GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: חבר הכנסת מוזס, אתה בעד הרביזיה או בעד ועדת גרונאו?
מנחם מוזס: - - -
יריב לוין: הצבעה מס' 4 בעד הרביזיה בעניין קבלת המלצתה של ועדת גרונאו – 7 נגד – 10 נמנעים – אין הרביזיה לא נתקבלה.
יריב לוין: שבעה קולות בעד הרביזיה בסוגיה הזאת.
יריב לוין: עשרה נגד.
יריב לוין: לפיכך הרביזיה נדחית בסוגיה הזו.
יריב לוין: עכשיו רביזיה לעניין הוראת המעבר.
יריב לוין: מי בעד הרביזיה לעניין הוראת המעבר, קרי: מתנגד לכך שתהיה הוראות מעבר שקובעת שמי שכרגע עובד יכול להמשיך לעבוד.
יריב לוין: אף אחד.
ניצן הורוביץ: אדוני היושב ראש, איך חבורה שלמה של אנשים חכמים הגיעה לתוצאה הזאת?
יריב לוין: חבר הכנסת הורוביץ, אנחנו באמצע הצבעה.
דב חנין: אדוני, אדוני, אדוני היושב ראש, אדוני היושב ראש.
יריב לוין: חנין, מספיק.
יריב לוין: לא, עד כאן.
יריב לוין: מי בעד הרביזיה לסוגיית הוראת המעבר?
יריב לוין: הצבעה מס' 5 בעד הרביזיה לסוגיית הוראת המעבר – אין נגד – 9 נמנעים – אין הרביזיה לסוגיית הוראת המעבר לא נתקבלה.
יריב לוין: אף אחד בעד, תשעה נגד, נמנעים – אף אחד.
יריב לוין: צהריים טובים, אני פותח את הישיבה.
יריב לוין: נתחיל מהסעיף שהוסף לסדר היום: "השגה על הצעה לתיקון תקנון הכנסת" שקיבלתי מחבר שלמה מולה שמבקש לבצע תיקון בסעיף 1.
יריב לוין: אחרי שיחות שקיימתי עם סהר, ואני מבין שעל דעתכם מה שסיכמנו, אני מציע שיורדו המילים: "הנוכחים באולם המליאה בעת הגשת הדרישה", באופן שהסעיף ייקרא כך: "לפי דרישה של 20 חברי כנסת לפחות או לפי דרישת הממשלה, תיערך הצבעה שמית".
יריב לוין: זה יהיה נוסחו של סעיף 36ב.
שלמה מולה: מקובל.
יריב לוין: ארבל, הקראתי נכון?
יריב לוין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין תיקון הסעיף אושר
יריב לוין: לפיכך זה אושר.
יריב לוין: בזה סיימנו את כל החלק הראשון של התקנון, כאשר הכוונה היא שמיד אחרי הפגרה נתחיל לטפל בשני נושאים עיקריים, נושא הוועדות ונושא הכלים הפרלמנטריים.
יריב לוין: אני ביקשתי מארבל לנסות להכין לנו שלד של חומר לדיון, ואנחנו נשתדל להעביר לכם אותו עוד לפני סוף הפגרה ברגע שזה יהיה מוכן.
יריב לוין: אז כמובן, ננסה לגבש את הדברים כדי שנוכל להתקדם עם העניין הזה במושב הבא באותה יעילות שעשינו את זה במושב הזה, אני מקווה.
יריב לוין: עבודת ועדות הכנסת בימי פגרת הפסח
יריב לוין: הנושא השני על סדר היום: עבודת ועדות הכנסת בימי פגרת הפסח.
יריב לוין: כפי שאנחנו מחויבים, אנחנו צריכים לקבוע את סמכותן של הוועדות להתכנס במהלך הפגרה.
יריב לוין: ההגבלה האמורה לא תחול על ועדת החוץ והביטחון, ועדת הכספים וועדת החוקה חוק ומשפט.
יריב לוין: על יושבי ראש הוועדות להודיע לחברי הוועדה על קיום ישיבה בפגרה ועל סדר היום לפחות שלושה ימים מראש.
איל ינון: כך זה היה מנוסח גם בעבר: "מטילה על ועדות הכנסת"?
ארבל אסטרחן: זה הנוסח של התקנון.
ארבל אסטרחן: זה נורא מוזר, צריך לשנות את זה.
איל ינון: זכרתי שזה הפריע לי גם בפעם הקודמת.
שלמה מולה: אין שינוי, נכון?
יריב לוין: לא, אין שינוי, זה אותו הסדר שהיה נהוג.
ארבל אסטרחן: זה אומר שוועדות לא צריכות אישור מאף אחד כשהן יושבות במספר הישיבות הזה כי כך כתוב: "ועדת הכנסת רשאית הטיל על ועדה".
ארבל אסטרחן: מעבר לזה יושב ראש הכנסת יכנס ועדה לפי דרישת שליש מחברי הוועדה או לפי דרישת הממשלה.
שלמה מולה: מאחר שהמושב הבא יהיה קצר, ובאמצע יש פסח עצמו, אני לא חושב שוועדות יתכנסו יותר משש פעמים.
אתי בן יוסף: עד שש.
אתי בן יוסף: הן לא חייבות גם שש.
יריב לוין: אלא אם כן אחד העיתונאים יודיע שהוא עושה את תחרות הוועדה - - -
רחל אדטו: מי שירצה להימנע מעבודות פסח בבית יגיד שיש לו דיון ועדה.
