GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מתוך 100,000 איש 12,000 איש.
יריב לוין: חבר הכנסת נפאע, אל תענה לה.
סעיד נפאע: אבל אם זה חשוב, אולי מילה אחת.
סעיד נפאע: זה 12,000 ראשי משפחות וכל משפחה, תארי לעצמך, כמה היא מייצגת, והבגירים בתוך העדה.
סעיד נפאע: ידוע לכם שאני עורך דין.
סעיד נפאע: אני לא יודע את החוק?
סעיד נפאע: ידעתי שהחוק אוסר, בטח שידעתי.
סעיד נפאע: אבל עדיין אני חושב שזכותי כפרלמנטר כן לעזור לאנשים שמוחים על השימוש, כפי שאמרתי, השרירותי בחוק.
סעיד נפאע: כשאני אלך לפרלמנט הסורי אני אדאג שכמה יתלוו אלי.
מיכאל בן-ארי: אתה יכול להישאר שם.
סעיד נפאע: אדוני היושב ראש, רבותיי.
סעיד נפאע: אני לא מתחרט על הנסיעה, אמרתי.
סעיד נפאע: אני לא באתי להתחסד, אני באתי כדי לומר – אולי בסוף דבריי אגיד את זה.
סעיד נפאע: הבעיה על השולחן הזה היא בעיה עקרונית.
סעיד נפאע: אני בכלל לא מתחרט על הנסיעה.
סעיד נפאע: אני אעשה את כל מה שאני יכול כדי שהזכות הזאת תמומש, תמומש.
סעיד נפאע: זה שאני משלם מחיר – הרי גם אמרתי את זה בדבריי וזה כתוב.
סעיד נפאע: רבותיי, בדיוק זה התפקיד של חוק החסינות, כשאני תוך כדי מילוי תפקידי עובר עבירה.
סעיד נפאע: לכן קיים חוק החסינות.
סעיד נפאע: בשביל מה חוק החסינות?
סעיד נפאע: גם אם עברתי עבירה אז חוק החסינות – זאת השאלה.
רונית תירוש: זאת עבירה על ביטחון המדינה.
סעיד נפאע: ביטחון המדינה לא שמעת מילה אחת גם מהיועץ המשפטי שיש איזו פגיעה בביטחון המדינה.
יריב לוין: סיימת, חבר הכנסת נפאע?
סעיד נפאע: אני עובר על השאלות.
רונית תירוש: הוא לא ענה לגבי הפוליגרף.
יריב לוין: מה שהוא לא ענה, הוא החליט לא לענות.
יריב לוין: כל אחד יסיק מזה את המסקנה שלו.
יריב לוין: רבותיי, כל אחד יוכל להסיק ממה שנענה וגם ממה שלא נענה, את המסקנה שלו.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני רוצה להשיב בקצרה לשאלות שלהבנתי עוסקות בנושא הדיון.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: שאל חבר הכנסת טיבי לגבי האבחנה בין לחיצת יד על ידי שר התיירות לבין האירוע הזה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אמרתי קודם בדבריי שהסעיף 114, שעוסק במגע עם סוכן חוץ, עוסק במצבים שבהם נעשה אותו מגע בלי הסבר סביר, בנסיבות שיש בהן פוטנציאל לפגיעה בביטחון המדינה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ביוזמתי, עוד לפני השאלה, נתתי דוגמאות: מפגש אקראי, כנס פומבי, אירוע פתוח, דיון תקשורתי.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אלה הם מצבים שבהם הסיטואציה היא כזאת שאין ולא יכול להיות גם פגיעה בביטחון המדינה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אגב, זה לא עניין של מדיניות של תביעה אלא זה הניסוח גם בחוק עצמו.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מעבר לכך, יש כמובן מצב שבו יש אישור למפגשים עם מי שפורמאלית עונה להגדרה של סוכן חוץ.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נשאלה שאלה אם היה מדובר רק בנסיעה האם היה מוגש כתב אישום?
