GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: אני חושבת שזה ברור: מנהל את ישיבות הכנסת בזמן שהוא מנהל.
יריב לוין: יהיו באותה עת כל החובות והסמכויות, משהו שיהיה כאילו - - -
איל ינון: אולי רק את המילים "באותו מעמד", באמת במקום לשמור אותם לסוף, להעביר אותם טיפה קודם: יהיו באותו מעמד.
יריב לוין: כן, משהו כזה.
ארבל אסטרחן: "סייג לחברות בוועדות – יו"ר כנסת לא יהיה חבר בוועדה מוועדת הכנסת, פרט לוועדת הפירושים.
ארבל אסטרחן: " – זה קיים היום בסעיף 7.
ארבל אסטרחן: מוצע סעיף חדש: "סגן יו"ר כנסת לא יהיה יו"ר ועדת הכנסת או ממלא מקומו.
ארבל אסטרחן: " האמת שאחד מהחברים יכול להיות ממלא מקום זמני.
יריב לוין: אבל, יש פה סגנים שהם חברי ועדה - כפל.
ארבל אסטרחן: זה אומר שאי אפשר יהיה למנות אותם לממלאי מקום.
ארבל אסטרחן: כי הרעיון הוא שוועדת הכנסת דנה בערעורים על הנשיאות.
יריב לוין: לגבי סעיף (ג) הערה אחת – מה שהיה (ג).
יריב לוין: אני ביקשתי להוריד אותו, אבל הערה אחת שהעיר לי היושב-ראש שאולי אני חושב שבאמת.
יריב לוין: יש בכל אופן החרגה אחת.
יריב לוין: זאת אומרת, בגדול נכון באמת להוריד את זה.
יריב לוין: הוא שאל למה, ואני הסברתי לו למה.
יריב לוין: אבל, אז עלה בדעתי שיכול להיות שבכל זאת יש החרגה אחת והיא ועדת החוץ והביטחון שבה להבדיל מכל חבר כנסת אחר, היושב-ראש יכול וחבר כנסת לא יכול.
יריב לוין: לכן, יכול להיות שבכל זאת יש מקום להשאיר את זה בגלל העניין הזה.
יריב לוין: זאת אומרת, לכתוב שכל אחת מוועדות הכנסת, לרבות ועדת החוץ והביטחון.
ארבל אסטרחן: לא, אם משאירים את זה כמו שזה ברור שזה כולל את חוץ וביטחון.
יריב לוין: כן, נקודה.
יריב לוין: זאת אומרת, להוריד את הסגן ששם זה מיותר.
איל ינון: מה שקרה – המציאות היא כמובן מתקדמת יותר מהתקנון.
איל ינון: כי היום הקונספט בכנסת זה שכל חברי כנסת רשאים להשתתף בכל הדיונים, למעט חוץ וביטחון.
ארבל אסטרחן: לשון התקנון לא - - -
איל ינון: בדיוק, התקנון היום לא קובע כך.
יריב לוין: יש לי אגב שאלה.
יריב לוין: מה דינה של ועדת האתיקה?
יריב לוין: אני מציע שגם אתיקה - - -
ארבל אסטרחן: לא נחשבת ועדה מוועדות הכנסת.
יריב לוין: לא נחשבת.
יריב לוין: והוא רשאי להשתתף בה אם הוא רוצה?
ארבל אסטרחן: לא, הדיונים שלה הם חסויים.
איל ינון: ההרכב שלה הוא הרכב סגור סטטוטורי שבו זה ארבעה אנשים: שניים אופוזיציה, שניים קואליציה.
יריב לוין: לא נחריג.
יריב לוין: אז אולי אנחנו נכתוב שיושב-ראש הכנסת רשאי להשתתף בדיוני כל אחת מוועדות הכנסת, נקודה, כדי שזה יהיה - - -
ארבל אסטרחן: אפשר, ואפשר גם להשאיר את הנוסח כפי שהוא.
יריב לוין: לא, אבל את הנושא של ועדת החוץ והביטחון צריך לעגן.
איל ינון: לא, אם אתה משאיר את זה כך אז זה בסדר.
ארבל אסטרחן: אפשר להשאיר את הכול, ואפשר להשאיר את המשפט הראשון.
יריב לוין: לא, את סגן יושב-ראש הכנסת אין צורך.
איל ינון: נכון, זה מצחיק.
איל ינון: זה כולם רשאים להשתתף בהכול.
איל ינון: את הסיפא אפשר למחוק.
יריב לוין: זה בוודאי מיותר.
ארבל אסטרחן: או,קיי, אז יישאר יו"ר הכנסת רשאי להשתתף בדיוני כל אחת מוועדות הכנסת.
איל ינון: כן, אפשר להשאיר רק את הרישא.
ארבל אסטרחן: עד כאן הפרק הראשון סעיפים 1 עד 8 לתקנון שמוצע הנוסח החדש שלהם.
ארבל אסטרחן: מה שמוצע בהמשך הוא באותו הקשר, אבל מוצע לא לכלול אותו בפרק הראשון, אלא אולי בסוף התקנון – עוד לא החלטתי בדיוק באיזה סעיף ולכן לא ציינתי מספר – סעיף חדש שלא קיים היום: "על אלה תפורסם הודעה ברשומות מטעם הכנסת".
