GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים אורון:
אף פרלמנט לא עושה את זה בעולם.
חיים אורון:
הטענה העיקרית שמושמעת היא שאנחנו דנים בחברים שלנו.
חיים אורון:
הקושי הכי גדול זה לדון בחברים שלך.
חיים אורון:
לא פעם הרבה חברי כנסת לא רוצים להגיע לשם.
חיים אורון:
לזה אין פתרון, אלא אם כן מישהו יציע להוציא את זה החוצה.
דוד רותם:
יש לך יועץ אתיקה שעוזר כדי לפוגג את העניין שאתם שופטים את החברים שלכם.
חיים אורון:
השאלה היחידה היא אם היועץ לאתיקה הזה יהיה היועץ משפטי של הכנסת, או שבתוך המנגנון של הלשכה המשפטית יהיה מישהו שיהיה minded  יותר לנושא הזה.
חיים אורון:
זה פחות או יותר המודל שדיברתי עליו קודם.
דוד רותם:
הוא יהיה יועץ האתיקה.
חיים אורון:
מה שנשאר לנו בוויכוח זה השם.
חיים אורון:
אנו חוששים שהשם הזה ייצור משמעויות שאנחנו לא מתכוונים אליהן.
חיים אורון:
אנחנו מסכימים על מודל שבא ואומר שבכל מקום שהוועדה כותבת שיהיה יועץ לאתיקה אנחנו נכתוב יועץ משפטי של הכנסת,  או מישהו בתוך המחלקה המשפטית שיהיה אחראי לנושא האתיקה.
חיים אורון:
בזה אנחנו יכולים למלא את כל 35 הסעיפים.
דוד רותם:
אתה אומר שמישהו בתוך המערך המשפטי של הכנסת יהיה יועץ לאתיקה.
חיים אורון:
בוא נעמיס באופן פורמאלי את התפקיד הזה על היועץ המשפטי של הכנסת.
חיים אורון:
במקום שכתוב יועץ לאתיקה יהיה כתוב יועץ משפטי,  כשבאחד מהמקומות נכתוב שלצד היועץ המשפטי של הכנסת יהיה מישהו מהמחלקה המשפטית שיהיה ממונה על הטיפול בנושא.
חיים אורון:
הטיעון שנאמר פה קודם הוא שאם זה יהיה יועץ לאתיקה במקום היועץ המשפטי זה יפחית ממעמדו הציבורי, החוקי והפרסונאלי.
דוד רותם:
אין לי בעיה שהיועץ המשפטי וסגנו  יהיו ממונים על ענייני האתיקה, אבל הם צריכים למלא את התפקידים בצורה אמיתית.
חיים אורון:
אם נקבל את המודל הזה נצטרך להתחיל לעבור על הטבלה הזאת ולראות מה מתוכה מתאים ומה מתוכה אנחנו לא רוצים.
חיים אורון:
יש מחלוקת מהותית בינך וביני על מה שהיה קודם הפעולה הפסיבית והפעולה האקטיבית.
חיים אורון:
בפעולה האקטיבית החינוכית אין לי בעיה, בפעולה האקטיבית של ללכוד פושעים יש לי בעיה.
יצחק זמיר:
זאת לא ההצעה.
חיים אורון:
דוד דיבר על זה.
חיים אורון:
אני לא חושב שצריכה להיות פונקציה כזאת.
אייל יינון:
לפעמים אנחנו גם עושים את זה.
אייל יינון:
אנחנו עושים את זה בצורה שקטה, לא בצורה פומבית.
דוד רותם:
זה תפקידו של היועץ המשפטי בכל מקרה.
דוד רותם:
אם היועץ המשפטי רואה שעשיתי מעשה מסוים הוא לא יכול לשבת בשקט ולהגיד שהוא לא ראה.
חיים אורון:
ועדת האתיקה לא יכולה ליזום עד שלא תוגש תלונה.
דוד רותם:
היועץ המשפטי יכול.
חיים אורון:
אני מצפה שלא הוא ייזום את התלונה.
חיים אורון:
המנגנון הקיים היום הוא של עמותות, של כל אזרח במדינה.
חיים אורון:
אתה יודע כמה פניות הם מקבלים מאזרחים על סמך משהו שהם קראו בעיתון?
חיים אורון:
לפעמים בתשובה הם אומרים שהנושא נבדק והפרסום לא היה מדויק ולכן הם החליטו לא לדון, או שהם כן חושבים שהפרסום מדויק והם מחליטים לדון.
חיים אורון:
זה משהו שקורה יום יום.
אייל יינון:
הוועדה יכולה ליזום טיפול בתופעות.
חיים אורון:
נכון, אבל לא באדם ספציפי.
חיים אורון:
לפעמים יוזמים דיון בתופעה בעקבות מאמר בעיתון שלא הוגשה עליו תלונה.
חיים אורון:
כל הכלים האלה קיימים.
חיים אורון:
יכול מאוד להיות שאם יהיה מישהו שיהיה מחוייב לנושא הזה הוא יעיר את תשומת לב הוועדה.
חיים אורון:
אם אנחנו יכולים להתכנס לנוסח כזה שבמקום שבו מופיע יועץ לאתיקה יופיע היועץ המשפטי ויהיה אדם במחלקה המשפטית שיהיה המלווה הקבוע של ועדת האתיקה.
חיים אורון:
.
שלי יחימוביץ':
מה ההבדל מהמצב הקיים?
חיים אורון:
זאת פורמליזציה של המצב הקיים.