יריב לוין: מי בעד לאשר את ההחלטה הזאת?
יריב לוין: הצבעה בעד ההחלטה – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה התקבלה.
יריב לוין: בעד – פה אחד, אין מתנגדים ואין נמנעים.
יריב לוין: הארכת תוקף החלטת ועדת הכנסת בעניין קביעת מסגרת לדיונים סיעתיים בהצעות להביע אי-אימון בממשלה – לפי סעיף 28(א) לתקנון הכנסת
יריב לוין: הנושא השלישי בהמשך למה שעשינו כבר פעמיים: אני מבקש להאריך את ההסדר שעשינו בעניין קביעת מסגרת לדיונים סיעתיים בהצעות להביע אי אמון בממשלה, לפי סעיף 28א לתקנון.
יריב לוין: לקבוע, כפי שעשינו, את מסגרת הזמן לכל סיעה, שלא תעלה על 10 דקות, ויתקיים דיון סיעתי משולב במסגרת זמן של שלוש דקות.
יריב לוין: כמובן, בכל עת, בכל שבוע ובכל זמן באופן בלתי מוגבל כל סיעה שתבקש לקיים דיון ולנסות לקבל החלטה אחרת בעניין מסגרת הזמן לאותו שבוע, הדבר הזה יתאפשר.
קריאה: זה ללא שינוי.
יריב לוין: כן, ללא שינוי, אנחנו פשוט רוצים להאריך את ההוראה.
יריב לוין: אני מציע שנקבל החלטה שאנחנו מאריכים את ההוראה הזאת ומקבעים את העניין הזה.
יריב לוין: זה בסך הכול עבד יפה.
יריב לוין: נאריך את הנוסח כפי שאישרנו אותו בפעם הקודמת.
ארבל אסטרחן: אז התייחסנו רק לדיון של כמה הצעות.
ארבל אסטרחן: עכשיו זאת בעצם אותה מסגרת דיון.
יריב לוין: הצבעה בעד ההצעה – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה.
יריב לוין: שונות
יריב לוין: מחר אני מבין שעתידים לעלות כמה וכמה חוקים משמעותיים, שיידונו במליאה, ויכול להיות שגם לתוך הלילה.
יריב לוין: יש גם חוקים חשובים מאוד, לדוגמה, חוק התכנון והבנייה שהונח אתמול.
איל ינון: אני אגיד לכם מה פחות או יותר צפוי מחר נכון לרגע זה: יש לנו ארבעה חוקים ממשלתיים לקריאה ראשונה שבהם, כידוע, הדיון הוא דיון אישי וכל חבר כנסת יכול להירשם ולקבל זכות דיבור של שלוש דקות.
איל ינון: יש חוק התכנון והבנייה בקריאה ראשונה, יש הוראת השעה של חוק התקציב הדו שנתי בקריאה ראשונה, ויש חוק משלים לחוק הדו שנתי שעושה תיקוני חקיקה שנגזרים מהתקציב הדו שנתי- -
רחל אדטו: רק מחר הולכים להצביע על התקציב הדו שנתי?
איל ינון: על זה שאפשר לחוקק תקציב דו שנתי, לא על התקציב עצמו.
יריב לוין: תיקון לחוק היסוד, כמו שעשו בפעם הקודמת.
איל ינון: נוסף לכך יתקיים הדיון בצו המכס של ועדת הכספים שלגביו הוגשו התנגדויות של חבר הכנסת מאיר שטרית מקדימה ונדמה לי של אריה אלדד וזבולון אורלב.
איל ינון: זה דיון והצבעה.
איל ינון: גם שם הדיון יהיה אישי.
איל ינון: בנוסף לכך צפויות לעלות שתי הצעות בקריאה שנייה ושלישית: האחת היא הצעת חוק ממשלתית שעוסקת בתחום העובדים הזרים שלגביה יש הסתייגויות של קבוצת מרצ ושל קבוצת חד"ש, והשנייה היא הצעת חוק המכס של סיעת ש"ס שמקורה בחקיקה פרטית שגם היא עולה בקריאה שנייה ושלישית.
יריב לוין: ההצעה של העובדים הזרים זאת הצעה של ועדת עבודה ורווחה, נכון?
איל ינון: לשנייה ושלישית.
יריב לוין: בעניין הצעת החוק של העובדים הזרים הזאת ביקשו ממני לתת פטור מחובת הנחה ולא הסכמתי.
איל ינון: היום לאחר נאומים בני דקה יעלה חוק בנק ישראל לקריאה שנייה ושלישית, ושם לכם אין הסתייגות.
שלמה מולה: חוק בתי הכנסת עולה?
איל ינון: עלה אתמול בהסכמת קדימה.
שלמה מולה: מה זה עלה?
איל ינון: עלה אתמול בהסכמת יוחנן פלסנר.
רחל אדטו: אתמול בלילה הצביעו עבורו.
לימור ברמן: התנגדנו להצעה, והבנו שחבר הכנסת פלסנר נתן להם להעלות את ההצעה בלילה.
לימור ברמן: הם הסירו אותה, וביקשו שוב להעלות אותה.
שלמה מולה: זה כבר הוצבע?
רחל אדטו: הוצבע אתמול בלילה.
איל ינון: בהסכמתכם.