ארבל אסטרחן: יש היום כמובן דברים שהכנסת מפרסמת ברשומות, כל מיני חוקים.
ארבל אסטרחן: אנחנו עושים הרבה פרסומים, אבל לא על הדברים האלה.
ארבל אסטרחן: וזה: "בחירה, השעיה או סיום כהונה של יו"ר הכנסת.
ארבל אסטרחן: " –זה משהו שהיום לא מתפרסם בכלל, וצריך לחשוב אם רוצים שיהיה לזה תיעוד ברשומות.
ארבל אסטרחן: וכן, כהונת סגן כיו"ר כנסת בפועל.
ארבל אסטרחן: שוב, לא כממלא מקום, לא בכל מצב שיו"ר כנסת נוסע לחו"ל, אלא רק שיש הפסקת כהונה.
יריב לוין: אני אומר לך מה השאלה שלי בעניין הזה.
יריב לוין: ראשית, האם לא יותר נכון לשלב את הדברים האלה בתוך הסעיפים הרלוונטיים כאן?
יריב לוין: כי הרי זה לא הפרסומים היחידים ברשומות.
ארבל אסטרחן: נכון, אחר כך זה סעיף שאולי יגדל.
איל ינון: ארבל רוצה ליצור סעיף שיהיה בו - - -
יריב לוין: אבל, אז למה שלא נכתוב מלכתחילה את כל מה שכבר יש היום, כי אחרת זה נראה - - -
ארבל אסטרחן: היום בתקנון יש רק עוד מקום אחד האמת שזה שינויים בהרכב הסיעתי של הכנסת, בפרק של ההתפלגויות בתקנון.
יריב לוין: לא, אז צריך לדעתי אם כך לעשות כך - לכתוב בנוסף לקבוע בכל חיקוק, או במשהו כזה, כי זה לא רק על אלה.
ארבל אסטרחן: בתקנון?
יריב לוין: עזבי רגע את התקנון.
יריב לוין: מעבר לתקנון, הרי הכנסת - - -
ארבל אסטרחן: בסדר, יש חוקים.
ארבל אסטרחן: חוק הבחירות אומר שכל פעם שיש - - - .
ארבל אסטרחן: אבל, אני לא צריכה להגיד בתקנון, זה קיים בחוק.
יריב לוין: כן, אבל אני אומר אם את עושה סעיף כזה בזה, זה יוצא כאילו זהו, זה מה שמפרסמים ברשומות.
ארבל אסטרחן: יש כמה חוקים שמחייבים את הכנסת לפרסם דברים.
יריב לוין: אז הייתי כותב אולי באמת בנוסף ל-.
יריב לוין: כי אם אנחנו רוצים לעשות סעיף שמרכז את כל מה שנדרש פרסום ברשומות על פי התקנון - - -
ארבל אסטרחן: על פי התקנון, לא על פי חוק.
יריב לוין: או,קיי, אבל השאלה היא אם אנחנו לא צריכים לכתוב בנוסף על - - -
איל ינון: אולי אפשר לדחות את זה להמשך, לראות כמה בכלל הסעיף הזה שוקל.
איל ינון: אם הוא שוקל רק המשקל הנוכחי אז נשלב אותו בפרק הזה.
איל ינון: אם הוא שוקל באופן משמעותי יותר, אז באמת לשקול - - -
ארבל אסטרחן: כרגע הדבר היחידי שיש בתקנון נוסף זה - - -
יריב לוין: אז אני אגיד לכם מה אני מציע.
יריב לוין: בואו בשלב הזה נעגן אותו בתוך הפרק הקיים כי הרי אנחנו רוצים את הפרסום.
יריב לוין: זאת אומרת, בצד המהותי את הפרסום אנחנו רוצים.
יריב לוין: אחר כך אם נראה שמצטברים לנו כאלה, נעשה תיקון.
יריב לוין: ניקח את כולם, ונמחק את זה בכל המקומות, ונחבר אותם.
ארבל אסטרחן: אז זה יהיה כרגע סעיף 8.
ארבל אסטרחן: אז אנחנו מחליפים מ-1 עד 8, ב-1 עד - - -.
יריב לוין: טוב, מה שאני מציע זה שבאמת יועבר איזשהו נוסח מתוקן.
יריב לוין: צריך לברר מול היושב-ראש כמה דברים.
יריב לוין: ברשותך, אם תוכל לעשות את הבדיקות האלה.
יריב לוין: המטרה תהיה לגבש איזשהו נוסח סופי ליום ראשון, או לכל המאוחר ליום שני, ואז נביא אותו להצבעה ככל הניתן בשבוע הבא, ונקווה שהוא לא יאושר פה אחד.
יריב לוין: תודה, הישיבה נעולה.
יריב לוין: בוקר טוב, אני רוצה להתחיל בישיבה.
יריב לוין: יש לנו היום נושא אחד על סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 7) (הרוב הדרוש להצעות חוק תקציביות), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
יריב לוין: לפני שנעבור להצבעה על ההסתייגויות, שני עניינים לפני שנתחיל: האחד, תוספת או שינוי להצעה שאני מבקש להוסיף בסעיף התחולה, בסעיף מס' 2.
