GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: בחוק המתנות כתוב היום "קבלת מתנה מחברים לעבודה או קבלת פרס על הישגים".
דוד רותם: זה כאשר מדובר בעובד שעובדים עשרה אנשים במקום.
דוד רותם: תתחילי לחשוב שעובדי הכנסת יתנו מתנות לחברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: זה אומר שאם צוות הוועדה שלך נתן לך מתנה ליום ההולדת זה לא ייחשב מתנה שאסור לך לקבל.
חיים אורון: בואו קודם כל נרד מהצ'קים של מאות אלפים.
חיים אורון: יושב ראש ועדת הכנסת הגיע ליום הולדת ואתי וחברותיה נתנו לו שני ספרים ותקליטור.
חיים אורון: זה שובר את הכללים?
חיים אורון: הוא גם עושה את זה לאתי עם שאר העובדים בצוות.
דוד רותם: תפנה לוועדת המתנות והיא תאשר.
יריב לוין: אי אפשר לעמוד בזה.
דוד רותם: פניתי לוועדת המתנות, קיבלתי ממנכ"לית משרד החינוך שלומית עמיחי שהייתה יושבת ראש אנסקו, והיא שלחה לי סט בולים.
אייל ינון: זה בסדר שהעברת לוועדת המתנות.
דוד רותם: למה זה בסדר?
דוד רותם: ועדת המתנות החליטה שאני צריך להפקיד את זה במחסן, הם יכולים להשאיל לי את זה כדי לתלות בלשכה.
דוד רותם: מתנה של ארבעה בולים.
דוד רותם: אחר כך היו ידיעות בעיתונים שחברי כנסת גם קיבלו את זה אז הייתה הנחיה שצריך להפקיד.
דוד רותם: אני אומר, בואו נצא נקי.
דוד רותם: אני לא רוצה לקבל מתנה שאני אחליט אם היא קטנת ערך או גדולת ערך, הכול עובר לוועדת המתנות, שהיא תחליט.
יריב לוין: איך אפשר לעמוד בזה?
חיים אורון: אנחנו יכולים בקלות להוציא תחת ידנו כלי שכולם יעברו עליו מכיוון שלא התכוונו אליו ברצינות.
חיים אורון: הם אמרו מה לעשות, אז הם שמו חומות על כל המגרש והבינו שאך אחד לא ייתקל בהם, כי כל אחד עושה מה שהוא רוצה.
חיים אורון: אני חושב שאחד המבחנים שלה דבר הזה היא בכל זאת מידה של סבירות, מה מסתתר אחרי שני ספרים ותקליטור, מה המרכיב.
חיים אורון: נניח שהוא קיבל את כל האנציקלופדיה העברית במתנה, או כל הקונצרטים של מוצרט, ברור לגמרי שזה דבר אחר.
חיים אורון: לכן כתוב פה "סבירה".
יריב לוין: אם סיירת בשטראוס ונתנו לך שלוש דוגמיות של מעדנים, תביא את זה לוועדת המתנות?
דוד רותם: אל תיקח אותם בכלל.
יריב לוין: זה לא כל כך פשוט כי אנשים נעלבים.
חיים אורון: עוד מעט תגיד שלא אקח את הכובע שקיבלתי בסיור במקורות.
חיים אורון: בסוף זה גם לא יעמוד במבחן של החיים.
השופט יצחק זמיר: מה שהנחה את הוועדה בנושא היה החוק שקיים, זה הסטנדרט שהכנסת קבעה.
השופט יצחק זמיר: כנראה, זה אמנם לא לגמרי ברור, שהוא חל על הכנסת.
השופט יצחק זמיר: אנחנו בשום אופן לא רצינו לקבוע משהו שלא מתיישב עם החוק.
השופט יצחק זמיר: יכול להיות, חבר הכנסת רותם, שיום אחד יהיה מקום לשנות את החוק.
השופט יצחק זמיר: כל זמן שזה החוק, והוא כנראה חל גם על הכנסת, אז זה הסטנדרט.
השופט יצחק זמיר: הכללים נותנים ביטוי למה שהחוק אומר.
חיים אורון: יש יתרון שהסטנדרט הוא עובדי ציבור.
חיים אורון: מנכ"ל משרד הוא הרבה יותר מועד וגם עם כוח, אז הסטנדרט שלך לגבי עובדי ציבור בכירים חל גם על חברי הכנסת, בהקשר של המתנות.
דוד רותם: מנכ"ל של משרד חשוב, אם הוא מחתן בן או בת, האם הוא הזמין חצי עולם והאם אנשים חילקו צ'קים.
: זה עלה בתפקידים קודמים שלי אגב פניות של אנשים מהסוג שחבר הכנסת רותם מזכיר, אנשים שהרגישו לא נוח שקיבלו צ'קים על שם הזוג או על שם חתן הבר מצווה, בסכומים שהם לא סבירים בנסיבות עניין, מאנשי עסקים שמזמינים אותם לאירועים מהסוג הזה.
: המצבים האלה קיימים.
חיים אורון: איך פותרים אותם?
דוד רותם: יותר מזה, הייתי יועץ משפטי של רשות מקומית, אתה מגיע לאירוע שלי, הבן שלי התחתן, אדם שאפילו לא הזמנתי אותו הביא מעטפה עם מזומנים בדולרים.
דוד רותם: מה אני עושה עם זה?
