GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסא כשר: היועץ המשפטי לממשלה, בזמן שוועדת זמיר ישבה, הוציא הנחיה לשרים שאוסרת עליהם לטפל בכל מיני פניות, והוא אמר לנו, היועץ הקודם, גם במישרין וגם באמצעות המשנה שלו, בלס, שהם היו רוצים לגרום לזה שגם אינטראקציה בין חברי כנסת ועובדי ממשלה לא תהיה.
אסא כשר: כמובן שהיועץ המשפטי לממשלה לא יוציא הנחיות לחברי כנסת, אבל הוא יכול להוציא הנחיות לעובדי המדינה.
אסא כשר: זאת אומרת, הוא יכול להוציא הנחיה לעובדי המדינה שאוסרת עליהם להיענות במצבים מסוימים, וזה---
שלי יחימוביץ': זה גם לא מהווה איום עלינו.
אסא כשר: זה לא איום, לכן אמרתי שזה עדות, זה לא איום.
אסא כשר: אני חושב שמוטב שחברי הכנסת יסדרו את העניין של האינטראקציה בינם לבין הפקידים, מאשר היועץ המשפטי לממשלה מול הפקידים.
אסא כשר: אני חושב שהדרך שאנחנו הצענו, אולי היא לא מנוסחת בצורה מספיק בהירה ואולי צריך להגיד את זה בצורה חיובית, למשל, שראה חבר כנסת שיש דוגמה פרטנית שהיא מאפיינת תופעה שראוי לתקן אותה, אז הוא רשאי לפנות למי שהוא רוצה, ויעשה את זה בשקיפות הזאת של העתק למנהל הכללי.
אסא כשר: יש עוד דברים שאפשר לנסח בצורה חיובית, שהיושב ראש רצה, אבל צריך להכיר בתמימות של הרבה מקרים מצד אחד ובבעייתיות של מקרים אפשריים מצד שני.
שלי יחימוביץ': אני מכירה בבעייתיות הרבה שגלומה בזה, אני לחלוטין לא עוצמת את עיניי.
שלי יחימוביץ': אני גם באופן אישי מתעסקת פחות בעניינים פרטניים ויותר בעניינים מהסוג שהצגתי, אבל יש גם פעמים שבהן אני עוסקת בקרבן כל כך נוראי של המערכת, שבאמת אין לי בררה ואני נחלצת לעזרתו.
שלי יחימוביץ': אני לא רואה בזה את התפקיד המרכזי שלי, אבל לפעמים אתה יודע זה בבחינת מעשה שאתה חייב לעשות כבן אדם.
שלי יחימוביץ': אני מבינה את ההיגיון מאחורי מה שאתה אומר, אני חושבת שהדבר הזה, גם אם נכניס בו שינויים קוסמטיים, הוא בלתי ניתן לבקרה, אנחנו יוצרים כאן רשת מאוד סבוכה ומחייבת של כללים שאני לא רואה את ועדת האתיקה בכלל מסוגלת לעסוק בפרקטיקה של היום יום, ואני חושבת שבכל זאת אנחנו צריכים לתת קרדיט מסוים לחברי הכנסת, בעוד שיש כאלה שאני באופן אישי נותנת להם קרדיט יותר גדול, ואחרים פחות, אבל ככלל לגוף הזה ששמו כנסת, ול-120 חבריה, אנחנו חייבים לתת קרדיט מסוים שהם יפעילו שיקול דעת ויידעו מה נכון ולא נכון, מה אסור ומה לא אסור.
שלי יחימוביץ': הכלים שיש בידינו היום הם מספיק טובים כדי לקרוא אותם לסדר, אפילו כוועדת אתיקה, אם הם חורגים בצורה מהותית מהכללים, בלי לחייב אותם בפרוצדורה של העתק למנהל הכללי.
שלי יחימוביץ': ואם הם פנו ולא כתבו העתק למנהל הכללי, אז הם יקבלו נזיפה מוועדת האתיקה?
שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא בלתי ישים גם בפרקטיקה.
שלי יחימוביץ': אנחנו חייבים לאפשר חופש פעולה וגם להיות פרקטיים.
חיים אורון: אני רוצה בכל זאת ללכת לפי הטקסט הירוק בעמוד 15 וקודם כל בואו נראה על מה יש לנו מחלוקת.
חיים אורון: פרופ' כשר, לפי דעתי הנושא של העתק למנהל הכללי והשקיפות, הבעיה נורא פשוטה; כפי שנאמר פה, היא לא מעשית.
אסא כשר: אז זה לא ייאכף, אבל חבר כנסת יידע שהוא---
חיים אורון: אם אני אגיד שיש בעיה, סימן שאני מתכוון לדבר אחר.
חיים אורון: אני לא מתכוון לשום דבר אחר, חוץ מ...
חיים אורון: פה יושבים שלושה חברי כנסת והיו יושבים פה נוספים, ואני לא רוצה לכתוב אות מתה, בעיקר כשהיא בנושא מאוד רגיש.
