GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: הרי היום אנחנו יודעים ש"לא יראו כי עניין אישי, עניין הנוגע לענף משקי שחבר הכנסת משתייך אליו", זה פורש במשך השנים למשל למי שמייצג.
חיים אורון: חקלאים, תעשייה, ועד עובדים וכו'.
ארבל אסטרחן: פה דברו על מגזר, כי דבר משקי מבחינת הטרמינולוגיה באמת מזכיר דברים חקלאיים, ועדת זמיר הציעה להתייחס למגזר והיא פרטה: מקצוע, קהילה, עדה, אזור מגורים.
אברהם מיכאלי: למשל אם דנים ביהודי אתיופיה וישתתפו חברי כנסת מהעדה, זה מוחרג?
חיים אורון: הנגב, הגליל, עורכי הדין ועוד.
ארבל אסטרחן: הטבות, אפילו אם הוא ייהנה אישי לא רוצים למנוע ממנו להיות מעורב, לא יראו בזה כאילו יש לו עניין אישי בגלל שהוא מייצג.
חיים אורון: הנטייה שלי היא לא לאחד, לדעתי הבעיות הגדולות בהם מתחילות אי ההבנות זה דווקא הנושא המוסדי.
סוזי נבות: ההבחנה שנעשתה בין ניגוד עניינים אישי ומוסדי מבוססת על הבחנה שקיימת במשפט הישראלי מזה עשרות שנים.
סוזי נבות: כשמדובר על ניגוד ענייני מבחינים בין אישי ומוסדי, גם כאשר קובעים את זה בכללי האתיקה, לכן החלטנו לשמר את אותה הבחנה על מנת שיהיה ברור, שלא יהי מצב בו יהיה ניגוד עניינים מוסדי, הוא לא יהיה כתוב במסגרת כללי האתיקה והנושא הזה יגיע לדיון במישור אחר.
חיים אורון: רציתי להבין למה הכנסת הקודמת ביטלה את ההבדל.
איל ינון: הם הכניסו בתוך ההגדרה שלהם של עניין אישי.
שלי יחימוביץ': מה זה מוסדי?
סוזי נבות: משהו שקשור לא אליו באופן אישי אלא לקבוצה שהוא משתייך לה, לעיסוק.
סוזי נבות: הרעיון שיש הבחנה כזו בפסיקה, אם אתה נמצא במשהו שקשור אליך לתפקיד או אליך באופן אישי בין בני המשפחה, זו ההבחנה.
חיים אורון: אני רוצה להביע עמדה, הבעיה הגדולה, אם היא קיימת, קיימת במוסדי.
חיים אורון: אז הולכים לקצה האחד ואומרים, אם אתה מהנגב אתה לא יכול לדאוג להטבות לנגב, מה שברור לחלוטין שהוא לא נכון.
חיים אורון: מצד שני, אומרים, אבל אם אתה עושה עכשיו הטבות לקיבוץ שלך, זה אסור כמובן, זה יותר נכנס לנושא המוסדי, כי זה מעבר להגדרה האישית.
זאב אלקין: בניסוח לפי הכנסת הקודמת זה מותר.
חיים אורון: לא, בניגוד עניינים חד משמעית לא.
זאב אלקין: כתוב, "למעט עניין הנוגע למפלגתו או למגזר שהוא משתייך אליו כגון מקצוע , קהילה.
זאב אלקין: .."
ארבל אסטרחן: אז יגידו שהקיבוץ הספציפי זה לא מגזר.
זאב אלקין: זו לא קהילה?
חיים אורון: ההבחנה הקיימת היום, גם בפרקטיקה וגם אני מקווה בהתנהלות, לתנועה הקיבוצית מותר לי אבל לקיבוץ שלי לא.
איל יינון: הוא הרי שליח של התנועה הקיבוצית בכנסת.
חיים אורון: לכן ההגדרה של המגזר היא בהקשר הזה של התנועה הקיבוצית, אני יכול לדאוג לתושבי הנגב, אם הולכת להיות הטבת מס מיוחדת לשדרות, יש מגבלה על עמיר פרץ להיות שותף לדיון.
חיים אורון: השאלה היא שאלה של הגודל, יכול להיות שהדוגמה שנתתי לא מספיק טובה.
זאב אלקין: אולי שדרות יותר גדולה מהתנועה הקיבוצית.
חיים אורון: ההנחה היא שישאלו אותך למה שדרות ולא נתיבות, זו הטענה שתהיה.
חיים אורון: ניגוד העניינים קיים בזה שאתה לוקח יתרון, יכול להיות שהדוגמה שנתתי היא לא נכונה.
שלי יחימוביץ': הייתי מורידה את המילה "קהילה" כי היא מאד בעייתית, היא ניתנת לפרשנויות מגוונות ביותר ובעצם היא מתירה לך לעסוק רק בקיבוץ שלך.
אברהם מיכאלי: קהילת עולי אתיופיה - - -
שלי יחימוביץ': זו עדה.
חיים אורון: לי אין בעיה למחוק קהילה.
יריב לוין: אני לא בטוח, יכול להיות שתרצה לקדם הסדרה של צומת הכניסה לקיבוץ שלך, מה לעשות יש שם בעיה.
ארבל אסטרחן: אין כאן טובת הנאה.
יריב לוין: נהרגו שם שני אנשים בשבוע שעבר.
