GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין:
אני מפנה אותך לפרוטוקול.
יריב לוין:
היא בדיוק התייחסה לאותה סוגייה עקרונית.
יריב לוין:
אני נאמן למגבלות שמוטלות עלינו מתוך רצון להיצמד לפסיקה של בג"ץ, על מנת לקבל החלטה שהיא החלטה שהתכלית שלה היא צופה פני עתיד, תכלית מניעתית, כדי למנוע את האפשרות שמעשים מהסוג הזה של נסיעה להיפגש עם מנהיגי מדינות שקוראים להחרים את מדינת ישראל, של משט אל ארגוני הטרור, של חבירה לפעילי טרור, של הסתה בחו"ל כנגד מדינת ישראל במטרה לעודד את העולם להיאבק בה ולהחרים אותה, לצרכים האלה ואלה בלבד נדמה לי שיש שלוש סמכויות שנוגעות לעניין הזה באופן הישיר, והן הזכות שמופיעה בסעיף 10א לחוק, לפיה שום הוראה המתנה את היציאה מן המדינה וקבלת היתר או רשיון לא תחול על חבר כנסת; הזכות הקבועה בסעיף 10ב לחוק לקבל דרכון דיפלומטי; והזכות הקבועה בסעיף 10א לחוק, הזכות להשתתפות בהוצאות משפטיות, שאותה אני מציע להגביל רק לעניין הוצאות שנוגעות להליך משפטי בקשר ליציאה מן הארץ או כניסה למדינה או שטח זר או להפרה של הוראות פרק ז' לחוק העונשין, התשל"ז-1977, שכותרתו: ביטחון המדינה – יחסי החוץ וסודות רשמיים.
יריב לוין:
אני מציע שבנסיבות האלה ונוכח הדברים הברורים ששמענו על כך שחברת הכנסת זועבי רואה בזה את ייעודה ואת שליחותה ואת כוונתה לעתיד, לשלול את הזכויות האלה עד תום תקופת כהונתה של הכנסת ה-18.
יריב לוין:
אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.
איל ינון:
אני אתייחס במילה באופן כללי וגם לאחר מכן לזכויות הספציפיות שהיושב-ראש מציע בהצעת ההחלטה שהוא הציג בפניכם.
איל ינון:
לדעתנו, אין ספק שהבקשה, כפי שהוצגה על-ידי המבקש, לשלול באופן גורף את זכויותיה של חברת הכנסת זועבי אינה עומדת בקנה אחד עם ההנחיות של בג"ץ מיעארי, שהן ההנחיות שמחייבות אותנו.
איל ינון:
ההצעה שעומדת בפניכם כרגע היא הצעה מצומצמת בהרבה, שלגביה קשה, כמובן, לטעון נחרצות לכאן או לכאן.
איל ינון:
צריך להבין שפסק דין מיעארי ניתן לפני 23 שנים.
איל ינון:
הסוגייה של מהו הקשר הסיבתי שיש להוכיח אותו בין זכויות היתר הנשללות לבין החשש העתידי, מפני מעשים, מפני שימוש לרעה באותן זכויות זו שאלה שהיא לא ברורה עד הסוף, מה רמת הקשר הסיבתי הנדרש, לכן הדיון הזה הוא דיון קשה, הוא לא מקרה פשוט, הוא דיון שאתם צריכים להפעיל לגביו שיקול דעת מוגבר.
איל ינון:
זה לא מקרה קל.
איל ינון:
מכאן אני אסקור בפניכם את הזכויות שמדובר בהן, כדי שניתן יהיה להבין במה דברים אמורים.
איל ינון:
זכות היתר ליציאה מן הארץ, לפי סעיף 10א לחוק, מדובר בזכות יתר, שניתנה לחברי הכנסת בראשית שנות ה-50, עת הוטלו מגבלות על היציאה מן הארץ של אזרחי המדינה.
איל ינון:
מאז שהוסרו המגבלות הכלליות הללו, וביתר שאת מאז חקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שבו נאמר: "כל אדם חופשי לצאת מישראל", היציאה מן הארץ היא זכות יסוד הנתונה לכל אדם, ולכן במידה רבה אין נפקות לאותה זכות יתר היסטורית, אם כי ייתכן כי במצבים מסוימים, על סמך אותה זכות יתר, תיטען הטענה, כי לא ניתן, למשל, לעכב חבר כנסת מלצאת את הארץ גם כשהוא חב, למשל, חוב אזרחי, כמו חוב של מזונות, כפי שניתן לעכב את יציאתו של כל אדם אחר מישראל.
איל ינון:
ייתכן גם, שכאשר ירצו למנוע יציאה מן הארץ של חבר כנסת, כאשר ידוע כי יציאתו נועדה לדבר עבירה, העובדה שזכות היתר אינה חלה לגביו תקל במידת מה על האפשרות לעכבו.
איל ינון:
כל זאת יש לומר בזהירות רבה, שכן עניינים אלה מעולם לא נבחנו, למיטב ידיעתנו, בבית המשפט.
איל ינון:
אני עובר לזכות השנייה שבה מדובר, הזכות לדרכון דיפלומטי, לפי ס' 10(ב) לחוק, משיחה עם מנהל המחלקה הקונסולרית במשרד החוץ עולה, כי אין לדרכון הדיפלומטי משמעות רבה מלבד היותו סמל סטטוס, ולעתים מסייע בקיצור תורים בשדות התעופה.
