GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: המשפט הזה הוא תוספת שהוספה בעקבות מקרים שקרו, שחברי כנסת ביקשו לכנס את הכנסת, היושב-ראש אמר שנעשה ישיבה עוד שבועיים, בינתיים קרו דברים והנושא שהם ביקשו כבר לא רלוונטי או קרו דברים אחרים.
ארבל אסטרחן: לכן מוצע שהיושב-ראש יוכל לאפשר להם, אם הם יבקשו, לשנות את זה, אבל הם צריכים לבקש את זה שלושה ימים לפני הישיבה, כי כמובן הממשלה צריכה להתכונן ולהכין תשובה.
ארבל אסטרחן: המשך הסעיף: "אין באמור כדי למנוע מיושב ראש הכנסת להעמיד על סדר יומה של אותה ישיבה נושא אחד או שני נושאים לפי דרישתם של 25 חברי כנסת אחרים, ובלבד שהכנסת לא תדון בנושא שלא פורט בדרישתם של עשרים וחמישה חברי כנסת".
ארבל אסטרחן: או הממשלה כמובן, שזה לא צריך להגיד, זה מכוח החוק.
רונית חייקין-יעקובי: שלושה ימים זו תוספת?
רונית חייקין-יעקובי: כי היינו משנים גם לאותו יום.
איל ינון: זה לא מוצלח.
יריב לוין: זה לא מאפשר לממשלה להתכונן להגיב.
יריב לוין: אני חושב ששלושה ימים זה סביר.
יריב לוין: זה מאפשר לתקן, אבל זה גם נותן לממשלה זמן להיערך ולא להחליף את הנושא דקה לפני הישיבה.
רונית חייקין-יעקובי: אם קרה, למשל, פיגוע נוראי?
איל ינון: אם יש הסכמות, ממילא אנחנו עוברים גם על התקנון.
יריב לוין: כאשר אדם עולה הוא יכול לדבר גם על זה.
יריב לוין: אנחנו יודעים איך זה עובד.
יריב לוין: הרי אם יקרה, חלילה, פיגוע נוראי ולא מראש ביקשו 25 חתימות לפני הזמן, אז ממילא לא תדונו בו.
איל ינון: הרי המצב היום הוא שהסמכות שהיושב-ראש נוקט בה לא מעוגנת בשום מקום.
איל ינון: להפך, פה אנחנו מעגנים את סמכות ההרחבה.
איל ינון: אבל לכתוב שאפשר עוד באותו יום לשנות את הנושא, זה מוגזם לחלוטין.
איל ינון: אם יש הסכמות על זה, אז ממילא אנחנו עושים.
רונית חייקין-יעקובי: אם כבר היו תקדימים שהנושא שונה באותו יום, אז עכשיו תגיד לי שהתקדימים הם פאסה?
יריב לוין: כי אם יש הסכמה ובאותו יום מבקשים דיון בעקבות פיגוע נורא, אז יאפשרו.
יריב לוין: היושב-ראש תמיד יכול לאפשר.
איל ינון: זה דרך המלך, זה הכלל.
יריב לוין: הרי כשיש הסכמה אפשר הכול.
ארבל אסטרחן: אבל ההסכמה צריכה להיות בוועדת הכנסת.
רונית חייקין-יעקובי: יצטרכו לשנות את הנושא בוועדת הכנסת?
ארבל אסטרחן: יצטרכו להגיד שאפשר באותו יום.
יריב לוין: בגדול את לא יכולה להפתיע את הממשלה ולהגיד לה בבוקר: התכוננתם לדיון על משהו, עכשיו אנחנו מחליפים לכם את הנושא.
רונית חייקין-יעקובי: היו תקדימים ששינו נושא יום לפני.
רונית חייקין-יעקובי: האם התקדימים לא יהיו רלוונטיים?
יריב לוין: הם לא יהיו רלוונטיים, ולכן אנחנו מנסים לעשות את מה שאנחנו עושים.
יריב לוין: אני חושב ששלושה ימים זה לגמרי סביר.
יריב לוין: גם היום, אם ביום שני חלילה קורה משהו בשעה 14:00, אתה צריך לחכות שבוע עד שאתה יכול להעלות אותו לדיון.
יריב לוין: אגב, זה נושא שאולי נידרש לו וננסה למצוא לו פתרון.
תמי כנפו: יש אפשרות להגיש הצעה לסדר-היום ויש משאל טלפוני, וזה יבוא באותו שבוע.
תמי כנפו: זה קיים בתקנון.
יריב לוין: אז גם זה אפשרי.
אברהם מיכאלי: השאלה היא למה הוסיפו בעניין הצעות חוק פרטיות.
ארבל אסטרחן: לפי המצב היום, כאשר הממשלה מבקשת לכנס את הכנסת בפגרה יכולה לבקש כל נושא, לרבות חקיקה ממשלתית או פרטית.
ארבל אסטרחן: 25 חברי כנסת, לפי מה שכתוב היום בתקנון, יכולים רק לבקש הצעה לסדר-היום, כמו שכתוב כאן, ובעצם הנושא של חקיקה לפי דרישה של חברי כנסת לא מעוגן בתקנון.
