GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין:
אני לקחתי את הפרשנות, בחרתי את מה שהיה נוח לי.
אברהם מיכאלי:
אבל יש פרוטוקול לוועדת שרים.
דוד רותם:
זה כאשר אתה בקואליציה ואתה מנהל את הדיון.
יריב לוין:
לא, לא ניהלתי את הישבה.
דוד רותם:
לי היה סיפור שהייתי בקואליציה ומי שניהל את הישיבה היה מהאופוזיציה.
דוד רותם:
הם רצו לדחות את הדיון ואז הם אמרו: מבקשים לראות בזה אי-אמון.
דוד רותם:
האי-אמון היה בנושא של החוק של בתי דין רבניים וידענו שזה דוחה את זה אחרי הפגרה.
דוד רותם:
לא היתה שם עמדת ממשלה.
דוד רותם:
אבל הפרשנות היתה - - -
יריב לוין:
אני מציע ותגידו לי מה אתם אומרים.
יריב לוין:
אולי נייצר מנגנון כזה – מכיוון שגם לא ברור האם עמדת ממשלה בטרומית היא בהכרח עמדתה כאשר זה מגיע לשלבים היותר מאוחרים, נקבע שבהנחה שיתבקש אי-אמון כזה, תהיה פנייה לשר שהוא הנציג של הממשלה לאותו סעיף ויגידו לו האם עמדת הממשלה היא בעד החוק, נגדו או שאין לא עמדה.
דוד רותם:
לא רוצה.
דוד רותם:
אתה רוצה לגרום לכך שתמיד אפשר יהיה להגיש על זה אי-אמון.
דוד רותם:
אני לא רוצה לאפשר את זה.
יריב לוין:
לא נכון.
יריב לוין:
הוא יגיד שלממשלה אין עמדה.
איל ינון:
אני לא יודע אם זה אפשרי מבחינה פרקטית.
איל ינון:
הרי הכול קורה שם - - -
דוד רותם:
וזה הרי תמיד שר שלא יודע מה קורה עם החוק.
דוד רותם:
צריך שר תורן.
איל ינון:
אבל השרי התורניים הם רנדומאליים לחלוטין.
דוד רותם:
לא חשוב מה עמדת הממשלה.
דוד רותם:
היא עמדה בעד או נגד בקריאה הטרומית ואחר-כך היא שינתה את דעתה.
דוד רותם:
זה מחייב כי יש עמדה.
יריב לוין:
אם היא הודיעה בשלב אחר בדרך שהיא שינתה את עמדתה?
דוד רותם:
זה לא משנה, הרי יש עמדה.
דוד רותם:
אני רוצה שהעמדה תיאמר בכנסת.
יריב לוין:
אז בטרומית היא אמרה שהיא בעד ובשלב מסוים, בדיון בקריאה ראשונה, אמרה שהיא נגד.
דוד רותם:
אני רוצה לראות בחוק הזה שהממשלה היא נגד - - -
יריב לוין:
אני שואל אותך שאלה אחרת.
יריב לוין:
עלה מישהו ואמר שהוא רוצה אי-אמון.
יריב לוין:
השר מצביע ואומר: אני רוצה להודיע שהממשלה הפכה את העמדה.
יריב לוין:
שלה או אין לה עמדה.
יריב לוין:
למה לא?
אלכס מילר:
אם נותנים לך חופש הצבעה בקואליציה – אז בעצם הוא הופך את חופש ההצבעה להצבעה - - -
יריב לוין:
מאה אחוז, אבל זה בדיוק המכשיר.
איל ינון:
דודו, מה שאמרת סותר את הרציונאל של האי-אמון.
יריב לוין:
אם אתה הורג את זה - - -
איל ינון:
אתה רוצה לתפוס את הממשלה על איזו עמדה שהיא אמרה בעבר.
דוד רותם:
לא, אני לא תופס כאן עמדה.
דוד רותם:
לא מצביעים אי-אמון על העמדה של הממשלה.
דוד רותם:
הממשלה תומכת בחוק או מתנגדת לחוק.
ירדנה מלר-הורוביץ:
עצם העובדה שהיא הביעה עמדה.
דוד רותם:
אני רוצה שהעמדה של הממשלה תהיה בכנסת.
יריב לוין:
את זה אני מקבל.
יריב לוין:
באיזה שלב - - -
דוד רותם:
היא אומרת שכל מי שלא מניח תפילין בתפילת מנחה ביום חול צריך לגרש אותו מהמדינה.
דוד רותם:
עכשיו הממשלה מודיעה שהיא מתנגדת.
דוד רותם:
זה עובר בניגוד לעמדתה והצלחתי להגיע לקריאה השלישית.
דוד רותם:
עכשיו קם מישהו ומבקש לראות בזה אי-אמון בממשלה.
דוד רותם:
גמרנו, הממשלה הביעה עמדה.
דוד רותם:
זה שעכשיו החוק הוא בעד או נגד - - -
יריב לוין:
ואז גם השר ואומר: רבותיי, הממשלה מודיעה שאין לה התנגדות שהחוק יעבור.
דוד רותם:
אין בעיה, אז האי-אמון ייפול.
דוד רותם:
באי-אמון לא חשוב מה עמדת הממשלה.
איל ינון:
הממשלה יכולה לתמוך או להיות נגד ובכל זאת אתה יכול לבקש אי-אמון.
יריב לוין:
זה ברור.
יריב לוין:
אבל מה אני עושה אם אחרי הקריאה השנייה – נניח שהממשלה התנגדה לחוק לכל אורכו.
