GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סוזי נבות:
חבר כנסת לא יכהן כנבחר בגוף ציבורי ואלה הגופים הציבוריים, זה מוגדר בחוק, האיסור הזה קיים.
סוזי נבות:
יש גם את האיסור של תפקיד ניהולי אבל כמו שהסבירה ארבל בצדק זה מתייחס לחברות הייחודיות.
סוזי נבות:
מה שהוועדה מנסה לומר זה בעצם שלא ראוי לעשות הבחנה בין גופים שונים, לא ראוי שזה ייעשה במסגרת הכללים, ראוי שאם תהיה הבחנה כזו, היא תעשה במסגרת ועדת האתיקה.
סוזי נבות:
ועדת זמיר ראתה חשיבות בזה שלחבר כנסת יש פעילות ציבורית מחוץ לכנסת, זה דבר לגיטימי.
סוזי נבות:
יש לזה חשיבות, הוא יכול לקדם נושאים ויכול להיות חבר, אני לא מדברת בשם ועדת זמיר אני אומר באופן אישי שאם הולכים להקים עכשיו אוניברסיטה חדשה באזור שטעון פיתוח, אני לא ראוה שום בעיה שחבר כנסת יהיה חבר , לא יושב ראש הוועד המנהל, בוודאי לא ישוב ראש חבר המנהלים שאז בודאי הדברים עולים לדיון, אלא שיהיה אחד מהאנשים שרואה - - -
שלי יחימוביץ':
אז מה ההבדל בין חבר ויושב ראש?
סוזי נבות:
יושב ראש זה תפקיד ניהולי מעצם ההגדרה.
סוזי נבות:
יש הבדל בין אתה מנהל, אתה ישוב ראש, לבין הנושא של נבחר, יושב שם, השם שלו מופיע הוא חבר גם בוועדה של האופרה, דברנו על מוסדות תרבות, הוא אחד מחברי מועצת האופרה.
סוזי נבות:
כל רצון להחמיר יתקבל, אבל הוועדה לא ראתה לנכון להחמיר.
יריב לוין:
לא עניין של להחמיר, לא ברור לי איפה עובר הקו, הדיכוטומיה לא ברורה לי.
סוזי נבות:
עד היום הרעיון הוא נבחר בגוף ציבורי, הייתה רשימה קבועה של גופים כמו רשות מקומית, מועצה דתית, הסתדרות כללית והסתדרות עובדים.
סוזי נבות:
למה הגופים האלה, הגופים האלה נבחרו באופן ספוראדי, הם לא נבחרו מתוך רציונאל, הרציונאל הוא איסור על ניגוד עניינים והעבודה שחבר כנסת ראוי לו שימלא את תפקידו בכנסת וייתן את כל מרצו וזמנו בכנסת.
סוזי נבות:
לכן הוועדה אמרה, נתעלם מחמשת הגופים האלה ונעשה איסור כללי, בצד זה היתר.
סוזי נבות:
האיסור וההיתר מתייחסים לעצם הכהונה כנבחר.
שלי יחימוביץ':
כמה נרחב הכר שניתן לגבי ההיתר לוועדת האתיקה?
שלי יחימוביץ':
בכל זאת ועדת האתיקה צריכה להיות תחומה.
סוזי נבות:
עד היום, לפי כל הדיונים שראינו, ועדת האתיקה עשתה את העבודה שלה בצורה מצוינת.
סוזי נבות:
גם הדברים שאמרו היועצים המשפטיים שמתייחסים לשאלה מדוע הגוף כשנסחר בבורסה הוא כזה ולא אחר, לעניין ועדת האתיקה, ההצעות האלה וחוות הדעת האלה הם במקומן, לכן הרעיון הוא כן לתת כר נרחב.
סוזי נבות:
ראוי שהכנסת תחליט האם חבר כנסת טוב שיכהן באופרה ולא טוב שיכהן במקום אחר.
שלי יחימוביץ':
ולא בחקיקה אלא בהחלטה של ועדת האתיקה.
סוזי נבות:
לעניין הזה כן.
סוזי נבות:
החקיקה קיימת.
ארבל אסטרחן:
החקיקה גם תשונה כדי להתאים לעקרונות שמוצעים כאן.
חיים אורון:
אני בבסיס מסכים עם דעתה של סוזי, או של ועדת זמיר, אני לא בעד איסור מוחלט.
חיים אורון:
כשיש איסור מוחלט צריך להחליט, הכול ברור, אני כמובן גם לא בעד היתר מוחלט.
חיים אורון:
אני כן בעד לקבוע את הבנקטים שמספיק רחבים בכדי שוועדה של חברי כנסת, יצטבר פה בדרך של החלטות תקדימיות, הצטבר פה ניסיון, כולל אפשרות, היות וזה לא בחקיקה ראשית, כולל אפשרות שמפעם לפעם המטוטלת תנוע בהתאם לאווירה בהתאם למצב הרוח, בהתאם לצרכים הציבוריים.
חיים כץ:
יכולות להיות גם בהתאם לחשבונות פוליטיים.
חיים אורון:
הכול יכול להיות בוועדת האתיקה.
חיים אורון:
העבודה היא, שלמיטב ידיעתי, יש לי בעיה להעיד כי יותר מידי זמן הייתי בוועדת האתיקה, זו הטענה שפחות הושמעה עד עכשיו.
חיים אורון:
אמרו שזו נוקשה מידי שהם לא מבינים, לא שמעתי שהייתה טענה, שאישרו לא' ולא אישרו ל-ב', משום שהוא שייך למקום אחר.
