GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים אורון: אני מודה שאני לא מצליח לגייס אנרגיה, לא בשביל להחליף את 22 ב-(ב) ולא את (ב) בסעיף 22.
יריב לוין: אני לא רואה הבדל ברמה המהותית, אני רק שואל אם ברמה הטכנית לא נכון שכשאנחנו קובעים כאן הסדר שקיים בתקנו הם יהיו אחד לאחד ולא נייצר שני נוסחים, שאחר כך יתחילו להתווכח.
יצחק זמיר: סעיף 22 הוא הסעיף בתקנון היום והוא נראה לי בעייתי משום שכתוב: "חבר הכנסת יתמיד כמיטב יכולתו".
יצחק זמיר: היכולת של חבר הכנסת לבוא היא פעם בחודש.
יצחק זמיר: הכוונה היא לקנה מידה אובייקטיבי, כשמדובר על אופן סדיר זה קנה מידה יותר אובייקטיבי, שוועדת האתיקה שופטת לאור הנסיבות.
יצחק זמיר: לכן אני חושב שזה נוסח עדיף.
יצחק זמיר: בכללים המוצעים על-ידינו, כמין עיקרון כללי, השתדלנו לתת את ההסדר המיטבי.
יצחק זמיר: בדקנו והושפענו מהכללים הקיימים, אבל השתדלנו לשפר ולתת נוסח טוב יותר.
יצחק זמיר: דעתנו הייתה שסעיף 7(ב) הוא הנוסח המתאים לעניין.
חיים אורון: אם אני מבין נכון, רובנו קיבלנו את הגישה שיום נוכחות הוא יום שחבר הכנסת נמצא פה.
חיים אורון: אני לא יודע אם חבר הכנסת אלקין יישאר בדעתו.
חיים אורון: אם כן, נרשום אותה בשלב זה כהסתייגות ונראה מה לעשות הלאה.
חיים אורון: פה אני הולך לקראת מה שאמר פרופסור זמיר קודם - אולי טוב שהנורמה תהיה יותר מחודדת מאשר בסעיף התקנון.
חיים אורון: הפער ביניהם הוא לא כזה שמאפשר למישהו להסתבך עם זה.
חיים אורון: ברגע שקיבלנו שהכלל הוא: דפקת שעון אתה ישנו, לא דפקת שעון אתה לא נמצא, אז כל שאלת מיטב יכולתו לא נמצאת בתחום ועדת האתיקה.
חיים אורון: ברגע שירדנו מהשיפוט האיכותי ההבדל בין הנסחים כבר לא משנה וגם הכנסת הקודמת כבר אישרה.
יריב לוין: בסדר, זה לא עניין קריטי.
חיים אורון: בסעיף (ג) כתוב: "לא ייעדר מעבודת הכנסת".
חיים אורון: אני רוצה לשאול אם לא כדאי לחזור לנוסח המקורי.
ארבל אסטרחן: בחוק היום כתוב "מישיבות הכנסת".
חיים אורון: למה "עבודת הכנסת"?
איל ינון: חזרנו לזה שאין כלים למדידת הדברים.
ארבל אסטרחן: אפשר לעשות כלים.
ארבל אסטרחן: אם ועדת האתיקה תבחן ועדות אז אפשר לעשות כלים.
יריב לוין: אז למה שלא נכתוב "ממשכן הכנסת" אם אנחנו מחייבים אותו בנוכחות במשכן?
יריב לוין: הרי מה שאנחנו מחייבים אותו זה בנוכחות במשכן, אז בואו נקרא לילד בשמו וגמרנו.
חיים אורון: אבל בכל זאת הכותרת היא "השתתפות בעבודת הכנסת".
חיים אורון: אני חוזר לאבחנה של פרופסור כשר, אתה מודד את הנוכחות בכנסת כי לא מצאנו כלי אחר, ורק בימי ישיבות ולא בפגרה.
יריב לוין: אבל אתה מתייחס לזה.
יריב לוין: אתה כותב: מעבר לתקופת ההיעדרות.
יריב לוין: אתה מתייחס בסעיף הזה לתקופת ההיעדרות הספציפית.
איל ינון: אבל אין לך כלי לבדוק את זה.
ארבל אסטרחן: סופרים רק ימי ישיבות.
ארבל אסטרחן: אם מישהו בא ביום ראשון אבל נעדר - - -
חיים אורון: מה אתה מציע שיהיה כתוב?
יריב לוין: "ממשכן הכנסת", זה מה שאנחנ סופרים.
איל ינון: מהכנסת, זה מה שבודקים.
חיים אורון: יכול להיות שהפתרון זה לא מהעבודה ולא מהישיבות אלא מהכנסת, זה מושג יותר כללי.
חיים אורון: אז את מתקנת על דעת כולנו.
ארבל אסטרחן: בסעיף (א) הוספנו "אם הוא שר או סגן שר" ובסעיף (ג) "מהכנסת".
חיים אורון: סעיף (ד)(1) – למה מחקו אותו לגמרי?
חיים אורון: אני חושב שאם מישהו לא נמצא פה חודש ימים ואין לו הצדק סביר, זאת אומרת שלא שהוא חס וחלילה היה מאושפז או אינני יודע מה קרה לו, והחודש הזה שזה בסך הכול 16 ימי עבודת כנסת, נכנס לתוך השליש או החצי שלו - למה שלא תהיה גם האפשרות הזאת לוועדת האתיקה?
