GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: יש היום החלטה של ועדת האתיקה שהתקבלה ב- 2008, אחרי שדוח זמיר הוגש, לכן אין שם בכלל התייחסות לזה, שמדברת על המשך שימוש בשמו של חבר כנסת בפירמה או במשרד או בעסק בו היה שותף טרם היבחרו לחבר כנסת, ועדת האתיקה קיבלה החלטה בעניין הזה בעקבות פניה שהייתה אליה לגבי אחד מחברי הכנסת שהיה עורך דין ושמו הושאר במשרד גם אחרי שנהיה חבר כנסת, למרות שהוא התנתק מהמשרד.
ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה קבעה שהמשך השימוש בשם אסור כי קיימת בהתנהגות זו מראית עין בעייתית וחשש להטעיית הציבור, ולשם שמירה על כבוד הכנסת, באחריות חבר הכנסת לדאוג לכך ששמו יוסר משם הפירמה או העסק כל עוד הוא מכהן כחבר כנסת.
ארבל אסטרחן: עוד היא אמרה, שעם היבחרו יוכל לקבל היתר להשארת שמו בשם הפירמה או העסק.
ארבל אסטרחן: ההיתר יכול שיהיה מותנה בתנאים על פי קביעת ועדת האתיקה והבקשה תוגש בתוך התקופה, פעם זה היה ששה חודשים עכשיו זה שלושה חודשים, או במהלך תקופת הכנסת עקב שינוי בנסיבות פעולת העסק.
ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה תדון ותחליט בבקשה בהתאם לשיקולים הבאים: אופיו של המשרד או העסק בו חבר הכנסת שותף, עוצמת החשש מפני מראית עין אסורה, מידת הקשר בין הנושאים בהם עוסק המשרד או העסק בו שותף חבר הכנסת לבין פעולת משרדי הממשלה והכנסת ונסיבות מיוחדות אחרות.
דוד רותם: אני מדבר על שלב הביניים ואני אביא את המקרה שלי כדוגמה.
דוד רותם: נבחרתי לכנסת, הייתי בעלים של חברת עורכי דין עם שבעה עורכי דין ופניתי לייעוץ המשפטי של הכנסת ושאלתי אותם מה לעשות.
דוד רותם: לצערי דוח זמיר לא היה, מה שאני מדבר מופיע בדוח זמיר.
דוד רותם: הצעתי שאשכיר את העסק בתמורה קבועה, בלי קשר לרווחים, בלי קשר להפסדים, אמרו לי לא.
דוד רותם: אמרתי, משרד עורכי דין עם מוניטין זה נכס, אפילו שלחתי טיוטת חוזה, זה נכס, למה אסור?
דוד רותם: הסבירו לי שמשרד עורכי דין זה לא נכס.
דוד רותם: אני פותח את דוח זמיר ויש בו דבר מאד פשוט, לא צודק למנוע ממנו תמורה כספית עבור יצירה רוחנית, בדומה לכך חבר כנסת רשאי להיות בעלים של נכס, לרבות מניות בתאגיד ולקבל הכנסת מן הנכס בשיעור המקובל.
דוד רותם: הכנסה זו יכול להיות בין היתר ממכירה או השכרה של מוניטין של עסק כמו מוניטין של משרד עורכי דין.
דוד רותם: יחד עם זאת לדעת הוועדה ראוי שתהיה זו הכנסה בשיעור קבוע מראש ולא הכנסה בשיעור התלוי בהכנסות השוטפות.
דוד רותם: אם אנחנו קובעים לחבר הכנסת מגבלות אנחנו צריכים להגיד לו גם מה הוא עושה.
דוד רותם: מכיוון שעברו לי ששת החודשים קיבלתי הנחיה שאני לא יכול למכור אפילו את המניות, תעביר אותם בחינם.
יריב לוין: זה מה שאני עשיתי.
דוד רותם: זה הפסד עצום.
אייל ינון: למה חייבים להעביר את זה בחינם?
יריב לוין: מה ההבדל אם הוא משלם לי כל חודש 4,000 או סכום אחר?
דוד רותם: כי אחרי שעברו ששה חודשים אסור לך לקבל הכנסת מעיסוק אחר.
אייל ינון: זה לא עיסוק, זה כבר משהו אחר.
אייל ינון: ממה שציטטת מתוך דוח ועדת זמיר, נדמה לי שזה מה שחל גם היום.
אייל ינון: אין שינוי בעניין מהמצב הנוכחי.
אייל ינון: אני מטפל בדברים האלה ואני רואה שאנחנו עובדים לפי הסעיף הזה כיום.
ארבל אסטרחן: זו לא הייתה בדיוק השכרה של המשרד.
דוד רותם: השכרה כללית, קחו את הכול וטפלו בזה.
דוד רותם: בואו נקבע לחבר הכנסת שנבחר מה הוא צריך לעשות עם העסק שלו, ולא משנה מה העסק.
דוד רותם: האם מותר לו להשכיר שלא בתמורה לרווחים?
אייל ינון: זו שאלה אחרת לגבי השם של המשרד, אלו שני דברים שונים.
דוד רותם: השם של המשרד זה עניין של מוניטין, אני אתן שוב את הדוגמה שלי, אמרו לי להעביר את המניות, העברתי את המניות , עכשיו אומרים לי לשנות את השם.