חיים אורון:
אני לא מכיר את הטיעון הזה.
חיים כץ:
אני לא אומר שיש, אני שואל אם יכול להיות שיושב ראש ועדת האתיקה - - -
שלי יחימוביץ':
התשובה היא שיכול להיות.
חיים אורון:
הכול יכול להיות כי לא הסכמנו להוציא את זה לגורם חיצוני.
חיים אורון:
אם היינו מוציאים אותו לגורם חיצוני אז הסכנה - - -
חיים כץ:
היינו מפריטים את ועדת האתיקה.
חיים אורון:
נכון, חס וחלילה...
חיים אורון:
אתה הגעת היום אבל עסקנו בזה כבר ואני לא רוצה להתחיל שוב.
חיים כץ:
הגעתי היום כי לא אמתם לי שאתם קיימים.
חיים כץ:
הכול היה במחשכים.
חיים כץ:
בטח תגיד ששלחת לי אי-מייל.
חיים אורון:
חבר הכנסת כץ, מפלגתך שלחה - - -
חיים כץ:
אני אגיד את מה שיש ל להגיד.
סוזי נבות:
אני רק אשלים משפט אחד לגבי ההיתר של ועדת האתיקה.
סוזי נבות:
הוועדה כן קבעה מה ועדת האתיקה תשקול.
סוזי נבות:
היא אמרה שוועדת האתיקה תשקול את התועלת הצפויה לציבור, את ההשלכות האפשרויות למילוי התפקיד.
סוזי נבות:
היא רשאית לתת לחבר הכנסת היתר מותנה, למשל בתנאים מסוימים, אתה יכול להיות חבר, אתה לא יכול להיות יושב ראש.
סוזי נבות:
אתה יכול להיות חבר לשנתיים ואז תחזור ונדבר על זה, הרעיון הוא שיש הנחיה כללית לגבי השיקולים של ועדת האתיקה אבל הרעיון היה כן לפתוח מצב של היתר.
סוזי נבות:
היתר לתת לחבר הכנסת אפשרות לעשות פעילות ציבורית גם בגופים ציבוריים.
חיים כץ:
אני מבקש שכשאני מדבר הוא יצא, אני לא חושב שללוביסט יש מה לחפש פה כשדנים בעניינים כאלה.
שלי יחימוביץ':
הפרוטוקול ממילא מתפרסם.
חיים כץ:
אז מה?
חיים אורון:
הישיבות עד היום היו פתוחות ומי שרצה נכנס ולא שאלתי מי נכנס.
חיים אורון:
אולי יש פה בעיה רגישה, אבל אם אין אני מציע שנשאיר את זה ככה כי הישיבה מתפרסמת, היא מופיעה בסדר היום של הכנסת והיא לא סגורה.
חיים אורון:
אני לא מציע שנקבע כללים.
לוביסט:
אני מצטער, אם הנוכחות שלי מפריעה אני אצא.
לוביסט:
שלי יחימוביץ: את מי אתה מייצג?
לוביסט:
את המכון הישראלי לתכנון כלכלי.
חיים אורון:
אתה לא חייב לצאת.
לוביסט:
אם אני מפריע לחבר הכנסת כץ אני אצא.
חיים כץ:
לא מפריע לי אבל אני מעדיף שיצא.
זאב אלקין:
אנחנו יוצרים פה בריה שבעיני היא מאד בעייתית.
זאב אלקין:
המצב עד עכשיו היה שהכללים היו הרבה יותר ברורים, עדיין לוועדת האתיקה היה מרחב די רחב אבל מה שאתם מציעים, הכול אסור אלא אם ועדת האתיקה החליטה שמותר.
זאב אלקין:
זה שינוי מאד גדול ממה שהיה עד עכשיו.
זאב אלקין:
זה שם את ועדת האתיקה במצב שהיא תצטרך לקבל החלטה כמעט על כל אחד, כי כמעט לכל אחד יש גוף כזה או אחר שהוא לפי הנוהג היה מקובל עד היום שהוא פעל.
ארבל אסטרחן:
היום פונים אלינו.
ארבל אסטרחן:
אנחנו מקבלים המון פניות.
ארבל אסטרחן:
כבר היום חברי כנסת פונים ושואלים אם מותר או אסור.
זאב אלקין:
בדרך כלל מקבלים תשובה ובזה זה נגמר.
זאב אלקין:
ועדת האתיקה, זה עדיין גוף של הכנסת, אתה הולך ומתפיח לו סמכויות כאשר יבוא שלב, חיים רמז לזה, בעתיד כולם מכירים את הבעייתיות, אם לגוף הזה יהיו כאלה סמכויות, במוקדם ובמאוחר הוא יכול להפוך לפוליטי.
חיים כץ:
הוא יהפוך.
ארבל אסטרחן:
זה נותן לו סמכות מהותית בעוד שהיום אנחנו רק מפרשים.
זאב אלקין:
זה סיפור אחר לגמרי.
זאב אלקין:
אז בונה מעין פורום שלא נכון לקרוא לו שיפוטי כי ועדת האתיקה היא גם מעין שיפוטית, אבל במקרים מאד ספציפיים ולא על כל החלטה וכל דבר.
זאב אלקין:
אני חושש מהמגמה הזו, מהמהפך הזה.
זאב אלקין:
קודם היה מה אסור, עכשיו יהיה מה מותר וכל השאר ילכו לוועדת האתיקה ויתעסקו אתה.
חיים אורון:
איך אתה פותר את הבעיה?
זאב אלקין:
השאלה אם הסטטוס קוו הוא לא נכון יותר.
