GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק זמיר: עלינו להיות מודעים לתנועה בעולם ובישראל, בגופים ציבוריים ובגופים אחרים, שלא צומחת סתם, משום שהיא מבינה את החשיבות של האתיקה, את הצורך לטפח אותה, להבדיל מן המשפט, נגד המשפטיזציה של תחומים נוספים.
יצחק זמיר: זה מה שהוועדה שלנו מציעה.
יצחק זמיר: אני חושב שהכנסת, שגם ממנה נשמעים קולות נכונים לדעתי נגד המשפטיזציה של החיים הציבוריים, לא צריכה לדבוק במשפטיזציה של האתיקה בביתה פנימה.
יצחק זמיר: נשאלתי בישיבה הקודמת ולא הספקתי להשיב על המצב ההשוואתי.
יצחק זמיר: למרות שאצלנו מבחינת הוועדה זה חידוש מרכזי, זה רחוק מאוד מלהיות המצאה של הוועדה.
יצחק זמיר: זה לא חידוש.
יצחק זמיר: אנחנו מצטרפים לתנועה ישראלית ועולמית בפרלמנטים ובגופים אחרים, ציבוריים ופרטיים.
יצחק זמיר: הכנסת לפי ההצעה שלנו מצטרפת באיחור מסוים.
יצחק זמיר: מכיוון שזה לא כתוב בשום מקום, אציג לכם דוגמה של כמה פרלמנטים וכמה גופים, שתדעו מה נעשה שם.
יצחק זמיר: באנגליה יש ועדת אתיקה, ויש מזה קרוב ל-15 שנים Parliamentary commissioner for standards.
יצחק זמיר: כאשר בהתחלה דיברנו על נציב אתיקה לקחנו את השֵם משָם, עד שהבנו שבעברית יש לזה משמעות שאיננה משקפת את שהוועדה חושבת.
יצחק זמיר: אנחנו מדברים על יועץ לאתיקה שתומך ומסייע וידידותי לכנסת, ואילו מהביטוי "נציב" משתמעת כוונה אחרת, לכן שינינו את זה ל"יועץ".
יצחק זמיר: אבל באנגליה יש יועץ או נציב לאתיקה שיש לו תפקידים כפי שאנו מציעים ויותר מזה.
יצחק זמיר: הוא בין היתר יוזם תלונות ומביא לוועדת האתיקה.
יצחק זמיר: בארצות-הברית יש ועדות אתיקה בבית-הנבחרים, Committee of standards of official conduct, ולוועדות יש Council, סגל חוקר, שזה התפקיד שאנחנו מציעים אך בהיקף רחב פחות.
יצחק זמיר: בכל המקומות שאני מזכיר אנחנו מציעים פחות ממה שקיים שם.
יצחק זמיר: בקנדה מאז שנת 2004 יש Ethics commissioner, שמנהל חקירות ומדווח לוועדת האתיקה.
יצחק זמיר: באוסטרליה, לא בכל אוסטרליה אלא ב-New South Wales – אותו דבר, ועדת אתיקה: Independent commission against corruption.
יצחק זמיר: בפרלמנט בסקוטלנד – אותו דבר.
יצחק זמיר: בקיצור, לא בדקנו הכול, אבל פרלמנטים שאנחנו מתייחסים אליהם, שאנחנו רוצים להיות דומים להם, ממנים יותר ויותר בנוסף לוועדות אתיקה גם יועץ או נציב לאתיקה.
יצחק זמיר: לא רק פרלמנטים, אלא זה תופעה עולמית בגופים ציבוריים וגם בגופים פרטיים.
יצחק זמיר: הכנסת מן הראוי שתשווה עצמה לגופים ציבוריים אחרים בישראל, וגם על כך נשאלתי.
יצחק זמיר: מה שאנו מציעים הוא ברמה הנמוכה ביותר בהשוואה למה שקיים בגופים אחרים בישראל.
יצחק זמיר: עובדי המדינה וגם עובדי רשויות מקומיות יש להם קוד של אתיקה, עם התנהגות שאינה הולמת וכדומה; יש בית-דין למשמעת, חיצוני, לא פנימי; יש בנוסף לבית-הדין – שאולי מקביל לוועדת האתיקה – תובע עם מנגנון, חוקר עם מנגנון, עם עונשים או סנקציות הרבה יותר חריפים מאשר יש בכנסת; בנוסף לכך, לפני שנים אחדות מינו ממונה על האתיקה שתפקידו להפיץ את דבר האתיקה, להפנים את תרבות האתיקה בקרב עובדי המדינה, מעבר לתובע ולחוקר ולבית-הדין למשמעת.
