GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין:
קודם כל אתייחס לעניין המהותי בעקבות דבריו של יושב-ראש הכנסת.
זאב אלקין:
כמוך, אדוני היושב-ראש, אני מתייחס ליושב-ראש הכנסת כאחד מהמורים שלי בשדה הציבורי, ומעטים המקרים שדעותינו חלוקות.
זאב אלקין:
כשהקשבתי לדבריו, חשבתי שזה בין המקרים המועטים שדעותינו חלוקות, אלא מה – כשאני מעיין בפרוטוקול מדיון אחר במליאת הכנסת באותה סוגייה שכבר הוזכרה כאן, אחד מהתקדימים, שלילת זכות חופש התנועה מחבר הכנסת טיבי, התברר לי שדעתי ודעתו של חבר הכנסת ריבלין אינן חלוקות, ואני אצטט כמה מהמשפטים של יושב-ראש הכנסת, שאני חייב להגיד שאני יכול לעמוד מאחוריהם ולהזדהות אתם באופן מוחלט לגבי עצם הסוגייה.
זאב אלקין:
אגב, ייאמר לזכותו של יושב-ראש הכנסת שהוא מאוד עקבי בעניין הזה, והוא אומר את זה גם בנאום שלו שם; בנאום בעניין של טיבי הוא אומר שכשנידונה הפרשה, והוא גם התייחס לזה כאן, כשנידונה הפרשה של שלילת הזכויות של מיעארי, הוא התנגד, כי חשב שמדובר במעשה שאין אחריו פעולה מעשית אלא רק אמירה, ואמירה זו לא סיבה מספקת לשלילה, אבל בדיון שהוקדש לחבר הכנסת טיבי אביא לכם רק כמה ציטוטים.
זאב אלקין:
פתח היושב-ראש והזכיר אכן שאז הוא התנגד, אבל הפעם הוא מנמק למה במקרה של חבר הכנסת טיבי הוא טוען אחרת.
זאב אלקין:
אומר כך: "עם כל הכבוד, שערו בנפשכם, חבריי חבר הכנסת, חברי, חבר הכנסת איתן, מה היה קורה אם בזמן שהצבא האמריקני כבר היה באפגניסטן, הסנטור האמריקני היה הולך להיפגש עם בן-לאדן באחת המערות שלו כדי להסביר לו כמה הוא מזדהה אתו ועם מאבקו בעם האמריקני.
זאב אלקין:
הרי באמריקה אפילו לא היו צריכים לבקש שום דבר, פשוט יודעים שהוא הולך ישר לאיזה מכון לבדוק את הלו"ז שלו, אם בכלל מישהו מערער או מפקפק בכך שהמעשה הוא מעשה שלא ייעשה בעליל" – כך אמר יושב-ראש הכנסת.
זאב אלקין:
ואני מצטט ציטוט אחר, לאחר שעושה היושב-ראש את ההבחנה בין הדיבורים למעשים, אומר: "לעניין זה אני אומר במפורש: יש גבול למה שהדמוקרטיה יכולה להרשות לעצמה.
זאב אלקין:
בזמן מלחמה מעשהו של אחמד טיבי תוך ניצול העובדה שאי-אפשר לעצור אותו או שחסינותו הניתנת לו יכולה להביא אותו לידי מעשים שבקונפליקט בין עמו למדינתו, מעשה שפוגע בצורה בלתי-אמצעית במדינתו, הוא דבר שכנסת ישראל צריכה לתת עליו את דעתה".
זאב אלקין:
אדוני היושב-ראש, כנסת ישראל, לא היועץ המשפטי לממשלה, ולכן אני מזדהה לחלוטין עם דבריו של יושב-ראש הכנסת באותו עניין.
זאב אלקין:
גיליתי לשמחתי, שלפחות מול עמדתו אז דעותינו לא חלוקות.
זאב אלקין:
יכול להיות שהן חלוקות היום, אבל מול עמדתו אז דעותינו אינן חלוקות, והוא מבהיר לאחר מכן שהוא יצביע בעד ההצעה של ועדת הכנסת לא כי הוא שר בממשלה ולא בגלל שהוא מחויב במשמעת אלא כי הוא חושב שזה המעשה הנכון, אז אם זה היה המעשה הנכון אז, ודאי מהותית, ואני כרגע לא נכנס לתוכן בקשתו של חבר הכנסת בן-ארי, מהותית ודאי שוועדת הכנסת גם לפי החוק וגם לפי המוסר וגם לפי המסורת הפרלמנטרית יכולה לדון בסוגייה הזאת ואפילו חובתה לדון בסוגייה הזאת, ברגע שהתקבלה הפנייה, וחובתה להכריע.
זאב אלקין:
יכולות להיות עמדות לכאן ולכאן, אבל אני ודאי חושב שזה יהיה לא נכון להטיל את כל כובד האחריות על היועץ המשפטי לממשלה.
זאב אלקין:
הוא פועל במישור אחר, בנסיבות אחרות, ולכן כמו שבסוגיות אחרות אנחנו לא אומרים, מעשי הממשלה כזה ראה וקדש, ומאפשרים לעצמנו את חופש שיקול הדעת, ודאי שזה נכון גם בסוגייה הזו – זה לגבי העניין המהותי.
