GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': אני חושבת שלמשל אם יהיה כינוס של הורי נחשון שהרימו שלטים נגד הכיבוש, נגיד שהיה כינוס של הורים או כינוס של תומכים והם יזמינו חבר כנסת לנאום וחבר הכנסת ינמק את עמדתו בעד סרבנות, עמדה שאני מתנגדת לה, כמובן, אבל אני חושבת שזה לגיטימי.
שלי יחימוביץ': סרבנות היא הפרת חוק, ואני חושבת שזה בדיוק במסגרת חופש הביטוי של חבר הכנסת, החסינות של חבר הכנסת, לכן ההצעה של פרופ' כשר לא נראית לי.
ארבל אסטרחן: וההצעה של ועדת זמיר?
ארבל אסטרחן: זאב אלקין זה עוד יותר.
ארבל אסטרחן: ארבל אסטרחן לא, 'כי יהיה בכך', בכך, זה בהשתתפות שלו.
זאב אלקין: אבל מספר הפניות שיהיו על הדבר הזה, ועדת האתיקה תעסוק רק בזה, כי כשאני לא אוהב מה הוא אמר שם, אני מיד רץ ואומר---
ארבל אסטרחן: אבל עדיין, אם תשתתף באיזה שהוא כנס שעניינו הפרת חוק, יהיו תלונות.
זאב אלקין: כן, אבל זה משהו אחר.
שלי יחימוביץ': כן, אבל יש גם סוגיות שהן ערכיות.
חיים אורון: יש ויכוח בין קריאה להפרת חוק לבין ויכוח על החוק.
חיים אורון: זאת אומרת אם עצם קיומו של הכנס הוא הפרת חוק, לא רוצה לתת דוגמאות מהשבוע---
שלי יחימוביץ': אם עצם קיומו הוא תמיכה בסרבנות?
זאב אלקין: יש לך דווקא דוגמה טובה מהשבוע.
אייל ינון: אז אתה רוצה להפוך את זה לעבירה אתית?
חיים אורון: אני אמרתי באיזה שהוא מקום, כשראיינו אותי, לפי דעתי יש עבירה אתית, לבטח שאינה הולמת.
שלי יחימוביץ': כאן אני חושבת שחלה עליו חסינות ואני---
חיים אורון: רגע, אני לא מדבר עכשיו על החסינות, זה בכלל לא במישור הפלילי.
חיים אורון: אין פה ויכוח על חסינות, יכול להיות ויכוח האם זו התנהגות שאינה הולמת, בסעיף סל הרחב הזה, ואני חושב שכן ואמרתי במקום שראיינו אותי שאם הייתי יושב בדיון הזה, הייתי פוסל את התלונה.
חיים אורון: זאת אומרת, זה לא שאין בסיס, אני כן חושב שיש בסיס, עכשיו תשאל אותי ואם הוא יילך צעד אחד נוסף?
חיים אורון: זאת אומרת, הוא לא נכנס, לפי מה שכתוב בעיתונים, אלא הוא הגיע עד הגדר ונתן להם להיכנס בלעדיו.
חיים אורון: הוא לא נכנס.
חיים אורון: עכשיו נגיד שהוא נכנס, עכשיו נגיד שהוא נכנס ונתן סטירה, דחף את---
שלי יחימוביץ': זאת כבר עבירה, זאת עבירת אלימות.
חיים אורון: זה פלילי, אני מדבר על האתי.
חיים אורון: אנחנו כל הזמן אומרים שגם כשיש פה הפרת חוק, יכולה להיות---
שלי יחימוביץ': בסטירה אתה לוקח את זה למקום אחר לגמרי.
חיים אורון: הסטירה זה רחוק, הוא הזיז את השוטר.
זאב אלקין: אבל הכיוון של הסעיף הזה זה ממש לא הכיוון שאתה מדבר.
זאב אלקין: אתה מדבר על כך שחבר הכנסת עצמו ביצע משהו שמתקרב להפרת חוק.
זאב אלקין: הסעיף מדבר על השתתפות באירוע שניתן מההשתתפות ללמוד שהוא תומך במטרה.
חיים אורון: לא, לא, 'חבר כנסת לא ישתתף בפעילות של גוף ציבורי ולא ייתן חסותו לפעילות כאמור, אם נראה כי יהיה בכך משום הפרה או תמיכה בהפרת החוק, או הפרת הכללים---
שלי יחימוביץ': אנחנו תמימי דעים שהסעיף הזה לא טוב, אז אין לנו מה---
ארבל אסטרחן: אנחנו גם תמימי דעים עם הכנסת הקודמת.
שלי יחימוביץ': אתה רוצה סעיף כזה?
שלי יחימוביץ': אני לא רוצה סעיף כזה.
זאב אלקין: פעם היו ארבעה חברי כנסת צעירים פרועים, בכנסת הקודמת, והם השתתפו באירוע של התנגדות ל---
אייל יינון: הפקק הקודם לפקק האחרון בכביש החוף.
זאב אלקין: כן, התוצאה שלו היתה פקק.
שלי יחימוביץ': זו לא דוגמה טובה, זה---
זאב אלקין: לא, חברי הכנסת לא, כי הם נסעו, הם רק נסעו לאט ולפי החוק מותר לעשות את זה, אבל עצם ההשתתפות בהפגנה---
חיים אורון: הם קיבלו הערה בוועדת האתיקה.
