GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: לא, אבל למשל משכנתאות, זה הליך אזרחי.
זאב אלקין: ברגע שנכנסת להליך אזרחי---
חיים אורון: אנחנו כבר לא שם, 3 ו-4 לא קשור בהליך משפטי.
ארבל אסטרחן: נכון, אבל זה לא מטפל בילד חולה ודירה---
חיים אורון: קבלת תמיכה כספית.
ארבל אסטרחן: זה לא לדירת עמידר ולא לילד חולה.
ארבל אסטרחן: לפי הסעיף הזה, הדברים האלה מותרים.
חיים אורון: אני רוצה לחזור להצעה הקודמת שלי, שבכל זאת יהיה פה איזה סעיף בפתיחה שכן יגיד, שייצור אולי את הגבולות שאנחנו מתקשים לשים לנו אותם עכשיו.
אייל ינון: שיגיד את הפוזיטיבי.
חיים אורון: ואז אחר כך יהיה מה לא ואז תתקבל מזה תמונה, אחרת מה שיוצא פה, יש פה רשימה של לאווים, ההן כולו עמום, ומההן הזה מישהו מסיק, לא רוצה לחזור על כל---
ארבל אסטרחן: צריך לקשור את זה עם (ב), האם רוצים שחבר כנסת יוכל לפנות לפקיד?
ארבל אסטרחן: (ב) אוסר לפנות לפקיד, רק למנהל הכללי.
חיים אורון: אני לא הייתי מגביל את זה למנהל הכללי, לא הייתי כותב הפוך וגם לא הייתי...
חיים אורון: בכלל אתיקה ראשי לא הייתי אומר 'תפנה רק למנהל הכללי'.
ארבל אסטרחן: ורק בכתב?
חיים אורון: גם לא.
אייל ינון: בוודאי שלא, זה בפועל לא קורה.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת מותר לחבר כנסת לפעול בעניין פניית ציבור שהועברה אליו, לפנות לרשות ציבורית, מה שנקרא, ואולם, ופה אנחנו צריכים לנסות להגיד מה לא.
זאב אלקין: ומה לא צריך להיות הרבה פחות ממה ש---
חיים אורון: נקבל טקסט ונראה, ואז, על בסיס טקסט אחר, נצטרך להחליט עוד פעם.
חיים אורון: אני מקווה שההרכב יישאר אותו הרכב, כי אחרת נתחיל את כל הדיון מהתחלה.
חיים אורון: אני רוצה לראות, 'הולך למינוי אדם ממשרה ציבורית, למעט אלה...
חיים אורון: מבוסס על קשר עבודה אישי'.
ארבל אסטרחן: זה משהו שאנחנו נשאלים עליו הרבה.
ארבל אסטרחן: מכתבי המלצה.
אייל ינון: אגב, למה משרות בכנסת דווקא?
אייל ינון: זה הופך את המשרות בכנסת כאילו הן...
שלי יחימוביץ': אז אסור לנו לכתוב מכתב המלצה?
אייל ינון: אלא אם כן יש לך קשר עבודה אישי.
שלי יחימוביץ': ברור, אחרת איך אני אכתוב מכתב המלצה?
חיים אורון: אה, ספר לה.
ארבל אסטרחן: 'אני מציעה שתמנו את זה לתפקיד הזה', לא כי עבדת איתו, אלא כי יש לו השפעות עלייך.
זאב אלקין: כי את מכירה אותו.
אייל ינון: הוא הבן של חבר המרכז.
זאב אלקין: לא, אתה לוקח מקרה קיצון.
אייל ינון: זה לא קיצון, זה מקרה מיינסטרים.
זאב אלקין: אבל נניח זה מישהו שלא היו לה קשרי עבודה, אל מכירה אותו דרך פעילות ציבורית.
חיים אורון: אז תכתבי, 'אני נפגשתי---
זאב אלקין: לא, אבל לפי זה אסור.
שלי יחימוביץ': אני כתבתי על ירח, הדובר של חבר הכנסת גפני, מכתב המלצה לחבר הכנסת ריבלין, שימנה אותו לדובר רשמי של הוועדה.
אייל ינון: זה אולי קשר עבודה.
ארבל אסטרחן: לא, את מכירה אותו במסגרת העבודה, קשרי עבודה.
זאב אלקין: ואם לא היית חברה בוועדת כספים?
שלי יחימוביץ': והייתי נוכחת בעבודתו הטובה?
ארבל אסטרחן: זה גם קשרי עבודה, זה במסגרת העבודה.
ארבל אסטרחן: נכון, זה לא קשר עבודה אישי, אבל זה במסגרת.
ארבל אסטרחן: .. צריך לנסח את זה שזה במסגרת עבודה.
זאב אלקין: נניח לי עם שי ניצן אין קשר עבודה אישי, אבל הייתי רוצה לכתוב לו מכתב המלצה, אז לא יכולתי לעשות את זה, למרות שאני מכיר אותו מה זה טוב.
ארבל אסטרחן: צריך להגיד 'במסגרת יחסי עבודה', לא קשרי עבודה.
שלי יחימוביץ': צריך להרחיב את זה.
אברהם מיכאלי: אנחנו פה מתחככים באמת עם הרבה מאוד עובדים, כולל סדרנים ומאבטחים והם פונים אלינו בבקשות, לפנות ליושב ראש הכנסת, לפנות למנהל הכללי ולפעמים---
ארבל אסטרחן: לכן כנראה הכניסו את התיקון---
אייל ינון: הכניסו את זה, אבל לדעתי זה לא בסדר.
