GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: כי אתה חושב שאני זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה: לא, כי אתה לא רוצה אותנו בכלל בכנסת.
דוד רותם: זה נכון, אבל אני לא זחאלקה, ולכן אני לא משקר.
חנין זועבי: אבל אתה אמרת שאתה לא רוצה - - -
יריב לוין: חברת הכנסת זועבי.
דוד רותם: השאלה היא שאלה משפטית, אני מציע שנבדוק אותה בצורה משפטית טהורה.
דוד רותם: החסינות שניתנת לחבר כנסת היא לא דבר אישי שלו.
דוד רותם: היא חסינות ששייכת לכנסת כדי להגן על חבריה מפני רדיפה פוליטית.
דוד רותם: לכן אנחנו צריכים לבדוק האם יש כאן מצב של רדיפה פוליטית.
דוד רותם: אומר חבר הכנסת נפאע דבר נורא פשוט: לא מקובל עליי שאני, הנבחר, צריך לקבל אישור משר הפנים.
דוד רותם: זאת אומרת, הוא לא אומר שר הפנים, אלא לא מקובל עליו העיקרון שהוא צריך לקבל אישור משר הפנים כדי לנסוע למדינת אויב.
דוד רותם: מי מוסמך לפרש בכנסת את הנושאים שקשורים בזכויות חברי הכנסת וחובותיהם?
דוד רותם: ועדת האתיקה.
דוד רותם: ב-21 ביוני 2005 החליטה ועדת האתיקה, על מנת למנוע מכשול כתוצאה מחוסר בהירות: מפנים את תשומת לב חברי הכנסת לכך שכל יציאה מהארץ לאחת מהמדינות המנויות בסעיף 2א לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) הידועות בכינוי מדינות אויב, חל איסור והחסינות המהותית של חברי הכנסת איננה פוטרת מאיסור זה ואינה חלה עליהם.
דוד רותם: חבר הכנסת נפאע, עורך דין במקצועו, כשהגיע לכנסת אחרי ההחלטה הזאת קיבל את הספר הזה ואני בטוח שהוא ידע כל דבר שכתוב בו.
דוד רותם: לכן חבר הכנסת נפאע ידע שהחסינות המהותית איננה חלה על העניין הזה, אלא שהוא רצה למחות כנגד הדרישה שדורשים ממנו, לבקש אישור משר הפנים.
דוד רותם: על זה בוודאי שאין חסינות.
דוד רותם: יותר מזה, חבר הכנסת נפאע ואומר שזה נושא דתי: רציתי לעזור לדרוזים.
דוד רותם: צר לי, חבר הכנסת נפאע.
דוד רותם: אילו היית יוצא עם הקבוצה הדרוזית, למרות שלא היית צריך לצאת אתם; אילו היית מסדר להם את היציאה – למרות שזה דרך בשארה - אבל לא היית יוצא אתם, הייתי אומר שאני נגד הסרת החסינות.
דוד רותם: אבל עשית דבר נוסף, גם קיימת מפגשים פוליטיים.
דוד רותם: זאת אומרת, יצאת לצרכים דתיים, אבל אמרת שעל הדרך תעשה גם כמה צרכים פוליטיים.
דוד רותם: אין לי ספק שאילו הדרוזים האלה לא היו פונים אליך שתעזור להם היית יוצא ממילא והיית נפגש.
דוד רותם: אז אל תעשה שימוש בדת לצרכים פוליטיים.
דוד רותם: זה לא דבר טוב, אני כבר למדתי את זה.
דוד רותם: יותר מכך, בתשובה שלך, בסעיף 18, אתה אומר שאם היו מפגשים כאלה, זה מצע מפלגתך.
דוד רותם: אני מסכים אתך, לכן רציתי לפסול אותך, כי מצע מפלגתך הוא שהמדינות האלה הן לא מדינות אויב ומותר להיפגש אתן ולעשות מה שאתה רוצה.
דוד רותם: לכן ביקשתי לפסול אותך.
דוד רותם: אז גם היועץ המשפטי טעה וגם בית המשפט טעה.
דוד רותם: הם יקבלו את זה עם הזמן.
יריב לוין: חבר הכנסת רותם, עוד חצי דקה.
דוד רותם: ברגע שאתה אומר שהפגישות האלה הן חלק ממצע מפלגתך, ואתה עושה שימוש באותו בוגד, עזמי בשארה, אז כל הנושא של הדת הוא דבר לא הגון כי זה לא היה עניין דתי.
דוד רותם: זה היה עניין שהחלטת שאתה לא תבקש רשות משר הפנים כי אתה לא מוכן לקבל ממנו רשות; אתה רוצה לנסוע למפגשים כאלה; וידעת גם, על פי החלטת ועדת האתיקה, שאין לך חסינות בפני הדברים האלה.
דוד רותם: לקחת עליך את הסיכון – תשלם את המחיר.
רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, אפתח ואומר שאין ספק שהדיון הזה לא נוח לאף אחד.
רוחמה אברהם-בלילא: כאחד שיושב בקרבנו, חבר כנסת, אני אומרת שזה לא נוח ואני לא רוצה שתיקח את הדברים שלי באופן אישי.