שלי יחימוביץ': בסדר, עדיין הם יוכלו לקבל הערה, גם אחרי שהסעיף הזה יירד.
זאב אלקין: נכון, אבל פה, גם אם הם לא היו נוסעים, עצם זה שהיו משתתפים בהפגנה לפני זה, היה כבר---
שלי יחימוביץ': נכון, זה החמרת ההגבלות ואין לזה מקום.
ארבל אסטרחן: בסדר, אז סעיף קטן (ג) יירד.
חיים אורון: אנחנו מורידים את (ג) כולו.
ארבל אסטרחן: סעיף 29, דיברנו עליו בישיבה הקודמת.
חיים אורון: אישרנו אותו.
זאב אלקין: לגבי 29, זה כמובן לא הוגן לשאול על משהו שדנו, עדיף לשאול עכשיו מאשר אחר כך.
חיים אורון: תשאל.
זאב אלקין: מה זה מתוקף תפקידו?
שלי יחימוביץ': חבר ועדת חוץ וביטחון.
זאב אלקין: לפעמים מגיע אליי חומר מתוקף תפקידי, כחבר ועדת חוץ וביטחון, וזה ברור שזה נכון פה וכולי.
זאב אלקין: הרבה פעמים מגיע אליי חומר כשהוא מסווג כשמור וכדומה והוא מגיע אליי לא בגלל שאני חבר בוועדה, אלא מגורמים מבחוץ.
זאב אלקין: לכל אחד מאיתנו מגיע, לפעמים הרבה יותר, לצערי, מהיותי חבר בוועדת חוץ וביטחון.
זאב אלקין: יותר קל להשיג חומר שלא בדרך המקובלת מאשר בדרך המקובלת.
זאב אלקין: זו אחת מהבעיות של ההתנהלות מול צה"ל, ואז מה?
זאב אלקין: אם החומר הזה הגיע אליי כן במסגרת מילוי תפקידי, כי פנו אליי כי אני חבר כנסת והביאו אליי את החומר?
חיים אורון: כן, אם אני מבין, יכול להיות שצריך להגדיר פה את המושג 'במילוי תפקידו' באופן יותר מדויק.
חיים אורון: בוא נגיד ככה, נודע לך, בטח כחבר כנסת אבל לא בוועדת הכספים ולא בוועדת חוץ וביטחון, ולא במקום אחר, שקיבלת חומר...
חיים אורון: אם אני מבין נכון, תכליתו של הסעיף הזה זה למנוע שימוש בחומר שקיבלת כחבר כנסת בעבודתך באופן רשמי, אז יכול להיות שצריך להגדיר פה משהו, עורכת דין אסטרחן, טיפה יותר מדויק, חבר כנסת לא יגלה מידע שנמסר לו בתוקף מילוי תפקידו, זו באמת הגדרה מאוד רחבה.
חיים אורון: צודק חבר הכנסת אלקין.
חיים אורון: אני כל הזמן חבר כנסת, גם כשאני לא 'בתפקידו'.
חיים אורון: 'בתוקף תפקידו באחת מוועדות הכנסת'?
חיים אורון: יכול להיות, כי במליאה לא מוסרים חומר כזה.
זאב אלקין: חוץ מזה מליאה זה פומבי מלכתחילה.
חיים אורון: אני חושב שההגדרה 'בתוקף תפקידו בוועדות הכנסות' סוגרת את רוב האפשרויות, חוץ ממה שאתה רוצה להשאיר פתוח, שגם אני בעד להשאיר פתוח.
אייל ינון: לא, אבל לפעמים יפנו אליך בגלל שאתה חבר בוועדה מסוימת בכנסת.
זאב אלקין: לא, זה צריך להיות מטעם הוועדה.
זאב אלקין: החומר שנמסר מתוך ישיבה חסויה, הרי בתקנון יש הגדרות של ישיבות חסויות.
חיים אורון: כל הוועדות של ועדת חוץ וביטחון בכנסת הן חסויות, וועדות אחרות צריכות להכריז על זה שהן חסויות.
זאב אלקין: לא, גם בוועדת חוץ וביטחון לפעמים אפשר להחליט הפוך, לפתוח.
חיים אורון: אבל פה זה לסגור.
דוברת: אם זכור לי נכון, הביטוי הזה מופיע כמה פעמים, 'בתוקף מילוי תפקידו', אז אולי צריך הגדרה שכוללת את כל המקומות.
חיים אורון: לא, יש מקומות שאנחנו רוצים שיהיה רחב, שהוא לא יקלל, זה בכל מקום שהוא נמצא, לא רק בוועדה, אבל במקרה זה, תנסי לחשוב, עורכת דין אסטרחן, בכיוון של ועדות.
ארבל אסטרחן: ברור, שהמסירה ניתנת לו בתוקף---
חיים אורון: זה לא עקב תפקידו, כי זה לא עקב.
חיים אורון: אני לא רוצה להקטין את ההחמרה כשמדובר על עבודת הכנסת, במסגרת הוועדות.
שלי יחימוביץ': נכון, למשל ועדת כספים, כשאנחנו עושים אותה, אנחנו גם מספרים על---
חיים אורון: אז מישהו יוציא החוצה והבורסה תיפול?
חיים אורון: ותהיה לו חסינות?
ארבל אסטרחן: אגב, יכול להיות שחסינות תהיה לו, אבל זו עבירה אתית.
