GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עתניאל שנלר: תארו לכם שאני, כמשתדל לשמור מצוות, אנסה לכנס עשרה אנשים, עשרה חברי כנסת, ואעלה על הר הבית להתפלל במניין במפגיע.
עתניאל שנלר: האם לא תעמוד לי זכות החיסיון שלי כחבר כנסת?
עתניאל שנלר: היום זה אסור לפי הנהלים, הממשלה קבעה.
עתניאל שנלר: מבחינתי, דינא דלמכותא דינא, גם אם זו לא אות כתובה.
עתניאל שנלר: האם מותר לי לבוא עכשיו להר הבית, לעמוד במניין ולהתפלל עם רמקולים, שכל העולם יראה מה אני עושה?
עתניאל שנלר: אני אתחבא אחרי החסינות.
עתניאל שנלר: גם אם זה מותר על פי החוק זה אסור, זו עבירה חמורה מאוד בהשקפת העולם שלי, למהות המדינה ולחוקיה.
עתניאל שנלר: לכן, על מנת להגן על הפתיחות העצומה שהתגלתה כאן, בדברי היועץ המשפטי לממשלה, על עבירות לכאורה של נסיעות לכאן ונסיעות לשם בשם חופש הדת - ואני מברך על כך - זה הגבול הראוי בין חופש הדת לגבולות של אותו חופש.
עתניאל שנלר: כמו החסינות, כך גם חופש הדת.
עתניאל שנלר: הנקודה האחרונה, ברשותך אדוני היושב ראש, סוכן חוץ.
עתניאל שנלר: אני מעריך שמי שמחליט לכתוב כתב אישום יש לו ראיות כאלה ואחרות.
עתניאל שנלר: העליתי בפני הוועדה המכובדת הזאת - אדוני היושב ראש, בפניך - וביקשתי לסיים חקיקה רלוונטית בדיוק לדיון של היום, לגבי גבולות חופש החסינות בנושא של חיפוש בכליו של חבר כנסת שעובר לכאורה עבירה, בדיוק בעבירות האלה, יותר חמורות: של בגידה וריגול.
עתניאל שנלר: הבית הזה לא כל כך שש להשלים את החקיקה.
עתניאל שנלר: אמרתי לחברים שדנו אתי על החוק, וידעתי על הדברים האלה מזמן כי אני הרי חבר בעוד כמה ועדות בבניין הזה, ואני אומר לכם כל הזמן שאם אנחנו רוצים להגן על הדמוקרטיה, להגן על חברי הכנסת ולהגן על החסינות - תהיו יותר ביקורתיים כלפי חוק החסינות.
עתניאל שנלר: אסיים ואומר, אין לי ספק שהאוכלוסייה שנחשבת חשודה, כדבריך חבר הכנסת נפאע – אני לא מקבל את זה – אבל האוכלוסייה הזאת יקרה יותר, חשובה לדמוקרטיה יותר.
עתניאל שנלר: אני מדבר על הערבים, על הצ'רקסים, על הדרוזים, על החרדים, על הציונים, על כל מי שאתם רוצים.
עתניאל שנלר: כל אחת מהאוכלוסיות חשובה יותר למדינה מאלה שמייצגים אותה.
עתניאל שנלר: בשביל להגן על האוכלוסיות האלה אצביע בסוף - בצער רב מאוד - להסיר את החסינות ממך, על מנת להגן על האוכלוסייה שאתה מייצג, על מנת להגן לא על הפרה הקדושה או עגל הזהב, כפי שאמרת.
עתניאל שנלר: לי יש שלוש פרות קדושות: הארץ הקדושה שלי, המדינה הקדושה שלי והחברה של המדינה הקדושה שלי.
עתניאל שנלר: לכן, בצער, אצביע נגד החסינות שלך, על מנת להציל את כל אלה שאמרתי.
אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה ליושב הראש של הוועדה.
אנסטסיה מיכאלי: כל הדברים שקראתי בכתב האישום הם דברים מאוד עצובים.
אנסטסיה מיכאלי: אנחנו גרים במדינת ישראל, היחידה, ואנחנו צריכים לשמור עליה.
אנסטסיה מיכאלי: ברגע שבן-אדם הופך להיות חבר כנסת הוא צריך להבין שיש לו אחריות על כל מעשה, הרבה יותר גדולה מאשר אחריות של כל אזרח רגיל.
אנסטסיה מיכאלי: אנחנו דוגמה להרבה אנשים, וברגע שאנחנו פועלים לא על פי החוק אז כל אזרח יעשה אחר כך לא רק אותו דבר, אלא יותר גרוע.
אנסטסיה מיכאלי: אם לנו מותר, אז להם עוד יותר.
אנסטסיה מיכאלי: ברגע שאני רואה בסעיף 2: סוריה אינה מדינת אויב על פי חוק.
אנסטסיה מיכאלי: בסעיף 3 אני רואה שהתקיימו פגישות עם אנשים, שהם לא בעד מדינת ישראל וקיומה, אני שואלת את עצמי האם בן-אדם שמקיים כאלה פגישות וכאלה שיחות יש לו זכות לחיות במדינת ישראל.
