GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם:
אין עמדה, אז אי-אפשר לבקש על זה אי-אמון.
דוד רותם:
את רוצה לחייב את הממשלה לנקוט עמדה?
ארבל אסטרחן:
לא, אני רוצה לשאול אותה אם יש לה עמדה.
דוד רותם:
אנחנו חיים בעולם פוליטי ואני יודע מה קורה.
דוד רותם:
יושב אחד השרים, אין לו מושג על מה מדובר, כי הוא שר תורן.
דוד רותם:
ביום רביעי אחרי הצהריים היה עולה שר להשיב על שאילתות, אז הוא היה אומר: עד כאן התשובה שנתנו לי, ועכשיו אגיד לכם את דעתי, והיה מדבר עוד שעה.
דוד רותם:
הוא יושב באולם, אין לו מושג מה עמדת הממשלה, אבל שואלים אותו, אז הוא יגיד שאין לו עמדה והוא צריך לברר?
דוד רותם:
אם הממשלה רוצה להביע עמדה, היא תעלה לדוכן ותביע עמדה.
דוד רותם:
הרי אני מגיש הצעת חוק, הממשלה עולה ואומרת אם הם תומכים או מתנגדים, ויש לך עמדת ממשלה.
דוד רותם:
אם היא רוצה לשנות את העמדה, תעלה פעם נוספת ותגיד, למרות שלא צריך כי היא כבר הביעה עמדה.
דוד רותם:
אם היא לא הביעה עמדה, אז היא לא הביעה עמדה.
דוד רותם:
למה אני צריך לשאול את השר מה העמדה שלו?
דוד רותם:
למה לא שואלים אותי בכל נושא מה העמדה שלי?
דוד רותם:
איזו זכות יתר יש לממשלה בעניין הזה?
סהר פינטו:
בפועל יש עמדה, היא פשוט לא הביעה אותה מעל לדוכן.
דוד רותם:
אני רוצה לחייב אותה להביע אותה מעל לדוכן מסיבה אחת פשוטה.
סהר פינטו:
אתה עושה הפוך.
סהר פינטו:
אתה מונע ממני להגיש אי-אמון.
דוד רותם:
אם היא לא רוצה לענות ולהגיד מה עמדתה, אז אין לה עמדה בעניין הזה, ואני לא רוצה לאפשר לך להגיש על זה אי-אמון מסיבה אחת פשוטה, כי אני לא רוצה להיות במצב שהממשלה, שלפעמים היא מוכנה להעביר לך חוק אבל היא אומרת שהיא לא רוצה להיות שותפה, אז היא סותמת את הפה.
דוד רותם:
אני רוצה לגרום לה לדבר אחר.
דוד רותם:
אם היא מתנגדת לחוק, אני רוצה שהיא תעלה על הדוכן ותגיד את זה, כדי שהציבור ידע.
סהר פינטו:
זה בדיוק מה שהסיפא אומרת, שתעלה ותגיד מה עמדתה.
דוד רותם:
הרי אנחנו יודעים שהשר שיושב באולם הוא לא תמיד שר שמבין על מה הוא מדבר.
סהר פינטו:
אז בגלל זה אתה חוסם אותי מלהגיש אי-אמון, כי השר לא מבין?
דוד רותם:
הממשלה לא הביעה עמדה.
דוד רותם:
הרי אתה רוצה להביע אי-אמון כנגד ממשלה שהביעה עמדה בעד או נגד חוק, ואתה אומר שאתה נגד העמדה של הממשלה, ואם זו העמדה שלה אתה מביע בה אי-אמון.
דוד רותם:
אתה רוצה לבנות אי-אמון שלם על שר שיושב ביום רביעי כתורן ואין לו שום מושג על מה הוא מדבר.
סהר פינטו:
דיברנו בפעם הקודמת על זה שבטרומית אני לא יכול להביע אי-אמון, למרות שיש עמדת ממשלה.
סהר פינטו:
לצורך העניין ניקח הצעת חוק שיש עמדת ממשלה ברורה לתמוך, לא בתנאי, לא בתיאום.
סהר פינטו:
מגיעה קריאה ראשונה, הממשלה לא חייבת לעלות להגיד משהו.
סהר פינטו:
כביכול בסיטואציה הזאת אתה אומר שאין עמדת ממשלה.
דוד רותם:
אבל היא הביעה עמדה בקריאה הטרומית.
סהר פינטו:
פעם קודמת חבר הכנסת אלקין דיבר על כך שהטרומית לא מהווה אינדיקציה למה עמדת הממשלה בקריאה הראשונה.
דוד רותם:
כיצד מבררים מהי עמדת הממשלה?
דוד רותם:
הועלתה אפשרות שלפיה אם במהלך הדיון הממשלה הביעה עמדה, אז זו תיחשב עמדת הממשלה.
סהר פינטו:
זה כבר עניין אחר.
דוד רותם:
הביעה הממשלה עמדה לגבי חוק בטרומית, בראשונה, בשנייה, לא אכפת לי איפה.
יריב לוין:
השאלה היא אחרת.
יריב לוין:
לטעמי הוויכוח הוא לא שם, כי אפשר להחליט שהעמדה בטרומית היא כן מחייבת או לא מחייבת, זה לא כל כך חשוב.
יריב לוין:
השאלה היא מה קורה כאשר הגענו לקריאה הראשונה, קם מישהו ואומר: אני רוצה להביע אי-אמון בממשלה.
יריב לוין:
קם השר ואומר: לממשלה אין עמדה.
דוד רותם:
שיגיד את זה לפני כן.
