GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': ואז היא באה אליו ואומרת לו 'תשמע, אתה אמנם לא תקבל את ועדת הכלכלה, אבל לעומת זאת תהיה בוועדת האתיקה', וכן תהיה דינמיקה כזו, לא יעזור כלום, כי היושב ראש כן רוצה בכל זאת לשמור על יחסים טובים עם הסיעות וכן הלאה, ואני חוששת מזה.
שלי יחימוביץ': זה לא אמור להיות חלק מהמסחרה.
יצחק זמיר: אם ההתייעצות היא, כמו שנאמר כאן, עם יושב ראש הקואליציה ויושב ראש האופוזיציה?
חיים אורון: אני מציע שלא יהיה כתוב כלום.
חיים אורון: עדיף בעיניי שלא.
חיים אורון: זכותו להתייעץ עם מי שהוא רוצה, ממילא, ופה האמירה 'כל' מחייבת אותו, כי אם אחד מהם לא, הוא הפר את התקנון.
דוד רותם: אם אתה מוריד את ההתייעצות בכלל, אתה בעצם חוזר לאותו מצב שחברת הכנסת יחימוביץ דיברה עליו.
דוד רותם: משום שכולנו יודעים שהוא צריך לבחור ועדת אתיקה, עכשיו לא קיבלתי את ועדת חוץ וביטחון, או לא קיבלתי את ועדת הכלכלה, אז יילכו וידברו, הרי מותר לדבר איתו, זה ייכנס למסחרה לא פורמלית.
חיים אורון: עובדה שעד שהיום זה לא קרה, למיטב ידיעתי.
חיים אורון: יכול להיות שיש דברים שאני לא יודע.
חיים אורון: לא קרה שזה נכנס---
דוד רותם: את לא נבחרת בגלל שברק דיבר איתו?
שלי יחימוביץ': בדיוק ההיפך.
שלי יחימוביץ': תחשוב על הסיטואציה שאני הייתי בה, התנגדתי להקמת הממשלה, הייתי אופוזיציה לברק, היה ברור שאני לא אקבל את זה מהסיעה.
חיים אורון: אסור לתת את זה בידי הסיעות.
דוד רותם: לא, ודאי.
שלי יחימוביץ': אם היית נותן את זה לסיעה, אז הם היו דואגים שזה יהיה איש שלומם.
חיים אורון: אני מציע לא להכניס פה שום דבר, לבטח לא קואליציה ואופוזיציה.
דוד רותם: היום כל אנשי שלומנו הם או שרים או סגני שרים.
חיים אורון: חברים, לבטח לא נכניס אופוזיציה וקואליציה כי הם אלה שבשלב הזה של הכנסת מנהלים את כל המסחרה.
חיים אורון: באופן פרסונלי.
חיים אורון: הם יצטרכו להיות מלאכים, כי מי מנהל את כל ועדת ההסכמות, אלה שני אנשים, אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה.
דוד רותם: אבל מה אתה תעשה אם הוא ימנה ארבעה אנשים מהקואליציה?
חיים אורון: הוא לא יכול.
חיים אורון: פה זה כתוב.
דוד רותם: את זה אתה לא רוצה להוריד?
חיים אורון: לא, רק את שאלת ההתייעצות.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת ייאמר שיושב ראש הכנסת ימנה ועדת אתיקה ובה שבעה חברי כנסת שאינם שרים או סגני שרים.
ארבל אסטרחן: (ב) יגיד שבמינוי הוא יתחשב, בין השאר---
דוד רותם: אבל זה יישאר.
ארבל אסטרחן: לא, זה לא יישאר, זו תוספת מהכנסת הקודמת, כשהם חשבו שתהיה ועדה רק של ארבעה.
ארבל אסטרחן: (ב) אומר שהוא יתחשב בהרכב הסיעתי של הכנסת, "תוך מתן ייצוג הולם לסיעות האופוזיציה".
ארבל אסטרחן: זה מחוק, אבל זה מה שהציעה ועדת זמיר, בכנסת הקודמת חשבו למחוק את זה, "וכן בתכונות הנדרשות לכהונה בוועדת האתיקה, ובתפקידים אחרים שחבר הכנסת ממלא בכנסת".
ארבל אסטרחן: זאת אומרת הוא גם יתחשב בהרכבים הסיעתיים, בקואליציה/אופוזיציה וגם בכך שוועדת אתיקה מחייבת תכונות אישיות מיוחדות.
דוד רותם: אבל איפה אנחנו אומרים לו שהוא צריך לחלק אותם בין קואליציה לאופוזיציה, ב-(ב), "יתחשב, בין השאר, בהרכב הסיעתי של הכנסת"?
חיים אורון: זה די נכון, אני אגיד לך למה זה נכון.