ארבל אסטרחן: לפי חוות דעת שהלשכה המשפטית נדרשה לה כבר לפני שנים לא מעטות, נאמר שבמקרים מיוחדים, כאשר 25 חברי כנסת דורשים, יכולה ועדת הכנסת להחליט שהם יבקשו גם חקיקה.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, לא מספיק רק דרישה אלא צריך גם החלטה מיוחדת של ועדת הכנסת, כי ככלל אין חקיקה פרטית בפגרה.
ארבל אסטרחן: צריך לזכור שאם למשל עולה הצעה לטרומית ונופלת, חצי שנה אחר כך אי-אפשר להביא אותה.
ארבל אסטרחן: יש לזה משמעויות.
ארבל אסטרחן: וגם הוועדות בעיקרון לא יושבות, חברי הכנסת יכולים לתכנן בזמן הזה להיות בחופשה או דברים מהסוג הזה.
ארבל אסטרחן: לא רוצים שפתאום הוועדות יעבדו רגיל.
ארבל אסטרחן: זאת המשמעות של פגרה.
ארבל אסטרחן: נכון שמה שמוצע כאן סוגר את זה, אלא אם ועדת הכנסת תחליט אחרת אבל זאת תהיה ממש סטייה מהתקנון.
ארבל אסטרחן: מוצע שחברי כנסת לא יוכלו לבקש הצעות חוק פרטיות.
ארבל אסטרחן: היו מקרים מעטים מאוד שבהם כן פנו לוועדת הכנסת לפי חוות הדעת שלנו, למשל בזמן מלחמת לבנון השנייה היתה הצעת חוק של עמי אילון לגבי עובדים, וועדת הכנסת אישרה להביא חקיקה בפגרה.
ארבל אסטרחן: לפעמים בפגרת בחירות, שזה סוף כנסת, רוצים מהר להעביר דברים.
ארבל אסטרחן: זה טוב רע, כי מצד אחד תמיד רוצים לצאת לפגרה בדיוק בשביל שלא יעשו את זה, מצד שני יש דברים שכן צריכים לגמור שכבר נמצאים בסוף שלהם כי כבר החילו עליהם רציפות.
ארבל אסטרחן: לכן זה משהו עקרוני מאוד שצריך להכריע לגביו, האם אנחנו באופן קטגורי קובעים כאן שחברי כנסת לא יכולים לבקש חקיקה, אלא רק הממשלה.
יריב לוין: אני מציע לסייג את זה, אלא באישור ועדת הכנסת.
ירדנה מלר-הורוביץ: פעם אחת זה היה ועדת כנסת כי זה היה לפי סעיף 147, ופעם שנייה זה היה בגלל המלחמה בצפון.
אברהם מיכאלי: בקדנציה הקודמת היה חוק שהקואליציה רצתה לקדם, ועשו את זה בפגרה.
ארבל אסטרחן: אז הממשלה יכולה לבקש.
ארבל אסטרחן: הממשלה יכולה לבקש גם חוק פרטי להביא בפגרה.
ארבל אסטרחן: אם הממשלה מבקשת, היא יכולה לבקש כל דבר.
רונית חייקין-יעקובי: אבל האופוזיציה לא יכולה לבקש דרך הממשלה.
ארבל אסטרחן: אם יהיה כתוב פה שבאישור ועדת הכנסת, כל הוועדות ימשיכו לעבוד בפגרה ויבקשו מוועדת הכנסת לאשר להם להביא חקיקה בפגרה.
איל ינון: יש דרך אחרת לפתור את זה בלי לחדד את העניין של הצעות חוק פרטיות.
איל ינון: ממילא את כותבת "יעמיד את הנושאים על סדר היום כהצעות לסדר היום".
איל ינון: אז אתה אומר שמה שאפשר להגיש זה הצעות לסדר היום, בלי להתייחס לתוכן.
ארבל אסטרחן: אז זה אומר שאין חקיקה.
ארבל אסטרחן: הלשכה המשפטית נאלצה להגיד שזה לא מוסדר ולא הגיוני, אז ועדת כנסת תחליט.
ארבל אסטרחן: צריך לחשוב מה רוצים ולקבוע.
ירדנה מלר-הורוביץ: תמיד אפשר לעשות לפי סעיף 147, אבל אין לזה סוף.
ארבל אסטרחן: אולי לדרוש רוב מיוחד, או רק אם זו קריאה מסוימת, אולי טרומית וראשונה לא ורק קריאה שנייה וקריאה שלישית.
רונית חייקין-יעקובי: כמה תקדימים כאלה היו עד היום?
ארבל אסטרחן: מעטים מאוד.
ארבל אסטרחן: חוק תובנות ייצוגיות, למשל, עבר בפגרה, והיתה אז מריבה בין הממשלה לחברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: הממשלה לא רצתה לבקש את זה והוא כבר עבר פעם אחת רציפות, אז אם הוא לא היה עובר בפגרת הבחירות הוא היה מת.
ארבל אסטרחן: וכן הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום, במלחמת לבנון השנייה.
ארבל אסטרחן: הממשלה הביאה הצעה דומה ואחר כך הן שולבו.
ארבל אסטרחן: פה גם אפשר היה להסתפק בהצעה הממשלתית אולי.
יריב לוין: אני מציע לאפשר את זה במקרה שיש פנייה של יושב-ראש הכנסת ואישור של ועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: אפשר גם להגיד במקרים יוצאי דופן.
יריב לוין: במקרים דחופים ומיוחדים.