חיים אורון:
יהיה ברור לחבר הכנסת - מה שהיום לא ברור לו -  שהוא לא יכול להגיד שהוא הסכים להיות בוועד מנהל או בחבר נאמנים בלי שהוא קיבל אישור.
חיים אורון:
זה יהיה הביצוע של מה שכתוב פה.
יצחק זמיר:
יושב-ראש הכנסת פתח ואמר שמקובל עליו שאם גוף ממנה ועדה ציבורית מן הראוי לאמץ את הדוח שלה.
יצחק זמיר:
אני , עם כל הכבוד, לא חושב כך.
יצחק זמיר:
אנחנו נתבקשנו כוועדה להציע כללים.
יצחק זמיר:
היה ברור לנו שהכנסת סוברנית לדון בהצעות ולאמץ מה שהיא רוצה.
יצחק זמיר:
אני חושב שכך צריך להיות.
יצחק זמיר:
אני רואה את האחריות שלי בהצעות שהגשנו לכנסת.
יצחק זמיר:
האחריות של הכנסת היא להחליט מה יהיו כללי האתיקה.
יצחק זמיר:
אני עדיין חושב שהמתכונת שמוצעת כאן היא המתכונת הראויה.
יצחק זמיר:
אני גם חושב שיום אחד זאת תהיה המתכונת שתתקבל.
יצחק זמיר:
יכול להיות שהיא תתקבל בעקבות איזה שהוא אירוע מסוים.
יצחק זמיר:
הכנסת תחליט כפי שהיא תחליט.
יצחק זמיר:
אני מוצא איזו שהיא סתירה פנימית בדברים של יושב-ראש הכנסת.
יצחק זמיר:
כשהוא מינה את הוועדה הציבורית הוא בא ואמר שלכנסת יש בעיה חמורה של אתיקה.
יצחק זמיר:
אני מסכים עם היועץ המשפטי של הכנסת שהבעיה היא יותר בעיה של תדמית מאשר של מהות.
יצחק זמיר:
אני מסכים שהכנסת מקדישה לענייני האתיקה יותר תשומת לב וחשיבות מאשר הרבה מאוד פרלמנטים אחרים בעולם.
יצחק זמיר:
כולם יודעים שלכנסת יש בעיה של מעמד ותדמית.
יצחק זמיר:
אני משוכנע שהבעיה של התדמית נובעת מעניינים של אתיקה,  היא לא נובעת מחילוקי דעות פוליטיים.
יצחק זמיר:
האתיקה היא בעיה רצינית.
יצחק זמיר:
אני משוכנע שצריך לשנות את מצב האתיקה ככלי הכרחי או כדרך הכרחית לשינוי מעמד ותדמית הכנסת.
יצחק זמיר:
אם לא מקבלים את ההצעות המבניות של הוועדה, כשבראשן העניין הזה של היועץ, בעצם לא משנים שום דבר.
יצחק זמיר:
המצב יימשך כמו שהוא.
יצחק זמיר:
יש סתירה פנימית שצריכים להיות מודעים לה.
יצחק זמיר:
יכול להיות שהמצב לא רע וצריך להשלים עם התדמית של הכנסת.
יצחק זמיר:
אני לא יודע למה מדברים על קומיסר, למה מדברים על אדם חיצוני.
יצחק זמיר:
היועץ המשפטי של הכנסת היה בעבר אדם חיצוני.
יצחק זמיר:
הוא יכול גם להיות אדם פנימי.
יצחק זמיר:
הוא הופך להיות אדם פנימי.
יצחק זמיר:
באותה צורה אפשר להביא יועץ כספי לכנסת, חשב וקצין כנסת מבחוץ.
יצחק זמיר:
הם הופכים להיות אנשים פנימיים.
יצחק זמיר:
לא מדובר על מישהו חיצוני, מדובר על מישהו שהוא מבשרה של הכנסת שצריך לעבור תקופת הכשרה.
יצחק זמיר:
זה לא קומיסר ולא אדם חיצוני, זה גם לא תובע.
יצחק זמיר:
זה לא מישהו שהולך ומרחרח אחרי שליש או 20% מחברי הכנסת ותופס מישהו בקלקלתו ומגיש תביעה.
יצחק זמיר:
אין לו סמכות לתבוע.
יצחק זמיר:
מדובר במישהו שהוא עזר כנגדו.
יצחק זמיר:
שהוא בא לעזור לחברי הכנסת.
יצחק זמיר:
אם לא יהיה מישהו שיקום בבוקר ויחשוב על אתיקה המצב לא ישתנה.
יצחק זמיר:
הועלתה כאן הצעה ליצור תפקיד במסגרת הלשכה המשפטית.
יצחק זמיר:
אם ליועץ המשפטי לכנסת יהיה סגן לענייני אתיקה, אז יהיה מישהו שהתפקיד המוגדר שלו יהיה אתיקה והדין וחשבון שהוא ייתן לציבור יהיה בענייני אתיקה.
יצחק זמיר:
הוא לא משפטן שעוסק גם בענייני אתיקה, אלא הוא הכתובת לענייני אתיקה.
יצחק זמיר:
אני חושב שזה יהיה בגדר התקדמות מסוימת.
יצחק זמיר:
זה נראה לוועדה הציבורית ולכנסת  כנכון.
חיים אורון:
היועץ המשפטי לכנסת יהיה היועץ של ועדת האתיקה.
חיים אורון:
אחד מעובדי הלשכה המשפטית ימונה כאחראי לענייני האתיקה במחלקה המשפטית.
