GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בניגוד לשלושת חברי הכנסת האחרים שהזכרתי כאן, וזה הנימוק העיקרי, חבר כנסת נפאע מואשם בנוסף לעצם הנסיעה גם בסיוע וארגון נסיעה לכ-280 אחרים והעיקר הוא בשתי העבירות של מגע עם סוכן זר, שזאת עבירה ביטחונית חמורה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נדמה לי שמגוחך לטעון שדווקא כחבר הכנסת דרוזי, מדינת ישראל מפעילה נגדו אפליה לעומת חברי כנסת ערבים אחרים, שכלפיהם נסגר התיק.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בכל אופן, אלה היו הנימוקים לאבחנה בין עניינו של חבר הכנסת נפאע לעניינם של חברי הכנסת האחרים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: פה אני רוצה לעבור בכמה מילים כדי להסביר את העבירה של מגע עם סוכן זר.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: חוק העונשין הישראלי קובע רמות שונות של עבירות ביטחוניות בתחום הזה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: העבירה של מגע עם סוכן חוץ היא עבירה שמרכז הכובד שלה הוא בעצם המגע עם סוכן חוץ וביסודה מונח השיקול שעצם המגע עם סוכן חוץ מייצג או מייצר פוטנציאל של פגיעה ביטחונית.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם מעבר למגע היתה גם מסירת ידיעות לסוכן חוץ, זאת כבר עבירה יותר חמורה, זאת עבירה של ריגול או ריגול חמור, לפי סעיפים אחרים של חוק העונשין.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם נעשה השוואה בכיוון אחר לחלוטין, העבירה של נסיעה במהירות מופרזת בגלל עצם הסיכון שנסיעה במהירות מופרזת גורמת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא צריך שהמהירות המופרזת תגרום לתאונה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם היא גרמה לתאונה והיו נפגעים, אז יהיו עבירות אחרות חמורות יותר, שהן פועל יוצא של תוצאות התאונה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עבירה של קיום מגע עם סוכן חוץ נועדה למנוע את עצם המגע, שהניסיון המצטבר של מערכות הביטחון שלנו, כמו מערכות הביטחון בכל העולם יודעות לומר שתהליכים או מצבים של מסירת ידיעות לאויב, ריגול ועבירות ביטחוניות אחרות, מתחילות בעצם המגע שלעיתים, לא תמיד, מוביל להמשך הדרך.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן החוק קובע עבירה נפרדת של איסור של מגע וגם עבירה של ניסיון ליצור מגע, לפי החוק, דינה כדין מגע עם סוכן חוץ.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: העבירה הזאת לא דורשת להוכיח שבאותו מגע, כפי שאמרתי, נעשתה עבירה נוספת, נמסרו ידיעות, מי שקיים את המגע גוייס להיות סוכן, מרגל, העביר מידע סודי וכו'.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עצם המגע, מקום שיש בו את הפוטנציאל ליצור סיכון לביטחון המדינה, מהווה עבירה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: במקרה שלנו לא מדובר באיזשהו מגע עם סוכן חוץ שנעשה באופן אקראי במסדרון מלון בלונדון.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא מדובר במגע שנעשה בסימפוזיון אקדמי בברקלי או סביב שולחן דיון בפאנל בראיון לסי.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אן.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: המקרה שלנו מדגים את אותו מדרון חלקלק שמתחיל בפניה של חבר כנסת לקבל אישור לנסוע למדינת אויב, שזה כשלעצמה הנסיעה היא עבירה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוא מקבל תשובה שאין אישור לנסיעה שלו מטעמי ביטחון, אותם טעמי ביטחון שבאו לידי ביטוי בצעד הבא.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוא מצפצף על ההחלטה של הגורמים המוסמכים, עושה דין לעצמו, נוסע, מקיים מפגש חשאי קונספירטיבי, לא עם אישיות פוליטית גלויה אלא עם סגן יו"ר ארגון מחבלים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אגב, הוא מופקד באותו ארגון על גיוס לארגון.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוא מנסה לקיים מפגש נוסף עם גורם שהוא מראשי ארגון מחבלים וזה המקרה המובהק ביותר – מפגשים שנעשים באופן חשאי, לא גלויים לציבור, שנעשים בטריטוריה של מדינת אויב.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה המקרה המובהק ביותר, בגרעין הקשה של עבירה של מגע עם סוכן חוץ או סוכן זר.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אלה בדיוק המקרים אותם מבקש החוק למנוע.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא ניתן תמיד לדעת, או בחלק גדול מהמקרים, מה היה במפגש הזה, מה הועבר, איזה שיח היה והתוכן של השיח שהיה במפגש הזה הוא לא יסוד מיסודות עבירה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם במפגש הזה היה שיח שמהווה כשלעצמו דבר אסור, זאת יכולה להיות עבירה נוספת של מסירת ידיעות לאויב, ריגול, ריגול חמור או דברים אחרים בדומה לכך.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: צריך גם לדעת, בהקשר הזה, שהניסיון מלמד שבמפגשים שמתקיימים עם מה שמכונה סוכן חוץ או סוכן זר, לעיתים קרובות הגורם הנפגש עושה את זה לא מתוך כוונות רעות והוא לא יודע איך המפגש הזה יסתיים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מפגשי גיוס ומפגשים של מסירת מידע לעיתים קרובות מתחילים במפגש תמים ומתפתחים לכיוונים אחרים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן החוק אוסר, כפי שאמרתי, את עצם המפגש.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אגב, חבר הכנסת נפאע כופר בעצם קיומם של המפגשים ולכן הטענה שאומרת שהמפגש היה מפגש עם תכנים פוליטיים, לא מתיישבת עם הטענה שאומרת שבכלל לא היו מפגשים.
