GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לימור ברמן:
אם אתה רוצה להכניס סעיף כזה, תעשו את התיקון הזה לממשלה הבאה.
לימור ברמן:
זה היה עד היום, ראש הממשלה הקודם גם הגיע לפה בקצב תדיר.
לימור ברמן:
זה דיון עם ראש הממשלה.
יריב לוין:
זו הצעה יותר טובה מאשר לא לעשות את זה בכלל.
יריב לוין:
יכול להיות שזה הפתרון.
יריב לוין:
אם תגידו לי שאתם מתנגדים לזה, לא אכפה את זה.
יריב לוין:
אז לא תהיה ברירה, אז נעשה את זה לפעם הבאה.
יריב לוין:
אני מבקש שתשקלו את זה.
יריב לוין:
אני חושב שזה נכון גם מבחינת
יריב לוין:
כם, שהדבר הזה יבוא בהסכמה אתכם, כי הוא גם הגיוני.
יריב לוין:
אם ייקבע שיש חובת נוכחות של יושב-ראש האופוזיציה, זה יחייב לתאם אתו את מועד הדיון.
יריב לוין:
או לחילופין שהוא יוכל למנות מישהו שיבוא במקומו, כמו יושב-ראש סיעתו.
יריב לוין:
זה בוודאי משליך גם על המנגנון, כי אני לא יכול לחייב אותו להיות נוכח.
סהר פינטו:
המטרה היא להביא את ראש הממשלה, לשמוע את תגובתו לדברים.
סהר פינטו:
פעם בחודש ראש הממשלה נדרש לבוא לשעה.
סהר פינטו:
לצורך העניין אין רלוונטיות שיושב-ראש האופוזיציה ישב שם כל הזמן.
יריב לוין:
המחזה הזה שבו יושב ראש הממשלה לבד במליאה ריקה בדיון סרק הוא בעייתי.
לימור ברמן:
נראה לך שבאי-אמון מדי שבוע המחזה שמציגים אי-אמון, ורק קדימה יושבת במליאה וכמעט אף אחד מהקואליציה לא יושב שם, זה מחזה יותר יפה?
לימור ברמן:
או יותר יפה ביום שלישי לראות מליאה ריקה?
יריב לוין:
אני נמצא הרבה מאוד במליאה גם בהצעות אי-אמון.
יריב לוין:
לא זה המצב.
יריב לוין:
לצערי גם סיעת קדימה כמעט ולא נוכחת בהצעות האי-אמון.
לימור ברמן:
אני בודקת, בגלל זה אני אומרת.
יריב לוין:
אבל יש הבדל, והוא פשוט.
יריב לוין:
או שאומרים שאין חובת נוכחות, אז אם אין חובת נוכחות אין חובת נוכחות.
יריב לוין:
מי שמדבר מדבר, מי שממתין לתורו יושב, עוד שניים שמצאו את הזמן לבוא וכל השאר מגיעים כשיש הצבעה.
יריב לוין:
זו אפשרות אחת, והיא קיימת באי-אמון.
יריב לוין:
כך בנוי האי-אמון.
יריב לוין:
יש אפשרות שנייה, שבה אומרים: אנחנו מחייבים חובת נוכחות של ראש הממשלה, הוא חייב לשבת שם, שזה בסדר.
יריב לוין:
אבל אם עושים את זה, לטעמי להגיד לו שרק הוא חייב וכל האחרים יכולים לא להיות, כולל אלה שיזמו את הדיון והובילו אותו והושיבו אותו פה, זה בעיני נראה לא טוב.
יריב לוין:
זה לא שייך מי עכשיו ראש ממשלה ומי יושב-ראש אופוזיציה, וזה בטח לא נועד כדי למנוע שמישהו ישתמש בכלי הזה.
יריב לוין:
זה גם דיון של שעה.
רונית חייקין-יעקבי:
שעתיים ורבע.
רונית חייקין-יעקבי:
אבל אם אתה רוצה לחייב קוורום, תחייב את כולם.
יריב לוין:
אני לא רוצה לחייב, אני לא הולך לשם.
יריב לוין:
אנחנו קבענו חריג, יש הרי כלל שאומר שאין חובת נוכחות.
יריב לוין:
אין קוורום ואין חובת נוכחות ואין כלום.
יריב לוין:
קבעו פה חריג שאומר: רק ראש הממשלה חייב להתייצב ולשבת שם.
יריב לוין:
בעיני זה לא הגיוני, גם לא נראה טוב.
יריב לוין:
נראה בלתי סביר, שהוא חייב לשבת שם ואף אחד אחר, כולל מי שמציע והושיב אותו שם, לא נמצא.
יריב לוין:
המהלך הקיצוני של להגיד שכל מי שחתם על 40 החתימות והושיב אותו צריך גם לשבת, גם הוא בלתי ישים.
יריב לוין:
זה יגרום לכך שהכלי הזה לא יעבוד.
יריב לוין:
נציגות מסוימת של סיעות בעיני זה דבר נכון.
יריב לוין:
אם תגידו לי שזה קשה לביצוע, גם זה יכול להיות.
יריב לוין:
המינימום הזה, שיהיה נציג בכיר של האופוזיציה שביקשה את הדיון הזה שישב שם, בין אם זה יושב-ראש האופוזיציה ובין יושב-ראש סיעתו וכדומה, בעיני זה דבר נכון.
