GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': אני כן מדבר על חבר כנסת ערבי שנוסע להיפגש עם מנהיג ערבי בארץ אויב.
שלי יחימוביץ': זו סוגיה מורכבת מאוד.
חיים אורון: אם אנחנו רוצים לסבך אותה עוד יותר, אז על כל עבירת תנועה אפשר להגיש תלונה על עבירה אתית בגין התנהגות שאינה הולמת.
חיים אורון: מצופה ממני, כחבר כנסת, לנהוג במהירות סבירה.
שלי יחימוביץ': אם אני לא טועה, הייתה תלונה נגד יורם מרציאנו על זה שהוא התגלח בזמן נהיגה.
תמי בר: זה לא היה על הגילוח, על המועדון.
חיים אורון: יכול להיות מצב של תלונה על התנהגות של חבר כנסת בעבירת תנועה.
חיים אורון: למשל, כולם עומדים בתור אחרי היציאה מהאצטדיון וכולם צורחים: איך אתה מתנהג כחבר כנסת?
חיים אורון: והוא לא מעניין אותו משום דבר.
חיים אורון: יבוא בן-אדם ויגיד: הייתי באותו מקום, זה היה ביזיון לכל הכנסת.
חיים אורון: אני חושב שוועדת האתיקה הייתה אומרת שיש בזה צדק.
חיים אורון: על כל עבירת תנועה?
חיים אורון: מה שאותי מטריד זה דווקא הכיוון ההפוך, שמא מישהו יראה בזה הגבלת החסינות.
חיים אורון: האם אין מקום שפה ייאמר שחבר כנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה, אמירה זו אין בה - - -
ארבל אסטרחן: כללי האתיקה לא יכולים לגבור על חוק החסינות, שזה עיקרון חוקתי.
שלי יחימוביץ': אבל למה שזה לא ייאמר?
חיים אורון: ארבל, את צודקת, אבל צריך להגיד.
חיים אורון: איך אומר רובי ריבלין בשם מנחם בגין?
חיים אורון: גם המובן מאליו ראוי שייאמר.
חיים אורון: שנית, הטקסטים האלה נקראים גם על-ידי אנשים שלא קוראים אותם בעיניים משפטיות.
חיים אורון: חבר כנסת חדש או ישן, תלמיד או מישהו אחר קורא את הטקסט הזה, ובקלות אפשר להבין מזה שיש פה צמצום החסינות.
חיים אורון: אני מודאג מזה יותר - - -
שלי יחימוביץ': אני לא משפטנית וגם לי זה נראה כמו צמצום החסינות.
חיים אורון: אני מודאג מזה מאשר אם מישהו יגיש תלונה לוועדת האתיקה על עבירת תנועה.
איל ינון: יכול להיות שכבר עדיף למחוק את זה בכלל, כי אם תוסיף "בכפוף לדיני החסינות" אנשים יבינו שהחסינות נותנת להם איזשהו אור ירוק.
חיים אורון: לא "בכפוף".
חיים אורון: נאמר: אין בתביעה זו כדי לפגוע בזכויות העומדות לחברי הכנסת בגין חוק החסינות.
שלי יחימוביץ': אני ממש מסכימה אתך.
שלי יחימוביץ': בסך הכול אנחנו לא כותבים כאן חידה משפטית אלא קודקס התנהגות נגיש, קריא ומובן.
שלי יחימוביץ': אז עדיף שהוא יהיה נגיש, קריא ומובן לכל חברי הכנסת.
חיים אורון: אנחנו עוברים לסעיף 11 וסעיף 12.
חיים אורון: למה כתוב "חבר כנסת יתבטא במשכן"?
חיים אורון: אם אני עומד ברחוב או נואם באיזשהו מקום אני יכול לדבר בערבית במקום בעברית?
ארבל אסטרחן: גם אם יש התבטאות שלא ראויה בחוץ אפשר להכניס את זה בסעיף של כבוד הכנסת וכבוד חבריה או דרך הולמת.
חיים אורון: אני מבין לבוש הולם.
חיים אורון: בסדר, אל תבוא בסנדלים לכנסת אבל תלך בהם בבית.
חיים אורון: אבל למה צריכה להיות אבחנה בסעיף 12? "חבר הכנסת יתבטא בלשון ההולמת את כבוד הכנסת וכבוד חבריה".
אסא כשר: בדוח שלנו אנחנו מדברים על זה.
אסא כשר: שקלנו את האפשרות להגיד: תמיד תדבר בנימוס, אבל חשבנו שזו תזוזה גדולה מדי באתיקה.
אסא כשר: אם אתם רוצים אנחנו בעד זה, רק חשבנו שנלך חצי הדרך ולא כל הדרך.
שלי יחימוביץ': אסא צודק.
שלי יחימוביץ': הרי יש כאן משהו נורא טוטליטרי, זה אומר ש-24 שעות ביממה, גם כשאני בפאב עם חברים, אני צריכה להתבטא באופן שהולם את כבוד הכנסת.
שלי יחימוביץ': אבל יכול להיות שצריך להרחיב מעבר למשכן - בהופעות פומביות או בתקשורת.
שלי יחימוביץ': למצוא דרך להגדיר.
אסא כשר: בפומבי.
