GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דן לנדאו: למה לא?
דן לנדאו: אני רוצה להבין מדוע המעלונים במליאת הכנסת אינם נכללים בסעיף הקטן הזה כפי שהוא מנוסח.
דן לנדאו: לדעתי הם נכללים.
דן לנדאו: לדעתי כל מעלון שאני מתקין פה, כל התאמה אצל חבר כנסת, כל ידית שהתקנתי בשירותים אצל חבר כנסת, כל מקלחת מיוחדת לנכים שהתקנתי, כל זה צריך לבוא לוועדה.
דן לנדאו: אם זו דעתכם, אנא היו אמיצים וחוקקו כך.
יריב לוין: בהחלט לא.
יריב לוין: לכן הוזכרה פה ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי, שאני באופן אישי מצטרף אליה, ואנחנו נצביע עליה.
ארבל אסטרחן: אני לא מבינה כך את ההחלטה, וזה לא בסמכויות הוועדה להחליט על עניינים שמותקנים בחדר של חבר הכנסת או במליאה.
ארבל אסטרחן: הוועדה עוסקת בתשלומים המשולמים לחברי כנסת.
ארבל אסטרחן: צריך לזכור גם שהפנייה מלכתחילה נעשתה לוועדה לא בשל הדברים האלה של מעלונים ושל החלקות, שנעשו גם קודם.
דב חנין: רעיונית צודק לגמרי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת לוין, כשהוא אומר שכל הסוגיה הזאת מלכתחילה לא היתה צריכה להגיע לוועדה, כי היא ממש לא בגדר של הטבות או שירותים לחבר כנסת בכל פרשנות סבירה.
דב חנין: לאחר שהדבר הזה כבר קרה ולאחר שמובאת לנו הצעה, אז בוודאי זו התאמה.
דב חנין: אם עושים מעלון, הוא התאמה, מה הוא?
אברהם מיכאלי: זו התאמה שעולה הרבה כסף.
ארבל אסטרחן: הנושא הגיע לוועדה הציבורית בזמנו בעיקר בהקשר של עובד, של הצמדת עוזר פרלמנטרי לחבר כנסת.
דן לנדאו: אבל כבר ראינו כיצד לוקחים פרשנות של החלטות של הוועדה הזאת והופכים את ההחלטות לחוכא ואתלולא בחסות פרשנות קוואזי-משפטית.
דן לנדאו: לכן, כמי שצופה את הצרה הזאת מראש, אני מציע לחברי הכנסת: אנא, היו ברורים, אנא הסירו ממני כפקיד את העול לפרש פרשנויות.
נסים זאב: אפשר לסייג את כל מה שקשור לאביזרים?
יריב לוין: אני מציע להסמיך את המנכ"ל לכל דבר ועניין, ובזה נפתור את כל העניין הזה מיסודו.
נסים זאב: אם מדובר בתוספת כוח-אדם זה ממש בשונה להתייחסות שאמר המנכ"ל פה, שמדובר פה באביזר כזה או אחר.
יריב לוין: אני לא רואה את ההבדל.
יריב לוין: יש אביזר, ויש לפעמים אדם שנזקק לכוח-אדם ויש אדם שנזקק לאיזשהו אמצעי אחר.
יריב לוין: כל הדברים האלה הם בעיני לא הענקות ולא תשלומים ולא זכויות, הם כלים מינימאליים כדי לאפשר לנבחר ציבור למלא את תפקידו, כפי שאנחנו מצפים שבכל מקום אחר, בין אם זה מוסד חינוך שעובד בו מורה מוגבל בניידות ובין אם זה מוסד ציבורי אחר שנמצא שם אדם מוגבל בניידות, הכלים האלה לא נותנים לו שום דבר מעבר לאפשרות לבצע תחת מגבלותיו, שמה שלא נעשה לא נפתור אותם, את תפקידו.
יריב לוין: לכן בעיני הנושא הזה הוא בכלל נמצא במקום הלא נכון, אבל מכיוון שהוא כבר שם והוא הובא לשם, אני מציע שנקבל החלטה.
יריב לוין: לו דעתי היתה נשמעת, הייתי מצטרף להסתייגות של חבר הכנסת טיבי, שאני חושב שהיא נכונה, שאומרת שזה עניין מנהלי, טכני, לא עניין של זכויות והענקות, ולכן הבדיקה שלו צריכה להיות בדיקה מנהלית טכנית של מי שעומד בראש המינהל של הכנסת ולא מישהו אחר, לא היושב-ראש ולא ועדה ציבורית ולא אף גורם כזה.
דן לנדאו: אם זה לא תנאים ושכר, אז מה אנחנו עושים פה?
יריב לוין: לטעמי זה לא תנאים ושכר.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, צריך שיהיו פה שני ערוצים שונים.
יריב לוין: אני מוכן להצביע על זה.
יריב לוין: אני מתנגד לזה בתוקף, כי אני חושב שאתה עושה עוול למי שנזקק לדברים האלה.
יריב לוין: הוא לא מקבל כוח-אדם, מבחינתי זה בדיוק כמו מכשיר או כמו אביזר שהוא נזקק לו.
יריב לוין: זה לא שונה מכלב נחייה לעיוור.
יואל חסון: עוזר פרלמנטרי זה הטבה?
יואל חסון: זה כלי עבודה.
