GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: ' מפלגה שמעודדת טרור ומעודדת מאבק מזוין, גם אם היא נזהרת, כדברי חבר הכנסת אלדד, לא לעבור בדיוק את הגבול, אבל זאת מהותה ואני חושב שהיא מנצלת באופן ציני את כל הדמוקרטיה הישראלית כדי לחתור תחת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
זבולון אורלב: אני חושב שכל עוד הדמוקרטיה הישראלית לא תמצא את הדרך להכריז על בל"ד, שהיא מפלגה בלתי חוקית, שהיא מפלגה תומכת טרור, לא יעזרו כל התרגילים.
זבולון אורלב: אדוני, יושב ראש ועדת ביקורת המדינה, להפעיל את סעיף 21 זה בריחה שלנו מאחריות.
זבולון אורלב: זה לזרוק למבקר ולהגיד לו 'תשמע, תבדוק שם איזה עניין טכני, אם השתמשו נכון בכספי מימון מפלגות'.
זבולון אורלב: הבעיה שלנו היא בעיה מהותית, עד כמה אנחנו מוכנים לסכן את קיומנו כאן בחופש הביטוי ובחופש ההתארגנות ובכך שאנחנו רוצים שבמקום שיעשו את זה בתוך האוהל, שיעשו מחוץ לאוהל.
זבולון אורלב: אני חושב שעברנו את הגבולות ואני גם חושב שחשוב לומר שבעיניי בל"ד לא מייצגת את כלל הציבור הערבי.
זבולון אורלב: גם למפד"ל יש סניפים במגזר הערבי וכאיש חינוך אני יכול לומר שאסור להכתים את רוב רובו של הציבור הערבי, ואסור לעשות אותו סניף של בל"ד.
זבולון אורלב: רוב רובו של הציבור הערבי הוא ציבור טוב, הוא ציבור אזרחי, הוא שומר חוק והוא נאמן למדינת ישראל.
זבולון אורלב: הבעיה שלנו זה עם המנהיגות שמסיתה אותו, שמובילה אותו בדרך שהיא דרך חתחתים שמובילה, חס וחלילה, לסכן את מדינת ישראל.
זבולון אורלב: לצערי הצעות חוק שונות שאנחנו מגישים, אני אומר באופן גלוי, לא בל"ד מטרפדת אותן.
זבולון אורלב: הצעות חוק שנועדו להגן על עצמנו.
זבולון אורלב: רק בכנסת הזאת העברנו הצעת חוק בקריאה טרומית שהסתה כנגד קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית תהיה עבירה פלילית.
זבולון אורלב: נו, אז העברנו את זה בקריאה טרומית.
זבולון אורלב: אתם שואלים אותי אם הכנסת קידמה את זה?
זבולון אורלב: לא, למרות כל ההפצרות.
זבולון אורלב: ועוד הצעות חוק שונות שהיו.
זבולון אורלב: לי אין שום טענה לבל"ד, שיילכו בדרכם, זכותם, איש באמונתו יחיה, שיעשו מה שהם רוצים.
זבולון אורלב: אני שואל את עצמנו, האם אנחנו עשינו את כל מה שדרוש?
זבולון אורלב: האם אנחנו פעלנו נכון?
זבולון אורלב: לצערי התשובה שלי היא שלילית.
זבולון אורלב: לא בל"ד אשמה, אנחנו אשמים, אנחנו בטלנים, אנחנו פחדנים מלנקוט באמצעים הדרושים כשהסמכות לכך היא בידינו, וכל עוד לא נעשה את זה, נסתובב סביב הזנב של עצמנו והפעם תפסנו זנב קטן מאוד.
זבולון אורלב: אם תציע להעלות 21, אני אצביע בעד, אבל אני מציע לא להטריד את המבקר ואת אנשי משרדו, סליחה על הביטוי, בזוטות כאלה, אלא להתעסק עם העניין העיקרי; מה היא מהות הדמוקרטיה במדינת ישראל והאם היא יכולה ומוכנה לסכן את עצמה עם מפלגות כדוגמת בל"ד.
מיכאל בן-ארי: אני מוצא את עצמי מסכים עם דבריו של יושב ראש ועדת חינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, שאנחנו חוטאים לבעיה העיקרית.
מיכאל בן-ארי: הפרשה הזאת שנחשפה, של אותו צעיר שיצא למחנה במרוקו, היא אפילו לא קצה הקרחון.
מיכאל בן-ארי: בעצם האמירות של אנשי בל"ד, של יושב ראש בל"ד שנמצא כאן במקום איתנו, הן מאוד מאוד ברורות, במלים מאוד מאוד מוכרות לנו, בשם שוויון ונגד הכיבוש וכן הלאה, מלים כאלה ואחרות, שלא מסתירות את הכוונה המאוד מאוד ברורה של המפלגה הזאת לחסל את מדינת ישראל כמדינה יהודית.
מיכאל בן-ארי: האמירות האלה, שנשמעות מאוד פופולריות, כמו 'אני לעולם לא אהיה ציוני', וכבר אמר פה מי שאמר פה בצורה נכונה, אף אחד לא דורש ממך להיות ציוני, אבל אני דורש ממך להיות נאמן למדינה שהיא המדינה שבעצם אתה גר בתוכה ואתה אזרח שלה.
