GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שילה הטיס-רולף: אמרת שליש או שישית, זה לא יכול להיות משהו באמצע?
חיים אורון: יכול להיות, אבל לא דנו בזה.
שילה הטיס-רולף: למה זה חייב להיות בחירה בין שליש לשישית?
ארבל אסטרחן: השאלה העקרונית היתה האם לקצר את התקופה או לא לקצר?
חיים אורון: מבדיקה שעשינו בכנסת הקודמת, המדרגה היא לא בין שליש לרבע.
חיים אורון: חלק גדול מאלה שנפלו כאילו מהעלאת הרף זה היה ביומיים שלושה או אפילו ביום.
חיים אורון: ההנחה היתה, לפחות שלי, שהידיעה שהרף הוא יותר גבוה תמנע את זה.
חיים אורון: מצד שני, שלי חשבה אחרת והיינו פה רק שנינו.
חיים אורון: עכשיו אני עובר לסעיף 18.
ארבל אסטרחן: שהוא זהה לסעיף 2 שקיים היום.
ארבל אסטרחן: נקרא את הסעיף לפרוטוקול: "18.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת יימנע משימוש בלתי ראוי בחסינויות ובזכויות המוקנות לו על פי כדין כחבר הכנסת".
ארבל אסטרחן: זה מופיע היום בסעיף 2 לכללי האתיקה הקיימים.
חיים אורון: אני מציע שנאשר את זה.
חיים אורון: זה סעיף רגיש וכל שינוי בו הוא מייד פתח - - - "19.
חיים אורון: חבר הכנסת שנחקר על ידי שוטר או מי שנמסרו לו סמכויות של שוטר לפי כל דין, בחשד לביצוע עבירה, לא יימנע מלהשיב לשאלות החוקר מן הטעם שהתשובה עלולה להפליל אותו".
חיים אורון: אני מעלה שאלה.
חיים אורון: האם חלק מחובותיו של חבר הכנסת היא להזדהות כחבר כנסת?
חיים אורון: אני יכול להגיד מניסיוני.
חיים אורון: תפס אותו שוטר תנועה ובהתחלה הוא זיהה או לא זיהה.
חיים אורון: אחרי 5 דקות הוא זיהה והוא אומר: תשמע, לא נעים לי.
חיים אורון: אף-אחד לא מדבר על שחרור מעבירה אבל כל הסיטואציה לפעמים מביכה את חבר הכנסת.
חיים אורון: השאלה האם לא צריך לומר שחבר כנסת שעוצר אותו שוטר, יציג את עצמו.
חיים אורון: או שיציג תעודה של חבר כנסת - - -
ארבל אסטרחן: היום הוא בוודאי לא צריך.
חיים אורון: אני שואל, האם זה לא נכון ואז יימנע העניין.
חיים אורון: אתם זוכרים שהיה מקרה בשדה התעופה, שמישהו הכיר אותו ומישהו לא הכיר אותו, חלק מוכרים וחלק לא מוכרים.
ארבל אסטרחן: ואז אתה דווקא רוצה לראות איך מתנהגים לאדם רגיל.
חיים אורון: העוזרת שלי לא מסכימה, אני תכף אתן לך להגיב.
חיים אורון: זה הצד השני של העניין.
חיים אורון: לכן אמרתי שיש לזה פנים לכאן ולכאן, אני לא אומר את זה בפשטות.
חיים אורון: זה נמצא על השולחן.
חיים אורון: מצד אחד, אומרים לו תתנהג ותיחקר.
ארבל אסטרחן: צריך להבדיל.
ארבל אסטרחן: פה זה חקירה שהוא מוזמן אליה, זה שונה ממה שאתה מתאר.
חיים אורון: אני מתאר סיטואציה מאוד שכיחה.
ארבל אסטרחן: אבל זה משהו אחר, זה לא מה שכתוב כאן.
חיים אורון: אם נחליט שכן אז נמצא סעיף אחר.
חיים אורון: השאלה האם ללכת בכיוון הזה?
אסא כשר: אני חושב שהוא צריך להזדהות תמיד מפני שיש חזקה שהוא מוכר.
אסא כשר: למרות שאנחנו אומרים שיש חברי כנסת חדשים שהציבור לא מכיר אותם, חזקה עליהם שהם מכירים.
אסא כשר: הוא צריך לצאת מהנחה שהוא מוכר ולכן התנהגותו נשפטת עכשיו כהתנהגות של חבר כנסת.
אסא כשר: אבל, אם מישהו לא מזהה אותו, הוא צריך להזדהות כחבר כנסת.
אסא כשר: אני חושב שהוא צריך לנהוג בצורה שמזהה אותו כחבר כנסת.
שלמה מולה: אני דווקא חושב הפוך.
שלמה מולה: שוטר שרוצה למלא את תפקידו כראוי, שלא יהיה מצב שמתוך יראת כבוד לחבר הכנסת, אם חבר הכנסת עשה עבירה, לצורך העניין נוסע ללא רישיון, אז יגיד לו: אני מציג לך תעודת חבר כנסת ואז השוטר יגיד: אתה חבר כנסת, אני אשחרר אותך.
שלמה מולה: שלא יישמע ניצול מעמדו של חבר הכנסת כדי לקבל הקלות בשלב הראשון של המפגש עם שוטר.
ארבל אסטרחן: אבל אם השוטר רוצה לחפש אצל חבר הכנסת, אז הוא לא רשאי.