שלי יחימוביץ': נתת בדיוק דוגמה למשהו שהוא לא תקין.
יריב לוין: לא בטוח, זה מאד גבולי.
חיים אורון: אני מודה שאני חושב שאת הגבול הזה.
חיים אורון: אני אתן לך דוגמאות חיות, במקרים כאלה הייתי פונה לאבו או למישהו אחר ומבקש ממנו שיטפל בזה, בסוף, הצומת בלהב מתחרה אולי עם הצומת בלהבים, או בצומת בבית קמה, זה עניין מדתי.
יריב לוין: אני אקח את מה שאתה אומר ואלך אתו צעד קדימה, אני גר בעיר של 80,000 תושבים, לכאורה אני לא אמור לעשות שום דבר שנוגע לעיר.
חיים אורון: הגודל פה הוא משמעותי.
יריב לוין: ואם אני מסדיר את צומת הכניסה לעיר?
יריב לוין: אני לא יודע, נראה לי מאד בעייתי.
סוזי נבות: אני אומר לך מדוע לדעתי לא צריך להוריד את המילה "קהילה" אנחנו מדברים על חריג, מתי לא יהיה ניגוד עניינים מוסדי.
סוזי נבות: אנחנו מחריגים את הכלל, זה אומר שלגבי חברי כנסת רצוי שהחריג יהיה רחב ככל האפשר.
סוזי נבות: לכן, כל מה שייכנס שם, עדה, קהילה, אזור מגורים, כל מה שאתם חושבים שחברי כנסת לא יראו את עצמם בניגוד עניינים, כדאי להשאיר את זה בחריג רחב.
סוזי נבות: הערה שנייה שנכונה לכל הדעות, ניגוד עניינים זה לא דבר שאנחנו יכולים למנוע במאה אחוז, אנחנו גם לא רוצים למנוע במאה אחוז, זה מצב מובנה בחבר הכנסת, הא תמיד נמצא בניגוד עניינים.
סוזי נבות: זה משהו שצריך לנסות ולהקטין כל האפשר מבלי שפוגעים באינטרסים אחרים.
סוזי נבות: כל הזמן אנחנו מאזנים, למשל ניגוד עניינים אומר שחברי כנסת לא יעסקו בשכר שלהם, לכן הם הקימו את אותה ועדה - - -
שלי יחימוביץ': אבל אנחנו כן עוסקים בשכר שלנו.
סוזי נבות: אבל הם משאירים לעצמם את הזכות לומר את המילה האחרונה וטוב שכך.
סוזי נבות: .
שלי יחימוביץ': זו דוגמה טובה כיוון שבסוף אנחנו כן עוסקים בשכר שלנו כשאנחנו עוסקים בסוגיות של מיסוי ובסוגיות אחרות.
סוזי נבות: גם עצמאות הכנסת חשובה מאשר מניעת ניגוד עניינים.
סוזי נבות: לכן אפילו שכרם של חברי הכנסת עצמם ראוי שבסופו של יום ייקבע על ידי הכנסת כך שניגוד עניינים הוא נושא, להבדיל מהנושא של עיסוק נוסף, הוא נושא שכל הזמן נמצא על איזון מאד עדין, לכן חריגים צריכים להיות רחבים.
זאב אלקין: לכן ההגדרה הזו קשורה בפועל גם לסעיפים שאחרי זה, בכל הנושא של ניגוד עניינים יש הפרדה בין שתי רמות ופה זה הולך ברמה הקשוחה ביותר.
זאב אלקין: יש הבדל בין לא לעסוק לבין שקיפות.
זאב אלקין: הניסוח כרגע של הכללים הוא לא לעסוק ואז אם אתה מנסח כך את הכללים ולא הדרישה של הכרזה שיוצרת שקיפות ואז חבר הכנסת פועל מתוך ראיה ציבורית שלו ושל שאר חברי הכנסת שהוא נמצא במצב - - -
חיים אורון: יש לך את סעיף של גילוי, תכף נגיע אליו.
שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד לחבר הכנסת מוזס, כיוון שהבנתי משאלה שהוא שאל אותי במליאה, אני רוצה להבהיר כאן שהוועדה לקביעת כללי האתיקה זו לא ועדת האתיקה.
מנחם אליעזר מוזס: עכשיו אני יודע.
שלי יחימוביץ': אני רוצה שתדע שבסוגיות אישיות שלך אתה צריך לבוא לוועדת האתיקה ושם הדיונים הם חסויים.
שלי יחימוביץ': לעומת זאת כאן הכול נרשם בפרוטוקול וזו ועדה שדנה בעיקרון ולא לגופו של אדם, אני פשוט מוצאת לנכון להבהיר את זה פה.
אברהם מיכאלי: בית כנסת זו קהילה?
אברהם מיכאלי: עניין של בית כנסת, חבר כנסת שיושב באותה ישיבה, האם מותר לו להשתתף בזה או לא?
שלי יחימוביץ': סוגיה מצוינת.
אברהם מיכאלי: מה טובת ההנאה האישית שלו בזה.
שלי יחימוביץ': למשל שהוא מנסה פטור ממס.
חיים אורון: טובת ההנאה ברורה, אם זה "קליר קט" אין בעיה.
זאב אלקין: מה ההבדל בין בית כנסת לתיאטרון.
