GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל ינון:
אבל צריך להדגיש שאם מקבלים את סעיף (ה) כפי שהוא, זה שינוי של המצב הקיים כי יש את ההחלטה של ועדת האתיקה מ-2007 שהרחיבה את האפשרויות של חברי הכנסת ללכת לאירועים ומופעים, אם הם לא משתתפים בהם כאורחי כבוד ולא כמתדיינים ולא כמרצים.
איל ינון:
זו אותה הצגה בתיאטרון באר שבע, אותו מופע של "נבוקו".
חיים אורון:
הנוסח של סעיף (ה) סוגר את כל זה?
איל ינון:
זה אומר שיצטרכו אולי לבקש באופן פרטני אישור מוועדת האתיקה לפני שהולכים לזה ולא יוכלו להסתמך על אותה החלטה מ-2007.
איל ינון:
כרגע זה לא מכוסה בסעיפים (א), (ב), (ג), (ד).
איל ינון:
היום, לכאורה, חבר כנסת שמקבל כרטיסים ל"נבוקו" יכול לפרש את החלטת ועדת האתיקה מ-2007 כאילו הוא לא חייב לפנות.
איל ינון:
אלה שמקפידים על עצמם פונים אלינו ומבקשים את עמדתנו, כי הם חוששים שמא יש בזה סטייה.
איל ינון:
אבל לכאורה הוא יכול לומר שמדובר בהצגה או אירוע תרבות, אשר קיימת חשיבות ציבורית – כי זה בים המלח, כי ראש המועצה הזמין אותו ואמר שזה מאוד חשוב ושיהיה אחד מאורחי הכבוד באירוע.
איל ינון:
ההצעה שעומדת בפניכם פה זה להחמיר את המצב מהחלטת ועדת האתיקה ולבקש אישור מראש של ועדת האתיקה לסוג כזה של אירוע.
חיים אורון:
לפי מה שכתוב פה זה לכל אירוע.
חיים אורון:
אין אבחנה בין "נבוקו" לבין הצגת בכורה בסוזן דלאל לכבודו של אוהד נהרין, שרוצים לתת פסאדה ציבורית והזמינו את זה וזה, וגם חברי כנסת.
איל ינון:
ההחלטה שלכם מ-2007 נועדה לפתוח את הדלת.
איל ינון:
המצב, כפי שהוא מתואר כרגע בסעיף (4), דורש אישור פרטני.
חיים אורון:
אני לא חושב שצריך לסגור את זה.
שלי יחימוביץ':
אגב, ההחלטה הזאת מיוני 2007 – שאני מסכימה אתה – אני חושבת שהיה צריך לסייג אותה, אלא אם מדובר במחיר גבוה במיוחד לכרטיס.
ארבל אסטרחן:
למה יש חשיבות ציבורית בהשתתפות חבר כנסת באירוע כמו "נבוקו"?
חיים אורון:
אני חושב שאם "נבוקו" היה מגיע אליי הייתי מחליט שלא, בגלל המחיר.
חיים אורון:
רק לחזרה הגנרלית באו אנשים מהסביבה, להצגה עצמה עם הכסף באו אנשים ששילמו הרבה מאוד כסף.
חיים אורון:
לי לא הייתה בעיה להחליט בנושא הזה, הייתי מחליט שלא.
ארבל אסטרחן:
חייבת להיות ודאות.
ארבל אסטרחן:
חבר כנסת צריך לדעת, לפני שהוא פונה - - -
חיים אורון:
יכול להיות שהתוספת ששלי הכניסה להחלטה של ועדת האתיקה, שהעניין ייבחן גם על פי המחיר – אני מסכים אתה.
חיים אורון:
אני לא בעד שייתנו כרטיסים לאלטון ג'ון ב-500 או ב-1,000 שקל.
שלי יחימוביץ':
הבעיה היא שאפשר מתחת לסעיף הזה לחסות ולעשות דברים שהם לא - - -
חיים אורון:
גם כשבאים לפארק 40,000 איש אין לזה שום משמעות.
חיים אורון:
כל אחד מאתנו השתתף בכמה הצגות בכורה או הצגה שיש בה עיתונאים, חברי כנסת ויש בה מימד ציבורי.
חיים אורון:
יש הצגות שבהן כולם עם הזמנות, אז לכאורה אין בעיה.
חיים אורון:
אבל בחלק מהתיאטראות היו הצגות עם מוזמנים – פרנסי העיר, כמה חברי כנסת, כמה שופטים וכמה עיתונאים – מין קישוט.
חיים אורון:
השאלה היא אם בתוך הפסיפס המקשט הזה צריכים להיעדר חברי כנסת בהחלטה.
איל ינון:
ציינת את השופטים.
איל ינון:
אני לא חושב שלשופטים מותר לקבל כרטיסים בחינם להצגות או לקונצרטים.
חיים אורון:
אני קצת אחראי להחלטה מ-2007, צריך אולי להוסיף את האלמנט הזה.
ארבל אסטרחן:
כללי האתיקה אמורים להחליף את ההחלטות שניבנו טלאי על טלאי.
חיים אורון:
אז תצרפו את (ה) ל-(ד): "אירוע שבהזמנה אליו צוין כי חבר הכנסת הוא אורח כבוד או אירוע - - - "
שלי יחימוביץ':
הייתי משאירה את הסעיף שלך מ-2007, ג'ומס, ומוסיפה: "כל עוד מדובר במחיר סביר".
איל ינון:
השאלה היא אם אתה רוצה להטמיע את ההחלטה הזאת בתוך הכללים, ואז צריך להוסיף סעיף בין (ד) ל-(ה) שייתן ביטוי להחלטה מ-2007.