איל ינון:
הוא לא מקנה כל חסינות דיפלומטית לחבר הכנסת שנושא אותו, ולא מעניק שום זכות מהותית אחרת, כלומר אין מדובר בזכות משמעותית, שנטילתה תפגע באופן קשה ביכולתו של חבר הכנסת לתפקד או לנסוע למקומות שונים, אלא מדובר בסמל סטטוס וסמל ייצוגי של מדינת ישראל, שזכאים לו בעלי תפקידים רשמיים בכירים במדינה.
איל ינון:
עניין זה, כמובן, יכול לפעול לשני כיוונים: מצד אחד הוא מקל על השלילה, שכן אין מדובר בפגיעה קשה בחבר הכנסת, מצד שני, ניתן לטעון, שאם ממילא אין בשלילה כדי למנוע את הפעילות שממנה חוששים, אין מקום לשלילה.
איל ינון:
אני עובר לזכות השלישית העומדת על סדר היום - השתתפות בהוצאות משפטיות לפי סעיף 10א לחוק, חוק החסינות מאפשר לחבר הכנסת לקבל במקרים מסוימים השתתפות של המדינה בהוצאות משפטיות שהוציא בשל הליך משפטי בקשר למעשה שעשה במסגרת מילוי תפקידו.
איל ינון:
החלטה בדבר השתתפות בהוצאות מתקבלת על-ידי ועדה ציבורית בראשות שופט בדימוס, בהתאם לכללים שקבעה ועדת הכנסת.
איל ינון:
בהקשר זה ראוי כי חברי הכנסת ייתנו את הדעת למורכבות האפשרות לשלול את הזכות הזאת, שכן, כאמור, מימושה תלוי בשיקול דעת של ועדה ציבורית, ולכן ניתן לטעון, שלא ניתן כלל לעשות שימוש לרעה בזכות זו, שכן כל שימוש לרעה אמור להיחסם על-ידי הוועדה הציבורית.
איל ינון:
מאידך ניתן לטעון, כי לצורכי מניעה והרתעה, ידיעתו של חבר הכנסת, ומניעה והרתעה כאמור הם שיקולים לגיטימיים בתיק שלפנינו, ניתן לטעון כי לצורכי מניעה והרתעה ידיעתו של חבר הכנסת כי לא יוכל כלל לבקש השתתפות בהוצאות משפטיות תרתיע אותו מלבצע מעשים, שבגינם עלול להיפתח נגדו הליך משפטי.
איל ינון:
עד כאן, תודה רבה.
מירי רגב:
בוא נבטל- - -
זאב אלקין:
האם זה חל על המשט?
איל ינון:
חבר הכנסת בן-ארי מבקש שנתייחס לסוגיית שלילת חופש התנועה.
איל ינון:
כפי שאמרתי בתחילת הדברים, אנחנו לא חושבים שבדיון הזה היה איזשהו משקל ראייתי סביר בנסיבות העניין לשלול את זכות היתר לחופש תנועה בארץ של חברת הכנסת זועבי.
כרמל שאמה-הכהן:
זה כמו לתת מרדכי ואנונו המרגל ברירת קנס.
כרמל שאמה-הכהן:
מה עשינו בזה?
יריב לוין:
חבר הכנסת שאמה, אתה מציע שלא נעשה?
כרמל שאמה-הכהן:
אם בשביל זה התכנסנו, אז מה עשינו בזה?
כרמל שאמה-הכהן:
זה לעשות צחוק מעבודה.
יריב לוין:
אתה מציע שלא נעשה?
כרמל שאמה-הכהן:
אדוני היושב-ראש, אני מגבה אותך ללכת על סנקציות יותר קשות.
מירי רגב:
קודם כל בואו נצביע בעד שלילת זכויות היתר האלה.
יריב לוין:
שואל חבר הכנסת אלקין, סעיף 3, מצב שבו יבקשו השתתפות בהוצאות משפטיות בקשר עם הנסיעה ללוב ועם מה שקרה- -
זאב אלקין:
אני שאלתי על המשט, האם הניסוח שכרגע חל גם על הוצאות משפטיות, במקרה שתהיה תביעה בנושא המשט?
חיים אורון:
- - -
מירי רגב:
שהעולם ישלם, לא אני.
יריב לוין:
חבר הכנסת שאמה, כיוון שלא היית לאורך כל הדיון, והיית מבין שדעתי היא שאין להם מקום בכנסת בכלל, אבל כשאנחנו צריכים לפעול לפי סמכויותינו, ולא סמכויות שאין לנו, ותוך כוונה גם לגבש קונצנזוס רחב, שהוא לפעמים יותר חשוב מאשר הפרטים הקטנים של ההחלטה.
איל ינון:
לשאלתו של חבר הכנסת אלקין, אני חושב שפרשנות סבירה של הנוסח של סעיף 3, אם יתקבל על-ידי הוועדה, הוא אכן שולל את האפשרות לבקש הוצאות משפטיות בגין המשט.
יריב לוין:
רבותיי, אני עובר להצבעה, ואני מצביע לגבי- - -
שלמה מולה:
אני שאלתי, הדיון היה על לוב- - -
יריב לוין:
ענינו על השאלה הזו בתחילת הדיון, ולא שמעת.
יריב לוין:
אני מצטער.