ארבל אסטרחן: מחזיר.
ארבל אסטרחן: הוא צריך לחשוב האם זה משהו שהוא סביר בנסיבות העניין, מישהו שאני לא מכיר מביא לי מתנה.
דוד רותם: מכיר אותו, הוא רק לא הוזמן.
ארבל אסטרחן: אז יש "סביר בנסיבות העניין" ואם הוא לא יודע הוא יכול לשאול את היועץ המשפטי או את ועדת האתיקה והיא מחליטה מה סביר בנסיבות העניין.
חיים אורון: אני מציע לקבל את הצעת ועדת זמיר כלשונה, למחוק את המחיקות, למרות שאני חושב שסעיף (2) באמת קצת מיותר.
יריב לוין: הייתי מבחין בין ייצוג של חבר כנסת בעניינו האישי בהליך שננקט כלפיו באופן אישי לבין טיפול ייעוץ וסיוע שמלווה תהליך ציבורי שהוא שותף לו, אני חושב שיש הבדל גדול בין שני הדברים האלה.
יריב לוין: זה גם יטיל גזירה שאי אפשר לעמוד בה כי כולנו מקיימים שיתופי פעולה עם הרבה ארגונים לאורך זמן, זה למעשה משנה את כל העניין מיסודו.
חיים אורון: אני רואה את ההבחנה ואתן דוגמה מעצמי, אתמול בוועדת הכספים של הכנסת היה דיון על ריכוזיות במשק.
חיים אורון: נפגשתי עם יורם אריאב ואריה לוצאט אני מתכוון להיפגש אתם עוד כמה פעמים.
חיים אורון: אני לא רואה בזה ייעוץ קבוע, זאת אומרת שהוא היועץ הקבוע שלי לענייני ועדת כספים.
חיים אורון: פה כתוב לי ייעוץ קבוע, בוא נחזק את הקבוע, אנחנו מאד רוצים שחברי כנסת כן יתייעצו עם אנשים אחרים, אבל על בסיס של פרויקט, על בסיס של נושא, אבל לא שיש לו מחוץ לעוזרים הפרלמנטאריים עוד עוזר קבוע בהתנדבות שעובד אתו.
יריב לוין: תדעו שזה סעיף מאד מורכב, חברת הכנסת יחימוביץ תתנגד לזה בכל תוקף, אני כבר אומר לך את זה, כי המשמעות שלו היא שאתה לא יוכל להחזיק מתנדבים על בסיס קבוע.
יריב לוין: אני תומך בזה באופן מוחלט, אני נגד העסקת מתנדבים בכלל, אבל אני רוצה לומר לכם שיש פה משמעויות שהן לא רק כללי אתיקה.
יריב לוין: אני מאד בעד זה באופן אישי, אבל את זה צריך לקחת בחשבון.
השופט יצחק זמיר: אם זה באמת תמים אני לא רואה סיבה מדוע ועדת האתיקה לא תאשר.
חיים אורון: שני מדריכים בנוער העובד רוצים לעזור לחברת הכנסת יחימוביץ, והם עוזרים לה בהתנדבות.
חיים אורון: הם לא עורכי דין מפורסמים.
יריב לוין: הבעיה היא כאשר בא אדם באופן פרטי מילא, אבל כאשר באים אנשים מטעם ארגון מסוים ונותנים לך עזרה, הם נותנים עזרה מן הסתם כי הם באים לקדם מטרות מסוימות שהם מאמינים בהם, הם אולי מטרות ציבוריות אבל עדיין יש לך בדלת האחורית מערכת שאומרת שמי שיש לו משאבים ויכולת לספק מתנדבים יכול דרך זה להשפיע על עבודת הכנסת.
חיים אורון: יש פה עוזרים בהתנדבות, גם של ארגונים, אבל זה עובר דרך המערכת של הכנסת.
חיים אורון: למשל "אייסף" , הם היו נותנים מתנדבים לפרקי זמן של שנה, קצת התמחות, פנו אליך באישור יושב ראש הכנסת, "אייסף" מעמיד פה עוזרים, האם אתה מוכן להעסיק אחד כזה.
חיים אורון: אני לא רואה בזה בעיה.
אייל ינון: זה נפסל, כיום אי אפשר לעשות את זה.
אייל ינון: יש חוות דעת של היועצת המשפטית הקודמת שטוענת שזה אסור.
יריב לוין: אני חושב שבצדק.
יריב לוין: הם אומרים לך בוא ניתן לך כוח אדם על חשבוננו רק....
חיים אורון: למה ב"אייסף"?
ארבל אסטרחן: מישהו מממן את החבר'ה האלה.
: אז אתה נקלע לסיטואציה ש"אייסף" זה בסדר ואיך תדע אם מישהו אחר לא?
קריאה: הייתה בעיה עם וכסלר, שגם נכנס והייתה בעיה עם האנשים שהגיעו עם וכסלר.
חיים אורון: אין לי תשובה חוץ מדבר אחד שאמרתי כבר כמה פעמים.
חיים אורון: אלוהים סידר אותי 1:86 כי מפה יש גם ראש.