דוד רותם: אמרתי, אני לא בעלים של התאגיד, אני כבר לא יכול לעשות כלום.
דוד רותם: אני פונה לאלה שקיבלו את המניות והם אומרים לי, תסלח לנו, קיבלנו את כל הצרה הזו על הראש, בגלל שהיה לו מוניטין, אחרת מה שווה לנו?
אייל ינון: שווים לו התיקים שהוא קיבל ממך.
דוד רותם: התיקים לא שווים כלום, הקליינטים לוקחים את התיק והולכים.
דוד רותם: כל זמן שיש לך את המוניטין של העסק, למשל יש משרד ש.
דוד רותם: הורביץ, הוא כבר מת לפני 50 שנה והם נשארו עם השם שלו.
חיים אורון: היות והדיון על השם היה כשישבתי בוועדה, לא ידעתי על מה שניהלה היועצת המשפטית של הכנסת.
חיים אורון: בוועדה הנימוק, שאגב הוגש כתלונה לוועדה, היה על העובדה שיש שם של אדם מרכזי, בעל מעמד, זה יוצר מראית עין שפוגעת גם במתחרים וגם בכנסת כי הציבור לא מבין שהוא לא שם.
חיים אורון: למה החלטנו החלטה שיש בה מספיק חופש ומרחב לוועדת האתיקה, כי נחשפנו למקרה הזה של ש.
חיים אורון: הורביץ, שבמקרה מסוים, כמו הרצוג, הוא כבר קיים מעבר לבנו או נכדו, הוא הפך להיות מותג שעומד בפני עצמו.
חיים אורון: לכן אמרנו, אלה מקרים שחייב שיהיה בהם שיקול דעת, זה לא אוטומטי וועדת האתיקה תפתור על פי הנסיבות.
חיים אורון: הוא היה אחד מתוך 150 עורכי דין או שהוא היה עורך דין יחיד וכו'.
חיים אורון: במקרה המסוים בו מדובר, ועדת האתיקה החליטה מה שארבל אמרה, היות ומדובר בהחלטה שתהיה בתקנון האתיקה מעין מפרע, זאת אומרת שההליך שתיארת, שקודם הוא ויתר על המניות ואחר כך התברר שהוא צריך לוותר על השם לא התרחש.
חיים אורון: כי מה שביקשת, מה נדרש ממנו עם העברת העסק.
חיים אורון: אז יידרש ממנו למחוק את השם, אלא אם כן ועדת האתיקה תרשה לו כי זה מקרה מיוחד, זו היית ההצעה ואני מציע לקבל אותה גם היום.
דוד רותם: יש הבדל בין שם של תאגיד, קח אותי לדוגמה, השם שלי לא מופיע על נייר הפירמה וגם לא על השלט.
ארבל אסטרחן: כעת, אחרי שאתה חבר כנסת, איך זה היה לפני כן איך נקרא המשרד.
דוד רותם: דוד רותם ושות', חברת עורכי דין, היום אין את השם שלי, אבל הפירמה נשארה פירמה כי זה תאגיד.
דוד רותם: יש הבדל בין משרד עורכי דין, שהוא לא חברה, לבין תאגיד.
יריב לוין: צריך להסתכל על זה באספקט קצת יותר רחב, יש מחקר השוואתי שמתייחס לחברי כנסת מבחינת זכויותיהם והמגבלות המוטלות עליהם בהשוואה לפרלמנטים אחרים.
יריב לוין: נדמה לי שאנחנו המחמירים ביותר מבחינת הגישה לעיסוק נוסף.
יריב לוין: אנחנו היחידים שאצלנו יש כלל גורף ומוחלט של איסור מוחלט של עיסוק נוסף.
יריב לוין: אני בעדו, אני חושב שהוא טוב.
יריב לוין: אבל אני חשוב אנחנו גם לא היזנו את הכלל הזה בזכויות שאתה צריך לקבל כנגד הבעיה הזו.
יריב לוין: הדבר הזה לא כל כך נורא כל עוד אתה כאן.
יריב לוין: הוא הופך למאד בעייתי ביום שאתה יוצא מכאן.
יריב לוין: צריך להבין שאנשים מגיעים לכאן בשלב מסוים שהעסק שלהם חי וקיים ועובד ולא משנה איזה עסק.
יריב לוין: הם נכנסים לכאן לפרק זמן של כמה שנים, להבדיל ממה שהיה בעבר הם לא יוצאים עם פנסיה תקציבית או עם משהו שמלווה אותם באופן מיידי ונשארים עם שוקת שבורה וצריכים להתחיל הכול מהתחלה.
יריב לוין: אפילו אם הצליחו לכהן פה עשר שנים.
יריב לוין: זה מצב שהוא מאד בעייתי והוא בעיקר בעייתי משום שהוא הסיבה העיקרית לכל מיני תופעות בעייתיות שאנחנו לפעמים רואים כאן.
יריב לוין: הוא בדיוק הסיבה שהדברים האלה קורים כי בן אדם אומר, הציבור יאהב אותי, אני אחזיק פה שלוש קדנציות אבל אז אצא בגיל 55, מה אעשה אז?
יריב לוין: זה חמור ביתר שאת כאשר לבן אדם היה עסק שפרנס אותו, שהוא השקיע בו את מיטב שנותיו ושהוא נאלץ להתנתק ממנו ביכולת שלו לעבור בו ולהיות שותף בו ביום יום, אבל גם במובן הרחב יותר של היכולת להביא אותו למישהו שמסוגל לקיים אותו ולשמר אותו בתנאים האלו.