ג'מאל זחאלקה: הוא לא טען, הוא אמר שיש עדות כזאת.
ג'מאל זחאלקה: בוא נדייק בעובדות.
מיכאל בן-ארי: לא רצחתי אבל זאת היתה הגנה עצמית.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מה שאפשר לטעון בבית משפט כטענות פורמליסטיות כאלה ואחרות, מקומן בבית משפט.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כשהוא טוען בפניכם כאן, השיח שלי היה שיח פוליטי, אז הוא טוען את זה כאן כדי לומר שעשה זאת במילוי תפקידו.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה לא מתיישב עם טענה שאומרת שבכלל לא היו מפגשים כאלה.
דוד רותם: לגבי הפגישה עם חאלד משעל, לפי כתב האישום, הוא ניסה להיפגש אבל לא היתה פגישה.
דוד רותם: כך כתוב בכתב האישום, סעיף 9 לכתב האישום.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כיוון שסעיף 114 קובע - - -
דוד רותם: השאלה האם היתה פגישה או לא?
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בכתב האישום אנחנו מייחסים לו ניסיון לפגישה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו לא יודעים ולא מתכוונים להוכיח את עצם קיומה של הפגישה אלא ארגון פגישה ונסיעה לפגישה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין לנו ראייה על עצם הפגישה אבל החוק קובע שניסיון לפגישה דינו כדין פגישה, מבחינה משפטית.
נסים זאב: האם היוזמה היתה מצידו של טלאל או מצידו?
מיכאל בן-ארי: הוא אנס אותו.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן כשאדם נפגש - וזה לא דומה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היו גם ניסיונות לדמות את זה - בזמנו היה כזכור החוק למניעת מפגשים עם אנשי אש"ף או עם אנשים שמזוהים עם אש"ף, שעסקו בעיקרם במפגשים פוליטיים במקומות ניטראליים, מפגשים פומביים וכו'.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא זה המקרה שלנו.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא מדובר בשאלה של מדיניות או בשאלה פוליטית.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מדובר בעבירה ביטחונית בפרק עבירות על ביטחון המדינה בחוק העונשין, בעבירה שקיימת בספר החוקים שלנו ובספרי החוקים של מדינות אחרות והיא עבירה דיי ברורה שנועדה למנוע פגיעה בביטחון המדינה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו במשפט אחד, זאת הטענה של פגיעה בתפקוד.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: חוק חסינות חברי הכנסת קובע כי אחת העילות שבמצבים שבהם, מצד אחד, מדובר בעבירה שהאינטרס הציבורי לברר אותה בבית משפט הוא מוגבל, ומצד שני, הפגיעה בתפקוד חבר הכנסת תהיה משמעותית, הכנסת רשאית לשקול שלא להעניק לחבר הכנסת חסינות באופן שניהול משפטו לא יתקיים בתקופת כהונתו כחבר הכנסת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה בוודאי לא נועד למקרים של עבירות חמורות וזה בוודאי מחייב את חבר הכנסת, עליו הנטל להראות שניהול המשפט בתקופת כהונתו כחבר כנסת, יפגע באופן מהותי בתפקידו והפגיעה המהותית הזאת שקולה כנגד האינטרס הציבורי בבירור האישום הפלילי נגדו.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא סבור שזה המקרה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שכאן מדובר בכתב אישום תמציתי, ממוקד.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: המשפט יכול להיות קצר.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה לא מחייב פגיעה בתפקודו של חבר הכנסת, וככל שתהיה פגיעה כזאת, זאת פגיעה שהיא לא תהיה שקולה כנגד האינטרס הציבורי לברר את הנושא הזה בבית משפט.
יריב לוין: אנחנו נעבור עכשיו לשלב השאלות.
יריב לוין: אני מדגיש, שאלות בלבד, לחבר הכנסת נפאע וליועץ המשפטי לממשלה.
יריב לוין: אם אפשר, שהשאלות יהיו קצרות וממוקדמות.
יריב לוין: אני אלך לפי הסדר.
