GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סהר פינטו:
אלקין, בהצעה שלך זה אומר שבהצעות חוק פרטיות – בוא נכתוב שבהצעות חוק פרטיות אי-אפשר לבקש סעיף אי-אמון.
סהר פינטו:
למה?
סהר פינטו:
כי בטרומית, ששם כן יש עמדת ממשלה ברורה, שם אי-אפשר, שם זה מוחרג.
סהר פינטו:
ואז כשזה מגיע לקריאה ראשונה הממשלה כבר נתנה אור ירוק ויצאה מהתמונה.
סהר פינטו:
עכשיו זה כבר הקואליציה.
סהר פינטו:
ואז בראשונה, בשנייה ובשלישית, הממשלה כבר לא צריכה לדבר, לא צריכה לעלות.
זאב אלקין:
גם בטרומית כשלממשלה אין עמדה היא לא מדברת.
זאב אלקין:
הרבה פעמים בטרומית הממשלה לא טרומית.
סהר פינטו:
בסדר, אם אין לה עמדה אז אין לה עמדה.
סהר פינטו:
אבל אם יש לה עמדה בוועדת שרים - - -
זאב אלקין:
אז זה אותו דבר בקריאה ראשונה.
זאב אלקין:
בטרומית דיבור ממשלה זאת זכות, היא לא חייבת לנצל אותו.
זאב אלקין:
בקריאה ראשונה דיבור השר זאת זכות, הוא לא חייב לנצל אותה.
זאב אלקין:
בקריאה שנייה ושלישית דיבור השר בכלל לא קיים.
סהר פינטו:
זה בדיוק מה שיקרה.
סהר פינטו:
תהיה עמדת ממשלה – אז בוא נכתוב שבהצעות חוק פרטיות זה לא יחול.
זאב אלקין:
הרבה פעמים בקריאה ראשונה השר עולה ומדבר.
סהר פינטו:
מתי זה קורה?
זאב אלקין:
בקריאה שנייה ושלישית, כשיש הסתייגויות, הרבה פעמים השר עולה ומדבר.
ירדנה מלר-הורוביץ:
השר מציג את החוק.
זאב אלקין:
אם יש דיון, השר מדבר.
יריב לוין:
רבותיי, תיראו.
יריב לוין:
עם חוק ממשלתי אין לנו בעיה.
יריב לוין:
הבעיה שלנו נמצאת רק בסוגיה של הצעות החוק הפרטיות.
זאב אלקין:
או סוגיות סדר-היום, שהן בכלל לא קשורות לנושא.
זאב אלקין:
למשל, הצבעה על שינוי תקנון הכנסת.
ירדנה מלר-הורוביץ:
גם בדרך כלל בחוק יסוד הכנסת היא משתדלת - - -
זאב אלקין:
יש פה פרקים שקשורים לממשלה.
זאב אלקין:
בהחלט יכול להיות מצב שעל שינוי מסוים לממשלה יש עמדה, מותר לה.
תמי כנפו:
פעם הלכו לבג"צ על שינוי סדר-היום.
יריב לוין:
אין ספק שצריך ליצור מנגנון שמאפשר לדעת מה עמדת הממשלה ברגע שמתבקש אי-אמון כזה.
סהר פינטו:
לי יש ספק אם צריך לשנות.
סהר פינטו:
המצב הקיים הוא שאם לא ברור עמדת הממשלה, ברור יש לה את העניין שהיא תחליט אם להצביע עכשיו או לא, כן תבהיר או לא תבהיר את העמדה.
סהר פינטו:
נציג הממשלה נמצא שם.
סהר פינטו:
נציג הממשלה יגיד שהם לא עונשים לסעיף כי אין להם עמדה.
זאב אלקין:
זה נכון גם היום.
זאב אלקין:
היום יש אי בהירות שיכולה לייצר מחלוקת.
ארבל אסטרחן:
אולי במזל איכשהו התחמקנו.
זאב אלקין:
זה יכול לקרות.
זאב אלקין:
גם היום, כשהולכים על-פי טרומית, ילכו ויבדקו את הטרומית ואז יתברר שבטרומית הממשלה תמכה בתיאום.
זאב אלקין:
אז יעמוד שר ויגיד: רגע, אבל זה היה בתיאום, זה לא בדיוק התיאום הזה ולכן אין לנו עמדה.
ארבל אסטרחן:
גם הנוסח השתנה מאז.
רונית חייקין:
אם זה לא היה בתיאום, אז הוא צריך להגיד שהוא מתנגד.
זאב אלקין:
אני אהבתי את החוק ואם היו מתאמים איתי - זה לא ברמה כזאת שאני אתנגד לו אבל זה ברמה כזאת שלא אכפת לי.
יריב לוין:
אני כממשלה לא מכריז שאני תומך בזה.
זאב אלקין:
לכן, גם היום היכולת לברוח בפתח הזה היא קיימת.
סהר פינטו:
הפער בין מה שאנחנו מדברים לפרקטיקה – זה לא קורה.
סהר פינטו:
יש כל-כך הרבה הצעות שלא אמורות להפריע לממשלה והם מתנגדים.
יריב לוין:
לא, אין בעיה.
יריב לוין:
אם הוא יתנגד, אז הוא יתנגד.
איל ינון:
אז אין לך בעיה.
יריב לוין:
אין ספק שרעיונית, הדרך שמציע זאב, זאת הדרך הנכונה, בזה בכלל לא יכול להיות ספק.