שלמה מולה: אני מדבר על מהות החסינות של חבר הכנסת וברכושו, שאז החסינות עומדת.
שלמה מולה: אני מדבר על המפגש הראשון.
אסא כשר: הוא יכול להזדהות מבלי שהוא מנצל את זה לרעה על ידי זה שהוא אומר את זה.
אסא כשר: אני רוצה שתדע שאני חבר כנסת אבל תיתן לי את הרפורט.
אסא כשר: באמת נסעתי 130 קמ"ש אז תיתן לי את הרפורט.
חיים אורון: יש פה שתי שאלות.
חיים אורון: על פי המודל שלך, אם הוא מוכר אז הוא זוכה בגין מוכרתו בפריבילגיה.
חיים אורון: אם הוא לא מוכר, הוא "נדפק" פעמיים, גם לא מכירים אותו וגם שהוא יגיד שהוא חבר כנסת.
חיים אורון: אני חושב שהשאלה מתעוררת דווקא בנושא חיפושים ביטחוניים.
חיים אורון: זאת אומרת, כאילו אסור לחפש בכלי.
חיים אורון: יכול לבוא חבר כנסת ולהגיד: אני עובר פה, אל תחפש לי בתיק.
חיים אורון: לכאורה אסור לחפש לו בתיק.
חיים אורון: לכאורה, למה שהוא לא יחפש בתיק?
חיים אורון: הוא לא יודע שאתה חבר כנסת.
חיים אורון: הכול טוב ויפה כאשר לא קורה שום דבר.
חיים אורון: הסיפור שהיה בזמנו בשדה התעופה הפך להיות אירוע גדול.
חיים אורון: זה כאילו להסיר מכשול בפני עיוור גם מצד השוטר וגם מצד חבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: זה קשור לכללי האתיקה?
ארבל אסטרחן: מי שלא יעשה את זה זאת תהיה עבירה אתית?
ארבל אסטרחן: זאת זכות השתיקה.
ארבל אסטרחן: הסעיף הזה אומר שאם חבר הכנסת שומר על זכות השתיקה ששמורה לכל נחקר, זה עלול להוות עבירה אתית.
ארבל אסטרחן: זה שונה ממה שאתה מציג.
סוזי נבות: אני הייתי נמנעת לכתוב הוראה בתקנון האתיקה שקובעת שחובה על חבר הכנסת להזדהות.
סוזי נבות: אם זאת השאלה, לא הייתי כותב.
סוזי נבות: קודם כל, הטלת חובות על חבר כנסת זה דבר שאנחנו צריכים להיזהר בו, גם במסגרת כללי האתיקה.
סוזי נבות: אני חושב שהחובה הזאת היא רלוונטית רק במקרים מאוד מאוד קונקרטיים.
סוזי נבות: עד היום זה לא משהו שדרש טיפול של ועדת האתיקה.
סוזי נבות: במקרה של חיפוש ממילא יש חסינות וכדי להשתמש בחסינות הוא יהיה חייב להזדהות אחרת הוא לא יוכל ליהנות מהחסינות.
סוזי נבות: לכן, בשביל כל יתר המקרים - אם השאלה האם לכתוב עוד כללת אתי שאומר שמוטלת חובה על חבר כנסת באשר הוא חבר כנסת הזדהות בפני כל בעל סמכות, אני לא הייתי כותבת את זה.
אסא כשר: אם לבעלי הסמכות האלה יש חובות ביחס לחברי הכנסת, הם צריכים להתנהג כלפי חברי הכנסת בשונה מכפי שהם מתנהגים כלפי אזרחים.
אסא כשר: כמו שהיושב ראש אמר, "לא תשים מכשול בפני עיוור".
אסא כשר: השוטר הזה לא יודע שאני חבר כנסת ואני מפריע לו עכשיו.
אסא כשר: הוא יעשה עכשיו משהו שאסור לו לעשות כי אני לא הזדהיתי.
אסא כשר: אני צריך להזדהות ואז הוא יפעל כמו שצריך.
חיים אורון: סוזי, בואי נתאר סיטואציה שבה עושים חיפוש על הגוף.
חיים אורון: בדרך כלל לגברים עושים את זה בפומבי ואת הנשים לוקחים הצידה.
חיים אורון: תבוא חברת כנסת שלא זיהו אותה ובכל זאת חלק מהציבור כן מזהה אותה, ואז היא תגיד: לא, לא, אתה לא תעשה לי חיפוש כי אני חברת כנסת.
ארבל אסטרחן: זה מה שאומר החוק.
ארבל אסטרחן: זה סעיף משמעותי מאוד שהיו עליו ויכוחים גדולים.
אסא כשר: למה זה רק חיפושים?
אסא כשר: יכולות להיות סיטואציות אחרות חוץ מחיפושים.
ארבל אסטרחן: אז דינו של חבר כנסת כדינו של כל אדם ובכל-זאת חשוב שידעו שהוא חבר כנסת?
אסא כשר: צריך לחשוב על כל סיטואציה שבה שוטר ניגש לחברי כנסת.
אסא כשר: לשוטר יש סמכויות על-פי דין לעשות כל מיני דברים לאזרחים.
ארבל אסטרחן: תראה לי תעודת זהות.
אסא כשר: אני חושב שהוא צריך להראות לו תעודה של חבר כנסת.
חיים אורון: השאלה מה אנחנו כותבים.