יריב לוין:
ראתה שהוא עבר.
יריב לוין:
בא מישהו ואומר שהוא רוצה לראות בזה הצבעת אמון.
יריב לוין:
בא השר ואומר: אני מודיע שלממשלה אין התנגדות לחוק, היא לא בעד והיא לא נגד.
יריב לוין:
אני שואל למה לא?
יריב לוין:
אתה רוצה לכבול אותה לעמדה שהיא אמרה קודם?
דוד רותם:
אם כך, אז תבטל את כל האי-אמון.
יריב לוין:
לא, אני לא אבטל את כל האי-אמון.
יריב לוין:
אתה מבין שאם האופוזיציה אמרה על סעיף מסוים שהיא מבקשת אי-אמון והיא הצליחה להביך את הממשלה במידה כזאת כך שהיא היתה צריכה להודיע שאין לה עמדה בעניין הזה ולתת חופש הצבעה, אז הכלי עשה את שלו הכי טוב שיכול להיות.
רונית חייקין:
היא יודעת שאין לה רוב להפיל.
יריב לוין:
אבל אז הכלי עשה את שלו הכי טוב שיכול להיות.
יריב לוין:
להיפך, בדיוק את זה אני רוצה לאפשר.
יריב לוין:
אז יש משחק אמיתי.
יריב לוין:
אחרת מה?
דוד רותם:
אז בטח אתה חושב שאני צודק מהסיבה הפשוטה – ועדת שרים החליטה נגד ואחר כך - - -
יריב לוין:
אתה צודק.
יריב לוין:
השאלה שאני שואל, האם אנחנו קובעים פה מנגנון – מה המנגנון שלפיו מחליטים מהי עמדת הממשלה ומה הנקודה האחרונה שבה הממשלה יכולה להתערב ולהגיד שזאת עמדתה?
איל ינון:
יו"ר הקואליציה, עולה כאן דבר מאוד חשוב לעניין עמדת הממשלה.
איל ינון:
מהי עמדת הממשלה ובאיזה שלב – לעניין ההגדרה של סעיף העולה לסדר היום, שזאת הגדרה מאוד חשובה פה.
איל ינון:
מה זה נקרא "שהממשלה הביעה עמדה לגביו"?
אברהם מיכאלי:
גם להנהלת קואליציה יש עמדה.
איל ינון:
דודו רותם אומר שוועדת שרים לא רלוונטית לעניין, מה שרלוונטי זאת העמדה שהממשלה מביעה במליאה.
זאב אלקין:
אני חושב שהוא צודק.
איל ינון:
מצד שני, הוא אומר, שלא אכפת לו שהממשלה עכשיו תשנה.
איל ינון:
מספיק שהיא הביעה את עמדת בהצבעה הטרומית, שהיא בעד או נגד החוק ואחרי זה הגענו לשלב אחר והיא שינתה את עמדתה, אז זה לא מעניין אותי.
איל ינון:
אני הולך לפי העמדה שהיא הביעה בטרומית.
זאב אלקין:
אני חושב שזה לא נכון.
יריב לוין:
זה בוודאי לא יכול להיות.
אברהם מיכאלי:
אייל, זה לא קורה.
איל ינון:
זה כן קורה לפעמים.
אברהם מיכאלי:
מתי, כשהשר מתבלבל?
יריב לוין:
היה חוק ובשלב מסוים הממשלה היתה בעדו.
יריב לוין:
הוא התגלגל בוועדות בדרך כזאת, חלו שינויים בנסיבות והממשלה משנה את דעתה.
יריב לוין:
אתה תחייב את האנשים להצביע בעד?
יריב לוין:
זה לא יכול להיות.
יריב לוין:
ברור לגמרי שחייב להיות מנגנון שמאפשר לממשלה – ברגע שמישהו קם ואמר שהוא מעלה אי-אמון, חייב להיות מנגנון שמאפשר לממשלה לבוא ולהגיד האם יש לה עמדה או אין לה עמדה ומהי עמדתה.
איל ינון:
ואז נשאלת השאלה מי זאת הממשלה שמודיעה לך את זה.
יריב לוין:
זה צריך להיות השר שמייצג את הסעיף.
זאב אלקין:
לא תמיד יש שר מקשר.
זאב אלקין:
המנגנון מאוד פשוט.
זאב אלקין:
מספיק שזה יהיה אחד מהשרים.
זאב אלקין:
במידה ויש מחלוקת בין השרים מהי עמדת הממשלה, אז צריכים מכתב או הודעה של הממשלה מי מייצג את הממשלה לצורך העניין.
איל ינון:
אפשר לכתוב מדרג: ראש הממשלה, השר הממונה, השר המקשר.
זאב אלקין:
כשהשר מדבר, הוא יודע אם הוא מדבר בשם הממשלה או לא.
ירדנה מלר-הורוביץ:
היה במליאה דיון לגבי ערביי מזרח ירושלים והיה שר שהיה צריך להשיב.
ירדנה מלר-הורוביץ:
אז בא מג'אדלה שהיה שר ואמר: סליחה, גם אני רוצה לדבר.
ירדנה מלר-הורוביץ:
אמרנו לו שהוא לא יכול לדבר כי מזכירות הממשלה אמרה שמי שמביע את עמדת הממשלה זה שר איקס.
נסים זאב:
שר בלי תיק יכול לדבר?
ירדנה מלר-הורוביץ:
מזכירות הממשלה אומרת.
ירדנה מלר-הורוביץ:
חזקה עלינו שכשמז
ירדנה מלר-הורוביץ:
כיר הממשלה אומר לנו מי מייצג את הממשלה, הוא בא בדברים עם ראש הממשלה.
