GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: בעבר משחשבנו שיש בעייתיות בהסכם הפנינו את תשומת לב הוועדה לעניין וההסכם שמונח כאן, אנחנו סברנו שיש סעיף שמבטיח מקומות ברשימת מועמדים לכנסת הבאה, כי חוק הבחירות קובע שלא ייעשה הסכם לגבי התחייבויות מסוג זה עד 90 יום לפני הבחירות.
ארבל אסטרחן: לפיכך צורף עדכון להסכם שגם מונח בפניכם, שהצדדים, דהיינו 3 חברי הכנסת והמפלגה מוחקים את אותם סעיפים.
שלמה מולה: לא ברור אם מדובר בסעיף ג' שש שבע או בסעיף ב' שש שבע.
שלמה מולה: אני לא יודע איזה סעיף.
ארבל אסטרחן: הניסוח לא מדויק, אני מציעה שחברי הכנסת יבהירו שמדובר בסעיף ג' לסעיפים שש ושבע.
דוד טל: מי בעד שסיעת צדק לזקן תייצג את מפלגת צומת, תודה.
דוד טל: אשר על כן אני מאשר שמפלגת "צדק לזקן" מיוצגת במפלגת צומת.
דוד טל: תודה רבה לכם רבותי, מזל טוב.
נסים זאב: צומת הייתה פעם של רפול.
ארבל אסטרחן: המפלגה הסכימה להתחבר איתם, יש מכתב של המפלגה.
דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת.
דוד טל: אנחנו נתחיל לדון בנושא.
דוד טל: היום נדון בשלושה נושאים: זכות השתתפות במשאל עם; פתקי הצבעה ומשמעותם; יום עריכת משאל עם – יום שבתון כן או לא.
דוד טל: לפני שנתחיל, שאלה לנציגת משרד החוץ.
דוד טל: כאשר ראש ממשלה עושה הסכם שכזה, איזה דברים אנחנו צריכים לקחת בחשבון ואולי את יכולה לספר לנו איך הדברים האלה מתבצעים?
דוד טל: לא היינו רוצים לחוקק חוק שאחר כך יתנגש עם הכללים שלכם.
אסתר אפרת סמילג: באופן כללי, עריכה של כל הסכם – נתעלם כרגע מהתוכן של ההסכם והאם כן מדובר על נושאים שהצעת החוק שבפנינו עוסקת בהם.
אסתר אפרת סמילג: עקרונית, בהסכם מנהלים משא ומתן, לפי הצעה של צד אחד או של הצד השני ומגיעים לנוסח מוסכם.
אסתר אפרת סמילג: בדרך כלל חותמים על נוסח מוסכם, קודם כל בדרג מקצועי ולא פוליטי ואז יש חתימה בראשי תיבות.
אסתר אפרת סמילג: אחר כך מגיע השלב של חתימה על ההסכם, דהיינו, שר החוץ חותם על כל ההסכמים בשם ממשלת ישראל, זה הכלל.
אסתר אפרת סמילג: אחר כך מגיע השלב של אשרור על ידי הממשלה.
אסתר אפרת סמילג: ההחלטה על האישור היא החלטה של הממשלה, אבל, לפני שהממשלה מביאה הסכם רגיל לאישור הוא מונח שבועיים על שולחן הכנסת לידיעת חברי הכנסת.
אסתר אפרת סמילג: אני מדברת על הסכם רגיל.
אסתר אפרת סמילג: לחברי הכנסת תמיד יש אפשרות להביע את עמדתם ויכולים, לפני האישור הפורמאלי של הממשלה.
דוד טל: מה פרק הזמן בין ההנחה אצל חברי הכנסת לבין האשרור של הממשלה?
אסתר אפרת סמילג: אין פרק זמן מוגדר בתקנון, אבל כל הסכם מונח על שולחן הכנסת.
אסתר אפרת סמילג: הוא נשלח למזכיר הכנסת ומונח על שולחן הכנסת לידיעת חברי הכנסת למשך שבועיים.
אסתר אפרת סמילג: לחברי הכנסת יש שבועיים להעיר הערות.
אסתר אפרת סמילג: כבר היו מקרים שהיה חבר כנסת שהעיר הערה.
אסתר אפרת סמילג: אפילו היה מקרה שחבר כנסת העיר אחרי שהיתה החלטת ממשלה, אבל גם במקרה הזה, הממשלה דנה בכל זאת עוד פעם בהערה.
דוד טל: היא דנה כדי לדון, או כדי שתהיה אפשרות לשנות את הדברים עם הפרטנר?
אסתר אפרת סמילג: זאת כבר שאלה אחרת.
אסתר אפרת סמילג: עקרונית, לפחות ההליך קיים, שחברי הכנסת יכולים להעיר הערות, אבל זה לידיעת חברי הכנסת.
דוד טל: הסכמי שלום זה חוק יסוד?
אסתר אפרת סמילג: לגבי הסכמי שלום.
אסתר אפרת סמילג: עד עכשיו היה נוהל, שלא ברור אם זה הגיע לדרגה של נוהל או לא.
אסתר אפרת סמילג: לגבי הסכמי שלום, בדרך כלל הממשלה כן הביאה אותם לכנסת וביקשה אישור של הכנסת.
אסתר אפרת סמילג: בחלק מהמקרים זה היה לפני ההתחייבות הפורמאלית ובחלק זה היה אחרי החתימה.
