GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: דלתיים סגורות, חבר הכנסת טיבי.
זהבה גלאון: אז תרשת אותנו.
דוד טל: אנחנו ננסה לרשת אתכם.
דוד טל: היועצת המשפטית תרשת אתכם גם מהפן המשפטי וגם מהפן ההיסטורי.
ארבל אסטרחן: בשנת 2004 קבעה ועדת הכנסת נוהל כניסת חברי כנסת לשטחים, בעקבות שאלות של איך עושים את זה, איך מתאמים.
ארבל אסטרחן: הנוהל שקיים מאז ופועל בשטח אומר, שחבר כנסת שרוצה להיכנס לשטחי הרשות הפלסטינית באזור יהודה, שומרון – וזה כלל גם את חבל עזה – שהוכרזו על ידי מפקד צה"ל באזור כשטחים סגורים לכניסת ישראלים, יפנה לקצין הכנסת, יגיש תוכנית ביקור, הוא צריך לפרט את מועד הנסיעה, מסלול, עם מי הוא נפגש וכולי.
ארבל אסטרחן: קצין הכנסת פונה ללשכת שר הביטחון ומתאם את הביקור ביטחונית, ונקבע עוד שלשכת השר מודיעה לקצין הכנסת את עמדת אלוף הפיקוד.
ארבל אסטרחן: אם אישר אלוף הפיקוד את הנסיעה, יוכל חבר הכנסת להיכנס לשטחי הרשות.
ארבל אסטרחן: אם האלוף לא אישר את הבקשה וקצין הכנסת קיבל את העמדה – כלומר סבר שהדחייה היא מוצדקת – חבר הכנסת לא יוכל להיכנס.
ארבל אסטרחן: אבל, אם לא אישר אלוף הפיקוד את הבקשה וקצין הכנסת לא קיבל את עמדתו, רשאי חבר הכנסת לפנות בעניין ליושב ראש הכנסת, לעיון חוזר בבקשה, ויושב ראש הכנסת יכול לבוא בדברים עם שר הביטחון, על מנת שאלוף הפיקוד ישוב וישקול את עמדתו.
זהבה גלאון: אנחנו אישרנו את זה?
זהבה גלאון: אני זוכרת שהתווכחנו על זה.
דוד טל: אנחנו תמיד מתווכחים, ובסוף מאשרים או לא מאשרים.
יעקב מרגי: זהבה, לפי הסטטיסטיקה רוב הוויכוחים נגמרו באי הסכמה שלך והחלטת הכנסת.
זהבה גלאון: בדרך כלל זה נכון.
ארבל אסטרחן: אז מה שאמרתי לגבי קצין הכנסת – גם לפיו נוהגים.
ארבל אסטרחן: בתקופה האחרונה החל צה"ל לבקש מחברי כנסת לחתום על טופס שהם מודעים לדברים מסוימים - - -
דוד טל: לסיכונים וכל מיני דברים כאלה.
ארבל אסטרחן: היו תלונות של חברי כנסת, נשמעה עמדה שלא נכון ולא ראוי שחבר כנסת, אחרי שהוא כבר קיבל אישור והגיע למחסום, יידרש לחתום על טופס, אחרי שהוא עשה את התיאומים הנדרשים.
ארבל אסטרחן: חשבנו שזה נכון, לפיכך ועדת המשנה דנה בנושא, שמעה גם את נציגי הצבא שנמצאים כאן, ומה שהוצע זה לתקן באופן מסוים את הטופס.
ארבל אסטרחן: מונח בפניכם איזשהו נוסח.
ארבל אסטרחן: אני אגיד לכם מה השינויים.
דוד טל: אבל צריך לשנות את הנוסח הזה במשהו.
ארבל אסטרחן: מוצע להוסיף לסעיף, שלפיו חבר הכנסת שמבקש להיכנס לשטחי הרשות הפלסטינית – רש"פ – צריך להגיש בקשה מפורטת לקצין, שחבר הכנסת יקבל מקצין הכנסת תדריך ביטחוני בנוגע לכניסה לשטחי הרש"פ, ותיקון נוסף שמוצע – היום כתוב שקצין הכנסת יפנה ללשכת שר הביטחון ויתאם ביטחונית את הביקור תוך דגש על סידורי האבטחה – מוצע להוסיף פה: בפנייתו יציין קצין הכנסת אם חבר הכנסת קיבל תדריך ביטחוני כאמור בסעיף 1, הפנייה יועבר על גבי טופס שיכין קצין הכנסת, בתיאום עם הפיקוד המרחבי.
זהבה גלאון: מה שאת אומרת "מוצע" – זה המלצות ועדת המשנה שישבה על זה?
ארבל אסטרחן: זה מה שנדון בוועדת המשנה.
זהבה גלאון: מי היו חברי ועדת המשנה?
דוד טל: שלושה.
דוד טל: היה צריך להיות איתן כבל שהוא היה ונשאר, והיה צריך להיות חבר הכנסת גדעון סער, שוויתר לחבר הכנסת אריאל, והיה יושב ראש הוועדה שלא ויתר.
ארבל אסטרחן: היות שזה שינוי של נוהל שוועדת הכנסת קיבלה - - -
אחמד טיבי: אף אחד מאלה לא נכנס לשטחי A.
אחמד טיבי: אתם לא יודעים מה זה שטחי A.
אחמד טיבי: אני אתמול - - -
דוד טל: אתה יודע כמה פעמים הייתי אצל רג'וב?
