GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל ינון: עוד יצוין, כי עד לפני מספר שנים קבעו התקנות שבתוספת לפקודה כי הן אינן חלות על מי שבידו דרכון דיפלומטי או דרכון שירות, ולכן הן לא חלו על חברי הכנסת, אולם סייג זה נמחק בתיקון משנת 2002, ובדברי ההסבר לתיקון נאמר, כי אין כל הצדקה עניינית לאי-תחילתו של האיסור לנסיעה בלא היתר למדינות אויב על חברי כנסת.
איל ינון: לוב אינה נמנית אפוא בין המדינות שהכניסה אליהן אסורה לפי החוקים האמורים.
איל ינון: תלונות שהוגשו בעניין זה במישור הפלילי ליועץ המשפטי לממשלה, טרם נתקבלה בהן החלטה, ולכן מה שנאמר הוא, כמובן, בכפוף למה שיחליט היועץ המשפטי לממשלה, שכן הסמכות להעמיד לדין פלילי נתונה בידו, אבל זו העמדה שלנו, לפחות לצורך הדיון שלפנינו.
איל ינון: על אף שלוב אינה נמנית בין המדינות שהכניסה אליהן אסורה לפי החוקים האמורים, ישנם חוקים הרואים בלוב מדינה עוינת לעניינים אחרים, כך למשל חוק האזרחות, קובע כי רכישת אזרחות או זכות לישיבת קבע במדינות או בשטחים אלה תהווה מעשה שיש בו הפרת אמונים למדינת ישראל, דבר שיכול להביא לשלילת אזרחות.
איל ינון: בין המדינות: איראן, אפגניסטן, לבנון, לוב, סודן, סוריה, עיראק, פקיסטן, תימן ושטח רצועת עזה.
איל ינון: תקנות שירות הביטחון (יציאת אנשי מילואים לחוץ לארץ), התשנ"ב-1992, מחייבות אנשי מילואים לקבל היתר מאת שר הביטחון ליציאה למדינות הבאות: אוקראינה, איחוד האמירויות הערביות, איראן, אלג'יריה, אפגניסטן, בחריין, בלרוס, דובאי, כווית, לבנון, לוב, מאוריטניה, סודאן, סומאלי, סוריה, עיראק, ערב הסעודית, פקיסטן, קוריאה הצפונית, קטאר, רוסיה, תוניס ותימן.
איל ינון: צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשס"א-2001, מטיל חובות דיווח לגבי העברות כספיות למדינות שבחוק למניעת הסתננות וכן לאלג'יריה, אפגניסטן, הרשות הפלסטינית, לוב, מועצת הנסיכויות הערביות המאוחדות, מלזיה, מרוקו, סודאן, סומליה, פקיסטן ותוניס.
איל ינון: חוק נוסף המתייחס למדינות אויב הוא חוק העונשין, המגדיר בסעיף 91 אויב כך: "מי שהוא צד לוחם או מקיים מצב מלחמה"- -
יריב לוין: חבר הכנסת אורון, גם לו אתה מפריע?
חיים אורון: נסעתי למרוקו בלי רשות, אני מבקש- -
איל ינון: מרוקו אינה נמנית על רשימת המדינות בחוק למניעת הסתננות, ולכן לא היית צריך היתר לצורך נסיעה למרוקו.
איל ינון: אגב, מרוקו כמו לוב אינה נזקקת להיתר לצורך כניסה אליה.
איל ינון: חוק נוסף המתייחס למדינות אויב הוא חוק העונשין- -
ראובן ריבלין: הוא יכול לשלם למלון במרוקו?
ראובן ריבלין: כי החוק הוא מאוד בעייתי.
אילן גילאון: הוא ישן אצל חברים, אני מגלה לך.
יריב לוין: רבותיי, תנו לו לסיים.
יריב לוין: אנחנו לא נצא מפה היום בקצב הזה.
איל ינון: אני מזכיר לחברי הכנסת שבסופו של דבר הרמוניה החקיקה הוא עניין שנתון לסמכותם של חברי הכנסת.
איל ינון: לכן, כמובן, בידי חברי הכנסת לתקן, אבל אני מציג בפניכם את המצב המשפטי הקיים בעניין של מדינות אויב.
איל ינון: חוק נוסף המתייחס למדינות אויב הוא חוק העונשין, המגדיר בסעיף 91 אויב כך: "מי שהוא צד לוחם או מקיים מצב מלחמה נגד ישראל או מכריז על עצמו כאחד מאלה, בין שהוכרזה מלחמה ובין שלא הוכרזה, בין שיש פעולות איבה צבאיות ובין שאינן, וכן ארגון מחבלים".
איל ינון: החוק מונע עבירות שונות הקשורות לאויב ולמדינת אויב כגון סיוע לאויב במלחמה נגד ישראל, מסירת ידיעה לאויב, אך אין הוא כולל רשימה של מדינות המהוות מדינות אויב, ונראה כי עצם הכניסה ללוב אינה מהווה עבירה לפיו.
איל ינון: לסיכום חלק זה נציין כי החקיקה הישראלית אוסרת כניסה למספר מדינות מטעמים ביטחוניים.
איל ינון: האיסור הזה חל גם על חברי כנסת.