אסתר אפרת סמילג: יש חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה שאומר שכבר קיים נוהל, שהממשלה, במקרים של הסכמי שלום או הסכמים חשובים במיוחד, היא כן תביא את זה ותקבל אישור אקטיבי של הכנסת, ולא רק שההסכם יהיה לידיעת חברי הכנסת.
דוד טל: הסכם, נניח, בינינו לבין סוריה, ייכתב וייחתם בשפה העברית, האנגלית או הערבית?
אסתר אפרת סמילג: בדרך כלל, כל הסכם, לא כל שכן הסכמים כאלה, אנחנו חותמים בכל השפות שהזכרת.
אסתר אפרת סמילג: בדרך כלל חותמים באנגלית.
אסתר אפרת סמילג: עברית זה תמיד הדרישה שלנו.
דוד טל: האם הנוסח בעברית הוא הנוסח המחייב?
אסתר אפרת סמילג: בדרך כלל בהסכם רגיל כותבים שהנוסח המחייב הוא הנוסח האנגלי.
אסתר אפרת סמילג: אם חותמים עם מדינה ערבית, אז עברית, אנגלית וערבית.
אסתר אפרת סמילג: הנוסח המחייב, בדרך כלל, הוא הנוסח האנגלי.
דוד טל: לי יש בעיה עם השפה האנגלית.
דוד טל: בוודאי שאני אבין חלק קטן, ודאי לא את הדקויות.
דוד טל: לפעמים יש משמעות לדקויות האלה, בוודאי בהסכם שלום.
דוד טל: איזה כלים אתם נותנים לחברי הכנסת, שלא מבינים אנגלית כמוני, מעבר לזה שזה יהיה מונח בשפה העברית?
אסתר אפרת סמילג: כל הסכם שיובא לאשרור, כולל הסכם רגיל, אנחנו מקפידים, גם מסיבות של כבוד לאומי,שהוא ייחתם גם בשפה העברית.
אסתר אפרת סמילג: בסוף כל הסכם אנחנו כותבים שההסכם נכתב בשלוש שפות.
אסתר אפרת סמילג: כל אחד מהנוסחים מחייב באותה מידה.
אסתר אפרת סמילג: אבל במקרה של הבדלים בפרשנות, מחייב ההסכם באנגלית.
אסתר אפרת סמילג: זה לא שרק הנוסח האנגלי מחייב.
אסתר אפרת סמילג: זה למקרה שיש הבדלים בפרשנות.
אסתר אפרת סמילג: אנחנו מקפידים, ככל האפשר, שהתרגום יהיה מדויק.
אסתר אפרת סמילג: יש מחלקה במשרד המשפטים שמתרגמת.
אסתר אפרת סמילג: אנחנו משתדלים מאוד מאוד לעבור מאוד בהקפדה עד כמה שאפשר.
אסתר אפרת סמילג: אנחנו עושים הסכם עם מדינה נוספת.
אסתר אפרת סמילג: אף מדינה לא תסכים שהנוסח העברי הוא זה שיקבע.
דוד טל: אתמול הייתי ברמת הגולן, ביום ההולדת ה-31 של קצרין והתבקשתי על ידי תושבי קצרין לברך את כל חברי הוועדה, בין אם הם הצביעו בעד החוק ובין שהצביעו נגד החוק.
מנחם בן-ששון: הערה ראשונה שהיא לא למשרד החוץ.
מנחם בן-ששון: אני מקווה, ואני אומר את זה לפרוטוקול, שהחוק הזה ייחקק בסוף כחוק יסוד.
מנחם בן-ששון: הדרך שבה היושב ראש מוביל את הדיון ביסודיות ובטיפול בפרטים ובענייניות, לא מונעת אותו מלהיות חוק יסוד, חוץ מאשר הסכמה פוליטית, שננסה להשיג אותה בסוף מחברים שקודם אולי היו מתנגדים לכם ויראו שהדברים אינם מאיימים.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני הולך לשאלה שהיושב ראש שאל.
מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך לדקדק בה כי אני חושב שהיא שאלה מהותית.
מנחם בן-ששון: לפי מיטב הבנתך, אין בחוק הישראלי שום חיוב להביא הסכם שלום, גם אם הוא לא קשור בויתור על שטחים, לאישור הכנסת, אלא אך ורק הנחיית יועץ משפטי ותקדימים?
מנחם בן-ששון: אני מחדד את השאלה שלך כי לפי דעתי היא אחת השאלות המהותיות ביותר.
מנחם בן-ששון: בזהירות הראויה אמרה חברתנו ממשרד החוץ שיש הנחייה של היועץ המשפטי להביא הסכמי שלום לאישור בכנסת.
מנחם בן-ששון: לא סתם הסכמה שבשתיקה אלא לאישור בפועל.
מנחם בן-ששון: אבל זאת הנחיית יועץ.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה אני רוצה לחדד ולהבין שהבנתי היטב, דיינו, שאין על פי חוק במדינת ישראל חובה להביא הסכם שלום, לאישור הכנסת.
מנחם בן-ששון: כך אני מבין את מה שאת אמרת.
מנחם בן-ששון: הבנתי שאם זה נעשה, זה נעשה וולונטרית.
מנחם בן-ששון: אם את תעני לי שיש חוק מחייב, אשאל שאלה ברמה יותר מתקדמת, שגם אותה שאל היושב ראש.
