GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין:
אם הגיע מצב שיושב ראש האופוזיציה נסע לשלושה שבועות לחו"ל ואיננו פה, אז הדיון של 40 חתימות יידחה בכמה ימים.
יריב לוין:
אסון נורא יקרה במדינת ישראל.
יריב לוין:
תגידו, יושב ראש אופוזיציה לא ירצה להשתתף בדיון 40 חתימות?
יריב לוין:
זה נשמע לכם סביר בכלל כל הוויכוח הזה?
יריב לוין:
בחייכם.
סהר פינטו:
ארבל, לגבי הניסוח, למה "יכין את תשובתו לשאילתה"?
ארבל אסטרחן:
כי רצינו להגיד שהוא אמור להיות מוכן בתוך שבוע, ואחרי שבוע יושב ראש הכנסת יקבע את המועד בתיאום.
ארבל אסטרחן:
אבל אחרי שחלף שבוע השר לא יכול להגיד שאין לו תשובה, הוא חייב להיות מוכן בתוך שבוע.
ארבל אסטרחן:
זה היה הרעיון.
ארבל אסטרחן:
שינוי משמעותי שהציע יו"ר הוועדה.
ארבל אסטרחן:
בסעיף 3(ד) יש שינוי מהותי שהציע יושב ראש הוועדה.
ארבל אסטרחן:
אנחנו מכירים את המצב הזה שחבר כנסת נעדר, והתשובה עוברת לפרוטוקול.
ארבל אסטרחן:
זה חריג מאוד חשוב שמאפשר להכניס לפרוטוקול דברים שלא נאמרו במליאה.
ארבל אסטרחן:
מוצע כאן: (ד) "נעדר חבר הכנסת השואל מאולם המליאה בעת שנקרא השר להשיב על השאילתה שהגיש, לא ימסור השר את תשובתו, וחבר הכנסת לא יורשה להגיש שאילתה באותו נושא במהלך אותו מושב; ואולם רשאי חבר הכנסת להודיע למזכיר הכנסת, לא יאוחר משעתיים לפני פתיחת הישיבה שבה אמורה היתה להימסר התשובה לשאילתה, כי הוא מבקש שמועד מתן התשובה לשאילתה יידחה בשבוע, ויושב ראש הכנסת יקבע מועד חדש בהתאם".
יריב לוין:
חד משמעית.
יריב לוין:
זה בעיניי לא יכול להיות בכלל בוויכוח.
יריב לוין:
הבן אדם איננו, לא נמצא, לא בא – מה רוצים שיקרה עם העניין הזה?
יריב לוין:
יחד עם זאת המצב יהיה שחבר כנסת יקבל הודעה לפחות יום קודם על כך שהשאילתה עולה ויוכל לבקש למשוך אותה אם הוא יודע שהוא לא יהיה שם.
יריב לוין:
אז נייצר משחק הגיוני שאתם תדעו אם חבר הכנסת נמצא או לא נמצא ולא נביא את הבן אדם בשביל שאילתות כשאף אחד לא נמצא שם, ואנחנו לא נעמוד במצב שאתה צריך לבטל את כל סדר היום שלך כי יש לך איזושהי שאילתה ב-23:00 בלילה שמישהו אמור לענות עליה, שזה גם לא מתקבל על הדעת.
סהר פינטו:
שעה זה קצת מדי, לא?
סהר פינטו:
אפשר להודיע לשר - -
יריב לוין:
המשחק הוא מאוד פשוט.
יריב לוין:
אם מודיעים לי יום לפני פתיחת הישיבה על כך שהשאילתה שלי תיענה, זה הגיוני שאני לא צריך כעבור 5 דקות להגיד אם אני נמצא או לא נמצא.
יריב לוין:
יכול להיות שאני רוצה להאריך, לא רוצה להאריך, לא קיבלתי בדיוק את ההודעה באותו רגע.
יריב לוין:
אז אני אומר ששעה לפני פתיחת הישיבה אני אודיע לו.
יריב לוין:
זה נותן לו מרווח זמן להתארגנות, הרי הוא לא פותח את הישיבה עם השאילתות.
יריב לוין:
זה יכול להיות שעתיים לפני פתיחת הישיבה, הפער הוא לא העניין.
יריב לוין:
אבל זה צריך להיות תמיד יום למחרת.
יריב לוין:
אין לי בעיה להגיד שנודיע יומיים קודם – אני לא בטוח שהמזכירות תוכל להתמודד עם הלו"ז הזה.
ארבל אסטרחן:
אולי שעה זה באמת מעט.
יריב לוין:
אז אולי זה צריך להיות שעתיים, זה לא כל כך קריטי.
יריב לוין:
הרעיון היה לייצר מנגנון שחבר הכנסת יידע איזשהו פרק זמן מראש שהוא יכול להגיד אם הוא בא או לא בא.
יריב לוין:
אם הוא לא בא – מאה אחוז, אבל אם הוא אמר שהוא נמצא, אבל בסוף נעלם, ברגע זה השאילתה תימחק.
גלעד סממה:
אני חייב להגיד שהסנקציה במידה שחבר הכנסת אינו מופיע למרות כל ההודעות בין הצדדים, היא חלשה מדי.
יריב לוין:
היא לא חלשה.
יריב לוין:
כשמספר השאילתות שלך הוא לא גדול, ונמחקה לך בכלל השאילתה ואתה לא יכול להגיש אותה שוב – זה לא.
גלעד סממה:
אני מבין שזה - - - מה אתה רוצה לעשות כאן?