חיים אורון: אם בית כנסת הוא תיאטרון אז אין הבדל אבל היות ובית כנסת הוא לא תיאטרון, ההנחה שלי - - - -
זאב אלקין: אם חבר כנסת נוהג לבקר בתיאטרון הבימה, יש לו מנוי.
סוזי נבות: מנוי זה לא מספיק חזק, אם הוא בחבר הנאמנים זה משהו אחר.
זאב אלקין: לא חבר.
חיים אורון: אם הוא הולך לתיאטרון כמו שאדם מהישוב הולך לתיאטרון הבימה שלוש ארבע פעמים בשנה.
זאב אלקין: בית כנסת זה אותו דבר.
חיים אורון: אם הוא הולך כל שבוע לתיאטרון מסוים אז כנראה שיש שם מערכת שונה.
חיים אורון: בוא לא ניקח את זה לקצוות, ההנחה שלי היא שבית הכנסת זה בית הכנסת שלך, לא בית כנסת שבמקרה עברת בו, אני חושב שהוא דומה למקרה שאמרתי לגבי קיבוצים.
סוזי נבות: התשובה נמצאת בחוק זה עניין שיש לחבר הכנסת בתפקוד או בהצלחה של גוף ציבורי או פרטי שחבר הכנסת קשור אליו, זה הכלל.
זאב אלקין: מה זה עניין?
סוזי נבות: עניין אישי בהצלחה שלו, זה משהו שאתה בא ממנו, נניח חבר באותו חבר הנאמנים של התיאטרון, הוא חבר מזה שנים, הוא נבחר לכנסת.
זאב אלקין: מבחינתי ההליכה של אדם פעם בשבוע לבית כנסת לא שונה מהליכתו לתיאטרון, כל אחד וצריכת התרבות שלו.
זאב אלקין: לכן הדוגמה של חבר הכנסת מיכאלי של בית כנסת שפעם בשבוע אני מגיע אליו לתפילה בשבת, אין הבדל מבחינתי בין זה לתיאטרון.
סוזי נבות: אני לא רואה בזה ניגוד עניינים.
אברהם מיכאלי: אני אחדד את זה, לפעמים אתה עוזר לבתי כנסת ששייכים לקהילה שלך, אתה לא מתפלל שם, אתה רק עוזר לאנשים שקשורים אליך בצורה כזו או אחרת, השאלה עד איפה נוביל את זה.
חיים אורון: זה חד משמעי נכנס במסגרת של החריג שמותר של המגזר או הקהילה או הענף.
יריב לוין: אני שואל שאלה אחרת, ההגדרה היא טובת הנאה עקיפה או ישירה למעט עניין הנוגע למפלגה או למגזר שהוא משתייך אליו.
יריב לוין: באים אלי אנשי הקיבוצים, הם לא שייכים אלי, זה לא המגזר שלי, הם אומרים לי יש לנו בעיה, תעזור לנו.
יריב לוין: אני יודע שאם אני אעזור להם הם מחר פוקדים אלף איש לליכוד.
חיים אורון: זה בתוך המשחק.
שלי יחימוביץ': כמו עם האופנוענים.
יריב לוין: ההנחה צריכה להיות שלחבר כנסת מותר והוא יכול להשתתף ולהצביע בכל דבר ועניין עד שזה מגיע לדברים קיצוניים ממש ומפה לצאת.
יריב לוין: אני אתן דוגמה שעלתה בלשכת עורכי הדין, הייתה הצבעה לבחירת הנציג לוועדה למינוי קאדים של הדרוזים, נציג השלכה, הייתה מועמדת שהייתה בת של אחד מחברי הגוף הבוחר והייתה שאלה גדולה.
יריב לוין: אני שואל שוב, אם לצורך העניין אחי נבחר, זו התשובה שנותנים ברגע, אבל כשחושבים עליה עוד צעד היא לא כל כך פשוטה.
יריב לוין: כשאני יושב במליאה הכנסת ונניח שאחי נבחר לכנסת ועכשיו צריך להצביע אם הוא יהיה הנציג לוועדה לבחירת שופטים או לא, האם אני יכול להצביע לו? בעיני אגב, אני יכול להצביע.
סוזי נבות: התשובה היא שתמיד אתה יכול להצביע, זו זכות יסוד של חבר כנסת.
סוזי נבות: לא ניתן למנוע מחבר כנסת הצבעה גם בגלל אותו ניגוד עניינים.
יריב לוין: אפשר לעשות הכול תחת שקיפות.
יריב לוין: אבל אנחנו צריכים להיות מאד קרובים לשם.
חיים אורון: ברגע שאנחנו לוקחים את דוגמאות הקצה, במליאה אין לנו שום דרך למנוע ממך הצבעה בגלל הצורך של 120.
ארבל אסטרחן: במליאה אדם מצביע למינוי שלו לנשיאות המדינה.
חיים אורון: מותר לו לעשות הכול, הוא יכול להצביע לעצמו להיות בוועדה למינוי שופטים ואף אחד לא אומר שאסור לו להצביע לעצמו.
חיים אורון: יש מקומות שבהם יש נורמה שהוא לא יכול להצביע בעד עצמו, נניח במקומות שיש אפליה גלויה.
חיים אורון: לכן המליאה היא בכלל לא בתוך הסיפור, בוועדה ישנה האפשרות להחליף אותך לכן הכללים שונים.
