GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה (מוץ) מטלון: אבל, באמת אני מציע שנתייחס לחוק.
משה (מוץ) מטלון: בואו נתקדם עם החוק, נקדם אותו.
משה (מוץ) מטלון: שמענו את הדעות לכאן או לכאן.
משה (מוץ) מטלון: אני חושב שיש רוב מכריע לגורמים השפויים בכנסת הזאת, לגורמים הנאמנים למדינת ישראל בכנסת הזאת.
משה (מוץ) מטלון: אני מציע לך, אדוני היושב ראש ומבקש ממך, בוא נקדם את החוק.
משה (מוץ) מטלון: מי שירצה להפריע, שיפריע.
משה (מוץ) מטלון: אפשר גם להתעלם מההפרעות.
יריב לוין: חברת הכנסת קירשנבאום ואחר-כך אנחנו נעבור להקראה של החוק.
פניה קירשנבאום: בטח אני לא אחדש שום דבר אבל הרגשתי לנכון להגיע לפה ולתמוך בחוק.
פניה קירשנבאום: אני מזדהה עם כל מילה שכתובה בחוק הזה.
פניה קירשנבאום: אני מצטערת, אני לא יודעת אם אני חתומה על החוק ואם לא, אני מצטערת, אבל זה לא משנה.
פניה קירשנבאום: למה יש חברי כנסת שמושכים את זה לכיוון של שמאל ולכיוון של ערבים?
פניה קירשנבאום: אני רואה שכל חבר כנסת שהוא, לא משנה מאיזה דת, לאום או מפלגה, אם הוא לא נאמן למדינת ישראל ויותר מזה, אם הוא נחשד בבגידה ולא מופיע בפני ערכאות משפטיות, עוזב את הארץ וממשיך לקבל משכורת של חבר כנסת.
פניה קירשנבאום: לעומת זה שאנחנו רואים את קו העוני של 1.7 מיליון אנשים שעובדים ואין להם מה לאכול.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שזה קצת לא הוגן ובאמת אפשר למצוא לכסף הזה ייעוד הרבה יותר בריא במדינת ישראל.
פניה קירשנבאום: לכן חשבתי לבוא ולתמוך בחוק.
יריב לוין: חבר הכנסת הורוביץ, תרצה לדבר?
ניצן הורוביץ: אולי אחר-כך.
יריב לוין: אם תרצה, תבקש ותיענה.
יריב לוין: למען הסדר הטוב וגם זכותם של חברי הכנסת שחתומים על החוק, אני אציין את שמותיהם.
יריב לוין: היוזמים של החוק: ישראל חסון, יריב לוין, זאב אלקין, משה מוץ מטלון, אברהם מיכאלי, אנסטסיה מיכאלי, מירי רגב, יוליה שמאלוב-ברקוביץ.
יריב לוין: הצטרפו לחוק חבר הכנסת אורי אורבך, חבר הכנסת מיכאל בן ארי, מנחם אליעזר מוזס, נסים זאב, כרמל שאמה, אריה ביבי וציון פיניאן.
ארבל אסטרחן: הנוסח שמונח בפניכם כולל תיקוני חקיקה, כלומר תיקונים לשני חוקים, לחוק הכנסת שעוסק בחברי כנסת מכהנים בשכר ובתנאים שלהם ולחוק הגמלאות, שעוסק בחברי כנסת לשעבר.
ארבל אסטרחן: נתחיל עם התיקון לחוק הכנסת.
ארבל אסטרחן: מוצע פה כרגע כך:     "(א) עשרה חברי כנסת לפחות רשאים לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה שיודיע כי חבר הכנסת חשוד או נאשם בעבירה פלילית שעונשה חמש שנות מאסר או יותר, שביצע בעת כהונתו כחבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: או שהורשע בעבירה כאמור, וכי לא התייצב לחקירה או למשפט שהוזמן אליהם או לריצוי גזר דינו, לפי העניין, ולא הציג טעמים סבירים לכך.
ארבל אסטרחן: ב. מצא היועץ המשפטי לממשלה, ביוזמתו או לפי פניה כאמור בסעיף קטן א' (כלומר, של 10 חברי כנסת – אא) כי מתקיים בחבר הכנסת האמור בסעיף קטן א', יודיע על-כך ליו"ר הכנסת וליו"ר ועדת הכנסת".
ארבל אסטרחן: כל מה שהיועץ מתבקש להודיע זה שאותו חבר כנסת, חשוד, נאשם או הורשע, ולא התייצב - הוא גם זה שבודק את קיום הטעמים הסבירים.
ארבל אסטרחן: בעצם זה כל מה שהוא צריך להודיע.
משה (מוץ) מטלון: יש הליך בדרך של התייצבות לחקירה?
משה (מוץ) מטלון: נותנים לאיש מספר אפשרויות?
משה (מוץ) מטלון: זה משהו שקבוע באיזה מקום.
ארבל אסטרחן: אני לא חושב שזה קבוע מספר הפעמים.
ארבל אסטרחן: היועץ הוא זה שאומר שחבר הכנסת לא הציג טעמים סבירים.
ארבל אסטרחן: אני מתארת לעצמי שכאשר מזמינים חבר כנסת הדברים נעשים בתיאום ובאופן מסודר.
ישראל חסון: הוא שואל כך: יש סטאטוס שנקרא "דרוש לחקירה".
