GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: עכשיו יש הוראה אחרת שמדברת על פתיחת הדיון וסיכומו – מין משהו כללי: פתיחת הדיון וסיכומו 5.
ארבל אסטרחן: בכל סעיף העומד על סדר יומה של הכנסת ייפתח הדיון ויסוכם לפי כללים אלה – צריך להגיד שזה בכל סעיף, למעט חקיקה ולמעט הצעה לסדר יום.
ארבל אסטרחן: (1) בנושא שהביאה הממשלה יפתח שר או סגן שר ורשאי הוא לסכם את הדיון; (2) בנושא שהביאה ועדה של הכנסת יפתח יושב ראש הוועדה או חבר הוועדה שהוא הסמיכו לכך, ורשאי הוא לסכם את הדיון; לא תינתן רשות דיבור לאחר דברי הסיכום אלא לשר, או לסגן השר הנוגע בדבר.
דוד רותם: את זה צריך להוריד.
דוד רותם: אם יושב ראש הוועדה הביא נושא הוא לא רוצה ששר ידבר אחריו.
יריב לוין: אבל אתה שובר את הכלל הבסיסי שלממשלה יש תמיד האפשרות להעלות שר.
דוד רותם: אבל יש סדר מסוים.
יריב לוין: אבל הכלל הוא שלפני ההצבעה השר יכול להתערב בדיון.
דוד רותם: כשהייתי סגן יושב ראש הכנסת והייתי מנהל את הישיבה היה שר אחד שהיה עולה, ובמשך רבע שעה מקריא את תשובת, ואז היה אומר, עכשיו אני אגיד לכם גם את דעתי האישית ומדבר עוד רבע שעה.
יריב לוין: זאת זכותו.
יריב לוין: אנחנו לא מחליטים להגביל את זמן הדיבור של שרים.
ארבל אסטרחן: (3) דברי הפתיחה יהיו במסגרת זמן שלא תעלה על עשר דקות; דברי הסיכום יהיו במסגרת זמן שלא תעלה על חמש דקות.
ארבל אסטרחן: זה מדבר רק על דברים שמביאה הממשלה או ועדה; דברים שמביאים חברי כנסת – הצעות חוק או הצעות לסדר לא נכללים פה.
איל ינון: אבל זה לא ברור מהסעיף הזה.
יריב לוין: זה צריך להיות מתוקן.
יריב לוין: אבל זה עניין ניסוחי שצריך לתקן מבחינה טכנית.
ארבל אסטרחן: זה צריך להיות בכל נושא שמביאה הממשלה או ועדה בקריאה ראשונה, בשנייה ובשלישית.
ארבל אסטרחן: לא בקריאה ראשונה פרטית.
יריב לוין: איפה באות ההוראות שמדברות על פתיחת הדיון וסיכומו?
ארבל אסטרחן: בפרק של חקיקה ובפרק של הצעות לסדר היום.
יריב לוין: אז צריך להיות כתוב במפורש שזה לא כולל את הנושאים האלה.
ארבל אסטרחן: או שיהיה "בכל סעיף שמביאה הממשלה או ועדה".
ארבל אסטרחן: האמת היא שבאותו סעיף יש המשך להצעות לסדר, ואת זה נצטרך להזיז.
יריב לוין: יכול להיות שאפשר לעשות דבר אחר:
יריב לוין: אפשר לפתוח את הסעיף: "פתיחת הדיון תיעשה על-פי חקיקה, כאמור בסעיף-".
יריב לוין: ואז: 3.
יריב לוין: בכל עניין אחר, על-פי-".
יריב לוין: שזה יהיה מסודר, שכל בן אדם שיפתח ידע למצוא את הידיים ואת הרגליים.
ארבל אסטרחן: הצעה לסדר ניהול הישיבה: הצעה לסדר ניהול הישיבה 6.
ארבל אסטרחן: (א) ביקש חבר הכנסת מיושב ראש הישיבה רשות להציע הצעה לסדר ניהול הישיבה או לסדר ההצבעה, יחליט היושב ראש אם לתת לחבר הכנסת רשות דיבור כדי להעלות את הצעתו; מסגרת הזמן להנמקת הצעה כאמור לא תעלה על דקה אחת.
ארבל אסטרחן: זה מה שקיים בסעיף 53 לתקנון.
ארבל אסטרחן: (ב) במהלך הצבעה או סדרת הצבעות, לא תינתן רשות דיבור, אלא להצעה לסדר ההצבעה.
יריב לוין: זה צריך להיות: "הצעה לסדר ניהול הישיבה והצבעה" בכותרת שלנו.
ארבל אסטרחן: (ג) יושב ראש הישיבה יכריע בהצעות לפי סעיף זה.
ארבל אסטרחן: היום כתוב: "היושב ראש יכריע אם לקבל את ההצעה או לדחותה", וזה ניסוח אחר.
ארבל אסטרחן: רשות דיבור של חבר הממשלה – זה משהו שמוזכר כאן קודם.
ארבל אסטרחן: רשות הדיבור של חבר הממשלה 7.
ארבל אסטרחן: חבר הממשלה המדבר בשמה רשאי לבקש את רשות הדיבור בכל שלב משלבי הדיון, בין סיעתי ובין אישי; הוראה זו תחול גם על סגן שר המבקש לדבר בשם הממשלה בענייני המשרד שבו הוא מכהן.
