GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: כן ולא ברמה הזאת של מקל וחומר.
מנחם בן-ששון: אם אתה תלך להסכם שלום, לא חשוב עם יש איתו או אין איתו החזרת שטחים.
מנחם בן-ששון: מדין היותו הסכם שלום, קודם כל הוא צריך את אישור הכנסת.
מנחם בן-ששון: זה לא קיים היום בחוק אלא רק בהנחיית יועץ.
יצחק לוי: מה זה מפריע לחוק הזה?
מנחם בן-ששון: לא מפריע.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, זאת התשתית.
מנחם בן-ששון: מכאן אתה ממשיך הלאה.
יצחק לוי: זה גם לא התשתית לחוק הזה.
יצחק לוי: זאת התשתית לכל סדר מנהל תקין, אבל זה לא קשור לחוק הזה.
מנחם בן-ששון: לא אמרתי שלא, אבל שמכאן ואילך זה ייגרר, שכאן לא תועמד בפני עובדה ויגידו לך: תשמע, אנחנו לא מוותרים על שטחים, מצד אחד.
מנחם בן-ששון: מצד שני, זה אשרור אמנה, אז תקבל את זה לשבועיים ואם יש לך הערה תחזיר לנו.
מנחם בן-ששון: השאלה האם זה בסדר.
מנחם בן-ששון: אתה יודע, זה לא קורה באמנות משמעותיות, זה מה שהסבירו.
יצחק לוי: נכון, כי הממשלה רוצה לקבל את אישור הציבור בעניין הזה ולכן היא מביאה לכנסת.
אייל זנדברג: בהקשר שלנו זה יאיין את רצון הכנסת.
אייל זנדברג: הכנסת מחוקקת עכשיו חוק, שאני מניח שמה שאתם מניחים, שיהיה משאל עם, לצורך העניין, על ויתור על רמת הגולן, אבל לא רק.
אייל זנדברג: אם הניסוח לא יביא לתוצאה הזאת, זה דבר שרצוי לברר אותו.
דוד טל: ברגע שיש כזה ויתור על רמת הגולן, נקרא לה הקומה העליונה, אז צריך להיות משאל עם.
דוד טל: ברגע שיש משאל עם כל הקומות התחתונות, הערוץ הזה והערוץ הזה, אני לא צריך לחזור שוב למשאל עם.
אייל זנדברג: צריך שהנוסח יגרום לכך שלא נידרש לזה.
דוד טל: אדוני היועץ המשפטי, אתה ברוב שכלך אתה וודאי תציע לנו נוסח כזה שהמגמה תהיה ברורה, שאם יש הסכם של רצון, גם מבחינה עקרונית, לוותר על שטח של רמת הגולן – לאחר מכן, כל השלבים הנוספים, הדו שלבי או הרב שלבי האחרים, לא נזדקק למשאל עם בכל שלב ושלב.
אייל זנדברג: לצורך כך צריך הנחיה ואולי מידע וסיוע מנציגי הממשלה, שקצת מצויים יותר בדוגמאות ההיסטוריות.
אייל זנדברג: בדוגמה הרב שלבית, שזה המקרה הבעייתי - - -
יצחק לוי: לפעמים אחרי שלב ראשון רואים שעשינו טעות חמורה וצריך להפסיק אותה.
יצחק לוי: אני לא שותף לזה.
יצחק לוי: נניח שהסכם השלום עם סוריה ידבר על נסיגה מהגולן בשלושה שלבים.
יצחק לוי: ההסכם יהיה שמתנתקים מאיראן וכדומה.
יצחק לוי: יש הסכם ואני לא בטוח שאנחנו צריכים להיות רגועים - - -
דוד טל: לפי דעתך, אנחנו הולכים להצבעה על משאל עם בהסכם שכזה?
יצחק לוי: בשלב הראשון ויתכן שגם בשלב השני, אינני יודע.
יצחק לוי: יתכן שהשלב השני הוא תוך 5 שנים.
יצחק לוי: 5 שנים זה זמן לבחון דברים ולראות דברים.
יצחק לוי: האם יש תנאים שלא התמלאו.
דוד טל: זאת אומרת ש-5 שנים זה פרק זמן סביר שבו אני יכול לעשות עוד משאל עם.
דוד טל: אבל אם זה באותה שנה אז לא.
יצחק לוי: אני רק אומר - - -
דוד טל: אנחנו צריכים להגדיר.
יצחק לוי: יש שני סוגי שלביות.
יצחק לוי: יש שלביות שנעשית כדי לבחון דברים.
יצחק לוי: יש שלביות שנעשית מבחינת נוחיות הפינוי.
יצחק לוי: אי אפשר לפנות בפעם אחת אז מפנים במשך שנה.
יצחק לוי: כשאנחנו מדברים על שלביות שמותנית במילוי הסכמים של שני הצדדים, לא כל כך פשוט לי שהדבר הזה יכול להיפתר בשלב אחד.
יצחק לוי: צריך לחשוב על זה, אני לא אומר שלא.
יצחק לוי: אבל לא כל כך לי שאם זה בהסכם שמתפרס על 15 שנה או על 20 שנה, שאנחנו צריכים לבוא ולהגיד שמשאל עם אחד פותר את הכל.
יצחק לוי: אני לא יודע, צריך לחשוב על זה.
יצחק לוי: זאת לא השאלה.
יצחק לוי: השאלה הזאת היא הפשוטה בשאלות ששאל אייל.
