GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: היום סעיף 5, שמוצע בפניכם כפי שהציעה אותו ועדת זמיר, אומר שהכללים יחולו על כל חברי הכנסת, לרבות חברי הכנסת המכהנים כשרים וסגני שרים, וגם על שרים שאינם חברי כנסת.
ארבל אסטרחן: את זה קובע 5(א).
ארבל אסטרחן: 5(ב) אומר שאין בכללים אלה כדי לגרוע מכללי האתיקה האחרים החלים על חברי כנסת, שרים, סגני שרים או נושאי תפקידים אחרים בכנסת.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אין ספק שחבר כנסת שהוא גם שר חלות עליו שתי מערכות.
ארבל אסטרחן: זה בסדר וזה יישאר כך.
חיים אורון: אגב, זה נכון גם לחבר כנסת שהוא גם רופא או עורך דין, שיש עליו כללי אתיקה שמחייבים אותו בתור רופא או עורך דין.
איל ינון: הוא לא אמור לעבוד כרופא, אז ממילא - - -
שלי יחימוביץ': אישרנו לרחל אדטו לעבוד יום בשבוע בהתנדבות כרופאה.
חיים אורון: נניח שרופא בתאונת דרכים עובד כרופא ועבר על כלל אתיקה, לטענתו של מישהו.
חיים אורון: העילה כלפיו תהיה בהסתדרות הרופאים.
ארבל אסטרחן: או מי שמרצה מדי פעם באוניברסיטה.
ארבל אסטרחן: נכון, יכולות לחול עליהם מערכות אחרות, אבל במצב של חבר כנסת שהוא גם שר חלות עליו שתי מערכות, וזה בסדר, אבל לפעמים יכולה להיות סתירה.
ארבל אסטרחן: חשבתי על דוגמה שחבר כנסת נדרש למסור מתנה למחסן הכנסת, אבל במשרד - - - הנחת המוצא היא שחלות על חברי כנסת שהם שרים שתי מערכות.
אסא כשר: אני רוצה להוסיף לזה.
אסא כשר: ההמלצות של ועדת שמגר הן תוספות על כל מה שיש כאן, על כל מה שחל עליהם בתור חברי כנסת.
אסא כשר: זה לא כללים אחרים לעבודתם כחברי כנסת, זה כללים נוספים.
אסא כשר: חלים עליהם של חברי הכנסת וכשהם עובדים כשרים חלים עליהם גם הכללים של שרים.
אסא כשר: האפשרות שתהיה סתירה היא לא רבה, אבל כשהם יעברו על כלל מהכללים של חברי הכנסת זה יגיע לכנסת - - -
חיים אורון: "התנהגות הולמת" זה שר או חבר כנסת?
אסא כשר: יש התנהגות הולמת חבר כנסת ויש התנהגות הולמת שר.
אסא כשר: אלה דברים שונים.
חיים אורון: ואם שר יכול לטעון שהוא, בתשובתו לחבר כנסת כשר, ניבל את פיו.
אסא כשר: זה כחבר כנסת.
שלי יחימוביץ': סוגיה ספציפית של שדרוג טיסה של שר מסוים, שעומדת כעת לפתחה של ועדת האתיקה, למי היא תגיע?
אסא כשר: אני לא יודע להגיד.
שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לדעת.
איל ינון: זה ילד לשרים.
ארבל אסטרחן: מה עם אישור נסיעות?
ארבל אסטרחן: למי זה יגיע?
חיים אורון: יש נוהל ממשלתי לשר.
ארבל אסטרחן: הוא מוזמן על-ידי גוף חיצוני.
שלי יחימוביץ': מה האינסטנציה הזאת?
שלי יחימוביץ': היא קיימת?
איל ינון: היא לא קיימת כרגע בכלל.
איל ינון: כל הכללים האלה עדיין לא התקבלו.
ארבל אסטרחן: יש דברים מסוימים שכן חלים.
ארבל אסטרחן: למשל, העובדה שאסור לשר לקבל מתנה והוא צריך למסור אותה למשרדו, זה משהו שקיים על כל עובדי הציבור.
שלי יחימוביץ': למשל, לפי הפרוטוקול שרים מסוימים – מספר מאוד מצומצם - זכאים שבני זוגם ייסעו על חשבון המדינה לחו"ל, מה שלא חל על חברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: זו הוראה שאין לה אסמכתה.
ארבל אסטרחן: ועדת הכספים הייתה צריכה לקבוע את זה והיא לא קבעה את זה.
ארבל אסטרחן: אין דבר כזה פרוטוקול, כל הזכויות של השרים צריכות להיקבע על-ידי - - -
איל ינון: נדמה לי שזה מופיע בתקנון עבודת הממשלה.
שלי יחימוביץ': אנחנו משאירים כאן לקונה מאוד גדולה, שמי שיצליח להתחמק גם מכאן וגם מכאן יוכל לעשות את זה.
ארבל אסטרחן: צריך לחשוב איך עושים שזה לא יהיה כך.
ארבל אסטרחן: למשל, נושא של נאמנות עיוורת, שהיום קיים אצל שרים ולא אצל חברי כנסת.
שלי יחימוביץ': קירבנו את זה לנאמנות עיוורת.
ארבל אסטרחן: נכון, אבל זה יכול להיות לא בדיוק אותו דבר, אז אם עליו הוראות שונות, לפי מה הוא צריך לפעול?
