GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל בן-ארי: על-פי סעיף 78 בתקנון הכנסת, הצעה לסדר היום טעונה אישור יושב-ראש הכנסת והוא רשאי שלא לאשר אותה אם תוכנה או נוסחה כוללים אחד מאלה – כותבי התקנון או המחוקק לא אפשרו ליושב-ראש אפשרות בלתי מוגבלת לביטול של הצעה, אלא יש כאן פירוט – נוסח ההצעה משתמע ממנו עלבון לאדם או חריצת משפט נגד אדם, עניין העומד לדיון בכנסת וכו'.
מיכאל בן-ארי: מי שיבדוק את הסעיפים השונים יוכל להיווכח שאין לא מיניה ולא מקצתיה בין ההצעה שלי לבין סיבה לפסילה כלשהי של הדברים.
מיכאל בן-ארי: אחרי שהרב כהנא נרצח נעשתה כאן בכנסת אזכרה לרב כהנא על-ידי היושב-ראש דן תיכון באותם ימים.
מיכאל בן-ארי: זה היה כשלוש שנים אחרי שהרב כהנא לא היה בכנסת.
מיכאל בן-ארי: נעשתה פה ישיבת אבל.
מיכאל בן-ארי: תמונתו של הרב כהנא נמצאת פה בכנסת כחבר כנסת.
מיכאל בן-ארי: הוא גם לא נמחק מהפורטל של הכנסת, וגם לא מדברי ימי הכנסת.
מיכאל בן-ארי: כך שאני לא מוצא את הסיבות שהיו יכולות לגרום לכך ששמו לא יוזכר כאן בשום צורה ובשום אופן.
מיכאל בן-ארי: אני מודה שאפשר לחלוק על הרב כהנא, כפי שאפשר לחלוק גם על אנשים אחרים, או אפשר להחליט לחילופין שיש דברים שלא מזכירים אותם בכנסת.
מיכאל בן-ארי: אבל כאן נדרש אותו קריטריון של הגינות, של איזון, שאם אני מגביל צד אחד ואני קובע שאלה הם הכללים, אז אני מגביל גם צד שני.
מיכאל בן-ארי: בפעם שעברה הבאתי פנייה של חבר הכנסת עזמי בשארה, והיינו יכולים למצוא הרבה יותר אילו מחלקת המחקר שלי היתה קצת יותר מושקעת: "לכבוד יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ריבלין ראובן.
מיכאל בן-ארי: מיותר לציין מי זה השיח' אחמד יאסין.
מיכאל בן-ארי: די שאזכיר מכל טבוחיו, מכל מעשי הרצח שהוא הניע, שני שמות שמעוררים בנו תמיד חלחלה, את השמות סספורטס ואילן סעדון, שלא רק נחטפו ונרצחו, אלא מקום קבורתם נעלם על-ידי אותו אחד.
מיכאל בן-ארי: מיותר לציין שדיון בכנסת נעשה באישורו של היושב-ראש.
מיכאל בן-ארי: אני טוען שאם אתה נותן חופש ביטוי לצד אחד, אתה לא יכול להימנע מלתת לצד האחר.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה להזכיר לכם כמה דברים של כמה שופטים די מכובדים ובעלי שם במדינת ישראל.
מיכאל בן-ארי: אם זה השופט אגרנט שמדבר על חופש הביטוי כזכות יסוד, כציפור נפשה של הדמוקרטיה: הזכות לחופש ביטוי היא בעלת מעמד על-משפטי, ומהווה זכות עילאית.
מיכאל בן-ארי: שופט אחר: כפי שהודגש לא פעם, חופש הביטוי נועד להגן לא רק על דעות מקובלות ואהודות המושמעות, אלא גם ובעיקר, ובכך עיקר מבחנו של חופש הביטוי על דעות חריגות.
שלמה מולה: זו התקפה לגזענות?
מיכאל בן-ארי: התקפה לגזענות לא.
שלמה מולה: הוציאו אותו מחוץ לחוק.
שלמה מולה: אנחנו בבית המחוקקים, בואו נכבד את הבית הזה.
מיכאל בן-ארי: גזענות זה לומר לפנות את כל היהודים מהבתים שלהם.
מיכאל בן-ארי: זכותי לומר את זה.
מיכאל בן-ארי: איש לא שמע ממני דברי גזענות.
מיכאל בן-ארי: דיברתי על הרב כהנא לא פעם ולא פעמיים.
מיכאל בן-ארי: כשאתה הולך לשקול את הדברים שלך ואת ההשתלחות שלך, אולי יהיה לך יותר שיקול דעת מאשר ליושב-ראש, שלא שאל אותי על מה אני רוצה לדבר, לא אמר לי שאולי אגביל את עצמי ואדבר על דברים מסוימים.
מיכאל בן-ארי: אם הייתי מבהיר לו, אולי הוא היה קצת יותר מהוסס בהחלטה הנמהרת שלו.
שלמה מולה: גם לחופש הביטוי יש גבול.
מיכאל בן-ארי: אתן לך דוגמה מבג"ץ מוחמד בכרי.
שלמה מולה: "כך" הוא ארגון טרור.
מיכאל בן-ארי: הרב כהנא הוא ארגון טרור?
שלמה מולה: הוא היה ראש ארגון טרור.
מיכאל בן-ארי: הרב כהנא לא היה ראש ארגון טרור.
שלמה מולה: הוא הוצא מחוץ לחוק.