אברהם מיכאלי: באיזה עמוד?
יריב לוין: זה לא בשום עמוד, זה תוספת.
יריב לוין: בסוף הקטע אני מבקש להוסיף שורה אחת: "הוראות חוק-יסוד זה יחולו על הצעות חוק שהקריאה הראשונה שלהן נתקיימה לאחר יום תחילתו של התיקון".
יריב לוין: הסיבה היא, כמובן, שאין היגיון ואין אפשרות להתערב בהליכי חקיקה של חוק, שמתנהלים כרגע, חוק שעבר היום בקריאה הראשונה, פתאום באמצע התהליך להגיד: עכשיו אתה צריך רוב יותר גדול, נדמה לי שזה לא דבר סביר ולא הגיוני.
יריב לוין: אני מניח שלא יחלקו עלי גם באופוזיציה בעניין הזה.
רחל אדטו: תנסח את זה עוד פעם.
יריב לוין: "הוראות חוק-יסוד זה יחולו על הצעות חוק שהקריאה הראשונה שלהן נתקיימה לאחר יום תחילתו של התיקון.
יריב לוין: " זה למעשה "הוראות תיקון זה", ארבל אסטרחן, נכון?
ארבל אסטרחן: לא, "חוק-יסוד זה", זה תיקון מס' 7 לחוק-יסוד: משק המדינה.
זאב אלקין: עוד פעם.
יריב לוין: "הוראות חוק-יסוד זה יחולו על הצעות חוק שהקריאה הראשונה שלהן נתקיימה--
זאב אלקין: לפני התיקון, לא אחרי התיקון.
יריב לוין: --לפני יום תחילתו של חוק-יסוד זה".
זאב אלקין: מה המשמעות לגבי הרציפויות?
ארבל אסטרחן: אני רוצה להתייחס לרציפויות ולפיצול, כי זה רלוונטי.
ארבל אסטרחן: לפי מה שמציע יושב-ראש הוועדה, הצעת החוק שמונחת כרגע לפניכם כוללת סעיף 1, שרק משנה את הרוב הדרוש מ-50 ל-55 חברי כנסת, ומוצע שהוראות התיקון, ההעלאה של המספר, יחולו רק על הצעות חוק שתתקיים בהן קריאה ראשונה אחרי שיעבור התיקון.
ארבל אסטרחן: כלומר, אם יש הצעת חוק שכבר אושרה בקריאה הראשונה
מגלי והבה: או טרומית.
ארבל אסטרחן: רק בקריאה הראשונה.
מגלי והבה: את יכולה להסביר למה לא טרומית?
זאב אלקין: זה ברור, כי כל הסיפור של הצעת חוק תקציבית פועל מהקריאה הראשונה, בקריאה הטרומית אין משמעות של תקציב.
זאב אלקין: לכן אומרים פה, שאם הצעת החוק כבר נכנסה למסלול של הצעת חוק תקציבית, שהיה הכלל של 50 חברי כנסת, לא יוצרים לו מכשלה יותר גדולה בדרך.
מגלי והבה: אני יודע שאתה אינטרסנט להסביר לי, אני רוצה לשמוע מבחינת החוק.
מגלי והבה: אומנם אני שלוש קדנציות בכנסת- - -
יריב לוין: נאפשר לארבל אסטרחן להשיב.
ארבל אסטרחן: הוועדה יכולה לקבוע כל הוראת תחולה שהיא רוצה.
ארבל אסטרחן: היא יכולה לקבוע שזה יחול על חוקים- - -
יריב לוין: רבותי, אי אפשר לקיים את הדיון בצורה הזאת.
ארבל אסטרחן: הוועדה יכולה לקבוע איזו הוראת תחולה שהיא רוצה, היא יכולה לקבוע שזה לא יחול על הצעות חוק שכבר הונחו על שולחן הכנסת, על הצעות חוק שכבר עברו בקריאה הטרומית, על הצעות חוק שכבר עברו בקריאה הראשונה וכן הלאה.
ארבל אסטרחן: כרגע, מה שמדובר, שהתיקון הזה לא יחול על הצעות חוק שכבר עברו את הקריאה הראשונה, משום שכל ההוראות בדבר הרוב המיוחד נדרשות בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית, לא בקריאה הטרומית.
ארבל אסטרחן: קריאה טרומית בדרך כלל לא נחשבת חלק מהליך החקיקה, אלא יותר כהצעה לסדר.
אברהם מיכאלי: אמרו לי נימוק אחר, שבקריאה הטרומית גם אי אפשר לקבל הערכה תקציבית, אפילו הממ"מ לא מוכן לשתף פעולה.
ארבל אסטרחן: בקריאה הטרומית אף פעם לא צריך רוב מיוחד.
אברהם מיכאלי: בגלל זה גם אי אפשר להעריך בקריאה הטרומית אם זו הצעת חוק תקציבית או לא תקציבית.
ארבל אסטרחן: בקשר למה ששאל חבר הכנסת אלקין לגבי רציפות, יש לי פה הבהרה חשובה.
