GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים אורון:
כולנו מכירים, בשנים שהיה רצף של שרי חינוך שהיו מהמפלגה שלי, אחד הדברים היותר קשים היו כשהיו באים אלינו ואומרים: תסדר את הבת שלי להיות מורה פה ופה.
חיים אורון:
מי שעוסק בזה לא עוסק בזה באמצעות מכתבים.
חיים אורון:
אם אתה לא יכול להגיד: אני לא מתערב במינויים של מורים, ולבטח מנהלי בתי-ספר, אז זו בעיה גדולה.
חיים אורון:
אתה יודע מה?
חיים אורון:
אני מסכים אתך, עוסקים בזה.
חיים אורון:
אני לא רוצה לעשות את עצמי תמים, עוסקים בזה, אבל זה לא המחסום שימנע.
חיים אורון:
לכן נדמה לי שמה שאנחנו צריכים לעשות זה לקבוע את הנורמה של מותר ואסור.
חיים אורון:
אגב, בתחומים של האסור הלכנו בעקבותיכם.
חיים אורון:
זאת אומרת, אסור פנייה לגורם פלילי וכו'.
חיים אורון:
כל הדברים האלה מופיעים בנוסח היותר קצר.
ארבל אסטרחן:
רשות שיפוטית.
חיים אורון:
כן, כל הדברים האלה מופיעים גם בטקסט הנוכחי.
חיים אורון:
נכון, לא קיבלנו את הדרך המאוד מוסדרת של פנייה אל המנכ"ל וכו'.
חיים אורון:
אמרת שיש לך הערות לנוסח, אבל אם אתה מבקש מאתנו לסגור חזק מאוד את הדלת, להצר אותה מאוד - אני חושב שזו תהיה פגיעה במרכיב מאוד נכון של פעולת חבר הכנסת.
חיים אורון:
אגב, חלק מהביקורת עלינו זה על ריחוק.
חיים אורון:
דרך הטיפול אתה פתאום חש יותר את הדברים.
שלי יחימוביץ':
נאמרה כאן הערה על איסור שנאסר על שרים לטפל פניות של חברי מרכז.
שלי יחימוביץ':
אני ממש מתקוממת נגד הדבר הזה.
שלי יחימוביץ':
גם יש בזה הצגת הפעילים הפוליטיים באופן הכי מגונה שאפשר.
שלי יחימוביץ':
מה המטרה שלנו?
שלי יחימוביץ':
אנחנו רוצים להפוך פוליטיקה לדבר טוב, יפה ונקי, כלי למימוש השקפת עולם ולעודד אנשים צעירים ונקיי כפיים להיכנס לעשייה פוליטית.
שלי יחימוביץ':
כל הופעה שלי לפני שמיניסטים, שי"ן-שי"נים, חבר'ה צעירים, שואלים אותי: איך אנחנו יכולים לעזור.
שלי יחימוביץ':
אני אומרת: תיכנסו לפוליטיקה, תתפקדו למפלגות.
שלי יחימוביץ':
אני לא אומרת לכם לאיזו מפלגה, תתפקדו למפלגות שאתם מאמינים בהן, קחו חלק במהלך הפוליטי, תיבחרו למוסדות.
שלי יחימוביץ':
ומה אנחנו אומרים כאן?
שלי יחימוביץ':
אנחנו אומרים: חברי המרכז הם מגונים.
שלי יחימוביץ':
אצלנו יש גוף שקוראים לו "ועידת המפלגה", שהוא מקביל למרכז.
שלי יחימוביץ':
קיבלתי לאחרונה פנייה מסטודנט, שהוא ציר בוועידה, והוא רוצה שאטפל בעניינן של שתי מנקות מנוצלות באוניברסיטה שהוא לומד בה.
שלי יחימוביץ':
העובדה שלא אוכל להיענות לבקשה שלו היא מופרכת.
שלי יחימוביץ':
או פונה אלי יו"ר מרחב, אדם רציני ביותר, שמייצג הרבה מאוד מפעלים באזורו, ורוצה לקיים דיון בוועדת הכספים על סגירת מפעל טקסטיל במרחב שלו.
שלי יחימוביץ':
אני לא אנסה לעזור מכיוון שהוא ציר בוועידה?
שלי יחימוביץ':
אני חושבת שאנחנו ממש מגזימים כאן, אנחנו אפילו מועלים בשליחות הציבורית שלנו במידה רבה מאוד.
שלי יחימוביץ':
אנחנו גם אומרים מה אנחנו חושבים על פעילים פוליטיים.
שלי יחימוביץ':
אני רוצה לחשוב על פעילים פוליטיים דברים טובים.
שלי יחימוביץ':
אני חייבת גם להגיד במלוא הכנות - הבקשות האישיות הלא לגיטימיות שאני מקבלת הן בדרך כלל לא מפעילי מפלגה שלי אלא מאנשים שבכלל לא יודעים שאני חברה במפלגת העבודה.
שלי יחימוביץ':
בפניות הציבור שאני מקבלת אנשים לא יודעים שאני ממפלגת העבודה.
שלי יחימוביץ':
יותר מזה, לפעמים הם גם אומרים למתנדבים אצלי: אני מצביע ישראל ביתנו אבל אני סומך על שלי שתעשה ככה וככה.
שלי יחימוביץ':
אז המצב הוא הרבה יותר מורכב ואני מציעה לא לירות לעצמנו בכלי העבודה הכל כך בסיסיים שלנו כנבחרי ציבור.