דוד רותם:
אם הוא הביע עמדה בטרומית והוא רוצה לשנות את העמדה, שיבוא.
דוד רותם:
הוא לא יכול להגיד שאין עמדה.
תמר כנפו:
ועדת השרים תשנה.
יריב לוין:
אני מזכיר לכם שאפילו הסוגיה של נושא חדש לא מתקיימת ביחס לקריאה הטרומית, כי הקריאה הטרומית נתפסת כמשהו שהוא מאוד כוללני, כמשהו שהוא מאוד לא מחייב.
יריב לוין:
אנחנו לא יכולים ביד אחת לעשות כך וביד השנייה אחרת.
יריב לוין:
יש הצעת חוק, והממשלה אמרה: אנחנו מסכימים בתנאים מסוימים.
יריב לוין:
הגיעה ההצעה לקריאה ראשונה, לא מתקיימים התנאים המסוימים.
דוד רותם:
איך עובדת קריאה ראשונה?
דוד רותם:
עולה המציע ומציע את הצעתו.
דוד רותם:
יבקש השר מייד לאחר מכן לדבר ויגיד שעמדת הממשלה עכשיו היא נגד החוק.
יריב לוין:
אני לא נגד מה שאתה אומר, אני רוצה לחדד מה המנגנון שאנחנו צריכים לקבוע.
יריב לוין:
ברגע שהדבר הזה הוא מובן והוא מוסכם, עכשיו השאלה היא איך אנחנו נדע מהי עמדת הממשלה בקריאה הראשונה, ובאותה מידה בקריאה השנייה והשלישית, ששם אין בכלל תהליך כזה.
יריב לוין:
יש כמה אפשרויות.
יריב לוין:
יש אפשרות אחת להגיד שאם הממשלה תמכה בחוק בטרומית, היא תיחשב כתומכת בו עד סוף המסלול.
דוד רותם:
היא יכולה לעלות בין קריאה ראשונה לשנייה ולהגיד שהיא מתנגדת.
ירדנה מלר-הורביץ:
כבר היו דברים מעולם שגם היתה לממשלה הסתייגות בקריאה שנייה ושלישית.
יריב לוין:
בעיני זה לא נכון מהותית, זה לא נכון משום בחינה.
יריב לוין:
יש אפשרות להגיד שעמדת הממשלה תהיה רק אם הממשלה הביעה עמדה באופן יזום ואקטיבי.
יריב לוין:
זאת האפשרות הקיצונית השנייה.
יריב לוין:
לא בטוח שהיא טובה ונכונה, כי אני לא רואה את הממשלה רצה בהתנדבות להביע עמדה מעל לדוכן בכל נושא, כמו שאומר סהר.
יריב לוין:
בצדק, יהיה דום שתיקה, כולם מבינים ואף אחד לא אומר.
דוד רותם:
היא הביעה עמדה.
יריב לוין:
בין שני הקצוות האלה אני חושב שצריך למצוא מנגנון שמאפשר לממשלה, וזה יכול להיות לפני שמישהו ביקש אי-אמון, אחרי שמישהו ביקש אי-אמון, אבל שמאפשר לממשלה באיזושהי נקודה להגיד מהי עמדתה נכון לאותו זמן, אם יש לה עמדה, ואם כן האם היא בעד או נגד.
יריב לוין:
כי אחרת אתה יוצר סיטואציה שאתה תהפוך הצבעת אי-אמון בחוק שהממשלה תמכה בו בטרומית והיא מתנגדת לו בנוסח הזה, ואז מה עושים?
דוד רותם:
אם הממשלה בטרומית תמכה בחוק, היא יכולה בקריאה הראשונה, לפני ההצבעה, להודיע שעכשיו היא מתנגדת.
רונית חייקין-יעקבי:
או במהלך הדיון.
דוד רותם:
ואז אני יכול לבקש על זה אי-אמון.
ארבל אסטרחן:
ואם היא לא הודיעה כלום, אתה סומך על זה שבטרומית היתה לה עמדה?
ארבל אסטרחן:
הרי החוק השתנה לגמרי.
דוד רותם:
החוק השתנה לגמרי והיא לא אומרת כלום, אז אין לה עמדה.
ארבל אסטרחן:
יכול להיות שאין לה עמדה בקריאה ראשונה.
דוד רותם:
אז אני לא יכול להביע אי-אמון?
דוד רותם:
לא, סליחה, כי היא הביעה עמדה.
ארבל אסטרחן:
לגבי נוסח אחר.
דוד רותם:
אז שהממשלה תתכבד לעלות על הדוכן ולהגיד שעכשיו היא מתנגדת.
יריב לוין:
באיזה שלב מותר לה לעשות את זה?
דוד רותם:
עד סוף הקריאה הראשונה.
יריב לוין:
עוד לפני שביקשו שזה יהיה אי-אמון?
דוד רותם:
אחרת הממשלה תמכה בחוק בטרומית והיא מגיעה לקריאה ראשונה, ואני חושב שזה מאוד בעייתי ואני רוצה לבקש אי-אמון.
דוד רותם:
אחרי שאבקש אי-אמון, רואה אלקין כמה יש לו בקואליציה באותו רגע והוא רואה שאין לו רוב, אז הוא אומר שהממשלה משנה את עמדתה.
דוד רותם:
הוא עושה חשבון שבקריאה שנייה ושלישית הוא ידחוף הסתייגויות והוא ינטרל את החוק.
דוד רותם:
זה לא עובד.
דוד רותם:
הממשלה צריכה לדבר בקול רם וברור.
ארבל אסטרחן:
אבל יש פה גם בעיה מעשית.
