GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: פה אולי כדאי להוסיף שמזכיר ועדת הקלפי יציין בפרוטוקול את שמו ואת מספר זהותו של חבר ועדת הקלפי שהצביע בקלפי שבה שימש חבר, ויאשר כי התקיים בו התנאי האמור של 6 שעות.
יריב לוין: זאת אומרת, זה נרשם בפרוטוקול, וזאת הראיה והאינדיקציה, והמזכיר עושה בעצם את הרישום.
יריב לוין: כי הרי ממילא כשאדם נכנס הוא צריך להירשם בשעה שהוא נכנס.
אורלי עדס: המזכיר יבדוק שהוא אכן כיהן 6 שעות.
יהודה אבידן: הנקודה הזאת מסוכנת.
יהודה אבידן: לצערי, מניסיון המזכירים הם אנשים מאוד רציניים אבל לפעמים לא מסיימים את המלאכה עד הסוף.
יהודה אבידן: אם אני אתנה שההצבעה כפופה לרישום בפרוטוקול - -
אורלי עדס: לא כפופה, היא פעולה משלימה.
יהודה אבידן: פעולה משלימה.
יהודה אבידן: יכול להיות שיהיה מישהו שירצה לפסול את הקול הזה אם היא לא נרשמה.
יהודה אבידן: הרישום צריך להיות שהוא זכאי להצביע, וזה יכול להיות דרך הפרוטוקול או מזכיר הקלפי – איך שאתם רוצים תעשו את זה; אבל תעצרו.
יהודה אבידן: כי אם מחר מזכיר הקלפי לא ירשום את השם – ואז מה קורה, לצערנו?
יהודה אבידן: בן אדם מצביע במקומו בעיר אחרת ומחקו אותו, והוא יבוא עכשיו לקלפי, אחרי שהצביע במקום שישב.
יהודה אבידן: זה מגיע אלינו לוועדה להצבעות מיוחדות, מה אני עושה דבר ראשון?
יהודה אבידן: פותח את הפרוטוקול, ורואים שהמזכיר לא רשם שהוא הצביע כדת וכדין.
יהודה אבידן: הקול השני ייפסל כי שם לכולי עלמא זה לא הוא הצביע.
יהודה אבידן: במקום שהוא הצביע מכיוון שהמזכיר לא השלים את העבודה כמו שצריך.
יהודה אבידן: מבחינתנו האינדיקציה צריכה להיות העבודה המשלימה של המזכיר.
אהוד שיל"ת: האדם נותן מעטפה מול הפרוטוקול.
אורלי עדס: ברגע שנתנו להצביע זה מכיוון שהוא נוכח שהוא הצביע- - - 6 שעות.
אורלי עדס: אחרת אף אחד לא היה נותן לו להצביע.
סהר פינטו: מה אתה מציע?
יהודה אבידן: אני אומר שהזכאות שלו נבחנת על-ידי מזכיר הקלפי.
יהודה אבידן: הוא הגיע בשעה 7:00, ובשעה 13:00 הוא יכול להצביע.
אהוד שיל"ת: נכון.
אהוד שיל"ת: הוא יצביע, ובזה זה נגמר.
אורלי עדס: יהיה רישום, אבל הרישום הוא לא תנאי לכך.
יהודה אבידן: הפחד שלי הוא שמחר מישהו יצביע במקומו.
יריב לוין: ברור לי שהפחד הוא כזה - - -
יהודה אבידן: אני אגיד לך מה בפרקטיקה: אנחנו מקבליים שתי מעטפות ביום הבחירות, ורואים שיהודה אבידן הצביע פעמיים – פעם אחת בקלפי באשדוד, ופעם אחת בירושלים.
יהודה אבידן: אני בא לוועדה, ואם אני יודע שהרישום הוא חלק מחייב- -
אהוד שיל"ת: החוק יפסול את ההצבעה האמיתית שנעשתה בוועדת הקלפי שבה הוא כיהן כי המעטפה שלו בירושלים היא אנונימית, היא נספרה כבר, ואי אפשר לדעת- -
יהודה אבידן: אז מה ייפסל?
אהוד שיל"ת: הקול האמיתי, המעטפה האמיתית שאנחנו יודעים שהוא הצביע בה.
אהוד שיל"ת: אין דרך אחרת בכל המעטפות הכפולות.
אהוד שיל"ת: גם היום לגבי חיילים – אם נמצא שחייל או שוטר או בעל מוגבלות הצביע גם במעטפה כפולה וגם בקלפי הרגילה שלו – את מה אנחנו פוסלים?
אהוד שיל"ת: את המעטפה הכפולה, שאנחנו יודעים שהוא באמת הצביע בה- -
יריב לוין: אין לך ברירה פשוט.
יהודה אבידן: ותמשיך – מה עושים הלאה?
יהודה אבידן: המלצה להגיש לחקירה או לא?
יהודה אבידן: אני רוצה למנוע את הדברים האלה, זה מה שאני רוצה.
אהוד שיל"ת: אתה לא יכול לפסול את ההצבעה- -
יהודה אבידן: אם הרישום הוא טכני אין לי בעיה.
יריב לוין: הרישום הוא טכני.
