GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: מי בעד לקבל את הבקשה?
אברהם מיכאלי: אפשר להצטרף לדיון.
יריב לוין: לא, בהיעדרם אני לא מקיים דיון.
אופיר אקוניס: תודה רבה, אני מאוד מודה לך אדוני היושב ראש.
יריב לוין: תודה רבה הישיבה נעולה.
יריב לוין: על סדר-היום יש לנו דיון משולב בשני נושאים שעניינם אחד: פניית חה"כ מיכאל בן-ארי, שהועברה אליי דרך יושב-ראש הכנסת, בעניין שלילת זכויות של חברי הכנסת: אחמד טיבי, טלב אלסאנע, מוחמד ברכה, עפו אגבאריה, ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי – לפי חוק החסינות; ו"ביקור חברי כנסת בלוב" – הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת זבולון אורלב, מוחמד ברכה, ג'מאל זחאלקה, אורי אריאל, כרמל שאמה, אחמד טיבי ומשה (מוץ) מטלון.
יריב לוין: אנחנו למעשה נדון בשני הנושאים האלה במשולב על-פי כללי הדיון שמוכתבים לנו מכוח הנושא הראשון.
יריב לוין: אני רוצה להזכיר, שוועדת הכנסת יושבת בדיון הזה כגוף מעין שיפוטי, שחלים עליו כללי דיון מיוחדים.
יריב לוין: לחברי הכנסת שעניינם נדון כאן בפנינו יש זכות להשמיע את דברם ורשאים אפילו להיות מיוצגים על-ידי עורך דין או על-ידי חבר כנסת אחר.
יריב לוין: מבין ששת חברי הכנסת שעניינם נדון פה, רק חבר כנסת אחד, חבר הכנסת טיבי, הוא חבר הוועדה.
יריב לוין: הוא לא יוכל להשתתף בדיונים ולהצביע בדיון – להביע את עמדתו ודאי יוכל, אבל יוכל לשלוח חבר אחר מסיעתו שימלא את מקומו.
יריב לוין: אני רוצה להדגיש שאנחנו הודענו מבעוד מועד לכל חברי הכנסת הנוגעים בדבר על קיום הדיון.
יריב לוין: לא קיבלתי שום בקשה ושום פנייה בכל עניין שנוגע לדיון הזה מהם, לרבות בקשה לדחות אותו או לשנות את המועד, ומשכך אנחנו מקיימים את הדיון במועדו, כמובן.
יריב לוין: בהצבעה יכול להשתתף רק חבר כנסת שהשתתף בכל הישיבות שנערכות בעניין הזה, אם כי אני מקווה שנוכל לסיים את הנושא עוד היום, ולעניין הזה רואים את מי שהשתתף בלפחות ממחצית משך הדיון כמי שהשתתף בו.
יריב לוין: מנהלת הוועדה, אתי בן-יוסף, תנהל כאן, כפי שעשינו גם בדיון שנערך בעניין חבר הכנסת נפאע, רישום מדויק של הנוכחות, ולפני ההצבעה אני אקריא את רשימת חברי הכנסת שיכולים וזכאים להשתתף בהצבעה.
חיים אורון: אדוני היושב-ראש, איך אתה מחבר הצעה לסדר עם דיון משפטי?
יריב לוין: אני לא רואה צורך וטעם לקיים דיון נפרד בהצעה לסדר.
חיים אורון: תוריד את ההצעה לסדר.
יריב לוין: הדיון הוא בנושא הראשון, אבל אני רואה את זה כדיון שמאחד גם את העניין הזה.
חיים אורון: אני לא חושב שזה בסמכותך.
חיים אורון: יש לי עמדה בהצעה לסדר – אחת, ובדיון השני - דעה אחרת.
יריב לוין: בהצבעה, כמובן, אני אפריד בין הדברים, בזה אין בכלל שאלה.
יריב לוין: אבל לעניין הדיון, אני לא רואה צורך לומר את הדברים פעמיים, אבל חבר הכנסת אורון, אאפשר, אם תרצה בכך, או מישהו אחר, כאשר נסיים את הדיון המעין שיפוטי- -
חיים אורון: אני מבקש על סדר-היום שני נושאים נפרדים.
יריב לוין: לא מפריע לי.
יריב לוין: אם הדבר הזה חשוב, ואתה תרצה אחר כך להעלות נקודות שנוגעות ספציפית להצעה לסדר בלבד, ודאי אאפשר את זה, וכמובן, אקיים הצבעה בנפרד, אבל ככלל, נדמה לי שרוב הדברים יחזרו על עצמם, ולפחות מבחינת הצגת הדברים אין צורך שנחזור על הריטואל הזה פעמיים בשתי ישיבות נפרדות.
יריב לוין: אני רוצה לומר עוד הערה מקדימה לפני שאגש לגוף העניין.
יריב לוין: כפי שאתם רואים, ששת חברי הכנסת שעניינם אמור להידון כאן, אינם נמצאים כאן, וכפי שהם הודיעו מעל כל במה, הם בחרו להחרים את הישיבה הזאת.
יריב לוין: בעיניי, זה מעשה חמור מאוד.
