GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עתניאל שנלר: זה לא דבר פשוט ודבר של מה בכך לפגוע בחסינותם של חברי הכנסת, כי זה ערך במדינה דמוקרטית.
עתניאל שנלר: ניסינו לתת הרבה מאוד מערכות בולמות, מסננות, שיוכלו להיות כמו ברמה של חשד לעבירות שבגינן יש אישור להאזין האזנות סתר.
עתניאל שנלר: קבענו שרק שופט בית משפט עליון רשאי להורות בצו על חיפוש בכליו של חבר כנסת, וגם זה רק אם שוכנע שיש יסוד לחשש שהאדם הוא באמת בוגד או מרגל, ושהחיפוש הכרחי מטעמי ביטחון.
עתניאל שנלר: איך יגיע הדבר לשופט בית המשפט העליון?
עתניאל שנלר: רק אם המפכ"ל או ראש השב"כ, באישור היועץ המשפטי לממשלה, והוא יודיע ליושב ראש הכנסת.
עתניאל שנלר: זו פרוצדורה מאוד ארוכה, מאוד מורכבת.
אחמד טיבי: הפרוצדורה הזאת הפריעה פעם לבצע את החוק?
דוד רותם: אני מקווה שעד היום לא השתמשו בפרוצדורה הזאת כדי לחפש בכיסים של בוגדים ומרגלים.
עתניאל שנלר: חבר הכנסת טיבי שאל שאלה מאוד חשובה.
עתניאל שנלר: אני הייתי עד לפחות לדיון אחד מאוד קשה בוועדת החוקה בקדנציה הקודמת, שעסקה בנושא של ההאזנות.
עתניאל שנלר: הפרוצדורה מנעה האזנות.
אחמד טיבי: לחבר כנסת?
עתניאל שנלר: בוודאי.
עתניאל שנלר: אני לא רוצה לומר יותר מדי, כי לא ראוי שאומר - - -
אחמד טיבי: יושב ראש הכנסת לשעבר, אברהם בורג, הודיע באחד מדיוני הוועדות שהיו ציטוטים לחברי כנסת, באישור של בית המשפט.
ארבל אסטרחן: אחר כך החוק תוקן.
עתניאל שנלר: לסיכום, אדוני היושב ראש, החוק הזה תפקידו היה רחב הרבה יותר.
עתניאל שנלר: סברתי, כחבר כנסת, שלא יכול להיות שתהיה לנו חסינות שאיננה מהותית בתפקידנו כחברי כנסת.
עתניאל שנלר: סברתי שצריכים לשים מגבלות.
עתניאל שנלר: אני סבור שאסור לעשות קרדום לחפור בו בחוק החסינות כנגד מדינת ישראל, כנגד אושיות המדינה.
עתניאל שנלר: דא עקא, היו התנגדויות רבות, וצמצמנו עד למינימום שבמינימום.
עתניאל שנלר: לכן, נדמה לי שאחרי כל הצמצום המאוד גדול הזה והתייעצויות שהיו עם פרופסור סוזי נבות בכנסת הקודמת, הגענו לידי הבנה שהצמצום הזה אמנם קטן מאוד ממה שאני רציתי, אבל הוא כנראה המרב שאפשר בתנאים הקיימים והייתי רוצה לאשר את הצמצום הזה לקריאה שניה ושלישית.
יריב לוין: אחר כך נשמע את הגורמים המקצועיים.
ארבל אסטרחן: בגלל שזו ישיבה ראשונה אחרי החלת דין רציפות אתן רקע על הנושא.
ארבל אסטרחן: היום חוק החסינות קובע לצד החסינות המהותית חסינויות ספציפיות נוספות.
ארבל אסטרחן: בסעיף 2 יש את החסינות בפני חיפוש, בסעיף 2(א) את החסינות בפני האזנת סתר ובסעיף 3 את החסינות בפני מעצר.
ארבל אסטרחן: לעניין החיפוש, קובע החוק שחבר הכנסת חסין בפני חיפוש בדירה, בגוף, בחפצים והוא קובע מספר סייגים לכך.
ארבל אסטרחן: לעניין החיפוש בגוף או בחפצים יש סייג לנוגע למקום שנועד לבדיקה מטעם שלטונות המכס.
ארבל אסטרחן: אחר כך קובע החוק חסינות בפני חיפוש בניירות, אבל קובע לכך סייג לשם קיום הפיקוח על מטבע ומטבע חוץ.
ארבל אסטרחן: לעניין ניירות יש גם סייג על מכתבים שנשלחים מאסיר לחבר כנסת או מחבר כנסת לאסיר, אם יש חשש שהמסירה תפגע בביטחון המדינה או בהליכי משפט.
ארבל אסטרחן: הסייגים הם מעטים והחסינות היא רחבה מאוד.
דוד רותם: למה במכס לא צריך אישור של שופט בית משפט עליון עם אישור של היועץ המשפטי לממשלה?
ארבל אסטרחן: כך נקבע.
ארבל אסטרחן: החוק הוא מ-1951.
דוד רותם: שם הבעיה הרבה יותר גדולה, כי תופסים את עודפי הסיגריות והוויסקי.
עתניאל שנלר: והמטבע לא נראה מגוחך היום?
ארבל אסטרחן: רואים שזה סעיף שנוסח לפני שנים רבות, אבל כך חיו אתו עד עכשיו.