חיים אורון: אני לא זוכר שעשו את זה פעם.
חיים אורון: תמי, את זוכרת שהיה פעם דבר כזה.
חיים אורון: אני לא זוכר, אבל למה להוציא את זה?
חיים אורון: אם יש לו הצדק סביר – אין דיון.
חיים אורון: למה למחוק את זה?
אסא כשר: אני זוכר את הדיונים בוועדת הכנסת בסעיף הזה.
אסא כשר: אני חושב שהכוונה הייתה לחומרה.
אסא כשר: כלומר, לא ליצור בכלל רושם שיש היעדרות רציפה לגיטימית.
אסא כשר: אין בכלל דבר כזה.
אסא כשר: צריך להיות בכנסת, זו החובה.
אסא כשר: באופן מזדמן אפשר להיעדר לפעמים.
אסא כשר: כמה?
אסא כשר: שישית, שתי חמישיות, מחצית וכו', אבל היעדרות רציפה היא לא משהו - - -
חיים אורון: זה לא מוציא אחד מהשני.
אסא כשר: מחקו את זה כדי להחמיר מעבר לחוק.
איל ינון: כי זה יוצר את הרושם שאפשר להיעדר היעדרות רציפה רק שלא - - -
יצחק זמיר: אבל הרושם המתקבל הוא לא כזה.
יצחק זמיר: מה שמתקבל היום זה שהיום יש מגבלה בחוק ואתה מוחק אותה, כאילו אתה בא להקל על חברי הכנסת.
יצחק זמיר: זה מה שמתקבל, מפני שזה באמת לא מוציא אחד את השני.
חיים אורון: הרי ברור שהספירה היא בסופו של דבר הספירה שתופיע בעמוד הבא.
חיים אורון: אני מציע להשאיר.
ארבל אסטרחן: אבל להשאיר כחודש ולא כחודשיים.
חיים אורון: כחודש.
חיים אורון: חודשיים זה ילך למקום אחר בכלל.
חיים אורון: אנחנו משאירים את זה.
יצחק וקנין: בפעם האחרונה היה חבר כנסת שנעדר בצורה משמעותית, כשכבר קיבל התראה לפני כן.
יצחק וקנין: אבל הפעם, אחרי שגיליוטינה ירדה עליו, אני בטוח שהוא לא ייעדר יותר.
יצחק וקנין: אני חושב שניכו לו שכר של חודש ימים.
ארבל אסטרחן: לא, של תשעה ימים.
אסא כשר: אפשר לחזור רגע לעניין החודש?
אסא כשר: הרעיון של החודש היה שזו תהיה תנועה קיצונית מדי לעבור מחודשיים לשבועיים או מחודשיים לאפס, ולכן היה מעבר מתון – מחודשיים לחודש.
אסא כשר: זה היה הרציונאל.
אסא כשר: אבל אם המחשבה היא, כמו שהייתה בדיון בוועדת הכנסת בכנסת הקודמת, שבכלל כל העניין של היעדרות רציפה הוא בעייתי אז אין סיבה מיוחדת להישאר בחודש.
אסא כשר: אפשר לרדת מזה עוד יותר, להגיד: שבועיים.
אסא כשר: חודש זה הרבה מאוד.
חיים אורון: למיטב זכרוני, התופעה המהותית שצריך להתמודד אתה היא נוכחות לא רציפה - יום בשבוע, שבוע לא.
חיים אורון: זה המודל שאתו אנחנו מתמודדים לדעתי.
חיים אורון: אם נכתוב אפשרות לתקופה רציפה של שבועיים זה כמעט - - -
איל ינון: עדיף כבר לא לכתוב בכלל את ההיעדרות.
ארבל אסטרחן: זה ללכת לקיצוניות.
ארבל אסטרחן: מה שמוצע בסעיף 1 זה להפוך את השליש לשישית.
אסא כשר: זה אותו רציונאל, של חצי.
חיים אורון: לי אישית אין עם זה בעיה.
חיים אורון: תמי, הייתי רוצה שנקבל שניים-שלושה מושבים, בלי שמות, כדי לדעת אם אנחנו לא שמים רף שהוועדה אחר כך - - -
יצחק וקנין: תצטרך לעבוד שעות נוספות.
איל ינון: חלק מהרעיון בכללי האתיקה החדשים זה כן להעלות את הרף.
איל ינון: אתה לא רוצה להנציח בעיה כזאת, אם יש.
חיים אורון: בסדר, יש עוד מספרים.
חיים אורון: יכול להיות שיתברר שאנחנו צריכים לתת משך זמן, הוראת מעבר.
חיים אורון: אין לי בעיה עם זה, אבל אנחנו צריכים לראות מה יהיה בכנסת.
חיים אורון: תמי, תכיני לנו דוח לישיבה הבאה, בלי שמות.
חיים אורון: היית מכינה דוחות שאומרים: 90% היו בתוך המכסה, אלה היו בין חמישה ימים לעשרה ימים ואלה חרגו.
חיים אורון: אז לעשות את זה עכשיו, בהנחה שאנחנו הולכים על חצי מזה, ואז נראה איפה אנחנו נמצאים.
חיים אורון: יכול להיות שזה יפתור את הכול.
