GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה מולה: אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים שחבר הכנסת יימנע מלדבר.
סוזי נבות: אפשר לקחת את הנוסח של סעיף 18.
חיים אורון: אני מציע שנסמן בירוק.
חיים אורון: זה יהיה עוד סעיף שאולי נדון בו עם יהיו יותר חברים.
חיים אורון: כרגע אנחנו מחליטים ללכת ככה, נראה מה יהיה בהמשך.
סוזי נבות: אולי הנוסח של סעיף 18 יהיה גם מתאים לנוסח של סעיף 19 וייאמר משהו שחבר הכנסת יימנע משימוש בלתי ראוי בזכות שנתונה לו.
שלי יחימוביץ': אולי "חבר כנסת יימנע מלהשתמש באופן בלתי ראוי בזכות השתיקה".
ארבל אסטרחן: העניין הוא שזכות השתיקה הוא לא מינוח משפטי.
אסא כשר: זה הנימוקים.
אסא כשר: באיזה נימוקים?
אסא כשר: מה העבירה שעל הפרק, זה השיקול.
חיים אורון: אין ויכוח עם מה שאת אומרת, זה בסדר.
חיים אורון: פה מתעוררת סיטואציה לזכות שתיקה בחקירה אצל שוטר או מי שמוסמך לכך.
סוזי נבות: זה נקרא הזכות בפני הפללה עצמית.
סוזי נבות: הוא יימנע משימוש בלתי ראוי בזכות מפני הפללה עצמית וזה פתרנו את הבעיה.
איל ינון: לא פתרנו את הבעיה שאתם ביקשתם לפתור.
איל ינון: פתרנו בעיה אחרת.
איל ינון: אתם ביקשתם שייקבע שזה לא ראוי שאדם ישמור על זכות השתיקה מטעם שהתשובה עלולה להפליל אותו, שזה הרבה יותר מרחיק לכת.
איל ינון: ג'ומס, זה יהפך לטעם ראוי, שתבין מה אתה עושה.
איל ינון: זה בסדר, אבל תבין מה אתה עושה.
אסא כשר: יהיו מקרים שאפשר יהיה מטעם ראוי.
איל ינון: איך אפשר יהיה לטעון שדבר שמעוגן בחוק ושהוא זכות יסוד של אדם, הוא לא טעם ראוי?
איל ינון: זה תמיד יהיה טעם ראוי.
חיים אורון: הטענה תהיה שהוא לא טעם ראוי לאיש ציבור.
חיים אורון: כמו שאני מגן בחירוף נפש על חוק החסינות, שאין לאף אחד אחר, אני אומר שאתה לא יכול להיות גם להיות חסין וגם מטעמים שאינם ראויים.
חיים אורון: פה ניתנת האפשרות לעשות אבחנה.
שלי יחימוביץ': ואם הוסרה החסינות שלך, אז הטיעון שלך מתייתר.
חיים אורון: אז ממילא.
חיים אורון: אם הוסרה החסינות אין אתיקה.
שלי יחימוביץ': אתה אומר שאי-אפשר ליהנות מזה וגם מזה.
חיים אורון: חבר כנסת שהוסרה חסינותו - - -
סוזי נבות: עדיין מה שהוא עושה יכול להידון במסגרת ועדת האתיקה.
סוזי נבות: הוסרה חסינותו אבל הוא ממשיך להיות חבר כנסת.
שלי יחימוביץ': ג'ומס, אני חולקת על עצם התזה הזאת שכיוון שחבר כנסת נהנה מחסינות, אז הוא צריך לוותר במקומות אחרים.
שלי יחימוביץ': אי-אפשר ליהנות גם מזה וגם מזה?
שלי יחימוביץ': כמובן שכן.
שלי יחימוביץ': חבר כנסת זכאי לזכויות יסוד ולזכויות בכלל כמו כל אזרח.
שלי יחימוביץ': כן, יש לו את זכות החסינות שהיא זכות יתר.
שלי יחימוביץ': זה לא אומר שצריך לגרוע ממנו בזכויות יסוד אחרות.
שלי יחימוביץ': אמרת שאי-אפשר ליהנות מזה וגם מזה.
שלי יחימוביץ': כי ברגע שהוסרה חסינותו, הוא כבר לא נהנה גם מזה וגם מזה והוא כבר יכול לשמור את זכות השתיקה.
אסא כשר: הרעיון הוא שהמעמד שלו כחבר כנסת עובד בשני הכיוונים.
אסא כשר: הוא גם נותן לו פריבילגיות כדי שהוא יוכל למלא את תפקידו כחבר כנסת, אבל גם מטיל עליו חובות אתיות.
אסא כשר: אתה צריך להיראות יותר מאשר אזרח.
שלי יחימוביץ': זה ברור לי לגמרי ואני חיה לאור הדבר הזה.
אייל ינון: זאת פשרה סבירה.
חיים אורון: אנחנו קובעים עכשיו כללים לכלל חברי הכנסת, גם לאלה שבאופן טבעי זה נראה להם מובן מאליו וגם אלה שבעובדה זה לא נראה להם מובן מאליו.
חיים אורון: הם שמרו על זכות שתיקה בנושא שהכי אסור לשמור על זכות השתיקה, בהאשמה של מינויים פוליטיים.
חיים אורון: לפחות תגיד לו: תסלח לי, אתה גם עושה מינויים פוליטיים וגם אתה שותק?
