GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: זה התיקון העיקרי שמעביר את האפשרות להגדיל את הסגנים לוועדת הכנסת לא ברוב מיוחד, אלא כרגע מוצע ברוב חבריה, ועדיין נותרת מגבלה של תשעה – זה לא נשאר פתוח לגמרי.
ארבל אסטרחן: התיקון הנוסף הוא מה שמופיע בפניכם בסעיף 1 להצעת החוק, הוא מתקן את סעיף 2א, שעניינו הוועדה המסדרת.
ארבל אסטרחן: כיום קבוע שלוועדה המסדרת יהיו עד לבחירתה של ועדת הכנסת סמכויות ועדת הכנסת הנוגעות לסדרי הבית ולדיוני הכנסת.
ארבל אסטרחן: פה אנחנו נוסיף: וכן סמכותה לפי סעיף 10, כלומר להבהיר שכל עוד לא נבחרה ועדת הכנסת, תוכל הוועדה המסדרת לקבל את ההחלטה לגבי הגדלת מספר סגני היו"ר.
ארבל אסטרחן: סעיף 3 קובע שתחילת החוק - יום תחילת כהונתה של הכנסת ה-19, כפי שאמר היושב ראש, לכנסת הזו יש כבר הוראת שעה שהסדירה את הגדלת מספר הסגנים.
יריב לוין: שוב אני אומר – אנחנו מאשרים כרגע נוסח לקריאה ראשונה.
יריב לוין: אני מציע שגם ייכתב בדברי ההסבר לקריאה הראשונה שלקראת השנייה והשלישית נבחן את האפשרות להגדיל את הרוב הדרוש, ואולי כדאי גם לכתוב, שנבחן מנגנונים אחרים, שימנעו פריצה של המסגרת הזאת של מספר הסגנים, כדי שנשאיר לנו מרחב תמרון רחב יותר, שתהיה לנו אפשרות, שאולי מישהו יבוא עם רעיון יצירתי אחר, ונוכל ללכת אתו.
נסים זאב: אין.
נסים זאב: אני מאוד מבקש – אם כבר מוסיפים, תוסיפו עוד אחד, לש"ס יש רק אחד.
נסים זאב: אני 11 שנה חבר כנסת, ולא הזדמן לי להיות סגן...
יריב לוין: זה חל על הכנסת ה-19, לא על הכנסת הזו.
יריב לוין: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין ההצעה אושרה.
חיים אורון: שלום לכולם.
חיים אורון: אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכנסת לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת.
חיים אורון: אני מתחיל בנושא שבו נתקענו קצת בישיבה הקודמת.
חיים אורון: אנחנו מדברים על סעיף 30 שמתחיל בעמוד 13 למטה וממשיך בעמוד 14.
חיים אורון: אם אני מסכם את מה שהיה, אנחנו לא קיבלנו את הצעת הוועדה וחשבנו שהיא לא עומדת במבחן ההתנהלות היום יומית וגם היא לא עונה על הצרכים הציבוריים.
חיים אורון: התקיים פה דיון ארוך וארבל ואיל, הגישו פה נוסח שמתחיל בסעיף 31 בירוק למטה וממשיך בעמוד 15.
חיים אורון: קראתי אותו הרגע ובעיקרו הוא נראה לי כמבטא את הגישה שהיתה פה.
חיים אורון: חבר הכנסת מוזס, ברוך הבא.
חיים אורון: אני מכניס אותך לנושא שעסקנו בו ארוכות בישיבה הקודמת.
חיים אורון: באת בגלל העיסוק הנוסף?
חיים אורון: עוד מעט נגיע.
מנחם אליעזר מוזס: אני אוהב ללמוד כל נושא.
חיים אורון: אני מקריא את סעיף 31, שיחליף אחר-כך את סעיף 30: "31.
חיים אורון: חבר הכנסת רשאי, במסגרת מילוי תפקידו ולמען הגשמת שליחותו הציבורית, לפנות לרשות ציבורית בעניינו של גוף או אדם מסוים ולשם כך רשאי הוא להשתמש בתוארו כחבר הכנסת; ואולם חבר הכנסת לא יפנה כאמור כדי לקדם אינטרס אישי, משפחתי או עסקי, שלו, של בן משפחתו או של חבר מפלגתו בעל השפעה ניכרת על בחירתו".
איל ינון: בעצם קבענו חברי גוף בוחר או משהו כזה, לא חבר מפלגה באשר הוא.
ארבל אסטרחן: יש הגדרה של בעל השפעה ניכרת בחוק העונשין.
חיים אורון: ארבל תכף תסביר.
איל ינון: זה לא אמור היה להיות חבר מפלגה.
שלי יחימוביץ': כתוב "חבר מפלגה".
איל ינון: זאת טעות.
שלי יחימוביץ': מתקשרת אלי חברת מפלגה שבעלה המכה מסתובב בחוץ למרות צו הרחקה.
שלי יחימוביץ': היא פונה אלי ואני מתקשרת למשטרה, היא לא תקבל סיוע בגלל שהיא חברת מפלגה?
איל ינון: את לוקחת את זה - - -
שלי יחימוביץ': לא, אתם לוקחים את זה.
שלי יחימוביץ': אם זה יורד, אין לי מה להגיד.
ארבל אסטרחן: ואם זה גוף בוחר?
