GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צחי הנגבי: אני, אגב, ממליץ לך בלי שיתוף ועדת החוקה, כי זה עניין קלאסי שוועדת הכנסת צריכה להכריע בו.
צחי הנגבי: אם לתיקון הזה יהיה רוב בסופו של דבר, ואני מקווה שלא, אז הוא יעבור עוד חודש.
צחי הנגבי: אבל לפחות שהנושא הזה יגובש ויעוצב על-פי השקפה שלנו בוועדת הכנסת.
זאב אלקין: אני מניח שאדוני בדק כמה זמן לקח לתקן את התיקון הקודם ב-2008.
זאב אלקין: בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל: מה שאתם עושים היום זה לחצות את הדמוקרטיה באור אדום במהירות של 180 קילומטר, לא פחות מזה.
אורי אריאל: אתם יודעים את זה.
אורי אריאל: זה לא שאתם חושבים אחרת, אתם עושים דבר במודע, יושבים על הענף ובאותו זמן גם מנסרים אותו, ומרוצים מעצמכם.
אורי אריאל: איך אני יודע שאתם יודעים?
אורי אריאל: כי אמר לי בכיר מאוד בליכוד, בזמן הרכבת הקואליציה בממשלה.
אורי אריאל: הוא הסביר לי למה טוב שיהיו הרבה שרים והרבה סגני שרים, ואני למדתי.
אורי אריאל: הוא אמר: כל אלה מחויבים לבוא להצביע, אני לא צריך לרדוף אחריהם.
אורי אריאל: יושב-ראש הקואליציה שיחליף אותי יודע שהם באים, והם גם ממושמעים.
אורי אריאל: הם יצביעו כפי שהממשלה רוצה.
אורי אריאל: אז מישהו עשה לך, כיושב-ראש הקואליציה, עבודה נוחה.
אורי אריאל: יש לך 40 איש בכיס, עוד לפני שאתה מתחיל להתרוצץ ולספור.
אורי אריאל: אבל זאת שערורייה.
אורי אריאל: לא רק שעשיתם חטא אחד, אתם מוסיפים עליו פשע.
אורי אריאל: אתם אומרים: גם סגני השרים – ואתה יודע לא פחות טוב ממני, יותר טוב ממני, שהם ממש כמו אנשי הממשלה – הם ישבו בוועדות ויפעילו את שיקול הדעת הרחב שלהם.
אורי אריאל: זאת השתוללות.
אורי אריאל: אני פונה ליושב-ראש הכנסת.
אורי אריאל: הוא לא יושב אתנו בדיון החשוב הזה.
אופיר פינס-פז: הוא החרים את הדיון?
אורי אריאל: היה ראוי שהוא יהיה פה, אבל יכול להיות שיש לו דברים יותר חשובים.
אורי אריאל: לא שאלתי אותו, לא הצלחתי לדבר אתו.
אורי אריאל: אבל אני פונה אליך, מזכיר הכנסת, ופונה אליך, יושב-ראש הוועדה.
אורי אריאל: אל תעשו בעניין הזה מחטף.
אורי אריאל: ואם תעשו מחטף, אני כבר פניתי ליועציי המשפטיים שיבדקו את האפשרות ללכת לבג"ץ.
חיים רמון: תצטרפו לבג"ץ של שלי.
אורי אריאל: לא אוסיף דברים על מה שאמר חבר הכנסת הנגבי.
אורי אריאל: אני לא חסיד של הבג"ץ, וסיבותיי עמי.
אורי אריאל: אני מציע לכם להמתין עם זה ולעשות דיון כמו שצריך.
אורי אריאל: זה המינימום הנדרש.
אורי אריאל: בכל מקרה, לצערי הרב אין לי פה קול.
אורי אריאל: אתם הולכים בדרך רעה מאוד, שלא תועיל לכם.
אורי אריאל: היא תפגע בכם, ואני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לשקול את זה פעם נוספת ולא להביא את זה להצבעה היום במליאת הוועדה.
זאב אלקין: תודה רבה, חבר הכנסת אורי אריאל.
זאב אלקין: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.
נחמן שי: יש לנו פה תסריט שנכתב מראש, מוסיפים חטא על פשע.
נחמן שי: הרי דבר אחד גורר דבר אחר.
נחמן שי: אילולא הוקמה הממשלה הנפוחה הזאת והמנופחת, אז בכלל לא היינו צריכים את הדיון המיותר הזה, כי היתה ממשלה יעילה, קטנה, כמו שהבטיחו לנו, שיודעת לעשות את העבודה שלה, ולא היינו עכשיו יושבים פה כולנו ומבזבזים את זמננו על דבר שהוא מלכתחילה היה מיותר ולא חיוני.
נחמן שי: עכשיו התהליך הזה נמשך והוא יימשך הלאה.
נחמן שי: לדעתי הוא לא נגמר.
נחמן שי: באופן שיטתי פעולה גרועה אחת גוררת פעולה אחרת.
נחמן שי: אמרתם שאתם רוצים להקטין את ועדות הכנסת כדי שזה יקל על הוועדות.
נחמן שי: בסדר, זה נעשה.
נחמן שי: זה כבר החליש את הכנסת בשלב הראשון.
נחמן שי: עכשיו אתם רוצים להכניס את סגני השרים לתוך הדיונים האלה, וברור לכל שזה דבר אחד שמתנגש בדבר שני.