יריב לוין:
קרא את הפרוטוקול.
איל ינון:
שואל חבר הכנסת מולה, אם אני מבין נכון, האם העובדה שעילת הבקשה עוסקת בלוב מונעת מוועדת הכנסת לדון גם בעניין המשט.
איל ינון:
התשובה שלנו היא ברורה: זה שעילת הבקשה היא בנושא של הנסיעה ללוב אינה מונעת את העלאת הנושא של המשט בעזה, כי כמו שאמרנו, הדיון בוועדת הכנסת אינו דיון ענישתי; הוא דיון מניעתי, הרתעתי, שעוסק בחשש העתידי.
איל ינון:
בהחלט אפשר להביא את המשט לעזה כדוגמה חיה לאותו חשש עתידי, שעליו מדברת הבקשה.
יריב לוין:
רבותיי, אני עובר להצבעה בעניין הראשון – שלילת הזכות לחברת הכנסת חנין זועבי, שלילת הזכות, לפיה שום הוראה המתנה את היציאה מן המדינה וקבלת היתר או רשיון לא תחול על חבר כנסת, סעיף 10א לחוק החסינות, אני עובר להצבעה.
יריב לוין:
הצבעה
יריב לוין:
לוין יריב – בעד.
יריב לוין:
אלקין זאב – בעד.
יריב לוין:
אדטו רחל – בעד.
יריב לוין:
גילאון אילן – נגד.
יריב לוין:
מילר אלכס - בעד.
יריב לוין:
אילטוב רוברט – בעד.
יריב לוין:
זאב נסים – בעד.
יריב לוין:
אלדד אריה – בעד.
יריב לוין:
חברת הכנסת וילף, לא תוכלי להצביע, כי לא היית בישיבה הזאת לפחות 50 אחוז מהזמן כאן, כפי שמתחייב.
יריב לוין:
הזכות השנייה, הזכות לקבל דרכון דיפלומטי, לפי סעיף 10ב, אני מזכיר – כל הזכויות, מוצע לשלול אותן עד תום כהונת הכנסת ה-18.
יריב לוין:
הזכות השלישית, הזכות להשתתף בהוצאות משפטיות, לפי סעיף 10א לחוק, ובלבד שההוצאות קשורות להליך משפטי בקשר ליציאה מן הארץ או כניסה למדינה או לשטח זר או להפרה של הוראות פרק ז' לחוק העונשין, התשל"ז-1977, שכותרתו: ביטחון המדינה, יחסי החוץ וסודות רשמיים.
יריב לוין:
רבותיי, לפיכך אני קובע, שוועדת הכנסת החליטה להמליץ לפני מליאת הכנסת ברוב של שבעה בעד מול מתנגד אחד לשלול מחברת הכנסת חנין זועבי שלוש זכויות יתר המגיעות לה מכוח חוק החסינות, כפי שמפורט בהחלטה.
יריב לוין:
צהריים טובים.
יריב לוין:
אני פותח את הישיבה השנייה שלנו היום.
יריב לוין:
יש לנו שני נושאים על סדר היום: האחד – קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק שבו נתחיל.
יריב לוין:
ההצעה הראשונה היא הצעת חוק האזרחות (תיקון) (ביטול אזרחות בגין מעשה טרור או ריגול), התש"ע-2010 – באופן מתמיה של חברי הכנסת דוד רותם ורוברט אילטוב.
יריב לוין:
אמרתי, מה גרם לכם לבוא בחריצות כזאת?
דוד רותם:
אני באתי בגלל החוק של גילה.
רוברט אילטוב:
- - - של הימים האחרונים אני מאמין שהחוק הזה היה עובר ברוב מוחץ- - -
יריב לוין:
רבותיי, המלצת הלשכה המשפטית היא להעביר את החוק לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
יריב לוין:
היו הצעות להעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה או לוועדת חוקה, חוק ומשפט.
יריב לוין:
יושב ראש ועדת הפנים ביקש להעביר לוועדת הפנים, ויושב ראש ועדת החוקה אמר שאין לו עמדה, לפחות הנייר שבפניי.
דוד רותם:
אני אומר את האמת:
דוד רותם:
אני רוצה שהחוק הזה יעבור מהר.
דוד רותם:
נכון שבוועדת הפנים יכולים לתקוע אותו, אבל אם הוא יבוא לוועדת חוקה הוא יצטרך לשכב שישה חודשים כי יש חוקים אחרים, לפי התור.
ארבל אסטרחן:
חוק האזרחות זה חוק של ועדת הפנים.
יריב לוין:
אני מבין מזה שאנחנו מכאן והלאה נחסוך את הפנייה ליושב ראש ועדת החוקה באופן אוטומטי.
יריב לוין:
הוא מוותר עד שהוא יודיע לי הודעה אחרת.
דוד רותם:
יש חוקים שלא.
יריב לוין:
יש חוקים שלא.
יריב לוין:
הבנתי.
דוד רותם:
התענוג הזה שאני יכול שלא לקבוע הצעות חוק מסוימות כי צריכים לגמור איתי חשבונות, על זה אני לא מוותר.
דוד רותם:
פה, מכיוון שזה חוק שלי, ואני לא רוצה לתקוע, אז אני יכול.
יריב לוין:
אם כך, רבותיי, מי בעד להעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה?
יריב לוין:
מי נמנע?
