GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים אורון: לא, לך לוועדת האתיקה אם זה לא בדיוק לכדורגל אלא מתחיל להראות כמו בואו נקים עמותה לקבוצת כדורגל מקצוענית במודיעין שיש לה קשרים עם החברה שמחלקים כסף במשרד הזה.
חיים אורון: זה כבר סיפור אחר לגמרי, הוא לבטח אסור ואם אתה מתלבט לך לוועדת האתיקה.
יריב לוין: בזה אין מה להתלבט.
חיים אורון: הטקסט צריך להיות כזה שלא יהפוך את כולם לעבריינים בפוטנציה כי אני רואה בזה גם תפקיד חינוכי לכל הטקסטים האלה.
שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד שבמקרים של עמותות הורים, במסגרת ההפרטה הזוחלת של החינוך, כמעט בכל בית ספר יש עמותת הורים שגובה כספים, מנהלת עניינים, משמשת כלובי מולה עירייה, זה כמעט מעשה שבשגרה, כל הורה שילדיו בבית הספר הוא אוטומטית חבר בעמותת ההורים.
אברהם מיכאלי: משתמשים לפעמים בשמך כשאת לא יודעת.
אברהם מיכאלי: מקרה נוסף, כתוב פה "במישרין או בעקיפין", יכול להיות מקרה כזה, אח שלי הלך לראש העיר ואמר לו שהוא אח של חבר כנסת מיכאלי, בעקיפין, אסור לך להיות שותף גם כששלחת את אח שלך לראש העירייה.
ארבל אסטרחן: אם אתה שלחת אותו זה באמת לא בסדר.
חיים אורון: כתוב "יזום".
אברהם מיכאלי: אז שלחתי את אח שלי.
שלי יחימוביץ': המקרה שלי הוא קלאסי כי יחימוביץ זה שם נדיר אין מצב שהאחים שלי או הילדים שלי אומרים את השם להם ולא מקשרים מיד.
אברהם מיכאלי: אלה שבסוף יחפשו אותנו, לא נעבור אף נבחן, ניכשל בכל.
חיים אורון: אף אחד לא יכול לחפש אותך בשום מקום, המקום היחידי שאפשר לחפש אותך זה בוועדת האתיקה.
אברהם מיכאלי: אח שלי משתמש בשם שלי בעקיפין.
חיים אורון: אז מה אתה רוצה?
חיים אורון: שלא יהיו לך אחים?
חיים אורון: כולם מכירים את הסיפור הזה כשאומרים לך, אתה הבן של...
חיים אורון: אח של...
חיים אורון: מה אתה עושה עם זה?
חיים אורון: סוזי נבות: אני רוצה להזכיר שהנושא הזה קיים גם היום, הכלל הוא שחבר כנסת לא יזום דבר שיש לו עניין אישי ולא יהיה שותף ליוזמה כזו, זה מצב מקדמא דנן אנחנו לא משנים שום דבר.
חיים אורון: שנית, נדמה לי שהתשובה לדוגמאות האלה נמצאת בראש הפרק.
חיים אורון: הפרק הזה עוסק בניגוד עניינים, דהיינו במצב שבו חבר הכנסת, וזה ברור לאזרח מהשורה, שחבר כנסת לא פועל לטובת הציבור אלא בעצם יש מראית עין שהוא פועל לטובת אינטרס אישי.
חיים אורון: זה המצב שיעזור לפתור את התיק הזה, אין דרך לכתוב את זה אחרת.
חיים אורון: להפך, אני חושבת שככל שהמינוח יהיה רחב ומעורפל יותר יהיה טוב יותר מאשר לקבוע דברים שאסורים ב"רחל ביתך הקטנה" בודאי בפרק כמו ניגוד עניינים שהוא מאד מסוכן, בגלל שהוא דורש כל הזמן איזונים?
חיים אורון: לכן השארנו פחות או יותר את הנוסח הקודם.
חיים אורון: אם תסתכלו בסעיף 42 מול הנוסח שקיים לידכם ההבדל הוא לא גדול.
חיים אורון: הוספנו את המילים "במישרין או בעקיפין" על מנת שיהיה יותר ברור שמדובר באיסור.
חיים אורון: "לא יזום דבר" גם אם זה בכנסת, הוא לא ילך ליושב ראש הכנסת ויבקש להקדים הצעה שיש לו נגיעה אישית בה, הוא לא יקדם את זה בתוך הכנסת וגם לא מחוץ לכנסת, הוא לא יפנה לראש העיר ויבקש קידום אישי של אח שלו, זה הרעיון של "בין הכנסת ובין מחוץ לכנסת".
חיים אורון: גם אם זה לא היה נכתב הנוסח הקודם גם סבל פרשנות "בין בתוך הכנסת ובין מחוץ לכנסת ולא יהיה שותף ליוזמה כזו" זה בעצם אותן מילים שהיו קיימות קודם.
חיים אורון: ועדת זמיר לא ניסתה לשנות שום דבר אלא להשאיר את הכלל כמו שהוא ורק להבהיר אותו.
חיים אורון: חבר הכנסת לוין, אני מציע שתוותר על התיקון שהצעתי, שגנבתי מארבל, כי מתברר שהוא לא מבהיר אלא מסבך אותנו.