יריב לוין: בואו נפריד את הסוגיה של אדם מוגבל בניידות מכל הדברים מסביב.
ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב) מציע שחבר כנסת שהוא מוגבל בניידות יפנה בכתב למנכ"ל ויציין מהם ההתאמות והשירותים שלהם הוא נזקק בשל מוגבלותו ולאיזו תקופה הם נחוצים, וכי קבלתם מהכנסת לא תהווה תשלום כפל מאוצר המדינה.
ארבל אסטרחן: סעיף (ג): המנהל הכללי והוועדה הציבורית רשאים לבקש מחבר הכנסת שפנה כאמור, ככל שהם סבורים שהדבר חיוני בנסיבות העניין, מידע ומסמכים בדבר הצורך בהתאמות ובשירותים כאמור, ובדבר סיוע או תשלומים אחרים שהוא מקבל ממקורות אחרים בשל מוגבלותו.
ארבל אסטרחן: סעיף (ד) קובע שלא ישולמו מאוצר המדינה תשלומי כפל עבור התאמות ושירותים כאמור, והמנהל הכללי של הכנסת והוועדה הציבורית ישמרו על סודיות המידע שמסר להם חבר הכנסת לפי סעיף זה ולא יגלו כל פרט ממנו אלא בהסכמת חבר הכנסת או לצורך מילוי הוראות לפי כל דין.
נסים זאב: אני מבקש שבמקום שכתוב "ועדה ציבורית" יבוא "יושב-ראש".
יריב לוין: אני מבקש מפרופ' גרונאו התייחסות לגופן של ההערות שנשמעו, ואחר כך נעבור להצבעה.
פרופ' ראובן גרונאו: אני רוצה לפתוח בנושא שאנחנו חוזרים עליו מעת לעת כאשר אנחנו מופיעים בפני הוועדה, איך אנחנו רואים את תפקיד הוועדה.
פרופ' ראובן גרונאו: הכנסת הסמיכה אותנו לייעץ לוועדת הכנסת בקביעת ההטבות וענייני שכר.
פרופ' ראובן גרונאו: לייעץ ולא יותר.
פרופ' ראובן גרונאו: מדוע חשבה הכנסת בשעתו שראוי שוועדה ציבורית תייעץ?
פרופ' ראובן גרונאו: כדי להגן על תדמיתה של הכנסת.
פרופ' ראובן גרונאו: מהיום הראשון שאנחנו פועלים בהחלטה קטנה כגדולה, עמדו לנגד עינינו שלושה דברים: תפקודה היעיל של הכנסת.
פרופ' ראובן גרונאו: הגנה על שמה הטוב של הכנסת ושמירה על כספי ציבור.
פרופ' ראובן גרונאו: אבל שמירה על כספי ציבור היה בפירוש במקום שלישי.
פרופ' ראובן גרונאו: מקום ראשון, תפקודה היעיל ושמירת תדמיתה של הכנסת.
פרופ' ראובן גרונאו: הייתי אולי צריך להפוך את הסדר, כי שמירת תדמיתה של הכנסת יותר חשובה מעבודתה היעילה.
פרופ' ראובן גרונאו: יעילות היא דבר שנמדד על פני זמן ומשתנה.
פרופ' ראובן גרונאו: יכול להיות שתהיה כנסת יותר יעילה ויהיו חברי כנסת פחות יעילים.
פרופ' ראובן גרונאו: התדמית היא דבר שנשמר לדורות, ועליו עלינו להגן.
פרופ' ראובן גרונאו: כל מה שאנחנו עושים נועד להגן על תדמיתה של הכנסת, מתוך שאנחנו רואים את עצמנו לפעמים כמשקיפים מן החוץ.
פרופ' ראובן גרונאו: אם אני הייתי צריך להחליט לעצמי, אולי הייתי עיוור לנקודות מסוימות.
פרופ' ראובן גרונאו: אבל משקיף מן החוץ רואה את הדברים בצורה יותר ברורה.
פרופ' ראובן גרונאו: מעולם לא סגדנו לשום מדיה פופוליסטית.
פרופ' ראובן גרונאו: החלטנו לפי מה שנראה כדבר הנכון בהתאם לשני הקריטריונים שקבענו, דהיינו עבודת הכנסת ביעילותה ותדמיתה.
פרופ' ראובן גרונאו: וזה מתוך שהוועדה שאני עומד בראשה פתאום בעיניכם גלשה לאגף ההוא של החדר, אגף העיתונאים, ולא היא.
פרופ' ראובן גרונאו: אנחנו לא ביקשנו לדון בנושא הזה.
פרופ' ראובן גרונאו: הנושא הזה התגלגל לפתחנו בעקבות ייעוץ משפטי שקיבל יושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת והמנכ"ל פנו אלינו לעסוק בנושא.
פרופ' ראובן גרונאו: אנחנו ניסינו ככל שיכולנו לצמצם את תפקידנו בזה, משום שאנחנו לא מעוניינים בחוליי חברי הכנסת.
פרופ' ראובן גרונאו: אין לי שום עניין אישי לדעת מי שבר רגל ומי שבר רגל ומי יכול לנסוע בלילה ומי לא.
פרופ' ראובן גרונאו: אבל גם שלא תיווצר אמירה שאמר פה מנכ"ל הכנסת שהוא מתלבט.