שלי יחימוביץ': היום ברור שלפי כללי השרים, לפי הפרקטיקה.
ארבל אסטרחן: נכון, זה מה שחשבתי שצריך להגיד.
איל ינון: אבל הכללים של השרים היום הם לא בדיוק כללי אתיקה.
איל ינון: אלה כללי ועדת אשר, שעוסקים - - -
אסא כשר: המלצות ועדת שמגר כוללות אותם בתוך כללי האתיקה.
ארבל אסטרחן: זה סט של כללים.
ארבל אסטרחן: למשל, כל הנושא של ניגוד עניינים מוסדר שם.
ארבל אסטרחן: הם מחמירים יותר, למשל, בנושא של נאמנות עיוורת.
איל ינון: האינסטנציה של כללי ועדת אשר זה מבקר המדינה.
חיים אורון: אם אני לא טועה, בוועדת שמגר יש הצעה לוועדת אתיקה.
אסא כשר: יש לנו, אבל כל הסיפור של כללי אשר ימשיך להיות מבקר המדינה.
חיים אורון: אבל יש שם גם ועדת אתיקה.
חיים אורון: כרגע נדמה לי שאנחנו לא יכולים ללכת ולא צריכים ללכת מעבר להצעה של ארבל.
חיים אורון: אם יתברר אחר כך, כאשר יהיו כללים סופיים, שיש תחום מאוד מובהק שלא ברור אז יצטרכו להתקין לזה תקנה מיוחדת.
שלי יחימוביץ': אבל שלא ישתמע מכאן שהאינסטנציה האתית לחברי כנסת שהם שרים או סגני שרים היא מבקר המדינה.
ארבל אסטרחן: סעיף 5 נשאר, שהכללים חלים על כל חברי הכנסת, לרבות שרים.
ארבל אסטרחן: מה שמוצע להגיד זה שבמקרה של סתירה בין האמור בכללים האלה לבין האמור בכללי האתיקה האחרים, החלים על שרים וסגני שרים, יקבעו ביחס לשרים וסגני שרים כללי האתיקה האחרים החלים עליהם.
שלי יחימוביץ': יש למישהו מושג מתי תוקם האינסטנציה - - -?
אסא כשר: יש ועדת שרים.
אסא כשר: יש החלטת ממשלה שוועדת שרים תדון בזה ותוך חצי שנה תגיש את ההמלצות שלה לממשלה.
אסא כשר: ועדת השרים, בראשות שר המשפטים, דנה בזה.
אסא כשר: היא עוברת על ההמלצות בקשר לאתיקה של השרים סעיף סעיף, כמו שאתם עושים פה עכשיו, ותוך חצי שנה אני מניח שזה יעבור את הממשלה.
ארבל אסטרחן: חצי שנה ממתי?
אסא כשר: מלפני חודשיים בערך.
שלי יחימוביץ': ואז גם תוקם ועדת האתיקה של השרים?
אסא כשר: ואז הם יחליטו איזו ועדה.
חיים אורון: אם גמרנו את הנקודה הזאת, בעקבות ההערה שלי קודם ביחס לסעיף 5(ב) עולה שיש רק שני עולמות: עולם השרים ועולם חברי הכנסת.
חיים אורון: השאלה היא אם לא צריך להבהיר כאן שמקרה של עורך דין, או של אקדמאי או של רופא - - -
ארבל אסטרחן: אז אין ספק.
ארבל אסטרחן: הסעיף הזה בא להבהיר, אם יש מקרה של ספק, שהכללים האחרים שחלים על חברי כנסת, שרים, סגני שרים או נושאי תפקידים גוברים.
ארבל אסטרחן: מה שכתוב ב-(ב) זה שהכללים האלה לא גורעים מכללי אתיקה אחרים החלים על חברי כנסת, שרים וסגני שרים.
איל ינון: אם הוא רופא, הוא לא יכול להגיד שיש לו כללי אתיקה כחבר כנסת וכללי האתיקה של הרופאים לא חלים עליו.
איל ינון: כתוב פה שאין בכללים האלה כדי לגרוע מכללי האתיקה האחרים החלים עליו בסיטואציה - - -
אסא כשר: אבל למה שכללי האתיקה של הרופאים יגברו על כללי האתיקה של הכנסת?
אסא כשר: זה לא מובן מאליו.
אסא כשר: כשמדובר על שרים, הם גם חברי כנסת וזה לחומרה; כשמדובר על רופאים, לא בקטע שבו הוא מטפל בחולה, אלא בקטעים אחרים, למה האתיקה של חברי הכנסת פחות חשובה?
אסא כשר: לי היא נראית יותר חשובה.
אסא כשר: אם לא מדובר על הרמה של הגרעין המהותי.
ארבל אסטרחן: זה יהיה גם וגם בדרך כלל.
איל ינון: לא כתוב פה שזה פחות או יותר, כתוב "אין לגרוע".
חיים אורון: אין שום בעיה להלין עליו בגין הקוד הזה.
חיים אורון: הבעיה היא שהוא לא יוכל להסתתר במעמדו הפרסונלי ולהגיד שכללי האתיקה של הרופאים לא חלים עליו.
אסא כשר: אבל אם יש סתירה בין - - -
איל ינון: אין התייחסות כרגע מה קורה אם יש סתירה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לתת לכם דוגמה מחיי ועדת האתיקה.
שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה כיוון שניתן פומבי להחלטה הזאת.
שלי יחימוביץ': בהחלטה בעניין שדרוג הטיסה לשר הביטחון אהוד ברק, בין יתר טענותיו הוא טען שהשדרוג לא ניתן לו בגין היותו חבר כנסת ואף לא בגין היותו שר, אלא בגין היותו ראש ממשלה לשעבר.
שלי יחימוביץ': היה לנו על זה דיון מאוד מעמיק, ואמר אחד מחברי הוועדה לחברה אחרת בוועדה: אם את תוזמני לכנס של רופאים ותשודרגי כרופאה, עדיין מה שמנצח כאן זה כללי האתיקה הנוהגים לגבי חברי כנסת.
איל ינון: לכן טענת ההגנה הזאת, במירכאות, היא לא טענה, בגלל שגם אם נתנו לו את זה כראש ממשלה לשעבר, כל עוד הוא מכהן כחבר כנסת וכשר אסור היה לו לקבל את זה.
שלי יחימוביץ': אז אנחנו צריכים לקבוע איזה כללים גוברים.
חיים אורון: אין פה בעיה.
חיים אורון: אם יהיה כתוב בכללי האתיקה של שרים ששר יכול שישדרגו אותו – אז יכול להיות שאהיה בעד ויכול להיות שאהיה נגד – אבל אם לא כתוב, השדרוג כשלעצמו, לכל מי שהוא ניתן, הוא מתנה.
חיים אורון: אני לא מציע שנעשה את החיים יותר מסובכים.
חיים אורון: זה מצב מאוד פשוט לכאורה.
חיים אורון: הוא לא יכול לטעון את הטענה שלו, כמו שהרופא לא יכול לטעון אותה.
חיים אורון: איזה הבדל יש בינו לבין הרופא בהקשר הזה?
שלי יחימוביץ': נכון, קבענו שאין הבדל.
אסא כשר: השדרוג של ראש ממשלה לשעבר הוא הטבה מאל על, זה לא אתיקה של שום ארגון.
אסא כשר: אין אתיקה של ראשי ממשלה לשעבר.
אסא כשר: לכן זו הטבה שהוא מקבל ממישהו, ובשעה שהוא חבר כנסת הוא לא יכול לקבל אותה.
שלי יחימוביץ': אגב, לא כולם קיבלו את זה כמובן מאליו.
שלי יחימוביץ': תפס אותי חבר כנסת שהוא עורך דין ואמר לי: ואם משדרגים אותי כשאני נוסע ללשכת עורכי הדין הבין-לאומית, אני לא יכול לקבל את זה?
איל ינון: זה לא קשור מה היעד ומה המניע.
איל ינון: זה קשור לסטטוס הנוכחי שלו.
שלי יחימוביץ': זה ברור לי לגמרי, אבל זה לא ברור לכול.
ארבל אסטרחן: חוק המתנות אומר שעובד הציבור לא יקבל מתנה באשר הוא עובד הציבור.
ארבל אסטרחן: לכן כן צריך לבדוק.
חיים אורון: השאלה בעניין השדרוג - אם לשכת עורכי הדין מזמינה חבר כנסת במחלקה ראשונה, וכך נוסעים גם אחרים - זה לגיטימי.
חיים אורון: הנקודה היא לא מחיר הכרטיס אלא מרכיב המתנה בתוכו.
חיים אורון: אם אתם אומרים שזה מיותר, אני לא מחפש להוסיף עניינים.
איל ינון: מה שאתה אומר כתוב פה כרגע.
ארבל אסטרחן: מה שהוא הקריא זה במקרה של סתירה בין חברי כנסת לשרים.
איל ינון: לגבי סתירה אין, אבל זה לא גורע מכללים אחרים.
חיים אורון: אבל פה הניסוח הוא "כללים אחרים החלים על חברי כנסת, שרים וסגני שרים", ולא "כללים אחרים החלים על חברי כנסת בתחום עיסוקם או מקצועם ושרים וסגני שרים".
חיים אורון: פה צריך למצוא נוסח.
אסא כשר: אין בזה כדי לגרוע מהחובה שלו לעבוד לפי האתיקה של המקצוע האחר שלו, אבל כשמתגלה סתירה הוא צריך לפעול לפי כללי האתיקה של הכנסת.
אסא כשר: אם הוא לא יפעל בצורה הזאת, מכיוון שהוא עורך דין, למשל, הוא יבוא לוועדת האתיקה וזאת תעשה סדר בעניין הזה.
ארבל אסטרחן: אולי צריך להגיד שזה לא גורע מכללים אחרים שחלים עליהם בתוקף תפקידם זה או במסגרת אחרת.
איל ינון: יכול להיות שאם יש סתירה צריך ללכת לפי הכלל המחמיר, לאו דווקא לפי הכלל של חברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: לא תמיד ברור מה מחמיר.
איל ינון: נכון, אבל יתכן מאוד שנושאים מסוימים חמורים יותר בכללי אתיקה אחרים.
אסא כשר: את זה הוא יוכל להגיד בוועדת האתיקה.
חיים אורון: זה יהיה טיעונים לעונש בוועדת האתיקה.