מיכאל בן-ארי: הרב כהנא לא הוצא מחוץ לחוק.
מיכאל בן-ארי: אתה לא יודע את הפרטים.
מיכאל בן-ארי: תנועת "כך", ארבע שנים אחרי הירצחו, יצאה מחוץ לחוק.
מיכאל בן-ארי: אז בוא נבהיר את הפרטים, ובוא נדייק בהם מבחינה משפטית.
מיכאל בן-ארי: אני מציע שכאשר אתה אומר משהו, אל תהיה כמו חבריך, שאומרים דברים ולא יודעים מה הם אומרים.
שלמה מולה: תנועת "כך" היא ארגון טרור.
מיכאל בן-ארי: לא באתי לדבר על תנועת "כך", ואני מבקש ממך לא להסיט את הדיון.
מיכאל בן-ארי: אתה, עם כל החבורה הגזענית שלך, שרוצה לפנות דווקא יהודים, כדאי שתשתוק כשמדברים על גזענות.
מיכאל בן-ארי: כל החבורה הגזענית, שרק יהודים יודעת לגרש.
מיכאל בן-ארי: בג"ץ מוחמד בכרי קובע כי מעמד העל אשר ניתן כזכות הנוגדת לחוק יסוד מקרין מעוצמתו גם על החופש להציג ולפרש עובדות.
מיכאל בן-ארי: הם פירשו את העובדות שחיילי צה"ל רצחו וכן הלאה.
מיכאל בן-ארי: ודבר שהוא לא בזכות הביטוי של פוליטיקאי שהיא עולה מעל זכות ביטוי של פגיעה ברגשות השוללת חופש ביטוי פוליטי, חייבת להיות קשה וכבדה במיוחד ולעלות בעליל על רמת החברה בישראל.
מיכאל בן-ארי: כידוע, השיח הפוליטי בישראל מאופיין בהתבטאויות קשות ואף מעליבות, ורמת הסיבולת בחברה היא גבוהה.
מיכאל בן-ארי: הדברים האלה מדברים בעד עצמם.
מיכאל בן-ארי: אנחנו רואים פה שחופש הביטוי היה צריך לעמוד לנו.
מיכאל בן-ארי: בעניין שיקול הדעת – כפי שאמרתי, היושב-ראש לא פנה אלי, לא דיבר אתי, לא שאל אותי, לא הגביל אותי.
מיכאל בן-ארי: אם הוא היה פונה אלי ואומר משהו, אז יכול להיות שהייתי מבהיר לו והדעה שלו היתה משתנה.
מיכאל בן-ארי: אבל כאן נעשה שימוש בסמכות, כביכול.
מיכאל בן-ארי: ואם אשתמש בביטוי קשה יותר, נעשה שימוש בסוג של כוחניות ללא מינימום נדרש של שיקול דעת מאדם במעמדו של יושב-ראש הכנסת.
מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת מולה, היום זה עובד מולי, מחר זה עובד מולך.
שלמה מולה: במקרה הזה אני סומך בשתי ידיים על שיקול דעתו של היושב-ראש.
מיכאל בן-ארי: יושב-ראש הכנסת יכול להשתנות מחר.
מיכאל בן-ארי: אנחנו לא נגביל היום באופן עקרוני את האפשרות שלו לעשות את זה, אז זה יהיה סוג של חרב פיפיות – היום זה יפגע בי, מחר זה יפגע בך.
מיכאל בן-ארי: לדברים שאמרת אין שום אחיזה במציאות.
מיכאל בן-ארי: הרב כהנא לא יצא מחוץ לחוק, לא התכוונתי להגיד שום דברי גזענות, איש לא שמע ממני דברים כאלה.
מיכאל בן-ארי: אף פעם לא אמרתי, לדוגמה, לגרש רק ערבים.
מיכאל בן-ארי: אתם אומרים כל הזמן לגרש יהודים, אתם לא מתביישים.
מיכאל בן-ארי: איש לא עוצר אתכם.
מיכאל בן-ארי: איש לא עוצר כאשר אנשים עולים על בימת הכנסת ומחרפים ומגדפים ציבור שלם.
מיכאל בן-ארי: אף אחד לא בא בטענות.
מיכאל בן-ארי: רק לי אין זכות דיבור?
מיכאל בן-ארי: רק לצד השני יש זכות דיבור?
מיכאל בן-ארי: אני מבקש מהיושב-ראש ומחבריי חברי הכנסת לתת כאן את המענה העקרוני הנדרש.
מיכאל בן-ארי: במקרה שיש עבירה על החוק בדברים, ראוי שלא ייאמרו, והייתי שמח אם לא ייאמרו.
מיכאל בן-ארי: אבל במידה שמדובר בחופש הביטוי של חבר כנסת, לא ייתכן שבאופן בוטה, באופן כוחני, תימנע ממני האפשרות לומר את אשר יש בזכותי לומר כאן בכנסת.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לשמוע את עמדת יושב-ראש הכנסת.
יריב לוין: נשמע את מזכיר הכנסת, שמופיע כאן גם בשמו של היושב-ראש, לאחר מכן את עמדת הייעוץ המשפטי, ולאחר מכן נפתח את הדיון.
יריב לוין: בבקשה, אדוני המזכיר.
איל ינון: בוקר טוב.
איל ינון: אני רוצה להבהיר בהמשך להערה של היושב-ראש, שאני מייצג פה את עמדת היושב-ראש, לא גם את עמדת היושב-ראש, כי זה באמת שיקול דעת שלו והוא הפעיל אותו.
