GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל ינון: הבעיה שחוזרת על עצמה לאורך כל הדיון בכללים היא, שהכללים נועדו למנוע מעשים פסולים והדוגמאות שחברי הכנסת מביאים הן דוגמאות שמעידות על שליחות ציבורית טהורה.
איל ינון: אז זה משבש לנו את המחשבה, כי אנחנו יודעים שההיתרים האלה מנוצלים גם לדברים שהם לא כאלה דוגמאות יפות.
איל ינון: אז כל הזמן יש לנו את הבעיה הזאת והיא חוזרת על עצמה לאורך כל הדיונים פה.
חיים אורון: כאשר אתה אומר "גוף" זה גם מעון לנשים מוכות וזה גם - - -
איל ינון: וזה גם היזמים של "הולילנד".
איל ינון: אגב, אפשר לציין את זה מבחינה אידיאולוגית, דהיינו, אדם רוצה לפתח את ירושלים - - -
שלי יחימוביץ': אני שמעתי את אולמרט מסביר אידיאולוגית למה "סיליקט" זאת שליחות אידיאולוגית.
שלי יחימוביץ': "סיליקט" זה שליחות אידיאולוגית, הוא בכלל בונה מפעלים בנגב.
שלי יחימוביץ': הוא בכלל חושב שזאת שליחות אידיאולוגית ברגע שאורי מסר הפך להיות עורך הדין.
חיים אורון: הבעיה של אולמרט זה לא אורי מסר.
חיים אורון: זה שהוא בתור שר תמ"ת החליט לתת עדיפות ל"סיליקט", אני לא רואה עם זה בעיה.
שלי יחימוביץ': אחרי שחמישה גורמים מקצועיים אמרו ש"סיליקט" לא - - -
חיים אורון: חמישה גורמים מקצועיים אמרו שכן.
שלי יחימוביץ': ואחרי שהוא בעצמו לא התעניין בזה עד שמסר סגר?
חיים אורון: אני שר חקלאות ואמרו לי שעושים כרם בכרם מהר"ל.
חיים אורון: אמרו שזה לא כי כך ואני אמרתי שכן כדאי לעשות כרם בכרם מהר"ל.
חיים אורון: זאת החלטה לגיטימית של שר והיא צריכה לעבוד במבחן.
שלי יחימוביץ': היא צריכה לעמוד בקריטריונים מסוימים.
סוזי נבות: מותר לי להחזיר אתכם לדיון?
סוזי נבות: הרעיון של פניה לגוף מאין שיפוטי הוא רעיון פסול מכיוון שגוף מעין שיפוטי חייב להקרין עצמאות בהחלטותיו.
סוזי נבות: יש גם הליכי ערר מקובלים.
סוזי נבות: לכן פניה של חבר כנסת לגוף מעין שיפוטי ולא משנה מהו, קודם כל פוגעת, או לפחות למראית עין פוגעת בעצמאותו של הגוף.
סוזי נבות: יש חשד בעיניי הציבור שהגוף יקבל לא החלטה עניינית אלא החלטה שהתקבלה בגלל שהתקבלה פנייה של חבר כנסת פלוני או אלמוני.
סוזי נבות: המטרה של הוועדה היתה למנוע את הפנייה לגופים שנמצאים בהליכים ומוגדרים בכותרת של גוף מעין שיפוטי.
סוזי נבות: הרעיון הוא שכאשר הגוף פועל, אם יש ועדת ערר, אז לאחר-מכן יש ערכאות ערעור להחלטות כאלה.
שלי יחימוביץ': גם לאבחנה בין טובת הציבור לבין סיוע ליזמים פרטיים.
איל ינון: אבל מי תופש את טובת הציבור?
איל ינון: מי מגדיר מהי טובת הציבור.
איל ינון: כמו שאת אמרת, הם מתערבים לטובת הציבור לסייע לחברת סיליקט.
שלי יחימוביץ': אני אמרתי את זה בציניות.
איל ינון: הוא לא אומר את זה בציניות.
סוזי נבות: טובת הציבור היום זה לטובת אותם ילדים, אבל יכול להיות שאותו מוסד שרוצים לקדם, יש לו בעיה מאוד קשה של איכות סביבה וציבור אחר שנמצא מעבר לכביש יסבול ממנו.
סוזי נבות: לכן השאלה היא לא איך כל חבר כנסת תופש את טובת הציבור אלא מהי מהות הגוף.
סוזי נבות: זה מבחן מאוד קל ליישום, הרבה יותר קל מהמבחן של טובת הציבור.
מנחם אליעזר מוזס: אבל את מסכימה שפיתרון מצוקת הדיור זה דבר של טובת הציבור?
איל ינון: היא אומרת שטובת הציבור היא לא רלוונטית, משנה מה הפורום שאליו אתה פונה.
מנחם אליעזר מוזס: היא גרה בעיר מסוימת והיא רוצה שהמקום יהיה יותר יוקרתי.
חיים אורון: היא רוצה לתת 200 אחוזי בנייה ואתה רוצה להגיד שהיא תיתן 400 אחוז בשביל טובת הציבור.
מנחם אליעזר מוזס: להיפך.
חיים אורון: להיפך, לא משנה.
מנחם אליעזר מוזס: זה חשוב, הוא לא בא להתנגד.
מנחם אליעזר מוזס: היתה תכנית לתת לזוגות צעירים ואחר-כך אמרו שרוצים שהישוב יהיה יותר חזק ולהפוך את זה ליוקרה.
