GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: זו כנסת פעילה וכנסת אמיתית.
יואל חסון: מה זה סגני שרים?
יואל חסון: האם הכנסת צריכה לשלם את המחיר לכך שסגני שרים קמים בבוקר, נכנסים למכונית ולא יודעים לאן לנסוע, והם נורא משועממים?
יואל חסון: אני מבטיח לך שגם אם אתה שם אותם עכשיו וגם אם התיקון הגרוע הזה יעבור, הם לא יהיו פה בוועדות.
יואל חסון: אל תבנה על זה.
יואל חסון: הם יעדיפו להשתעמם בלשכות המפוארות, יחד עם העוזרים ועם הצוות בחדרים המפוארים שבניתם להם.
דני דנון: החדרים היו מהממשלה הקודמת.
יואל חסון: הם לא היו, כי לא היו סגני שרים.
יואל חסון: מה לעשות, לא היו סגני שרים אז אין חדרים.
דב חנין: חבר הכנסת דנון, איך הסכמת לא להיות סגן שר?
דב חנין: נשארת לבד פה בכנסת.
יואל חסון: הוא לקח תפקיד מתאים, ממלא-מקום יושב-ראש הקואליציה.
דב חנין: במקומך הייתי נעלב, איך לא מינו אותך לסגן שר.
דב חנין: איזה חוסר צדק זה?
רוחמה אברהם-בלילא: הייתי רוצה לשמוע סגן שר אחד שמצדיק את השינוי הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: שיבוא לכאן סגן שר כמומחה ויגיד למה הוועדה הזו צריכה לאשר את השינוי הזה.
אופיר פינס-פז: שיסביר לנו מה סדר היום שלו.
נסים זאב: אם אני לא אשכנע אתכם, אביא את סגן השר שלנו.
נסים זאב: תנו לי לדבר רגע אחד.
אופיר פינס-פז: צריך לאפשר לגילה גמליאל ולאיוב קרא לתת עדות מה סדר יומם, מה הם עושים מהבוקר עד הלילה.
רוחמה אברהם-בלילא: וגם ללאה נס.
יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אתם עושים כיבוי אורות לכנסת.
יואל חסון: אתם הופכים את הבית הזה למיותר.
יואל חסון: אתם ממש ממשיכים בהתעללות הברוטלית שלכם בבית המחוקקים.
יואל חסון: הציבור ישפוט אתכם לחומרה על העניין הזה.
יואל חסון: ואחרי שראינו את התנהלות הממשלה, אתם מנסים להביא את צורת ההתנהלות של הממשלה גם לכנסת.
יואל חסון: אנחנו כאן ב"קדימה" נגן על הבית הזה ונגן על הכנסת מפני ההתעללות שלכם.
דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הצעה לסדר.
דוד רותם: כדאי שכולנו בקואליציה נלמד מ"קדימה", כי הם היו אלה שהיו כל הזמן שומעים בקולה של הכנסת, לא השתמשו ברוב הדורסני שלהם, מינו שרים בדקה ה-90.
דוד רותם: אז "קדימה" האחרונה שצריכה לתת מוסר.
יוחנן פלסנר: מינו את ליברמן בדקה ה-90.
דוד רותם: אתמול אחר-הצהריים הגיע נוסח התקנה המוצעת.
דוד רותם: אני חושב שצריך לעשות על זה התייעצויות ולבדוק את הנושא גם מבחינה קואליציונית ומבחינות רבות.
דוד רותם: אני לא חושב שיש דחיפות לפתור את זה היום.
דוד רותם: אני מציע לדחות את הישיבה הזאת לשבוע הבא.
אופיר פינס-פז: לוועדה משותפת חוקה-כנסת.
שלי יחימוביץ': להעביר לוועדת חוקה.
דוד רותם: אני מבקש לא לעזור לי.
דוד רותם: ועדת החוקה עמוסה מעל הראש.
שלי יחימוביץ': אבל זה נושא חשוב ממדרגה ראשונה.
דוד רותם: תקנון הכנסת נמצא בוועדת הכנסת.
שלי יחימוביץ': זה לא תקנון הכנסת, זה חוק יסוד.
דוד רותם: זה לא חוק יסוד.
דוד רותם: זה תקנון הכנסת.
רוני בר-און: יש פה התנגשות חוקית בין תקנון הכנסת לחוק היסוד.
דוד רותם: היית צריך להגיד שתקנון הכנסת לא חוקי כבר בפעם הקודמת.
דוד רותם: לא עשית את זה.
דוד רותם: תציעו אתם מה שאתם רוצים, אני רוצה להציע דבר אחר.
דוד רותם: אני מבקש לדחות את המשך הדיון הזה לשבוע הבא, ואני מבקש להצביע על זה עכשיו.
רוחמה אברהם-בלילא: אור במנהרה החשוכה הזאת.
זאב אלקין: חבר הכנסת רותם, אתה יודע שבסמכותי לא להביא את ההצעה לסדר להצבעה.
חיים רמון: אבל לא צריך להשתמש בסמכות הזאת.
זאב אלקין: מצד שני, אני מבין את רצונם של חברי הכנסת לקיים את הדיון ולקיים דיון רציני.
זאב אלקין: לכן אני מציע שנמשיך כרגע בדיון.