איל ינון: החוק למניעת הסתננות, המונה את המדינות שאסור לישראלים להיכנס אליהן, וגם לחברי כנסת, אינו כולל את לוב.
איל ינון: אני רוצה לציין שוועדת האתיקה של הכנסת נתנה את דעתה מספר פעמים לנושא ביקורי ח"כים במדינות אויב, אולם בכל המקרים היו אלה המדינות המנויות בחוק למניעת הסתננות, כך בהחלטה מיוני 2005 קבעה הוועדה כי האיסור לנסיעה למדינת אויב המנויה בחוק למניעת הסתננות חל גם על חברי כנסת, וכי חבר כנסת הפועל בניגוד להוראות הדין האמור מבצע לא רק עבירה פלילית אלא על פני הדברים גם עבירה אתית.
איל ינון: בדצמבר 2007 הטילה הוועדה הערה על חבר הכנסת נפאע בשל נסיעה לסוריה, תוך שחזרה על אותם עקרונות שקבעה בהחלטה משנת 2005, ובספטמבר 2009 דנה הוועדה בנסיעות לסוריה וללבנון, ועל אף שלא הטילה סנקציה על חברי הכנסת שנסעו, חברי הכנסת טיבי וזחאלקה, בשל חלוף הזמן מאז הנסיעות, היא קבעה כי לא תהסס לעשות שימוש בסמכויותיה, ככל שתידרש לכך, ולהטיל סנקציות בשל יציאה או כניסה לארץ אויב ללא היתר.
איל ינון: אני רוצה לציין שגם במקרה הנוכחי ישנה פנייה לוועדת האתיקה; הוגשה קובלנה נגד חברי הכנסת שנסעו, וזאת בטענה שלא קיבלו היתר מראש מוועדת האתיקה, כפי שמתחייב בנסיעות מסוג זה.
איל ינון: עד כאן סקירה ראשונית ותמציתית גם של מסגרת הדיון וגם של הוראות החוק הרלוונטיות, שעלו בהקשר לאותה נסיעה.
איל ינון: כשהדברים, כמובן, יגיעו לכדי גיבוש, נחווה דעה מסודרת ביחס להחלטה הקונקרטית שתתגבש במקרה זה ביחס לנטילת הזכויות, אם וכאשר הוועדה תחליט לעשות כך.
יריב לוין: תודה, וכמובן שגם אתה וגם ארבל רשאים להתערב בכל שלב, כפי שתמצאו לנכון.
מיכאל בן-ארי: תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אני קודם כל רוצה להעיר שתי הערות ענייניות.
מיכאל בן-ארי: אני מתייחס לדברים שפתח בהם היועץ המשפטי, איל ינון, שאנחנו ביקשנו שוב ושוב את חוות הדעת הקיימת.
מיכאל בן-ארי: אף-על-פי שלא היתה חוות דעת, היה משהו שהיה ראוי שנקבל אותו כדי שנוכל להיערך.
מיכאל בן-ארי: אני התוודעתי לחוות הדעת הזאת אתמול ב-24:00 בלילה דרך העיתונות.
מיכאל בן-ארי: וכמו שאומרים, תודה רבה לעיתונות, זה התפקיד של הלשכה שלך לעדכן אותי, לפחות של מזכירת הוועדה, להביא לי את החומר כדי שיהיה בפניי, כדי שנוכל- -
יריב לוין: אני אקח את האשמה על עצמי.
יריב לוין: אני קיבלתי נייר סופי שהיה מוכן להפצה אתמול בסביבות הצהריים, אם אני זוכר נכון.
יריב לוין: עקב, כנראה, איזושהי אי-הבנה, הוא לא הופץ לכולם, אבל כל מי שביקש אותו, קיבל אותו באופן מיידי, כך שחבל – אם היית פונה אליי, היית מקבל אותו מייד.
מיכאל בן-ארי: זו הערה צדדית.
מיכאל בן-ארי: עוד הערה הופכת את הדיון הזה לדיון עקר, כיוון שהסעיף בחוק שדן בהסרת חסינות, אני קורא את סעיף 13ד: "ועדת הכנסת לא תציע, והכנסת לא תחליט ליטול מחבר הכנסת חסינות או זכות, או לקבוע שתהיה לו חסינות בפני דין פלילי, אלא לאחר שניתנה לאותו חבר כנסת וליועץ המשפטי לממשלה הזדמנות להשמיע את הדברים".
מיכאל בן-ארי: משמע מכאן שניתנה הזדמנות, ואם הוא לא ניצל אותה, זאת זכותו.
מיכאל בן-ארי: האם זה שפניתם אליו, והוא בחר שלא לבוא, זה נותן לנו את הזכות לדיון?
יריב לוין: התשובה כן, חד-משמעית.
יריב לוין: גם ליועץ למשפטי לממשלה - - הזמנו אותם, כמובן, גם להופיע כאן.
יריב לוין: הם לא רואים לנכון להתערב כאן בהליך, כך שכל התהליך הפרוצדוראלי- -
מיכאל בן-ארי: שזה יהיה לפרוטוקול.
נסים זאב: למה לא מביאים אותם בכפייה, כמו בבתי משפט?
יריב לוין: כשמודיעים שמחרימים –
נסים זאב: לא, אבל אני לא יודע שהוא החרים.