רונית חייקין-יעקובי: שחבר הכנסת יפנה ליושב-ראש הכנסת?
ארבל אסטרחן: 25 חברי הכנסת יפנו.
איל ינון: ממילא הם פונים ליושב-ראש.
איל ינון: אבל היושב-ראש יצטרך אישור של ועדת הכנסת.
איל ינון: יהיו שני פילטרים.
יריב לוין: אני חושב שזה הכי נכון.
רונית חייקין-יעקובי: אבל ועדת הכנסת היא ועדה פוליטית.
יריב לוין: אם הנושא יהיה כל כך חשוב ש-25 חברי כנסת חתמו ויושב-ראש הכנסת בא לוועדת הכנסת ואומר שהוא חושב שפה צריכים להביא את החוק הפרטי באמצע הפגרה, סביר להניח שזה חשוב.
איל ינון: הרעיון הבסיסי הוא לא לאפשר חקיקה פרטית בפגרה.
רונית חייקין-יעקובי: לכן שאלתי כמה תקדימים היו.
רונית חייקין-יעקובי: בסך הכול היו שניים.
יריב לוין: אבל אני על-פי השיטה הזאת לא אעבוד, כי הרעיון הוא שהדברים יהיו ברורים, לא לעשות ספירה במקום שיש שישה תקדימים נשנה ובמקום שיש שניים נשאיר את חוסר הבהירות הקיימת.
יריב לוין: צריך לקבוע את זה כדי שהדברים יהיו מסודרים.
איל ינון: זה כמו מה ששאל קודם חבר הכנסת אלקין על הימים.
איל ינון: זאת שאלה של קונספט.
ארבל אסטרחן: אם זו קריאה ראשונה או קריאה שנייה ושלישית, אנחנו רוצים גם פנייה של יושב-ראש הוועדה?
ארבל אסטרחן: כי ייתכן שהיושב-ראש יתיר והוועדה בכלל לא גמרה את הדיונים על החוק.
יריב לוין: יושב-ראש הוועדה צריך להביא את זה לדיון.
ארבל אסטרחן: הנוסח יהיה שהיושב-ראש רשאי, במקרים יוצאי דופן, לפי בקשה של 25 חברי כנסת, לבקש שוועדת הכנסת תאשר הבאת חקיקה בפגרה.
רונית חייקין-יעקובי: לדעתי זה שינוי שהאופוזיציה היא קצת מקופחת.
רונית חייקין-יעקובי: יש פה שינויים שמצרים את הדרך של האופוזיציה, ואין פה אנשים שמייצגים אותה.
זאב אלקין: אז תביאי מישהו מהאופוזיציה.
זאב אלקין: מה את רוצה שנעשה?
יריב לוין: למה הם מצרים את דרכה של האופוזיציה?
רונית חייקין-יעקובי: היתה חוות דעת של צבי ענבר בזמנו.
רונית חייקין-יעקובי: זאת אומרת שהיה תקדים שאפשר, ובסך הכול פעמיים השתמשו בתקדים.
יריב לוין: אנחנו לא אומרים שאי-אפשר, אנחנו רק קובעים איך לעשות.
רונית חייקין-יעקובי: ועדת הכנסת, שאתם יודעים שהיא ועדה פוליטית, וכאשר אלקין רוצה לגייס הרי הוא מגייס, היא לא תיתן אפשרות לכלום.
יריב לוין: גם כך, לפי הגישה הזאת, במליאה החוק ייפול.
יריב לוין: הפגרה היא פגרה, הרעיון הוא שבפגרה לא דנים ולא עובדים, כי אחרת אין לזה סוף.
יריב לוין: אז צריך להשאיר את כולם בארץ כדי שיישמר הרוב ושאף אחד לא יזוז לשום מקום.
יריב לוין: אומרים שיכולות להיות נסיבות יוצאות דופן של חוק פרטי שיש בו צורך, שיש בו מן הסתם הסכמה רחבה כי אחרת הוא לא עובר בהצבעה, ואז באים ואומרים: נוסיף את המשקל של היושב-ראש, כי אז חזקה שיהיה גם רוב.
יריב לוין: הרי אחרת חבל על כל המהלך.
יריב לוין: אם תכליתו של המהלך ליצור מצב שגם בפגרה שרי הממשלה צריכים להיות עקודים כאן לכיסא בכנסת, לא זאת התכלית של ההוראה הזאת.
איל ינון: אנחנו לא מדברים על חקיקה פרטית כהתרסה, כפי שהרבה חקיקה פרטית נעשית בשגרה, אלא על חקיקה פרטית שיש בה צורך אמיתי.
יריב לוין: מקרה נדיר, בעייתי, שיש הסכמה עליו, שיש צורך דחוף אמיתי בו.
יריב לוין: אחרת יבוא יושב-ראש הוועדה הרלוונטית ויגיד שהוא לא רוצה להעלות את זה לדיון, אז גם זה נתקע.
יריב לוין: הרי היכולת הבסיסית לעצור את התהליכים היא תמיד קיימת, הרעיון הוא לייצר כאן מסלול למקרה שבו לא רוצים לעצור את התהליך, שבו באים ואומרים שלמרות הפגרה, אנחנו בהסכמה רחבה רוצים לקדם פה חוק פרטי שהוא דחוף ולייצר לו מסלול קל ופשוט שהוא יכול לעבור בו.