זאב אלקין:
אגב, יכול להיות שמישהו יטען שהמקרה הספציפי של הנסיעה ללוב אולי לא דומה למעשה של חבר הכנסת טיבי, כי שם דובר בזמן מבצע צבאי, וכאן ללוב אין לה כרגע מבצע צבאי מול מדינת ישראל, אבל כל מי שמכיר את העניין ומה תפקידה של לוב במערכת ההסתה כנגד מדינת ישראל ודאי יודע מה מקומה המיוחד, אבל לא צריכים אפילו להגיע ללוב; וכבר נאמר כאן, בעצם הימים האלה, שהדיון הזה מתקיים, חברת הכנסת חנין זועבי לוקחת חלק במשט לחופי עזה, שמי ששולט שם זה חמאס, שוודאי יש לו מלחמה אתנו, ויודעים לספר על זה היטב תושבי שדרות ותושבי אשקלון וגם תושבי אשדוד ובאר שבע.
זאב אלקין:
לכן אנחנו גם רואים כאן איך היעדר תגובה מצד הכנסת מביא בסופו של דבר להחרמה בסוג הפעילות, ולכן אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש, על כך שאתה מקיים את הדיון הזה במלוא הרצינות ולעומקו, כי אני חושב שוועדת הכנסת תצטרך להגיד את דברה.
זאב אלקין:
חבר הכנסת בן-ארי, אני רוצה לפנות אליך וגם ליושב-ראש, לגבי עצם הדיון דעתי ברורה – אני חושב שיש לו מקום, יש מקום להכרעה; אני לא בטוח שלגבי כל הזכויות שציין אותם חבר הכנסת בן-ארי, זה מופיע גם בהערות של הייעוץ המשפטי.
זאב אלקין:
הזכויות הכי רלוונטיות כאן בהקשר הזה, גם לפי התקדימים שהיו קודם וגם לפי עצם העניין, זה נראה לי שתי זכויות שקשורות לחופש התנועה – אחת זה זכות שקשורה לחופש התנועה בתוך גבולות המדינה ושנייה זה כל הסוגייה של יציאה לחו"ל ושימוש בדרכון דיפלומטי, אלה שתי הזכויות המיוחדות שאני רואה קשר מהותי וישיר לנושא הנידון וגם לחשש, והעיר בצדק הייעוץ המשפטי, שזה מה שצריך להיות נר לרגלינו, גם חשש לגבי הפגיעה העתידית – אסור שכל הדיון הזה יעסוק רק בפן של הסנקציה, כי אז ודאי יש סיכוי סביר שהדברים יכולים להיפסל בבג"ץ, למרות שאני חושב שחשוב שייאמר לפרוטוקול, ובטח חברינו מהייעוץ המשפטי יודעים את זה, שהדיונים הקודמים, לפחות מהעיון בפרוטוקולים שראיתי, 99 אחוז אם לא 100 אחוז עסקו בפן הענישתי ובפן של הסנקציות גם במקרה של כהנא וגם במקרים האחרים.
זאב אלקין:
מספיק לצטט כמה דברים שאז נאמרו על-ידי חברי הכנסת בדיון כדי שיהיה ברור שהדיון כולו היה בפן של העבר ולא בפן של העתיד, למשל הדברים הנלהבים של יוסי שריד באותו דיון: "כל מה שאנחנו מנסים לעשות היום בבית הזה בהחלטה צנועה, בהחלטה מוגבלת הוא לקרוא לדיבוק הנורא הזה שנתגלגל בנו: דיבוק, צא.
זאב אלקין:
צא מנשמתנו, צא מתוכנו, צא מדמנו, דיבוק, צא, ונעשה, ונושענו ורווח לנו", כך סיכם יוסי שריד את דבריו בדיון ההוא על שלילת הזכויות של חבר הכנסת כהנא, ואגב, חבר הכנסת אורון, אתה צודק, שזה התחיל מהימין, אחר כך עבר לשמאל, כך בכנסת.
נסים זאב:
הוא דיבר כשנכנס בו הדיבוק.
זאב אלקין:
ברגע שאתה מתחיל, אתה אף פעם לא יודע איפה אתה מסיים.
חיים אורון:
עובדה שהמחוקק הכיר- -
זאב אלקין:
המחוקק הכיר בזה הרבה יותר מאוחר, ולא באותה עת.
חיים אורון:
אבל הוא הכיר.
זאב אלקין:
אני לא אכנס כאן, מה קבעה ועדת הבחירות לגבי מפלגות של חלק מהאנשים הרלוונטיים כאן, זה לא רלוונטי למהות הדיון, אבל אם אתה רוצה להזדקק גם לשם, אז כולנו יודעים מה היתה ההחלטה ומה היה הרוב.
זאב אלקין:
אבל אני רוצה לסיים.
זאב אלקין:
היות שאני חושב שכן ועדת הכנסת צריכה לקבל כאן החלטה, אבל אני ודאי כמוך, וודאי כל מי שרוצה שההחלטה הזאת גם תהיה מעשית, לא רוצה שהיא תקבל החלטה שלאחר מכן תיפסל על-ידי הבג"ץ, והרושם שלי הוא, מהעיון בדברים של הייעוץ המשפטי וגם מהחוק, שהדיון עד עכשיו עסק כמעט אך ורק בסוגייה העקרונית, וכדי שהדיון הזה לא ייפסל בבג"ץ הוא צריך לעסוק בגופו של עניין על כל חבר כנסת בנפרד – על דבריו, על מעשיו וגם החשש העתידי, שאגב, יכול להיות שונה לגבי כל חבר כנסת.