זאב אלקין:
אני מבין את המגבלות שלו של רשימה אקראית ואני בעצמי הבאתי דוגמאות שצועקות לשמיים, למה חבר הנאמנים של הסוכנות לא וישוב ראש הוועדה המנהל של מכללת ספיר כן.
זאב אלקין:
על פניו חבר בחבר הנאמנים של הסוכנות זה הרבה פחות עיסוק, אחריות, ניגוד עניינים, מה שתרצו, מול יושב ראש הוועד המנהל של גוף כזה או אחר.
זאב אלקין:
אבל עיין, אם המחיר של חוסר האחידות הזו הוא יצירת ברייה כזו מוועדת האתיקה, אני לא בטוח שה מהלך נכון.
זאב אלקין:
אני אביא דוגמה שלא מתייחסת להיבט פרסונאלי, יש סוג החלטות שלפעמים כשהם נופלים על הכתפיים של ועדת האתיקה, זה הרבה פעמים בא בדיעבד, אתה מסתכל ואומר, זה מוגזם שדבר כזה יוחלט בוועדת האתיקה.
זאב אלקין:
אני לוקח את הדוגמה מהכנסת הקודמת, את ההחלטה על חל"ת, אני יודע שמתכוונים לדבר על זה, זו סוג החלטה שהיא מאד משמעותית.
זאב אלקין:
למשל לוקחים מהעולם האקדמי, שם יש מגבלה על חל"ת, אבל ועדת האתיקה משום מה החליטה על מגבלה יותר קצרה מהמגבלה של המערכת האקדמית, עם כל ההשלכות.
זאב אלקין:
יותר מחמירה.
זאב אלקין:
יש מערכות שאין מגבלות על חל"ת.
זאב אלקין:
זו החלטה מאד מרחיקת לכת עם השלכות על השאלה מי ירצה להיכנס לבית ומי לא ירצה להיכנס לבית, זו גם החלטה מבחינה מסוימת בדיעבד, זאת אומרת שהיא חלה על אנשים שנכנסו לבית, אני לא אומר שהם נכנסו בדיעבד, אבל היא אמרה להם שהם נכנסו לפי מצב א' מעכשיו ישחקו לפי מצב ב'.
זאב אלקין:
עלי זה לא חל אבל היו חברי כנסת שהתחילו לשקול אם הם בכלל רוצים להתמודד או לא רוצים להתמודד לאור ההחלטה ומה המשמעות של ההתמודדות שלהם אם בעוד שנה יצטרכו לעזוב.
חיים כץ:
מי ידע על ההחלטה?
זאב אלקין:
ברגע שהיא הונחה כולנו ידענו.
חיים כץ:
היא הונחה ביום שהכנסת התפזרה.
חיים כץ:
באותו יום שהכנסת התפזרה, אף אחד לא דיבר על זה, אני לא ידעתי עד שאחד מהעובדים לא כתב לי מכתב.
חיים כץ:
זו הייתה החלטה במחשכים, בימי צ'אוצ'סקו העליזים לא היו מחליטים ככה.
ארבל אסטרחן:
היא התקבלה בנובמבר 2008.
חיים כץ:
מתי התפזרה הכנסת?
חיים כץ:
היא הונחה על שולחן הכנסת ערב פיזור הכנסת.
זאב אלקין:
נובמבר 2008 זו כבר תקופת בחירות.
חיים כץ:
אני לא רוצה להגיד מה אני חושב על ההחלטה הזו.
חיים כץ:
אני מרגיש שבשום מקום מסודר לא היו עושים את זה כך.
חיים אורון:
זה מונח על השולחן, הרבה אנשים, כולל אלה שקבעו את ההחלטה אמרו שצריך לדון בה מחדש, העלאת הטמפרטורה לא תעשה את הדיון יותר טוב.
ארבל אסטרחן:
דנו מחדש, היא תוקנה.
זאב אלקין:
אני מביא את זה כדוגמא שזה תהליך שההשלכות שלו יותר מתיקון בחוק שעשה גוף כזה או אחר.
זאב אלקין:
אני חושב שלא נכון לקחת את זה על הכתפיים של ועדת האתיקה.
זאב אלקין:
זו דוגמה שזו החלטה לא אישית, זו החלטה רוחבית.
שלי יחימוביץ':
לטעמי ועדת האתיקה כאן לקחת לעצמה מנדט שאין לה, לקחה רחוק מידי את המנדט, בטח כפי שהוא כיום.
זאב אלקין:
זה נושא לחקיקה מי שחושב שזה נכון.
זאב אלקין:
לקחתי דוגמה כזו שאני כחבר כנסת זה לא חל עלי אישית, אבל בודאי אם הייתי יודע שהחלטה כזו בהכנה הייתי מתבטא בעניינה, ידעתי עליה בדיעבד.
זאב אלקין:
ועדת האתיקה גם לא יכולה לפעול אחרת.
חיים אורון:
היא יכולה, אני כבר מציע שיופיע בתקנון האתיקה החדש שהחלטות מהסוג הזה צריכות להיות במעמד של לפחות כמו החלטה שינוי בתקנון הכנסת.
חיים אורון:
זאת אומרת, שהחלטה מהסוג הזה מראש צריכה לעבור תהליך של כאילו שתי קריאות, הנחת ההצעה, בקשת תגובות למשך חודש ימים.
ארבל אסטרחן:
תיקון הכללים ועדת הכנסת עושה אותם לא ועדת האתיקה, זה היה צריך להיות כלל בוועדת הכנסת, היה קצת ערבוב.