פרופ' ראובן גרונאו: אנחנו נותנים לעניין הזה את ההכשר.
פרופ' ראובן גרונאו: עד הקדנציה הזאת, כולל הקדנציה הזאת, אנחנו עבדנו בצורה צמודה והדוקה עם מנכ"לי הכנסת לדורותיהם, לפני כן זה היה המזכיר והיו"ר וכאשר התמנה המנכ"ל הקודם זה היה המנכ"ל הקודם והמנכ"ל הנוכחי.
פרופ' ראובן גרונאו: עבדנו אתם יד ביד.
פרופ' ראובן גרונאו: אנחנו בעצם באים לסייע למנכ"ל הכנסת באותם מקרים שבהם הוא מתלבט.
פרופ' ראובן גרונאו: מסירת מסמכים היא דבר שהוא סטנדרטי לכל אזרח, והאזרחות לא נעלמת ברגע שאדם נבחר לכנסת.
פרופ' ראובן גרונאו: נכון שהוא מורם מעם, אבל כשם שכדי לקבל את ההקלות במס הכנסה הוא מוסר את המסמכים של מס הכנסה, כך כאשר נדרשים מסמכים הוא צריך למסור אותם.
פרופ' ראובן גרונאו: לעתים לא נדרשים מסמכים, לעתים הדברים בולטים לעין, ואז לא המנכ"ל ולא אנחנו נבקש מסמכים.
פרופ' ראובן גרונאו: אבל כאשר הדברים נעלמים מן העין, חזקה על המנכ"ל שיבקש מסמך כדי שלא יסתבר אחר כך שאולי לא כצעקתה, או שזה דבר זמני.
פרופ' ראובן גרונאו: אם נידרש, אז אנחנו נבקש.
פרופ' ראובן גרונאו: אבל בוודאי שאנחנו לא נחמיר עם המנכ"ל מעבר למה שהוא מחמיר.
פרופ' ראובן גרונאו: כך שאם תרצו תשאירו אותנו בתמונה, אנחנו מגינים על מנכ"ל הכנסת ותדמית הכנסת, ולא להפך.
פרופ' ראובן גרונאו: כמו שאמרתי, לא יצא משולחננו פיפס על מה שנאמר על שולחננו, פרט להצהרה שנתתי הבוקר, מתוך שחשבתי שאולי הדברים נעשו שלא כשורה.
פרופ' ראובן גרונאו: אבל אני לא הייתי היחידי בחדר.
פרופ' ראובן גרונאו: אבל לא יצאה אמירה שהגיעה אל שולחננו.
פרופ' ראובן גרונאו: פניות שלכם, פניות של קודמיכם אלינו נענו במכתב, ואם הכותב לא רצה להעביר את זה לעיתונות הדברים לא הגיעו לעיתונות.
יריב לוין: פרופ' גרונאו, אני ביקשתי לגוף העניין הזה.
יריב לוין: אני מציע שאנחנו נצביע קודם כל על ההסתייגויות שישנן לסעיפים השונים ואחר כך על הנוסח בכללותו, כולל אותן הסתייגויות שתתקבלנה, אם תתקבלנה.
יריב לוין: הסוגיה הראשונה, הסתייגות של חבר הכנסת טיבי, למחוק את המלים "באישור הוועדה הציבורית".
יריב לוין: הדבר הזה בא לידי ביטוי בסעיף (א), בסעיף (ג) בשורה הראשונה ובסעיף (ה) בשורה הראשונה.
יריב לוין: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי?
שלמה מולה: מה אומרת ההסתייגות?
יריב לוין: ההסתייגות היא שהאישור יהיה אישור של מנכ"ל הכנסת ולא של הוועדה, מתוך התפיסה שלא מדובר בזכויות של שכר, אלא בעניין מנהלי טכני, שנועד לתת לאדם את האפשרות לבצע את תפקידו בתנאי המוגבלות שקיימת.
ארבל אסטרחן: זה לא המנכ"ל או הוועדה, אלא המנכ"ל באישור הוועדה.
יריב לוין: הצבעה בעד – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות אושרה פה-אחד.
יריב לוין: ההסתייגות השנייה, תיקון לסעיף (א), לאחר המלים "לרבות עובד אחד" להוסיף את המלים "שייקבע בהסכמת חבר הכנסת".
אברהם מיכאלי: יש לי שאלת הבהרה לארבל בעניין הגדרה של מוגבל בניידות.
אברהם מיכאלי: יש כאלה שהם לא מוגבלים בניידות פיסית, אלא יש להם מגבלות אחרות שלפי התקנות של הביטוח הם כן נכללים בין מוגבלי ניידות.
יריב לוין: חבר הכנסת יפנה למנכ"ל ויאמר לו שהוא מוגבל בניידות, והמנכ"ל יבדוק במה מדובר.
יריב לוין: אנחנו לא מדברים על אדם שיש לו כרגע מגבלות אחרות.
יריב לוין: אני רוצה להציע עוד תוספת של סעיף (ו), למען הסר ספק, שיקבע שהתאמות ושירותים הניתנים לצורך מילוי תפקידו של חבר כנסת שמוגבל בניידות אינם בבחינת הטבה, שכר או תנאים נלווים.
יריב לוין: נדמה לי שעל רקע מה ששמענו, הדברים צריכים להיכתב ולהיאמר כאן במפורש כחלק מהסעיף הזה.