יריב לוין: בעניין הזה יש בעיה מאד קשה כי אתה מוצא את עצמך במקום שאתה צריך להעביר את העסק באופן מוחלט, אתה לא יכול ליהנות משום תמורה או פרי של כל מה שעשית כי שווי העסק מטבע הדברים, אם אין לו קופת מזומנים הוא נטו יכולת ההכנסות שלו בעתיד, הוא לא שווה כסף בגלל הכסף שהרוויח בעבר.
יריב לוין: אתה לא יכול ללוות אותו, אתה לא יכול לעשות כמעט שום דבר ואתה עלול למצוא את עצמך, כשאתה יוצא, שאין כלום.
יריב לוין: זה בעיני לא פשוט, אני גם לא יודע לתת לכם תשובה איך אנחנו פותרים את זה, אבל הבעיה היא לא רק איך נדאג שהשם לא יהיה ומישהו בציבור יתבלבל עם השם, הבעיה היא עמוקה ומשליכה הרבה מעבר לחבר הכנסת הבודד.
חיים אורון: איפה הגבול שלה.
חיים אורון: היה מי שאמר שהוא מתווך דירות וכל התיווך בנוי עליו, אם הוא לא שם הוא מפסיד.
חיים אורון: הוא אמר שצריך שידעו שהוא בעסק.
דוד רותם: זה העניין, יש הבדל בין מוניטין בשם לבין העובדה שאתה מסתובב בעסק.
דוד רותם: אני חושב בהחלט שאסור שחבר כנסת יסתובב בעסק, גם לא בימי שישי אחרי הצהרים וגם לא ביום ראשון בבוקר.
דוד רותם: אסור לו להיות בעסק, הוא צריך להוריד את שמו.
דוד רותם: אבל אי אפשר לקחת לו את המוניטין שלו, זו עבודה של 30 שנה, זה לא דבר שיצרתי בכנסת.
דוד רותם: 30 שנה יצרתי לעצמי מוניטין, עכשיו אתה אומר לי לשרוף אותו.
יריב לוין: אנחנו בכלל נמצאים במצב בעייתי, אסור לנו להעביר את זה לבן משפחה כי רק עורך דין יכול להיות שותף בהכנסות, אנחנו מוגבלים גם בכללי האתיקה של הלשכה.
דוד רותם: אין לי רישיון.
יריב לוין: גם אני התליתי אותו.
יריב לוין: הסיטואציה מביאה אותך למצב שאתה לוקח את כל מה שבנית, נותן אותו למישהו בחינם ובזה זה נגמר, זה לא סביר.
חיים אורון: המצב האחר, שאין לך עליו תשובה, הוא שאף אחד לא יאמין שדוד רותם, שרק שמו נשאר על השלט, נוכחותו במשרד לא מייתרת אותו, לא מעלה אותו, לעומת משרד עורך דין שכן, שאין בו חבר כנסת מכהן בוועדת חוקה.
דוד רותם: צריך לראות את הדברים בפרקטיקה.
דוד רותם: אנשים באים למשרד לפי המוניטין שלו.
דוד רותם: אם הם רוצים שאני אטפל בהם, הם יבואו אלי, לא מספיק להם עורך דין אחר.
חיים אורון: היות ואני מדבר על רקע של קבילה קונקרטית, עובדה, משיהו בא לכנסת ואמר שהוא נפגע מהעמדת הפנים כאילו הוא עדיין משמש במשרד.
חיים אורון: אני חושב שאי אפשר להתעלם מזה, זה לא סתם שמישהו השתגע.
חיים אורון: יש בזה משהו.
השופט יצחק זמיר: אנחנו לא עסקנו בעניין השם ואלו שתי שאלות נפרדות, לשאלה הראשונה והמהותית ששניכם הצגתם, יש כמה פתרונות לפי הכללים.
השופט יצחק זמיר: דבר ראשון וברור לא בעלים של משרד עורכי דין, לפעמים זו חברה לפעמים לא, כמובן שלא צריך לתת עסק בחינם, הוא יכול, אם הוא יכול, למכור אותו.
השופט יצחק זמיר: הוא מוכר עסק חי עם לקוחות ועם הכנסה ואין שום מניעה שתוך שלושה או ששה חודשים ימכור אותו לפי שוויו.
השופט יצחק זמיר: הדבר השני, יש כאן סעיפים, 35 (3)(4) האחד אומר להיות בעלים של נכס - - -
יריב לוין: סליחה שאני קוטע אותך, כשאתה אומר למכור אותו, אם אני מוכר אותו ב- 48 תשלומים חודשיים שווים?
השופט יצחק זמיר: אם אתה שואל אותי, זה בסדר, לא משנה לך אם העסק הזה יביא לקוחות חדשים משום שאתה חבר כנסת, לך יש הכנסה קבועה במשך ארבע שנים, מכל מקום אני חושב שזה בסדר על פי הכללים.
יריב לוין: ואם סיימתי את כהונתי ואז כעבור חודש הלכתי וקניתי את העסק בפחות, הרי ברור לכם שאנחנו עושים כאילו.