חיים אורון: היו כנסות שהיתה ממשלת אחדות לאומית של 80 וארבעים היו באופוזיציה, החוק הקיים אמר אתה תמנה מהשמונים שניים ומארבעים שניים, פה זה כבר הגיע לתבונתו של חבר הכנסת, אם תהיה קואליציה ואופוזיציה די קרובות הוא אפילו יכול במקרה מסוים למנות ארבעה מהאופוזיציה ושלושה מהקואליציה כי הוא לא מחויב להרכב, אבל יהיה לא סביר שהוא ימנה בלי להתחשב במבנה הסיעתי וגם ביחסי הכוחות בכנסת.
חיים אורון: בכנסת נניח שיחסי הכוחות 61 – 59, קואליציה – אופוזיציה, על פי השקפתי הוא חופשי להחליט שיש ארבעה מאלה ושלושה מאלה, או הפוך.
דוד רותם: אתה יכול להגיע למצב שאורי אריאל הוא נציג האופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים.
חיים אורון: וזה בהצבעה במליאת הכנסת.
חיים אורון: זה לכאורה התהליך הכי דמוקרטי ובעובדה...
חיים אורון: יושב ראש נבון, בהנחה שאת התכונה המינימלית הזו יש לו, היות ואין דרך אחרת, להשאיר את הסמכות לוועדת האתיקה בידי היושב ראש, אף אחד לא הציע מנגנון אחר, אחרת היא תהיה מיד פוליטית, אני מציע להשאיר את חופש התמרון המרבי ולכוון אותו רק ברמה של הייצוג, כפי שהיא מופיעה פה.
ארבל אסטרחן: אז אני אקריא את זה עוד פעם, שזה יהיה מסודר.
ארבל אסטרחן: אנחנו אומרים: יושב ראש הכנסת ימנה ועדת אתיקה לחברי הכנסת ובה שבעה חברי כנסת שאינם שרים או סגני שרים, ויקבע את היושב ראש שלה מבין חבריה.
ארבל אסטרחן: (ב) יגיד: במינוי חברי ועדת האתיקה יתחשב יושב ראש הכנסת בין השאר בהרכב הסיעתי של הכנסת, תוך מתן ייצוג הולם לסיעות האופוזיציה וכן בתכונות הנדרשות לכהונה בוועדת האתיקה ובתפקידים אחרים שחבר הכנסת ממלא בכנסת.
ארבל אסטרחן: (ב) נשאר כמו שוועדת זמיר הציעה.
ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ג) עכשיו ידבר על ועדת המשנה של הקובלנות.
ארבל אסטרחן: סליחה על המחיקות, אנחנו חוזרים למה שלפני המחיקה, שזה יאמר: "יושב ראש הכנסת ימנה, מבין חברי ועדת האתיקה", כלומר מבין השבעה, "ועדת משנה לקובלנות בהרכב של שלושה חברים, לפחות אחד מהם מסיעות האופוזיציה, שתדון בקובלנות שהוגשו נגד חברי הכסת; יושב ראש ועדת האתיקה יהיה יושב ראש ועדת הקובלנות".
חיים אורון: עכשיו תוסיפי פה: יושב ראש הכנסת ימנה את שאר חברי ועדת האתיקה כממלאי מקום על פי סדר קבוע.
יצחק זמיר: זה כתוב בהמשך.
חיים אורון: אני בכל זאת רוצה להביא את זה לפה.
חיים אורון: הסדר ממלאי המקום שקיים היום, פה יש ממלאי מקום רק לוועדת הקובלנות, אין ממלאי מקום לוועדת האתיקה.
יצחק זמיר: זה ישנו בהמשך באיזה שהוא מקום.
חיים אורון: אני חושב שהמקום הנכון הוא פה, כי אתה בעצם בא ואתה אומר...
חיים אורון: אני מדבר מבחינת הלוגיקה של סדר המקומות.
ארבל אסטרחן: ב-97.
ארבל אסטרחן: אם נפסל חבר ועדת קובלנות או נבצר ממנו, "ימנה יושב ראש ועדת האתיקה".
יצחק זמיר: יש כאן שורה של מצבים, זה סעיף מאוד ארוך---
ארבל אסטרחן: סעיף 97, אנחנו תיכף נגיע אליו.
חיים אורון: בסדר, אבל אני אציע להחזיר אותו אחר כך ל-94.
ארבל אסטרחן: עכשיו, יש כאן איזה שהיא הוראה על שינוי הרכב ועדת האתיקה, אם חל שינוי מהותי בהרכב הקואליציוני, שיש לו השלכה על הרכב ועדת האתיקה או ועדת הקובלנות.
ארבל אסטרחן: פתאום סיעות יוצאות מהקואליציה, נכנסות לקואליציה ונהיה מצב שאין יותר ייצוג לקואליציה ולאופוזיציה.
ארבל אסטרחן: במקרה כזה מוצע שיושב ראש הכנסת, לאחר התייעצות עם יושב ראש ועדת האתיקה, יוכל לשנות את הרכב ועדת האתיקה או ועדת הקובלנות.