יריב לוין: אבל אין בעיה.
יריב לוין: לפחות חבר הכנסת אורון הודיע לנו כאן שהוא מופיע בשמו של חבר הכנסת ברכה, ארז לפחות נוכחות בשמו של חבר כנסת אחד.
מיכאל בן-ארי: אני מבקש להתייחס לדברים שלי בצורה שקולה, ואולי אני אפתח במה שביקשו לבזות אותי, אפתח בזה שכל מה שאני עושה פה זה באהבת ישראל, מתוך תחושת חרדה לשלומו של עם ישראל.
מיכאל בן-ארי: אני מייצג פה לא את עצמי; אני חושב שאני מייצג פה, אם יש לנו שבעה מיליון אזרחי ישראל, אני מייצג את רוב-רובם של אזרחי ישראל, כולל אזרחים ערבים, צ'רקסים, דרוזיים, בדואים ואחרים, שעדים בשנים האחרונות להידרדרות חמורה, ובהמשך, כשנדבר על התשתית הראייתית, אנחנו נציג, כיצד הדברים הולכים ומתגלגלים בשנים האחרונות, והעמדות של הציבור בישראל כתגובה הולכות ונסוגות לאחור, ואילו העמדות של חברי כנסת שמייצגים את הציבור הערבי לא פעם הופכות להיות חריפות יותר, ארסיות יותר, מזדהות יותר עם האויב וכוללות הסתה, כלומר מדובר כאן בתהליך שלא התחיל ביום אחד, ההזדהות; אנחנו נפתח באינתיפאדה שלישית, מוחמד מיעארי הרי לא דיבר ככה.
מיכאל בן-ארי: הוא עשה עוד הרבה פחות, ונדבר תכף על פסק דין מיעארי, ולכן הדיון כאן הוא בבחינת הוצאת כרטיס צהוב, לומר: החברה בישראל, הדמוקרטיה בישראל, חופש הביטוי בישראל, שהם יקרים לכולנו, הם נשמת אפה של המדינה, הדמוקרטיה וחופש הביטוי לא יכולים להיות חופש שיתוף פעולה עם האויב; לא יכולים להיות, אדוני היושב-ראש, היכולת ללכת ולהתחבק עם מי שאומר, שמדינת ישראל צריכה להיות ישראטין, כלומר מדינת ישראל תפסיק להתקיים.
מיכאל בן-ארי: יש כאן חתירה מתחת ליסודות המדינה, ואם מדובר פה בעבירה פלילית או לא בעבירה פלילית, זה עניין ליועצים משפטיים.
מיכאל בן-ארי: אני חושב שכולנו יכולים להסכים שיש כאן חציית קווים חמורה, שהחברה בישראל עומדת יום-יום ומאזינה לחבר כנסת פלוני או אלמוני, שנותן את מכשיר הטלפון שלו להנייה, לבוא ולהסית נגד מדינת ישראל, והציבור מתפלץ, והוא שואל, איפה אתה, חבר הכנסת לוין?
מיכאל בן-ארי: איפה אתה, חבר הכנסת גילאון?
מיכאל בן-ארי: איפה אתה, יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין?
מיכאל בן-ארי: למה אתם לא עוצרים את זה?
מיכאל בן-ארי: חופש ביטוי, דמוקרטיה, זכות להיבחר – כל זה הוא טוב ויפה, אבהל היכן הדברים נעצרים?
מיכאל בן-ארי: או כמו שהיטיב להתבטא חבר הכנסת, השר בן-אליעזר, בזמנו כשרצו לפסול את הרב כהנא, הוא אמר: "אולם, אדוני היושב-ראש" – אני קורא מפרוטוקול הכנסת מ-25.12.84 – "דמוקרטיה חייבת בראש ובראשונה להגן על עצמה ולשמור ולשמר את ערכיה ועקרונותיה דווקא בגלל המבנה העדין שלה ובגלל הסובלנות והגמישות שלה, הופכים אותה פגיעה במיוחד".
מיכאל בן-ארי: ואני אומר, וזה מענה לדברים ששמעתי, שהולכים להיאמר כאן או נאמרו כאן, שאין סמכות לוועדת הכנסת.
מיכאל בן-ארי: יש לנו הסמכות.
מיכאל בן-ארי: אין על-פי המחוקק, ויש לנו החובה הציבורית כמייצגי ציבור, כמייצגים של הרוח הרווחת בציבור בישראל, שאומרים לנו: אתם תייצגו אותנו.
מיכאל בן-ארי: נכון שחברי הכנסת הערבים נשענים על כך שהם יבואו לבית המשפט העליון, ושם אולי כן, אולי לא - כפי שנאמר בהמשך, זה לא פשוט.
מיכאל בן-ארי: אחרי פסק דין מיעארי דווקא, שם מדובר במקרה הרבה פחות - ואדון בזה בהמשך, ואשתדל, הכול בקצרה – שם היו שניים שחשבו שיש לשלול את החסינות ולגבות את החלטת הכנסת, לשלול לו את החסינות, שניים מתוך חמישה, והשלושה שלא עשו את זה, כי שם היה אירוע אחד נקודתי.
