GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית זוארץ: אבל זה צריך להיות מובנה, גם משפטית, גם קשרי חוץ וגם סוגיות אחרות.
אנסטסיה מיכאלי: הרבה מאד חברי כנסת לא יודעים איפה כל אחד פעיל.
אנסטסיה מיכאלי: שולחים פעם אחת מייל, בהתחלת הקדנציה, כשמצטרפים וזהו.
אנסטסיה מיכאלי: צריך לדעת כל אחד מי יכול לתרום כי יכול להיות שפיתחתם יחסים מצוינים במהלך השנה.
יריב לוין: אפשר להרחיב את זה לסוגיה איך מוגש כאן אוכל במזנון למשלחת שמגיעה, שזו בושה בפני עצמה.
אברהם מיכאלי: זו לא בושה, אנחנו פרטצ' ישראלי, כל אחד מאלתר מה שבא לו.
יריב לוין: נאלץ כנראה לחדש את ימי ועדת המשנה לענייני המזנון, לא תהיה ברירה.
יריב לוין: מה שקרה הוא שכולם היו צריכים לנסוע לאכול בחוץ כי זו הייתה הפתעה גדולה שיש דיון שנמשך עד 2:00 בלילה.
יריב לוין: כסיכום, אני חושב שיש הערכה ושמענו את זה מכולם, לכל השירות והמערכת שתומכת בנסיעות לחו"ל.
יריב לוין: במפגשים עם המשלחות, באירוח של המשלחות ונדמה לי שבה בעת ברור לגמרי שיש נתק של מידע תקשורת והבנה מטבע הדברים.
יריב לוין: את זה אני יכול לומר לכם מהזווית שלנו, בעיקר כחברי כנסת חדשים, כשאתה בא, נופל עליך הר שלם של דברים שונים כאלה ואחרים וכל אחד בסדרי העדיפויות שלו, לא תמיד זה הנושא הראשון שהוא מגיע להתעסק אתו.
יריב לוין: אז כאשר הוא מקבל את ההזמנה הוא אומר כן, מגיע התאריך, הוא נוסע ורק כאשר הוא מגיע לשם פתאום עולות תובנות שלחלק מכם שעובדים בשירות החוץ נראים כדברים המובנים מאליהם אבל לאדם שנקלע לסיטואציה הזו בפעם הראשונה לא רק שזה לא מובן מאליו אלא אלה דברים שקשה לו לצפות אותם מראש.
יריב לוין: לכן צריך לייצר כאן מערכת שיותר מאכילה בכפית ופחות סומכת על זה שאנשים מיוזמתם יפנו ויצפו את הצרכים שיהיו להם.
יריב לוין: אני רוצה להציע כך: נסכם שישלח מייל לכל חברי הכנסת שבו ירוכזו כל הנהלים שנוגעים לנסיעות לחו"ל שקיימים היום.
יריב לוין: ייכתב במפורש שכאשר אתה מבקש לנסוע במשלחת כזו אתה צריך לפנות לוועדת האתיקה לאשר עם הטופס המצורף.
יריב לוין: דבר שני, אתה יכול לקבל מידע כזה או אחר.
יריב לוין: תבנו טופס שמאפשר לסמן אם הוא מעוניין להודיע לשגריר, אם הוא מעוניין לקבל אינפורמציה על המדינה, פרטים על האישים שאני עתיד להיפגש אתם, וכמובן אם יש נושאים שאתם חשובים שחשובים מבחינתכם.
יריב לוין: שיישלח מייל מסודר שמרכז את כל הנושא עם הטופס הזה ואנשים ידעו שיש להם את היכולת לקבל את המידע הזה.
יריב לוין: הסוגיה השנייה היא סוגיית המתנות, אני רוצה לעשות קו מפריד בין שני דברים.
יריב לוין: ישנה סוגיית המימון שצריך יהיה לדון בה וזה נושא שצריך לדון עליו גם עם המנכ"ל וגם עם יושב ראש הכנסת, אני רוצה לשים אותו רגע בצד ולפתור קודם כל את הבעיה הטכנית של המתנה כצורה בהנחה שבינתיים ממשיכים לרכוש אותה מתוך הקשר עם הציבור.
יריב לוין: אחר כך נמצא דרך מימון אחרת לא תהיה בעיה, אבל בכל מקרה צריך לייצר את הברזלים אתם אפשר לתת.
יריב לוין: אמר לי קודם המנכ"ל שיעביר קטלוג של העניין וינסו להגיע למשהו, אני לא רוצה להתערב בצד הטכני, אני חושב שבשורה התחתונה צריך לייצר שלוש או ארבע מתנות בקנה מידה שונה כדי שתהיה היררכיה בין אנשים, הן צריכות להיות ארוזות יפה עם סמל של הכנסת או משהו אחר, האריזה היא לא פחות חשובה וכדאי שלפחות שתיים מהן תהיינה קטנות מאד כדי שאפשר יהיה לקחת מספר גדול שלא יגידו שזו מעמסה.
יריב לוין: אני יוכל לומר שגם את העטים וגם את הסיכות אנשים אוהבים לקבל, כלומר בפני עצמם הם מוצלחים רק אם יארזו כמו שצריך.
יריב לוין: קופסה עם סמל המדינה או סמל הכנסת זה יפה מאד פשוט ולא יקר.
