם יחליטו פה אחד, אז אין טעם לערער, זו פיקציה.
יצחק זמיר: אם אלה שלושה, עדיין יש אפשרות שהארבעה---
חיים אורון: יש ארבעה שלא חשבו כך.
חיים אורון: בסדר, אבל השאלה עכשיו חוזרת, אני שחשבתי שצריך להיות בארבעה, אמרתי שלושה כהרכב קבוע ומצומצם זה דחוס, אני אפילו לא יודע להסביר את זה עד הסוף, ובכל זאת, איך אתם אומרים?
חיים אורון: זה לא בית משפט, זה יותר ועדת חברים.
חיים אורון: זאת אומרת, אלה שלושה אנשים שדנים בכל התיקים, כי הם קבועים.
חיים אורון: אני לא בטוח ואני מודה שאם אני צריך לשקול את האפשרות בין ועדה של ארבעה ובין האפשרות שבערעור יישבו ארבעה אחרים, אתה צריך שמונה בוועדה הכללית.
דוד רותם: לא יודע אם בוועדה הכללית.
דוד רותם: יהיו שתי ועדות, ועדת האתיקה וועדת דיון נוסף.
שלי יחימוביץ': זה שינוי מוחלט של ה---
חיים אורון: לא, אז אתה מוציא אותה...
חיים אורון: לא, קח בחשבון---
יצחק זמיר: אנחנו חשבנו שגם לא צריך לסרבל לשתי ועדות.
חיים אורון: לא, רגע, חבר הכנסת רותם, לשבעה יש קודם כל סמכות לדון בדברים עקרוניים.
חיים אורון: בי"ת, שאלת כמה חברים יש היום, יש ארבעה, אבל יש שני ממלאי מקום קבועים שבעצם עם הזמן, לאורך הקדנציה, אתה כבר לא מזהה בדיוק מי...
חיים אורון: נכון שהיושב ראש מזמין ותמי מזמינה את הקבועים, אבל לפעמים ממלא מקום בסוף יושב הרבה יותר מהקבוע ומה שאתה יוצר, אתה יוצר שני הרכבים נפרדים של ארבעה שאין ביניהם שום קשר.
חיים אורון: ואז אתה צריך ממלאי מקום חדשים וזה גם נורא יסרבל את העניין.
יצחק זמיר: אנחנו חשבנו שההרכב של שבעה הוא הרכב---
שלי יחימוביץ': זה גם ייצור תחרות אולי בין שני ההרכבים.
חיים אורון: יהיה הרכב אחד טוב והרכב אחד רע.
דוד רותם: לא, את התחרות הזאת אתה יוצר בכל מקרה.
דוד רותם: כי יש ועדה של שבעה, שלושה דנים בקובלנה ואחר כך כשאני מבקש דיון נוסף, יושבים כל השבעה.
דוד רותם: אז השלושה הראשונים הם הרשעים והארבעה האחרים---
חיים אורון: או להיפך, השלושה הראשונים הם הלא---
דוד רותם: לא, כי רק הנקבל יכול לערער.
יצחק זמיר: זה עובד טוב, למרות שיש הבדל גדול מאוד בין משפט ואתיקה, אני חושב שבנושא הזה ההבדל הוא לא ממשי, לא מהותי, והסידור הזה עובד טוב בפועל בבית המשפט, אין שום סיבה שהוא לא יעבוד בסדר גם כאן.
חיים אורון: לפי דעתי גם מצד שני, כשאתה אומר דיון נוסף, אני לא רוצה עכשיו לקבוע את סדרי הדיון של הוועדה בפנים, אבל לפעמים ועדה יכולה לבוא ולהגיד, 'תשמע, אתה מערער' והיושב ראש יבוא ויגיד 'אתה מערער, כל החומר מונח בפני הוועדה, אנחנו לא מזמינים מחדש את כל העדים, אנחנו לא מביאים עכשיו...'.
חיים אורון: אגב, לפעמים יש עדים ויש חומרים, וזה הליך יותר ארוך מאשר בדרך כלל---
דוד רותם: בדיון הנוסף אתה לא שומע עוד פעם עדים.
חיים אורון: בסדר, אבל אתה לא יכול לקחת הרכב חדש ולהגיד להם, 'תשמע, אתה לא שומע שום דבר, לא היית בתוך הדיון, קחו את הנייר ואת הפרוטוקולים ותדונו בהם'.
חיים אורון: נדמה לי שהמוצא הזה פה, של ההשתתפות דווקא, יותר נכון שיביא אותנו בעצם להרכב של שלושה.