איל ינון: מה רע בנוסח שקיים היום "חבר הכנסת לא יזום דבר שיש בו עניין אישי ולא יהיה שותף ליוזמה כזו".
ארבל אסטרחן: רק להגיד שבו הוא נמצא בניגוד עניינים כי הגדרנו ניגוד עניינים כעניין אישי או מוסדי.
חיים אורון: ולעזוב את העניין של "בכנסת או מחוץ לכנסת".
סוזי נבות: זה ממש לומר את אותו דבר, משום שגם כשלא כתוב זה ברור שבין בתוך הכנסת ובין מחוצה לה.
חיים אורון: יכול להיות שזה הפתרון הכי הנכון, נחזור לטקסט המקורי.
ארבל אסטרחן: בלי "בכנסת או מחוץ לכנסת" ובלי "במישרין או בעקיפין".
חיים אורון: אם כן, סעיף 42 מאושר.
ארבל אסטרחן: 43.
ארבל אסטרחן: חבר כנסת לא ישתתף בהצבעה המתקיימת בוועדה על נושא שבו הוא מצוי בניגוד עניינים.
חיים אורון: זה לא מובן מאליו, לא כי זה לא מובן מאליו, כי מישהו לא רוצה להבין את זה.
חיים אורון: אם מישהו לא מבין הזה אז אפשר לקחת את כל הספר ולזרוק אותו.
איל יינון: זה לא נכון, למשל במליאה אתה כן יכול להשתתף, הדברים יותר מסובכים.
חיים אורון: במליאה אתה יכול שלא להשתתף, הבעיה שאי אפשר לכתוב את זה פה כי לכאורה אף אחד מאתנו לא יתמוך בהגבלת זכות ההצבעה במליאת הכנסת אבל אם אתה שואל אותי האם בנושא שבו אני בניגוד עניינים אני צריך שלא להצביע?
חיים אורון: אני צריך שלא להצביע, אבל אי אפשר לכתוב את זה פה.
יריב לוין: אם חס וחלילה הקיבוץ שלך ייקלע למצב שמכבים את כל האורות ותהיה הצבעה במליאה על הסדר קיבוצי ואתה, כמי שמייצג את הקיבוצים מדבר על הקיבוץ שלך - - -
חיים אורון: על הסדר קיבוצי אין ויכוח, אבל לא יגיע למליאה הסדר קיבוץ להב.
יריב לוין: אז יהיו שלושה קיבוצים בהסדר.
חיים אורון: אז אני לא אצביע.
סוזי נבות: בשום אופן אין להגביל הצבעה.
חיים אורון: לכן אני מטיל על עצמי את זה, אני לא אומר לך לכתוב את זה.
סוזי נבות: אתה מטיל על עצמך איסור חמור מידי.
יריב לוין: שאלה נוספת, הגבלתם את הנושא להצבעה בוועדה, האם חבר כנסת כזה בכלל יכול להשתתף בדיון?
יריב לוין: לנהל אתה דיון?
יריב לוין: זו לא רק הצבעה.
איל יינון: בפועל משתתפים בדיון כזה.
ארבל אסטרחן: הסעיף הבא מדבר על זה, זה מחייב אותו לגילוי נאות.
יריב לוין: תני לי רק לנהל את הישיבה, אני מוותר על הזכות להצביע, אני לא צריך אותה.
שלי יחימוביץ': נכון, זכות ההצבעה בסוף, לעיתים קרובות, היא החלק הכי חלש.
איל יינון: אין בעיה גם למצוא ממלא מקום שדעתו כדעתך.
שלי יחימוביץ': הנוכחות בוועדה והעבודה מאחורי הקלעים היא יותר משמעותית.
יריב לוין: מרוב ההצבעות שאני מקיים אני כבר לא טורח להרים את היד.
חיים אורון: כל הטקסט מדבר על משתתף בדיון ולא על היושב ראש, אני לא רואה שום בעיה לכתוב, ובכל מקרה איננו יכול לשבת בראש הישיבה, גם אם הוא הודיע, הוא לא יכול להיות היושב ראש.
יריב לוין: דינו כדין הצבעה, זה צריך להיכנס לסעיף 43.
ארבל אסטרחן: ההצבעה בוועדה וניהול הישיבה.
ארבל אסטרחן: יכול להיות שצריך לחבר את 43 ו- 44.
חיים אורון: תציעי טקסט מחובר של שניהם לישיבה הבאה.
ארבל אסטרחן: ועדת זמיר דברה על גילוי גם במליאה ובכנסת הקודמת מה שמחוק, רצו להוריד את הגילוי במליאה.
ארבל אסטרחן: היום מה שכתוב בצד, סעיף 6 לכללי האתיקה אומר כך: "היה לחבר כנסת עניין אישי בדיון או בהצבעה בכנסת או בוועדותיה",
ארבל אסטרחן: זאת אומרת היום מתייחסים גם למליאה, "יודיע על כך מיד לוועדת האתיקה וליושב הכנסת או ליושב ראש הוועדה לפי העניין".
ארבל אסטרחן: אז אומרים שהוא לא יזום הצעה כלשהי באותו נושא ולא ישתתף בדיון אלא לאחר שהודיע בכנסת או בוועדה לפי העניין, במעמד הדיון על עניינו האישי, ואם הדיון בוועדה, הוא לא ישתתף בהצבעה – בזה טיפלנו.