יצחק זמיר:
ראשית, אני מסכים, וזה היה ברור מלכתחילה, שבנושא הזה התמונה היא לא של לבן ושחור.
יצחק זמיר:
יש שיקולים לכאן ולכאן וצריך איכשהו לאזן ביניהם.
יצחק זמיר:
לדברים שנאמרו עכשיו אני רוצה להעיר שתיים-שלוש הערות.
יצחק זמיר:
ראשית, אין לי ספק שבאופן אישי אתם דואגים לתפקוד הראוי של חברי הכנסת ולטובת הציבור הרחב.
יצחק זמיר:
אני מניח שהדברים נכונים לגבי רוב חברי הכנסת.
יצחק זמיר:
אבל השאלה היא – ואת הצגת את זה - האם מיעוט של חברי הכנסת, האם מקרים חריגים, צריכים להכתיב כללי התנהגות לציבור הרחב של חברי הכנסת.
יצחק זמיר:
אני חושב שזאת המהות של כללי האתיקה.
יצחק זמיר:
כללי אתיקה, בדרך כלל, לא מדברים על רוב.
יצחק זמיר:
הרוב שומר על האתיקה בלי כללים.
יצחק זמיר:
כללי האתיקה, כמו החוקים, מדברים אל מעטים, אל חריגים.
יצחק זמיר:
אם יש כלל בחוק שכל חבר כנסת צריך להגיש הצהרת הון, זה נעשה בגלל החשש שמא יהיה – אם בכלל יהיה - חבר כנסת אחד או שניים שינצל את תפקידו כחבר הכנסת כדי לעשות עושר ולא משפט – זה המונח המשפטי.
יצחק זמיר:
לכן כל חברי הכנסת, גם אלה שידוע שאין מה לחשוד בהם, נדרשים להגיש הצהרת הון.
יצחק זמיר:
מדובר על ניגוד עניינים - שחבר כנסת לא יקדם עניין של קרוב משפחה שלו.
יצחק זמיר:
גם זה כדי למנוע את המקרים החריגים.
יצחק זמיר:
לפי מה שאנחנו יודעים, מקרים חריגים כאלה יש.
יצחק זמיר:
מה שהצענו זו טכניקה.
יצחק זמיר:
יכול להיות שאפשר למצוא מנגנון אחר, טכניקה אחרת, כלל אחר, כדי למנוע את המקרים האלה, אני לא אומר שלא, זה מה שאנחנו חשבנו על הדרך הנכונה.
יצחק זמיר:
זה נכון שהדרך הזאת מכבידה על חברי הכנסת, יכול להיות שעד כדי כך שצריך לוותר עליה וההחלטה היא בידיכם, בידי הכנסת.
יצחק זמיר:
אתם לא רק מוסמכים באופן רשמי, אתם גם רואים את הדברים מבפנים.
יצחק זמיר:
יחד עם זאת, אני חושב שאם הכלל הזה היה מתקבל הוא כן היה מונע משום - כפי שאמרתי בעבר, ואני מאמין גם בעתיד - שאם היה יוצא כלל כזה, היועץ המשפטי לממשלה היה אוסר על עובדי המדינה לטפל בפניות, נניח אישיות.
יצחק זמיר:
אני לא מדבר על פניות קבוצתיות, אלא פניות קבוצתיות ששם בדרך כלל נעשה השימוש הלא ראוי, שמביא לעיוות של המינהל.
יצחק זמיר:
הוא היה מונע מעובדי המדינה לטפל בפניות האלה, כך שמהבחינה הזאת זה כן היה מונע.
יצחק זמיר:
חברי הכנסת היו מנסים אולי לעקוף את זה, אבל עובדי המדינה היו אומרים: אנחנו מצטערים מאוד, יש לנו הוראה שאסור לנו לטפל בדבר הזה.
חיים אורון:
אבל יכול להיות שהדרך היא זו שעל פיה פעלה הכנסת לאורך השנים.
חיים אורון:
בצד כללי האתיקה יש החלטות של ועדת האתיקה.
חיים אורון:
למשל, אני קורא גם כאן החלטה שעסקה בנושא של פנייה לתפקידים מעין שיפוטיים.
חיים אורון:
הייתה תוצאה, כנראה של קבילה של מישהו בשנה מסוימת, ונוצר כלל אתי.
חיים אורון:
זה באופן מהותי שונה מסימון רף מאוד גבוה, שברור לנו שרבים לא יעברו, כולל כאלה שאין שום סיבה לחסום אותם.
חיים אורון:
מצד שני, יכול להיות שאם יתברר שיש תופעה כזאת, תימצא דרך - בעקבות תלונה או יוזמה של ועדת האתיקה – להגיד שנחסום את זה, כמו שחסמו פה תחום מסוים שעכשיו מופיע בכללים, הנושא השיפוטי.
שלי יחימוביץ':
אני רוצה להעיר הערה לטיעון המאוד משכנע, שבסופו של דבר כללי האתיקה והחוקים נוצרו בגלל הסטייה ולא בגלל הנורמה.
שלי יחימוביץ':
כאן זה לא אותו מקרה.
שלי יחימוביץ':
תאר לעצמך שיש אדם שבאופן קבוע הולך למסעדות וגונב משם את הסכו"ם בתום הארוחה.
שלי יחימוביץ':
בשביל זה המצאנו את הכלל "לא תגנוב", אבל לא נאסור על כל בני-האדם להיכנס למסעדות בגלל שיש כאלו שגונבים סכו"ם.
