GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: היו"ר דוד טל: הנושא הזה הסתיים.
יואל חסון: ב.
יואל חסון: הצעת חוק שרותי הדת היהודיים (תיקון – תקופת כהונת מועצה דתית), התשס"ח-2008 (פ/3724/17), של חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת – בקשה להעברה מוועדה לוועדה
דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים.
דוד טל: רבותי חברי הכנסת, בהצעת חוק שירותי הדת היהודיים, של חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת, נשמעה קריאה בכנסת להקים ועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת הפנים.
דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס פנה ליושב-ראש הוועדה וטען שהנושא הזה בסמכותה של ועדת הפנים.
דוד טל: אשר על כן, אם אין מתנגדים, אני מבקש לאשר את הנושא הזה, שיועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה, בראשות חבר הכנסת אופיר פינס.
דוד טל: בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ח-2008 (פ/3725/17), הצעת חבר הכנסת גדעון סער
דוד טל: אנחנו עוברים להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), של חבר הכנסת גדעון סער.
דוד טל: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה, למה זה דחוף ולמה זה חשוב?
דוד טל: גדעון סער: לפני פגרת הקיץ, ברוב דחוק, נפלה בקריאה ראשונה הצעה של המציעים, שאליהם נוספה עכשיו כיוזמת גם חברת הכנסת חילו, בנושא של הכרה בהוצאות טיפול בילדים.
דוד טל: ימים ספורים אחר כך התפרסם פסק הדין של בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, אשר מכיר בהוצאות טיפול בילדים, אם כי המודל שלו הוא שונה מהמודל המוצע בהצעת החוק.
דוד טל: רונית תירוש: גדעון, תזכיר שזאת גם הצעת חוק שלי, שאוכל להצביע בעד.
דוד טל: גדעון סער: אמרתי: כל המציעים.
דוד טל: למען הפרוטוקול, המציעים הם: אורית נוקד, רונית תירוש, אורי אריאל, זהבה גלאון, נאדיה חילו.
דוד טל: היו"ר דוד טל: ועוד חברי כנסת.
דוד טל: גדעון סער: ועל ההצעה חתומים 40 חברי כנסת.
דוד טל: אופיר פינס-פז: מי שחתום על הצעת החוק לא יכול להצביע.
דוד טל: גדעון סער: יכול להצביע, בוודאי.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אין מניעה שיצביע.
דוד טל: גדעון סער: אני רוצה להוסיף שהצעה בנושא נמצאת בוועדה למעמד האישה.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אבל שם מדובר על ניכוי.
גדעון סער: פה יש מסלול גם של ניכוי וגם של זיכוי, של חבר הכנסת מרגי ואחרים, ואנחנו מבקשים לאחד, ובהסכמת חבר הכנסת מרגי, שגם המתין בנושא לאיחוד עם ההצעה הזאת.
גדעון סער: יש מישהו שרוצה להתייחס?
יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אנחנו נאפשר את העברת ההצעה הזאת וקבלת הפטור.
יואל חסון: אני רק מבקש מהמציעים להמתין עם זה ולא להעלות את זה השבוע.
יואל חסון: גדעון סער: אני לא מקבל שום תנאי.
יואל חסון: הנה אני אומר: אם אתם רוצים – תתנגדו.
יואל חסון: שום תנאי אני לא מקבל.
יואל חסון: רונית תירוש: הוא מבקש.
יואל חסון: אני אמרתי תנאי?
יואל חסון: גדעון סער: לא, אני לא מקבל תנאי כי הממשלה - - - היו"ר דוד טל: רבותי, תצביעו נגד – מי שרוצה להצביע נגד.
יואל חסון: חבר הכנסת גדעון סער, אני לא הצבתי תנאי, אני ביקשתי, זה הכול.
יואל חסון: זה לא תנאי.
יואל חסון: אתם רוצים שזה יהיה תנאי, אז נעשה רוויזיה ואז יהיו תנאים.
יואל חסון: אנחנו לא עושים משחקים כאלה.
יואל חסון: אנחנו מבקשים, זה הכול.
יואל חסון: נציגת מס הכנסה, האם את רוצה להתייחס בנושא?
יואל חסון: מיכל הנר-דויטש: משרד האוצר מבקש מהוועדה שלא לאשר את הפטור.
יואל חסון: היו"ר דוד טל: למה?
יואל חסון: זהבה גלאון: למשרד האוצר אין מעמד לבקש לא לאשר את הפטור.
דוד טל: הוא יכול לבקש, אבל למה?
דוד טל: מיכל הנר-דויטש: ההצעה שמונחת בוועדה למעמד האישה מדברת רק על ניכוי.
דוד טל: מדובר כאן בשתי הצעות מאוד מאוד - - - יעקב מרגי: אבל גם לניכוי התנגדתם.
דוד טל: שלא יצויר שכביכול - - - מיכל הנר-דויטש: יש עמדת ממשלה לגבי העניין הזה.
דוד טל: שתי ההצעות שמונחות לפניכם הן הצעות מאוד רחבות- גם ניכוי, גם זיכוי, גם מענק.