חיים אורון: אם בשביל למנוע מוכסלר או מאיזשהו לוביסט להכניס פנימה לוביסטים מוסווים, אני אוסר על גוף כמו "אייסף" - - -
: אני אתן לך דוגמה שתקשה עליך, חברי כנסת ערבים שהשתתפו בעניין לוב ומחר עדאללה מייצגים אותם בהליכים של בג"צ, אתה חושב שהם לא יכולים לייצג אותם בהתנדבות?
יריב לוין: ברמה האישית, אם זה בהליך של חסינות, הם בודאי לא יכולים.
יריב לוין: צריך לעשות הפרדה, להחריג את הייצוג בעניינו האישי של מישהו שמועמד לדין וכל הדברים האלה.
יריב לוין: אם מובילים יוזמה ציבורית ובגינה מגישים בג"צ, פה אנחנו במגרש אחר.
דוד רותם: יש בעיה עם הנושא של ייעוץ משפטי.
דוד רותם: אני לא חושב שעורך דין בא לייצג חבר כנסת בעניין ציבורי סתם.
דוד רותם: הוא מקבל בזה טובת הנאה.
ארבל אסטרחן: מישהו משלם לו.
ארבל אסטרחן: הגופים האחרים שבעתירה משלמים לו.
: לפעמים הוא מוכן לעשות את זה בשביל הפרסום
דוד רותם: הוא מוכן לעשות את זה בשביל הפרסום והוא גם יודע שהוא הגיש אתה עתירה וכל יום העתירה נדחתה עם נזיפה קשה אבל היא הופיעה במקום הנכון בעיתון.
יריב לוין: ואם אותו עורך דין גיבש אתך הצעת חוק?
דוד רותם: כי שהיא תהיה הצעת חוק זה לא ייצוג משפטי בפני בית משפט.
יריב לוין: זה אתם אומרים שמותר, שהוא יקבל פרסום גדול כי הוא כותב לי הצעות חוק, אבל אסור - - -
דוד רותם: אני בעד לא למחוק את סעיף הזה.
דוד רותם: אנחנו מדברים על ייצוג בבית משפט בעניין ציבורי, יש לך קשר לבוחר, תשתמש בזה, תעסיק עורך דין.
יריב לוין: אי אפשר להשתמש בזה.
דוד רותם: כתוב במפורש בהנחיות שאתה יכול לקבל ייעוץ משפטי.
יריב לוין: ברור שהאפשרות שלך להוציא משם כסף, אם יש לך קייס ציבורי אמיתי שצריך לנהל אותו לאורך זמן, לא ניתן לעשות את זה מתוך התקציב הזה.
דוד רותם: ואתה באמת מאמין שמתקציב הקשר לבוחר שעומד היום על 49,000, שיש עורך דין, שאתה מכיר את הציבור הזה - - -
יריב לוין: אז תשלם לו 2,000 ₪ במקום 10,000 ₪ שהיה לוקח על תיק כזה.
דוד רותם: אז אתה לא יכול לשלם 2,000 מתוך 49,000?
יריב לוין: אז הוא יעשה לך בעשירית מחיר.
דוד רותם: אתה יודע שיש עורך דין שעומד לדין על זה שעשה בעשירית מחיר.
יריב לוין: השאלה לאן מגיעים עם זה.
יריב לוין: אנחנו צריכים גם לעבוד פה סוף.
השופט יצחק זמיר: אם מגבילים את זה לייצוג חבר כנסת בעניין אישי.
: זה לא במחלוקת, המחלוקת היא על ציבורי.
: הציבורי זו גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.
דוד רותם: לי יש השקפות מאד ברורות לכל מה שנוגע ללשכת עורכי הדין.
דוד רותם: מחר בבוקר, אני אפנה אליהם, מישהו בכיר בלשכת עורכי הדין, אבקש שייצג אותי בתיק ציבורי מאד חשוב.
דוד רותם: הוא מתנדב במקום כי אחרי זה , כשהוא יבוא אלי לוועדה הוא יזכיר לי את זה.
דוד רותם: לי עם עורכי הדין יש בעיה גדולה יותר מאשר עם....
דוד רותם: הם אצלי כל יום בוועדת חוקה.
דוד רותם: אתה לא יוכל לכתוב שבוועדת חוקה אסור ובוועדה אחרת מותר.
יריב לוין: אז הלכת למישהו אחר ושילמת לו את ה- 2,000 ₪ והוא עורך דין שמתמחה בהוצאה לפועל והרפורמה בהוצאה לפועל, אצלך.
יריב לוין: הוא גר בקריית שמונה ורוצים לקחת לו את הלשכה להוצאה לפועל בקרית שמונה, מה אתה עושה עכשיו?
דוד רותם: אני לא אקח אותו גם בשביל 2,000 ₪.
דוד רותם: אבל אם שילמתי לו אני לא חייב לו כלום.
יריב לוין: ברור לך שלא שילמת לו את הסכום האמיתי שזה שווה כי לא יהיה לך מספיק כסף.
דוד רותם: זה עוד יותר גרוע, אם אני מגיש בג"צ עם עורך דין מהליגה הראשונה שלוקח 100,000 ₪ והוא לא לוקח ממני כסף בכלל, קיבלתי 100,000 ₪.
אייל ינון: אולי אפשר להגיע לפשרה שלא עורכי דין פרטיים יוכלו לייצג בחינם בעתירות מהסוג הזה אלא ארגונים ציבוריים, יש היום לא מעט ארגונים משפטיים ציבוריים שמנהלים דברים מהסוג הזה.