איל ינון: "פומבי" גם בפאב.
חיים אורון: אני מקבל את האבחנה בין "בפומבי" לבין "בציבור".
חיים אורון: אני לא בודק מה הוא עושה בדל"ת אמותיו, אבל כל מקום שהוא לא דל"ת אמותיו הוא ציבור והוא לא יכול להשיל מעליו - - -
שלי יחימוביץ': ומה עם ריב שכנים, כשאתה מתלהט?
שלי יחימוביץ': הרי חבר כנסת הוא גם בן-אדם.
חיים אורון: זו עילה להגיש תלונה לוועדת האתיקה.
חיים אורון: יבוא מישהו ויגיד שהוא מתנהג לא יפה.
שלי יחימוביץ': אבל אין פה "במילוי תפקידו".
שלי יחימוביץ': זה בדיוק העניין.
איל ינון: אבל ג'ומס רוצה שזה לא יהיה רק במילוי תפקידו.
איל ינון: הוא אומר שחבר כנסת לא יכול להשיל מעליו את הגלימה כשהוא מסתובב ברחוב.
חיים אורון: אני מנסה לעבור שלא במעבר חצייה, אז אני לא עובר רק כי אני פוחד שידרסו אותי או שאני פוחד שמישהו יצעק שחבר הכנסת הזה מתנהג בצורה - - - דריסה אני אעבור, מה שמפחיד אותי זו לא עבירת התנועה אלא מה שיגידו.
אסא כשר: יש אפשרות שלישית – אתה שומר על החוק כי זה החוק.
חיים אורון: השאלה היא אם אנחנו מורידים את המילים "משכן הכנסת" בסעיף 12.
ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת יתבטא בלשון ההולמת את כבוד הכנסת וכבוד חבריה?
שלי יחימוביץ': הייתה כאן הערה נכונה שזה גורף מדי.
חיים אורון: "יתבטא בציבור"?
אסא כשר: ציבור טוב.
שלי יחימוביץ': "בציבור" מספיק אמורפי.
שלי יחימוביץ': זה גם כולל בתוכו תקשורת והופעות פומביות.
חיים אורון: זה מוציא מהכלל את גדר הפרט ממש.
חיים אורון: זו הגדרה לא ברורה, אבל בכל זאת אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים.
חיים אורון: סעיף 13.
חיים אורון: "חבר הכנסת יתנהג במשכן הכנסת בנימוס ההולם את כבוד הכנסת וכבוד חבריה".
ארבל אסטרחן: הוועדה בכנסת הקודמת המליצה למחוק את הסיפא: "ובכלל זה יימנע משיבוש המהלך התקין של דיוני הכנסת".
אסא כשר: הסיפור שנמחק פה הוא החלטה של ועדת האתיקה.
אסא כשר: יש החלטה, אני לא זוכר מאיזו שנה – 2000 ומשהו - שהיו כמה חברי כנסת שעשו הפגנה בכנסת, שיבשו את הסדרים בהקשר של שביתה או שכר.
אסא כשר: ועדת האתיקה החליטה שזו עבירה.
אסא כשר: כדי לומר את זה במפורש, לא להשאיר את זה רק בספר ההחלטות, הצענו להגיד את זה כאן, ששיבוש המהלך התקין של דיוני הכנסת זו לא התנהגות ראויה במליאה.
חיים אורון: אבל מה שכתוב פה זה לא בתחום הערכים, זה כבר בתחום עילות לתביעה של ועדת האתיקה.
חיים אורון: תמיד ליושב ראש או למישהו בוועדה, אם אני קורא יותר מדי קריאות ביניים, יש סמכות להגיש תלונה נגדי לוועדת האתיקה על התנהגות שאינה הולמת.
חיים אורון: מישהו יכול להגיד ששתי הפרעות לראש הממשלה זה מהלך תקין ו-14 הפרעות לחבר כנסת זה לא תקין.
אסא כשר: שם זה היה מאורגן, זו הייתה קבוצה של חברי כנסת לשעה ארוכה.
אסא כשר: זה היה ארגון, לא אחד שקורא קריאות ביניים.
חיים אורון: אז יש פה עילה מספקת לעשות את זה.
שלי יחימוביץ': היושב ראש יכול להרחיק אותם.
שלי יחימוביץ': יש מספיק כלים.
אסא כשר: זה היה מעבר.
אסא כשר: החלטת ועדת האתיקה היא שמעבר לזה שהיושב ראש יכול להרחיק אותם, הוא גם להגיש תלונה לוועדה האתיקה.
חיים אורון: הוא יכול גם עכשיו.
חיים אורון: אין בעיה עם זה.
ארבל אסטרחן: אז מקבלים את המחיקה.
חיים אורון: 14 בסדר.
חיים אורון: סעיף 15.
ארבל אסטרחן: בסעיף 15 מוצע לכתוב במקום "הוראות", "הנחיות".
ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת ימלא אחר הנחיות והוראות יושב ראש הכנסת בכל הנוגע לסדר ולביטחון במשכן הכנסת, ובכלל זה אבטחת חבר הכנסת ואבטחת מידע".
ארבל אסטרחן: הוסיפו: "בתוך משכן הכנסת ומחוצה לו" והורידו את המילים: "ובכלל זה בישיבות הכנסת בנוגע לקיום תקנון ובנוגע לעניינים אחרים הקשורים לניהול הכנסת".