ארבל אסטרחן: חוזרים לנוסח של ועדת זמיר.
ארבל אסטרחן: כלומר מלכתחילה ההרכב נקבע לכל הכנסת, אבל אומרים ליושב ראש שזה בסדר שהוא ישנה את ההרכב אם חל שינוי מהותי בהרכב הקואליציוני של הכנסת.
חיים אורון: יש לי בעיה עם זה.
חיים אורון: על פי מה בכלל יש מעמד לקואליציה ולאופוזיציה בתוך ועדת האתיקה?
חיים אורון: אני מבין שאם ממנים אותה, אי אפשר---
שלי יחימוביץ': יש בזה היגיון.
שלי יחימוביץ': יש בזה שמירת איזון.
יצחק זמיר: יכול להיות שינוי כזה שמי שהתמנה לוועדת האתיקה כאיש אופוזיציה הוא עכשיו בקואליציה ובוועדת האתיקה אין ייצוג לאופוזיציה יותר
ארבל אסטרחן: כן, זאת הכוונה.
ארבל אסטרחן: פתאום סיעות נכנסו ויצאו מהקואליציה וזה שיבש את כל האיזונים.
ארבל אסטרחן: אז הוא רשאי, אחרי שהוא מתייעץ עם יושב ראש ועדת האתיקה לשנות את הרכב הוועדה.
ארבל אסטרחן: וחוץ מזה, "(ד) החברים בוועדת האתיקה, ובכלל זה בוועדות הקובלנות, יכהנו בוועדות אלה עד תום תקופת כהונתה של הכנסת שבה מונו".
שלי יחימוביץ': ואם היושב ראש מחליט להחליף אותם?
ארבל אסטרחן: הוא לא יכול, אלא אם חל שינוי.
שלי יחימוביץ': למשל תמי סיפרה לי לא מזמן על יושבת ראש ועדת האתיקה, דליה רבין, שפנתה ליושב ראש הכנסת וביקשה ממנו להחליף חבר, כיוון שהוא לא הגיע לדיונים, למשל.
חיים אורון: אז הוא לא הגיע לדיונים.
שלי יחימוביץ': אם היושב ראש הוא זה שממנה, חייבים לאפשר לו גם לשלול את המינוי או לבצע החלפות.
שלי יחימוביץ': מונה אז מישהו אחר?
יצחק זמיר: יש סעיף של פסלות.
ארבל אסטרחן: אם מישהו התפטר או פסול.
ארבל אסטרחן: הכוונה ב-(ד) זה בדיוק הפוך ממה שנאמר כאן, שזה יהיה לכל הקדנציה בשביל שלא יהיו מושפעים מלחצים, ואומרים לו, 'אבל אם חל שינוי קואליציוני, אז אתה כן יכול לשנות'.
שלי יחימוביץ': ומה לגבי דברים אחרים?
חיים אורון: איזה דברים אחרים יכולים להיות?
ארבל אסטרחן: הנה, חבר לא הגיע.
יצחק זמיר: יש דבר אחד שכן מוסדר בהמשך.
יצחק זמיר: זה אם נגד חבר יש חקירה פלילית וכדומה, זה מוסדר בהמשך.
שלי יחימוביץ': כן, אבל מה אם הוא לא מופיע לישיבות הוועדה ויש הרכב חסר ואי אפשר לדון?
יצחק זמיר: יש ממלאי מקום.
יצחק זמיר: אז הוא הופך להיות---
ארבל אסטרחן: לשבעה אין.
חיים אורון: אין לי בעיה אם יהיה כתוב באיזה שהוא מקום שאם חבר ועדה איננו ממלא את תפקידו בשום מובן אחר, אלא במובן שהוא לא בא, לא כי יש לו עמדות קיצוניות.
חיים אורון: צריך מאוד להיזהר פה.
חיים אורון: העילה היחידה יכולה להיות עילה שהוא פשוט לא בא לוועדות.
דוד רותם: אז אולי נכתוב את זה בצורה מפורשת.
חיים אורון: זה מה שאני אומר.
דוד רותם: חבר ועדת אתיקה שלא התייצב לשלוש ישיבות---
חיים אורון: לא, אל תכתוב שלוש, חבר ועדה שאיננו נוכח באופן סדרתי או תדיר---
דוד רותם: ואז מי שופט אותי?
חיים אורון: היושב ראש יכול להחליף אותך.
דוד רותם: זאת אומרת שככה, מישהו צריך ללכת ליושב ראש ולהגיד לו 'תשמע, הוא לא ממלא את תפקידו', ואז היושב ראש מחליט---
חיים אורון: יושב ראש הוועדה בא ואומר 'תשמע, חסר לי מישהו בהרכב, כבר חודשים הוא לא בא, הוא מסתובב בכל העולם, אני לא יכול ככה', ואז הוא יקרא לו ויגיד לו 'תשמע...'.