ארבל אסטרחן: ---זה לא בסדר, כשעובד כנסת פונה לחבר כנסת שייתן לו מכתב המלצה?
אברהם מיכאלי: לא, פונים אלינו שנלך לחבר הכנסת ריבלין ונדבר איתו על כל מיני דברים.
חיים אורון: את כל האדום צריך להעיף החוצה.
חיים אורון: מה שמותר לכל אחד, מותר גם לעובד כנסת.
חיים אורון: למה צריך לכתוב במפורש 'עובד כנסת'.
זאב אלקין: מינוי למשרת אמון זה לא קשור לכנסת, זה ברור, זה כללי.
אייל ינון: זה כללי אבל המשרה בכנסת, זה מצחיק, שכאילו המשרות בכנסת זה---
ארבל אסטרחן: הסיפא היתה פנייה לחבר כנסת שהוא נגיד חבר בוועדה לבחירת שופטים, כשחבר כנסת פונבה לחבר כנסת שחבר בוועדה, להמליץ על---
שלי יחימוביץ': זה מותר או אסור?
ארבל אסטרחן: זה מותר, זה ב'למעט'ים.
זאב אלקין: כי על פניו הוא מייצג את הכנסת.
זאב אלקין: הכח שניתן לו כשהוא יושב שם, כל אחד היה יכול לשבת במקומו.
זאב אלקין: יש היגיון, הוא מעין שליח שלי...
אברהם מיכאלי: ומה עם ועדה למינוי שופטים, להמליץ על שופטים?
אברהם מיכאלי: זה מותר?
ארבל אסטרחן: יש שם נציג הכנסת, אתה יכול לפנות לנציג הכנסת, לחבר הכנסת שיושב שם ולהגיד 'תשמע, השופט הזה הוא מצוין ואני ממליץ עליו'.
חיים אורון: בסדר, אתם רואים בזה בעיה?
חיים אורון: להיפך, יש פה יחסים באותה רמה, חבר כנסת עם חבר כנסת, אין פה היררכיה.
אברהם מיכאלי: השאלה אם אנחנו כותבים משהו שזה אומר, נניח נחזור ל-(ב), אם אותו פקיד מקבל פנייה מאיתנו, הוא חייב לענות לנו?
אברהם מיכאלי: הוא יכול להתחמק?
שלי יחימוביץ': אבל זה לא אנחנו כותבים.
אברהם מיכאלי: אני אגיד לך מה קרה, כמה פעמים הפקידים אמרו 'אנחנו לא מדברים עם חברי כנסת'.
שלי יחימוביץ': בסדר, זכותם, זה לא השאלה שלנו.
ארבל אסטרחן: אם זה הכללים שלהם... יש בזה, אגב, איזה שהוא היגיון.
שלי יחימוביץ': אנחנו מחילים כללים על עצמנו, לא על אחרים.
חיים אורון: למשל במשרד הביטחון שולחים אותך לרות בר, בסדר, אלה הכללים בתוך משרד הביטחון, אתה יכול לכעוס, לא לכעוס, זה מה שקורה.
שלי יחימוביץ': אגב, היא עושה עבודה לא רעה, רות בר.
חיים אורון: לגבי 31, יש הערה?
שלי יחימוביץ': לא, זה בסדר גמור.
אברהם מיכאלי: זה סוב-יודיצה פרופר.
חיים אורון: כשאתה לא יכול לפנות לערכאה, אלא בעניין אישי שלך.
חיים אורון: 'חבר כנסת לא יפנה בבקשה לבית משפט---
אברהם מיכאלי: מה ההבדל בין זה לבין סעיף קטן (1) קודם?
ארבל אסטרחן: שם זה לא היה ערכאה שיפוטית, זה היה רשות ציבורית.
שלי יחימוביץ': זה מובן מאליו.
אברהם מיכאלי: זה בוודאי, אסור לנו בכלל להתערב בבית משפט על כלום.
חיים אורון: חברים, אני מציע לסכם את הפרק הזה, המעניין.
חיים אורון: עורכת דין אסטרחן, תכיני נוסח חדש ל-30, 31 נשאר כמו שהוא, ואז בישיבה הבאה יש לנו פרק יפה על עיסוק נוסף.
יריב לוין: הסוגיה הראשונה, המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בעניין סיוע לחבר כנסת המוגבל בניידות – דיון שני בנושא.
יריב לוין: להזכירכם, הונחה בפנינו המלצה של הוועדה בראשותו של פרופ' גרונאו.
יריב לוין: בעקבות הדיון שהיה כאן וגם שיחות שהיו לי עם פרופ' גרונאו, ולאחר שהובהרה שורה של נושאים, שנדמה לי שמה שרואים מהמקום שבו נמצא אדם מוגבל בניידות לא תמיד רואה מי שאיננו שם, נאות פרופ' גרונאו לגבש איזשהו נוסח מעודכן ומתוקן על בסיס מלוא המידע שהובא בפניו.
יריב לוין: אני מציע שפרופ' גרונאו יציג את הנוסח שגובש בסופו של דבר על-ידי הוועדה, ואחר כך אאפשר להתייחס אליו.