ארבל אסטרחן: למשל, אם היושב ראש נותן הוראות לגבי אבטחת מידע זה נכלל פה או בכלל כל מיני עניינים.
חיים אורון: מה שמפריע לי פה זה "לסדר ולביטחון".
חיים אורון: האם אי קבלת ההוראה של קצין הכנסת - - -
ארבל אסטרחן: זה של יושב ראש הכנסת.
אסא כשר: זה היה הרעיון, שקצין הכנסת, למרות שיש לו סמכויות נרחבות, לא ייתן הנחיות לחברי הכנסת.
אסא כשר: לכן הוא אומר את זה ליושב ראש והיושב ראש נותן הנחייה.
איל ינון: אבל אז זו כן עבירה אתית.
אסא כשר: כן, כי אז זה נגד הנחייה של היושב ראש.
ארבל אסטרחן: היום כתוב בחוק המשכן: "יושב ראש הכנסת רשאי לתת כל הוראה ולנקוט כל אמצעי הנראים לו דרושים לקיום הסדר והביטחון".
ארבל אסטרחן: יש לו סמכויות שונות.
איל ינון: אבל זה במשכן הכנסת.
איל ינון: כלומר, אם יושב ראש הכנסת, על בסיס עמדה של קצין הכנסת, אומר לחבר כנסת לא לנסוע למקום X מטעמי ביטחון, זו לא עבירה אתית, כי זה במשכן הכנסת.
ארבל אסטרחן: אבל תראה את התוספת מהכנסת הקודמת: "בתוך משכן הכנסת ומחוצה לו".
איל ינון: הבנתי.
איל ינון: אז זה הופך להיות עבירה אתית.
ארבל אסטרחן: אם יושב ראש הכנסת – לא הקצין - נותן הנחיה לחברי הכנסת, למשל לא לנסוע למקום מסוים מטעמי ביטחון וחבר כנסת נוסע או מסרב לקחת מאבטח או משהו כזה, זה הופך את זה לעבירה אתית.
איל ינון: יש מקרים כאלה במציאות.
שלי יחימוביץ': יש שר מסוים שבורח מהמאבטחים שלו, ואני מבינה אותו.
ארבל אסטרחן: אז שישנו את ההחלטה.
שילה הטיס רולף: אני רוצה לומר משהו לגבי סעיף 14, משהו שקרה.
שילה הטיס רולף: כשאומרים שחבר כנסת ינהג בעובדי הכנסת כבוד, האם זה כולל את העוזרים שלו?
שילה הטיס רולף: לפעמים אנחנו נתקלים בעוזרים שלא נוהגים בכבוד.
איל ינון: אבל כללי האתיקה לא חלים על העובדים.
שילה הטיס רולף: הם לא היד הארוכה של חבר הכנסת?
איל ינון: אבל לא תעמיד חבר כנסת לדין משמעתי, במירכאות, בוועדת האתיקה כי העוזר שלו אמר משהו.
איל ינון: יש פה בעיה.
שלי יחימוביץ': ברור שזה לא חל על העוזרים.
חיים אורון: עוד מעט נגיע לסעיף 17(ג) - הוא מנחה.
חיים אורון: אבל לא יביאו עוזר לוועדת האתיקה.
שלי יחימוביץ': אולי צריך לחדד את זה.
שלי יחימוביץ': הייתי מוסיפה "בעוזריו".
ארבל אסטרחן: אפשר היה להוסיף את זה בסעיף 14: "וכן בעוזריו הפרלמנטרים".
אתי בן יוסף: עוזר יכול להתלונן בוועדת האתיקה.
שלי יחימוביץ': כן, למה שעוזר לא יתלונן בוועדת האתיקה?
שלי יחימוביץ': אם כל אזרח יכול, למה עוזר לא?
חיים אורון: הוא יכול גם היום.
איל ינון: היום הוא לא יכול להתלונן על היחס כלפיו.
איל ינון: פה אתה משנה את המצב, ויש תלונות כאלה.
איל ינון: קחו בחשבון שיהיו תלונות לוועדת האתיקה של עוזרים פרלמנטרים שפוטרו, עוזרים פרלמנטרים שיש להם איזה חיכוכים עם חברי הכנסת יגישו תלונות לוועדת האתיקה.
שלי יחימוביץ': בסדר, נתמודד עם זה.
ארבל אסטרחן: כבר היום זה אפשרי, זה פשוט ייכנס באיזשהו סעיף סל.
ארבל אסטרחן: כאן אומרים את זה - - -
איל ינון: פה אומרים את זה ברחל בתך הקטנה.
שלי יחימוביץ': למה זה מתחייב?
שלי יחימוביץ': אם אנחנו מצווים לנהוג בעובדי המשכן בכבוד "וכן במוזמנים לכנסת או לוועדותיה ובאורחים אחרים", אז לא יכול להיות שנהיה כל כך פרטניים אבל לא נציין את זה לגבי האנשים העובדים אתנו כל כך הרבה.
ארבל אסטרחן: אתם רוצים להגיד גם "עובדי הסיעות"?
ארבל אסטרחן: "וכן בעוזריו הפרלמנטרים וחברי הצוות הפרלמנטרי".
