GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: הסיכום היה כזה: שאמנם מסגרת הזמן גם בלילה מחולקת - שליש קואליציה ושני שליש אופוזיציה, אבל כדי לא לגרום לסטיות בלוח הזמנים בבוקר שלאחר מכן, הסיכום שלנו עם האופוזיציה היה כזה, שאם חברי כנסת מהקואליציה לא מתייצבים באותן משבצות הזמן שיוקצבו להם במסגרת החלוקה, הזמן שלהם עובר לטובת חברי כנסת מהאופוזיציה מעבר למכסת הזמן שיש להם, כדי שהם יוכלו להאריך בדיבור.
זאב אלקין: מצד שני, אם לא יימצא אף אחד במליאה בזמן הזה, המליאה תינעל, וכבר נגיע ישירות להצבעות.
זאב אלקין: אם האופוזיציה לא תדע לשמור על גחלת הדיון בלילה, כמובן, זה יפגע גם באלה שרשומים בבוקר, כי ברגע שדיון בהסתייגויות נעצר, אי אפשר לחדש אותו, כי הוא הסתיים, כי המסתייגים לא היו באולם.
זאב אלקין: לכן בפועל מכסת הזמן, ודאי של האופוזיציה, בגלל שתי התוספות האלה לא תיפגע, כי משהו אומר לי שמעטים מאוד יהיו חברי קואליציה שיתייצבו בשעות הלילה, ולכן הזמנים האלה יותרמו לטובת החברים מהאופוזיציה.
זאב אלקין: זאת הצעה לשינוי אחד.
אחמד טיבי: הערה לסדר: אני יושב פה ומחכה לתורי.
אחמד טיבי: יש ישיבת נשיאות ב-09:30.
זאב אלקין: תן לי לסיים, אני יודע.
זאב אלקין: אני גם צריך להיות שם, כמוך.
זאב אלקין: השינוי השני שאני מביא לכאן, לפי הערה שקיבלתי מהרבה חברי כנסת, שאמרו לי שעשינו זמן מצומצם לדיון התקציב, מ-09:00 עד 15:00, כאשר יכול להיות שלוח הזמנים של השבוע מאפשר דיון הרבה יותר ארוך, כי באו אליי הרבה חברי כנסת ואמרו: ההסתייגויות לחוק ההסדרים הן לא כאלה רבות במספרן.
זאב אלקין: כ-400 הסתייגויות.
מאיר שטרית: כל אחד זה 40 איש.
זאב אלקין: ההצבעה היא משותפת.
מאיר שטרית: אבל הדיון.
זאב אלקין: אנחנו לא נוגעים בדיון.
זאב אלקין: לכן אמרו לי שאנו פותחים את ההצבעות ב-11:00 ביום שלישי.
זאב אלקין: אנחנו לקחנו בחשבון, קיבלנו כאן החלטה, מה יקרה אם ההצבעות עברו שעה 09:00 בבוקר ביום רביעי, אבל לא לקחנו בחשבון את השאלה, מה יקרה אם ההצבעות יסתיימו ביום שלישי בשעה סבירה, ואז יש זמן להאריך את הדיון בתקציב.
זאב אלקין: לכן אני מביא לכאן הצעה לשינוי שני, חוץ מהשינוי של חוק הקולנוע, שבמידה וההצבעות על חוק ההסדרים יסתיימו לפני שעה 22:00 ביום שלישי, הדיון על חוק התקציב יתחיל מייד אחריו- -
מאיר שטרית: בלילה?
זאב אלקין: מתי שיסתיים.
זאב אלקין: יכול להיות שיסתיים בחמש.
זאב אלקין: לפי הערכה של יודעי דבר, הדבר הזה יכול להסתיים אפילו בחמש.
מאיר שטרית: אנחנו רוצים להישאר שלישי בלילה, כי אנחנו רוצים את הלילה.
מאיר שטרית: אתה רוצה להתחיל דיון על התקציב או להקדים אותו – תקדים אותו ל-08:00.
זאב אלקין: אקדים אותו לערב.
זבולון אורלב: מאיר, אתה יכול מ-18:00 עד 23:00.
זאב אלקין: זאת ההצעה שאני מביא.
זבולון אורלב: לא להשאיר פתוח בלילה.
זאב אלקין: ההצעה שלי היא, וועדת הכנסת תכריע, שנקבל כאן תוספת להחלטה שקיבלנו בשבוע שעבר, שאם ההצבעות על חוק ההסדרים יסתיימו לפני 22:00 ביום שלישי, הדיון על חוק התקציב ייפתח באופן מיידי- -
מאיר שטרית: אדוני היושב ראש- -
זאב אלקין: אני כרגע מציע הצעה.
זאב אלקין: אתם תצביעו.
רחל אדטו: אתה לא יכול להשאיר אנשים שני לילות ערים.
רחל אדטו: אתה לא יכול לעשות את זה.
רחל אדטו: אתה כופה על אנשים להישאר שני לילות ערים.
מאיר שטרית: אתם תהיו בבעיה.
מאיר שטרית: אתם רוצים מלחמה?
מאיר שטרית: תקבלו.
מאיר שטרית: אל תעשה טובות, אל תאריך זמן.
מאיר שטרית: אני לא מבקש יותר זמן לתקציב.
מאיר שטרית: לנו זה מספיק.
מאיר שטרית: שש שעות מספיק לנו.
מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים יותר זמן לתקציב.
זאב אלקין: אם סיימו להצביע על חוק ההסדרים בארבע, אתה מציע שכולם יתפזרו?
מאיר שטרית: אתם רוצים להישאר, הקואליציה?
מאיר שטרית: דברו אתם בלילה.
מאיר שטרית: אנחנו לא נהיה שותפים למשחק הזה.
מאיר שטרית: היתה פה הסכמה, או אי הסכמה.
מאיר שטרית: קיבלתם החלטה.
מאיר שטרית: אל תשנו את זה.
מאיר שטרית: תשנו את זה – נפעל בדרך אחרת.
מאיר שטרית: אני אומר לך מראש, שתדע.
מאיר שטרית: לכן אני מציע לך, אל תיתן יותר זמן דיבור.
מאיר שטרית: לא ביקשנו.
מאיר שטרית: יש שש שעות.
מאיר שטרית: זה די והותר.
מאיר שטרית: כל הדיון על התקציב הוא קשקוש אחד גדול, תסלח לי שאני אומר לך.
מאיר שטרית: יש שש שעות, מי שרוצה – שידבר.
מאיר שטרית: הרי אין מה לחדש.
מאיר שטרית: כבר יגידו הכול בחוק ההסדרים.
מאיר שטרית: התקציב הוא סתם קשקוש, תסלח לי.
מאיר שטרית: הדיון על התקציב בכנסת בצורה שהוא נעשה, הוא סתם קשקוש.
מאיר שטרית: לכן חבל על הזמן.
מאיר שטרית: יש שש שעות – זה מספיק הוגן.
אלכס מילר: אני רוצה להציע, אם אנו ביום שלישי מצביעים ב-17:00, אני מציע שישר אחרי שנצביע נפתח את הדיון, אבל אנחנו אומרים שננעל את המליאה ב-23:00, לא משנה מתי נצביע.
מאיר שטרית: דיון על התקציב בבוקר.
זאב אלקין: היו הרבה הערות, שאין סיבה לסיים את הדיון מוקדם, אם הוא מסתיים בצורה כזו.
רחל אדטו: יש סיבה – אנשים לא ישנו- -
זאב אלקין: מי מחייב אתכם לא לישון?
זאב אלקין: אתם שוכחים שמי שביקש שיהיה כאן דיון בלילה ביום שני, זה לא אנחנו.
מאיר שטרית: חשוב לנו לבטא את ההתנגדות שלנו על חוק ההסדרים, לכן ביקשנו זמן דיבור.
מאיר שטרית: התקציב – זה בזבוז זמן.
מאיר שטרית: תקציב – יש זמן מוגבל בדרך כלל.
זאב אלקין: אתה אומר ששש שעות, גם זה יותר מדי?
זאב אלקין: אתה מציע שאפשר לצמצם את השש שעות האלה עוד יותר?
מאיר שטרית: אני לא מציע.
מאיר שטרית: נשאיר שש שעות.
מאיר שטרית: נתנו שש שעות – יהיה שש שעות.
מאיר שטרית: להחזיק את המנגנון של הכנסת כל הלילה – את העובדים- -
אלכס מילר: מה שאני הצעתי, ביום שלישי, איך שמסיימים הצבעה על חוק ההסדרים, ישר מתחילים על התקציב עד 23:00.
אלכס מילר: אז סוגרים את המליאה, ומתחילים בבוקר.
אלכס מילר: אבל שלא נתפזר אחרי ההצבעה על חוק ההסדרים.
מאיר שטרית: אתם לא יכולים לשנות כל שני וחמישי.
מאיר שטרית: עם כל הכבוד, גם לסעיף 131 יש גבול.
מאיר שטרית: אתם רוצים לשחק בלי כללי משחק?
מאיר שטרית: אין בעיה.
זבולון אורלב: עכשיו אנחנו מקיימים דיון, לא מאיימים.
זבולון אורלב: תגיד למה.
מאיר שטרית: יש הסכמים.
מאיר שטרית: אנחנו נערכנו בהתאם להסכם.
זבולון אורלב: יש לך הצגה?
זבולון אורלב: המכביה זה הערב.
רחל אדטו: זה לא קשור.
רחל אדטו: זה לא אנושי, להשאיר אנשים יומיים כאן.
קריאה: אף אחד לא מציע את זה.
רחל אדטו: כן, כי הלילה אנחנו נשארים פה.
זבולון אורלב: אף אחד לא מציע ביום שלישי בלילה להשאיר- -
רחל אדטו: לא משנה, אבל הלילה נשארים כאן עד מחר ב-23:00?
מאיר שטרית: היושב ראש, תתחיל למחרת ב-08:00 במקום ב-11:00.
זאב אלקין: אנחנו מתחילים ב-09:00.
זאב אלקין: ההצעה היתה, שאפשר לנצל את יום שלישי בערב.
מאיר שטרית: מאחר שאנחנו רוצים להחזיק הלילה את הכנסת כל הלילה – למחרת אנשים יהיו עייפים.
זאב אלקין: אני לא מציע שיהיה עוד לילה לבן פה, במיוחד לאור העובדה שאתם אומרים עכשיו שאתם לא רוצים יותר משש שעות.
זאב אלקין: במידה וחוק ההסדרים, ההצבעות ייגמרו, נניח, חמש-שש – אין שום סיבה, חלק מהדיון על חוק התקציב לא להתחיל אותו כבר ביום שלישי.