חיים אורון: זה דווקא אחד הדברים היותר פשוטים, תאמין לי, במה שהיא צריכה לעשות.
ארבל אסטרחן: אז הכלל יהיה שהם מתמנים לכל תקופת הכהונה, יש סמכות ליושב ראש הכנסת להחליף חבר בהתייעצות עם יושב ראש ועדת האתיקה, זה יהיה?
ארבל אסטרחן: ליושב ראש הכנסת, אם חבר כנסת לא נוכח באופן קבוע---
שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לשלול כאן שום סמכות מיושב ראש הכנסת
ארבל אסטרחן: אוקי, וב-(ד) משאירים את האפשרות שלו לשנות, אם חל שינוי קואליציוני, ושם כן כתבנו לאחר התייעצות עם יושב ראש ועדת האתיקה.
חיים אורון: תמחקי גם את זה.
ארבל אסטרחן: את ההתייעצות.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת נתנו פה שתי סמכויות ליושב ראש הכנסת להחליף חברים.
חיים אורון: הוא קובע לבד.
חיים אורון: ברגע שזה יותר מאדם אחר, אנחנו בתוך מבנים של ועדות.
דוד רותם: אם אנחנו נותנים לו אפשרות לשנות כשיש שינוי בקואליציה, אז שוב, הפכנו את הקואליציה ואופוזיציה לפקטור פה.
חיים אורון: כי בהרכב הראשון כתוב שאתה רוצה ייצוג של כל חלקי הבית, קואליציה ואופוזיציה .
שלי יחימוביץ': יהיה לך יושב ראש גרידי שישים את כולם מהקואליציה, מהמפלגה שלו.
דוד רותם: לא, כתבנו שצריך להיות גם מישהו מסיעות האופוזיציה.
ארבל אסטרחן: נו, ואז הוא נכנס לקואליציה, אותו חבר מהאופוזיציה.
ארבל אסטרחן: זה מה שאומרים, חל שינוי מהותי בהרכב הקואליציוני, שיש לו השלכה על הרכב ועדת האתיקה.
חיים אורון: מהותי.
חיים אורון: זאת אומרת, אם בהרכב שלנו של שבעה הוא מנה שלושה ונשארנו שניים, זה לא מהותי.
דוד רותם: אם מחר מפלגת העבודה עוברת לאופוזיציה, חברת הכנסת יחימוביץ צריכה לפרוש?
חיים אורון: לא, למה?
ארבל אסטרחן: כן, כי אין שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה בוועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: צריכים לחשוב מה עושים עם זה.
שלי יחימוביץ': אגב, המסורת היא שממנים איש אופוזיציה ליושב ראש הוועדה.
דוד רותם: זה מה שצריך להיות קבוע אפילו, הייתי אומר.
שלי יחימוביץ': אבל אני אופוזיציה.
ארבל אסטרחן: המקרה כמו שאתה מתאר, בדיוק בשביל זה הוקם הסעיף הזה.
ארבל אסטרחן: גמרנו בכך את סעיף 94.
ארבל אסטרחן: סעיף 95 מדבר על סייג למינוי ולכהונה: "(א) לא ימונה לחבר ועדת האתיקה ולא יכהן בה מי שהיועץ המשפטי לממשלה", זו תבנית שדיברנו עליה קודם גם בתפקידים אחרים, "מסר עותק של כתב אישום נגדו, וזאת בין אם נקבע כי תהיה לו חסינות בפני דין פלילי ובין אם לאו, או מי שמתקיים נגדו הליך פלילי, או מי שהורשע בפסק דין סופי בעברה פלילית, והכל אם מדובר, לדעת יושב ראש הכנסת, בעברה חמורה".
ארבל אסטרחן: דיברנו על מה זה.
ארבל אסטרחן: כבר היום יש בתקנון הכנסת הוראות ל---
שלי יחימוביץ': רגע, השאלה אם יושב ראש הכנסת רשאי או חייב.
ארבל אסטרחן: כתוב לא ימנה, אבל הוא מחליט אם זו עברה חמורה, ועברה חמורה הגדרנו---
שלי יחימוביץ': יושב ראש הכנסת מחליט---
חיים אורון: לא, 'לא יכהן' לא קשור בהחלטה, הוא לא יכול לכהן.
חיים אורון: מונה ויש נגדו כתב אישום, הוא חייב להתפטר.
דוד רותם: לא, היושב ראש יכול להגיד שזו לא עברה חמורה.
חיים אורון: אבל אין לו אפשרות, מעבר לשאלה של אם זה חמור או לא חמור.
חיים אורון: אם אין מחלוקת שזה חמור, הוא חייב להתפטר.
חיים אורון: אם זו עברת תנועה---
דוד רותם: אני רוצה להגיד לך, כן, חבר ועדת אתיקה שעבר עברה לא חמורה, לא תנועה, עזוב, עברות תנועה זה לא---
שלי יחימוביץ': מה זה עברה לא חמורה?
