GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: מועבר לכנסת מכתב שנחתם על ידי איזושהי מזכירה בפיקוד העליון, אם אני עוד זוכר נכון, בח"ק צריך להיות משהו כמו "בחזקת קצין" או משהו כזה מלשכת הרמטכ"ל.
יריב לוין: כותרתו היא: "פרובוקציה בדמות חבר הכנסת בן ארי" ומה שבעיני הכי חמור מהכל זה הסעיף האחרון של המכתב שבו אותה פקידה מביעה, אני לא יודע בשם מי, את הצער על העובדה שכוחות לא מבוטלים של חיילים מוסטים ממשימות של לחימה בטרור למשימות מסוג זה.
יריב לוין: סעיף ו' למכתב הוא סעיף פוליטי.
יריב לוין: אני תוהה אם גם במכתבים שיצאו מהפיקוד העליון של הצבא בתקופת ההתנתקות כתבתם שאתם מצרים שכוחות מוסטים למשימות האלה.
יריב לוין: אני תוהה אם זה מה שאתם כותבים בכל פעם ששולחים אתכם לפנות בית או מתיישב, האם גם אז זה מה שנכתב כאן?
יריב לוין: אני מבקש שתאיר את עיני אם זה המצב או שהאמירות הפוליטיות שמורות רק למקרים האלה.
אורי אריאל: אני רק אומר לכם שמניסיוני לא יצא מכתב כזה בלי שהרמטכ"ל ראה אותו.
זאב אלקין: למעשה חבר הכנסת לוין כבר העביר אותנו לגופו של דיון.
יריב לוין: לא למהות אלא לשאלה האם זאת הנורמה שהצבא כותב - - -
זאב אלקין: אני רוצה שלא נחזור על מה שקרה כאן בפעם הקודמת.
זאב אלקין: אני רוצה שנשלב את הדיון בתוכן המכתב כבר בדיון על הנושא עצמו.
זאב אלקין: לכן אני רוצה לבקש מחבר הכנסת אלדד בצורה מסודרת להציג לנו את בקשתו לדיון מהיר ולהציג לנו מה המטרות שהוא רואה בדיון המהיר ומה הוא מבקש מהוועדה.
זאב אלקין: לאחר מכן אני מניח שיהיה נכון לתת את זכות הדיבור לחבר הכנסת בן ארי שהוא מבחינה מסוימת לא רק משתתף בדיון אלא נושא הדיון.
זאב אלקין: לאחר מכן נשמע את הנציגים הרלוונטיים ונקיים דיון בין החברים, חבר הכנסת אלדד, בבקשה.
אריה אלדד: העליתי את הנושא לא רק בגלל המקרה הפרטי של חבר הכנסת בן ארי אלא כיוון שלהבנתי הוא מעיד על תופעה כללית, גם בצה"ל, גם במשטרת ישראל של אי הכרת חוק חסינות חברי הכנסת או התעלמות מהמשמעויות של החוק הזה.
אריה אלדד: הדברים עלולים להפוך להיות תופעה שמידרדרת והולכת.
אריה אלדד: האירועים שבהם חברי כנסת מופיעים בשטח בנסיבות שונות כדי לקיים את חובתם הפרלמנטרית, חובתם כנציגי ציבור, גם כדי לפקח על הרשות המבצעת, גם כדי להביע את עמדתם ודעתם כשליחי ציבור - הם דברים שבכל יום.
אריה אלדד: בנסיבות האלה הם לא אופייניים רק לחברי הכנסת ביהודה ושומרון, גם חברי כנסת רבים ושונים, גם חברי כנסת ערבים נוהגים כך, גם חברי כנסת חרדים נוהגים כך ואני זוכר נסיבות רבות ושונות.
אריה אלדד: אני זוכר חברי כנסת שבגלל שינויים בהחלטות כלכליות מסוימות החליטו לחסום את כביש החוף בתקופה מסוימת.
אריה אלדד: מחיוכו של היושב ראש ברור לי שהוא יודע על מה אני מדבר.
זאב אלקין: תיקון עובדתי, לא לחסום אלא לנסוע לאט.
אריה אלדד: לנסוע לאט על כביש החוף.
זאב אלקין: ולכן לא הייתה שם הפרה של החוק.
אריה אלדד: המעורבות של חברי הכנסת בדרך של הבעת מחאה, בדרך של הפגנה, בדרך של התייצבות בשטח היא מעשה שבכל יום.
אריה אלדד: אבל מה שלא מעשה שבכל יום הוא העובדה שנציגי צבא ומשטרה מתעלמים לחלוטין מחוק חסינות חברי הכנסת שאומר שאפשר למנוע מחבר הכנסת כניסה למקום רק במקרה שזה מסכן את ביטחון המדינה.
אריה אלדד: זה כתוב על הכרטיס שלי, על כרטיס חבר הכנסת שלי הציטוט הזה מחוק חברי הכנסת כתוב בדיוק כדי להראות אותו לשוטר או לבעל תפקיד בשטח.
אריה אלדד: התגובות שאני זוכה להן כשאני מראה את הדבר הזה נעות מזלזול מוחלט להשלכת הכרטיס לכביש, לאמירות שאנחנו לא יודעים מי אתה ומה אתה, מי שלח אותך, זה גובל באמת בזלזול מוחלט של משטרה וצבא בנבחרי צבור.