יצחק זמיר:
בוודאי שלא, לכן אמרתי שצריך למצוא את הטכניקה.
יצחק זמיר:
אמרתי שיכול להיות שמה שהצענו זו לא הדרך הראויה.
יצחק זמיר:
אולי יש דרך אחרת, טובה יותר, שלא חשבנו עליה.
שלי יחימוביץ':
הדרך היא שחברי הכנסת יהיו הגונים.
חיים אורון:
אני לא להתאפק מלומר את ההשקפה שלי בנושא שאמרת, והיא לא זהה בדיוק לשלך.
חיים אורון:
אני הולך בעקבות הרב קוק.
חיים אורון:
מהו ציבור?
חיים אורון:
צדיקים, בינוניים ורשעים.
חיים אורון:
לא במקרה צדיקים זה אות אחת, רשעים זה אות אחת, בינוניים זה שתי אותיות.
חיים אורון:
הרוב הוא בינוני.
חיים אורון:
לרשעים החוקים והמצוות לא יעזרו - הם יפרו אותם; הצדיקים לא צריכים אותם, הם ינהגו על פיהם גם בלי הכללים.
חיים אורון:
מי צריך את הכללים?
חיים אורון:
הבינוניים, שהם הרוב, שברגע שאתה שם בפניהם את הכלל הם נוהגים על פיו והם לא נוהגים כרשעים ולא נוהגים כצדיקים, כי קיים הכלל.
חיים אורון:
לפי דעתי, כללי האתיקה זה בדיוק במגרש הזה.
חיים אורון:
זאת אומרת, אתה שם בפני הציבור מה אתה חושב הבנקטים.
חיים אורון:
הנהג הפרוע יפרוץ את הבנקטים, ולא יעזרו כל החוקים וכל השוטרים; הנהג הטוב ייסע בתוך הבנקטים, אבל אני צריך לדעת שאסור לעבור את המהירות של 90 קמ"ש.
חיים אורון:
מי שרוצה לנסוע 130 קמ"ש יסע על 130 ומי שממילא לא נוסע יותר מ-90 או 100 לא צריך את הכלל.
חיים אורון:
לפי דעתי, במישור הזה הכללים שאנחנו עושים היום ולכן אני כל פעם נשען על הסעיף הכללי, שאיל וגם אתה אמרתם שהוא קיים, שבעצם כל הכללים הללו ניתנים לפירוש של ועדת האתיקה, גם מצד מי שחושב שהם פוגעים בו וגם מצד מי שחושב שהם לא חלים עליו.
חיים אורון:
נדמה לי שזו המסגרת שאנחנו הולכים בה.
יצחק זמיר:
בנוסח שעבר את הוועדה הזכרת את ההחלטה של ועדת האתיקה שכתובה כאן בצד.
יצחק זמיר:
ועדת האתיקה קובע שלחבר הכנסת אסור לפנות למי שממלא תפקיד מעין שיפוטי – אגב, אף אחד לא יודע בדיוק מה זה - כדי לשנות החלטה שקיבלו לפי דין.
יצחק זמיר:
זה, בין היתר, לא בא לידי ביטוי אצלכם בכלל.
ארבל אסטרחן:
פה כתוב רק על תלוי ועומד.
ארבל אסטרחן:
זה שלב אחר.
חיים אורון:
תודה על ההערה.
חיים אורון:
אני חושב שצריך להוסיף את זה בכללים.
איל ינון:
במובן מסוים דווקא האופן שבו זה מנוסח כרגע הוא מחמיר יותר, כי בשעה שהם תלויים ועומדים היכולת להשפיע גבוהה יותר מאשר כשכבר התקבלה החלטה.
איל ינון:
אני חושב שאפשר להוסיף את זה.
יצחק זמיר:
יש כאן התייחסות לאיסור פנייה בעניין אינטרס אישי משפחתי או עסקי.
יצחק זמיר:
אני לא יודע אם זה מכוון או לא מכוון, אבל לא מוזכר כאן קשר של חברות, שהוא מאוד נפוץ, מאוד מקובל, וגם הגיע לבית המשפט לא פעם.
חיים אורון:
איך ננסח אותו?
שלי יחימוביץ':
מה זאת חברות?
יצחק זמיר:
זאת כבר שאלה אחרת.
יצחק זמיר:
היה המקרה של שמעון שבס, שהורשע משום שניצל את מעמדו כמנכ"ל משרד ראש הממשלה כדי לסייע לחבר.
שלי יחימוביץ':
זה לא שהוא סתם סייע לחבר, הוא עשה דברים לא כשרים בנוסף.
יצחק זמיר:
הוא פנה כדי לזרז את הטיפול בבקשות של חבר שלו, שהיה קבלן בניין.
שלי יחימוביץ':
זה דבר שהוא פשוט לא חוקי.
איל ינון:
הרבה פעמים יש שילוב של האינטרס האישי והאינטרס הציבורי.
איל ינון:
גם שבס, למיטב זכרוני, טען שהטובה שהוא עשה לאותו חבר השתלבה בהחלט באינטרסים של מדינת ישראל.
שלי יחימוביץ':
הוא נתן את המענק ל"סיליקט", למרות חוות דעת המומחים, כדי להפריח את השממה בנגב.
איל ינון:
נכון.
איל ינון:
הרבה פעמים הדברים האלה משתלבים.
איל ינון:
לפעמים הם אפילו נכונים.