יריב לוין: גם לי יש הערה אחת קטנה, ולאחר מכן נעבור להצבעה על האישור שלו.
פרופ' ראובן גרונאו: בתוך עמי אני יושב, ועל כן אני רוצה לפתוח בנושא אחר, והוא נושא ההפתעות שזכינו להן היום בשעה 07:00 בבוקר.
פרופ' ראובן גרונאו: היתה פנייה לוועדה שאני עומד בראשה לעסוק בזכויות יו"ר הכנסת באשר לנסיעות אשתו, מתוך שהיתה איזושהי אי בהירות שהתגלגלה למקומות שלא היתה צריכה להתגלגל.
פרופ' ראובן גרונאו: היתה פנייה משותפת של כל סגני היושב-ראש, שנעסוק בנושא הזה.
פרופ' ראובן גרונאו: במסגרת הדיון בוועדה ביקשנו מהאחראית לנסיעות, עובדת הכנסת האחראית לנושא, שתופיע בפנינו.
פרופ' ראובן גרונאו: קיבלנו החלטה, והיא בוודאי תונח על שולחנכם בהקדם.
פרופ' ראובן גרונאו: אבל תוך כדי כך הסתבר לנו שלא קיים נוהל לגבי נסיעות חברי כנסת.
פרופ' ראובן גרונאו: דהיינו, חברי כנסת באים אל האחראית, ואם הם מוצאים חן בעיניה אזי לנסיעות ארוכות כמובן מחלקת עסקים, לנסיעות קצרות זה עניין של באיזו מידה האחראית חושבת שהם ראויים למחלקת עסקים או למחלקת תיירות.
פרופ' ראובן גרונאו: אם הם צעירים, ישבו בתוך עמך, במחלקת תיירות.
פרופ' ראובן גרונאו: אם הם מבוגרים, ישבו במחלקת עסקים.
פרופ' ראובן גרונאו: או מי שמוצא חן בעיניה ייסע במחלקת עסקים.
דן לנדאו: אני מבקש להגן על עובדת הכנסת.
פרופ' ראובן גרונאו: תן לי להשלים, כי אני קיבלתי את הדוח ויש על זה פרוטוקול.
פרופ' ראובן גרונאו: מאחר שלא חשבנו שראוי שהחלטה לגבי נסיעותיו של חבר הכנסת תיקבע על-ידי עובד כנסת, אימצנו את הנוהל שאנחנו מאמצים בכל מצב דומה.
פרופ' ראובן גרונאו: דהיינו, קיימת הצמדה במרבית נושאי השכר וההטבות הנלוות למנכ"לים, ועל כן אמרנו שנפעיל את נוהל מנכ"לים.
פרופ' ראובן גרונאו: נוהל מנכ"לים הוא חד וברור.
פרופ' ראובן גרונאו: הוא אומר: בנסיעות מעל שש שעות ייסע במחלקת עסקים, לגבי נסיעות פחות משש שעות ייסע במחלקת תיירות.
פרופ' ראובן גרונאו: זה הנוהל שעליו המלצנו.
אחמד טיבי: אני מבקש לרשום אותי לדיון.
יריב לוין: אפשרתי לפרופ' גרונאו לפנים משורת הדין להבהיר את ההבהרה כפי שהבהיר, ובזה העניין הסתיים.
יריב לוין: אני לא אאפשר תגובות או דיון בעניין הזה.
פרופ' ראובן גרונאו: ההמלצה שלנו הועברה ליו"ר ועדת הכנסת, כפי שנדרש.
פרופ' ראובן גרונאו: יו"ר ועדת הכנסת רצה עוד לשוחח אתי בנושא, ועל כן הוא לא העלה את ההצעה הזאת על שולחנכם.
פרופ' ראובן גרונאו: אנחנו חשבנו שכפי שאנחנו דנים בזכויותיה של אשת יו"ר הכנסת או בזכויותיכם בנסיעה בכביש מספר 6, זו סמכותנו גם לעסוק בנסיעות לחוץ-לארץ במסגרת תפקידכם.
פרופ' ראובן גרונאו: יכול להיות שיש פירושים משפטיים אחרים.
פרופ' ראובן גרונאו: אם יש פירושים משפטיים אחרים הדברים האלה ילובנו בזמן הקרוב.
פרופ' ראובן גרונאו: אני הופתעתי, ואני מניח שהדבר נעשה בשגגה, שמנכ"ל הכנסת החליט על דעת עצמו, בלי להתייעץ אתנו, למרות שהוא מתייעץ אתנו קטנה כגדולה בדברים אחרים.
פרופ' ראובן גרונאו: בנושא הזה הוא החליט לא להתייעץ אתנו ולהחליט על דעת עצמו, שחברי הכנסת זכאים, שלא כמנכ"לים, לנסוע גם בנסיעות קצרות, בין אם זה ביום ובין אם זה בלילה, בין אם הנסיעה היא בשעה 15:00 בצהריים ובין אם הנסיעה בשעה 03:00 בלילה, חברי כנסת זכאים לנסוע במחלקת עסקים.
פרופ' ראובן גרונאו: אני חושב שזו סמכותנו להחליט בנושא הזה.
פרופ' ראובן גרונאו: אני חושב שיש מקום לשאול אותנו אם יש איזשהו חופש בעניין הזה.