ארבל אסטרחן: רציפות אינה נחשבת קריאה ראשונה, ולכן אם יש הצעת חוק שעברה בקריאה הראשונה בכנסת הקודמת ולא עברה עדיין רציפות, תעבור רציפות אחרי שהצעת החוק הזאת תתקבל, אם תתקבל, זה אומר שהיא תיחשב הצעת חוק, לאור התיקון שהוצע כאן, שהקריאה הראשונה שלו כבר התקיימה.
ארבל אסטרחן: ולכן התיקון לא יחול עליה, היא לא תצטרך 55 חברי כנסת, אלא 50 חברי כנסת.
זאב אלקין: זאת אומרת, שעל כל הצעות החוק מהכנסת הקודמת התיקון לא יחול?
ארבל אסטרחן: כך מוצע.
ארבל אסטרחן: אבל, כאמור, אפשר לשחק כאן עם הוראת התחולה.
ארבל אסטרחן: צריך לחשוב מה הגיוני שיהיה.
זאב אלקין: האם יש דרך להחריג את זה על רציפויות שכבר עברו בכנסת הזאת, לפי אותו היגיון של חוקים חדשים?
רחל אדטו: יש לי הסתייגות ממה שאומר חבר הכנסת אלקין.
רחל אדטו: אנחנו משחקים קואליציה נגד האופוזיציה?
יריב לוין: לא הייתי מציע לעשות את זה.
רחל אדטו: עוד פעם הקואליציה מכופפת את האופוזיציה?
יריב לוין: חברת הכנסת אדטו, אני אחסוך לך את הנאום, אני מסכים אתך.
יריב לוין: לא הייתי מציע להיכנס לזה בצורה הזאת.
יריב לוין: גם כך אנחנו עושים מהלך שהוא מהלך נכון, אבל מהלך שבכל זאת לא קל.
יריב לוין: הייתי מציע לגדור אותו כאן.
יריב לוין: אם תהיה איזו הצעת חוק שתוחל עליה רציפות- - -
רחל אדטו: אני מציעה למחוק את המילה "נכון".
רחל אדטו: אנחנו עושים מהלך, תמחק את המילה "נכון".
יריב לוין: פה מותר לנו לא להסכים על הכול, כי אחרת לא יהיה טעם להצביע על ההסתייגויות, נצטרך ללכת הביתה.
ארבל אסטרחן: תקנון הכנסת קובע, שחלוקה של הצעת חוק, לפי סעיף 121, תיחשב כקריאה ראשונה של חלק הצעת החוק שפוצלה.
ארבל אסטרחן: כאשר יש בוועדה הצעת חוק שעברה בקריאה הראשונה, הוועדה יכולה לחלק אותה לשתי הצעות חוק, וזה נחשב כקריאה ראשונה חדשה.
ארבל אסטרחן: לדעתי, ואני רוצה להבהיר, וחשוב שזה יהיה גם חלק מהחלטת הוועדה, למרות שזה לא משהו שכותבים בחוק-היסוד, זו לא באמת קריאה ראשונה, זה רק נחשב כקריאה הראשונה, ולכן זה לא ייחשב קריאה ראשונה לעניין חוק-היסוד.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אם יש משהו שעבר בקריאה הראשונה לפני החוק, אבל יפוצל בהמשך זה לא פתאום יביא לכך שהחוק יחול עליו.
אברהם מיכאלי: בעצם הוא לא עבר קריאה ראשונה בגלל הפיצול, כי הפיצול יביא אותו עדיין לקריאה הראשונה בקדנציה הנוכחית.
ארבל אסטרחן: הוא עבר בקריאה הראשונה.
אברהם מיכאלי: בגלל הפיצול הוא חוזר בחזרה לקריאה הראשונה.
ארבל אסטרחן: מה שאני רוצה להבהיר זה, שהעובדה שהוא יפוצל בעתיד, לא פתאום תגרום לכך שהוא יצטרך את הרוב הגדול יותר בקריאה השנייה והשלישית.
ארבל אסטרחן: אם הוא עבר בקריאה הראשונה לפני שהתיקון הזה ייכנס לתוקף, הוא מחוסן מהצורך ברוב של 55.
יריב לוין: הנושא השני, בטרם נעבור להצבעה על ההסתייגויות.
יריב לוין: הונחה בפנינו ונמצאת בפניכם על השולחן סקירה שהכינה ד"ר שילה הטיס רולף ממרכז המחקר והמידע של הכנסת בנושא הגבלות על חקיקה פרטית בעלת עלות תקציבית.
יריב לוין: ד"ר הטיס רולף, ברשותך, אם אפשר, כמה מלות הסבר נוספות, אני אשמח.
שילה רולף: נדמה לי שהמסמך מוסר את האינפורמציה.
שילה רולף: הייתי רק רוצה להעיר הערה אחת, מכיוון שכבר חקרתי את הנושא של הצעות חוק פרטיות בחוץ-לארץ בהקשרים רבים.
שילה רולף: לא מצאתי, ולו מדינה אחת, ששם נקבע אם אפשר להעביר בהצעת חוק פרטית, בהצעה תקציבית, לגבי כמה אנשים יתמכו בחוק.
שילה רולף: זאת אומרת, יש מדינות שפשוט אסור בהן, כמו בצרפת למשל, ששם סעיף 40 של החוקה אוסר על הצעות חוק פרטיות עם עלות תקציבית--
זאב אלקין: יש מקומות יותר דרקוניים ממדינת ישראל.
