GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ':
הזילות נובעת מאיזו שהיא תפישה שקנתה לה אחיזה בעשור האחרון, שהסקטור הציבורי והכנסת וכל מה שהוא של המדינה לא יודעים באמת לעשות את זה ומי שיחלץ אותנו מחוסר היכולת הנוראית שלנו לעולם יהיה הסקטור העסקי, או לחלופין פקיד חיצוני ממונה.
שלי יחימוביץ':
זאת תפישת עולם משובשת כזאת שמשרתת בעלי אינטרסים מסוימים שלא נתונים למשפט הציבור כמו הפוליטיקאים.
שלי יחימוביץ':
יש זילות מתמשכת במעמדם של הנבחרים, במעמדה של הכנסת ובמעמדו של הסקטור הציבורי כך שכל מה שהוא מדינתי הוא לא ראוי, לא מקצועי, לא יעיל, לא מוסרי וזקוק לאיזה שהוא מגדלור מבחוץ שיאיר לו את הדרך.
שלי יחימוביץ':
אני מתנגדת בחריפות לגישה הזאת.
שלי יחימוביץ':
אני חושבת שהמדינה היא של העם, השירות והכנסת הם של העם.
שלי יחימוביץ':
אני חושבת שצריך להשיב להם את כבודם בכל מיני דרכים.
שלי יחימוביץ':
הקביעה שהכנסת צריכה פקיד חיצוני שהוא זה שייעץ לה בענייני אתיקה ובכך ליטול מידיה את הסמכות או את הבלעדיות בתחום הזה, בעיני היא חלק מהתפישה הזאת.
שלי יחימוביץ':
אני אתן את הדוגמה שמאפיינת את השיבוש הזה.
שלי יחימוביץ':
היא תהיה דוגמה לא פופולארית.
שלי יחימוביץ':
ממש בתחילת תפקידו החליט מנכ"ל הכנסת, דן לנדאו, על דעת עצמו שהוא באופן חד- צדדי מדביק על רכביהם של חברי הכנסת סטיקר "איך אני נוהג?
שלי יחימוביץ':
דווחו עלי לטלפון כזה וכזה".
שלי יחימוביץ':
הוא ראה את עצמו מן קומיסר על חברי הכנסת ועל התנהגותם.
שלי יחימוביץ':
התחושה היא שחברי הכנסת הם לא סוברניים לעצמם להחליט אם הם ישימו את הסטיקר הזה או לא.
שלי יחימוביץ':
אותו פקיד החליט שהם ידביקו סטיקרים.
דוד רותם:
יכול להיות שלפי החוק הם חייבים.
דוד רותם:
מדובר בצי רכב.
דוד רותם:
לחברי כנסת אין חסינות בעבירות תעבורה.
שלי יחימוביץ':
חבר כנסת הוא לא צי רכב.
דוד רותם:
הרכב שלו הוא רכב של צי רכב.
שלי יחימוביץ':
אנחנו חלוקים בנקודה הזאת.
שלי יחימוביץ':
אני חושבת שהאקט הזה היה אקט שפוגע במעמדם של חברי הכנסת.
שלי יחימוביץ':
יעמדו  חברי הכנסת למשפט הציבור אם הם שמים את הסטיקר הזה או לא.
מנחם אליעזר מוזס:
את ביטלת את זה.
שלי יחימוביץ':
אני לא ביטלתי, רק התלוננתי כמו חברי כנסת רבים.
שלי יחימוביץ':
אני באופן אוטומטי הורדתי את הסטיקר הזה, כי מצאתי בזה חוצפה, עזות מצח, חריגה מוחלטת מסמכויות וחוסר הבנה של תפקיד מנכ"ל הכנסת.
שלי יחימוביץ':
אחר כך מחיתי על כך יחד עם חברים נוספים בפני יושב-ראש הכנסת.
שלי יחימוביץ':
אני לא חושבת שהנבחרים זקוקים לקומיסר או לפקיד שיתווה להם את דרך.
שלי יחימוביץ':
אין לפקיד הזה שום יתרון על פני היועץ המשפטי של הכנסת ועל פני ועדת האתיקה.
שלי יחימוביץ':
חברי הכנסת כפופים לחוק, לוועדת האתיקה, למשפט הציבור.
שלי יחימוביץ':
הם כפופים למשפט הציבור לא רק אחת ל-4 שנים, אלא מידי יום ביומו.
שלי יחימוביץ':
משפט הציבור הוא משפט קשה, חמור וחריף.
שלי יחימוביץ':
חברי הכנסת נתונים לו בלי הנחות.
שלי יחימוביץ':
אין להם את ההנחות ששמורות לבעלי ההון שהם מפרסמים גדולים בעיתונים ויש חשש מלגעת בהם.
שלי יחימוביץ':
חברי הכנסת חשופים למשפט הזה.
שלי יחימוביץ':
בנוסף לכל המורכבות של הסיטואציה הזאת להפקיד עליהם קומיסר חיצוני שיחווה את דעתו מה מותר, מה אסור, מה נאה, מה לא נאה, מה מכבד את הכנסת ומה לא מכבד את הכנסת, לזה אני מתנגדת  עקרונית ואידיאולוגית.
שלי יחימוביץ':
ברמה הפרקטית אני חושבת שוועדות האתיקה לדורותיהן עשו את עבודתן נאמנה, מה גם שבוועדות האתיקה היה איזון פוליטי בין קואליציה ואופוזיציה.