אריה אלדד: וזה קורה לא פעם ולא פעמיים.
אריה אלדד: המכתב שהובא על שולחננו שחתומה עליו מזכירות הפיקוד העליון, היא מדברת בשם הפיקוד העליון בצה"ל, אני יודע מה המשמעות של חוזר הפ"ה בצה"ל, הוא מדבר בשם הרשות המוסמכת, אומר שהחיל שעומד במחסום ומתעלם מזכויות חבר הכנסת, שהקצין שמורה על הכנסתו של חבר כנסת לתוך ג'יפ צבאי וסגירת הדלת – אומר שאותו חייל ואותו קצין מדבר ברוח הפיקוד העליון כי המכתב הזה הוא איום ונורא.
אריה אלדד: המכתב הזה הוא סטירת לחי לכנסת ישראל מטעם הפיקוד העליון של צה"ל.
אריה אלדד: ועל זה אי אפשר לעבור לסדר היום.
אריה אלדד: אני מבקש עוד דבר אחד לפני שנכנסים לדיון.
אריה אלדד: תחסכו מאיתנו את הדיון הטכני בהבדל שבין עיכוב למעצר.
אריה אלדד: זה לא דיון משפטי פה האם הוא עוכב או נעצר.
אריה אלדד: להבנתי חבר כנסת שלוקחים אותו בידיים וברגליים, מכניסים אותו לרכב צבאי או משטרתי וסוגרים את הדלת – נעצר.
נסים זאב: לדעתי זו חטיפה.
אריה אלדד: אם קוראים לזה עיכוב – אני לא רוצה להיכנס לדקויות המשפטיות אבל זה מצב שבו מנעו מחבר הכנסת לבצע את תפקידו.
אריה אלדד: לכן לא ניכנס לפינה של עיכוב או מעצר אלא ניגע ברוח הדברים ובכוונתו היסודית של חוק חסינות חברי הכנסת.
אריה אלדד: אבקש שהשורה התחתונה של הדיון הזה תהיה שעד אחרון החיילים בצה"ל, עד אחרון השוטרים, יבינו מהי משמעות חוק חסינות חברי הכנסת ויידעו להפנים ולכבד אותו כי הזלזול הזה נוח לפעמים בשעה פוליטית מסוימת לצד אחד ויחזור אלינו כבומרנג נוראי בדרך שגורמי אכיפת החוק מזלזלים בחוק.
זאב אלקין: תודה רבה חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת בן ארי.
מיכאל בן-ארי: ראשית אני רוצה להתייחס למכתב כי המכתב הוא באיזשהו מקום כתב אישום נגדי.
מיכאל בן-ארי: יש פה צעד של הכפשה, של הוצאת שם רע כלפי.
מיכאל בן-ארי: המכתב מראשיתו ועד אחריתו מייחס לי בעצם במפגיע או בעקיפין הפרות סדר, הפרעות לכוחות הביטחון, במילים ממש קשות כשלדברים האלה אין שחר ואין בהם ולו מילת אמת.
מיכאל בן-ארי: כשהגעתי למקום לא הייתה במקום שום הפרת סדר.
מיכאל בן-ארי: כשהגעתי למקום ביצעתי את תפקידי כחבר כנסת לאחר שנודע לי שנעצרו שם ילדים כשהם אזוקים מאחורי גבם, אף על פי שלפי החוק אין לאזוק ילדים, בוודאי לא בצורה הזאת.
מיכאל בן-ארי: הסתובבתי בין השוטרים לבין החיילים, הצגתי את עצמי - - -
זבולון אורלב: האיזוק צולם?
מיכאל בן-ארי: לפי דעתי צריכות להיות תמונות.
מיכאל בן-ארי: אנחנו ראינו אותם, יש עדים שראו אותם, כשהוכנסתי לניידת ראיתי אותם.
זאב אלקין: אומנם חבר הוועדה דני דנון כרגע לא כאן אבל אם זה נכון, הייתי ממליץ לוועדה לזכויות הילד לקיים על זה דיון.
אורי אריאל: הוא קבע דיון.
מיכאל בן-ארי: הסתובבתי בין השוטרים לבין החיילים, הצגתי את עצמי כחבר הכנסת בן ארי ואמרתי שאני רוצה לדעת למה נעצרו הילדים, ואם הם נעצרו בצדק, וצריך לעצור לפעמים, אין מה לעשות, אם מישהו מתפרע.
מיכאל בן-ארי: אגב, הגעתי מאזור קרני שומרון בדרך לאלון מורה, במקרה נקלעתי למקום.
מיכאל בן-ארי: היו שם ניידות וכן הלאה, ירדתי לראות מה קורה, זה הכל.
מיכאל בן-ארי: היה יום סוער ושם אגב המקום היה שקט, אנשים לא התפרעו, אנשים היו במקום אחר מרוחק.
מיכאל בן-ארי: מי שבסופו של דבר יצר את הפרובוקציה היו אנשים אחרים ומייד אפרט.
מיכאל בן-ארי: מכל מקום, אני שואל ואיש לא עונה לי, או איזה מג"בניק עונה לי: הם שוחררו.
מיכאל בן-ארי: אחרי רגע התברר לי שהנערים לא שוחררו, מחרך קטן כלשהו שניתן היה לראות בתוך הספארי, שהוא אגב לא היה מונע, כשעליתי עליו הוא לא היה מונע ולא התכוון לנסוע.
