GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': אני יזמתי דיון בוועדת כספים על המכרז לתעודות זהות חכמות שבו הוחלט על פטור ממכרז ולהעניק את המכרז אוטומטית ל-HP ולא לכלול את בארי בהתמודדות.
שלי יחימוביץ': למה אסור לי לקיים דיון כזה?
אייל ינון: לפי סעיף 2 אסור לך.
שלי יחימוביץ': המון פעמים אנחנו מתערבים בפטורים.
שלי יחימוביץ': יש פטור ממכרז ואני חושבת שזכותנו לשאול למה יש פטור ממכרז, למשל.
שלי יחימוביץ': זה דבר שקורה הרבה.
אברהם מיכאלי: אני חושב שמותר לך את זה, כי את מזמנת ועדה.
זאב אלקין: אז אנשים ירוצו פה לזמן ועדה על כל שטות?
שלי יחימוביץ': ואם לא זימנתי ועדה והתקשרתי לחשב ושאלתי אותו למה זה?
אברהם מיכאלי: זו בעיה, נכון.
חיים אורון: היות וגם אני התעסקתי עם עניין בארי, עכשיו בואו נלך למאה אחוז, לא למקרה הקיצוני.
חיים אורון: האם אנחנו מוכנים שחבר כנסת יתערב?
חיים אורון: ברגע שאנחנו אומרים כלום, שבכל מכרז אני יכול להגיד 'תשמע, מה פתאום?
חיים אורון: יש שניים שרוצים גשר, ההוא יותר טוב בגשר'.
שלי יחימוביץ': לא, זה אסור.
ארבל אסטרחן: לאחד יש חברי כנסת פטרונים ולשני אין.
שלי יחימוביץ': את לא צריכה להסביר למה זה רע, זה רע.
חיים אורון: רגע, בואו קודם כל נראה מה אנחנו חושבים שלא בסדר.
חיים אורון: הכלל הוא שאתה לא מתערב במכרזים.
שלי יחימוביץ': אתה צודק, הכלל הוא שלא מתערבים במכרזים, זה מובן מאליו.
חיים אורון: המובן מאליו צריך שייאמר, אומר מר רובי ריבלין, בשם מנחם בגין.
חיים אורון: אני אומר את זה בשם רובי ריבלין שאומר---
שלי יחימוביץ': אגב, השר בני בגין אמר לי שזה בכלל לא מנחם בגין אמר את זה.
שלי יחימוביץ': הוא ציטט מישהו אחר ששכחתי מי הוא.
חיים אורון: אני חוזר על מה שאמרתי בסעיף הקודם, אני חושב שהיה לגיטימי לקיים את הדיון על בארי בוועדת הכספים.
חיים אורון: זו תהיה טעות נוראית אם זה יהפוך לנורמה, וגם את חושבת כך, ולכן אני לא חושב שאת המקרה המיוחד הזה אפשר להכניס לתקנון.
חיים אורון: פה צריך להפעיל את השכל ויכול להיות שגם מישהו יבחן אותו, אתם אומרים שבתי המשפט יבחנו את הפירוש, שיש כל מיני דברים לא ברורים, ובית המשפט יצטרך להכריע, שוועדת האתיקה במקרה מסוים, לצורך העניין, נניח שחבר כנסת שתמך בשניים, והיו כאלה, אגב, זה חלק מהעניין, כי בוועדה היו כאלה שתמכו---
ארבל אסטרחן: אבל זה לא מונע דיון בוועדה.
ארבל אסטרחן: זה מונע ממך לפנות לפקיד שמחליט ולהגיד לו 'תחליט ככה'.
ארבל אסטרחן: דיון בוועדה זה לא מונע.
שלי יחימוביץ': אגב, גם בוועדת כספים אנחנו דורשים ש'מקורות' תהיה פטורה מהתמודדות במכרז.
ארבל אסטרחן: בוועדה זה בסדר.
חיים אורון: בסדר, זה לא, אז פה אני לא רואה בעיה.
ארבל אסטרחן: בוועדה זה גלוי---
חיים אורון: לא, גם 'מקורות' קיבלה פטור ממכרז על מפעל התפלה אחד.
זאב אלקין: אז כדאי לציין את זה.
זאב אלקין: מה שאת אומרת עכשיו, שכל נושא של פעילות בוועדות מוחרג מפה, צריך לציין את זה.
זאב אלקין: אבל יחד עם זה לפחות, אני לא בטוח שאני חי בשלום עם זה.
זאב אלקין: הסעיף שאמר חבר הכנסת אורון, שבמקרים חריגים ניתן לקבל מראש פטור מוועדת אתיקה, צריך לחול על כל (ג), לא רק על (ג)1.
חיים אורון: אגב, אין לי בעיה באמת להעביר אותו לסוף הסעיף, אם זה יפתור לנו את המקרים הגבוליים האלה, כי אנחנו כל הזמן מתעסקים במקרי גבול והבעיה שלנו היא לפתור את דרך המלך, לא את מקרה הגבול.
חיים אורון: יכול להיות שבסוף נכתוב, אחרי 5, במקרה של ספק בסעיפים אלה ניתן לפנות לוועדת האתיקה, לפרה-רולינג.
שלי יחימוביץ': והייתי מחריגה פעילות פרלמנטרית גלויה, כגון דיון מהיר, כגון שאילתות.