יריב לוין: אני חושב שהדרך שבה הם נוהגים בכלל, והיא באה לידי ביטוי גם בעניין הזה, היא דרך פסולה מיסודה; במקום למלא את חובתם הציבורית ואת חובתם כלפי הכנסת, ולהתייצב כאן ולהיות כאן, הם בוחרים לעשות דברים אחרים.
יריב לוין: אני חושב שלשיאם מגיעים הדברים בעניינה של חברת הכנסת חנין זועבי; בעוד אנחנו יושבים כאן, היא זה אך שבה מלוב, והנה היא כבר יוצאת למשט לכיוון עזה במקום להתייצב כאן ולעשות את עבודתה בכנסת, שבגינה היא מקבלת שכר ועבורה היא נבחרה.
יריב לוין: בעיניי לפחות, את מי ששט לחמאס צריך להטיס מהכנסת, אבל ודאי שכל עוד אנחנו מאפשרים לה ולאנשים כמוה לכהן כאן בכנסת, מן הדין היה שיתייצבו כאן ויהיו כאן- -
אילן גילאון: היא לא נוסעת לטיול תענוגות.
יריב לוין: ואין ספק שהדבר הזה, שמתרחש ברגע שאנחנו דנים- -
אילן גילאון: אז אתה אומר שלא תיסע לטיול תענוגות.
יריב לוין: הוא משליך באופן ישיר וברור גם על העניין בפנינו, והופך את הדיון כאן לא לדיון על איזושהי נסיעה שהיתה בדיעבד- -
נסים זאב: שתיסע, אבל שתישאר שם.
יריב לוין: אלא לדיון על בעיה אקוטית.
אילן גילאון: אנחנו דנים על הנסיעה לעזה או על הנסיעה ללוב?
יריב לוין: הכנסת חייבת לתת לזה פתרון.
יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, האמן לי, אאפשר לך לומר את כל אשר על לבך בצורה מסודרת, ואני אומר לך בדיוק למה, ואתה תכף תראה את זה, מאחר שההחלטה שלנו צריכה להיות החלטה שעיקרה צופה פני עתיד, ובאה למנוע הישנות של דברים כאלה, ודאי שלעובדה שחברת הכנסת זועבי שטה לה לעזה בעת שאנחנו יושבים כאן ודנים, יש השלכה מיידית וחשובה- -
אילן גילאון: על זה אומרים: רוצה גם?
יריב לוין: והדבר הזה צריך לעמוד לנגד עינינו, וחבר הכנסת גילאון, לי אין עסק עם טרוריסטים, וחבל שאתה מגן על אלה שיש להם עסק אתם.
יריב לוין: אני אעבור מכאן להצגה תמציתית, עד כמה שניתן, של הנושא שלפנינו ושל סדרי הדיון.
אילן גילאון: -
יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, בתורך אני אדאג שלא יפריעו לך, אנא.
יריב לוין: מה שמונח כאן בפנינו זו בקשתו של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי לשלילת חסינות ולנטילת זכויות מששה חברי כנסת: טלב אלסאנע, אחמד טיבי, מוחמד ברכה, עפו אגבאריה, ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי בעקבות נסיעתם ללוב בחודש שעבר.
יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי יציג בהמשך את בקשתו.
יריב לוין: כמובן, רציתי וקיוויתי שיתאפשר לתת זכות תגובה לחברי הכנסת הנוגעים בדבר, ואם מי מהם בכל זאת יגיע לכאן, כמובן שנאפשר את זה, ולאחר מכן יתקיים דיון שבו נאפשר לחברי הוועדה להציג את עמדתו.
יריב לוין: מעבר לכך יושב-ראש הכנסת הודיע לי שבכוונתו לכבד אותנו ולהשתתף כאן בישיבה, וודאי שאשמח לאפשר לו גם להשמיע את עמדתו בפנינו.
יריב לוין: אציג בפניכם בקצרה את מסגרת הדיון.
יריב לוין: סעיף 13 לחוק החסינות מאפשר לכנסת, לפי הצעה של ועדת הכנסת, ליטול מחבר הכנסת חסינויות וזכויות שמוענקות לו לפי אותו חוק, למעט החסינות המהותית, שקבועה בסעיף 1 לחוק, שאותה לא ניתן ליטול.
יריב לוין: רק היועץ המשפטי לממשלה רשאי לפנות לוועדת הכנסת בעניין נטילת חסינות בפני חיפוש ובפני מעצר, אבל לעניין נטילת זכויות אחרות בחוק יכול כל חבר כנסת וכן הממשלה לפנות ולבקש שהוועדה תידרש לעניין הזה.
יריב לוין: הבקשה צריכה להיות מוגשת בכתב בצירוף נימוקים ליושב-ראש הכנסת.
יריב לוין: הוא מעבירה לוועדת הכנסת, כפי שנעשה במקרה הזה, והבקשה, כמובן, מונחת בפניכם.
יריב לוין: ההחלטה – וזה אני מדגיש - על נטילת הזכויות היא של מליאת הכנסת.
יריב לוין: ההליך שאנחנו מקיימים כאן הוא הליך של בירור, שבסופו אנחנו ממליצים למליאה, והמליאה היא זו שצריכה לקיים הצבעה כדי לאשר או לדחות את ההצעה שלנו, במידה שנקבל כאן החלטה על שלילת זכויות כאלה או אחרות.