יריב לוין: זה לא עומד מבחינת כללי הלשכה.
יריב לוין: אתה לא עושה התקשרות ישירה עם הארגונים האלה, אסור לך, הארגונים האלה לא יכולים לתת לך ייצוג משפטי.
יריב לוין: הם עותרים יחד אתך ויש עורך דין שעובד אצלם שהוא המייצג של הכול.
יריב לוין: הם לא נותנים לך ייעוץ, אתה מתקשר עם עורך הדין, לא אתם, לא עם הארגון, אסור לך כעורך דין, אתה לא יכול.
ארבל אסטרחן: הם משלמים לעורך דין ואתה מצטרף לעתירה הציבורית.
יריב לוין: אבל הוא מייצג אותך, אתה נותן ייפוי כוח לו.
דוד רותם: מי משלם?
יריב לוין: עזוב מי משלם, לקבוע קביעה כזו לא ניתן.
יריב לוין: אתה רוצה עכשיו גם לבדוק אם הם שילמו לו את הסכום המתאים?
דוד רותם: אני מוכן לעשות אחרת, אם מדובר בייצוג חבר הכנסת בלבד, הצטרפת לעתירה של גוף ציבורי אין לי בעיה.
דוד רותם: לא רוצה שהוא ייצג אותך.
חיים אורון: אני מסכים עם חבר הכנסת רותם, צריך למצוא מילה אחרת ל"בלבד".
השופט יצחק זמיר: אם כותבים למשל כמו שחבר הכנסת לוין הציע, בעניין אישי, כמו שאמרת שום דבר לא עונה על כל הבעיות, זה מוציא את העוקץ בכל זאת.
השופט יצחק זמיר: אם זה עניין ציבורי, אז אפילו אם עורך הדין בסופו של דבר לא מרוויח מזה, לפחות גם העניין הציבורי מרוויח.
דוד רותם: זה אם הוא יזכה, אם הוא יפסיד אז העורך דין לא הרוויח, אני חייב לו והציבור הפסיד.
חיים אורון: פנו עשר עמותות לעתור נגד ליצמן בנושא השיניים.
חיים אורון: תצטרף.
השופט יצחק זמיר: אני אגיד לך מה הקושי, אם זה כתוב "בלבד" אז חבר הכנסת מצרף אליו, זה לא קשור, בעיקר עם העתירה הציבורית.
השופט יצחק זמיר: אז עוקפים את זה ממש בקלות.
השופט יצחק זמיר: אני חושב שאם להבחין, אז צריך להבחין בין עניין אישי של חבר הכנסת, שזה יכול להיות עניין פלילי, אזרחי, בעל נכס, לבין עניין ציבורי.
ארבל אסטרחן: כתוב בקשר למילוי תפקידו, שמותר לקבל סיוע בקשר למילוי תפקידו בכנסת.
ארבל אסטרחן: ברור שאם זה נכס שהו משכיר ושי לו שם סכסוך אזרחי הוא לא יכול לקבל.
השופט יצחק זמיר: למשל אם מדובר בהסרת חסינות של חבר כנסת בתביעה פלילית נגד חבר כנסת, זה עניין מאד אישי.
השופט יצחק זמיר: זה סעיף אחר, הוא יכול לאסוף תרומות וכדומה.
השופט יצחק זמיר: אז הוא לא מקבל את הייצוג של עורך הדין.
חיים אורון: אם ניתן הסיוע בנושא אישי, "עיסוק חבר הכנסת בעניין אישי".
השופט יצחק זמיר: הכוונה היא רק לייצוג, אולם אם ניתן הסיוע על בסיס קבוע או מתמשך או אם מדובר בייצוג חבר הכנסת בעניין אישי בפני בית המשפט.
חיים אורון: זה מה שהתכוונתי, רק שמתי את זה בהתחלה.
דוד רותם: אני מציע להשאיר את זה כמו שזה, בלי מחיקות, וחבר הכנסת יפנה לוועדת האתיקה.
יריב לוין: לפנות לוועדת האתיקה כשיש ייצוג בבית משפט, אני לא רואה בזה קושי.
יריב לוין: ביום יום אתה לא יכול.
יריב לוין: אתה עובד מול שורה שלימה של גופים שמספקים לך סיוע ועזרה מנתונים, דרך מחקרים.
: זה לא נקרא על בסיס קבוע.
יריב לוין: זה חייב להיות ברור.
ארבל אסטרחן: אז חוזרים לנוסח המקורי של פסקה (3), את פסקה (2) נשארת מחוקה.
חיים אורון: והאופציה של פניה לוועדת האתיקה מצוינת.
ארבל אסטרחן: בלי העניין האישי.
ארבל אסטרחן: סעיף (4) הוא נושא שמתעורר על בסיס יומיומי של השתתפות באירועים.
ארבל אסטרחן: היום יש כמה החלטות של ועדת האתיקה בעניין הזה, שמה שמנוסח כאן מבוסס עליהם, למשל היום יש החלטה של ועדת האתיקה מ- 2007 שאם מודבר בהצגה או אירע תרבות שקיימת חשיבות ציבורית להשתתפות חברי הכנסת באירוע והם הוזמנו לאירוע בתוקף תפקידם, מותר לקבל את זה.
ארבל אסטרחן: הדוגמאות הן רבות, שואלים אותנו חברי כנסת לגבי משחקי כדורגל, אופרה, מאד קשה.