ארבל אסטרחן: בנוסף, קובע החוק אפשרות להסיר את החסינות הזאת בפני חיפוש, אבל הפרוצדורה היא פרוצדורה גלויה: דיון בוועדת הכנסת ואחר כך דיון במליאה, מה שכמובן יכול לסכל את מטרת החיפוש.
ארבל אסטרחן: לצד סעיף 2 – סעיף החסינות בפני חיפוש - חוקקת הכנסת ה-16 את סעיף החסינות בפני האזנת סתר, שהוא סעיף סמוך.
ארבל אסטרחן: בו כבר נקבעו פרוצדורות אחרות.
ארבל אסטרחן: אני רוצה להזכיר את זה כי אני חושבת שצריך להיות קשר בין הסעיפים.
ארבל אסטרחן: סעיף האזנת הסתר אומר שחבר הכנסת חסין בפני האזנת סתר – זה הכלל - אבל אומר ששופט בית משפט עליון רשאי להתיר בצו האזנת סתר, אם הוא שוכנע שיש יסוד לחשד, שחבר הכנסת חשוד בעבירה, והתקיימו תנאים: או שהוא התבקש מאת ראש רשות ביטחון, כשמדובר בעבירת פשע שיש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה והאזנת הסתר הכרחית מטעמי ביטחון המדינה, או התבקש מאת קצין משטרה מוסמך – אלה מונחים שמופיעים בחוק האזנת סתר היום - כשהעבירה היא: רצח, הריגה, עבירה שיש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה או עבירה של עסקת סמים או קשר לעבור אחת מהעבירות האלה, והאזנת הסתר הכרחית למניעתה או לחקירתה של העבירה.
ארבל אסטרחן: אני רוצה להזכיר שלאחרונה הגישה הממשלה הצעת חוק לתיקון חוק האזנת סתר באופן שיאפשר להרחיב את העבירות שבגינן אפשר להאזין לאנשים שהיום ההאזנה אליהם מוגבלת: עורך דין, רופא, פסיכולוג וכהן דת.
ארבל אסטרחן: באותה מסגרת הציעה הממשלה לתקן גם את חוק החסינות ולהוסיף שם עבירות נוספות שבגינן ניתן יהיה לערוך האזנת סתר לחבר כנסת ולהוסיף לשם עבירה מסוג פשע לפי חוק הלבנת הון, עבירה לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה, עבירה של סחר בבני אדם, עיסוק בזנות או עבירת שוחד.
יריב לוין: החוק הזה נמצא בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
יריב לוין: סעיף 10 מתייחס למה ששייך בכלל לחברי כנסת ולא לכלל העניינים שהחוק מדבר עליהם.
יריב לוין: תיקון לחוק האזנת סתר, שנמצא אצלך.
יריב לוין: הייתי רוצה לדעת איפה הוא עומד מבחינת תהליך החקיקה.
יריב לוין: האם התחלתם לדון בו להכנה לקריאה שניה ושלישית?
יריב לוין: אולי גם אוציא מכתב מסודר, כי אני חושב שנכון שאת סעיף 10 נעביר הנה, כי הוא עוסק בהאזנות לחברי כנסת וכן הלאה.
יריב לוין: הוא צריך להיות נדון פה.
דוד רותם: אני מציע שנעביר אליך את כל החוק.
יריב לוין: לא, את כל החוק אני לא רוצה.
יריב לוין: אני מוותר על התענוג הזה מראש.
יריב לוין: אני חושב שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שמה שנעשה בחוק הזה, לפי דעתי, צריך להיות מותאם למה שנעשה שם.
יריב לוין: אם נעשה פעולה כאן ושם הדברים ילכו באיזשהו מסלול אחר, אני חושב שזה ייצור מצב לא סביר.
יריב לוין: הייתי מבקש לשמוע אחר כך את נציגי משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, השב"כ, אם יוכלו להתייחס לקורלציה בין שני הדברים האלה, כי אני חושב שאנחנו צריכים לגבש הסדר אחיד.
יריב לוין: אין היגיון שתהיה הרחבה מאוד גדולה בתחום אחד וצמצום משמעותי בתחום אחר, אלא אם תאירו את עינינו שלדבר הזה יש בעיניכם סיבה מוצדקת.
ארבל אסטרחן: סעיף 2(א) של האזנת הסתר קובע פרוצדורה מפורטת: איך מגישים את הבקשה להיתר, היא תידון במעמד צד אחד, מה יפרטו בהיתר, תהיה לתקופה.
ארבל אסטרחן: הסעיף גם קובע שהשופט שנתן את ההיתר יאזין להקלטה או יורה על עריכת תמליל ויבדוק את החומר.
ארבל אסטרחן: בקיצור, פרוצדורה שלמה שקשורה להאזנת סתר לחבר כנסת.
ארבל אסטרחן: הצעת החוק של חבר הכנסת שנלר, בנוסח שעבר בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, כללה יסודות דומים לסעיף של האזנת סתר, כפי שפירטתי, בשינויים מסוימים.
ארבל אסטרחן: הוא דיבר על כך ששופט של בית משפט עליון יוכל להורות בצו על חיפוש אצל חבר כנסת, בהתקיים מספר תנאים:
ארבל אסטרחן: אם הוא שוכנע שיש יסוד לחשד שחבר הכנסת עצמו חשוד בעבירה – מדובר רק בעבירה מסוג פשע שיש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה והחיפוש הכרחי מטעמי ביטחון המדינה.