יצחק זמיר: זה באשר לעובדי המדינה.
יצחק זמיר: לשופטים יש מערכת מפורטת מאוד של כללי אתיקה.
יצחק זמיר: הפרה של כללי האתיקה, כך נקבע בחוק, כולל התנהגות שאינה הולמת וכולי, היא עבירת משמעת שנדונה בפני בית-דין מיוחד, כאשר התובע הוא חיצוני.
יצחק זמיר: שר המשפטים מגיש תלונה והתובע הוא היועץ המשפטי לממשלה.
יצחק זמיר: יש שם מנגנון נפרד של חקירה כלפי שופטים.
יצחק זמיר: ובנוסף לכך לפני כמה שנים החליטה הכנסת למנות נציב קבילות הציבור שבודק התנהגות בלתי אתית של שופטים, עם סנקציות של הגשה לבית-דין למשמעת, של פנייה לוועדה לבחירת שופטים כדי להדיח שופט וכדומה.
דוד טל: נציב קבילות הציבור הוא המקבילה ליועץ לאתיקה?
נורית אלשטיין: ממש לא.
דוד טל: למגזר השופטים יש יועץ לאתיקה?
יצחק זמיר: הייתי מוותר על יועץ לאתיקה אילו היו לנו המנגנונים שיש אצל שופטים.
יצחק זמיר: אנחנו הורדנו את זה כמה דרגות מתחת למה שיש לשופטים, שם יש נציב קבילות ציבור שהוא הרבה יותר מיועץ לאתיקה, והוא חיצוני.
יצחק זמיר: אנחנו לא מציעים את זה.
יצחק זמיר: אגב, בפני הוועדה שלנו היו הרבה הצעות להחצין את המנגנון, במקום ועדת האתיקה לקבוע בית-דין חיצוני, למנות בראש ועדת האתיקה שופט בדימוס.
יצחק זמיר: אלה הצעות שעלו לדיון בוועדה ואנו דחינו אותן, אמרנו: לא, אנחנו רוצים מנגנון פנימי.
יצחק זמיר: מה שיש במקומות אחרים הרבה יותר דרסטי.
יצחק זמיר: מה שאנו מציעים הוא רמה הרבה יותר מתונה של יועץ פנימי, בלי הסמכויות שיש אצל שופטים.
יצחק זמיר: לא בית-הדין החיצוני עם שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, לא נציב קבילות הציבור שזה גורם חיצוני.
יצחק זמיר: אם הכנסת מעדיפה את הגורמים החיצוניים, אנחנו סברנו שאין זה נכון, זה מייתר את היועץ הפנימי, אבל אנו סבורים שזה מרחיק-לכת.
נורית אלשטיין: כי נקבע שסטייה אתית היא עבירת משמעת ואין דין משמעתי לחברי הכנסת.
נורית אלשטיין: אתיקה היא לא משמעת.
יצחק זמיר: כל שאני אומר, שהתנהגות שאינה הולמת בכל גוף אחר, לרבות שופטים, הטיפול בה והסנקציות חמורים הרבה יותר מאשר בכנסת.
יצחק זמיר: מה שאנו מציעים לא מתקרב למה שקיים בגופים אחרים.
יצחק זמיר: אגב, זה הולך ומתפשט.
יצחק זמיר: בעיריות יש קודים של אתיקה וממונים על אתיקה, וכך בגופים רבים מאוד.
יצחק זמיר: אנו סבורים שאם לא יהיה בכנסת עובד של הכנסת שתפקידו לסייע לחברי הכנסת לטפח אווירה של אתיקה ולשנות את מה שקיים היום – אם זה עובד היטב אנחנו רוצים שיעבוד טוב יותר.
יצחק זמיר: אנו סבורים שהתדמית של הכנסת היא לא מה שהכנסת ראויה לו.
יצחק זמיר: לכנסת מגיע הרבה יותר מזה, וזה לא קיים היום.
יצחק זמיר: אנו מאמינים שהיועץ לאתיקה יכול להשיג את זה, ושהמצב הקיים היום לא ישתנה אם ההצעות שלנו יתקבלו בלי המנגנון הזה.
יצחק זמיר: לכן אנו מייחסים לזה חשיבות כל-כך רבה.
דוד טל: תודה רבה אדוני.