יצחק זמיר: זה עובד כשבאמת יש סיכוי לדיון הנוסף, רק צריך שיהיו בנוסף רוב של חברים שעדיין לא גיבשו דעה.
יצחק זמיר: ארבעה כנגד שלושה זה בסדר.
דוד רותם: החברים האלה יעבדו רק על פי החומר, הם לא ישמעו עוד פעם את הכל.
חיים אורון: ברור, התחלנו מקצת הסתייגות מדיון נוסף, השתכנענו כולנו אחד מהשני שיש מקום לדיון נוסף, אבל אמרנו שאנחנו לא רוצים שזה יהפוך להיות מטחנה פשוטה שכל אחד יידע שהוא עובר שתי דרגות, כאילו אין בעיה.
חיים אורון: למשל גם אמרנו שאחרי האינסטנציה הראשונה יהיה פרסום, אלא אם כן הוועדה, במקרה מיוחד, יש לה סמכות להגיד שהיא לא מפרסמת.
חיים אורון: אז הוא לא יגיד, 'נתנו לי משהו, אני קודם כל מערער', אז קודם כל הפרסום נדחה ואחר כך משהו דולף ואחר כך זה, ובעוד חודשיים...
חיים אורון: ואגב זה יכול לקרות ככה.
חיים אורון: לא, היתה אינסטנציה, זה הסיכום, ויהיה כתוב למטה, 'החבר ביקש לדון דיון נוסף בעניינו שיידון בתקופה הקרובה', אבל זה יהיה על שולחן הכנסת.
חיים אורון: אגב, גם במשפט זה מתפרסם אחרי פסק הדין הראשון.
חיים אורון: נדמה לי, דוד, שתחבור אלינו.
דוד רותם: אין לי בעיה, כי אנחנו אומרים את אותו דבר.
דוד רותם: השאלה אם זה שני גופים נפרדים או זה גוף אחד.
דוד רותם: בעצם הוועדה של השבעה תיתן את חוות הדעת בענייני אתיקה.
דוד רותם: רק היא.
יצחק זמיר: תסתכל בסעיף 100 שהוא מפרט את התפקידים של ועדת האתיקה, את המליאה של השבעה.
יצחק זמיר: אחד מהם זה הדיון בקובלנות במסגרת של ועדה של שלושה, אבל יש עוד תפקידים אחרים.
דוד רותם: אישור נסיעות לחוץ לארץ יהיה שבעה?
דוד רותם: צריך להיזהר פה כדי שלא יהיה מצב---
חיים אורון: אישור?
ארבל אסטרחן: שם כתוב ועדת האתיקה.
דוד רותם: היום אני פונה לוועדת האתיקה, אתה תגיע למצב שוועדת האתיקה כל היום תדון ב---
חיים אורון: רגע, אם אנחנו הולכים למבנה הזה, פה ועדת זמיר לא היתה מספיק בתוך הפרקטיקה היום יומית, צריך יהיה שיהיה סעיף נוסף, ארבל, שמראש יגדיר שפניות שגרתיות...
חיים אורון: אגב, אנחנו נותנים פה הרבה סמכויות ל---
דוד רותם: ליושב ראש.
חיים אורון: לא. בתיקונים פה שמנו רף כאילו יותר גבוה עם אופציה לפרה-רולינג או לאישור ועדת האתיקה.
חיים אורון: צריך עכשיו לעבור על כל הדברים האלה ולראות מה מהדברים האלה, למשל עיסוק נוסף, לי נדמה שזה צריך להיות בוועדה הגדולה, כי היא חריגה מהותית מכלל ולא יכולה להיגמר בשלושה.
חיים אורון: צריך לעבור על כל הדברים האלה ויהיה פה סעיף נוסף, שלא מופיע היום, ש'הנושאים האלה והאלה יידונו...'
חיים אורון: , כמובן תהיה זכות ערעור.
חיים אורון: זאת אומרת אם זה מראש בוועדת השבעה, אין יותר זכות ערעור.
חיים אורון: ביקשת לנסוע לחוץ לארץ, הוועדה לא אישרה לך ואתה חושב שזה עוול נוראי, אתה תערער בפני הוועדה הגדולה.
חיים אורון: ההליך הפורמלי יהיה בוועדה הקטנה.
דוד רותם: בדיוק, אחרת הם כל היום יתעסקו בזה.
חיים אורון: עורכת דין אסטרחן, עקבת אחרי כל מה שדיברנו עכשיו?
חיים אורון: גם יהיה לך פרוטוקול.
חיים אורון: אני רוצה לנסות לסכם ונראה אם נשארים דברים.
