GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: אם לא, נחבר אותם.
ארבל אסטרחן: אני צריכה לעבור על זה גם עם הממונה על נוסח החוק אז אני לא יכולה להתחייב שזה יהיה למחר.
יריב לוין: אם זה לא ילך למחר אז לא נורא.
יריב לוין: זה יכול לסבול דיחוי ליום שני ואז נגיש את ההוא ביום שני ואת זה נחבר בסיבוב הבא.
אתי בן-יוסף: אין דיון, אין השגות.
ארבל אסטרחן: תיקון התקנון נכנס לתוקף מייד.
יריב לוין: אני רק אצטרך לדעת איך להציג את זה.
ארבל אסטרחן: נתייחס בעצם למהלך.
ארבל אסטרחן: זה פעם ראשונה שזה יוצג בכנסת.
יריב לוין: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
חיים אורון: שלום, אני פותח את הישיבה.
חיים אורון: המתכונת שארבל עושה היא שנכנס פה צבע חדש, צבע ירוק.
חיים אורון: התיקונים של הוועדה הזאת יהיו ירוקים, ובכל פרק רשום: אישור של הוועדה בתאריך זה וזה, כי לא תמיד הולכים לפי הסדר.
חיים אורון: אנחנו מתחילים עכשיו פרק ד'.
ארבל אסטרחן: אנחנו נתחיל מסעיף 7, שזה פרק של השתתפות בעבודת הכנסת.
יריב לוין: הייתה לי הסתייגות – לא בטוח שהייתי היחיד שהייתה לו את ההסתייגות - לסוגיה של הערכים בסעיפים 2(1) ו-2(2).
ארבל אסטרחן: אושר ל"אמור להיות נדון", זה לא באמת אושר.
ארבל אסטרחן: לא סוכם.
חיים אורון: מה שכתוב "אושר" אומר שגמרנו עכשיו לדון בזה.
חיים אורון: בשלב מסוים נצטרך להחליט מה אנחנו עושים: האם אנחנו רוצים לעשות הצבעות בפורום אקראי או משהו אחר.
חיים אורון: נתקדם בינתיים.
יריב לוין: נגיע להבנות.
ארבל אסטרחן: יש משהו שהוסכם עליו בסעיף המטרה, את זה כבר סימנתי.
ארבל אסטרחן: דברים שלא הוסכם עליהם ממש לא סימנתי.
חיים אורון: סעיף המטרה הוא מבנה שקיים לאורך כל ההצעות.
חיים אורון: הוא חדש, הוועדה הקודמת קיבלה אותו ואני לא רואה סיבה לא לקבל אותו.
חיים אורון: אותו דבר סעיפים 8(א) ו-8(ב).
ארבל אסטרחן: צריך לקרוא את זה ולהתייחס.
ארבל אסטרחן: אנחנו מאשרים את זה עכשיו מחדש.
חיים אורון: נושא ההיעדרות - מעבר להגדרת הכותרת שלו, שחבר כנסת יקדיש את רוב זמנו - הוא גם עילה לעבירת אתיקה והוא גם אחד הכלים שהם בעבודה השוטפת של ועדת האתיקה במצב הקיים על פי הצעת הוועדה, של היועץ לענייני אתיקה.
חיים אורון: בכל מקרה מתנהל רישום מדויק במחשב בכניסה לכנסת של כל חבר כנסת, שר וסגן שר שנכנס ויוצא מהכנסת.
חיים אורון: רמה מסוימת של אי-השתתפות הופכת לעילה לדיון בוועדת האתיקה.
חיים אורון: בדרך כלל –אני אומר את זה מניסיון - המתכונת היא שבסוף כל מושב נערכת סטטיסטיקה, עושים את ההשוואה בין מספר ימי העבודה של הכנסת, שהם לא תמיד זהים, ועושים חישוב של שליש, שתי חמישיות או חצי בהתאמה למי.
חיים אורון: כל אלה שהם מעל הרף – בזה נגמר העניין.
חיים אורון: כל אלה ששהם מתחת לרף מתבקשים להמציא הצדק סביר.
חיים אורון: זה לא הליך אוטומטי.
חיים אורון: למשל, אדם שבתקופה הזאת היה הרבה חולה, בבית-חולים, אומר שהיה מאושפז ובזה נגמר העניין.
חיים אורון: לא כל הצדק מתקבל, ולא בכל כמות - יושב פה חבר הכנסת וקנין, שהוא עכשיו בוועדת האתיקה.
חיים אורון: זה התשתית שעליה התהליך הזה בנוי.
חיים אורון: זה לא דבר סתמי, יש לזה משמעות ממשית.
זאב אלקין: הספירה היא לא נוכחות במליאה אלא נוכחות בבניין.
זאב אלקין: זו אחת מהבעיות, זה נושא לדיון.
חיים אורון: נגיע לזה.
חיים אורון: אני מעריך שיש פה שני נושאים לדיון.
חיים אורון: היות שאני לא חושב שהעיקרון הוא במחלוקת אז יש נושא אחד של גובה הרף.
חיים אורון: מוצע להנמיך את הרף לחברי הכנסת לעומת המצב הקיים.
חיים אורון: הנושא השני הוא נושא הוועדות - האם אנחנו מכניסים את נושא הוועדות פנימה והאם יש לנו כלי למדוד אותו.
יצחק וקנין: זה יכול להיות היינו הך.