חיים אורון: אני לא מציע שניקח את דוגמאות הקצה שאתה ואחיך חברים באותו כנסת כי אני חושב שהמגרש הגדול שאתו אנחנו צריכים להתמודד זה ניגוד העניינים שקיים וכפי שהוא מוגדר פה, שמותר לך לייצג מגזר, עובדים עורכי דין וכו'.
חיים אורון: אבל אתה צריך להיזהר, שאתה מייצג את המגזר, תוך כדי ייצוג המגזר אתה מגיע להטבה שהיא מאד ישירה אליך וראינו את זה בדוח מבקר המדינה.
חיים אורון: השאלה אם שר החקלאות מטפל בשאלות חקלאיות היא לא ממן העניין, מותר לו.
חיים אורון: אני לא רוצה להכריע במחלוקת שישנה בנושא הלולים, אבל ללא ספק יש פה בעיה יותר גדולה מאשר טיפול בבעיית החקלאות כולה, כולל בגליל כי פתאום מתברר....
חיים אורון: אני לא רוצה להרחיב, כולם מבינים למה אני מתכוון.
חיים אורון: אני לא מאמין שפה אפשר לנסח את זה מעבר לניסוח הקיים.
חיים אורון: לכן השלב הזה שמותר לו לייצג מגזר אבל אם בתוך המגזר יש ארבע חמולות שלו ונתתי את הדוגמה של שר החקלאות, ולמרות שבמגזר יש ארבע חמולות שבמקרה מרוכזות באותו ענף, לא נוכל לכתוב את זה פה אבל אז הוא בניגוד עניינים.
יריב לוין: למה מגזר שהוא משתייך אליו?
יריב לוין: למה הוא חייב להשתייך למגזר.
סוזי נבות: זה החריג.
יריב לוין: שאני אטפל בעניין של מגזר מסוים שאינו מג\
יריב לוין: זר שאני דווקא שייך אליו, ועדיין יש מקום להחריג.
חיים אורון: קח את כל הסיפורים על מינויים אישיים, מינית את א' להיות במשרד הדואר כי אתה יודע שהוא בגוף הבוחר ואז זה כבר פלילי.
חיים אורון: איך תכתוב את זה?
חיים אורון: אתה יכול להגיד אם אני אפעל באופן מאד אינטנסיבי למען התנועה הקיבוצית סביר להניח שבבחירות הבאות יצביעו יותר לליכוד בתנועה הקיבוצית מאשר קודם ואם אני אפקוד באזורים האלה כמה פעמים מעמדי במרכז הליכוד ישתפר.
חיים אורון: אם תעשה את זה בדימונה או עם האופנועים, אם עם עורכי הדין ובכל דבר בארץ, זה חלק מהחיים הפוליטיים.
יריב לוין: לכן אני שואל למה התוספת שהוא משתייך אליו?
חיים אורון: כי היא באה להדגיש שמותר לך לפעול למען הטבות לנגב.
חיים אורון: אם זה לא כתוב, אסור לך.
חיים אורון: הסעיף אומר, למרות שאתה לא יכול, למרות שאם תהיה הטבה לנגב גם אתה אני ואשתי נקבל יותר פטור ממס הכנסה, היות ומדובר על הנגב כולו מותר לך לפעול למענו.
יריב לוין: הייתי כותב לפחות למפלגתו, לרבות מגזר שהוא משתייך אליו, שיהיה ברור שזה לא רק זה, אלא גם זה.
חיים אורון: זה ברור לחלוטין.
סוזי נבות: למגזר שאינו משתייך לכלל הנופל להגדרה של ניגוד עניינים.
סוזי נבות: למה אתה בניגוד עניינים אם אתה פועל לטובת סקטור מסוים ובסופו של דבר אדוני מניח שאולי אותו סקטור יצביע וישפר את מיקומו, מדוע?
סוזי נבות: זה חלק מהמשחק הפוליטי ואין שום מטרה לוועדת זמיר למנוע את הפעילות הפוליטית של חברי הכנסת.
סוזי נבות: לכן החריג נוסח בצורה מאד רחבה, הכלל הוא שיש איסור על ניגוד עניינים אבל כל מה שיבוא להלן לא ייכלל במסגרת האיסור של ניגוד עניינים, כל זה מותר, לטובת הקהילה, לטובת המקצוע, לטובת אזור המגורים, לטובת המפלגה ולטובת המגזר שמשתייך אליו, כל זה בסדר, זה לגיטימי במסגרת המשחק הפוליטי.
חיים אורון: זו אמירה יותר רחבה, הגנה על אינטרסים בתוך פרלמנט היא חלק בלתי נפרד בחיי הפרלמנט, אני מגן על אינטרסים רק תגיד שאתה מגן על אינטרסים אל תעשה כאילו, גם את זה אתה לא חייב לעשות, אני נציג העובדים, אתה נציג מישהו, וזה לגיטימי, זה מה שכתוב ואני חושב שטוב שזה כתוב.
חיים אורון: השאלה קודם כל היא אם אנחנו רוצים לעשות את זה סעיף אחד או שני סעיפים?
חיים אורון: אני בעד שני סעיפים.
שלי יחימוביץ': כיוון שעסקנו בוועדת האתיקה בנושא שעולה כאן, עסקנו בעניין חבר כנסת אחר שקשור לאותו עניין שהעלית, שהפעילות שלו בתחום נוגעת לגורלם של 3,000 משפחות.
