GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, מכיוון שזה באמת אחד מהנושאים שהיו בעבר בכנסת, ואני ניסיתי לבדוק איך זה היה בשנת 2000, אם זה הוכיח את עצמו, הדבר היחיד שנותר לי זה לשאול את מזכירות הסיעות הוותיקות.
רוחמה אברהם-בלילא: נאמר כבר אז, שזה היה בין שעה לשעה וחצי מאוד מאוד מרתקת, שבה ישבו חלק מהממשלה, חלק מהשרים, ובחלק מהדיון גם ראש ממשלה, ונתקיים מנגנון של שעת שאלות ישירות לשרים.
רוחמה אברהם-בלילא: אני העליתי את הסוגיה הזאת, כשבהתחלה היא נידונה בנשיאות, ואני מודה שלא אחת היא גם היתה על שולחני כיושבת ראש הוועדה ולאחר מכן כשרה המקשרת.
רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שזה איזשהו מנגנון, שמאפשר לכנסת יכולת כניסה לתוך המשרדים עצמם, ויותר מזה, שר שהוא שר מקצועי שאמון על משרד מקצועי, מן הראוי שהוא יידע שהוא צריך לדעת בכל נושא ועניין.
רוחמה אברהם-בלילא: זה גם ישפר את איכות העבודה, את יכולת העמידה של שר לענות על שאלות בזמן אמת.
רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שנעשתה כבר עבודה קודמת בכנסת הקודמת בסוגיה הזאת, וזאת לא הפעם הראשונה שמציעים כזה דבר, וזאת לא הכנסת הראשונה שתוביל מהלך כזה, אני חושבת שאם נלך לקראת סוגיה כזאת, סוגיה כבדה שצריכים לדון בה בפורום כזה – אולי צריך לזמן מראש את כל יושבי ראש הסיעות באופן אישי, לא כחברי ועדה.
רוחמה אברהם-בלילא: כל יושב ראש סיעה של הבית הזה יאמר את דעתו בעניין הזה, נפתח דיון יותר רחב, נציג מה קורה בעולם, ולכן הייתי מציעה שאולי נדחה את זה למועד אחר, כאשר מראש תינתן הזמנה לכל יושבי ראש הסיעות להשתתף בדיון הזה.
יריב לוין: אני מוכן לקבל את ההצעה, אבל בהסתייגות אחת.
יריב לוין: אני ביקשתי מדוקטור חן פרידברג שפגשתי במכון הישראלי לדמוקרטיה - ואני מניח שזה לא הכובע היחיד שלך, אבל רציתי - לשמוע איזושהי התייחסות וסקירה.
יריב לוין: נדמה לי שאת זה כדאי ואפשר לעשות, כי גם נוכל להפיץ את זה כחלק מהחומר שמופץ לחברים, כך שיהיה להם איזשהו בסיס כשהם יבואו.
רוחמה אברהם-בלילא: השאלה מה היא רוצה, האם היא תרצה להציג את זה בפני כל יושבי ראש הוועדות.
יריב לוין: את בהחלט יכולה.
יריב לוין: אם תגידי לי שאת מעדיפה לבוא עוד פעם, לא תהיה בעיה, אבל אני חושב שיכול להיות שיש יתרון מסוים, שיהיה מצע לדיון יותר מגובש.
יריב לוין: לכן אני גם הפצתי מראש את אותה סקירה שהוזמנה בשעתו על ידי יושבת ראש הכנסת הקודמת, דליה איציק, כי חשבתי שטוב שאנשים יבואו כשיש להם כבר איזשהו בסיס, אבל זה היה קצת יומרני, כי אולי היה קודם כל טוב שהם יבואו ואחר כך כבר נדאג לבסיס.
יריב לוין: אולי את מוצאת לנכון לומר חלק מהדברים עכשיו?
יריב לוין: כפי שתמצאי לנכון.
חן פרידברג: באתי גם לשמוע וגם קצת להשמיע.
חן פרידברג: אני חייבת להגיד שמבחינה מחקרית אין הרבה עבודות שנעשו על שעת שאלות בעולם, בטח לא ספציפית מבחינת חיוב – אני מבינה שהנושא פה הוא האם לחייב שרים להיות נוכחים בשעת השאלות.
יריב לוין: לקבוע איזשהו מנגנון חיוב לכולם.
חן פרידברג: קודם כל, אין לי שום בעיה להשתתף בדיון נוסף.
חן פרידברג: אני אשמח, ואפילו אני אוכל להכין סקירה יותר מקיפה, אבל מהמעט שקצת אספתי בנושא, קודם כל אני יכולה להגיד לכם ששעת שאלות קיימת ב-90% מהמשטרים הפרלמנטאריים בעולם, וכל היתר זה NA, זאת אומרת non available, שלא היו נתונים.
חן פרידברג: שעת שאלות זה משהו מקובל ברוב מדינות העולם, ומקובל כבר עשרות שנים.
חן פרידברג: בישראל זה מקובל החל מ-97' בפעם ראשונה.
תמר כנפו: מה פתאום, היתה שעת שאלות - - -
רוחמה אברהם-בלילא: היתה שעת שאלות חצי שנה.
רוחמה אברהם-בלילא: על פי התקנון שהיה, זו שעת שאלות שיושמה בפרק זמן של חצי שנה בשנת 2000 ולא נמשכה.