פרופ' ראובן גרונאו: אני לא חושב שחברי כנסת אמורים לבוא לפקידה כדי שהיא תחליט איך הם נוסעים, וזה היה הנוהל לדבריה, ומי כמוה יודע את הדבר הזה.
פרופ' ראובן גרונאו: וכל עובדה אחרת שתימסר איננה עובדת אמת.
יריב לוין: אני מוכרח לומר שני דברים כדי להעמיד דברים על דיוקם ולהציג את מכלול התמונה.
יריב לוין: אל"ף, אני משוכנע, פרופ' גרונאו, שגם בדברים שלך אין משום ביקורת על מי מעובדי הכנסת, אתה פשוט תיארת מצב קיים.
יריב לוין: אני לפחות עומד מאחורי כל עובדי הכנסת, שפעלו על-פי ההנחיות שהיו להם עד עכשיו, ובוודאי שהטענות לא יכולות להיות אליהם.
פרופ' ראובן גרונאו: בוודאי לא, אבל לא רציתי שתהיה סיטואציה כזאת.
יריב לוין: אבל שלא ישתמע כאילו מי מהעובדים עשה משהו שלא היה צריך לעשות, או לקחת איזושהי סמכות שלא היתה לו.
פרופ' ראובן גרונאו: חס וחלילה.
פרופ' ראובן גרונאו: בפירוש לא.
יריב לוין: מעבר לעניין הזה, ההמלצה שהוכנה על-ידי ועדת גרונאו עוררה נקודות שהצריכו דיון, הן לעניין שאלת הסמכות, עד כמה הוועדה היא שצריכה להחליט בסוגיה הזאת, ויש ויכוח על זה.
יריב לוין: אני לא אכנס כרגע לדעתי האישית, אבל אני רק מציין לצורך ההשלמה העובדתית שיש ויכוח בנקודה הזאת.
יריב לוין: יש גם כמובן ויכוח על תוכן ההמלצה.
יריב לוין: את הוויכוח הזה אני סברתי שצריך לנהל כאן
יריב לוין: בוועדה אחרי שיתאפשר לי לשוחח גם עם פרופ' גרונאו וגם עם יושב-ראש הכנסת על-מנת לקבל את התמונה המלאה, כי צריך לזכור שנושא המשלחות והנסיעות הוא קודם כל בסמכותו של יושב-ראש הכנסת, וצריך להיזהר מלהתערב בסמכותו.
יריב לוין: לצערי למדתי היום מהעיתון שהתקבלו החלטות אפילו מבלי צורך ליידע מי מאתנו, ובעניין הזה אנחנו כמובן נדון בעת שיהיה צורך, לא כרגע.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת להעיר הערה לסדר.
רוחמה אברהם-בלילא: מטיחים פה האשמות כבדות לגבי עובדת של הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא אמר שהוא חוזר בו.
יריב לוין: הוא הבהיר שאין לו שום טענה לעובדת.
רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאם מעלים את הנושא הזה, מן הראוי שנדון בו.
יריב לוין: חברת הכנסת אברהם-בלילא, אני לא דן בנושא הזה עכשיו, ואני מצטער שאני לא מוכן להיכנס כרגע למגרש המאוד פופוליסטי הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: זה לא הוגן.
יריב לוין: פרופ' גרונאו אמר את מה שאמר.
יריב לוין: הבהרתי, ונדמה לי על דעתו, שאין לו שום טענה למי מעובדי הכנסת.
פרופ' ראובן גרונאו: אין לי טענה לעובדת הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא: אז שיחזור בו מדבריו לגבי עובדי הכנסת.
יריב לוין: הוא אמר את הדברים.
דני דנון: אולי אפשר לבקש דיון בנושא הזה.
יריב לוין: דיון חייב להיות.
יריב לוין: לתומי סברתי שהדיון הזה צריך להיות לפני שאני קורא בעיתון על ההחלטה ולא אחריה, ואני אומר את זה בצער לפרוטוקול.
יריב לוין: אני חושב שזה לא מכובד שהדבר נעשה בצורה הזאת.
יריב לוין: עם זאת, עדיין הנושא מחייב דיון רציני ולא דיון על רגל אחת תחת האילוץ שקראנו על זה בעיתון הבוקר, ולכן אני בוודאי אקיים בעניין הזה דיון, אחרי שאשמע גם את עמדתו של יושב-ראש הכנסת וגם אשוחח פעם נוספת עם פרופ' גרונאו.
אחמד טיבי: איך יכול להיות שמוטחת האשמה במנכ"ל עכשיו?
אחמד טיבי: כל האש מופנית אל המנכ"ל, ואין לו זכות להגיב.
אחמד טיבי: זה לא תקין.
יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, גם הוועדה הזאת קראה כמה דברים בעיתון הבוקר.
אחמד טיבי: אולי זה בתחום סמכותו?
יריב לוין: אני כבר אמרתי בדברים הברורים שלי, שיש ויכוח גם בשאלת הסמכות, מי מוסמך.
יריב לוין: אמרתי גם שראוי שניזהר מלהתערב בשיקול דעתו של יושב-ראש הכנסת.
אחמד טיבי: יש פה עיתונות, יש פה צלמים.
אחמד טיבי: הכותרת תהיה שהפרופסור הטיח האשמות במנכ"ל.
יריב לוין: אם אתה תיתן להם כותרת, אז תהיה כותרת.
אחמד טיבי: הכותרת היא שלך על מה שאמרת.