ארבל אסטרחן: זה חלק מהחלטת שכר חברי הכנסת?
יריב לוין: על-מנת להבהיר את העניין שהתאמות ושירותים הניתנים לצורך מילוי תפקידו של חבר כנסת שהוא מוגבל בניידות, אינם בבחינת הטבה, שכר או תנאים נלווים.
ארבל אסטרחן: אבל דברים מסוימים יכולים להיות כן הטבה.
יריב לוין: אני חושב שכל מה שניתן לאדם בגלל שהוא ניתן על-פי ההוראות של הסעיף הזה, כי הוא מוגבל בניידות, לא יכולים להיחשב כהטבת שכר.
שלמה מולה: מה זה גורע שכן ייחשב?
יריב לוין: נניח שהוא צריך לקבל סיוע שיש לו משמעות כספית, אתה מציע להכניס את זה לתלוש המשכורת שלו כחלק מהמס?
יריב לוין: השאלה היא שאלה תפיסתית עקרונית, האם מה שאנחנו נותנים לו זה כלים כדי שהוא יוכל לתפקד חרף מוגבלותו, או שאנחנו נותנים לו זכויות והטבות יתר.
יריב לוין: אני לא חושב שאפשר להתייחס לזה כזכויות והטבות יתר.
יריב לוין: מי בעד התוספת הזאת?
יריב לוין: הצבעה בעד – 7 נגד – אין נמנעים – אין אושר פה-אחד.
יריב לוין: אני מציע שנצביע על הנוהל כולו, כולל ההסתייגויות שהתקבלו.
יריב לוין: הצבעה בעד – 6 נגד – אין נמנעים – אין הנוהל אושר פה-אחד.
יריב לוין: פניית חבר הכנסת דני דנון בעניין נסיעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה במשלחת הכנסת ליום הזיכרון הבינלאומי לשואה
יריב לוין: אני עובר לסעיף הבא, פניית חבר הכנסת דני דנון בעניין נסיעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה במשלחת הכנסת ליום הזיכרון הבינלאומי לשואה.
יריב לוין: חבר הכנסת ברכה איננו נוכח, אבל חבר הכנסת דב חנין הודיעני שהוא ידבר כאן בשמו, ואני כמובן אאפשר את זה.
יריב לוין: חבר הכנסת דנון, בבקשה.
דני דנון: תודה רבה אדוני היושב-ראש.
דני דנון: הדיון הזה נדחה בעקבות החלטתו של יושב-ראש הכנסת, אני חושב שהוא רצה להיות בדיון הזה.
יריב לוין: יושב-ראש הכנסת הוזמן, כמובן.
יריב לוין: המועד תואם אתו, אבל הוא הודיע שהוא לא יוכל להגיע וביקש שנקיים את הדיון גם בהיעדרו.
דני דנון: הנושא הזה הוא נושא מהותי, שבו נבחרים לייצג את כנסת ישראל חברי כנסת באירוע חשוב במיוחד, של יום הזיכרון הבינלאומי לשואה.
דני דנון: אני שואל את עצמי מדוע צריך לבחור דווקא את חברי הכנסת הערבים, שאם מסתכלים על הרקע שלהם ועל ההטפות שלהם ביום-יום לא ברור למה הם אמורים לייצג את כנסת ישראל.
דני דנון: במקרה דנן מדובר בחבר הכנסת ברכה, חבר כנסת קולני, שכרגע יש כתב אישום נגדו עם ארבעה סעיפי אישום על תקיפת כוחות ביטחון במקרים שונים, כולל שהוא קרא לשוטר "אני אחסל אותך", חנק חייל במחסום.
דני דנון: כל הדברים האלו מעוגנים בכתב אישום שהוגש נגדו.
דני דנון: מספיק להקשיב לדבריו בכנסת ישראל, שבהם הוא קורא למדינת ישראל "עכבישים" ותיאורים גזעניים אחרים.
דני דנון: אני שואל את עצמי, מתוך כל חברי הכנסת שלנו דווקא היה צריך לשלוח את חבר הכנסת ברכה לאירוע כזה?
דני דנון: כמובן, הכוונה היתה טובה.
דני דנון: יושב-ראש הכנסת, ברוח ממלכתית, רצה להראות שאנחנו רוצים להביא חברי כנסת ערבים שייצגו את כנסת ישראל.
דני דנון: אבל ברור היה שמה שיקרה זה ההפך.
דני דנון: גם במהלך סיור ביד-ושם, שהיה סיור מכין, היה עימות קולני בין חבר הכנסת ברכה לבין המדריכים שם.
דני דנון: גם במהלך המשלחת בחר חבר הכנסת ברכה לצאת ולהיפגש עם נציגי אש"ף במקום, וזה המשיך.
דני דנון: יושב לידי חבר הכנסת טיבי, שנבחר לדבר ביום חשוב, יום השואה הבינלאומי במליאת הכנסת, ואני גם שואל, באותו משפט, אם אין חברי כנסת אחרים שיכולים לדבר על השואה ביום הזיכרון בכנסת ישראל.
דני דנון: הפריע לי מאוד, חבר הכנסת טיבי, שאתם לא מסוגלים להתאפק, אתם לא מסוגלים להישאר ממלכתיים, וזו בדיוק הבעיה.