איל ינון: אני כאן כדי להסביר את שיקול הדעת שהוא הפעיל.
מיכאל בן-ארי: אתה מזכיר הכנסת או מזכיר היושב-ראש בעניין הזה?
איל ינון: אני מזכיר הכנסת, אבל כפי שמקובל בכנסת, וכך הדבר נעשה מדי יום ביומו, יושב-ראש הכנסת איננו מגיע לישיבות ועדת הכנסת, אלא מזכיר הכנסת מייצג את עמדתו ואת עמדת הנשיאות.
איל ינון: אני רוצה לומר מלה אחת על הפרוצדורה, ולאחר מכן לעבור למהות.
איל ינון: מבחינת הפרוצדורה, נפלה טעות בערעור שהגיש חבר הכנסת בן-ארי.
איל ינון: נשיאות הכנסת איננה מאשרת הצעות רגילות לסדר-היום, נשיאות הכנסת מאשרת אך ורק הצעות דחופות לסדר-היום.
איל ינון: מי שמאשר על-פי התקנון את ההצעות הרגילות הוא יושב-ראש הכנסת.
איל ינון: בעניין זה אכן קרתה תקלה.
איל ינון: הנוהג הוא שמזכיר הכנסת מביא לידיעתו של יושב-ראש הכנסת את ההצעות הרגילות במידה שהוא סבור שיש בהן רגישות מיוחדת.
איל ינון: הדבר נעשה בצורה כזאת, כי ב-99% מהמקרים אין שום בעיה עם ההצעות הרגילות, הן הצעות סטנדרטיות, הן תמיד על מכסת הסיעות, ולכן היקף שיקול הדעת וההתערבות באופן שוטף בנושא של ההצעות הרגילות הוא מאוד מצומצם.
מיכאל בן-ארי: זה לא ב-99% מהמקרים, אלא על-פי עדותך ב-100% מהמקרים אין התערבות של היושב-ראש.
איל ינון: אמרתי ב-99% גם למען הזהירות וגם כי אני נמצא פה רק שנתיים וחצי ואני לא יכול להעיד על 60 שנות כנסת.
איל ינון: לא הבאתי בזמן, ביום שני, לתשומת לבו של יושב-ראש הכנסת את אותה הצעה, אלא רק ביום שלישי בערב בשעה שעברתי על סדר-היום לקראת יום רביעי ופתאום ראיתי את ההצעה הזאת.
איל ינון: הפעלתי את שיקול דעתי בעניין הרגישות שעלולה לעורר ההצעה הזאת והבאתי אותה בפני יושב-ראש הכנסת על-אתר, ויושב-ראש הכנסת ליבן את הדבר והחליט את אשר החליט.
איל ינון: מייד התקשרתי לחבר הכנסת בן-ארי ומסרתי לו על ההודעה, ומסרתי לו גם על האפשרות שלו לערער בפני ועדת הכנסת.
איל ינון: עד כאן בעניין הפרוצדורה.
איל ינון: כך שלא היתה פה החלטה של נשיאות הכנסת, שכן נשיאות הכנסת בכלל לא עוסקת בהצעות רגילות, והפרסום של ההצעה בסדר-היום של הכנסת נבע ממנגנון "הטייס האוטומטי" שפועל גם אצלנו, כמו במקומות רבים אחרים.
איל ינון: אבל כפי שאתם יודעים, סדר-היום של הכנסת איננו דבר קדוש, הוא עובר שינויים כל הזמן, ובמקרה הזה הדבר פורסם בטעות.
איל ינון: עכשיו למהות.
איל ינון: ההצעה לסדר-היום נוסחה על-ידי חבר הכנסת בן-ארי באופן הבא: "אדוני היושב-ראש, אבקש להעלות על סדר יומה של הכנסת הצעה רגילה בנושא יום השנה ה-19 לרצח הרב מאיר כהנא.
איל ינון: דברי הסבר: השנה יחול יום הזיכרון לרב מאיר כהנא ב-5 בנובמבר, י"ח בחשוון.
איל ינון: אנו מבקשים להעלות את הנושא על סדר יומה של הכנסת".
איל ינון: כאשר הראיתי ליושב-ראש הכנסת את ההצעה, אמר יושב-ראש הכנסת – הרי הכנסת איננו מקום שבו עורכים אזכרות במובן המסורתי של המושג, כלומר אומרים קדיש, "אל מלא רחמים" ופרקי תהלים לעילוי נשמתו של המנוח.
איל ינון: בכנסת, כשעושים ציון לזכרו של חבר כנסת, עוסקים במשנתו, ברעיונותיו, בהשקפותיו, בדרכו הרעיונית והמדינית והפוליטית.
איל ינון: לכן אמר יושב-ראש הכנסת, שהיות שתנועת "כך" והתנועות המסונפות לתנועת "כך" והמזוהות עם האידיאולוגיה שלה, שכזכור הונהגה על-ידי הרב כהנא, נפסלה כמה פעמים, הן על-ידי ועדת הבחירות המרכזית והן על-ידי בית-המשפט העליון, מלהתמודד לכנסת, הרי שיש כאן בעיה.
איל ינון: בהקשר הזה אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה מה אמר בית המשפט בערעור המפורסם, שנקרא ניימן השני.