יריב לוין:
גם תיראו טוב אם זה יבוא כמהלך משותף, שאתם מובילים אותו.
יריב לוין:
אם תגידו שאתם לא מסכימים, אני לא אכפה את זה עליכם, אז נעשה את זה לפעם הבאה.
יריב לוין:
אבל לא תיראו טוב שאומרים שנכון שהנורמה היא שצריך שיושב-ראש האופוזיציה, אבל שזה יהיה מהפעם הבאה.
סהר פינטו:
אני לא מבין מה הרלוונטיות.
סהר פינטו:
שים את הנראות בצד.
לימור ברמן:
כי הוא רואה בזה עונש לראש הממשלה.
לימור ברמן:
היום כל אחד מחברי הכנסת יכול לשבת שם.
לימור ברמן:
במצב כזה אתה גם יכול לבקש, בלי עניין של תקנון, שראש הממשלה שיושב ב-40 החתימות, שלא ישאירו אותו שם לבד וששרי הממשלה ישבו אתו.
לימור ברמן:
חברי הכנסת של הקואליציה גם ישמעו את טענות האופוזיציה, לא רק האופוזיציה מדברת שם בדיון הסיעתי.
לימור ברמן:
יש נציג אחד של 40 החתימות שמציג את מה שיש לאותם 40 לומר, ואז מתחיל דיון סיעתי, שהוא דיון סיעתי משולב לכל סיעות הבית.
לימור ברמן:
תחייב את כולם לשבת שם.
יריב לוין:
אני מבין מה שאת אומרת.
יריב לוין:
אם אתם מציעים – וזו הצעה שאני מוכן לדון בה, היא הצעה לא רעה – שבדיון המסוים הזה שבו קוראים לראש הממשלה תהיה חובת נוכחות כללית, גם ה-40 שחתמו וגם קווטה מסוימת משרי הממשלה, מאה אחוז.
יריב לוין:
אבל זה לא יעבוד, אני לא מציע לכם ללכת לשם.
רונית חייקין-יעקבי:
מה קרה לכם?
סהר פינטו:
הנוכחות והנראות הם שני דברים שונים.
סהר פינטו:
הנוכחות והנראות זה דבר שצריך לטפל בו, לא רק בהקשר לדיון הזה.
סהר פינטו:
העלית את זה כמה פעמים.
סהר פינטו:
אז עוד חמישה אנשים, בכירים ככל שיהיו, מסיעות האופוזיציה ישבו שם.
סהר פינטו:
אני לא חושב שזה ישנה את הנראות כשבסוף הם בלבד אלה שיושבים שם.
סהר פינטו:
דבר שני, אין לזה רלוונטיות, כי ראש הממשלה כן צריך להשיב לכל מי שדובר שם.
יריב לוין:
הוא לא צריך להשיב.
יריב לוין:
הרי לפי סדר הדיון הוא יכול לדבר בהתחלה.
סהר פינטו:
כל הדיון הוא שהוא יבוא וישמיע את עמדתו בנושא.
יריב לוין:
זה נראה לכם סביר שאומרים לראש הממשלה שהוא חייב לשבת, ויושב-ראש האופוזיציה יכול לבוא ולצאת מתי שבא לו? זה הגיוני?
יריב לוין:
איך זה נראה?
לימור ברמן:
לימור
לימור ברמן:
את 40 החתימות אנחנו צריכים בשביל להושיב שם את ראש הממשלה שידבר.
לימור ברמן:
תעשה דיון נפרד, דיון עם יושב-ראש האופוזיציה, שהקואליציה תחתום.
לימור ברמן:
הרי זה דיון עם ראש הממשלה.
רונית חייקין-יעקבי:
למה אתה רוצה להכריח את ציפי לבני לשמוע את כל הדיון שחיים אורון מארגן?
יריב לוין:
הרי בעבר זה לא היה, אבל בשלב מסוים החוק, בצדק, נתן מעמד מיוחד ליושב-ראש אופוזיציה ונתן לו שורה של זכויות ושורה של דברים מכוח מעמדו, בין היתר גם את הזכות לנאום במשך פרק זמן בלתי מוגבל בדיון הזה עצמו.
לימור ברמן:
אבל לא רק בדיון הזה.
יריב לוין:
זכות שיש רק לראש הממשלה.
יריב לוין:
יש לו מעמד מיוחד.
יריב לוין:
הוא לא ככל אחד אחר.
יריב לוין:
כל עוד אין חובת נוכחות – אין.
יריב לוין:
אבל במקום שבאים ואומרים לראש הממשלה: אדוני, לך יש חובת נוכחות, זה הגיוני שבדיוק במקום הזה גם יושב-ראש האופוזיציה יימצא.
רונית חייקין-יעקבי:
ואם היא בחו"ל יהיה יושב-ראש הסיעה, ואם יושב-ראש הסיעה בחו"ל, האם אתה מדרג את חברי הכנסת?
לימור ברמן:
לצורך העניין יושב-ראש האופוזיציה לא חתום על זה וסיעת קדימה בכלל לא חתומה, והם החתימו חברי כנסת של הקואליציה על 40 חתימות.
לימור ברמן:
לא מדובר ב-40 חתימות של אופוזיציה.
לימור ברמן:
זה מה שקרה לפחות בשנה הזאת.
יריב לוין:
אנחנו לא נכריע את זה כרגע.
יריב לוין:
אני מבקש שתבדקו את זה.
יריב לוין:
אני חושב שאתם טועים.