רחל אדטו: יש סיבה, כי 46 איש נשארים הלילה כאן.
זאב אלקין: נניח שקיימנו דיונים שלוש שעות ביום שלישי, אז במקום שלוש, אפשר להתחיל את הדיונים ב-12:00.
זאב אלקין: חבר הכנסת שטרית, הצעתי היתה שאם הסיום ביום שלישי היה בשעה סבירה, שחלק מהדיון על חוק התקציב יתקיים ביום שלישי.
זאב אלקין: אני פתוח גם לפתוח את הלילה.
זאב אלקין: אתם אומרים שלא רוצים את הלילה, אז לא פותחים את הלילה.
זאב אלקין: ייקבע דד ליין, 21:00-22:00, הדיון מסתיים, ובהתאם לזה אפשר לקבל החלטה, שההצבעות יהיו ב-12:00 במקום ב-15:00.
זאב אלקין: זה סוג ההצעה שרציתי להעביר.
מאיר שטרית: עד איזו שעה אתה רוצה לפתוח את הדיון?
מאיר שטרית: 21:00?
מאיר שטרית: גמרנו.
זאב אלקין: אני לא רוצה שיהיה בלגאן.
זאב אלקין: חבר הכנסת שטרית, אני מביא הצעה, ואני מבין שאתה אין בעיה.
זאב אלקין: אני מתקן עכשיו את ההצעה שלי, בעקבות הבקשה שלכם לנעול את המליאה ב-21:00.
זאב אלקין: ההצעה היא כזאת: שבמידה וההצבעות על חוק ההסדרים יסתיימו לפני 18:00, הדיון על חוק התקציב יתחיל באופן מיידי, ואז ההצבעות ביום רביעי יהיו לא ב-15:00 אלא ב-12:00.
זאב אלקין: אם ההצבעות על חוק ההסדרים יחצו את הקו של 18:00, אז אנו חוזרים למתווה המקורי, שכל הדיון יתחיל ב-09:00 ויסתיים ב-15:00 בהצבעות.
נסים זאב: ההצבעה על ההסתייגויות- -
זאב אלקין: ההצבעה על חוק ההסדרים לא משתנה.
זאב אלקין: ההצבעה על חוק התקציב תתחיל בהתאם לשעת סיום ביום שלישי.
זאב אלקין: ההצבעות על חוק התקציב יתחילו או ביום רביעי ב-12:00 או ביום רביעי ב-15:00.
זאב אלקין: זה יהיה מודולרי, לפי השאלה, מתי נגמור ביום שלישי.
אברהם מיכאלי: ביום שלישי שעה 11:00, התחלת- -
זאב אלקין: ב-11:00 זה הצבעות על חוק ההסדרים, זה לא משתנה.
זאב אלקין: השינוי השלישי שרציתי להביא לפה, בעקבות בקשה שקיבלתי מכמה ראשי ועדות, הסבו את תשומת לבי, שאנו נכנסים לתקופה של סוף רציפויות, כי מה שלא יוצג השבוע במליאה, לא יוכל לקבל רציפות עד הפגרה בגלל הצורך להמתין שבועיים.
זאב אלקין: ההחלטה האחרונה שאני רוצה להביא לכאן, זה לא יפריע לסדר הדיון, כי זה הודעה קצרה בדרך כלל, שלא דורשת לא הצבעה ולא שום דבר, שאנו נאפשר לראשי ועדות, במידה ובוועדות יש רציפויות שהם רוצים להביא למליאה, נאפשר לשים על סדר היום או בין – כדי לא לקטוע את הדיון באמצע – יש אפשרות לעשות זה או בין ההסדרים לתקציב או אפילו אחרי התקציב, אבל אם ראשי ועדות ירצו להודיע על הרציפות של החוקים, כדי שיתחילו לספור את השבועיים, אנו מאפשרים את זה כאן בהחלטה במשך השבוע הזה, כדי לא לנעול בפניהם – זה הודעות קצרות מאוד, זה לא יפריע לדיון.
זאב אלקין: אני חושב שנכון לעשות זאת.
יריב לוין: אני מבקש שיופץ לכל חברי הכנסת.
זאב אלקין: ודאי, מייד.
זאב אלקין: כל השינויים שמחליטים עליהם כאן, מייד זה נכנס.
זאב אלקין: אז אני מביא את החבילה הזו של שלושה שינויים – הכנסת חוק הקולנוע, התניה של האפשרות להקדים את הדיונים- -
נסים זאב: מתי חוק הקולנוע?
זאב אלקין: חוק הקולנוע יהיה אחרי מטפלות, לפני דיון על ההסדרים, היום.
זאב אלקין: אחרי אי-אמון יהיה מטפלות, אחר כך קולנוע ואחר כך תחילת דיון בהסדרים.
יריב לוין: הפצה של ההסתייגויות נעשתה במייל?
זאב אלקין: היא מונחת על שולחן הכנסת.
זאב אלקין: השינוי השנה זה החלטה של ועדת הכנסת, שאם ההצבעות על חוק ההסדרים יסתיימו עד 18:00 ביום שלישי, מקדימים את הדיון בחוק התקציב – ההצבעות בחוק התקציב יתחילו בשעה 12:00 למחרת.
זאב אלקין: אם זה לא קרה, חוזרים ללו"ז המקורי – דיון ב-09:00 בבוקר והצבעות ב-15:00.