חיים אורון:
בזה אנחנו קובעים היררכיה ברורה.
חיים אורון:
היועץ מאציל מסמכותו לעובד נוסף.
שלי יחימוביץ':
כל עיסוקו של העובד הנוסף יהיה בזה?
אייל יינון:
אני לא חושב שזה נכון שכל עיסוקו יהיה בזה.
אייל יינון:
חשוב שהוא יכיר את הכנסת, את העבודה בכנסת.
חיים אורון:
ברגע שנבחר יועץ משפטי לכנסת הוא יהיה גם היועץ המשפטי של ועדת האתיקה.
חיים אורון:
בתוך המחלקה המשפטית של הכנסת יהיה עובד שיהיה אחראי על עניני האתיקה.
שלי יחימוביץ':
שיהיה ברור שהוא הכתובת לפניות האלו.
חיים אורון:
זה לא מונע ממישהו לפנות ליועץ המשפטי לכנסת.
חיים אורון:
היועץ המשפטי של הכנסת הוא לא היחידי בעניין.
חיים אורון:
אם יתברר בשנים הבאות שהתפקיד הולך ומקבל נפח נוסף ושזה רוב רובו של התפקיד שהאדם עושה.
שלי יחימוביץ':
זה לא יכול להיות רוב רובו כל עוד הוא היועץ המשפטי של ועדת הכנסת.
שלי יחימוביץ':
ברור שבתקופת חוק ההסדרים אותו אדם לא יהיה זמין כל כך לחברי ועדת האתיקה.
חיים אורון:
זה החלק הניהולי שאני רוצה לברוח ממנו.
שלי יחימוביץ':
אם אתה רוצה להנציח את המצב הקיים, אז המצב הקיים הוא בסדר.
חיים אורון:
זה לא הנצחת המצב הקיים, אלא אמירה שהיועץ המשפטי הוא היועץ של ועדת האתיקה, כשיש אדם נוסף במחלקה המשפטית.
שלי יחימוביץ':
אם אנחנו מעגנים שיש אדם אחד ספציפי שנבחר על ידי היועץ המשפטי למלא את התפקיד, צריך להשאיר איזה שהוא חופש תמרון ליועץ המשפטי.
חיים אורון:
אנחנו רוצים שיהיה ברור שזאת לא כל המחלקה, אלא שיש אדם שמתמחה בתחום הזה יותר.
חיים אורון:
זה לא מה שהוועדה הציעה.
אייל יינון:
זה לא ימנע במקרה שאותו אדם נוסע לחו"ל מלהטיל על מישהו אחר.
חיים אורון:
האחריות הפורמאלית היא בידי היועץ המשפטי של הכנסת.
חיים אורון:
סעיף 9 הוא סעיף טכני שמתנהל על ידי מזכירות הוועדה.
חיים אורון:
את סעיף 37(ג)(2) אנחנו מקבלים.
חיים אורון:
את כל הנושא של ניגוד העניינים, שהוא בסעיף 44(א), אנחנו מקבלים.
חיים אורון:
51(ב).
ארבל אסטרחן:
אם הוא קיבל מתנה הוא צריך למסור אותה לכנסת.
ארבל אסטרחן:
היום כתוב שזה יהיה באמצעות היועץ לאתיקה.
שלי יחימוביץ':
ועדת המתנות יותר פרקטי.
ארבל אסטרחן:
אחר כך יש את הסעיף של איסוף התרומות שדיברנו עליו בישיבה הקודמת.
ארבל אסטרחן:
ועדת זמיר הציעה שהוא ימסור את רשימת התורמים ליועץ לאתיקה.
ארבל אסטרחן:
בכנסת הקודמת ועדת הכנסת חשבה להפוך את זה לוועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן:
האם רוצים שזה יהיה לוועדת האתיקה, או לאותו יועץ?
שלי יחימוביץ':
אני מציעה שהוא ימסור ליועץ ושוועדת האתיקה תהיה רשאית להחליט.
חיים אורון:
אני בעד שהוא ימסור לוועדת האתיקה.
חיים אורון:
זה יהיה באמצעות היועץ.
חיים אורון:
ועדת האתיקה צריכה לאשר את זה.
ארבל אסטרחן:
הגענו לפרק המתנות.
ארבל אסטרחן:
הסעיף האחרון שדיברנו עליו היה סעיף 53,  שעניינו עזרה רפואית והוצאות משפטיות.
ארבל אסטרחן:
עכשיו אנחנו בסעיף 54, שעניינו נסיעה לחו"ל.
ארבל אסטרחן:
מה שהציעה ועדת זמיר זה להתחיל את הסעיף שכותרתו נסיעות לחו"ל עם כך שח"כ לא ייסע לחו"ל במימון של אדם אחר או גוף המקיים עסקים בישראל.
ארבל אסטרחן:
את זה הציעו להזיז להמשך.
ארבל אסטרחן:
זה אומר שהסעיף ייפתח כך: (א) "נסיעה של חבר כנסת לחול במימון של אדם אחר או גוף שאינו הכנסת או המשרד הממשלתי שבו חבר הכנסת מכהן כשר או כסגן שר, טעונה אישור מראש על ידי ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן:
(ב) ועדת העתיקה תדון בבקשה לאישור נסיעה לחו"ל על יסוד בקשה בכתב של חבר הכנסת המציינת את מטרת הנסיעה, הגוף המזמין והגוף המממן, פרטי המימון ותכנית הנסיעה; חבר הכנסת יצרף לבקשתו את ההזמנה לנסיעה.