יריב לוין:
הצבעה בעד להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
יריב לוין:
פה אחד.
רוברט אילטוב:
כמציע החוק אני יכול להתנגד?
יריב לוין:
אתה יכול מה שאתה רוצה.
דוד רותם:
אתה לא יכול כי הוא ייתקע שישה חודשים.
יריב לוין:
יש לא מעט - - - שהחוקים שלהם עברו למקומות שהם התנגדו שהם יעברו אליהם.
יריב לוין:
אבל זה חלק מהעניין.
דוד רותם:
מי הצביע פה?
דוד רותם:
ארבעה.
דוד רותם:
אם הייתי מבקש את זה לוועדת חוקה אני מניח ששלושה היו תומכים בי.
ציון פיניאן:
למה לא ארבעה?
דוד רותם:
אני לא יודע מה אילטוב היה עושה.
ציון פיניאן:
אם היית מעביר לוועדת חוקה, למרות שיש פה ארבעה היו תומכים בך חמישה.
יריב לוין:
ארבל, נצטרך לעשות תיקון לתקנון להכניס time-out כדי להעביר את ה-garbage time.
דוד רותם:
צריך להכניס הוראה לתקנון.
יריב לוין:
חבר הכנסת רותם, אני אעשה הפסקה לפני הסעיף הבא כדי שלא תצטרכו לדבר לפרוטוקול.
דוד רותם:
- - - של שישה חודשים הוא סעיף לא נכון, לדעתי, שצריך לוותר עליו.
יריב לוין:
סעיף ב': הצעת חוק לתיקון פקודת מסי עירייה ומסי ממשלה פטורים (בתי עלמין שאינם למטרות רווח), התש"ע-2010, של חבר הכנסת דוד אזולאי פ/2388/18.
יריב לוין:
המלצת הלשכה המשפטית היא להעביר לוועדת הכספים.
יריב לוין:
נשמעו הצעות להעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה, לוועדת כספים או לוועדת חוקה חוק ומשפט.
יריב לוין:
יושב ראש ועדת כספים מבקש להעביר את החוק לדיון אצלו, יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה הסכים שזה יעבור לוועדת הכספים, וליושב ראש ועדת החוקה שלנו אין עמדה גם בסוגיה הזאת.
יריב לוין:
לאיפה הלכה הנחישות?
דוד רותם:
אני ביקשתי את החוק הזה אצלי.
יריב לוין:
מזכירים לי ואציין שיש הצעה זהה של חבר הכנסת משה גפני שממילא היא כבר נדונה בוועדת הכספים- -
ציון פיניאן:
היה דיון בוועדת הכספים.
יריב לוין:
וכבר היה דיון, מעדכן חבר הכנסת פיניאן.
יריב לוין:
משכך, כל הנסיבות מצדיקות את העברת הדיון בנושא הזה לוועדת הכספים.
יריב לוין:
הצבעה בעד ההצעה להעביר את הדיון על הצעת החוק לוועדת הכספים – 3 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הדיון על הצעת החוק לוועדת הכספים, נתקבלה.
יריב לוין:
בעד- 3, נגד – 2, אין נמנעים.
יריב לוין:
אושר חרף התנגדות ישראל ביתנו שנרשמה בדברי ימי הקואליציה.
יריב לוין:
תכף נעבור לנושא האחרון שנוסף לנו לסדר היום.
יריב לוין:
אלקין יגיע עוד רגע, ואז נשמע סקירה קצרה של הבקשה ונוכל להצביע.
יריב לוין:
אני מכריז על חמש דקות הפסקה עד שחבר הכנסת אלקין יגיע.
יריב לוין:
כי אין לנו קוורום.
יריב לוין:
(5 דקות הפסקה) בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 13), התש"ע-2010
יריב לוין:
אני מחדש את הישיבה.
יריב לוין:
סעיף 2 על סדר היום: בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 13), התש"ע-2010, לפני הקריאה הראשונה.
יריב לוין:
נמצאת כאן ומכבדת אותנו בנוכחותה סגנית השר גילה גמליאל שמובילה את החוק החשוב הזה.
גילה גמליאל:
ראשית אני מודה לכם, ולך בעיקר, יושב ראש הוועדה, על ההתכנסות בהתראה יחסית קצרה.
גילה גמליאל:
מכיוון שמדובר בחוק שמטרתו לצאת לפועל כבר בתחילת שנת הלימודים הקרובה הבאה עלינו לטובה, באוקטובר הקרוב יש גם לחץ לקדם את תהליך החקיקה.
גילה גמליאל:
מדובר בהצעה שהתחילה כהצעת חוק ממשלתית בספטמבר 2009.
גילה גמליאל:
התהליך היה מאוד רחב מכיוון שזאת הצעה בין-משרדית עם כל כך הרבה משרדים שנוגעים בדבר.
גילה גמליאל:
גם משרד הביטחון, משרד הנגב והגליל, משרד החינוך, משרד האוצר ומשרד המשפטים, לקחו חלק בהליכים, וכמובן, אני כסגנית השר במשרד ראש הממשלה שאחראית על נושא צעירים, סטודנטים ונשים.
גילה גמליאל:
גיבשנו הצעה יפה, והרעיון הוא שכל החיילים והחיילות המשוחררים במדינת ישראל ובוגרי השירות הלאומי והאזרחי שישרתו שירות מלא, על-פי החוק יקבלו שנה לימודים אקדמית חינם, נוסף למענקים שמקבלים כבר היום.