יריב לוין: בעניין הזה אשמח לראות שמקדמים את הצד של הברזלים.
יריב לוין: מעבר לזה אני אקח על עצמי לנסות להידבר על יושב ראש הכנסת ולמצוא גם את המסלול הנכון מבחינת מתי הם ממנים את זה, מתי חבר כנסת קונה את זה וכן הלאה.
יריב לוין: סוגיה שלישית, בעקבות שיחה שהייתה לי עם אלון אני מבין שסגן השר מוכן להיכנס לעניין הזה בשיתוף עם המערכת כאן בכנסת ולנסות לתת הכשרה.
יריב לוין: הייתי מציע, ככל שזה ניתן, שבמידה ויש לכם את היכולת, אני לא חשוב שאנחנו צריכים יותר מידי תקצוב, אני בעד לנסות להתחיל מהדברים הפשוטים, כלומר מישהו מתוך המערכת שלכם שיכול לבוא הנה ולתת בתיאום עם מירה ועם השגריר, תציעו לנו משהו, זה לא צריך להיות סדרה יותר מידי גדולה, כי חברי כנסת כמו שאנחנו מכירים אותם יתייאשו ולא יגיעו, אבל אם אפשר לקבל הצעה לשתיים שלוש סדנאות או הרצאות כאלה ואנחנו נדאג לפרסם ולארגן את העניין מהבחינה הטכנית.
יריב לוין: הייתי ברשותכם מציע שנקיים בעוד חודש ישיבת מעקב כדי לראות שבאמת הצלחנו להתכנס ולבצע, האם זה בר ביצוע?
יריב לוין: אני אזמן ישיבה נוספת בעוד חודש כדי לראות שהצלחנו לטפל בנושאים האלה ואני מזמין אתכם להעלות נושאים אחרים, יש למשל בעיה בסוגית הנסיעות במסגרת הכנסת, כשבסוף מפרסמים כמה זה עלה לא מה הבן אדם עשה ואיפה הוא היה.
מירה רצאבי: יש דוח שמונח על שולחן הכנסת, צריך להחזיר את הנוהל שחבר הכנסת יכול לדבר מעל בימת הכנסת.
מירה רצאבי: במקרים שחבר הכנסת מבקש, יושב ראש הכנסת מאפשר לו.
מירה רצאבי: לצד זה, כיוון שכל הנושא הטכנולוגי בפיתוח, לצד המערכת שמשקפת כספים יהיה גם את אותו דיווח שחבר הכנסת הניח על שולחן הכנסת במערכת המחשוב.
אורית זוארץ: יש גם את דוברות הכנסת ואני חשובת שמן הראוי שאחרי שמשלחת פורמאלית של הכנסת יצאה למלא את תפקידה, צריך להסדיר את זה גם מול דוברות הכנסת, מעבר לקשרי חוץ, שיוציאו הודעה פורמאלית מטעמם.
יריב לוין: יכול להיות, אני לא בטוח שאין אפילו מקום בסוגיה הזו לקחת שתיים שלוש משלחות כאלה שנוסעות ליומיים למערב אירופה ולהצמיד לכל משלחת כזו שניים מכתבי הכנסת שיסעו פעם אחת ויראו מה באמת הם עושים שם ואז אולי זה ישתנה.
יריב לוין: אני אומר בצורה גלויה, אני לא מסכים לנסוע במשלחות האלה כי מה שאתה מקבל זה תמונה שלך במטוס.
דן אשבל: אני מקווה שתיסע לאסיפה הפרלמנטארית של נאט"ו ותשנה את זה.
יריב לוין: אם ראית את התשובה שלי, אמרתי שאני מתחייב לארח כאן כל אחד לא מתחייב על שום נסיעה החוצה.
יריב לוין: כי אני אומר בצורה גלויה, בסוף אתה מוצא את התמונה שלך עם המטוס ואף אחד לא יודע מה עשית שם.
מירה רצאבי: זה עניין של תדמית.
אברהם מיכאלי: התדמית קשורה בנו.
אברהם מיכאלי: אנחנו משפילים את עצמנו בעיני התקשורת.
יריב לוין: יכול להיות שיש מקום לקיים דיון בעניין.
יריב לוין: לכן מבחינתי, בודאי לישיבה הבאה, כל נושא כזה תוכלו להעלות.
יריב לוין: אחרי שנעשה את המעקב על מה שעשינו כאן אולי נצליח לטפל בעוד כמה בעיות שאתם רואים מהכיוון שלכם.
יריב לוין: הערה אחרונה לאדוני סגן שר החוץ, אני רוצה להודות לכם שהגעתם הנה ולומר לך לא שיש לי פרספקטיבה יותר מידי רחבה בעניין הזה אבל מהמעט שראיתי, אני חשוב שאנשים עושים עבודה בלתי רגילה, בתנאים קשים מאד, לפעמים תנאים מתסכלים, חלקם במקומות מסוימים מביאים כסף מהבית כי יוקר המחיה שהמשכורת לא תמיד מספיקה.
יריב לוין: גם צריכים להיענות לכל מיני מיילים כמו למה קניתם מטריות כשראש הממשלה הגיע.
יריב לוין: אבסורדים.