חן פרידברג: יש החלטה בנושא מ-97' בתקנון הכנסת, אבל לא משהו שיושם.
תמר כנפו: אבל שעת שאלות היתה בכנסת.
רונית חייקין-יעקבי: היה פינג-פונג.
חן פרידברג: את מדברת על השאילתות המהירות.
תמר כנפו: לא, היתה שעת שאלות.
יריב לוין: מתי?
תמר כנפו: אני יודעת שכאשר שאול יהלום היה שר תחבורה - - -
רוחמה אברהם-בלילא: שנת 2000 למשך חצי שנה, אמרתי את זה וזה גם נכנס לתקנון.
תמר כנפו: מזכירות הכנסת היתה מודיעה על נושאים א', ב', ג' ו-ד'.
תמר כנפו: השר היה בא עם כל צוות המשרד.
תמר כנפו: הצוות ישב באולם המליאה, וחברי הכנסת שאלו, וזה היה פינג פונג והוא ידע.
תמר כנפו: אם הוא לא ידע, הצוות העביר פתקים.
רוחמה אברהם-בלילא: זה יהיה הדיון של הכנסת.
תמר כנפו: זה היה מרתק.
תמר כנפו: אלה היו שעה וחצי, שעתיים מרתקים, שבהם ראית אם השר מתמצא במשרד.
רונית חייקין-יעקבי: הוא ידע את הנושא, אבל לא את השאלות.
חן פרידברג: נושא שאילתות בכלל תלוי תרבות פוליטית.
חן פרידברג: באירופה יש מאמר שיצא לאחרונה, שקובע שהמענה על שאילתות והרצינות שממשלה מייחסת לשאילתות הוא תלוי תרבות פוליטית.
חן פרידברג: יש מדינות, שזה בכלל לא מעוגן בתקנון, ולמרות זאת לא יעלה על הדעת, ששר - כאשר הוא מקבל שאלה מחבר כנסת, לא יעלה על הדעת שהוא לא יגיע לפרלמנט ויענה על השאלה, בין אם זאת שאלה ספונטנית או שאלה שהוא הכין לה תשובה מראש, זאת אומרת שזה תלוי תרבות פוליטית.
חן פרידברג: אנחנו במזרח-התיכון והתרבות הפוליטית שונה, אבל זה מאוד משפיע.
חן פרידברג: השאלה היא האם צריך לעגן בתקנון ו"למשמע" שרים.
יריב לוין: מה שלא יהיה בתקנון, לא יקרה.
יריב לוין: אנחנו נמצאים בנקודת מוצא, שבלי לשאול אפילו, אני יכול לומר שהיא מוסכמת, שאנחנו צריכים לעגן את זה בתקנון.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו גם מסכימים על עוד דבר אחד, שהקביעה הזאת בתקנון תיעשה מהכנסת הבאה.
יריב לוין: יכול להיות, אני בעד להחיל אותה מהכנסת הזאת.
רוחמה אברהם-בלילא: הלוואי ותצליח להעביר את זה, לדעתי לא תצליח.
יריב לוין: יכול להיות, שאם לא תהיה ברירה, זה מה שנעשה.
יריב לוין: יכול להיות, אבל גם יכול להיות שנקבע שחלק חל כבר מעכשיו וחלק אחר כך.
רוחמה אברהם-בלילא: אני יותר מאשמח.
יריב לוין: זה ברור, אנחנו באותו מקום.
יריב לוין: נגיע להכי טוב שאפשר להגיע.
יריב לוין: השאלה אם כן תקנון או לא תקנון, מבחינתנו אין צורך להתייחס אליה, ברור לגמרי שזה כן תקנון, עכשיו השאלה היא איך.
יריב לוין: אני שואל מה המכניזם.
חן פרידברג: למשל בסלובקיה, כל חברי הממשלה, בין אם קיבלו שאלות שקשורות אליהם או לא, חייבים להיות נוכחים בשעת השאלות.
חן פרידברג: זאת הוראת תקנון.
רוחמה אברהם-בלילא: דיון 40 חתימות, זה יהיה אפילו דיון יותר חשוב - - -
חן פרידברג: וזה דיון שמתנהל פעם בשבוע.
רונית חייקין-יעקבי: מה, פעם בשבוע כולם?
חן פרידברג: חייבים להיות נוכחים בשעת שאלות.
חן פרידברג: בשבדיה למשל חמישה שרים, בדרך כלל אוספים את השאלות שרלוונטיות לשרים האלה, אבל כל שבוע חמישה שרים חייבים להיות נוכחים סביב שולחן הממשלה כשעונים על שאילתות.
חן פרידברג: עצם העובדה שהם חייבים להיות כבר מעלה על קרנו של הפרלמנט בהגדרה, שחייבים לתת דין וחשבון למשמעות של פיקוח פרלמנטארי.
רוחמה אברהם-בלילא: לחשוב על הציבור שיראה - - -
יריב לוין: אני מושיב את ראש הממשלה עם כולם, ההצעה שלך – אני לוקח אותה מאה אחוז.
רוחמה אברהם-בלילא: ההצעה הראשונית שלי היא באמת להושיב את כל הממשלה פעם בחודש, ולשאול את ראש הממשלה.
רוחמה אברהם-בלילא: ראש הממשלה מטיל על שר לענות: אתה תענה בעניין המשרד הזה וכולי.
