GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק זמיר:
יש יותר ויותר חברות עסקיות גדולות שממנות ממונה על אתיקה.
יצחק זמיר:
יש יותר ויותר גופים ציבוריים שממנים ממונה על אתיקה.
יצחק זמיר:
עיריות לא מעטות מינו ממונה על אתיקה.
יצחק זמיר:
בנציבות שירות המדינה מינו ממונה על אתיקה.
יצחק זמיר:
זאת תנועה שמתפשטת בתקופה האחרונה.
שלי יחימוביץ':
האם בישראל יש עיריות שמינו ממונה על אתיקה?
ראובן ריבלין:
לא לגבי חברי מועצת העיר.
ראובן ריבלין:
לגבי עובדי עירייה.
יצחק זמיר:
בחיפה, בראשון לציון.
שלי יחימוביץ':
גם לגבי הנבחרים?
יצחק זמיר:
נדמה לי שלא.
יצחק זמיר:
כשהייתי יועץ משפטי לממשלה  - סדר גודל של 30 שנה - שמתי לב שהנבחרים בשלטון המקומי זה הגוף היחיד בשירות הציבורי שאין לו מערכת של אתיקה.
יצחק זמיר:
זה לא סביר מבחינה עניינית ולא ראוי מבחינה מעשית.
יצחק זמיר:
הגיעו אלי הרבה מאוד תלונות נגד נבחרים וראשי רשויות מקומיות שבהעדר איזה שהוא מנגנון של אתיקה היה צריך להעביר את זה לפסים של תלונה למשטרה, חקירה פלילית ומשפט פלילי.
יצחק זמיר:
אני אז באתי בהצעה לכנסת, לשילטון המקומי במשרד הפנים להקים קוד אתיקה, מנגנון אתיקה לנבחרי רשויות מקומיות - לנבחרי הרשויות המקומיות היה מעמד יותר חזק ממה שיש להם היום בכנסת – והם אכן הכשירו את המהלך הזה.
יצחק זמיר:
לפני שנה או שנתיים, בעקבות התפתחויות שונות והעמקת המודעות, מרכז השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות פנו אל המרכז לאתיקה בירושלים.
יצחק זמיר:
בעבודה של הוועדה  שבראשותה עומדת הגברת טנה שפניץ הוכן קוד אתיקה.
יצחק זמיר:
עכשיו הוא עומד להיות מוצג בפני מרכז השלטון המקומי ובפני מרכז המועצות האזוריות.
יצחק זמיר:
בשלב הזה הוא קוד אתיקה לראשי רשויות מקומיות, מתוך מחשבה שקל יותר להעביר את זה בשלב הזה ושזה יגרור אחר כך קוד אתיקה לנבחרים.
יצחק זמיר:
זה חלל  שעומד להתמלא.
חיים אורון:
כולל מנגנון אכיפה, תלונה וכו'?
יצחק זמיר:
זה עניין שהם צריכים להחליט בו.
ראובן ריבלין:
כולל תובע חיצוני?
יצחק זמיר:
ההצעה היא שתהיה ועדת אתיקה.
יצחק זמיר:
מכיוון שהעבודה של הוועדה שאני מעורב בה נעשית בתיאום ובשיתוף הדוק עם השלטון המקומי, אין בה מנגנון של בית דין למשמעת.
יצחק זמיר:
היועץ המשפטי לממשלה מכין במקביל.
יצחק זמיר:
אנשי השלטון המקומי לא אוהבים את זה, אבל אף על פי כן הוא מכין.
יצחק זמיר:
הוא יעביר מנגנון של מעין בית דין לאתיקה לנבחרים ברשויות מקומיות.
יצחק זמיר:
אמרתי שזאת תופעה הולכת ומתרחבת בעולם.
יצחק זמיר:
לא רק בגלל הערכה גוברת לחשיבות של האתיקה, אלא בגלל שיקולים מעשיים.
יצחק זמיר:
כל גוף פרטי או ציבורי מתוך השיקולים שלו.
יצחק זמיר:
זה לא פסח על הפרלמנטים.
יצחק זמיר:
זה התחיל בצורה מאוד בולטת ומפורשת בפרלמנט באנגליה לפני 15 שנה.
יצחק זמיר:
הם הקימו נציב אתיקה – commissioner.
יצחק זמיר:
אנחנו בהתחלה, כשאימצנו את הרעיון הזה, דיברנו על נציב.
יצחק זמיר:
זה היה בעוכרנו.
יצחק זמיר:
המשמעות הנלווית לביטוי נציב נתנה אווירה ומשמעות  לא ראויה שלא התכוונו אליה.
יצחק זמיר:
נציב זה כאילו מישהו ממונה.
יצחק זמיר:
אנחנו התכוונו למין משרה או תפקיד שמשרת את חברי הכנסת, לכן שינינו את השם ליועץ.
יצחק זמיר:
בפרלמנט באנגליה זה קיים.
יצחק זמיר:
זה עבר תמורה לאחרונה בצורה של הרחבת סמכויות והגברת התחום.
יצחק זמיר:
משם זה התחיל להתפשט בפרלמנטים שיש להם קירבה של מסורת או תרבות לפרלמנט האנגלי, שזה קנדה, ארצות הברית, סקוטלנד, אירלנד, אוסטרליה.
יצחק זמיר:
זה עדין מיעוט של פרלמנטים בעולם.
יצחק זמיר:
גם בפרלמנטים זאת תנועה שגוברת והולכת.
יצחק זמיר:
אם הכנסת רוצה לשנות את מצב האתיקה, אז זאת הדרך שראוי ללכת בה.