יריב לוין: אני רוצה להעביר מכאן בשם כל הוועדה את התודה וההערכה העצומה לפעילות השוטפת שנעשית כל הזמן, לעזרה ולסיוע שאנחנו מקבלים מהשגרירויות כאשר אנחנו מגיעים לשם ואני מאד מקווה שנוכל להיות לתועלת למערכת הזו ולסייע ולו במשהו במאמץ הזה שמשותף לכולנו.
חיים אורון: אנו מחדשים את עבודת ועדת המשנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת מתוך הצהרה יומרנית מאוד, על-פי בקשתו של היושב-ראש, לנסות לקראת יום ההולדת של הכנסת, בט"ו בשבט הקרוב, להיות בשלב של השלמת התהליך הזה, לפחות ברמה של הוועדה.
חיים אורון: אני לא מאמין ששינויי חקיקה שמתחייבים מתוך ההחלטות שלנו יושלמו עד אז, אבל לפחות תהיה איזו מסגרת שלמה, פחות או יותר.
חיים אורון: שינויי חקיקה, כפי שכולנו יודעים, לוקחים קצת יותר זמן.
חיים אורון: גם מה שהצגתי עכשיו הוא יומרה לא קטנה.
חיים אורון: נפגשתי עם עו"ד ארבל אסטרחן וניסינו לתכנן כמה ישיבות צריך אך לא ידענו את התשובה, כי נושאים שלפעמים נראה לנו שאין בהם בעיה, אנו נתקעים איתם לישיבה ארוכה.
חיים אורון: אבל אני מקווה שלפחות חברי הכנסת שמעורבים יותר בעניין יהיו שותפים ללוח הזמנים הזה.
חיים אורון: יש עוד נושא שיושב ראש ועדת הכנסת ואני, ואולי גם יושב-ראש הכנסת, צריכים לדון בו, מה יהיה בשלב הבא.
חיים אורון: כלומר, האם ועדת הכנסת תצטרך לעשות overruling על כל הדיונים הללו?
יריב לוין: צריך למצוא מסלול יעיל.
חיים אורון: או שבעצם נאמר שוועדת הכנסת האצילה לנו סמכויות ולכולם היתה אפשרות להיות כאן.
חיים אורון: לא הקפדנו שישתתפו בישיבות רק חברים בוועדה.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אורון, קרה לנו גם בוועדת הכנסת שדנו בשינוי תקנות, ושם רוב הזמן חברים לא הצליחו להגיע לישיבות.
אברהם מיכאלי: הנחנו את זה על השולחן ואחרי כן אישרנו את זה.
חיים אורון: אבל כאן לכאורה זה ועדת משנה.
חיים אורון: אני רוצה להגיע כאן להסדר מסודר עם היושב-ראש, כי אחר-כך יהיה הרכב אחר ואם הוא יתחיל לדון מהתחלה על הכול ביחד לא נצא מזה אף פעם.
חיים אורון: עצרנו את הישיבה הקודמת עם חבר הכנסת כץ, שלא יכול להשתתף אתנו כאן היום, ולכן הדיון ההוא תם ולא נשלם.
חיים אורון: המשכו יתקיים בישיבה הבאה, בשבוע הבא.
חיים אורון: ככל שניתן יהיה לתאם עם מנהלת הוועדה, ננסה לערוך ישיבות לא בדילוגים של שבועיים אלא בתכיפות רבה יותר.
חיים אורון: לא תמיד זה מסתדר, אבל נשתדל שהדיונים יתקיימו ככל הניתן מהר יותר.
חיים אורון: אנחנו עוברים היום לפרק י"א, לסעיף השדלנים, בעמוד 39 בניירות שחולקו לכם.
חיים אורון: תיכף עו"ד ארבל אסטרחן תסביר אותו.
חיים אורון: אני כבר אומר כאן, גם עקב הנוכחות הרבה סביב הקירות, אנחנו לא דנים היום בחוק השדלנים.
חיים אורון: אנחנו דנים היום במשמעות של תקנון האתיקה, בחובות שמוטלות על חברי הכנסת ביחס לשדלנים.
חיים אורון: הנושאים שקשורים בעבודת השדלנים בכנסת אינם בסמכותנו.
חיים אורון: לא ועדת האתיקה ולא תקנות האתיקה חלות עליהם.
חיים אורון: חל עליהם חוק השדלנים והסדרים אחרים שקיימים כאן.
חיים אורון: לכן, ככל שנוכל לעשות אבחנה בין שני הדברים הללו זה יהיה לתועלת הדיון.
ארבל אסטרחן: הגענו לפרק שעניינו שדלנים.
ארבל אסטרחן: צריך לזכור שהמלצות ועדת זמיר הוגשו כבר לפני כמה שנים, וזה רלוונטי בעיקר כאן, כאשר בינתיים חל שינוי חקיקה משמעותי והתווסף פרק לחוק הכנסת שעניינו שדלנים.
ארבל אסטרחן: כאשר הוגש דוח ועדת זמיר, הנושא הזה היה מוסדר באופן מצומצם הרבה יותר בחוק המשכן, עם כללים של יושב-ראש הכנסת.
ארבל אסטרחן: דוח ועדת זמיר התייחס למה שהיה קיים אז בחקיקה.
שלי יחימוביץ': זה נכתב לפני החקיקה?
ארבל אסטרחן: דוח ועדת זמיר הוגש בשנת 2006 והחקיקה היתה בשנת 2008.
ארבל אסטרחן: אגב, בדוח של ועדת זמיר ציינו שיש עניינים נוספים שהוועדה הציבורית סברה שיש מקום להסדיר אותם.