אייל זנדברג: היא עדיין שאלה.
יצחק לוי: אמרתי את דעתי אבל אני מוכן לשקול את זה.
אייל זנדברג: בשבוע הראשון של אוגוסט היא תוכרע.
יצחק לוי: יהיו לנו 25 שעות דיונים באוגוסט, אז יהיה לנו זמן לשקול את זה.
דוד טל: אני לא מתחייב שיהיו רק 3 ימים.
יצחק לוי: אני אומר שהשאלה הזאת איננה השאלה העיקרית.
דוד טל: חבר הכנסת בן ששון אמר שגם הם עובדים בפגרה ולכן צריך לסיים את זה בשבוע הראשון, כמו שאייל אמר.
יצחק לוי: המקרה שאדוני הציב הוא אחת השאלות.
יצחק לוי: זאת לא יכולה להיות הנחייה כוללת לאייל לפתור את כל הבעיות.
יצחק לוי: בשאלה הזאת נצטרך לדון.
יצחק לוי: האם הסכם שמתפרס על הרבה מאוד שנים, עם שלביות ועם הסכמי ביניים - האם פשוט הדבר שבמשאל עם אחד מסכימים עם כל ההסכם?
יצחק לוי: נשאלו גם שאלות אחרות לגבי הסכמי עקרונות, שעדיין אין תאריכים ואין מעשים בצידם.
יצחק לוי: השאלה, האם הם מצריכים משאל עם או לא.
יצחק לוי: זאת שאלה חשובה שצריך לדון בה.
יצחק לוי: האם אנחנו מתכוונים רק כשיש הסכם מעשי עם תאריכים?
יצחק לוי: אני נוטה יותר לעניין השני.
יצחק לוי: כלומר, לא להכניס בחוק עניינים עקרוניים.
יצחק לוי: ראש הממשלה יגיד שאנחנו יוצאים עכשיו למשא ומתן עם סוריה ואנחנו בעיקרון יודעים מה המחיר.
יצחק לוי: אז כל אחד מבין שהמחיר זה לנטוש את הגולן.
יצחק לוי: בסדר, אבל על זה לא צריך משאל עם.
יצחק לוי: אני חושב שהכוונה של ההגדרה היא שמדובר בהסכם קונקרטי.
יצחק לוי: ההסכם הקונקרטי הזה אומר שאנחנו הולכים להסכם של יציאה משטחים שהמנהל והחוק והשלטון חלים עליהם.
אייל זנדברג: זה אומר תוצאה משפטית אופרטיבית?
אייל זנדברג: תוצאה מיידית?
יצחק לוי: לא מיידית אלא אופרטיבית.
יצחק לוי: אני מדבר על תוצאה אופרטיבית ואני רוצה עוד לדון בעניין השלביות, מה פירוש העניין שלביות והאם בכל שלב צריך או לא.
יצחק לוי: אבל אני מתכוון לתוצאה אופרטיבית ולא לתוצאה עקרונית, לא לקווי יסוד של ממשלה.
יצחק לוי: אם יהיה בקווי יסוד של ממשלה, שהממשלה חושבת שצריך להגיע להסכם עם סוריה ולרדת מרמת הגולן, זה לא משאל עם.
יצחק לוי: למשל, תבוא ממשלה ותקבע את זה בקווי היסוד שלה, בוודאי שלא יהיה משאל עם.
יצחק לוי: הם ישלחו את שר החוץ לנהל משא ומתן על בסיס קווי היסוד של הממשלה וגם אז לא נלך למשאל עם.
יצחק לוי: כלומר, אני חושב שאנחנו צריכים למקד את משאל העם לתוצאה אופרטיבית.
יצחק לוי: יתכן שהתוצאה האופרטיבית ביצועה יהיה בעוד חודש ויתכן שהיא בעוד שלוש שנים, זה לא משנה, אבל יש כבר הסכם אופרטיבי.
יצחק לוי: זה הדבר שצריך לקבוע את נושא משאל העם.
יצחק לוי: בנושא השלביות עוד נדבר, אדוני היושב ראש.
יצחק לוי: אני רוצה לשקול את זה.
אייל זנדברג: מה היית אומר בדוגמה של ההתנתקות?
אייל זנדברג: החלטה שאומרת שמדינת ישראל תפנה את רצועת עזה לרבות הישובים בה ואחר כך אומרים - - -
יצחק לוי: אם מדובר בגולן ובירושלים, גם אם זה חד צדדי, צריך משאל עם.
יצחק לוי: זה נקרא דרך אחרת.
אייל זנדברג: אבל לכאורה זאת לא החלטה אופרטיבית כי סעיף אחד יהיה פינוי וסעיף אחר אומר שאין בהחלטה זאת כדי לפנות ישובים והממשלה תחליט בעתיד אם לפנות ישובים וכמה.
אייל זנדברג: זה אופרטיבי או לא אופרטיבי?
יצחק לוי: זה לא אופרטיבי, כי הממשלה פה רצתה קצת לשחק ולהרגיע, אבל היתה החלטה שיהיה פינוי.
יצחק לוי: אם הממשלה אומרת שלא יהיה פינוי, אנחנו שוקלים ודנים, נדון עם אבו מאזן על העניין של מאזן, זה בסדר.
יצחק לוי: ברגע שיש החלטה, צריך שיהיה משאל עם.
יצחק לוי: בעזה לא צריך, כי החוק הזה לא חל.