נחמן שי: חבר הכנסת אלקין, הציעו לך הצעות מכל הכיוונים, מאוד יפות ומאוד הגיוניות, להמתין עם העניין הזה, לתת לו לשקוע, לתת להיגיון לעשות את שלו.
נחמן שי: יכול להיות שתוכלו לחזור אלינו בשבוע הבא או בעוד שבועיים או בעוד שלושה, לאף אחד זה לא בוער, עם החלטות יותר נבונות.
נחמן שי: כרגע זו סטירת לחי לדמוקרטיה הישראלית.
נחמן שי: יש משהו משקר ומשכר בכוח.
נחמן שי: זה נדמה שעכשיו הכול אפשרי, עושים הכול.
נחמן שי: מחר יחליטו שהשמש זורחת מכיוון אחד ושוקעת מכיוון אחר, וזה בסדר.
נחמן שי: זה עובד, זה נפלא, זה נראה ממש נכון.
נחמן שי: דע לך שיום בהיר אחד הכול מתפוצץ.
נחמן שי: כך זה עובד.
זאב אלקין: חבר הכנסת מולה מבקש את זכות הדיבור.
יואל חסון: מה קרה שנהיית פתאום נדיב במתן זכות דיבור?
יואל חסון: פתאום כולם נכנסים לרשימה?
זאב אלקין: אני מוכן לכבד את בקשתך ולא לתת לו לדבר.
אחמד טיבי: אני מבקש לדבר אחריו.
שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת, שנולדה בחטא, זאת ממשלת שערורייה.
שלמה מולה: זאת ממשלה שאחרי שהיא הרחיבה את הכיסאות ואחרי שאתמול נתנה שוחד להסתדרות ולהתאחדות התעשיינים, עכשיו אתם רוצים באמצעות החקיקה הזאת שהכנסת תיתן שוחד נוסף לממשלה.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מולה, חשבתי שאתה סוציאליסט.
שלי יחימוביץ': השימוש במונח "שוחד" לצרכי העובדים במשק – לא הייתי מאמינה שממך אשמע אותו.
שלמה מולה: הוועדה הזאת נדרשת היום לדון בבקשה לרמוס את מהותה ואת קיומה של הדמוקרטיה הישראלית, את כנסת ישראל כמחוקקת.
שלמה מולה: אני מקווה שמישהו יתעורר – בטח ביבי עדיין ישן, הוא מזיע, קשה לו – וייתן לכם הוראה להוריד את הנושא מסדר-היום.
אחמד טיבי: דובר על זכויות עובדים והסתדרות.
אחמד טיבי: לפני כמה ימים מתחתי ביקורת על עופר עיני מעל לדוכן.
אחמד טיבי: בדרך כלל הדברים שלי תמיד מצוטטים, אני לא מתלונן, חוץ מהנושא הזה.
אחמד טיבי: אף אחד לא ציטט את ההתקפה שלי על עופר עיני.
אחמד טיבי: עד עכשיו אני לא יודע.
אחמד טיבי: אני יכול להבין פוליטיקאים שחוששים מעופר עיני.
אופיר פינס-פז: אתה אומר את זה בדיוק ברגע ששלי יחימוביץ לא בחדר.
אחמד טיבי: דיברנו, למשל, על מי שסוחר בזכויות עובדים.
אחמד טיבי: על מי שהקים ממשלה והתחיל להיות פוליטיקאי במקום להיות יושב-ראש ארגון עובדים, והקים ממשלה מנופחת, עם הוצאות דרקוניות, 30 פלוס תשעה.
אחמד טיבי: יש כאלה שיש להם תיקים, יש כאלה שסוחבים את התיקים שאין להם, ברשותך רוני.
רוני בר-און: זה ייכנס לתקשורת.
אחמד טיבי: לכן אני תוהה אם ההצעה שלכם לאפשר לסגני שרים לבחור היא עוד נדבך בהרס מעמדה של הכנסת.
אחמד טיבי: בלאו הכי יש מיוריזציה בוטה בכנסת הזאת.
אחמד טיבי: אתם מעבירים כל מה שאתם רוצים.
אחמד טיבי: לפני שבוע התוכנית הכלכלית שהוצעה היתה הזויה.
אחמד טיבי: אני לא יודע מי חיבר אותה ומי העלה על הדעת למשל שיהיה יום אשפוז בתשלום, כמו חדרי לימוד בתשלום עוד מעט.
אחמד טיבי: זה אותו קונספט, זה אותו קו שמוליך לאפשר לסגני שרים – אגב, כולם מוכשרים, מדובר באנשים המוכשרים ביותר במדינה הזאת, כי אחרת לא היו בוחרים דווקא בהם.
אחמד טיבי: יש אנשים פה שלא נבחרו להיות סגני שרים.
אחמד טיבי: היתה סלקציה ברורה, זה יהיה סגן שר וזה לא יהיה סגן שר.
אופיר פינס-פז: שמות, שמות.
אחמד טיבי: יש למינציה.
אחמד טיבי: למשל יריב לוין הוא אחד האנשים האינטליגנטים שנכנסו לכנסת.
אחמד טיבי: אבל הוא לא סגן שר.
אחמד טיבי: הוא למשל מקופח.
אחמד טיבי: הוא שייך לאלה שקופחו בזה שהם לא סגני שרים.
אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, על-מנת שלא תגחכו לחלוטין את עבודת הכנסת הזאת, כדאי לכם למשוך את ההצעה הזאת.
זאב אלקין: היועצת המשפטית, בבקשה.
ארבל אסטרחן: עד חודש פברואר 2008 אכן תקנון הכנסת אפשר לסגני שרים לכהן בוועדות כנסת, והסייג היחיד בתקנון היה שהם לא יכולים להיות יושבי-ראש ועדה.
רוני בר-און: ולהצביע בענייני משרדם.
ארבל אסטרחן: לא בתקנון.
ארבל אסטרחן: במשך השנים ניתנו חוות דעת של הלשכה המשפטית, שגם יושמו בפועל.
ארבל אסטרחן: חוות הדעת הראשונה, של צבי ענבר, קבעה שסגן שר לא יהיה חבר בוועדה שעוסקת דרך קבע בענייני משרדו.
ארבל אסטרחן: מאוחר יותר נתנה אנה שניידר חוות דעת, שלפיה סגן שר לא יהיה חבר בוועדת הכספים, ושקלה האם זה גם יהיה נכון לוועדת הביקורת.
ארבל אסטרחן: מכיוון שהיא לא נשאלה על כך, היא לא נתנה על זה תשובה סופית, כפי שציין יושב-ראש הוועדה בתחילת הישיבה.
ארבל אסטרחן: בפועל גם היו תקדימים, גם אם לא רבים.
ארבל אסטרחן: מנהלת הוועדה מצאה כמה מקרים שבהם אכן סגני שרים כיהנו כחברים בוועדות הכנסת.
ארבל אסטרחן: אני יכולה גם להזכיר, שבכנסת ה-16 פעלה ועדת משנה שרצתה לנסח מחדש פרקים בתקנון הכנסת, בראשות חבר הכנסת דאז רשף חן, והיא הציעה לתקן את סעיף התקנון ולהכניס לתוכו את חוות הדעת שניתנו במשך השנים.
ארבל אסטרחן: הנוסח שמונח בפניכם מבוסס על הצעת ועדת רשף חן, שהוא טוב יותר מהנוסח שהיה קיים עד 2008 והוא מכניס פה סייגים, שסגן שר אכן לא יכהן בוועדה.
חיים אורון: רשף חן ו"שינוי" לא היו אורגנים לפרלמנטריזם הישראלי.
ארבל אסטרחן: הוא לא ישב שם לבד.
חיים אורון: מותר לי להעיר את ההערה הזאת באופן כללי.
ארבל אסטרחן: אני לא אתייחס.
רוני בר-און: יש כלל לטיני שאומר לא לדבר סרה במתים.
ארבל אסטרחן: לכן ההצעה שמונחת בפניכם כעת קובעת כמה סייגים.
ארבל אסטרחן: היא לא רק אומרת שסגן שר יוכל להיות חבר ועדה, אלא הוא יוכל להיות חבר ועדה אבל לא יושב-ראש ועדה או ועדת משנה, לא חבר בוועדת כספים או בוועדה לענייני ביקורת המדינה או ממלא-מקום, לא חבר בוועדה שענייני משרדו נידונים בה, וגם נאמר שהוא לא ישתתף כחבר או ממלא-מקום בישיבת ועדה הדנה בנושא שהוא ענייני משרדו.
יואל חסון: ואם אין לו משרד?
ארבל אסטרחן: סגן שר ממונה במשרד.
ארבל אסטרחן: הדברים היו, וההצעה כעת טובה ממה שהיה.
ארבל אסטרחן: אבל אכן לפני כשנה יושבת-ראש הכנסת, במסגרת הצעות שונות שהיא הביאה לוועדות הכנסת על יחסים בין הממשלה לבין הכנסת, הציעה לקבוע באופן קטגורי שסגן שר לא יהיה חבר ועדה.
ארבל אסטרחן: עמדתנו – כך חשבתי וכך גם חשבו חברי הכנסת – שההצעה היא נכונה מבחינה משפטית ומבחינה קונסטיטוציונית.
רוני בר-און: זאת אומרת, עמדת הייעוץ המשפטי שהמצב הקיים הוא המצב הנכון.
שלי יחימוביץ': כן, מבחינה קונסטיטוציונית.
שלי יחימוביץ': היא אמרה זאת.
רוני בר-און: רציתי לשמוע אותה.
אחמד טיבי: אנחנו מבקשים לשמוע תשובה לרוני בר-און.
זאב אלקין: היועצת המשפטית תבהיר את דבריה.
זאב אלקין: כולנו מכירים את ארבל ויודעים שהיא תגיד דברים ברורים.
ארבל אסטרחן: אקדים ואומר, והדברים נאמרים גם על דעתה של היועצת המשפטית לכנסת, שאנחנו לא חושבים שהתיקון אינו אפשרי, אנחנו לא חושבים שיש מניעה משפטית בתיקון המוצע.
ארבל אסטרחן: כמו שאמרתי, סברנו שהתיקון כפי שנעשה לפני שנה, כפי שקיים היום, הוא טוב יותר.
שלי יחימוביץ': הוא נכון מבחינה קונסטיטוציונית?
זאב אלקין: חברת הכנסת יחימוביץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
זאב אלקין: את מפריעה ליועצת המשפטית לדבר.
ארבל אסטרחן: המצב הקיים הוא טוב יותר.
ארבל אסטרחן: הפרלמנט לא ירוויח מהתיקון המוצע.