מיכאל בן-ארי: המדינה היא מדינה יהודית והיא לעולם לעולם לא תהיה מדינת כל אזרחיה ולעולם לעולם לא תהיה פה ישות אחרת, או פלסטין, כמו שאתם חולמים.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה להזכיר לכולם דבר שמשום מה עבר לנו ליד האוזן.
מיכאל בן-ארי: לפני כמה חודשים התראיינה חברת כנסת מבל"ד לעיתונאי בארצות הברית, והיא הביעה שם תקווה גדולה שלאירן תהיה פצצה גרעינית.
מיכאל בן-ארי: הדבר הזה מתחבר לאמירות אחרות של המפלגה הזאת, שחותרת תחת קיומה של מדינת ישראל.
מיכאל בן-ארי: היא אמרה 'כדי שמדינת ישראל תפחד'.
מיכאל בן-ארי: יש לנו בתוך הכנסת, בשם השוויון, בשם הדמוקרטיה, בשם חופש הבידוי וחופש הביטוי, גיס חמישי.
מיכאל בן-ארי: אתם יכולים להשתמש במלים פשיסט, כהניסט, אני בוחן בעצם מי נגד העם היהודי ומי בעדו, ובל"ד לא מהיום, מאז ומתמיד, שמה את עצמה כנגד העם היהודי ונלחמת בעם היהודי, נלחמת במדינת ישראל כמדינה יהודית.
מיכאל בן-ארי: הפסילה שהיתה פה ברוב גורף, מלבד איש מימד שתמך בהם, ומרצ, כולם פסלו פה את התנועה המסוכנת הזאת, ואני הייתי מצפה שהכנסת תחוקק את החקיקה המתאימה, ושוב פעם, לא על ידי מבקר המדינה, כדי להוציא את התנועה המסוכנת הזאת מחוץ לחוק, שעה אחת קודם.
מיכאל בן-ארי: לדאבוני, וזה משפט אחרון, תצא מפה החבורה הזאת כשהיא מלגלגת לנו, כשהיא יודעת שבסופו של דבר אנחנו לא נפעל נגדם, גם אם יהיו עוד הרבה עזמי בשארה.
יואל חסון: מעניין לדעת, אחרי מה שאמרה חברת הכנסת חנין זועבי, האם לך או למצביעי בל"ד יש חסינות גרעינית גם?
יואל חסון: כי אם כן, תספר לנו.
ג'מאל זחאלקה: זאת ציטטה לא נכונה בכלל.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו כמפלגה בעד פירוז המזרח התיכון.
יואל חסון: אבל חברת הכנסת חנין זועבי לא אמרה את הדברים?
ג'מאל זחאלקה: היא לא אמרה את הדברים.
מיכאל בן-ארי: היא לא אמרה את הדברים?
מיכאל בן-ארי: אהה.
יואל חסון: אני אשאל אותה.
יואל חסון: זה לא לדיון, זה סתם מעניין ברמה העקרונית---
ג'מאל זחאלקה: זורקים הרבה רפש, בתקווה שמשהו יידבק.
יואל חסון: חבר הכנסת זחאלקה, במלחמת לבנון השנייה, עד כמה שלי זכור, נפגעו אולי גם, לצערי, מצביעי בל"ד והטילים נפלו גם בכפרים ערביים, כזכור לך.
יואל חסון: גם טיל גרעיני עלול להגיע לשם, חס ושלום.
יואל חסון: חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.
עתניאל שנלר: תודה, אדוני היושב ראש.
עתניאל שנלר: כבוד המבקר, חברי הכנסת.
עתניאל שנלר: אני רוצה להיזהר בדבר אחד, שדיון שכזה לא יגלוש בכלל לשאלת יחסי מדינת ישראל וערביי ישראל.
עתניאל שנלר: אני סבור שהדיון שקשור לערביי ישראל הוא דיון מסוג אחר.
עתניאל שנלר: ערביי ישראל הם אזרחים של מדינת ישראל וכך צריכים לראות את הדברים והדיון צריך להתמקד אך ורק בדבר המאוד מאוד קונקרטי; איך מבודדים דברים קיצוניים אשר מזיקים לא רק למדינת ישראל כמדינה, אלא גם למרקם היחסים בין כלל אזרחיה.
עתניאל שנלר: לכן צריכים לבודד את הקצה מהכלל.
עתניאל שנלר: אני רוצה לדבר רק על הקצה.
עתניאל שנלר: אין זה המקום לדבר על חתרנות כזו או אחרת, אנחנו לא ועדת החינוך עכשיו ולא ועדה לאכיפה, אנחנו שתי ועדות, ועדה לביקורת בפנייה למבקר וועדת הכנסת, כי זה עוסק בנושא כנסת ומפלגות.
עתניאל שנלר: אני רוצה להתייחס אך ורק לעניין הזה.
עתניאל שנלר: שמחתי מאוד, חבר הכנסת זחאלקה, שאתם מסכימים כתנועה, וזה היה הגיוני לי וסביר לי שאתם אומרים 'בבקשה, תפדאל, תבדקו, אין לנו מה להסתיר'.