איל ינון: הוא אמר: "מסקנתנו הברורה היא, כי בדין נפסלה הרשימה המערערת על-ידי ועדת הבחירות המרכזית, שכן בפרסומיה, נאומיה, הצעותיה ופעולותיה יש הן משום הסתה לגזענות והן משום שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה.
איל ינון: המערערת מבקשת לשלול מחלק מאזרחי המדינה, אותו היא מאבחנת על-פי מוצאו הלאומי-האתני, את הזכות לבחור ולהיבחר ולמלא תפקיד ממלכתי כלשהו.
איל ינון: שלילת זכויות כאמור היא פגיעה ברורה וחד-משמעית בנפשה של הדמוקרטיה המושתתת על שוויון זכויות מדיניות בין אזרחי המדינה, ללא הבדל גזע, דת, לאום או מין.
איל ינון: מטרותיה ומעשיה של המערערת הם באופן ברור גזעניים.
איל ינון: ליבוי היצרים השיטתי על יסוד לאומי-אתני המביא איבה ומדנים ומעמיק תהום, קריאה לשלילה אלימה של זכויות לביזוי שיטתי ומכוון של חלקי אוכלוסיה מוגדרים המאובחנים לפי יסוד לאומי-אתני ולהשפלתם באופן הדומה להחריד לגרועות שבדוגמאות בהן התנסה העם היהודי.
איל ינון: כל אלה די בהם לאור החומר הרב שהוגש לנו כדי לבסס את המסקנה בדבר ההסתה לגזענות.
איל ינון: עוצמת פעולתה של המערערת בכל צורותיה, הקיצוניות שבהצגת הנושאים ובמעשים המתלווים אליהם בעיוות החמור של אופיה של המדינה ושל משטרה הנובעים מכך – כל אלה מקנים למטרות ולמעשים את החומרה המפליגה שדי בה כדי לבסס את החלטתה של ועדת הבחירות המרכזית".
איל ינון: בנוסף לכך, בשנת 1994 החליטה ממשלת ישראל, לפי פקודת מניעת טרור, להכריז שהחבורות המפורטות להלן הן ארגונים טרוריסטיים: תנועת "כך" שהפעילים המרכזיים בה הם כיום ברוך מרזל, נועם פדרמן וטירן פולק.
איל ינון: תנועת "כוח – כהנא חי", שהפעילים המרכזיים בה הם כיום בנימין כהנא, דוד אקסלרוד ויקותיאל בן-יעקב.
איל ינון: הכרזה זו חלה על הארגונים הטרוריסטיים המפורטים לעיל וכן על כל חבר בני-אדם שיפעל להשגת מטרות מאותו סוג אשר הארגונים הנזכרים בהם פעלו להשגתם באמצעים דומים לאמצעים שהארגונים הנזכרים לעיל השתמשו בהם, אף אם התקרא בשמות או בכינויים אחרים, אם דרך קבע ואם מעת לעת.
איל ינון: כן תחול על הכרזה זו על כל פלגיהם וצירופיהם של הארגונים הנזכרים לעיל.
איל ינון: מסיבות אלה חשב יושב-ראש הכנסת, בשעה שבית המשפט העליון לא אפשר לרשימות ולתנועות שמזוהות באופן ברור עם דרכו של הרב כהנא וממשלת ישראל החליטה להכריז גם על הארגון שלו וגם על הארגונים המזוהים עם הארגון הזה כארגוני טרור, לא לאפשר בדלת האחורית, תחת הכותרת הכביכול עובדתית ותמימה, והיא כותרת עובדתית נכונה, 19 שנה להירצחו של הרב כהנא, לתת לגיטימציה לאותם דרכים ורעיונות.
איל ינון: לגבי דברים נוספים שציין חבר הכנסת בן-ארי.
איל ינון: אין שום ניסיון להסתיר את עובדת היותו של חבר הכנסת כהנא בכנסת, ולכן צודק חבר הכנסת בן-ארי, ואין עם כך שום בעיה, שכאשר נרצח הרב כהנא, באותו יום נערך בישיבת מליאת הכנסת בשעה 16:00 ציון זכרו על-ידי עמידה של דקה דומייה לזכרו.
איל ינון: יושב-ראש הכנסת חושב שזה דבר שהיה נכון לעשות אותו.
איל ינון: בנוסף לכך, לאחר הרצח היתה גם הצעה לסדר-היום שנדונה בכנסת באריכות, שכותרתה רציחתו של חבר הכנסת לשעבר מאיר כהנא בניו-יורק.
איל ינון: גם זה בסדר, כי זה אירוע חדשותי אקטואלי חשוב, שהיה מקום לדון בו.
איל ינון: אגב, ההשוואה שערך חבר הכנסת בן-ארי, ושאני הייתי נמנע מלערוך אותה ואני חושב שהיא לא השוואה נכונה, בין השיח' אחמד יאסין לרב כהנא, היא בדיוק מצדיקה ומבססת את מה שאני עכשיו אומר.
איל ינון: באותם ימים שחוסל השיח' אחמד יאסין אישר יושב-ראש הכנסת ה-16, ראובן ריבלין, הצעה לסדר שעסקה בנושא אקטואלי חדשותי מהמעלה הראשונה שהתרחש באותם ימים.
איל ינון: בדיוק כמו שיושב-ראש הכנסת דאז אישר הצעה לסדר בעניין רציחתו של הרב כהנא בניו-יורק.