חיים אורון: החוק מדבר על הסדר והביטחון במשכן וברחבה.
חיים אורון: אז לא חשבו על זה שיצמידו לכל אחד שומר ראש.
חיים אורון: בטקסט החדש נכנס העניין של האבטחה האישית, והשאלה היא אם זה בתחום האתיקה.
חיים אורון: אני לא נכנס לוויכוח אם צריך הרבה או צריך מעט, אבל אני לא מבין מה פה בתחום האתיקה.
חיים אורון: מיקי איתן לא רוצה שומר ראש; אני לא רוצה לדווח ליושב ראש הכנסת שנסעתי למקום מסוים.
ארבל אסטרחן: בניגוד להוראתו.
חיים אורון: בניגוד לכללים.
חיים אורון: הוראה מפורשת זה כבר - - -
ארבל אסטרחן: כתוב: "ימלא אחרי הנחיות והוראות היושב ראש - - - "
חיים אורון: ההוראה היא מאוד כללית: אל תיסע ממקום א' למקום ב', רק במהירות של קילומטר לשעה - ואני לא רוצה להגיד לו.
חיים אורון: אני יכול להסתתר אחרי סעיף החסינות ולהגיד שככה אני ממלא את תפקידי.
ארבל אסטרחן: חסינות זה אומר שלא יעמידו אותך לדין פלילי.
ארבל אסטרחן: השאלה היא אם זה עבירה אתית.
חיים אורון: השאלה היא האם אי-קיום הוראה של הוראות ביטחון היא עבירה אתית.
חיים אורון: יכול להיות שזה חוסר אחריות, יכול להיות משהו אחר, אבל מה בדיוק עניין האתיקה לפה?
אסא כשר: אני רוצה להסביר.
אסא כשר: לגילוי נאות, אני חבר בוועדה לאבטחת אישים שממנה כל פעם ראש הממשלה.
אסא כשר: עבדתי כבר עם ארבעה ראשי ממשלה בוועדה הזו.
אסא כשר: האבטחה האישית לשרים, וגם אבטחה לחברי הכנסת, היא כדי להגן מפני סכנה מסוימת.
אסא כשר: הסכנה הזאת נשקפת לו לא מפני שהוא בן-אדם מסוים עם שם פרטי ושם משפחה, שאיזה פושע פלילי מתאנה לו, אלא מפני שהוא חבר כנסת.
אסא כשר: מדובר על סכנה נוכח אויב שרוצה לפגוע בשרים, בחברי כנסת או באנשים בכירים אחרים, לכן מעמדך כחבר כנסת מקבל הגנה על-ידי הסדרי האבטחה, וכשאתה פוגע בהסדרי האבטחה אתה פוגע בהסדרים שהמדינה יצרה כדי להגן על מעמדך כחבר כנסת.
אסא כשר: לכן זה באתיקה.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שצריך למחוק את כל סעיף 15.
שלי יחימוביץ': המטרה שלנו היא לתת חופש יתר לחברי הכנסת, חסינות יתר, ולא להגביל אותם.
חיים אורון: את סדר הביטחון במשכן את לא מורידה.
איל ינון: את מדברת על הסיפא, על האבטחה בתוך משכן הכנסת ומחוצה לו.
חיים אורון: וגם לא על אבטחת מידע.
שלי יחימוביץ': בטח שלא מחוצה לו, זה ממש מופרז.
שלי יחימוביץ': למלא אחר הנחיות והוראות יושב ראש הכנסת, אבל למה בכל הנוגע לסדר ולביטחון?
שלי יחימוביץ': אנחנו אמורים למלא אחר הנחיותיו באופן כללי.
איל ינון: להיפך, מחקו את זה.
איל ינון: "ובכלל זה בישיבות הכנסת, בנוגע לקיום תקנון הכנסת ובנוגע לעניינים אחרים - - -"
שלי יחימוביץ': הייתי גומרת את המשפט הזה אחרי השורה הראשונה: "והכנסת", ותו לא.
שלי יחימוביץ': מה זה אבטחת חבר הכנסת ואבטחת מידע?
שלי יחימוביץ': מה זה מידע?
ארבל אסטרחן: למשל, נתנו דוגמה שאם הוא מורה לשמור מידע באופן סודי.
ארבל אסטרחן: הורו לחברי ועדת החוץ והביטחון לא להוציא חומר מהכנסת ומישהו הוציא.
שלי יחימוביץ': אז יבוא מישהו ויגיד שכל מה שיש לי על המחשב, כיוון שזאת רשת המחשבים של הכנסת - - -
ארבל אסטרחן: אבל לא קיבלת הנחייה מהיושב ראש לא להוציא - - -
חיים אורון: לא כתוב הסעיף הזה, אבל היושב ראש הוציא הנחייה שאסור להוציא את העברות התקציב מוועדת הכספים, לדוגמה.
חיים אורון: "ימלא אחרי הנחיות והוראות היושב ראש".
חיים אורון: העובדה שפה מפרטים את עניין האבטחה - - -
ארבל אסטרחן: זה רחב יותר.
איל ינון: זה לא כתוב כך עכשיו.
איל ינון: כתוב רק בכל הנוגע לסדר ולביטחון בתוך משכן הכנסת.