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני עניתי לזה באופן עקיף אבל נדמה לי שתשובה ברורה באבחנה שהבחנתי בין המקרה של חבר הכנסת נפאע לבין שלושת חברי הכנסת האחרים, שמקביל התקבלה החלטה לסגור את תיקם.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הזכרתי שמעבר לנושא שאלה היו אירועים ישנים יותר ומעבר לנושא שחבר הכנסת נפאע פנה וקיבל תשובה שלילית קונקרטית – אגב, הוא מציין שהוא סייע לאחרים אבל הוא לא הסתפק בסיוע, הוא נסע בעצמו.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוא לא שימש רק כסוכן נסיעות עבור אחרים ונשאר כאן.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוא קיבל תשובה מפורשת שהתייחסה לשיקול הביטחוני כסירוב בהקשר הקונקרטי של הפנייה הזאת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אבל, אין ספק שהנימוק העיקרי זה החיבור בין הנסיעה וארגון הנסיעה לבין העבירות הביטחוניות שבאו בהמשך לכך.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אלה לא עבירות שהן בלתי קשורות אחת בשנייה והתכנסו לכתב אישום אחד.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: המטרה של העבירה של איסור נסיעה למדינת אויב, בין היתר, זה למנוע את העבירות הבאות שהן יותר חמורות, של עצם המפגש.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: העבירה של עצם המפגש נועדה למנוע את העבירות העוד יותר חמורות של מסירת מידע, ריגול ועבירות מהסוג הזה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן זה מכלול אחד, יש בו היגיון אחד ויש פה במפורש דוגמה קלאסית של עבירה גוררת עבירה ולכן לא ניתן לנתק בין הדברים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: פה אני עונה גם ליושב ראש, שלא ניתן לנתק.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מהרגע שיש לנו את המכלול השלם ואת ההתפתחות הזאת שבין הנסיעה ובין מה שהיה בעקבותיה, אני לא חושב שנכון או סביר לנתק ולומר בואו תתעסקו רק בעבירה הביטחונית.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: העבירה הביטחונית נמצאת על התשתית העובדתית וגם מבחינת המטרות שלה, של העבירה המוקדמת יותר, של עצם הנסיעה שלא כדין.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוזכר פה על ידי יותר מדובר אחד הנושא של הקשר בין פסילת רשימות ערביות לנסיעות לחו"ל.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני, נדמה לי, דעתי היתה ברורה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני התנגדתי באופן ברור ונחרץ, גם בהליך בבית המשפט, לפסילת הרשימות הערביות.
דוד רותם: תלוי באיזה שלב של הקריירה.
דוד רותם: בשלב הראשון נציגך ביקש לפסול את הרשימה.
מיכאל בן-ארי: השאלה אם זאת לא היתה טעות.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא יודע מה זה השלב הראשון.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכל אורך כהונתי עמדתי היתה אחידה ועקבית, התנגדתי לפסול את הרשימות הערביות.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שמדינת ישראל, עם כל הקשיים והבעיות והטענות, צריכה לאפשר לציבור הערבי הגדול להיות מיוצג בכנסת ולומר את דברו.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יחד עם זאת, לא רק שאני לא רואה סתירה בין העמדה שלי לגבי אי פסילת הרשימות הערביות לעמדה שלי עכשיו אלא אני רואה קשר ישיר.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מצד אחד, הציבור הערבי צריך לקבל את הזכות להיות מיוצג בבית המחוקקים בבית הנבחרים ויחד עם זאת הוא חייב לכבד את החוק.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: גם הציבור הערבי, ובוודאי נבחריו צריכים לכבד את החוק של המוסד שהם חברים בו.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מהבחינה הזאת הוזכרה כאן השאלה האם יש הבדל בין חבר כנסת לאזרח לעניין הזה?
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מבחינת החוק אין הבדל.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: האיסור בנסיעה למדינת אויב ללא אישור אישי קונקרטי, חלה על אזרח וחלה על חבר הכנסת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שעל חבר הכנסת יש אחריות יתרה בכיבוד החוק.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא רק החוק הזה אלא כל חוק.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוא מייצג את הציבור, הוא אמור להיות אות ומופת לציבור בהתנהגותו.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מההיבט הזה יש מימד גדול יותר של חומרה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לחבר הכנסת יש גם כלים להתמודד עם איסור או עם סירוב שלדעתו אינו מוצדק, מה שאין לאזרח מן השורה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: חבר הכנסת אגבאריה שאל שאלה שאני לא כל-כך מבין את התשתית העובדתית שלה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: האם אני לא נוהג יד קשה נגד ח"כים ערביים לעומת ח"כים יהודיים?
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא יודע, מה שהזכרתי קודם הוא שסגרתי את רוב התיקים נגד חברי הכנסת הערביים בהקשר הזה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא ידוע לי על חברי כנסת יהודים שנסעו למדינת אויב ללא אישור.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ידוע לי על חברי כנסת יהודים - - -
ג'מאל זחאלקה: ידוע לך על נסיעה ללבנון של רון בן ישי?
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא שמעתי שהוא חבר כנסת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא נפתח פה דיון.
ג'מאל זחאלקה: זה התפקיד שלו.