ארבל אסטרחן:
(ג) הוועדה לא תאשר נסיעה במימון ישיר או עקיף של אדם או גוף המקיים עסקים, או שבכוונתו לקיים עסקים, בישראל או עם אדם או גוף בישראל".
אייל יינון:
זה סעיף לא פשוט, כי אין לנו כלים לדעת את העניין הזה של מימון ישיר או עקיף של אדם או גוף המקיים עסקים.
אייל יינון:
יש היום אפשרות להכניס באינטרנט שם של גוף ולראות, אבל אין מעבר לזה.
יצחק זמיר:
חבר הכנסת יודע.
חיים אורון:
הוא חייב לכתוב תצהיר.
אייל יינון:
הוא אומר שהוא נוסע בהזמנת הקהילה היהודית בבריטניה.
אייל יינון:
מי שבאמת מממן את זה הוא איזה נדבן יהודי בבריטניה שקשור לקהילה היהודית.
אייל יינון:
הוא תורם את ההוצאות של אותו אירוע שהקהילה היהודית רוצה לעשות.
אייל יינון:
יכול להיות שלאותו נדבן בריטי יש עסקים ישירים בישראל ויכול להיות שיש לו עסקים עקיפים בישראל.
אייל יינון:
אנחנו לא מנהלים מנגנון של חקירות ובדיקות.
אייל יינון:
אנחנו מאוד מוגבלים בבדיקת הדברים האלה.
חיים אורון:
נניח שקיבלתי הזמנה מ"שלום עכשיו" לנסוע לפריז ודב לאוטמן תרם ל"שלום עכשיו".
חיים אורון:
"שלום עכשיו" לא תרם לי כרטיס לנסוע לפריז.
אייל יינון:
בזה אין בעיה.
חיים אורון:
עקיף זאת בעיה.
חיים אורון:
התקציב של הגוף הזה ניזון מכל מיני תרומות.
שלי יחימוביץ':
הדברים האלה חוזרים כל הזמן בוועדת האתיקה.
שלי יחימוביץ':
יש חברי כנסת שמוזמנים על ידי הקהילה היהודית בדרום אפריקה .
שלי יחימוביץ':
ברור שאנשים פרטיים תורמים לקהילה הזאת.
חיים אורון:
למה לכתוב עקיף?
שלי יחימוביץ':
נכון להיום זה משנה לחלוטין את הכללים הנוהגים.
חיים אורון:
אין שום דרך בעולם לבדוק על העקיף.
ארבל אסטרחן:
כתוב היום בכללים שאסורה נסיעה בהזמנת גוף עסקי ישראלי.
שלי יחימוביץ':
זה שונה.
שלי יחימוביץ':
יכול להיות שהעניין של העקיף ראוי לדיון.
שלי יחימוביץ':
נכון שזה מכניס את חברי הכנסת לסד חדש של מגבלה באשר לנסיעה במימון גוף שאינו הכנסת, אבל אולי זה ראוי לדיון.
חיים אורון:
יכולים אז לבוא ולשאול למה רק נסיעה לחו"ל.
שלי יחימוביץ':
למה לא של אדם או של גורם עסקי?
שלי יחימוביץ':
מה זאת אומרת גוף שמנהל עסקים?
שלי יחימוביץ':
נניח שיש לביל גייטס עסקים ויש לו גם קרן נבדלת להצלת העולם השלישי מרעב.
יצחק זמיר:
ועדת האתיקה נותנת את האישור.
יצחק זמיר:
אם מדובר בקרן כזאת, אז יגידו שזה לא מימון של אדם או גוף המקיים עסקים בישראל.
חיים אורון:
אני חושב שהנוסח הקיים יותר טוב מהנוסחים החדשים.
חיים אורון:
אם "תנובה" מזמינה אותי על מנת לראות איך מייצרים גבינות בשוויץ אני לא אוכל לקבל את הנסיעה הזאת.
אייל יינון:
לא הייתי כותב רק גוף עסקי, אלא אדם ישראלי שאינו גוף עסקי.
ארבל אסטרחן:
נכתוב שהוועדה לא תאשר נסיעה בהזמנת גוף עסקי ישראלי או אדם המקיים עסקים בישראל.
חיים אורון:
השאלה איך עושים את האבחנה בין ישיר לעקיף?
אייל יינון:
לא עושים.
שלי יחימוביץ':
מדוע לא להחיל את זה גם על איש עסקים אמריקני שמתכנן בעתיד להשקיע בגז בישראל?
חיים אורון:
אל תאשרי לו.
שלי יחימוביץ':
איך אני יכולה לבדוק?
חיים אורון:
אם לא תוכלי לבדוק זה מה שיקרה.
שלי יחימוביץ':
למה שאני אתן לאנשי עסקים באופן כללי להזמין?
שלי יחימוביץ':
עמדתי היא שכל נושא העקיף ראוי לדיון.
שלי יחימוביץ':
יכול להיות שצריך לקיים עליו דיון נפרד, כי יש כאן זליגה מאוד חזקה בין המימון העקיף למימון הישיר, כולל זליגה של אינטרסים.
שלי יחימוביץ':
כיוון שהוועדה בחרה לא לדון בעניין הזה ולא להיכנס לעובי הקורה, עדיף להשאיר את הנוסח כפי שהוא.
שלי יחימוביץ':
אני מציעה לכנס דיון נפרד על העניין של הישיר והעקיף.