גילה גמליאל:
ההצעה עברה בהתחלה מספר גלגולים, הוכן תזכיר חוק, ובסוף התהליך החלטנו בהחלטת ממשלה שלישית שדנה בנושא לגבש חוק מסמיך שהוא ההצעה שהגיעה לכאן.
גילה גמליאל:
החוק יסמיך את הממשלה לקבוע את אותן הטבות לכל החיילים המשוחררים, ובנוסף לכך יעגן הטבות לחיילים משוחררים ולבוגרי השירות הלאומי המלא שגרים בפריפריה ובמצב סוציו-אקונומי נמוך, שיוכלו ללמוד בכל המוסדות בארץ.
גילה גמליאל:
זאת הצעת החוק.
גילה גמליאל:
השאלה היא לאיזו רמת פירוט אני אמורה להגיע.
גילה גמליאל:
גם הממשלה קיבלה את עניין הדחיפות וקיצרה את לנו את ההליך שהממשלה הסמיכה את ועדת השרים לקבל את הצעת החוק ולהגישה מיד לכנסת.
גילה גמליאל:
כך שאתמול התכנסה הממשלה, הסמיכה את ועדת השרים, ובמשך כל היום הזה הם הגישו את כל התוכניות עם מספר ליטושים שהיו צריכות ליישב סביב נוסח החוק, וברגע שזה היה מוכן העברנו את זה אליכם וגם ליושב ראש הכנסת שאישר את הפטור מחובת הנחה.
זאב אלקין:
נימוק נוסף לעניין הפטור, אדוני היושב ראש.
זאב אלקין:
כידוע, ישנה במקביל גם הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת רותם ושל חבר הכנסת אילטוב שעוסקת במספר סוגיות שקשורות להטבות לחיילים משוחררים, כאשר בתוכה יש גם הסעיף הרלוונטי לנושא שסגנית השר גמליאל הציגה לנו.
זאב אלקין:
היות שרוצים להביא את שתי הצעות החוק יחד בצמוד, וההצעה של חבר הכנסת רותם כבר עמדה על סדר היום של השבוע הזה בנשיאות, ולא רצו – והתייעצתי גם עם יושב ראש הכנסת –להביא הצעת חוק ממשלתית ביום רביעי כדי לא לקבוע בנוהג, עלה רעיון להביא היום גם את הצעת החוק הפרטית, שלא צריך פטור בשבילה, צריך רק הסכמת ממשלה לדון בהצעת חוק פרטית ביום שני.
זאב אלקין:
זה ישנו, ובמקביל להביא את הצעת החוק הממשלתית לאחר גיבושה.
זאב אלקין:
מכאן סיבה נוספת לבקשת הפטור.
יריב לוין:
אני מבין שזה על דעתו של יושב ראש הכנסת.
דוד רותם:
יש פה דבר מעניין, אדוני.
דוד רותם:
אני, כמובן, אתמוך בזה, אבל יש פה דבר מעניין, בעיקר בנושא הדחיפות.
דוד רותם:
חבר הכנסת אילטוב, מטלון ואלכס מילר ביום השבעת הכנסת הגישו הצעת חוק 1/18 שמדברת על זכויות למשרתים בשירות צבאי ולאומי.
דוד רותם:
לא היה צריך לחכות כל כך הרבה זמן עד שהממשלה תחוקק את זה, אפשר היה - -
גילה גמליאל:
זה היה במגבלות המענקים, אנחנו עושים את זה נוסף למענקים.
דוד רותם:
המענקים זה היה הרבה יותר רחב.
יריב לוין:
אני מציע שאת הוויכוח הזה תנהלו במליאה בקריאה הראשונה.
גילה גמליאל:
אנחנו ביחד.
דוד רותם:
הנושא החשוב הוא שהחיילים יקבלו את הזכויות.
דוד רותם:
"למי יצלצלו הפעמונים" – זה פחות חשוב.
דוד רותם:
ממשלת ישראל, תמיד יצלצלו לה הפעמונים כי היא דואגת לכולם.
יריב לוין:
נכון.
יריב לוין:
בעניין הזה שזה באמת חשוב, אין בכלל ויכוח.
יריב לוין:
רבותיי, אני עובר להצבעה.
יריב לוין:
מי בעד בקשת הפטור?
יריב לוין:
הצבעה בעד בקשת הפטור– 6 נגד – אין נמנעים – אין הבקשה לפטור התקבלה.
יריב לוין:
6 – בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.
יריב לוין:
הבקשה אושרה.
גילה גמליאל:
ממש תודה.
יריב לוין:
אני אומר כמה מילות הקדמה לטובת האורחים שלנו שנמצאים כאן.
יריב לוין:
יכול להיות שחלק מהדברים אתם מכירים, אבל בכל אופן לגבי התהליך שאנחנו עושים כאן.
יריב לוין:
אנחנו התחלנו לנסות לבצע מהלך של עדכון ותיקון של תקנון הכנסת כולו מתחילתו ועד סופו.
יריב לוין:
התהליך הזה מתבסס על העבודה שנעשתה בעבר, אבל אנחנו החלטנו ללכת בכיוון קצת שונה במובן זה שכל קבוצת סעיפים שאנחנו מסיימים אנחנו מביאים לאישור ולהצבעה במליאה, כלומר לא מחכים להשלים את כל המכלול, אלא הולכים צעד-צעד.