יצחק וקנין: חבר כנסת נכנס לדקה ויוצא - נרשם שהיה בוועדה.
חיים אורון: זה יהיה חלק מהדיון כי יש כמה הגדרות שמשאירות את זה עמום.
חיים אורון: אבל בואו נלך לפי הסדר.
ארבל אסטרחן: זה בנוי על בסיס שקיים היום בתקנון, בכללי האתיקה וגם בחוק, שחובת הנוכחות היא חלק מעבודתו של חבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: יש לזה חשיבות רבה.
ארבל אסטרחן: סעיף המטרה בא לקבוע ש"מטרת הכללים בפרק היא להבטיח שחבר הכנסת, כנבחר הציבור, יתמסר למילוי שליחותו הציבורית באופן מלא.
ארבל אסטרחן: סעיף 8.
ארבל אסטרחן: (א) חבר הכנסת יקדיש את עיקר זמנו למילוי תפקידו בכנסת".
ארבל אסטרחן: ציינתי בצד שהיום סעיף 3 לכללי האתיקה אומר שחבר הכנסת יקדיש למילוי תפקידו כחבר הכנסת את כל הזמן הדרוש.
זאב אלקין: יש הבדל.
ארבל אסטרחן: "(ב) חבר הכנסת ישתתף בישיבות הכנסת ובישיבות ועדותיה באופן סדיר".
ארבל אסטרחן: זה באמת שינוי לעומת החוק, אבל כפי שתראו בצד זה קיים בתקנון.
ארבל אסטרחן: הוועדה הדגישה בדברי ההסבר שלה שלהשתתף באופן סדיר זה לא רק להופיע, אלא השתתפות מעבר לפורמלית.
ארבל אסטרחן: "(ג) חבר הכנסת לא ייעדר" - הוועדה הציבורית הציעה מישיבות הכנסת ומישיבות ועדותיה.
ארבל אסטרחן: בכנסת הקודמת רצו "מעבודת הכנסת", ואני לא בטוחה שזה מונח כל כך ברור – "מעבר לתקופת ההיעדרות ללא הצדק סביר".
ארבל אסטרחן: אז פירטו מהי תקופת ההיעדרות.
ארבל אסטרחן: כפי שאמר היו"ר, היא שונה קצת לגבי חבר כנסת ממה שקיים היום.
ארבל אסטרחן: הוועדה הציבורית המליצה כך: תקופה רצופה של חודש אחד במהלך כנס אחד של הכנסת וימי הפגרה לא יבואו בחשבון.
ארבל אסטרחן: היום קיים חודשיים בחוק החסינות.
ארבל אסטרחן: כפי שאתם רואים, הציעו למחוק את זה, זאת אומרת לא להתייחס לתקופה רצופה.
יצחק זמיר: צריך לתקן את החוק.
חיים אורון: הוועדה התכוונה למחוק את כל הנושא של הרציפות.
ארבל אסטרחן: חלק מהכללים האלה, כדי שיתקבלו צריך יהיה לתקן את החקיקה הראשית.
חיים אורון: אין קטגוריה של היעדרות רצופה, כי באופן תיאורטי, לפעמים היעדרות רצופה יכולה להיות פחות מהמכסה.
חיים אורון: הם התכוונו לומר שהיעדרות רצופה של חודש, גם אם היא מתחת למכסה, היא עילה לתלונה.
ארבל אסטרחן: היום קבוע חודשיים, אז הציעו חודש.
זאב אלקין: חודשיים זה יכול להיות פחות מהמכסה?
חיים אורון: אצל שר יכול להיות שכן.
ארבל אסטרחן: היום לגבי חברי כנסת מדובר על שליש או יותר מימי הישיבות; סגן שר – שתי חמישיות ושר מחצית מהישיבות.
ארבל אסטרחן: הוצע לגבי סגן שר ושר לא לשנות, אבל לגבי חברי כנסת לקבוע שאם הוא שישית מכלל הישיבות זה יובא לוועדת האתיקה.
זאב אלקין: לעומת?
ארבל אסטרחן: שליש.
ארבל אסטרחן: הסעיף האחרון מדבר על היועץ לאתיקה, ולכן בוועדה הקודמת סוכם שידונו בו שוב כשידונו בכל הסמכויות של היועץ לאתיקה.
ארבל אסטרחן: הוועדה הציבורית הציעה שהוא יבדוק מדי כנס את הנוכחות בישיבות הכנסת ובישיבות הוועדות, ואם הוא מצא שחבר כנסת נעדר מעבר לתקופת ההיעדרות הוא יודיע על כך לוועדת האתיקה ויוכל להגיש קובלנה בעניין.
חיים אורון: לסעיף המטרה יש הערות?
חיים אורון: לסעיף 8(א) יש הערות?
אסא כשר: אחרי שוועדת זמיר הגישה את ההמלצות שלה מינתה הממשלה את ועדת שמגר, שכתבה כללי אתיקה לשרים.
אסא כשר: בדרך כלל השרים הם חברי כנסת ושם כתוב, באופן טבעי, שהשר יקדיש את עיקר זמנו למילוי תפקידו כשר.
אסא כשר: ניצבת כאן סתירה, שאני חושב שהמקום לתקן אותה זה כאן, שהכנסת מכירה בזה שכששר ממלא את תפקידו כשר זה נקרא – כמו שנאמר בסעיף המטרה - מילוי שליחותו הציבורית.
