GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרון אפק: אני חושב ששני הצדדים, גם חבר הכנסת בן ארי, יש דברים שצריך לבקר אותם וגם הצבא צריך להפיק את הלקחים שלו מהאירוע הזה, לחדד את הדברים שמחייבים חידוד.
שרון אפק: בסוף הצבא זה חלק מהעם והמטרה שלו לשמור על זכויות חברי הכנסת, זו משימה ראשונה במעלה של הצבא ואני לא אומר את זה כקלישאה.
שרון אפק: ואם יש תקלות, והצטערתי לשמוע, אני הרבה פעמים עומד במחסומים באיו"ש, אני גם משרת באיו"ש, לפעמים גם פוגש חברי כנסת שנמצאים פה ועומדים לידי בפקק, דודו רותם וכו', יש הבנה לחשיבות.
שרון אפק: מצד שני אחוזים עצומים מהסד"ק של הצבא והמשטרה נמצאים באיו"ש, הם מתחלפים, הם נמצאים במצבים קשים.
שרון אפק: לא כולם מבינים את הרציונל ומה חל ואיך הוא חל ושזו משימה בעדיפות ראשונה לדאוג לחברי הכנסת.
שרון אפק: זה נושא שחשוב להנחיל אותו.
שרון אפק: זו מטרה של הצבא.
שרון אפק: נתבקשתי על ידי דרגים בכירים להעביר את המסר הזה לוועדה.
שרון אפק: אני מתנצל אם היו פערים בין המסמך לבין הדברים שאמרתי ואני גם מתנצל אם יש נקודות שלא יכולתי להשלים.
שרון אפק: בסופו של דבר אני שליח לוועדה שמנסה לעשות את הכי טוב שאפשר.
שרון אפק: אני מתנצל שהארכתי בדברי אבל היה לי חשוב להציג את הדברים.
שרון אפק: באתי עם מסר חד משמעי מהפיקוד העליון, לפחות האנשים ששלחו אותי לדיון, להדגיש את המחויבות לשמירה על הזכויות של חברי הכנסת וכן את הרצון שלנו לפעול בשיתוף פעולה.
שרון אפק: אני בטוח שאם יהיה הנוהל הזה אני מקווה שייחסך מחברי הכנסת לעלות על ספרון בהמשך, שיבוא אליו קצין, יסביר לו את הדברים בשטח וייחסך מאיתנו הצורך להפעיל כוח.
שרון אפק: אף אחד לא רוצה את זה.
שרון אפק: הצבא ממש לא רוצה להתעמת עם חברי כנסת.
שרון אפק: המשימות שלו גם כך הן מורכבות וקשות.
שרון אפק: באותו יום ביצהר ראה חבר הכנסת שהכוחות היו מאוד נסערים - - -
מיכאל בן-ארי: לא נכון, איפה שהייתי הכל היה מאוד רגוע.
זאב אלקין: אלוף משנה אפק, הדברים ברורים, בבקשה סגן ניצב בן גל, תוסיף מה שאתה רואה לנכון להוסיף.
מאיר בן-גל: לא אחזור על דברי החברים מצה"ל, אני רק רוצה להסביר את תמונת המצב שהייתה באותו יום.
מאיר בן-גל: בבוקר של אותו יום פינו 4 קרוונים באזור שסמוך לאלון מורה.
מאיר בן-גל: זה היה פינוי חוקי.
מאיר בן-גל: בעקבות הפינוי החלה התפרעות בכל גזרת השומרון שצומת יצהר הייתה חלק ממנה, בצומת קדומים, ברמת גלעד ובעוד אזורים סמוכים למקומות האלה בהן ישנן התיישבויות.
מאיר בן-גל: נרגמו שם כלי רכב באבנים, הוצתו 4 שדות של פלסטינים.
מאיר בן-גל: צה"ל סגר את הכביש לתנועת כלי רכב פלסטינים לאחר שנגרמו מספר כלי רכב של פלסטינים ונפגעו אנשים.
מאיר בן-גל: קצינת תצפיות של חטמ"ר אפרים שעלתה לתצפית לפגוש את הבנות שלה נפגעה על ידי תושבים, הותקפה על ידי תושבים.
מאיר בן-גל: צמיגי הרכב הצבאי שלה נוקבו, באותו אירוע נוקבו שני כלי רכב צבאיים כך שההתפרעויות היו בכל הגזרה בעקבות אותו פינוי.
מיכאל בן-ארי: עכשיו תספר לי מה הקשר למעצר שלי.
מאיר בן-גל: שאלת פה שאלות אחרות שגם לא קשורות למעצר שלך.
מאיר בן-גל: כך שכל ההתפרעויות היו בשתי חטיבות באותו יום בעקבות הפינוי.
מאיר בן-גל: התפרעות בצומת יצהר הייתה התפרעות לשמה, שם לא היה שום פינוי.
מאיר בן-גל: התפרעות לשמה בעקבות אותו פינוי שהיה באזור אלון מורה שהיה פינוי חוקי לחלוטין.
זאב אלקין: בבקשה תתרכז בנושא שנידון כאן.
מאיר בן-גל: מבחינת המעצר שהועלה פה לגבי חבר הכנסת, לא היה מעצר, לא נאמר לו שהוא עצור, לא הוסברה לו סיבת המעצר.
מאיר בן-גל: הוא הורחק מהמקום על פי הוראה של המח"ט, ותו לא.