זאב אלקין: זה כן, דיון בוועדות וכולי, אבל מה שאתה אומר---
ארבל אסטרחן: זאת מסגרת הכנסת.
שלי יחימוביץ': אז זה אומר לא להרים טלפון לראש העיר ולהגיד לו 'תעדיף במכרז את זה ואת זה', אבל זה כן להעלות סוגיה ערכית כמו קיבוץ בארי.
חיים אורון: יש לי לזה פתרון.
חיים אורון: על אף האמור בסעיף קטן (ב), לא יתערב חבר כנסת ישירות אצל רשויות ציבוריות בעניינים אלה.
חיים אורון: זאת אומרת ישירות לא, באמצעות ועדה כן.
ארבל אסטרחן: אפשר גם להגיד במפורש, שזה לא יחול על פעילות פרלמנטרית גלויה.
אייל ינון: שזה יכול להיות גם שאילתא, הצעה לסדר.
אברהם מיכאלי: בנושא שיפוטי אתה לא יכול להגיש שאילתא.
ארבל אסטרחן: אפשר גם פה להגיד 'אלא אם כן התירה ועדת האתיקה'.
חיים אורון: זה יופיע בסוף.
זאב אלקין: אבל לא בניסוח שלך, במקרים של ספק.
זאב אלקין: בסוף הרי תבוא ועדת האתיקה של הדור שלא ידע את יוסף, שלא ישבה פה, והיא תגיד 'אני הולכת לפי מה שכתוב לי פה ובגלל שכתוב לי פה דברים ברורים, אם זה מקרה של ספק, אני אסתפק, אבל כשזה ברור, למרות שלפי השכל הישר צריך להתיר, אני לא אתיר', לכן אתה צריך להסמיך באופן ברור לוועדת האתיקה לתת אישורים, לא במקרים של ספק.
ארבל אסטרחן: כן, אלא אם כן התירה ועדת האתיקה.
חיים אורון: אני מציע ככה, בואו נסיים את הדיון המהותי על כל הסעיפים, לקראת הישיבה הבאה עורכת דין אסטרחן תעטוף את כל העסק הזה בעטיפה חדשה, ואז אנחנו נקרא אותה ונאשר אותה מחדש.
חיים אורון: קבלן, זכיין - אין ויכוח.
חיים אורון: קבלת זיכיון.
חיים אורון: קבלת תמיכה כספית, טובת הנאה.
זאב אלקין: חוק ערוץ 10, דוגמה מובהקת.
חיים אורון: נדון בוועדה.
חיים אורון: זו ממש דוגמה.
חיים אורון: אם אני הולך לרגולטור ואומר לו 'תשמע, תמחק לו שם את הסוגה העילית', זה לא, ממש לא.
חיים אורון: אם ועדה החליטה, כולל שינוי חקיקה, זה בסדר גמור.
שלי יחימוביץ': אתה צודק, אבל זה צריך להיאמר.
ארבל אסטרחן: בסדר, זה ייאמר לגבי כל החלופות, שזה לא יחול על פעילות פרלמנטרית פומבית ושוועדת האתיקה יכולה להתיר.
חיים אורון: ב-4 צריך להחליף את הנושא של המשפט.
חיים אורון: הנושא של המשפט זה לא לתמיכה לנושאים עסקיים, אבל לתמיכה לנושאים ציבוריים או חברתיים, או מוניציפליים.
זאב אלקין: אבל מה זה?
זאב אלקין: זה הרבה פעמים מעורבב.
זאב אלקין: להרבה גופים יש מעמד עסקי, אפילו 'הבימה'.
זאב אלקין: איך אתה חותך את זה?
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אורון, לא סתם הבאתי דוגמה של רשות הנמלים.
אברהם מיכאלי: יש פה שדולה שיש בה שני חברים, שלושה חברים, שפועלים למענם באוצר, לעזור להם לפתור את הבעיות שיש להם כרגע עם החקיקה שיש.
חיים אורון: תלוי איזה בעיות.
אברהם מיכאלי: הם רוצים תקציבים, רוצים כאלה דברים.
חיים אורון: פיתוח רציף נוסף, אין לי בעיה.
שלי יחימוביץ': זאת לא מטרה עסקית.
זאב אלקין: רשות הנמלים זה גוף עסקי, פיתוח רציף נוסף שם יש לו השלכות ישירות על הפעילות העסקית.
חיים אורון: בסדר, אתה יכול להגיד שגם לבית חולים נוסף יש משמעות עסקית.
חיים אורון: אז לא עושים כלום.
זאב אלקין: נכון, זה בדיוק מה שאני שואל.
חיים אורון: תמיד לוקחים את זה לפינות, פה מדובר בדבר מאוד פשוט, אם הבנתי נכון מה שכתוב פה, 'קבלת תמיכה כספית או טובת הנאה'.
חיים אורון: אם אני בא ואומר 'חברים יקרים, אנחנו קונים את הכוסות האלה ב-10 אצל ההוא, ניתן לו 12 בשביל זה.
חיים אורון: כי הוא במצב קשה' וכולי וכולי.
חיים אורון: אני לא יודע לתת דוגמה יותר מוצלחת.
חיים אורון: זאת הכוונה.
זאב אלקין: מה שאתה אמרת עכשיו, זה קלאסי בסוגיה שהיתה לאחרונה של מכרזי משרד הביטחון.
חיים אורון: אבל יש כלל.
