GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין:
אני מציע שנקבע "72 שעות".
יריב לוין:
זה סביר יותר.
יריב לוין:
זה הולך לקראתכם.
יריב לוין:
אני סבור שזה נכון יותר, לא רק שזה לקראתכם, נכון יותר שכך יהיה.
יריב לוין:
72 שעות זה פרק זמן סביר.
לימור ברמן:
נבדוק את זה ונחזור אליכם.
יריב לוין:
אנחנו רוצים לסיים את זה.
לימור ברמן:
אז בינתיים תשאיר את זה "48 שעות".
יריב לוין:
אז נשאיר "48 שעות".
יריב לוין:
אין לי בעיה, אני מוכן להשאיר את זה.
יריב לוין:
אנחנו מסכמים שכל עוד לא פחת מספר החותמים מ-40, אז אין בכלל בעיה.
יריב לוין:
אם פחת מספר החותמים מ-40, כל עוד זה קרה יותר מ-48 שעות לפני פתיחת הישיבה – הישיבה תבוטל.
יריב לוין:
אם זה קרה פחות מ-48 שעות לפני פתיחת הישיבה – הדיון יתקיים.
רונית חייקין:
נניח ש-39 שעות לפני הדיון משכתי את כל 40 החתימות.
רונית חייקין:
מה קורה אז?
יריב לוין:
אני אומר שיהיה דיון.
יריב לוין:
אבל אם כולם משכו את חתימותיהם, אפשר לקבוע סעיף שאם זה כולם עד האחרון – הדיון מתבטל.
לימור ברמן:
זאת בדיוק השאלה.
יריב לוין:
אם כולם משכו את חתימותיהם, אין בעיה.
יריב לוין:
אתם רוצים לקבוע הוראה, שאם כולם, עד האחרון, משכו את חתימותיהם הדיון מתבטל?
יריב לוין:
אני מסכים.
יריב לוין:
בסדר, זה סביר.
יריב לוין:
זה מאפשר לכם דקה לפני הדיון למשוך את כל 40 החתימות.
יריב לוין:
בסדר, מאה אחוז.
לימור ברמן:
ואז אין לי בעיה עם ה-72 שעות.
יריב לוין:
הרי לא הגיוני שאם כולם אומרים שלא רוצים את הדיון, נכפה אותו כשאף אחד לא רוצה בו.
רונית חייקין:
אז ראש הממשלה יציג את ההודעה שלו.
יריב לוין:
רבותי, כדי שנבין זה את זה ושהעניין יהיה ברור: עד 48 שעות לפני הישיבה - - -
לימור ברמן:
72 שעות.
לימור ברמן:
כבר אין לנו בעיה עם 72 שעות.
יריב לוין:
אני אתכם, אנחנו לא מתעסקים בשטויות.
יריב לוין:
עד 72 שעות לפני פתיחת הישיבה יכול כל מי שרוצה למשוך את חתימתו.
יריב לוין:
נמשכו חתימות כך שמספרן הגיע ל-39 ומטה – אין דיון.
ארבל אסטרחן:
אבל אם המשיכה היתה פחות מ-72 שעות לפני הישיבה - - -
יריב לוין:
אז תתקיים ישיבה, אלא אם משכו כל החותמים עד האחרון שבהם את חתימותיהם.
ארבל אסטרחן:
אם משכו כולם, לא משנה מתי, לפני פתיחת הדיון – אז אין דיון.
יריב לוין:
אני מציע שנגיד "עד פתיחת הישיבה", כדי שיהיה כאן בכל אופן איזה היגיון.
יריב לוין:
רבותי, אני מציע שנצביע על חלק ד' שעוסק בכלים הפרלמנטריים, פרק ראשון – הבעת אי-אמון בממשלה, ופרק שני – דיון בהשתתפות ראש הממשלה, והתוספת של סעיף האמון שהולך לפרק שעליו דיברנו.
יריב לוין:
הסעיפים הללו מאושרים פה אחד.
יריב לוין:
נכין את זה ונביא את זה כמובן למליאה.
יריב לוין:
בסוגיית השאילתות, אתם רוצים לעשות אצלכם עוד סבב של חשיבה ואחר-כך נמשיך?
גלעד סממה:
אשמח, כי פשוט לא הזדמן לי כל-כך.
יריב לוין:
אין בעיה.
יריב לוין:
בסוגיית השאילתות תנסו להתכנס, שיהיו לנו בשבוע הבא תשובות.
יריב לוין:
אם תוכלו לתת לי תשובות אפילו יום-יומיים קודם, אז אוכל לנסות לתאם עם סיעות האופוזיציה ולראות לאן נוכל לנסות להתכנס.
גלעד סממה:
הוועדה תתכנס בשבוע הבא?
רונית חייקין:
גם בקואליציה יש התנגדות.
יריב לוין:
קודם כול אני מתאם עם סיעות האופוזיציה.
יריב לוין:
עם הקואליציה זה כבר אחרת.
יריב לוין:
כאשר אני בסדר אתכם, אני רגוע יותר.
לימור ברמן:
שמעת את חברי הכנסת שלנו.
לימור ברמן:
זאת העמדה של הסיעה שלנו.
יריב לוין:
רבותי, אני רוצה לשמוע מהם, כדי שנוכל לבוא אליכם ולראות מה צריך.
יריב לוין:
תזכרו את הכלל, שאם אין הסכמה נשארים במצב הקיים.
יריב לוין:
על כך החלטנו, וכך יהיה.