אנסטסיה מיכאלי: אם הוא עושה כאלה פעילויות, שיחזור לכל מדינת אויב שהוא רוצה ויחיה שם, אבל שלא תהיה לו אזרחות של מדינת ישראל.
אנסטסיה מיכאלי: אני לא מדברת על חסינות, זה לא ברמת החסינות.
אנסטסיה מיכאלי: אני שוקלת להציע הצעת חוק שבמקרה כמו זה, כאשר אזרח יערוק לארץ אויב, בו במקום תישלל אזרחותו ותיאסר עליו החזרה לגבולות מדינת ישראל.
אנסטסיה מיכאלי: אולי אז גם גורמים חתרניים יחשבו פעמיים לפני חבירתם לגורמים עוינים או לפחות לא ישבו פה, בכנסת ישראל, ובחוצפה שאין לתאר יתחננו להתחבא מאחורי חסינות חבר כנסת.
דניאל בן-סימון: צר לי שאני מכיר את חבר הכנסת נפאע בנסיבות האלה.
דניאל בן-סימון: לא יצא לי לדבר אתו ולהכיר אותו מקרוב מאז שאני בכנסת.
דניאל בן-סימון: אם הייתה לי השפעה עליו, הלוואי שלפני הנסיעה היית מבקש אישור משר הפנים או מראש הממשלה.
דניאל בן-סימון: אתה יודע, אם צריך צריך.
דניאל בן-סימון: כלומר, אם כתוב שר הפנים, למרות שזה אלי ישי, צריך לבקש בקשה, להציע.
דניאל בן-סימון: זה היה חוסך מאתנו את הכול.
נסים זאב: זה היה שטרית, לא אלי ישי.
דניאל בן-סימון: מעבר לעניין האישור, אני רואה בזה קורבן נוסף של הסכסוך הארור הזה, שקורע אותנו לגזרים ומשבש את דמותנו.
דניאל בן-סימון: אני לא מקנא בך, לא מקנא בערבי, לא מקנא בצ'רקסי, לא מקנא במי שיש לו קרובי משפחה מעבר לגבול ואנחנו בסכסוך אתם.
דניאל בן-סימון: אני, אתה או חבר כנסת מוסלמי, חי בבעיה קיומית בגלל סכסוך שממאן להסתיים.
דניאל בן-סימון: קראתי את כתב האישום ולכאורה נעברה עבירה והשאלה עכשיו היא לגבי החסינות, האם היא מהותית או לא מהותית.
דניאל בן-סימון: אני פונה ליועץ המשפטי: בגלל שהוא דרוזי, ובגלל שאנחנו דמוקרטיה, ודמוקרטיה היא לא שיקוף של דעת הרוב אלא הגנה על דעת המיעוט,על חבר הכנסת הדרוזי הספציפי שיושב כאן, זה כוחה של דמוקרטיה, לכן כשבאים לבחון האם האיש הזה עשה עבירה צריך לבחון גם את המעמד שלו בחברה שמפלה.
דניאל בן-סימון: לכן, בנסיבות האלה, האם אי-אפשר לבדוק, בגלל הדמוקרטיה שכל הזמן מתגוננת, פרשנות מרחיבה יותר לגבי הביקורים האלה?
דניאל בן-סימון: אני לא יודע מה נעשה בסוריה.
דניאל בן-סימון: האם זה שחור לבן?
דניאל בן-סימון: האם זה באמת מגע שנועד לפגוע במדינה?
דניאל בן-סימון: האם זה צריך להתברר בבית המשפט או לא?
דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שאני לא מקנא כדרוזי, אני לא מקנא בעצמי כאשר הדמוקרטיה הזאת נשחקת כל יום שהסכסוך הזה נמשך.
דניאל בן-סימון: אם נכריז סכסוך על רוסיה, מה יהיה עם חברי הכנסת הרוסים שנמצאים פה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין פה רוסים, יש פה דוברי רוסית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת שתבקש סליחה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין פה רוסים.
אחמד טיבי: למה את צועקת?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי לא לקחתי "רסקיו".
אחמד טיבי: שוב?
אחמד טיבי: אמרתי לך שלוש פעמים ביום, כל יום.
יריב לוין: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ, עד המשפט האחרון זה היה לגיטימי.
יריב לוין: אני מבקש - - -
אחמד טיבי: כל פעם אני אומר לה: שלוש פעמים ביום, בוקר, צהרים וערב.
אחמד טיבי: היא לא עושה את זה.
אחמד טיבי: תראה מה יוצא.
יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, למה אתה - - -?
דוד רותם: שכחת לקחת תרופות הבוקר.
יריב לוין: חבר הכנסת רותם, אנא ממך.
אחמד טיבי: אני רוצה לשפר את תדמית הכנסת.
יריב לוין: זה כל כך לא מכובד בדיון כזה.
יריב לוין: פשוט לא מכובד.
יריב לוין: תחשבו על זה שזה היה יכול להיות דיון בעניינו של כל אחד וכל אחת מאתנו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זה מה שיוצא בסוף לתקשורת.
יריב לוין: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ, פעמיים את אותה הערה לא מכובדת זה יותר מדי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה, שמה שאנחנו לא עושים בכנסת - - - ?