יריב לוין: אם נחליט לדחות את הבקשה של חבר הכנסת בן-ארי, ההחלטה היא החלטה סופית.
יריב לוין: אני מזכיר שמדובר בזכויות שרואים אותן כשייכות לכנסת כמוסד, ולא רק לחבר הכנסת ברמה האישית, ומשכך אנחנו נדרשים לאיזושהי הסתכלות כוללת על כל ההשלכה של המהלך הזה.
יריב לוין: בד בבד, כמובן שחבר כנסת אינו יכול לוותר על הזכויות האלה, אפילו אם הוא עושה את זה באופן אקטיבי, לא כל שכן ודאי שלא ניתן לפרש את ההחרמה של הדיון כאיזשהו ויתור או הסכמה מראש של מי מחברי הכנסת לנטילת זכויותיהם.
יריב לוין: לצערי הרב, הדיון הזה, שהוא אמנם דיון חריג, אבל הוא לא דיון ראשון, בעבר כבר היו דיונים מהסוג הזה שנעשו כאן, ואני אתייחס בקצרה לכמה תקדימים שהיו בעניין הזה.
יריב לוין: המקרה האחרון אירע ב-2002, גם הוא בעניינו של חבר הכנסת אחמד טיבי, שעניינו מונח בפנינו.
יריב לוין: הכנסת החליטה אז ליטול מחבר הכנסת טיבי את זכות היתר לחופש תנועה עד תום תקופת כהונת הכנסת ה-15 בעקבות פנייה של חבר הכנסת מיכאל איתן.
יריב לוין: חברי הכנסת הביעו אז חשש שהזכות לחופש תנועה תנוצל על-ידי חבר הכנסת טיבי לעימותים עם חיילי צה"ל באופן שעלול להזיק למדינה, בין היתר לאור התנהגותו בתקופת מבצע חומת מגן.
יריב לוין: בשנת 93' החליטה הכנסת ליטול מחבר הכנסת האשם מחאמיד את זכותו לחופש תנועה לתקופה של שלושה חודשים בשל השתתפותו בכנס הזדהות עם פעילי חמאס שגורשו ללבנון ודברים שנשא בו.
יריב לוין: חברי הכנסת סברו אז שנטילת הזכות נחוצה כדי למנוע מחבר הכנסת מחאמיד הופעה במקומות שבהם התבטאויותיו יכולות לגרום להפרות סדר ולאלימות.
יריב לוין: בשני מקרים קודמים ניטלו זכויות מחבר הכנסת מאיר כהנא.
יריב לוין: בשנת 87' ניטלה זכותו למשלוח דואר ללא תשלום בשל מכתבים ששלח לאזרחים ערבים, והטענה כי תוכנם של המכתבים היה גזעני ופוגעני, ובשנת 84' ניטלה זכות היתר שלו לחופש תנועה לאחר שהכנסת התרשמה שהוא עשה בה שימוש לרעה בביקוריו ביישובים ערביים.
יריב לוין: בשנת 85' החליטה הכנסת ליטול חסינויות וזכויות שונות מחבר הכנסת מוחמד מיעארי, ביניהן הזכות לחופש תנועה בעקבות השתתפותו בעצרת זיכרון לזכרו של פאהד קוואסמה בירושלים.
יריב לוין: חבר הכנסת מיעארי עתר אז לבית המשפט העליון, שביטל את החלטת הכנסת, וקבע שהיא התקבלה בחוסר סמכות.
יריב לוין: בפסק דין שהתקבל ברוב של שלושה מול דעת מיעוט של שני שופטים אחרים נקבעו עקרונות שונים שאמורים להנחות את הוועדה ואת הכנסת בדיונים מעין אלה.
יריב לוין: אני מבקש להדגיש, ועמדתי ידועה – אני לא בטוח שאנחנו צריכים לקבל כל פסיקה של בג"ץ כזה ראה וקדש, בפרט כאשר מדובר בפסיקה, שלפחות להשקפתי והבנתי, צמצמה את פרשנות הסעיף באופן מרחיק לכת.
יריב לוין: יחד עם זאת, אני חושב שכדאי שהדבר הזה יהיה לנגד עינינו, וודאי שככל שנוכל להיצמד למתווה הזה, ולצמצם בכך מחלוקות, אני אומר את זה דווקא מנקודת השקפתי הידועה, ושהבהרתי אותה קודם, אני חושב שזה יהיה עדיף ונכון יותר.
יריב לוין: אני אתאר בקצרה את העקרונות העיקריים שנקבעו שם בפסק הדין.
יריב לוין: ראשית, הסמכות היא סמכות מעין שיפוטית, ולכן יש לנקוט זהירות יתר בהפעלת הסמכות.
יריב לוין: בי"ת, עלינו לבחון את קיומה של תשתית ראייתית הולמת, הכוללת נתונים עובדתיים, שממנה ניתן להסיק שחבר הכנסת – וכאן הדגש – עלול לעשות שימוש לא נאות בזכויות היתר שלו, שלא למטרות בגינן הן ניתנו.
יריב לוין: במקרים קודמים שבהם נטלה הכנסת זכויות, הוצגו בפני הוועדה נתונים שונים, למשל קטעי עיתונות ושידורי חדשות.