זאב אלקין:
הרבה פעמים אין מראש הסכמה.
נסים זאב:
גם סגן שר יכול לדבר.
רונית חייקין:
הוא לא יכול, הוא לא חבר ממשלה.
נסים זאב:
הרבה פעמים סגן השר עונה במקום השר.
נסים זאב:
במקרה של אי-אמון הוא יכול לדבר מטעם הממשלה?
רונית חייקין:
הוא לא חבר ממשלה.
זאב אלקין:
הרבה פעמים סגן שר מייצג את הממשלה.
זאב אלקין:
הוא עונה על חקיקה פרטית.
ארבל אסטרחן:
צריך לעשות מה שאיל אומר ולכתוב פה סדר, דהיינו, לעניין זה תיוצג הממשלה על-ידי אחד מאלה, לפי סדר.
איל ינון:
ראש הממשלה, ממלא מקומו, השר המקשר, השר התורן, השר הנוגע בדבר, סגן שר.
סהר פינטו:
יושב ראש קואליציה לא קיים.
איל ינון:
אתה טועה, הכניסו אותו לסגל אלף של המדינה.
איל ינון:
זה חידוש מהכנסת הקודמת.
אברהם מיכאלי:
אני אגיד לך איפה מתחילה הבעיה.
אברהם מיכאלי:
ועדת שרים לא מוציאה פרוטוקולים.
אברהם מיכאלי:
עד שיוצאים פרוטוקולים עוברים שבועיים.
אברהם מיכאלי:
אם היו מקבלים פרוטוקול באותו יום, היינו יודעים שזאת החלטת הממשלה.
אברהם מיכאלי:
למשל, בטרומי, ידענו שזאת עמדת הממשלה.
זאב אלקין:
אבל ועדת שרים או פורום שרי ממשלה לא יכול לחייב.
זאב אלקין:
בקשר לנושא הראשון שעל סדר-היום, אמרתי לחבר הכנסת זאב שחסר אחד מהשניים, או חבר כנסת שישי שהוא חבר קבוע או פקס.
נסים זאב:
אני מבקש לרשום לפרוטוקול לרשום את השאלות שלי.
נסים זאב:
אני רוצה גם סגן שר ולא להגביל גם את הסגנים כדי שאם השרים לא יהיו - - -
דוד רותם:
נסים, אבל אז לא תהיה אחרון הדוברים ואני אדבר אחריך, זאת בעיה.
נסים זאב:
יש לי רק דבר משפטי להעיר.
נסים זאב:
לא יכול להיות שיושבת ראש האופוזיציה יכולה לדבר שעה כשראש הממשלה מסכם בחמש דקות.
נסים זאב:
צריך להגביל את זמנם, עשר דקות ועשר דקות או רבע שעה ורבע שעה.
יריב לוין:
נגיע לשם.
נסים זאב:
אני חושב שראש הממשלה צריך לדבר אחרון ולא יושבת ראש האופוזיציה.
רונית חייקין:
זה החוק.
נסים זאב:
אנחנו נשנה את החוק, אנחנו בית מחוקקים.
נסים זאב:
בקשת חבר הכנסת דוד רותם להקדמת הדיון בהצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות בגין מעשה טרור או ריגול) התש"ע (פ/2377/18), לפני הקריאה הטרומית
יריב לוין:
אני אעשה הפסקה לדקה בסעיף התקנון ונעבור לסעיף הראשון לסדר היום: בקשת חבר הכנסת דוד רותם להקדמת הדיון בהצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות בגין מעשה טרור או ריגול), התש"ע (פ/2377/18) לפני הקריאה הטרומית.
אברהם מיכאלי:
יש חוק נוסף של דוד אזולאי בדיוק באותו נושא.
תמי כנפו:
אם יש לו מעל שבועיים הוא יכול להיצמד.
זאב אלקין:
המכתב הוא מרותם.
ארבל אסטרחן:
ועל מה אנחנו מדברים על הפטור?
זאב אלקין:
אפשר להסיר את זה מסדר היום.
ירדנה מלר-הורוביץ:
זה היה או זה או המכתב.
ירדנה מלר-הורוביץ:
הם שלחו פקס.
יריב לוין:
קיבלנו פקס ממזכירות הממשלה שהממשלה אישרה את הקדמת הדיון על-פי סמכותה ומשום כך לא נדרשים לדון בסעיף הזה.
יריב לוין:
אני חוזר חזרה לנושא של התקנון.
יריב לוין:
איך אנחנו מסכמים את הנקודה הזאת?
ארבל אסטרחן:
אפשר לקבוע שאם נטענה טענה - - -
זאב אלקין:
זה דומה ל-44י'.
ארבל אסטרחן:
נכון, שאם הוגשה בקשת אי-אמון, יו"ר הישיבה ישאל.
זאב אלקין:
אתם רוצים שלממשלה תהיה אפשרות חרטה?
זאב אלקין:
אני לא בטוח שזה נכון.
איל ינון:
ארבל, דווקא חלק מהתגשמות רעיון האי-אמון, שהאי-אמון איים עליהם, גרם לשינוי העמדה שלהם.
איל ינון:
האי-אמון השיג את מטרתו.
סהר פינטו:
בשביל זה יש את העניין שזה נדחה בשבוע.
זאב אלקין:
לא איכפת לי, כי המנגנון הזה מאפשר לממשלה יותר גמישות, אבל סך הכול, זה פתח לתרגיל.
זאב אלקין:
היה סעיף שלממשלה היתה עמדה.