חיים אורון:
אני מציע שכשנגיע לסעיף האחרון יהיה כתוב שהחלטות בעלות משמעות עקרונית לא יסתפקו בהחלטה של ועדת האתיקה, הגדרה עקרונית לא טובה פה, נמצא את הניסוח.
זאב אלקין:
החלטות רוחב.
זאב אלקין:
כשוועדת האתיקה דנה לגופו של אדם זה עניין אחד.
חיים אורון:
הן צריכות להופיע בכללים והכללים הם בסמכות ועדת הכנסת ואז זה גלוי ויש את ההליך של הערעור.
זאב אלקין:
טוב שהרווחנו מהעניין הזה, עכשיו אני חזור לכאן, למה הבאתי את זה כדוגמה, אני מאד חושש מהמהפך הזה שמצד אחד הוא מאפשר לכנסת גמישות, אני מבין גם את היתרונות שלו, אומרים שבמקום שנתווכח ואסור ונתיר, נפיל את הכול לוועדת האתיקה והיא תחליט כל עניין לגופו.
שלי יחימוביץ':
זה כבר קרה היום בעניין אחר.
שלי יחימוביץ':
זה הפך להיות עניין שבשגרה.
שלי יחימוביץ':
היום היה דיון בלשכתו של יושב ראש הכנסת על העסקת מתמחים באמצעות קרנות וגם המסקנה הייתה שוועדת האתיקה תקבע איזה קרנות יתקשרו עם הכנסת.
זאב אלקין:
זו מגמה שאני לא בטוח שנכון לעודד אותה.
חיים אורון:
את הדילמות אנחנו מכירים, מה הפתרון?
זאב אלקין:
יש בינינו מחלוקת מאד בסיסית שנוגעת לא רק לתחום הזה של החיים, שלא תמיד כשלסטטוס קוו יש בעיות צריך לשנות אותו, זה חל גם על תחומים אחרים.
חיים אורון:
בעניין הזה אתה לא יודע כמה אני שמרן, אם תגיד, וגם רוב הוועדה תגיד, אנחנו לא רוצים לסגור את הסגר שוועדת זמיר הטילה, וגם לא רוצים ליצור את המחסומים.
חיים אורון:
אנחנו אומרים בואו שנאיר את המצב הקיים.
זאב אלקין:
זה מה שאני אומר.
חיים אורון:
אמרת אחרי שחילצתי את זה ממך.
חיים אורון:
נשאיר את המצב הקיים לא נחמיר בעיסוק הנוסף מצד אחד, כי החמרה בעיסוק הנוסף משמעותה בלי ההצעה הזו, של לתת לוועדת האתיקה סמכויות להתיר, הציבור לא יעמוד בה, יהיו פריצות לא מוצדקות, סתם אנחנו מכשילים את כולם.
חיים אורון:
כרגע אנחנו מצמצמים לשתי אלטרנטיבות, אחת אומרת שבגדול נשאיר את המצב הקיים והאלטרנטיבה השנייה אומרת נגדיר את ההגדרה של ועדת זמיר עם מעמדה של ועדת האתיקה, עם ההסתייגות שכבר התקבלה- לפי דעתי לדעת כולם – שהחלטות שיש להם משמעות של החלטות רוחב יהיו בכללים ולא בהחלטות ועדת האתיקה.
שלי יחימוביץ':
כל החלטה שאנחנו מקלים היא החלטת רוחב.
אייל ינון:
יש הבדל אם את מייסדת כלל חדש, שאז ועדת הכנסת אמורה לקבל, או שאת מפרשת כלל קיים.
שלי יחימוביץ':
אז לא נקרא לזה החלטת רוחב אלא יסוד כלל חדש.
זאב אלקין:
כשאת דנה לגופו של אדם זה לא פוסל אפשרות שבפעם הבאה כשיהיה מקרה מאד דומה תדוני מחדש ותקבלי החלטה הפוכה.
זאב אלקין:
לפחות לפי הבנתי.
שלי יחימוביץ':
כשגרה, הוועדה מתייחסת להחלטות שכבר התקבלו כתורה שבכתב.
חיים אורון:
יש מדיה מאד דלה של גמישות, בהבדל מכללים, ובטח בהבדל מהחוק.
חיים אורון:
בכל זאת יש פה מדרג של חוק, כללים והחלטות נקודתיות.
חיים אורון:
אחרת בכלל לא נוכל להגיע לשום מקום.
שלי יחימוביץ':
דברים מהרגע שנכתבים, אתה יודע שבמידה רבה הם מחייבים.
שלי יחימוביץ':
רק השבוע החלטנו לקבל במקום החזר לקופת המדינה מתנה אסורה, הסכמנו לקבל אותה כתרומה.
שלי יחימוביץ':
הנקבל נתן אותה כתרומה.
שלי יחימוביץ':
למה הסכמנו לדבר המופרך הזה?
שלי יחימוביץ':
הרי המטרה היא שזה יחזור לאוצר המדינה, כי בשעתו, לפני שתי כנסות, קבעה ועדת האתיקה תקדים שמתנה אסורה הוחזרה כתרומה.
שלי יחימוביץ':
אמרנו, אם כבר אז גם עכשיו אבל מעתה ואילך זה לא יהיה.
חיים אורון:
עובדה שקבעתם כלל שזה לא יהיה.
סוזי נבות:
לפני שחבר כנסת אלקין עוזב, הערה לדברים שלו, היה לי מאד קשה לשמוע את מה אמרת לגבי תפקידה של ועדת האתיקה.