יצחק לוי: אני מדבר על הגולן וירושלים.
אייל זנדברג: כזכור, מדובר לא רק על הגולן וירושלים.
יצחק לוי: גם על ערבה.
יצחק לוי: וגם על אותם קטעים בלבנון.
מנחם בן-ששון: קודם כל לגבי שאלת השאלות הנשאלות במשאל.
מנחם בן-ששון: אני רואה לנגד עיניי, למשל, שהממשלה עוד יותר זהירה ואומרת: אני קודם כל מפנה תושבים.
מנחם בן-ששון: את החוק אני משאירה, את המשפט אני משאירה ואני רק מורידה ישובים.
מנחם בן-ששון: לשם כך היא לא צריכה משאל עם.
מנחם בן-ששון: היא יכולה לפנות את התושבים וגם להרוס בתים.
דוד טל: אם היא מפנה ישובים, הישוב מתייבש.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר, מבחינת העניין, המהלך הוא מהלך מחוותי במהלכו של משא ומתן.
מנחם בן-ששון: אין איתו שום שינוי במעמד השיפוט והממשלה.
מנחם בן-ששון: זאת החלטה אופרטיבית ועוד איזה אופרטיבית.
מנחם בן-ששון: את ההוצאות כבר הוצאת.
מנחם בן-ששון: היא יכול להיעשות בשלבים.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אני אומר למי שאני שותף איתו במשא ומתן: תראה, אני מוריד קודם שני ישובים קטנים, אחרי זה ישוב אחד גדול, אחרי זה עוד שניים קטנים.
מנחם בן-ששון: לאט לאט אני מפנה ישובים ועוד לא הוצאתי את השטח.
מנחם בן-ששון: נוצר איזה באפר מבחינת האזורים.
יצחק לוי: כמו ששרון עשה בצפון השומרון.
מנחם בן-ששון: אני חוזר קודם כל לבעיה.
יצחק לוי: רציתי להגיד שיש דוגמה מעשית למה שאתה אומר.
מנחם בן-ששון: נדמה היה לך שכשהממשלה אומרת שהיא מפנה, באופן אוטומטי עברתה לעשייתן, יש אווירה לעשייה שהיא בהחלט פררוגטיבה של ממשלה שמיישבת ומנתקת, שהיא עוד לא נכנסת אל החוק הזה של שינוי סדרי ממשל.
מנחם בן-ששון: לכן, לפי הבנתי, השאלה שמעניינת יותר או חשובה יותר, ואני אקח אותה תכף על דרך השלילה, היא דווקא השאלה של הצהרת הכוונות של ההסכם הכולל.
מנחם בן-ששון: אני לא חושב שזה צריך להיות בקווי היסוד אבל אני אתן לך דוגמה.
מנחם בן-ששון: מתי פטרנו ממשאל עם?
מנחם בן-ששון: פטרנו ממשאל עם כשהולכים לבחירות.
מנחם בן-ששון: על מה הלכנו לבחירות?
מנחם בן-ששון: בבחירות אמרנו שזה לא יעלה על הדעת.
מנחם בן-ששון: על מה?
מנחם בן-ששון: מה היה הנושא של הבחירות?
מנחם בן-ששון: אתה בהחלט יכול לטעון שעם כל הכבוד, הנושא של הבחירות אמנם היה הנושא של החזרת שטחים תמורת הסכם שלום, אבל זה לא היה בדיוק כמו שעכשיו זה הולך לקרות ולכן אני גם מבקש משאל עם לאחר מכן.
מנחם בן-ששון: אני בהחלט מבין את העמדה שלך שאומרת: אני אגרור את המהלכים המנהליים – מה שמטריד אותי זה בכלל לא הבחירות.
מנחם בן-ששון: מה שמטריד אותי זה, לפי הבנתי למי שיש יותר כוח כי יש לו יותר תושבים לארגן התנגדות אז את קצרין לא תוכל לפנות כי למשפחות שלהן יהיה רוב יותר גדול מאשר לרמת מגשימים כי להם יש פחות עורף.
מנחם בן-ששון: זה יצור אבסורדים אם תפרק את זה לחתיכות קטנות.
מנחם בן-ששון: אני חוזר, לפחות לתפיסה עקרונית, אני עדיין לא יודע איך לתרגם אותה ולכן חזרתי להסכמים באשר הם.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, צריך להגדיר מה עתיד להיות בהסכמים או מה האלמנטים שהסכם מכיל.
מנחם בן-ששון: הסכם מכיל הצהרת כוונות, פרקטיקה של מהלך, הסכם מתייחס אל החזרת שטחים.
יצחק לוי: זאת יכולה להיות החלטת ממשלה, זה לא חייב להיות הסכם.
יצחק לוי: זה יכול להיות הסכם בין הליכוד לקדימה.
מנחם בן-ששון: אני מוכן לזה.
מנחם בן-ששון: מה שחשוב מנקודת המבט של המחוקק, בחוק הקיים היום של החזרת שטחים או של הסרת סמכות ממשל ומשפט, היא שהאלמנט הזה יהיה אלמנט שמוכלל או מוחל בתוך ההסכם.
מנחם בן-ששון: את זה קראת בסעיף 2 של החוק.
מנחם בן-ששון: לכן, ברגע שיש לך הצהרת כוונה או החלטת ממשלה, שישי איתה תכלית של החזרת שטח, את הסוגיה הזאת אני צריך למצוא לה ניסוח.