גלעד סממה:
אני מודע לבעייתיות, אבל אני עדיין לא רואה בזה- -
יריב לוין:
היום המצב הוא שהוא יכול להציף אותך בכמויות ולא לבוא בכלל.
גלעד סממה:
זה קורה כל שבוע.
יריב לוין:
אז לאן אתה רוצה להגיע, שנשלול ממנו משכורת כי הוא לא הגיע?
גלעד סממה:
חס וחלילה, זאת לא הייתה ההצעה שלי, אבל אפשר לחשוב על משהו יותר - - -
יריב לוין:
אני חושב שזה סביר.
יריב לוין:
מקורה של שאילתה הוא בעיקר בפניות ציבור.
יריב לוין:
בן אדם יכעס עליך.
יריב לוין:
\
גלעד סממה:
אנחנו לא הופכים כאן את העולם על הדבר הזה.
יריב לוין:
זה גם שוט לא כל כך קל.
יריב לוין:
לא נעים שמישהו העלה בפניך עניין, הגשת שאילתה ואחר כך היא נמחקה כי לא הופעת לשמוע את התשובה.
יריב לוין:
לא נעים.
גלעד סממה:
היית צריך להופיע.
יריב לוין:
לא, לחבר הכנסת במישור היחסים שלו, הוא ישתדל מאוד לבוא.
גלעד סממה:
אז זה יגיע במכתב לשר ולא בצורת שאילתה.
יריב לוין:
אבל מכתב לשר – אתה יודע שהשר יכול לענות כשהוא רוצה לענות.
יריב לוין:
זה בדיוק ההבדל.
גלעד סממה:
זה ברור שזה יורד לו מהמכסה?
יריב לוין:
זה ירד לו מהמכסה בשלב שהוא הגיש אותה.
ארבל אסטרחן:
אני אמשיך לקרוא את (ד): " ואולם רשאי חבר הכנסת להודיע למזכיר הכנסת, לא יאוחר משעתיים לפני פתיחת הישיבה שבה אמורה היתה להימסר התשובה לשאילתה, כי הוא מבקש שמועד מתן התשובה לשאילתה יידחה בשבוע, ויושב ראש הכנסת יקבע מועד חדש בהתאם".
ארבל אסטרחן:
מה קורה אם השר לא משיב: (ה) לא השיב השר הנשאל על השאילתה במועד שקבע יושב ראש הכנסת, רשאי חבר הכנסת השואל לבקש מיושב ראש הכנסת כי ינהגו בשאילתה כבשאילתה דחופה, והתשובה לה תימסר בישיבת הכנסת ביום ד' הסמוך לאחר היום שבו היה השר אמור להשיב כאמור.
יריב לוין:
זאת ההערה על 3(ג), ואז התהליך הוא שזה הופך לשאילתה עם שאלות נוספות של חברי הכנסת עם כל התהליך שכרוך בזה.
רונית חייקין יעקבי:
ואז זה מגדיל את המכסה- -
יריב לוין:
למעשה, בדרך הזאת.
רונית חייקין יעקבי:
אז למה אתה כותב "רשאי", ואתה לא מחליט?
יריב לוין:
אם חבר הכנסת רוצה.
רונית חייקין יעקבי:
שזה יעבור באופן אוטומטי.
יריב לוין:
אני לא רוצה.
גלעד סממה:
כאן הייתה ההערה לגבי 3(ג).
יריב לוין:
זה ברור לי.
יריב לוין:
על כל זה אתם צריכים לשבת.
ארבל אסטרחן:
(ו) "יושב ראש הישיבה יודיע את מספר השאילתה שעל סדר היום ואת שם חבר הכנסת השואל".
ארבל אסטרחן:
(ז) "חבר הכנסת השואל רשאי, אחרי ששמע את התשובה, לשאול, מהמקום המיועד לכך באולם המליאה, שאלה נוספת במסגרת זמן שלא תעלה על דקה אחת, ובלבד שתהא נובעת מתוכן התשובה; השר ישיב לשאלה הנוספת, ואולם רשאי הוא לסרב להשיב מהטעמים הנזכרים בסעיף 2".
ארבל אסטרחן:
זה מה שדיברנו על שאילתה פסולה.
ארבל אסטרחן:
אגב, לא הגבלנו כאן את השר בזמנים.
ארבל אסטרחן:
היום יש לו הגבלות של 2 דקות.
ארבל אסטרחן:
כאן אין הגבלות לשר.
ארבל אסטרחן:
הסעיף האחרון: (ח) "ימי הפגרה לא יבואו במניין התקופות לפי סעיף זה, אלא אם כן ביקש חבר הכנסת השואל שהתשובה תימסר לו בכתב".
יריב לוין:
כי שוב, בשאילתה ישירה הפגרות לא נכללות.
ארבל אסטרחן:
אז זה לא הופך ל"ישירה".
יריב לוין:
לא, ברור.
יריב לוין:
לקראת השבוע הבא נעביר נוסח ונשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם.
יריב לוין:
הכוונה היא להצביע בשבוע הבא על שני הפרקים הראשונים, ובנושא השאילתות פשוט להמשיך את הדיון ולסכם אותו ככל הניתן.
יריב לוין:
אנו עוסקים בכלים הפרלמנטריים, כאשר סיכמנו ודנו לעומק בהבעת אי-אמון בממשלה, בסעיף שמדבר על הבעת אמון, ובדיון בהשתתפות ראש הממשלה לאור קבלת 40 חתימות.
יריב לוין:
אני רוצה לסכם את הנושאים הללו היום באופן סופי, ככל הניתן.
