GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חוה ראובני: הטיפול בחקיקה שדרושה לצורך הפעלת הרכבת הקלה נמשך כבר מספר שנים, זה לא שזה התחיל אתמול.
חוה ראובני: אני אישית מעורבת בזה כבר משנת 2003 או 2004.
חוה ראובני: יחד עם זאת ככל שהתקדמנו נדרשו עוד מרכיבים, וזה נושא שנוגע רוחבית למספר משרדים; עבדנו במתכונת אחת, והיינו בטוחים שאנחנו הולכים במסלול מסוים.
חוה ראובני: ברגע האחרון הדיונים במחלוקות הוכרעו, והסיכום במשרד המשפטים היה שהדרך שהיינו בטוחים שאנחנו הולכים בה של חקיקת משנה תוך פרשנות של פקודת התעבורה שחלה, ואין שום צורך בשום חקיקה כדי להגיד שפקודת התעבורה חלה.
חוה ראובני: משרד המשפטים בסופו של דבר הכריע שאי אפשר לקבל את זה, וחייב אותנו למסלול הזה.
חוה ראובני: מבחינתנו אנחנו עמדנו לומר אמירה שלדעתנו, הגדרת רכב בפקודת התעבורה כוללת רכבת קלה, ושאפשר להפעיל את זה בדרך הזאת, ונדרשות תקנות תעבורה מסוג שאינו טעון אפילו אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת, והיינו מוכנים לכך.
חוה ראובני: זה דבר שעלה ברגע האחרון מתוך הבירורים הבין-ממשלתיים שנכפה עלינו.
חוה ראובני: אנחנו במשרד התחבורה היינו ערוכים עם כל מה שצריך כבר לפני פרק זמן.
רחל אדטו: כל הדבר הזה התגלה לכם לפני שבועיים?
חוה ראובני: אני מודה שההכרעה הסופית בנקודה הזאת נפלה למחרת ראש השנה.
חוה ראובני: אבל זה אחרי שנים של דיונים.
רחל אדטו: זה בדיוק מה שאני אומרת.
רחל אדטו: ההתנהלות הביזיונית של הרכבת הקלה בירושלים שעוד הרבה ידובר בה.
שלמה מולה: אני שמח מאוד לשמוע את ההערה שלךָ גם בנושא של חקיקה מזורזת.
שלמה מולה: אני זוכר שגם במושב הקודם אמרו לנו כל הזמן שהכול דחוף.
שלמה מולה: ובאמת, כשאני שומע שההכרעה התקבלה רק אחרי ראש השנה זה מחזק בדיוק את ההרגשה הזאת.
שלמה מולה: אני לא רוצה להאשים, אבל אני לא בטוח שנותנים מספיק כבוד לבית המחוקקים, ובאמת התאריכים צריכים להיות - - -.
שלמה מולה: גם אם משרד המשפטים היה רואה הערות הוא היה יכול להעיר את ההערות האלה לפני כן, ולא היה צריך לחכות עד הרגע האחרון.
שלמה מולה: קודם כול, אנחנו נסכים; כרגע לא נוכל לעצור את התהליך הזה, אבל אנחנו נאשר את זה במחאה כי הדבר הזה יחזור אלינו שוב- -
רחל אדטו: אז למה לאשר?
שלמה מולה: - - מה שקורה בתהליכי חקיקה נוספים נושאים אחרים מתעכבים בגלל זה, גם אם זה חקיקות פרטיות וגם אם זה חקיקות ממשלתיות.
שלמה מולה: למה זה צריך להיות בצורה חפוזה?
שלמה מולה: אני אומר את זה לאו דווקא בהקשר של המקרה הזה בלבד.
שלמה מולה: צריך להבהיר לממשלה ולחברי הכנסת שכשמע
שלמה מולה: בירים הצעות חוק פרטיות יש לעשות את זה בצורה ראויה, שמחייבת את בית המחוקקים להביא - - - אני הייתי רוצה לשאול את נציג משרד המשפטים למה הם התעכבו.
שלמה מולה: אני לא מוכן לעכב את זה.
שלמה מולה: לכן אנחנו לא עושים את עבודתנו נאמנה.
שלמה מולה: אבל במקרה הזה צריך לאשר ולמחות ולהגיד שכל חקיקה שבאה "תוך כדי" צריך לעצור אותה, וצריך להיות מאוד ברור לכל משרדי הממשלה, לאו דווקא למשרד התחבורה בלבד.
יריב לוין: אני, ברשותכם, מבקש להצטרף לדברים של חברי הכנסת אדטו ומולה.
יריב לוין: בשעתו יזמתי דיון יחד עם חבר הכנסת דב חנין בוועדת הכלכלה בנושא הרכבת הקלה גם בירושלים וגם בתל-אביב והתגלתה שם תמונה מאוד קשה לא רק בנוגע למה שקורה בשטח – כמובן הדברים לא מכוונים באופן אישי כלפי מישהו, אבל התגלתה תמונה קשה מאוד גם בכל מה שקשור לתהליך המשפטי.
יריב לוין: יש רושם שהפרויקט רץ, וכל פעם שמתעורר קושי אז יושבים על המדוכה ופותרים אותו מן הצד החקיקתי ולא נעשית עבודת הכנה חקיקתית מראש בעניין הזה, כפי שהיא מתחייבת.