שלי יחימוביץ': נשאלת השאלה האם הוא יכול לפעול או לא יכול לפעול, אכן משפחתו גם תיהנה בסופו של דבר מהמהלך.
שלי יחימוביץ': מצד שני הוא נציג של מגזר, אין נציג אחר למגזר הזה, אין מישהו שבקי כמוהו בתלאות של המגזר.
שלי יחימוביץ': האם הוא מנוע מלעסוק בעניין כל כך מהותי של רפורמה שנוגעת ל- 3,000 משפחות במגזר שהוא מופקד עליו?
שלי יחימוביץ': מה עושה אותו פחות כשיר מלדון בעניין הזה, והאם אנחנו במידה רבה לא מסרסים את היותו שליח של ציבור מסוים, מה עושה אותו פחות כשיר מלדון בעניין הזה ממני?
ארבל אסטרחן: אם תהיה לו טובת הנאה לא ולמשפחתו מהרפורמה הזו.
סוזי נבות: המבחן הוא מבחן הנראות הציבורית.
סוזי נבות: אני לא מכירה את התיק אבל הוספת משפט שאומר המשפחה שלו תהנה, זה מטיל כתם, גם עליו וגם על הכנסת.
יריב לוין: יש לי שבע דירות בנתניה ואני פועל לחיבורה של נתניה לרכבת, אני גם בא מאזור השרון, זה אזור הבחירה שלי, שם האנשים שתמכו בי, אני אמור לסדר רכבת לנתניה, אז איפה זה עומד?
יריב לוין: אני חושש שייקחו את מה שאנחנו כותבים פה ושלי תצטרך להכפיל את הצוות שלה.
חיים אורון: זה המצב הקיים, זה גם נימוק לא לשנות יותר מידי, זה המצב הקיים והנורמות שעל פיהם פועלת ועדת האתיקה בהיתרים ולא בהיתרים ואני מנחש עכשיו מה ועדת האתיקה החליטה הבוקר, היא החליטה מה שסוזי ניסחה מבלי לדעת את התיק.
חיים אורון: אני מנחש שאם אני הייתי יושב ראש ועדת האתיקה, ואני ממש לא יודע על מה מדובר, על פי חוש הייתי הולך באותו כיוון.
חיים אורון: אם תשאל אותי האם כל המקרים, כשדבר כזה מתרחש, באים לוועדת האתיקה?
חיים אורון: אני לא בטוח.
יריב לוין: באופן מוחלט לא מגיעים לוועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: אנשים אחרים שחושבים שחבר הכנסת נמצא בניגוד עניינים, פונים.
ארבל אסטרחן: לפעמים חברי הכנסת בעצמם פונים.
ארבל אסטרחן: שאלות מתעוררות.
חיים אורון: אין על זה תשובה, אחד התחומים שצריך להשאיר מרחב שיקול הדעת של חבר כנסת וגם מרחב לשיקול הדעת של הוועדה.
חיים אורון: נניח, לצורך העניין, שלושת המשפחות בהם מדובר הם שלוש משפחות שכולות.
חיים אורון: אני מודיע לך שאני פתאום רואה את זה מעט שונה.
חיים אורון: יכול להיות שהדוגמה לא נכונה, אתה מבין על מה שאני מדבר.
חיים אורון: אני לא מאמין שאפשר ליצור מערכת של קוד אתי כזה שתאתר את שיקול הדעת, לכן אני חושב שהמהלך שהם הציעו נכון.
חיים אורון: אני כל הזמן חוזר למה שאותי מטריד, לקבל את הנוסח המקורי של מוסדי ואישי, כשאני ראיתי כמה זה בעייתי, גם בדוגמאות שעולות פה, בקטע המוסדי.
חיים אורון: לכן אני חושב שזה צריך להיות כתוב, זה בתפקיד החינוכי של הקוד האתי, למרות שנכון שהטקסט האדום לכאורה מכיל את שניהם, את זה צריך לקרוא עם האצבע.
סוזי נבות: זו תערובת שהיא אינה נכונה, מי שקורא את זה אומר, הם לא יודעים שיש היום הבחנה בין ניגוד עניינים?
חיים אורון: אם אתם אומרים שזה קיים במקומות נוספים אז אני מציע - - -
סוזי נבות: ניגוד העניינים היום הוא משהו שמובנה, ההבחנה בין שני התחומים.
סוזי נבות: לכן להתעלם ממנה זה בעייתי.
ארבל אסטרחן: גם אם חוזרים לנוסח שהציעה ועדת זמיר, הציעו בהגדרה של עניין אישי לשנות משהו בסיפא "אלא אם כן עניין זה עשוי לחבר כנסת או למקורביו באופן אישי".
חיים אורון: גם באדום השארתם "מקורביו".
ארבל אסטרחן: ההצעה היא להוסיף.
חיים אורון: אז אני מציע להשאיר את זה.
חיים אורון: התקבל שאנחנו בעצם חוזרים לטקסט המקורי של הוועדה, על שני המרכיבים, אישי ומוסדי, כרגע אנחנו מתלבטים האם להשאיר את האדום שנמצא גם באדום הכולל "או מקורביו".