אחמד טיבי: חכה, חכה.
דוד טל: וכמה פעמים הייתי אצל סופיאן אבו-זיידה?
דוד טל: וכמה פעמים הייתי אצל ד"ר אלקאק?
דוד טל: וכמה פעמים הייתי אצל הישאם הישאם?
איתן כבל: קודם כל, אני הייתי יותר פעמים משניכם בשטחי A.
דוד טל: אתה יודע כמה פעמים ראיתי את ברגותי שם?
אורי אריאל: אחמד, זה הולך ככה: A זה ערבים, C זה "סלנו", (שלנו), ו-B זה בלגן.
אורי אריאל: תזכור את זה, שלא תטעה.
דוד טל: רגע, עוד משפט לסיום.
ארבל אסטרחן: לאור העובדה שוועדת הכנסת היא בזמנו זו שקבעה את הנוהל, נדרשת הוועדה במליאתה לאשר את השינויים.
ארבל אסטרחן: מה שמובהר פה זה מי שצריך – הקצין נדרש לתת את התדריך הביטחוני.
ארבל אסטרחן: הוא זה שמודיע בצירוף הבקשה לביקור חבר הכנסת: נתתי לחבר הכנסת את התדריך.
ארבל אסטרחן: הוא זה שחותם על טופס, חבר הכנסת לא יידרש עוד לאשר או לחתום על כל טופס שהוא, אלא פשוט לפעול לפי הנוהל.
ארבל אסטרחן: זה מה שמוצע.
דוד טל: אני חושב שח'אדור אל פארס לא מתנגד לזה.
אחמד טיבי: אני אתן לך דוגמה.
דוד טל: תכף, אני אתן קודם רק לקצין הכנסת להוסיף, אם הוא רוצה להוסיף.
יולי יואל אדלשטיין: אדוני, רק שאלת הבהרה.
דוד טל: אפשר, רק שאלת הבהרה.
יולי יואל אדלשטיין: לגבי חבל עזה, זה גם מוגדר כחלק מהרשות הפלסטינית, או – מה קורה עם זה?
דוד טל: לא נשאר שם חבל.
משה שרוני: רק הסבון נמצא שם.
יולי יואל אדלשטיין: אני שואל.
יולי יואל אדלשטיין: בהחלטה מופיע: יהודה, שומרון וחבל עזה.
יולי יואל אדלשטיין: מה קורה עם זה?
קריאות: אותו דבר.
יולי יואל אדלשטיין: מה אותו דבר?
דוד טל: רגע, רגע, היה דיון בנושא הזה.
דוד טל: תזכירי לנו, היועצת המשפטית, מה לגבי חבל עזה?
ארבל אסטרחן: כרגע, הנוהל המקורי מדבר גם על חבל עזה.
יולי יואל אדלשטיין: זאת השאלה שלי.
יולי יואל אדלשטיין: אין נפקא מינה?
דוד טל: יש נפקא מינה.
זהבה גלאון: אם חבר הכנסת טל רוצה מחר לנסוע לעזה - - -
אחמד טיבי: הוא חייב אישור לשכת שר הביטחון.
דוד טל: אבל סופיאן עבר מעזה לרמאללה, אז אני לא יודע.
אחמד טיבי: גם שם אתה חייב.
משה שרוני: זה בגלל ששם המכולת היתה סגורה, בגלל זה.
דוד טל: יש פה הצעה, אני חושב שנכון אולי לאמץ אותה.
דוד טל: כרגע אנחנו נדון רק ביהודה ושומרון.
דוד טל: לגבי חבל עזה, נעשה דיון לגבי המעמד של חבל עזה היום, כדי לדעת אם להחיל את זה גם על חבל עזה, או שלחבל עזה יהיו תנאים אחרים.
אחמד טיבי: ואם אתה תוציא את עזה - - -
אורי אריאל: סליחה, אני רוצה להגיד משהו.
דוד טל: רגע, טיבי – מה זה?
דוד טל: מדינת טיבי עכשיו?
אסתרינה טרטמן: כמו במדינת אויב.
דוד טל: רגע, אריאל, כן.
אורי אריאל: אני רוצה להבין - - -
זהבה גלאון: מה, עזה עכשיו גם תהיה במסגרת הקריטריונים של טרטמן את אורלב למדינת אויב?
אסתרינה טרטמן: - -
דוד טל: זהבה, אריאל בזכות דיבור.
אורי אריאל: השאלה הזאת עלתה בוועדת המשנה, ובצדק.
אורי אריאל: יש הבדלים.
אורי אריאל: ועדיין, לצורך העניין שעליו אנחנו מדברים, שתהיה לצבא ולגורמי הביטחון אפשרות להתייחס בשעת הצורך בשעת צרה, בעיקר, כדי לתת תשובות – אין הבדל.
אורי אריאל: כי אם הולך מי מאתנו ורוצה עכשיו להיכנס לעזה – לא חשוב, עכשיו, אני לא אומר את דעתי, היא ידועה – יש צורך בזה שקצין הכנסת, בדרכו לצבא ולגורמים הרלוונטיים – מי שהם חושבים שצריכים לדעת יידע, כדי שיוכל להיערך, וגם שיוכל להגיד לא, אם הוא חושב שזה סיכון ביטחוני.
אורי אריאל: לכן אני מציע לא לדחות את הדיון.
אורי אריאל: כי אנחנו סתם - - -
דוד טל: אנחנו לא דוחים את הדיון, רק היתה הצעה לפצל.