מנחם בן-ששון: האם ממשלת ישראל חייבת להביא את ההסכם לפני אישורו או אחרי אישורו?
מנחם בן-ששון: הזמן הוא באמת שאלה קריטית.
מנחם בן-ששון: היא ענתה ואני רוצה לדעת מה אומר החוק ולא מה עושה המנהג.
דוד טל: אני חושב שבג"צ כבר קבע שהיועץ המשפטי לממשלה הוא מורה דרך בנושאים הללו.
דוד טל: אני חושב שזה מייתר את השאלה, אבל גברתי תשיב לחבר הכנסת בן ששון.
יצחק לוי: אולי לפני כן.
יצחק לוי: בחוק הנדון, שאנחנו מדברים עליו, יש הוראת חוק שצריך אישור הכנסת.
מנחם בן-ששון: כי זה ויתור על שטחים, זה לא הסכם שלום.
יצחק לוי: הסכם שלום שמלווה בויתור על שטחים.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על הסכם שלום בינינו לבין סוריה ואין ויתור.
יצחק לוי: רציתי לחדד, שכאשר מדובר בהסכם שלום עם ויתור על שטחים שחלה עליהם משפט השיפוט והמנהל, החוק מחייב אישור הכנסת.
דוד טל: הרב לוי, זאת כבר התקדמות.
דוד טל: חבר הכנסת בן ששון אומר שיכול להיות הסכם שלום בלי ויתור על שטחים.
יצחק לוי: אני רוצה לשאול מה יהיה הסטאטוס החוקי אם הסכם השלום יהיה שאנחנו נקבל עוד קצת שטחים מסוריה.
דוד טל: אני רוצה להודיע לחברים, שירשמו בפניהם.
דוד טל: בפגרה יש לנו ישיבות בימי ראשון, שלישי וחמישי, דהיינו, 3.8., 5.8, 7.8 נתחיל בשעה 09:00.
דוד טל: אני רוצה לאפשר ליועצים המשפטיים להתארגן.
מנחם בן-ששון: אם תקבע את הדיונים לשעה 11:00 אני אוכל לקיים ישיבות בוועדה שלי.
דוד טל: קצתי בחיי בגלל סידורי העבודה שלך.
דוד טל: יש לך מזל שאני יודע להעריך את כמויות העבודה שיש אצלך, אחרת לא הייתי כזה פשרן.
מנחם בן-ששון: שמעתי שהגיעו תלונות לאדוני והוא מגן עלי.
דוד טל: אני מגן כפי יכולתי.
דוד טל: כדי לאפשר לאנשים להגיע אנחנו משנים את מועד הישיבות לשעה 09:30 ולא ב-09:00.
אייל זנדברג: אני רוצה לשאול את נציגת משרד החוץ בהמשך לשאלות של חברי הכנסת ששון ולוי.
אייל זנדברג: היא תפתור לנו הרבה בעיות בהמשך.
אייל זנדברג: איך את רואה את הסנכרון, מבחינת השלבים שתיארת, בהסכם מדיני שיש לו חתימה בראשי תיבות, הבאה בפני הכנסת, אישור הכנסת ואז אשרור של הממשלה?
אייל זנדברג: איך הדבר הזה מסתנכרן עם מה שמופיע בחוק משנת 1999?
אייל זנדברג: החוק משנת 1999 אינו קובע מתי מחליטה הממשלה ומה מחליטה הממשלה, אלא הוא קובע שכאשר יש החלטת ממשלה שהנושא שלה הוא ויתור על שטח, הרי שצריך אישור הכנסת.
אייל זנדברג: לפי התיאור שאת תיארת, הסדר הוא שהממשלה לא מקבלת החלטה על אישור הסכם, אלא שר החוץ חותם בראשי תיבות, מתגבש נוסח, מביאים לכנסת ואז הממשלה מחליטה בדרך של אשרור.
אייל זנדברג: סדר הדברים נראה הפוך מהחוק כי החוק, לכאורה, מניח שיש החלטת ממשלה ואז זה מגיע לכנסת.
אייל זנדברג: הסנכרון הזה הוא מאוד חשוב כשנדבר על משאל עם כי אז תתעורר השאלה מתי צריך לערוך משאל עם או על איזו החלטה?
אייל זנדברג: מה סדר הפעולות?
דוד טל: אני חושב שמה שסגנית היועץ המשפטי אמרה הוא הסדר הנכון יותר.
דוד טל: ראש הממשלה יכול לנהל משא ומתן, שרת החוץ תחתום על ההסכם.
דוד טל: טרם שזה מגיע לאישור הממשלה זה מונח על שולחן הכנסת.
דוד טל: יש להם פרק זמן של שבועיים ולקרוא ולהעיר את ההערות.
דוד טל: ואז, היות ועדיין טרם התקבל האישור של הממשלה על ההסכם, אם ירצו לתקן דברים רציניים ומהותיים, אולי יוכלו לתקן.
דוד טל: ברגע שהממשלה תאשרר ורק לאחר מכן חברי הכנסת יוכלו להגיב - - -
אייל זנדברג: אני יכול להסכים, אלא שהחוק בדיוק מדבר על שלב נוסף.
אייל זנדברג: החוק אומר שאחרי שמתקבלת החלטת ממשלה, בעלת תוכן מסוים, ההחלטה הזאת טעונה אישור הכנסת.
אייל זנדברג: זה לב החוק.