סוזי נבות:
האמירה שהתקבלה היא כאילו אל תתנו לנו דברים קשים, אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם זה.
זאב אלקין:
זה לא מה שאמרתי.
סוזי נבות:
אל תתנו לנו החלטות כבדות, החלטות שיתנו לנו כוח - - -
זאב אלקין:
זה לא מה שאמרתי, ועדת האתיקה הוקמה לדון לגופו של מקרה.
סוזי נבות:
נכון, אבל זו ועדה חזקה, זו ועדה חשובה, היא נחשבת בפרלמנטים בעולם אולי אחת הוועדות היותר משמעותיות.
חיים כץ:
אמרנו שאנחנו לא מתייחסים לעולם.
חיים כץ:
...
סוזי נבות:
אולי אחת הוועדות היותר חשובות מבחינת שמירת התדמית של הכנסת ומעמדה של הכנסת.
סוזי נבות:
לכן יש חשיבות לוועדת האתיקה.
סוזי נבות:
יש חשיבות לאמירה שלה וליכולת שלה ולשיקול הדעת.
סוזי נבות:
בעניין הזה אני מקבלת את ההערה שאם אין מה לשנות אז אל תשנו, אבל אוסף של אותם גופים שהם בעצם בחלקם אפילו ארכאים, שלא פותרים את הבעיות היום יומיות, האוסף הזה איננו מתאים לדעתה של ועדת זמיר.
סוזי נבות:
לכן הרעיון היה תפתרו מן האוסף הזה, תשאירו את שיקול הדעת.
סוזי נבות:
הנחת היסוד של ועדת זמיר היא שחברי כנת יודעים לעשות את עבודתם, ועדת האתיקה יודעת לעשות את עבודתה וגם אם ניתנות לה סמכויות רבות, טוב שכך.
סוזי נבות:
מה יהיה הדיון כאשר יגיע לנושא של סנקציות?
סוזי נבות:
האם תגידו, לא ניתן לה יותר מידי כוח?
סוזי נבות:
אנחנו לא רוצים שחברי כנסת יתנו סנקציות, הם לא מסוגלים להתמודד עם זה, קשה להם.
סוזי נבות:
לכן סנקציות כאלה, ועדת האתיקה לא ראוי שתיקח.
סוזי נבות:
הרוח של הדברים מנוגדת לתפיסה בכלל של הכנסת.
סוזי נבות:
זה המקום שבו מתקבלות ההחלטות הכי קשות.
סוזי נבות:
לכן חבר כנסת לא יכול לברוח בטענה שאם יהיה לי כוח אולי יחשבו שאני פוליטי.
זאב אלקין:
לא לזה התכוונתי.
זאב אלקין:
התכוונתי להפיכת כלל...
זאב אלקין:
דברנו על זה, זה נכון בהרבה מקרים בחיים, ברגע שהכול אסור – אני משתמש בכלל הפוך – הכול אסור אלא אם כן התרתי, ריבוי המקרים בהם הוועדה תצטרך לדון בכל פעם מחדש, זו מציאות חדשה לחלוטין.
זאב אלקין:
אני חושב שלא נכונה במקרה לש ועדת האתיקה.
זאב אלקין:
זה שונה מאד מהסנקציות.
שלי יחימוביץ':
הוא חושב שנכון להתיר חלק מהדברים באופן מפורש בלי לבקש היתר מוועדת האתיקה.
זאב אלקין:
המצב של היום הוא שיש מקרים מסוימים שאסורים ובזה זה נגמר.
זאב אלקין:
במקום שאתה מתלבט, אתה שואל את הייעוץ המשפטי.
חיים אורון:
הוא הלך יותר רחוק, הוא אומר, נשאיר את חמשת הנושאים, נשאיר את המצב הקיים.
חיים כץ:
אני אציג את עצמי, אגיד למה באתי לכנסת, מה אני עושה בכנסת ואני חושב שזה חשוב לאור מה ששמעתי פה על הדעות למי מותר ולמי אסור.
חיים כץ:
אני נמצא בארגון עובדי התעשייה האווירית משנת 83, אי שם בדרך החליטו שניים שמנסים לשנות את תנאי הפנסיה במשק הישראלי, אני הובלתי מאבק ציבורי של כ- 700,000 איש, נגד ההסתדרות ונגד המשלה, קבענו כללים של שתי קופות, קופה חדשה, קופה ישנה.
חיים כץ:
הגדרנו כמה מותר לחסוך בקופה החדשה, איזה אגרות חוב יקבלו בקופה הישנה, איזה אגרות חוב יקבלו בקופה החדשה, ואמרנו שכשדנים בשכרם של ציבור העובדים ובציבור הגמלאים, אנחנו צריכים להיות בחדר ולא בפרוזדור.
חיים כץ:
באתי לעמיר פרץ ואמרתי לו, תשנה את ההסתדרות.
חיים כץ:
תעשה הסתדרות של פרנסה וגמלאות.
חיים כץ:
עזוב את כל המפלגות, עזוב את כל הפעילות הפוליטית, הוא חייך.
חיים כץ:
בדרך עברנו משברים בתעשייה האווירית ונאלצנו לפטר הרבה מאד עובדים.
חיים כץ:
סגרו את הלביא בשנת 87, אחר כך בגלל סגירת הלביא ופיטורי 4,000 איש נקלענו למשבר תזרימי שמדינת ישראל התחילה לנהל את החברה.
חיים כץ:
עשו קונסורציום של בנקים והתחילו לפטר עובדים.