יצחק זמיר:
לא ראוי להמתין, כמו שקרה בכמה וכמה פרלמנטים, לסקנדל התורני וללחץ ציבורי שאז הכנסת תעשה את זה כמי שנאנסת לא מרצונה.
יצחק זמיר:
כדאי לשמש דוגמה לגופים ציבוריים בישראל, לגופים עסקיים ואפילו לפרלמנטים בעולם.
יצחק זמיר:
אני שומע משילה שהם קיבלו את הדוח של הוועדה והתגובות היו תגובות מאוד חיוביות, מאוד אהודות.
יצחק זמיר:
מדובר בנושא תפקיד במשרה של הכנסת.
יצחק זמיר:
לפי הערכת הוועדה לא חייב במשרה מלאה, יכול  להיות במשרה חלקית.
יצחק זמיר:
מדובר באדם שיהיו לו  3 קבוצות של תפקידים.
יצחק זמיר:
הוא ישמש כיועץ לאתיקה לחברי הכנסת.
יצחק זמיר:
כל חבר כנסת שנתקל בבעיה של אתיקה ורוצה לקבל חוות דעת אמינה, מוסמכת יוכל לפנות ליועץ לאתיקה.
מנחם אליעזר מוזס:
אין צורך בוועדת האתיקה?
יצחק זמיר:
לוועדת האתיקה יש תפקידים מאוד חשובים.
יצחק זמיר:
זה יקל על ועדת האתיקה בשלב הראשוני.
שלי יחימוביץ':
האינסנטיב הוא לא הורדת עומס.
שלי יחימוביץ':
יש אינסנטיב אחר.
שלי יחימוביץ':
אני מציעה שנוריד את עניין ההקלה על ועדת האתיקה.
יצחק זמיר:
זה לא מייתר את עבודת ועדת האתיקה.
יצחק זמיר:
יש לה תפקיד שקצת משתנה.
מנחם אליעזר מוזס:
את מה שהיועץ לא יודע הוא מעביר לוועדת האתיקה?
מנחם אליעזר מוזס:
היועץ הוא הבלם?
שלי יחימוביץ':
אין דבר שהיועץ לא יודע.
מנחם אליעזר מוזס:
בשביל מה צריכים את ועדת האתיקה?
יצחק זמיר:
יש הרבה מאוד פניות שגרתיות, כמו אם לקבל כרטיסי הזמנה או נסיעות לחו"ל.
יצחק זמיר:
אלו פניות שבדרך כלל מישהו בלשכה המשפטית מטפל בהן.
יצחק זמיר:
כשיש ליועץ לאתיקה פנייה לא שגרתית אלא פנייה עקרונית הוא יכול להפנות אותה לוועדת האתיקה.
יצחק זמיר:
לפי הכללים המוצעים, ועדת האתיקה היא הפרשן המוסמך והסופי של כללי האתיקה.
יצחק זמיר:
כשיש פרשנות של ועדת האתיקה בעניינים השגרתיים, היועץ לאתיקה יכול לטפל.
יצחק זמיר:
זה רוב הפניות שתהיינה.
יצחק זמיר:
המנגנון שקיים היום בכנסת הוא מנגנון פסיבי.
יצחק זמיר:
הוא מנגנון שפועל כשפונים אליו.
יצחק זמיר:
גם אל הלשכה המשפטית וגם אל ועדת האתיקה מגישים תלונה או חוות דעת.
יצחק זמיר:
אנחנו חושבים שזה לא מספיק.
יצחק זמיר:
אנחנו חושבים שצריך מישהו שזה יהיה התפקיד שלו.
יצחק זמיר:
הוא צריך לקדם את האתיקה.
יצחק זמיר:
הוא צריך להגביר את המודעות לאתיקה.
יצחק זמיר:
חברי הכנסת לא מספיק מודעים.
שלי יחימוביץ':
איך הוא מגביר את המודעות?
יצחק זמיר:
הוא יכול לעשות דיון בוועדה או דיון פומבי.
יצחק זמיר:
הוא יכול לפרסם החלטות או חוות דעת שלו.
יצחק זמיר:
הוא יכול להזמין מחקרים או לפרסם מחקרים.
יצחק זמיר:
עצם זה שיש מישהו שמסתובב בכנסת זה כבר מגביר את המודעות.
חיים אורון:
חוות דעת ללא ועדת האתיקה?
יצחק זמיר:
הכל בתיאום עם ועדת האתיקה.
חיים אורון:
זאת אומרת שחוות הדעת היא של ועדת האתיקה.
יצחק זמיר:
זאת יכולה להיות חוות דעת שלו.
חיים אורון:
אם הוא כפוף לוועדת האתיקה שצריכה לאשר את חוות הדעת, אז זאת כבר חוות הדעת של ועדת האתיקה.
יצחק זמיר:
ועדת האתיקה בהרבה מאוד עניינים לא יודעת שפנו אל הלשכה המשפטית ושהלשכה המשפטית אמרה אם זה בסדר מבחינה אתית או לא בסדר מבחינה אתית.
חיים אורון:
כל זמן שהם בטוחים שזה בגדר אחריותם.
שלי יחימוביץ':
אני חייבת לציין שזה לא אוטומטית.
שלי יחימוביץ':
לעיתים מאוד קרובות שאלות שהתשובה לא מובנית מאליה מובאות לפתחה של ועדת האתיקה.
ראובן ריבלין:
היועץ המשפטי לעומת היועץ מוסדר בחוק.