יריב לוין:
הבעיה היחידה שזה יוצר - - -
סהר פינטו:
אתה תראה את התוצאות דקה אחרי וזה יהיה ברור מה עמדת הממשלה.
יריב לוין:
אלף, לא בטוח שזה נכון.
יריב לוין:
ברמה הרעיונית - - -
זאב אלקין:
אתה לא יכול להגיד שקואליציה וממשלה זה אותו דבר.
זאב אלקין:
הרבה פעמים זה לא עובד כך.
זאב אלקין:
כתוב בתקנון שלקואליציה יש זכות להפוך את עמדת הממשלה.
זאב אלקין:
זה לא צריך לעבוד כך, זה בדיוק המשמעות של הקואליציה.
יריב לוין:
ברור שמבחינה רעיונית מה שמתווה זאב הוא נכון.
יריב לוין:
זה גם נכון שמבחינה מעשית יש חשש אמיתי שזה ינוצל כדי להתחמק.
יריב לוין:
אם כי אני חייב לומר שגם מצב שבו הממשלה פתאום מודיעה קבל עם ועולם שכביכול אין לה עמדה ביחס להצעת חוק מסוימת, שהיא מן הסתם עניין שהוא משמעותי, זה גם כן לא כל-כך פשוט לקום ולהצהיר הצהרה כזאת.
רונית חייקין:
בשביל התרגיל היא יכולה להצהיר.
יריב לוין:
המשמעות של ההצהרה הזאת היא שיש חופש הצבעה לחברי הקואליציה במצב הזה.
זאב אלקין:
אלא אם כן הנהלת קואליציה תעשה משהו אחר.
יריב לוין:
אלא אם הנהלת קואליציה תעשיה משהו אחר.
יריב לוין:
אל תשכחו שגם הכול קורה כל דקה.
יריב לוין:
הרי מתי זה יקרה?
יריב לוין:
כאשר יש משהו שהוא קונטרברסאלי והוא בעייתי.
יריב לוין:
אז ברגע שמכריזים אז בדקה הזאת יכול להגיד מיכאלי: אני יכול להגיד.
יריב לוין:
אם זה המצב ואין עמדה – מצוין, נפתרה לי הבעיה.
יריב לוין:
אז השגת בדיוק את מה שאתה רוצה להשיג במצב הזה.
יריב לוין:
כלומר, אין ספק שהחשש שאתה מעלה הוא חשש אמיתי.
יריב לוין:
העניין הוא שבצידו יש גם את תיאור המצב שאני מתאר.
יריב לוין:
אני לא רואה דרך אחרת.
יריב לוין:
אני לא רואה איך יכול לכבול את הממשלה לעמדה שהיא הביעה בקריאה טרומית.
יריב לוין:
זה לא הגיוני.
זאב אלקין:
החשש שלו קיים גם היום.
זאב אלקין:
שוב אני אומר, זה פשוט לא נוסה.
זאב אלקין:
היום, בהחלט, ברגע שהולכים על הנתיב הזה והלכו ובדקו את הטרומית.
זאב אלקין:
אם ממשלה תרצה לבוא ולטעון שהטרומית לא מחייבת אותה כי לא התקיים תיאום, זה קיים גם היום.
סהר פינטו:
אז זה ממילא קיים היום.
סהר פינטו:
אז הממשלה תעלה ותגיד.
זאב אלקין:
רק אנחנו מציעים להסדיר את זה.
יריב לוין:
אנחנו מציעים להיפך.
יריב לוין:
אנחנו אומרים שהם יאלצו לענות על שאלה כזאת.
ארבל אסטרחן:
איך מייד יודעים מה הם אמרו בטרומית?
יריב לוין:
תבדוק את זה, אני חושב שזה יותר נכון.
סהר פינטו:
מה המנגנון המוצע?
סהר פינטו:
עלתה הצעת חוק פרטית בקריאה ראשונה ואז אנחנו מבקשים להצביע אי-אמון.
זאב אלקין:
מתקיים דיון.
זאב אלקין:
אם במהלך הדיון שר לא השתתף, עולה מישהו לפני ההצבעה ואומר: אנחנו רוצים לעשות מזה אי-אמון לכן אנחנו שואלים את הממשלה אם יש לה עמדה או לא ואז הממשלה עונה.
זאב אלקין:
היא יכולה לענות כן, היא יכולה לענות לא.
זאב אלקין:
ברגע שהממשלה נמנעה מלנקוט עמדה, אז אי-אפשר לעשות את זה אי-אמון.
יריב לוין:
אבל אז למעשה יש חופש הצבעה.
יריב לוין:
אל תשכח שהכול קורה תוך דקה.
יריב לוין:
זה לא פשוט.
יריב לוין:
הרי הממשלה תבוא ותגיד: אין לי עמדה.
סהר פינטו:
נכון, אבל יש לה את הדף עם העמדה שלה - - - -
יריב לוין:
תראה דבר פשוט.
יריב לוין:
איפה הממשלה תגיד שאין לה עמדה?
יריב לוין:
היא תגיד שאין לה עמדה כשהנושא או מביך או שנוי במחלוקת.
יריב לוין:
בשני המקרים השגת שני דברים.
יריב לוין:
אחד, יצרת מצב שבאה הממשלה והיא פתאום מהאו"ם ואין לה עמדה.
יריב לוין:
כבר הרווחת משהו שהוא משמעותי.
יריב לוין:
שנית, כאשר הכול קורה תוך דקה, בסיטואציות האלה, אתה מכניס את הממשלה לפינה לא פשוטה.