רוחמה אברהם-בלילא: אני גם לא מקבלת את מה שנאמר כאן על-ידי חבריי לוועדה, שההחלטה הזו היא החלטה פוליטית.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מקבלת את הסוגיה הזו, שמדובר בעניין של ערבים ויהודים.
רוחמה אברהם-בלילא: אני בטח ובטח לא מקבלת את הסוגיה הזו כאשר מנסים להעביר את זה גם לפן האידיאולוגי.
רוחמה אברהם-בלילא: זה ממש לא העניין.
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להבהיר לך, חברת הכנסת זועבי, שאת, כמחוקקת בבית הזה, את מחוקקת חוקים, ואת בטח ובטח היית רוצה שישמרו ויכבדו את החוקים שאת רוצה להכניס לספר החוקים של מדינת ישראל.
רוחמה אברהם-בלילא: כן, זה של מדינת ישראל, אין מה לעשות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם צריכים להתרגל לזה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא צריכה את העזרה שלך, יוליה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא עוזרת לך, דרך אגב.
רוחמה אברהם-בלילא: אז אל תפריעי לי.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו, כנבחרי ציבור, כמי שמחוקקים את החוקים האלה, עלינו מוטלת האחריות הגדולה ביותר לשמור על החוקים האלה, גם אם הם לא לרוחנו.
רוחמה אברהם-בלילא: אין מה לעשות, ישראל היא מדינת חוק ואנחנו צריכים לשמור על החוק והסדר.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מצטערת על העובדה שבמהלך הדיון הרציני הזה - מדובר פה בגורלו של אדם - נשמעו כל מיני הערות ציניות שהן לא לעניין ונעשה פה ניסיון לקחת את הדיון הזה לזילות, שלא מתאימה לנו.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל בזה גם מתאפיין הבית הזה, לצערי הרב.
רוחמה אברהם-בלילא: תפקידו של חבר הכנסת לחוקק חוקים, להעלות הצעות לסדר, להעלות נושאים חשובים לוועדות ואין ספק שגם לעזור לציבור.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל כשמדובר בעזרה לציבור, לא כל האמצעים מקדשים את המטרה.
רוחמה אברהם-בלילא: קודם כול אנחנו צריכים לכבד את החוק.
רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שעצם העובדה שעזרת להם – גם אם היו פונים אליי הייתי עוזרת להם.
רוחמה אברהם-בלילא: אין לי שום בעיה לעזור.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מכבדת את העדה הזו, אני רואה בעדה הזו עדה שנאמנה למדינת ישראל, הם ציבור שמשרת את המדינה.
רוחמה אברהם-בלילא: בקרב משפחות רבות נפלו בנים יקרים.
רוחמה אברהם-בלילא: אני רואה עד כמה אנחנו, כמדינה, עוד לא מחבקים מספיק את העדה הזאת.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני חושבת שמוטלת עלינו האחריות לעזור לעדה הזו בצינורות המקובלים ולא להוביל למהלך שבו דווקא אנחנו, חברי הכנסת, יכולים לעשות ככל שעולה על רוחנו וגם לעבור על החוק, רק כדי לעזור.
רוחמה אברהם-בלילא: אומר לך דבר נוסף.
רוחמה אברהם-בלילא: אם היית עוזר ולא היית נוסע, יכול להיות שלא היינו יושבים כאן.
רוחמה אברהם-בלילא: אין לי צל של ספק.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מכבדת אותך באופן אישי, אני מעריכה את הפעילות שלך ואני מודה שזה מאוד קשה לי.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני חושבת שבנוסף לנסיעה הזו, שנסעת ביודעין שאתה עובר על החוק, גם היה פה מפגש או לא היה מפגש.
רוחמה אברהם-בלילא: מצד אחד, נאמר על-ידך שאנחנו צריכים להתייחס לנסיעה הזו כאילו היה מפגש, ומצד שני אני לא יודעת לומר בוודאות אם היה מפגש כזה.
רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני חושבת, לאור כל מה שהיועץ הניח לפתחנו, שהעובדות האלה צריכות להתברר בבית המשפט.
רוחמה אברהם-בלילא: החסינות שמוענקת לנו היא חסינות לצורך מילוי תפקידנו ולא כדי לעבור על החוק ביודעין.
רוחמה אברהם-בלילא: התפקיד שלנו אינו לבקר במדינות אויב, כפי שהיועץ המשפטי אמר.
רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שכאשר ניתנה תשובה ממשרד הפנים, שמדובר בסוגיה של ביטחון המדינה, זו הייתה אחריות יתר לעשות את המעשה הזה ולהוביל משלחת מכובדת.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יודעת אם עמדת בראשה, את זה יברר בית המשפט.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל לי מאוד מפריע שנוסעים לנסיעה כזו.