מנחם אליעזר מוזס: ואז אני בא ואומר שהם עושים עוול ואני כותב על הבלנק שלי ומבקש: בבקשה, תחזרו לתכנית הקודמת, הממשלה השקיעה כבר 50 מיליון.
מנחם אליעזר מוזס: אני מוחה על-כך.
מנחם אליעזר מוזס: אין לי שום פורום בכנסת כי בוועדת הכלכלה תדבר אל העצים ואל האבנים.
חיים אורון: סוזי אומרת לך שבמקרים של גוף מעין שיפוטי, תפעיל את כל הכלים האחרים, תקיים 4 דיונים בכנסת ואל תפנה אל הגוף.
סוזי נבות: לרבות שינוי החוק שיכלול, למשל, נציג ציבור כפי שאתה רוצה באותו גוף.
שלי יחימוביץ': אני יכולה לקרוא לוועדת הכנסת?
איל ינון: היא שואלת שאלה מכשילה, אני יודע למה היא שואלת אותה.
איל ינון: למשל, רשם האגודות השיתופיות מקבל החלטה ביושבו בגוף מעין שיפוטי.
איל ינון: היא רוצה להביא אותו לוועדה של הכנסת ולתקוף אותו ספציפית על ההחלטה שבה הוא ישב כגוף מעין שיפוטי.
חיים אורון: היא לא יכולה.
איל ינון: את זה אמרנו שהיא לא יכולה.
איל ינון: היא יכולה להגדיר את הנושא כעקרוני ולקיים דיון עקרוני בסוגיה ולא דיון ספציפי במקרה הספציפי שתלוי ועומד בפני רשם העמותות.
סוזי נבות: הרעיון הוא שנציג ציבור לא יפנה לגופים האלה.
שלי יחימוביץ': - - מתי אנחנו נתקלים בבעיה?
שלי יחימוביץ': כשהדברים נעשים לא באופן פומבי.
מנחם אליעזר מוזס: אין לנו את הכסף ללכת לבג"צ נגד הרשויות.
סוזי נבות: בהחלט אפשר, במסגרת דיון בוועדה, להעלות את הבעיה.
חיים אורון: סוזי שכנעה אותי.
חיים אורון: השלב הבא שהיא תשאל: אז למה לא לוועדת מכרזים?
סוזי נבות: למה לא להליך שיפוטי שמנהל כרגע?
חיים אורון: אני לא רוצה לשאול למה לא להליך שיפוטי בבית משפט, אבל למה לא לוועדת מכרזים?
מנחם אליעזר מוזס: ועדת מכרזים זה דבר סגור.
מנחם אליעזר מוזס: ועדה מקומית זה דבר פתוח.
מנחם אליעזר מוזס: היום אתה יכול לקרוא את כל ההחלטות ואתה יכול להשתתף בישיבת ועדה מקומית.
מנחם אליעזר מוזס: אז למה לחבר כנסת אסור להשתתף?
מנחם אליעזר מוזס: למה לי שאני נציג ציבור, אני בא לייצג ציבור?
סוזי נבות: נניח שאתה סבור שהענישה שניתנת כרגע בבתי משפט לעבירות מסוימות היא קלה מידי ואתה איש ציבור ואתה חושב שזה עושה נזק לציבור.
סוזי נבות: כרגע נמצא בדיון בבית משפט שלום תיק של פלוני שהוא עבריין שאתה חושב שהעונש שהשופטים מטילים איננו ראוי.
סוזי נבות: מדוע שלא תפנה?
מנחם אליעזר מוזס: זה שופט וזה בית משפט.
סוזי נבות: במה זה שונה מוועדת ערר?
מנחם אליעזר מוזס: יש שם נבחרי ציבור.
סוזי נבות: זה גוף שקיבל סמכויות.
מנחם אליעזר מוזס: סליחה, בגלל שהיו בחירות אז השתנו דברים.
חיים אורון: לא, בגלל שמוגדר פה גוף מעין שיפוטי.
חיים אורון: מי המרכיב של הגוף המעין שיפוטי, האם הם נבחרי ציבור, פקידים או שופטים, לא עושה את ההבדל.
חיים אורון: הגוף המעין שיפוטי יש לו כללים יותר נוקשים וחייבים להיות יותר חדים מאשר גוף מנהלי אחר.
חיים אורון: לכן האבחנה פה היא על גוף מעין שיפוטי.
חיים אורון: אני חושב שבסוף, אחרי כל הסיבוב שעשינו, אין לנו פיתרון יותר טוב ממה שסוזי אמרה, משום שברגע שנפתח פה פתח, אז באמת אין גבול.
מנחם אליעזר מוזס: אם מדברים על אינטרס אישי זה מובן.
מנחם אליעזר מוזס: אבל אם מדברים על אינטרס ציבורי?
מנחם אליעזר מוזס: שלי מדברת על הירוקים ואני מדבר על מצוקת הדיור.
חיים אורון: לך יש אינטרס מבחינה ציבורית שלא ינתחו גופה של מישהו בירושלים.
חיים אורון: המשטרה והשופט אומרים שכן.
מנחם אליעזר מוזס: זאת רשות שיפוטית.
מנחם אליעזר מוזס: ממתי ועדה מקומית זה רשות שיפוטית?
חיים אורון: היא מעין שיפוטית.
מנחם אליעזר מוזס: אז צריך לבטל את ה"מעין".