יצחק זמיר: כתוב, יש הגדרה.
שלי יחימוביץ': הפרת אמונים זו עברה חמורה או לא?
דוד רותם: אני לא יודע בכלל מה זה.
שלי יחימוביץ': אבל יש דבר כזה, עובדה.
דוד רותם: אני לא בטוח שהשופט זמיר ייתן לך הגדרה מדויקת של הפרת אמונים.
שלי יחימוביץ': אבל יש כבר פסיקה בעניין.
שלי יחימוביץ': אני בכוונה אמרתי משהו שנוי במחלוקת.
דוד רותם: לא, אני מחפש עברה קלה באמת.
חיים אורון: סגר מרפסת.
דוד רותם: שיעוף לי מהאתיקה.
דוד רותם: אנחנו מדברים על אתיקה, אנחנו לא מדברים על משהו אחר.
יצחק זמיר: אנחנו אימצנו בהגדרה של עברה חמורה נוסח שהיום הוא הנוסח המקובל בחקיקה והוא אומר כך: עברה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, חבר הכנסת אינו ראוי לכהן בתפקיד מיוחד.
יצחק זמיר: זה הנוסח שמקובל היום בחקיקה.
דוד רותם: אז אולי לא נקרא לזה עברה חמורה, אלא עברה אתית.
חיים אורון: זה לא אתי.
יצחק זמיר: בשביל אתית אתה לא פוסל.
דוד רותם: מה שהתכוונתי, זה לא עברה חמורה, אני לא רוצה שיגידו---
שלי יחימוביץ': למה רק חמורה?
דוד רותם: אני לא רוצה עברה חמורה.
דוד רותם: מחר בבוקר זה יתפרסם ויגידו, 'הנה, חברי הכנסת עוד פעם שומרים על עצמם'.
יצחק זמיר: אתה יכול לקרוא לזה עברה, אם אתה רוצה.
דוד רותם: אני לא רוצה את ה'חמורה'.
שלי יחימוביץ': נכון, זה צריך להיות סרגל יותר מחודד.
חיים אורון: בסדר, הוצע פה לכתוב 'עברה' ולהשאיר את כל ההגדרה שלה כמו שפה.
חיים אורון: אותה הגדרה, רק בלי המלה 'חמורה'.
ארבל אסטרחן: ולהוריד את הסיפא, שאם מדובר בעברה חמורה.
יצחק זמיר: לא. בסעיף ההגדרות, המלה שתוגדר תהיה 'עברה', ולא 'עברה חמורה'.
ארבל אסטרחן: גם בתפקידים האחרים?
יצחק זמיר: ההגדרה לא תשתנה.
יצחק זמיר: במקום להגיד 'עברה חמורה', אפשר להגיד 'עברה'.
ארבל אסטרחן: בפסקים הקודמים דיברנו על זה שיש משמעות שרוצים רק בעברה חמורה.
יצחק זמיר: כן, אבל ההגדרה של עברה תישאר אותה הגדרה.
ארבל אסטרחן: "עברה תהיה עברה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה".
יצחק זמיר: בדיוק כך.
חיים אורון: החומרה נשארת מפאת חומרתה, עברה שמפאת חומרתה, אז יהיה ברור שזה לא סתם.
דוד רותם: "והכל אם מדובר, לדעת יושב ראש הכנסת, בעברה".
ארבל אסטרחן: אז לא צריך את זה.
דוד רותם: כן צריך.
ארבל אסטרחן: לא, "או שהורשע בפסק דין סופי בעברה פלילית".
ארבל אסטרחן: התקיים נגדו הליך פלילי, קודם דובר על דעת יושב ראש הכנסת בעברה...
ארבל אסטרחן: אה.
דוד רותם: סגרתי מרפסת, אז אולי לא.
ארבל אסטרחן: זה נשמע רע מאוד.
יצחק זמיר: אם הבנתי את חבר הכנסת רותם, זה שרק בעברות חמורות פוסלים את חברי הכנסת לוועדת אתיקה, בעברות אחרות הוא יכול להיות.
ארבל אסטרחן: אבל זה נשמע רע מאוד, "הכל אם מדובר, לדעת יושב ראש הכנסת, בעברה".
ארבל אסטרחן: אולי צריך להכניס לפה את המלים, 'שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לשמש'.
דוד רותם: כהגדרתה להלן.
ארבל אסטרחן: טוב.
ארבל אסטרחן: פה אנחנו מורידים את החמורה וגם במקומות---
יצחק זמיר: אני לא כל כך שותף לחשש הזה, מפני שדי ברור שאף אחד בציבור לא יחשוב שחבר כנסת שנמצא שם בעברת החנייה נפסל לכהונה.
יצחק זמיר: ברור שאם אתה פוסל חבר כנסת לכהונה, זו צריכה להיות עברה חמורה.