יריב לוין: אני לוקח את ההצעה שלך במאה אחוז, אבל אנחנו נראה לאן נגיע.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נתחשב בראש הממשלה, הוא עסוק, אחת לחודש זה בסדר.
חן פרידברג: יש מדינות שהוא מגיע גם פעמיים בשבוע.
רוחמה אברהם-בלילא: אפשר לסכם שאנחנו כן מסכימים שהפרק הזה ייכלל בתקנון, אנחנו מסכימים על העיקרון.
יריב לוין: בוודאי, על זה אין בכלל שאלה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה שבפעם הבאה, כאשר יהיו כל יושבי ראש הסיעות, יש פה דף שהוא מרתק, שכל אחד מאתנו צריך לקרוא, מה נעשה בעולם.
רוחמה אברהם-בלילא: אם תרצה, נשב אתה אדוני היושב ראש ואני ביחד, נציע מנגנון משותף שיהיה לכלל הסיעות, ונקבע שמהיום בעוד חודש נביא את זה כהצעה ליושבי ראש הסיעות ונכניס את זה כפרק בתקנון.
יריב לוין: יש לנו סקירה שקיבלנו, אבל מה שחשוב לנו זה לראות סוגים של הדגמים שישנם, את החתך של מעורבות ראש הממשלה בתהליך הזה, את השאלה מה מתוך התהליך הזה נעשה בשאלות שנשלחות מראש וכמה זמן מראש, ומה נעשה בשאלות ספונטניות במקום.
רונית חייקין-יעקבי: זה היה רק ספונטני.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל יש מנגנון, למשל, שכל חברי הכנסת – לא זוכרת באיזו מדינה – שולחים את כל השאלות עד שעה מסוימת, ואז מחליטים מראש שיעלו רק 20 שאלות.
יריב לוין: יש כל מיני אפשרויות לחתוך את הדבר הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: בבריטניה בהגרלה מסוימת.
תמר כנפו: - - - היושב ראש מאשר.
תמר כנפו: לפעמים זו פשוט בושה וחרפה, אפילו חברי הכנסת השואלים לא נמצאים.
יריב לוין: נכון, אנחנו גם בזה צריכים לטפל.
תמר כנפו: אחרי שאישרו להם עכשיו בשעת שאלות של היום.
יריב לוין: קבענו מנגנון לשאילתות שעובד מצוין, פרט לבעיה אחת, שהשאילתות תקועות בסוף סדר היום, ואז התוצאה שאנשים לא נשארים וכל השאילתות נמחקות.
יריב לוין: גם כשאתה קובע את המנגנון הכי נכון, אם בסדר היום לא יקבעו את השאילתות יותר בהתחלה, זה כנראה לא יעזור.
חן פרידברג: אגב, זה מנגנון שעובד בפרלמנטרים אחרים, קובעים את שעת השאלות באמצע, ב-14:00 או ב-12:00.
רוחמה אברהם-בלילא: סלח לי אדוני היושב ראש, אני חייבת לצאת.
יריב לוין: אם יש הערות, תעירו לי לפני יום שני כדי שאדע.
יריב לוין: בסוף אנחנו צריכים לבחור דגם מסוים או סינתזה של דגמים, כדי שנגיע לאיזשהו מבנה, שאגב יכול להיות שיצטרכו גם לתקן אותו תוך כדי תנועה, אב לפחות נתחיל ונגיע למשהו שהוא יותר מאשר ה"שיעמומון" המוחלט שהולך פה ביומיום.
חן פרידברג: אם זה תלוי תרבות פוליטית ואתה לא מטיל סנקציה על אי-הגעה, איך אתה גורם להם בכל זאת להגיע?
רונית חייקין-יעקבי: דיברנו על זה.
יריב לוין: יכול להיות שיהיה צריך גם סנקציה בפנים.
יריב לוין: אני לא שולל את זה, אבל אני קודם כל רוצה לדעת מה אני רוצה לעשות בהנחה שאנשים באים ואחר כך לראות.
תמר כנפו: יש סנקציות לשר.
יריב לוין: באופן סמלי, זאת ישיבה מספר 120, כמספר חברי הכנסת.
יריב לוין: אם כך, כנראה  הקרקע מוכנה לעסוק בנושא החשוב שיש לנו על סדר היום והוא: הצעת חוק הפסקת תשלום שכר, קמלה ותשלומים אחרים לחבר כנסת ולחבר הכנסת לשעבר בשל עבירה (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010, מס' פ/2502/18), הצעת חברי הכנסת: ישראל חסון, יריב לוין, משה מוץ מטלון וקבוצת חברי כנסת, בהכנה לקריאה ראשונה.
יריב לוין: הצעת החוק הזאת היא תולדה של מציאות, שלפחות בעיניי היא מציאות הזויה שבה כנסת ישראל משלמת מידי חודש בחודשו תשלומים לחבר כנסת לשעבר, עזמי בשארה, בסכומים שמגיעים, על-פי הנתונים שקיבל חבר הכנסת מטלון מחשב הכנסת, עומדים על סדר גודל של כ-7,000 שקלים מידי חודש.
משה (מוץ) מטלון: 7,248 שקלים.
יריב לוין: זאת בעוד חבר הכנסת בשארה נמלט מהארץ, נדרש לחקירה כאן בשל חשד לעבירות חמורות מאוד ואיננו מתייצב לחקירה.
יריב לוין: נדמה לי שהסוגיה הזאת, וכאן אני רוצה להתנתק מהקונטקסט האישי ולהסתכל עליה ברובד הרחב יותר.