חיים אורון:
ולהוסיף עליה: כשמדובר בכרטיסים שמחירם רגיל – או משהו כזה.
שלי יחימוביץ':
השאלה היא רגיל יחסית למה.
חיים אורון:
רגיל זה כמה שעולה הצגת תיאטרון.
יצחק זמיר:
מחיר מקובל לאירוע תרבותי.
חיים אורון:
אז אלטון ג'ון זה אירוע תרבותי.
ארבל אסטרחן:
הצגת תיאטרון עולה 190 שקל.
חיים אורון:
לא תכתבי 190.
חיים אורון:
אם יש הצגת בכורה בבית האופרה שהיא חגיגית ויש לה מימד ציבורי, אני חושב שזו תהיה טעות להגיד שחברי כנסת לא באים, ואם הם רוצים לבוא – שישלמו.
חיים אורון:
אני לא יודע מה מקובל בעולם.
יצחק זמיר:
זה נכנס ל-(ה), זו רק טרחה לוועדת האתיקה לפי מה שכתוב פה.
איל ינון:
ולחברי הכנסת.
חיים אורון:
אירועי תרבות במחירים רגילים.
חיים אורון:
תמצאי משהו, ארבל.
ארבל אסטרחן:
אבל לחבר: שיש חשיבות ציבורית להשתתפות חבר הכנסת.
איל ינון:
כן, ההחלטה כמו שהיא כתובה.
שלי יחימוביץ':
מה הבעיה לשלם?
שלי יחימוביץ':
אני לא מבינה.
שלי יחימוביץ':
הייתי בשני אירועים לאחרונה ופשוט שילמתי, ולא נפלה שערה משערות ראשי, למרות שהיה לי ויכוח בקופה אם אני משלמת או לא.
חיים אורון:
הבעיה היא לא לשלם.
שלי יחימוביץ':
העניין הוא שאתה הולך לפעמים לאירוע שאתה לא רוצה בו באמת.
חיים אורון:
הבעיה היא סיטואציה מסוימת שקשורה בתאריך מסוים, ביום מסוים ובאירוע בעל אופי מסוים.
חיים אורון:
זה לא שהחלטתי ללכת להצגה עם בת זוגי באיזשהו יום.
חיים אורון:
אני לא יכול ללכת באמצע השבוע ולבקש שיסדרו לי כרטיס להצגה – זה לא הנושא.
חיים אורון:
הנושא הוא הסיטואציה הזאת, שאתה לא כל כך שולט בה.
חיים אורון:
אתה יכול להגיד שאתה לא בא או שאתה לא עונה, אבל זה הנושא שאני מכיר, שעליו צריך לתת תשובה: שמגיעות הזמנות.
חיים אורון:
אפשר להוציא הודעה לכולם שלא ישלחו יותר הזמנות ונגמר העניין.
חיים אורון:
אבל העניין הוא כאשר כן מגיעות הזמנות, יש עניין לגוף להזמין, ומה חבר הכנסת יעשה.
חיים אורון:
אני מבין שאנחנו מכניסים את סעיף (7) העם תיקונים.
ארבל אסטרחן:
פרקטית זו החלטה קשה ליישום.
ארבל אסטרחן:
אני רוצה להגיד מילה לגבי הסעיף הקודם, כי ראיתי מה כתוב לגבי שופטים.
ארבל אסטרחן:
כתוב ששופט לא יישב בדין אם צד להליך, בא כוחו או עד מרכזי הוא בן משפחה של השופט או שקיימת ביניהם קרבה ממשית אחרת.
ארבל אסטרחן:
זה המינוח.
ארבל אסטרחן:
אני לא יודעת אם אפשר להגיד שחבר כנסת לא יפנה לרשות ציבורית לגבי מישהו שהוא בן משפחה או שיש לו אתו קרבה ממשית אחרת.
חיים אורון:
הייתי משתמש במושג "קרבה ממשית".
חיים אורון:
נניח שהייתי שותף אתך באותו משרד עורכי דין, נכנסתי לכנסת ובקדנציה הראשונה אני כבר עוזר לך.
חיים אורון:
לעומת זה, מה יקרה בקדנציה הרביעית, כשכבר עברו 15 שנה ואין לי אתך יותר קשרים עסקיים?
ארבל אסטרחן:
כתוב: בן משפחה או קרבה ממשית אחרת.
ארבל אסטרחן:
זה ברור שזה הכי קרוב לבן משפחה.
יצחק זמיר:
אפשר להוסיף שם את המילה "אישית".
חיים אורון:
לי זה נראה, התוספת הזאת.
ארבל אסטרחן:
דיברנו עכשיו על סעיף (4).
ארבל אסטרחן:
לא התייחסנו לנושא של קבלת הזמנה מגוף עסקי – האם יש מניעה לקבל מניעה כזאת.
חיים אורון:
אני חושב שכלל האתיקה צריך להישאר.
ארבל אסטרחן:
זאת אומרת, לאסור קבלת מימון.
חיים אורון:
אבל עשינו אבחנה בין "דה מרקר" לבין חברת תרופות שמזמינה אותנו.
ארבל אסטרחן:
הכוונה היא מימון השתתפות בכנס על-ידי גוף עסקי.
יצחק זמיר:
כשההשתתפות בכנס של הגוף העסקי כרוכה בתשלום.
ארבל אסטרחן:
או שהוא מציע לחבר הכנסת טיסה לאילת או לינה או משהו כזה.