ארבל אסטרחן: היו"ר יריב לוין: יש לי שתי הערות: אני מציע שיהיה כתוב: "משלבי הדיון טרם החלה ההצבעה", כדי שהדבר הזה יהיה ברור; ואז אנחנו יכולים למחוק את ההוראה שדיברנו עליה קודם בסעיף 5(2): "שלא תינתן רשות דיבור לאחר דברי הסיכום".
ארבל אסטרחן: זה לפני ההצבעה.
יריב לוין: לכן אני אומר שאין לו בעיה.
יריב לוין: אנחנו אומרים שחבר הממשלה המדבר בשמה רשאי לבקש את רשות הדיבור בכל שלב משלבי הדיון טרם החלה ההצבעה".
יריב לוין: כלומר ברגע שהוא סיכם ואמר שהוא רוצה לדבר לפני שההצבעה התחילה הוא יכול לעלות, ואז אין סיבה לכתוב את זה שם כי ההוראה היא כללית.
איל ינון: יש עוד שתי שאלות שכדאי להתייחס אליהן: ראשית, מה הכוונה ב"המדבר בשמה".
איל ינון: יש מצבים שבהם חברי ממשלה מבקשים להתייחס כאשר זה לא נושא שקשור לתחום הסמכות או המשרד הספציפיים שלהם, אבל יש להם ביחס לדבר עמדה, והם מעוניינים להביע אותה מעל הדוכן.
איל ינון: אנחנו נתקלים בזה לא אחת.
איל ינון: מי הגורם שמאפשר את זה?
אברהם מיכאלי: איך אתה יכול לדעת מראש על מה הוא ידבר?
איל ינון: אם יש שר אחר באולם שהנושא נוגע אליו, והוא זה שהממשלה מסרה לנו שאמור להתייחס לעניין, אני לא מאפשר לשר הנוסף לדבר מכיוון שהוא לא מדבר בשם הממשלה, אלא בשם עצמו או מפלגתו.
יריב לוין: מה המנגנון שדרכו אפשר לפתור את זה?
אברהם מיכאלי: הוא מוסמך על-ידי הממשלה שהוא זה שמשיב בשם הממשלה.
זאב אלקין: אבל זה לא משיב.
אברהם מיכאלי: אלא אם כן לכל שר מותר לעלות.
ארבל אסטרחן: ובכל נושא הם יודיעו מי השר?
איל ינון: אנחנו יודעים כי אנחנו מקבלים ממזכירות הממשלה את רשימת השרים שאמורים להשיב לנושאים השונים.
איל ינון: לכן מבחינתנו זה "המדבר בשמה".
זאב אלקין: אבל הרבה פעמים שר מקשר מדבר.
דוד רותם: אבל אם שר הפנים הוא השר התורן, והוא גם צריך להגיד משהו.
ירדנה מלר הורביץ: אם יש ויכוח עקרוני בין שני שרים - - - לאריק שרון ולמזכיר הממשלה- - -
זאב אלקין: אתמול למשל, מי שהיה מופקד באופן רשמי לענות בשם הממשלה על אי אמון היה סגן ראש הממשלה איציק כהן.
זאב אלקין: השר לענייני מיעוטים רצה מאוד להוסיף ונתנו לו לעלות.
איל ינון: נתנו לשניהם לדבר.
איל ינון: אבל יש גם מצבים שהשרים הנוספים שרוצים לדבר במפורש לא מייצגים את העמדה הרשמית של הממשלה.
זאב אלקין: אתה לא יכול ללכת על אחד, אתה יכול להגיד שדרוש אישור מהממשלה- -
שלמה מולה: לפעמים קורה במליאה מצב שהשר שבכלל לא בקי בנושא, שולחים אותו להשיב.
שלמה מולה: הוא בא עם דבר כתוב, ואומר, ביקשו אותי למסור, אבל מעבר לכך אל תשאלו אותי שאלות.
איל ינון: זאת בעיה אחרת.
שלמה מולה: אני יודע שזאת בעיה אחרת.
שלמה מולה: אבל גם בהצבעות אי אמון אם בא שר לענות אנחנו מצפים שיעלה שר שיכול לענות בדיוק על הסעיף שעליו יש הצעת אי אמון.
ירדנה מלר הורביץ: היה דיון על התפרעות במזרח העיר ירושלים.
ירדנה מלר הורביץ: הממשלה קבעה ששר מסוים עונה, והשר גאלב מג'אדלה רצה גם הוא לעלות ולדבר, ולא נתנו לו.
ירדנה מלר הורביץ: מזכירות הממשלה קבעה שמי שמייצג את הממשלה - -
זאב אלקין: אם יש קביעה מפורשת ששר אחר לא מייצג את הממשלה- -
איל ינון: אין קביעה כזאת אף פעם.
שלמה מולה: למה שלא תהיה קביעה מפורשת מי השר שעונה לצורך העניין?
איל ינון: אבל אין את מי לשאול כל כך.
איל ינון: ראש הממשלה לא יושב באולם, שאני יכול לשאול אותו.
שלמה מולה: הודעה מראש.
שלמה מולה: ראוי וחשוב שכנסת ישראל תקבל תשובה מי בקי בנושא עצמו.
שלמה מולה: זה לא לעניין שאם יש שר תורן הוא יעלה וישיב, זה לא מכבד את הכנסת ולא את המהות.
שלמה מולה: מאחר שהנושאים להצעות האי אמון נמסרות שבוע מראש, אין סיבה בעולם- -
זאב אלקין: ואם - - - זה בכלל לא רלוונטי.