ישראל חסון: יש סטאטוס, שאני לא יודע אם הוא סטאטוס מבצעי אבל בכל אופן הוא סטאטוס אופרטיבי.
ארבל אסטרחן: נכון, הוא לא בדיוק פורמאלי.
ארבל אסטרחן: זה מצב שהוא הוזמן פעם אחת לחקירה, לא הגיע ותוחל עליו - - -
ישראל חסון: אני אומר לך שיש סטאטוס.
ישראל חסון: פה מדובר על טווח של בין "דרוש לחקירה" לסטאטוס של "עבריין נמלט", זאת הסקאלה.
ישראל חסון: זאת הסקאלה ועל זה אנחנו מדברים כאן.
ארבל אסטרחן: מי שהורשע זה יותר פשוט.
ארבל אסטרחן: מי שלא התייצב למשפט זה יותר פשוט כי יש מועדים ברורים.
ארבל אסטרחן: מי שלא התייצב לחקירה - - -
משה (מוץ) מטלון: אני דיברתי על חקירה.
ארבל אסטרחן: אין פה הגדרה.
ארבל אסטרחן: יכול להיות שפעם אחת הוא לא התייצב וזה מה שקרה.
ארבל אסטרחן: יכול להיות שהוא הוזמן פעם אחת.
ניצן הורוביץ: פה גם נאמר "חשוד".
ניצן הורוביץ: גם מי שרק הוגשה נגדו תלונה הוא בגדר חשוד.
ניצן הורוביץ: זה קצת מרחיב את העניין.
ארבל אסטרחן: דובר גם על - - -
ישראל חסון: זה חשוד או נאשם בעבירה.
ישראל חסון: אני אומר לך, ניצן.
ישראל חסון: זאת סקאלה שבין דרוש לחקירה בהגדרה אופרטיבית לבין עבריין נמלט, שזאת הגדרה משפטית.
אחמד טיבי: זה לפני הגשת כתב אישום.
ארבל אסטרחן: גם לפני הגשת כתב אישום.
אחמד טיבי: כל אדם שחושדים בו במשהו.
ארבל אסטרחן: חשוד זה לפני כתב אישום.
משה (מוץ) מטלון: חשוד כן, ונאשם בעבירה פלילית.
ארבל אסטרחן: נאשם זה כתב אישום.
אחמד טיבי: לכן ההסתייגות של היועצת המשפטית.
יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, זה ברור לגמרי שמדובר לא בכל אדם.
יריב לוין: מדובר רק בחבר כנסת או חבר כנסת לשעבר.
יריב לוין: רק מי שנחשד במשהו שנעשה בעת כהונתו ורק כאשר העבירה נמצאת במדרג מסוים והוא לא מתייצב ולא מגיע.
יריב לוין: אלה ארבעה תנאים.
יריב לוין: לא כל אדם שמסתובב ברחוב עונה לארבעת התנאים האלה, למזלנו.
יריב לוין: גם לא כל אדם שמסתובב בבניין, אני מקווה, מניח ומשוכנע ויודע שאף אחד שמסתובב היום בבניין הזה, לא עונה לאף אחד מהתנאים האלה.
ישראל חסון: בזכויות אדם אני הבנתי שיש שני צדדים.
ישראל חסון: אחד, זה הזכות של הנאשם והשני, זה הזכות של הציבור להתגונן בפני אותו חשוד.
ישראל חסון: גם זה זכויות אדם.
יריב לוין: בואי נעבור על התהליך והפרוצדורה ואז נשמע את ההתייחסות של הגורמים במשרד המשפטים.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת מטלון, צריך לזכור שהיועץ צריך להגיד שלא הוצגו טעמים סבירים.
ארבל אסטרחן: אני מתארת לעצמי שאם מישהו הוזמן פעם אחת ולא בא כי הוא אמר: לא יכולתי לבוא באותו יום, הייתי בכנסת, לא יראו בכך היעדר טעמים סבירים.
אחמד טיבי: שאלה משפטית, אדוני היושב ראש.
אחמד טיבי: נגיד שהמשטרה מזמינה אותי מחר לחקירה בגלל שהשתתפתי בהפגנה או נכנסתי לשטח A.  נכנסתי לבית לחם שלא באמצעות אישור, שזה קורה תמיד.
אחמד טיבי: מפקד מחוז ירושלים או ראש אגף חקירות כמקובל מתקשר ליושב ראש הכנסת, שולח לו מכתב שהוא מבקש לחקור את חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי: אני, שאני חושב שכניסתי לאזור A היא חלק מעבודתי הפרלמנטרית מסרב להופיע לחקירה.
אחמד טיבי: פעם פעמיים ושלוש.
אחמד טיבי: מה דיני?
ארבל אסטרחן: זאת הדוגמה שנתתי בהתחלה.
ארבל אסטרחן: אגב, כבר קרו דברים כאלה.
ארבל אסטרחן: אני לא התייצבתי פעמיים.
משה (מוץ) מטלון: זאת עבירה של 5 שנות מאסר?
יריב לוין: לכן יש גם צמצום לגבי העבירות.
אחמד טיבי: למה רק 5 שנות מאסר.
אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, פה העיקרון של המציעים הוא אי התייצבות לחקירה לא 5 שנים.
יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, הכוונה היא - - -
אחמד טיבי: לא, אני מציע לך להרחיב את זה.
אחמד טיבי: כל מי שיעשה עבירה בעיניך תשלול לו.