יצחק וקנין: מאחר שזה נוגע רק לחברי כנסת, צריך לנטרל את זה – שזה לא נוגע בשרים וסגני שרים.
חיים אורון: אין הצעה לשנות לגבי שרים וסגני שרים, גם לא בוועדה שלנו.
ארבל אסטרחן: בהחלטה האחרונה של ועדת האתיקה מאוקטובר האחרון, שדנה בהיעדרויות, היא ציינה שאחד השרים שנעדר ארבע ישיבות מעבר למותר ציין שהיה בסיורים מקצועיים, בתערוכה מתוקף תפקידו ונסע לחו"ל באישור הממשלה.
ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה כתבה בהחלטתה שהיא מבקשת לציין כי "היעדרות חברי כנסת לצורך פעילות ציבורית, לרבות נסיעות רשמיות, נכללת באפשרות שמעניק החוק להיעדרות הקיימת לפי החוק".
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, שחבר הכנסת או השר לא יגיד שנעדר כי היה בפגישות, בשביל זה נועדה התקופה.
ארבל אסטרחן: תהיתי האם רוצים להבהיר פה משהו לגבי שיקול דעתה של הוועדה או לידיעתם של חברי הכנסת:
ארבל אסטרחן: דעו לכם שעבודה אתם לא אמורים לעשות בימי כנסת, ואל תגידו לנו אחר כך שזה ההצדק הסביר.
יצחק וקנין: זה בעצם מה שאמרנו לאותו שר.
יצחק וקנין: היה מצב שכבר הערנו לו בעבר וחזר על אותו דבר.
יצחק וקנין: בימי שלישי, למשל, הוא הלך לסייר, בימי שני גם הלך לסייר.
יצחק וקנין: בגלל זה הוא עבר את המכסה.
ארבל אסטרחן: הקביעה שמותרת היא בדיוק בשביל הדברים האלה, בשביל עבודה שהיא מחוץ לכנסת.
יצחק וקנין: גם ככה נתנו לו 50%.
יצחק זמיר: תפורסם חוברת של כללי האתיקה, כמו שהיה בעבר, ובהערות השוליים יהיו החלטות של ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: אבל אמרנו שנעלה את הערות השוליים לטקסט.
ארבל אסטרחן: רק העליתי את הנושא כדי לשאול אם רוצים לקבוע.
חיים אורון: אני מסכים עם מה שפרופסור זמיר אמר.
חיים אורון: אני חושב שלא טוב יהיה אם הספר הזה, שהוא לא לקדנציה אחת, יחליף את מה שאתה מחלקים כל כנסת חדשה לחברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: בדברים מסוימים בוודאי שהוא יחליף.
חיים אורון: ברור, אבל הוא לא יהיה מפורט.
חיים אורון: למשל, מה שאת אומרת.
חיים אורון: צריכה להיות כוכבית: קחו לתשומת לבכם.
ארבל אסטרחן: זה גם צמצום של שיקול הדעת וכו', רציתי להפנות את תשומת הלב.
ארבל אסטרחן: אם אפשר להפנות את תשומת הלב להחלטה נוספת, אני מנסה להזכיר לוועדה את החלטות ועדת האתיקה שהתקבלו מאז שסיימה הוועדה הציבורית את עבודתה ודברים שהיא לא ראתה לנגד עיניה.
ארבל אסטרחן: יש החלטה ממאי 2009 בעניין של חברת כנסת שילדה.
ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה החליטה לדון בזה בהקשר של היעדרות וקיבלה החלטה שהיעדרות של חברת הכנסת לתקופה של חופשת לידה שקבועה בחוק – מה שהוא היום 14 שבועות – היא נכונה וראויה ויש לראות בה הצדק סביר לעניין הסעיף הזה.
ארבל אסטרחן: אם היא בחרה מרצונה להופיע לישיבות כנסת בתוך התקופה, היעדרותה ממספר מקביל של ימי ישיבות עם תום התקופה תיחשב אף היא להצדק סביר.
ארבל אסטרחן: תקופות אלה לא ייכללו בחשבון מכסת ההיעדרות הקבועה בחוק, שחבר הכנסת לא צריך לספק להן הצדק סביר.
חיים אורון: לא בטוח שאני הייתי מחליט החלטה כזאת, אבל בסדר.
חיים אורון: צוברים פה היעדרויות.
ארבל אסטרחן: הצבירה היא באמת - - - אבל עצם הדבר שהיעדרות בתקופת חופשת הלידה היא לא צריכה להסביר וזו פרזומפציה - חזקה - שהיא הצדק סביר - - -
חיים אורון: אני לא אומר שלידה זה מחלה, אל תביני אותי לא נכון.
חיים אורון: סביר לגמרי שמישהו - - -
ארבל אסטרחן: אבל אז היא צריכה להסביר.
ארבל אסטרחן: כאן יוצרים איזושהי חזקה שמי שילדה לא צריכה להסביר.
חיים אורון: היות שאין מאה לידות בקדנציה, אני חושב שעדיף המצב שצריך להסביר מאשר יצירת כללים.
חיים אורון: השלב הבא יהיה: במושב הקודם לא נעדרתי אז צברתי ימים למושב הבא.
ארבל אסטרחן: לא, לא.
חיים אורון: אל תגידי לא.
ארבל אסטרחן: אחרי לידה יש הגיון בהיעדרות גם טיפה אחרי 14 השבועות הפורמליים.