יריב לוין: אני מודה לך ואני מעביר את רשות הדיבור לפרופ' גרונאו בסוגיה שנמצאת על סדר-היום.
אחמד טיבי: תביא גיליוטינה מהבוקר, תשים אותה בכניסה לוועדה וזהו.
יריב לוין: אני אשמור אותה לנושאים יותר חשובים.
יריב לוין: פרופ' גרונאו, בבקשה.
פרופ' ראובן גרונאו: פרופ' גרונאו לא מטיח האשמות.
יריב לוין: אני מבקש לא להיכנס לעניין הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: התחלת כך בדבריך.
אחמד טיבי: אגב, אני אומר את זה כמי שבחיים לא נסע על חשבון הכנסת ולא מתכוון לעשות את זה.
אחמד טיבי: אני נוסע בדרך כלל על חשבוני.
פרופ' ראובן גרונאו: לגבי הסעיף שלשמו התכנסנו, שהוא סיוע לחבר כנסת מוגבל בניידות, אני רוצה להדגיש נקודה אחת.
פרופ' ראובן גרונאו: הסעיף הזה נולד אד הומינום, מתוך שהכנסת בעבר לא נתקלה בבעיה כה חמורה כמו הבעיה שהיתה מונחת על שולחן המנכ"ל והיושב-ראש בכנסת הנוכחית.
פרופ' ראובן גרונאו: אבל משנדרשנו לנושא, אנחנו צריכים לקבוע את הכללים שיתאימו לכל חבר כנסת, תהיה רמת מוגבלותו אשר תהיה, בין אם רואים אותה ובין אם לא רואים אותה, בין אם היא קבועה ובין אם היא זמנית.
פרופ' ראובן גרונאו: ניסינו להתאים את הניסוח למגוון ומרחב האפשרויות שעשוי להתעורר במוגבלות בתנועה.
פרופ' ראובן גרונאו: יכול אדם לשבור שתי רגליים או לשבור את הרגל שעל הגז והוא לא מסוגל לנהוג ונדרש לסיוע בנהיגה.
פרופ' ראובן גרונאו: זו תופעה חולפת שמנכ"ל הכנסת יידרש לתת לה תשובה.
פרופ' ראובן גרונאו: אנחנו ניסינו לענות על הבעיה הזאת.
פרופ' ראובן גרונאו: יש אדם שלא רואה בלילה.
פרופ' ראובן גרונאו: זה לא דבר שאני מסתכל לו בעיניים ביום ואני רואה שיש הבעיה.
פרופ' ראובן גרונאו: שוב, הוא יפנה למנכ"ל הכנסת בבקשה לסיוע.
פרופ' ראובן גרונאו: ברור שלכל מקרה נדרשים מסמכים שונים בכמות שונה.
פרופ' ראובן גרונאו: כל אדם שלוקה בנכות כלשהי מורגל, לצערנו, במסירת מסמכים, בין אם לצורכי ביטוח לאומי, בין אם לצורכי מס הכנסה וכדומה.
פרופ' ראובן גרונאו: כולנו בני-אדם, ובוודאי שבמקרים החמורים לא יידרשו מסמכים, כי כל אדם שלמזלו שתי עיניו בראשו רואה שיש בעיה.
פרופ' ראובן גרונאו: במקרים אחרים לא ברור מהו היקף הבעיה ויידרש מסמך רפואי כדי לבדוק מהו היקף הבעיה.
אחמד טיבי: יש רופאים בוועדה, אדוני?
פרופ' ראובן גרונאו: לא.
פרופ' ראובן גרונאו: יש רופאים בכנסת, יכול להיות שנידרש לעזרתם.
פרופ' ראובן גרונאו: אבל כתבתנו שהדברים הם בסמכות מנכ"ל הכנסת.
פרופ' ראובן גרונאו: מנכ"ל הכנסת, לדרישתו או לרצונו, יתייעץ ברופאים, יביא את המידע ככל שנדרש לידיעתנו.
פרופ' ראובן גרונאו: זה לא שאנחנו רואים את עצמנו שומרי השער כדי לפגוע בזכויות חברי הכנסת.
פרופ' ראובן גרונאו: להפך, אנחנו מנסים להגן על זכויות הכנסת מפני כתיבה לא נכונה או תיאור לא נכון של אותן זכויות שיש להם בדין, ועל כן הגמשנו את הניסוחים שלנו בנקודה הזאת כדי שיהיה ברור.
פרופ' ראובן גרונאו: הדברים יובאו למנכ"ל, הדברים הם סודיים.
פרופ' ראובן גרונאו: הם סודיים על שולחנו של המנכ"ל, הם סודיים כאשר הם מגיעים לשולחננו.
פרופ' ראובן גרונאו: משולחננו לא דלפה עד כה בשבע שנים אפילו אמירה אחת לעיתונות, ועל כן אנחנו לא רואים שיש פה פגיעה בפרטיות חבר הכנסת ואנחנו מבקשים מכם לאשר את הניסוח החדש כפי שמונח לפניכם.
רוחמה אברהם-בלילא: ברמה הכללית אני מברכת על קביעת נוהל.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל מה שחסר לי על-מנת לא לגרום למצב שחבר כנסת, כאשר הוא מוגבל, יצטרך להתחנחן בצורה כזו או אחרת למנכ"ל הכנסת או למישהו אחר, אני מציעה שהנוהל יהיה הרבה יותר מפורט.