דוד טל: היו"ר דוד טל: האם הן עולות בקנה אחד עם הפסיקה של בית-המשפט?
דוד טל: מיכל הנר-דויטש: לא קשור.
דוד טל: במובן הזה, אם יש כבר פסיקה אז לא צריך לטפל בניכוי, למרות שלפרוטוקול צריך לומר שהמדינה ערערה לבית-המשפט העליון.
דוד טל: זהבה גלאון: איזו בושה.
דוד טל: .. מיכל הנר-דויטש: שאר הדברים הנקובים בהצעה – שזה נקודות זיכוי ומענק – זה בכלל לא קשור לפסק הדין של בית-המשפט העליון.
דוד טל: לגבי מענק, עמדת הממשלה אומרת שמה שהיא עשתה במס הכנסה שלילי, זה בדיוק העניין ולשם כך בא.
דוד טל: אנחנו מדברים בהצעה של מספר מיליארדים.
דוד טל: אנחנו מבקשים מכבוד הוועדה לא לאשר פטור מחובת הנחה.
דוד טל: את יכולה לומר כמה מיליארדים?
דוד טל: מיכל הנר-דויטש: תלוי.
דוד טל: תלוי.
דוד טל: ההצעה של חבר הכנסת מרגי מסמיכה את השר לקבוע את הסכום - להבדיל מההצעות שמונחות בפניכם, שקובעות סכום.
דוד טל: יעקב מרגי: ליבי-ליבי... כאילו הם קפצו על החוק שלי, כמוצא שלל רב.
דוד טל: מיכל הנר-דויטש: לא קפצו - - -
דוד טל: תודה, מיכל.
דוד טל: חבר הכנסת סער, אתה מסכים?
דוד טל: אני מסכים רק לומר שלא אעלה את זה ביום רביעי השבוע.
דוד טל: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעת החוק?
דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד הבקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ח-2008, לפני הקריאה הטרומית, נתקבלה.
דוד טל: אשר על כן, הצעתו של חבר הכנסת גדעון סער קיבלה פטור מחובת הנחה.
דוד טל: 2 .
דוד טל: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי הוצאות טיפול בילדים), התשס"ח-2008 (3733/17), הצעת חברת הכנסת נאדיה חילו
דוד טל: אנחנו עוברים להצעתה של חברת הכנסת נאדיה חילו.
דוד טל: היא דומה בתכלית, נכון?
נאדיה חילו: אני מוותרת על ההנמקה.
נאדיה חילו: היו"ר דוד טל: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה?
נאדיה חילו: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד הבקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי הוצאות טיפול בילדים), התשס"ח-2008, לפני הקריאה הטרומית, נתקבלה.
נאדיה חילו: היו"ר דוד טל: גם חברת הכנסת נאדיה חילו קיבלה פטור מחובת הנחה.
נאדיה חילו: ד.
נאדיה חילו: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), התשס"ח-2008 (פ/3398/17), הצעת חברי הכנסת זאב אלקין, דוד רותם, עמירה דותן, שי חרמש, אסתרינה טרטמן, ישראל כץ, יצחק לוי, אברהם מיכאלי, אורית נוקד
דוד טל: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), הצעת חברי הכנסת: זאב אלקין, דוד רותם, עמירה דותן, שי חרמש, אסרתינה טרטמן, ישראל כץ, יצחק לוי, אברהם מיכאלי, אורית נוקד.
דוד טל: נשמעה כאן הצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה או לוועדת הכספים.
דוד טל: דוד רותם: חוקה לא רוצים את זה.
דוד טל: היו"ר דוד טל: יושב-ראש ועדת החוקה העביר אלי מכתב שהוא מוותר על הצעת החוק שתידון אצלו.
דוד טל: לאחר מכן, לפני מספר דקות, חזר בו היושב-ראש ומבקש בכל אופן שהנושא יידון אצלו.
דוד טל: ראובן ריבלין: אנחנו נתמוך ביושב-ראש הראשון, ולא זה שחזר בו.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אשר על כן, אנחנו נצביע בין ועדת החוקה לבין ועדת הכספים.
יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שחברי הקואליציה יהיו מודעים לכך – היתה הסכמה של הממשלה להעביר ולתמוך בהצעה בקריאה טרומית, והסכמה שזה עובר לוועדת החוקה, והסכמים ראוי לעמוד בהם.
יואל חסון: דוד רותם: למה?
יואל חסון: מה זאת אומרת למה?
יואל חסון: הסכמתם.
יואל חסון: הסכימו.
יואל חסון: דוד רותם: לא, לא הסכימו, אבל למה הממשלה דווקא רוצה ועדת חוקה?
יואל חסון: מה אתם רוצים, שאני אביא את הפלט של מה שאמרתם מעל הדוכן במליאה?
יואל חסון: דוד רותם: לא, אני רוצה שתסביר.
יואל חסון: תסביר לנו.
דוד טל: חבר הכנסת רותם, כולם יודעים למה אתה מתכוון.
יואל חסון: אדוני, היתה התחייבות מעל הדוכן במליאה של הסכמה שהנושא יעבור לוועדת החוקה, ועל הסכמים ראוי לעמוד.