דוד טל: על חבל עזה לקיים דיון אחר.
דוד טל: אתה מציע באותו דיון לומר: יהודה ושומרון ועזה.
דוד טל: אני מציע – יהודה ושומרון ועזה, מבחינת הצורך הביטחוני – יש פה את נציגי הצבא, הכל אותו הדבר, ואל תפצלו את זה.
דוד טל: זה לא טוב לאף אחד.
דוד טל: זה לא עניין פוליטי, פה.
דוד טל: אוקי, רבותיי הדוברים.
דוד טל: זהבה.
זהבה גלאון: ראשית, אני רוצה לומר - - -
אחמד טיבי: זהבה, ברשותך.
אחמד טיבי: מי הם נציג הצבא שנמצאים פה?
אחמד טיבי: חשוב שנדע.
דוד טל: סגן אלוף יפרח, יועץ משפטי, כמדומני, במחלקה הפלילית.
דוד טל: וקצינת פניות ציבור.
ניר קידר: אנחנו מייצגים את פיקוד המרכז.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר שתי הערות: ראשית – אני רוצה להעיר הערה מקדמית – אני לא אוהבת את הנוהל הקיים.
זהבה גלאון: אני חולקת עליו, אני חושבת שאסור היה לנו לקבל אותו.
דוד טל: את הנוהל הקיים עד היום?
זהבה גלאון: את הנוהל הזה.
דוד טל: מדוע גברתי לא ערערה על זה?
זהבה גלאון: אני אגיד משהו.
זהבה גלאון: אני אומרת את זה בכל הרצינות.
דוד טל: אני שואל את זה בכל הרצינות.
דוד טל: הנוהל הזה קיים כבר ארבע שנים, מדוע גברתי לא ערערה עליו?
זהבה גלאון: אני התנגדתי לו כבר אז, אבל אני רוצה בהזדמנות חגיגית זו לומר: זה משהו עקרוני לגבי החסינות של חברי הכנסת.
זהבה גלאון: חסינות של חברי הכנסת היא מאד מאד רחבה.
זהבה גלאון: כל הזמן טוענים כמה היא רחבה.
זהבה גלאון: ובסוף – איפה באים ומצמצמים אותה?
זהבה גלאון: יש משהו מאד בעייתי – עכשיו אני לא מדברת על הטופס הזה, שלגביו אני מקבלת את ההמלצה שלכם, דרך אגב, כפי שהציגה אותה היועצת.
זהבה גלאון: עכשיו להתחיל לחייב חברי כנסת לחתום גם על טופס – אני מקבלת את זה, זה לא הגיוני.
זהבה גלאון: אבל אני רוצה לערער על ההסמכות שאנחנו נותנים, ושיקולי הדעת שאנחנו נותנים, לגורמים שפעם הם – או, אני אנסח את זה ככה: זה שאנחנו נתונים לשבט או לחסד או לשרירות לבו של מפקד זה או אחר, לצורך זה העניין שר זה או אחר - - -
דוד טל: זהבה, תרשי לי שנייה להפסיק אותך.
דוד טל: חסינות חברי הכנסת היא לא לגבי נושאים שבביטחון המדינה.
דוד טל: יש שם סעיף מפורש.
יעקב מרגי: זהבה, הערה: אני מעדיף אפילו לא - - - של קצין צה"ל ולא של איזה ארגון אנרכיסטי.
זהבה גלאון: זה לא רלוונטי בכלל.
זהבה גלאון: מה שמבקשים ממך בתור – אדוני, אני קוראת מתוך חוק חסינות חברי הכנסת.
זהבה גלאון: ציטוט: "שום הוראה האוסרת או מגבילה את הגישה לכל מקום במדינה שאינו רשות היחיד לא תחול על חבר הכנסת אלא אם היה איסור או הגבלה מטעמים של ביטחון המדינה או של סוד צבאי".
אסתרינה טרטמן: - - - לשום מקום במדינה.
זהבה גלאון: רגע, תני לומר משפט רצוף.
זהבה גלאון: אני לא צריכה את העזרה שלך, תאמיני לי.
אסתרינה טרטמן: ככה הרשות הפלסטינית - - -
אחמד טיבי: לדעתי זהבה מיטיבה להתנצח.
דוד טל: טרטמן, למה את מחליטה להפריע לי?
דב חנין: לא, זו היתה דווקא הודעה פוליטית.
דב חנין: הודעה פוליטית חשובה, שזאת לא המדינה.
דב חנין: וזאת אכן לא המדינה.
יולי יואל אדלשטיין: סופית, הופרדנו.
זהבה גלאון: על שטחי יהודה ושומרון לא חל החוק הישראלי או הדין הישראלי, ויש מצב שחברי כנסת שמבקשים באזורים האלה, למרות שהחוק מקנה לחברי הכנסת חופש תנועה בלתי מוגבל.
דוד טל: מוגבל מאד.
זהבה גלאון: רחב ביותר, נגיד.
דוד טל: רחב, כן.
דוד טל: מוגבל במקומות מסוימים.
יעקב מרגי: מאבטח זוטר היום יכול לא לתת לך לנוע, אם הוא החליט שלא תנועי.
יעקב מרגי: איזה חוק חסינות בכלל?
יעקב מרגי: מאבטח זוטר.
זהבה גלאון: אבל חבר הכנסת מרגי, בכלל אין כאן עניין של השתייכות למחנה פוליטי זה או אחר.