אייל זנדברג: לכאורה נובע מהשילוב שנדרשת עוד החלטה של הכנסת.
אייל זנדברג: אלה שתי החלטות של הכנסת, אחת שמאשרת ואת שמאשרת - - -
דוד טל: אני מבין נכון, יש החלטה אחת בסוף הדרך.
דוד טל: קודם כל היא מונחת על שולחן חברי הכנסת והם יכולים לעיין ולהעיר את ההערות שלהם, ועדיין לא מצביעים.
דוד טל: לאחר מכן, כשיש החלטה של הממשלה, תהיה הצבעה של הכנסת.
אייל זנדברג: נדמה לי שזה לא המצב לגבי הסכמים מיוחדים.
דוד טל: אולי גברתי תשכיל אותנו.
דוד טל: האם יש הבדלים?
אסתר אפרת סמילג: אולי אני אגיד קודם את הדבר הבא ולגבי החלק הנוסף אני מהססת.
אסתר אפרת סמילג: חבל שלא הבאתי איתי – אולי למישהו ממשרד המשפטים יש את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.
אסתר אפרת סמילג: אפשר להביא את זה, חבל להתווכח.
מנחם בן-ששון: אין די בזה.
מנחם בן-ששון: כוונתי שהיתה שאם יש לאקונה בחוק, כדאי להתעסק בה.
מנחם בן-ששון: לא טוב שהדבר הזה יהיה באוויר.
אסתר אפרת סמילג: לדעתי, מה שכתוב שם זה, שההערכה שלו היא שזאת לא רק הנחייה אלא לדעתו היא הגיעה לכדי נוהל מחייב, שהממשלה מביאה דברים כאלה לכנסת.
אסתר אפרת סמילג: להבדיל מהסכם רגיל, שההסכם מונח על שולחן הכנסת אבל ההחלטה על האשרור היא החלטת הממשלה, בהסכמים המיוחדים, לדעתי מה שאומר היועץ המשפטי לממשלה בחוות הדעת שלו הוא, שיש כבר נוהל מחייב שזה כן מובא לכנסת.
אייל זנדברג: השאלה מתי.
אסתר אפרת סמילג: לגבי השאלה מתי, נדמה לי שזה לא קבוע.
אסתר אפרת סמילג: כאן אני רוצה להוסיף הערה שאני לא בטוחה שזה בתחום הסמכות שלי ולכן אעיר את זה רק בראשי תיבות.
אסתר אפרת סמילג: מכיוון שהממשלה צריכה אישור של הכנסת, אז זה בעצם לא בטוח אם זה משנה באיזה שלב.
אסתר אפרת סמילג: זאת אומרת, אם הממשלה תעריך שאין לה רוב בכנסת, אז ההנחה היא שהיא לא תעשה את זה לא לפני ולא אחרי.
אסתר אפרת סמילג: גם אם זה אחרי, אז הממשלה תהיה במצב הרבה יותר מביך.
אסתר אפרת סמילג: עדיף לממשלה להביא לפני מאשר לחתום ואחר כך שזה לא יהיה אפשרי.
אסתר אפרת סמילג: זאת הערה בסוגריים.
אייל זנדברג: מבחינת המשפט הבינלאומי, האישור של הממשלה הוא האקט הסופי שמכניס את ההסכם למחויבות הבינלאומית.
אייל זנדברג: החוק משנת 1999 אומר שאחרי החלטת הממשלה יש עוד אקט של הפרלמנט, שהוא כנראה נדרש מבחינת המשפט הפנימי, אבל מה המשמעות שלו אם הכנסת לא תאשר, ופה נדרש רוב מיוחד של 61 אחרי שהממשלה כבר אישררה את זה?
מנחם בן-ששון: המילה "לא נעים" היא רכה מידי לסיטואציה שיש איתה שאלה קריטית, שלצורך העניין אגדיר אותה, כחיים או מוות.
אסתר אפרת סמילג: לכן אני מניחה שהממשלה לא תעשה את זה.
דוד טל: אי אפשר לדעת.
אייל זנדברג: החוק מחייב אותה לעשות את השלב השני והיא חייבת לאשרר מבחינת החוק הבינלאומי.
אייל זנדברג: החוק אומר לה שאחרי שהיא אשררה היא צריכה לבוא לכנסת.
אייל זנדברג: אבל, בעצם, לפי הנוהג, היא כבר באה לכנסת לפני כן.
אסתר אפרת סמילג: זה מה שקיים.
דוד טל: האם גברתי תוכל לשלוח את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.
אסתר אפרת סמילג: אני חושבת שעדיף.
דוד טל: האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנושא הזה לפני שאנחנו עוברים לנושאים האחרים?
דוד טל: אנחנו נקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי ונחזור לזה.
מנחם בן-ששון: אני מציע שבשבוע הבא, שיבוא נציג הממשלה ממשרד ראש הממשלה ויסביר איך צריך לנהל את זה.
מנחם בן-ששון: אני מהרהר אולי צריך את המזכיר הקודם או מישהו שעבר את זה פעם.
מנחם בן-ששון: אני מבין שלממשלה יש כל מיני התלבטויות, האם להביא הסכם בראשי תיבות, האם להביא את ההסכם השלם?
מנחם בן-ששון: אתה יודע מה יכול לקרות?
מנחם בן-ששון: יכולים לדבר על הסכם במושגים כלליים, ואחרי זה, את הסוגיה של ויתור על שטחים, שזה החוק - - -
דוד טל: אולי נציגת משרד המשפטים תאיר את עינינו.