יואל חסון: רבותי, אני מחלק את ההצבעה.
יואל חסון: מי שיהיה בעד – זה בעד ועדת כספים; מי שיהיה נגד – זה ועדת החוקה.
יואל חסון: ה צ ב ע ה בעד – 13
דוד טל: מי נגד, ירים את ידו.
דוד טל: ה צ ב ע ה נגד – 4
דוד טל: אשר על כן, הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), התשס"ח-2008, תועבר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.
דוד טל: אופיר פינס-פז: רוויזיה.
דוד טל: קריאות: רוויזיה.
דוד טל: אופיר פינס-פז: רגע, רגע.
דוד טל: ה צ ב ע ה בעד הבקשה לרוויזיה – 5 נגד – רוב נמנעים – אין בקשת חבר הכנסת אופיר פינס-פז לרוויזיה על החלטת ועדת הכנסת בדבר הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות, התשס"ח-2008, לא נתקבלה.
דוד טל: אשר על כן, ההצעה תועבר לדיון בוועדת הכספים.
דוד טל: קריאות: - - - ה.
דוד טל: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – צמצום החסינות בפני חיפוש בשל חשד לעבירה נגד בטחון המדינה), התשס"ז-2007 (פ/2699/17), הצעת חבר הכנסת עתניאל שנלר – הכנה לקריאה ראשונה
דוד טל: רבותי, הישיבה לא הסתיימה, יש בפנינו עוד חוק חשוב – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, של חבר הכנסת עתניאל שנלר.
דוד טל: תרשה לי, עתני, בנימה אישית, לומר לך תודה רבה על הסיור של אתמול בעיר דוד.
דוד טל: חבר הכנסת שנלר, אני רוצה להודות לך בנימה אישית על הסיור אתמול בעיר דוד ובעיר העתיקה.
אורי אריאל: למה לא הוזמנו?
אורי אריאל: אחמד טיבי: אני מגנה את הביקור הזה בכל לשון של גינוי.
דוד טל: אני חושב שזה היה מרשים מאוד, ואני באופן אישי ממליץ לכל חברי הכנסת – לא משנה מה דעותיהם, השקפת עולמם – אני חושב שכדאי שיילכו עם המשפחה, עם הילדים ועם הנכדים.
דוד טל: שווה.
דוד טל: חבר הכנסת שנלר, הצעת החוק שלך, בבקשה בקצרה.
דוד טל: זהבה גלאון: למה עמותת אלעד גובה כספים לעיר דוד, דרך אגב?
דוד טל: אני שואלת ברצינות עכשיו.
דוד טל: למה כשהולכים לעיר דוד, עמותת אלעד גובה את הכסף לעצמה?
דוד טל: אורי אריאל: אני מציע שהיושב-ראש ימנה את זהבה גלאון ואותי לבדוק את העניין.
דוד טל: יעקב מרגי: אני תומך בהצעה שלך לפטור את זה מתשלום.
אורי אריאל: אנחנו תומכים בהצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון, שרשות הגנים תממן את הכניסה לעיר דוד, שהכניסה תהיה חינם.
אורי אריאל: זהבה גלאון: שאלתי שאלה.
אורי אריאל: למה עמותת אלעד צריכה לגבות את הכסף?
אורי אריאל: אני לא מתלהבת מכך שהולכים לעיר דוד, אבל למה הם צריכים להרוויח על חשבון זה, אני לא מבינה.
דוד טל: זהבה, זה לא נושא הדיון.
דוד טל: אני רק הרשיתי לעצמי בנימה אישית.
דוד טל: ההערה שלך נשמעה.
דוד טל: חבר הכנסת שנלר, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת – הצעת חוק חשובה לדעתי, יש לה השלכות לא קטנות.
דוד טל: חבר הכנסת שנלר, בקצרה, מה אדוני מבקש?
דוד טל: עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
דוד טל: חוק חסינות חברי הכנסת הוא מסוג החוקים שלא שונו מאז שנות ה-50, אולי בשנת 51'.
דוד טל: הצעת החוק - שעברה בקריאה הטרומית, נדונה דיון ראשון בוועדה הזאת, וקיבלה התייחסות של פרופסור סוזי נבות ואחרים - אומרת כדלהלן.
דוד טל: היום, חוק חסינות חברי הכנסת חל על הכל, למעט עבירות מטבע.
דוד טל: היו"ר דוד טל: מכס.
דוד טל: עתניאל שנלר: מכס, מטבע, ומותר לחפש על חברי כנסת.
דוד טל: הצעת החוק אומרת בצורה מאוד פשוטה – חבר כנסת שיש חשד סביר שעבר עבירה שהיא נגד פגיעה בביטחון המדינה, וישנה חשיבות גדולה לאושש את הדברים, לבחון את הדברים – יהיה ניתן בפרוצדורה מאוד מורכבת - כמו בהאזנות סתר או בדומה לחוק האזנות סתר – יהיה ניתן לחפש בכליו ובביתו על מנת לגרום לכך שהוא לא יעבור עבירה ו/או להאשים אותו.
