GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: כנראה, היו כוונות טובות, אבל בסדרי העדיפויות שקובע כל חבר כנסת הוועדות האלה נפלו קרבן לוועדות אחרות.
זאב אלקין: אין לי חס וחלילה חשש שהן התבטלו, אבל מי שרשום בכמה ועדות לא יכול להתפצל לכמה ועדות בו-זמנית.
זאב אלקין: לכן שיעורי הנוכחות בוועדות היו מאוד נמוכים.
זאב אלקין: בבדיקה הסטטיסטית שעשיתי גיליתי שבוועדות שנחשבו לוועדות עם שיעורי נוכחות גבוה יותר, כמו למשל ועדת הכספים – הנוכחות הממוצעת בישיבות הגיעה מעט למטה ממחצית ממספר החברים הרשומים בוועדה.
זאב אלקין: היו כמובן אפילו בוועדת כספים ישיבות שהתנהלו "פה אחד" – הפה של היושב ראש שבלעדיו אי אפשר לקיים ישיבה.
זאב אלקין: לעומת זאת היו ועדות, ביניהן ועדות קבועות שבהן המספר הממוצע לא הרבה יותר גדול מ-1, אלא 1.2, 1.5 חברי כנסת לישיבה.
זאב אלקין: זה אומר שחלק גדול מאוד, אם לא מרבית הישיבות בוועדות האלה, התנהל בנוכחות יושב ראש הישיבה בלבד.
זאב אלקין: המצב רחוק מאוד מלהיות אידיאלי, ונשמעו לא מעט טענות על כך, שעל הנייר רשום 15 חברים, ובסוף ההחלטות מתקבלות על-ידי חבר כנסת אחד או מקסימום שלושה, אפילו בוועדות שהן פופולריות יחסית; הופתעתי יחסית כשבדקתי את הסטטיסטיקה שוועדות שהיו יחסית פופולריות, כמו חינוך ופנים, אפילו שם כשבודקים את המספר הממוצע של חברי כנסת שנכחו בישיבה למעלה מחצי שעה – המחשב של הכנסת מציין את חברי הכנסת שהיו בישיבה למעלה מחצי שעה ולמטה מחצי שעה.
זאב אלקין: אני רואה את ההפתעה- -
זבולון אורלב: מי רושם את זה?
זבולון אורלב: זה סוד צבאי.
זאב אלקין: רושמים את זה, ואפשר לקבל את זה, זה לא סוד צבאי.
זבולון אורלב: הקצרנית.
זאב בילסקי: למה אתה צריך להאריך כל כך?
זאב בילסקי: הלוא ברורה לכולם הסיבה למה אתה מביא את זה, אז מדוע צריך להאריך?
זאב בילסקי: אני קצת נעלב, אתה יודע.
זאב בילסקי: זאת פגיעה באינטליגנציה.
זאב אלקין: חבר הכנסת ביילסקי, אני שמח לחלוק איתך בתור חבר כנסת חדש את החוויות שעברתי כאן בכנסת הקודמת.
זאב בילסקי: אני אמנם חדש, אבל אני זוכר - - -
נסים זאב: חדש מלא ישן.
זאב בילסקי: - -  כשהייתי ראש עיר, ופעם הודיעו לי שוועדת פנים באה לבקר ברעננה, בדקנו כמה אנשים יש בוועדת הפנים, ועד היום אוכלים את הבורקסים של אלה שלא באו.
זאב אלקין: הנה, זהו, ברור.
זאב בילסקי: אז בואו נלך הלאה.
זאב בילסקי: יש לאדוני סדר יום עמוס.
זאב בילסקי: אנחנו מבינים את המצוקה של הקואליציה, אנחנו באמת משתתפים בצערכם.
זאב אלקין: אני דואג אך ורק לבורקסים של ראש העיר רעננה, כי הרי יש ראש עיר חדש.
זאב בילסקי: בואו נצא מנקודת הנחה שאנשים פה כל-כך אינטליגנטים – גם החדשים וגם הישנים.
זאב בילסקי: אני תופס כל כך מהר.
זאב בילסקי: האמן לי, אדוני היושב ראש, לא האמנתי כמה מהר אני אתפוס כשתביא את הסעיף הזה ותסביר את ההיסטוריה.
זאב אלקין: אנחנו תכף נעבור לדיון, אבל תרשה לי להשתמש באפשרות שלי לפתוח כאן ולתת הסבר לחברי הכנסת על היתרונות והחסרונות של כל שיטה.
זאב אלקין: תיארתי כרגע את החסרונות.
זאב אלקין: על שולחן הכנסת הקודמת היו זמן רב המלצות מקצועיות של מומחים למדע המדינה לגבי שינוי שיטת הממשל או לצמצם את מספר הוועדות או לצמצם את מספר החברים.
זאב אלקין: המציאות הזאת לא הייתה קיימת בכנסות הקודמות כי היו פחות ועדות, וכשהגדילו את מספר הוועדות שכחו במקביל לצמצם את מספר החברים, ואז הגיעו למציאות בלתי אפשרית של המון משבצות, הרבה יותר ממספר חברי הכנסת.
יוחנן פלסנר: אבל המומחים למדע המדינה השיאו את זה במסגרת של מערכת שינויים כוללת, לא רק שינוי אחד שמעקר את האופוזיציה.
זאב אלקין: אני לא חושב שזה לא מה שמעקר.