ארבל אסטרחן:
גוף עסקי עושה כנס באילת ורוצה שחבר כנסת ירצה בו ורוצה לממן לו טיסה ולינה, כמו לכל יתר המרצים.
ארבל אסטרחן:
החליטה ועדת האתיקה שאם מי שמארגן את זה הוא גוף ציבורי – ובתוך זה היא הכניסה גם מוסדות אקדמיים, עיתונים וכו' – אז מותר, ואם זה גוף עסקי זה אסור.
חיים אורון:
אני לא רוצה לשנות את זה.
ארבל אסטרחן:
זה לא מופיע פה בהמלצה כי זו החלטה שהתקבלה אחרי דוח זמיר.
חיים אורון:
השאלה היא אם אנחנו לא מעמיסים, שאנחנו רוצים את כל החלטות ועדת האתיקה להכניס.
קריאה:
רוצים שזה יהיה ברור לחברי הכנסת.
חיים אורון:
אבל יש היררכיה: חוק יסוד, חוק רגיל ותקנות.
חיים אורון:
החלטות ועדת האתיקה הן בכל זאת פחות - - -
יצחק זמיר:
בחוברת הזאת יש דברי הסבר.
יצחק זמיר:
הכוונה הייתה שזה ילווה את חבר הכנסת, ולכן יש שם כללים וישנם הסברים, כמו קומנטר, שכולל את ההחלטות.
יצחק זמיר:
ההחלטה שארבל מדברת עליה התקבלה מאוחר יותר ולכן היא איננה כאן.
יצחק זמיר:
אבל הדברים האחרים ישנם כאן.
חיים אורון:
אני חושש שנעמיס אם אנחנו רוצים את כל החלטות ועדת האתיקה להכניס לפה.
חיים אורון:
אני חושב שההגדרה פה ברורה.
חיים אורון:
נאמר פה שזה לא מכיל בתוכו גורם עסקי.
ארבל אסטרחן:
כרגע אין התייחסות למי מממן.
ארבל אסטרחן:
כתוב שאם חבר כנסת משתתף באירוע כמרצה או כמתדיין מותר לו לקבל מימון.
ארבל אסטרחן:
כתוב.
ארבל אסטרחן:
זה לא יהיה מתנה.
יצחק זמיר:
נדמה לי שזה פרק אחר, שאוסר על חבר כנסת להשתתף באירוע שנועד למטרה של קידום עסקי.
ארבל אסטרחן:
היום ההחלטה מופיעה אצלנו בנושאים של המתנות.
ארבל אסטרחן:
סעיף 28 אומר שחבר כנסת לא ישתתף בפעילות מטעם גוף עסקי ולא ייתן חסות לפעילות כזו אם מטרתה העיקרית היא קידום עסקים או פרסומת לעסקים.
יצחק זמיר:
זה עונה על הבעיה.
יצחק זמיר:
זה לא בתחום המתנות, הקשר אחר.
חיים אורון:
זה ההקשר המהותי יותר, ההקשר של ניגוד העניינים.
חיים אורון:
מתנה זה כאילו פחות חמור מזה.
חיים אורון:
המיקום של זה מחמיר את העניין ולא מקל.
ארבל אסטרחן:
אנחנו לא רוצים להגיד את זה בכלל בהקשר של השתתפות באירוע כמרצה או כמתדיין.
חיים אורון:
מה שכתוב פה זה לא מתנה, זה ממש ניגוד עניינים מובהק.
חיים אורון:
זה יותר חמור.
חיים אורון:
"51(א) חבר הכנסת שקיבל מתנה אסורה יחזירה מיד לאחר שניתנה".
יצחק זמיר:
בעיקרון, כל הסעיף הזה מועתק מהחוק.
חיים אורון:
לכן אני גם לא מציע שנתעסק אתו, משום שלא נשנה חוקים.
ארבל אסטרחן:
הוא קבוע בחוק.
ארבל אסטרחן:
הסעיף הזה אומר את הכלל.
ארבל אסטרחן:
החוק היום קצת מוזר.
ארבל אסטרחן:
החוק אומר שמי שלא החזיר, המתנה תהפוך לקניין המדינה.
ארבל אסטרחן:
פה אומרים לחבר הכנסת מה לעשות: קיבלת וזו מתנה אסורה – תחזיר.
ארבל אסטרחן:
זה מנוסח בצורה קצת יותר ברורה.
ארבל אסטרחן:
אם הוא לא יכול להחזיר הוא ימסור את זה לכנסת, שזה גם מה שקיים היום לפי החוק.
ארבל אסטרחן:
כל עובד ציבור, לרבות חבר כנסת, צריך למסור לוועדת המתנות.
ארבל אסטרחן:
אם אין בה קניין הוא ישלם את שוויה – זה גם קיים בחוק.
חיים אורון:
אני מציע שנאשר את זה.
חיים אורון:
א', כי זה חוק ואנחנו לא הולכים לשנות חוק.
יצחק זמיר:
ההערה באדום לא מובנת.
ארבל אסטרחן:
בכנסת הקודמת חברי הכנסת אמרו: הייתי בסיור, קיבלתי - - -
יצחק זמיר:
זה כתוב בחוק.
ארבל אסטרחן:
נכון, אבל הם חשבו שצריך לפנות לשר המשפטים שישנה את התקנות לגבי ח"כים.
ארבל אסטרחן:
הם אמרו: עכשיו אני צריך לצרף את כל הפרטים האלה, מי נתן לי, הנסיבות?
ארבל אסטרחן:
קחו את זה, אני לא צריך את זה.