יריב לוין:
זה לא כל-כך קל לשלוט בקואליציה בנקודה כזאת.
יריב לוין:
אני אתן לך דוגמה.
יריב לוין:
יש לך הצעת חוק שהממשלה מתנגדת בטרומית.
יריב לוין:
אז מגיעים ברגע האחרון להסכמה עם המציע שיראו בזה הצעה לסדר והופכים את זה לתמיכת ממשלה.
יריב לוין:
כמה חבר'ה אצלנו מתבלבלים?
יריב לוין:
הרי כתוב לנו, והממשלה בעד?
יריב לוין:
כתוב לך נגד ופתאום עולה השר ומודיע: אין עמדה.
רונית חייקין:
יש מזכיר סיעה שאומר איך להצביע.
יריב לוין:
את יודעת שזה לא פשוט.
יריב לוין:
בסיעה של 27 זה לא קל.
יריב לוין:
אני לא מחפש לייצר מנגנון, להיפך, אני רוצה לשרת את הכלי הזה כיוון שהוא אפקטיבי.
יריב לוין:
אני חושב באמת שאתה יוצר פה יכולת - - -
רונית חייקין:
ישתמשו בזה נגד האופוזיציה שאין עמדה ולא נוכל להגיש אי-אמון וזה בעייתי.
סהר פינטו:
ראש הממשלה לא יהיה והשר המקשר לא יהיה.
סהר פינטו:
נרד במדרג ונגיע לשר שיגיד שאין לו עמדה.
יריב לוין:
מעולה.
רונית חייקין:
התקשרו לשרון כשהוא היה ב"שיבא".
רונית חייקין:
נתנו את זה ליושב ראש - - -
זאב אלקין:
זה היה כשהיתה מחלוקת.
אברהם מיכאלי:
היה סיפור עם כחלון.
אברהם מיכאלי:
פעם כחלון אמר:
אברהם מיכאלי:
אני הממשלה ואמרו לו שירים טלפון.
יריב לוין:
נניח שלשר אין מושג והוא לא יודע מה עמדת הממשלה, מה שלא סביר – השר יודע האם תומכים בחוק או לא?
יריב לוין:
אל תגזים, אם הוא לא יודע, אז יו"ר הקואליציה אומר לו.
יריב לוין:
נניח שזה קרה.
יריב לוין:
גם היום בסיטואציה הזאת אומרים שדוחים את הדיון לשבוע.
יריב לוין:
להיפך, אתה מעמיד אותו במקום שאם הוא אומר: אין לי עמדה, אין דחיית דיון – תסתכל גם על הצד השני של העניין.
יריב לוין:
אתה מכניס אותו למערבולת, הרי זה מה שאתה רוצה להשיג.
יריב לוין:
אתה מכניס אותו לבעיה.
סהר פינטו:
אם אין לו תשובה ברורה הוא יגיד שאין עמדה.
יריב לוין:
אם הוא יגיד שאין עמדה, אז הוא מאבד את היכולת שלו לדחות את הדיון בשבוע, באותה הזדמנות.
יריב לוין:
השגת כך - - -
סהר פינטו:
לא השגתי כלום.
סהר פינטו:
מנעת ממני אי-אמון כשיש עמדת ממשלה ברורה.
יריב לוין:
אני מציע שתעשו חשיבה על זה.
יריב לוין:
צריך לזכור שגם במצב הקיים היום, הרי אם יקום השר ויגיד: רבותיי, לממשלה אין עמדה.
יריב לוין:
אז מה, צריך לכפות עליו לקיים אי-אמון?
יריב לוין:
מה תעשה?
סהר פינטו:
זה משהו אחר.
יריב לוין:
זה בדיוק אותו דבר.
סהר פינטו:
אתה יוצר בעיה בגלל חשש - - -
יריב לוין:
מה זאת אומרת שזה לא קורה היום?
יריב לוין:
זה לא קורה כי לא היתה סיטואציה - - -
זאב אלקין:
כי היום פשוט להגיד לא תצביעו עכשיו כי לא איכפת לו.
זאב אלקין:
אם היה אכפת לו, בוודאי היה עושה.
יריב לוין:
הוא יגיד שאין להם עמדה ואין אי-אמון ונגמר העניין.
יריב לוין:
מה, תכפה עליו אי-אמון כשאין לו עמדה?
יריב לוין:
אז במה תביע אי-אמון, בעמדה שאין?
סהר פינטו:
אבל בפועל יש עמדה.
יריב לוין:
עזוב בפועל, אבל על מה אתה מביע אי-אמון?
יריב לוין:
עלה השר ואומר: רבותיי, אין לנו עמדה.
יריב לוין:
במה תצביע עכשיו אי-אמון.
יריב לוין:
אתה עכשיו יושב ראש הכנסת.
יריב לוין:
תגיד לו: אני יודע מהידע שלי שאתם נגד ולכן - - -
רונית חייקין:
אתם מצרים פה את יכולת העבודה של האופוזיציה.
רונית חייקין:
אם הוא באמת עולה לצורך תרגיל?
ארבל אסטרחן:
אז אי-אפשר יהיה להגיש אי-אמון.
יריב לוין:
גם היום הוא יכול לעשות את זה.
יריב לוין:
מה מונע ממנו לעשות את זה היום.
יריב לוין:
הרי מה את משיגה בזה?
יריב לוין:
מה המטרה של הכלי הזה?