זאב אלקין:
בגלל שהשיקול העיקרי שצריך להנחות אותנו זה לא רק מה שקרה אלא גם מה שיקרה, ייתכן גם ששהחלטה יכולה להיות שונה לגבי חברי כנסת שונים במקרה הזה, תלוי עד כמה מדובר בתופעה חוזרת על עצמה או בתופעה בודדת.
זאב אלקין:
לכן אני פונה אליך בהצעה, בהתחשב בלוחות הזמנים שעומדים לרשותנו, בהתחשב איפה שהדיון נמצא כרגע, ואני בטוח שיהיו עוד חברי כנסת שירצו להתייחס לעצם הדיון המהותי, אני חושב שנחטיא לאמת אם נצביע היום, כי אני לא מאמין שנצליח למצות את הדיון עם כל הראיות ועם כל הנימוקים בצורה הנכונה כדי שזה אחר כך לא ייפסל, וודאי בהתחשב בלוחות זמנים - יש נשיאות עוד מעט וכן הלאה.
זאב אלקין:
מי שרוצה שההצבעה הזאת גם תעמוד במבחן המשפטי, אני מציע, אדוני היושב -ראש, שנקבע דיון המשך לזה, נניח נקיים דיון עד 12:00, עד הנשיאות, ונקבע לזה דיון המשך רציני, שיעסוק גם בפן הפרטני, אחרת בסופו של דבר תוצאה מהדיון לא ייצא – הרבה קיטור ודיבורים כן, אבל לא תוצאה מעשית.
זאב אלקין:
תודה.
נסים זאב:
שאלה ליועץ המשפטי – האם מועמר קדאפי קורא להשמדתה של מדינת ישראל כמו חמאס?
יוחנן פלסנר:
השאלה המשפטית היא האם הם ברשימות מדינות אויב.
איל ינון:
התייחסנו לזה באריכות.
איל ינון:
אולי לא היית פה, אבל- -
נסים זאב:
- -
יוחנן פלסנר:
-
אילן גילאון:
- -
זאב אלקין:
אני חושב שבדיון הזה ההערה של הייעוץ המשפטי, שלחלק מהעניינים זה כן, היא רלוונטית.
זאב אלקין:
בהקשר של הייעוץ המשפטי לממשלה, בקשה להעמיד לדין, ההערה של הייעוץ המשפטי של הכנסת, שזה לא נכנס לרשימת מדינות אויב, גם היא רלוונטית, אבל בדיון שמתקיים כאן בוועדת הכנסת על החשש העתידי וחומרת המעשה, הדיוק של הייעוץ המשפטי, שבחלק מהעניינים זה כן מתקרב למדינות אויב או נחשב דומה לו, זה מאוד רלוונטי.
יריב לוין:
אנחנו נסכם את הדיון העקרוני, ואני אאפשר לכל אחד מחברי הכנסת שנמצאים כאן להביע את עמדתו בסוגייה העקרונית.
יריב לוין:
ביחס לסוגייה הפרטנית, נדמה לי שמרבית העובדות הרלוונטיות מונחות בפנינו.
יריב לוין:
אין ספק שאנחנו נדרשים להתייחס בסופו של דבר בהחלטה לכל אחד מחברי הכנסת באופן נפרד מתוך הערכת הצורך או המקום ליטול את חסינותו- -
חיים אורון:
בתור הווטרינר היחיד, אתן לכם חוות דעת על כל אחד.
זאב אלקין:
לפי חוות דעתו של יושב-ראש הכנסת, לא צריך להיות וטרינר; צריך להיות פסיכיאטר.
יריב לוין:
חבר הכנסת אורון, מעניין שכששופטי הבג"ץ יושבים וצופים פני עתיד ומעריכים הערכות, שם בני האלים הם מסוגלים, אבל כאן, כשאנחנו מבקשים לצפות פני עתיד, על-פי מצוותם, אז פתאום אנחנו לא מסוגלים.
יריב לוין:
אז כן, אנחנו גם מסוגלים, לא פחות טוב מהם, ואנחנו רוצים לעשות את זה בהתייחס לכל אחד מחברי הכנסת באופן פרטני.
נסים זאב:
אפשר לעשות את זה ביום אחר?
נסים זאב:
אני מוותר על זכות הדיבור שלי.
נסים זאב:
אבל נעשה דיון רציני.
יריב לוין:
ולכן, רבותיי, אני הייתי מציע כך: נסיים את הדיון במישור העקרוני.
יריב לוין:
נדמה לי שיהיה זה נכון, על-פי ההצעה של חבר הכנסת אלקין, שאנחנו בישיבה הבאה נתכנס כדי לדון פרטנית בעניינו האישי של כל אחד מחברי הכנסת; נציג את הנתונים הרלוונטיים, נאפשר לו להתייחס, במידה וירצה להתייחס, ולאחר מכן נקיים הצבעה ביחס לכל אחד מחברי הכנסת, ותהיה אפשרות למי שירצה לבקש, ונצביע באופן פרטני על שלילה של זכות כזו או אחרת- -
רחל אדטו:
אז תכניס את חנין זועבי, כי זה מייתר את הדיון- -
יריב לוין:
הדיון הזה חשוב, כי את הדיון העקרוני צריך לסיים, והיא בפנים.
אילן גילאון:
יושב-ראש הכנסת הציע הצעה, שלא יהיה דיון כזה.
יריב לוין:
הוא הציע, ואני לא מקבל את עמדתו בעניין.
אילן גילאון:
אולי נצביע.
יריב לוין:
אנחנו לא מצביעים.