ארבל אסטרחן:
זה כאילו מטיל על חבר הכנסת חובה מיוחדת כשיש איזו מתנה שהוא בכלל לא רוצה אותה.
יצחק זמיר:
זה החוק מחייב.
ארבל אסטרחן:
נכון, ולכן כתוב שהייתה פנייה לשר המשפטים.
יצחק זמיר:
אם החוק ישונה אז ישנו גם את הכללים.
חיים אורון:
אנחנו מוחקים את האדום.
חיים אורון:
סעיף 52.
ארבל אסטרחן:
הוא אומר שחבר כנסת, שמועמד בפריימריס, יקבל תרומות לצורך הבחירות בהתאם להוראות החוק האמור.
ארבל אסטרחן:
זה הופך את זה לעבירה אתית, זה הרעיון.
יצחק זמיר:
אני חושב שזה נכנס כאן מפני שאם לא זה היה כאן אפשר היה לטעון שלחבר כנסת אסור לקבל את התרומות.
יצחק זמיר:
זה פשוט מבהיר שתרומות מהסוג הזה, שמותרות על פי החוק - מותרות.
חיים אורון:
אם אני חושב שהמתמודד מולי במפלגה חרג מהכללים, אני מביא אותו לוועדת האתיקה של הכנסת או מבקר המדינה יעסוק בזה?
יצחק זמיר:
מבקר המדינה.
חיים אורון:
לפי זה אני יכול להביא אותו לוועדת האתיקה, ואני לא בעד לפתוח את הפתח הזה.
חיים אורון:
יש חוק מדינה, כל אחד חייב להגיש למבקר את הדוח, המבקר בודק אותו והוא הגורם המוסמך.
יצחק זמיר:
אז אפשר לומר בסעיף 50: אלה לא ייחשבו מתנה אסורה.
יצחק זמיר:
להוסיף את מה שכתוב כאן – שקבלת תרומות על פי החוק זה לא מתנה אסורה.
ארבל אסטרחן:
זה נראה לי ברור כי יש לזה היתר מפורש.
חיים אורון:
סעיף 52 יכול להיות פתח להתעסקויות בין חברי כנסת, בעיקר מאותה מפלגה, שאחד יגיד על השני שקיבל תרומות.
חיים אורון:
שילכו למבקר ולא לוועדת האתיקה.
שלי יחימוביץ':
אגב, לוועדת האתיקה אין שום כלים לבדוק דבר כזה.
חיים אורון:
נכון, ולכן אני לא רואה מה מוסיף הסעיף הזה.
ארבל אסטרחן:
כמו שאמר פרופסור זמיר, שזה בא להבהיר שזאת לא מתנה.
ארבל אסטרחן:
הסעיף הבא מבוסס על סעיף מאז 1997 בעקבות פרשה מסוימת.
ארבל אסטרחן:
היום הכללים מאפשרים לחבר כנסת לקבל תרומות – אם נשים בצד את הפריימריס – אך ורק למטרה שקבועה באותה החלטה, שזה מימון הגנה משפטית ועזרה רפואית.
ארבל אסטרחן:
אמרו שלא רוצים למנוע מחבר כנסת לגייס כספים למטרה כזאת, כמו כל אדם, אבל רצו להגביל איך זה ייעשה.
ארבל אסטרחן:
לכן, לפי ההחלטה הקיימת היום, חבר כנסת צריך להקים עמותה.
ארבל אסטרחן:
היא לא יהיה חבר בה.
ארבל אסטרחן:
היא תעסוק במלאכת איסוף הכספים והיא זו שתשלם את הוצאות ההגנה המשפטית או הטיפול הרפואי.
ארבל אסטרחן:
בשנת 2003 תוקן חוק החסינות, שאפשר לחבר כנסת במקרים מסוימים, לקבל מהכנסת השתתפות בהוצאות משפטיות על הליכים משפטיים שקשורים למילוי התפקיד, ושם נאמר שהוא לא יקבל השתתפות בהוצאות משפטיות מהמדינה אם הוא אסף כספים באמצעות אותה עמותה.
שלי יחימוביץ':
זו פעם ראשונה שאני שומעת שקיים סעיף כזה.
שלי יחימוביץ':
זה סעיף חי?
ארבל אסטרחן:
כן, מ-2003.
ארבל אסטרחן:
הייתה ועדה ציבורית, גם היא בראשות השופט זמיר - - -
שלי יחימוביץ':
ומי קובע?
ארבל אסטרחן:
ועדה ציבורית בראשות שופט מחוזי, חברים בה שלושה חברים.
איל ינון:
רק לאחרונה, אחת הסנקציות שוועדת הכנסת נקטה נגד חברת הכנסת זועבי זו המלצה לשלול את הזכות להגיש בקשה לוועדה הזו.
ארבל אסטרחן:
אם חבר הכנסת מעורב בהליכים משפטיים, הוא הוציא כספים וזה במסגרת מילוי הכספים, ונגיד שזה הליך פלילי ובסוף הוא לא הורשע – יש כל מיני תנאים – הוא יכול לפנות לאותה ועדה ציבורית.
חיים אורון:
אני זוכר שאז קבענו את המבנה הזה של עמותה, עם ניהול חשבונות, עם בקרה.
חיים אורון:
צריך להגיש את זה בסוף לוועדת האתיקה, נדמה לי.
ארבל אסטרחן:
מה שמוצע כאן – זה מה שמפורט בסעיף 53 - מבוסס על הקיים, עם קצת שינויים של הוועדה הציבורית.