יריב לוין: להבדיל למשל ממה שנעשה בכביש 6.
יריב לוין: נעשו כל מיני הסדרים שהקלו אחר-כך את הטיפול בבעיות שנוצרו בדרך.
יריב לוין: אנחנו העלינו כבר באותה ישיבה בוועדת הכלכלה בקשה, בוודאי לקראת הנושא של הרכבת הקלה בתל-אביב, כך שהממשלה תבחן תוך שיתוף פעולה בין משרד התחבורה לבין משרד המשפטים להביא חוק שיסדיר כל מיני הוראות מיוחדות לגבי פרויקטים לאומיים בהיקף כזה שיאפשרו להתגבר על הבעיות המשפטיות והטכניות שמתרחשות בדרך.
יריב לוין: קיבלנו את הרושם שיש נתק קשה מאוד בין משרד המשפטים לבין משרד התחבורה בנושא הזה.
יריב לוין: לפחות סמנכ"ל משרד התחבורה אמר בישיבה בצורה מפורשת שהוא לא מקבל את שיתוף הפעולה שהוא היה צריך לקבל ממשרד אחר.
יריב לוין: אני לא יודע אם זה נכון או אם זה לא נכון.
יריב לוין: מה שכן, חשוב שבפתח הטיפול ברכבת הקלה בתל-אביב צריך לבוא עם חוק מסודר שיסדיר את הדברים האלה: את פתרון המחלוקות, את היחסים בין הרשויות המקומיות, משום שעדיף להעביר כאן תהליך של חודשיים-שלושה של חקיקה מסודרת בעניין הזה על פני זה שאחר-כך לאורך הדרך ניקלע לכל הבעיות הרבות האלה שאנחנו נתקלים בהן בפרויקט בירושלים.
יריב לוין: אני מבקש שהדבר הזה יועבר, ברשותך, גברת ראובני, לגורמים הנוגעים בדבר אצלכם לא מתוך גישה של התחשבנות של מה שהיה בעבר, אלא מתוך רצון קונסטרוקטיבי לעשות משהו יותר נכון לעתיד.
יריב לוין: עם זאת, כפי שאמר חבר הכנסת מולה, בוודאי שאנחנו לא נרצה לתרום עיכובים נוספים, ולכן כיוון שזה המצב כרגע אנחנו בהחלט רוצים בכנסת לתרום את תרומתנו ולחלץ את צוואר הבקבוק, לפחות במקומות שזה תלוי בנו.
מנחם אליעזר מוזס: אני מעוניין להתייחס.
מנחם אליעזר מוזס: כירושלמי אני מודע לתקלות של רכבת התקלה או רכבת הקללה, איך שקוראים לזה.
מנחם אליעזר מוזס: זה בינתיים המצב של זה.
מנחם אליעזר מוזס: אני רואה כאן בדברי ההסבר לחוק את כל מה שיחול בעניין שנה של ניסיונות ברכבת, אבל אני לא רואה את המודעות לכך שהציבור צריך להתרגל למצב של רכבת כזאת.
מנחם אליעזר מוזס: מה בעניין להרגיל את הציבור כדי שגם הוא יחיה את הניסוי הזה?
מנחם אליעזר מוזס: בחו"ל זה דבר טבעי; באירופה נולדו עם זה, יודעים להיזהר מזה, לא רק כלי רכב.
מנחם אליעזר מוזס: כאן אני לא רואה בהצעות האלה התייחסות לבני אדם; אני רואה רק התייחסות לכלי רכב, רכבת – איך זה יפעל זה מול זה.
מנחם אליעזר מוזס: מה הניסוי לגבי הציבור?
חוה ראובני: עצם ההפעלה של הרכבת כיום בלי נוסעים נועדה בדיוק למטרה הזאת: להרגיל את כלל משתמשי הדרך זה לזה.
חוה ראובני: הניסוח של החוק הוא ניסוח טכני של הצרכים, ולכן הוא לא מדבר על הולכי רגל, כי הולכי רגל הם אותו דבר מול רכב ומול רכבת קלה, אנחנו לא מתערבים בזה.
מנחם אליעזר מוזס: לא, זה הבדל גדול, זה מה שאני אומר לך.
מנחם אליעזר מוזס: בן אדם נולד – הוא יודע שיש כלי רכב, אבל הוא לא רואה רכבת קלה כאן בארץ.
חוה ראובני: בוודאי, בניסוח של החוק לא יהיה צורך כי ההחלה של פקודת התעבורה מתאים.
חוה ראובני: אין צורך לעשות תיאומים, לכן אין לזה התייחסות בניסוי.
חוה ראובני: אבל המטרה של הניסוי היא בדיוק זו שחבר הכנסת מדבר עליה: שכולנו נתרגל לחיות עם הרכבת הקלה, ואין הכוונה רק לרכב, אלא גם להולכי רגל.
חוה ראובני: זה מאוד חשוב לגביהם כי יהיו מקומות שלא יהיה בהם גידור, אלא מין מדרחוב משולב.