יריב לוין: חבר כנסת נבחר ציבור, בעת שכיהן בתפקידו כחבר כנסת, ניצל את מעמדו ואת המשאבים שהועמדו לרשותו ופעל מתוך הבניין הזה וביצע עבירות חמורות שיכולות לעלות כדי בגידה במדינה, נמלט מהארץ, איננו מתייצב לחקירה ויחד עם זאת ממשיך לקבל באין מפריע תשלומים מקופת המדינה.
יריב לוין: המצב הזה בעיניי הוא מצב לא תקין.
יריב לוין: ספק אם יש מדינה בעולם שהיתה מאפשרת אותו.
יריב לוין: הוא גם פוגע פגיעה קשה מאוד באמון הציבור בכנסת, באופן שבו הפרלמנט הישראלי משתקף כלפי משלמי המיסים.
יריב לוין: נדמה לי שהוא בהחלט מחייב בחינה מחודשת והסדרה.
יריב לוין: אני רוצה להדגיש שתהליך של שלילה או מניעת תשלום גמלאות הוא דבר קשה ולא פשוט בכלל.
יריב לוין: לא מדובר כאן בדבר שאפשר לעשותו כלאחר יד.
יריב לוין: מדובר, אפילו, אני חושב, בתקדים שאיננו פשוט.
יריב לוין: צריך גם לזכור שגם כאשר אדם מורשע בדין, בסופו של הליך משפטי, נמנעים מלגעת בזכויות הפנסיוניות שלו.
יריב לוין: לכן, על אחת כמה וכמה צריך להיזהר כאשר מדובר באדם שעדיין ככלות הכול הוא חשוד ולא הועמד למשפט.
יריב לוין: בהצעת החוק הזאת, שראשיתה ביוזמה של חבר הכנסת ישראל חסון, ניסינו ליצור איזון בין הרצון למנוע את המצב שאנחנו עדים לו, שמתקיים כרגע ושתיארתי אותו קודם, לצורך והחובה לנהוג משנה זהירות כאשר מדובר בסוגיית הגמלאות.
יריב לוין: לכן הצעת החוק מציעה לא לשלול את הגמלה באופן מוחלט אלא להתנות את תשלומה בהגעתו של אותו נבחר ציבור ובהתייצבותו לחקירה.
יריב לוין: באופן הזה, למעשה, לא נפגעת הזכות פגיעה מהותית משעה שבכל רגע נתון יכול אותו אדם שנדרש לחקירה להפעיל את זכותו לקבל את הזכות הזאת ולקבל את הכספים, פשוט על-ידי התייצבותו לחקירה, כפי שנדרש מכל אזרח, לא כל שכן מאדם שכיהן כאן בכנסת.
יריב לוין: כאשר נעבור על הצעת החוק אפשר יהיה לראות שיש בה צמצומים נוספים, למשל, הגבלתה רק לעבירות חמורות מסוימות, הגבלתה רק לעבירות שנעשו בעת שאותו אדם כיהן כאן בכנסת ולא לעבירות שבוצעו לאחר כהונתו או טרם כהונתו.
יריב לוין: אנחנו נידרש באמת לאיזון הנכון בין כל המרכיבים האלה כדי להגיע בסופו של דבר לתוצאה שגם תשים סוף לאבסורד הבלתי נסבל שאנחנו עדים לו עכשיו.
יריב לוין: מצד שני, באמת תמנע פגיעה שלא לצורך בעיקרון של שמירה על זכותו של אדם לגמלאות.
יריב לוין: הייתי מבקש מחבר הכנסת ישראל חסון לומר כמה מילים ואחר-כך אבקש מארבל לתת לנו התייחסות כוללת גם לחוק בהיבטים המשפטיים שלו.
ישראל חסון: תודה רבה אדוני היושב ראש.
ישראל חסון: אני מודה ומתוודה שהמחשבות על לנסות למצוא פיתרון לסיטואציה המביכה שנקלענו אליה, שבה יש שימוש אופורטוניסטי – זה אפילו לא ציני, זה נבזי, מעבר לגבולות הנבזות אפילו - בעקרונות הדמוקרטיה ובחסינות חברי הכנסת, הביאה אותי לזה שלא יכול להיות שאנחנו ניוותר חסרי הגנה אל מול השימוש הציני הזה.
ישראל חסון: לפיכך, אני באמת, בעצה אחת איתכם, חיפשנו את הדרך להציע הצעת חוק שלא תפגע באופן מהותי בעיקרון של חסינות חברי הכנסת.
ישראל חסון: ההצעה שלנו בעצם מייצרת עיקרון אחד חדש, לטעמי.
ישראל חסון: היא אומרת: מחוקק חייב לכבד את רשויות אכיפת החוק.
ישראל חסון: החוק הזה יוצא מנקודת מוצא שאומרת - - -
נחמן שי: בסך הכול זה דבר דיי טריוויאלי.
ישראל חסון: זה דבר דיי טריוויאלי אבל צריך להסב את תשומת לבו של החוק.
נחמן שי: כאילו אמרת שהשמש זורחת בבוקר.
ישראל חסון: אמרנו שבמידה ומצב כל-כך טריוויאלי לא מתקיים, קרי ניצול עד תום של העקרונות הללו, אז אנחנו באים ואומרים – בעצם החוק הזה אומר דבר מאוד פשוט: אדם שעבר עבירה מסוג פשע בזמן היותו מחוקק ולא התייצב וכיבד את גורמי אכיפת החוק, אנחנו, בשלב ראשון, נעצור את התגמול.