רוחמה אברהם-בלילא: זו נסיעה חשובה מאוד, אני מכבדת את הדת, את המנהיגים הרוחניים ואני חושבת שצריך לאפשר להם את חופש הדת והפולחן ככל שהם צריכים, באופן הכי אמיתי.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל כאשר מתלווה לביקור הזה גם מהלך שבו יש פגישות עם גורמים עוינים: חאלד משעל, העוזר שלו, הסגן שלו – זה מפריע לי באופן אישי.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מצטערת, אני אומרת לך את זה באופן אמיתי וקולגיאלי, אבל אני אצביע נגד מתן החסינות.
אחמד טיבי: אל"ף, אני רוצה לחלוק שבחים לחבר הכנסת סעיד נפאע על הדרך המרשימה והמכובדת שבה הציג את טיעוניו ואני מקווה שלפחות הם השפיעו על חלק מחברי הבית, למרות שאני לא תמים ולא הגעתי לכנסת היום.
אחמד טיבי: עניינית, אם מה שגילה כאן חבר הכנסת סעיד נפאע, כי משרד הפנים והרשויות אישרו מראש למשלחת להגיע לדמשק, נתנו אישור, בתנאי שהמעבר יהיה דרך קוניטרה ולא דרך ירדן, זה אמור לבטל את כתב האישום, לפחות בסעיף אחד, של ביקור במדינת אויב.
אחמד טיבי: שמתי לב שהיועץ המשפטי לא יודע על זה.
אחמד טיבי: הוא פנה לעוזר שלו ושאל אותו אם זה נכון.
אחמד טיבי: עכשיו גם העוזר פנה לחבר הכנסת נפאע, תוך כדי כך שאני מדבר, ושאל אותו אם זה נכון.
אורן פונו: הוא ענה לי שלא.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה בדיוק המקרה שהזכרתי, שפנו אליי במסגרת דיונים בבג"ץ, נעשה בירור וניתנה איזושהי הסכמה - - -
אחמד טיבי: לאנשי הדת הדרוזים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: חשוב מאוד.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה מראה שגם בסוריה - - -
אחמד טיבי: אלה אותם אנשים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אז זה עוד יותר מראה לך שיש גישה קונסטרוקטיבית.
אחמד טיבי: הוא פנה, השתמש בגישה הקונסטרוקטיבית.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא, לא.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זו לא הפנייה של חבר הכנסת נפאע.
אחמד טיבי: אדוני, אנחנו מדברים על אותה משלחת, שהשתמשה באופן רב ערוצי באפשרויות שהשלטון מנפק לה, עד שהגיעו לבג"ץ.
אחמד טיבי: בדרך הם קיבלו תשובה חיובית, מותנית במעבר – קוניטרה ולא ירדן.
אחמד טיבי: אם הדברים האלה נכונים, ואני מבקש שהם ייבדקו, זה אמור להפוך את כתב האישום, לבטל אותו, כי זה מרסק את הטיעונים – או שיש כאן איסור או שאין איסור.
אחמד טיבי: החוק לא מחייב את נקודת הגישה ואת המעבר למה שקרוי מדינת אויב, אלא את העיקרון עצמו, והעיקרון אושר.
אחמד טיבי: לא רק זה, אני שומע את השיח' מאחוריי אומר שהם אפילו שילמו את האגרה למשרד הפנים.
דוד רותם: אבל הוא לא ביקש היתר בשביל עצמו.
דוד רותם: הוא אמר לך שהוא בכלל לא רוצה היתר כי הוא לא מוכן לבקש היתר.
אחמד טיבי: אבל הבעיה הייתה ביקור במדינת אויב.
נסים זאב: הנסיעה בכלל.
נסים זאב: היועץ המשפטי אמר שאם הייתה רק נסיעה גרידא הוא לא היה מגיש תביעה משפטית נגדו, ואתה מיתמם וחוזר על סעיף מספר 1.
נסים זאב: הבעיה היא סעיפים 2 ו-3.
יריב לוין: חבר הכנסת זאב, חבר הכנסת טיבי נושא את עיניו אליי, ובצדק.
דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, גם אם הם קיבלו אישור זה טוב.
יריב לוין: חבר הכנסת רותם, זו לא הפעם הראשונה שיש חילוקי דעות על העובדות בחדר הזה, וכנראה גם לא האחרונה.
אחמד טיבי: אני חושב שמדובר בנתון חדש, שמשפטית אמור לשנות את התמונה.
אחמד טיבי: אני רוצה לגעת בשתי נקודות: המטרה והמעשה.
אחמד טיבי: האם יש בין חברי הכנסת - לרבות אתה, כבוד היועץ המשפטי, שאני רוחש לך כבוד למרות שאני חולק על חלק מהחלטותיך - מישהו שחושב או מאשים את חבר הכנסת סעיד נפאע שמטרתו הייתה לפגוע בביטחון המדינה בביקור הזה?
אחמד טיבי: מישהו טוען את הטענה הזאת, שזו מטרת הנסיעה?
אחמד טיבי: זאת השאלה שצריכה לעמוד בפני חברי הכנסת שאמורים להיענות או לא להיענות לבקשת החלת החסינות שמגיש עמיתנו, חבר הכנסת סעיד נפאע.