חיים אורון: העדפת תוצרת הארץ.
שלי יחימוביץ': חוק הטקסטיל שלי הוא פעילות פרלמנטרית.
חיים אורון: חברים, יש כללים על תוצרת הארץ והעדפות על פי כללים גלויים, יש כל מיני, פה הכוונה היא קבלת תמיכה כספית.
שלי יחימוביץ': הדוגמה הזאת היא טובה, כי אני כן יכולה למצוא את עצמי מתקשרת למשרד הביטחון ואומרת 'למה הזמנתם ג'יפים בזה במקום במפעל בצפת?
שלי יחימוביץ': ' למשל, המפעל הזה דועך, הוא הולך להיסגר, הוא בפריפריה, אם אתם לא מזמינים ממנו השנה ואתם מתחילים להזמין בטורקיה, המפעל נסגר.
אברהם מיכאלי: ביגוד, מדהים שהזמינו למשטרה, היתה מעורבות שלנו לאחרונה.
ארבל אסטרחן: לפי הנוסח הזה, זה אסור.
זאב אלקין: זה אסור וזו בעיה, כי לא נכון לאסור את זה.
שלי יחימוביץ': למה שנגביל את עצמנו בצורה כזאת מלעשות דברים כל כך טובים למען החברה?
אייל ינון: בגלל שחלק מהעניין זה שזה מנוצל גם לדברים אחרים.
חיים אורון: כי לא עושים רק דברים טובים.
חיים אורון: כל אלה שעושים דברים לא טובים, מתחילים---
אייל ינון: למשל, עשירי המשק מפעילים את חברי הכנסת ללחץ על רגולטורים וכל מיני דברים כאלה.
אייל ינון: זה נועד למנוע את זה, למשל.
שלי יחימוביץ': אבל את זה אתה לא תמנע בסוף.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים לשים לעצמנו מוסרות כאלה, אני כן רוצה להתערב לטובת מפעל שהולך להיסגר.
חיים אורון: בסדר, ומישהו אחר רוצה להתערב לטובת מפעל בשטחים.
שלי יחימוביץ': לטובת מפעל בשטחים זה לא שונה ממה שאני אומרת.
זאב אלקין: אבל אתה לא יכול שכתוצאה ממהלך של כללי אתיקה---
חיים אורון: בסדר, אבל אתה רוצה לבוא ולהגיד 'חברים, יש גבולות'.
שלי יחימוביץ': אתה חושב שאסור לנו לעשות דבר כזה?
חיים אורון: למשל, אני רואה הבדל ענק בין לבוא ולהגיד 'יש סכנה שמפעל הג'יפים בנצרת ייסגר, אני דורש דיון בוועדת הכספים של הכנסת', אז מופיעים כולם ויש את התהליך הפומבי הזה והשמש שוזפת את זה, ובין אמירה---
שלי יחימוביץ': ולהתקשר לשר הביטחון?
חיים אורון: ---לבין אמירה יותר מרחיקת לכת.
חיים אורון: אני אתקשר לשר הביטחון ואני אגיד לו 'תשמע, אם אתה לא מסדר את העניין של הג'יפים, דע לך, יש לך פה מחר ארבע העברות בוועדת הכספים על מטוסים, אני אעשה לך כזה בית ספר שם, שאתה בחיים שלך לא...'.
שלי יחימוביץ': מותר או לא מותר?
חיים אורון: יש הבדל בין דיון פומבי ובין זה.
זאב אלקין: אל"ף, אני חושב שאפילו על זה יש מחלוקת, לפחות בינינו, לא יודע אם עם חברת הכנסת יחימוביץ---
חיים אורון: בסדר, אבל אנחנו יושבים פה.
שלי יחימוביץ': גם לי יש מחלוקת איתך.
שלי יחימוביץ': זה המכשיר שלי כפרלמנטרית, ההעברות בוועדת הכספים זה מכשיר, מכשיר לפעמים כדי לקדם משהו או לתקוע משהו, לפי השקפת עולמי, שבגללה אני פה.
חיים אורון: כל זמן שהמכשיר הוא על השולחן, פומבי.
חיים אורון: אנחנו רואים הרבה דברים שמתנהלים, ואני חושב שהם בעייתיים.
חיים אורון: מה זה תמיכה?
חיים אורון: בסוף זה יגיע לזה שאם אתה לא תעביר דבר שאני רוצה אותו, בוא נגיד לצורך הדוגמה שאני רוצה, תעביר לתיאטרון באר שבע מיליון שקל, לא על פי הקריטריונים של---
ארבל אסטרחן: תיקח מתיאטרון אחר---
חיים אורון: זה מה שיוצא בסוף, כי אין יותר.
חיים אורון: לא על פי הקריטריונים, אלא כי אני ביקשתי.
זאב אלקין: לא, אבל---
חיים אורון: אל תגיד 'לא', זה מקרה נקי.
זאב אלקין: אני יודע, אבל התשובה לזה באה מכיוון אחר והיא קיימת.
זאב אלקין: הרי אתה יודע בדיוק שהיכולת לעשות את זה היא כמעט אפסית, בגלל כללי תקצוב.
זאב אלקין: זאת אומרת שזה בא מכיוון הממשלה.