מיכאל בן-ארי: אתה בז לאינטליגנציה של אנשים שיושבים פה.
זאב אלקין: עשיתם תחקיר כמו שעשה צה"ל?
זאב אלקין: הוא קיים בכתובים?
זאב אלקין: אפשר לקבל את התחקיר?
זאב אלקין: ראשית אנחנו עומדים על הדרישה לקבל אותו.
זאב אלקין: במסגרת התחקיר, האם מה שעולה לדעתכם מעיד על כך שלא היו תקלות בכל התהליך הזה מבחינתם?
מאיר בן-גל: אין ספק שכפי שכבר צוין, הסיפור של נוהל הטיפול בחברי כנסת, ההכרה בזכויותיהם והחסינות שלהם תרוענן בכל המחוז כדי שבכל מקום יידעו - - -
זאב אלקין: אתה אומר מה ייעשה אחר כך, אני שואל כרגע, האם בעקבות התחקיר המסקנה היא שהכל היה כשורה או שהיו תקלות?
מאיר בן-גל: היו הם תקלות כפי שהוא ציין.
זאב אלקין: אני שואל מבחינת
זאב אלקין: כם כמשטרה, הרי מג"ב זה אתם.
זאב אלקין: היו תקלות.
אריה אלדד: אמרת שחבר הכנסת בן ארי הורחק מהמקום על פי הוראת המח"ט.
אריה אלדד: מי שמרחיק אותו מהמקום יודע שהוא חבר כנסת?
זבולון אורלב: הוא ענה מקודם שכן - - -
זאב אלקין: שברכב כבר הבינו שכן, שמעו גם קודם, כך הבנתי, לא ביקשו תעודות אבל ברכב כבר ראו תעודות והבינו שאכן הוא חבר כנסת.
אריה אלדד: ולמרות זאת המח"ט מורה להרחיק.
זאב אלקין: למרות זאת מי שמבצע את הפקודה לא מעדכן את המח"ט בשינוי הנסיבות.
מאיר בן-גל: בשלב הזה המח"ט עדיין לא ידע שמדובר בחבר כנסת.
זאב אלקין: אמרת לי שלא שאלתם במהלך התחקיר את הקצין למה הוא לא ביקש להציג תעודה, לא שאלתם - - -
זאב אלקין: זה מעיד על העומק של התחקיר.
זאב אלקין: התמונה ברורה.
זאב אלקין: אבקש מקצין הכנסת להתייחס.
יצחק שד"ר: אתן עוד כמה פרטים צבעוניים.
יצחק שד"ר: הנוהל די ברור, יש נוהל שגם לאזור צבאי סגור חבר כנסת יכול להיכנס.
יצחק שד"ר: רק אלוף במקרה של סכנת חיים לו שהוא יכול לגרום לסכנת חיים לאחרים, רק אלוף יכול להרחיקו.
יצחק שד"ר: זה חודד לקראת הפינוי מגוש קטיף כחידוד לנוהל של חבר הכנסת אלדד ושל אורי אריאל.
יצחק שד"ר: מזווית הראייה שלי בערך חצי שעה אחרי שהיה האירוע קיבלתי דיווח טלפוני שחבר הכנסת בן ארי מעוכב על ידי שוטרי משמר הגבול.
יצחק שד"ר: פניתי למפקד המחוז, לניצב דותן שאמר לי שקיבל את המחוז לפני שעתיים, הוא לא יודע על מה מדובר, והוא הבטיח לי שהוא יבדוק ויחזור אלי עם תשובה.
יצחק שד"ר: חמש דקות אחרי זה יושב ראש הכנסת התקשר אלי וסיפר לי שהוא קיבל את אותה פניה שחבר הכנסת מעוכב על ידי המשטרה.
יצחק שד"ר: אמרתי לו שפניתי למפקד המחוז והוא סיכם שהוא יפנה ללשכת המפכ"ל לבדוק ולשחרר אותו.
יצחק שד"ר: שעה, שעה וחצי אחרי זה התקשר אלי קצין, הוא הזדהה אבל אינני זוכר את שמו, שדיבר בשמו של מפקד המחוז ואמר שחבר הכנסת לא מעוכב ולא עצור אלא התנדב להיות מעוכב.
יצחק שד"ר: אני מצטט בדיוק.
יצחק שד"ר: הוא התנדב להיות עד שלא ישוחררו שאר המעוכבים והעצורים.
יצחק שד"ר: שאלתי, האם יודעים שאי אפשר לעכב, אמרו: כן, אנחנו יודעים, אנחנו מכירים, אבל הוא מתנדב.
יצחק שד"ר: אני מציין את העניין הזה כי יכול להיות שאני לא כל כך הבנתי את העניין, מותר לי לא להבין את העניין אבל התקשרתי ליושב ראש כדי לדווח לו והוא אמר שגם הוא קיבל את אותו עדכון מלשכת המפכ"ל.
יצחק שד"ר: אמרנו, אם הבחור מתנדב - - - זבולון אורלב: לפחות הם עקביים.
יצחק שד"ר: אני מציין את זה כי נדמה לי שזאת נקודה שצריכה להיבדק.
יצחק שד"ר: איך הדיווח הזה התגלגל אלי ממפקד המחוז ואיך לשכת המפכ"ל מעדכנת את יושב ראש הכנסת בדיווח הזה?