יריב לוין:
זה יותר מכובד, זה יותר נכון, זה יותר הגיוני, זה לא מכביד.
יריב לוין:
זה לא משהו שמייצר בעיה דרמטית.
סהר פינטו:
הסיפור הזה של הנראות – לימור העלתה את הנושא של האי-אמון.
סהר פינטו:
אתה מביא את זה שוב נקודתית פה.
סהר פינטו:
אנחנו נבדוק את זה, אבל אני לא מצפה לגדולות ונצורות כשאתה מביא את זה רק פה.
סהר פינטו:
אם זה יבוא כחלק מהצעה כוללת, ומנגד גם יהיו באי-אמון כללים מסוימים שאנחנו לא יושבים ומדברים מול מליאה ריקה, אז יכול להיות.
יריב לוין:
אתה שואל אותי אם זה סביר שבאי-אמון בממשלה ראש הממשלה לא ישב כל הדיון.
יריב לוין:
הוא גם בפועל יושב, למרות שהוא לא חייב.
יריב לוין:
אבל זה סביר שהוא לא יהיה שם ורוב הדיון יתנהל בכלל בהיעדרו באי-אמון?
יריב לוין:
בעיני זה לא נכון.
סהר פינטו:
נו, אז תחייב אותו גם כן.
יריב לוין:
מצד שני, הכלי של אי-אמון, שכל שבוע מגישים אי-אמון, גם זה לא בדיוק תכלית העניין ומשיג את מטרתו.
יריב לוין:
גם את זה אנחנו יודעים.
יריב לוין:
בסוף קם מי שעשה את זה לפנינו, לא אנחנו, ועשה הבחנה.
יריב לוין:
הוא אמר: ב-40 חתימות אני רוצה את ראש הממשלה, בדיונים אחרים אני לא מחייב אותו להיות.
יריב לוין:
יכול להיות שצריך לעשות חובה יותר רחבה, יכול להיות שלא צריך לעשות חובה בכלל.
יריב לוין:
אבל לעשות חובה שאומרת: ראש הממשלה כן והשאר לא, זה לא נראה טוב.
סהר פינטו:
אבל זה לא מה שאנחנו עושים.
סהר פינטו:
היום אנחנו משנים את המצב הקיים ומטילים רק חובת נוכחות על דיון אחד מאוד ספציפי.
יריב לוין:
אין ויכוח שזה שינוי, אבל אני מזכיר שגם המעמד של יושב-ראש האופוזיציה נבנה באיזשהו תהליך נכון בעיני.
יריב לוין:
אבל אני חושב שהמצב הזה שראש הממשלה נמצא ויושב-ראש האופוזיציה לא הוא לא מצב נכון.
יריב לוין:
זה גם לא נראה טוב מבחינתכם.
יריב לוין:
אם תגידו לי שאתם לא רוצים, לא נעשה את זה כרגע, אז נעשה את זה מהכנסת הבאה.
יריב לוין:
אני חושב שיהיה לכם קשה להסביר למה.
סהר פינטו:
לא מהכנסת הבאה.
ארבל אסטרחן:
הבעיה עם הכנסת הבאה, שיש חשש שתתחיל הכנסת ומייד יבטלו את כל הדברים.
יריב לוין:
בכנסת הבאה יעשו מה שהם רוצים.
יריב לוין:
אני לא אחראי למה שהם יעשו.
יריב לוין:
אני אחראי לנסות להשאיר להם את הירושה הכי נכונה ככל שאני יכול.
ארבל אסטרחן:
נשאיר את זה כרגע כשאלה לדיון?
יריב לוין:
אנא, תנו לי התייחסות.
ארבל אסטרחן:
לא צריך יהיה לכתוב בסדר הדיון את הרשות של יושב-ראש האופוזיציה לדבר, כי זה מופיע בחוק.
סהר פינטו:
מה עם סדר הדברים?
ארבל אסטרחן:
כתוב בחוק שהוא תמיד אחרי ראש הממשלה.
ארבל אסטרחן:
בחוק היסוד כתוב שהדיון הוא בנושא שהוחלט עליו.
ארבל אסטרחן:
גם פה, האם רוצים להגדיר מהו הנושא, שזה רק נושא אחד, לצמצם אותו, למנוע חזרה על נושאים?
תמר כנפו:
בדרך כלל זה נושא אחד.
ארבל אסטרחן:
השאלה היא האם רוצים שתהיה פה התייחסות.
יריב לוין:
אני לא רוצה לצמצם.
יריב לוין:
שיהיה פתוח לגמרי.
רונית חייקין-יעקבי:
בעקבות השינויים, אולי אפשר יהיה כמה ימים קודם לשנות את הנושא?
רונית חייקין-יעקבי:
הרי אנחנו מגישים 40 חתימות לעוד 21 יום.
רונית חייקין-יעקבי:
אנחנו עושים אותו כללי.
רונית חייקין-יעקבי:
אני יודעת מה יהיה עוד שלושה שבועות?
יריב לוין:
תשאירי את זה ככה.
יריב לוין:
אני מציע לא לנגוע בזה.
רונית חייקין-יעקבי:
למה באי-אמון כן ובזה לא?
תמר כנפו:
כי כשאת מזמינה את ראש הממשלה, כל הרעיון היה להזמין אותו על נושא שמראש ידעת אותו.
תמר כנפו:
זו היתה המהות של הסעיף הזה, שרצית להזמין את ראש הממשלה.
