GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל ינון: או "ענייניו האישיים של השדלן".
אייל ינון: ועדת זמיר, לפי דברי ההסבר לפחות, ראתה בזה עניין של השדלן.
שלי יחימוביץ': כשאנו עוזרים ללקוח שלו אנחנו עוזרים לענייניו האישיים של השדלן.
חיים אורון: אתן עכשיו לשלושה שדלנים להביע את דעתם, בבקשה.
אריאל סנדר: אני יושב-ראש חברת "גלעד".
אריאל סנדר: שני דברים קצרים.
אריאל סנדר: ראשית, אדוני היושב-ראש, אנחנו בעד שקיפות, כל שקיפות, אך היא צריכה להיות הגיונית ושתינתן לנו אפשרות לעבוד במקום הזה.
אריאל סנדר: אנו שכירי חרב בדיוק כפי שרואה חשבון מייצג את לקוחותיו, כפי שעורך-דין מייצג את לקוחותיו גם בבניין הזה.
אריאל סנדר: אנחנו לא רעה חולה, והיסוד שנקבע בדוח זמיר לפני כ-4 שנים קבע שעיסוק השדלנות, כפי שהוא נכון בכל העולם, בכל הדמוקרטיות, גם באירופה וגם בארצות-הברית, הוא דבר קבוע וידוע.
אריאל סנדר: כפי שאמר חבר הכנסת לוין, אני סבור שפעילות לטובת שדלן באופן אישי היא בהחלט שקיפות ראויה שאנו רוצים לעמוד בה.
אריאל סנדר: אני לא רוצה להעסיק עוזר פרלמנטרי, זה גם לא במדיניות שלי ואני לא מתכוון לכך.
אריאל סנדר: אני סבור שכל החברות המוסדרות לא מעוניינות בכך.
אריאל סנדר: החוק שנקבע הוא חוק טוב ואנחנו מברכים עליו, אם כי יחסי הציבור שעשו לחוק הזה גרועים, אבל אנחנו עומדים בחוק הזה ומכבדים אותו, ולכן אנחנו גם פועלים לפיו.
אריאל סנדר: החוק הזה קובע גם מי הם לקוחותיי.
אריאל סנדר: כאשר אני מגיע אל חבר הכנסת ומפרט את מטרת בואי, אני לא יכול להסתתר מאחורי לקוחותיי שאינם, כי הם ישנם, כי כך החוק קובע.
אריאל סנדר: כאשר אני מייצג את בית-החולים סורוקה חבר הכנסת יודע שאני מייצג גם לקוחות אחרים, כי זה ברור ושקוף.
אריאל סנדר: אנחנו רוצים להמשיך בזה, כי זה נכון.
אריאל סנדר: אני מבקש שיישמר ההיגיון הבריא שדיברו עליו כרגע.
אריאל סנדר: כל עניין שיש לו בו, חס וחלילה, משום פעילות לטובתו האישית של חבר הכנסת או השדלן, חייב להיות אסור.
אריאל סנדר: כל השאר זה הפעילות האמורה גם על-פי דוח ועדת זמיר וגם על-פי החוק של חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת סער.
שלי יחימוביץ': דיברת על שני דברים, על פעילות לטובת השדלן או לטובת חבר הכנסת.
שלי יחימוביץ': מה זה לדעתך פעילות לטובת חבר הכנסת?
אריאל סנדר: אם יש נושא שחבר הכנסת רוצה לקדם לטובתו האישית, שעל-ידי פגישה איתי הוא מקדם אותו, זה אסור.
שלי יחימוביץ': מה זה טובתו האישית?
שלי יחימוביץ': הרי במקרים רבים לוביסטים מבטיחים לחברי הכנסת שיעזרו להם בקמפיין לחקיקה שלהם, או יסדרו להם פגישה עם עיתונאי פלוני.
שלי יחימוביץ': אני מדברת על דוגמאות ממשיות.
שלי יחימוביץ': חבר כנסת שאין לו כל-כך נגישות לעיתונאים, הלוביסט אומר לו: אם תצביע כך וכך אסדר לך פגישה עם העיתונאי הבכיר הזה והזה, או אעזור לך קצת ביחסי הציבור שלך, לתת לך בוֹלטוּת, שיכתבו עליך כך וכך.
שלי יחימוביץ': זה טובת הנאה?
שלי יחימוביץ': אני לא מקנטרת.
שלי יחימוביץ': בסופו של דבר אלה הטובין המשמעותיים.
אריאל סנדר: תפקידי כלוביסט לא להציע יחסי ציבור לחבר הכנסת.
אריאל סנדר: אני לא עוסק ביחסי ציבור וגם לא מציע את זה.
אריאל סנדר: במסגרת ההתנהלות שלי עם חבר הכנסת אני מקדם את האינטרסים של הלקוחות שלי ומביא בפני חבר הכנסת את האינטרסים שאני מייצג.
שלי יחימוביץ': אתה לא עונה על השאלה שלי.
שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך האם הדבר הזה נחשב כטובת הנאה לחבר הכנסת, בעיניך.
שלי יחימוביץ': אגב, בעיניי זה נחשב טובת הנאה.
אייל ינון: ברור שזה טובת הנאה.
אייל ינון: אין ספק בכלל.
שלי יחימוביץ': זאת טרנזקציה שמתרחשת כל הזמן.