זאב אלקין: אבל אם השארת טלפון פתוח זה נחשב הפרה של הסעיף הזה, לדעתי לא, וזו בעיה בניסוח הסעיף, כי צריך להיות שכן.
זאב אלקין: כי במקרה ההוא שהביאה חברת הכנסת יחימוביץ אני יודע מה קרה שם, מישהו השאיר טלפון פתוח.
ארבל אסטרחן: בכוונה?
זאב אלקין: חקרתי, עניין אותי.
חיים אורון: אבל זה ממש כן.
חיים אורון: לא כתוב פה איך הוא מוסר מידע.
שלי יחימוביץ': לא, אתה לא יכול להיכנס לרזולוציות כאלה, אז תצטרך לכתוב 'מכשיר האזנה, טלפון ו---
זאב אלקין: לא, כי אני אטען שלא קיבלתי---
אייל ינון: אתה טוען שזה צריך להיות אקטיבי.
חיים אורון: לא, אתה יכול רק לטעון לתום לב, שבמקרה הטלפון שלך היה לחוץ על השיחה עם ההוא, אבל אפילו לא תוכל לטעון לתום לב פה.
ארבל אסטרחן: אם נגיד באמת 'ועדה מוועדות הכנסת', 'נמסר לו בתוקף...'.
זאב אלקין: אני חושב שהניסוח הנכון למי שעשה את זה, אם יתבעו אותו, הוא יגיד 'אני לא העברתי שום דבר'.
חיים אורון: לא, בוועדה מוועדות הכנסת, זה יפתור את העניין.
זאב אלקין: הוא פשוט שתק.
חיים אורון: אני מציע להסתפק באמירה ש---
אייל ינון: במהלך דיון בוועדה מוועדות הכנסת.
חיים אורון: ואם זה לא דיון?
חיים אורון: יש מקרים, היו מקרים, אני לא יודע אם בקדנציה הזו, שהיה חומר בוועדת הכספים, או בכספת של ועדת החוץ והביטחון, אמרו 'אתה יכול לקרוא על זה בכספת', הקפאת מניות הבנקים.
חיים אורון: זה לא בוועדה, אבל זה ניתן לך משום שאתה חבר בוועדה החשאית של ועדת הכספים, 'לך תיכנס לשם ותקרא את החומר'.
חיים אורון: זה לא בוועדה, אבל קיבלת את זה במילוי תפקידך כחבר הוועדה, או ועדת משנה.
אייל ינון: קיבלת את זה מהרשויות המוסמכות.
אייל ינון: אם היית מקבל את זה, למשל, מאחד מהאנשים שהיו מעורבים בוויסות מניות הבנקים, אתה אומר שזה לא חל.
אייל ינון: שם עובר הקו.
אייל ינון: הקבלה הרשמית של---
ארבל אסטרחן: ---על ידי רשות מרשויות המדינה.
ארבל אסטרחן: הכוונה אולי משהו שנמסר לו על ידי הכנסת.
חיים אורון: אנחנו מסתבכים.
חיים אורון: לפי דעתי, חברים, הנוסח שהוא מגדיר של חומר שנמסר באחת מוועדות הכנסת, סוגר את מה שאנחנו---
ארבל אסטרחן: נמסר לו בוועדה או נמסר לו בתוקף תפקידו בוועדה?
חיים אורון: בתוקף תפקידו בעבודתו באחת מוועדות הכנסת.
ארבל אסטרחן: טוב, בסדר.
ארבל אסטרחן: מה קורה אם שר ימסור מידע שנמסר לו בתוקף תפקידו כשר?
חיים אורון: קודם כל חלה עליו, לפי דעתי, עוד פי כמה יותר חובת הסודיות בהיותו כמובן בממשלה כשר.
ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה יכולה לדון בזה?
חיים אורון: אנחנו אומרים שהתקנון שם חריף יותר והוא יצטרך להידון שם.
חיים אורון: בכלל אמרנו כבר כמה פעמים, שכל הנושא של כפל.
חיים אורון: היות והם לא סגרו את הוועדה שלהם, אז יכול להיות שעד שאנחנו נגמור, נצטרך לשאול עוד פעם את מזכיר הממשלה או מישהו מה קורה, כי לכאורה רוב השרים וגם מי שלא חברי כנסת, כל השרים, התקנון הזה גם חל עליהם ואז אין בעיה שאם נניח השר מדליף, הוא ידליף פעם אחת בתור שר ופעם שנייה יחטוף בתור חבר כנסת.
חיים אורון: אין לנו כוונה כזאת.
חיים אורון: החלטנו, באחד הסעיפים, שנפעל על פי התקנון היותר מחמיר.
חיים אורון: אם יש סתירה בין התקנונים, הוא לא יכול להסתתר מאחורי תקנון הכנסת אם הוא שר, הוא לא יכול להסתתר כשר אם הוא חבר כנסת.
חיים אורון: אנחנו ממשיכים.
חיים אורון: זה סעיף שזכה להרבה ויכוחים גם בעבר, סעיף 30.
חיים אורון: (א) אין לנו ויכוח, כי זאת הגדרה.
חיים אורון: הוויכוח מתחיל אחר כך: 'חבר כנסת המבקש לפעול אצל רשות ציבורית למען גוף או אדם מסוים, יפנה בבקשה מנומקת בכתב אל המנהל הכללי של הרשות הציבורית, או אל עובד הרשות הציבורית עם העתק למנהל הכללי'.