שילה רולף: --ובמדינות אחרות מותר להעלות הצעות חוק פרטיות עם עלות תקציבית, ויש מנגנונים לאישור התקציב.
שילה רולף: זה דבר, שפי הנראה, אצלנו לא קיים, או לא קיים באותה מידה.
שילה רולף: זאת אומרת, קודם כול צריך להעביר את התקציב, אי אפשר להעביר את זה רק משום שמספר מסוים של חברי פרלמנט תמכו בזה.
שילה רולף: נדמה לי שזה הדבר היחיד שהייתי רוצה להוסיף על האינפורמציה שלי.
יריב לוין: נדמה לי שהסקירה באמת ממצה וברורה, והיא מונחת, כאמור, בפניכם.
יריב לוין: אני מציע שאנחנו נצביע על ההסתייגות.
יריב לוין: אחר כך אני אתייחס, בכל הסתייגות, לקבוצות.
יריב לוין: ההסתייגות הראשונה היא ההסתייגות לסעיף 1, סעיף המטרה, שהוגשה על ידי כל הקבוצות, כלומר, קבוצת קדימה, האיחוד הלאומי, חד"ש, רע"מ-תע"ל, מרצ ובל"ד.
יריב לוין: מי בעד ההסתייגות?
אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני וחבר הכנסת עמאר במקום אילטוב ו- - - הצבעה בעד ההצעה - 3 נגד - 9 ההצעה של קבוצת קדימה, קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד לפני סעיף 1, לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.
יריב לוין: שלושה בעד, תשעה נגד, אין נמנעים.
יריב לוין: ההסתייגות נדחתה.
יריב לוין: הסתייגות שנייה לסעיף 1.
יריב לוין: קבוצת רע"מ-תע"ל לגבי כותרת השוליים.
יריב לוין: הצבעה בעד ההצעה - 3 נגד - 9 ההצעה של קבוצת רע"מ-תע"ל לסעיף 1, לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.
יריב לוין: שלושה בעד, נגד תשעה.
יריב לוין: הסתייגות שלישית.
יריב לוין: קבוצת קדימה, קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד.
יריב לוין: 1.
יריב לוין: לגבי כותרת השוליים.
יריב לוין: שלושה.
יריב לוין: תשעה.
יריב לוין: הצבעה בעד ההצעה - 3 נגד - 9 ההצעה של קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד לסעיף 1, לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.
יריב לוין: נדחה.
יריב לוין: הצבעה בעד ההצעה - 3 נגד - 9 ההצעה של קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד, לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.
יריב לוין: מכובדי, חברי הכנסת של סיעת קדימה, מאחר שיש הרבה הסתייגויות, אבל לא יותר מדי הסתייגויות, אתם מוכנים להצביע על כל החלופין כיחידה אחת או שאתם רוצים שנעבור אחת-אחת?
אריה ביבי: יחידה אחת.
יריב לוין: אנחנו נצביע על כל ההסתייגויות שמסומנות כמספר 2, במקום "55" יבוא מ-"10" ובקפיצות של חמישה, עד "45".
יריב לוין: ארבעה, נגד תשעה.
יריב לוין: הצבעה בעד ההצעה - 3 נגד - 9 ההצעה של קבוצת קדימה, קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד, לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.
יריב לוין: אני מבין, נציגת משרד האוצר, שיש לכם הסתייגות נוספת, שאתם מבקשים להביא?
יעל מבורך: אנחנו מבקשים לשמור את הזכות של שר האוצר להסתייג במליאה על התוספת האמורה.
יריב לוין: אם כך המצב, אני אפסיק את ההצבעות עכשיו ואדחה את הדיון.
יריב לוין: אני אומר לך את זה חד-משמעית.
זאב אלקין: אני תומך בדעתו של יושב-ראש הוועדה.
יריב לוין: חד-משמעית אני אומר לך את זה.
יריב לוין: תחליטו.
יריב לוין: אתם רוצים חמש דקות להתייעץ, בבקשה.
יעל מבורך: אני אקח חמש דקות להתייעצות.
יריב לוין: אנחנו נמשיך בינתיים.
נסים זאב: מה לגבי ההסתייגויות שלי, האם תצביע עליהן?
יריב לוין: מצביעים על הכול.
נסים זאב: סליחה, ההסתייגות שלי ושל חבר הכנסת מיכאלי הן לשם דיבור.
יריב לוין: אני עובר לסעיף 3.
יריב לוין: ההסתייגות של קבוצת קדימה, האיחוד הלאומי, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד בעמ' 3, בתוספת לסוף הסעיף.
יריב לוין: מי בעד? שלושה.
יריב לוין: שמונה.
יריב לוין: הצבעה בעד ההצעה - 3 נגד - 8 ההצעה של קבוצת קדימה, קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד, לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.
יריב לוין: מס' 4 בעמ' 3.
יריב לוין: ההסתייגות לסוף הסעיף.
יריב לוין: סעיף 5.
יריב לוין: "במקום בסעיף 3ג(א) ו-(ב)" תיקון שיבוא שם.
יריב לוין: סעיף מס' 6, שוב לאותו עניין.
יריב לוין: תיקונים אחרים.