זאב אלקין:
היא הביעה עמדה שהיא תומכת והיא לא תומכת.
זאב אלקין:
הוכרז האי-אמון והיא מכל מיני סיבות לא רוצה שזה יהיה אי-אמון.
זאב אלקין:
אז היא עולה ופורמאלית מודיעה שאין לה עמדה ואז אין שום משמעות להודעה הזאת שזה אי-אמון.
זאב אלקין:
לממשלה לא איכפת לומר שאין לה עמדה.
זאב אלקין:
זה לא מחייב שח"כים לא יצביעו כגוש אחד כקואליציה.
זאב אלקין:
לכן השאילתה הזאת לממשלה ברגע האחרון, מעקרת את כל הסעיף מתוכן.
ירדנה מלר-הורוביץ:
נגיד ששר מביא הצעת חוק בקריאה ראשונה - - -
ארבל אסטרחן:
בהצעה ממשלתית אין ספק.
ירדנה מלר-הורוביץ:
אם זה מגיע לקריאה שנייה ושלישית - - -
ארבל אסטרחן:
או פרטית בקריאה ראשונה.
ירדנה מלר-הורוביץ:
או פרטית.
ירדנה מלר-הורוביץ:
זה לא היה בתקנון אבל בפירוש היה נוהג ללכת לעמדה שלה בקריאה הטרומית.
ירדנה מלר-הורוביץ:
תמיד זה היה כך.
ירדנה מלר-הורוביץ:
בסדר, היא יכולה לשנות את עמדה.
ארבל אסטרחן:
בקריאה שנייה ושלישית את יודעת מה היתה העמדה בטרומית?
ארבל אסטרחן:
איך את יודעת?
ארבל אסטרחן:
הרי הוא אומר אי-אמון ומייד מצביעים.
ארבל אסטרחן:
את מייד יודעת מה היתה העמדה בטרומית?
ירדנה מלר-הורוביץ:
תראי, כך נהגנו בנוהג, זה לא היה כתוב.
זאב אלקין:
אני מכיר לא מעט מקרים הפוכים שלממשלה לא היתה עמדה בטרומית.
זאב אלקין:
כל מיני חוקים שהכנסת הגניבה אותם בדרך – היו כל מיני סיבות שהממשלה לא הביעה עמדה.
זאב אלקין:
לפעמים זה היה בחוקים דווקא מאוד רציניים, גם בתחום המדיני.
זאב אלקין:
אפילו בקדנציה הקצרה שלי ראיתי כמה מקרים, בממשלה הקודמת בוודאי שהיו מקרים שהממשלה בכוונה זזה אחורה ולא קבעה עמדה בשלב של ועדת שרים.
זאב אלקין:
כשהחוק התגלגל, כן היתה לה עמדה.
זאב אלקין:
לכן ללכת לפי טרומית זה לא נכון.
יריב לוין:
גם בעיניי זה לא נכון.
דוד רותם:
לא, זה לא נכון.
דוד רותם:
אז הממשלה הביעה עמדה, עלה השר על הדוכן ואמר:
דוד רותם:
אנחנו תומכים בחוק – מצוין.
דוד רותם:
האי-אמון הוא תמיד נגד ההצעה האחרונה של הממשלה.
דוד רותם:
אם הממשלה תומכת בחוק ואני מתנגד לחוק ואז אני אומר שאם החוק ייכשל, אז הממשלה נפלה.
דוד רותם:
אם החוק יעבור, זה בסדר.
זאב אלקין:
בקריאה שנייה ושלישית של חוק פרטי, על פניו אין לממשלה מעמד שהיא קובעת עמדה.
זאב אלקין:
אין מעמד כזה בדיון.
זאב אלקין:
השר לא חייב לדבר אם זה חוק פרטי.
דוד רותם:
בסדר, אז לממשלה אין עמדה.
סהר פינטו:
אבל בפועל יש לה עמדה.
יריב לוין:
הרי כל ההוראה של נושא חדש לא מתייחסת לטרומית מלכתחילה כי רואים את הטרומית כמשהו מקדמי.
איל ינון:
זאת הצעה.
יריב לוין:
לכן בטרומית הסיפור של נושא חדש לא קיים.
יריב לוין:
מאידך, כאשר אני בא לפני קריאה שלישית להכריז עליה כהצבעת אמון, אז אני אלך למה שהממשלה אמרה בטרומית ואייחס את העמדה?
יריב לוין:
זה לא נכון.
סהר פינטו:
הממשלה משנה את עמדתה.
סהר פינטו:
יש לא פעם על סדר היום של ועדת שרים הצעות חוק שהן כבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ונעשה בהן איזה שינוי וועדת שרים לוקחת את זה עוד פעם לדיון ומגבשת עמדה.
זאב אלקין:
ועדת שרים זה לא פונקציה.
זאב אלקין:
מבחינת הכנסת, זה כלי של הממשלה לקבלת - - -
דוד רותם:
יעלה שר ויגיד: הממשלה בעד או נגד.
סהר פינטו:
אז יעשו בדיוק את אותו תרגיל.
סהר פינטו:
הממשלה לא תעשה, בפועל יש לה עמדה, אתה פשוט מנעת אפשרות להגיש אי-אמון, וזאת כשבפועל יש עמדה.
סהר פינטו:
בפועל יאכפו את העמדה.
דוד רותם:
העמדה היא איננה העמדה שהיא הביעה אותה בכנסת ולכן היא לא מעניינת אותי.
זאב אלקין:
ועדת שרים זה כלי פורמאלי מבחינת הכנסת.