ארבל אסטרחן: לחלק מהם החקיקה התייחסה.
ארבל אסטרחן: אבל הם ראו את עצמם מתייחסים למצב כפי שהיה באותה עת.
ארבל אסטרחן: זה דבר אחד שצריך לזכור, ולכן אולי יביא לצורך בשינויים מסוימים מהמלצות הדוח.
ארבל אסטרחן: בנוסף, צריך לזכור כל הזמן, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, שהכללים הללו מתייחסים לחברי הכנסת כמובן ולא לשדלנים.
ארבל אסטרחן: מדובר בכללי אתיקה שחלים על חברי הכנסת ביחס לשדלנים, בעוד שהחוק מדבר, בין היתר, על חובות שחלות על השדלנים כלפי הכנסת ולכן יש הבדלים משמעותיים ביניהם.
ארבל אסטרחן: בדוח זמיר מסבירים – אולי תרצו אחר-כך לשמוע את חברת ועדת זמיר, פרופ' סוזי נבות – על התכלית ועל הצרכים.
ארבל אסטרחן: לא אחזור על הדברים הללו.
ארבל אסטרחן: הכול כתוב בדוח.
חיים אורון: מה מופיע בצד באדום?
ארבל אסטרחן: בדוח מופיעים הסברים – בדרך כלל אני לא חוזרת – על הצורך להסדיר את כל נושא השדלנים.
ארבל אסטרחן: מאז היו כמה שינויים, אבל לא היתה הסדרה מאורגנת של הנושא.
ארבל אסטרחן: מדובר במקצוע שהתפתח ולכן יכולים להתעורר חששות בהקשר הזה.
ארבל אסטרחן: אם נסתכל על הכללים, בסעיף 61, כמו בכל הפרקים מוצע סעיף מטרה.
ארבל אסטרחן: "מטרת הכללים בפרק זה היא למנוע שימוש לרעה בקשר בין חברי הכנסת לבין שדלנים.
ארבל אסטרחן: "     	בסעיף ההגדרות, סעיף 62,  יש התייחסות לשדלן.
ארבל אסטרחן: ההגדרה כאן מתייחסת למצב כפי שהיה כאשר הוגש הדוח.
ארבל אסטרחן: צריך לראות אם רוצים להתייחס להגדרה החדשה כפי שמופיעה היום בחוק הכנסת, שהיא הגדרה רחבה יותר.
ארבל אסטרחן: אגב, ועדת זמיר ציינה כי היא סבורה שצריך להרחיב את ההגדרה.
חיים אורון: החוק נמצא לפניך?
חיים אורון: אני מציע שתקראי לנו את ההגדרה החדשה.
חיים אורון: נדמה לי שכולנו כאן נסכים שהיא תופיע, אפילו מבחינת אחידות החקיקה, אבל גם משום שהיא מעודכנת יותר.
ארבל אסטרחן: אם כך, יהיה מקום להפנות להגדרה בחוק הכנסת.
ארבל אסטרחן: זה גם מופיע בצד בדפים לפניכם.
ארבל אסטרחן: "שדלן" מוגדר: "מי שדרך עיסוק או בתמורה למען לקוח," – יש כאן שתי חלופות –  "נוקט פעולות לשכנוע חברי הכנסת בקשר להצעות חוק ולחקיקת משנה בכנסת או בוועדותיה, להחלטות הכנסת וועדותיה ולמינוי או לבחירה של אדם לתפקיד על-ידי הכנסת או על-ידי גוף שנציג הכנסת חבר בו, ולמעט אלה:".
ארבל אסטרחן: מי לא ייחשבו שדלנים?
ארבל אסטרחן: "(1) מי שבמסגרת עבודתו  נוקט פעולות כאמור למען מעבידו;" כלומר אם יש עובד של גוף מסוים שבא ומשכנע למען אותו גוף בלבד, הוא לא נחשב שדלן לפי החוק.
ארבל אסטרחן: "(2) מי שממלא תפקיד על-פי חוק בשירות המדינה, ברשות מקומית או בתאגיד שהוקם בחוק, אף אם אינו עובד, ונוקט פעולות כאמור במסגרת תפקידו ובקשר לסמכויות ולתפקידים של הגוף שעבורו הוא פועל;" כלומר מי שמייצג משרד ממשלתי, רשות מקומית, תאגידים שונים וכולי.
ארבל אסטרחן: "(3) מי שמייצג נושא משרה או ממלא תפקיד בהליך מעין שיפוטי בפני הכנסת או ועדה מוועדותיה".
ארבל אסטרחן: זה למשל עורך-דין שמייצג אדם בפני ועדת הכנסת שיש לה לגביו סמכויות.
ארבל אסטרחן: זאת ההגדרה שקיימת היום בחוק.
חיים אורון: אני מציע שנחליט לקבל אותה בלי להתווכח עליה עכשיו.
אברהם מיכאלי: אם זאת ההגדרה החדשה אז זה מה שיש.
חיים אורון: אנחנו לא עוסקים כאן בכל החוקים.
חיים אורון: אני מציע לקבל את ההגדרה.
חיים אורון: אם זה מוסכם על כולם אז עו"ד ארבל אסטרחן תתקן את זה בהתאם.