יצחק שד"ר: אני חושב שזה צריך להצביע על איזה שהם תיקונים וכדאי לבדוק את העניין כי אחר כך הסתבר לי שהוא לא התנדב, הוא מאוד לא הרגיש שהוא רוצה להתנדב.
זאב אלקין: אני חושב שהסרט מדבר בעד עצמו מה הייתה רמת ההתנדבות.
יצחק שד"ר: אחר כך הסרט הגיע אלי ואז הבנתי באמת.
יצחק שד"ר: מכל מקום, הנוהל הוא נוהל ברור ולפחות מהשיחה שלי עם המשטרה, הם מכירים את הנוהל, הם עומדים מאחורי הנוהל, אין פה בכלל ויכוח שלא היה צריך לא לעכב ולא לעצור ולא להרחיק את חבר הכנסת בן ארי.
זאב אלקין: מבחינתך כשאתה רואה את האירוע, קודם כל האם ההתנהלות של המשטרה וצה"ל היו תקינות?
יצחק שד"ר: לא, הם גם אומרים שלא היו תקינות.
זאב אלקין: הם אומרים על כמה נקודות שהיה נכון יותר לפעול אחרת.
יצחק שד"ר: אני לא יודע להגיד ויגידו היועצים המשפטיים, האם גם בנסיבות האלה אפשר להוריד בכוח את חבר הכנסת מהספרון?
יצחק שד"ר: אני לא בטוח אבל לבטח לא להפיל אותו על הקרקע ולבטח לא להכניס אותו לג'יפ ולבטח לא לבקש להזדהות גם בשטח צבאי סגור ולא סגור.
יצחק שד"ר: הנהלים ברורים.
יצחק שד"ר: בשיחות שלי עם אנשי מחוז ש"י לא היה בכלל ויכוח על העניין.
זאב אלקין: כי כאן למשל אלוף משנה אפק לא בטוח שאי אפשר לפנות.
זאב אלקין: מבחינתך זה חד משמעי?
יצחק שד"ר: בשיחה שלי עם אנשי המשטרה זה היה ברור והטיעון הנגדי היה שהוא התנדב להיות במקום, אחרת בכלל לא הייתה שאלה.
זאב אלקין: מבחינתך השאלה היחידה שעומדת כאן בסימן שאלה האם היה מוכן לפנות אותו מהספרון.
זאב אלקין: כל השאר הכנסה - - -
יצחק שד"ר: אני רוצה להוסיף שלמרות שזה לא בתחום השיפוט שלי, נדמה לי שזה תפקידו של חבר הכנסת לברר מדוע הנוהל הזה מעוקר.
יצחק שד"ר: זה בדיוק תפקידו והיו צריכים לתת לו על זה תשובה.
זאב אלקין: זאת אומרת שלדעתך מבחינת הדרישות של חבר הכנסת, אני כרגע לא מתייחס לעלייה לספרון, לדרך לקבל תשובות, הדרישות היו לגיטימיות לחלוטין.
יצחק שד"ר: זה המינימום של התפקיד שלו, לבקש את ההסבר כחבר כנסת ולקבל את התשובות.
זאב אלקין: אגב, ההסבר הזה כמובן לא ניתן במהלך המעצר.
אריה אלדד: לפי התחקיר של המשטרה, כמה זמן נמשכה ההתנדבות?
מאיר בן-גל: הוא נלקח לחטיבה וסירב לרדת מהספרון בחטיבה, "רק באמבולנס אני אצא מהחטיבה", אלה היו דבריו של חבר הכנסת.
מאיר בן-גל: לכן העלו את הנושא של ההתנדבות.
מיכאל בן-ארי: אמרתי שארד ברגע שיבוא המח"ט ויסביר לי על מה אני עצור זה מה שביקשתי.
זאב אלקין: תודה רבה, היועצת המשפטית בבקשה.
ארבל אסטרחן: מתעוררות פה הרבה מאוד שאלות שקשורות לחסינות חברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: לא אתייחס להכל, אני רוצה להתייחס ל-2 נקודות קצרות ואם יישאלו עוד שאלות אתייחס.
ארבל אסטרחן: ראשית לגבי הנוהל שדובר עליו, שרוצים לכתוב ולרענן נוהל קיים.
ארבל אסטרחן: אני חושבת שזה באמת מסקנה מאוד נכונה ממה שעולה כאן ואני ומירי פרנקל נשמח לראות את הדברים ולהיות שותפים לגיבוש הדברים כדי לראות שניתנים הדגשים הנכונים.
שרון אפק: נשלח לכם הכי מהר שאפשר.
ארבל אסטרחן: אגב, בזמן ההתנתקות, מעבר לדיונים שהיו פה בוועדת הכנסת היו נהלים של הצבא והמשטרה, אני מחזיקה פה נוהל של המשטרה: טיפול בחברי כנסת ובמלוויהם במהלך ההתנתקות.
ארבל אסטרחן: אז דובר גם על היחס לעוזרים פרלמנטרים.
שרון אפק: זה אחד הדברים שנעזרנו בו בניסוח.
ארבל אסטרחן: נתנו אז גם הערות לאותו נוהל ונשמח לעשות את זה גם הפעם.
נסים זאב: אולי במקום טיפול יהיה כתוב "יחס" ואז ההבנה גם תהיה שונה.
ארבל אסטרחן: גם הטרמינולוגיה היא חלק מהעניין.
שרון אפק: באמת הורדנו את המילה "טיפול".