יריב לוין:
אגב, המצב הקיים רע מאוד.
יריב לוין:
גם אם נישאר במצב הקיים, נצטרך לכתוב אותו בתקנון, כי חלק גדול ממנו לא רשום ומוגדר בכל מיני החלטות, אבל אני מקווה שנצליח להגיע לתוצאה טובה קצת יותר מזאת.
יריב לוין:
קח בחשבון, לפחות על-פי מה ששמעתי כאן, שמוכנים ללכת ללוח זמנים קצת פחות רצחני ורוצים קצת יותר כמות מאשר אני הצעתי.
רונית חייקין:
לא קצת.
רונית חייקין:
הרבה יותר.
סהר פינטו:
אנחנו מדברים בעיקר על השאילתות הרגילות.
סהר פינטו:
עם השאילתות הישירות והדחופות יש פחות בעיה, אבל המנגנון עובד ברוב המקרים.
רונית חייקין:
25 שאילתות.
יריב לוין:
תנסו לצאת מנקודת המוצא הזאת, כי העמדה שלי בעניין הזה כנראה אין סביבה הסכמה מספקת.
יריב לוין:
כדי שנהיה פרקטיים: הקיצוצים צריכים לנוע באזור ה-50% בשני הכיוונים, אם אני מבין נכון את המגמות.
יריב לוין:
תבדקו את זה.
יריב לוין:
נדמה לי שהפערים לא ענקיים.
גלעד סממה:
אפשר למצוא מנגנון שיהיה מקובל.
יריב לוין:
אפשר לסגור את העניין ולהגיע למשהו שבאמת ישים את זה במקום אחר לגמרי.
יריב לוין:
הישיבה נעולה.
חיים אורון:
צהרים טובים, אני פותח את הישיבה.
חיים אורון:
כבר לפני שתי ישיבות השופט זמיר ביקש ממני לחזור לסעיף 30 - פנייה לרשות ציבורית.
חיים אורון:
כפי שאתם רואים על פי כמות המחיקות התרחקנו, גם אנחנו וגם הוועדה הקודמת - - -
ארבל אסטרחן:
גם בכנסת הקודמת היו הערות על כך.
חיים אורון:
הטקסט הקודם נמחק והוחלף בטקסט אחר, שמופיע בעמוד 16.
חיים אורון:
היינו יותר רכים ורחבים וראינו בפנייה של חבר הכנסת לרשות ציבורית חלק מעיסוקו הלגיטימי והנכון, עם מגבלות שהן לא בתחום הדיון פה – של ניגוד עניינים וייצוג של בן משפחה.
חיים אורון:
אנחנו כמובן לא עוסקים בשאלה של ניגוד עניינים או ייצוג בן משפחה, שגם לגביו לא הייתה מחלוקת.
חיים אורון:
אני מדגיש מה שנראה לי כוויכוח העיקרי, בין מסלול מאוד מרוחק, שאמר: פנייה בכתב של חבר הכנסת למנכ"ל של המשרד שבו מדובר ובאמצעותו להוביל את הטיפול בנושאים אחרים, עם מגבלות אחרות, ובין הגישה שנראתה לכל חברי הכנסת שהיו נוכחים בדיון – היו יותר משניים, היו גם חברי הכנסת לוין ואלקין - גם מהפרקטיקה היומיומית וגם מהצורך לענות למצוקות, חשבנו שיש מקום ללכת בדרך הזאת.
יצחק זמיר:
ראשית אני רוצה לפתוח בהערכה לוועדה הזאת, שהביעה נכונות לפתוח את הדיון בנושא שנדון יותר מפעם אחת בוועדה הזאת.
יצחק זמיר:
לא הייתי מעז לפנות לוועדה בבקשה לדון מחדש לאחר הזמן שהשקיעה בנושא אילולא חשבתי שמדובר בעניין חשוב ביותר.
יצחק זמיר:
אני רוצה להקדים ולומר מה שאולי לא לגמרי ברור לוועדה הזו.
יצחק זמיר:
הצעת הכללים שהוועדה שלי העלתה מורכבת משני חלקים.
יצחק זמיר:
רוב הכללים אינם חדשים, משום שגם היום יש מערכת מורכבת של כללי אתיקה, מהם בחוק, מהם בתקנות, מהם בכללי אתיקה.
יצחק זמיר:
הוועדה אימצה את הכללים האלה, אם לא את כולם אז כמעט את כולם, וערכה אותם מחדש, ניסחה אותם מחדש, אבל אין בהם חידוש מהותי.
יצחק זמיר:
ברור שהוועדה, שהייתה ועדה מאוד כבדה והשתתפו בה חברי כנסת ואנשים אחרים שיש להם הרבה מאוד ניסיון, לא מונתה כדי לעשות ניסוח מחדש של הכללים הקיימים.
יצחק זמיר:
היא נתבקשה לבדוק את הכללים הקיימים ולהציע שינויים, במידה שנראים לה.
יצחק זמיר:
ואכן היא עשתה זאת והציעה, לא הרבה אבל כמה שינויים מהותיים, כללי אתיקה חדשים.
יצחק זמיר:
הכלל הזה שבו אנחנו מדברים עכשיו, סעיף 30 – פנייה לרשות ציבורית, הוא אחד מן השינויים הלא רבים שהוועדה הציעה.
יצחק זמיר:
חלק גדול מאוד של הכללים שכבר אושרו, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת, זה ניסוח חדש, אולי מוצלח יותר, של כללים שקיימים.