זאב אלקין:
קורה לא פעם, אפילו במהלך דיונים בטרומית ובמקרים אחרים, שלוועדת שרים יש עמדה.
זאב אלקין:
על המקום מחליט שר - - -
סהר פינטו:
אם מודיעים על שינוי זה בסדר.
זאב אלקין:
לא מודיעים על שינוי.
זאב אלקין:
הוא פשוט עולה על הדוכן.
זאב אלקין:
היה משא ומתן בצד, עולה שר על הדוכן ואומר: הממשלה תומכת בחוק.
קריאה:
מי אומר שהוא מוסמך?
דוד רותם:
זה הרבה יותר גרוע מזה.
זאב אלקין:
בקדנציה הקודמת זה קרה כל יום רביעי.
דוד רותם:
הממשלה מתנגדת לחוק ואני חבר קואליציה מחליט ללכת לה על הראש.
דוד רותם:
אילו רק לי היתה זכות לבקש בהצבעה הזאת אמון, אז מילא.
דוד רותם:
אבל כשאתה נותן לכל חבר כנסת – אני החלטתי ללכת לממשלה על הראש.
דוד רותם:
אז מה אתה מנצל את זה?
דוד רותם:
לכן אני אומר, או שהממשלה תביע עמדה בכנסת או שהעמדה שלא לא מעניינת אותי והיא לא הביעה עמדה.
ארבל אסטרחן:
אי-אמון זה מכשיר חוקתי.
ארבל אסטרחן:
בכנסת לפעמים מתייחסים לזה כאל מכשיר משחק כדי לדחות הצבעות, להאריך דיונים.
ארבל אסטרחן:
לא, זה מכשיר חוקתי.
זאב אלקין:
יכול להיות שהמסר מכל החידוד בדיון הזה, שבאמת הכלי הזה של שימוש באמון בנושאים כמו חקיקה פרטית בקריאה ראשונה, וקריאה שנייה ושלישית הוא כמעט בלתי אפקטיבי, כי ממשלה בדיונים פרטיים בקריאה ראשונה, שנייה או שלישית לא חייבת להביע עמדה במהלך הדיון.
זאב אלקין:
אם היא במקרה לא הביעה עמדה במהלך הדיון, אין דרך להכריז על זה כאי-אמון.
זאב אלקין:
אבל אין דבר כזה בפועל.
זאב אלקין:
נניח, אם היא לא דיברה במהלך הדיון ומישהו אומר: אני רוצה לעשות את זה אי-אמון, אני שואל את הממשלה אם יש לה עמדה, היא יכולה להתייצב בראש מורם ולהגיד שיש לה עמדה.
זאב אלקין:
אבל אם היא תחליט שהיא לא עושה את זה, אי-אפשר לכפות עליה לעשות את זה.
סהר פינטו:
אבל ממילא זה נדחה בשבוע, אלא אם כן הממשלה אומרת שעכשיו היא כן רוצה לקיים את ההצבעה.
סהר פינטו:
לכן יש לך עניין של פנייה לממשלה.
סהר פינטו:
זה בדיוק מקיים את המנגנון הזה.
סהר פינטו:
הממשלה יכולה או להגיד לעצמה שהיא החליטה - - -
זאב אלקין:
אתה מתייחס לזה כמשהו טכני, שזאת דרך לדחות בשבוע.
סהר פינטו:
להיפך, אני אומר שהמנגנון של השבוע נותן לממשלה את האפשרות להחליט האם יש עמדה, אין לה עמדה.
זאב אלקין:
המנגנון של השבוע עובד כי יש לה עמדה.
זאב אלקין:
אם אין לה עמדה, אין לה את המנגנון של השבוע.
תמי כנפו:
ואם הממשלה הגישה הסתייגויות זאת עמדה?
זאב אלקין:
אם לממשלה אין עמדה, אין שבוע כי זה לא אי-אמון.
סהר פינטו:
זה נכון אם אין עמדה.
סהר פינטו:
אבל אם יש עמדה והיא שינתה אותה או שפתאום היא מחליטה שהיא משנה אותה – הרי אם היא תמכה בהצעת חוק בקריאה הטרומית, ועדת שרים תמכה והקואליציה תמכה - - - -
זאב אלקין:
יש ממשלה כאשר היא מדברת לפרוטוקול הכנסת.
אברהם מיכאלי:
השר הוא המוסמך.
אברהם מיכאלי:
הרבה פעמים קרה שברשימה אצלכם מופיע שר איקס ומישהו אחר עלה במקומו.
אברהם מיכאלי:
מי אמר שאותו שר מוסמך בשם ראש הממשלה?
סהר פינטו:
ייווצר מצב שיש עמדת ממשלה אבל בגלל שלא הודיעו פורמאלית, אז אין עמדת ממשלה.
סהר פינטו:
אנחנו עוצמים עיניים ומשחקים כאילו אין עמדת ממשלה, כשבפועל יש עמדת ממשלה.
סהר פינטו:
ועדת שרים שהיא מוסמכת - - -
יריב לוין:
אני מוכן ללכת בקו שלך.
יריב לוין:
תיראו, בואו נגיד כך.
יריב לוין:
אם היתה עמדה בוועדת שרים שמועברת במכתב מסודר - - -
אברהם מיכאלי:
לא מועבר כלום.
סהר פינטו:
כן מועבר.
זאב אלקין:
זה בלתי אפשרי.
זאב אלקין:
60% מהמקרים, העמדה של ועדת השרים, כשהיא תומכת, זה בתיאום ובתנאים.