שלי יחימוביץ': איזה שטויות, מה, אנחנו לא יכולים לעבוד---
חיים אורון: רגע, חברת הכנסת יחימוביץ.
חיים אורון: 'במסגרת הפנייה, חבר הכנסת ייתן דעתו גם לשאלה האם מדובר בתופעה רווחת שראוי להפנות אליה את תשומת הלב של הרשות הציבורית, במגמה לשפר את המצב באופן כללי'.
שלי יחימוביץ': אני מוחה נגד כל שורה ושורה בדבר הזה.
חיים אורון: אני מודה שבאחת העדויות בפני ועדת זמיר הערתי את תשומת לב הוועדה, לא אמרתי את זה שם ומצדי שיהיה בפרוטוקול, או לא, אבל היתה לי הרגשה שחברי הכנסת שישבו שם לא כל כך עסקו בפניות ציבור, ואחרים לא הבינו איך זה עובד, ומי שכותב דבר כזה ככה, הוא נגד הפרקטיקה הרווחת ולפי דעתי, החיובית, אני לא מדבר עכשיו על לא חיובית.
חיים אורון: אם רוצים פה לפתור את בעיית ניגוד העניינים, היא לא פה, היא במקומות לגמרי אחרים.
חיים אורון: זאת אומרת, היכולת לפנות למנהל אגף או למנהל תחום או לפעמים למנהל כללי, לאחראי במחוז הדרום על נשירת ילדים בדווים, שזה דרג 19 בהיררכיה, אז אני לא אפנה אליו, אגיד לו 'תשמע---
שלי יחימוביץ': אבל חבר הכנסת אורון, זה מעבר לשאלת הפרקטיקה, גם ההערה שאומרת האם מדובר בתופעה רווחת.
שלי יחימוביץ': ואם לא מדובר בתופעה רווחת, אלא בתופעה ייחודית קשה במיוחד, על ילדה שנאנסה על ידי כיתה שלמה, לא משנה, סתם, משהו חריג לחלוטין, אבל שמדובר בעוול כבד, האם אני צריכה לעשות פה את השיקול הסטטיסטי?
שלי יחימוביץ': האם זה משהו רווח או לא? לא, זה לא רווח, יש גם אי צדק שהוא לא רווח.
ארבל אסטרחן: אבל החשש שלהם זה ממשהו שלא רווח, ואז אזרח שפנה לחבר כנסת וחבר כנסת פנה לפקיד, העניין שלו יטופל, ושל כל האחרים, שלא פנו לחבר כנסת, לא יטופל.
שלי יחימוביץ': נכון, מה את חושבת המהות של פניות ציבור?
שלי יחימוביץ': ברור לחלוטין שאם חבר כנסת פונה, הוא... הרי זו הדילמה של פניות ציבור.
שלי יחימוביץ': אם אני פונה לרשויות הרווחה, ברור לי שאני לא אפתור שום בעיה ברשויות הרווחה, אני פשוט אגרום לזה שייקחו את הטופס של הבן אדם שפניתי בשמו ויעלו אותו למעלה.
ארבל אסטרחן: זה בדיוק מה שחשבו שהם יוכלו למנוע.
זאב אלקין: פעם היה מי שתיאר את זה בצורה כזאת; שתי דרכים לפתור, אחת זה לפתור מערכתית, שנייה זה להעביר מהערימה הזאת לערימה הזאת, כאשר התוצאה היא שמי שהיה בתור קודם נדחף והוא יפנה עכשיו לחבר כנסת.
זאב אלקין: בדרך הזאת לא ייפסקו פניות לחברי כנסת.
שלי יחימוביץ': ואין אפשרות לפתור את זה.
שלי יחימוביץ': אינהרנטית, תלונה שחתום עליה חבר כנסת, תטופל יותר טוב מתלונה אחרת.
אייל ינון: אחת הבעיות שהכלל הזה גם ביקש להתמודד איתן, זו הפנייה, כמו שחבר הכנסת אורון ציין, ישירות לפקיד שהוא בדרג נמוך דווקא.
אייל ינון: כי היתה טענה, דווקא מצד הפקידות, שזה דבר שהוא בעייתי מבחינתם.
אברהם מיכאלי: מה, יש להם מורא ופחד מחברי כנסת?
אייל ינון: זה אחד הדברים---
זאב אלקין: גם אני לא בטוח בזה, כי איפה אתה חותך, מה זה פקיד?
זאב אלקין: כל הפניות יהיו למנהל כללי, אז---
שלי יחימוביץ': ואם אני מתקשרת ללשכת הרווחה של שדרות, כדי לשאול מה קורה עם---
אייל ינון: אז מצדם יכול להיות שזו בעיה, מצדך זה בסדר גמור, ומצד האזרח שאת עוזרת לו, זה---
ארבל אסטרחן: לא כל פקיד יודע איך להתמודד עם חבר כנסת.
זאב אלקין: אני מסתכל כאן בצד באדום, בהחלטה של ועדת האתיקה, שאני לא בטוח שאני אפילו איתה חי בשלום, אבל אותה החלטה עסקה במשרות ממשלתיות.
חיים אורון: רגע, יש עוד כמה בהמשך.
חיים אורון: אני רוצה---
זאב אלקין: אבל זה משהו הרבה יותר מצומצם ופה מרחיבים את זה.