מיכאל בן-ארי: ולאחר מכן כשהייתי בניידת עצור כשעתיים והביאו אותי למחנה חורון ושאלתי למה אין אוורור, אמרו לי אי אפשר לעשות אוורור כשהמנוע כבוי והנהלים הם שאסור להשאיר רכב מונע כשהוא עומד.
מיכאל בן-ארי: זאת אומרת הילדים היו שם ללא שום סירקולציה של אוויר.
מיכאל בן-ארי: זה בנפרד.
מיכאל בן-ארי: ולגופו של עניין, לא נעניתי, הלכתי מאחד לשני ושאלתי.
מיכאל בן-ארי: בצר לי, ומדובר בילדים, ואני משער שכל אחד אחר, אני מקווה שכל אחד אחר היה נוהג כמוני, עשיתי מעשה שהוא לא נורמטיבי, ויכול להיות שהוא גם סוג של פגיעה בחוק, אני מודה שעליתי על פגוש הרכב ואמרתי: ארד מפה, והדברים מצולמים, רק שמישהו יסביר לי למה הילדים עצורים באופן כזה.
מיכאל בן-ארי: לא ביקשתי לשחרר אותם אלא רק לדעת למה הם אזוקים ועל מה הם נעצרו, זה מה שביקשתי.
מיכאל בן-ארי: היה שם את המח"ט, היה שם קצין בכיר במג"ב, לאחר מכן פגשתי אותו במחנה חורון, הם העדיפו לשלוח את הקצינים הזוטרים ואת החיילים הזוטרים כדי להעיף אותי משם.
מיכאל בן-ארי: לאחר מכן ההכנסה שלי לתוך הניידת הייתה מלווה בחבטות.
מיכאל בן-ארי: ואני אומר: אני חבר כנסת, ואומר לי קין בשם טל ימיני, אני לא מאמין לך.
מיכאל בן-ארי: יכולתי לשלוף מהכיס את הכרטיס ולהראות לו אבל הוא לא מאמין לי ואומר לי: זה מאוחר מדי.
מיכאל בן-ארי: מה מאוחר?
מיכאל בן-ארי: הרכב נמצא במקום, תפתח את הרכב, תן לי לרדת.
מיכאל בן-ארי: זה מאוחר מדי וצוחק לי בפנים.
מיכאל בן-ארי: ואמר: חבל שאין לי אזיקים.
מיכאל בן-ארי: בלשון הזאת.
מיכאל בן-ארי: הייתה שם אווירה של אין דין ואין דיין ואין חוק.
מיכאל בן-ארי: התחושה שלי שהייתה שאני לא יודע אם לכל חבר כנסת היו עושים את זה, יכול להיות שזה סוג של לגיטימציה לעשות את זה למישהו שהוא מתנחל.
מיכאל בן-ארי: מכל מקום אלו העובדות.
מיכאל בן-ארי: לא היו פה פרובוקציות.
מיכאל בן-ארי: נאמר במכתב: טיפס על רכב צבאי במטרה ליצור פרובוקציה.
מיכאל בן-ארי: מישהו קרא את מחשבותי?
מיכאל בן-ארי: "פעולותיו הפריעו לכוחות הביטחון לפזר את הפרות הסדר".
מיכאל בן-ארי: לא היו שם שום הפרות סדר.
מיכאל בן-ארי: בצורה ברורה לא היו שום הפרות סדר במקום.
מיכאל בן-ארי: וכן הלאה שאר הדברים שנאמרו פה, דברים חמורים ביותר.
מיכאל בן-ארי: לאחר מכן בתקשורת איך שהציגו את הדברים כפי שהעירו כאן אנשים.
מיכאל בן-ארי: נכון שהנושא הוא נושא כללי ועקרוני לגבי כל חברי הכנסת אבל יש במכתב הזה סוג של פגיעה אישית בי שאני מבקש הסבר על כך.
זאב אלקין: תודה רבה חבר הכנסת בן ארי.
זאב אלקין: אומנם שני חברי כנסת ביקשו את זכות הדיבור אבל רציתי לבקש מכם אם אין לכם התנגדות שקודם נשמע את העמדות של צה"ל והמשטרה.
דוד רותם: אני רוצה לדבר קודם כי בדברים שלי יש כמה שאלות שאני רוצה לקבל עליהם תשובות.
זאב אלקין: בבקשה חבר הכנסת רותם.
דוד רותם: אני קורא פה את התייחסות צה"ל בנושא.
דוד רותם: המכתב הזה הוא התייחסותו של צה"ל לנושא האירוע.
דוד רותם: אני רוצה להבין, מי קבע שהייתה פה פרובוקציה בדמות חבר הכנסת בן ארי.
זאב אלקין: זה הכותרת של ההצעה לסדר של דיכטר.
יריב לוין: זה פרפרזה על הכותרת של דיכטר.
דוד רותם: אני רוצה להבין, איך מזכירות הפיקוד העליון מעזה לדבר על פרובוקציה בדמות חבר הכנסת בן ארי.
דוד רותם: אני חושב שקודם כל צריך להעמיד במקום גם את מזכירות הפיקוד העליון וגם את לשכת הרמטכ"ל.
דוד רותם: הם מדברים פה על חבר כנסת.
דוד רותם: העובדה שהוא מתנחל והוא איש ימין עדיין לא מקנה את כל הזכויות לצבא.