דוד רותם: המטרה לא הייתה מטרה דתית, המטרה הייתה צפצוף על החוק.
אחמד טיבי: חבר הכנסת רותם, האם אתה מוכן לתת לי להמשיך ברצף?
דוד רותם: אתה שואל שאלות.
יריב לוין: חבר הכנסת רותם, את התשובות כל אחד יבטא בהצבעה.
יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי: הנקודה הראשונה היא המטרה.
אחמד טיבי: הנקודה השנייה היא המעשה עצמו.
אחמד טיבי: האם במעשה, מתחילתו ועד סופו, פגע חבר הכנסת סעיד נפאע בביטחון המדינה?
אחמד טיבי: אף אחד לא טוען זאת, גם לא היועץ המשפטי לממשלה.
נסים זאב: מגע עם סוכן זר לא צריך להוכיח שהוא ריגל.
נסים זאב: את זה היועץ המשפטי אמר.
נסים זאב: זה בדיוק ההבדל.
יריב לוין: היועץ המשפטי לממשלה, שאיננו דל יכולת בדיבור, הסביר את זה בצורה הכי ברורה שיכולה להיות.
יריב לוין: חבר הכנסת טיבי רואה את זה אחרת, זו גם זכותו.
יריב לוין: אל תפריעו לו.
דוד רותם: חבר הכנסת טיבי הוא רופא - - -
יריב לוין: די.
יריב לוין: יש לך עוד שתי דקות, אחרי שהוספתי לך תוספת על התוספת בגין ההפרעות.
אחמד טיבי: המטרה דבר אחד, המעשה הוא דבר שני, החסינות היא הנדבך השלישי.
אחמד טיבי: עושה חבר כנסת מעשה שאומרים שלאזרח רגיל אסור לעשות, עומדת לו החסינות.
אחמד טיבי: זה ההבדל בין 120 אזרחים של מדינת ישראל שיש להם חסינות.
אחמד טיבי: למשל, לא בודקים אותם בנתב"ג.
אחמד טיבי: כי יש להם חסינות.
אחמד טיבי: לא בודקים אותם בכניסה לכנסת.
אחמד טיבי: זה ההבדל, זו המהות.
אחמד טיבי: מה זו חסינות?
אחמד טיבי: חסינות מפני משהו, מפני שרירות החוק או מפני הטלת סנקציה של החוק.
אחמד טיבי: הנקודה של החסינות צריכה להיות ברורה ומקיפה.
אחמד טיבי: לראשונה אנחנו נתקלים כאן, אולי זה המקרה הראשון, של חבר הכנסת סעיד נפאע, שבית המשפט ידון בתיקון של ביקור במדינת אויב.
אחמד טיבי: אני חושב שזה היה לפני 2008.
דוד רותם: זה לא במקרה הזה.
דוד רותם: הוא לא הולך לבחירות.
אחמד טיבי: התיקון היה הסתננות ליציאה.
אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב ראש, מה שעומד לחבר כנסת הוא לא מה שעומד לאזרח רגיל.
אחמד טיבי: לכן יש לאפשר לחבר כנסת ליישם את המצע שעליו הוא נבחר לכנסת, גם אם הוא שונה מ-90% מחברי הכנסת האחרים, גם אם הוא שונה מהנרטיב של הרוב במדינה.
אחמד טיבי: והוא שונה, מה לעשות?
אחמד טיבי: מה זה משטר דמוקרטי אם לא פלורליזם?
אחמד טיבי: אם לא דעה ודעה אחרת, שלעתים נוגדת את דעת הרוב?
יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, זה כבר חצי דקה אחרי כל התוספות.
יריב לוין: אז משפט אחרון.
אחמד טיבי: יש כאן חברי כנסת, רבותיי, שלא מבינים מהי מהות הדמוקרטיה.
אחמד טיבי: כשאנחנו אומרים את זה, מתחילים לשאול שאלות של ילדים בגן.
אחמד טיבי: יש הסבר ברור, יש קונספט שנקרא "דמוקרטיה".
אחמד טיבי: דמוקרטיה זו לא רק הזכות שלכם להרים את היד כי אתם רוב ולנצח אותנו כל פעם מחדש.
אחמד טיבי: נכון, יש לכם קול ולי יש קול, אבל דמוקרטיה פירושה בסופו של דבר הזכות של המיעוט להביע את דעתו, לנשום, לחיות במרחב המחיה המצומק שלו, אבל להמשיך לחיות, לא רק להרגיש מדוכא ולהרגיש שזכותו להביע את דעתו או לפעול.
אחמד טיבי: חבר הכנסת רותם, אתה מוכן לשתוק דקה עד שאסיים?
יריב לוין: דקה זה לא ייקח, הרבה פחות.
יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, משפט אחרון קצר.
אחמד טיבי: שמת לב - - -
יריב לוין: שמתי, ולכך נתתי לך פי שניים זמן.
יריב לוין: משפט אחרון קצר.
אחמד טיבי: אני לפחות לא חבר הכנסת שמביא מצלמה מתחילת הדיון.