אייל ינון: זאת טובת הנאה אסורה.
שלי יחימוביץ': אנחנו מוכרחים להיות מחוברים למציאות כאשר אנחנו דנים דיונים תאורטיים.
שלי יחימוביץ': אנחנו מנסים לעשות את החיים הגונים יותר.
אריאל סנדר: אבל זה באופן אישי.
אייל ינון: אגב, לאו דווקא במישור האתי.
אייל ינון: זה יכול לגלוש למישור הפלילי.
חיים אורון: את זה יכול לעשות גם עורך-דין.
שלי יחימוביץ': קשה לי להאמין שזה נכנס למישור הפלילי.
אייל ינון: אם חבר הכנסת מקדם עניין שללוביסט יש עניין לקדם אותו כי הוא מקבל על זה שכר ובתמורה הוא מארגן יחסי ציבור או כל דבר אחר לטובת חבר הכנסת, אפשר לקרוא לילד בשמו.
שלי יחימוביץ': זאת הבעיה של המגעים הללו.
שלי יחימוביץ': הרי לא נחתם חוזה בין הלוביסט ובין חבר הכנסת.
יריב לוין: קשה להוכיח את זה.
יריב לוין: מי יכול לבחון כליות ולב?
שלי יחימוביץ': הרי זה לא נאמר בכלל.
אייל ינון: עד שיום אחד מישהו ייענש.
שלי יחימוביץ': יש כאן תחום אפור שקשה להתייחס אליו.
קרן ברק: אני לוביסטית.
קרן ברק: אני רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ.
קרן ברק: לקרוא למצב של הלוביסטים אנומליה - - -
חיים אורון: בואו נעזוב את הוויכוח על הלוביסטים בכנסת.
חיים אורון: בואו  נתייחס לסעיף הזה.
קרן ברק: נאמרו דברים גורפים נגד התופעה.
קרן ברק: אני רוצה להגיד כמה מילים.
קרן ברק: אנומליה זה דבר שלא קיים במקומות דמוקרטיים.
קרן ברק: לוביסטים קיימים ברוב המדינות הדמוקרטיות וזה המצב החוקתי, ולכן אני סבורה שזה לא אנומליה.
קרן ברק: דבר שני, לקרוא ללוביסט שכיר חרב – כפי שאמר חברי מר סנדר, גם עורכי-דין עוברים מצד לצד.
קרן ברק: אני נוטה לחשוב, דרך אגב, שאני עובדת תמיד רק בנושא שאני מאמינה בו.
קרן ברק: כל נושא שאני מייצגת, אני גם מאמינה בו.
קרן ברק: זאת העמדה שלי, וגם אם לא – זה בסדר.
קרן ברק: בדיוק כפי שעורך-דין נשכר גם אני נשכרת לקדם אינטרסים ואף אחד לא קורא תגר על המקצוע השני.
קרן ברק: נבחרי הציבור הם נבחרי הציבור.
קרן ברק: נבחרי הציבור באים לייצג את הציבור.
קרן ברק: לא סתם הם נבחרים כל פעם.
קרן ברק: הלוביסטים עובדים כאן בשקיפות מלאה.
קרן ברק: הכול נעשה כאן לא מתחת לפנס אלא מעל הפנס ותחת עיניהם הפקוחות של אמצעי התקשורת ושל כל הרגולטורים האחרים.
קרן ברק: לכן כל הפעילות כאן נעשית בגלוי.
קרן ברק: אף חבר כנסת לא עושה דבר שהוא לא מאמין בו, כך אני סבורה, כי הוא כל הזמן מבוקר על מעשיו.
קרן ברק: חברי הכנסת מספיק נבונים ומספיק חכמים כדי לשמוע ולקבל החלטות קשות גם אם שמעו 20 לוביסטים מכל הצדדים.
קרן ברק: בסוף תפקידם להכריע ביניהם.
קרן ברק: בנושא הספציפי הזה, אני סבורה שחבר הכנסת לוין התייחס בעצם למוקד העניין וכך גם פרופ' סוזי נבות.
קרן ברק: חבר הכנסת לא יכול לדבוק בלוביסט אחד, לא משנה מי הוא, אם הוא לוביסט בעל רישיון או לא בעל רישיון, וללכת אתו לאורך כל הדרך, שזה יהיה בעצם תן וקח.
קרן ברק: את זה הסעיף שלפנינו בא למנוע, ואני סבורה שהגיוני מאוד למנוע את זה.
קרן ברק: השאלה איך תנסחו את זה.
חיים אורון: זאת הבעיה שלנו.
בהירה ברדוגו: אני בכלל לא מתווכחת על נוסח הסעיף שנראה לי נכון.
בהירה ברדוגו: אני סבורה רק שיש כאן איזה בלבול בין שני דברים יסודיים.
בהירה ברדוגו: "חבר הכנסת יימנע מהעסקת שדלן" בא בעצם לומר שחבר הכנסת לא ישתמש בשירותים של עובד כמו שדלן כעוזר פרלמנטרי לצורך העניין, שבעצם עובד בשבילו, וגם להיפך, ששדלן לא יהיה לו חבר כנסת שבעצם עובד בשבילו.
בהירה ברדוגו: הסעיף הזה בא למנוע דבר כזה.
בהירה ברדוגו: נכון?
חיים אורון: זה החלק הפשוט שעליו אין ויכוח.