יריב לוין: גם הפעם ביקשתי ממנהלת הוועדה להניח בפני חברי הכנסת את אותם ידיעות וראיונות, תמלילים של ראיונות מוקלטים עם חברי הכנסת שמתארים את הנסיעה שהם נסעו ואת העמדה הברורה שהם הביעו, לפיה לא מדובר בעניין חד-פעמי אלא בדרך שהם סבורים שהיא נכונה וראויה, ועליהם להמשיך לנקוט בה.
יריב לוין: אדוני, ברוך הבא.
ראובן ריבלין: ברוך הנמצא.
יריב לוין: העיקרון השלישי הוא כי עלינו להיווכח שחבר הכנסת עתיד לנצל לרעה את הזכויות שהוענקו לו מכוח חוק החסינות, וזאת בין היתר בהסתמך על התנהגותו הקודמת, וכי נטילת הזכות תפחית את הסיכון העתידי הטמון בהתנהגותו של חבר הכנסת.
יריב לוין: הסמכות שניתנה לכנסת ליטול את זכויותיו של חבר הכנסת באה לקדם התנהגות עתידית בלתי- הולמת או אסורה, ואין מטרתה – ואני רוצה להדגיש את זה וחשוב שזה יהיה לנגד עינינו - להשית עונש בגין התנהגותו בעבר.
יריב לוין: בקשתו של חבר הכנסת בן-ארי, שמונחת כאן בפנינו, היא רחבה, מתייחסת למעשה כמעט לכל הזכויות שמעניק חוק החסינות לחברי הכנסת.
יריב לוין: אני רוצה גם להבהיר, שלגבי חלק מהזכויות המדוברות, למשל החסינות בפני העמדה לדין פלילי, על-פי הדברים שנאמרו קודם, ייתכן שהדבר הזה אינו נופל לגדר הסמכות שלנו כאן.
יריב לוין: בכל מקרה, הוועדה צריכה לבחון את הקשר שבין התנהגות חברי הכנסת לבין הזכויות שמבקשים ליטול מהם, ובהחלט אנחנו גם רשאים לעשות הבחנה בין חברי הכנסת השונים; אין שום הכרח להתייחס לכל הששה כמקשה אחת.
יריב לוין: יכול להיות שיהיו שיקולים כאלה ואחרים לקבוע קביעה שונה ביחס למי מהם.
רוברט אילטוב: הם היו במקומות שונים מלוב?
נסים זאב: -
יריב לוין: ההחלטה היא החלטה.
יריב לוין: העובדה שהם בחרו לא להתייצב, זה מצער מאוד.
נסים זאב: נאשם שאין לו עורך דין, בית המשפט מעמיד לו עורך דין.
נסים זאב: אז אולי נעמיד גם פה עורך דין.
יריב לוין: אנחנו לא בית משפט, אנחנו לא מעמידים עורכי דין.
יריב לוין: אם הם בחרו להחרים את הדיון, אני מניח שיישמעו כאן גם דעות שאולי במידה מסוימת ייצגו את עמדתם, גם אם לא על דעתם, ואני ודאי גם אאפשר ליועצים המשפטיים להעיר ולהתערב בכל הערה, בכל נקודה בדיון, כפי שימצאו לנכון, ואני בטוח שהם יאירו את עינינו במקום שאולי היו עושים את זה בעלי הדבר- -
מיכאל בן-ארי: אולי בגלל שזועבי נמצאת בנסיעה- -
יריב לוין: כבר אמרתי בצורה ברורה את דעתי בעניין הזה.
נסים זאב: את זה תפנה לחיל הים.
יריב לוין: אני רוצה להדגיש עוד נקודה אחת, שהיא חשובה מאוד: כדי לבצע את ההליך שאנחנו מבצעים כאן לא נדרש שבוצעה עבירה פלילית.
יריב לוין: הייתי אומר, כמעט ההפך הוא הנכון, משום שכשמתבצעת עבירה פלילית, העניין מסור ליועץ המשפטי לממשלה וכן הלאה.
יריב לוין: הוראות החוק האלה נועדו בדיוק למקום שבו לא מדובר בעבירה פלילית, אבל מצד שני, מדובר בזכויות יתר שמוענקות לחבר הכנסת כדי לסייע לו למלא את תפקידו כנציג ציבור, ומשעה שזכויות היתר, נטען שהן מנוצלות לרעה למטרות שאין להן דבר עם התכלית שלשמה הן ניתנו, כאן המקום שבהחלט אפשר להתערב, לשלול את אותן זכויות, גם אם המעשה כשלעצמו אינו מוגדר כעבירה פלילית, כאשר שוב אני אומר – המוטיב העיקרי שאנחנו צריכים לבדוק הוא באמת מידת החשש שהניצול הזה ישוב על עצמו, ועד כמה אנחנו יכולים בשלילת הזכויות המסוימת הרלוונטיות- -
אילן גילאון: אז איך נגדיר, אדוני, את העבירה הזאת, נעיצת סכין- -
יריב לוין: לא אמרתי שזו עבירה, אבל זה שזה נעיצת סכין, כך אני חושב וזו עמדתי, ואני חושב שבכל פרלמנט בעולם כל אדם שהיה יושב במקומי, כנראה, היה חושב אותו דבר.