איל ינון: מבלי להשוות כלל וכלל בין שני האישים האלה, כי אני לא חושב שיש מקום להשוואה, אם אנחנו לוקחים את הפרמטרים המקצועיים שיושבי-ראש הכנסת לדורותיהם הפעילו, אנחנו רואים שיש דווקא שיקול דעת עוקב ולא שיקול דעת סותר בין ההחלטות האלה.
איל ינון: עד כאן ההסבר גם בפרוצדורה וגם במהות להחלטתו של יושב-ראש הכנסת.
איל ינון: כמובן, ההחלטה הסופית היא בידי ועדת הכנסת.
מיכאל בן-ארי: אמרת הרבה דברים מסוג הדברים שגם עשו בבית המשפט, הדה-לגיטימציה המאוד מפורסמת שעשו לרב כהנא.
מיכאל בן-ארי: אם אתה רוצה לחזור על הדברים אתה יכול, יש כאלה שנהנים מזה אז בבקשה.
מיכאל בן-ארי: אבל אני שואל את עצמי על איזה סעיף בתקנון נשען היושב-ראש כשהוא פוסל את ההצעה שלי.
איל ינון: אני חושב שבנושא המשפטי המאוד פורמאלי ראוי שהיועצת המשפטית של הוועדה תתייחס.
יריב לוין: ארבל, בבקשה.
ארבל אסטרחן: לשאלתו של חבר הכנסת בן-ארי, מאיפה הסמכות של יושב-ראש הכנסת, זה נכון שאין סעיף מפורש שאומר את הדברים, אבל לעמדתנו ליושב-ראש הכנסת, כמי שמנהל את ענייני הכנסת לפי התקנון וכמי שקובע את סדר-היום של הכנסת לפי התקנון, יש סמכות רחבה ותבועה לקבוע שעניינים מסוימים לא יעלו על סדר-יומה של הכנסת.
ארבל אסטרחן: מחד הסמכות הזאת היא מאוד רחבה, אבל כמובן שהשימוש בה צריך להיעשות בצורה צרה.
ארבל אסטרחן: הוא חייב להפעיל שיקולים של הגינות, של סבירות, של שוויון, דברים מן הסוג הזה.
מיכאל בן-ארי: בואי תלמדי אותנו איפה עוד פעם הוא השתמש בסמכות הזאת.
ארבל אסטרחן: אני לא יודעת לומר מתי הוא השתמש, אבל הסמכות קיימת.
שלמה מולה: זה לא משנה, יש לו שיקול דעת.
ארבל אסטרחן: יושב-ראש הכנסת צריך להשתמש בסמכות הרחבה הזאת באופן צר, ולכן העובדה שהוא לא עושה בה שימוש רחב תעמוד לזכותו.
ארבל אסטרחן: אבל כאשר הוא עושה זאת, הדבר בסמכותו, וגם ראוי שוועדת הכנסת תיתן משקל לשיקול דעתו של יושב-ראש הכנסת.
זאב אלקין: השאלה היחידה היא אם זה נכנס לאותו סעיף (א) מבחינת הנימוקים.
ארבל אסטרחן: העילות המנויות בסעיף 78 הן לא רשימה סדורה, הן מעין מפת דרכים, הן מכווינות את יושב-ראש הכנסת.
ארבל אסטרחן: אולי כאשר דברים נופלים לתוך העילות המנויות בתקנון שיקול הדעת שלו מצומצם יותר בכך שאומרים לו: במקרים האלה אתה צריך לפסול, אתה צריך לא לאשר.
ארבל אסטרחן: אבל זה לא מונע מיושב-ראש הכנסת להפעיל את סמכותו הרחבה כמי שמנהל את ענייני הכנסת.
מיכאל בן-ארי: איפה יש לו סמכות רחבה?
מיכאל בן-ארי: יש לך סמכות רחבה, ובמקומות האלה אתה חייב – זה לא מה שכתוב, זו פרשנות שלך.
מיכאל בן-ארי: אז את המפרשת של התקנון לצורך העניין.
מיכאל בן-ארי: זה נשמע מעניין, זה נשמע סוג של התנכלות, זה נשמע רע מבחינה דמוקרטית, הפרשנות המאוד מצומצמת הזאת, הפרשנות החדשנית הזאת.
יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי, אני אאפשר לך, לאחר שנסיים את הדיון, לסכם את הדיון ולהתייחס לכל הדברים.
יריב לוין: ארבל, נשאלה שאלה מנין אותה סמכות תבועה, ואשמח אם תוכלי להתייחס.
ארבל אסטרחן: יש כמה הוראות בתקנון שמגדירות סמכות לפסול עניינים מסוימים על-ידי יושב-ראש הכנסת או על-ידי נשיאות הכנסת.
ארבל אסטרחן: אולי ההוראה הידועה ביותר היא ההוראה לגבי סמכות הנשיאות לפסול הצעות חוק, שם המינוח שבו משתמשים זו הצעה שהיא גזענית במהותה או שוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.
ארבל אסטרחן: אבל למשל לגבי שאילתות, יש הוראה שאומרת מתי ניתן יהיה לפסול שאילתות, מה אסור שייכלל בהן, והמינוח שם הוא שונה מהמינוח של ההצעות לסדר.
ארבל אסטרחן: לכאורה אסור לשאילתות לכלול מספר מצומצם של דברים – חריצת משפט, כינוי או ביטוי מעליב, בקשה לחוות דעת או פתרון שאלה משפטית מופשטת, פגיעה בכבוד הכנסת או במוסר המקובל.