מנחם בן-ששון: אם הממשלה, וזה אמרתי בזמנו כשהתווכחתי ארוכות כאן ונטענה נגדי טענת הפיליבסטר.
מנחם בן-ששון: אמרתי שזה לא נכון.
מנחם בן-ששון: השאלה היא המלך הקריטי.
מנחם בן-ששון: זאת לא סתם אמירה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה לא שמזייפים אלא באמת אפשר לחלק את זה למנות שיהפכו את כל המהלך הזה לפירורים שיש בהם אחיזת עיניים, בעוד שכל אחד יודע שתכליתו של המהלך בסופו היא כזאת וכזאת.
מנחם בן-ששון: כמובן שיש הגינות בהסכמים וכמובן שאתה לא מתכוון שהממשלה תשקר את אזרחיה, ובכל זאת היא יכולה להגיד בתום לב שהיא נוקטת במהלך המשתרע על 15-20 שנה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מה אני עושה בשלב הראשון, לכן אני רוצה, לפחות, את משאל העם.
מנחם בן-ששון: אגב, על פי חוק יסוד בשלב הראשון.
דוד טל: משרד המשפטים או משרדי הממשלה, יש לכם פיתרון לסוגיה הזאת?
דוד טל: עשיתם כבר הסכמים בשלבים?
עמי ברקוביץ: אני ממחלקת יעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.
עמי ברקוביץ: אני לא מטפל בצד של ההסכמים הבינלאומיים אבל מבחינת החוק עצמו - - -
דוד טל: יש מישהו מהצוות כאן שמטפל בנושאים בינלאומיים?
עמי ברקוביץ: מבחינת הנוסח של החוק עצמו ובהמשך לשאלות שהציג היועץ המשפטי, אני לא בטוח שיש לנו תשובות לכל הניואנסים שהועלו כי יש באמת ניואנסים שמתחדדים.
עמי ברקוביץ: רשמתי בפני את הנקודות.
עמי ברקוביץ: באופן עקרוני הבנתי, גם ממי שהיה שותף לחקיקת החוק, או כמו שהם רואים את הפרשנות, עדיין נדרשת, ברוח הדברים שאמר חבר הכנסת לוי, איזו הסכמה קונקרטית.
עמי ברקוביץ: זאת אומרת, לא הצהרת עקרונות כללית אלא נדרשים תכנים יותר מוגדרים בעלי אופי קונקרטי ואופרטיבי.
עמי ברקוביץ: איזו מסוימות בהצעה כדי שהציבור יידע בדיוק על מה הוא מצביע, מה ניתן בתמורה וכדומה.
עמי ברקוביץ: לכן אנחנו חושבים – אמנם החוק מנוסח בצורה רחבה, אבל מבחינת ההיגיון והפרשנות הסבירה שלו, אפשר יהיה לצמצם את זה בדרך של פרשנות,
עמי ברקוביץ: למרות שבהכרח יישארו גם פינות שלא לכולן יינתן מענה.
עמי ברקוביץ: באופן כללי המחשבה היא לכיוון אקט יותר קונקרטי בעל תוכן מוגדר שרק אז בשלב הזה יהיה צריך להצביע.
עמי ברקוביץ: בדוגמה שניתנה, למשל, על הסכם עקרונות, זה עוד שלב שבו נדרשת גמישות ואין מספיק "בשר".
דוד טל: מתי לפי שיטתך אנחנו צריכים להצביע, אם ניקח את הדוגמה של בן ששון, שהממשלה נוהגת לפי שיטת הסלאמי, כל פעם מורידה ישוב ועוד ישוב ועוד ישוב.
עמי ברקוביץ: זה תלוי בתוכן של ההסכם שהממשלה.
דוד טל: פינוי ישוב קצרין, פינוי ישוב חד-נס, פינוי ישוב חרוב, פינוי ישוב דרום הגולן, כל פעם ישוב אחר.
עמי ברקוביץ: עדיין נצטרך לקבל איזה עוגן ראשוני בהחלטת ממשלה ולכן יהיה צריך לבחון את המקרה לפי נסיבותיו, מה גם שתתעורר פה השאלה עד כמה החוק נכנס לתוקף לאור השאלה האם זה ביטוי החלת - - -
אייל זנדברג: זה לא יהיה ביטול.
אייל זנדברג: זה פינוי ישובים ולא ביטול המשפט.
אייל זנדברג: האקט האחרון שיעשו זה ביטול המשפט.
דוד טל: אחרי שפינו את הישובים ולא נשאר דבר, כבר אין על מה לוותר.
עמי ברקוביץ: זה נכון, אבל זאת בעיה שלא מכניסה אותך לגדרי החוק.
עמי ברקוביץ: במצב של החוק משנת 1999, בהסכם עם סוריה למשל ורמת הגולן, בהקשר הזה, עד כמה שהבנתי, הכוונה היא להסכם יותר פרטני ומפורט שאומר מה בדיוק מחזירים, איזה שטח מחזירים, מה מקבלים בתמורה וכדומה, ולא איזו הצהרת כוונות יותר כללית, שהמשמעות שלה היא הסכמה לעיקרון של נסיגה מרמת הגולן תמורת תנאים שעוד אף אחד לא יודע מה הם.
הילה טנא: אני מהיחידה להסכמים בינלאומיים.
הילה טנא: הסוגיה כאן היא פחות בהיבט של משפט בינלאומי מכיוון שלגבי תוכן ההסכם, תלוי איזה תוכן ניצוק לו.