חוה ראובני: כולנו צריכים לחיות יחד זה עם זה – זאת המטרה של תקופת הניסוי, כשאנחנו בלי נוסעים ובהדרגתיות אנחנו מתחילים להכניס את הרכבת הקלה למרקם התחבורה העירוני.
מנחם אליעזר מוזס: זה לא מוזכר.
חוה ראובני: כי החוק לא מסדיר תקופת ניסוי, אלא רק מאפשר את כלי האכיפה והענישה.
חוה ראובני: בשביל זה אני צריכה את החוק.
חוה ראובני: אז אני לא צריכה לדבר על הולכי רגל, אלא רק על רישוי של נהגים ועל הרכבת והדינים שלה.
חוה ראובני: לכן החוק לא צריך לדבר בכלל על הולכי רגל ולא להתייחס אליהם.
חוה ראובני: תקופת הניסוי עצמה, מטרתה לסגל את כולנו זה לזה.
יריב לוין: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להיכנס למהות, כי אנחנו בסך הכול מדברים על הקדמת דיון, והדיון המהותי יהיה במליאת הכנסת.
אברהם מיכאלי: אבל האם הגורמים המקצועיים באמת חשבו על הניסוי לשלב את זה עם פקודת התעבורה בתיקון תקנות שיתייחסו גם למה שחבר הכנסת מוזס אמר?
אברהם מיכאלי: זה לא מוזכר פה.
חוה ראובני: יש גם מערך שלם של תקנות תעבורה.
אברהם מיכאלי: זה רשום איפשהו?
חוה ראובני: כן, הן תקנות שמוגשות לוועדת הכלכלה השבוע.
חוה ראובני: למשל בעניין חציית מסילה, על הליכה על מסילה.
חוה ראובני: תקנות כאלה יוגשו בחקיקת משנה, לא צריך בשביל זה חקיקה ראשית.
חוה ראובני: זה מוגש במקביל לחוק הזה לוועדת הכלכלה במסלול הרגיל בלי קיצורי דרך.
חוה ראובני: נוסף לכך לקראת ההפעלה הקבועה, אם ירצה השם בשנה הבאה, אנחנו מדברים על מערך שלם של תיקון של פקודת מסילות הברזל שמסדיר את המקצועות, את סמכויות המנהל, את הרישוי של הכלים ושל הנהגים ודיני תעבורה מפורטים ומדויקים יותר בנוגע לנוסעים ולחנייה.
חוה ראובני: כל המכלול הזה נמצא אצלנו בשלבים אחרונים של הכנה.
חוה ראובני: כפי שאמרתי קודם, הנושא הזה בהכנה כבר משנת 2004-2003.
חוה ראובני: יש לזה הרבה מאוד מרכיבים בהרבה דברי חקיקה שכולם נמצאים בתהליכים שונים של הכנה לקראת הסיום של זה ולנקודת ההפעלה.
יריב לוין: מי בעד אישור הפטור?
יריב לוין: 7; מתנגדים – אין; נמנעים?
רחל אדטו: אני נמנעת.
יריב לוין: נמנע -1.
יריב לוין: עורך דין מאור דבוש, בבקשה.
מאור דבוש: בדצמבר 2003 הוקמה המועצה האזורית אבו-בסמה, ולפי הסעיף המקורי בצו המועצות האזוריות הבחירות אמורות להתקיים 4 שנים לאחר כינונה של המועצה הראשונה, ויש הערכות שאפשר למשוך את זה עד 6 שנים לאחר כינון המועצה האזורית.
מאור דבוש: דהיינו, אנחנו צריכים לקיים את הבחירות בדצמבר 2009.
מאור דבוש: מכיוון שהמועצה לא מוכנה גם בתחום המוסדות שהיא צריכה להקים שצריכים לקיים אותה וגם כלכלית ותכנונית, אנחנו מבקשים לאשר לשר הפנים שיקול דעת לקיים את הבחירות במועד מאוחר יותר כדי שהמוסדות יהיו מוכנים לקלוט - -
ציון פיניאן: מי נמצא שם היום בראש המועצה?
מאור דבוש: יש מועצה- -
ציון פיניאן: מועצה ממונה?
אברהם מיכאלי: מי עומד בראש?
מאור דבוש: אני לא זוכר.
זאב אלקין: מתי צריכות להיות הבחירות?
זאב אלקין: למה זה דחוף?
מאור דבוש: הבחירות צריכות להיות בדצמבר 2009.
זאב אלקין: אז למה זה פטור מחובת הנחה?
מאור דבוש: מכיוון שהמועצה לא מוכנה- -
זאב אלקין: לא, תסביר לי, אם זה דצמבר 2009, למה לחכות שבוע זה כל כך עקרוני?
מאור דבוש: העניין הזה דחוף.
מאור דבוש: אנחנו צריכים לפתור- - -
זאב אלקין: כי אם יש בחירות צריכים להתחיל- -
מאור דבוש: תהליך הבחירות צריך להתחיל חצי שנה מראש.
יריב לוין: הדחיפות היא ברורה.
רחל אדטו: אני רוצה לחזור על הערתי הקודמת בעניין הדחיפות – לא היה ידוע שבדצמבר 2009 יש בחירות?
רחל אדטו: זה נולד עכשיו?