יצחק לוי: אולי גדעון סער.
דוד טל: נציגת משרד המשפטים, בבקשה.
הילה טנא: סעיף 6ג לתקנון הממשלה הנוכחי, שהכותרת שלו זה אישור אמנות בינלאומיות, אומר כי הממשלה רשאית לקבוע כי בשל חשיבותה, תוגש אמנה פלונית גם לאישור הכנסת או לאישרורה".
הילה טנא: הנוהל שהתקבע עם השנים, שגם עוגן בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה מ-2006 הוא, שהסכמי שלום, בגלל חשיבותם, הם הסכמים שעוברים גם את אישור הכנסת וזה מה שנעשה בפועל לאורך השנים.
הילה טנא: נעשתה בדיקה השוואתית גם אצלנו וגם במקומות אחרים, ולאורך ההיסטוריה כל הסכמי השלום וכל ההסכמים המהותיים יותר, עברו גם לכנסת לאישור שלה.
אייל זנדברג: באיזה שלב?
הילה טנא: בשלב שלפני הכרעת הממשלה.
דוד טל: לפני אישור הממשלה.
הילה טנא: כן.
הילה טנא: כמובן שזה ארך יותר זמן.
מנחם בן-ששון: מה שאומר שהממשלה לא תתנגד אם אדוני חוקק את הדבר הזה בצורה מפורשת בחוק היסוד שהוא עומד לעשות כאן.
דוד טל: אתה מגרה אותי בנושא של חוק יסוד.
דוד טל: בסוף אני אקבל את זה אבל אם תתחייב שאתה תצביע בעד אותו חוק.
מנחם בן-ששון: אני אמרתי את זה ממש.
דוד טל: גם לגבי רמת הגולן?
מנחם בן-ששון: כן, אני אמרתי את זה.
דוד טל: אני אתן את דעתי.
דוד טל: אני אחזור לאנשי קצרין ואשאל את דעתם.
דוד טל: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?
דוד טל: אנחנו נשוב לנושא הזה בדיון הבא לאחר שנקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי.
מנחם בן-ששון: אני רק אומר משפט של חוות דעת.
מנחם בן-ששון: אני אומר את דעתי לא רק כשאלה אלא כאמירה.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, הנוהל צריך להיות כתוב בחוק ולא בהסדר.
מנחם בן-ששון: זה צריך להיות כתוב בצורה ברורה מה סדר הדברים.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם זה צריך להיות בחוק יסוד או בחוק הנלווה לחוק יסוד - - -
דוד טל: בחוק יסוד לא היית עושה את זה.
דוד טל: היית עושה חוק רגיל.
מנחם בן-ששון: ממילא אתה הולך בצמוד, משום שחלק מהדברים הפרטניים אמרנו שאנחנו עושים בחוק מפורט.
מנחם בן-ששון: הייתי שמח לראות שהממשלה לא תתנגד לזה משום שממילא כך היא עשתה עד היום.
אייל זנדברג: אני מבקש להציע בעיה מסוימת שקיימת בחוק.
אייל זנדברג: היא קשורה לעניין הזה ואולי היא תאפשר להביא את כל התשובות במרוכז לדיון הבא.
אייל זנדברג: הקושי שאני מצביע עליו נוגע בעצם לשאלה מתי יחול החוק?
אייל זנדברג: מתי ניכנס לאותו מסלול שיביא למשאל עם?
אייל זנדברג: לא מבחינת המועדים, אלא מהי אותה החלטת ממשלה שתחייב משאל עם?
אייל זנדברג: אני מודע לזה שהבעיה שאני מציג כבר כיום היום בחוק, אלא שהיום הבעיה יותר מצומצמת כי לכל היותר מגיעים או לא מגיעים למשאל הכנסת, כאשר סעיף של משאל עם, שהוא רדום היום, ייכנס לפעולה, ספק שייווצר, אם החלטת ממשלה מסוימת נכנסת בגדרי חוק או לא, תחייב ללכת למשאל עם.
אייל זנדברג: אנחנו יכולים להגיע לאחת משתי תוצאות.
אייל זנדברג: או שנידרש למשאלי עם כפולים ומכופלים על אותו עניין, שזה מן הסתם לא רצוי, או שהממשלה "תתחמק", זאת אומרת, מצב מסוים שחברי הכנסת רצו שיידרש למשאל עם, לא יגיע לשם בגלל שהניסוחים לא מספיק מדויקים.
מנחם בן-ששון: זאת הערת אזהרה.
דוד טל: תאמר גם מה מסתתר מעבר לזה שהממשלה עלולה להתחמק?
אייל זנדברג: אני אביא דוגמאות.
יצחק לוי: החוק דיי ברור.
מנחם בן-ששון: הוא לא ברור, יצחק.
אייל זנדברג: אני חושב שהוא לא ברור ואני אדגים.
אייל זנדברג: אני הולך להסביר למה החוק עשוי להיות לא ברור.
אייל זנדברג: אני אדגים בעזרת מצבים שמראים את הקושי ואולי יחד עם נציגי הממשלה נוכל למצוא פיתרון.
אייל זנדברג: אני מודע לכך שאנחנו בשלב ההכנה לקריאה שניה ויש מגבלות למה הוועדה יכולה לעשות, אבל נדמה לי שרוב הדברים עדיין בתוך הגבולות האלה.