יריב לוין: לא, על זה לא דיברתי, ראית שלא הפרעתי לך לומר את זה.
יריב לוין: אני מדבר על ההערה השניה.
יריב לוין: חבר הכנסת בן-סימון, יש לך עוד דקה, שאני מוסיף לך כדי לסיים.
דניאל בן-סימון: נגיד שהתפתחה מלחמה עם המדינה שממנה אני בא, מרוקו.
אחמד טיבי: אבל זה רעיון, מה שהוא אמר:
אחמד טיבי: כל אחד יצהיר אילו תרופות הוא לוקח.
יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, אני מבין שאתה רוצה להיות ראש הממשלה.
דניאל בן-סימון: אני נוהג לנסוע אחת לשנה לנסוע למדינת המוצא שלי, ומדינת המוצא שלי היא מרוקו, ואני מבין שהיא בסכסוך עם ישראל, כמדינה ערבית.
דניאל בן-סימון: מה הגבולות שלי?
דניאל בן-סימון: האם מותר לי לנסוע?
דניאל בן-סימון: האם אסור לי?
דניאל בן-סימון: מה קורה אם בן-אדם תופס אותי בשדה התעופה, באקראי או שהוא תכנן פגישה?
דניאל בן-סימון: אני באמת בבעיה פה, בגלל שכולנו - - -
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מרוקו היא לא מדינת אויב.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש רשימה מוגבלת של מדינות אויב.
דניאל בן-סימון: אמרתי, אם ניכנס לסכסוך עם מרוקו או רוסיה, מה יהיה עם הקבוצות שיושבות פה, שמוצאן משם?
דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שאולי דרושה פה פרשנות מרחיבה יותר, בגלל המבנה הדמוגרפי המיוחד של ישראל והתפוצה הענקית שיש לה בעולם, וגם בגלל שזו דמוקרטיה שנמצאת תחת איום של סכסוך מתמשך, שהמיעוט שנפגע היום עלול לא להיפגע מחר, ומיעוט אחר, שפוגע היום, עלול להיפגע.
דניאל בן-סימון: לכן צריך לגלות את מירב הרגישות.
דניאל בן-סימון: אני לא כופר במה שכתוב בכתב האישום, אני רק אומר שאנחנו קורבנות של סכסוך שמטלטל אותנו מצד לצד מבלי שיש לנו יכולת לשלוט בו, וייתכן שחבר הכנסת נפאע, שזאת ההכרות הראשונה שלי אתו, הוא קורבן של אותו סכסוך.
יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.
מיכאל בן-ארי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
אילן גילאון: - - - מה התרופה שהוא לקח לפני.
יריב לוין: זה כל כך לא מכובד עבור האדם שלפני כמה דקות הסברת למה צריך להעניק לו את החסינות.
יריב לוין: בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי, ארבע דקות מעכשיו.
מיכאל בן-ארי: אני חושב שאנחנו ניצבים בפני שאלה מהותית, ואנחנו עושים אותה לאחר זהירות מרובה, ולדעתי זהירות יתר ורגישות יתר כלפי כל מיני דברים שנאמרו כאן.
מיכאל בן-ארי: לו היו נאמרים הדברים שנאמרו פה מפי חברי הכנסת גילאון, עפו אגבאריה – שכרגע לא נמצא כאן – ובן-סימון לפני פרשת עזמי בשארה, יכול להיות שהתמימות שלנו הייתה עובדת שעות נוספות והיינו מקבלים את הדברים ונוקטים באורך רוח סובלני.
מיכאל בן-ארי: דרך אגב, אני רוצה להעיר לחבר הכנסת עפו אגבאריה לגבי ההשוואה.
מיכאל בן-ארי: חבר פרלמנט יהודי, שהיה בתוך מדינה ערבית ומזדהה ברמיזה עם מדינת אויב כלשהי, הראש שלו היה מופרד מהגוף בו ברגע, ללא משפט וללא דיון בשום ועדת כנסת.
מיכאל בן-ארי: לכן ההשוואה היא נואלת ולא לעניין.
מיכאל בן-ארי: קודם כול, אני רוצה לשבח את היועץ המשפטי על האמירה המאוד ברורה בעניינו של חבר הכנסת סעיד נפאע, המנומקת והמהוגנת מאוד, רק אני רוצה להעיר לדברים שהוא אמר קודם.
מיכאל בן-ארי: הוא דיבר על הפסילה של המפלגות הערביות.
מיכאל בן-ארי: איש לא ביקש לפסול מפלגות ערביות כמפלגות ערביות.
מיכאל בן-ארי: זה לא היה הטיעון.
מיכאל בן-ארי: הטיעון היה כלפי כאלה - ניתנו הוכחות לכך ורוב רובם של חברי ועדת הכנסת השתכנעו - מפלגות או אנשים, שמעבר להזדהות עם האויב הם מבקשים לקעקע את המדינה שלנו כמדינה יהודית ועוברים על סעיף 7א המפורסם.
מיכאל בן-ארי: הדברים האלה לא נאמרו עליהם כמפלגות ערביות.