חיים אורון: למיטב ידיעתי, האשמה בבגידה היא היבט פלילי, והיא העילה העיקרית למה שפה נאמר.
יריב לוין: חבר הכנסת אורון, אומר לך בצורה ברורה, כדי שלא יהיה ספק: לדעתי, לאנשים האלה אין מקום כאן.
חיים אורון: דעתך לא חשובה בעניין הזה.
יריב לוין: אתה שואל, אני עונה.
יריב לוין: אין ספק שהאשמה בבגידה, בגידה היא ודאי עבירה פלילית.
יריב לוין: אם אתה שואל רותי, אם המעשים שהם עושים מגיעים לכדי בגידה, אני אומר לך שדעתי הפרטית היא שכן.
יריב לוין: אבל אני לא היועץ המשפטי לממשלה, אני לא דן- -
מיכאל בן-ארי: אין פרלמנט אחד בעולם שיושבים בו בוגדים.
אילן גילאון: אתה- -
מיכאל בן-ארי: אני נאמן לארצי ומולדתי.
מיכאל בן-ארי: אני נכה צה"ל.
מיכאל בן-ארי: אל תשווה אותי אליהם.
מיכאל בן-ארי: מדובר כאן בבוגדים.
יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, שאל אותי חבר הכנסת אורון שאלה.
יריב לוין: אני מנסה לענות לו, ולא מצליח.
מיכאל בן-ארי: הגד לי מי חבריך.
אילן גילאון: אתה לא.
מיכאל בן-ארי: ברוך השם, שאתה לא.
מיכאל בן-ארי: חנין זועבי היא חברה שלך.
מיכאל בן-ארי: היית צריך לשוט אתה לעזה.
יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי, אנא.
חיים אורון: העילה שמופיעה במכתב היא: מעשה שיש בו מעשה בגידה, תקיעת סכין בגב – אני לא יודע אם יש סעיף כזה בחוק הפלילי, אבל בגידה, ללא ספק, יש, ומקובל עלינו, למשל, על-פי ניסיוני בוועדת האתיקה, שמבחינה זו יש לה מעלה קצת פחותה מוועדת הכנסת בעניינים הללו, שנושא שיש ספק, האם הוא נמצא בגדר הדין הפלילי, אנחנו מאוד נמנעים בכנסת מלדון בו.
חיים אורון: אתה לוקח סעיף אשמה, שכולו נמצא בדין הפלילי, הופך אותו לעילת דיון בוועדת הכנסת, אומר שלמרות שיש לו היבט כזה, יש לו גם היבטים אחרים- -
מיכאל בן-ארי: יש לזה תקדימים.
יריב לוין: חבר הכנסת אורון, חוות הדעת של הייעוץ המשפטי שלנו, שסקר בצורה מעמיקה את הוראות החוק למיניהן, עולה ממנה בצורה ברורה שבין אם זה כתוצאה מלקונה ובין אם זה מסיבות אחרות, השורה התחתונה היא שעצם המעשה הזה של אותה נסיעה ללוב - להבדיל מהתנהגותם בנושאים אחרים, שהיא סוגייה אחרת - עצם המעשה של הנסיעה ללוב אינו נכנס לגדר האיסורים הפליליים שנמצאים כיום בחוק.
חיים אורון: אז על מה הדיון?
יריב לוין: בדיוק הנושא הזה של אותה סמכות שנתונה לנו בחוק היא סמכות שמיועדת בדיוק למקרים שבהם העניין אינו נופל לגדר הפלילי, ועם זאת הוא מהווה ניצול לרעה של זכויות יתר שניתנות לאותם- -
חיים אורון: סעיף 3, כפי שמנוסח במכתב הזה, אינו נופל בגדר החוק הפלילי.
חיים אורון: כעורך דין אני לא שואל אותך, כי לפי דעתי, ייקחו לך את הרשיון, אבל כיושב-ראש הוועדה, האם ההגדרה של סעיף 3, שמופיעה פה, שהיא העילה לדיון, האם אינה בגדר הפלילי, ואני טוען פה טענה לסדר- -
מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת אורון, אני מבקש את הדיון, ואני אסביר.
חיים אורון: אני טוען טענה לסדר כמי שקיבל מינוי בכתב על-פי חוק מחבר הכנסת ברכה לייצג אותו פה.
חיים אורון: כתוב שיכול לייצג אותו עורך דין או חבר כנסת אחר.
יריב לוין: אם יש מינוי בכתב, אני אשמח.
חיים אורון: הוא בדרך אליך.
חיים אורון: לכן אני רוצה לטעון כטענה לסדר, שהעלאת הדיון בוועדה של הכנסת בסעיף שכולו פלילי, לפני שהתקיימה חקירה פלילית, יש בה משום חריגה מסמכות של ועדת הכנסת, ואני מציע מאוד-מאוד להיזהר בה, כי על-פי ניסיוני בכנסת, שהוא קצת יותר ארוך מניסיונכם, ועדות כנסת ובעיקר ועדת האתיקה, ויושב פה יושב-ראש הכנסת, שהיה תקופה ארוכה חבר ועדת האתיקה, מאוד נמנעו, גם כאשר התלונות היו בכיוונים הפוכים, להיכנס לחריץ הדק שבין דיון פלילי, ופה העילה היא לחלוטין פלילית.