חיים אורון:
אם שבס היה עושה אותו דבר עצמו לא לחבר אלא לאדם שהוא יותר מרוחק ממנו, זה היה אז תקין?
חיים אורון:
זה, בעיניי, המבחן.
יצחק זמיר:
הוא לא היה מורשע.
יצחק זמיר:
הוא הורשע בגלל ניגוד העניינים, שהוא ניצל את מעמדו כדי לקדם עניין של חבר שלו.
יצחק זמיר:
זה הבסיס להרשעה.
איל ינון:
אפשר להוסיף: של חבר קרוב.
חיים אורון:
מה תהיה ההגדרה של "חבר קרוב"?
איל ינון:
חבר קרוב זה לא סתם כל אדם שאת מכירה.
יצחק זמיר:
פעם הייתה פרשה בבית המשפט העליון שבעקבותיה חוקקה כנסת חוק, שחייב שופט לפסול את עצמו אם מופיע בפניו עורך דין שהוא חבר קרוב.
יצחק זמיר:
אפשר לבדוק את זה.
חיים אורון:
אם יש הגדרה מהו חבר קרוב - כי אני יודע שהיו כל מיני תלונות על שופטים, למה הוא ישב בדין על מישהו שהיה אתו פעם.
חיים אורון:
באותו מקרה, לפי דעתי, הוא לא פסל את עצמו וגם לא פסלו אותו.
יצחק זמיר:
המקרה המפורסם ביותר השופט לא פסל את עצמו.
יצחק זמיר:
הוא אמר שלפי המצב המשפטי הקיים הוא לא צריך ואסור לו לפסול את עצמו.
יצחק זמיר:
הכנסת חשבה שהוא כן צריך היה לפסול את עצמו ולכן חוקקה חוק שבמצב כזה הוא חייב לפסול את עצמו.
חיים אורון:
אני מציע שתבדקו לגבי חבר קרוב, כי בואו נסתכל מה יקרה פה עכשיו – יוגשו קבילות לוועדת האתיקה כי מישהו שהיה אתי בצבא לפני 60 שנה פנה אליי לטפל בבעיה שלו.
חיים אורון:
העילה היא שהוא הכיר אותי בצבא.
חיים אורון:
אגב, זה יכול להיות קשר מאוד חזק אבל מה ההגדרה?
חיים אורון:
זה חבר שאני נפגש אתו ביום שישי בערב או חבר קיבוץ שלי?
חיים אורון:
איך זה בדיוק - - - ?
איל ינון:
בשביל זה ועדת האתיקה דנה במקרים הפרטניים, אבל ככלל - - -
חיים אורון:
לכן אין לי בעיה, כי אם זה יובא לפני ועדת האתיקה ואני אוכיח שעשיתי אותו דבר עם 15 אחרים שהם לא חברים שלי – נגמר העניין.
חיים אורון:
אבל כשחבר כנסת קורא את ההחלטה הזאת – פה הבעיה שלי.
ארבל אסטרחן:
לפני שזה מגיע לוועדת האתיקה חבר הכנסת רוצה בעצמו - - -
חיים אורון:
חבר הכנסת קרא ואמר: אסור לי לטפל בבעיה של חבר קרוב.
חיים אורון:
איפה נגמרת ההגדרה הזאת?
חיים אורון:
פה אני רואה את הקושי.
חיים אורון:
אם מישהו יכול להגדיר את זה, אין לי בעיה לכתוב.
איל ינון:
אולי השופט זמיר יתקן אותי, אבל אני לא חושב שלגבי השופטים יש הגדרה יותר מפורטת של חבר קרוב.
איל ינון:
זה נועד לשלוח מסר לבית המשפט שהמחוקק לא רואה בעין יפה שיש קשרים חברתיים בין עורכי דין שמופיעים בפני שופטים שיש להם אתם איזשהו קשר חברתי מיוחד, מעבר להכרות שטחית ובסיסית של "שלום, שלום".
איל ינון:
ככה אני חושב.
חיים אורון:
וקיים מנגנון מובנה, שמנוהל על-ידי עורכי דין, שברגע שעורך הדין של אחד הצדדים רוצה הוא מעלה את זה.
חיים אורון:
אנחנו נמצאים במגרש הרבה יותר דיפוזי.
חיים אורון:
זרקנו את זה לחלל, ואחר כך מה בדיוק יעשו עם זה?
חיים אורון:
בבית המשפט יש פרוצדורות, גם של פניה לפסילה.
חיים אורון:
ארבל, תרשמו את זה, ותראו אם תוכלו לקדם אותנו במשהו.
חיים אורון:
אני מסכים לגמרי עם מה שהשופט זמיר אמר, אני לא יודע איך כותבים את זה כך שאפשר יהיה לחיות עם זה אחר כך.
חיים אורון:
אנחנו חוזרים לסעיף המתנות.
ארבל אסטרחן:
אנחנו בסעיף 50, שמדבר על מה לא ייחשב מתנה אסורה.
ארבל אסטרחן:
דובר על מתנה קטנת ערך וסיוע מקצועי שניתן לחבר הכנסת.
ארבל אסטרחן:
פסקה (4) מדברת על השתתפות באירועים, כנסים וכו'.
ארבל אסטרחן:
כדאי לראות את זה גם לעומת מה שקיים היום.
ארבל אסטרחן:
מוצע שמה שלא ייחשב מתנה יהיה: השתתפות באירוע, לרבות כינוס או השתלמות, כאשר ההשתתפות כרוכה בתשלום.