השופט יצחק זמיר: בכללים אין מניעה, יכול להיות שזה בסדר ויכול להיות שלא, היה לי ניסיון, לא אישי, במצבים דומים כאשר שותף בכיר או בעלים של משרד עורכי דין נתמנה למשרה בכירה בשירות המדינה והיה צריך לעשות הסדר למניעת ניגוד עניינים והוא התנתק מהמשרד שלו לגמרי.
השופט יצחק זמיר: בפועל, אחרי שסיים את התפקיד בשירות המדינה, הוא חזר למשרד.
השופט יצחק זמיר: יהיו הרבה אנשים שיגידו שזה בסדר גמור אין בעיה, כמובן שבתקופת הכהונה הוא לא מטפל בענייני המשרד, אותו דבר גם חבר הכנסת.
השופט יצחק זמיר: אני לא חושב שהכללים מונעים את זה.
השופט יצחק זמיר: יכול להיות שאנשים מסוימים בחברה יבואו בטענות שזה לא ראוי, אבל אין בכללים האלה דבר שמונע זאת.
דוד רותם: אתם המלצתם בסעיף 82 שלכם שהוא יוכל להשכיר, לצערי הרב הייעוץ המשפטי לא מפרש את זה כך.
השופט יצחק זמיר: אני רוצה לומר מה לדעתי נאמר בכללים, העניין כמובן לא נאמר, זה פשוט, זה מובן מאליו ואין שום הוראה מפורשת המשתמעת שמונעת קבלת התמורה בתשלומים, אני לא רואה בזה בעיה, אני חושב שזה בסדר.
השופט יצחק זמיר: מעבר לזה, סעיף קטן 3 אומר, להיות בעלים של נכס, לרבות מניות בתאגיד, או לקבל הכנסה מנכס שהוא מקובל.
השופט יצחק זמיר: אני לא מדבר על זה שקיבלת, אבל לפי דעתי זה לא אומר שאתה יכול כשאתה חבר כנסת להופיע עם השם שלך במשרד, זו סוגיה נפרדת.
השופט יצחק זמיר: נניח שהשם נמחק אבל אתה בעל המניות, העסק הזה, כעת אתה משכיר אותו ואתה מקבל דמי שכירות בגלל המוניטין, 5,000 ₪ בחודש.
השופט יצחק זמיר: אנחנו כתבנו שזה בסדר, זו אפשרות שנייה.
השופט יצחק זמיר: האפשרות הנוספת היא, בסעיף קטן (4), לקבל תמורה בשיעור מקובל - - -
יריב לוין: אני מוכרח להבין נקודה אחת, אם אני מעביר את המשרד ומקבל כל חודש 5,000 ₪ דמי שכירות.
יריב לוין: ההסכם שלי אומר, והוא לגיטימי בשכירות, שכל צד רשאי להפסיק את השכירות הזו בכל עת שימצא לנכון.
יריב לוין: למעשה אני מתנה את התשלומים בזה שהמשרד יכניס כסף.
חיים אורון: לא, אתה לא יכול להתנות, אתה מציג עכשיו מצג אחר.
חיים אורון: אם אתה חבר כנסת ההתניה שאמרת לא יכולה להיות, כי מדובר על סכום קבוע.
חיים אורון: העיקרון שאמר השופט זמיר היא שיש - - -
יריב לוין: שכירות אפשר להפסיק.
השופט יצחק זמיר: אז גמרת, המצב מבחינת הכנסת טוב עוד יותר.
דוד רותם: נניח שנבחרת לכנסת ה- 18, אתה משכיר את המשרד לכל תקופת כהונתה של הכנסת ה- 18 בתמורה ל- 5,000 ₪ לחודש ואתה כותב שם שזה לא תלוי ברווחים, לא תלוי בהפסדים ולא בעזיבה.
דוד רותם: אומר השופט זמיר, זה בסדר.
דוד רותם: הייעוץ המשפטי לכנסת יגיד לך שמכיוון שזה משרד עורכי דין זה לא נכס רגיל, הם לא יאשרו לך את זה.
דוד רותם: יש חוות דעת כתובה כזו.
חיים אורון: אתה עורך דין, אני לא.
חיים אורון: מהרגע מה שנקבל פה מחייב את היועץ המשפטי של הכנסת.
דוד רותם: השאלה איך הוא יפרש את זה.
השופט יצחק זמיר: הפרשן של הכללים האלה, וזה כתוב באחד הסעיפים האחרונים, זו ועדת האתיקה.
השופט יצחק זמיר: היא יכולה לקבל דעה של הייעוץ המשפטי אבל היא הפרשן.
השופט יצחק זמיר: ועדת האתיקה מפרשת את זה גם להוראות תכלית ולטובת הכנסת וכדומה.
חיים אורון: ראית את פליאתי, בתאריך שאתה מדבר עליו אני הייתי יושב ראש ועדת האתיקה, אני שומע את הסיפור הזה היום פעם ראשונה.
חיים אורון: לי אין בעיה, לא על פי עמדותיי, וגם לא איך שהבנתי את הדברים, הייתי בין הכותבים את ההחלטה הזו על השם ובין קבלת הפירוש של השופט זמיר, שגם עולה על פי מה שכבר אישרנו.
חיים אורון: לצורך העניין, קנית בית, טיפחת השקת וגידלת, הבית הוא בבעלותך עם 12 דירות.