בהירה ברדוגו: אני סבורה שקודם כול צריך להפריד אותו.
בהירה ברדוגו: כלומר, הוא צריך להופיע בסעיף נפרד, סעיף בפני עצמו שהמטרה שלו ברורה, שאחד לא יכול לעבוד למען השני בצורה של שווה כסף או באין כסף וכדומה.
בהירה ברדוגו: אני רוצה קצת להחריג את החלק השני, את מה שאמרו חבריי לגבי "פעילות לטובת השדלן".
בהירה ברדוגו: בעיניי יש הבדל בין פעילות אישית – נניח שאני מבקשת מחבר הכנסת אורון: בבקשה, תעשה לי טובה ושיסדרו לבת שלי עבודה, כי עזרתי לך במקום הזה והזה.
בהירה ברדוגו: זה בעיניי הפעילות לטובת השדלן שהיא על בסיס של טובת הנאה אישית שלי או שלך.
בהירה ברדוגו: אני רוצה להחריג את זה לחלוטין מהפעילות למען הנושא עצמו.
בהירה ברדוגו: אני רוצה דווקא להשתמש בך, חבר הכנסת אורון, כדוגמה, כי כך קל לי יותר.
בהירה ברדוגו: אתה פועל רבות למען סל התרופות במדינת ישראל.
בהירה ברדוגו: כל פעם אני באה ומנג'סת לך על תרופות, ואתה עובד למען הכללת התרופות בסל.
בהירה ברדוגו: האם בגלל שאני מרוויחה מן הלקוח שלי את שכרי בנושא התרופות, האם לפיכך אימנע מלהביא לך ניירות עמדה ותחקירים בכל הקשור לנושא התרופות והפרוצדורות מצילות החיים?
חיים אורון: אם הצגת את הדוגמה אז אשלים אותה.
חיים אורון: אני עונה לך תמיד: אני לא עובד למען אף תרופה.
חיים אורון: התפקיד שלי כחבר הכנסת לדאוג שסל התרופות יגדל, והוועדה לקביעת סל התרופות תחליט איזו תרופה תיכלל בסל, אם התרופה שלך או תרופה אחרת.
שלי יחימוביץ': תשובה מצוינת.
בהירה ברדוגו: נכון, כי בסוף היא שמחליטה ולא אתה.
חיים אורון: מבחינתי זאת הדוגמה המדויקת.
חיים אורון: חובתי להיאבק להגדלת סל התרופות.
חיים אורון: אני כחבר הכנסת לא יכול להחליט אם זה יהיה הרצפטין או גלולה למניעת הריון לילדה בת 14.
חיים אורון: אין לי יכולת להחליט על כך ואני לא רוצה לקבל החלטה בעניין זה.
חיים אורון: לכן כל הלוביסטים שבאים אליי ומבקשים שאבוא לכנס על הטרשת הזאת או האחרת, אני אומר להם: חברים יקרים, אני לא בא.
חיים אורון: את יודעת את זה ואחרים יודעים.
חיים אורון: זאת בעיניי בדיוק האבחנה בנקודה הזאת ואני לא יודע איך להכניס אותה לסעיף.
חיים אורון: מה ההבדל בין פעילות שאני חושב שהיא לא בסדר ובין פעילות שאני חושב שהיא כן בסדר?
חיים אורון: אם באים אליי 14 לוביסטים שמקדמים 20 תרופות חדשות, אומרים: געוואלד, מזה אני מסיק מסקנה שסל התרופות קטן ולכן אני נאבק על הגדלתו, זה תפקידי.
חיים אורון: אם אני מתחיל לרוץ איתם בין חברי הכנסת ולשכנע להוסיף את התרופה המסוימת שהם מקדמים – זאת בעיניי פעילות לא ראויה.
חיים אורון: אמרתי, כי מי שקובע איזו תרופה תיכנס לסל זה ועדת סל התרופות ולא אני.
יריב לוין: אתה מסתכל על זה מהצד של התרופה, אבל אם אגיד לך שאני עושה את זה מהצד של החולים?
חיים אורון: אני סבור שאתה טועה אם אתה מחליף את ועדת סל התרופות.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא רופאים.
יריב לוין: אם, לצורך העניין, אני סבור שצריך להציב את המאבק בסרטן בחזית מערכת הבריאות.
חיים אורון: זה כן, זה בסדר.
יריב לוין: בתוך המסגרת הזאת אני אומר: אני רוצה שבסל ייכללו כל התרופות שיש להן נגיעה לעניין הזה.
שלי יחימוביץ': זה דבר אחר.
יריב לוין: מה לעשות, אז באופן אוטומטי יש לי מגע עם מי שמייצר את התרופות.
חיים אורון: אולי אתה לא מצוי בתחום אבל מייצרים 20 תרופות כאלה וכך אתה בורח מן הבעיה.
חיים אורון: אבל אם השתכנעת ממישהו – ואני מדבר על מקרים קונקרטיים – שהתרופה ההיא נגד סרטן השד מצילה חיים ותלך איתי לשכנע לגבי התרופה הזאת והיא תיכנס לסל התרופות והתקציב עבורה יהיה 10 מיליון שקל בשנה, אני סבור שאת זה חבר הכנסת לא צריך לעשות.
יריב לוין: אבל מה תעשה עם תחום שהוא צר יותר ויש לו טווח צר של אפשרויות?