ארבל אסטרחן:
אם מדובר באחד מאלה:" אגב, אלה דברים שממש נשאלים באופן כמעט יומיומי.
ארבל אסטרחן:
"אירוע ממלכתי או אירוע בעל אופי ציבורי-רשמי".
ארבל אסטרחן:
זה קצת שונה מהנוסח של ועדת זמיר.
ארבל אסטרחן:
אצלם כתוב "אירוע רשמי", אבל זה הנוסח שקיים היום בהחלטות ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן:
רשמי – הכוונה פה היא לרשמי מדינתי.
ארבל אסטרחן:
"(ב) אירוע שהכנסותיו מיועדות למטרה ציבורית;" זה למשל כל מיני אירועי התרמה, דברים מהסוג הזה, שחברי הכנסת נוטלים בהם חלק.
ארבל אסטרחן:
גם אם לציבור זה עולה כסף, מותר להם להשתתף בזה.
ארבל אסטרחן:
"אירוע בעל אופי לימודי או תרבותי שחבר הכנסת משתתף בו כמרצה או כמתדיין".
ארבל אסטרחן:
זה, ביחד עם (ד), שבו מדובר על אירוע שצוין בו שחבר הכנסת הוא אורח כבוד, אלה שני סעיפים משמעותיים שמבוססים גם על מה שקיים היום.
ארבל אסטרחן:
פה הרבה פעמים נכנסות הזמנות לכל מיני הצגות או אירועים.
איל ינון:
בעיקר (ה).
איל ינון:
אין לנו כל כך בעיה בחיי היומיום באירועים תרבותיים שחבר הכנסת משתתף כמרצה או כמתדיין או כאורח כבוד.
איל ינון:
דווקא הבעיה שלנו באירועים תרבותיים שחברי כנסת מוזמנים אליהם המון.
איל ינון:
חברי הכנסת טוענים שיש חשיבות ציבורית בהשתתפותם באירועים האלה, שטובת ההנאה שכרוכה בזה היא ממש מינורית לעומת החשיבות הציבורית או התרומה שבהשתתפותם.
איל ינון:
זה יכול להיות תיאטרון בפריפריה, להקת מחול בפריפריה או דברים מהסוג הזה, שמטבע האירוע לא שייך פה להיות מתדיין, מרצה או אפילו אורח כבוד.
איל ינון:
לא שייך שבקונצרט יהיה כתוב: אורח הכבוד חבר הכנסת X.
איל ינון:
מצד שני, אם יש תזמורת בבאר שבע וראש עיריית באר שבע חושב שאם הציבור רואה שחברי כנסת באים זה תורם לזה שתהיה תזמורת בבאר שבע, אז חבר הכנסת בא אלינו ואומר:
איל ינון:
אני רוצה שתאשרו לי את המנוי לסדרת ההצגות של תיאטרון באר שבע, כי חשוב לעודד את התרבות בפריפריה.
איל ינון:
אין לו תפקיד מיוחד בהקשר הזה.
חיים אורון:
לא, לא, תוריד את עניין המינוי.
איל ינון:
למה לא מינוי?
חיים אורון:
בכלל לא הייתי נכנס לסיפור של מינוי.
חיים אורון:
זה הרבה כסף, זה מתמשך, זו רוטינה.
חיים אורון:
כל ההתלבטויות בוועדת האתיקה, שאני זוכר אותן - - -
איל ינון:
כיום יש החלטה של ועדת האתיקה, נדמה לי מהכנסת הקודמת, שמדברת על זה שגם במקרה שבו מדובר בהצגה או באירוע תרבות אחר מיוחד, אשר קיימת חשיבות ציבורית להשתתפות חבר הכנסת באירוע והוא הוזמן לאירוע הזה בתוקף תפקידו - אין המדובר בטובת הנאה שאסור לקבלה, גם אם לגבי כלל הציבור הכניסה לאירוע מסוג זה כרוכה בתשלום.
איל ינון:
זו החלטה שדרכה הרבה מאוד חברי כנסת מבקשים אישור לקבלת כרטיסים לסוגים שונים של דברים: ספורט, תרבות, בשבועות האחרונים הייתה האופרה.
איל ינון:
השאלה היא אם את הדברים האלה אתם רוצים להותיר לסוג של שיקול דעת או שאלה יהיו דברים שוועדת האתיקה אישרה מראש.
שלי יחימוביץ':
כל דבר?
שלי יחימוביץ':
כל כרטיס?
שלי יחימוביץ':
כל הופעה?
איל ינון:
כתוב "אירוע שחבר הכנסת הוא אורח כבוד או משתתף כמתדיין או כמרצה" - אין עם זה בעיה.
איל ינון:
הבעיה היא לגבי כרטיסים שחברי כנסת מקבלים - - -
שלי יחימוביץ':
אבל לא כתוב "משתתף או מתדיין".
יצחק זמיר:
בסעיף קטן (4) יש ארבעה או חמישה מקרים שבהם אין בעיה.
איל ינון:
על זה אין מחלוקת.
איל ינון:
אלה סעיפים ברורים.
שלי יחימוביץ':
אני בכוונה מתעכבת על זה.
שלי יחימוביץ':
כאן מדובר על אירוע בעל אופי לימודי או תרבותי שחבר כנסת משתתף בו כמרצה או כמתדיין או אירוע שצוין כי חבר הכנסת הוא אורח כבוד.