זאב אלקין: כשנגיע לסופו נראה אם נצביע היום או לא.
דוד רותם: אין בזה טעם, כי הדיון לא רציני.
זאב אלקין: בוודאי שאפשר, והדיון נמשך.
זאב אלקין: חבר הכנסת חיים רמון, אתה בזכות הדיבור.
רוני בר-און: אני מציע שכל צד יביא חוות דעת, יביא מומחה לדבר 10 דקות בעד או נגד, כדי שהדיון יהיה מגובש.
נסים זאב: פיליבסטר.
רוני בר-און: לא פיליבסטר, 10 דקות לכל צד.
זאב אלקין: תודה, חבר הכנסת בר-און.
זאב אלקין: כרגע חבר הכנסת רמון בזכות הדיבור.
זאב אלקין: שלוש דקות, בבקשה.
חיים רמון: ראיתי הרבה ממשלות קמות ונופלות.
חיים רמון: אל תהיו כל כך יהירים.
חיים רמון: הסטטיסטיקה אומרת שבעוד שנתיים-שלוש אתה תשב פה, במקרה הטוב.
חיים רמון: אז למה אתה היום נותן לגיטימציה שנתעלל בך?
חיים רמון: אנחנו לא רוצים.
חיים רמון: אנחנו נחזור לשלטון כנראה, לפי הסטטיסטיקה, ואני לא רוצה להתעלל בך, ואתה מכריח אותי להתעלל בך.
חיים רמון: הרי זה עובר מהר.
זאב אלקין: אדוני רוצה להגיד ש-60 שנה הכנסת התעללה באופוזיציה?
זאב אלקין: אתה הרי חבר כנסת ותיק.
חיים רמון: זה עובר מהר.
חיים רמון: רק לפני חודש ישבנו שם.
חיים רמון: כהרף עין, פתאום אתה רואה את עצמך פה ובוכה וצועק.
חיים רמון: למה אתם שוברים את כל כללי המשחק ההוגן שיתנקמו בכם?
חיים רמון: אתם יודעים את זה.
חיים רמון: וכאשר אתם עושים את זה, יש לנו לגיטימציה לעשות ממשלה של 40 שרים, ושכולם ישתתפו בוועדות הכנסת.
חיים רמון: מה דעתך על זה?
חיים רמון: אז תשב פה, מה תגיד?
חיים רמון: אני מציע לך – לאט.
חיים רמון: אני מבין שהיתה לך הארה אתמול אחרי-הצהריים והבנת שיש בעיה חוקתית.
חיים רמון: אני מאוד מכבד את זה.
חיים רמון: אבל תכבד גם אותנו.
חיים רמון: לנו ההארה הזאת הגיעה רק הבוקר.
זאב אלקין: היא הגיעה אתמול.
זאב אלקין: חברי הכנסת שנמצאים בבניין וקוראים את המייל שלהם, זה הגיע אליהם אתמול.
רוחמה אברהם-בלילא: דקה לפני שהכנסת התפזרה.
חיים רמון: אתה מתלבט, זו סוגיה נכבדה.
זאב אלקין: יש חברי כנסת שכבר הביעו את דעתם ב-1 במאי.
זאב אלקין: נכון, שלי?
חיים רמון: שלי היא מהירה, היא זריזה.
שלי יחימוביץ': ידעתי על המזימה, אבל לא ידעתי שהיא אכן תוצא לפועל.
חיים רמון: היו לה מקורות על המזימה.
רוני בר-און: אמרתי לכם באי-אמון שזה מה שאתם זוממים.
רוני בר-און: שאלתי למה רק סגני שרים, תביאו גם נהגי שרים, מגישות תה.
רוני בר-און: למה רק הסגנים?
רוני בר-און: הנהגים שאני מכיר יותר מוכשרים מסגני השרים.
חיים רמון: חבר הכנסת אלקין, אני מציע לך.
חיים רמון: הרי זה לא ייגמר פה, זה ילך ליושב-ראש הכנסת, הוא צריך לקבוע את זה על סדר-היום.
חיים רמון: אני משוכנע שחבר הכנסת ריבלין הוא פחות פזיז ממך ובעל ניסיון.
חיים רמון: הוא כבר היה בכל המקומות.
חיים רמון: אתה היית רק בקואליציה, הוא כבר היה בכל מיני מקומות.
חיים רמון: ייקח לו זמן, והוא לא יקבל את זה, גם לא בניסוח הזה.
חיים רמון: כי תבין שמה שהיה בינואר 2008 היה אחרי ש-50 שנה דנו בסוגיה והכריעו.
חיים רמון: כי היתה התפתחות בעניין של הפרדת רשויות.
חיים רמון: ואחרי זה הנושא ילך לבג"ץ.
זאב אלקין: זה היה בפברואר.
חיים רמון: תעשה את הדברים האלה ביחד, במשותף.
חיים רמון: נשב, נדבר, נחשוב.
חיים רמון: יש לכם בעיה של הצבעות בוועדות?
חיים רמון: נחשוב ביחד.
חיים רמון: אל תהרסו את עקרונות היסוד של הכנסת בגלל שיש לכם בעיה.
חיים רמון: יש פתרונות יותר חכמים לבעיות של הקואליציה.