חיים אורון: נניח שחברת כנסת שילדה תגיד שלמרות שהייתה בחופשת לידה, גם במושב הבא נאלצה להיעדר יותר כי הילד חלה.
חיים אורון: כל ועדת אתיקה סבירה תגיד שזה הצדק סביר.
חיים אורון: צריך לזכור כל הזמן שזה לא תהליך אוטומטי.
חיים אורון: דרך אגב, הרבה חברי כנסת שלא עומדים במכסה מביאים הצדקים סבירים, כמו שבן משפחה היה חולה, בעיקר אם זה חד-פעמי.
ארבל אסטרחן: אני רק מזכירה.
ארבל אסטרחן: כמו שאנחנו עושים בישיבות תקנון, שמעלים כוכביות, אז אני מזכירה שכדאי גם להתייחס להחלטות.
אסא כשר: לגבר שאשתו ילדה אין זכויות בחוק?
ארבל אסטרחן: לחברת כנסת אין חופשת לידה, היא לא עובדת.
חיים אורון: אני מציע להשאיר את סעיף 9 כמו שהוועדה הקודמת החליטה.
חיים אורון: נקיים באחת הישיבות הקרובות דיון כולל על הנושא הזה, וגם נודיע עליו מראש.
חיים אורון: בינתיים מעדכנים את עבודת הבדיקה וההשוואות אם קרה משהו מאז העבודה הקודמת של מרכז המידע, ונקיים על זה דיון נפרד.
חיים אורון: אני לא מציע לקיים על זה דיון פה.
יצחק זמיר: יש לי הערה אחת, שנכונה לסעיף הזה וגם לסעיפים נוספים שעוסקים בבעיות של אתיקה.
יצחק זמיר: יש לזה שני פנים; השאלה האחת היא אם יהיה יועץ לאתיקה ואם כן, מה יהיה תפקידו.
יצחק זמיר: אם אין יועץ לאתיקה - המהות של הסעיף.
יצחק זמיר: מה שקיים היום בכנסת זה שישנו גוף, יש את זה גם במחלקה המשפטית, שעושה את העבודה הזאת.
ארבל אסטרחן: מנהלת הוועדה עושה את זה.
יצחק זמיר: מה שאני רוצה לומר הוא שבאופן מהותי זו פונקציה נדרשת, שמישהו צריך לעשות אותה - לא בהכרח היועץ.
יצחק זמיר: נדמה לי, שכפוף לשאלת היועץ, אפשר לאשר את זה.
יצחק זמיר: מי יעשה?
יצחק זמיר: זאת כבר שאלה אחרת.
ארבל אסטרחן: אבל הוא לא בהכרח יגיש קובלנה.
ארבל אסטרחן: הוא רק יבדוק.
יצחק זמיר: הוא בודק ומודיע.
חיים אורון: המצב היום הוא עוד יותר חמור ממה שמופיע פה.
חיים אורון: המצב היום הוא שאין שיקול דעת לאף אחד.
חיים אורון: מנהלת הוועדה מגישה ליושב ראש הוועדה את הרשימה, גם אם יושב ראש הוועדה מחליט משהו שהוא לחלוטין ברור – למשל, חבר כנסת שכולם יודעים שהוא מאוד חולה - לא לבקש הצדק סביר.
חיים אורון: הוא אומר בישיבה: זאת הרשימה.
חיים אורון: מאלה ואלה אני מציע שלא נבקש הצדק סביר כי ברור לנו מה קורה פה; מאלה ואלה נבקש הצדק סביר.
חיים אורון: כלומר, ההליך קיים ואפשר לחזור עליו פה.
חיים אורון: מבחינה זאת אין לאף אחד סמכות, אלא לוועדה עצמה, להגיד לא ואני לא מציע לשנות מהנוהל כי יש פה קנסות וסיפורים.
חיים אורון: לכן, אם יש מה לחזור לדעתי צריך לחזור על הנוהל הקיים.
חיים אורון: לכן אין לי בעיה עם מה שכתוב בהמשך; אין סמכות, לא ליושב ראש הוועדה ולא ליועץ אתיקה, לפטור מישהו שחרג.
ארבל אסטרחן: אפשר להגיד שוועדת האתיקה תבדוק בסוף כל מושב של הכנסת, שזה יהיה להם בידיעה שהם חייבים לעשות את זה.
ארבל אסטרחן: לא צריך לחכות.
חיים אורון: אם רוצים לרדת מהשאלה אם זה יהיה יועץ או ועדת האתיקה, גם אם יהיה יועץ אתיקה אני לא חושב שבנושא הזה צריך שתהיה סמכות למישהו, אלא לוועדת האתיקה, להגיד לא להביא הצדק סביר.
חיים אורון: דרך אגב, זה לוקח שניות כי דברים שמובנים על פניהם זה נעשה רק באופן פורמלי.
חיים אורון: יש החלטת ועדה מזה, מזה ומזה לא לבקש כי גם בשביל לבקש הצדק סביר צריך החלטת ועדה.
יצחק זמיר: לי זה לא משנה.
יצחק זמיר: במקום היועץ לאתיקה אפשר לכתוב שוועדת האתיקה תבדוק מדי כנס של הכנסת, ותעשה את זה באמצעות המזכיר שלה.
יצחק זמיר: אין לי בעיה עם זה.