ראובן ריבלין:
הוא לא יועץ של חברי הכנסת ושל יושב-ראש הכנסת, הוא יועץ של הכנסת.
ראובן ריבלין:
זה דבר שנתן עצמאות.
ראובן ריבלין:
בכנסת ה-15 הצלחנו להעביר חוק אצל אברום שנתן מעמד מיוחד וייתר את סמכויות היתר העצמאיות של היועץ המשפטי לכנסת כלפי הכנסת עצמה.
ראובן ריבלין:
הכנסת צריכה להיות קצת לא סבירה בשביל לא לקיים חוות דעת משפטיות שהן ברורות לחלוטין.
ראובן ריבלין:
היא יכולה לומר שגם אם המצב המשפטי הוא כזה היא רוצה לשנות אותו.
ראובן ריבלין:
תפקידם של חברי הכנסת הוא, בין היתר, לשנות.
יצחק זמיר:
אין ספק שהסמכות העליונה בענייני אתיקה בכנסת היא ועדת האתיקה.
יצחק זמיר:
זה כתוב במפורש.
יצחק זמיר:
היועץ לאתיקה הוא מוסד שמסייע לוועדת האתיקה ולכל חברי הכנסת.
יצחק זמיר:
התפקיד שלו הוא להגביר את המודעות ולנקוט פעולות של הסברה, חינוך, מודעות של חברי הכנסת, דבר שלא נעשה בכנסת.
יצחק זמיר:
אנחנו חושבים שמכיוון שכל העניין של האתיקה זה עניין של חינוך ותרבות, אז יש חסר מורגש.
יצחק זמיר:
זה משפיע על מצב האתיקה בכנסת כמו בכל מוסד אחר.
יצחק זמיר:
הכוונה שהיועץ לאתיקה יטפל בעניין הזה.
מנחם אליעזר מוזס:
הוא אמור להיות מחנך לאתיקה?
יצחק זמיר:
אנחנו קוראים לזה יועץ.
יצחק זמיר:
הכוונה להגביר מודעות ותרבות של התנהגות אתית.
יצחק זמיר:
היום אין מישהו שנוקט יוזמה בנושא הזה.
יצחק זמיר:
אין תפקיד כזה.
יצחק זמיר:
יותר ויותר גופים ברחבי העולם ממנים אדם שזה תפקידו.
מנחם אליעזר מוזס:
אדם כזה הוא שופט?
יצחק זמיר:
לפי התפישה שלנו הוא בכלל לא משפטן.
יצחק זמיר:
אני רוצה להסביר למה חשבנו על יועץ לאתיקה ולא על יועץ משפטי.
יצחק זמיר:
אני מדבר כמשפטן.
יצחק זמיר:
אתיקה היא לא משפט.
יצחק זמיר:
הכללים שישנם כאן הם לא כללי משפט.
יצחק זמיר:
מי שלא מקיים את הכללים האלה לא עובר עבירה משפטית.
יצחק זמיר:
לפעמים כן, אבל בדרך כלל לא.
יצחק זמיר:
כל הלך המחשבה, כל התפישה של אתיקה שונה מהתפישה המשפטית.
יצחק זמיר:
התפישה המשפטית היא שחור ולבן, מדקדקים מאוד.
יצחק זמיר:
לא פעם שומעים בכנסת טענות על עודף של משפטיזציה.
יצחק זמיר:
זאת דוגמה מובהקת של משפטיזציה של תחום שהוא לא משפט.
יצחק זמיר:
כשמדובר במשפט משפטנים צריך לעסוק בזה.
יצחק זמיר:
אתיקה היא לא חוק.
יצחק זמיר:
הדבר הבסיסי בכללי האתיקה שממנו נגזרים הרבה כללים זה הכלל שחבר הכנסת צריך לנהוג באופן שהולם את כבוד הכנסת.
יצחק זמיר:
מה זה כבוד הכנסת?
יצחק זמיר:
זה מושג משפטי?
יצחק זמיר:
זה לא מושג משפטי.
יצחק זמיר:
כלל נוסף זה שלחבר הכנסת אסור להתנהג התנהגות שאינה הולמת את המעמד של חבר כנסת.
יצחק זמיר:
יש לזה גישה משפטית, אבל זאת לא הגישה הנכונה.
יצחק זמיר:
יכול להיות שאין הבדלים מהותיים, אבל כל הלך המחשבה הוא לא הלך מחשבה משפטי.
ראובן ריבלין:
הוא בוודאי מעין משפטי כדי לברר אם זה נכון או לא נכון.
יצחק זמיר:
אם מדובר בהפרת הכללים זה ועדת האתיקה.
יצחק זמיר:
נכון שהיועץ לאתיקה יכול לסייע.
יצחק זמיר:
יש כלל בכללים האלה שאומר שבכל עניין שקבוע בכללים, לוועדת האתיקה יש סמכות לסטות מהכללים.
יצחק זמיר:
אני חושב שהגמישות הזאת חשובה, משום שהיא מאפשרת לקבוע כללי אתיקה שהם יחסית פורמאליים.
יצחק זמיר:
ועדת האתיקה יכולה להיעזר בחוות דעת.
יצחק זמיר:
חוות הדעת היא של אתיקה, לא של משפט.
יצחק זמיר:
היא צריכה לבוא ממישהו שחושב אתיקה.
יצחק זמיר:
בכל הפרלמנטים שישנם בעולם המחלקות המשפטיות לא עוסקות באתיקה.
יצחק זמיר:
מי שעוסק בזה הוא אדם מיוחד.
יצחק זמיר:
אני לא רוצה לומר שמשפטן לא יכול למלא את התפקיד הזה, אבל התפקיד הוא לא משפטי.
