GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין:
היא דומה מאוד, אגב, לאוניות המתקרבות היום לחופי ישראל.
ראובן ריבלין:
ואני שכנעתי את חברי הטוב, שהוא היה מתנגד גדול לדעותיי כלפי הציונות, הפרופ' אמנון רובינשטיין, שאחת משתיים: שאת מיעארי צריך להעמיד לדין על בגידה, אם אכן יימצא שהוא בגד במדינה, אבל אי-אפשר להעמיד אותו כמוצא או כדרך עוקפת למעשים שהוא עולל בכך שנעמיד אותו לדין על מפגשים עם אש"ף- -
מיכאל בן-ארי:
מייתר את החוק.
מיכאל בן-ארי:
אתה אומר שאין לוועדת הכנסת סמכות.
ראובן ריבלין:
אני אתן לך דוגמה.
ראובן ריבלין:
אם חבר כנסת מקבל דרכון דיפלומטי ומאבד אותו – קורה.
ראובן ריבלין:
אם חבר כנסת מקבל דרכון דיפלומטי שני ומאבד אותו - לא טוב, אבל קורה.
ראובן ריבלין:
אם חבר כנסת מאבד שלוש פעמים את דרכונו הדיפלומטי, אני כבר חושב שלא צריך לתת לו את הרביעי, אבל אם נתנו לו את הרביעי, והוא גם איבד אותו, לא צריך לתת לו ודאי את החמישי, ולשקול אולי לשלול ממנו את האפשרות לקבל דרכון דיפלומטי, כי אם יהיה מצב שבו כל חבר כנסת המקבל דרכון דיפלומטי יכול לאבד אותו כדבר מובן מאליו, הרי אנחנו הופכים את אותו יתרון שנתנו לו כיתרון שהופך לחיסרון לכנסת, כי אנחנו מלמדים את כל הציבור איך נוהגים לרעה ומשתמשים לרעה בדבר שהכנסת נתנה.
מיכאל בן-ארי:
על זה אנחנו מדברים.
ראובן ריבלין:
אתה מדבר על מצב שבו כל מי שלא חושב כפי שציוני אדוק חושב, הוא לא ראוי להיות אזרח מדינת ישראל, כך אני מבין.
מיכאל בן-ארי:
אתה צריך לקרוא את דבריי מחדש.
ראובן ריבלין:
בסדר.
ראובן ריבלין:
אתה יודע מה – אתה לא אומר, כמובן, כדמוקרט- -
אילן גילאון:
אני מוחה.
אילן גילאון:
אני ציוני אדוק.
ראובן ריבלין:
אגב, אתה ציוני אדוק בדיוק כמוני.
ראובן ריבלין:
אני חושב שהדרך שלך מביאה אותנו למצב מסוכן, בדיוק, ואני מדגיש, כפי שאתה חושב שהדרך שלי מביאה למצב מסוכן.
ראובן ריבלין:
שנינו אוהבים את ירושלים, והמחשבה שלנו על איך לקיים את אהבתנו לגבי ירושלים שונה בתכלית.
ראובן ריבלין:
איני מעלה על דעתי, כי אתה ציוני, אבל יש בינינו, והדברים האלה לא באים לידי ביטוי בדיון זה.
ראובן ריבלין:
הדיון כאן הוא על מי שאינו ציוני; על מי שהרוב נותן לו את הזכות להיבחר לכנסת, כאשר הוא מבקש את המנדט שאליו הוא מתכוון לקיים בכנסת שליחות, היא עמדה אנטי ציונית.
מיכאל בן-ארי:
לקרוא לאינתיפאדה שלישית- -
ראובן ריבלין:
אתה באמת נוגע בשאלות יסוד בקיומנו.
ראובן ריבלין:
אני חושב שמי שקורא לאינתיפאדה שלישית, שהמובן הוא חד-משמעי, ללא התחכמויות, הוא אדם שצריך היועץ המשפטי לקבוע, האם הוא לא פוגע במדינה בצורה חד-משמעית, שמחייבת להעמיד אותו לדין.
ראובן ריבלין:
אתה רוצה שמחר יבואו אנשים, ויאמרו שכל מי שדעתם לא מוצאת חן – למשל, אומר לך דבר ששמעתי, אתה חדש בכנסת, שלמשל, מדינת ישראל כמדינה יהודית צריכה להיות מדינת הלכה.
ראובן ריבלין:
אתה לא מעלה על דעתך, אבל שמעתי גם דעות כאלה.
ראובן ריבלין:
שאני אבקש לגרש אותו מהכנסת?
ראובן ריבלין:
אני יהודי, אבקש לגרש אותו מהכנסת?
ראובן ריבלין:
אני לא משווה שום דבר.
חיים אורון:
אני אתן לך השוואה.
חיים אורון:
אני חושב שמי שקורא להתנחל בשטחים הוא בעד אינתיפאדה שלישית.
יריב לוין:
טיב ההשוואה הזאת, לא צריך להגיד יותר.
יריב לוין:
פשוט השוואה מגוחכת.
ראובן ריבלין:
כבוד היושב-ראש, אני שמח שהוא אמר, שכן אני עתיד לעמוד לדין, כי אני באמת מאמין- -
יריב לוין:
זה דומה?
ראובן ריבלין:
אני אומר לך למה זה דומה.