חיים אורון: זה לא נושא לבוש הולם, זה בנושא מאוד רגיש שעל פניו הוא באמת שדה אפור ואנחנו יודעים שיש מקרים שחברי הכנסת עוסקים בפתרון בעיות אישיות, שאני חושב שלא היה צריך לטפל בהן, אני אומר בגלוי, ואולי גם אני נכשלתי בזה---
שלי יחימוביץ': זה בלית בררה, חבר הכנסת אורון, אנחנו מעדיפים שהעובדת הסוציאלית תטפל, אבל---
חיים אורון: אבל פה אנחנו עוסקים בקטע שבפרקטיקה היום יומית של כל חבר כנסת חרוץ, היא מרכיב מאוד מרכזי בפעולה שלו.
חיים אורון: מה זה פניות ציבור?
חיים אורון: חלק גדול מפניות הציבור, וזה עשרות ביום לפעמים, שברוטינה גם הן מתנהלות בחלק גדול על ידי העוזרים הפרלמנטריים כשהשם שלך הוא רק העילה לטיפול, לכן אני חושב שהגדרת האיסור הברורה, ופה אני חוזר לעניין הזה, לכן חיפשתי נוסח שאומר קודם כל 'רגע, זה דבר לגיטימי, מה שאתה עושה', אני לא מקבל את העניין שוועדת האתיקה הכניסה פה, אבל תיכף נגיע לזה, וזו אמירה נורא פשוטה, ש'חבר כנסת רשאי במסגרת מילוי תפקידו לפנות לרשות ציבורית בעניין.
חיים אורון: ..' וכולי וכולי.
חיים אורון: קודם כל בואו נראה אנחנו האם משהו פה, בין חמשת הלאווים, לא מקובל עלינו, שמוסכם עלינו שחבר כנסת לא יכול לפעול בהם.
חיים אורון: הוא לא יכול לפעול בהליך פלילי---
יריב לוין: אני אתן לכם דוגמה.
יריב לוין: נניח שאני עכשיו מוציא מכתב ליועץ המשפטי לממשלה ואומר לו 'אדוני, אני חושב שהעובדה שעדיין אין החלטה בתיק ליברמן, יש לה השלכות ציבוריות קשות והדבר הזה.
יריב לוין: ..'.
יריב לוין: איך יכול להיות?
יריב לוין: אני בא עם נתונים ואני מראה שבעשרים תיקים פליליים שנפתחו נגד אנשי שמאל צ'יק צ'ק קיבלו החלטות, ובעשרים תיקים נגד אנשי ימין, מושכים את זה חמש שנים.
יריב לוין: מה, בחייכם?
יריב לוין: אסור לנו---
אייל ינון: אגב, ליועץ יש סטנדרטים לחברי כנסת בנושא הזה.
אייל ינון: הוא כותב להם שהם לא צריכים ל---
יריב לוין: לא חשוב, אבל עצם היכולת שלי...
יריב לוין: גם הפנייה לעובד הציבור היא לפעמים לא בשביל שהוא ייתן לי תשובה, אלא כדי לעורר את הנושא מבחינה ציבורית.
חיים אורון: אני מודה שפה יש מחלוקת מהותית בין העלאת הנושא בוועדת חוקה של הכנסת, למה לא מטפלים מספיק בפעילי שמאל, או פחות, לא משנה לצורך העניין, ובין מכתב ליועץ שמתעסק, גם אם זה 15, בשמות פרטיים ושם משפחה.
חיים אורון: זה מצב שונה.
יריב לוין: לא, אתה לא מתעסק ב-15 שמות פרטיים.
יריב לוין: אתה בא ואומר לו שאתה מאבחן תופעה.
יריב לוין: או שאני אתן לך דוגמה אחרת, אני בא ואומר לו 'תראה, ראיתי שבהליכים פליליים נגד אישי ציבור, החקירות נמשכות עשר שנים, ובהליכים פליליים דומים אצל אחרים זה אחרת'.
אסא כשר: זאת תופעה רחבה וחובתך לטפל בה.
אסא כשר: זו לא התערבות---
יריב לוין: ברור לגמרי שאם אני מוציא היום את המכתב הזה, הוא לא מנותק מהקשרו של השר ליברמן.
יריב לוין: אז או שאנחנו לא רוצים שתתעסק בתיק של ליברמן, או שאנחנו אומרים שזה חלק מהקשיים---
אייל ינון: בוא נעשה את הדיון קצת יותר קשה; הדיון על ליברמן הוא הדיון הקל.
אייל ינון: מה קורה כשאתה פונה, חבר הכנסת לוין, בעניינו של אדם ספציפי לא מפורסם כמו השר ליברמן, שממילא עניינו נדון בתקשורת, כי אתה נחשף להתעללות מצד המשטרה או הפרקליטות באדם הזה לתפיסתך, ואתה רוצה לנסות לעזור לו.
אייל ינון: האם לשיטתך זה דבר לגיטימי או לא?
אייל ינון: זאת השאלה.
אייל ינון: ויש מכתבים כאלה, אני נתקלתי בזה כשהייתי בלשכת היועץ.
אייל ינון: חברי כנסת פונים בענייניהם של נאשמים לא מפורסמים שנטחנים במטחנות כאלה ואחרות של גלגלי הצדק ולפעמים צודקים, לפעמים לא צודקים, אבל הם פונים.
אייל ינון: המדיניות של היועץ היתה, והיה לנו סטנדרט כזה בלשכה שהיינו עונים 'חברי כנסת לא צריכים להתערב בעניין', במקביל היינו עושים גם בדיקה שקטה, כי זה מסב את תשומת לבנו, אבל השאלה אם הדבר הזה לגיטימי או לא בעיניך.