רוחמה אברהם-בלילא: אתה כותב פה שיש מצבים שבהם אפילו המנהל הכללי של הכנסת אמור לקבוע אם חבר הכנסת יקבל עוזר שלישי או עוזר נוסף.
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לראות תנאים ברורים יותר, ולא לגרום למצב שבו אותו מנכ"ל הכנסת, מי שזה לא יהיה, יתחיל לשאול שאלות כאלה ואחרות.
רוחמה אברהם-בלילא: יש בביטוח לאומי קריטריונים, יש קביעות של דברים כאלה ואחרים, קביעות סף, אני מציעה שגם זה יהיה בנוהל הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: אם אתם הולכים לקראת נוהל, מן הראוי שהוא יהיה נוהל ברור, מן הראוי שהוא יהיה נוהל שכאשר חבר הכנסת קורא אותו הוא יודע מה הוא אמור לקבל, בהתאם למצבו הפיסי, ולא על-פי שיקול דעתו של פקיד כזה או אחר.
רוחמה אברהם-בלילא: שאני לא אשמע בעוד כמה שנים את אותה טענה שהשמעת פה בפני הוועדה, שלא היה נוהל ואותה פקידה אפשרה לחבר הכנסת לנסוע בנסיעת עסקים אם הוא מצא חן בעיניה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מקבלת את הנוהל הזה, אני חושבת שהוא צריך להיות יותר מפורט, ולכן אני מציעה שתעבדו עליו קצת יותר, תיכנסו יותר לפרטים ותביאו לנו נוהל שהוא ברור יותר.
אחמד טיבי: אני אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת באותו עניין.
אחמד טיבי: יש לתת אמון בחבר כנסת שמדבר על נכות ועל הצורך שלו בסיוע של הכנסת.
אחמד טיבי: נוצר מצב שכאילו הוא חייב לגשת עוד פעם לוועדת ביטוח לאומי.
אחמד טיבי: אני מדבר בסרקזם.
אחמד טיבי: הוא לא צריך לגשת לביטוח הלאומי, הוא צריך לגשת לוועדה ציבורית, להציג מסמכים, והיא תחליט.
אחמד טיבי: זה כמעט אותו הדבר.
אחמד טיבי: לכן אני אומר שצריך להסתפק בהצהרתו של חבר הכנסת על נכות ועל הסיוע הדרוש, ומנכ"ל הכנסת או רשויות הכנסת יחליטו.
אחמד טיבי: אם על נושא כזה יצטרך לפנות לוועדה הציבורית, זה מיקור-חוץ של הכנסת.
אחמד טיבי: בעוד כמה זמן – אני מקצין בכוונה – אולי גם נושאים הקשורים בעבודת הכנסת יופנו לוועדה ציבורית, שהיא אגב ועדה הגונה, ואנשים שהם חברים בה הם אנשים הגונים, בעלי מעמד ציבורי.
אחמד טיבי: יש להם שיקול דעת מצוין.
אחמד טיבי: למה שהם לא יחליטו על סדר-היום של הכנסת?
אחמד טיבי: כי הם אנשים הגונים.
אחמד טיבי: כי העיתונות חושבת שזה יותר נכון, יותר סביר, כי הם אנשים שקולים.
אחמד טיבי: לכן אני חושב שיש כאן סרבול מיותר של משהו אנושי ואישי של חבר הכנסת.
אחמד טיבי: יש חברי כנסת שירגישו מושפלים בגלל ההליך הזה.
אחמד טיבי: אני לא אומר דברים בעלמא.
אחמד טיבי: במיוחד חברי כנסת מוגבלים.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל אם יהיו דברים שהם יותר מפורטים, תסכים אתי שחבר הכנסת ידע מראש מה הכללים שלפיהם הוא אמור לקבל.
אחמד טיבי: אני תמיד בעד שהכללים יהיו ברורים ולא יהיו עמומים.
אחמד טיבי: ואם כבר מישהו רשאי להחליט, שזה יהיה מישהו מתוך הכנסת, כמו מנכ"ל או יושב-ראש הכנסת, ולאו דווקא ועדה ציבורית.
יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציע להתייחס ברמה העקרונית ולא ברמה הפרטנית.
יואל חסון: יש המשפט במקורות "צדק צדק תרדוף".
יואל חסון: יכול להיות שצריך לעשות משפט מקביל שנקרא "ח"כ ח"כ תרדוף".
יואל חסון: אני מזהיר את כולכם, מאוד קל להיגרר לפופוליזם ומאוד קל להיגרר לאופנה הזאת של פגיעה במעמד חבר הכנסת ופגיעה בחברי הכנסת.
יואל חסון: ואני לא מדבר רק בעניין של מה שהתפרסם היום בדברים אחרים.
יואל חסון: אני אומר ברמה העקרונית, וכדאי שכולנו כחברי הכנסת, וגם אתה אדוני יושב-ראש הוועדה הציבורית, נשים לב לזה.
יואל חסון: אני חושב שאנחנו צריכים לשים לב שלא תהיה כאן פגיעה במעמדם של חברי הכנסת ולא במעמדם של אחמד טיבי, דני דנון, רוחמה אברהם או יואל חסון.
יואל חסון: זה לא עניין אישי.
יואל חסון: חבר כנסת זה אחד מסמלי השלטון במדינת ישראל.