נסים זאב: זה לא סמנטיקה, אני מדבר ברצינות, כשאומרים חבר כנסת מבינים שצריך לטפל בו כמו שצריך.
שרון אפק: חבר הכנסת מתפרץ לדלת פתוחה כי שינינו את השם ל"יחס לחברי כנסת", גם משפט הפתיחה הוא: חברי כנסת ישראל הם נבחרי ציבור ורשויות המדינה נדרשות לעשות הכל לשם מתן אפשרות לחברי הכנסת לממש את זכויותיהם ותפקידיהם כנציגי העם".
שרון אפק: הנוהל הוא חד משמעית משתמש במילה יחס ומתחיל במינון הנכון.
ארבל אסטרחן: למשל כי באותו נוהל גם דובר על הנושא של עוזרים פרלמנטרים, הרבה פעמים חבר כנסת בא עם עוזריו, לגביהם יש הוראות אחרות, אולי גם זה נושא שצריך להתייחס אליו.
זאב אלקין: זה נכון כי בדרך כלל באמת חבר כנסת מתנייד עם העוזרים שלו - - -
יצחק שד"ר: זה מופיע בנוהל.
שרון אפק: זה חלק מהנוהל.
ארבל אסטרחן: הנוהל שהקצין דיבר עליו זה בנושא של כניסה לשטחי הרש"פ שזה לא בדיוק - - -
יצחק שד"ר: גם בפינוי היה, שני עוזרים עם תעודות של עוזרים.
ארבל אסטרחן: זה מעט שונה כי שם היו שטחים מאוד מוגדרים עם כניסה מסוימת בזמנים מאוד תחומים אבל בהחלט אפשר ללמוד מזה.
ארבל אסטרחן: אני רוצה להתייחס לשאלה שנשאלה פה הרבה לגבי הנושא של שטח סגור, אם חבר כנסת יכול להיכנס או לא יכול להיכנס.
ארבל אסטרחן: אני רוצה להקריא קטע קצר מחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, אומנם היא ניתנה כבר לפני עשור אבל מאז היא צוטטה פעמים רבות, ואומר היועץ כך: "עצם הכרזתו של שטח כשטח סגור אינה מספקת כשלעצמה כדי להצדיק באופן אוטומטי את הגבלת הגישה של חבר כנסת.
ארבל אסטרחן: יש צורך כאמור בהחלטה ספציפית שתינתן לאחר עריכת בחינה מתאימה של צרכי הביטחון או הסדר הציבורי בהתאם לצרכי השעה והמקום.
ארבל אסטרחן: משנמצא שצרכי הביטחון או הסדר הציבורי מחייבים סגירת שטח כשטח צבאי סגור שתוצאתו היא הגבלת הגישה או התנועה של חבר הכנסת למקום כלשהו באזורים, רשאים הגורמים המופקדים על הביטחון ושמירת הסדר באזורים, הצבא והמשטרה, למנוע כניסתו של חבר כנסת למקום כזה ואף לפנותו מן המקום.
ארבל אסטרחן: בעניין זה יצוין כי בהתאם לחוק החסינות אין עומדת לחבר הכנסת חסינות מפני מעצר במקום שעשה מעשה פשע שיש עמו שימוש בכוח או הפרעת השלום.
ארבל אסטרחן: עם זאת, לשם מניעת כניסתו של חבר כנסת למקום שהכניסה אליו הוגבלה מטעמים של ביטחון או סדר ציבורי או לשם פינויו משם - אין צורך כמובן שיבוצע פשע על ידי חבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: " הדברים האלה חזרו גם אחר כך, למשל בפסק דין חשוב שבו 3 חברי כנסת רצו להיכנס בשנת 2001 לאזור עזה ואז קבע בית המשפט העליון ש"מעמדם של העותרים כחברי כנסת אינו מקנה להם זכות מוקנית להיכנס לשטח שהוכרז כסגור אלא מהווה הוא אך שיקול במסגרת הפעלת שיקול הדעת של המפקד בשעה שהוא דן בבקשה להתיר כניסה לשטח הסגור.
זאב אלקין: והנוהל שמדבר עליו קצין הכנסת לגבי הצורך שזה יהיה רק בדרגת אלוף, ההחלטה לפנות חבר כנסת.
ארבל אסטרחן: זה נוהל שמדבר רק על כניסה לשטחי הרשות, הוא לא חל אחד לאחד.
ארבל אסטרחן: יכול להיות שפה יהיה צריך לעשות איזה שהן התאמות.
שרון אפק: זה נוהל לא מספיק טוב לכל המצבים.
יצחק שד"ר: היה גם בפינוי.
ארבל אסטרחן: הוא לא חל כרגע על המקרה הזה אבל בגדול צריך לזכור שחופש התנועה שמוקנה לחברי הכנסת לפי סעיף 9, יכולה להישאל גם שאלה היכן בדיוק, בגלל שהוא מדבר על שטחי המדינה - - -
שרון אפק: בכוונה לא העלינו את זה כי אנחנו מכירים היטב את חוות הדעת של היועץ ומתייחסים לחסינות חברי הכנסת גם באיו"ש בלי טיעונים פורמליסטים שזה לא תחומי המדינה, למרות שזה לא מובן מאליו אבל אנחנו מחילים את זה, את הזכויות ואת החסינות.