קריאה: מה זה "מקורביו"
ארבל אסטרחן: יש לזה הגדרה " אדם בעל קשר אישי משמעותי לחבר הכנסת".
אברהם מיכאלי: גם קרבה משפחתית?
מנחם אליעזר מוזס: ואם הוא יושב לידי בבית הכנסת?
ארבל אסטרחן: זה לא קשר אישי משמעותי מנחם אליעזר מוזס: הוא יושב לידי שלוש פעמים ביום וגם בשבת.
שלי יחימוביץ': אני בודקת קשר אישי משמעותי אם אנשים יודעים את השמות של הילדים והגילאים שלהם.
חיים אורון: אתה ידוע כחבר טוב שלי, אין לי קשר משפחתי אתך, עשית משהו שכתוצאה ממנו יש לי יתרון גדול על פני ארבל.
חיים אורון: זה לא בסדר, למרות שאני לא מקורב שלך במובן המשפחתי ולא בדברים כאלה, לכן אין פה הגדרה מה זה מקורב, זה יותר מאשר קרבה משפחתית.
חיים אורון: לא כתוב שמקורב זה בן משפחה, אז היה קל להגדיר את זה.
סוזי נבות: אני מסכימה עם זה ורוצה לומר מדוע הוועדה לא הכניסה משפטים מהסוג הזה.
סוזי נבות: קודם כל צריך לראות את המבנה של הסעיף, הסעיף אומר כך, קודם כל הכלל הוא שאסור להיות במצב של ניגוד עניינים.
סוזי נבות: לכלל הזה יש חריג עצום שבו נאמר לעניין מפלגתי מגזרי קהילתי עדתי זה לא נחשב ניגוד עניינים.
סוזי נבות: אז הסיפא חוזרת לחריג ואומרת אבל, אם יש לך אינטרס אישי או יש לך תועלת אישית, אז אנחנו חוזרים לכלל של ניגוד עניינים.
סוזי נבות: לכן זה צריך להיות מצומצם כי אנחנו לא רוצים להכניס את חברי הכנסת למצב של ניגוד עניינים כל הזמן.
סוזי נבות: הדוגמה של חבר הכנסת לוין היא דוגמה טובה, אם הדירות הם לא דירות שלו במשפחה אלא הן דירות של מקורבים שלו.
סוזי נבות: אם אנחנו נכתוב את המילה "מקורבים" הוא יהיה במצב של ניגוד עניינים.
סוזי נבות: אם נכתוב "עשוי להביא לחבר הכנסת באופן אישי", רק את המילים האלה, אז הוא לא יהיה בניגוד עניינים.
סוזי נבות: לכן ההצעה היא להשאיר את כל מה שקשור להחלטה שמדובר בניגוד עניינים, להשאיר את זה בצורה צרה ואת החריגים בצורה רחבה.
מנחם אליעזר מוזס: זאת אומרת לא לכלול את "מקורביו".
אברהם מיכאלי: אם אני מדבר על מגזר מוחרג לפי הניסוח של הוועדה הקודמת, בסוף גם אני נהנה.
סוזי נבות: המבחן יהיה האם כשאתה נהנה זה מביא לך באופן אישי טובת הנאה ממשית, זה יהיה המבחן.
סוזי נבות: אם יהיה ספק לגבי זה, ועדת האתיקה תחליט.
סוזי נבות: הרעיון הוא, זה שאתה גם נהנה, אם אתה דואג למס הכנסה.
סוזי נבות: ..
סוזי נבות: גם אתם נהנים בסוף.
סוזי נבות: אני חשובת שהמבחן הוא ברור, אדוני יודע בודאי להרגיש מתי יהיה אותו מקרה שבו תהיה לו טובת הנאה ממשית.
סוזי נבות: למשל שיפור באחוזי בנייה בגוש חלקה של אזור מסוים ובמקרה יש לאדוני שם קרקע.
מנחם אליעזר מוזס: אם אני מחפש פתרון למצוקת הדיור של עדה מסוימת ויש לי שם עשרה נכדים שבסוף ייהנו גם מהפתרון הזה.
חיים אורון: לדעתי אין בעיה עם זה.
חיים אורון: אם אתה דואג למצוקת הדיור של הציבור החרדי בעמנואל, אין בעיה, גם אם יש לך שם 13 נכדים.
חיים אורון: אבל אם תדאג למצוקת הדיור בשכונה מסוימת בעמנואל והפתרון מרחיק לכת, כי בדרך כלל הוסיפו שם 2% אחוזי בנייה ואתה מוסיף 40% בנייה ושם יש לך נכדים, זה ברור.
חיים אורון: בשביל זה צריך בסופו של דבר את שיקול הדעת של הפרט, אם הוא מתלבט הוא הולך לוועדה ולוועדה יש סרגל על פי מה למדוד.
חיים אורון: אחרת או שנלך למקום אחד שהכול אסור או שנלך למקום השני שהכול מותר אנחנו לא רוצים להיות לא פה ולא פה.
חיים אורון: אני ירדתי מעניין המקורבים, מישהו תומך בזה?
חיים אורון: אם כן אנחנו הולכים לטקסט המקורי, בשחור, עם שני פרקים בסעיף האישי והסעיף המוסדי בלי התוספות האדומות.
אברהם מיכאלי: בסוף אתה במגזר ואתה נהנה שם, אבל אומרים זה לא בלעדי.