זהבה גלאון: עכשיו, מה שאני אומרת עכשיו – פעם זה היה חל על חברי הכנסת איתם ואריאל כשהם רצו להגיע לשטחי ההתנתקות בעזה, בזמנו.
זהבה גלאון: ופעם זה יחול עלי ופעם זה יחול על מישהו אחר.
זהבה גלאון: אני זוכרת שרצו למנוע מחברי הכנסת של הימין להגיע לעזה, ואני תמכתי בזכות שלהם להגיע.
זהבה גלאון: זה מצב אבסורדי שהיה, שחברי כנסת לא יכולים לממש את הפעילות והתפקיד שלהם.
זהבה גלאון: היו"ר אורי אריאל שעה: 10:15 לכן, חבר הכנסת מרגי, אנחנו צריכים להיות הראשונים שאומרים שמה שמוצע כאן, זה שאנחנו עכשיו תלויים במערכת הביטחון כדי לבקר איפה שאנחנו רוצים לבקר, זה עומד, בעיניי, בסתירה לחוק החסינות.
זהבה גלאון: אני חושבת שמה שצריך לעשות – יש ועדת כנסת.
זהבה גלאון: ועדת הכנסת, אנחנו אומרים, היתה צריכה לקבוע נוהל והיא קבעה את הנוהל.
זהבה גלאון: גם הנוהל הזה שהיא קבעה, שיש לי אותו כאן, הוא בעייתי.
זהבה גלאון: כי מה קורה בסוף?
זהבה גלאון: מגלגלים את האחריות בסוף – אם השר מתנגד אבל קצין הביטחון מסכים, אם קצין הביטחון מסכים עם השר אז בכלל אין לנו מעמד ושיקול דעת.
זהבה גלאון: אם קצין הביטחון לא מסכים לעמדת השר, מגלגלים את זה לפתחה של יושבת ראש הכנסת.
אורי אריאל: מה את מציעה?
משה שרוני: אנרכיה.
זהבה גלאון: לא, אני לא מציעה אנרכיה.
אורי אריאל: לא, אין אנרכיה דווקא.
אורי אריאל: יש נוהל.
אורי אריאל: עד היום – אין אנרכיה.
זהבה גלאון: חבר הכנסת שרוני, תתרכז ותראה.
משה שרוני: אני מציע – מי שרוצה להיות שמה, שיישאר שמה, שלא יחזור.
אורי אריאל: צד אחד?
אורי אריאל: הצעתך תישקל.
אורי אריאל: יש לנו הצעה.
אחמד טיבי: אני לא אמרתי מאז שאני בכנסת – אני מלא הערכה לתזה שלך, לאידיאולוגיה.
אורי אריאל: אתה מפריע לזהבה.
אחמד טיבי: חשוב לי להביע הערכה לחבר הכנסת שרוני.
אחמד טיבי: כל יום יש הברקה חדשה.
אורי אריאל: אחרי זה, בהרחבה.
אורי אריאל: זהבה, תמשיכי.
אחמד טיבי: עד שאני אומר מילה טובה על מישהו – תן.
זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו לא צריכים לגלגל את תפוח האדמה הזה לפתחה של יושבת ראש הכנסת – אחרי הכל – ויש ועדת כנסת, וועדת הכנסת צריכה להגן על מעמדם של חברי הכנסת.
זהבה גלאון: ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות – ברור שאני מקבלת את ההמלצות של היועצת המשפטית שלא לחתום, אבל אני חושבת שצריך לעשות רביזיה בהזדמנות הזאת בנוהל הזה.
אורי אריאל: תציעי הצעה.
אורי אריאל: את מציעה לשנות.
אורי אריאל: תגידי מה את מציעה לשנות, כי על זה בדיוק הדיון עכשיו.
אורי אריאל: לכן זה הובא לפה.
ארבל אסטרחן: בית המשפט העליון גם אישר את העובדה שניתן למנוע כניסה של חברי כנסת לשטחים מטעמי ביטחון.
איתן כבל: אבל תמיד אפשר להכריז על המקום שטח צבאי סגור ופתרת את הכל.
זהבה גלאון: זה מה שהם עושים.
זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה לתת לך דוגמה.
אורי אריאל: בבקשה, זהבה.
אורי אריאל: ואחרי זה אחמד טיבי.
זהבה גלאון: שבוע שעבר סיעת מרצ החליטה שהיא רוצה לבקר ברחוב השוהאדה, אתם יודעים, בחברון.
זהבה גלאון: אוסרים עכשיו על פעילי שמאל ישראלים לבקר שם.
זהבה גלאון: רצינו לבקר שם.
איתן כבל: זה באמת שם שטח השמדה.
זהבה גלאון: זה במסגרת מילוי תפקידנו.
זהבה גלאון: השיקול דעת שלי אם אני בסכנה או לא, צריך להיות שיקול דעת שלי.
זהבה גלאון: אם הקצין אומר לי: יש סכנה – זה מה שאמרו לנו: אנחנו חושבים שיהיו שם צלפים, שיירו עליכם.
זהבה גלאון: גורמי הביטחון חוששים.
זהבה גלאון: גורמי הביטחון זה נוח להם.
זהבה גלאון: הם לא צריכים את הבלגן הזה עכשיו, שאנחנו נבוא לשם?
זהבה גלאון: היום יש להם בלגן אתי, מחר תרצה עוד פעם להיות שם בעמונה – לא יודעת איפה – עמונה, בשומרון, אז יגידו שזה וככה - --
אורי אריאל: ולכן מה את מציעה בסוף, זהבה?