יואל חסון: היום אנחנו פה, מחר מישהו אחר.
יואל חסון: גם העניין שמדברים על הצמדה של מנכ"לים, אני מציע לך שתבדוק מה התנאים של מנכ"לים מול תנאי חברי הכנסת.
יואל חסון: אני לא בטוח שיש הצמדה כזאת מלאה.
יואל חסון: אז אם אתה מדבר על הצמדה, מאיזו הצמדה זה מגיע?
יואל חסון: חבר כנסת הוא נבחר ציבור, הראייה צריכה להיות כזאת.
יואל חסון: נבחר הציבור באופן אוטומטי גם עומד למשפט הציבור, ולכן הוא גם באופן טבעי צריך לשמור את האיזונים הנכונים הנדרשים, ואני חושב שהוועדה יכולה לסייע לו בזה.
יואל חסון: אני לא מבין למה אנחנו כל הזמן ממציאים את הגלגל.
יואל חסון: אני כבר ביקשתי בדיקה כזאת ממחלקת המחקר של הכנסת, שיבדקו מה התנאים של חברי הכנסת במקומות אחרים.
יואל חסון: אני לא מדבר רק על תנאי השכר או תנאים אישיים, אלא תנאי עבודה, כל ענייני הפרלמנט.
יואל חסון: שישוו את זה למדינות אחרות שמקבילות אלינו בתוצר הלאומי, במספר האוכלוסייה.
יואל חסון: אולי מדינות ה-OECD או מדינות אחרות שאנחנו רוצים להשתוות אליהן, ושיבדקו.
יואל חסון: אני בטוח שאם יבדקו יגלו המון דברים.
יואל חסון: אני לא נכנס למה שהיה היום בעיתון או מה שיהיה מחר בעיתון, אני נכנס לעובדה שיש כאן מגמה, שהיא מגמה מסוכנת של פגיעה במעמד חברי הכנסת, פגיעה במעמד הכנסת.
יואל חסון: אנשים שעושים שימוש רע גם בטענות שהן טענות פופוליסטיות.
יואל חסון: כיושב-ראש הוועדה הציבורית אני חושב שאתה צריך להיות מן האנשים שדווקא ערים לעניין הזה.
יואל חסון: אני מציע לעשות הרבה יותר גדולה ומעמיקה על מעמד הפרלמנט, מעמד חברי הכנסת, גם מבחינת העבודה וגם ביחס למדינות אחרות, ואז נראה האם מדינת ישראל הלכה רחוק מדי, האם מדינת ישראל לא הלכה בכלל רחוק מדי, האם מדינת ישראל היא בין הפרלמנטים הצנועים בעולם.
יואל חסון: אולי חברי הכנסת במדינת ישראל הם חברי הכנסת שמרוויחים הכי פחות מבין פרלמנטים אחרים בעולם שמקבילים לנו.
יואל חסון: שיבדקו את הדברים האלה בצורה הגונה ואז יציגו לחברי הכנסת האם הכנסת הזאת היא בזבזנית, האם היא דואגת לעצמה.
יואל חסון: אני לא מדבר על מה שהתפרסם היום, אני מדבר בכלל על אווירה שקיימת בשנים האחרונות.
נסים זאב: אני רוצה להבהיר את סעיף (ב) יותר.
נסים זאב: שלא ישתמע שמדברים אך ורק בחבר כנסת שהוא מוגבל בניידות והכוונה היא לנכים.
נסים זאב: יכולים להיות חברי כנסת שזקוקים לעזרה כזאת או אחרת כדי להגיע, כי היום הכנסת היא מאוד גדולה ויש אנשים מבוגרים שמתקשים להגיע מוועדה לוועדה או למליאה ואולי הם זקוקים לעזרה.
נסים זאב: שלא יתפרש שזה רק למוגבל שצריך להביא הוכחה שהוא נכה או להביא הוכחה מביטוח לאומי שהוא נכה, שהוא באמת נזקק.
נסים זאב: זה צריך להיות ברמה שונה לגמרי.
נסים זאב: שיובן שזו אולי עזרה בשירותים, כדי שחברי הכנסת יוכלו לתפקד יותר, גם אם הם לא נכים או אין להם אחוזי נכות.
אחמד טיבי: יש לי הצעה מעשית.
אחמד טיבי: תהיה הצהרה על מוגבלות, ואדם רשאי, אם הוא מבקש נהג, להוכיח שאין לו נהג ממקום אחר.
יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, תיכף ניגע בזה, כי ההצעה שלך בעיקרון מעוגנת פה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה שפרופ' גרונאו יקבל את מה שנאמר פה כביקורת כלפי הוועדה הציבורית.
אברהם מיכאלי: אני מאוד מצטרף לדברים של יואל חסון.
אברהם מיכאלי: יש תחושה שקיימת כבר כמה קדנציות, שחברי הכנסת נחשבים כנצלנים וכסחטנים בכל דבר שהם עושים בכנסת.
אברהם מיכאלי: זאת כבר מגמה, ולצערנו מי שאשם בזה הם אנחנו כחברי כנסת שמוכנים להשפיל את עצמנו ופוחדים מה יכתבו בתקשורת מחר.
אברהם מיכאלי: אמרתי ליושב-ראש הכנסת, גם הנוכחי וגם הקודמת, שתפקידנו ככנסת לגונן על עצמנו.