רחל אדטו: לא סייגת לגבי 21:00.
זאב אלקין: אני מקבל.
זאב אלקין: אם מקדימים את הדיון, המליאה תינעל ב-21:00.
זאב אלקין: השינוי השלישי הוא אפשרות לראשי ועדות להציג רציפויות.
זבולון אורלב: אני מבין שמה שיבוא להצבעה ביום שלישי ב-11 בחוק ההסדרים זה רק החוקים של חוק ההסדרים ולא חוקים שפוצלו ממנו.
זאב אלקין: כאן קיבלנו החלטות רק על שני חוקים שעולים השבוע - זה חוק המטפלות וחוק הקולנוע.
זאב אלקין: אני מביא עכשיו להצבעה את כל המכלול של שלושת התיקונים.
זאב אלקין: מי בעד השינויים האלה בלוח הזמנים של השבוע?
זאב אלקין: הצבעה בעד – 9 נגד – 1 נמנעים – אין
זאב אלקין: אחר הצהריים טובים לכולם, אנחנו פותחים את הדיון.
זאב אלקין: שלום גם לחברי הכנסת שטרחו ובאו אחרי כמה ימים מפרכים של דיונים על התקציב, הגיעו לכאן היום לדיון.
זאב אלקין: אני מזכיר לכולם שמדובר כאן בדיון מהיר שהחל להיות נידון בפני ועדת הכנסת לפני מספר שבועות.
זאב אלקין: ב-16 ליוני ניסינו לקיים דיון ראשון, דיון משולב בדיון מהיר ובהצעה לסדר.
זאב אלקין: ההצעה לסדר הייתה של חבר הכנסת דיכטר והדיון מהיר הייתה ההצעה של חבר הכנסת אריה אלדד.
זאב אלקין: לגבי דיון מהיר היינו חייבים להתחיל את הדיון תוך שבוע, עמדנו בתקנון, אבל לצערי הדיון האמיתי לא התקיים אז לפני חודש מסיבות מאוד פשוטות – לא הגיעו נציגים, לא של המשרד לביטחון פנים ולא של משרד הביטחון.
זאב אלקין: אני חושב שאמרתי את זה אז בדיון ופניתי בהתאם לכך ליושב ראש הכנסת שזה מעשה חמור, לא מקובל שמשרדי ממשלה לא מתייצבים לדיון כשהם מוזמנים, בוודאי ובוודאי בסוגיה הכל כך רצינית, מעצר כן או לא של חבר כנסת.
זאב אלקין: אני חייב להגיד שעד עכשיו לפחות, לא קיבלתי הסברים למה זה קרה.
זאב אלקין: ראשית אני שמח מאוד שהפעם שני משרדים מיוצגים כאן, גם משרד הביטחון וגם המשרד לביטחון פנים ומייד אחרי דברי ההקדמה אבקש מכם, לפני שנגיע לדיון לגופו של עניין, להסביר למה המשרדים בחרו לא להתייצב כאן לפני חודש.
דוד רותם: עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש, לא משרד הביטחון ולא המשרד לביטחון פנים מיוצגים פה.
דוד רותם: מיוצגים כאן צה"ל ומשטרת ישראל.
זאב אלקין: זה נכון אבל כשהזמנו את הנציגים, מי שמופקד על משטרת ישראל כידוע לאדוני זה המשרד לביטחון פנים.
זאב אלקין: הוא היה רשאי אם נציגי משטרת ישראל לא מתייצבים להתייצב כאן בעצמו, בדרג בכיר יותר של מנכ"ל המשרד או השר, הם לא בחרו לעשות זאת ולכן השאלה היא לכל המכלול של המשרד לביטחון פנים.
זאב אלקין: אני מקווה שהנציג שמייצג כאן היום את משטרת ישראל יש בידיו תשובה למה זה קרה וכנ"ל גם לגבי משרד הביטחון וצה"ל.
אורי אריאל: ברשותך אני רוצה להצטרף להערת חבר הכנסת רותם, בלי להפחית מערכם של הנציגים שהגיעו לפה.
אורי אריאל: הם לובשי מדים.
אורי אריאל: מה אנחנו מצפים מהם?
אורי אריאל: הרי זה ויכוח מסוג אחר לגמרי, זו לא שאלה מה היה בדיוק בשטח.
אורי אריאל: מישהו יגיד זה היה ככה, הוא יביא סרט, זה יביא סרט, אני אומר לך אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע לך, למרות שזה מאוד לא נוח כי באו לכאן לא מעט אנשים ביום חמישי, אחרי התקציב, אחרי הכל, אבל זה פשוט יהיה דיון, אני כבר אומר לך, אני אשאר עד סופו בגלל הזמנתך, בגלל ידידי חבר הכנסת בן ארי, אין לו תכלית אמיתית.
אורי אריאל: הם בוודאי לא יודעים להסביר למה השר אהרונוביץ לא הופיע או לא שלח מישהו.
דוד רותם: למה השר לא בא אני יכול להסביר לך.
זאב אלקין: הוא לא היה צריך להופיע.
אורי אריאל: אין לזה שום הסבר, יש לו מנכ"ל, יש לו דרג מדיני, דרג שקובע מדיניות.
אורי אריאל: הם לא קובעים מדיניות, אמרו להם וזה נגמר.
זאב אלקין: ידידי חבר הכנסת אריאל, כאן אני מרשה לעצמי לא להסכים איתך.