אסא כשר: אפשר בהקשר המצומצם הזה.
אסא כשר: אנחנו מדברים פה על יחסים עם שוטרים.
אסא כשר: התנהגות בחקירה זה מול שוטר.
סוזי נבות: זה אך ורק אחרי שהוא נחקר.
סוזי נבות: פה אין בעיה שלא יודעים מי הוא.
חיים אורון: בואו נפריד את זה מסעיף 19.
חיים אורון: אני כבר רוצה להעיר שבניסוח הזה צריך מאוד להבין שזאת הכוונה.
חיים אורון: רק אחרי שאמרת, קראתי עוד פעם והבנתי שמתכוונים לזכות השתיקה.
חיים אורון: צריך להגיד את זה בעברית הרבה יותר ברורה.
חיים אורון: יש הצעות שבהחלט מונעות את זה.
ארבל אסטרחן: זכות השתיקה זה לא המינוח המשפטי.
חיים אורון: בואי נדבר לא על המינוח המשפטי אלא על המהות.
ארבל אסטרחן: הבאתי הצעת חוק של אופיר פינס וציפי חוטבלי: הצעת חוק יסוד, צמצום זכות השתיקה לנבחרי ציבור.
ארבל אסטרחן: הם מציעים לתקן חוק יסוד.
ארבל אסטרחן: זה עדיין לא עבר קריאה.
חיים אורון: היו הרבה הצעות כאלה בכנסות קודמות.
ארבל אסטרחן: בכנסת הנוכחית היתה רק אחת.
חיים אורון: בסדר, אבל פה נאמר שבזכות השתיקה של חבר כנסת יש בה עילה לעבירה אתית.
חיים אורון: גם לא בטוח שיגישו תלונה, זה לא אוטומטי.
חיים אורון: החוק אומר שבעצם אין לך זכות שתיקה.
ארבל אסטרחן: נכון, זה מה שהצעות החוק באות לומר.
חיים אורון: את זה בטח אני לא מציע שנחליט פה.
חיים אורון: אנחנו לא במגרש הזה.
חיים אורון: אנחנו חוזרים למגרש האתי.
חיים אורון: אני חושב שחבר כנסת שאיננו עונה לשאלות, יש בכך עבירה אתית.
חיים אורון: אחר-כך יש באפשרותו להסביר, שזה היה כך או אחרת.
חיים אורון: אבל ה תהיה עילה.
חיים אורון: זה לא ניסוח מספיק ברור?
אסא כשר: אני חושב על ההתנגדויות ששמענו במשך הזמן לסעיף הזה.
אסא כשר: ההתנגדויות נובעות מתוך מחשבה על סוג מסוים של עבירות.
אסא כשר: היתה חברת הכנסת, סגן השר בלומנטל, שראש הממשלה הוציא אותה מהממשלה בגלל שהיא שמרה על זכות השתיקה.
אסא כשר: העבירה שם היתה משהו שנוגע לעבירות צווארון לבן, שחיתות מפלגתית, דברים שיכול מישהו לטעון שהיא לא היחידה שלוקה בהם, אבל היא היחידה שנתפסה.
אסא כשר: צריך לחשוב על עבירות אחרות.
אסא כשר: נניח שחבר כנסת נחקר באזהרה על חשד באונס או נחקר באזהרה על רצח של חבר כנסת אחר, דבר כזה היה לפני עשרות שנים.
אסא כשר: האם יתכן שזאת לא תהיה עבירה אתית?
אסא כשר: זאת אומרת, הוא ממשיך לכהן כחבר כנסת לכל דבר?
אסא כשר: הוא ראוי לאותה רמת אמון של הציבור?
אסא כשר: הוא מצביע ומשתתף בכל הדיונים?
אסא כשר: לכן, זאת צריכה להיות עבירה אתית כשזאת עבירה חמורה.
אסא כשר: יכול להיות שכאן הוא נחקר על עבירה כלשהי, וצריך להבחין בין סוגים של עבירות.
אסא כשר: אם זאת עבירה חמורה, זאת חייבת להיות עבירה אתית.
אסא כשר: אם זאת לא עבירה חמורה, אז יש אפשרות להקל.
שלי יחימוביץ': אני מתנצלת על האיחור.
חיים אורון: אנחנו בנושא כבד.
חיים אורון: את הנושאים הלא כבדים עשינו בלעדייך.
חיים אורון: אנחנו בסעיף 19 בעמוד 9 המתייחס לפן האתי של השימוש בזכות השתיקה של חבר הכנסת.
שלי יחימוביץ': במקרה של עבירות פליליות?
חיים אורון: זכות השתיקה יכולה להיות מכול מיני סוגים של עבירות, פליליות ואחרות וכדומה.
חיים אורון: יכול להיות שנגיד שעבירה אתית קיימת רק כאשר מדובר בעבירות שהן בסדר הדין הפלילי.
חיים אורון: אנחנו מדברים על הפן האתי ולא מה השופט יגיד לו ואיך זה יעמוד לו בבית המשפט.
שלי יחימוביץ': בגידה זה סדר הדין הפלילי?
ארבל אסטרחן: בוודאי, זה רק חוק העונשין.
ארבל אסטרחן: כל עבירה ששוטר חוקר עליה - כל עבירה פלילית שחבר כנסת חוקר עליה.
ארבל אסטרחן: היום הדין מאפשר לנחקר לא להגיד תשובות שעלולות להפליל אותו.