רחל אדטו: לא ידענו את זה לפני חודשיים-שלושה?
מאור דבוש: ידענו.
מאור דבוש: אנחנו מנסים להעביר את זה כבר המון זמן.
רחל אדטו: זה ממש קלסי מבחינתי לניצול לרעה ולזלזול של "חובת הנחה".
רחל אדטו: זה בדיוק חוזר למה שאמר קודם שלמה מולה; תאריך הבחירות היה ידוע קודם, והיו ידועים הקשיים.
רחל אדטו: היה ברור למשרד הפנים שאם הם יביאו את זה לכאן הם יצליחו להעביר את זה בדרך הזאת ולפטור מחובת הנחה.
רחל אדטו: דיברנו על כך שהמשרדים, כולל משרד המשפטים, צריכים להבין שיש סדר ודין ואי אפשר לבקש את הפטור הזה.
רחל אדטו: פה מאחר שהתאריך היה ידוע, הדחיפות שפתאום יש לנו עוד חודשיים – דצמבר 2009 – הייתה ידועה כבר לפני הרבה זמן.
רחל אדטו: לדעתי, לא נכון לאשר הפעם את הדבר הזה.
יריב לוין: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.
זאב אלקין: אני רציתי להפנות את תשומת לבה של חברת הכנסת אדטו שלפני חודשיים הייתה פגרה, לכן הם בוודאי לא יכלו להביא את זה למליאה- -
רחל אדטו: חודשיים פחות 13 יום.
רחל אדטו: היו"ר יריב לוין: שלושה חודשים.
זאב אלקין: שלושה חודשים.
זאב אלקין: לכן האפשרות היחידה, אם אפשר לבוא אליהם בטענות שהם יכלו להביא את זה, הייתה ביולי.
זאב אלקין: לכן דווקא זה שמשרד הפנים חיכה לראות אולי יש אפשרות לקיים בחירות- -
אברהם מיכאלי: ואז הם היו במועד ב' ובמועד ג' כדי להשלים, והם לא השלימו.
זאב אלקין: מעשה כזה של דחיית בחירות הוא לא דבר שבשגרה ולא קל, וכדאי לשבת שבעה נקיים לפני שמגיעים אליו.
זאב אלקין: לכן זה שמשרד הפנים חיכה עד לרגע האחרון- -
רחל אדטו: שאלתי אם זה יש לפני זה עוד חמישה ימים, אז יש לזה עוד זמן.
זאב אלקין: צריך לברך את משרד הפנים על כך שהוא חיכה עד הרגע האחרון, כי הוא לא רץ מיד לבטל בחירות ולתת סמכויות ייחודיות לשר הפנים ולקדם חקיקה שהיא ייחודית למקום מסוים.
זאב אלקין: עושים את זה בלית ברירה, ובטח לא בלב קל.
זאב אלקין: כמובן, זה לא המקום לדון בתוכן החוק; בזה ידונו בוועדת הפנים – כן צריך או לא צריך, מוצדק או לא מוצדק, משמעותו של התקדים הזה- -
אברהם מיכאלי: במליאה קודם.
זאב אלקין: במליאה, ואחר-כך בוועדה, אם המליאה תאשר את זה.
זאב אלקין: לכן הדיון כאן חייב להיות רק על הדחיפות.
זאב אלקין: דווקא בגלל הפגרה לזכותה של הממשלה ייאמר שאפשר ללכת יותר בקלות על פטור מחובת הנחה כי דברים דחופים באמת אי אפשר היה להגיש לא לפני שבוע ולא לפני שבועיים, אלא רק לפני שלושה חודשים.
זאב אלקין: אם זה היה מגיע בשבוע רגיל בהחלט היינו יכולים לשאול למה לא הגישו את זה שבוע קודם עם הפטור.
זאב אלקין: במקרה הזה, בהחלט ראוי לבקש פטור כי תושבי האזור צריכים לדעת אם יש בחירות או אין בחירות, והמועמדים צריכים לדעת אם הם מתמודדים או לא, וכמה שיותר מהר הכנסת תכריע לכאן או לכאן, כך יוטב.
אברהם מיכאלי: אני מציע לתת להם פטור לקריאה שנייה ושלישית.
יריב לוין: אני אומר מראש: אני מאשר את הפטור רק לקריאה ראשונה, ואם נתבקש אחר כך נביא את זה שוב.
ציון פיניאן: לכמה זמן הדחייה?
מאור דבוש: אנחנו נותנים שיקול דעת לשר הפנים להחליט.
מאור דבוש: כשהמועצה הראשונה תהיה מוכנה לערוך בחירות שר הפנים יקבע, ותוך 30 יום יהיו בחירות.
זאב אלקין: את זה ועדת הפנים תחליט אם היא רוצה לשנות.
שלמה מולה: יש מועצות אזורית- - -
יריב לוין: בגלל המקרה המסוים הזה של אבו-בסמה.
יריב לוין: רבותיי, יש בעיה אמיתית בסוגיה הזאת שטוב שנדרשים לה ויקבעו הסדרים שיהיה יותר פשוט לקיים אותם בפועל.
יריב לוין: אני אומר את זה כמי שבא מעיר חדשה שהייתה במועצה ממונה.