חיים רמון: אני מוכן לסייע לכם בחינם איך לפתור אותם, רק אל תהרסו את מה שקיים.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מה שמפריע לי כאן הוא שאתה מתייחס לנושא שהוא כל כך שנוי במחלוקת, יש פה היבטים כל כך יסודיים לסדרי המשטר במדינת ישראל, להפרדת הרשויות, לתפקידי הממשלה, לתפקידי הכנסת.
אופיר פינס-פז: אתה לא מביא לכאן מומחים, כמו שאמרה רוחמה אברהם, אתה לא מביא לכאן את יושב-ראש הכנסת, כמו שאמר חיים רמון.
אופיר פינס-פז: הכול מאתמול בערב להיום בבוקר.
אופיר פינס-פז: אתה לא מתייחס ברצינות לתפקיד של עצמך, זאת הבעיה.
אופיר פינס-פז: הכול בדורסנות, הכול בצ'יק-צ'אק, בלי מחשבה לעומק, וזה מצער.
אופיר פינס-פז: אבל הדבר שהכי מצער אותי, וזה אגב עובר כחוט השני בכל פעולות הקואליציה והממשלה עד לרגע הזה, זה אובדן הבושה.
אופיר פינס-פז: לא התביישתם למנות תשעה סגני שרים, רובם לשום דבר.
אופיר פינס-פז: את זה עשיתם ביד נדיבה ובנפש חפצה.
אופיר פינס-פז: ועכשיו אתם מתחכמים ואומרים: רגע, לא באמת אנחנו מעבירים אותם לממשלה, אנחנו עושים רוורס, אנחנו מחזירים אותם לכנסת.
אופיר פינס-פז: אי-אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה בלי לרסק את הדמוקרטיה הישראלית.
אופיר פינס-פז: ואי-אפשר לרסק את הדמוקרטיה הישראלית על כל גחמה ועל כל צורך כזה או אחר של הקואליציה.
אופיר פינס-פז: זה לא סביר, זה לא הגיוני, זה לא מתקבל על הדעת.
אופיר פינס-פז: אתן לך דוגמה מראש הממשלה.
אופיר פינס-פז: יש לפעמים דברים שאפשר ללמוד אפילו מראש הממשלה הזה.
אופיר פינס-פז: שמעתי שראש הממשלה החליט להקפיא את כוונתו לשנות את סדרי השלטון הדמוקרטי בישראל, והוא החליט להקפיא את הצעת החוק להגדלת הרוב הדרוש להפלת ממשלה.
דב חנין: באיזו שעה זה היה?
דב חנין: כי אצלו בכל שנה יש שינויים.
אופיר פינס-פז: הוא החליט להקפיא את זה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אלקין, אני לא יודע אם ראש הממשלה דיווח לך שהוא החליט להקפיא את העניין הזה לעת הזאת.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם הוא יחזור לזה או לא.
חיים רמון: אנחנו בעד, לקדנציה הבאה.
אופיר פינס-פז: אני מציע לך להקפיא את העניין הזה.
אופיר פינס-פז: אומרים לך את זה גם אנשים מתוך הקואליציה, אומרים לך את זה אנשים מהאופוזיציה.
אופיר פינס-פז: אם כולם אומרים לך, אז תחשוב על זה פעמיים.
רוחמה אברהם-בלילא: יש פה סיעות שהן לא מיוצגות בכלל בוועדה הזאת, ולא שמענו אותן.
רוחמה אברהם-בלילא: ישראל ביתנו לא מצביעה על התקציב, לא בטוח שהיא תצביע בעד השינוי התקנוני הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: מה עם ש"ס?
חיים רמון: ש"ס עוד לא הצביעה מימיה בעד התקציב.
רוחמה אברהם-בלילא: תמיד יש פעם ראשונה.
חיים רמון: אין סיכוי.
חיים רמון: זה הדיבר ה-11: לא תצביע סיעת ש"ס בעד התקציב.
זאב אלקין: חבר הכנסת מילר, בבקשה.
אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשינוי כה מהותי בתקנון הכנסת, ולכן מן הראוי שהוא יעלה בדיון בתוך הסיעות.
אלכס מילר: אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת רותם.
אלכס מילר: כמובן, זכותך להחליט אם לקבל את הבקשה או לא.
אלכס מילר: אם בשבוע הבא, אחרי התייעצות סיעתית, נחליט ונתמוך בבקשה, זה יהיה רק בשבוע הבא, כי אנחנו חייבים לשבת ולהעלות את הנושא הזה בסיעה.
זאב אלקין: אתה מבקש התייעצות סיעתית?
אלכס מילר: אני מבקש התייעצות סיעתית עד לשבוע הבא.
אלכס מילר: ביום שני יש ישיבות של הסיעה, שלפחות לא יהיה לפני יום שני הבא.
זאב אלקין: אנחנו נמשיך כרגע את הדיון.
שלי יחימוביץ': זה אומר שלא אוכל להגיש בג"ץ ביום ראשון?
זאב אלקין: אני אכבד את בקשתך להתייעצות סיעתית.
זאב אלקין: ברגע שנסיים את הדיון, אכריז כמה זמן ניתן להתייעצות סיעתית.
זאב אלקין: תודה רבה חבר הכנסת מילר.
דב חנין: יש כאן שלוש בעיות עקרוניות שנמצאות על השולחן שלנו וצריך לשים אליהן לב.