מיכאל בן-ארי: מוחמד מיעארי הגיע בעצמו לוועדת הכנסת, והציג את עמדתו, והסביר אותה, ואמר שאין מדובר במה שאמרו.
מיכאל בן-ארי: כאן – צפצוף מוחלט על הכנסת, צפצוף מוחלט על ועדת הכנסת; מי אתם בכלל שתדונו, מתוך הישענות על כך שמחר עיתון "הארץ" יגן עליהם, וחברי הכנסת כאן יחששו מהכותרת של מחר ומה תפקיד, או אני לא יודע מה, ובסופו של דבר איש לא יפסול אותם.
מיכאל בן-ארי: אני אומר, בוא נסתכל בעיניים של הבנים שלנו ושל בני הבנים שלנו.
מיכאל בן-ארי: המקום שבו נמצאים עכשיו, רבותיי, חבריי חברי הכנסת, זה לא סוף הדרך מבחינתם.
מיכאל בן-ארי: המקרה של עזמי בשארה הוא לא תמרור אדום; הוא חוט להט לחברה הישראלית.
מיכאל בן-ארי: אנחנו היינו עדים לכך שבתוך מלחמה, לפחות על-פי החשד, הוא לא בא לכאן כדי להציג את עמדתו ואת צדקתו.
מיכאל בן-ארי: שיתף חבר כנסת מכאן בטלפון על חשבון הציבור הישראלי, שיתף פעולה עם האויב, וכיוון את הטילים שלו לירי אוכלוסייה אזרחית במדינת ישראל.
מיכאל בן-ארי: האם אין מתפקידנו לעצור כאלה תופעות, לפחות בכרטיס צהוב?
מיכאל בן-ארי: רבותיי, אעבור לשלוש נקודות עיקריות.
מיכאל בן-ארי: נתחיל בתשתית המשפטית, שהאמת היא שאני מצפה, חלק מהדברים נעשו עם היועצים המשפטיים של הכנסת, הם הרבה יותר מקצועיים מעוזריי וממני בעניין הזה, ובכל זאת אני רוצה להציג את הדברים.
מיכאל בן-ארי: אני ניגש לפסק דין מיעארי.
מיכאל בן-ארי: מוחמד מיעארי הגיע לכנס אזכרה לקוואסמה, והיו שם כ-3,000 איש, ולא התבטא באופן מיוחד – הוא רק היה שם.
מיכאל בן-ארי: התשתית היחידה שחבר הכנסת מיכאל איתן, השר מיכאל איתן להיום, הגיש את הבקשה לפסול אותו היתה מבוססת על נוכחותו במקום ועל התמונה שהיתה מאחוריו, של יאסר ערפאת מחייך או משהו כזה, וזו היתה כל התשתית.
מיכאל בן-ארי: הוא לא מסית, הוא לא משתלח, הוא לא קורא לאינתיפאדה שלישית, הוא לא משוחח בטלפון עם אסמעיל הנייה שמפגיז במשך שמונה שנים את שדרות, אשקלון ויבנה, הוא לא משוחח אתו ונותן בטלפון להאזין - הוא לא עושה את זה.
מיכאל בן-ארי: מדובר במשהו שהוא מינורי לחלוטין, הוא אפסי לעומת המציאות שאנחנו נמצאים בה היום.
מיכאל בן-ארי: אני חוזר אל ראשית דבריי.
מיכאל בן-ארי: רבותיי, אנחנו נמצאים במדרון חלקלק, ואני דורש הסרת חסינות מוחלטת, שלילת חסינות מוחלטת, אבל לכל הפחות כרטיס צהוב, זה אומר שלילת זכויות במקומות שיגרמו להם לחשוב פעמיים, האם הם ממשיכים בדרכם.
מיכאל בן-ארי: לא מדובר בענישה.
מיכאל בן-ארי: לא מדובר על העבר.
מיכאל בן-ארי: מדובר בחשש מהעתיד לגורלה של מדינת ישראל, של ילדינו ושל ילדיהם, כי הקיטוב שהם מביאים בחברה, זה לא סוד – הם עושים את זה, הם מתפרנסים מזה, ובהמשך, כשאדבר על התשתית הראייתית, בהפגנות שהם נוכחים, באמירות שהם אומרים, אנחנו רואים את הדברים עין בעין.
מיכאל בן-ארי: זה לא דברים שאנחנו יכולים להתעלם.
מיכאל בן-ארי: רבותיי, זה איננו חופש הביטוי.
מיכאל בן-ארי: לא מדובר בדמוקרטיה; מדובר בניצול ציני, מרושע של הדמוקרטיה, לחיסולה של הדמוקרטיה, וכאן זו ההזדמנות שלנו לעצור את הדברים.
מיכאל בן-ארי: אומר את הדברים של התשתית הראיית, קודם כל את הטיעונים המשפטיים ממש בקצרה – שוב, זה לא התחום שלי, מן הסתם זה תפקידם של יועצים משפטיים למיניהם.
מיכאל בן-ארי: בפסק דין מיעארי יש דברי ברק מול דברי שמגר.
מיכאל בן-ארי: שניהם, אגב, לא שוללים לחלוטין את העניין הזה.