יריב לוין: לא רק שזה לא מצר, זה גם לא מרחיב לאופוזיציה.
יריב לוין: זה לא עניין של אופוזיציה וקואליציה בעיני, זה עניין נטו של הצעה שנקודתית יהיה בה צורך ותהיה הסכמה רחבה שצריכים אותה.
רונית חייקין-יעקובי: אני לא מסכימה.
ארבל אסטרחן: מה שכעת דובר עליו דומה למה שנאמר בחוות הדעת.
ארבל אסטרחן: אגב, באותה חוות דעת מ-1998 גם צבי ענבר התקשה למצוא תקדימים ומצא תקדים שאחרי מלחמת יום-כיפור היו צריכים לדחות את הבחירות ואפשרו חקיקה בפגרה.
ארבל אסטרחן: אבל הוא כן מזכיר מקרה שביציאת הכנסת לפגרת בחירות של הכנסת ה-14 כן רצו להביא הרבה חוקים בפגרה.
ארבל אסטרחן: אם כך, אמרנו שהיושב-ראש יוכל לפי בקשת 25 חברי כנסת, במקרים יוצאי דופן, באישור ועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ג): "בישיבה של הכנסת לפי סעיף זה, ינמק חבר כנסת אחד בלבד כל נושא בפורט בדרישה".
ארבל אסטרחן: זה למעט חקיקה.
יריב לוין: אני מציע שינמקו שניים ולא אחד.
יריב לוין: פה נלך לקראת האופוזיציה, למרות שאני חושב שזה הגיוני וסביר.
יריב לוין: אם כבר 25 חברי כנסת ביקשו, אז חבל להגביל לדובר אחד.
יריב לוין: אפשר לאפשר לשני אנשים לדבר.
רונית חייקין-יעקובי: בתוך 10 הדקות, כל אחד ידבר 5 דקות?
יריב לוין: לא, להכפיל את הזמן.
יריב לוין: אני בא ממקום ענייני לחלוטין.
יריב לוין: כבר כינסו 25 חברי כנסת ישיבה, כבר הגיעו כולם לדיון, אז אתן לאחד לנאום כמה דקות ונלך הביתה?
יריב לוין: לא ייתכן, בעיני לפחות – וזה דבר שביקשתי להוסיף אותו ואני גם עומד עליו – שיהיה מצב שבו אנשים יחתמו על כינוס, אני אבטל את החופשה או את מה שתכננתי לעשות, אגיע במיוחד ואמצא את עצמי באולם ריק.
רונית חייקין-יעקובי: נניח שאנחנו ביקשנו משהו ויושב-ראש הכנסת קבע שהדיון יהיה בעוד 30 יום, אז חלק מהנוכחים אינם.
רונית חייקין-יעקובי: אתה רוצה שהם יחזרו בגלל שהוא קבע בעוד 30 יום?
יריב לוין: הם ביקשו דיון.
איל ינון: אני רוצה להתייעץ בנושא הזה עם יושב-ראש הכנסת.
איל ינון: הנושא הזה הוא נושא של המתכונת הכללית שהכנסת עובדת לפיה, כי הנושא הזה יכול לעלות סביב העניין של 40 חתימות, הוא יכול לעלות סביב העניין הזה, הוא יכול לעלות סביב החתימות לקיום הצבעה שמית.
איל ינון: אנחנו פועלים פה הרבה מאוד שנים לפי מתכונת מסוימת, וזה שינוי מאוד דרמטי במתכונת.
ארבל אסטרחן: את זה לא הציעה ועדת רשף חן.
איל ינון: זו הצעה חדשה.
איל ינון: בכנסת הקודמת, כשניסינו להעלות את הנושא הזה אגב עניינים אחרים שלא קשורים לעניין הזה, היתה התנגדות מקיר לקיר לשינוי הקונספט שהכנסת עובדת לפיו.
איל ינון: אני מציע על העניין הזה לקיים דיון במתכונת רחבה יותר וגם לשמוע את העמדה של היושב-ראש, שהוא נקרע לדעתי בין היותו חבר כנסת ויושב-ראש, מישהו שנמצא פה כל הזמן, לבין המודעות לאיך הכנסת עובדת כל השנים.
איל ינון: זה שינוי מאוד דרמטי.
זאב אלקין: אתה צודק שהרחבת הכלל הזה למקרים אחרים, כמו למשל 40 חתימות, זה שינוי דרמטי שדורש דיון מסודר בוועדת הכנסת, אולי ככותרת אפילו שכל אחד ידע מראש שזה נדון ולא יבוא בטענות שהגניבו אגב תיקונים טכניים משהו מאוד מהותי.
זאב אלקין: בנושא של הפגרה, אני מציע להפריד בין שני המקרים.
זאב אלקין: כי כינוס הכנסת בפגרה על-ידי 25 חתימות זה מעשה די אלים מבחינת ההשלכות.
זאב אלקין: תיאר את זה חבר הכנסת לוין על כולם, קואליציה ואופוזיציה.
זאב אלקין: הפגרה כשמה כן היא, אנשים לא מרגישים מחויבים להצבעות.
זאב אלקין: אז באים 25 חברי כנסת ואומרים: הנושא הוא מספיק חשוב כדי לחרוג מעיקרון הפגרה ולגרום לכולם להתכנס.