שלי יחימוביץ':
אני יודעת שזה קשה, שלא נצא מזה, שזה מורכב, אבל ישנם דברים שבהם הדבר זועק לשמיים.
חיים אורון:
את הדברים האלה את לא צריכה לאשר.
חיים אורון:
כשאת אומרת מימון עקיף, השאלה איפה הוא נגמר.
חיים אורון:
זאת לא שאלה שנוכל לקבוע אותה פה.
שלי יחימוביץ':
בהתחשב בנסיבות האלו עדיף לחזור לנוסח המקורי.
חיים אורון:
אנחנו מניחים שעל הבסיס הזה יתחילו להיבנות החלטות של ועדות אתיקה לדורותיהן, כאשר כל פעם בהתאם לנסיבות יגדירו עוד ועוד כללים.
חיים אורון:
אולי בעוד 10 שנים תהיה ועדה חדשה שתאחד את הכללים יחד.
ארבל אסטרחן:
(ד) ועדת האתיקה לא תאשר נסיעה לחו"ל אלא אם כן ראתה שאין בנסיעה ובקבלת המימון לה בידי חבר הכנסת משום חשש לניגוד עניינים בין פעילותו של חבר הכנסת לבין הגוף המזמין או המממן, ושאין בכך משום פגיעה במעמדו ובמילוי תפקידו של חבר הכנסת.
חיים אורון:
אני לא מתנגד לזה, רק לא ברורה לי המשמעות.
ארבל אסטרחן:
בסעיף הראשון שאמרנו שנסיעה טעונה אישור מראש של ועדת האתיקה, למעט מה שקבענו עכשיו  של הגוף העסקי, אין שום אמות מידה.
חיים אורון:
עניין של ניגוד העניינים קיים מבריאת העולם.
חיים אורון:
הוא ביסוד כל הסיפורים.
ארבל אסטרחן:
אם זה לא במימון גוף עסקי, למה צריך את אישור ועדת האתיקה?
חיים אורון:
בגלל מתנה או ניגוד עניינים.
ארבל אסטרחן:
אנחנו מדברים על נסיעות לחו"ל.
ארבל אסטרחן:
זה תמיד מתנה.
חיים אורון:
מה שהופך את ההוצאה לדבר שהוא לא מתנה זה שהיעד מתאים.
חיים אורון:
הכנסת ניגוד העניינים יוצרת תחושה של מצבים שבהם ניגוד עניינים הוא בסדר.
חיים אורון:
אם יש ניגוד עניינים זה בכלל לא נושא לדיון.
ארבל אסטרחן:
זה קיים כבר היום.
חיים אורון:
יכול להיות שהכוונה פה לחסום דבר כמו אגרסקו.
חיים אורון:
אני לא מתנגד.
ארבל אסטרחן:
(ה) חבר הכנסת הנוסע לחו"ל באישור ועדת האתיקה, לא יקבל כל תשלום מהגוף המממן או מגוף או אדם אחר עבור הרצאה או שירות אחר, אלא רק עבור כיסוי הוצאות הנסיעה.
ארבל אסטרחן:
(ו) שר או סגן שר המבקש לשלוח חבר הכנסת לחו"ל, או לצרף חבר הכנסת לנסיעת השר או סגן השר לחו"ל, יפנה מראש בבקשה מנומקת בכתב לוועדת האתיקה ויבקש את אישורה; שליחה או צירוף של חבר הכנסת לנסיעה כאמור צריך שייעשו על יסוד שיקולים ענייניים; מימון הנסיעה יהיה על חשבון המשרד הממשלתי הנוגע בדבר.
אייל יינון:
לפעמים שרים נוסעים ומבקשים שיצטרף אליהם יו"ר אגודת הידידות הפרלמנטרית של אותה מדינה.
אייל יינון:
השאלה למה זה לא יכול להיות על חשבון הכנסת.
אייל יינון:
הכנסת לא יכולה לאשר בלי אישור היושב-ראש.
ארבל אסטרחן:
הכוונה פה הייתה שהשר לא יסדר לחבר הכנסת מישהו שיממן לו.
ארבל אסטרחן:
אפשר להגיד שזה יהיה על חשבון הכנסת או על חשבון המשרד הממשלתי בשביל להבהיר את זה.
אייל יינון:
מה שקורה בפועל זה שהשר פונה לכנסת, מבקש שיצרפו למשלחת שלו את יו"ר אגודת הידידות הפרלמנטרית ושהכנסת תממן את זה.
יצחק זמיר:
זה במימון הכנסת.
חיים אורון:
מה יקרה אם הוא מצרף אותו ומממנת אותו הקהילה באזרבייג'ן?
חיים אורון:
מה ועדת האתיקה תעשה?
אייל יינון:
אגב, אם היית פונה ומבקש לנסוע על חשבון הקהילה היהודית היית מקבל.
ארבל אסטרחן:
לפי הכללים היום אסור להצטרף לנסיעה של השר אלא במימון השר.
ארבל אסטרחן:
רצו למנוע מצב ששר בשביל קיזוז מצרף אליו איזה חבר כנסת.
ארבל אסטרחן:
המשרד שלו לא יסכים לממן.
שלי יחימוביץ':
העניין הוא הפרדה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.
אייל יינון:
הרבה מאוד שרים צירפו על בסיס קיזוז.
שלי יחימוביץ':
בעיני יש פה סוג של פוטנציאל להשחתה ועירוב רשויות.
