GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: בכל מקרה רשמת לפניך שאנחנו מבקשים לקבל את התחקיר, אם לא לוועדת הכנסת אז אני כבר חוסך לך זמן כיו"ר ועדת משנה ליהודה ושומרון בוועדת החוץ והביטחון אני מבקש לראות את התחקיר, בבקשה.
שרון אפק: המח"ט עמד כמה עשרות מטרים מאותו ספרון שעליו היה חבר הכנסת, ראה אדם עומד על הספרון וצועק, ספרון שממנו היו אמורים לפנות את הנערים.
שרון אפק: המח"ט הנחה: לפנות את האדם מהמקום.
שרון אפק: צריך לציין שהמקום גם היה שטח צבאי סגור.
שרון אפק: דרך אגב, לדברי המח"ט הוא ידע שזה חבר כנסת רק כשהוא הגיע אחר זה לחטיבה.
שרון אפק: זה לא משנה את העובדה שחבר הכנסת צעק ואמר לחיילים לשוטרים שהיו שם שהוא חבר כנסת, אבל המידע הזה, המח"ט לא ידע אותו.
זאב אלקין: המידע לא הועבר למח"ט.
שרון אפק: המח"ט ידע שזה חבר כנסת רק כשהוא הגיע לחטיבה וזאת אחת התקלות שאנחנו מזהים באירוע.
שרון אפק: שאותם חיילים ושוטרים לא עדכנו את המח"ט כבר בשטח שאותו איש שהוא אמר לפנות הוא חבר כנסת.
שרון אפק: אגב, יכול להיות, ולזה תתייחס היועצת המשפטית של הוועדה, האם יש סמכות לפנות חבר כנסת שעולה על ספרון בשטח צבאי סגור, האם יש סמכות כן או לא, אני בכוונה לא רוצה להיות שיפוטי, אני רק אומר שהמח"ט ראה אדם עולה על הספרון, צועק - - -
מיכאל בן-ארי: אני חייב להעיר פה, שטח צבאי סגור זה סיפור חדש שאני שומע עכשיו.
מיכאל בן-ארי: השטח לא היה שטח צבאי סבור במפגיע.
מיכאל בן-ארי: הגעתי בחוות גלעד, נסעתי לאורך הכביש, איש לא עצר אותי, עצרתי מיוזמתי במקום.
שרון אפק: יכול להיות שזה לא נאכף.
מיכאל בן-ארי: אם זה לא נאכף אז זה לא היה, אף אחד לא ידע מזה, אם אף אחד לא אמר לי שזה שטח צבאי סגור – זה לא שטח צבאי סגור.
מיכאל בן-ארי: אז בוא לא נכניס פה עיזים חדשים לתוך הסיפור.
שרון אפק: אני לא מציג עז, אני אומר, מבחינת דה יורה זה שטח שהוכרז שטח צבאי סגור.
זאב אלקין: יש לזה תיעוד?
אריה אלדד: גם אם לא יודעים שהוא חבר כנסת וגם אם סתם אדם עומד בצומת - צריך להראות לו שזה שטח צבאי סגור.
שרון אפק: זו תקלה, אני מסכים איתך שזו תקלה שלא הוסבה תשומת ליבו של המח"ט באותו רגע שחבר הכנסת צעק לחיילים - - -
אריה אלדד: מעבר לזה, לא חבר כנסת, אדם שאינו חבר כנסת עומד בצומת יצהר, רוצים לפנות אותו משם, צריכים להגיד לו: אתה נמצא בשטח צבאי סגור.
מיכאל בן-ארי: הסתובבתי שעות ארוכות ביניהם אף אחד לא אמר לי כזה דבר.
זאב אלקין: חבר הכנסת בן ארי שומע כאן לראשונה שזה שטח צבאי סגור.
זאב אלקין: חבר הכנסת בן ארי, האם אחרי שנעצרת אמרו לך שזה שטח צבאי סגור?
מיכאל בן-ארי: זה מופרך, מסתובבים שם אנשים - - -
שרון אפק: חשוב להדגיש שהוא לא פונה מהשטח כי זה שטח צבאי סגור, דרך אגב, כמו שגם חבר הכנסת אלדד יודע, עצם זה שזה שטח צבאי סגור זו לא עילה לפינוי חבר כנסת.
שרון אפק: המח"ט הנחה לפנות אותו בגלל שהוא עלה על הספרון.
שרון אפק: החיילים והשוטרים שפינו אותו בפועל לאחר שהונחו לפנות את אותו אדם שמפריע לפינוי הנערים, לא עדכנו את המח"ט במקום.
זאב אלקין: מי היה מפקד הכוחות שכן פינה?
זאב אלקין: יש לך שם?
שרון אפק: בשטח היה הסמג"ד של גדוד שהיה שם והיו שוטרי מג"ב שנמצאו במקום, אפשר לראות את זה לפי הכומתות בסרט.
זאב אלקין: הסמג"ד שמע שמדובר בחבר כנסת?
שרון אפק: כן, הסמג"ד שמע שמדובר בחבר כנסת, רואים גם בסרט, החיילים והשוטרים שהיו שם, לא אתן כרגע ציון, אבל הם חשבו שזה שהוא נמצא על הספרון ומסרב לרדת ממנו למרות שהתבקש לזה - זו עילה לפנותו.
שרון אפק: הם שמעו שהוא אומר שהוא חבר כנסת.