יצחק זמיר:
הבעיות הרציניות מתעוררות כשמדובר באיזשהו שינוי מהותי, כמו במקרה הזה.
יצחק זמיר:
השינוי הזה היה מקובל על כל חברי הוועדה, שכללה חברי כנסת שהיו אז בהווה וגם חברי כנסת בעבר, עם ניסיון מאוד עשיר.
יצחק זמיר:
זה היה המקובל עליהם והם לא חשבו שיש בזה משום פגיעה או הכבדה יתרה על התפקוד הראוי של חברי כנסת.
יצחק זמיר:
אני רוצה להסביר מדוע הוועדה הציעה את זה – אגב, אחרי הרבה מאוד דיונים.
יצחק זמיר:
היא הקדישה לסעיף הזה הרבה מאוד זמן, שמעה חברי כנסת וגם שינתה את הנוסח, והכול כתוב בדברי ההסבר לכללים.
יצחק זמיר:
ובכל זאת, היא השאירה את העניין כפי שהוא.
יצחק זמיר:
אני רוצה להתייחס לרעיון המרכזי מאחורי הכלל הזה - אם כי גם כאן יש לי מה לומר - ולא לנוסח שעבר בוועדה הזאת לפני שבועות אחדים.
יצחק זמיר:
נקודת המוצא היא שהוועדה שהציעה את הכלל הזה קיבלה כדבר מובן מאליו שחלק מתפקידו של חבר הכנסת הוא הקשר עם רשויות ציבוריות שונות, על פי פנייה של אנשים או גופים, כדי להסיר חסמים, כדי לתקן עוול, כדי לקדם נושאים וכמובן, לא מדובר בהיבט הזה.
יצחק זמיר:
השאלה הייתה כיצד חבר כנסת אמור למלא את התפקיד הזה מן הבחינה האתית.
יצחק זמיר:
הוועדה חשבה שיש בעיה במצב הקיים היום, לא רק להלכה אלא גם למעשה.
יצחק זמיר:
הגיעו אלינו ידיעות על מקרים שבהם, על פני הדברים, נעשה שימוש בלתי ראוי בדרך הפנייה המקובלת.
יצחק זמיר:
מה פירוש שימוש בלתי ראוי?
יצחק זמיר:
כשחבר כנסת מרים טלפון לעובד ציבור שממונה על נושא מסוים - זה יכול להיות עובד ציבור בדרג בינוני, יכול להיות עובד ציבור בדרג נמוך - ומציג בפניו בקשה או דרישה שהגיעה אליו מצד פלוני או מצד גוף אלמוני.
יצחק זמיר:
זה אפשרי, זה כנראה גם קרה לפי מה שנאמר לנו, שיש חברי כנסת שלא מסתפקים בהפניית העניין לידיעתו של עובד הציבור, עובד המדינה, אלא לוחצים או יכולים ללחוץ עליו, יכולים לאיים עליו, יכולים להשתמש בקשרים שיש להם עם השר הממונה עליו או עם איזושהי אישיות אחרת שעובד המדינה תלוי בה.
יצחק זמיר:
עובדי המדינה, שיש להם מלכתחילה, באופן טבעי וראוי, כבוד ואולי יראה מפני חבר כנסת, אם וכאשר חבר כנסת מנצל את זה כדי ללחוץ, לצעוק ולאיים, התוצאה האפשרית היא שעובד המדינה סוטה מן השורה.
יצחק זמיר:
הוא יכול לסטות מן השורה אפילו בניגוד לחוק, בניגוד למדיניות או בניגוד למקובל, וכל סטייה כזאת נעשית לא רק על חשבון הכלל, אלא הרבה מאוד פעמים על חשבון אדם אחר, בגלל הלחץ של חבר הכנסת.
יצחק זמיר:
דרך אגב, היועץ המשפטי לממשלה הקודם, היינו בקשר בעניין הזה עם המשנה שלו, שעדיין מכהן כמשנה.
יצחק זמיר:
הוא היה מוטרד מן האפשרות הזאת וידע על מקרים כאלה.
יצחק זמיר:
הוא הופיע בפני הוועדה והביע תמיכה ברעיון הזה, והרחיק לכת ואמר שמן הראוי שהעניין זה יוסדר על-ידי הכנסת, אם כי היועץ המשפטי לממשלה יכול להסדיר את זה משום שמדובר על דרך התפקוד של עובדי המדינה אבל העניין הזה ראוי שיוסדר על-ידי חברי הכנסת.
יצחק זמיר:
אם וכאשר הוא יוסדר על-ידי חברי הכנסת, כלומר אם הכנסת תאמץ את הכלל הזה, אז היועץ המשפטי לממשלה ייצא עם הנחיה משלימה לעובדי המדינה.
יצחק זמיר:
אבל כיוון שהעניין הזה עדיין תלוי ועומד כאן, לא נוצר קשר נוסף עם היועץ המשפטי אז שום דבר לא קרה בתחום הזה.
יצחק זמיר:
על מה מתבססת ההצעה הזאת?
יצחק זמיר:
מתוך הנחה שחבר כנסת יכול לפנות כמעט בכל עניין ודבר, להוציא כמה חריגים – כתבנו כמה עניינים שבהם אנחנו חושבים שלא צריך לפנות, כמו פנייה לרשויות שיפוטיות.
יצחק זמיר:
אמרנו שהוא יכול לפנות גם לעובד הציבור הממונה, לאו דווקא למנכ"ל, אבל בשני תנאים.