יריב לוין:
לאחר מכן נמשיך בדיון בשאילתות, שלגביו הודעתי מראש, לבקשת מזכירת הכנסת שאיננה יכולה להיות כאן היום, שנצביע עליו, אני מקווה, בשבוע הבא, אחרי שננסה להגיע לאיזה סיכום.
יריב לוין:
אמרה לי גברת פרח לרנר בשם הממשלה שאתם בכל זאת מבקשים להשאיר את הסעיף שעוסק במנגנון של הבעת אמון, חרף העובדה שהמנגנון הזה חסר משמעות קונסטיטוציונית במציאות הקיימת היום, אבל אם אתם עומדים על כך, מן הסיבות שלכם, לא נכפה עליכם אחרת.
יריב לוין:
יחד עם זאת, צריך להזיז את זה למקום המתאים בתוך המסגרת של התקנון.
ארבל אסטרחן:
כפי שאמרנו בישיבה הקודמת.
שלמה מולה:
על איזה סעיף אתה מדבר?
יריב לוין:
יש סעיף שעוסק במנגנון לפיו ראש הממשלה יכול להכריז על הצבעה מסוימת כהבעת אמון בו.
יריב לוין:
המשמעות של הסעיף הזה בעבר היתה שאם הכנסת הצביעה אי-אמון אז הממשלה נפלה בהצבעת אי-אמון.
יריב לוין:
היום, מאחר ועברנו לעידן האי-אמון הקונסטרוקטיבי, זה לא הולך, בין היתר משום שכאשר ראש הממשלה אומר "אני מבקש שיביעו בי אמון" אין מועמד חליפי להרכיב את הממשלה ואי אפשר לכפות על האופוזיציה להציע מועמד כזה.
יריב לוין:
לכן בעצם לכלי הזה אין שום משמעות מעשית קונסטיטוציונית.
יריב לוין:
אולי יש לו משמעות דקלרטיבית כזאת או אחרת.
יריב לוין:
בעיניי אפשר היה לוותר עליו, אבל אם רוצים להשאיר אותו לא יהיה נכון שאנחנו נכפה שינוי כזה כל עוד אין עליו הסכמה.
יריב לוין:
אני מציע, עו"ד ארבל אסטרחן, ברשותך, שנעבור קודם כול על החלקים הראשונים, עד לשאילתות, נעבור על השינויים והתיקונים.
יריב לוין:
בהתייחס למה שהיה בישיבה הקודמת יש צורך לעבור על הנוסח ולקרוא כל מילה.
יריב לוין:
נשמע כאן הערות ונגבש הסכמה ואת הנוסח הסופי.
יריב לוין:
אתם יכולים כמובן להעיר ולהתערב בכל נקודה.
סהר פינטו:
עניין האמון מופיע כאן?
יריב לוין:
בעניין האמון יש נוסח שהופיע בדיון הקודם וירד מכאן, אבל עו"ד ארבל אסטרחן תקרא אותו.
יריב לוין:
כלומר, היה כבר נוסח.
ארבל אסטרחן:
העברנו את זה מן הישיבה הקודמת לישיבה הנוכחית.
סהר פינטו:
היתה איזו בעיה בנוסח, מה המשמעות שההחלטה עברה ומה המשמעות שהביעו אמון.
יריב לוין:
נתייחס לזה.
יריב לוין:
נקרא אותו.
ארבל אסטרחן:
כאמור, אנחנו מתחילים חלק חדש שכותרתו "כלים פרלמנטריים".
ארבל אסטרחן:
כסעיף ראשון יופיע כאן נושא האי-אמון, בסעיף 44.
ארבל אסטרחן:
השינויים מודגשים.
ארבל אסטרחן:
קודם כול מופיע מה היא עמדת ממשלה, בשאלה האם מדובר בסעיף על סדר היום שאפשר להגיש לגביו אי-אמון.
ארבל אסטרחן:
סוכם שייכתב: "יראו את עמדת הממשלה כעמדה האחרונה שמסרה הממשלה במליאת הכנסת או שהודיעה בכתב למזכירות הכנסת" – זאת היתה תוספת מן הישיבה האחרונה – "לפני שהוגשה הבקשה להביע אי אמון בממשלה, ולגבי הצעת חוק – אף אם הובעה בקריאות קודמות, לרבות בדיון המוקדם".
ארבל אסטרחן:
כלומר, כאשר יש נושא על סדר היום, למשל הצעת חוק או נושא אחר, וסיעה מבקשת לראות בהצעה אי-אמון, אם זה נושא שהממשלה הגישה – ברורה עמדת הממשלה, ואם זה נושא שלא הממשלה הגישה – יבדקו האם היתה לממשלה עמדה לפני שהוגשה הבקשה לאי-אמון, ואם זה חקיקה – אפשר גם ללכת לקריאות קודמות.
ארבל אסטרחן:
או למשל אם זאת עמדה שנמסרה בכתב על-ידי מזכירות הממשלה.
ארבל אסטרחן:
דובר על כך – וזה דבר שקיים גם היום – שאם כמה סיעות מגישות ביחד הצעת אי-אמון אחת, יראו אותן כסיעה אחת, למשל לעניין ההנמקות, כאשר יש משמעות לגודל הסיעה.
ארבל אסטרחן:
דיברנו כאן על שינוי המכסה של סיעות קטנות.
ארבל אסטרחן:
עד היום סיעה של עד 10 חברים יכלה להגיש 3 הצעות אי-אמון במושב.