ארבל אסטרחן: צריך להגיד בכללים באמצעות מי.
חיים אורון: תעקבו אתנו ונראה אם אנחנו מסכימים על זה.
חיים אורון: אם יהיה אחר כך יועץ, נראה אם אנחנו מכניסים לפה תפקיד.
חיים אורון: סעיף 9.
חיים אורון: "ועדת האתיקה תבדוק מדי כנס של הכנסת את נוכחות חברי הכנסת בכנסת".
ארבל אסטרחן: "מצאה כי חבר הכנסת נעדר מהישיבות מעבר - - - "
איל ינון: לא מהישיבות, "נעדר מהכנסת מעבר לתקופת ההיעדרות".
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת נעדר.
חיים אורון: "ותפעל על פי הכללים למעלה".
חיים אורון: למה לפרט יותר?
חיים אורון: הכללים מאוד ברורים.
חיים אורון: היא תבדוק ותפעל על פי הכללים הללו.
חיים אורון: איך היא תעשה את זה?
חיים אורון: עם ישיבה אחת או שתיים?
חיים אורון: באמת אין טעם להיכנס לזה פה.
ארבל אסטרחן: "ועדת האתיקה תבדוק מדי כנס של הכנסת נוכחות חברי הכנסת בכנסת".
חיים אורון: ותפעל כמתחייב לפי פרק זה.
איל ינון: אתם מציעים את היועץ לגמרי?
חיים אורון: אנחנו לא קובעים היום מה אנחנו עושים.
חיים אורון: אם יהיה יועץ נחזור לכאן, אבל הנוהל מוסכם.
ארבל אסטרחן: נשאיר בהערה שכאשר יידון נושא יועץ אתיקה יהיה מקום לשוב לזה.
אסא כשר: אני חושב שההסדר הזה סביר, אבל צריך להבין שבזה משנים את האופי של ועדת האתיקה.
אסא כשר: עכשיו היא יוזמת, היא נעשית גוף בקרה לא רק גוף שמקבל תלונות.
חיים אורון: זה המצב בדיוק.
אסא כשר: היום היא בעצמה יוזמת את כל הדיונים שלה?
ארבל אסטרחן: לא את הכול.
ארבל אסטרחן: חלק היא מקבלת קובלנות ובקשות מיו"ר הכנסת או משהו כזה וחלק היא יוזמת.
חיים אורון: בעניין הזה היא יוזמת, על-פי התקנון.
אסא כשר: מה עוד היא יוזמת היום?
חיים אורון: היא יוזמת דיונים עקרוניים, הופכת קבילה קונקרטית להחלטה עקרונית, יוזמת דיון על הצהרות הון, יוזמת דיון על השתתפות חברי כנסת בכנסים שמאורגנים על-ידי מישהו אחר.
חיים אורון: זו הייתה יוזמה שבאה מתוך הוועדה.
אסא כשר: יש איזה מודל של חלוקת עבודה: ועדת הכנסת היא המחוקק של האתיקה, ועדת האתיקה היא השופט של האתיקה.
אסא כשר: עכשיו זה הופך את ועדת האתיקה לא רק לשופט אלא גם למבקר.
איל ינון: כך זה נעשה היום.
חיים אורון: זה המצב הקיים.
חיים אורון: ועדת האתיקה ניזונה משני מקורות עיקריים: מקבילות של הציבור ומקבילות של חברי הכנסת, ומיוזמה של ועדת האתיקה, בדרך כלל בעקבות נושאים שעולים על סדר היום.
חיים אורון: נניח שפתאום התברר שהרבה חברי כנסת שואלים האם ניתן לנסוע עם אגרקסקו לחוץ לארץ.
חיים אורון: אף אחד לא הגיש קבילה, ואז הוועדה מגבשת כללים מה מותר ומה אסור בנסיעה עם גוף מסחרי כמו אגרקסקו.
חיים אורון: בקדנציה הקודמת קבעו לגבי השתתפות במכון לדמוקרטיה, מה מותר ומה אסור, ושורה של החלטות עקרונית כמו מתנות, שדרוג כרטיסים, בנות זוג.
אסא כשר: למה זה בא לוועדת האתיקה ולא לוועדת הכנסת?
אסא כשר: היא המחוקקת.
ארבל אסטרחן: זו שאלה טובה.
ארבל אסטרחן: ההחלטות העקרוניות של ועדת האתיקה, בעצם ראוי היה שיתקבלו בוועדת הכנסת.
אסא כשר: הצדק סביר אני מבין, אבל החלטה עקרונית על שדרוג כרטיסים - - -
ארבל אסטרחן: זה היה צריך להיות בוועדת הכנסת.
חיים אורון: יכול להיות שפה אתם מעוררים נקודה שנשים כוכבית ונדון בה.
יצחק וקנין: אתם צודקים כשאתם אומרים שאולי הכללים היו צריכים להיקבע בוועדת הכנסת וועדת האתיקה הייתה צריכה להחליט על פי אותם כללים.
יצחק וקנין: מאחר שהתלונות הגיעו ישירות לוועדת האתיקה אז היא דנה בהן.
חיים אורון: מה שמחייב את חבר הכנסת באותו מעמד זו החלטה של ועדת האתיקה, כמו החלטה של ועדת הכנסת.