יצחק זמיר:
הדבר הראשון הוא שהפניה תיעשה בכתב.
יצחק זמיר:
דבר שני, שיישלח העתק מהפנייה בכתב אל המנכ"ל.
יצחק זמיר:
למה אמרנו את זה?
יצחק זמיר:
ראשית, בשל העיקרון.
יצחק זמיר:
אחד העקרונות החשובים ביותר במינהל הציבורי, שהכנסת מקדמת אותו כל הזמן, זה עיקרון השקיפות.
יצחק זמיר:
זה עיקרון מקובל בעולם הרחב וכבר אמרו שהשקיפות היא השוטר הטוב ביותר והמחטא הטוב ביותר.
יצחק זמיר:
לא רק זה, בעיקר צריך שתהיה הזדמנות לציבור לדעת מה קורה.
יצחק זמיר:
אם פניות נעשות בכתב והתשובה נעשית בכתב, זה מאפשר את השקיפות.
יצחק זמיר:
בעל פה אפשר להגיד את הכול ואפשר להתכחש לכול.
יצחק זמיר:
אין שקיפות בדבר הזה, להלכה ולמעשה.
יצחק זמיר:
הכנסת, בחוקים שלה, בשל העיקרון הזה, חייבה עובדי ציבור לנמק החלטות שלהם, נתנה זכות לאזרח בחוק חופש המידע לבקש מידע - הכול בשם ולמען השקיפות.
יצחק זמיר:
אני חושב שהעיקרון צריך לחול גם על הכנסת.
יצחק זמיר:
הכנסת, דרך אגב עשתה דרך עצומה בעניין הזה, בדיונים של הוועדות הפתוחות.
יצחק זמיר:
אבל כאן, בתפקוד של חברי הכנסת, יש איזשהו חור שחור ששם נעשים דברים כשאף אחד לא יודע וגם לא יכולים לדעת.
יצחק זמיר:
זה מן הצד העקרוני.
יצחק זמיר:
מן הצד המעשי, אנחנו חושבים – אני מדבר גם בשם החברים שלי - שכאשר מגישים בקשה בכתב זה מתויק באיזשהו מקום.
יצחק זמיר:
זה בפני עצמו מביא לידי כך שקיימת מסננת מסוימת.
יצחק זמיר:
יש בקשות שהן באופן עקרוני לא ראויות, שלא צריך לפנות בכלל.
יצחק זמיר:
למשל, לפעול על בסיס של פרוטקציה פוליטית מפלגתית או לפעול בניגוד לחוק, ואם צריך לפנות בכתב הפניות האלה לא תעשינה.
יצחק זמיר:
מראש הפניות תהיינה כאלה שחבר הכנסת חושב שהן פניות לגיטימיות בתוקף תפקידו.
יצחק זמיר:
זו מסננת חלקית, לפחות.
יצחק זמיר:
אבל מעבר לזה, אם מכתב כזה, נמצא העתק שלו גם בידי המנכ"ל שאיננו מפעיל סמכות או הוא לא אחראי על תחום מסוים ויש צורך להתערב כי נעשית פניה בלתי לגיטימית – למשל פעולה בניגוד לחוק – הוא יכול להתערב.
יצחק זמיר:
דרך אגב, עובדי ציבור שנענים לפניות בלתי לגיטימיות, מתוך כניעה ללחץ או מתוך חשש, הם גם מסכנים את עצמם, אבל הם לא רואים מוצא אחר לעצמם לא פעם.
יצחק זמיר:
בטעות אולי, אבל לא פעם.
יצחק זמיר:
כאן, אם יש פנייה בלתי לגיטימית, המנכ"ל יכול להתערב ולמנוע מעשה שלא צריך להיעשות - בניגוד לחוק, בניגוד להנחיות, בניגוד לשוויון.
יצחק זמיר:
לבסוף, אם ישנה פנייה בכתב אז יש גם אפשרות של פיקוח ובקרה כפולה ומכופלת.
יצחק זמיר:
ראשית, של הממונים על עובד הציבור שלא יודעים על פניות כאלה.
יצחק זמיר:
הם לא נכנסים לכל פרט ופרט ולא מקיימים מעקב.
יצחק זמיר:
אבל לא רק של הממונה – של המנכ"ל או של ראש אגף – אלא באופן עקרוני, וזה יבוא לידי ביטוי מפעם לפעם, גם של מבקר המדינה.
יצחק זמיר:
אני מזכיר את זה לא רק בגלל הצורך לאפשר ביקורת, שהיום לא קיימת, אלא גם משום שהידיעה שפנייה מתועדת, קיימת בתיק, וקיימת אפשרות של ביקורת, היא בפני עצמה תהיה מסננת, תהיה גורם מרתיע.
יצחק זמיר:
א' זה ימנע פניות בלתי ראויות, ימנע החלטות בלתי ראויות.
יצחק זמיר:
אני חושב שזה גם ישפר את האתיקה של חברי הכנסת.
יצחק זמיר:
אני חושש שאחרת, אם יצטברו מקרים כאלה, העניין ייצא בצורה לא ראויה כלפי חוץ, קשה יהיה להגן על זה ואולי אפילו היועץ המשפטי לממשלה יראה צורך להתערב.
יצחק זמיר:
בעיקרו של דבר, אני חושב שזאת הדרך הנכונה.
יצחק זמיר:
אני גם חושב שבחשבון אמיתי זה משרת את חברי הכנסת, שהיום הם יכולים להימצא בלחץ כפול.