זאב אלקין: בדרך כלל כשה
זאב אלקין: נושא הוא מספיק חשוב, אז הוא חשוב לכולם, גם לאלה שלא ביקשו את הדיון.
זאב אלקין: יכול להיות שהם בעמדה הפוכה, אבל חשוב להם להביא את עמדתם לידי ביטוי, גם אם זה לא חקיקה.
זאב אלקין: במצב כזה, 120 חברי כנסת משנים את התוכניות שלהם, שנבנו מראש, וכולם רצים לבניין, לא משנה באיזה קצב, אם זה תוך התרעה של 30 יום או תוך התרעה של יומיים.
איל ינון: אבל אני דווקא יכול להציג את התזה ההפוכה ולומר שדווקא בענייני שגרה, הנחת העבודה היא שכולם נמצאים פה.
איל ינון: ואז למה שנקבל שחתמו 40 חתימות בשגרת הפעילות וחברי כנסת שחתמו לא נמצאים כאן בכלל?
זאב אלקין: מה שאתה אומר זה נושא לדיון.
זאב אלקין: אני אגב בעמדה שגם ב-40 חתימות זה מביש מה שקורה, אבל נשים את זה בצד.
זאב אלקין: זאת שאלה אחרת.
זאב אלקין: פה ההשפעה על סדרי עבודת הכנסת היא מאוד דרמטית.
איל ינון: אם כי יש פה גם נסיבות לקולא, כי מועד הכינוס לא תלוי באותם חברי כנסת שחותמים על הבקשה.
איל ינון: תלוי ביושב-ראש, ולפעמים גם יכול להיות פער משמעותי.
איל ינון: בכנסת הקודמת היו פערים לא קטנים בין מועדי הבקשות לבין מועדי הכינוסים.
זאב אלקין: אז אתה יכול לשכלל את הדרישה שלי, יריב.
זאב אלקין: אתה יכול לאפשר שברגע שיושב-ראש מציע תאריך, עדיין יצטרכו נוכחות של 25 חברי כנסת, אבל לאו דווקא אותם שהציעו את הבקשה מראש.
איל ינון: אבל אין לנו היום חובת נוכחות בחוקי יסוד.
איל ינון: אנחנו יכולים לקבל חוק יסוד ברוב של שניים נגד אחד.
איל ינון: אז בסוף דווקא בהצעה לסדר בפגרה אנחנו מבקשים חובת נוכחות?
זאב אלקין: זו לא חובת נוכחות, הכינוס לא יתקיים פשוט.
ארבל אסטרחן: אתה מעניש את אלה שבאו.
זאב אלקין: אף אחד פה לא יקרא לסדר.
זאב אלקין: זה כמו דברים שדנתם בהם בזמנו, של הסרת חתימות, שאפילו ועדת האתיקה הזדקקה אליהם.
זאב אלקין: זה ברור לי שכאשר מישהו דרש כינוס היום ויושב-ראש הכנסת אומר שזה יהיה בעוד חודש, אי-אפשר לבוא בטענות למי שדרש כשהוא אומר שהוא לא יכול להיות.
זאב אלקין: מצד שני, אני חושב שברגע שמוצע המועד לכינוס ולא נמצאים 25 חברי כנסת שחותמים שהם מתכוונים להיות, הגיוני מאוד שהכינוס יתבטל.
זאב אלקין: כי אם אין 25 שבאמת רוצים ומוצע תאריך, אז זה לא מספיק חשוב.
זאב אלקין: לא הגיוני לכנס את כולם ולהזעיק את כולם.
זאב אלקין: לכן אני אומר שזה לא חייב להיות אותם 25, שיהיו אחרים, אבל שיוכח שברגע שנקבע המועד יש 25 שעדיין עומדים על הדרישה ומתחייבים להיות שם.
זאב אלקין: אם לא יהיו שם, זו כבר שאלה אחרת מה הסנקציות, כמו הסרת חתימות, כמו עוד הרבה דברים אחרים שהכנסת דנה מה עושים במצב שחבר כנסת לא רציני בכוונותיו.
זאב אלקין: אבל לפחות שתהיה איזושהי הצהרת רצינות משמעותית.
זאב אלקין: בעניין של הפגרה, נראה לי מאוד מהותי בהתחשב איך זה משפיע על כל 120 חברי הכנסת.
זאב אלקין: בעיני זו דרישה מאוד מינימליסטית, אם אתה מבקש שלפחות בזמן הדיון יימצאו 25 חברי כנסת כלשהם שרוצים את זה.
איל ינון: רצוי שיהיו פה נציגים של סיעות האופוזיציה כשאנחנו מחליטים על זה.
יריב לוין: אני בכוונה מקיים את הישיבות האלה במליאת הוועדה, כדי לאפשר לכולם לבוא.
יריב לוין: הישיבות מתקיימות כולן ביום שלישי, שהוא יום עבודת כנסת, ולא בימי ראשון ולא בימי חמישי.
יריב לוין: כולן מתקיימות באותה שעה, בכל שבוע.
יריב לוין: הכול נמסר מראש.
יריב לוין: יושבים פה גם נציגים של הנהלות הסיעות, של חלק מהסיעות לפחות, שאני גם מאפשר להם להשתתף בדיון והם תורמים את תרומתם לדיון.