ראובן ריבלין:
האם כאשר אני אומר זאת, וייווצר מצב שבו יהיה רוב בכנסת, הם יוציאו אותי מחוץ לחוק?
ראובן ריבלין:
זו השאלה שעומדת לפתחך.
ראובן ריבלין:
קל לומר: מי ששונא ישראל, אני מבטל את דבריו.
ראובן ריבלין:
החכמה היא לראות, האם יכול רוב לבטל את דעתו של המיעוט?
חיים אורון:
זה היה לפני חמש שנים.
ראובן ריבלין:
ביום ירושלים נהגו חברי כנסת ערבים שלא להיכנס לאולם המליאה כדי לא לפגום בחג אותו קידשו היהודים בני הארץ הזאת, היהודים במדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, ופתאום ראיתי שנכנס חבר כנסת המבקש לעורר מחלוקת מתוך רצון לבוא ולהתריס כלפי אותו יום וכדי להשיג איזשהו יתרון פוליטי תוך ביזוי הכנסת וביזוי מעמד שהוא בעיני רבים מחברי הכנסת מעמד מחייב ביותר, לא רוצה לומר מקודש, כי פעם ירושלים היתה מקודשת - לא רוצה היום להיכנס לסופרלטיבים; בעיניי היא מקודשת עדיין – לא היססתי לשנייה אחת, למרות עמדתי הברורה שצריך להזהיר חברי כנסת ולאפשר להם לקרוא קריאות ביניים, ברגע שהבחנתי שמדובר פה באיזשהו רצון לייצר פרובוקציה, אמרתי: אתה רוצה שאוציא אותך?
ראובן ריבלין:
אני מוציא אותך בלי היסוס ופקפוק כבר בקריאה השנייה שלך ולא נותן לך להמשיך להפריע.
ראובן ריבלין:
אלה דברים שצריכים לשקול אותם.
ראובן ריבלין:
פה מדובר בדברים שאם הם חמורים, חייב היועץ המשפטי והתביעה, שהיא עצמית בישראל, לקבוע.
ראובן ריבלין:
לכן אני מבקש מחברי הכנסת, ואני יודע שכל חבר כנסת ישקול את דעתו.
ראובן ריבלין:
אני מכבד את דעתם של כולם.
ראובן ריבלין:
אני יודע שלפעמים אפשר להרגיז בן אדם, כי בשר ודם אנחנו, ולפעמים אומרים: מספיק, ואי אפשר יותר, אבל היכולת שלנו והעצמה שלנו והדמוקרטיה שלנו היא זו היותר חזקה מכל חברי הכנסת, והיא זו שמביאה את שמה של הכנסת גם בעיני יריבינו הקשים ביותר בעולם כיוצאת מקצה העולם ועד קצהו.
ראובן ריבלין:
אפשר לבקר את ישראל בכול; אי אפשר לבקר אותם על דבר אחד – על היותם מדינה דמוקרטית.
ראובן ריבלין:
ואני מזמין אתכם לחשוב במישור העקרוני, כפי שקבע היועץ המשפטי, ובמישור התועלתי, כפי שרבים מאתנו נוטים לחשוב, המישור התועלתי, להערכתי הוא בכך שהכנסת לא תמצה את הדין גם עם אותם אלה שהם בעיני רבים מחברי הכנסת פוגעים בעצם הקיום של מדינת ישראל לא רק כמדינה יהודית אלא כמדינה בכלל.
יריב לוין:
ברשותך, לא אעכב אותך, שאלה אחת קצרה.
יריב לוין:
אתה יודע שחילוקי דעות רבים אין בינינו.
יריב לוין:
אני רואה אותך כמורי במידה רבה בהרבה נושאים, אבל אני מוכרח להודות, שבעניין הזה יש לי אתך חילוקי דעות יסודיים, ואני מוכרח לשאול שאלה אחת מהותית: סעיף 7א וכל מה שמקומו בסוגייה של מניעה של השתתפות בבחירות והיכולת להיבחר לא מטפל במצב של אדם שכבר נבחר, כי חשבו שהוא עומד ב-7א, וכשנבחר, התברר שהוא הולך בדרך אחרת.
ראובן ריבלין:
אז הרוב בכנסת יקבע אם הוא צודק או לא?
יריב לוין:
אתה לא חושב שאני נמצא שם, אבל בד בבד בצד הסמכות הפלילית ניתנה לנו הסמכות הזו שעל-פיה אנחנו דנים, ואנחנו דנים על-פי סמכות שנתונה לנו בחוק, לא על-פי משהו שניכסנו לעצמנו ולא על-פי איזו יוזמה שנולדה לצורך המקרה הזה.
יריב לוין:
ואגב, על-פי פרוצדורה שכבר הופעלה בעבר לא פעם אחת, כי המקרים הם קשים, ואני שואל, האם כבודה של הכנסת וכבודנו אנו וחובתנו גם להגן על המדינה מפני אלה שקמים עליה, גם על אופיה, וקודם כל על עצם קיומה, וכאשר אנחנו יודעים שלא מדובר בהענשה רטרואקטיבית, אלא בכך שהמתינות והאיפוק שגילינו עד היום, ועד היום היה איפוק רב, פורשו לרעה כרשיון לעשות את כל אותם דברים שנעשים, וההוכחה הטובה ביותר, מה שקורה כיום, כאשר חברת הכנסת זועבי במקום להיות כאן, במקום למלא את חובתה כחברת כנסת נמצאת לא בשליחות ציבור של אזרחי ישראל; היא נמצאת כדי להשתתף במשט אל עזה, אל הטרור, עם ארגוני הטרור בתמיכה בארגוני הטרור כנגד מדיניות ברורה וחד-משמעית ובמטרה ברורה.