יצחק זמיר:
אל"ף, לעשות את הפנייה; בי"ת, לפעול ולוודא שהבקשה תתממש.
יצחק זמיר:
אם ישנו כלל כזה, חבר כנסת יכול לומר למי שפונה אליו: אדוני, זהו הכלל.
יצחק זמיר:
אני מבקש שתגיש לי את הבקשה כתובה, מנומקת, אולי מתועדת, ואני אעביר אותה אל מי שאחראי – מנהל מחלקה, רשות מוסמכת זאת או אחרת.
יצחק זמיר:
אני חושב שהוא גם חוסך מעצמו לחצים לא ראויים ומצבים לא נעימים.
יצחק זמיר:
אני רוצה לומר במאמר מוסגר, שלפני שנתיים-שלוש, היועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיה לשרים שאוסרת עליהם לטפל באופן אישי בפניות של חברי מרכז המפלגה.
יצחק זמיר:
שרי הממשלה, ככל שאני יודע, ככל שנאמר לי, בירכו אותו והודו לו משום שהם היו קודם במצב מאוד קשה, מאוד לא נוח, שבגלל יחסים אישיים או פוליטיים לא יכלו לסרב לטפל בבקשות של חברי המרכז.
איל ינון:
ההנחיה הזאת בעקבות בקשה של חלק מהם.
איל ינון:
כלומר, הם בירכו אחרי ודרשו את זה לפני.
יצחק זמיר:
זה כאילו מגביל את השרים, בסופו של דבר, לפי דעתי, זה עושה להם את החיים הרבה יותר מסודרים והרבה יותר ראויים.
יצחק זמיר:
לדעתי, זה מה שיקרה גם לגבי חברי הכנסת.
יצחק זמיר:
בסופו של דבר, מה שחבר כנסת שיש לו פניה כזאת צריך לעשות - העוזר שלו, על פי הנחיות חבר הכנסת, או חבר הכנסת עצמו פונה לאותו מנהל מחלקה ואומר: קיבלתי בקשה, על פני הדברים נראה לי שיש לה יסוד.
יצחק זמיר:
אתם לא מטפלים בזה במהירות הראויה, אתם עושקים באופן יחסי, ואני מבקש את טיפולך הראוי.
יצחק זמיר:
זאת הדרך הנכונה לטפל בעניין, אני לא חושב שהיא משבשת את התפקוד הראוי של חברי הכנסת.
יצחק זמיר:
אני רוצה לחזור ולומר שבוועדה ישבו חברי כנסת עם הרבה מאוד ניסיון, אף אחד מהם לא חשב שיש בזה פגיעה בתפקוד של חבר הכנסת.
יצחק זמיר:
דרך אגב, לפני שבועיים הזדמן לי לדבר עם חבר הכנסת מיכאל איתן וסיפרתי לו על הבעיה הזאת.
יצחק זמיר:
אמרתי שאני מתכוון להגיע לכנסת לדבר עליה.
יצחק זמיר:
הוא אמר שהוא חושב שהגישה שלנו צודקת לחלוטין.
יצחק זמיר:
הוא אמר לי: אתה יכול לומר את זה לוועדה – לכן אני גם אומר את זה – ואני גם מוכן לבוא ולומר את זה.
יצחק זמיר:
זה מה שיש לי לומר, מעבר להערות קטנות לנוסח שעבר בוועדה.
שלי יחימוביץ':
קודם כול, אני מודה לך שהגעת לוועדה ואתה מכבד אותנו בנוכחותך.
שלי יחימוביץ':
אני רוצה להתייחס לכמה נקודות בדבריך, ואקדים ואומר שאני לא מסכימה עם הסעיף הזה.
שלי יחימוביץ':
השינויים הם לרוחי, במידה רבה הייתי שותפה להם.
שלי יחימוביץ':
הטענה בדבר פניות ושימוש לא ראוי של חברי כנסת במכשיר הזה, על צעקות, על איומים, על סחיטה, לא קשורה לעניין.
שלי יחימוביץ':
אנחנו לא מדברים פה על סטיות מהנורמה ועל סטיות מההתנהגות התקינה.
שלי יחימוביץ':
יש התנהגויות שלא מקובלות עלינו בכל מקרה ובכל תנאי.
שלי יחימוביץ':
לפי ההתנהגויות החריגות האלה, של איומים, צעקות וכן הלאה, אנחנו לא יכולים לקבוע את הכלל האתי שיחול על כל חברי הכנסת.
שלי יחימוביץ':
אנחנו יכולים להטיל סנקציות או לגנות את התופעות הספציפיות האלה, אבל הן בוודאי לא סיבה לאסור על פניה מסוג כזה לפקיד ציבור.
שלי יחימוביץ':
זו גזירה שאני, כמשרתת ציבור, לא יכולה לעמוד בה.
שלי יחימוביץ':
אני, אגב, ממעטת לעסוק בעניינים פרסונליים.
שלי יחימוביץ':
אני מתעסקת בדרך כלל בקבוצות של אנשים.
שלי יחימוביץ':
למשל, אני עוסקת בזכויותיהן ובתנאי העסקתן המחפירים של גננות המועדוניות או מפעילות המשפחתונים.
שלי יחימוביץ':
אני מתעסקת בדבר הזה על בסיס יומיומי.
שלי יחימוביץ':
כן, אני אכן נוהגת לטלפן לפקידים במשרד התמ"ת או לראשי אגפים ולשוחח אתם על העניין.