שלי יחימוביץ':
הן תמיד עבדו כתף אל כתף עם הייעוץ המשפטי של הכנסת.
שלי יחימוביץ':
אני לא מוצאת סיבה לשנות את המצב הזה.
אייל יינון:
היות והשאלה אם הייעוץ המשפטי של הכנסת והיועץ המשפטי של הכנסת צריך לעסוק בזה או שמא מישהו אחר עומדת כאן על השולחן, אז אני רוצה לומר שאנחנו כייעוץ משפטי נקבל בברכה כל החלטה שתתקבל.
אייל יינון:
גם אם יוחלט למנות בנוסח כזה או אחר ממונה על אתיקה מחוץ ללשכה המשפטית אנחנו כמובן נשתף איתו פעולה.
אייל יינון:
אנחנו לא נראה בזה פגיעה בנו.
אייל יינון:
אנחנו נשמח להנחיל לו את מה שאנחנו יודעים בתחום הזה.
אייל יינון:
אני רוצה לומר כמה דברים שעולים מהדיון הזה ומהדיונים שקדמו בנושא הזה.
אייל יינון:
נדמה לי שיש פער גדול מאוד בתחום הזה בין הדימוי למציאות.
אייל יינון:
בעוד שהדימוי של הכנסת בתחום האתיקה הוא דימוי ירוד ביותר, המציאות שונה לחלוטין.
אייל יינון:
היא לא שונה לחלוטין במובן זה שאין בעיות, היא לא שנה לחלוטין במובן זה שאין ניגודי עניינים ואין תופעה קשה של שתדלנים, אבל אם אני משווה לפרלמנטים אחרים בעולם  - אני לא מדבר ברמה התיאורטית אלא ברמת שיחות שקיימתי עם מזכירי פרלמנטים בשנים האחרונות בכל המדינות שאנחנו מבקשים להשתייך אליהן - העיסוק של הכנסת באתיקה הוא לעין שיעור וללא שום השוואה למה שקורה בפרלמנטים בעולם המערבי.
אייל יינון:
יש את הדבר הבוטה ביותר והבולט ביותר,  שזה הנושא של איסור עיסוק נוסף.
אייל יינון:
הכנסת היא הפרלמנט היחיד בעולם שיש בו איסור כמעט טוטאלי לעיסוק נוסף של חברי פרלמנט.
אייל יינון:
העניין של איסור העיסוק הנוסף הוא המקור המרכזי לבעיות אתיקה בפרלמנטרים אחרים בעולם.
אייל יינון:
ברוב הפרלמנטים מתעלמים מאותן בעיות.
אייל יינון:
גם נושאים נוספים שהם נושאים משניים יותר זוכים לטיפול מינורי בהרבה מאשר אצלנו.
אייל יינון:
ועדת האתיקה של הפרלמנט הישראלי היא מבין ועדות האתיקה היחידות שקיימות.
אייל יינון:
כאשר מזכיר פרלמנט שומע ממני שוועדת האתיקה שלנו מתכנסת מידי שבוע הוא פשוט לא מאמין למשמע אוזניו.
אייל יינון:
איפה שכבר יש ועדות אתיקה, הן מתכנסות אחת לתקופה, לא על בסיס קבוע, לא באופן שיטתי.
אייל יינון:
כל הנושא של הנסיעות של חברי הכנסת, שנחשב אצלנו לסוג של בעיה אתית, לא מתקרב לסוג ההסדרות שאצלנו ולסוג השקיפות ולסוג הפרסום.
אייל יינון:
נכון לשים את הדברים בפרופורציה.
אייל יינון:
הכנסת, אם עושים השוואה בינלאומית, זה אחד מהפרלמנטים המתקדמים בעולם בתחום האתיקה.
אייל יינון:
הקמתה של ועדת זמיר שלא במתכוון ושלא בזדון גרמה נזק מסוים לדימוי הזה, כי יש רבים וטובים שפונים אלי ואומרים לי שעצם הקמתה של הוועדה ועצם הדין וחשבון גרם למחשבה כאילו אין לכנסת כללי אתיקה ושכל עוד דוח ועדת זמיר לא התקבל הכנסת פועלת כמקום פרוץ לחלוטין בתחום הזה.
אייל יינון:
אנחנו יודעים שהמצב הוא רחוק מלהיות כך.
אייל יינון:
יש כללי אתיקה והם נאכפים, יש ועדת אתיקה מאוד פעילה שמניחה את החלטותיה על שולחן הכנסת על בסיס שבועי, דבר שלא קיים ברוב הפרלמנטים בעולם.
אייל יינון:
אנחנו לא צריכים להלקות את עצמנו בתחום הזה יותר מכפי שצריך להלקות את עצמנו.
דוד רותם:
עצם העובדה שוועדת האתיקה צריכה להתכנס כל שבוע ולהניח מסקנות שבועיות על שולחן הכנסת כבר אומר שאנחנו צריכים להלקות את עצמנו הרבה מאוד.
דוד רותם:
זה אומר שיש לה הרבה עבודה.
אייל יינון:
לא בהכרח.
אייל יינון:
אני לא חושב שיש לה יותר עבודה מאשר פרלמנטים אחרים בעולם, שבהם אין בכלל ועדת אתיקה, או שבהם ועדת האתיקה מתכנסת אחת לחודש ולא אחת לשבוע.
אייל יינון:
זאת מדיניות של ראשי ועדת אתיקה ומודעות לרגישות בתחומים האלה.