זאב אלקין: לגבי המדיניות שלכם, אם המפקד, ואגב לא כל כך זוטר אם זה סמג"ד, מבין שמדובר כאן לא באדם, המח"ט כשנתן פקודה לא הזהיר את הסמג"ד שמדובר כאן בחבר כנסת וכנראה שהסמג"ד ידע שהמח"ט לא יודע.
זאב אלקין: כשהוא מגיע לבצע את המשימה ורואה שכן מדובר בחבר כנסת, האם מבחינת ההנחיות שלכם לפיקוד במקרה כזה, לא היה נכון לעדכן את המח"ט ולבקש ממנו הנחיות מחודשות?
זאב אלקין: לדוגמא, אם הם היו מגיעים לרכב ומגלים על הספרון את הרמטכ"ל, האם במקרה כזה הם לא היו פונים למח"ט ומבקשים הנחיות חדשות.
שרון אפק: הסמג"ד והשוטרים חשבו שאדם שהוא חבר כנסת, עצם זה שהוא עמד על ספרון והפריע לפינוי הילדים העצורים מהמקום, מאפשר להם לפנות אותו מהשטח.
שרון אפק: לשאלה השנייה, הם היו צריכים לעדכן את המח"ט שמדובר בחבר כנסת וזו טעות.
אריה אלדד: אני רוצה להבין מה זה לפנות.
שרון אפק: הם חשבו שזה מקנה להם זכות להוריד ולפנות אותו ממקום שההפרעה שלו תיפסק.
אריה אלדד: אם הם היו מניחים אותו בשולי הכביש - - -
שרון אפק: זה היה עדיף, זה היה נכון יותר.
אריה אלדד: מה היה מפריע לספרון לנסוע משם?
אריה אלדד: ברוורס?
אריה אלדד: הצידה, לקחת את הילדים.
אריה אלדד: איפה ההיגיון המבצעי שהמח"ט שלא יודע שהוא חבר כנסת אומר: לפנות אותו.
שרון אפק: היה נכון יותר והיה צריך להניח אותו בצד.
שרון אפק: אני חושב שהפעולה, בוודאי של ההורדה שלו מהספרון, גם אם צריך כוח סביר בשבילה היא פעולה לגיטימית.
מיכאל בן-ארי: אנחנו מסכימים על זה.
שרון אפק: אני גם חושב שחבר הכנסת לא היה צריך לעלות על הספרון אבל היה נכון בנסיבות האירוע לשים אותו בצד ולא לקחת אותו משם.
שרון אפק: זה מה שהיה נכון בנסיבות האירוע וזאת תקלה שאחת המטרות שלנו בעקבות האירוע זה לנסות למנוע דברים כאלה כדי להפעיל מינימום כוח סביר ומינימום הגבלה שמוטלת על חברי כנסת.
שרון אפק: לכן אתה מתפרץ פה בדלת פתוחה, היה צריך לשים אותו בצד, לעדכן את המח"ט, ולא לקחת אותו לחטיבה.
שרון אפק: דרך אגב, אפשר לא לקבל את מה שאני אומר, אני ממש לא רוצה להיכנס לנושא של מעצר או עיכוב, אבל בהבנתם שלהם הם לא התכוונו לעצור אותו לצורך חקירה וכו', הם התכוונו לפנות אותו משם.
זאב אלקין: אבל גם זה במקרה של חבר הכנסת אתה מודה שזה לא נכון.
שרון אפק: הפעולה הנכונה לפי הספר הייתה להוריד אותו מהספרון במינימום כוח, בהנחה שהוא לא מוכן לרדת בעצמו, להניח אותו בצד ולקוות - - -
מיכאל בן-ארי: אני אומר בעצמי שמבחינת
מיכאל בן-ארי: כם הייתם צריכים להוריד אותי, הרכב לא שלי, גם אם אני חבר כנסת, בזה אנחנו מסכימים.
מיכאל בן-ארי: אבל מה שנעשה מכאן והלאה לא היה בתמימות כמו שאתה מספר.
זאב אלקין: חבר הכנסת בן ארי, אני חושב שיש כאן לפחות 2 דברים שכדאי לשים אליהם לב לפרוטוקול.
זאב אלקין: אלוף משנה אפק, אתה מודה שלפחות בשני מקרים נהג צהל לא נכון.
זאב אלקין: אתה מודה שהעובדה שהסמג"ד לא עדכן את המח"ט על כך שיש נתון חדש ומדובר בחבר כנסת היא פעולה לא נכונה.
שרון אפק: אני רוצה להגיד את הדברים כמות שהם.
שרון אפק: בלי להיות שיפוטי אני חושב שחבר הכנסת לא היה צריך לעלות - - -
זאב אלקין: לא שאלתי על זה, שאלתי: האם זה שהמח"ט לא עודכן זה נכון?
שרון אפק: אני חושב שהסמג"ד והשוטרים שהיו שם היו צריכים לעדכן באופן מיידי שיש אדם שטוען שהוא חבר כנסת.
שרון אפק: דרך אגב, הם באמת לא ידעו שהוא חבר כנסת - - -
שרון אפק: זה לא לעניין, הם היו צריכים להגיד: יש פה אדם שטוען שהוא חבר כנסת ומתעקש על זה.
זאב אלקין: אגב, יכלו לבקש תעודות, אני מניח שלחבר הכנסת בן ארי היו תעודות.
זאב אלקין: אם עד עכשיו הם לא הכירו אותו, דבר מינימלי אם הם חושדים שזה אכן חבר כנסת - - -
שרון אפק: היה טעות לא לעדכן את המח"ט ברגע - - -
מיכאל בן-ארי: מתוך 30 איש יש לפחות אדם אחד שמכיר אותי.