מיכאל בן-ארי: כשברק עומד על העניין, שלא יכול להיות שאנחנו נרשיע מישהו בעתיד בגלל דברים שהוא עשה בעבר, אלא הדברים צריכים להיות מבוססים בהמשך.
מיכאל בן-ארי: לעומת זה, שמגר אומר: אני שולל את זה, כי אין פה שורה של מעשים.
מיכאל בן-ארי: אם היתה שורה של מעשים, כפי שאני הצגתי, וכפי שאני אציג, אנחנו רואים פה מסלול, אנחנו רואים פה דרך, אנחנו רואים פה מתלול שאנחנו נמצאים בו, וכאן תפקידם של חברי הכנסת להגיד לחברים שלנו הנוספים: רבותיי, זוהי נקודת האל חזור, זו הנקודה שבה אתם צריכים להחליט – הייתם כאן, או שאתם שם?
מיכאל בן-ארי: האם אתם חלק ממדינת ישראל או אתם חלק מאויביה של מדינת ישראל?
מיכאל בן-ארי: זה תפקיד הוועדה הזו, זה תפקידם של חברי הכנסת כנציגי הציבור.
מיכאל בן-ארי: מה שעושה בית המשפט העליון זה עניינו של בית המשפט העליון, זה אוטוריטה אחרת לחלוטין.
מיכאל בן-ארי: אנחנו יכולים להתייחס שם, ואני משער שהיועצים המשפטיים שלנו יוכלו להגן על החלטת הכנסת, כי יש לנו על מה להישען.
מיכאל בן-ארי: אני חושב שבדברים שאמרתי לגבי העניין של הטיעונים המשפטיים, אני פחות או יותר אמרתי את הדברים.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה לעבור לתשתית הראייתית, ואציג שורה של דברים – לא מהיום, לא מאתמול, לא מלפני שנה, לא מלפני חמש שנים, אלא במשך שנים ארוכות, ואני מתנצל בפני היועצים המשפטיים; לו הייתם מבקשים ממני מראש תשתית ראייתית, הייתם מקבלים פה גם מצעד של עדים, גם סרטים, גם עדויות.
מיכאל בן-ארי: אני משער שאם נידרש לכך, נגיש את הדברים גם בצורה עובדתית.
מיכאל בן-ארי: רק כדי לסבר את אוזנם של חברי הכנסת, שאין מדובר כאן בקרקס של בן-ארי; מדובר כאן בנפשה של מדינת ישראל, ביכולת ההיסטורית שלנו להגיד: זוהי נקודה שבה אנחנו עוצרים את המהלך המסוכן הזה.
מיכאל בן-ארי: כשחברת הכנסת זועבי לא מהססת להגיד שהיא הולכת להילחם בחיל הים, כשחברת הכנסת זועבי לא מהססת לומר שהיא רוצה שלאיראן יהיה גרעין, שהדברים האלה בסופו של דבר מייצרים דעת קהל עוינת למדינת ישראל, ועל התשתית הזו לאחר מכן נולדים מקרים כמו מח'ול, כמו עזמי בשארה ואחרים; התשתית הזאת יוצרת פגיעה, בסופו של דבר, בביטחון המדינה.
מיכאל בן-ארי: אקרא לכם דברים ממצעה של תנועת בל"ד, מצעה שנמצא באתר האינטרנט שלה: "מפלגה לאומית ערבית פטריוטית פלסטינית" – יש המון דברים, לא אלאה אתכם – "מהווה חלופה לציונות שעדיין נחשבת לאידיאולוגיה הרשמית של מדינת ישראל, ניסיון למחוק את הציונות", ורבותיי, הציונות היא מדינת ישראל.
מיכאל בן-ארי: ואני פה רוצה להתנגד ולהבהיר, שמי שאומר שחברי הכנסת הערבים לא צריכים להיות ציונים, הוא טועה בהגדרה.
מיכאל בן-ארי: יש שלושה מעמדות: מעמד אחד, אני ציוני – אני חרד לגורלה של מדינת ישראל.
מיכאל בן-ארי: יש כאלה אדישים – נשארים בבית, משתמטים, לא אכפת להם, הם אוהבים לראות את המשחקים של ברצלונה, הם לא יפספסו, אפילו שבאמצע חקירות משפטיות, הם רצים לראות את המשחקים.
מיכאל בן-ארי: זה כואב לי, מבחינתי, רבים יכולים להיות שם; זה כואב לי מאוד, וגם חברי הכנסת הערבים יכולים להיות שם, במקרה שהם לא ציונים.
מיכאל בן-ארי: אבל ישנו מעמד שלישי, ישנו מעמד מסוכן, לא של אני לא ציוני, אלא של אני נלחם במהלך הציוני – זה חזרה ל-48', זה חזרה לאותה מלחמה שהיתה בין קיומו של העם היהודי בארצו לבין אוכלוסייה אחרת, שבחרה להילחם בה ולהשמיד אותה, ולא הצליחה, עם שמונה אומות מסביב, שהתגייסו לטובת העניין, ולא הצליחה, ועכשיו בחסות הדמוקרטיה, בחסות חופש הביטוי ממשיכים את אותה מלחמה שכבר ניצחנו בה.
מיכאל בן-ארי: זו, מבחינתי, לא עמדה לגיטימית.