יריב לוין: "במקום 'בסעיף 3ג(א) ו-(ב)".
יריב לוין: אנחנו עוברים לעמ' 4.
יריב לוין: שוב, יש שורה שלמה של הסתייגויות חלופיות.
יריב לוין: נצביע על כל ההסתייגויות לחלופין, שעומדות מעמ' 4 בתחילתו ועד עמ' 5 לפני המספר 7.
יריב לוין: מי בעד ההסתייגויות?
יריב לוין: מי נגד? 8.
רחל אדטו: ממה משרד האוצר רוצה להסתייג?
רחל אדטו: לא הבנתי.
יריב לוין: הוא רוצה להסתייג מהתוספת שביקשתי להוסיף.
ארבל אסטרחן: שזה לא יחול על מה שעבר בקריאה הראשונה.
יריב לוין: ואני אומר, שאם ירצו להסתייג מזה, הם כנראה יישארו בלי חוק.
יריב לוין: זה יהיה המצב.
רחל אדטו: כך הם יכולים לחסוך חקיקה של עוד כמה חוקים?
יריב לוין: בסעיף 7 הסתייגות.
יריב לוין: "במקום 'בסעיף 3ג(א) ו-(ב)'".
יריב לוין: ההסתייגות הבאה הסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית.
יריב לוין: "במקום '55' יבוא '61'".
יריב לוין: מי בעד? שניים.
יריב לוין: פחת הדור.
יריב לוין: מי נגד – תשעה.
יריב לוין: הצבעה בעד ההצעה - 2 נגד - 9 ההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.
יריב לוין: בהסתייגות הבאה קבוצת חד"ש.
יריב לוין: הסתייגויות לחלופין.
יריב לוין: "במקום '55" מ-'49' ועד '26' בעמ' 6 לקראת הסוף.
יריב לוין: מי נגד ההסתייגות?
יריב לוין: הצבעה בעד ההצעה - 2 נגד - 9 ההצעה של קבוצת קבוצת חד"ש, לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.
יריב לוין: ההסתייגות האחרונה של חברי הכנסת.
אברהם מיכאלי: הסתייגות דיבור.
נסים זאב: זה יכול להיות מהותי.
נסים זאב: אני אחרון הדוברים, אני לא מתחייב.
נסים זאב: כדאי להצביע.
יריב לוין: רבותי, אני מבקש להצביע בכל זאת על הסתייגות הדיבור.
מגלי והבה: אין לנו הסתייגות דיבור?
יריב לוין: כל מה שהצבענו, אלה הסתייגויות לדיבור.
יריב לוין: אתם מדברים במליאה.
יריב לוין: אני לא מבחין בין הסתייגות לדיבור והסתייגות אחרת.
אריה ביבי: אפשר להכניס כמה בתענית דיבור.
יריב לוין: חבר הכנסת אלקין, אני רוצה לקיים הצבעה, ברשותך, על ההסתייגות של חברי הכנסת מיכאלי וזאב.
יריב לוין: מי בעד ההסתייגות הזאת?
יריב לוין: שלושה בעד.
יריב לוין: מי נגדה?
יריב לוין: שבעה.
יריב לוין: נמנעים שניים.
יריב לוין: הצבעה בעד ההצעה - 3 נגד - 7 נמנעים - 2 ההצעה של חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת זאב לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.
יריב לוין: רבותי משרד האוצר, אתם עומדים על ההסתייגות שלכם?
יריב לוין: אני מודיע שהמשך ההצבעה יידחה למועד אחר.
יריב לוין: אני נועל את הישיבה.
חיים אורון: צהרים טובים.
חיים אורון: אני שמח להתחיל בזאת בעבודה של ועדת המשנה שנבחרה על ידי ועדת הכנסת.
חיים אורון: זהו ניסיון מחודש לעבור ולדון בדין וחשבון של הוועדה להכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת, הספר הכחול הזה.
חיים אורון: היות ויצא כך שגם יושב ראש הוועדה, השופט זמיר וגם סוזי נבות וגם אסא כשר, שאמרו בתחילה שיבואו לישיבה הראשונה ואחר כך אמרו שלא יגיעו, התלבטנו האם לדחות אותה או לקיים ישיבה ראשונה עם חברי הכנסת לצורך נהלי העבודה.
חיים אורון: בישיבה הבאה הם ישתתפו.
חיים אורון: לכן, אני רואה את הישיבה הזאת כישיבת התארגנות.
חיים אורון: על פי חלוקת הזמנים בין יושב ראש ועדת הכנסת וביני, היות והכנסת עוסקת כרגע בשני מהלכים רחבים, האחד של בדיקת תקנון הכנסת ושינויו, הזמן היחיד שמצאנו באופן מסודר זה ימי שלישי מ-14:30 עד 16:00, כשמ-13:00 עד 14:00 חברי הוועדה יושבים בוועדת כנסת רגילה.
חיים אורון: אני מציע, אם זה מתאים לכולם, אני מציע שזאת תהיה השעה הקבועה.