אייל יינון:
מילה לגבי העניין של משפטן או לא משפטן.
אייל יינון:
אתיקה היא לא תחום משפטי, ודאי לא תחום משפטי מובהק, אבל מה לעשות שיש פער גדול בין הדימוי למציאות.
אייל יינון:
במציאות מי שעומד בראש הוועדה להכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת הוא שופט בית משפט העליון ופרופ' למשפטים.
אייל יינון:
במציאות מי שעומד בראש המרכז לאתיקה בירושלים הוא אותו אדם שעומד בראש הוועדה של כללי האתיקה לחברי הכנסת.
אייל יינון:
מי שעומד בראש הוועדה לכללי האתיקה לחברי הממשלה הוא נשיא בית המשפט העליון לשעבר, מאיר שמגר.
אייל יינון:
מי שעומד בראש הוועדה להכנת כללי אתיקה לרשויות מקומיות זאת טנה שפניץ, שהייתה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
אייל יינון:
החברים הפעילים בוועדת זמיר הם פרופ' סוזי נבו, פרופ' זמיר, צבי ענבר, זכרונו לברכה, ויש לנו אדם אחד שקוראים לו אסא כשר, שהוא פרופ' בעל שם עולמי בתחום האתיקה.
אייל יינון:
זה פחות או יותר מה שיש.
אייל יינון:
אם תשאל אדם ברחוב מי מתעסק באתיקה, הוא יגיד לך אסא כשר.
אייל יינון:
כל השאר זה משפטנים בפועל.
אייל יינון:
התחומים הם תחומים נושקים.
אייל יינון:
גם אם יילקח אדם אחר, רוב הסיכויים שתהיה לו השכלה משפטית.
אייל יינון:
השכלה משפטית היא לא בהכרח מגרעה.
אייל יינון:
אני שימשתי בתפקיד שהוא לא תפקיד שחייבים להיות משפטן.
אייל יינון:
הייתי מזכיר הכנסת.
אייל יינון:
נהניתי מכל רגע.
אייל יינון:
אני חושב שעצם היותי משפטן לא גרעה מהיכולת שלי לשמש בתפקיד הזה.
אייל יינון:
אני לא חושב שזה תנאי סף.
אייל יינון:
יש עכשיו מזכירת כנסת שהיא איננה משפטנית.
אייל יינון:
זה לא משהו שגורע מהיכולת לשמש בתפקיד, בין אם זה מזכיר הכנסת, שגם הוא נגוע לסוגיות אתיות של חברי הכנסת, ובין אם זה לשמש כיועץ לחברי הכנסת ויועץ לוועדת האתיקה.
אייל יינון:
אם תתקבל ההמלצה של יועץ לאתיקה עלול לקרות מצב של פיחות במעמד.
אייל יינון:
בפועל היועץ המשפטי לועדת האתיקה הוא דווקא היועץ המשפטי לכנסת, שזאת האינסטנציה הגבוהה ביותר.
אייל יינון:
זה אדם שמעמדו מעוגן בחוק,  זה אדם שנבחר על ידי ועדה ציבורית בלתי תלויה בראשות שופט בית משפט עליון בדימוס .
אייל יינון:
לפני כל ישיבה של ועדת האתיקה ארבל ואני, ששנינו משמשים כיועצים משפטיים לוועדה, יושבים שעות ומכינים את התיקים, מכינים המלצות, מכינים נוסח מוצע להמלצות, בודקים כל מיני דברים, בין ביוזמתנו, בין בהנחיותיה של יושבת-ראש הוועדה.
אייל יינון:
אני חושש שאם יביאו סוג של יועץ לאתיקה -  ההנחה שלי שאם יהיה אדם כזה הוא לא יהיה שופט בית משפט עליון בדימוס - אז יהיה פחות ממה שהוועדה מבקשת להשיג בעניין הזה.
אייל יינון:
האם אפשר לעשות יותר בענייני האתיקה, האם אפשר לחדד את המודעות, האם אפשר ליזום נושאים בתחום הזה, התשובה היא חיובית.
אייל יינון:
אנחנו מקבלים גב מיושב-ראש הכנסת ומיושבת ראש ועדת האתיקה.
אייל יינון:
ב-3 החודשים שאני בתפקיד, שזה לא זמן רב, כשפניתי להסדיר את הנושא של עיסוק נוסף של העוזרים הפרלמנטרים או בנושא של גיבוש מחדש של נוהל המתנות לחברי כנסת קיבלתי גיבוי , ניתן לי אור ירוק ליזום ולנסות לגבש רעיונות חדשים וכללים חדשים.
אייל יינון:
אני חושב שמבחינת המציאות לא שם טמונות הבעיות היום יומיות, לא שם המזור לבעיות האתיקה.
אייל יינון:
ההתנגדות למשהו שנתפס כאיזה שהוא קומיסר היא כל כך גדולה שזה לא שווה את המחירים.
חיים אורון:
אני רוצה להעלות עוד 2,3 נימוקים שלא נאמרו קודם.
חיים אורון:
אני לא חושב שנלקח בחשבון העניין של גודל הכנסת.
חיים אורון:
אנחנו מדברים על כנסת של 120 חברים.
חיים אורון:
אני מעריך שהקליינטים של ועדת האתיקה לדורותיהם הם שליש מחברי הכנסת.
חיים אורון:
שלי יחימוביץ"     לדעתי פחות.