תמר כנפו:
לא סתם לנושא כללי, אלא לנושא מיוחד.
רונית חייקין-יעקבי:
לדוגמה, הסיפור של המשט.
רונית חייקין-יעקבי:
מבחינתי זה היה קלאסי לשנות את הנושא.
תמר כנפו:
אז תגישי את זה לפעם הבאה.
יריב לוין:
תגישי אי-אמון בסוגיית המשט.
יריב לוין:
נעביר את הדברים לנציגי הממשלה, ואני מקווה שבישיבה הבאה נוכל להתקדם ולסגור את העניין הזה.
יריב לוין:
תודה רבה.
יריב לוין:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, שהיא בעצם ישיבת המשך לישיבה שקיימנו ב-24.5.10 בעניין הבקשה שהגיש חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, והועברה אליי על-ידי יושב-ראש הכנסת לשלילת זכויות המוקנות לששה חברי כנסת, שהשתתפו בנסיעה שהתקיימה ללוב, זכויות שמוקנות להם מכוח חוק החסינות, ומדובר בחברי הכנסת טלב אלסאנע, אחמד טיבי, מוחמד ברכה, ג'מאל זחאלקה, עפו אגבאריה וחנין זועבי.
יריב לוין:
בישיבה הקודמת אנחנו שמענו סקירה מפי הייעוץ המשפטי לגבי המטריה המשפטית הרלוונטית.
יריב לוין:
אני מזכיר לכולם, שאנחנו נמצאים בדיון שהוא הליך מעין שיפוטי.
יריב לוין:
ההחלטה שלנו כאן היא המלצה, שתובא לאישור מליאת הכנסת, במידה ותהיה החלטה לנקוט בצעד כלשהו כלפי מי מחברי הכנסת שענייהם נדון כאן.
יריב לוין:
כמובן, שכל חברי הכנסת הוזמנו.
יריב לוין:
לצערי, הודיעו בכלי התקשורת שהם מתכוונים להחרים את הדיון, לא השתתפו; חבר הכנסת ברכה לא היה נוכח, אלא יוצג על-ידי חבר הכנסת חיים אורון, וכפי שאני רואה כרגע, לפחות איש מהם לא נמצא כאן באולם, גם בדיון הזה.
יריב לוין:
אנחנו עוברים היום לחלק של הדיון הפרטני בעניינו של כל אחד ואחד מהאנשים, כפי שאנחנו מצווים לעשות.
יריב לוין:
כפי שהודעתי, אני מתכוון לפתוח את הדיון בדיון בעניינה של חברת הכנסת חנין זועבי.
יריב לוין:
אנחנו נסיים את הישיבה בשעה 11:30 כדי לאפשר את הדיון שעתיד להתקיים כאן, דיון של הוועדה לביקורת המדינה, ומשכך אני מעריך שאנחנו נספיק ונגיע היום לעסוק בעניינה של חברת הכנסת זועבי, וככל הנראה, בו בלבד, וכמובן, בהתייחס לכל אחד מחברי הכנסת, כשנסיים את הדיון בו, נקיים הצבעה נפרדת בעניינו.
יריב לוין:
על-פי הכללים שאנחנו מחויבים בהם, יכולים להשתתף בהצבעה רק מי שנכח בכל הישיבות שבהן הנושא הזה נדון.
יריב לוין:
מדובר בעניין הזה בכך שישיבה, פירושה נוכחות בלפחות 50 אחוז מזמנה של כל ישיבה.
יריב לוין:
בישיבה הקודמת נכחו תשעה חברים בלבד לאורך לפחות 50 אחוז מזמן הישיבה, ומשכך רק אותם תשעה, ובהנחה שהם יהיו נוכחים היום בלפחות 50 אחוז מהזמן, יוכלו להצביע.
יריב לוין:
התשעה הם, ואקריא את השמות כדי שלא יהיו בעניין הזה אחר כך אי-הבנות: יריב לוין, זאב אלקין, רחל אדטו, אלכס מילר, אילן גילאון, רוברט אילטוב, עינת וילף, נסים זאב ואריה אלדד.
יריב לוין:
זו הרשימה.
יריב לוין:
באשר למסגרת הדיון, אני אבקש לפתוח בהצגת החומר והראיות שיש בידינו לעניינה של חברת הכנסת זועבי, כפי שחלק מהחומר הועבר אליי על-ידי חבר הכנסת בן-ארי וחלק נוסף ממנו חומר שגובש כאן – חלקו חומר שאני איתרתי וחלקו חומר שנעזרנו במערכת המקצועית של הכנסת.
יריב לוין:
לאחר הצגת הדברים הזו אני אבקש מעורך דין רז נזרי, עוזרו של היועץ המשפטי לממשלה, שמכבד אותנו כאן בהשתתפותו, להתייחס למספר נקודות, ובעקבות זאת אני אבקש את היועץ המשפטי, עורך דין איל ינון, לתת לנו איזושהי סקירה משפטית נקודתית בהתייחס לסמכויות שיש לנו ולמה שאנחנו רשאים או לא רשאים לעשות.
יריב לוין:
לאחר מכן אפתח את הדיון לחברי הכנסת.
יריב לוין:
מפאת ריבוי המשתתפים ומגבלת הזמן אנחנו נצטרך לעשות את זה במתכונת באמת מקוצרת של משהו בגבול הנאומים בני דקה, כדי שנוכל להתכנס לזמן.