מיכאל בן-ארי: זה לא נאמר לגבי מפלגה אחת, רוב חברי הוועדה ביקשו לפסול מפלגה אחרת, לגבי מפלגה שלישית - איש לא ביקש.
מיכאל בן-ארי: לכן ההתכסות הזאת, שאנחנו דמוקרטים כלפי קבוצות מיעוט, היא לא לעניין.
מיכאל בן-ארי: אנחנו צריכים להיזהר מאוד-מאוד-מאוד מאויבים שמבקשים לחסל את המדינה שלנו מבפנים.
מיכאל בן-ארי: הדוגמה של סעיד נפאע יכולה לשמש תמרור אזהרה ולהציב את חברי הכנסת הללו במקום שבו הם צריכים להיות: לדאוג לאוכלוסיה, לדאוג לזכויות שלהם, אבל לא להזדהות עם האויב ולא לשתף פעולה עם האויב.
מיכאל בן-ארי: לכן ההחלטה החד-משמעית צריכה להיות שמקומם של חברי כנסת כמו סעיד נפאע הוא בפרלמנטים אחרים, לא בפרלמנט הזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לעובדה שבשם הדמוקרטיה אנחנו כל פעם עוברים על עוד חוקים ועוד חוקים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מאוד נוח לעבור על חוק ואז לבוא ולומר: אתם לא אוהבים אותנו כי אנחנו ערבים; אתם לא אוהבים אותנו כי אתם מפלים; אתם לא אוהבים אותנו כי אתם לא רוצים אותנו כאן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ראיתם כמה תקשורת הייתה פה, החדר היה מלא בתקשורת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בהחלט נושא מאוד חשוב, אבל התקשורת מאוד אוהבת לשמע את הדברים האלה – שאנחנו מפלים, שאנחנו לא דמוקרטים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שבשם הדמוקרטיה להגיע למצב של פילוג אזרחי המדינה בסופו של דבר, זאת לא הכוונה של אף אחד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמו שאמר חבר הכנסת עתניאל שנלר וכמו שאמרו הרבה אנשים אחרים, העדה הדרוזית היא עדה מאוד יקרה, ולי באופן אישי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בכל הזדמנות שיש לי אני מנסה לראות באיזו דרך אנחנו משפרים את זכויותיהם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ערביי ישראל יקרים לי מאוד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר שכשאני שומעת את חברי הכנסת הערבים עולים על הדוכן, וכל מה שהם עושים זה לדבר על כיבוש, על מדינה לא דמוקרטית, על מדינה שאוכלת את המיעוטים, אני שואלת: למה אתם רוצים להגיע?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם רוצים להגיע למצב של מלחמה בתוך המדינה הזאת?
אחמד טיבי: הוא יהודי.
אחמד טיבי: זה בסדר, תמשיכי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה רואה מה אתה עושה, אחמד?
אחמד טיבי: חשבת שערבי אמר "כן".
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני גם לא רוצה לשמוע יהודי שאומר "כן".
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לכבד את היועץ המשפטי ולא להיכנס לדברים אישיים, אבל אני רוצה לומר לך שיש המון בעיות בחברה הערבית בישראל, ואף אחד מכם לא מטפל בשום בעיה של האזרחים הערבים הישראלים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חוץ מזה שאתם כל הזמן מדברים על זה שהמדינה הזאת היא מדינה כובשת, אנטי-ערבית ומפלה אתם לא עושים כלום.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהגיע הזמן שתתחילו לדבר על ביוב, שתתחילו לדבר על רפואה.
יריב לוין: חברת הכנסת ברקוביץ, יש לך עוד דקה ואני מוסיף לך עוד חצי דקה בגלל ההפרעות.
אחמד טיבי: שום כנסת לא יכולה לעבור על הדברים שלך לסדר היום.
יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, תהיה לך זכות לדבר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חבר הכנסת אגבאריה אמר שיש חברי כנסת יהודים שנמצאים במדינות אויב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לראות חבר כנסת יהודי אחד, שיקום בפרלמנט במדינת אויב וידבר נגד אותה מדינה שהוא יושב בפרלמנט שלה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי תחושה שיתלו אותו עם הרגליים למטה באותו יום.
אחמד טיבי: את כולם תולים עם הרגליים למטה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה שיש לך ניסיון טוב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד שבעיניי הנושא הזה מאוד חשוב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני כן חושבת שצריך ל - - -
אחמד טיבי: בטח יש קסם, משוואה שמאפשרת לכם לנצח אותנו עם חומר כזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נאמנות למדינה – זה הקסם וזאת המשוואה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נאמנות למדינה ולאזרחים שהצביעו בשבילך, ולא אזרחים שנמצאים מעבר לגבול של מדינת ישראל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני, כמובן, בעד הסרת החסינות במידה שאצטרך להצביע, כי אני לא יודעת אם יש לי זכות להצביע.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הגיע הזמן שנתחיל לשים גבולות אמיתיים בכל דבר, וזה צריך להיות שייך לכל חבר כנסת במדינת ישראל, יהודי וערבי כאחד.
ג'מאל זחאלקה: ועדת הכנסת, לדעתי, צריכה להחיל את החסינות, כי מדובר בכתב אישום פוליטי, המניע שלו הוא מניע פוליטי, המטרה היא מטרה פוליטית, הדיון בכל העניין הוא דיון פוליטי.