שלי יחימוביץ': עסקנו בזה בכנסת הקודמת.
חיים אורון: היו הצעות חקיקה מרחיקות לכת שמבטלות את זכות השתיקה לאיש ציבור.
שלי יחימוביץ': אני התנגדתי לזה.
חיים אורון: בסדר, אנחנו עוסקים בשאלה היותר מצומצמת שהיא מהרגע שהוא השתמש בזכות השתיקה.
חיים אורון: אסא הביא דוגמה שהוא נחשד באונס והוא בוחר לשמור על זכות השתיקה.
חיים אורון: מה שיקרה בהליך הפלילי יקרה.
חיים אורון: השאלה, האם יש פה עילה לתלונה אתית עבור התנהגותו, כשהוא אפילו לא מסביר ולא מוכן לענות לשאלות המשטרה על האשמה זאת.
אסא כשר: בעצם הוא אומר על עצמו שזה נכון.
אסא כשר: יש פה סכנה שהוא מפליל את עצמו.
חיים אורון: אני לא הייתי יוצר חומה מוחלטת.
חיים אורון: אני לא מכיר את הצעות החוק הנוכחיות, שאין בכלל זכות שתיקה.
ארבל אסטרחן: יש הצעה אחת של חוטבלי ופינס.
שלמה מולה: הצעת החוק של חוטובלי ופינס מצמצמת אבל לא מונעת.
ארבל אסטרחן: "זומן חבר כנסת לחקירה בעניין הקשור למילוי תפקידו והיועץ המשפטי לממשלה סבר כי סירב להשיב מהטעם שהתשובה עלולה להפליל אותו, תיפסק כהונתו בתום 30 ימים".
חיים אורון: בואו נעזוב עכשיו את הדיון בחוק, אני לא יודע אם הוא יגיע, אני לא יודע אם הוא יהיה.
חיים אורון: יש סעיף סל מאוד פשוט וזה התנהגות שאינה הולמת.
חיים אורון: אני מגיש נגדך תלונה על התנהגות שאינה הולמת ולא יוצר סעיף מפורש פה.
חיים אורון: אבל כל סעיפי הסל הם בעייתיים.
חיים אורון: פה יש סעיף מפורש שאני כן בעד שנכתוב אותו אבל צריך טיפה להגדיר אותו.
חיים אורון: אתם המשפטנים צריכים לעזור לנו בהגדרה, שלא יהיה שאפשר יהיה להיטפל לכל אחד.
חיים אורון: למשל, הוא נסע לסוריה, אפשר להגיש נגדו כתב אישום, והוא אמר שהוא לא רוצה לענות כי נטפלים אליו וזה הכול פוליטי.
חיים אורון: אז הוא יחטוף גם על הטיעון הזה וגם בגלל זה יעשו לו עכשיו עבירה אתית.
חיים אורון: יש כאלה בינינו שחושבים שזה במסגרת החסינות המהותית שלו.
חיים אורון: אנחנו לא מדברים על המקרים האלה.
חיים אורון: אנחנו כן מדברים על מקרים שקרו לחברי כנסת.
אסא כשר: מהטעם הזה שאתה מדגים, אסור לו לשתוק.
אסא כשר: זכות השתיקה היא רק מטעמים של סכנה להפליל את עצמו.
אסא כשר: הוא לא יכול להגיד: אתם סתם מתאנים לי, זאת רדיפה פוליטית ולכן אני לא מדבר.
אסא כשר: אין הגנה לטיעון כזה בחוק.
אסא כשר: בחוק יש הגנה לטיעון שאומר שאם אני אגיד לכם את גרסתי יש סכנה שזה יפליל אותי.
חיים אורון: מה יעשו אם הוא יחליט לשתוק?
ארבל אסטרחן: זאת יכולה להיות עבירה על החוק.
ארבל אסטרחן: אדם חייב לשתף פעולה.
חיים אורון: אנחנו לא בחוק.
חיים אורון: אני מחפש דווקא לא ללכת לחוק.
שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד שכשציפי ואופיר הביאו את החוק הזה אמרתי שבשום פנים ואופן אני לא חותמת עליו כי הוא בלתי סביר בעליל.
שלי יחימוביץ': החוק מקנה חסינות לחברי הכנסת.
שלי יחימוביץ': הוא לא יכול לשלול מהם זכויות שמגיעות כלל האזרחים.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שאנחנו לא במישור החוקי אלא במישור האתי.
שלי יחימוביץ': כמו שהתנגדתי לחוק ששולל מחבר כנסת זכות שמוקנית לכל נחקר על פי חוק, כך אני לא חושבת שוועדת האתיקה צריכה להיכנס ללקונה הזאת ולהגיד: לא מנענו מכם בחוק את זכות השתיקה אבל זה ייחשב התנהגות בלתי הולמת.
שלי יחימוביץ': אני מציעה לא להתייחס לסוגיה הזאת בכלל ולהשאיר אותה באמת בתחום הסל של ההתנהגות הבלתי הולמת.
שלי יחימוביץ': וועדת הכנסת תחליט בכל מקרה לגופו אם אכן זאת היתה התנגדות הולמת או התנהגות בלתי הולמת.
שלי יחימוביץ': ברגע שאתה מעגן את זה בתקנון, בעצם אתה כופה על ועדת האתיקה להחליט שכל אדם אשר שומר על זכות השתיקה עבר עבירה אתית.