חיים אורון: עכשיו הנכס שלך ואתה מקבל עליו שכר דירה, השקעת בו המון, לא סתם בית שקנית.
חיים אורון: אף אחד לא אוסר עליך לקבל ממנו את שכר הדירה.
חיים אורון: אף פעם זה לא ממש אותו הדבר.
חיים אורון: עצם קבלת האפשרות להיות בעלים על נכס, אף אחד לא אומר לך למכור את הנכס שלך, לרבות מניות בתאגיד שיש להניח שבתאגיד הזה היית פעם שותף בכיר והוא צמח מאד בגינך, מהשלב הזה הוא לא יוכל יותר לצמוח בגללך, אבל אתה יכול לקבל את הפירות שמקבל בעל מניות רגיל, זה מה שכתוב.
חיים אורון: אז סיפור עורכי הדין נכנס לתוך מסגרת יותר רחבה.
יריב לוין: אני בעד זה, רק שזו לא המלצת ועדת זמיר.
השופט יצחק זמיר: אתה צודק שבאופן מעשי יש הבדל בין בעלות על בית לבין בעלות משרד.
השופט יצחק זמיר: באופן תיאורטי אפשר היה להחמיר עם בעלים של משרד עורכי דין אבל הכללים לא עושים את זה הם לא מחמירים, הם לא עושים את ההבחנה הזו.
השופט יצחק זמיר: זה יוצא לטובת עורכי הדין.
חיים אורון: אנחנו חורגים ממשהו?
ארבל אסטרחן: צודק חבר הכנסת רותם כשפנה בזמנו ליועצת המשפטית לכנסת - - -
השופט יצחק זמיר: הכללים האלה אגב, לא היו בתוקף מבחינת היועצת המשפטית של הכנסת.
ארבל אסטרחן: גם לפי הדין הקיים...
ארבל אסטרחן: מה שהיא כתבה לו אז, הוא בעלים של 95% מחברה דוד רותם ושות' שהוא מנהל אותה, מעסיק עורכי דין ולחברה אין נכסים וכל המוניטין שייך לך אישית ויש לך גם זכות בנכס שבו ישב המשרד.
ארבל אסטרחן: היא אמרה, להשכיר את הנכס של המשרד כמובן שאין בעיה, מבחינת המוניטין, היא חשבה שיש קושי כי זה עלול להתפרש כעיסוק נוסף גם אם באמצעות אחר.
יריב לוין: זה לא פשוט, מה שהיא אומרת לא מנותק לגמרי מהמציאות.
השופט יצחק זמיר: מה שאני אומר מותנה בזה שאין עיסוק נוסף.
חיים אורון: הוא מותנה בשני דברים, הוא מותנה שאין עיסוק נוסף והוא מותנה בזה שהשם נמחק.
חיים אורון: מעבר לזה אין לנו דרך.
ארבל אסטרחן: היה ברור שהשם נשאר.
דוד רותם: היית הבעיה כי לא הייתה החלטה אחרת.
ארבל אסטרחן: המצב היה שנשאר משרד עורכי דין, שמי שנכנס אליו רואה שלט דוד רותם בע"מ.
ארבל אסטרחן: היו הרבה גופים וכל מיני רשויות ציבוריות שהמשרד ייצג ששילמו בריטיינר למשרד כאשר הם יודעים שמבחינתם הוא קשור למשרד כחבר כנסת.
דוד רותם: בוא נניח שהעברתי את המניות ושיניתי את השם, אז הם לא יודעים שאני קשור למשרד?
חיים אורון: אתה לא יכול להיות קשור אליו.
דוד רותם: אני לא יוכל להיות קשור אליו פורמאלית.
חיים אורון: לא פורמאלית, זה ממש.
דוד רותם: הם לא מדברים על קשר אמיתי הם מדברים שכאילו אותם גופים יודעים שאתה בעסק.
השופט יצחק זמיר: זה עובר בסופו של דבר כי מוותרים כאן במידה מסוימת כדי לא להחמיר עם עורכי הדין שנבחרו לכנסת.
דוד רותם: אני מסכים אבל הכללים האלה צריכים להיות כל כך ברורים שלא יהיה צריך לשאול שאלות.
ארבל אסטרחן: יכול להיות שלגבי השכרת מוניטין צריך להתייחס במפורש לכללים.
חיים אורון: נראה קודם כל אם אנחנו מסכימים על העמדה עכשיו, נעזוב מה שהיה בעבר.
חיים אורון: אנחנו רואים בזה חלק מנושא העיסוק הנוסף לכן, אם חבר כנסת שנבחר לכנסת, בתוך הכללים שחלים על העיסוק הנוסף, צריך בפרק הזמן הזה להוריד את שמו מתוך העסק, אם שמו מופיע שם כבעלים, ולהתנתק ממנו, כחלק מחובותיו לעיסוק נוסף.
דוד רותם: אם שמו מופיע בכלל, לא רק כבעלים.
חיים אורון: כן, אם שמו מופיע בכלל.
חיים אורון: זה יכול להיות שמאי, עורכי דין ועוד.
חיים אורון: אין מניעה על פי סעיף 3 שהוא ימשיך לקבל דמי שכירות בשיעורים מקובלים וקבועים, בלתי תלויים בהכנסות שהנכס מפיק, כאשר הוא לא שם.
ארבל אסטרחן: לרבות השכרת מוניטין.