חיים אורון: אם אתה חושב שזה בסדר, תסביר שזה בסדר.
חיים אורון: זה לא שייך לחסינות.
חיים אורון: אם היועץ המשפטי לממשלה חושב שיש לחקור חבר כנסת על מינויים פוליטיים, הוא לא יכול לשתוק.
חיים אורון: זה לא במובן שקיבלת מישהו אז תן משהו בחזרה.
חיים אורון: זה נמצא בשני מישורים נפרדים.
סוזי נבות: הוא יכול לשתוק מבחינה פלילית, הוא לא יכול לשתוק מבחינה אתית.
סוזי נבות: יש לו כל הזמן זכות שתיקה.
סוזי נבות: הוא יכול ליהנות ממנה ובפירוש לשמור על זכות השתיקה.
סוזי נבות: הדיון הוא אחר לגמרי.
שלמה מולה: אי אפשר לעשות את ההפרדה הזאת.
שלמה מולה: אתה ניגש לשוטר ששואל אותך שאלות ואתה עונה.
שלמה מולה: הוא שואל אותך ובסופו של דבר הוא מביא אותך להפללה עצמית.
סוזי נבות: הרעיון הוא שאנחנו אומרים לך שאתה לא חייב לענות.
סוזי נבות: אתה לא חייב לענות מבחינה פלילית, תשמור על זכות השתיקה.
סוזי נבות: דע לך שאם אתה שומר על זכות השתיקה זה לטובתך במישור הפלילי אבל יש לזה גם - - -
שלי יחימוביץ': זה אומר שאם שוטר יעצור ברחוב את אחד מחבר הכנסת הערביים וימטיר עליו שאלות והוא לא יענה לו, הוא עבר עבירה אתית.
חיים אורון: תלוי מה.
שלי יחימוביץ': לא, אתה כאן אומר שזאת עבירה אתית.
חיים אורון: שלי, אני נכנס עם שתי הרגליים לשדה המוקשים.
חיים אורון: אנחנו דורשים מאיש ציבור להתפטר מתפקידו כראש ממשלה, למרות שהוא לא הופלל ולפני שהוגש נגדו כתב אישום - - -
איל ינון: זה לא לפני שהוגש כתב אישום.
חיים אורון: באופן ציבורי, ראש הממשלה הקודם היה לפני ואני תמכתי בזה.
חיים אורון: הטענה היתה שחזקת החפות איננה עומדת לו כפי שיש לכל אזרח.
שלי יחימוביץ': נכון, אבל זה לא היה בכללי אתיקה ובכל זאת עשית את זה.
שלי יחימוביץ': לא קל וחומר.
שלי יחימוביץ': אתה רואה שזה לא היה כתוב בכללי האתיקה והיה ברור לחלוטין שזה צריך לקרות.
שלי יחימוביץ': זה בדיוק מה שאני אומרת כאן.
שלי יחימוביץ': ברגע שזה יהיה בלתי ראוי, אנחנו לא צריכים את הכלל הזה, שהופך גם את המקרים הראויים לבלתי ראויים.
שלי יחימוביץ': אתה לא משאיר כאן פתח בעצם.
סוזי נבות: בגלל מה שזה לא היה, הגיעו הצעות החוק האלה.
שלי יחימוביץ': תאמיני לי, הצעות חוק מטורללות יגיעו תמיד, גם אם הכול יהיה בסדר.
ארבל אסטרחן: הנוסח שמדובר עליו כעת "חבר כנסת שנחקר על ידי שוטר או מי שנמסרו לו סמכויות של שוטר לפי כל דין בחשד לביצוע עבירה, ימנע משימוש בלתי ראוי בזכות מפני הפללה עצמית".
חיים אורון: נחזור לזה בהזדמנות אחרת פעם נוספת.
חיים אורון: אנחנו עוברים לסעיף הקשר עם הציבור.
ארבל אסטרחן: "20.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת, כנבחר ציבור, אמור לקיים קשר עם הציבור ומטרת הכללים בפרק היא להבטיח שקשר זה יקוים באופן ההולם את כבוד הכנסת ואת מעמדו של חבר הכנסת".
ארבל אסטרחן: זה סעיף מטרה.
ארבל אסטרחן: כמובן שזה לא קשור לקשר עם הציבור שיש לנו בהחלטות השכר.
ארבל אסטרחן: "21.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת יקיים קשר עם הציבור – אם בדרך של התכתבות, אם בהופעות מחוץ למשכן הכנסת ואם בדרך אחרת – תוך שמירה על כבוד הכנסת וכבוד חבריה ובאופן ההולם את המעמד ואת השקיפות המתבקשת מן המעמד של חבר הכנסת".
ארבל אסטרחן: "22.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת יקיים את הקשר עם הציבור באופן אמין, אחראי והוגן".
חיים אורון: יש הערות עד סעיף 22, כולל התיקון מהוועדה הקודמת לגבי כבוד הכנסת?
איל ינון: לגבי סעיף 22.
איל ינון: כמי שמקבל פה ושם תלונות מהציבור על חברי כנסת.
איל ינון: מה זה בדיוק אמין, אחראי והוגן?
שלי יחימוביץ': אתה מפרש מה זה אמין, אחראי והוגן.