יריב לוין: כל תהליך המעבר לבחירות הוא לא פשוט.
יריב לוין: אבל זה לא במגרש שלנו.
יריב לוין: בנסיבות שהיטיב לתאר אותן חבר הכנסת אלקין, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, בגלל הפגרה ובנסיבות האלה וכשמדובר במועד בחירות, יש מקום לאשר את הבקשה.
ציון פיניאן: את השאלות הרציניות צריך לשאול בוועדת הפנים.
יריב לוין: אני עובר להצבעה.
יריב לוין: מי בעד הבקשה?
יריב לוין: 7 בעד; נגד – 1; נמנעים – אין.
יריב לוין: הבקשה אושרה.
יריב לוין: אני מודה לכולם.
יריב לוין: יום טוב.
יריב לוין: הנושא הראשון על סדר היום: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות)(תיקון מס' 6), התש"ע-2009.
יריב לוין: נשמעו במליאת הכנסת הצעות להעביר את הצעת החוק לועדת הפנים והגנת הסביבה או לוועדת חוקה, חוק ומשפט.
יריב לוין: עמדת הלשכה המשפטית הינה, להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים והגנת הסביבה וכך גם מבקש יו"ר ועדת הפנים.
יריב לוין: יושב ראש ועדת חוק חוקה ומשפט הודיע כי לטעמו הצעת החוק אינה בתחום סמכותה של ועדת חוקה ולכן גם הוא אינו מתנגד להעבירה לוועדת הפנים.
יריב לוין: אני מבקש מחבר הכנסת טלב אלסאנע, שהעלה את ההצעה להעביר לוועדת חוק חוקה ומשפט, לנמק את בקשתו.
יריב לוין: אחר-כך ידבר יו"ר ועדת הפנים ואז נעלה את ההצעה להצבעה.
טלב אלסאנע: כבוד היושב ראש, אין ספק כי עניין של בחירות לרשויות המקומיות הוא בסמכות של ועדת הפנים, כך גם הניהול וההתנהלות וכל הפרוצדורה של עניין הבחירות.
טלב אלסאנע: שאלת הזכות לבחור ולהיבחר איננה בסמכות ועדת הפנים.
טלב אלסאנע: זאת סוגיה חוקתית ממדרגה ראשונה.
טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת באה לשלול את הזכות הבסיסית הזאת, שהתושבים יבחרו את נבחריהם לשלטון המקומי.
טלב אלסאנע: עד היום מועצה ממונה, בשלב הראשון, היתה מכהנת 4 שנים ואחר-כך אפשר היה להאריך לעוד שנה בהתייעצות עם ועדת הפנים ואפשר להאריך, בהסכמת ועדת הפנים, עוד שנה.
טלב אלסאנע: זאת אומרת, יש בקרה.
טלב אלסאנע: נקבע מועד לקיום הבחירות אבל לא דוחים.
טלב אלסאנע: הדחייה היא לשנה לכל היותר ויש בקרה ויש פיקוח.
טלב אלסאנע: הצעת החוק הנוכחית באה לשלול לחלוטין - - -
דוד אזולאי: זה לא שייך לעניין.
טלב אלסאנע: תרשה לי דוד.
טלב אלסאנע: אני מכבד אותך, אל תפריע לי.
טלב אלסאנע: לא באתי לומר את דעתך, אני מכבד אותך, אל תפריע לי.
טלב אלסאנע: העניין הוא כזה.
טלב אלסאנע: באה הצעת החוק לשלול את הזכות הבסיסית והמהותית והיסודית שהנציגים יבחרו את הנציגים שלהם - לכן, לדעתי, חשוב לי שהדברים יירשמו כי אני מתכוון לעתור לבג"צ נגד החוק הזה.
טלב אלסאנע: אני יודע שאת ההצעה הזאת יאשרו אוטומטית.
טלב אלסאנע: אני יודע שהעמדה שלי היא עמדת יחיד אבל אני רוצה שהדברים ימצאו את ביטויים בפרוטוקול כדי להסתמך עליהם.
טלב אלסאנע: חשוב מאוד שהזכות הזאת של התושבים לבחור את נציגיהם תישאר מוקנית להם, להכריע מי ייבחר כשם שחשוב שיישאר פיקוח של ועדת הפנים.
טלב אלסאנע: אם יגידו שאנחנו נשארים במסגרת דחיית הבחירות והכול תחת בקרה פיקוח וזמן קצוב, אז הכול חוזר לוועדת הפנים.
טלב אלסאנע: אבל, כל עוד שמדובר על שלילת הזכות לבחור ולהיבחר, זאת סוגיה מהותית וחוקתית.
יריב לוין: יושב ראש ועדת הפנים, בבקשה.
דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, תודה שאתה מקדים את הדיון כדי לקבל החלטה בנושא הזה.
דוד אזולאי: אני חושב שהנושא שעומד על הפרק.
דוד אזולאי: מקומו של החוק הזה הוא בוועדת הפנים.
דוד אזולאי: לגבי השגותיו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מוזמן לבוא לכל הדיונים בהצעת החוק הזאת.
דוד אזולאי: תוכל להביע את דעתך, להשפיע על חברי הוועדה.