חיים אורון: אבל מעין שיפוטי זה גם ועדת מכרזים.
חיים אורון: יש פה מדרון חלקלק.
חיים אורון: ועדת מכרזים שקובעת את מנהל המחלקה?
חיים אורון: זאת ועדת מכרזים לקבוע פרסונות, אז חבר כנסת יכתוב לוועדה שקובעת את המכרז: תשמע, הוא מאה אחוז, תשמע לי?
שלמה מולה: נניח שאני יודע שיש עכשיו ועדה שדנה בהוצאה של ילד ממשפחתו.
שלמה מולה: זאת ועדה מקצועית.
שלמה מולה: אתה אומר שחבר כנסת לא יכול לפנות ולטפל בעניינה של אישה שהולכים לקחת לה את הילד?
סוזי נבות: אני לא משוכנעת שמדובר בגוף מעין שיפוטי במקרה זה.
שלמה מולה: פקידי הסעד יגידו שזה גוף שיפוטי.
שלי יחימוביץ': אגב, מרינה עושה את זה כל הזמן.
שלי יחימוביץ': ועדת האתיקה דנה בזה וקבעה שמותר לה.
שלמה מולה: איך אני יכול להגדיר מה זאת ועדה מעין שיפוטית?
שלמה מולה: מה הקווים?
שלמה מולה: אם אנחנו אומרים מה אסור, אנחנו צריכים להגיד מה כן.
שלמה מולה: ועדת תכנון ובנייה זה ברור לי אבל בסופו של דבר, אנחנו נתגלגל לזה שגם וועדה מעין שיפוטית מקצועית של רופאים.
שלמה מולה: זאת בעיה.
סוזי נבות: למיטב ידיעתי, אין הגדרה של הגופים המעין שיפוטיים במדינת ישראל.
סוזי נבות: חלקם קיבלו את המעמד הזה עקב הפסיקה או בעקבות פסיקה של בית המשפט העליון, לרבות, למשל, ועדת האתיקה של הכנסת, שהיא גוף מעין שיפוטי על-פי פסיקת בית המשפט העליון, על כל המשתמע.
סוזי נבות: אלה גופים שבדרך-כלל מטילים עליהם חובות יוצאות דופן, חובות יותר חזקות, יותר חמורות מאשר גוף מנהלי רגיל.
סוזי נבות: אני לא בטוחה שכל הדוגמאות שניתנו כאן הן אכן גופים מעין שיפוטיים.
מנחם אליעזר מוזס: מי קובע את זה.
שלמה מולה: מי מחליט?
מנחם אליעזר מוזס: ועדת, מכרזים, למשל?
סוזי נבות: זה ברור.
מנחם אליעזר מוזס: מה זה ברור?
מנחם אליעזר מוזס: לפי איזו פסיקה?
חיים אורון: עזוב את הפסיקה, בוא נתחיל ממקום אחר.
חיים אורון: אנחנו יושבים פה לא בשביל הפסיקות אלא בשביל הראש שלנו.
חיים אורון: הראש שלנו כחברי כנסת, אם כל אחד הולך עכשיו לוועדת מכרזים בשביל לפעול בשביל האינטרס שהוא מייצג, זה סוף העולם.
מנחם אליעזר מוזס: אתה מסכים איתי שזה דבר קיצוני?
מנחם אליעזר מוזס: רשות מקומית זה דבר רגיל.
מנחם אליעזר מוזס: מי לא פונה לרשות מקומית?
חיים אורון: זה היה בדיון הקודם.
סוזי נבות: אפשר לכתוב "ערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית".
חיים אורון: אם אתה פונה לוועדת הרווחה של עיריית בני-ברק בעניינו של הילד הנכה הזה, אין עם זה בעיה.
חיים אורון: איפה מתחילה הבעיה, ואני לא רוצה להגדיר את הגבול המדויק?
חיים אורון: כשאתה פונה לוועדת ההשמה שקובעת את אחוזי הנכות שלו.
חיים אורון: אתה פונה לוועדה הזאת, שיש לה הרכב פורמאלי ואומר לראש מחלקת הרווחה: המצב של המשפחה נוראי, תנסה שוועדת ההשמה תיתן לו את האחוזים הכי גבוהים האפשריים, עד כאן, לפי דעתי, אתה בסדר.
סוזי נבות: דוגמה מצוינת.
חיים אורון: אם הלכת לוועדה, עם כל מה שאתה, ובמקרה אתה גם חבר ועדת עבודה ורווחה, שמגיעים אליך בנושאים אחרים, זה כבר הגבול.
מנחם אליעזר מוזס: זה ברור כשמש.
סוזי נבות: זה יקל קצת על האבחנה.
שלי יחימוביץ': ג'ומס, אני מקבלת את מה שאתה אומר.
שלי יחימוביץ': מוכרחים כן לשים לזה גבול.
חיים אורון: אם המילה "ערכאה" טובה יותר מ"גוף" זה בסדר.
חיים אורון: בואו נתחיל בעיסוק הנוסף.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להיות בדיון על עיסוק נוסף אבל אני צריכה ללכת בעוד 10 דקות.
חיים אורון: התקדמנו עד 35.
ארבל אסטרחן: למרות שלא כל-כך התייחסנו למהות של מה זה להיות חבר קיבוץ, מושב שיתופי או כל אגודה שיתופית להתיישבות.
ארבל אסטרחן: בעמוד 17 למטה, סעיף הסייגים לאיסור.