יריב לוין: אני אפילו אציע לחבריי כאן להעלות את הרף.
יריב לוין: אני אומר לך גם מדוע.
יריב לוין: אני אומר לך בכנות, הכוונה כאן היא לעבירות חמורות ולא לעניינים שבשגרה או לעניינים שבזוטות.
יריב לוין: הכוונה לעבירות חמורות.
יריב לוין: הכוונה לא בעניינים שבשגרה, לא לזוטות ולא לעבודתך הפרלמנטרית.
ישראל חסון: דרך אגב, טיבי.
ישראל חסון: איתנו אתה יכול להסתדר אבל עם לוחמי זכויות האדם תהיה לך בעיה.
יריב לוין: אני מציע שנעבור על ההקראה ואז נרכז את ההערות, שכל תמונת התהליך תהיה מול העיניים.
ארבל אסטרחן: היות וחוק העונשין כולל עונשי מקסימום, 5 שנים זה לא רק עבירות חמורות.
יריב לוין: לכן אני אומר שיכול להיות שצריך להעלות את הרף:
ארבל אסטרחן: "(ג)	הודיע היועץ המשפטי לממשלה כאמור בסעיף קטן (ב), (כלומר, או ביוזמתו או לפי בקשה של 10 חברי כנסת – אא) רשאית הכנסת, לפי הצעת ועדת הכנסת, להחליט שיופסק תשלום השכר והתשלומים האחרים שלהם זכאי חבר הכנסת לפי פרק זה, כולם או חלקם".
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, פה מדובר על ח"כ מכהן, על משכורת וכל התשלומים האחרים שחברי כנסת מקבלים.
יעקב כץ: אלא אם כן הוא תורם את זה למענק האברכים או משהו כזה.
ארבל אסטרחן: אם זה עוזרים פרלמנטרים, קשר עם הציבור, רכב, כל הדברים הללו.
ארבל אסטרחן: עכשיו יש פרוצדורה שדומה למה שקיים היום בחוק החסינות לגבי שלילת זכויות מחברי כנסת, פרוצדורה שמוכרת לכם מהזמן האחרון או משלילת קביעת חסינות וכדומה.
ארבל אסטרחן: "(ד)	ועדת הכנסת תדון בהודעתו של היועץ המשפטי לממשלה בתוך 30 ימים מיום מסירתה; ימי פגרת הכנסת לא יבואו במניין הימים האמורים בסעיף זה.
ארבל אסטרחן: "     החליטה ועדת הכנסת שלא להציע לכנסת כי יופסק התשלום, תהיה החלטה סופית"; החליטה ועדת הכנסת להציע לכנסת כי יופסק תשלום כאמור, תונח הצעתה על שולחן הכנסת".
ארבל אסטרחן: הצעה שהונחה על שולחן הכנסת (כאן יש הוראה שאומרת שהיא תקבל מעמד של החלטה – אא) בתוך 14 ימים מיום הנחתה מבלי שהתקיים דיון".
ארבל אסטרחן: אני חייבת לומר שאני חושבת שיש כאן בעיה.
ארבל אסטרחן: בכל זאת מדובר בהחלטה מעין שיפוטית, לא ראוי שהיא תקבל תוקף אוטומטי בלי שהכנסת תדון ותחליט בה ותיתן זכות טיעון וכדומה, אבל כך מוצע כרגע.
ארבל אסטרחן: עכשיו יש איזו פרוצדורה שסיעה יכולה לבקש.
ארבל אסטרחן: זה מקבל מעמד של החלטה אלא אם סיעה מבקשת שהכנסת לא תקבל את ההמלצה ואז ורק אז יתקיים דיון.
ארבל אסטרחן: עכשיו יש לנו הוראה על זכות טיעון:     "(ז)	ועדת הכנסת לא תציע והכנסת לא תחליט, בדבר הפסקת תשלום לחבר הכנסת אלא לאחר שניתנה לאותו חבר כנסת הזדמנות להשמיע באופן אישי את טענותיו בפני הוועדה ובפני הכנסת, ולאחר שניתנה ליועץ המשפטי לממשלה הזדמנות להשמיע את דבריו בפני הוועדה.
ארבל אסטרחן: "     זה ברור שבפני מליאה, רק חברי כנסת מדברים ולא היועץ, כך מקובל גם בעניינים אחרים.
ארבל אסטרחן: צריך לשים לב שיש פה, באופן אישי.
ארבל אסטרחן: כלומר, הוא לא יכול להיות מיוצג על-ידי עורך דין, כפי שמקובל היום בחוק החסינות בהליכים אחרים.
ארבל אסטרחן: צריך לראות אם כאן פגיעה מוגזמת בזכות הייצוג שלו.
ארבל אסטרחן: סעיף קטן ח' אומר:     "(ח)	חבר הכנסת רשאי להשמיע את טענותיו באופן אישי כאמור בסעיף קטן (ז) גם לאחר שהכנסת החליטה על הפסקת תשלום, ולבקש כי הכנסת, לפי הצעה של ועדת הכנסת, תשנה את החלטתה.
ארבל אסטרחן: "     אם הוא ביקש, אז ועדת הכנסת תדון בזה בהקדם האפשרי.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, בעצם אחרי שהתקבלה כבר החלטה הוא יכול ולבקש דיון נוסף.
ארבל אסטרחן: לא כתוב כאן אם הוא צריך להציג איזה עובדות חדשות אלא הוא יכול לבקש.