ג'מאל זחאלקה: אפילו לא חקרו אותו.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עלתה שאלה לגבי הנזק הביטחוני שהיא מתחברת גם להערה של חבר הכנסת נפאע לגבי סעיף 114ד.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הזכרתי קודם שעבירה של מפגש עם סוכן זר היא עבירה שעוסקת בעצם המפגש וביסודה מונחת ההנחה, שמבוססת על הניסיון המצטבר של המציאות הישראלית, כמו המציאות בכל העולם, שמפגש עם סוכן זר יש בו פוטנציאל מובנה אינהרנטי של גרימת נזק ביטחוני.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא כל מפגש מסתיים בנזק ביטחוני, אבל לפעמים מפגש אחד מוליד את המפגש השני והשלישי, שבסופו יש את אותו תהליך ואת אותו מדרון חלקלק.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: סעיף 114ד לחוק, שהוזכר על ידי חבר הכנסת נפאע, קובע שלא יורשע אדם לפי סעיף זה אם הוכח לבית המשפט שלא עשה מעשה ולא התכוון לעשות מעשה שיש בו כדי להביא לידי פגיעה בביטחון המדינה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כלומר, אם הנאשם מוכיח שהמעשה שעשה אין בו את פוטנציאל הפגיעה, ובית המשפט השתכנע, אז בית המשפט יכול לקבל את זה כטענת הגנה והנטל הוא עליו.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ההגנה הזאת יכולה להיות באותן נסיבות שהזכרתי קודם.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מפגש אקראי, מפגש פומבי, מפגש תקשורתי, שבו לא יכול להיות או אין פוטנציאל של נזק.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הזכרתי קודם שהמקרה שלנו – חבר הכנסת נפאע אמנם מכחיש את קיום הפגישות אבל זה עניין שידון ויוכרע בבית המשפט וזה כמובן זכותו האזרחית, כמו כל אזרח, לנסות להוכיח את חפותו ואנחנו לא נעסוק בצד של הראיות.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אבל, בהנחה שמה שיש בכתב האישום יוכח, וזאת ההנחה, מפגש בנסיבות שלנו הוא המפגש בנסיבות המובהקות ביותר שנמצאות בגרעין הקשה של סעיף 114, קרי מפגש שמתקיים על אדמת אויב.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הרי מפגש עם סוכן זר יכול להתקיים גם בתל-אביב.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה לא חייב להתקיים בשטח מחוץ למדינה ולא חייב להתקיים בשטח של מדינת אויב.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן מפגש שמתקיים בשטח של מדינת אויב, שמטבע הדברים הנגישות והיכולת לדעת מה היה שם הוא מוגבל,ומפגש שמתקיים באופן חשאי וקונספירטיבי ומפגש שמתקיים עם גורם שהוא לא עונה רק באופן טכני או פורמאלי על ההגדרה של סוכן חוץ אלא מדובר בשני גורמים מאוד בכירים, של ארגונים שהם עונים על ההגדרה של ארגוני טרור מובהקים למדינת ישראל.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ההגדרה היא לא רק טכנית.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כלומר, זה לא רק עניין טכני אלא יש פה עניין מהותי.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו עוסקים בארגונים שמציבים את עצמם בחזית של המאבק כנגד מדינת ישראל ולא בארגונים, שגם אם הם עונים על ההגדרה מפאת זה שהם מקיימים פעילות נגד מדינת ישראל, הם גם מקיימים איתה גם איזה סוג של דיאלוג.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עלתה שאלה האם יש נסיעות לגיטימיות למדינת אויב.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מצד שני, חבר הכנסת נפאע גם הוא התייחס לכך.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היתה אמירה, נדמה לי, שאין איסור לנסוע למדינת אויב.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כלומר, צריך לומר.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: החוק אומר במפורש שאסור לנסוע למדינת אויב אלא אם ניתן אישור על ידי שר הפנים או על ידי ראש הממשלה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כלומר, נקודת המוצא היא, שיש איסור כללי על כל אזרח או תושב במדינת ישראל לנסוע למדינת אויב.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יחד עם זאת, ניתנה סמכות שבשיקול דעת לשר הפנים ולראש הממשלה והסמכות הזאת מופעלת לאחר בדיקה והתייעצות עם גורמי הביטחון, לאחר בדיקה קונקרטית.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הסמכות הזאת ניתנת, והיא לא מובנת מאליה, ניתנת דווקא מתוך הבנת המציאות של מדינת ישראל ולפחות של חלק מאזרחיה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הסמכות הזאת גם מופעלת הלכה למעשה וניתנים אישורים מידי שנה לאזרחים ותושבים של מדינת ישראל שנוסעים, לאחר בדיקה שאין בכך כדי ליצור סיכון לביטחון המדינה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נאמר פה שגם נסיעה לחג' בסעודיה יכולה להיות סיכון.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נכון, מדינת ישאל לוקחת סיכון מסוים, אבל סיכון מבוקר, סיכון מוגבל, לאחר בדיקה ולא כל סיכון.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן כל בקשה כזאת או פנייה כזאת נבדקת לגופה.
סעיד נפאע: יש שאלה שאתה העלית ואני מבקש להשיב.
סעיד נפאע: מטרת הנסיעה היא כן עליה לרגל וכן היא כדי שקרובי משפחה יפגשו ויראו אחד את השני.
סעיד נפאע: אלה המטרות של הנסיעה, אין שום מטרה אחרת.