סהר פינטו: זה יהיה כמו- -
ארבל אסטרחן: אתה מבהיר למזכיר שכשהוא נותן לו את המעטפה הכפולה שיסתכל בשעון ויוודא שישב במשך 6 השעות הנדרשות, ושיציין את זה בפרוטוקול כמו הרבה דברים שהוא צריך לציין.
יהודה אבידן: כדי שלא יצביע פעמיים באותו מקום אם המזכיר התחלף במקרה.
יהודה אבידן: בסדר גמור, מאה אחוז.
יריב לוין: אז אנחנו סיימנו.
ארבל אסטרחן: לא הגישו את זה כהסתייגות?
יריב לוין: לא, ירד.
יריב לוין: אם כך, סיכמנו את כל הדברים.
יריב לוין: ארבל תכין את הנוסח הסופי לפי הסיכומים.
ארבל אסטרחן: 6 שעות, (א) נשאר, והתוספת הזאת על ציון בפרוטוקול.
יריב לוין: אמרתי לכם, אני כנראה אהיה פה כשאתם תבואו עם אבנים, אבל אני מקווה שבסוף כולם יגידו שעשינו הסדר טוב.
יריב לוין: הכוונות בטוח טובות.
יריב לוין: רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת.
יריב לוין: על סדר-היום הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33) (מעבר מזיכיונות לרישיונות בשידורי טלוויזיה), התש"ע-2010, בקשה לפטור מחובת הנחה לקריאה הראשונה.
נסים זאב: אולי נקבל הסבר מה זה זיכיונות ומה זה רישיונות.
דוד רותם: סליחה, זה החוק?
אברהם מיכאלי: זה החוק.
אברהם מיכאלי: דוד רותם: אז אני מבקש רבע שעה התייעצות סיעתית כדי ללמוד אותו.
אברהם מיכאלי: אתה רוצה שאני אצביע על חוק בלי שאני יודע מה כתוב בו?
אברהם מיכאלי: היו"ר יריב לוין: חס וחלילה.
אברהם מיכאלי: אנחנו נעשה סידור כזה.
אברהם מיכאלי: דיאנה תתחיל להציג את החוק.
אברהם מיכאלי: אתה הרי יודע סימולטנית לקרוא ולשמוע, ואם תזדקק לעוד זמן – תקבל אותו.
אברהם מיכאלי: דוד רותם: לא, אבל פטור מחובת הנחה, אני צריך לדעת אם זה חוק שאני רוצה לתמוך בו או שאני רוצה להפיל אותו.
אברהם מיכאלי: היו"ר יריב לוין: בבקשה, דיאנה.
דוד רותם: זה שהוא ממשלתי לא משחק אצלי.
דוד רותם: נסים זאב: אני רק מבקש שהדיון בקריאה ראשונה יהיה אחרי תשעה באב, שזה יתאים.
דיאנה מגנאג'י: מטרת הצעת החוק הינה שינוי שיטת הרישוי בתחום שידורי הטלוויזיה המסחרית, שזה מעבר מזיכיונות לרישיונות.
דיאנה מגנאג'י: זו מהות הצעת החוק.
דיאנה מגנאג'י: התקיימו כבר דיונים בוועדת הכלכלה, בהמשך לתוכנית הכלכלית של שנת 2009, שבה הוצג פרק י"ב – מעבר לשינוי ורפורמה בתחום השידורים.
דיאנה מגנאג'י: התקיימו דיונים במשך הרבה חודשים.
דיאנה מגנאג'י: לאחר מכן הוחלט לפצל את החוק ולהעביר רק את החלק הראשון, שכלל מעבר לרישיונות, ולא להמשיך עם פרסום בכבלים ובלוויין, וחבילה צרה.
דיאנה מגנאג'י: מאחר שהשר מאמין שיש להסדיר ולשנות את השיטה, לעבור לרישיונות – אנחנו מביאים הצעת חוק ממשלתית.
דיאנה מגנאג'י: נסים זאב: אולי אפשר להסביר לנו מה ההבדל.
דיאנה מגנאג'י: אברהם מיכאלי: אבל למה פטור מחובת הנחה?
דיאנה מגנאג'י: דיאנה מגנאג'י: פטור מחובת הנחה כי שינוי השיטה אמור להיכנס לתוקף בשנת 2012.
דיאנה מגנאג'י: משנת 2012 יתאפשר לבעלי זיכיונות להגיש בקשה, ואם הם יעמדו בתנאי סף, הם יוכלו לקבל רישיון.
דיאנה מגנאג'י: מדובר בחוק מורכב, אנחנו נמצאים בלוחות זמנים צפופים.
דיאנה מגנאג'י: דוד רותם: באיזו שנה אנחנו?
דיאנה מגנאג'י: דיאנה מגנאג'י: כן, אנחנו בשנת 2010.
דיאנה מגנאג'י: דוד רותם: אני לא מבין למה בכלל צריך להניח את החוק הזה.
דיאנה מגנאג'י: אפשר להכניס אותו לחוק ההסדרים בשני סעיפים, נגמור אותו בקריאה אחת.
דיאנה מגנאג'י: היו"ר יריב לוין: חבר הכנסת רותם, זו תפיסה מסוכנת.
דיאנה מגנאג'י: דיאנה מגנאג'י: הכניסו אותם לחוק ההסדרים של שנה שעברה, וכבר התקיימו דיונים, כפי שאמרתי.