איל ינון: פטור מארנונה לבתי כנסת.
שלמה מולה: זה עולה מחר לקריאה שנייה ושלישית?
איל ינון: זה צריך לעבור לוועדת כספים ולהיות מאושר שם לשנייה ושלישית.
איל ינון: אנחנו עוד לא בשלב הזה.
שלמה מולה: הבנתי שהיום יש דיון.
איל ינון: יש היתכנות כזאת.
יריב לוין: ייתכן שנידרש לגבי חלק מהחוקים האלה לקבוע את הוועדה שתדון בהם במידה שיעלו במליאה כל מיני אפשרויות.
יריב לוין: לכן בהחלט ייתכן שנידרש לקיים ישיבה.
יריב לוין: נשתדל לקיים אותה ככל האפשר על כל החוקים יחד.
שלמה מולה: מחר או היום?
יריב לוין: מחר או ביום חמישי בבוקר.
יריב לוין: תלוי לאן נגיע עם זה.
יריב לוין: זה תלוי בכם, לא בי.
יריב לוין: אני מפנה את תשומת הלב שלכם שייתכן שאנחנו נידרש לקיים ישיבה כזאת גם בהתראה די קצרה כדי שאפשר יהיה לקבוע ועדות, והעסק הזה לא ייתקע.
יריב לוין: אני פותח את הישיבה האחרונה למושב זה.
יריב לוין: אמרתי אתמול בישיבה, חבר הכנסת מיכאלי, ואני אומר גם עכשיו שיתכן שנידרש לאיזו שהיא ישיבה היום במהלך דיוני המליאה, אולי מחר בבוקר אפילו, כדי לקבוע ועדות להצעות שיעברו בקריאה ראשונה היום, במידה והדבר יידרש.
יריב לוין: אנא תהיו ערוכים כי תהיה התראה קצרה לענין הזה.
יריב לוין: הנושא שעומד על סדר היום: הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא - -
אברהם מיכאלי: יש לי בקשה: כשתעבירו את המיילים, כולם מתרוצצים לפעמים בלשכה אז אולי אפשר לשלוח ב-SMS?
אתי בן יוסף: אנחנו שולחים SMS למנהלי הסיעות, ולכל אחת יש את החיילים שלה...
יריב לוין: - - הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא: שיתוף ילדים בישיבות ועדות הכנסת.
יריב לוין: נושא שעורר דוקטור קדמן, ואני סברתי שראוי ונכון שבאמת נידרש לו, וננסה לראות מה אנחנו עושים בענין הזה.
יריב לוין: היו טיוטות שונות של הצעות שהועברו על ידי דוקטור קדמן והתייחסויות שהביאה לענין הזה ארבל.
יריב לוין: אני הייתי מציע שדוקטור קדמן יפתח ויציג את הנושא, ולגבי מה שאתה מציע לעשות – ארבל תתייחס אחר כך, ולאחר מכן נקיים דיון ובסופו של ענין נגבש את מה שאנחנו רוצים לעשות.
יצחק קדמן: תודה, אדוני היושב ראש, ותודה שברגע האחרון זה נכנס לדיון ואני מקווה שיעבור תיקון גם בתקנון הכנסת.
יצחק קדמן: לפני כמה חודשים הועבר לוועדת האתיקה של הכנסת מקרה שבו הוזמנו לאחת הוועדות, אני לא זוכר כרגע איזה - -
אברהם מיכאלי: ועדה לענייני סחר בנשים.
יצחק קדמן: אתה יודע במה מדובר.
יצחק קדמן: לישיבה שעסקה בנושא אחד הוזמנו אנשים מסוימים ובאו אנשים אחרים.
יצחק קדמן: בין היתר הובאו לוועדה גם ילדים, ילדי מהגרי עבודה או ילדי פליטים, אני לא יודע בדיוק איזו סוג אוכלוסיה היתה שם.
יצחק קדמן: בין היתר, גם ילדים מאוד קטנים.
יצחק קדמן: ראיתי אחר כך את הצילום שהיה בטלוויזיה.
יצחק קדמן: ילדים מאוד קטנים שישנו בוועדה בזמן הדיון כי הם היו מאוד עייפים.
אברהם מיכאלי: חלקם בכלל ללא הורים.
יצחק קדמן: חלקם הגיעו בלי ההורים, במיוחד הילדים הקטנים.
יצחק קדמן: הדבר עורר הרבה מאוד רוגז.
יצחק קדמן: שר הפנים, שהיה צריך להשתתף בדיון הודיע שהוא לא בא לדיון בגלל זה והתפתח משהו מאוד לא נעים.
יצחק קדמן: בעקבות זה הועברה תלונה של חבר הכנסת מיכאלי לוועדת האתיקה ואולי של חברי כנסת נוספים.
יצחק קדמן: אני פניתי אז ליושבת ראש ועדת האתיקה ואמרתי לה שאני מבין שהם דנים בנושא הפרטני אבל יש פה דבר הרבה יותר רחב.
יצחק קדמן: יש לו השלכות גם על מקרים לעתיד.
יצחק קדמן: כדי שלא יקרו מקרים כאלה, לא נעימים, הצעתי שהדברים ייעשו בצורה מסודרת.
יצחק קדמן: אז נאמר לי שזה לא תפקיד של ועדת האתיקה וזה עבר ליו"ר הכנסת, שהעביר אותו אליך, אדוני היו"ר, כדי שוועדת הכנסת תטפל בו.