יריב לוין: מי שלא מעוניין יוותר על תורו.
יריב לוין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי: צחוק הגורל שהדיון הזה מתקיים בכנסת למחרת אישור הצעת חוק למחוק אישום וכתבי אישום נגד - - -
דני דנון: אמרו שאלה.
אחמד טיבי: בסוף ההרצאה שלי תהיה - - -
יריב לוין: לא תהיה הרצאה.
יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, שאלה.
יריב לוין: תהיה אפשרות אחר-כך להביע עמדה.
יריב לוין: אני מבקש שאלה.
אחמד טיבי: אדוני, מה זה הדיון הכפול הזה?
אחמד טיבי: קודם שאלה אחר כך הבעת דעה.
יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, כשתחליף אותי, אתה תקבע את סדרי הדיון.
יריב לוין: אני מבקש לשאול שאלות הבהרה.
יריב לוין: אם יש אנשים שרוצים לשאול שאלות הבהרה.
אחמד טיבי: אתה תראה שתוך כדי הדברים שלי ישאלו לפחות - - -
יריב לוין: אחרי שתישאלנה שאלות ההבהרה כל אחד יוכל להביע גם את עמדו כדי לשכנע את היושבים סביב השולחן.
יריב לוין: לכן אני רוצה מצות את הבירור העובדתי/משפטי, לפני שכל אחד ייכנס להבעת עמדתו.
יריב לוין: אם יש שאלה, בבקשה.
יריב לוין: אם לא, נסיים את סבב השאלות ואני אאפשר לך, כמובן, להביע את עמדתך בסבב של העמדות.
אחמד טיבי: אדוני יקבע אם בדברים שלי יהיו מספר שאלות הבהרה או לא.
יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, תדלג על הדברים ותגיע לשאלות.
יריב לוין: אנא ממך, אתה לא פה פעם ראשונה ואתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.
יריב לוין: תשאל שאלות, לא אמנע ממך אחר-כך להביע את עמדתך בצורה מסודרת.
רונית תירוש: אולי אין לו שאלות.
אחמד טיבי: אני שומר על רמת איפוק במיוחד כדי לא להגיב .
מיכאל בן-ארי: הצל"ש בדרך.
יריב לוין: שאלות.
אחמד טיבי: אני שב ואומר שצחוק הגורל שהדיון הזה כאן בכנסת נערך למחרת ההחלטה של הכנסת למחוק כתבי אישום על עבירות של אלימות נגד אזרחים והן עבירות שלפי ספר החוקים הן עבירות חמורות ביותר.
אחמד טיבי: אני רוצה לתהות ולשאול, אדוני היושב ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, ולשאול גם אתכם.
אחמד טיבי: האם, למשל, ההודעה האופורית, העליזה והעליצה, עם תמונות של השר מיסז'ניקוב, לוחץ את ידו של שר התיירות של איראן, סוכן חוץ לכל הדעות, לפי כל קריטריון, היא הישג, כפי שהוצגה בתקשורת או עבירה?
אחמד טיבי: כל אחד, ואתה במיוחד אדוני, היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה שתענה על השאלה.
אחמד טיבי: אם שר התיירות של איראן היה מבקש ממיסז'ניקוב לסור איתו לפגישה בפינה חשוכה, מה היתה עמדתו של מיסז'ניקוב ומה היתה עמדתך אתה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה?
אחמד טיבי: כולכם הייתם מחזקים - - -
דוד רותם: מיסז'ניקוב לא ילך איתו לפינה חשוכה.
אחמד טיבי: בחדר ממוזג.
מיכאל בן-ארי: מיסז'ניקוב הוא לא אויב.
אחמד טיבי: הייתם כולכם מברכים את מיסז'ניקוב ואת ממשלת ישראל על הישג דיפלומטי חסר תקדים כי זה מיסז'ניקוב.
מיכאל בן-ארי: כי הוא לא אויב.
אחמד טיבי: כי הוא לא ערבי.
יריב לוין: חבר הכנסת טיבי - - -
אחמד טיבי: הוא נפגש עם שר התיירות של איראן.
יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, השאלה הובנה.
יריב לוין: תעבור לשאלה הבאה.
יריב לוין: את הדברים האלה תוכל לומר אחר-כך.
יריב לוין: האמן לי, לא אמנע ממך.
יריב לוין: שאלות כדי שנוכל לסיים.
יריב לוין: התשובה היא לא ממן העניין כרגע, רק השאלה.
אחמד טיבי: אדוני מגיש וכבר אמר את זה פעמיים, כתב אישום בסעיף של ניסיון לקיים פגישה.
אחמד טיבי: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הכבוד שלך, אתה שינית כתב אישום חמור נגד נשיא המדינה מאונס להטרדה מינית.
אחמד טיבי: איך אתה עושה דבר כזה ומקיים כתב אישום על ניסיון להיפגש עם חמס משעל?