ארבל אסטרחן: זה מינוחים דומים לאלה שקיימים לגבי האזנת סתר, הבקשה תוגש על ידי המפכ"ל או ראש השב"כ, באישור היועץ המשפטי לממשלה.
ארבל אסטרחן: בעת שהוחלה הרציפות וגם בישיבה הקודמת של הוועדה הזאת אמר חבר הכנסת שנלר שהוא חושב לצמצם את ההצעה כך שהיא לא תחול על כל עבירה מסוג פשע שיש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה אלא רק על עבירות בגידה או ריגול, שעונשן 15 שנות מאסר או יותר.
ארבל אסטרחן: ההצעה הזאת יוצרת סטייה משמעותית מהמצב שקיים היום לגבי האזנות סתר, שמקובל לראותן כפוגעניות יותר בחבר הכנסת – האזנת סתר לעומת החיפוש.
ארבל אסטרחן: התוצאה יכולה להיות שסעיף החיפוש יגיד שניתן לערוך חיפוש, עם הפרוצדורה שהוזכרה, רק לגבי חבר כנסת שחשוד בעבירות ריגול או בגידה חמורות – מעל 15 שנות מאסר - לעומת האזנת סתר שניתן לאשר בפרוצדורה הזאת אם חבר הכנסת חשוד בעבירות אחרות: של רצח, הריגה, סכנה לפגיעה בביטחון המדינה או עסקת סמים.
ארבל אסטרחן: הוועדה צריכה לחשוב האם יש מקום ליצירת האבחנה הזאת בין אפשרות החיפוש לאפשרות האזנת הסתר.
איל ינון: זה יוצא קצת מוזר, כי האזנת סתר נתפסת כצעד יותר - - -
ארבל אסטרחן: מונח בפניכם נוסח, שחבר הכנסת שנלר אומר שאינו מקובל עליו כרגע, אבל בכל זאת רצינו להציג אותו.
ארבל אסטרחן: בכנסת הקודמת, אחרי הקריאה הראשונה, עם יציאת הכנסת לפגרת בחירות באופן מוקדם מהצפוי לא הסתיימו ההליכים אבל קיימנו ישיבות עם אנשי המקצוע הרלוונטיים.
ארבל אסטרחן: ניסינו לגבש נוסח, שמונח בפניכם וכתוב עליו: נוסח לדיון בוועדת הכנסת – הכנה לקריאה שניה ושלישית.
ארבל אסטרחן: היו שותפים אז המשנה ליועץ המשפטי לממשלה חקיקה, המשנה פלילי, אנשי השב"כ, אנשי המשרד לביטחון פנים והמשטרה, שחלקם נמצאים גם כאן.
ארבל אסטרחן: אציג בקצרה את הנוסח הזה.
ארבל אסטרחן: כאמור, הוא שונה ממה שהציג כאן חבר הכנסת שנלר, שהוא בעל ההצעה.
ארבל אסטרחן: מה שהוצע כאן זה לקבוע בסעיף 2 בחוק החסינות, סעיף החיפוש, שעל אף האמור בסעיפים (א) ו-(ב) שקובעים את החסינות, רשאי שופט בית משפט עליון להתיר בצו חיפוש אצל חבר כנסת, אם שוכנע שחיפוש הכרחי למניעתה או לחקירתה של עבירה מהעבירות המנויות ב-2(א).
ארבל אסטרחן: כלומר, יש הפניה לעבירות של האזנת הסתר.
ארבל אסטרחן: צריך לשים לב שכאן לא בהכרח חבר הכנסת חשוד, יכול להיות גם בן משפחתו.
ארבל אסטרחן: מטרת הסעיפים זה למנוע שימוש לרעה וניצול לרעה של החסינויות, שזה דבר שלעתים נעשה לצורך הגנת אדם שאינו חבר הכנסת עצמו.
עתניאל שנלר: זה מרחיב יותר מההצעה.
ארבל אסטרחן: חיפוש ותפיסה ייעשו לפי הוראות כל דין, וככל האפשר, תוך פגיעה מצומצמת בפעילותו של חבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: יש כל מיני הוראות פרוצדורה: שהבקשה תוגש בכתב על-ידי הגורמים המנויים ב-2(א), באישור היועץ המשפטי לממשלה - - -
עתניאל שנלר: אני מראש אני אומר לך שאקבל את זה.
יריב לוין: אבל זה מחייב אותנו להידרש לשאלה האם אנחנו לא מבצעים תיקון בסוגיה של האזנת הסתר באופן כזה שאנחנו מאחדים את שני הדברים.
יריב לוין: פה אנחנו מרחיבים את העניין באופן משמעותי, השאלה היא אם התהליך הנכון הוא לא הפוך – לבוא דווקא בגישה שהצגת בנוסח המצומצם יותר שלך, ולהגיד שנעשה דבר דומה גם בהאזנות הסתר.
עתניאל שנלר: בעיניי, חוק חסינות חברי הכנסת נועד שאני אוכל לעבוד כמו שצריך.
עתניאל שנלר: הוא לא נועד שאעשה שום שימוש, קרדום לחפור בו, נגד מדינת ישראל ולא משנה עכשיו השקפות ודעות.
עתניאל שנלר: מבחינתי, המדינה, ביטחונה ושלומה חשובה פי מיליון מכל חסינות של כל חבר כנסת.