שלי יחימוביץ':
מה עם אירוע שחבר הכנסת משתתף בו כמרצה או מתדיין ולא כאורח כבוד?
איל ינון:
אין עם זה בעיה, זה בסדר גמור.
איל ינון:
זה סעיף (ג).
שלי יחימוביץ':
אבל הוא לא לימודי או תרבותי.
שלי יחימוביץ':
כנס לשכת עורכי הדין, למשל.
איל ינון:
אנחנו מחשיבים אותו ככנס לימודי.
שלי יחימוביץ':
כנס "דה מרקר" על שוק ההון, שאני הרציתי בו - - -
איל ינון:
אנחנו מחשיבים אותו כלימודי.
איל ינון:
יכול להיות שהביטוי "לימודי" נשמע יותר מדי אקדמי.
שלי יחימוביץ':
זה נשמע כמו ישיבה תורנית שלומדים בה עד אור הבוקר.
איל ינון:
אז צריך אולי מינוח אחר.
חיים אורון:
במקום "לימודי" אפשר לכתוב "ציבורי".
חיים אורון:
יש דיון ציבורי על הריכוזיות בשוק ההון.
חיים אורון:
מזמינים א', ב', ג', ד' ומזמינים גם חבר כנסת.
איל ינון:
אני חושב שאנחנו יכולים לעשות את זה כי ממילא הדגש הוא על משתתף כמרצה או כמתדיין.
חיים אורון:
בדברים האלה אין בעיה לפי דעתי.
חיים אורון:
הבעיה היא כשמקבלים הזמנה לכנס קיסריה.
איל ינון:
גם אין עם זה בעיה לדעתנו.
חיים אורון:
לדעתכם, אבל אני מכיר הרבה אנשים שהייתה להם בעיה גדולה עם זה.
חיים אורון:
אתה לא מרצה, אבל אתה מתדיין, כי כל הפורום בנוי על זה שבכל סשן אפשר להזמין ולדבר.
חיים אורון:
השאלה היא אם אנחנו חושבים שחשוב שבין המתדיינים יש גם חברי כנסת שדנים.
שלי יחימוביץ':
התשובה היא כן.
שלי יחימוביץ':
אני חושבת שחמור שחברי כנסת ישלמו על הזכות לומר את דעתם.
שלי יחימוביץ':
זה בעיניי הרבה יותר חמור מאשר לא לשלם על אירוע שאחרים משלמים בו.
שלי יחימוביץ':
חבר כנסת נבחר כדי להביע את דעתו.
איל ינון:
יש טענה אחרת, שלא קשורה לדעתי לאתיקה, שכנס קיסריה, כנס הרצליה וכנס שדרות גונבים את הבמה של הכנסת וחברי הכנסת משתתפים בהם.
איל ינון:
אבל זה לא קשור לאתיקה.
שלי יחימוביץ':
בזה אני מסכימה אתך, אבל אנחנו לא שם.
חיים אורון:
אין לך מושג כמה ישיבות היו כאשר המכון לדמוקרטיה ניסה לדון בחוקה בהסכמה.
חיים אורון:
מסביב לזה היה ויכוח.
חיים אורון:
במקרה ישבו שם חברי כנסת בעלי עמדות שונות, מיצחק לוי עד אליי עד גפני ועד ברכה.
חיים אורון:
הם הוזמנו ואמרו: לא, אי אפשר.
שלי יחימוביץ':
אני בעד לאסור על חברי כנסת ושרים לשלם על השתתפות בפאנלים.
איל ינון:
מישהו העלה בדעתו שאם המכון הישראלי לדמוקרטיה עושה דיון - - - ?
חיים אורון:
מזמינים אותנו ליומיים במצפה רמון.
חיים אורון:
אמרו: קונים אתכם במצפה רמון.
איל ינון:
בגלל אלמנט המלון.
שלי יחימוביץ':
זה באמת בעייתי.
שלי יחימוביץ':
בכנס הרצליה האחרון פורסם שמשרד הרווחה ועוד משרד שילמו כסף כדי שהשר ישתתף.
שלי יחימוביץ':
יוסי ביילין חשף את זה פעם, שביקשו ממנו כסף כדי שישתתף.
שלי יחימוביץ':
אני חושבת שאסור לשלם כסף להשתתפות באירועים כאלה, פשוט לאסור על השרים וחברי הכנסת לשלם.
שלי יחימוביץ':
גם אם משתתפים אחרים משלמים מרצונם, חברי כנסת נבחרים לא צריכים לשלם.
איל ינון:
השרים לא משלמים מכיסם, המשרד משלם.
שלי יחימוביץ':
בסדר, אני יכולה להשתמש גם בקשר לבוחר לצורך העניין, וזה מגונה בעיניי.
שלי יחימוביץ':
אני חושבת שזה צריך להיכתב.
שלי יחימוביץ':
זו סוגיה שעולה מדי פעם – התשלום עבור הזכות לדבר באירועים.
חיים אורון:
אבל אז זה יתפרש בכיוון הפוך.
חיים אורון:
אני רוצה לשלם על השתתפות ביום עיון על הטיסה לחלל.
שלי יחימוביץ':
אתה רוצה ללמוד?
שלי יחימוביץ':
אז אתה יכול להירשם לאוניברסיטה ולשלם.
שלי יחימוביץ':
זה משהו אחר.
חיים אורון:
לכן הניסוח שאת אומרת, אני לא בטוח שהוא נכנס לפה.