אחמד טיבי: כולכם מזילים ריר על ניסיון לפגוש את הנייה ומשעל בנושא גלעד שליט.
אחמד טיבי: תשאל את אלי ישי מה הוא אמר בפומבי.
אחמד טיבי: הוא הגיש בקשה באמצעות ג'ימי קרטר, לחאלד משעל.
אחמד טיבי: אמר לו: תן לי לפגוש אותך.
אחמד טיבי: מה שמותר לאלי ישי אסור לסעיד נפאע ולנו.
אחמד טיבי: הגיש בקשה לג'ימי קרטר.
אחמד טיבי: הוא אמר לי, ג'ימי קרטר אמר לי: אלי ישי ביקש ממני להעביר בקשה לחאלד משעל כדי לפגוש אותו והעברתי את הבקשה למשעל.
אחמד טיבי: משעל סירב.
אחמד טיבי: מה חאלד משעל הוא לא אותו חאלד משעל?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לצעוק.
אחמד טיבי: אני צועק כי אני נרגש.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא עוזר, תגיד את מה שאתה רוצה להגיד, אל תצעק.
אחמד טיבי: סגנית השר ברקוביץ, בפוטנציה - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שמאלוב-ברקוביץ ואל תצעק.
אחמד טיבי: גם כשאני נרגש - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ממה אתה נרגש?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עוברים פה על החוק, ממה אתה נרגש?
יריב לוין: אתה רוצה שאני אשמור על זכותך, תעזור לי גם-כן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא צורח כמו אני לא יודעת מה.
יריב לוין: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ - - -
דוד רותם: אני לא מבין מה אתם חושבים, מה ישדרו בטלוויזיה אם הוא לא יצעק?
דוד רותם: הוא צועק כדי שהטלוויזיה תצלם אותו.
יריב לוין: אני מבין את הצורך של כולם פה להתבטא.
יריב לוין: כל אחד שיאמר את הדברים במסגרת סבב הדיונים שיהיה פה.
יריב לוין: תוכלו להגיב ותוכלו להתייחס.
יריב לוין: אני מבקש להשלים את שאר השאלות.
יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, העניין נוגע לליבו?
יריב לוין: נוגע לליבו, לא קרה שום דבר.
דוד רותם: אנחנו לא רוצים שחס ושלום לא יקרה לו משהו.
יריב לוין: יש לנו כאן את חבר הכנסת אלדד ששומר עליו ולהיפך.
יריב לוין: יש לנו שני רופאים וכל אחד יוכל לפתור את הבעיה.
יריב לוין: אפילו יש כאן שלושה, אין מה לדאוג.
אחמד טיבי: אני מצר על העובדה שפגעתי בכושר השמיעה של כמה חברי כנסת.
אחמד טיבי: בכל זאת, מדובר באנשים מכובדים.
אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, יש רושם עז ואני מפנה את הדברים ליועץ המשפטי, שיש כאן איפה ואיפה.
אחמד טיבי: היה קל - - -
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בזה שסגרתי נגדך?
דוד רותם: היית צריך להגיש נגד טיבי, בוודאי שטעית, בוודאי שטעית.
אחמד טיבי: אני מודה שלאחר תיקון החוק לא היתה נסיעה של הח"כים כי כל מי שיזם את התיקון של 2008 רצה לראות את הכנסת בלי ח"כים ערביים.
יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, שאלות.
יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, עוד פעם אחת אני פשוט אפסיק אותך.
עפו אגבאריה: להם מותר.
יריב לוין: חבר הכנסת אגבאריה, תורך יגיע.
יריב לוין: אני מבקש שתשאל.
דני דנון: רק ח"כים שבוגדים במדינה אנחנו לא רוצים פה.
יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, יש לך עוד שאלה, תשאל אותה.
יריב לוין: אחר-כך תוכל לבטא את עמדתך בלי בעיה.
יריב לוין: אם אין, נעבור הלאה.
אחמד טיבי: האם, אדוני, היחס לדרוזים שמבקשים להשתטח על קברים או לבקר בקברים, אמור להיות אותו יחס ליהודים שמבקשים לנסוע לעיראק או למצרים לקבר של אבו חצירה?
דוד רותם: או לעלות להר הבית להתפלל.
יריב לוין: חבר הכנסת רותם, דיי.
אחמד טיבי: או שמא ובזה יש גם פוטנציאל של פגיעה בביטחון המדינה ושם אין פוטנציאל של פגיעה בביטחון המדינה?
אחמד טיבי: לכן אמרתי שיש כאן איפה ואיפה.
יריב לוין: חברת הכנסת אברהם-בלילה, בבקשה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת נפאע.
רוחמה אברהם-בלילא: האמת היא שאני מכבדת את חופש פולחן הדת ואני חושבת שיש לכבד אותו באופן שוויוני כלפי כולם.