מיכאל בן-ארי: מדינת ישראל והמחוקק בישראל צריך לעצור אותה.
יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי, ברשותך, ככל שתוכל להתייחס אישית לחברי הכנסת שעניינם נדון, ובקצרה.
מיכאל בן-ארי: אני קורא, לדוגמה, חבר הכנסת זחאלקה, מהשבוע שעבר- -
ראובן ריבלין: כל מי שהוא אנטי-ציוני, מייד צריך להוציא אותו מחוץ לחוק – הוועדה הזאת.
יריב לוין: זה לא בסמכותנו.
רוברט אילטוב: רגע, אפשר לראות את ברצלונה?
מיכאל בן-ארי: ברצלונה – תראה חופשי.
מיכאל בן-ארי: הזמן החופשי שלי לא מוקדש לראות את ברצלונה.
מיכאל בן-ארי: מי שנהנה מזה – יערב לו.
מיכאל בן-ארי: אני מודה ומתוודה, כשהייתי ילד, מעולם לא בחרו אותי לקבוצה.
ראובן ריבלין: יכול שהוועדה תקבע, שכל מי שלא אוהב כדורגל, הוא אויב העם.
מיכאל בן-ארי: הציניות אינה במקומה.
ראובן ריבלין: לא אמרתי את זה בשום ציניות, מתוך חרדה אמיתית למדינה שאני גר בה, ושאני חושב שאני ציוני.
יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי, אני רוצה לנסות לקדם לגופו של עניין.
יריב לוין: אנא, אם אתה יכול לתת לנו אצת אותה תשתית עובדתית רלוונטית בעיניך, שנוגעת אישית לאותם חברי כנסת שעניינם נדון פה בתמצית, עד כמה שניתן, מעבר לדברים שכבר הגשנו וצירפנו ומונחים.
מיכאל בן-ארי: בהופעות של חברי כנסת ערבים, תכף אקרא את שמותם, בהפגנות של האחים המוסלמים או מה שנקרא אצלנו בארץ התנועה האסלאמית, הפלג הצפוני, שחרתה על דגלה את השמדת מדינת ישראל, ושהיא עדיין לא מחוץ לחוק, זה מחדל אחר שלנו, אבל מדובר פה בהפגנה של בל"ד, תנועת בני הכפר, השייח' ראאד סאלח, הידוע באהבת ישראל הגדולה שלו.
מיכאל בן-ארי: נמצאים שם חברי הכנסת טלב אלסאנע, ג'מאל זחאלקה, אברהים צרצור, והשייח' סאלח חידש את קריאתו להצטרף להנייה כדי להילחם נגד הכיבוש הישראלי ונגד ארצות הברית.
מיכאל בן-ארי: אני אתייחס לאירוע שבו נמצא חבר הכנסת אלסאנע בפאתי עזה, ונותן את הטלפון שלו לאיסמעיל הנייה, שכולנו יודעים מי זה, זה ראש ארגון טרור לכל הדעות, שלא רק מבקש להשמיד את מדינת ישראל; עושה ככל שביכולתו.
מיכאל בן-ארי: הוא כרגע בסוג של מה שהוא קורא "הודנה" או "תהדייה" או כל מכבסת המילים הזאת של התארגנות לקראת הקרב הבא, והוא נותן לו לדבר.
מיכאל בן-ארי: זחאלקה, ירושלים היא הנכבה של ימינו, לישראל יש עוד תוכניות להרוס עוד אלפי בתים, והתוכנית הזו תצא לפועל – הדבר עלול להבעיר את המצב ולהוביל לאינתיפאדה שלישית.
מיכאל בן-ארי: מגדילה לעשות - יש איזו מין תחרות בין חברי הכנסת האלה, כי אף אחד לא עוצר אותם - חברת הכנסת זועבי, שכפי שאמרתי קודם, תומכת בגרעין איראני, תומכת בטרור נגד ישראל, מעודדת טרור נגד ישראל, ושוב, כל הדברים האלה יוכלו להיות מוגשים ליועץ המשפטי של הכנסת כראיות שיוכיחו שמדובר בשורת מעשים.
מיכאל בן-ארי: יש לנו קלטות וידאו.
מיכאל בן-ארי: למשל, עומד אחמד טיבי ומסית, בוועדת הכנסת לפני שנה וחצי, ואומר: "כל קול לקדימה זה כדור בבטן לילד פלסטיני".
מיכאל בן-ארי: מה זה אם לא הסתה נגד מפלגה, נגד המדינה?
מיכאל בן-ארי: האם זה חופש הביטוי?
מיכאל בן-ארי: האם מותר להגיד דבר כזה במדינת ישראל?
מיכאל בן-ארי: האם יש מדינה בעולם, שמותר להגיד ולהתבטא בצורה כזאת?
מיכאל בן-ארי: כשלאחר מכאן שמענו את זחאלקה אומר בראיון, ואת זה כולם ראו – אם צריך להביא את זה גם כן כסרט, נבקש מדן מרגלית, שברק שומע מוזיקה קלאסית ושוחט – לא זוכר את הביטוי – ורוצח ילדים בעזה, וכן הלאה וכן הלאה, מדובר בשורה ארוכה של דברים – שוב, אני מעיר על כך.