יצחק קדמן: אומר מילה אחת על העקרונות שמנחים אותנו, ואני חושב שטוב שינחו גם את הכנסת: מצד אחד, טוב שהכנסת תהיה מקום פתוח גם לילדים ובני נוער.
יצחק קדמן: אגב, בהרבה מאוד ועדות מוזמנים דרך קבע תלמידי בתי ספר שמשתתפים בדיונים, בעיקר בנושא שקשורים בילדים, אבל חלק מזה גם בנושאים אחרים, כחלק מתהליך הלמידה שלהם, האזרחות שלהם וכדומה.
יצחק קדמן: אני חושב שלא צריך למנוע כניסת ילדים לכנסת, בוודאי לא בעניינים שנוגעים לגורלם.
יצחק קדמן: בוועדת החינוך יש ילדים הרבה פעמים, כך גם בוועדה לזכויות הילד ובוועדות אחרות.
יצחק קדמן: מצד שני, יכולים להיות מצבים, וכבר היו מצבים כאלה, שבהם נדונים דברים מאוד רגישים, שמוקרנות דוגמאות של סרטים פורנוגראפיים כדי להצביע על תופעה מסוימת או מקרים אחרים שבהם ילדים משמשים לצורך עוררות של אמוציות כאלה או אחרות, גם אם הם לא מבינים מימינם או משמאלם, מגיעים ילדים מאוד קטנים.
יצחק קדמן: לא תמיד זה נכון, לא תמיד זה ראוי.
יצחק קדמן: אתמול הייתי בדיון שהיה לי חשש גדול מאוד ולמזלנו בסוף זה לא קרה, שיביאו ילד עם נכות נפשית מסוימת כדי להציג אותו שם ולעורר איזה אמוציות שלא לצורך הדיון עצמו.
יצחק קדמן: לכן, חשבנו שטוב לקבוע איזה שהן מסגרות שמצד אחד הכלל יהיה שדיוני הכנסת פתוחים לילדים, ודאי לילדים יותר גדולים ובני נוער, ומצד שני, תעלה הסתייגויות שיאפשרו, ואת זה עשיתי לפי הצעת היו"ר, שיתנו את הסמכות ליו"ר להחליט באותם מקרים כי אנחנו לא רוצים לקחת מיו"ר של כל ועדה את שיקול הדעת.
יצחק קדמן: אז תינתן אפשרות שבמקרים שהוא סבור שיש ניצול של הקטין או שהדיון בנושא כל כך רגיש, שלא טוב מבחינת הקטינים בגילאים מסוימים להשתתף בו, שהוא יוכל להחליט מראש.
יצחק קדמן: בענין הזה אני חושב שזה לא רצוי.
יצחק קדמן: לכן, אחרי מספר הצעות העברנו את ההצעה הסופית, שאני רואה לה הד וביטוי גם למה שמונח פה, על השולחן.
יצחק קדמן: אני חושב שזה טוב, נכון, מידתי, מאוזן, במיוחד שאנחנו משאירים ליו"ר הוועדה את הסמכויות איך לנהל את הוועדה ואת מי להזמין, אבל נותנים לו בכל זאת, קווים מנחים.
יצחק קדמן: עד כאן.
יצחק קדמן: אני רוצה להודות לעורכת הדין ורד ליבמן, שעשתה את כל עבודת ההכנה בנושא.
יריב לוין: תודה גם בשמנו.
ארבל אסטרחן: הנוסח שמונח על השולחן זה נוסח שהוכן על ידכם ועבר איזה שהם גלגולים בעקבות הצעה של כל מיני תוספות שלכם.
ארבל אסטרחן: בעצם היום ההתייחסות לתיקונים בוועדות קיימת בתקנון הכנסת רק בהקשר של הפרוטוקול, כאשר קבוע בסעיף 102ב שפרוטוקולים, ככלל, יהיו פתוחים לעיון הציבור אבל יו"ר הוועדה, באישור הוועדה, רשאי לא להתיר עיון בפרוטוקול או בחלק ממנו, אם הדבר דרוש לשם הגנה על המוסר או על עניינו של קטין או של חסר ישע.
ארבל אסטרחן: זו ההוראה שקיימת היום וגם הבנתי שנעשה בה מדי פעם שימוש.
ארבל אסטרחן: כמובן שהעקרונות, כפי שאמרו כאן, שראוי להגן על קטינים ולא לשלב אותם בישיבות שלא מתאימות כמו הקרנת סרטים שלא מתאימים לילדים ודברים מהסוג הזה, בוודאי זה נכון וזה גם לא דברים שקורים הרבה בכנסת.
ארבל אסטרחן: הנוסח שמוצע כאן כולל שני דברים שונים: אפשר להסתכל על מה שמוצע בסעיף הראשון, והוא מדבר על היותה של הוועדה פתוחה, פומבית.
ארבל אסטרחן: היום, כידוע, לפי סעיף 101 לתקנון, כל הישיבות פומביות אבל הוועדה יכולה להחליט אחרת בהצבעה.
ארבל אסטרחן: אבל ככלל הישיבות פומביות ואנשים יכולים להיכנס אליהן.