עתניאל שנלר: לכן, כל הרחבה – תפיסתית - היא נכונה.
עתניאל שנלר: אם יש לי חסינות לעבודה היומיומית כשאני לויאלי למדינה ולחוקיה, כמו שאני מצהיר אמונים, ודאי ארצה להשתמש בחסינות.
עתניאל שנלר: אבל מי שמצהיר אמונים ולא עומד מאחורי ההצהרה הזאת, אני בעד להרחיב.
יריב לוין: אבל בהאזנות הסתר יש דברים שהם לא עבירות ביטחון, זה בדיוק העניין.
יריב לוין: השאלה היא אם אנחנו הולכים להרחיב את זה לשם.
יריב לוין: אני יכול לתחום את האפשרויות, יש לנו שלוש דרכים ללכת בהן.
יריב לוין: יש דרך אחת שהיא לומר שנעשה שני הסדרים שונים, לא ניגע בהסדר של האזנות סתר ונצמצם מאוד את ההסדר של החיפוש ביחס למה שיש בהאזנות סתר.
יריב לוין: גם אם הצמצום הוא הרחבה ביחס למצב הקיים היום, הוא עדיין הרבה יותר מצומצם מהאזנות סתר.
איל ינון: זאת ההצעה של חבר הכנסת שנלר.
יריב לוין: זאת אפשרות אחת.
יריב לוין: יש אפשרות שניה, להגיד שנרחיב את ההצעה שלך הרבה מעבר ונאחד את העילות של האזנות הסתר עם החיפוש, תוך הרחבה של החיפוש לכיוון של מה שיש היום בהאזנות סתר.
יריב לוין: יש גם אפשרות שלישית, הפוכה, שנעשה את ההאחדה הזאת על ידי כך שנצמצם את האזנות סתר ונגיע לאיזושהי פורמולה, שהיא קרובה להצעה שלך ביחס לחיפוש, אבל נחיל אותה גם שם.
יריב לוין: מתוך שלוש האפשרויות האלה, איפה אתה עומד?
עתניאל שנלר: כפי שאמרתי קודם, אני רוצה לשמור על המדינה לפני החסינות ולכן האופציה השלישית חשובה.
עתניאל שנלר: אבל יש כאן שאלה פרקטית.
עתניאל שנלר: בפרקטיקה, אם נקבל היום את ההצעה המצומצמת, זה ייגמר ונוכל משם להיכנס למערכת דיונים גדולה מאוד לאיזון בין ההצעות האלה להצעות האחרות.
עתניאל שנלר: זה דיון ערכי, מהותי מאוד.
עתניאל שנלר: האם ביטחון המדינה שווה לסמים?
עתניאל שנלר: האם ביטחון המדינה וקיומה שווה למטבע או למכס?
עתניאל שנלר: זו שאלה ערכית גדולה מאוד.
עתניאל שנלר: לכן, אני כן בעד – על אף שאני פועל נגד תפיסת עולמי במקרה הזה - לאמץ את הגישה המצמצמת, להעביר אותה בקריאה שניה ושלישית ולפתוח דיון מהותי.
עתניאל שנלר: לא אכפת לי ליזום חקיקה משלימה בעניין יחד עם יושב ראש הוועדה, אבל זה דיון מסוג אחר.
יריב לוין: הוא קיים.
יריב לוין: יש לנו את הקריאה הראשונה, שמבקשת להרחיב מאוד.
איל ינון: אתה מעלה אופציה הפוכה, שמשמעותה הרחבה דרמטית של החסינות.
איל ינון: לא לכך התכוון המשורר הזה ולא לכך מתכוונים יתר המשוררים.
יריב לוין: ברור לי שלא לכך מתכוונים, אבל אני חושב שאי-אפשר לנתק את השאלה.
יריב לוין: אני לא יודע מה המסקנה שנגיע אליה, אבל להגיד שפה נתנהג כאילו האזנות הסתר לא קיימות ושם נתנהג כאילו זה לא קיים – נראה לי שזה לא נכון.
עתניאל שנלר: לא בהכרח הכלי של ההאזנה הוא הכלי של החיפוש.
עתניאל שנלר: זו תרופה אחרת.
עתניאל שנלר: לכן לא בהכרח צריך לקשור.
יריב לוין: זה נכון, אבל יש רבים שחושבים שהאזנה היא הרבה יותר פוגענית.
עתניאל שנלר: תנו להיכנס לדבר הפחות פוגעני, הדבר היותר פשוט, יותר טריוויאלי, יותר מובן מאליו – נדמה לי שהוא כזה – בואו נסכם אותו, נעגן אותו בחוק ואחר כך נבחן את המשמעויות הרחבות יותר.
יריב לוין: מה ההתייחסות שלך לכל הסעיפים הנוספים הטכניים שיש פה בקשר לתהליכים הטכניים?
עתניאל שנלר: אני רואה את זה רק עכשיו.
עתניאל שנלר: למשל, כתוב כאן:
עתניאל שנלר: צו חיפוש לעבירה אחרת מסוג פשע.
עתניאל שנלר: אנחנו לא מדברים על הנוסח הזה.
ארבל אסטרחן: מה שמפריע לך זה מה שמופיע ב-(ג)(1).
ארבל אסטרחן: בסעיף (ג)(3) יצטרכו לעשות התאמה, אם יחליטו ללכת על העבירות המצומצמות.