ארבל אסטרחן: בענייננו הניסוח הוא בכלל אחר: עלבון לאדם או חריצת משפט נגד אדם, עניין העומד באותו שבוע לדיון או עניין התלוי ועומד להכרעה בבית משפט.
ארבל אסטרחן: לעמדתנו, כפי שאמרתי, מכוח סמכותו הכללית של יושב-ראש הכנסת, סעיף 5 לתקנון שמגדיר את סמכותו ואומר שהוא ינהל את ענייני הכנסת, ייצג אותה, ישמור על כבודה, על סדר ישיבותיה, על קיום תקנונה, ומכוח סמכותו הכללית לקבוע את סדר-יומה של הכנסת – במקרים שבהם הוא סבור שהוא לא יכול לאשר עניין מסוים, כאשר הוא פועל בהתאם לפרמטרים מקובלים, יש לו סמכות לעשות את זה.
ארבל אסטרחן: מה גם שיש הסמכות של ועדת הכנסת, במקרים שבהם היא חושבת שנעשתה חריגה, להחליט על כך.
מיכאל בן-ארי: יש פה דבר והיפוכו.
מיכאל בן-ארי: אני ממש מתפלא על המשפטנות.
ארבל אסטרחן: למה דבר והיפוכו?
מיכאל בן-ארי: את אומרת שיש לו איזו מן סמכות כללית, ולאחר מכן לא אמרו לו שיש סמכות כללית ושיעשה מה שהוא רוצה, אלא כתבו לו בדיוק בעניין הזה של חופש הביטוי, בעניין הזה של זכות של הצעה לסדר, היכן מוגבלת סמכותו.
מיכאל בן-ארי: לא כתוב שם משהו אחר.
מיכאל בן-ארי: את מפרשת את הדברים בצורה שמתאימה לך עכשיו לסיטואציה הזאת.
מיכאל בן-ארי: מבחינה דמוקרטית יש כאן משהו שהוא פוגעני – הוא פוגעני בקבוצה, הוא פוגעני בחבר כנסת מסוים.
מיכאל בן-ארי: אני שומע מה קורה פה בכנסת.
מיכאל בן-ארי: הוא נלחם על חופש הביטוי, אבל רק של קבוצה אחת, הם יכולים להגיד מה שהם רוצים.
מיכאל בן-ארי: אבל אני רציתי להזכיר את הרב כהנא, שעשה עוד כמה דברים בחיים שלו מלבד מה שמר איל ינון הזכיר – הוא נאבק למען יהודי ברית-המועצות, הוא נאבק לזקיפות הקומה היהודית בארצות-הברית, הוא עסק בעשרות נושאים שאתם לא יודעים בכלל מה הוא עשה.
מיכאל בן-ארי: לבית המשפט היתה מגמה לפסול אותו, העבירו מה שהעבירו ופסלו אותו.
מיכאל בן-ארי: אני פה בכנסת עשרה חודשים, דיברתי לא פעם ולא פעמיים על הרב כהנא.
מיכאל בן-ארי: איש לא שמע ממני לא מיניה ולא מקצתיה מן הדברים שהביא איל ינון.
מיכאל בן-ארי: בכלל לא הבנתי מה הקשר.
מיכאל בן-ארי: זה כמו שיפסלו לי את הרישיון כיוון שנסעתי 50 ק"מ לשעה לפני שבועיים, בזמן שחוקקו את החוק עכשיו.
מיכאל בן-ארי: תנועת "כך" הוצאה מחוץ לחוק ארבע שנים אחרי הירצחו של הרב כהנא.
מיכאל בן-ארי: מה העניין להזכיר את זה כאן, אם לא ליצור כאן אווירה של דה-לגיטימציה למה שעשיתי?
מיכאל בן-ארי: מר ינון, הדברים האלה לא היו צריכים להיאמר ולא היה להם מקום כאן.
מיכאל בן-ארי: כשהרב כהנא נרצח, תנועת "כך" עדיין לא יצאה מחוץ לחוק.
מיכאל בן-ארי: אותה חקיקה בכנסת שהכריזה על פלוני ואלמוני, היא בעייתית מבחינה משפטית.
איל ינון: הממשלה החליטה.
מיכאל בן-ארי: זה סוג של דברים שהם בעייתיים, אבל אני לא אכנס לזה כי זה לא הדיון כרגע.
מיכאל בן-ארי: הדיון הוא שאי-אפשר לומר לי, שבגלל שנסעתי בשבוע שעבר 50 ק"מ לשעה בכביש הזה שעכשיו אסרו עליו, בגלל זה ישללו לי את הרישיון.
מיכאל בן-ארי: כמשפטן אני מתפלא עליך שאתה בכלל מביא את הדבר הזה.
מיכאל בן-ארי: רבותיי המשפטנים, שאמורים להגן על היושב-ראש, אני מבין שאתם ממלאים את תפקידכם.
מיכאל בן-ארי: אבל אתם עושים כאן עוול למושג משפט, עוול לחופש הביטוי, כי אתם מגנים על משהו שלא היה צריך להגן עליו.
מיכאל בן-ארי: היה צריך להעמיד את היושב-ראש במקומו ולהגיד לו: ידידנו היקר, חרגת מסמכותך; ידידינו היקר, מה שעשית הוא חרב פיפיות, הוא היום פוגע בבן-ארי ומחר הוא יפגע במישהו אחר.