אחמד טיבי: אדוני היושב ראש - ואני לא אומר את זה בסרקזם - אם מחר אכריז על רישום לביקור של חברי כנסת במה שקרוי מדינות אויב, אני בטוח שלפחות עשרות חברי כנסת, רובם יהודים, יירשמו לטיול הזה.
אחמד טיבי: אני רוצה לגלות לך שכבר קיבלתי פניות בחודשים האחרונים מחברי כנסת יהודים שאמרו לי לארגן ביקור בתימן, שהיא מדינת אויב.
אחמד טיבי: אמרתי: זה אסור, לא נוכל לרוץ לכנסת.
אחמד טיבי: אמרו לי: אחמד, אנחנו יהודים.
אחמד טיבי: קח אותי, אף אחד לא יגע בך.
אחמד טיבי: הבנתם את המסר?
אחמד טיבי: זה המסר.
אחמד טיבי: זה נקרא מדינה יהודית.
רונית תירוש: אני, כמובן, אצביע בעד הסרת החסינות של חבר הכנסת נפאע.
רונית תירוש: אני קוראת שוב ושוב את מכתבך ליושב ראש הוועדה, ואתה חוזר ומדגיש את העובדה שארגנת את הנסיעה משום מחאה ליחס מפלה לנושאים שיש בהם משום חופש הפולחן הדתי.
רונית תירוש: השתמשת בחסינות המוקנית לך, לפי הפרשנות שלך, כדי למחות בדרך זו על מה שאתה רואה כאפליה מצד מדינת ישראל.
רונית תירוש: אתה גם אומר שמבחינת עילה לא תצמח עילה.
רונית תירוש: כלומר, אתה בהחלט רואה בזה מעשה של עוולה מצד מדינת ישראל.
רונית תירוש: ככל שהבנתי בנושא החסינות מגעת, אני חושבת שזו פרשנות צינית של מה היא חסינות.
רונית תירוש: מאוד מפריע לי, אני אומרת את זה במלוא הכנות, שאתה צפצפת ביודעין – וזה מה שמכעיס אותי מאוד - ידעת שאתה הולך לעשות משהו לא מותר, אולי האמנת שתצליח להוכיח שיש בזה משום עוולה של המדינה ולכן תצא פטור מעבירה שינסו לייחס לך.
רונית תירוש: אני חושבת שזה דבר שלא ייעשה, זו דוגמה לא טובה לשימוש בחוק החסינות.
רונית תירוש: אני מכבדת אותך כאדם ואני מופתעת מההתנהלות שלך ומהפרשנות שלך וכתוצאה מזה מהמדרך שנהגת.
רונית תירוש: אני מאוד מבקשת שלא תנסה לגרור אותנו לשיח של מדינת ישראל נגד המגזר הדרוזי.
רונית תירוש: ממש לא, אנחנו לא שם.
רונית תירוש: אני חושבת שלחברה הדרוזית יש מעמד מיוחד ושונה מסך המגזר הלא יהודי במדינת ישראל – לטוב ולרע.
רונית תירוש: גם חברת הכנסת אברהם-בלילא אמרה שיש עוד הרבה מה לעשות כדי לשפר את היחס השונה הזה, משום שאתם לוקחים חלק בחובות המדינה, על הגנתה ועל ביטחונה ובטיחותה.
רונית תירוש: אבל אני ממש מבקשת לא לקשור בין שני הדברים.
רונית תירוש: זה לא יסייע.
רונית תירוש: לפחות לי זה יצר תחושה של התקוממות, מאוד רציתי להקשיב לדבריך, אבל מאוד הפריע לי שכמעט אתה משתמש בהם, בנסיעתם ובצרכים הדתיים שלהם כאליבי לנסיעתך שלך.
רונית תירוש: אני לא יודעת מה היה בה, אני עד עכשיו לא יודעת עם מי נפגשת ומה נאמר שם.
ג'מאל זחאלקה: זה שיח קולוניאליסטי של הפרד ומשול.
ג'מאל זחאלקה: כל הקולוניאליסטים - - -
יריב לוין: חבר הכנסת זחאלקה, תודה רבה.
יריב לוין: יש לנו ויכוח גדול בעניין הזה, וזה בסדר ולגיטימי.
יריב לוין: חבר הכנסת חנין הוא אחרון הדוברים.
דוד רותם: היה כל הדיון - - -
יריב לוין: אפשרתי לו לומר בכל זאת שני משפטים.
יריב לוין: הוא לא יכול להצביע אבל הוא ביקש לומר שני משפטים, ולא אמנע ממנו.
יריב לוין: חבר הכנסת חנין, אתה ברשות הדיבור המלאה, בזכות.
דב חנין: הגעתי לדיון הזה כדי לומר אמירה עקרונית.
דב חנין: הדיון הזה איננו על חבר הכנסת סעיד נפאע, ממש איננו על חבר הכנסת סעיד נפאע.
דב חנין: הדיון הזה הוא דיון על כללי המשחק בכנסת, על החסינות בכנסת, על היכולות של חבר כנסת למלא את תפקידו.
דב חנין: אומר סעיף 1א לחוק החסינות: "חבר הכנסת לא יישא באחריות פלילית ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית בשל מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה במילוי תפקידו".