ארבל אסטרחן: אם ועדת החליטה לא להציע לכנסת לשנות את ההחלטה, לפי בקשתו של חבר הכנסת, ההחלטה תהיה סופית.
ארבל אסטרחן: אם היא החליטה להציע לכנסת לשנות את ההחלטה, אז יהיה דיון בכנסת והכנסת תוכל לשנות את ההחלטה.
ארבל אסטרחן: סעיף קטן ט' אומר - - -
ניצן הורוביץ: הכנסת או המליאה תצטרך להצביע על זה.
יריב לוין: הרעיון כאן הוא שהמתג לעניין הזה הוא בידיו של אותו חבר כנסת.
יריב לוין: ברצותו הוא מגיש בקשה, ברצותו הוא מתייצב, ברצותו הוא מקיים דיון.
יריב לוין: הוא יכול לעצור את ההשעיה הזאת.
ניצן הורוביץ: החלטה של ועדת הכנסת שמונחת בפני הכנסת היא מתקבלת באופן אוטומטי, אלא אם כן סיעה מבקשת.
ניצן הורוביץ: לעומת זאת, ההליך ההפוך, החלטה של ועדת הכנסת לבטל את זה לא מתקבלת, ועל זה כן צריכה להיות הצבעה.
ארבל אסטרחן: זאת אותה פרוצדורה.
ניצן הורוביץ: זה לא רשום כך.
ארבל אסטרחן: כמו שאמרתי, אני מציעה גם לשנות אותה.
ארבל אסטרחן: אני מציעה שזה לא יהיה אוטומטית.
משה (מוץ) מטלון: אנחנו נתייחס לזה בסוף ההקראה.
ארבל אסטרחן: עכשיו יש לנו פה עכשיו הוראה חשובה שמדגישה את הזמניות של השלילה ואת כך שבעצם היא נועדה לתמרץ את חבר הכנסת להתייצב, בין אם זה לחקירה, למשפט או למאסר.
ארבל אסטרחן: "אם התקבלה החלטה על הפסקת התשלום, הוא יופסק החל מה-1 בחודש שלאחר קבלת ההחלטה ועד שהיועץ המשפטי לממשלה ימסור הודעה כי האמור בסעיף קטן א' (כלומר, אי ההתייצבות – אא), חדל מלהתקיים לגבי חבר הכנסת או עד שהכנסת שינתה את החלטתה".
ארבל אסטרחן: הוראה נוספת באותה רוח:     "(י)	הודיע היועץ המשפטי לממשלה ליושב ראש הכנסת כי האמור בסעיף קטן (א) חדל להתקיים לגבי חבר הכנסת, בתוך שנה מעת שקיבלה הכנסת החלטה על הפסקת תשלום, יוחזרו לחבר הנסת התשלומים שלא שולמו לו לפי הסעיף".
ישראל חסון: ואם יותר משנה?
ארבל אסטרחן: אז לא יוחזרו.
יריב לוין: עורך-דין דן אורן, בבקשה.
דן אורן: אדוני היושב ראש, אני חושב שהוועדה יודעת אבל קודם כל אני מציין, כמי שמייצג את הממשלה, שוועדת שרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק מנימוקים שהושמעו כאן ואני לא אחזור.
דן אורן: מבחינה משפטית אגיד שני דברים.
דן אורן: ראשית, יש פה הוראות שנוגעות לתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה ובעניין הזה אנחנו מבקשים כעיקרון – אני אומר כעיקרון כיוון שאנחנו לא עכשיו מעירים הערות ממש לנוסח, אבל כעיקרון עמדתנו היא שצריכה להיות אפשרות ליועץ, במקרים מסוימים, לא להעביר מידע לגבי חקירה אם הוא סבור שזה יפגע בחקירה או באיזה אינטרס ציבורי אחר.
דן אורן: כלומר, החובה של יועץ להעביר מידע, לא יכולה, לטעמנו, להיות חובה מוחלטת.
דן אורן: שנית, התייחסנו לדיון הזה כדיון ראשון בהצעת החוק וכדיון כללי.
דן אורן: אמנם באנו בדברים עם היועצת המשפטית של הוועדה אבל לא הצענו נוסח על סמך הערות שלנו ליועצת המשפטית של הוועדה.
דן אורן: אנחנו רואים לנכון, גם על סמך הערות שהושמעו בוועדה, לקבץ את ההערות מהגורמים השונים במשרד המשפטים ולבוא בדברים עם הוועדה לקראת הדיון הבא, עם הצעה קונקרטית לנוסח, כאשר ההערות שלנו הן הערות מקצועיות.
דן אורן: הצעת החוק כשלעצמה, כפי שאמרתי, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק.
דן אורן: לגבי מה שנאמר פה על פנסיה, גמלאות והמעמד החוקתי, זה נכון מה שהיועצת המשפטית ציטטה מפסק הדין.
דן אורן: למיטב ידיעתי, זאת לא פסיקה מכרעת אבל נכון הוא, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הכנסת לשעבר הביעה את דעתה.
דן אורן: יש לפנסיה מעמד אם לא חוקתי מעין חוקתי.
דן אורן: לעומת זאת, כמו כל זכות חוקתית היא לא זכות מוחלטת.
דן אורן: ישנם מקרים, על-פי מבחני חוקי היסוד ופסקת הגבלה שבחוק יסוד כבוד אדם וחירותו שאפשר לפגוע.