רוחמה אברהם-בלילא: מה שמפריע לי זה שלא בחרת לקחת נושא שהוא מאוד מהותי וחשוב, נושא של מדיניות כזאת או אחרת בממשלה כזאת או אחרת ובחרת להתעלם מאופן קביעת ניהול דיון מסודר במוסד הזה שאתה חבר בו.
רוחמה אברהם-בלילא: הרי יש בידיך את כל האפשרויות.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מניחה שאם היית פונה, בין אם זה ליושב ראש, לכל אחת מהוועדות, או מעלה הצעה לסדר, יש לך את הזכות להעלות הצעה לסדר, 10 דקות, ולומר את כל מה שאתה חושב, בין אם נעשית אפליה, בין אם חברי הכנסת או המכובדים הדרוזים לא יכולים לעלות ולהשתטח על קברות הצדיקים.
רוחמה אברהם-בלילא: זה מאוד מפריע.
רוחמה אברהם-בלילא: בחרת לקחת את העובדה שהיא ללכת בניגוד לחוק ולעשות מה שאתה רוצה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאנחנו כחברי כנסת, כאלה שמחוקקים את החוקים, אנחנו צריכים לכבד אותם.
רוחמה אברהם-בלילא: למה ההתעלמות הזאת?
רוחמה אברהם-בלילא: שאלה שנייה.
רוחמה אברהם-בלילא: אמרת בדבריך שנסיעות כאלה מתוכננות בדרך כלל ל-72 שעות.
רוחמה אברהם-בלילא: מפריע לי מאוד שהנסיעה של המשלחת הזאת ארכה כשבוע ימים, מה גם שבתוך השבוע הימים הזה, במסגרת הזמן הזה נפגשת עם גורם חוץ והיתה איזו כוונה להיפגש גם אם חאלד משעל, שאני לא יודעת אם היא יצאה לפועל, כן או לא.
רוחמה אברהם-בלילא: עצם העובדה של פרק הזמן הארוך הזה, זה גם איזה טעם לפגם שהצעד נעשה כאילו מתוכנן מראש.
רוחמה אברהם-בלילא: אין פה עניין של תום לב.
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לדעת למה הנסיעה הזאת דווקא ארכה שבוע ימים ולא 72 שעות כפי שנהוג בדרך כלל?
רוחמה אברהם-בלילא: אמרת שאותו עד שהתלונן, אותו אדם שנכח איתך בפגישה, לא ידע עם מי הוא נפגש ואמרת גם שהבדיקות בפוליגרף יצאו שהוא יצא דובר שקר.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל כפי שהיועץ המשפטי לממשלה אמר לאחר מכן, לא סתרת את עצם המפגש.
רוחמה אברהם-בלילא: לא אמרת שלא היה מפגש כזה.
רוחמה אברהם-בלילא: עצם העובדה שהיה מפגש לילי, כל מה שמתואר כאן, כל המסכת הזאת של מפגש חשאי.
רוחמה אברהם-בלילא: בניגוד למה שאתה אמרת, חבר הכנסת טיבי, על המפגש של סטס מיסז'ניקוב, היועץ המשפטי אמר פה, זה לא איזו הזמנה לדיון בשידור פתוח סי.
רוחמה אברהם-בלילא: אן.
רוחמה אברהם-בלילא: אן לעיניי הציבור.
רוחמה אברהם-בלילא: זה לא איזה פגישה נוספת במסדרון כאשר יש מפגש של ראשי מדינות.
רוחמה אברהם-בלילא: מדובר פה במקרה של שר תיירות שהולך לייצג את מדינת ישראל ביריד תיירות ובאקראי פוגש שר תיירות איראני.
אחמד טיבי: שאלתי מה היה קורה אם היתה פגישה?
רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שצריך להפריד בין העובדות האלה ואין מה להעלות את זה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה.
רוחמה אברהם-בלילא: במה היו שונים שלושת המקרים של חברי הכנסת הקודמים באופן מהותי מעניינו של חבר הכנסת נפאע?
רוחמה אברהם-בלילא: האם אותם חברי כנסת ידוע לנו אם הם נפגשו גם עם גורמי חוץ או שלא?
רוחמה אברהם-בלילא: אם כן, האם בחרת להגיש נגדו כתב אישום בגלל העובדה שהוא נפגש עם גורם זר ולכן החלטת להחמיר עם עצם הנסיעה שלו שנענתה בשלילה מצד הגורמים הרשמיים?
יריב לוין: חבר הכנסת רותם, בבקשה.
דוד רותם: אני רוצה להקדים שאלה ליועץ המשפטי לממשלה.
דוד רותם: האם כל מה שאומר כאן חבר הכנסת נפאע, האם ברור שהוא לא יכול לשמש נגדו במסגרת ההליך המשפטי?
דוד רותם: אני לא ארצה לשאול אותו שאלות שאחר-כך יוכלו לשמש נגדו.