חיים אורון: אלא אם כן היו לו הסברים סבירים.
שלי יחימוביץ': "חבר הכנסת יימנע משימוש בלתי ראוי בחסינויות ובזכויות המוקנות לו על פי דין כחבר כנסת.
שלי יחימוביץ': חבר כנסת שנחקר על ידי שוטר או מי שנמסרו לו סמכויות של שוטר לפי כל דין בחשד לביצוע עבירה, לא ימנע מלהשיב לשאלות החוקר מהטעם שהתשובה עלולה להפליל אותו".
שלי יחימוביץ': בסעיף 19 אנחנו שוללים את הזכות החוקית, את זכות השתיקה.
סוזי נבות: שלילת זכות השתיקה זה דבר שאפשר לעשות אותו רק בחוק.
סוזי נבות: הוועדה בכלל לא דנה בהצעות החוק שהיו מונחות.
סוזי נבות: לפנים משורת הדין, אני מוכרחה לומר שההצעות האלה מרחיקות לכת ולא ראוי לשלול מחבר כנסת זכות חוקית שיש לו במישור הפלילי.
סוזי נבות: השאלה שהתעוררה היא, האם העובדה שהוא שומר על זכות השתיקה אין פגיעה בכבודה של הכנסת?
סוזי נבות: מה זה אומר על הכנסת, על מעמדה של הכנסת, שחבר כנסת, על-אף שמותר לו, שומר על זכות השתיקה בחקירה?
סוזי נבות: איך זה פוגע במעמד של הכנסת?
סוזי נבות: משפט אחד לגבי מה שאמרת.
סוזי נבות: זה נכון שיש סעיף כזה.
סוזי נבות: זה לא אומר שכל מקרה הוא אוטומטית עבירה.
סוזי נבות: הרעיון הוא שוועדת האתיקה היא זאת שבוחנת את הנסיבות של שמירה על זכות השתיקה.
סוזי נבות: הדוגמה שנתן חבר הכנסת אורון היא מצוינת.
סוזי נבות: אם מדובר במקרה שמגיע לחקירת משטרה כאשר הכנסת סבורה שזה במסגרת מילוי תפקידו ואותו חבר כנסת משוכנע שזה במסגרת מילוי תפקידו והיו לא מעט מקרים, למשל, הדוגמה של נסיעות לסוריה או ההצבעות הכפולות שהיו בכנסת.
סוזי נבות: במקרה כזה, גם אם הוא ישמור על זכות השתיקה משום שהמשפט הפלילי יאפשר לו, עדיין ועדת האתיקה יכולה לומר: למרות שיש לכאורה עבירה - - -
שלי יחימוביץ': כאן את לא מאפשרת לוועדת האתיקה, את קובעת לה.
סוזי נבות: אלה לא סעיפים שיש עליהם אחריות מוחלטת.
סוזי נבות: אף אחד מהסעיפים בוועדת האתיקה אינו אוטומטי.
חיים אורון: אף אחד מהסעיפים של ועדת האתיקה הוא לא אוטומטי.
חיים אורון: אפילו לא הסעיף של היעדרות שהוא לכאורה סטטיסטי, גם בו יש אפשרות של הצדק סביר.
ארבל אסטרחן: זאת עילה להגשת תלונה לוועדת האתיקה.
שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת פוגע בכבודה של הכנסת?
שלי יחימוביץ': אני אגיד לך מה פוגע בכבודה של הכנסת.
שלי יחימוביץ': פוגע בכבודה של הכנסת שיש חברי כנסת או שרים מושחתים שנחקרים במשטרה.
שלי יחימוביץ': הפגיעה כאן בכבודה של הכנסת היא כל-כך עמוקה, העובדה שבכירים בצמרת נחקרים.
שלי יחימוביץ': כאן אנחנו נטפלים לסוג של ניואנס.
חיים אורון: בואי ניקח מקרה תיאורטי.
חיים אורון: הוא נחקר בעבירות מס או שוחד.
חיים אורון: הוא שמר על זכות השתיקה ויצא זכאי.
חיים אורון: האם יש בזה עבירה אתית, שהוא כאיש ציבור צריך לענות?
שלי יחימוביץ': אגב, אנחנו כבר היינו בסיפור הזה.
שלי יחימוביץ': פוליטיקאים שמרו על זכות השתיקה.
חיים אורון: אם הייתי בוועדת האתיקה במקרה כזה והיו מגישים תלונה כלפי חבר הכנסת – אני הלכתי רחוק כי הוא יצא זכאי.
חיים אורון: אם הוא היה חייב, הייתי אומר שלא נעשה לו סיכון כפול.
חיים אורון: אבל דווקא הלכתי למקרה אחר.
חיים אורון: הוא ברמה הפלילית הוא יצא נקי אבל התנהג כמנוול לאורך כל התקופה.
שלמה מולה: בזכות השתיקה חובת ההוכחה היא על מי שתובע את העבריין.
שלמה מולה: הבעיה היא איפה עובר הגבול?
אסא כשר: צריך להבין את השורש של השיקול הזה.
אסא כשר: השורש של הנורמה הזאת זה המחויבות לעזור למשטרה לברר את העובדות כשיש חשד לעבירה פלילית.
אסא כשר: כל אחד חייב לעשות את זה וחבר כנסת אמור לעשות את זה אף יותר מכיוון שהוא חבר כנסת.
חיים אורון: פה זה היותר.