דן אורן: מה ששונה בהצעת החוק הזאת, ציינה את זה היועצת המשפטית של הוועדה, זה שהצעת החוק הזאת לא מדברת על שלילה אוטומטית של שכר או של גמלאות מבלי שיש שימוע ובשימוע הזאת, אחת השאלות הקריטיות ששואלים כשבאים לשלול פנסיה, מבחינת המעמד החוקתי, מה קורה במקרה האישי?
דן אורן: האם הפנסיה הזאת משמשת לאותו אדם כמקור לקיומו הבסיסי ואין לו מקורות אחרים או האם זה מקור נוסף?
דן אורן: זאת שאלה מאוד חשובה מבחינת הזכויות החוקתיות.
דן אורן: זה דבר שבעצם בשימוע, הגורם שמחליט שזאת הכנסת, יכולה לשקול.
דן אורן: בקשר למה שנאמר כאן לגבי מי שצריך להכריע.
דן אורן: נכון שלפי המקובל זה בית משפט.
דן אורן: אני רק רוצה להזכיר בהקשר הזה שכאשר ועדת הכנסת תקבל החלטה, או מליאת הכנסת תקבל החלטה, אין החלטה כזאת שהיא חסינה בפני ביקורת שיפוטית.
דן אורן: כלומר, היא תהיה נתונה לביקורת שיפוטית של בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, שכמובן אמון על אותן זכויות חוקתיות ואמור להתערב במקרים המתאימים.
דן אורן: חשבתי לנכון לציין גם את זה.
דן אורן: שוב, מבחינת הערות לנוסח, אנחנו בעניין הזה יכולים להתארגן די מהר ולהביא הערות ולהיות בתיאום עם היועצת המשפטית של הוועדה.
ג'מאל זחאלקה: הממשלה, כמדיניות, מחליטה תמיד לא להחליט כשמדובר בעבודת הכנסת, דהיינו, בעניין של זכויות וחובות בכל מה שקשור לעבודת הכנסת.
ג'מאל זחאלקה: מה קרה הפעם שהממשלה החליטה לתמוך?
ג'מאל זחאלקה: בדרך כלל הממשל אומרת: אנחנו לא תומכים ולא מתנגדים ולא מתערבים בעניין.
ג'מאל זחאלקה: החוק הזה, כל כולו, עבודה של הכנסת.
ג'מאל זחאלקה: זה מקרה חריג.
ג'מאל זחאלקה: נדמה לי שבחמש השנים האחרונות לא ראיתי מקרה כזה שהממשלה החליטה.
דן אורן: אני לא סרקתי את ההחלטות.
דן אורן: נדמה לי שזה לא דבר מוחלט.
דן אורן: אבל, אם חבר הכנסת באמת מעלה את זה, אני חושב שחובת גילוי או שקיפות מול הכנסת מחייבת לומר שאנחנו כמשרד המשפטים, וזאת באמת עמדה עקבית שלנו, חוות הדעת שלנו בפני ועדת השרים לחקיקה היתה שאין לנו עמדה חוץ מהנושא של התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה כיוון שזה עניין של הכנסת.
דן אורן: זה עניין של מדיניות וזה נכון.
דן אורן: אני מלווה את עבודת ועדת השרים לחקיקה מזה 17 שנה.
דן אורן: אני אמנם לא אמון על חקיקה שנוגעת לכנסת בלבד - - -
ג'מאל זחאלקה: תן לי עוד מקרה אחד.
דן אורן: אני לא סרקתי את זה.
דן אורן: אם אדוני שואל אותי, הרי אני פה על תקן משפטי.
דן אורן: גם אם יש מדיניות שלא מתערבים בעניינים של הכנסת, לא נראה לי שזה פסול מבחינה משפטית.
דן אורן: עובדה, אנחנו לא אמרנו בוועדת לשרים בוועדת שרים לחקיקה.
דן אורן: אמרנו שאין לנו עמדה, אבל אני לא חושב שזה פסול מבחינה משפטית שתהיה עמדה לגבי חקיקה שנוגעת לענייני כנסת.
אחמד טיבי: אולי ארבל זוכרת?
אחמד טיבי: את בטח זוכרת אם היו מקרים כאלה או לא.
ג'מאל זחאלקה: אני מבקש לקבל הסבר מדוע הממשלה החליטה לתמוך כאשר בכל המקרים האחרים, לפי מיטב ידיעתי וזכרוני, הממשלה תמיד היתה לה החלטה לא להתערב.
ג'מאל זחאלקה: זה לא עניין משפטי.
יריב לוין: הממשלה לא חייבת לספק הסברים, כמובן, אבל אם תמצאו לנכון להביא לישיבה הבאה פרטים נוספים בעניין הזה אנחנו בוודאי נאפשר לשמוע אותם.
אחמד טיבי: האם יש הצבעה ומתי?
יריב לוין: היום, כשנסיים.
יריב לוין: כמה שייקח ייקח.
עמי ברקוביץ: כמו שדן אמר, את ההערות הפרטניות אנחנו נעיר בהמשך הדיונים.
עמי ברקוביץ: אני רק רוצה הערה אחת שמתייחסת לעניין של השמעה באופן אישי.