יריב לוין: אני מבקש לעבור עכשיו לשלב הדעות.
יריב לוין: לרשות כל אחד תעמודנה 4 דקות.
יריב לוין: נתחיל הפעם מחבר - - -
אחמד טיבי: לא, יש רישום - - -
יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, אנחנו נתחיל מימין וזה ייתן לך את הזכות לסיים.
יריב לוין: אני חושב שאתה צריך לשמוח.
סעיד נפאע: מר לוין, אולי לפני זה, זאת אולי מן הצעה לסדר.
סעיד נפאע: אנחנו מדברים בחסינות, האם המקרה הזה כן חלה עליו החסינות או לא חלה עליו החסינות.
סעיד נפאע: גם הנחה , כפי שאמרתי, ולכן אמרתי את זה וחזרתי והדגשתי, גם בהנחה שהמפגש הזה התקיים, השאלה על תוכן השיחה כן חלה החסינות המהותית, לא חלה חסינות מהותית.
סעיד נפאע: לא סתם אמרתי את זה.
סעיד נפאע: אני ציפיתי, למעשה, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, שיבוא – כמעט ולא שמעתי ממנו מילה על עניין החסינות ולהתמודד עם הסוגיה הזאת.
סעיד נפאע: שמענו הסברים על כתב האישום, מה כן יוכח, למה כן למה לא וכל הדברים.
סעיד נפאע: אגב, כבוד היועץ המשפטי במקרה הזה, הוא לא היועץ המשפטי של הכנסת.
סעיד נפאע: הוא דווקא רשות אחרת מול הכנסת.
סעיד נפאע: יש עוד רשות כאמור.
סעיד נפאע: לא זאת ההלכה שנקבעה.
סעיד נפאע: הוועדה הזאת קיבלה בעבר פעמיים החלטות שנהפכו יותר מאוחר בבג"צ בנושא הזה.
סעיד נפאע: כדי לפחות שלא ייווצר מצב כזה, או לנסות לצמצם את האפשרות של היווצרות מצב כזה, הרי יש לי זכות ויש אפשרות כזאת להזמין מומחים לוועדה שאכן ישמעו - - -
יריב לוין: אני לא אאפשר את זה.
יריב לוין: חבר הכנסת נפאע, אני אפשרתי לך.
יריב לוין: לו היית מבקש מראש להזמין מישהו לא הייתי מונע ממך.
יריב לוין: בנקודת הזמן הזאת אני חושב שזה לא סביר ולא ראוי.
סעיד נפאע: אני מבקש להזמין מומחים, שחברי הכנסת לפני שאכן יתנו את דעתם בנושא הזה ישמעו גם דעות מומחים.
סעיד נפאע: אגב, היה תקדים כזה.
סעיד נפאע: כאשר הוועדה הזאת דנה במקרים כאלה קודם, היה תקדים כזה שמומחים נשמעו קודם לכן, כדי שבסופו של דבר אכן ההחלטה – הייתי מציע שכבודו, יחד איתי, ננסח את השאלות.
יריב לוין: חבר הכנסת נפאע, אני הבנתי, תודה.
יריב לוין: אני רוצה לומר ושהדברים יהיו ברורים.
יריב לוין: הבקשה הזאת של חבר הכנסת נפאע, מה גם שאין כל חובה לקיים אותה, אני מוכרח לומר שאם הוא היה מבקש מראש להביא מטעמו איזה עורך דין או משפטן שיוכל לנתח כאן
יריב לוין: את סוגיית החסינות כפי שהוא מבין אותה, לא רק שלא הייתי מונע ממנו את זה אלא אני גם הצעתי לו שהוא יכול להיעזר בעורך-דין.
יריב לוין: אפילו אמרתי לו: אאפשר לך אם תרצה ששני אנשים ידברו מטעמך, שני עורכי דין, כי כל אחד מתמחה בתחומו, גם את זה אאפשר לך.
יריב לוין: הדבר הזה לא נעשה, לא התבקשתי לעשות זאת.
יריב לוין: כפי שאתם עדים, הבקשה הזאת מועלית רק כרגע.
יריב לוין: נראה לי שבנסיבות עניין אין שום מקום להיעתר לה ואני לא אאפשר את העניין הזה.
יריב לוין: אני אאפשר ליועץ המשפטי להתייחס במשפט קצר לעניין החסינות.
יריב לוין: ארבל, אם תרצי להוסיף משפט בעניין הזה, בבקשה, ואז אנחנו נעבור לסבב הבעת הדעות.
סעיד נפאע: אם תרשה לי - - -
יריב לוין: חבר הכנסת נפאע, אני אאפשר בסוף.
יריב לוין: אני לא פותח עכשיו דיון על הסוגיה הזאת.