חיים אורון: צריך לראות תמיד את הטקסטים האלה בעיניים של מישהו שלא ישב פה שעה, והוא קורא אותם ולא מבין מה רצו.
חיים אורון: כל מיני ועדות מחליטות, יוצא משהו ואתה לא מבין בכלל מאיפה זה צמח.
ארבל אסטרחן: אז יהיה תיקון ב-(ב) ותוספת של (ג), של מה שהקריא היושב ראש.
איל ינון: כתוב שכללים אלה יחולו על שרים שאינם חברי כנסת.
איל ינון: למשל, לעניין היעדרות, האם נכון להביא למצב ששר שאינו חבר כנסת ואינו נדרש להצבעות במליאת הכנסת יהיה נוכח כמו שר שהוא חבר כנסת, וממילא צריך להיות פה הרבה יותר?
שלי יחימוביץ': שאלה מעניינת.
שלי יחימוביץ': הוא לא נמנה עם 120 חברי הכנסת, זו לא סוגיה אתית פר-אקסלנס.
ארבל אסטרחן: היום זה חל גם עליהם.
ארבל אסטרחן: יש לנו הוראה שזה חל גם על שרים שאינם חברי כנסת.
ארבל אסטרחן: חוק החסינות אומר במפורש: "לעניין חוק זה, דין חבר ממשלה שאינו חבר כנסת כדין חבר ממשלה שהוא חבר כנסת".
חיים אורון: בואו לא נכניס פה עוד יוצא מן הכלל.
חיים אורון: אני מניח שוועדת אתיקה סבירה תראה בזה הצדק סביר.
חיים אורון: נאמן בא לפה עקב תפקידו, ולדעתי הוא ימלא את המכסה, אבל אם יתברר במקרה שיש שר יש לו הרבה פחות הופעה בכנסת ונכתוב פה, אז נתחיל לגרוע - - -
איל ינון: שני השרים האחרונים שלא היו חברי כנסת אהבו יותר לבוא לכנסת מאשר למשרדם.
איל ינון: כך הם אמרו לי.
חיים אורון: אם נכתוב פה שיש כללים שלא חלים עליו - - - פה זה ברור לגמרי: אתה שר בממשלה, כל מה שחל על חבר כנסת חל עליך, נקודה.
חיים אורון: בואו נשאיר משהו גם לחיים.
שלי יחימוביץ': אז אתה לא נותן כלי לוועדת האתיקה להחליט על פעולה לגבי שר כזה.
חיים אורון: זה יהיה במסגרת הצדק סביר: אני לא שר, אני לא מצביע פה, לא היה לי מה לשבת פה - - -
איל ינון: לא היו לי הצעות.
חיים אורון: - - לכן לא הייתי בכל הימים.
חיים אורון: כל הרכב סביר היה אומר: אתה צודק.
אסא כשר: האם הוגשה אי פעם תלונה נגד שר שהוא לא חבר כנסת לוועדת האתיקה של הכנסת?
שלי יחימוביץ': אני לא יודעת, אבל זו אופציה שהיא לחלוטין אפשרית.
אסא כשר: למשל, אם הוא ישמיע ביטויים שאסור להשמיע.
חיים אורון: לא היה מקרה כזה שאני זוכר, אבל אף אחד לא מתייחס אליו שונה.
חיים אורון: אני עובר לסעיף (2)(1) בעמוד 7 – מכסות.
חיים אורון: אני הייתי הגורם שקצת ערער על השינוי, במחשבה שניה אני מסיר את ערעורי אבל הנושא מונח על השולחן.
חיים אורון: הוועדה הקודמת לא שינתה לגבי שרים וסגני שרים, ואני לא מציע שנעסוק בזה.
חיים אורון: היא שינתה באופן מרחיק לכת לגבי חברי כנסת – במקום שליש, שישית.
חיים אורון: תמי בר עשתה עבודה.
חיים אורון: עברתי על החומר ולמרות שהתלבטתי, אחרי ההתלבטות אני מציע להשאיר את זה כך.
חיים אורון: חלק גדול מאוד מאלה שהגדילו את כמות האנשים שלא היו בסדר זה ישיבה אחת או שתיים.
חיים אורון: זה לא שינוי דרמטי.
חיים אורון: מי שלא בא לכנסת לא בא לכנסת, ומי שבא לכנסת בא לכנסת.
חיים אורון: ההנחה שלנו הייתה שאם הנורמה תשונה, רוב חברי הכנסת יתיישרו לפיה.
חיים אורון: המספרים לא היו כמו שמופיעים בלוח פה, ואתם רואים את ההבדל.
חיים אורון: הפער בין השליש והשישית הוא יותר קטן במציאות.
חיים אורון: אחד הלוחות האלה מתייחס למושב ארוך, שיש בו 77 ישיבות, התקרה הייתה 26 ישיבות ואחרי השינוי היא תהיה 13, זאת אומרת צריך להיות ב-60 ומשהו מתוך הישיבות.
חיים אורון: חלק גדול מחברי הכנסת נמצאים בסביבה הזאת.
חיים אורון: לכן אני לא מציע לשנות את ההחלטה של הוועדה הקודמת, שהיא בהתאם להמלצה של ועדת זמיר.
שלי יחימוביץ': אני יותר מהוססת ממך בעניין הזה.