ארבל אסטרחן: צריך רק לשים לב שהכוונה כאן שחוק הכנסת, וזה גם נובע מן ההגדרה, מתייחס לדברים שקורים בכנסת, לפעילויות שנעשות בכנסת.
חיים אורון: אני מציע שבמקרה הזה לא תפני לסעיף אלא נעתיק את כל הסעיף.
חיים אורון: לא נחסוך כאן במקום, כי מי שיקרא את הטקסטים הללו צריך להשתדל לא לומר לו ללכת ולהסתכל בחוק אחר, כי אף אחד לא יקרא.
ארבל אסטרחן: אפשר, אבל בדרך כלל מקובל בחקיקה להפנות מחקיקת משנה לחקיקה ראשית, במיוחד אם יהיה שינוי בחוק.
יריב לוין: אם אחר-כך יהיה שינוי בחוק השאלה היכן נעמוד.
אברהם מיכאלי: אז יכניסו שינוי גם שם וגם כאן.
יריב לוין: לכן אולי עדיף להפנות לסעיף בחוק הכנסת.
ארבל אסטרחן: הפניה היא דרך מקובלת בחקיקה.
שלי יחימוביץ': אז מה אם זה מקובל?
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אורון הציע דבר כל-כך הגיוני וקומוניקטיבי.
שלי יחימוביץ': בואו נעשה את זה כך.
אברהם מיכאלי: יש פתרון בחקיקה גם לזה.
אברהם מיכאלי: פעמים רבות רוצים לתקן חוק לרוחב.
ארבל אסטרחן: אבל זה כללים.
ארבל אסטרחן: אם יתקנו את החוק אי אפשר יהיה לתקן את הכללים.
ארבל אסטרחן: הרציונל של ההפניה כאן הוא לא רק לחשוף, להגיד "כהגדרתו בחוק הכנסת", אלא גם להגיד אותו דבר כמו בחוק הכנסת.
חיים אורון: מבחינת התפקיד של הספר הזה היה מקום שההגדרה כאן תהיה מפורטת.
יריב לוין: למה לא לשים כוכבית ולציין את הפירוט למטה?
שלי יחימוביץ': זה אמור להיות מורה נבוכים.
חיים אורון: חבר הכנסת יריב לוין הציע פתרון, להוסיף כוכבית ולשים את הפירוט למטה.
חיים אורון: הפתרון מקובל.
חיים אורון: תהיה כוכבית והפירוט לא יהיה בגוף הטקסט.
ארבל אסטרחן: סעיף 63 – העסקת שדלן     "חבר הכנסת יימנע מהעסקת שדלן, או מפעילות לטובת שדלן, בכנסת או מחוץ לכנסת, בין במישרין ובין באמצעות עוזר של חבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: "     	זה סעיף חדש שהציעה ועדת זמיר.
ארבל אסטרחן: אין לנו דבר דומה בחוק.
ארבל אסטרחן: היום קבוע שעוזר פרלמנטרי, שהוא עובדו של חבר הכנסת, לא יכול להיות שדלן.
שלי יחימוביץ': זה קיים היום בכנסת, לצערי.
אייל ינון: אגב, זה לא סוגייה תיאורטית.
אייל ינון: יש תלונות על חברי כנסת שמעסיקים כעוזרים אנשים שמשמשים גם כמעין שדלנים.
אריאל סנדר: לא כהגדרת "שדלן".
אריאל סנדר: הם לא שדלנים לפי החוק של חברת הכנסת יחימוביץ.
אייל ינון: בדיוק, הגדרת "שדלן" היא דבר מורכב.
אייל ינון: זה חלק מן המחלוקת.
שלי יחימוביץ': זה דיון של חברי כנסת, אגב.
חיים אורון: הסכמתי שהשדלנים יהיו נוכחים, אבל תנו לנו להתנהל לבד.
חיים אורון: אם מישהו רוצה לדבר, שיגיד לנו.
חיים אורון: אנחנו עוסקים כרגע בנורמה שמופיעה כאן.
חיים אורון: עליי היא מקובלת מאוד, ואני סבור שהיא צריכה להיות בתוך כללי האתיקה.
חיים אורון: יש כאן קו ברור בין מי שמתפקד כשדלן ובין מי שמתפקד כחבר הכנסת או עוזר של חבר הכנסת שהוא הזרוע הארוכה שלו.
חיים אורון: כפי שאף אחד לא יעלה על הדעת שחבר הכנסת יכול להיות שדלן, מן הבחינה הזאת עוזר פרלמנטרי לא יכול להיות שדלן על-פי אותם נימוקים.
שלי יחימוביץ': לא יעלה על הדעת שעוזרו של חבר הכנסת יהיה שדלן.
חיים אורון: עכשיו אני מביע דעה.
חיים אורון: אם יש תלונה, תדונו בה במקום אחר, אבל מבחינת הנורמה הכתוב כאן מקובל עליי לחלוטין.
אייל ינון: זאת נורמה חשובה.
שלי יחימוביץ': זה חשוב.
חיים אורון: הגדרת "שדלן", ככל שהיא תופסת היא תופסת גם כאן.
חיים אורון: אם מישהו לא שדלן ובטעות מואשם כשדלן, אז זה לא יחול עליו.
חיים אורון: אבל אדם שהוא שדלן, זה נושא שוועדת האתיקה באמת תבדוק אותו.
חיים אורון: בקיצור, אני בעד הסעיף כפי שמופיע כאן.