חיים אורון:
אגב, אני עד שהפכתי להיות יושבת-ראש ועדת האתיקה לא ידעתי על קיומה של ועדת האתיקה.
חיים אורון:
הגודל הזה יוצר מציאות שאי אפשר להתעלם ממנה.
חיים אורון:
אי אפשר להשוות לפרלמנט הבריטי, ששם יש 600 חברים.
חיים אורון:
בחיי היום יום יהיה מישהו שיתעסק עם א',ב',ג' וד' ימינה, שמאלה, קדימה ואחורה.
חיים אורון:
זאת הערה שהיא כאילו טכנית, אבל היא לא טכנית.
חיים אורון:
אני שואל את עצמי מה עושה אותו אדם ב-6:00 בבוקר כשהוא קם.
חיים אורון:
על שני שליש מחברי הכנסת אין לו מה לחפש, אלא אם כן קרה משהו דרמטי.
חיים אורון:
אתה השתמשת במושג "מנגנון פסיבי ומנגנון אקטיבי".
חיים אורון:
אני חושב שצריך להשאיר את מנגנון האתיקה כשמדובר בוועדת האתיקה כמנגנון פסיבי.
חיים אורון:
לא יהיה טוב שיהיה פה מישהו שבעצם יראה את חובתו לתפוס.
חיים אורון:
ועדת האתיקה לא דנה אלא אם כן מישהו הלין.
חיים אורון:
כל אחד מ-7 מיליון התושבים יכול להלין.
חיים אורון:
יש מנגנונים אקטיביים.
חיים אורון:
הם הולכים ונוצרים.
חיים אורון:
העמותות שעוסקות בשלטון מזינות חלק גדול מהתביעות כלפי ועדות האתיקה.
חיים אורון:
חלק מחובתן זה להעיר את תשומת הלב.
חיים אורון:
לפעמים זאת עילה לקבילה מאוד רצינית.
חיים אורון:
כמובן שיש את חבר הכנסת על חבר הכנסת.
חיים אורון:
הניתוק הזה שאומר שלא יכול להיות שאני כחבר ועדת אתיקה איזום תלונה על חברי היא מחסום מאוד חשוב כאשר מדובר במישור האתי.
חיים אורון:
אם המנגנון האקטיבי מתחיל להיכנס לכאן אנחנו נכנסים למגרש אחר, כי אז כולם יבדקו מי זה האקטיביסט הזה שבידיו יש כוח.
חיים אורון:
כל אזרח יכול להלין עלי שהתבטאתי לא יפה.
חיים אורון:
זה עושה את ההבדל אם זה כל אחד, או שיש מישהו שרואה בזה את תפקידו.
חיים אורון:
יש 35 סעיפים שארבל אספה מתוך הדוח לגבי מה צריך לעשות יועץ אתיקה.
חיים אורון:
אין פה דבר שאני מתנגד לו, אין פה דבר שלא צריך שייעשה, אין פה דבר שיכול שייעשה מבלי ליצור את הפונקציה הזאת לא פחות טוב.
חיים אורון:
יש פה הצעה לבדוק מידי כנס את הנוכחות של חברי הכנסת.
חיים אורון:
המנגנון הזה מתקיים היום באופן מסודר באמצעות מחשב שנותן על השנייה מתי נכנסתי ומתי יצאתי.
חיים אורון:
בכל שעה יכולה לקבל יושבת-ראש הוועדה פלט מהמחשב.
חיים אורון:
אגב, עושים את זה כל מושב.
שלי יחימוביץ':
כל חבר כנסת מקבל דוח כל חודש.
דוד רותם:
הוא מקבל דיווח כמה פעמים הוא נכנס לבניין ובאיזה שעות הוא היה בבניין.
דוד רותם:
אף אחד לא בודק  באיזו ועדה הוא היה.
חיים אורון:
כל פעם שניסינו לבדוק את האיכות ראינו שאין לנו כלים לבדוק אותה.
חיים אורון:
יש את הנושא של הצהרות ההון.
חיים אורון:
אני חושב שהייעוץ המשפטי צריך לעבור על הצהרות ההון בתחילת מושב או פעם בשנה.
חיים אורון:
הוא צריך לעשות את זה לא בשביל לבדוק את  אמיתותן, אלא לבדוק אם הן מולאו כדין.
חיים אורון:
אם מישהו שכח שיש לו אוטו או שלאשתו יש אוטו מותר שתישאל שאלה.
אייל יינון:
בשביל זה צריך לבדוק.
חיים אורון:
נניח שרשמת חשבון בנק אבל לא כתבת את מספרו ואת סניף הבנק.
שלי יחימוביץ':
אני מסכימה איתך.
שלי יחימוביץ':
אני חושבת שמישהו צריך לעבור על הצהרות ההון.
שלי יחימוביץ':
לגישתי, הצהרות ההון צריכות להיות שקופות, אבל אני יודעת שזה נתקל בהתנגדות מאוד גדולה.
שלי יחימוביץ':
לפחות שהן לא ייקברו לנצח בתוך הארון.
שלי יחימוביץ':
מבקר המדינה בודק את הצהרות ההון של השרים.
שלי יחימוביץ':
הוא שואל אותם שאלות בדיוק מהסוג הזה.
שלי יחימוביץ':
יש לי חבר שר שנשאל איך זה יכול להיות שאין לו מוצר ששוויו אינו עולה על 10 אלפים שקלים.
שלי יחימוביץ':
הוא בדק ומצא שאין לו מוצר ששווה יותר מ-10 אלפים שקלים.