דיאנה מגנאג'י: היו"ר יריב לוין: רבותי, עד כמה שאני מבין, הסיבה שיש דחיפות בעניין, שאם הוא יעבור קריאה ראשונה יתאפשר לוועדת הכלכלה לדון בו במהלך הפגרה.
דיאנה מגנאג'י: דיאנה מגנאג'י: נכון, בגלל שמדובר בלוחות זמנים צפופים.
דיאנה מגנאג'י: היו"ר יריב לוין: ואז אפשר יהיה להשלים את המהלך הזה כדי שלא ניגרר בסוף לאותה סיטואציה שהיתה עם ערוץ 10, שהעסק יסתיים ויצטרכו להידרש לו ברגע האחרון.
דיאנה מגנאג'י: אנחנו כבר מודיעים שהדיונים הם מאוד אינטנסיביים.
דיאנה מגנאג'י: זה חוק באמת ארוך ומורכב, לכן הבקשה היא באמת להתחיל בדיונים.
יריב לוין: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה עוד דבר – שמכיוון שהיה אלי ריבוי של פניות ובקשות לפטור מחובת הנחה של חברי כנסת להצעות חוק פרטיות, הממשלה הסכימה מכיוון שזה סיום המושב לאפשר לנו להגיש במקום שתי הצעות, חמש הצעות בשבוע האחרון, כולל אגב ההצעה שלכם – שלך, יוליה, ושל חבר הכנסת אקוניס.
יריב לוין: מאידך, בכל זאת הממשלה נהגה ריסון ובאמת לא הציפה אותנו כאן ביותר מדי בקשות, ולכן בנסיבות האלה הייתי מציע לאשר את הבקשה, אלא אם יש התייחסויות אחרות.
יריב לוין: דוד רותם: אני רק רוצה לדעת, אם אפשר, מה ההבדל בין זיכיונות לרישיונות.
דיאנה מגנאג'י: זיכיון זה משאב מוגבל.
דיאנה מגנאג'י: כיום יש גם מגבלה במספר התדרים, ולכן יש מספר מוגבל של שחקנים.
דיאנה מגנאג'י: בערוץ 2 יש את בעלי זיכיון קשת ורשת, וערוץ 10.
דיאנה מגנאג'י: מעבר לרישיון הוא מעבר שמתאפשר הודות למעבר לשיטה דיגיטלית – זה מאפשר ריבוי ומספר לא בלתי מוגבל של תדרים.
דיאנה מגנאג'י: לכן, כל בעל רישיון שירצה להתמודד ויגיש בקשה, יעמוד בתנאי הסף שנקבעים על-פי החוק, יעמוד בתנאים שמוגדרים על-ידי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו ועמידה במחויבויות מבחינת כספים, גם מבחינת תכנים, הוא יוכל להגיש בקשה ולקבל.
דיאנה מגנאג'י: דוד רותם: ויקבל רישיון.
דיאנה מגנאג'י: דיאנה מגנאג'י: אם הוא יעמוד בתנאים, כמובן.
דיאנה מגנאג'י: יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה פותח את התחרות.
דיאנה מגנאג'י: דוד רותם: ואז זה יעלה כסף?
דיאנה מגנאג'י: רישיון יעלה כסף?
דיאנה מגנאג'י: דיאנה מגנאג'י: כן.
דיאנה מגנאג'י: דוד רותם: בעלי הזיכיונות הקיימים, האם מבטלים להם את הזיכיון עם החוק הזה?
דיאנה מגנאג'י: יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן.
דיאנה מגנאג'י: הם הופכים לרישיונות.
דוד רותם: הם צריכים לשלם?
דוד רותם: יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, הם צריכים לשלם.
דוד רותם: דוד רותם: לך היה זיכיון?
דוד רותם: יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לי היה זיכיון, כן.
דוד רותם: דוד רותם: ועכשיו תצטרכי לשלם כסף כדי לקבל רישיון?
דוד רותם: יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כול, אני חברת כנסת, לי כבר אין כלום.
דוד רותם: דוד רותם: לא חשוב.
דוד רותם: יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה רודף אותי, הערוץ הזה.
דוד רותם: דוד רותם: אבל את היחידה שבאה מהתחום הזה, שאני יכול לשאול אותה שאלות.
דוד רותם: דני דנון: אבל למה הדיון על החוק?
דוד רותם: חבר הכנסת רותם, אין דיון על מהות החוק.
דוד רותם: דיאנה מגנאג'י: אני חושבת שקיים בכל מקרה אינטרס ציבורי בריבוי של היצע ותכנים ואפשרויות של שחקנים.
דוד רותם: דוד רותם: תגידו, מותר לי גם להבין או שאני צריך להצביע כי ככה צריך?
דוד רותם: דני דנון: אבל זה לא דיון בחוק.
דוד רותם: היו"ר יריב לוין: רבותי, זה כמו בלשכת עורכי-הדין.
דוד רותם: יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יכולה להסביר.
דוד רותם: כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו הגשנו הצעת חוק – אני וחבר הכנסת אקוניס – לגבי רישיונות, זיכיונות, כי כמו שאמרה נציגת משרד התקשורת, היו דיונים רבים מאוד, בתוך הרפורמה של התקשורת הכניסו הרבה דברים שלא קשורים אחד לשני, שזה כבלים ולוויין, וגם רישיונות וגם זיכיונות.