אסא כשר: אזרח יכול להגיד אני לא חייב לעזור לכם לרדוף אותי, אפילו אם באמת אני עשיתי את זה.
אסא כשר: אז אני לא אומר לכם כלום כי אם אני אגיד לכם, אז נתתי לכם את הראיות שעשיתי את זה.
אסא כשר: לא רוצה לתת לכם את הראיות, לא חייב, בגלל הצדק הטבעי.
אסא כשר: אבל חבר כנסת לא יכול להגיד מטעמים אישיים של נוחיות שלי, בהליך אחר:
אסא כשר: אני עכשיו מוריד את הרף של המחויבות שלי לשמירה על שלטון החוק בקטע הזה של המשטרה.
אסא כשר: זה לא סביר שחבר כנסת ישמור - - -
שלי יחימוביץ': זה לא סביר שחבר כנסת יהיה מושחת.
חיים אורון: אבל בהינתן שהוא מושחת, מה עושים?
שלי יחימוביץ': זה לא סביר שחבר כנסת יגנוב, זה לא סביר שחבר כנסת יאנוס.
שלי יחימוביץ': כל הדברים לא סבירים והם כן קרו.
חיים אורון: אני נתתי את הדוגמה שבסוף הוא יצא זכאי.
סוזי נבות: צריך לדון בזה ברמה קצת יותר תיאורטית.
סוזי נבות: הרעיון שהרשות המבצעת יכולה ..
סוזי נבות: חבר כנסת.
סוזי נבות: זה מה שעומד בכלל מאחורי הרעיון של חסינויות.
שלי יחימוביץ': אנחנו עלולים להגיע למצב שבו אנחנו מונעים כלי שהוא משמעותי לפני מיעוט בכנסת.
שלי יחימוביץ': יש מיעוטים בכנסת והם אכן חשופים לרדיפות יותר מאחרים.
שלי יחימוביץ': אני לא בטוחה שאנחנו לא שוללים להם כלי שהוא בסיסי להגנה על חירותם.
שלי יחימוביץ': אני לא מדברת עלי ועליך, למרות שגם אני ואתה עלולים למצוא את עצמנו שם נוכח ההתפתחויות האחרות.
סוזי נבות: בהצעה הזאת את לא שוללת, החוק שולל את זכות השתיקה.
סוזי נבות: זאת הצעה מרחיקת לכת.
סוזי נבות: כאן את אומרת שיש חזקה שהמעשה הזה הוא איננו ראוי.
סוזי נבות: בואו נבדוק האם אפשר להרים את הנטל או לא להרים את הנטל.
סוזי נבות: ההנחה היא שלא ראוי לחבר כנסת לשמור על זכות השתיקה ועכשיו בואו נבדוק את הנסיבות.
סוזי נבות: זאת הנחת יסוד.
סוזי נבות: זה ברמה האתית ולא ברמה החוקית.
סוזי נבות: ברמה החוקית זה מותר.
שלי יחימוביץ': אני לא מסכימה איתך.
שלי יחימוביץ': אני חושבת ההנחה היא שחבר כנסת זכאי לשמור על זכות השתיקה.
שלי יחימוביץ': אם יש בזה עבירה אתית, אז ועדת האתיקה תדון בזה.
חיים אורון: אין לה בסיס.
שלי יחימוביץ': אם סעיף 19 לא יהיה קיים, ועדת האתיקה לא תוכל להחליט שזה לא אתי?
סוזי נבות: רק במסגרת התנהגות שאיננה לא הולמת.
שלי יחימוביץ': היא תוכל להחליט שזאת פגיעה בכבודה של הכנסת והיא תוכל להחליט כל דבר.
חיים אורון: לכאורה אפשר היה לקחת את כל הספר ולכתוב "התנהגות שאינה הולמת" והשאר יהיה לפירוש ועדת האתיקה.
שלי יחימוביץ': כאן אנחנו לוקחים לחבר כנסת דבר שהוא זכות מוקנית לכל אזרח.
שלי יחימוביץ': כאן אתם אומרים שזאת גם זכות מוקנית לחבר כנסת אבל זה לא יהיה אתי אם הוא ישתמש בזכות הזאת.
סוזי נבות: החסינות היא גם זכות מוקנית של חבר הכנסת, אבל השימוש לרעה, במובן הזה שהוא לא ראוי.
סוזי נבות: נניח שמותר לחבר כנסת להגיד: אתה לא נכנס אלי הביתה, זה בית שלי.
סוזי נבות: אני גר שם עם ההורים ואתה לא נכנס לחקור את אבא שלי, יש לו חסינות, זאת זכות שמוקנית לו, אבל השימוש בנסיבות האלה הוא שימוש לא ראוי.
שלי יחימוביץ': כאן את אומרת באופן גורף שהוא לא יימנע מלהשיב לשאלות החוקר.
סוזי נבות: בדיוק כמו שבסעיף הקודם אני כותבת "יימנע משימוש בלתי ראוי".
שלי יחימוביץ': כאן את לא כותבת "שימוש בלתי ראוי", את אומרת שאין לו זכות שתיקה.
שלי יחימוביץ': יש לו אולי זכות חוקית אבל זאת עבירה אתית, נקודה.
שלי יחימוביץ': את לא מסויגת כמו בסעיף 18.
סוזי נבות: הניסוח הוא אחר, זה נכון, אבל המשמעות היא אותה משמעות.