זאב אלקין: אני אפתיע את חבר הכנסת פלסנר; שנינו היינו חברי כנסת מהקואליציה בכנסת הקודמת, אבל כשבדקתי את טבלאות הנוכחות הבעיות בנוכחות לא היו רק בקואליציה, אלא התברר שגם אצל חברי כנסת מהאופוזיציה שיעור הנוכחות בחלק מהוועדות, כולל בוועדות היוקרתיות, היו בהיקף של 10%.
זאב אלקין: לכן הבעיה כאן היא לא קואליציה-אופוזיציה, אלא מבנה הבית.
זאב אלקין: כפי שאמרתי, יש יתרון לשיטה אחת, יש יתרון לשיטה אחרת.
זאב אלקין: אנחנו העדפנו ללכת לפי השיטה המוצעת כדי לנסות להגיע למצב שבוועדות השונות באמת יפעלו חברי כנסת, והדיון לא יתקיים פה-אחד.
יואל חסון: אדוני היושב ראש, הבעיה היא לא של - - -, הבעיה היא של הממשלה שאונסת את הכנסת באופן ברוטאלי וקשה.
יואל חסון: זאת האמת וכדאי שתדע את זה.
זאב אלקין: חברי חבר הכנסת חסון, אם תבדוק אחוזי נוכחות של חברי כנסת בכנסת הקודמת - -
יואל חסון: הסתדרנו מעולה בכנסת הקודמת, מי כמוך יודע את זה.
זאב אלקין: אני לא בטוח שאתה רוצה- -
דב חנין: בואו נדבר גם על אחוזי נוכחות של שרי הממשלה.
יואל חסון: אתם אונסים את הבית הזה, והופכים את הכנסת- - -
זאב אלקין: חבר הכנסת חסון, אני לא בטוח שאתה רוצה לאלץ אותי להביא נתונים מספריים על נוכחות של חברי כנסת- -
מוחמד ברכה: אתה לא גננת ולא שופט.
מוחמד ברכה: זה לא התפקיד שלך.
זאב אלקין: אני מסיים את דברי הפתיחה שלי.
זאב אלקין: אני מעביר את זכות הדיבור לנציג הרשמי בוועדה המסדרת של הסיעה הגדולה באופוזיציה, חבר הכנסת צחי הנגבי- -
זאב בילסקי: הסיעה הגדולה בכנסת.
זאב אלקין: גם הסיעה הגדולה בכנסת.
זאב אלקין: הדבר בא לידי ביטוי גם בטבלה המוצעת – קדימה מקבלת כאן יותר מקומות מהליכוד אפילו.
זאב אלקין: הכול הוגן.
זאב אלקין: במהלך הכנת הטבלה הזאת ניסינו לבוא בדברים עם כל סיעות הבית ולענות על מקסימום הצרכים, ואני מקווה שברוב המכריע של המקרים הצלחנו.
זאב אלקין: אני מעביר את רשות הדיבור- -
אחמד טיבי: אחריו יהיה נציג הסיעה השנייה בגודלה באופוזיציה?
זאב אלקין: אם הוא מאוד יתעקש, כן.
צחי הנגבי: תודה, אדוני היושב ראש.
צחי הנגבי: ראשית אני רוצה להודות ליושב ראש על שהמשיך את המנהג המקובל על ראשי ועדות מסדרות, לפחות ב-20 השנים שאני בכנסת, לא לעשות שימוש מופרז בעובדה שהוועדה הזאת כמיני-כנסת משקפת רוב מוחלט לקואליציה, ובאה בדברים עם סיעות האופוזיציה.
צחי הנגבי: אני לא יודע לגבי סיעות אחרות, אבל נעשו ניסיונות גדולים מאוד להגיע עם סיעת קדימה להסכמות בשורה של נושאים שהיו ועדיין הם רגישים וחשובים בעבורנו.
צחי הנגבי: לכן אקפיד לומר שאף על פי שאנחנו הסיעה הגדולה ביותר באופוזיציה אני לא מייצג כאן סיעות אופוזיציה אחרות, שאני מניח שלא כולן מרוצות.
צחי הנגבי: אנחנו לא מרוצים מהעובדה שאכן התהליך הזה מתבצע; זה תהליך  שהוא תולדה של מצוקת הממשלה בהיעדר מספיק חברי כנסת לעבודה פרלמנטרית שגרתית.
צחי הנגבי: לכן נולדה היוזמה הזאת.
צחי הנגבי: האם היוזמה הזאת פסולה?
צחי הנגבי: אני חייב לומר שאני בדילמה.
צחי הנגבי: בוויכוח הפנימי בתוך קדימה הייתי מאלה שסברו שגם אם המהלך הוא כוחני ונובע מטעמים פוליטיים-קואליציוניים מובהקים, הוא לא בהכרח פוגע בעבודת הבית, כי אני זוכר את חמש השנים שאני ניהלתי בהן ועדות – ועדת חוץ וביטחון שניהלתי בשלוש השנים האחרונות, שהיא ועדה יוקרתית, שמתדפקים על שעריה, ובאים אליה רבים וטובים.
צחי הנגבי: אבל בסופו של דבר בעבודת החקיקה השגרתית המהותית, יעיד חברי עתניאל שנלר, שלא פעם היינו לבד בחוקים מאוד חשובים: חוק שירות המילואים, חוק המטה לביטחון לאומי – עשרות שעות של דיונים שלכל סעיף ולכל תג ופסיק יש משמעות, ומתוך 27 חברי הוועדה: 10 ממלאי מקום שזכאים להשתתף בעבודת החקיקה, ו-17 חברים רשמיים, היו שלושה-ארבעה חברים.