שלי יחימוביץ': ב"קדימה", למשל, יש 90,000 מתפקדים, הם אנשים רגילים.
שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על מפלגת העבודה כי אצלנו לא נשארו הרבה מתפקדים.
חיים אורון: בואו נלך שלב שלב.
חיים אורון: "חבר הכנסת לא יפנה בבקשה לבית משפט או לערכאה שיפוטית אחרת או לגוף מעין שיפוטי כגון רשם שיפוטי, בעניין תלוי ועומד של גוף או אדם מסוים.
חיים אורון: אין בכך כדי למנוע מחבר הכנסת להגיש בעבור עצמו תובענה או עתירה, להתגונן מפני תובענה או עתירה, או למסור עדות, לרבות עדות אופי לטובת אדם, בפני בית משפט או ערכאה שיפוטית אחרת".
חיים אורון: מה שמסומן בירוק הוא כמובן השינוי.
חיים אורון: הסעיף הזה לא שונה להוציא את ההחרגה בסוף שמתירה לתת עדות אופי.
ארבל אסטרחן: בדברי ההסבר, ועדת זמיר התייחסה לזה שזה מותר.
ארבל אסטרחן: בגלל שזה עלה פה, זה מובהר.
חיים אורון: בואו נלך לחלק הראשון.
חיים אורון: בהנחה שלא כתוב פה חבר מפלגה.
איל ינון: השאלה מה עמדתך לגבי אדם שהוא חבר גוף בוחר ולא חבר מפלגה.
שלי יחימוביץ': למה אתם קוראים גוף בוחר?
ארבל אסטרחן: היום יש הגדרה בחוק העונשין של מהו בעל השפעה ניכרת על בחירתו של מועמד, כי מוטלות עליו כל מיני הגבלות.
ארבל אסטרחן: הוא מוגדר כ"חבר הנהלה מוסד ביקורת או בית דין של מפלגה, בעל זכות הצבעה בבחירות למועמד שבהם מספר בעלי זכות ההצעה אינו עולה על 5,000".
ארבל אסטרחן: כשיש יותר מ-5,000 הוא לא נחשב.
חיים אורון: לכן פריימריס לא נכנס אבל ועידה כן נכנס.
ארבל אסטרחן: "מי שפעל להתפקדות מספר משמעותי בנסיבות העניין של בעלי זכות בחירה בבחירת המועמד".
איל ינון: בדוגמה ששלי נתנה, זה לא משנה אם אדם הוא חבר.
שלי יחימוביץ': במרכז הליכוד יש 2,500 חברים.
שלי יחימוביץ': אלה אנשים מן הישוב, אין שם בעלי הון, אלה אנשים לגמרי רגילים שהם חברי מרכז.
שלי יחימוביץ': האם הם צריכים להיות מופלים לעומת אזרח רגיל?
שלי יחימוביץ': אני לא אומרת לתת להם יחס עודף, אבל לתת להם יחס כמו כל פנייה שפונים אלי?
שלמה מולה: ב"קדימה" יש כמעט 500 חברי מועצה אבל הם לא גוף בוחר.
שלי יחימוביץ': זה קצת אנכרוניסטי.
שלי יחימוביץ': דווקא ועידה לא בוחרת - - -
חיים אורון: אצלנו, למשל, הוועידה בוחרת.
שלי יחימוביץ': אצלנו הוועידה לא בוחרת.
חיים אורון: לכן מעל 5,000 אין בעיה.
חיים אורון: מבחינת
חיים אורון: כם אין בעיה אם אף חבר מפלגה, אלא עם חבר הנהלה או מוסד, שגם לפי החוק הקיים היום יש עם זה בעיה.
איל ינון: שלי, איך את מתמודדת עם הלחץ של חברי המרכז במובן הקלאסי ההיסטורי, שהם אלה שמשפיעים על השרירות הפוליטית ועל הבחירה מחדש של חברי הכנסת והם מנסים לקדם אינטרסים כאלה ואחרים.
שלי יחימוביץ': אני חוששת שאתם שבויים פה בעולם שהוא כבר לא קיים.
שלי יחימוביץ': הלחצים היום על חברי הכנסת לא מגיעים בכלל מחברי המרכז שלהם.
שלי יחימוביץ': הם מגיעים מהלוביסטים, הם מגיעים מבעלי ההון.
שלי יחימוביץ': קחו כל חבר כנסת, מידת הלחצים שמופעלת עליו כל יום – אני אומרת לכם שעלי אין לחצים בכלל מחברי מרכז, ממש לא.
שלי יחימוביץ': אגב, אצלנו הם אנשים די מבוססים, הם לא צריכים כלום.
שלי יחימוביץ': אני בכלל לא מקבלת פניות.
שלי יחימוביץ': אני כן מקבלת פניות מציבור רחב.
שלי יחימוביץ': אנחנו סוגרים כאן פירצה שהיא כבר לא ממש קיימת.
חיים אורון: אין כאן בעיה כי הנוסח הנוכחי נותן לנו להיענות ל-6,999,000.
חיים אורון: השאלה, אם לא כותבים פה כלום, זאת אומרת אין בכלל משפט, הסעיף ייגמר באינטרס אישי שלו ושל בן משפחתו.
חיים אורון: אם הסעיף היה נגמר כאן, הוא בעצם מבטא באופן נאמן את מה שדיברנו עליו בישיבה הקודמת.