חיים רמון: את באת מאנגלייה?
חיים רמון: נראה שהיא היתה בפרלמנט הבריטי.
ארבל אסטרחן: החשש הוא כמובן, שעבודת הוועדות תיפגע גם מהפן המהותי.
רוני בר-און: לזה יש פתרון נפלא.
ארבל אסטרחן: החשש הוא כמובן שתהיה פגיעה במעמד וביעילות של עבודת הוועדות, גם מהפן היום-יומי.
ארבל אסטרחן: לסגני השרים יש אחריות במשרדים, הם נמצאים במשרדיהם, בסיורים, והחשש הוא שלא יגיעו לוועדות.
ארבל אסטרחן: אבל מעבר לכך, גם מהפן המהותי יש חשש שבשל האחריות הקולקטיבית פחות חברי כנסת יבקרו את הממשלה, יעשו את העבודה בוועדות, שזה בעצם עיקר עבודת הוועדות.
ארבל אסטרחן: אפשר גם לומר, שניגוד העניינים המובנה הזה קיים גם במליאה.
ארבל אסטרחן: דובר כאן על הפרדת רשויות ודברים מהסוג הזה.
ארבל אסטרחן: צריך לזכור שהפרדת הרשויות אצלנו היא לא טהורה.
ארבל אסטרחן: סגני השרים בהגדרה חייבים להיות גם חברי כנסת, מרבית השרים הם גם חברי כנסת, ובמליאה הם מצביעים על הצעות ממשלתיות.
ארבל אסטרחן: תמיד יש פה ניגוד עניינים מובנה.
ארבל אסטרחן: אבל זה לא מספיק.
חיים רמון: אבל יש להם חובה על דרך ההצבעה.
ארבל אסטרחן: אבל העובדה שזה נעשה גם במליאה, כפי שנאמר כאן, זו לא תשובה מספיקה, כי צריך לזכור שבוועדות נעשית עיקר עבודת הפיקוח.
ארבל אסטרחן: השיטה הפרלמנטרית המשטרית שלנו אומרת, שאכן הממשלה יכולה עם הרוב שלה לשלוט בכנסת.
ארבל אסטרחן: אבל אנחנו יודעים שבוועדות נעשית הרבה עבודה של פיקוח וביקורת ושינוי של הצעות הממשלה.
ארבל אסטרחן: במליאה מצביעים בעד או נגד התקציב או חוק ההסדרים.
ארבל אסטרחן: בוועדות נעשית העבודה, בעיקר בדברים הקטנים היום-יומיים, אבל גם בדברים הגדולים.
ארבל אסטרחן: חוק ההסדרים משונה בוועדות.
ארבל אסטרחן: התפקיד העיקרי של הוועדות זה עיצוב החקיקה, ופה עלולה להיות בעיה.
ארבל אסטרחן: לכן אני יכולה להגיד שהתיקון אולי לא יועיל לכנסת, אבל לא ניתן לומר שהתיקון המוצע ימנע מהוועדות לתפקד ומדובר בשאלה של איזונים פוליטיים.
ארבל אסטרחן: אני רוצה להזכיר משפט שאמר היועץ המשפטי לממשלה באחת ההנחיות שלו.
ארבל אסטרחן: הוא התייחס לנושא של התיחום של תפקידי סגני השרים, והוא אמר: "בשאלות מסוג זה אין ניתן לקבוע את קו הגבול, והדבר תלוי בתחושה הפלרמנטרית קונסטיטוציונית הנסמכת על חוש המומחיות של הפרלמנטר, על משקל חוש המומחיות של המשפטן".
ארבל אסטרחן: לכן הדיון פה הוא באמת חשוב, ולחברי הכנסת יש דעות משמעותיות מאוד, אבל בסופו של דבר הכוחות הפוליטיים הם שיקבעו את האיזונים.
ארבל אסטרחן: לעניין מה שנאמר על חוק יסוד: הממשלה ודברים מהסוג הזה, אני רוצה לציין.
ארבל אסטרחן: סגני השרים הם יצור ייחודי.
ארבל אסטרחן: מצד אחד הם חברי כנסת, הם לא חברי ממשלה, אבל מבחינה קונסטיטוציונית כן רואים אותם כחלק מהרשות המבצעת, והכנסת צריכה לקבוע את הכללים הייחודיים שיחולו עליהם.
ארבל אסטרחן: נקבעו כללים.
ארבל אסטרחן: למשל קובע תקנון הכנסת, שהם לא יכולים להציע הצעות חוק פרטיות.
ארבל אסטרחן: קובע החוק והתקנון, שהם לא יכולים להיות יושב-ראש כנסת או סגני יושב-ראש.
ארבל אסטרחן: הם לא יכולים לדבר בניגוד לעמדת הממשלה בכנסת.
ארבל אסטרחן: לגבי חברות בוועדות מינויים לנושא משרה שיפוטית, שופטים וכו', גם יש הוראות מיוחדות.
ארבל אסטרחן: הם לא יכולים להיבחר, אבל יש פסק-דין של בית-משפט שאמר שאם הם כבר נבחרו ואז מונו לסגן שר לתקופת ביניים, חבר כנסת שמונה לסגן שר כן יכול להמשיך להיות נציג הכנסת בוועדה לבחירת שופטים עד שיבחרו מישהו אחר.
ארבל אסטרחן: צריך למצוא פה את האיזון הזה שבין התפקידים.