חיים כץ:
אחרי שאמרתי לעמיר שאנחנו צריכים להקים הסתדרות של עובדים וגמלאות הוא חייך, הקמתי רשימה שרצה לבחירות להסתדרות, הוציאה 15% מההסתדרות, הוא היה בהלם.
חיים כץ:
הייתי גדול מידי בשביל לבלוע והוא לא יכול היה להקיא, ההסתדרות הייתה במשבר, הדבר הראשון עשו זה ביטלו את האגף לביטחון סוציאלי.
חיים כץ:
אמרו שלא צריך אגף לביטחון סוציאלי בהסתדרות.
חיים כץ:
חצי שנה אחרי זה היו בחירות לכנסת קיבלתי אז 35,400 קולות.
חיים כץ:
באתי לעמיר פרץ ואמרתי לו שנקים רשימה שתרוץ לכנסת, שתנסה להגן על זכויות העובדים.
חיים כץ:
הוא חייך אבל בליבו בטח אמר שאני פסיכי, אם רוצים להסתדרות 35,000 קולות ומי שיכול להצביע להסתדרות זה רק מי שמשלם 100 ₪ לחודש ובני המשפחה שלהם לא יכולים להצביע.
חיים כץ:
בסיטואציה מסוימת הוא יכול להוציא שני מנדטים, הוא יהיה נציג העובדים בהסתדרות ואני, כחיים חדשים, לא אתמודד לבחירות לכנסת, לא היה במפלגת העבודה, אני לא אוכל להתמודד לכנסת, אני אהיה יושב ראש ההסתדרות ולא חבר כנסת, והוא אמר לי, בוא תהיה מספר 2.
חיים כץ:
באתי לכנסת, לא נבחרתי עדיין לכנסת, הושבעתי לכנסת וזו הייתה הישיבה הראשונה תוך שבוע, עשרה ימים, שדנו באפשרות שאני אהיה בכנסת.
חיים כץ:
הייתה תלונה לתנועה לאיכות השלטון שבאה משני אנשים שחבר הכנסת אורון מכיר אותם מגובה תלונות.
חיים כץ:
אני חושב שאני הבן אדם שהכי הרבה מתלוננים עליו כנסת.
חיים כץ:
כל יום תלונה.
שלי יחימוביץ':
אותם מתלוננים כל הזמן.
שלי יחימוביץ':
ועדת האתיקה הגיעה לקצה היכולת שלה.
חיים כץ:
אפילו חבר הכנסת אורון קיבל פעם החלטה, אם אני לא טועה, שלא דנים יותר בתלונות שלהם.
חיים כץ:
צבי ענבר היה היועץ המשפטי של הכנסת, היה דיון בכנסת בוועדת האתיקה יחד עם היועצים של הכנסת וקיבלו החלטה שאני יכול לכהן כמזכיר ארגון עובדים וכחבר כנסת.
שלי יחימוביץ':
בחל"ת.
חיים כץ:
אני לא מקבל שכר, לא יוצר תנאים סוציאליים, אני העובד היחידי בחברה שמלם בגין האוכל שלו.
חיים כץ:
כשאני נותן לעובדים שני בקבוקי יין לראש השנה, אני לא לוקח.
חיים כץ:
לא יוצר שום תנאים סוציאליים.
חיים כץ:
מאז, בכל שלב שהתקדמתי בכנסת, עברתי את כל היועצים המשפטיים של הכנסת וכולם אמרו שנאי יכול להיות בשני התפקידים.
חיים כץ:
זה הגיע לבג"ץ.
חיים כץ:
בבג"ץ ישב אהרון ברק, עדנה ארבל וג'וברין, גם הם אמרו שהם אל מתערבים בהחלטות הכנסת והם מקבלים את זה שאני יכול להיות בשני התפקידים.
חיים כץ:
התלונות המשיכו לזרום ואני מתחבר לחבר הכנסת לוין שהכנסת הייתה פעם כנסת אחרת.
חיים כץ:
הייתה כנסת של פנסיה תקציבית, עם 4% פנסיה ועם אפשרות לעבוד במקום אחר ולהרוויח שכר.
חיים כץ:
אחר כך היה חצי מהשכר, ובאו ואמרו שנעלה את השכר ונמנע מכם אפשרות לעבוד במקום אחר.
חיים כץ:
אחרי זה, ב- 99 ביטלו את הפנסיה התקציבית ויצרו פנסיה צוברת בכנסת.
חיים כץ:
זאת אומרת שיצרו מצב שחבר כנסת שלא נבחר, אם הוא עצמאי, עורך דין, הוא חוזר למשרד שלו, אין לו בכלל ניגוד עניינים.
חיים כץ:
זה שהוא בכנסת שולח לו למשרד לקוחות, רק בגלל שהוא בכנסת, אותה סיבה שהוא חשב שהוא יפתח לו דלתות.
חיים כץ:
אותו שכיר, שצריך להתפטר ממקום עבודתו בגלל החל"ת צריך לחשוב, אני הולך לכנסת או לא הולך לכנסת?
חיים אורון:
אתה בסעיף החל"ת או בסעיף העיסוק הנוסף.
שלי יחימוביץ':
זה אותו דבר בדיוק.
שלי יחימוביץ':
התחלת חל"ת, החלטת על העיסוק הנוסף.
חיים אורון:
יש לנו רק עד ארבע, יש מליאה.
חיים כץ:
אני לא אספיק עד ארבע לסיים, חבל שאתחיל, אני כבר חודשיים מחכה לזה.
חיים אורון:
סלח לי, דחית כבר ארבע פעמים.