יריב לוין: אני מעלה את ההצעה להצבעה.
יריב לוין: מי בעד להעביר לוועדת חוקה חוק ומשפט?
יריב לוין: הצבעה בעד – 1 נגד – 3 נמנעים - אין
יריב לוין: מי בעד להעביר את ההצעה לוועדת הפנים?
יריב לוין: הצבעה בעד – 3 נגד – 1 נמנעים - אין
יריב לוין: הוחלט להעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
יריב לוין: הצעת ועדת הכנסת לפי סעיף 106ו(א) לתקנון הכנסת בדבר חובת דיווח חצי שנתי של שרים לוועדות הכנסת, לפי הרכב הממשלה בכנסת ה-18.
יריב לוין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת ועדת הכנסת לפי סעיף 106 ו(א), בדבר דיווח חצי שנתי של שרים לוועדת הכנסת לפי הרכב הממשלה בכנסת ה-18.
יריב לוין: אנחנו צריכים לקבוע על פי סעיף 106ו (א) היכן כל אחד משרי הממשלה ידווח את הדיווח החצי שנתי.
יריב לוין: באיזו וועדה כתוצאה מהשינוי בהרכב משרדי הממשלה וחלוקת הסמכויות בממשלה הנוכחית היה צריך להתאים את רשימת השרים ואת הוועדות שבהן כל אחד מהשרים צריך להציג את הדברים.
יריב לוין: על כן הנושא הזה מובא לאישור אחרי שכמובן נבדק ואושר גם על ידי המחלקה המשפטית והוכן על ידה.
נסים זאב: ועדת הכנסת מקופחת.
יריב לוין: אמרתי שאולי נשלח מישהו שיבוא אלינו.
נסים זאב: שר הפנים לא שייך לועדת הכנסת?
נסים זאב: איזה שר הוא הכי רלוונטי?
טלב אלסאנע: השר המקשר.
יריב לוין: אין משרד שהוקם לצורך כך.
נסים זאב: שלא נקפח את השרים בלי תיק, שיבואו לפחות לועדת הכנסת לפחוות לדיווח.
נסים זאב: אני חושב שגם הם רוצחים את זה.
יריב לוין: אם שר ירצה בכך לא נפריע לו בזה.
יריב לוין: אני אקרא את הרשימה לפי הצעת ארבל.
טלב אלסאנע: שר התקשורת זה לא בחינוך?
יריב לוין: לא, זה תמיד היה בכלכלה.
יריב לוין: אני מקריא את הרשימה: שר האוצר – ועדת הכספים שר הבינוי והשיכון – ועדת הכלכלה שר החקלאות ופיתוח הכפר – ועדת הכלכלה שר לפיתוח הנגב והגליל – ועדת הכלכלה שר התחבורה והבטיחות בדרכים – ועדת הכלכלה שר התיירות – ועדת הכלכלה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה – ועדת הכלכלה שר התקשורת – ועדת הכלכלה שר התשתיות הלאומיות – ועדת הכלכלה שר הביטחון – ועדת החוץ והביטחון שר החוץ – ועדת החוץ והביטחון שר לנושאים אסטרטגיים – ועדת החוץ והביטחון שר לענייני מודיעין – ועדת החוץ והביטחון שר לשיתוף פעולה אזורי – ועדת החוץ והביטחון שר לביטחון פנים – ועדת הפנים והגנת הסביבה שר להגנת הסביבה – ועדת הפנים והגנת הסביבה שר הפנים – ועדת הפנים והגנת הסביבה שר לשירותי דת – ועדת הפנים והגנת הסביבה שר המשפטים – ועדת חוקה, חוק ומשפט שר ההסברה והתפוצות – ועדת העלייה והקליטה והתפוצות שר לקליטת עלייה – ועדת העלייה והקליטה והתפוצות שר החינוך – ועדת החינוך התרבות והספורט שר התרבות והספורט – ועדת החינוך התרבות והספורט שר הבריאות – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שר לענייני גמלאים – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שר הרווחה והשירותים החברתיים – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שר המדע והטכנולוגיה – ועדת המדע והטכנולוגיה זאת הרשימה.
יריב לוין: מי בעד ההצעה?
יריב לוין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין
יריב לוין: אין מתנגדים, התקבל פה אחד.
יריב לוין: תודה רבה, הישיבה נעולה.
יריב לוין: שלום לכולם.
יריב לוין: אני פותח את ישיבת הוועדה.
יריב לוין: הנושא הראשון על סדר-היום הוא קביעת הרכב הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא: זיהום האוויר באזור חיפה ואחוזי התחלואה הגבוהים בקרב התושבים באזור, ובמיוחד בקרב הילדים, הצעה של חברי הכנסת רחל אדטו, דב חנין, דוד אזולאי, משה גפני וסעיד נפאע.
יריב לוין: קיבלתי מראשי הוועדות הנוגעות בדבר הצעה להרכב הוועדה.
יריב לוין: מטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה, חברי הכנסת דב חנין שישמש כיושב-ראש, אורי מקלב, ניצן הורביץ, ציון פיניאן ופניה קירשינבאום.