ישראל חסון: הלוואי והיינו יכולים לעשות יותר.
ישראל חסון: רק כדי לסבר את האוזן, אדוני היושב ראש, אני חושב - - -
אחמד טיבי: מה לגבי חבר כנסת שדרס מישהו במכוון, כשהוא שיקר והרג אותו?
ישראל חסון: עבירה מסוג פשע.
ישראל חסון: אני לא יודע להגיד לך אם זה מסוג פשע, אני לא בקיא בזה.
אחמד טיבי: שוללים פנסיה?
ישראל חסון: אנחנו מדברים על כך שאדם שביצע עבירה ונדרש לחקירה או לריצוי עונש והוא נמנע מלעשות את אחד משני הדברים הללו - - -
אחמד טיבי: מה זה קשור לפנסיה?
יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, כאשר נגיע לחלק בהצעת החוק שמתייחס לסוג העבירות שלגביהן החוק יחול, יהיה מקום לקיים את הדיון.
יריב לוין: זה דיון חשוב ובוודאי שנקיים אותו.
ישראל חסון: לפיכך, אני טוען שישללו ממנו הזכויות שנגזרות מהיותו מחוקק.
ישראל חסון: חבר הכנסת טיבי, אני חושב שלא יתכן שאדם ייהנה מהסטאטוס הזה בדרך כלשהי של היותו מחוקק וישים ללעג את רשויות אכיפת החוק.
ישראל חסון: פשוט, עיקרון מאוד פשוט, עיקרון מאוד ברור, טריוויאלי, שצריך לשים אותו.
ישראל חסון: אני לא מכיר הרבה מדינות שהיו מוכנות לשים עצמן ללעג כפי שאנחנו עשינו.
ישראל חסון: אני אומר לך אדוני היושב ראש, אני לא מכיר מדינה שנמצאת במלחמה מול ארגון כמו החיזבאללה, משלמת לסוכן חיזבאללה 512,000 שקל.
ישראל חסון: אני משלם לסוכן חיזבאללה 512,000 שקל.
ישראל חסון: מילא, אני מבין, אם זה מקור פרנסתו היחיד, אבל קבצן הנדבות המקצועי הזה יודע לקחת מאיתנו 512,000 שקל, יודע לקבל מהחיזבאללה גמלה, יודע לקבל מקטאר גמלה, יודע לקבל מהחמאס גמלה ותאמין לי, בוא נשאיר את זה כאן.
ישראל חסון: בוא נעצור פה ולא נרחיב מאיפה עוד אנחנו מקבלים גמלאות.
ישראל חסון: אני אומר לך שהדבר הזה לא יכול להיות.
ישראל חסון: פשוט, לא יכול להיות.
ישראל חסון: החוק הזה נועד לתקן את העיוות המטורף הזה שהגענו אליו.
ארבל אסטרחן: אני אגיד כמה דברים כלליים בקצרה ואחר-כך ניכנס לפרטי ההצעה.
ארבל אסטרחן: צריך לשים לב שמדובר כאן בהצעה שכוללת הוראות בנושא שלילת שכר וגמלה, שחורגות ממה שמקובל לגבי עובדים ונושאי משרה ותפקידים אחרים.
ארבל אסטרחן: צריך לזכור את זה כשבאים לחוקק הצעת חוק כזאת, שיש בה פגיעה בזכויות קנייניות למעשה של עובד ושל גמלאי.
ארבל אסטרחן: בהיותה כזאת, הוועדה צריכה לבחון ולהחליט האם יש כאן עמידה בתנאי פסקת ההגבלה שקבועות לנו בחוקי היסוד.
ארבל אסטרחן: צריך לזכור שההצעה הזאת כוללת שורה של איזונים שהזכירו הדוברים וגם נראה אותם בהמשך.
ארבל אסטרחן: למשל, לעומת הצעות חוק שהיו בכנסת הקודמת ועסקו בנושאים דומים.
ארבל אסטרחן: נעשה כאן ניסיון באמת לצמצם את הפגיעה ולהתרכז בכך שבידי האדם, בכל עת, האפשרות להחזיר לעצמו את התשלומים.
ארבל אסטרחן: בעצם הם מופסקים רק לתקופה שבה הוא לא מתייצב, בין אם זה לחקירה, למשפט או לריצוי פסק דין.
ארבל אסטרחן: עדיין יש כאן פגיעה בזכויות בסיסיות.
ארבל אסטרחן: צריך לזכור שלגבי עובדים, בדרך-כלל פגיעה מהסוג הזה נעשית לאחר הרשעה, ככלל, ועל-ידי ערכאה שיפוטית.
ארבל אסטרחן: כאן שני הדברים האלה לא מתקיימים.
ארבל אסטרחן: הצעת החוק הזאת מאפשרת לפגוע, למשל, בשכר של חבר כנסת אם הוא לא התייצב לחקירה.
ארבל אסטרחן: למשל, חבר כנסת נקרא לחקירה, מודיע שהוא חושב שרשויות החוק רודפות אחריו ולכן הוא לא מתייצב.
ישראל חסון: ארבל, למה השעיה, למשל, של עובד בשירות מדינה שלא עובר הליך שיפוטי והוא רק בתקן חשוד ועוד יכול להיות מזוכה, היא לא דבר דומה?