צחי הנגבי: כנ"ל בוועדת הכלכלה שהייתה לי הזכות לעמוד בראשה בחוקים מאוד מרכזיים: כביש חוצה ישראל, חוק הפיקדון, הרפורמה במשק הדלק, וכהנה וכהנה בעשייה החקיקתית.
צחי הנגבי: בסוף יושבים היושב ראש ועוד שניים-שלושה משוגעים לדבר שמוכנים לשבת- -
דב חנין: ועכשיו יישבו הרבה כי צמצמתם- -
צחי הנגבי: יכול להיות.
צחי הנגבי: יכול להיות שבאופן יחסי מתוך "שלא לשמה" יבוא "לשמה", ובאופן דיאלקטי יותר אנשים בוועדות יהיו יותר מעורבים.
צחי הנגבי: אבל עדיין יש פה בעיה כי הצמצום פוגע בעיקר באופוזיציה, מכיוון שלקואליציה יש מתי-מעט חברים שצריכים לעשות עבודה פרלמנטרית, וסיעות האופוזיציה שזה כל פעולתן, יש להן פחות מקומות בוועדות.
צחי הנגבי: לקדימה הבעיות נפתרו, ולכן אנחנו לא יכולים לקונן פה כי הקואליציה הלכה לקראתנו ולא נפגענו.
צחי הנגבי: לכן גם לא נוכל להצביע "נגד" כי זה יהיה מגוחך גם לקבל את מה שנמסר וגם להצביע "נגד".
צחי הנגבי: אבל אני מביע פה את העמדה שהבעתי גם בשיחות האישיות שהיו לנו עם זאב אלקין, שאנחנו נכנסים לתהליך כמי שכפאו יושב ראש הוועדה המסדרת – שלא לומר "כפאו שד" – ואנחנו נאנסים בעניין הזה.
צחי הנגבי: אבל אנחנו עושים את זה מתוך הבנה שזה כורח המציאות, ולכן קדימה לא תתנגד, אבל היא תביע את העמדה כפי שהבענו גם בתקשורת, וכפי שאנחנו מביעים כאן – שהמהלך הזה, מוטב היה לו שלא יבוא לעולם.
זאב אלקין: תודה רבה, חבר הכנסת הנגבי.
אחמד טיבי: האמת היא, כפי שאמר חבר הכנסת בילסקי, שכל תכליתו של הצעד הזה של צמצום מספר חברי הוועדה הוא רק כדי להציל את הממשלה ואת הקואליציה מהעובדה שאין לה חברים לשבץ בוועדות.
אחמד טיבי: היה אמור להיווצר מצב שהאופוזיציה מנצחת בוועדות מכיוון ששרים וסגני שרים לא באים לוועדות.
אחמד טיבי: הייתה אפילו מחשבה גרוטסקית לאפשר לסגני שרים להיות חברים בוועדות ולהצביע, וכאשר זה לא יצא אל הפועל יצאה תוכנית מגרה אחרת אל הפועל – צמצום מספר חברי הוועדות.
אחמד טיבי: בראש ובראשונה זה פוגע באופוזיציה; אפשר היה לנהל על זה מאבק עיקש יותר, אבל יש רוב דורסני, לצערי, של הקואליציה, והמהלך הזה נכפה על הכנסת.
אחמד טיבי: אני רוצה לחלוק איתך, אדוני היושב ראש, את הניסיון שלי.
אחמד טיבי: אפשר שחבר כנסת יהיה בשתי ועדות.
אחמד טיבי: הוא יכול למלא את תפקידו היטב בשתי ועדות, לאו דווקא בוועדה אחת.
אחמד טיבי: ועדה אחת זה פחות מדי.
אחמד טיבי: רבים מחברי הכנסת מתעניינים לא רק בנושא כספים, אלא גם בוועדת חוקה, בוועדת עבודה ורווחה, והצמצום מאלץ את רוב חברי הכנסת באופוזיציה, ואולי גם בקואליציה להיות חברים במקרה הטוב בוועדה אחת.
אחמד טיבי: זה צמצום חופש הפעולה של חברי הכנסת ה-18.
אחמד טיבי: למען הגילוי הנאות לא כל מה שביקשתי ממך קיבלתי לרע"ם-תע"ל, אבל רוב מה שביקשתי ממך קיבלתי במסגרת הצמצום הזה שגם פוגע בסיעה שלי, רע"ם-תע"ל, כי כל אחד מקבל ועדה אחת.
אחמד טיבי: לכן ההשגה שלי היא על המהלך בכלל של צמצום חברי הוועדה.
מוחמד ברכה: הקואליציה הזאת מסוכנת לכנסת.
מוחמד ברכה: ככה זה התחיל ביום הראשון אחרי ההשבעה כששינו חוק יסוד בשלוש קריאות ביום אחד.
מוחמד ברכה: כאן מנסים לשתק את הכנסת מכיוון שהקואליציה אינה יכולה לשלוח חברים.
מוחמד ברכה: תפקידו של יושב ראש הוועדה המסדרת הוא לא גננת, ואפילו לא שופט כדי לשפוט חברי כנסת מתי הם מופיעים ועל מה הם מופיעים.
מוחמד ברכה: הציבור ישפוט, והעבודה הפרלמנטרית תשפוט.