אסא כשר: הוא לא ממלא את עיקר זמנו בכנסת אלא ממלא את עיקר זמנו בשליחות הציבורית, של חבר כנסת שהוא שר.
איל ינון: זה בא לידי ביטוי הוראות בהמשך לגבי מכסת ההיעדרות.
איל ינון: במשתמע זה משפיע.
יריב לוין: זו הערה נכונה.
חיים אורון: אני לא רואה בעיה.
חיים אורון: היות שזה מופיע בהגדרה, וממילא זה בא לידי ביטוי אחר כך בקצבת התקופה אני לא רואה עם זה בעיה.
חיים אורון: זה אפילו מסביר מדוע יש קצובה שונה לחבר כנסת, לשר ולסגן שר.
חיים אורון: שרים יקדישו את עיקר זמנם לעבודת הממשלה.
איל ינון: אפשר להוסיף: חברי כנסת שאינם שרים.
חיים אורון: אפשר להגיד באופן חיובי את שני הדברים.
חיים אורון: חבר כנסת יקדיש את עיקר זמנו למילוי תפקידו בכנסת; סגן או סגן שר יקדישו את עיקר זמנם לתפקידם בכנסת ובממשלה.
חיים אורון: לא הייתי מוציא את הכנסת.
זאב אלקין: המינוח הזה, "בכנסת", ולא "כחבר כנסת", יש לו משמעות.
איל ינון: במילוי תפקידו כחבר כנסת.
חיים אורון: בטח, כי חבר כנסת יכול להגיד שהוא מסתובב בכל הארץ ואולי בעולם, ואם אפשר היה אז בגלקסיה, כחבר כנסת.
חיים אורון: אף אחד לא יגיד שהוא נסע עכשיו לחוץ לארץ, אלא בתפקידו כחבר כנסת.
יריב לוין: הבעיה היא שבאופן מעשי זה לא קורה.
יריב לוין: אם תמדוד את זמן הנוכחות במשכן, גם בהנחה שאתה מגיע לכל הישיבות, מבחינת זמן אמיתי זה לא קורה.
יריב לוין: יתר על כן, יש כאלה שיש להם לשכות פרלמנטריות שנמצאות - - -
יצחק זמיר: לא כתוב כאן שהתפקיד הוא במשכן הכנסת.
יצחק זמיר: מה שכתוב זה "תפקידו בכנסת".
יצחק זמיר: תפקידו בכנסת הוא להיות נוכח בישיבות של הכנסת.
יצחק זמיר: זה התפקיד שיש לו בכנסת.
יצחק זמיר: אי-אפשר להגיד שזה תפקידו בכנסת להיות נוכח בכנסת בתקופת הפגרה או בימים שהכנסת לא יושבת.
יצחק זמיר: לכן אני חושב שזה קשור להגדרת התפקיד בכנסת.
זאב אלקין: זה לא פשוט, כי לפי הפרשנות שלך המשפט הזה לא אומר את זה.
זאב אלקין: איך שאני מבין את המשפט הזה הוא אומר שיש לי זמן שאני פעיל, ועיקר זמני כשאני פעיל מוקדש לעבודתי בבית הזה.
זאב אלקין: אני קורא אותו כמו ג'ומס, בשונה, למשל, מפגישות עם הציבור.
זאב אלקין: אני לא לוקח למקרה הקיצוני שלך, של נסיעה לגלקסיה אחרת, אלא פגישות עבודה במשרדי ממשלה, פגישות עם הציבור – הכול לא נכנס להגדרה הזאת וזה חלק מאוד חשוב ומאוד אינטגרלי ומאוד חשוב בעבודתו של חבר הכנסת.
זאב אלקין: בפועל צודק יריב, גם אם מישהו יגיע כל יום ותראה אותו על הלוח X שעות, ייתכן שאם תמדוד בסך הכול לא תגיע לעיקר זמנו.
חיים אורון: בואו נעבור עכשיו לסעיפים האחרונים ואחר כך נחזור לסעיף הזה, כי זה הדבר המהותי.
יצחק זמיר: אני רוצה להעיר משהו, שמתייחס גם לסעיף הזה, אבל בעצם לכל הסעיפים.
יצחק זמיר: בהרבה מקרים הפרשנות לא תהיה חדה וחלקה, תמיד יש אפשרות לפרשנות אחרת.
יצחק זמיר: מה שחשוב לזכור כאן כל הזמן זה שהפרשנות הסופית והמחייבת היא של ועדת האתיקה, כלומר של חברי הכנסת.
יצחק זמיר: זה חל גם עליהם והם חיים את חיי הכנסת.
יצחק זמיר: הם ייתנו פרשנות שהולמת את הפרקטיקה של הכנסת.
יריב לוין: זה נכון, ואז השאלה היא מה גישת המוצא.
יריב לוין: הרעיון הכללי הוא לעשות כללים ברורים, לא לחפש את הכללים שאחר כך נבנה על זה - - -
חיים אורון: בואו נגיע לנקודה הכי קשה.
חיים אורון: על פי כללי האתיקה, נכנסתי ב-8:01 ויצאתי ב-8:03, אז הייתי בכנסת.
איל ינון: זה לא על פי כללי האתיקה, זה על פי הכלים המעשיים שיש לנו.
חיים אורון: גם על פי החוק.
חיים אורון: זה הכלי היחיד שיש, כי הכנסת לאורך השנים נזהרה משיפוט איכותי, שאין לו גבול.