ארבל אסטרחן:
מה שהם הציעו זה שחבר כנסת רשאי לאסוף תרומות למימון עזרה רפואית.
ארבל אסטרחן:
ועדת זמיר הציעה רק עזרה רפואית, בכנסת הקודמת רצו להכניס גם את ההוצאות המשפטיות.
יצחק זמיר:
הכנסנו הוצאות משפטיות של חבר הכנסת, השינוי חל כשהוסיפו הוצאות משפטיות של בני משפחה.
ארבל אסטרחן:
נכון, סליחה.
ארבל אסטרחן:
ועדת זמיר הציעה עזרה רפואית עבורו או עבור בן משפחתו או הגנה משפטית עבורו בלבד.
ארבל אסטרחן:
בכנסת הקודמת רצו להכניס הוצאות רפואיות או משפטיות עבורו או עבור בן משפחתו.
שלי יחימוביץ':
אני לא מבינה את הדבר הזה, של הוצאות משפטיות, ואני מתנגדת לו.
ארבל אסטרחן:
אם ילד של חבר כנסת יש לו איזה הליך פלילי, ומדובר בהוצאות גדולות וחבר הכנסת רוצה לאסוף תרומות מחברים ומכרים - - -
שלי יחימוביץ':
מה הבעיה כאן?
שלי יחימוביץ':
הבעיה היא שלחבר כנסת יש יתרון בהיותו חבר כנסת, שאין לאזרח אחר.
שלי יחימוביץ':
אז כל עוד מדובר בהליכים משפטיים שהוא קשור בהם זה מן הסתם קשור לתפקודו כחבר כנסת - - -
חיים אורון:
לא בטוח.
ארבל אסטרחן:
דווקא אם זה בגלל תפקודו כחבר כנסת, במקרים מסוימים הוא יקבל דווקא מהכנסת.
איל ינון:
הבעיה היא כשזה לא קשור לתפקודו כחבר כנסת.
איל ינון:
לרוב זה בעניינים פליליים.
שלי יחימוביץ':
אם הבן שלו גנב והוא זקוק להגנה משפטית, הוא יקים עמותה ויגייס מהציבור?
שלי יחימוביץ':
מה עם אזרח רגיל?
שלי יחימוביץ':
אזרח רגיל יכול לעשות דבר כזה?
ארבל אסטרחן:
אזרח רגיל אין לו מניעה לקבל כסף מאף אחד.
שלי יחימוביץ':
אז בזה אנחנו משווים את חבר הכנסת לאזרח רגיל?
חיים אורון:
לא, מקשים עליו.
איל ינון:
העניין הוא שאזרח רגיל לא מצליח לגייס כספים לצרכים מהסוג הזה.
חיים אורון:
זה בא לסתום פרצה, כי אזרח רגיל יכול לגייס כספים ואף אחד מהם.
חיים אורון:
פה השקיפות היא הנושא העיקרי.
חיים אורון:
שם התורם חייב להיות, יש הנהלת חשבונות, לא הוא בעצמו מנהל את זה ובסופו של דבר הדוח הכללי מוגש לוועדת האתיקה, ובעצם יש בקרה על כל הכספים.
חיים אורון:
במקרים קודמים להחלטה הזאת היו מגייסים כסף ממי שמגייסים, אף אחד לא היה צריך לתת דין וחשבון לאף אחד.
ארבל אסטרחן:
זה בעצם חריג לאיסור על קבלת מתנה.
חיים אורון:
כן, אבל החריג הזה מבנה את העניין לתוך מסגרת שקופה.
ארבל אסטרחן:
למטרה מסוימת ובכללים מסוימים.
חיים אורון:
מבחינה זו זה מקשה על חבר הכנסת, כי אדם פשוט מקבל מתנות ממי שהוא רוצה.
חיים אורון:
חבר הכנסת, אסור לו לקבל מתנה אבל במקרה כזה הוא יכול לקבל מתנה אם המתנה על פי הכללים הללו, של הקמת עמותה עם ביקורת וכל הכללים שחלים על עמותה.
ארבל אסטרחן:
דרך אגב, יש חבר כנסת שבימים אלה הוא הגיש לנו איזשהו דוח שהוא מגייס כספים.
ארבל אסטרחן:
משתמשים בזה.
חיים אורון:
אני חושב שזאת מסגרת נכונה.
חיים אורון:
האנשים המאוד ישרים אולי ימנעו מעצמם זכות שמגיעה להם ככל אזרח, ואחרים לא יספרו לאף אחד מאיפה הם מקבלים את הכסף.
חיים אורון:
לפחות פה יש איזשהו כלל.
ארבל אסטרחן:
השאלה היא אם רוצים שההגנה המשפטית תהיה רק עבורו, כמו שהציעה ועדת זמיר, או גם עבור בן משפחתו?
ארבל אסטרחן:
בכל מקרה, מוצע שהוא יהיה חייב לקבל אישור מראש מוועדת האתיקה.
שלי יחימוביץ':
מה זה בן משפחתו?
שלי יחימוביץ':
אם יש לו 30 בני דודים, הוא יכול - - - ?
חיים אורון:
בני משפחתו מקרבה ראשונה.
ארבל אסטרחן:
הרעיון הוא שהוא מקים את העמותה.
שלי יחימוביץ':
זאת לא השאלה.
שלי יחימוביץ':
כשחבר כנסת פותח עמותה כזאת כדי לגייס כסף, הוא נהנה מיתרון.
חיים אורון:
אבל ברגע שיש עמותה זה חשוף.