דוד רותם: אני רוצה לשמור על הגינות.
רונית תירוש: היועץ המשפטי יגיד לו מתי לא לענות.
דוד רותם: לא, אני שואל את זה מראש.
דוד רותם: האם זה דיון חסוי שאי-אפשר להשתמש בו?
אחמד טיבי: אין חסוי בכנסת.
יריב לוין: זאת שאלה משפטית כבדה.
דוד רותם: יש יועץ משפטי לממשלה ויש יועצת משפטית לוועדה.
דוד רותם: אני לא אהיה זה שינסה להכשיל את חבר הכנסת נפאע.
יריב לוין: היועצת המשפטית של הוועדה תתייחס לשאלה.
יריב לוין: לפני תשובתה אגיד לחבר הכנסת רותם שאני מציע להיות מאוד מאוד זהיר עם שאלות כאלה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני אתן תשובה כללית, אני לא יועץ משפטי של חבר הכנסת נפאע, כמובן.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: למיטב ידיעתי אין הוראה בחוק שמחסה דברים שנאמרים כאן מלהיות ראיות.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה כמו לתת הודעה לתקשורת, זה נאמר פה מול התקשורת, נאמר בדיון פתוח.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה כמו לומר משהו במסדרון או בדיון פתוח בכל מקום אחר.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה ייבחן לפי כללים רגילים של ראיות.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין חיסיון.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: למשל, כמו דברים שנאמרים בוועדת חקירה, שיש הוראה בחוק שאומרת שהם לא ישמשו כראייה בכל הליך משפטי.
ארבל אסטרחן: סעיף 28 לחוק יסוד הכנסת אומר שהליכים בישיבת הכנסת והדברים שנאמרו בה, פרסומם אינו מוגבל ואינו גורר אחריות פלילית או אזרחית.
ארבל אסטרחן: אל"ף, מקובל לראות את זה רק על דברים שחלים במליאה ולא בוועדות.
יריב לוין: אני מציע שתהיה מאוד זהיר בעניין הזה.
דוד רותם: חבר הכנסת נפאע.
דוד רותם: בסעיף 3 לכתב האישום כתוב שאתה ביקשת לאפשר יציאת כוהני דת דרוזים וקיבלת תשובה כי מטעמי ביטחון לא ניתן היתר כמבוקש.
דוד רותם: אני רוצה לדעת, האם זה נכון שניתנה לך תשובה שמטעמי ביטחון לא ניתן לתת את האישור?
דוד רותם: שאלה שנייה שלי אליך היא: אתה קיבלת רשימה והעברת אותה לעזמי בשארה.
דוד רותם: הרי אם אתה חשבת שבמסגרת הפעילות הפוליטית שלך אתה צריך לארגן ולמחות נגד האיסור, למה אתה צריך להשתמש בעזמי בשארה שכולנו יודעים שהוא בוגד?
דוד רותם: שאלה שלישית: במהלך הפגישה עם טלאל נאג'י הציגו אותך כחבר כנסת מטעם בל"ד.
דוד רותם: אני רוצה לדעת אם זה נכון?
דוד רותם: אם התקיימה פגישה, לא שאני יודע שהתקיימה פגישה אבל אם התקיימה פגישה האם הוצגת כחבר כנסת מטעם בל"ד?
דוד רותם: דבר נוסף, אני רוצה שתגיד לי, האם זה נכון מה שאתה כותב בסעיף 18 למכתב שנתת לנו, שאם היתה פגישה כזאת, אז זאת שיחה התואמת את מצע המפלגה שאתה מייצג, דהיינו, בל"ד?
דוד רותם: שאלה אחרונה: אם הבנתי נכון, אמרת שבעצם אמרו לכם שאם אתם רוצים לצאת דרך קוניטרה אתם יכולים אבל לא דרך ירדן.
דוד רותם: אם כך, למה לא יצאתם דרך קוניטרה, אם כל העניין היה רק מחאה - - -
אחמד טיבי: הסורים לא רצו.
דוד רותם: אז מה אתה מוחה נגד ישראל, תמחה נגד הסורים.
אחמד טיבי: אבל ישראל מגישה נגדו כתב אישום, לא הסורים.
יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, מותר לך לסנגר עליו אבל לא בשלב השאלות.
דוד רותם: אמרת שאלה היו כוהני דת דרוזים, שפתאום הפכת להיות מגן האדם שלהם.
דוד רותם: אבל יצאו גם אנשים שהם לא כוהני דת דרוזים.
דוד רותם: אתה אמרת שאותו עד, הוא היחיד שהוא לא דתי שם.
דוד רותם: למה לקחת אותו?
דוד רותם: זה כבר לא כוהני דת, זה כבר לא דאגה לדת הדרוזית.
נסים זאב: יש לי קודם שאלה לאחמד טיבי, למה הוא צועק?
יריב לוין: לא, סליחה.