חיים אורון: אפשר להגיד – מה שאני לא בעד - שפחות משעתיים לא נחשב ליום שאתה פה.
חיים אורון: אחר כך מישהו יגיד שפחות משעתיים במזנון זה לא נחשב; אם זה במזנון - זה ארבע שעות.
חיים אורון: אני לא ממציא את הכל עכשיו, כי עסקנו בזה אין-סוף פעמים.
חיים אורון: כשיושבים על הרשימות – ויצא לי במשך שמונה שנים יחד לעשות את הרשימות האלה פעמיים בשנה – אז מדברים ומכירים את האנשים, אז מישהו שחושבים שהוא לא נמצא פה בכלל - אין בעיה.
חיים אורון: אתה אומר שהוא פישל, אבל הוא לא השור המועד, אז הוא יצא תמיד בסדר.
חיים אורון: לא מצאנו שום דרך ממשית, אם רוצים לשמור על הגבול, שלא להתחיל שיפוט איכותי של הנוכחות בכנסת, שזה כבר מגרש אחר.
חיים אורון: לכן, מה שכתוב פה כרגע – וזה הדבר המהותי – הוא הבחינה הטכנית היא היחידה שקיימת.
חיים אורון: בוועדות הרישום הוא הרבה יותר אקראי, זה לא הרישום שאתה נכנס בשער הכנסת אז בטוח שרשמו אותך.
חיים אורון: אגב, גם פה היו פעם טעויות, אבל חבר כנסת מוכיח שהייתה טעות אז מתקנים.
איל ינון: יש מדי פעם טעויות.
איל ינון: זה הרי מנגנון אנושי.
חיים אורון: אבל אם רוצים להכניס לפה שיפוט איכותי, אז אנחנו במגרש אחר.
חיים אורון: צריכה להיות בינינו הסכמה על מה אנחנו הולכים.
זאב אלקין: השאלה היא מה יחידת המדידה.
זאב אלקין: אתה כרגע מודד לפי ימים: מי שהיה פה ביום הזה אז מבחינתי היה, לא משנה אם דקה או 24 שעות.
זאב אלקין: הרי באותה קלות יכולת להגיד שיחידת המדידה שלך היא שבוע.
זאב אלקין: תגיד שמי שהיה פה אפילו יום אחד בשבוע למשך שתי דקות, אתה מסמן לו את כל השבוע ב"וי".
זאב אלקין: אני מקצין את זה לכיוון אחד.
זאב אלקין: אתה יכול ללכת לכיוון הפוך, לקחת כיחידת מדידה שעות, ואז תיפתר הבעיה שאתה מדבר עליה.
חיים אורון: השאלה היא אם רוצים ללכת לשם.
זאב אלקין: זו שאלה, אבל זה עדיין לא מביא את זה לנושא של שיפוט איכותי.
זאב אלקין: אני פשוט לוקח יחידת מדידה אחרת.
חיים אורון: בפעמים שבדקנו את זה, אחרי שהתחלנו למדוד שעות, שאלנו: מה המשמעות של שעות?
חיים אורון: הוא בא לפה, רשם בשעון, ירד לחדר שלו, כתב את הדוקטורט ויצא.
חיים אורון: כל זה על חשבון הכנסת, עם אור וחימום של הכנסת, וזה בסדר.
זאב אלקין: זה נכון על כל יחידת מדידה.
ארבל אסטרחן: הוא גם מקבל אשל על כל יום שהוא פה, אפילו שהוא פה דקה.
חיים אורון: הבעיה קיימת, השאלה מה הפתרון.
יצחק וקנין: לדעתי לא נוכל להיכנס לעומק הדבר הזה, כי הוועדה שתצטרך לדון באותם כללים, מעבר למה שיש היום, תהיה לה תסבוכת גדולה מאוד.
יצחק וקנין: אנחנו יושבים בוועדת האתיקה היום, וחיים ישב בה בעבר, ואנחנו יודעים עד כמה זה לא פשוט.
יצחק וקנין: אתה מבקש הסברים מאותם אלה שלא נכחו, ואתה מקבל הסברים כאלה שלא נותנים הצדקה.
יצחק וקנין: בפעם האחרונה ממש הענשנו בצורה חמורה שני שרים וחבר כנסת, שחזר על זה פעם שניה.
יצחק וקנין: אבל אי-אפשר להיכנס לדקויות, כי כמו שחיים אומר נתחיל לבחון פה כל חבר כנסת על האיכויות שלו: אם הוא בא לוועדות, כמה זמן הוא נמצא שם, איך הוא נמצא.
יצחק וקנין: אני לא חושב שהוועדה תהיה מספיק חזקה להיכנס לענין הזה.
יצחק זמיר: היום ההסדר בנושא הזה, עם שינויים מסויימים, קבוע בחוק חסינות חברי הכנסת.
יצחק זמיר: אני חושב שהוא נקבע בשעתו - לפני הרבה זמן, בשנות ה-50' אני חושב - בעקבות מקרים מעטים שבהם היו חברי כנסת שנסעו לחוץ לארץ, ושהו שם תקופות מאוד ממושכות, של חצי שנה או יותר, בלי היתר, על דעת עצמם.
יצחק זמיר: דעת הציבור נסערה.