חיים אורון:
לפעמים יש מצב שעדיף שנשים פרוג'קטור מאשר נגיד: אין אור, לא ראינו מה קורה, אבל כולנו מבינים שיש להניח - - -
ארבל אסטרחן:
החשש הוא שייתנו לו כסף בגלל שהוא חבר כנסת.
ארבל אסטרחן:
ימצאו לזה סיבה, אבל - - - זה נכון שיש אישור מראש של ועדת האתיקה בכל מקרה ויש את הסייגים אחר כך, כי הוא צריך להקים עמותה והמסמכים של העמותה מועברים לעיון ועדת האתיקה.
חיים אורון:
אפשר ללכת על מה שאמרנו קודם, שהכלל הוא רק עליו.
חיים אורון:
במקרים אחרים הוא צריך לקבל אישור מראש.
ארבל אסטרחן:
פה תמיד צריך אישור מראש, גם כשזה לגביו.
חיים אורון:
נניח שקרה לבן שלי מה שקרה לבן של אביגדור פלדמן ואני צריך לגייס כסף בשביל הגנה משפטית שלו ובשביל שחרורו באמצעות משפט במצרים.
חיים אורון:
זה שקוף וכו'.
חיים אורון:
זה לא בסדר?
חיים אורון:
אני יודע שעכשיו תגידו לי, מה אם הבן שלי גנב, מה קורה אז?
חיים אורון:
אני יודע, אבל השאלה היא אם אנחנו לא יוצרים פה דבר, שהחיים יותר חזקים.
ארבל אסטרחן:
זו מצוקה אמיתית, ובעצם משווים את זה לעזרה רפואית.
חיים אורון:
נתתי דוגמה שעל פניה כולם אומרים שזה בסדר.
ארבל אסטרחן:
הוא לא יכול לעצמו.
ארבל אסטרחן:
הוא נמצא אי שם.
חיים אורון:
ואני אבא שלו.
חיים אורון:
מה אתם רוצים שאני אעשה?
חיים אורון:
שאתפטר מהכנסת ואאסוף כסף?
חיים אורון:
אין לי.
חיים אורון:
יותר מזה – אני ממשיך את הסצנריו – אם אני עשיר אין בעיה, אם אני לא עשיר - - -
שלי יחימוביץ':
עכשיו שכנעת אותי.
חיים אורון:
אז בסוף צריך להפעיל את הראש.
חיים אורון:
לא או כן מוחלטים כאלה – החיים יברחו משם, זה לא יעזור.
ארבל אסטרחן:
הרעיון היה שבעזרה רפואית, לפעמים אי אפשר להגיד לחולה להקים את העמותה.
ארבל אסטרחן:
אבל במקרה של הגנה משפטית, אז שלא חבר הכנסת יאסוף אלא בן המשפחה יאסוף.
ארבל אסטרחן:
אבל בסיטואציה שאתה מתאר הוא לא יכול לאסוף.
חיים אורון:
אני מקווה שלא יהיו הרבה מקרים כאלה, אבל עם הזמן יתגבשו כללים.
חיים אורון:
אני לא רואה דרך לפתור את זה.
ארבל אסטרחן:
זה לא משהו שקורה הרבה.
יצחק זמיר:
אני חושב שההסבר לכך שהוצאה רפואית חלה גם על בני משפחה והעזרה המשפטית רק על חבר הכנסת עצמו, מפני שזה המצב על פי החוק.
יצחק זמיר:
בחוק הכנסת משתתפת במימון הוצאות משפטיות, אבל רק של חבר הכנסת ולא של בני המשפחה.
יצחק זמיר:
זאת אומרת, החוק עשה את האבחנה.
חיים אורון:
גם בבריאות זה אותו דבר – אין השתתפות בכלום, לא לחבר הכנסת ולא למשפחה.
יצחק זמיר:
בבריאות אין עמדה של הכנסת.
ארבל אסטרחן:
הוצאות משפטיות זה רק של חבר הכנסת, כי זה קשור רק במילוי התפקיד.
חיים אורון:
ואם זה לא במילוי תפקידו?
ארבל אסטרחן:
אם הוא עשה עבירת תנועה וצריך עורך דין – הוא לא יוכל.
חיים אורון:
אז בואו נשאיר את זה כך, עם התיקון באדום.
חיים אורון:
(ב) זה המצב הקיים.
ארבל אסטרחן:
בכנסת הקודמת הורידו את זה שההרכב של העמותה יאושר על –ידי ועדת האתיקה.
חיים אורון:
אני בעד שכל ההליך יהיה שקוף.
ארבל אסטרחן:
הוסיפו: "ויחולו עליה הוראות חוק העמותות".
ארבל אסטרחן:
אני לא רואה עם זה בעיה.
ארבל אסטרחן:
"ההרכב יאושר על-ידי ועדת האתיקה" – את זה להשאיר.
ארבל אסטרחן:
הם רצו שבמקום שההרכב יאושר, מסמכי העמותה יועברו לעיון ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן:
האם מעניינים את ועדת האתיקה מסמכי העמותה?
שלי יחימוביץ':
למה ועדת האתיקה צריכה להתעסק בזה?
ארבל אסטרחן:
אז נגיד שרק ההרכב מאושר ולא מסמכי העמותה.
שלי יחימוביץ':
מה ועדת האתיקה תעשה עם מסמכי העמותה?
שלי יחימוביץ':
לא יודעת.
איל ינון:
אני חושב שזה הוכנס בכנסת הקודמת כי רצו למחוק את "ההרכב יאושר על-ידי ועדת האתיקה".