: ההחלטה הזו לא מוצלחת כי היא מאד עמומה והחשיבות הציבורית ומילוי התפקיד, אין חבר כנסת שלא אומר שזה לא במסגרת מילוי התפקיד שלו ויש חשיבות ציבורית שהוא יהיה החל אם זה קונצרט, מופע מחול, “נבוקו” במצדה, גמר כדור-יד, גמר גביע המדינה, הכול.
ארבל אסטרחן: היה טוב אם אפשר היה להחליט מה רוצים ולהגדיר את זה.
חיים אורון: היות ומי שאחראי על העמימות זה אני, והעמימות נוצרה אחרי החלטה חד משמעית של ועדת האתיקה הקודמת שאסור.
אייל ינון: זה גם לא הגיוני.
חיים אורון: הם אמרו שאסור ועד שבאתי וסיפרתי להם שהזמינו אותי לקונצרט הפתיחה של פסטיבל ישראל בירושלים, שלהקת המחול הקיבוצית הייתה מרכז העניין.
חיים אורון: זה היה בתחילת הכהונה של הכנסת הזו ואמרתי להם שאני לא יוכל לבוא, אני רוצה לקנות כרטיס.
חיים אורון: אמרו לי, אין כרטיסים, הכול בהזמנות.
חיים אורון: הלכתי למי שהלכתי ושאלתי מה בדיוק לעשות עם זה?
אייל ינון: זה סיפור אחר משום שאם הכול בהזמנות אז אין בעיה, רק השתתפות הכרוכה בתשלום.
חיים אורון: למשל הזמנות לתיאטרון באר שבע או הזמנות למקומות כאלה, הם יכולים לשלם כדי שנבוא.
חיים אורון: מה הייתה העילה, שחברי כנסת, על בסיס ההחלטה הזו, קיבלו מנוי קבוע בתא כבוד במשחקי כדורגל ובגלל זה סגרו את כל הדלתות וז נוצר מצב עקום.
חיים אורון: מישהו חושב שב”נבוקו”, כרטיס באלף שקלים, עם כל הכבוד, יראו את חבר הכנסת באמצע המדבר?
חיים אורון: זה סתם בלבול ראש.
ארבל אסטרחן: יש כאלה שחשבו אחרת.
חיים אורון: אז צריך להגיד להם לא.
אייל ינון: אמרנו, אבל היו לנו ויכוחים חריפים על זה משום שאת נוסח ההחלטה, האם אין חשיבות להשתתפות באירוע בים המלח.
ארבל אסטרחן: ואם זה חבר כנסת שנמצא בשדולה למען ים המלח.
אייל ינון: מה שעשינו במציאות, לדוגמה הסיפור של ה"פיינל פור" בכדורסל או גמר גביע המדינה בכדורגל, אמרנו שיושב ראש ועדת החינוך התרבות והספורט, זה נקרא במילוי תפקידו והוא כן רשאי לקבל.
אייל ינון: אבל לא כל חבר כנסת, ואפילו לא כל חברי ועדת החינוך התרבות והספורט אלא רק יושב ראש הוועדה כי לגביו אמרנו שזה במילוי תפקידו.
אייל ינון: לגבי “נבוקו”, בדקנו שהם ראש שדולת הידידות, ראש שדולה למען ים המלח, אז כן, לגבי חברי כנסת אחרים אמרנו לא.
חיים אורון: למה לא הציעו לי?
חיים אורון: זו בדיוק הנקודה, אני הכי קרוב, מישהו התלונן שנסע שעתיים וחצי, אני הייתי צריך לנסוע חצי שעה.
חיים אורון: איזה החלטה היית מציע כהחלטת ועדת האתיקה.
יריב לוין: אותי הזמינו לתת את צלחת האליפות בגמר כדור-יד, אני לא מחפש צרות ולכן אמרתי שאין בעיה, אבל אני משלם כרטיס.
יריב לוין: באתי ולא היו כרטיסים, אי אפשר היה לשלם כי נמכרו כל הכרטיסים.
: בגלל שנתת את הצלחת נפתרה הבעיה, יש לך תפקיד, הבעיה היא באירועי ספורט אחרים.
יריב לוין: אם לא הייתי נותן את הצלחת והיו מזכירים את שמי כמי שנמצא שם יחד עם עוד שמונה מכובדים אחרים, אז מה?
אייל ינון: לזה אנחנו קוראים אורח כבוד.
חיים אורון: מה אנחנו מבקשים למנוע.
יריב לוין: צריך להבין, ביום שהיית במקום כזה ואחר כך כתבו שהיית ויש טענה כלפיך שזה לא בסדר, זה שאחר כך יחליטו שזה בסדר כבר לא עוזר לנו, שם אנחנו נמצאים, את זה צריך למנוע.
: יש שתי בעיות שאנחנו רוצים למנוע, אחד זו את טובת ההנאה שכרוכה בזה.
: אנשים משלמים המון כסף עבור ה"פיינל פור" בכדורסל, זה עולה מאות שקלים אני יודע כי קניתי לילדים שלי, יש את בעיית הנראות, הציבור רואה את חברי הכנסת באירועים בהם הציבור משלם עליהם מיטב כספו, יושבים בתאי כבוד, ברור להם שזה בחינם.
חיים אורון: למה זה ברור להם?