שלמה מולה: גם על הצעות לסדר.
שלמה מולה: עם כל הכבוד, הצעות לסדר נדונות יומיים לפני כן.
שלמה מולה: אל תשלח את שר התחבורה כשאני שואל אותו על שר התקשורת.
דוד רותם: יבואו לך 10 שרים וכולם ידברו.
שלמה מולה: אין לי שום בעיה עם זה, בגלל זה הם גם חברי כנסת.
שלמה מולה: בשיטת הממשל שלנו השר עונה.
דוד רותם: אתה רוצה להגיע הביתה לפעמים?
זאב אלקין: הוא מגיע, מה אתה חושב, הוא מחכה עד הסוף?
זאב אלקין: זה אני צריך לחכות עד הסוף.
שלמה מולה: אתה מחפש את הנוחיות שלך?
זאב אלקין: אני דווקא לא, אני נשאר עד סוף המליאה.
יריב לוין: אני רוצה להבין את הצד הטכני: איך יודעים היום מי אמור לדבר בשם הממשלה?
איל ינון: בצורה לגמרי שגרתית וטכנית; מזכירות הממשלה מודיעה לנו על הצעת החוק הזאת, על ההצעה לסדר, על השאילתה או על הצעת האי אמון יענה השר הזה והזה.
איל ינון: בדינמיקה שמתפתחת בדיון לפעמים נוצרים מצבים אחרים, כמו מה שירדנה תיארה עם השר מג'אדלה.
איל ינון: יש מצבים שאנחנו מעודדים את זה, כי זה בסך-הכול חיובי.
נאזם בדר: אפשר להציע שהממשלה תודיע בכתב מי מדבר בשמה.
איל ינון: אני לא יודע אם זה נעשה בכתב או בטלפון כי זה יגביל אותנו כי אנחנו למשל רוצים לתת לשר ברוורמן, למשל, להתייחס להצעת אי אמון.
יריב לוין: נכתוב כך: "חבר הממשלה המדבר בשמה רשאי לבקש את רשות הדיבור בכל שלב משלבי הדיון, בין הסיעתי ובין אישי".
יריב לוין: ואז ננסח משהו כמו: רצה חבר ממשלה אחר – זה יהיה בסמכותו של היושב ראש להחליט אם הוא מאפשר את זה או לא.
ארבל אסטרחן: אין "ראשון" ואין "אחר".
ארבל אסטרחן: לא כתוב פה שרק אחד יכול.
ארבל אסטרחן: האם שלושה יכולים?
יריב לוין: לא, "מדבר בשמה" זה אחד.
ארבל אסטרחן: אם בנושא הזה יש היבט ששר הפנים מציג אותו מנקודת המבט שלו - - - והשר למיעוטים - - -
שלמה מולה: יש כאלה שרוצים להוסיף.
דוד רותם: סעיף 7 אומר דבר אחר לגמרי: אם באי אמון או בהצעה לסדר - - - לשר הפנים, והוא נמצא כדי להשיב, והוא שמע שלושה חברי כנסת, הוא רשאי לבקש עכשיו לעלות לדבר; אחרי ארבעה חברי כנסת נוספים הוא רשאי לבקש שוב לעלות לדבר.
דוד רותם: הוא רשאי לעלות כמה פעמים שהוא רוצה.
דוד רותם: אין פה בעיה אם זה אחד, שניים או שלושה.
דוד רותם: לא זאת הבעיה שסעיף 7 בא לפתור.
דוד רותם: סעיף 7 בא לפתור שאותו שר שמייצג את הממשלה רשאי לדבר כמה פעמים בכל שלב שהוא רוצה, לא רק בסוף.
איל ינון: אבל בעולם המעשה המצב מורכב יותר.
איל ינון: למשל בדוגמה שנתת שר הפנים אמור להשיב על נושא כלשהו.
איל ינון: יש לו תשובה מוכנה, לפעמים הוא גם לא נמצא באולם, והוא יגיע בסוף ויענה.
איל ינון: אבל יושבים שרים תורנים ואחרים ששומעים 4-3 חברי כנסת ופתאום אומרים שהם רוצים לעלות לדבר.
איל ינון: או שהיושב ראש מאפשר להם או שלא.
דוד רותם: הם לא יכולים משום שהסעיף מדבר על חבר הממשלה "המדבר בשמה"
איל ינון: אז אולי התוספת שלך- - -
יריב לוין: לכן השאלה היא האם לא לעגן את מה שעושים באופן פרקטי ומשאירים את הכלל, אבל נותנים ליושב ראש סמכות.
יריב לוין: אם חבר ממשלה אחר ביקש לדבר בהתאם לשיקול דעתו הוא יאפשר לו או לא יאפשר לו את זה.
ארבל אסטרחן: צריך להגיד: "חבר ממשלה אחד המדבר בשמה".
אברהם מיכאלי: בחוקים מסוימים כתוב "שניים".
איל ינון: זה יכול להיות שניים, אבל "המדבר בשמה" הוא מי שקיבלנו עליו הודעה מראש שהוא מייצג.
ארבל אסטרחן: זה לא ברור.
איל ינון: אז צריך לכתוב את זה.
ארבל אסטרחן: "שלגביו הודיעה הממשלה מראש שהוא ידבר בשמה"
יריב לוין: יש לו זכות מוקנית, ויש לאחרים אפשרות לבקש, וליושב ראש – לאפשר או לא לאפשר.
יריב לוין: אתה לא קוצב זמן לשרים, אתה לא יכול.