עתניאל שנלר: אני חושב שזו אמרה חשובה מאוד, אני חושב שזו אמרה, אם מותר לי לומר, בוגרת, מביעה אחריות, 'בבקשה, אדוני המבקר, אתה יכול לבחון הכל'.
עתניאל שנלר: אני הייתי רק מבקש שהמבקר יבחן---
ג'מאל זחאלקה: המבקר בוחן באופן תדיר.
ג'מאל זחאלקה: המבקר מבקר את המפלגות באופן שוטף.
ג'מאל זחאלקה: זה לא דבר שאני פותח לו את השער, השער פתוח כל הזמן.
עתניאל שנלר: חבר הכנסת זחאלקה, הרי אילולא---
ג'מאל זחאלקה: אני רגוע ומקבל את זה, וזה דבר נורמלי וזה דבר טוב אפילו.
עתניאל שנלר: חבר הכנסת זחאלקה, אתה יודע שהיה לי עכשיו שעה וחצי לשמוע, שמתוכן אני חושב שעה ועשרים היה לי העונג לשמוע אותך, אז תרשה לי בכל זאת בלי להפריע?
עתניאל שנלר: אני מודה לך מאוד.
עתניאל שנלר: אני חושב שהעובדה שמבקר המדינה בוחן את כל המפלגות, כי אין כאן בדיקה שבגלל שקוראים כך או אחרת למפלגה, הוא בוחן אותה יותר או פחות, הוא בוחן את המפלגה שלי, הוא בוחן את המפלגה שלך וכל מפלגה באותן אמות מידה, משום שיש נטייה לחשוב שאולי יש מקום לעשות חקירה נוספת, עם דגשים אחרים, אולי קצת שונה מהשגרה, וזה הרגשה של הוועדה לכאורה, ואתם מצדכם אומרים 'בבקשה, תפדאל'.
עתניאל שנלר: אני חושב שאם יש הסכמה על הדבר הזה, הדבר נראה סביר, ראוי, ציבורית, עניינית, בעיקר כשהדברים על פני השטח מורים שיש צורך לבחון.
עתניאל שנלר: אני רק הייתי מאוד שמח אם אפשר לעשות את הבחינה, בעיקר בנושאים הכספיים, אולי גם מעבר להיום ואולי קצת לאחור, כי נדמה לי שעוד ספיחים מפרשה לא טובה, שקשורה לבל"ד, יכול להיות שהם יוכלו להימצא גם, תוך כדי בדיקה.
עתניאל שנלר: אני אומר את זה בבקשה, אם אפשר שהנושא של ההתנהלות יהיה באותן שנים עוד מלפני המלחמה האחרונה בצפון.
עתניאל שנלר: מצד שני יש לי גם ביקורת אלינו, לחברי הכנסת.
עתניאל שנלר: אי אפשר שכל דבר שיש לנו ביקורת להטיל 'המבקר יבדוק' או 'בית המשפט יכריע'.
עתניאל שנלר: יש לי ביקורת כלפי הכנסת, משום שאנחנו נהנים מחסינות.
עתניאל שנלר: באופן אישי אני סבור שחסינות היא חשובה, אבל אני חושב שהחסינות מופרזת, בהרבה תחומים ומשום שנדמה לי שבתחום הביטחון האמיתי של מדינת ישראל, וכאן עוסקים בסוגיה ביטחונית פרקסלנס לכאורה, הביטחון של מדינת ישראל לא יכול להתחבא אחרי חסינות פרלמנטרית.
עתניאל שנלר: אי אפשר לבוא ולהגיד שהשטח יהיה בבקרה גדולה, אבל סוכני השטח שנמצאים כאן, אני מדבר עכשיו על עצמי כסוכן השטח של קדימה, ייהנו מחיסיון מוחלט וכל דבר לא חוקי לכאורה, לכאורה, אני אוכל לעשות או להסתיר תחת החיסיון של סוכן קדימה.
עתניאל שנלר: למשל אי אפשר יהיה לבחון את מסמכיי תחת החיסיון שלי ואני אוכל להעביר מידע לאויב תחת החיסיון שלי.
עתניאל שנלר: אי אפשר לבדוק, כי אני חסין.
עתניאל שנלר: הצעה ברוח זאת העליתי בפני הכנסת בכנסת הקודמת, שאמרה שאנחנו לא יכולים להחביא את העבירה על החוק, נגד ביטחון המדינה בלבד, תחת החיסיון שלנו.
עתניאל שנלר: הכנסת הקודמת אישרה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה את החוק שיאפשר שלא תהיה חסינות לחבר כנסת לחיפוש בכליו, אם ברור לכאורה, כמעט בוודאות, שהוא עבר עבירה שמסכנת את ביטחון המדינה.
עתניאל שנלר: לקחנו את המודל של חוק האזנות הסתר והצמדנו אותו לעניין הזה, קרי גם אישור ששופט, אחרי בדיקה של פרקליטות המדינה, אחרי פנייה של רשויות, מאוד מאוד מבוקר, שיהיה מותר לחפש בתיקיו של חבר כנסת.
עתניאל שנלר: רק בנושא ביטחון, כי זה יותר חמור מדולרים בנמל התעופה בן גוריון, וגם יותר מסמים.