חיים אורון: אז אני לא בא.
חיים אורון: יש לי עשרות דוגמאות כאלה.
חיים אורון: אני אומר: לא.
יריב לוין: אם אני מסתכל על זה מהזווית של חס וחלילה מישהו שאני מכיר ונחשפתי למחלה המסוימת הזאת, ואני אומר: כאן יש דבר נוראי שחייבים לטפל בו.
יריב לוין: מה אני עושה אז?
שלי יחימוביץ': זאת דילמה, אין ספק.
חיים אורון: זאת דילמה שאנו חווים אותה.
בהירה ברדוגו: לכן צריך להפריד.
שלי יחימוביץ': זה ויכוח ביניכם על דרכי עבודת חבר הכנסת.
סוזי נבות: אני מציעה בכל זאת, למרות הדברים שנאמרו, להשאיר את המונח "פעילות לטובת שדלן".
סוזי נבות: היינו מודעים לכך שהגבול בין פעילות לטובת עניין, לטובת רעיון, לטובת אינטרס ובין פעילות לטובת שדלן, הגבול הזה מטושטש ועמום.
סוזי נבות: יחד עם זה, נדמה לי שאנחנו לא מדברים על קביעת ענישה פלילית חמורה.
סוזי נבות: אנחנו מדברים על קוד אתי, וקוד אתי משאיר לעתים דברים עמומים על מנת שוועדת האתיקה תוכל בבוא היום להכניס לתוכו את הדוגמאות הקונקרטיות.
סוזי נבות: כל הדוגמאות שהוצגו כאן בנושא התרופות, בעיניי זה פעילות לטובת עניין ולא פעילות לטובת שדלן.
סוזי נבות: נדמה לי שגם כל אחד מחברי ועדת האתיקה היה אומר אותו דבר.
סוזי נבות: לא הייתי מצמצמת את ההגדרה כדי לא לפספס מקרה של פעילות לטובתו האישית.
סוזי נבות: הרעיון של פעילות לטובת שדלן, נדמה לי שזה רעיון שברור לכולם.
סוזי נבות: ועדת האתיקה תוכל לדעתי לחיות אתו.
סוזי נבות: הדוגמאות דיברו בעד עצמן.
יריב לוין: אני מצטער, הרעיון לא ברור לי בכלל.
יריב לוין: להיפך, אני סבור שאחת המטרות העיקריות שלנו כאן היא לקבוע דבר ברור, שאנשים יבינו מה רוצים מהם, במיוחד בסוגייה כל-כך בעייתית, שהיא גם עניין יום-יומי, של המגע היום-יומי עם השדלנים.
יריב לוין: זאת סוגייה בעייתית וכל הדברים שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה ברורים ורלוונטיים.
יריב לוין: זאת סוגייה שמעמידה אותנו יום-יום בפני מצבים שיכולים בקלות גם לעבור את הגבול.
יריב לוין: כאן צריך לקבוע גבול ברור.
יריב לוין: אי אפשר לברוח מזה.
יריב לוין: אחרת אנחנו אומרים דבר שייצור כאן מציאות שאנשים יקומו בבוקר ולא יידעו מה מותר להם ומה אסור להם לעשות.
אייל ינון: אפשר להוסיף: "לטובת ענייניו האישיים של שדלן".
חיים אורון: זה המחלוקת ותיכף נראה איך להכריע בה.
שלי יחימוביץ': מה זה "לטובת ענייניו האישיים"?
שלי יחימוביץ': הרי יש שדלנים שמקבלים בונוס על הצלחה.
שלי יחימוביץ': ברגע שאתה מקדם עניין שהוא מוביל - - -
יריב לוין: כל עניין שהוא עניינו האישי.
שלי יחימוביץ': זה לא כל-כך ברור.
שלי יחימוביץ': ברגע שאתה פועל לקראתו והוא מביא הישג לשולחו – אתה רואה לפעמים שעובדים כמה משרדי לובי לטובת לקוח אחד ורואה גם תחרות ביניהם.
שלי יחימוביץ': אז זה ענייניו האישיים.
שלי יחימוביץ': כאשר לוביסט מצליח במשימתו – אני מכירה לוביסט שסוכם שיקבל סכום מסוים אם יבטל כליל חוק מסוים, ושיקבל סכום גדול יותר אם החוק יעבור אבל הפרויקט הספציפי שהוא נשכר בשבילו יוחרג מהחוק.
שלי יחימוביץ': אתה פועל לטובת הדבר הזה, והוא מקבל בונוס מיוחד על הדבר הזה.
שלי יחימוביץ': זה לטובתו האישית באופן ברור.
יריב לוין: אבל גם בלי הבונוס זה טובתו האישית.
יריב לוין: הוא הרי פועל למיקסום הרווח האישי, זה ברור.
חיים אורון: בואו נבודד את הסעיף הזה.
חיים אורון: זאת מחלוקת שעוברת לאורך כל העבודה שלנו.
חיים אורון: אין מחלוקת שחבר הכנסת לא יעסיק שדלן, ואין מחלוקת על "בכנסת או מחוץ לכנסת".
חיים אורון: המחלוקת היחידה, וגם בה אין מחלוקת, היא לגבי ההגדרה המצמצמת, כי לכאורה ההגדרה המצמצמת של "פעילות לטובתו האישית" מוסכמת על כולנו.