דוד רותם: סליחה, שכחתי שאלה ליועץ המשפטי.
דוד רותם: אדוני היועץ המשפטי, יש לי בעיה כי אתה סגרת שלושה תיקים ואני מרגיש עם זה לא נוח.
דוד רותם: חבר הכנסת אחמד טיבי, על פי כל הסקרים, הוא המנהיג האולטימטיבי של הציבור הערבי.
דוד רותם: אתה בעצם אומר לי שכשאחמד טיבי נוסע לחוץ לארץ, והוא נוסע הרבה, תאמין לי, הוא רק נוסע ליהנות, הוא לא מקיים פגישות.
דוד רותם: בעיניי זה פוגע בתדמית שלו, לפחות בעיניי.
אחמד טיבי: אתה דואג לתדמית שלי?
דוד רותם: אני דואג להנהגה שלך.
דוד רותם: אני שואל, למה סגרת נגדו את התיק?
נסים זאב: שאלה ליועץ המשפטי לממשלה.
נסים זאב: אם הבנתי נכון, אם אכן חבר הכנסת נפאע היה נוסע רק לקברי צדיקים ורק להתפלל, האם אכן אתה היית משווה את חבר הכנסת נפאע לשאר חברי הכנת ובעצם לא היית מגיש כלל וכלל כתב אישום נגדו.
נסים זאב: גם אם התאריכים הם קצת שונים, היית מוותר בכל זאת.
נסים זאב: כך אני הבנתי מדבריך.
נסים זאב: שסופו הוכיח את תחילתו.
נסים זאב: מכיוון שהיו כאן עוד נושאים שחבר הכנסת נפאע ניצל את הנסיעה שלו, אז כמו שאומרים, סופו הוכיח את תחילתו שלא היתה לו כוונה טהורה ונקיה ללכת באמת להתפלל אלא היתה לו כוונה אחרת, אולי להלביש אותה בדרך של תפילות.
נסים זאב: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת נפאע.
נסים זאב: אתה אדם די חכם והייתי אומר שמבחינת הידע שלך, בעצם ידעת שאם נדחית על ידי שר הפנים, ידעת שאתה לוקח בחשבון שאתה תועמד לדין, או לא לקחת את זה בחשבון?
נסים זאב: כשבאו וסירבו ואמרו לך מטעמי ביטחון לא מאשרים לך, ידעת שאתה עובר על החוק בעצם נסיעתך או לא ידעת?
נסים זאב: האם זאת היתה נסיעה בתום לב?
נסים זאב: מדבריך נשמע שהלכת להתפלל ולא היתה לך שום כוונה וכל הפגישות היו רק בדרך אגב.
נסים זאב: האם נפגשת עם נאג'י טלאל שהוא למעשה סמנכ"ל ארגון החזית העממית?
נסים זאב: נפגשת או לא נפגשת?
נסים זאב: ואם נפגשת מה תוכן השיחה, אולי תגיד לנו?
נסים זאב: אולי אמרתם קצת דברי תורה על השולחן.
נסים זאב: אולי תאיר את עינינו, למה היה צורך להיפגש איתו בכלל?
נסים זאב: האם הנתונים שהציג היועץ משפטי לממשלה הם נתונים מבוססים על ידי השב"כ וגורמי ביטחון, שאכן כל מה שאדוני הקריא בכתב האישום, אפשר גם להוכיח את זה בבית המשפט?
נסים זאב: אני שואל כי בעצם אנחנו ניזונים בדרך של אינפורמציה שצריכה להיות מאוד חד משמעית שהעובדות הן עובדות שאפשר לקחת אותן לבית המשפט.
יריב לוין: חבר הכנסת פיניאן, בבקשה.
ציון פיניאן: יש לי 3 שאלות שאל חלקן התייחס חבר הכנסת זאב.
ציון פיניאן: האם חבר הכנסת נפאע ידע על החוק האוסר יציאה למדינת אויב ופגישה עם סוכן זר?
ציון פיניאן: אם כן, מדוע צפצפת על החוק שאתה כחבר כנסת הראשון שאמור לשמור על החוק?
ציון פיניאן: שאלה שנייה: למרות התשובה השלילית של שר הפנים האוסר את היציאה, מדוע החלטת בכל זאת לצאת?
ציון פיניאן: שאלה שלישית: סוף סוף, אולי תאמר לחברים, האם היתה פגישה עם חאלד משעל או לא היתה פגישה?
חנין זועבי: אין לי שאלות.
יריב לוין: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה: פה זה לא בית משפט, אנחנו דנים בעניין החסינות.
ג'מאל זחאלקה: כל כתב האישום, בין אם הוא נכון או לא נכון, כל כתב האישום, מדובר בפעילות פוליטית.
ג'מאל זחאלקה: אם החסינות לא חלה על העניין הזה, לא צריך חסינות בכלל.
ג'מאל זחאלקה: אני מציע לבטול את החסינות.