אסא כשר: אני רוצה להציע הצעה קונסטרוקטיבית.
אסא כשר: אני חושב שרוח העניין של סעיף 1, הליך פלילי, זה קודם כל מתחיל בבית המשפט, אתה בתור חבר כנסת לא יכול להתערב בהליך שמתנהל עכשיו בפני שופט.
אסא כשר: זה בית המשפט.
אסא כשר: אני חושב שזה יהיה מוסכם.
יריב לוין: לא הבנתי, מה זה להתערב בהליך שמתנהל---
אסא כשר: אתה לא יכול לכתוב מכתב לשופט שאומר---
יריב לוין: לשופט אני לא יכול לכתוב, אבל אם החלטתי לבוא ולהתייצב שם בגופי ו---
אסא כשר: ודאי שאתה יכול.
אסא כשר: לא, אתה בוודאי יכול.
אסא כשר: לכן ההצעה שלי היא לחדד את הניסוח.
יריב לוין: וגם להוציא הודעה לעיתונות שבה אני מביע איזה שהיא...
יריב לוין: יש לנו ויכוח גדול על הסוביודיצה, אני בדעה שזה דבר ש---
חיים אורון: לא, אנחנו לא בתחום של הסוביודיצה, אנחנו בתחום---
שלי יחימוביץ': יש הבדל בין לשלוח מכתב לשופט לבין סוביודיצה.
חיים אורון: זה ברור, אני לא רוצה שנלך למישור הקל של הסוביודיצה.
שלי יחימוביץ': זה מה שפרופ' כשר אומר, זה ברור לנו.
חיים אורון: אנחנו לא בתחום של הסוביודיצה, אנחנו בתחום של התערבות בהליכים.
חיים אורון: בוא נלך רגע לדברים אחרים.
חיים אורון: נפתח הליך פלילי או חקירה בהליך פלילי כנגד השגת גבול או חריגת בנייה של מישהו ואני כותב ליועץ המשפטי 'מה אתה מתעסק איתו?
חיים אורון: יש 40,000 בדווים בנגב שחורגים בבנייה, מה אתה מתעסק עם יעקב חי?
חיים אורון: ' אני חושב שזה לא בסדר.
חיים אורון: בוא נגדיר את המחלוקת, אין לי בעיה שאני אעורר דיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, או הצעה לסדר, ושאני אגיד את זה, זה לא הוויכוח, אבל אם אני משתמש באבו חצירה בבאר שבע, זה המקרה הקונקרטי שהיה לפני כמה שנים, שבנה בית של 14 קומות בחריגות בנייה, ואני אומר 'מה אתה מתעסק עם אבו חצירה?
חיים אורון: תתעסק עם הבדווים', אני חושב שזה לא בסדר.
יריב לוין: אבל יש לי שאלה, כשמצביעים על אבו חצירה הזה, הוא במקרה בן דודו של יושב ראש האופוזיציה באותה רשות מקומית, האם אז זה לא לגיטימי שאני אכתוב מכתב כזה ואגיד לו 'אדוני, למה אתה מתעסק דווקא איתו ולא עם אחיו?
יריב לוין: אתה רוצה לסגור איתו חשבון פוליטי?
יריב לוין: ' ההבחנות הן דקות.
חיים אורון: אז חבר הכנסת לוין, בוא תשים אתה את הגבולות.
חיים אורון: אתה שואל אותי שאלות, הקושי קיים, עכשיו אני שואל אותך את השאלה בכיוון הפוך, הוא לא בן דוד ולא אח של בן דוד, סתם הוא חבר שלי, שאני בטוח שאם אני אפנה מכתב לעיריית באר שבע וראש העיר צריך אותי בוועדת כספים, זה יעזור לבחור הזה בחריגת בנייה.
שלי יחימוביץ': ואיך אתה מונע את זה פה?
חיים אורון: שלא יתערב בהליך פלילי.
אסא כשר: אני רוצה לחדד את זה, שלא ינסה להשפיע על ההחלטות המקצועיות של השופט והפרקליט והחוקר המשטרתי.
אסא כשר: אם זה עניין של התמשכות החקירה, זו לא החלטה מקצועית, זה הצורה שבה זה מתנהל, זה יותר פרוצדורלי, אבל על החלטה מקצועית, להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום, על הסעיף הזה או לא על הסעיף הזה, לחקור את העדים האלה או לא לחקור את העדים האלה, איך לנהל את המשפט, זה מקום שהוא לא צריך להתערב.
שלי יחימוביץ': מה לגבי התמשכות תהליכים למשל?
אסא כשר: התמשכות, כן.
אסא כשר: זה פרוצדורה, זה לא מהות.
יריב לוין: אני אתן לך דוגמה, יש ויכוח שמעורר אותו היועץ המשפטי לממשלה, עד היום, לפחות אצל היועץ הקודם, גישתו היתה ש'ברגע שהגשתי נגד אדם כתב אישום, אני אגיש גזרה רחבה, כל העבירות שאני יכול להעלות אותן ואז אולי אפילו הסיבה שבגללה הגשתי ייתפס במשהו, המטרה שלי היא לסיים את המשפט בהרשעה ולא בזיכוי'.