חיים אורון: חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואני סבורים שלא צריך להגדיר את ההגדרה המצמצמת הזאת.
חיים אורון: זה ויכוח שמתנהל כאן בכמה וכמה סעיפים, בין השארת עמימות מסוימת בקוד אתי ופרשנות של ועדת האתיקה ובין ניסיון להגדיר באופן ברור, ואז כל פעם קורה לנו שההגדרה הברורה היא בעצם מצומצמת מאוד במהות שלה.
חיים אורון: ברגע שאתה אומר: רק עניינו האישי, אז גם נושאים שאתה סבור שהם אולי בתחום אפור ולא ברור כבר מותרים, כי כך זה כתוב כאן, כי אם זה לא ממש באופן אישי זה בסדר.
חיים אורון: אני מודה שאני בעד העמימות הקונסטרוקטיבית הזאת, להגדיר "פעילות לטובת שדלן" באבחנה שפרופ' סוזי נבות ערכה כאן, שדלן ולא עניין, כי אין מחלוקת לגבי עניין.
חיים אורון: בבית הזה עובדים לטובת עניינים, זה לגיטימי ומוצדק בכל הדרכים האפשריות, בקואליציות והתחברויות.
חיים אורון: זה חלק מעבודת הפרלמנט, גם בעניינים שאני מאוד מתנגד להם, אבל הדברים לא שייכים זה לזה.
חיים אורון: הוויכוח כאן, קצת בדומה למה שהיה בוויכוחים על עניין אישי או מתנות בדיונים הקודמים, הוא האם נגדיר את זה באופן ברור אבל מצומצם, או נגדיר את זה באופן קצת יותר רחב על אף שתהיה סביב ההגדרה פרשנות.
חיים אורון: היות ואנחנו שניים נגד אחד - - -
יריב לוין: אין לנו ויכוח.
יריב לוין: אם נרצה לשרטט קו נעמוד שלושתנו באותו מקום.
יריב לוין: הוויכוח שלנו לא שם.
יריב לוין: הוויכוח הוא איך לייצר דבר שלא יציב מכשול בפני עיוורים.
אייל ינון: יש לי הצעה קונסטרוקטיבית של ניסוח.
אייל ינון: אפשר יהיה להוסיף בסוף הסעיף את המילים הבאות: "פעילות לטובת עניין המקודם על-ידי שדלן לא תיחשב כפעילות לטובת שדלן".
סוזי נבות: זה לא רק עניין.
סוזי נבות: זה עניין, רעיון, תוכנית, מדיניות, אינטרס.
חיים אורון: הוא אמר את המובן מאליו, אבל בסדר.
שלי יחימוביץ': בעיניי זה לא מובן מאליו.
אייל ינון: "פעילות למען עניין שמקודם על-ידי שדלן לא תיחשב כפעילות לטובת שדלן".
שלי יחימוביץ': אז כל מה שאמרתי לא נחשב?
שלי יחימוביץ': אמרתי שאם הלוביסט מקבל בונוס מיוחד - - -
אייל ינון: אבל אז אין לזה סוף.
חיים אורון: אין לזה גבול.
חיים אורון: עורך-דין שמופיע בוועדת כספים גם הוא מקבל שכר משולחו.
יריב לוין: את מתערבת בשיטת ההעסקה של הלוביסטים?
יריב לוין: נניח שהוא לא מקבל בונוס אבל אם הוא הצליח לבטל את החוק הוא זכה ברפוטציה וזה מספיק.
שלי יחימוביץ': אני לא מתערבת.
שלי יחימוביץ': אני רק אומרת: בואו נשאיר את העמימות.
יריב לוין: ברגע שהוא הצליח הוא יזכה ברפוטציה.
שלי יחימוביץ': אני מציעה שנשאיר את הנוסח כפי שהוצע.
שלי יחימוביץ': עו"ד אייל ינון, ההצעה שלך היא לא פשרה.
אייל ינון: זאת לפחות פשרה בין חבר הכנסת אורון לחבר הכנסת לוין.
חיים אורון: כל מי שעובד כאן יש לו מכך טובה.
חיים אורון: אם העברתי 100 שקל לסל תרופות, באים אליי אנשים ברחוב ואומרים: אנחנו מבסוטים – על אף שהם לא מצביעים עבורי בסוף – ויש לי תשובות.
חיים אורון: אם הולכים לעניין הזה של טובות, ללא ספק מופיעים עורכי-דין בוועדת הכספים מהבוקר ועד הערב ואני לא בודק איך משלמים להם, אבל נניח שלא משלמים להם שום דבר, פרט לעובדה שבפעם השלישית יודעים שפעמיים כבר הם הצליחו אז יש להניח שהם יקבלו מהר יותר בפעם השלישית מאשר מי שלא הצליח.
יריב לוין: כך זה, אין מה לעשות.
חיים אורון: אני סוציאליסט גדול אבל אני לא יכול ליישר את כולם.
חיים אורון: מרקס דפק אותנו והאלוהים דפק את מרקס.
חיים אורון: לא כל בני האדם שווים ולכן זה לא מסתדר.
חיים אורון: אני לא יודע מה היא טובת הנאה.
חיים אורון: אגב, טובת הנאה כזאת לפעמים משמעותית פי אלף יותר מאשר עוד 10,000 שקל.