חיים אורון: זאת אומרת, שבעצם המגבלה היא בתחום שבעיקרו הוא ניגוד העניינים האישי, שזה מקובל על כולם.
חיים אורון: אני לא יכול לקדם את העסקים של הקיבוץ שלי או את לא יכולה לקבל שכר דירה יותר נמוך לבית שלך.
חיים אורון: על זה אין ויכוח כלל.
חיים אורון: ההתלבטות שלנו מתחילה בחצי שורה האחרונה, של חבר מפלגה.
חיים אורון: האם לא לכתוב כלום ולהסתמך בעצם אז על החוק, שהוא בעצם קיים גם היום?
ארבל אסטרחן: לא, החוק לא מדבר על חבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: חוק העונשין אומר שבעל השפעה ניכרת על בחירה של מועמד שמקבל כסף כדי שיניע מועמד לעשות פעולה, דינו כך וכך.
ארבל אסטרחן: זאת העבירה.
שלי יחימוביץ': ג'ומס, אני אומרת שהפיסקה צריכה להיות: "שלו, של בן משפחתו או של מישהו בעל השפעה ניכרת על בחירתו".
שלי יחימוביץ': אגב, זה גם לא נכון להיכנס לזה כי לכל מפלגה יש מנגנון בוחר שונה לחלוטין.
שלי יחימוביץ': יש מפלגות עם פריימריס.
חיים אורון: אני רואה בזה פיתרון לעניין.
ארבל אסטרחן: אבל הדגש הולך בכלל על הדגש בתואר, דהיינו, אל תשתמש בתואר חבר כנסת לענייניך הפרטיים.
ארבל אסטרחן: זה בכלל סוטה ממה שוועדת זמיר התכוונה אליו, לא לפנות בעניינים מסוימים.
ארבל אסטרחן: יוצא שהדגש כאן הוא שלא תפנה בעניינים פרטיים שלך תוך שימוש בתואר.
ארבל אסטרחן: לגבי שימוש בתואר יש לנו כבר את סעיף 25.
חיים אורון: הסעיף קודם כל אומר שהנורמה היא שאתה יכול וראוי שתטפל בפניות ציבור לא במנגנון שהופיע בוועדת זמיר, באמצעות המנכ"ל, או בדרכים הקיימות.
חיים אורון: המגבלות שמוטלות עליך הן במסגרת ניגוד העניינים.
חיים אורון: כל זמן שאתה לא ניגש לתחום של ניגוד העניינים זה בסדר גמור.
חיים אורון: כך אני מבין את מה שכתוב כאן.
שלי יחימוביץ': לגבי השימוש בשם.
שלי יחימוביץ': אני לא יכולה לחתום בשם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, כאשר אני מבקשת יבטלו לי דוח תנועה שנרשם לי ליד הבית, אבל אני כן יכולה כאזרחית תל אביב לפנות לעירייה במכתב.
שלי יחימוביץ': זה ההבדל, זה הכול.
ארבל אסטרחן: כפי שזה מנוסח בעצם עכשיו הדגש מועבר לא למתי מותר לחבר כנסת לפנות לרשות ציבורית או לא כי בעצם אנחנו אומרים שמותר לו אלא אם זה עניין פרטי.
ארבל אסטרחן: אנחנו רק אומרים שכשהוא פונה בעניין אישי שלו או של בין משפחתו, שלא יפנה כחבר כנסת.
ארבל אסטרחן: בעצם אין יותר התייחסות לנושא של הפניות.
שלי יחימוביץ': ג'ומס, יש כאן בעיה כי אנחנו מותירים פה פתח מאוד רחב.
שלי יחימוביץ': חבר כנסת יגיד, פניתי באופן פרטי ולא כחבר כנסת.
שלי יחימוביץ': לבקש שיסדרו עבודה לגיסו.
חיים אורון: לכן אני חושב שצריך להיות כתוב "תוך שימוש בשמו".
חיים אורון: אם שלי יחימוביץ כותבת מכתב למשרד ראש הממשלה שיסדר לבת שלה עבודה, לא יודעים שהיא חברת כנסת?
חיים אורון: זה הפוך.
חיים אורון: השימוש בכנסת הוא לא העניין עצמו.
חיים אורון: עצם הפניה של חבר הכנסת היא הלא תקינה ולא אם הוא השתמש בשמו או לא.
חיים אורון: לכן אני הייתי מוריד כאן את העניין של שימוש בשמו כי אז זה נותן פתח לפנות כאדם פרטי.
חיים אורון: ברגע שנבחרת, אתה יותר לא אדם פרטי ויש עליך מגבלות.
חיים אורון: מה שמותר לאדם מהישוב לפנות לפקיד ממשלתי ולומר לו: שמע, החותנת שלי יש לה בעיות בשכר דירה, תטפל בה.
חיים אורון: אין בזה שום פגם.
חיים אורון: אבל אם אני אעשה את זה עבור החותנת שלי במשרד השיכון, זה הפגם, לא משנה עם זה עם התואר או בלי התואר.
חיים אורון: לפי דעתי הגבולות הם ברורים.
סוזי נבות: אני חושבת שעמדת הוועדה כבר הוצגה בישיבה הקודמת שלא הייתי בה.
סוזי נבות: לגבי הנוסח הקיים, אולי הערה כללית יותר.