חיים אורון: בכל המקומות כתוב שוועדת האתיקה קיבלה החלטה בתאריך כזה וכזה, וזה מחייב את חברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: נוצר פה טשטוש בתחומים.
ארבל אסטרחן: הכלל צריך להיות שוועדת הכנסת קובעת את כללי האתיקה בהרכב שלה, באופן פתוח.
ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה מיישמת ומפרשת.
ארבל אסטרחן: כלומר, אם ועדת הכנסת קבעה משהו לגבי מתנות, ועדת האתיקה תפרש אם זו מתנה או לא מתנה.
ארבל אסטרחן: מה שקרה בשנים הרבות האחרונות זה שוועדת האתיקה מקבלת החלטות עקרוניות והן היום הרוב, לעומת כללי האתיקה שקבעה ועדת הכנסת, שהן המיעוט .
אסא כשר: תקלה.
חיים אורון: יכול להיות שזה נושא של ועדת הכנסת.
חיים אורון: לפני שאנחנו רצים להעביר את זה אני מציע שנחשוב טוב.
ארבל אסטרחן: אבל אנחנו עושים את זה עכשיו, כשאנחנו עושים כללי אתיקה גדולים ומלאים.
אסא כשר: יש פה פרק על ועדת האתיקה.
אסא כשר: שם המקום לדון גם בשאלה הזאת.
חיים אורון: לפני שאנחנו רצים, אני לא יודע איך היה הדיון בקרב 20 איש על השאלה האם משדרגים כרטיסי טיסה.
חיים אורון: אני אומר את זה באופן הכי פשוט.
חיים אורון: לא כי שם יושבים מורמים מעם, אלא יש דינמיקה שונה.
ארבל אסטרחן: ההחלטה הגדולה על קבלת מתנות התקבלה בוועדת האתיקה.
איל ינון: זה מה שהוא אומר.
איל ינון: הוא לא יודע איך ההחלטה על המתנות הייתה נראית אם הייתה מתקבלת בוועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: הוא מדבר על שדרוג כרטיסים.
ארבל אסטרחן: זה משהו נקודתי, שאולי ועדת האתיקה - - -
חיים אורון: צבירת נקודות זה אישי?
חיים אורון: זה כל המתנות זה פי שלושה.
חיים אורון: מדובר על סיפור הנוסע המתמיד, שהתפתח.
חיים אורון: היו קביעות ח ד-משמעיות, שאי-אפשר לצבור נקודות על חשבון הכנסת.
חיים אורון: בעצם אי-אפשר לצבור נקודות לנוסע המתמיד משום מקום שהוא, חוץ מאשר מנסיעה פרטית.
חיים אורון: זה כלל, וכבר היו קבילות בנושא הזה.
חיים אורון: זה התקבל בוועדת האתיקה.
חיים אורון: אני לא אומר את זה כי זה פורום יותר - - - יש הבדל אם דיון כזה מתקיים כשהלוביסטים מפה והעיתונאים משם לבין דיון בחדר סגור, לא פומבי.
יצחק וקנין: אני ואתה יודעים, חיים, שבדיונים כאלה ברגע האחרון נכנס מישהו ומצביע, כשהוא לא יודע אפילו על מה הוא מצביע.
ארבל אסטרחן: כל הדברים הכי חשובים בכנסת מתקבלים ככה.
ארבל אסטרחן: אבל הרעיון הוא שהקוד הזה שעכשיו עובדים עליו יהיה רחב ויכלול את רוב הדברים שוועדת הכנסת צריכה לקבוע.
חיים אורון: הוא לא יכלול את כל הדברים.
ארבל אסטרחן: את רוב הדברים שוועדת הכנסת צריכה לקבוע.
חיים אורון: בהנחה שכמו במדע, בעשר השנים הבאות תהיה הכפלה של הנושאים, כמו בעשר השנים שעברו, אז זה לא ייגמר בכנסת הזאת.
חיים אורון: החיים יותר מורכבים, ראינו את זה.
ארבל אסטרחן: פרק ה' הוא ברובו חדש.
ארבל אסטרחן: הוא פורט לפרוטות דברים שפעם הכלילו בתוך הסעיפים הגדולים הכלליים, של שמירה על כבוד הכנסת וכו'.
חיים אורון: יש פה הרבה החלטות שהיו במשך השנים, שעכשיו נכנסו למסגרת הזאת.
חיים אורון: בואו נראה אם אנחנו יכולים לעבור לפחות על סעיף המטרה, כי יותר מזה בטוח לא נספיק.
חיים אורון: מה שמצוין פה, אלה עילות ממשיות – בעיקר 10א, ב ו-ג - לתביעות אתיות, להרבה תביעות אתיות.
חיים אורון: זה גם סעיף סל, שהוא בעייתי.
חיים אורון: אבל זה מה שיש בסוף.
יצחק זמיר: משתמשים בזה בפועל כבר שנים.
חיים אורון: כן, כי שאתה מוסיף תלונה אתה מוסיף בסוף: וחוץ מזה זה לא הולם.
חיים אורון: אז אתה אומר שאם ישחררו אותו מזה, לפחות יתנו לו משהו על חשבון "לא הולם".
חיים אורון: השאלה היא לגבי 10, בלי הפירוט.
יצחק זמיר: כמו כל סעיפי המטרות, זה לא כלל התנהגות.
יצחק זמיר: זה דברי פרשנות, הנחיה.