חיים אורון: אני לא יודע לעסוק בזה.
שלי יחימוביץ': לכן עדיף להשאיר את זה עמום.
שלי יחימוביץ': ההצעה של עו"ד אייל ינון צרה וסגורה מאוד.
חיים אורון: לפי דעתי הוא אומר את המובן מאליו, אבל אם זה מביא את חבר הכנסת יריב לוין אלינו אני מוכן לחיות עם זה.
אייל ינון: אבל זה מרחיק את חברת הכנסת שלי יחימוביץ מאתנו.
שלי יחימוביץ': זה מביא את חבר הכנסת יריב לוין אלינו כי יש כאן צמצום גדול מאוד.
שלי יחימוביץ': אני לא אשב לנצח בוועדת האתיקה וכנראה שימיה של הממשלה הזאת לא ארוכים מאוד.
שלי יחימוביץ': יישבו שם אחריי אנשים.
שלי יחימוביץ': אני לא רוצה שתיווצר מראית-עין כאילו אני מגינה כאן על הסמכות של ועדת האתיקה.
שלי יחימוביץ': לא, באמת לא.
שלי יחימוביץ': אבל אני כן סבורה שוועדת האתיקה צריכה לקבל לידיה כר נרחב להכרעה בעניינים ספציפיים.
שלי יחימוביץ': הרי בסוף אם תהיה תלונה מן הסוג הזה לוועדת האתיקה אז ועדת האתיקה תבדוק לגופו של עניין ותבחן אם העניין חמור.
שלי יחימוביץ': ברגע שמְתחמים אותה לדבר כל-כך צר כמו לעזור ללוביסט בוועד ההורים של בית-הספר של ילדיו - - -
יריב לוין: לא נכון, ההגדרה שהציע עו"ד אייל ינון מעבירה את הקו בדיוק במקום הנכון.
חיים אורון: ההגדרה של עו"ד ינון לא מצמצמת את ועדת האתיקה בכלום.
חיים אורון: מי שתוגש כלפיו תלונה יגיד: אני פועל בנושא הזה כבר זמן רב, פעלתי בו לפני שנה, פעלתי בו לפני שנתיים, זה חלק מן האג'נדה של המפלגה שלי, אני פועל בנושא הזה.
אייל ינון: חברת הכנסת שלי יחימוביץ אומרת שבמילא כאשר זה יבוא לוועדת האתיקה זה יהיה שיקול הדעת שהיא תפעיל ולכן היא לא תטיל עליו סנקציה.
חיים אורון: אם מקבלים את התוספת של חבר הכנסת יריב לוין, אם זה לא נכנס לקטגוריה המצומצמת של עניין אישי אזי לוועדת האתיקה אין מה להגיד.
אייל ינון: חברת הכנסת שלי יחימוביץ לא רוצה בכך.
חיים אורון: גם אני לא רוצה בכך.
חיים אורון: אם מקבלים את התוספת של חבר הכנסת יריב לוין, שאסורה רק פעילות לטובתו האישית של השדלן, אזי כשוועדת האתיקה תדון על מקרה שלא נכנס לקטגוריה הזאת כל מה שחבר הכנסת יעשה יהיה בסדר.
אייל ינון: נכון, והנוסח שלי קצת ממתן את זה.
חיים אורון: מבחינתי הנוסח המקורי הכי טוב.
חיים אורון: הוא נותן מרחב גדול יותר.
חיים אורון: הנוסח של עו"ד ינון מגדיל במקצת את המרחב ונותן מרחב גדול יותר לוועדת האתיקה, אבל הוא לא משנה את הדבר המהותי.
חיים אורון: בעיניי הדבר המהותי הוא האבחנה – כפי שאמרה עו"ד סוזי נבות – בין עבודה למען העניין ובין עבודה למען השדלן.
סוזי נבות: אבל זאת אבחנה שאנחנו לא צריכים לעשות, לדעתי.
סוזי נבות: לעניות דעתי זאת אבחנה שאסור לכנסת לעשות.
סוזי נבות: לומר שחבר הכנסת פועל למען עניין או למען ערך או למען אינטרס או למען מדיניות – לא צריך לכתוב את זה.
חיים אורון: שכנעת אותי.
חיים אורון: אני בעד הנוסח המקורי.
חיים אורון: חבר הכנסת יריב לוין, יש כאן שניים מול אחד.
חיים אורון: נראה מה יהיה בסיבובים הבאים.
יריב לוין: אנחנו צריכים לתת לאנשים קווים מנחים ברורים ככל האפשר.
יריב לוין: יש כאן הצעה שקובעת קו מנחה שאף אחד לא מתווכח על התוכן שלו, אז למה לא להדריך את האנשים?
אייל ינון: יש ויכוח.
אייל ינון: חברת הכנסת שלי יחימוביץ כן מתווכחת על התוכן.
יריב לוין: אם יש ויכוח על התוכן אז אנחנו נמצאים במקום אחר.
יריב לוין: אז אנחנו בעצם רוצים לגרום לכך שחבר הכנסת יחשוב עשרים פעמים לפני שהוא אומר שלום לשדלן במסדרון.
שלי יחימוביץ': קודם כול שיחשוב.
חיים אורון: פרופ' סוזי נבות אמרה לי בשקט מה שרציתי להגיד קודם, אבל אני נותן לה את הקרדיט.