דוד טל: החוק קובע שרק שני אנשים רשאים לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה – שזה בשלב שבו הכל סמוי, איש לא יודע, ואסור שיידע – שניתן יהיה לחפש בכליו של חבר כנסת.
דוד טל: רק שני אנשים יוכלו לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה: המפקח הכללי של המשטרה או ראש השב"כ.
דוד טל: אבל, גם בקשתם לא תתקבל, אלא תיבחן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, וגם אם היועץ המשפטי לממשלה היה סמוך ובטוח שחובה וצריך וזה הכרחי לביטחון המדינה – הוא עצמו יפנה לשופט בית-המשפט העליון על מנת שישפוט גם את שיקול-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.
דוד טל: וכאן אני אבקש להוסיף – וזה לא מופיע כאן, אבל אני מבקש בתהליך החקיקה להוסיף: בכפוף ובדומה לחוק האזנות הסתר.
דוד טל: בשלב הזה רשאי שופט בית-המשפט העליון לקבוע כי לא תחול חסינות, אבל אני ארצה לבחון איך מיידעים – או בהתייעצות, או בידיעת יושבת-ראש הכנסת.
דוד טל: זאת אומרת, זה צריך להיות מצב שהכנסת היא הריבון לעניין חוק חסינות חברי הכנסת.
דוד טל: לכן, חשוב שיושבת-ראש הכנסת או יושב-ראש הכנסת, יהיה בתהליך – בין אם בהתייעצות ובין בידיעה, בכפוף לנוסח שאנחנו ניקח אולי מחוק האזנות הסתר.
דוד טל: מבלי שהדבר יבוא לוועדת הכנסת.
דוד טל: עתניאל שנלר: מבלי שזה ייצא החוצה כי, חברים, ברגע שזה יוצא החוצה – אין ערך לכל החוק הזה.
דוד טל: החוק הזה איננו נגד.
דוד טל: הוא חוק רק בעד, שמא יבואו ויגידו: זה נגד משהו.
דוד טל: החוק אומר:
דוד טל: יש חסינות - - - אחמד טיבי: בעד המדינה, בעיקרון.
דוד טל: עתניאל שנלר: יש חסינות מלאה לחברי הכנסת.
דוד טל: אם מישהו מסכן לכאורה את ביטחון המדינה – יש לנו הרבה מאוד שלבים לעבור עד שתוסר חסינותו לעניין הקונקרטי הזה, ואז ניתן יהיה לחפש בכליו.
דוד טל: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת שנלר, למה לא נוסיף פה פשעים חמורים?
דוד טל: למשל: אונס, רצח, סמים.
דוד טל: עתניאל שנלר: שאלה מצוינת.
דוד טל: אני מודה על השאלה, אדוני היושב-ראש.
דוד טל: כששוחחתי עם היועצת המשפטית לוועדה, זוהי אחת המסקנות ואחד הרעיונות שהעלתה פרופסור סוזי נבות, ואני חושב שזה ראוי.
דוד טל: זה ממש ראוי, אבל זה חוק אחר, כלומר זה שינוי לחוק בסעיף נוסף שצריכים להוסיף לחקיקה הקיימת היום.
דוד טל: לכן, אני ביקשתי מהיועצת המשפטית מבחינתי לעזור ולסייע לי – ואני אשמח לדחוף את שינוי החוק שיקבע נניח, כפי שאתה אומר, עבירות שיש בהן פשע.
דוד טל: היו"ר דוד טל: מדוע אי-אפשר לכרוך את זה בזה?
דוד טל: ארבל אסטרחן: כמו שיש בהאזנת סתר עבירות נוספות.
דוד טל: עתניאל שנלר: זה לא טוב שזה יהיה כרוך באותו מקום.
דוד טל: לכן, אני מבקש מהוועדה לאשר את החוק הזה בייחודיות שלו – כי הוא מאוד מאוד מצמצם, הרבה יותר מצמצם מאשר מה שאדוני מבקש להעלות בתיקון.
דוד טל: במקביל, אני מתכוון – אם יתאפשר – לקדם את המשך תיקון חוק חסינות חברי הכנסת, זה דורש איזונים אחרים ועידונים אחרים.
דוד טל: אני אשתדל לעשות את זה עוד במושב הזה, לפחות לקריאה הטרומית, בתיאום עם היועצת המשפטית של הוועדה, ונדמה לי שזה האיזון הנכון גם בין הדברים האלה.
דוד טל: דוברים – מתנגדים, תומכים.
דוד טל: זהבה גלאון: לפני שאני מדברת, אני רוצה לשמוע את חוות-הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה.
דוד טל: אגיד כמה דברים – אני כמובן לא אדבר על ראיוּת הצעת החוק או דברים מעין אלה – רק אגיד שכבר בישיבה הקודמת, שבה כפי שאמר חבר הכנסת שנלר, היתה גם פרופסור נבות, דובר על כך שהסעיף הקיים היום לגבי החיפוש זה סעיף ישן שיש בו כבר הוראות שנראות לא מתאימות.