שלי יחימוביץ':
השאלה נשאלה.
שלי יחימוביץ':
טוב שהיא נשאלה.
חיים אורון:
הצהרות ההון של השרים יותר מפורטות.
ארבל אסטרחן:
זאת אותה הצהרה, אותו טופס.
אייל יינון:
ההבדל הוא שהמבקר בודק את הצהרת השרים, ואילו בכנסת ההצהרה מופקדת בכספת.
חיים אורון:
אני לא מציע תוך כדי הדיון הזה לשנות את הכללים של הצהרת ההון של הכנסת.
חיים אורון:
אם נאמץ כשנגיע לסעיף הזה החלטה שההצהרה תיבחן מידי שנה במובן של תקינותה על ידי המחלקה המשפטית או על ידי היועץ של ועדת האתיקה, אני לא רואה בזה בעיה.
מנחם אליעזר מוזס:
מותר לו לשאול על עצם הצהרת ההון?
מנחם אליעזר מוזס:
מגישים את הצהרת ההון למס הכנסה.
מנחם אליעזר מוזס:
מה הכפילות הזאת?
חיים אורון:
לא כולם מגישים הצהרת הון.
חיים אורון:
אני בתור שכיר לא מגיש הצהרת הון.
חיים אורון:
לא כולם חייבים.
חיים אורון:
אני לא מציע לשנות עכשיו את הכללים.
חיים אורון:
אני חושב שזאת לא צריכה להיות מעטפה שנכנסת בתחילת הקדנציה ואם לא קרה שום דבר אז בקדנציה הבאה מחדשים אותה, אלא מותר שמישהו יסתכל ויראה שהמעטפה הזאת לא ריקה.
חיים אורון:
באופן תיאורטי המעטפה יכולה להיות ריקה ואף אחד לא ידע בתום התקופה כשיזדקקו לזה שהמעטפה הייתה ריקה.
חיים אורון:
את זה מותר לבדוק.
מנחם אליעזר מוזס:
אתה מביא לידי מצב שאם קנית תכשיט לאשתך ב-10 אלפים שקל אתה תצטרך להוסיף את זה להצהרה.
ארבל אסטרחן:
גם היום אתה צריך.
ארבל אסטרחן:
כשחל שינוי משמעותי בתוכן ההצהרה אתה צריך.
חיים אורון:
כקיבוצניק לא היה לי חשבון בנק.
חיים אורון:
מ-1 באוקטובר 2009 יש לי חשבון בנק כי בקיבוץ שלי חל שינוי.
חיים אורון:
דיווחתי לוועדת האתיקה.
חיים אורון:
הוסיפו דף להצהרת ההון.
חיים אורון:
אף אחד לא בדק מה יש בדף הזה.
חיים אורון:
יכולתי לכתוב שיר לנכד שלי.
חיים אורון:
היה ראוי שפעם בשנה מישהו יפתח את המעטפה הזאת, יחתום שהוא עבר עליה וישאל אותי אם יש לו שאלה בהקשר הזה.
מנחם אליעזר מוזס:
זה דבר משמעותי בחייך.
חיים אורון:
הדיון כרגע הוא לא על זה.
חיים אורון:
באופן תיאורטי אם אני אתן מעטפה ריקה אף אחד לא ידע.
חיים אורון:
אני חושב שצריך שיהיה מישהו שיבדוק שההצהרה מולאה כדין.
חיים אורון:
אנחנו בכמה סעיפים החמרנו בצורך לקבל הסכמה של ועדת האתיקה.
חיים אורון:
המנגנון שמופיע פה הוא מנגנון שמתקיים בפועל באמצעות היועץ המשפטי של הכנסת.
מנחם אליעזר מוזס:
מי יבדוק את הצהרות ההון?
אייל יינון:
כרגע אף אחד לא בודק את הצהרות ההון של חברי הכנסת.
חיים אורון:
אני מציע שהיועץ המשפטי של הוועדה יבדוק את זה.
חיים אורון:
אני חושב שאנחנו צריכים לאמץ את רוב ההצעות שמתייחסות אל הפונקציות המעשיות.
חיים אורון:
באופן מפורש צריך להגדיר שהיועץ המשפטי של הכנסת הוא הגורם הזה, לא ליצור פונקציה נפרדת שלפי דעתי תועלתה קטנה מהסכנות שבה.
חיים אורון:
לא דיברתי על הנימוק שהזכיר יושב-ראש הכנסת, שזה יכול להיות מכשלה שתקשה על כל העניין כולו.
חיים אורון:
נדמה לי שאם מקבלים את הדברים המהותיים, אז השאלה הזאת היא פחות דרמטית.
חיים אורון:
המודל הזה של ארבל ויועץ משפטי של הכנסת הוא מבחינתי כמעט מודל אידיאלי.
חיים אורון:
יש מישהי שמאוד מצויה בעניין, מאוד מעורבת בתוכו.
חיים אורון:
היא לא מורידה את מעמד התפקיד.
חיים אורון:
חברי כנסת פונים בשיטתיות בהרבה מאוד שאלות, מבלי התחושה שהם הולכים לאיזה שהוא מקום שהם פוחדים שידלוף.
אייל יינון:
באופן יום יומי.
חיים אורון:
המנגנון הזה קיים.
חיים אורון:
אם זה עובד, למה לשנות?
חיים אורון:
יש סכנה שבעוד 3, 4 שנים יהיה משהו שנגיד שלא אליו התכוונו.