אייל ינון: אבל אתם מבינים את המשמעות שאם חברת הכנסת יחימוביץ מתקשרת למנהל שירותי הרווחה בשדרות, או אפילו לדרג נמוך מזה, ומבקשת ממנו בקשה ספציפית שנוגעת לאדם בשדרות, זה יכול לבלבל את אותו אדם, כלומר זה לא---
אברהם מיכאלי: לעוזר שלי מותר לפנות לאותו פקיד?
אייל ינון: העוזר שלך כמוך, זה אותו דבר.
אייל ינון: לכן יכול להיות שכן צריך לפנות לדרג נמוך---
חיים אורון: היות וכל הסעיף הזה בנוי מה'לא', אז קודם כל אני מציע שננסה לנסח במקום (ב), כלומר לא להתחיל כללית, טיפול בפניית ציבור היא חלק מתפקידיו של חבר הכנסת, הוא צריך לעשות אותה---
ארבל אסטרחן: אלה כללי אתיקה, הכל מנוסח כ'לא', לא יעשה ככה, לא יעשה ככה.
חיים אורון: רגע, אבל אחר כך יש פה 1, 2, 3, 4, לא לפנות בהליך פלילי, על זה אין ויכוח, אני בעד רוב הלאווים שמופיעים בהמשך, אגב, חוץ ממה שקראתי, אין לי איתם בעיה, אבל (ב) מצמצם את זה בעצם לכלום כמעט, או רק לפנייה למנהל הכללי של משרד התחבורה---
שלי יחימוביץ': למה לא להוריד את זה לגמרי?
חיים אורון: כי אני חושב שצריכה להיות פה אמירה חיובית ואחריה ב-(ג), שבו מופיעים הדברים שהם באמת אסורים על דעת כולנו---
שלי יחימוביץ': אמרנו אמירה חיובית בזה שאמרנו שחבר הכנסת צריך לענות לפניות שהוא מקבל, בנסיבות מסוימות---
חיים אורון: לא, פניות ציבור, אגב, היא---
שלי יחימוביץ': זה פניות ציבור, מה זה פניות ציבור?
זאב אלקין: גם על (ג) תיכף נדבר.
חיים אורון: חברים, הסעיף הזה, כפי שאני מבין אותו, זה לא פניית ציבור שפנו אליי מה דעתי על חוק למניעת עישון ברכבות ולמה אני לא פועל נגד החוק הזה.
חיים אורון: פה מדובר בפניות ציבור שעניינן לפעול אצל רשויות אחרות, ולכן אני חושב שכן צריך לכתוב שהדבר הזה הוא נכון והוא לגיטימי, כי מתוך ה-לא, לא, לא, לא, זה נעלם מהסיפור.
ארבל אסטרחן: ככה מנוסחים הכללים, אנחנו לא אומרים, מותר לחבר כנסת לעשות ומותר לחבר כנסת לעשות.
אייל ינון: כי הנחת העבודה שמותר לו הכל, חוץ ממה שכתוב.
ארבל אסטרחן: ככה כותבים כללים.
חיים אורון: אז אני יורד מהעניין, אבל בכל מקרה סעיף (ב) כמו שהוא מופיע פה, אני מבין שאף אחד פה לא תומך בו כך.
אייל ינון: אני תומך במנהלוּת הכללית, אבל לא בבקשה המנומקת בכתב.
אייל ינון: אני אומר, לפנות לדרגים זוטרים מדי, זה דבר ש---
חיים אורון: בסדר, אבל, מר ינון, זה מאוד מאוד משנה באיזה רשויות מדובר.
חיים אורון: יש לפעמים מקום שהמנהל הכללי כל כך מרוחק, המנהל הכללי של משרד הביטחון או המנהל הכללי של משרד החינוך, אתה רוצה להתעסק עם בית ספר לילדים עם מוגבלויות בזרנוגה תחתית, אז אתה תתחיל עם המנהל הכללי של משרד החינוך?
חיים אורון: אתה יכול לפנות לממונה על השירות למפגר---
ארבל אסטרחן: מותר לעובד, עם העתק למנהל הכללי.
אייל ינון: לא מדובר על מכתב בכלל, הם לא פונים בכתב, הם מתקשרים.
חיים אורון: הרבה פעמים גם פונים בכתב.
ארבל אסטרחן: הם מסבירים לוועדה למה טוב יותר לפנות בכתב, שזה יותר מסודר ושזה---
אייל ינון: אבל זה לא פרקטי.
חיים אורון: בואו נעבור ל-1, 2 עד 5, ונראה מה אנחנו אומרים, ונראה אם אנחנו כן עושים מזה סעיף פותח בהתחלה.
חיים אורון: 'הליך פלילי בעניינו של גוף או אדם מסוים', למישהו יש בעיה עם זה?
שלי יחימוביץ': לא, אני מסכימה ואני רוצה את הסעיף הזה.
זאב אלקין: אני אביא לכם דוגמה.
זאב אלקין: לא מזמן ראיתי הסגרה, היה הליך הסגרה או הליך על פניו שיפוטי שבסופו של התהליך יש גם מעמד לשר המשפטים.
שלי יחימוביץ': הוא לא פלילי.
זאב אלקין: מה פתאום, הוא הרבה פעמים כתוצאה מהליך פלילי.
שלי יחימוביץ': אם זה כתוצאה מהליך פלילי.