ארבל אסטרחן: היום יש חובה להודיע על עניין אישי במליאה או בוועדה, ועדת זמיר הציעה להיצמד לזה ולקבוע: 44.
ארבל אסטרחן: "חבר כנסת המבקש להשתתף בדיון על נושא מסוים במליאה או בוועדה, כאמור ועדת הכנסת הציעה למחוק את המליאה, "או בהצבעה במליאה והוא מצוי בניגוד עניינים באותו נושא, ימסור מראש ליושב ראש הוועדה לפי העניין הודעה בדבר ניגוד העניינים המנמקת את בקשתו להשתתף בדיון או בהצבעה ויעביר העתק ליועץ לאתיקה", עליו עוד לא דברנו "ויושב ראש הכנסת שקיבל את ההודעה יודיע על כך למליאה או לוועדה לפני השתתפותו של חבר הכנסת בדיון או בהצבעה והוא רשאי לחייב את חבר הכנסת עצמו למסור את ההודעה למליאה או לוועדה לפי העניין".
יריב לוין: נדמה לי שמה שאומר בסעיף הזה סותר את הסעיף הקודם.
ארבל אסטרחן: מכיוון שההצבעה היא רק בוועדה.
יריב לוין: כתוב חבר כנסת לא יזום בין במישרין ובין בעקיפין הצעה ולא ישתתף, אלא לאחר שהודיע.
יריב לוין: עכשיו יש סעיף שאומר באופן מפורש אסור לך בכלל ליזום.
אברהם מיכאלי: מותר לך לחשוב שאתה בניגוד עניינים וועדת האתיקה תכריע.
יריב לוין: או שאסור לי ליזום או שאני יכול ליזום אם הודעתי.
יריב לוין: אני מדבר על סעיף 42.
חיים אורון: אנחנו בסעיף 44.
יריב לוין: בסדר, אבל בסעיף 42 קבענו כלל רחב שאומר שאסור לי ליזום.
חיים אורון: אתה יזמת לפתור את בעיית קיבוץ להב והבאת למליאה, זה לפי הדוגמה שהבאת קודם, אני חבר קיבוץ להב, מה שזה אומר שאני בניגוד עניינים, אני חייב להודיע על כך וזה לא אוסר עלי להצביע במליאה, מהסיבות שאמרנו קודם, אבל זה מחייב אותי לדעת ואני חושב שהשקיפות כאן היא חשובה.
יריב לוין: אני מדבר כרגע על מה שקיים היום, על 5ב' מול 6, לפני שאני נכנס למה שאנחנו משנים, כדי להבין איפה אנחנו חיים עכשיו, אין סתירה ביניהם?
ארבל אסטרחן: זה מבחין בין יוזמה לבין השתתפות בדיון שמישהו אחר יזם.
יריב לוין: חבר כנסת אמור לא ליזום הצעה כלשהי ולא להשתתף, אלא לאחר שהודיע.
סוזי נבות: היום יש סתירה.
חיים אורון: הסיבה פשוטה, הדברים ההיסטוריים נוצרו כמו שכבות ארכיאולוגיות, לכן אין להם קוהרנטיות, הטקסט הזה מאחד אותם.
חיים אורון: נלך לפי השחור, סעיף 42 מדבר על יוזמה, הגענו להסכמה מלאה.
חיים אורון: סעיף 44 מדבר על השתתפות ביוזמה של אדם אחר וגם אז יש ניגוד עניינים, אז הוא אומר לך יש כללים שקיימים בוועדה ויש כללים שחלים במליאה בכל מקרה, בוועדה אין לך זכות להשתתף ולהיות יושב ראש המליאה, במליאה אתה צריך להביא לידיעת היושב ראש ולידיעת הכלל את עובדת היותך בניגוד עניינים.
חיים אורון: אתה צריך להחליט אם אתה מדבר, שותק.
איל יינון: אני רוצה להביא דוגמה מהפרקטיקה, כשכתוב "ימסור מראש", זה יכול להיות גם בתחילת הישיבה, זה לא צריך להיות דווקא מראש.
ארבל אסטרחן: מה שועדת זמיר הציעה, לפני המחיקות, זה שהגילוי מחייב גם כשיש לך ניגוד עניינים בוועדה וגם במליאה, זו השאלה הראשונה שצריך להחליט בה.
יריב לוין: אני מתנגד לזה בכל תוקף, אל תכניסו את המליאה לכאן.
ארבל אסטרחן: המחיקות הם מוועדת הכנסת הקודמת שרצתה להוריד את המליאה.
יריב לוין: לפעמים קוראים לנו מהר, יש הצבעה, צריך רוב, תלחץ, אתה לא יודע אפילו על מה הצבעת.
חיים אורון: אבל אם זה מקרה שנוגע לך, כזה שהוא בניגוד עניינים, לא ארצי ולא מגזרי, נכנסת במקרה למליאה ולא ידעת על מה הצבעת?
יריב לוין: אתה לא מצוי בכל דבר.
איל ינון: אם אתה בניגוד עניינים אתה בהחלט תהיה מצוי בזה שזה עומד להעלות במליאה.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה חייב להיות גם במליאה, המליאה היא הפנים שלנו, מראית העין שלנו, נושא שאתה מצוי בו בניגוד עניינים אתה תיכנס ואפילו בשבריר שנייה לא תזהה שזה נוגע אליך?