ארבל אסטרחן: אבל אחר כך יש פרוצדורה: שהבקשה תידון במעמד צד אחד, יצורפו העתקים מבקשות קודמות הנוגעות לאותו חבר כנסת והחלטות בית משפט, כך ששופט שייתן צו כזה יידע.
ארבל אסטרחן: סעיף (6) יוצר נוהל חדש של ניסיון להפריד בין דברים הקשורים למילוי התפקיד לבין כאלה שלא, כך שניירות, מסמכים וחומר מחשב יופרד, יוכנס לחבילה, יימסר לשופט, והוא יבחן את החומר הזה.
ארבל אסטרחן: אם הוא יחשוב שהחומר נוגע לעבירה שבשלה ניתן צו החיפוש או עבירה אחרת מסוג פשע או עשוי להביא למניעתה של עבירה כאמור, יעביר את זה למי שביקש את הצו, אחרת ישיב את זה לחבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: לחבר הכנסת תינתן זכות טיעון.
יריב לוין: אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות כי ההסבר לוקה.
עתניאל שנלר: זו שאלה מקצועות ואני לא מבין בזה, אני גם לא רוצה להבין.
ארבל אסטרחן: השאלה העיקרית היא על איזה עבירות, אם בכלל, ועל איזה מדובר והאם רק חבר הכנסת חשוד או גם אדם אחר חשוד.
עתניאל שנלר: מבחינה זאת, הרחבה לא רק לחבר הכנסת אלא גם למשפחתו וביתו זה בסדר גמור.
עתניאל שנלר: זו מהות החיפוש.
עתניאל שנלר: לא אתן לבן שלי להחביא מתחת לבלטות אצלי בבית.
ארבל אסטרחן: היום החסינות מגנה על זה.
יריב לוין: זה לא כל כך פשוט, חבר הכנסת שנלר, כי אתה מבין שאם מישהו חושב שבנך החביא משהו אצלך בבית וזה מאפשר לו להיכנס אליך הביתה ולבצע חיפוש - - - כשאתה תגיד לבן שלך: תחביא אצלי בבית – אין בבית, אבל מה קורה כאשר מישהו חושב שהבן שלך אולי החביא אצלך בבית, וכאשר מחפשים את הבן שלך, על הדרך כבר עושים חגיגה שלמה של חיפוש אצלך בבית.
יריב לוין: זה לא כל כך פשוט בעיניי.
יריב לוין: אני חושב שאלה שאלות כבדות משקל, זה לא עניין קל.
עתניאל שנלר: יש לי הנחה סמויה, ואולי אנשי המקצוע יוכלו לאושש אותה, שאם האדם החשוד מודע לכך שהוא חשוד ממילא היכולת לשים את היד על הדברים קטנה יותר.
עתניאל שנלר: אני רוצה להניח שהמערכת האמונה על ביטחון המדינה תהיה הראשונה שתוכל לשים את היד על הדברים.
עתניאל שנלר: אז ודאי שלעולם זה לא יסגור את כל הפרצות, יש המון תרחישים שיכולים להיות, החשיבות בעיניי היא שאם יש חשד יותר מסביר, בפרוצדורה שאמרנו, שמישהו מרגל אז שיוכלו לחפש אצלו.
עתניאל שנלר: נורא פשוט.
עתניאל שנלר: מרוב סיבוכים את הדבר הכי פשוט בעולם אנחנו מאבדים, את הליבה.
עתניאל שנלר: אז הליבה תיפתר ומי שרוצה לגנוב את המדינה כך או אחרת, אז יכול להיות שלא נצליח בכלי הזה, אז יהיה לנו כלי אחר - כלי של האזנת סתר או כלי אחר או שיעצרו את הבן שלו לחקירה עד שיישבר ויגיד שאבא שלו מרגל.
יריב לוין: כשאבא שלו מרגל אני לא רואה בעיה.
יריב לוין: אני שואל על המקרה ההפוך, כשהבן הוא מרגל, לא האבא.
עתניאל שנלר: אין עליו חסינות.
עתניאל שנלר: היו"ר יריב לוין: אבל יגידו שרוצים לחפש אצלך בבית, כי חושבים שהבן שלך עשה א', ב', ג'.
עתניאל שנלר: זה לא פשוט.
עתניאל שנלר: זה מה שאנחנו מתירים פה, אליבא דגרסה נוכחית, אם אני מבין אותה נכון.
עתניאל שנלר: בעיניי זה לא דבר קל, אולי הוא נכון אבל הוא בטח לא פשוט.
עתניאל שנלר: אני רוצה לשמוע את המשרדים.
עתניאל שנלר: משרד המשפטים, בבקשה.
עמי ברקוביץ: קודם כול, אני רוצה להביא לידיעת הוועדה את החלטת ועדת השרים לחקיקה, שהחליטה במסגרת הדיון על החלת רציפות על הצעת החוק של חבר הכנסת שנלר להודיע לוועדת הכנסת שהממשלה אינה קובעת עמדה ביחס להחלת דין רציפות על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36).
עמי ברקוביץ: זאת אומרת, אין לנו עמדה של ועדת השרים.
עמי ברקוביץ: בנסיבות האלה נתייחס בזהירות הראויה בהיבטים המקצועיים.