ארבל אסטרחן:
כי נניח יש חוק שבקריאה הטרומית עלה השר ואמר שהממשלה תומכת בתנאים מסוימים, בקריאה הראשונה אמרו או לא אמרו, ובקריאה השנייה והשלישית שנערכת שנתיים אחרי הטרומית מישהו מבקש אי-אמון, ואז אומרים עכשיו אנחנו צריכים לדעת במקום אם לממשלה היתה עמדה בטרומית.
ארבל אסטרחן:
איך ידעו את זה?
ארבל אסטרחן:
צריך לדעת עכשיו.
דוד רותם:
מה היא עשתה בקריאה הראשונה?
ארבל אסטרחן:
לא זוכרת, זה היה לפני שנה.
דוד רותם:
מזכירת הכנסת יודעת לבדוק את זה בשנייה וחצי.
ירדנה מלר-הורביץ:
היא יכולה לבדוק, אבל לא בשנייה וחצי ולא במליאה.
ארבל אסטרחן:
צריך לחפש את הפרוטוקול של הקריאה הראשונה.
דוד רותם:
זה אצלה במחשב היום.
תמר כנפו:
הרבה פעמים בדוח שלה, אם השתנתה העמדה, היא אומרת בקריאה הראשונה שהיא מתנגדת, ויש שינוי של עמדה.
דוד רותם:
אני לא רוצה ועדת שרים.
דוד רותם:
ועדת שרים לא מעניינת אותי.
תמר כנפו:
אבל אם היא מתנגדת לוועדת השרים כבר יש העמדה, היא משנה לנו את העמדה.
ירדנה מלר-הורביץ:
היא משנה גם תוך כדי דיון.
ירדנה מלר-הורביץ:
לעתים תוך כדי דיון אומרים שלסעיף מסוים מתנגדים.
ירדנה מלר-הורביץ:
הוא יבוא לידי ביטוי בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
סהר פינטו:
ואם היא לא אומרת כלום בטרומית?
דוד רותם:
אם היא לא אמרה, אז אין עמדה.
סהר פינטו:
אבל יש עמדת ועדת שרים בעד, וכולם מצביעים בעד.
דוד רותם:
אז אין עמדה.
יריב לוין:
כמה מקרים כאלה יש, כשאין עמדה בכלל בטרומית?
דוד רותם:
אז תגישו אי-אמון בסעיף אחר, לא בסעיף הזה.
דוד רותם:
אני אומר את זה דווקא מהטעם שאני לא תמיד אשב בקואליציה, ואני לא רוצה לאפשר לממשלה לעשות לי תרגיל.
דוד רותם:
מה שאתם רוצים זה התרגיל הקלאסי של הממשלה.
לימור ברמן:
אתה מאפשר להם לעשות את התרגיל הגדול ביותר.
לימור ברמן:
כשהם ירצו הם יעלו וידברו, כשהם ירצו שאנחנו לא נגיש אי-אמון הם פשוט יגידו שאין עמדה, כל הקואליציה יודעת מה היא מצביעה.
יריב לוין:
אבל גם היום הם יכולים לעשות את זה.
דוד רותם:
מה שאתם אומרים יגרום לכך.
אורית רימוק:
אם היום הם יכולים לעשות בדיוק אותו הדבר, אז למה אנחנו עושים את השינויים?
דוד רותם:
להפך, אורית.
דוד רותם:
מה שאתם אומרים היום יגרום לכך.
דוד רותם:
שימו לב מה יקרה.
דוד רותם:
הממשלה תמכה בחוק בקריאה טרומית, אחר כך באה לקריאה ראשונה ולא אמרה כלום.
דוד רותם:
בסוף שנייה ושלישית אתם מבקשים אי-אמון.
דוד רותם:
יש שם שר, שואלים אותו: מה עמדתך?
דוד רותם:
אומר לו אלקין: אנחנו מתנגדים.
דוד רותם:
ברגע זה נפל האי-אמון שלך, כי רק אם הם תומכים אתם מגישים אי-אמון.
דוד רותם:
ועדיין כולם מצביעים בעד, כי אנחנו מצביעים לא לפי מה שהממשלה אומרת, אנחנו מצביעים לפי מה שאלקין צועק.
דוד רותם:
להפך, אתם מאפשרים לממשלה להפיל לכם קבוע אי-אמון.
דוד רותם:
לכן אומרים לממשלה להחליט לכאן או לכאן עד סוף הקריאה הראשונה.
דוד רותם:
אם היא לא רוצה לתמוך בחוק הזה, שיגישו הסתייגויות.
סהר פינטו:
מהי החלטת הממשלה לדבריך?
דוד רותם:
מה שהממשלה אמרה בקריאה ראשונה או בקריאה טרומית.
רונית חייקין-יעקבי:
אלא אם השתנתה העמדה.
דוד רותם:
אם היא אמרה בטרומית שהיא תומכת, היא תומכת, אלא אם כן בקריאה ראשונה היא אמרה שהיא מתנגדת.
דוד רותם:
או שהיא הגישה הסתייגויות והן נפלו.
דוד רותם:
אחרת הממשלה תגיד באופן קבוע לפני קריאה שנייה ושלישית שאין לה עמדה.
דוד רותם:
אחרי שעל הדף שלנו כתוב בעד או נגד, מה אכפת לשר להגיד שאין עמדה?
דוד רותם:
הוא יפיל לך תמיד.
סהר פינטו:
זו בדיוק היתה הבעיה שלנו.
דוד רותם:
היה לי חוק שרציתי להעביר אותו ויהדות התורה רצתה לדחות אותו עד לאחר הפגרה.
דוד רותם:
כשזה עלה לדיון הם אמרו שהם מבקשים לראות בזה אי-אמון.