שלי יחימוביץ': כמי שמגיעה תמיד, כמעט במאה אחוז, לישיבות הכנסת אני מודעת לזה שיש חברי כנסת שסדר היום שלהם שונה משלי, והוא לגיטימי לא פחות מזה שלי, שהוא מאוד פרלמנטרי.
שלי יחימוביץ': יש חברי כנסת שבמסגרת תפקידם נוסעים לחו"ל יותר ממני – ואני לא אומרת את זה בלגלוג.
שלי יחימוביץ': הם נוסעים לחו"ל ועושים עבודה חשובה בחו"ל - ויש חברי כנסת שמסיירים ברחבי הארץ יותר ממני, וזה חלק מעבודתם וזו עבודה לא פחות קשה ולא פחות חשובה.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שלהיות שליח ציבור זה לא להיות עובד מדינה.
שלי יחימוביץ': צריך להיות חופש תנועה להחליט איך נראה סדר היום שלך כשליח ציבור.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהשליש הוא סביר, הוא יוצר מחויבות להיות לפחות שני שליש מהזמן בכנסת, אבל הוא נותן טווח נרחב להחלטה.
שלי יחימוביץ': אתן לך דוגמה.
שלי יחימוביץ': בעוד שבועיים יש כינוס של לשכת עורכי הדין בנושא דיני עבודה.
שלי יחימוביץ': הוא נמשך שבוע שלם.
שלי יחימוביץ': במקרה אני לא אהיה בו, אבל אני כן רואה אפשרות שהייתי מעדיפה לשבת שם מבוקר עד ערב ולשמוע הרצאות בדיני עבודה, שזה התחום העיקרי שלי כפרלמנטרית.
חיים אורון: זה קורה פעם בשנה או שנתיים.
שלי יחימוביץ': דווקא בגלל שאין הבדל גדול בתוצאות, אז מסתבר שיש בקרה פנימית.
שלי יחימוביץ': בפעם האחרונה שבדקנו היעדרויות היו רק ארבעה חברי כנסת שנעדרו מעל המכסה המותרת - שלושה מהם שרים ואחד עם הצדק סביר, כי הוא שר החוץ.
חיים אורון: לגבי שרים אנחנו לא משנים.
חיים אורון: הבעיה שלנו היא חברי כנסת.
שלי יחימוביץ': אז היה חבר כנסת אחד.
חיים אורון: אני מסתכל על השמות, אז קודם כול האבחנה שעשית בחיים לא נראית כך.
חיים אורון: אגב, לדעתי גם אין שום בעיה לומר שנסיעה מטעם הכנסת לחוץ לארץ או לייצג את הכנסת בכנס בדימונה לא תיחשב.
שלי יחימוביץ': הייתי שמה את זה רק מטעם הכנסת, לא כל מה שאושר על-ידי ועדת האתיקה.
חיים אורון: כל מה שאושר על-ידי ועדת האתיקה זה ממש לא מטעם הכנסת, כי מטעם הכנסת לא צריך את אישור ועדת האתיקה.
חיים אורון: נניח, אנשים שנוסעים לאיחוד האירופאי, ל-OECD או דברים כאלה.
חיים אורון: אז אם זו נסיעה מטעם הכנסת היא תיחשב כעבודה בכנסת.
חיים אורון: אפשר להכניס הסתייגות שאומרת נסיעה מטעם הכנסת.
חיים אורון: יש לזה הגדרה ברורה, זה לא שאני אומר שאני נוסע מטעם הכנסת.
ארבל אסטרחן: למרות שזה סותר את מה שקבעה הוועדה בהחלטה האחרונה, עם ארבעת האנשים.
ארבל אסטרחן: היא כתבה: "הוועדה מבקשת לציין, כפי שציינה בשורת החלטות בעבר, כי היעדרות חבר כנסת לצורך פעילות ציבורית, לרבות נסיעות רשמיות, נכללת באפשרות שמעניק חוק החסינות להיעדרות".
חיים אורון: אבל ברגע שאת מורידה את הרף בחצי - - -
שלי יחימוביץ': אז מה אתה עושה עם השרים?
חיים אורון: השרים נשארים באותו מקום.
שלי יחימוביץ': ברגע שאתה קובע בוועדת האתיקה שנסיעה מטעם הכנסת היא הצדק סביר, היא לא נחשבת והיא עבודה לכל דבר, אז גם לגבי השרים כל נסיעה מטעם הממשלה - - -
איל ינון: אבל מצד שני הורדת לחברי הכנסת באופן משמעותי.
שלי יחימוביץ': אבל כשבאים להחליט - ואנחנו מחליטים תמיד בחבורה שיש בה גם חברי כנסת וגם שרים – אי-אפשר להחליט שחברי כנסת שנסעו מטעם הכנסת זה בסדר ושרים שנסעו מטעם הממשלה או מטעם משרדם זה לא בסדר.
שלי יחימוביץ': חייבים פה דין אחד.
שלי יחימוביץ': יש שרים שכל הזמן נוסעים מטעם משרדם, ובכל זאת - - -
חיים אורון: אז קיבלתם את זה כהצדק סביר.
שלי יחימוביץ': לא, לא קיבלנו כהצדק סביר.
שלי יחימוביץ': קיבלנו ששר חוץ צריך לנסוע הרבה לחוץ לארץ, אבל לא קיבלנו ששר הביטחון ושר התמ"ת צריכים לנסוע הרבה לחוץ לארץ.