חיים כץ:
אני אגיד לך למה דחיתי.
חיים כץ:
באתי לפה אחרי שהיו פה שלושה חברי כנסת ואמרו לי "תופרים אותך".
חיים כץ:
אני לא ידעתי על מה שקורה פה.
חיים כץ:
ישבתי בשקט, לא אמרתי כלום ויש לי הרבה מה להגיד ולא מכובד שיסתמו לי את הפה.
חיים כץ:
אם היית אומר לי שזה עד ארבע לא הייתי בא היום.
חיים כץ:
באתי לשני הפרופסורים שייצגו אותי, פרנסיס רדאי שאמרה לי שנמצאת בוועדה ציבורית אחרת אצל מבקר המדינה והיא פנתה לרמי פרידמן שאמר לה שהוא לא מאפשר לה לא להיות, פניתי לפרופסור רות בן ישראל, ישבתי אתה , היא נחרדה כשהיא קראה מה כתוב פה.
חיים כץ:
היא אמרה שתוך שבוע, עשרה ימים לא יכולה אפילו - - -
חיים אורון:
אני רוצה להבין, יהיה לך את כל הזמן שבעולם בישיבה אחרת, על מה היא נחרדה?
חיים אורון:
חיים כץ: אני אגיד בצורה מסודרת.
חיים אורון:
לא היה לה מספיק שבוע, ישבתי אתמול בלילה והכנתי את מה שאני רוצה להגיד.
חיים אורון:
כדי לדעת על איזה סעיף אתה מדבר.
חיים כץ:
תדע בסוף, יש סדר.
חיים כץ:
עברנו שלבים אישיים, כולל החל"ת במחשכים, בלי שאדע.
חיים כץ:
זה לא ניהול תקין.
חיים כץ:
זו אותה ועדת אתיקה שאת רוצה לתת לה הכול.
חיים כץ:
לא הודיעו לי.
חיים כץ:
הם ידעו שהם נוגעים לגופו של איש, לא לגופו של עניין.
חיים כץ:
זה היה ברור.
חיים כץ:
בכנסת יש שני סוגי חברים, יש כאלה שעוסקים בנושאים ביטחוניים ומדיניים, הם פרשנים ויש אנשים שמתעסקים בנושאים החברתיים.
חיים כץ:
לפרשנים יש תקשורת בוקר ערב, חופשי, הם בטלוויזיה, הם לא צריכים לעשות כלום.
חיים כץ:
יש את החברתיים, להם אין תקשורת, זה לא מעניין, ואין גם יותר מידי כאלה בכנסת.
חיים כץ:
בטח אין יותר מידי מקצועיים כאלה בכנסת, אני 11 שנה בכנסת, לא זוכר את עצמי פעם אחת עומד על הדוכן ומדבר בנושא ביטחון או נושא מדיני, אף פעם.
חיים כץ:
זה לא עניין אותי.
חיים כץ:
באתי לשמור על מה שלא שומרים פה כל ממשלות ישראל לדורותיהם, על ציבור העובדים והגמלאים.
חיים כץ:
אלה שלא מעניינים אף אחד, שהם הפקר.
חיים כץ:
אני לא יודע מה הסיבה אבל באופן ססטמטי, בגלל תלונות, כל שנה אני עולה על השולחן.
חיים כץ:
יש שתי סיבות שיכולים לפסול חסר כנסת, אחד שלא מקדיש את הזמן הדרוש, אם הוא לא מקדיש את הזמן הדרוש יש את ועדת אתיקה היא יכולה לבדוק, היא יכולה לדון היא יכולה לראות אם הוא הקדיש את הזמן הדרוש ויש אמצעי ענישה.
חיים כץ:
אני 11 שנה פה, שיבדקו את הנוכחות שלי.
חיים כץ:
יש את הסיבה השנייה והיא ניגוד עניינים.
חיים כץ:
הכנסת היא סקטוריאלית, יש שריון לערבים, שריון לעולים במפלגות יש שריון למושבים, שריון לנשים, יש מפלגות סקטוריאליות, הכנסת היא כנסת סקטוריאלית.
חיים כץ:
אם יושב ראש ועדת כספים לא מעביר תקציב עד שהוא לא מקבל לסקטור שלו כסף, זה סקטוריאלי.
חיים כץ:
אני לא נכנס לעניין של ניגוד עניינים, אני חשוב שנציגי עובדים, אלה שמביאים בדגומה כדי לפסול, יכולים להביא לכנסת ערך מוסף שאין לה.
חיים כץ:
הייתי אתך בוועדת הכספים שהלאימו את קרנות הפנסיה, שדיברו שם, ו- 90% מהנוכחים לא הבינו על מה מדובר.
חיים כץ:
כשראיתי את זה, לקחתי את מה שהם ביקשו, העליתי במחשב וראיתי שהולכים לשחוט את העמיתים.
חיים כץ:
בערך חצי מיליון איש, בין 20% ל- 30% בחיסכון שלהם.
חיים כץ:
הלכתי לבית של מאיר שטרית היה שר האוצר, הוא היה מטעם שר האוצר בעניין.
חיים כץ:
שאלתי אותו אם זו הכוונה שלו?
חיים כץ:
אם הוא מבין מה הוא עושה.
חיים כץ:
הוא ביקש שבוע, הלך לבדוק ושינה שני נושאים.
חיים כץ:
אחד בשיטת החישוב ואחד בתאריך ההצמדה לשכר הריאלי המשק, הגבלת השכר של ה- 2%.
חיים כץ:
הוא שיפר שם 20% בפנסיה של כל האזרחים במדינת ישראל.