חיים אורון:
היו דברים מעולם בכל מיני מקומות.
חיים אורון:
נדמה לי שהמערכת שקיימת פועלת טוב– גם לדעתה של שלי - ונותנת תשובה לצרכים.
חיים אורון:
לא זיהיתי בקרב חברי כנסת תחושה שאין להם כתובת אם הם רוצים להתייעץ על שאלות.
חיים אורון:
נדמה לי שהדבר הזה עובד.
חיים אורון:
בואו נמסד את המנגנון הקיים.
דוד רותם:
אני חולק על כל מה שאתם אומרים.
דוד רותם:
אני לא מבין מה הקשר בין ייעוץ משפטי לאתיקה.
דוד רותם:
אלה שני נושאים שונים לגמרי.
דוד רותם:
כשם שאני מתנגד לכך שיועץ משפטי כותב דוחות ציבוריים - אני לא חושב שהוא מומחה לתחום הזה – כך אני חושב שיועץ משפטי לא מומחה לאתיקה.
דוד רותם:
הוא יכול לתת ייעוץ לאתיקה.
דוד רותם:
אני למדתי משפטים.
דוד רותם:
אני לא זוכר שלמדתי קורס באתיקה.
דוד רותם:
אני לא זוכר שלימדו אותי מה זאת התנהגות הולמת של נבחר ציבור.
דוד רותם:
אני לא חושב שאף אחד מהיועצים  המשפטיים כאן למד את זה, אפילו לא פרופ' זמיר.
דוד רותם:
לבוא ולומר שהיועץ המשפטי מבצע את התפקידים האלה ממילא זה נכון, אבל זה כי אין מישהו אחר.
דוד רותם:
מה בעצם התפקיד של יועץ לאתיקה?
דוד רותם:
זה לא מספיק רק לקבל תלונות, לבדוק אותן ולטפל בהן.
דוד רותם:
אולי מדובר ב-30% מחברי הכנסת.
דוד רותם:
יש חברי כנסת שהם מושכי אש.
דוד רותם:
דיברו על לוביסטים שמושכים בכיסא.
דוד רותם:
רבותיי, מסתובבים בכנסת אנשים שהם לא לוביסטים אבל הם יותר גרועים מלוביסטים.
דוד רותם:
כולם יודעים על מי אני מדבר.
דוד רותם:
מעולם לא טיפלו בנושא הזה.
דוד רותם:
גם הייעוץ המשפטי יודע על מה אני מדבר והוא לא טיפל בזה.
דוד רותם:
כל אחד אומר שנוח לו.
חיים אורון:
אני יודע על מי אתה מדבר.
חיים אורון:
יש מקרה אחד.
חיים אורון:
אני מכניס את היד לאש.
חיים אורון:
הכנסתי פעם אחת, חטפתי ואני הולך להכניס עוד פעם.
חיים אורון:
זה מקרה פרטי.
דוד רותם:
זה מקרה פרטי מאוד בולט.
דוד רותם:
אם יהיה פה יועץ לאתיקה שהתפקיד שלו הוא לא רק להגיש תלונות אלא לבוא לחברי הכנסת.
דוד רותם:
. כשהגעתי לכנסת לא ידעתי שום דבר.
דוד רותם:
עשו לי קורס של 3 שעות והסבירו לי מה עושה חבר כנסת, מה מותר ומה אסור לו.
דוד רותם:
זה בערך מה שעושים לחבר כנסת.
דוד רותם:
מישהו שידבר עם חברי הכנסת יטמיע את האתיקה.
דוד רותם:
אני חושב שמצב שגוף מפקח על עצמו הוא מצב לא טוב.
דוד רותם:
אני חושב שטוב שיש על הצבא ביקורת ושהוא לא יכול לשפוט את עצמו, טוב שיש לפרקליטות מפקח שיבדוק אותה וטוב שלכנסת יהיה.
דוד רותם:
מה הציבור חושב עלינו?
דוד רותם:
הוא חושב שאנחנו חבורת נוכלים שהקמנו לעצמנו ועדת אתיקה.
אייל יינון:
האם אתה חושב שכשיהיה יועץ לאתיקה יהיה דימוי שאתם לא נוכלים?
דוד רותם:
לפחות יגידו שמינו יועץ אתיקה על-מנת שיפקח עלינו.
שלי יחימוביץ':
אני לא חושבת שבציבור יש דימוי על חברי הכנסת שהם נוכלים.
שלי יחימוביץ':
הציבור יודע את מי לכבד, את מי לא לכבד.
שלי יחימוביץ':
אנחנו חוטאים לעצמנו בזה שאנחנו מכנים את כולנו נוכלים.
שלי יחימוביץ':
חלק גדול מאיתנו אנשים ישרי דרך והציבור יודע.
דוד רותם:
הציבור משליך עלינו הרבה יותר חמור מהמציאות.
דוד רותם:
הדימוי במקרה הזה הוא דבר מאוד חשוב.
דוד רותם:
יש חשיבות גדולה מאוד לדימוי.
דוד רותם:
אם זה אדם חיצוני שעוסק בחינוך לאתיקה, בהטמעת האתיקה וגם בביקורת בנושא הזה.
דוד רותם:
. אני לא אומר שצריך לקבוע שהוא יהיה ועדת האתיקה.
דוד רותם:
עשו את זה בלשכת עורכי הדין רק עכשיו.
דוד רותם:
אין יותר עורכי דין מתנדבים או בתי דין משמעתיים של מתנדבים.