חיים אורון: עוברים הלאה לסעיף 42.
ארבל אסטרחן: היום כתוב שחבר הכנסת לא יזום דבר שיש לו בו עניין אישי ולא יהיה שותף ליוזמה כזו, מה שמוצע: 42.
ארבל אסטרחן: "חבר כנסת לא יזום דבר, בכנסת או מחוץ לכנסת, במישרין או בעקיפין, בנושא שבו הוא מצוי בניגוד עניינים, ולא יהיה שותף ליוזמה כזו".
ארבל אסטרחן: עכשיו אנחנו יודעים גם מה זה ניגוד עניינים.
יריב לוין: מה זאת אומרת "מחוץ לכנסת" בכל מקרה זה חייב להיות מכוח תפקידו כחבר כנסת, הרי מותר לי ליזום כל מיני דברים לחיי הפרטיים גם.
סוזי נבות: למשל אם אתה פונה לראש העיר שלך.
יריב לוין: אבל אם אני עושה את זה בכובעי כחבר כנסת ולא בכובעי כאדם פרטי.
יריב לוין: אני לא בכל מקום מסתובב כחבר כנסת לפעמים אני גם עושה משהו במסגרת חיי הפרטיים.
יריב לוין: למשל אני רוצה לקדם במודיעין הקמה של עמותה חדשה שתנהל את קבוצות הכדורגל שהבנים שלי משחקים בהם.
יריב לוין: כי העסק מתנהל היום לא כמו שצריך, אז אסור לי לעשות את זה כהורה, ששותף לקבוצת הורים שמנסה לקדם את זה?
סוזי נבות: השאלה איך הציבור יראה את העניין הזה.
אברהם מיכאלי: השאלה איפה אתה בניגוד עניינים פה?
יריב לוין: מה שלנו נראה לגמרי ברור, למי שאחר כך יקרא, צריך שהדברים יהיו כתובים ב"רחל בתך הקטנה".
יריב לוין: הרי בדיוק בשביל זה אנחנו עושים את זה.
יריב לוין: אני אומר לכם שכאשר כתוב שזה בכנסת או מחוץ לכנסת זה קושר אותך באופן טוטאלי.
יריב לוין: זה חייב להיות כתוב שזה בקשר לתפקידו כחבר כנסת, או משהו כזה.
יריב לוין: אחרת נכניס את עצמנו למקום שלא נוכל לצאת ממנו.
חיים אורון: ארבל חשבה על פתרון "חבר כנסת לא יזום במילוי תפקידו כחבר כנסת, בכנסת או מחוצה לה...", זה פותר את העניין אני לא יכול ללכת לחבר שלי בבאר שבע ולהגיד לו בוא ניזום יחד הצעת חוק שמשפרת את המיסוי בדרום הנגב.
סוזי נבות: אבל אם חבר הכנסת לוין פונה לראש העירייה במודיעין ואומר לו, יש לי בדיוק בשבילך את האדם המתאים למלא את התפקיד כרגע, תמנה אותו, הוא במקרה גם בן משפחה שלי.
סוזי נבות: הוא לא עושה את זה במסגרת מילוי תפקידו כחבר כנסת אבל בסופו של דבר זה ניגוד עניינים אישי מובהק.
סוזי נבות: ברגע שכותבים "במילוי תפקידו" זה אומר שכל מה שחבר כנסת עושה באופן פרטי, כביכול לא משתמש בשם "חבר כנסת", למרות שכולם יודעים שהוא חבר כנסת, אז לכאורה הוא לא נכנס במסגרת הפרק של ניגוד עניינים.
סוזי נבות: אז איך נטפל במקרה כזה?
שלי יחימוביץ': המקרה הזה הוא מקרה חמור, זה לא דומה למקרים שעלו כאן, חוסר התקינות כאן היא ברורה לעין ובולטת.
סוזי נבות: אבל זה לא ניגוד עניינים ברגע שאת מחריגה אותו פה וכותבת חבר כנסת לא ייזום דבר במסגרת מילוי תפקידו, יאמר אותו חבר כנסת שזה לא במסגרת מילוי תפקידו, הוא רק רוצה לקדם את בן משפחתו.
שלי יחימוביץ': אז מה עושים?
שלי יחימוביץ': אנחנו גם בני אדם ויש לנו גם חיים נורמאליים.
איל ינון: יש גישה שאומרת שחברי כנסת הם לא אנשים פרטיים, הם לעולם חברי כנסת אבל זה לא מציאותי לדרוש את זה מהם.
סוזי נבות: זו הגישה המקובלת.
שלי יחימוביץ': אני מקבלת את זה שאנחנו חברי כנסת כל הזמן, זה ברור לי.
סוזי נבות: כמו ששופט הוא שופט כל הזמן.
שלי יחימוביץ': הגישה הזו מקובלת עלי.
איל יינון: אבל גם השופטים מטפלים בענייניהם האישיים.
שלי יחימוביץ': אבל זה עדיין לא מונע ממני להיות חברה באגודת הורים למען הילדים שלי.
מנחם אליעזר מוזס: הוא כותב על הבלנק שלו?
מנחם אליעזר מוזס: כולם יודעים שאהרון ברק הוא נשיא בית המשפט, כולם יודעים ששלי יחימוביץ היא חברת כנסת, היא לא צריכה לכתוב את זה.