שלי יחימוביץ':
הרעיון שבכל טיפול בעניינן אצטרך לכתוב מכתב פורמלי לשרון קדמי, מנכ"ל משרד התמ"ת, לא מתיישב עם העבודה היומיומית שלי.
שלי יחימוביץ':
אני חושבת שזאת פניה לגיטימית לפנות לממונה על המשפחתונים ולדון אתה בסוגיה כזאת או אחרת ולהגיד שהגיע עכשיו חוזר כזה וכזה, הגיעה שנת הלימודים ואוסרים עליהן לקבל תלמידים חדשים לפני שהן יישבעו בכתב שהן עצמאיות ולא שכירות – זה לא סביר, זה לא מקובל עלי ומה קורה שם.
שלי יחימוביץ':
יכול להיות, אגב, שכדי להגביר טיפול אפנה אחר כך גם למנכ"ל ולשר.
שלי יחימוביץ':
במקרה הספציפי הזה זו הייתה ההיררכיה: פניתי קודם לברר מה קרה, אחר כך למנכ"ל ואחר כך לשר.
שלי יחימוביץ':
אני, למשל, עוסקת באינטנסיביות רבה מאוד בזכויות עובדים.
שלי יחימוביץ':
זה אחד מתחומי העיסוק העיקריים שלי.
שלי יחימוביץ':
לצורך העניין הזה אני מתקשרת עם הרבה מאוד פקידים, ראשי אגפים וראשי מחלקות במשרד התמ"ת על בסיס יומיומי.
שלי יחימוביץ':
לפעמים כדי לברר פרט קטן אחד, לפעמים כדי לשאול במה אני יכולה לעזור להם.
שלי יחימוביץ':
לפעמים תוך כדי עבודה על חקיקה אנחנו מתקשרים אליהם ושואלים מה ישרת אותם, איפה נוכל לשתף פעולה.
שלי יחימוביץ':
זו רוטינה של עבודה של חבר כנסת.
שלי יחימוביץ':
היא לא יכולה להיות כלואה בתוך מכתב פורמלי למנכ"ל.
שלי יחימוביץ':
אין התכנות כזאת, מבחינת הפרקטיקה, מבחינת היכולת שלנו לסייע לציבור שאנחנו מייצגים.
שלי יחימוביץ':
אני מדברת עם ראש מחלקת אכיפה כמה פעמים, מדברת עם הממונה על הסכמי הסחר כשאני מתעסקת בעניינים של כחול לבן, עם האחראית על המעונות, עם המחלקה המשפטית בלי סוף.
שלי יחימוביץ':
מדובר בכמה משרדים שקשורים לתחומי העיסוק שלי.
יצחק זמיר:
גם בעניינים אישיים?
יצחק זמיר:
רוב הפניות של חברי הכנסת נעשות בעניינים אישיים.
שלי יחימוביץ':
במקרה שלי, אני מתעסקת בדרך כלל בעניינן של קבוצות.
חיים אורון:
האבחנה שרוב הפניות הן בעניינים אישיים - - -
יצחק זמיר:
יש מגזרים שבהם נעשות הרבה מאוד פניות על בסיס אישי.
שלי יחימוביץ':
יכול להיות.
שלי יחימוביץ':
אגב, לפעמים אני פונה על בסיס אישי.
שלי יחימוביץ':
אתן לך דוגמה.
שלי יחימוביץ':
אני מתקשרת ישירות לתחנת משטרה מסוימת ולא מחכה עד שימצאו לי את מנכ"ל המשרד לביטחון פנים.
שלי יחימוביץ':
כשמתקשרת אליי אישה שהוצא צו הרחקה על בעלה כי הוא מאיים עליה ברצח – זה קורה לי המון - והוא מסתובב עכשיו מתחת לבית והיא מתקשרת למשטרה והם לא מגיעים, והיא פוחדת פחד מוות.
שלי יחימוביץ':
אני רוצה את האופציה, כשליחת ציבור, להתקשר.
שלי יחימוביץ':
אעדיף, כמובן, לעשות את זה דרך השר לביטחון פנים – לא תמיד יש לזה היתכנות - ולמנוע את הדבר הזה.
שלי יחימוביץ':
אתן לך דוגמה מהיום.
שלי יחימוביץ':
עברתי על הדואר, ראיתי מייל מבחורה בת 29 שמתגוררת בתל-אביב בדירה שפוצלה לשלושה חלקים.
שלי יחימוביץ':
היא מתלוננת נגד העירייה, שעושה מבצעי אכיפה ומונעת את הפיצול של הדירות.
שלי יחימוביץ':
היא אומרת שכך מחבלים ביכולת שלה לגור בשכירות בתל-אביב ובשבילה חיוני העניין של פיצול הדירות.
שלי יחימוביץ':
לא כתבתי מכתב למנכ"ל העירייה.
שלי יחימוביץ':
התקשרתי לאדם בעירייה שקשור בעניין הזה ושאלתי מה הרציונאל של העירייה, והוא הסביר לי מה הרציונאל.
שלי יחימוביץ':
הוא אמר לי שזה בניגוד לחוק התכנון והבנייה, זה משבש את התכנון העירוני, זה יוצר צפיפות איומה בחדרי המדרגות.
שלי יחימוביץ':
יש גם תלונות על מכוני ליווי בדירות המפוצלות וכן, נלחמים בזה ביד קשה.
שלי יחימוביץ':
קיבלתי את התשובה, עניתי לה במייל בו ברגע את התשובה, שמקובלת עליי עמדת העירייה.