יריב לוין: מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות חברי הכנסת משה מטלון, עפו אגבאריה, רחל אדטו, אורלי לוי-אבקסיס וחיים אמסלם.
רוחמה אברהם-בלילא: כמה חברים בוועדה הזאת?
יריב לוין: עשרה.
דב חנין: הזיהום הוא גדול, ואנחנו מחלקים אותו בין החברים.
יריב לוין: הנושא כנראה מעניין הרבה חברי כנסת, ובצדק, כי הנושא חשוב.
יריב לוין: ארבעה חברי כנסת מהאופוזיציה ושישה מהקואליציה, ויושב-ראש מהאופוזיציה.
יריב לוין: האם יש הערות?
יריב לוין: מי בעד לאשר את ההרכב?
יריב לוין: מי נמנע?
יריב לוין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההרכב אושר.
יריב לוין: קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא: "הטבח בעם הארמני", של חבר הכנסת חיים אורון
יריב לוין: הנושא הבא הוא קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא: "הטבח בעם הארמני", של חבר הכנסת חיים אורון.
יריב לוין: נשמעו במליאה הצעות להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון או לוועדת החינוך, התרבות והספורט.
יריב לוין: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון סבור כי הדיון בהצעה צריך להיות בוועדת החוץ והביטחון.
יריב לוין: יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות מציע אף הוא להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.
יריב לוין: חבר הכנסת אורון, בבקשה.
חיים אורון: אני לא מתפלא, לא על יושב-ראש ועדת החינוך ולא על יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.
חיים אורון: כי אתה לא אוהב תפוחי-אדמה חמים.
זבולון אורלב: אני מאוד אוהב.
חיים אורון: אבל את התפוח הזה אתה כנראה לא אוהב.
נסים זאב: אולי כי זה תפוח רקוב.
חיים אורון: המקום של תפוחים רקובים הוא בוועדת החוץ והביטחון, והמקום של תפוחים לוהטים הוא בוועדת החינוך.
חיים אורון: זה היה כבר בוועדת החוץ והביטחון בקדנציה הקודמת, עם אותו יושב-ראש, וגם אז הוא מאוד ביקש וקבר את זה קבורת חמור.
חיים אורון: זה כשלעצמו היתה סיבה טובה לא להחזיר את זה אליו.
חיים אורון: אבל יש פה נושא הרבה יותר מהותי.
חיים אורון: אני רואה בדיון של כנסת ישראל בשאלת הג'נוסייד הארמני נושא שהוא בעיקרו מוסרי וחינוכי, לא נושא ביטחוני.
חיים אורון: לכן אני חושב שהמקום הנכון לדון – כמו שקרה בהרבה מאוד פרלמנטים בעולם – בשאלת יחסו של העם היהודי לג'נוסייד הארמני דווקא במסגרת שהיא יותר רחבה מאשר השאלה של ההיבטים הביטחוניים ביחסים שלנו עם הטורקים.
חיים אורון: אני מודע לקושי הזה, ואני אפילו מודע לאפשרות שהדיון הזה לא יסתיים.
חיים אורון: אבל כליאתו בוועדת החוץ והביטחון – בעצם קבורתו, כי הוא לא התקיים – בדיון סגור, לא פומבי, שוללת את האפשרות להביא אליו גם אנשי אקדמיה, גם נציגים של העדה הארמנית שחיה בארץ, שהם אזרחי מדינת ישראל, גם אנשי ציבור.
חיים אורון: אגב, אנשי ציבור מכל הקשת, מבני בגין דרך יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין דרך דן מרידור דרך עוזי לנדאו, וגם אנשים ממחנה אחר.
חיים אורון: זה נושא שאין לו היבט שמחולק על-פי הקווים של הכנסת, ימין ושמאל.
חיים אורון: על העצומות להכרה של מדינת ישראל בג'נוסייד הארמני חתומים יותר אנשים מהימין.
חיים אורון: אגב, מי שהעלה את הנושא הזה על סדר-היום ראשון הוא אבא אחימאיר, בשנת 1943, ואחד מבניו מכבד אותנו בנוכחות ביציע המכובדים כשיש דיון בכנסת.
חיים אורון: לכן תוציאו את זה מהוויכוח הזה של שמאל וימין, זה לא נמצא שם.
חיים אורון: זוהי שאלה מצפונית, מוסרית ממדרגה עליונה.
חיים אורון: דיון בוועדת החינוך של הכנסת יהיה יותר פתוח, יהיה יותר ענייני.
רוברט אילטוב: מה זה קשור לחינוך?
חיים אורון: אין לנו ועדה לעניינים הומניטאריים בכנסת.
נסים זאב: מה מטרת הדיון?
חיים אורון: המטרה שאני הייתי רוצה שנגיע אליה, שכנסת ישראל, במסגרת של החלטה מסודרת, תכיר בעובדה שלפני כמעט מאה שנים קרה לעם הארמני אסון גדול, ג'נוסייד.
חיים אורון: אני בכוונה לא קורא לזה שואה.
חיים אורון: שואה יש רק אחת.
חיים אורון: אבל ג'נוסייד קרה, והג'נוסייד הארמני הוא נושא שעוסקים בו.