יריב לוין:
מכיוון שיש אפשרות לדחות בשבוע – הרי הכלי לא מפיל את הממשלה.
יריב לוין:
מטרת הכלי היא להביך את הממשלה.
יריב לוין:
לפעמים לגרום למצב שאתה מייצר שינוי בהצבעה.
יריב לוין:
בדיוק את זה אתה משיג.
רונית חייקין:
אתה מונע ממנה לדחות בשבוע.
יריב לוין:
ומונע ממנה לדחות בשבוע כשהיא באה ואומרת שאין לה עמדה.
רונית חייקין:
אני רציתי לדחות בשבוע, אתה לא נותן לי לדחות בשבוע.
יריב לוין:
אבל זה ממילא בשליטת הממשלה.
יריב לוין:
הרי הממשלה היום יכולה להגיד שהיא רוצה להצביע עכשיו, אז מה זה עזר לך?
יריב לוין:
הרי ברור לך לגמרי שאם יש לך רוב, הממשלה תגיד להצביע בעוד שבוע ואם אין לך רוב היא תגיד להצביע עכשיו, אז מה זה עזר.
רונית חייקין:
אנחנו נחשוב על זה.
יריב לוין:
אני חושב שהמנגנון הזה הוא מנגנון נכון.
יריב לוין:
אני אומר עוד פעם, גם אם מישהו יעשה תרגיל, ואני לא מבטל את האפשרות שהוא יעשה, התוצאות הנלוות של התרגיל הזה הן כאלה, שאני לא בטוח שכדאי לו להיכנס לשם.
סהר פינטו:
שיהיה ברור, המנגנון הוא שתהיה אפשרות לעלות ומפנים את השאלה לממשלה.
יריב לוין:
אדם בא ואומר, באותו רגע השר שלי נמצא.
יריב לוין:
אתה מתאר לך את המבוכה אם יש שר שלא יודע מה קורה?
יריב לוין:
אתה יודע איזה בלגאן אתה יוצר לו?
יריב לוין:
אני לא בטוח שזה לא מיטיב מאוד - - -
ירדנה מלר-הורוביץ:
מייד קופצים עליו: אין לכם עמדה, אין לכם עמדה.
יריב לוין:
תחשבו על זה.
יריב לוין:
תודה רבה, המשך בשבוע הבא באותה שעה.
יריב לוין:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
יריב לוין:
בפתח הדברים ולפני שנעבור לנושא שנשארנו אתו על סדר היום, נדמה לי שאני חייב כמה מילים בהתייחס לסוגייה שהיינו אמורים לדון בה היום, והיא הבקשה בעניין הסרת, או ביטול חלק מזכויות החסינות של אותם חברי כנסת שנסעו ללוב, כאשר אני מראש הודעתי שבכוונתי לקיים כאן דיון קודם כל בעניינה של חברת הכנסת זועבי, שהנסיבות מלמדות שאם מוטל עלינו לנקוט צעדים צופי פני עתיד- -
מיכאל בן-ארי:
היינו צריכים, אדוני, להטביע לה את החשד- -
יריב לוין:
קיבלנו, נדמה לי, הוכחה שהדברים הם- -
ציון פיניאן:
אם אדוני היושב ראש יוכל להעלות את זה עכשיו לסדר היום.
יריב לוין:
הם אקוטיים לחלוטין.
יריב לוין:
יחד עם זאת – קודם כל, אני ודאי מבקש לשלוח מכאן ברכה נאמנה לחיילי צה"ל שעושים מלאכה קשה, גם בנושא הביטחון - אגב, לפי דעתי, גם בנושא החוץ, נדמה לי שאנחנו נדרשים כאן למערכה לא פשוטה, ויש לי תחושה שגם בנושא ביטחון הפנים אנחנו נידרש להתמודדות לא קלה.
יריב לוין:
יחד עם זאת, סברתי שכאשר אין לנו מלוא המידע, ואף אחד בעצם עוד לא יודע מה קורה שם, זה יהיה נכון לא לקיים את הדיון בעוד חיילינו נמצאים שם על הספינות, אלא להמתין עם העניין הזה פרק זמן קצר על מנת שכל התמונה תתבהר, ואז נוכל לדון בסוגייה הזאת, כשאני מודיע ומכריז מראש, שאני, כמובן, מתכוון לקיים את הדיון הזה.
יריב לוין:
נדמה לי שהצורך בו, אם למישהו היה ספק, הוכח ביתר שאת.
רחל אדטו:
כדאי עם הדבר החדש, לכרוך את זה יחד.
יריב לוין:
ודאי.
יריב לוין:
מה שחשוב להבין בדיון הזה – חלק מהאנשים לא היו כאן בישיבה הקודמת; חברת הכנסת אדטו, שנכחה לכל אורך הדיון, עד כמה שאני זוכר, אנחנו הדגשנו כמה פעמים את העובדה שסמכותנו אינה להעניש – אני אומר את זה אולי לצערי, כי אני חושב שראוי היה להעניש אולי בחלק מהמקרים - אבל סמכותנו אינה להעניש, אלא הסמכות שלנו היא סמכות צופה פני עתיד, סמכות מניעתית, ומשכך ודאי שכל האירועים שקרו אחרי הגשת הבקשה, ובראשם הפרשה הזאת, הם ודאי אינדיקציה טובה לכך שהחשש, הצפי, הצורך המניעתי, פני עתיד קיים.