חיים אורון:
לא נשאר לנו אלא שהנסיעה הזאת תיבחן כמו כל נסיעה אחרת.
חיים אורון:
אם היינו מאשרים לאדם הזה לנסוע כשהקהילה הייתה מזמינה אותו.
יצחק זמיר:
זה מקרה מאוד נדיר.
יצחק זמיר:
תמיד ועדת האתיקה רשאית לסטות מהכללים.
שלי יחימוביץ':
הוא לא כל כך נדיר.
חיים אורון:
אי אפשר להשאיר את הסיפא, כי הסיפא אומרת שהמשרד צריך לשלם.
יצחק זמיר:
ועדת האתיקה יכולה לסטות מכל הוראה.
יצחק זמיר:
היו"ר חיים אורון     למה אתה כותב  באופן קטגורי שהשר יממן?
יצחק זמיר:
הכלל הוא שאם שר מצרף חבר כנסת למשלחת שלו, המשרד הממשלתי משלם.
אייל יינון:
זה נועד לחזק את הרציונאל שהצירוף הוא על בסיס שיקולים עניינים.
אייל יינון:
אם יש אינטרס של הממשלה המשרד צריך לשלם, לא לדאוג שנדבן או הכנסת ישלמו.
חיים אורון:
צריך לבקש אישור בכתב.
חיים אורון:
השר צריך לבקש, לא חבר הכנסת.
ארבל אסטרחן:
אפשר לומר שזה על חשבון המשרד או אל חשבון הכנסת, למרות שאם זה על חשבון הכנסת אנחנו לא נכנסים לפה בכלל.
חיים אורון:
תשאירי את זה כך.
ארבל אסטרחן:
(ז) במקרה שבו מצרף חבר הכסת בן משפחה לנסיעה לחו"ל, מימון הנסיעה של בן המשפחה יהיה על חשבון חבר הכנסת ולא על ידי הכנסת או הגוף המזמין או הגוף המממן.
ארבל אסטרחן:
בזמנו נשאלנו אם יש מקום לעשות חריג לגבי יו"ר הכנסת או ראש ממשלה לשעבר.
אייל יינון:
נסיעות ייצוגיות של יו"ר הכנסת הן לרוב עם בן או בת זוג.
אייל יינון:
לא סביר שהוא יממן את זה.
יצחק זמיר:
יש פרק שעוסק ביו"ר הכנסת.
יצחק זמיר:
השאלה הזאת התעוררה לאחר שהגשנו את הדוח.
יצחק זמיר:
המקום המתאים להסדיר עניין כזה הוא בפרק שעוסק ביושב-ראש הכנסת.
חיים אורון:
ראש ממשלה לשעבר, שהוא חבר כנסת, מוזמן בהזמנה ייצוגית עם אשתו.
חיים אורון:
אני מדבר על מקרים שהיו.
חיים אורון:
אני חשבתי שפה צריך לאשר, למרות שלא צריך לאשר את  העיקרון הקבוע שכשראש ממשלה לשעבר נוסע הוא לוקח את אשתו.
יצחק זמיר:
למה לא להשאיר את זה במסגרת החריגים?
חיים אורון:
כאן כתוב שאסור באופן כללי.
חיים אורון:
על בסיס האמירה הזאת התפתח משבר עולמי בכנסת.
יצחק זמיר:
ועדת האתיקה רשאית ומוסמכת לבדוק כל עניין לגופו.
יצחק זמיר:
היא יכולה לסטות.
חיים אורון:
היה פירוש משפטי שאי אפשר לסטות מהכלל.
יצחק זמיר:
היום בכללים כתוב שכן.
יצחק זמיר:
מה קורה אם הקהילה היהודית באיזה שהוא מקום מזמינה את שר התחבורה עם אשתו?
חיים אורון:
הוא לא יכול.
יצחק זמיר:
למה לא?
חיים אורון:
כי אז את כל חברי הכנסת יזמינו עם הנשים.
חיים אורון:
לא יהיו נסיעות ביחידות.
חיים אורון:
לא במקרה אמרו שמפסיקים את הנסיעות בזוגות.
חיים אורון:
הכלל הוא שלא נוסעים בזוגות.
חיים אורון:
זה לא מספיק שהקהילה אמרה.
חיים אורון:
אם לאישה יש תפקיד בנסיעה יאשרו את זה.
חיים אורון:
אם זה סתם כי לא נעים לו לנסוע לבד, אז לא יאשרו.
יצחק זמיר:
אני מציע שבמסגרת החריגות או הסטיות של ועדת האתיקה זה לא רק יהיה על ראש ממשלה לשעבר או על שר לשעבר, אלא גם על חבר כנסת.
חיים אורון:
הנושא של הזמנה של בת הזוג או בן הזוג מנימוקים מובהקים קיים.
שלי יחימוביץ':
לגבי נסיעה במחלקת עסקים איפשרנו לקבוע נוהל קבוע ליושב-ראש הכנסת, ליושב-ראש האופוזיציה ולראש ממשלה לשעבר.
יצחק זמיר:
אני חושב שאפשר לקבוע הוראות מיוחדות לנושאי תפקידים מיוחדים בכנסת.
יצחק זמיר:
אני חושב שההוראות המיוחדות  צריכות להיות בפרק המיוחד שעוסק בנושאי תפקידים.
יצחק זמיר:
אני מציע להשאיר לשיקול דעת הוועדה את העניין של נושאי תפקידים בכנסת.
