GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסתרינה טרטמן: אני בטוחה שחבריי, כמוני, עוברים ברחוב, יושבים במקומות כאלה או אחרים, ניגשים אלינו אנשים שאנחנו לא מכירים ומביעים את הצער שלהם על ההתנהלות של הבית.
אסתרינה טרטמן: עצם העובדה שיש ויכוח על סוגיה כל כך כואבת – בואו נחזור כמה שנים אחורנית ונחשוב מה האמירה "ביטחון המדינה" עושה לאזרחי ישראל.
אסתרינה טרטמן: אנחנו פה נציגים של נבחרי הציבור.
אסתרינה טרטמן: ביטחון המדינה זה דבר שהוא נדבך בסיסי בהוויה ובקיום שלנו, ואם אנחנו מגיעים לסוגיה של זילות במושג הזה או הדמיה כזאת או אחרת, מתוך שירות של אינטרס מכוער של ציבור שבדיוק זה מה שלא מעניין אותו, ביטחון המדינה, ואנחנו מגיעים לדיון הזה, איפה ההיגיון?
אסתרינה טרטמן: חובתנו לפעול בהיגיון ובהגינות ולקדם את החוק הזה כמו שהוא.
מוחמד ברכה: חבר הכנסת הנדל וחבר הכנסת לוי הם מאותה סיעה, והם הגישו הצעת חוק דומה.
מוחמד ברכה: האם אתם מתחרים ביניכם?
צבי הנדל: הערתו של חבר הכנסת ברכה נכונה.
צבי הנדל: פעם ראשונה בחיים שזה קורה לי, עשיתי את זה ממניעים טהורים אחרי שקיבלתי אישור מהרב יצחק לוי.
צבי הנדל: לעצם העניין, בהצעת החוק שלי יש שתי סוגיות שבדרך כלל אני מתנגד להן, ושתיהן נמצאות בחוק הזה.
צבי הנדל: הדבר הראשון זה הקניין של פנסיה.
צבי הנדל: היו לי כבר הזדמנויות בוועדת הכספים לא אחת שסוגיות כאלה עלו, ותמיד, ביחד עם חיים אורון, הובלנו נגד נגיעה בפנסיה, וזה לא השתנה אצלי.
צבי הנדל: למרות שידידי דודו רותם אמר דברים מאוד חשובים, זה נושא חשוב שאני בדרך כלל לא נוגע בו.
צבי הנדל: אני לא נוגע בכלל בסוגיה של החסינות, שזאת סוגיה נוספת שבחוק שלי אין בה נגיעה.
צבי הנדל: הדבר השני הבעייתי הוא שם.
צבי הנדל: אני עושה חוק על שם של אדם, שגם בעיני זה נראה לא נורמאלי, בלי קשר לכך שאין לזה תקדימים.
דוד טל: אני חושב שיש תקדימים.
צבי הנדל: שבחוק עצמו יש שם של אדם?
דוד טל: לא, אבל עשו חוק לאדם מסוים.
עו"ד נורית אלשטיין: רוצח ראש הממשלה.
דוד טל: ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, אריה דרעי.
צבי הנדל: לפעמים יש ברקע מצב שאתה יודע למה עושים את החוק, אבל לא עושים את זה מהמקפצה, ואני, לפי הביטוי העממי, עושה מהמקפצה, אני רושם את השם.
צבי הנדל: אני עושה את זה בדיוק בגלל שאני רוצה להחריג את הסוגיה הזאת מכל סיטואציה אחרת.
צבי הנדל: אני רוצה שיהיה ברור שהפעם, למרות שמקובל לא לגעת בפנסיה, אני מדבר על סוגיה שבה מדובר שהאדם קיבל מאות אלפי דולרים.
צבי הנדל: הוא לא רוצה להגן על חפותו, זאת בעיה שלו.
צבי הנדל: בגלל שאני חושב שזאת סוגיה חריגה מאוד, לכן אני לא רוצה שמישהו יביא את זה כתקדים, ולכן אני רושם שזה האדם הזה.
צבי הנדל: אני לא כל כך מתקומם נגד החקיקה של ידידי דודו רותם, פרט לעניין של חבר כנסת שמחר השלטון יכול לעשות בו חוכא ואתלולא, וכמה הוא תמים אם הוא חושב שהשלטון לא יכול לעשות מחבר הכנסת קרקס.
צבי הנדל: פרט לזה, בעיקרון אני חושב שיש בזה הרבה.
צבי הנדל: בשביל לא להיכנס לוויכוח הזה ובגלל שבדרך כלל גם אני מתנגד, רשמתי שם, ואני מדבר על פנסיה רק לגביו.
צבי הנדל: אם הוא ירצה לפעול כנגד העניין הזה, אדרבה, שישוב לארץ, שילך לבית-משפט ויכול להיות שהוא יצא זכאי.
צבי הנדל: אבל כרגע, הפרסומים שנעשו בשם המוסד והשב"כ מדברים על מאות אלפי דולרים רק דרך צינור אחד של חלפן הכספים, של נהג המונית, ויש עוד כספים שהם לא יודעים את המספרים המדויקים, ואני כמו מטומטם משלם לו שכר, למרות שבזמן מלחמה הוא עשה את מה שהוא עשה.
מוחמד ברכה: אתה לא משלם לו.
דוד טל: חבר הכנסת הנדל, אדוני יסכים להוריד את השם עזמי בשארה מהצעת החוק?