זאב אלקין: ארבל מבחינתך, קצין הכנסת היה כאן חד משמעי והוא טוען שחוץ מהעובדה של ההורדה מהספרון כל השאר מה שהיה בעיניו לא תקין לחלוטין, את שותפה לעמדתו?
ארבל אסטרחן: אולי לפני שראינו בדיוק את התחקירים קשה לי להתייחס אם היה בסדר או לא בסדר.
ארבל אסטרחן: בגדול מותר לומר שחבר הכנסת אסור לו להפר את החוק ואסור לו לעשות דברים אסורים ואסור לו להפריע לכוחות הביטחון.
ארבל אסטרחן: מצד שני כוחות הביטחון כאשר הם מתייחסים לחבר כנסת צריכים לקחת בחשבון ולהתייחס לעניין שמדובר בחבר כנסת, לנהוג בו בכבוד הראוי, לראות כאשר מדובר בחבר כנסת שעושה פעולות שקשורות למילוי התפקיד, זו לא הפרעה לשם הפרעה.
זאב אלקין: אבל במקרה הזה, מה הייתה העילה לפינוי מהמקום?
זאב אלקין: אני מבין מה הייתה העילה להורדה אבל מה הייתה העילה לפינוי אני לא מצליח להבין לפי המצב, כי על שטח צבאי סגור לא הוצג לו צו וגם לא נאמר לו.
זאב אלקין: מה יכולה להיות עילה לפינוי של חבר כנסת מהאזור?
שרון אפק: הפרעה לפעילות כוחות צה"ל.
אריה אלדד: אם הוא מונח לצד הכביש, למה שזה מפריע לפעילות צה"ל?
מיכאל בן-ארי: לאיזה פעולה של כוחות צה"ל הפרעתי?
זאב אלקין: עקרונית יכול להיות אבל במקרה הזה אני לא רואה - - -
ארבל אסטרחן: יכול להיות שיש פה עניין בעייתי, כשנראה דברים כתובים - - -
זאב אלקין: מבחינת הנהלים היה צורך לבקש מחבר הכנסת מייד תעודות?
ארבל אסטרחן: אם הם לא מזהים, שוב, זה בוודאי עניין שראוי לחדד.
ארבל אסטרחן: אני בטוחה שיחודד היטב במה שעכשיו הולך להיכתב.
שרון אפק: אחד הדברים שייכתבו בנוהל זה שברגע שאדם טוען שהוא חבר כנסת צריך לבקש ממנו יזום להציג תעודה דבר ראשון.
אריה אלדד: ועוד חצי שורה, ולדווח למח"ט.
שרון אפק: זה בוודאי, כתוב שצריך לדווח עד לאלוף.
שרון אפק: לא התיימרתי שהכל פה היה מושלם.
נסים זאב: אני רוצה לומר שאיך שאני מבין, ההכרזה על שטח סגור זה היה בדיעבד, אולי יום לאחר מכן אפילו.
נסים זאב: זאת אומרת הבינו שיש פה איזושהי בעייתיות וצריכים להכריז שהשטח הרטרו אקטיבי היה סגור.
אריה אלדד: מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.
נסים זאב: כי אחרת אי אפשר להבין איך זה היה סגור אם מיכאלי נכנס, אני בתור חייל הייתי עוצר אותו כבר בכניסה.
מיכאל בן-ארי: הסתובבתי שם אף אחד לא אמר לי כלום.
נסים זאב: קשה לי להבין אלא אם כן כשאומרים שטח סגור זה גם סגור לדיווחים, זאת אומרת, היה מצב שהסמג"ד לא יכול היה אפילו לדווח למח"ט שמדובר פה בחבר כנסת.
נסים זאב: אני שומע את חבר הכנסת מיכאל בסרט מהשנייה הראשונה אומר: אני חבר כנסת, תסבירו לי למה עוצרים את הילדים האלה.
נסים זאב: זה כל מה שהוא ביקש, לא יותר מזה.
נסים זאב: ואגב, אני כועס עליו מאוד שביום של כיף כזה הוא לא לקח אותי איתו.
נסים זאב: אני רוצה לומר משהו שצריכים באמת להתכונן אם חלילה יהיו פינויים בעתיד.
נסים זאב: מה הסמכויות, איפה הכרסום בסמכויות שיש לנו ובחסינות חברי הכנסת, אני רוצה לומר שאנחנו מכרסמים בעצמנו בסמכויות שלנו, בחסינות שלנו.
נסים זאב: עוד פעם מעלים עוד הצעת חוק שאנחנו צריכים להגביל את עצמנו יותר ויותר.
נסים זאב: כבר אומרים למשטרה: תטפלו בנו כמו שצריך.
נסים זאב: כך זה כבר קורה בבית המשפט, ככה זה קורה בפרקליטות.
נסים זאב: ובאמת מטפלים בחברי הכנסת כמו שצריך.
נסים זאב: אותה אווירה, אם אזרח רגיל היה מקבל מאסר מקסימום חצי שנה, חבר כנסת יקבל 4 שנים כי צריכים לטפל בזה כמו שצריך.
נסים זאב: אז כך המשטרה גם נוהגת וכך הפרקליטות וזה מחלחל.
נסים זאב: ואני רוצה לומר לך, אבל אשמים אנחנו על עצמנו.
נסים זאב: דבר נוסף אני רוצה רק להמחיש לכם.