יריב לוין: מה זה "פעילות לטובת שדלן"?
אייל ינון: הבעיה היא במילים "פעילות לטובת שדלן" כי הרי זה כל מהות עבודת השדלנים בכנסת, שחברי הכנסת יפעלו כפי שהם מבקשים מהם לפעול.
חיים אורון: אני רואה הבדל גדול מאוד בין פעילות לטובת שלדן ובין פעילות למען עניין.
חיים אורון: היום נפגש אתי שדלן והעלה בפניי נושא.
חיים אורון: אני סברתי שהנושא הזה נכון ואני פועל למען הנושא הזה.
חיים אורון: זה סיפור אחר.
אייל ינון: למה אתה מתכוון ב"פעילות לטובת שדלן"?
חיים אורון: פעילות לטובת שדלן זה כאשר הוא בא ואומר לי: תגייס עבורי אנשים עבור מה שאני עושה ולא חשובה דעתך, אוותר לך על דעתך, רק תגייס לי אותם.
חיים אורון: אני לוקח את הדוגמה לקצה.
יריב לוין: בקצה זה פשוט.
יריב לוין: השאלה מה קורה לא בקצה.
ארבל אסטרחן: האם הכוונה שחבר הכנסת יימנע מפנייה אל שר או אל סגן שר בבקשה שייפגש עם שדלן מסוים בעניין מסוים ויימנע מניסיון להשפיע על שר?
שלי יחימוביץ': זה לא כזה דרמטי.
יריב לוין: אני לא יכול לפנות לשר ולהגיד לו שאני מבקש שייפגש עם מי שעורך קמפיין למען נושא מסוים?
שלי יחימוביץ': אם הוא לוביסט?
יריב לוין: כן, כי אני רוצה שהוא יביא בפני השר את העובדות.
יריב לוין: מה יש?
יריב לוין: אני לא יכול לעשות את זה?
שלי יחימוביץ': אבל למה באמצעות שדלן ולא באמצעות מי שמנהל את הקמפיין בפועל?
אייל ינון: פעמים רבות השדלנים הם שמנהלים את הקמפיין.
שלי יחימוביץ': אבל אנחנו לא יכולים במו ידינו להעניק עוד כוח ועוצמה ללוביסטים.
שלי יחימוביץ': כולנו יודעים שיש כאן בעיה קשה וחמורה, שגם זוכה לתשומת לב ציבורית והעין הציבורית לא אוהבת את שהיא רואה.
שלי יחימוביץ': אנחנו במו ידינו נעצים אותם?
שלי יחימוביץ': יש לנו המון מגבלות באפשרות לשים עליהם מגבלות.
שלי יחימוביץ': אנחנו בוודאי לא יכולים להוציא לוביסטים מישיבות ועדה, אנחנו לא יכולים למנוע מהם הרבה דברים, אבל להיות מקדמי המכירות שלהם?
שלי יחימוביץ': זה מופרז.
יריב לוין: לא מקדמי מכירות, אבל קחי את הקמפיין שמתנהל סביב נושא הגז, שאני לא שותף לו ולכן נוח לי לדבר עליו.
יריב לוין: יש שדלנים שעוסקים בעניין הזה.
יריב לוין: הם מרכזים חלק מן הפעילות ומביאים מידע, והם גם משתתפים לפעמים בפגישות.
יריב לוין: זה טבעו של העניין.
שלי יחימוביץ': קודם כול יש הבדל בין מניעת פעילותם ובין קידום פעילותם.
שלי יחימוביץ': חשוב  לי להבהיר, אנו כחברי הכנסת צריכים להיות קשובים לכל העמדות ולהיפגש עם כל הנוגעים בדבר.
שלי יחימוביץ': אגב, אני עושה את זה, כולל עם נציגי חברות הגז, כולל כמובן עם האחרים.
שלי יחימוביץ': אבל כשאנו משתמשים בשירותיו של לוביסט, מה אנו עושים?
שלי יחימוביץ': אנו משתמשים בשירותיו של שכיר חרב, וסליחה על הביטוי, אני לא רוצה להעליב אף אחד, שיום אחד עובד לטובת חברות הגז ולמחרת יעבוד לטובת החברה השנייה.
שלי יחימוביץ': מדובר כאן ברעה חולה בסופו של דבר.
שלי יחימוביץ': הרי מי יכול להשתמש בלוביסטים?
שלי יחימוביץ': רק בעלי ממון.
שלי יחימוביץ': בכך שאנו נותנים להם עוצמה אנו מפרים את המאזן העדין של הדמוקרטיה ואת תפקידו של הבית הזה לייצג את הציבור, כי לציבור אין לוביסטים.
קרן ברק: אתם מייצגי הציבור.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת להפסיק להפריע לי.
שלי יחימוביץ': זאת חוצפה.
שלי יחימוביץ': אתם יושבים על-יד השולחן של חברי הכנסת ומשסעים אותי?
שלי יחימוביץ': אין לכם גבולות.
שלי יחימוביץ': הנה דוגמה קלסית.
שלי יחימוביץ': אף משתתף אחר לא היה מעיז לשבת כאן ולשסע דברים של חבר כנסת בדיון כזה, לא משתכר שכר מינימום, לא עובד קבלן ולא אף אחד.
שלי יחימוביץ': זאת ממש דוגמה קלסית.
