GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן:
ספר מתנות 57(א) ועדת המתנות תנהל ספר מתנות , ובו רישום של כל המתנות וההודעות שקיבלה  מחברי הכנסת, וכן רישום של כל החלטה שקיבלה או פעולה שנקטה לגבי המתנה, לרבות החלטה בדבר מתן היתר להחזקת מתנה.
ארבל אסטרחן:
(ב) ספר המתנות יהיה פתוח לעיון הציבור בספריית הכנסת, ויפורסם באתר האינטרנט של הכנסת.
אייל יינון:
אתר האינטרנט מספיק.
אייל יינון:
ספריית הכנסת זה כבר לא משהו שאנשים באים ופותחים לעיון הציבור.
ארבל אסטרחן:
יש היום החלטה מיוחדת של ועדת האתיקה על מתנות שמתקבלות בדואר.
ארבל אסטרחן:
יש את העניין שחבר הכנסת לא יכול להגיד "לא" כי הוא כבר קיבל את זה.
ארבל אסטרחן:
רוצים שגופים ידעו שאסור לחברי הכנסת לקבל מתנות בדואר.
ארבל אסטרחן:
הרבה פעמים זה של חברות מסחריות, שהופכות את חבר הכנסת לפרסומת מהלכת.
ארבל אסטרחן:
זאת  החלטה עקרונית שהתקבלה אחרי שהוגש הדוח.
ארבל אסטרחן:
השאלה אם רוצים להתייחס לזה בפרק של המתנות.
חיים אורון:
מה זה שונה ממתנה רגילה?
ארבל אסטרחן:
כי קיבלת את זה.
חיים אורון:
אם זה בקטגוריה של מתנה אסורה תביאי את זה לכנסת.
ארבל אסטרחן:
יש היום החלטה מחמירה שאומרת שבמצב כזה אסור לקבל, אפילו אם זה היה במפגש פנים אל פנים.
ארבל אסטרחן:
יש היום החלטה מפורשת על ספרים שמותר לקבל.
ארבל אסטרחן:
פרק י': הצהרת הון 58.
ארבל אסטרחן:
מטרת הכללים בדבר הצהרת הון היא להגן על טוהר המידות ולאפשר בקרה במצב של ניגוד עניינים.
ארבל אסטרחן:
59.
ארבל אסטרחן:
הצהרת הון (א) בתוך שישים ימים מיום שהיה לחבר הכנסת, וכל אימת שחל שינוי משמעותי בתוך הצהרתו, וכן בתוך שישים ימים לאחר סיום כהונתו כחבר הכנסת, יגיש חבר הכנסת ליושב  ראש הכנסת הצהרה שבה הפרטים הבאים: (1) ההון, הנכסים, הזכויות, ההתחייבויות והחובות שיש לחבר הכנסת ולבני משפחתו; בהצהרה יצוינו סוג הנכסים וערכם בעת רכישתם (2) מקורות ההכנסה של חבר הכנסת ובני משפחתו וסכומי ההכנסה מכל מקור נוסף.
ארבל אסטרחן:
(ב) הצהרת ההון תוגש בטופס שקבע יושב ראש הכנסת לאחר התייעצות עם ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן:
(ג) חבר הכנסת אשר  נבחר לתקופת כהונה רצופה נוספת, ואשר אינו חייב בהגשת הצהרת הון כאמור בסעיף קטן (א), יגיש ליושב-ראש הכנסת, בתוך שישים ימים מיום ה יבחרו לתקופת כהונה נוספת, הצהרה שלפיה לא חל שינוי משמעותי בתוכן הצהרתו הקודמת.
ארבל אסטרחן:
(ד) מי שחברותו בכנסת הושעתה לפי סעיף 42ב(א) לחוק יסוד: הכנסת, יגיש ליושב-ראש הכנסת הצהרת הון, כאמור בסעיף קטן (א), בתוך שישים ימים מיום שחזר למלא את משרתו לפי סעיף 43(ב) לחוק יסוד: הכנסת.
ארבל אסטרחן:
(ה) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי יושב-ראש הכנסת, אם סבר כי הנסיבות מצדיקות זאת, להאריך את המועד להגשת ההצהרה מפעם לפעם, לתקופה שלא תעלה על שלושים ימים, ובלבד שסך כל ההארכות לא יעלה על תשעה ימים.
חיים אורון:
השאלה למה להשאיר את יושב-ראש הכנסת ולא לכתוב את ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן:
השאלה למי מגישים את ההצהרה.
ארבל אסטרחן:
היום מגישים ליושב-ראש.
חיים אורון:
אני רוצה להציע שנחליף את היושב-ראש לוועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן:
אין לנו ועדת אתיקה בתחילת כנסת עד שהיושב-ראש ממנה.
אייל יינון:
המנגנון קיים.
אייל יינון:
מנהל ועדת האתיקה, היועץ המשפטי לוועדת האתיקה הם דברים שקיימים גם כשאין ועדה.
ארבל אסטרחן:
למי מגישים כשאין ועדת אתיקה?
ארבל אסטרחן:
למנהל הוועדה?
אייל יינון:
כן.
ארבל אסטרחן:
ההגשה תהיה לוועדת האתיקה.
יצחק זמיר:
ליושב-ראש ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן:
צריך להבהיר מי יכול להסתכל.
ארבל אסטרחן:
האם כשזה הוגש ליושב-ראש ועדת האתיקה מותר לו לפתוח את זה?