דוד טל: ממה שהבנתי מדברי אדוני, בפרט בסוף, עם כל הכבוד הראוי הצגת כמה דוגמאות של עובדי עירייה ושופטים, ובלי לפגוע בכבודו של אף לא אחד מן המגזרים הללו, הם עדיין עובדים ואילו חברי הכנסת הם נבחרים.
דוד טל: יש הבדל בעניין הזה, הבסיס ההשוואתי לא זהה.
יצחק זמיר: יש הצעה של מערכת לכללי אתיקה לממשלה ושם גם כן הוצע לקבוע גוף חיצוני.
יצחק זמיר: אם יש גוף חיצוני זה שונה, אני מסכים, אבל זה לא ההצעה שלנו.
יצחק זמיר: אני חושב שהכנסת לא צריכה להעביר את זה לגוף חיצוני.
יצחק זמיר: לכן אנחנו מדברים על בסיס המצב הקיים, שהטיפול באתיקה הוא כפי שלדעתי ראוי שיהיה, פנימי.
חיים אורון: אני מוצא עצמי במצב מסובך קצת יותר משני קודמיי.
חיים אורון: אני מסכים מאוד לנקודת המוצא של פרופ' זמיר, בשני עניינים.
חיים אורון: העניין הראשון, שהדימוי האתי של הכנסת מאוד-מאוד לא טוב, וזה לא קשור לתפקוד של ועדת האתיקה, והעניין השני שהוא עוד יותר מהותי בעיניי, שמדובר בנושא שהממד המשפטי שלו מוגבל ולא מרכזי.
חיים אורון: הקושי הגדול שלי, על אף שהשופט זמיר חושב שאם היה גורם חיצוני היו נפתרות הבעיות, אני חושב שגם אם הגורם יהיה חיצוני ויהיו ארבעה גורמים חיצוניים לא ייפתרו הבעיות כי שאלת הדימוי הציבורי של הכנסת עמוקה הרבה יותר מאשר השאלה מי מטפל באתיקה.
חיים אורון: הלוואי והייתי חושב שפתרון כזה יפתור את הבעיה.
חיים אורון: מעבר לשאלה הזאת, עם כל הכבוד ליועץ האתי ועם כל הכבוד ליועץ המשפטי, שניהם יועצים.
חיים אורון: עלה מתוך הדיון הזה כאילו השאלה היא מי קובע את האתיקה בכנסת, יועץ משפטי או יועץ אתי.
חיים אורון: לא זה ולא זה.
חיים אורון: אני חבר ועדת האתיקה כבר 3 קדנציות וגם יושב-ראש ועדת האתיקה.
חיים אורון: עם כל הכבוד, חלק גדול ממה שאני עושה בוועדה, אני אומר ליועצים המשפטיים: עכשיו זוזו הצידה, תנו לנו לשבור את הראש ולהסתבך, ואחר-כך תגידו לנו האם אנחנו מסתבכים או לא.
חיים אורון: הם רוצים להיכנס יותר פנימה, אבל אנחנו אומרים: חכו רגע, עוד לפני ההיבט המשפטי בואו נדון במה שנראה לנו חשוב, באין-ספור נושאים.
חיים אורון: כך קורה בכל ישיבה, כולל בישיבה שקיימנו הבוקר על כל מיני נושאים ושנמשכה שעה וחצי.
חיים אורון: ההבחנה שאתם עושים, שהייעוץ המשפטי הוא רק אחד המרכיבים בייעוץ האתי, עליי מקובלת מאוד.
חיים אורון: מבחינתי אין שום בעיה שאדם שילווה את ועדת האתיקה בעבודתה יהיה אדם שהכישורים העיקריים שלו הם מה שאתם מציעים, ואז גם פחות מעניין אותי באיזה לשכה בדיוק הוא יושב, זאת לא הבעיה בעיניי.
חיים אורון: השאלה מתחילה להסתבך בעיניי, וכאן אני קצת מתרחק מנקודת המוצא שלך, על-פי ההצגה שלכם ועל-פי הנייר שאני מניח שעו"ד ארבל אסטרחן הכינה השאלה בעצם את מה היועץ האתי מחליף.
חיים אורון: האם הוא מחליף חברי כנסת, האם הוא מחליף את הלשכה המשפטית, האם הוא מעלה פונקציות חדשות?
אסתרינה טרטמן: הוא מחליף אפילו את ציבור הבוחרים בסעיפים מסוימים.