ארבל אסטרחן: נכון, יש הליך של השעיה.
ארבל אסטרחן: אני חושבת שהשעיה זה רק לגבי עבירות עם קלון.
ארבל אסטרחן: נכון, הוא מקבל בחצי השנה הראשונה מחצית משכרו, אחר-כך שכר מלא.
ארבל אסטרחן: הוא יכול לעסוק בעיסוק נוסף בזמן הזה.
ישראל חסון: לא בהכרח, את עכשיו מתארת את הוריאציות המקלות של הדבר הזה.
ארבל אסטרחן: חבר כנסת, למשל, יכול להודיע שהוא לא מתייצב לחקירה כי הוא חושב שרודפים אותו.
ארבל אסטרחן: הזמינו אותו כבר כמה פעמים לחקירה והוא לא מוכן יותר.
ארבל אסטרחן: היועץ המשפטי לממשלה יסבור שהוא לא הראה טעם סביר לאי התייצבותו ותישלל משכורתו בעת שהוא ממשיך בעצם לעבוד ולכהן, שזה דבר שלא קיים.
ארבל אסטרחן: יש כאן סטייה לגבי מה שקיים היום לגבי חברי כנסת.
ארבל אסטרחן: היום אפשר לשלול את שכרם של חברי הכנסת באופן מלא או חלקי בתקופת השעיה, אם חבר הכנסת הושעה אחרי הרשעה או אחרי שהוא במאסר, תמיד זה אחרי הרשעה.
ארבל אסטרחן: גם ועדת האתיקה יכולה לשלול עבור תקופת היעדרות מעבר לתקופה הקבועה בחוק.
ארבל אסטרחן: לגבי קצבה של חבר הכנסת היום בכלל לא קיימת שלילה.
ארבל אסטרחן: רק מי שהיה מושעה, עבור תקופת ההשעיה לא יקבל פנסיה.
ארבל אסטרחן: גם הדבר הזה שאפשר לבוא לח"כ לשעבר, אחרי שהוא כבר פרש ולשלול, זה גם משהו שלא קיים.
ארבל אסטרחן: למשל, לגבי עובד מדינה.
ארבל אסטרחן: לא באים לעובד מדינה שנים אחרי שהוא הפסיק.
ארבל אסטרחן: צריך לשים לב לסטייה הזאת ולחשוב האם הדברים - - -
ישראל חסון: אני מבין את מה שאת מציגה.
ישראל חסון: אני אתן לך דוגמאות מדברים שכן קרו.
ישראל חסון: אני מכיר עובד מוסד מסוים שהיה מפורסם מאוד בעת האחרונה, המוסד למודיעין.
אברהם מיכאלי: להבדיל.
ישראל חסון: להבדיל אלף הבדלות.
ישראל חסון: הבחור הזה מעל והיה דיון על שאלת הפנסיה שלו.
ישראל חסון: על בסיס מה?
דן אורן: אחרי הרשעה.
ישראל חסון: אם הוא היה נמלט מהארץ, אותו סוכן מוסד, היינו ממשיכים לשלם לו או שהיינו מפעילים עליו איזה מנגנון אחר?
דן אורן: מה שהיועצת המשפטית ציינה זה המצב המשפטי הקיים.
דן אורן: על-פי המצב המשפטי הקיים, במקרה שאדוני תיאר, אם זה היה בטרם הרשעה אז לא היתה אפשרות לשלול את הגמלה שלו.
דן אורן: יכול להיות שאם זה היה קורה, כמו שקורה פה, שסיטואציה מסוימת מולידה יוזמת חקיקה מסוימת, אז אם זה היה קורה שם, אז היו אולי מגישים הצעה לתקן את החוק.
דן אורן: אבל מבחינת המצב המשפטי הקיים, בטרם הרשעה, האפשרות היחידה לשלול תשלום זה במסגרת השעיה של השכר וזה מוגבל בזמן, ב-6 חודשים של מחצית השכר.
דן אורן: זה המצב המשפטי הקיים.
ארבל אסטרחן: אני רוצה להשלים.
ארבל אסטרחן: כמו שדן אמר וכמו שאמרתי קודם, יש היום הוראות שמאפשרות.
ארבל אסטרחן: למשל, לגבי שופט, יכול בית דין משמעתי להטיל העברה מהכהונה תוך שלילת קצבה.
ארבל אסטרחן: יש הוראות לגבי נושאי משרה שיפוטית נוספים, לגבי שוטרים, לגבי חיילים.
ארבל אסטרחן: לגבי עובד מדינה, אפשר להחליט על שלילה של הגמלה על ידי בית הדין בנסיבות חמורות במיוחד, בנימוקים שיפורטו בהחלטה.
ארבל אסטרחן: הדבר קיים אבל בוריאציות אחרות ממה שמוצע כאן.
ארבל אסטרחן: גם שם כאשר יש שלילה, היא שלילה נצחית.
ארבל אסטרחן: אני רוצה להזכיר התייחסות של בית המשפט העליון לנושא של שלילת קצבה.
ארבל אסטרחן: פסק דין שניתן בשנת 1997, שם התייחס השופט חשין לכך שיש הוראות חוק שנותנות סמכות בידי גופי שיפוט שונים, לשלול בנסיבות מסוימת גמלה של אדם.