חיים אורון:
לאף אחד אסור.
ארבל אסטרחן:
זה יוגש ליו"ר ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן:
ועדת האתיקה תוכל להאריך את המועדים בעת הצורך.
ארבל אסטרחן:
(ו) יושב-ראש ועדת האתיקה יעביר את הצהרות ההון, לרבות שינויים בהצהרות, לעיונו של היועץ המשפטי לכנסת.
אייל יינון:
למה זה לעיונו?
חיים אורון:
(ו) מיותר.
ארבל אסטרחן:
(ז) יו"ר ועדת האתיקה ישמור על סודיות הצהרות חברי הכנסת ולא יגלו כל פרט מהן, אלא בהסכמתו או על פי בקשתו של חבר הכנסת המצהיר, או על פי דרישה של בית משפט, או לצורך דיון בקובלנה שהוגשה לוועדת האתיקה.
חיים אורון:
על פי מה שכתוב פה,  יושב-ראש ועדת האתיקה יכול לפתוח את כל המעטפות.
ארבל אסטרחן:
כך זה כתוב היום.
חיים אורון:
אם הן חסויות הן חסויות לכולם.
חיים אורון:
האדם שקורא אותן ובוחן את תקינותן זה היועץ המשפטי של הכנסת.
ארבל אסטרחן:
אולי ב(א) נגיד שיו"ר ועדת האתיקה לא יפתח את הצהרות ההון.
יצחק זמיר:
למה לא לומר שיו"ר הכנסת מעביר ליועץ המשפטי לכנסת כדי שיבדוק אם הוגשו כדין?
חיים אורון:
איזו עבירה אתית אתה רואה שתחייב את פתיחת הצהרת ההון?
יצחק זמיר:
הוא קיבל דירה שהוא לא הצהיר עליה.
חיים אורון:
תלך ישר למשטרה.
יצחק זמיר:
הוא אומר שזה היה ממזמן.
חיים אורון:
הוא צריך להוכיח.
שלי יחימוביץ':
קיבלנו פנייה לוועדת האתיקה על כך שחבר כנסת מסוים השתתף בדיוני ועדה מסוימת למרות שאשתו שותפה בחברה שעניינה נידון בוועדה.
אייל יינון:
כשאתה פותח את הצהרת ההון אתה אמור לראות את זה.
אייל יינון:
היום אין לנו אלא ללמוד מפיו של חבר הכנסת אם זה נכון או לא.
ארבל אסטרחן:
אולי גם פה צריך להבהיר מי יכול לפתוח.
יצחק זמיר:
ועדת האתיקה לא תעשה בזה שימושים רבים.
יצחק זמיר:
האם צריך למנוע מוועדת האתיקה לבדוק הצהרת הון כשהיא רואה צורך לעשות זאת?
יצחק זמיר:
למה רק בית משפט?
שלי יחימוביץ':
עדיף בעניין הזה שלא אדם פוליטי יעשה את זה, אלא היועץ המשפטי.
ארבל אסטרחן:
נכניס את זה ב-60.
ארבל אסטרחן:
הכלל ב-(ז) יהיה שההצהרות יישמרו בסוד.
יצחק זמיר:
חבר הכנסת שיגיש הצהרת הון ידע שאפשר לעשות בזה שימוש, לא כמו היום.
אייל יינון:
גם היום הוא יודע שבעניינים פליליים אפשר לעשות בזה שימוש.
אייל יינון:
זה בהחלט נותן שיניים שאין כיום.
חיים אורון:
אני לא חושב שנכון להעביר את זה ל-60.
חיים אורון:
זה בהקשר של מותר לפתוח על פי הוראת בית משפט.
חיים אורון:
עכשיו אנחנו אומרים שאפשר לפתוח על פי הוראת ועדת האתיקה.
יצחק זמיר:
אני חושב שכדאי לתת לזה סעיף משנה מיוחד.
חיים אורון:
איו לי בעיה להכניס לפה גם את יושב-ראש הכנסת.
חיים אורון:
אם החליטה הוועדה להורות ליועץ המשפטי לוועדה לבדוק נושא בהצהרת ההון של חבר הכנסת, זה יהיה כרוך בהסכמתו של יושב-ראש הכנסת.
אייל יינון:
אני לא בטוח שיושבי ראש הכנסת יודו לך על הלחץ שיופעל עליהם.
ארבל אסטרחן:
ב(ז) נגיד שזה סודי, אלא לפי בקשתו או בית משפט.
ארבל אסטרחן:
(ח) מיותר.
חיים אורון:
היועץ המשפטי של הכנסת ידווח לוועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן:
זה סעיף 60.
חיים אורון:
נניח הוא הגיש הצהרת הון והיועץ בדק וראה שההצהרה לא תקינה.
חיים אורון:
מה קורה אם היועץ המשפטי מבקש ממנו לתקן את הצהרת ההון והוא לא מסכים?
חיים אורון:
האם חובה עליו לדווח לוועדת האתיקה?
ארבל אסטרחן:
זה יהיה עניין של קובלנה.
חיים אורון:
אני לא מדבר על קובלנה, אלא על ההליך השגרתי.
ארבל אסטרחן:
זה ב-60.
ארבל אסטרחן:
מה שצריך להיות ב-60 זה העניין שיו"ר ועדת האתיקה מעביר ליועץ המשפטי לבדיקה, היועץ המשפטי בודק את הצהרות ההון והוא ידווח לוועדת האתיקה על כל מקרה של אי הגשת הצהרה שלמה.