ארבל אסטרחן:
כאן דובר על כך שעם פחות מ-7 חברים תוכל להגיש 3 הצעות, ובין 7-9 חברים – 4 הצעות.
ארבל אסטרחן:
זה מופיע בחלק העליון של עמוד 2.
אריה זוהר:
כאן יש לנו כמה הערות.
אריה זוהר:
קודם כול, אני רוצה להתנצל על האיחור שלנו, גם בשמו של מזכיר הממשלה שמרותק אצל ראש הממשלה ואנו מקווים שאולי עוד יצליח להגיע לדיון הזה.
אריה זוהר:
קיימנו הבוקר דיון על ההצעות שלכם ויש כמה תובנות שמזכיר הממשלה העלה ואני רוצה, ברשותכם, להציג אותן.
אריה זוהר:
למשל באשר למכסה של הצעות האי-אמון, האם הגשת אי-אמון על נושא נכללת במכסה?
ארבל אסטרחן:
גם זה נכלל במכסה.
ארבל אסטרחן:
בשתי הדרכים.
ארבל אסטרחן:
זה כתוב במפורש.
יריב לוין:
כן, בשתי הדרכים, גם כאשר זה על סעיף - - -
אריה זוהר:
כלומר, זה לא רק הצעות אי-אמון?
יריב לוין:
לא, בוודאי.
ארבל אסטרחן:
בסוף העמוד הראשון כתוב: "והמכסה תחול על כל הדרכים להביע אי אמון שבסעיף קטן (ג)".
אריה זוהר:
ברור.
אריה זוהר:
לגבי גודל הסיעות – מזכיר הממשלה הציע לשנות את המספרים.
אריה זוהר:
הוא מבקש להציע לוועדה ששלוש הצעות אי-אמון יוגשו על-ידי סיעות שיש בהן עד 6 חברי כנסת, וארבע הצעות יוגשו על-ידי סיעות שיש בהן עד 12 חברי כנסת, על-פי קריטריון של 5% ממספר חברי הכנסת.
רונית חייקין:
מה פתאום?
רונית חייקין:
10 יכולים להגיש.
רוחמה אברהם-בלילא:
מה פתאום?
רוחמה אברהם-בלילא:
זאת כבר התערבות-יתר בחלוקה היחסית.
שלמה מולה:
חוץ מזה, אני גם לא חושב שהממשלה בכלל צריכה לבוא ולהגיד לכנסת איזה סוג של הצעת אי-אמון תוגש או אילו שאילתות היא תישאל.
שלמה מולה:
יש גזרת פעולה, יש הפרדת רשויות.
שלמה מולה:
תעסקו בענייני ביצוע.
יריב לוין:
אגיד לכם יותר מזה, בכנסת הזאת לסך הסיעות הערביות יש 11 מנדטים.
יריב לוין:
המשמעות של ההחלטה הזאת היא משמעות מיידית שנוגעת להן, ואנחנו בוודאי לא ניצור עכשיו שינוי מן הסוג הזה בכללי המשחק.
שלמה מולה:
בוודאי, לא ניצור עכשיו סערה פוליטית נוספת.
יריב לוין:
אני רוצה להדגיש שגם השינוי שעשינו, התוספת על 7-9 חברים, לפחות לעת הזאת לא רלוונטי.
יריב לוין:
כלומר כיום זה לא ישנה שום דבר במצב הקיים, ולכן אני סבור שאין מניעה להוסיף את התוספת הזאת כי היא לא משנה כלום כרגע, היא לא ניסיון לייצר כללי משחק חדשים במצב הקיים.
יריב לוין:
אני במפורש לא הייתי נכנס לזה.
אריה זוהר:
נושא שני הוא הצעה טכנית לגבי סעיף קטן (ד), באשר לשינויים בעילת ההצעה.
אריה זוהר:
אנחנו מציעים להחליף את המיקום של פסקה (2) ולהקדים אותה לפסקה (1).
ארבל אסטרחן:
כי פסקה (2) כללית ופסקה (1) ספציפית.
יריב לוין:
הוא מציע, מבחינת הסדר, שפסקה (ד)(2) תבוא לפני פסקה (ד)(1).
רוחמה אברהם-בלילא:
אני נאלצת לצאת כי יש לנו כמה כינוסים.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני רק מבקשת שאם תדונו בנושא השאילתות, שהעמדה שלי תישמע, שיש מבחינתי הסכמה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מוכנה שנקטין את הכמות, מ-30 ל-25, ובתנאי שזה לא יעבור את ה-15 ימים.
יריב לוין:
בכל מקרה לא נסכם את העניין הזה היום.
יריב לוין:
שלא תהיה אי-הבנה, כל סיכום יהיה רק על דעת כולם.
יריב לוין:
אם לא תהיה הסכמה, לא נשנה שום דבר.
רוחמה אברהם-בלילא:
אבל אני אומרת את זה לפרוטוקול.
רוחמה אברהם-בלילא:
אותם דברים מבקש גם חבר הכנסת אילן גילאון.
יריב לוין:
אני אומר לך מראש, כל סיכום יהיה רק על דעת כולם.
יריב לוין:
אם לא תהיה הסכמה, לא נשנה כלום.
יריב לוין:
שלא יהיו כאן אי-הבנות.
יריב לוין:
אין בעניין הזה בעיה.
ארבל אסטרחן:
בסעיף קטן (ד) נחליף את סדר הפסקאות.
ארבל אסטרחן:
בפסקה (ה)(1) לא היו שינויים.
ארבל אסטרחן:
בפסקה (ה)(2) נאמר במפורש מי יכול לבקש בשם הממשלה הצבעה מייד.