דוד רותם: סליחה, בסעיף 3 קבעת להם זמן, ובצדק.
דוד רותם: למה שלא אגביל אותו בזמן?
יריב לוין: אני מקבל, ולו מהטעם שיש תמיד שר שיכול להתערב בכל שלב.
יריב לוין: אז הוא יכול לעלות שלוש פעמים אם הוא רוצה.
דוד רותם: הוא יעלה שלוש פעמים וכל פעם הוא ידבר שעה, כי יושב ראש הקואליציה נמצא בתל-אביב, והוא צריך להגיע לירושלים כדי לארגן את ההצבעה.
דוד רותם: גם הזמן שלנו הוא לא הפקרות, חבר'ה.
יריב לוין: אני הולך להצעת פשרה: בואו נגביל את ההרשאה לשר נוסף ל-5 דקות.
זאב אלקין: זה מאוד מהפכני.
יריב לוין: זה לא מהפכני.
יריב לוין: אנחנו אומרים שאנחנו מאפשרים לעוד שר – לא זה "המדבר בשמה" – לדבר 5 דקות.
זאב אלקין: כמו שאתה אמרת- -
יריב לוין: אין בעיה, אותו אני לא מגביל.
יריב לוין: אני מדבר על השר הנוסף.
איל ינון: מה זה "בכל שלב משלבי הדיון"?
יריב לוין: עד ההצבעה.
יריב לוין: אמרנו: "בכל שלב משלבי הדיון טרם החלה ההצבעה"
איל ינון: גם בחקיקה פרטית?
יריב לוין: טרם החלה ההצבעה.
איל ינון: בחקיקה פרטית יש מתכונת דיון שחבר הכנסת המציע מציג, לאחריו הממשלה משיבה לו אם היא מתנגדת או לא, ואז יש לו זכות לסגור את הסוגיה הזאת ולהשיב במשך 5 דקות.
איל ינון: האם אנחנו מאפשרים לשר שוב לעלות?
איל ינון: אז זה לא ברור פה.
איל ינון: צריך להבהיר את הדברים האלה כי לפי הסעיף זה כן אפשרי.
ירדנה מלר הורביץ: אבל הדיון בהצעת חוק פרטית הוא לא דיון סיעתי.
איל ינון: צריך להבהיר שזה לא חל על חקיקה או על החקיקה הפרטית, לפחות.
ירדנה מלר הורביץ: זה לא נחשב דיון.
איל ינון: אנשים לא מבינים את זה.
איל ינון: צריך להבהיר את זה.
יריב לוין: לסעיף 7 יכולה להיות נגיעה לחקיקה?
יריב לוין: אני שואל את זה מהכיוון ההפוך.
איל ינון: בקריאה ראשונה.
זאב אלקין: בקריאה ראשונה, בוודאי, כי זה דיון אישי.
איל ינון: בקריאה שנייה ושלישית אחרי שיושב ראש ועדה מציג את החוק הוא יכול לקפוץ ולהגיד שהוא רוצה להגיד משהו.
יריב לוין: איפה זה לא חל?
זאב אלקין: זה לא חל בדרך כלל בקריאה טרומית.
איל ינון: גם שם אנשים ביקשו לדבר.
יריב לוין: אז מה הבעיה לאפשר את זה?
זאב אלקין: אני אתן לכם דוגמה לכך שבקריאה הטרומית לא היה לזה פתרון, ובסוף רובי החליט בניגוד לתקנון.
זאב אלקין: זה קרה בסיפור עם ישראל חסון על חוק גיוס בנות.
זאב אלקין: עלה שר להשיב בשם הממשלה; אחר כך עלה המציע והציע משהו, ואז עלתה השאלה איך עונים על מה שהוא הציע, כי על פניו הממשלה כבר דיברה, ואסור לה לעלות שוב, אבל רצו תשובה שלה.
נאזם בדר: אלי ישי דיבר מעבר לכל כלל כי זה קבוע- - -
זאב אלקין: אז עלו שני שרים לדבר אף על פי שלאף אחד משניהם לא הייתה זכות דיבור, לא לנאמן ולא לאלי ישי.
זאב אלקין: אז צריך למצוא לזה פתרון, שתהיה ליושב ראש סמכות גם במקרה של טרומית לאפשר.
זאב אלקין: לפעמים יש דין ודברים בין הממשלה לבין חבר כנסת מציע, ולו היו הולכים לפי אות יבשה של התקנון אז היה צריך להתקיים דין ודברים שלא באמצעות המיקרופון ולא לפרוטוקול, אלא למטה.
רונית חייקין יעקבי: דין ודברים עושים לפני ההצבעה.
זאב אלקין: מי שאוהב לעשות דין ודברים זה ג'ומס.
זאב אלקין: הוא מבקש תשובה והצבעה במועד אחר, ותוך כדי זה התשובה כבר התחילה.
זאב אלקין: לפעמים הוא מבקש את זה בסיבוב שני.
רונית חייקין יעקבי: אבל אם לאופוזיציה יש רוב, תוך כדי כך שאתה מעלה אחרים אין לי קוורום כי אתה מכניס אנשים אחרים.
רונית חייקין יעקבי: זה גם חלק מהפיליבסטר.
יריב לוין: להוציא את הטרומית ואת השנייה ושלישית?
זאב אלקין: לא, את השנייה והשלישית בטוח לא נכון להוציא.
ארבל אסטרחן: אני לא הייתי מוציאה בכלל.