זאב אלקין:
במסגרת התנאים האלה, בחצי מהמקרים התנאים לא מתמלאים.
זאב אלקין:
לכן להודעה הזאת בטרומית - - -
סהר פינטו:
אבל אז מביאים את זה שוב פעם לוועדת שרים.
סהר פינטו:
זה קרה לא פעם.
זאב אלקין:
הרבה פעמים לא.
סהר פינטו:
אם הממשלה מחליטה שהשינוי הוא לא כזה שמצדיק דיון מחדש, אז זה בסדר.
סהר פינטו:
זה אומר שהיא לא שינתה את עמדתה.
סהר פינטו:
כשהיא רוצה לשנות את עמדתה זה חוזר לוועדת שרים.
זאב אלקין:
לא נכון.
זאב אלקין:
אני אומר לך כיו"ר קואליציה שהרבה פעמים ממשלה מודיעה לי: שתדע, בחוק הזה לא התבצע איתנו תיאום ולכן אם הם מביאים אותו כפי שאישרו אותו בקריאה ראשונה, אנחנו מתנגדים.
סהר פינטו:
אז תעלו ותודיעו.
זאב אלקין:
מי זאת ממשלה?
זאב אלקין:
אני לא ממשלה.
סהר פינטו:
אם הממשלה שינתה את עמדתה שתעלה ותודיע.
זאב אלקין:
אבל היא לא חייבת לעשות את זה.
זאב אלקין:
לכן להתבסס פה על תיאוריות, זה ממש לא נכון.
ארבל אסטרחן:
התקנון גם לא חייב להקל בדברים האלה, כשאנחנו זוכרים מה המשמעות של האי-אמון.
יריב לוין:
אני רוצה לשאול שאלה אחת.
יריב לוין:
לכאורה נראה שדרך המלך היא לאפשר לממשלה להודיע הודעה בסמוך לזה שמודיעים אי-אמון, האם היא בעד, נגד או שאין לה עמדה.
יריב לוין:
אומר סהר דבר אחד נכון.
יריב לוין:
הוא חושש שבמצבים האלה הממשלה תודיע שאין לה עמדה, אלא שההודעה הזאת באה מהפנים לחוץ כי בעצם יש להם עמדה ברורה ומחייבת, היא רק תעשה את זה כדי להימלט מהאפשרות - - -
זאב אלקין:
זה רק בחוקים הפרטיים.
יריב לוין:
ברור.
איל ינון:
הרבה דברים שהם מביכים לממשלה עוברים במסלול הפרטי.
יריב לוין:
בוודאי.
יריב לוין:
כדי להימלט מהסיטואציה שאנשים יצטרכו להחליט בין החוק לבין האי-אמון וכן הלאה.
יריב לוין:
זאת בעיה אמיתית.
זאב אלקין:
אני לא רואה את זה כבעיה.
סהר פינטו:
אתם תעלו ותגידו שאין עמדה ורגע אחר-כך הנציגים שלכם יצעקו מאחור: נגד, נגד.
סהר פינטו:
זה מה שיקרה בפועל.
זאב אלקין:
קורה הרבה פעמים שלממשלה אין עמדה ולקואליציה יש עמדה.
זאב אלקין:
הרבה פעמים משתמשים בכלי הזה של אי-אמון, באמת כפי שאמרתם בצדק, לא ככלי חוקתי שלשם זה הוא נועד אלא ככלי טכני לדחות דיון בשבוע או להביך מי שמצביע שרוצה להצביע לגופו של עניין ולשים אותו במצב שבו הוא לא יכול להצביע.
זאב אלקין:
לכן אני לא רואה שום אסון אם במצבים כאלה, כשבאמת ממשלה לא מחויבת להביע עמדה, והיא רוצה לברוח, שהכלי הזה לא יעבוד.
זאב אלקין:
אז הוא לא יעבוד, מה נורא?
זאב אלקין:
אם באמת הממשלה טוענת שאין עמדה או לא הביעה עמדה במהלך הדיון ולא רצתה להביע.
זאב אלקין:
שואלים אותה אם יש לה עמדה - - -
יריב לוין:
זה יהפוך לשיטה, זה ברור לך.
ירדנה מלר-הורוביץ:
לשיטה ולויכוחים.
זאב אלקין:
זה יקרה במקרה שלא בטוח שהוא רלוונטי.
זאב אלקין:
כשיש דיון על חוק פרטי, אני לא בטוח שהרצון להשתמש בכלי הזה של אי-אמון כדי לחייב אנשים להצביע לא לגופו של עניין, הוא מצב רלוונטי.
אברהם מיכאלי:
קרה כמה פעמים במליאה, ששר מסוים שהיה שם לא היה מוסמך.
איל ינון:
לכאורה זה רלוונטי כי הממשלה עושה שימוש לפעמים פאסיבי בכלי החקיקה הפרטית כדי להעביר דברים שכממשלה הם מביכים אותה להביא את זה כהצעת חוק ממשלתית.
איל ינון:
כל מיני הצעות לצרכים קואליציוניים ולדברים כאלה.
סהר פינטו:
היא יכולה מלכתחילה לעשות את זה עם חופש הצבעה.
איל ינון:
היא לא רוצה לעשות את זה כחופש הצבעה.
זאב אלקין:
במצבים שאתה מדבר עליהם, גם זה קורה, היא יכולה מראש להריץ בחקיקה פרטית.
זאב אלקין:
לקבוע פורמאלית שכממשלה אין לה עמדה.
זאב אלקין:
הקואליציה תחליט שיש לה עמדה ואז, לפי הסעיף הזה, בוודאי שאי-אפשר לעשות את זה.