אייל ינון: זה רק כתוצאה מהליך פלילי.
זאב אלקין: בוודאי, אבל ההחלטה, הסגרה או לא, קשורה לנסיבות של המקום שאליו מסגירים וכולי וכולי.
ארבל אסטרחן: ולמי חבר הכנסת פונה, לשר?
זאב אלקין: כן, במקרה הזה לשר יש גם סמכות.
זאב אלקין: שר הוא התחנה האחרונה שיכול לעצור.
שלי יחימוביץ': יש את ההליך הפלילי ויש את ההסגרה, שהוא לא הליך פלילי, שם---
זאב אלקין: אבל היא חלק מההליך הפלילי.
אייל ינון: הוא הליך שיפוטי, שנועד לקדם את ההליך הפלילי במדינה אחרת.
שלי יחימוביץ': אני מפצירה, שייכנס הסעיף הזה כיוון שלעתים מאוד מאוד קרובות פונים אליי בטענות על החלטה כזו או אחרת של בתי המשפט, או של היועץ המשפטי לממשלה, או של הפרקליטות, ואני אומרת 'אני מנועה מלעסוק בנושא'.
אברהם מיכאלי: לא קיים אדם במדינה שמותר לו בכלל להתערב בזה.
אברהם מיכאלי: אפילו עורך דין שמגיש בקשה פורמלית, הרי למה שלנו יהיה מותר להתערב אצל השופט בשיקול דעת כזה או אחר, אפילו ש---
חיים אורון: אני לא רואה, חבר הכנסת אלקין, שום אפשרות לנסח את זה באופן יותר מתון ממה שזה נוסח.
זאב אלקין: אני הבאתי דוגמה שלי למשל אין ספק שזה צריך להיות מופרד---
חיים אורון: נניח, לצורך העניין, אם אתה תבוא ותגיד לי 'אני רוצה לעשות עצומה לפולארד'---
זאב אלקין: היו פה עצומות לחנינה.
אייל ינון: אז לא סתם אתה שואל, לכן הוועדה הקודמת מחקה את המלים 'כל הליך אחר', ועשתה 'אזרחי', כי לדעתי, אתה צודק, הרבה חברי כנסת פועלים בענייני חנינות, הם קוראים לזה 'הליך אחר', זה לא פלילי ולא אזרחי, זה אחר.
אברהם מיכאלי: אגב, הליך חנינה זה לא בבית משפט בכלל.
אייל ינון: לכן הם מחקו את זה, הם לא רצו את זה.
זאב אלקין: והסגרה?
אייל ינון: הסגרה אולי זה גם אחר.
אייל ינון: אז לא עלה נושא של הסגרה.
אייל ינון: חנינה זה אצל נשיא המדינה.
זאב אלקין: אם ההגדרה לא כוללת למשל הסגרה, אז זה בסדר, אבל אם היא כוללת, אני לא רוצה שנשאיר את זה באוויר.
זאב אלקין: אתם צריכים לחשוב איך---
חיים אורון: אני אפילו הייתי הולך לוורסיה שאני גם לא בעדה, אבל נניח אם אני מחפש, שאם אתה רוצה ללכת לסעיף כמו הסגרה, נניח לצורך העניין עושים פנייה בנושא שחרורו של פולארד, הסגרה של רוזנשטיין, אתה רוצה שכל חברי הכנסת ייפנו?
זאב אלקין: לא, אני לא אתייחס למקרה ספציפי, אלא להזכיר נסיבות.
זאב אלקין: יש מדינות של הגוש הסובייטי לשעבר שבחלק מהמקרים הסגרה, המשמעות.
זאב אלקין: .. נבזליג, זו דוגמה מצוינת.
זאב אלקין: נניח אם הוא היה בלי כסף, אלא מישהו עם...
זאב אלקין: הסיפור של משפט חדרקובסקי, נמלטי משפט חדרקובסקי לפה.
זאב אלקין: במדינות האלה יש לא מעט מקרים כאלה שלא מגיעים לכותרות, ומדינת ישראל עומדת בפני החלטות הסגרה שעל פניו ההליך נראה פלילי לחלוטין, פורמלית, אבל מי שמכיר את המציאות יודע שמסתתרת מאחורי זה רדיפה כזאת או אחרת---
חיים אורון: בסדר, אז זה כבר לא פלילי.
ארבל אסטרחן: הכוונה היתה פה פנייה לערכאה משפטית, שצריכה להיות הבחנה, צריכה להיות עצמאות, לא פנייה לשר המשפטים.
אייל ינון: אבל היתה פה גם כוונה, אני חושב, ליועץ המשפטי לממשלה.
זאב אלקין: כי כתוב פה 'רשות ציבורית', שר משפטים על פניו הוא רשות ציבורית, לא?
אברהם מיכאלי: פה כתוב 'שיפוטי', לא כתוב ציבורית.
חיים אורון: אני הייתי מכניס פה סעיף שאני לא כל כך אוהב, אבל פה זו הדרך היחידה, שבמקרים יוצאים מן הכלל זה כרוך באישור ועדת האתיקה.
חיים אורון: נניח לצורך העניין שאתה באמת אומר שיש מקרה קונקרטי, אבל זה לא קולט אוטומטי, אתה תעשה בגלל המקרה שאתה אמרת, ומחרתיים, מי שלא ישב פה יעשה כי חבר שלו, פושע מזרנוגה תחתית, אומר 'אני רוצה לכתוב המלצה לחנינה'.