יריב לוין:
בדרך הזאת הצלחנו לסיים כבר כשליש מהתקנון שכבר אושר במליאה ונכנס כתקנון חדש, וכולל בעיקר כל הצדדים הטכניים של מנהל הכנסת, עבודת הכנסת, נשיאות הכנסת.
יריב לוין:
אנחנו מגיעים לחלק השני של התקנון שעניינו "הכלים הפרלמנטריים".
יריב לוין:
בתוך המסגרת הזאת ישנם כלים שיש להם, כמובן, נגיעה מאוד קרובה לממשלה ולעבודת הממשלה, כמו "אי אמון בממשלה", שאילתות" וכיוצא בזה.
יריב לוין:
כל דבר שקורה פה יש לו נגיעה לממשלה, אבל כלים אחרים כמו הצעות לסדר וכיוצא בזה הם בסדר חשיבות נמוך יותר גם מבחינת הנגיעה לממשלה.
יריב לוין:
אנחנו התחלנו לטפל בשלושה נושאים שהמטרה שלנו היא לסיים אותם עד סוף המושב הזה.
יריב לוין:
האחד הוא סוגיית הבעת האי אמון בממשלה, סוגיית הדיון בהשתתפות ראש הממשלה, קרי: דיון 40 החתימות ונושא השאילתות.
יריב לוין:
ככלל שמנו לעצמנו שני כללים שאנחנו משתדלים לעבוד על-פיהם: האחד הוא לשנות במקום שצריך.
יריב לוין:
בכל מקום שיכולנו נצמדנו למצב הקיים, לפעמים ניסחנו אותו בצורה שאולי מבהירה יותר את הדברים; הרבה פעמים יישמנו את הנהלים והנהגים שישנם ושלא תמיד באים לידי ביטוי בתקנון, אבל הם בעצם מצלמים את המצב כפי שהוא קיים בפועל.
יריב לוין:
אבל בחלק מהמקרים, ובעיקר מדובר פה בפרק השאילתות התחושה היא שהדברים לא עובדים כמו שצריך וצריך לבצע שינוי ניכר יותר.
יריב לוין:
הכלל השני הוא שהמהלך כולו מבוסס על הסכמה רחבה.
יריב לוין:
לא הייתה כאן שום החלטה ולא שום דבר שהתקבל שלא על דעת סיעות הבית וכל הגופים.
יריב לוין:
בכל מקום שהיו חילוקי דעות בלתי ניתנים לגישור אנחנו פשוט השארנו את המצב הקיים בלי לגעת בו, אם כי לשמחתי, לא היו הרבה מצבים כאלה.
יריב לוין:
לכן אנחנו גם רוצים להגיע לתוצאה שתהיה מאוזנת ונכונה גם מהזווית שלכם, גם מקובלת על האופוזיציה באופן כזה שנגיע לכללי משחק מוסכמים, סבירים וטובים שיוכלו לשרת את הכנסת שנים קדימה.
יריב לוין:
אנחנו הספקנו לדון בשני הפרקים הראשונים של ה"אי אמון" ושל הדיון בהשתתפות ראש הממשלה.
יריב לוין:
ברשותך, ארבל, אני מציע לעשות מעבר נוסף כדי לשמוע גם את נציגי משרד ראש הממשלה.
יריב לוין:
אנחנו צריכים להמשיך עם פרק השאילתות.
יריב לוין:
אנחנו, כמובן, לא נקיים היום הצבעה, אני מבין שצריכה להיות הידיינות פנימית אצלכם בעניין הזה.
יריב לוין:
הובטח לי שנקבל עמדה מוסכמת מכם עד השבוע הבא, אבל ככל שתוכלו להעיר כבר עכשיו ולנסות לתעל אותנו, זה יהיה טוב, כי המטרה היא באמת להגיע לנוסחה שכולם יוכלו לחיות איתה.
יריב לוין:
ארבל, בבקשה.
ארבל אסטרחן:
נתחיל עם הפרק הראשון בתוך החלק של "הכלים הפרלמנטריים", שעניינו "הבעת אי אמון בממשלה".
ארבל אסטרחן:
הוא מבוסס על הסעיף הקיים היום.
ארבל אסטרחן:
ניסינו לעשות את השינויים המרכזיים בהדגשה כך שאפשר יהיה לראות את זה בקלות.
ארבל אסטרחן:
סעיף 44 מתחיל בהגדרות.
ארבל אסטרחן:
יש הגדרה של "סיום הדיון" שאחר כך נראה שזה השלב שבו אפשר להביע אי אמון.
ארבל אסטרחן:
הוא מוגדר כך: "אחרי שהסתיימה התשובה ולפני ההצבעה, ואם הדיון הוא בהצעת חוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית - בתום הקריאה השנייה ולפני שהחלה ההצבעה בקריאה השלישית"; פה יש תיקון קל: קודם היה כתוב "לפני הקריאה השלישית", אבל חשבו שצריך להבהיר ש"לפני הקריאה השלישית" זה לפני שהחלה ההצבעה בה.
ארבל אסטרחן:
אחר כך יש הגדרה של "סעיף העומד על סדר היום" – כי אמרנו שאפשר להביע אי אמון רק לגבי סעיף שעומד על סדר היום.