איל ינון: אני לא מבין מה הקשר בין עיסוק נוסף לבין להיות חבר בקיבוץ.
ארבל אסטרחן: זה קיים היום בחוק.
חיים אורון: אמרתי את זה גם בוועדת זמיר, זאת שארית מההיסטוריה, אמרו שלחבר קיבוץ מותר לעבוד בתורנות ברפת וכשיש פגרה, עבודתו בתורנות בחדר אוכל היא לא בבחינת עיסוק נוסף.
חיים אורון: לצערי יש בכנסת רק שני חברי קיבוץ.
שלי יחימוביץ': יש ארבעה.
איל ינון: זה לא עיסוק נוסף.
סוזי נבות: המהות דורשת עיסוק בכל זאת.
שלי יחימוביץ': ועדת האתיקה כן נדרשה לנושא של כהונה בדירקטוריונים.
איל ינון: מה שעכשיו אמרת זה עיסוק נוסף, לא עצם החברות.
חיים אורון: החברות בדירקטוריונים זה העיסוק הנוסף.
ארבל אסטרחן: אותו צריך לבדוק.
ארבל אסטרחן: השאלה האם רוצים להבהיר פה, שלהיות חבר קיבוץ זה משהו שמותר לחבר כנסת על-אף האיסור לעסוק בעיסוק נוסף.
איל ינון: זה מגוחך לדעתי.
איל ינון: להבהיר שלחבר כנסת מותר להיות חבר קיבוץ על-אף האיסור על עיסוק נוסף?
סוזי נבות: יש הבדל בין להיות חבר קיבוץ לבין להיות חבר בלשכת עורכי הדין.
סוזי נבות: קודם כל, זה מוסדר בחוק והוועדה לא ראתה לנכון לסטות מן החוק.
ארבל אסטרחן: בכל מקרה נצטרך לשנות את החוק כי מוצע כאן לסטות ממנו.
ארבל אסטרחן: חלק ממה שמוצע כאן יחייב תיקון חוק במקביל לתיקון.
סוזי נבות: כרגע זה מופיע בחוק.
סוזי נבות: שנית, עצם החברות מטילה עליו חובות שקשורות בעיסוק מסוים.
סוזי נבות: למשל, החובה שדיברת עליה כשהופעת בפני הוועדה, לעשות תורנות ולעבוד ברפת.
סוזי נבות: זאת חובה של עיסוק מסוים.
סוזי נבות: להיות חבר לשכת עורכי הדין, אתה יכול להחזיק ברישיון ולא לעשות שום דבר.
סוזי נבות: לכן לא היתה שום בעיה לגבי חברים אחרים, להבדיל מדירקטוריון ולכן חברי הוועדה הציעו לשמור את המצב החוקי ולהבהיר שחבר קיבוץ, להבדיל מחברות בדירקטוריונים, לא רואים בה עיסוק נוסף והיא חלק מהפטור.
שלי יחימוביץ': סוזי, הפרקטיקה היום של ועדת האתיקה היא שחברי קיבוץ ביקשו וגם קיבלו, היתר, בניגוד לחברי כנסת אחרים, להיות חברים בדירקטוריון של המפעל של הקיבוץ שלהם.
שלי יחימוביץ': זה בגלל כל מיני סיבות והכרה בכך שמדובר בחברה ייחודית, עם קודים משלה, עם תנאים אחרים.
שלי יחימוביץ': היה על זה דיון מאוד עמוק בוועדת האתיקה.
סוזי נבות: הסמכות הזאת ממילא ניתנת.
סוזי נבות: ועדת זמיר מציעה לפתוח את הסעיף הזה ולתת סמכות נוספת לוועדת האתיקה בכל הנוגע להיתרים לגבי עיסוק נוסף.
איל ינון: זה לא נובע אוטומטית.
איל ינון: אני רוצה להבהיר, שלי אמרה זה שאם אדם הוא חבר קיבוץ זה לא מקנה לו אוטומטית להיות חבר דירקטוריון.
איל ינון: לכן זה לא שייך אחד לשני.
חיים אורון: היות וזה מופיע בחוק - - -
ארבל אסטרחן: אנחנו ממילא משנים את החוק.
ארבל אסטרחן: השאלה אם רוצים להשאיר את מה שקיים פה לשנים רבות והאם זה מתאים שזה ייכלל כאן בסייגים לעיסוק הנוסף?
חיים אורון: אגב, זה חל גם לגבי מושב שיתופי.
סוזי נבות: זאת גם אמירה ערכית והיסטורית שאני אישית לא הייתי מוחקת.
חיים אורון: טוב, אני לא מציע למחוק.
ארבל אסטרחן: היה לנו את סעיף 34 שאסר על עיסוק נוסף, סעיף 35 שאמר מה לא יראו כעיסוקים נוספים.
ארבל אסטרחן: סעיף 36 אומר שיש דברים שכן נחשבים עיסוקים ובכל זאת ייאסרו.
ארבל אסטרחן: התחלנו לדבר בישיבה הקודמת.
ארבל אסטרחן: לא יעסוק בעיסוק אם יש בו אחד מאלה: פגיעה בכבוד הכנסת או בכבוד חבריה, במעמדו של חבר הכנסת ובחובותיו כחבר כנסת, לרבות החובה להקדיש למילוי תפקידו בכנסת את עיקר זמנו; חשש של ניצול לרעה של המעמד של חבר הכנסת או השגת יתרון אישי בשל היותו חבר כנסת.