דב חנין: הבעיה הראשונה היא שינוי כללי המשחק.
דב חנין: הממשלה הזאת משנה את כללי המשחק, והיא משנה אותם תוך כדי המשחק.
דב חנין: זה מהלך לא נכון, לא ראוי, לא קרה בכנסת בעבר, עם כל התקדימים שאתה מביא.
דב חנין: כאשר הכנסת משנה בצורה דרמטית את כללי המשחק, היא משנה אותם מכאן ולהבא, לא על הסיטואציה הנוכחית שאנחנו נמצאים בה.
דב חנין: סוגיה שנייה, אדוני היושב-ראש, פגיעה בהפרדת הרשויות.
דב חנין: דיברו על זה בהרחבה.
דב חנין: אני לא מתכוון להרחיב בעניין הזה.
דב חנין: סוגיה שלישית, אדוני היושב-ראש, פגיעה בחוק יסוד: הממשלה.
דב חנין: חוק יסוד: הממשלה, סעיף 25(ב) אומר כך: סגן שר יפעל בכנסת ובמשרד שהתמנה לו בשם השר שמינה אותו ובמסגרת העניינים שמסר לו.
דב חנין: הסעיף קובע את פעולתו של סגן השר.
דב חנין: סגן השר פועל במסגרת הזאת.
דב חנין: זאת אומרת, סגן השר איננו משול לחבר כנסת רגיל.
דב חנין: ההצעה שאתם מציעים להעביר היא במפורש פגיעה בהוראת חוק יסוד: הממשלה.
דב חנין: לכן ההצעה הזאת לקויה ופוגעת בעקרונות חוקתיים של מדינת ישראל.
דב חנין: שמעתי את חברת הכנסת יחימוביץ בעניין הזה.
דב חנין: אני חושב שככל הנראה, אם תתעקשו על המהלך הזה, לא תהיה ברירה אלא ללכת במהלך שאף אחד מאתנו לא רוצה אותו, וזה לעתור לבג"ץ נגד ההחלטה הזאת.
דב חנין: אבל זה מה שאתם מובילים אליו את חברי הכנסת.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מילה על הניסוח המופלא שלך, שמדובר בהצעת פשרה.
דב חנין: אתה מזכיר את הסיפור על מישהו שהציעו לו להרוג מישהו, והוא אמר: במקום להרוג אותו, אפצע אותו קשה.
דב חנין: זאת פשרה בין להרוג אותו לבין לא לפגוע בו בכלל.
דב חנין: אתם פוגעים בעקרונות יסוד של המערכת הדמוקרטית, ואתם עושים את זה כדי להקל על עצמכם, כדי לפתור לעצמכם בעיות קוניוקטורליות שאתם בעצמכם יצרתם.
דב חנין: זה דבר חמור, זה דבר פסול.
דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שאתה והקואליציה בכנסת הזאת תעשו חשבון נפש.
דב חנין: אתם רק התחלתם את הדרך, וכבר התחלתם אותה בצורה עקומה.
זאב אלקין: תודה, חבר הכנסת חנין.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת הצעה לסדר לסיכום הישיבה.
זאב אלקין: אנחנו כרגע בתוך הדיון.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול שלא להתייחס לדבריו של חיים רמון, כאשר הוא אומר שהקואליציה מתעללת באופוזיציה.
נסים זאב: זה בדיוק היה הוויכוח בין האתון לבלעם, מי מתעלל במי.
נסים זאב: האתון פתחה את הפה ואמרה: על מה הכית את אתונך זה שלוש רגלים?
נסים זאב: ובלעם אמר:
נסים זאב: כי התעללת בי, לו יש חרב בידי כי עתה הרגתיך.
נסים זאב: זאת אומרת, זה לא שאנחנו מתעללים בכם, אתם מתעללים בנו.
נסים זאב: זאת המציאות כרגע, לכן בואו נעמיד את הדברים במקומם.
חיים אורון: יש תוספת בושה כל יום.
נסים זאב: האמן לי שאני אשכנע אתכם, ואולי תקיימו את ההצבעה עוד היום.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הפכו את סגני השרים למוגבלים.
רוחמה אברהם-בלילא: במקרה שלכם לשרים.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, סגני השרים הם כביכול מוגבלים.
נסים זאב: מצד אחד, הם לא יכולים בפועל למלא את תפקידו של השר כשהשר נעדר.
נסים זאב: האם סגן שר יכול להצביע במקום שר?
נסים זאב: לא, הוא לא יכול להצביע.
נסים זאב: הוא יכול להצביע בוועדת שרים?
אריה ביבי: אם הם לא היו מוגבלים, לא היו נותנים להם להיות סגן שר.
נסים זאב: זאת לא מוגבלות בנושא של נכות, חלילה וחס.
נחמן שי: זה נקרא "צרכים מיוחדים".
נחמן שי: יכול להיות שזה גם תופס.
נסים זאב: יכול להיות.
נסים זאב: כשיש צרכים מיוחדים בכנסת, צריכים להביא אותם שיצביעו.
נסים זאב: וזאת לא בושה.
יואל חסון: זאת בושה גדולה.
זאב אלקין: חבר הכנסת חסון, בבקשה אל תפריע.
יואל חסון: בענייני בושה היתה פה הסכמה.