דוד רותם: ובסוף, בגלל שבעצם לערוץ 2 ולערוץ 10 אין אופק, נכון לעכשיו, בגלל השינויים – הם ידעו שהולכים להיות רישיונות, ברישיונות יש תנאים אחרים – התנאים הם גם פחות השקעה אבל מצד שני, תחרות יותר גדולה.
יריב לוין: רבותי, אני מניח שאתם תעשו סדנה – יוליה תסביר לך את החוק לעומק אחר כך.
יריב לוין: דוד רותם: לא, הם יביאו את זה לקריאה ראשונה, אני אבקש לקבל הסברים.
יריב לוין: דני דנון: נכון.
יריב לוין: גם אני, מצטרף אליך.
דיאנה מגנאג'י: דבר נוסף, שרישיון הוא לטווח יותר ארוך מבחינת שנים.
דיאנה מגנאג'י: רישיון נועד ל- 15 שנה.
דיאנה מגנאג'י: היו"ר יריב לוין: זה כמו רישיון עריכת-דין – משלמים ומקבלים.
דיאנה מגנאג'י: אותה שיטה.
דיאנה מגנאג'י: רבותי, מי בעד אישור בקשת הפטור?
דיאנה מגנאג'י: יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מצביעה במקום מישהו.
דיאנה מגנאג'י: היו"ר יריב לוין: אין בעיה, את יכולה להצביע.
דיאנה מגנאג'י: יש קוורום.
דיאנה מגנאג'י: הצבעה בעד – 7 נגד – אין נמנעים – אין בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33) (מעבר מזיכיונות לרישיונות בשידורי טלוויזיה), התש"ע-2010, לפני הקריאה הראשונה, נתקבלה.
יריב לוין: 7 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.
יריב לוין: יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נעשה הצמדה בין שני החוקים.
יריב לוין: היו"ר יריב לוין: תודה רבה, הישיבה נעולה.
יריב לוין: רבותיי, אני פותח את הישיבה ואני אבהיר לעניין סעיף ב'.
יריב לוין: אני הודעתי ליושב ראש הקואליציה, זאב אלקין, שאני אעלה את החוק הזה בהנחה שתהיה הסכמה רחבה בין המציעים ששותפים לעניין הזה לגבי תהליך הדיון בחוק, לרבות השאלה אם מפצלים אותו או לא מפצלים אותו, לרבות השאלה באיזו ועדה ידונו בו וכן הלאה.
יריב לוין: זאב אלקין הודיע לי אתמול בלילה שייתכן שהוא יצליח להגיע להבנה כזאת היום, ולכן אני מצאתי לנכון לקבוע את הסעיף הזה על סדר היום טנטטיבית כדי שלא יהיה מצב שהאנשים לא יודעים וזה קרה יש מאין.
יריב לוין: עם זאת, עד לרגע זה אין הסכמה, יתרה מכך, קיבלתי טלפון לפחות מאחד המציעים שהודיע לי באופן הברור ביותר שזה הכי רחוק מהסכמה שיכול להיות.
יריב לוין: נכון לעכשיו לא קיבלתי הודעה אחרת, ולכן אני לא דן בזה.
יריב לוין: אם יבואו בעוד רבע שעה ויגידו לי, רבותיי, הסכמנו כולנו והכל טוב ויפה אז מה טוב, אבל כרגע זה לא המצב.
יריב לוין: אני לא יודע להגיד לך, כי אם יש הסכמה אין לי בעיה להעביר את זה, אם ההסכמה איננה זה לא יהיה.
רחל אדטו: יש לי דעה בעניין - - -
יריב לוין: זו בדיוק תמונת המצב.
יריב לוין: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 30) (אישור ע"י ועדת משנה חסויה), התש"ע-2010 (כ/337), הכנה לקריאה שנייה ושלישית
יריב לוין: רבותיי, אני עובר לנושא הראשון בסדר היום, הסברתי שאני את הנושא השני קבעתי טנטטיבית על סדר היום, אבל הודעתי מראש שאני אדון בו רק בהנחה שתהיה הסכמה בין המציעים לאן זה הולך.
יריב לוין: עד לרגע זה לא קיבלתי הודעה שיש הסכמה כזו.
יריב לוין: ביקשתי שיקראו לעוזר של זאב אלקין כדי לדעת איפה זה עומד, אם לא תהיה הסכמה שם בין המציעים זה לא יעבור.
יריב לוין: אם תהיה נראה מה הוסכם ועל פי זה נתקדם.
יריב לוין: אנחנו עוברים לסעיף הראשון על סדר היום: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 30) (אישור על ידי ועדת משנה חסויה), התש"ע-2010 (כ/337).
יריב לוין: הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
שלמה מולה: זו הצעת חוק ממשלתית?
יריב לוין: לא, לא, זו הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת גפני ושלי שהיא תולדה של שיחות שהיו לנו עם משרד האוצר, ואני אגיד לכם מה התכלית שלה וגם מה הבעיות שהתגלו בעקבותיה, ויש כאן בעיות לא פשוטות.