דוד רותם:
אמרו לי שיש החלטה של ועדת שרים, זו עמדת ממשלה.
דוד רותם:
ואני אמרתי לא.
דוד רותם:
אבל מכיוון שיושב-ראש הישיבה היה מהאופוזיציה, זה נפל.
דוד רותם:
לכן אני רוצה לפתור את זה.
יריב לוין:
מה ההצעה בשורה התחתונה?
סהר פינטו:
אנחנו נבדוק את מה שהוא מציע.
סהר פינטו:
העמדה בטרומית היא העמדה המחייבת.
יריב לוין:
מתי יכולה הממשלה להודיע שעמדתה השתנתה?
דוד רותם:
עד סוף קריאה ראשונה.
רונית חייקין-יעקבי:
אבל גם לא אחרי שאנחנו מבקשים אי-אמון.
ארבל אסטרחן:
בקריאה שנייה ושלישית היא יכולה להכניס עמדה שהיא מתנגדת לחוק.
דוד רותם:
שתגיש הסתייגויות.
ארבל אסטרחן:
היא מתנגדת לחוק.
ארבל אסטרחן:
היה חוק מסוים בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ושלישית החוק נהפך לגמרי, היא מתנגדת עכשיו.
ארבל אסטרחן:
מדוע שתגיש הסתייגויות?
ארבל אסטרחן:
היא פשוט מתנגדת לחוק.
ארבל אסטרחן:
מותר לה.
ארבל אסטרחן:
או שאין לה עמדה, גם מותר לה.
דוד רותם:
אין לה עמדה זה כבר בלוף.
רונית חייקין-יעקבי:
זה או מתנגדת או אין לה עמדה.
דוד רותם:
אין דבר כזה שלממשלה אין עמדה לגבי חוק.
תמר כנפו:
אם היא מתנגדת לחוק היא ממילא לא תעביר אותו, היא תפיל אותו בוועדה.
דוד רותם:
יכולים להגיד שהיא מתנגדת, אין לי בעיה שלפני ההצבעה לקריאה שנייה ושלישית, כשיושב-ראש הוועדה מציג את החוק, השר יבקש לדבר ויגיד שהממשלה מתנגדת.
דוד רותם:
גם בקריאה השנייה הוא יכול להגיד שהוא מתנגד.
יריב לוין:
אבל האי-אמון מתבקש לפני שמצביעים.
דוד רותם:
לפני שעוברים להצביע בקריאה שנייה ושלישית.
תמר כנפו:
לפני הקריאה השלישית.
תמר כנפו:
כי הקריאה השנייה זה ההסתייגויות.
לימור ברמן:
בתום השנייה לפני השלישית.
דוד רותם:
אני מדבר עכשיו על זכות דיבור.
דוד רותם:
יושב-ראש הוועדה מציג את החוק, יש הצבעה.
דוד רותם:
לפני ההצבעה הזאת רשאי השר לעלות.
יריב לוין:
זה לא ילך, ואסביר למה.
יריב לוין:
אם התקבלה הסתייגות, אולי השתנתה עמדת הממשלה באותה שנייה.
יריב לוין:
אתם מדברים על דברים שהם מנותקים ממה שקורה בפועל.
ארבל אסטרחן:
הוא גם לא יעלה סתם, אם אין אי-אמון.
יריב לוין:
כל הוויכוח כאן הוא רק בנקודה אחת, האם הממשלה יכולה להודיע שיש לה עמדה מסוימת אחרי שביקשו אי-אמון, או שהיא צריכה לעשות את זה עד הנקודה שמישהו עלה וביקש אי-אמון.
יריב לוין:
זה כל הוויכוח.
דוד רותם:
יריב, אתה מבין כמה זה לא רציני מה שאתה אומר?
דוד רותם:
התקבלה הסתייגות, יושב שם שר תורן והוא פתאום יודע להחליט שעמדת הממשלה עכשיו היא נגד החוק?
יריב לוין:
מה זה שייך לשר תורן?
יריב לוין:
ואולי זה בחוק שכל המליאה נמצאת והוא חוק מהותי?
ארבל אסטרחן:
והממשלה החליטה מראש.
יריב לוין:
אולי אתה עשית בוועדה שלך מה שאתה רוצה, כמו שאתה נוהג לעשות, ואז שלחו אותי, שאני עושה תמיד מה שהקואליציה רוצה, להגיש הסתייגות אצלך בוועדה, והממשלה מחכה, ואם ההסתייגות עברה כנגד כל הסיכויים, ברגע הזה הממשלה תומכת?
דוד רותם:
אין שום סיכוי שהסתייגות תתקבל מסיבה אחת פשוטה, ביום חמישי ב-09:00 בבוקר אתה לא נמצא בבניין.
יריב לוין:
בוא ננסה.
יריב לוין:
בואו לא נברח מהשאלה.
יריב לוין:
השאלה היא פשוטה: האם זה יהיה בדקה לפני, או שזה יכול להיות בדקה אחרי?
דוד רותם:
בדקה אחרי, פירושו של דבר שאין יותר אי-אמון.
יריב לוין:
אין לי בעיה.
יריב לוין:
אמרתי לכם מיומי הראשון פה, שאני תמיד רואה את עצמי באופוזיציה.
יריב לוין:
אין לי בעיה עם זה.
ארבל אסטרחן:
זו לא השאלה היחידה.
ארבל אסטרחן:
השאלה היא כמה אחורה הולכים בשביל לדעת מה עמדת הממשלה.
סהר פינטו:
השאלה הראשונה שדנו בה ולא גמרנו את הדיון בה היא איך יודעים מהי עמדת הממשלה.