עמי ברקוביץ: הנוסח של הצעת החוק שארבל הניחה הוא נוסח שגובש בסיוע שלנו, גם בכנסת הקודמת.
עמי ברקוביץ: חשבנו שמבחינה מקצועית יש מקום להתאמה בין הדברים.
עמי ברקוביץ: בהקשר של האזנות הסתר, הצעת החוק הממשלתית מדברת על הרחבה, ולכן כאן יש עמדה ברורה שמדברת על הרחבה של היקף העבירות שצריכות להיות במסגרת זו.
יריב לוין: זאת אומרת, הנוסח הזה, לפחות מהצד הפרקטי הטכני, מקובל עליכם?
יריב לוין: בצד העקרוני, כנהוג בנושאים מהסוג הזה, אין לממשלה עמדה.
אביטל בגין: לגבי מה שאמר חבר הכנסת שנלר, שאם לא חיפוש אז אפשר למצוא כל מיני דרכים אחרות, אז דווקא חיפוש הוא כלי הרבה פחות חודרני מאשר האזנת סתר, שזה בקיצון השני.
אביטל בגין: זה נעשה בנוכחות, חייבים להיות עדים, ולכן נראה לי מדרג לא נכון ליצור שהחיפוש יהיה על עבירות מצומצמות ונגיד שנמצא דרך אחרת במקרה של עבירות אחרות.
אביטל בגין: כמובן יש את ההכרעה, שהיא ערכית, למה רצח או עסקת סמים יותר או פחות חמור מעבירות ריגול.
עתניאל שנלר: שלא תבינו לא נכון, אני חוזר ואומר: ככל שתרחיבו יותר אגיד לכם תודה.
עתניאל שנלר: אני רוצה חסינות שלא אכשל בלשוני כחבר כנסת.
עתניאל שנלר: בכל השאר אין לי צורך בשום חסינות לשום דבר.
יריב לוין: חבר הכנסת שנלר, אומר לך איפה הבעיה בעיניי.
יריב לוין: כשאתה עשית עסקת סמים - אין לי ויכוח אתך.
יריב לוין: הבעיה היא שאתה חשוד, אתה עוד לא אשם, ולפעמים גם חושדים בכשרים, בכאלה שלא עשו.
יריב לוין: כאשר עושים מהלך של חיפוש בביתו של חבר כנסת, זה לא עניין פשוט.
עתניאל שנלר: אחרי כל הפרוצדורה.
יריב לוין: זה לא תהליך פשוט.
יריב לוין: אם ניקח תקופות רגישות, שאפשר לחשוב עליהן, שפתאום חושדים במישהו שאולי עושה משהו ונכנסים לביתו ומתחילים לחפש אצלו – זה לא סיפור פשוט.
יריב לוין: אין שום ספק שאם הוא עשה עסקת סמים אין שום בעיה.
יריב לוין: אם נדע בהתחלה את התוצאה הסופית זה קל מאוד, הבעיה היא לא שם.
עתניאל שנלר: בוא נשחק משחק סימולציה, ברשותך.
עתניאל שנלר: ניקח לכיוון ההפוך, בשביל האיזון; אני עכשיו פעיל קיצוני, נער גבעות.
עתניאל שנלר: חושבים שאני לא בסדר כי עשיתי דבר כזה או אחר, לא יכולים לנצל נגדי את העניין הזה כי בסופו של דבר יבוא ראש השב"כ ויפנה ליועץ המשפטי לממשלה, שיבקש הוכחות או סבירות, אמות מידה של סבירות גבוהה, יפנה לשופט, לוקחים את החבילה ושמים אצלו, הוא בוחן את הדברים, מודיעים ליושב ראש הכנסת.
עתניאל שנלר: אז אם אני באמת נגד המדינה כנער גבעות – חפש אותי וגם מתחת לבלטות שלי, ואם לא – לא צריך לפחד מזה.
יריב לוין: אבל אם הבן שלך הוא בנוער הגבעות.
עתניאל שנלר: אדרבא, דלגו על הכול וקחו אותו מיד.
יריב לוין: כן, אבל השאלה היא אם החיפוש צריך להיות בחדר העבודה שלך בבית, שבו יש בדיוק באותו רגע פנייה של שוטר מתוך המשטרה, שמסכן את תפקידו והביא לידיעתך איזה דבר שהוא חשב שהוא מוכרח להביא לידיעתך.
עתניאל שנלר: מי רואה את זה?
עתניאל שנלר: השופט העליון?
עתניאל שנלר: היועץ המשפטי לממשלה?
עתניאל שנלר: סודות המדינה אצלם, אז הוא ידע.
יריב לוין: ברור לך שהאקט הזה הוא אקט שיש לו השלכות שהן הרבה מעבר לשאלה מי רואה איזשהו נייר.
יריב לוין: האקט הוא אקט לא פשוט.
יריב לוין: אני יכול לקחת את הגישה שלך עד הקצה ולומר שחוץ מחסינות על דברי שאתה אומר בפיך אין חסינות לכלום.
יריב לוין: גם זאת גישה.
יריב לוין: אולי לא צריך חסינות בכלל?
יריב לוין: הרי אף אחד מאתנו לא לוקח את התעודה שלו ונכנס למקום שהמשטרה סגרה בצו ואמרה: אל תתקרבו לשם כי שם יש מטען חבלה.
יריב לוין: אז אנחנו לא באים ומנופפים בתעודה הזו, אז בואו נוותר על החסינות בכלל.