יריב לוין: מבחינתי אני מאפשר להם לדבר בכל עניין שהם רוצים, ללא שום הגבלה.
יריב לוין: אני לא יכול להיות אחראי לזה שאנשים לא רוצים לבוא, ואני לא יכול לנהל ועדה על הבסיס הזה שאמתין שאנשים יואילו בטובם להגיע.
יריב לוין: אני חושב שבהחלט ראוי שנשמע את עמדת היושב-ראש.
יריב לוין: צריך למצוא איזשהו מנגנון שיביא לידי ביטוי את העובדה שאם אדם חתם על בקשה לכינוס, גם ראוי שישתתף בו ולא ייעדר ממנו, כאשר הוא מביא לצורך הכינוס הזה אחרים באופן מיוחד.
יריב לוין: וזה ההבדל המהותי בעיני.
יריב לוין: זאת אומרת, אדם הגיש הצעה, החליט שהיא לא מספיק חשובה לו מכדי שהוא יבוא לדיון, אז לא יבוא.
יריב לוין: אבל כאשר מתכנסים כולם באופן מיוחד לצורך עניין שאדם הציע אותו, והוא פשוט לא מגיע, אני חושב שזה דבר שצריך לבוא לידי ביטוי בתוך הקוד האתי כסנקציה אתית.
יריב לוין: אבל עצם החובה, להבדיל מהסנקציות לגביה, צריכה להיות קבועה בתקנון, כי אחרת לא הפרת שום דבר.
יריב לוין: אני חושב שהאמירה העקרונית שאומרת: חתמת על הכינוס, תגיע – האמירה הזאת חייבת להיות.
יריב לוין: אגב, אני בהחלט חושב שאפשר כן ללכת בדרך ביניים מסוימת, והיא שלאחר שאנשים ביקשו לדיון 25 חתימות והודיע היושב-ראש את מועד הדיון, הם יהיו רשאים, מי מביניהם שלא יכול לבוא, להודיע על כך.
זאב אלקין: שמסירים את החתימות למעשה.
יריב לוין: הוא מסיר את החתימה הטכנית.
יריב לוין: כלומר, הוא לא מסיר את עצם טענתו שצריך לדון, אבל הוא מודיע שמכיוון שיש לו בעיה להגיע במועד המסוים הזה, הוא לא יוכל לבוא.
זאב אלקין: צריך גם לאפשר להוסיף חתימות, אחרת לא יוכלו להשלים את החתימות.
יריב לוין: אבל אז אנחנו נעמוד במצב שנקבע איזשהו מועד, עד איקס ימים לפני הישיבה אנחנו נאפשר את ההודעות וההשלמות האלה, כדי לא ליצור מצב שאדם ביקש וקבעו לו כעבור 30 יום והוא אומר שאם הוא היה יודע שזה בעוד 30 יום לא היה מבקש.
איל ינון: הבעיה היא שכל ההתנהלות של הכנסת בנושאים האלה היא התנהלות סיעתית ולא פרטנית.
איל ינון: כלומר, מנהלי הסיעות מחזיקים ביד טפסים חתומים על-ידי חברי כנסת ועושים בהם שימוש לפי החלטת יושב-ראש הסיעה, יושב-המפלגה, איזשהו פורום.
איל ינון: זה לא שבאמת שואלים כל חבר כנסת באופן פרטני האם הוא מעוניין.
זאב אלקין: בדרך כלל כשזה ב-20 חתימות זה דין אחד.
זאב אלקין: השאלה היא מה מידת האלימות, במירכאות, כלפי הכנסת.
זאב אלקין: במקרה הזה צודק יריב, זה מעשה מאוד אלים כלפי הכנסת, ולכן ראוי שהסיעות, לפני שהן משתמשות בזה, ייקחו את זה בחשבון.
זאב אלקין: יכול להיות שסיעות, באמצעות החלפה של החתימות האישיות, יוכלו לעמוד בדרישה של 25 והכול יבוא על מקומו בשלום.
זאב אלקין: אבל אני חושב שצודק יריב, שאי-אפשר להזעיק אנשים מכל העולם ולהביא אותם לפה, ולטרטר את הממשלה שיודעת שיש לה פגרה, רק בגלל העובדה שבסוף יהיו שלושה אנשים.
זאב אלקין: אתה מאפשר רק לשניים לדבר, אז יביאו 25 חתימות, ישאירו שניים שידברו וכל האחרים הם בפגרה.
זאב אלקין: אתה לא יכול לדעת דבר כזה מראש, אתה לא יכול להיערך אליו, ואז אתה מטרטר פה את רוב הכנסת, את הקואליציה, לחינם.
יריב לוין: אם הגישה הסופית תהיה שלא מטילים את החובה הזאת, זה צריך להפוך לעניין סיעתי.
יריב לוין: אם אתה אומר שזה עניין של מנהלי סיעות וסיעה, אז בוא נקבע שסיעות שמונות באופן מצרפי 25 חברי כנסת יהיו.
יריב לוין: אני עושה הבחנה, מה שהוא סיעתי הוא סיעתי.
יריב לוין: אבל אם אנחנו אומרים שחותמים 25 איש באופן אישי, הרי זה יכול להגיע לידי אבסורד שיבואו 25 איש ויגידו: אנחנו חותמים ואנחנו נביא אתכם ובאותו יום ניסע כולנו לקפריסין במתכוון.