ירדנה מלר הורביץ: בקריאה שנייה ושלישית יש גם היגיון שהשר "המדבר בשמה" יכול לבקש- -
זאב אלקין: בשנייה ושלישית שר גם לא מציע - - -
יריב לוין: המטרה היא שיהיו מינימום חריגים, והעסק יהיה מאוחד עד כמה שאפשר.
יריב לוין: זה יהיה אסון אם בקריאה הטרומית זה גם יהיה, וגמרנו?
ירדנה מלר הורביץ: רונית נתנה דוגמה מאוד נכונה.
רונית חייקין יעקבי: שיש לך אופציה.
רונית חייקין יעקבי: זה חלק מפיליבסטר.
יריב לוין: בסדר, אני מבין.
יריב לוין: את צודקת, אני מקבל.
יריב לוין: נחריג את הטרומית.
זאב אלקין: בטרומית הייתי מסמיך את היושב ראש.
זאב אלקין: אני הבאתי דוגמה שעושים את זה בכנסת, אז עכשיו זה יהיה מנוגד לתקנון.
זאב אלקין: עושים את זה כל שבוע כמעט.
יריב לוין: מה עושים?
זאב אלקין: דיבר מציע, הממשלה ענתה, המציע עלה לענות לה, ואז הוא מציע לפעמים כל מיני נוסחאות.
זאב אלקין: הוא אומר, שהוא מוכן לדחות הצבעה בתנאי שהממשלה תתחייב לכך וכך, אני מוכן לשנות את החוק- -
יריב לוין: זה קורה – להפוך את זה להצעה לסדר.
זאב אלקין: הממשלה צריכה לענות לו אם היא מקבלת את זה.
רונית חייקין יעקבי: - - -
זאב אלקין: זה הרבה פעמים לא קורה לפני כן.
זאב אלקין: עם ישראל חסון זה לא קרה.
זאב אלקין: הוא דרש התחייבות שיהיה תוך חודש.
זאב אלקין: מישהו היה צריך להגיד אם זה יהיה תוך חודש או לא, ובאלו תנאים.
רונית חייקין יעקבי: אם זאת הצבעה לפיזור הכנסת, וההצבעה היא קריטית?
רונית חייקין יעקבי: אני מדברת על הצבעות קריטיות, לא על הצבעות שהן לא קריטיות.
נאזם בדר: כפרוצדורה זה נכון מה שאתה אומר, אבל כשזה נוגע למהות זה כבר - -
זאב אלקין: הסעיף הוא גורף, זאת זכות.
זאב אלקין: יושב ראש לא יכול להגיד לשר שהוא לא עולה, לפי זה.
זאב אלקין: במקרה של הקריאה הטרומית אני מציע להסמיך את היושב ראש, ואז הוא יראה מה לעשות.
זאב אלקין: כי זה מה שהוא עושה בפועל.
זאב אלקין: היום לפי התקנון אין דבר כזה, והשרים כל הזמן עולים לסיבוב שני ולפעמים לסיבוב שלישי.
זאב אלקין: אם לא נכתוב את זה יושבי הראש ימשיכו להתנהג בניגוד לתקנון.
ארבל אסטרחן: אז צריך להשאיר את זה אם זה קורה.
זאב אלקין: אבל לא גורף כמו פה.
זאב אלקין: פה זאת זכות שלא ניתן לקחת.
זאב אלקין: אני מציע שבמקרה של טרומית, להסמיך את היושב ראש.
ארבל אסטרחן: כתוב: "רשאי לבקש".
יריב לוין: צריך להחליף את המילה.
ארבל אסטרחן: "רשאי לקבל את רשות הדיבור".
ארבל אסטרחן: אז הסיכום הוא שזה יהיה רק חבר הממשלה שלגביו הודיעה הממשלה שידבר בשמה על הנושא שעל סדר היום; "רשאי לקבל את רשות הדיבור בכל שלב משלבי הדיון- -
זאב אלקין: מה זה "הודיעה הממשלה"?
ארבל אסטרחן: מה שאמרנו קודם.
יריב לוין: היא רק מודיעה מי האיש שעונה על הסעיף המסוים, היא לא צריכה לכתוב.
זאב אלקין: אני לוקח אתכם למציאות.
זאב אלקין: בקריאה שנייה ושלישית בחוק כמו אתמול הממשלה בדרך כלל לא מודיעה מי מדבר בשמה כי זה לא כתוב, זאת לא הצעה לסדר- -
רונית חייקין יעקבי: זה בא מהוועדה.
זאב אלקין: הוועדה מציגה, והרבה פעמים שר מדבר, במיוחד כשיש הרבה הסתייגויות, וזאת הצעת חוק ממשלתית.
ירדנה מלר הורביץ: יש בתקנון אפשרות לממשלה למשוך את החוק אם התקבלה הסתייגות.
זאב אלקין: זה אני יודע.
זאב אלקין: אני מדבר על דיבור בקריאה שנייה ושלישית.
ירדנה מלר הורביץ: אבל הוא מדבר בשמה.
זאב אלקין: בדרך כלל לא מודיעים לכם מראש על דבר כזה.
יריב לוין: לא כתוב שצריך להודיע מראש.
זאב אלקין: אבל מי זה "הודיעה הממשלה"?
זאב אלקין: לכן אני מציע להשאיר את זה "שר שמדבר בשמה" כי ב-99% אין ספק.
זאב אלקין: כשיש ספק אז ישאלו כמו ששאלתם אז.