יריב לוין:
הרי המטרה אינה להביא ציוד למסכנים בעזה; המטרה היא לגרום נזק למדינת ישראל.
יריב לוין:
האם אין קו אדום, שהכנסת צריכה להציב לעצמה?
ראובן ריבלין:
נדמה לי שבעניין זה הקו האדום הוא הקו האדום שהיועץ המשפטי צריך לקבוע, האם אין במעשיה של חברת הכנסת- -
מיכאל בן-ארי:
-
ראובן ריבלין:
חברי הכנסת באים כאן כדי לנהל את דברי הכנסת.
ראובן ריבלין:
למשל, אם אתה חושב שלנסוע ללוב זה דבר נורא, תוציא חוק, שאסור לנסוע ללוב.
רוברט אילטוב:
לוועדת האתיקה- -
ראובן ריבלין:
ועדת האתיקה - על מה תשאל?
ראובן ריבלין:
שהוא אנטי ציוני?
ראובן ריבלין:
הוא יגיד לך: נבחרתי.
חיים אורון:
לא, למה לא ביקשו רשות.
חיים אורון:
ייתנו להם נזיפה.
חיים אורון:
אין בעיה עם זה.
ראובן ריבלין:
אני אומר לך שוועדת האתיקה או ועדת הכנסת, כאשר חבר כנסת מאבד דרכון שלוש פעמים, צריכה לשלול ממנו – אתה שואל אותי?
רוברט אילטוב:
- -
יריב לוין:
אנחנו עוסקים בשלילת זכויות יתר, לא במניעת החופש לפעול- -
חיים אורון:
אין לי אף זכות יתר.
חיים אורון:
כל הזכות שלי מובנית.
יריב לוין:
- - למטרות שבינן לבין הצורך שלי- -
ראובן ריבלין:
כבוד היושב-ראש, שאלתך כל כך ברורה.
ראובן ריבלין:
אם אכן היתה רשות בידי ועדת הכנסת ליישם את סעיף 7א הלכה למשעה תוך כדי, הייתי עוד שומע היגיון בדבריך, אם כי גם בעניין זה, כמובן, מי שהיה מכריע, כפי שכאשר ועדת הבחירות המרכזית מכריעה, זה הולך לבית המשפט העליון, ואז אנחנו מעבירים.
ראובן ריבלין:
אני בהחלט חושב שבעניין זה צריך היועץ המשפטי לטפל.
ראובן ריבלין:
אי-אפשר לפזר את הזכויות, מה אתה יכול להוריד ומה לא.
ראובן ריבלין:
חבר כנסת, כל החסינות על כל הזכויות וחובות קיימות לגביו.
ראובן ריבלין:
שלילה צריכה להיות עקב מעשהו המיוחד, הקשור בתפקידו כחבר כנסת.
יריב לוין:
אין ויכוח על זה.
ראובן ריבלין:
שני דברים העומדים על סדר-יומנו היום – אחד זה הנושא הגדול ואחד, הנושאים שבאים לידי מצב שבו חבר כנסת מזלזל בכנסת עצמה, למשל הוא לא מופיע לישיבות כפי שהוא צריך להופיע, הוא לא בא לכנסת כפי שהוא נדרש לעשות זאת על-פי התקנון.
ראובן ריבלין:
אם הוא 50 אחוז או 66 אחוז לא מגיע, רשאית הוועדה לקנוס אותו.
ראובן ריבלין:
זה דבר שהוא ממין העניין.
ראובן ריבלין:
כשאנו מבקשים ליישם נושאים שהם בהתנהגות הקשטרה בהשקפת עולם, אנחנו לא במדרון חלקלק; אנחנו בנפילה חופשית.
רחל אדטו:
קטעו אותך בעניין שהתחלת לדבר על חנין זועבי ספציפית.
ראובן ריבלין:
כאשר עלה על חבר כנסת בעבר, שהוא מן העם הערבי, והוא היה אזרח ישראלי על האוניה הנקראת "אל-אעודה" בערבית, והתרגום שלה - "השיבה", עם ערפאת, אני חשבתי, ושכנעתי גם את חברי, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שאין להעמידו לדין על מפגשים עם אש"ף אלא אחת משתיים – או שהוא עובר עבירת בגידה, או לא עובר עבירת בגידה, או כל עבירה אחרת הקשורה בהסתה כלפי מדינת ישראל, שהחוק הפלילי מלא בה, ורק היועץ המשפטי צריך לקבוע על תשתית ראייתית, מה מותר ומה אסור.
ראובן ריבלין:
כאשר אנחנו מעבירים שיקול דעת בנושאים עקרוניים, שהם יכולים להתפרש כשליחות ציבורית מול הסתה כלפי מדינת ישראל, תפקידה הוא לא תפקיד של הכנסת; התפקיד הוא של היועץ המשפטי לממשלה, שסמכות התביעה שלו היא עצמאית ואינה תלויה בשום רשות אחרת.
ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לך.
ראובן ריבלין:
אני חוזר - אין אמירתי כאן כיושב-ראש כנסת.