דוד טל: גברתי מציעה שנזמין את היועץ המשפטי לממשלה?
הילה טנא: לא אדוני.
הילה טנא: היועץ המשפטי לממשלה חיווה דעתי לגבי המצבים שבהם נדרש אישור.
הילה טנא: מהותית, נצטרך לבחון את הנוסח של החוק.
דוד טל: אתם המשפטנים.
הילה טנא: מה בדיוק השאלה?
הילה טנא: האם אתה מחפש פיתרון לשיטת הסלאמי או הסכם בשלבים, כי יש הבדל.
הילה טנא: אם אתה מדבר על שיטת הסלאמי, אז כל עוד זה רק פינוי ישובים ולא ביטול משפט, להבנתי החוק הזה לא חל.
הילה טנא: זה בכלל לא נכנס תחת גדרי החוק.
אייל זנדברג: אבל יש כוונה שאולי זה כן יחול.
הילה טנא: סיטואציה אחרת יכולה להיות שיתבצע במסגרת חוק פינוי פיצוי באיזה תהליך, שהחוק הזה, כפי שציין עורך דין ברקוביץ, יצטרך לעבור הליך של ועדת שרים לענייני חקיקה, קרי, החלטת ממשלה.
הילה טנא: זה מאוד תלוי.
אייל זנדברג: להבנתכם זה ייפול?
אייל זנדברג: אתם מפרשים את החוק.
אייל זנדברג: אתם כממשלה צריכים להביא אותה לאישור הכנסת.
אייל זנדברג: אם תהיה החלטה על פינוי ישובים מרמת הגולן, אתם תראו את זה – אני שואל לפי החוק משנת 1999.
יצחק לוי: הוא לא בא לכנסת.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על דבר שהוא לא כלול בחוק.
יצחק לוי: אם מחר מחליטה הממשלה לפנות את חיספין, היא צריכה להביא את זה לכנסת?
אייל זנדברג: אם היא מחליטה לפנות את כל הישובים ולהסיג את הכוחות, היא גם לא צריכה.
טלב אלסאנע: אני חושב שהסוגיה של פינוי ישובים איננה המהות של הדבר.
טלב אלסאנע: העניין המהותי הוא העניין של החלת המשפט והמנהל והמשמעויות של הדבר הזה, כשהמטרה היא לספח, הסיפוח של הגולן.
טלב אלסאנע: זאת הסוגיה המהותית.
טלב אלסאנע: כאשר נכנסים לכל מיני ויכוחים, אפשר להעלות כל מיני תביעות אין סופיות.
טלב אלסאנע: ברמה העקרונית,לדעתי יש כאן סוגיה מהותית אחת: כאשר הממשלה מגיעה להסכם, הממשלה הזאת נשענת על הכנסת.
טלב אלסאנע: אם הכנסת לא מסכימה, הכנסת יכולה להביע אי אמון בממשלה.
טלב אלסאנע: אז ההסכם הזה יקבל את אישור הכנסת ברמה העקרונית ואחר כך מביאים את זה למשאל עם.
טלב אלסאנע: אם כל שלוש המערכות מאשרות, ברמה העקרונית הסכם נסיגה, אז כל השלבים וכל הסוגיות זה צריך - - -
דוד טל: אני חושב שבן ששון נתן רעיון לממשלה, כל הזמן לפנות עוד ישוב ועוד ישוב.
מנחם בן-ששון: בהתחלה אפילו בלי.
יצחק לוי: הרעיון הזה זה רק אם בן ששון יהיה בממשלה.
מנחם בן-ששון: הרב לוי חוזר בו מברכתו לי אתמול.
טלב אלסאנע: לפני שבוע פינו ישוב בדואי בנגב ואף אחד לא דיבר על זה.
טלב אלסאנע: אז מפנים ישובים.
דוד טל: פיניתי ישוב ולא צריך משאל עם, פיניתי עוד ישוב ולא צריך משאל עם.
דוד טל: ועוד ישוב ועוד ישוב.
טלב אלסאנע: השאלה היא שאלה עקרונית של ריבונות.
טלב אלסאנע: זאת שאלה של ריבונות שזה מושג מופשט, לא קיים.
טלב אלסאנע: זה לא בית שמזיזים אותו.
טלב אלסאנע: זה עניין של החלת הריבונות.
טלב אלסאנע: אם לא החילו את הריבונות, הסוגיה לא היתה עולה פה.
טלב אלסאנע: אפשר לפנות, להעביר, להעביר קרוואן, לבנות – עוד מעט יצטרכו לעשות משאל עם על כל קרוואן, על כל שכונה.
טלב אלסאנע: השאלה היא שאלה מהותית, העניין של הריבונות.
טלב אלסאנע: מאחר ועל השטח הזה חל החוק, בשונה משאר השטחים בגדה, כאן מתעוררת הסוגיה.
יצחק לוי: אנחנו יכולים למסמס את החוק על ידי העלאת כל מיני אפשרויות ותסריטים וכל הלאה.
אייל זנדברג: זאת לא הכוונה.
יצחק לוי: אני יודע שזאת לא כוונתכם.
יצחק לוי: אני חושב שאני צריך להגביל את עצמנו להגדרות החוק.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על החלטת ממשלה שיש בה חזרה מביטול החלת המשפט, השיפוט והמנהל, זה הכל.
יצחק לוי: פינוי ישובים לא נמצא בזה.