יריב לוין: זה ברור, אבל השאלה היא איך זה משתלב עם סעיף 1.
יריב לוין: אם אני לוקח את הסיפא של "המעמד המיוחד של הכנסת כמוסד עליון במשטר הדמוקרטי", האם זו לא מטרה מספיק מרכזית כדי שתבוא לידי ביטוי גם בתוך סעיף 1?
יריב לוין: האם היא מטרה שעוברת כחוט השני לאורך כל העניין?
יריב לוין: היא מטרה שמיוחדת רק לסעיף של התנהגות הולמת?
יריב לוין: לא ברורה לי האבחנה מה זכה להיות מטרת על כדי להיות בסעיף 1 ומה זכה ליפול דווקא בפרק הזה או בפרק אחר.
יריב לוין: אחדד את זה, אם אני מסתכל על סעיף 40 של ניגוד העניינים, האם הנושא של המעמד המיוחד של הכנסת כמוסד עליון במשטר דמוקרטי הוא יותר רלוונטי להתנהגות הולמת ופחות לסוגיית ניגוד העניינים?
יצחק זמיר: האמת היא שבסעיפי המטרה אילוץ מסוים.
יצחק זמיר: כתבנו את זה באיזשהו פרק או בראש הכללים ואחר כך אמרנו שזה רעיון טוב לתת בראש כל פרק.
יצחק זמיר: זה לא היה פשוט לתת לכל פרק מין סעיף מטרה, שמקיף את הסעיפים שבפרק ולא חורג מהם.
יצחק זמיר: לכן לא פעם יש מין אילוץ כזה והניסוח הוא - - - אפשר לוותר על זה.
חיים אורון: אני חושב שההצעה של יריב יותר מוצלחת.
חיים אורון: הוא אומר שניקח "ואת מעמדה המיוחד של הכנסת כמוסד עליון במשטר הדמוקרטי" ונעביר אותו להתחלה.
יריב לוין: אז יכול להיות שכדאי ללכת להגדרות בפרקים בצורה יותר - - -
חיים אורון: הסתכלתי בפרק ו', ושם זה עולה בקנה אחד עם מה שאתה אומר.
חיים אורון: בסעיף הקשר עם הציבור נאמר: "חבר הכנסת, כנבחר ציבור, אמור לקיים קשר עם ציבור.
חיים אורון: מטרת הכללים - - - להבטיח שהקשר הזה יקוים באופן הולם את מעמדו של חבר הכנסת".
חיים אורון: זה מתאים בתור פתיחה לפרק על הקשר עם הציבור.
יריב לוין: אני רוצה לחדד את השאלה.
יריב לוין: אם אנחנו לוקחים את הדוגמה של פרק ו', האם לא נכון לומר: "יקוים באופן ההולם את מטרות הכללים בכלל, כפי שהן מוגדרות בסעיף 1", ואז ולהכניס את כל הנושאים האלה למטרות הכללים.
יריב לוין: הרי אנחנו רוצים שההתנהגות ההולמת תהיה לכל מטרות הכללים בסעיף 1.
יריב לוין: היא לא ייחודית לכמה מהם, שגזרנו לצורך פרק ה'.
חיים אורון: אבל זה בהגדרה.
חיים אורון: היות שפרק המטרה מופיע במטרה של כל הקוד האתי, אז אין צורך לחזור עליו בכל סעיף וסעיף בנפרד.
יריב לוין: המטרה היא להבטיח התנהגות ההולמת מעמד של חבר הכנסת, כנבחר ציבור.
יריב לוין: אני מדבר על סעיף 10, מטרת פרק ה'.
יריב לוין: אני לא יודע אם לא צריך לכתוב "כנבחר ציבור".
חיים אורון: זה משהו מהותי, זה מגיע אפילו עד כדי שאלת לבוש הולם.
יריב לוין: למה לא להכניס את הדוגמה לסעיף 1?
יריב לוין: אני לא בעד לוותר על הדוגמה.
יריב לוין: אני שואל למה הדוגמה האישית היא לא חלק מסעיף 1.
אסא כשר: זה עניין לגמרי פרקטי.
אסא כשר: כשוועדת האתיקה תדון בתלונה מסוימת, היא לא תתחיל לקרוא את הקוד האתי מ-א'.
אסא כשר: דלת הכניסה שלהם תהיה הפרק הרלוונטי.
אסא כשר: לכן סעיף המטרה בפרק ה' הוא דלת הכניסה לדיונים בהתנהגות הולמת והיא צריכה להגיד משהו מהותי ולא לשלוח למקום אחר, שאף אחד לא יקרא את זה אף פעם כשהוא צריך להתעסק בהתנהגות הולמת.
אסא כשר: אתה צודק שהניסוח הזה הוא ניסוח מצוין של 1, אני מסכים לזה במאה אחוז, אני רק רוצה להזכיר שסעיף 1 עבר את הכנסת וכל הניסוחים האחרים היו ברמה של ועדת זמיר, לא ברמה של מה שעבר את הדיונים של הכנסת.
אסא כשר: אבל זה נכון, שאם הכול יבוא שוב לכנסת, אז זה ניסוח יותר טוב.
חיים אורון: יש עוד נימוק.
חיים אורון: אמרנו באופן מפורש שהוצאנו את עניין הערכים מהחלק המחייב.