דוד רותם: דבר שני, בסעיף 1א.
דוד רותם: כתוב: במהלכן שרפו המתיישבים מטעים, יידו אבנים וחסמו דרכים.
דוד רותם: אלוף משנה אפק, אני רוצה שתראו לי ראיות על המתיישבים האלה.
דוד רותם: ראייה אחת שתפסתם מישהו שהאשמתם אותו וחקרתם אותו על כך שיידה אבנים וחסם דרכים ושרף מטעים.
דוד רותם: סעיף ב'.
דוד רותם: במהלך ההתפרעויות, אני מקווה שיש לכם תיקי ראיות על התפרעויות שם - - -
זאב אלקין: תהיה להם תשובה חבר הכנסת רותם, סליחה שאני קוטע אותך, אבל אם אני מבין נכון את הסעיף הבא במכתב, יטען צה"ל שדווקא זה שהופיע חבר הכנסת בן ארי זה מה שלא אפשר להם לעצור אף אחד.
דוד רותם: אני רוצה שיגידו את זה.
דוד רותם: ואז "הגיע חבר הכנסת מיכאל בן ארי, נשכב על הכביש, טיפס על רכב צבאי" אני מבין שהוא זחל, "במטרה ליצור פרובוקציות.
דוד רותם: והפעולות האלה הפריעו לכוחות הביטחון לפזר את הפרות הסדר ולעצור את יידוי האבנים לעבר הפלסטינים".
דוד רותם: אני מבין שמה שעשו זה שלקחו את חבר הכנסת בן ארי, הביאו שם גדוד כשהוא זוחל ומטפס על הרכב תופסים אותו, כי אחרת כדי לטפל בבן ארי, אני יכול לעשות את זה לבד, אתם צריכים ארבעה.
דוד רותם: אבל לא צריך יותר מזה.
דוד רותם: היתר יכולים לעצור את יידוי האבנים לעבר הפלסטינים.
דוד רותם: אני רוצה להבין מי נתן סמכות ומי עשה את זה לבקש מחבר הכנסת בן ארי לעזוב את המקום.
דוד רותם: מי נתן את ההוראה לבקש ממנו?
דוד רותם: מי בעל הסמכות לבקש ממנו.
דוד רותם: אני ממשיך, "בעקבות כך הוא הורחק מזירת האירוע על ידי כוחות מג"ב".
דוד רותם: אני רוצה לדעת מי היה מפקד כוחות מג"ב שנתן את ההוראה להרחיק אותו מהמקום ומי נתן לו את ההוראה הזאת.
דוד רותם: תסבירו לי למה סעיף ד' בכלל קשור לעניין.
דוד רותם: "עוד במהלך ההתפרעויות נפצע לוחם מג"ב באורח קל לאחר שמתיישב שנסע ברכבו הפרטי ניסה לדרוס אותו".
מיכאל בן-ארי: מה שהתברר כלא נכון.
דוד רותם: סליחה, שכחתם פה עוד דברים.
דוד רותם: היו פה גם שני ניסיונות רצח כי באותו זמן ירו במטולה על עבריינים והחיזבאללה באותו זמן שלח טיל.
דוד רותם: אז היה פה גם ניסיון לרצח.
דוד רותם: מה המתיישב הזה קשור לבן ארי?
דוד רותם: הלאה, וזה הסעיף הכי חמור, סעיף ה': "צה"ל מדגיש כי אזרחים המשתתפים בהפרות חוק וסדר אלימות יטופלו בחומרה וביד קשה".
דוד רותם: אני מסכים איתכם במאת האחוזים אבל אני רוצה להבין את ההמשך.
דוד רותם: "צה"ל מצפה מנבחרי וראשי ציבור כי לא יתרמו לשלהוב הרוחות ויפעלו בהתאם להוראות החוק והנחיות כוחות הביטחון".
דוד רותם: האם צה"ל דורש מעצמו לפעול בהתאם להוראות החוק?
דוד רותם: משום שאם צה"ל דורש מעצמו לפעול בהתאם להוראות החוק הוא יסביר לנו איך הוא הרחיק משם את בן ארי או שצה"ל פשוט לא יודע מה הוראות החוק החלות עליו, הוא רק יודע מה חל על אחרים.
דוד רותם: ותסבירו לי את סעיף ו'.
דוד רותם: אני מבין שחיילים מוסתים - - -
אריה אלדד: הם מוסתים.
דוד רותם: הם אכן מוסתים ב-סמ"ך ' ובת"ו, על ידי מי רק תגידו לי.
אריה אלדד: מעבר לעניין של טעות הכתיב הצורמת של מזכירות הפיקוד העליון כי בוודאי התכוונתם לכתוב מוסטים בטי"ת, ולא בת"ו, האם הכוונה היא שחיילי צה"ל הם באמת מוסתים בת"ו, כלומר מישהו הסית אותם פוליטית?
אריה אלדד: נסים זאב: ממשימות של לוחמה בטרור.
דוד רותם: אני רוצה להבין למה סעיף ו' קשור לעניין.
דוד רותם: האם עד שהגיע חבר הכנסת בן ארי למקום לא היו שם כוחות לא מבוטלים?
דוד רותם: ואני רוצה לדעת מה זה כוחות לא מבוטלים.
דוד רותם: כמה חיילים היו שם?