ארבל אסטרחן: אני רוצה להקריא ציטוט קצר מדבריו:      "ניתן להקשות על סבירותן של הוראות חוק אלה למצער על חלקן.
ארבל אסטרחן: הנהו דיין פלוני – הוא נותן דוגמה מחוק הדיינים שמאפשר שלילה כזאת – דיין פלוני ששירת את מושבו בנאמנות 30 שנה ולסופן של אותן שנים טובות נכנסה בו רוח שטות והשיאה אותו לעבור עבירת קלון.
ארבל אסטרחן: האומנם נכון כי נשלול מאותו דיין את גמלו?
ארבל אסטרחן: מה ההצדק יימצא לנו לקפח אותו ביטוח וביטחון סוציאלי שקנה לעצמו?
ארבל אסטרחן: הרי גמלה נדמית היא לתוספת משכורת, אלא שלהבדילה ממשכורת, אין אותה תוספת ניתנת בידו של אדם יחד עם משרותו.
ארבל אסטרחן: אם לא תבענו ממנו כי יחזיר את משכורתו לעבר, ובצדק לא תבענו, מדוע נשלול מדיין את גמלתו?
ארבל אסטרחן: האם אין  אנו פוגעים בקניינו של העובד, בקניינו ובכבודו?
ארבל אסטרחן: כך הוא הדיין, כך הוא העובד, ובוודאי כך בני משפחתם.
ארבל אסטרחן: הרי גם האישה זכאית לגמלת בן זוגה...
ארבל אסטרחן: כמובן ידוע שקצבה משמשת גם את בני המשפחה.
ארבל אסטרחן: "      אלה דברים שצריך לזכור כאשר באים לקבוע הוראות מהסוג הזה.
ארבל אסטרחן: אלה הדברים הכלליים ואולי נתייחס לפרטים בהמשך.
יריב לוין: אני מציע שנעשה סבב התייחסות של חברי הכנסת ואז נתחיל להקריא סעיף אחר סעיף.
יריב לוין: בבקשה, חבר הכנסת מטלון.
משה (מוץ) מטלון: אני מעדיף לדבר אחר-כך.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק של נקמה.
ג'מאל זחאלקה: בדרך דורסים עקרונות חוקתיים וזכויות אדם בלי חשבון.
ג'מאל זחאלקה: יש כאן פגיעה מהותית בזכות הקניין, כי היועצת המשפטית הקודמת של הכנסת הביאה בפני הוועדה, בכנסת שעברה, חוות דעת מפורטת, שנתמכת על-ידי החוקים בישראל וגם בעולם שאומרת בפשטות שהפנסיה היא חלק אינטגראלי של המשכורת.
ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לשלול אותה.
ג'מאל זחאלקה: הפנסיה היא זכות של אדם, היא חשבון של אדם, היא חסכונות של אדם ושל משפחתו, של בניו ושל אשתו.
ג'מאל זחאלקה: לכן הפגיעה היא פגיעה גם בכלל המשפחה.
ג'מאל זחאלקה: יש כאן גם פגיעה בעיקרון השוויון על חברי הכנסת.
ג'מאל זחאלקה: יש כאן את הדבר האמיתי שזה חוק פרסונאלי.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, זה לא בא לקבוע עיקרון אלא בא לפגוע באיש.
ג'מאל זחאלקה: חוקים פרסונאליים הם פסולים לחלוטין.
משה (מוץ) מטלון: אתה רואה את זה בחוק שזה חוק פרסונאלי?
ג'מאל זחאלקה: אני רואה את זה.
ג'מאל זחאלקה: רק חסר שתכתוב האות הראשונה "עי"ן" והאות הראשונה במשפחה "בי"ת" ונתחיל כמו ילדים קטנים.
ג'מאל זחאלקה: הרי כולם מבינים.
ג'מאל זחאלקה: גם היושב ראש התייחס רק לנושא הזה.
יריב לוין: לשמחתנו יש רק מקרה אחד כזה עד עכשיו.
יריב לוין: לשמחתנו יש רק מקרה אחד.
יריב לוין: אף אחד לא העלה על דעתו שיכול להיות מקרה כזה לכן עד היום לא היה חוק.
יריב לוין: מכיוון שיש כבר מקרה כזה, כנראה צריך שיהיה חוק כדי שלא יהיה עוד מקרה כזה.
ג'מאל זחאלקה: אתה חוזר על הדברים שלי.
ג'מאל זחאלקה: אתה אמרת שבעצם זה המניע, חקיקה אישית לגופו של אדם, שזה פסול.
ג'מאל זחאלקה: עוד דבר אחר פסול בעניין הזה, שזה העניין של "Hard cases make bad laws".
ג'מאל זחאלקה: כלומר, יש מקרים שיש כאן התייחסות לא עניינית, לא מאוזנת.
ג'מאל זחאלקה: אנשים רוצים לנקום באיש וחושבים שבדרך הזאת – דרך אגב, החוק הזה לא יפגע בחבר הכנסת עזמי בשארה כהוא זה.
ג'מאל זחאלקה: הוא מוכן לוותר על העניין של הפנסיה.
יריב לוין: שיוותר.
ג'מאל זחאלקה: הוא יוותר, אין לו בעיה.
יריב לוין: בתור מה אתה אומר את זה?
יריב לוין: בתור דוברו?
יריב לוין: מה, אתה הדובר שלו?
יריב לוין: מה זה הוא מוכן לוותר.