ארבל אסטרחן: " זה דומה למה שקיים היום בחוק, בשינויים מסוימים של נוסח.
ארבל אסטרחן: 3.
ארבל אסטרחן: אפשרות של ניגוד עניינים בין העיסוק הנוסף לבין תפקידו בכנסת.
ארבל אסטרחן: ייצוג משפטי, או ניהול משא ומתן עסקי, מטועם גוף או אדם אחר".
שלי יחימוביץ': זה ממילא עיסוק נוסף.
סוזי נבות: הכלל הוא, שהוא לא יעסוק בעיסוק נוסף.
סוזי נבות: לכלל הזה יש חריג.
סוזי נבות: מותר לעסוק בעיסוק אחד, שניים, שלוש ארבע, ואז בא הסעיף הזה ואומר: מותר לכם לעסוק באחד, שניים, שלוש, ארבע, בתנאי שאתם לא פוגעים בכבוד הכנסת, אתם לא מנצלים לרעה את המעמד.
סוזי נבות: בעצם זאת תוספת לעיסוקים המותרים.
חיים אורון: ההקשר פה הוא שלמרות שאתה יכול להיות בעל נכס, אתה לא יכול לייצג את הנכס הזה כעורך דין.
סוזי נבות: אתה יכולה, למשל, לתת קורס באוניברסיטה, אבל אם תעשי את זה לכל האוניברסיטאות בארץ, זה כבר יפגע ביכולת שלך לתפקד כחברת כנסת.
חיים אורון: מותר לך להיות בעל נכסים אבל הוא אוסר לך לייצג את הנכס שלך במשא ובמתן.
איל ינון: האם סיכמנו שסעיף 2 קטן זה בסדר?
איל ינון: "לעסוק בפעילות בעלת אופי ציבורי בהתנדבות וללא תמורה".
ארבל אסטרחן: זה לא בתפקיד נבחר או ניהולי, זה ב-37.
שלי יחימוביץ': ג'ומס, אתה יכול לעבור לסעיף אחר כי אני צריכה לצאת?
ארבל אסטרחן: הפרק הבא הוא ניגוד עניינים, זה פחות בעייתי?
חיים אורון: מוזס, אנחנו עוצרים עכשיו את הדיון על עיסוק נוסף.
מנחם אליעזר מוזס: נחכה עוד שבועיים, לא נורא.
סוזי נבות: כל האיסור על עיסוק נוסף הוא בעייתי.
חיים אורון: צריך לדון בזה בנפרד.
ארבל אסטרחן: יש לנו פה את הסעיף על חבר כנסת חדש.
ארבל אסטרחן: זה נמצא בעמוד 20 "תקופת מעבר לחבר כנסת חדש".
ארבל אסטרחן: היום יש לנו בחוק החסינות את הסעיף על איסור נוסף עם הסייגים וכתוב: "סעיף זה לא יחול בתקופה של ששת החודשים הראשונים לכהונתו של חבר כנסת ובלבד שערב אותה תקופה לא כיהן כחבר כנסת".
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, חבר כנסת חדש, 6 חודשים ראשונים לכאורה לא חלות עליו המגבלות.
ארבל אסטרחן: הוא יכול לעסוק בעיסוק נוסף, להשתכר מהעיסוק הנוסף הזה.
ארבל אסטרחן: הרעיון הוא כמובן חיסול עסקים.
ארבל אסטרחן: הפרשנות שלנו במשך השנים היתה שהוא לא יכול לפתוח בעסקים חדשים או לקבל לקוחות חדשים, אבל אם יש לו עסק עם לקוחות, עורך דין, אדריכל וכדומה, הוא יכול להמשיך לעסוק ולקבל כסף עד לחיסול מוחלט של העסקים.
ארבל אסטרחן: ועדת זמיר מציעה לקצר את התקופה הזאת, מה שמופיע בסעיף 39.
ארבל אסטרחן: היא מציעה להגיד: "מי שנבחר כחבר כנסת ולא כיהן כחבר כנסת ערב בחירתו, יסיים בהקדם כל עיסוק קודם שהיה לו.
ארבל אסטרחן: זאת אמירה כללית שלא קיימת היום בחוק.
ארבל אסטרחן: "חבר כנסת לא יקבל על עצמו לפעול בעניין חדש במסגרת העיסוק הקודם אלא יפעל רק לסיום הטיפול בעניינים קיימים במסגרת אותו עיסוק".
ארבל אסטרחן: זאת מעין הצהרה.
ארבל אסטרחן: אחר-כך, בסעיף קטן ב' נאמר: "האיסור על עיסוק נוסף של חבר כנסת יכנס לתוקף בתום חודשיים מיום תחילת הכהונה של חבר הכנסת".
ארבל אסטרחן: כאן קוראים לזה "תקופת מעבר".
ארבל אסטרחן: כלומר, קיצרו מ-6 חודשים לחודשיים.
ארבל אסטרחן: אבל, ועדת האתיקה מוסמכת, על יסוד בקשה מנומקת בכתב מאת חבר הכנסת, "להאריך את תקופת המעבר לתקופה שתקבע ובתנאים שתקבע בהתחשב בנסיבות המקרה, ובלבד שהתקופה שתקבע לא תעלה על 4 חודשים נוספים".
ארבל אסטרחן: סך-הכול כן אפשר להגיע לאותם 6 חודשים שקיימים היום.