ג'מאל זחאלקה: זה המקרה הקלאסי שבו יש להחיל את החסינות.
ג'מאל זחאלקה: אם החסינות לא חלה על עניין כזה, על מה חלה החסינות ובשביל מה צריך חסינות?
ג'מאל זחאלקה: היועץ המשפטי אמר כאן שכשמדובר במפגשים פומביים אז מתייחסים לזה אחרת מאשר מפגשים שהם לא פומביים, וכשמדובר בנסיעה פומבית מתייחסים לזה אחרת מאשר נסיעה לא פומבית.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לטעון שההיפך הוא הנכון.
ג'מאל זחאלקה: הפרקליטות נהגה במשך שנים ארוכות ההיפך ממה שאמר היועץ המשפטי.
ג'מאל זחאלקה: המפגשים עם אש"ף - מאות אנשים נסעו לטוניס ופגשו את יאסר ערפאת.
ג'מאל זחאלקה: הרבה אנשים מחזיקים בבית תמונות שלהם עם יאסר עראפת.
ג'מאל זחאלקה: הפרקליטות מעולם לא העמידה לדין מישהו שנפגש לא בפומבי עם יאסר ערפאת, היא העמידה לדין רק את אותם אנשים שנפגשו בפומבי, מקרה אייבי נתן הוא מקרה קלאסי.
ג'מאל זחאלקה: ידעו שאנשים נסעו ולא העמידו לדין.
ג'מאל זחאלקה: הנימוק אז, מר מזוז, היה שזה התגרות בחוק שאתה נוסע ונפגש בפרהסיה.
ג'מאל זחאלקה: אם אתה נוסע בשקט אז מעלימים עין.
ג'מאל זחאלקה: זו הייתה המדיניות, אז לא מה שאמרת, ההיפך נכון.
ג'מאל זחאלקה: הנסיעות לסוריה - אלפי אנשים נסעו לסוריה.
ג'מאל זחאלקה: הם לא הופיעו בתקשורת.
ג'מאל זחאלקה: מעולם לא הועמד מישהו לדין או אפילו נחקר – למעט אחד או שניים - על כך שנסע לסוריה, אם הוא לא עשה את זה בפומבי ותצלומו הופיע בטלוויזיה.
ג'מאל זחאלקה: כל אלה שנחקרו או נשאלו בנושא הזה היו אנשים שעשו את זה בפומבי.
ג'מאל זחאלקה: אז ההיפך הוא הנכון.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להגיע לכך שזה עניין של מדיניות.
ג'מאל זחאלקה: יכול היה היועץ המשפטי להגיד שהוא מכסימום שולח מכתב אזהרה ולהסתפק בכך והחליט, משום מה, שהוא רוצה להגיש כתב אישום.
ג'מאל זחאלקה: זו החלטה.
ג'מאל זחאלקה: מדוע לא צריך להגיש כתב אישום?
ג'מאל זחאלקה: יש נימוקים שכל משפטן, שלוקח את עקרונות המשפט ומטרות המשפט, יכול להגיד שבמקרה כזה הוא לא מעמיד לדין.
ג'מאל זחאלקה: דוגמה.
ג'מאל זחאלקה: הרי הנסיעה לסוריה אושרה עקרונית.
ג'מאל זחאלקה: אמרו שמותר לנסוע, הוויכוח היה על דרך הנסיעה.
ג'מאל זחאלקה: הנסיעה לא התאפשרה דרך קוניטרה.
ג'מאל זחאלקה: סוריה תישאר אותה סוריה אם הם היו נכנסים דרך קוניטרה או דרך ירדן, אותו דבר, ולירדן מותר להיכנס.
ג'מאל זחאלקה: אז עקרונית, העבירה היא שהוא לא עבר במעבר הזה אלא במעבר ההוא.
ג'מאל זחאלקה: אז על מה כל הרעש?
ג'מאל זחאלקה: זה כמעט עניין טכני?
ג'מאל זחאלקה: מה יקרה דרך קוניטרה שלא קורה דרך המקום השני?
ג'מאל זחאלקה: שום דבר, ואתה יודע ששום דבר, אז על מה המהומה?
ג'מאל זחאלקה: המפגש עם טלאל נאג'י – מה שכתוב בכתב האישום.
יריב לוין: יש לך חצי דקה ואני מוסיף לך עוד חצי דקה, אבל תתכנס לסיום.
ג'מאל זחאלקה: לפי מיטב ידיעתי, אפילו בחקירה לא היה חשד שנעשה משהו שיש בו לפגוע בביטחון המדינה או שנאמרו דברים, אם אתם מדברים על מהות.
ג'מאל זחאלקה: אז זה ריק מתוכן.
ג'מאל זחאלקה: היו תקדימים רבים.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים על מאות אנשים שנפגשו עם סוכן חוץ ואמרו: זה פוליטי, אנחנו מתעלמים מהדבר הזה.
ג'מאל זחאלקה: הייתה החלטה כזאת.
ג'מאל זחאלקה: אז היו לך תקדימים רבים מאוד.