ארבל אסטרחן:
אי-אפשר להפיל את הממשלה.
זאב אלקין:
לכן, מבחינה זאת, מה שלא תעשה, האופציה הזאת קיימת.
יריב לוין:
אגיד לך איפה השוני.
יריב לוין:
השוני הוא מה קורה כאשר הדבר הזה קורה במהלך התהליך?
יריב לוין:
זאת הנקודה.
יריב לוין:
אתה צודק, אבל אם זה קרה במהלך התהליך, מלכתחילה הממשלה התנגדה במלוא העוז לאיזו הצעה ובכל זאת היא איכשהו עברה והתקדמה.
יריב לוין:
בשלב מסוים הלחץ הציבורי הוא כזה שהממשלה לא רוצה פתאום לאמץ את ההצעה ומצד שני היא פוחדת להתנגד.
יריב לוין:
אז מישהו בא ואומר: אני שם את זה כהצעת אי-אמון כי אתם התנגדתם.
רונית חייקין:
חוק רמת הגולן, הממשלה התנגד, הוא עבר והתקדם.
רונית חייקין:
זאת דוגמה קלאסית.
ארבל אסטרחן:
לרציפות היא הסכימה.
זאב אלקין:
בהווה היא תומכת.
רונית חייקין:
אני לא בטוחה שהיא תומכת.
יריב לוין:
לתמיכה יש כל מיני צורות ביטוי.
זאב אלקין:
זאת דוגמה קלאסית.
זאב אלקין:
אף אחד לא יודע מה תהיה עמדת ממשלה בחוק הזה בקריאה שנייה ושלישית.
זאב אלקין:
להגיד שהיא נחשבת כתומכת רק בגלל שהיא תמכה ברציפות, זה לא נכון.
יריב לוין:
ברור לגמרי שזה לא יכול להיות.
יריב לוין:
השאלה, איך אנחנו פותרים - - -
זאב אלקין:
במצבים כאלה, אם במהלך הדיון לא דיבר שר ולא הביע את עמדת הממשלה – יכול להיות שהוא דיבר ואז כן יש לה עמדה ולא צריך לשאול אותה.
יריב לוין:
זה כבר רעיון אחר.
יריב לוין:
זאב אומר, אם במהלך הדיון – במהלך מה?
זאב אלקין:
בסעיף הספציפי.
זאב אלקין:
הרי יש סעיף על סדר-היום.
זאב אלקין:
זה יכול להיות בקריאה ראשונה או בקריאה שנייה ושלישית, אותו סעיף שעליו מכריזים אי-אמון.
זאב אלקין:
אם במהלך הדיון בסעיף הזה, השר שיש לו זכות לדבר על כל סעיף בסדר-היום, ניצל את הזכות הזאת ודיבר בשם הממשלה והביע עמדה בשם הממשלה, אז יש לה עמדה.
זאב אלקין:
במידה והוא לא עשה את זה, הדרך היחידה להשתמש בכלי של האמון זה באמת לשאול את הממשלה, מי שרוצה להשתמש, האם לממשלה יש עמדה.
זאב אלקין:
אז הממשלה מחליטה, או שהיא מתייצבת מאחורי העמדה או לא.
רונית חייקין:
אם השר לא הביע עמדה, אז תחזור לעמדה של הטרומית.
זאב אלקין:
אני אומר שזה ממש לא נכון.
זאב אלקין:
ומה אני עושה ברציפויות?
רונית חייקין:
חוק רמת הגולן, למשל, עבר מכנסת לכנסת.
זאב אלקין:
אז בוודאי.
זאב אלקין:
העמדה היחידה שיש לממשלה זה היה לתמוך ברציפות.
יריב לוין:
היא אמרה במפורש שהיא תומכת ברציפות ולפני שנייה ושלישית - - -
זאב אלקין:
תמיכה ברציפות לא אומרת תמיכה בחוק, זה אומר תכנית להחזיר את הדיון לאיפה שהוא היה.
סהר פינטו:
מפה אנחנו באמת מבינים שאין עמדה.
זאב אלקין:
אבל גם בטרומית זה אותו דבר.
זאב אלקין:
אם הייתי חי במצב שתמיכת הממשלה בטרומית בתיאום, זה אוטומטית תמיכת ממשלה לאורך כל הדרך, זה ממש לא כך.
זאב אלקין:
תמיד יש מחלוקות, האם התיאום היה מספיק או לא.
זאב אלקין:
זה קורה ב-90% מהמקרים.
יריב לוין:
זה ברור, בזה אין ויכוח.
זאב אלקין:
לפעמים, כתוצאה מזה, ממשלה נוקטת בפעילות אקטיבית, היא אומרת משהו.
זאב אלקין:
הרבה פעמים היא פשוט לא מגיבה.
זאב אלקין:
היא משאירה את כך וזה מתגלגל.
זאב אלקין:
בפועל אין לממשלה עמדה כי תשאל משרד אלף, הוא יגיד שהוא התנגד בוועדה.
זאב אלקין:
משרד בית אומר לך משהו אחר וועדת שרים לא דנה בזה בכלל.
אברהם מיכאלי:
- - -
סהר פינטו:
זה שני דברים שונים.
סהר פינטו:
כל העניין של ועדת שרים ומה עמדת הממשלה ואיך היא עוברת בצורה מסודרת או לא מסודרת, זה דבר אחד.
קריאה:
אי-אפשר לפתור את הבעיה הזאת על הגב של האי-אמון.
ארבל אסטרחן:
אין ברירה, זה צריך להיות מאוד פורמאלי, מה עמדת הממשלה?