ראובן ריבלין:
כי אם היה דבר שאני יודע שיאמרו אחר כך שהכנסת פועלת לא נכון מבחינת ביטול, פה זה נושא שהכנסת צריכה לתת את דעתה במישור העקרוני, כפי שהציג זאת היועץ המשפטי, ובמישור התועלתי, כפי שחושבים כל אלה שחושבים שתפקידם לקיים את מדינת ישראל ולכבד את כנסת ישראל.
מיכאל בן-ארי:
אדוני היושב-ראש, קודם כל, הדברים שלך מייתרים את החוק שיש סמכות לחברי הכנסת לדון בהסרת חסינות, אבל אני הבחנתי בין שני סוגים של לא ציונים.
מיכאל בן-ארי:
יש אמירות, ויש פה חברי כנסת שחולקים עליי, לפעמים מתבטאים אליי באופן קשה, אני משתדל לא להתנהג כך, אבל הם בתוך הלגיטימיות של חופש הביטוי.
מיכאל בן-ארי:
כשאנחנו מדברים על חברי הכנסת המדוברים, אנחנו מדברים לא על אמירות אלא על הליכה יד ביד עם אויבי ישראל החמורים ביותר כמו איסמעיל הנייה, כמו מועמר קדאפי, ואנשים כאלה שלא רק שמו להם למטרה להשמיד את מדינת ישראל; עושים ככל שביכולתם, וכאן, להערכתי, אין מדובר בחופש הביטוי, ואנחנו יכולים כחברי כנסת לעשות את ההבחנה שאני ביקשתי לעשות, ואתה ביקשת לטשטש את ההבחנה הזאת, ואני מצטער על כך.
ראובן ריבלין:
בהבעת עמדתי כפי שהובעה בפני ועדת הכנסת כאן ביקשתי להגן על חברי כנסת נוספים, לא רק על חברי כנסת הערבים אשר עתידים לעמוד באפשרות שיאמרו - למשל אני, שיאמרו כשאני- -
מיכאל בן-ארי:
בגלל זה פסלת את הנאום שלי בלי לדבר אתי בכלל?
מיכאל בן-ארי:
לא דיברת אתי בכלל.
מיכאל בן-ארי:
עליי לא הגנת.
ראובן ריבלין:
אבל זה לא תפקידי.
מיכאל בן-ארי:
ועדת הכנסת ביקשה ממך לדבר אתי, ולא הסכמת.
חיים אורון:
אני מבקש לדעת את עמדתו של היושב-ראש לגבי הצעתי – העניין הונח על שולחן הוועדה על-פי החוק, הוועדה תסיר אותו מסדר-היום מהטעם שהסעיף היחיד שבו נאמר בסעיף הבגידה, כולו נמצא בגדר הנושאים הפליליים.
ראובן ריבלין:
איני יכול להוסיף דבר על מה שאמרתי.
ראובן ריבלין:
מקובלת עליי עמדתו של היועץ המשפטי לכנסת.
ראובן ריבלין:
אתה מתעקש לסבך אותי...
יריב לוין:
אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
חיים אורון:
-
יריב לוין:
אנחנו לא פותחים שוב את הדיון הזה, שהופסק באמצע כתוצאה מזה שיצאת.
יריב לוין:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לכם.
יריב לוין:
נעבור לסבב בין חברי הוועדה.
יריב לוין:
אני מבקש שלוש דקות לכל דובר, כדי שנוכל להתכנס בזמן לסיים את הישיבה.
יריב לוין:
כפי שאני תמיד נוהג, אני אתחיל מכאן.
יריב לוין:
חבר הכנסת גילאון, בבקשה.
אילן גילאון:
אדוני, תודה רבה.
אילן גילאון:
בסוף הדברים נטיית לבי השתכנעה על-ידי יושב-ראש הכנסת, אבל טוב שאדוני לא יוציא אותי.
אילן גילאון:
שוב אומר שאני לא מבין את עילת ההתכנסות כאן.
אילן גילאון:
אמר יושב-ראש הכנסת, שאולי אנחנו ועדה מעין שיפוטית, ואני חושב שכל הנושא הוא טיפולי לחלוטין, מה שמלמד אותי שאם פעם תהיה לי עמדה פוליטית כזאת או אחרת, או תסכול כזה או אחר, אני אבוא לאדוני, כי אמר חבר הכנסת בן-ארי בעצמו, הוא מגבב פה שורה שלמה של דברים.
אילן גילאון:
הוא גם אמר שבילדותו אף קבוצה לא רצתה לקבל אותו, ובצדק.
אילן גילאון:
אני יכול להבין למה.
אילן גילאון:
אם צריכים לדבר לא לגופו של עניין ולא לגופן של הראיות, ברור שכאן מדובר בסוס כהניסטי שהתגנב, שעושה מעשה מיכאל ורוצה להסתחרר כאלדד, ברור לגמרי, אם אני צריך לטעון לגופן של הטענות.
אילן גילאון:
אבל לעניין של מה שהיועץ המשפטי אמר, כי זה בעיניי, מייתר לחלוטין את הדיון, אז אומר היועץ המשפטי שלא מדובר במדינה שמוגדרת בניגוד לחוק של הביקור, אין מדובר כאן באנשים שבאו לקבוע את מושבם קבע בלוב, זה מצד שני.