אייל ינון: זה קורה, אגב.
זאב אלקין: לא, אבל המלצה לחנינה, אתה ממילא פתחת בפניו.
חיים אורון: אני לא בטוח שפתחתי לפניו.
זאב אלקין: אומר מר אייל ינון, שלכן גם---
אייל ינון: בפועל חברי כנסת פונים בהמלצות לחנינה.
שלי יחימוביץ': יש לי הערה ואני הולכת לסתור את עצמי.
שלי יחימוביץ': אני, בשעתו, כשהייתי יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, פניתי למנהל בתי המשפט וביקשתי ממנו לבדוק מחדש את כל המדיניות של מעצר הבנות שהשתתפו בהפגנות נגד ההתנתקות, כי היתה איזה התעקשות של המערכת למצות איתן את הדין עד תום.
שלי יחימוביץ': הן היו נורא חצופות, הן לא רצו להגיד איך קוראים להן, הן אמרו לשופטים שהן לא מכירות בהן והשופטים, כעונש, לקחו ילדות בנות 14-15 ועצרו אותן שוב ושוב ושוב.
חיים אורון: אבל זו תופעה, מה שאת אומרת.
שלי יחימוביץ': בדיוק, לכן אני אומרת---
אברהם מיכאלי: זה יכול להגיע גם לוועדה, לדון בזה באופן עקרוני.
ארבל אסטרחן: זה לא אדם מסוים, את ביקשת לטפל בתופעה, פה כתוב 'אדם מסוים'.
שלי יחימוביץ': כן, ביקשתי לטפל בתופעה אפרופו ארבע בנות.
חיים אורון: בסדר, אבל פה ברור לגמרי שהכוונה היא---
זאב אלקין: אבל זה לא פשוט.
זאב אלקין: צווים מנהליים, צווי הרחקה, על פניו זו החלטה---
אברהם מיכאלי: זה הובא כהצעות לסדר במליאה פה ודנו בזה בוועדות.
חיים אורון: אם אתה תבוא ותגיד שאתה חושב שהשימוש בצווים מנהליים הוא לא נכון ולא צודק, והוא מוגזם, אני לא רואה בזה בעיה.
חיים אורון: אבל אם אתה תבוא ותגיד, גם אני אפילו לא חושב שאתה יכול, על המקרה שהיה השבוע פה, עם אחד מאמריקה, לא יודע מה, מה פתאום מפעילים עליו צו מנהלי, זה הגבול?
זאב אלקין: פורמלית, לפי ניסוח זה טוב---
חיים אורון: אז אני מנסה להניח פה הצעה על השולחן שבמקרים גבוליים יפנו לוועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה רשאית להתיר.
חיים אורון: רשאית להתיר.
חיים אורון: אחרת אם אתה פותח את זה, אני מבין, יש מצבים שזה ציבורי שאתה תפנה.
חיים אורון: נתת את הדוגמה של, אני לא זוכר את השם שלו, שכל ההליך הפלילי הוא כאילו פלילי ואתה אומר שזו בעצם רדיפה על רקע של חודורובסקי ואתה אומר 'אני רוצה לעשות עצומה של חברי כנסת שלא יסגירו אותו', וזה לא פלילי, ויכול להיות שאתה צודק אפילו, אבל זה לא שאתה תחליט, כי מחר מישהו יחליט שההסגרה של רוזנשטיין זה לא פלילי כי רודפים אותו כי הוא מרוקאי.
חיים אורון: אני לא יודע בדיוק מה הוא.
חיים אורון: אז יכול להיות שהתשובה היא להשאיר את זה בנוסח הזה אבל בכל זאת להגיד שבמקרים מיוחדים, פנייה מהסוג הזה, ועדת האתיקה רשאית לאשר.
אברהם מיכאלי: השאלה היא, חבר הכנסת אורון, מה ההבדל בין פנייה כזאת פרטית כחבר כנסת, מאשר להביא את זה לוועדות.
אברהם מיכאלי: אני זוכר בוועדת חוקה בקדנציה הקודמת דנו במקרה של נבזליג, על כתבה שפורסמה בידיעות אחרונות על הדלפת חומר מהרשות להלבנת הון לשלטונות רוסיה, וזה פרופר נוגע לעניין שלו על ההסגרה גם.
אברהם מיכאלי: נתנו כאילו בימה לכל הוועדה שם, כל המי ומי הופיעו שם.
אייל ינון: הוועדות זה כל הזמן כך.
אייל ינון: היה דיון בוועדה לזכויות הילד על ההליך של גואל רצון, שהוא הליך פלילי.
אברהם מיכאלי: השאלה היא מה ההבדל, זה מה שאני שואל.
אברהם מיכאלי: למה לוועדה מותר ולחבר כנסת אסור?
אייל ינון: כי זה כאילו במסתרים הולך חבר הכנסת בשקט בשקט ומדבר, לפעמים בעל פה, ומנסה לסגור איזה עניין עבור מישהו שהוא יקר ללבו.
אייל ינון: כשהוועדה מקיימת דיון פתוח לציבור הרחב, אז מגיעים לרוב כל הצדדים והפרוטוקול שקוף והתקשורת שקופה, זה כאילו מגן על הטוהר של ההליך הזה.