חיים אורון: מעשה בגידה, אין למעלה ממנה.
חיים אורון: זה לא בתחום שהתנהג לא יפה כלפי השוטר.
חיים אורון: מעשה שהוא מעשה בגידה, ומי שלא הבין את זה, תקיעת סכין בגב, לכן אני מציע לך כיושב-ראש הוועדה לומר שזה לא בסמכותך.
חיים אורון: אם זה נושא פלילי, יחקרו הגורמים הפליליים, ואחרי שיסיימו את חקירתם, אם יסיימו אותה, תתכנס ועדת הכנסת ותדון בנושא.
חיים אורון: אני מבקש את זה כהצעה לסדר.
יריב לוין: אני שומע את הדברים, ואני אומר לך בצורה הברורה ביותר - ראשית, ודאי שסמכות יש לנו, והסמכות הזו קבועה בחוק, והיא אינה מותנית בשום דבר.
יריב לוין: בי"ת, ברור לחלוטין שהסוגייה הפלילית, ככל שיש בנסיעה הזאת, אומר לך את זה בצורה ברורה ביותר – היא לא מובהקת מספיק כדי שהנושא הזה יבוא לגדר התהליך הפלילי, וכך נמסר לנו, כי הזמנו לכאן את היועץ המשפטי לממשלה, והוא הודיע שהוא לא רואה צורך לבוא, בין היתר כיוון שהנושא הזה אינו- -
יריב לוין: חבר הכנסת אורון, עם כל הכבוד לשידור, מן הראוי שתהיה כאן, ולכן הדבר הזה הוא בסמכותנו.
יריב לוין: אין כאן שום בעיה של דיונים מקבילים, כי אין דיון מקביל בעניין הזה בהליך פלילי.
יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, מספיק.
יריב לוין: לא אאפשר לך, תפסיק להפריע.
אילן גילאון: תסביר למה- -
יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
אילן גילאון: על מה- -
יריב לוין: תפסיק להפריע.
יריב לוין: כדאי שבסיעת מרצ- -
יריב לוין: יידעו שהטפת המוסר, ילמדו שחבר כנסת ששואל שאלה ויוצא באמצע, וחבר כנסת אחר מפריע כל הזמן.
יריב לוין: אני אסכם ואומר, שאנחנו בהחלט מוסמכים לדון בנושא הזה, בדיוק לנושא הזה- -
אילן גילאון: לצורך מה?
יריב לוין: יש אותם הסעיפים שבהם אנחנו דנים, ואין שום ספק, שכאשר יש שימוש לרעה- -
אילן גילאון: מה הסעיפים האלה?
יריב לוין: שניתנות מכוח החסינות, אנחנו צריכים ורשאים לדון בבקשה- -
אילן גילאון: זה גיבוב- -
יריב לוין: חבר הכנסת, אני אאלץ להוציא אותך.
אילן גילאון: אתה תאלץ לענות, על מה אתה דן פה.
יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
יריב לוין: לא קרה לי עוד שנאלצתי להוציא כאן מישהו, ואני מקווה שלא תהיה הראשון.
יריב לוין: מי שיצא בינתיים זה חבר הכנסת אורון, ששואל שאלה, ובאמצע התשובה יוצא, כי יש לו דברים יותר חשובים.
יריב לוין: זו הדוגמה האישית שהוא נותן- -
אילן גילאון: אתה עוד לא עשית ברוורס מה שחבר הכנסת אורון- -
יריב לוין: אני מבקש לעבור עכשיו לדיון לגופו.
יריב לוין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אאפשר לחבר הכנסת בן-ארי להציג תחילה את הבקשה.
יריב לוין: לפני כן, אדוני היועץ המשפטי, אם יש לך הערות או התייחסויות למסגרת הכללית, בבקשה.
איל ינון: ראשית, אני רוצה לפתוח בסוג של הבהרה והתנצלות.
איל ינון: לבקשתו של יושב-ראש הוועדה בתחילת החודש, לאחר הגשת הבקשה של חבר הכנסת בן-ארי לוועדה, העברנו ליושב-ראש מסמך שכותרתו: "פנייתו של חבר הכנסת בן-ארי בעניין שלילת זכויות של חברי כנסת לפי חוק החסינות – הערות ראשונות".
איל ינון: במסמך הזה, שבו יש קווים מנחים לאיך צריך להתנהל דיון מהסוג הזה, נאמר בסופו הדברים הבאים: "נייר זה אינו בבחינת חוות דעת משפטית ביחס לבקשה שבנדון, אלא מהווה כאמור הערות ראשוניות לעניין מסגרת סמכותה של ועדת הכנסת וסדרי הדיון הרלוונטיים.
איל ינון: מובן כי אם וכאשר תובא בפני ועדת הכנסת בקשה מנומקת כנדרש, היועץ המשפטי לכנסת יידרש אליה בהתייחס לראיות וההנמקות שיובאו בפני הוועדה".