ארבל אסטרחן: אני אצטרך להסתכל בהמשך וגם אחורנית, בכל מקום שיש סמכות לוועדת האתיקה, יהיה צריך להחליט אם זה ועדת האתיקה או ועדת הקובלנות.
ארבל אסטרחן: זו לא בעיה.
ארבל אסטרחן: יהיה צריך להגיד במפורש.
חיים אורון: הדבר המהותי שהחלטנו עליו, שיש ועדת אתיקה, יש בתוכה מותב של שלושה, אני מבין שכבר מתכנסים לזה, שהיא תהיה ועדת הקבילות הקבועה, יש זכות ערעור לחבר הכנסת שקבלו נגדו, או ליושב ראש הוועדה, ועדת השבעה היא תמיד הוועדה שדנה בנושאים שיש להם היבט עקרוני.
שלי יחימוביץ': אבל לא חייב להיות בהרכב של שבעה.
חיים אורון: תיכף נגיע לקוורום.
חיים אורון: אבל המסגרת היא המסגרת הזאת וזה פחות או יותר מה שסיכמנו עד עכשיו.
דוד רותם: עכשיו יהיו שבעה?
חיים אורון: היושב ראש ימנה שבעה.
דוד רותם: היום יש שניים קואליציה, שניים אופוזיציה.
חיים אורון: מגיעים לזה עכשיו.
דוד רותם: שבעה זה קשה, אלא אם כן ייקח מישהו את מפלגת העבודה בתור האמצעי, שיהיו פעם בקואליציה, פעם באופוזיציה.
יצחק זמיר: הסעיף מדבר על ההרכב.
ארבל אסטרחן: אפשר ללכת לפי הסדר.
ארבל אסטרחן: אז (א) יגיד, אנחנו חוזרים לנוסח השחור: "יושב ראש הכנסת, לאחר שהתייעץ", עם מי רוצים שהוא התייעץ?
ארבל אסטרחן: ועדת זמיר הציעה שהוא יתייעץ עם נציגי כל הסיעות ובכנסת הקודמת חשבו שמספיק שהוא יתייעץ עם יושב ראש הסיעה הגדולה בקואליציה ויושב ראש הסיעה הגדולה באופוזיציה.
חיים אורון: לא, זה בטוח שלא, זה לא יכול להיות.
חיים אורון: זה מראש יבוא ויאמר, למשל, שקבוצת סיעות שנקרא להם בעברית פשוטה הסיעות הערביות, אף אחד לא ידבר איתם בכלל.
חיים אורון: כי הם לא בקואליציה והם לא הגדולה.
ארבל אסטרחן: אתה רוצה להשאיר שהוא יתייעץ עם נציגי כל הסיעות?
חיים אורון: נציגי הסיעות בכנסת, תורידי את המלה 'כל'.
ארבל אסטרחן: אז יהיה כך: "יושב ראש הכנסת, לאחר שהתייעץ---
יצחק זמיר: באו לפנינו נציגים של סיעות שהתלוננו על כך שממנים את ועדת האתיקה שצריכה להיות בקונצנזוס בלי לדבר איתם בכלל, ואנחנו חשבנו שבשביל המעמד של ועדת האתיקה, זה לא יזיק.
שלי יחימוביץ': אבל מה זה יעזור שהוא ידבר עם עשר סיעות, אם ממילא הוא ממנה חברים ממספר מועט יותר של סיעות?
יצחק זמיר: זה אחד היתרונות של ועדה של שבעה שהיא יותר ייצוגית.
יצחק זמיר: הוא ממנה  לפי שיקול דעתו, אבל לפחות חברי הכנסת והסיעות יודעים שהוא דיבר איתם, הוא שמע מה שיש להן לומר.
שלי יחימוביץ': יש כאן חשש מסוים שברגע שמתחיל תהליך של התייעצות עם ראשי סיעות, מתחיל להיות סוג של לחץ פנימי שראשי הסיעות ירצו למנות אנשים ספציפיים מקרב הסיעות, שזה יהפוך לסוג של מינוי פוליטי במסגרת החלוקה של השלל של שאר הוועדות.
שלי יחימוביץ': זה מה שמייחד את עודת האתיקה, שהיא לא חלק מה---
ארבל אסטרחן: אבל תראי את סעיף קטן (ב), כתוב במה מתחשב היושב ראש, שהוא צריך להתחשב בתכונות הנדרשות לכהונה בוועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: אומרים ליושב ראש, אל תמנה רק בגלל---
שלי יחימוביץ': בסדר, אז אומרת לו יושבת ראש קדימה, לצורך העניין, 'אבל למה דווקא זה?
שלי יחימוביץ': יש לי את זה, הוא משפטן מצוין, למה שלא תיקח אותו?'