יריב לוין:
מי שקובע בוועדת הכנסת הוא יושב-ראש הוועדה.
יריב לוין:
חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.
רוברט אילטוב:
אני אשתדל לדבר רק על הנושאים העקרוניים בכל מה שקשור לחסינות חברי הכנסת, שזה דבר עקרוני, חשוב, ופגיעה בחסינות זה באמת פגיעה באושיות הדמוקרטיה, לבין הניצול הציני של מוסדות הדמוקרטיה, גם של חסינות חברי הכנסת, של אותם חברי הכנסת, ופגיעה בכבודה של הכנסת, ועד כמה הכנסת והדמוקרטיה צריכים להתגונן על עצמם.
רוברט אילטוב:
אני לא מסכים עם חיים אורון, שזה פה בינינו, בין היהודים, ואנחנו צריכים לסגור את החשבון בינינו לבין עצמנו.
רוברט אילטוב:
לא יכול להיות, שמיעוט כל הזמן קורא תיגר, ואנחנו פה מתחילים להתווכח בינינו לבין עצמנו, אם אנחנו צודקים או לא.
רוברט אילטוב:
אנחנו צריכים לשים גבול ברור.
רוברט אילטוב:
יכול להיות שלא עכשיו ושלא פה, אבל הגבול צריך להיות ברור.
רוברט אילטוב:
יכול להיות לא למקרה הספציפי הזה; צריך להיות דיון ציבורי מסודר בנושא הזה.
רוברט אילטוב:
לא יכול להיות שאנחנו היהודים, היחידים ששומרים על הגבול הזה, בכל דבר.
רוברט אילטוב:
צריכים לשים גבולות ברורים בנושא הזה.
רוברט אילטוב:
צריך להיות דיון פומבי, ציבורי, פתוח, שכל אחד יגיד את עניינינו, וגם המיעוטים מוזמנים לפה.
רוברט אילטוב:
למה חלק מהמיעוטים יכולים להיות נאמנים למדינת ישראל ולמה אחרים לא?
רוברט אילטוב:
גם זה דיון מאוד חשוב.
רחל אדטו:
באיזה מסגרת אתה רוצה דיון?
רוברט אילטוב:
פה בכנסת.
רוברט אילטוב:
יכולים להיות פורומים נוספים.
רוברט אילטוב:
אין לי בעיה שזה יהיה יותר פתוח, אבל לא יכול להיות שאנחנו צריכים לסגור את העניינים בינינו לבין עצמנו.
רוברט אילטוב:
זה לא עניין שלנו פרטי.
רוברט אילטוב:
זה לא שלי ולא של חיים אורון.
רוברט אילטוב:
זה עניין של מדינת ישראל, ואיפה הגבולות.
רוברט אילטוב:
הגבולות צריכים להיות ברורים, וכללי המשחק צריכים להיות ברורים.
רוברט אילטוב:
יכול להיות שלא במקרה הספציפי הזה, אבל הדברים האלה צריכים להיות ברורים לכולם.
רוברט אילטוב:
לא יכול להיות שחבר כנסת ישראלי מאבד את הדרכונים, ולא נותן דין וחשבון, איפה הדרכונים, באילו נסיבות הוא איבד אותם, איך הם נעלמו, ואף אחד לא בודק, איפה הם מסתובבים בעולם, חמשת הדרכונים האלה.
רוברט אילטוב:
יכול להיות שלמשפחת אלסאנע יש חמישה דרכונים.
רוברט אילטוב:
אף אחד לא בדק את זה.
רוברט אילטוב:
והמשפחה ברוכת ילדים, אני מבין.
רוברט אילטוב:
אני פניתי לוועדת האתיקה, לא קיבלתי שום תשובה.
רוברט אילטוב:
האם אני צריך להביא את זה גם לפה?
רוברט אילטוב:
איפה הגבולות?
יריב לוין:
אתה בהחלט יכול להביא את זה.
רוברט אילטוב:
דרכון דיפלומטי זה גם אושיות הדמוקרטיה.
רוברט אילטוב:
זה זכויות של חבר כנסת שמוקנות לו בחוק, והוא מזלזל בהן.
רוברט אילטוב:
האם על הנושא הזה הוא לא ייתן דין וחשבון לחברי הכנסת, למוסד הכנסת, לדמוקרטיה הישראלית?
רוברט אילטוב:
האם הכול אנחנו זורקים דרך האצבעות, והכול בורח לנו?
רוברט אילטוב:
אני חושב שאנחנו חייבים לעשות פה סדר.
רוברט אילטוב:
הדבר צריך להיות מאוד ברור, פתוח לציבור, שיבואו לפה וידברו.
רוברט אילטוב:
יכול להיות שהם צודקים.
חיים אורון:
אפילו אם הטענה, שביקשו רשות, יש עילה להגיש תלונה בוועדת האתיקה.
איל ינון:
הוגשה תלונה גם על זה וגם על זה.
חיים אורון:
יכול להיות שבמקרה הזה, אם הייתי חבר בוועדת האתיקה – לא רוצה להגיד מה עשיתי בעבר - הייתי פועל כמוך.
רוברט אילטוב:
אני דיברתי על נושא הגבולות, איפה כל חבר כנסת – זה לא רק אתה ואני צריכים לשמור על הגבולות.
חיים אורון:
על זה אני מסכים.
רוברט אילטוב:
גם הם צריכים לשמור על המדינה.
רוברט אילטוב:
הם חיים פה, מקבלים זכויות שמגיעות להם.