מוחמד ברכה: חברי הכנסת ממלאים את תפקידם באופן כללי.
מוחמד ברכה: לפעמים נכפית עליהם חברות בוועדות מסוימות, ולכן יכול להיות שהם לא מופיעים.
מוחמד ברכה: אבל צורת החישוב אינה מקובלת.
מוחמד ברכה: כלומר לעשות חישוב נפרד לוועדת הכנסת וחישוב נפרד לשאר הוועדות זה כאילו לתת למי שאפשר בוועדת הכנסת ומי שלא מקבל לא יכול לגרור את החלק שלו לשאר הוועדות, ואז הוא מקבל אפס, ונוצר מצב מאוד מעוות.
מוחמד ברכה: הסיעה שלנו יושבת על הגבול של הייצוג בכל דבר.
מוחמד ברכה: אנחנו ארבעה חברי כנסת, ולפי החישוב הזה אנחנו על סף הכניסה לוועדת הכנסת, ולא נכנסנו; אנחנו גם על סף הכניסה לוועדת הכספים ולא נכנסנו; אנחנו על הסף של קבלת חמישה חברים בוועדות ולא קיבלנו, אבל זה על-פי הצורה שהוועדה המסדרת חישבה את הדברים.
מוחמד ברכה: יש גם עיוותים שזועקים לשמים.
מוחמד ברכה: בוועדת הכנסת, למשל, יש לסיעת ש"ס, לפי החישוב שלכם, 1.54, ונתתם להם 2; לחד"ש יש 0.56 – נתתם לה אפס.
מוחמד ברכה: זאת אומרת העיגול של ה-0.54 יכול להיות 1 שלם אצל ש"ס, אבל 0.56 לא יכול להיות 1 אצל חד"ש.
מוחמד ברכה: זאת צורת חישוב מפלה בצורה קיצונית.
מוחמד ברכה: נתקדם הלאה: כשעושים את החישוב לגבי שאר הוועדות משום מה עושים את החישוב לפי מפתח של 2/10 – למה לא על-פי חישוב של 3/10, אם זה צודק יותר?
מוחמד ברכה: המדד הוא 1.25- -
דב חנין: שמינית.
מוחמד ברכה: שמינית.
מוחמד ברכה: הם הורידו את ה-5, ואז יצא כאילו זה לא 4.5 שזה יכול להיות 5. אבל בצורת החישוב שלכם, זאב אלקין, לקדימה יוצא 31.36; עיגלת את זה ל-32; לליכוד יצא 30.24, ועיגלת ל-31; לש"ס – 12.32, ועיגלת את זה ל-13.
מוחמד ברכה: כשמדובר בחד"ש – 4.8, הורדת 1. זה לא מתיישב עם כללי החישוב המינימליים.
מוחמד ברכה: לא רק שצורת החישוב לא הוגנת, אלא גם על-פי החישוב שלכם עשיתם מעשה שלא ייעשה כדי לפגוע בסיעה קטנה.
מוחמד ברכה: הדבר הזה לא יכול לעמוד בשום מבחן, לא מוסרי, לא פרלמנטרי, לא משפטי ולא של הגינות – לא שום דבר.
מוחמד ברכה: אנחנו סיעה של ארבעה, ויש לנו פחות ייצוג מאשר היה לנו כשהיינו שלושה.
מוחמד ברכה: אנחנו על הסף בכל דבר, אבל אתם מורידים אותנו למטה במקום להעלות אותנו למעלה.
מוחמד ברכה: בזמן ש-0.32 הופך ל-1 אצל קדימה, אצל ש"ס ואצל הליכוד, על-פי החישוב הלא צודק שלכם 0.48 הופך להיות אפס אצלנו.
מוחמד ברכה: זה דבר לא מקובל.
מוחמד ברכה: צורת החישוב מעוותת, אבל גם המסקנות מהחישוב שאתם עשיתם הן מעוותות.
מוחמד ברכה: יחסי הכוחות בין הקואליציה לאופוזיציה הוא 11:6.
מוחמד ברכה: מה היה קורה אם זה היה 10:7?
זאב אלקין: יחס הכוחות הזה 11:6 תואם את מה שיש בכנסת כולה, אבל בסדר.
מוחמד ברכה: לא חשוב, אבל החישוב שלך הוא לא נכון.
זאב אלקין: אני לא אפריע לך כרגע, רק אני מציע שתנסה לסכם כי יש גם חברי כנסת, אפילו מסיעתך, שרוצים לדבר, אז אני מציע שיהיה להם זכות דיבור.
דב חנין: אם אתה עושה את החישוב הנכון ונותן לש"ס 1 ולחד"ש 1- -
זאב אלקין: חבר הכנסת חנין, עוד מעט יגיע תורך לדבר, וכדי שיהיה לך זמן לדבר אני מבקש מחבר הכנסת ברכה לסכם.
מוחמד ברכה: אתם העמדתם בפנינו ניירות, ואנחנו מתייחסים אליהם.
מוחמד ברכה: אנחנו מתייחסים לצורת החישוב הלא הוגנת, אבל גם על-פי החישוב הלא הוגן אתם עושים משהו עוד יותר לא הוגן כאשר אתם מעגלים כלפי מעלה לטובת הסיעות הגדולות שאתם רוצים בטובתן – איך 0.32 הופך להיות 1 שלם?
זאב אלקין: הבהרת את עצמך היטב.
זאב אלקין: משפט לסיכום כדי שיהיה זמן גם לחברי כנסת אחרים.