ארבל אסטרחן:
ועדת האתיקה תוכל לבקש ממנו לפתוח את ההצהרות לצורך בירור קובלנה.
חיים אורון:
אני מבקש להוסיף את העניין שקודם כל הוא ידווח על כך ש-120 חברי כנסת הגישו הצהרות הון תקינות.
חיים אורון:
במצב שמישהו לא מילא כדין ולא קיבל את ההערות, היועץ המשפטי יגיש קובלנה לוועדת האתיקה על מילוי הצהרה שלא כדין.
חיים אורון:
הדבר השלישי הוא שאם ועדת האתיקה בדיון על קובלנה מסוימת נדרשת לפתוח את הצהרת ההון תהיה לה סמכות.
אייל יינון:
בגלל הרגישות המיוחדת שיש להצהרות ההון והעיון בהן, הייתי מבקש להוסיף שלא רק היועץ המשפטי יוכל לעיין אלא גם אותו אחד שיהיה ממונה על ענייני אתיקה בלשכה המשפטית.
יצחק זמיר:
זה צריך  להיות בכל המקומות.
יצחק זמיר:
אני מציע שבסעיף ההגדרות ייאמר היועץ המשפטי לכנסת, לרבות מי שהתמנה כממונה על ענייני אתיקה.
חיים אורון:
צריך להיות ברור שזה מישהו שהתמנה כמינוי קבוע.
חיים אורון:
רבותיי, עמדנו בלוח הזמנים.
חיים אורון:
הגענו לסעיף 60.
חיים אורון:
הישיבה נעולה.
חיים אורון:
הוא גם לא יוכל להיות בגוף המנהל של זה.
אייל ינון:
הוא יכול, יש חברי כנסת שעומדים בראש גופים מנהלים של גופים ציבוריים שלדעתנו זה לא טוב, אם אנחנו עוסקים בדין הראוי ולא בדין המצוי, זה לא מצב טוב.
ארבל אסטרחן:
תכף נגיע לראוי.
ארבל אסטרחן:
היום חברי כנסת רשאים להיות יושבי ראש ובעלי תפקידים ניהוליים בגופים ציבוריים ללא תמורה.
ארבל אסטרחן:
זו ממש החלטה מפורשת של ועדת האתיקה משנת 96, גם אם הגופים האלה מקבלים תקציב מהמדינה , ובלבד שהם לא מקבלים תמורה ושהם לא מייצגים אתה גוף הזה.
ארבל אסטרחן:
אם הוא חבר בעמותת ידידי בית החולים וצריך לפנות לשר הבריאות, לא חבר הכנסת יפנה.
חיים כץ:
אבל העוזר שלו יכול?
ארבל אסטרחן:
אם כידו הארוכה של חבר הכנסת, בודאי שלא.
ארבל אסטרחן:
ועדת זמיר מציעה שינוי, צריך לומר שהשינוי שנמצא בנוסח האחרון שהגישה בדוח פחות מחמיר ממה שהיה בטיוטת הכללים, אחרי שהוגשה הטיוטה נפגשה הוועדה עם כמה חברי כנסת והיא שינתה את ההמלצה.
ארבל אסטרחן:
מה שמוצע היום זה מה שמופיע לכם בסעיף 37, שחבר הכנסת לא יכהן, בין בתמורה ובין שלא בתמורה בתפקיד נבחר או בתפקיד ניהולי, בגוף ציבורי או בתאגיד פרטי, להוציא מפלגה או תנועה פוליטית, שאז הוא יכול.
ארבל אסטרחן:
מי שנבחר לכנסת ומכהן רק בתפקיד כזה יודיע על התפטרותו מאותו תפקיד.
שלי יחימוביץ':
זה אומר שיש הרחבה של הסייג, רשות מקומית מועצה דתית וכן הלאה, לכל דבר עלי אדמות.
אייל ינון:
למעט מפלגה ותנועה פוליטית.
שלי יחימוביץ':
כולל דירקטוריון?
ארבל אסטרחן:
אבל גם לזה יש סייג והוא מופיע בסעיף קטן (ג) בעמוד 20, שאומר: על אף האמור, חבר כנסת רשאי לכהן בתפקיד נבחר בגוף ציבורי, רק ציבורי, אם קיבל מראש היתר מוועדת האתיקה, היא תדון ותחליט בבקשה בהתאם להוראות הבאות:
ארבל אסטרחן:
לבקשה לקבלת היתר יצורפו מסמכי היסוד של הגוף הציבורי, לרבות מאזנים מאושרים שלו וכל מסמך שתדרוש.
ארבל אסטרחן:
היועץ לאתיקה יגיש לוועדת האתיקה את חוות דעתו.
שלי יחימוביץ':
אני רוצה לשאול שוב מה זה גוף ציבורי?
חיים אורון:
ועד נאמני התזמורת הפילהרמונית.
סוזי נבות:
החלטה מהו גוף ציבורי נתונה לפי ההצעה של ועדת זמיר לוועדת האתיקה, כיוון שאין החלטה כזו ואין הגדרה כזו בחוק.
סוזי נבות:
הרעיון הוא שגם ועד הורים בבית הספר, וזו דוגמה שדיברנו עליה בעבר.
ארבל אסטרחן:
הוועדה נתנה דוגמה של יושב ראש ארגון עובדים או ועד עובדים.