אילן גילאון:
גם ודאי לא מדובר על אנשי מילואים, חוץ מאולי מוחמד ברכה, שהוא מילואימניק בתותחנים, אני באמת לא יודע איפה.
אילן גילאון:
נושא של הלבנת הון צריך תמיד לבדוק, אדוני, בכל מקום, הן אם נוסעים ללוב והן אם נוסעים לבולגריה.
אילן גילאון:
תחושתי היא, שזה לא משנה מה הטיעונים.
אילן גילאון:
חבר הכנסת בן-ארי לא רוצה לראות ערבים בכנסת, לכן ייאות לחוקק חוק בהתאם, ולא ללכת סחור-סחור.
אילן גילאון:
הרי מה עילת הנסיעה ללוב לכל העניין שהוא דורש כאן מבחינת צמצום או מבחינת חיסול החסינות?
אילן גילאון:
אני בכלל חושב, אדוני, שאם מדובר בנזק למדינה, אז איך אני יכול למדוד מה יותר מזיק למדינה – הנשיקה הפתטית עם קדאפי, שבעיניי היא פתטית?
אילן גילאון:
אני חושב שזה היה טיול מיותר לחלוטין, שלא מועיל לאף אחד.
אילן גילאון:
אבל אם אצטרך להשוות את מידת הנזק של הנשיקה הזאת עם קדאפי המגוחך הזה מול, נניח, לקצר לשגריר הטורקי את הכיסא בחדר, ולמדוד מה היה מזיק יותר למדינת ישראל, או האם הטענות של בן-ארי מזיקות יותר למדינת ישראל מאשר הפגישה הפתטית עם האיש עם השמלה בלוב, שאני מטעמים אסתטיים לא הייתי עושה אותה, הנזק הוא בתחום האסתטי, אולי הוא בתחום של טעם טוב, אבל זה אינו נושא הדיון כאן, אדוני, ומשום שהנושא הוא טיפולי בלבד, אני חושב שנכון עושה חבר הכנסת בן-ארי שהוא בא לכאן, כי אצל אדם מומחה זה היה עולה לו לפחות 400 או 80 שקל לשעה, ופה הוא יכול לקבל את העניין הזה חינם, וזה בסדר גמור.
אילן גילאון:
לכן השתכנעתי כאן מדברי חברי, חיים אורון.
אילן גילאון:
זה גם לא מקרה.
אילן גילאון:
אני חשבתי שהדיון הוא מיותר לחלוטין מלכתחילה, ואני חושב שצריך להפנות אותו למקום שצריך להפנות אותו, כי אחרת, אדוני, מיכאל בן-ארי, אמרת שאין בשום פרלמנט דברים כאלה.
אילן גילאון:
באמת אין בשום פרלמנט אדם כמו בן-ארי.
אילן גילאון:
בכלל, בן-ארי גם יכול לבוא, נניח, יום אחד לוועדה הזאת ולטעון שאני אוכל דברים שהם בניגוד למוסר המדינה או למוסר הקיום של המדינה, ואני, שאני חרדי בכל מה שקשור לאדום וחברו וסדום ועמורה וכל מה שקשור למקום, יחשוב אולי מיכאל בן-ארי שאני שייך לאותה קבוצה שרוצה לחסל את מדינת ישראל, וזה לא מה שאדון בן-ארי מעלה.
אילן גילאון:
החמור ביותר, שכל משוגה כזאת של אדם כמו מיכאל בן-ארי יכולה להגיע לכאן לדיון, ואנחנו כולנו גם עוסקים בדבר הזה – יועצים משפטיים, חברי כנסת- -
מיכאל בן-ארי:
אם אני הייתי מדבר כך- -
יריב לוין:
איש-איש וסגנונו.
אילן גילאון:
אני לא הפרעתי לך.
אילן גילאון:
זה מזכיר לי, אחד הולך לרופא, אומר לו: שמע, יש לך סרטן.
אילן גילאון:
אומר לו: לא יכול להיות, אני רוצה דעה שנייה.
אילן גילאון:
אז הוא אומר לו: אתה גם מכוער.
אילן גילאון:
זה היה גם משעמם, חבר הכנסת בן-ארי, כבר שמענו את הטיעונים האלה.
אילן גילאון:
זה נקרא ללעוס את ה- -, לכן אני מציע, כמובן, להוריד את הנושא מסדר-היום, ולא משום שאני חושב שהנסיעה ללוב היתה בכלל מועילה.
אילן גילאון:
בעיניי, היא היתה נסיעה, בניגוד למה שבן-גוריון היה אומר על הפגישות שלו, שהיו מועילות וידידותיות, זו היתה פגישה שלא הועילה לאף אחד, זה כדי לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה.
יריב לוין:
ברשותכם, לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אורון, חבר הכנסת בן-סימון, נבצר ממנו להגיע.
יריב לוין:
הוא ביקש בכל אופן למסור דברים, ונוכח העובדה שבכל זאת מדובר בדיון מיוחד, ולמרות שהוא לא בדיוק מסכים עם הדברים, איענה לבקשתו ואקריא את הדברים הקצרים שהוא ביקש למסור.
יוחנן פלסנר:
יש מכניזם להכרזה על נבצרות?
יריב לוין:
לי יש גישה מאוד ליברלית בעניין הזה, וחשוב לי שאנשים ישמעו.
יריב לוין:
רבותיי, הזמן שאנחנו מבזבזים הוא יותר מאשר הדברים הקצרים.