מוחמד ברכה: אם זה התחיל אחרי יום ההשבעה עם אותו חוק יסוד שערורייתי, ואתם ממשיכים – אתם מסוכנים לכנסת לא רק במובן של השלום, השוויון והדמוקרטיה, אלא גם במובן של התנהלות הכנסת.
דני דנון: אנחנו מסוכנים- - -
יוחנן פלסנר: אני רוצה להתייחס בצורה קצת יותר רחבה להצעה שלך כי ההצעה שאנחנו מצביעים עליה היא חלק ממגמה שמטרידה אותי.
יוחנן פלסנר: יש כאן ממשלה שקמה בחטא; חטא של ראש ממשלה חלש שלא מסוגל לעמוד בפני אדם – לא בפני אנשים מהסיעה שלו, לא בפני אנשים מהסיעות האחרות- -
ציפי חוטובלי: ולכן הוא הקים את אחת הממשלות הכי חזקות שהיו כאן- -
יואל חסון: ממשלה חזקה?
יואל חסון: איזו ממשלה חזקה את רואה פה?
אורית זוארץ: ממשלה שנקנתה ברוב.
זאב אלקין: חברת הכנסת זוארץ, חבר הכנסת חסון, חברת הכנסת חוטובלי, אנא לאפשר לחבר הכנסת פלסנר להביע את הביקורת על הממשלה.
זאב אלקין: זאת זכותו הפלרלמנטרית הבסיסית.
יוחנן פלסנר: - - הוא מכר את הנכסים הציבוריים, ועכשיו ראש הממשלה מוכר את הנכס היקר ביותר שלנו – את הנכס של שמירה על הערכים הדמוקרטיים, את נכס הדמוקרטיה.
יוחנן פלסנר: איך הוא עושה את זה?
יוחנן פלסנר: הוא מכופף את הכנסת מהלך אחרי מהלך ומרוקן אותה מתוכן.
יוחנן פלסנר: קודם הוא לקח לה את כלי העברת התקציב, ואתמול הבנתי ששר המשפטים העביר לממשלה חוק שאמור לשנות את כל שיטת האי אמון ושיטת פיזור הכנסת.
יוחנן פלסנר: יש כאן בעצם ביטול של הכנסת, הכפשה של הכנסת.
יוחנן פלסנר: בהקשר הזה צמצום הוועדות נראה אחרת לגמרי מאשר בהקשר שאתה דיברת עליו, שיש מומחים שמדברים על זה.
יוחנן פלסנר: אני רוצה לראות את המומחים האלה.
יוחנן פלסנר: המומחים שאני מכיר מדברים על כך שצריך לעשות רפורמות ברשות המחוקקת, אולי ליצור כלים שיאריכו את משך כהונתה של הכנסת, אבל במקביל להעניק יותר כלי פיקוח.
יוחנן פלסנר: אין כאן שום שינוי של איזונים ובלמים; רק לוקחים את הבלמים, והדמוקרטיה הישראלית מדרדרת לתהום.
יוחנן פלסנר: בהקשר הזה ההצעה הזאת בעייתית.
זאב אלקין: חבר הכנסת פלסנר, אתה טועה.
זאב אלקין: זה לא מעניינה של הוועדה המסדרת, זה יהיה מעניינה של ועדת הכנסת.
זאב אלקין: אבל במסמך על הידוק היחסים בין הכנסת לממשלה והגברת הפיקוח שהוכן בידי ראש הממשלה הקודם, אהוד אולמרט, ובידי יושבת ראש הכנסת הקודמת, דליה איציק הפרט הזה לא מופיע כי הוא עניין פנימי של הכנסת.
זאב אלקין: אבל אם כבר נגעת בנקודה, אני אגלה לך כיושב ראש הקואליציה, שאני תומך בשתי ידיים במסמך ההוא, ואני מקווה שבמאמצים המשותפים בין הקואליציה לאופוזיציה נפעל ליישמו בדיוק כפי שהוכן בידיהם.
יוחנן פלסנר: אם אנחנו מדברים על שינויים צריך לעשות אותם בצורה שקולה, לדון בכל מסכת השינויים שגם אתה מדבר עליהם, ובחלקם הם מאוד חיוניים; לדבר על איך מאריכים את כהונתה של הכנסת, ובמקביל מעניקים לה יותר אמצעי פיקוח, ולא מבטלים את הכנסת.
יוחנן פלסנר: לזה אסור לתת יד.
יוחנן פלסנר: בנושא הספציפי של צמצום מספר חברי הוועדות בהקשר של צמצום כוחה של הכנסת וביטול האופוזיציה, אנחנו מבינים שזאת הצעה מאוד בעייתית שרק באמצעות רוב אד-הוק מקומי הקואליציה מעבירה אותו ומאלצת אותנו להסכים.
יוחנן פלסנר: אנחנו נאלץ לבחור את המאבקים שלנו, בהמשך נאבק בכל הכוח בנושא של ביטול הדמוקרטיה בכנסת.
זבולון אורלב: לא הבנתי, קדימה תומכת או לא?
זאב אלקין: אנחנו נראה בהצבעה.
יוחנן פלסנר: מתנגדת למגמה ונאלצה לתמוך במהלך הזה.
רוברט אילטוב: למה נאלצתם?
קריאה: הוא דיבר "נגד" ויצביע "בעד".
קריאה: עריצות הרוב.