חיים אורון: הוויכוח הוא על האתיקה מול הגישה המשפטית שלך.
חיים אורון: אני לא משפטן, אבל פשוט הסתובבתי קצת יותר, ואני חוזר על זה בהרבה סעיפים שאתה לא מקבל.
חיים אורון: אל תגדיר בדיוק, כי הגדרה מדויקת מצמצמת מאוד.
חיים אורון: אתה לא בתחום הפלילי, אבל אתה כמעט נמצא שם.
חיים אורון: בתחום האתי – אמרתי לך את זה פעם בדיון אחר – אני בעד קביעת הנורמה והשארת מרחב לפירוש הנורמה.
חיים אורון: יש ויכוח בין התפיסה שאומרת: אל תגדיר את הנורמה, תגיד לי מה מותר ומה אסור, ובין התפיסה שלי, כי אני סבור ש'מה מותר ומה אסור' זה התחום הפלילי.
חיים אורון: באתיקה הנורמה היא תמיד פלטפורמה או פס רחב יותר מאשר הפס הפלילי.
שלי יחימוביץ': אגב, גם ועדות האתיקה לדורותיהן לא היו אינקוויזיטוריות אלא מתונות מאוד.
שלי יחימוביץ': לא נותנים שוט לוועדות האתיקה להגביל תנועתו של חבר הכנסת, זה לא עובד כך, ממש לא, אבל כן צריך למקרה קיצון להשאיר את החבל הזה.
יריב לוין: האתיקה הפכה למנוף גם לכל מיני דברים שהם מעבר לשמירת התקינות.
חיים אורון: האתיקה הפך למנוף והפלילי הפך למקלט.
יריב לוין: עד שהבעיה נפתרת חבר הכנסת נמצא בבעיה.
יריב לוין: אני רוצה לצמצם את מרחב היכולת להטיל עליו ענישה.
חיים אורון: אני מניח שאם נגיע לעוד סבבים, זה יהיה צומת הכרעה מהותי מאוד.
חיים אורון: נשוחח על כך פעם על כוס קפה.
חיים אורון: זה דבר מהותי מאוד.
חיים אורון: אגב, בכמה סעיפים קודמים, בעניין המתנות, הלכנו בקו שלדעתי אני מבטא אותו ולא הגדרנו עד הסוף.
חיים אורון: בכמה סעיפים לראשונה הכנסנו פרה-רולינג של ועדת האתיקה: "אסור, אבל במקרים מסוימים מותר אחרי אישור ועדת האתיקה".
חיים אורון: זאת כל הזמן אותה גישה, כי אם אתה רוצה להגיד "אסור" אז לא יכול להיות שום אישור של ועדת האתיקה.
חיים אורון: אם אומרים "אסור" אז צריך לשים את הקו רחוק יותר.
חיים אורון: זה הצד השני של המשוואה.
שלי יחימוביץ': אסור לחבר הכנסת לכהן בדירקטוריון, אבל לוועדת האתיקה מותר להחריג, והיא עושה את זה.
חיים אורון: סעיף 63 נשאר בנוסח שהוגש.
ארבל אסטרחן: סעיף 64 – הימנעות מהתחייבות     	הסעיף הזה חלקו אמור להיות ראי להוראה שקבועה בחוק, שהיתה קבועה בעבר בכללים והיום מופיעה בחוק הכנסת.
ארבל אסטרחן: החוק קובע היום דברים שאסור לשדלן לעשות.
ארבל אסטרחן: אסור לו להציע להעניק לחבר הכנסת מתנה, להטעות חבר כנסת, לנקוט בכל מיני פעולות, ובין הדברים הללו כתוב שהוא לא יביא את חבר הכנסת להתחייב כלפי השדלן או לקוחותיו כי יצביע או יפעל בדרך מסוימת.
ארבל אסטרחן: זה איסור שחל על השדלן.
ארבל אסטרחן: כאן זה מוצע מהכיוון של חבר הכנסת: "חבר הכנסת יימנע ממתן התחייבות אישית לשדלן, לשולחיו או לשלוחיו, כי יצביע או יפעל בכנסת בדרך מסוימת.
ארבל אסטרחן: "     	מבחינת הנוסח, אפשר להגיד – לא חייבים – ש"הוא לא יתחייב כלפי שדלן או לקוחותיו", במקום "שולחיו או שלוחיו".
סוזי נבות: אני לא רואה שום בעיה בשינוי הנוסח.
סוזי נבות: להיפך, אני רוצה להגיד כהערה מקדימה שהתפיסה של ועדת זמיר היתה שאנו עושים תמונת ראי כמעט מלאה, למעט כמה הוראות מיוחדות לחברי הכנסת, למה שמוטל על השדלן.
סוזי נבות: לכן כל תיקון שנובע מתיקון בחוק אפשר לקבל.
חיים אורון: מקובל עליי.
ארבל אסטרחן: זה ישים?
ארבל אסטרחן: זה בעצם אומר: חבר הכנסת, אל תתחייב לשדלן שאתה מצביע כך או אחרת.
יריב לוין: זה הגיוני מאוד.
חיים אורון: לא ייתכן שיבוא אליי חבר הכנסת ויגיד לי: "יש לי כאן התחייבויות של שבעה חברי כנסת.
חיים אורון: אם תהיה שמיני יש לנו רוב".
חיים אורון: אני לא ממציא שום דבר.