יצחק זמיר: אני לא חושב ש---
דוד רותם: פרופ' זמיר, אתה לא כותב בעיתונים.
יצחק זמיר: הייתי כותב.
חיים אורון: אנחנו צריכים לאזן את מה שאתה אומר על סגירת מרפסת ברצון, שלפחות עלה פה באחד הדיונים הקודמים, להיזהר ממצב שיש פה חברי כנסת במעמדות שונים.
חיים אורון: לאט לאט עלול להיווצר מצב שיש חברי כנסת סוג א', הוא נקי לחלוטין, אחרי כך יש מישהו שסוחב דברים קטנים, הוא יכול להיות חבר ועדת הכספים, אבל לא הוועדה המצומצמת.
חיים אורון: זה מועדון קטן מדי שניתן בכל מיני דרגות, לכן אני מסכים איתך שההגדרה חמורה לא מתאימה פה, מצד שני אני מחפש את המרחב הזה שהיושב ראש ישקול ויכול להיות שהתשובה שנתן פה השופט זמיר, שבהתחלה תופיע עברה, ושם יש הגדרה שהיא כזאת וכזאת וכזאת, החומרה מופיעה לא בהגדרה 'חמורה', אלא בתוכן של הדבר הזה ובתוך הדבר הזה יש שיקול דעת.
דוד רותם: אז אתה יכול לעשות את זה בדרך נוחה יותר, למרות שפרופ' זמיר לא יאהב את זה, לכתוב פה, אם לדעת יושב ראש הכנסת מדובר בעברה, ופה תוסיף את כל ההגדרה, שלפי טבעה, וכולי וכולי, הוא לא מתאים להיות.
יצחק זמיר: זה חוזר כל כך הרבה פעמים וזה כל כך מסורבל.
דוד רותם: זה יותר שמן, אבל אני נותן ליושב ראש שיקול, אבל אני אומר לו מראש, 'אדוני, דע לך אלה הפרמטרים'.
ארבל אסטרחן: היה לנו את זה גם בפקידים אחרים, גם בתפקיד של יושב ראש ועדה ונציג הכנסת בוועדה לבחירת שופטים ויושב ראש כנסת.
ארבל אסטרחן: תמיד השתמשנו בתיבה של עברה חמורה.
ארבל אסטרחן: אתה חושב שרק בוועדת האתיקה זה צריך להיות כל עברה, או בכולם?
יצחק זמיר: אי אפשר רק בוועדת האתיקה.
יצחק זמיר: אם בכלל זה מחולק---
חיים אורון: יכול להיות שפה קצת התבלבלנו כולנו.
חיים אורון: ההצעה שמתגבשת פה אומרת להוריד את המלה 'חמורה' בהגדרה וגם בכל הסעיפים, אבל להשאיר את חומרת העברה בתיאור העברה.
חיים אורון: בסדר, זה מה שרוצים.
דוד רותם: שלא יהיה לך שום ספק, אתה לא צריך לאתיקה שיהיו פה חברי כנסת ממדרגות שונות.
חיים אורון: זה בסדר, אבל אתה נותן בהם סימנים וזה מאוד בעייתי.
חיים אורון: אגב, זה עלה כמה פעמים גם בפעמים הקודמות, שפתאום אמרת, רגע, הוא לא יוכל והוא לא יוכל.
חיים אורון: עורכת דין אסטרחן הראתה לי התבטאות שלי בוויכוח על פנחסי בזמנו.
יצחק זמיר: זה לא קורה הרבה פעמים שחברי כנסת מורשעים בעברות חמורות ונשארים בכנסת.
יצחק זמיר: זה בכל זאת חריג.
ארבל אסטרחן: דיברנו על סעיף 95(א), שהוא לא ימונה ולא יכהן.
ארבל אסטרחן: "(ב) לא ימונה לחבר ועדת האתיקה, ולא יכהן בה, מי שנמצא חייב על ידי בית דין למשמעת", אני מתעלמת רגע מהאדום, "או על ידי ועדת האתיקה, בהפרה של כלל, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת יושב ראש הכנסת, לכהן כחבר בוועדת האתיקה".
חיים אורון: למה לכתוב?
חיים אורון: אם ליושב ראש הכנסת יש שיקול דעת, הוא צריך לקבל הנחיה את מי לא למנות?
חיים אורון: כי ועדת האתיקה הוציאה אותו מארבע ישיבות לפני שלוש שנים?
ארבל אסטרחן: לפני תחילת כהונתו, זו תוספת של ועדת הכנסת ה-17.
דוד רותם: מה זה לפני תחילת כהונתו?
דוד רותם: בלשכת עורכי הדין הורשעתי בעברת משמעת, זה קשור לזה?
דוד רותם: בהתאחדות לכדורגל עברת משמעת שונה מאשר בלשכת עורכי הדין, לכל אחד יש עברות משמעת אחרות.