חיים אורון: ההערה של איל נכונה.
חיים אורון: "חבר הכנסת ימלא אחר הנחיות והוראות היושב ראש בכל הנוגע לסדר ולביטחון המשכן".
חיים אורון: ואם הייתי מוריד את המילים "מחוצה לו"?
אסא כשר: לא אנחנו הוספנו את זה, חברי הכנסת בסיבוב הקודם הוסיפו את זה.
איל ינון: אגיד לך מה יוצא קצת מצחיק בהצעה שאתה מציע.
איל ינון: בעיות האבטחה של חברי הכנסת ואבטחת המידע הן פחותות בהרבה בתוך המשכן מאשר מחוץ למשכן.
איל ינון: אם יש בעיה היא מחוץ למשכן, אפילו ראש הממשלה והשרים המאוד מאובטחים מסתובבים במשכן לפעמים בלי אבטחה.
איל ינון: לכן זה מצחיק להשאיר את זה רק בתוך המשכן, כי בתוך המשכן אין כל כך בעיה של אבטחה ואבטחת מידע, הבעיה היא בעיקר בחוץ.
איל ינון: אז או שבכלל לא רוצים להתייחס לזה כאל עבירה אתית או - - -
חיים אורון: אני נוטה לפתרון האחרון, שלא להתייחס לזה כאל עבירה אתית.
חיים אורון: הרי זה לא אומר שאין לו אפשרות להוציא הנחיות וזה לא אומר שאין לי חובה למלא את ההנחיות.
ארבל אסטרחן: זה רק אומר שזה לא יהיה עבירה אתית מפורשת.
חיים אורון: זו לא עבירה אתית מפורשת.
חיים אורון: זה כמו שמישהו יכול להגיש נגדי קבילה על עבירה אתית כלשהי, שלא שייכת לתחום.
חיים אורון: האופציה הזאת קיימת, היא תהיה קיימת גם פה בלי שסימנו אותה בשמה.
חיים אורון: אתם מבינים ממה אני חושש - שזה יהפוך לכלי שיצר את צעדיהם של חברי הכנסת לא מהנימוקים הענייניים שמדובר בהם פה, אלא יתחילו לשאול: מה נסעת לשם אתמול?
חיים אורון: מה עשית בשייח' ג'ראח?
חיים אורון: יהיה דיון בוועדת האתיקה.
איל ינון: יכול להיות שקצין הכנסת יגיד שהוא, כקצין הכנסת, מנחה שלא תלך לשייח' ג'ראח או לבילעין כי נשקפת סכנה לחייך.
איל ינון: אם היושב ראש יאמר לך את זה, על סמך דברי הקצין, ובכל זאת תלך לשם, זו תהיה עבירה אתית.
איל ינון: אני חושב כמוך, שזה לא מתאים שזו תהיה עבירה אתית, גם אם האבטחה הזאת היא מטעמי המעמד שלך.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד משהו על תוך המשכן.
שלי יחימוביץ': החדר שלי מלא אנשים תמיד, כל שניה נתונה.
שלי יחימוביץ': עכשיו נלך לחדר שלי, תמצאו שם לפחות שבעה חבר'ה שלי – סטודנטים, פעילים, כל מיני.
שלי יחימוביץ': הם חשופים למידע.
שלי יחימוביץ': אני חברת כנסת, אני נבחרת ציבור וחלק מהפעילות שלי בכנסת היא להפעיל חבר'ה צעירים בכל מיני משימות, כמו למשל המאבק נגד הפרטת הקרקעות.
שלי יחימוביץ': הם ישבו בחדר שלי ויעשו גם טלפונים נגד הפרטת הקרקעות או ויסקונסין.
שלי יחימוביץ': אני לא מוכנה להיות עד כדי כך ממודרת ועם שוט כלפיי בעניין הזה.
שלי יחימוביץ': זה ממש פוגע בחופש הפעולה שלנו כחברי כנסת.
שלי יחימוביץ': אנחנו אמורים להיות פתוחים לציבור הרחב, אנחנו לייצר מנעד חדש של פעילות ולפתוח את החדר שלנו ואת המשכן לציבור.
שלי יחימוביץ': גם כאן יכולים לטעון נגדי שאני פוגעת באבטחת המידע.
ארבל אסטרחן: אם היושב ראש מוציא הנחיה לא לחבר מחשבים חיצוניים לרשת הכנסת וחבר כנסת עושה את זה.
אסא כשר: אני מבקש שתחשבו על זה בצורה כללית.
אסא כשר: הכנסת היא גוף שקבע סדרי אבטחה של חברי הכנסת, בתור חברי כנסת.
אסא כשר: האם חבר הכנסת יכול לזלזל בזה?
אסא כשר: להתעלם מזה, בהסדרים שהכנסת קבעה כדי לאבטח את חברי הכנסת בהיותם חברי כנסת?
אסא כשר: זו השאלה.
חיים אורון: בעיניי השאלה היא לא אם יש לו זכות לקבוע ואם יש חובה לבצע אלא האם זו עילה לעבירה אתית.
חיים אורון: זו שאלה אחרת לגמרי.
חיים אורון: לא כל דבר שמטילים עליי הוא מיד עבירה אתית.