זאב אלקין: הרגולציה שחוסמת מקרים כאלה ואחרי שהתקבלה החלטה של ועדת כספים ששינתה את כל דרך העבודה ואין יותר את הרשימות הארוכות האלה עם הגופים ואתה עובד רק לפי סעיפים תקציביים---
חיים אורון: כספים ייחודיים.
זאב אלקין: כן, בדיוק, אז לכן זה בא מכיוון הפוך, למנוע 95% מהמקרים האלה.
זאב אלקין: בשביל קצת שנשאר בשוליים, אתה תמוטט עכשיו חלק גדול מאוד מהכלים, כי אי אפשר על כל דבר עכשיו להגיד...
זאב אלקין: גם ככה כוחו של חבר כנסת היום הוא מאוד מוגבל, במציאות העכשווית, והוא הולך ויורד עם השנים, וכשאתה מנטרל חלק מהכלים, אז כל דבר להגיע אליו הוא יצטרך לקבל זכות לעשות דיון מהיר.
זאב אלקין: קודם כל זו לא זכות שמוקנית לכולם, אני יושב היום בנשיאות, יש על כל ועדה בין שש לעשר בקשות, אז אחת מעשר זוכה, ואי אפשר להרבות בזה עוד יותר, כי אז אין טעם להיות ראש ועדה, אתה פשוט תעשה כל היום דיונים מהירים.
אברהם מיכאלי: כבר התחלתם לקחת על חשבון שבוע הבא.
זאב אלקין: כן, כבר התחילו לתת קדימה, התחיל כבר סחר מכר על דיונים מהירים.
זאב אלקין: אם יילכו לכיוון שאתה מדבר עליו אז הכל יהפוך דיונים מהירים.
חיים אורון: בסדר, אבל מצד שני, מה תכתוב פה?
חיים אורון: חבר כנסת יכול חופשי על הבר?
שלי יחימוביץ': העובדה שאתה לא כותב את האיסור לא מתירה, היא לא מתירה.
שלי יחימוביץ': התנהגות פסולה היא התנהגות פסולה.
שלי יחימוביץ': אתה לא צריך לכתוב איסור מפורש בשביל זה.
שלי יחימוביץ': הרי ברור לחלוטין שאם חבר כנסת יתערב במכרז, למשל, לספק שירותים מסוים, ירים טלפון, ברור לחלוטין שזו התנהגות פלילית, למה זה צריך להיות כתוב?
חיים אורון: משום שאנחנו לא נגמור את תקנון האתיקה במשפט אחד 'חבר כנסת יתנהג באופן הולם', נקודה.
שלי יחימוביץ': זה לא נכון, חבר הכנסת אורון.
חיים אורון: פה אנחנו בסיפור-סיפור, הנושא של תמיכה---
זאב אלקין: מגבלה שאתה שם ולא פוגע בפעילות הרגילה של חבר כנסת, זה בסדר, גם אם היא חמורה וכולי.
זאב אלקין: אבל כשאתה בצד אומר שכדי לחסום חלק מהמקרים אני למעשה הורג חלק מהתשתית של הפעילות, זה מאוד בעייתי.
חיים אורון: בסדר, אבל אני לא רואה אפשרות שבכלל לא יהיה פה שום נושא על תמיכה כספית.
חיים אורון: יהיה על קבלת זיכיון ועל זה ועל תמיכה כספית לא?
שלי יחימוביץ': יש לי שאלה, לכתוב מכתב שלי למינהל הרכש במשרד הביטחון על כך שאם הם לא יזמינו את הג'יפים במפעל הזה והזה הוא ייסגר ושזאת שערורייה שהם מוציאים את זה לטורקיה, זה לגיטימי או לא לגיטימי?
זאב אלקין: לפי הסעיף הזה, לא, חד וחלק.
זאב אלקין: את תצטרכי במקרה הטוב לרוץ על כל מקרה כזה לוועדת האתיקה.
חיים אורון: אני חושב שזה לא בסעיף הזה, כי פה לא מדובר בתמיכה כספית ואפשר יהיה להגדיר תמיכה כספית---
שלי יחימוביץ': זה לא תמיכה כספית?
ארבל אסטרחן: לפי הסעיף זה בעייתי.
חיים אורון: אז ננסח את הסעיף ככה שזה לא יהיה בעייתי.
חיים אורון: אני רואה הבדל בין לבוא ולהגיד, 'תשמע, אמנם חוק עידוד השקעות הון נותן לך את ההפרש לתת בין 22% ל-28% ואתה החלטת על 22%, אני אומר לך, תן לו 28%', אני רואה בזה בעיה.
חיים אורון: זה בתוך הרגולציה.
שלי יחימוביץ': זו לא הדוגמה שאני נתתי.
זאב אלקין: זה כן, כי זה אותו מפעל.
חיים אורון: אם לא תיתן לו 28% הוא נסגר.
חיים אורון: אתה מקסימום יכול לבוא ולהגיד לו 'אדוני השר, אני פונה אליך, הם במשבר נורא, תעשה את כל מה שניתן על פי הכללים הקיימים בכדי למנוע את סגירתו'.
חיים אורון: זה הבדל של יום ולילה בין לבוא ולהגיד 'תשמע, תעלה אותו מהרף של 22% ל-26% או 28%', שזה פשוט אומר 'אני אומר לך תן לו 3 מיליון', תלוי כמה כסף זה, לפעמים גם 300 מיליון, ותעביר לו.
חיים אורון: ויש פה בעיה.