חיים כץ:
אם אתה כל כך רוצה להיות בוועד הבית, אתה יכול להתפטר מהכנסת.
שלי יחימוביץ':
אתה צריך להחליט מה הקריירה שלך.
שלי יחימוביץ':
..
ארבל אסטרחן:
אני יכולה לומר שהוועדה נקבה במפורש ביושב ראש ארגון עובדים או ועד עובדים.
שלי יחימוביץ':
מכל הגופים בעולם דווקא בהם הם בחרו?
ארבל אסטרחן:
זה חל על הרבה פעילויות, סעיף קטן (ג) מדבר על גוף ציבורי , גוף שהוא לא ציבורי אל ניתן להתיר בכלל כהונה בתפקיד נבחר או ניהולי בו.
ארבל אסטרחן:
בגוף ציבורי, ועדת האתיקה יכולה לאשר, חבר כנסת יבקש, יצרף מסמכים, בפסקה 3 בעמוד 20, ועדת האתיקה תשקול בין היתר את התועלת הצפויה לציבור ואת ההשלכה האפשרית על מילוי התפקיד כחבר הכנסת.
חיים כץ:
יושב ראש ועד ארגון גמלאים יכול לכהן?
ארבל אסטרחן:
אם ועדת האתיקה רואה את זה כגוף ציבורי, היא תחליט.
שלי יחימוביץ':
זאת אומרת שוועדת האתיקה יכולה להחליט מהו גוף ציבורי?
חיים אורון:
ככל שהגוף הציבורי יותר מרוחק, ההבדל בין יושב ראש ארגון האחיות ובין גמלאי האחיות הוא בשאלה אם ארגון האחיות הוא גוף ציבורי או גמלאות האחיות באותה מידה גוף ציבורי.
חיים כץ:
אתה יכול להגיד את זה על חברת חשמל, לחברת חשמל יש ארגון גמלאים - - -
חיים אורון:
אז סולל בונה, מה זה חשוב?
סוזי נבות:
לפני שאנחנו יורדים לפרטי פרטים, אני אסביר מה הוועדה רצתה לעשות.
סוזי נבות:
עד עכשיו הכלל היה שאסור לחבר הכנסת לכהן בתפקיד נבחר או ניהולי בגוף ציבורי ואותם גופים ציבוריים הוגדרו בצורה אקראית לחלוטין ומאד חלקית.
שלי יחימוביץ':
אולי הן לא אקראיות?
סוזי נבות:
רשות מקומית, מועצה דתית, הסתדרות כללית, הם במובנים רבים נתפרו על מקרים קיימים כאשר הכללים האלה נכתבו.
סוזי נבות:
הוועדה חשבה שהרציונאליים שעומדים בבסיס האיסור על הגופים האלה נכונים גם לגופים אחרים.
סוזי נבות:
מהו הרציונאל של האיסור?
סוזי נבות:
החשש מפני ניגוד עניינים והעבודה שבעצם לא ימלא את תפקידו בכנסת מבחינת הזמן הראוי.
סוזי נבות:
לכן ייקבע איסור כללי גורף, דהיינו הכלל יהיה שאסור לחבר כנסת לכהן, בין בתמורה ובין שלא בתמורה בתפקיד נבחר, או ניהולי בגוף ציבורי או בתאגיד פרטי ופתחה במקביל את אפשרות הפטור על ועדת האתיקה.
סוזי נבות:
זאת אומרת היא לקחה את הסמכות מהאיסור והעבירה אותו לאפשרות של היתר לוועדת האתיקה, כאשר הרעיון הוא שוועדת האתיקה היא זו שתקבע האם מדובר בגוף ציבורי לצורך אותו עניין, מה הקשר בין אותו תפקיד שמבוקש לבין הפעילות של חבר הכנסת, מה שנאמר קודם על ידי יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אורון.
סוזי נבות:
אם מדובר ביושב ראש ועד ההורים של כיתה ד בבית הספר, אנחנו מאד רוצים שחבר הכנסת לוין ימשיך לכהן - - -
יריב לוין:
אין שום סיכוי..
סוזי נבות:
הרעיון בסך הכול הוא שהנושא יהיה שקוף בפני ועדתה אתיקה, יוצג לוועדת האתיקה וועדת האתיקה תיתן את ההיתר.
יריב לוין:
אני רוצה הפוך, שזה יהיה אסור באיסור מוחלט ואז אני אוכל להגיד שאסור לי....
סוזי נבות:
היא תהיה זכאית לתת את ההיתר, זה היה הרציונאל, קודם כל להוריד את ההגדרות הספורדיות החלקיות והוועדה חשבה שהם אקראיות וגם אלה שהופיעו בפני הוועדה את זה כתבנו בגלל חבר כנסת פלוני, את זה כתבנו בגלל חבר כנסת אלמוני, אז הכלל הוא שהיום אין הבחנה כזו.
סוזי נבות:
גוף ציבורי או תאגיד פרטי, חבר כנסת לא יכהן, אלא אם יבוא לוועדת האתיקה ויקבל היתר לכהונה, זה הכלל.
אייל ינון:
לתאגיד פרטי גם ועדת האתיקה יכולה להתיר?
סוזי נבות:
לא.
סוזי נבות:
רק לגוף ציבורי.
שלי יחימוביץ':
איפה עומדת חברה ציבורית שנסחרת בבורסה?
חיים כץ:
זה לא פרטי.