שלמה מולה:
אתה רוצה להגביל את חברי הכנסת?
יריב לוין:
ולאחר מכן נעבור להצבעה.
רחל אדטו:
אני רוצה שאלה פרוצדוראלית: בישיבה הקודמת אמרנו שאנחנו דנים על כל הששה, אבל אנחנו מפרידים את חנין זועבי – זה מה שאתה עושה עכשיו.
רחל אדטו:
מאחר שמהישיבה הקודמת נוסף האירוע של המעורבות שלה, השאלה, אתה הולך עכשיו לדון עליה יחד במכלול הדברים?
יריב לוין:
אני אסביר.
יריב לוין:
רבותיי, צריך להבין, ומי שהיה כאן בישיבה הקודמת שמע את הדברים בצורה הברורה ביותר מהיועץ המשפטי, אנחנו לא עוסקים בענישה.
יריב לוין:
על-פי הפסיקה של בית המשפט העליון בעניין הזה, אין לנו סמכות לעסוק בענישה אלא סמכות לנקוט צעדים מניעתיים על-מנת שהתנהגות שאנחנו מוצאים אותה התנהגות בלתי-ראויה ופסולה, כפי שבעיניי, היא ההתנהגות של חברת הכנסת זועבי, לא תחזור על עצמה.
יריב לוין:
זו תכלית הדיון שמתקיים כאן.
יריב לוין:
לכן אנחנו צריכים ויכולים להתייחס לכל אירוע שקרה והתרחש בעבר כבסיס שממנו אנחנו יכולים להסיק מסקנות- - -
אילן גילאון:
ממתי, בעצם?
יריב לוין:
הסקת המסקנה לעתיד נעשית על בסיס בחינת מה שהיה בעבר, וממנו מסיקים את המסקנה, האם יש חשש, ואילו אמצעים אפשר לנקוט כדי למנוע את התגשמותו של החשש הזה הלכה למעשה.
יריב לוין:
זה מהות הדיון שיש כאן.
אילן גילאון:
אז למעשה, מי שמכיר את חנין מילדותה- - -
יריב לוין:
חבר הכנסת גילאון, כשתהיה בזכות דיבור, אאפשר לך לדבר.
אילן גילאון:
אני שואל שאלה.
יריב לוין:
נתחיל כרגע בהצגת הראיות.
אילן גילאון:
לא עדיף שנזרי ידבר לפני כולם?
יריב לוין:
חבר הכנסת גילאון, אתה מפריע, ואני לא אאפשר לך את זה, כפי שהיה בישיבה הקודמת.
יריב לוין:
לא רוצה להוציא אותך – אנא ממך.
שלמה מולה:
אני רוצה לשאול שאלה.
יריב לוין:
חבר הכנסת מולה, אני עכשיו אבקש מהיועץ המשפטי בקצרה להתייחס גם הוא לשאלה שהעלתה חברת הכנסת אדטו, ולאחר מכן- - -
שלמה מולה:
שאלה פרוצדוראלית.
יריב לוין:
בבקשה, אני מאפשר ליועץ המשפטי.
איל ינון:
בוקר טוב, אדוני יושב-ראש הוועדה, היות שחלק ניכר ממשתתפי הדיון היום לא נכחו בדיון הקודם, חשבתי שיהיה נכון לומר כמה דברי פתיחה קצרים לגבי מסגרת הדיון שאנחנו נמצאים בו.
איל ינון:
אני אחזור בקצרה ובתמצית על הדברים שאמרתי בישיבה הקודמת.
איל ינון:
בית המשפט העליון בעתירה שהגיש חבר הכנסת מיעארי, לאחר שהכנסת שללה ממנו זכויות, התווה את מסגרת הדיון ואת סמכויותיה של ועדת הכנסת בדיון מעין זה.
איל ינון:
בית המשפט קבע כי הסמכות של ועדת הכנסת בעניין זה היא סמכות מעין שיפוטית.
איל ינון:
עליה לנקוט זהירות יתר בהפעלת סמכויותיה הנתונות אף לביקורת שיפוטית קפדנית.
איל ינון:
על הסמכות הזאת אמר בית המשפט: "מכל סמכויותיה של הכנסת הסמכות הכעין-שיפוטית היא הפחות פוליטית, בה טבעי לדרוש אפילו מבית הנבחרים כי ינהג על-פי אמות מידה שיפוטיות".
איל ינון:
בהתאם לכך גם אמות המידה של הביקורת השיפוטית.
איל ינון:
בית המשפט מפעיל ביקורת שיפוטית הרבה יותר משמעותית מאשר שהוא נוהג בהליכים פרלמנטריים אחרים.
איל ינון:
כל חמשת השופטים בפרשת מיעארי סברו, שיש לבסס קשר סיבתי בין הסיכון העתידי לבין זכויות היתר שמבקשים ליטול, כלומר אין לראות בנטילת הזכויות, כפי שאמר היושב-ראש, ענישה על מעשים שחברי כנסת עשו בעבר, אלא יש להצביע על חשש עתידי, שחבר הכנסת יעשה שימוש לרעה בזכות שאותה רוצים ליטול.
איל ינון:
את החשש מפני שימוש לרעה ניתן לבסס גם על מעשי העבר של חבר הכנסת.
איל ינון:
כדי לא לעוות את המטרה שלשמה הופקדה בידי ועדת הכנסת הסמכות להמליץ בדבר נטילת זכויות, יהיה על הוועדה לבחון את הטענות באופן מעמיק.