יצחק זמיר:
כאשר חשבנו בוועדה על יועץ לאתיקה חשבנו על אדם שהוא לא משפטן.
יצחק זמיר:
תיקחו למשל את העניין של היעדרות מהכנסת מעבר למכסה הקבועה.
יצחק זמיר:
היעדרות כזאת מצדיקה ניכוי מהשכר אם היא הייתה ללא הצדק סביר.
יצחק זמיר:
הצדק סביר זה לא מונח משפטי.
יצחק זמיר:
יש שורה ארוכה של עניינים שהם לא עניינים משפטיים.
יצחק זמיר:
כיוון שאין היום שום מנגנון אחר שמתאים כדי לחוות דעה בנושא, אז פונים ללשכה המשפטית.
שלי יחימוביץ':
במקרה הספציפי הזה פונים לוועדת האתיקה.
יצחק זמיר:
אני חושב שבהרבה דברים כשפונים לוועדת האתיקה ועדת האתיקה יכולה וכדאי שתיעזר בחוות הדעת של היועץ לאתיקה, שהוא איש של אתיקה, הוא צבר ניסיון, הוא מכיר את אורחות החיים של הפרלמנט.
שלי יחימוביץ':
עדיין לא הבנתי מה הערך הנוסף שנותן היועץ לאתיקה על פני איל יינון שחי את חיי הכנסת ומכיר במהלך תפקידו את ענייני האתיקה.
שלי יחימוביץ':
על אף כל ההסברים שניתנו כאן לחשיבותו של היועץ לאתיקה, שהם נכונים, צודקים ונכוחים, עדיין אני לא מבינה מדוע צריך את הפונקציה הזאת ומה רע בפונקציה הקיימת.
יצחק זמיר:
בכל החברות העסקיות לא מטילים את התפקיד על היועץ המשפטי.
יצחק זמיר:
בעירייה, שיש לה יועץ משפטי, לא מטילים את התפקיד על היועץ המשפטי.
שלי יחימוביץ':
העובדה שכך זה נהוג היא לא סיבה מספיק טובה.
יצחק זמיר:
זאת עדיין לא סיבה,  אבל הרבה מאוד גופים בעולם ובארץ הגיעו למסקנה הזאת.
שלי יחימוביץ':
גם פרלמנטים?
יצחק זמיר:
בוודאי.
יצחק זמיר:
אין פרלמנט בעולם שענייני האתיקה נמסרים ליועץ המשפטי.
יצחק זמיר:
יש הרבה פרלמנטים שלא עוסקים בנושא הזה בכלל.
יצחק זמיר:
בכל הפרלמנטים שעוסקים בזה יש נציב לאתיקה.
מנחם אליעזר מוזס:
מי יהיה האיש?
מנחם אליעזר מוזס:
מחנך?
מנחם אליעזר מוזס:
שופט?
יצחק זמיר:
חבר כנסת לשעבר.
יצחק זמיר:
איש שהכנסת אומרת שהיא רוצה.
מנחם אליעזר מוזס:
זה יהיה בשכר?
יצחק זמיר:
לפי דעתי בתגמול כספי במשרה חלקית.
יצחק זמיר:
זה יכול להיות מי שפרש מהכנסת ומהחיים הפוליטיים והכנסת מעריכה אותו.
יצחק זמיר:
הוא מקבל חצי משרה של יועץ לאתיקה.
יצחק זמיר:
יכול גם להיות איש אוניברסיטה לשעבר, נשיא אוניברסיטה לשעבר.
מנחם אליעזר מוזס:
הוא צריך לחיות את הכנסת.
יצחק זמיר:
כמו יועץ משפטי.
יצחק זמיר:
אני מודע לזה שהכנסת כמו כל גוף אחר לא שמחה ואפילו חרדה מפני השינוי הזה.
יצחק זמיר:
אנחנו רגילים לזה.
יצחק זמיר:
זאת תופעה מאוד כללית ומאוד טבעית.
יצחק זמיר:
לא פעם עושים את הדברים האלה כתוצאה מאיזו שהיא שערורייה, מאיזה שהוא לחץ ציבורי.
יצחק זמיר:
אני לא רוצה לזלזל בחשש הזה.
יצחק זמיר:
אני חושב שהיה טוב אם הכנסת הייתה מאמצת את ההסדר הזה - עם שינוים כאלה ואחרים - לתקופת ניסיון של שנים אחדות.
יצחק זמיר:
צריך לומר מראש שהמוסד הזה יפסיק להתקיים בתום כך וכך שנים, אלא אם הכנסת תחליט להאריך אותו.
שלי יחימוביץ':
זה בחקיקה?
יצחק זמיר:
זאת החלטה של  ועדת הכנסת.
ראובן ריבלין:
ההחלטה באישור המליאה.
חיים אורון:
מה שאנחנו עושים עכשיו זה באישור המליאה.
חיים אורון:
חלק גם בחקיקה.
ראובן ריבלין:
קודם כל אישור המליאה.
שלי יחימוביץ':
זה סוג של הוראת שעה.
ראובן ריבלין:
אם בכנסת ה-16, שהיא באה לאחר הכנסת ה15,  חשבתי שצריך להזדרז ולרענן או לתקן את תקנון הכנסת, אני היום בכנסת ה-18 רואה את זה כקול זעקה גדולה.
ראובן ריבלין:
ככל שנוקף הזמן וככל שמצטרפים חברי כנסת שהם נבחרים בבחירות שלכאורה הן דמוקרטיות אבל על ידי ציבור מאוד מצומצם.