אורי אריאל: אני מנסה לעזור לך.
אורי אריאל: שהיושבת ראש תקבע?
זהבה גלאון: לא שהיושבת ראש תקבע.
זהבה גלאון: אני חושבת שחבר הכנסת – אם אומר לו שר הביטחון או מישהו מוסמך מטעמו, שיש סכנה לחייו, אז קצין הכנסת צריך להביא את זה לידיעתו, וחבר הכנסת יחליט אם הוא מתעקש לבקר במקום או לא, ואם רוצים להגביל את חופש התנועה שלי, שיבוא השר לוועדת הכנסת ויגיד למה הוא מבקש להגביל את חופש התנועה שלי - -
משה שרוני: אוי, באמת, זה מוגזם כבר.
זהבה גלאון: זה כאילו הסרת חסינות.
זהבה גלאון: או הגבלת חסינות.
זהבה גלאון: זאת צריכה להיות הפרוצדורה.
זהבה גלאון: תתרכזו במה שאני אומרת: מבקשים להגביל לנו את חופש התנועה – זאת הגבלת חסינות.
זהבה גלאון: אני רוצה להיות אחראית, יש לי שיקול דעת מה נקרא מילוי התפקיד שלי.
זהבה גלאון: אני חושבת שללכת לרחוב השוהאדה בחברון, זה היה במסגרת מילוי תפקידי.
זהבה גלאון: ואני הייתי מתעקשת.
זהבה גלאון: גם אם לא היו מאשרים לי, הייתי הולכת.
זהבה גלאון: בגלל שזה שיקול - - -
יולי יואל אדלשטיין: אבל השוהאדה זה לא שטח A.
זהבה גלאון: זו דוגמה.
יולי יואל אדלשטיין: זה מקום שיש בוחרים, שיש חיילים, יש הבדל בין זה לנסוע - - -
זהבה גלאון: אז עכשיו אני מחילה את זה.
אורי אריאל: יש הבדל, והיא מקבלת.
זהבה גלאון: אני מקבלת.
אורי אריאל: תנו לזהבה לסיים.
זהבה גלאון: בעיניי, חבר כנסת, במסגרת החסינות המהותית, צריך לאפשר לו לסיים את תפקידו.
זהבה גלאון: חושב הקצין שיש סכנה לחייו כי כך אומרים גורמי הצבא – הוא יחליט אם יש סכנה לחייו, האחריות היא עליו, ואם השר רוצה להגביל את החסינות שלו, שיבוא לוועדת הכנסת, זה המקום שמגבילים חסינות.
אורי אריאל: אני, ברשות חבר הכנסת טיבי, רק אגיד מילה מה היה בוועדה, מה היה השיקול.
אורי אריאל: ודאי שבצד העקרוני את צודקת.
אורי אריאל: אין מחלוקת, אני חושב שאנחנו נסכים פה, כל הגוונים ומעבר לכל המחלוקות.
אורי אריאל: האמירה בסוף, הסיפא של דברייך, שזו בעיה של חבר הכנסת, היא לא נכונה.
אורי אריאל: כי ברגע שיקרה משהו ביטחוני, כל הצבא – לא השלושה שיושבים פה – כל הצבא, כל מדינת ישראל – תראי מה קורה לנו עם חייל אחד חטוף.
אורי אריאל: חבל להרחיב את הדיבור.
אורי אריאל: תראי מה קורה למדינת ישראל.
אורי אריאל: תחשבי ש- עכשיו זה חבר כנסת.
אורי אריאל: ההשלכות הן לא של חבר הכנסת.
אורי אריאל: זה לא ביטחונו האישי שהוא חייב למשפחתו ולעצמו, ולכן צריך להתייחס – את יכולה להגיד שאת לא מקבלת, אני מבין.
אורי אריאל: אבל זה היה השיקול שאני הסכמתי – שאני מסכים אתך שזו הגבלה, ומחר זה יכול לחול עלי, זה חל בעבר כבר עלי – ולמרות זאת אני חושב שאי אפשר את כל מדינת ישראל, על הרצון שלי להיות ברגע נתון – ככל שיהיה חשוב לי, כלומר, זה עניין סובייקטיבי - --
זהבה גלאון: זה לא עניין סובייקטיבי.
זהבה גלאון: כך אתה מבין את מילוי תפקידך.
אורי אריאל: אני הבנתי, אני מצדיק – להפך, הסכמתי אתך.
אורי אריאל: אבל בסוף אמרתי: יש עוד שיקול לאומי, כללי, שגם את צריכה לתת עליו את הדעת.
זהבה גלאון: אבל מי קובע את השיקול הלאומי?
זהבה גלאון: אתה נותן לאלוף פיקוד לקבוע שיקול של מסגרת מילוי התפקיד שלי, בכל הכבוד.
משה שרוני: בשביל זה יש אלוף פיקוד.
זהבה גלאון: לא בשביל זה.
אורי אריאל: לא, סליחה, לא, זהבה.
זהבה גלאון: עם כל הכבוד וההערכה.
משה שרוני: באמת, באמת.
אורי אריאל: זהבה, סליחה.
אורי אריאל: חבר הכנסת טיבי.
זהבה גלאון: טוב, סליחה, אתך אין לי ויכוח, חבר הכנסת שרוני.
זהבה גלאון: אתה לא מבין על מה אנחנו מדברים.
אורי אריאל: זהבה, די.
משה שרוני: אני מבין יותר - - - מה זה עניין פוליטי.