יצחק זמיר: היה ברור שהם לא תפקדו כחברי הכנסת, קיבלו את משכורתם כחברי הכנסת, והכוונה לא הייתה לבוא חשבון קטן עם חברי הכנסת, שעבודתם באמת מורכבת גם מפעילות רבה מחוץ לכנסת, אלא למנוע מקרים בולטים של אנשים שנעלמים ואתה לא יודע איפה הם, הם עושים שבת לעצמם, אם בישראל אם מחוץ לישראל.
יצחק זמיר: אני חושב שזאת הייתה הכוונה.
יצחק זמיר: כפי שאמר היושב ראש, זה לא עוזר הרבה אם חבר הכנסת נמצא כאן פיזית ועוסק בענייניו הפרטיים.
יצחק זמיר: זה מין לשים טריז בפני מקרים מאוד קיצוניים, מאוד בולטים.
זאב אלקין: השאלה לאן אנחנו רוצים להגיע.
זאב אלקין: אם זאת המטרה, אז מספיקה הנוכחות כל יום.
זאב אלקין: זה כמו לשכת התעסוקה, בניסיון שלה למנוע מקרים דומים, שמבקשת לדפוק כרטיס.
זאב אלקין: אם המטרה היא לנסות לפתור את הבעיה של זילות המליאה, שזאת התופעה שהולכת ומתגברת – שבעיניי זה שונה מוועדות – יכול להיות שהפתרון הוא אחר לגמרי.
זאב אלקין: בסך הכול, יש מונה בכניסה לכנסת ואפשר להפעיל אותו מונה בכניסה למליאה.
זאב אלקין: זה עניין טכני בלבד ואין שום בעיה לעשות את זה.
זאב אלקין: יש גם מונה אחר, שהוא ההצבעות.
חיים אורון: אתה יכול להגיד שאתה נכנס למליאה, תלחץ בכרטיס "נוכח" והוא ירשום מתי נכנסת.
חיים אורון: טכנית זו לא בעיה, השאלה היא אם רוצה את זה מהותית.
זאב אלקין: או פלט הצבעות, שזה כלי אחר.
זאב אלקין: אז אתה יכול ללכת על מנגנון שהמשמעות שלו היא שצריך לראות לגמרי את האחוזים.
זאב אלקין: כל הסיפור של חמישית ושישית הוא פחות מעשי.
זאב אלקין: להיפך, צריך אולי למתוח את זה לרוחב.
זאב אלקין: אבל מצד שני, משיגים את המטרה האמיתית, כי בדרך הזאת נקבל חברי כנסת במליאה ולא יושבים בחדרם.
יצחק וקנין: אני לא רואה בזה שום פסול, שחבר הכנסת לא יושב במליאה אלא יושב בחדש שלו.
יצחק וקנין: ממה נפשך?
יצחק וקנין: מה אתה רוצה להשיג בזה שהוא במליאה?
יצחק וקנין: אין לי מה לעשות במליאה באותו רגע, יש לי פגישה חשובה או כל עיסוק אחר.
זאב אלקין: זו בדיוק השאלה.
יצחק וקנין: אני מבין אותך, כמרכז הקואליציה, שאתה צריך לרוץ אחרי חברי כנסת בהצבעות.
זאב אלקין: כמרכז קואליציה, יש לי יום שלם שאני לא צריך להיות במליאה, יום שלישי.
זאב אלקין: לכן זה הפוך, אני מתעלם כרגע מהנוחות שיש לי במצב הקיים היום.
זאב אלקין: אם אנחנו רוצים למצוא תרופה לבעיה, שפוגעת די משמעותית בתדמית הכנסת, וזה שהמליאה התרוקנה מתוכן ואחרי שהיא התרוקנה מתוכן היא התרוקנה גם מחברי הכנסת – או לפני, אני לא יודע.
זאב אלקין: אחד מזין את השני, כי כשחברי הכנסת נמצאים במליאה גם הצעה קטנה לסדר פתאום הופחת לאישיו ולוויכוח.
זאב אלקין: כשהם לא שם הכול רגוע.
זאב אלקין: ברגע שמשנים את מיקים המונה משנים את כללי המשחק, אבל אז הפרופורציות צריכות להיות אחרות, כי צודק חבר הכנסת וקנין שזה לא שיעור בכיתה.
זאב אלקין: אי-אפשר לצפות מחבר הכנסת שבכל דיון במליאה הוא יהיה נוכח.
זאב אלקין: תתפוס מקרים קיצונים, של היעדרות קבועה מהמליאה.
אסא כשר: אני רוצה לנסות להבהיר נקודה עקרונית, שיש מתחת לכל הרציונאל של הפרק הזה.
אסא כשר: הפרק הזה עושה שני דברים: מצד אחד, הוא מסמן רף של התנהגות.
אסא כשר: הוא יוצא מהנחה שחברי הכנסת רוצים למלא את תפקידם בסדר וכשיגידו להם שזה הרף יהיו פירושים כאלה ואחרים, אבל בסך הכול הם יתנהגו בסדר.
אסא כשר: אבל הפרק הזה עושה עוד משהו, הוא גם מסמן את המצב שבו יש בסיס להתמרמר: להגיש קובלנה, להתעסק בזה בצורה שלילית.
אסא כשר: כשעוסקים בזנב השלילי של ההתנהגות, שם צריך להיות יותר מדויקים, מטבע הדברים, כי יוצרים בסיס לענישה ונקיטה בסנקציות.
אסא כשר: יש שתי רזולוציות שונות שעובדות כאן, והכוונה היא לא שזו תהיה אותה רזולוציה.