דוד רותם:
מדובר באנשים שבחרו אותם מבחוץ והם לא כולם עורכי דין.
דוד רותם:
הם יושבים בבתי הדין המשמעתיים.
דוד רותם:
הם אלה שבודקים את התלונות.
דוד רותם:
אני לא אומר שהיועץ צריך לעבוד 12 שעות ביום.
דוד רותם:
האיש יעבוד במשרה חלקית.
דוד רותם:
הוא יבוא הנה פעמיים בשבוע.
דוד רותם:
הוא יקבל דברים, הוא יקבל תלונות.
דוד רותם:
יהיה הרבה יותר נוח להתלונן, כי הוא לא קשור למערכת הזאת.
דוד רותם:
הוא יהיה האח הגדול שבא לבקר.
דוד רותם:
הוא יהיה זה שילמד אתיקה.
דוד רותם:
אי אפשר לבקש מהיועץ המשפטי ללמד אתיקה.
דוד רותם:
אני נתקלתי בבעיה שפתרתי בעצמי כי אני יותר ותיק בעריכת דין מאשר היועץ המשפטי, אבל אני לא יודע אם אני לא עברתי על כללי האתיקה.
חיים אורון:
אתה תגיד שאתה יותר חכם ממנו.
דוד רותם:
לא. הפרה- רולינג שלו יחייב אותי ואת ועדת האתיקה.
חיים אורון:
אתה בונה עולם חדש.
חיים אורון:
אם הפרה-רולינג שלו מחייב אנחנו הולכים לעולם אחר.
חיים אורון:
אתה בעצם מעביר סמכויות מוועדת האתיקה ליועץ האתיקה.
חיים אורון:
ההנחה של כולנו היא שהסמכות היחידה שנשענת על כללי אתיקה חדשים או ישנים לפירוש כללי האתיקה היא ועדת האתיקה.
חיים אורון:
היועץ המשפטי פועל בגדר אותם דברים מובנים וחד-משמעיים.
חיים אורון:
כשזה לא חד משמעי הוא חייב ללכת לוועדת האתיקה.
חיים אורון:
אם הוא אומר לך שהיו 200 מקרים כמוך אז בסדר, אבל אם תבוא ותגיד שמסיעים אותך בהליקופטר מהבית שלך והוא יראה שזה מקרה ראשון הוא לא יוכל לאשר לך את זה.
חיים אורון:
הוא צריך את אישור ועדת האתיקה.
אייל יינון:
אתה מציע דגם הרבה יותר מתקדם מוועדת זמיר.
חיים אורון:
אתה מציע מנגנון אתי חיצוני.
דוד רותם:
ועדת האתיקה קיימת.
דוד רותם:
מה קורה במקרה שבו אני מקבל מהיועץ המשפטי חוות דעת מסוימת ומגישים נגדי תלונה לוועדת האתיקה?
חיים אורון:
זה יעמוד לזכותך.
חיים אורון:
ועדת האתיקה יכולה לבוא ולומר שמעכשיו והלאה יש קוד אתי חדש, אבל לא פוגעים בך כי פעלת על פי חוות הדעת.
דוד רותם:
זה יחייב את היועץ לאתיקה.
דוד רותם:
הכללים  שתקבע ועדת האתיקה יחייבו את היועץ.
דוד רותם:
אני רוצה, לפני שאני בא לעשות את העבירה, להתייעץ.
דוד רותם:
היועץ המשפטי הוא לא מומחה בענייני אתיקה, הוא מומחה בענייני משפט.
דוד רותם:
הוא יכול לבוא ולומר לי שלפי סעיף 34ה(1) זה בסדר או לא בסדר.
דוד רותם:
אתיקה זה לא רק ספר, זאת תפישה מחשבתית.
חיים אורון:
לפי הערכתי לא תוכל לתת דוגמה לפרה- רולינג שאתה מדבר עליו.
דוד רותם:
האם כשאני אלך לישיבת ממשלה שמחליטים בה אם לצאת למלחמה או לא, מותר לי לנשק את החיילת או אסור לי?
דוד רותם:
אני יודע , כמו שהרבה אנשים בחדר הזה יודעים, ששם היה קלון ולא עבירה.
שלי יחימוביץ':
אני לא יודעת דבר כזה.
חיים אורון:
אתה מתאר סיטואציה שהיא לא בחיים.
אייל יינון:
מי שרוצה לעשות דבר כזה לא הולך ליועץ לאתיקה ולא ליועץ המשפטי.
חיים אורון:
תתאמץ לתת דוגמה שתאשש את הקייס שלך.
חיים אורון:
בנושא של ניגוד עניינים, בנושא של בעלות, בנושא של שותפות תלך ותבקש פרה- רולינג.
חיים אורון:
זה מופיע בהרבה סעיפים שבהם החמרנו בכללים ויצרנו את הדלת היותר רחבה להחלטת ועדת האתיקה.
חיים אורון:
זה הקו שהלכנו בו בעקבות הוועדה.
חיים אורון:
תן דוגמה לשאלה אתית אמיתית.
דוד רותם:
הזמינו אותי כיושב- ראש ועדת חוקה לכנס מקצועי שאין לוועדת חוקה שום קשר מקצועי לכנס הזה.
דוד רותם:
הזמינו אותי כי יש שם ארוחת צהריים וארוחת ערב.
דוד רותם:
האם מותר לי או אסור לי?
חיים אורון:
זה מופיע בכללים.