זהבה גלאון: זה עניין פוליטי?
אורי אריאל: חברת הכנסת גלאון, זו פעם חמישית.
משה שרוני: אוי, באמת, זהבה.
אורי אריאל: זו פעם שישית שאני מבקש שלא תפריעי לחבר הכנסת טיבי.
זהבה גלאון: זה קשה לי.
יולי יואל אדלשטיין: היא לא מסוגלת.
אורי אריאל: זה פשוט לא יאומן.
יולי יואל אדלשטיין: ברגע שהיא רואה אותו - - -
אורי אריאל: כן, טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי: אני מסכים עם העיקרון שאמרה חברת הכנסת גלאון, ושאמרנו אותו בדיונים הראשונים.
אחמד טיבי: אגב, אני גם רוצה להזכיר, אני זה שיזמתי את הדיון הראשוני כאן, בשל העובדה שאני, יותר מכל אדם אחר, נכנס ויוצא בשטחי A.
אחמד טיבי: אני לא צריך שום אבטחה, אין שום סכנה לחיי בשטחי A, והטיעון שכאילו אני צריך את אישורו של אלוף הפיקוד מראש בשל סכנה לביטחוני האישי היא מגוחכת, ואין לה על מה להסתמך.
איתן כבל: תזכור שיש פלגים גם ברמאללה.
אחמד טיבי: לא חשוב.
אחמד טיבי: וכל אדם סביר יודע שזה נכון.
אחמד טיבי: כל אדם סביר.
אחמד טיבי: עכשיו, אני רוצה לומר לכם, חבר הכנסת אריאל.
אחמד טיבי: זה לא תלוי, הנושא הזה, בחברי כנסת ערבים או יהודים, ימין או שמאל.
אחמד טיבי: כשהצגתי את הנושא, היה אז המקרה, נדמה לי, שלך ושל אריה אלדד.
אחמד טיבי: וגם לא נתנו לכם, וגם התנכלו לכם.
אחמד טיבי: אמרתי שמבחינה פוליטית, אתם יודעים, תהום פעורה בינינו, אבל אי אפשר לתת לחבר כנסת, בכל מקום – גם בשטח כבוש, גם ב-A, גם בהתנחלויות – לפגוע בחופש התנועה שלו, שזה חלק מהותי מחוק החסינות.
אחמד טיבי: הרי מה מבדיל ומבדל בין אזרח לבין חבר כנסת?
אחמד טיבי: יש 120 אנשים שיש להם פריבילגיה של חופש תנועה מוחלטת, ש-למשל, אסור לבדוק להם ברכב.
אחמד טיבי: סתם ככה?
אחמד טיבי: אסור לבדוק בניירות שלהם כשהם חוזרים משדה התעופה, כשהם יוצאים.
אחמד טיבי: או במחסום.
אחמד טיבי: אסור.
אחמד טיבי: זו פריבילגיה שנותנים לחברי כנסת.
אחמד טיבי: זה נקרא חסינות.
אחמד טיבי: תאר לך שבכל פעם שאני יוצא, שואל אותי הקצין: אדוני, לאן אתה הולך?
אחמד טיבי: וכי למה?
אחמד טיבי: למה אתה נפגש עם איקס?
אחמד טיבי: כל קצין, כל שוטר.
אחמד טיבי: אגב, שואלים את השאלות האלה.
אחמד טיבי: הם לא יודעים שזו עבירה על החוק, שאסור להם לשאול.
אחמד טיבי: וכשאתה אומר להם: סליחה, אסור לך לשאול אותי שאלות כאלה.
אחמד טיבי: מקסימום, יש עבירה – היועץ המשפטי שואל.
אחמד טיבי: אומר לי: לא מעניין אותי.
אחמד טיבי: אז מה אם אתה חבר כנסת.
אחמד טיבי: אתה מבין?
אחמד טיבי: אלה שעוברים במחסומים, מכירים את התשובות האלה יום יום.
אחמד טיבי: הייתי פעם במחסום, איתן?
אחמד טיבי: כחייל, כשומר?
איתן כבל: עמדתי הרבה במחסומים.
אורי אריאל: הוא זה שעומד שם - - -.
אורי אריאל: הוא המציא את זה.
אחמד טיבי: אמרתי, שמרת פעם במחסומים?
אורי אריאל: הוא המציא את הנוהל הזה.
אחמד טיבי: סביר להניח שהוא לא שואל שאלות כאלה.
אחמד טיבי: אני אתן דוגמה מוחשית על איך פוגעים בעבודה של חבר כנסת.
אורי אריאל: חבר הכנסת טיבי, כמה זמן אתה עוד צריך?
אחמד טיבי: כמה דקות.
אורי אריאל: שבע, עשר דקות?
אחמד טיבי: עשר דקות.
אחמד טיבי: אני מקווה שאני אסיים לפני.
אורי אריאל: כמה שאתה צריך.
אורי אריאל: לך, לך על זה.
אחמד טיבי: זה נושא חשוב, לא.
אחמד טיבי: זה נושא חשוב לכולנו.
אחמד טיבי: אני רוצה לתת דוגמה מוחשית, רלוונטית, שהתרחשה אתמול בשעה 21:00 בלילה.
יצחק זיו: באיזה מחסום?
משה שרוני: בחוארה.