ארבל אסטרחן: מה שמוצע כאן זה שאם בישיבה נדון עניינו של קטין או של חסר ישע מסוים, תתהפך ברירת המחדל והישיבה לא תהיה פומבית אלא אם החליטה הוועדה אחרת.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, לא מדובר פה על מקרה שיש ישיבה רגילה ומוזמנים אליה קטינים או יושבים קטינים אלא כאשר נושא הישיבה הוא קטין מסוים, דברים שקורים מדי פעם.
ארבל אסטרחן: זה דבר אחד שמוצע, שאפשר לקבוע אותו, מה גם שהוועדה עדין נותנת בידה אפשרות שהוועדה כן תהיה פומבית.
ארבל אסטרחן: אגב, כל הסעיף שכל הישיבות הן פומביות אלא אם הוועדה קבעה אחרת הוא תיקון מהכנסת הקודמת.
ארבל אסטרחן: קודם ברירת המחדל היתה אחרת אבל היה מקובל כבר קודם שהישיבות הן פומביות.
ארבל אסטרחן: הסעיף השני, יש בו דברים קצת יותר בעייתיים בעיניי.
ארבל אסטרחן: מוצעים בו 3 דברים.
ארבל אסטרחן: מוצע להוסיף סעיף חדש לתקנון שיקבע שכאשר יש מוזמן שהוא קטין, יהיו כמה תנאים להשתתפותו.
ארבל אסטרחן: אני חושבת שהכוונה פה, מה שצריך להעלות, שהכוונה לא בהכרח לקבוצת תלמידים שמגיעה ונכנסת לכמה דקות לראות ישיבה אלא באמת כאשר מזמינים קטין להשתתף בישיבה.
ארבל אסטרחן: ההצעה הראשונה אומרת שהוא לא ישתתף אלא אם ההורה או האפוטרופוס שלו הביע את הסכמתו להשתתפות בדיון, ואם הוא משתתף במסגרת לימודים במוסד חינוך, מנהל המוסד הודיע שנמסרה לו הסכמה.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הוועדה תוכל להסתפק בהודעה של מנהל המוסד ואפשר להוסיף פה גם את המורה שמתלווה לתלמידים, שההורים הסכימו, בשביל לא להטיל מטלה שהיא כמעט בלתי אפשרית על מנהל הוועדה לבדוק שההורים הסכימו.
ארבל אסטרחן: זה בעצם בא להבטיח שלא יהיה מצב שילדים ישתתפו בישיבות בלי שההורים שלהם - -
אברהם מיכאלי: זה מה שקרה באותה ישיבה.
ארבל אסטרחן: הם לא באו עם ההורים?
אברהם מיכאלי: חלקם לא.
אברהם מיכאלי: זה ילדים של עובדים זרים, ושם היה ניצול פוליטי לדעתי, ובגלל זה הגשתי את התלונה.
אברהם מיכאלי: כדי להתנגח בסוגיה של גיור של ילדים זרים הביאו ילדים זרים וכביכול שמו אותם מול מצלמות, בכוונה רצו לעורר את התקשורת על זה.
אברהם מיכאלי: אם היו מביאים אותם לישיבה סגורה, מילא.
אברהם מיכאלי: יושבת הראש טענה שהיא בכלל לא ידעה מזה שמביאים ילדים.
ארבל אסטרחן: הנושא של מי מחליט מי מגיע לוועדות באופן כללי הוא ענין אחר כי לכאורה, ברגע שהוועדות הן פומביות, יכול חבר כנסת להביא אתו מוזמנים.
ארבל אסטרחן: אז זה הדבר הראשון, של הסכמת הורה, שזה דבר מקובל בכלל.
ארבל אסטרחן: גם בפעילויות בכלל של בתי ספר נדרשת הסכמת הורים.
אברהם מיכאלי: היו פה באמת מקרים פרטניים של משפחות שנאבקות כבר שנים לתת לילדים קטינים מעמד בארץ.
אברהם מיכאלי: מקרים מורכבים.
אברהם מיכאלי: אני זוכר שבזמנו היה דיון בוועדת העליה והקליטה כמה פעמים, שהביאו הורים שאתם הביאו את הילדים.
אברהם מיכאלי: אגב, הם לא הורים אלא אמורים להיות האפוטרופסים שלהם ועדין בית המשפט לא פסק מתן צו אפוטרופסות, אז בעצם תחת מי הילדים האלה בארץ?
אברהם מיכאלי: הם לא ילדים חטופים אבל הביאו אותם לארץ עם איזה אישור שארגנו במדינות מסוימות וההורים האלה רוצים לאמץ אותם.
אברהם מיכאלי: היתה בעיה שם.
אברהם מיכאלי: מצד אחד, הילדה או הילד הקטין שהיה בוועדה, באנו באמת לדון בענין שלו ורצו לעורר את הרגשות של האנשים שישבו בוועדה.
אברהם מיכאלי: מצד שני, ההורים שמביאים את הילד, שאלתי מה הסטאטוס שלהם פה?
אברהם מיכאלי: הם לא הורים, אין להם שום צו בית משפט, כלום.
יצחק קדמן: אין להם אפוטרפסות?
אברהם מיכאלי: אין להם כלום.
אברהם מיכאלי: נכנסנו לדילמות.
אברהם מיכאלי: מצד שני, אנחנו רוצים לעזור להורים האלה, שאמורים להיות ההורים המאמצים שלהם.
אברהם מיכאלי: אלה סוגיות שהתעוררו.