שלי יחימוביץ': כאן אנחנו מחייבים דבר שהסתייגו ממנו ועדות אתיקה קודמות בהחלטות שלהם.
איל ינון: לא, זה סעיף 23.
שלי יחימוביץ': אני מודיעה לכם שלמרות שאני מקבלת 200 פניות ביום ולמרות שאנחנו עונים בכובד ראש על הפניות, יש פניות שאני לא אענה עליהן.
איל ינון: אני מקבל את התלונות על-כך ועונה להן.
שלי יחימוביץ': היד על המקלדת כל-כך קלה.
שלי יחימוביץ': בן אדם כותב לי בשעה 3 בלילה: ראיתי את המאמר שלך על זה ועל זה ורציתי לשאול אותך עוד כמה שאלות.
שלי יחימוביץ': באמת, יש לי עוד 100 פניות של מצוקה קשה שאני צריכה לעזור להם.
שלי יחימוביץ': אני צריכה לשבת ולהתכתב עם מישהו שהיה משועמם בשעה 3 בלילה?
שלי יחימוביץ': יש כאן איזה עניין של סבירות.
שלי יחימוביץ': יש גם פניות שהן חצופות.
שלי יחימוביץ': יש אנשים שכותבים לי פעם ביום.
שלמה מולה: לפעמים גם מטרידים.
שלי יחימוביץ': חבר כנסת חייב לעשות לעצמו את התיעדוף אחרת לא נוכל לענות לפניות ציבור אמיתיות.
איל ינון: ג'ומס, הלכתם מהר מידי.
איל ינון: מה זה "השקיפות המתבקשת" בסעיף 21?
איל ינון: יש כל מיני מילים שאחרי זה נהיה עסוקים בלפרוט אותן למציאות.
שלי יחימוביץ': מה זה שקיפות מתבקשת.
שלי יחימוביץ': אנשים כותבים לי על דברים אינטימיים.
שלמה מולה: יש אנשים שפונים ל-120 חברי כנסת.
אסא כשר: השקיפות המתבקשת של חבר כנסת זה שאתה נבחרת על-ידי בוחריך ובוחריך רשאים לדעת מה אתה עושה בכנסת.
אסא כשר: מכיוון שאתה פועל לטובת הכלל, אז גם הכלל ולא רק בוחריך, רשאים לדעת מה אתה עושה בכנסת.
אסא כשר: זאת השקיפות המתבקשת.
שלי יחימוביץ': אנחנו חייבים דין וחשבון לבוחרים שלנו וזה גם לא קשור ספציפית לפניות ציבור.
חיים אורון: אייל, אני לא רואה בעיה עם המונחים האלה.
שלי יחימוביץ': עד 22 אין לי בעיה, אבל אנחנו חייבים להסתייג מ-23.
שלי יחימוביץ': ארבל אסטרחן תיראו את ההחלטה שקיימת היום שכתובה היום.
שלי יחימוביץ': ההחלטה הכתובה הקיימת היום בתקנון האתיקה מאוד הגיונית.
ארבל אסטרחן: היא הבחינה בין יו"ר ועדה לבין ח"כ רגיל.
ארבל אסטרחן: היא המליצה שיו"ר כנסת או יו"ר ועדה, שמקבל פניה שקשורה למילוי התפקיד, ישיב.
ארבל אסטרחן: כלל חברי הכנסת קובעים בעצמם את דרך עבודתם, את התחומים שבהם הם מבקשים לעסוק והיא לא מוצאת לנכון להמליץ.
ארבל אסטרחן: היא מפנה לכלל הכללי שחבר הכנסת יעשה לטיפוח אמון הציבור, סיוע לאזרחים.
שלי יחימוביץ': ההכרח להשיב נולד בתקופות אחרות, שבהם היד על המקלדת לא היתה קלה ולא העיפו מיילים בקלות.
אסא כשר: אני יכול להציע שינוי שיענה על ההערה של חברת הכנסת יחימוביץ.
אסא כשר: אי-אפשר לתת תשובות לשאלות שעולות ב-200 מכתבים ליום.
אסא כשר: הרעיון הוא שהוא יגיב על זה, שזה לא יישאר כאילו הוא שלח מכתב ולא קיבל תשובה.
אסא כשר: אז הוא יקבל תשובה שאומרת: תודה, קיבלתי את מכתבך.
אסא כשר: אם חברת הכנסת יחימוביץ תרצה לענות לו בפרוטרוט היא תענה לו.
אסא כשר: היא לא תרצה לענות לו בפרוטרוט, היא לא תענה לו.
אסא כשר: אבל הוא שמע ממנה שהיא קיבלה את התגובה שלו, התייחסה לתגובה של האזרח.
אסא כשר: זה לא נשאר ללא תגובה.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו רשאים להחליט בעצמנו אם אפילו אנחנו עונים על התשובה הלקונית הזאת או לא.
שלי יחימוביץ': אני שוב אומרת, יש אנשים שכותבים לי באופן רציף.
שלי יחימוביץ': אני מקבלת מהם בממוצע 50 מיילים בחודש כי יש להם איזה פטיש והם יושבים וכותבים.
שלי יחימוביץ': אני גם לא רוצה לענות להם שקיבלתי את מכתבם כי זאת התנהלות שהיא לא סבירה.
שלי יחימוביץ': אגב, אני חושבת שזה גם יזיק לאותו אדם.