אסא כשר: יש את הרזולוציה המדויקת יחסית של התלונה, שמשהו לא בסדר וצריך להבין שזה לא בסדר.
אסא כשר: יש רזולוציה הרבה פחות עדינה, של הרף, של הסימון של מה כן נקרא בסדר.
אסא כשר: לא צריך לקחת את הרזולוציה הנמוכה, של הזנב, ולהפעיל אותה בראש.
אסא כשר: לכן לא צריך כללים שאומרים בדיוק כמה שעות צריך להיות כדי להיות בסדר.
אסא כשר: כדי להיות בסדר צריך להקדיש את מירב הזמך למילוי התפקיד כחבר כנסת.
אסא כשר: זה אומר במליאה, בוועדות ובכל דבר אחר שעושים במשכן בתור חברי כנסת ועושים גם במקומות אחרים.
אסא כשר: היה, אם באופן קיצוני, לא יהיה פה חבר הכנסת תקופה משמעותית אז יש בסיס להתלונן עליו.
אסא כשר: אני חושב שצריך לעשות את שתי המלאכות האלה ברזולוציות שונות, וזה מה שהפרק הזה עושה.
חיים אורון: אני מסכים אתך, זאב, שיש בעיה עם מה שקורה במליאה.
חיים אורון: זה לא הכלי לפתור את העניין.
חיים אורון: אנחנו הולכים להשתמש פה בכלי - - -
יצחק וקנין: אתן דוגמה שתסייע להבהיר את מה שאתה רוצה להגיד.
יצחק וקנין: בדרך כלל כשיש 40 חתימות של חברי כנסת שרוצים לשמוע את ראש הממשלה הדיון נערך ביום רביעי.
יצחק וקנין: העלינו עכשיו הצעה, שתבוא מהפעם הבאה – וראש הממשלה הסכים לכך - להביא את זה ליום שלישי.
יצחק וקנין: אני ואתה יודעים שכשיש דיון כזה מכורח המציאות המליאה יותר תוססת.
יצחק וקנין: יש דיונים משעממים ויש כאלה שלא.
חיים אורון: הצעתי ליושב ראש הכנסת ולמזכיר שלא יהיה דיון שבסופו לא יהיה סיכום – הם לא קיבלו את הצעתי מסיבות מובנות, אבל אני לא חושב שההצעה לא נכונה.
חיים אורון: הפטנט הזה של דיון והסיכום ביום אחר, שנוח לקואליציה - --
יצחק וקנין: זה נכון, אתה צודק לחלוטין.
חיים אורון: במקרה הטוב, אם הוא רוצה לדבר, אז הוא נשאר עד שהוא מדבר ואז מסתלק, כי ממילא אין לזה שום משמעות.
איל ינון: אבל אז זה יסתור את הסעיף שדיבר עליו פרופסור כשר, בכללי האתיקה של שרי הממשלה וסגני השרים, שמחייב אותם להקדיש את עיקר זמנם לעבודת הממשלה, כי זה אומר שאתה מרתק את השרים ואת סגני השרים – ויש לנו ממשלה עם 40 כאלה, שזה חלק ניכר מהכנסת – גם ביום שלישי לכנסת.
איל ינון: הרי הם מרותקים לפה ביום שני בגלל האי-אמון ומרותקים ביום רביעי בגלל הצעות החוק הפרטיות.
איל ינון: אתה רוצה לרתק אותם גם ביום שלישי, וזה בעייתי על בסיס קבוע.
יצחק וקנין: הם מרותקים לפרק זמן של שלוש שעות ביום שני, לא יותר.
יצחק וקנין: במשך היום הם משוחררים.
יצחק וקנין: ביום שלישי כמעט לא מרותקים.
זאב אלקין: יש גם ישיבות סיעה.
ארבל אסטרחן: אבל זו השיטה, שהם גם חברי כנסת.
חיים אורון: את הבעיה הזאת לא נפתור בכללי האתיקה, זה מה שאני מתכוון להגיד.
חיים אורון: זה לא משנה אם אני מסכים או לא מסכים למה שאתה אומר, לא כללי האתיקה הם הכלי.
חיים אורון: זאב, אני פחות סלחני ממך לגבי מה שקורה בוועדות.
חיים אורון: הוועדות, מהרבה בחינות, זה מפגש בלתי אמצעי לפעמים עם ציבור מאוד גדול.
חיים אורון: יושב היושב ראש עם עוד חבר אחד ולפעמים לא, לפעמים עם שניים, וזהו.
זאב אלקין: אבל אז אתה צריך לתת פתרון לבעיה, שניסיתי לתת לה פתרון בכנסת הזאת והייתה על זה ביקורת, אבל זה נתן פתרון חלקי.
זאב אלקין: בשיטה הנהוגה היום, כשאתה חבר כנסת בקואליציה אתה מועד לזה, בוודאי בהרכבי ממשלה בסדרי גודל כאלה.
חיים אורון: זה מה שאני מתכוון להגיד - לא שהבעיה לא קיימת, אני מציע לא להשתמש בכללי האתיקה ככלי לפתרון הבעיות הללו כי יכול להיות שהיום יש שאלה כזאת ומחר שאלה אחרת.
חיים אורון: מכל הסיבוב שאנחנו עושים פה נשארתי בדעתי שאי-אפשר למדוד יותר מאשר עצם הכניסה של חבר כנסת לבניין הכנסת.