עתניאל שנלר: על הרקע הזה, רבותיי יושבי הראש, שאתם שניכם כאן, אני רוצה לומר שכמו שאנחנו מבקשים ממבקר המדינה לפעול אצלו, נבקש מאיתנו.
עתניאל שנלר: אני מבקש ממך, יושב ראש ועדת הכנסת, אני אשמח לשבת איתך עוד פעם ולעבוד על העניין הזה, נדמה לי שזו דוגמה קלאסית מדוע נדרש התיקון הזה, ואז אנחנו נראה לציבור שצופה בנו היום שלא רק יפה אנחנו יודעים לדרוש, אלא גם לקיים בעצמנו.
עתניאל שנלר: אנחנו נחשוף את עצמנו על מנת להיות נקיים מהעניין הזה, מאלוהים ומאדם.
יואל חסון: הדובר האחרון, חבר הכנסת מיכאלי.
אברהם מיכאלי: שני יושבי הראש.
אברהם מיכאלי: אני באמת לא רוצה לחזור ולהתחיל כרגע את הנושא שעומד היום על סדר היום ולא רוצה להיכנס להאשמות שכרגע אולי מבחינה משפטית יכולים לומר שהן האשמות שעוד לא הוכחו ולא נוכל להאשים, כמו שחבר הכנסת זחאלקה הסביר, במקרה שעומד כרגע בדיון משפטי.
אברהם מיכאלי: אבל הציבור שצופה בנו לא מבין שאנחנו כפרלמנט משאירים נושאים כאלה באי ודאות, שחבר כנסת זחאלקה או חבר כנסת נפאע יכולים לבוא ולומר 'לי מותר, כחבר לגיטימי בכנסת ישראל, להביע עמדות כאלה'.
אברהם מיכאלי: הציבור חושב שעוד לא קיים פרלמנט בעולם שדיון דמוקרטי כזה מתקיים, כפי שמתקיים אצלנו בכנסת.
אברהם מיכאלי: וזו לא הפעם הראשונה.
אברהם מיכאלי: ומה שהחברים אמרו לגבי גבולות המותר והאסור, לא יכול להיות שאנחנו תמיד נגלגל את זה לפתחם של אחרים, לא יכול להיות שאנחנו לא נכריע, כפי שהזכירו פה כמה חברים, שהביאו חוקים מסוימים, מה מותר או אסור.
אברהם מיכאלי: הכנסת צריכה להכריע בזה.
אברהם מיכאלי: אנחנו באמת סומכים על מבקר המדינה שאת הנושאים שאנחנו מביאים לפתחו, הוא יבקר, אבל עדיין המבקר הוא לא זה שמחוקק חוקים.
אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים להכריע מה מותר לאותו פעיל במפלגה כזו או אחרת, מה מותר ומה אסור לו.
אברהם מיכאלי: ואם הם כן עוברים על החוק שאנחנו מחליטים לחוקק, אז נחליט אם מותר להם בכלל לשבת בכנסת ישראל או לא.
אברהם מיכאלי: אז לא יוכל להיות מצב שמנושא שהוא בעצם נושא צדדי נעבור לדיון בדרך אגב ולא נגיע לכלום גם מהדיון של היום.
אברהם מיכאלי: לכן אני מציע שאנחנו, ככנסת, כן נתמקד בחקיקה, של מותר או אסור לעסוק בדברים מסוימים, ואז לפי זה גם נגיע לפתרון של הדברים, של מימון מפלגות.
סעיד נפאע: המשפט שרציתי להגיד למעשה קשור לדברים שהושמעו קודם.
סעיד נפאע: דבר כל כך חשוב מפריע לי בכל העניין של עזמי בשארה.
סעיד נפאע: רבותיי, תשמעו מה שנאמר כאן.
סעיד נפאע: עזמי בשארה הוחשד כאילו שמסר ידיעות בשעת מלחמה לאויב, ידיעות שיש בהן כדי לסייע לאויב במלחמתו, וזה כתוצאה מציטוט לטלפון של הכנסת של עזמי בשארה, כפי שנאמר כאן.
סעיד נפאע: מעניין, נתנו לו במשך 33 ימים לדבר עם האויב, לכוון אותו, למסור לו ידיעות, כדי לעזור לו במלחמה, ורק אחרי שמונה חודשים נזכרו לבוא ולחקור אותו על הסיוע שהוא נתן בשעת מלחמה.
סעיד נפאע: זה עדיין מפריע לי מאוד.
זבולון אורלב: אז שהוא יבוא לפה, יהיה משפט ותשאלו את השאלות האלה.
זבולון אורלב: אפשר לברר את זה.
ג'מאל זחאלקה: בנושא הדיון, אנחנו אמרנו את דברנו.
ג'מאל זחאלקה: לא נעשתה שום פעולה בעניין הזה במימון המפלגה.
ג'מאל זחאלקה: דבר שני, אני שמעתי הרבה חברי כנסת אומרים, 'אתם עשיתם ככה', 'אתם לא עשיתם ככה', 'אתם ככה', 'פרסמתם תמונה כזאת', 'פגשתם את פלוני/אלמוני'.
ג'מאל זחאלקה: אני אמרתי שאנחנו מפלגה שפועלת על פי החוק ואני לא יודע למה, אם החוק מתיר לי לפגוש אותך, יכול חבר כנסת לוין להגיד 'אסור לך לפגוש אותו'.