יריב לוין: לא קרה לך מקרה שבאה הצעת חוק שהייתה נראית על פניה משהו ובסוף התברר שיש לה בפנים כל מיני דברים.
שלי יחימוביץ': קרה לי מעט פעמים, אבל קרה.
שלי יחימוביץ': לא בסיטואציה שזה נוגע אלי, הרי מיד כל הפעמונים מצלצלים.
חיים אורון: כמה פעמים בזמן היותך חבר כנסת היו במליאה נושאים בהם היית בניגוד עניינים?
יריב לוין: לא היו.
חיים אורון: בדיוק, כשיהיה לך, אתה תדע.
שלי יחימוביץ': זה מקרה כל כך נדיר שכשזה יקרה, אתה תדע עליו.
חיים אורון: אתה יזמת תכנית שיקום לקיבוץ להב, אני לא יזמתי את התכנית, דברתי אתך שתיזום, את זה אף אחד לא יכול לדעת, זה בא למליאה הכנסת ואני עשיתי את עצמי טמבל שאני לא יודע שזה בא לדיון ואתה תאמין שאני לא ידעתי שזה בא לדיון?
יריב לוין: איך מתבצעת ההודעה הזו?
איל ינון: בפועל במליאה ניגש חבר כנסת, כותב כמה מילים ליושב ראש, היו פעמים שהיושב ראש קרא את זה והיו פעמים שחבר הכנסת עצמו עלה וקרא.
שלי יחימוביץ': אני ראיתי את שמחון לפני כמה שנים מודיע במליאה על ניגוד עניינים בעניין מועצת הלול.
איל ינון: אי חייב לומר הציבור, שלפעמים מגיב להודעות האלה, לא מבין למה מצד אחד הבן אדם מודיע שהוא בבעיה ודקה אחרי זה הוא רואה אותו בטלוויזיה מצביע, זה נראה להם הפוך ואז הם פונים אלינו, הוא הרי הודיע שהוא לא יכול להצביע אז למה נתתם לו להצביע.
איל ינון: הציבור לא תופס את זה, הנהירות הציבורית שאתם תופסים זה לא בדיוק הנהירות הציבורית שקיימת.
יריב לוין: אני חושב שזה דבר שצריך להגיד אותו בתקנון אם אנחנו עושים אותו פה.
איל יינון: השקיפות עובדת לפעמים הפוך על הפוך.
חיים אורון: לא נגביל את הצבעתו של חבר כנסת בתקנון, לא בא בחשבון.
חיים אורון: הציבור לא יבין, מה לעשות?
חיים אורון: לא נשלם את המחיר.
שלי יחימוביץ': זה חוק יסוד.
חיים אורון: לכן אני חושב שהפתרון שמופיע פה, אם אני מסכם את סעיפים 42, 43, ו- 44 יש איסור מלא על יוזמה, יש חובה בוועדה של הודעה, איסור הצבעה ואיסור לשבת בראש ויש חובה של הודעה במליאת הכנסת.
חיים אורון: זה המדרג שיצרנו ואני חושב שהוא מכסה את העניין ויש פה היגיון.
יריב לוין: אני אומר שוב, ההודעה במליאה הכנסת לא נראית לי, בכל מקרה אם עושים את זה צריך לקבוע בתקנון איך זה נעשה.
איל יינון: ממילא אנחנו עושים תיקון לתקנון.
קריאה: זכות דיבור בוועדה מותר?
חיים אורון: אחרי שהודיע על ניגוד עניינים להפך, אז הוא נחשף בניגוד העניינים.
איל ינון: אתה חושב שהשקיפות היא מרפא לכל הדברים, הציבור רואה את זה הפוך.
חיים אורון: אתם רוצים שחברת הכנסת יחימוביץ ואני נשחזר ישיבה בוועדת הכספים על ניגוד עניינים.
חיים אורון: חבר כננסת נחשף, אף אחד לא אמר שום דבר, אלה הבעיות הקשות.
שלי יחימוביץ': צריך לשבת ולהסביר מה קרה בישיבה הזו.
שלי יחימוביץ': כמות האינטרסים, הזרמים התת קרקעיים והמניפולציות שאתה רואה בישיבה אחת.
חיים אורון: אתה לא מבין למה חבר כנסת אמר את העמדה הזו שאין בה היגיון פנימי.
שלי יחימוביץ': אתה מבין בדרך כלל.
חיים אורון: הוא בדרך כלל גם לא יודע להסביר לך למה.
שלי יחימוביץ': חבר כנסת שרגלו לא יושבת מעולם בוועדת כספים מתיישב וקורא מדף, במקרה מגיע אחריו חבר כנסת אחר שלא שמע אותו ושואל את אותן שאלות, זה קרה היום.
סוזי נבות: מה הוחלט?
ארבל אסטרחן: מחזירים, למעט העניין שמעביר העתק מההודעה ליועץ האתיקה, שזה אנחנו שמים בצד.
ארבל אסטרחן: סעיף 45, שימוש בידיעות.