אריה אלדד: השאלה היא האם המח"ט ראה את האירוע הזה בעיניים או בפלזמה?
שרון אפק: המח"ט היה כמה עשרות מטרים משם, הקשב של המח"ט לא היה לאירוע הזה, הקשב של המח"ט היה למה שקורה בציר העלייה.
שרון אפק: הוא ראה אדם עומד על הספרון, הוא אמר, אצטט במילותיו, הוא אומר: ראיתי עבריין עומד שם על הספרון וצועק בקולי קולות.
שרון אפק: אמרתי להם: תפנו אותו מהשטח.
שרון אפק: אלה היו מילותיו.
שרון אפק: מפה היה האירוע כמו שהוא נראה.
זאב אלקין: הייתה התנהגות לא נכונה של הסמג"ד והכוחות בזה שהם לא עדכנו את המח"ט.
שרון אפק: הייתה פה טעות וטעות כשמה כן היא, כולנו בני אדם.
זאב אלקין: אתה יכול לקרוא לזה טעות, מישהו אחר יבחר מילה אחרת אבל הייתה פה התנהגות לא נכונה.
שרון אפק: כולנו בני אדם.
זאב אלקין: אני לא נכנס לשיפוט.
שרון אפק: היה צריך לעדכן את המח"ט באותה שנייה שיש אדם שטוען שהוא חבר כנסת והנכון יותר היה להניח את חבר הכנסת בצד ולא לפנות אותו.
זאב אלקין: הניסוח "נכון יותר" אני חייב להגיד שאתה חוזר עליו בקפדנות ובעקשנות - אותי הוא מבלבל.
זאב אלקין: "נכון יותר" זה שיש שתי פעולות, פעולה אחת מותרת והשנייה מותרת ועדיף לפעול כך.
שרון אפק: אגיד לך למה אני אומר "נכון יותר".
שרון אפק: תשאלו גם את היועצים המשפטיים של הוועדה, אני בכלל לא בטוח ויותר מזה, אני חושב שאפשר גם מבחינה משפטית לפנות אותו מהשטח, מותר היה בהתחשב בזה שזה היה שטח צבאי סגור.
אריה אלדד: מה הקשר בין שטח צבאי סגור וחוק חסינות חברי הכנסת?
אריה אלדד: שאלה במשפטים.
שרון אפק: אבקש לקבל בזה את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הוועדה ואני סומך עליהם שיתנו את דעתם.
שרון אפק: לכן הגדרתי את זה כמילותיי.
זאב אלקין: זאת אומרת שאתה כרגע לא בטוח שהפעולה שבוצעה היא פעולה לא נכונה אבל אתה אומר: היה יותר נכון לעשות כך.
שרון אפק: אני אומר שיש פעולה אחרת שהיא יותר נכונה, אני לא אומר שמה שנעשה הוא לא בסמכות או לא פעולה שהיא לא לגיטימית.
שרון אפק: אני חושב שאם הייתי שם או בתנאי מעבדה הייתה פעולה אחרת שהיה יותר נכון לעשותה.
שרון אפק: לא אמרתי שזו פעולה שמותר היה לעשות ואני אומר, המקום היה שטח צבאי סגור.
זאב אלקין: אבל זה לא רלוונטי.
שרון אפק: יכול להיות שלא הראו לו אבל זה ועוד איך רלוונטי.
מיכאל בן-ארי: מי כן ידע מזה שזה שטח צבאי סגור?
שרון אפק: הגורמים שהכריזו את זה - - -
זאב אלקין: אם העובדה שזה שטח צבאי סגור היא רלוונטית, האם העובדה שלא הוצג בפני חבר הכנסת בן ארי צו שזה שטח צבאי סגור ולא נאמר לו שזה שטח צבאי סגור, גם זה טעות?
שרון אפק: היה צריך להגיד לו שזה שטח צבאי סגור, גם אם אין צו פיזי כי לא תמיד זה צו פיזי.
שרון אפק: לפחות זו אמירה שצריך להגיד.
זאב אלקין: האמירה הזאת הייתה לפי גרסתך?
זאב אלקין: חבר הכנסת בן ארי טוען שלא.
שרון אפק: אני מאמין לחבר הכנסת בן ארי שלא נאמר אבל הפינוי שלו נעשה בגלל העלייה לספרון, לא בגלל שזה שטח צבאי סגור.
שרון אפק: נאמנים עלי דבריו של חבר הכנסת, אם לא נאמר לו אז לא נאמר לו.
זאב אלקין: זה שזה שלא נאמר לו, במידה וזה רלוונטי ואתה אומר לצורך הפינוי זה כן היה רלוונטי, גם זאת פעילות לא נכונה, זה שלא נאמר לו שזה שטח צבאי סגור.
שרון אפק: היה צריך להגיד לו את זה בהנחה שזה לא נאמר אם כי במחשבה שלהם הפינוי היה בגלל העלייה לספרון.
זאב אלקין: בתחקיר שבצעתם, נאמר לו או לא?
זאב אלקין: אמרתם שבצעתם תחקיר.
שרון אפק: אני לא מכיר שנאמר לו.
זאב אלקין: אם במקומו היה אדם רגיל, לא חבר כנסת, והיו מפנים אותו משטח צבאי סגור בלי להגיד לו שזה שטח צבאי סגור, זה היה תקין?