אייל זנדברג: בואו נראה מה הקושי.
אייל זנדברג: החוק היום הוא חוק מאוד קצר.
אייל זנדברג: הוא אומר מתי יידרש אישור הכנסת במשאל עם?
אייל זנדברג: במצב שיש החלטת ממשלה שמבטלת את משפט השיפוט והמנהל.
אייל זנדברג: אבל זה לא מה שלשון החוק אומר.
אייל זנדברג: לשון החוק קובעת שני דברים: היא מגדירה החלטת ממשלה.
אייל זנדברג: אתם יכולים לעיין בסעיף 1.
אייל זנדברג: החלטת ממשלה היא הגדרה מאוד רחבה.
אייל זנדברג: היינו מדמיינים שהחלטת ממשלה שחלה עליה, זאת החלטה שאומרת: "משפט השיפוט והמנהל על שטח פלוני, לא יחול עוד מיום כך וכך".
אייל זנדברג: זה לא הניסוח שהמחוקקים בחרו.
אייל זנדברג: מה ההגדרה?
אייל זנדברג: "החלטה של ממשלה בדרך של אישור אמנה, או הסכם או בדרך אחרת".
אייל זנדברג: כלומר, מה התוכן שלה, מה הסוג של שלה, זה יכול להיות דבר אין סופי.
אייל זנדברג: זה גם חד צדדי בדרך אחרת, להבנתי, לרבות התחייבות לעתיד, כלומר משהו שאין לו תוצאה מיידית, והתחייבות המותנית בתנאים.
אייל זנדברג: למעשה זה תופס הרבה מאוד סוגים של החלטות שהתוכן שלהם הוא מותנה, הוא רב שלבי, כי זה כל דבר שאיכשהו על פי תוכנו עוסק במשפט שיפוט ומנהל.
יצחק לוי: שיש בו החלטה.
אייל זנדברג: עכשיו אני עובר למרכיב השני, שגם הוא בעייתי, וזה סעיף 2.
אייל זנדברג: סעיף 2 אומר מתי דרוש אישור הכנסת.
אייל זנדברג: על איזו החלטת ממשלה?
אייל זנדברג: זאת "החלטת ממשלה לפיה, שזאת מילת מפתח, המשפט השיפוט והמנהל לא יחולו עוד על שטח.
אייל זנדברג: עכשיו בואו ניקח דוגמאות ונראה לאן זה יכול להוביל אותנו.
אייל זנדברג: במצב הרגיל, ההנחה היא שהחלטה לפיה משפט לא יחול היא, שזאת החלטה שאומרת, כמו שאמרתי, המשפט השיפוט והמנהל על רמת הגולן לא יחולו מיום כך וכך.
אייל זנדברג: ברוב המצבים שניתקל בהם, כך אני חושב, לא תהיה החלטה כזאת מכמה סיבות וניתן כמה דוגמאות.
אייל זנדברג: אחד, הסכם רב שלבי.
אייל זנדברג: הממשלה מקיימת משא ומתן ומגיעה להסכם עקרונות.
אייל זנדברג: יש פה כל דוגמאות מההיסטוריה שלנו.
אייל זנדברג: הממשלה מחליטה, עקרונית, שהיא שולחת את שר החוץ לנהל משא ומתן והיא קובעת שבמשא ומתן הממשלה מוכנה לוותר על שטח רמת הגולן, לצורך העניין, בתמורה לנורמליזציה.
אייל זנדברג: זה הסכם עקרונות.
אייל זנדברג: בהרבה מובנים, כשחושבים על משאל עם, על רצון העם, בשלב הזה הממשלה כבר ביססה משהו שאולי רצוי שיבוא למשאל עם מבחינת הלשון.
אייל זנדברג: השאלה היא, מבחינת הלשון, האם זאת החלטה שלפיה המשפט לא, הוא שהיא לא מספיק אופרטיבית.
אייל זנדברג: האם היא מסוימת מספיק או לא?
אייל זנדברג: זאת תהיה מחלוקת, והמחלוקת פה תהיה בין שתי רשויות, שרצוי לברר את זה מראש.
אייל זנדברג: זה בעצם מה שאני אומר.
אייל זנדברג: זאת החליטה לפיה? לא.
אייל זנדברג: הממשלה לא החליטה לבטל את השיפוט המשפט והמנהל, מהטעם הפשוט שהיא לא יכולה לעשות את זה לגבי רמת הגולן.
אייל זנדברג: רק המחוקק יכול לעשות את זה כי המשפט נקנה מחוק רמת הגולן ולא מהחלטת ממשלה.
אייל זנדברג: אבל זאת החלטת עקרונות.
דוד טל: כל הסכם כזה הממשלה לא תוכל לבצע אותו אם הכנסת לא תאשר אותו.
אייל זנדברג: לא, זה תלוי.
אייל זנדברג: האם ניכנס, בכלל, למנגנון שמחייב?
אייל זנדברג: זאת השאלה.
אייל זנדברג: תהיה שאלה.
אייל זנדברג: היועץ המשפטי לממשלה יצטרך לפרש, האם זאת החלטה שבאה לכנסת או לא.
אייל זנדברג: חבר הכנסת יחשבו אחרת ותהיה התנגשות.
אייל זנדברג: אני מציע לבהיר את זה.
אייל זנדברג: זה לא דבר בשמים, זה יכול לקרות.