דב חנין: אני מדלג על המילים הלא רלוונטיות, אבל אלה הן המילים שצריכות לעניין.
דב חנין: חבר הכנסת נפאע עשה מעשה פוליטי.
דב חנין: המעשה הזה נמצא במחלוקת.
דב חנין: ברור לי.
דב חנין: המעשה הזה אולי מרגיז אנשים, בהחלט.
דב חנין: בשביל זה יש חסינות.
דב חנין: המעשה הזה הוא מעשה פוליטי מכיוון שאפילו היועץ המשפטי לממשלה - אני אומר את זה לזכותך, אדוני היועץ המשפטי - לא מוסיף דברים שאין יסוד לומר אותם.
דב חנין: הוא לא אומר שיש פגיעה בביטחון, לא אומר שנמסרה אינפורמציה שאסור היה למסור אותה.
דב חנין: הוא נסע - אכן הייתה נסיעה; הוא נפגש - אכן היו מפגשים, ככל הנראה.
דני דנון: לא חוקיים.
דב חנין: אלה הם מעשים פוליטיים.
דב חנין: כאשר בן-אדם - - -
דוד רותם: ועדת האתיקה קבעה שהחסינות המהותית - - -
יריב לוין: רבותיי, אני לא פותח עכשיו ויכוח.
יריב לוין: חבר הכנסת חנין, אני מבקש להתכנס.
יריב לוין: זה היה כבר הרבה יותר משני משפטים.
עפו אגבאריה: המצלמה כבר לא פה, תירגע.
דוד רותם: מכיוון שאני מעריך את דב, אני לא בטוח שהוא - - -
דב חנין: אני אומר את דעתי גם כחבר כנסת, ובכל הצניעות, גם כמשפטן.
דב חנין: אני חושב שמה שנעשה בתהליך מתמשך - ומה שקורה היום זה רק המשך של התהליך הזה – לחסינות המהותית של חברי הכנסת זו פגיעה שכולנו נצטער עליה.
דב חנין: החסינות נועדה לא כדי לאפשר לי להופיע בוועדה.
דב חנין: מישהו אמר שאני צריך חסינות בשביל להופיע בוועדה.
דב חנין: בשביל להופיע בוועדה אני לא צריך שום חסינות.
דב חנין: אני צריך את החסינות בדיוק בשביל מעשים שהם מעוררי מחלוקת, שהם בניגוד לדעתה של הממשלה, שהם מעוררי כעס.
דב חנין: בשביל זה צריך חסינות, ואם על זה מורידים חסינות – בואו נבטל על חוק החסינות, בואו נוותר לחלוטין על חוק החסינות.
דב חנין: אין לו עוד טעם, אין לו עוד ערך.
דב חנין: כאשר יהיה צורך להגיש כתבי אישום ממילא יגישו אותם ויעמידו גם אותנו לדין על כל דבר שייראה לרשות המבצעת או היועץ המשפטי לממשלה.
דב חנין: לכן, עמיתיי חברי הכנסת, אני מציע בהצבעה הזאת לחשוב גם על חבר הכנסת נפאע, וצריך לחשוב עליו, אבל בהחלט צריך לחשוב גם על הכנסת ועל יכולתה לבצע את תפקידה.
יריב לוין: חבר הכנסת דנון, אתה רוצה לומר גם כן שני משפטים?
דני דנון: למרות התהום האידיאולוגית, אם היה פה באמת עניין של חסינות פוליטית היית מופתע מאוד מהעמדה שלי היום.
דני דנון: אבל לאור הדברים שראינו פה זה לא עניין של דברים פוליטיים, זה עניין של דברים לא חוקיים.
דני דנון: לכן אני נאלץ בנושא הזה לא להסכים עם עמדתך.
יריב לוין: ברשותכם, אומר גם כן מספר משפטים ואז נעבור להצבעה.
יריב לוין: חבר הכנסת נפאע, אני מוכרח לומר לך, כפי שאמרה חברת הכנסת אברהם-בלילא שביטאה את התחושה שלי בצורה הטובה ביותר, שזה לא רק לא נעים, זו אפילו תחושת מועקה ותחושה לא נעימה.
יריב לוין: היא בעיקר תחושה לא נעימה משום שהלב הולך אחרי טיעונים דוגמת הטיעונים של חבר הכנסת דב חנין, שהם במהותם טיעונים נכונים.
יריב לוין: אנחנו נזקקים לחסינות קודם כול כדי להגן על אלה שלא נמצאים בזרם המרכזי, כי מטבע הדברים כאשר הולכים בתלם של הזרם המרכזי הדבר הזה תמיד יותר קל.
יריב לוין: יחד עם זאת, אני חושב שהגבול הדק הוא בדיוק אותו גבול שתעודת חבר הכנסת הופכת למין אשרת כניסה לארץ אויב, כפי שאדם מחליט על דעת עצמו שהוא רוצה לנסוע בניגוד לחוק ובניגוד לכל הוראה.