אברהם מיכאלי: זה שונה מזה שמישהו עשה רעש בתקשורת לנצל.
אברהם מיכאלי: לפעמים מביאים ילדים כדי לעורר כותרת תקשורתית.
אברהם מיכאלי: אנחנו, חברי הכנסת, רוצים לעשות מזה הון פוליטי, בואו נגיד כך, וזה שונה מאשר דוקטור קדמן אומר, שאולי צריך להבדיל בין מקרים למקרים.
אברהם מיכאלי: אם זו ישיבה סגורה בנושא ספציפי של ילד או ילדה, זה לגיטימי שהוועדה תדון ותתרשם גם מהילד במה מדובר.
ארבל אסטרחן: אבל צריך לזכור שכשאומרים "ילד", לפעמים זה יכול להיות מישהו בן 15 או 17 שיש לו עמדה.
ארבל אסטרחן: אז זאת ההצעה הראשונה בנושא של הסכמת הורים.
ארבל אסטרחן: מה שנמצא בפסקאות 2 ו-3, אני אציג אותו.
ארבל אסטרחן: כאמור, זו הצעה של המועצה לשלום הילד ולי זה נראה קצת בעייתי: "(2) יו"ר הוועדה סבר כי תוכנות הצפוי של דיון הועדה מתאים לגילו של הקטין ואין בו כדי להזיק לקטין או לפגוע בשלומו הנפשי.
ארבל אסטרחן: (3) יו"ר הועדה סבר כי אין בהשתתפותו של הקטין בדיון משום ניצולו לרעה.
ארבל אסטרחן: " אני חוששת שיש פה הטלה של חובה כבדה על יו"ר הוועדה, שלא תמיד הוא יכול לעמוד בה.
ארבל אסטרחן: לא תמיד יש לו את הכלים.
ארבל אסטרחן: הרי בשביל לדעת שתוכן של דיון מתאים לגיל של הקטין ולא יפגע בו או שאין ניצול לרעה, זה לפעמים משהו מאוד פרטני.
ארבל אסטרחן: בקטין מסוים זה יפגע ובקטין אחר זה לא יפגע.
ארבל אסטרחן: צריך להכיר אותו, לדעת מה הרקע שלו, לדעת פרטים.
ארבל אסטרחן: ליו"ר הוועדה הרבה פעמים אין כלים לעשות את זה.
ארבל אסטרחן: אנחנו יודעים שלא יו"ר הוועדה יוזם חלק מהדיונים אלא חבר כנסת מזמין איזה שהוא דיון ומזמין אנשים.
ארבל אסטרחן: זה עלול להטיל פה חובות על יושבי הראש שהם לא יוכלו לעמוד בהם, וברגע שענין כזה מוסדר בתקנון גם יוכלו להעביר על זה ביקורת שיפוטית, לבוא בטענות.
ארבל אסטרחן: הדבר לגופו הוא נכון.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, כמו שאמר פה מר קדמן, אם יש הצגה של סרט לא ראוי או תכנים שהם באופן בולט לא ראויים, בוודאי שנכון שיו"ר הוועדה לא יאפשר הכנסה של קטינים אבל אני לא חושבת שזה דבר שמתאים לקבוע אותו בתקנון.
ארבל אסטרחן: אלה הדברים שמוצעים כאן.
ארבל אסטרחן: כמובן שחברי הכנסת יכולים לפי הניסיון שלהם לחשוב על דברים נוספים שצריך להסדיר או לא להסדיר.
שלמה מולה: אז ההצעות האלה לא סבירות?
ארבל אסטרחן: אני חושבת שמה שמופיע בפסקאות (2) ו-(3) לא מתאים להסדרה בתקנון.
ארבל אסטרחן: יש בו קשיים רבים והטלה של חובות לא סבירים על יושב ראש הוועדות.
שלמה מולה: תראי, זה לא חובה.
שלמה מולה: אני מניח שיו"ר ועדה כלשהו מועדותיה של הכנסת, כשירצה לקבל החלטה כזאת יתייעץ עם הלשכה המשפטית, יש להם ניסיון - -
ארבל אסטרחן: זה לא ענין משפטי, זה פגיעה בשלומו של קטין.
שלמה מולה: אז אם תוכן הדיון עלול לפגוע בשלומו של הקטין, יכול להיות שזה בשיקול דעתם.
שלמה מולה: אני אקח את הדוגמה שחבר הכנסת מיכאלי נתן:
שלמה מולה: אם אנחנו מדברים על הסיפור של העובדים הזרים, מה זה ילדים שנולדו בארץ, אתה הולך לגרש אותם?
שלמה מולה: הרי הם לא יודעים שפה אחרת אבל בודקים כרגע את ענין מעמדם, שאיך שאני מסתכל על זה, ילד שנולד כאן, גדל כאן ולא יודע שפה אחרת והחברים שלו כולם ישראלים, אתה הולך לנתק אותו מחוויה שבה גדל בגיל 12,13.
שלמה מולה: אתה שולח אותו בחזרה וזו פגיעה קשה בעניינו של הקטין.
שלמה מולה: מול זה עומדת שאלת החוקיות שלו, שהיא שאלה שנגררה בידי הוריו.
שלמה מולה: האם ילד כזה יכול לבוא ולהביע את דעתו או שישאלו אותו שאלות וכן הלאה.
שלמה מולה: זה צד אחד.