חיים אורון: היושב ראש יזמין אותי לבירור אחד ויגיד לי שאני מתנהג לא בסדר, יוציא הודעה לעיתונות שחבר הכנסת אורון התפרע.
חיים אורון: אני לא מציע שנהפוך את העבירה האתית לסוג של עבירות משמעת.
אסא כשר: אני מסכים לזה, אבל תשאל את עצמך אם זו התנהגות ראויה של חבר כנסת.
חיים אורון: אז קיימת המילה "הולמת".
חיים אורון: סעיף הסל של התנהגות שאינה הולמת עומדת לנו תמיד.
חיים אורון: בסוף הרי מישהו אמר:
חיים אורון: בואו נגמור עם המילה "הולמת" ונגמור את העניין.
חיים אורון: אמרנו שזה לא מספיק.
חיים אורון: אם היושב ראש יחליט שאני שור מועד ואי-אפשר להשתלט עליי, אלך לוועדת האתיקה על סעיף התנהגות שאינה הולמת והפרת הוראות היושב ראש, יעשה פמפלט שלם וגם יפרסם אותו בעיתון, אז ועדת תקנוס אותי בכך וכך.
חיים אורון: זה עומד לרשותו.
חיים אורון: העיסוק בביטחון כדבר ספציפי שהוא במישור האתי יוצר אצלי קושי.
שלי יחימוביץ': אני מסכימה אתך לגמרי.
ארבל אסטרחן: אז להוריד את כל סעיף 15 או להשאיר את הרישא שלו?
חיים אורון: להשאיר את הרישא שלו.
שלי יחימוביץ': עד "ולביטחון במשכן הכנסת".
ארבל אסטרחן: והכותרת בשוליים תהיה "מילוי הנחיות היושב ראש" למרות שבפנים כתוב "הנחיות והוראות".
חיים אורון: בסדר, אין לי בעיה עם הוראות, כי לפעמים נותנים גם הוראות.
ארבל אסטרחן: סעיף 16 – שימוש בציוד, בסדר?
איל ינון: למה נועד "באופן סביר"?
שלי יחימוביץ': לא יצלם עבודה לאוניברסיטה.
אסא כשר: אתה צריך לעשות את זה בשביל עבודת הכנסת, אבל אם צילמת שלושה עמודים באופן פרטי זו לא עילה לבוא אליך בטענות.
אסא כשר: הכוונה היא לא לעשות מזה עסק, שאתה מצלם את כל החומר המפלגתי שלך או את כל עבודת ה-A.M שלך על מכשיר הצילום בכנסת.
אסא כשר: פה ושם משהו זה עדיין סביר.
ארבל אסטרחן: סעיף 17 הוא סעיף חדש בכללי האתיקה.
ארבל אסטרחן: הוא שואב מתוך ההוראות הקיימות בהחלטת שכר חברי הכנסת הענקות ותשלומים.
ארבל אסטרחן: חבר כנסת לא יעסיק עוזר פרלמנטרי שהוא קרוב משפחה שלו, ויש פה הגדרה של קרוב משפחה.
ארבל אסטרחן: ההגדרה היא רחבה כי לבן משפחה יש כבר הגדרה בסעיף ההגדרות.
ארבל אסטרחן: זה כפי שקבוע שם, זה רק הופך את זה לעבירה אתית.
איל ינון: מה זה בן משפחה?
ארבל אסטרחן: בן זוג, הורה, צאצא, אח ובן זוג של כל אחד מאלה, לרבות בן משפחה כאמור עקב נישואים או אימוץ.
ארבל אסטרחן: בסעיף 17(ב) יסתייע בעוזר הפרלמנטרי שלו - היה כתוב: "רק לצורך מילוי תפקידו".
ארבל אסטרחן: הורידו את ה"רק" בכנסת הקודמת ורצו להשאיר "לצורך מילוי תפקידו כחבר כנסת באופן סביר".
איל ינון: זה כמו עם הציוד.
אסא כשר: זה אותו הסבר, ששלחו עוזרים פרלמנטרים לקחת את הילד מהגן, לבית החולים, פה ושם.
ארבל אסטרחן: 17)
ארבל אסטרחן: ג) "חבר הכנסת ינחה את העוזרים הפרלמנטרים שלו" - רצו להוריד את המילים "ויפקח על עבודתם" – "כדי שימלאו את תפקידם".
ארבל אסטרחן: ועדת זמיר הציעה: "על פי הדין ובהתאם לכללים אלה, בשינויים המחויבים".
ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת לא רצתה את זה אלא רצתה "כדי שימלאו את תפקידם כראוי" כשלא ברור מה מדריך.
ארבל אסטרחן: אם כתוב "על פי הדין בהתאם לכללים אלה" זה מחיל את הכללים גם כלפי העוזרים.
ארבל אסטרחן: זה עושה צינור שאומר שגם הם צריכים להשתמש בציוד באופן ראוי - - -
חיים אורון: הם שלוחים של חברי הכנסת.
חיים אורון: חבר כנסת לא יכול להסתתר מאחורי העוזר שלו, אם העוזר צילם אלף דפים ולהגיד: לא ידעתי.
חיים אורון: פה זה כאילו מפחית.