יריב לוין:
כך הוא כותב: "ישיבת ועדת הכנסת היום על הורדת החסינות של חברי הכנסת הערבים היא ביטוי נוסף לשפל המוסרי שאליו ירדה הכנסת בניצוחו של חבר הכנסת בן-ארי המציג עמדות לאומניות יהודיות ומסוכנות, מעצימה הכנסת מסע דה-לגיטימציה מסוכן כלפי חברי הכנסת הערבים".
יריב לוין:
הוא מזכיר את הדה-לגיטימציה שהוביל הימין בשנות ה-90 נגד ראש הממשלה יצחק רבין על שהעז לצרף נציגי ערביי ישראל לגוש חוסם בכנסת.
יריב לוין:
"תהליך רציחתו של רבין החל בכנסת כשסומן כבוגד וכמי שנשען על אויבי ישראל כדי לעשות שלום.
יריב לוין:
גם היום מואשמים נבחרי ציבור בתקיעת סכין בגבה של האומה, וזאת בגלל ערביותם בלבד.
יריב לוין:
"עוצמתה של דמוקרטיה נבחנת ביחס למיעוט, לאחר ולחלש.
יריב לוין:
הכנסת הנוכחית הוכיחה שהיא מפנה את גבה למיעוט, לאחר ולחלש.
יריב לוין:
זהו יום של קלון, וועדת הכנסת תיטיב לעשות אם תמחק את החרפה שהמיט עליה חבר כנסת אחד, שאין צורך להכביר מילים על מניעיו", כך חבר הכנסת דניאל בן-סימון.
יריב לוין:
חבר הכנסת אורון, בבקשה.
חיים אורון:
אדוני היושב-ראש, אני לא שמעתי את דבריו של בן-ארי, ואני גם לא מתכוון להתייחס אליהם, ואני גם לא מנסה לשכנע אותו.
חיים אורון:
אני חושב שהוא האיש הכי מסוכן היום בכנסת מבחינת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
חיים אורון:
אין נזק גדול יותר שאפשר לגרום משהוא גורם יום-יום בעמדותיו, אבל שיגיד מה שהוא רוצה, מהבוקר עד הערב.
חיים אורון:
אני דווקא פונה אליך ואל אותו חלק בבית הזה שפעם – אני מודה שיש לי כבר בגילי המתקדם קצת תחושות נוסטלגיות, שבדיונים מהסוג הזה היה נוצר איזה חיבור, והזכיר קודם רובי ריבלין את אמנון רובינשטיין, או ביני ובין בני בגין או דן מרידור, שכולם מהמחנה שהיית בו פעם, ואתה עדיין בו, ואמרו: יש גבול שלא עוברים אותו.
אלכס מילר:
ורק צד אחד צריך לשמור על הגבול?
חיים אורון:
יש גבול שלא עוברים אותו בשום פנים ואופן, ושני הצדדים צריכים לשמור על זה.
חיים אורון:
למשל, כאשר חברי כנסת בקדנציה לפני הקודמת השתתפו באופן ברור בהפגנות כדי לבטל החלטה של הממשלה ושל הכנסת בנושא ההתנתקות, עמדו בראשם, נהמו, אמרו פה דברים על ראש ממשלה במונחים שאני מעולם לא השתמשתי כלפי איש ציבור מכל סוג שהוא, ואני יכול לתת לכם קטעים – הדברים של ידידי אריה אלדד וידידי בני אלון, דברים נוראיים על בגידה ועל שוחד ועל הפרת אמונים ועל פלילי וקנו אותך, כעומק ההתנתקות עומק השחיתות וכו'- -
אריה אלדד:
זה אמר יוסי שריד.
חיים אורון:
גם יוסי שריד.
חיים אורון:
אבל אתה לא מצטנע בתחום הזה, לדעתי.
חיים אורון:
שימו לב, בכל התביעות שהוגשו בהיסטוריה של הכנסת, נכון שהראשונה היתה כלפי כהנא מצד כאילו שמאל, אבל כולן הוגשו מצד ימין, ואני מציע לראות את הנקודה הזאת.
חיים אורון:
ולא במקרה עם מיעארי זה נפל כך, אחרת זה היה עובר במליאה.
חיים אורון:
על מה מדובר?
חיים אורון:
אני לא רוצה בכלל להתייחס לביקור בלוב.
חיים אורון:
אני חוזר ואומר מה שאמרתי קודם, למרות שאתם כופפתם אותי, ופה אני אומר את זה גם כמי שלכאורה מייצג את חבר הכנסת ברכה – אגב, כמו בדרך כלל עורכי דין, אני לא חייב להסכים.
חיים אורון:
אתם לימדתם אותי תמיד שאני לא חייב להסכים עם הלקוח בכול.
חיים אורון:
יש לכם יתרון ענק.
חיים אורון:
אני לא רגיל בזה.
חיים אורון:
אני משתמש ביתרון שלכם.
חיים אורון:
אני לא צריך להסכים עם הלקוח בכול.
חיים אורון:
אבל אני מסכים בכול עם הכנסת.
חיים אורון:
אני רוצה להפוך את זה לוויכוח בין היהודים.
חיים אורון:
אתם מטורפים.
חיים אורון:
זה לא ויכוח בין יהודים לערבים, כי הסכנה הגדולה שעל-פי אמות מידה, והיא לא תיאורטית, ההבחנה שעושים פה בין מי שאנחנו מקבלים את הלגיטימיות של ההתנגדות שלו ובין מי שלא מקבלים, היא לא מחזיקה מים.