שלמה מולה: מהצד השני, אם יש כאלה שרוצים להביא את הילד כדי לעורר אמפתיה או סימפטיה כדי לפגוע במישהו אחר או לייצר, אלה סוגיות שונות.
שלמה מולה: לכן, כל עוד שזה לא החוק שקובע שהדיונים צריכים להיות סגורים בבתי המשפט.
שלמה מולה: זה לא התדיינות משפטית בוועדות הכנסת אלא זה ענין יותר ציבורי, יותר של הבעות דעה.
שלמה מולה: אתה לא מתחקר את הקטין.
שלמה מולה: ועדות הכנסת הן לא ועדת בדיקה או תחקיר אלא בירור עובדות מסוימות.
שלמה מולה: לכן, אני הייתי משאיר את זה בנוסח המוצע, נראה לי שזה סביר, אבל אם חבריי יסברו אחרת – בסדר.
שלמה מולה: אני בהחלט הייתי משאיר את זה לשיקול דעתם של יושבי ראש הוועדות.
יריב לוין: אגיד לך מה מטריד אותי, לפחות: באופן עקרוני, בוודאי שכל הדברים שנאמרו כאן נכונים ומקובלים.
יריב לוין: אגב, צריך לזכור שביחס אליהם, באופן עקרוני, הסמכויות היו קיימות ממילא.
יריב לוין: לכאורה אפשר לבוא ולהגיד שבכלל לא צריך לעשות כלום כי ליו"ר ועדה יש סמכות להחליט מי יהיה, מי לא יהיה, במה ידונו ואת מי להוציא.
יריב לוין: בנקודת המוצא יש לו את הסמכויות ואני בכלל בנקודת המוצא שלי חושב שאחד הדברים, אולי מנוף האיזון העיקרי שיש היום לכנסת מול הממשלה זה הסמכויות של ראשי הוועדות, שבאמת יכולים לעשות בוועדות ולנהל את העניינים על פי מרחב שיקול דעת מאוד רחב ואני מאוד נזהר לפגוע לא בענין כזה ולא בענין אחר, כי אני חושב שזה עלול להיות איזה שהוא תהליך מסוכן.
יריב לוין: לכן, ככלל, לעניות דעתי תהייתי בכלל היא לא להגביל או לא לתחום את שיקול הדעת אלא במקום שבו יש הצדקה יוצאת דופן והכרחית לעשות את זה.
יריב לוין: בצד השני של המשוואה הזאת ישנה הבעיה של הטלת אחריות כי בעידן של היום, שבו על כל דבר הולכים לבית משפט וכל דבר הופך לעילה לתביעת נזיקין וכל דבר עלול להתגלגל למקומות שאנחנו אולי לא צופים אותם מראש, מרגע שאנחנו מטילים על יו"ר ועדה, למשל, לוודא שאין בהשתתפותו של הקטין בדיון משום ניצול לרעה, אז יבואו ויגידו לך: שמע, השיקול דעת שלך היה בלתי סביר והבדיקות שעשית לא היו מספיקות כדי לוודא את הענין הזה, והתוצאה של התהליך הזה עלולה להיות תוצאה שאף אחד מאתנו לא מתכוון אליה.
אייל ינון: הרבה פעמים ראשי הוועדות נתונים במצב של ניגוד עניינים אינהרנטי, בענין של סעיף קטן (3), כי ניצולו לרעה של הקטין הוא תורם הרבה פעמים לאטרקטיביות של הדיון.
אייל ינון: לכן זה לא טוב להטיל על יו"ר הוועדה את המשימה לאזן את הדברים האלה כי גם אם הוא באופן טבעי - -
יצחק קדמן: אנחנו ניסחנו את זה ככה רק מפני שחבר הכנסת לוין העיר לנו שכל ניסוח שלנו ייזהר לא לפגוע בסמכות הנתונה ממילא ליושבי ראש הוועדות.
יצחק קדמן: לכן כתבנו את זה, לא כדי להטיל עליהם עול אלא כדי לחזק.
יצחק קדמן: אם גם היום יש להם שיקול דעת, ככה לפחות יו"ר הוועדה יוכל להגיד שיש איזה קווים וזה לא שרירותי שהוא החליט "אתה לא" ו"אתה כן".
יצחק קדמן: רצינו לעזור ליושבי ראש הוועדות לא להטיל עליהם.
יריב לוין: הכוונה ברורה וגם ההיגיון של הדברים ברור.
יריב לוין: השאלה היא האם נכון לעגן אותו כהוראה שהיא ממש הוראה תקנונית או לעשות את הדבר הזה - -
זבולון אורלב: למה לא תקנונית?
יריב לוין: אני אומר לך שאני חושב שיש הבדל גדול בין זה שאנחנו לצורך הענין נניח מפיצים איזה שהוא מכתב שבא ואומר: עמיתנו, חברי הוועדות, שימו לב.
יריב לוין: אנחנו מפנים את תשומת לבכם שבמקרים האלה ראוי ונכון שתבדקו, תעשו וכן הלאה.
יריב לוין: כשאני אומר בתקנון, אדוני, למעשה את מחייב אותו לאיזו שהיא החלטה פוזיטיבית ויש מי שיאמר אפילו לתוך פרוטוקול הישיבה, שהוא דאג שאין בהשתתפות ניצול לרעה וכך הוא סבור, ועל כן הוא מאפשר את ההשתתפות.