נסים זאב: אני מכיר את הבעיה מאוד כי לא אחת נתקלתי, אני אדם מאוד עדין, בשיא האדיבות אני מסביר לשוטר שאני צריך לקחת את אימי מהבניין הסמוך, והוא אומר לי: זה סגור עכשיו, יש פה הכנסת ספר תורה בשכונה.
נסים זאב: ואני אומר לו: אני יודע אבל זה בעוד שעתיים.
נסים זאב: עדיין אין אנשים.
נסים זאב: אבל השוטר אומר לי: לא, כבר סגרנו את הכביש.
נסים זאב: אז אני מראה לו שאני חבר כנסת.
נסים זאב: הוא כועס עלי איך העזתי להשתמש בסמכותי שאני חבר הכנסת.
נסים זאב: פשוט פושע.
נסים זאב: אני אומר לך, באמת זו התחושה.
נסים זאב: ואמחיש לכם בסיפור אחר.
נסים זאב: אברהם מיכאלי, אתם מכירים את עדינותו של האיש הזה.
נסים זאב: הוא נעצר במחסום משטרתי מסוים באור יהודה.
נסים זאב: אומר לו השוטר: אני רוצה לבדוק את הרישיונות שלך.
נסים זאב: נתן לו, לא אמר לו שום דבר.
נסים זאב: אומר השוטר, עכשיו אני רוצה לעשות לך בדיקת אלכוהול.
נסים זאב: אומר לו: אני חבר כנסת.
נסים זאב: אומר השוטר: אתה עצור, אתה חייב עכשיו להיבדק.
נסים זאב: אומר מיכאלי: אתה לא יכול לעשות עלי בדיקה, אני חבר כנסת.
נסים זאב: הוא מתווכח איתו במחסום שהוא לא יכול לעצור אותו לבדיקה.
נסים זאב: אתם מבינים איפה הבורות?
נסים זאב: אז אני לא מאשים, אנחנו אומרים: עד אחרון החיילים שיידע מה תפקידו, מה מעמדו של חבר כנסת.
נסים זאב: אני אומר לך, זה לא יקרה, לא דבר שאני חושב שיכול לחלחל כי ההוראות צריכות קודם כל לבוא מגבוה שיידעו לפחות שאם המג"ד לא יודע והסמג"ד לא יודע והמח"ט יודע רק אחרי כמה שעות במי מדובר בכלל וכך זו צורת הדיווחים, מה אני מצפה שבאמת חייל מהשורה או קצין ידע מה תפקידו ומה מעמדו של חבר כנסת?
נסים זאב: אגב, אני רוצה לומר, עצם הדבר כאשר מדובר בחבר הכנסת בן ארי, הוא כבר מצויר כפרובוקטור ואדם שהוא בעד הפגנות ומוביל מלחמות.
זבולון אורלב: מותר.
נסים זאב: כנראה גם כלפיו צריכים להתייחס ביחס אולי קצת שונה ואולי קצת עוין, ואני אומר זה לא יעלה על הדעת.
נסים זאב: חבר הכנסת יש לו את הסמכויות שלו.
נסים זאב: אנחנו חייבים לשמור מכל משמר שחלילה וחס לא יפגעו בחברי כנסת, בוודאי כאשר הם ממלאים את תפקידם.
זבולון אורלב: באופן עקרוני אני תמיד מאוד מכבד את עובדי המדינה ועובדי הציבור שמגיעים לוועדות השונות שמשתדלים לעשות את מלאכתם נאמנה וגם אלוף משנה אפק וסגן ניצב בן גל בוודאי עושים את מלאכתם נאמנה והשתדלו לעשות כמיטב יכולתם להציג את העניין.
זבולון אורלב: אבל בדרך כלל כשצה"ל, משטרה או משרד ממשלתי רוצים להתחמק מאחריות הם שולחים את מי שלא נושא באחריות.
זבולון אורלב: זאת הבעיה העיקרית.
זבולון אורלב: מי שלא נושא באחריות הם מגיעים תמיד לוועדות, לא אלה שנושאים באחריות.
זבולון אורלב: לא אלה שצריכים לתת דין וחשבון ולא אלה שיודעים את התשובות האמיתיות לבעיות.
זבולון אורלב: וגם כאן אני חוזר על בקשתי שאסור לוותר בשום פנים ואופן.
זאב אלקין: השתכנעתי, אני חייב להגיד שהדיון הזה שכנע אותי לחלוטין.
זבולון אורלב: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר, לפני ימים אחדים אלוף הפיקוד נתן הערה פיקודית למח"ט כפיר על כך שהעיד בבית משפט לטובת מח"ט - - -
שרון אפק: הוא לא העיר לו על זה שהוא העיד, הוא העיר לו על המסר.
זבולון אורלב: שהמח"ט העיד לטובת מ"ם פ"א על כך שהואשם בהתנהגות אלימה כלפי פלסטינים.
זבולון אורלב: פה יש מח"ט שאין לי ספק שעבר על חוק החסינות.
זאב אלקין: או סמג"ד.
זבולון אורלב: שאלתי בקריאת ביניים את ארבל האם חוק החסינות הוא חוק פלילי.
זבולון אורלב: אני שואל את עצמי מה קורה עם אנשים שהם עובי ציבור, אגב ממונים על אכיפת החוק, שהם עוברים על חוק החסינות.
זבולון אורלב: אני אסע להצבעה בכנסת על התקציב כי אתה רוצה שהקואליציה תצביע, עוצר אותי שוטר בדרך, אומר לי: אתה לא תעבור.