יריב לוין: כבוד היועץ המשפטי, בבקשה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: התייחסתי בתחילת הישיבה לסוגיה של החסינות וציינתי שנפסק פעם אחר פעם על ידי בית משפט, שהחסינות המהותית של חברי הכנסת היא לא חסינות לבצע עבירות.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אבל במקרה שלנו התשובה היא עוד הרבה יותר ממוקדת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הכנסת בשנים האחרונות נזקקה פעמיים לסוגיה הזאת לגופה באופן קונקרטי בהליך של חקיקה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ב-2002, מול טענת חסינות, הכנסת הצהירה בחוק, לא בהצהרה של הודעה או בדיון למיקרופונים, אלא היא תיקנה את החוק למען הסדר ספק, שזה לא במילוי תפקידו של חבר כנסת לנסוע למדינת אויב וקבעה במפורש שזאת עבירה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בהמשך לכך, הכנסת בהחלטה של ועדת האתיקה של הכנסת קבעה במפורש שזה לא מתפקידו של חבר הכנסת במילוי תפקידו, בהקשר של החסינות, לנסוע למדינת אויב.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הגדילה עוד הכנסת, לפני כשנה וחצי, בחוק יסוד, לא בחוק רגיל, והבהירה שלא רק שהיא לא רואה בנסיעות למדינת אויב כעניין שבגדר מילוי תפקידו של חבר הכנסת, אלא היא קבעה שמי שיסע למדינת אויב גם עלול לא להיות מועמד.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היא פוסלת את כשירותו להיות מועמד לכנסת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נדמה לי שלא יכולה להיות הבהרה גדולה מכך לגבי הסוגיה האם נסיעה למדינת אויב היא בגדר מילוי תפקידו של חבר כנסת וההבהרה הזאת ניתנה, במקרה הזה, לא על-ידי היועץ המשפטי ולא על-ידי בית משפט אלא הכנסת עצמה קבעה לעצמה את כללי המשחק.
ארבל אסטרחן: אמר את זה היועץ ואני רק אשלים.
ארבל אסטרחן: מונחת בפניכם גם חוות דעת קצרה שהכנתי בעניין ומתייחסת בקצרה להלכות השונות ולתיקוני החקיקה, כפי הזכיר אותם היועץ.
ארבל אסטרחן: ההלכות האחרונות שקבע בית המשפט גם בעניין בשארה, גם בעניין גורולובסקי, גם תיקון החוק שתיקן את סעיף 7א.
ארבל אסטרחן: אמר כאן חבר הכנסת נפאע שנקבעה חסינות לגבי חבר הכנסת בשארה על נסיעות לחו"ל.
סעיד נפאע: לא, חסינותו עמדה לו.
ארבל אסטרחן: זה לא מדויק.
ארבל אסטרחן: הכנסת קבעה שלא תהיה חסינות וכאשר זה הוגש לבית המשפט, בית המשפט ביטל את כתב האישום כי הוא אמר שלא ניתן להגיש כתב אישום בעניין הזה לגבי מי שנושא דרכון שירות, כפי שנשאו אז חברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: כפי שאמר היועץ, לאחר מכן תוקן החוק בעניין הזה וביטל בעצם את הפטור לנושאי דרכון שירות לעניין הזה של נסיעות לחו"ל.
ארבל אסטרחן: אזכיר עוד דבר שגם נזכר בחוות הדעת.
ארבל אסטרחן: בנייר שחילקת היום התייחסת לסעיף 10 לחוק החסינות.
ארבל אסטרחן: אמרת שבעצם הוא נותן הגנה לחברי כנסת וגם אמרת את הדברים בעל-פה.
ארבל אסטרחן: צריך לזכור שסעיף 10 לחוק החסינות קובע ש"שום הוראה המתנה את היציאה מהמדינה בקבלת היתר או רישיון, לא תחול על חבר הכנסת אלא בימי מלחמה".
ארבל אסטרחן: ההוראה הזאת אכן מאפשרת לחברי הכנסת לצאת מהמדינה ללא חובה לקבל היתר או רישיון.
ארבל אסטרחן: החוק שאוסר יציאה לארצות אויב ואומר שהוא יחול על אף האמור - צריך לבחון את היחס בינו לבין ההוראה הזאת.
ארבל אסטרחן: אבל צריך לזכור שאותו חוק לא מתייחס רק ליציאה אלא כמובן מתייחס גם לכניסה ולשהייה בארץ אויב.
ארבל אסטרחן: לכן, בוודאי שלא ניתן להיתלות בסעיף 10 בחוק החסינות כמתיר לחבר כנסת לבקר בארצות אויב.
ארבל אסטרחן: צריך לראות את ההבדלים בניסוח.
ארבל אסטרחן: זאת עמדתי.
ארבל אסטרחן: כמובן, ככל שיהיו שאלות נוספות לגבי החסינות, אשמח להתייחס.
יריב לוין: חבר הכנסת גילאון ראשון הדוברים, 4 דקות, בבקשה.
דוד רותם: אנחנו נרשמנו.