דוד רותם: אלא אם כן אתם מייחסים לחבר הכנסת בן ארי גם את, איך כתבתם שם, "ההתפרעויות והפרות סדר של מתיישבים יהודים באזור שומרון".
דוד רותם: כי אם סעיף ו' לא קשור ל-א' אז בשביל מה הוא כתוב כאן?
דוד רותם: פרט לעניין שהפכתם להיות פוליטיים - כל דרכי המחשבה שלכם וכל דרכי הפעולה שלכם הם פוליטיים, וכאשר אתם יכולים לפגוע במתיישבים ולפגוע בבן ארי שמייצג את המתיישבים אז אתם הולכים בשיטה הזאת ולא חשוב מה יהיו האמצעים.
זאב אלקין: ביקש חבר הכנסת אריאל לדבר כי הוא צריך לעזוב אותנו, אני מאפשר לו לפנים משורת הדין, בבקשה.
אורי אריאל: חבר הכנסת רותם, בהיותך עורך דין בכיר - - -
זבולון אורלב: דודו, זה בזבוז שאתה חבר כנסת.
דוד רותם: את זה הרבה טוענים.
זבולון אורלב: אתה יכול להיות פרקליט משהו.
זאב אלקין: זה ידוע.
אורי אריאל: יש פה כשל מערכתי מהדרגה העליונה.
אורי אריאל: כפי שציין ידידי חבר הכנסת אלדד, נערך בעבר דיון כזה עם הרמטכ"ל בעצמו.
אורי אריאל: בכתב נוהל שלם שאומץ על ידי הכנסת, ואני מדגיש, בידיעת יושב ראש הכנסת ובהתערבותו הפעילה, בידיעת הרמטכ"ל דאז יעלון ושר הביטחון דאז - יש פה הפרה ברגל גסה.
אורי אריאל: אני לא טוען שזה במתכוון מלמעלה אבל ברור שמלמעלה לא שידרו דבר אחר אחרת כל קצין היה יודע את העניין.
אורי אריאל: לא רק זה, דובר שכשמגיע ח"כ ישימו קצין לידו כדי שלא תקראנה הטעויות האלה.
אורי אריאל: לא אגיד את כל הנוהל, הוא פה.
אורי אריאל: לכן אני חוזר על הצעתי אחרי שתמצו את הדיון פה היום, אני מציע בכל זאת לא להשאיר את זה כך.
אורי אריאל: גם אם תתקבלנה כל התשובות מה שלא יקרה, אני מבטיח לך כי הם לא יכולים, הם לא רשאים לדון על שום דבר שיש בו מדיניות.
אורי אריאל: נדע את הפרטים, נבין קצת יותר טוב.
אורי אריאל: אני חוזר על הבקשה להזמין לפה את הרמטכ"ל ואת שר הביטחון שאחראים על השטח, רוצים גם את שר המשטרה, גם שר המשטרה.
אורי אריאל: התופעות של התנהלות, בעיקר מג"ב אבל גם אחרים בשטח, ולא רק כלפי ח"כים, רחוקות מלהיות מעוררות התפעלות מהסדר ומההקפדה על החוק.
אורי אריאל: אני מציע לחברי ולך כיושב ראש לזמן את האנשים שהזכרתי כדי שהדברים יובהרו, לא צריך דיון ארוך, אני חושב שאפשר לחתום שוב על מה שסוכם בדיון בזמנו עם הרמטכ"ל, אני לא רואה מקום לשינוי החוק.
אורי אריאל: אבל העיקר זה שהפיקוד העליון במקום לשלוח מכתבים מבזים כאלה, מבזים אותם דרך אגב, ימצא את הדרך איך הוא מוריד את ההנחיה הזו לכל חייל, לכל שוטר, לכל מג"ב.
אורי אריאל: כולם באחריות אלוף פיקוד מרכז.
אורי אריאל: בעניין הזה אין הבדל, הוא יכול לטפל בכל המערכת מלמעלה עד למטה ובא לציון גואל, תודה.
זאב אלקין: לפני שנמשיך עם הח"כים אשמח לשמוע התייחסות של הנציגים כאן.
זאב אלקין: בבקשה אלוף משנה אפק.
שרון אפק: ראשית שאלה אחת, גם מכיוון שאין מחלוקת מאוד גדולה על העובדות, חלק גדול מהאירוע צולם בסרט.
שרון אפק: אם אתם רוצים לראות אותו.
זאב אלקין: אם תהיה מחלוקת על העובדות נראה את הסרט.
נסים זאב: אני מבקש לראות את הסרט.
זאב אלקין: נערכנו לראות את הסרט.
שרון אפק: חלק משמעותי מהאירוע צולם ולכן אפשר להתרשם בגוף ראשון ולראות את הדברים שמדברים בעד עצמם.
שרון אפק: ראיתי את הסרט באותו יום של האירוע, זה היה בערוץ 7 למיטב זכרוני, רואים שם את חבר הכנסת עומד על הרכב, מורד מהרכב, מדבר וכו', לשיקול דעתכם.
נסים זאב: נראה את הסרט לפני שהוא ידבר.
זבולון אורלב: כדאי לראות קודם.
זאב אלקין: בבקשה, בואו נראה את הסרט.
זאב אלקין: (הקרנת הסרט)
זאב אלקין: אני חייב להגיד שהוועדה הזאת בכמה החודשים שהיא עובדת מאז כינונה של הכנסת הזאת כבר זכתה בכל מיני דברים ייחודיים.