איל ינון:
אם תבחר הוועדה להפעיל את סמכותה ביחס לזכויות היתר שפורטו במכתב הפנייה או על חלקן, יהיה עליה, לצד הקפדה על כללי הדיון הקבועים בחוק ובתקנון, לבסס קשר סיבתי בין הזכויות הנשללות לבין הסיכון העתידי הצפוי מכל אחד מבין חברי הכנסת.
איל ינון:
לדעתנו, לא ניתן לקבל החלטה גורפת ביחס לכל ששת חברי הכנסת שלגביהם הוגשה הבקשה, אלא יש לקיים דיון פרטני ביחס לכל אחד ואחד מהם, וזהו הדיון שקבוע להיום.
איל ינון:
מילה על הדיון הקודם מיום 24 במאי: ניתן לראות בו דיון פתיחה עקרוני, אך המבקש, כמו גם יתר חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, לא הצליחו, לדעתנו, לבסס בו תשתית ראויה לנטילת זכויות על-פי חוק החסינות.
איל ינון:
ואכן נאמר באותו דיון, הן על-ידי היושב-ראש והן על-ידי המבקש, כי בדיון הבא תוצג התשתית הראייתית הרלבנטית.
איל ינון:
בהקשר זה עלו מספר סוגיות שעל הוועדה לתת את דעתה עליהן, לדעתנו, ביניהן, הבעייתיות הכרוכה בעצם הנסיעה ללוב, כאשר זו אינה מוגדרת כמדינה שהכניסה אליה אסורה.
איל ינון:
בהקשר זה נעיר, כי לא חייבת להיות חפיפה בין קיומה של עבירה פלילית לבין שימוש לרעה בזכות יתר שמעניק חוק החסינות.
איל ינון:
קיומה של עבירה אינו תנאי הכרחי לקביעה בדבר שימוש לרעה בזכות.
איל ינון:
עלתה גם השאלה של התכנים - מה היתה מטרתו של הביקור, מה בדיוק נעשה בו, מה עמדת מערכת הביטחון ביחס אליו.
איל ינון:
עתה מילה לגבי סוגיית המשט לעזה: סוגיה זו רלבנטית רק ביחס לאחת ממשתתפי הנסיעה ללוב.
איל ינון:
בעת הדיון הקודם הוזכר עניין זה אגב הטענה לפיה בעוד שהוועדה מקיימת דיון ביחס לחברת הכנסת זועבי, היא נוטלת חלק במשט לעזה, אך מובן כי עניין זה לא תפס מקום מרכזי בדיון.
איל ינון:
יש לזכור כי המשט, שמאז קיבל תפנית משמעותית, אינו עומד בבסיס הבקשה לקיום דיון זה.
איל ינון:
אך העובדה כי המשט אינו עילת הבקשה אינו מונע מחברי הכנסת מלהתייחס אליו במסגרת החשש העתידי, וגם בעניין זה ראוי שיישאלו השאלות הרלבנטיות - מה היתה מטרתה בצאתה למשט, האם ידעה על האלימות הצפויה נגד החיילים, האם היתה שותפה לאלימות, האם יש כוונה להעמידה לדין ועוד – ותינתן, כמובן, לחברת הכנסת זועבי ההזדמנות להתייחס לטענות.
איל ינון:
לסיום דברי הפתיחה האלה, ובהתייחס לדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת בדיון הקודם, אני מוצא לנכון להבהיר ולהדגיש, כי מבחינה משפטית, נקודת המוצא של דיון זה לא יכולה להיות שלילת הלגיטימיות של חברי כנסת מלכהן בכנסת עקב הנסיעה ללוב או ההשתתפות במשט לעזה.
איל ינון:
סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת חל אך ורק בעת ההתמודדות לכנסת, ולא במהלך הכהונה בכנסת.
איל ינון:
בעניין זה יש, כידוע, הצעות שונות לתיקון החוק, אך אין זה ענייננו בדיון הזה.
איל ינון:
לכן הדיון צריך להתמקד בשימוש לרעה בזכויות היתר ובחשש העתידי, ולא בעצם הכהונה של חברי הכנסת שעניינם נדון כאן.
איל ינון:
תודה.
רחל אדטו:
הסרת חסינות היא לא חלק מהעניין?
יריב לוין:
אני לא אאפשר לפתוח עכשיו דיון; דיון יהיה אחר כך.
אילן גילאון:
שאלה.
יריב לוין:
שאלות יהיו אחרי שנראה את הראיות.
אילן גילאון:
- - -
יריב לוין:
חבר הכנסת גילאון.
אילן גילאון:
אדוני, אתה לא יכול לסתום פיות.
יריב לוין:
חבר הכנסת גילאון, אתה מפריע.
אילן גילאון:
אני רוצה לשאול שאלה, וזו זכותי.
יריב לוין:
אתה תשאל, אחר כך.
יריב לוין:
לא עכשיו.
שלמה מולה:
שאלות הבהרה, אפשר לקבל?
יריב לוין:
אחרי הצגת הראיות תוכלו לשאול גם על זה וגם על הראיות ביחד.
שלמה מולה:
אתה לא יכול אבל.
דב חנין:
שאלות על הפרוצדורה של ההליך.
יריב לוין:
חבר הכנסת חנין, אתה איחרת בהתחלה, ולא שמעת את ההסבר על הפרוצדורה.