עמי ברקוביץ: שוחחנו על זה גם עם ארבל לעניין הזה שבעצם משתמע מכך שלא מאפשרים לאותו חבר כנסת, או חבר כנסת לשעבר להיות מיוצג, בין אם על-ידי עורך דין ובין אם על ידי אדם אחר, היא נראית נקודה לא פשוטה מבחינת הפגיעה בזכות לייצוג ויהיה צריך לתת עליה את הדעת בהמשכם של הדברים.
עמי ברקוביץ: יש לנו עוד הערות.
יריב לוין: ברשותכם, אני מבקש גם מספר הערות שאני חושב שצריך לדון לגביהן.
יריב לוין: אני מציע, ארבל, שבמסגרת דברי ההסבר תהיה התייחסות רחבה שתאפשר לנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, על בסיס ההידברות עם הגורמים המקצועיים בממשלה, להגיע לנוסח שיענה על כל הדברים.
יריב לוין: בין היתר, לו דעתי היתה נשמעת, אני חושב שצריך להעלות את הרף לפחות ל-10 שנים, על-מנת שהדבר הזה באמת יבטא עבירות שהן עבירות חמורות.
יריב לוין: אני, לפחות, אציע להצביע על הנקודה הזאת.
אברהם מיכאלי: על בגידה מקבלים 10 שנים?
ארבל אסטרחן: יותר.
יריב לוין: ישנה הערה נוספת שארבל הפנתה את תשומת ליבי ואני מבקש להפנות את תשומת לבכם.
יריב לוין: האם אנחנו צריכים ליצור גם איזו קורלציה במובן זה שחבר הכנסת לא רק שאיננו מתייצב לחקירה אלא גם נעדר מישיבות הכנסת ונעדר מהמליאה.
יריב לוין: כלומר, האם מצב שבו חבר כנסת לא התייצב לחקירה אבל עדיין הוא מגיע כאן לדיוני הכנסת ולכאורה הרשויות יכולות לעצור אותו - - -
ארבל אסטרחן: אי-אפשר לעצור חבר כנסת, אלא אם הכנסת מסירה את חסינותו.
יריב לוין: אפשר לפנות ולבקש לקיים את התהליך של הבקשה להסרת חסינות ומעצר.
יריב לוין: למעשה אז המצב הוא לא שישנה מניעות מהרשויות לנצל את סמכויותיהן.
יריב לוין: האם לא יהיה נכון או לצמצם צמצום נוסף ולתחם את הנושא הזה - - -
ארבל אסטרחן: שלא יהיה מצב שח"כ מכהן שמגיע לכנסת, עושה את עבודתו ולא מקבל משכורת.
יריב לוין: כפי שאמר חבר הכנסת טיבי: רודפים אותי, אין שום סיבה שאני אבוא ורוצים לעצור אותי, רוצים לפגוע בזכויות שלי.
יריב לוין: בבקשה שיביאו את זה לכנסת ויקיימו את ההליך כפי שצריך לקיים בעניין מעצר.
יריב לוין: בעיניי זאת הערה נכונה.
משה (מוץ) מטלון: הערה נכונה והיא גם תחסוך בג"צים.
יריב לוין: אני חושב שצריך להוסיף בסעיף ב' התייחסות למועדים על-מנת שהתהליך יהיה יעיל.
יריב לוין: להקציב פרק זמן, לא חשוב כל-כך מהו, אבל שתהיה איזו קציבה של מועד.
יריב לוין: לצורך העניין כרגע, אנחנו יכולים לכתוב כרגע 30 אבל זה לא מספר מחייב.
משה (מוץ) מטלון: הכוונה לגבי היועץ?
יריב לוין: שהתהליך יהיה תהליך תחום מבחינת זמנים.
יעקב כץ: זה רטרואקטיבית, לוקחים לו את הכול?
יריב לוין: לא, שום רטרואקטיבית.
יריב לוין: אני אבקש להציע עוד הצעה מקלה נוספת, לאור הדברים שנשמעו כאן בישיבה.
יריב לוין: לפני כן, נושא נוסף והוא הסוגיה שהעלה חבר הכנסת הורוביץ, הנושא של התהליך האוטומטי.
יריב לוין: נדמה לי שגם שם אנחנו צריכים ללכת בכיוון הזה, שיהיה דיון ושתהיה הצבעה מסודרת.
יריב לוין: נדמה לי שגם ההערה הזאת היא הערה במקומה.
יריב לוין: הערה אחת נוספת.
יריב לוין: אני הייתי מציע בסעיף י', לבוא ולומר, אולי אפילו כהקלה נוספת, שמרגע שהתייצב יקבל את המגיע לו שנה אחורה.
יריב לוין: זאת אומרת, גם אם יתייצב אחרי 3 שנים, יוכל לקבל שנה אחורה ולא שלילה מוחלטת של כל השנים.
יריב לוין: שוב, כדי לייצר את המוטיבציה ואת הרצון להתייצב, שזה בסופו של דבר תכלית ההצעה.
יריב לוין: כמובן, במידה שזה מקובל עליכם.
יריב לוין: המטרה היא בסוף שהאיש יבוא ויעמוד למשפט ויבוא לחקירה.
יריב לוין: לכן, אנחנו צריכים סנקציה שהוא ידע שהוא מפסיד כסף.
יריב לוין: בהחלט, מצד שני, יש לו מוטיבציה שהוא יוכל להחזיר את מקסימום הכסף האפשרי במידה ואכן יגיע ויבוא.
יריב לוין: זאת דעתי.