דוד טל: תשאיר את ההתאמות, אבל שיהיה על גבי כל חברי הכנסת, שחבר כנסת שדרוש לחקירה והסתלק, אולי אפשר אז לומר שעד שלא ישוב אנחנו נעכב לו.
דוד טל: צריך לשאול על כך את היועצת המשפטית.
צבי הנדל: כוונותיי ברורות.
דוד טל: אבל אז לפחות לא מדברים על עזמי בשארה, מדברים על כל חברי הכנסת.
צבי הנדל: אני מבין את הבעייתיות שהיועצת המשפטית הזכירה פה, אבל אני לא מאמין שאפשר לרבע את המעגל.
צבי הנדל: אני חושב שבמקרה הזאת לא חלים כל חוקי היסוד שאת מדברת עליהם, כי זה עניין ספציפי.
צבי הנדל: אני חושב שאם בית המשפט הגבוה לצדק אמר שיש מטרה ראויה, במקרים הרבה פחות ראויים, ואני מדבר על השנים האחרונות שאין חולק במדינה, למעט כמה סהרוריים קיצוניים, שהם לא היו מטרה ראויה ובית המשפט פסק שזאת מטרה ראויה, אז בוודאי שהסוגיה הזאת עומדת בקריטריון של מטרה ראויה.
צבי הנדל: אדם בורח, קיבל הון תועפות, סיכן את המדינה בזמן מדינה.
צבי הנדל: הוא חריג לגמרי.
ראובן ריבלין: הוא הוכרז עבריין נמלט?
עו"ד נורית אלשטיין: לא.
דוד טל: יש מכתב של היועץ המשפטי לממשלה, שסיכמו אתו שהוא יבוא לחקירה נוספת והוא אמר שהוא יוצא לחוץ-לארץ והוא ישוב, והוא יצא ולא שב.
דוד טל: לכן חשבתי שאולי נכון בהצעת החוק של הנדל למחוק את השם בשארה ולומר שמי שמבוקש לחקירה ויצא – עד שהוא לא ישוב אולי יהיה אפשר לעכב לו.
צבי הנדל: אם אפשר לפתור את זה בכל דרך שהיא, אין לי בעיה.
עו"ד נורית אלשטיין: אני רוצה להתחיל דווקא ממכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, כדי להבין מה הסטטוס של עזמי בשארה, כי לאור הדברים האחרונים של חבר הכנסת הנדל אני מבינה שגם בהצעה שלו וגם בהצעה של חבר הכנסת יצחק לוי השם הוא חלק מהחוק.
עו"ד נורית אלשטיין: חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה נתבקש לחקירה לאחר שהתקיימה לגביו חקירה סמויה, והיא גם אושרה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ועל-ידי בית המשפט.
עו"ד נורית אלשטיין: במהלך החקירה הוא ביקש לצאת לחוץ-לארץ ואפשרו לו לעשות כך.
עו"ד נורית אלשטיין: הדבר מדבר בעד עצמו, שכן אפשר גם לאסור עליו לצאת לחוץ-לארץ וזה לא מה שנעשה.
דוד טל: אבל ייתכן שהחסינות הגנה עליו היות שהוא חבר כנסת.
דוד רותם: זאת החסינות המהותית שחבר הכנסת ריבלין מגן עליה.
משה שרוני: חבר הכנסת רותם, אנחנו קובעים כאן, אנחנו המחוקקים.
עו"ד נורית אלשטיין: נעזוב לרגע את עזמי בשארה.
עו"ד נורית אלשטיין: אדם שנדרש לחקירה ולא מתייצב לחקירה, אין לנו חוק שמחייב אותו להתייצב לחקירה.
עו"ד נורית אלשטיין: פונים לבית המשפט, ובית המשפט צריך להוציא צו מעצר.
עו"ד נורית אלשטיין: זאת הסיטואציה שחלה במדינת ישראל.
עו"ד נורית אלשטיין: אפשר לחוקק חוקים אחרים, זה החוק היום.
דוד טל: האקט הזה לא בוצע.
עו"ד נורית אלשטיין: לא רק שלא בוצע, אלא שהיועץ המשפטי לממשלה העביר מסר לעזמי בשארה במקום שבו הוא נמצא שהוא מתבקש לחקירה, והמסר עבר בלי תגובה, בלי שהוא התייצב לחקירה.
עו"ד נורית אלשטיין: יש כלים, אפשר למשל להוציא צו מעצר בין-לאומי דרך בית המשפט.
צבי הנדל: אולי אנחנו מעדיפים שהוא יישאר שם, אנחנו לא צריכים את הצרה הזאת.
צבי הנדל: אבל לשלם לו משכורת?
עו"ד נורית אלשטיין: שמעתי כאן שבסוריה לא מבצעים צווי מעצר בין-לאומיים.
עו"ד נורית אלשטיין: אני לא יודעת.
עו"ד נורית אלשטיין: יכול להיות שמחר, כי הם רוצים להצטרף לאיזושהי קהילה בין-לאומית, הם כן יבצעו.
עו"ד נורית אלשטיין: אני לא יודעת איפה הוא יושב.
ג'מאל זחאלקה: הוא יושב בירדן, אני אומר בצורה מוסמכת.
עו"ד נורית אלשטיין: אבל כשיש צו מעצר בין-לאומי זה אומר שניתן לעוצרו בכל מקום.