רחל אדטו: האם ליצמן יכול להצביע בוועדת העבודה והרווחה?
זאב אלקין: חברת הכנסת אדטו, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
אריה ביבי: קודם כל בואו נצביע אם זו בושה או לא בושה.
נסים זאב: אני חושב שמה שנעשה עד היום כלפי סגני שרים זה לא לשים אותם לא בנישה של השרים ולא בנישה של חברי הכנסת בוועדות השונות.
נסים זאב: אני חושב שהפשרה שהביא יושב-ראש ועדת הכנסת היא הצעה ראויה ונכונה, כי המגבלה שיש היום בתקנון נגד סגני שרים היא איננה ראויה.
נסים זאב: נכון, מביאים את ההצעה ואת השינויים האלה בעקבות העובדה שיש יותר מדי שרים ויותר מדי סגני שרים.
נסים זאב: מה רע בזה?
נסים זאב: מה פגם יש בזה?
נסים זאב: אני רוצה לדעת למי זה מפריע.
נסים זאב: לך, רוחמה, זה מפריע משהו?
יוחנן פלסנר: מה רע בג'ובים?
רוחמה אברהם-בלילא: חס וחלילה, רק שזה בא על חשבון הציבור.
יואל חסון: מטילים מע"מ על ירקות ופירות על האוכלוסייה שלכם.
נסים זאב: אין מקום להגביל סגני שרים מלהצביע, מאחר שהם כבר מוגבלים.
זאב אלקין: חבר הכנסת חסון, אתה מפריע.
זאב אלקין: חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
יואל חסון: המע"מ על הפירות והירקות פוגע בציבור שלכם.
זאב אלקין: חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
יואל חסון: אין רווח בין הראשונה לשנייה?
זאב אלקין: אתה מדבר תוך כדי כך שאני קורא אותך לסדר.
יואל חסון: אתה דמוקרט גדול, ענק.
נסים זאב: שמעתי את חברת הכנסת הנכבדה, שדיברה על הנושא של ספר האזרחות שבו למה הבן שלה.
נסים זאב: אני רוצה לשאול אותך, האם משרד החינוך לא משנה כל שנה את הספרים?
נסים זאב: אז בשנה הבאה ילמדו שוועדת הכנסת השכילה והגיעה לשינוי כל כך מהותי, כל כך רציני, וזה יהיה די מכובד.
רחל אדטו: רק תענה לי אם סגן השר ליצמן יכול להצביע בוועדת העבודה והרווחה.
זאב אלקין: הוא לא חייב לענות לך, את לא חייבת להתפרץ.
זאב אלקין: חבר הכנסת פלסנר, אתה בזכות דיבור.
זאב אלקין: חבר הכנסת פלסנר יסיים קודם.
יוחנן פלסנר: אני רוצה להתחיל ולהודות ליושב-ראש על הסקירה ההיסטורית.
יוחנן פלסנר: אני חושב שכולנו למדנו מהסקירה שלך על ההיסטוריה של החוק הזה.
יוחנן פלסנר: אבל אין פה אדם אחד בחדר הזה ואין אדם אחד בציבור שמאמין שיש כאן דיון אמיתי ומעמיק ושיש כאן באמת מוטיבציה חוקתית, שאתה ניסית להציג אותה, לשינוי הזה.
יוחנן פלסנר: אף אחד, כולל לא אתה עצמך.
יוחנן פלסנר: ברור לכולם שיש כאן ראש ממשלה פגיע ומזיע, שמנסה לחזק את מעמדו על-ידי החלשת מעמדה של הכנסת.
חיים אורון: מהבוקר אני שומע על הזעות.
חיים אורון: אין דאודורנטים?
יואל חסון: הוא מזיע אבל לא מסריח.
יוחנן פלסנר: הוא מנסה להחליש את מעמדה של הכנסת עם ביטול האי-אמון, עם צמצום הוועדות, עכשיו עם השינויים בעניין סגני השרים.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה לא אחראי על השינוי הזה, אתה אחראי.
יוחנן פלסנר: אתה מביא אותו.
יוחנן פלסנר: זה שראש הממשלה הוא פגיע ומזגזג, כבר ראינו.
יוחנן פלסנר: ראינו את ההתנהלות שלו בממשלה, ואין לנו שום ציפיות ממנו.
יוחנן פלסנר: אבל לבית הזה יש אחריות כלפי הציבור, ללא קשר לראש הממשלה.
יוחנן פלסנר: השם שלך ושל יושב-ראש הכנסת חתומים על ההצעה הזאת, ואתה צריך לשקול שוב.
יוחנן פלסנר: אם אתה רוצה דיון רציני, אז אנא תן זמן לקיים אותו.
יוחנן פלסנר: בואו נדון בכל התקדימים ההיסטוריים, בואו ננסה ליצור מערכת חדשה של איזונים.
יוחנן פלסנר: אולי כמו שהציע חבר הכנסת זאב, נדון בכלל בתפקיד סגני השרים.
יוחנן פלסנר: אם זו כוונתך, אם זה ברצינות מה שאתה מתכוון לא.
יוחנן פלסנר: אם לא, אני רוצה להציע פתרון אחר.
יוחנן פלסנר: כנראה שיש כאן מוטיבציה אחרת.