ארבל אסטרחן: הוראה הדומה למה שקיים לנו היום, היום סעיף 7 לכללי האתיקה אומר שחבר כנסת לא ינצל, בין במישרין ובין בעקיפין למען עניינו האישי ולמען עניין חומרי של אדם אחר ידיעה מוקדמת או ידיעה סודית או כל ידיעה אחרת שהגיעה אליו במילוי תפקידו ושאיננה נחלת הכלל.
ארבל אסטרחן: מה שמוצע לקבוע עכשיו: "45.
ארבל אסטרחן: חבר כנסת לא יעשה שימוש, בין במישרין ובין בעקיפין, בידיעה מוקדמת, או בידיעה סודית, או בכל ידיעה אחרת שהגיעה אליו במילוי תפקידו ושאיננה נחלת הכלל, למען עניין אישי או עניין מוסדי שלו או של אדם אחר".
ארבל אסטרחן: הסעיף האחרון בפרק הזה מדבר על רכישת נכסים ציבוריים, הוא גם דומה למה שקיים היום, אני אקרא את הסעיף המוצע: "46.
ארבל אסטרחן: חבר כנסת לא ירכוש ולא יקבל נכס ציבורי, בין במישרין ובין בעקיפין, מלבד רכישה או קבלה של נכסים הנמכרים או הנמסרים בדרך אחרת לציבור, על פי עקרונות כלליים ומוגדרים מראש, ואשר לציבור אפשרות שווה לרכשם או לקבלם.
ארבל אסטרחן: לעניין זה "נכס ציבורי"- נכס של מדינה, רשות מקומית, תאגיד המוקם על פי חוק, חברה ממשלתית או חברה עירונית, וכן חברת בת של חברה כאמור".
חיים אורון: הוא יכול ללכת למנהל ולקנות חלקה.
ארבל אסטרחן: היועץ המשפטי לממשלה בזמנו הוציא הנחיה לעובדי הציבור שיהיו מודעים לסעיף הזה שקיים היום בכללי האתיקה.
ארבל אסטרחן: בעמוד 26 יש סעיף מטרה – הגבלות על קבלת מתנות המוצעות לחבר כנסת בשל היותו חבר כנסת, כפי שנקבעו בפרק זה, מכוונות להבטיח טוהר מידות, למנוע מראית עין של השפעה בלתי ראויה על חבר כנסת ולשמור על אימון הציבור בכנסת.
חיים אורון: נחכה עם המתנות לאחר כך ונלך הלאה.
ארבל אסטרחן: כבר היום חלים על חברי הכנסת מספר נורמות בנושא הזה, יש את חוק שירות הציבור (מתנות) שמופיע פה בהרבה מקומות בצד, התכוונתי להתייחס אליו בהמשך, שחל על כלל עובדי הציבור, לרבות שרים, לרבות חברי כנסת, שהוא קובע את העקרונות הכלליים של איסור קבלת מתנות והעבודה שמתנות שמקבל עובד הציבור בתוקף תפקידו הן בעצם לא נתנו לו אלא ניתנו למדינה והם בעצם קניין המדינה.
ארבל אסטרחן: עוד הוא קובע כל מיני עקרונות שאנחנו מנסים לאמץ כאן.
ארבל אסטרחן: לצד זה יש לנו את כללי האתיקה והרבה החלטות פרטניות של ועדת האתיקה שהזכרתי.
סוזי נבות: לגבי התחולה של חוק המתנות על חברי הכנסת אין הכרעה ברורה וחד משמעית של בית המפשט העליון בעניין, אבל ועדת זמיר יצאה מנקודת הנחה שהרציונאל שעומד בבסיס חוק המתנות נכון וחשוב גם לגבי חברי הכנסת.
סוזי נבות: חשוב לזכור שעד היום בית המפשט השאיר את השאלה הזו, האם חוק המתנות שחל על עובדי ציבור חל גם על חברי הכנסת, נשארה.
איל יינון: חשוב לומר כדי שלא יטעו, גם בפועל וגם היועץ המשפטי לממשלה וגם היועצים המשפטיים של הכנסת לדורותיהם כן פרשו שהחוק הזה חל על חברי כנסת, יחול להיות שאין בית משפט עליון בפסיקה - - -
שלי יחימוביץ': לא רק שחל, אלא על אחת כמה וכמה על נבחרי ציבור.
ארבל אסטרחן: החוק מתחיל במילים "עובד ציבור" ואומר "נושא משרה או תפקיד מטעם המדינה", לדעתנו פה נכנס חבר הכנסת, נושא משרה מטעם המדינה.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא נושאי משרה מטעם המדינה.
ארבל אסטרחן: נושא משרה במדינה.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת הוא נושא משרה.
איל יינון: מבחינת הרציונאל בודאי שאין מה לדבר.
ארבל אסטרחן: היה צריך להגיד "לרבות חבר כנסת", אין אמירה מפורשת.
שלי יחימוביץ': אולי צריך להוסיף.
ארבל אסטרחן: בחלק מהדברים שנדבר עליהם, יכול להיות שיהיה צריך לראות אם צריך גם לעשות תיקוני חקיקה.
ארבל אסטרחן: נעבור לסעיף 49 : "49.
ארבל אסטרחן: חבר כנסת לא יקבל במישרין או בעקיפין עבור עצמו או בן משפחתו או אדם אחר המקורב אליו, מתנה המוצעת בשל היותו חבר כנסת ".