זאב אלקין: בפעם הקודמת אתה צודק לחלוטין.
זאב אלקין: ברגע שמשטרת ישראל או צה"ל מחליטים, הרי הזמנו את משטרת ישראל וצה"ל כי הם הכתובת הישירה לאירוע הזה.
זאב אלקין: ברגע שהם החליטו לא להתייצב השר אול המנכ"ל חייבים להתייצב.
זאב אלקין: אבל הפעם הנציגים המוסמכים נמצאים כאן, אני בטוח שיש בידיהם את כל התשובות על כל השאלות שיהיו לנו כאן.
זאב אלקין: לגבי תכלית הדיון, אנחנו כאן רשאים לקבל או אפילו מחויבים לקבל החלטה בעקבות דיון מהיר ולהניח אותה על שולחנה של הכנסת.
דוד רותם: הבעיה הרי לא אם חבר הכנסת בן ארי עצרו אותו, הרביצו לו, תלו אותו על הספרון או לא תלו אותו על הספרון, זה הדבר שפחות מעניין.
זאב אלקין: אולי זה מעניין את חבר הכנסת אלדד, הוא זה שיזם את הדיון המהיר.
דוד רותם: אני חושב שהנושא המרכזי פה זה העניין של חסינות חברי הכנסת.
דוד רותם: ואני לא בטוח שקצינים בכירים ככל שיהיו, הם אלה שיכולים לענות לנו בנושאי חסינות חברי כנסת.
זאב אלקין: אני חושב שמי שאמור לענות לנו בסוגיות של חסינות חברי כנסת זה אנחנו.
זאב אלקין: לא נעביר את זה לא לסמכותם של הקצינים וגם לא לסמכותו של השר, עם כל הכבוד לשר כזה או אחר.
זאב אלקין: הכנסת וועדת הכנסת היא זאת שתחווה את דעתה.
זאב אלקין: ואם הייתה כאן הפרה של חסינות חברי הכנסת זה בדיוק המקום הנכון להגיד את זה.
זאב אלקין: אחר כך השר יאהב או לא יאהב – זאת תהיה בעיה שלו או כל גורם רלוונטי.
זאב אלקין: אבל המקום הנכון לדיונים על חסינות הכנסת זה הכנסת.
זאב אלקין: אם ירצה השר להתייצב – הוא יתייצב, אם לא אז לא.
זאב אלקין: הוא בוודאי לא חייב לעשות זאת.
זאב אלקין: הערה נוספת פרוצדורלית, כפתיח לדיון, הזכרתי כבר שמלכתחילה רצינו לעשות דיון משולב כי הגיעו שתי פניות באותו עניין שהן פניות מנוגדות.
זאב אלקין: הגיעה פניה של חבר הכנסת אלדד דיון מהיר שיצא מזווית אחת של הפרה של חסינות והגיעה במקביל גם הצעה לסדר של חבר הכנסת דיכטר שנקראת, אחזור על הכותרת, "התנהגות פרובוקטיבית והפרעה לכוחות הביטחון במילוי תפקידם על ידי חבר הכנסת מיכאל בן ארי".
זאב אלקין: כהצעה לסדר היא הייתה במליאה וירדה לוועדת הכנסת וחשבתי שנכון לקיים דיון משולב, למרות שהעמדות כמובן מנוגדות אבל הן סביב אותו אירוע.
זאב אלקין: לצערי חבר הכנסת דיכטר לא יכול היה להיות נוכח בדיון היום וביקש לא לקיים דיון בהצעתו בהיעדרו ואני בהחלט קיבלתי את הבקשה.
זאב אלקין: מצד שני לא ראיתי לנכון לדחות את הדיון עצמו, בגלל דיוני התקציב הוא נדחה גם כך תקופה משמעותית.
זאב אלקין: היות וחבר הכנסת דיכטר לא יכול להשתתף בדיון גם בשבוע הבא – בחרתי לקיים את הדיון כרגע על הדיון המהיר, יתכן ובהמשך, ועדת הכנסת כשיהיה לה זמן תקיים דיון גם בהצעה לסדר כהשלמה לדיון שמתקיים היום.
זאב אלקין: אוסיף ואומר נתון נוסף שחשוב שחברי הכנסת יידעו.
זאב אלקין: הגיעה אלינו בקשה להסרת חסינותו של חבר הכנסת מיכאל בן ארי מחבר הכנסת טלב אלסאנע בעקבות האירוע הנוכחי.
זאב אלקין: ראינו לנכון לקיים קודם דיון בדיון מהיר באירוע עצמו ולא לצרף מייד את הבקשה להסרת חסינות.
דוד רותם: מכוח מה הוא יכול לבקש הסרת חסינות?
ארבל אסטרחן: חוק החסינות מאפשר לוועדה - - -
דוד רותם: האם מישהו קבע שנעברה פה עבירה שצריך להעמיד לדין?
דוד רותם: על מה תסירי לו חסינות?
דוד רותם: הוא רוצה להוריד לו באופן כללי את החסינות?
זאב אלקין: חבר כנסת רשאי לפנות בעניינו של חבר כנסת אחר לוועדת הכנסת וועדת הכנסת רשאית להחליט מתי היא תדון בזה, אם בכלל ובאילו נסיבות.
זאב אלקין: הוא דיבר על חופש תנועה.