יריב לוין: נרשמתם ועשינו את סבב השאלות.
יריב לוין: אנחנו נתחלף ואז - - -
אחמד טיבי: אז למה נרשמנו?
אחמד טיבי: עד עכשיו אני לא יודע למה ביקשתם שנירשם.
יריב לוין: אני גם לא יודע, לא ביקשתי שום דבר.
יריב לוין: אתה שמעת אותי מבקש שתירשם?
יריב לוין: אני לא שמעתי.
אילן גילאון: אני מבקש לתת לי לדבר כי יש פה היבטים רבים.
אילן גילאון: ברור לי, לצערי לגמרי שבסופו של דבר ההחלטה לא תיפול על-פי הנתונים המשפטיים והממצאים שיש כאן אלא זאת תהיה החלטה פוליטית ולכן אומר את דעתי הפוליטית.
אילן גילאון: אני בעיקר מבקש, אדוני, לא להתרכז בחבר הכנסת נפאע לא בסוריה ולא בסוכן זר אלא במעמד החסינות, או בדבר הזה שיש לו פרשנויות רבות, תפקידו של חבר הכנסת, אדוני היועץ.
אילן גילאון: למען הגילוי הנאות אני אומר מייד שהדבר הזה של מה שבזמנו כינינו אותו "דמשק טורס", והיו כמה חברות שנסעו לשם, אפילו לעיתים בתחרות עם השנייה.
אילן גילאון: לא חשבתי שיש לו משמעות רבה מבחינת המשמעות הפוליטית.
אילן גילאון: אני גם מבחין לגמרי בין חבר הכנסת בשארה, שלמרות שהוא היה בר פלוגתא קשה מאוד שלי עוד מהתקופה שלמדנו באוניברסיטה, מעולם לא קיבלתי את התפישות הנאצריסטיות שלו בזמנו.
אילן גילאון: אני גם לא חושב שזה מועיל, להיפך.
אילן גילאון: חשבתי, ואני מדבר כרגע על חבר הכנסת בשארה, שהוא בעיקר בנה על משטמה ועל פירוד.
אילן גילאון: אני מודה לך על הסקירה המכובדת שנתת.
אילן גילאון: לא הכרתיך קודם ואני חושב שהיא בהחלט מביאה כבוד לפועלך ולדברים שאמרת פה בנחת רוח.
אילן גילאון: אבל, הסיפור הזה בעיקר נוגע, אדוני, לשאלה של תפקיד חבר הכנסת ובעיקר באיזה מצבים אחרים אנו זקוקים לחסינות הזאת.
אילן גילאון: הרי לא אחד מאיתנו, עם שיקול דעת רחב יותר או פחות, נפגש במקומות נוספים ואחרים עם אנשים.
אילן גילאון: אני יכול להעיד על עצמי שעשיתי את העבירה הזאת בידיעה גמורה, אבל בשונה ממך לא נתפסתי וגם לא הייתי חבר כנסת, בתקופה הרבה יותר מוקדמת כשנפגשתי עם נציגים של אש"ף, שהיום הם ברי פלוגתא.
אילן גילאון: אם אדוני זוכר, פעם דיבר ראש הממשלה מנחם בגין על האנשים עם השערות על הפנים.
אילן גילאון: היתה תפישה שגויה באותה תקופה.
אילן גילאון: אנשים עם שערות על הפנים שהם בהחלט מסוכנים, כפי שאתה יכול להתרשם, בסופו של דבר הפכו לברי שיח לאנשים מאוד מרכזיים .
אילן גילאון: כאשר מעלים סוגיה של סטס מיסזניקוב, זה באמת שם אותנו במקום מאוד מאוד אפור של מה הנסיבות, איך הנסיבות קורות וכדומה.
אילן גילאון: לכן במקרה הזה, היות ואני לא יכול לראות סיטואציה יותר מובהק לעניין החסינות ואני מודה שסדרי הדין יוצרים בעיה.
אילן גילאון: כי לו היה צריך לדרוש את הסרת חסינותו של חבר הכנסת נפאע, אולי זה היה יותר קל מאשר היום אני בא ואומר שצריך לתת לו את החסינות הזאת במקרה שלו.
אילן גילאון: לכן, בכל הסוגיה הזאת, לצערי השפיטה תהיה פוליטית.
אילן גילאון: אבל תראה, זה חלק מהדינאמיקה שמתרחשת באזור שלנו.
אילן גילאון: אם חברי כנסת שמאמינים בדברים שלהם לא יעשו את הדברים, אז מה יקרה בסופו של דבר?
אילן גילאון: יש שני נימוקים שהם כבדים בעיניי.
אילן גילאון: אחד זה הנושא של הוכחת הנזק.
אילן גילאון: בסופו של דבר לא הבנתי מה היתה הפגיעה בביטחון המדינה, למעט הניסיון להיפגש.