דוד רותם:
עמדת ממשלה זה דבר שנאמר על-ידי נציג הממשלה מעל דוכן הכנסת.
דוד רותם:
לא מעניין אותי באיזה שלב.
דוד רותם:
זו עמדת הממשלה.
דוד רותם:
אם הוא רוצה לשנות, שיעלה לדוכן וישנה.
ארבל אסטרחן:
זה לא אותו חוק.
ארבל אסטרחן:
בטרומית היה משהו מסוים, בקריאה שנייה ושלישית זה משהו אחר לגמרי.
דוד רותם:
שיעלה לדוכן ויגיד.
ארבל אסטרחן:
למה?
דוד רותם:
בוועדת שרים זה מחייב אותו?
ארבל אסטרחן:
מה שהממשלה אומרת כששואלים אותה זו עמדת הממשלה.
ארבל אסטרחן:
אבל לחייב אותם במה שהם אמרו בטרומית, כשבדרך כלל תומכים בתנאים מסוימים שמי יודע אם מתקיימים או לא, זו בעיה.
דוד רותם:
היית פעם בישיבה של ועדת שרים לענייני חקיקה?
דוד רותם:
ואת יכולה להגיד לי מה עמדת הממשלה שם?
יריב לוין:
אני מציע שנפעל באופן הזה: נעביר את זה לממשלה, נשמע ממנה את התנגדותה המוחלטת ואז נראה מה אנחנו עושים.
ירדנה מלר-הורביץ:
נתייעץ עם מזכיר הממשלה.
אתי בן-יוסף:
הוא מוזמן לישיבה בשבוע הבא.
רונית חייקין-יעקבי:
אבל לממשלה יש אינטרס אחר.
ירדנה מלר-הורביץ:
שהם יגידו מה זו מבחינתם עמדת ממשלה.
ירדנה מלר-הורביץ:
לפעמים גם יש הצעת חוק טרומית וגם יש סעיף בתקנון שאומר: בהיעדר עמדת ממשלה.
ירדנה מלר-הורביץ:
זאת אומרת, אם לא תמכה או לא התנגדה.
ירדנה מלר-הורביץ:
יכול חבר כנסת לעלות ולבקש להסיר.
ירדנה מלר-הורביץ:
היא לא מחויבת.
דוד רותם:
למה היא כן מחויבת?
יריב לוין:
לשלטון החוק.
ירדנה מלר-הורביץ:
כשהם שולחים אלינו שר לתת את התשובה, הם החליטו שהשר הזה הוא המייצג את הממשלה.
ירדנה מלר-הורביץ:
יכול להיות שהם יצטרכו להגיד שזו העמדה שלהם.
ירדנה מלר-הורביץ:
נכון להתייעץ אתם לפחות.
יריב לוין:
בוודאי שצריך לשמוע את עמדתם.
יריב לוין:
בזה אין בכלל שאלה.
יריב לוין:
הם הרי ירצו להגיד שאת עמדת הממשלה הם יכולים לשנות באמצע ההצבעה.
דוד רותם:
תארו לכם שנמצאים באולם שני שרים ללא תיק.
דוד רותם:
מהי עמדת הממשלה?
דוד רותם:
אחד אומר בעד ואחד אומר נגד.
ירדנה מלר-הורביץ:
היו שני שרים עם תיקים והיה ויכוח, ואז הזעיקו את מזכיר הממשלה שהביא את עמדת הממשלה.
ירדנה מלר-הורביץ:
ישראל מימון הגיע עם הפלאפון ואמר מהי עמדת הממשלה.
דוד רותם:
במקרים כאלה נזעיק את מזכיר הממשלה?
דוד רותם:
אני מציע שנקבע שסדר היום מתנהל לפי מה שהממשלה אומרת.
ירדנה מלר-הורביץ:
אבל מזכירות הממשלה מעבירה לנו את העמדות שלה ואת הנציגים שמשיבים בשמה.
יריב לוין:
מה שקובע, בעיני לפחות, זה השר שהוא מופיע באותו סעיף כזה שמשיב מטעם הממשלה.
ירדנה מלר-הורביץ:
נציג הממשלה יושב בנשיאות, וכאשר מאשרים נושאים הם מחליטים איזה שר יענה על זה בהתאם לסמכויות של השרים.
יריב לוין:
אני חושב שזה בסדר.
ארבל אסטרחן:
אז אנחנו אומרים שעמדת הממשלה לעניין הזה תהיה העמדה שהיא הביעה לגבי הצעת החוק באותו דיון או בשלבי חקיקה מוקדמים יותר?
יריב לוין:
עמדת הממשלה תהיה העמדה האחרונה שהממשלה הביעה במהלך הדיונים בחוק הזה, על כל שלביו, והיא תהיה רשאית להביע עמדה בכל שלב של הדיון טרם שהסתיים הדיון בסעיף וטרם שהתבקש לראות בהצבעה בעניינו הצבעת אי-אמון.
ארבל אסטרחן:
ברגע שמישהו מבקש אי-אמון אי-אפשר אפילו לשאול אותם?
רונית חייקין-יעקבי:
לא, כי אז הוא יכול לשנות את העמדה.
ארבל אסטרחן:
זאת אומרת, בשלב הזה היושב-ראש יצטרך להגיד: בטרומית הממשלה התנגדה, ולכן יש עמדת ממשלה ואי-אפשר לראות בזה אי-אמון.
ארבל אסטרחן:
ואיך היושב-ראש ידע שבטרומית הממשלה התנגדה?
יריב לוין:
הוא יצטרך לבדוק.