חיים אורון: אני בכל זאת מציע שנקבע כללים לא רק על-פי 200 פניות ביום.
חיים אורון: גם אני מקבלת הרבה אבל לא 200.
חיים אורון: ישנם המון מקרים שלא עונים.
חיים אורון: איך אני יודע?
חיים אורון: כי אותו אדם מעביר לך פניה שהוא כבר העביר למישהו אחר.
חיים אורון: בכל זאת, אנחנו צריכים לראות את התמונה.
שלי יחימוביץ': ג'ומס, אנחנו מחויבים לענות לפניות ציבור אבל יש לנו גם את הפריבילגיה להחליט מתי אנחנו עונים.
חיים אורון: אפשר לענות תשובה: פעם חמישית שאתה מבלבל לי את הראש, תודה, גמרנו את הדו-שיח.
חיים אורון: יש משפט: "איש באמונתו יחיה".
חיים אורון: כל מיני תשובות שהאדם מבין שאני רוצה שהוא ירד לי מהגב.
חיים אורון: איש באמונתו יחיה זאת תשובה מצוינת להרבה אנשים.
חיים אורון: עניתי לו והוא צריך להבין.
שלי יחימוביץ': נתת לי טיפ ששווה זהב.
חיים אורון: רק לפני ארבעה ימים התפרסם בעיתונים ש-25 חברי כנסת – אגב, גם פה חבר כנסת יקבל פניה אישית.
חיים אורון: אישית, זה לא שהוא שלח ל-120 וזה כבר מוציא את זה מהכלל.
חיים אורון: בי"ת, זה צריך להיות בנוגע לתפקידו.
חיים אורון: אם אני מקבל פניה על כך שנאמתי בקרן החדשה.
חיים אורון: זה לא במסגרת תפקידו.
חיים אורון: יכול להיות שצריך להגדיר את זה.
שלי יחימוביץ': למה יש לך בעיה עם הניסוח הקודם?
חיים אורון: כי הוא משחרר את חברי הכנסת, הוא משאיר רק את יושב ראש הוועדה.
שלי יחימוביץ': בצדק הוא משחרר את חברי הכנסת.
שלי יחימוביץ': אני חוזרת ואומרת, היקף העבודה במשרד שלי לפניות ציבור הוא עצום.
שלי יחימוביץ': אגב, הוא רציני.
שלי יחימוביץ': יש לך פניות ציבור שמובילות לחקיקה.
שלמה מולה: זה סימן שאנשים מאמינים בך.
שלי יחימוביץ': זה נובע מכמה סיבות, לאו דווקא מאמונה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להסביר לכם את הסיטואציה.
שלי יחימוביץ': ביום רביעי בערב אנחנו יוצאים מכאן.
שלי יחימוביץ': ביום שני בבוקר אנחנו חוזרים ויש 1,300 פניות חדשות באינבוקס.
שלי יחימוביץ': אתם לא יכולים לחייב אותי לענות ל-1,300 הפניות האלה.
שלי יחימוביץ': העוזרים שלי יעברו וינפו לפניות שהם עונים, פניות שאני עונה ופניות שלא ייענו כי הן טורדניות, כי הן קצת חצופות, כי הן חוזרות על עצמן מידי יום ביומו.
שלי יחימוביץ': ב-1,300 נמצא מייל מאדם שחוזר על עצמו כמה פעמים.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שמגיעה לי החרות כנבחרת ציבור להחליט במה אני מטפלת ברצינות רבה, במה אני מטפלת באופן רוטיני, וגם במה אני לא מטפלת בכלל.
שלי יחימוביץ': זאת זכותי כנבחרת ציבור.
שלמה מולה: רוב הפניות שאני מקבל קשורות להשקפת עולמי, על דרכי ודרך הפניה רוצים שאני אשתנה.
שלי יחימוביץ': זכותך גם לא לענות על זה.
שלמה מולה: אם אני מקבל פניה מאדם שאומר שהוא נמצא במצוקה, רוצים לפנות אותו מדירתו, נעשה לו עוול.
שלמה מולה: אני לא חושב שיעברו 10 דקות כדי שאני אטפל בו.
שלמה מולה: מאידך, יש אחד שבאופן סיסטמתי, שאומר לי שהוא מגדף אותי על הצבעתי וכדומה.
אסא כשר: ברוח ה הצעות הקודמות להגיד "להתייחס לפנייה כראוי".
אסא כשר: אם זה משהו אישי, כפי שאתה עכשיו מדגים, אז כראוי פירושו שייקח את זה ברצינות.
אסא כשר: אם זה מטרידן, כפי שחברת הכנסת יחימוביץ מתארת, אז כראוי זה שאפשר לעבור עליו בשתיקה.
סוזי נבות: אם מותר לי, לא הייתי מוותרת על סעיף מהסוג הזה.
אסא כשר: 1,300 פניות בסוף שבוע - - -
סוזי נבות: אני מדברת על הרעיון.
סוזי נבות: הרעיון הוא שראוי שאיש ציבור יענה לפניות.
סוזי נבות: זאת הנורמה, זה הרף.
סוזי נבות: ברור שלרף הזה יש מדרג כמו שהסברת כרגע, חברת הכנסת יחימוביץ.