שרון אפק: אדם אחר היו עוצרים ולוקחים לחקירה במשטרה.
שרון אפק: אדם שנלקח על ידי שוטרים צריך להגיד לו מה העילה.
שרון אפק: במקרה של חבר הכנסת הוא נלקח בגלל שהוא הפריע ועלה לספרון.
זאב אלקין: הוא הורד מהספרון לכביש, אחר כך לקחו אותו.
זאב אלקין: הרי ראינו את הסרט בדיוק, לא לקחו אותו מייד מהספרון.
שרון אפק: גם הכביש עצמו זה לא מקום שאמורים להישכב עליו.
זאב אלקין: אבל העובדה שפינו אותו לא לשולי הכביש אלא פנימה ואתה אומר שזה כן היה קשור לשטח צבאי סגור, אם היה שם אדם רגיל, לא מן הדין היה שיודיעו שזה שטח צבאי סגור?
שרון אפק: כן.
זאב אלקין: אז נעשתה כאן פעולה לא תקינה מבחינת הכוחות שעסקו בפינוי.
מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, אני רוצה למחות על כל מה שהיה פה עכשיו.
מיכאל בן-ארי: הדיון הוא עקר כי השטח לא היה שטח צבאי סגור.
שרון אפק: מאיזו בחינה?
מיכאל בן-ארי: היו לפחות 10 אנשים שהסתובבו בשטח, איש לא אמר להם, ואני יכול להביא את האנשים שהיו שם, היה שם בין היתר העוזר שלי.
מיכאל בן-ארי: כשהוא צילם את האירוע, טל ימיני שהיה בהתלהבות לעצור עצר אותו.
מיכאל בן-ארי: העוזר שלי שאל: על מה אתה עוצר אותי?
מיכאל בן-ארי: הוא ענה לו: אני עוצר אותך על תקיפת שוטר.
מיכאל בן-ארי: כנ"ל ברוך מרזל שנעצר בלי שהוא נגע בשוטר, הוא נעצר על תקיפת שוטר.
מיכאל בן-ארי: זה אחד הדברים המפחידים ביותר, לא חשוב מה אתה עושה - נעצרת על תקיפת שוטר.
מיכאל בן-ארי: למזלם הם נעצרו איתי ובסופו של דבר בהתערבות של יושב ראש הכנסת ואחרים הבינו שהכל היה פארסה, כל הסיפור.
מיכאל בן-ארי: כל ההכנסה של העז הזאת שנקראת "שטח צבאי סגור" מופרך מכל וכל.
מיכאל בן-ארי: נסעו שם לאורך הכביש הלוך וחזור אנשים, איש לא נעצר.
מיכאל בן-ארי: המכונית שלי לא כתוב עליה חבר כנסת, הגעתי למקום, מיוזמתי יצאתי מהרכב, הייתי לבד, יצאתי מהרכב, איש לא אמר לי כלום, הסתובבתי בין השוטרים ובין החיילים לפחות כעשר דקות.
מיכאל בן-ארי: מכובדי אלוף משנה שרון אפק, איש לא אמר לי שהשטח הוא שטח צבאי סגור.
מיכאל בן-ארי: אם יש איזו מזכירה באוגדה שיודעת שמדובר בשטח צבאי סגור זה לא אומר שהשטח הוא שטח צבאי סגור והדברים צריכים להיות ברורים.
מיכאל בן-ארי: אי אפשר להכניס פה עז שלא הייתה קיימת בשטח והיא מופרכת.
שרון אפק: המשך האירוע צולם והצילום מדבר בעד עצמו.
שרון אפק: אין לי יותר מדי מה להוסיף.
שרון אפק: המח"ט הוסיף שהוא הגיע אחרי זה לחטיבה שבה נמצא חבר הכנסת.
מיכאל בן-ארי: הוא סירב לפגוש אותי.
זאב אלקין: חבר הכנסת בן ארי המשיך לטעון שהוא חבר כנסת.
זאב אלקין: הכניסו אותו לרכב.
זאב אלקין: האם ברגע שהכניסו אותו לרכב לפני שפינו אותו משם, לא היה ראוי לפחות ברגע הזה לעדכן את המח"ט?
שרון אפק: המח"ט עלה ליצהר - - -
זאב אלקין: לא שאלתי מה היה, שאלתי מה היה ראוי.
שרון אפק: היה ראוי לעדכן ברגע הראשון שיודעים שיש חבר כנסת או אדם שהוא טוען שהוא חבר כנסת כי הם אומרים שהם לא יידעו, לעדכן את המח"ט, ובוודאי שבהמשך.
שרון אפק: לכן לא אעצור כל 5 דקות ואגיד: פה היה ראוי לעדכן את המח"ט.
אריה אלדד: אדוני היושב ראש, לפרוטוקול, בשלב זה הסנסורים שלי אומרים שמשקרים לנו.
אריה אלדד: המח"ט ידע שמדובר בחבר כנסת.
אריה אלדד: אני אומר את זה לפרוטוקול.
שרון אפק: אני חייב למחות על זה מאחר שדיברתי באופן אישי עם המח"ט.
אריה אלדד: בשלב הזה המח"ט כבר ידע.
שרון אפק: אני יכול להגן על דבריו של המח"ט.
זאב אלקין: חבר הכנסת אלדד, אם אתה צודק - זה חמור.