שלי יחימוביץ': אני שומעת את הרטינות הללו ברקע.
שלי יחימוביץ': הרי יש בעיה, אנחנו מודעים לכך שיש בעיה, וגם הנראוּת של הבעיה הזאת לא עושה לנו טוב.
שלי יחימוביץ': אבל בכל זאת אני מודעת לכך שאנו מאוד מוגבלים בלהגביל אותם.
שלי יחימוביץ': אבל כאן אנו לוקחים אנשים שכל כוחם בכך שהם נשכרים כשכירי חרב לפי שעה ולפי מטרה למי שמשלם להם.
שלי יחימוביץ': הם יכולים יום אחד להיות מועסקים על-ידי גורם אחד ויום אחד על-ידי גורם אחר, לא כי הם חיים את האתוס של חברות הגז או חיים את האתוס של מי שרוצה להעלות תמלוגים, אלא כי הם נשכרים בידי מי שיש לו ממון.
שלי יחימוביץ': במקביל הם עובדים גם בשביל לקוחות אחרים ותוך כדי מקדמים גם עניינים של לקוחות אחרים.
שלי יחימוביץ': יש כאן איזו חיה אנומלית, שמפרה את המאזן הדמוקרטי ויוצרת איזה עוול כלפי הציבור הרחב, כלפי הרוב המכריע שכלפיו עיקר המחויבות שלנו.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת יריב לוין, אני סבורה שאי אפשר לאסור על חברי הכנסת להיפגש עם לוביסטים.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים לחדור ללוח הזמנים של חבר הכנסת, וזכותו שלוח הזמנים שלו יהיה חסוי.
שלי יחימוביץ': אבל בין זה ובין להמליץ לשר או לסגן שר להיפגש עם לוביסט, אני כן מקבלת כלגיטימי להגיד לו: תיפגש עם מנכ"ל "דלק אנרגיה" מר גדעון תדמור.
שלי יחימוביץ': זה לא מוצא חן בעיניי אבל זה לגיטימי.
שלי יחימוביץ': אבל להעצים את קולם של הלוביסטים עוד יותר, לכל הפחות זה לא נאה.
חיים אורון: אני רוצה להגיד מדוע אני תומך בנוסח כפי שמופיע כאן, ואני יודע שהמושג "פעילות" לא ברור.
חיים אורון: אם קיבלנו את ההנחה שייצוג בכנסת הוא בהצגה של לוביסטים, של עורכי-דין, של מנכ"לים, של אנשים שלפעמים מחליפים את תפקידם, בואו נקיים את הדיון בשטח רווי פחות.
חיים אורון: אני מנטרל את זה.
חיים אורון: נניח שיש לוביסט ששותף במאבק למניעת תאונות דרכים.
חיים אורון: זה מאבק על כסף, אם הכסף יהיה במשרד התחבורה או במקום אחר.
חיים אורון: יש כאן כל האלמנטים של מאבקים שקיימים בכנסת.
חיים אורון: נניח שאני שותף למאבק בתאונות דרכים.
שלי יחימוביץ': כן, אבל הוא גם הלוביסט של חברות כאלה ואחרות, זאת הבעיה.
חיים אורון: את מכירה את העמדה שלי בנושאים רבים.
חיים אורון: אני לא מכיר דרך להחליף את חבר הכנסת.
חיים אורון: אם חבר הכנסת לא מסוגל לעמוד בדבר הזה, אני לא מוצא דרך איך לעשות את זה.
חיים אורון: היכן אני שם את הגבולות?
חיים אורון: אם נשמיט את המילה "מפעילות" לא יהיו שום גבולות.
חיים אורון: אם נשאיר את המילה "מפעילות" – לי למשל אין עמדה כל-כך נחרצת בשאלה ומה שאני עומד להגיד תלוי בבמה.
חיים אורון: אני לא רואה בעיה גדולה אם אבוא לשר הבריאות ואגיד לו: יש כאן קבוצת אנשים מן הנגב שדורשת סי-טי בנגב.
חיים אורון: אני בכוונה מציג דוגמה מאוד "נקייה".
שלי יחימוביץ': כן, אבל אתה לא לוביסט.
חיים אורון: יש לוביסט של בית-החולים סורוקה שמקדם את העניין הזה.
שלי יחימוביץ': אז למה שהשר לא ייפגש עם מנכ"ל בית-החולים?
חיים אורון: אני לא רוצה להגיד לו שייפגש עם הלוביסט או ייפגש עם מנכ"ל בית-החולים.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד לו.
חיים אורון: זה למשל בתחום הפעילות.
חיים אורון: עכשיו נלך לצעד אחד קשה יותר, שאני לא רוצה לכלול אותו כאן.
חיים אורון: אני לוקח ביד את המתמודד על התגמולים בגז והולך אל השר, חבר מפלגתי, ואומר לו: תיפגש איתו.
חיים אורון: אני לא יודע להגדיר את זה כאן.
חיים אורון: לכן אני בעד להשאיר את המושג "פעילות", לא להשמיט אותו, כי הרי זה הוויכוח שמתנהל כאן היום.
חיים אורון: "חבר הכנסת יימנע מהעסקת שדלן" – על כך אין מחלוקת.
חיים אורון: הוויכוח הוא על ה"פעילות לטובת שדלן".
חיים אורון: על זה המחלוקת עכשיו.