ארבל אסטרחן:
אמרנו כי כאן "תיוצג הממשלה על-ידי אחד מאלה, בסדר זה:".
יריב לוין:
הסדר בסדר מבחינתכם?
אריה זוהר:
בסדר גמור.
ליאור נתן:
יש גם את התוספת "מייד".
יריב לוין:
כאן, למשל, לנו אסור להתערב לכם.
יריב לוין:
כלומר, אתם צריכים להגיד מה הסדר מבחינת
יריב לוין:
כם ומה שתרצו הוא שצריך להיות.
ארבל אסטרחן:
צריך לשים לב שאין כאן סגן שר, אבל גם עד היום סגן שר לא יכול היה לבקש הצבעה מייד.
ארבל אסטרחן:
זה רק נציג הממשלה שנמצא באולם.
ארבל אסטרחן:
בעצם זאת היתה גם הפרשנות שלפיה נהגנו עד היום.
ארבל אסטרחן:
בהמשך נקבע איך מצביעים, שאם זה נושא בסיום דיון יש הצבעה אחת, ודרך ההצבעה.
ארבל אסטרחן:
סעיף קטן (י) הוא סעיף חדש שעוסק בסדר הדיון.
ארבל אסטרחן:
אמרנו: הסיעה מנמקת, ואחר-כך בפסקה (3) הממשלה מציגה את התשובה "ואם הוגשו מספר הצעות, תציג את תשובתה לאחר כל אחת מהן, אלא אם כן עסקו בנושא אחד", שאז הממשלה יכולה להשיב פעם אחת.
אריה זוהר:
אין בעיה.
אריה זוהר:
מקובל עלינו.
ארבל אסטרחן:
דיון סיעתי; הצבעה.
שלמה מולה:
יש לי שאלה לחבר הכנסת יריב לוין.
שלמה מולה:
זאת שאלה שמטרידה אותי ועוד חמה חברי כנסת במסגרת הדיון על האי-אמון.
שלמה מולה:
אני לא יודע אם זה המקום לדבר עליה.
שלמה מולה:
כידוע לך, סיעה בת 4 חברי כנסת שמגישה הצעת אי-אמון מדברת 10 דקות, ואחר-כך בדיון מדברת עוד 5 או 3 דקות, אני לא יודע בדיוק כמה.
שלמה מולה:
3 דקות.
שלמה מולה:
אני שואל עכשיו בשם הסיעה הגדולה, היום זה אנחנו ופעם זה יהיה מישהו אחר.
שלמה מולה:
אנחנו סיעה בת 28 חברי כנסת.
שלמה מולה:
בהצבעת האי-אמון יש 10 דקות לדובר הראשון ואחר-כך עוד 5 דקות או 3 דקות.
לימור ברמן:
3 דקות, אבל מאחר ואנחנו הסיעה הגדולה אנחנו יכולים להגיש כל שבוע בלי בעיה מעל 10.
לימור ברמן:
סיעות בנות 4 חברים לא יכולים לעשות את זה.
שלמה מולה:
בסדר, אבל אני לא מדבר עכשיו על האפשרות שלנו להגיש הצעת אי-אמון.
שלמה מולה:
אני מדבר על הדיון שמתקיים בתוך המליאה.
לימור ברמן:
על זמן הדיבור.
שלמה מולה:
בהצעת אי-אמון בממשלה יש לסיעות הקטנות ולסיעות הגדולות בדיוק אותו זמן דיבור.
לימור ברמן:
אתה יכול לדבר על הדיון הסיעתי ולא על ה-10 דקות, אלא מדובר ב-40 חתימות ואתה רוצה שהסיעה הגדולה יותר תקבל יותר זמן דיבור.
שלמה מולה:
אקבל את מה שיוחלט כאן, לא אלחם על זה, אבל זה לא הגיוני.
שלמה מולה:
בכל זאת הציבור ששלח 28 חברי כנסת מצפה שישמיעו את דעתם, את קולם, וזה לא דומה לסיעה עם 3 או 4 או אפילו עם 5 או 6 חברי כנסת.
שלמה מולה:
אני מבין את אילוצי הזמן, ועוסקים לא רק בדיונים באי-אמון, יש גם הצעות חוק ושאילתות שצריך לדון בהן וכולי וכולי.
שלמה מולה:
אבל יכול להיות, אפילו אם זה לא אותו סדר גודל של דקות דיבור, הייתי מבקש שיתקיים על הצעתי דיון, שלסיעה הגדולה תהיה תוספת של 2 דקות או 4 דקות או 5 דקות, משהו בהתאם להיגיון הסביר.
שלמה מולה:
ואז אם מקבעים את זה בתקנון אז לא צריך להביא את זה מידי שבועיים לדיון בוועדת הכנסת על מסגרת הזמן של הצעות אי-אמון וכולי.
שלמה מולה:
כדאי לחשוב על ההצעה הזאת, כי זה לא סביר, אפילו מבחינה ציבורית.
שלמה מולה:
אצלנו 28 החברים שמדברים – עד שאחד ידבר זה יכול לקחת אפילו חצי שנה.
שלמה מולה:
מאידך, סיעה בת 3 חברים, בלי לפגוע חס וחלילה בחברים שלי מ"מרצ", מדברת בכל שבוע בהצעת האי-אמון.
שלמה מולה:
זה לא נורמלי.
רונית חייקין:
אני מוכנה להתחלף אתך במנדטים.
יריב לוין:
חבר הכנסת שלמה מולה, לדעתי אתה צודק.