חיים אורון: אבל הם חייבים להיות חברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: נכון, הם חייבים להיות חברי כנסת, ולכן גם ברור שיש להם תפקידים בכנסת.
ארבל אסטרחן: הם שונים משרים שיש להם זכות הצבעה בממשלה, סמכויות.
ארבל אסטרחן: לא ניתן לאצול לסגני שרים סמכויות סטטוטוריות.
ארבל אסטרחן: לכן אסכם את הדברים בכך שהכנסת צריכה לקבוע את קו הגבול ומהם סמכויותיו של סגן השר, שהוא אותו יציר כלאיים בין חבר כנסת לחבר הממשלה.
ארבל אסטרחן: הסייגים שנקבעו בהצעת התקנון בוודאי עוזרים.
ארבל אסטרחן: נאמר פה שיפנו לבית-משפט ודברים מהסוג הזה.
ארבל אסטרחן: עמדתנו היא שאין כאן מקום להתערבות שיפוטית.
ארבל אסטרחן: בשאלה האם נכון או לא נכון ואיפה בדיוק יהיו הגבולות, זה לחוש המומחיות של הפרלמנטר, כפי שנאמר.
זאב אלקין: תודה רבה לארבל.
רוני בר-און: אני מבקש לשאול אותה שאלה, שרק מאגר המידע והידע שלה יכול להשיב עליה.
רוני בר-און: אני רוצה לשאול בעניין העבודה לקראת השינוי הקודם – מה היא לקחה, מה היא עשתה, כמה דעות שמעה הכנסת, אם בכלל.
ארבל אסטרחן: בכנסת הקודמת יושבת-ראש הכנסת פרסמה חוברת עם סט של הצעות שהיא הביאה מטעמה.
ארבל אסטרחן: זה חולק לחברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: חלק התקבלו, חלק לא התקבלו.
ארבל אסטרחן: זה היה מהדברים שהתקבלו בהסכמה.
רוני בר-און: המצע לדיון היה עמוק ומקצועי.
זאב אלקין: כמה שאלות זה לקח, ארבל?
רוני בר-און: זה לא משנה, כי זה היה לטובת האופוזיציה.
רוני בר-און: זה היה בהסכמה של שניים.
רוני בר-און: זה מהלך של הקואליציה לטובת האופוזיציה.
שלי יחימוביץ': חוות הדעת שלך נסמכת על ההנחה שלא תהיה פגיעה משמעותית בעבודת הוועדות.
ארבל אסטרחן: אני לא יכולה להגיד שהן לא יתפקדו לאחר התיקון הזה.
ארבל אסטרחן: אני חושבת שתהיה פגיעה.
שלי יחימוביץ': נוכח העובדה שאנחנו יודעים שבפרקטיקה סגני השרים לא ישתתפו בישיבות הוועדה, אלא יובאו להצבעה אד-הוק, להצבעות דרמטיות, ואז נהיה עדים לתופעה שבה אותם סגני שרים שלא השתתפו בדיונים המהותיים לעצם ההחלטות ולא היו חלק מהתהליכים שהובילו לקבלת ההחלטות, יובאו אך ורק לשם הצבעה.
שלי יחימוביץ': האם את לא רואה בזה פגיעה מהותית בעבודת הוועדות?
נסים זאב: התופעה קיימת גם אצל חברי כנסת שהם חברי ועדה, שבאים רק להצבעה.
ארבל אסטרחן: כפי שאמר חבר הכנסת זאב, לצערנו הדבר הזה קורה גם עם חברי כנסת.
ארבל אסטרחן: נכון שהסיכון שזה יקרה עם סגני שרים בגלל עיסוקיהם במשרד גדול יותר, אבל כרגע זה תיאורטי.
ארבל אסטרחן: אולי הם כן ייקחו ברצינות את עבודתם, אם אכן הם יהיו חברים בוועדות, וכן יבואו.
ארבל אסטרחן: לכן להגיד שהם לא יתפקדו כראוי בוועדות, אני לא יכולה לומר.
יואל חסון: אדוני היושב-ראש, המליאה התחילה.
רוני בר-און: אני חושב שאתה גורם לכולנו לעבור על החוק או על תקנון הכנסת.
רוני בר-און: יש לך אישור מיושב-ראש הכנסת?
זאב אלקין: אני רוצה לסיים את הישיבה, אם לא תפריע לי.
זאב אלקין: תודה רבה לארבל על הסקירה.
זאב אלקין: אני חושב שהסקירה שקיבלתם תאפשר לכם, בהתאם לסיכום שלה, שזה לשיקול דעתו של הפרלמנט, לקבל את ההחלטה הנכונה.
זאב אלקין: כל אלה שעד 2008 חיו היטב עם התקנון הקודם, כולל יושב-ראש ועדת הכנסת בכנסת ה-16, שכנראה נרדם בשמירה ולא יזם תיקון תקנון ולא הפריע לו שסגני שרים יהיו חברי ועדות, מותר להם כמובן לשנות את עמדתם.
זאב אלקין: אני מכבד את הבקשה של סיעת ישראל ביתנו להתייעצות סיעתית.
זאב אלקין: הודעה על הצבעה בסעיף הזה תבוא מאוחר יותר.
זאב אלקין: הנושא הראשון על סדר-היום הוא: ערעור על החלטת נשיאות הכנסת לגבי הצעות דחופות.