חיים כץ:
שלי יחימוביץ: זה גוף שלא נתתם עליו את הדעת.
סוזי נבות:
לא חשבנו על הגופים האלה, בייחוד לא לאור הפסיקה האחרונה של בית המשפט העליון שרואה גופים פרטיים כגופים דו מהותיים.
שלי יחימוביץ':
בין פרטי או ציבורי יש חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה, שהיום הם כל המשק.
סוזי נבות:
אנחנו רואים אותם כגופים ציבוריים.
סוזי נבות:
במובנים רבים חברה עסקית, למשל עיתון, יש לו חובות של המשפט הציבורי.
סוזי נבות:
בית המפשט העליון קבע את זה.
שלי יחימוביץ':
את רוצה להשאיר את זה בתחום ההיתר?
שלי יחימוביץ':
דירקטוריונים של חברות עסקיות?
חיים אורון:
זה לא בתחום ההיתר, בתחום האפשרות - - -
אייל ינון:
אפשר לראות דירקטוריון של עיתון כגוף ציבורי לעניין הזה?
אייל ינון:
לתת לחבר כנסת היתר להיות.
אייל ינון:
...
סוזי נבות:
אני אומר שהיום ההגדרה הכללית של גוף פרטי או גוף ציבורי היא לא הגדרה שממוקדת, לא ניתן להגדיר אותה.
סוזי נבות:
לכן לגבי גופים ציבוריים, זה נשאר לשיקול דעתה של ועדת האתיקה.
סוזי נבות:
מהו גוף ציבורי, לא היו כלים לוועדה להגדיר.
שלי יחימוביץ':
אני שאלתי איפה נופל כל גוף היצור היחסית חדש הזה של חברה ציבורית שנסחרת בבורסה, סוזי ענתה שזה ציבורי.
אייל ינון:
כשתשאלו אותנו לחוות דעת מה עמדתנו שלנו, של ועדת האתיקה, האם חברה ציבורית הנסחרת בבורסה היא בבחינת גוף ציבורי כמשמעותו בכללים, התשובה תהיה חד משמעית, לא.
חיים אורון:
נלך הלאה, מה לגבי ועד מנהל של הבין תחומי?
אייל ינון:
למרות שהיא מאוגדת כמכללה פרטית - - -
חיים אורון:
אני בכוונה מתקרב כי אנחנו צריכים לקבוע כללים.
אייל ינון:
זה ועדת האתיקה תחליט.
חיים אורון:
עוד לפני ועדת האתיקה, השאלה מה אנחנו עושים פה.
חיים אורון:
אני מקבל את התשובה שלך לגבי חברה בורסאית בקצה, זה ברור.
חיים אורון:
נתתי תחום שהוא גם עסקי, גם חינוכי, גם ציבורי, אחר כך השלב הבא יהיה בית חולים, השלב אחריו בית ספר תיכון שהוא תאגיד.
אייל ינון:
העמדה שלנו, שוחחנו על זה הרבה ארבל ואני, היא שהיה ראוי להחמיר יותר.
אייל ינון:
כלומר לא לאפשר בכלל כהונות מהסוג שאתה מדבר עליהם, להיות יושב ראש ועד מנהל של מכללה, גם אם היא ציבורית לחלוטין, וגם אם היא בפריפריה לחלוטין.
אייל ינון:
זה לא נכון לערבב חבר כנסת בניהול פעיל של גוף שלא באמת יכול לנהל אותו באופן פעיל, שבררו שמי שלוקח אותו - - -
חיים אורון:
סליחה שאני קוטע אותך, כשאתה מדבר על ניהול פעיל אתה מדבר על הנהלה, אני לא מדבר על הנהלה.
אייל ינון:
הם יושבי ראש של ועדים מנהלים של גופים ציבוריים.
חיים אורון:
יושב ראש מכללת ספיר.
זאב אלקין:
הסניף הישראלי של הקונגרס היהודי העולמי.
חיים אורון:
את הקונגרס העולמי הם פתרו קודם בגלל שזה פעם בשנה.
זאב אלקין:
הם לא פתרו את הקונגרס העולמי.
זאב אלקין:
חברות פתרו, את נשיא הקונגרס הציוני חייבו להתפטר בהחלטת ועדת האתיקה.
שלי יחימוביץ':
נכון, חברות כן, נשיא לא.
חיים אורון:
אם הוסכם שאנחנו לא מתלבטים בשאלה של העסקי, אני משתמש בעסקי במקום ציבורי כי אומרים שם שזה גבול אחד, ואנחנו לא מתלבטים בקצה השני בחברות בעמותה לזכר עיירה של ההורים שלי בפולין.
סוזי נבות:
בכל מקרה ההיתר לא מתייחס לתפקיד ניהולי.
סוזי נבות:
בכל מקרה ההיתר שוועדת האתיקה נותנת לא מתייחס לתפקיד ניהולי בגוף ציבורי, אלא רק לתפקיד נבחר.
חיים אורון:
אבחנה נוספת, בין הועד המנהל, הגוף שמנהל באופן שוטף את הבין תחומי, שניקח אותו כמודל, לבין הגוף שהוא לא הגוף המנהל , אולי הדירקטוריון או חבר הנאמנים.
זאב אלקין:
איך תבדיל, הרבה פעמים אי אפשר להבחין לפי השם.
חיים אורון:
אני לא אומר לפי השם, אני מדבר על המהויות, לכן אמרתי שיש לזה כל מיני שמות.