שלי יחימוביץ':
למה שאני אכתוב את המכתב הזה?
שלי יחימוביץ':
למה אני צריכה לתעד את עצמי?
שלי יחימוביץ':
אני אדם נקי כפיים.
שלי יחימוביץ':
העובדה שיש חברי כנסת שסורחים ומשתמשים ביכולת הזאת שלהם לרעה - גם בני אדם כולם, באשר הם, משתמשים לפעמים בפוזיציה שלהם לרעה או לטובה, אבל אנחנו לא יכולים לקחת את מי שסרחו ולהפוך אותם לדגל של ההימנעות מהצינור הישיר הזה.
שלי יחימוביץ':
כשיש דבר שהוא לא בטעם טוב או שחורג מהנורמה אז הוא יטופל בדרכים האלה, אבל אתה לא יכול לשלול לחלוטין את הערוץ הזה.
שלי יחימוביץ':
למשל, עובד חושף שחיתות שנרדף על-ידי המנכ"ל שלו בחברה ממשלתית, כן אתקשר ישירות ואטפל בעניינו באופן אישי, גם אם הוא לא שייך לקבוצה מסוימת.
שלי יחימוביץ':
במקביל אתעסק גם בחקיקה שמגנה על חושפי שחיתויות.
שלי יחימוביץ':
דיברת, אדוני על החור השחור.
שלי יחימוביץ':
החור השחור לא שם.
שלי יחימוביץ':
החור השחור הוא בקשרים הלא כשרים בין חברי כנסת לבין לוביסטים ובעלי הון, קשרים שמטים ממש, באופן יומיומי, את עבודת הכנסת וקבלת החלטות רוחביות-מבניות של חקיקה, של היטלים על יבוא, אם נלך לוועדת הכספים בשבוע שעבר.
שלי יחימוביץ':
אלה דברים שהם הרבה יותר דרמטיים לתקינות הדמוקרטיה.
שלי יחימוביץ':
שם החוק השחור.
שלי יחימוביץ':
החור השחור הוא בקשרים הלא כשרים בין בעלי הון ושלוחיהם לבין חברי הכנסת, לא בפניית ציבור לפקידת סעד בעיריית תל-אביב.
שלי יחימוביץ':
ברור שיש אזורים שבהם נעשים דברים לא תקינים, אבל אני לא מאתרת שם את הבעיה הגדולה.
שלי יחימוביץ':
לחשוב שהחיוב לפנות בכתב ירתיע אנשים מלכתחילה האינסנטיב שלהם הוא לא לגיטימי, אני חושבת זה סוג של תמימות.
שלי יחימוביץ':
מי שרוצה לפעול בדרכים לא לגיטימיות יפעל בדרכים לא לגיטימיות.
שלי יחימוביץ':
העובדה שתכפה עליו לכתוב מכתב לא תזיז לו.
שלי יחימוביץ':
הוא לא יכתוב את המכתב כדי לא להסגיר את עצמו.
שלי יחימוביץ':
השקיפות לא תושג כאן.
שלי יחימוביץ':
דווקא מי שיכתוב את המכתבים בצייתנות יהיו בסוף חברי כנסת כמונו.
שלי יחימוביץ':
מי שממילא פועל בערוץ שמדאיג אותך ויצר כאן את הרמזור המהבהב - הם ימשיכו לעשות את מה שהם עושים, ובסופו של דבר תטיל מוסרות בלתי אפשריות על חברי כנסת שמבקשים לשרת את הציבור בתום לב.
שלי יחימוביץ':
לעניין הלחץ שאתה מעוניין להוריד מחברי כנסת – אני לא חושבת שאנחנו צריכים להקל על חברי הכנסת בלחץ שמופעל עליהם.
שלי יחימוביץ':
אנחנו אמורים לגלות חוט שדרה, אנחנו אמורים לעמוד בפני לא לגיטימיות.
שלי יחימוביץ':
לסרס אותנו במהלכים שלנו כדי שנוכל להגיד על כל דבר שאנחנו לא יכולים – אני לא רוצה את הפריבילגיה הזאת.
שלי יחימוביץ':
אני מוכנה לעמוד מול פעיל במפלגה ולהגיד לו שאני לא מתעסקת במינויים פוליטיים כי זה לא לגיטימי.
שלי יחימוביץ':
אני לא צריכה להגיד לו: יש כתבי אישום בעניין בבית משפט.
שלי יחימוביץ':
כן, יש כאן אחריות על חבר הכנסת לשים סכר על בקשות לא לגיטימיות.
שלי יחימוביץ':
אני לא רוצה להקל על חברי הכנסת בעניין הזה.
חיים אורון:
אני רוצה להמשיך באותו כיוון.
חיים אורון:
האמת היא, יצחק, כששמעתי אותך כמעט השתכנעתי.
חיים אורון:
למה כמעט השתכנעתי?
חיים אורון:
כי התמונה שהתקבלה, של העיסוק שלנו עם רשויות שלטון, זה פחות או יותר על תקן של מעכרים ואתה רוצה קצת לעצור את החלק הזה.
חיים אורון:
שלי תיארה את זה, יכולתי לתאר תיאורים נוספים בתחומים זהים או תחומים אחרים, שהעיסוק עם רשויות שלטון הוא הרבה יותר מגוון ורב פנים מאשר בקשה לקדם את הקוזינה שלי בתור לקופת חולים.