זאב אלקין: יש לנו ערעור אחד.
זאב אלקין: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה נמק את הערעור.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שוועדת הכנסת הנוכחית תמשיך את המסורת, שהיתה בוועדת הכנסת הקודמת, של פתיחות בנושאים כאלה של סדר-היום של הישיבה ונסיון לייצר הסכמות והבנות ובכל זאת לפתור בעיות, ולא נפעל כאן באופן נוקשה שבסופו של דבר לא יועיל לעבודת הכנסת.
דב חנין: יש חמישה נימוקים לערעור שלי הפעם, ואתחיל לפי הסדר.
דב חנין: אנו תמיד אומרים שנושאים שראויים להצעות דחופות הם קודם כל נושאים שצריכים לעמוד במבחן החשיבות.
דב חנין: אין ספק שהנושא שביקשתי לדון בו הוא נושא חשוב - נושא הרחבת ההתנחלויות.
דב חנין: הוא נושא נמצא על השולחן בשיחות בין-לאומיות.
דב חנין: אני שומע שאפילו ברק אובמה דיבר עליו.
דב חנין: מן הסתם גם כנסת ישראל יכולה.
דב חנין: אפילו כנסת יכולה לדון בזה.
דב חנין: זה אולי אפילו יותר ראוי שאנו נקיים אצלנו את הדיון, והציבור הישראלי גם יידע מה בדעת ממשלת ישראל לעשות בעניין הזה ומה בדעתה לא לעשות.
זבולון אורלב: מה הדחיפות?
דב חנין: למה זה דחוף?
דב חנין: היושב-ראש, זה דחוף - וזה חלק מהדברים שרציתי לדבר עליהם - כי לגופו של עניין נקבעות עובדות בשטח.
דב חנין: נעשים יום-יום דברים שיש להם משמעות מרחיקת לכת.
דב חנין: אם זה לא דבר דחוף, אני לא יודע בכלל מהו דבר דחוף.
דב חנין: היושב-ראש, אני רוצה לומר עוד שיקול אחד שהינחה את נשיאות הכנסת הקודמת, ואני חושב שהוא צריך להנחות גם את נשיאות הכנסת הנוכחית.
דב חנין: בנשיאות הכנסת מתייחסים לכלי הזה של הצעות דחופות לסדר ככלי שמבטא ציבורים.
דב חנין: חבר הכנסת גילאון וחברי הכנסת אולי של סיעת קדימה, זה נכון שהיום אנו - אלה שמסתכלים בספקנות על פרוייקט הרחבת ההתנחלויות - במיעוט בכנסת.
דב חנין: אנו ציבור של מיעוט.
דב חנין: אולי זה רוב דעת הקהל בעולם ואולי זה רוב מדינות העולם, אבל בכנסת אנו מיעוט.
דב חנין: אבל, הכלי הזה של העלאת הנושא לסדר יומה של הכנסת זה הכלי של המיעוט, והנשיאות צריכה להיות פתוחה, גם אם אנו מיעוט בכנסת, ולאפשר לנו את הערוץ הזה להעלות את הדברים לסדר-היום.
דב חנין: היושב-ראש, יש נימוק רביעי שהוא נימוק חשוב מאד.
דב חנין: בשבוע האחרון, השבוע הנוכחי, וגם בשבוע שעבר לא היו לנו דיונים בהצעות אי-אמון.
דב חנין: כאשר יש דיונים בהצעות אי-אמון, זה בעצם הערוץ הטבעי לנושאים המדיניים.
דב חנין: כך, בעצם, הרבה פעמים נושאים מדיניים יכולים מתועלים דרך הצעות האי-אמון והדיון בהן, וזה לא נורא שהצעות לסדר באותו שבוע לא יעסקו בנושאים מדיניים ובהשלכות מדיניות.
דב חנין: השבוע אנו בשבוע מיוחד; גם השבוע וגם בשבוע שעבר לא היו לנו הצעות אי-אמון.
דב חנין: לפי המסורת המקובלת בכנסת, אנו לא דנים באי-אמון כאשר ראש הממשלה נמצא בחו"ל.
דב חנין: לכן, הערוץ הטבעי הזה של להעלות נושאים מדיניים שיש להם חשיבות ודחיפות לא היה פתוח בידינו.
דב חנין: היושב-ראש, הנקודה החמישית והאחרונה - הצעתי את אותה הצעה גם בשבוע שעבר, והנשיאות לא קיבלה אותה גם בשבוע שעבר.
דב חנין: שבתי והצעתי אותה גם השבוע.
דב חנין: למה לא ערערתי בשבוע שעבר?
דב חנין: - כי נאמר לי: "האם אתה רוצה להביך את ראש הממשלה שהולך להיפגש עם הנשיא אובמה, ואתה לפני תקבל כבר את תשובת הממשלה על הרחבת ההתנחלויות או אי הרחבת ההתנחלויות?!".
דב חנין: לא היתה לי מטרה לעשות דבר כזה, באמת לא.
דב חנין: ראש הממשלה רצה להגיד קודם לאובמה ואחר כך להגיד לכנסת- - -
אחמד טיבי: גם לא נעים להביך אותו.
דב חנין: אמרתי שאני מוכן לקבל.
זאב אלקין: חבר-הכנסת טיבי, חבר הכנסת דב חנין נמצא ממש במשפט הסיכום.
זאב אלקין: לא נפריע לו.