דוד טל: למשל היום, אסור לעשות בכלל חיפוש אצל חבר כנסת, למעט כמה סייגים בודדים – נושא של בדיקה מטעם שלטונות המכס וניירות שנשלחים מאסיר ולאסיר, וכו' – אבל אפשר לבוא לוועדת הכנסת שתסיר את אותה חסינות.
דוד טל: כמובן שדיון פומבי כזה, במקרים רבים, מסכל את מטרת החסינות.
דוד טל: באותה ישיבה התבקש והסכים חבר הכנסת שנלר להמתין שתגובש איזושהי הצעה אחרת.
דוד טל: ההצעה לא מונחת בפניכם כי הוכנה איזושהי הצעה, וחבר הכנסת שנלר אמר שזה לא הכיוון שהוא רוצה, הוא אמר: אין לי בעיה שזה יקודם בנפרד, אפילו הציע לסייע בעניין הזה, אבל זה לא היה הרעיון שלו.
דוד טל: הוא רצה להתמקד בעניין הזה.
דוד טל: אני יכולה רק להגיד שהכיוון שאותו הציעה פרופסור נבות הוא ליצור איזושהי הבחנה בין עבירות שחבר הכנסת חשוד בהן, שהן במילוי התפקיד, שלגביהן לא ניתן בכלל יהיה לערוך חיפוש, לבין עבירות שאינן קשורות למילוי התפקיד או עבירות שחשוד בהן אדם אחר – למשל, בן משפחה- כשהיום החוק לא עושה את ההבחנה הזאת, ואז ניתן יהיה לקיים חיפוש.
דוד טל: זאת לאור הרציונלים – מצד אחד, הרעיון של שוויון בפני החוק, לא לתת חסינות במקום שהיא אינה נחוצה, ומאידך, להגן על עבודתו ועל הגרעין הקשה של עבודתו של חבר הכנסת.
דוד טל: כאמור, חבר הכנסת המציע לא רצה ללכת בכיוון הזה.
דוד טל: לכן מונחת ההצעה הזאת.
דוד טל: בהצעה הזאת יש אכן רשימה של סייגים, כלומר לא כתוב רק: ברגע שחבר הכנסת חשוד בעבירת ביטחון, אין חסינות, אלא באמת יש פה ניסיון להקשות על החיפוש, בדומה להוראה שקבועה לגבי האזנות סתר, שזה סעיף שתוקן בכנסת הקודמת והתווסף לחוק החסינות, כפי שאמר חבר הכנסת.
דוד טל: זהבה גלאון: האזנות סתר ביחס לחברי כנסת.
ארבל אסטרחן: חבר כנסת, נכון.
ארבל אסטרחן: זה סעיף שלא היה קיים.
ארבל אסטרחן: בכנסת ה-16 הוסף סעיף.
ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: שידרגנו קצת את ההיררכיה – שרק שופט בית-המשפט העליון יוכל להורות.
ארבל אסטרחן: יעקב מרגי: כמו במקרה של רמון.
ארבל אסטרחן: ארבל אסטרחן:
ארבל אסטרחן: אחרי סעיף 2 של חיפוש, הוסף סעיף 2א, שאומר שחבר כנסת חסין בפני האזנת סתר, אבל ניתן יהיה להאזין אם שופט בית-משפט עליון, יש יסוד לחשד שחבר הכנסת חשוד בעבירה, ואז יש חלוקה: אם זאת עבירה מסוג פשע, שיש בה סכנה לביטחון המדינה – והיא הכרחית מטעמי ביטחון המדינה, והבקשה היא מאת ראש רשות ביטחון, ראש השב"כ למשל; או, יש רשימה של עבירות קשות אחרות – עבירות משטרתיות: רצח, הריגה, עבירה שיש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה, עבירה של עסקת סמים או קשר לאחת מהעבירות האלה – במקרים כאלה, קצין משטרה מוסמך, שזה קצין בכיר, יכול לבקש.
ארבל אסטרחן: בכל מקרה, הבקשה באישור היועץ המשפטי לממשלה, ואז יכול שופט בית-משפט עליון להתיר.
דוד טל: ורק שופט יכול להאזין.
דוד טל: ארבל אסטרחן: כן, ויש גם הסדר לגבי האזנה לחומר.
דוד טל: השופט שנתן את ההיתר, יכול להאזין להקלטה או להורות על עריכת תמליל, ואם הוא מוצא שיש שם חומר שנוגע – הוא יכול להורות על העברת חלקים מהחומר למבקשים; הוא כמובן צריך להיות מודע לכך שמדובר בחבר כנסת, והוא יכול למיין את החומר.
דוד טל: כאן מדובר רק על החלק של סכנה לביטחון המדינה, למרות – אני גם אמרתי זאת לחבר הכנסת שנלר – שאם הולכים לכיוון ההוא, אני לא בטוחה שצריך לעשות את ההבחנה הזאת, וצריך לחשוב.
דוד טל: אם באמת רוצים לצמצם בחסינות ולאפשר לשופט בית-משפט עליון, באישור היועץ המשפטי לממשלה, וכל הסייגים, מדוע יש הבדל בין עבירה שיש בה סכנה לביטחון המדינה לבין סחר בסמים למשל או רצח, הריגה או עבירה מסוג פשע.