חיים אורון: אם לדעתי הדבר מתבצע כך, יצרנו מצב דומה לבעל בית.
דוד רותם: האם לגבי השם אתה משאיר את העניין של ועדת האתיקה, שאפשר לפנות ולקבל - - -
חיים אורון: אני משאיר את כל ההחלטה של ועדת האתיקה בעינה במובן הזה, כמו הדוגמה של ש.
חיים אורון: הורביץ.
חיים אורון: אם במקרה נכדו של הורביץ או נינו נבחר לכנסת ואמרו לו למחוק את השם, הוא יאמר גזלנים, המשרד הזה ימשיך להיות הורביץ כי זה שם שהוא בלתי תלוי בי.
חיים אורון: אני מקווה שוועדת האתיקה במצב הזה תשקול להשאיר את זה, אני לא מציע לכתוב את זה ככלל אתי כי אי אפשר להקיף את כל העולם.
חיים אורון: לכן ניסחנו את הניסוחים כמו שמופיעים פה , עם אפשרות לשיקול דעת במצבים שהם על פניהם נראים אחרת.
ארבל אסטרחן: בכללים האלה, ועדת האתיקה תמיד יכולה לחרוג.
השופט יצחק זמיר: חשוב לציין את זה.
השופט יצחק זמיר: ישנו סעיף 101 שמרשה לוועדת האתיקה, לגבי כל הכללים, לחרוג מהם.
השופט יצחק זמיר: גם בנושא הזה.
יריב לוין: עד כאן זה ברור, נניח שהיה משרד, עשו הסכם לשנתיים, אחרי שנתיים אומרים שרוצים להמשיך את ההסכם אבל לשלם פחות, מותר?
דוד רותם: כן, כתוב בסכומים מקובלים.
יריב לוין: ואם רוצים לשלם יותר?
דוד רותם: זה לא מוקבל.
דוד רותם: אף אחד לא רוצה לשלם יותר אלא אם עזרת להם.
יריב לוין: כדי לא להגיע לפינות עשיתי את מה שעשיתי, אבל אני לא בטוח שזו גזירה מוצדקת.
חיים אורון: אנחנו יצרנו מסלול הרבה יותר סביר, אמרנו שהמחיר מקובל וקבוע ובלתי מותנה בתוצאות.
יריב לוין: אבל המקובל תמיד מותנה בתוצאות.
יריב לוין: איך קובעים מה המחיר המקובל?
דוד רותם: יש שיטה לחשב מוניטין, לוקחים הכנסות של שלוש שנים אחורה ובודקים, זה לא משתנה משום שמבחינתך, ברגע שאתה אומר שמוניטין שלך שווה 10,000 ₪ לחודש ומכיוון שזה לא תלוי בתוצאות, מרגע זה ואילך הם ירוויחו מיליון או יפסידו מיליון זה לא עניינך.
יריב לוין: בראייתך גם אי אפשר להוריד.
יריב לוין: המוניטין הוא אותו מוניטין.
השופט יצחק זמיר: לדעתי, כשהבעיה לא רגילה אתה מוזמן לפנות לוועדת האתיקה ולהסביר.
השופט יצחק זמיר: אם הם יחשבו שאין כאן בעיה הם יגידו שזה בסדר, יש להם את הסמכות.
חיים אורון: אם תגיד שהתרחשה קטסטרופה וההכנסות בכל המשק ירדו ב- 20% ובמשרד שהיה בעבר שלי ירדו ב- 40% ולכן אני רוצה שתדעו שהייתי מקבל 1,000 ועכשיו אני מקבל 600.
חיים אורון: אני מודה שאם הייתי יושב ראש ועדת האתיקה וזה היה מצב הפוך הייתי אומר לא, אבל במצב הזה הייתי אומר כן.
חיים אורון: זה כבר תלוי מי יושב שם, אני מודה שהייתי מתייחס אחרת כלפי מטה וכלפי מעלה כי זה טיבו של העניין.
חיים אורון: אנחנו נכנסים פה לתחום שהוא יוצר מן הכלל.
חיים אורון: יבוא אליך בישיבה הבאה חבר הכנסת חיים כץ ויגיד שהוא מפסיד שנות ותק, הוא מפסיד קידום מקצועי, הוא יחזור בעוד עשר שנים לתעשיית הנעלים כפי שיצאתי וכל אלה שהיו אתי תראה איפה הם נמצאים היום.
חיים אורון: באת לפה, הבנת בדיוק מה אתה אומר לעצמך.
חיים אורון: חוץ מזה צברת פה קצת מוניטין ומעמד ואולי יקבלו אותך ביתר כבוד כשתחזור.
דוד רותם: אני חושב, בניגוד לדעתך, משום שאתה שם מכשול בפני עיוור.
דוד רותם: אם אני יכול לשנות את זה כלפי מטה כי הם הפסידו 40% , אתה יוצר מצב שאתה אומר לחבר הכנסת תעזור להם כדי שלא תפסיד כסף.
דוד רותם: אני לא רוצה את זה, אני רוצה שבאמת הוא יתנתק, שיעביר את זה לכל התקופה שהוא נמצא יגיד, קחו עליכם סיכון, גם אני לקחתי על עצמי סיכון לאיקס שנים, עכשיו אתם לוקחים את הסיכון.