חיים אורון:
השאלה אם אנחנו מתכוונים גם לחבר הנאמנים של אוניברסיטת באר שבע או של מכללת ספיר, או של הבין תחומי, שהוא בעיה כי הוא פרטי.
חיים אורון:
אני יוצר פה את כל הסקלה כי אנחנו קובעים פה נורמה שהחיים יצטרכו להיכנס פנימה.
חיים אורון:
אני שואל יותר מזה, האם אנחנו באמת רוצים שחברי כנסת ידירו את עצמם מהכול?
חיים אורון:
בין תחומי זה קל כי זה יוקרתי אבל תאמינו לי שהמכון הטכנולוגי בבאר שבע משווע שמישהו יבוא להיות אצלו קצת.
סוזי נבות:
יש חובה בחוות דעת של הוועדה, בזה שהיא אומרת שי הבדל בין חבר הנאמנים לבין הוועד המנהל.
סוזי נבות:
חבר הנאמנים זה תפקיד נבחר.
סוזי נבות:
חבר הנאמנים של גוף ציבורי, אם ועדת האתיקה תחשוב שזה מקדם את פעילותו של חבר כנסת, ויש לזה חשיבות מבחינת הכנסת, ועדת האתיקה לא ראתה לנכון לאסור את זה.
סוזי נבות:
את ההיתר אפשר לתת לתפקיד נבחר, לא לניהולי.
חיים אורון:
על פי הקריטריון הזה אנחנו פועלים הרבה שנים, הוא לא החדש.
זאב אלקין:
יש גופים שאין לך שיקול דעת, למשל בחבר הנאמנים של הסוכנות, בגלל זיכתו להסתדרות הציונית העולמית, בגלל שזה תפקיד נבחר, לא היה שיקול דעת של ועדת האתיקה, זה נחסם אוטומטית מתוקף השלכה - - -
ארבל אסטרחן:
איזה תפקיד?
זאב אלקין:
חברות בחבר נאמנים של הסוכנות, בגלל שהוא נגזרת של ההסתדרות הציונית העולמית, על הסעיף של החוק, ירד הגרזן מיידית.
חיים אורון:
בואו ננסה בכל זאת לראות את המגרש הגול.
חיים אורון:
לפי דעתי המגרש הגדול בו אנחנו טועים, זה המון גופים ציבוריים שיש להם תפקידים נבחרים, קרי דירקטוריון או חבר נאמנים מהסוג הזה, שזה לא הגוף המנהל, שפרושים על פני כל הארץ, כמעט בכל תחומי החיים, באמנות ובתרבות ובבריאות ובחינוך, וברווחה, ובמורשת ישראל ומה לא?
חיים אורון:
שלא תהיה אי הבנה, אני חושב שכל תפקיד כזה צריך אישור ועדת האתיקה, גם אם הוא מובן מעצמו, זו לא בעיה מבחינתי, אין פה שום דבר אוטומטי.
חיים אורון:
זו דעתי.
חיים אורון:
אני כן בעד להשאיר את התחום שאני קורא לו ציבורי במובן המהותי של המושג, ולא במובן הבורסאי, אני כן משאיר אותו כתחום פתוח שבמקרים קיצוניים, למשל יכול להיות שהוא הבין תחומי, אם הייתי יושב בוועדתה אתיקה הייתי אומר, זה לא אותו דבר, זה גוף פרטי למטרות רווח.
סוזי נבות:
אבל אם רוצים להקים עכשיו את האוניברסיטה בצפת וצריך שם עידוד וצריך שחברי כנסת יעודדו מבחינה ציבורית את הקמת מוסד בגליל, אני חושבת שהוועדה לא ראתה פסול בזה שחבר כנסת יפנה לוועדת האתיקה ויקבל היתר.
אייל ינון:
מה הסיבה שאותה אקדמיה בצפת רוצה להעמיד בראשה חבר כנסת, בראש חבר הנאמנים שלה.
חיים אורון:
בין חבריה.
אייל ינון:
מה זה בין חבריה?
אייל ינון:
זה לא מעניין אותי להיות בין חבריה.
אייל ינון:
הסיבה היחידה היא כי היא רוצה, בצדק מבחינת הראייה שלה, שאותו חבר כנסת יפתח בפניה את הדלתות בירושלים, אצל השרים הרלוונטיים, בוועדות הרלוונטיות, במועצה להשכלה גבוהה הרלוונטית כי הם מחכים לקבל הכרה לתואר כזה או אחר.
אייל ינון:
זו הסיבה, לא בגלל עיניו היפות, לא בגלל שהוא סלבריטאי, אלא בגלל שיש לו יכולת לפתוח את הדלתות, זו הסיבה שהם לוקחים את חברי הכנסת לדברים האלה, וזה בסדר מבחינת המוסדות האלה, השאלה אם זה בסדר בעיננו.
שלי יחימוביץ':
אפשר לייצר כאן נוסחה, קודם כל אני חושבת שהשימוש במילה פרטי הוא לא רלוונטי, פרטי היא מילה מיושנת שלא קיימת יותר בסקלה.
שלי יחימוביץ':
אין כמעט עסקים פרטיים, דבר שלא קיים במונחים כלכליים.
חיים כץ:
למה לא קיים?
חיים כץ:
יש הרבה עסקים פרטיים גדולים של אנשים שלא רוצים להנפיק את החברות שלהם בבורסה, לא רוצים שותפים, והם גדולים.