ארבל אסטרחן: בתקופת המעבר, אף אם הוארכה, "יחולו על חבר הכנסת הסייגים המפורטים ב-36" שאלה הסייגים שנובעים מניגוד עניינים, ניצול לרעה וכדומה.
ארבל אסטרחן: גם יש פה את האמירה על חובת חיסול העסקים וקיצור התקופה, עם אפשרות לוועדת האתיקה להאריך.
סוזי נבות: זה יותר קיצור התקופה במובן ההצהרתי של המילה.
סוזי נבות: הרעיון הוא לסיים בהקדם את כל העיסוקים הקודמים.
סוזי נבות: שנית, הזמן הורד מ-6 חודשים לחודשיים, אבל עם אפשרות לחזור ל-6 חודשים על-פי המקרים הפרטניים, משום שיש חברי כנסת שהם נניח חברי כנסת או שותפות, ולכן הוועדה יצאה מנקודת הנחה שחודשיים זה לא בהכרח זמן שיתאים לכל אחד וזה תלוי בעיסוקו הקודם.
סוזי נבות: לכן שיקול הדעת עובר מן החוק לוועדת האתיקה.
סוזי נבות: אין שינוי דרמטי מהמצב הקודם.
איל ינון: ג'ומס, זה סעיף פייר, לא צריכה להיות בעיה.
חיים אורון: אני בעד לפשט אותו מעט.
איל ינון: למה?
איל ינון: הוא פשוט, הוא טוב.
חיים אורון: הייתי הולך לשלושה ושלושה, אפילו מבחינת הפרקטיקה.
חיים אורון: מתאריך הבחירות עד שיש ועדת אתיקה חדשה, פעמים זה לוקח חודשיים שלושה.
חיים אורון: אפילו מהטעם הזה.
חיים אורון: אני חושב שיש חשיבות רבה דווקא להצעה של הוועדה, שבעצם בתום 3 חודשים - - -
סוזי נבות: הנטל עובר לחבר הכנסת.
חיים אורון: תהיה ידיעה למי יש עיסוק נוסף.
חיים אורון: זה גם איזה שלב.
חיים אורון: אם סגרת, אין לך.
חיים אורון: אבל, אם אתה ממשיך, אז אתה באת לוועדה וזה כבר חשוף.
חיים אורון: זה אמנם לא פומבי אבל יש גורם שיודע שיש לך עיסוק נוסף.
חיים אורון: אני חושב שזה כשלעצמו נכון.
ארבל אסטרחן: תזכור גם שבתקופה הזאת הוא יכול לקבל כסף.
ארבל אסטרחן: אם זה רופא, אדריכל, מותר לו חודשיים, או שלושה, כפי שיוחלט, להמשיך ולהשתכר.
איל ינון: מותר לו לקבל פציינטים?
ארבל אסטרחן: מוצע שלא יקבל חדשים.
ארבל אסטרחן: "לא יקבל על עצמו לפעול בעניין חדש".
חיים אורון: סוזי, מהפרקטיקה, בכנסת חדשה, לפעמים עובר חודש עד שהכנסת מתכנסת.
חיים אורון: יש תהליך עד שהיא מתכנסת.
חיים אורון: אני מציע שלושה חודשים עד שישה חודשים.
חיים אורון: אישרנו את 39.
ארבל אסטרחן: יש את סעיף 38, מינוי על-ידי גוף ממשלתי או ציבורי בעמוד 20.
ארבל אסטרחן: זה גם כן משהו שקיים היום, ש"חבר כנסת לא יקבל על עצמו מינוי לתפקיד, בין בתמורה ובין שלא בתמורה, על-ידי הממשלה, שר, סגן שר או נושא משרה בשירות המדינה או בשירות הציבור.
ארבל אסטרחן: לא ימשיך למלא תפקיד כזה לאחר שנבחר לכנסת".
ארבל אסטרחן: היום יש לנו החלטה של ועדת האתיקה, שבעצם מבוססת על זה, שהוא לא יקבל מינוי.
איל ינון: אגב, מידי פעם אנחנו נשאלים על העניין הזה.
איל ינון: יש מצבים שבהם ראשי ממשלות ושרים מבקשים להטיל על ח"כים מכהנים משימות עד הוק בנושאים שונים בגלל עברם המקצועי, מומחיותם בתחומים מסוימים וכדומה.
איל ינון: ג'ומס, צריך להביא את זה בחשבון.
חיים אורון: לא שמעתי.
איל ינון: אמרתי שהנושא בסעיף 38 הוא לא תיאורטי.
איל ינון: יש פניות של ראשי ממשלות ושרים לח"כים מכהנים, לנצל את כישוריהם עקב עברם המקצועי, עקב מומחיותם המקצועית, בלא קשר, אגב, לשיוכם הפוליטי והמפלגתי, לטובת קידום אינטרסים של המדינה.
איל ינון: ברמה העקרונית, אנחנו חושבים שהדבר הזה לא טוב, כי הכנסת אמורה לפקח, לפעמים אפילו באופן ישיר על אותם נושאים שראשי הממשלות והשרים רוצים להפקיד בידי הח"כים.
איל ינון: רק שתדעו שזה לא סעיף תיאורטי, זה סעיף שיש לו משמעות מעשית.
ארבל אסטרחן: בוועדת זמיר מופיע שהוועדה רשאית במקרים חריגים לתת לחבר כנסת אישור בכתב לנהוג בעניין מסוים שלא לפי כללים אלה, בתנאים כפי שתראה לראוי.