זאב אלקין: זכינו כאן בקטעי שירה, עכשיו בסרטים, בקצב הזה הוועדה הזאת תגיע רחוק במהלך תפקודה של הכנסת.
זאב אלקין: יריב, קח את זה בחשבון, תצטרך לעמוד ברף הזה בהמשך.
שרון אפק: אני חושב שהיה חשוב שיראו את הסרט כי אלו עובדות שאי אפשר להתווכח עליהם והן מדברות בעד עצמן והאירוע צולם.
שרון אפק: אתייחס ברשותך לשני הנושאים, גם לאירוע הספציפי הזה תוך ניסיון לעלות על השאלות מה שאני יכול לענות, וגם לנושא הכללי, ואני מסכים עם הדוברים שהוא נושא מאוד חשוב, איך מוודאים שעד אחרון החיילים והשוטרים בפיקוד המרכז ובכלל בצה"ל יכירו את חסינות חברי הכנסת, יכבדו אותה, ישמרו עליה.
שרון אפק: אגב, גם אני הייתי באותו דיון בזמנו עם הרמטכ"ל על השטח הצבאי הסגור שהוכרז בזמנו בצפון השומרון.
שרון אפק: אלו נושאים שקשה לשמר בהם את הידע בצבא כמו בהרבה תחומים אחרים, הנושא מאוד חשוב - - -
זאב אלקין: קשה לשמר ידע בצה"ל?
שרון אפק: קשה לשמר ידע בתחום מסוים אחרי שנים בכל תחום.
דוד רותם: הרב סרן הזה הוא איש קבע או איש מילואים?
שרון אפק: איש קבע.
דוד רותם: לא בעיה לשמר אצלו את הידע.
שרון אפק: אמרתי את זה באמירה כללית ולכן אני חושב שגם אם האירוע הוא אירוע בעייתי – אולי הוא ייתן לפחות הזדמנות לחדד דברים עד אחרון החיילים, אני חושב שזאת בוודאי מטרה חשובה.
שרון אפק: מעבר לסרט שבו צפיתי באותו יום, אתייחס לעובדות של האירוע, בעיקר למה שהיה לפני ואחרי כי הסרט מדבר בעד עצמו.
שרון אפק: אשתדל גם להתמקד בצד העובדתי ופחות להתייחס לאמירות שיפוטיות, בוודאי לא לחבר הכנסת גם לגבי אם זה מתאים לנהלים או לחוק, יש יועצים משפטיים לוועדה והם יכולים - - -
זאב אלקין: אבל אני מקווה שתתייחס למכתב כי במכתב היו אמירות - - -
שרון אפק: אתייחס גם למכתב למרות שחשוב לי להציג את הדברים בצורה יותר רחבה.
זאב אלקין: אגב, אני לא יודע מה יותר חמור, האירוע הוא המכתב, אני מתלבט.
יריב לוין: אני מציע שתודיע מראש שאתה מושך את המכתב.
יריב לוין: בוא נתחיל מזה.
שרון אפק: המכתב לא נוסח על ידי.
אריה אלדד: הוא לא יכול לייצג את מזכירות הפיקוד העליון.
שרון אפק: אני מייצג את הצבא, אני לא יכול למשוך את המכתב אבל אני יכול להתייחס לדברים כהווייתם כמו שאני מבין אותם.
שרון אפק: אתחיל במישור העובדתי ואמשיך לנושא היותר כללי של האירוע.
שרון אפק: אני חייב להגיד שגם באותו ערב וגם לקראת הדיון הזה ישבתי עם מח"ט שומרון, המח"ט שאחראי על הגזרה וביקשתי לקבל תמונה מלאה של האירועים מזווית ראייתו כי הוא גם היה בשטח.
שרון אפק: חשוב לי להציג את הדברים כמות שהם לטוב ולרע, איך הדברים נראו מזווית ראייה של מח"ט בצבא - - -
זאב אלקין: הוא היה בשטח של האירוע עצמו?
שרון אפק: הוא היה בשטח, הוא לא היה צמוד לג'יפ, הוא היה כמה עשרות מטרים משם.
מיכאל בן-ארי: אגב אמרו שהוא נתן את ההוראה לעצור אותי.
שרון אפק: מייד אתייחס, אציג את הדברים, אני לא בא לטאטא פה דברים ולא לטייח, בכוונה הראיתי שיש סרט ואציג לכם את הדברים כמו שתיאר לי אותם המח"ט מילה במילה, ביקשתי ממנו שיישב איתי ויסביר לי מה היה שם באירוע כי רציתי להבין את הדינמיקה גם אם היו תקלות וגם אם היו דבירם טובים, איך הייתה ההתפתחות בראייתו ואני לא חושב שהדברים כל כך סותרים מבחינה עובדתית, גם אם רואים אותם כל אחד מזווית מעט שונה, ולכן אני גם שמח שהסרט צולם.
שרון אפק: באותו יום, כפי שנאמר פה, האירוע הזה הוא במקום שנקרא צומת יצהר הקטנה, זה לא רחוק מיצהר, הציר שמחבר בין כביש עוקף שכם לציר העלייה ליצהר מי שמכיר את זה, ויש פה אנשים שמכירים את זה טוב מאד, גם אני מכיר את האזור.