יריב לוין: הבקשה הראשונית הייתה, וזה נושא שחבר הכנסת חיים אורון ודאי מכיר אותו טוב, ויוכל אולי גם להאיר את עינינו.
יריב לוין: יש צורך בגלל המציאות הכלכלית של היום וכן הלאה לבצע תהליך של מכירה של מניות של המדינה, למשל, בתאגידים בנקאיים, והתהליך הזה צריך כמובן להתבצע באופן חשאי משום שעצם הידיעה שמתקיים בו דיון יכולה גם לטרפד את העיסקה, גם לשנות כמובן באופן מהותי את תנאיה, להשפיע על כל שוק ההון וכן הלאה.
יריב לוין: התבקשנו להעביר איזשהו תיקון לחוק שיאפשר בעניין - - -
שלמה מולה: אגב, זה התאגידים עם מה שהיה במניות של בנק דיסקונט?
יריב לוין: שם נוצרה מציאות בעייתית שהיה צריך לקיים ישיבה.
חיים אורון: זה רק לועדת כספים?
יריב לוין: אני אספר את כל ההשתלשלות, ואני כבר אומר מראש שיש פה על מה לדבר.
יריב לוין: כלומר, המצב הוא שיש באמת שאלות שצריך לראות איך אנחנו מתמודדים איתם.
יריב לוין: בעקבות הדבר הזה ואחרי שיחות שהיו, גיבשנו חבר הכנסת גפני ואני נוסח של הצעת חוק שדיבר על שני מרכיבים.
יריב לוין: האחד – הוא הכניס לתוך החוק את העניין הזה של האפשרות לקיים ועדת משנה מיוחדת לצורך הכלכלי.
יריב לוין: השני – שהוא ודאי לא פחות חשוב.
יריב לוין: אני סברתי שהנושא של החיסיון לא יכול להיות חיסיון חסוי נקודה, אלא החיסיון צריך להיות תלוי זמן.
יריב לוין: יש דברים שיפה להם החיסיון לשנים, יש דברים בדיוק כמו המכירה הזאת שדקה אחרי שדבר המכירה מאושר ומתפרסם, אין שום סיבה שהפרוטוקול של הועדה יהיה חסוי, כי הרי הדיון כשלעצמו להיפך, יש חשיבות ציבורית עליונה שתהיה שקיפות ואנשים יידעו שמה שהם אמרו בתוך החדר הזה גם התפרסם אחר כך ממש בצמוד לפרסום של ההחלטה.
יריב לוין: אנחנו הצענו בעצם לבוא ולעשות איזושהי הגבלה שאפשר יהיה לעשות ועדה חסויה רק כאשר ישנו חשש ממשי וכן הלאה, ולא שזה יהפוך לאיזה נוהל רגיל שכל אחד שמתחשק לו לעשות משהו בחדרי חדרים עושה את זה.
יריב לוין: המגבלה השנייה שהכנסנו לתוך החוק היתה שהחיסיון הוא תלוי זמן והזמן הזה ייקבע כמובן לגופו של עניין בכל – אני רוצה רק להשלים את התמונה של התהליך שהעניין עבר.
יריב לוין: אחרי שהחוק עבר טרומית והכנו אותו לקריאה הראשונה בעקבות הערות שקיבלנו בעיקר מגורמי הביטחון מהשב"כ וממשרד הביטחון.
יריב לוין: קיבלנו גם ממשרד ראש הממשלה, קיבלנו גם התייחסות של היועצת המשפטית של ועדת חוץ וביטחון.
יריב לוין: הם סברו שצריך לעשות הפרדה בין הצד הכלכלי לבין הצד הביטחוני, בצדק אני חושב גם, אני מוכרח לומר ולעשות איזושהי דיכוטומיה.
יריב לוין: עכשיו כאן אני פותח סוגריים ואני רוצה להתייחס לנקודה אחרת.
יריב לוין: כשנכנסתי לתוך הנושא הזה, התברר שיש כאן איזשהו מצב אבסורדי, שכל המנגנון של ועדת משנה חסויה ומוסדר בחוק.
יריב לוין: מאידך, למשל, כל הסודיות של ועדת חוץ וביטחון היא בכלל בתקנון הכנסת.
יריב לוין: בעיניי לפחות הוראות חיסיון, הרי הכלל הוא שהכול פתוח.
יריב לוין: הנכון הוא לקבוע הוראות חיסיון בחוק, אולי במסגרת החוק לתת איזשהו מרחב תמרון בתקנון הכנסת לעשות הסדרים כאלה ואחרים, אבל הכלל הנכון הוא, שהחיסיון כחיסיון יהיה בחוק, ושם ייקבע על מה יש חיסיון, על מה אין, מה אמות המידה, מי מחליט ואיך מחליט.
יריב לוין: ואחר כך בשלב ב' בתוך התקנון יהיו הסדרים ספציפיים נקודתיים בהתאם להסמכה שתהיה בחוק.
יריב לוין: אני רציתי לעשות את זה כך, כלומר, לצאת מהנקודה הזאת, ובעצם לסדר את העניין לעשות את ההסדר הזה שיחול גם על ועדות משנה חסויות וגם על דיוני הועדות בכלל.