שלי יחימוביץ': לעיריית תל-אביב יש נוהל שאם הרכב שלך רשום כחוק ויש עליו תו חניה בתיקון ואתה עם רכב חלופי ובינתיים מקבל על הרכב החלופי דוחות, אתה פונה לעירייה, מצרף את האישור לזה שהרכב היה בתיקון ומבקש לבטל את הדוחות.
שלי יחימוביץ': על בסיס קבוע אני פונה לעירייה על העניין הזה עם האישורים המתאימים.
איל יינון: הבעיה הם הדברים שחורגים מהסטנדרט.
איל יינון: אז כאילו אתה פונה לא כחבר כנסת אבל כולם יודעים ששלי יחימוביץ היא חברת כנסת.
חיים אורון: פניתי אתמול לקופת חולים לסדר לי תור, אמרתי בטלפון, שלום, מדבר חיים אורון, אלה לא הבעיות, הבעיה היא כמו שהעלתה סוזי, זה לא טלפון תמים לבקשת תור, אם הלכתי לראש העיר ואמרתי לו שהאח שלי מצוין לתפקיד.
חיים אורון: למרות שאני לא באתי לראש העיר, שסביר להניח יודע שאני חבר כנסת ואמרתי לו, מדבר חבר הכנסת אורון, יש לי אח, זה הרי לא מתנהל ככה.
סוזי נבות: הדוגמה נאמרה כדי למנוע את התיקון שמוצע כרגע וזה להוסיף למילים "חבר כנסת לא יזום דבר במסגרת מילוי תפקידו".
סוזי נבות: הרעיון הוא שחבר הכנסת לא יזום גם באופן אישי דבר שיש בו ניגוד עניינים.
חיים אורון: אז איך פותרים את בעיית עמותת הכדורגל?
סוזי נבות: אם תהיה בעיה עם עמותת הכדורגל היא תבוא לוועדת האתיקה.
מנחם אליעזר מוזס: מה תגיד ועדת האתיקה?
חיים אורון: לי יש שאלה אחרת, האם כשחבר כנסת תמים קורא את כללי האתיקה הוא יבין שכשהוא הולך להקים עמותה או ועד הורים ללימודי ציור בבית הספר של הבן שלו הוא צריך לבקש אישור מוועדת האתיקה.
חיים אורון: לדעתי זה לא יהיה ברור לו ואנחנו מכשילים אותו מראש.
חיים אורון: הדוגמה שאמרת שהוא יבוא לבקש זה כבר מצב טוב, נניח שקראתי את הטקסט הזה ואני הולך לנסות להקים חוג לציור לנכדה שלי בבית הספר.
סוזי נבות: אני אענה על הדוגמה הזו, הנושא של ניגוד עניינים זה משהו שאנחנו מודדים בעוצמה.
סוזי נבות: זה כאילו יש מונה שמודד עוצמה של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר כנסת לבין העיסוק שבו הוא עוסק.
סוזי נבות: השאלה מה תהיה העוצמה, נניח שאנחנו יכולים למדוד אותה בדוגמה של חבר הכנסת יריב לוין.
סוזי נבות: זה לא משהו שהוא משתמש בתפקיד שלו ובמהותו כחבר כנסת כדי לקדם את מה שיקרה, הוא בסך הכול מקים עמותה של כדורגל ומקדם או תומך.
סוזי נבות: אם קיים מצב של ניגוד עניינים, העוצמה כאן לעניות דעתי קטנה, לכן היא לא מופעלת במסגרת הסעיף, אם היא תבוא לידי דיון, אז הדיון יראה עוצמה ניגוד עניינים שהיא חלשה.
מנחם אליעזר מוזס: ישנם דברים שנעשו עוול וחבר הכנסת כלוא ב]נים, לדוגמה, חברת הגיחון, ארבעה חודשים לא שלחו חשבונות ופתאום ישנו חשבון שכתוצאה מזה שהם לא שלחו בגלל שביתות או בגלל התאמות מתברר שהוסיפו ריבית והצמדה ללא הצדקה.
מנחם אליעזר מוזס: אם אני פונה בתור חבר הכנסת מוזס - - -
חיים אורון: כמה מינויים יש בערך לחברת הגיחון?
חיים אורון: כמה קליינטים יש לה?
חיים אורון: נשלחו למיליון איש חשבונות שגויים, טפל בזה.
ארבל אסטרחן: הם לא מתקנים רק את החשבון שלך, הם מתקנים את החשבון לכולם.
מנחם אליעזר מוזס: אז מותר לי לפנות כחבר כנסת?
ארבל אסטרחן: כי זה עניין שכבר נהיה עניין ציבורי, אתה רואה תקלה של רשות, אתה לא אומר תתקנו רק את החשבון שלי או של הבית שלי, אתה אומר, עשיתם טעות, תחילו את זה על כולם.
חיים אורון: במקרה של עיסוק נוסף, יש יוצא מהכלל שברור ממנו שאני חייב ללכת לוועדת האתיקה לקבל אישור.
חיים אורון: אם לא קיבלתי אישור, אסור.
חיים אורון: אני לא רוצה שהנושא העמותה של יריב יהיה דומה למקרה ההוא.
חיים אורון: זאת אומרת שלא יהיה כלל שאם אתה רוצה להקים עמותה לך לוועדת האתיקה.