מיכאל בן-ארי: אני חושב שצריך תשתית ראייתית.
מיכאל בן-ארי: היה מן הראוי שגברת ארבל או היועץ המשפטי ינון היו שולחים לי: מיכאל בן-ארי, חבר הכנסת, הבקשה שלך אינה מלאה, אנא ממך, הצג בפנינו את התשתית הראייתית.
מיכאל בן-ארי: מכיוון שזה לא נעשה- -
איל ינון: זה יכול עוד להיעשות.
מיכאל בן-ארי: אנחנו נבקש לעשות את זה, ולהביא את זה- -
יריב לוין: גם בחומר שמונח יש תשתית ראייתית- -
מיכאל בן-ארי: אני רק רוצה לסיים – ישנה משמעות ציבורית מאוד חשובה מאוד למהלך הזה שאנחנו עושים היום.
מיכאל בן-ארי: הציבור בישראל, עיניו פונות לכאן, האם שוב נשתמש בחופש הביטוי והדקמורטיה ונוליד עוד עזמי בשארה, וניסוג עוד מהעמדות שלנו, ואני מאוד מקווה שנהיה די נחרצים כדי להגיד שאנחנו מפסיקים את המהלך המסוכן הזה כאן ועכשיו, ולא נשתמש בכל מיני מניפולציות שהם משתמשים בהם להשמיד את הדמוקרטיה.
יריב לוין: אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.
ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ביקשתי להשתתף בדיון החשוב הזה, שהוא פה נוגע באושיות הדמוקרטיה ללא כחל וסרק, שהוא נוגע באושיות החסינות של חבר הכנסת ואפשרותו להביא את שליחותו לכלל ביטוי, בין שאנחנו אוהבים אותה ובין שלא; ביקשתי להשתתף בדיון חשוב זה כדי להגן על הכנסת ולא על חברי כנסת בעלי עמדות כאלה או אחרות מצד זה או מצד אחר.
ראובן ריבלין: סעיף 7א קובע מתי אנחנו יכולים לפסול חבר כנסת מלשמש כחבר כנסת, מתי אנחנו יכולים לקבוע שמפלגה בעלת מצע מסוים או הטפה מסוימת המסכנת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, והם כרוכים זה בזה, ואני כיהודי מאמין וכציוני אדוק חושב, שלא יכול להיות מצב שבו אנחנו נקיים מדינה יהודית שלא תהיה דמוקרטית, באים היום לדון, האם פורום פוליטי, היושב כפורום מעין משפטי, שהוא נתון לביקורת, ביקורת שאני מבקר אותה בכל הזדמנות שקיימת, כאשר בתי המשפט מפקחים וגם פוסלים החלטות והכרעות של הכנסת, בין שהן באות לידי ביטוי בצורת חוק ובין בדרך של החלטות כאלה ואחרות, ואני מבקש תמיד את הכנסת לשקול את הדרך שבה לא נפתח פתח לאיזשהו פורום חוץ פרלמנטרי לפסול את טענותינו – דבר שגורם לאחר מכן למאבק קשה ביותר על שמה של הכנסת ולהעלאת הנושא פעם נוספת בדבר הפרדת רשויות, והאם בית המשפט הוא לא הנציג האמיתי של הריבון אפילו יותר מהכנסת, כאשר דבר כזה - אין לו זכר אלא בהחלטות ובפסקי דין של בית משפט, דבר אשר עדיין לא הוכרע בצורה חד-משמעית, כי הכנסת עדיין לא חוקקה את חוק יסוד החקיקה, והכנסת עדיין לא קבעה לעצמה חוקה.
ראובן ריבלין: שמחתי לשמוע היום מחר הכנסת בן-ארי, שהיה זה פואד, השר בן-אליעזר, שקבע את האמירה, שבעיניי נראתה כבת שנות אלפיים, האומרת שדמוקרטיה חייבת להגן על עצמה.
ראובן ריבלין: נדמה לי, על כל פנים, שכבר נאמר לפני שפואד באמת חידש את האמירה הזאת, זה משפט מיעארי- -
מיכאל בן-ארי: זה לא משפט מיעארי, זה פסילה של הרב כהנא.
ראובן ריבלין: נכון, סליחה.
מיכאל בן-ארי: -
ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אני הקשבתי, לא הסכמתי לכל הדברים שאמרת.
ראובן ריבלין: 99 אחוז לא הסכמתי, ולא נכנסתי לדבריך.
ראובן ריבלין: כאשר הדבר נאמר - כפי שאמרת, זה בעניין הרב כהנא ופסילתו דאז - אני חושב שדמוקרטיה חייבת להגן על עצמה, ואני מבקש מחברי הכנסת, ובאתי להביע את דעתי האישית, לא את דעתי ככנסת ולא את דעתי מעבר לדעתכם.
ראובן ריבלין: אני יודע שבסופו של דבר בוועדת הכנסת ההחלטות וההכרעות שמתקבלות הן הכרעות פוליטיות, והן יכולות להיות בעלות השלכה רבה מאוד.
ראובן ריבלין: פעמים לבי מתפלץ כציוני, כיהודי המאמין שארץ ישראל כולה שלנו, כאשר אוסרים עליי לעלות לחומש, והאם כשאעלה לחומש מתוך רצון להביע עמדה פוליטית, יוכל רוב בכנסת, שיהיה רוב המתנגד לדעתי, לפסול את תנאיי כחבר כנסת?