דוד טל: אין היגיון.
דוד טל: אם זה הוחל בהאזנות סתר - - - ארבל אסטרחן: ששם כמובן זאת פגיעה קשה יותר.
דוד טל: עתניאל שנלר: הסיבה היא מאוד פשוטה.
דוד טל: צריך לזכור שהחסינות בעיקרה – המהותית – זה על עבודתו של חבר הכנסת.
דוד טל: ודאי כשאדם עושה פשע של סחר בסמים או אונס – זה לא קשור לעבודתו כחבר כנסת מן המניין.
דוד טל: לעומת זאת, עבירות ביטחון המדינה הן עבירות של מלל – בחלקן, יכולות להיות.
דוד טל: אפשר יהיה לטעון שהן חלק מהחסינות המהותית, כי הוא מדבר.
דוד טל: כך למשל, אם אני היום חבר ועדת משנה בוועדת החוץ והביטחון ואני מחר אלך לפטפט – אני אוכל לטעון אחרי החסינות המהותית, כי בעצם זה היה קשור לעבודתי ושוחחתי על הדברים.
דוד טל: את זה אני רוצה למנוע.
דוד טל: (חבר הכנסת יעקב מרגי – מ"מ היו"ר) אני רוצה למנוע מצב של דברים שייראו לכאורה שהם חלק מהחסינות המהותית – כאן הם לא יחולו.
דוד טל: ולכן, כל ניסיון לעשות השוואה הוא לא נכון, בהגדרה.
דוד טל: אני חושב שדיברנו על זה, עורכת-דין ארבל, שזאת טעות גדולה, כי אז אנחנו הולכים לכיוון שניסתה להוביל פרופסור סוזי נבות, שזה הולך לקראת האם זה חלק מעבודתו השגרתית – כן או לא.
דוד טל: אני אומר: דווקא היא הנותנת.
דוד טל: זאת העבודה שלנו; העבודה שלנו היא מלל.
דוד טל: אנחנו צריכים לשים לעצמנו סייגים רבים מאוד.
דוד טל: זהבה גלאון: מלל?
דוד טל: עתניאל שנלר: דיבור, במובן החיובי של המילה.
דוד טל: אחמד טיבי: PARLER.
דוד טל: עתניאל שנלר: אני רוצה בעניין הזה לשים כבלים על עצמנו.
דוד טל: אני רוצה לומר: החמרתי יותר מאשר בחוק האזנות הסתר.
דוד טל: בשלוש נקודות החמרתי יותר.
דוד טל: ראשית, רק ראש המערכת הביטחונית ולא קצין בכיר.
דוד טל: שנית, יצרנו עוד שלב, מדרגה לבקשה, וביקשתי גם להוסיף כאן את יושבת-ראש הכנסת כדי להראות שהכנסת היא המסירה את החסינות – בגלל המימד שזה דרך עבודתו של חבר הכנסת.
דוד טל: זהבה גלאון: זה לא רשום בהצעה, נכון?
ארבל אסטרחן: הוא אמר את זה.
ארבל אסטרחן: עתניאל שנלר: אני אמרתי שזאת התוספת שאני רוצה להוסיף.
ארבל אסטרחן: לכן, אני מבקש במקרה הזה לראות בזה השלמה לאותו חוק חסינות שכבר היה, וזה לא גורע כהוא-זה מהצורך לתקן, כפי שאמרה עורכת דין ארבל, וכפי שאמרתי אני אשמח לקדם את ההשלמה.
ארבל אסטרחן: מ"מ היו"ר יעקב מרגי: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
ארבל אסטרחן: אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.
ארבל אסטרחן: האמת היא שמה שהצגת כעמדתה של פרופסור סוזי נבות נראה סביר יותר מאשר ההצעה שמביא לכאן חבר הכנסת שנלר.
ארבל אסטרחן: ולכן, טוב יעשה חבר הכנסת המציע אם ישקול שוב את הצעתה ואת ניסוחה של פרופסור סוזי נבות.
ארבל אסטרחן: זה משלב הן בין הקונספט שמדאיג אותך והן עם מעמדם, חסינותם וזכויותיהם של חברי הכנסת, למרות שעקרונית אני מתנגד להצעה שלך, אבל אולי תשקול את זה מחדש.
ארבל אסטרחן: זהבה גלאון: לא נתת הסבר משכנע.
ארבל אסטרחן: אני רוצה ללכת לכיוון שלך.
ארבל אסטרחן: יש היגיון – אנחנו בעד שמירת החסינות, אבל לעתים אתה מצמצם, לעתים אתה מרחיב.
ארבל אסטרחן: אני אומרת: יש היגיון אם זה מכלול.
ארבל אסטרחן: לקחת עכשיו רק את ה"צ'ופצ'יק של הקומקום" בנושא מסוים, מה גם שזה כבר הוחל בהאזנות סתר - אם לא היינו משנים וזה לא היה מוחל, היית הולך למשהו מצמצם.
ארבל אסטרחן: לא הצלחתי להשתכנע כשמדובר במלל.