אברהם מיכאלי: אף אחד לא מגונן עלינו, ולא ראיתי הרבה סנגורים הבוקר בתקשורת פרט ליושב-ראש הכנסת שהתראיין בעצמו ואמר את מה שאמר.
אברהם מיכאלי: כפי שיואל אמר, בהרבה פרלמנטים הדברים אולי מקובלים, ואם לא מקובל שיגידו לנו למה לא.
אברהם מיכאלי: אני מסכים שלא צריך להתפשט בפני מנכ"ל הכנסת בעקבות בעיה שחבר כנסת מצהיר עליה.
אברהם מיכאלי: חבר כנסת הוא אדם מספיק נאמן, הוא נבחר כחבר כנסת על-ידי הציבור, ולכן מספיק שהוא יגיד מילה למנכ"ל הכנסת.
אברהם מיכאלי: לא צריך שכל דבר יהיה בנוהל מדוקדק.
אברהם מיכאלי: הוזכר כאן הנושא של מוגבלות בניידות.
אברהם מיכאלי: החוק לגבי מוגבלות בניידות מדבר על מגבלות שונות, לאו דווקא מוגבל בניידות ברגליים.
אברהם מיכאלי: הרי יש שם מגבלות שונות שגם אדם שהוא מוגבל במשהו אחר יכול להיות מוגבל בניידות.
אברהם מיכאלי: אבל האווירה של לדקדק ולכתוב כל דבר – אני מבטיח לכם שיבוא חכם ויגיד שכל מה שפרופ' גרונאו ממליץ או הוועדה ממליצה זה לא מספיק, אנחנו עדיין כחברי כנסת מקבלים הטבה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שנפסיק עם האווירה הזאת, כל הזמן להתנצל.
אברהם מיכאלי: במקרים שאני חושב שהם לגיטימיים מותר לבקש כשירות לציבור.
אברהם מיכאלי: לא מבקשים את זה כדי ליהנות מהטבה.
אברהם מיכאלי: מדובר במוגבל שרוצה לעמוד על בימת הכנסת או להגיע מוועדה לוועדה.
אברהם מיכאלי: יש פה חברי כנסת שהתלוננו כמה פעמים על החלקה בכנסת, אנשים מחליקים פה בגלל שהם מוגבלים.
אברהם מיכאלי: אז אם הוא יבקש משהו ספציפי עבורו זה נקרא ניצול של הטבה מסוימת?
אברהם מיכאלי: לכן האווירה הזאת לא טובה.
אברהם מיכאלי: אנחנו כוועדת כנסת צריכים כן ליזום את הדיונים האלה.
אברהם מיכאלי: עושים עכשיו תקנון חדש, זה לא מספיק שנכתוב איך נואמים במליאה, צריך גם לדבר על כבודו של חבר הכנסת.
אברהם מיכאלי: אחרת למה אנשים טובים יבואו לכנסת?
יריב לוין: אני רוצה להעיר כמה הערות.
יריב לוין: הראשונה היא, שבעיני לפחות הסוגיה שעומדת בפנינו, של מתן סיוע לחברי כנסת מוגבלים בניידות, איננה סוגיה של זכויות.
יריב לוין: לו דעתי היתה נשמעת, הנושא הזה בכלל לא היה צריך לבוא לפתחה של ועדת גרונאו, משום שבעיני זה לתת כלי אלמנטרי לחבר כנסת, לא מעבר לזה בכלל.
יריב לוין: אי-אפשר להתייחס לתוספת כוח-אדם לחבר כנסת מוגבל בניידות כאל זכות שהוא מקבל.
יריב לוין: גם ניתן לו 10 עובדים, לעולם הוא לא יהיה במצבו של אדם בריא.
יריב לוין: את זה צריך לזכור ואת זה צריך להעמיד מול העיניים, ואני חושב שמהבחינה הזאת, וכאן אני מתייחס לדברים הנכונים של חבר הכנסת אחמד טיבי, אני בהחלט נגד מיקור-חוץ, אלא שהוא נקבע בחוק.
יריב לוין: אנחנו במו ידינו, קודמנו שישבו על המדוכה הזאת גלגלו את העניין הזה לפתחה של ועדת גרונאו.
יריב לוין: בעניין הזה, לטעמי, המקום הוא בכלל לא שם מלכתחילה, כי כל ההתייחסות לעניין צריכה להיות ממקום אחר לחלוטין.
יריב לוין: ההתייחסות השנייה, שבעיני היא חשובה להערה של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא.
יריב לוין: הבעיה היא שאין דרך לכמת מראש את כל הצרכים הייחודיים וכן הלאה, ולכן אני בהחלט נמצא בדעתם של אלה שבאו ואמרו שנקודת המוצא צריכה להיות שכאשר בא נבחר ציבור ואומר:
יריב לוין: אני מוגבל ואני צריך סיוע – חזקה עליו שמה שהוא אומר זה נכון.
יריב לוין: זאת צריכה להיות נקודת המוצא.
יריב לוין: אין ספק שיש ויכוח האם די בהצהרה, או שצריך להיות איזשהו גורם בתוך המערכת שבודק את הדברים, ולו למראית עין, שמקבל לפחות את הפנייה והוא המוסמך לתת את האישור.
רוחמה אברהם-בלילא: מדובר פה בכספי ציבור, אז אם אתה קובע נוהל, שהנוהל הזה יהיה ברור, עם הגשת מסמכים.