חיים אורון: כל ניסיון ללכת לרזולוציות אחרות יכניס אותנו לאין-סוף סיבוכים.
יצחק וקנין: ועדת האתיקה לא תצליח לקבל שום החלטה.
יצחק וקנין: היא תהפוך להיות מין גוף משפטי, שיצטרך ראיות וכל מיני עניינים אחרים.
זאב אלקין: הפוך, כי במליאה זה פשוט – או שאתה פה או שאתה לא פה.
חיים אורון: אבל אתה אמרת מליאה, חברי כנסת אחרים יגידו ועדות, חבר כנסת שלישי יגיד פגישות עם הציבור, ואז אתה נכנס לשאלה איך הוא ממלא את תפקידו.
חיים אורון: אני מבין את הבעיה שלך, אתה מחפש להעלות את קרנה של המליאה.
חיים אורון: מישהו אחר יגיד לך שהוא רוצה את הוועדות, שלישי יגיד שהוא רוצה שחברי הכנסת ישבו במפגשים כאלה וכאלה שמתקיימים פה.
חיים אורון: היה הבוקר מפגש, ישבו כמה חברי כנסת.
חיים אורון: יגידו שזה בגלל שזה התקיים ביום של כנסת ולא היה זמן – בסדר.
זאב אלקין: המדידה של הנוכחות היא פועל יוצא של תפיסה, שלא בטוח שעדיין רלוונטית.
זאב אלקין: אני משער שהייתה תקופה – כשעדיין לא הייתי פה - שחבר כנסת, חלק גדול מאוד מהתפקידים שלו, מעבר לוועדות ולמליאה, היה יכול לקיים פה.
זאב אלקין: פעם פקידי הממשלה היו מגיעים אליו, היום הוא צריך להגיע אליהם.
זאב אלקין: זה הנוהל, עד שאתה מושך אותם לפה הנשמה יוצאת.
זאב אלקין: בדרך כלל יותר קל לך להגיע לרפרנט מאגף התקציבים מאשר להביא אותו אליך.
חיים אורון: תבדוק את הכניסה באוצר, תראה ש-95% מחברי הכנסת שמגיעים לאגף התקציבים יוצאים ונכנסים מהכנסת, אז הם רשומים פה ממילא.
זאב אלקין: זו דוגמה.
זאב אלקין: ואם מחר יעבירו את משרד האוצר לתל אביב?
זאב אלקין: זה מה שיקרה.
זאב אלקין: אותו דבר גם עם הציבור ועם הרבה דברים אחרים.
זאב אלקין: היום חבר הכנסת מחויב להיות הרבה יותר נייד.
איל ינון: פעם לא היו פריימריס.
זאב אלקין: לכן נראית לי מלאכותית הנוכחות בבניין.
חיים אורון: אבל אנחנו הולכים להחמיר בנוכחות.
חיים אורון: מה שאתם אומרים עכשיו זה הפוך.
זאב אלקין: לכן אני אומר שאם אתה מודד עבודה בכלי המרכזי – מליאה זה איזשהו מפגש מרכזי – ואתה מרווח את הגבולות, אז אני יכול להבין את זה כי אם אני רוצה או לא רוצה, אוהב או לא אוהב, שם אני ממלא את עיקר תפקידי.
זאב אלקין: אם זו נוכחות בבניין, אני שואל מה הרבותא בנוכחות בבניין לכל אותם דברים, שאולי אפילו יותר רלוונטיים כשאני עושה אותם 50 מטר מפה או קילומטר מפה או 50 קילומטר מפה.
זאב אלקין: על אותו חבר כנסת שכותב דוקטורט עדיף כבר חבר כנסת שייסע לדימונה וייפגש עם עובדי מפעל שנסגר.
חיים אורון: אין לנו כלים לזה?
חיים אורון: עובדה היא שבסך הכול רמת הנוכחות של רוב חברי הכנסת יותר גבוהה עכשיו מאשר בעבר.
איל ינון: גם בימי שלישי רמת הנוכחיות היא גבוהה.
איל ינון: רמת הנוכחות במליאה היא נמוכה ביותר, אבל באותה שעה יש בבניין 65 חברי כנסת.
חיים אורון: לכן אין ברירה אלא לנסות לתת תשובה לבעיית המליאה לא בכלי הזה.
חיים אורון: לא שאתה לא מציג שאלה שהיא לא - - -
יריב לוין: אולי הבעיה היא באופן שהדיונים מתקיימים.
חיים אורון: אם המליאה לא תהיה משהו שיהווה סיבה אמיתית - - - אתה גם לא רוצה למצב של כפתור בכניסה, או שאתה רוצה לבדוק כמה שעות ישבתי בפנים.
חיים אורון: לא תצא מזה.
זאב אלקין: אבל זה נכון גם היום.
יריב לוין: הדרך היא לייעל - - -
חיים אורון: ההנחה הקיימת, שהתופעה של מישהו ש"דפק שעון" היא מאוד בשוליים.
חיים אורון: התופעה המהותית היא של אלה שלא נוכחים מספיק.
חיים אורון: אגב, זו קבוצה מאוד מסוימת, שחוזרת על עצמה.
יצחק וקנין: אותם אנשים.
חיים אורון: של אותם אנשים שלא נוכחים פה, כי אולי הם לא בארץ.
חיים אורון: אולי פעם זה היה אחרת.