חיים אורון:
למרות שאני מודה, כפי שהיא אמרה, שאי אפשר לומר שבמסגרת הפעילות הזו אין מקרה שיש לו בסוף גם מאפיין אישי, ואז השאלה היא אילו מגבלות אתה שם על עצמך.
חיים אורון:
לפעמים הטיפול הוא תוצאה של פנייה אישית אבל יש לה היבט הרבה יותר רחב.
חיים אורון:
אתה מביא את הפנייה האישית כדוגמה ואומר: פנה אליי חולה כזה וכזה שאומר שלא מטפלים נכון במחלה, ואני יודע שזה לא מקרה יחיד.
חיים אורון:
אגב, זה בדרך כלל בכתב.
חיים אורון:
אתן דוגמה מתחום אחר.
חיים אורון:
אנחנו מטפלים בעשרות מקרים של פלסטינים שרוצים להיכנס לפה מעזה לטיפולים רפואיים, באמצעות רופאים לזכויות אדם וכו'.
חיים אורון:
אני מודה, יש לנו מנגנון שלם שהוא קשר לא עם מפקד יהודה ושומרון.
חיים אורון:
אם אתה הולך דרכו האדם ימות שמונה פעמים עד שתקבל את התשובה, כי גם הוא מגלגל את זה.
חיים אורון:
יש קשרים, שאפילו כמעט - - - יש פה משהו לא תקין?
חיים אורון:
זה לא קהל בוחרים.
חיים אורון:
אתה יכול להגיד שלא נעים לסגן או לסרן, שבדרך כלל אחת העוזרות שלי מדברת אתו, אבל הוא יודע שחבר הכנסת אורון עומד מאחורי זה.
חיים אורון:
זו דוגמה אחת, ויש דוגמאות אין-סוף בתחומים אחרים.
חיים אורון:
המסלול שמוצע פה, אני חושב שיפגע בתחומים אחרים ומבחינות מסוימות יהפוך את חבר הכנסת ליותר חסר יכולת.
חיים אורון:
אספר שיחה שניהלתי לפני יומיים עם מנכ"ל קופת חולים הגדולה.
חיים אורון:
הוא בא אליי בנושא של חוק בריאות השן וקופת חולים חמישית.
חיים אורון:
תוך כדי שיחה דיברנו והוא אמר שיש אצלו אדם מסוים שעונה לפניות ואין הבדל בין פנייה כזאת ופנייה אחרת, ויש כללים מאד ברורים מה כן ומה לא.
חיים אורון:
שאלתי אותו: מי פונה אליך?
חיים אורון:
אמר לי: ראשי ערים, חברי מועצות, ראשי מפעלים וכו'.
חיים אורון:
אגב, כולם יכולים לחרוג, גם מהאתיקה וגם מהחוק – גם ראש עיר וגם מנהל מפעל שמנסה לעזור לעובד או לעובדת שלו, וגם חבר כנסת.
חיים אורון:
אבל השאלה, האם אחרי שקיבלתי הר מכתבים מאדם שאומר: שלושה רופאים אמרו לי שכן מגיעה לי התרופה ואני פונה למנכ"ל קופה או שאני צריך לפנות למנכ"ל משרד הבריאות, שיפנה פנייה?
חיים אורון:
הפרקטיקה תגמור את העניין, זה פשוט לא יעבוד.
חיים אורון:
להגיד לך שיש מנכ"לים שתשעה חודשים לא עונים למכתב?
שלי יחימוביץ':
שלא עונים בכלל.
חיים אורון:
נכון, זה כבר סיפור אחר בכלל.
שלי יחימוביץ':
לא עונים לשאילתות, שזה פורמלי.
חיים אורון:
אנחנו נשלוט בקצב התשובות של המשרדים?
חיים אורון:
בכל מקרה, זו מאוד כבדה.
חיים אורון:
אני לא מבטל שאתם אומרים, ואני חושב שגם שלי אמרה את זה, אבל שמתם פה רף כזה, שאולי ימנע תקלה, אבל יש מי שבכל מקרה יעקוף את זה.
חיים אורון:
מי שנמצא על השטח האפור, שאתם חוששים ממנו, לא ישתמש במכתבים.
חיים אורון:
אנחנו יודעים את זה, כולנו חיים בארץ.
חיים אורון:
אגיד עכשיו משפט יותר מרחיק לכת – אתה רמזת על זה, אני אגיד את זה באופן יותר מפורש - הסקטורים שבהם נתפסת חברותו של חבר כנסת כמי שצריך לספק את השירות הזה לא יסתפקו בתשובה: אני לא יכול לטפל בזה.
חיים אורון:
בא אליי פעם בדואי ואמר: אני רוצה אקדח.
חיים אורון:
אמרתי לו: אני לא יודע לסדר אקדחים.
חיים אורון:
אמר לי: אני בטוח שאם תרצה אתה יכול להביא לי אקדח.
חיים אורון:
בזה נגמר העניין.
חיים אורון:
כלומר, העובדה שאתה לא יכול לסדר לי רישיון זה כי אתה לא רוצה.
חיים אורון:
לא כי אתה לא יכול, כי אתה מנוע, כי אתה בכלל לא מעלה על הדעת לפנות בקבלת רישיונות לאקדחים, אלא אתה לא רוצה.
חיים אורון:
הבעיה קיימת.
חיים אורון:
צריך להגיד ל: תמצא מישהו אחר, אני לא שולח מכתבים לממונה על המחוז שיאשר לך רישיון לאקדח.
חיים אורון:
אני יכול ללכת יותר רחוק.