איל ינון:
כדי להניח את הדעת אמרו: תוכלו להסתכל על המסמכים, במסמכים יש גם את ההרכב.
איל ינון:
אבל א' זה לא יהיה באישור.
איל ינון:
ב' זה לאו דווקא מופנה לעניין הרכב העמותה, אלא באופן כללי לראות את המסמכים.
חיים אורון:
הרכב העמותה בא למנוע מציעות שהרכב העמותה כשלעצמו מריח לא טוב מבחינה אתית.
שלי יחימוביץ':
אני מבינה את זה, זה בסדר.
חיים אורון:
עצם העובדה שזה צריך לבוא לידיעה ולאישור כבר יחסום חלק מהאפשרויות.
חיים אורון:
לכן אני בעד שהרכב העמותה יהיה כתוב.
ארבל אסטרחן:
ולמחוק את מסמכי עמותה, כמו שוועדת זמיר הציעה.
ארבל אסטרחן:
טוב.
חיים אורון:
למה מחקו "תנהל פנקס שוברי קבלות"?
איל ינון:
יחולו עליה הוראות חוק העמותות.
ארבל אסטרחן:
הוסיפו בסעיף (ב) שיחולו הוראות חוק העמותות אז סעיף (ג) נראה מיותר.
חיים אורון:
מחקו את המילים "כל תרומה לא תעלה על סכום סביר בהתחשב בנסיבות המקרה".
ארבל אסטרחן:
לא רצו להגביל את סכום התרומה בכנסת הקודמת.
חיים אורון:
גם פה לא הגבילו.
חיים אורון:
אמרו "סכום סביר".
שלי יחימוביץ':
קראתי את כל הסעיפים.
שלי יחימוביץ':
הם נראים לי בסדר.
חיים אורון:
לא הייתי מוחק "סכום סביר".
חיים אורון:
זה מאוד רחב, אם מישהו יביא לשם חמישה מיליון שקלים – ממילא יש פה סעיף עודפים.
חיים אורון:
אני לא רואה את המלכודת, אלא אם כן ההנחה היא שמביאים כסף לעמותה והוא מוציא את זה בשביל לקנות בית.
חיים אורון:
זו כבר עבירה אחרת, כי אז גנבו מהעמותה כסף.
ארבל אסטרחן:
אז נשאיר את (ד) כמו שוועדת זמיר הציעה.
ארבל אסטרחן:
סעיף (ג) יימחק.
ארבל אסטרחן:
מה שהיה סעיף (ה): "חבר כנסת ימסור לוועדת האתיקה את רשימת התורמים וסכום כל תרומה, במועד שוועדת האתיקה תקבע ולא מאוחר מן המועד שבו נסתיים איסוף התרומות, וועדת האתיקה רשאית להחליט כי תרומה שניתנה בסכום בלתי סביר או תרומה החורגת מכללים אלה מבחינה אחרת, תוחזר כולה או חלקה לתורם.
ארבל אסטרחן:
(ה) לאחר שפג הצורך הרפואי או המשפטי שהביא לאיסוף התרומות, תפורק העמותה, והכספים שנותרו בקופתה יועברו לתורמים או יועברו למטרה ציבורית מתאימה, הכל כפי שתאשר ועדת האתיקה".
חיים אורון:
מקובל עלי.
שלי יחימוביץ':
גם עלי.
חיים אורון:
אז בזה נסיים.
אתי בן-יוסף:
הישיבה הבאה היא ביום חמישי, 1 ביולי, מ-10:00 עד 14:00.
חיים אורון:
ישיבה ארוכה, ואני מקווה שנתקדם הרבה.
חיים אורון:
נדון ביום הזה בנושא של היועץ לאתיקה.
חיים אורון:
פרופ' זמיר, תוכל להגיע באותו יום?
יצחק זמיר:
כן.
חיים אורון:
אני מציע שנראה מי בא, כי אני לא רוצה לעסוק בזה עם שני חברים בלבד.
חיים אורון:
אחרי שנראה כמה באים, נחליט על הנושא.
חיים אורון:
תודה לכולם, אני נועל את הישיבה.
חיים אורון:
בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.
חיים אורון:
הנושא של יועץ לענייני אתיקה לכנסת עלה כמה וכמה פעמים, אבל דחינו את הדיון בו.
חיים אורון:
מדובר באחד השינויים המהותיים בדוח ועדת זמיר.
חיים אורון:
אני מציע שהשופט זמיר יציג לנו את עמדת הוועדה.
חיים אורון:
אנחנו נתייחס אחר כך לפן העקרוני של ההצעה הזאת.
חיים אורון:
ארבל מנתה 30 סעיפים שהיועץ לאתיקה מוזכר בהם.
חיים אורון:
על פי המתווה שנגיע אליו במהלך הדיון נראה איך מתייחסים אל המקומות השונים שהיועץ מוזכר בהם.
חיים אורון:
הבטחתי ליושב-ראש הכנסת שכשנגיע לסעיף הזה אני אודיע לו על כך, לכן הוא ביקש להשתתף.
חיים אורון:
אנחנו שמחים בהשתתפותו.
ראובן ריבלין:
באתי להשתתף לגופו של עניין בנושא הזה.
ראובן ריבלין:
בכל הרמות העקרוניות ובנושאים שהם כלליים מיצינו את הדיונים.
יצחק זמיר:
אני אציג את העמדה של הוועדה בנושא הזה.
יצחק זמיר:
העמדה של הוועדה הוצגה בפירוט בדוח עצמו.
יצחק זמיר:
הוועדה הציבורית דנה בנושא הזה באופן יסודי וממושך.