אייל ינון: כולם יודעים.
חיים אורון: גם כשמשלמים ברור להם שזה בחינם.
אייל ינון: זה המצב, אלו שתי הבעיות.
אייל ינון: הנחת העבודה של הציבור היא שחבריה כנסת לא משלמים.
דוד רותם: לגאידמק היה בביתר תא כבוד והוא היה מחפש את מי להכניס לשם.
דוד רותם: צריך להיות פה משהו חכם.
חיים אורון: יש לכם הצעה טובה יותר, תביאו.
חיים אורון: אנחנו הובלנו יחד עם היושב ראש הנוכחי, הובלנו הגמשה בנוסח כי הבנו שאי שאפשר לחיות עם זה.
חיים אורון: גם אם אתה מאשר משהו, זו לא חוכמה להפר כלל כתוב אז לא צריך לכתוב אותו.
דוד רותם: מה אתם הצעתם?
אייל ינון: מה שכתוב פה.
חיים אורון: מה שאתה אומר שעמום מידי.
ארבל אסטרחן: שהוזמנו למעשה בתוקף מילוי תפקידם וקיימת חשיבות ציבורית - - -
: הם כולם מוזמנים בתוקף מילוי תפקידם כי ברור שביום שהם לא חברי כנסת לא ישמינו אותם לגמר הכדור-יד.
: לכן תמיד זו הטענה שגם עולה.
: מה שאנחנו עושים ביום יום, אנחנו מנסים למצוא את הדבר מה הנוסף, לא רק שאתה חבר כנסת אלא שיש לך נגיעה לתחום הספציפי, למשל אם חבר הכנסת לוין היה אומר שהוא מחלק את הצלחת היינו אומרים כן, אבל אם הוא היה אומר סתם הוזמנתי, היינו אומרים לו לא.
: אם הוא היה יושב ראש ועדת הספורט היינו אומרים לו כן, ככה אנחנו משחקים.
יריב לוין: זה אבסורד, אם אני יו"ר ועדת הספורט, "מותר" להם לתת לי את השוחד של הכרטיסים, אם אני סתם חבר כנסת, שם זה אסור לי, תראה לאיזו תוצאה הגעת פה.
: נכון, אני מנסה לאזן בין תפקיד הפיקוח הרי יש גם עניין של פיקוח.
השופט יצחק זמיר: בסעיף קטן (3) הקודם יש פתח נוסף, בדרך של אישור על ידי ועדת האתיקה.
השופט יצחק זמיר: חשבתי אולי להוסיף משהו ברוח זו, כתבתי נוסח שאומר, "הואיל וועדת האתיקה אישרה זאת מראש, מתוך התחשבות בתפקיד מיוחד של חבר כנסת, במעמד הכנסת ובחשיבות הציבורית של האירוע.
: יש גם את עניין השווי הכספי, יש דברים שמגיעים להמון כסף.
דוד רותם: יש בעיה כי לא תמיד יש לך זמן לפנות לוועדת האתיקה.
חיים אורון: אם המצב נשאר כפי שהוא והחלטת ועד האתיקה בתוקף היא לא מתבטלת.
ארבל אסטרחן: זה לא מדויק, אנחנו קובעים כללי אתיקה חדשים, אם הם שונים מכללי האתיקה שהיו קודם - - -
חיים אורון: זה לא שונה, זה פירוש יותר מחמיר.
חיים אורון: אם לצורך העניין היינו מגיעים למודל שסעיף (4) נשאר כמו שהוא, בכל זאת זה לא חוק יסוד הכללים אבל יש קשיחות רבה יותר לכללים ויש גם באווירה המסוימת, תאריכים מסוימים להחלטת ועדת האתיקה.
חיים אורון: כרגע היא תקפה והיא מבטאת איזושהי הסכמה מסוימת.
חיים אורון: אם ננסה להכניס את החלטת ועדת האתיקה לתוך הכללים, אני חושב שנקבל משהו מגושם שאי אפשר יהיה לחיות אתו פשוט.
חיים אורון: הפתרון שאני מציע זה לא לנסות לרבע את הכללים אלא להשאיר בהם את מידת המרווח, שיהיה לפירוש לוועדתה אתיקה, גם על פי הטמפרמנט שלה וגם על פי המציאות וגם על פי מה שיתפתח, ולא לנסות להכניס אותו פנימה.
חיים אורון: אני מסכים עם ועדת האתיקה, כפי שהיא היום, כולל העמימות שבה, כי אני חשוב שאי אפשר לנעול את זה יותר כיוון שאנחנו מזמינים את זה שחלק לא יעשו כלום וחלק יהיו עבריינים כי ממילא לא אכפת להם.
חיים אורון: הרי אלה שנסעו ל”נבוקו” לא יסתכלו על ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: חלק כן וחלק לא כי לא כתוב.
דוד רותם: הייתה קיימת חשיבות ציבורית להשתתפותם ב”נבוקו”.
דוד רותם: הם גילו שיש מצדה.
יריב לוין: דווקא “נבוקו” מקרה קל בעיני, בצד של האיסור.
: ב”נבוקו” הוצג כאילו הדגש הוא על ים המלח והצלתו, כשבדקנו את זה בחיפוש פשוט בגוגל הסתבר שזה בדגש על חגיגות האופרה, שהם חוגגים 25 שנה.