רוברט אילטוב:
שלא יגידו שהם לא מקבלים, לא נותנים להם שימוע – אין להם סיבה לזה.
רוברט אילטוב:
שיבואו לפה וידברו.
רוברט אילטוב:
תודה.
יריב לוין:
חברת הכנסת אדטו, בבקשה.
יריב לוין:
בסדר.
יריב לוין:
חברת הכנסת וילף, מעוניינת לדבר?
עינת וילף:
בעיניי, בנסיעתם ללוב חברי הכנסת הערבים הוכיחו שיקול דעת מביך ביותר.
עינת וילף:
בינתיים לא נראה לי שיש מקום להסיר חסינות על בושות ומבוכה ציבורית, וגם צר לי שבשל ההקפדה על כל התהליך הזה אנחנו צריכים להשתתף כאן בקרקס מבוים.
עינת וילף:
הנושא הוא נושא חשוב, וראוי היה שהיה בא ממקום אחר ובהתייחסות אחרת.
עינת וילף:
תודה.
יריב לוין:
חבר הכנסת זאב, בבקשה.
נסים זאב:
אני רוצה לעשות הפרדה בין הנסיעה ללוב, שלוב לא מוגדרת כמדינת אויב, ואני חושב שהבעיה היא לא מועמר קדאפי, כי אני חושב שמועמר קדאפי הוא פחות אויב מחברי הכנסת שהלכו אליו מבחינת מדינת ישראל – אני כך רואה אותו.
נסים זאב:
הוא דווקא מאוד פרגמטי, יש לו רעיונות.
נסים זאב:
הוא אמר, הוא רוצה בעד ישראטין מתוך אידיאולוגיה – לא כדי למחוק את מדינת ישראל.
נסים זאב:
הוא חושב בדיוק כמו ישראל ביתנו.
נסים זאב:
הוא חושב שצריך להיות פה מדינה, לתת לערבים את הישובים שלהם, למתנחלים ביהודה ושומרון – להשאיר אותם.
נסים זאב:
הוא לא מאמין בחלוקת הארץ הקטנה, אין מקום לחלק את המדינה הזאת.
נסים זאב:
אני חושב שמה שנעשה מצד חברי הכנסת, הם הלכו להסית אותו נגד מדינת ישראל.
נסים זאב:
לכן שאלתי, ואני לא אומר את זה בציניות – אני חושב שהם הלכו להסית אותו נגד מדינת ישראל, והם לא הלכו לשמוע ממנו מה הוא חושב על מדינת ישראל, כי מבחינת הציונות, הוא הרבה יותר קרוב מאשר מוחמד ברכה ואחרים.
נסים זאב:
אני אומר את זה באופן נחרץ.
נסים זאב:
דבר נוסף, כולם מדברים על הנסיעה ללוב, שבעיניי, זה דבר הרבה פחות מאשר אותה חברת הכנסת עכשיו שטה לעזה, "שוטי שוטי ספינתי, אני אהיה עוד רב חובל", יש שיר כזה.
נסים זאב:
אני חושב, זה שהיא היום נותנת יד לחמאס, לאויב שמכריז על חיסולה של מדינת ישראל, אין לה מקום בכנסת לא ברמה הזוטרית, אם לשלול ממנה את הדרכון הדיפלומטי.
נסים זאב:
צריך פה חקיקה רצינית, צריך פה דיון רציני ומעמיק, וצריך אישור של שר הביטחון וראש הממשלה ושר הפנים, זה עבירה על החוק, זה ריגול לכל דבר.
נסים זאב:
היא נחשבת כאויב לכל דבר.
נסים זאב:
זה הדבר המהותי שלנו שצריך באמת להעסיק אותנו, לא הנסיעה ללוב.
אילן גילאון:
סקילה.
נסים זאב:
לא אמרתי סקילה.
נסים זאב:
אל תוסיף, כי כשאתה מוסיף, אנשים חושבים שאני מדבר בציניות.
נסים זאב:
אני מדבר ברצינות.
רחל אדטו:
תגיש לוועדת האתיקה.
נסים זאב:
אני אגיש.
נסים זאב:
אני חושב שמה שצריך להטריד אותנו, אדוני היושב-ראש, זה כל הסגנון והגיס חמישי שיש לנו פה בכנסת, שהם לא מייצגים באמת את מדינת ישראל.
נסים זאב:
הם גם לא מתכוונים לזה.
נסים זאב:
ואני אמרתי כבר שצריכים בכלל לפטור אותם מהצהרה ושבועת אמונים למדינת ישראל, כי אין שקר יותר מזה.
נסים זאב:
אפשר אולי לחייב אותם בדברים שהם יותר מהותיים בעיניי – שלא יסיתו נגד מדינת ישראל.
נסים זאב:
זה כמו הודנה, זה הכרזה: לא בעד, אבל לא תהיה גם טרוריסט.
נסים זאב:
ומה שקורה בפועל היום, ההסתה נגד מדינת ישראל מעל במת הכנסת, שהיא הרבה יותר חמורה בעיניי - הלוואי שהיו נשארים שם חודש ימים בלוב.
נסים זאב:
כשהם היו בלוב כמה ימים, אני הרגשתי את הכנסת אחרת.
נסים זאב:
הרגשתי כנסת יותר ציונית, יותר ישראלית, יותר יהודית.
נסים זאב:
אני חושב שהבעיה שלנו זה לא הנסיעה ללוב, אלא מה שנאמר יום-יום מעל במת הכנסת, מעל דוכן הכנסת.