יצחק לוי: רוצים לפנות ישוב בדואי, לא צריך משאל עם.
יצחק לוי: צריך לפנות ישוב יהודי, לא צריך משאל עם.
יצחק לוי: מחר ירצו לפנות את עופרה, לא צריך משאל עם.
יצחק לוי: בואו לא נכניס את זה לחוק הזה כי אין לדבר סוף.
יצחק לוי: יקרה מקרה, כמו שאומר חבר הכנסת בן ששון?
יצחק לוי: העם יידע כבר איך לטפל בממשלה אם הוא רוצה.
יצחק לוי: זה לא הנושא שאנחנו דנים בו עכשיו.
יצחק לוי: אנחנו לא דנים בפינוי ישובים.
יצחק לוי: זה בכלל לא הנושא.
יצחק לוי: אגב, אפשר לעשות עוד כל מיני רעיונות.
יצחק לוי: אפשר להסיג את הצבא, למה את הישובים?
יצחק לוי: להשאיר את האנשים בלי הגנה?
יצחק לוי: מסיגים צבא אז צריך משאל עם?
יצחק לוי: זה דבר ראשון.
יצחק לוי: לכן אני מציע שאנחנו נתמקד בנושא של ביטול החלת המשפט, השיפוט והמנהל.
יצחק לוי: בזה נתרכז.
יצחק לוי: דבר נוסף.
יצחק לוי: אנחנו צריכים לבוא לעם עם דברים ברורים.
יצחק לוי: זה כל ענינו של משאל עם.
יצחק לוי: אתה לא בא לעם עם עקרונות, עם תחילת משא ומתן, אם שולחים את שר החוץ, אם אומרים כל מיני דברים.
יצחק לוי: העם לא יכול להתמודד עם זה.
יצחק לוי: בקושי הכנסת יכולה להתמודד עם זה.
יצחק לוי: צריך להבין את הדברים לעומקם.
יצחק לוי: כשנדון בזה, נשאל את השאלה.
יצחק לוי: השאלה צריכה להיות ברורה ותמציתית.
יצחק לוי: ההחלטה צריכה להיות חדה וברורה.
יצחק לוי: שלביות, זה כן חד.
יצחק לוי: בעיניי, אם אתה אומר לעם: אנחנו הולכים לפנות את הגולן במשך 15 שנה, כל 5 שנים שלב, זה ברור.
יצחק לוי: זה לא סותר את עניין השלביות.
יצחק לוי: יש הסכם וההסכם מדבר על זה או על זה.
יצחק לוי: לכן אני מציע לאדוני לחזור לעניין ביטול החלת המשפט השיפוט והמנהל בלבד.
יצחק לוי: כלומר, לא לראות תסריטים אחרים כי אחרת אנחנו מתפזרים.
מנחם בן-ששון: יש לי פיתרון אבל יכול להיות שהוא פיתרון קיצוני מידיי.
מנחם בן-ששון: במקום להיכנס לשאלה של החזרת שטחים או לא, שכך החוק מתאר היום, יכול להיות שאתה היית רוצה לעשות משאל עם כל אימת שאנחנו חותמים על הסכם שלום עם מדינה?
יצחק לוי: התשובה היא לא.
מנחם בן-ששון: למשל, היה הסכם עם ירדן - - -
יצחק לוי: התשובה היא לא, זה לא החוק הזה.
יצחק לוי: אנחנו לא רוצים לסטות מזה.
יצחק לוי: בוא נכתוב שנינו הצעת חוק אחרת.
יצחק לוי: אני לא רוצה שפה אנחנו נסטה מהחוק.
יצחק לוי: אם לא, לא נעשה אותו.
יצחק לוי: אנחנו כרגע נמצאים בחוק שנקרא "החלת המשפט השיפוט והמנהל".
מנחם בן-ששון: אני מבין את התשובה, והיא תשובה טובה, כדרכו של הרב לוי.
מנחם בן-ששון: אם כך, אני חושב שהמעבר להגדרת השאלה יחדד את חלק מהפיתרונות למה שהיועץ המשפטי שאל.
מנחם בן-ששון: אם נצליח להגדיר איך תהיה השאלה, לפי דעתי זה ישליך גם על השאלה מה אנחנו מציבים במשאל עם ומה עדיין לא.
אייל זנדברג: אפשר לשאול את משרד החוץ מה היה במקרה של לבנון, שהתרחש אחרי שהחוק היה בתוקף?
אייל זנדברג: ככל שידוע לי, זה לא הגיע לאישור הכנסת.
אייל זנדברג: לכאורה, בניסוח הרגיל, היה נראה שהיה מצב כזה.
אייל זנדברג: איך זה שזה לא הגיע לאישור לכנסת?
יצחק לוי: זאת לא פעם ראשונה שהממשלה לא מכבדת חוקים.
אייל זנדברג: אני לא יודע אם זה המצב.
אייל זנדברג: זה טסט קייס מעניין לראות איך החוק הזה והניסוחים והקשיים – האם גברתי יודעת האם תיקוני הגבול חייבו העברה של שטח ולו קטן לריבונות לבנונית?
אסתר אפרת סמילג: אני לא יודעת.
אסתר אפרת סמילג: אני צריכה לחזור ולבדוק.
אסתר אפרת סמילג: אני מוכנה לתת תשובה בפעם הבאה.
דוד טל: עם כל הכבוד הראוי, אני מבקש שבפעם הבאה גברתי תזמין את האנשים הרלוונטיים שבקיאים בנושאים האלה.