שרון אפק: באותו יום היו הפרות חוק וסדר, הן היו יותר גבוה בכביש העלייה ליצהר, לא בדיוק בצומת הזה.
שרון אפק: היו שם התפרעויות, היו שם הפרות סדר, זרקו שם אבנים, שרפו צמיגים, נשרפו גם מטעים, אין לי ברמה של ראיות פה, הדברים נחקרים.
שרון אפק: אין ספק שהיו שם הפרות סדר.
מיכאל בן-ארי: לא בצומת יצהר.
דוד רותם: "במהלכם שרפו המתיישבים מטעים".
זאב אלקין: חבר הכנסת רותם, אני מציע שניתן לאלוף משנה אפק לנסח את דבריו, אחר כך נשאל אותו שאלות הבהרה או נביע את דעתנו על מה שהוא אמר.
שרון אפק: אני מעדיף תחילה לתאר את הדברים כמו שהיו ואחר כך לנסות להתייחס לפערים שהיו, אם לא היו נשמח, אבל אני חושב שיותר חשוב, עם כל הכבוד למסמך, יותר חשוב מה היו הדברים בשטח ומה היו העובדות.
שרון אפק: ואם המסמך נוסח בצורה לא מוצלחת, יכול להיות שצריך להצטער על זה אבל יותר חשוב לי לצורך הדיון פה - - -
זאב אלקין: נשמע אותך, נתעלם כרגע מהמכתב.
שרון אפק: באירוע עצמו בצומת התרכזו הרבה כוחות משטרה ומג"ב בדרך להתמודדות לעלייה ליצהר כדי להתמודד עם הפרות החוק והסדר, היו שם גם אנשים מיצהר עצמה שהיו מנועים מלעלות לשם מאחר שציר העלייה ליישוב היה חסום.
שרון אפק: היו תופעות של ירידה מיצהר לכיוון הכביש של הפרות חוק וסדר.
שרון אפק: זה היה יום, דרך אגב, שפינו קרוונים באזור אלון מורה אבל הייתה איזושהי שמועה שיש פעילת באזור יצהר ולכן התלהטו שם הרוחות בגזרה.
זאב אלקין: זה היה יום של הרבה שמועות.
שרון אפק: זה היה יום מאוד סוער, דיברתי עם המח"ט שהיה שם באותו יום, גם הוא היה מאוד נסער כי היו שם הרבה אירועים ואירועים לא נעימים כולל הצתות כולל חיכוך.
שרון אפק: המח"ט היה כמה עשרות מטרים משם בצומת, מהזווית ראיה שלו הוא אומר שהוא ראה אדם עולה על הספרון שבו היו העצורים.
זאב אלקין: מי היו העצורים?
שרון אפק: העצורים היו נערים מאזור יצהר, אני לא מכיר אותם באופן אישי, שנעצרו בחשד להשתתפות בהפרות הסדר, מבחינתו הם היו עצורים שנלקחו - - -
זאב אלקין: אתה יכול להאיר את עינינו לגבי הסוגיה הזאת האם הם כן היו אזוקים או לא בעת המעצר.
שרון אפק: אני מצטער, אני לא יודע.
זאב אלקין: לא מעניין אותך כיועץ משפטי - - -
שרון אפק: מאוד מעניין אותי אבל לא התבקשתי לברר מראש.
שרון אפק: זה מאוד מעניין אותי, נושא האזיקה הוא נושא שאנחנו עוסקים בו הרבה מאוד, לא רק בהקשר הזה אלא בהקשרים יותר רחבים רק מישראלים.
זאב אלקין: אמרתי שצפית בסרט כבר באותו יום.
זאב אלקין: אם צפית בסרט הזה נראה לי שכל מי שצופה בסרט הזה שומע את חבר הכנסת בן ארי שהשאלה העיקרית שמעניינת אותו זה אם הילדים אזוקים או לא ושיסבירו לו.
שרון אפק: לא, הוא ביקש שיסבירו למה נעצרו הנערים.
שרון אפק: דרך אגב, אין איסור לאזוק מי שמסכן, מי שמתפרע.
שרון אפק: מיכאל בן-ארי: יש איסור לאזוק ילדים.
שרון אפק: העוזר המשפטי שלי פה.
30811: יש איסור מפורש - - -
מיכאל בן-ארי: גם אם לאזוק אז לא מאחורי הגב, וגם אם כן היה אפשר להסביר לי שהם עשו כך וכך, אבל בשביל הדיוק, הילדים האלה שוחררו ללא שום כתב אישום.
זבולון אורלב: באיזה גיל ילדים מדובר?
מיכאל בן-ארי: בני 14, 15, שוחררו ללא כתב אישום.
מיכאל בן-ארי: השוטר שהתלונן על דריסה נחקר במח"ש על תלונת שווא.
שרון אפק: נציג המשטרה אומר שהם היו בני 17, 17 וחצי.
אריה אלדד: לפי השיניים?
אריה אלדד: גיל עצמות?
אריה אלדד: אם הם לא נעצרו ולא נלקחו פרטיהם, מה זה - - -
שרון אפק: זה מה שנאמר לי על ידי נציג המשטרה.
זאב אלקין: יש לכם פרטים של הנערים?
מאיר בן-גל: יש לנו את הפרטים, זה לא כאן, כי באנו בסוגיה של מעצר חבר הכנסת.