ארבל אסטרחן: אחמד טיבי: רצח ואונס זה לא חמור מספיק, מאשר PARLER?
ארבל אסטרחן: עתניאל שנלר: חבר הכנסת טיבי, בעיני, ביטחון המדינה הוא לא חלק מההשוואה.
ארבל אסטרחן: אני לא יכול לעשות השוואה עם שום דבר.
ארבל אסטרחן: כשמדובר על ביטחון קיומי שלנו, בעיני זאת לא השוואה.
ארבל אסטרחן: רונית תירוש: אני רוצה לתת לך עוד נימוק.
ארבל אסטרחן: עתניאל שנלר: זאת לא השוואה, ולכן אם אתה לוקח את הדבר הכי הכי הכי מהותי - - - אחמד טיבי: אני רוצה לשאול אותך בבוטות: מה יותר חמור בעיניך, חבר הכנסת שנלר?
ארבל אסטרחן: – חבר כנסת המואשם באונס, או חבר ששוחח בטלפון עם מישהו, וזה על פניו יכול מבחינתך להיות עבירה על ביטחון המדינה?
ארבל אסטרחן: עתניאל שנלר: אני אענה לך תשובה.
ארבל אסטרחן: אני, אומנם שמי עתניאל – שהיה השופט הראשון – אבל החוק אומר שלא עתניאל השופט יחליט, אלא פרוצדורה מאוד מאוד מבוקרת האם שיחת הטלפון הזאת, בגללה ימותו הרבה - ולא רצח אחד.
ארבל אסטרחן: ולכן, אני רואה בביטחון המדינה את הדבר - - - אחמד טיבי: חלש.
ארבל אסטרחן: חלש...
ארבל אסטרחן: תשובה חלשה, עתניאל.
ארבל אסטרחן: רונית תירוש: אני לא נותנת נימוק כמותי.
ארבל אסטרחן: אני חושבת שחובתו של חבר הכנסת הינה נאמנות אבסולוטית למדינה.
ארבל אסטרחן: זה שהוא לא איש מוסרי ורוצח או אונס – זה סיפור אחר באישיות שלו.
ארבל אסטרחן: זהבה גלאון: סיפור אחר?
ארבל אסטרחן: לא מאמינה... רונית תירוש: כן, כן, תשמעי טוב.
ארבל אסטרחן: אני גם לא מאמינה שאת מדברת על - - - זהבה גלאון: מה שחשוב זה שהוא לא יפגע בביטחון המדינה, אבל אם הוא רוצח ערבים – זה בסדר כי זה לא פוגע בביטחון המדינה – או שהוא רוצח נשים.
ארבל אסטרחן: אני לא מאמינה למשמע אוזני.
ארבל אסטרחן: רונית תירוש: היום ה"בון-טון" נעשה ערכים ומוסר.
ארבל אסטרחן: תרשו לי.
ארבל אסטרחן: רבותי, אדם שמנצל את מעמדו - - - אחמד טיבי: בואו נפסיק את הנושא הזה של ערכים.
ארבל אסטרחן: רונית תירוש: טיבי, תן לי לדבר.
יעקב מרגי: אחמד, אתה מפריע.
יעקב מרגי: רונית תירוש: לא, זה ה"בון-טון" היום.
יעקב מרגי: הניצול הציני שעושים – או יכולים לעשות – אנשים בתפקידם הנוכחי, תוך ניצול ידע שמקבלים בתוקף תפקידם הנוכחי – אין לזה שום קשר לרצח ואונס; זה אדם יכול לעשות בשעות היום, אחר הצהרים והערב בגלל האישיות שלו, המופרעת.
יעקב מרגי: אני מדברת על ניצול ציני של אדם בתוקף תפקידו, והוא מנצל גם את החסינות – לא מספיק שהוא מקבל פה מידע שאין לאזרח הפשוט – הוא גם מנצל את החסינות שלו והוא יפגע במדינה.
יעקב מרגי: ולשאלה שלך אני עונה: כן, ביטחון המדינה הוא מעל הכול.
יעקב מרגי: אחמד טיבי: אני רוצה להפנות את השאלה עוד פעם לחברת הכנסת רונית תירוש: רצח או אונס חמור פחות בעינייך מאשר שיחת טלפון כזאת?
יעקב מרגי: מ"מ היו"ר יעקב מרגי: זה לא עניין של חמור או לא חמור.
יעקב מרגי: זה סטטוס אחר.
יעקב מרגי: רונית תירוש: אני אגדיר את זה כך - פגיעה בביטחון המדינה היא חמורה עוד יותר מרצח.
יעקב מרגי: ומעניין מי מתנגד לזה.
יעקב מרגי: יולי יואל אדלשטיין: אני, רק תוך התנצלות על הבורות המשפטית בתחום הזה, רוצה לשאול מה בדיוק ההגדרה או מה גבולות ההגדרה של פגיעה בביטחון המדינה.
יעקב מרגי: זהבה גלאון: אנחנו לא מתפלאים כשאנחנו שומעים איך את מגינה על ראש הממשלה - - רונית תירוש: אל תתפלאי.