יריב לוין: זה מין רישיון לקיים מפגשים שהתכלית שלהם ברורה, גם אם היא לפעמים תכלית הצהרתית ולא תמיד תכלית נקודתית.
יריב לוין: נדמה לי שאלה מעשים שכל אחת וכל אחד כאן מבין, גם אלה שחושבים שמדינת ישראל צריכה להיראות אחרת, שמעשים שלא דרים בכפיפה אחת עם הגבולות שהדמוקרטיה והכלים של הדמוקרטיה נותנת כדי לקיים את החיים הדמוקרטיים שאנחנו רוצים לקיים.
יריב לוין: נדמה לי שהם בדיוק נמצאים במקום שבו יש ניסיון לנצל – התחושה היא לפעמים שאפילו בצורה צינית - את המרחב הדמוקרטי למטרות אחרות.
יריב לוין: חברת הכנסת זועבי, אני רוצה להתייחס לדברים שלך.
יריב לוין: אדוני היועץ, לי יש תחושה קשה במובן אחד, שנדמה לי שבאיזשהו מקום אנחנו שמים מכשול בפני עיוור ואנחנו צריכים אחת ולתמיד להיות כנים גם עם עצמנו ולהחליט לאן אנחנו רוצים ללכת.
יריב לוין: אין שום ספק שהנרטיב שמציגה חברת הכנסת זועבי יכול להיות לגיטימי בעיניה, אבל אני חושב שמי שרוצה לקיים את מדינת ישראל בייעוד שלשמו היא קמה ובגבולות החוק והכללים שעל פיהם אנחנו חיים היום, הנרטיב הזה בא לא לשנות משהו, הוא בא לקעקע את העניין מיסודו.
יריב לוין: אז ברגע שאומרים שמצד אחד לא נמנע מסיעה להביא את הנרטיב הזה ולייצג אותו כאן בבית הזה, אבל אחר כך נגביל את פעולותיה בניסיון לממש את הדבר שלשמו היא נבחרה - אני ער.
יריב לוין: אני חושב שחברת הכנסת זועבי ביטאה מצוקה ועמדה, שאני מתקשה שלא להבין אותה.
יריב לוין: אני חושב שיש בה הרבה מן האמת, ואני חושב שבמידה מסוימת אנחנו משדרים מסר כפול, ששם במידה רבה מכשול.
יריב לוין: אינני רואה איך אנחנו יכולים לאפשר למעשים האלה לדור בגדרה של החסינות, אבל אני בהחלט אומר שאנחנו צריכים לטפל בעניין מן השורש ולא בתופעת הקצה שלו, שהיא אותה נסיעה.
יריב לוין: הערה אחרונה, שהיא לא הערה אלא אפילו בקשה.
יריב לוין: דעתי מאוד לא נוחה מדבר אחד.
יריב לוין: נדמה לי שאדוני פירט את ההסברים מדוע הוא מצא לנכון לא להגיש כתבי אישום באותם מקרים שבהם היו נסיעות ומעבר לכך לא הייתה איזושהי תשתית לבסס כתב אישום.
יריב לוין: הנימוקים ברורים.
יריב לוין: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח האם זה נכון או לא, אבל נדמה לי שעל דבר אחד קשה שתהיה מחלוקת; אם ההליך יתנהל ותוצאתו הסופית תהיה שלא תהיינה די ראיות או לא תהיה הרשעה בשני האישומים האחרים וייוותר רק אותו אישום בגין הנסיעה, להבדיל מהסיוע שהוא סיפור נפרד, נדמה לי שזאת תוצאה בלתי נסבלת מבחינה משפטית, כי היא תייצר את אותה אפליה שחבר הכנסת נפאע מתריע בפניה.
יריב לוין: גם אם לא בכוונת מכוון, בשורה התחתונה אנחנו עלולים בפסק הדין הסופי ולמצוא את עצמנו במצב שאז יאמר חבר הכנסת נפאע: למה אני הורשעתי כאן בעוד שאחרים, ההליך הזה לא ננקט נגדם?
יריב לוין: לכן, הייתי מבקש בכל זאת לשקול האם לא נכון את המרכיב הזה מתוך כתב האישום, שאין שום מקום לתת לו לחסות בצילה של החסינות, אבל נדמה לי שיש מקום לשקול האם נכון להשאיר אותו כחלק מכתב האישום בגלל הסיכון שהצבעתי עליו כאן.
יריב לוין: עכשיו נעבור להצבעה.
יריב לוין: ההצבעה תהיה הצבעה שמית.
נסים זאב: אולי חבר הכנסת נפאע ימשוך את ההצעה ואז יפטור אותנו.
יריב לוין: אני לא מציע לו.
יריב לוין: אם הוא רוצה הוא תמיד יכול, אבל לא אציע לו.
יריב לוין: זו זכותו המלאה שתהיה הצבעה.
יריב לוין: אם ישנו חבר כנסת שעמדתו היא שבאישום מסוים צריך ובאישום אחר לא, שיאמר.