יריב לוין:
זאת תמיד אותה הבעיה שיש כאן במתח בין הסיעות הגדולות יותר לבין הקטנות יותר.
שלמה מולה:
שלא ישתמע חס וחלילה שאני רוצה לפגוע בסיעות הקטנות.
יריב לוין:
לא, זה ברור לי.
שלמה מולה:
הם צריכים לבוא לידי ביטוי, אסור לרמוס אותם, צריך לאפשר להם לדבר, אבל צריכה להיות קצת פרופורציה.
יריב לוין:
יש בזה היגיון.
יריב לוין:
נקודת המוצא של כל הדיון שלנו בתקנון היא שבמקום שאין בו הסכמה – אין שינוי.
יריב לוין:
זה ברור לגמרי, גם בלי שאשאל את חבריי, גברת רונית חייקין ואחרים.
שלמה מולה:
למה?
שלמה מולה:
אני סבור שהם לא יתנגדו.
רונית חייקין:
לי אין בעיה.
רונית חייקין:
אבל פחות מ-3 דקות אז אנחנו לא ניפגע.
קריאה:
אין פחות מ-3 דקות.
תמר כנפו:
פעם לא היו הודעות סיעות.
תמר כנפו:
היו פשוט קובעים זמן, שעה, לחלק במספר חברי הכנסת.
תמר כנפו:
כפי שקיים בדיון על-פי 40 חתימות, יש שעה ואז מחלקים את זה לפי חברי הכנסת, מכפילים ואז יוצא שהסיעה הגדולה מדברת יותר מסיעה קטנה.
תמר כנפו:
תמיד זה היה כך.
יריב לוין:
ייתכן שזה פתרון נכון יותר, ואני בהחלט סבור שאפשר לנסות לבוא בדברים עם נציגי כל הסיעות ולראות אם אפשר להגיע למנגנון כזה.
יריב לוין:
אני לא מציע שנכניס את זה כרגע לכאן.
יריב לוין:
נשאיר את זה.
שלמה מולה:
העליתי את העניין ואני מבקש ממך שיתקיים דיון.
יריב לוין:
זה בהחלט שווה בדיקה.
יריב לוין:
בגדול, אין בכלל ויכוח שיש כאן היגיון ברור ומוצדק.
ארבל אסטרחן:
זה לסעיף הכללי של הדיון הסיעתי.
ארבל אסטרחן:
זה לא בהכרח לאי-אמון.
יריב לוין:
יכול להיות שעלינו לייצר איזה מנגנון - - -
שלמה מולה:
לקחתי את נושא האי-אמון כדוגמה, אבל ייתכן שזה מתאים גם לדיונים אחרים.
יריב לוין:
זה דבר שצריך יהיה לנסות לבדוק אותו, אם כי אני לא מציע להכניס אותו כרגע למסגרת הזאת, גם מבחינת המיקום שלו, מבחינת הסדר של הדברים.
יריב לוין:
הוא נוגע דווקא לחלק שכבר עברנו עליו והשלמנו אותו, אבל אפשר יהיה לחזור לשם ולתקן, אם נגיע לאיזו הסכמה בסוגייה הזאת.
יריב לוין:
אנסה לבדוק את זה, בהחלט.
שלמה מולה:
מאה אחוז.
ארבל אסטרחן:
דיברנו על סעיף האי-אמון.
ארבל אסטרחן:
היום בתקנון יש לנו את סעיף 160, שהיה פעם 36(א), שעוסק באמון.
ארבל אסטרחן:
בישיבה הקודמת הוצע למחוק את הסעיף הזה, ולכן הוא לא מופיע בנוסח שלפניכם, אבל בישיבה שלפניה דובר על כך שהסעיף בכל זאת יישאר אבל יזוז.
ארבל אסטרחן:
הוא לא ייצמד לסעיף האי-אמון, בשביל להראות שאין ביניהם קשר, כי אין לו את המשמעות החוקתית שיש לסעיף האי-אמון, אלא יוכנס אולי לסעיף 32 לתקנון, שעוסק בהודעות הממשלה, סעיף שקובע היום שהממשלה רשאית בכל עת למסור הודעה ולפי דרישה של 25 חברי כנסת יתקיים עליה דיון.
ארבל אסטרחן:
על-יד הסעיף הזה הוצע להוסיף הוראה, שאקרא אותה עכשיו, כי גם הוצע לשנות אותה, כדי לא להיעזר במינוחים של האי-אמון וכולי.
ארבל אסטרחן:
הוצע לקבוע כדלקמן: "ראש הממשלה רשאי להודיע ליושב-ראש הישיבה, שהוא יראה בהצבעת הכנסת בסעיף העומד על סדר היום עניין של הבעת אמון בממשלה, ויודיע את עמדת הממשלה לגביו".
ארבל אסטרחן:
אני מדגישה, זה רק ראש הממשלה.
ארבל אסטרחן:
זה לא כל שר.
ארבל אסטרחן:
"הודיע כאמור, תתקיים הצבעה אחת בלבד, הן על הסעיף העומד על סדר היום והן על הודעת ראש הממשלה; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו בהצבעה על הצעת חוק בדיון מוקדם והצעה לסדר היום".
ארבל אסטרחן:
כלומר, יש איזה נושא על סדר היום, לא בדיון מוקדם ולא בהצעה לסדר היום, ואומר ראש הממשלה: אני רוצה לראות בהצבעה הזאת הצבעת אמון.
ארבל אסטרחן:
ואז מה הנפקות של זה?