עו"ד נורית אלשטיין: זה לא מה שנעשה.
עו"ד נורית אלשטיין: אולי תרצו בכל זאת לדעת שמצבו של כל אדם אחר, בין אם מדובר בעובד ציבור ובין אם מדובר בנבחר ציבור או במשרת ציבור, כגון איש צבא – אני חושבת שאני לא צריכה להזכיר שמות – שהיה נמצא באותה סיטואציה, היו ממשיכים לשלם לו גמלה.
עו"ד נורית אלשטיין: אני יכולה להזכיר שמות, קלינברג, רמי דותן.
דוד רותם: שללו לו את הפנסיה.
עו"ד נורית אלשטיין: בוודאי שלא.
דוד רותם: לרמי דותן שללו את הפנסיה.
עו"ד נורית אלשטיין: באותה סיטואציה ממש אין לנו היום שום חוק שמתערב בתשלומים עתיים לגבי אדם כזה, ולא סתם הזכרתי את השמות האלה.
עו"ד נורית אלשטיין: אני גם מבקשת קצת לצאת מהמגדר האתני ששמעתי עליו.
עו"ד נורית אלשטיין: אני חושבת שגם על זה צריך לדבר, זאת אומרת עבירות שקשורות לביטחון המדינה הן לא דבר ששמור לקבוצת אוכלוסייה מסוימת.
צבי הנדל: מי דיבר על זה?
דוד רותם: לכן לא כתבתי עזמי בשארה.
עו"ד נורית אלשטיין: זה המצב כפי שמתאר אותו היועץ המשפטי לממשלה.
עו"ד נורית אלשטיין: איפה אנחנו נמצאים היום מבחינת החקיקה הישראלית?
עו"ד נורית אלשטיין: לגבי שלילת שכר, קיימת היום אפשרות בידי הכנסת לשלול שכר מחבר כנסת שמושעה לאחר הרשעה.
עו"ד נורית אלשטיין: לגבי פנסיה אין בכלל סמכות כזאת בחוק.
עו"ד נורית אלשטיין: כאשר נושאים כאלה עלו בוועדת הכספים לאחרונה, כשדנו בעניינו של נשיא המדינה, כשדנו בעניינם של שרים וחברי כנסת, ועלו הצעות מהצעות שונות, הדבר היחידי שאושר בסופו של דבר זה שלילת תשלומים נלווים לגבי מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון.
צבי הנדל: הם קיבלו מאות אלפי דולרים ממישהו אחר למחייתם?
עו"ד נורית אלשטיין: אני לא יודעת במה חשוד חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, ואני לא חושבת שיש כאן מישהו שיודע.
עו"ד נורית אלשטיין: היועץ לא כותב מהי העבירה.
צבי הנדל: זה פורסם.
עו"ד נורית אלשטיין: אני לא חשבתי שפרסום בעיתון זאת ראיה מספקת.
עו"ד נורית אלשטיין: אלא אם כן אחרים חושבים שכן, אבל גם זה דבר שכמובן יצטרכו להידרש לו.
ראובן ריבלין: הנושא כפי שהגדיר אותו הנדל, שהוא נושא נקודתי ביותר, הכנסת יכולה לומר את דברה והדבר לא יהיה לא חוקתי.
ראובן ריבלין: הוא אומר: אדם אשר יצא מהארץ ונתבקש על-ידי היועץ המשפטי לחזור ולא חזר, אנחנו במקרה זה רוצים חוק נקודתי.
ראובן ריבלין: השאלה היא האם זה לא חוקתי.
ראובן ריבלין: כי משפחתו לא נמצאת פה, למקרה של פנסיה צוברת.
עו"ד נורית אלשטיין: היא נמצאת כאן.
יצחק לוי: זה לא צוברת.
דוד רותם: אנחנו מדברים על פנסיה תקציבית.
עו"ד ארבל אסטרחן: הוא התחיל לכהן לפני 1999, לכן יש לו פנסיה תקציבית.
עו"ד נורית אלשטיין: המצב ביחס לאחרים במטריה הדומה – לגבי עובדי מדינה ועובדי ציבור אחרים קיים הליך לשלילת מחצית מהשכר במחצית השנה הראשונה שבה עובד המדינה חשוד בעבירה שיש עמה קלון.
עו"ד נורית אלשטיין: על-פי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, מי שמוסמך לשלול את מחצית השכר זה נציב שירות המדינה.
צבי הנדל: נציב שירות המדינה יכול לשלול מחבר כנסת שכר?
ראובן ריבלין: אוי ואבוי היה.
דוד רותם: חבר כנסת הוא מורם מעם, לא נוגעים בו.
עו"ד נורית אלשטיין: כשבאים לשנות, בודקים מה היא החקיקה הקיימת במטריה דומה, כי זה מייצר מארג נורמטיבי של הרמוניה חקיקתית באמירה של המחוקק ביחס לנורמות ראויות בחקיקה.
עו"ד נורית אלשטיין: לכן ראוי להסתכל גם על המטריה הדומה ולראות מה קיים לגביה.
עו"ד נורית אלשטיין: לגבי פנסיה, רק לאחר שעובד מדינה הורשע, ובמקרים מאוד נדירים – אני לא מכירה מקרה אחד כזה – מוסמך בית הדין למשמעת לפגוע בפנסיה שלו.