יריב לוין: בא היועץ הנוכחי, לפחות כפי שאני שמעתי ממנו, הוא אומר 'לא, אני חושב שצריך לנהל את העניין נקודתית, זו הסיבה שבגללה הוגש כתב אישום ואם הוא ייצא שם זכאי, ייצא זכאי, גם אם אולי יכולתי להרשיע אותו בכל מיני---
אסא כשר: כל מה שאתה אומר, זה מדיניות התביעה, על זה מותר לך לדבר איתו.
יריב לוין: לא, יש לי שאלה, אם אני עכשיו מוזמן להרצות בכנס של לשכת עורכי הדין על הסוגיה הזאת ואני רוצה לבוא ולהדגים אותה ואני לוקח את מקרה א' ומקרה ב' ומקרה ג', ואני בא ומבקר את התביעה שמוגשת עכשיו בתיק של פרשת רשות המסים עם מצא, ואני אומר 'רבותיי, אני חושב שאתם הייתם צריכים ללכת רק על אישום כזה, כי זה לא...', אז גם זה עכשיו אסור?
אסא כשר: לא, זה בסדר, כי אתה מדבר על מדיניות התביעה, וזאת דוגמה---
אייל ינון: אתה עושה את זה גם בכנס פומבי, ואתם רוצים---
אסא כשר: כשזאת שאלה של מדיניות, שאלה של תופעה---
חיים אורון: חבר הכנסת לוין, קודם כל אנחנו יודעים שזה בעייתי, אנחנו גם יודעים שיכול להיות שהפרקליט שאליו אתה מתכוון קרא את הדברים שלך בכנס וזה יגיע אליו.
חיים אורון: בסדר, עד כדי כך אני לא חושב שאנחנו מתכוונים לסכור את פיך, בעיקר כשאתה מעלה שאלה עקרונית, אז בכלל אין בעיה, אבל בוא נחפש מקרים שאין בהם מימד עקרוני.
חיים אורון: כמובן תמיד אפשר להגיד 'שמע, אני---
אייל ינון: הבעיה היא, חבר הכנסת אורון, אלה הפניות השקטות, הפניות מאחורי הקלעים, הפניות לגבי אנשים דווקא לא מפורסמים.
חיים אורון: אי אפשר לאבחן אותם, אבל בוא נחזור למה התכלית של כל מה אנחנו עוסקים בו עכשיו.
חיים אורון: אנחנו רוצים לקבוע קוד התנהגות כשההנחה שלנו היא שרוב רובם של חברי הכנסת, ברגע שהם יודעים שאלה הם הכללים, הם ירסנו את עצמם.
חיים אורון: יהיו כאלה שיחרגו, אני לא יודע אם יתפסו אותם, אני לא יודע אם יגיעו אליהם, יילכו לוועדת האתיקה.
חיים אורון: הוועדה זרקה את הכדור מאוד רחוק, ומה שאנחנו עוסקים עכשיו פה זה בחמישה נושאים מאוד רגישים שבהם קבלת ההחלטות, כמו עניין פלילי, כמו מכרז, ועוד פעם לא מכרז במובן שאם הניסוח לא נכון, נתקן אותו, במובן שחברת הכנסת יחימוביץ העירה אותו קודם, זאת אומרת עקרונות המכרז, אלא המכרז הספציפי; אני הולך עכשיו למכרז בבית חולים סורוקה, של משרד הבריאות, ואני דואג לתפור מכרז בתנאים כאלה שרק א' יקבל אותו.
יריב לוין: שם זה ברור, שם אתה בתחום הפלילי נמצא.
יריב לוין: לכן שוב עולה השאלה, עד כמה אתה מכניס את האתיקה למקום הפלילי.
חיים אורון: אני עוד לא הגעתי למקום הפלילי.
יריב לוין: זה מה שאתה מתאר.
חיים אורון: מכרז מטעם רשות ציבורית לביצוע עסקה בטובין---
יריב לוין: אני אומר לך מה מטריד אותי בזה.
יריב לוין: כשאתה מדבר על הליך פלילי בעניינו של אדם מסוים, פה המתחם, ואנחנו נתנו פה סתם דוגמאות מהשרוול, ואפשר בלי סוף, המתחם מאוד מאוד מורכב, זה הרי ברור שאני לא יכול, לא אני כחבר כנסת, וגם לא כאזרח מן השורה, להרים טלפון לשופט ולהגיד לו 'תשמע, חביבי, זה חבר שלי, אם לא תזכה אותו, אני אדאג שבוועדה לבחירת שופטים לא יקדמו אותך'.
יריב לוין: אין פה שאלה בכלל, זה בכלל נמצא בתחום הפלילי, זה לא באתיקה.
אייל ינון: אבל חבר הכנסת לוין, לגיטימי שתתקשר לפרקליט המחוז ותדבר איתו על הגשת או אי הגשת כתב אישום?
יריב לוין: שוב, זה בתלוי בהקשר.
יריב לוין: אם אני מצלצל לפרקליט המחוז להגיד לו 'תשמע, חביבי, אני מציע לך, אולי אני אוכל להשפיע אחר כך על מינוי שלך בעתיד---
חיים אורון: לא, אתה לא צריך להגיד לו---
יריב לוין: זה ברור שלא.
יריב לוין: אבל אם אני עושה את זה בקונטקסט הציבורי של העניין, זה מצב אחר.