דני דנון: הרי ברור לנו שתנצלו את ההזדמנות הזאת עד תום, וזה קרה גם לך, כי בנאום שנשאת במליאה לא יכולת לא להכניס משפט שהשווה בין המצוקה של אותם קורבנות של "עופרת יצוקה" לבין אסון השואה, השוואה שהיא לא מקובלת.
דני דנון: אני אקרא מה שאתה אמרת: "מי שהיה קורבן למוות הנורא ההוא חייב להיות קשור לזעקת האם השכולה שביתה נהרס וקבר את ילדיה".
איתן כבל: אני הבנתי את זה בצורה אחרת ממך, של קל-וחומר.
איתן כבל: לא כהתרסה, אלא בא ממקום טוב שאומר: דווקא אתם, שחוויתם את החוויות הקשות, יכולים להיות יותר קשובים.
דני דנון: אני לא מלין שיצאו חברי כנסת ערבים למשלחות וילמדו את השואה, ובעיית הכחשת השואה באוכלוסייה הערבית היא בעיה מהותית.
דני דנון: אבל לייצג את כנסת ישראל ביום כזה, אני חושב שזה צעד לא נכון, זה צעד שמקומם אותי.
דני דנון: דרך אגב, יש חברי כנסת אחרים שרצו לנסוע במסגרת המשלחת הזאת ואמרו להם: אתם לא יכולים לנסוע בגלל עמדות שאתם מבטאים במקומות כאלו ואחרים, בגלל התבטאויות כאלו ואחרות.
שלמה מולה: מהליכוד אף אחד לא רצה ללכת עד שעיתונאי הזכיר שאף אחד לא רצה ללכת.
דני דנון: היו הכי הרבה חברי כנסת מהליכוד במשלחת הזאת, חבר הכנסת מולה, עובדתית.
יריב לוין: חבר הכנסת מולה, ראש הממשלה הוא עדיין חלק מהליכוד.
שלמה מולה: דיברתי על חברי הכנסת, לא על ראש הממשלה.
יואל חסון: הוא גם הולך בדרכו של הליכוד?
יריב לוין: הוא הולך בדרכו של הליכוד, אבל חבר הכנסת חסון יודע שאני בהחלט בעד שראש הממשלה יקפיד הקפדה יתרה ללכת בדרכו בכל הנושאים, לרבות סוגיית הקפאת הבנייה, כדי שנהיה מדויקים.
דני דנון: אדוני היושב-ראש, דיברנו על זה בדיון הקודם.
דני דנון: צריך קודם כל לעשות סדר בנושא של המשלחות.
דני דנון: הפרופסור אמר פה דברים חמורים, שאני לא יודע אם הם נכונים או לא, בשאלה מי מחליט ואיך מחליט.
דני דנון: אבל צריך להיות שיקול דעת, או שזה על-פי מפתח סיעתי או שזה על-פי מפתח של שיקול דעת, כמו שזה היה במקרה הנוכחי, שהפעילו שיקול דעת ושיקול הדעת הזה היה מוטעה.
דני דנון: אני רוצה להבהיר מפה ליושב-ראש הכנסת, שכוונותיו היו טובות, בשם הממלכתיות, אבל התוצאה היא תוצאה רעה ואני חושב שאנחנו צריכים להיות יותר רגישים לנושאים האלו.
דני דנון: יכול להיות שיש מקומות שאליהם לא יצאו חברי כנסת ערבים, מה לעשות, הסבל הזה הוא של העם היהודי, וזה לא מתאים.
דני דנון: אם מחר תהיה מתקפה על מדינת ישראל בעולם ויהיה דוח גולדסטון נוסף אנטישמי כזה או אחר, לא צריך לשלוח את חבר הכנסת טיבי להסביר את מדיניות ישראל ולא צריך לשלוח את חבר הכנסת ברכה לאירופה.
דני דנון: כי כשמייצגים את כנסת ישראל עושים שיקול דעת.
דני דנון: לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שנקבל היום החלטה שמסדירה את נושא המשלחות אם לפי מפתח סיעתי או מפתח אחר.
דני דנון: אם זה בהפעלת שיקול דעת, צריך להחליט איך נבחן שיקול הדעת הזה, ושלא מחר בבוקר נמצא את חבר הכנסת טיבי הולך להסביר את מדיניות צה"ל כשנצטרך להיכנס לעזה בעוד מספר חודשים או שנים.
יריב לוין: חבר הכנסת חנין, בשמו של חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
דב חנין: אני לא ממש מייצג את חבר הכנסת ברכה, אבל אני רוצה לדבר כחבר סיעתו.
דב חנין: אני חושב שבקשתו של חבר הכנסת דנון היא גם חמורה וגם מאוד מסוכנת.
דב חנין: אני הייתי מציע לחבר הכנסת דנון, גם למען כבודו כחבר כנסת, למשוך את הבקשה הזו.
דב חנין: אני חושב שזה הדבר הנכון והראוי ביותר לעשות.
דב חנין: אגב, חבר הכנסת דנון לשיטתו עשה מעשה שלא ייעשה, ואני מציע לך לחזור בך מהדברים שאמרת, כי אתה באותה כפיפה הזכרת את הסבל הנורא של השואה וגם את הסבל שהיה בעזה כשהתייחסת לדבריו של טיבי.