דוד רותם:
אני רוצה אתיקה ולא כללים.
חיים אורון:
מה הוא יענה לך אם תבוא ותגיד לו שהוזמנת לכנס שעוסק בחוקה לישראל אבל לא היה לך מה להגיד, אתה לא מבין בזה שום דבר אבל בכל זאת אכלת ארוחת צהריים?
דוד רותם:
הכללים פה אומרים שאם הוזמנת לכנס בתחום תפקידך אתה יכול ללכת.
דוד רותם:
הם באים ואומרים לך שהם מזמינים אותך, אבל כשאתה מסתכל בתוכן הדיונים אתה רואה שהכנס עוסק בגלובליזציה של הבנקים.
חיים אורון:
אף אחד לא יגיש נגדך תלונה אם הלכת כיושב-ראש ועדת חוקה לכנס כזה.
דוד רותם:
לא נוח לי ללכת.
חיים אורון:
אז אל תלך.
דוד רותם:
אני לא רוצה לפגוע בהם, אני לא רוצה לפגוע בעצמי, לכן אני רוצה להתייעץ עם מישהו שיגיד לי אם זה בסדר או לא בסדר.
דוד רותם:
יום אחד באתי ושאלתי אותך על חוות דעת משפטית שקיבלתי לגבי כפל גמלאות.
דוד רותם:
אמרת לי שזה לא מריח טוב.
דוד רותם:
זה בדיוק מה שאני רוצה.
דוד רותם:
הייתה לי חוות דעת משפטית שמותר לי.
אייל יינון:
דודו, אתה צודק שאנחנו חובשים כובע אחר כשאנחנו עושים את זה.
אייל יינון:
יכול גם אדם אחר לעשות את זה.
אייל יינון:
זה שאנחנו משפטנים לא בהכרח הופך אותנו לאנשים שלא מסוגלים לעשות את זה.
דוד רותם:
כשנכנסתי לכנסת אמרתי שיש לי אוטו פרטי ושאני מקבל קצבת ניידות.
דוד רותם:
שאלתי את היועצת המשפטית של הכנסת אם מותר לי לקחת אוטו מהכנסת וגם להמשיך לקבל קצבה.
דוד רותם:
קיבלתי חוות דעת ברורה על כך שאני יכול להמשיך לקבל את הקצבה ושמותר לי לקחת אוטו מהכנסת.
דוד רותם:
אמרתי שזה לא מריח  טוב, כי יוצא מכך שאני מחזיק 2 מכוניות.
אייל יינון:
בדיוק תשובות כאלו אני נותן מידי יום לאנשים ששואלים אותי.
אייל יינון:
אני אומר להם שברמה המשפטית אין בעיה, אבל ברמה האתית הם נמצאים בבעיה.
דוד רותם:
אתה משהו אחר.
דוד רותם:
אני קיבלתי חוות דעת אחרת.
דוד רותם:
בחוות הדעת בנושא הזה אמרו שלי שאין שום בעיה, שאני רשאי.
חיים אורון:
לקחו את הנושא  המשפטי והפכו אותו לסמן היחידי.
חיים אורון:
יכול להיות שמבחינה משפטית זה בסדר גמור.
חיים אורון:
אני לא בטוח איזו תשובה כל יועץ ייתן.
חיים אורון:
בוא נביא לפה את אסא כשר, שהוא היועץ לאתיקה, ונראה מה הוא יענה לך.
חיים אורון:
אני לא חושב שיש אפשרות לפתור את כל הניואנסים של החיים באמצעות התשובות האלו.
דוד רותם:
אני רוצה שהוא ילמד אותי שזה מסריח.
אייל יינון:
אני רוצה להתייחס לדוגמה שהבאת מהתיקון שהתקבל לאחרונה בחוק לשכת עורכי הדין.
אייל יינון:
אנחנו רואים שהקפדתם בחוק הזה שהחברים בבית הדין המשמעתי ובוועדות האתיקה יהיו חברי לשכת עורכי הדין, או משפטנים  שאינם חברי לשכות הדין.
אייל יינון:
אסא כשר לא יכול להיות חבר בוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין.
דוד רותם:
בוודאי שלא, כי האתיקה של לשכת עורכי הדין זה סעיף משפטי.
אייל יינון:
אסא כשר לא יכול להיות חבר בוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין?
דוד רותם:
אלה כללים משפטיים.
דוד רותם:
בית הדין המשמעתי צריך לפרש אם מה שעשיתי הוא על פי החוק או בניגוד לחוק.
דוד רותם:
זה שקוראים לזה כללי אתיקה לא אומר שזה אתיקה.
אייל יינון:
אם זה בניגוד לחוק זה לא בכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין, זה כמו כל אזרח שעושה משהו בניגוד לחוק.
דוד רותם:
בניגוד לכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין.
חיים אורון:
בואו נחזיר את העניין לחנות שלנו.
דוד רותם:
זה היקף המשרה.
חיים אורון:
יש הבדל של יום ולילה בין אדם שמסתובב בין 120 אנשים ויש אינטראקציה אישית למצב שאתה מתאר.
חיים אורון:
כל המהות שונה.
חיים אורון:
אי אפשר לנטרל אותה, אלא אם כן אתה בא ואומר שאתה הולך את כל הדרך ואתה מוציא את זה החוצה ואומר שתהיה ועדת אתיקה שישבו שם 3 או 5 גדולי דור שישפטו את העניינים.