אריה אלדד: או שהוא נכשל בתפקידו כמח"ט ואיננו יודע מה קורה מסביבו או שהוא ידע היטב - - -
זאב אלקין: אם אתה צודק זה חמור מאוד כי אז אנחנו מקבלים מידע לא נכון.
זאב אלקין: אני לא רוצה לחשוד בכשרים לכן מבחינתי מקובלת עלי ההודעה של אלוף משנה אפק שהמח"ט לא ידע.
זאב אלקין: אבל אם המח"ט לא ידע, המצב שאינו לאורך דקה או שתיים בעיצומו של האירוע אלא אחרי שנעצר אדם וממשיך לטעון שהוא חבר כנסת ואף אחד לא מבקש ממנו להראות תעודות ולא מעדכן את המח"ט – אז כנראה שהסמג"ד מעל בתפקידו.
זאב אלקין: יש כאן מישהו שבאופן ברור מעל בתפקידו.
זאב אלקין: אם המח"ט לא ידע, יש בעיה ברמה של סמג"ד שלא מעדכן.
זאב אלקין: איך אתם מתפקדים בצורה כזאת?
שרון אפק: אוכל רק להגיד מפיו של המח"ט שהוא לא ידע באותו שלב.
זאב אלקין: אבל גם הסמג"ד הוא פונקציה, מה יש לך להגיד על הסמג"ד?
שרון אפק: הדברים נאמרו.
יריב לוין: שאלת את הסמג"ד?
יריב לוין: אולי הסמג"ד יגיד: מה פתאום?
יריב לוין: אני אמרתי לו.
יריב לוין: שאלתם אותו?
יריב לוין: עשיתם באמת תחקיר אמיתי של כל הסיפור הזה?
שרון אפק: נעשה תחקיר אמיתי והמח"ט אומר שהוא לא ידע.
זאב אלקין: והסמג"ד מאשר.
שרון אפק: הסמג"ד אומר שהיה בן אדם שאמר שהוא חבר כנסת והסמג"ד לא זיהה אותו.
זאב אלקין: זה שהוא לא זיהה זה בסדר, איך הוא מסביר למה הוא לא ביקש ממנו להציג תעודה להוכחה?
שרון אפק: לא אעשה פה את כל התחקיר.
יריב לוין: אתם מנסים להסתיר מאיתנו?
שרון אפק: אני לא מנסה להסתיר דבר.
יריב לוין: מתי הסמג"ד הבין שמדובר בחבר כנסת ומה הוא דיווח למח"ט ומה הוא לא אמר לו?
זאב אלקין: יש כאן סוגיה שהיא מאוד לא ברורה.
זאב אלקין: אתה כל הזמן חוזר ומנסה להסביר לנו למה המח"ט בסדר.
שרון אפק: אני לא מנסה להסביר, אני מנסה להסביר מה היו העובדות.
זאב אלקין: מבחינה עובדתית אני מנסה להבין, כשבצעתם את התחקיר דיברתם עם הסמג"ד?
שרון אפק: בוודאי.
זאב אלקין: הסמג"ד מודה בזה שהוא לא עדכן את המח"ט?
שרון אפק: הסמג"ד אומר שהיה אדם על הספרון - - -
זאב אלקין: אבל למה אתה לא עונה על שאלה ישירה, לא שאלתי אם היה אדם על הספרון או לא היה אדם על הספרון.
שרון אפק: עדכנו את המח"ט בשלב יותר מאוחר.
זאב אלקין: מתי לפי טענת הסמג"ד?
שרון אפק: כשהוא הגיע לחטיבה.
אריה אלדד: לפני כן, כשהוא היה בג'יפ.
אריה אלדד: דיכטר לא היחיד שיש לו את החומר.
שרון אפק: עד שחבר הכנסת בן ארי פונה מהאירוע – המח"ט לא ידע שזה חבר כנסת.
זאב אלקין: והסמג"ד מאשר את זה.
אריה אלדד: הסמג"ד אומר שפעם ראשונה הוא אומר למח"ט שמדובר בחבר כנסת רק כשהמח"ט מגיע לחטיבה?
שרון אפק: לא.
שרון אפק: דיברתי עם המח"ט, לא עם הסמג"ד, המח"ט מתחקר את האנשים שלו.
שרון אפק: המח"ט לא ידע בזמן האירוע שמדובר בחבר כנסת.
יריב לוין: כאשר בדקתם את העניין ואני שוב אומר לך, זה לא עניין אישי כלפיך, שאלתם את הסמג"ד או לא שאלתם את הסמג"ד?
אריה אלדד: בסוף הרמטכ"ל היה בא ואומר: רבותי, תקלה מבצעית, זה הכל, אנחנו מתנצלים, במקום לטייח.
שרון אפק: חבר הכנסת אלדד, אני לא מטייח דבר, גם על דברים שנראו לנו כדברים שנכון היה לנהוג אחרת אמרתי.
שרון אפק: לא אמרתי שהאירוע היה מושלם.
זאב אלקין: יש משהו שאני לא מבין.
זאב אלקין: אני מבין שיש היררכייה פיקודית ואני מבין שהסמג"ד הוא תחת המח"ט אבל תסביר לי, כשיש אירוע כזה ועל פניו - - -
שרון אפק: הסמג"ד לא עדכן את המח"ט בשטח, רק בשלב יותר מאוחר.
זאב אלקין: למה כשאתם עושים תחקיר אף אחד חוץ מהמח"ט שהוא בעצמו חלק מהאירוע לא מדבר עם הסמג"ד?
יריב לוין: המח"ט הוא השחקן המרכזי בתוך האירוע.