ראובן ריבלין:
. יש אנשים שנבחרים ברשימה ארצית, יש אנשים שנבחרים ברשימה אזורית.
ראובן ריבלין:
פעמים מצטרפים לכנסת אנשים שמקבלים מאות קולות.
חיים אורון:
או קול אחד.
שלי יחימוביץ':
או אף לא קול אחד.
ראובן ריבלין:
יש חברי כנסת שמגיעים לכנסת וחושבים שאלוהים לשלטון בחר אותם.
ראובן ריבלין:
אנחנו חייבים בתקנון אתי.
ראובן ריבלין:
אם הם לא מבינים את הדברים כפי שהם מתקבלים על דעת כל אזרח ואזרח וגם על דעתם כשהם היו אזרחים, אז הגיע הזמן שנביא לידי מצב שבו יהיה קוד אתי שימצה את הדין עם האנשים שמביאים קלון על כל המערכת.
ראובן ריבלין:
אשר לנושא היועץ, שהוא תולדה של המחשבה להביא תובע כדי לחנך את הציבור שנבחר לכנסת.
ראובן ריבלין:
יש שתי סיבות מדוע אני חושב שהדבר לא נכון, למרות שאני בדעה שכאשר אתה ממנה ועדה - בוודאי אם אתה איש ציבור - טוב שתקיים את כל ההמלצות שלה ככתבן וכלשונן.
ראובן ריבלין:
עם כל הכבוד לעוזי ברעם ולחיים קורפו, לא הרי הכנסות עד ה-12 כמו הכנסות מה-15.
ראובן ריבלין:
הייתה תקופת מעבר כזאת.
ראובן ריבלין:
היינו בתקופה שבה חבר כנסת שהגיע לכנסת היה חדור בהבנה שהוא שליח ציבור.
ראובן ריבלין:
היום הדברים האלה היטשטשו.
ראובן ריבלין:
אדם חושב שכשהוא נבחר לכנסת הוא באמת בחיר העם ולא נבחר העם.
שלי יחימוביץ':
לא כל 120 חברי הכנסת.
ראובן ריבלין:
אמרתי שיש כאלה.
ראובן ריבלין:
לא כל 120 חברי הכנסת מובאים לוועדת האתיקה כל שבוע.
ראובן ריבלין:
יש טשטוש גבולות מה הוא נושא פלילי, מה הוא נושא ציבורי ומה הוא נושא אתי.
ראובן ריבלין:
חברי כנסת מתבטאים לפעמים בצורה חריפה.
ראובן ריבלין:
יש גם טשטוש גבולות בעניינים האלה.
ראובן ריבלין:
זכיתי להיות תחת שרביטו של יושב-ראש הוועדה, חיים אורון.
ראובן ריבלין:
הוא מהצד הזה ואני מהצד הזה נפגשים בצד מסוים לגבי חופש הדיבור בכלל, ולגבי מה מותר ומה אסור ברמה הפרלמנטרית.
ראובן ריבלין:
זה מגיע פעמים לדיונים אתיים שלא לצורך.
ראובן ריבלין:
יש דיונים אתיים, שהם דיונים פליליים לכל דבר, שהיועץ המשפטי שולח לכנסת במקום למצות את הדין ולבוא ולומר את דברו בצורה חד משמעית.
ראובן ריבלין:
אם אדם עבר עבירה פלילית, שלח אותו ובקש להסיר את חסינותו.
ראובן ריבלין:
באתי הנה דווקא משום שאני חושב שלא צריך לקבל את הדבר הזה ויש להסתפק במנגנונים הקיימים בכנסת היום.
ראובן ריבלין:
הכנסת היא קבוצה של נבחרים אשר מפעם לפעם נשפטים.
ראובן ריבלין:
כל 4 שנים הם נשפטים על ידי הציבור.
ראובן ריבלין:
הציבור רוצה בוחר אותם, לא רוצה לא בוחר אותם.
ראובן ריבלין:
פעמים הוא בוחר אנשים שידם הייתה באותם מעשים לא אתיים ביותר שאף אחד לא יכול לחנך אותם, רק הציבור יכול לחנך אותם.
ראובן ריבלין:
אני מקווה שציבור ששומע ורואה את הקולות יודע למצות את הדין עם אותם נבחרי ציבור, או עם אותן מפלגות המבקשות להכניס את אותם נבחרי ציבור על אף היותם אנשים אשר נוהגים בניגוד לאתיקה.
ראובן ריבלין:
עצמאות הכנסת היא דבר שמחויב המציאות נוכח הגישה שמתחזקת יותר ויותר אל מול רשויות אחרות.
ראובן ריבלין:
הכנסת היא נציגתו היחידה של הריבון במובן של העם בין בחירות לבחירות.
ראובן ריבלין:
כמובן שבית המשפט העליון הוא נציגו של הציבור.
ראובן ריבלין:
הכנסת במשך שנותיה הבינה את הצורך הציבורי להעביר מסמכויותיה לקבוצות חיצוניות, כמו למשל ועדת רוזן צבי, שבאו חברי הכנסת ואמרו שאת תנאיהם הם לא רוצים לקבוע בעצמם כי יש בכך משום זילות.
ראובן ריבלין:
דרך אגב, היו אז אבות מייסדים שעדיין היו בכנסת שבאו ואמרו בצורה חד משמעית שזה רע ושטוב להשאיר את זה בידי הכנסת, למרות שזה לצנינים בעיני התפישה האתית האומרת איך אדם יקבע את תנאי עבודתו והעסקתו ויתרונותיו וחובותיו וזכויותיו.