ארבל אסטרחן: שר התמ"ת, למשל, קבעו במפורש שהוא צריך להכניס את ההיעדרויות בתוך המחצית.
חיים אורון: אני מבין.
חיים אורון: בואו נשקול מה נראה לנו יותר חשוב כרגע – לתפוס שר תמ"ת שנוסע הרבה או לתפוס 120 חברי כנסת, שאנחנו רוצים שיעבדו פה, ולא רק שני שליש.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא רוצים לתפוס אף אחד.
חיים אורון: כל העניין הזה קיים כי אנחנו אומרים: זה מקום העבודה שלך, לפחות תהיה פה.
חיים אורון: מה אתה עושה, מה אתה מדבר, כמה אתה משקיע - - -
שלי יחימוביץ': לא אכפת לי שיהיה דין שונה ומחמיר יותר לגבי חברי כנסת.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שצריך להיות דין מחמיר יותר לגבי חברי כנסת.
שלי יחימוביץ': אני מדברת על ההצדק הסביר.
חיים אורון: חיפשתי דרך ללכת לקראת מה שאת אומרת לגבי חברי כנסת - - -
שלי יחימוביץ': אני יודעת, אבל זו דרך שהיא לא טובה בסוף בפרקטיקה של הסנקציות ושל הדיון בוועדת האתיקה.
חיים אורון: הפילוסופיה של החיים שלי אומרת שאם שניים שהם שור מועד – לא לקבוע הנורמה על פיהם, אלא לקבוע נורמה שנכונה לגבי כולם.
שלי יחימוביץ': אבל השוורים המועדים שלך הם דווקא השרים ולא חברי הכנסת.
חיים אורון: אם נעלה את הרף יהיו חברי כנסת.
אסא כשר: אם אתה מסתכל בטבלה הזאת, בכנסת ה-18 מספר חברי הכנסת שנעדרו לפי הכלל של שליש הוא ארבעה; לפי הכלל של שישית הוא שבעה.
אסא כשר: זאת אומרת, עוד שלושה.
אסא כשר: כלומר, זאת גזירה שחברי הכנסת יכולים לעמוד בה.
אסא כשר: זה יוצא שמיעוט קטן לא עומד בה.
חיים אורון: אני בעד להחמיר.
שלי יחימוביץ': אני רק אומרת שאם אתה מחמיר לגבי חברי כנסת אי-אפשר להכניס את הסעיף המקל של נסיעות לחו"ל.
חיים אורון: או להכניס אותו ולדעת שלגבי שרים יכול להיות שהוא יעביר את הרף מעבר למה שרצינו.
שלי יחימוביץ': אי-אפשר, אתה לא יכול לעמוד בזה לגבי שרים, כי לגבי שרים זו לא נסיעה מטעם הכנסת אלא מטעם משרדם, ואז הם יכולים לנסוע מטעם משרדם מבוקר עד ערב.
חיים אורון: זו בעיה של ראש הממשלה, לא שלי.
שלי יחימוביץ': אז בוא לא נדון בוועדת האתיקה בכלל בשרים אם זו בעיה של ראש הממשלה ולא שלנו.
חיים אורון: אני רוצה שהוא יהיה גם פה.
חיים אורון: בואו נחליט איפה אנחנו שמים את הפוקוס – אם שר מסוים נוסע לחוץ לארץ כל הזמן ולא ממלא את תפקידו, אני ממילא לא יכול פה.
חיים אורון: אם יש תופעה של שר או שניים – אגב, זה אותו שר או שניים שחוזרים כל הזמן, אצל כל ועדות האתיקה - - -
שלי יחימוביץ': זו סוגיה עקרונית, זו לא סוגיה פרסונלית.
שלי יחימוביץ': יש כאן כלל גורף שאומר כללי האתיקה חלים על השרים.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים להגיד שההיעדרות שלהם היא בעיה של ראש הממשלה ולא שלנו.
שלי יחימוביץ': אז בואו נחליט שלא דנים בהיעדרויות שרים וסגני שרים.
חיים אורון: זה לא מה שאני מציע.
חיים אורון: אני מבין שאם מעלים את הרף לשישית וזה יוצר 17 חברי כנסת שנכנסים לתוך הסיפור, כי השרים לא השתנו, אבל יכול להיות שמתוך ה-17 ישנם שלושה או ארבעה שההצדק הוא שהם נשלחו על-ידי הכנסת עוד פעם ועוד פעם לפרלמנט האירופאי, ואנחנו נראה בזה הצדק סביר, לכן גם אם שר מסוים נסע לברזיל אראה בזה הצדק סביר, למרות שיכול להיות שבסקאלה אחרת לא הייתי בזה הצדק סביר.
חיים אורון: אבל לא בגלל שר אחד - - - אני מחפש תשובה לשאלה הנכונה ששאלת קודם:
חיים אורון: מה עם אותם חברי כנסת שהכנסת שולחת הרבה לחוץ לארץ?
חיים אורון: האם כל פעם הם יוכו על כך? לא.
חיים אורון: לכן אני לא בעד שניתן למישהו שלא בא לפה - - -
שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שדווקא נסיעה מטעם הכנסת ל-OECD או לאיחוד האירופי או לנאט"ו זה הצדק סביר יותר מאשר לנסוע לבקר במפעל בקרית שמונה.