ארבל אסטרחן: ואז יש כל מיני תנאים לגבי אישור חריגה.
ארבל אסטרחן: בעצם זה דומה למה שקיים היום בתוך החלטת ועדת האתיקה על מינוי לתפקידים ממשלתיים, שוועדת האתיקה רשאית לאשר.
ארבל אסטרחן: פה חשבו לא לכתוב את זה בתוך הסעיף אלא לעשות סעיף כללי שתמיד היא יכולה לחרוג.
סוזי נבות: אבל הכלל הוא שזה דבר לא ראוי.
איל ינון: אני מסכים לחלוטין לכלל.
חיים אורון: זה אמנם יוצא מן הכלל אבל אתם אומרים שהיוצא מן הכלל - - -
ארבל אסטרחן: יש סמכות כללית לוועדת האתיקה לחרוג.
ארבל אסטרחן: יש גם הוראה ייחודית בנסיעות לחו"ל, לגבי זה ששר יכול לבקש מחבר כנסת להצטרף אליו.
איל ינון: זאת בעיה מסוג אחר.
חיים אורון: אנחנו מאשרים גם את סעיף 38.
ארבל אסטרחן: הפרק הבא הוא פרק של ניגוד עניינים.
חיים אורון: בדרך-כלל את הסעיף הראשון אנחנו מאשרים בלי בעיות.
ארבל אסטרחן: סעיפי המטרה החדשים.
ארבל אסטרחן: כאן יש לנו שני סעיפים.
ארבל אסטרחן: אחד, הסעיף שאומר שהמטרה של הכללים בפרק זה "למנוע קיום מצב של ניגוד עניינים כיוון שמצב כזה עלול לפגוע בשיקול הדעת של חבר הכנסת וטובת הציבור ואמון הציבור בכנסת".
ארבל אסטרחן: בנוסף, לפי הדוח של זמיר, בתחילת הכללים יש לנו סעיף ערכים ושם יש רשימה: ימלא את תפקידו מתוך נאמנות, יקיים את החובה המוטלת עליו, יקפיד לקיים את חוקי המדינה וכדומה.
ארבל אסטרחן: אחת החלופות היתה: "שימנע מאפשרות של ניגוד עניינים ובכל מקרה של ניגוד בין טובת הכלל לבין עניין אישי, יעדיף את טובת הכלל".
ארבל אסטרחן: בכנסת הקודמת הם הציעו לא להכניס את זה בסעיף הערכים, בסעיף 2, אלא להכניס את זה לכאן לפרק של ניגוד עניינים.
ארבל אסטרחן: השאלה, איפה חושבים שעדיף שזה יהיה?
ארבל אסטרחן: האם שהדברים האלו ייאמרו גם בסעיף הכללי בתחילת הכללים או שזה יהיה רק כאן.
חיים אורון: אני בעד גם וגם מהטעם הפשוט.
חיים אורון: יש לזה מקום בכללים כי זאת אמירה מאוד משמעותית, אחת המשמעויות בכל הסיפור.
חיים אורון: הקונטקסט של 40 ו-40א עושה שכל.
ארבל אסטרחן: אבל זה לא צריך להיאמר פעמיים.
סוזי נבות: פעם אחת בהגדרה של הערכים וההגדרות.
חיים אורון: לי לא מפריעות הארבע שורות פה.
ארבל אסטרחן: אנחנו לא נגיד את אותו דבר.
ארבל אסטרחן: אז כפי שזה מופיע כאן, זה ייאמר בסעיף 2, סעיף הערכים: "חבר הכנסת ימנע מאפשרות של ניגוד עניינים ובכל מקרה של ניגוד בין טובת הכלל לבין עניין אישי, יעדיף את טובת הכלל".
סוזי נבות: זה בעצם רוח הקוד הזה, לכן יש חשיבות באמירה של ניגוד עניינים.
חיים אורון: בואו נראה אם אפשר לסיים את סעיף ההגדרות.
ארבל אסטרחן: פה הוועדה בכנסת הקודמת שינתה.
ארבל אסטרחן: אתה לא יכול לקרוא את ההגדרות מנותקות, חייבים לקרוא את זה בתוך ההקשר של הסעיפים.
חיים אורון: למה מחקו פה את כל העניין האישי?
סוזי נבות: כתבו נוסח אחר.
ארבל אסטרחן: הם נתנו נוסח אחר של עניין אישי אבל צריך לקרוא את זה ביחד עם הסעיף.
חיים אורון: אז נקרא את זה אחר-כך.
חיים אורון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, קיוויתי שנוכל היום לסכם את הנושא של העיסוק הנוסף, אבל אתמול בשעת לילה בא אלי חיים כץ שמשום מה אמר שאנחנו עושים את הדיון הזה בגניבה.
חיים אורון: אמרתי לו שכל חברי הכנסת קיבלו מכתבים ומיילים, אז הוא הסביר לי שהוא לא פותח את האי-מייל.
חיים אורון: ביקשתי ממנו לדבר עם ארבל ולחזור אלי והוא חושב בצדק שיש לו נגיעה לסעיף והוא לא יכול להיות היום, אז הסכמתי לדחות את הסעיף הזה לפעם הבאה.
חיים אורון: אנחנו נמשיך על פי הסדר ונלך לפרק על ניגוד העניינים, קראתי אותו בשעת בוקר מוקדמת ואני חושב שהוא מעורר פחות מחלוקת.