ארבל אסטרחן:
פסקה (2) תקבע: "הודיע ראש הממשלה כי הממשלה תומכת בסעיף העומד על סדר היום או מתנגדת לו וזכתה עמדת הממשלה לרוב של המשתתפים, יראו את הממשלה כאילו זכתה באמון הכנסת; לא זכתה עמדת הממשלה לרוב כאמור, יראו אותה כאילו לא זכתה באמון הכנסת".
רונית חייקין:
אבל הממשלה לא נופלת.
ארבל אסטרחן:
זה מין דבר הצהרתי.
ארבל אסטרחן:
בישיבה הקודמת העיר כאן השר סער שהיום צריך 61 בשביל לזכות באמון, בעוד כאן מדובר על רוב המשתתפים.
ארבל אסטרחן:
כלומר, אם יש 10 אנשים במליאה, יש איזה נושא על סדר היום וראש הממשלה מבקש לראות בזה הצבעת אמון, ברוב כזה אפשר לקבוע שיש אמון בממשלה או אין אמון בממשלה.
יריב לוין:
נדמה לי שגם היום לא צריך שיהיו 61 בעד.
סהר פינטו:
היום זה מפנה לאותם סעיפים של האי-אמון שמבחינים, כאשר זה חוק, בין השאלה האם החוק עבר, שבזה די ברוב רגיל, ובין השאלה האם הובע אמון או לא הובע אמון.
יריב לוין:
ברור לי, אבל אם אי-אמון מסתיים ב-40-20, אין צורך שיהיו 61 נגד האי-אמון כדי שייקבע שיש הבעת אמון.
סהר פינטו:
בהצבעת אי-אמון רגילה, היום – כן.
יריב לוין:
לא כדי להפיל את הממשלה.
רונית חייקין:
צריכים להיות 61 בעד.
יריב לוין:
61 בעד הממשלה.
יריב לוין:
הרי כדי להפיל את הממשלה צריך 61 נגד.
יריב לוין:
למעשה בתוצאה שבה הצביעו 58 נגד הממשלה ואחד בעדה, הכנסת לכאורה עדיין הביעה אמון בממשלה חרף העובדה שהצהרתית היא הביעה בה אי-אמון.
יריב לוין:
לכן הסעיף הזה כל-כך בעייתי.
סהר פינטו:
אם משאירים את הסעיף, נשאיר אותו כפי שהוא היום.
סהר פינטו:
היום הוא מבחין בין ההצבעה על החוק, שמצריכה רוב רגיל, ובין האמון בממשלה, שדורש למעלה מ-60 חברי כנסת.
יריב לוין:
היום מה הוא אומר?
יריב לוין:
היום יש הבחנה כזאת?
ארבל אסטרחן:
היום הוא מפנה לסעיף באי-אמון שקובע שאם ההצעה היתה בנושא שהממשלה הודיעה שהיא מתנגדת לו והיא זכתה לרוב של המשתתפים, ההצעה תתקבל ותידחה הצעת האי-אמון.
יריב לוין:
ברור, כי זה העניין הקונסטיטוציוני.
יריב לוין:
לכן לא הבנתי מאין לקחת את זה.
סהר פינטו:
הסעיף הזה קיים היום.
יריב לוין:
כן, אבל הסעיף שקיים היום מוכוון לעניין הקונסטיטוציוני, לא לעניין ההצהרתי.
סהר פינטו:
גם היום אין לו משמעות קונסטיטוציונית.
יריב לוין:
היום יש לו משמעות.
ארבל אסטרחן:
יהיה קל מאוד לראש הממשלה לזכות באמון.
סהר פינטו:
איזו משמעות יש להבעת אמון?
יריב לוין:
הוא מפנה לפרוצדורה שיש בהליך של הצבעת אי-אמון, לא בהליך של הצבעת אמון.
יריב לוין:
בהליך של הצבעת אי-אמון יש פרוצדורה מסוימת קונסטיטוציונית וברורה.
סהר פינטו:
גם הסעיף של האמון שקיים היום מפנה לאותה פרוצדורה.
יריב לוין:
הוא מפנה לשם, אבל ההפניה הזאת לא במקום, כי שני הדברים הללו נמצאים במקומות אחרים.
סהר פינטו:
כל הסעיף הזה לא במקום.
סהר פינטו:
לכן אנחנו מציעים שהסעיף יישאר כפי שהוא.
יריב לוין:
אבל אם תשאיר אותו כמות שהוא, הוא יישאר בצורה לא נכונה, כי אי אפשר להשליך אותו הסדר קונסטיטוציוני של 61 שישנו באי-אמון על ההצבעה הזאת, שהיא דקלרטיבית בכלל.
יריב לוין:
זה לא הגיוני, זה חסר היגיון.
רונית חייקין:
הממשלה לא נפלה.
רונית חייקין:
מה זה משנה?
יריב לוין:
לא רק זה.
יריב לוין:
יש לכך משמעות.
יריב לוין:
למשל הוא אומר: בסיטואציה כזאת אני יכול להגיד לשרים: חבר'ה, אתם הצבעתם נגד עמדת הממשלה.
יריב לוין:
בהצבעה שהיא הצבעת אמון יש לי עילה לפטר אותם.
סהר פינטו:
היום הוא מפעיל שיקול דעת.
יריב לוין:
אם הוא אומר את זה, אין לי מה להגיד.
יריב לוין:
זה נכון.
יריב לוין:
כמה ישתמשו בזה?
יריב לוין:
אינני יודע, אבל זה נכון.
סהר פינטו:
ענית לעצמך בתשובה שהשבת.