יריב לוין: אבל מכיוון שכפי שכולם יודעים שהנושא הזה של ועדת משנה חסויה כלכלית הוא דחוף ולא סובל דיחוי לחודשים של הפגרה, משום שכנראה שישנו לפחות עניין אחד אקוטי שאמור לבוא לדיון, ואחרי שבדקנו באמת מדובר בסיפור מורכב ודיון באמת עקרוני וחשוב על סוגיית החיסיון, בסופו של דבר מה שאני רוצה להציע, ואני מקווה שזה גם התקבל על דעתכם, הוא ללכת לאיזשהו כיוון של כרגע לתת הסדרה שאני אסביר לאיזה כיוון אנחנו חושבים ללכת כאן של הנושא של ועדות המשנה, מתוך איזושהי החלטה ואמירה שאנחנו נידרש במושב הבא באופן מסודר לכל סוגיית החיסיון בכלל, וננסה להסדיר את כל המכלול של הנושא הזה.
שלמה מולה: החסיון של ועדת חוץ וביטחון.
יריב לוין: של דיונים בכלל.
יריב לוין: של דיונים של ועדות בכלל, זה לא רק חוץ וביטחון, אלא בכלל של כל סוגיית החיסיון.
יריב לוין: אני חושב שנושא של חיסיון טוב שיהיה בחוק, יש לו היום השלכות משמעותיות, וזה לא נכון שהוא ייעשה, לטעמי לפחות בדרך הזאת.
שלמה מולה: אבל מה החשש?
שלמה מולה: תמיד יגידו שיש חיסיון לכל דבר, וגם לא היה אמור להיות בו חיסיון.
שלמה מולה: איך אתה קובע את הגבולות מה יהיה חסוי מה לא יהיה חסוי?
יריב לוין: נכון, לזה נצטרך להידרש.
יריב לוין: בכל הנושאים האלה נצטרך לדון והם נושאים כבדי משקל.
יריב לוין: לכן כדי שלא נתקע את התיקון המסויים הזה שהוא נחוץ, מה שאנחנו בעצם מציעים - - -
חיים אורון: לא הצלחתי עוד להבין מה הנחיצות ומה הדחיפות?
יריב לוין: הדחיפות היא כזאת - הסאגה שהיתה כאן עם הסיפור של מכירת בנק דיסקונט כולנו מכירים.
חיים אורון: לא עניין של סאגה.
חיים אורון: אני לא יודע, יכול להיות שהייתי במקום אחר.
חיים אורון: אני הייתי באותם חדרים כל הזמן.
חיים אורון: היתה ישיבה אחת בארבע אחר הצהריים של ועדת הכספים, שמה שדלף דלף לפניה לא מועדת הכספים שהתקיימה, ברגע שנגמרה הישיבה כפי שאתה אמרת, היא היתה גלויה, לכן לא ברור לי.
חיים אורון: אם מדובר עכשיו במניות בנק לאומי, אין כרגע שאלה, כי אם לא בנק לאומי, אם הועדה תאשר מה שהיא עוד לא אישרה, מכירה של עד 5% במניות הללו, למי שהמדינה תמכור אותו התקיים התהליך, מה בדיוק הבהילות פה?
חיים אורון: עד עכשיו ועדת חוץ וביטחון, כל ועדותיה היו חסויות, עד שאלקין הקים ועדה לנושא יהודה ושומרון והיא גלויה, אני לא יודע מי החליט על זה, אני לא יודע איך החליטו על זה, על איזה סמכות, יכול להיות שזה בתיאום עם היושב ראש, יכול להיות שזה בלי תיאום, יכול להיות בכלל שהיושב ראש רצה את זה בשביל לזרוק את זה.
חיים אורון: אני מקווה שיהיה צריך לעשות סדר.
חיים אורון: כרגע, למיטב ידיעתי, יש שלוש ועדות חסויות.
חיים אורון: ועדת חסויה כל ועדת החוץ והביטחון עד לארוע האחרון – בהגדרה היתה חסויה.
חיים אורון: יש ועדה חסויה בביקורת המדינה עם ועדת החוץ והביטחון באיזושהי קומבינציה משותפת, ויש ועדה חסויה בוועדת הכספים של ארבעה ח ברים - - -
יריב לוין: יודעים.
חיים אורון: יש ועדה חסויה, אני אפילו לא יודע עכשיו מי בדיוק חברים בה, אני לא בטוח אפילו אם היא כוננה בכנסת הזאת, אבל באורך שנים ארוכות היתה ועדה שהיתה מתכנסת פעם, פעמיים שלוש בשנה, היתה תקופה שהייתי חבר בה בנושאים לא הכי דרמטיים.
ארבל אסטרחאן: אני חושבת שזה היה מכוח הסעיף הזה – מכוח סעיף 5.
יריב לוין: מכוח הסעיף הזה שאנחנו עוסקים בו.
חיים אורון: אז אני שואל את עצמי, אם אתה רוצה עכשיו להעביר את זה מהתקנון אל החוק, אז בוא נהיה - -
יריב לוין: זה לא מה שאנחנו עושים כרגע.
יריב לוין: אנחנו עכשיו עוסקים רק במסגרת שהיא כבר קבוע בחוק ממילא.
חיים אורון: אז מה צריך לשנות בועדת הכספים?
יריב לוין: אני אומר לך מה צריך לשנות, וזה גם על דעתו של יושב ראש ועדת הכספים.