זאב אלקין: במקרה של הצעה לסדר זה ברור, ובמקרים אחרים לא.
זאב אלקין: לפעמים אפילו במקרה של הצעה לסדר הם מתחלפים ברגע האחרון.
נאזם בדר: מה הבעיה שמזכיר הממשלה יודיע?
זאב אלקין: זה קורה תוך כדי.
זאב אלקין: לפעמים מתחיל דיון, והממשלה בכלל לא יודעת ששר רוצה לעלות בקריאה שנייה ושלישית.
זאב אלקין: הוא לא רשום.
יריב לוין: המציאות יותר חזקה מהתיאוריות.
רונית חייקין יעקבי: המסתייגים דיברו בוועדה.
זאב אלקין: את רוצה להגיד שיש קשר בין מה שמסתייגים אומרים על הדוכן לבין מה שהם אמרו בוועדה?
זאב אלקין: זה קשר מקרי בלבד.
רונית חייקין יעקבי: השר שהציג את החוק בקריאה ראשונה הוא זה שאמור גם לדבר.
זאב אלקין: הרבה פעמים זה מתהפך.
זאב אלקין: זה לא עובד ככה.
זאב אלקין: הרבה פעמים השר הזה בכלל לא פה באותו שבוע.
זאב אלקין: יש חוקים שקשורים ל-10 משרדים.
יריב לוין: ברור שזה לא קורה.
יריב לוין: נסכם את זה.
ארבל אסטרחן: זה צריך להיות חבר ממשלה אחד, כי אחר כך רצינו להגיד שיהיה מישהו נוסף: 7.
ארבל אסטרחן: חבר ממשלה אחד המדבר בשמה רשאי לקבל את רשות הדיבור בכל שלב משלבי הדיון, לפני שהחלה הצבעה, בין דיון סיעתי ובין דיון אישי, למעט הצעת חוק בדיון מוקדם.
ארבל אסטרחן: היושב ראש יהיה רשאי לתת לשר נוסף המדבר בשם הממשלה, לדבר במסגרת זמן שלא תעלה על 5 דקות וכן לשר על הצעת חוק בדיון מוקדם.
ארבל אסטרחן: הוראה זו תחול גם על סגן שר המבקש לדבר בשם הממשלה בענייני המשרד שבו הוא מכהן.
רונית חייקין יעקבי: לדעתי, הטרומית זה לא טוב.
רונית חייקין יעקבי: אתם מקצצים פה את הכנפיים של האופוזיציה.
זאב אלקין: אבל זה קורה כל הזמן.
ארבל אסטרחן: השר במילא משיב בהצעת חוק בדיון מוקדם.
ארבל אסטרחן: תמיד הוא יכול להאריך בדברים שלו, לא?
רונית חייקין יעקבי: זה ברור.
רונית חייקין יעקבי: אני עולה, מנמקת בהצעת חוק לפיזור הכנסת.
רונית חייקין יעקבי: בא שר ומשיב- -
ארבל אסטרחן: עוברים להצבעה.
ארבל אסטרחן: גמרנו.
רונית חייקין יעקבי: אז מה השוני פה?
ארבל אסטרחן: שר נוסף יכול לעלות רק באישור היושב ראש.
ארבל אסטרחן: הוא יכול לדבר כמה שהוא רוצה.
רונית חייקין יעקבי: אבל היושב ראש הוא גם בעצם יושב ראש של ממשלה.
יריב לוין: הבעיה שאת מדברת עליה בקריאה טרומית יכולה להתעורר במקום אחד: כאשר ישנה הצעה, והממשלה הודיעה שהיא תומכת בה יכול לעלות מישהו ולהגיד, אני מתנגד.
זאב אלקין: לא, היא יכולה להיות גם כשהיא מתנגדת.
זאב אלקין: אם דיבר מי שמציע, אחר כך הממשלה ענתה – למציע יש זכות לענות פעם שנייה; עולה מציע פעם שנייה ואומר שהוא מציע כך וכך, במצבים כאלה הממשלה צריכה לענות.
זאב אלקין: הרבה פעמים מספיק שהיא עונה מהמקום – אומרת "כן" או "לא", אבל היו לא מעט מצבים גם בכנסת הזאת שהממשלה הייתה צריכה לענות לו מהדוכן, כי זאת לא תשובה "כן" או "לא", אלא כל מיני התניות.
זאב אלקין: במצבים כאלה היושב ראש מעלה שוב את אותו שר ונותן לו שוב דיבור.
יריב לוין: אני מוכן שזה יהיה בהסכמת המציע.
יריב לוין: פרקטית אתם אומרים שהמציע העלה הצעה, אז אם הוא אומר שהוא מוכן עם א', ב', אז הוא יסכים שיענו וישיבו לו אם מסכימים למה שהוא הציע.
יריב לוין: אם הוא לא הציע הצעה, עוברים להצבעה וגמרנו.
יריב לוין: זה פותר את הבעיה.
ירדנה מלר הורביץ: חבר הממשלה המדבר בשמה בעצם בא להסדיר מי מדבר בשם הממשלה, זה לא בא לרצות את חבר הכנסת.
ירדנה מלר הורביץ: אם היו חילוקי דעות בוועדת שרים, והתקבלה החלטה מסוימת- -
זאב אלקין: אבל הסעיף הזה מעניק רשות דיבור בלתי מוגבלת בזמן לשר.
זאב אלקין: המשמעות העיקרית של הסעיף היא לא מי מדבר בשם הממשלה, אלא שלשר מותר לדבר כמה שהוא רוצה.