איל ינון: אם עוזר פרלמנטרי מצלם אלף עמודים לטובת עבודה סמינריונית של הבת של חבר הכנסת, אפשר להעמיד את חבר הכנסת - - - ?
ארבל אסטרחן: אם יחשבו שהוא לא הנחה את העוזר כמו שצריך.
ארבל אסטרחן: אם הוא לא ידע - - -
חיים אורון: אם הוא ידע, זו עבירה שלו.
חיים אורון: אני חושב "שיפקח על עבודתם" צריך להישאר.
חיים אורון: זה מחזק את העניין שהוא אחראי עליהם.
חיים אורון: מאידך, "על לפי הדין ובהתאם לכללים האלה ובשינויים מחויבים", לא ברור לי מזה זה שינויים מחויבים ולא מה זה על פי הכללים.
חיים אורון: הוא אחראי עליהם, הוא לא יכול להסתתר, אלא אם כן העוזר עקף אותו.
ארבל אסטרחן: השינויים נדרשים כי הכללים מכוונים לחברי הכנסת.
חיים אורון: לכן אני חושב שזה מוריד בחובה של חברי הכנסת.
חיים אורון: אני חושב שהאמירה צריכה להתפרש באופן מאוד ברור: מה שהעוזר עושה הוא באחריותך.
חיים אורון: כמובן, לא התנהגות אישית, אלא בהקשר של העבודה הפרלמנטרית.
חיים אורון: אגב, זה גם יכול להיות.
חיים אורון: היו פה עוזרים שהתנהגו באופן לא הולם, אני יודע שהלכו לחבר הכנסת ואמרו: תעיר לו.
חיים אורון: אחרי שהוא לא העיר אז מישהו אמר לו שזה לא בסדר.
חיים אורון: הוא אחראי עליהם.
ארבל אסטרחן: אז אתה רוצה שזה יהיה "כראוי", כפי שזה הוצע בכנסת הקודמת?
חיים אורון: נכון, בלי "לפי דין".
חיים אורון: תודה, אני נועל את הישיבה.
יריב לוין: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת.
יריב לוין: אדוני יושב-ראש הכנסת, שלום.
יריב לוין: הנושא הראשון על סדר-היום: פניית יושב-ראש הכנסת לאישור מינויו של עורך-דין איל ינון לתפקיד היועץ המשפטי לכנסת, לפי סעיף 18 לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994.
יריב לוין: לפני שאעביר את רשות הדיבור ליושב-ראש, אסקור בקצרה את התהליך שנעשה.
יריב לוין: הוקמה על-פי החוק ועדה לאיתור יועץ משפטי לכנסת.
יריב לוין: הוועדה בראשות כבוד השופטת בדימוס, טובה שטרסברג-כהן, חברים בה: יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת יואל חסון; יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם; ראש לשכת עורכי-הדין, עורך-דין יורי גיא-רון; נציב שירות המדינה, שמואל הולנדר; נציג האקדמיה, פרופסור יורם רבין, ואני מתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת הכנסת.
יריב לוין: הוועדה ראיינה שמונה-עשר מועמדים שהגישו את מועמדותם לתפקיד, ובסופו של דבר על-פי הקבוע בחוק, המליצה בפני יושב-ראש הכנסת על ארבעה מועמדים שנמצאו לטעמה ראויים לכהן בתפקיד הזה.
יריב לוין: יושב-ראש הכנסת, על-פי הודעתו – הוא בוודאי יפרט את ההליך שהוא ביצע – מבקש כאן את אישורנו למינויו של מזכיר הכנסת הנוכחי, עורך-דין איל ינון, לתפקיד היועץ המשפטי של הכנסת.
יריב לוין: נסים זאב: האם מדובר במכרז פנימי או חיצוני?
יריב לוין: היו"ר יריב לוין: זוהי ועדת איתור, לכן תיארתי את ההליך שבוצע.
יריב לוין: אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת – בוודאי תהיינה הזדמנויות נוספות – אבל כבר בהזדמנות הזו להודות ליועצת המשפטית של הכנסת, עורכת-דין נורית אלשטיין, על העבודה והשירות הטוב שהיא נתנה לכנסת לאורך השנים.
יריב לוין: אני מציין ומבהיר שתחילת כהונתו של עורך-דין איל ינון כיועץ המשפטי לכנסת, במידה שיאושר על-ידי הוועדה, תהיה החל מיום 2 באפריל 2010, נוכח העובדה שעורכת-דין אלשטיין מסיימת את תפקידה ב- 1 באפריל 2010, עם פרישתה לגמלאות.
יריב לוין: אדוני היושב-ראש, בבקשה.
יריב לוין: יושב-ראש הכנסת ראובן (רובי) ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חברי חבר הכנסת יריב לוין.
יריב לוין: חברות הכנסת, חברי הכנסת, ברצוני לחדד מספר דברים אותם ציין יושב-ראש הוועדה הנכבד, ואני ברשות
יריב לוין: כם אקריא מן הכתב על מנת שהדברים יהיו בהירים וברורים, חדים וחלקים.
יריב לוין: מאז תוקן חוק הכנסת, לפני כעשור, לכנסת יש יועץ משפטי עצמאי המייעץ לחברי הכנסת, לוועדות הכנסת ולנושאי התפקידים בכנסת בכל ענייני החוק והמשפט – הן הפרלמנטריים והן המנהליים.