דוד טל: לא היתה דוגמה כזאת בעשר השנים האחרונות?
עו"ד נורית אלשטיין: לא שאני מכירה, והתחום הזה הוא תחום שאני די מכירה אותו.
עו"ד נורית אלשטיין: ההתייחסות גם לשכר וגם לפנסיה היא התייחסות קניינית, לאמור אדם קונה לעצמו את הזכות דרך העבודה שהוא עובד, בין אם מדובר בשכר ובין אם מדובר בפנסיה.
עו"ד נורית אלשטיין: פירוש הדבר שמהרגע הראשון שהוא מתחיל לעבוד במקום שבו מובטחת לו פנסיה, בעצם קיימת לו הזכות הקניינית.
צבי הנדל: מי שבנה את ביתו מכספו והקים משק גדול מכספו, זה שלו או לא שלו?
דוד רותם: מותר לגרש אותו מהבית.
עו"ד נורית אלשטיין: זה קניינו או לא קניינו?
עו"ד נורית אלשטיין: את מדברת כל כך בצורה אקדמית ובצורה סימפטית ובלשון מאוד רהוטה, שאני בוער בתוכי.
עו"ד נורית אלשטיין: בית המשפט אמר שזאת תכלית ראויה, ואנחנו רואים את התכלית הראויה.
עו"ד נורית אלשטיין: אני יכול להביא לך כמה עדים משדרות.
עו"ד נורית אלשטיין: אז זאת לא תכלית ראויה?
עו"ד נורית אלשטיין: על מה אנחנו מתפלפלים פה?
משה שרוני: הפלפול זה המקצוע של המשפטנים.
דוד טל: חבר הכנסת שרוני, נמחק את זה מהפרוטוקול.
עו"ד נורית אלשטיין: לא רק שמדובר בזכות קניינית, אלא היא זכות קניינית עתית.
עו"ד נורית אלשטיין: הווה אומר, שהיא נועדה למעשה על-מנת להעמיד את חבר הכנסת או את עובדי הציבור או משרתי הציבור – מדובר גם בשופטים, גם במשרתי צבא, במשרתי ביטחון אחרים – במצב שהם ומשפחתם יוכלו להתפרנס.
עו"ד נורית אלשטיין: זאת הנחת המוצא לגבי תשלום עתי מסוג שכר או פנסיה.
צבי הנדל: בית זה נגד גשם.
עו"ד נורית אלשטיין: לגבי החזרי העבר, כי גם בהצעת החוק של חבר הכנסת רותם יש התייחסות לשלילה לאחור של שכר או פנסיה שהתקבלו במועדם כדין, אין הוראה כזאת בשום מקום בחקיקה הישראלית, לא לגבי שכר ולא לגבי גמלה.
דוד רותם: אם היה כתוב פה קנס של 25 מיליון שקלים, קנס חובה, אז אני לוקח לו את זה אחורה.
מוחמד ברכה: זה סכום של קנס, לא סכום שמתגלגל לכל החיים, שקשור בתוחלת החיים.
עו"ד נורית אלשטיין: ההתייחסות בחקיקה הישראלית, הן לגבי שכר והן לגבי גמלה, שאין לשלול אלא לאחר הרשעה, וכמו שאמרתי, האפשרות להעמיד את השכר על מחצית מהשכר המגיע היא כפופה להליך, היא מוגבלת בחצי שנה בלבד, ורק לאחר שנציב שירות המדינה חייב על-פי חוק לשקול אלטרנטיבה האם אפשר להעביר עובד כזה שסרח בעבירה שלדעתו של היועץ המשפטי לממשלה כרוך בה קלון, לא כל עבירה – האם אפשר להעבירו למקום אחר על-מנת שלא צריך יהיה לשלול לו את השכר.
עו"ד נורית אלשטיין: ברור שבהשוואה לחברי הכנסת זה דבר שהוא יותר קשה ליישום.
עו"ד נורית אלשטיין: אמרתי שתמיד זה בכפוף להליך, זה אף פעם לא דבר שנעשה.
עו"ד נורית אלשטיין: אין לנו מנגנון של שלילה על תנאי.
עו"ד נורית אלשטיין: גם אין התייחסות לפגיעה בשכר או בפנסיה כהתייחסות עונשית.
עו"ד נורית אלשטיין: זה לא נמצא בפרק על דרכי ענישה בחוק העונשין.
עו"ד נורית אלשטיין: ההתייחסות היא התייחסות מנהלית, היא התייחסות בראייה של הגנה על אמון הציבור ברשויות השלטון, ולא התייחסות עונשית.
עו"ד נורית אלשטיין: לכן אין דבר כזה על תנאי.
עו"ד נורית אלשטיין: בית המשפט לא מטיל את זה אלא לאחר הרשעה.
עו"ד נורית אלשטיין: לכן זה כפוף באמת להסתייגות של בית המשפט ממעשיו של אדם שהורשע.
עו"ד נורית אלשטיין: הצעת החוק של חבר הכנסת רותם נותנת מעמד מיוחד ליועץ המשפטי לממשלה.
עו"ד נורית אלשטיין: היא מבטלת לחלוטין כל הליך בתוך הכנסת.
עו"ד נורית אלשטיין: זה נראה לי מאוד בעייתי, זה נראה לי גם בעייתי מבחינת חוק החסינות.