שלי יחימוביץ': כן, בוא נגיד שהמקרה הקיצון זה פרשת סיליקאט ואהוד אולמרט, אבל זה באמת מקרה קיצון.
זאב אלקין: אבל זה בא מהכיוון ההפוך.
זאב אלקין: זו בדיוק הנקודה, שהבעיה שם וההתמודדות היא במישור האחר, האם היה מותר לתת, לא אם היה מותר ל---
אייל ינון: המקרה הקיצון שם בא לידי ביטוי כי אולמרט היה השר הממונה על התחום, אז גם היה לו...
אייל ינון: 90% מהפניות של חברי הכנסת, אפרופו מה שאמר חבר הכנסת אלקין, בכלל לא נענות, הן יותר בשביל שחבר הכנסת ירגיש טוב שהוא עשה משהו לטובת שולחיו---
שלי יחימוביץ': לא, שיש לו מה להראות.
אייל ינון: שיש לו מה להראות, בדיוק.
אייל ינון: הבעיה עם המקרה שהבאת זה שהוא היה ממונה על התחום והיה לו---
זאב אלקין: אני חושב שדרך להגן כאן על הציבור היא בכיוון הפוך, זה צריך לעבוד מכיוון הממשלה, מהכיוון של הרשות המבצעת, שאגב הולכת לכיוון הזה.
ארבל אסטרחן: שיתעלמו מבקשות של חברי כנסת ושיתנהגו לפי הכללים?
זאב אלקין: לא, אבל דוגמת אולמרט היא דוגמה מצוינת.
זאב אלקין: לא יודעים איך זה ייגמר, אבל היא דוגמה מצוינת לכך שהפיקוח על הרשות המבצעת חשף את המקרה וגם הפך אותו למקרה שכרגע נידון בהיבט הפלילי.
זאב אלקין: זו בדיוק הדוגמה וזה צריך לבוא משם.
זאב אלקין: לחסום את הפנייה, זה---
חיים אורון: שני שרי תעשייה לשעבר אמרו לי, בלי להגיד את שמם, עשינו את זה אלף פעמים.
חיים אורון: אבל נעזוב את זה.
שלי יחימוביץ': לא כך.
שלי יחימוביץ': דרך עורך דין מקורב לך, שהוא גם עורך דין שלך?
חיים אורון: אמרו, אני לא אגיד את השמות, אם אני אגיד את השמות---
שלי יחימוביץ': ---שמקבל רווח על עסקה שהוא עושה?
שלי יחימוביץ': בניגוד לחמש---
חיים אורון: אל"ף, זה עוד לא נגמר, אז אני לא רוצה להגיד.
חיים אורון: בי"ת---
זאב אלקין: כמו שמאה שרים אמרו בשקט על פרשת צחי הנגבי בדיוק אותו דבר.
זאב אלקין: אבל זה בדיוק ההבדל, הרי המערכת עוברת שינוי עכשיו, אפשר לאהוב את זה, אפשר לא לאהוב, אבל זה תהליך שהוא מאוד מאוד ברור, שמה שהיה פעם פרוץ---
חיים אורון: כן, אבל מה שאתה עושה, היות והמערכת שם עוברת שינוי, בוא נפתח לחברי הכנסת דלת יותר גדולה.
זאב אלקין: לא דלת יותר גדולה.
זאב אלקין: לא, אתה רוצה לייצר את הדלת.
זאב אלקין: הרי אנחנו מדברים על מציאות---
חיים אורון: לא, בוויכוח בינינו אתה אומר 'בוא נשאיר דלת יותר גדולה', ואני אומר 'אני חושש מהדלת הזאת'.
שלי יחימוביץ': אני לא רוצה שתיסגר בפניי האפשרות, כפרלמנטרית, לפנות לרשויות ולדרוש מהן להעדיף כחול-לבן על פני יבוא סיני.
אייל ינון: אז הקו שעובר, חבר הכנסת אורון, זה אולי ההליכים הפרלמנטריים.
אייל ינון: ההליכים הפרלמנטריים מתנהלים על השולחן, כמו שדיברנו קודם, הליכי השדלנות מתנהלים בדלתיים סגורות.
חיים אורון: לא, יש עוד קו.
זאב אלקין: אי אפשר על כל דבר לרוץ ולהעסיק ועדה שלמה.
אייל ינון: לאו דווקא בוועדה, זה יכול שאילתא, הצעה לסדר.
שלי יחימוביץ': אי אפשר שכל הפעילות שלנו תהיה בוועדה, זה לא יכול להיות.
זאב אלקין: 80% של עבודת חבר כנסת נעשית לא בוועדה ולא במליאה.
אברהם מיכאלי: אני אומר לך, זה יקטול את כל השדולות פה, חוץ מזה, אתה יודע מה, אני עכשיו פונה לשר הפנים, אני רוצה להעביר לרשות איקס כסף, תקציב נוסף.
אברהם מיכאלי: למה זה מותר?
אברהם מיכאלי: לפנות לשר הפנים, לד וגמה, תעזור לרשות בצפון או בדרום, זה מותר לי?
אברהם מיכאלי: זו גם השתדלות להעביר לו כסף.
אברהם מיכאלי: למה זה כן מותר?
אייל ינון: זו גם בעיה, אבל זה לא מסודר פה.
שלי יחימוביץ': כן, חצור קורסת, תעבירו כספים ל...