שלי יחימוביץ': אני מעדיפה כבר לומר שיהיה שישית מאשר בתוך השישית הזאת להתחיל לתת הנחות מאוד פרטיקולריות.
חיים אורון: פה זה כבר ממש עניין של טכניקה.
חיים אורון: אין אפשרות להכניס נסיעות לחוץ לארץ בסוף שבוע, אלא אם כן נוסעים לסוף שבוע, ואז זה לבלות.
חיים אורון: הנסיעה לחוץ לארץ, בהבדל מנסיעה לקרית שמונה או לאילת, שיכולה להתקיים בימים ראשון, חמישי, שישי ויכולה גם להתקיים ביום שני בבוקר ולחזור בצהרים, חוץ לארץ זה לא בדיוק אותו דבר.
חיים אורון: אין היום מקום בארץ שאתה לא יכול לנסוע אליו – ואנחנו עושים את זה לא פעם - ולחזור אחרי הצהרים לעבוד בכנסת.
חיים אורון: אם מתוך 68 ימי עבודה של הכנסת, לפי הנוסח הזה, תוכל להיעדר רק מ-12 ימים, אז בטכניקה של היומן אם נוסעים לחוץ לארץ לשלושה-ארבעה ימים – לא נסיעות ארוכות – זה כבר על ימי כנסת.
שלי יחימוביץ': בשורה התחתונה אתה יוצר בעיה קשה בפרקטיקה של עבודת ועדת האתיקה בענייני שרים, ואני לא מוכנה לדבר אפילו על כמות השרים הנעדרים, אני מדברת על העיקרון.
שלי יחימוביץ': למשל, שר מסוים נעדר חמישה מעבר למכסה.
שלי יחימוביץ': הוא כתב לנו שהוא היה חמישה ימים בחו"ל מטעם משרדו, ואז אמרנו שהחמישה ימים האלה אמורים להיות במסגרת 50% היעדרות שניתנו לו מראש.
שלי יחימוביץ': הרי לא בעיה להמציא לנו נסיעות לחו"ל בדלתא שבין הימים שבהם מותר היה לו להיעדר לבין הימים שהוא נעדר בפועל.
שלי יחימוביץ': אתה נכנס פה לפרקטיקה מאוד קטנונית, שמקשה עליך.
חיים אורון: אז אנחנו משנים את השליש לשישית או לא?
חיים אורון: זאת בדיוק הבעיה - אני בעד.
חיים אורון: יכולתי להציע שהיות שלגבי שרים וסגני שרים לא משנים את הנורמה, נשארת הנורמה הקיימת.
חיים אורון: לגבי חברי כנסת, היות שאנחנו מקטינים את ההיעדרות בחצי, כן תיחשב נסיעה לחוץ לארץ.
חיים אורון: אז בעוד חמש שנים מישהו שלא ישב פה ישאל: למה עשיתם הבדל בין נסיעה של חבר כנסת לבין נסיעה של שר?
חיים אורון: ייכנסו לפרוטוקול ויגידו שזה בגלל שהתחלנו ממקום אחר.
חיים אורון: מצב אחיד נראה לי יותר נכון.
שלי יחימוביץ': גם אני חושבת שמצב אחיד הוא הכי נכון.
חיים אורון: אבל אז חוזרים למצב הקיים, של שליש.
חיים אורון: לא נוגעים בזה.
שלי יחימוביץ': אני בעד המצב הקיים.
שלי יחימוביץ': דווקא בגלל שאין הבדלים משמעותיים במספרים בין השישית לשליש אני לא חושבת שהכלל הקשוח הזה הוא שישנה את הנורמה.
חיים אורון: טוב, תיקו.
חיים אורון: נחזור לזה בפעם הבאה.
שלי יחימוביץ': אבל אני מעדיפה שזה יהיה שישית בלי להחריג נסיעות לחו"ל.
שלי יחימוביץ': אם כבר נחליט על שינוי לשישית, אני מעדיפה לא לעשות בו יוצאים מן הכלל.
חיים אורון: נחזור לזה כשיהיו פה עוד אנשים.
ארבל אסטרחן: לא לגדור את שיקול דעתה של הוועדה בהחלטה מה זה הצדק סביר.
חיים אורון: בסדר, על זה אני מוכן להתפשר אבל בואו נחכה שיהיו פה עוד אנשים.
חיים אורון: נעבור לסעיף הבא.
ארבל אסטרחן: בישיבה הקודמת הגענו לסעיף 10, עם תיקון שהוכנס בו וסומן.
ארבל אסטרחן: סוכם למחוק את סוף המשפט של סעיף 10 ולהעביר את זה לסעיף 1.
ארבל אסטרחן: אתם יכולים לראות שבסעיף 1 הוספו המילים: "כדי לשפר את תפקוד הכנסת ואת מעמדה המיוחד כמוסד עליון במשטר הדמוקרטי".
ארבל אסטרחן: אם זה מקובל, עד כאן הגיעה הוועדה בישיבה הקודמת.
חיים אורון: בהבדל מהמצב הקיים, שסעיף 2 מכיל בתוכו את 10א ו-10ב, פה זה מחולק לשני חלקים.
חיים אורון: אני לא רואה עם זה בעיה.
חיים אורון: 10ג הוא תוספת.
שלי יחימוביץ': איפה נכנסת החסינות המהותית ב-10ג?