ראובן ריבלין:
במישור העקרוני אנחנו יותר מידי העברנו מסמכויותינו לגופים אחרים.
ראובן ריבלין:
בהחלט יכול יאיר צבן או משה ניסים להיות יועץ.
ראובן ריבלין:
אלה הם דברים שאסור לכנסת להשמיט ברמה העקרונית מבין אצבעותיה, אלא אם כן כלו כל הקיצים.
ראובן ריבלין:
יתכן מאוד שאנחנו נמצאים על סף תקופה שבה הקיצים כבר מאחורינו ואנחנו צריכים לחשוב על עתידה של הכנסת.
ראובן ריבלין:
ייתכן שצריך איזה שהוא קומיסר שיבוא ויאמר שהם לא יודעים מה זה מוסד ציבורי, שצריך ללמד אותם.
ראובן ריבלין:
זה דבר שהוא בבחינת פגיעה כמעט אנושה במערכת של הכנסת וביכולתה לבוא להנהיג את העם במובן שהדמוקרטיה הפרלמנטרית מקנה בידי הפרלמנט.
ראובן ריבלין:
אם בדמוקרטיה הפרלמנטרית תיטול את סמכויות הפרלמנט, נשארה לך רק המילה "דמוקרטיה".
ראובן ריבלין:
אתה יכול לבוא ולהגיד משטר נשיאותי.
ראובן ריבלין:
ראיתי את הדברים ששילה הביאה לנו מפרלמנטים אחרים.
ראובן ריבלין:
נדמה לי שבשום פרלמנט אין מצב שבו יש קומיסר או מחנך אשר מורה הלכה לחברי הכנסת לגבי מה מותר ומה אסור.
ראובן ריבלין:
אם הוא בא בפני ועדת האתיקה ועדת האתיקה אומרת שהיא התובע והחוק הוא כך וכך.
ראובן ריבלין:
בכוונה לא ביקשתי את היועץ המשפטי לבוא ולדון איתי בנושא הזה.
ראובן ריבלין:
הייתה תפישה קודמת שהיה צורך בקומיסר.
ראובן ריבלין:
אסור שיהיה קומיסר.
ראובן ריבלין:
יש יועץ משפטי.
ראובן ריבלין:
לא היועץ המשפטי הוא קומיסר,  ולא  אותו איש שאנחנו רוצים למנות אותו.
ראובן ריבלין:
היועץ המשפטי מלווה את ועדת האתיקה.
ראובן ריבלין:
מי שקובע בצורה הברורה ביותר זאת ועדת האתיקה.
ראובן ריבלין:
היועץ המשפטי הוא עזר לידיהם של כל החברים לקבל פרה-רולינג.
ראובן ריבלין:
הפרה-רולינג ישפיע על הוועדה מבחינת קביעת איזה דבר היא יכולה לבוא  ולומר שמהיום היא לא רוצה לראות את זה כך.
ראובן ריבלין:
ועדת האתיקה היא לא ועדה אינקוויזטורית.
ראובן ריבלין:
היא ועדה שאין אצלה מחלוקת על העובדות, אלא אם כן יש שאלות.
ראובן ריבלין:
בדרך כלל העובדות ברורות לחלוטין.
ראובן ריבלין:
אין לוועדה הזאת אמצעים להגיע לחקר אמת, אלא אם כן העובדות ברורות.
ראובן ריבלין:
רק צריך לבוא ולומר אם יש עבירה אתית, ואם כן, מה הוא העונש.
ראובן ריבלין:
ברמה העקרונית הייתי מהסס מאוד להעביר סמכויות שהן בידי ועדת האתיקה, שהיא ועדה מאוד נחשבת בעיני חברי הכנסת.
ראובן ריבלין:
הם יכולים לכעוס מידי פעם בפעם, אבל כולם יודעים שיש דין, יש דיין.
ראובן ריבלין:
אנחנו מסתכנים פעם  נוספת בזליגת הסמכויות של הכנסת לכיוון מערכים חיצוניים שמפחיתים מכוחה של הכנסת במקום להגביר אותה.
ראובן ריבלין:
אני מקווה שהתקנון האתי  יגביר את איתנותה של הכנסת במובן של אמון הציבור בה.
ראובן ריבלין:
גם אם הייתי חושב שפרופ' יצחק זמיר צודק הייתי אומר שאני חושב שצריך להביא לרענון ולחידוש הקוד האתי בניסוחו כקוד שהוא בעל שיניים.
ראובן ריבלין:
רבים מחברי הכנסת באים ואומרים שצדקו כל אלה שיזמו את הקמת ועדת זמיר אבל הם לא יכולים להסכים לקומיסרים בענייני אתיקה.
ראובן ריבלין:
בואו נסיר מכשול מהם ולא ניתן להם סיבה מדוע להצביע נגד כל כללי האתיקה.
ראובן ריבלין:
נוח מאוד לאדם שנבחר על ידי הציבור לבוא ולומר שכל זמן שהוא נבחר כך יהיה, כך הוא יעשה ושהכל מותר.
ראובן ריבלין:
אני חושב שמהצד הפרקטי טוב היה אם היינו מביאים הצעה לאישור הכנסת לתקנון אתי חדש, כפי שהצליחה הוועדה לעשות.
ראובן ריבלין:
האחריות של חברי הכנסת לגבי נושאים של לוביסטים הוא דבר שהוא בנפשה של הכנסת.
ראובן ריבלין:
חייבים למהר כמה שאפשר כדי להגיע למצב שנאשר את כללי האתיקה, על מנת שוועדת האתיקה תוכל לדון בעניינים שלא הובאו אליה.