שלי יחימוביץ':
סוזי לא התכוונה לזה.
חיים כץ:
אני לא יודע למה היא התכוונה, הם התכוונו להכול.
שלי יחימוביץ':
אני חושבת שהשימוש במילה פרטי לא רלוונטי כאן והשימוש צריך להיות עסקי.
שלי יחימוביץ':
יש שני סרגלי מדידה, אחד עסקי מול ציבורי, וכל הרווח באמצע, שצריך להשאיר בו מידה של שיקול דעת, כמובן שנטייה היא לכיוון ציבורי ונגד עסקי באופן ברור.
שלי יחימוביץ':
הסרגל השני הוא ניהולי ונבחר, אז אנחנו יכולים לעשות לוח הכפל, ניהולי- נבחר, עסקי- ציבורי, כשברור שההעדפה שלנו היא לציבורי נבחר.
סוזי נבות:
הוועדה קבעה שברובריקה הזו שאת מציירת יש היתר, רק בציבורי ורק בנבחר.
סוזי נבות:
לא יושב ראש חבר הנאמנים של המוסד החדש , יושב ראש חבר הנאמנים הוא לא תפקיד נבחר.
חיים כץ:
בדקתם מה קורה בעולם?
אייל ינון:
הפרלמנט שלנו מחמיר ביחס למה שקורה בעולם בסוגית העיסוק הנוסף.
יריב לוין:
הוא הכי מחמיר בעולם, היחיד שיש בו איסורים בסדרי הגודל האלה.
חיים כץ:
אנחנו חכמים גדולים ומתקנים את העולם, בשביל זה אנחנו נראים ככה.
חיים כץ:
..
שלי יחימוביץ':
זה בא מההתייחסות לחברי כנסת כאל רמאים קבועים בפוטנציה.
חיים כץ:
אנחנו מרוויחים את זה ביושר אם אתם חושבים ככה.
יריב לוין:
כדרכי אין לי כל כך פתרונות, יש לי יותר שאלות.
יריב לוין:
הראשונה, צריך לשים לנו מול העיניים את העובדה שאנחנו הולכים בנתיב מאד בררו שיש לו גם הרבה הצדקות, של הטלת מגבלות איסורים ותיחום ואין בצידו את הנתיב שחייב לבוא כדבר מאזן והוא מתון התנאים מסביב.
יריב לוין:
צריך להבין שכשאומרים לחבר כנסת אתה לא יכול לעסוק בעיסוק נוסף, קרי אתה צריך לעצור את חייך ולהעביר את כל מה שיש לך, ההיגיון אומר, כך נדמה לי שבצד זה יגידו לו גם ביום שתצא יש לך תנאים מסוימים שיבטיחו את זה שלא תיפגע כתוצאה מהמהלך הזה.
יריב לוין:
אנחנו נמצאים שם.
שלי יחימוביץ':
ככה זה עם בעלי עסקים פרטיים.
יריב לוין:
בודאי, זה הפתח המסוכן ביותר לשחיתות, יותר מכל הדברים שאנחנו מתעסקים בהם כי אדם שיושב פה ושואל את עצמו מה יקרה אתי ביום שאצא מכאן, הוא נמצא במשבצת של השחיתות, גם אם הוא האיש הכי ישר בעולם.
יריב לוין:
אז אנחנו רוחצים בניקיון הכפים עם כללים לתפארת העולם כולו ובסוף אנחנו מכניסים את האנשים, כמעט בכוח, לתוך מקום שם בכלל לא רוצים ולא צריכים להיות בו.
יריב לוין:
זה צריך לעמוד מול עינינו ולזה צריך את האיזון שהוא גם חורג מגדר הדיון כאן, כלומר הוא נמצא במגרש רחב יותר.
יריב לוין:
זה אחד הדברים שאני מנסה, בלי הצלחה יתרה, לשכנע בהם את אנשי ועדת גרונאו, אני מנסה להסביר להם, זו לא השאלה אם נקודתית ניקח לו משהו או לא ניקח לו, אלא השאלה במכלול הכולל, איך אנחנו מייצרים את הבאלנס הזה.
יריב לוין:
זו נקודה שבעיני חשובה.
יריב לוין:
נקודה שנייה שצריך לתת עליה את הדעת, אמרה סוזי דבר חשוב, נבדוק בוועדת האתיקה האם התפקיד תורם לפעילותו כחבר כנסת.
יריב לוין:
אני חושב שהדבר הזה מאד בעייתי ואפילו לפעמים ההפך הוא הנכון.
יריב לוין:
בדרך כלל המטרה היא להרחיק את חברי הכנסת מעיסוק שיש לו נגיעה ישירה לעבודה בכנסת, אני נוטה להעביר את הקו פחות בדיכוטומיות האלה של נבחר או לא נבחר.
יריב לוין:
לצורך העניין לא מעניין אותי אם הוא נבחר לוועד הכיתה או מינו אותו כי יש החלטה שכל שנה חמישה הורים אחרים יהיו.
יריב לוין:
שם לא מפריע לי שהוא יהיה, במקום אחר זה מאד מפריע, גם אם הוא יכול לרוץ לבחירות ואם מחר אני אתמודד על רשות ארגון נהגי המוניות וכולם יצביעו בעדי כי הם רוצים שאני אהיה יושב ראש הארגון שלהם, זה נבחר וזה גם אפילו ציבורי, אבל זה עוד לא עושה את זה בסדר.