חיים אורון: בישיבה הקודמת, בסעיף 6 השמטנו, בין השאר בעקבות הדיון אתך, שפגיעה בערכים לא תהיה עילה לתלונה אתית.
חיים אורון: באופן תיאורטי, יכול לבוא חבר הכנסת גפני ולהגיד שמעמדה המיוחד של הכנסת כמוסד עליון במשטר הדמוקרטי הוא נכון לעכשיו, אבל המחשבה שלי היא סנהדרין בסוף.
חיים אורון: אם הוא יגיד את זה אני אגיד לו שעבר על כללי האתיקה?
חיים אורון: לא, אני אגיד לו: בסדר, תגיד סנהדרין, תגיד כנסת גדולה.
חיים אורון: האמירה הזאת מתאימה לפרק הראשון, שיש בו את הערכים של מדינת ישראל, ומבחינה זאת הכנסת היא הביטוי של הערכים הללו במשטר דמוקרטי.
חיים אורון: היא לא עילה לתביעה אתית.
חיים אורון: אם מישהו יגיד שהוא לא רוצה דמוקרטיה בארץ – אפילו יש הצעה להשמיט את ה"יהודית ודמוקרטית", להוריד את המילה "דמוקרטית" - - -
יריב לוין: אם אלך עד הסוף לגישתך, למה להכניס אותו בסעיף 10?
חיים אורון: אני לא אומר בסעיף 10, אני אומר בסעיף 1.
יריב לוין: זה מקומו.
חיים אורון: אנחנו מסכימים.
חיים אורון: "ואת מעמדה המיוחד של הכנסת, כמוסד עליון במשטר דמוקרטי" להוציא מפה ולהעביר לסעיף 1.
חיים אורון: באיזה תחביר?
חיים אורון: ארבל תציע לנו.
ארבל אסטרחן: בהתאם למעמד המיוחד של הכנסת או משהו כזה.
יריב לוין: ואז דוגמה אישית להתנהגות ראויה.
יריב לוין: זה תוחם את זה.
חיים אורון: אנחנו מסיימים את הסעיף הזה בהתנהגות ראויה.
חיים אורון: בשבוע הבא אני בשליחות הכנסת באושוויץ אז אין ישיבה.
חיים אורון: אז ניפגש בעוד שבועיים, ב-2 בפברואר.
חיים אורון: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
חיים אורון: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה.
חיים אורון: בישיבה הקודמת הגענו עד עמוד 6, ואמרנו שנבדוק את עניין ימי ההיעדרות של חברי הכנסת, וטוב שגם שלי פה, כי יש לה ניסיון בעניין.
חיים אורון: אבל לפני שנחזור לזה, ארבל העירה את תשומת לבי, ואני חושב שההערה שלה נכונה.
חיים אורון: אמרנו שהכללים האלה חלים גם על שרים וסגני שרים.
שלי יחימוביץ': היום יש מינון שונה לשרים וסגני שרים.
חיים אורון: אני לא מדבר על ההיעדרות.
חיים אורון: הקוד האתי של חברי הכנסת חל עליהם, אבל יש גם קוד אתי של שרי ממשלה.
איל ינון: זה עוד לא התקבל, אבל יש - - -
חיים אורון: הדוגמה שארבל נותנת כאן היא, למשל, בעניין מתנות.
חיים אורון: הכלל שחל על חברי הכנסת שונה מהשרים במובן הזה שהם צריכים להעביר את המתנה למשרדם ואנחנו למחסן הכנסת, ויכול להיות שיש גם נושאים אחרים.
חיים אורון: לכן היא מציעה שנוסיף שבמקרה של סתירה בין האמור בכללים האלה לבין האמור בכללי האתיקה האחרים, החלים על שרים וסגני שרים, יגברו ביחס לשרים וסגני שרים כללי האתיקה האחרים החלים עליהם.
חיים אורון: זה בהנחה שבדרך כלל הכללים לגבי שרים הם חמורים יותר מאשר לגבי חברי כנסת, למשל בנושא עיסוק נוסף.
חיים אורון: לכן אנחנו הולכים לחומרה.
שלי יחימוביץ': זאת הבעיה היותר קלה.
שלי יחימוביץ': כמובן שאין לי בעיה עם זה.
שלי יחימוביץ': גם אם זה לא היה לחומרה אין לי בעיה.
שלי יחימוביץ': העניין הוא מי האינסטנציה המחליטה לגביהם.
חיים אורון: יש להם.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת שאי-אפשר יהיה להגיש יותר תלונות לוועדת האתיקה בעניין שרים וסגני שרים?
ארבל אסטרחן: זה לא מה שזה אומר.
ארבל אסטרחן: אגיד איך התכוונתי שזה יהיה.
שלי יחימוביץ': אם יש להם אינסטנציה, שאני לא מכירה אותה, האם אפשר להגיש תלונה במקביל לשתי האינסטנציות?
חיים אורון: לפי דעתי לא.
שלי יחימוביץ': ואם לא, למה שאנחנו, הכנסת, נחליש את עצמנו בעניין הזה ונוציא מכלל השיפוט של ועדת האתיקה של הכנסת 30 חברי כנסת?
איל ינון: זו בכלל לא הכוונה שלה.
חיים אורון: זה לא במישור הזה.
ארבל אסטרחן: אגיד למה הייתה הכוונה.