נסים זאב:
אני חושב שרגע לצטט אמירות, ויש לי, בגלל שאנחנו מוגבלים בזמן, וכבר השעה 12:00, אני חושב שצריך לדון במהות, לעבוד בחקיקה, להגביל פעם ולתמיד את חברי הכנסת – מה מותר להם ומה אסור להם.
נסים זאב:
את דעתי אני אומר כשיהיה דיון בנושא הפרטני.
יריב לוין:
חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.
יוחנן פלסנר:
תודה, אדוני היושב-ראש.
יוחנן פלסנר:
אתחיל בגילוי נאות, שאני לא מתלהב מהגלבייה של מועמר קדאפי, אבל ברצינות: הדיון הזה מאוד מפתיע ומאוד הזוי, לדעתי, ואני מתפלא על זה שאומרים: נדחה אותו, אבל נמשיך אותו, וצריך פשוט לדחות אותו ולהפסיק אותו מייד.
יריב לוין:
נקיים אותו ביום שני בשבוע הבא ב-09:30.
יוחנן פלסנר:
אני מצפה ממך שעד יום שני הבא אתה תתעשת.
יוחנן פלסנר:
הרי העילה של כל הדיון זה מכתב של עמוד אחד, שנחתם ב"אהבת ישראל" על-ידי מיכאל בן-ארי.
יוחנן פלסנר:
כל מה שכתוב במכתב הזה זה בדיוק ההפך מאהבת ישראל; זה פגיעה קשה במדינת ישראל.
אריה אלדד:
אסור לחתום ב"אהבת ישראל"?
יוחנן פלסנר:
מותר, מי שבאמת אוהב את ישראל ולא פוגע במדינת ישראל.
יוחנן פלסנר:
איך הוא מנמק את הבקשה – זו בקשה משפטית לשלילת זכויות, שהם קודש הקודשים בדמוקרטיה של נציגי ציבור לפעול בדבר הבסיסי ביותר כדי למלא את תפקידם בתור נציגי ציבור.
יוחנן פלסנר:
לשם כך ניתנו הסמכויות האלה.
יוחנן פלסנר:
עכשיו בא חבר הכנסת בטענה של אהבת ישראל כדי לשלול את הסמכויות האלה, ומה הוא אומר – זה זמן רב הם פועלים כנגד מדינת ישראל - אמירה הכי כללית.
יוחנן פלסנר:
הרי אנחנו כאן בזירה שבה נאבקים על פרשנות, מה זה בעד ומה זה נגד מדינת ישראל, מהו האינטרס הישראלי.
יוחנן פלסנר:
הוא בא לי באיזו מין אמירה כללית, ועל בסיס האמירה הכללית, סעיף מספר 1 - הם מהווים גיס חמישי.
יוחנן פלסנר:
אני לא יודע אם אני צריך להזכיר פה לחברים, אבל כנסת, התפקיד שלה להיות מקום רציני.
יוחנן פלסנר:
מאיפה נבעה האמירה "גיס חמישי", מאיפה בא המושג הזה, שכל אחד יבדוק בספרי ההיסטוריה לפני שאנחנו רצים וכל כך מהר על בסיס איזו אמירה שמדביקים לצד השני משתמשים בזה כדי לשלול סמכויות דמוקרטיות.
יוחנן פלסנר:
אחר כך ממשיכים בסעיף 3: "מעשה זה הוא מעשה של בגידה ותקיעת סכין בגב האומה".
יוחנן פלסנר:
חברים, מי השתמש בנימוקים האלה?
קריאות:
-
יוחנן פלסנר:
השתמשו בנימוקים האלה, "תקיעת סכין בגב האומה", "מעשה של בגידה" - זה מבית מדרשו של לא אחר מאשר הצורר אדולף היטלר.
יוחנן פלסנר:
הוא טבע את המושג, הוא הכניס- -
יריב לוין:
חבר הכנסת פלסנר, אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את המשפט הזה.
יוחנן פלסנר:
אני לא יודע היסטוריה?
יוחנן פלסנר:
תבדוק בספרי ההיסטוריה.
יוחנן פלסנר:
איך הוא עשה דה-לגיטימציה לעצמו- -
אריה אלדד:
תסתכל בכרוזים של ההגנה נגד הפרושים.
יריב לוין:
חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת פלסנר, ביקשתי למחוק מהפרוטוקול את המשפט האחרון.
יוחנן פלסנר:
למה?
יוחנן פלסנר:
המושג הזה, תבדוק את זה בספרי ההיסטוריה, אחר כך תחזור.
יוחנן פלסנר:
בשנות ה-20 וה-30 השתמשו בדיוק בטיעון הזה, של תקיעת סכין בגב האומה.
יוחנן פלסנר:
זה לבוא ממקום אחד, לעשות דה - מי התחיל את זה?
יריב לוין:
חבר הכנסת פלסנר, משפט סיום.
יוחנן פלסנר:
אתה גוזל את הזכות שלי?
יריב לוין:
אני לא גוזל שום זכות.
יריב לוין:
אתה חרגת מהזמן פי שניים.
יוחנן פלסנר:
אני מייצג כאן את הסיעה הגדולה בבית בנושא שהוא הכי- -
אלכס מילר:
אתה מבין למי אתה נותן עכשיו לגיטימציה במה שאתה אומר.