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת תמיד חייב לקיים את חוקי המדינה.
ארבל אסטרחן: החסינות אומרת שאם הוא הפר את החוק בהתאם למבחנים שנקבעו – הוא לא התכוון להפר את החוק אלא הייתה גלישה להפרת חוק – אי-אפשר יהיה להפעיל נגדו פעולה משפטית, כלומר העמדה לדין או תביעה אזרחית.
ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה כן יכולה לקיים הליך, גם אם זה משהו שאי-אפשר להעמיד לדין בגינו.
ארבל אסטרחן: כך נקבע בפסק דין מח'ול.
ארבל אסטרחן: הכלל הוא כלל: חבר כנסת חייב לקיים את החוק, גם החסינות לא אומרת שמותר לו להפר את החוק.
ארבל אסטרחן: היא רק אומרת שמכירים בזה שלפעמים יש הפרת חוק, אנחנו לא רוצים להרתיע אותו מלפעול ולכן לא מעמידים אותו לדין בדברים שנעשו במילוי התפקיד או למען מילוי התפקיד.
אסא כשר: יש פה סוגיה עמוקה, שאני רוצה להפנות את תשומת ליבכם אליה.
אסא כשר: הסעיף הזה אומר שאין סיכון כפול, כאשר מצד אחד יש הליך משפטי ומצד שני הליך אתי.
אסא כשר: מי שהוא חבר כנסת יכול לא לקיים את דיני המדינה ולא תעמוד לו שום הגנה מהחסינות.
אסא כשר: זה יגיע לבית המשפט וכן ייתבע בוועדת האתיקה, והוא לא יוכל לומר בוועדת האתיקה: אני כבר בבית המשפט, מפני שאלה דיונים שונים, על רקע בעיות שונות.
אסא כשר: זה לא סיכון כפול.
שלי יחימוביץ': זה קיים גם היום, למרות שאנחנו בדרך כלל מעדיפים לחכות להחלטת האינסטנציה השיפוטית – בין אם זה מבקר המדינה, בין אם זה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, בין אם זו חקירת משטרה, בין אם זה משרד התמ"ת.
ארבל אסטרחן: להם גם יש יותר כלים לבדוק.
שלי יחימוביץ': אבל זה וולונטרי מצדנו, כי כרגע אנחנו יכולים לדון בוועדת האתיקה גם במקביל.
אסא כשר: נניח שיש הפגנה דו-צדדית, יש שוטרים וחברי הכנסת מתעמת עם השוטרים עד כדי כך שהוא פוצע מישהו מהם קשה.
אסא כשר: אין לו שום הצדקה לעשות את זה – הפגנה בלתי חוקית.
אסא כשר: הוא יכול להגיע לבית המשפט על זה שהוא פצע שוטר במהלך מילוי תפקידו, אני מניח שהחסינות לא תעמוד לו.
אסא כשר: הוא גם יכול לבוא לוועדת האתיקה על משהו נוסף, לא על זה שהוא פצע את השוטר, על זה שהוא לא קיים את דיני המדינה.
אסא כשר: בהפגנה בלתי חוקית הוא התנהג בצורה פרועה, עד כדי כך שהעמידו אותו לדין.
אסא כשר: זה סיפור אחר.
ארבל אסטרחן: גם אם יחליטו לא להעמיד אותו לדין או שיש חסינות, עדיין הוא יכול להגיע לוועדת האתיקה.
שלי יחימוביץ': אני מנסה לחשוב על הפרקטיקה.
שלי יחימוביץ': הייתה נסיעה של כמה חברי כנסת ערבים למדינות אויב, עוד לפני שהוחמר החוק על-ידי אסתרינה טרטמן ושות'.
שלי יחימוביץ': היועץ המשפטי לממשלה החליט שהוא לא מעמיד לדין.
שלי יחימוביץ': אחרי החלטת היועץ המשפטי לממשלה דנו בזה בוועדת האתיקה, וטענו כמה חברים שזה שהיועץ המשפטי לממשלה החליט לא להעמיד אותו לדין זה לא אומר שאתית אנחנו לא יכולים לדון בזה.
שלי יחימוביץ': קיבלנו החלטה - שאני מודה שהיא הייתה החלטת פשרה כי אני חשבתי שלא צריך לנקוט סנקציות והיו כאלה שסברו שכן - שדוחה על הסף את הטענה של הח"כים האלה שאין לנו סמכות לדון בעניינם ושאנחנו כן רואים בזה סוג של עבירה אתית, אבל במקרה הזה החלטנו לא לנקוט סנקציות.
שלי יחימוביץ': בא אליי השר מיכאל איתן ואמר לי שההחלטה שלנו שגויה.
שלי יחימוביץ': הוא אמר: קבעתם באופן גורף שזאת עבירה אתית, ויש לכם זכות להחליט אם יינקטו סנקציות או לא.
שלי יחימוביץ': הוא אמר שהוא חושב שיש נסיעות לארץ אויב שהן לא בגדר עבירה אתית ושגם חלה עליהן חסינות מהותית, כי זה בגדר שליחותו של חבר הכנסת עבור בוחריו.
שלי יחימוביץ': הוא אמר: ואני לא אעשה לעצמי חיים קלים ואגיד שזו נסיעה לארץ אויב כדי לשחרר את גלעד שליט.