עו"ד נורית אלשטיין: חילוט כספים ששולמו כדין במועדם זה דבר שאנחנו לא מכירים בשום מקום לגבי שום סיטואציה שבה אנו עוסקים בתשלומים שמגיעים מפירות עבודה.
עו"ד נורית אלשטיין: אין דבר כזה.
דוד רותם: קנס הוא חילוט של כספים שהרווחתי כדין.
עו"ד נורית אלשטיין: קנס זה לא פירות עבודה.
דוד רותם: מאיפה אני משלם קנס אם לא מפירות עבודה?
עו"ד נורית אלשטיין: לסיום, צריך לחשוב גם שכאשר הכנסת מחוקקת נורמה שבה היא מבקשת לשרטט גבול, שהיא אומרת: עד כאן, ומכאן אני מסתייגת לחלוטין, שכן אינני רוצה לאפשר לפלוני להרוויח, במירכאות, על חשבון קופת הציבור בשל מעשה מסוים שהוא חשוד בו, הימלטות מהדין או כל דבר שנמצא כאן בהצעות החוק, היא צריכה להביא בחשבון שהיא קובעת גם מיניה וביה במה היא לא עוסקת.
עו"ד נורית אלשטיין: כפי שאני חושבת שרחשי לב הציבור בוודאי מגיעים לכנסת, אני לא בטוחה שהעמדה הציבורית היום רואה עבירות על ביטחון המדינה כחמורות יותר מבחינת מדרגן הנורמטיבי והנזקים שהם מעוללים לחברה הישראלית מעבירות שבהן לא עוסקים פה, כמו עבירות שחיתות מהותיות או עבירות גוף מהותיות, והדברים מדברים בעד עצמם.
דוד רותם: בגלל זה אנחנו נבחרנו, גברתי, את רק מונית.
דוד רותם: כי זה כבר לא שיקול שיכול לעלות מפי יועצת משפטית.
דוד טל: אני מודה לך על הסקירה.
דוד טל: הרב לוי, בבקשה.
יצחק לוי: אני מציע לא לדון בכל הנושאים המשפטיים שנוגעים לעניין החוקתי.
יצחק לוי: אנחנו שמענו את מה שהיועצת המשפטית אמרה, ועכשיו הכנסת יכולה לחוקק.
יצחק לוי: אני חושב שבהצעה שלי לפחות אין שלילה מוחלטת, אלא השעיה עד שהוא יחזור.
יצחק לוי: אני מציע לחבר הכנסת הנדל לאמץ גם את סעיף 2 אצלי בהצעה, ואז אני אומר שאני משאיר לו את זה בקופה בצד.
יצחק לוי: אם הוא יחזור, יקבל.
יצחק לוי: לכן אין כאן שלילה, יש כאן הקפאה.
דוד רותם: גם אצלי זה כך.
עו"ד נורית אלשטיין: על תנאי.
יצחק לוי: שלילה על תנאי, הקפאה, לא משנה באיזה אופן.
יצחק לוי: אני חושב שבסעיף הזה אני נמלט מהרבה מאוד בעיות חוקתיות, כי אני לא שולל לגמרי.
יצחק לוי: אם הוא יחזור, הוא יקבל.
יצחק לוי: כל זמן שהוא לא חוזר, הוא לא מקבל.
יצחק לוי: דבר שני, אני אצביע יחד עם חבר הכנסת רותם, אבל אני חושב שצריך ללכת פה בעניין האישי, מכיוון שאנחנו מדברים כאן על השלילה האישית הזאת.
יצחק לוי: מדובר פה באדם שלוקח את הכסף ומשתמש בו נגד מדינת ישראל.
יצחק לוי: כלומר, לו היינו יודעים שהוא מעביר את הכסף כתרומה לחיזבאללה בשביל לקנות טילים נגד מדינת ישראל, מישהו היה מפקפק רגע שצריך לקחת ממנו?
יצחק לוי: האם היועצת המשפטית היתה אומרת שזאת זכות קנויה?
אבשלום וילן: אתה מפריע לעצמך.
ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, איך אתה יכול לומר שהחוק שלך דומה למה שהוא אומר?
יצחק לוי: נניח שהיינו יודעים ש-7,000 שקלים הולכים כל חודש לקופה של נסראללה כדי לקנות טילים נגד מדינת ישראל, מה היתה אז היועצת המשפטית אומרת?
יצחק לוי: האם זאת לא סיבה ראויה להפסיק את העניין?
יצחק לוי: האם היינו אומרים שזאת זכות קנויה בשביל לירות עלינו?
יצחק לוי: התעמולה שהוא מנהל היא יותר גרועה מטילים.
יצחק לוי: התעמולה שהוא מנהל היא הסתה של ערביי ישראל נגדנו.
יצחק לוי: שמעתי נאומים שלו, ראיתי בכל מיני מגזינים של חדשות קטעי נאומים שהוא נאם אחרי שהוא ברח מכאן.
יצחק לוי: הוא הסביר מה היה ומה קרה ולמה המלחמה נכונה ולמה צריך עוד פעם להילחם בישראל.
יצחק לוי: הוא אמר את זה בצורה ברורה וקרא ללבנונים להמשיך הלאה וקרא לחיזבאללה להמשיך הלאה.
יצחק לוי: שמעתי את זה באוזניי.
יצחק לוי: זה כמו טילים.
יצחק לוי: זה ממש כמו לירות טילים על מדינת ישראל.