חיים אורון: בהתייעצות עם ארבל, שעבדה עם ועדת זמיר וגם ליוותה את הוועדות הקודמות בגלגוליהן שעסקו בזה ותלווה אותנו, היות והוועדות הקודמות עסקו בהרבה מאוד פרקים מתוך החוברת הזאת, דילגו על 2,3 שאלות מהותיות כמו הרכב ועדת האתיקה, כמו שאלת יועץ לאתיקה ועוד נושאים כאלה, אבל קיימו ודרך ממושכת, שנכון שכשהוועדה נכנסה למשבר, אם ניתן לומר, בסוף זאת היתה ועדה של איש אחד או שניים שעברו על הדברים, ומה שהם עשו לא מחייב אותנו.
חיים אורון: מאידך, אני חושב שנעשתה עבודה שראוי שננסה להיעזר בה.
חיים אורון: לכן, ביקשתי מארבל, והדוגמה הונחה פה לפניכם.
חיים אורון: אנחנו נעבוד בצורה כזאת שיש דף שבחלק הימני שלו זה המצב הקיים, ובחלק המרכזי שלו, באותיות השחורות, זה ועדת זמיר.
חיים אורון: האדום זה התוספות שהוועדה הקודמת קיבלה.
חיים אורון: לפעמים אתם רואים שיש תוספות ויש מחיקה.
חיים אורון: במקום פה מופיעה מחיקה של מילה.
חיים אורון: במקום "פיקוח הגברה" הוסיפו "כלפי בוחריו", זה בתור דוגמה.
חיים אורון: כל מה שמונח פתוח בפני חברי הוועדה.
חיים אורון: זאת אומרת, אין שום דבר שעובר אוטומטית אבל אני מציע שמבחינת הנהלים שלנו, כשהחברים יקבלו את החומר הזה בהמשך, אם אין נושאים שמישהו רוצה לפתוח עליהם דיון, אפשר יהיה לעבור עליהם מהר יחסית.
חיים אורון: זה לא מתייחס לשאלות עקרוניות מה שאמרתי עכשיו.
חיים אורון: שאלות עקרוניות יונחו על השולחן והן יידונו.
חיים אורון: אבל למשל, אם סעיף המטרה, אלא אם כן מישהו יגיד שהוא רוצה לשנות את סעיף המטרה, שלא קיים היום בכלל בתקנון האתיקה, אם הנוסח שמופיע פה נראה לחברים או כולל תוספת של עוד מישהו, של עוד משפט, נראה בזה כמוסכם ונלך קדימה.
דוד רותם: לפעמים יש סתירה בין סעיפים, צריך לחשוב על זה.
דוד רותם: כשאנחנו כותבים בסעיף המטרה: "כלפי הציבור וכלפי בוחריו" ואחר כך אנחנו מכניסים סעיף: "שימלא את תפקידו מתוך נאמנות של ערכי היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית", אז יש חברי כנסת שיגידו לך: ציבור הבוחרים שלנו מתנגד ל"מדינה יהודית ודמוקרטית", והוא רוצה "מדינת כל אזרחיה".
דוד רותם: אתה מעמיד אותו בסתירה בין סעיפים וצריך לחשוב איך עושים את זה.
חיים אורון: היות וגם אני תמכתי להכניס את "כל בוחריה" בפעם הקודמת וגם להשאיר "יהודית ודמוקרטית", אני מוכן לחיות עם המתח הזה שאתה קורא לו סתירה, אבל זו למשל דוגמה לדיון שאם תציע אותו – הוא יפתח.
חיים אורון: אין פה שום דבר סגור.
חיים אורון: אני לא נכנס אתך לויכוח אם כן או לא אלא אני אומר שמבחינת הנהלים זה נכון.
דוד רותם: אני לא רוצה שאחרי שאנחנו עושים כללי אתיקה, ואנחנו עושים את זה בצורה רצינית, שאחר כך יבואו חברי כנסת ויגידו: העמדתם אותנו בפני מצב בלתי אפשרי.
שלי יחימוביץ': יש פה נציגות מכל הסיעות בהרכב הזה.
חיים אורון: חברים פה נציגים של כל הסיעות.
חיים אורון: בסדר, הערת הערה שהיא תכנית ולא נוהלית ונדון בה כשנגיע לנקודה הזאת.
חיים אורון: אני לא מציע שנוותר פה על "יהודית ודמוקרטית".
: ג'ומס, הוא העיר הערה מאוד רצינית כי מצד אחד, בית המשפט העליון, כשהוא מאשר רשימות לכנסת, הפרשנות שלו היא כזאת שהיא מאפשרת לרשימות ולחברי כנסת שאינם מאמינים בכותר הזה "מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" להיות מיוצגים בכנסת ומצד שני, בסעיף הראשון בכללי האתיקה אנחנו בעצם מחייבים את חברי הכנסת לפעול מתוך נאמנות לדברים האלה.
: צריך לחשוב האם זה נכון בקוד אתי, שהוא קוד משמעתי בסופו של דבר, להכניס סעיפים מהסוג הזה.
: זה לא פשוט כל כך.
ארבל אסטרחן: במיוחד שזה קיים גם היום.
דוד רותם: צריך למנוע אפשרות לעבור ממפלגה למפלגה, ולא חשוב אם זה שליש, רבע או שתי שמיניות, כי כלפי בוחרי, מי שבחר בי זה לא אלה שגנבתי להם את המנדט ועברתי.