חיים אורון: וגם, חבר הכנסת מיכאלי, לא יעזור, תקנון לא יפתור את השכל, אם יש ראש ועדה שלא מבין שהוא לא יכול להיכנס ברגע הזה בסעיף הזה, שום תקנון לא יפתור את העניין.
חיים אורון: תלוי גם באיזה שלב של הדיון.
חיים אורון: אתה לא תוכל לבוא ולטעון שאתה הולך עכשיו לקיים דיון בוועדה לשלום הילד על הנושא של הכתות ולכולם יהיה ברור שכשאתה מדבר על הכתות בין השאר תדבר גם על המקרה של גואל רצון, אבל מה?
חיים אורון: הוא לא ידבר על הנושא של הכתות, משום שיש סכנה?
חיים אורון: אז צריך להגיד 'חבר'ה, תעצרו פה, צריך להיזהר', אבל זה לא ייגמר בתקנון.
חיים אורון: הוא לא יחליף את כל הגורמים.
אברהם מיכאלי: השאלה, היא מה עומד, אם את זוכרת, עורכת דין אסטרחן, מאחורי סעיף 1, העניין של סוב-יודיצה או העניין של מעורבות של חבר כנסת.
ארבל אסטרחן: לא, יש את הסעיף הבא, לעניין פנייה לערכאה שיפוטית ממש, זה סעיף 31, שלא יפנה לבית משפט או לערכאה שיפוטית, אז כאן הם מסבירים---
חיים אורון: לא, ההקשר פה זה פנייה לרשות ציבורית.
אברהם מיכאלי: זה לא סוב-יודיצה דווקא כאילו.
ארבל אסטרחן: הם מצטטים פה גם פנייה של היועץ המשפטי לממשלה, למשל, לכל השרים, שאמר 'לעתים באו אלינו פניות של שרים וכן חברי כנסת בנוגע לתיק פלילי פלוני או אלמוני, בדרך כלל על פי בקשת הנאשם המנסה להפעיל איש ציבור בעניינו.
ארבל אסטרחן: פניות בתיק פרטני, להבדיל משאלות בדבר מדיניות תביעה, אינן ראויות'.
אייל ינון: זה נוסח קבוע שהיועץ שולח לכל חבר כנסת או שר שפונה אליו.
ארבל אסטרחן: אז רוצים למנוע את הפניות.
חיים אורון: אני מציע שנשאיר את 1 כפי שהוא, עם התיקון האדום, ועם התוספת שבמקרים מיוחדים צריכים לקבל על כך אישור מראש ועדת האתיקה.
חיים אורון: 2, יש שדרוג למישהו?
חיים אורון: על המכרז.
חיים אורון: אותו דבר 3.
חיים אורון: זיכיון, רישיון.
חיים אורון: 4.
אייל ינון: הם מבינים את התיקון.
חיים אורון: כן, אבל היה צריך להתחיל עם זה; קבלת תמיכה למטרה כספית.
חיים אורון: פה אומרים שאסור לבקש תמיכה כספית.
חיים אורון: אסור לבקש תמיכה כספית ל'הבימה'?
אייל ינון: כן.
אייל ינון: זה האיסור המקורי.
חיים אורון: בסדר, אבל מה?
חיים אורון: אסור לבקש תמיכה כספית למעון לנשים מוכות בירושלים?
חיים אורון: מה, בחייכם, אז מה נעשה בדיוק?
חיים אורון: לכן כל הכותרת צריכה להיות ש---
ארבל אסטרחן: אז יש לך את התוספת של המטרה העסקית.
זאב אלקין: השאלה היא למטרה עסקית של מי.
ארבל אסטרחן: של מי שעבורו מתבקשת התמיכה.
זאב אלקין: ואז מה זה ההגדרה של מטרה עסקית?
אייל ינון: לא, אז אני אגיד לכם למשל מה אסור.
אייל ינון: למשל יש מפעלים שרוצים לקבל ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מענקים, חברי כנסת לפעמים מנסים להתערב בזה, לנסות להשפיע לתת לזה.
אייל ינון: אני אומר שגם חלק מזה מטעמים אמיתיים, של רצון נגיד להעביר מפעלים מ...
אייל ינון: זה אסור את זה.
ארבל אסטרחן: כן, הם נתנו דוגמה בדוח, של השתתפות כספית מטעם המדינה בהקמת מפעלים.
ארבל אסטרחן: הם גם נותנים דוגמה של תמיכה במוסדות חינוך.
אברהם מיכאלי: איך זה מסתדר עם השדולות?
אברהם מיכאלי: אם אנחנו, כשדולה, פונים לעזור לרשות הנמלים.
ארבל אסטרחן: פה זה חבר כנסת.
אייל ינון: כללי אתיקה זה רק על חבר הכנסת הבודד.
חיים אורון: אני רוצה להבין, נניח עכשיו יש סכנה של סגירת מפעל בקרית שמונה, ואתה פונה למשרד התעשייה, המסחר והתעשייה ואתה אומר להם 'חבר'ה, תטפלו בזה, יש לכם קרן למפעלים במצוקה, אל תהיו כאלה נוקשים, תצילו את המפעל הזה'.
חיים אורון: מה בדיוק לא בסדר?
אייל ינון: לפי הסעיף זה לא בסדר.
חיים אורון: אבל בואו נתחיל מהחיים.
שלי יחימוביץ': סליחה, פספסתי ב-(ג)2.