סוזי נבות: יכול להיות שהנוסח צריך להיות אחרת אבל הרף צריך להיות שהכנסת מודיעה: אנחנו רואים לעצמנו כחלק מתפקידנו חובה ציבורית - - -
שלי יחימוביץ': עם זאת, "רשאי חבר הכנסת משיקוליו או מטעמיו שלא להשיב לפניות".
סוזי נבות: אין בעיה.
שילה הטיס-רולף: לפני כמה שבועות קיבלנו בקשה מהפרלמנט ההולנדי.
שילה הטיס-רולף: הם בדיוק דיברו על המקרים של אלפי מכתבים שחברי פרלמנט מקבלים.
שילה הטיס-רולף: הם רצו לדעת אם אנחנו משתמשים בתוכנות אוטומטיות למענה.
חיים אורון: תציעי להם "איש באמונתו יחיה".
ארבל אסטרחן: איך אנחנו רוצים להגיד את זה?
חיים אורון: במקרים מסוימים הוא רשאי שלא להשיב.
חיים אורון: הכלל הוא שכן.
אסא כשר: מה ששלי אמרה.
אסא כשר: בדרך כלל יענה לפניה בעצמו או באמצעות עוזרו במועד סביר, אלא אם כן יש לו שיקולים שלא לעשות זאת.
חיים אורון: ראשית, בואו נוריד את "בעצמו או באמצעות עוזרו", זה מיותר לחלוטין.
חיים אורון: הוא יענה לפנייה ולא משנה איך.
חיים אורון: הוא יענה לפניה במועד סביר - - -
אסא כשר: אלא אם כן יש לו שיקולים - - -
חיים אורון: יש מצבים שהסביר יהיה חודשיים ויש מצבים שזה יהיה במיידי.
אסא כשר: אלא אם על יסוד שיקולים ראויים החליט לא לענות.
אסא כשר: צריך להיות נימוק טוב למה לא לענות.
אסא כשר: בברירת המחדל הוא עונה אבל יש לו שיקולים שלא לענות.
ארבל אסטרחן: "אלא אם החליט שלא לענות - - -
חיים אורון: "משיקולים ראויים".
שלי יחימוביץ': מה סיכמנו בסעיף הזה?
ארבל אסטחן: "חבר כנסת שקיבל פניה אישית בנוגע לתפקידו ובה בקשה להתייחסותו לעשייה על ידיו, יענה לפנייה במועד סביר, אלא אם כן החליט שלא לענות משיקולים ראויים".
ארבל אסטחן: זה מחייב אותו להחלטה פוזיטיבית לא לענות.
שלי יחימוביץ': מה זה ראוי?
שלי יחימוביץ': תפסיקו עם "הראוי" הזה.
שלי יחימוביץ': "רשאי לא לענות משיקוליו".
שלי יחימוביץ': אפשר "משיקולים סבירים".
חיים אורון: "סבירים" זה בסדר.
שלי יחימוביץ': אז בואו נכתוב "סבירים".
סוזי נבות: סביר זה מושג של חוק וראוי זה מושג של אתיקה, זאת בדיוק ההבחנה ביניהם.
שלי יחימוביץ': "סביר" זאת מילה שאנשים משתמשים בה.
ארבל אסטרחן: סעיף 24.
ארבל אסטרחן: לגבי נייר מכתבים יש כמה החלטות של ועדת האתיקה אבל הנוסח המוצע מתמצת אותם.
ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת רשאי להשתמש בנייר מכתבים הנושא את תוארו כחבר הכנסת, או את כותרת הכנסת או מוסד של הכנסת, או בסמל המדינה או בסמל הכנסת, רק לצורך מילוי תפקידיו כחבר הכנסת".
חיים אורון: מוסכם?
ארבל אסטרחן: בהחלטות הקיימות היום ניסו לעשות הבחנה בין יו"ר ועדה וחבר כנסת.
שלי יחימוביץ': אני זוכרת שקראתי את זה כחברת כנסת חדשה ולא הבנתי למה זה צריך להיות כתוב בתקנון האתיקה.
שלי יחימוביץ': זה כל-כך ברור שאני לא אכתוב לקופת חולים לבקש החזר על נייר של הכנסת, שאין לי מושג למה זה צריך להיות כתוב.
ארבל אסטרחן: סעיף 25 הוא דומה, שימוש בתואר.
ארבל אסטרחן: "25.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת לא ישתמש במכתביו או באופן אחר בתואר תפקידו, בקשר לעניין פרטי או לעיסוק כלשהו, אלא רק בקשר למילוי תפקידיו כחבר הכנסת".
שלי יחימוביץ': לא מזמן דנו בוועדת האתיקה בחבר כנסת שהמליץ על מועמד מסוים למועצת עיר על גבי נייר מכתבים.
שלי יחימוביץ': אז קבענו שהוא יכול לעשות את זה על נייר עם שמו אבל לא על נייר של הכנסת.
איל ינון: ולתת המלצה למישהו לצרכי עבודה?
ארבל אסטרחן: זה מופיע בהמשך בסעיף 30.
ארבל אסטרחן: זה אפשרי.
חיים מולה: נניח שהייתי במקום עבודה מסוים והייתי מנהל.
חיים מולה: אני יכול לתת המלצה לאותו עובד?
אסא כשר: סעיף 30 ג(5) אומר את זה במפורש.
חיים אורון: נגיע לשם.
ארבל אסטרחן: האם כשנותנים מכתב המלצה, האם מותר לעשות את זה על נייר הלוגו של הכנסת?