סוזי נבות: מדוע להתחיל בכלל באמירה שחבר הכנסת רשאי במסגרת מילוי תפקידו לעשות פעולה מסוימת?
סוזי נבות: כל הפרק הזה, אם תשים לב, המסרים הם מה הוועדה רואה כבעיה.
סוזי נבות: אם תתחילו את הסעיף באמירה "חבר הכנסת לא יפנה לרשות הציבורית כדי לקדם אינטרס אישי, אז כל הבעיה של השימוש בתואר בכל הבעיה של מה מותר לו לעשות ומה צריך לעשות בכלל לא מתעוררת.
סוזי נבות: המסר הוא שמכלל הלאו אתה שומע את ההן.
סוזי נבות: אם הוא לא יכול לפנות בעניינו של בן משפחה, עבור אינטרס מפלגתי או אינטרס אישי, אז מכלל הלאו אנחנו שומעים את ההן.
איל ינון: איך הגענו לזה?
איל ינון: בהתחלה היה שאסור לפנות ואתם רציתם לומר - - -
חיים אורון: ההערה של סוזי נכונה גם מבחינת התחביר של כל הפרק כי כל הפרק הולך ב"לא" – לא יפנה חבר הכנסת, לא עשה חבר הכנסת וכו'.
איל ינון: כך היה גם בעניין הזה.
חיים אורון: לפי דעתי היא הציעה לנו פיתרון.
שלי יחימוביץ': יוצא שיש רק דבר אחד שמותר לנו לעשות כחברי כנסת.
סוזי נבות: אני הייתי בדעת הוועדה שצריך היה – אבל בסדר.
חיים אורון: אפילו אני, שהייתי קצת קרוב יותר אליכם, התרחקתי קצת.
ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת לא יפנה לרשות ציבורית כדי לקדם אינטרס אישי, משפחתי או עסקי שלו או של בן משפחתו".
ארבל אסטרחן: רשות ציבורית כבר מוגדרת לנו וגם בן משפחה מוגדר.
מנחם אליעזר מוזס: עירייה זאת רשות ציבורית?
שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול שוב לגבי דוח החנייה שאותו אני כותבת על עצמי ללא הלוגו של הכנסת.
איל ינון: על עצמך אין בעיה.
איל ינון: אתה לא יכול למנוע מחבר כנסת מלטפל בענייניו האישיים.
חיים אורון: ואם יש לך ערעור על מס הכנסה?
איל ינון: לא מדובר על דברים כאלה.
שלי יחימוביץ': אבל זה לא משתמע מהסעיף הזה.
ארבל אסטרחן: לא יפנה לרשות ציבורית כדי לקדם אינטרס אישי שלו.
איל ינון: לא, כתוב "לא יפנה כאמור", זה השימוש בתואר של חבר כנסת.
איל ינון: איך שזה מנוסח עכשיו זה בסדר מהבחינה הזאת.
איל ינון: לא מהבחינה שפרופסור נבות העלתה, אבל מהבחינה הזאת.
סוזי נבות: כל מה שצריך זה להוסיף: "למען גוף או אדם מסוים" ואתה פותר את כל הבעייתיות.
סוזי נבות: חבר הכנסת לא יפנה לרשות ציבורית למען גוף או אדם מסוים.
שלי יחימוביץ': ולמען עצמו כן?
סוזי נבות: זה ברור שכן.
סוזי נבות: מכלל ההן אתה שומע את הלאו.
חיים אורון: יש הבדל אם הוא פונה עבור דברים שהם בתחום החניה או ערעור על שומת מס, או שהוא פונה כדי לקדם אותו בתור לניתוח.
חיים אורון: זה גם אישי, אני רוצה שתקדם אותי בתור לקופת חולים.
מנחם אליעזר מוזס: את זה לא צריך לכתוב, רואים בכותרת במי מדובר.
חיים אורון: באופן אישי אתה יכול לפנות.
חיים אורון: אני בדעה שיש דברים שלא נוכל לסגור אותם במילים.
חיים אורון: כמו שאומר חבר הכנסת מוזס, אתה באת עם בת זוגך לקופת חולים, זיהו אותך ולא אמרת כלום.
חיים אורון: אז מה, אסור לך ללוות את בת זוגך?
איל ינון: האבחנה יכולה להיות במקום אחר.
איל ינון: שלי הביאה דוגמה של התנהלות שוטפת ורגילה של אזרח במדינת ישראל שהיא לגיטימית.
איל ינון: אתה הבאת דוגמה שלכאורה אסורה גם על אזרח רגיל.
איל ינון: קופת חולים לא אמורה להעדיף מישהו בתור.
איל ינון: האזרח יכול לעשות מה שרוצה, אבל הקופה לא יכולה, בגלל שמישהו התקשר.
איל ינון: זה משהו שהוא לא במהלך הענייני הרגיל.
חיים אורון: איפה הגבול המדויק?
שלי יחימוביץ': אני לא יודעת, אבל זה צריך להיכתב.
שלי יחימוביץ': בצורה הזאת גם אסור לי לבקש שיקבעו לי תור דחוף לבן שלי לרופא אף אוזן גרון, כי הוא מגיע לשישי-שבת מהצבא.
שלי יחימוביץ': זאת בקשה שאני מבקשת כאמא וכאזרחית ולא כחברת כנסת.