יריב לוין: בגלל שהוא לא מרגל וזה כן.
ג'מאל זחאלקה: זה אתה אומר.
יריב לוין: הוא לא חשוד נמלט והשני כן.
יריב לוין: זה מאוד פשוט.
יריב לוין: אני אומר שהוא חשוד נמלט?
יריב לוין: כולם יודעים שהוא חשוד נמלט, גם אתה יודע את זה.
יריב לוין: שיבוא הנה.
יריב לוין: תיפגש איתו ליד תא המעצר.
ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת לוין, אין איסור וזה רק דבר טבעי שאנשים נפגשים, אם יש יחסים ביניהם.
ג'מאל זחאלקה: אפילו אם מישהו נכנס לבית סוהר, הולכים לבקר אותו.
ג'מאל זחאלקה: זה לא אסור על פי החוק, אפילו אם הוא מואשם.
ג'מאל זחאלקה: זה כדי להעמיד דברים על דיוקם, כאילו נעשתה פה עבירה משהו.
ג'מאל זחאלקה: אלה דברים שאין להם מקום בדיון כזה.
ג'מאל זחאלקה: יש הבדל בין טענות ענייניות לבין עניין של מנת ההסתה היומית שאנחנו מקבלים.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו קיבלנו את מנת ההסתה היומית, את הכותרות יקבלו חברי הכנסת שרצו לעשות את זה ונגמרה החגיגה הזאת.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך להתייחס לעניינים בצורה רצינית ולא להיות ניזונים כל הזמן משמועות בתקשורת.
ג'מאל זחאלקה: יש עובדות.
ג'מאל זחאלקה: תתבלבלו קצת מהעובדות, תנו לעובדות לבלבל אתכם.
יואל חסון: תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה.
יואל חסון: אנחנו מגיעים לסיכום.
יואל חסון: אני רוצה לומר שמטרת הדיון המשותף הזה של ועדת הכנסת והוועדה לענייני ביקורת המדינה היא, בין השאר, גם להעלות את הנושא על סדר היום וגם לבוא ולהגיד שלדמוקרטיה הישראלית יש את הדרכים גם להגן על עצמה.
יואל חסון: גם אם כל מה שאתה אומר, חבר הכנסת זחאלקה, הוא נכון ואמת מלאה, ואני מקווה שכך, יידעו גם מי שלא חושבים כמוך שיש מי שעוקב ויש מי שבודק, ושהמערכת כן שמה זרקור גדול על מי שמנסה לפגוע בה, ואנחנו רק רצינו להבהיר ולהגיד 'אנחנו ערניים, אנחנו לא מתעלמים מהקולות וגם לא מהרעשים, אנחנו ערניים'.
יואל חסון: אני גם קיימתי התייעצות עם מבקר המדינה בימים האחרונים וגם עם היועץ המשפטי של הוועדה, מר תומר רוזנר והגעתי למסקנה בסופו של דבר שלהשתמש בסעיף 21 זה כיוון לא נכון, מכמה סיבות, גם טכניות וגם מהותיות.
יואל חסון: אנחנו חושבים שבגלל שגם כך למבקר יש את הסמכות, כפי שנאמר פה, סמכות חזקה ומשמעותית, לבדוק את השימוש בנושא מימון מפלגות, ואת הפעילויות שממומנות במימון מפלגות, ופעילות המפלגות שמתבססות על מימון מפלגות, ועל הבסיס הזה אני מבקש ממבקר המדינה לבדוק, כפי שאתה עושה את הבדיקה השגרתית, בכל מפלגה, גם כפי שתעשה בבל"ד, אנחנו מבקשים, אדוני המבקר, שתתייחס לדברים שנשמעו כאן, לדברים שנאמרו כאן, ושבבדיקה הזאת תיתן על זה דגש ושימת לב מיוחדת.
יואל חסון: בנוסף, המבקר, הייתי מבקש, מכיוון שהנושא הוא כל כך מעניין וכל כך קריטי מבחינתנו, שהבדיקה של בל"ד תהיה בדיקה שתסתיים בהקדם ואני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך בעניין.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אמרתי גם ליושב ראש הוועדה וגם ליושב ראש ועדת הכנסת בתחילת הישיבה, שמבחינת המעמד שלנו בנושא אנחנו עוסקים כרגע בחוקי מימון מפלגות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במסגרת חוקי מימון מפלגות אנחנו בודקים את המפלגות השונות, והבדיקה נמצאת, לגבי מפלגות שונות, בעיצומה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לצפות לכך שתוך חודשים ספורים יהיו תוצאות של הבדיקה הזאת, אולי אפילו עד סוף השנה האזרחית ואולי במעט לתחילת השנה הבאה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קיבלנו את המכתב ששיגרתם לנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במסגרת הבדיקה של חוקי מימון המפלגות, נבדוק גם את הנקודות האלה, כפי שאנחנו בודקים בכל מקרה אחר.
יואל חסון: תוך התייחסות למה שנאמר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תוך התייחסות למה שנאמר גם בפנייה שלכם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נעבור עליה וכמובן ניתן את דעתנו במסגרת ביקורת מימון המפלגות גם לגביה.