ירדנה מלר-הורביץ:
זה מאוד קשה.
ירדנה מלר-הורביץ:
בתיאורטי זה נהדר, בפרקטי זה קשה מאוד.
ירדנה מלר-הורביץ:
ימתינו עד שיבדקו, ואז יגידו שמתמהמהים יותר מדי זמן כדי שיביאו חברי כנסת למליאה, וגורמים מניפולציה על הרכב הנוכחות.
ירדנה מלר-הורביץ:
זה לא פשוט.
יריב לוין:
השאלה היא אחרת, וזה חורג מהדיון הזה.
יריב לוין:
האם זה לא נכון שבמסגרת סדר היום יהיה כתוב:
יריב לוין:
עמדת הממשלה כפי שנמסרה בכנסת היתה כזאת, ואז זה גם יעמוד להם מול העיניים.
יריב לוין:
אם הוא יראה שהם התנגדו, יודיע מייד שהם משנים.
רונית חייקין-יעקבי:
אם זה השתנה לקראת הראשונה, איך מזכירות הכנסת תדע?
יריב לוין:
הם מקבלים את כל המהלך לאורך הדיון.
יריב לוין:
היא תנהל מעקב אחרי זה.
רונית חייקין-יעקבי:
נניח שבטרומית הם תמכו.
יריב לוין:
הם לא יכתבו בטרומית, הם יכתבו שעמדת הממשלה האחרונה שהובעה היא כזאת.
רונית חייקין-יעקבי:
האחרונה שהובעה מבחינתם היא בטרומית.
יריב לוין:
אם לא היתה עמדה בראשונה, זה נשאר.
ארבל אסטרחן:
עכשיו הדיון הוא בראשונה.
ירדנה מלר-הורביץ:
אם יש מחלוקת, כמו שהיה לאחרונה, בין שר התקשורת לשר האוצר, איך נדע?
יריב לוין:
זו צריכה להיות עמדה שנאמרה על הדוכן.
יריב לוין:
זה הכלל.
ירדנה מלר-הורביץ:
ועדת כלכלה ביקשה מהר להביא.
יריב לוין:
אתם כותבים שהעמדה האחרונה של הממשלה היא כזאת.
יריב לוין:
אם בפתח הדיון בסעיף יגיד השר שהוא מבקש לעדכן שהממשלה מתנגדת, אז זה בוודאי מה שיקרה.
ארבל אסטרחן:
זה מבהיר לנו שעמדה זה רק מה שנמסר במליאה, ולא בכתב או בוועדה.
יריב לוין:
אני לא רואה בעיה.
יריב לוין:
הם בוודאי יתנגדו לזה, אבל מבחינת מנגנון העבודה אני חושב שזה יותר נכון.
יריב לוין:
זה גם נכון שיעמוד לך בסדר היום ותדע מה אמרה הממשלה קודם, ותהיה לממשלה הזדמנות לקום ולהבהיר את עמדתה.
ארבל אסטרחן:
אני לא יודעת אם צריך לכתוב את זה בתקנון שזה יצוין בסדר היום.
יריב לוין:
אני לא נכנס לשאלה אם צריך לכתוב את זה בתקנון.
יריב לוין:
אני מדבר מהבחינה הטכנית הפרקטית.
לימור ברמן:
אני רוצה להציע לכתוב בתקנון שהממשלה אחראית להודיע למזכירת הכנסת מה עמדתה, לפני כל הצבעה.
לימור ברמן:
לא הודיעו אחרת, מבחינתך זה בעד כי הם לא הודיעו אחרת.
ירדנה מלר-הורביץ:
זה כובל אותנו, כי לא אחת קורה שמבקשים תוספת לסדר-היום.
ירדנה מלר-הורביץ:
אז מהר רוצים להביא.
ירדנה מלר-הורביץ:
אז אנחנו רוצים לשלב את זה, כבר יש הסכמה פה בכנסת שזה עולה, ואז אני צריכה להתחיל לחייג לממשלה ולדעת מה העמדה שלה, כי מביאים את החוק הזה, כי הוא הגיע מהוועדה.
רונית חייקין-יעקבי:
לממשלה יש אינטרס, היא צריכה לבוא ולהגיד מה עמדתה.
לימור ברמן:
אבל זה האינטרס שלה.
לימור ברמן:
יש לה תמיד שר במליאה, אותו שר יכול להודיע שהם משנים את העמדה.
יריב לוין:
אני לא רואה בזה בעיה שהממשלה תיאלץ.
יריב לוין:
אז יעשו מנגנון, שתשב שם פרח ותיתן במקום את התשובות.
ירדנה מלר-הורביץ:
זה יעכב גם את ההליכים פה.
ירדנה מלר-הורביץ:
מצד אחד יבקשו פטור מחובת הנחה כאן, ומצד שני אנחנו נצטרך לחכות לעמדה של הממשלה.
יריב לוין:
אבל בכל מקרה אנחנו לא מעבירים פטור מחובת הנחה מבלי שזה הולך לוועדת שרים לחקיקה.
ירדנה מלר-הורביץ:
פרקטית זה קשה, אבל מה שתחליטו.
ירדנה מלר-הורביץ:
נמצא את הדרך.
יריב לוין:
אם תהיה בקשה לפטור מחובת הנחה, אז הממשלה תצטרך לתת תשובה.
ירדנה מלר-הורביץ:
הרי נציגי הממשלה יושבים בוועדות המחוקקות, באים רפרנטים.
ירדנה מלר-הורביץ:
זו גם עמדת ממשלה.
יריב לוין:
אבל יש חילוקי דעות בין שרים.