אילן גילאון: דבר שני זה הפרהסיה.
אילן גילאון: לכן גם שאלתי, האם היה קטע עלום שאנחנו לא יודעים עליו.
אילן גילאון: אני חושב שפגישה בתא אפל במסדרונות של איזה בית מלון יכולה להיות הרבה יותר מסוכנת מאשר פגישה שנערכת תחת עינה של המצלמה וכל דיכפין יודע מי ומה קרה, ובוודאי האפליה שקיימת כאן בין חבר הכנסת נפאע לאחרים שביצעו את הדבר הזה.
אילן גילאון: על כן, כדי להיות ממוקד.
אילן גילאון: מכל הנתונים אני לא יכול להגיד שיש חשיבות רבה מאוד כאשר אנשים שהם לא ברי סמכא עוסקים בזה.
אילן גילאון: הדבר המרכזי שהייתי רוצה לראות, וזה הכי חשוב, זה לראות את בנימין נתניהו נוסע במיניבוס או באוטובוס או במונית שירות, לדמשק.
אילן גילאון: נדמה לי שזה היה הרבה יותר מועיל ואף אחד לא היה מתלונן על זה מבחינת העבירה על ביטחון המדינה.
אילן גילאון: לכן העמדה שלי תהיה להשאיר על כנה את חסינותו של חבר הכנסת נפאע בגלל כל הנימוקים שהספקתי לומר וגם בגלל כאלה שלא הספקתי לומר.
יריב לוין: חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה.
עפו אגבאריה: אני רוצה שוב לפנות לכבוד היועץ המשפטי ולקחת ברשותו את הדוגמה שהוא נתן מעולם התנועה.
עפו אגבאריה: זה מזכיר לי שיש שני נדונים בעבירות תנועה, בעבירות מסוימות.
עפו אגבאריה: אחד, על שוד בנסיבות מחמירות וירייה, וכסף.
עפו אגבאריה: אז הוא קיבל שנתיים והוא מתלונן שהשופט קם על רגל שמאל ונתן לו את העונש הכבד הזה והוא היה יהודי.
עפו אגבאריה: על ידו גם כן יש ערבי באותו תא והוא קיבל 10 שנים.
עפו אגבאריה: אומרים לו: על מה 10 שנים?
עפו אגבאריה: הוא אומר: נסעתי בלי אורות.
עפו אגבאריה: איך זה בלי אורות, נסעת בלילה?
עפו אגבאריה: לא ביום.
עפו אגבאריה: זה ממחיש את העניין הזה איך שבתקופה האחרונה עומדים אנשים במגזר הערבי בפני משפט מאוד לא הוגן.
עפו אגבאריה: אני הייתי מצפה מכבוד היועץ המשפטי, שאמר פה שזכותם של הערבים להיות שווי זכויות במדינה הזאת ולייצג אותם בכנסת.
עפו אגבאריה: אבל ציפיתי שהוא יגיד את זה שהם יהיו שווי זכויות, אבל לצערי את זה אתה לא אמרת.
עפו אגבאריה: אני הייתי רוצה לראות מה היתה עמדת האנשים כאשר היה מדובר במקרה דומה, למשל, של איזה חבר פרלמנט יהודי ממדינה שנקראת מדינה עוינת למדינת ישראל והיה מקיים איזשהו קשר עם מדינת ישראל, אז זה היה גובל באנטישמיות ואסירי ציון ואנחנו זוכרים את הימים האלה.
מיכאל בן-ארי: שם יהודי לא היה בוגד.
יריב לוין: זכותו להביע את דעתו, בשביל זה הוא יושב כאן.
עפו אגבאריה: אני לגזעניים לא עונה.
עפו אגבאריה: זה היה גובל אולי במשפט דרייפוס.
עפו אגבאריה: אבל כאשר מדובר בחבר כנסת ערבי שנסע למדינה בהגדרה שזאת מדינת אויב.
עפו אגבאריה: ואנחנו עוד לא יודעים ואנחנו חושבים, ואפילו לפי היועץ המשפטי לא היה שום נזק ביטחוני לעניין הזה, אז בשביל מה הוא היה צריך לקיים איזה נסיעת ריגול עם 280 אנשים נכבדי דת שיבואו איתו עדים לדבר שהוא הולך לרגל, אני חושב שזה דבר אבסורדי.
עפו אגבאריה: האנשים, 280 איש במשלחת, עם מישהו שהוא הולך באמת לעשות איזו פעולה עויינת, אני חושב שזה דבר שצריך לדבר להיגיון הישר.
עפו אגבאריה: להגיד לאנשים שזה לא יכול להיות.
עפו אגבאריה: זה אנשים שיש להם את הזיקה למקומות הקדושים שלהם, לאיזה קשר משפחתי והם נעזרו בחבר כנסת שיוכל לעזור להם לקיים את המצווה הזאת.