ארבל אסטרחן:
הוא מוגדר כך: "סעיף שמתקיימת לגביו הצבעה" – שזה בעצם ברור כי כשמבקשים אי אמון על סדר היום רוצים שההצבעה על אותו נושא תהיה גם לגבי האי אמון, אבל זה כאן לצורך ההבהרה.
ארבל אסטרחן:
אם כך: "סעיף שמתקיימת לגביו הצבעה ושהממשלה הציעה אותו או הביעה עמדה לגביו, ולמעט הצעת חוק בדיון מוקדם והצעה לסדר היום"; זה בעצם דומה למה שקיים היום.
ארבל אסטרחן:
בשתי הישיבות הקודמות דנו, מהי עמדת הממשלה.
ארבל אסטרחן:
כלומר כשהממשלה מציעה נושא אין ספק מה עמדתה, אבל מה הנושא שהממשלה הביעה עמדה לגביו.
ארבל אסטרחן:
אמרנו שהמשמעות של "אי אמון" הוא שסיעה אומרת שאם זאת עמדת הממשלה לגבי נושא מסוים כמו הצעת חוק או נושא אחר, אנחנו רוצים שהממשלה תיפול.
ארבל אסטרחן:
לכן אנחנו רוצים לדעת מהי עמדת הממשלה, ואם אין עמדת ממשלה אי אפשר להביע אי אמון.
ארבל אסטרחן:
אז היו פה דיונים על השאלה הזאת, איך יודעים מהי עמדת הממשלה.
ארבל אסטרחן:
היו כל מיני הצעות, למשל לשאול את נציג הממשלה שנמצא באולם מהי עמדת הממשלה או לדרוש מהממשלה בדיון להביע עמדה, אבל אמרנו שיכול להיות חוק בקריאה שנייה ושלישית והצעת חוק פרטית שלא עולה שר, זה לא בסדר הדברים הרגיל.
ארבל אסטרחן:
לכן ההצעה האחרונה שדיברנו עליה ומנוסחת גם כאן אומרת: "לעניין זה יראו את עמדת הממשלה כעמדה האחרונה שמסרה הממשלה במליאת הכנסת לפני שהוגשה הבקשה להביע אי אמון בממשלה, ולגבי הצעת חוק - אף אם הובעה בקריאות קודמות".
ארבל אסטרחן:
כלומר אם יש לנו הצעת חוק פרטית, למשל בקריאה ראשונה או בקריאה שנייה ושלישית, אם בדיון לגבי אותה קריאה עלה שר ואמר את עמדת הממשלה – זו תיחשב עמדת הממשלה.
ארבל אסטרחן:
אם הממשלה לא השתתפה בדיון מותר לנו לבדוק אחורנית אם הממשלה הביעה עמדה, למשל בקריאה טרומית.
ארבל אסטרחן:
אם היא הביעה שם עמדה, זאת תהיה עמדת הממשלה, ואם לא הביעה בשום שלב – אז אין עמדה.
ארבל אסטרחן:
כשכתוב: "העמדה שמסרה לפני שהוגשה הבקשה להביע אי אמון", זה אומר שאחרי שקמה סיעה ואמרה שהיא מבקשת לראות בזה אי אמון, הממשלה לא יכולה אז לומר שאין לה עמדה או שיש לה עמדה, אלא רק אם הייתה לה קודם עמדה.
ארבל אסטרחן:
זה מה שכתוב כאן.
ארבל אסטרחן:
יש לכם משהו להעיר?
סהר פינטו:
הדיון נסב בעיקר סביב הסיפור של טרומית או לא טרומית.
סהר פינטו:
צריך להבהיר האם הכוונה היא כמו שאני מבין, שאם אכן ילכו לעמדה בקריאה הטרומית, הקריאה הטרומית אינה מוגדרת "קריאה".
סהר פינטו:
היא מוגדרת "דיון מוקדם", להבדיל מקריאה ראשונה, שנייה ושלישית שמוגדרת "קריאה".
ארבל אסטרחן:
זה ברור שזה קריאות קודמות.
סהר פינטו:
דווקא לאור הדיון שהיה פה וההבחנה בין המעמד של קריאה טרומית לבין קריאות אחרות, ודיברו על כך ש"טרומית" זאת הצהרה כללית ועל כך שאין נושא חדש בין טרומית לראשונה.
סהר פינטו:
זה ש"טרומית" זאת מין הצהרה כללית ולא ממש קריאה, צריך להבהיר את זה, כי על זה נסב הדיון.
סהר פינטו:
אם כבר הבהרת "אף אם הוא בא בקריאות קודמות", אז שיהיה גם "לרבות בדיון המוקדם".
ירדנה מלר הורוביץ:
בקריאה ראשונה שהממשלה מביאה, זאת העמדה שלה.
ירדנה מלר הורוביץ:
אבל בקריאה ראשונה שהגיעה לכנסת, ובמקור זאת הצעת חוק פרטית חלק מהליך החקיקה זה הדיון המוקדם.
ירדנה מלר הורוביץ:
אם הייתה לה שם עמדה זאת העמדה שלה.
סהר פינטו:
כתוב: "אף אם הובעה בקריאות קודמות".
ירדנה מלר הורוביץ:
אבל חבר כנסת לא יכול להגיע לקריאה ראשונה- -
סהר פינטו:
זה בשום מקום לא מוגדר כ"קריאה טרומית".