יצחק לוי: נניח שהוא היה בורח לסוריה מאימת הדין והיה מתחבא במערה ולא היינו שומעים עליו, יכול להיות שלא היינו מדברים על זה.
יצחק לוי: אבל האיש פעיל נגד מדינת ישראל.
יצחק לוי: הפעילות הזאת מחייבת אותנו מייד להפסיק לו את הפנסיה.
יצחק לוי: שמענו את הדברים המלומדים של היועצת המשפטית, ואני הבנתי אתמול משיחה עם היועצת המשפטית שאם החוק יעבור היא תגן עליו בבג"ץ, כלומר היא לא תלך נגדנו.
יצחק לוי: זה בסדר גמור וזה תפקידה של היועצת המשפטית, להתרות ולהראות לנו שיש בעיות, אבל בסוף אם הכנסת תרצה היא תגן עלינו.
יצחק לוי: לכן אני מציע שאנחנו נצביע בקריאה ראשונה על החוק ונתקדם עם החקיקה.
יצחק לוי: יפה שעה אחת קודם, מכיוון שכל חודש זה 7,000 שקלים של טילים נגדנו.
יצחק לוי: אני מציע לחבר הכנסת הנדל לאמץ את הסעיף השני, שכאשר הוא יחזור נתחשבן אתו.
דוד טל: דן אורן, בבקשה.
עו"ד דן אורן: כעיקרון עמדת הממשלה ועמדת משרד המשפטים היא שמדובר בעניינים של הכנסת שאנחנו לא נוקטים עמדה לגביהם.
עו"ד דן אורן: כמובן שהשיקולים כבדי המשקל שמעלה היועצת המשפטית של הכנסת בחוות הדעת שלה לא נעלמים מעינינו, וגם חבר הכנסת רותם מכיר את זה.
עו"ד דן אורן: בהתייחסות קודמת להצעת החוק שלו העלינו את השיקולים האלה.
עו"ד דן אורן: אבל העמדה שלנו, שהתקבלה וקיבלה גם גיבוי של ועדת שרים לחקיקה, היא שמדובר בעניין של הכנסת ולכן אנחנו לא נוקטים עמדה.
צבי הנדל: יישר כוח, אנחנו מעריכים מאוד את משרד המשפטים.
שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחבר הכנסת עזמי בשארה עשה שירות רע מאוד למרקם היחסים בינינו לבין אזרחי מדינת ישראל הערבים.
שלמה מולה: אבל אנחנו הופכים להיות גם מחוקקים, גם שופטים וגם מתריסים והדרך היא ארוכה ביותר.
שלמה מולה: מותר לפעמים לא להיות פופוליסטים.
שלמה מולה: אני חושב שהתפקיד שלנו הוא לא להיות פופוליסטים אלא לשתות מים פעמיים, כל פעם כוס, ולחשוב מה שאנחנו עושים.
יצחק לוי: אתה יכול לחלוק, אבל אל תגיד שלא חשבנו.
צבי הנדל: גם אל תגיד שאנחנו פופוליסטים, עם כל הכבוד.
דוד רותם: הוא לא מדבר עליכם, הוא מדבר עלי.
שלמה מולה: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות גם מחוקקים, גם שופטים וגם לקחת זכויות פנסיה מאדם כזה או אחר.
שלמה מולה: לא ייתכן שנגיד שאדם שחסך את הפנסיה שלו, ובית המשפט עדיין לא שפט אותו, גם אם הוא עשה דברים מכוערים ומתבטא בצורה מכוערת זה עדיין לא הופך אותנו להיות שופטים.
שלמה מולה: אם יש פה מרגלים שיושבים בכלא, זכויותיהם לא נפגעו.
שלמה מולה: אם יש פה רוצח ראש ממשלה, זכויותיו לא נפגעו.
שלמה מולה: הוא אפילו מצליח להביא משפחה.
שלמה מולה: יש כל מיני עוולות כאלה בתוך החברה שלנו.
שלמה מולה: לדעתי צריך היה להוציא עליו צו מעצר, צריך היה להביא אותו לפה שיתייצב לחקירה ולהעמיד אותו לדין.
דוד טל: לכן ביקשנו שהיועץ המשפטי לממשלה יגיע.
שלמה מולה: אנחנו עובדים בכיוון לא נכון.
שלמה מולה: אנחנו צריכים לדרוש שימצו עם האיש את הדין ויביאו אותו לכאן, לארץ, בצורה כזאת או אחרת.
שלמה מולה: אבל להגיד שהאיש עדיין לא נשפט, יצא ברשות מסוימת, וצריך לשלול ממנו את זכויותיו – אני חושב שאנחנו עושים שירות לא נכון לעצמנו.
שלמה מולה: היום זה בשארה, מחר זה יהיה צבי הנדל מחברון או שלמה מולה שהוא אתיופי.
דוד רותם: אם זה יהיה בגלל ביטחון המדינה, אז נשלול גם לו.
שלמה מולה: אין לזה סוף.
שלמה מולה: אסור לפגוע בזכויות פנסיה של אנשים מסיבה כלשהי.
דוד טל: יכול להיות שהשלטונות לא רוצים אותו פה, לכן הם גם לא מתאמצים להביא אותו.
דוד טל: אני בטוח שאם מאוד ירצו, הם ימצאו את הדרך להביא אותו.