אייל ינון: אתה יודע שההנחיה, למשל, של משרד המשפטים זה אם אתה מתקשר לפרקליט המחוז בעניין הזה, הוא אמור לא---
יריב לוין: אגב, לדעתי בצדק, אבל זה כבר עניין.
יריב לוין: הרי אנחנו לא יכולים להגדיר פה את הכללים בדיוק מה רמת דרג הפקיד שאיתו אתה יכול לדבר בכל נושא ובכל עניין.
שלי יחימוביץ': תגידו לי, מה אני עושה כשאני מקבלת אס.
שלי יחימוביץ': אס, וזה סיפור אמיתי, בשבוע שעבר אישה שבעלה שוחרר בערבות, אחרי שהוא הכה אותה מכות רצח ואיים עליה ברצח, חזר אליה הביתה, איים עליה שוב, עמד בפתח הבית שלה, והיא הולכת למשטרה ומתלוננת והמשטרה לא עושה דבר.
שלי יחימוביץ': אני מודה שבמקרה הזה לא התקשרתי ישירות לתחנת המשטרה, אלא לעוזר השר לביטחון פנים, שזה לא כלול פה, אבל יכולתי גם בנסיבות מסוימות להרים טלפון למפקד תחנת המשטרה באס.
שלי יחימוביץ': אס, כשאני מרגישה שאני מצילה חיים, ולדבר איתו.
שלי יחימוביץ': זה הליך פלילי.
חיים אורון: בסדר, מאה אחוז.
חיים אורון: אני שחררתי בחור מתוך מעצר אחרי שהוא הכה את אשתו, אני שחררתי כי היה לי ברור שהמשך כליאתו במעצר מביא אותו למקום, והשוטר השתכנע ממני בשיחה בלילה לשחרר אותו.
שלי יחימוביץ': זה אסור לך.
חיים אורון: אסור לי, חד משמעית, לכן אני לא כותב את זה פה ואני לא הופך את זה למודל, ואני עכשיו אומר את ההמשך, ואני יודע שעשיתי דבר שעשיתי אותו אולי פעם בכל חיי בכנסת, אבל אם יזמינו אותי לוועדת האתיקה או לפלילי, אני מוכן להגן על מה שעשיתי, במקרה הקונקרטי הזה.
חיים אורון: אני לא הופך אותו לנורמה, ובואו לא נהפוך את המקרים האלה לנורמה, לכן אני לא הולך עכשיו לטלפן כל פעם למישהו כשמתחשק לי.
חיים אורון: במקרה מאוד קיצוני, אני חשבתי שאני גם יכול לעשות טעות ואמרתי לשוטר---
שלי יחימוביץ': אולי תמצא מקרה אחר, כי קשה לי נורא לפתח סימפטיה כלפי הדוגמה הזאת.
חיים אורון: אבל---
יריב לוין: אבל כשאתה נמצא בהפגנה ושם יש מצבים של התנגשויות ושל שוטרים שתופסים אנשים---
שלי יחימוביץ': נכון, אתה יכול גם לגשת לשוטר ולהגיד לו---
יריב לוין: אנחנו לא צריכים לקשור לעצמנו את הידיים.
יריב לוין: אנחנו לא יכולים גם שכל אחד יצטרך להסתובב עם איזה עורך דין צמוד וגם יחשוש לבצע.
יריב לוין: אני מעדיף שהוא יעשה איזה שהיא טעות אבל שיפעל ללא מורא וללא חשש לאורך זמן.
אסא כשר: אני חושב שבכל המקרים האלה הכוונה היא לתוצאה של ההליך.
אסא כשר: אתה לא צריך לנסות להשפיע על התוצאה של ההליך, על התוצאה של המכרז, זאת אומרת מי יזכה בו, על התוצאה של ההליך לקבלת זיכיון, כלומר מי יקבל את הזיכיון, אל תשפיע על התוצאות.
אסא כשר: כלומר אם אתה מתמרמר על ההתמשכות של ההליך, מותר לך, אם אתה מתמרמר על תופעה, בטח מותר לך, אבל אל תשפיע על התוצאה של ההליך, על התוצאה של האם הוגש נגדו כתב אישום או לא, האם הוא יימצא אשם או לא.
שלי יחימוביץ': אם אני חושבת שחייבים להוציא צו הרחקה כדי להציל חיים, אני אומרת, דמה בראשי, דמה בראשי, היא פנתה אליי, הוא מאיים עליה ברצח והמשטרה לא עושה דבר.
אסא כשר: לא במקרה פנית לעוזר השר, מפני שזאת תופעה, זה לא מקרה פרטני.
אסא כשר: זו תופעה, זה לא קרה פעם אחת, לכן צריך לתקן את זה בכל מקום.
יריב לוין: אבל תיקח את המקרה של מכרז.
יריב לוין: יצא מכרז לאספקת משהו.
יריב לוין: אני שנים מאמין בערכי איכות הסביבה, אני רוצה במפורש, ואני כותב מכתב, 'אתם חייבים לכלול במכרז דרישה של---
אסא כשר: זה בסדר.
חיים אורון: אין על זה ויכוח.
יריב לוין: לא, אבל המשמעות של הדרישה בהכרח שהיא תגרום למצב ש-א' לא יכול לזכות ו-ב' יזכה.
חיים אורון: סליחה, כי הוא לא עומד בתנאי שלך כאיש ציבור.