חיים אורון: אני רוצה להשאיר את זה כך.
חיים אורון: אני יודע שלאמירה הזאת יש הרבה מאוד גוונים.
יריב לוין: אני לא מבין מה זה אומר.
אייל ינון: יש כאן בעיה מסוימת.
אייל ינון: אתה מבקש להשאיר את הנוסח, אבל אתה בעצם טוען נגדו.
אייל ינון: בדברי ההסבר של ועדת זמיר לנוסח הזה הם מביאים בדיוק את הדוגמה שהבאת כרגע לפעילות שהיא בעיניך כן לגיטימית.
אייל ינון: להגיד לשר הבריאות להיפגש עם שדלן שעושה לטובת בית-חולים סורוקה, בעיניך זה דבר חיובי, אבל זה בדיוק המטרה של הסעיף הזה לפי דברי ועדת זמיר.
חיים אורון: אבל ועדת זמיר התנגדה גם שאני אדבר עם השר.
אייל ינון: שם הכנסנו שינויים.
חיים אורון: אני הולך באותו קו.
אייל ינון: כשתבוא ועדת האתיקה לפרש את המונח "פעילות למען שדלן", נצטרך לברר.
שלי יחימוביץ': אגיד לך מה הבעיה.
שלי יחימוביץ': אתה שולח את השדלן למען סורוקה, אבל שדלנים עובדים עבור כמה גופים במקביל.
שלי יחימוביץ': אותו שדלן אולי הוא שדלן גם של חברת תרופות.
שלי יחימוביץ': אתה חייב להבין ששדלן זה סוג מסוים של מקצוע.
שלי יחימוביץ': הרי הוא לא עובד לטובת לקוח אחד בלבד.
שלי יחימוביץ': אם הוא היה עובד לטובת לקוח אחד הוא לא היה מוגדר כ"שדלן".
שלי יחימוביץ': כל העניין, שהוא עובד לטובת כמה גופים במקביל.
שלי יחימוביץ': קרה לי לא פעם ששיתפתי פעולה עם לוביסטים שעבדו למען מטרות נעלות – ילדים בסיכון וכן הלאה – בהתנדבות, ואז הם באו דרך אגב ואמרו: "אה, דרך אגב, אנחנו מייצגים גם את זה ואת זה, אולי תסכימי להיפגש גם אתו", ואז הבנתי שנורא קשה לעשות את האבחנה הזאת.
חיים אורון: אלה החיים.
שלי יחימוביץ': לכן אתה לא יכול להוביל ביד את הלוביסט.
יריב לוין: המונח "פעילות לטובת שדלן" רחב, במובן שהוא לא מוציא החוצה נושאים.
יריב לוין: אם בא שדלן ואומר: "יש בעיה בבית-הספר בישוב שלי", זה לא עניין של לקוח שהוא מייצג אלא עניין אישי.
חיים אורון: אז הוא כבר לא בא בכובע של שדלן.
יריב לוין: זה לא מה שכתוב כאן.
שלי יחימוביץ': אבל יש לו נגישות אליך רק כי הוא מסתובב בכנסת.
יריב לוין: לכמה אנשים יש נגישות אליי כי הם מסתובבים בכנסת, כי הם עובדים במשמר ועובדים בכל מיני דברים אחרים?
שלי יחימוביץ': לא הרבה יחסית לכלל הציבור.
אייל ינון: אם הכוונה לפעילות בעניינו האישי של שדלן, על כך אין ויכוח.
אייל ינון: הבעיה שזה לב העניין, שהם נמצאים כאן בבניין כדי להשפיע עליכם לפעול לטובת הנושאים שאותם הם מקדמים.
חיים אורון: איזה פתרון אתה מציע?
אייל ינון: מבחינה משפטית בעייתי להשאיר את הנוסח הזה.
חיים אורון: אז תציע פתרון.
סוזי נבות: ועדת זמיר חשבה שלא ראוי שחבר הכנסת יקיים מערכת יחסים עם השדלן.
סוזי נבות: פעילות לטובת שדלן היא לא פעילות לטובת העניין אלא היא פעילות לטובתו האישית.
סוזי נבות: מראית העין היא שחבר הכנסת פועל לטובת השדלן הספציפי הזה.
שלי יחימוביץ': או לטובת הלקוח שלו.
סוזי נבות: את הדבר הזה ועדת זמיר רצתה למנוע.
סוזי נבות: זה לא בא למנוע פעילות לטובת העניין שהשדלן מביא לידיעת חבר הכנסת, כאשר חבר הכנסת אומר: העניין ראוי לקידום, אני מתכוון "ללכת" על זה בכל הכוח.
סוזי נבות: לא זו הכוונה.
סוזי נבות: הכוונה היא לטובת אותו אדם ספציפי.
סוזי נבות: גם מתוך השיקולים שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, שהשדלן מייצג היום אינטרס אחד אבל מחר אותו איש, שלגביו אומר חבר הכנסת שהוא פועל לטובתו, מייצג אינטרס אחר.
סוזי נבות: לכן נושא ה"פעילות לטובת שדלן", הנראוּת פוגעת באמון הציבור בחבר הכנסת.
סוזי נבות: זה הרציונל שעמד מאחורי הסעיף הזה על פעילות לטובת איש.
יריב לוין: אז ההגדרה צריכה להיות "פעילות לטובת השדלן באופן אישי".