חיים אורון: אני אגיד לך מה הטריק, בשתי החזרות הגנרליות היו 2,000 איש בחינם.
חיים אורון: ראש המועצה בטח קיבל מאה כרטיסים ועשה עליהם דיל והזמין את כולם בחינם וזה ממש לא בסדר.
חיים אורון: אלה אנשים שיושבים פה בדיונים על הבולענים ועל המיסים.
: זה סותר את ההחלטה שלך, כי אז במילוי תפקידו, כשבא אלי ראש שדולה למען ים המלח או ראש אגודת הידידות של ים המלח - - -
חיים אורון: אם היה בא אליך עכשיו ראש שדולת ים המלח והיה אומר לך שקיבל כד חרס מלא במוצרים של אהבה באלף ₪ היית דן אתו?
חיים אורון: זה אותו דבר בעיני.
אייל ינון: למה?
אייל ינון: זה אירוע שבא לעודד את התיירות לים המלח.
אייל ינון: אתה בא עכשיו בקו מחמיר.
דוד רותם: יש בה כמה מילים חשובות "כאשר קיימת חשיבות ציבורית להשתתפות חברי הכנסת"
אייל ינון: ואת זה אתם אומרים שצריך לפרש בחומרה.
דוד רותם: צריך לפרש את זה כמו שזה, ואיזה חשיבות ציבורית היה לכך שחברי הכנסת היו ב"“נבוקו”", זה הציל את ים המלח?
דוד רותם: זה פתר את הבעיה של בולענים?
דוד רותם: מה הקשר שלהם לזה?
חיים אורון: נכון מה שאמרה ארבל, אם זה היה כרטיס במאה שקל לא הייתי מתווכח אתך, אבל אז לא היו באים אליך.
חיים אורון: ברגע שזה כרטיס ב- 1,000 או 1,500 בתא הכבוד - - -
יריב לוין: אם ההתאחדות לכדורגל תחלק לך במאה ₪ כרטיסים לגמר גביע המדינה, איפה זה עומד?
חיים אורון: לדעתי זו לא בעיה.
חיים אורון: איפה התעוררה הבעיה שפוצצה את כל העניין, במנוי קבוע.
חיים אורון: יש גמר גביע המדינה, אירוע ממלכתי באצטדיון גדול, נכנסים אליו אנשים ושווי הכרטיס מאה ₪, אני לא רואה בזה בעיה.
חיים אורון: אני מחפש מה מרכיב ה"קח ותן" בתוך הסיפור.
יריב לוין: מרכיב ה"קח ותן" הוא הכי קיים כשאתה אורח כבוד.
יריב לוין: שם ה"קח ותן" האמיתי.
יריב לוין: כשמזמינים אותך למשחק הגמר כדי ללחוץ ידיים ולהצטלם בערוץ 5, שם ה"קח ותן" האמיתי.
חיים אורון: זה מרכיב ה"קח ותן" בעצם העבודה שאתה פה, כי צילמו אותי עכשיו לקלל את הממשלה, ז" קח ותן".
חיים אורון: אם אייל וארבל והשופט זמיר יצליחו להביא נוסח שמתאים לכללים, לא שמתאים להחלטת ועדת האתיקה, כי אני כן חושב שהמדרג הזה צריך להישאר ולא להעמיס על הכללים את הכול, נתחיל בזה בישיבה הבאה.
השופט יצחק זמיר: אולי אפשר את ההחלטה של ועדת האתיקה בדבר החשיבות הציבורית לשלב בסעיף.
השופט יצחק זמיר: להוסיף בסייפא משהו מהסוג הזה.
דוד רותם: כשאתה אומר מאה ₪ כרטיס לכדורגל, מה הגבול?
חיים אורון: היה לי מורה לתלמוד שלימד אותי שיש הרבה סוגיות בתלמוד שהאפשרות היחידה להבין אותם היא אם אתה מבין את מה שבא אחר כך, שלמדנו בתור דיאלקטיקה, שהכמות הופכת לאיכות חדשה.
חיים אורון: כי בעצם מה ההבדל בין אחד לשתיים?
חיים אורון: מה הבדל בין שתיים לשלוש?
חיים אורון: ככה מגיעים למאה.
חיים אורון: בכל זאת כל אדם נורמאלי מבין שבין 1 ל- 100 יש הבדל.
חיים אורון: תגיד לי איפה מתחיל ההבדל?
חיים אורון: ב- 62 או 77?
חיים אורון: לא יודע, אין לי תשובה לשאלה שלך.
דוד רותם: מחר אתה טס לקפריסין, עושים לך שדרוג שעולה פחות ממאה ₪.
אייל ינון: זה ברור שאסור.
השופט יצחק זמיר: התשובה ניתנת על פי ההחלטות של ועדת האתיקה, במשך הזמן יודעים מה מותר ומה אסור.
דוד רותם: לכן הסעיף הזה של החשיבות הציבורית של ההמצאות שלך היא הדבר שצריך להדגיש.
חיים אורון: יכול להיות שאותו צריך להוסיף.
ארבל אסטרחן: מה עם מה שאמר פרופסור זמיר שהוועדה תתחשב?
השופט יצחק זמיר: כמו בסעיף (3), תוך התחשבות בתפקיד מיוחד של חבר הכנסת, במעמד הכנסת, ובחשיבות הציבורית של האירוע.