שרון אפק: זה התחקיר, זה הגורם המתחקר.
מאיר בן-גל: מהעדות של טל ימיני - - -
זבולון אורלב: מי זה טל ימיני?
מיכאל בן-ארי: זה הקצין שהכה אותי ועצר אותי, לא הסמג"ד.
מאיר בן-גל: הקצין שהיה מעורב באירוע - - -
מיכאל בן-ארי: טל ימיני התנהג באלימות נוראית.
זבולון אורלב: זה שמושך אותך מהג'יפ?
מאיר בן-גל: מהעדות של טל ימיני עולה שהעוזר של חבר הכנסת בן ארי הציג בפניו את התעודה רק כשהוא היה בתוך הספרון.
מיכאל בן-ארי: איזה עוזר?
מיכאל בן-ארי: אני הצגתי.
זאב אלקין: לפני שהוא פונה מהשטח?
מאיר בן-גל: רק בתוך הספרון.
זאב אלקין: לפני שהוא פונה מהשטח בתוך הספרון.
יריב לוין: אבל הם אמרו שהוא חבר כנסת, רואים בסרט שהם אמרו.
זאב אלקין: אותו קצין מג"ב טל ימיני ביקש שתוצג בפניו תעודה קודם?
מאיר בן-גל: לא יודע.
זאב אלקין: מה זה "לא יודע"?
יריב לוין: מה זה "לא יודע"?
יריב לוין: איך אפשר להופיע כאן בפני הוועדה?
זאב אלקין: תחשוב מה אתה עונה כאן, מגיע בן אדם, אומר:
זאב אלקין: אני חבר כנסת - - -
מיכאל בן-ארי: הראיתי לו את התעודה, ביקשתי ממנו שישחרר אותי, למה הוא לא משחרר אותי.
מיכאל בן-ארי: אגיד לכם מה הוא אמר לי, הוא אמר לי: מאוחר מדי.
זאב אלקין: אומר לך קצין מג"ב: הראו לי תעודה רק בשלב מאוחר.
זאב אלקין: אבל לפני שהראו לו תעודה עומד בפניו אדם שטוען: אני חבר כנסת.
זאב אלקין: מה לפי דעתך צריך לעשות קצין כשטוענים כך בפניו?
מאיר בן-גל: הוא היה בנסיעה באזור מאוד בעייתי ולכן הוא הורחק על פי המח"ט לחטיבה - - -
זאב אלקין: אתה לא עונה על השאלה.
זאב אלקין: אם קצין רוצה לוודא האם הטענה נכונה, מהי הדרך לעשות זאת כשאדם טוען שהוא חבר כנסת?
מאיר בן-גל: שיציג תעודה.
זאב אלקין: הקצין טל ימיני ביקש את זה?
מאיר בן-גל: זה לא כתוב בעדות שלו אז אני לא יודע אם הוא ביקש תעודה.
זאב אלקין: לא שאלו אותו בעדות?
יריב לוין: כשאתה מתחקר אירוע ואתה יודע שהנוהל הוא שהוא צריך לשאול אם יש תעודה, לא שואלים אותו בתחקיר האם שאלתי, כן או לא.
יריב לוין: אתם לא יכולים לעשות צחוק לא מאיתנו ולא מעצמכם, בכל הכבוד.
יריב לוין: אי אפשר לבוא לכאן עם תשובות כאלה.
יריב לוין: אי אפשר להציג את הדברים בצורה הזאת.
יריב לוין: אדוני היושב ראש, אני מציע שלא נמשיך את הדיון.
יריב לוין: אין טעם בדיון בצורה הזאת.
יריב לוין: אני בכלל לא רוצה לשאול איך כל מה ששמענו עד עכשיו איך הוא בא לידי ביטוי במכתב הזה.
יריב לוין: זה בכלל שאלה שיהיה מעניין לשאול אותה.
יריב לוין: אני מציע שהם יחזרו.
יריב לוין: אולי עכשיו יעשו תחקיר מסודר ויבוא אלינו דרג מוסמך שיכול לתת לנו תשובות ברורות ואולי בדרך גם יספר לנו איזה מסקנות הוסקו ומה נעשה בינתיים מאז.
יריב לוין: אני מרגיש שפשוט מבזים אותנו, יסלח לי היושב ראש.
זאב אלקין: אני מסכים איתך לחלוטין חברי חבר הכנסת לוין שלא נוכל למצות את הדיון ברמה כזאת של תשובות ואנחנו כנראה נזדקק לדרג הגבוה יותר וגם לבקש גם מצה"ל וגם מהמשטרה לעשות תחקיר יותר לעומק לפי הרמה של התחקיר שאנחנו שומעים כאן.
זאב אלקין: אני מסכים איתך לחלוטין.
זאב אלקין: יחד עם זאת אני לא בטוח שנכון לעצור את הדיון עכשיו כי לצערי אני בטוח שנגלה עוד מספר שאלות ולכן כדאי שנגלה כבר את כולן ונשאל את כולן.
יריב לוין: אם זו תכלית הדיון אז בסדר.
זאב אלקין: ונשאל את כל השאלות כדי שכשיבוא לכאן דרג בכיר יותר הוא לא יוכל להגיד: אבל לא שאלתם את זה בדיון הקודם, אנחנו עכשיו לא ערוכים, נלך לעשות עוד תחקיר ואז נחזור אליכם.