יריב לוין: זה גם לא נראה טוב, זה נראה נורא.
לימור ברמן: בדרך כלל כשהגשנו 25 חתימות, דאגנו גם שחברי הכנסת שלנו יהיו.
לימור ברמן: אבל מאחר שמדובר בהצעות לסדר, שמאוד דומות להצעות לסדר שעולות בזמן רגיל, שאז המליאה ריקה, כולל הקואליציה, למרות שיש הצעות לסדר ויש הצעות על ההצבעות לסדר, באותה מידה זה קורה פה.
לימור ברמן: הכפלתם את הזמן של זה, בשמחה רבה, ואני גם רוצה לדעת אם אני אוכל לחלוק את זה עם סיעות אחרות, כי תמיד כשיש שניים אני לא יכולה לחלוק את זה עם כל שאר סיעות האופוזיציה.
לימור ברמן: אבל עם כל הכבוד לזה שאנחנו 28 ואנחנו מביאים את רובם – אני לא יכולה להבטיח לך שאחד מהם לא יהיה חולה או ייסע באותו יום לחו"ל – אז הם מגישים ומדברים.
לימור ברמן: זאת לא הצעת חוק, אז אתה עכשיו מבקש שהם יישארו יותר זמן, לשמוע גם את כל השאר, כי זה חלק מה-25.
יריב לוין: אנחנו לא מדברים על הצעה לסדר רגילה, אנחנו מדברים רק על כינוס בפגרה.
לימור ברמן: המשמעות של כינוס בפגרה היא שתי הצעות לסדר.
לימור ברמן: בסופו של דבר כשנכנסים לפה, מבחינתנו זה הפנים שלנו ואנחנו דואגים שכל חברי הכנסת שלנו יגיעו, בין אם זה 40 חתימות ובין אם זה הצעות לסדר.
לימור ברמן: מבחינת הקואליציה, למיטב ידיעתי, הקואליציה מתייחסת לזה כמו עוד יום שלישי או כמו עוד יום רביעי אחרי שנגמרו הצעות חוק פרטיות.
לימור ברמן: אלה הצעות לסדר כהצעות לסדר לכל דבר.
לימור ברמן: אני לא מבינה איך זה משנה לך יותר מ-40 חתימות, אם יושבים אותם חברי הכנסת שחתמו.
זאב אלקין: בהצעות לסדר יש למשל הצעות לסדר להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.
זאב אלקין: כשהצעה לסדר כזאת עולה ביום רביעי, אז יש היערכות מתאימה.
זאב אלקין: כלומר, לא כל הצעה לסדר היא תמימה, לפעמים יש נושאים שהם מאוד במחלוקת.
לימור ברמן: ואז מגיעים גם חברי הקואליציה.
לימור ברמן: זה נושא כל כך חשוב, שאני מניחה שגם האופוזיציה מגיעים.
לימור ברמן: אבל זה לא המצב כרגע.
זאב אלקין: זה בדיוק מה שיריב אומר.
זאב אלקין: הרי בשביל הצעה לסדר כמו יום שלישי או כמו יום רביעי, אין סיבה לכנס את המליאה.
לימור ברמן: נניח שבדקה שמתחיל הדיון אני מבטיחה שיש 25 איש, אחרי 10 דקות או 20 דקות כולם יוצאים.
לימור ברמן: זה כן מתקבל על הדעת?
זאב אלקין: יריב לא מדבר על כך שהם יושבים שם כל דקה ודקה.
לימור ברמן: אז מה זה משנה?
זאב אלקין: זה מאוד משנה, כי כשיש 25 אנשים שרוצים להיכנס לכנסת בפגרה, ראוי שהם יהיו נוכחים.
זאב אלקין: אם פלוני חתם ובא אלמוני במקומו, גם זה בסדר.
זאב אלקין: אבל שאכן נמצאים 25 איש שביקשו את זה.
זאב אלקין: הרי לא במקרה קבעו 25.
זאב אלקין: אם זה לא היה מעשה חריג, אז היו אומרים שאם יש בקשה מעלים הצעה לסדר כל שבוע.
זאב אלקין: רצו לשים כאן רף מסוים של 25.
לימור ברמן: אתה מסכים אתי שגם 40 חתימות זה משהו חריג, להביא לפה את ראש הממשלה פעם בחודש זה משהו חריג, וכשאנחנו מגישים למעלה מ-40 חתימות אנחנו מעוניינים שכולם יהיו, ועדיין יכול להיות מצב שלא יהיו.
זאב אלקין: זה בדרך כלל קורה.
יריב לוין: אנחנו נראה מה תהיה עמדת היושב-ראש בעניין הזה.
יריב לוין: יכול להיות שאפשר ללכת בדרך ביניים ולומר שיבקשו 25, אבל תהיה נוכחות מינימאלית מסוימת.
יריב לוין: העניין הוא אחר.
יריב לוין: אני אומר שגם אם יבוא אחד ויעלה ויציג את ההצעה, הדיון יתקיים.
יריב לוין: אני לא מציע לקבוע פה לא לקיים את הדיון.
יריב לוין: אני חושב שאם נקבע את העיקרון שצריכים להיות כאן – כמובן, אלא אם לאדם יש נסיבות חריגות – ההשלמה שלו תהיה בצד האתי, לא פה.