עפו אגבאריה: אני חושב שהיא גם מצווה שמקובלת גם על היהודים.
עפו אגבאריה: אז במצב כזה לבוא, מתוך עבודתו כנציג ציבור והוא רוצה לשרת את הציבור שלו ולבוא ולהגיד שאנחנו מסירים את החסינות שלו, אני חושב שזה אקט לא דמוקרטי.
עפו אגבאריה: אני חושב שבזה גם הכנסת, אם תחוקק את זה, וגם הוועדה אם היא באמת תתמוך את זה, אז פשוט מאוד היא תירה לעצמה ברגל שזה אקט לא דמוקרטי נגד אוכלוסיה שהיא צריכה לקיים את החופש הדתי שלה את הקשר המשפחתי וזה אחד מיסודות הממשל.
עפו אגבאריה: על כן אני מבקש להשאיר את החסינות של חבר הכנסת נפאע.
עתניאל שנלר: ברשותך, אני קודם כול רוצה להתנצל שמיד בתום דבריי אני חייב ללכת לנהל ישיבה של הוועדה לביקורת המדינה ואחזור מיד.
עתניאל שנלר: כך שזה, חס וחלילה, לא זלזול.
עתניאל שנלר: אני מרגיש נרגש היום, כי בעיניי זו לא שאלה טריוויאלית ולא שאלה פוליטית בכלל.
עתניאל שנלר: יש כאן יסוד של הדמוקרטיה למול ביטחון המדינה, יש כאן ציבורים, יש כאן בן-אדם, כי אדם נולד בצלם, וכל ניסיון לקחת שאלות כאלה ולהפוך אותן לשאלה פוליטית מקומם אותי, כי השאלה היא מהותית.
עתניאל שנלר: אתייחס לארבעה דברים בקיצור נמרץ.
עתניאל שנלר: הדבר האחד הוא נושא החסינות.
עתניאל שנלר: מעמד הח"כים כלפי החסינות, בעיניי, זה הגנה על המדינה - הגנה חברתית, הגנה כלכלית, הגנה ביטחונית.
עתניאל שנלר: כך אני מפרש את החסינות.
עתניאל שנלר: החסינות באה דרך הבקרה על הרשויות האחרות, על הרשות המבצעת, מבלי שנהיה חשופים לתביעות בגלל הבקרה שצריכה להגן על המדינה.
עתניאל שנלר: כך אני מבין את החסינות.
עתניאל שנלר: האם החסינות אין לה גבולות?
עתניאל שנלר: נושא התנועה דובר, הלבנת הון והברחה, אונס, גניבה – כל דבר.
עתניאל שנלר: יש חסינות על זה?
עתניאל שנלר: משה רבנו נענש בהיעדר כניסה לארץ בגלל שהוא היה נבחר ציבור.
עתניאל שנלר: נבחר ציבור נענש הרבה יותר מאשר אדם אחר.
עתניאל שנלר: אנחנו הדוגמה, אנחנו לא התוצאה; אנחנו לא מתחבאים, אנחנו מחוקקים.
עתניאל שנלר: לכן, אנחנו צריכים לעשות כל דבר על מנת שלא ישתמשו שימוש כוזב בחסינות.
עתניאל שנלר: אדוני היושב ראש, אנחנו כחברי כנסת, אם רוצים להגן על חוק החסינות, צריכים לשים לחוק החסינות גבולות.
עתניאל שנלר: ביום שייפרצו גבולות החסינות יהיה למהות לחוק החסינות, ובהקשר הזה אני רוצה לבחון את הסוגיה הזאת.
עתניאל שנלר: הסוגיה השנייה היא העדה.
עתניאל שנלר: ישנה עדה דרוזית יקרה מאוד, לא רק שוות זכויות, רבת זכויות.
עתניאל שנלר: כל ניסיון להכניס את העדה כעדה לעניין פוגע בעדה כעדה ובחברה הישראלית כחברה דמוקרטית.
עתניאל שנלר: אני רוצה לבקש שלא נעשה שום שיוך דתי או מפלגתי או השקפתי לאיזשהו ביצוע עבירה בכל דבר ועניין.
עתניאל שנלר: בגלל שיש לי כיפה על הראש תהיה לי פריבילגיה לעבור עבירה כזו או אחרת?
עתניאל שנלר: אוי ואבוי אם יבואו האנשים שאני מגיש שייך אליהם, מהציונות הדתית, ויגידו שבגלל שאני ציוני דתי יש לי איזשהו חיסיון בפני עבירה כלשהי.
עתניאל שנלר: לא יקום ולא יהיה.
עתניאל שנלר: זה כוחה של מדינה דמוקרטית, שבפניה כולם שווים.
עתניאל שנלר: הדבר השלישי הוא נושא חופש הדת.
עתניאל שנלר: זכות דתית בעולם היהודי גדולה מאוד בתפילה במניין, בעשרה.