יצחק זמיר: לפני תחילת כהונתו, זאת לא היתה הצעה של הוועדה שלנו.
ארבל אסטרחן: זה מאפשר ליושב ראש לא למנות או להפסיק כהונה של חבר.
דוד רותם: מאיפה יושב הראש יודע אם אני הורשעתי בהתאחדות לכדורגל בעברת משמעת?
ארבל אסטרחן: תתעלם מה'לפני תחילת כהונתו'.
ארבל אסטרחן: על ידי בית דין למשמעת או ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת יכול להיות שאתה חבר ועדת האתיקה ובזמן כהונתך בוועדת האתיקה הצטברו נגדך החלטות של ועדת האתיקה ואז היושב ראש החליט להפסיק את הכהונה בוועדה.
דוד רותם: קודם כל לא צריך 'שנמצא חייב'.
דוד רותם: אם הצטברו נגדי תלונות בוועדת האתיקה.
דוד רותם: אנחנו מדברים על אתיקה.
חיים אורון: הייתי מוותר על כל הסעיף הזה.
חיים אורון: אני לא מצליח למצוא נוסח שהוא גם בעצם אומר, איך רמז פה חבר הכנסת רותם?
חיים אורון: מי שהופך להיות קליינט של ועדת האתיקה, כנראה שיימצאו כמה דרכים שהוא יפסיק להיות שם.
חיים אורון: לא צריך לכתוב את זה פה.
חיים אורון: כולל האפשרות שהיושב ראש ניגש ואומר לו 'שמע, למרות שזה מינוי לכל הקדנציה, אני מציע לך, לטובתך ולטובת כולם, תצא משם'.
: השאלה אם הסמכות הזאת תעמוד ליושב ראש.
ארבל אסטרחן: עשינו רשימה סגורה של מתי הוא יכול.
ארבל אסטרחן: אפשר גם לא לעשות רשימה סגורה.
דוד רותם: אבל חבר הכנסת אורון צודק.
דוד רותם: קורא לך היושב ראש ואומר 'שמע, חביבי, הצטברו נגדך, קום ולך', אז הוא יילך.
חיים אורון: אתם רוצים לכתוב פה...
חיים אורון: אם זה שור נגח שהוא בכל שבועיים בוועדת האתיקה, אז הוא יישב בכלל בוועדת האתיקה?
חיים אורון: הרי אנחנו מדברים במועדון די קטן של אנשים.
חיים אורון: זה לא לשכת עורכי הדין.
ארבל אסטרחן: לחילופין, אפשר גם לא לעשות רשימה סגורה.
חיים אורון: אז עוד הפעם, מצד אחד אנחנו אומרים שזה מינוי לכל הקדנציה---
ארבל אסטרחן: אפשר לא להגיד את זה.
ארבל אסטרחן: צריך לחשוב האם להגיד שזה לכל הקדנציה.
ארבל אסטרחן: אם לא אומרים את זה, זה ברור שהיושב ראש לא סתם יחליף, אבל זה משאיר לו את האפשרות להחליף.
חיים אורון: איפה כתוב לכל הקדנציה?
ארבל אסטרחן: ב-94(ד).
ארבל אסטרחן: אם פתאום חושבים שיהיו עוד עילות, אולי לא לעשות את זה רשימה סגורה.
שלי יחימוביץ': כן, אני מציעה לא לעשות את זה רשימה סגורה, אלוהים יודע מה יכול לקרות.
ארבל אסטרחן: העניין הוא שרוצים שהם לא יהיו נתונים ללחצים, שהם יידעו שהם נבחרו ו...
שלי יחימוביץ': מה, היום חברי ועדת האתיקה נתונים ללחצים?
שלי יחימוביץ': או הם היו אי פעם נתונים ללחצים?
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אורון, לך יש ניסיון.
שלי יחימוביץ': אז בשביל מה להיכנס בהסדרה למקום שלא דורש הסדרה?
חיים אורון: יכול להיות שצריך להוריד את (ד).
ארבל אסטרחן: ואז גם צריך להוריד את מה שאמרנו על מי שלא נוכח באופן קבוע.
חיים אורון: בואו נשאיר טיפה יותר ולא נכתוב את הדברים האלה.
חיים אורון: בוא נאמר, אחד הפסיק להופיע חודשיים ימים והלכה יושבת ראש ועדת האתיקה ליושב ראש הכנסת ואמרה לו 'תשמע, הוא לא מופיע, אין לי הרכבים, זה דופק לי את העסק', הוא יקרא לו ויגיד לו 'תשמע, או שאתה מתקן את דרכיך או שאני מחליף אותך'.
חיים אורון: יש לו סמכות, כי הוא הסמכות למנות.
שלי יחימוביץ': נכון, הסמכות להעביר מהתפקיד היא ברורה מתוקף הסמכות למנות.