שלי יחימוביץ': כאן אנחנו נכנסים לעולם שלם שאנחנו נתקלים בו בוועדת האתיקה כמו "לא קיבלתי את זה ממנה כי אני...
שלי יחימוביץ': אלא כי התחברנו ונעשינו חברות מאד טובות", או "לא קיבלתי את זה כחבר כנסת אלא בהיותי ראש ממשלה לשעבר", טיעונים שכאלה ואני חושבת שצריך להבהיר כאן בצורה מאד חדה שעם כל הכבוד לחברות החדשה החמה והעמוקה שנרכשה במהלך מילוי התפקיד, עדיין אתה חבר כנסת, עם כל הכבוד לרקורד שלך, בין אם ראש ממשלה לשעבר ובין עם עיתונאי לשעבר, או רופא לשעבר, כרגע אתה חבר כנסת וזה גובר על הכול.
ארבל אסטרחן: היה גם "קיבלתי כרטיסים לכדורגל כי פעם נשאתי תפקיד בהתאחדות".
חיים אורון: אני חושב שהכלל כאן ברור.
שלי יחימוביץ': זה היה חתיכת כרטיסים.
ארבל אסטרחן: הוא אמר קיבלתי את זה גם קודם להיותי חבר כנסת וגם אם לא הייתי חבר כנסת הייתי מקבל את זה.
חיים אורון: לעובד עירייה מותר לקבל?
ארבל אסטרחן: החוק אומר "ניתן לעובד הציבור באשר הוא עובד ציבור", זה הלב, כאן הוא אומר שהוא לא קיבל את זה בכלל בגלל התפקיד שלו, גם אם הוא לא היה נושא בשום תפקיד.
שלי יחימוביץ': אנחנו כל הזמן חשופים לנימוקים האלה וצריך לסתום את הפרצה הזו.
יריב לוין: צריך להחריג באופן מפורש את מה שאתה מקבל מקורב משפחה מדרגה ראשונה.
סוזי נבות: הפרק כתוב בצורה של כלל וחריגים, בדיוק כמו הפרק של עיסוק נוסף.
סוזי נבות: הכלל הוא שאסור לקבל ואז, כל אלה לא נחשבות מתנות.
ארבל אסטרחן: האם רוצים להתייחס להערה של חברת הכנסת יחימוביץ, שמתנה המוצעת בשל היותו חבר כנסת, איך זה מונע ממנו לומר, שאת זה לא נתנו לי...
שלי יחימוביץ': אני חושבת שיש הכרח לסתום את הסדק הזה.
חיים אורון: נניח חבר שלי הביא לי אנציקלופדיה עברית אחרי שזרק אותה מהבית, קראתי אתמול את איתן הבר שכתב שהוא הביא למנוחת עולמים וכו', ומתאר איך הוא זרק את האנציקלופדיה העברית ואיך אבא שלו בזמנו חיכה לכל פרק.
חיים אורון: אם קיבלתי מחבר שלי אין עם זה בעיה.
חיים אורון: את מתכוונת לזה שהייתי אדם פרטי וקיבלתי כרטיס מנוי ביציע הכבוד של הפועל תל-אביב
איל ינון: אין מצב כזה כמעט.
שלי יחימוביץ': הייתי יו"ר התאחדות לכדורגל, קיבלתי מקום ביציע הכבוד, מקום קבוע, חינם.
שלי יחימוביץ': היום אני חבר כנסת, אני מקבל את זה מתוקף היותי כיושב ראש התאחדות לכדורגל.
שלי יחימוביץ': לא, האמירה צריכה להיות מפורשת, העבודה שאתה חבר כנסת מונעת ממך לקבל מתנה גם אם המתנה שאתה סבור, או שאפילו זה באמת כך, אתה מקבל בתוקף משהו אחר, שאתה או שהיית.
סוזי נבות: אני חושבת שזו דרישה מאד חמורה מחברי הכנסת.
סוזי נבות: אני אומר לך לגבי הסעיף, מהן שתי האפשרויות שאת מציעה.
סוזי נבות: האפשרות הראשונה היא שחבר כנסת לא יקבל עבור עצמו או בן משפחתו מתנה.
סוזי נבות: הוא לא יקבל.
סוזי נבות: אנחנו אמרנו, המתנה שמוצעת, בשל היותו חבר כנסת.
סוזי נבות: ברגע שאת מוציאה את ה"בשל היותו חבר כנסת" נותר לך הכלל שאומר "לא יקבל מתנות".
סוזי נבות: נקודה.
איל יינון: אפשר להוסיף "או בשל תפקידיו הקבועים בעבר".
איל יינון: "מתנה המוצעת בשל היותו חבר כנסת או מתוקף תפקידיו בעבר".
שלי יחימוביץ': מה עם הנושא שדנו בו היום.
שלי יחימוביץ': מתנה שהיא די יקרת ערך ומשמעותית, שאותה מי שפנתה אלינו טענה שקשרה קשרי חברות בכלל, ברור שקשרי החברות נקשרו מתוקף התפקידים.
איל יינון: יכול להיות מצב שיקשרו קשרי חברות אמיתיים.
איל יינון: את מכירה במהלך העבודה שלך כחברת כנסת אדם ונוצר קשר חברי והוא יכול לבוא אליך הביתה ולהביא לך מתנה.