יריב לוין: אבל זאת לא התערבות במכרז?
שלי יחימוביץ': המקרה של בארי, אני התערבתי.
שלי יחימוביץ': אמנם הבאתי את זה לוועדת כספים, אבל יכולתי גם להרים טלפון.
שלי יחימוביץ': כשהחליט החשב הכללי להוציא מכרז על תעודות הזהות החכמות, עם פטור ממכרז ל-HP ברעננה, ולא להוציא למכרז ולאפשר לקיבוץ בארי, שהיה תחת מטח פגזים, להתמודד במכרז הוגן מול HP ברעננה, וכל מה שאני מבקשת זה שיוצא למכרז ויהיה מכרז הוגן.
חיים אורון: לא זה מה שביקשת, כי גם אני טיפלתי בזה, את ביקשת שם מוועדה ציבורית, שעסקה בבדיקת המכרז, לשים שיקול דעת משמעותי לעובדה שהם תחת אש.
אייל ינון: אבל באותה מידה, חבר הכנסת אורון, היא יכלה לפנות לא דרך הוועדה עצמה, אלא---
חיים אורון: לא, אני מודה, אני פניתי גם דרך ועדת הכספים וגם דיברתי---
אייל ינון: הם התלוננו על ההתערבות---
חיים אורון: אני יודע, וגם דיברתי עם המנהל הכללי של משרד הפנים ואני יודע שהם התלוננו, כי הם אמרו גם לי, ואני יודע ואמרתי שהלכתי פה על קו אפור ובמקרה זה---
שלי יחימוביץ': אני לא הרגשתי שאני הולכת פה על קו אפור.
חיים אורון: בסדר, במקרה זה אני חושב שזה היה מוצדק.
שלי יחימוביץ': כשאני דורשת בעת מטח פגזים בלתי פוסק על הדרום, להעדיף מפעל בדרום, כן.
אייל ינון: אבל חבר הכנסת אורון, כל פעם שאתה מתערב ועושה את זה, אתה חושב שזה מוצדק, אבל חברי כנסת אחרים, גם כשהם מתערבים, הם---
חיים אורון: לכן אני רוצה לקבוע פה איזה שהוא כלל שהוא יהיה הנורמה והוא יחול על 98% מהמקרים---
אייל ינון: אבל חבר הכנסת אורון, כל הנפגעים מכל המעשים האלה, ברגע שיהיה כלל כזה של ועדת האתיקה, יגישו נגדכם תלונות לוועדת האתיקה.
אייל ינון: הם לא יתלוננו באוזניו של יושב ראש הכנסת, מזכיר הכנסת או היועץ המשפטי לממשלה.
אייל ינון: כל האנשים, שייפגעו מההתערבויות האלה, הלגיטימיות והטובות, ינצלו את הסעיפים האלה באתיקה ויגישו תלונות לוועדת האתיקה וועדת האתיקה צריכה לעסוק בזה.
חיים אורון: ועדת האתיקה תקבע, אחרי שתיים-שלוש ישיבות, כללים, שיהיו במסגרת החלטות ועדת האתיקה, וזה מה שיהיה.
יריב לוין: אתה מבין שאני אצטרך, כאשר באה אליי פניית ציבור, לשכור שלושה עורכי דין לעניין הזה.
יריב לוין: אנחנו צריכים לקבוע, יש מקומות שצריך להגיד את האמת, יהיה קשה מאוד להגדיר כללים, לא כל דבר אפשר ל---
חיים אורון: אני מבין שחבר הכנסת לוין מתנגד לכל הסעיף.
חיים אורון: חברת הכנסת יחימוביץ?
שלי יחימוביץ': אני חייבת להדגיש שאני מזדהה עם תוכנו ועם הרוח שלו וגם אני נוהגת כך, אבל אני לא חושבת שצריכים לעגן את זה ב---
חיים אורון: טוב, חברים, אני חשבתי שהסעיף בנוסח הירוק, עם הורדת ועדת האתיקה, הוא אפשרי, אבל אני מבין שאני במיעוט.
שלי יחימוביץ': אני לא בטוחה.
שלי יחימוביץ': אני מוכנה לחיות עם הדבר הזה, אבל אני רוצה שיודגש שאין הכוונה לעניינים שהם עניינים עקרוניים.
חיים אורון: את זה אין לי בעיה להגיד וזה גם מוסכם על כולנו שרשאי חבר כנסת במסגרת מילוי תפקידו.
חיים אורון: .. שם זה הופיע גם באופן שלילי.
חיים אורון: בנוסח המקורי של הוועדה היה 'במסגרת הפנייה, חבר הכנסת ייתן דעתו על השאלה אם מדובר בתופעה רווחת'.
חיים אורון: אני מקווה שנמצא נוסח יותר טוב מאשר הנוסח הזה, אבל אני---
ארבל אסטרחן: את (ב) רצינו בכלל להוריד.
חיים אורון: בסדר, אבל יכול להיות שצריך להכניס את הסיפא של (ב) לתוך הרישא החדשה שייתן את המשמעות של ההיבט הכללי ולא ההיבט הפרטני, ואז אולי נגיע למשהו שהוא---
אייל ינון: חבר הכנסת אורון, הצעה מעשית, אולי ננסה, עורכת דין אסטרחן ואני, לשבת בזמן הפגרה, אחרי ששמענו פה את ההערות, להביא אולי...