אחמד טיבי: אני אגיד לכם כמה זה גרוטסקי ההוראות האלה, של לבקש אישור מלשכת שר הביטחון, שמעביר את זה לקצין הכנסת, שאחר כך צריך למלא – אני קיבלתי טלפון מלשכת אבו-מאזן:
אחמד טיבי: הוא צריך אותך דחוף.
אחמד טיבי: ואני יודע על מה.
אחמד טיבי: זה בנושא מדיני.
אחמד טיבי: זה חלק מהעבודה של – חסינות חברי הכנסת.
אחמד טיבי: הוא היה בבית לחם, כי עכשיו הוא נפגש עם סרקוזי.
אחמד טיבי: נסעתי לבית לחם, דחוף, לפגוש את יושב ראש הרשות.
אחמד טיבי: יש בזה משהו ביטחוני?
אחמד טיבי: זאת פגיעה בביטחון המדינה, לפגוש את אבו-מאזן?
אחמד טיבי: זה דחוף.
אחמד טיבי: אמרו לי שזה קשור, גם בפגישה של סרקוזי וגם בעוד משהו.
אחמד טיבי: אז במחסום בית לחם, שלחו לי איזה תת תת שוטר, כדי להגיד לי: אחמד טיבי, אמרו לנו לא לתת לך להיכנס.
אחמד טיבי: ככה הוא אמר לי.
אורי אריאל: אין הגדרה כזאת.
אורי אריאל: אנחנו נשמור על כבודם של השוטרים, בבקשה.
אחמד טיבי: תת ניצב.
אחמד טיבי: שלחו לי תת ניצב, בסדר?
אחמד טיבי: דעתי היא, שהיה צריך לבוא מפקד המחסום שיסביר לי, אדוני.
אחמד טיבי: חבר כנסת, סגן יושב ראש כנסת, צריך להתייחס אליו ביותר - - -
משה שרוני: אני חושב שצריך לבוא הרמטכ"ל להגביל אותך.
אחמד טיבי: שרוני, שרוני.
אחמד טיבי: אל תגחך את הדיון הזה ואת עצמך לדעת.
משה שרוני: טיבי, אתה לא תופס, אנחנו דואגים לבריאותך.
משה שרוני: אנחנו לא רוצים שתחזור גיבור בתוך ארון.
אורי אריאל: שרוני, תן לו בבקשה לסיים, זמננו קצר.
אורי אריאל: טיבי, תעשה צמצום.
אחמד טיבי: נתתי דוגמה להראות עד כמה ההליך הזה מסורבל, הוא לא לעניין.
אחמד טיבי: אגב, אני נכנסתי לבית לחם אתמול, שלא יהיה – אם מישהו חושב שעברתי עבירה, שיגיש נגדי תלונה.
אחמד טיבי: אני אתמול, בניגוד להוראה של אנשי המחסום, נכנסתי ונפגשתי עם אבו-מאזן.
אחמד טיבי: ואני עושה את זה פעמיים בשבוע ברמאללה.
אחמד טיבי: אני אתן לכם דוגמת יתר, למה מחמירים עם חברי הכנסת.
אחמד טיבי: באזור טול-כרם וג'נין, כל תושבי המשולש, כל תושבי אזור ג'נין, שהם אזרחים ערבים, חופשי נכנסים בהוראה, בהגמשה, של אלוף הפיקוד.
אחמד טיבי: זה כבר כמה חודשים.
אחמד טיבי: בטענה של קרובי משפחה.
אחמד טיבי: תגיד, לתושבי טייבה מותר להיכנס לטול-כרם אבל לאחמד טיבי, שהוא חבר כנסת מטייבה, אסור להיכנס לרמאללה ולבית לחם?
אחמד טיבי: מה זה הגיחוך הזה?
אורי אריאל: תודה, טיבי.
אחמד טיבי: לכן אני חושב שהנוהל הזה מסורבל, הוא פוגע פגיעה מהותית בעבודה של חבר כנסת ובחסינות.
אורי אריאל: עכשיו קצין הכנסת, להבהרה.
יצחק שד"ר: אחד, יש הבדל בין שטחי A, שהם לא באחריות הביטחונית של מדינת ישראל – ולזה הנוהל מתייחס.
יצחק שד"ר: הוא לא מתייחס לביקור בשוהאדה ולא לכל מקום אחר.
יצחק שד"ר: אלה כללי משחק אחרים.
יצחק שד"ר: שניים, לדעתי – אני אומר את דעתי – חבר כנסת לא יכול להיות אחראי על ביטחונו לבד.
יצחק שד"ר: כי פגיעה בחבר כנסת, שלא לדבר על חטיפה, זו לא רק בעיה של חבר הכנסת.
יצחק שד"ר: זו בעיה של כל עם ישראל.
יצחק שד"ר: ולכן גם צריך להתייחס לזה ככה.
יצחק שד"ר: שלוש, לחבר הכנסת טיבי, בפורום הרחב הזה: הביטחון שלא צפויה לך סכנה הוא לא מבוסס.
יצחק שד"ר: ואני אומר לך את זה מתוך ידע.
יצחק שד"ר: הוא לא מבוסס, ואתה יודע שאני יודע.
יצחק שד"ר: אבל, ההתייחסות אליך היא הרבה יותר מקילה מאשר לחבר כנסת אחר, במרבית המקרים.
יצחק שד"ר: כי הדברים שלך נכונים, אבל אין הקשה מוחלטת בין חבר הכנסת אחמד טיבי לחבר הכנסת אורי אריאל, כשהוא רוצה להיכנס לרמאללה.
יצחק שד"ר: אני אומר את זה בשמו של הצבא, וזה ככה.