ירדנה מלר הורביץ: הוא יכול לדבר, אבל אם יש חילוקי דעות - - -
זאב אלקין: ברור, זה היה בשמה.
זאב אלקין: אבל עכשיו הבעיה היא אחרת; הבעיה שמפריעה לאופוזיציה זה הפיליבסטר של שרים בקריאות הטרומיות.
יריב לוין: אז אני פותר לך את זה במה שאני מציע.
יריב לוין: זה יהיה בהסכמת המציע.
יריב לוין: אם המציע עלה ואומר, תודה רבה – הצבעה, אז יש הצבעה.
יריב לוין: אם הוא אומר שהוא מציע לממשלה כך וכך, וצריך תשובת שר – זה תלוי בו.
רונית חייקין יעקבי: מה אתה אומר?
רונית חייקין יעקבי: אנחנו היום אופוזיציה.
יריב לוין: זה הכי נוח בשביל האופוזיציה.
ירדנה מלר הורביץ: כל המשא והמתן יהיה במליאה?
ירדנה מלר הורביץ: את המשא ומתן שיעשו בבוקר.
ירדנה מלר הורביץ: כשהם עולים לדוכן שידעו על מה שמדברים.
יריב לוין: הדינמיקה של החיים היא שאדם עולה לדוכן ומעלה דברים, ואז פתאום מישהו צועק קריאת ביניים ומתחילה דינמיקה, והשר אומר, אתה יודע מה, תן לי עוד שבוע לראות מה עושים.
רונית חייקין יעקבי: זאת לא דוגמה טובה מה שאתה נותן.
רונית חייקין יעקבי: הדוגמאות על הצעות חוק- -
יריב לוין: אני הולך איתך, זה יהיה תלוי במציע.
יריב לוין: אם המציע אומר, תודה רבה, אני רוצה להצביע, תהיה הצבעה; אם הוא אומר שיש לו הצעה, והוא מוכן לשמוע את עמדת השר האם הוא מסכים לה או לא לפני שהוא יבקש הצבעה- -
רונית חייקין יעקבי: אתה שואל את המציע?
סהר פינטו: למה לא לשים את זה בנוהל הדיון בהצעות חוק?
סהר פינטו: למה צריך את זה כאן?
יריב לוין: זאת הערה נכונה, אבל אני אגיד לך איפה הבעיה.
סהר פינטו: חבר כנסת יכול להשיב, אז יהיה: "הוא רשאי בהסכמת- - - לעלות".
יריב לוין: אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל זה עניין ניסוחי.
יריב לוין: יכול להיות שנעשה על דרך ההפניה: לבד מהאמור מבלי לגרוע מסעיף כך וכך.
סהר פינטו: אבל אתה כן משאיר את זה לגבי הכול- -
יריב לוין: לגבי ההחרגה של הטרומית יכול להיות שנשים אותו שם.
יריב לוין: אני מנסה להגיע קודם לתוצאה המהותית.
אורית: ההחרגה יכולה להיות, חוץ מהטרומית, גם לגבי הצעות לסדר שרוצות להקים ועדות חקירה פרלמנטריות.
יריב לוין: אני בעד האחדה.
יריב לוין: בעיניי, גם התוספת של הטרומית אני לא יודע כמה היא נחוצה, אבל מכיוון שהיא מעוררת אי נחת אני מוכן לעשות את זה.
יריב לוין: אבל בואו לא נעשה חריגים על חריגים.
רונית חייקין יעקבי: הסכמה טוב לכם?
יריב לוין: הסכמה זה הכי טוב.
יריב לוין: אני נותן לך את המפתח.
יריב לוין: החיסרון היחיד של זה הוא שבמקום שיהיה לנו נתיב אחד אנחנו מתחילים לייצר הסתעפויות.
יריב לוין: אבל הנושא הטרומי הוא הגיוני.
יריב לוין: זה גם מה שנשה בפועל.
ארבל אסטרחן: אז מה רוצים, שבדיון מוקדם זה יהיה רק בהסכמת המציע?
ארבל אסטרחן: ושר אחד – 5 דקות.
ארבל אסטרחן: ניסינו לעשות פה קצת סדר אז ליקטנו פה סעיפים.
ארבל אסטרחן: אנחנו קופצים לסעיף שהוא היום סעיף 35 שמדבר על הודעות הממשלה: 8.
ארבל אסטרחן: (א) "הממשלה רשאית בכל עת למסור בכנסת הודעה" – היום כתוב: "או הצהרה" – "מבלי שתיכלל מראש בסדר היום, ולפי דרישתם של 25 חברי הכנסת" – היום כתוב – "30" – "שהוגשה ליושב ראש הכנסת בכתב בתוך שבוע ממועד מסירת ההודעה, יתקיים עליה דיון בישיבת הכנסת הרגילה הראשונה שאחרי הגשת הדרישה, ואולם לפי בקשת הממשלה, יידחה הדיון לישיבה הרגילה שלאחריה".
יריב לוין: שזה מה שקיים היום.
ארבל אסטרחן: זה קצת שונה.
זאב אלקין: למה הורדתם ל-25?
ארבל אסטרחן: ככה זה היה בהצעה- -
יריב לוין: זה גם יותר הגיוני כי אם זה המספר שאתה צריך כדי לקיים דיון בפגרה אז לא כל כך סביר שפה תדרוש 30.