ראובן ריבלין: יכריזו עליו עבריין נמלט.
ראובן ריבלין: צריך להביע אי-אמון בממשלה על זה שהיא לא מכריזה עליו.
דוד טל: לכן ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה שיגיע.
מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ברמה העקרונית אני מתנגד לחלוטין שהמדינה או מי שלא יהיה ידחוף את אצבעותיו לכיסם של אנשים ולזכויותיהם ולפנסיה שלהם.
מוחמד ברכה: זה ביטוי של גישה אידיאולוגית חברתית, כך אני מבין את הדברים, ללא קשר עם הסכסוך הלאומי שנמצא במוקד הוויכוח כאן.
צבי הנדל: במקרה הזה אני מאמין לך במאה אחוז.
דוד טל: חבר הכנסת משה שרוני ימלא את מקומי בהמשך הישיבה.
ראובן ריבלין: האם אדוני מצביע היום?
דוד טל: אחרי הבקשה של חבר הכנסת רותם לא להצביע היום, הודעתי למנהלי הסיעות שאין הצבעה.
מוחמד ברכה: בפעמים הקודמות הצעות חוק כאלה היו מקוממות, אבל הדבר הכי מסוכן שקורה היום, שזה כבר הופך למשעמם.
מוחמד ברכה: זה תסריט שחוזר על עצמו.
מוחמד ברכה: כל חבר כנסת מהימין שרוצה לקצור תהילה מטפס על חבר כנסת ערבי או חבר כנסת לשעבר על-מנת לקצור תהילה.
מוחמד ברכה: אבל כנראה שאלה פני הכנסת, ומה שהולך בשוק היום זה מה שהולך.
מוחמד ברכה: לכן אני חושב שהצעות החוק האלה הן לא רק לא ראויות.
צבי הנדל: הן גזעניות.
מוחמד ברכה: הן הצעות חוק בזויות, שמבטאות רמה נמוכה של חברי כנסת ושל הכנסת.
מוחמד ברכה: אם הכנסת נראית איך שהיא נראית, זה בגלל סוג אנשים כאלה שיושבים כאן ומנסים לייצר כל מיני פארסות בספר החוקים.
מוחמד ברכה: אמרתי את זה מעל הדוכן במליאה, יום יבוא ולא ירחק והמחוקק הישראלי יישפט על-פי אנשים כמוכם.
מוחמד ברכה: אבל אני כמתנגד פוליטי לממשלה ולקונסנזוס הייתי אומר, כפי שאמר לי אחד החברים שהוא לא מסכים לדעתי, שאם הייתי מחפש הוכחה למה שאני אומר, הייתי צריך להמציא את האנשים האלה, את הנדל ואת רותם ואת יצחק לוי.
מוחמד ברכה: תודה רבה לכם, באמת.
משה שרוני: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה: מדובר בחוקים פוליטיים, המטרה שלהם פוליטית, המניעים שלהם פוליטיים, והם באים מנקמנות פוליטית ומניסיון לפופולאריות זולה בציבור.
ג'מאל זחאלקה: עכשיו מתקרבות בחירות ויש תחרות מי יחוקק יותר חוקים נגד הציבור הערבי ונציגיו בכנסת.
ג'מאל זחאלקה: בדרך להשגת חוק פוליטי כזה רומסים את עקרונות החוק, את חוקי היסוד.
ג'מאל זחאלקה: מה זה זכות קניין בעיניו של חבר הכנסת הנדל או רותם או לוי?
ג'מאל זחאלקה: אפשר למחוק קניין.
ג'מאל זחאלקה: מדובר בשינוי פני עולם מבחינת הטלת עונש על אדם בגלל חשד, שזה חסר תקדים.
ג'מאל זחאלקה: יש מקרים מסוימים שראש ממשלה אמר שהוא יתפטר אם יוגש נגדו כתב אישום, לא בגלל שהוא חשוד.
ג'מאל זחאלקה: מדובר כאן בתקדים משפטי.
ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע אם יש לזה אח ורע בכל החוקים בעולם.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו מענישים את פלוני בגלל שיש חשד נגדו.
ג'מאל זחאלקה: אפילו אין כתב אישום.
ג'מאל זחאלקה: בחקיקה שמוצעת כאן אפילו לא מזכירים עניין של כתב אישום.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאלה חוקים שאסור שיחוקקו.
ג'מאל זחאלקה: צריך למחוק אותם מספר החוקים.
ג'מאל זחאלקה: בצד היותם פוגעים בחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה – ד"ר עזמי בשארה לא מתרגש מהחוקים האלה, אבל הוא אומר שהוא חושש שזה יפגע באחרים, כי כאן נקבעים עקרונות ונפרצים כל הקווים האדומים בחקיקה.
ג'מאל זחאלקה: לא מענישים אדם על סמך חשד.
ג'מאל זחאלקה: פנסיה מורכבת משני דברים.
ג'מאל זחאלקה: זה חלק שכר מושהה, שאתה תקבל אותו בעתיד, וחסכונות שלך.
ג'מאל זחאלקה: כך היא הפנסיה של כולנו.
ג'מאל זחאלקה: כל הזמן אומרים שהמדינה נותנת, אבל זה רכוש פרטי שלו.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שפה מדובר בזכות יסוד שאסור לפגוע בה, במיוחד כשמדובר בפנסיה של עובד.