יצחק זמיר:
זה לא צריך להיות רק לגבי ראש הממשלה לשעבר, זה גם צריך להיות לגבי חבר כנסת נכה שלא יכול לנוסע בלי בת זוג.
ארבל אסטרחן:
זה חריג.
חיים אורון:
השאלה אם  כותבים את זה בסעיף (ז).
חיים אורון:
אם משאירים את סעיף (ז) כפי שהוא, אז הוא קובע נורמה ברורה שאסור.
חיים אורון:
יש סעיף קודם שלפיו ועדת האתיקה יכולה לחרוג מהכללים במקרה שהיא מסבירה אותם.
יצחק זמיר:
ישנה אפשרות לחרוג מהכללים.
יצחק זמיר:
ישנו פרק שעוסק בנושאי תפקידים.
חיים אורון:
אני לא מדבר על בעלי תפקידים מיוחדים, אלא על שר תחבורה שרוצה לקחת את אשתו.
יצחק זמיר:
את זה אפשר להשאיר לשיקול דעת הוועדה.
יצחק זמיר:
היו"ר חיים אורוןף     	סעיף (ז) יישאר כפי שהוא.
ארבל אסטרחן:
יש החלטה של ועדת האתיקה מהכנסת הנוכחית בנושא עוזר של ראש האופוזיציה.
ארבל אסטרחן:
ניתן היתר במקרה שבו ראש האופוזיציה מוזמן במימון של גוף חיצוני ואותו גוף מציע לממן גם את העוזר שלו.
שלי יחימוביץ':
זה היה בעקבות פנייה ספציפית של יושבת-ראש האופוזיציה, ציפי לבני.
יצחק זמיר:
למה לא להשאיר את זה לשיקול דעת ועדת האתיקה?
ארבל אסטרחן:
כי זה משהו שהוא קבוע, הוא לא חריג.
ארבל אסטרחן:
תמיד מרשים לראש האופוזיציה שמוזמן על חשבון גוף חיצוני להביא עוזר.
יצחק זמיר:
צריך לדון בזה כשמגיעים לפרק שדן בנושאי תפקידים.
חיים אורון:
אני לא בעד שאת כל החלטות ועדת האתיקה נכניס לכללים הבסיסיים.
ארבל אסטרחן:
אני מדברת רק על ההחלטות העקרוניות.
ארבל אסטרחן:
זה יהיה בפרק של נושאי תפקידים, למרות שאני חושבת שזה מתאים יותר לפה.
ארבל אסטרחן:
55.
ארבל אסטרחן:
מינוי ועדת המתנות.
ארבל אסטרחן:
יושב ראש הכנסת ימנה ועדת מתנות שחבריה יהיו חבר ועדת האתיקה ,ה היועץ לאתיקה, ומי שהיה חבר הכנסת.
ארבל אסטרחן:
היום בוועדת מתנות של משרד מכהנים יועץ משפטי, החשב של המשרד או נציגיו, וראש בנע"מ או נציג אחר שממנה המנכ"ל.
אייל יינון:
מה שקורה היום בכנסת זה שיש ועדת מתנות משרדית.
אייל יינון:
זה דומה לדגם שיש במשרדי הממשלה.
אייל יינון:
ועדת המתנות דנה במתנות של חברי הכנסת ושל עובדי הכנסת.
אייל יינון:
כמובן שהמאסה היא של חברי הכנסת ולא של עובדי הכנסת.
אייל יינון:
הדגם המוצע פה יהיה מאוד מסורבל.
אייל יינון:
חברי הכנסת מקבלים המון מתנות.
אייל יינון:
מי שמרכזת את ועדת המתנות היא מנהלת הלשכה המשפטית.
אייל יינון:
כל יום מגיעה עגלה עם מתנות.
אייל יינון:
בדיוק עכשיו גיבשתי נוהל מתנות.
אייל יינון:
הוועדה הנחתה שאני אגבש ואבחן מחדש את נוהל המתנות.
אייל יינון:
גיבשתי איזה שהוא מסמך שאני אעביר לדיון בוועדה.
אייל יינון:
זה משהו שהוא יום יומי.
אייל יינון:
ללכת ולתאם עם חבר כנסת לשעבר שיגיע וישב בוועדה.
אייל יינון:
.
ארבל אסטרחן:
זה מחייב תיקון של החוק והתקנות.
אייל יינון:
כשיש לנו ספק לגבי מתנה אנחנו מביאים לוועדת האתיקה שתכריע בספק.
אייל יינון:
בדרך כלל אנחנו יודעים איך לסווג את הדברים.
חיים אורון:
המודל הזה יותר נכון.
שלי יחימוביץ':
אני מציעה שחבר הכנסת לא יפנה לוועדת המתנות, אלא פשוט ישלח את המתנה.
אייל יינון:
זה מה שהוא עושה.
שלי יחימוביץ':
העברת המתנה לוועדת המתנות היא ברירת מחדל.
שלי יחימוביץ':
הדבר הנכון הוא להחזיר את המתנה למי שנתן אותה.
שלי יחימוביץ':
גם אם חבר הכנסת לא רוצה להתלכלך בקבלת המתנה האסורה, ברגע שהוא לוקח אותה מי שנתן לו סבור שהוא לקח אותה.
שלי יחימוביץ':
אני מציעה להבהיר שיש להחזיר את המתנה למי שנתן אותה.
ארבל אסטרחן:
זה כתוב כבר קודם.
ארבל אסטרחן:
יש את סעיף 49 שאומר שהוא לא יקבל מתנה, ויש את סעיף 51 שאומר שחבר הכנסת יחזיר את המתנה האסורה למי שנתן לו אותה.