חיים כץ:
בשביל זה אני פסול?
חיים כץ:
מי ידע את זה?
חיים כץ:
הפרשנים?
חיים כץ:
אלה שידברו על הפצצה האיראנית?
חיים כץ:
איפה ידעו את זה אם אנשים לא יבואו להתלונן.
חיים כץ:
אנשים פסולים?
חיים כץ:
בגלל שהוא בוועד ויכול לתרום, כשאף אחד אחר או כמעט אף אחד אחר לא מעניין אותו .
חיים כץ:
למה במפורש מוגדר בתנאים קיבוצניק, מושב שיתופי ואגודה שיתופית יכולים להיות בכנסת, למה לא כתוב עירוני, חבר כפר, למה?
חיים כץ:
אותם חקלאים לא נמצאים כשמחלקים את המים ואת האדמות והמכסות, הם לא סובלים מניגוד עניינים, רק אותו שכיר שחלילה יבוא לכנסת ולא עורך דין, שלא יחזור למשרד שלו.
חיים כץ:
יושב ראש ועדת שרים לענייני משפט, יושב ראש ועדת שרים לענייני חקיקה, סובל מניגוד עניינים?
חיים כץ:
כשהוא קיבל החלטה לדחות את הנשוא של שכר הבכירים, מישהו בדק אם הוא יצג אותם פעם או ייצג אותם בעתיד?
חיים כץ:
הוא הוריד את השם שלו מהמשרד?
חיים כץ:
הוא לא סובל מניגוד עניינים?
חיים כץ:
אנחנו מתקני העולם, הישרים ההגונים, רק לשכירים אסור?
חיים כץ:
כמה לקוחות באים למשרד בגלל שיושבים פה עורכי הדין?
חיים כץ:
איפה מתקבלות ההחלטות, מישהו בדק את זה?
חיים כץ:
אותו אחד שאמר שכר בכירים, אני לא מעלה את זה.
חיים כץ:
אותו אחד שאמר שהוא דוחה בשלושה חודשים את הנושא של הרשם, מישהו בדק?
חיים כץ:
למה רשם האגודות השיתופיות, הזמן שלו לא מוגבל?
חיים כץ:
למה הוא יוכל להיות 22 שנה?
יריב לוין:
שאלה מצוינת.
חיים כץ:
מותר לו, הוא לא עושה כלום.
חיים כץ:
כל ועדה ממונה מוגבלת בזמן, מה שהוא עושה לא מוגבל בכלום, הוא קיבל את זה בירושה, הוא היה עוזר של הרשם, הוא נפטר, כבר 22 שנה.
חיים כץ:
אני מעלה הצעה, איזה לובי קם נגדי.
חיים כץ:
אני לא מכיר אותו, מעולם לא פניתי אלי, אני לא מזהה אותו, מעולם הוא לא נתן לי תשובה שלילית.
אייל ינון:
הטענה שלו היא שהעוזר שלך מכיר אותו לא שאתה מכיר אותו.
חיים כץ:
מה זה משנה.
חיים כץ:
ואז מה?
חיים כץ:
למה נתנו לו לטעון בוועדת שרים?
חיים כץ:
אם היה מדובר בעובד שיש לו שכר מינימום גם היו נותנים לו להופיע?
חיים כץ:
זה נראה לך סביר?
חיים כץ:
אחד שאין לו ניגוד עניינים, נלך לשכיר שחלילה לא יהיה בחל"ת מעל 4 שנים, שלא יהיה לו לאן לחזור.
חיים כץ:
בעבר הייתה פנסיה תקציבית, אם היה מעל 45 היה מקבל פנסיה.
חיים כץ:
מה אתה רוצה עכשיו, לפני שהוא בא לכנסת שיגיד שהוא לא מתמודד לכנסת כי יש לו מה להפסיד?
יריב לוין:
או שישב פה כל הזמן רועד ממה שיקרה לו ביום שיסיים.
חיים כץ:
ולא יביע את דעתו כי יהיה כפוף לזה שאולי לא ימליצו עליו ברשימה בהתמודדות לכנסת, זו הכנסת שאתם רוצים?
חיים כץ:
של אנשים כפופים ושפופים?
חיים כץ:
שלא ייצגו את העם אלא יגידו ויעשו מה שאומרים להם, זה מה שאתם רוצים?
חיים כץ:
או שיהיו מיליונרים.
יריב לוין:
או שמשרתים את המיליונרים.
חיים כץ:
שיכולים לכהן חופשי.
חיים כץ:
אתם באים ופוסלים את השכירים - - -
אייל ינון:
אתה מדבר אלינו, לא אנחנו - - -
חיים כץ:
שמעתי מה שדיברת פה, ראיתי אתה דרך שלך ושמעתי את הראש שלך.
חיים כץ:
לא אמרת כלום אבל אמרת המון.
חיים אורון:
כמה זמן אתה עוד צריך?
חיים כץ:
אני מבקש לבוא עוד פעם.
חיים אורון:
אני ארצה שתבוא שוב, לישיבה הבאה אני רוצה לדעת כמה זמן אתה צריך.
יריב לוין:
אני מציע להסמיך את ועדת גרונאו גם לישיבה הבאה.
חיים כץ:
ברגע שסגרת את האפשרות להשתכר ועברת לפנסיה צוברת קרה משהו עם חבר כנסת, הוא לא יכול להביע את דעתו בחופשיות, הוא לא יכול לייצג את האינטרס.
שלי יחימוביץ':
אלא אם הוא בעל הון בעצמו.