דוד רותם: בדיוק כמו שאם תצטרכו לשכור משרד או מזכירה ותשלמו לה בין אם תהיה לכם הכנסה ובין אם לא, אתם גם צריכים לשלם.
דוד רותם: אסור לנו לתת תזוזה בעניין הזה.
השופט יצחק זמיר: אפשר להוסיף את המילה "בשיעור מקובל וקבוע".
חיים אורון: בסעיף 4 בקניין הרוחני, אין לי בעיה להוסיף.
ארבל אסטרחן: זה לא בעניין הרוחני.
ארבל אסטרחן: אולי נוסיף במפורש, "השכרת מוניטין" , כי אלה דברים שעולים בכל פעם.
יריב לוין: זה לא בדיוק נכון כי נפח הפעילות לא תמיד בהכרח על מוניטין.
ארבל אסטרחן: להתייחס לאפשרות של מקבל הכנסה מנכס, לרבות מוניטין.
השופט יצחק זמיר: אני חושב שמוניטין זה קניין רוחני.
דוד רותם: אם אתם מחייבים להוריד את השם אז על איזה מוניטין אתם מדברים?
דוד רותם: מוניטין זה השם, אם אין שם אין מוניטין.
דוד רותם: קראו למשרד הרצוג פוקס נאמן ועכשיו קוראים לזה אברומיץ' יענקה'לה מויש'לה.
השופט יצחק זמיר: המוניטין הוא שאתה מוכר משרד שבו חברה א' וחברה ב' וחברה ג' כבר לקוחות 20 שנה ו- 30 שנה והם לקוחות לאו דווקא בגלל השם משום שמכירים את עורכי הדין במשרד, יודעים איך הוא עובד וכו'.
השופט יצחק זמיר: זה יכול להיות כמו שאתה אומר אבל בהרבה מקרים זה לא כך.
חיים אורון: לא נוכל להחריג את הנושא הזה של העיסוק הנוסף עד כדי כך, אם נלך כמו שאתה אומר אז אנחנו אומרים שכן יש ואז אנחנו מגיעים רחוק מאד.
חיים אורון: אני חושב שהגענו לנוסח שלא פוגע בעיקרון עצמו, לא פוגע בנכסים.
ארבל אסטרחן: יש בעיה להגיד באופן כללי את ה"שיעור מקובל וקבוע" כי אם יש נכס שהוא דירה, למה שנדרוש שישכיר את זה במשך כל תקופת כהונתו בשיעור קבוע?
ארבל אסטרחן: דברים יכולים להשתנות.
חיים אורון: לכן אני חושב שזה צריך להיות רק ב- 4.
ארבל אסטרחן: גם שם, בקניין רוחני יש דברים מסוימים שנוצרים במהלך הכהונה.
דוד רותם: אני הייתי כותב "בשיעור מקובל וקבוע לכל תקופת השכירות".
דוד רותם: אז אם נגמר חוזה שכירות לדירה ועכשיו אתה מזכיר אותה מחדש, תשכיר אותה במה שאתה רוצה אבל זה יהיה קבוע לכל תקופת השכירות ולא יהיה תלוי ברווחים.
יריב לוין: אז תקופת השכירות תהיה לשנה עם אופציה לעוד שלוש שנים.
דוד רותם: על נכס, לא על המוניטין שלך.
חיים אורון: אם רוצים בכללי האתיקה, בעקרונות, לסגור את כל החיים, לא נכנס.
חיים אורון: אי אפשר.
חיים אורון: או שקובעים את המסגרת הנורמטיבית ומסמנים את הגבולות ימינה ושמאלה, מניחים את ההנחה שזה תדריך ראוי למי שלא רוצה לפרוץ מהם, ונותן את האפשרות בהליך מסוים על פי הזה, לפנות לוועדת האתיקה.
חיים אורון: אחרת זה יתארך ואף אחד לא יבין מה כתבנו ולא נצא מזה.
חיים אורון: זה עולה גם בסעיפים האחרים.
חיים אורון: אז מה יהיה אם וכו'.
חיים אורון: בהקשר הזה, סעיף המתנות הוא עוד יותר מסובך.
חיים אורון: נעבור לסעיף המתנות.
ארבל אסטרחן: דברנו על סעיף המטרה ועל סעיף 49 שקובע את העיקרון לפיו: "49.
ארבל אסטרחן: חבר כנסת לא יקבל, במישרין או בעקיפין, עבור עצמו או בן משפחתו או אדם אחר המקורב אליו, מתנה המוצעת בשל היותו חבר כנסת".
ארבל אסטרחן: זה ייקרא "מתנה אסורה" והוספנו בישיבה האחרונה: "יראו מתנה שניתנה לחבר כנסת כמתנה שניתנה לו בשל היותו חבר הכנסת, אלא אם כן ניתן הסבר סביר לכך".
השופט יצחק זמיר: הסבר סביר אחר.
ארבל אסטרחן: הוא קובע את הכלל ואז הוא אומר מה לא ייחשב מתנה אסורה.
ארבל אסטרחן: גם הסעיפים האלה מבוססים במידה רבה על מה שקיים היום בחוק המתנות ובכללי האתיקה, בהחלטות ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: "50.
ארבל אסטרחן: אלה לא ייחשבו מתנה אסורה: (1) מתנה קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות העניין".