זאב אלקין: חבר כנסת פלסנר הוא חבר ותיק, ובוודאי כמו חברי כנסת אחרים הוא מכיר את המציאות שמדברים "נגד" ומצביעים "בעד".
זאב אלקין: זה קיים בכנסת.
זאב אלקין: חבר הכנסת חנין, בבקשה.
דב חנין: רבותיי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בתחילת דרכה של הכנסת, אבל זאת תחילת דרך מאוד בעייתית ומסוכנת.
דב חנין: אנחנו נתקלים פה בדוגמה של שבירה מוחלטת של כללי המשחק – לא פחות מאשר שבירה של כללי המשחק.
דב חנין: השבירה הזאת נעשית בגלל טעמים פוליטיים ידועים: ניפחו את הממשלה, אז עכשיו צריך לצמצם את הכנסת.
דב חנין: אגב, זה לא הסוף, אפשר לנפח את הממשלה עוד יותר, ואז אולי בכלל יהיה מקום בוועדות רק ליושב ראש, ואז ממילא, חבר הכנסת הנגבי, יהיה 100% השתתפות כי היושב ראש תמיד יהיה שם.
דב חנין: זאת מגמה בעייתית, ואני רוצה להתייחס לשתי סוגיות עקרוניות: הסוגיה הראשונה היא סוגיית גודל הוועדות.
דב חנין: סוגיה זו נדונה גם בכנסת היוצאת.
דב חנין: אני אמרתי בכנסת היוצאת מה שאני אומר עכשיו: הוועדות של הכנסת הן מקום מאוד חשוב ביכולתה של הכנסת להיות גוף ייצוגי – לייצג את מגוון הקולות והכוחות שיש בציבור.
דב חנין: מבחינה זו הכנסת הקודמת אכן אפשרה ייצוגיות בוועדות שלה.
דב חנין: הייצוגיות הזאת נפגעת בצורה קטלנית בכנסת הנוכחית, כי הוועדות מצומצמות מאוד, וסיעות קטנות יוצאות החוצה ממעגל הוועדות.
דב חנין: אנחנו, כמובן, יכולים להשתתף בוועדות, אבל אנחנו לא יכולים להצביע בהן.
דב חנין: זאת פגיעה קשה מאוד בהיבט הייצוגיות שהוא אחד ההיבטים החשובים ביותר בעבודתה של הכנסת.
דב חנין: אומרים שזה מועיל ליעילות הוועדות, אבל כמי שהשתתף באינטנסיביות בעבודת הוועדות אני לא חושב שגודלן של הוועדות פוגע; אם חברי כנסת יכולים להגיע לדיונים הם מגיעים; אם הם לא יכולים להגיע הם לא מגיעים.
דב חנין: בכל מקרה אני עוד לא נתקלתי בישיבת ועדה שבגלל גודל הוועדה היא לא הצליחה לתפקד או לחוקק- -
זאב אלקין: הוועדה יכולה לתפקד פה-אחד, אתה צודק, זה קורה הרבה.
דב חנין: גם עכשיו היא תתפקד פה-אחד.
דב חנין: עדיין אתה אפשרת לחברי הכנסת את היכולת שלהם למלא את תפקידם בצורה ראויה.
דב חנין: הבעיה השנייה שגם היא שבירה של כללי המשחק זאת מערכת המניפולציות שהתבצעה כאן לגבי אופן חלוקת הוועדות.
דב חנין: הטענה שלי ממש איננה אליך אישית, אדוני היושב ראש.
דב חנין: אני יודע שאתה עשית מאמץ מאוד גדול כדי ללכת לקראת כל מיני סיעות; אני מדבר על השיטה שהיא, לדעתי, מניפולטיבית ופסולה.
דב חנין: מהי מערכת המניפולציות שנעשתה כאן?
דב חנין: יש כאן מניפולציה בשלושה צעדים: צעד ראשון הוא הפרדת ועדת הכנסת מיתר הוועדות.
דב חנין: זה מהלך שנועד לייצר תוצאה מסוימת.
דב חנין: למה לא להפריד את ועדת החוץ והביטחון מכל הוועדות האחרות?
דב חנין: למה לא להפריד את ועדת הכספים ואת ועדת החוץ והביטחון?
דב חנין: הפרדת ועדת הכנסת זה מהלך שמייצר תוצאות שונות לחלוטין מאשר אם ועדת הכנסת הייתה בתוך הפוּל הכללי.
דב חנין: מניפולציה מספר שתיים היא צורת החישוב: למה אנחנו צריכים לעבור לחישוב עשרוני ולעגל בתוך החישוב העשרוני?
דב חנין: במקום שיהיה נניח שמיניות או רבעים יש לנו "נקודה-12".
דב חנין: נורא פשוט.
דב חנין: אם זה שמיניות, אז 4/8 זה חצי, וחצי מעגלים למעלה, כך מקובל בכנסת.
דב חנין: אבל אם זה "נקודה-12", ולא שמינית אז אנחנו יכולים לעגל את זה גם למטה, והנה אנחנו מגיעים לתוצאות לגמרי אחרות.
דב חנין: מניפולציה מספר שלוש היא ההתעלמות מצורת החישוב.
דב חנין: האמת היא, עמיתיי חברי הכנסת, שחבל שנתנו לכם בכלל את המספרים האלה כי המספרים האלה לא קבעו את החלוקה בפועל.
דב חנין: גם המספרים המעוותים וגם המספרים על-פי מניפולציה מספר שתיים לא הובילו לתוצאה שאנחנו רואים בסופו של דבר.