חיים אורון: לכן אני לא מציע לכתוב.
חיים אורון: אני בטוח שאם מישהו ילין עליך לוועדת האתיקה, אז יגידו לך שילך לעזאזל.
חיים אורון: אני לא רואה לזה פיתרון.
חיים אורון: עכשיו נלך לשלב הבא.
חיים אורון: גם אם לא היית חברת כנסת, היית רוצה שיקבלו אותו ביום שישי.
חיים אורון: עכשיו אני נותן את הדוגמה הקשה שלי.
חיים אורון: יש לי תור לניתוח בעוד 4 חדשים ואני מרים טלפון למישהו – אני גם חבר ועדת הכספים והוא גם בא לשם.
חיים אורון: זה עניין אישי שלי, מה נכתוב פה?
חיים אורון: שלבן שלך כן ולי לא?
חיים אורון: אי-אפשר לכתוב את זה.
סוזי נבות: מטרת הוועדה לא היתה כלל לטפל בנושאים האלה במסגרת הפרק הזה.
סוזי נבות: המטרה היתה לטפל בחבר כנסת שעושה במסגרת מילוי תפקידו כדי לקדם ענייניו של אדם אחר אצל הרשות הציבורית.
סוזי נבות: זאת מטרת הפרק הזה.
ארבל אסטרחן: לגבי עניינים של גוף אחר התנגדתם לגמרי, שאסור יהיה לחבר הכנסת לטפל.
ארבל אסטרחן: בגלל זה הגענו לנושא המשפטי.
חיים אורון: אם אתה כותב פה קרובי משפחה אז אתה לא יכול לכתוב גם אותו עצמו.
חיים אורון: מתוך אי כתיבת עצמו, יוצא שלא רק שאתה יכול, אלא תעשה את זה, זאת חובה.
סוזי נבות: אגב, לפי הנוסח הזה, אי-אפשר לקדם את התור של הבן שלך.
סוזי נבות: זאת לא היתה כוונת הוועדה בשום אופן.
ארבל אסטרחן: אולי צריך להתחיל באפס.
ארבל אסטרחן: מתי חושבים שזה לא בסדר שחבר הכנסת פונה?
שלי יחימוביץ': אולי "ענייניו היום-יומיים של חבר הכנסת בלי ציון שמו ותוארו".
חיים אורון: אני חוזר על זה בכל ישיבה - - -
שלי יחימוביץ': אני מקפידה שלא לכתוב עניינים אישיים על לוגו.
שלי יחימוביץ': אגב, גם כעיתונאית הקפדתי לא לכתוב על לוגו של חברת החדשות.
מנחם אליעזר מוזס: אתמול עליתי על טיסה, מייד זיהו אותי, מייד רצו להכניס אותי למחלקה ראשונה.
מנחם אליעזר מוזס: אמרתי להם: לא, לא, לא, אסור לי.
מנחם אליעזר מוזס: אז נתנו לי מקום יותר מכובד, שמו לי את המזוודות, הייתי צריך להרים לבד את המזוודות.
מנחם אליעזר מוזס: אמרתי: רגע, אני חבר כנסת.
איל ינון: חשבת שעושים את זה, לא עשו את זה.
מנחם אליעזר מוזס: באמת, כולם מכירים אותנו.
שלי יחימוביץ': אומרים שפרוטקציה אמיתית זה כשאתה לא צריך לקבל פרוטקציה.
חיים אורון: אני חושב שהגדרה של אינטרס אישי בקונטקסט הזה היא מובנת והיא בתחום שהוועדה מדברת עליה.
חיים אורון: היא לא בתחום של התור של הבן שלי.
חיים אורון: אם מישהו מכיר טקסט עברי שעושה אבחנה בין התור לבין קידום אינטרס שזאת הכוונה - - -
איל ינון: ג'ומס, למה התור במרפאה, בדוגמה של שלי, שונה מהותית מהתור שאתה מדבר אליו?
שלי יחימוביץ': אגב, המקרה אמיתי.
שלי יחימוביץ': התקשרתי ל"כללית מושלם" ואמרתי שהבן שלי מגיע לשישי שבת, האוזניים שלו סתומות ואני חייבת שזה ייצא ביום חמישי בערב כי אחר-כך הוא לא יהיה בבית שלושה שבועות.
שלי יחימוביץ': הייתי עושה את זה בכל מקרה.
שלי יחימוביץ': כל אמא היתה עושה את זה.
איל ינון: אבל לכל אמא אחרת היה סיכוי גדול שיטרקו את הטלפון, אבל כשהאמא מציגה את עצמה כשלי יחימוביץ יש יותר סיכוי שהעניין יסתדר.
חיים אורון: אבל איך אתה פותר את העניין?
איל ינון: אני לא פותר.
חיים אורון: הבעיה הגדולה שלנו היא כשהוא מקדם הפחתת ארנונה של הבית שלו, שם הבעיה שלנו.
איל ינון: כמו שארבל אמרה, נתחיל מהתחלה.
איל ינון: הבעיה שלכם היתה שוועדת זמיר קבעה שאסור לכם לפנות לרשויות הציבור אלא באופן שבו ועדת זמיר קבעה שמותר.
איל ינון: אתם חשבתם שזה לא הגיוני, זה לא פרקטי וזה לא נכון וזה סותר את עיקרי השליחות הציבורית שלכם.