איל ינון: כל זה הקדמתי ואמרתי, שכן אתמול בלילה פורסם בתקשורת שיש מסמך של הלשכה המשפטית, ובצדק פנו אליי חברי כנסת, שפנו אליי עוד קודם לכן, וביקשו לדעת, האם יש חוות דעת של הלשכה המשפטית או של היועץ המשפטי לכנסת, ואני אמרתי שאין חוות דעת כזו, כי אכן, כפי שקראתי לכם, הנייר הזה אינו בבחינת חוות דעת; לא יכולה להיות בשלב הזה של הדיון חוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת.
איל ינון: זה יהיה מעשה לא אחראי ולא רציני בהליך שהוא הליך מעין שיפוטי להוציא חוות דעת, כאשר הדברים אינם מגובשים ואינם בשלים לכתיבת חוות דעת.
איל ינון: משיצאו הדברים לתקשורת, ויש מי שהבין את הפרסום בתקשורת כאילו ניתנה חוות דעת, אני מוצא לנכון להבהיר וגם להתנצל בפני אותם חברי כנסת.
איל ינון: ייתכן שאנחנו נפיק מזה לקחים מסוימים, שכן האמינות של הלשכה המשפטית ושל מוסד היועץ המשפטי לכנסת הם אחד הדברים היקרים ביותר שאני חושב שאנחנו צריכים לשמור עליהם מכל משמר.
יריב לוין: ברשותך, אני רוצה הבהרה אחת – כמובן, שהמסמך הזה, כמו כל מסמך אחר שאני מקבל ושמגיע כאן לוועדה, הוא פתוח לכולם.
יריב לוין: כל מי שביקש אותו, יכול היה לקבל אותו ככתבו, כלשונו, וללא שום שינויים.
יריב לוין: כך אני נוהג תמיד.
אילן גילאון: אתה מתכוון לפלייר שחולק לנו.
יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, אם אתה לא מכבד, לא את המוסד שאתה יושב בו ולא את היושב-ראש, תכבד לפחות את הייעוץ המשפטי של הכנסת.
יריב לוין: יש בפניך לא מעט מסמכים, ואם תעיין בהם, תראה.
יריב לוין: כל מי שרצה, ואגב, גם אם אתה רוצה- -
אילן גילאון: חתום: באהבת ישראל.
יריב לוין: ודאי, חבר הכנסת בן-ארי וכל אחד אחר מוזמנים להניח כאן מסמכים, כמו כל אחד אחר.
יריב לוין: המונופול על התקינות- -
מיכאל בן-ארי: זה לא אהבת שונאי ישראל.
מיכאל בן-ארי: אני גאה בברכה הזאת: אהבת ישראל.
יריב לוין: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.
איל ינון: המחוקק ייחס חשיבות רבה לסדרי הדיון בעניין נטילת חסינויות וזכויות בקובעו הוראות ייחודיות שאינן קיימות בדיוני חקיקה רגילים, ולכן אני אסקור בפניכם מאוד בתמציתיות את ההוראות הרלוונטיות שכדאי לשים לב אליהן.
איל ינון: הסמכות של ועדת הכנסת בעניין הזה היא סמכות מעין שיפוטית.
איל ינון: בבואה לדון בבקשה לנטילת זכויות מחבר כנסת פועלת ועדת הכנסת בהליך מעין שיפוטי.
איל ינון: עליה לנקוט זהירות יתר בהפעלת סמכותיה הנתונות אף לביקורת שיפוטית.
איל ינון: לחסינויות ולזכויות הניתנות מכוח חוק החסינות חשיבות רבה להבטחת פעילותו של חבר הכנסת ופעילותה התקינה של הרשות המחוקקת, ונטילתה הינה בעלת השפעה החורגת מתחומי הכנסת.
איל ינון: על הסמכות הזאת אמר בית המשפט: "מכל סמכויותיה של הכנסת הסמכות הכעין שיפוטית היא הפחות פוליטית, בה טבעי לדרוש אפילו מבית הנבחרים כי ינהג על-פי אמות מידה שיפוטיות".
איל ינון: בהתאם לכך גם אמות המידה של הביקורת השיפוטית, בית המשפט מפעיל ביקורת שיפוטית הרבה יותר משמעותית מאשר שהוא נוהג בהליכים אחרים שהכנסת נוהגת.
איל ינון: הפורום הזה, שהוא פורום פוליטי, והוא לגיטימי שהוא פורום פוליטי, והוא רגיל לקבל החלטות גם על-פי מפתח פוליטי, חייב לעשות סוויץ' בראשו, ולהפוך למעין טריבונל שיפוטי, שבו אמות המידה לקבלת החלטות הן שונות מאמות המידה הרגילות הנהוגות בפורום הזה, ואני מבקש להסב את תשומת לבכם לעניין הזה.
איל ינון: אחת התוצאות של ההבדל בין דיון רגיל לבין דיון מעין שיפוטי הוא קיומה של תשתית ראייתית הולמת.
איל ינון: התנאי הבסיסי שצריך להתקיים בבואה של ועדת הכנסת ליטול זכות מחבר כנסת הוא קיומה של תשתית ראייתית, הכוללת נתונים עובדתיים, ממנה ניתן להסיק שחבר הכנסת עתיד לעשות שימוש לא נאות בזכות שעליה מדובר, שלא למטרות בגינן היא הוענקה לו.
איל ינון: עניין התשתית הראייתית העובדתית ההולמת הוא עניין שבית המשפט בודק אותו בדקדקנות, בניגוד לביקורת שיפוטית בהליכים אחרים, שם בית המשפט אינו בודק בדקדקנות את הדברים האלה.