דב חנין: אני אתן כמה דוגמות בקיצור: לא ייתכן שאת המספר 0.24 מעגלים למעלה כי זאת סיעת הליכוד, ואת המספר 0.56 מעגלים למטה כי זאת סיעת חד"ש.
דב חנין: זה לא ייתכן.
דב חנין: לכן נעשיתי מאוד מודאג לתקצוב המדינה.
דב חנין: אם זאת באמת הדרך שבה מנהלים את שיטת החישוב והחשבונות אז כנראה יש לנו בעיה בהבנה המתמטית.
דב חנין: ישנן סוגיות שהן סוגיות פוליטיות.
דב חנין: לצערי הגדול, זכותה של הכנסת להחליט גם על ועדות של שלושה חברים.
דב חנין: אני אתנגד לזה ואלחם בזה, אבל אם הרוב יחליט – זה מה שיהיה.
דב חנין: אבל ישנם דברים שאפילו הרוב לא יכול לעשות.
דב חנין: אפילו הרוב לא יכול לקבוע מערכת מסוימת של חישוב ולהתעלם ממנה בעצמו; אפילו הרוב לא יכול לקבוע חלוקה לפי פרמטרים מסוימים, אבל אחר-כך להתעלם מהם.
דב חנין: לכן אני מבקש חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת בנקודה אחת; לא בעניין גודלן של הוועדות כי לצערי, זאת שאלה פוליטית – אלא בעניין מידת החיוב של הפרמטרים המספריים שהוועדה המסדרת הולכת לפיהם.
דב חנין: האם יש פרמטרים מספריים, האם יש שיטת עיגול, לפי מה נקבעת שיטת העיגול, מתי מעגלים למעלה או למטה, האם צריכה להיות אחידות או שמשום מה גם פה הרוב קובע את מה שנוח לו.
זאב אלקין: תודה רבה, חבר הכנסת חנין.
זאב אלקין: חבר הכנסת פינס, בבקשה.
אופיר פינס-פז: אני מוכרח לומר שהדברים שלך והדברים של נציגי הממשלה מזכירים לי את אותה קריאה של הקוזק הנגזל – ממה נפשך?
אופיר פינס-פז: הכנסתם את כל מי שזז פה בכנסת בקואליציה לתוך הממשלה – 30 שרים, 9 סגני שרים – ועכשיו אתם אומרים שאין לכם מקום בוועדות.
אופיר פינס-פז: איך יהיה מקום בוועדות?
אופיר פינס-פז: כולם בממשלה, אז אין מקום לעבוד בעבודת הכנסת.
זאב אלקין: אם תבדוק סטטיסטיקות מכנסת קודמת, בעיית הנוכחות בוועדות הייתה של האופוזיציה לא פחות משל הקואליציה.
אופיר פינס-פז: אבל אתם הרי לא עושים שירות לאופוזיציה, למה להיתמם?
זאב אלקין: אנחנו עושים שירות לכנסת.
אופיר פינס-פז: מה זה "שירות לכנסת".
אופיר פינס-פז: הכנסת מודה לכם.
זאב אלקין: זה תכף נראה בהצבעה.
אופיר פינס-פז: כבר אני אומר לך, הכנסת מודה לכם, תודה על השירות.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאתם מסרסים את עבודת הכנסת ופוגעים בה.
אופיר פינס-פז: צמצום מספר החברים בוועדות הוא דרמטי.
אופיר פינס-פז: ועדת חוקה, חוק ומשפט, למשל, הייתה ועדה שדינה היה תמיד כדין ועדת כספים וועדת חוץ וביטחון.
אופיר פינס-פז: כשהרחיבו, הרחיבו גם אותה; כשצמצמו, צמצמו גם אותה.
אופיר פינס-פז: הורדתה ל-13 חברים במה שמתרחש היום בעניין המשפטי וההשלכות שלו, זה לפי דעתי, דבר חסר אחריות.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר מילה בעניין הקיפוח של מפלגת העבודה.
אופיר פינס-פז: מפלגת העבודה קיבלה – לא תאמינו – ייצוג יתר בוועדת מדע וטכנולוגיה ובוועדת עלייה וקליטה.
אופיר פינס-פז: בשתי הוועדות האלה צמצמו את מספר החברים לתשעה, ומתוך תשעה חברים מפלגת העבודה קיבלה שניים.
אופיר פינס-פז: מדוע אינכם זועקים חמס שמפלגת העבודה קיבלה כל-כך הרבה חברים בשתי הוועדות האלה?
זאב אלקין: שכחת לציין גם את כספים ואת חוץ וביטחון.
אופיר פינס-פז: בשתי ועדות שיש בהן תשעה חברים קיבלנו שניים.
אופיר פינס-פז: זה ייצוג יתר, אפילו אליבא דְדב חנין עם כל החישובים.
אחמד טיבי: סוף סוף יש לכם מקום שיש לכם השפעה בו.
אופיר פינס-פז: לעומת זאת בוועדת חוקה שיש בה 13 חברים, יש לנו נציג אחד, בוועדת הפנים – 1, בוועדת החינוך – 1, בוועדת כלכלה – 1. זאת אומרת אנחנו מבינים שהקואליציה ממש לא רוצה את חבריה מטעם מפלגת העבודה, זה בסדר, גם אנחנו לא מתים עליכם.
רוברט אילטוב: יש לכם ייצוג יתר בממשלה.