איל יינון: זה יכול לקרות, זה לא מופרך.
ארבל אסטרחן: אם המתנה היא קטנה וסבירה בנסיבות העניין, זה מותר, אבל אחרת יכול להיות שהוא צריך להגיד.
שלי יחימוביץ': ואם באמת נקשרו קשרי חברות אמיצים ואני מזמינה אותו לסדר פסח והוא מביא כלי.
סוזי נבות: זה חל על מתנות שמתקבלות כאשר מדובר במישהו שאתה נותן לו את המתנה בגלל שהוא חבר כנסת.
סוזי נבות: הסייג הוא סייג לכלל והכלל הוא שהוא לא יקבל.
שלי יחימוביץ': אני אהיה יותר ברורה ביחס לדבר הספציפי שכבר העלינו כאן וזו החלטה בעניינו של אהוד ברק, שאמר שקיבל שדרוג למחלקה ראשונה לא כיוון שהוא חבר כנסת או שר הביטחון, אלא כיוון שהיה ראש ממשלה.
איל יינון: לכן אמרתי "בשל תפקידיו הציבוריים".
יריב לוין: סביר להניח שזה גם נכון.
שלי יחימוביץ': לא קבלנו את זה.
שלי יחימוביץ': קבלנו את הטיעונים שלו שהוא לא ידע, לא נקטנו נגדו סנקציות, רק ביקשנו שיחזיר את ההפרש.
איל יינון: לכן אולי תוסיפי "או בשל תפקידיו הציבוריים בעבר" הרי יש לך שילוב שהוא גם חבר כנסת מכהן וגם תפקידיו הציבוריים בעבר.
סוזי נבות: למה לפגוע בו?
סוזי נבות: למה הוא צריך להיפגע מזה שהוא היה בעל תפקידים ציבוריים בעבר?
איל ינון: אני אגיד לך למה הסיטואציה הזו היא לא טובה, חברת אל על היא חברה מסחרית שענייניה נדונים, כשאדם הוא ראש ממשלה לשעבר וזהו, אין עם זה בעיה, אבל אם הוא ראש ממשלה לשעבר ובימים אלו הוא עדין במערכת הפוליטית, אז יום אחד הוא שר האוצר יום אחד הוא שר הביטחון ויום אחד הוא שר החוץ, יש לו השפעה משמעותית.
סוזי נבות: הנחת היסוד היא שמדובר במתנה שניתנה לו בשל היותו חבר כנסת.
סוזי נבות: כאשר אדם הוא חבר כנסת יש הנחת יסוד שמה שהוא מקבל קודם כל יש חזקה שניתנה לו המתנה בשל היותו חבר כנסת.
סוזי נבות: הוא צריך לסתור את החזרה.
שלי יחימוביץ': זה מה שאני רוצה שייכתב כאן.
איל יינון: הוא צריך לדעת מראש כשהוא בא למטוס ואומרים לו אדוני ראש הממשלה לשעבר, במקרה אתה גם שר הביטחון או שר האוצר, בוא תעבור למחלקה ראשונה.
איל יינון: מדינת ישראל שילמה רק על מחלקת עסקים ומיד הוא עולה עם אשתו למחלקה ראשונה, זה שווי מתנה של אלפי שקלים.
איל יינון: מחר באים אליו כשר הביטחון עם נושאי אבטחה או ביטחון של אל על.
איל יינון: זה בעייתי.
סוזי נבות: אפשר למצוא חזקה במסגרת הסעיף, לומר שחזקה שמתנה שניתנה לחבר הכנסת בזמן כהונתו ניתנה לו בשל היותו חבר כנסת.
שלי יחימוביץ': זה צריך להיות הכלל, מכאן בואו נחריג.
שלי יחימוביץ': זה חשוב לי כי בפרקטיקה אני נתקלת בזה בוועדת האתיקה כל הזמן.
סוזי נבות: מצד שני מאד קל להיסחף לקצוות.
חיים אורון: אני מודה שאני מרגיש לא נוח, אפילו לגבי ההחלטה על ברק.
איל ינון: ההחלטה על ברק היא חד משמעית.
איל ינון: זה גרוע מאד דברים כאלה.
איל ינון: אין לי בעיה אם המדינה חושבת שראש ממשלה לשעבר שהוא שר מכהן או שר ביטחון בכלל צריך לנסוע במחלקה ראשונה.
סוזי נבות: תקבעי חזקה ואז יצא כלל שזה אסור.
סוזי נבות: אפשר להוסיף בסעיף 49 "בשל היותו חבר כנסת".
שלי יחימוביץ': חברות עסקיות צריכות לממן לנו את שיפור תנאי החיים שלנו, זה אבסורד, אין פה גרם של אי נוחות, זה ברור לגמרי וגם החלטנו עליו פה אחד.
סוזי נבות: זה מה שדומה למה שהיה מקובל לגבי חסינות של חברי כנסת, ההבחנה בין עניינית לדיונית, כל חבר כנסת, עצם העובדה שהוא חבר כנסת, בזמן כהונתו יש לו משהו נוסף.
סוזי נבות: מה שאת רוצה זה בעצם אותו רעיון, בזמן כהונתו של אדם בכנסת יש לו חזקה, יש לו נטל שמה שהוא מקבל הוא מקבל בשל היותו חבר כנסת, שיבוא וירים אצלך בוועדת האתיקה את הנטל הזה.