דב חנין: אני מציע שאתה תקפיד בעתיד לקבוע מסגרת זמן של לפחות חצי שעה בין שני הדברים האלה כדי שלא יהיה רושם כאילו אתה משווה בין שני הדברים שאתה כמובן מתנגד להשוואה שלהם.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, מה שקרה עם נסיעתו של חבר הכנסת ברכה זה מקרה נוסף שבו הימין הקיצוני הישראלי והימין הקיצוני הפלסטיני מדברים בקול אחד, ובאמת הם דיברו בקול אחד.
דב חנין: אני לא יודע, חבר הכנסת דנון, אם קראת את ההתקפות שהיו על חבר הכנסת ברכה בערבית, אבל אתה רק חזרת עליהן.
דב חנין: זה בעצם אותו נוסח באותם דברים שעליהם הותקף חבר הכנסת ברכה בערבית, שאתה תוקף אותו כרגע בעברית.
דב חנין: אני חושב שאתם פה במחנה אחד, וזה מחנה שלא מצליח להבין לא מהי דמוקרטיה וגם לא מהי השואה.
דני דנון: אז אל תשלחו אותנו למשלחות.
דני דנון: אין לי בעיה שיחליטו שאני לא מתאים לייצג את הכנסת, אם אנחנו באותו מחנה.
דב חנין: חבר הכנסת דנון, הגיע הזמן שגם אתה תדע שהכנסת היא מקום פלורליסטי.
דב חנין: יש בו דעות שונות, יש בו השקפות שונות.
דב חנין: חבר כנסת שנוסע מטעם הכנסת לא מחויב להשקפותיך.
דב חנין: גם אם השקפותיך יהיו ברוב בכנסת, ולשמחתי הם עדיין לא ברוב, אני לא חושב שחברי כנסת צריכים להישבע אמונים לדברים שאתה חושב.
דב חנין: אתה נבחרת לייצג את השקפותיך, זכותך.
דב חנין: חברי כנסת אחרים נבחרו לייצג את השקפותיהם ואת בוחריהם, וזה מה שהם עושים.
דב חנין: חובתם לעשות את זה.
דב חנין: הם לא חייבים לך שום דבר בהקשר הזה, והם חייבים להמשיך ולבטא את מה שהם התחייבו לציבור הבוחרים שלהם ולא למישהו אחר.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, בכנסת הזאת יש מחלוקת בהרבה מאוד נושאים, אבל מה לעשות, יש גם הסכמה בכמה נושאים.
דב חנין: אני שמח שדווקא לגבי נושא השואה יש בכנסת הסכמה שהשואה היא דבר שכולנו צריכים להתייחס אליו, כולנו צריכים להיות רגישים אליו.
דב חנין: אני חושב שכל אחד מחברי הכנסת צריך היה רק לברך על כך שבכנסת ישנה הסכמה בנושא הזה.
דב חנין: יום שחרור אושוויץ על-ידי הצבא האדום ממש לא שייך לך, חבר הכנסת דנון, הוא לא רכושך הפרטי.
דב חנין: גם השואה איננה רכושך הפרטי.
דב חנין: חבר הכנסת ברכה מייצג מפלגה בכבוד, הוא מייצג מפלגה בכנסת שיש בה לא מעט ניצולי שואה, שמאוד בירכו על השתתפותו.
דב חנין: הוא ייצג אותם בכבוד רב בהשתתפותו בכנסת.
דב חנין: אגב, גם בראיונות שהוא נתן הוא הזכיר כמה מניצולי השואה האלה גם בשמותיהם, שפנו אליו והביעו הערכה לנסיעה שלו.
דב חנין: אז לא זכר השואה הוא רכוש פרטי של מי מחברי הכנסת, לא יום שחרור אושוויץ הוא רכוש פרטי של מי מחברי הכנסת.
דב חנין: חבר הכנסת ברכה השתתף כאדם בעל מצפון.
דב חנין: זו חובתו של כל אדם בעל מצפון להיות חלק מהתהליך הזה של זכרון השואה, לימוד הלקחים שלה, חשיבה עליה.
דב חנין: אני חושב שזה מעשה ערכי ומצפוני ממדרגה ראשונה.
דב חנין: הוא אזרח ערבי של מדינת ישראל, וגם ככזה הוא עשה את זה בראש מורם ובגאווה ולא כמישהו שעושה טובה למישהו או מישהו שצריך הסברים למישהו.
דב חנין: הוא עשה את זה גם כחבר התנועה הקומוניסטית שנלחמה נגד הנאצים מהיום הראשון.
דב חנין: הקומוניסטים היו אלה ששחררו את אושוויץ, אגב.
דב חנין: וגם ככזה הוא עשה מעשה שלדעתי לא רק זכותו, אלא גם חובתו היתה להיות במקום הזה.
דב חנין: אני רוצה למחות על כך שאתה התייחסת לכתב אישום שעדיין לא הוכח.
דב חנין: אני מבין שאתה כבר קובע מוסכמות ומגדיר מה בדיוק יורשע חבר הכנסת ברכה.
דב חנין: המשפט עוד לא התחיל אפילו, ואני מציע שלא נתייחס בכנסת לכתבי אישום שעדיין לא התחיל הדיון בהם.
דב חנין: ראוי בכלל שהכנסת לא תעסוק במקביל בכתבי אישום.