אסתר אפרת סמילג: אני אבדוק את החומר.
אסתר אפרת סמילג: אני הנחתי שהדיון הוא על משאל עם.
דוד טל: זה בסדר אבל אנחנו קצת מתפזרים אז אם אפשר, שגברתי תואיל בטובה, כי רב הוא – לא רק בנושא לבנון, להביא לכאן אנשים שבקיאים בהסכמי שלום וכדומה.
דוד טל: עוד מישהו רוצה לומר משהו?
דוד טל: כל הנושא הזה עדיין לא מסוכם.
דוד טל: אנחנו נשוב ונדבר עליו אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים יעבירו לנו את זה.
דוד טל: אני בהחלט נוטה לקבל את הצעתו של הרב לוי כי זה מחזיר אותי ליום שבו היינו אמורים להצביע בקריאה ראשונה, אם היה שטח מזערי או לא שטח מזער, מתי כן, מתי לא, באיזה דרך וכדומה ואז אנחנו יכולים הסתבך עם זה יותר.
דוד טל: אנחנו נעבור לנושא הבא: זכות השתתפות במשאל עם.
דוד טל: שילה, רצית לומר לנו משהו בנושא?
שילה הטיס: אני חושבת שהכל כתוב במסמך שלי.
דוד טל: עוד לא הספקתי לקרוא.
שילה הטיס: בכל המדינות זה מי שיש לו את הזכות להצביע בבחירות כלליות.
שילה הטיס: יש מדיניות ששם זה מבוסס על תושבות.
שילה הטיס: באירלנד, מי שמשתתף בבחירות כלליות זה תושבים קבועים.
שילה הטיס: אז במדינות שונות זה דברים שונים.
שילה הטיס: יש, לפעמים, שזה רק אזרחים או בעלי זכות הבחירה באזור מסוים, שזה במקרה שלנו לא תופס.
יצחק לוי: אפשר לעשות משאל עם רק לתושבי הגולן.
דוד טל: רק לאזרחים כי שם המצב הוא חצי חצי.
שילה הטיס: באירלנד משתתפים בבחירות תושבים.
שילה הטיס: זה על בסיס תושבות ולא על בסיס אזרחות.
דוד טל: אבל זה לא יהיה נורא שכל מי שיש לו זכות בחירה יוכל להשתתף במשאל עם?
שילה הטיס: זאת ההגדרה.
שילה הטיס: מניתי את היוצאים מהכלל.
מנחם בן-ששון: אני חוזר על שאלה ששאלתי בזמנו.
מנחם בן-ששון: האם לא היה ראוי לחשוב גם על אנשים שיש להם תושבות ולא רק אזרחות?
מנחם בן-ששון: הסיבה – אני מדבר על תעודות זהות ירושלמיות שהם לא בעלי זכות בחירה לכנסת אבל הם בעלי זכות בחירה לרשות המוניציפאלית.
מנחם בן-ששון: ברמת הגולן הדברים דומים.
מנחם בן-ששון: כאן בהחלט מדובר באוכלוסיה שמדובר בה.
מנחם בן-ששון: אם היינו אומרים שרק אנשי הגולן יצביעו, זה אחרת, כי המשקל היחסי שלהם גובר.
מנחם בן-ששון: אבל כאן, זה ברור שהם מיעוט שבמיעוט.
מנחם בן-ששון: לפחות אמרת שמשתתף גם מי שהסוגיה נוגעת לו ולחייו.
יצחק לוי: אני מציע ללכת פה לפי פנקס הבוחרים של הכנסת ולא להיכנס לסמטאות נוספות, מכיוון שנושא התושבות הוא מאוד מורכב.
יצחק לוי: בתושבות, אתה לא יכול להבדיל בין תושבים ירושלמים לבין תושבי רמת הגולן, בזמן שאתה עושה על הגולן או בזמן שאתה עושה על ירושלים.
יצחק לוי: מה תכתוב בחוק?
יצחק לוי: אם מדובר באזור הצפון, אז רק התושבים שבאזור הצפון.
יצחק לוי: אם מדובר באזור ירושלים, אז רק באזור ירושלים.
יצחק לוי: יכולים להיות תושבים שהם לא פה ולא פה.
יצחק לוי: יש תושבים במקומות אחרים בארץ.
יצחק לוי: יכול להיות גם שיש סטאטוסים אחרים, אני לא בקיא בכך.
אייל זנדברג: יש תושב קבע, תושב ארעי.
יצחק לוי: אני אומר מה ההיגיון שבהצעה.
יצחק לוי: אני מבין את ההיגיון שבהצעה של חבר הכנסת בן ששון.
יצחק לוי: הוא רוצה לשתף את האנשים שזה נוגע להם.
יצחק לוי: אני חושב שזאת בעיה.
יצחק לוי: קודם כל, בגלל מה שאמרתי קודם.
יצחק לוי: דבר שני, החיבור וכתיבת ספר בוחרים לוקח הרבה זמן.
יצחק לוי: ספר הבוחרים לכנסת הוא לעולם מוכן וברור.
דוד טל: מה שאדוני מציע זה כבר בעצם בחוק.
דוד טל: ההצעה של אדוני היא הצעה שכבר מוטמעת בחוק.
יצחק לוי: בסך הכל אנחנו באים פה לתת מעין אישור או אי אישור להחלטה של הכנסת.
יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על אוכלוסיות אחרות במדינה.