חיים אורון: יש לי הרגשה שהאישור מראש לא פרקטי.
אייל ינון: לא עובדים ככה.
אייל ינון: פונים אלינו, אנחנו בפועל אלה שעושים את זה, ואם זה גבולי אני אומר ליושבת ראש ועדת האתיקה, זה מה שאני רוצה להעביר.
ארבל אסטרחן: פונים לוועדת האתיקה והיא מעבירה את זה אלינו.
אייל ינון: הרבה פעמים גם פונים אלינו ישירות.
חיים אורון: תם ולא נשלם הסעיף, אם למישהו יש הצעה שפותרת חלק מהדילמה ננסה אותה, אם לא, נצטרך להצביע.
חיים אורון: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.
יריב לוין: צהריים טובים.
יריב לוין: אנחנו נעבור לנושא המלצת ועדת הכנסת לבחירת סגן יושב ראש הכנסת.
יריב לוין: כידוע, חברת הכנסת לשעבר והשרה לשעבר, יולי תמיר, שכיהנה כסגנית יושב ראש הכנסת מטעם מפלגת העבודה, התפטרה מהכנסת ומטבע הדברים גם מתפקידה.
יריב לוין: מאחר ונשיאות הכנסת נבנתה כך שהיא תשקף מגוון רחב וגם הוגדלה ל-9 חברים, בין היתר לצורך הזה, ההיגיון אומר, או אפילו מחייב, שסיעת העבודה שיש לה 13 חברי כנסת תזכה גם היא לנציג שיישב בנשיאות.
יריב לוין: אי לכך, נציג שלה ייבחר כסגן יושב ראש הכנסת תחת הגברת תמיר שהתפטרה.
יריב לוין: אני מבין שמפלגת העבודה מבקשת להציע לתפקיד הזה את השר לשעבר, וחבר הכנסת דהיום, גאלב מג'אדלה.
יריב לוין: אני, כמובן, פותח את הדיון אם מישהו שרוצה להתייחס.
יריב לוין: כמובן שנאפשר לחבר הכנסת מג'אדלה לומר את אשר הוא מעוניין, ככל שהוא מעוניין.
יריב לוין: ההחלטה שאנחנו נדרשים לקבל כאן היא החלטה על-פי התקנון המתוקן, החלטה של המלצה.
יריב לוין: המלצה זאת תובא אחר-כך לאישורה של מליאת הכנסת כולה בהצבעה.
אברהם מיכאלי: מה יש לדון, הוא שכן שלי עכשיו.
אברהם מיכאלי: אני מאחל לו הצלחה.
אברהם מיכאלי: אני מצטרף לבחירה של מפלגת העבודה אבל שהם יישארו בקואליציה כי הם מאיימים כל יום לצאת החוצה.
אופיר אקוניס: דני בן סימון רומז על זה מהיום הראשון.
אופיר אקוניס: היינו באיזה פאנל ביוקנעם בחודש הראשון של כהונת הכנסת.
אופיר אקוניס: דיברנו על העניין המדיני.
אופיר אקוניס: הוא רומז על זה בערך מהחודש הראשון לכהונת הממשלה.
אופיר אקוניס: מאז עברו 14 חודש ועדיין מפלגת העבודה היא חברה טובה בקואליציה.
אופיר אקוניס: אנחנו מאחלים לה לא רק אריכות ימים כשותפה בקואליציה אלא עד סוף הקדנציה.
אופיר אקוניס: אני לא חושב שיש פה בכלל שאלה.
אופיר אקוניס: כך גם לסגן היושב ראש המיועד, חבר הכנסת מג'אדלה.
יריב לוין: חבר הכנסת מג'אדלה, אם אתה רוצה משהו לומר.
יריב לוין: אתה לא חייב, רק אם אתה רוצה.
גאלב מג'אדלה: נחכה להצבעה.
יריב לוין: זאת רק המלצה.
יריב לוין: אני רק מזכיר לך שאחרי הדברים שלך אני יכול לבקש רביזיה.
יריב לוין: אני מביא את ההצעה.
יריב לוין: מי בעד לאשר את ההמלצה על מינויו של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה כסגן יושב ראש הכנסת וכנציגה של מפלגת העבודה בתפקיד הזה.
גאלב מג'אדלה: תודה לחבר הכנסת יריב לוין היושב ראש, לחברי הכנסת המשתתפים בישיבה, לצוות הוועדה על המאמץ שעשיתם כדי ליישם את החלטת סיעת העבודה ולכבד אותה.
גאלב מג'אדלה: אני מקווה שכמו שאר החברים הסגנים שלי, יחד עם היושב ראש, נעשה את הכול בעזרת מזכירת הכנסת, כדי שנוכל לייצג את הכנסת ולנהל את סדר יומה של הכנסת על הצד הטוב ביותר לטובת כולנו.
יריב לוין: אני עובר לנושא הבא, ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.
יריב לוין: יש לנו ערעור אחד של חבר הכנסת אופיר אקוניס בנושא: חשיפת פרטים חדשים על השופט גולדסטון.
יריב לוין: מאחר ואין כאן נציג של נשיאות הכנסת אני אחסוך ממך אפילו את הנימוקים.
יריב לוין: בהיעדר נציג, אין לי אלא להסיק שלנשיאות אין שום התנגדות לבקשה.
יריב לוין: לפיכך אני מבקש להצביע.