אייל זנדברג: בדוגמה שלי, בחלוף שנה, אחרי הסכם העקרונות, שכבר דיבר על החזרת שטחים ועל ביטול משפט, יהיה הסכם קונקרטי שמדבר על ויתור על שטח רק עד גבול קצרין או משהו כזה.
אייל זנדברג: שוב, מנקודת המבט של למה עושים משאל עם, אפשר לומר שעמדת העם העקרונית לגבי ויתור היא חשובה, אבל היא תשתנה כשהוא ידע על כמה מוותרים.
אייל זנדברג: בסופו של דבר חיים במציאות, זאת לא עמדה עקרונית של העם.
אייל זנדברג: מצד שני, לא רצוי שהממשלה, שהיא הרשות המבצעת, לא תוכל לנהל אפילו משא ומתן והיא תצטרך לרוץ למשאל עם בשלב של הסכם עקרונות.
אייל זנדברג: יכולות להיות שתי עמדות אבל רצוי שהוועדה והכנסת יחליטו היום ולא ישאירו את זה במצב של עמימות.
אייל זנדברג: זה מצב של הסכם רב שלבי ואני חושב שיכולות להיות דוגמאות עם הסכם שלום שהוא פרטני וקובע ויתור על שטח אבל הוא קובע שאחרי שיהיה ניסיון של 5 שנים ביישום ההסכם, אז יוחלט על שטח מסוים, שיהיה שטח סחר משותף, מה יהיה גורל השטח שם.
אייל זנדברג: זאת אומרת, זה הסכם עם הסמכה להסכם נוסף.
אייל זנדברג: תעלה השאלה האם ההסכם הנוסף נובע מההסכם שכבר קיבל את משאל העם, קיבל לגיטימציה של העם, או שצריך עוד משאל עם.
אייל זנדברג: ברור לנו שמשאל עם זה לא כמו אישור הכנסת.
אייל זנדברג: משאל עם זאת הוצאה ניכרת שהיא אינה רצויה.
אייל זנדברג: דוגמה נוספת, שעליה אני לא חושב שהמחוקקים חשבו בשנת 1999, זה המצב של ויתור חד צדדי.
אייל זנדברג: יש לנו כבר את הניסיון של ההתנתקות.
אייל זנדברג: בהתנתקות לא היתה שאלה של משפט שיפוט ומנהל אבל אפשר ללמוד ממנה דברים.
אייל זנדברג: החלטת ממשלה לפי הגדרתה, אני חוזרת, "בדרך של אישור אמנה או הסכם או בדרך אחרת", אז זה נכלל כאן.
אייל זנדברג: כלומר, אם הממשלה מחליטה מחר להסיג את הכוחות הישראלים והאזרחים משטח רמת הגולן או מחלקו.
אייל זנדברג: מבחינת המשפט הבינלאומי אין קושי כי הריבונות לא נקנית במשפט הפנימי והריבונות היא כנראה סורית לפי רוב החוקרים והמלומדים בתחום המשפט הבינלאומי.
אייל זנדברג: הממשלה יכולה להחליט לפנות.
אייל זנדברג: אז אולי בשביל לפנות ממש היא - - -
מנחם בן-ששון: היא כבר עשתה את זה בקוניטרה.
אייל זנדברג: לא בדקתי, אני לא יודע.
אייל זנדברג: זה היה חד צדדי.
אייל זנדברג: האם הוא נכלל בהחלטת ממשלה?
אייל זנדברג: אבל, האם הוא זאת החלטת ממשלה לפיה המשפט השיפוט והמנהל לא יחולו?
אייל זנדברג: תלוי באיזה שטח.
אייל זנדברג: אם זה בשטח שהוא רמת הגולן, אז היא חייבת בגלל החקיקה.
אייל זנדברג: אם זה שטח אחר – קח את הדוגמה של לבנון.
אייל זנדברג: עשו תיקוני גבול בעקבות הנסיגה בשנת 2000.
אייל זנדברג: ככל שאני יודע לא היה הסכם בינלאומי בהקשר זה, זה נתפס כדברים קטנים, למרות שכל שטח הוא שטח.
אייל זנדברג: היה שם איזה חלק של ליד הגדר שפעם חל שם המשפט.
אייל זנדברג: מי שעשה שם עבירת תנועה המשפט חל עליו.
אייל זנדברג: היום המשפט לא חל עליו.
אייל זנדברג: האם הממשלה עשתה פעולה של ויתור?
אייל זנדברג: היתה החלטת ממשלה שדיברה בכלל על ביטול המשפט, השיפוט והמנהל שם?
אייל זנדברג: נדמה לי שלא, אני לא יודע.
אייל זנדברג: עכשיו תחילו את זה על הערבה או על כל מיני תיקוני גבול.
אייל זנדברג: לא ברור אם ההחלטה הזאת נופלת או לא נופלת.
אייל זנדברג: לפי התוכן שלה כנראה היא לא אומרת את זה אבל דה פקטו זה ברור שאם החזרתי, הזזת את הגבול, עכשיו זה כבר של לבנון.
אייל זנדברג: אז צריך לערוך משאל עם, כן או לא?
אייל זנדברג: באופן מיוחד, לגבי רמת הגולן או ירושלים, שהן הדוגמאות הדומות זו לזו, כיוון שיש חקיקה, יכול להיווצר מצב אבסורדי מסוג אחר – נקרא לזה התחמקות.