יוחנן פלסנר:
על בסיס של האשמה כללית של קבוצה אתם תוקעים סכין בגב האומה, על בסיס האשמה כזאת להסיר חסינויות ולקיים דיון רציני, זה דיון רציני?
יוחנן פלסנר:
זה דיון בלי תשתית.
מיכאל בן-ארי:
מאיפה הטיעונים?
יוחנן פלסנר:
סעיף 13 לחוק, סעיף ד: "ועדת הכנסת לא תציע, והכנסת לא תחליט ליטול מחבר כנסת חסינות או זכות לקבוע שתהיה לו חסינות בפני דין פלילי אלא לאחר שניתנה לאותו חבר כנסת זכות להשמיע את דברו וליועץ המשפטי לממשלה".
יריב לוין:
לא היית כאן.
יריב לוין:
היועץ המשפטי לממשלה הוזמן, הוזמן והודיע שלא בתחום הסמכות- -
רוברט אילטוב:
הסיעה הגדולה ביותר לא הגיעה בזמן.
יוחנן פלסנר:
לפני שאתם כולכם מגלגלים את עגלת הדמוקרטיה אני רוצה בכל זאת טיעון שמי שפחות אכפת לו הדמוקרטיה, אולי אכפת לו קצת מדעת ישראל.
יוחנן פלסנר:
אנחנו נמצאים בהידרדרות אדירה של המעמד הבין-לאומי שלנו, ובדיוק הטיעון המרכזי שמשתמשים בו אתם מדינה- -
אלכס מילר:
אז תמשיך לתת להם עוד במה.
אלכס מילר:
זה מה שאתה עושה.
יוחנן פלסנר:
- - מקיימים מדינה יהודית על חשבון העקרונות הדמוקרטיים זה לשחק בדיוק לידיים של כל האויבים שלנו, שמאשימים אותנו, שאנחנו לא דמוקרטיה אמיתית.
יוחנן פלסנר:
הרי לא בכדי הח"כים הערביים לא פה.
יוחנן פלסנר:
הם מרוצים, אתם עושים להם פרסומת.
יוחנן פלסנר:
אתם מתלהמים על הגב שלהם, הם מרוויחים נקודות בציבור שלהם, אתם מרוויחים בציבור שלכם, אבל אתה צריך לדאוג לדמוקרטיה ישראלית, לבית הזה.
יוחנן פלסנר:
לכן צריך שהדיון הזה ייפסק ולא יימשך.
יריב לוין:
חבר הכנסת אלדד ואחרון הדוברים חבר הכנסת מילר, ואנא, אם אפשר, בקצרה, כי יש ישיבת נשיאות, וחלק מהנוכחים צריכים להיות שם.
אריה אלדד:
הערת פתיחה לחבר הכנסת פלסנר, שקובל על כך שחבר הכנסת בן-ארי בכלל דורש לשלול זכויות ייצוגיות ממקצת מחברי הכנסת, על-פי ההיגיון שאתה מתווה, חברת הכנסת זועבי יכולה לקנות חסקה מתקציב הקשר לבוחר כדי לשוט לעזה, כי אם הייצוג שלה אומר שהיא תומכת בחמאס, ואם הייצוג של חברי כנסת אחרים אומרים שהם תומכים באויבי ישראל, ואתה חושב שהם צריכים- -
יוחנן פלסנר:
לא אמרתי שזה בלתי-מוגבל, אבל לא באים עם משפט כללי- -
יריב לוין:
חבר הכנסת פלסנר, תן לו לדבר.
יוחנן פלסנר:
תוקעים סכין בגב האומה – זה לא רציני.
יריב לוין:
הבנו אותך מצוין, תודה.
אריה אלדד:
אבל חבל לבזבז את הזמן על חבר הכנסת פלסנר בעניין הזה.
אריה אלדד:
אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו כאן.
אריה אלדד:
היועץ המשפטי לכנסת אמר, פחות או יותר, שהכול חוזר ליועץ המשפטי לממשלה.
יריב לוין:
להפך.
זאב אלקין:
ממש לא.
אריה אלדד:
אני רק רוצה להזכיר דבר אחד: כשהגיעה ליועץ המשפטי לממשלה הקודם תלונה על חבר כנסת שנסע לסוריה, היועץ המשפטי לממשלה הקודם גרר את התלונה ארבע שנים, ואחר כך כתב מכתב, שבגלל הזמן הרב שחלף הוא לא קובע בעניין הזה.
אריה אלדד:
אז צריך גם לדעת למי מגלגלים את האחריות.
אריה אלדד:
הדיון הזה הוא דיון מעין שיפוטי, והסכנה של דיון מעין שיפוטי כזה הוא, חבר הכנסת בן-ארי רצה כרטיס צהוב, אבל הסכנה, שאם מטעמים מעין שיפוטיים נגיע חלילה למסקנה שאי-אפשר לשלול מהם זכויות, זה לא יהיה כרטיס צהוב, זה יהיה אור ירוק לחברי הכנסת הערבים להמשיך לשוט לעזה.
אריה אלדד:
חברי הכנסת הערבים החרימו את הדיון הזה כהפגנה, כהתרסה ודאי, אבל בין השאר משום שהם סומכים שמקצת חברי הכנסת הנוכחים פה יילחמו את מלחמתם, כמובן, בלי להיות בשום רמה אישית, אני רוצה להזכיר מה אמר בנושא הזה החבר ולדימיר איליץ' לנין, כששאלו אותו, מה הוא חושב על האינטלקטואלים מהמערב שתומכים בו, והוא אמר שהם אידיוטים מועילים.