זאב אלקין: לצערי חבר הכנסת טיבי לא כאן - - - -
דוד רותם: חבל, יש עוד כמה חברי כנסת שהייתי מוכן להכניס אותם לסעיף הזה, רק תגיד לי מתי אתה קובע את הדיון.
זאב אלקין: אני חושב שטיבי יכול היה אולי יכול לעזור לנו להסביר לחבר הכנסת טלב אלסאנע שלא בטוח שזו בקשה חכמה אבל בהחלט יכול להיות שנדון בה.
אורי אריאל: בחייך, בסך הכל הזמין את זה חבר הכנסת בן ארי וטלב נענה בגדר חברות, יראיינו אותו, יעשו רעש - - -
זאב אלקין: ראיתי לנכון מבחינתי, גם אם זה לא נדון כעת להביא לידיעת כל החברים המשתתפים בדיון את כל הנתונים מה נמצא על שולחנה של הכנסת בעקבות האירוע עם חבר הכנסת בן ארי.
זאב אלקין: אנחנו פותחים עכשיו דיון לגופו של עניין.
זאב אלקין: אבקש קודם מנציגי המשטרה וצה"ל להסביר לנו למה הם בחרו להיעדר מהדיון הקודם לפני חודש.
זאב אלקין: משרד הביטחון שלח אז מכתב מאוד תמוה, נתייחס גם לתוכנו.
זאב אלקין: המשרד לביטחון פנים והמשטרה בחרו פשוט שלא להגיע.
זאב אלקין: בבקשה, נתחיל מצה"ל.
זאב אלקין: תציג את עצמך בבקשה.
שרון אפק: צהריים טובים, אני יועץ משפטי של פיקוד המרכז ושל איו"ש מהפרקליטות הצבאית.
שרון אפק: למעשה 3 נושאים שיכולים לעלות פה במסגרת הדיון.
שרון אפק: אחד הנושא שהזכרת בתחילת הדברים וזה אי ההתייצבות של נציגי משרד הביטחון בדיון הקודם.
שרון אפק: הדבר השני זה האירוע הנקודתי שבעניינו התכנסנו והסוגיה השלישית ואולי היותר חשובה במישור הכללי יותר – איך מבטיחים שחיילי צה"ל יכבדו את חסינות חברי הכנסת ויכירו את זה עד אחרון הקצינים והחיילים שפועלים באיו"ש.
שרון אפק: לגבי הנושא הראשון, אני חייב להסכים עם חבר הכנסת אריאל, אני קצין בצבא, אתמול התבקשתי להגיע כאן לדיון וללמוד את הנושא וכך עשיתי.
שרון אפק: קשה לי להתייחס לממשק הכללי בין מערכת הביטחון לבין הוועדה ולהסביר מדוע לא הגיעו הנציגים, לא הייתי שותף לאותה החלטה ואני לא מכיר את טעמיה.
זאב אלקין: כלומר אין בפיך הסברים - - -
שרון אפק: אין בפי הסברים וגם לא התבקשתי לבוא ולהציג הסברים.
זאב אלקין: אני מניח שהתכוננת לדיון היום, בוודאי גם עיינת בפרוטוקול של הדיון הקודם וזה כמעט הנושא היחיד שנידון שם בהרחבה.
שרון אפק: בוודאי עיינתי וגם ניסיתי לבדוק אם יש איזשהו הסבר שאוכל להציג אבל נמסר לי שזה צריך להיות מול משרד הביטחון ומול מערכת הביטחון בערוצים אחרים.
מיכאל בן-ארי: רק אתמול התבקשת ללמוד את העניין ולבוא לדיון?
שרון אפק: את הנושא אני מכיר היטב, אתמול נודע לי על מועד הדיון הנוכחי.
אורי אריאל: זו פקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה.
אורי אריאל: כקצין בכיר שמכיר את זה היית צריך לסרב לעניות דעתי.
שרון אפק: אקבל את זה כהמלצה.
שרון אפק: יושב ראש הוועדה, אם תרצה אתייחס לנקודות הבאות.
זאב אלקין: מייד נעשה את זה אבל לפני כן נציג המשטרה, בבקשה תציג את עצמך ותתייחס בינתיים רק לשאלת אי ההתייצבות בדיון הקודם.
מאיר בן-גל: אני קצין האג"מ של מרחב שומרון במחוז ש"י.
מאיר בן-גל: לגבי הדיון הקודם, אני לא מכיר את הפרטים שלו, אכן זומנתי לדיון הזה, קיבלתי את הזימון אתמול בערב והיום הגעתי.
מאיר בן-גל: אני לא מכיר את הפרטים של הדיון הקודם והזימון שלו.
אריה אלדד: כמה קצינים יש במשטרת ישראל?
מאיר בן-גל: אין לי כרגע את המספר המדויק, יש לא מעט.
אריה אלדד: לא, אם כל פעם ישלחו מישהו אחר שלא יהיה אחראי על מה ששמע או אמר קודמו התהליך יהיה ארוך.
זאב אלקין: לא היה פה אף אחד אבל אשאל את אותה שאלה ששאלתי את היועץ המשפטי לצה"ל, האם לקראת הדיון עיינת בפרוטוקול של הדיון הקודם?
מאיר בן-גל: כן.
זאב אלקין: אז בהחלט ראית שעלתה שם שאלה על אי התייצבות המשרד.
זאב אלקין: לא ניסית לברר אותה?
מאיר בן-גל: לא.