יריב לוין: יכול להיות, אני לא קובע עמדה.
יריב לוין: אני רק אומר לך שהשאלה היא שאלה כבדה ולא פשוטה והיא גם שאלה שהיא מאוד בעיני המתבונן.
יריב לוין: מה שאנחנו רואים, כאלה שנמצאים – אני מקווה לפחות – באיזשהו במיינסטרים, האנשים בקצוות מסתכלים באופן שונה.
יריב לוין: החששות שלהם יותר גדולים, ואני חושב שבצדק.
יריב לוין: אני מבין אותם בעניין הזה.
יריב לוין: מצד שני, אני מסכים אתך לחלוטין – כבר התבטאתי כמה פעמים שיש כמה חברי כנסת שהפכו את הסיעות שלהם ואת פעולתם פה למוצב קדמי של האויב, לפעמים מוצב ריגול של האויב.
יריב לוין: צריך לעשות איזון נכון.
עתניאל שנלר: יש עוד בעיה, אדוני היושב ראש, בעיה של הגינות כלפי חברי הכנסת.
עתניאל שנלר: התחלתי בחוק מרחיב.
עתניאל שנלר: נכון לרגע זה, שנינו חברי הכנסת היחידים כאן.
עתניאל שנלר: התחייבתי שהחוק יהיה מצומצם, אני לא רוצה לפגוע במה שהתחייבתי.
עתניאל שנלר: למרות שאני מאוד רוצה הרחבה, יש גם הגינות כלפי חבריי.
יריב לוין: אני מקבל, זו לא השאלה.
יריב לוין: השאלה היא מה גדר הצמצום.
עתניאל שנלר: אני בעד לקבל את ההצעה הבסיסית המצומצמת, ואני חוזר על המלצתי:
עתניאל שנלר: אחרי שהיא תתקבל אשמח מאוד להרחיב דיון על הדבר הזה.
יריב לוין: המשרד לביטחון פנים, בבקשה.
יואל הדר: המשרד לביטחון פנים כפוף להחלטת המשלה בעניין הזה אז אנחנו לא מביעים עמדה.
יואל הדר: כמו שהיושב אמר, אנחנו סבורים שיש צורך ליצור אחידות, לפחות בכל מה שקשור בהאזנת סתר וחוק החיפוש, כי גם לדעתנו האזנת סתר יותר דרקונית מאשר החיפוש.
יואל הדר: הנושא הוא ערכי במהותו.
יואל הדר: זה מה שחברי הכנסת סבורים, שנושא ההרחבה אולי יותר נכון כי זה קשור לנושא של ערכים – מה בדיוק נדרש מחבר כנסת.
יואל הדר: לכן הצעת החוק המורחבת יותר היא יותר נכונה, לטעמנו, כשיש את המנגנונים, שזה לא רק מנגנון של הרשות המבצעת אלא גם של הרשות השופטת.
יואל הדר: זה בהיררכיה הכי גבוהה של שני המנגנונים האלה, שייתנו את המענה לחשש שהועלה פה.
יואל הדר: אני מניח שהצעת החוק לא נולדה רק בגלל הדיון התיאורטי אלא נולדה מפני שקיים חשש מסוים וחשבו שגם הציבור צריך להיות מוגן מפני החשש הזה.
יואל הדר: אם הציבור צריך להיות מוגן מפני החשש הזה אז יש מקום לצד המורחב, כשידונו במכלול הרחב, יחד עם הנושא של האזנת הסתר, וזה ייתן מענה כללי.
יריב לוין: שירות הביטחון הכללי, בבקשה.
א': אנחנו, כחלק מהמדינה, לא יוזמים ולא דוחפים הצעות חוק שפוגעות בריבונות הכנסת.
א': אני כאן בעיקר בשביל לענות על שאלות.
א': אני מדבר רק מהזווית של הביטחון.
א': בשנים האחרונות היו כמה חקירות שהגיעו לרמה פומבית, כך שהדברים האלה קורים, זה לא דבר תיאורטי.
א': דבר שני, יש הבדל בין האזנת סתר לבין חיפוש.
א': האזנת סתר, בדרך כלל, היא חשאית, לא גלויה.
א': יודע עליה ראש השב"כ, שופט בית המשפט העליון ולפי הפרוצדורה.
א': חיפוש הוא אקט פומבי בדרך כלל.
א': אם אתה הולך לבית של מישהו, כל התקשורת שם, ואתה גם נבחן אחרת ציבורית.
א': פה אתה כבר בסוף החקירה, ואם אתה עושה פעולה כזאת יש מבחן של ציבורי, צריך להסביר מה עשית שם.
א': לכן יש פה עוד ריסון בעצם העובדה שזה עניין פומבי.
א': כרגע המצב המשפטי הוא שאין שום אפשרות לבצע חיפוש אצל חבר כנסת, החסינות היא מוחלטת.
א': לכן, ככל שיש חקירה, אני חושב שיש אינטרס ציבורי בכך שחקירה – בוודאי גלויה - תהיה כזאת שבסופו של דבר אפשר יהיה להביא ראיות ולהתמודד עם הדבר הזה ולא להשאיר את זה רק בצורה של חשדות.
א': אלה כלים שאנחנו, כרשות מודיעין וחקירה, נשמח שיהיו, תהא הפרוצדורה אשר תהא.