ארבל אסטרחן: כאן אנחנו מדברים על השימוש בסמל.
חיים אורון: שם זה אומר מתי מותר?
ארבל אסטרחן: שם זה אומר שמותר.
חיים אורון: שם נגיד באיזו צורה זה מותר.
חיים אורון: מותר בשמו אבל לא בסמל.
חיים אורון: אני לא מבין את ההבדל אבל נגיע לזה.
ארבל אסטרחן: סעיף 26.
ארבל אסטרחן: זה הסעיף שמשלים את הסעיף בחוק החסינות שמקנה לחברי הכנסת זכות למשלוח חינם של דואר בארץ.
ארבל אסטרחן: "26.
ארבל אסטרחן: (א).
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת רשאי לשלוח בדואר מכתבים פטורים מתשלום, לרבות חוברות וחומר אחר, רק בעניינים הנוגעים למילוי תפקידיו כחבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת לא ישלח בדואר ללא תשלום עיתונים, הודעות, פרסומים או פרסומת של אנשים או גופים אחרים, לרבות מפלגתו".
ארבל אסטרחן: בכנסת הקודמת מחקו את המילים "וסיעתו בכנסת".
ארבל אסטרחן: זה גם הכול מבוסס על החלטות קיימות.
ארבל אסטרחן: "(ג).
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת לא יעביר את זכותו לשלוח בדואר מכתבים פטורים מתשלום לחבר כנסת אחר".
ארבל אסטרחן: יש החלטה כזאת גם היום.
ארבל אסטרחן: "(ד).
ארבל אסטרחן: מכתב פטור מתשלום ישא על גבי המעטפה את שמו של חבר הכנסת השולח".
ארבל אסטרחן: זה גם קיים היום.
חיים אורון: יש הערות לסעיף 26?
חיים אורון: אין הערות.
חיים אורון: עוברים לסעיף 27.
ארבל אסטרחן: סעיף 27 מדבר על תקציב הקשר עם הציבור.
ארבל אסטרחן: בהחלטה אצל חברי הכנסת כתוב שהתקציב השנתי ניתן לחבר הכנסת למילוי תפקידו ועליו להשתמש בו בזהירות הראויה ובהתאם לכללים ולאמות המידה שנקבעו באותה החלטה.
ארבל אסטרחן: פה מוצע לקבוע שהוא ישתמש בתקציב שהוא מקבל מהכנסת רק לצורך מילוי תפקידיו כחבר הכנסת ובהתאם לכללים שנקבעו בהחלטת שכר חבר הכנסת, שאומרת מה מותר לקנות, מה אסור, איך.
חיים אורון: מה ההבדל בין שני הניסוחים?
ארבל אסטרחן: כאן זה הופך את זה לכלל אתי.
ארבל אסטרחן: ברור ששימוש לא ראוי יכול להוות עילה לפנייה לוועדת האתיקה.
חיים אורון: אני לא רואה הבדל?
חיים אורון: סעיף 27 כנוסח הוועדה מקובל?
ארבל אסטרחן: סעיף 28 זה סעיף מאוד משמעותי, שאין לנו בדיוק מקבילה אליו.
ארבל אסטרחן: כמו שאתם רואים, כבר בכנסת הקודמת הכניסו בו הרבה הערות שסימנתי באדום.
חיים אורון: יש לי הצעה, דלגי על סעיף 28.
חיים אורון: נראה אם אנחנו יכולים לסיים את סעיף 29.
חיים אורון: יש בעיה עם סעיף 29?
ארבל אסטרחן: "29.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת לא יגלה מידע שנמסר לו בתוקף מילוי תפקידו כחבר הכנסת ושגילויו אסור על פי כל דין".
חיים אורון: זה רק מידע שנמסר והוטל עליו איסור פרסום, כמו ועדה חסויה או משהו מהסוג הזה.
חיים אורון: זה לא כל מידע שקיבלנו.
ארבל אסטרחן: זה גם רק כזה שהוא קיבל בתוקף מילוי תפקידו.
חיים אורון: סעיף 29 מקובל?
שלי יחימוביץ': אם זה אסור על פי כל דין וזאת עבירה פלילית, למה אנחנו צריכים להוסיף את זה.
חיים אורון: כי זה לא אתי.
שלי יחימוביץ': אז בואו נכתוב שגם רצח זאת עבירה אתית.
ארבל אסטרחן: זה קשור למילוי התפקיד.
חיים אורון: ישבתי בוועדת החוץ והביטחון וקיבלתי חומר.
חיים אורון: הלכתי והדלפתי לעיתונאים.
חיים אורון: אני לא יודע אם זאת עבירה פלילית.
שלי יחימוביץ': בסדר, השתכנעתי.
ארבל אסטרחן: סעיפים 30 ו-31 הם סעיפים כבדים.
חיים אורון: נעצור פה.
חיים אורון: בשבוע הבא אין ישיבה.
חיים אורון: חברים וחברות, אנחנו בסעיף 28.
חיים אורון: (מקריא): (א) חבר כנסת לא ישתתף בפעילות מטעם גוף עסקי ולא ייתן חסותו לפעילות כזאת -ופה יש תוספות מהוועדה הקודמת- והכל אם מטרתה העיקרית של אותה פעילות הוא קידום עסקים מסוימים או פרסומת לעסקים מסוימים.