חיים אורון: נדמה לי שאפשר לשים לנו כמטרה לנסות ולסכם את הפרק הזה.
ארבל אסטרחן: בעיסוק נוסף נשאר לנו גם הנושא של כהונה בגופים פרטיים וציבוריים שזה מה שמעניין את חבר הכנסת חיים כץ, וגם הנושא של השארת שמו של חבר הכנסת לגבי פירמה שעבד בה קודם לכן.
שלי יחימוביץ': גם שם נולדה לנו בעיה.
סוזי נבות: אני מבקשת הערה לסדר לקראת הישיבות הבאות, אם יש שינויים מהסוג הזה, אני אשמח שתיידעו גם את חברי הוועדה, הכנתי את עצמי לדיון של היום, לרבות כל מה שקשור לעיסוק הנוסף וחבל כי אנחנו באים הנה כדי לנסות לעזור, לכן להבא, לא משנה באיזו שעה, אם אפשר יהיה להודיע גם לנו.
חיים אורון: סליחה, את צודקת בהחלט.
שלי יחימוביץ': לפחות הידע שצברת הוא לא לחינם, תשתמשי בו בישיבה הבאה.
חיים אורון: נתחיל מסעיף 40, סעיף מטרה שמופיע בכל הפרקים, אין לו מקבילה במצב הקיים, אני לא רואה אתו בעיה.
חיים אורון: דנו בו בסיבוב הקודם?
ארבל אסטרחן: התיקונים הם מהכנסת הקודמת
חיים אורון: זאת אומרת דנו בו בכנסת הקודמת, וגם אז לא היה בסעיף המטרה הערות.
חיים אורון: אם מוסכם עליכם אני מציע שנאשר אותו.
חיים אורון: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 40 אושר.
שלי יחימוביץ': מה זה "חבר בני אדם"?
שלי יחימוביץ': מה גודל הגוף?
חיים אורון: יש אחר כך פירוט בניגוד העניינים, יש לזה הגדרות, נגיע לזה.
שלי יחימוביץ': אגב, אם היה בפנינו היום את הנוסח הזה בוועדת האתיקה, יכול להיות שהעמדה שלי, שהייתה במיעוט, הייתה מתחזקת.
חיים אורון: נעבור לסעיף ההגדרות, אם בעקבות הדיון סעיף המטרה ישתנה, נחזור אליו.
ארבל אסטרחן: כדאי להתחיל בסעיף אופרטיבי ואז לראות איפה ההגדרות נכנסות, זה אומר לעבור לסעיף 42.
ארבל אסטרחן: בצד מופיע לכם את מה שמופיע היום בכללי האתיקה, היום כתוב לנו "חבר הכנסת לא יזום דבר שיש לו בו עניין אישי ולא יהיה שותף ליוזמה כזו", מה שמוצע: 42.
ארבל אסטרחן: חבר כנסת לא יזום דבר, בכנסת או מחוץ לכנסת, במישרין או בעקיפין, בנושא שבו הוא מצוי בניגוד עניינים, ולא יהיה שותף ליוזמה כזו.
ארבל אסטרחן: אז יש הגדרה של מהו ניגוד עניינים.
ארבל אסטרחן: יש את הנוסח שהציעה ועדת זמיר שבוועדה בכנסת ה- 17 הוצע למחוק אותו ולהחליף אותו בנוסח שמופיע באדם.
ארבל אסטרחן: ועדת זמיר הציעה לקבוע ש"ניגוד עניינים" יהיה מצב שיש בו ניגוד או אפשרות של ניגוד במילוי תפקידו של חבר כנסת לבין עניין אישי או עניין מוסדי.
ארבל אסטרחן: אז הוצע להגדיר מהו עניין אישי ומהו עניין מוסדי.
ארבל אסטרחן: "עניין אישי" – טובת הנאה, ישירה או עקיפה, של חבר כנסת, בן משפחתו או חבר בני אדם העוסק בפעילות עסקת שחבר הכנסת קשור עמו, למעט עניין הנוגע למפלגתו או למגזר שהוא משתייך אליו, כגון מקצוע, קהילה, עדה או אזור מגורים, אלא אם כן עניין זה עשוי להביא לחבר הכנסת או למקורביו באופן אישי טובת הנאה ממשית.
ארבל אסטרחן: כך הציעה ועדת זמיר ולצד זה הגדרה של "עניין מוסדי" - עניין שיש לחבר כנסת בתפקוד ובהצלחה של גוף ציבורי או פרטי שחבר הכנסת קשור עמו, למעט עניין הנוגע למפלגתו ולמגזר שהוא משתייך אליו.
ארבל אסטרחן: מה שהציעה ועדת הכנסת בכנסת הקודמת זה למחוק את שתי ההגדרות ושתהיה רק הגדרה אחרת של עניין אישי שמתייחסת לטובת הנאה ישירה או עקיפה של חבר הכנסת בן משפחתו או חבר בני אדם שחבר הכנסת קשור עמו, למעט עניין הנוגע למפלגתו או למגזר שהוא משתייך אליו, כגון מקצוע , קהילה, עדה או אזור מגורים.
ארבל אסטרחן: אלא אם כן עניין זה עשוי להביא לחבר הכנסת או למקורביו באופן אישי ומיוחד טובת הנאה ממשית.
ארבל אסטרחן: העניין של המגזר הוא משהו שקיים גם היום בכללי האתיקה.