יריב לוין: חבר הכנסת זחאלקה, שאלה.
יריב לוין: אני אאפשר לך אחר-כך להציע.
ג'מאל זחאלקה: זאת שאלה רטורית ליועץ המשפטי.
ג'מאל זחאלקה: נדהמתי לשמוע את דבריו של היועץ המשפטי.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שעלו כאן טענות חמורות מאוד.
ג'מאל זחאלקה: הטענה הראשונה, קודם כל התלהבותו היתרה מהחוק הזה שכל מי שנוסע לארץ אויב לא יהיה מועמד לכנסת.
ג'מאל זחאלקה: אתה דיברת על-כך בהתלהבות.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: רק אל תייחס לי כי מי שחוקק את זה זה אתם.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא התלהבות ולא שום דבר.
יריב לוין: חבר הכנסת זחאלקה, מה השאלה.
יריב לוין: אתה שואל אותו האם הוא מתלהב מהחוק?
ג'מאל זחאלקה: הוא אומר שהחוק הזה שחוקק לאחר שהיתה הנסיעה, הוא השליך שזה עודד אותו להגיש כתב אישום.
ג'מאל זחאלקה: אני לא הבנתי - - -
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה עודד אותי לסגור את התיק נגדך, לא להגיש כתב אישום.
ג'מאל זחאלקה: מה הקשר לכתב האישום?
רוחמה אברהם-בלילא: אתה כובל על כך שהוא סגר נגדך את התיק?
יריב לוין: אני מבקש ממך, אם הוא ביקש או לא, זה לא עכשיו, זה בשלב הדיון ואנחנו בשלב השאלות.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי.
ג'מאל זחאלקה: החוק הבינלאומי קובע מפורשות שחובתה של מדינה, לא רק שיש זכות לאזרחים אלא חובתה של מדינה לאפשר קשר בין בני מיעוט בתוכה לבני עמם, או במקרים מסוימים זה מיעוט דתי עם בני דתם בארצות שהן מחוץ למדינה הזאת.
ג'מאל זחאלקה: זאת האמנה האירופאית ואלה האמנות הבינלאומיות בדבר זכויות מיעוטים, בנושא דת, שפה ולאום.
ג'מאל זחאלקה: כבוד היועץ המשפטי מכיר את הפסיקה הזאת, זאת חובתה של מדינה.
ג'מאל זחאלקה: הזכות לפולחן היא זכות טבעית וזכות מעוגנת בחקיקה.
ג'מאל זחאלקה: הזכות לקשר בין בני משפחה היא זכות טבעית שהיא אפילו מעל כל חוק בעולם.
ג'מאל זחאלקה: שאח יפגוש את אחותו, שאבא יפגוש את הבנים שלו.
ג'מאל זחאלקה: השיקולים האלה היו צריכים להנחות את היועץ המשפטי כלל לא להתייחס לעניין הנסיעה או ארגון הנסיעה.
ג'מאל זחאלקה: לכן, היד הקלה על כתיבת כתב האישום, אני חושב שזה כישלון של הפרקליטות.
יריב לוין: לא, חבר הכנסת זחאלקה, שאלה.
ג'מאל זחאלקה: האם הוא חושב שהוא נכשל?
ג'מאל זחאלקה: האם סבור היועץ המשפטי שמעמדו המשפטי של הסעיף בחוק, של פגישה עם סוכן זר הוא כשאר הסעיפים בחקיקה?
ג'מאל זחאלקה: הרי ידוע לך שזה סעיף בעייתי ביותר, גם בעיניי מחוקקים וגם בעיניי אנשי משפט.
ג'מאל זחאלקה: בחוק הזה הנאשם צריך להוכיח את חפותו ולא הפוך.
ג'מאל זחאלקה: כאן זה סעיף שבו נעדר היסוד הפלילי, יסוד הכוונה הפלילית בכלל.
ג'מאל זחאלקה: זה לא כמו נסיעה מהירה.
ג'מאל זחאלקה: כשאתה נוסע בנסיעה מהירה אתה יודע שאתה עלול לגרום לתאונה.
ג'מאל זחאלקה: אם אתה נפגש עם מישהו ואתה מדבר איתו על שלום או על פוליטיקה, אתה יודע שבכך לא תגרום כל נזק.
ג'מאל זחאלקה: לא הבאת לנו כאן שום הוכחה, שום בדל של הוכחה, שנגרם איזה נזק לביטחון.
ג'מאל זחאלקה: אין אפילו בדל של הוכחה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בשביל זה רוצים לעשות משפט, בשביל להוכיח.
ג'מאל זחאלקה: לא, אין בכתב האישום.
ג'מאל זחאלקה: יוכח מה שיוכח, לכן אני מציע - - -
יריב לוין: אל תציע.
יריב לוין: שאלת – תודה.
יריב לוין: הצעות בסבב הבא.