יואל חסון: אני מציע לך, יושב ראש ועדת הכנסת, שזה לדעתי יותר בסמכותך, לקיים דיון ראשוני בעניין של תפקידה של הכנסת בשמירה על הדמוקרטיה הישראלית ובשמירה על ביטחונה בהקשר של המפלגות.
יואל חסון: דובר פה על עניין החסינות וכל העניין הזה, אני חושב, אדוני יושב ראש ועדת הכנסת, שראוי, אפילו לפני שנלך לתהליך של חקיקה, לעשות דיון מקדים ולראות איפה מקומנו ואיך אנחנו מצד אחד מאפשרים גם למיעוט בישראל לקבל את הייצוג שמגיע לו, ומגיע לו בזכות בפרלמנט הישראלי, אבל מצד שני שלא יהיו גורמים שישתמשו באותה זכות כדי לפגוע במדינה.
יואל חסון: אני מאמין באמונה שלמה שרוב אזרחי מדינת ישראל, הערבים, הם אזרחים נאמנים וטובים.
יואל חסון: אני מאמין שכולם פה רוצים להגיע לשוויון, עד כמה שניתן, עד כמה שאפשר, עד מאה אחוז, בתהליך, בסופו של דבר, כי אני מאמין שחוזקה של מדינת ישראל זה ביכולת שלה לתת למיעוט להרגיש כאן כמו רוב.
יואל חסון: זו מחויבות לא רק של הערבים פה בפרלמנט, אלא גם של היהודים ושל כל מי שהוא חבר כנסת ואני מציע לך לקיים את הדיון הזה בוועדת הכנסת.
יואל חסון: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
יריב לוין: אנחנו נמצאים בפתחו של כנס החורף.
יריב לוין: אני רוצה לאחל לכולנו, חברי הוועדה, חברי הכנסת, עובדי הבניין, שיהיה לנו כנס מוצלח, שיהיו ויכוחים נוקבים והכרעות חשובות, אבל שנדע לעשות הכול בנועם הליכות ובאופן ענייני, ואם אפשר גם באופן יעיל.
יריב לוין: גם זה לא יזיק.
רחל אדטו: רק בתור קריאת ביניים רציתי לברך את היושב ראש החדש.
יריב לוין: הסעיף הראשון על סדר היום: קביעת מסגרת הדיון.
יריב לוין: יש לנו היום דיון משולב: הודעת ראש הממשלה על פעילות הממשלה בתקופה שחלפה מאז המושב הקודם ותוכנית הממשלה למושב הקרוב והצעות אי אמון של סיעות קדימה, רע"מ-תע"ל-חד"ש-בל"ד ומרצ.
יריב לוין: על-פי מה שהיה נהוג בעבר ומה שנהגנו לעשות בדיונים בהצעות אי אמון במושב הקודם, אני מבקש להציע שתי הצעות: ראשית לגבי הדיון היום, כמובן, ידברו קודם כול נשיא המדינה, יושב ראש הכנסת, ראש הממשלה ויושבת ראש האופוזיציה ללא כל הגבלת זמן; אחריהם אני מציע לקבוע 10 דקות לכל אחד ממציעי אי האמון, ובעקבותיהם שלוש דקות לכל אחת מהסיעות האחרות.
יריב לוין: אני מציע שאת ההסדר הזה לגבי הצעות אי האמון נקבע מראש עכשיו לתקופה של חודש פשוט כדי לייתר את הדיון הזה.
יריב לוין: עם זאת בכל פנייה שתהיה אליי בכל שבוע נתון לקיים דיון בסוגיה הזאת מכיוון שמישהו ירצה לסטות מהקביעה הזאת אני מתחייב לקיים דיון בעניין הזה.
יריב לוין: כלומר זה לא יגרע מהאפשרות לקיים דיון אם ירצו.
יריב לוין: אבל אני מציע שנקבע את זה ככלל כדי שאם זה יהיה מקובל, ובשבוע מסוים אף אחד לא יראה קושי בעניין הזה לא יהיה צורך לקיים כאן סתם ישיבה, ואנשים יוכלו להתפנות לעבודה בוועדות האחרות.
יריב לוין: התייחסויות, אם ישנן, בבקשה.
שלמה מולה: בדרך כלל דיון כזה לא לוקח יותר מ-10-5 דקות.
שלמה מולה: אנחנו לא יודעים מהם הנושאים בהצעת האי אמון, ולכן לא כדאי לקבוע מסגרת הדיון, אלא להשאיר את זה כפי שזה היה נהוג עד עכשיו.
ציון פיניאן: עם אופציה לשינוי.
יריב לוין: הקביעה היא עקרונית עם התחייבות שלי שבכל פעם שאתבקש יתקיים דיון בכל שבוע שירצו.
יריב לוין: יכול להיות שיהיה שבוע שאנשים יגידו שזה בסדר שיהיו שלוש דקות מראש, וזה יכול לחסוך לנו כאן דיון מיותר.
רחל אדטו: מאידך יכול להיות מצב שלא כל האופוזיציה תגיש הצעת אי אמון, אלא רק נניח קדימה, ואז מסגרת הזמן יכולה להיות יותר רחבה.
רחל אדטו: לכן אם אנחנו מגבילים את עצמנו עכשיו זה מגביל את האפשרות הזאת.