חיים אורון: תראו מה קורה היום בעם הארמני בעקבות ההסכם עם טורקיה, שמבחינה מסוימת צריך להקל עליהם, כי גם הטורקים אומרים עכשיו שהם מוכנים לבחון מה שהיה בעבר.
חיים אורון: כל הדיון הזה לדעתי ראוי שיתקיים בוועדת החינוך.
יריב לוין: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.
רחל אדטו: אני לא מסכימה לדעתו של חבר הכנסת אורון מהטעם הבא.
רחל אדטו: יכול להיות שהדיון הזה היה צריך להיות בוועדת החינוך, אבל התזמון הוא מהות הכול.
רחל אדטו: לא יכול להיות שדווקא היום, כשהנושא הזה הוא כל כך רגיש ממילא במערכת היחסים של ישראל-טורקיה, כאשר אנחנו עדים היום למה שקורה בינינו לבין טורקיה, אנחנו נוסיף עוד נושא שהוא שנוי במחלוקת.
רחל אדטו: מה יצא לנו מזה בסוף?
רחל אדטו: מדינת ישראל תכיר בטבח של העם הארמני.
רחל אדטו: בוודאי שזה נושא ראוי, בוודאי שזה חשוב, אבל בוודאי שזה לא הזמן המתאים.
רחל אדטו: לכן אני לא רואה מקום לפתוח נושא שכרגע טוב לו שהוא מוצנע מבחינתנו, מבחינת מדינת ישראל, מבחינת מערכת היחסים הבעייתית שלנו עם העולם בכלל ועם טורקיה בפרט.
רחל אדטו: בוודאי שלא נראה לי שצריך להוסיף כרגע שמן למדורה ולהכיר בזה נכון להיום.
יריב לוין: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב: אמר חבר הכנסת אורון, שגם אנשי הימין היו בולטים מבין אלה שתמכו להכיר בטבח שנעשה בארמנים, ואני אגב בתוכם.
זבולון אורלב: אני שייך לאותה קבוצה שחושבת שיש כאן עניין מוסרי מן המדרגה הראשונה, שהעם היהודי שסבל כל כך הרבה לא יכול להתעלם.
זבולון אורלב: אלא צדקה חברת הכנסת אדטו, ההקשר כרגע הוא הקשר מאוד בעייתי.
זבולון אורלב: ישראל כרגע נמצאת על המוקד בזירה הבין-לאומית.
זבולון אורלב: אחת המדינות שיש לנו עניין גדול מאוד להישאר אתה ידידה היא טורקיה.
זבולון אורלב: אני לא בעד זה שהם יקבלו מאתנו הכשר, אם כי כרגע נחתם הסכם בין ממשלת טורקיה לבין הארמנים.
זבולון אורלב: לכן אי-אפשר לקיים דיון בוועדת החינוך ולנתק את השאלה הזאת מההקשר המדיני.
זבולון אורלב: ברגע זה השאלה המדינית היא השאלה הגוברת, ולכן לדעתי זאת החלטה נכונה שזה יהיה בוועדת החוץ והביטחון.
זבולון אורלב: אם זכרוני אינו מטעני, האופוזיציה הצליחה בכנסת הקודמת להעביר החלטת מליאה שהכנסת מכירה בטבח.
אברהם מיכאלי: היתה הצעה לסדר להעביר לוועדה.
אברהם מיכאלי: זאת היתה הצלחה של האופוזיציה.
זבולון אורלב: אז אני לוקח את דבריי בחזרה.
זבולון אורלב: ביום מן הימים זאת צריכה להיות החלטת כנסת, כשתגיע השעה הכשרה לכך.
זבולון אורלב: אם כי לדעתי יש צדק מוסרי רב בכך שהעם היהודי ישמיע את דעתו בעניין הזה.
יריב לוין: חבר הכנסת זאב.
נסים זאב: שאלתי את חבר הכנסת חיים אורון מה המטרה, והוא בעצמו אומר תפוח לוהט.
נסים זאב: הוא בעצם אומר שהוא רוצה להפוך את זה מלוהט לבוער, רוצה לראות פה בערה.
נסים זאב: מה המטרה?
נסים זאב: נניח שקיימנו דיון, קיבלנו החלטה, מי ישמע אותך בכלל?
נסים זאב: למי אכפת ממך?
נסים זאב: דבר נוסף, הרי אנחנו כבר עדים לכך שהטורקים כבר סימנו אותנו לפני זמן לא רב, כאשר הנושא הזה עלה לדיון פה, והיה כעס רב כנגד מדינת ישראל.
נסים זאב: האם אנחנו עכשיו רוצים למשוך אש דווקא בזמן שמדינת ישראל נמצאת היום במבחן קשה על הדוח ההרסני והבוער והלוהט והמכפיש והמביש כנגד חיילי צה"ל?
נסים זאב: אני חושב שזה דבר מיותר לחלוטין.
נסים זאב: צריך להוריד את זה בכלל מסדר-היום.
נסים זאב: בוועדת החוץ והביטחון זה המקסימום שאפשר לקיים דיון בנושא.
זאב אלקין: צדקו מי שהעירו לחבר הכנסת אורלב, שמה שקרה בכנסת הזאת זה בדיוק מה שקרה בכנסת הקודמת.