דב חנין: משפט סיכום - רצה ראש הממשלה קודם לספר לאובמה מה הוא רוצה לעשות בעניין ההתנחלויות ואחר כך להגיד את זה בכנסת?
דב חנין: - אני מכבד את זה.
אלי אפללו: הוא לא יודע?
דב חנין: אני נתתי לו הזדמנות.
זאב אלקין: חבר הכנסת חנין, בבקשה לסיים.
דב חנין: הביקור היה.
דב חנין: הוא אמר לאובמה את מה שהוא רצה או לא רצה?
דב חנין: עכשיו, גם הציבור הישראלי צריך לדעת מהי עמדת ממשלת ישראל בנושא הרחבת ההתנחלויות, נוכח העובדות שאנו רואים בשטח.
דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה ערעור שאם הבחינה היא בחינה עניינית זה ערעור שצריך להתקבל.
זאב אלקין: חבר-הכנסת חנין, תודה רבה.
זאב אלקין: אין דיון על זה, ורק עונה אחד מסגני היושב-ראש.
רוחמה אברהם-בלילא: אני אענה.
זאב אלקין: אני מבין שהתורנית היא חברת-הכנסת רוחמה אברהם-בלילא.
זאב אלקין: רשום לי שחבר-הכנסת טיבי ביקש, אבל את תורנית ולכן מגיע לך.
אחמד טיבי: לא ביקשתי, אבל אני מוכן להגיד.
זאב אלקין: אם כך, כנראה שטעו במזכירות הכנסת.
זבולון אורלב: אני מוכן לשמוע יותר מחבר-הכנסת טיבי למה לא לאשר את זה.
רוחמה אברהם-בלילא: אדוני, לא טעו.
רוחמה אברהם-בלילא: מכיון שעד אתמול בשעה 18:00 לא היה הנושא השני על סדר-היום, לא תיכננתי להגיע מכיון שיש לי איזה שהוא מפגש עם ראשי הקהילה היהודית בצרפת.
רוחמה אברהם-בלילא: מכיון שאתה הבאת את הנושא השני, הייתי מחוייבת להגיע.
רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שבראייתו של חבר-הכנסת דב חנין ובראייתם של חברי הכנסת, למשל סגן היושב-ראש דני דנון שאמר: כן, זה גם נושא ראוי וחשוב מההיבט - - -
דני דנון: אני תומך בהרחבת התנחלויות.
רוחמה אברהם-בלילא: הוא תומך בהרחבת התנחלויות, ומה שאתה אומר זה ההפך.
דני דנון: כמו שזה מנוסח כך זה מבורך.
דובר: חבר הכנסת דני דנון, אתה לא לבד.
רוחמה אברהם-בלילא: סליחה, אני באמצע דבריי.
רוחמה אברהם-בלילא: מילא לקואליציה, אבל לי?
זאב אלקין: אתה מפריע לחברת הכנסת אברהם-בלילא לדבר.
זאב אלקין: חברת הכנסת אברהם-בלילא, בבקשה.
אחמד טיבי: דרך אגב, למי שלא שם לב זו היתה נזיפה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא אמלא כאן את תפקידי כחברת-כנסת מהאופוזיציה ואנסה להעביר את הצעתו של חבר-הכנסת דב חנין, אלא אביא את נימוקיה של נשיאות הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא: נשיאות הכנסת בחרה אתמול נושאים שעל סדר-היום, וביניהם גם היתה מחלוקת באשר לסוגיית נסיעתו של ראש הממשלה לפגישה עם אובמה שבה כמעט כל סיעות הבית הציעו לדבר בנושא.
רוחמה אברהם-בלילא: מדובר ב-5-6 הצעות לסדר אשר אישרנו אותן אתמול, וכמות חברי-הכנסת אשר נרשמה לדיון בכל אחת מההצעות לסדר היא רבה.
רוחמה אברהם-בלילא: זה נכון שבשבוע שעבר סדר יומה של הכנסת היה די מרווח וניתן היה להכניס עוד נושאים בסדר-היום, אבל, היושב-ראש, בשבוע הזה הכנסת מתחילה גם בחקיקה פרטית והיא דנה בהצעות חוק שחל עליהן דין רציפות במטרה לבוא ולאשרן.
רוחמה אברהם-בלילא: כך שזמנה של הכנסת דווקא השבוע, כדי לאפשר לחבר-הכנסת דב חנין ו/או חברי-כנסת אחרים אשר ירצו לדבר בעניין, הוא די לחוץ.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מטילה ספק בנושא לכשעצמו.
רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שוועדת הכנסת לא יכולה לקבל את הערעור הזה.
זאב אלקין: תודה לסגנית יושב-ראש הכנסת.
זאב אלקין: אני מביא להצבעה את בקשת חבר-הכנסת חנין לערעור.
זאב אלקין: מי בעד הערעור?
זאב אלקין: ה צ ב ע ה בעד - 1 נגד - 11 ערעורו של חבר הכנסת דב חנין על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום לא נתקבלה.
זאב אלקין: יש פה את חברת-הכנסת אברהם-בלילא שהיא בעלת זכות הצבעה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני בנשיאות.
אתי בן-יוסף: בעד - אחד.
זאב אלקין: בעד הערעור - אחד.
זאב אלקין: הערעור לא התקבל.