דב חנין: יש עבירה של סוביודיצה, חבר הכנסת דנון, ובוודאי שעיסוק בכנסת בדברים שעדיין לא הוכחו בבית-משפט יש בו לפחות טעם לפגם.
דני דנון: גם עזמי בשארה עוד לא נשפט.
דב חנין: בית המשפט עתיד לעסוק בעניין הזה.
דב חנין: בית המשפט, מן הסתם, יגיד את דברו או שלא יאמר את דברו.
דב חנין: בוודאי לא הכנסת צריכה לעסוק בזה ולא להתחרות עם בית המשפט.
דב חנין: לכן אני מציע שדבריך בנושא הזה יוסרו מפרוטוקול הישיבה, כי הם ממש לא ראויים ולא מתאימים, ולפי הבנתי הם גם לא חוקיים כי יש בהם סוג של התערבות בעבודתו של בית המשפט.
יואל חסון: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, והמדינה היהודית והדמוקרטית הזאת מאפשרת באופן דמוקרטי גם למי שהוא לא יהודי אבל הוא חלק מהמדינה הזאת והוא אזרח המדינה להיות מיוצג בבית הנבחרים.
יואל חסון: אגב, אני כמובן גם לא בוחר את אותם מנהיגים ואני גם לא מצביע בדרך כלל עבורם, והמיעוט הערבי בוחר ומחליט מי המנהיגים שלו.
יואל חסון: גם במקרה של חבר הכנסת ברכה, שהוא יושב-ראש מפלגה מעורבת, הוא נבחר והוא חבר כנסת בדין, יש לו כמובן כל הזכויות המלאות כחבר כנסת נבחר במדינת ישראל.
יואל חסון: לראיה, חבר הכנסת דנון, דווקא מדינת ישראל יודעת להגן על עצמה.
יואל חסון: כאשר חבר כנסת עובר את הגבול, כאשר יש מצב שחבר כנסת פועל בצורה שהיא לא ראויה, מדינת ישראל יודעת להגן על עצמה.
יואל חסון: הכנסת הזאת גם יודעת להסיר לו את החסינות במידת הצורך.
יואל חסון: לכן המנגנונים של ישראל כמדינה דמוקרטית הם מנגנונים שקיימים באופן עקרוני ומאפשרים לכל מי שנבחר לכאן לפעול ולייצג את הציבור.
יואל חסון: גם אני לא מעט פעמים לא אוהב לשמוע את אותם נציגים שמדברים על דוכן הנואמים במליאה, גם לי קשה לשמוע את ההתבטאויות שלהם גם בחוץ-לארץ וגם פה בישראל, אבל השואה בעיני היא שיעור עולמי שצריך שילמדו אותו כולם, גם מי שהוא לא בן לעם היהודי.
יואל חסון: אם חבר הכנסת ברכה בחר והסכים לנסוע למשלחת הזאת, בעיני זאת החלטה אמיצה, כי אני גם שמעתי את ההתבטאויות שהיו נגדו גם בקרב בוחריו והציבור שלו, והיא גם החלטה שמכבדת אותנו כפרלמנט.
דני דנון: בכלל לא.
יואל חסון: אני חושב שכן.
יואל חסון: אני חושב שהעובדה שנמצא במשלחת כזאת נציג של מפלגה שהיא לא ציונית בהגדרה היא חיובית.
יואל חסון: אגב, כל הנסיעה הזאת היתה שווה ולו בשל העובדה שאני אפתח יומיים לאחר מכן את עיתון "מעריב" ואני אקרא מאמר שכותב חבר הכנסת ברכה, שבעיני היה מאמר חזק מאוד, אמיץ מאוד, מרתק, מאמר שנתן לי תקווה שיום יבוא, ואני מקווה שהוא יהיה בקרוב, שבמדינה היהודית הדמוקרטית נדע לחיות גם עם המיעוט הערבי.
יואל חסון: אני רוצה שהוא יהיה מיעוט, כי אני רוצה לשמור את המדינה הזאת כמדינה יהודית, אבל לתת לאותו מיעוט את האפשרות ואת היכולת לחיות כאן כרוב, להרגיש כאן כרוב, עם זכויות מלאות וגם עם ייצוג בכנסת ובמשלחות הכנסת.
שלמה מולה: חבר הכנסת דני, ידידי הטוב, מה שאתה עושה, אתה מסייע לאלה שרוצים לעשות זילות לשואה.
דני דנון: מי ששולח את ברכה לאושוויץ עושה זילות לשואה.
שלמה מולה: תראה מה אנחנו עושים למיעוט שנמצא אתנו וחי במדינה הזאת.
שלמה מולה: אנחנו תוקפים אותם ומתבטאים נגדם כשהם לא מחנכים לזיכרון השואה בבתי הספר שלהם.
שלמה מולה: באים מנהיגים שאפשר גם לחלוק עליהם, כמו שאני יכול לחלוק על הצד הימני של המפה הפוליטית אצלנו, ואומרים: יש ניצוצות טובים מאוד.
שלמה מולה: אחמד טיבי היה וברכה נוסע ועוד סופרים אחרים, גם שאינם מיוצגים בכנסת, אישי ציבור ערבים וראשי ערים שנסעו לא מזמן.
שלמה מולה: אנחנו יכולים להגיד שיש כאן דווקא משהו שיכול לסייע לנו לקרב.
שלמה מולה: אתה מוסיף אש למדורה, אתה מוסיף גופרית ושם עוד ועוד טריז לדו-קיום שלנו.