יריב לוין:
אז מה אתה רוצה שאני אעשה?
אילן גילאון:
אדוני, אז אולי תעבור בכלל להצבעה, אם כך אתה רוצה לנהל?
יריב לוין:
רבותיי, אני עובר להצגת הראיות.
דב חנין:
זה משפט שדה?
דב חנין:
מה זה בדיוק?
ציון פיניאן:
אתם באים להגן על טרוריסטים?
יריב לוין:
חבר הכנסת גילאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
יריב לוין:
אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
יריב לוין:
סדרן, בבקשה להוציא אותו לחמש דקות.
יריב לוין:
בבקשה, צא החוצה.
יריב לוין:
(חבר הכנסת אילן גילאון יוצא מאולם הישיבה.
יריב לוין:
)
אילן גילאון:
כשאתה עזבת- - -
כרמל שאמה-הכהן:
אני עזבתי?
כרמל שאמה-הכהן:
מתי עזבתי?
מיכאל בן-ארי:
דמוקרטיה היא לא רשות לחסל את מדינת ישראל.
כרמל שאמה-הכהן:
לא בטוח שהדמוקרטיה רוצה שאתם תגנו עליה.
מיכאל בן-ארי:
- - -
יריב לוין:
חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
מיכאל בן-ארי:
הדמוקרטיה היא לא רשות להשמיד את מדינת ישראל.
יריב לוין:
חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
ציון פיניאן:
- - -
יריב לוין:
חבר הכנסת פיניאן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
ציון פיניאן:
היא מקבלת מעזמי בשארה הוראות - היא כתבה את זה בעיתון.
יריב לוין:
אני מבקש להוציא אותו החוצה לחמש דקות.
יריב לוין:
חבר הכנסת פיניאן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
יריב לוין:
פה יהיה דיון מסודר, רבותיי, זה הליך מעין שיפוטי.
יריב לוין:
אני מצטער, חבר הכנסת גילאון, זה הפעם הראשונה שהוצאתי אדם מהישיבה; אתה לא השארת לי ברירה.
יריב לוין:
חבר הכנסת מולה, אני עובר להצגת הראיות.
ציון פיניאן:
תביא כתב הגנה מעזמי.
יריב לוין:
בחומר שמונח בפניכם נמצאים מספר מסמכים, ואני מבקש לעבור אתכם עליהם באופן מסודר אחד לאחד.
יריב לוין:
קודם כל, נמצאת בפניכם ההזמנה לישיבה, עם הפרטים הרלוונטיים לעניין הזה.
יריב לוין:
נמצא מכולכם מכתבו של יושב-ראש הכנסת מיום 27 באפריל 2010, ובו התייחסות- - -
רחל אדטו:
אפשר לקבל את החומר?
ניצן הורוביץ:
אדוני, אתה צריך לאפשר לו לחזור, כי אחרת הוא לא יוכל להצביע.
יריב לוין:
אמרתי – חמש דקות.
יריב לוין:
חבר הכנסת הורוביץ, אפילו לזה אתם לא מקשיבים.
יריב לוין:
תאמין לי, שזה פשוט המשך ישיר של מה שהיה בישיבה הקודמת, וחבל, וראית שניסיתי.
יריב לוין:
ואגב, אני מוכן שהוא ייכנס גם עכשיו, רק שלא יפריע.
יריב לוין:
חבר הכנסת מולה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, ומקווה שגם אחרונה.
יריב לוין:
חבר הכנסת חנין, הפעם הבאה - לא תהיה ברירה.
יריב לוין:
אני אוציא אותך.
דב חנין:
אתה יושב-ראש הישיבה, אתה יכול לסלק את כולם מהאולם.
דב חנין:
תסלק את כולם, תנהל את הדיון לבד.
יריב לוין:
אני קורא אותך לסדר.
ציון פיניאן:
במקום לסלק את כולם, לסלק רק אחד.
כרמל שאמה-הכהן:
- - -
יריב לוין:
חבר הכנסת שאמה.
כרמל שאמה-הכהן:
אני בסך הכול מנסה להרגיע אותו.
יריב לוין:
חבר הכנסת פיניאן, בפעם הבאה אני אצטרך להוציא אותך.
יריב לוין:
אל תגרום לי לעשות את זה.
יריב לוין:
די.
יריב לוין:
רבותיי, בעריכה בתקשורת הורידו את כל הקטע.
יריב לוין:
עזבו את זה עכשיו.
יריב לוין:
בואו נתקדם, נגיע לדיון, בדיון כל אחד יאמר את מה שהוא רוצה.
יריב לוין:
יש לנו מכתב מ-27 באפריל 2010 של יושב-ראש הכנסת, שאליו מצורפת פנייתו של חבר הכנסת בן-ארי בעניין בקשה לנטילת זכויות חסינות.
יריב לוין:
יש לנו מכתב מהלשכה המשפטית, מיום 3 במאי 2010, ובו חוות דעת, שעיקריה נמסרו באופן מפורט גם בישיבה הקודמת, והיועץ המשפטי חזר בקצרה על בסיסה.
יריב לוין:
אליה מצורפת, בעמוד האחרון, בקשתו של בן-ארי, כפי שהועברה אליי על-ידי יושב-ראש הכנסת, בקשתו לעניין שלילת זכויות החסינות של חברת הכנסת זועבי, שבהן אנחנו דנים היום.