ראובן ריבלין: לא עולה על דעתי, ואני חושב שדמוקרטיה המבקשת להגן על עצמה צריכה קודם כל להבין שאסור לנו בשום פנים ואופן לגרום למצב אותה מורי ורבי כינה במאמרו הבלתי- נשכח, זאב ז'בוטינסקי, שאמר: כשנהיה למדינה, אנחנו צריכים לדאוג לכך שחלילה הרוב לא יכפה את דעתו על המיעוט, ויותיר בידי המיעוט כל אחד את מחשבתו.
ראובן ריבלין: כשחזיתי באותן עובדות עליהן דיבר חבר הכנסת בן-ארי, אם לומר בלשון המעטה שהדבר הזה הביא אותי לידי פלצות, אני אמעיט.
ראובן ריבלין: יחד עם זה, החכמה בדמוקרטיה והיכולת בדמוקרטיה באמת לקיים אותה היא ביכולתנו להבין, שהדמוקרטיה שלנו כל כך חזקה, שלא ניתן בידי אותם אלה המבקשים לערער את הדמוקרטיה, כפי שהיא באה לידי ביטוי במדינה יהודית, על-ידי כך שנפגע בהם בנושא הדמוקרטי ונביא תואנה נוספת שמוגשת להם כדי לקבוע ולהוציא דיבתה של מדינת ישראל בעולם כולו כמדינה שמתכחשת ליכולת של כל אזרח שנבחר בה על-פי דעתו ובהתאם לדעת שולחיו, וכל עוד לא נפסלה הדעה על-ידי סעיף 7א, לאפשר לו לומר את הדבר, גם אם הדבר מביא אותי לידי פלצות.
ראובן ריבלין: זו עוצמתה של הדמוקרטיה.
ראובן ריבלין: זאת עוצמתה של היכולת שלנו להגדיר את עצמנו כמדינה ציונית שחלמנו עליה אלפיים שנה, אולי יותר אפילו, למדינה שהיא מדינה דמוקרטית.
ראובן ריבלין: אני חושב שהבקשה של חבר הכנסת בן-ארי היא נושא שצריך להיות, כפי שכתב היועץ המשפטי, שלא בחוות דעת אלא בתשובה לשאלתו של יושב-ראש הוועדה על עמדתו לגבי היכולת לקיים דיון בסוגייה זאת, אני מצטרף לדעתו.
ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לחברי הכסת שיושבים כאן כשופטים או מעין שופטים וגם כפוליטיקאים, וכאלה הרואים בכנסת ישראל בבואה אמיתית ליכולתה הדמוקרטית של מדינת ישראל הנמצאת בסכנות רבות מצד אלה המבקשים את נפשה.
ראובן ריבלין: אני חושב שגם במישור העקרוני, שכן צריך להבחין הבחנה יתרה - גם כוועדה מעין שיפוטית אנחנו לא שומעים עדויות; אנחנו לא יכולים להגיע לחקר הראיות; אנחנו יכולים רק לשמוע מפי השמועה וללמוד על הדברים כאילו הם דברים שלא שנויים במחלוקת מבחינת העובדות, ושאלות אלה צריכות להתברר אצל היועץ המשפטי לממשלה.
ראובן ריבלין: אם יש מעשה שהוא מעשה בגידה – בוודאי.
ראובן ריבלין: אני חושב שזה לא זכותו של היועץ המשפטי לממשלה; אני חושב שזה לא זכותו של כל אזרח; זו חובתו של כל אזרח להגיש תלונה וקובלנה האומרת: איש זה או אחר במעשהו בגד במדינה.
ראובן ריבלין: גם מעשהו של חבר כנסת, שבסופו של דבר עזב את המדינה, רשויות הביטחון ורשויות השיפוט והתביעה לא ביקשו להעמיד אותו לדין כאן, ואנחנו מבקשים לעצמנו לקחת את עטרת התביעה והרעיון המרכזי בדמוקרטיה, שהכנסת גיבשה אותו לידי מוסד יסודי, והוא עצמאות התביעה בישראל, האם היום נבוא ונאמר, כאשר התביעה לא מקיימת את חובתה או אינה ממצה את הדין, אנחנו נמצה את הדין במקומה?
ראובן ריבלין: אלה דברים שיכולים להביא אותנו למצב שבו אנחנו עשויים למצוא עצמנו כהרף עין במצב שבו למעשה הצודק יהיה הרוב, הטועה הוא המיעוט.
ראובן ריבלין: גם במישור התועלתי, לא רק במישור העקרוני, כפי שהציג זאת היועץ המשפטי לכנסת, גם במישור התועלתי נדמה לי שחבר הכנסת שנסעו ללוב שיוועו לדיון כזה.
ראובן ריבלין: אני לא אומר שהדברים האלה, כשהם שווים לדיון, לא ניתן להם דיון; הדיון יהיה בבית המשפט.
ראובן ריבלין: כבר ב-1990 הובאה לפני ועדה זו בקשה להסיר את חסינותו של מיעארי, אשר נסע באוניה "אל אעודה".