א': במובן הפרוצדוראלי, במובן זה שרואה את זה היועץ המשפטי לממשלה וזה לא נמצא רק אצל הרשות המבצעת וזה הולך לשופט בית המשפט העליון – כל מכשול שתשימו בדרך הוא פחות בעייתי מבחינתנו, ובלבד שעצם האפשרות שבמקרים המתאימים, הקיצוניים, שיצדיקו את הפעולה הזאת, זה יהיה אפשרי.
אביטל בגין: אני רוצה להוסיף לגבי הסעיף האחרון, סעיף (6) לנוסח שהונח בפני הוועדה.
אביטל בגין: קודם אדוני היושב ראש העיר שבדיוק כשהשוטר נכנס מונח על השולחן איזשהו מסמך.
אביטל בגין: הכלל שמוצע פה, והוא הכלל שנכון להיום גם לפי הנהלים של המשטרה בחיפוש אצל בעלי חסיונות, שהשוטר אינו מסתכל בחומר.
אביטל בגין: החומר מועבר סגור לבית המשפט, ובית המשפט יכול להכריע במתן זכות טיעון לחבר הכנסת האם יש קשר ענייני לעבודתו של חבר הכנסת או לא.
אביטל בגין: אני חושבת שזה משהו מאוד משמעותי בכלל זה שאין פה חשיפה של הרשות המבצעת לחומר.
יריב לוין: הפרוצדורה שאובה מההסדר שנעשה לגבי עורכי דין בחיפוש במשרדיהם.
יריב לוין: מאחר שהייתי פעיל בלשכה ויצא לי ללוות אי-אלו מקרים כאלה – זה נכון.
יריב לוין: זה הרבה יותר טוב מאשר משהו שהוא פרוץ לחלוטין, אבל יש פה אלמנט שאי-אפשר להתעלם ממנו.
יריב לוין: יכול להיות שמישהו יגיד שלא צריך חסינות בכלל, אבל אין ספק שחדירה כזאת היא לא דבר פשוט.
יריב לוין: לפיכך, הייתי רוצה לומר משהו ולהציע הצעת סיכום כדי שנוכל להצביע עליה.
יריב לוין: אני מבין שיש גם הסתייגויות שהוגשו.
ארבל אסטרחן: רק שתי הסתייגויות, של סיעת חד"ש.
ארבל אסטרחן: הן לא כל כך מתאימות.
יריב לוין: תיכף נתייחס.
יריב לוין: דבר ראשון, מצערת מאוד הנוכחות הדלה בישיבה הזאת.
יריב לוין: אני חושב שהנושא מאוד מאוד חשוב.
יריב לוין: העובדה שחברי כנסת כמעט ולא מגיעים לדיוני התקנון, אתה כבר השלמנו, אבל האם גם סוגיית החסינות היא דלת משתתפים?
יריב לוין: אני חושב שזה דבר מצער.
יריב לוין: בעיניי זו סוגיה חשובה וחבל שהדברים נראים כך.
יריב לוין: בי"ת, חבר הכנסת שנלר, אני הייתי מציע כך, ותאמר לי אם זה מקובל עליך.
יריב לוין: מאחר שלא נוכל להיכנס עכשיו לסוגיה של האזנות הסתר, נתקן את הסעיף כך שיתייחס אך ורק לאותם שני מצבי קיצון שהצעת.
יריב לוין: זה אחד.
יריב לוין: שניים, אני מציע שהצו יוגבל רק למקרים שבהם חבר הכנסת עצמו הוא החשוד.
עתניאל שנלר: זה מה שכתוב כאן, בנוסח הישן.
יריב לוין: אני יודע שזה היה הכיוון מלכתחילה, אבל אני רוצה שנהיה חדים וברורים.
יריב לוין: אני מציע שבהנחה שנידרש לסוגיית הנושא של הסעיף שנוגע להאזנת סתר, בתוך המסגרת הזאת ננסה אחר כך לייצר איזושהי האחדה.
עתניאל שנלר: אולי ניקח את הדבר הזה, נניח אותו עכשיו ונריץ בהרצה מהירה.
יריב לוין: גם אפשרות.
יריב לוין: צריך להבין שכאן נעשה צמצום דרמטי ביחס למה שקיים היום בהאזנות הסתר.
איל ינון: הוא לא מציע לצמצם.
איל ינון: הוא מרחיב.
עתניאל שנלר: את זה נעביר עכשיו.
עתניאל שנלר: נהפוך את זה להצעת חוק פרטית.
יריב לוין: זה אתה בהחלט יכול.
יריב לוין: הבעיה שלי היא השאלה מה נכלל בתוך 2א(ב)(1), כי להחיל באופן גורף את הקיים – אני לא יודע.
יריב לוין: יכול להיות שצריך להוסיף לקיים או לגרוע ממנו.
יריב לוין: אני חושב שזה מחייב דיון, אבל אני חושב שברגע שנכריע שם נכון יהיה לבצע את ההתאמות כאן, עד כמה שאפשר.
יריב לוין: עמי ברקוביץ: כיוון שהנוסח הזה שמדובר בו לא מהודק עד הסוף, להבנתי, אני מבקש, אם אפשר, לא להצביע עליו היום.
יריב לוין: אם זה הולך לקריאה שניה ושלישית היינו רוצים לסגור את התיאום מול הנהלת בתי המשפט, שזה מטיל עליהם - - -