חיים אורון:
אנחנו מבינים שיש בעיה בכנס הרצליה, שאם לא משלמים לא מקבלים פודיום.
חיים אורון:
אבל זה גם מקרה מאוד מיוחד, אני לא יודע אם נכתוב את זה כאן נקדם את העניין או - - -
איל ינון:
זה ראוי לגנאי אבל זה לא קשור לכללי האתיקה האלה .
שלי יחימוביץ':
לא ישלם חבר כנסת מכספו או מכספי הקשר לבוחר או מתקציב משרדו בתמורה להשתתפות בדיון ציבורי.
איל ינון:
את אוסרת את הדבר שהוא המיין סטרים.
איל ינון:
אם יש כנס של לשכת עורכי הדין באילת ויש שם דמי הרשמה, והכנס הזה גם גובה כסף כי לנים שם במלונות, אז דווקא דרך המלך שחבר כנסת שרוצה להשתתף כן ישלם.
איל ינון:
הכללים מאפשרים את החריגה, לומר שאם הכנס הזמין אותו והוא גם מרצה ומשתתף אז הוא יכול להיפטר מהצורך לשלם.
איל ינון:
אבל דווקא דרך המלך היא שהוא, כאחד האדם, משלם כמו שכולם שילמו.
איל ינון:
את רוצה לאסור עליו בכללים את האפשרות, גם אם הוא רוצה להיות כאחד האדם, לשלם ללשכת עורכי הדין את דמי ההרשמה.
שלי יחימוביץ':
כאחד האדם זה לשבת ולשמוע הרצאה בתשלום; כאחד האדם זה ללמוד באוניברסיטה.
שלי יחימוביץ':
אני מדברת על משתתף ונושא דברים.
חיים אורון:
יש כנס עורכי הדין של חמישה ימים.
חיים אורון:
הוא משתתף בפאנל עם עוד ארבעה ביום החמישי, אבל קיבל מלון לשבוע שלם.
חיים אורון:
אבל יכול להיות שדרך מה שאת כותבת הוא יגיד: אסור לי.
שלי יחימוביץ':
חס וחלילה.
שלי יחימוביץ':
לא התכוונתי לדבר הזה.
חיים אורון:
המקרה המאוד בולט, הקיצוני, של הרצליה ברור לנו.
חיים אורון:
השאלה כרגע היא אם אנחנו מסתפקים במה שיש פה או מעלים או מורידים את הרף.
שלי יחימוביץ':
רק את העניין של אירוע בעל אופי ציבורי.
חיים אורון:
כן, להחליף את הלימודי בציבורי.
יצחק זמיר:
במקום "אירוע" אפשר לומר "אירוע תרבותי או דיון ציבורי".
חיים אורון:
אפשר להחליף את הסדר.
שלי יחימוביץ':
שתיכנס המילה "ציבורי" באיזשהו אופן.
ארבל אסטרחן:
צריך גם לזכור שיש החלטה של ועדת האתיקה בעניין השתתפות בכנסים הנערכים בישראל מ-2008, שקבעה שחבר כנסת לא יוכל להשתתף כמרצה בכנסים שנערכים על-ידי גופים עסקיים.
איל ינון:
זה בעייתי.
חיים אורון:
בטח, הסתבכו עם זה.
חיים אורון:
קיבלתי עכשיו הזמנה לכנס התעשייה הקיבוצית.
חיים אורון:
אני רואה למטה את הספונסרים, הסמלים שלהם מופיעים.
חיים אורון:
זה עסקי או לא עסקי?
שלי יחימוביץ':
אנחנו לא רוצים להדיר את ההשתתפות של חברי הכנסת מאירועים.
חיים אורון:
אם אני זוכר נכון, גם על החוברת של כנס קיסריה בנצרת היו ספונסרים: לשכת המסחר בנצרת וכו'.
שלי יחימוביץ':
לפעמים אפילו אירועים של אגודות הסטודנטים יש להם ספונסרים.
חיים אורון:
אפילו למסיבות סיום של בתי ספר כבר שמעתי שיש ספונסרים.
חיים אורון:
אני יודע מאיפה זה צמח, אני זוכר מה היה.
חיים אורון:
אבישי ברוורמן, כחבר כנסת חדש ונשיא האוניברסיטה לשעבר, הוזמן לכנס לקידום מוצר מסוים.
חיים אורון:
נכון שהיה לזה גם מימד אקדמי, כי הוא לא מכר שם בולים.
חיים אורון:
אבל היה ברור שזה כנס שיש לו מטרה מסחרית מאוד ישירה.
חיים אורון:
את זה אפשר לפתור רק על ידי כך שבמקרים כאלה צריך לקבל אישור.
שלי יחימוביץ':
על כנס "דה מרקר" צריך לקבל אישור?
שלי יחימוביץ':
לא, ארבל אמרה שזה מוחרג.
ארבל אסטרחן:
אם הוא משתתף כמרצה או חבר בפאנל אז הוא לא צריך.
איל ינון:
למשל, כנס על שוק ההון שלא "דה מרקר" מארגן ולא המרכז הבין-תחומי, אלא קרן הנאמנות פסגות, בנק לאומי – שם לכאורה זה אסור.
איל ינון:
אם ייפנו אלינו נאמר שזה אסור.
ארבל אסטרחן:
ההחלטה הזאת היא מוכוונת מימון.
ארבל אסטרחן:
המימון אסור, לא ההשתתפות.
שלי יחימוביץ':
כתוב השתתפות.