איל ינון: לכן גם ההקפדה על חובת הנוכחות, לכן ההקפדה על כך שחבר כנסת שלא נכח בדיונים לא רשאי להצביע – מה שכמובן, לא מקפידים בדיוני כנסת רגילים.
איל ינון: ועדת הכנסת צריכה להיווכח, כי חבר הכנסת עתיד לנצל לרעה את הזכויות שהוענקו לו מכוח חוק החסינות, זאת בין היתר בהסתמך על התנהגותו הקודמת, וכי נטילת הזכות תפחית את הסיכון העתידי הטמון בהתנהגותו של חבר הכנסת.
איל ינון: יש הסכמה בקרב כל השופטים שדנו בסוגיות האלה של נטילת זכויות, שיש לבסס קשר סיבתי בין הסיכון העתידי לפן החסינות או הזכות שמבקשים ליטול, כלומר אין לראות בנטילת הזכויות ענישה על מעשים שחברי כנסת עשו בעבר, אלא יש לראות בנטילת הזכויות קשר סיבתי לאותו חשש שממנו חוששים חברי הכנסת לשימוש לרעה בזכות שאותה רוצים ליטול.
איל ינון: כמו שאמרתי, נטילת הזכויות אינה יכולה להיות פעולה עונשית על מה שנעשה בעבר.
איל ינון: פעולות עונשיות הן מטריה אחרת, שאיננה נתונה לסמכות ועדת הכנסת.
איל ינון: התקדימים – סקר אותם יושב-ראש הוועדה, ולא אחזור עליהם.
איל ינון: חוק החסינות מעניק לחברי הכנסת זכויות יתר כדי לסייע להם למלא את תפקידם כנציגי ציבור.
איל ינון: בהתאם להוראות סעיף 13 לחוק, רשאית ועדת הכנסת להמליץ לכנסת ליטול זכויות יתר אלה.
איל ינון: על-פי העקרונות שנקבעו בפסיקה, החלטה כזו יכולה להיעשות רק על סמך תשתית עובדתית הולמת, ממנה ניתן להסיק את קיומו של סיכון עתידי, שחבר כנסת עלול לנצל לרעה את הזכויות שניתנו לו, ותוך שקילת הקשר שבין נטילת הזכויות השונות לבין הפחתת הסיכון.
איל ינון: כדי לא לעוות את המטרה שלשמה הופקדה בידי ועדת הכנסת הסמכות להמליץ בדבר נטילת זכויות, יהיה על הוועדה לבחון את הסוגיות כפי שפורטו לעיל באופן מעמיק.
איל ינון: אם תבחר הוועדה להפעיל את סמכותה ביחס לזכויות היתר שפורטו במכתב הפנייה או חלקן, יהיה עליה, לצד הקפדה על כללי הדיון הקבועים בחוק ובתקנון, לבסס קשר סיבתי בין הזכויות הנשללות לבין הסיכון העתידי הצפוי מכל אחד מבין חברי הכנסת.
איל ינון: עכשיו אני רוצה לומר מילה על סוגייה שעלתה מאז אותה נסיעה ללוב, והיא ההיבט הפלילי, האם קיים או לא קיים בסוגיית הנסיעה.
איל ינון: אני אומר על זה ממש מספר משפטים.
איל ינון: הדין הישראלי אוסר על כניסה של אזרחי ישראל למספר מדינות, מטעמי ביטחון.
איל ינון: תקנה 5 לתוספת לפקודת הארכת תוקף של תקנות שעת חירום, יציאה לחוץ לארץ, תש"ט-1948, קובעת כי על אף האמור בכל דין, לא ייצא אדם לאחת הארצות המפורטות בסעיף 2א לחוק למניעת הסתננות, עבירות ושיפוט, תשי"ד-1954, אלא בהיתר משר הפנים או מראש הממשלה, ולא ייכנס אזרח ישראלי או תושב ישראל בכל דרך שהיא לאחת מארצות אלה אלא בהיתר כאמור.
איל ינון: סעיף 2א לחוק למניעת הסתננות, עבירות ושיפוט קובע כך: היוצא ביודעין ושלא כדין מישראל ללבנון, לסוריה, למצרים, לעבר הירדן, לסעודיה, לעיראק, לתימן, לאיראן או לכל חלק מארץ ישראל שמחוץ ישראל, דינו מאסר ארבע שנים או קנס.
איל ינון: יצוין כי לגבי חלק מהמדינות המנויות בחוק למניעת הסתננות ניתן היתר יציאה כללי, למשל מצרים וירדן.
איל ינון: בנוסף, מעת לעת נותן שר הפנים היתרים פרטניים ליציאה למדינות אלה למטרות פולחן דתי, לימודים, ביקורי משפחות וכדומה.
איל ינון: החלטתו של שר הפנים בדבר מתן היתר נתונה לביקורת שיפוטית.
איל ינון: רק לאחרונה ניתן פסק דין בבית המשפט העליון, שהפך את החלטתו של שר הפנים, והתיר לאזרח ישראל, סופר, לצאת ללבנון לקבלת פרס ספרותי.
נסים זאב: למה לא שונה החוק?