ראובן ריבלין:
כך ידעו חברי הכנסת שהאחריות היא לא על הלוביסטים שצועקים עליהם בתוך הוועדה.
ראובן ריבלין:
לוביסטים יושבים וצועקים על חברי כנסת.
ראובן ריבלין:
אם הייתי רואה דבר כזה אותו לוביסט לא היה נכנס לכנסת.
ראובן ריבלין:
הוא היה הולך לבג"ץ בטענה שלקחתי לו את אישור הכניסה לכנסת.
ראובן ריבלין:
ועדת זמיר באה ואומרת שכל האחריות היא על חבר הכנסת.
ראובן ריבלין:
מי ששומע ונותן ללוביסט לצעוק עליו הוא אשם בדבר שהו לא אתי.
ראובן ריבלין:
ברמה הפרקטית כדאי להסיר מכשולים שיכולים לבוא כאידיאולוגיה ולשכנע את מערכת קבלת ההחלטות בתוך המליאה מדוע להצביע נגד.
ראובן ריבלין:
יש לי חברים מעולים ומצוינים שאמרו שזה כן, שזה כן,  אבל בגלל הקומיסר הם יצביעו נגד.
ראובן ריבלין:
מיקי איתן, שהוא אחד מחסידי האתיקה היותר גדולים, בא ואומר שהוא לא יפריט את סמכויותיה של הכנסת לגופים חיצוניים.
ראובן ריבלין:
יש לנו את חוק היועץ המשפטי לכנסת.
ראובן ריבלין:
הוא לא דבר שאנחנו באים ומפריטים את סמכויותינו.
ראובן ריבלין:
הוא חוק שהתקבל על ידי הכנסת.
ראובן ריבלין:
היועץ המשפטי נמצא ליד ועדת האתיקה.
ראובן ריבלין:
ועדת האתיקה יודעת להבחין בין נושאים משפטיים לנושאים אחרים.
ראובן ריבלין:
כאשר אומר יועץ משפטי שלדעתו מדובר במעשה שלא רק שהוא לא אתי אלא הוא פלילי, אנחנו כותבים מכתב ליועץ המשפטי לממשלה ושואלים אותו מדוע הוא מעביר את העניינים אלינו.
ראובן ריבלין:
קרה פעמים רבות שאני וחיים אורון אמרנו שאנחנו לא מפלטו של היועץ המשפטי לממשלה כאשר הוא לא יכול להתמודד עם חברי כנסת.
ראובן ריבלין:
אם מדובר בעבירה פלילית צריך להעמיד  לדין.
ראובן ריבלין:
אנחנו יודעים מי שופט את הציבור ברמה אתית כזאת או אחרת כאשר הוא יכול לקרוא לעבר אדם שיושב בכנסת שחיילי צה"ל כולם רוצחים.
ראובן ריבלין:
בין חברי הכנסת יש 60 שהיו חיילי צה"ל .
ראובן ריבלין:
ועדת האתיקה היא ועדה מעין משפטית שדנה רק באתיקה.
ראובן ריבלין:
יש לה את הכוחות, יש לה את הסגולות, יש לה את המיומנות לבוא ולטפל בנושאים האלה בהדרכה ובעצה עם המחלקה המשפטית.
ראובן ריבלין:
אתה אומר שיש הבדל.
ראובן ריבלין:
פה יש לי יתרון גדול בכך שמדובר במוסד שקיבל את הכרתה של הכנסת באמצעות חוק היועץ המשפטי לכנסת.
ראובן ריבלין:
הוא מלווה .
ראובן ריבלין:
הוא יכול לתת פרה-רולינג.
ראובן ריבלין:
כאשר הוא נותן פרה-רולינג זה לא מחייב את ועדת האתיקה, אבל היא ודאי מתחשבת בו.
ראובן ריבלין:
הוא לא נותן פרה- רולינג בלי לשאול את ועדת האתיקה.
ראובן ריבלין:
כל הדברים האלה באים לידי סידור כזה או אחר.
ראובן ריבלין:
יכול להיות שיגיע זמן שבו הסנאט האמריקני והקונגרס האמריקני יתנו למישהו מבחוץ.
ראובן ריבלין:
בכל אותן חברות ציבוריות שדיברת עליהן אנשים נכנסו לתקופה בלתי מוגבלת לאותה מערכת.
ראובן ריבלין:
בכנסת, עם כל הכבוד, אף אחד מהחברים שיושבים ליד החברים האחרים לא רצה שהשני ייכנס.
ראובן ריבלין:
לגבי אחדים לא היה איכפת להם, אבל ודאי שלתנועתם הם לא רצו שייכנסו.
ראובן ריבלין:
המושג הגדול של טובת הכנסת הוא מושג שצריך להיות נר לרגליה של ועדת האתיקה מפעם לפעם.
ראובן ריבלין:
אין לי ספק שהם ידעו לפרש זאת מבלי צורך לקבל איזו שהיא הנחייה או הדרכה מגוף חיצוני שבסופו של דבר מסיר את האחריות ממנה  או מגביל את האחריות שלה.
ראובן ריבלין:
אני מאמץ את דוח זמיר בכל ליבי, רק לגבי העניין הזה כבר בהתחלה באנו ואמרנו את אותם הגיגים שהיו לנו בנושא הזה.
שילה הטיס-רולף:
פרופ' זמיר הציג את הצד של ייעוץ היועץ, הוא לא הציג את החלק העיקרי של התפקיד בפרלמנטרים אחרים – כשיש קובלנה, לבדוק אותה.