אייל ינון: פרופ' כשר כן הציג פה את הדילמה, זה לא סתם, ננסה ואולי נביא נוסח טיפה יותר משופצר.
שלי יחימוביץ': אז אני רוצה להוסיף לכם עוד משהו.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על רשות ציבורית, אבל לפעמים אנחנו מתערבים גם בעסקים פרטיים.
שלי יחימוביץ': אני למשל התקשרתי, סליחה שאני מרבה בדוגמאות, למנהל מפעל כדי להגיד לו שעובדת שלו נמצאת עכשיו בעיצומו של משפט אונס, והיא לא רוצה לדבר איתו על זה, אבל זה המצב והיא תיעדר הרבה מהעבודה, כי היא במשפט ואני מבקשת ממנו ללכת לקראתה ולהיות גמיש כלפיה.
שלי יחימוביץ': אחת.
שלי יחימוביץ': שתיים, התקשרתי לפני שבועיים לרשת מזון פרטית וביקשתי מהם לא לפטר קופאית בהריון, שהיא מפרנסת יחידה, אתיופית.
שלי יחימוביץ': כבר קראו לה לשימוע.
חיים אורון: אבל עם גורם פרטי זה יותר פשוט.
חיים אורון: עם גורם פרטי דווקא אין בעיה, כי אנחנו דנים על הגורם הציבורי, זה שאלה של---
אייל ינון: לא נכון, חבר הכנסת אורון, תאר לך זה מישהו שזקוק לך כחבר ועדת כספים, כי אתה עוסק עכשיו ברפורמה בתחום הקמעונות והשירותים.
אייל ינון: אלה דברים מסובכים.
יריב לוין: הוא מקבל טלפון מחברת הכנסת יחימוביץ, הוא---
אייל ינון: הרי חברת הכנסת יחימוביץ לא מתקשרת לאחראי במקום, היא מתקשרת למנהל הכללי של הרשת.
שלי יחימוביץ': אז קודם כל הוא אומר לי 'את עובדת עליי, נכון?
שלי יחימוביץ': את לא באמת שלי', זה הדבר הראשון, אבל אחר כך הוא באמת לא מפטר את הקופאית הזאת.
אסא כשר: הפתרון לזה, היא לא תעשה את זה בניגוד עניינים.
אסא כשר: זאת אומרת, אם זה נידון באיזה ועדה שהיא צריכה להצביע שם, אז זה יהיה ניגוד עניינים והיא לא תעשה את זה, אבל אם אין ניגוד עניינים, מותר לו להיות כזה שאוהב אותך ואת הדעות שלך ואת הרצונות שלך, והוא לא חייב כלום לאף אחד.
אסא כשר: רשות ציבורית צריכה להתנהג בצורה הוגנת, היא לא אוהבת חבר כנסת אחד ושונאת את השני, בן אדם פרטי יכול לעשות מה שהוא רוצה.
חיים אורון: בדברים כאלה אני רואה פחות בעיה מאשר בעניין של...
חיים אורון: הרי כל העניין פה הוא כאילו במעמד של הרשויות, אנחנו פעם אחת רשות מחוקקת ומפקחת וכופה, ופעם שנייה מי שאנחנו מחוקקים עליו וכופים עליו וכולי וכולי, אנחנו באים אליו.
חיים אורון: זה סוג הדילמה.
חיים אורון: אפשר לפתור את זה ולהגיד 'חבר'ה, בואו נשב כולנו פה מעונבים ואת כל אלה נשלח למישהו אחר, למאכרים', הרי זאת האלטרנטיבה שלהם, ואפשר לבוא ולהגיד, ואני עכשיו אגיד את זה באופן לא יפה, יש מרכיב מאכראי בפעולה שלנו כחברי כנסת.
שלי יחימוביץ': לא בכולה, בקטע הספציפי הזה שאנחנו דנים בו.
שלי יחימוביץ': לא בחקיקה.
חיים אורון: אני יודע, אני יודע.
שלי יחימוביץ': לא, רק שזה יהיה בפרוטוקול.
שלי יחימוביץ': שלא ייצא שזה מה שאנחנו עושים.
חיים אורון: אני מדבר על המרכיב הזה.
חיים אורון: אני מקבל את ההצעה של עורכי דין אייל ינון וארבל אסטרחן, ואם אנחנו נצליח פה... אני מבין שלא גמרנו את הסעיף הזה---
שלי יחימוביץ': אני בכל זאת רוצה להדגיש שהעניין של גופים פרטיים הוא מאוד משמעותי.
שלי יחימוביץ': אנחנו כאילו אומרים שזה לא רלוונטי, אבל חברות שנסחרות בבורסה, הרי הם עכשיו באים אלינו, אני לא רוצה להגיד את המלה, בתחנונים שנגן עליהם מפני חוק הרשות לניירות ערך (חברה מנהלית).
שלי יחימוביץ': אם אנחנו מרימים טלפון היום לחברות כאלה ומבקשים לא לפטר עובד מסוים, ברור---
חיים אורון: עשרות טלפונים למנהלים הכלליים של קופות החולים, אפילו בשאלה של תרופה על גבול הסל---
אייל ינון: חד משמעית הם יאשרו לך.
שלי יחימוביץ': לא כל כך.