יצחק לוי: יש כל מיני אוכלוסיות במדינה שלא משתתפות בעניין של הכנסת.
יצחק לוי: מי ששולח את האנשים האלה לכנסת, הם יצטרכו לומר האם הם מסכימים לשליחיהם או לא מסכימים לשליחיהם.
טלב אלסאנע: יש הבדל בין בחירות כלליות לבין משאל עם.
טלב אלסאנע: בבחירות כלליות בוחרים את הנציגים שלהם, את המנהיגים שלהם שיקבלו החלטות בשמם למשך תקופה של 4 שנים.
טלב אלסאנע: במשאל עם יש שאלה קונקרטית מוגדרת.
טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, אותם אנשים שזה נוגע להם, חשוב מאוד שיהיו בעלי דעה בסוגיה שנוגעת להם.
טלב אלסאנע: כולם יחליטו כולל הם.
יצחק לוי: אם, נניח, מדברים על הגולן, אז גם תושבי ירושלים?
טלב אלסאנע: על בסיס התושבות.
טלב אלסאנע: לא יכול להיות שדווקא אנשים שזה נוגע להם - - -
דוד טל: תושבי מזרח ירושלים תהיה להם זכות להצביע במשאל עם ברמת הגולן?
טלב אלסאנע: אם אתה אומר תושבים, אז תושבים.
יצחק לוי: אבל זה לא נוגע להם.
דוד טל: איפה זה נוגע לתושבי ירושלים?
טלב אלסאנע: העיקרון הוא כל האוכלוסייה ולא תושב א' כן ותושב א' ב'.
טלב אלסאנע: הבסיס הוא או תושבות או אזרחות.
דוד טל: יש הבדל.
טלב אלסאנע: אם אנחנו אומרים תושבות, אז אתה לא יכול לחלק.
טלב אלסאנע: מאחר ונאמר תושבות אני חושב שאי אפשר לעשות חלוקה.
אברהם מיכאלי: אני חושב שצריך להשאיר, כמו שהרב לוי אמר, את עיקרון של השתתפות בבחירות לכנסת.
אברהם מיכאלי: עצם ההכרעה במשאל עם זאת הכרעה דומה למה שמכריעים בבחירות לכנסת, רק במשאל עם אנחנו עושים זאת בהרחבה יתרה, בפעילות יתר, בהדגשה יתרה של הנושא שעומד על הפרק.
אברהם מיכאלי: לכן אין אפשרות, כרגע, לפתוח פה – זה לא סקר, זה משאל עם שאחריו יש תוצאה למדינה איך לעשות.
אברהם מיכאלי: אי אפשר לתת פה משהו לקבוצה חדשה שלא משתתפת בבחירות לכנסת.
יצחק לוי: אני רוצה לחזק את דבריי.
יצחק לוי: עצם העובדה שאנחנו אומרים שסמוך לבחירות לא עושים משאל עם, הווה אומר שזה ספר הבוחרים.
דוד טל: רציתי לחזק את דבריך ולומר שאני מסכים לכל דבר מהדברים שאמרת כרגע בנושא הזה ולו רק שאנחנו צריכים למצוא את המצב היותר פשוט.
דוד טל: אם לא, ניכנס פה לסמטאות שלא נוכל לצאת מהן.
דוד טל: יש מישהו מהאורחים שרוצה להביע את עמדתו בנושא הזה?
דוד טל: תודה, אנחנו עוברים לנושא הבא.
דוד טל: אנחנו נאמץ את מה שהרב לוי אמר, ואם יהיו הסתייגויות, תוכלו להכניס הסתייגויות, חבר הכנסת בן ששון וחבר הכנסת טלב אלסאנע.
דוד טל: אנחנו עוברים לפתקי הצבעה ומשמעותם.
דוד טל: שילה, בנושא הזה מה יש לגברתי לומר?
שילה הטיס: אתה מדבר על הפתקים פיזית.
שילה הטיס: בצרפת כתוב, כן או לא.
שילה הטיס: ההנחה היא שאתה יודע מראש על מה אתה מצביע.
שילה הטיס: אני הבאתי לכם דוגמאות מכמה מדינות, איך נראה הפתק.
שילה הטיס: בדרך כלל אם השאלה מסובכת או השאלה היא: האם אתה מאשר חוק מסוים או תיקון לחוק מסוים, מעבירים לך את החומר מראש.
שילה הטיס: זאת אומרת, או באינטרנט או - - -
דוד טל: כנראה שתהיה תעמולה ויהיו אנשים שיגיעו למה צריך להצביע בעד או נגד.
שילה הטיס: נדמה לי שאז הדוגמה המעניינת ביותר זה דווקא מארצות הברית.
שילה הטיס: הבאתי נספח ממסצ'וסטס.
שילה הטיס: נותנים לך מראש בדיוק מה השאלה, נותנים לך גם כן קישורית באינטרט לחוק את השלום.
שילה הטיס: מסבירים לך את כל הדברים, נותנים לך את הבעד ואת הנגד.
דוד טל: שילה, אני לא רוצה לסבך את התושבים.
שילה הטיס: בסדר.
שילה הטיס: את זה עושים מראש מכיוון שבפתק ההצבעה אומרים לך – בעיקר כשזה כמה שאלות.
שילה הטיס: שאלה מספר 1 כן או לא, שאלה מספר 2 כן או לא וכן הלאה, כשנותנים לך את הכותרת על הנייר.