משה שרוני: בפנסיה תקציבית עד 1996 העובד לא הפריש פרומיל.
ג'מאל זחאלקה: זה היה חלק משכרו.
משה שרוני: זה לא היה חלק משכרו.
משה שרוני: הוא לא הפריש.
משה שרוני: מ-1996 זה פנסיה צוברת.
ג'מאל זחאלקה: אתה לא תגיד שהפנסיה היא חסד של השלטון עם העובד.
ג'מאל זחאלקה: אתה, בתור מי שהיה בהסתדרות, לא תגיד שהמדינה עושה אתנו חסד.
משה שרוני: אמרתי, כדי לתקן, שבפנסיה תקציבית עד 1996 אף עובד לא הפריש פרומיל בעבור הפנסיה, רק המעביד.
ג'מאל זחאלקה: עכשיו זה מורכב משני חלקים.
משה שרוני: מי שהתחיל לעבוד בפנסיה תקציבית, הוא ממשיך לקבל פנסיה תקציבית.
משה שרוני: מי שהתקבל לעבודה מ-1 בינואר 1996, הוא מקבל פנסיה צוברת.
ג'מאל זחאלקה: לא משנה איך תחשב את זה, זה רכושו של העובד, זה קניינו של העובד.
ג'מאל זחאלקה: כאן נפרץ עיקרון חשוב מאוד.
ג'מאל זחאלקה: העיקרון השני שנפרץ בחקיקה הזאת, שמטילים עונש על אדם שהוא חשוד.
ג'מאל זחאלקה: אפילו אין כתב אישום נגדו.
משה שרוני: כי הוא לא חוזר לכאן.
ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על החוק, לא עליו.
ג'מאל זחאלקה: כדי להשיג מטרה פוליטית, אי-אפשר לרמוס את כל עקרונות החוק וחוקי היסוד.
ג'מאל זחאלקה: חברי הכנסת האלה מתנהגים כמו פיל בחנות חרסינה.
ג'מאל זחאלקה: לא אכפת להם, הם לא דופקים חשבון לשום דבר.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שלא רק שזה פוגע בחבר הכנסת לשעבר בשארה, אלא זאת פגיעה אסטרטגית בחקיקה של הכנסת.
משה שרוני: חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, גם אני חשה הסתייגות עמוקה, כפי שביטא גם חבר הכנסת ברכה, מהמבול המתפרץ של הצעות חוק בעלות ריח גזעני כבד, אבל כאן הנימוקים שלי כלל ועיקר אינם קשורים להשקפת עולמי המדינית או לגופו של אדם.
שלי יחימוביץ': לראיה, בשעתו היה דיון בוועדת הכספים סביב התנאים שמקבל נשיא המדינה לשעבר, משה קצב, ואני, שתמכתי כמובן חד-משמעית בשלילת כל הרכיבים בהטבות שנוגעים לקשר עם הציבור, כי אני סבורה שהקשר שלו עם הציבור כעת מזיק לציבור, התנגדתי בתוקף לפגוע בפנסיה שלו.
שלי יחימוביץ': כי לפגוע בפנסיה זה לפגוע בזכויות מוקנות, בכספו של העובד, בחיסכון שנצבר לזכותו, ולא מעניין אם זאת פנסיה תקציבית או פנסיה צוברת.
שלי יחימוביץ': כי גם בתקציבית, גם כשרק המעביד הפריש את הכספים, עדיין זה היה חלק משכרו של העובד.
שלי יחימוביץ': אני באופן איש, אם אני צריכה לדרג את רמת העבירות שאני חשה מהן סלידה, אני מוכרחה להיות כנה אתכם ולהגיד שאני חשה סלידה יותר גדולה מעבירות שביצע לכאורה משה קצב מהסלידה שאני חשה כלפי העבירות שביצע עזמי בשארה, אם כי אני חשה הסתייגות עמוקה גם מהעבירות שביצע לכאורה עזמי בשארה, זה ברור.
שלי יחימוביץ': אבל אומרים לי: כאן זאת עבירה שעוד לא נראתה בהיכל הזה, ולגביה נמציא חקיקה מיוחדת שתשלול מאדם את מה שמגיע לו על-פי דין ומה ששלו, את רכושו.
שלי יחימוביץ': בעניין הזה אני מציינת במאמר מוסגר, שאם יבקשו ממני לדרג את מדרג העבירות הנתעבות בעיני, אצלי יש כמה לפני.
שלי יחימוביץ': למשל אונס של ילדים.
שלי יחימוביץ': לכן אני לא מוצאת שום סיבה להחריג את הסוג הזה של העבירה מכלל העבירות האחרות.
משה שרוני: מה היית עושה אם האיש הזה שבגד במדינה גרם לכך שמאה ילדים ייהרגו?
משה שרוני: מה היית אומרת אז?
שלי יחימוביץ': אני מתקשה להבין את שאלתך, היא מורכבת מדי בשבילי.
שלי יחימוביץ': אני אומרת שבשבילי מדרג העבירות והסלידה שאני חשה כלפיהן שונה מן הסתם ממדרג העבירות שחשים כלפיהן סלידה אנשים אחרים בבית הזה, וזה לגיטימי.
שלי יחימוביץ': נתתי לדוגמה אונס ילד כעבירה החמורה ביותר בעיני, ואני לא מתכוונת להיכנס לגופם של כל מיני דקדוקים בעניין הזה.