אייל ינון: כי העניינים שלהם נידונים פה כל---
חיים אורון: עכשיו הם יודעים שהם נידונים והם מקווים שגם אם הם יגידו לי במקרה הזה 'אני לא יכול' והם יאמרו לי בעשרות מקרים 'אני לא יכול', אני לא אתנקם בהם מחר בהעלאת דמי האשפוז, אחרת אי אפשר---
אייל ינון: כי יש לך איתם מערכת יחסים נמשכת שחלק מהפעמים הם כן נעתרו לבקשתך וחלק הם לא נעתרו.
חיים אורון: מה זה נעתרו לבקשתי?
אייל ינון: לא בשבילך עצמך.
חיים אורון: לא, הצגת כל מערכת היחסים הללו כ'נעתרו לבקשתי' לא נכונה.
חיים אורון: יש בקשה על דברים מאוד קשים, ואני בעניין של תרופות, פה יודעים מה היה לפני שלוש שנים, אז זה לא מצב שאתה יכול להגיד 'אני לא פונה' וקופות חולים זה גוף ציבורי בהקשר הזה?
חיים אורון: לא, לא ציבורי במובן שהוא לא רשות ממשל, ואותו דבר יש אין ספור---
שלי יחימוביץ': ככל שאני חושבת על זה יותר, יש כאן המון צודק ולא צודק, נכון ולא נכון, חוקי ולא חוקי, ובכל הדברים האלה המון common sense.
שלי יחימוביץ': אין לנו דרך להסדיר את זה, רק להיכנס לתוך הים האדיר הזה של הכן ולא, אנחנו לא נצא מזה לעולם.
חיים אורון: קחו בחשבון דבר נוסף, שאני מודה שאני קצת באיחור קורא אותו, גם המצב הקיים היום בכללי האתיקה הוא לא ואקום.
חיים אורון: תסתכלו על הקטע האדום בצד, בעמוד 14, לא ואקום, הוא יצר איזה שהוא מצב, שאגב מכמה בחינות, אולי אפילו בדיונים של ועדות האתיקה לדורותיהן, הוא לא ואקום.
חיים אורון: זאת אומרת אם אנחנו היום מוציאים את הכל ביחד, זה לא מקרה שזה צמח ככה לאורך השנים, גם הם עסקו בזה, והם אומרים 'אל תפנה לרשויות שיפוט', 'אל תפנה לרשויות זה', 'אל תעשה כך וכך', וכשאנחנו אומרים עכשיו---
אייל ינון: מותר לך לפנות לזרז תהליכים, לתקן תקנות מנהליות.
חיים אורון: אז נבקש אולי עכשיו מעורכי דין ינון ואסטרחן להציע את ההצעה שגם איכשהו לא תנתק אותנו מהדברים האלה, כי אנחנו לא מתחילים את החיים מהיום.
חיים אורון: סעיף 32.
חיים אורון: הסעיף הזה נדון.
ארבל אסטרחן: מה שמסומן באדום זה מהכנסת הקודמת.
ארבל אסטרחן: זה פרק שמבוסס מאוד על מה שקיים היום, אבל תוך שינויים לא קלים.
חיים אורון: בואו נלך שלב-שלב.
חיים אורון: 31 חדש, 32 חדש.
ארבל אסטרחן: כל סעיפי המטרה הם חדשים.
שלי יחימוביץ': הגזמתם לגמרי.
חיים אורון: נתחיל עם סעיף 32: 'מטרת הכללים בפרק זה היא להבטיח שחבר הכנסת יתמסר למילוי תפקידו בכנסת, יימנע ממצב של ניגוד בין תפקידו כחבר כנסת ובין עיסוק אחר, וישמור על אמון הציבור בכנסת'.
חיים אורון: איפה יש פה הגזמה?
חיים אורון: בואו נלך לפי הסדר.
חיים אורון: סעיף 33: 'בפרק זה עיסוק, לרבות עיסוק במשלח יד או במסחר, באופן קבוע, או חד פעמי על ידי חבר הכנסת בעצמו, או בשיתוף עם אחר, ובכלל זה עובד או שלוח וכן ייצוג של אדם או גוף, ייעוץ לו ושתדלנות למענו'.
שלי יחימוביץ': מה אומר החוק היום?
חיים אורון: הוא דומה מאוד.
ארבל אסטרחן: תיכף נראה את התוכן, ההגדרות פחות---
חיים אורון: בהגדלה ההגדרה מאוד דומה, 'עיסוק נוסף.
חיים אורון: כל עיסוק נוסף במילוי תפקידו כחבר כנסת---
ארבל אסטרחן: יש בצד את מה שקיים היום, באדום.
שלי יחימוביץ': אז למה כתוב חדש?
ארבל אסטרחן: כי סעיף המטרות הוא חדש.
חיים אורון: רק 32 חדש.
חיים אורון: הם הכניסו מודל שקיים בכל הפרקים, כשבראש הפרק יש מטרה, וכבר אישרנו כמה מטרות כאלה בעבר, בפרקים אחרים.
אסא כשר: יש בעיה בהגדרה של עיסוק נוסף, שדיברנו עליה פעם, וזה השרים, שחוץ מזה שהוא חבר כנסת, הוא גם שר, והאתיקה של השרים דורשת מהם את עיקר זמנם להקדיש לעבודתם כשרים.
חיים אורון: כן, אבל את זה כבר תיקנו.