חיים אורון: חברים, אני מבין כבר ש"כלפי בוחריו" זה הנושא הראשון שנדון בו.
: זה יוכנס בכוונה כי אמרו: כלפי הציבור זו ראייה לא מגזרית בעוד שכלפי בוחריו זה ראיה מגזרית.
חיים אורון: אם אני זוכר, וארבל תתקן אותי, דווקא הענין "כלפי בוחריו" רצה ליצור איזו זכות לבוא ולומר: תשמע, מה זה פה הציבור?
חיים אורון: הציבור החרדי מצפה ממני ככה וככה.
חיים אורון: לכן, כאילו נתן אפשרות - -
דוד רותם: פירושו של דבר שאם מחר בבוקר יש 7 שמתפלגים מאיזו שהיא מפלגה ועוברים למפלגה אחרת, הם עוברים עבירה אתית.
דוד רותם: כי מה פירוש?
דוד רותם: ציבור בוחריך בחר במפלגה, מה אתה גונב את המנדט והולך?
קריאה: יכול להיות שהמפלגה לא עומדת בציפיות.
דוד רותם: זה לא משנה אם המפלגה לא עומדת בציפיות.
דוד רותם: הציבור בחר במפלגה, הוא לא בחר באדם.
חיים אורון: אבל הכנסת קבעה גם מנימוקים מוצדקים איך אתה יכול להתפלג.
חיים אורון: אין טענה שגם שני אנשים חושבים המפלגה שלהם, אבל זה לא מספיק שאת החושב שהמפלגה שלך, קבענו כללים לפחות שליש.
חיים אורון: אם אתם לא שליש, למרות שאין ויכוח וזה לא אומר באופן אוטומטי שאם התפלגו שניים.
חיים אורון: אנחנו נכנסים לדיון אחר.
יריב לוין: ברשותכם,
יריב לוין: משפט אחד בהמשך לאותו ענין: אני חושב שהמטרה, לטעמי, שצריכה להיות לנו מול העיניים זה לקבוע מערכת כללים פשוטה, ברורה, שמתווה לאנשים דברים של "עשה" ו"אל תעשה" ברורים, ולא לייצר מן מארג של אמירות רחבות שהתוצאה שלהן תהיה שזה יהפוך לכר מיידי לאין ספור תלונות בגלל שכל מה שמישהו יעשה מיד יגישו נגדו תלונה שהוא לא פועל על פי חובתו כלפי ציבור בוחריו וכולי.
יריב לוין: לכן, לו דעתי היתה נשמעת, הייתי מצמצם ולא נכנס לנושא של מטרה ולא לנושא של ערכים ובטח לא בצורה שהוא מוגדר כאן - -
: את 3 ו-4 אתה יכול לפרק.
יריב לוין: כלומר, הייתי הולך לכללים של "עשה" ו"אל תעשה" פשוטים ולא לאמירות שכל אחד מפרש אותן אחרת ומכאן ניכנס לתסבוכת שאחר כך אנשים לא יצאו ממנה.
יריב לוין: אגיד עוד דבר: אני חושב שהקו המפריד הזה חשוב כי יש הבדל בין ויכוח ערכי, עד כמה אדם פעל כדי לשמור על דמותה של המדינה כפי שהיא צריכה להיות לבין זה שהוא עשה מעשה שאסור לו ברמה של לקח כסף במקום שאסור לו לקחת או מסר דיווח לא מדויק במקום שהיה חייב לדייק.
חיים אורון: יריב, כשיבוא לפה השופט זמיר ויגיד את זה, הם ראו במסמך הזה גם מסמך שיש לו משמעות חינוכית.
חיים אורון: לכן, היה להם מאוד חשוב סעיף הערכים והמטרה כי בסופו של דבר, מה שוועדת האתיקה פועלת על פיו זה לא על סעיף המטרה והערכים אלא על פי מה שמופיע אחר כך בתקנון האתיקה.
: אבל השופט זמיר לפני כן אפשר למפלגות שהמצע שלהם נוגד את האמירה הזאת לרוץ לכנסת ולשבת פה.
: אחרי זה הוא קצת - -
חיים אורון: ללא ספק אני לא אתחיל בנושא עכשיו.
חיים אורון: אם המתכונת מקובלת, כי זה כרוך בלא מעט עבודה שארבל עושה אותה.
חיים אורון: זה לא סתם בשביל ניירות.
חיים אורון: זה לא מונע מאף אחד, גם מה שהוחלט ונדון כבר או מופיע פה באדום למחוק אותו, אבל - -
יריב לוין: זו תהיה המלצה לדיון.
חיים אורון: - - וכאשר נסיים, ופה זה הערה עקרונית שאם יש הצעות אחרות - בבקשה, אבל אני מציע שנלך על פי הספר שהולך על פי הסדר של תקנון האתיקה הקיים.
חיים אורון: יש כמה נושאים שלא מופיעים על פי הסדר.
חיים אורון: למשל, השאלה של מעמד של הרכב ועדת האתיקה.
חיים אורון: למשל, השאלה של החמרה או אי החמרה בענישה.
חיים אורון: הם יוצגו כנושא בפני עצמו כי מגיעים אליהם פה מאוחר מדי והם גם משליכים על דברים קודמים.