ארבל אסטרחן: זה גם שונה קצת במועדים.
ארבל אסטרחן: היום כתוב שיתקיים דיון כעבור 24 שעות ממסירת הדרישה אבל היום גם לא כתוב מתי הדרישה צריכה להיות מוגשת.
ארבל אסטרחן: אין מגבלה.
ארבל אסטרחן: פה מוצע להגביל את הגשת הדרישה בתוך שבוע, והדיון יהיה בישיבה הרגילה.
ארבל אסטרחן: היום כתוב שעל-פי דרישת הממשלה, זה יידחה ל-48 שעות נוספות, ופה זה לישיבה הרגילה שאחריה.
זאב אלקין: הישיבה הרגילה שאחריה זה יכול להיות יותר מ-48 שעות.
קריאות: גם פחות.
אברהם מיכאלי: אם אתה מגיש ביום רביעי, זה יוצא ביום שני.
ארבל אסטרחן: ואם בסוף הכנס זה יכול להיות- -
אברהם מיכאלי: נכון, בעוד חודשיים.
ארבל אסטרחן: זה פשוט משהו שהצעת.
יריב לוין: זה לא קריטי, אפשר לוותר על זה.
ארבל אסטרחן: בתקנון יש היום עוד סעיף שמדבר על תקנות, והוא לא היה ברור לנו.
ארבל אסטרחן: היום כתוב: "הוגשה הצעת אי אמון, וביקשה הממשלה למסור במועד שנועד לדיון בהצעה, הודעה דחופה בעלת חשיבות מיוחדת, תימסר ההודעה, באישור יושב ראש הכנסת לפני הדיון בהצעה, ובלבד שלא יתקיים דיון על ההודעה מיד לאחר מסירתה".
יריב לוין: סתם מיותר, חבל על הזמן.
ארבל אסטרחן: נשאר לנו 8(א) כהודעות הממשלה.
יריב לוין: זה למעשה הופך ל-8 כי אין צורך בסעיף (ב).
ארבל אסטרחן: היום יש לנו הודעות סיעות שלא ישתתפו בדיון על הצעת החוק.
ארבל אסטרחן: זה לא נמצא פה כרגע כי הזזתי את זה בינתיים לפרק של הצעות חוק.
ארבל אסטרחן: כאן, לפי מה שקיים בסעיף 56- -
יריב לוין: למה אנחנו צריכים את זה?
יריב לוין: אתם עומדים על זה?
תמי כנפו: זה כן חשוב.
תמי כנפו: יש סיעה שלא רוצה להשתתף בדיון כי היא נמצאת באיזשהו סכסוך עם הממשלה, והיא גם לא מצביעה, היא נמנעת, אבל לפחות יש לה הזכות להגיד למה היא נמנעה.
יריב לוין: מה מפריע לה להשתתף בדיון?
ארבל אסטרחן: ולא להצביע.
תמי כנפו: היא לא רוצה, זה סוג של מחאה.
זאב אלקין: זה סוג של מחאה, דווקא עושים את זה.
תמי כנפו: זה סעיף מאוד חשוב שכן חייב להישאר.
ארבל אסטרחן: הוא יכול למסור את המחאה לפני כן ולא להשתתף בהצבעה?
ארבל אסטרחן: זה חייב להיות אחרי כן?
ארבל אסטרחן: כלומר הדיון נגמר, ואז שוב פותחים את זה?
תמי כנפו: לא, רק היא.
ארבל אסטרחן: אבל למה את אותם דברים שהיא רוצה להגיד היא לא יכולה להגיד לפני ההצבעה, ואז להגיד שבגלל זה היא לא מתכוונת להצביע.
זאב אלקין: כי המחאה שלה היא בדרך כלל תוצאת ההצבעה.
זאב אלקין: היא מחרימה את הדיון וההצבעה ורוצה למחות בסוף לאחר מעשה.
ארבל אסטרחן: זה קיים היום, ויישאר פה.
אברהם מיכאלי: מי שנמנע, תמיד יש לו הזכות לנאום?
יריב לוין: לנאום.
יריב לוין: אתה רוצה לנאום – תימנע.
ירדנה מלר הורביץ: הוא גם נמנע וגם לא השתתף בהצבעה.
ארבל אסטרחן: היום כתוב: "שלא השתתפה בהצבעה או נמנעה ממנה".
זאב אלקין: "נמנעה ממנה" או נמנעה בתוך ההצבעה?
ארבל אסטרחן: הצביעה "נמנע".
זאב אלקין: דווקא למי שהצביע "נמנע" לא הייתי נותן אפשרות לדבר אחר כך.
ארבל אסטרחן: אז צריך להוריד את זה.
ארבל אסטרחן: רק: "לא השתתפה בהצבעה".
אברהם מיכאלי: האם יש איזשהו נוהל או תקנה שאומרים שלאדם שנמנע מותר לעלות ולנמק את ההימנעות שלו?
ארבל אסטרחן: זה רק כשסיעה שלמה עם כל חברי הסיעה נמנעים.
זאב אלקין: סיעה שלמה, ופה אני מציע גם להוריד את האופציה להימנע כי להימנע זה הצבעה לכל דבר.
ארבל אסטרחן: "שלא השתתפה בדיון ולא השתתפה בהצבעה".
סהר פינטו: מה עם רוטציה בדיון על הצעת חוק?
סהר פינטו: זה יהיה במקום אחר?
יריב לוין: את כל הצעות החוק נרכז, על-פי מה שהצעת גם קודם.