יריב לוין:
אגב, אני גם ביקשתי בסיוע הצוות של הוועדה, בסיוע חומר שגם את חלקו קיבלתי מחבר הכנסת בן-ארי, גיבשנו איזושהי אסופת חומר רלוונטי ביחס לכל אחד מהאנשים, מי יותר ומי פחות, כל אחד על פי מה שפעל, מה שעשה ומה שאמר, וודאי שהדברים האלה יובאו בפניכם כחלק מהתשתית הראייתית שחייבת להיות הבסיס לדיון, אבל שוב – אני מציע שאנחנו נסכם את הדברים במתן גיבוי וחיזוק לכל העושים במלאכה, בפרט לחיילי צה"ל, בגינוי חד-משמעי של המשט, משתתפיו, ולצערי, בכלל זה גם חברה בבית הזה שמצאה לנכון לנקוט בדרך הזאת.
יריב לוין:
אם מישהו רוצה להתייחס, בבקשה, לפני שנעבור לנושא שלנו על סדר היום.
יריב לוין:
חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.
מיכאל בן-ארי:
קודם כל, אני מכבד את החלטתו של היושב ראש לגבי דחיית הדיון.
מיכאל בן-ארי:
אני חושב שלא היה ראוי יותר מאשר היום ובשעה הזאת לקיים את הדיון, אבל אין לי אלא לכבד את החלטתך.
מיכאל בן-ארי:
מה שאני מבקש, מכיוון שמדובר בדחיפות של העניין, וצורך לעצור את הסחף וההידרדרות הזאת, של מה שאנחנו מכנים המעוז הקדמי של האויב בכנסת, להוציא את הכרטיס האדום, לפחות, אם לא להטביע את הספינה, להטביע את החסינות של החבורה המסוכנת הזאת, לקבוע דיון כמה שיותר מהר, כדי שהאמירה הציבורית, שהציבור מבקש שנאמר כנציגיו, תיאמר באופן חד משמעי.
יריב לוין:
תודה, ואני ודאי מצטרף לדברים.
נסים זאב:
אני כבר אמרתי בשבוע שעבר, שאני לא רואה כל כך עניין לדון בנושא של הנציגים שנסעו ללוב, כי זה לא יעמוד במבחן הבג"ץ, ואנחנו עושים פרובוגנדה לחברי הכנסת הערבים.
נסים זאב:
נצא באפס תוצאה, הענישה היא לא ענישה, ואם יש צורך באמת לשנות בעניין הזה, צריך אולי לשנות בחקיקה, ואם רוצים להגדיר את לוב כמדינת אויב, בבקשה – נעשה זאת, ונראה על איזה בסיס.
נסים זאב:
אני חושב, וגם בשבוע שעבר חזרתי ואמרתי: חברת הכנסת זועבי, שנסעה לעזה ומזדהה עם החמאס, זה באמת הזדהות עם אויב פרופר, ועל הנושא הזה צריך לקיים דיון – אמרתי את זה בשבוע שעבר, וגם היום אני חושב שצריכים דיון, איפה הגבולות, וכמה חברת כנסת או חבר כנסת יכול להזדהות עם האויב, שהכריז עלינו מלחמת השמד.
נסים זאב:
אותם אלה שנוסעים לעזה, אם כל כך אכפת להם, למה לא ילכו למחות כשתולים עשרים מפגינים באיראן?
נסים זאב:
למה לא הולכים למחות, כשכל יום יש טבח בפקיסטן?
נסים זאב:
הכול פה צביעות, ואנחנו חייבים להתמודד מול האויב, וכשחברת כנסת הולכת להזדהות עם אויב, צריכים לדעת שהיא חלק מאויבי ישראל.
נסים זאב:
אין מקומם בכנסת ישראל, וצריכים לעגן את זה בחקיקה, ולא בפטפטת.
יריב לוין:
חבר הכנסת פיניאן.
ציון פיניאן:
תודה רבה, אדוני היושב ראש.
ציון פיניאן:
בניגוד לקודמיי, אני דווקא הייתי מקיים דיון בעת שחיילי צה"ל נלחמים היום ועושים את העבודה שצריכים לעשות.
ציון פיניאן:
דווקא זו השעה לקיים דיון.
ציון פיניאן:
אבל אני חושב שהח"כים מהמגזר, הגדילה לעשות חברת הכנסת זועבי, אני חושב שהם חצו את הקווים, כבר אי אפשר לומר עליהם שהם גיס חמישי, כי הם גיס חמישי, במיוחד היא, והיא אחת מחברות הכנסת שצריכה יום-יום לקום בבוקר ולומר תודה למדינת ישראל, כי מי שמכיר את המשפחה שלמה ומה מדינת ישראל עשתה למען המשפחה שלה, היא צריכה לקום ולומר תודה רבה, תודה למדינת ישראל שעשתה הכול.
ציון פיניאן:
צריך לזרז את נושא הדיון, ולהעמיד אחת ולתמיד את כל הנושא הזה, כי כל שבוע יש לנו איזו פרשייה חדשה, ואם לא נעצור את זה, בקדנציה הזו נהיה מלאים בפרשיות כאלה.
יריב לוין:
חברת הכנסת אדטו.
רחל אדטו:
כמובן, אני חושבת שנכון לא לדון בזה היום, זה בדיוק מה שאנחנו צריכים גם מבחינה תקשורתית, שמבחינת העולם, לא די במה שקורה, גם עכשיו אנחנו פוגעים בחופש הביטוי של הח"כים בכנסת.
רחל אדטו:
אני שמחה על ההחלטה הזאת, היא כרגע לא במקומה.