זבולון אורלב: מה דינו?
זבולון אורלב: אני מבין שאומנם זה לא חוק פלילי במובן של חוק העונשין אבל זה לא רק עבירה משמעתית.
זבולון אורלב: לכן לפי דעתי, קיבלתי רושם פה שלכאורה נעברו פה עבירות על חוק החסינות.
זבולון אורלב: ולפי דעתי, כמה שהשתדלת להיות חוקר טוב, אתה לא חוקר טוב, זו לא המיומנות שלך ולא שלנו.
זבולון אורלב: לדעתי מה שהוועדה צריכה להגיע למסקנה שלכאורה נעברה פה עבירה על חוק החסינות ולכן הוועדה תובעת לקיים חקירה על פי החוק.
זבולון אורלב: נעברה עבירה בצה"ל, יש מי שממונה על חקירה.
זבולון אורלב: נעברה עבירה על ידי שוטרים – יש מי שממונה.
זבולון אורלב: מח"ש ממונה על המשטרה, מצ"ח ממונה על עצמה, לדעתי זו צריכה להיות המסקנה של הישיבה הזאת.
זבולון אורלב: חוץ מזה צרי לקיים ישיבה עם הרמטכ"ל ועם כל אלה על המסר.
זבולון אורלב: על המקרה הספציפי הזה נשב פה עוד 4 שעות לא נוכל להגיע למסקנות כי יש חקירות וחקירות נגדיות ומסמכים ועדויות, יש פה פרשה שלמה.
זבולון אורלב: ואני אומר לכם, חבר הכנסת בן ארי, אשריך שנתפסת על זה כי דרך המקרה הזה, פעם אחת ולתמיד צריך ללמד לקח את המערכת, לעשות חקירה.
זבולון אורלב: ולדעתי זאת צריכה להיות התביעה שלנו ואני אומר שאם תהיה כזאת תביעה שלנו הם לא יוכלו להתחמק מהדבר הזה אם נקבל גיבוי לעניין הזה.
זבולון אורלב: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר, אני מאוד שמח שמנסים לרענן נוהל, זה דבר ראוי.
זבולון אורלב: אני רק מבקש שהנוהל הזה לא יהיה בין משפטנים.
זבולון אורלב: אני חושב שאסור שהנוהל הזה יהיה רק שיח בין משטנים, הנוהל הזה חייב לבוא לכאן - - -
זאב אלקין: המטרה הייתה שזה יבוא לכאן.
זבולון אורלב: אני מבקש שהיועצים המשפטיים, לפני שהם מציעים להם הצעות שהטיוטה תבוא לכאן לדיון בצורה מסודרת, נדון בדבר הזה, דברים שרואים מכאן לא רואים לפעמים משם.
זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שהמקרה הזה יהיה מקרה מכונן שממנו והלאה יידעו הרשויות ובעלי התפקידים ובעיקר רשויות אוכפות החוק לנהוג כראוי בחוק חברי הכנסת.
זבולון אורלב: ולמרות שאני שוב אומר שדעותיי ודעותיו של חבר הכנסת בן ארי לא תמיד עולות בקנה אחד בכל נושא, בהרבה נושאים כן, בכמה נושאים לא, אבל איאבק ככל יכולתי כדי להבטיח שכל חבר כנסת יוכל למלא את תפקידו, זאת נשמת אפה של הדמוקרטיה כי אם חס וחלילה נחיה בחברה שחלק מחברי הכנסת אינם יכולים למלא את תפקידם הפרלמנטרי – אנחנו הופכים למדינה דיקטטורית, למדינה שאיננה דמוקרטית, למדינה שבה מיעוט קטן יכול להשתלט על המדינה, חס וחלילה.
זאב אלקין: תודה רבה חבר הכנסת אורלב, חבר הכנסת אלדד, בבקשה.
אריה אלדד: הערה קצרה לפני הסיכום שלך, אדוני היושב ראש, אני מציע שבסיכום תתווסף פניה לרמטכ"ל למשוך את מכתבה של מזכירת הפיקוד העליון ולהתנצל על תוכנו.
זאב אלקין: אני דווקא אשמח לראות פה את הרמטכ"ל מסביר לי את המכתב לפני שהוא מושך.
אריה אלדד: אני רוצה לפני שהוא יבוא, באמת כדי להקל על הרמטכ"ל, משום כבודו של הרמטכ"ל שמראש יתנצל וימשוך את המכתב לפני כן, דווקא מפני שאני חס על כבודו של הרמטכ"ל, אני רוצה את כבודו של הצבא שלא יבוא לכאן וינסה לגבות את המכתב ולהיאבק עליו.
זאב אלקין: אני מניח שדבריך הושמעו ויועברו לרמטכ"ל.
זאב אלקין: חבר הכנסת בן ארי, בבקשה.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר את התחושה האישית שלי שאני מצר על כל הדיון הזה.
מיכאל בן-ארי: אתמול באה אלי חברת הכנסת דליה איציק ואמרה לי שהיא תומכת בי, היא גם הודיעה לך, בעניין הזה.
מיכאל בן-ארי: אמרתי לה כאיש צבא, גם אני הייתי בצבא הרבה שנים, והצבא והמשטרה כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, אנחנו מכבדים אותם, אנחנו חפצים ביקרם, אנחנו חפצים בפעילות שלהם ואנחנו לא רוצים לכופף אותם, אני לא רוצה שייוצר פה מצב חס ושלום שאנחנו כביכול גורמים להעלבה שלהם או להשפלה שלהם, אין לנו שום כוונה כזאת.