ג'מאל זחאלקה: היו תקדימים של אלפי אנשים שנסעו לסוריה ולא עשו להם כלום, אז למה דווקא בעניין הזה נטפלים?
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמן הדין היה שהיועץ המשפטי ייקח את הדברים האלה לתשומת לבו, וייקח לתשומת ליבו גם דברים אחרים.
ג'מאל זחאלקה: מדובר כאן באנשים שנסעו למטרות פולחן, והיה צריך להתחשב בזה.
ג'מאל זחאלקה: הנסיעה הזאת היא מבחינתם מצווה.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו עומדים על כך שיש זכות לציבור הערבי לקשר עם בני האומה הערבית ועם בני עמם.
ג'מאל זחאלקה: מדובר במקרים הומניטאריים, אנשים שנסעו לסוריה לפגוש את המשפחות שלהם ואחרי שבוע פתחו בית אבלים.
ג'מאל זחאלקה: בני 60, בני 70 נסעו לשם, וזה היה מפגש אחרון.
ג'מאל זחאלקה: זה מקרה הומניטארי.
יריב לוין: חבר הכנסת זחאלקה, אי-אפשר.
יריב לוין: אין פה זכויות יתר לאף אחד.
יריב לוין: משפט אחרון, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא רואים בסוריה מדינת אויב.
ג'מאל זחאלקה: היא מדינת אחות, מבחינתנו.
ג'מאל זחאלקה: זכותנו לפגוש את בני עמנו.
ג'מאל זחאלקה: החוק הבין-לאומי קובע מפורשות – והיועץ המשפטי התעלם מהמשפט הבין-לאומי - שהמדינה שלא עושה זאת היא העושה עבירה.
ג'מאל זחאלקה: היא לא מאפשרת, על פי החוק הבין-לאומי, לפגוש את בני העם שלהם.
ג'מאל זחאלקה: חוץ מזה שזאת זכות טבעית.
חנין זועבי: אחרי שהיועץ המשפטי הציג בפנינו את כתב האישום, הרי ברור לכולנו שלא מדובר באמת בעבירה ביטחונית.
חנין זועבי: מדובר במניעים פוליטיים, מדובר בהאשמות פוליטיות.
חנין זועבי: כבוד היועץ המשפטי אומר שהוא נגד פסילת מפלגות, וכמובן המפלגות שמוצעות תמיד לפסילה הן המפלגות הערביות.
חנין זועבי: אבל בפועל היועץ המשפטי כן פוסל את המפלגות הערביות כאשר מציע להסיר את החסינות מחברי הכנסת הערבים.
חנין זועבי: כי מה?
חנין זועבי: כאשר אתה מבקש או מאשר את הסרת החסינות, בפועל אתה נוטל את מהות הייצוג של המפלגות הערביות.
חנין זועבי: אתה צריך, כבוד היועץ המשפטי, להיות יותר רגיש לנושא החסינות של חברי הכנסת הערבים, להיות יותר רגיש מאשר לחסינות של חברי הכנסת היהודים.
אנסטסיה מיכאלי: יש שוויון.
חנין זועבי: כי אתה רואה פה שכל השיח הוא שיח של נאמנות לאידיאולוגיה של המדינה, נאמנות אידיאולוגית.
חנין זועבי: החסינות היא דווקא זו שתגן עליי מהקונצנזוס הציוני ומהניסיונות של הכנסת, של הפרלמנט הציוני לאכוף עלי את האידיאולוגיה הציונית.
חנין זועבי: כבוד היועץ המשפטי, אין ערכים משותפים של ציונות בין חברי הכנסת הערבים לבין אלה היהודים, ולכן החסינות.
חנין זועבי: אני, כחברת כנסת ערבית, אולי 90% מהצעדים שלי, 90% מהאידיאולוגיה שלי היא אידיאולוגיה שחורגת מהקונצנזוס הציוני שחברי הכנסת היהודים מבקשים ממני להיות חלק ממנה.
חנין זועבי: לכן אני דורשת את החסינות.
חנין זועבי: כאשר אנחנו מדברים על חסינות, ודווקא על חסינות של חברי כנסת ערבים, אנחנו מדברים על מהות הדמוקרטיה בכנסת.
חנין זועבי: כלומר, נושא החסינות הוא הפן השני של נושא הדמוקרטיה במדינה הזאת ובכנסת הזאת.
חנין זועבי: אני הבנתי שהעילה המרכזית של כתב האישום היא המפגש עם טלאל נאג'י.
חנין זועבי: אבל בו בזמן לא נאמר אף משפט שמדגיש את המסוכנות המיידית והממשית של המפגש.
חנין זועבי: דווקא דיברת על הפוטנציאל, ואם החסינות לא מגנה על פוטנציאל, אז מה המהות של החסינות?
חנין זועבי: כמו שאמרתי, אנחנו מנסים לבנות קונצנזוס אזרחי.
חנין זועבי: קונצנזוס ציוני על הגדרה של מדינת אויב ושל מי זה אויב אינו הדבר המשותף בינינו, כחברי כנסת ערבים, לבין חברי הכנסת היהודים.