יוחנן פלסנר: כנראה שאיוב קרא הוכיח את עצמו מאוד והוא מאוד מוכשר ומצליח בתפקידו, והוא צריך יותר סמכויות כדי לבוא לידי ביטוי.
יוחנן פלסנר: ואם את זה הוא צריך, אדוני היושב-ראש, אז אנא נפחו יותר את הממשלה, מנו אותו מסגן שר לשום דבר לשר לענייני כלום, אבל אל תגעו בכנסת, אל תפגעו בכנסת.
זאב אלקין: חבר הכנסת רוני בר-און, שלוש דקות.
רחל אדטו: רק רציתי לשאול אם ליצמן בתור סגן שר יבוא להצביע בוועדת עבודה ורווחה.
זאב אלקין: על-פי ההצעה הזאת לא.
זאב אלקין: אם תקראי את ההצעה, תראי שלא.
זאב אלקין: כמובן לא חייבים לקרוא משהו שמתדיינים עליו ומצביעים, אבל רצוי.
זאב אלקין: בבקשה, חבר הכנסת רוני בר-און.
רוני בר-און: אני חוזר על מה שאמרתי לך בתחילת הדיון.
רוני בר-און: מחלוקת הפוסקים בעניין הצבעת סגני השרים בכנסת הולכת מ-1951 ועד 2008.
רוני בר-און: אתה אמרת שב-2008 התקיים דיון מסודר, ביוזמת יושבת-ראש הכנסת דאז, וההלכה הושמה על מכונה.
רוני בר-און: אני שואל מה קפץ לך מאתמול להיום להביא את הדיון הזה תוך פחות מ-24 שעות.
רוני בר-און: למה המחלוקת הזאת איננה ראויה לדיון ראוי, למיצוי, להשמעת חוות דעת?
רוני בר-און: זה שינוי סטטוטורי קונסטיטוציוני לא פשוט, שזקוק לליבון ולא להצבעת ידיים של קואליציה מול אופוזיציה.
רוני בר-און: אגיד לך מאיפה זה בא.
רוני בר-און: אם לקואליציה היו 90 חברי כנסת ורק 15 שרים ועוד חמישה סגני שרים, לא היית משווה בנפשך להביא את הדברים.
רוני בר-און: אגיד לך למה המעשה הזה כל כך מנוול, דווקא לאור העובדה שאת הטיפול ב-2008 הובילה הקואליציה שסילקה את התקלה הזו של הכפפת הכנסת והממשלה.
רוני בר-און: הקואליציה מיוזמתה אמרה, שסגני שרים לא יצביעו כאן.
רוני בר-און: הובילה את זה יושבת-ראש הכנסת, יושבת-ראש ועדת הכנסת.
רוני בר-און: זה בא מהקואליציה.
רוני בר-און: עכשיו תראה איזה כשל קונסטיטוציוני אתה יוצר כאן.
רוני בר-און: יש פה התנגשות חוקים פר-אקסלנס.
רוני בר-און: אני קורא מהנחיות היועץ המשפטי לממשלה: איסור אצילת סמכויות סטטוטוריות לסגן שר.
רוני בר-און: אני אדבר מכיוון אחר.
רוני בר-און: מה זה פרלמנט?
רוני בר-און: פרלמנט זה מקום שבא נציג העם, גם אם הוא סגן השר איוב קרא או גילה גמליאל או מאיר פרוש, או אפילו איציק כהן.
חיים רמון: אל תשכח את לאה נס.
רוני בר-און: והוא צריך לדבר בשם אלה ששלחו אותו.
רוני בר-און: המקום הזה נקרא פרלמנט, מלשון פרלל.
רוני בר-און: תראה מה כותב היועץ המשפטי לממשלה: אסור לסגן שר לדבר בכנסת בניגוד לעמדת הממשלה בעניין כלשהו.
רוני בר-און: זה מה שאתה רוצה, שתהיה פה אינדוקרינציה?
רוני בר-און: שיבואו לפה אנשים שחצי הפה שלהם משותק?
רוני בר-און: ממילא יכולת הדיבור שלהם היא מאוד מוגבלת, כמו שאמר סגן השר זאב.
רוני בר-און: כי אם היא לא היתה מוגבלת, הם היו יושבי-ראש ועדה בכנסת, או למזער שרים בלי תיק.
רוני בר-און: אסור להם לדבר בשום עניין נגד הממשלה.
רוני בר-און: תראה איך התחמקתם עוד פעם.
רוני בר-און: פעם הסדר בכנסת, עד שסידרו את זה ב-2008, היה שסגן השר – הוד קדושתו, הכס הקדוש סגן השר – אסור לו לדבר בענייני משרדו.
רוני בר-און: איך התחכמתם?
רוני בר-און: עשיתם אותם סגני שרים לשרים בלי משרד.
רוני בר-און: אז עכשיו הם יכולים לדבר על כל דבר.
רוני בר-און: זה כולבויניק כזה, על הכול יש לו מה להגיד ושום דבר אסור לו להגיד.
רוני בר-און: ואנחנו נישא את החרפה הזאת, ואתם מחפירים את הכנסת, כי הדבר הראשון שיש לכם לעשות זה לבזות את הכנסת.
רוני בר-און: לקחתם סיעה מפוררת, וכמה התאמצתם לעשות מה-12 של הליכוד 27.