חיים אורון:
הבעיה העיקרית היא בנסיבות המקרה.
חיים אורון:
אני יכול לתאר לעצמי  שזה פשוט יהיה עלבון.
שלי יחימוביץ':
מה הבעיה להגיד שאסור לי לקבל?
שלי יחימוביץ':
לפעמים בחנויות רוצים לתת לי הנחה.
שלי יחימוביץ':
אני אומרת שאסור לי.
שלי יחימוביץ':
אנשים מבינים את זה.
יצחק זמיר:
מה אם אתה מבקר בפרלמנט בחו"ל ונותנים לך את זה שם?
חיים אורון:
שם זה מקובל.
חיים אורון:
לא יתנו לך משהו בפרלמנט התורכי אם זה לא מקובל שם.
שלי יחימוביץ':
מה יהיה כשחבר פרלמנט תורכי בוועידה של נאט"ו נותן לי מתנה?
חיים אורון:
אני לוקח אותה ומביא לפה.
שלי יחימוביץ':
לפתחנו הובאה בעיה ספציפית של מתנה שניתנה בסיטואציה אישית.
שלי יחימוביץ':
מדובר היה ב-2 בעלי תפקיד רמי מעלה.
חיים אורון:
שיביא את המתנה לוועדת מתנות.
ארבל אסטרחן:
השאלה אם אנחנו רוצים שזה יהיה הרכב ועדת המתנות.
חיים אורון:
ההרכב שקיים בחוק.
חיים אורון:
כשיש ספק פונים לוועדת האתיקה.
יצחק זמיר:
מה שכתוב בחוק מתאים למבנה הכנסת?
ארבל אסטרחן:
נציג היועץ המשפטי, חשב וראש בנע"מ.
ארבל אסטרחן:
אייל יינון     אנחנו מרכזים את הוועדה.
ארבל אסטרחן:
מנהלת הלשכה שלי מרכזת את ועדת המתנות.
ארבל אסטרחן:
הם מביאים לי דברים שהם בספק.
ארבל אסטרחן:
אני מחליט אם לאשר או להביא את זה להחלטת ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן:
לגבי הסעיף הקודם של נסיעות לחו"ל יש לנו החלטה עקרונית לגבי איסור קבלת נקודות של מועדונים.
ארבל אסטרחן:
זאת החלטה שהתקבלה אחרי הגשת הדוח.
ארבל אסטרחן:
האם רוצים לכלול את זה כסעיף מפורש?
חיים אורון:
זאת המתנה הכי גדולה.
חיים אורון:
אני בעד  להוסיף את זה.
ארבל אסטרחן:
סמכויות ועדת המתנות 56.
ארבל אסטרחן:
אלה הסמכויות ועדת המתנות: (1) להחליט לבקשת חבר כנסת אם מתנה שקיבל או עשוי לקבל, היא מתנה מותרת או אסורה; (2) להחליט על דרך הטיפול במתנה שקמה לקניין הכנסת, ובכלל זה על שמירת המתנה בכנסת, הצגתה, מכירתה או מסירתה לגוף ציבורי; (3) להחליט על יסוד בקשה מנומקת של חבר הכנסת, לתת לו היתר להחזיק במתנה אסורה, בתנאים שתקבע , לרבות תנאי שישלם לכנסת את שווי המתנה, או ללא תנאים, ובלבד שהוועדה לא תיתן היתר כזה אם יש למתנה ערך בעבור מהמדינה או הכנסת מעבר לערך הכספי של המתנה, או אם יהיה בכך משום חשש לפגיעה או מראית של פגיעה בטוהר המידות;
חיים אורון:
לפי דעתי כל הסעיפים האלה הם בסמכות ועדת האתיקה.
אייל יינון:
המנגנון שקבוע היום בחוק קובע את ועדת המתנות המשרדית.
אייל יינון:
אם אדם רוצה לרכוש מתנה שהיא לכאורה מתנה אסורה הוא צריך לקבל היתר מוועדת ההיתרים בראשות שופט.
אייל יינון:
יכול להיות שלגבי חברי הכנסת צריך שוועדת האתיקה תהיה ועדת ההיתרים, לא אותה ועדת היתרים בראשות שופט.
חיים אורון:
זה מה שאני מציע.
ארבל אסטרחן:
צריך לבקש משר המשפטים לתקן את התקנות ולהגיד שלעניין חברי הכנסת ועדת ההיתרים תהיה ועדת האתיקה.
חיים אורון:
כל הקטע הזה של היוצאים מן הכלל יהיה בוועדת האתיקה.
אייל יינון:
אנחנו נבדוק אם צריך תיקון חקיקה או תיקון תקנות.
חיים אורון:
המודל הוא שאת ועדת הערעורים מחליפה ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן:
אנחנו נבדוק איך עושים את זה.
ארבל אסטרחן:
הסמכויות הן בסך הכל דומות למה שקיים היום.
ארבל אסטרחן:
(4) להחליט על מתן היתר להחזקת סוג של מתות על ידי חברי הכנסת שקיבלו אותם, בתנאים שהוועד תקבע; (5) לבקש הערכה של שמאי בדבר שוויה של מתנה שחבר הכנסת קיבל, או לקבוע את השווי בדרך אחרת, ולהחליט אם הוצאות השומה יוטלו על חבר הכנסת שביקש היתר להחזקת המתנה.
חיים אורון:
כל זה בסמכות ועדת האתיקה.