מיכאל בן-ארי: צר לי שאני גורם בתוך הדבר הזה.
מיכאל בן-ארי: אבל הייתי מצפה ממערכת שהיה לה כשל נקודתי שאני חושב שיש לי הסבר למה היה כשל נקודתי, כי זה בן ארי, כי זה מתנחל וכן הלאה.
מיכאל בן-ארי: הייתה שם אווירה כזאת של, בוא נכניס לו, וכן הלאה.
מיכאל בן-ארי: היה כשל נקודתי.
מיכאל בן-ארי: אפשר לעשות חושבים ולבוא לכאן ולהגיד: המהלך כולו היה מוטעה, התהליך היה לא נכון, מישהו פה עשה דברים לא נכונים והדברים לא יישנו בעתיד.
מיכאל בן-ארי: היינו יכולים לסגור את כל הפארסה הזאת, ולהכניס פה מסכת של דברים שאין בינם לבין האמת שום דבר, כדי להצדיק מעשה שכולנו מבינים שהוא היה לא נכון ומיותר.
מיכאל בן-ארי: כמו שאני מודה שהעלייה על רכב הייתה מעשה לא חוקי, אין לי זכות לעלות על רכב, אבל לא הייתה לי ברירה.
מיכאל בן-ארי: אני חושב שהייתי עושה אותו דבר בגלל הסיטואציה אליה נקלעתי שבה יש ילדים או נערים שאני מייצג אותם, בני 16, 17, 15, לא יודע, היו אומרים לי: שמע חבר הכנסת בן ארי, זה המצב, אלו הנתונים, זה מה שביקשתי ולא קיבלתי.
מיכאל בן-ארי: הדברים היו יכולים להיסגר בצורה אחרת ולא נעשו ואני מבין שזו הזדמנות לטפל בדברים שהזכיר חבר הכנסת זאב.
מיכאל בן-ארי: גם אני נתקלתי בכמה הזדמנויות בכזה זלזול.
מיכאל בן-ארי: הדברים ילכו וידרשו כדי להגיע למקום.
מיכאל בן-ארי: אני מקווה שהכל יהיה תוך שמירה על כבודם של הקצינים המכובדים שמן הסתם עושים מלאכה במסירות גדולה מאוד לטובת אזרחי ישראל ואנחנו לא רוצים לפגוע בהם ולהעליב אותם.
זאב אלקין: תודה רבה חבר הכנסת בן ארי, אני מבקש לסכם סיכום שאני מדגיש שהוא סיכום ביניים.
זאב אלקין: ראשית אני מצטרף לדבריך, חבר הכנסת בן ארי, על כך שאין לאף אחד כאן כוונה לפגוע לא בצה"ל ולא במשטרת ישראל.
זאב אלקין: אנחנו עומדים מאחוריהם והם זרוע מאוד חשובה של המדינה שכולנו איתם.
זאב אלקין: יחד עם זה, אני חושב שבשלב הזה של הדיון, אין לי לפחות באופן אישי, אני לא רוצה לדבר בשם הוועדה כי זה לא מסקנות סופיות של הדיון, אבל כך גם היה הרושם מדברי חברי, שהיו כאן מחדלים חמורים מאוד, גם בתוך צה"ל וגם במשטרת ישראל וגם אין לי כרגע ספק לצערי, שהתחקירים שבוצעו לא נותנים תשובות על כל השאלות, לפחות לפי מה שהובא אלינו.
זאב אלקין: לכן במסגרת סיכום הביניים הזה, כהצעתו של חבר הכנסת אורלב, אני רוצה לפנות אליך, אדוני קצין הכנסת, בבקשה לפנות באופן רשמי בשם ועדת הכנסת ובשם הכנסת לצה"ל ולמשטרת ישראל לעשות חקירה, בדיוק כפי שהציע חבר הכנסת אורלב.
זאב אלקין: האם אין כאן עבירה על חוק החסינות.
זאב אלקין: התחקירים שהיו אנחנו רוצים לקבל אותם, אנחנו עומדים על הדרישה לקבל את הנוסח הנוכחי של התחקירים אבל ממה ששמענו כאן אין לי ספק שהם לא ממצים ולא נותנים מענה הולם, בוודאי ובוודאי אם הייתה כאן עבירה על החוק כי על דברים פחותים בהרבה, כפי שהעיר בצדק חבר הכנסת אורלב, ראה לנכון הרמטכ"ל להתערב ולהגיב.
זאב אלקין: אני חושב שגם כאן ראויה התגובה.
זאב אלקין: אני חושב שזאת הדרך הכי נכונה לתבוע את החקירה הזאת, דרכך קצין הכנסת, בוודאי גם על התוספת ששיתפת אותנו, גם זה ראוי לחקירה יסודית, איך בהחלט דבר כזה קורה ואיך תשובה כזאת בנסיבות האלה מגיעה לכנסת.
זאב אלקין: אני חושב שמאוד חשוב שהדבר ייעשה וגם יובא בפני הועדה מה התוצאה של החקירה הזאת, ואני בכוונה משתמש בלשון "חקירה" ולא בלשון של "תחקיר" כי אני רואה שהניסוח בצורה של תחקיר לא מביא אותנו רחוק.