זאב אלקין: לכן אני מציע שנמצה את הדיון שיש כאן אבל אין לי ספק, אני כבר מודיע שלא ניתן להגיע כאן למסקנות ולא ניתן להגיע למיצוי הדיון ולצערי נצטרך להמשיך את הדיון, כולל הזמנה של דרגים בכירים יותר.
זאב אלקין: אבל בואו נמשיך, אתן לאלוף משנה אפק להמשיך.
שרון אפק: אשתדל להציג את כל המידע שהצלחתי להשיג.
שרון אפק: אני חושב שמטבע הדברים על אירועים כאלה תמיד אפשר להעמיק ויכול להיות שצריך להעמיק בהשלמות נוספות.
שרון אפק: עשינו מאמץ כן והייתי בעשרות דיונים בכנסת ואני יודע שכן נמסרות פה עובדות ולא באנו להסתיר פה מידע אבל מטבע הדברים שיש שאלות ולא אנחנו היינו אלו שבשטח ולא אני הגורם המתחקר, מי שמתחקר זה המח"ט.
שרון אפק: אני לא יכול באון ליין לספק - - -
זאב אלקין: אם המח"ט הוא נשוא התחקיר, נראה בעיניך נכון שהוא המתחקר?
שרון אפק: זאת המתכונת הצבאית.
שרון אפק: אני רק רוצה להגיד שאני אמשיך להגיד את כל המידע שאני יכול להציג ברשותי.
שרון אפק: האירוע מפה צולם ותועד.
שרון אפק: אחרי זה הגיע המח"ט לחטיבה.
שרון אפק: נאמר לו שחבר הכנסת טוען שהוא עצור ורוצה להיפגש איתו.
שרון אפק: המח"ט אמר:
שרון אפק: חבר הכנסת לא עצור ואין שום מניעה שיעזוב את החטיבה.
שרון אפק: לא רצה להיפגש איתו, זה נכון וחבר הכנסת בן ארי עזב את החטיבה.
זאב אלקין: גם זה בסדר לדעתך?
שרון אפק: זה היה שיקול הדעת שלו במקום.
שרון אפק: הוא לא חשב שנכון שהוא ייפגש באותו שלב עם חבר הכנסת בן ארי.
זאב אלקין: אתה יכול הסביר לנו למה?
שרון אפק: כי הוא אמר, חבר הכנסת לא עצור, לא צריך להיות בחטיבה, הממשק עם חבר כנסת - - -
זאב אלקין: כשהמח"ט הבין שמדובר בחבר כנסת, האם באותו רגע המח"ט גם הבין שנעשו כאן מספר תקלות?
שרון אפק: המח"ט לא הייתה לו באותה שנייה את התמונה.
שרון אפק: נאמר לו שחבר הכנסת טוען שהוא עצור ומבקש להיפגש איתו.
שרון אפק: המח"ט אמר: חבר הכנסת לא עצור, הוא יכול ללכת מהחטיבה - - -
זאב אלקין: ברגל, לרכב שלו, איפה היה הרכב?
שרון אפק: דרך אגב, אמרו לו שחבר הכנסת נפגע והוא הזמין אמבולנס אבל חבר הכנסת עזב בכוחות עצמו.
מיכאל בן-ארי: לא, הם התעקשו לפנות אותי באמבולנס, בסופו של דבר פוניתי לבית חולים.
זאב אלקין: נודע למח"ט שזה חבר כנסת.
זאב אלקין: אתה אמרת שעד אז הוא לא ידע.
זאב אלקין: אם היה יודע מן הסתם, כך נשמע מדבריך, הוא היה פועל אחרת.
שרון אפק: אמרתי שהוא לא ידע בשטח.
זאב אלקין: אבל אתה אמרת לנו שנעשו פעולות לא נכונות.
שרון אפק: אמרתי שנעשו דברים שהיה צריך לעשות אחרת.
זאב אלקין: אז המח"ט הבין שנעשו פעולות שהיה צריך לעשות אחרת?
שרון אפק: לא באותה שנייה, האירוע תוחקר.
זאב אלקין: מה זה לא באותה שנייה?
נסים זאב: הדיון הזה מיצה את עצמו, די.
נסים זאב: הוא חוזר על הדברים, קשה לו לענות תשובות.
זבולון אורלב: מהעז הזאת לא תוציא יותר חלב.
נסים זאב: בואו נסיק את המסקנות ונמשיך הלאה.
שרון אפק: אני גם לא יכול לעשות ניתוח מה רץ בראשו של כל אדם בזמן אמת - - -
זאב אלקין: אני חושב שעלינו לנסות כאן לחדד ולוודא את כל הצדדים.
נסים זאב: אנחנו לא ועדת חקירה.
נסים זאב: הוא אמר את הדברים הכי ברורים.
זאב אלקין: מאוד לא ברורים.
נסים זאב: מאוד ברורים.
נסים זאב: אני מוכן לחזור עליהם בחצי דקה.
אריה אלדד: תביא את המח"ט.
זאב אלקין: זה מה שנעשה, נצטרך להביא לכאן את המח"ט ואת הסמג"ד.
זאב אלקין: אם אתה לא מביא לנו בשמם את התשובות אתה לא משאיר לנו ברירה.
נסים זאב: יש קטע מהסמג"ד למח"ט שזה לא תפור - - -
יריב לוין: יש פה הרבה מעבר.
זאב אלקין: עכשיו לגבי העתיד, בוא נשמע אותך בסיכום דברים.
שרון אפק: לגבי העתיד.