רוני בר-און: השארתם פה שישה פליטים.
יואל חסון: 27 זה פחות מ-28.
אורי אריאל: אני מבקש לדבר.
זאב אלקין: הרשימה נעולה כבר מזמן.
רוני בר-און: אין דבר כזה נעולה.
רוני בר-און: מי נועל רשימת דוברים?
רוני בר-און: מאיפה המצאתם את זה?
רוני בר-און: זה לא בולשביקיה פה.
זאב אלקין: כדי ללמוד מה זה בולשביקיה הייתי צריך להיות כאן בכנסת ה-16, כשאתה היית יושב-ראש ועדת הכנסת.
רוני בר-און: אני נעלתי רשימת דוברים?
זאב אלקין: אני אבוא לקבל ממך שיעורים.
יואל חסון: כדאי שתקבל שיעורים ממנו, זה יעזור לך.
זאב אלקין: היו עוד שני אנשים, והנה יש שלישי, שביקשו זכות דיבור אחרי שננעלה רשימת הדוברים.
זאב אלקין: אני חושב שנכון לתת להם זכות דיבור, אלא שחבר הכנסת בר-און מתפרץ ולא מאפשר לי לתת להם את זכות הדיבור.
שלי יחימוביץ': אני עוד לא שמעתי על דבר כזה, ננעלה הרשימה.
שלי יחימוביץ': חברי כנסת נמצאים בוועדות אחרות שהם מכהנים בהן.
זאב אלקין: אבל אתם יודעים את המנהג בוועדות, שנרשם חבר הכנסת לדבר, הגיע תורו לדבר והוא לא נמצא בחדר, אז התור עובר הלאה.
זאב אלקין: התור עבר הלאה.
זאב אלקין: אבל למרות זאת, עכשיו ידבר חבר הכנסת חיים אורון, אחריו חבר הכנסת צחי הנגבי ואחריו חברי הכנסת אורי אריאל.
חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לראות את הנושא הזה אלא כרצף של נושאים.
חיים אורון: אתם עוסקים באופן חסר אחריות וקצת מרושל במובן הזה שאני לא בטוח שהאנשים המרכזיים בסיעות שמרכיבות את הקואליציה, בכל סיעות הקואליציה, לוקחים אחריות על מה שהם עושים לכנסת.
חיים אורון: זה מתחיל מריקון הכנסת מחבריה על-ידי 40 שרים וסגני שרים והפיכת הוועדות לבמה היחידה של האופוזיציה, שהקואליציה משתתפת בה רק בהצבעות.
חיים אורון: אנחנו נשב שעות שלמות בוועדת הכספים, נדון על חוק ההסדרים רק האופוזיציה, אתם תקבעו ב-11:00 או ב-23:00 להביא את האנשים שלא היו בדיון והם יצביעו.
חיים אורון: זה עיקור הכנסת מתפקידיה הבסיסיים.
חיים אורון: אני יודע שזה פחות דרמטי מהצרחות ההדדיות, אבל זה מה שקורה.
חיים אורון: ההמשך היה הקטנת הוועדות בכל מיני הסדרים, העיקר להבטיח לכולם.
חיים אורון: וההמשך הוא פגיעה במהות של הסיפור.
חיים אורון: אם סגן השר הוא לא חלק מהרשות המבצעת, זאת לא בעיה משפטית, זאת קודם כל בעיה של התפיסה שלנו את הכנסת.
חיים אורון: אם תפקידה של הכנסת הוא לפקח על הממשלה, הוא לחוקק, הוא לעמוד על רגליה, אז מה אתם עושים?
חיים אורון: אגב, למה רק סגנים ולא שרים?
חיים אורון: כל ההנמקות שמועלות פה, שסגן שר יכול להצביע בנושאים שאין לו ניגוד עניינים ולא קשורים למשרדו – יבוא שר העבודה והרווחה ויצביע בוועדת החוקה.
חיים אורון: מה ההבדל ביניהם?
חיים אורון: במה שונה השר מסגן השר לענייננו?
חיים אורון: מעמדם זהה לחלוטין, החובות החלים עליהם זהים לחלוטין, אין שום דבר שונה בין השר ובין סגן השר.
חיים אורון: אם הייתי מציע פה ששר יצביע בוועדות הכנסת, הייתם אומרים שזה לא יכול להיות, כי אין לו זמן, או כי זה ניגוד עניינים.
חיים אורון: עם כל הכבוד, על-פי הבנתי ועל-פי התקנון והקונסטיטוציה הישראלית, הממשלה נתונה באחריות קולקטיבית, ומה שקרא פה רוני בר-און מדברי היועץ המשפטי מחייב את סגני השרים כמו את השרים.
חיים אורון: אז בואו נלך את כל הדרך ונגיד שאנחנו ממציאים כנסת חדשה, אין הפרדה בין הרשויות, השרים יכולים להצביע בוועדות, סגני השרים יכולים להצביע בוועדות, ובאה המנוחה לשערורייה הנוראית שרוקנתם את הכנסת, שאין לכם אפשרות לנהל אותה והפכתם את הכנסת למכונת הצבעות.
חיים אורון: כמו שהיה קודם, כך יהיה בהמשך.
זאב אלקין: חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.