ארבל אסטרחן:
כרגע לא, אבל - - -
סהר פינטו:
- - -
ארבל אסטרחן:
אפשר להגיד.
ארבל אסטרחן:
כשאתה אומר "דיון מוקדם" אתה מבין למה הכוונה.
ארבל אסטרחן:
זאת שפה שאנחנו משתמשים בה.
איל ינון:
אבל אין בעיה.
איל ינון:
אני מבין שהמחלוקת היא ניסוחית, היא לא מהותית.
איל ינון:
צריך לכתוב: "לרבות בדיון המוקדם".
סהר פינטו:
זאת הייתה ההערה שלי אם אכן זאת הכוונה.
איל ינון:
חשוב שצוות מזכירות הממשלה יבין שבעצם אנחנו לא מייחסים בעניין עמדת הממשלה משמעות להחלטות ועדת השרים לחקיקה, אלא לעמדה שהובעה במליאה.
ליאור נתן:
ברשותכם, יש לי הערה לגבי זה.
ליאור נתן:
זאת פרקטיקה שאולי אפילו הוועדה הזאת מכירה אותה כי הוועדה הזאת דנה בהצעת חוק "משאל עם" וזה קרה בוועדה אחרת.
ליאור נתן:
לא פעם נציגי הממשלה או השרים מבקשים בהצעת חוק פרטית או ממשלתית, אבל בדרך כלל בפרטית, להחזיר את העמדה לוועדת שרים לחקיקה לפני הקריאה השנייה והשלישית.
ליאור נתן:
אותה החלטה מועברת לוועדה ולידי מזכיר הכנסת.
ליאור נתן:
מה תיחשב באי האמון עמדת הממשלה?
ליאור נתן:
אם תלכו לפי מליאת הכנסת, הרי במליאת הכנסת הייתה הצבעה על טרומית בעוד פה כבר נקבעה עמדה בקריאה שנייה ושלישית שנשלחה לוועדה.
ליאור נתן:
היא לא נאמרה במליאת הכנסת, אבל נשלחה לוועדה עמדה מסודרת.
ליאור נתן:
לכן הנוסח פה עשוי להטעות כי זאת לא הייתה כוונת הממשלה.
ליאור נתן:
הממשלה התייחסה לזה לפני הקריאה השנייה והשלישית, וזה לא בא לידי ביטוי במליאת הכנסת- -
אריה זהר:
- - - שיודיע בכתב.
ארבל אסטרחן:
אני אוסיף שבמקרה של החוק שאתה נותן דוגמה עמדת הממשלה האחרונה שהובעה במליאה היא העמדה מהממשלה - - -
ליאור נתן:
רציפות.
ארבל אסטרחן:
רציפות זה אפילו לא קריאות, אלא לגבי הטרומית שאז העמדה שלה הייתה שונה לגבי חוק של שתי שורות שהיום זה 40 עמודים – זאת אומרת, אנחנו יודעים שקורים דברים להצעת החוק מאז הטרומית ועד השנייה והשלישית.
יריב לוין:
אם יש הפרקטיקה שבה מועברת עמדה בכתב לוועדה, בוודאי שהדבר הזה צריך לבוא כאן לידי ביטוי.
סהר פינטו:
אולי זה יכול לפתור את זה.
ארבל אסטרחן:
ואז איך תדע את זה במליאה?
ארבל אסטרחן:
יש חוק בקריאה שנייה ושלישית, קם נציג סיעה ואומר שהוא רוצה אי אמון.
סהר פינטו:
כשהיושב ראש מציג הוא צריך - -
ארבל אסטרחן:
אבל אם זה בקריאה ראשונה אז זה לא היושב ראש.
קריאה:
אולי מזכירת הכנסת יודעת.
ארבל אסטרחן:
אם השר מציג את העמדה אין בעיה.
יריב לוין:
אתם מקבלים העתק של העמדות האלה?
קריאה:
לא תמיד.
קריאה:
אם יחליטו זה צריך להיות הליך.
יריב לוין:
השיטה צריכה להיות כך שזה מעוגן כאן וצריך להיות הסדר ביניכם שיבטיח שהדבר הזה יהיה באופן סיסטמטי - -
ירדנה מלר הורוביץ:
נכון.
ירדנה מלר הורוביץ:
שאפשר להסתמך על זה.
יריב לוין:
זה המישור הטכני שלכם, זה לא נוגע לכאן.
אריה זהר:
השאלה היא האם מזכירת הכנסת או מי שמחליף אותה בדיון במליאה יכול להגיד שזאת עמדת הממשלה כפי שהובעה בכתב.
ירדנה מלר הורוביץ:
אם אנחנו יודעים שזה נכנס לנוהל אז עם זה נכנסים למליאה.
ירדנה מלר הורוביץ:
כשאתה מכין סדר יום אתה מכין גם את זה.
גלעד סממה:
אני רוצה לחזור להערה הקודמת שהייתה כאן.
גלעד סממה:
אולי צריך לוודא את זה שכשמדובר בקריאות קודמות לתוך ההגדרה הזאת נכנסת גם הקריאה הטרומית.
גלעד סממה:
אני לא יודע, אני רק אומר שצריך לבדוק.
ארבל אסטרחן:
יכול להיות שנוסיף את זה.