שרון אפק: האירוע הזה חידד לנו שאין הכרות מספיק טובה בקרב החיילים, קצינים וגם השוטרים שפועלים תחת חסותנו אבל לפי הנחיות המשטרה, לגבי נושא חסינות חברי הכנסת, הזכויות שלהם, הדרך הנכונה שצריך לטפל בהם.
שרון אפק: זה נושא שהוא לא עניין שכל חייל וקצין יכול לפעול לפי האינסטינקטים אלא זה משהו שצריך לעגן בצורה הרבה יותר ברורה בנהלים, באיזשהו דף הסברה באיזשהו מסמך מידע.
שרון אפק: דרך אגב, יש היום פקודה בצבא אבל היא פקודה מאוד כללית, היא פקודה שנוסחה בזמנו בין השאר באותם דיונים שהיו עם הרמטכ"ל, היא משאירה הרבה מאוד שטחים אפורים.
שרון אפק: כל פקודה משאירה מן הסתם שטחים אפורים אבל היא יחסית.
שרון אפק: יש פה שאלות שלמרות שהוועדה מאוד מתקוממת כי היא רואה את הזווית של חברי הכנסת, בסופו של דבר כל חייל וקצין שפועל באיו"ש צריך גם לשמור על הזכויות של חברי הכנסת אבל גם לשמור על החוק והביטחון וכמובן כל הסדר שיהיה בנושא – צריך לוודא שמגנים על האינטרסים האלה בצורה הטובה ביותר.
שרון אפק: להבנתי לא צריכה להיות סתירה בין השניים אלא בנהלים מתאימים אפשר לשמור על הכל.
שרון אפק: עשינו כבר איזושהי עבודה פנימית של הצבא של פקודה מעודכנת עם דף מידע שיגיע עד אחרון החיילים.
זבולון אורלב: עם הצילומים של חבר הכנסת בן ארי.
שרון אפק: לא - - -
זבולון אורלב: אגב, הסדרנים, כשמתחילה כנסת חדשה בכל פינה יש תמונות, בכל צומת ביש"ע אפשר לשים תמונות של חברי הכנסת.
שרון אפק: אחת המטרות של הפקודה והנהלים זה שלא להתבסס על הכרה אישית של 120 חברי הכנסת אלא להציג מה הפרוצדורה, מה התעודה, צריך גם להגיד, במסגרת הפקודה והנהלים יש גם מצבים שאפשר להפעיל, לא דווקא חיילים, אולי שוטרים, כוח סביר להוציא משטח צבאי סגור.
שרון אפק: אנחנו רוצים שהפקודה הזאת והנוהל הזה יהיה על דעתה של הוועדה ובתיאום איתה.
שרון אפק: אנחנו מסכמים אותה באופן סופי מול משרד המשפטים והמשטרה כרגע, נעביר אותה ליועצים המשפטיים של הוועדה ושל הכנסת כי חשוב לנו שהיא תהיה על דעת הוועדה ושגם חברי הכנסת יכירו אותה.
אריה אלדד: אבל יש, הרמטכ"ל יעלון - - -
זאב אלקין: הוא מדבר על משהו יותר מפורט.
שרון אפק: אמרתי שיש פקודה - - -
ארבל אסטרחן: - - בהתנתקות.
אריה אלדד: זה היה הרבה לפני ההתנתקות, זה היה ביצהר.
שרון אפק: יש פקודה, היא צריכה הרבה יותר חידודים כי היא עוסקת אך ורק בשטח צבאי סגור.
שרון אפק: יש בה חידודים, יש כל מיני נסיבות אם מותר להפעיל שימוש בכוח - - -
זאב אלקין: לא מפריע לנו שיציגו משהו אחר.
אריה אלדד: בוודאי שלא מפריע אבל אני רוצה לומר באופן כללי שהדברים מורכבים ומסובכים וחשוב שהחייל ידע אותם.
שרון אפק: הם לא מורכבים, הם שניים, שלושה עמודים אבל אנחנו לא יכולים לכתוב: תתנהגו יפה בשני משפטים.
שרון אפק: הצבא מאוד מודע לחשיבות הנושא בניגוד לרושם שעלה ויכול להיות שבעיני חלק מחברי הכנסת המציאות לא משקפת את זה אבל יש כוונה, וזו גם ההנחיה שלנו, לחדד את זה, להנחיל את זה, לעשות גם מנגנונים של פיקוח ובקרה על זה.
שרון אפק: נוסח הנהלים, ברגע שנסכם אותם עם משרד המשפטים והמשטרה יועברו לוועדה.
שרון אפק: אני מאמין שתוך חודש נוכל להעביר את זה לוועדה.
זאב אלקין: האירוע קרה לפני חודש.
זאב אלקין: נראה לי שהיות והאירוע יכול לחזור על עצמו, ולאו דווקא עם חבר הכנסת בן ארי, ואולי אפילו בתקופה הקרובה, הייתי ממליץ לכם להזדרז עם התהליך.
זאב אלקין: כשאני שומע את שר הביטחון על הצהרת הכוונות שלו לתקופה הקרובה נראה לי שכדאי לזרז את התהליך.
שרון אפק: אדוני יושב ראש הוועדה, עדיף לעשות משהו מסודר ומוסכם, גם אם זה ייקח שבוע לכאן או לכאן, מתוך התחייבות של הצבא שברגע שזה יסוכם עם הוועדה, זה יופץ עד אחרון החיילים והשוטרים.
שרון אפק: זה לא שהאירוע הזה מסב לנו קורת רוח.