רחל אדטו:
כמובן, אני בעד הדיון הזה.
רחל אדטו:
הייתי רוצה להפריד את הדיון שלה מהדיונים של האחרים.
רחל אדטו:
אני חושבת שמה שהיא עשתה – אני מצטרפת לכל מי שאמר, אני לא רוצה להשתמש בכל המילים הכי קשות שאפשר להגיד עליה ועל מעשיה.
רחל אדטו:
לכן הייתי רוצה להפריד את הדיון, לא לקחת את זה במסגרת הנסיעה ללוב, אלא חנין זועבי היא עוכרת ישראל בפני עצמה בעניין הזה, ממש בתור דיון נפרד, כי מה שהיא עשתה, הדברים של הנסיעה ללוב מתגמדים מול מה שנעשה כאן כרגע, לכן הייתי שמחה אם היית מפריד את הדיון לשני דיונים שונים, ואז גם יש היתרון, כי אנחנו גם לא יודעים בדיוק מה חלקה כרגע בסיפור – היא היתה על אותה אוניה, היא היתה בין המסיתים – אנחנו לא יודעים בדיוק מה מעשיה כרגע, לכן הייתי שחמה אם בדיון הבא אתה תפרק את הדיון הזה לשניים.
יריב לוין:
זה כיוון שגם בעיניי נראה נכון.
יריב לוין:
אני אשקול ואבדוק את העניין הזה, ואודיע בצורה מסודרת, כמובן.
יריב לוין:
אני לוקח את העניין לתשומת לבי.
יריב לוין:
חבר הכנסת מוזס, בבקשה.
מנחם אליעזר מוזס:
יש עוד סיבה, למה לפרק לשניים, כי אם בדיון הקודם נאמר שרק מי שמשתתף בכל הדיון יכול להצביע - מכיוון שלא הייתי אז כאן, אם יעשו משני הדברים דבר אחד, לא אוכל אז להשתתף בדיון על חנין זועבי, שאני מצטרף לדעתה של רחל אדטו ושל פיניאן, שצריך להיות דיון מיוחד בעניינה, ומה שהיא עושה.
מנחם אליעזר מוזס:
זה ממש מעל ומעבר למה שאדם יכול לחשוב, מה שיכול לקרות כאן במדינה.
רחל אדטו:
כחברת כנסת.
מנחם אליעזר מוזס:
אפילו כאזרחית, אבל שלא לדבר על חברת כנסת, שהיא מנצלת הכול לרעה.
מנחם אליעזר מוזס:
אני חושב שגם דברי אחמד טיבי הבוקר בתקשורת ראוי לכל גינוי.
מיכאל בן-ארי:
טלב אלסאנע: חיילי ישראל נאצים.
מנחם אליעזר מוזס:
את טלב אלסאנע לא שמעתי, מספיק ששמעתי את אחמד טיבי על ממשלת הכיבוש הזאת שהורגת ושוחטת וכאלו ביטויים, רוב הזמן שאנחנו יודעים שהם באו פשוט לפרוץ את קו הגבול, ולעשות כאן את מה שהם עשו שם – סכינים, קלשונים, גרזנים.
מנחם אליעזר מוזס:
זה גם כלים הומניטאריים להעביר לרצועה?
אופיר אקוניס:
אני מזכיר לך שערביי ישראל מומחים בליל הקלשונים.
אופיר אקוניס:
כזכור לך, כבר התנהגות ברברית כזו זכורה בחודש אפריל 92', אם איני טועה, של ליל הקלשונים.
אופיר אקוניס:
גם זה ליל קלשונים.
אופיר אקוניס:
זה ליל הקלשונים של 2010.
אופיר אקוניס:
אגב, זה מה שישראל צריכה להסביר, וצריכה להפסיק, חבר הכנסת מוזס, את האפולוגטיקה המיושנת הזאת - עוד פעם להסביר למה.
אופיר אקוניס:
אל תסביר למה.
אופיר אקוניס:
תסביר למה היה משט טרור, ולמה עשית הגנה עצמית.
אופיר אקוניס:
זה מה שצריך להסביר.
אופיר אקוניס:
ואני לא יודע, חבר הכנסת מילר, אני מקווה שמשרד החוץ יפתח חמ"ל הסברה בראשות שר החוץ דחוף.
אופיר אקוניס:
לא לקרוא לשגריר ישראל בטורקיה; לשלוח את כל שגרירי ישראל באופן יזום לכל השגרירויות עכשיו ולהסביר להם שם מה צריך לעשות.
אופיר אקוניס:
לא לבוא, שיחכו שיקראו לשגריר, ואז זה ייראה כעוד צעד אחד נגד המדינה.
אופיר אקוניס:
זה ליל קלשונים של אנשים שהם טרוריסטים בצורה ברורה.
אופיר אקוניס:
היתה פה פעולה של הגנה עצמית, ואני חושב שהזכרת את הכלים ההומניטאריים.
אופיר אקוניס:
כדאי שכל העולם יראה, אבל ישראל, אדוני היושב ראש, כדאי שתציג במהירות עוד הערב בנמל אשדוד את כל הכלים ההומניטריים והסיוע ההומניטארי שהתכוונו להעביר לרצועת עזה בדמות קלשונים, מעדרים וכל כלי ההרג האלה.
מיכאל בן-ארי:
כלים חקלאיים.
רחל אדטו:
שאנחנו עדיין לא יודעים.