יריב לוין: איך אתה יודע שהוא מוכן לוותר?
נחמן שי: אולי  נייתר את החוק.
יריב לוין: מה, הוא ייפה את כוחך להופיע פה?
ג'מאל זחאלקה: אני במקרה שוחחתי איתו.
ג'מאל זחאלקה: הוא שמע שיש חוק כזה – אבל אני לא רוצה את החוק הזה.
יריב לוין: בוא נסכם, הוא יוותר ואז החוק בכלל לא יהיה פרסונאלי ונוכל להעביר אותו.
ג'מאל זחאלקה: אה, אז אתה רוצה להעביר אותו?
יריב לוין: מאה אחוז, למה לא?
ג'מאל זחאלקה: אה, גם וגם.
ג'מאל זחאלקה: חשבתי שאתה רוצה לעשות איתי עסקה אחרת.
יריב לוין: כי החוק הוא נכון, כי החוק הוא לא פרסונאלי.
ג'מאל זחאלקה: אם תוותר על החוק.
יריב לוין: למה שאני אוותר על החוק?
ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה לדעת?
ג'מאל זחאלקה: אם תוותר על החוק, יש על מה לדבר.
ישראל חסון: אתה יכול להגיד לעזמי שאנחנו לא ננהל איתו משא ומתן על שום דבר.
יריב לוין: שיבוא הנה ויתייצב במשטרה.
ישראל חסון: שיבוא ונדבר איתו.
ג'מאל זחאלקה: הדבר האחרון.
ג'מאל זחאלקה: יש נטייה לאחרונה ויש פעלתנות יתר של ועדת הכנסת להפוך למן גוף שיפוטי.
ג'מאל זחאלקה: היא החליטה על שלילת זכויותיה באווירה של עליהום.
ג'מאל זחאלקה: קשה להגיד עידנא דריתחא, זה היה כמעט בית משוגעים.
ג'מאל זחאלקה: באווירה של בית משוגעים החליטו לשלול זכויותיה של חברת הכנסת חנין זועבי כשמר לוין הוא השופט והוא המוציא לפועל.
ג'מאל זחאלקה: גם כאן רוצים לתת לוועדת הכנסת עוד סמכויות  ועוד סמכויות שיפוטיות.
ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר זה דבר פסול כי יושבים כאן פוליטיקאים, תאבי נקם ופרסומת שרוצים לזכות בפופולאריות זולה ברחוב הישראלי על-ידי הסתה נגד הציבור הערבי.
ג'מאל זחאלקה: ועדת הכנסת הופכת לוועדה מסוכנת.
ג'מאל זחאלקה: אני לא סומך עליה, אין לי שום ביטחון בה.
ג'מאל זחאלקה: במיוחד כשאני רואה את הפרסונות שמדברות ובאיזו אווירה מתקבלות בה ההחלטות.
ג'מאל זחאלקה: זאת ועדה פוליטית - - -
ישראל חסון: עליך אתה סומך?
ישראל חסון: ממש עצוב לי שאתה נדרש להגן על מן חוק כזה.
ג'מאל זחאלקה: אני מתנגד לחוק הזה באופן עקרוני.
ג'מאל זחאלקה: אמרתי לך, זה כבר לא עניין הפנסיה של חבר הכנסת בשארה.
יריב לוין: אני מקווה שזאת לא הפנסיה של חבר הכנסת זחאלקה לכשתגיע לך פנסיה.
ג'מאל זחאלקה: אם אתה רומז - - -
יריב לוין: אני מקווה.
יריב לוין: אני לא רומז, אמרתי שאני מקווה.
יריב לוין: אם אתה בקשר כל-כך הדוק עם הבוגד הזה - -
ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שלא תאנוס ילדה בדרך.
יריב לוין: - - שדרוש לחקירה ומייצג אותו - - -
ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שלא תיכנס לבית ספר ותאנוס ילדה.
יריב לוין: בחוצפה שאין כדוגמתה תייצג אותו - -
ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שלא תגנוב כסף.
ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שלא תישפט על פשעים כנגד האנושות.
יריב לוין: שאתה תייצג אותו כאן זאת חוצפה שאין כדוגמתה, לייצג את הבוגד שלא מגיע הנה בכלל, אז יש לי סיבות לחשוש.
ג'מאל זחאלקה: אני לא פגעתי בזבוב בחיים שלי.
ג'מאל זחאלקה: יושבים כאן סביב השולחן אנשים שהרגו ילדים.
יריב לוין: אולי זה יכול לקרות לפנסיה שלך פעם.
ג'מאל זחאלקה: ידיהם מגואלות בדם.
ג'מאל זחאלקה: תסתכל סביבך, מי יושב כאן?
יריב לוין: אני רואה.
יריב לוין: אני רואה אותך ואת חברת הכנסת זועבי.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שלום ואני רוצה שהילדים שלך ושל כולם יחיו.
ג'מאל זחאלקה: אתה אדם שזורע מוות.
יריב לוין: אדם שרוצה שלום לא עולה על ספינת טרור לעזה.
ג'מאל זחאלקה: אתה איש המוות.
יריב לוין: מי שרוצה שלום לא עולה על ספינת טרור לעזה.
יריב לוין: זאת צביעות.
ג'מאל זחאלקה: זה הדר זה?
ג'מאל זחאלקה: זאת שפלות.
יריב לוין: צביעות אחת גדולה.
יריב לוין: סיימת?