צחי הנגבי: אני לא יודע אם אגיע לשלוש דקות, כי הטיעון שלי זהה בחלקו לטיעון שחיים השמיע עכשיו, אבל בכל זאת קצת ארחיב אותו.
צחי הנגבי: אני כיהנתי כשר, והיו לי פעמיים סגני שרים, במשרד הבריאות ובמשרד לביטחון הפנים.
צחי הנגבי: בשני המקרים סגני השרים היו למעשה בעלי אחריות על תחומים משמעותיים מאוד בעבודת המשרד.
צחי הנגבי: לעניין זה לא היתה שום הבחנה בינם לבין השר, בהקשר של היותם חלק מן הרשות המבצעת.
צחי הנגבי: גם בכנסת הם מסיימים את התפקיד המיניסטריאלי והופכים להיות חלק מהעשייה המיניסטריאלית שמשיקה לנושא הפרלמנטרי.
צחי הנגבי: הם משיבים כאן על הצעות לסדר-היום, על שאילתות, הם מגיבים על הצעות חוק.
צחי הנגבי: בוועדות הם מייצגים את הממשלה.
צחי הנגבי: כמי שעומד בראש ועדה, לאורך כל השנים מי שייצג את הממשלה בוועדה היה סגן שר הביטחון, לעניינים מאוד מהותיים, לעניינים שהם בליבת העבודה של משרד הביטחון.
צחי הנגבי: סגן השר אפרים סנה ולאחר מכן סגן השר מתן וילנאי היו שותפים לעבודה שלנו, אבל כנציגים מובהקים של הרשות המבצעת.
צחי הנגבי: אנחנו שואלים את עצמנו למה לא הרחקתם עד אבסורד, למה לא החלטתם להביא לכך ש-30 שרים יצביעו בוועדות.
צחי הנגבי: הרי מבחינה מעשית בזאת היו נפתרות כל בעיותיכם.
צחי הנגבי: 30 האנשים האלה ממילא כאן, ממילא הם יושבים כאן וממתינים להצבעות יומיים מתוך שלושת ימי עבודת הכנסת.
צחי הנגבי: אתם כבלתם אותם שלא יוכלו לצאת מהארץ, אתם לא נותנים להם לצאת בלי קיזוז.
צחי הנגבי: הם עושים עבודה יום-יומית כאן במליאה.
צחי הנגבי: למה לא חשבתם על זה שהם יכולים להיות אותו פתרון לבעיה שמציקה לכם?
צחי הנגבי: אפילו כשאתם מחפשים רק פתרון פוליטי, אתם עדיין מקובעים ברעיון שאי-אפשר לקעקע באופן מוחלט את הפרדת הרשויות.
צחי הנגבי: אני מציע לכם להפנים את העניין הזה, שאין הבדל בין סגן שר לבין שר, בשום הקשר.
צחי הנגבי: בנושאים שאנחנו עוסקים בהם כרגע אין שום הבדל, ולכן אתם צריכים לעשות חשיבה מחדש.
צחי הנגבי: יש פה שני אנשים שהיו יושבי-ראש ועדות הכנסת, ואני זכיתי להיות חבר ועדת הכנסת לאורך שנים, עוד לפני 20 שנה.
צחי הנגבי: אחד הדברים המרכזיים שתמיד רצינו לעשות בוועדת הכנסת הוא למנוע מצב שהכרעות בנושאים פרלמנטריים עוברות לבג"ץ.
צחי הנגבי: זה ביטוי קלאסי של חולשת הכנסת.
צחי הנגבי: זה נושא שתמיד קומם אותנו, בין אם היינו בקואליציה ובין אם באופוזיציה.
צחי הנגבי: הדיון שמתנהל כרגע למעשה פותח בפני בג"ץ את החדירה לעולם הזה, כי בג"ץ קבע בעבר שדיונים בכנסת שמתנהלים שלא על בסיס של פרידת יריעה רחבה של דיון אקדמי, של ראיית כלל הסוגיות שעומדות בכל ההקשרים, לפני שחבר הכנסת מצביע, זה דבר שמעיב על שיקול הדעת שבסופו של דבר הופעל.
צחי הנגבי: ואתה כיושב-ראש ועדת הכנסת, כראש הממשלה של עבודת הכנסת, צריך לוודא שלפחות בעשייה שאתה אחראי עליה, עבודת ועדת הכנסת, הדיון הוא שלם.
צחי הנגבי: הדיון היום הוא לא שלם, הוא דיון שבעיקרו לצערי הוא פוליטי.
צחי הנגבי: צריכים להביא לכאן רצף של דוברים שיש להם דעות לכאן ולכאן.
צחי הנגבי: אני כאיש אופוזיציה אשמח אם בג"ץ יפסול את ההחלטה, אבל כחבר הכנסת אהיה מאוד עצוב אם זה יקרה.
צחי הנגבי: לכן אני נותן לך עצה לא כאיש אופוזיציה, כדי לחזק את הסיכוי שלדיון הזה לא תהיה התערבות חוץ-פרלמנטרית, התערבות של רשות אחרת שלא צריכה לנגוע בעניין שלנו, ואני מבקש שלא תהיה היום הכרעה.
צחי הנגבי: תקיים שניים-שלושה דיונים משמעותיים, בשיתוף או בלי שיתוף ועדת החוקה.