יריב לוין:
זה בעיני פסול לגמרי ולא יכול לעמוד.
חיים אורון:
באיזה מובן זה פסול?
חיים אורון:
קידמת את חוק המוניות ואתה רוצה אחר כך להיבחר ליושב ראש הארגון.
שלי יחימוביץ':
אם היית יושב ראש ועדת כספים ואתה הולך להיות בכיר אצל____ רגע אחרי שפרשת.
יריב לוין:
אני מדבר על בעודי חבר כנסת.
יריב לוין:
בעודי יושב כאן, אני חשוב שזה מצב לא סביר שאני אשא בתואר יושב ראש ארגון נהגי המוניות ואקדם או אנסה - - -
זאב אלקין:
מה ההבדל בין יושב ראש המפלגה?
יריב לוין:
יש הבדל גדול בין מפלגה פוליטית לבין ארגון סקטוריאלי שדואג לאינטרסים כלכליים.
זאב אלקין:
ומפלגה פוליטית שמכריזה מראש שהיא איגוד סקטוריאלי, הרי יש דוגמאות כאלה.
יריב לוין:
מה אתה יכול לעשות?
יריב לוין:
גם בעניין הזה יש בעיני בעיה לא פשוטה.
חיים כץ:
שריון מקום למגזר המושבים ברשימה.
חיים כץ:
מה ההבדל בין נהגי המוניות למגזר המושבים שאתה משריין אותו?
חיים כץ:
כשאתה אומר חייב להיות נציג מושבים, למה?
חיים כץ:
מוניות זה פחות נחמד ממושבים?
יריב לוין:
ההבדל הוא שאם יש חבר כנסת מטעם מפלגה שבאה כנציג סקטור המושבים - - -
חיים כץ:
יכול להיות שבמושב הוא מגדל גלדיולות והוא מחלק את המים לגלדיולות?
יריב לוין:
אם יושב ראש משקי חירות בית"ר נושא בתפקידו הזה בעודו גם חבר כנסת בעיני יש פה השקה בעייתית ולא פשוטה.
יריב לוין:
הנקודה השלישית שגם עליה צריך לתת את הדעת זה קשור בחברות בגורמים שנמצאים בחוץ לארץ, לא רק בארץ.
יריב לוין:
שם הסיפור בעיני עדיין מורכב ולא פשוט, פה נכנסים כל מיני אינטרסים אחרים.
יריב לוין:
אני אתן דוגמה מה דינו של חבר כנסת שהוא נשיא ארגון עורכי הדין היהודי העולמי או תפקיד מהסוג הזה, או ארגון עורכי דין בכלל.
יריב לוין:
למשל יש איגוד עולמי של רשמי הפטנטים, יש חבר כנסת שהיה פעיל בגוף הזה והיום הוא נושא בתפקיד בכיר.
יריב לוין:
הוא עסק בתחום רישום הפטנטים והוא מכהן היום כיושב ראש איגוד עולמי של הפטנטים.
יריב לוין:
לאיגוד הזה יש מן הסתם כל מיני דרישות, כולל דרישות מול ממשלת ישראל, הוא יושב בכנסת כגוף מחוקק, מה קורה עם זה?
חיים אורון:
אני חושב שאנחנו ממריאים לכיוונים מאד בעייתיים שאני לא רואה את הבעיה הגדולה שם.
חיים אורון:
יכול להיות שהוא יהיה יושב ראש ארגון הפטנטים העולמי ויש לו את מדינת ישראל.
חיים אורון:
כל שאלת ניגוד העניינים פה, אני לא חבר בשום מושב ולא חבר בשום התנחלות ולא היה לי שום בית במחסום ארז, ואני נלחם למען מחסום ארז.
חיים אורון:
הצגת העניין כאילו התרומה היא מיידית, אני מצפה שיצביעו בשבילי מושבניקים גם כשאני חבר קיבוץ.
חיים אורון:
או שיצביעו בשבילי תושבי הנגב.
חיים אורון:
המבנה של המערכת הפוליטית שאתה פועל בין השאר כנציג אינטרסים ואתה מצפה שציבור, שאתה ייצגת את האינטרסים שלך, כל זמן שזה לא בניגוד עניינים באופן לגיטימי, יבחר בך.
חיים אורון:
לכן כשאתה מגיע לגופים גדולים ורחבים כאלה כמו הפטנטים העולמיים, זה כל כך מהול בעיני, אין פה אינטרס ישיר, אני לא נאבק על לתת פטנט לחברה שהייתי בה קודם עורך דין.
חיים אורון:
שם אני רואה את הבעיה.
חיים אורון:
הבעיה שלנו היא לא במקרים האלה אלא במרחב שאתרנו פה כשהוצאנו החוצה את העיסוק העסקי והשארנו בחוץ מהצד השני את העמותות שהם כולם לשם שמיים, ועד יוצאי עיירה בפולין שאף אחד לא רואה בזה ניגוד עניינים, אז נשארים בבעיות הגדולות ואני מציע שנתמקד בזה.
חיים אורון:
סוזי רצתה להוסיף ואחר כך חבר הכנסת כץ.
חיים כץ:
יש לי נושא אבל אני לא אומר כלום, אני נהנה מההתבדחות של העניין.
חיים אורון:
אני לא יודע מה עניין הבדיחות לפה.
סוזי נבות:
נקודת המוצא היא שזה נמצא בחוק.
סוזי נבות:
האיסורים האלה קיימים היום.