ארבל אסטרחן:
בכותרת, אבל אחר כך אומרים: מימון השתתפות בכנס על-ידי גופים עסקיים.
שלי יחימוביץ':
זה לא ברור בכלל.
שלי יחימוביץ':
צריך לתקן את זה שזה יהיה ברור.
שלי יחימוביץ':
העובדה שהדיון הציבורי מופקע בידי גורמים עסקיים קשה, מקוממת והיא בניגוד להשקפת עולמי.
שלי יחימוביץ':
מצד שני, אנחנו לא יכולים להתעלם מהמציאות שבה חלקים גדולים מהדיון הציבורי המתוקשר ממומנים בידי גורמים עסקיים פרטיים.
שלי יחימוביץ':
אנחנו לא יכולים להביא לזה שנבחרי ציבור פשוט לא יהיו שם, נקודה.
איל ינון:
אני חושב שהרציונאל של האיסור היה שחלק מאותם אירועים נועד למנף, מבחינת יחסי הציבור העסקיים של אותם גופים.
איל ינון:
כאילו הח"כים, על ידי זה שהם משתתפים בזה, נותנים סוג של מכובדות וקידום של האינטרסים העסקיים של אותם גופים עסקיים.
שלי יחימוביץ':
מה עם איגוד לשכות המסחר?
יצחק זמיר:
זאת הייתה המטרה העיקרית.
יצחק זמיר:
אפשר לכתוב את זה במפורש, כלומר להגביל את האיסור למקרים שבהם אחת המטרות העיקריות זה קידום עסקי.
חיים אורון:
זה מה שכתוב בהחלטת ועדת האתיקה.
שלי יחימוביץ':
כנס שוק ההון של "דה מרקר" – מה אתם חושבים, שזה לא קידום עסקי?
שלי יחימוביץ':
יש ספונסרים.
שלי יחימוביץ':
"דה מרקר" הוא גוף מסחרי.
חיים אורון:
אבל הוא מארגן.
יצחק זמיר:
אם יש כנס של "דה מרקר" שכרוך בתשלום וחבר הכנסת לא משתתף בדיון, מדוע שלא ישלם?
שלי יחימוביץ':
אני מדברת על השתתפות.
יצחק זמיר:
אין בעיה.
חיים אורון:
מנענו השתתפות בכנס שיש לו אופי מסחרי ברור.
חיים אורון:
ברגע שזה ברור אין מחלוקת, הבעיה מתחילה כשזה לא לגמרי ברור.
חיים אורון:
אתה יכול להגיד שאם המכללה האקדמית רופין עושה כנס אקדמי, זה חלק מהקידום של המכללה.
חיים אורון:
וזה עכשיו מקובל, כולם עושים את זה עכשיו.
יצחק זמיר:
לפי מה שכתוב כאן היום, יש בעיה?
יצחק זמיר:
אם חבר הכנסת משתתף בו כמתדיין אז אין בעיה.
חיים אורון:
לכן אני אומר שהגדרה קשה של המונח "עסקי" תמנע גם השתתפות בכנס של מכללה.
חיים אורון:
מצד שני, צריך למצוא הגדרה ברורה שתדבר על אותו מקרה שאז עסקנו בו, שמישהו הולך לקדם מוצר מסוים ומזמין לקוחות פוטנציאליים.
שלי יחימוביץ':
אבל אם משקיע מוסדי גדול עושה אירוע, הוא גם מקדם את המוצר שלו.
חיים אורון:
אין מה לעשות.
חיים אורון:
אם בנק הפועלים יארגן יום עיון על השקעות בקרנות הפנסיה, והוא משמש יועץ בקרנות הפנסיה, ללא ספק הוא עושה את זה כי הוא בטוח שעל-ידי זה הוא מקדם את עצמו.
חיים אורון:
אני שחקן מרכזי בשוק הייעוץ והוא מקיים דיון ופותח שם ויכוח על פנסיית חובה, אז אני לא אלך להשתתף בו?
חיים אורון:
אלך להשתתף בו.
ארבל אסטרחן:
אבל לא תקבל מהם מימון, אתה לא תקבל לינה וארוחת צהריים.
שלי יחימוביץ':
ברור, אבל כל זה לא כתוב כאן.
שלי יחימוביץ':
הכול במשתמע.
ארבל אסטרחן:
אנחנו נמצאים בפרק של המתנות.
ארבל אסטרחן:
מותר לחבר הכנסת להשתתף בזה, גם אם ההשתתפות כרוכה בתשלום.
ארבל אסטרחן:
הוא מקבל פה משהו מהמארגנים.
ארבל אסטרחן:
לאחרים זה עולה כסף, הוא נכנס בחינם, לפעמים מקבל לינה, טיסה ודברים כאלה.
חיים אורון:
אני לא חושב שנצליח לרמת רזולוציה יותר גבוהה ממה שמופיע בטקסטים האלה.
חיים אורון:
יכול להיות שגם פה צריך לכתוב שהמקרים שלא מכוסים פה דורשים אישור של ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן:
זה תמיד נכון.
חיים אורון:
אני חושב שצריך להגיד את זה.
יצחק זמיר:
אני חושב שזה היה הסיכום בישיבה הקודמת, ככה רשמתי.
חיים אורון:
כמו שהיום כל אחד יודע שכשהוא נוסע לחוץ לארץ הוא צריך אישור.
חיים אורון:
90% מהאישורים הם פורמליים, אבל הוא מבקש את האישור.