יריב לוין: התהליך שבו החלטה מהסוג הזה צריכה לעבור במליאה רחבה הוא מאוד בעייתי, אני אתן לך דוגמה.
יריב לוין: במקרה האחרון, אני חושב שלא יכול להיות חולק שתהליך הזימון היה איך נאמר לא בדיוק כמו שנוהגים לזמן בדרך כלל ישיבות, בלית ברירה, אגב, אי אפשר לעשות את זה אחרת, וזה עבד כך, זאת אומרת, כאילו בנוהל הרגיל, אבל הנוהל הרגיל פשוט לא מתאים לנסיבות האלה - זה מצד אחד.
יריב לוין: מהצד השני, יש לנו הרי ממילא כפי שאתה מציין בצדק מנגנון של ועדות משנה חסויות.
יריב לוין: אין נדמה לי מחלוקת, שנכון שהדבר הזה צריך להידון באופן חסוי, לכן אני חושב שלבוא ולעשות לו איזושהי התאמה בעניין הזה כדי שאפשר יהיה את התהליך הזה לנהל באמת בצורה מסודרת, ולא עם רב סרן שמועתי שהסתובב פה יום שלם.
חיים אורון: אנחנו עכשיו תופרים חליפה, ואני בטוח שיימצא מישהו, לא בקדנציה הזאת שירצה למלא את החליפה הזאת בהרבה תכנים.
חיים אורון: אז בכל זאת עם כל הכבוד לוועדה חסויה, קודם כל היא חסויה.
חיים אורון: שנית, בדרך כלל, הרכבה הרבה יותר מצומצם.
חיים אורון: בהגדרה, הייצוגיות בה היא הרבה יותר מצומצמת, אין לזה פתרון אחר וכו'.
חיים אורון: זאת אומרת, יש הבדל יום ולילה, אם זה מקרה מיוחד, עובדה, ועדת הכספים הנוכחית עובדת שנה וחצי, היה מקרה אחד.
חיים אורון: אם אנחנו מדברים על הכפתור ולא רוצים לתפור חליפות, וגם לפי הגדרת החוק פה, אגב, זה בכל הועדות לא רק ועדת כספים, לכאורה בכל ועדה תהיה ועדה חשאית.
חיים אורון: עכשיו אתה יודע לא יילכו לבג"צ, האם היושב ראש החליט על פי הכללים שזה חשאי או לא חשאי - - -
יריב לוין: לא, אבל קודם כל זה לא רק היושב ראש.
יריב לוין: החוק מחייב מעורבות של יושב ראש הכנסת בעניין הזה, זה לא איזשהו תהליך שנעשה.
יריב לוין: אני רוצה לומר לך גם יותר מזה, תשים לב שבחוק הקיים יש לך טעמים של יחסי מסחר בינלאומיים וכן הלאה, שהם מתייחסים אליהם כמו ענייני חוץ וביטחון.
יריב לוין: אנחנו באנו ואמרנו שגם את העניין הזה נכניס לעניין הכלכלי ונעלה את סף הדרישה, כלומר, נחייב שהוועדה תהיה, שוב, רק כאשר ישנו חשש של ממש לפגיעה, ולא כפי שזה עכשיו בהיבט באופן פתוח לגמרי.
יריב לוין: לכן אני חושב שזה עושה איזון נכון.
יריב לוין: הוא בא ואומר, רבותיי, במציאות הכלכלית של היום היא לא מה שהיתה לפני ארבעים שנה ולפני שלושים שנה, ניתן כלי, נגביל אותו פעמיים.
יריב לוין: פעם אחת בזה שהוא יהיה רק כשיש באמת חשש לפגיעה שמחייב את העניין הזה, והדבר כמובן גם יחייב התייעצות עם יושב ראש הכנסת.
יריב לוין: שנית, נקבע שהחיסיון הוא מוגבל בזמן אך ורק לתקופה שבו הוא צריך להיות ולא כמו היום שהדיונים האלה כפי שאתה מתאר הם דיונים שהם סגורים ואיש לא יודע לעולם מה קורה.
חיים אורון: לא, אין דיונים, לכן אני לא מבין את החליפה הזאת.
חיים אורון: תבקש מארבל לבדוק בשלושת הכנסות האחרונות כמה דיונים היו בועדת החשאית של ועדת הכספים במשך 12 שנה.
יריב לוין: חבר הכנסת חיים אורון, אני לא מאמין במבחן הכמותי הזה, כי השאלה היא לא כמותית, השאלה היא עניינית.
יריב לוין: הרי יש פה צורך ענייני אמיתי שכולם מבינים, שמה, שלא יחזור על עצמו - - -?
חיים אורון: - - - מבנה שיהיה יושב ראש הוא יחליט - - - מה החסימה תהיה פה?
יריב לוין: לא, זה לא מה שזה אומר.
חיים אורון: הרי לא יידעו חברי הוועדה שהם חברים בזה אפילו שהיה דיון.
יריב לוין: נו, ובמה ידונו, חבר הכנסת אורון?
חיים אורון: אני לא רוצה להסתיר.
יריב לוין: הרי בועדת חוץ וביטחון הכל חסוי, המנגנון הזה לא עובד נכון?
יריב לוין: אין שם יושב ראש ועדת חוץ וביטחון שנמצא עם היד על הדופק ושומר שהדברים ייעשו כמו שצריך?