סהר פינטו:
למה לא משתמשים בזה היום בכל הצבעה?
סהר פינטו:
בדיוק בשל ההבחנה הזאת, כי ראש הממשלה יודע, מצד אחד הוא מכריח אותם ויש לו שוט עליהם, מצד שני אם אין לו 60 אצבעות לא יוכלו להגיד שהכנסת הביעה בו אמון, עניין האמון לא יעבור.
סהר פינטו:
ברגע שאתה אומר שכל הצבעה, גם של 10 מול 2, היא הבעת אמון, למה שלא ישתמש בזה בכל הצבעה?
סהר פינטו:
בכל הצבעה ראש הממשלה יודיע שהוא מבקש לראות בה הצבעת אמון.
רונית חייקין:
זה שוט שמשתמשים כאשר יש בעיות בקואליציה.
יריב לוין:
הוא לא ישתמש בזה בכל הצבעה, כי באופן רגיל השרים, אם נמצאים בכלל, מצביעים עם הממשלה.
סהר פינטו:
היום עומד לך שיקול של רגע, במצב שבשורה התחתונה לא יהיו 60.
סהר פינטו:
זאת אומרת, יש דבר שמאזן את זה.
יריב לוין:
אבל הוא לוקח את הסיכון הזה גם אז.
יריב לוין:
הרי מי מבטיח לו שהשרים יצביעו אתו?
סהר פינטו:
כאן הוא לא לוקח את הסיכון.
סהר פינטו:
כאן די שיש לו רוב של 30 מול 10 והוא כבר זוכה באמון.
יריב לוין:
אבל מי אמר שיהיה לו רוב של 30?
יריב לוין:
אם יהיה לו רוב של 30 מול 10 הוא לא ירצה את זה.
רונית חייקין:
אז הוא לא יבקש אמון.
יריב לוין:
הוא נמצא במקום שהוא פוחד להפסיד את ההצבעה.
יריב לוין:
אגיד לך היכן נעוצה הבעיה.
יריב לוין:
הרי יכולה להיות סיטואציה, שמכל מיני סיבות – קיזוזים, או סיבות אחרות – אין מספיק אנשים כדי להגיע ל-61.
יריב לוין:
אז מה, תגיד לו שהוא לא יכול לעשות את זה?
סהר פינטו:
הוא יכול לעשות את זה, אבל תבחין.
סהר פינטו:
אז פורמלית הכנסת לא תביע בו אמון.
יריב לוין:
אם הוא ניצח בהצבעה, 59 מול 1, מה תוצאת ההצבעה?
סהר פינטו:
מה המצב היום?
סהר פינטו:
מה תוצאות ההצבעה היום?
סהר פינטו:
יש אבחנה.
יריב לוין:
אתה אומר שמבחינה קונסטיטוציונית הממשלה לא נפלה.
יריב לוין:
אין ספק, אבל כולם אומרים שהיה רוב ברור שמביע אי-אמון בממשלה בנקודה הזאת.
יריב לוין:
כאן אתה נמצא במקום שהוא דקלרטיבי בלבד.
יריב לוין:
אין לו משמעות קונסטיטוציונית.
יריב לוין:
אז מה תגיד לו?
רונית חייקין:
אבל ראש הממשלה מספיק חכם לדעת שאם התוצאה תהיה נגדו הוא לא יעשה את זה.
דנית אמיתי:
בדיוק.
דנית אמיתי:
הוא יפעיל את זה לפי שיקול דעתו.
יריב לוין:
אני מסכים אתך, אבל אם נגיד לו שבכל הצבעה כזאת הוא צריך 61 – זה הורג את כל העניין, אי אפשר לעשות את זה.
יריב לוין:
האבחנה הזאת נכונה.
סהר פינטו:
או שנוריד את הסעיף הזה, כי הוא מיותר, ואם משאירים אותו אז למה לשנות אותו?
תמר כנפו:
הוא לא מיותר.
יריב לוין:
אגיע לך מאין נובע השינוי.
יריב לוין:
השינוי נובע מכך שבין המסלול של אי-אמון, שיש לו השלכה קונסטיטוציונית ופרוצדורה מסוימת, כולל זה שצריך להודיע מי ראש הממשלה המיועד וכן הלאה, ובין המסלול הזה, אין קשר.
יריב לוין:
אין להם אותן תוצאות קונסטיטוציוניות.
סהר פינטו:
זה בדיוק ההסבר מדוע צריך לוותר על הסעיף הזה.
יריב לוין:
מאה אחוז, אבל עזוב.
יריב לוין:
אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנו לא כופים ויתור מן הסוג הזה על מי שלא מסכים.
יריב לוין:
בהנחה שזה מופיע על-פי בקשת הממשלה – אני אמנם לא רואה כמה פעמים ישתמשו בזה, אבל אולי הם צודקים.
יריב לוין:
אולי יהיה מקרה שהם יזדקקו לזה.
יריב לוין:
הם אומרים: זה מאפשר לראש הממשלה בנקודת זמן מסוימת, נדירה אמנם, להגיד לשר: "אדוני, או שאתה אתי או שאתה בחוץ".
יריב לוין:
אני לא רוצה לקחת את זה ממנו, ואני גם לא רוצה לקשור אותו בכל מיני דרישות, שהוא יצטרך רוב של 61, שהוא לא נדרש להן בשום מקום אחר.
סהר פינטו:
אני סבור שהוא כן נדרש.
יריב לוין:
זה לא סביר, כי פעמים רבות זה קורה בדיוק במקרים שאין לו 61.