זאב אלקין: הסעיף השני על סדר-היום הוא כידוע: הצעה לתיקון תקנון הכנסת בעניין כהונת בעניין כהונת סגני שרים בוועדות הכנסת - הצבעה.
רוחמה אברהם-בלילא: לפני ההצבעה אני רוצה הצעה לסדר.
זאב אלקין: הדיון הסתיים בשבוע שעבר.
זאב אלקין: היתה בקשה להתייעצות סיעתית לפני ההצבעה, ונעניתי לבקשה הזאת.
זאב אלקין: אנו מגיעים לבקשה.
זאב אלקין: יש הצעה לסדר, ואאפשר הצעה לסדר אחת.
רוחמה אברהם-בלילא: היושב-ראש, אני חושבת שכל המהלך שנעשה כאן, גם בהיבט הזה שכפי שאתה ציינת שהתבקשה התייעצות קואליציונית - בוא ונודה על האמת: בשבוע שעבר לא היה לך רוב, ולא הבאת את זה להצבעה.
זאב אלקין: היה לי, אבל לא חשוב.
רוחמה אברהם-בלילא: מעבר לזה, אני חושבת שכל אחד מחברי הקואליציה כאן חש אי-נוחות די מופגנת באשר לסוגיה הזאת.
זאב אלקין: זו הצעה לסדר.
רוחמה אברהם-בלילא: זו הצעה לסדר.
רוחמה אברהם-בלילא: לא סיימתי.
רוחמה אברהם-בלילא: אל תגביל אותי.
רוחמה אברהם-בלילא: האם אתה רוצה להגביל אותי?
רוחמה אברהם-בלילא: נקום כולנו ונלך, כי אתה גם סותם פיות.
זאב אלקין: אוקיי, בבקשה.
אלי אפללו: האם אתה רוצה לסגור?
יואל חסון: אתה סותם פיות.
זאב אלקין: לא הייתי חייב לאפשר הצעה לסדר, ואיפשרתי הצעה לסדר.
אלי אפללו: אתה יכול לסתום פיות?
זאב אלקין: בבקשה תציעי מהי ההצעה לסדר.
זאב אלקין: כרגע, את נואמת לגופו של עניין.
זאב אלקין: לגופו של עניין, הדיון הסתיים.
יואל חסון: הוא לא הסתיים.
יואל חסון: לא לסתום פיות פה.
רוחמה אברהם-בלילא: אדוני, זה לא רק לגופו של עניין.
רוחמה אברהם-בלילא: זה על אופן ההתנהלות.
רוחמה אברהם-בלילא: עד אתמול בשעה 18:00 בערב לא היה סדר-יום לוועדה הזאת.
רוחמה אברהם-בלילא: בשעה 18:00 בערב, כאשר שוחחתי עם יושב-ראש הכנסת באשר לסוגיה הזאת של לנסות ולהביא זאת כמחטף - זו שערוריה לגבי ההתנהלות, אבל ראינו את ההתנהלות בנושא התקציב--
זאב אלקין: אני הודעתי בשבוע שעבר שתתקיים הצבעה השבוע.
רוחמה אברהם-בלילא: --וראינו את ההתנהלות בנושא הקואליציה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני אומר לך את הדבר הבא: שוחחתי עם מרבית חברי הקואליציה.
רוחמה אברהם-בלילא: כאשר אתה בא ומנסה להכפיף את הפטיש הקואליציוני שלך בסוגיות של הסכמים קואליציוניים --
זאב אלקין: חברת-הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, זו הצעה לסדר.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא סיימתי.
רוחמה אברהם-בלילא: אל תפריע לי.
זאב אלקין: אני כן אפריע לך.
זאב אלקין: את לא תדברי בלי הגבלת זמן.
זאב אלקין: גברתי, סליחה.
רוחמה אברהם-בלילא: --בסוגיות של חוקי יסוד, בסוגיות של חקיקה פרטית וחקיקה ממשלתית, כל אחד מחברי הבית הזה שקשור לקואליציה מחוייב.
זאב אלקין: מהי ההצעה לסדר שלךְ?
רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה ומבקשת ממך, בכל לשון של בקשה, כי אנו נמשיך עם זה הלאה.
רוחמה אברהם-בלילא: כאשר אני רואה את חוסר השביעות של היועצת המשפטית כאשר היא אמרה שהמצב הרצוי הוא זה שסגני שרים לא יוכלו להשתתף בוועדה בכל מקרה, אני מציעה את הדבר הבא: נלך איתך עד הסוף - בואו ונאפשר גם לנהגים של סגני שרים להשתתף בוועדות.
אחמד טיבי: יש כאלה שהיו נהגים- - -
רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה ופונה אליך.
זאב אלקין: ההצעה לסדר נרשמה בפרוטוקול.
זאב אלקין: חברת-הכנסת אברהם-בלילא.
נסים זאב: מהי ההצעה?
נסים זאב: שהנהגים יכולים להצביע?
רוחמה אברהם-בלילא: ההצעה לסדר היא כזו; אני פונה ליושב-ראש ואני מציעה את הדבר הבא: אל תצביע.
רוחמה אברהם-בלילא: תקיים דיון ציבורי.
רוחמה אברהם-בלילא: תביא לכאן את פרופסור סוזי נבות ואת היועץ המשפטי לכנסת צבי ענבר.
רוחמה אברהם-בלילא: תביא לכאן אנשים שדנו בסוגיית התקנון.