חיים אורון: אני אומר לו: "אל תבוא אליי עם התחייבויות של שבעה חברי כנסת.
חיים אורון: נראה מה יהיה בוועדה".
ארבל אסטרחן: האם אנו רוצים להגיד ש"חבר כנסת לא יתחייב כלפי שדלן או לקוחותיו כי יצביע או יפעל בכנסת בדרך מסוימת"?
ארבל אסטרחן: החוק קובע: "כי יצביע או יפעל בדרך מסוימת".
יריב לוין: הייתי מרחיב את זה.
חיים אורון: היכן שחלים כללי האתיקה, זה חל.
חיים אורון: זה חל בכנסת, ואם במקרה היתה ישיבה בבאר-שבע זה חל גם בבאר שבע.
חיים אורון: לפיכך המילה "בכנסת" תימחק.
ארבל אסטרחן: סעיף 65 – הימנעות מהטעיה     	זה סעיף חדש שהציעה ועדת זמיר.
ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת יימנע מהטעיה של שדלן בנוגע לעניינים שבטיפול הכנסת או ועדותיה.
חיים אורון: אני לא מבין את זה.
חיים אורון: אמרתי לשדלן שאני בטוח שאין לעניין מסוים רוב בוועדת הכספים, והתברר שיש לכך רוב, או אמרתי לו שאצביע בעד ואז שיניתי את דעתי.
חיים אורון: מה זה להטעות אותו?
סוזי נבות: החובה הכללית על חבר הכנסת, לפעול ביושר ובהגינות, מופיעה במילא.
חיים אורון: נמחוק את סעיף 65.
ארבל אסטרחן: סעיף 66 – טובת הנאה     "חבר הכנסת יסרב לקבל משדלן, במישרין או בעקיפין, תמורה או טובת הנאה אחרת, בין עבורו ובין עבור אדם או גוף אחר.
ארבל אסטרחן: "      	ההוראה הזאת ברורה.
ארבל אסטרחן: חוק הכנסת שמסתכל מן הצד של השדלנים קובע היום בסעיף 69 כי "שדלן לא יציע או יעניק לחבר הכנסת טובת הנאה במסגרת מאמציו לקדם את ענייניהם של לקוחותיו".
ארבל אסטרחן: יש החלטה של ועדת האתיקה משנת 2006 שבאה להבהיר את המובן מאליו, ש"חבר הכנסת יסרב לקבל משדלן תמורה או טובת הנאה", ומוסיפה גם כי לא יחול הסייג שבדרך כלל מותר לחבר הכנסת לקבל מאנשים "מתנה שנהוג לתיתה לרגל מאורע חגיגי של חבר הכנסת, כגון בר מצווה או חתונה, או של קרובו", כאשר בדרך כלל זה לא טובת הנאה.
ארבל אסטרחן: הבהירה ועדת האתיקה שלגבי שדלנים זה לא חל, כלומר אסור לקבל מהם מתנה אפילו באירוע כזה שבדרך כלל חבר הכנסת יכול לקבל בו מתנות.
ארבל אסטרחן: "על חברי הכנסת לסרב לקבל כל מתנה, תמורה או טובת הנאה, בין בעבורו ובין עבור אדם או גוף אחר הניתנת על-ידי שדלן".
שלי יחימוביץ': כולל מתנה סמלית?
ארבל אסטרחן: אסור לו לקבל מתנה משדלן, גם כמתנה באירוע משפחתי.
חיים אורון: אני מציע להשאיר את הנוסח שמופיע כאן והחלטת ועדת האתיקה תעמוד בעינה.
ארבל אסטרחן: לא תהיה החלטה אחרת.
ארבל אסטרחן: כאשר יהיו כללי אתיקה אין יותר את ההחלטות הפרטניות.
ארבל אסטרחן: אולי זה יעזור בפרשנות.
חיים אורון: בעתיד יהיו.
ארבל אסטרחן: כללי האתיקה באים לאגד את כל ההחלטות.
חיים אורון: בסדר, אבל מה יקרה שבוע אחרי שיתקבלו כללי האתיקה?
ארבל אסטרחן: אז יהיו החלטות חדשות.
ארבל אסטרחן: כללי האתיקה בעצם מאמצים את כל ההחלטות הקודמות.
חיים אורון: יש איזו בעיה מבחינת ההיררכיה.
חיים אורון: זה כמו חוק ותקנה.
חיים אורון: לכתוב את כל זה בתוך הכללים?
ארבל אסטרחן: לא את כל זה.
ארבל אסטרחן: אני רק אומרת מה קיים.
ארבל אסטרחן: אלא אם רוצים להרחיב או להבהיר.
חיים אורון: דווקא נוח לי מאוד שזה מורחב, אולי בכוכבית, כפי שהציעו קודם.
חיים אורון: אני בעד שהכול יופיע, אבל מבחינת העריכה, יש מעמד אחד לקוד האתי ויש מעמד אחר להחלטות ועדת האתיקה, והן יהיו הרי בעתיד.
חיים אורון: אם יישארו כמה ספיחים מן העבר אני לא רואה בזה בעיה.
ארבל אסטרחן: אז הנוסח יישאר: "חבר הכנסת יסרב לקבל משדלן, במישרין או בעקיפין, תמורה או טובת הנאה אחרת, בין עבורו ובין עבור אדם או גוף אחר".