יריב לוין:
חבר הכנסת מילר, בבקשה.
אלכס מילר:
תודה, אדוני היושב ראש.
אלכס מילר:
האמת, אני לא הייתי נותן לה את העונג ומקיים ישיבה אך ורק בשבילה.
אלכס מילר:
אני חושב שאנחנו מזהים כבר פה את העניין של סיעה שלמה של מסיתים – אחד מאיים באינתיפאדה שלישית, שנייה הולכת עם החמאס.
אלכס מילר:
אני חושב שיש פה פעילות משותפת- -
מיכאל בן-ארי:
אחמד טיבי: אנחנו נלחץ על גלעד שליט.
אלכס מילר:
של כמה וכמה אנשים בכנסת ישראל, שמטרתם זה להסית אזרחים כנגד אזרחים, כי מטרתם לפגוע במדינה, ואני חושב שדווקא הדיון שהיה אמור להתקיים היום, ואני מקווה שהוא יתקיים במהרה ביום אחר, זה הדיון שיכול להעביר את המסר לאותם אנשים שמעוניינים בפעילות הזאת, ולא הייתי עושה דיון נפרד בשביל חברת הכנסת זועבי, כי בסופו של דבר יבוא מישהו אחר ויעשה את הדבר שמבחינתו זה לגיטימי, ואז אנחנו נצטרך על כל חבר כנסת פה לקיים דיונים.
אלכס מילר:
אני חושב שהזמן שלנו הרבה יותר חשוב בשביל לתת את העונג הזה.
אלכס מילר:
אני גם חושב שהם עושים הכול בשביל לקבל את העונג הזה.
אלכס מילר:
אז אני חושב שדווקא את הדיון הכללי יכול להעביר מסר, וגם ההחלטה שנקבל, זה יהיה משהו משמעותי, שנוכל לפחות להגן גם על הדמוקרטיה שלנו וגם על המדינה.
יריב לוין:
אני רק רוצה להעיר, שבכל מקרה אנחנו מחויבים לדיון פרטני בעניינו של כל אחד, מבחינת החלטה, אבל הוא יכול להיות או במסגרת הכוללת של הדיון, כפי שאתה מציע- -
אלכס מילר:
לא צריך לתת לכל אחד כותרת בנפרד בדיון בוועדת הכנסת.
מנחם אליעזר מוזס:
אני ביקשתי את זה טכנית, שאוכל להצביע.
יריב לוין:
לצערי, גם בחלק מהמקרים יש כל כך הרבה חומר, שאם נרצה או לא נרצה, זה ייקח זמן להציג את כולו ביחס לכל אחד.
יריב לוין:
אני מוכרח להגיד שאני השקעתי זמן, ועברתי על חומרים גם בערבית וגם באנגלית.
יריב לוין:
לא חסר.
זאב אלקין:
תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני חושב שאפשר ללכת כאן באמצע, בין שני הנתיבים שהציעו.
זאב אלקין:
יכול להיות שצודק חבר הכנסת מילר, שהדיון צריך להיות המשך של אותו דיון שהתחלנו, אבל בהחלט יש מקום להחלטות נפרדות – דיברתי על זה בדיון הקודם לגבי חברי כנסת שונים בהתחשב בכל מכלול המצבים שהיו, כי סך הכול צריך לזכור שההחלטה של ועדת הכנסת היא לא פעולת ענישה על מה שהיה, אלא היא פעולה הגנתית מצד המדינה על החשש שיכול להיות, וכאן במסגרת החלטה כזאת, כמובן, כל ההתנהגות, למשל במקרה הספציפי של חברת הכנסת חנין זועבי, היא ודאי מאוד רלוונטית לאותו דיון ראשוני, ולכן ההחלטה בעניינה יכולה להיות שונה מהחלטה בענייניהם של חברי כנסת אחרים.
זאב אלקין:
היות שכך הדבר, גם נכון, אני תומך בהצעתך ובהחלטתך לדחות את הדיון, כי בסופו של דבר יש הרבה מאוד פרטים שנצברים במהלך הבוקר הזה, ונכון יהיה לחכות עד שהתמונה תתבהר, מה גם שאני חייב להגיד, וכבר נאמר כאן, שאמירות גם של חבר הכנסת טיבי וגם של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שכינה את חיילי צה"ל נאצים, זה גם, כמובן, כשלעצמו האמירות האלה יצטרפו למהות הדיון שיתקיים כאן, ויהיה נכון לקיים אותו, אבל ממש בימים הקרובים, ברגע שהתמונה תתבהר.
זאב אלקין:
אני גם הייתי מציע לך, אדוני היושב ראש, שמעתי כאן בקשב רב את חברת הכנסת אדטו, לאמץ את הצעתה, ולנסות לבוא בדברים עם סיעות שונות בבית או עם חברי כנסת חברים בוועדה, שיש להם זכות הצבעה בדיון הזה, בניסיון לגבש כמה שיותר חזית משותפת לפחות לגבי אותם המקרים שבהם אנחנו מסכימים.
זאב אלקין:
אני חושב שהמסר שייצא מהוועדה, גם אם ההחלטה תהיה פחות גורפת, אבל תכלול חזית משותפת יותר של חברי הכנסת, הוא הרבה יותר חשוב, ואני חושב שיש סיכוי לכך, וכדאי שתנסה להוביל את המהלך הזה כדי שהדיון הזה יהיה פחות פוליטי וישקף יותר חזית משותפת בבית בין קואליציה לאופוזיציה בדברים שהם מעבר לכל גבול סביר.