חיים אורון: מי יגיד לו 'אתה לא יכול להעביר אותו', ואם הוא לא רוצה להעביר אותו, הוא גם לא יעביר אותו מאלף סיבות אחרות.
חיים אורון: מה, אני הולך לוועדת האתיקה ולהתלונן על היושב ראש שהוא לא העביר?
שלי יחימוביץ': אז בואו נוריד את העניין של כל הקדנציה, כי הוא לא נחוץ, ובואו לא נַבנה את שיקול הדעת של היושב ראש.
ארבל אסטרחן: אז יורד הסעיף שלכל הכהונה, 94(ד).
ארבל אסטרחן: יירד מה שדובר כאן מקודם, על כך שהיושב ראש יכול להחליף מי שלא נוכח באופן קבוע.
ארבל אסטרחן: האם להשאיר את זה שהוא יכול להחליף אם חל שינוי מהותי בהרכב הקואליציוני, או שגם את זה נוריד.
חיים אורון: זה בסדר, זו קטגוריה אחרת, זה לא במישור האישי.
ארבל אסטרחן: ויורד 95(ב).
ארבל אסטרחן: בהרכב הקואליציוני רק הורדנו את זה שהוא צריך להתייעץ עם יושב ראש ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: 96 מדבר על פסלות.
ארבל אסטרחן: "96(א) חבר ועדת האתיקה יפסול את עצמו מלהשתתף בדיון בוועדת הקובלנות, או בוועדת האתיקה, מיוזמתו או לפי בקשה מנמקת מאת חבר הכנסת שהוועדה דנה בעניינו, או היועץ לאתיקה, אם סבר כי קיימות נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים בדיון".
ארבל אסטרחן: "(ב) נטענה טענת פסלות נגד חבר ועדת האתיקה, יחליט בה חבר הוועדה לאלתר ולפני שייתן כל החלטה אחרת.
ארבל אסטרחן: "(ג) ההחלטה של חבר ועדת האתיקה בדבר פסלותו תהיה מנומקת, והוא ימסור אותו לחבר הכנסת שהוועדה דנה בעניינו, ליועץ לאתיקה, ליושב ראש ועדת האתיקה וליושב ראש הכנסת".
דוד רותם: למה ליושב ראש הכנסת?
ארבל אסטרחן: כי הוא מינה אותו.
דוד רותם: אבל יושב ראש הכנסת לא יודע שהוגשה נגדי תלונה.
דוד רותם: הוא לא צריך לדעת.
יצחק זמיר: לפי דעתי מפני שהוא ממנה אחר כך במקומו מישהו.
חיים אורון: הוא לא ממנה.
יצחק זמיר: אז מי ממנה?
חיים אורון: מדובר בפסלות דיון קונקרטי אחד, אז יש אוטומטית ממלא מקום שקבענו את ההיררכיה שלהם.
חיים אורון: אני מציע שברגע שיקבעו את השבעה, יקבעו שלושה וממלא מקום ראשון, שני, שלישי, רביעי וככה זה יילך, אבל כל נושא הפסלות הוא הרבה פחות דרמטי מכפי שהוא מוצג פה.
חיים אורון: נניח אני לא רוצה לשבת בדיון שהקבילה היא מאוד בוטה כנגד חבר סיעתי.
חיים אורון: אני אומר 'חברים יקרים, אני לא רוצה לשבת בזה'.
חיים אורון: אני אעשה את הכל, גם אם יחשבו כולם, אני אחשוב שזה לא בסדר, או שאני פה בדברים אחרים.
חיים אורון: אני צריך לדווח?
חיים אורון: מספיק שאני אומר, יש ממלא מקום, מה קרה?
חיים אורון: למה צריך כל ההליך הזה להיות כזה ארוך?
חיים אורון: הרי אנחנו מדברים בוועדת חברים, אני בכוונה משתמש במושג הזה, לא ועדת האתיקה, אני לא רוצה לדון עליך, למה?
חיים אורון: הפוך עכשיו, כי אני רבתי איתך אתמול במליאת הכנסת ואני קיללתי איתך ואני איתך במתח ואני לא רוצה מחר להיות בדיון עליך, אני רוצה להיפסל.
חיים אורון: אני הולך ליושב ראש ואני אומר לו 'תשמע, יש היום קבילה נגד א', שאני איתו...'.
חיים אורון: נניח, אני כבר אומר לך, נניח היום הייתי חבר ועדת האתיקה והיתה קובלנה נגד חבר הכנסת בן ארי, הייתי פוסל את עצמי.
חיים אורון: אני לא אומר לו שלום, אני כועס עליו, אני לא יכול לשבת שם.
חיים אורון: תיקחו מישהו אחר מההרכב.
חיים אורון: הכי פשוט, הכי ענייני.
יצחק זמיר: כאן ההודעה מתבקשת משום שלפי ההצעה כאן מי שממנה את ממלאי המקום הוא יושב ראש הכנסת.