אסא כשר: סעיף 8(ב) אומר: "חבר הכנסת ישתתף בישיבות הכנסת ובישיבות ועדותיה באופן סדיר".
אסא כשר: זאת אומרת, ברמה האתית המסמך הזה אומר שאתה, בתור חבר כנסת, צריך להגיע למליאה.
אסא כשר: אבל הוא גם אומר שלא נמדוד כמה פעמים היית במליאה וכמה רגעים ישבת בה, אנחנו נמדוד, כדי להתלונן, רק במקרים יותר קיצוניים.
אסא כשר: זאת אומרת, יש חובה אתית להיות במליאה, אבל זה טבע החובות האתיות, שאתה לא יכול על כל חובה אתית שסטו ממנה קצת להעניש, להתלונן.
אסא כשר: מוכרחים להשאיר חלק אפור, והנוכחות במליאה היא החלק האפור הזה.
יריב לוין: יש לי הערה לסעיף 8(ב).
יריב לוין: לטעמי, הניסוח שלו צריך להיות זהה לניסוח של התקנון, כי אחרת התקנון אומר אל"ף, ועכשיו אנחנו קובעים את הכלל האתי בניסוח אחר?
יריב לוין: אם קבענו בתקנון שהוא יתמיד במיטב יכולתו בהשתתפות בישיבות מליאת הכנסת ובישיבות הוועדות שהוא חבר בהן, אז זו חובתו האתית.
יריב לוין: חובתו האתית לא יכולה להיות משהו שונה.
חיים אורון: אני לא רואה הבדל בין שני הניסוחים.
אסא כשר: "כמיטב יכולתו" – הוא יכול להגיד שהוא עסוק באלף דברים ואין לו יכולת.
יריב לוין: אני לא חושב שיכול להיות הבדל.
יריב לוין: זה לא עניין במהות אלא בסדר הנכון של הדברים.
אסא כשר: התקנון דורש פחות.
אסא כשר: שם אומרים לו "באופן סדיר".
חיים אורון: באופן סדיר אצלי יכול להיות פעם כן ופעם לא.
ארבל אסטרחן: הסעיף הזה נמצא בנוסח שהונח.
יריב לוין: אני חושב שצריך לקחת אותו ולהעתיק as is.
ארבל אסטרחן: היה את זה בנוסח שהונח כבר.
יצחק זמיר: יש לי שתי ההערות.
יצחק זמיר: האחת, לגבי הדיון שהתנהל עד עכשיו לגבי ההגדרה והמטרה של תקופת ההיעדרות.
יצחק זמיר: האם זה בא לבדוק רק את עצם הנוכחות – הכניסה למשכן הכנסת - או מעבר לזה, השתתפות בישיבות וכדומה?
יצחק זמיר: ההסדר המוצע כאן בנוי על ההסדר הקיים היום ומזה עשרות שנים בחוק.
יצחק זמיר: אני חושב שצריך סיבה מיוחדת כדי לסטות מן ההסדר שקיים בחוק.
יצחק זמיר: נדמה לי שההסדר הקיים בחוק עד היום, לא שהוא היה הסדר אידיאלי, כי אין לזה פתרון אידיאלי, אבל הוא היה הסדר שחיו אתו, חברי הכנסת התרגלו אתו.
יצחק זמיר: אם אין הסדר שבאופן ברור הוא יותר טוב ופותר בעיות גדולות יותר בצורה טובה יותר, אני חושב שלא כדאי לשנות וכדאי להישאר באותו דפוס.
יצחק זמיר: דבר שני, ההערה של חבר הכנסת לוין.
יצחק זמיר: ההערה בעיקרון היא נכונה, כי חוסר תיאום הוא בעייתי, אבל סעיף 8(ב) בנוי לא הסעיף הזה בתקנון הכנסת אלא על מה שקודם לו למעלה, סעיף 3 לכללי האתיקה.
יצחק זמיר: הוא שינה את הנוסח אבל הוא תואם יותר את הסעיף הזה בתקנון האתיקה, שהוא גם הוא סעיף ישן ומוכר.
יצחק זמיר: הוא השתדל לשפר את ההסדר הקיים לפי סעיף 3 של כללי האתיקה הקיימים.
יצחק זמיר: לכן יש כאן בעיה.
יצחק זמיר: אם משווים את זה לתקנון זו בעיה אחרת; הוועדה השוותה את זה לכללי האתיקה.
יריב לוין: יתחילו ויכוחים מה גובר על מה.
יריב לוין: לטעמי לפחות, אם קבענו בסעיף 22 מה צריך הוא לעשות, ננסה גם פה.
יריב לוין: אתה רואה בעיה להעתיק את זה הנה, שזה אז יסתור את סעיף 3?
יריב לוין: זה לא יעמוד בסתירה לסעיף 3.
יצחק זמיר: מכיוון שיש כאן שני הסדרים: סעיף 3 לכללי האתיקה וסעיף 22 לתקנון הכנסת, השאלה שהוועדה שלנו עמדה בפניה הייתה מהו ההסדר המיטבי.
יצחק זמיר: חשבנו שהנוסח הזה מעביר את המסר של ההתנהגות הראויה בלי לכבול את הידיים יותר מדי.
יצחק זמיר: הוא לא פרטני ומשאיר לשיקול הדעת של ועדת האתיקה מה זו השתתפות באופן סביר.
יצחק זמיר: חשבנו שזה הסידור הטוב.