זאב אלקין: כי זה קשור אחד בשני.
מאיר בן-גל: אין לנו את הפרטים פה כרגע
שרון אפק: נוכל להשלים לכם את הנתון הזה, גם את שמות הנערים, גם את הגילאים וגם את השאלה האם הם נאזקו.
שרון אפק: נוכל להשלים את זה אם הוועדה תרצה בכך.
זאב אלקין: באותו זמן הנערים היו אזוקים בספרון.
שרון אפק: הנערים היו בספרון, אני לא יודע אם הם היו אזוקים.
זאב אלקין: עצורים.
שרון אפק: הם היו עצורים בתוך הספרון והכוונה הייתה לקחת אותם משם לחקירה, לבדיקה.
שרון אפק: המח"ט סיפר לי שהוא היה כמה עשרות מטרים מהספרון והוא ראה אדם שעולה על הספרון.
שרון אפק: בעוונותיו הוא לא זיהה את חבר הכנסת, חבר הכנסת חדש יחסית, היום אני בטוח שהוא יזהה אותו.
זאב אלקין: אין ספק.
שרון אפק: מבחינתו היה מדובר במישהו שלכאורה מבצע עבירה, עבריין.
שרון אפק: אני מתנצל על המינוח אבל זה מה שתיאר לי המח"ט בשיחה שהיינו באותו יום.
שרון אפק: הוא ראה את אותו אדם לא יורד מהספרון - - -
זאב אלקין: הרכב היה מונע?
יריב לוין: ברשות היושב ראש אני מוכרח לשאול שאלה.
יריב לוין: התקיים אירוע כזה שהוא לכל הדעות אירוע חמור לראיית
יריב לוין: כם שנעצר חבר כנסת.
יריב לוין: לא התקיים תחקיר מסודר?
יריב לוין: אתה הלכת כפרי לאנס לשאול שאלות?
יריב לוין: תסביר לי אתה.
שרון אפק: התקיים, יש תחקיר של האירוע.
יריב לוין: איפה התחקיר הזה?
יריב לוין: אי אפשר לבוא לכאן ולהגיד: את השמות יש הם לא איתנו, התקיים איזה תחקיר אבל אני לא יודע אם אני יכול להביא לכם אותו.
יריב לוין: רבותי, זה לא יכול להיות, אתם מזלזלים לא בנו באופן אישי, אתם מזלזלים במוסד הזה.
אריה אלדד: אני מבקש לקבל את התחקיר.
זאב אלקין: מי ערך את התחקיר?
שרון אפק: מפקד החטיבה העביר לאלוף הפיקוד דיווח על כל האירועים שהיו באותו יום, תחקיר של האירוע.
שרון אפק: אני יכול לבדוק אם אפשר להגיש אותו כי זה תחקיר שהוא תחקיר מבצעי כי הוא תחקיר של עוד אירועים.
אריה אלדד: אם לא לכאן לוועדת חוץ וביטחון, ועדת משנה, שיגיע לכנסת.
שרון אפק: אעביר את הבקשה הלאה.
שרון אפק: אני לא חושב שבאנו לא מוכנים, אני מתאר את העובדות.
שרון אפק: יותר מזה, זה לא הסתפקתי בתחקיר שהוא מן הסתם תמציתי אלא שוחחתי באופן אישי עם המח"ט - - -
זאב אלקין: מייד נמשיך לשמוע אותך אבל כדי שלא נשכח אני כבר מבקש להעביר את זה.
זאב אלקין: אם תחליטו שזה מסווג מדי כדי להיות מועבר לוועדת הכנסת אז אני מבקש בשם יושב ראש ועדת משנה לענייני יהודה ושומרון בוועדת חוץ וביטחון - לקבל את התחקיר לשם.
שרון אפק: אעביר כמובן את הבקשה, אני כבר אומר מראש שהתחקיר שראיתי מתייחס לאירועי כל אותו יום ולא רק לאירוע המדובר.
יריב לוין: ולא עשיתם תחקיר ספציפי על דבר כזה?
יריב לוין: זו שאלה מהותית.
יריב לוין: אתם לא חושבים שזה ראוי לתחקור לעומק, מקרה כזה?
מיכאל בן-ארי: במשפט האחרון הוא אמר בעצם שאין תחקיר, יש תחקיר כולל.
יריב לוין: אין תחקיר, אין כלום.
מיכאל בן-ארי: אין תחקיר, יש רכילות.
זבולון אורלב: המילה תחקיר סובלת הכל.
זאב אלקין: יש לי שאלה אליך, היועצת המשפטית של הוועדה הפנתה את תשומת ליבי, חבר הכנסת דיכטר כשדיבר במליאה החזיק ביד דו"ח כתוב.
זאב אלקין: יכול להיות שיש חברי כנסת מיוחסים יותר שקיבלו - - -
זבולון אורלב: יש לו קשרים.
שרון אפק: אני לא יודע איזה חומר הוא החזיק, אין לי איך להתייחס לזה.
זאב אלקין: כל מה שאמרתי עד עכשיו הוא על הדיווח הכתוב הרשמי שהוצא על ידי גורמי הביטחון.
מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת דיכטר אמר לי: יש לי מסמך רשמי.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת דיכטר דיבר ב-10 ביוני במליאה.
שרון אפק: אין לי יכולת לדעת מה היה בידיו של חבר הכנסת דיכטר.