מיכאל בן-ארי: אתם לא עושים את מלאכתכם.
מיכאל בן-ארי: זו הטענה שלי כלפיכם.
שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, כנסת ישראל היא לא מגרש של תורת הגזענות של אף אחד.
שלמה מולה: אני חושב שאם לחבר הכנסת בן-ארי יש טענות, גם על החלטת יושב-ראש הכנסת או החלטת ועדת הכנסת, יש לו הזכות ללכת לערער בבית המשפט העליון, בבג"ץ.
שלמה מולה: יכול להיות שבג"ץ יגיד אחרת.
אברהם מיכאלי: אני דווקא הייתי שמח שבג"ץ לא יפסוק בהחלטות הכנסת אלא ייתן לה לנהל את ענייניה.
שלמה מולה: אם חבר הכנסת בן-ארי מרגיש לא בנוח עם החלטת יושב-ראש הכנסת, עומדת לו הזכות הבסיסית הנוספת.
מיכאל בן-ארי: את ההצעות שלך תן לי אחרי הישיבה.
מיכאל בן-ארי: פה תיגש לעניין.
שלמה מולה: כאשר מדובר בעבודתו היום-יומית של חבר כנסת, כאשר הוא הפגין בהפגנה וגררו אותו או לא נתנו לו להפגין, אני הייתי בעדו.
שלמה מולה: אני חושב שאסור להצר את צעדיו של חבר הכנסת במסגרת העבודה הפרלמנטרית שלו.
שלמה מולה: גם שם יש הגבלות מסוימות שגם חבר כנסת צריך להיות מוגבל בהן.
שלמה מולה: אבל פה אנחנו מדברים על כך שבדלת האחורית רוצים להביא את תורת הגזענות של כהנא, שהיא פוגעת בדמותה, בדימויה של מדינת ישראל, באיום על מדינה דמוקרטית.
שלמה מולה: כל מה שאתם רוצים לעשות, בדלת האחורית אתם רוצים להביא מעל במת הכנסת את תורת הגזענות הזאת, שכל עם ישראל יידע, שכל העולם יבוא ויסתכל עלינו מה אנחנו אומרים בתוך עצמנו.
שלמה מולה: לכן אני חושב שיושב-ראש הכנסת השתמש בשיקול דעתו ובסמכות הניתנת לו על-ידי תקנון הכנסת, חוקי הכנסת.
שלמה מולה: טוב עשה יושב-ראש הכנסת שפסל את ההצעה לסדר הזאת.
שלמה מולה: תורת כהנא הביאה לנו את גולדשטיין, הביאה לנו את נתן זאדה, הביאה לנו הרבה מאוד רוצחים יהודים, לצערנו הרב, שפגעו בדמותה של מדינת ישראל.
שלמה מולה: זה לא בא, חלילה, לעשות הנחה לאותם רוצחים שפלים ערבים אשר פוגעים ביהודים.
שלמה מולה: אני חושב שמדינת ישראל, שמתמודדת עם המלחמה בטרור, צריכה להיות זקופה ולבוא ולהגיד: גם אצלנו, בתוך הבית שלנו, כשיש עשבים שוטים אנחנו צריכים להתמודד אתם.
שלמה מולה: אני חושב שלהביע את תורת כהנא בכנסת ישראל, אחרי שהממשלה פסלה את המפלגה הזאת והגדירה אותה כארגון טרור – חבר הכנסת בן-ארי טועה ואני חושב שיושב-ראש הכנסת נהג נכון.
שלמה מולה: ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית חשובים מאוד.
שלמה מולה: חבר הכנסת בן-ארי, כמי שדוגל דווקא בחופש הביטוי, תגיד את כל מה שאתה רוצה, תגיד מה שאתה חושב, אבל גם לחופש הביטוי יש הגבלות מסוימות שאתה לא מגיע להסתה לגזענות, שאתה לא פוגע בכבודו של האדם.
שלמה מולה: זה מה שאתה רוצה לעשות.
שלמה מולה: מה שאתה רוצה לעשות מעל במת הכנסת הוא להטיף לגזענות.
שלמה מולה: אני חושב שטעית.
שלמה מולה: עשה נכון יושב-ראש הכנסת, זה במסגרת שיקול דעתו, שפסל את ההצעה לסדר.
שלמה מולה: אני חושב שהוא שמר על כבודה של הכנסת.
יריב לוין: חבר הכנסת מולה, אני מבקש גם ממך וגם מהדוברים שיבואו בעקבותיך להתייחס, מעבר למקרה הקונקרטי, לשאלה העקרונית.
יריב לוין: קיבלנו את חוות הדעת המשפטית, אני מבין שלפחות מבחינתך היא מקובלת, שהסמכות קיימת.
יריב לוין: השאלה האם אנחנו רוצים כאן בוועדת הכנסת להתוות קווים כלשהם לגיבוי הסמכות, או שהסמכות היא לחלוטין פתוחה ויושב-ראש הכנסת יכול בעניין הזה לקבל כל החלטה.
שלמה מולה: אם בלשכה המשפטית חושבים שיש מקום לעשות תיקונים אפשריים בתקנון הכנסת, שזה שיקול דעת רחב יותר, שגם לא יבואו בטענות ליועצים המשפטיים וכן הלאה, יכול להיות שיש מקום.
שלמה מולה: אני חושב שבמצב הקיים צריך לקבל את החלטת היושב-ראש כפי שהיא.