חיים אורון:
היא לא מדרון חלקלק.
חיים אורון:
היא התהום עצמה.
חיים אורון:
מחרתיים מפעילים את זה עליי.
חיים אורון:
ואחרי מחרתיים, כשיבוא המשיח, אם הנורמה הזאת לא קיימת, מפעילים את זה עליך.
חיים אורון:
כשאתה תעלה במליאת הכנסת ותגיד- -
יריב לוין:
כשאני אלך לארגוני טרור, ואסע אל מועמר קדאפי להתנשק אתו, כשהוא קורא להשמדת מדינת ישראל – אם אני אעשה את זה, אין ספק.
יריב לוין:
אני לא אעשה את זה, והם עושים.
יריב לוין:
לכן אני כאן, ומקומם לא פה.
חיים אורון:
אדוני היושב-ראש, עורך דין – לא במקרה אני אומר, אם מה שאתה אומר נכון, יש יועץ משפטי לממשלה.
חיים אורון:
וגם הוא רק תובע, ויהיה שופט.
חיים אורון:
אתה מפעיל פה מנגנון?
חיים אורון:
יש תובע- -
יריב לוין:
מנגנון שקבוע בחוק.
יריב לוין:
ואנחנו שוללים זכויות יתר המנוצלות לרעה, להגן על הבית הזה ולהגן על המדינה הזאת.
חיים אורון:
אלוהים סידר אותי 1.86 מטר, לא 1.60 מטר, ואותך 1.75 מטר.
חיים אורון:
הוא שם אותנו פה, שגם אם יש לנו סמכות וכוח, נשקול איך להשתמש בה.
חיים אורון:
אני חושב שהמחוקק נתן את הכוח הזה לחלוטין לא למקרים האלה, והשימוש במקרים האלה הוא עיוות של מה שהתכוון המחוקק, אבל אני לא יכול לדבר בשם המחוקק, כי גם אתה מחוקק; אני יכול לדבר בשם חברי הכנסת שצריכים להגן על החסינות מכל משמר, כל זמן שהיא לא נכנסת לתחום הפלילי, ולכן כשהיא חורגת מהתחום הפלילי לכיוון אחד, הולכים לבית המשפט, וכשחורגת מהתחום הפלילי לתחום השני, הולכים לוועדת האתיקה.
חיים אורון:
לא מסגרת של פוליטיקאים, ולא במקרה.
יריב לוין:
ועדת האתיקה היא לא מסגרת של פוליטיקאים?
יריב לוין:
וכאשר שטים אל החמאס, זה בסדר?
יריב לוין:
זה סביר?
יריב לוין:
יש מדינה נורמלית שמאפשרת דבר כזה?
חיים אורון:
גם ועדת האתיקה בראשותו של אריה אלדד וגם ועדת אתיקה בראשותי, אני חושב שהיתה לה מספיק תבונה.
חיים אורון:
ב-2005 זה אתה, אריה, נכון?
אריה אלדד:
הייתי יושב-ראש ב-2005.
חיים אורון:
שהחליטו ללכת על הקו הדק בין הנזיפה, בין האמירה, ולא להיכנס לתחום הזה, שהיו תביעות כאלה.
יריב לוין:
והתוצאה, שחנין זועבי שטה לעזה כדי לסייע לחמאס וכדי לפגוע במדינת ישראל ולחבור לארגוני הטרור, ואנחנו יושבים כאן ומשלמים לה משכורת ומדברים על הדמוקרטיה.
יריב לוין:
הגיע הזמן לשים סוף להתנהלות המבזה הזאת של אותם חברי כנסת, שמשתמשים בזכויות שנתנו להם כדי לקעקע את מדינת ישראל מבפנים.
יריב לוין:
- - של ארגוני הטרור שפועל פה בכנסת יפסיק ליהנות מהזכויות של החסינות.
יריב לוין:
זה מה שצריך לעשות.
יריב לוין:
זה הקונטקסט הנכון של הדברים.
חיים אורון:
אני מבין שאני מעצבן אותך מאוד.
יריב לוין:
אתה לא מעצבן אותי, אבל אני חושב שאת הדברים צריך להעמיד על דיוקם.
חיים אורון:
אני חושב שמה שמונח על כפות המאזניים היום זה לא נסיעה בלתי-חשובה של חנין זועבי במשט וגם לא נסיעה שאילן גילאון, אני מסכים אתו לגמרי, אמר את דעתו עליה ללוב.
חיים אורון:
מה שמונח על כפות המאזניים זה כניסה של הכנסת למסלול, שבעוד שבועיים כאשר אתה או מישהו אחר ישתתף פה בהפגנה שהמשטרה תכריז עליה בלתי-חוקית, לא אני- -
יריב לוין:
זה לא דומה.
חיים אורון:
אלוהים סידר אותי 1.86 מטר, והאפשרות להבחין בין טוב ורע היא בכל זאת גם זכות שלי.
חיים אורון:
אתה אומר שזה לא דומה, ואני אומר שזה דומה מאוד, כי אני רוצה לומר, ואני מתכוון לכל מילה שאני אומר – הסכנה שחברי כנסת יהודיים משתתפים במעשים שיש בהם עבירה על החוק פי כמה וכמה יותר מסוכנת מהסכנה שחברי כנסת ערביים עושים פעולות שהם רואים בהן מעשה של הפגנה פוליטית, שלפעמים מאוד מרגיזה אותי.