יריב לוין: הייעוץ המשפטי שלו זוכה הכנסת על-ידי היועץ המשפטי לכנסת, ניתק את התלות של הכנסת ביועץ משפטי לממשלה ובמשרדי הממשלה - אשר סייעו לכנסת בנושאים המשפטיים עד אז - והעמיד את הכנסת כרשות עצמאית בכל הקשור לענייני המשפט וייצוג בפני ערכאות.
יריב לוין: היועץ המשפטי לכנסת עומד בראש לשכה משפטית מקצועית ביותר, שמוכרת לכולכם מעבודתכם היומיומית.
יריב לוין: חוק הכנסת קובע כי כהונת היועץ המשפטי לכנסת תפקע בהגיעו לגיל 65.
יריב לוין: בהתאם להוראה זו, תפרוש היועצת המשפטית המכהנת ביום י"ח בניסן התש"ע, ה-2 באפריל 2010, למניינם.
יריב לוין: על-פי החוק, היועץ המשפטי לכנסת יתמנה על-ידי יושב-ראש הכנסת, באישורכם – אישור ועדת הכנסת – מבין המועמדים, חבר הכנסת זאב, שעליהם ממליצה ועדה ציבורית המתמנה לצורך עניין זה.
יריב לוין: ואכן, בהתאם להליך הקבוע בחוק, לפני מספר חודשים מיניתי ועדה ציבורית לבדיקת כשירותם והתאמתם של המועמדים למשרת היועץ המשפטי לכנסת.
יריב לוין: יודגש, כי המדובר בוועדה מקצועית, בכירה ובלתי תלויה, אשר הרכבה לא נקבע על-ידי יושב-ראש כנסת אלא נקבע בחוק הכנסת.
יריב לוין: בראש הוועדה עמדה שופטת בית-המשפט העליון בדימוס, טובה שטרסברג-כהן, שנבחרה על-ידי נשיאת בית-המשפט העליון, והיו חברים בה: יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין; יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם; יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת יואל חסון; נציב שירות המדינה, מר שמואל הולנדר; ראש לשכת עורכי-הדין, יורי גיא-רון, ונציג האקדמיה, פרופסור יורם רבין, שאותו בחרו הדיקנים של הפקולטות למשפטים באוניברסיטאות ובמכללות בארץ כולה.
יריב לוין: לוועדה הציבורית פנו שמונה-עשר מועמדים.
יריב לוין: הוועדה ראיינה את כולם והמליצה בפניי פה אחד על ארבעה מועמדים מתוכם, שהם בעיניה כשירים ומתאימים למלא את התפקיד של היועץ המשפטי לכנסת.
יריב לוין: הם לא דירגו את המועמדים, והעמידו את כולם בדרגה אחת.
יריב לוין: בהזדמנות זו אני מבקש שוב להודות לחברי הוועדה הציבורית ולעומדת בראשה, על עבודתם החשובה ועל ההליך התקין והמכובד שניהלו.
יריב לוין: ראיינתי באופן אישי ומעמיק את ארבעת המועמדים שעליהם המליצה הוועדה, וקראתי את החומר שהגישו ואת ההמלצות שצירפו.
יריב לוין: התרשמתי מכולם.
יריב לוין: כל המועמדים הם משפטנים טובים וראויים.
יריב לוין: החלטתי כי המתאים ביותר לכהן כיועץ המשפטי לכנסת הוא העורך-דין איל ינון, המשמש כיום כמזכיר הכנסת.
יריב לוין: את איל ינון כולנו מכירים מקרוב, מתוקף תפקידו כמזכיר הכנסת.
יריב לוין: איל משמש כעורך-דין משנת 1995, והספיק לכהן במספר תפקידים משפטיים משמעותיים.
יריב לוין: לפני שנבחר למזכיר הכנסת שימש כעוזר הבכיר של היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז; לפני כן שימש כסגן בכיר ליועצת המשפטית למשרד ראש הממשלה; לפני תפקיד זה שימש איל ינון כפרקליט במחלקת הבג"צים במשרד המשפטים, ואת התמחותו עשה אצל המשנה לנשיא בי-המשפט העליון, השופט מישאל חשין.
יריב לוין: הוועדה הציבורית וגם אנוכי התרשמנו מאוד מניסיונו המקצועי של איל ומההמלצות המרשימות שניתנו לו.
יריב לוין: הוא צבר ניסיון ציבורי עשיר: בין היתר, טיפל בעתירות בתחומים מגוונים, הגיש לבג"ץ מאות כתבי בית-דין והופיע בפניו באינספור עתירות.
יריב לוין: אנשי מקצוע מן המעלה הראשונה העידו בפנינו כי עבודתו מתאפיינת בראייה מערכתית, מקיפה ומושכלת, בהבנה עמוקה של המערכת הציבורית ובמתן פתרונות גם למצבים מורכבים.
יריב לוין: בדרך עבודתו הוא מגלה יכולת לברור את העיקר, להקיף חומר רב ולשקול היטב את העניינים הבאים לפניו, ללא כחל וסרק וללא פנייה כזו או אחרת, על שלל ההיבטים הכרוכים בהם.