זאב אלקין: בעניין הזה אבקש ממזכיר הכנסת להתייחס, אולי בפיו יהיו תשובות כי הוא התבקש בעקבות בקשתנו לפנות באופן מסודר לשני המשרדים על הפרשה החמורה ההיא, בבקשה אדוני.
: לקראת הדיון הקודם לא הייתי מעורב בהזמנת נציגי צה"ל והמשטרה כי זה נעשה כדרך שגרה על ידי צוות הוועדה.
: משהגענו לדיון הקודם והתברר שגם צה"ל וגם המשטרה, באמצעות משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים, שכן אנחנו מזמינים את נציגי צה"ל והמשטרה באמצעות לשכות השרים האלה, לא הגיעו, ואז גם ראיתי את המכתב שנשלח באמצעות לשכת שר הביטחון שחתומה עליו מישהי ממזכירות הפיקוד העליון, מלשכת הרמטכ"ל, אז בנוסף למה שנאמר פה בוועדה בצדק על ידי חבריה גם אני מודה שדי נדהמתי ובעקבות זה שוחחתי עם סגן שר הביטחון וגם עם עוזרת שר הביטחון שאחראית על הקשר השוטף בין הכנסת למשרד הביטחון וצה"ל.
: הבהרתי לה את הבעייתיות הרבה באופן ההתייחסות לסוגיה הזו ובאופן שליחת המכתב ותוכנו.
: היא הסכימה איתי, סגן שר הביטחון אמר לי שזה דבר שלא יעלה על הדעת.
: בעקבות זה עשינו מאמץ לאתר את הגורם הרלוונטי ביותר לדיון פה שהוא באמת שילוב גם של דיון פרטני באירוע ספציפי, אבל כמו שאמר חבר הכנסת רותם, רוצים לצאת ממנו גם לדיון שיש בו משהו עקרוני יותר לגבי חסינות חברי הכנסת והתייחסות הצבא והמשטרה לחברי כנסת אירועים מהסוג הזה.
: לכן עמדנו על כך שיגיע לפה נציג מוסמך ורלוונטי ואני חושב שתיווכחו לדעת שהיועץ המשפטי לפיקוד מרכז ויהודה ושומרון הוא בהחלט גורם כזה.
: אותו דבר גם ביחס למשטרה.
: דיברתי עם לשכת השר לביטחון פנים וביקשתי שגם אם הם טוענים שהם במרכאות כפולות קבלני ביצוע של צה"ל בכל מה שקשור למה שמתרחש ביהודה ושומרון, בכל זאת משוועדה של הכנסת מזמנת אותם לדיון לא יעלה על הדעת שעל דעת עצמם הם יחליטו לא לשלוח נציג ואכן הם שלחו נציג שגם הוא, לפי תפקידו ותוארו, רלוונטי לדיון.
זאב אלקין: אני מבין שמבחינת המשרדים הרלוונטיים אומנם לא קיבלנו כאן את התשובה אבל אתם כמזכירות הכנסת - - -
: הם מבינים שהייתה פה תקלה.
זאב אלקין: כמי שמייצג את יושב ראש הכנסת קיבלתם את ההתנצלות של הגורמים הרלוונטיים וגם התחייבות שזה לא יחזור על עצמו בעתיד.
זאב אלקין: זה מאפשר לנו לשים איזשהו קו, זה לא ממעיט מחומרת העניין שקרה כאן אבל מאפשר לנו לפחות להתקדם.
: אגב, הגבתי על זה גם בכתב.
: שלחתי מכתב - - -
זאב אלקין: אני מבין שלא זכינו לתשובה.
: התשובה הייתה בעל פה.
זאב אלקין: אני חושב שאולי היה ראוי שגם התשובה תהיה בכתב אבל בכל זאת אני שמח שהעניין הזה הובהר ואני מקווה שהגורמים הרלוונטיים לא יחזרו על כך, לא בוועדה הזאת ולא במקומות אחרים כי זה קרה גם במקומות אחרים.
זאב אלקין: נקודה שנייה שהיא מאוד חשובה כי אני חושב שצודק חבר הכנסת רותם וגם אתה צודק בכך שלדיון הזה יש השלכות מלבד הדיון עצמו וגם הפרשנות של ההיסטוריה אלא חס וחלילה אולי גם לעתיד.
זאב אלקין: הנציגים שנשלחו לכאן הם גם אותם נציגים שיוכלו להעביר את המסר של הוועדה לכל הגורמים הרלוונטיים גם לגבי העתיד והטמעת החסינות.
זאב אלקין: מבחינה זו זה גם חשוב.
זאב אלקין: לפני שמגיעים להצגת הדיון, הצעה לסדר של חבר הכנסת אורלב.
זבולון אורלב: נער הייתי וגם בגרתי והתופעה הזאת ששרים מתחמקים מלקחת אחריות על המעשים של המשרד שהם מופקדים עליו היא תופעה ידועה בוועדות הכנסת בנוגע למה שקשור במעשיו או במחדליו או באי מעשיו של חבר הכנסת בן ארי זה דבר שהוא בל ייעשה.
זבולון אורלב: יכולות להיות לי הסכמות, יכולות להיות לי מחלוקות עם חבר הכנסת בן ארי - זה לא קשור לעניין.
זבולון אורלב: מה שקשור לעניין זה שאם ועדת הכנסת מבקשת זימון - הזימון הזה לא מתבצע.