סוזי נבות: אפשר להוסיף את זה לסעיף 49 כחזקה וזה פותר באופן כללי את כל הבעיות.
שלי יחימוביץ': מכאן נתחיל להגיד מה לא שייך.
חיים אורון: נדחה את זה לפעם הבאה מפאת קוצר הזמן, תודה לכולם הישיבה נעולה.
חיים אורון: צהרים טובים, אני מברך את יושב ראש הוועדה שעל פסיקתה אנחנו עובדים, את השופט זמיר, על נוכחותו כאן.
חיים אורון: הוועדה מלווה אותנו בכל הישיבות, תודות לכם על כך.
חיים אורון: גם אם אנחנו לפעמים יורדים מהפסים, אנחנו עושים את זה מתוך כבוד רב לעבודה שלכם, אני חושב שאמרו לך את זה גם חברים שמשתתפים בישיבות כאן.
חיים אורון: שתי הערות לסדר, השופט זמיר ביקש להשמיע את דבריו בסעיף שכבר דנו בו, בשאלה של אופן המגעים של חבר הכנסת עם רשויות שלטון.
חיים אורון: זה מופיע בסעיף 30, פנייה לרשות צבירות.
חיים אורון: לא נעשה את זה היום משום שחלק מהחברים שהיו מאד מרכזיים בדיון אז, חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחברי הכנסת יריב לוין ודוד רותם מכיוון שחברת הכנסת יחימוביץ לא יכלה להגיע היום אנחנו נתאם באחת הפעמים הבאות, שהשופט זמיר יהיה, שנעלה את הנושא.
חיים אורון: גם התכנית לסיים היום את הפרק על עיסוק נוסף לא מסתדרת כי חבר הכנסת כץ, שכבר ביקש פעם אחת לדחות, רצה להופיע עם ייעוץ משפטי, מדובר בנושא של יושב ראש ועד עובדים, לדעתי הוא גם דיבר אתי על נושא החל"ת.
חיים אורון: בנושא החל"ת יש החלטה של ועדת האתיקה שעובד במקום עבודה, בתום קדנציה ראשונה, לקראת קדנציה שנייה, לא יכול להמשיך להיות במצב של חל"ת במקום עבודתו ויש לו טענות לא פשוטות בעניין, אני לא רוצה להביע דעה.
חיים אורון: בכל מקרה לא עסקנו בזה פה וראוי לדון בזה, הטענה שלו אומרת שזה מונע משכיר, בהבדל מאדם עצמאי, שנכנס למשרד עורכי הדין שלו, יוצא, זו הטענה שהוא העלה.
ארבל אסטרחן: ועדת זמיר בכלל לא התייחסה לזה, זו החלטה שהייתה.
חיים אורון: זה לא רק נושא רשות ועד עובדים אלא גם הנושא השני.
חיים אורון: אמרתי לו שאני נותן לו מקסימום שבועיים להתארגן, אם לא, אנחנו רוצים לסיים את הסעיף.
חיים אורון: לכן אנחנו נמשיך היום בסעיף המתנות, שגם הוא לא פשוט.
דוד רותם: אני מבקש דבר אחד, צריך יהיה לקבוע גם כללים לחבר כנסת, מה הוא צריך לעשות, מה מותר לו לעשות עם עסק שהיה קיים לפני שהגיע לכנסת.
ארבל אסטרחן: אין הסדרה מוחלטת.
דוד רותם: בגלל שנכוויתי בצורה רצינית - - -
חיים אורון: אני מוכן לפתוח את הנושא עכשיו, הוא לא קשור לנושאים האחרים, אם זה מקובל עליכם.
ארבל אסטרחן: בעמוד 21 יש תקופת מעבר לחבר כנסת חדש, וליד זה כתבתי החלטות רלוונטיות שקיימות יום.
ארבל אסטרחן: הוועדה החליטה שחבר כנסת חדש יסיים בהקדם כל עיסוק קודם שהיה לו, שזה מבוסס גם על מה שקיים היום.
ארבל אסטרחן: הוא לא יקבל על עצמו לפעול בעניין חדש במסגרת העיסוק הקודם אלא יפעל רק לסיום הטיפול בעניינים קיימים, את זה המליצה ועדת זמיר בסעיף 39.
ארבל אסטרחן: האיסור ייכנס לתוקף בתום, ועדת זמיר המליצה חודשיים, פה דובר על שלושה חודשים, היום קיים ששה חודשים, מיום תחילת הכהונה.
ארבל אסטרחן: עוד מוצע בסעיף קטן (ג) שוועדת האתיקה תוכל, על יסוד בקשה מנומקת של חבר כנסת, להאריך את התקופה עד ששה חודשים, שלושה ועוד שלושה.
חיים אורון: נשארנו בששה חודשים, אבל בשתי פעמים.
חיים אורון: קבענו נורמה של שלוש ואופציה של עוד שלוש אבל לא אוטומטית אלא על בסיס בקשה.
דוד רותם: זה מחייב שינוי בחוק?
ארבל אסטרחן: יש דברים נוספים בעיסוק נוסף שמחייבים תיקון בחוק, זה כל מה שקיים בעצם.