אייל זנדברג: לא התחמקות מטעם הזדון, זה לא יגיע לכדי החוק, למרות שברור שזאת הכוונה היום של המחוקקים ואני חושב שזאת היתה כוונת המחוקקים בתשנ"ח.
אייל זנדברג: מה יקרה?
אייל זנדברג: הממשלה תחליט שהיא חותמת על הסכם שלום עם סוריה.
אייל זנדברג: ההסכם לא ידבר על ביטול המשפט, השיפוט והמנהל.
אייל זנדברג: הוא ידבר כמו תכנית ההתנתקות.
אייל זנדברג: תהיה החלטה שאומרת שזה חשוב וצריך לפנות את האנשים, ותהיה החלטה קונקרטית – כך היתה החלטת הממשלה בהתנתקות.
אייל זנדברג: הממשלה תתכנס בעתיד להחליט על פינוי ישובים, כן או לא, איזה ישובים ומתי.
אייל זנדברג: קודם כל, זאת כבר בעיה שהצגתי.
אייל זנדברג: האם זאת כבר החלטה על פינוי?
אייל זנדברג: אולי לא וזאת רק החלטה עקרונית ובעתיד תהיה החלטה.
אייל זנדברג: אז צריך כבר לעשות משאל עם?
אייל זנדברג: אבל ברור לנו שמההחלטה העקרונית עד הביצוע המדינה השקיעה מאות מיליונים בדבר הזה.
דוד טל: אתה מחזק אותי בדעתי שאתם, היועצים המשפטיים, על כל פיתרון יש לכם בעיה.
אייל זנדברג: אני חוסך עכשיו את השאלה שבה יהיו שתי חוות דעת משפטיות.
דוד טל: היה העניין של שטח זעיר ובסוף התעלמנו מהשטח הזעיר.
דוד טל: עכשיו אתה חוזר לשטח הזעיר.
אייל זנדברג: אם החוק לא יהיה ברור מי שיפרש אותו יהיו היועצים המשפטיים.
דוד טל: אנחנו לא רוצים שבית המשפט יפרשן דבר.
דוד טל: אנחנו רוצים שיהיה סדור.
אייל זנדברג: תראו מה קורה עם רמת הגולן.
אייל זנדברג: תהיה החלטת ממשלה.
אייל זנדברג: החלטת ממשלה אפשר לבצע אותה.
אייל זנדברג: החלטת הממשלה לא תדבר בכלל על ביטול המשפט.
אייל זנדברג: זה ברור שבמשתמע היא תדבר על הויתור.
אייל זנדברג: במשתמע ברור שבסופו של דבר לא יהיה שם משפט שיפוט ומנהל.
יצחק לוי: זה הפירוש של "לפיה".
אייל זנדברג: אבל ה"לפיה" הזה זה בסוף.
מנחם בן-ששון: אתה תגרור ארבעה, חמישה משאלי עם בתהליך הזה.
אייל זנדברג: הרב לוי, מתי יבטלו את השיפוט המשפט והמנהל על רמת הגולן?
אייל זנדברג: תקנו אותי אם אני טועה, זה יהיה האקט האחרון, לא מבטלים.
יצחק לוי: אבל ההגדרה מדברת גם על שלביות.
אייל זנדברג: לא, היא מדברת על החלטה לפיה המשפט לא יחול עוד.
יצחק לוי: אבל מהי ההגדרה?
אייל זנדברג: זאת רק החלטה לפיה השיפוט לא יחול עוד.
יצחק לוי: אם בשלב האחרון זה יהיה, אז כל ההחלטות שגוררות את זה - - -
אייל זנדברג: אבל שים לב שקודם לכן הממשלה יכולה להעביר הצעת חוק לביטול חוק רמת הגולן.
אייל זנדברג: האם הצעת חוק כזאת מחייבת את אישור הכנסת ברוב של 61?
יצחק לוי: אם היא תרצה להוציא חוק לביטול חוק רמת הגולן, ללא קשר עם הסכם מסוים, זה לא קשור לחוק.
אייל זנדברג: ואם היא עושה את זה אגב הסכם?
יצחק לוי: אם היא עושה את זה אגב הסכם, זה קשור לחוק.
אייל זנדברג: אבל ההסכם לא מדבר על ביטול ההחלה.
אייל זנדברג: היא יוזמת הצעת חוק - - -
דוד טל: הבעיה היא לא שאתה בא לבטל חוק אחר, הבעיה היא המהות של ההסכם.
טלב אלסאנע: הוא מציג בעיה אמיתית.
מנחם בן-ששון: לכן חשבתי שצריך לחוקק, בלי שום קשר לויתור על שטחים, חוק שמגדיר את המהלך שכשהממשלה עושה הסכם שלום, להבדיל מאשרות, צריך לדעת איך הוא מתנהל, לפי השלבים.
מנחם בן-ששון: מה היא יכולה לעשות בלי הכנסת?
מנחם בן-ששון: מה היא חייבת לעשות עם הכנסת?
מנחם בן-ששון: נחכה לנייר של משרד החוץ.
אייל זנדברג: חבר הכנסת בן ששון, לא בטוח שהדבר הזה אפשרי בשלב הזה של החוק כי בעצם אתה אומר:
אייל זנדברג: בוא נחדש את הניסיונות שנעשו מטעם הכנסת פעמים רבות איך הכנסת תאשר אמנות מסוגים שונים.