יריב לוין: שאם אדם חותם ומחליט שלא מתחשק לו לבוא ושיבואו אחרים, כשהוא עשה את זה בפגרה והביא את כולם באופן מיוחד אפשר יהיה לנקוט נגדו איזשהו צעד.
יריב לוין: אני חושב שזה איזון נכון.
יריב לוין: אני לא מציע שאם יש 24 חברי כנסת, לא יהיה דיון.
יריב לוין: שאף אחד לא יחשוב שהמטרה פה היא למנוע את הדיון, זאת לא המטרה.
יריב לוין: אבל אני כן אומר, שאם חתמת ולא באת ויכולת לבוא, והחלטת שאחרים ייסעו ואותך זה לא מעניין, ואחרים ביטלו ושינו את התוכניות שלהם והגיעו באמצע הפגרה למשהו שאתה חשבת שהוא חשוב, אז תדע לפחות שאתה חשוף לאיזושהי סנקציה בתחום המשמעתי.
יריב לוין: נדמה לי שזה הגיוני, זה סביר.
יריב לוין: כי אחרת העניין נראה נורא.
יריב לוין: אגב, בסוף אנחנו נראים נורא, כי אנחנו הרי יודעים מה יקרה.
לימור ברמן: מה שפחות ברור לי שאתה אומר שמביאים את כולם, ורק חצי מהקואליציה מגיעה.
יריב לוין: אני לא חי באשליה שלעולם ועד אנחנו נהיה רק בשלטון.
יריב לוין: אני לא יודע אם אהיה פה או לא, אבל אני לוקח בחשבון שאני עשוי למצוא את עצמי במצב שאני אהיה באופוזיציה ביום מן הימים, בנקודת זמן מסוימת.
יריב לוין: אני אומר שאני לא אמנע לקיים דיון.
יריב לוין: להפך, אני אומר שאני בעד לתת יותר זמן לדבר, כי אם כבר התכנסנו וכבר עושים דיון, אז שיהיה דיון, לא שיהיה אחד שעומד והוא מוגבל בדיבור לכמה דקות ובזה נגמר העניין.
יריב לוין: אבל אני אומר באותה מידה, שאם אני חתמתי ואחר כך אמרתי: אני אשב בבית עם כוס השתייה שלי ואני אראה את האחרים רצים לשם ואצחק – זה בעיני דבר שבתחום האתי המשמעתי הוא לא סביר, הוא לא מקובל.
יריב לוין: אם הייתי חולה או אם קרה משהו אחר, אין ויכוח.
יריב לוין: אבל שאדם ידע, לפחות ברמה העקרונית, שברגע שהוא חתם ואמר שהוא דורש להתכנס, משמעו שהוא גם התחייב להגיע.
יריב לוין: זה נראה לי אלמנטארי מבחינת הכנסת, לא שאלה של קואליציה ואופוזיציה.
לימור ברמן: ברגע שאנחנו מציעים הצעה לסדר, אנחנו מתחייבים להגיע, לא רק חבר הכנסת שאמור להציג את זה.
לימור ברמן: זה דבר שנראה לי אלמנטארי.
לימור ברמן: גם כשראש הממשלה נואם ב-40 חתימות, שכל הסיעה וכל האופוזיציה ישבו בשביל להקשיב ולא בשביל להפריע.
יריב לוין: אני מסכים, אבל אנחנו יודעים שזה לא קורה.
לימור ברמן: הכנסת התקיימה בלי זה, אז אני לא מבינה מה קרה עכשיו.
לימור ברמן: היום אנחנו באופוזיציה והבעיה תהיה לנו, ומחר אתה תהיה באופוזיציה.
יריב לוין: אני מסכים, אבל אגיד לך מה הבעיה.
יריב לוין: הבעיה שהכנסת באמת התקיימה בלי זה, השאלה איך היא נראית.
יריב לוין: הכנסת נראית נורא ואיום, והיא נראית נורא ואיום בראש ובראשונה משום שאנשים פותחים את ערוץ 99 והם רואים מליאה ריקה.
יריב לוין: אני לא בעד להכריח אנשים לשבת במליאה ולא בעד כל מיני דברים כאלה, אבל אני אומר כשאתה מציע הצעה לסדר אתה לפחות נמצא.
יריב לוין: אם כפית כינוס, לפחות תבוא.
יריב לוין: אם אתה לא יכול לבוא, אני מבין את זה.
יריב לוין: אבל אם אתה יכול לבוא ולא בא, לפחות שתהיה איזו סנקציה שאפשר לנקוט כנגדך.
לימור ברמן: איך אפשר לאכוף את זה?
לימור ברמן: הם יתחילו להביא לנו פתק מהרופא?
יריב לוין: לפי השיטה הזאת, גם בוועדת האתיקה אי-אפשר לבדוק שום דבר.
יריב לוין: בוודאי שאפשר.
סהר פינטו: אני מסכים אתך עם הקו הכללי, שאנחנו צריכים להתמודד עם הדברים ולשפר ככל שניתן את הנוכחות ואת איך שזה נראה.
סהר פינטו: העניין הוא שיש גם חברי כנסת שמבקשים הצעה דחופה לסדר ומביאים את השר להשיב, וברגע האחרון מודיעים ולפעמים גם לא מודיעים וסתם לא מגיעים.
סהר פינטו: גם בזה צריך לטפל.