שלמה מולה: הזכרת את העניין של אש"ף.
שלמה מולה: ראש הממשלה שלך ושלי, ראש המפלגה שלך, מתחנן בפני הנציג של אש"ף שיבוא לדבר אתו.
שלמה מולה: אז מה הבעיה עם זה שברכה ילך להיפגש בזמנו החופשי?
שלמה מולה: זו צריכה להיות סיבה לקיים דיון בוועדת הכנסת?
שלמה מולה: זה צריך להטריד אותנו?
שלמה מולה: מי שעושה השוואה בין המאבק הלאומי שלנו, מלחמה בעזה, לשואה עושה חטא.
שלמה מולה: יחד עם זה, אני כנציג של העם היהודי, צריך להיות רגיש להשמדת העם שיש במקום אחר ולמלחמות וצרות וקשיים.
שלמה מולה: העם שסבל את הסבל הזה, מותר שיהיה רגיש בכל מקום שבו עלול להישפך דמו של אדם לחינם.
שלמה מולה: אם לצורך העניין ברכה אומר: מתו ילדים, תגלו רגישות כי אתם העם שיצאתם משם – לא צריך לראות בזה כדבר שמטריז את השואה.
שלמה מולה: לכן זה לא לכבודנו.
שלמה מולה: אני רואה מה שקורה פה, ואני מאמין בדו-קיום עם המיעוט הערבי שבתוכו.
שלמה מולה: אם אנחנו מתריסים במנהיגים שלהם, יהיה לנו קשה לטעון נגדם על מה שהם עושים כאשר דווקא לדברים צודקים שהם עושים אנחנו מתנגדים.
שלמה מולה: אתה עושה ריב, מלחמה ומדון בתוכנו.
שלמה מולה: למה לך?
יריב לוין: חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.
זאב בילסקי: ידידי דני, אני רוצה להתוודות בפניך על מה שעשיתי לפני כמה שנים, בהיותי יושב-ראש הגוף ששנינו יחד עסקנו בו.
זאב בילסקי: פרצה מלחמת לבנון השנייה ונסעתי לצפון.
זאב בילסקי: מה כבר יכול לעשות יושב-ראש הסוכנות כשיש מלחמה?
זאב בילסקי: הוא לא ראש עיר, לא בממשלה.
זאב בילסקי: ואז החלטנו להתחיל להוריד את הילדים למרכז הארץ.
זאב בילסקי: היו כפרי נוער של הסוכנות היהודית.
זאב בילסקי: שלחנו אוטובוסים, 50 דולר ליום, ופיזרנו אותם.
זאב בילסקי: ראשי הערים היו מבסוטים, כל אחד קיבל אוטובוס.
זאב בילסקי: לאחר שלושה ימים התקשר אלי אחד מראשי הרשויות הערביות והוא שאל אם אוכל לשלוח לו אוטובוס.
זאב בילסקי: לרגע אחד התבלבלתי, כי אנחנו הסוכנות היהודית.
זאב בילסקי: הוא בגליל והוא מבקש אוטובוס.
זאב בילסקי: ואז אמרתי לעצמי, שזה שהיססתי בכלל זה כבר לא בסדר.
זאב בילסקי: אם נסראללה לא מבדיל לאן הוא שולח את הקסאמים, אני אבדיל?
זאב בילסקי: אמרתי לו שבשמונה בבוקר יהיה אצלו אוטובוס.
זאב בילסקי: הילדים באו למחנה בראש-העין, ובבוקר אלה התפללו לכאן ואלה התפללו לשם, ועשינו יופי של חודש שהם היו ביחד.
זאב בילסקי: כשראיתי את ההצעה שלך לסדר נזכרתי בזה.
זאב בילסקי: אני כל כך שמחתי כשראיתי שחבר הכנסת ברכה רוצה לנסוע.
זאב בילסקי: אני התחלתי להעריך אותו כשאחרי ההצעה שלך הוא דיבר ברדיו ואמר: גם אם לא ישלחו אותי, אני אממן לעצמי כרטיס ואני אסע לשם.
זאב בילסקי: אני חושב שבתור אדם ישראלי שחי פה, זה חשוב לי.
זאב בילסקי: דני, אני מכיר אותך הרבה שנים, את המרץ האופייני לך, את הלהיטות שלך וגם את האמונה שלך בדרך.
זאב בילסקי: דווקא חבר הכנסת טיבי, שלנאום הוא בטח יודע והוא עושה את זה בכישרון רב.
זאב בילסקי: תאר לך את היום שחבר הכנסת טיבי ייסע למוסדות האו"ם ויתחיל לסנגר על מדינת ישראל.
אחמד טיבי: לא יגיע.
דני דנון: אתה מאמין שזה יקרה?
זאב בילסקי: אני מאמין.
דני דנון: אשרי המאמין.
דני דנון: הוא בעצמו לא מאמין.
דני דנון: כשיהיה שלום זה יקרה.
זאב בילסקי: כל חודש שאני נמצא במחיצתו של חבר הכנסת טיבי, אני יודע מאמין.
זאב בילסקי: יש בסך הכול הרבה מאוד דברים טובים.
זאב בילסקי: יש כל מיני דברים מהצדדים שאנחנו לפעמים גורמים אותם ששולחים אותם לכיוון השני.