חנין זועבי: כאשר אתה מסיר את החסינות דווקא מהצעדים הפוליטיים שמייחדים אותנו כחברי כנסת ערבים, אז אתה בעצם פוסל את הייצוג הערבי שלנו, כי כל המהות של הייצוג הערבי, כל המהות של הייצוג של המפלגות הערביות הוא זה שמייחד אותן מהמפלגות הציוניות.
חנין זועבי: זה חלק מהמצע הפוליטי שלנו, שצריך את החסינות הזאת.
חנין זועבי: כלומר, אני צריכה את החסינות בשביל להציג נאמנה את המצע הפוליטי שלי ומה שאנחנו עושים, גם בביקורי המשפחה בסוריה, זה חלק אינהרנטי של המצע הפוליטי שלנו.
חנין זועבי: אז אתה לא יכול להגיד שאני כן בעד ייצוג המפלגות הערביות, אבל אני מסיר את החסינות כאשר חברי הכנסת הערבים מממשים את המיוחד במצע הפוליטי שלהם.
חנין זועבי: דווקא שם אני צריכה את החסינות.
יריב לוין: חברת הכנסת זועבי, תודה.
יריב לוין: הדברים ברורים.
חנין זועבי: הנושא פה הוא לא לעבור או לא לעבור על החוק אלא על משמעותה של הדמוקרטיה, שזו משמעותה של החסינות.
חנין זועבי: השאלה שעומדת פה היא האם הכנסת נותנת לדעות הפוליטיות ולדעות של נאמנות אידיאולוגית - - -
יריב לוין: חברת הכנסת זועבי, אפשר להגיד רעיון גם במשפט קצר.
חנין זועבי: אני צריכה את החסינות הזאת דווקא בנושאים שבהם אני חורגת מהנאמנות הציונית ומהנאמנות הפוליטית.
ציון פיניאן: שמעתי פה שסקירתו של חבר הכנסת נפאע מביאה כבוד, אז אני רוצה לומר שמעשיו לא הביאו כבוד ולא מביאים כבוד.
ציון פיניאן: משתמשים בנושא של החסינות גם לדבר עבירה.
ציון פיניאן: הנושא של החסינות הוא פה כיסוי לעבירה, ובוצעה פה עבירה, אף אחד לא חולק על זה.
ציון פיניאן: בוצעה פה עבירה, בוצעה עבירה במתכוון.
ציון פיניאן: ידוע החוק שאסור לצאת ויצאו.
ציון פיניאן: זו פשוט עבירה שגובלת בבגידה.
ציון פיניאן: חמור מזה, חבר הכנסת נפאע ידע שאסור.
ציון פיניאן: בנוסף, טוענים פה שהיה אקט של ביקור משפחות.
ציון פיניאן: אני מציע שיהיה אקט של איחוד משפחות - שיעברו לשם ויעשו איחוד משפחות.
ציון פיניאן: זה הדבר הכי טוב שיכול להיות.
ציון פיניאן: לכן אני בעד הסרת החסינות.
יריב לוין: תודה רבה, ותודה על הקיצור.
יריב לוין: חברת הכנסת זועבי וחבר הכנסת פיניאן, הרי לא תסכימו, אז לפחות תשאירו את הוויכוח לאחר כך.
נסים זאב: אדוני היושב ראש, אשאל את היועץ המשפטי: אם הייתה רק עבירה של סעיף 1, האם היה נוהג בסלחנות?
נסים זאב: מדבריו משתמע שכן.
נסים זאב: לכן, כשחבר כנסת טוען לאפליה, הרי אין פה מקום לאפליה כי דינו היה זהה ושווה לחברי הכנסת האחרים.
נסים זאב: כפי שהיועץ המשפטי נהג בסלחנות כלפי חברי הכנסת האחרים, הוא היה נוהג בסלחנות גם לגביו, למרות שמבחינת העיתוי זה יותר קרוב להצעת החוק.
נסים זאב: אבל אני מאמין שלא על זה הוועדה הזאת הייתה מתכנסת.
נסים זאב: אני חושב שהבנתי נכון.
נסים זאב: הבעייתיות היא, כפי שאומר חבר הכנסת, מה הוא אומר?
נסים זאב: הוא אומר: אעשה את הכול כדי שזכותי תמומש, ואני הקורבן שעומד לדין.
נסים זאב: זאת אומרת, הוא אומר: אני מצפצף על החוק, החוק לא מעניין אותי, אף אחד לא יגביל אותי והם לא יקבעו לי את הכללים.
נסים זאב: אני רואה בזה את זכותי.
נסים זאב: אתה רואה בזה זכות, אבל הכנסת והמחוקק רואה בך גורם עוין ברגע שאתה הולך למדינת אויב.
נסים זאב: זו המשמעות של מגע עם סוכן זר, זה לא להתנשק ולהתחבק אתו.
נסים זאב: עצם הדיבור שלך אתו, כשאתה נותן לו את ההשראה שלך ואתה סמל של מדינת ישראל.
נסים זאב: נכון, ערפאת השתנה.
נסים זאב: פעם חשבנו שהוא הטרוריסט מספר אחת, ואחר כך הממשלה החליטה בכל זאת לעשות שלום על הפלסטינים.