שילה הטיס-רולף:
ב-1995, כאשר הקימו את המנגנון בבריטניה, צבי ענבר ז"ל, שהיה היועץ המשפטי, ביקש ממני שכשאהיה בלונדון אלך לבדוק מה בנו שם.
שילה הטיס-רולף:
פגשתי את ה-commissioner  הראשון שהיה שם.
שילה הטיס-רולף:
מה שהדאיג את צבי ענבר זה לא העניין של הייעוץ, אלא זה שהוא הרגיש לא נוח בכך שהוא גם עושה את הבדיקה, הוא גם החוקר והוא גם המחליט.
שילה הטיס-רולף:
הוא אמר ששם הוא ראה שהבדיקה בידיים אחרות.
שילה הטיס-רולף:
דרך אגב, בארצות הברית הם הוציאו את זה החוצה, אחרי פרשת אברמוב – היה שם סקנדל גדול.
שילה הטיס-רולף:
הבריטים גם הוציאו את זה החוצה.
חיים אורון:
אם קראתי נכון את הדוח שלך, אז הם הוציאו רק את שאלת ניגוד העניינים.
חיים אורון:
לפי דעתי אם יבדקו את מה שהיה מונח בכנסת ב-10 השנים האחרונות, אז שאלת ניגוד העניינים הייתה מאוד שולית.
חיים אורון:
אולי כי אנחנו לא מרגישים מה קורה מסביבנו.
חיים אורון:
תביעות בגין ניגוד עניינים, מה שהן מאוד מרכזיות גם אצל הבריטים וגם אצל האמריקנים, אצלנו היו שוליות.
חיים אורון:
יכול להיות שאם נגיע למצב ששאלת האתיקה העיקרית תהיה שאלת ניגוד העניינים, אז אולי כדאי יהיה להוציא את זה.
חיים אורון:
יש היום 3,4 עמותות שמזינות את ועדות האתיקה בחלק גדול מהתלונות.
חיים אורון:
השאלה הזאת, שהיא בלב האמירות שלכם ובדוח שלך, היא לא בלב העיסוק שלנו.
חיים אורון:
השאלה היא אם אנחנו לא הולכים להשתמש בכלי שמתאים לנושא אחר.
חיים אורון:
היה נושא כבד של אגרסקו.
חיים אורון:
היועץ המשפטי העביר איזו שאלה והפך אותה לשאלה אתית שלא ידענו לצאת ממנה.
ראובן ריבלין:
או ההצבעות הכפולות, שאמרנו מה פתאום ההצבעות הכפולות מגיעות לאתיקה.
חיים אורון:
אלה היו מהדרמות הגדולות שאני זוכר אותן.
חיים אורון:
הדברים הגדולים הם בתחום של ניגוד העניינים.
שילה הטיס-רולף:
אין לשכה משפטית מהסוג שיש בכנסת בשום פרלמנט אחר.
שלי יחימוביץ':
כל ההסברים והנימוקים ששמעתי כאן לחשיבותו של יועץ לאתיקה מקובלים עלי מבחינת התוכן, מבחינת המהות הפנימית, מבחינת התפקידים, מבחינת הכפיפות לוועדת האתיקה, אבל לא הצלחתי להבין, למעט העובדה שכך נהוג הדבר ברוב הפרלמנטים בעולם, מה הנחיצות להוציא את הדבר מידי  היועץ המשפטי של הכנסת.
שלי יחימוביץ':
אני לא רואה שום התנגשות בין תפקידיו של היועץ המשפטי לכנסת לתפקידיו של היועץ לאתיקה.
שלי יחימוביץ':
ניסיתי במהלך הדברים לדמיין נקודות כאלו שבהן עלולה להיות התנגשות, אבל לא מצאתי.
שלי יחימוביץ':
לא מצאתי גם ערך מוסף ביועץ חיצוני שלא חי את חיי הכנסת.
שלי יחימוביץ':
תפקידה של ועדת האתיקה הוא לתת את הפתרונות הטובים והסבירים.
שלי יחימוביץ':
לא רק שוועדת האתיקה צריכה להיות נקיית כפיים, לשקול שיקולים לא פוליטיים אלא עניינים, לשמור על כבודה של הכנסת, היא גם צריכה להיות פרקטית בהחלטותיה.
שלי יחימוביץ':
יועץ משפטי שחי את חיי הכנסת הוא בעיני עולה על יועץ חיצוני שהוא לא חלק מחיי הכנסת אלא כתובת לפניות בעניינים ספציפיים לענייני אתיקה.
שלי יחימוביץ':
אלה לא עניינים נבדלים מהכנסת.
שלי יחימוביץ':
הם חלק מהחיים היום-יומיים.
שלי יחימוביץ':
יש בעיניי עדיפות עניינית ליועץ משפטי שבא מתוך הכנסת.
שלי יחימוביץ':
יש כאן דבר נוסף שיושב-ראש הכנסת דיבר עליו שאני רוצה לחזק.
שלי יחימוביץ':
אני חושבת שיש קצת טשטוש בזמן האחרון .
שלי יחימוביץ':
הוא נובע מזילות מאוד גדולה שיש כלפי המערכת הפוליטית.
שלי יחימוביץ':
חלקה מוצדקת וחלקה לא מוצדקת.
שלי יחימוביץ':
למרות שנמצאים פוליטיקאים מושחתים ופוליטיקאים שלא נוהגים כהלכה, הזילות של הכנסת באה בצמוד לזילות במעמדו של השירות הציבורי בכלל.