אריה אלדד:
חבר הכנסת בן-ארי ביקש כרטיס צהוב, והשאלה היא לכאורה האם העובדה שלוב אינה מנויה ברשימת מדינות האויב, על-פי חוק ההסתננות, היא עילה להניף כרטיס כזה או לא.
אריה אלדד:
אני מזכיר לחברים, שאיראן לא היתה עד לפני שנתיים, עד להצעת חוק פרטית שלי בכנסת הקודמת, לא נרשמה ברשימת המדינות שחוק ההסתננות חל עליהן, כי שכחו אותה; כי חוק ההסתננות נכתב בשנות ה-50, כשההסתננות היתה כמובנה, ברגל, מהגבולות, המדינות שמהן- -
איל ינון:
היו לנו יחסים טובים עם איראן.
אריה אלדד:
נכון, ושכחו להוסיף אותה.
אריה אלדד:
עוד משהו על הצבע הצהוב ועל לוב כאויב.
אריה אלדד:
ביום החמישי למלחמת יום הכיפורים בגזרה הצפונית של התעלה, כשהתעייפנו מלשאול איפה חיל האוויר, פתאום באו לי רעשים מעל הראש, וכולנו נפנפנו להם בהתלהבות עד שהם זרקו עלינו פצצות, כי הם היו מיראז'ים לוביים, שהעמידו לרשות חיל האוויר המצרי – למה הצבע הצהוב קשור לכאן?
אריה אלדד:
כי מאותו יום הורו לצייר משולשים צהובים על קצות כל המיראז'ים של צה"ל כדי שנדע למי לנפנף ולמי לא לנפנף, ובאמת הלובים נמנעו מלצייר משולשים צהובים על המיראז'ים שלהם, כדי שכללי המשחק יישמרו.
אריה אלדד:
היום הערבים מבקשים להחזיר את הטלאי הצהוב למדינת ישראל.
אריה אלדד:
היום הם מבקשים לנדות את מדינת ישראל כמדינה יהודית.
אריה אלדד:
היום הם מבקשים לבודד אותנו בכל זירה בין-לאומית, וחברי כנסת ערבים שותפים במאבק הזה, ולכן השאלה היא לא בהכרח אם מועמר קדאפי היום מטיף להשמדת מדינת ישראל.
אריה אלדד:
כזכור, שלא בטובתו, הוא ויתר על הכור הגרעיני שהחל להקים, והוא לא עשה את זה מטעמים של ידידות גדולה לישראל.
אריה אלדד:
אני חושב שבלי לעסוק בדקויות המשפטיות, אנחנו באמת חייבים להבין את הרוח שנושבת בכנסת ואת המגמה, ואין לנו בכלל ברירה אלא להציב נקודה ולהציב קו ולהגיד: עד כאן, כי אם לא נציב אותו עכשיו, זה באמת יהיה אור ירוק להמשך מאבק נגד מדינת ישראל מתוך הכנסת.
יריב לוין:
חבר הכנסת מילר, סגן יושב-ראש הכנסת, הדובר האחרון.
אלכס מילר:
תודה, אדוני היושב-ראש, אני אשתדל להיות קצר.
אלכס מילר:
אנחנו כבר עשר דקות בנשיאות, ועם יושב-ראש הקואליציה צריכים להיות נוכחים שם.
אלכס מילר:
אדוני היושב-ראש, אני כאשר אנחנו מדברים פה על דיון עקרוני, על המצב האבסורדי שהגענו אליו, כאשר חברי כנסת מסוימים בנו פה מפעל הסתה עם משאבים חסרי- תקדים, כאשר באים ומנצלים כל דרך אפשרית כדי לפגוע במהות של מדינת ישראל – אני גם לא מופתע מדבריו של חבר הכנסת פלסנר, שבא לכאן להגן על אותם חברי כנסת שמבחינתו, כשאנחנו מנסים פה לשים האנד ברקס על המכונה הזאת, שפועלת כדי לעשות הכול כדי לפגוע ולנצל את הדמוקרטיה במדינת ישראל, הוא מגן.
אלכס מילר:
אני לא מבין, על מה אתה מגן?
אלכס מילר:
על זה שהם יוצאים ללוב?
אלכס מילר:
הרי עצם היציאה לשם היא לא חשובה.
אלכס מילר:
הדברים שנעשים שם, אני לא מסתכל על המצע של מפלגה כזאת או אחרת, על הדברים שנאמרים.
אלכס מילר:
אני מסתכל רק על מעשים, והמעשים הזויים.
יוחנן פלסנר:
הכי טוב זה להוציא אותם מהכנסת.
אלכס מילר:
אין שום רע בגבולות, וחסינות זה לא הדבר הקדוש ביותר.
אלכס מילר:
אם מנצלים את זה, והשיטה כבר מוכרת ומובנת לכולם, זה ניסיון שהפך להיות כבר שיטה כדי לנצל ולפגוע במדינה.
אלכס מילר:
תשמע מה קורה – יש לך פה חברי כנסת ממפלגת בל"ד שמתחרים על מי יותר יפגע במדינה.
אלכס מילר:
אחד נמצא בחו"ל, ברח מהמדינה, השני קורא לאינתיפאדה השלישית ומזהיר ומאיים, השלישית נוסעת לעזה.
אלכס מילר:
איפה הגבול?
אלכס מילר:
ועליהם אתה מגן?
אלכס מילר:
אולי הגיע הזמן לשים האנד ברקס?