דוד רותם: אבל הוא נשאר טרוריסט.
נסים זאב: נשאר, אבל זאת החלטה של הממשלה, זה לא חבר כנסת כזה או אחר שיקבע את הכללים באיזה רגע נראה האויב כאויב.
נסים זאב: צודקת חברת הכנסת זועבי שאומרת שאנחנו לא רואים עין בעין אויב משותף.
נסים זאב: מבחינתה סוריה יכולה להיות האוהב הכי גדול שלה, כי היא לא רואה אותה כאויב.
נסים זאב: היא לא רואה את הטרור של הפלסטינים כאויב.
נסים זאב: לה אין אויבים כי היא חלק מהאג'נדה הזאת.
נסים זאב: אנחנו רואים איך הם מדברים בכנסת בעד הרשות הפלסטינית ובעד החמאס.
נסים זאב: אני גם לא יודע מה יותר מזיק – האם הביקור של חבר הכנסת הנכבד או הנאומים מעל דוכן הכנסת, מה באמת גורם נזק אמיתי לתדמיתה של מדינת ישראל.
חנין זועבי: אז מדברים על נזק פוליטי, נכון?
יריב לוין: חבר הכנסת זאב, יש לך עוד דקה.
נסים זאב: הניסיון לעשות שימוש בדת - לי אין ספק שאם היה הולך לתפילות או לבקר משפחה הוועדה הזאת לא הייתה מתכנסת.
נסים זאב: הוא עשה שימוש ביודעין, כשהוא השתמש בדרוזים - וגם היום הוא חוזר ואומר 12,000 דרוזים.
נסים זאב: אני מבטיח לך שהדרוזים שחתמו לך לא יודעים בדיוק איך עשית להם מניפולציה, בתום הלב שלהם, שיכול להיות שגם אני הייתי חותם לך.
נסים זאב: אם אני הייתי דרוזי גם אני הייתי חותם לך.
נסים זאב: אתה עשית עבירה, ואתה עוד עורך דין ואתה יודע את המשמעות.
נסים זאב: קיבלת מכתב סירוב על-ידי הגורמים שסירבו לך.
נסים זאב: לכן, אדוני היושב ראש, בצער רב - מאוד קשה לי להצביע, ואני אומר לכם, שלא יחשבו שמישהו שמח להוריד חסינות או כשחבר כנסת הולך למשפט.
נסים זאב: ככל שנהיה חלוקים בדעותינו, ואני לא מסכים אתך ואתה לא תסכים אתי, קשה לי לראות שחבר כנסת עומד לדין.
נסים זאב: אבל אני יכול לומר דבר אחד ליועץ המשפטי: המבחן שלנו אם זה פוליטי או לא פוליטי -אם היה ש"סניק הולך לסוריה ועושה את אותם משים, היית היה תובע אותו למשפט או לא?
נסים זאב: היית ממליץ שיעמוד לדין או לא?
נסים זאב: אני בטוח שכן.
נסים זאב: לכן אל תראה בזה בגלל שאתה דרוזי.
נסים זאב: אני מבטיח לך שגם אם אני הייתי עושה את אותה עבירה או כל חבר כנסת אחר, היה עומד לדין באותה מידה.
דוד רותם: אדוני היושב ראש, משפט אחד קצר, שיגידו שהוא פוליטי, אבל אני צריך לקלקל את החגיגה.
דוד רותם: חבר הכנסת בן-סימון, אדוני היועץ המשפטי, בירך אותך שתירשם באותיות של זהב.
דוד רותם: צר לי לקלקל.
דוד רותם: אילו עמדתך המשפטית לא הייתה כנגד פסילת הרשימות שפוגעות בביטחון המדינה לא היית עומד כאן היום, לא היית במצב שיאשימו אותך, כפי שהאשימו אותך פה לאורך כל הדרך, בשיקולים פוליטיים, משום שאז היית אומר שהחוק הוא נר לרגליך, וכך אתה הולך.
ג'מאל זחאלקה: אין ערבים אין ויכוחים.
דוד רותם: הצעתו של חבר הכנסת בן-סימון שהציע לך שתשקול - מכיוון שמדובר בחבר כנסת דרוזי, שנמצא בלחץ ובבעיות מיוחדות אז אולי צריך לשנות בשבילו את החוק - היא זו שמדגישה את הטעות בכך שלא תמכת בדרישתנו לפסול את בל"ד.
דוד רותם: לא ביקשנו את כולם, אלא דווקא מפלגה אחת, כאשר אתה כבר ידעת את כל סיפורי בשארה ואת כל סיפורי נפאע.
דוד רותם: לעצם העניין, השאלה היא שאלה משפטית.
דוד רותם: כשקראתי את כתב האישום, אילו היה שם רק העניין של סיוע לאותה קבוצה לצאת לסוריה, הייתי אומר שאין מקום להסיר את החסינות.
דוד רותם: הייתי אומר שמדובר בקבוצה של דרוזים שרוצים לצאת לסוריה, חבר הכנסת עזר להם, הוא לא יצא ולכן לא צריך להעמיד אותו לדין.
ג'מאל זחאלקה: למה אני לא מאמין לך?