ישראל חסון: האם אתה רוצה שנתייחס להצעות האלה עכשיו?
יריב לוין: כן, כי אנחנו צריכים להגיע לנוסח בקריאה ראשונה.
ישראל חסון: אין לי בעיה עם ההערות הראשוניות שלך, הן מקובלות עלי.
ישראל חסון: לגבי ההערה האחרונה, ממש לא, מהטעם הפשוט כי אתה נותן למחוקק נבחר ציבור שנה זמן לחשוב ולקבל החלטה, לא מגיע לו שיישמרו לו הזכויות האלה בהמשך הדרך.
ישראל חסון: נתת לו שנה זמן.
ישראל חסון: האדם עשתה פלסתר מנושא אכיפת החוק, תודה רבה.
ישראל חסון: גם לזה יש קנס.
ישראל חסון: דמוקרטיה צריכה בעניין הזה - - -
קריאה: לא מדובר בהפסקה מיידית?
יריב לוין: ההפסקה היא מיידית, אבל אם הוא התייצב תוך שנה, הוא מקבל באופן אוטומטי בחזרה את התשלום.
יריב לוין: הכוונה היא ליצור תמריץ שהאיש יגיע.
יריב לוין: מצד שני, לא להמשיך לשלם לאחד שלא נמצא.
ישראל חסון: אחד התפקידים של המחוקק זה לכבד את החוקים של המחוקק.
משה (מוץ) מטלון: אני מצטרך לדעתו של ישראל חסון בעניין.
רוברט אילטוב: כל עוד אתה משלם לו, אתה נותן לו תמריץ לא להגיע.
משה (מוץ) מטלון: הדיון כאן הוא על מקרה שהוא לא מגיע במשך שנה.
יריב לוין: אז למעט ההערה האחרונה – אני מציע שאת תהיה ההצעה שמובאת כאן לאישור בקריאה ראשונה.
משה (מוץ) מטלון: אם אתה מוריד את ההצעה האחרונה, אני חושב שאנחנו התכנסנו - - -
יריב לוין: היא ירדה.
יריב לוין: אני רוצה להשלים לגבי ההערה של משרד המשפטים בעניין שלא תהיה חובה מוחלטת אלא היא תסוייג.
יריב לוין: צריך לראות איך בדיוק ומה ההגדרה של העניין הזה.
יריב לוין: אני מציע שכרגע אנחנו נכלול את הנושא הזה בדברי ההסבר.
יריב לוין: אנחנו נתקן אותו בקריאה שנייה ושלישית רק צריך להגיע לנוסח.
ישראל חסון: אי-אפשר להגיד שחל חוק החיסיון.
ישראל חסון: אם יש חקירה שחל עליה חיסיון, על המעורבים ועל עצם קיומה, זאת ההסתייגות, לא?
דן אורן: אני לא בטוח שאנחנו רוצים להצטמצם לכיוון הזה.
דן אורן: אנחנו נשקול.
ארבל אסטרחן: זה לא נושא חדש בכל מקרה.
יריב לוין: זאת סוגיה שצריך להסדיר אותה ואי-אפשר להסדיר אותה באמירה של רגע כאן.
יריב לוין: זה ברור לגמרי ואין שום בעיה.
דן אורן: אני בעצם מסכים עם חברתי היועצת המשפטית, שבאמת כל הדברים האלה – לא שאני מזלזל אבל מבחינת נושאים שהם ראויים לדיון, אלה דברים שלאחר שאנחנו מגבשים אותם במשרד, זה יכול להיות נדון ומוכרע בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.
דן אורן: אנחנו ניקח את כל ההערות שהושמעו כאן, כולל ההערה הזאת, ונשקול אותן ברצינות.
יריב לוין: הערות נוספות עד כאן?
יריב לוין: אפשר להמשיך בהקראה אלא אם יש הערות נוספות לגופו של התוכן, תודה.
ארבל אסטרחן: אני רק מדגישה שאין פה את שיקול דעתה של ועדת הכנסת או של הכנסת.
יריב לוין: זה בוודאי.
יריב לוין: אנחנו אף פעם לא מגבילים את שיקול הדעת.
ארבל אסטרחן: אין הנחייה.
משה (מוץ) מטלון: אתה מצביע?
יריב לוין: אנחנו באמת יכולים להצביע על הנוסח או שנצביע בסוף על הכול.
ארבל אסטרחן: סעיף 2 בא לתקן את חוק הגמלאות והוא מדבר על ח"כ לשעבר.
ארבל אסטרחן: הוא קצר יותר כי הוא פשוט מפנה לסעיף 1, למה שיהיה קבוע בחוק הכנסת, בשינויים מסוימים קטנים.
ארבל אסטרחן: "הודיע היועץ המשפטי לממשלה הודיע ליו"ר הכנסת וליו"ר ועדת הכנסת כי ח"כ לשעבר חשוד או נאשם בעבירה פלילית שעונשה עשר שנות מאסר או יותר, שביצע בעת כהונתו בעת כהונתו כחבר כנסת..."
ארבל אסטרחן: זה חשוב מאוד, במיוחד לגבי ח"כ לשעבר.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, לא באים למישהו שאחרי שהוא היה ח"כ הוא עבר איזה עבירה ואז יש את ההימנעות מחקירה, אלא רק עבירה שנעשתה בעת שהוא היה חבר כנסת.