משה גפני: רצו לתת לכם את ראשות ועדת חוץ וביטחון.
אופיר פינס-פז: - - - יש איזה כללי משחק.
משה גפני: אבל רצו לתת לכם את ראשות ועדת חוץ וביטחון.
משה גפני: איך באמת תצביע סיעת העבודה?
אופיר פינס-פז: אדוני יושב ראש הקואליציה, הדברים האלה בסוף מתבררים כחרב מתהפכת.
אופיר פינס-פז: היום אתה עושה את זה למיעוט, ומחר המיעוט הופך לרוב, והוא עושה את זה לכם.
אופיר פינס-פז: שינוי כללי משחק – לא רק פה, ראיתי את ההצעות בוועדת שרים לחקיקה שנדון בהם בהזדמנות אחרת – הוא שינוי כללי משחק מאוד מסוכנים.
אופיר פינס-פז: לבסוף, אני לא יכול שלא להחמיא לחבריי מקדימה.
אופיר פינס-פז: שמעתי אתכם, חבריי מקדימה.
אופיר פינס-פז: על הדברים שלכם נאמר וצריך להיאמר – אכן אופוזיציה לוחמת במיטבה.
רוברט אילטוב: הם לומדים מהעבודה.
זאב אלקין: חברת הכנסת זוארץ.
אורית זוארץ: כל התהליך של שינוי כללי המשחק שקוף עד כדי גיחוך.
אורית זוארץ: המהלך הזה פוגע בהשתתפות הפעילה של חברי הכנסת בוועדות, ולמען הסדר הטוב והשקיפות היה צריך להציג את מספר החברים בוועדות בכנסת הקודמת- -
זאב אלקין: הזכרתי את זה.
זאב אלקין: הכנסת הקודמת הלכה לפי נוסחה פשוטה: 15 בכל הוועדות, 17 בחוקה, 17 בחוץ וביטחון, והכנסת הקודמת חוקקה הוראת שעה מיוחדת לשנות את החוק כדי שבכספים יהיו 19 חברים.
זאב אלקין: אם אתם חושבים ששיעורי הנוכחות גדלו בכספים בעקבות זה, אתם טועים.
אורית זוארץ: זאת לא שאלה של אחוזי נוכחות, אלא שאלה של אפשרות להשתתפות פעילה יותר של חברי כנסת.
אורית זוארץ: מן הראוי היה לציין כדי שזה יהיה על הנייר שבסופו של דבר סופג הכול.
אורית זוארץ: אנחנו שוב רואים התנהלות שיש בה טעם לפגם – בכל פעם שהקואליציה נתקלת בבעיה היא מגלגלת אותה לכנסת כדי שאנחנו נצטרך לפתור אותה ולהתמודד איתה.
אורית זוארץ: בכך אתם פוגעים בכנסת ובתפקודה.
זאב אלקין: חבר הכנסת נסים זאב אחרון הדוברים.
נסים זאב: אדוני היושב ראש, הכללים אכן משתנים בהתאם להרכב הקואליציה- -
זאב אלקין: אני כבר מזמן שאלתי מי רוצה להירשם.
יואל חסון: אני גם ביקשתי את רשות הדיבור.
זאב אלקין: אני יודע, רק ביקשת כחצי שעה אחרי שהדיבור התחיל.
יואל חסון: לא שמעתי שנעלת את הרשימה.
יואל חסון: ממתי ננעלת הרשימה- -
יוחנן פלסנר: גם הכללים האלה השתנו.
יואל חסון: הממשלה הזאת סותמת פיות.
זאב אלקין: הרשימה תמיד ננעלת בהתחלה, ולפנים משורת הדין, אם חשוב מאוד לחבר כנסת חסון ולחבר הכנסת נפאע לומר דברים, אני בוודאי אתן להם את זכות הדיבור, ואז הם יהיו אחרוני הדוברים.
משה גפני: האמת היא שגם אני רציתי לבקש את רשות הדיבור, אבל בחוץ הזכירו לי שאני בקואליציה.
נסים זאב: אדוני היושב ראש, הכללים משתנים בהתאם לגודל הקואליציה ולהרכבה.
נסים זאב: אם קדימה הייתה היום בקואליציה אפשר היה אפילו להכפיל את מספר החברים בכל ועדה.
נסים זאב: גם הסיעות הקטנות היו נהנות מזה, והיו להם אפילו שני חברים במקום חבר אחד כמו שהיה בכנסת ה-17.
נסים זאב: אבל המטרה היא לשמור על יציבות הממשלה הזאת.
נסים זאב: לא צריך להתבייש בזה, זאת לא פגיעה בדמוקרטיה.
נסים זאב: דבר נוסף – כולנו יודעים שישיבות מתקיימות במקביל, ואי אפשר לשבת בשני כיסאות ובשני אולמות במקביל.
נסים זאב: אין מציאות כזאת.
נסים זאב: זה היה דבר מאוד חכם לחזור להיסטוריה של ועדת הכנסת, כי זכור לי שהיו 17 חברים- -
זאב אלקין: היו גם 15.
זאב אלקין: נסים זאב:     	אז מה הפגיעה הנוראה הזאת?
זאב אלקין: הרי כולנו יודעים שלבל"ד ומרצ יש הסתייגויות, ועל כל סעיף ובכל דיון הם עולם על במת הכנסת ומתייחסים לכל נושא ונושא גם אם אינם משתתפים באותם דיונים.