חיים אורון: אייל, בקונטקסט שאתה מדבר עליו, תאמין לי, טלפון למנכ"ל קופת חולים מסדר לי תור ברוורס, יותר מהר מאשר במרפאה בסורוקה.
חיים אורון: לפי ההצעה של הוועדה, במקרים שאנחנו דנים בהם עכשיו, הייתי פונה למנכ"ל קופת חולים והייתי אומר: קדם אותי בתור.
חיים אורון: תאמין לי, עד שהייתי גומר לדבר, הוא כבר היה מקדם אותי בתור.
איל ינון: ועדת זמיר הציעה שתעשה את זה בכתב.
איל ינון: היית חושב 20 פעם לעשות את זה בכתב.
איל ינון: לכן קבעו את המנגנון.
חיים אורון: אני חושב שהגענו מהעניין של לייצג אינטרס ציבורי כללי, שהוא 69.9% מהעיסוק שלנו כל יום.
חיים אורון: אבל השאלה, מה קורה כאשר מדובר באינטרס אישי לגיטימי כי אם הוא לא לגיטימי אין דיון?
חיים אורון: אנחנו מבינים שלאזרח מותר לפנות ולקדם את התור שלו במרפאה.
חיים אורון: ממך מבקשים להיזהר, כי אתה פה – הרי אין שום איסור על אזרח רגיל לבקש לקדם את תורו.
חיים אורון: מחבר כנסת מצפים שלא יעשה את זה.
חיים אורון: איך תכתוב את זה פה?
חיים אורון: אז תתחיל מהבן החיל ואחר-כך תעבור לחותנת?
חיים אורון: אני מציע פשוט לא לכתוב.
חיים אורון: זה הפיתרון שלי לעניין כי אני לא רואה פיתרון.
מנחם אליעזר מוזס: כשאומרים "אינטרס" ברור שהכוונה היא למשהו שלילי.
איל ינון: אז לא לכתוב שום דבר?
חיים אורון: לא, לכתוב את הסעיף כמו שניסחתם אותו עכשיו, רק להוריד את "חבר הכנסת".
חיים אורון: אני מקבל את הטקסט שלכם כמו שהוא - - -
איל ינון: אז אנחנו נכנסים לבעיה שסוזי העלתה, שכל הטקסט נוסח כמה אסור.
חיים אורון: לשנות את הטקסט ולומר "לא יפנה לרשות ציבורית כדי לקדם אינטרס, אישי, משפחתי או עסקי שלו או של בן משפחתו".
סוזי נבות: אולי "בעניינו" ולא "כדי לקדם".
סוזי נבות: "לא לקדם" זה משהו צר ו"בעניינו" זה משהו רחב יותר.
סוזי נבות: זה גם אם אתה לא רוצה לקדם אלא רק לברר או לטפל.
סוזי נבות: "לקדם" זה ביטוי שאך ורק הוא חל.
סוזי נבות: עדיף הנוסח הקודם, שבו כתוב "לא יפנה לרשות ציבורית בעניינו של גוף או אדם מסוים".
חיים אורון: כמו שאמר חבר הכנסת מוזס, המילה "אינטרס" היא מילה מאוד חזקה.
חיים אורון: פה מדובר באינטרס אישי.
חיים אורון: נכון שגם תור יכול להיכנס תחת ההגדרה.
סוזי נבות: אתם כתבתם את המילה אינטרס, לא אנחנו.
איל ינון: אנחנו כתבנו.
חיים אורון: אני חושב שהיא גם בלם.
ארבל אסטרחן: "בעניין אישי" - - -
חיים אורון: תשאירי את המילה "אינטרס".
חיים אורון: האינטרס עושה כאן אבחנה.
חיים אורון: שלי, בסוף אין לזה פיתרון חוץ מאשר שאם תוגש קבילה על זה שטיפלת בתור, אז ועדת האתיקה תגיד: לך לעזאזל.
חיים אורון: אני לא רואה איך סוגרים את זה עד הסוף.
איל ינון: למה שלא נכניס איזו החרגה כללית כמו: "למעט פניות סבירות בנסיבות העניין".
מנחם אליעזר מוזס: השאלה מה זה סביר.
איל ינון: ועדת האתיקה תקבע.
מנחם אליעזר מוזס: על כל דבר יבואו לוועדת האתיקה?
דן מרזוק: כמו שקבעו בעניין מתנות.
דן מרזוק: נאמר שאפשר לקבל מתנה שבנסיבות העניין היא קטנה.
חיים אורון: יכול להיות שזה הפיתרון.
ירדנה מלר-הורוביץ: יש הגדרה מהי מתנה קטנת ערך.
ירדנה מלר-הורוביץ: יש אבחנה מה זה.
חיים אורון: "למעט פניות סבירות בנסיבות העניין".
חיים אורון: זה פותר את הבעיה של הבן של שלי?
איל ינון: כתוב "סבירה בנסיבות העניין".
איל ינון: עליה יגידו שזה סביר ועליך יקיימו דיון.
סוזי נבות: ברור שאפשר לקחת כל אחד מהמקרים האלה לקיצוניות.
סוזי נבות: אני בודקת את פרק הכללים.
סוזי נבות: אני לא זוכרת אם כתבנו סעיף כללי שברור שעניינים שהם בגדר זוטות לא יובאו לדיון בוועדה.