יריב לוין: אני מקבל את התיקון של חברת הכנסת אדטו שהכלל הזה יחול במצב שיש לפחות שתי הצעות אי אמון של מספר סיעות יחד.
יריב לוין: בכל מקרה אחר, אוטומטית נקיים דיון, אבל שוב – מעבר לזכות שתהיה בכל שבוע נתון לבקש דיון, והוא יקוים.
יריב לוין: אני מבקש להביא את ההצעה להצבעה על שני מרכיביה.
רחל אדטו: כדי שזה לא יהיה ברמה טכנית אפשר אולי בתחילת ישיבה של אותו שבוע להזכיר שהעניין הזה הוסכם רק לשים את זה על השולחן.
יריב לוין: פה אחד; נגד – אין; נמנעים – אין.
יריב לוין: ההצעה אושרה.
יריב לוין: בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות החוק הבאות: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 100) (החמרת הענישה בעבירות רכוש), התשס"ח-2008 (מ/372).
יריב לוין: והצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97) גניבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ח- 2007 (כ/188).
יריב לוין: אני עובר לנושא השני: בקשת יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות החוק הבאות: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 100) (החמרת הענישה בעבירות רכוש), התשס"ח-2008 (מ/372); והצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97) גניבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ח-2007 (כ/188).
יריב לוין: יושב ראש ועדת החוקה חבר הכנסת רותם מסר לי שהוא מנהל כרגע ישיבה- -
אברהם מיכאלי: ואני מסכים לייצג אותו.
אברהם מיכאלי: היו"ר יריב לוין: כן, הוא ביקש מחבר הכנסת מיכאלי.
אברהם מיכאלי: שלא יפילו לנו את זה.
יריב לוין: לא, ארבל תוכל לתת הצגה של הנושא בקצרה.
ארבל אסטרחן: מדובר בבקשה למיזוג שתי הצעות חוק: הצעת חוק פרטית והצעת חוק ממשלתית.
ארבל אסטרחן: שתיהן עברו קריאה ראשונה בכנסת הקודמת, אבל על שתיהן חל דין רציפות.
ארבל אסטרחן: לפי סעיף 122 לתקנון מתבקשת ועדת הכנסת לאשר את המיזוג כך שהם יוכנו יחד לקריאה שנייה ושלישית.
ארבל אסטרחן: מדובר בתיקונים לחוק העונשין בנושא של החמרת ענישה- -
אברהם מיכאלי: זה לא חוק דרומי, זה חוק אחר.
רחל אדטו: זה נגד הרעיון שעושים להם כבשלהם ברכוש שלהם.
ארבל אסטרחן: זה בנושא החמרת ענישה על עבירות רכוש.
זאב אלקין: הממשלה תמכה גם בהצעת החוק הפרטית?
ארבל אסטרחן: שוחחתי עם היועצת המשפטית של ועדת חוקה, ולפי מה שהיא אמרה לי, חברי הכנסת המציעים את הצעת החוק הפרטית הסכימו לעבוד לפי נוסח הצעת החוק הממשלתית שהוא רחב יותר.
ארבל אסטרחן: אז בעצם הנוסח שיכינו לקריאה שנייה ושלישית הוא הממשלתי.
שלמה מולה: חבר הכנסת המציע הוא שי חרמש.
זאב אלקין: יש שם הרבה מציעים.
ארבל אסטרחן: נכון, אבל הוא הראשון שהוליך את זה.
יריב לוין: פה אחד; מי נגד?
יריב לוין: אין; מי נמנע?
יריב לוין: ג.
יריב לוין: בקשת הממשלה להקדים את הדיון בהצעות החוק הבאות: 1.
יריב לוין: הצעת חוק התעבורה (החלת הוראת פקודת התעבורה על רכבת מקומית – הוראת שעה), תש"ע-2009.
יריב לוין: הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 6), התש"ע- 2009.
יריב לוין: אני עובר לסעיף השלישי – תוספת לסדר היום: בקשת הממשלה להקדמת דיון בהצעות החוק הבאות לפני הקריאה הראשונה: הצעת חוק התעבורה (החלת הוראת פקודת התעבורה על רכבת מקומית – הוראת שעה), תש"ע-2009; והצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 6), התש"ע-2009.
יריב לוין: אני רוצה להעיר הערה אחת מקדימה לפני שנשמע את נציגי המשרדים הנוגעים בדבר.
יריב לוין: לדעתי, השימוש בכלי של פטור מחובת הנחה צריך להיעשות בזהירות ומשורה ולא כעניין שבשגרה.
יריב לוין: אחרי דין ודברים שהיו לי עם נציגי הממשלה שוכנעתי שביחס לשתי הצעות החוק האלה בגלל סד זמנים ומכיוון שהיינו בתקופת פגרה ארוכה, ולכן אי אפשר היה להביא אותן לדיון בשלב קודם, יש צורך לקדם ולסיים את הדיון באופן מיידי.
יריב לוין: הסכמתי להביא את ההצעה בשלב הזה רק לפטור מחובת הנחה בקריאה ראשונה, כלומר זה לא פטור מחובת הנחה בכל הקריאות.
יריב לוין: אם נתבקש ויהיה צורך אחר כך בפטור מחובת הנחה בקריאות נוספות אנחנו נבחן את העניין לגופו.