ארבל אסטרחן:
צריך שמישהו יגיד את זה לכנסת.
זאב אלקין:
אם השר דיבר זה ברור.
זאב אלקין:
אם השר לא דיבר אז צריך לשאול אותו.
סהר פינטו:
אנחנו מנסים לתקן משהו שלא נראה לי שהוא מקולקל.
ארבל אסטרחן:
לא מזמן היה איזה אי-אמון ואז דודו רותם קם ואמר שהממשלה תמכה בוועדה.
זאב אלקין:
למשל, היה דיון בחוק זוגיות שלב א'.
זאב אלקין:
בדיון על החוק הזה, בזמנו, כאשר עבר בקריאה טרומית בכנסת, הממשלה בכלל לא דיברה כי העבירו את זה מהר.
זאב אלקין:
זה בכלל לא עבר בוועדת שרים והממשלה הסכימה בשתיקה שזה לא יעבור לוועדת שרים.
זאב אלקין:
יש לה זכות לעשות את זה.
זאב אלקין:
זה בדיוק מסוג הדברים שאיל דיבר עליהם, כל מיני מצבים, לפעמי בגלל הדחיפות, לפעמים בגלל הרגישות, שלפעמים הממשלה אפילו לא מעלה לוועדת שרים חוק כזה או אחר.
זאב אלקין:
אז היתה שאלה אם בכלל אפשר להכריז על זה אי-אמון.
זאב אלקין:
היה מי ששקל להכריז על זה אי-אמון.
זאב אלקין:
ברור שהממשלה תמכה בהמשך וכו' אבל כל עוד שהממשלה לא דיברה מפורשות – אי-אפשר לגרור מהטרומית.
זאב אלקין:
כל-כך אין קשר בין טרומית לבין שלב אחר.
ירדנה מלר-הורוביץ:
טרומית זאת הצהרת כוונות כי אחרת היא יכולה לבקש להסיר את זה מסדר-היום.
ירדנה מלר-הורוביץ:
עובדה שיש הצעות בטרומית שהיא כן אומרת - - -
זאב אלקין:
אבל תמיכה בתיאום זה לא אומר שום דבר לגבי ההמשך.
זאב אלקין:
לא ברור מי קובע האם התיאום התקיים ואיך קובעים?
סהר פינטו:
אז זה יחזור לוועדת שרים וישנו שוב.
זאב אלקין:
אבל 90% - - -
סהר פינטו:
בגלל שהם לא עושים את זה אנחנו - - -
זאב אלקין:
הרבה פעמים הם גם לא יכולים לעשות את זה.
זאב אלקין:
זה קרה בוועדה - - -
סהר פינטו:
ב-95% מתוך ה-90% הם מצביעים בדיוק כמו שהם הצביעו בטרומית.
איל ינון:
בכל שורה אנחנו מעלים כל-כך הרבה בעיות והנה הדברים מתנהלים בסדר.
ירדנה מלר-הורוביץ:
בתקנון הישן, במקרה של עמדת ממשלה התחייבנו ללכת – מה זה עמדת ממשלה?
ירדנה מלר-הורוביץ:
כמו שהביעה אותה בטרומית.
ירדנה מלר-הורוביץ:
זה היה נוהג.
ארבל אסטרחן:
האם בהכרח מעניין אותנו מהי עמדת הממשלה?
ארבל אסטרחן:
האם אנחנו דורשים שהסיעה שמבקשת אי-אמון - - -
ירדנה מלר-הורוביץ:
את יכולה לעשות את זה - - -
ארבל אסטרחן:
רק סיעה שמתנגדת היא תוכל להביע אמון רק אם הממשלה תומכת או שזה כבר?
סהר פינטו:
אולי צריך להוריד את "לאחר שהובעה עמדת הממשלה".
ארבל אסטרחן:
לא, מה פתאום.
ארבל אסטרחן:
זה המהות של האי-אמון.
ארבל אסטרחן:
זה סעיף שנוסף - - -
יריב לוין:
אם הממשלה בעד החוק ועכשיו אתה תגיד שאתה רוצה לראות בזה הצבעת אמון, זה לא יכול להיות מנותק.
יריב לוין:
נניח שלממשלה אין עמדה, אז אם יצביעו בעד החוק, זה אמון ואם יצביעו נגד החוק זה אי-אמון?
יריב לוין:
ברור שזה לא יכול להיות.
יריב לוין:
עמדת הממשלה היא נקודת המוצא לכל התהליך הזה אחרת אין כלום.
ארבל אסטרחן:
מה הוא אומר?
ארבל אסטרחן:
אני רוצה להפיל את הממשלה כי היא תומכת בחוק הזה ואני מתנגד.
אברהם מיכאלי:
בגלל האי בהירות הזאת היו הרבה פעמים במליאה.
זאב אלקין:
לכן צריך להסדיר את זה ואני לא רואה דרך אחרת להסדיר את זה מהמסלול שאני מציע, דהיינו, או שהממשלה דיברה או שנותנים לה הזדמנות להביע דעה במידה והיא לא עשתה אלף ולא עשתה את בית.
סהר פינטו:
זה נשמע לי כמו עצימת עיניים.
סהר פינטו:
יש עמדה ברורה לממשלה.
סהר פינטו:
בדפים הפנימיים שמחלקים יודעים בדיוק מה להצביע.
זאב אלקין:
זה ממש לא.
סהר פינטו:
הצעות פרטיות לא מגיעות לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית אם הממשלה לא מסכימה.
זאב אלקין:
מה פתאום?