אייל ינון: אין לראשי הוועדות כלים - -
יריב לוין: אני לא בטוח שזה נכון להטיל עלינו מן אחריות כזאת, שאני לא בטוח שיש לנו לא כלים ולא סמכות - -
אייל ינון: בשביל זה צריך להכיר את הקטין, את הרקע שלו, את המשפחה שלו, את הנסיבות שלו.
אייל ינון: אתה יודע מה עלול לפגוע בשלומו הנפשי.
אייל ינון: אתם מטילים כאן - -
אברהם מיכאלי: אתה צודק בטיעונים לגבי יושבי ראש ועדות אבל אתה, כיו"ר ועדה, קבעת דיון בנושא X ולא אתה הזמנת את הקטין.
אברהם מיכאלי: מביאים לך וזאת הנקודה.
אברהם מיכאלי: אם יו"ר הוועדה מוציא אותו, אז מישהו עושה מזה הון תקשורתי למה הוא עשה את זה.
אברהם מיכאלי: מצד שני, הקטין משמש ככלי משחק.
אברהם מיכאלי: לכן, מה שדוקטור קדמן אומר שמראש אותו אחד שמביא את הקטין, הוא עובר פה על תקנון כנסת.
אברהם מיכאלי: כחבר כנסת, פה יש היגיון גם כלפי אלה שמנסים לעשות את התרגיל הזה.
אברהם מיכאלי: אם במקרה הספציפי ההוא יו"ר הוועדה בכלל לא ידעה שהקטינים מוזמנים לשם והיא התנצלה.
דני דנון: כיו"ר הוועדה לזכויות הילד אני רוצה לומר משהו כי אני צריך לצאת לדיון בוועדה לזכויות הילד: אני מתנגד לתיקונים האלה.
יריב לוין: לכולם?
דני דנון: אני מתנגד לכל הנגיעה הזאת.
דני דנון: כיו"ר הוועדה לזכויות הילד בכל דיון אצלנו יש ילדים, בין שהנושא נוגע אליהם ובין כקהל תלמידים.
דני דנון: כל נגיעה מסבכת את ראשי הוועדות.
דני דנון: לראש ועדה יש שיקול דעת והוא יכול להוציא מהישיבה בכל רגע נתון והוא יכול להחזיר לישיבה.
דני דנון: אני חושש כי כבר קרה לי דיון בוועדה שבאו ואמרו: אסור לך, מותר לך, כל מיני גורמים ממשלתיים.
דני דנון: פה זה עוד כלי.
דני דנון: עם כל הכבוד, אנחנו פותחים את הוועדות לציבור, בכל רגע נתון זה משודר בערוץ הכנסת, הכל פתוח, הכל ציבורי ואי אפשר לבוא ולומר עכשיו: אל תביאו, כן תביאו.
דני דנון: במקרים שקרו יש שיקול דעת ליו"ר ועדה.
דני דנון: אגב, השר ישי צודק.
דני דנון: אם הייתי מגיע לאמבוש כזה או שהייתי יוצא או שהייתי נועל את הישיבה אבל אי אפשר עכשיו לבוא ולהטיל מגבלות ואחריות ובדיקות ואישורי הורים וממוסד חינוכי.
דני דנון: אנחנו לא ועדות סגורות אלא אם כן מגיעים למקום קריטי וחיוני שיו"ר הוועדה יסגור את הוועדה, אם יש משהו פרטני.
דני דנון: אני חושב שזה פתח מאוד בעייתי, ואני מעדיף שיקרו המקרים שקרו בוועדה של העובדים הזרים פעם אחת במושב מאשר כל פעם נצטרך לחשוב, לפני כל דיון, מה אנחנו עושים, האם נכון או לא נכון להכניס את - -
יריב לוין: דני, רק כדי להבין: אתה מתנגד גם למה שכתוב בסעיף 1 וב-2(ב)(1) קטן או רק לסיפא של (2) ו-(3)?
דני דנון: אני לא רואה צורך לתקן את התקנון בנושא הזה.
יריב לוין: אתה לא חושב שכדאי לקבוע כלל שהישיבה תהיה סגורה ולא פומבית כדי לשים תמרור, לפחות בנושא הזה, ששם הדברים יותר פשוטים?
יריב לוין: אני לא מגביל את שיקול הדעת שלו בהחלטה, שים לב.
דני דנון: אתה מדבר רק על סעיף 1?
יריב לוין: בסעיף 1 אני לא בא ואומר לו: תפתח את זה לפומבי אם שוכנעת בזה ובזה.
יריב לוין: אני אומר, אתה יכול להחליט שזה פומבי על פי שיקול דעתך המוחלט אבל אני בכל זאת ומחייב אותו לקבל איזו שהיא החלטה פוזיטיבית כדי - -
דני דנון: עם זה אין לי בעיה אבל בענין מסוים, ספציפי, אם יש משהו פרטני שנוגע לקטין אחד, אתה יכול לעשות ישיבה סגורה אבל כשמרחיבים את זה, אני מאוד חושש.
יריב לוין: עיגון של מה שהם עושים לפי החוק כרגע, 106, איזו שהיא המלצה שהיא לא במסגרת התקנון אלא תשומת לב באיזה שהוא מכתב.
יריב לוין: יש גם נושאים נוספים - -
זבולון אורלב: מה זה תשומת לב באמצעות מכתב, לא הבנתי.