אברהם מיכאלי: למה הכל למטרה עסקית?
זאב אלקין: וחוץ ממטרה עסקית, זה מאוד אפור.
חיים אורון: עזבו את חצור עכשיו, חצור היישוב הוא לא מטרה עסקית, כפי שמופיע, למרות שאתה יכול להגיד שגם לה יש תקציב.
חיים אורון: יש פה גבול שאנחנו מטשטשים אותו ואנחנו לא מבינים מה הוא, בין עסק פרטי, פרטי או קיבוצי, זה לא משנה, בין עסק למטרות רווח, לגיטימי, שהוא בבעלות פרטית, וכשאתה אומר להם 'תפעלו איתו אחרת', אתה אומר להם 'תעבירו להם יותר כסף'.
זאב אלקין: אבל היום הכל מעורבב.
זאב אלקין: קודם כל, היום בעלות פרטית ולא פרטית ומעורבבת, זה עולם---
חיים אורון: מה זה לא פרטית?
שלי יחימוביץ': סליחה, בעלות פרטית של מפעל בקרית שמונה שמספק פרנסה ל-600 עובדים, זה לא ענייני?
חיים אורון: מאוד, אבל השאלה מה את אומרת.
חיים אורון: הוויכוח הוא לא האם מותר לי להציל מפעל בקרית שמונה.
חיים אורון: השאלה היא איך אני מציל מפעל בקרית שמונה.
חיים אורון: אם אני מציל מפעל בקרית שמונה, כשאני בא ולוחש לפקיד במרכז ההשקעות---
חיים אורון: אבל זה מה שזה בא למנוע.
חיים אורון: למה לא?
שלי יחימוביץ': למה ללחוש?
שלי יחימוביץ': אפשר לכתוב מכתב רשמי.
אייל ינון: אבל לפעמים את רוצה בטלפון.
שלי יחימוביץ': אני רוצה בטלפון, כן.
חיים אורון: תשמע, יאללה, תעביר לו...
זאב אלקין: בנק בבעלות מדינה, אין לו מטרות עסקיות?
זאב אלקין: מה זה קשור פרטי או לא?
חיים אורון: לא, פרטי זה לא פרטי במובן של...
חיים אורון: גם חברה ציבורית מבחינתי זה פרטי.
חיים אורון: תעזור ל'כלל', זה אותו דבר.
אייל ינון: לא, אבל צודק חבר הכנסת אלקין שהיום מטרות עסקיות ומטרות ציבוריות מעורבבות.
זאב אלקין: לקופת חולים יש מטרה עסקית.
אייל ינון: יכול להיות שהחברה תרוויח מזה מיליונים, אבל גם יהיו עוד 600 משפחות שמתפרנסות מזה.
אייל ינון: דברים מעורבבים.
שלי יחימוביץ': לאחרונה היו גם מקרים, חבר הכנסת אורון, שפנו אלינו משקיעים שאמרו שהם מעוניינים לקנות מפעל כזה או אחר שעמד על סף סגירה.
חיים אורון: נכון, ונתתי לו את הכתובת של מי שמטפל בזה וזזתי הצידה.
שלי יחימוביץ': אני עשיתי אותו דבר.
זאב אלקין: קופת חולים, אין לו מטרות---
חיים אורון: אבל אין לי דרך להעביר לקופת חולים כללית, בגלל מה שאתה אמרת.
חיים אורון: אני יכול להעביר לחולי פסוריאזיס של כל קופות החולים, על פי כללים של קפיטציה.
זאב אלקין: אבל תקצוב של קופות חולים?
חיים אורון: הוא בתוך כללים.
זאב אלקין: כי הם באו מהכיוון של רשות מבצעת, זה בדיוק מה שאני אומר.
זאב אלקין: לפי ההיגיון שאתה הולך איתו, אסור בכלל לפנות.
זאב אלקין: נניח אם רשות מבצעת לא היתה מסדירה מימון קופת חולים בצורה כזאת שאתה לא יכול ספציפית, היה אסור לפנות.
חיים אורון: אז יש פה תקלה הרבה יותר גדולה.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אורון, לא פעם אנחנו הובלנו תהליכים בוועדת כספים שהיה ברור שזה תהליך אוניברסלי אבל באופן ברור הוא לטובת קופת חולים אחת ולרעת קופות חולים אחרות.
חיים אורון: נכון, אבל זה בכל החלטה---
זאב אלקין: חפציבה, כל סיפור חפציבה.
חיים אורון: בכל החלטה שאנחנו מקבלים, אם אתה מעלה את הקפיטציה על גיל, עזרת לכללית ודפקת את המאוחדת, אם אתה מעלה לילד, עזרת לאלה ולא ל אלה.
חיים אורון: זה בכל.
חיים אורון: השאלה היא אחרת, אם אתה יכול לבוא ולהגיד שאתה רוצה---
זאב אלקין: הנה, חפציבה, קלאסי.
זאב אלקין: כל הטיפול בעניין חפציבה.
ארבל אסטרחן: התיווך בין החברה לאיתור והשבת נכסים לבין בנק לאומי.
חיים אורון: לא, כי זו מטרה ציבורית מובהקת.