יריב לוין:
יש כאן חוות דעת שקיבלתי מהפורום המשפטי למען ארץ ישראל, והונחה – כפי שהודעתי, כל גורם שהיה מבקש להניח מסמך על שולחן הוועדה, אפשרתי את הדבר הזה, וכך עשיתי גם בעניין הזה.
אילן גילאון:
אני יכול לשאול שאלה?
יריב לוין:
חבר הכנסת הורוביץ, אתה מוכן להסביר לו? הוא לא מבין.
אילן גילאון:
אני רוצה לשאול שאלה.
יריב לוין:
אני לא אאפשר, נקודה.
אילן גילאון:
למה לא?
אילן גילאון:
אני רוצה לאור הדברים של היועץ המשפטי לשאול שאלה.
יריב לוין:
אתה תשאל כשאני אאפשר לך, ואני לא מאפשר לך.
אילן גילאון:
אתה מתחיל את הדיון בניגוד למה שהיועץ המשפטי אומר.
יריב לוין:
המסמך הבא שמונח בפניכם, קטעי עיתונות ותמלילים מהרדיו והטלוויזיה בנוגע לנסיעת חברי הכנסת ללוב.
יריב לוין:
יש כאן שורה של תמלילים, ואני רוצה לשים דגש – אני חושב שצריך להתייחס בזהירות רבה לקטעי עיתונות, ולשים את עיקר תשומת הלב והדגש לתמלילים ולצילומים בווידאו, שבהם אנחנו יכולים לראות את האנשים ולשמוע אותם בקולם, ולא להסתמך על כלי שלישי.
יריב לוין:
אני לא הייתי מציע שנקבל החלטה על בסיס הסתמכות על כלי שלישי.
יריב לוין:
במסגרת הזו ישנם גם מספר ראיונות שנערכו עם חברי הכנסת שנסעו ללוב, שמהם אפשר ללמוד על כוונת הנסיעה, על תכליתה ועל מה שהיה שם.
יריב לוין:
מכאן אני עובר לראיות שעניינן באופן ישיר חברת הכנסת זועבי.
יריב לוין:
המסמך הראשון שמונח בפניכם הוא המסמך הזה, דף מתוך אתר האינטרנט של בל"ד, רבותיי, אתר אינטרנט שממומן בכספי משלם המסים שלנו, עם תמונה של חבר הכנסת עזמי בשארה, עבריין נמלט ובוגד, שתמונתו ודברים שמפארים אותו מופיעים באתר האינטרנט.
דב חנין:
אתה יושב-ראש?
דב חנין:
אתה קטגור?
דב חנין:
מה התפקיד שלך?
יריב לוין:
חבר הכנסת חנין, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.
מירי רגב:
- - -
יריב לוין:
חבר הכנסת חנין, חמש דקות רגיעה.
דב חנין:
לא קראת לי לסדר פעם שנייה.
יריב לוין:
קראתי לך פעם שנייה, אתה לא מקשיב אפילו כשקוראים לך לסדר.
יריב לוין:
חמש דקות- - - (חבר הכנסת דב חנין יוצא מאולם הישיבה.
יריב לוין:
חבר הכנסת גילאון- - -
אילן גילאון:
אתה לא יכול לנהל- - -
יריב לוין:
אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה לפעם הראשונה, ואם יהיה צריך, אז תהיה עוד חמש דקות בחוץ.
יריב לוין:
רבותיי, סדר יהיה פה, לא יעזור.
אילן גילאון:
אולי אתה תחשוב חמש דקות?
יריב לוין:
רבותיי, באתר האינטרנט הזה התפרסמה כתבה, אתם יכולים גם לראות את התמונות שמופיעות כאן משני הצדדים, גם הן מדברות בעד עצמן.
יריב לוין:
ישנה כאן כתבה באתר האינטרנט הרשמי של תנועת בל"ד.
יריב לוין:
אני רוצה להקריא לכם מספר מילים, להפנות את תשומת לבכם.
יריב לוין:
זה מופיע באתר האינטרנט עד היום, הוא הופיע בדף הראשי שלו במהלך ימי המשט, וכך נאמר שם: "לא רק שהמשט זוכה" – כך אומרת חברת הכנסת זועבי בציטוט ישיר – רבותיי, אני מבקש שקט.
יריב לוין:
אני לא רוצה לצעוק.
יריב לוין:
כבר אמרתי לכם, שנאלצתי לעשות מה שלא עשיתי מאז שישבתי על כיסא יושב-ראש ועדת הכנסת, והוא ולהוציא אנשים החוצה, אבל אני רוצה שיהיה דיון מסודר, ובסוף, שלכולם יהיה כאן זמן להתבטא.
יריב לוין:
ואם רוצים להגיע לזה, כדאי שנעבור על החלק הפרוצדוראלי מהר, באופן מסודר.
שלמה מולה:
אתה לא נותן לשאול שאלות אפילו לחלק הפרוצדורלי.
יריב לוין:
חבר הכנסת מולה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, ואני מקווה שלא אצטרך יותר מזה.
ניצן הורוביץ:
איזה עמוד זה?
יריב לוין:
מייד לאחר הדף יש תרגום של הקטע בערבית.
יריב לוין:
אני יכול לקרוא לך את זה בערבית, אבל אנשים לא יבינו, אז זה לא יועיל.
יריב לוין:
לכן זה תורגם על-ידי מערכת התרגום של הכנסת - לא על-ידי ולא על-ידי גורם אחר.