יצחק שד"ר: אין אוטומט לחבר הכנסת.
יצחק שד"ר: מתייחסים אליך כחבר הכנסת טיבי, עם כל מה שאתה מייצג.
אורי אריאל: חבר הכנסת כבל, אחרי זה חברת הכנסת דותן.
איתן כבל: ברשותכם, כמי שחבר בוועדת המשנה, הנחת העבודה שעלתה לפני חברי הכנסת שישבו בוועדה, היתה כפי שאתם בדיוק מציגים.
איתן כבל: לא היתה מחלוקת בשאלה של העניין של הזכות שניתנת לכל אחד מחברי הכנסת להסתובב איפה שהוא רוצה על פי כל דין, ולא משנה מה עמדותיו, מה דעותיו.
איתן כבל: זה לא מה שעמד על סדר היום.
איתן כבל: הדיון נסב על איך להוריד למינימום שבמינימום את הפגיעה, אם יכולה להתאפשר.
איתן כבל: נקודת המוצא הראשונה שעלתה שם היתה, קודם כל, נקודת הביטחון.
איתן כבל: יצקו התייחס לזה, ואני לא רוצה להרחיב מעבר לעניין.
איתן כבל: – ואני אומר לך את זה, יצקו, ואני אומר את זה גם למערך הצבאי.
איתן כבל: יש פעולות – ואני אומר לכם את זה – שהן פעולות קבועות.
איתן כבל: זה שחבר הכנסת טיבי צריך למצוא את עצמו, כשיודעים – הרי יודעים, כן.
איתן כבל: יודעים.
איתן כבל: הרי זה לא מצב, אתה יודע – ובסוף, כשאתה נותן את שיקול הדעת לאחרון החיילים בתוך המחסום – אני אומר לך את זה, יצקו, ואתה יודע: היה לי את המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה אותו.
איתן כבל: הנוהלים כתובים, מסודרים יפה יפה, ובסוף איזה חייל שבדיוק ישן בתדריך – אנחנו מכירים איך הדברים מתנהלים.
איתן כבל: ועוד, עם קצת התייחסות כזאת, זה יכול להיות כלפי אורי אריאל, אם הוא חייל מכיוון כזה או חייל מכיוון אחר.
איתן כבל: והוא סתם מטרטר אותך כי בא לו, והוא לא עובר על שום כלל.
איתן כבל: בסופו של עניין, אני אומר לך, חבר הכנסת טיבי, הבעיה היא לא הכללים.
איתן כבל: כי בסופו של עניין, הדבר היחיד המתקיים כאן זה שצה"ל צריך לדעת שחבר כנסת נכנס לשטח A.
איתן כבל: שאם, חס וחלילה – ולא חשוב אם קוראים לו אחמד טיבי, או זהבה גלאון או איתן כבל.
אחמד טיבי: הם יודעים שאני נכנס?
איתן כבל: רגע, ברשותך.
איתן כבל: כדי לדעת.
איתן כבל: זאת אומרת: כל התהליך הוא – שתדע.
איתן כבל: מעבר לזאת, צריך שתינתנה הנחיות – ויושבת כאן האחראית לזה בפיקוד מרכז, שלפתחו בעיקר מונחת המסה הקריטית בנושאים ובבעיות – צריכים שתינתנה הנחיות ברורות.
איתן כבל: לכל מקום יש מפקד.
איתן כבל: אני הרי יודע איך זה עובד.
איתן כבל: כשאתה רוצה להתקטנן למישהו, אז אתה עושה את זה.
איתן כבל: ולפעמים אפילו בכיף, כי אתה טיבי.
אורי אריאל: טוב, תודה.
אורי אריאל: חברת הכנסת עמירה דותן, אחרי זה דב חנין ויולי אדלשטיין אחרון הדוברים.
עמירה דותן: ביקשתי את הדיון הזה משום שלפני כתשעה חודשים – פחות, אפילו – נסענו לרמאללה לפגישה פורמלית עם אבו מאזן, שכולם ידעו עליה, ונדרשתי לחתום על טופס – אני שוב אומרת: הביטחון – הביטחון, הכל בסדר גמור, אבל נדרשתי לחתום על טופס, שבו בעצם הנסיעה שלי היא נסיעה של אדם פרטי.
עמירה דותן: סליחה שאיחרתי, אולי כבר דנתם בנושא הזה, אבל אני לא אדם פרטי.
עמירה דותן: לא נסעתי להיפגש עם אבו מאזן ברמה של אדם פרטי.
עמירה דותן: נסעתי כחברת כנסת, וכמי שמאמינה שאם מתחילים לדבר בין ראשי הפלסטינים לבינינו, אז גם צריך להרחיב את זה לפרלמנטרים, אולי, ברמות אחרות.
עמירה דותן: אני יכולה לומר לכם שזה היה מאוד מביש – יצקו זוכר את הטלפונים ההיסטריים שלנו מהמחסום – גם הדרך שבה הדבר התנהל, וגם בעצם, העיתונאים, כמובן, יכולים לעבור.
עמירה דותן: להם אין שום בעיה, הם לא צריכים לחתום על שום טופס שזה באחריותם, ואני, באופן עקרוני, לא הסכמתי לחתום על טופס שהנסיעה שלי כחברת כנסת היא נסיעה באופן פרטי.
קריאה: צדקת.
עמירה דותן: לכן ביקשתי את הדיון הזה, כדי שנעשה פה איזשהו סדר.