יעקב מרגי: זהבה גלאון: - - סולם הערכים שלך הוא מפוקפק.
יעקב מרגי: מפוקפק.
יעקב מרגי: רונית תירוש: סולם הערכים כשאת מדברת על ראש הממשלה בצורה כל כך בוטה – תלמידי ישראל שומעים את זה.
יעקב מרגי: זהבה גלאון: תלמידי ישראל צריכים להיות מודאגים ממך, לא ממני.
רונית תירוש: בגללך הם לא - - -
זהבה גלאון: הדיון הוא לא עלי, הדיון הוא מה עשה ראש הממשלה.
זהבה גלאון: קריאות: - - -
יעקב מרגי: עד כאן, אין פה תקשורת.
רונית תירוש: קצת כבוד לראש הממשלה, הוא עדיין ראש הממשלה.
עתניאל שנלר: סליחה.
עתניאל שנלר: לא הבאתי לחדר את השכפ"ץ.
עתניאל שנלר: אתה יודע מה זה להיות בין שתי נשים שמדברות?
רונית תירוש: זאת הדוגמה לנוער בישראל.
רונית תירוש: מ"מ היו"ר יעקב מרגי: עד כאן.
רונית תירוש: חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין: אני שאלתי את היועצת המשפטית של הוועדה מה בדיוק הגבולות של ההגדרה פגיעה בביטחון המדינה בנושא הזה.
יולי יואל אדלשטיין: החוק משתמש פה בביטוי שקיים כבר בסעיף 2א של האזנות סתר – עבירה מסוג פשע שיש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה.
יולי יואל אדלשטיין: זה יכול להיות מגוון של הוראות: זה יכול להיות הוראות בחוק העונשין שנמצאות בפרק שנוגע לעניין הזה, הוראות בחוקים אחרים.
יולי יואל אדלשטיין: מי שיצטרך להחליט שזה נכנס שם זה המפכ"ל או ראש השב"כ - - - יולי יואל אדלשטיין: ראש מערכת אכיפה והשופט.
ארבל אסטרחן: היועץ המשפטי לממשלה והשופט.
ארבל אסטרחן: מ"מ היו"ר יעקב מרגי: חבר הכנסת אורי אריאל.
ארבל אסטרחן: אורי אריאל: אני מבקש להגיד שאין שום נקודת השוואה בין שני הדברים, השאלה היא לא במקום והיא מטעה.
ארבל אסטרחן: אני מוכן – אני רואה שאין פה מתנדבים – אני מוכן, בתיאום עם ידידי חבר הכנסת שנלר, להגיש את הצעת החוק שתשלים את הצעת החוק הזאת, ובכלל לא צריך לקיים על זה דיון, אני מבקש להצביע.
ארבל אסטרחן: ההצעה של חבר הכנסת שנלר היא ראויה, תהיה עוד הצעה שתשלים אותה – אז יהיה בשני חוקים, מה הסיפור עכשיו – הדיון הזה והצעקות הללו מיותרות.
ארבל אסטרחן: אני מציע לחברת הכנסת תירוש – אני מסכים אתך ואין שום קשר בהשוואה הזאת.
ארבל אסטרחן: זהבה גלאון: אני רוצה להעיר כמה הערות לגופה של ההצעה ולהציע הצעות, אבל קודם אגיד כמה משפטים כלליים, ואני מציעה לנו להיזהר.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת אדלשטיין שאל שאלה מאוד נכונה - לדעתי הכי מהותית בדיון הזה – את היועצת המשפטית של הכנסת.
יעקב מרגי: של הוועדה.
יעקב מרגי: אורי אריאל: היא מינתה אותה, ואתה לוקח את המינוי.
יעקב מרגי: .. זהבה גלאון: אני ממנה אותה כי אני כבר רואה רחוק.
יעקב מרגי: אדוני, שאל חבר הכנסת אדלשטיין: הגדירי מה משמעות פגיעה בביטחון המדינה, ובעצם לא היתה תשובה ברורה – לא משום שלארבל אין תשובה ברורה, אלא משום שזוהי הגדרה די אמורפית.
יעקב מרגי: היא יכולה להיות החל מריגול, היא יכולה להיות אלף ואחד דברים, והקובע – ואני חושבת שזאת השאלה הכי מהותית – והקובע הוא מי שיקבע: מי שממונה או מי שיקבע.
יעקב מרגי: ואז, יכולה להיות סיטואציה כזאת.
יעקב מרגי: חבר הכנסת אורי אריאל, שים לב.
יעקב מרגי: כיוון שמדובר בהגדרה אמורפית, מחר יכול מישהו להחליט שהמאבק שלך נגד ההתנתקות – בכוונה אני לוקחת דוגמה קיצונית - - - (היו"ר דוד טל חוזר לנהל את ישיבת הוועדה)
עתניאל שנלר: אבל מי זה המישהו הזה?
עתניאל שנלר: אורי אריאל: לפי החוק שלך.
עתניאל שנלר: זהבה גלאון: על-פי החוק שלך.
עתניאל שנלר: יולי יואל אדלשטיין: מפכ"ל המשטרה.