ארבל אסטרחן: ועדת זמיר הציעה : (2) מתנה שניתנה על ידי חברי הכנסת או העובדים בכנסת, שזה מקביל למה שקיים היום בחוק שירות הציבור מתנות, על מתנה שניתנה על ידי עמיתים לעבודה.
ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת בכנסת הקודמת הציעה למחוק את האפשרות הזו, הם אמרו שזה לא משהו שנראה רלוונטי.
ארבל אסטרחן: "(3) סיוע מקצועי הניתן לחבר הכנסת בקשר למילוי תפקידו בכנסת".
ארבל אסטרחן: כאן הציעה ועדת זמיר לקבוע שאם הוא ניתן על בסיס קבוע ומתמשך או אם מדובר בייצוג בפני בית משפט, חבר כנסת לא יהיה רשאי לקבל אותו אלא אם ועדתה אתיקה אישרה את זה מראש.
ארבל אסטרחן: בכנסת הקודמת רצו להוסיף את זה למרות שזה סייג חשוב.
ארבל אסטרחן: אם משאירים את זה כך זה יכול להיות גם עורך דין שנותן לחבר כנסת כל מיני שירותים ללא תמורה במתנה.
ארבל אסטרחן: "(4) השתתפות באירוע, לרבות כינוס או השתלמות, כאשר ההשתתפות כרוכה בתשלום, אם מדובר באירוע רשמי או אירוע שהכנסותיו מיועדות למטרה ציבורית, או אירוע בעל אופי לימודי או תרבותי שחבר הכנסת משתתף בו כמרצה או כמתדיין, או אירוע אחר כאשר בהזמנה לאירוע צוין כי חבר הכנסת הוא אורח כבוד".
חיים אורון: המחיקות מהקדנציה הקודמת לא מחייבות אותנו.
חיים אורון: אני כבר אומר שאני לא מבין למה צריך למחוק את זה.
חיים אורון: אני חושב של מה שהופך להיות מתנה קבועה צריך להיחסם באמירה ברורה.
חיים אורון: זה כל ההבדל בין מתנה לבין דבר אחר שלא צריך לתת לזה שמות.
חיים אורון: לא יוכל להיות מצב כזה.
חיים אורון: אני לא מבין למה מחקו את זה.
דוד רותם: אני גם לא מבין למה חברי כנסת יכולים לקבל ייעוץ משפטי בחינם והופעה בבית משפט.
דוד רותם: אתם יודעים איזה מוניטין מקבל עורך הדין כתוצאה מזה?
ארבל אסטרחן: מוגשת עתירה ציבורית, חבר הכנסת הוא העותר מספר אחד.
ארבל אסטרחן: אבל בעצם זה לא עניין פרטי שלו, זה חלק מהפעילות הציבורית שלו.
דוד רותם: לא כתוב פה על עניינים פרטיים, אתם מבינים שמה שקורה הוא שחבר הכנסת תורם את השם שלו, עורך דין, זו טובת הנאה לעורך הדין, הוא מייצג חברי כנסת, זו טובת הנאה לחבר הכנסת שהוא מופיע עם פרסום, יש מה שנקרא קשר לבוחר, יש שם סעיף לגבי ייעוץ משפטי – תשלם.
דוד רותם: אני לא רוצה לקבל מתנות.
דוד רותם: לכן אני גם חושב שהכלל שקבעתם ב- 49 לא נכון.
דוד רותם: מה שקורה, מחר אני מחתן בן ואני שולח הזמנות לחצי המדינה.
דוד רותם: פתאום אנשים מתחילים לתת לי צ'קים, הם לא מכירים את הזוג ובקושי מכירים אותי, הם באים אלי לוועדה, הם צריכים אותי אז הם נותנים מתנות.
יעקב אדרי: אז לא לקבל את הצ'ק.
ארבל אסטרחן: כתוב "המוצעת לו בשל היותו חבר כנסת".
דוד רותם: הוא בא לחתונה, הוא יגיד לכם, הזמינו אותי לחתונה, באתי.
דוד רותם: אלא אם כן תכניסו שאסור לי להזמין אנשים שיש לי אתם קשר, לחתונה.
ארבל אסטרחן: הבן שלך יוכל לקבל צ'ק לחתונה שלו
דוד רותם: לא, כי כתבת אני ובני משפחתי.
ארבל אסטרחן: "המוצעת לו בשל היותו חבר הכנסת".
דוד רותם: אתם צוחקים עלינו?
ארבל אסטרחן: זה המינוח של חוק המתנות לגבי כל עובד ציבור.
דוד רותם: תלכו לחתונות של חברי כנסת תראו שכל המדינה נמצאת שם.
דוד רותם: שולחים הזמנות בטונות.
: לאיזה כיוון אתה רוצה לקחת אותנו?
: להכשיר את זה או לאסור את זה.
דוד רותם: לאסור את זה.
אייל ינון: לאסור את מה?
אייל ינון: את המתנות?
אייל ינון: את ההזמנות?
דוד רותם: אתה הזמנות, את המתנות.
חיים אורון: אולי את החתונות.
יריב לוין: הוא מציע לאסור על חברי כנסת ללכת לאירועים של אחרים.
יעקב אדרי: זה ייתן לכן הקלה.
דוד רותם: "מתנה שניתנת על ידי חברי הכנסת או עובדים בכנסת".
דוד רותם: אני רוצה לקבל מתנות מעובדים בכנסת?