חיים אורון: לכאורה התוספות של הוועדה האחרונה ריככו את הקביעה המוחלטת של הוועדה הציבורית.
חיים אורון: עורכת דין ארבל אסטרחן, את יכולה לספר לנו למה?
ארבל אסטרחן: אפשר להבין את זה ממה שכתוב.
אייל ינון: אני זוכר דוגמה שעלתה בעניין הזה.
אייל ינון: יש גופים שנחשבים גופים עסקיים שעושים, למשל, כל מיני פעילויות של ימי עיון, השתלמויות ודברים מהסוג הזה.
אייל ינון: אם, נגיד, עיתון גלובס חובר יחד עם פירמת עורכי דין ורואי חשבון גדולה ועושה יום עיון בתחומים כלכליים, הם מזמינים חבר כנסת פעיל בוועדת הכספים להרצות שם, לאור הסעיף המקורי חבר הכנסת לא יכול היה להרצות שם, והכוונה פה היתה שהוא כן יוכל.
אייל ינון: זו סתם דוגמה.
שלי יחימוביץ': אפילו מאה המשפיעים של דה-מרקר, שאני הייתי בו, הוא אירוע עסקי בעצם.
אייל ינון: נכון, זו היתה הבעיה שניסו לצמצם אותה פה בתוספות.
ארבל אסטרחן: איך שהסבירה את זה ועדת זמיר, הם אמרו שלפעמים חברי כנסת מתבקשים על ידי גופים עסקיים להשתתף בפעילויות או לתת חסות לפעילויות של אותם גופים ולתת חסויות לפרסום חומר, אירועים וכולי, ובקשה כזאת יכולה לפחות למראית עין, ליצור מראית עין של ניצול המעמד של חברי הכנסת לעסקים פרטיים, שמטרתם עשיית רווחים, וניצול המעמד הזה של חבר כנסת הוא לא ראוי ולכן הם חשבו לאסור את זה.
ארבל אסטרחן: אבל הם אמרו שחבר כנסת ישתתף בפעילות של גוף ציבורי שלא לצורך קידום עסק פרטי, אם אין בכך---
אייל ינון: אבל, עורכת דין אסטרחן, יש הבדל בין גוף ציבורי לגוף עסקי.
אייל ינון: את אמרת גוף ציבורי עכשיו, קראת שאין מניעה שהם ישתתפו בפעילות של גוף ציבורי.
חיים אורון: אנחנו בקטגוריה של גוף עסקי.
חיים אורון: לא ישתף פעולה מטעם גוף עסקי, זה הנושא של הסעיף.
שלי יחימוביץ': יש לך בעיה עם הניסוח הזה של 28(א)?
שלי יחימוביץ': גם לי לא.
ארבל אסטרחן: הרעיון הוא לא 'מטרתה', אלא 'מטרתה העיקרית' של אותה פעילות.
ארבל אסטרחן: לפעמים יכולה להיות מטרה עיקרית ומטרה נלווית.
שלי יחימוביץ': זה נראה לי מאוד מדוד והגיוני.
חיים אורון: יש הרבה תחומים שהם תחומי.
חיים אורון: בואי נגיד לצורך העניין שמתקיים כנס רפואי על קידום המאבק בזה ויש שם גם, בתוך הכנס, מישהו שיש לו תרופות.
חיים אורון: כמובן זה קל, זה פשוט, ברור, בכנס על התרופה אין מה לדבר---
אייל ינון: לכן ראית שהם הכניסו 'מסוימים'.
חיים אורון: נכון, אני חושב שהנוסח פה הוא בסדר.
שלי יחימוביץ': כן, הוא בסדר.
שלי יחימוביץ': אני קיבלתי הזמנה, שלא הלכתי, אבל ראיתי שחברות כנסת אחרות הלכו, וזה נראה לי סביר, יום האישה הבין לאומי, איזה שהוא פאנל של חברות כנסת בחסות חברת קוסמטיקה.
שלי יחימוביץ': בסדר, אני לא אלך לדבר כזה, אבל מצד שני, אנחנו לא יכולים ל---
ארבל אסטרחן: השאלה היא באמת מה מטרת אותו כנס.
שלי יחימוביץ': לא, הם לא פרסמו מוצרים קוסמטיים, קודם כל.
ארבל אסטרחן: ואם הם היו עושים כנס ללקוחות חברת הקוסמטיקה, כמו שבנקים עושים כנס ללקוחות ומזמינים חבר כנסת לנאום, כשכל מטרת הכנס היא עסקית, לקדם את עסקי הבנק---
אייל ינון: לא, אבל זה דבר שיכול להתרחש, זה דבר שהם כן רוצים לאפשר אותו במובן זה שאם בנק לאומי מחר עושה כנס ללקוחות הפלטינום שלו והם מזמינים את חברי הכנסת יחימוביץ ואורון שיתווכחו ביניהם בעניינים של מינוי יושב ראש בנק לאומי---
ארבל אסטרחן: אז שם יש בעיה.
ארבל אסטרחן: כי המטרה העיקרית של---
אייל ינון: אבל זה דבר שחברי הכנסת רוצים כן לאפשר להם.
אייל ינון: צריך לדון בזה.
שלי יחימוביץ': כן, ואם אני רוצה ללכת ולהרצות להם את משנתי הסוציאליסטית?
ארבל אסטרחן: העניין הוא שאת נותנת.