חיים אורון: הבעיה קיימת יותר מזה, את מכירה את זה מצוין בפניות, 'אני פושט רגל, הולכים לקחת לי את המפעל, דבר עם מנהל בנק', שהוא חושב שאני מכיר אותו, 'דבר איתו ותגיד לו שאני מבקש...', מקסימום אני יכול לקחת את המכתב הזה, לשים אותו במעטפה ולהגיד לו 'ידידי', או לא ידידי, 'זה מה שקיבלתי, תעשה מה שאתה יכול'.
חיים אורון: אתה יכול להגיד שגם זה משפיע.
שלי יחימוביץ': לפי הכלל הזה, כן---
אברהם מיכאלי: יש לנו הרבה פניות ציבור של חייבים למשכנתאות, אנחנו מתערבים המון, במקרים כאלה אנחנו פונים לבנקים, לעזור להם בשביל שלא יפנו אותם מהדירה.
אברהם מיכאלי: זה פרופר נכנס לסעיף הזה גם.
שלי יחימוביץ': כן, אני מתקשרת לחברות המשכנות שלא יוציאו אותם מהבית.
זאב אלקין: דוגמאות מהסוג הזה שייכות לא רק לסעיף הזה, אלא שייכות גם לסעיף 1.
זאב אלקין: זה הליך אזרחי פרקסלנס.
שלי יחימוביץ': מה שאסור, ברור שהוא אסור, יש המון כלים לטפל באיסור הזה, אנחנו אזרחים שומרי חוק, אבל אנחנו לא יכולים לכבול לעצמנו את הידיים והרגליים בשלשלאות.
זאב אלקין: משכנתאות, לפי (ג)1, אי אפשר בכלל להתעסק עם זה.
שלי יחימוביץ': הקופאית בחנות בשוק שאני קונה בה הראתה לי שהיא קיבלה חיוב של אלפי שקלים על ארנונה בדירה שהיא כבר לא גרה בה כמה שנים וכתבתי מכתב במו ידיי, כמו שאני עושה הרבה פעמים, לעיריית תל אביב, וביקשתי או למחוק לה או לפרוש, כי כך וכך וכך.
אייל ינון: זה אסור.
ארבל אסטרחן: זו לא מטרה עסקית.
שלי יחימוביץ': פניתי, זו פניית ציבור, לעזור לה.
חיים אורון: למה זה אסור?
חיים אורון: עכשיו זרקתם אותנו לאיזה מקום.
אייל ינון: אני אסביר לכם למה זה אסור.
אייל ינון: אם חברת הכנסת יחימוביץ היתה עוזרת לאישה הזו לכתוב את המכתב, אבל אותה אישה היתה חתומה, היא כותבת לה מכתב על סמל המדינה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, זה מגיע לאיזה פקידה באגף הארנונה בעיריית תל אביב, מה היא אמורה לעשות בזה?
שלי יחימוביץ': לא, כתבתי את זה לראש אגף גבייה.
חיים אורון: סלח לי, הבוקר קיבלתי פנייה מבדווי בזיידנה שאומר שהמדינה חיברה את הכפר לחשמל, יש 50 מטר מהבית שלו טרנספורמטור, אבל היות ומישהו יושב על הטרנספורמטור, לא מחברים אותו לזה.
חיים אורון: לקחתי את המכתב ושמתי במעטפה והוספתי לפואד מכתב 'דחילק...', לא חשוב מה אמרתי לו.
חיים אורון: זה בסדר או לא בסדר?
חיים אורון: עכשיו תגיד לי שזה לא בסדר, כי יש על ידו עוד בדווי אחד---
שלי יחימוביץ': לא בסדר, אם לי אסור לכתוב לעירייה, לך אסור לכתוב לחברת חשמל.
ארבל אסטרחן: זה לא נכנס פה.
חיים אורון: אבל זהו, התחלנו בסיפור של מטרות עסקיות, אבל הוא אמר---
שלי יחימוביץ': אבל הוא אמר שאסור.
חיים אורון: אני מתווכח איתו.
אייל ינון: מותר לחברי כנסת לפנות לעיריות?
שלי יחימוביץ': איזו שאלה, אני עושה את זה כל הזמן.
שלי יחימוביץ': תגיד, בשביל מה אנשים פונים אליי?
שלי יחימוביץ': בדיוק בשביל הדבר הזה.
אברהם מיכאלי: זו בדיוק הנקודה, בסוף נגיע פה לאבסורדים.
אייל ינון: אני אסביר לך, הרי לך אין כלים לבדוק את הנכונות, או את אי הנכונות של הדברים, אבל כשחבר כנסת נותן את ברכתו, את חסותו, לאיזה שהוא עניין, נקודת המוצא היא---
אברהם מיכאלי: מה לעשות, מי יתייחס לאותו אזרח אם הוא יכתוב לבד?
חיים אורון: אחרי הישיבה אני אתן לך את הניסוחים, אם אמנם מה שהאזרח הזה אמר מדויק, אז אני חושב ככה וככה, אם זה לא מדויק, נגמר העניין.
חיים אורון: אני מטיל ספק.
חיים אורון: אבל עזוב עכשיו, אתם הולכים לאיזה, אתם גוררים אותנו ממש...
חיים אורון: הוא גרר אותנו לפינה אחת עם הבחור ההוא מרוסיה, ואתה גורר אותנו עכשיו לפינה השנייה.
זאב אלקין: לא, זה לא פינה.