ארבל אסטרחן: "ולא התייצב לחקירה או למשפט שהוזמן אליהם או לריצוי גזר דינו, לפי העניין, ולא הציג טעמים סבירים לכך, רשאית הכנסת..."
ארבל אסטרחן: כאן, אגב, אין את עניין 10 ח"כים, אלא זה תלוי בהודעה של היועץ, ביוזמה שלו) להחליט כי יופסק תשלום גמלתו ותשלומים אחרים שלהם הוא זכאי לפי חוק זה (לגבי ח"כים לשעבר זה יכול להיות למשל, תשלומי טלפון, עיתון.
ארבל אסטרחן: "ויחולו אותן הוראות של חוק הכנסת, התשנ"ד-1994, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסעיף קטן (ו) לסעיף האמור, המילים "ובפני הכנסת" לא ייקראו".
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, לא תהיה לו זכות טיעון בפני מליאת הכנסת אלא רק בפני ועדת הכנסת, בהיותו ח"כ לשעבר.
ארבל אסטרחן: פה, אולי, אין התייחסות מה קורה אם חבר כנסת לשעבר שזה נקבע לגביו נפטר ויש שארים, אלמן או אלמנה.
ארבל אסטרחן: אני חושבת שצריך להבהיר שזה לא יחול.
קריאה: מה לא יחול?
ארבל אסטרחן: בן הזוג יקבל קצבת שארים.
קריאה: ההחלטה בעצם פוקעת?
יריב לוין: לאחר אחרית ימיו.
ארבל אסטרחן: יש לנו את סעיף 3 שמדבר על תחולת החוק, שזה יחול על הודעות שמוסר היועץ המשפטי לממשלה מיום תחילת החוק, כלומר, מעת שהוא יפורסם ברשומות "אף לעניין עבירה שבוצעה קודם לכן".
ארבל אסטרחן: ברור שאם לאחר כניסתו לתוקף תחליט הכנסת על שלילת תשלומים, זה יחול ממועד החלטתה או מה-1 לחודש שלאחר החלטה ואילך.
ארבל אסטרחן: לגבי קצבה, מובהר שמדובר כאן על תשלומים שמשולמים מהכנסת או מאוצר המדינה, כלומר, על פנסיה תקציבית.
ארבל אסטרחן: תשלומי טלפון, עיתון, אם זה יו"ר כנסת יש גם דברים נוספים.
ארבל אסטרחן: לא מדובר על דברים שחבר כנסת כבר צבר בקופת גמל, כלומר, לא פנסיה צוברת, שזה הח"כים החדשים נמצאים בה או קרן השתלמות שהוא צבר.
משה (מוץ) מטלון: זה מכהה את זה לגמרי.
נחמן שי: כן, אבל אתה לא יכול לקחת פנסיה צוברת בגלל שהיא מורכבת מתשלומים של המעסיק ושל העובד.
ארבל אסטרחן: וגם לא הכנסת משלמת אותם.
יריב לוין: הוא לא מקבל אותם מקופת המדינה.
משה (מוץ) מטלון: איזו סנקציה יש על ח"כים חדשים?
ישראל חסון: היא משלמת שני שליש מזה.
יריב לוין: כן, אבל היא שילמה אותם בדיעבד.
ישראל חסון: אני לא מקבל את ההסתייגות הזאת.
ארבל אסטרחן: אוקיי, אז צריך להבהיר את זה.
ישראל חסון: בפירוש לא.
ישראל חסון: יש את החלק היחסי, אז מצידי - - -
נחמן שי: זה הולך להיות דבר יותר מסובך, תחשוב על זה.
ישראל חסון: בסדר, אז שיהיה קצת יותר מסובך, לא נורא.
נחמן שי: יעשו פה חישובים אקטואריים.
טובי חכמיאן: אני לא בטוחה, צריך לבדוק את זה.
יריב לוין: אני מציע שנשאיר את השאלה הזאת במסגרת הנושאים שצריכים להיבדק.
משה (מוץ) מטלון: איך את מחילה את זה על ח"כים חדשים?
משה (מוץ) מטלון: את מכהה את העניין.
ישראל חסון: היא לא יכולה כי אין לה את זה כרגע בחוק.
ישראל חסון: אבל אם החוק יחליט שניתן לעשות את זה - - -
ארבל אסטרחן: הח"כ שעליו מדובר הוא בפנסיה תקציבית.
משה (מוץ) מטלון: אני יודע, אבל אני מדבר מכאן ואילך.
ארבל אסטרחן: יכול להיות שאי-אפשר, הם לא מקבלים פנסיה מהמדינה.
נחמן שי: נגיד שזה יהיה ניצן הורוביץ בפעם הבאה?
יריב לוין: אנחנו משוללי זכויות, מוץ.
יריב לוין: זאת האמת, פה היא נחשפת.
משה (מוץ) מטלון: בסדר, אבל עם זה אנחנו הלכנו.
ארבל אסטרחן: ח"כ שהתחיל לכהן משנת 1999, זכויותיו נצברות בקופת גמל.
ארבל אסטרחן: עשו מהלך של מעבר, עובדי המדינה עברו, נבחרי הציבור עברו.
ארבל אסטרחן: ואז בעצם הוא מפריש והכנסת מפרישה.
ארבל אסטרחן: הזכויות הן בעצם כבר שלו בקופת גמל.
ארבל אסטרחן: הוא לא מקבל כלום מהמדינה ומהכנסת חוץ מטלפון ועיתון.