יריב לוין: יש גם - - -
חיים אורון: היות ויש לי הרגשה שבקדנציה הזאת הדברים הבסיסיים ביותר של התנהלות דמוקרטית הם לא מוסכמים, אז אני שומר.
חיים אורון: לא רוצה לתת סמכות לאף אחד שהתנהל בשום מקום משהו שאני לא יודע עליו, סליחה, עכשיו אתה יוצר מסלול - - -
יריב לוין: אז מה אתה מציע, לבטל את ועדת חוץ וביטחון?
חיים אורון: רגע, אבל אתה לא מציע את זה לועדת חוץ וביטחון.
יריב לוין: אבל אמרת לפני רגע.
חיים אורון: אני לא הולך לבטל שום ועדת חוץ וביטחון.
חיים אורון: ההצעה שמונחת פה על שולחננו היא שבכל ועדה תוכל להיות ועדה חשאית, נכון, עם היושב ראש.
חיים אורון: ואני אומר, אני לא מבין לצורך מה ההליך הזה.
חיים אורון: אני לא מבין למה עושים אותו, אלא אם כן יש משהו שנסתר מבינתי ואני קצת נמצא פה.
יריב לוין: לא, הכל גלוי.
יריב לוין: אבל אני אומר לך מה הבעיה.
יריב לוין: ישנם עניינים כלכליים במציאות שלהם שיכולים לבוא לדיון בוועדת - - -
חיים אורון: אומרים שאני יושב הכי הרבה שעות הכי הרבה שנים גם עכשיו, תן דוגמה אחת.
חיים אורון: חוץ מדיסקונט, מה היה בדיסקונט?
יריב לוין: שערורייה אם אתה שואל אותי.
חיים אורון: רגע, אבל השערורייה לא נבעה מזה.
יריב לוין: כמעט טלטלה את כל הבורסה ואת כל המשק.
חיים אורון: תסלח לי, השערוריה התנהלה מהתנהלות שלומיאלית, לא אחראית, רגע, אז החוק הזה ימנע את זה?
חיים אורון: איך החוק ימנע את זה?
חיים אורון: תגיד לי איך.
יריב לוין: מכיוון שלא התקיים דיון שמזמנים אליו אנשים וכולם רצים כי חושבים שעכשיו הולכים להחליף את המטבע הישראלי.
חיים אורון: תסלח לי, ואם יהיו חמישה אנשים שם ואחד מהם יפטפט כי הוא רוצה להגיד לעיתונאים משהו?
יריב לוין: חבר הכנסת אורון, זה עלול גם לקרות לועדות משנה של ועדות חוץ וביטחון, ועובדה שזה לא קורה.
יריב לוין: אני רוצה לומר לך, אני בניגוד להרבה אנשים, יוצא מתוך הנחה שיושבים פה אנשים אחראים.
יריב לוין: לא מוכן לקבל את הגישה הזאת שממילא כולנו רק מדליפים כל היום, כולנו, אני לא יודע מה, יש לנו גם קצת כבוד.
יריב לוין: אני משוכנע שאם יהיו חמישה אנשים שיישבו בוועדה הזאת, לא ידלוף ממנה שום דבר.
שלמה מולה: דווקא במקרה הזה, אני חושב שההצעה הזאת נכונה - אגיד גם למה.
שלמה מולה: הסאגה הזאת של בנק דיסקונט, השאלה הראשונה ששאלתי, מה פתאום כל ה-19, 18, 17, חברי כנסת שמוזמנים, כל העוזרים יודעים, כולם יודעים, ופתאום זה צריך להיות בכל עניין ועניין.
שלמה מולה: יחד עם זאת, צריך להיות איזשהו מנגנון של יצירת ועדות מסוג זה שלא יהוו תקדימים גם לועדות.
שלמה מולה: אם מחר הועדה למעמד הילד, שיש לי כבוד גדול לוועדה הזאת, יקימו ועדת משנה, אז באמת זה לא לעניין.
שלמה מולה: לכן יכול להיות שדווקא צריך ללכת על מתווה מאוד מבוקר.
יריב לוין: אתם רוצים להחריג את זה שזה יהיה רק ועדת הכספים?
שלמה מולה: בוועדת חוץ וביטחון ממילא זה קיים.
ארבל אסטרחאן: גם היום קיים בכל הועדות.
שלמה מולה: אני לא יודע, אולי אפשר לצרף את ועדת חוקה חוק ומשפט, לפי דעתי, כמעט לא אמור להיות משהו סודי בועדת חוקה.
שלמה מולה: אבל על כל ועדה שיש פה 14, 13, 12, ועדות שיהיה להן ועדות משנה, אני לא חושב שזה לעניין ועדה חסויה.
שלמה מולה: אני לא יודע, אולי אפשר לצרף את ועדת הכלכלה אם יש לזה עניין מסויים.
שלמה מולה: אני באמת לא חושב שאלה דברים שיש בהם פטפטת, וכל חבר כנסת שרוצה למצוא חן בעיניי איזה עיתונאי שהדליף לו איזה מידע שהוא על הגבול של פגיעה בכלכלתה, או עניין ביטחונה של המדינה כדי לזכות באיזשהו פרסום אנונימי או שיגידו לו – זה קשה.