חיים אורון: אני לא יודע אם זה פותר את המחלוקת אבל "לא יימנע מלהשיב לשאלות החוקר", בלי "מן הטעם שהתשובה עלולה להפליל אותו".
סוזי נבות: אז אתה מרחיב את האיסור.
שלי יחימוביץ': אם אנחנו הולכים על שימוש בלתי ראוי בחסינות, אז בואו נלך על שימוש בלתי ראוי בזכות השתיקה.
חיים אורון: מה המשמעות של שימוש בלתי ראוי בזכות השתיקה?
שלי יחימוביץ': אז מה המשמעות של שימוש בלתי ראוי בחסינות?
חיים אורון: זה ברור לחלוטין, יש אין סוף דוגמאות.
איל ינון: הוא אומר שעצם השימוש בזכות השתיקה זה דבר לא ראוי.
שלי יחימוביץ': אגב, אני רוצה שתבינו אותי.
שלי יחימוביץ': השימוש בזכות השתיקה הוא לא ראוי בעיניי, אני מגנה אותו מכל וכל.
חיים אורון: כנראה שיש פה קונצנזוס שלא נתמוך בהצעת החוק של אופיר פינס מעוד כמה סיבות.
חיים אורון: בכל זאת אנחנו עומדים בפני השאלה האתית והיו דברים מעולם.
חיים אורון: אנחנו לא אומרים פה משהו ערטילאי.
שלי יחימוביץ': אנחנו מחליטים כאן החלטה גורפת.
שלי יחימוביץ': אתה קובע שכל שמירה על זכות השתיקה היא עבירה אתית.
חיים אורון: לא, אני קובע שהיא עילה להגיש תלונה לוועדת האתיקה.
חיים אורון: כל הספר בנוי על הרעיון הזה.
חיים אורון: אין בספר הזה שום דבר אוטומטי.
: ג'ומס, השאלה האם זה נכון.
: אני רוצה רגע לטעון בשם שלי.
: האם זה נכון להכניס כעבירה אתית, זכות יסוד שניתנת לכל אזרח במדינת ישראל, לשמור על זכות השתיקה, מהטעם שהתשובה עלולה להפליל אותו?
: על ידי זה אתה בעצם דוחף את חבר הכנסת - מבחינה ציבורית הרעיון הוא נכון.
: הרעיון הוא לתמרץ את חבר הכנסת לא לעשות שימוש בזכות השתיקה כי היא זכות בעייתית.
: מצד שני, זאת זכות יסוד של אנשים שנחקרים בהליך פלילי ועל ידי כלל מכללי האתיקה אתה גורע ומפחית מחבר כנסת מהזכות הזאת שיש לכל אדם.
: זה דבר בעייתי.
חיים אורון: בנאום שאני אנאם במליאה על החוק של אופיר פינס אני אגיד שיסתפקו במה שמופיע בתקנון האתיקה.
חיים אורון: אני מודה שכרגע חשבתי על זה, אבל אם נצטרך לעשות מדרג, ללכת על ישום בחוק של שימוש בזכות ה שתיקה, גורף עד כדי סילוק מהכנסת תוך 30 יום, אז עזבו רגע את זה.
חיים אורון: אולי לומר אמירה שזכות השתיקה של חבר כנסת איננה ראויה.
חיים אורון: זה בדיוק כמו לבוש לא הולם.
חיים אורון: לא כל מי שיבוא לכאן עם סנדלים ייקחו אותו לוועדת האתיקה.
שלי יחימוביץ': זה ממש לא דומה.
אסא כשר: סעיף הסל הזה של התנהגות שאינה הולמת השתמשו בו בפועל למקרים קלים ולא למקרים חמורים.
אסא כשר: ההנחה תהיה שמקרים כלים כבר יש בתקנון האתיקה ומכיוון שהם חמורים שמו אותם כבר בתקנון.
אסא כשר: שם זה יהיה תוספת למקרים קלים או חריגים.
אסא כשר: לכן זה לא מתאים שבמקרה שהוא נחקר על אונס או על קשירת קשר לרצח ובעצם מעמידים אותו לבירור אתי בסעיף שבדרך-כלל משתמשות בו לקלות.
אסא כשר: אפשר לקחת את ההצעה של חברת הכנסת יחימוביץ ולשנות בצורה שלא תהיה יותר מידי משמעותית, דהיינו, "לא ימנע חבר הכנסת שנחקר באופן בלתי ראוי מלהשיב לשאלות החוקר מן הטעם...".
אסא כשר: עכשיו זה מקביל לסעיף 18.
ארבל אסטרחן: ואז זה דרך ההימנעות ולא עצם ההימנעות?
אסא כשר: עצם ההימנעות גם יכולה להיות בלתי ראויה.
אסא כשר: " לא ימנע באופן בלתי ראוי".
אסא כשר: חבר הכנסת יצטרך לעשות שיקול.
חיים אורון: לי אין בעיה.
שלי יחימוביץ': לגבי מקרה כמו סוריה, אני מבטיחה לכם שבהרכבים מסוימים של ועדת אתיקה, ואני לא אגיד באיזה הרכב, עלולים לעשות בו שמות על הדבר הזה.
חיים אורון: בואי ניקח מקרה שהיה שמישהו נאשם בשוחד והוא אומר שהוא לא עונה והוא חבר כנסת.
שלי יחימוביץ': זה מאוד מאוד חמור אבל עדיין החוק מקנה לו את זכות השתיקה.