יריב לוין:
חבר הכנסת אורבך, בבקשה.
אורי אורבך:
יש לי תחושה שכל בוקר אנחנו קמים לתחרות: שונא ישראל 2010, מהרסייך ומחרבייך 2010, כשחברי הכנסת הם בתחרות הזו – מי יצטיין יותר מחברו.
אורי אורבך:
במקרה של חברת הכנסת זועבי נראה לי שהיא נמצאת שם יותר מאשר היא נמצאת כאן, בבניין, אבל זה עניין בינה לבין הבוחרים, ואני חושב שצריך לדון אחת ולתמיד, להבין שההגנה על החסינות הרבה פעמים בוויכוחים על התנהגות של חברי כנסת, אנחנו דנים, האם החסינות של הח"כ הבודד נפגעת או לא נפגעת, עד כמה אנחנו שומרים עליה או לא, וזה דיון חשוב מאוד, אבל חברי כנסת שמנצלים לרעה את החסינות, פוגעים בחסינות של כולנו, של כל חברי הכנסת ושל הכנסת כממסד, וזה הדיון האמיתי במקרה הזה, כלומר לא החסינות במקרה הזה של חברת הכנסת זועבי, כשנדון בסוגייה הזאת, עוד נעמיק בזה – לא זה יהיה במוקד, אלא החסינות של כולנו, כלומר האם ניצול לרעה של החסינות המוקנית לנו על ידי חברי כנסת לפעולות שהן תומכות טרור, שלא לדבר, בעתיד זה יגיע גם לפעולות טרור עצמן, של הברחת אולי אמל"חים, לך תדע לאן זה ידרדר- -
מיכאל בן-ארי:
היו דברים מעולם.
רחל אדטו:
זאת פרשנות משפטית בסופו של דבר.
רחל אדטו:
זאת הבעיה.
אורי אורבך:
אבל אנחנו לא פרשנים משפטיים.
אורי אורבך:
אנחנו אנשים אידיאולוגיים, ויש לנו מה להגיד לגבי גבולות החסינות שלנו, וזה אינטרס של כנסת ישראל.
אורי אורבך:
זה לא אינטרס עכשיו רק ככלי עבודה שלנו כחברי כנסת.
רחל אדטו:
אני מסכימה, אבל אז הבג"ץ, מישהו יכול להגיד שמה שאנחנו רואים כשימוש בחסינות, הבג"ץ אומר שזה נוגד את חופש הביטוי.
אורי אורבך:
הבג"ץ אומר את מה שהוא אומר, ואנחנו אומרים את מה שאנחנו אומרים.
אורי אורבך:
לנו יש עמדה, היא עמדה אידיאולוגית, ואנחנו צריכים לשמור על כלי העבודה שנקרא חסינות חברי הכנסת.
אורי אורבך:
ההגנה על כלי העבודה שנקרא חסינות חברי הכנסת זה לא שלחבר הכנסת מותר הכול, ואנחנו מגנים עליו; יש דברים שמותר, ויש דברים שאסור, וכשחבר כנסת עושה דברים שאסור לו לפי החסינות, האינטרס שלנו, שהחסינות לא תנוצל לרעה, ונדמה שיש פה תחרות בין חברי הכנסת הערבים, לנצל לרעה ולמתוח את החבל הזה, והוא עומד להיקרע, או שאולי הוא כבר נקרע.
אורי אורבך:
לכן אני מציע שיהיה לנו דיון על גבולות חסינות חברי הכנסת – לא על החסינות, עד איפה היא מגיעה, אלא במידה רבה צריך להתחיל כבר מהגבולות, כי אנחנו שם.
מיכאל בן-ארי:
זה דיון אחר.
מיכאל בן-ארי:
אנחנו כרגע עוסקים ספציפית.
יריב לוין:
חברת הכנסת זוארץ, בבקשה.
אורית זוארץ:
קודם כל, אני חושבת שאני האחרונה שאפשר להאשים אותה בהפרה של זכויות אדם- -
יריב לוין:
אני לא מאשים פה אף אחד בדבר הזה.
אורית זוארץ:
אני שומעת כל מיני אמירות, אבל במקרה הזה יש פה איזושהי חצייה של קו אדום, ואני חושבת שלמדינת ישראל יש הזכות המלאה להגן על עצמה.
אורית זוארץ:
חובתה להגן על עצמה, חובתנו לעסוק בדברור ובהסברה – תחום, שבעיניי, לוקה בחסר.
אורית זוארץ:
קודם כל, אנחנו חייבים לאפשר לחיילי צה"ל לסיים את המשימה שהוטלה עליהם, ולחזק אותם, ולאחר מכן להמשיך את הדיונים כאן בוועדה.
אורית זוארץ:
לצערי הרב, יש כאן ניצול לרעה של דמוקרטיה וליבוי יצרים והסתה, בדיוק באותה שנה שיש הקצאה של משאבים אדירים למגזר הערבי, ויש כאן קבוצה, שבעיניי היא קבוצה קטנה ושולית, אבל היא עדיין מייצגת את הציבור הזה בכנסת, וצריך לעשות הבחנה בין הנהגה של הציבור הערבי, בין אלה שמסיתים ומנסים לפגוע בדמוקרטיה ובזכות שלנו ובריבונות שלנו כאן
אורית זוארץ:
לבין אלה שמוכנים לחיות אתנו בשלום גם ברשות הפלסטינית וגם בתוך מדינת ישראל.