ירדנה מלר-הורביץ:
לא מזמן בוועדת כלכלה משכו את החוק בגלל דבר כזה.
יריב לוין:
בסוף הממשלה תידרש להגיד מה היא חושבת או לא חושבת, שהיא משאירה את זה פתוח.
לימור ברמן:
אולי עדיף להשאיר את המצב כמו שהיה.
ארבל אסטרחן:
אני חושבת שכדאי להבהיר מה זו עמדת ממשלה.
ארבל אסטרחן:
התעוררו כאן שאלות.
יריב לוין:
אנחנו רוצים לבדוק את זה גם אתם.
יריב לוין:
אבל נראה לי שזה הכיוון המתגבש.
ארבל אסטרחן:
על סעיף (ב) דיברנו בישיבה הקודמת, שתובע שסיעה שהיא קטנה מעשרה יכולה להגיש לא יותר משלוש הצעות להביע אי-אמון, וזה בכל אחת מהדרכים.
תמר כנפו:
בנושא של המכסה הזאת נתקלתי בזה בכנסת הקודמת בצורה חריפה מאוד.
תמר כנפו:
כביכול נותנים פה שוויון בין סיעה של תשעה חברים לבין סיעה של שלושה חברים.
תמר כנפו:
בכנסת הקודמת היינו תשעה חברים, והיחידה שיכולתי להצטרף אליה היתה יהדות התורה.
תמר כנפו:
אם הנושאים המדיניים לא הסתדרו לי אתם, הם לא רצו לחתום לי.
תמר כנפו:
אז הייתי חייבת להשתמש במכסה שלי, וזו מכסה למושב.
תמר כנפו:
זה כלום.
תמר כנפו:
יש בזה בעיה.
תמר כנפו:
ארבל בכנסת הקודמת התחילה לתקן את הדבר הזה, אבל בגלל שהכנסת יצאה לבחירות לא המשכנו את התיקון הזה.
תמר כנפו:
אבל כמו שיש בהצעות חוק פרטיות, שיש מכסה לפי גודל סיעות, אני חושבת שגם בנושא הזה צריכה להיות מכסה לפי גודל סיעה.
יריב לוין:
אתם מציעים להקטין את זה לשניים ולהגדיל לאחרים?
רונית חייקין-יעקבי:
אין הרעת תנאים.
יריב לוין:
אז מה רוצים לעשות, שעכשיו לסיעה של תשע יהיו חמש?
סהר פינטו:
כמספר חברי הסיעה, משלוש עד עשר.
ארבל אסטרחן:
זה משהו היסטורי.
תמר כנפו:
תיקנו הרבה דברים, גם בנושא של עשרה חברי כנסת, ואת המכסה הם לא שינו.
ירדנה מלר-הורביץ:
זה היסטורי מתקופת כהנא, שהגיש כל שבוע כסיעת יחיד והעסיק את הכנסת.
תמר כנפו:
זה כשהאי-אמון היה פעם בשנה.
יריב לוין:
על כל מספר שנקבע פה יהיה אותו דיון.
יריב לוין:
אם נקבע שבעה, אז ישאלו למה שבעה.
יריב לוין:
ואם נקבע ארבע הצעות למי שיש לו חמישה חברי כנסת, יגידו למה לא שש הצעות למי שיש לו שמונה חברי כנסת.
יריב לוין:
אין לזה סוף.
יריב לוין:
זה נכון מה שאת אומרת, מצד שני מה הפתרון?
תמר כנפו:
אני מציעה דירוג כמו המכסות בהצעות חוק לסיעות.
תמר כנפו:
יש מדד מסוים, שיהיה מדד.
יריב לוין:
אבל אתם לא מציעים את המדד הזה, כי בכנסת הנוכחית כל הסיעות של השלושה, אם נעשה מדד, הן תיפגענה.
יריב לוין:
אני לא רוצה לעשות את זה.
תמר כנפו:
שהשלוש יישאר מינימום.
רונית חייקין-יעקבי:
אני מציעה שתעשה עוד שלב, שלוש וחמש, ולאחר מכן סיעות מעל עשרה חברי כנסת.
רונית חייקין-יעקבי:
תעשה עוד שלב אחרי שלוש הצעות במושב.
יריב לוין:
שמי שיש לו שבעה יוכל ארבע הצעות?
רונית חייקין-יעקבי:
שיהיה שלב ביניים בין שלושה חברי כנסת לעשרה חברי כנסת.
יריב לוין:
רוצים לקבוע שמי שיש לו שבעה חברי כנסת יוכל להגיש ארבע הצעות?
יריב לוין:
זה שולי לגמרי.
רונית חייקין-יעקבי:
להם זה משמעותי.
יריב לוין:
זה לא משמעותי להם.
רונית חייקין-יעקבי:
אורי אריאל, למשל, השתמש בכל השנה באחת, כי אין לו עם מי להתחבר.
יריב לוין:
בעיני זה לא מהותי.
יריב לוין:
אם רוצים לכתוב שסיעה של שבעה יכולה ארבע הצעות, אני מוכן.
תמר כנפו:
אנחנו לא מתקנים לעכשיו, אנחנו מתקנים תקנון.
יריב לוין:
שולי לגמרי, אבל בסדר.
ארבל אסטרחן:
נכתוב עד שישה חברים שלוש הצעות, ושבעה-תשעה חברי כנסת, ארבע הצעות.
ארבל אסטרחן:
סעיף (ג), שעוד לא דיברנו עליו, אומר שההצעה להביע אי-אמון בממשלה יש לה שתי דרכים, או בדרך של הצעת סעיף לסדר היום, מה שאנחנו מכירים בימי שני, או כהצעה בסיום הדיון בכל סעיף העומד על סדר-היום.