חיים אורון: אבל הוא ממשיך לחוקק.
חיים אורון: אני יכול להגיד לו שכחבר במועדון של חברי הכנסת שהוא פוגע בנו.
חיים אורון: אבל היום אין לי את זה.
איל ינון: הבעיה היא יותר עם עצם זה שחבר כנסת נחקר בעבירות שוחד או מוגש נגדו כתב אישום.
שלי יחימוביץ': הבעיה שגם לא תהיה לו זכות השתיקה שלו.
איל ינון: זה מה שמקרין בעיקר על כבודה של הכנסת, גם הנושא הזה אבל זה כבר שייך למשהו גדול יותר.
אסא כשר: איך הכנסת תגיב?
אסא כשר: זאת התגובה היחידה שתהיה לה.
אסא כשר: יסתובב פה חשוד באונס ובכנסת לא יקרה כלום.
אסא כשר: הוא נחקר תחת אזהרה וכלום לא קרה.
איל ינון: אם הוא חשוד בכנסת, אז הכנסת לא תגיב.
אסא כשר: כאן תהיה התגובה שלה.
חיים אורון: כי אנחנו שמים גבול שאנחנו לא מגיבים על מה שהוא בחקירה פלילית.
שלמה מולה: אז לפחות הוא ידבר ואנחנו נדע מה הוא אומר.
שלי יחימוביץ': לא הבנתי, איזה גבולות שמנו?
חיים אורון: ברגע שיש חשד לפלילים, אנחנו לא מתעסקים בכלל.
ארבל אסטרחן: זה וולונטארי, הוועדה בוודאי יכולה.
חיים אורון: אני חושב שיש קוד כשמתנהלת חקירה פלילית, הכנסת לא נכנסת לתוך הסיפור הזה.
שלי יחימוביץ': ג'ומס, אני מסכימה איתך ואני אפילו הרחבתי את זה בפרקטיקה, שכל עוד דבר נדון אצל מבקר המדינה או אצל היועץ המשפטי לממשלה או אצל היועץ המשפטי של התמ"ת, אנחנו נמנעים מלעסוק בו.
שלי יחימוביץ': אבל זה וולונטרי, אנחנו לא מנועים מלעשות את זה.
חיים אורון: על איזה סעיף?
שלי יחימוביץ': ועדת האתיקה לא מוגבלת בדיוניה.
חיים אורון: על התנהגות שלא הולמת, זה הכול.
שלי יחימוביץ': עכשיו אני מדברת באופן כללי.
חיים אורון: אני חשוד בעבירת תנועה, נסעתי 200 קמ"ש וכעת אני במשפט.
חיים אורון: את חושבת שחבר הכנסת הזה פגע בכבוד הכנסת.
חיים אורון: על מה תביאי אותו לוועדת האתיקה?
חיים אורון: או על התנהגות לא הולמת או כבוד הכנסת.
שלי יחימוביץ': אבל אני אוכל להחליט שהוא פגע בכבוד הכנסת או להחליט שהוא לא פגע בכבוד הכנסת.
חיים אורון: אותו דבר פה.
שלי יחימוביץ': כאן אתה קובע כלל שהוא טוטאלי.
חיים אורון: אף סעיף פה הוא לא טוטאלי.
חיים אורון: כל תקנון האתיקה?
שלי יחימוביץ': אז למה בסעיף 18 אתה אומר "שימוש לא ראוי" וכאן אתה לא אומר "שימוש לא ראוי"?
חיים אורון: אין לי בעיה לשים פה "שימוש ראוי".
חיים אורון: "ימנע באופן לא ראוי" ואם זה פותר את העניין, אין לי בעיה עם זה.
אסא כשר: אז זה נותן שיקול לוועדת האתיקה אם זה ראוי או לא ראוי.
חיים אורון: זה בכל מקרה נותן שיקול.
חיים אורון: כל התפישה של תקנון אתיקה שבסוף הוא לא אוטומטי.
חיים אורון: אחרת היינו מביאים כרטיסים מגנטיים וכותבים פסקי דין.
חיים אורון: מולה איפה אתה?
שלי יחימוביץ': אני הייתי מורידה את הסעיף הזה.
שלמה מולה: אני איתך.
חיים אורון: ארבל, אני מציע שתכתבי בירוק " לא ימנע" - - -
שלי יחימוביץ': בכל מקרה, זה לא יכול להיות גורף.
שלי יחימוביץ': "לא יימנע באופן בלתי ראוי מלהשיב על שאלות מהטעם שהתשובה".
שלי יחימוביץ': זה לא מנוסח טוב בעברית.
חיים אורון: את העברית תנסחו אחר-כך.
ארבל אסטרחן: האם אופן ההימנעות לא ראוי?
שלי יחימוביץ': מטעמים לא ראויים.
שלי יחימוביץ': מה זה באופן בלתי ראוי, לשתוק זה לשתוק.
שלי יחימוביץ': "לא יימנע מטעמים לא ראויים".
איל ינון: אז התשובה שזה עלול להפליל אותו זה טעם ראוי.
איל ינון: זה הטעם היחיד שמוכר בדין כטעם ראוי.
איל ינון: זה יוצא הפוך ממה שהם רצו.
איל ינון: הם לא רצו שזה יהיה טעם ראוי.
שלי יחימוביץ': אתה לוקח זכות שמוקנית בחוק ואתה מחליש אותה בתקנון.