יצחק זמיר:
היא שמעה חברי כנסת.
יצחק זמיר:
היה ברור לה מלכתחילה שההצעה למנות יועץ לאתיקה בכנסת תיתקל בהתנגדות של חברי הכנסת.
יצחק זמיר:
היא ראתה לנכון להציע את הקמת המוסד החדש הזה, משום שהיא הייתה משוכנעת שזה עניין חשוב מבחינה מהותית.
יצחק זמיר:
היא חשבה שזה אולי הנושא החשוב ביותר וההמלצה החשובה ביותר של הוועדה.
יצחק זמיר:
הוועדה הייתה סבורה שכללי האתיקה לגופו של עניין לא ישנו את מצב האתיקה בכנסת, משום שבכללי ההתנהגות אין שינוי מהפכני.
יצחק זמיר:
ההצעות המהותיות החדשות הן מעטות.
יצחק זמיר:
חלק מהן לא התקבל על ידי הכנסת.
יצחק זמיר:
יש בכללים המוצעים יותר ממה שכבר קיים היום.
יצחק זמיר:
יש תוספת, אבל אין שינוי גדול.
יצחק זמיר:
הוועדה ידעה, לאור הניסיון בכללי אתיקה גם בכנסת ובכל מקום אחר בארץ ובחו"ל, שכללי האתיקה לכשעצמם אינם מספיקים.
יצחק זמיר:
הם אינם חזקים מספיק כדי לשנות התנהגות, כדי לעצב תרבות חדשה.
יצחק זמיר:
ההתנהגות האתית היא ביסודו של דבר ובסופו של דבר עניין של תרבות התנהגות.
יצחק זמיר:
במקום שקיימת תרבות של אתיקה הכללים מיותרים.
יצחק זמיר:
הם נדרשים במקום שצריך לשנות, לפתח, לקדם את התרבות.
יצחק זמיר:
כשקובעים קוד של אתיקה זה לא מספיק משמעותי, לא מספיק חזק כדי לשנות את התרבות הקיימת.
יצחק זמיר:
את התרבות אפשר לשנות בהדרגה באמצעות חינוך ומנגנון של הטמעת האתיקה.
יצחק זמיר:
קוד אתיקה מורכב משני חלקים.
יצחק זמיר:
חלק אחד זה כללי האתיקה, החלק השני זה המנגנון להטמעה ואכיפה.
יצחק זמיר:
ההצלחה של כללי האתיקה תלויה במידה רבה בהצלחה של המנגנון.
יצחק זמיר:
לכנסת יש כבר הרבה שנים קוד אתיקה מפוזר.
יצחק זמיר:
חלק נמצא בכללי אתיקה, חלק בחוקים, חלק בהחלטות של ועדת האתיקה.
יצחק זמיר:
יש מנגנון של ועדת האתיקה.
יצחק זמיר:
ועדת האתיקה לכשעצמה היא מנגנון חיובי וטוב.
יצחק זמיר:
גם מבחינת ההרכב האישי וגם מבחינת התפקוד הענייני.
יצחק זמיר:
אני לא מדבר רק על ועדת האתיקה בכנסת הזאת, אלא על ועדת האתיקה לדורותיה.
יצחק זמיר:
מסתבר שזה לא מספיק.
יצחק זמיר:
זה הטעם שיושב-ראש הכנסת הנוכחי לפני שתי כנסות ראה לנכון למנות את הוועדה הציבורית לבדיקת כללי האתיקה.
יצחק זמיר:
היה חוסר שביעות רצון מהתפקוד של הכנסת בתחום האתיקה.
יצחק זמיר:
היושב-ראש אמר שצריך לבדוק כיצד אפשר לקדם את הנושא הזה.
יצחק זמיר:
אנחנו בוועדה מצאנו שאנחנו יכולים לקדם במידה מסוימת על ידי שינוי מסוים של כללי ההתנהגות.
יצחק זמיר:
זה שינוי שולי.
יצחק זמיר:
ההמלצות החשובות של הוועדה, שהן לפי דעתנו אמורות לשנות את המודעות של חברי הכנסת ובמשך הזמן לקדם את התרבות של האתיקה, נעוצות בצד של המנגנון.
יצחק זמיר:
קודם כל בחלק שמתייחס ליועץ לאתיקה.
יצחק זמיר:
היועץ לאתיקה הוא חלק ממנגנון הכנסת, הוא עובד של הכנסת.
יצחק זמיר:
הוא גם יכול לבוא מחוץ לכנסת, כמו שהיועץ המשפטי לכנסת יכול לבוא מחוץ לכנסת.
יצחק זמיר:
הוא אומנם כפוף ליושב-ראש הכנסת, אבל מבחינה מקצועית הוא קשור ועובד כל הזמן עם ועדת האתיקה של הכנסת.
יצחק זמיר:
הרעיון הזה הוא לא רעיון מקורי של הוועדה הציבורית.
יצחק זמיר:
הוא מבטא מגמה כלל עולמית בתחומים רבים.
יצחק זמיר:
מקובל היום בצורה רחבה יותר ויותר – זאת תופעה יחסית חדשה – למנות ממונה על אתיקה בחברות גדולות.
יצחק זמיר:
הן מבינות שזה לא בגלל לחץ חיצוני, אלא  הן צריכות לקדם את הפעילות העסקית שלהן.
יצחק זמיר:
יותר ויותר חברות ממנות ממונים על אתיקה.
יצחק זמיר:
אותו הדין בגופים ציבוריים שונים.
יצחק זמיר:
המגמה הזאת הגיעה לישראל.