סוזי נבות: כל אחד מהסעיפים יכול לכלול בתוכו דברים שאינם בכלל ראויים לבוא בפניה של ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: אבל לפני שזה בא לוועדת אתיקה, חבר כנסת צריך לדעת אם זה בסדר או לא.
סוזי נבות: יש מקום לשיקול דעת ויש מקום לסבירות.
סוזי נבות: זה לא חוק העונשין, המטרה היא הפוכה.
חיים אורון: אני מציע שנתקדם.
חיים אורון: ארבל, אייל, תבחנו את שתי האופציות.
חיים אורון: האחת, האם יש במסגרת הטקסט הקיים, דווקא בחלקים הקודמים היותר כלליים, מקום שיגדיר את "בנסיבות העניין".
ארבל אסטרחן: יש סמכות לוועדת האתיקה.
חיים אורון: אז יכול להיות שפה נחליט שבמקום הזה יהיה כתוב "בנסיבות העניין" וזה לא יהיה כתוב בעוד שני מקומות, לא נורא.
חיים אורון: זה כאילו פותר את הבעיה שהתלבטנו בה.
מנחם אליעזר מוזס: ומה יהיה עם סעיף 25?
מנחם אליעזר מוזס: "חבר כנסת לא ישתמש במכתביו או באופן אחר בתואר תפקידו, בקשר לעניין פרטי".
מנחם אליעזר מוזס: מה זה עניין פרטי כאן?
מנחם אליעזר מוזס: זה כבר כתוב.
חיים אורון: אם כתבת לעיריית באר שבע שטעו לך במחירי המים, תכתוב מר מוזס ולא חבר כנסת מוזס.
חיים אורון: זה שידעו שמוזס הוא חבר כנסת מבני ברק, אין מה לעשות, אבל אתה לא יכול להשתמש בנייר שלך.
מנחם אליעזר מוזס: אם אני רוצה לעזור למישהו, שלא יעזרו לו אלא אם יראו - - -
חיים אורון: על זה מדברים עכשיו.
מנחם אליעזר מוזס: אז אני כן יכול לפנות לעירייה שעשו עוול להוא?
חיים אורון: זה מה שדנו עכשיו.
מנחם אליעזר מוזס: אבל אם ההוא בן-דוד שלי, אז אסור לי, נכון?
חיים אורון: חצי בני ברק הם בני דודים שלך, אז לחצי אתה לא יכול.
מנחם אליעזר מוזס: זה אבסורד.
חיים אורון: זה לא אבסורד?
חיים אורון: מוזס, עברנו את זה כבר.
חיים אורון: אי-אפשר שכל פעם מישהו יפתח את זה מחדש.
מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה להבין את הלוגיקה שבזה.
חיים אורון: בסוף כשהכול ייגמר, תקבל את החוברת, יהיה זמן להסתייגויות ואז יצטרכו לאשר את זה.
חיים אורון: אי-אפשר שאתה תפנה בעניינים אישיים שלך על נייר מכתבים של חבר הכנסת.
מנחם אליעזר מוזס: אתה יודע מה כתוב על "המקרב את קרוביו"?
מנחם אליעזר מוזס: איזה דבר גדול זה לקרב את הקרוב?
מנחם אליעזר מוזס: רבותיי, זה בדיוק ההיפך.
חיים אורון: חברים, אנחנו עוברים לנושא הכבד של עיסוק נוסף.
ארבל אסטרחן: התחלנו לדבר עד סעיף 36.
ארבל אסטרחן: התחלנו לעבור על זה בישיבה הקודמת.
ארבל אסטרחן: בסעיף 34 דובר על העיקרון שחבר הכנסת לא יעסוק בעיסוק נוסף.
ארבל אסטרחן: סעיף 35 מדבר על סייגים לכלל הזה.
חיים אורון: עד כאן זה היה מוסכם עלינו.
ארבל אסטרחן: שמותר לפעול במסגרת מפלגה, לעסוק בפעילות - - -
דקלה אברג'יל: יש את סעיף ב'.
ארבל אסטרחן: בסעיף 35 בעמוד 16 למטה.
חיים אורון: דיברנו על זה.
שלי יחימוביץ': דקלה מדברת על 15.
דקלה אברג'יל: אני מדברת על זה שאסור לפנות לוועדות תכנון ובניה.
איל ינון: בעניין תלוי ועומד של אדם ספציפי או גוף ספציפי.
דקלה אברג'יל: חלק גדול מפניות הציבור, שחברי הכנסת עוסקים בהם, זה גם הגשת עררים לוועדות תכנון ובנייה, התלבטויות.
חיים אורון: בנושאים ציבוריים, זה מותר.
שלי יחימוביץ': אם את חושבת שהחלטה מסוימת תפגע בסביבה.
חיים אורון: התנגדות ציבורית מותרת.
חיים אורון: מה שכתוב פה זה התנגדות של אדם מסוים על המרפסת של השכן שלו.
מנחם אליעזר מוזס: מותר לי לפנות למנהל מקרקעי ישראל אם אני רואה שעשו עוול לגיס שלי?
איל ינון: אסור.
מנחם אליעזר מוזס: ולאדם אחר שעשו לו עוול, עשו לשלי יחימוביץ עוול?
מנחם אליעזר מוזס: ואם יש בירוקרטיה שכבר פונים 12 פעמים ולא מצליחים?