זאב אלקין: מה שהביאו חברי הכנסת יחימוביץ ומיכאלי במשכנתאות, על ימין ועל שמאל, כולם---
חיים אורון: לפי דעתי, אני לא מדבר על ניסוחים, זה מעשה יום יומי, כולל פנייה לקופות חולים---
זאב אלקין: זה הליך אזרחי.
חיים אורון: אני אתן לך עוד קושי, שאני מציע שיישאר בתוכו, שאפשר יהיה לעשות, כולל פנייה לקופות חולים שאתה מקבל אלף פעמים וגם אני, 'יש לי ילד חולה, קופת חולים אמרה לי שלפי זה וזה וזה וזה התרופה הזאת לא מתאימה בסל, אבל יש לי דוח של רופא אחר שאומר לא נכון, היו מקרים.
חיים אורון: ..' וככה וככה, ואתה לוקח את המכתב---
זאב אלקין: זה מקרה סוציאלי.
חיים אורון: ---ואתה פונה במכתב לקופת חולים ואתה אומר 'חברים יקרים, זה מה שיש, אין להם יכולת.
חיים אורון: תעשו את כל מה שאפשר בכדי לאפשר להם לקבל את התרופה', זה בסדר או לא בסדר?
אברהם מיכאלי: לפי הכלל הזה, לא.
חיים אורון: לפי החיים.
ארבל אסטרחן: זה מותר לפי (ג).
ארבל אסטרחן: (ג) לא אסור את זה.
אייל ינון: עורכת דין אסטרחן, חבר כנסת לעצמו יכול לפנות למחלקת הארנונה בעירייה על נייר מכתבים של הכנסת?
ארבל אסטרחן: עזוב את נייר המכתבים, לא, כי זה עניין אישי.
אייל ינון: אבל על עניין אישי של מישהו אחר, כן?
אברהם מיכאלי: אבל עורכת דין אסטרחן, אני רואה עכשיו את הפן השני של הבעיה.
אברהם מיכאלי: מצד אחד, אותה רשות כשהיא עוזרת לאזרח, היא עוזרת בגלל שאנחנו פנינו אליו, מחר הוא יבוא אלינו לוועדה, הוא רוצה טובת הנאה בחזרה.
אברהם מיכאלי: מה שעומד מאחורי כל זה, שבעצם אסור לנו להתערב שלא נקבל איזו טובה, אפילו בשביל מישהו אחר, שהוא יבוא ויגיד 'לפי פנייה שלך עזרתי לו, אז בוא תעזור לי כאן בוועדה', והם עושים את זה, לצערנו.
חיים אורון: אבל עוד הפעם, אני רוצה להגיד לכם את הפילוסופיה שלי, חבר הכנסת מיכאלי; אלה לא הבעיות הגדולות, מה שאתה אומר יכול לקרות, זה לא ניגוד העניינים האמיתי.
חיים אורון: הוא יבוא אליי בגלל שעזרתי לאיזה ילד חולה בדימונה או בבאר שבע?
חיים אורון: זו לא הבעיה הגדולה, אם זה, אז זה בתחום אחר.
חיים אורון: כי אם מה שאתה אומר הוא נכון, אז אני לא מסוגל לעמוד בשום דבר, אפילו אני לא מסוגל לעמוד כששניים באים ואומרים לי דבר והיפוכו, זה בא ואמר ככה והשני בא ואמר ככה ואתה פשוט צריך לקבל החלטה.
חיים אורון: אם חברי הכנסת זה שבשבת שלא מסוגלים לעשות שום דבר, אז באמת שלא יתערבו בשום דבר.
חיים אורון: אבל אם לא, אז למנוע את החלק הזה בממד של הפעולה הציבורית, שהוא נראה לי גם נכון וגם חושף אותנו לבעיות האמיתיות של החיים, מה שאתם כתבתם, עם ההיבט העקרוני, הוא לא מקרי, הרי דרך מקרים כאלה אתה גם נחשף לאין סוף דברים כלליים ולסגור את זה בגלל ניסוח?
חיים אורון: אני עכשיו אומר הפוך, עורכת דין אסטרחן, עכשיו אני מבקש ממך, תנסחי את ההסכמה שנוצרה פה בטקסט, ונבדוק אותה, כי אם הטקסט הקיים היום סוגר את כל זה, אז אף אחד פה לא מתכוון לזה.
חיים אורון: כי מה בעצם נגיד?
חיים אורון: אל תפנו אלינו?
חיים אורון: משכנתאות, נגיד לו 'אסור לנו לעשות את זה', למה?
חיים אורון: כי אני יודע ממה אנחנו פוחדים, כי אנחנו פוחדים שנתערב בשיקולים של ישראל שוורץ למי הוא ייתן דירה, תיתן לו דירה ולא לי.
אברהם מיכאלי: ודאי שהם מתערבים.
חיים אורון: אני יודע, לכן אני אומר שאני מבין ממה אתם פוחדים, גם אני משם פוחד, אבל בגלל זה שאני לא אגיע לשם, אני לא אתקרב אפילו 30 מטר רחוק משם, בלי להגיד לו 'אני דורש ממך לתת את הדירה היחידה שיש לך בבאר שבע למשפחה שאני רוצה אותה ולא למשפחה השנייה', זה אף אחד מאיתנו לא---
ארבל אסטרחן: אבל אם זה לא תלוי ועומד בערכאה שיפוטית, מותר.
ארבל אסטרחן: כל הדוגמאות של קופות חולים וכל הדברים האלה, (ג) מתיר אותם.