חיים אורון:
ואני אומר שההבחנה הזאת גם לי קשה.
חיים אורון:
אני רוצה שהוויכוח הזה יהיה ויכוח בין יהודים, לא ויכוח עם מיעוט ערבי.
חיים אורון:
והוויכוח הזה, מה גבולות החסינות, מהו התחום שפה בפורום פוליטי – שאגב, זה לא מקרה.
חיים אורון:
על-פי הכללים, ארבל ואיל, שקיימים בחוק, יכולים פה להצביע אולי שני חברי כנסת או שלושה, כי לא נמצאים פה 50 אחוז מהזמן רוב חברי הכנסת, ויש סיעות- -
יריב לוין:
לא.
יריב לוין:
יש רישום מסודר.
יריב לוין:
לא יהיה אחד שיצביע שלא בהתאם לרישום.
יריב לוין:
אין חשש.
חיים אורון:
יש סיעות שלא נמצאות, ואני מצפה מקדימה וממפלגת העבודה לשבת פה.
חיים אורון:
זה לא דיון על עזמי בשארה.
יריב לוין:
חברת הכנסת אדטו נמצאת כאן, חבר הכנסת פלסנר כאן, חברת הכנסת וילף נכחה כאן במרבית שלבי הדיון.
חיים אורון:
חברים יקרים, אני חושב שמה שמונח, והיטיב לבטא את זה יושב-ראש הכנסת.
חיים אורון:
יש תחומים רבים שאני מאוד מתווכח אתו, ולא במקרה.
חיים אורון:
יושב-ראש הכנסת לא התחנך בשומר הצעיר ביד חביבה, ואתם לא מבינים לאיזה מדרון אתם נכנסים.
חיים אורון:
אתם משתמשים בדוגמה של כהנא מלפני 30 שנה או בדוגמה שהכנסת הפעילה את סמכותה במקרה אחד או בשניים?
חיים אורון:
פה אתם לוקחים החלטה גורפת.
יוחנן פלסנר:
אבל מה עם חברי המפלגה של יושב-ראש הכנסת?
יוחנן פלסנר:
אין לו השפעה עליהם?
חיים אורון:
אני מבין שהרבה מפלגות פה נתנו חופש הצבעה.
יריב לוין:
כולם צריכים לתת פה חופש הצבעה.
חיים אורון:
כולם נותנים פורמלית חופש הצבעה.
יריב לוין:
לא פורמלית, מהותית.
חיים אורון:
אני בוחר את מילותיי.
חיים אורון:
חברי כנסת ממפלגות מסוימות שבדיון כזה אין להם עמדה, לדעתי, פוגעים במרכיב הכי מהותי של המציאות שלנו פה, כי בסופו של דבר עמדנו ונעמוד עוד בפני עימותים קשים על דמוקרטיה.
חיים אורון:
זה אפילו לא יום האדמה, זה אפילו לא מאורעות אלפיים וזה אפילו לא נסיעה ללוב או נסיעה עכשיו במשט לקפריסין.
חיים אורון:
העימותים הגדולים בדמוקרטיה הישראלית שחווינו אותם, שחיינו אותם, לפחות אנשים בני גילי, נמצאים בבית הזה, ולא בעימות שבין יהודים וערבים, אלא בעימות שבין המחנה היהודי.
חיים אורון:
ומה שמוצע פה היום יהפוך לנורמה גם לגבי מי שלא חושב כמוכם בקרב היהודים, ואז תישבר המערכת, ואז לא יוכלו לקבל פה החלטות, ואז זה סוף הציונות.
חיים אורון:
וכשהיושב-ראש דיבר קודם לא על שני מרכיבים, יהודית ודמוקרטית, על יהודית ודמוקרטית כזהות אחת – פעם התווכחנו על המקף, ואמרנו: המרכיב המרכזי הוא המקף, כי הוא מחבר ביניהם.
חיים אורון:
מי שרוצה לקיים אותן כשתי ישויות נפרדות מדבר על דבר אחר.
חיים אורון:
מבחינתי, יהודית ודמוקרטית זה ישות אחת, ואתם הולכים בהחלטה הזאת לפגוע פגיעה נוראה במונח הדמוקרטי של מדינת ישראל, ולכן פוגעים, לפי הבנתי, גם במובן של יהודית ודמוקרטית, וזה נזק בלתי-הפיך.
חיים אורון:
ולא דיברתי על אף נימוק תועלתי.
חיים אורון:
ויש לי ערמה של נימוקים תועלתיים, שהיושב-ראש השתמש בהם.
חיים אורון:
לדעתי, דיברתי על הממד העקרוני של המחלוקת הזאת.
חיים אורון:
ואני מציע דווקא לאנשים כמוכם: תיזהרו.
חיים אורון:
הולכים במסלול הזה – מחר יתחילו לעוף החלטות למנוע חסינויות מחברי כנסת לפני עמונה ואחרי עמונה, אחרי כפר ידידיה ולפני כפר ידידיה וכו', ואנה אנו באים.
יריב לוין:
תודה.
יריב לוין:
חבר הכנסת אלקין, בבקשה.
זאב אלקין:
תודה, אדוני היושב-ראש.