שלמה מולה: יכול להיות שכדי שנוכל להגיע לשינוי תקנון נכון לקיים דיון נפרד בלי קשר להצעה לסדר הזאת.
יריב לוין: העמדה שלך במקרה הזה היא ברורה.
יריב לוין: אני שואל באופן כללי – יש קצה אחד שאומר שהיושב-ראש מוסמך לקבל כל החלטה כפי שימצא לנכון, ויש קצה אחר שאומר שהוא יכול, אבל הסמכות הקבועה הזאת מוגבלת בקווי שיקול דעת כאלה ואחרים.
יריב לוין: אני חושב שאנחנו לא יכולים לצאת מכאן רק עם אמירה נקודתית, אלא אנחנו צריכים גם לצאת עם איזושהי חשיבה כללית יותר.
שלמה מולה: יושב-ראש הכנסת מחזיק בתפקיד ממלכתי.
שלמה מולה: יש לו ראייה רחבה יותר.
שלמה מולה: יושב-ראש הכנסת הוא לא מהמפלגה שלי, אבל הראייה הקיימת שלו כמי שמחזיק בתפקיד ממלכתי הוא כמו של ראש הממשלה.
שלמה מולה: ראש הממשלה מקבל החלטות ביטחוניות מסוימות במסגרת שיקול דעתו, כדי לשמור על ביטחונה של מדינת ישראל.
שלמה מולה: לא תמיד כל אחד מאתנו בדיוק יודע מהם השיקולים.
שלמה מולה: אבל כאן השיקול שעומד לרשות יושב-ראש הכנסת הוא מדינה יהודית ודמוקרטית ותפקידה של הכנסת ככנסת, כמחוקקת.
שלמה מולה: אני חושב שהמסגרת הזאת של שיקול הדעת בעטיפה של המלצות של היועצים המשפטיים, גם על-פי הפסיקה, גם על-פי הנוהג הקיים שהיה, מאפשרת לנו לדעתי לחיות עם זה.
שלמה מולה: דעתי נוחה ששיקול הדעת הזה יישאר רחב יותר לשיקול דעתו של יושב-ראש הכנסת.
זאב אלקין: אני חושב שאנחנו כאן צריכים ללכת על קצות האצבעות בטיפול בסוגיה הזאת.
זאב אלקין: מצד אחד אני לא מסכים עם חבר הכנסת מולה, התקנון מאוד ברור.
זאב אלקין: הסמכות העליונה היא ועדת הכנסת.
זאב אלקין: התקנון אומר דברים בצורה ברורה: זכותו של חבר הכנסת לערער לוועדת הכנסת, וההחלטה שלה היא החלטה סופית.
זאב אלקין: אפשר לשנות את התקנון.
זאב אלקין: מי שרוצה לתת ליושב-ראש הכנסת סמכות בלעדית, אפשר לשנות את התקנון.
זאב אלקין: אגב, יכול להיות שאני אתמוך בזה.
זאב אלקין: על יושב-ראש הכנסת הזה אני בוודאי סומך ומוכן להשאיר בידיו את הסמכות.
זאב אלקין: אבל התקנון היום מטיל את האחריות העיקרית על הוועדה.
זאב אלקין: הוועדה יכולה לתת גיבוי ויכולה לא לתת, זה כבר עניין אחר.
זאב אלקין: אבל אני לא מסכים אתך שאל לנו להתערב, אלא אם כן אנחנו משנים את התקנון.
זאב אלקין: כל עוד שהתקנון הוא כמו שהוא זכותנו להתערב וחובתנו לשמוע את המערער ולהחליט.
זאב אלקין: דבר שני, מיכאל, אני מרשה לעצמי להעיר לך.
זאב אלקין: אני חושב שהאדם האחרון שצריכים לתקוף כאן בוועדה הוא ארבל.
זאב אלקין: מניסיון העבודה שלי כאן בוועדת הכנסת, היא לא פועלת להטיית צד לשום כיוון, ועברתי פה לא מעט נושאים ולא מעט משברים, וגם לא תמיד כשזה היה נוח גם לדעתם של יושבי-ראש הכנסת.
זאב אלקין: היא אומרת את הפרשנות שלה.
זאב אלקין: אפשר לחלוק על הפרשנות שלה, אבל אני מציע לכולנו את היועצת המשפטית של הוועדה להוציא מהוויכוח.
מיכאל בן-ארי: איפה היועצת המשפטית של הכנסת?
מיכאל בן-ארי: למה היא לא פה?
יריב לוין: זה על דעתה.
יריב לוין: אני שוחחתי אתה.
מיכאל בן-ארי: בשיחה אתנו היא דיברה אחרת לחלוטין.
יריב לוין: אני שוחחתי אתה ושמעתי ממנה את אותם הדברים בדיוק.
זאב אלקין: אם היועצת המשפטית של הכנסת היתה רוצה לבוא לכאן, היא בוודאי היתה פה.
יריב לוין: העמדה הזאת היא על דעת היועצת המשפטית של הכנסת, ואני שמעתי אותה באופן מפורש.
זאב אלקין: לא היה לי ספק בכך.
זאב אלקין: ארבל לא תביא לכאן, בוודאי בסוגיה הזאת, עמדה שהיא לא על דעתה.
מיכאל בן-ארי: טענתי טענה עניינית והיא לא השיבה לי.
מיכאל בן-ארי: אני אשמח שאתה תבהיר.