ארבל אסטרחן: .. הרי הבנק יפרסם שילוט, אנחנו עושים כנס לקוחות בחסות חבר הכנסת---
אייל ינון: לא בחסות, הוא ישתתף כנואם.
ארבל אסטרחן: כן, נואם עיקרי, חבר הכנסת---
חיים אורון: למה את הולכת כל כך רחוק?
חיים אורון: לקחי המשבר הכלכלי האחרון והשפעתו על קופות הגמל.
חיים אורון: תעשה קרן של אחד הבנקים וההרכב יהיה---
ארבל אסטרחן: והמטרה של הכנס היא לגייס לקוחות, לשמר לקוחות?
אייל ינון: זאת המטרה הסמויה, לא המטרה הגלויה.
שלי יחימוביץ': תמיד יש---
חיים אורון: בסדר, בואי נבדוק.
חיים אורון: אם זה 'בואו תצטרפו לקופת הגמל שלי', אין לנו ויכוח, הרי זה פשוט.
חיים אורון: ואם זה סתם כנס באוניברסיטת ירושלים, אז גם יראו פה בעיה, כי זה, עוד הפעם...
חיים אורון: יש עכשיו את המודל הזה של כל מיני נושאים שכולם מבינים שהם נמצאים בנגישות לנושאים כלכליים, בנושאים כלכליים, אני רואה בעיתונים עכשיו הרבה 'כנס על קידום הנושא של אנרגיה סולרית', בחסות שלוש חברות שהן זה.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים למנוע מחברי כנסת להופיע ב---
אייל ינון: אגב, עורכת דין אסטרחן, העיתונים המסחריים כל הזמן עושים כנסים כאלה שנועדו, בין היתר, להגדיל את התפוצה שלהם.
שלי יחימוביץ': כן, ועידת גלובס עושה עסקים.
ארבל אסטרחן: לכן כאן, אם המטרה העיקרית של הכנס היא קידום עסקים מסוימים, או פרסומת לעסקים מסוימים, זאת אומרת אם זה כנס שתכליתו פרסומת לגלובס, או שזה כנס ציבורי שהוא במה לכל מיני עניינים, זאת הבחנה שצריך לעשות אותה.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שניסוח כזה בהחלט נותן את הפתח לשיקול הדעת של חבר הכנסת.
שלי יחימוביץ': בעיניי זה מספיק.
אייל ינון: התיקונים שנעשו בדיוק נועדו לאפשר, לרכך את זה.
חיים אורון: כי כל קביעה קיצונית גם לא תחזיק מים ואו שירוצו לוועדת אתיקה לגבי אישורים ואז ייתנו אותם, זה יהיה תלוי באיש ובנותן.
חיים אורון: .. גם פה, אגב, האופציה במקרי גבול, ללכת לוועדת האתיקה ולקבל אישור, תמיד קיימת, אבל פה לפחות נקבעה איזה נורמה.
חיים אורון: זה מקובל עלינו מקריא: (ב) חבר כנסת לא ייתן חסות לפרסום חומר שעיקרו בעל אופי עסקי.
חיים אורון: זה אותו דבר, רק בעניין של פרסום.
שלי יחימוביץ': לא, זה בעניין של חסות.
חיים אורון: לא ייתן חסות לפרסום.
שלי יחימוביץ': קודם זה 'לא ישתתף', ועכשיו זה 'לא ייתן חסות'.
אייל ינון: לא, אבל פה זה גם פרסום, גם חסות וגם פרסום.
חיים אורון: עוד הפעם, תמיד יש פה שאלה של עיקרו, ודווקא הגבול נמצא בכל מיני ברושורים מקצועיים שהם מקיימים דיון ציבורי על נושא מסוים, ולמרות שבתוך הפרסום, על פי כמות התמונות של המנהל הכללי וכולי וכולי, ברור מי מוציא אותו, אני חושב שההגדרה פה 'בעיקרו', היא נכונה.
חיים אורון: אי אפשר למנוע את זה, לא טוב למנוע את זה.
אייל ינון: אני, למשל, ראיתי פרסום שיוצא אחת לתקופה של קרן נאמנות ששולחת ללקוחות שלה מן מידעון כזה והיא כן לפעמים מראיינת פוליטיקאים, כראיון, ואני חושב שהכוונה פה בהגבלות היתה כן לאפשר דבר כזה.
שלי יחימוביץ': כן, נכון, כי חבר הכנסת הוא אמנם מקשט את החוברת, אבל הוא לא ממליץ.
אייל ינון: כן, הוא לא ממליץ, הוא עונה על סוגיות כלכליות כלליות.
שלי יחימוביץ': אי אפשר למנוע את זה.
חיים אורון: חבר הכנסת אלקין, אנחנו ב-28 (א) ו-(ב), ואנחנו מציעים להשאיר אותם, עם התוספות של הוועדה הקודמת, כדי לרכך את הנוסח של ועדת זמיר.
ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ג) היה קצת בדיונים בכנסת הקודמת.
חיים אורון: ההצעה עצמה לא משתנה, יש פה תוספת של פרופ' אסא כשר---
ארבל אסטרחן: לא, הוא הציע להחליף את מה שהעלתה ועדת זמיר בגלל ההערות שעלו בדיונים.
שלי יחימוביץ': (ג), אני ממש נגד ההצעה של פרופ' כשר.