יריב לוין: ההערות המקדימות האלה חשובות כדי שיהיה ברור שהנושא הזה הוא לא מסלול אוטומטי שכל מה שיתבקש כאן מיד יתבצע.
יריב לוין: נמצאת כאן נציגת משרד התחבורה.
אברהם מיכאלי: רק הערה כללית בעניין הזה: מכיוון שיושב ראש הקואליציה נמצא כאן, יש לומר שנהגנו מנהג מאוד מקמץ להקדמת דיון.
אברהם מיכאלי: גם הקואליציה נוהגת כך נכון לעכשיו.
אברהם מיכאלי: אפשר לחשוב על זה מחדש, ואחר כך נראה לפי ההתקדמות של החוקים, כי אנחנו בקושי מקבלים הקדמות חוק, אלא אם כן מנהלת הקואליציה מחליטה- -
רחל אדטו: זה מעניין כי כבר 10 שנים הרכבת הקלה הזאת נחפרת בירושלים, אז מה קרה היום?
יריב לוין: אני מכיר את הנושא כי אני עומד בראש השדולה לקידום התחבורה הציבורית, וכפי שתשמעי פה יש משהו שצריך לתקן מידית כי הוא פשוט מעכב את כל ההרצה של הנושא.
יריב לוין: בבקשה, עו"ד ראובני מהלשכה המשפטית של משרד התחבורה.
חוה ראובני: בעוד פחות משלושה שבועות אמורה להתחיל תקופת הניסוי של הרכבת הקלה, דהיינו הפעלה ניסיונית בלי נוסעים.
חוה ראובני: הרכבת תתחיל לנסוע על המסילות ככל שהן קיימות במשך תקופה של כשנה- -
אברהם מיכאלי: במקום חפור היא תיעצר?
חוה ראובני: בכל מקום שיש מסילות.
אברהם מיכאלי: אבל יש מסילות - - - באמצע הכביש.
חוה ראובני: בסוף נגיע לכל הנתיב, והמטרה היא לבחון את הפעילות של הרכבת בתוך התנועה של ההפעלה שלה, של השתלבות והתיאום עם התחבורה הקיימת.
חוה ראובני: בניגוד לרכבת הכבדה שנוסעת על רצועה מיוחדת רק לה הרכבת הקלה דומה יותר לאוטובוס; יש שם הולכי רגל, יש שם מכוניות, רמזורים, תמרורים, וכולם חיים יחד.
חוה ראובני: אנחנו עושים הפעלה בלי נוסעים למשך תקופה של כשנה.
חוה ראובני: החקיקה שתסדיר את כל ההפעלה המסחרית נמצאת בשלבים מתקדמים של הכנה, ותוגש לכנסת.
חוה ראובני: יש מרכיבים הטעונים אישור של ועדות הכנסת למיניהן ושל המליאה במהלך המושב הקרוב.
חוה ראובני: כרגע אנחנו מדברים על חקיקה שדרושה רק לתקופת הניסוי שתאפשר הסדרה, אכיפה וענישה במסגרת הנורמה התעבורתית הרגילה של ההפעלה של הרכבת.
חוה ראובני: אנחנו רוצים לעשות אמירה, שהיא מבחינה משפטית רק כדי להסיר ספק, שאכן דיני התעבורה חלים על הרכבת הקלה, הרכבת המקומית בירושלים.
חוה ראובני: זאת בעצם האמירה של הצעת החוק הזאת, ואנחנו מבקשים פטור מחובת הנחה כיוון שתקופת הניסוי אמורה להתחיל בסוף החודש, ואם לא תהיה חקיקה תקופת הניסוי לא תתחיל, והממשלה תהיה במצב של הפרה של ההתחייבות.
רחל אדטו: מה שאתם מבקשים עכשיו זאת דוגמה נוספת לכל המחדל האדיר והנוראי הזה של הרכבת הקלה בירושלים.
רחל אדטו: הרכבת הקלה בירושלים נחפרת, הורסת את חיי העיר הזאת זה שמונה שנים.
רחל אדטו: פתאום עכשיו הניסוי הזה שהיה צריך להיות חלק מעוגן בחוזה ובהסכם של עיריית ירושלים, החברה לרכבת הקלה – זה היה ידוע שיהיה ניסוי, זה לא דבר שנפל היום, וזה לא היה דבר שנפל לפני הפגרה.
רחל אדטו: מה קרה פתאום עכשיו?
רחל אדטו: מה פתאום נזכרתם עכשיו?
רחל אדטו: לא היה ידוע שצריך יהיה ניסוי?
רחל אדטו: פתאום עכשיו זה דחוף לנו?
רחל אדטו: רק שיהיה ברור: אני רוצה שהרכבת הזאת תיגמר, כי היא צרה צרורה ומחדל שעוד הרבה ייכתב עליו.
רחל אדטו: אבל הרשלנות להביא את זה לחקיקה מהירה על דבר שהיה כבר צריך להיות שמונה שנים מסודר, זה לא נולד אתמול.
רחל אדטו: אני כבר קוראת במקומונים של ירושלים שהניסוי הזה מתחיל לפני חודשיים, אז היום אנחנו נדרשים לפטור את זה מחובת הנחה?