יריב לוין: במקום שנעשה שלושה סבבים של הצבעות אפשר בהצבעה אחת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מבקש לומר הערה אחת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: התייחסתי בשני היבטים לעניין של האפליה, גם בקונספט של העבירה של יציאה לחו"ל.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אמרתי שיש הבדלים בין שלושת חברי הכנסת שבעניינם נסגר התיק לבין עניינו של חבר הכנסת נפאע.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אמרתי שההבדל המשמעותי ביותר, אבל לא היחיד, הוא העבירות הנוספות.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: דבר שני, אמרתי גם שאי-אפשר לעשות הפרדה מלאכותית בין עצם הנסיעה לבין מה שהיה בנסיעה כיוון שאלה עבירות עוקבות שקשורות אחת בשנייה ועבירה אחת מובילה לשנייה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן אני לא חושב שאפשר לעשות או נכון לעשות הפרדה מלאכותית, גם אם הייתי מקבל את ההנחה שאם היינו מבודדים רק את העבירה הזאת אז היינו מתייחסים אליה אחרת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מהרגע שיש לנו מעשים אחרים ועבירות נוספות צריך להתייחס לכל המכלול כמכלול התנהגותי אחד.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה סיפור אחד, זה רצף אחד של מעשים, שמתנהל במסגרת שבוע.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מזכיר גם שלבית המשפט תהיה סמכות לבחון בנפרד, במסגרת טענת הגנה מן הצדק טענות של אפליה, ולכן בכל שלב במהלך המשפט ניתן יהיה להעלות ולבחון את הסוגיה הזאת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מה שאנחנו דנים כאן זה לא באשמתו או בחפותו של חבר הכנסת נפאע.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: המקום לברר את העניין הזה הוא בית המשפט, כשמוגש כתב אישום.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כתב אישום מוגש על בסיס הראיות לכאורה שקיימות בשלב הזה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הכרעה סופית תינתן בבית המשפט.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו דנים כאן בבקשה של חבר הכנסת נפאע לקבל פריבילגיה שלא מסורה לאזרח מן השורה, שזה חסינות מבירור עניינו בבית המשפט.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שבנסיבות שיש לנו כאן אין כל הצדקה לתת את אותה זכות יתר מפני בירור הדברים בבית המשפט.
יריב לוין: חבר הכנסת נפאע, אתה רוצה עוד שני משפטים או שאנחנו יכולים לעבור להצבעה?
סעיד נפאע: אני בסך הכול רוצה להודות לכל חברי הכנסת.
סעיד נפאע: אני חושב שהיה דיון ענייני, חשוב שהדברים יישמעו, מכל בחינה ומכל זווית.
סעיד נפאע: אני חושב שתוצאת הדיון, בלי קשר לתוצאת ההצבעה, קידמה את האינטרס שנלחמתי כדי לקדמו.
יריב לוין: נעבור להצבעה.
יריב לוין: חבר כנסת אמסלם, על פי ספירת הדקות לא תוכל, לצערי, להצביע.
יריב לוין: חבר הכנסת אגבאריה, אינך חבר הוועדה ולא תוכל להצביע; חברי הכנסת זועבי וזחאלקה כנ"ל.
יריב לוין: אעבור להצבעה שמית.
יריב לוין: אני חוזר שוב, במידה שמישהו מבקש להצביע באופן שונה ביחס למי מהאישומים אז שיציין, ואם לא ההצבעה שלו תיחשב כמתייחסת לשלושת האישומים כאחד.
יריב לוין: מי בעד בקשתו של חבר הכנסת נפאע שוועדת הכנסת תציע למליאת הכנסת שיש לו חסינות בפני העמדה לדין פלילי לגבי כל אחד משלושת האישומים שבכתב האישום שהציג היועץ המשפטי?
יריב לוין: מי שאומר בעד או נגד זה כל האישומים; מי שרוצה להבחין בין האישומים יכול לעשות את זה במהלך ההצבעה.
יריב לוין: בעד – בעד לקבל את הבקשה של חבר הכנסת נפאע.
יריב לוין: נגד – מתנגד לבקשה, כלומר לא נמליץ למליאה אלא ניתן יהיה להגיש את כתב האישום.
נסים זאב: הסעיף הראשון צריך להיות הסעיף השלישי מכיוון שעל עצם הנסיעה - - -
יריב לוין: אנחנו בהצבעה, לא בדיון.
יריב לוין: בבקשה, הצבעה.
יריב לוין: אני קובע שתוצאת ההצבעה היא שניים בעד, תשעה נגד.
יריב לוין: לפיכך הבקשה של חבר הכנסת סעיד נפאע נדחית.
יריב לוין: על סדר היום הצעות לתיקוני תקנון הכנסת.
יריב לוין: בפנינו נוסח שכותרתו "נוסח לדיון בוועדת הכנסת, 26.1.10, חלק רביעי".
יריב לוין: אנחנו עוסקים בפרק ב'.
יריב לוין: נעסוק היום בסעיף אחד בלבד, שהוא הסעיף הראשון של פרק ב' שעניינו: סדר היום השבועי.
ארבל אסטרחן: הסעיף הזה בא לעשות סדר ולנסות לעגן דברים שהיום לא כתובים באופן מפורש ומסודר בתקנון.