ארבל אסטרחן:
דיברנו מה זה סעיף העומד על סדר-היום.
ארבל אסטרחן:
להצעה תצורף הסכמה בכתב של חבר הכנסת שהכנסת תחליט לבקש מנשיא המדינה להטיל עליו את הרכבת הממשלה.
ארבל אסטרחן:
זה מופיע גם בחוק היסוד, אבל חשבנו שנכון להדגיש את זה גם פה, שברור שאי-אפשר לקבל הצעת אי-אמון בלי הסכמה בכתב של המועמד.
ארבל אסטרחן:
סעיף (ד) אומר גם היום מה שמופיע כאן, שבהצעה להביע אי-אמון בממשלה בדרך של הצעת סעיף לסדר-היום יש לציין את עילת ההצעה.
ארבל אסטרחן:
פה אני רוצה להעיר שני דברים.
ארבל אסטרחן:
האחד, אין היום שום מגבלה על מהי עילת ההצעה, ובשבועות האחרונים היו כל מיני מקרים שזה היה סיפור שלם.
ארבל אסטרחן:
האם רוצים לקבוע מגבלה על התוכן, על הנושא, או להשאיר את זה פתוח?
ארבל אסטרחן:
הערה שנייה, האם צריך להבהיר פה שלא ניתן לשנות את העילה לאחר שזה הוגש, או שמא כן רוצים לאפשר?
יריב לוין:
מה עושים היום?
ארבל אסטרחן:
עשיתי בירור והבנתי שבדרך כלל לא מאפשרים, כי זה ביום רביעי עד יום שני, אבל במקרים שזה הוגש בסוף כנס והדיון נעשה בתחילת הכנס שלאחריו, אז לאור פרק הזמן כן אפשרו לשנות את העילה.
ירדנה מלר-הורביץ:
לעתים רחוקות, אבל זה קרה.
רונית חייקין-יעקבי:
אבל נתנו גם יכולת של 36 שעות.
ארבל אסטרחן:
זה בדיון בפגרה.
ארבל אסטרחן:
השאלה היא אם רוצים לעשות פה משהו דומה.
ירדנה מלר-הורביץ:
זה מתייחס עם 25 חתימות.
ירדנה מלר-הורביץ:
הרי יש זימון, ואחר כך עד שזה מגיע לקראת וממש דה-פקטו אז 25 חתימות.
רונית חייקין-יעקבי:
מכנס לכנס.
יריב לוין:
השאלה היא מה אנחנו עושים בשוטף.
יריב לוין:
המקרה של מכנס לכנס הוא ברור.
תמר כנפו:
בשוטף זה פחות חריף, כי מכנס לכנס אתה מגיש ואתה לא יודע מה יהיה.
ירדנה מלר-הורביץ:
בשוטף כשמוגשת הצעת אי-אמון, אז מעבירים אותה לממשלה, כי הם גם צריכים לקבוע מי השרים שמשיבים.
ירדנה מלר-הורביץ:
אז כבר גם אוספים חומר.
ירדנה מלר-הורביץ:
זה מנגנון שמופעל.
ירדנה מלר-הורביץ:
היושב-ראש והסגנים אומרים שכאשר אתה משנה את הנושא זה צריך להיות משהו שבאמת קרה, שלא לאפשר את זה, כי אחרת הממשלה גם לא מוכנה.
ירדנה מלר-הורביץ:
אתה נותן לה את האפשרות להתכונן.
יריב לוין:
אני מציע שנבהיר ששינוי יכול להיעשות במקרה של בין כנס לכנס עד יום רביעי שלפני פתיחת הכנס, כדי להשוות את פרק הזמן פה.
לימור ברמן:
אני יודעת שאם קרה משהו מאוד קריטי, אפשר לבקש מיושב-ראש הכנסת.
ירדנה מלר-הורביץ:
נכון, אבל רוצים לעגן את זה פה בתקנון.
יריב לוין:
את הנושא של אפשרות השינוי אולי גם כדאי לכתוב פה מבחינת הסמכות של יושב-ראש הכנסת לעשות את זה במקרים חריגים.
ארבל אסטרחן:
אז אולי נעשה שהכלל הוא שלא ישונה, אלא אם כן אישר יושב-ראש הכנסת ואז לא נתייחס לסוף כנס.
יריב לוין:
אישר יושב-ראש הכנסת במקרים יוצאי דופן.
לימור ברמן:
בדרך כלל היה אפשר לשנות עד יום ראשון לפני יום שני שמתחיל הכנס החדש.
ירדנה מלר-הורביץ:
אבל ביום ראשון, זה לא מאפשר לממשלה להתכונן ולהכין את זה.
ירדנה מלר-הורביץ:
היא ידעה על נושא מסוים, הפעילה את כל המנגנון.
יריב לוין:
יש סדר עבודה של דברים שהממשלה יודעת ביום רביעי אם להתכונן ולהופיע ביום שני.
יריב לוין:
זה נכון גם כשהדבר הזה קורה בתחילת הכנס, מה ההבדל?
יריב לוין:
אז נכון לא לכבול למה שהיה ביום רביעי בסוף הכנס הקודם, אבל מצד שני אם פתאום בתחילת הכנס אתה מאלץ אותם להתארגן מיום ראשון ליום שני, אין בזה היגיון.
סהר פינטו:
אל תחמירו את המצב ביחס לקיים.
לימור ברמן:
בגלל זה הכלי הזה אמור להיות מאוד נדיר, גם בתום כנס, כי עובדתית לא השתמשנו.