איל ינון: לגיס לא ולשלי כן.
ארבל אסטרחן: דקלה צודקת כי כתוב "עניין תלוי ועומד של גוף או עניין מסוים".
שלי יחימוביץ': אם הגוף אלה גופים ירוקים?
ארבל אסטרחן: אם גוף מעין שיפוטי נתן החלטה - - -
איל ינון: הרציונל היה שונה, הדגש היה על משהו אחר.
איל ינון: המחשבה היתה, אם אני מבין נכון, שהליך מעין שיפוטי קרוב להליך שיפוטי, הוא צריך להיות כמה שיותר נקי וכמה שיותר מנוטרל מכל מיני לחצים והשפעות מכל מיני כיוונים.
איל ינון: אם, למשל, את חולקת על החלטה של רשם העמותות או של ועדות תכנון ובנייה, יש לך את הכלים הפרלמנטאריים האחרים.
איל ינון: את יכולה להעלות את זה בהצעה לסדר-היום בכנסת, לקיים דיון בוועדה.
שלי יחימוביץ': למרות שכמעט לא נתתם לי לעשות את זה.
איל ינון: הקפדנו לנסח את זה בצורה כזאת שזה – אבל לצלצל ליו"ר הוועדה המקומית לתכנון ובנייה שאמור לשבת כמעין שופט ולהכריע בעניין ספציפי, גם אם הירוקים מעורבים, חשבנו שזה לא יהיה נכון.
שלמה מולה: למה זה מעין שיפוטי ולא עניין מנהלתי?
שלמה מולה: יש לו את החוק והוא פשוט עובד לפי החוק.
שלמה מולה: הוא לא מקבל החלטות באמצעות פרשנות.
שלמה מולה: למה זה בכלל עניין שיפוטי?
איל ינון: יש החלטות שמקובל לראות אותן כהחלטות מעין שיפוטיות, להבדיל מהחלטות מנהליות רגילות.
איל ינון: לכן הן בדרגה גבוהה יותר של שמירה על ההליכים כמו שצריך.
איל ינון: מה הרציונאל, למשל, כן לאפשר דיון בכנסת?
איל ינון: כי הדיון בכנסת הוא דיון פתוח, הוא דיון שבו אתה לא יכול במסתרים לבוא ליו"ר הוועדה המקומית או לרשם העמותות ולהגיד לו: תשמע, בהחלטה שאתה אמור לקבל על הפרויקט הזה והזה תעשה כך או כך.
שלי יחימוביץ': אבל איל, מדוע זה לא נכון שאני כחברת כנסת אפנה לוועדת התכנון בשם ארגוני הסביבה או בשם רעיונות של שמירת הסביבה, כשהיא עומדת לקבל החלטה הרת אסון ולאשר מיזם בניה על שמורת טבע?
שלי יחימוביץ': אני אתריע בפניהם על הנזקים שעתידים להתרחש כתוצאה מההחלטה.
שלי יחימוביץ': ברור שצריך לפסול מכל וכל התערבות לטובת אינטרסים של אדם מסוים או איש עסקים מסוים.
שלי יחימוביץ': אבל צריך להפריד בין הדברים.
שלי יחימוביץ': אנחנו רואים עכשיו שהוועדות לתכנון ובנייה מקבלות הכרעות מרחיקות לכת על גורלו של הציבור ועל נכסים של הציבור.
חיים אורון: אני הבנתי את המוסד "גוף", בהבדל מ"אדם", יותר במובן של תאגיד ולא החברה להגנת הטבע.
איל ינון: החברה להגנת הטבע היא לא הנושא התלוי ועומד, אין לה מתנגדים.
איל ינון: אתה אומר שאתה רוצה להצטרף להתנגדות.
חיים אורון: בואו ניקח דוגמה שהיא יותר רגישה אבל היא מן העניין.
חיים אורון: יש דיון בוועדה לבניין ערים על אישור מעון לילדים חוסים בשכונה מסוימת.
חיים אורון: תושבי השכונה מתנגדים.
חיים אורון: יש קבוצה או עמותה שמנהלים מאבק ציבורי על קיום הדבר הזה.
חיים אורון: אני יכול לכתוב מכתב?
איל ינון: אם זה עניין תלוי ועומד בוועדה, התשובה היא לא.
סוזי נבות: התשובה היא לא.
איל ינון: ג'ומס, תיזום דיון בכנסת, תעשה הצעה לסדר או דיון מהיר על זה שהעירייה רוצה להוציא מעונות לחוסים.
איל ינון: זה הכלי שלך.
דקלה אברג'יל: למה?
דקלה אברג'יל: זאת שזכות שעומדת לכל אזרח, למה לא לחברי כנסת?
שלמה מולה: ניקח את הדוגמה של ג'ומס.
שלמה מולה: בדרך כלל בוועדות לתכנון ובניה יש גם אנשי ציבור וגם פוליטיקאים מקומיים לצורך העניין.
שלמה מולה: זאת אומרת, הפוליטיקאי הזה לא פוסל את עצמו.
שלמה מולה: הוא גר באותה שכונה והוא רוצה לקדם את העניין.
שלמה מולה: אני כאיש ציבור רואה שיש פה אפליה ברורה ביותר בזה שלא רוצים לבנות.
שלמה מולה: למה אני כאיש ציבור לא יכול לפנות?