זבולון אורלב: לכן הצעתי לך, זאת הצעתי לסדר.
זבולון אורלב: יש ועדה אחת בכנסת שיש לה סמכות להוציא צו הבאה.
זבולון אורלב: אני באמצעות הסמכויות האלה הבאתי גם ראש ממשלה.
זבולון אורלב: אני מציע לך להחליט היום שוועדת הכנסת תחליט להקים ועדה משותפת עם הוועדה לביקורת המדינה וברוב להוציא צווי הבאה לשר הביטחון ולשר לביטחון פנים.
זבולון אורלב: הם שני השרים שנושאים באחריות ואז תראה שאיתם יבוא המפכ"ל והרמטכ"ל ואלוף הפיקוד ואז יתנהל הדיון האמיתי - מה היחס לחברי כנסת?
זבולון אורלב: מה מעמדם של חברי כנסת וכך תחלחל המערכת.
זבולון אורלב: אני מבטיח לך שאם תעשה כן תראה שאחרי זה יתחוללו איזה שהם דברים.
זבולון אורלב: הדיון הזה בעיני, בלי לפגוע בחברים הנכבדים, אני מאוד מעריך אותם, אין לו שום ערך.
זאב אלקין: כאן ארשה לעצמי לחלוק עליך זבולון לגבי ההצעה לסדר בשתי נקודות.
זאב אלקין: האחת, אני לא בטוח שדווקא השתתפות השרים בדיון לגבי הסוגיה שעולה כאן יש לה ערך נוסף, אולי להיפך.
זאב אלקין: השרים כידוע מטבעים להתחלף והדרג המקצועי נשאר.
זאב אלקין: לכן אם אנחנו מדברים כאן על הטמעה בקרב כל זרועות הפיקוד מלמעלה ועד למטה - - -
מיכאל בן-ארי: האמת היא שזאת עיקר הבעיה, הדרג המקצועי אומרים: אתם מתחלפים, אנחנו נשארים, נעשה מה שאנחנו רוצים.
זאב אלקין: לכן אם נגיע כאן להבנות ברורות ולמסקנות ברורות מהדיון הזה ויסבירו לנו איך זה יועבר לשטח, אותי לפחות ברמה הזאת זה יספק.
זאב אלקין: אני לא מחפש כאן לנהל דו שיח עם השרים.
זאב אלקין: במידה ולא יכול להיות שאתה צודק.
זאב אלקין: נקודה שנייה שמפריע לי בהצעה לסדר שלך, אני לא חושב שהוועדה לביקורת המדינה צריכה להיות כלי עזר של ועדות אחרות לצורך ההבאה.
אריה אלדד: כל ועדה יכולה להוציא צו הבאה, רוני בר און עדכן אותי על תיקון בתקנון הכנסת שהוא העביר בזמנו - - -
ארבל אסטרחן: זה לא התקבל.
זבולון אורלב: תקנון הכנסת לא מחייב את השרים, החוק מחייב את השרים.
זבולון אורלב: יש סעיף בחוק, יש פרוצדורה מסוימת.
זאב אלקין: לפי החוק הנציגים היו אמורים להתייצב, אין בכלל מחלוקת על זה.
זאב אלקין: יכול להיות שאם התופעה הזאת לא תיעלם ותחזור על עצמה צריכים לתקן את תקנון הכנסת - - -
זבולון אורלב: אני מודה שבצו ההבאה יש בעיה, אם אתה מזמן שר והוא לא בא אתה צריך לשלוח אליו את המשטרה.
זבולון אורלב: ואם תזמן את השר לביטחון פנים והוא לא יבוא – מי יביא אותו?
ארבל אסטרחן: אי אפשר לעצור שר.
אריה אלדד: אדוני היושב ראש, לפני חמש שנים אולי היה סיפור דומה ביצהר, עיכבו את חבר הכנסת אריאל ואותי.
אריה אלדד: צה"ל לא נתן לנו לעלות.
אריה אלדד: לא הכניסו אותנו לג'יפ אבל לא נתנו לנו לעלות.
אריה אלדד: היו ניסיונות התחמקות של הצבא והמשטרה, עד שלא הבאנו את הרמטכ"ל, השר יעלון שהיה הרמטכ"ל שהגיע לוועדת הכנסת פעם ופעמיים והבין שהכנסת רצינית בעניין הזה והוא עשה סדר בזה לכמה שנים.
אריה אלדד: התחלפו הדורות ונשתכחו ההוראות - - -
זבולון אורלב: תביא את הרמטכ"ל, אני חוזר בי, לא שר הביטחון, תביא את הרמטכ"ל.
זבולון אורלב: אדוני, אני אומר במפורש, שיניתי את סדר היום שלי, כחבר ועדת הכנסת חשבתי שהנושא הזה הוא נושא חשוב.
זבולון אורלב: לא מדובר פה במקרה פרטי של חבר הכנסת בן ארי, עם כל הכבוד.
זבולון אורלב: מדובר פה בכל אחד, במעמדה של הכנסת, במעמדם של חברי הכנסת, בחוק החסינות שלהם, ביכולתם לפקח על הרשות המבצעת, לא יכול להיות כדבר הזה.
יריב לוין: ברשותך מעבר לכל מה שנוגע להליך של הופעה בפני ועדת הכנסת, נדמה לי שאי אפשר לעבור לסדר היום גם על תוכן המכתב שקיבלנו כאן.