חיים אורון: אם הוא ממלא פונקציות נוספות של הדרכה וכולי, אם הוא מחליף את המנגנון, למשל לא הוועדה תבדוק את הנוכחות של חברי הכנסת אלא הוא יבדוק את הנוכחות, זה שינוי לא מהותי, האמינו לי.
חיים אורון: בודקים את הנוכחות, יש דוח נוכחות שכותבת מזכירת הוועדה, ואין זה משנה אם יכתוב אותו מישהו אחר, אני לא רואה בזה שינוי משמעותי.
דוד טל: בוועדת האתיקה אתם מקבלים דיווחים על הנוכחות של חברי הכנסת?
חיים אורון: מידי מושב אנחנו מקבלים דוח כזה מהמחשב.
חיים אורון: פעם בתהליך הזה היה מעמד גם למזכיר הכנסת שעשה איזה מיון ראשון, היום אנחנו מקבלים את החומר הגולמי, אין שום מיון ראשוני, ובוחנים את הנוכחות של חברי הכנסת על-פי מה שמתחייב בחוק.
חיים אורון: אנחנו היחידים שבוחנים את ההצדק הסביר ולא שום גורם אחר.
חיים אורון: הוועדה במליאתה מקבלת הסבר בכתב ולפעמים מזמינה את חבר הכנסת ועליו לתת לה הצדק סביר.
חיים אורון: אם זה מחלה – זה מתקבל על הסף, ואם זה סיפורים על נסיעות לחוץ-לארץ בשליחות הממשלה או הכנסת – זה לא מתקבל, לא על הסף ולא בהמשך, והוא נקנס.
דוד טל: גם נסיעות של חבר הכנסת מטעם הכנסת?
חיים אורון: גם נסיעות של חברי הכנסת מטעם הכנסת – אם אתה לא יודע עכשיו אני אומר לך – אינן מתקבלות כהצדק סביר, מן הטעם הפשוט, לכן נדרש מחבר הכנסת להיות נוכח בשני-שלישים מן הישיבות ואילו השליש הנותר איננו חופש, אלא הוא הנחה שכחבר הכנסת יש לו עיסוקים אחרים שהצדיקו אי נוכחות בכנסת, למשל אם נשלח על-ידי הכנסת לחוץ-לארץ, והם יהיו הצדק, אבל בתוך השליש.
חיים אורון: אם נסעת לחוץ-לארץ 50% מן הזמן, כולל אם קיבלת על כך אישור והיית בשליחותה של יושבת-ראש הכנסת, תצטרך להסביר מה קרה.
דוד טל: אתה אומר שגם בהמשך זה לא מתקבל.
דוד טל: לי זה חדש.
חיים אורון: פורט בדוח האחרון באופן ברור מאוד, הודגש ופורט, והונח על שולחן חברי הכנסת, שגם פעולה בשליחות הכנסת, גם אם שר אומר שהיה בביקור בסח'נין ביום שלישי ולכן לא היה בכנסת, לא מקובלת כהצדק להיעדרות.
חיים אורון: לכן עליו להיות נוכח רק 50% מן הזמן, אבל 50% מן הזמן הוא צריך להיות בכנסת.
חיים אורון: הפעולה הזאת נעשית.
חיים אורון: גם בדיקת הצהרות הון מתקיימת.
חיים אורון: עד היום זה התפקיד של ועדת האתיקה, אלא אם ישונה הכלל ונצטרך לבדוק גם מה שיש בתוכן.
חיים אורון: לפי דעתי אין לכך מקום, עלינו לבדוק שהונחה הצהרת הון והיא נמצאת בכספת, עד למועד שעל-פי מה שכתוב בחוק יוציאו אותה ויבדקו מה יש בה, ורק גורמים מסוימים מאוד יכולים לבקש את הצהרת ההון.
חיים אורון: אפשר להגיד: רוצים לשנות את כללי הצהרת ההון בעקבות כל מיני דברים שקורים ולקבוע שאיזו ועדה תבחן אותן בראשית כל מושב, או משהו מעין זה, בסדר.
חיים אורון: אני רוצה לחזור לעניין המהותי.
חיים אורון: אם היועץ האתי לוועדה צריך להחליף חברי כנסת, זה טעות.
חיים אורון: במקום אחד הוא מחליף חברי כנסת, לא שמתם לב – הוא קובל.
סוזי נבות: הוא לא קובל.
סוזי נבות: הורדנו את זה.
יצחק זמיר: הוא לא קובל.
יצחק זמיר: הוא בודק קבילה שהוגשה לו ומכין את החומר לוועדה.
יצחק זמיר: אין לו סמכות לקבול.
נורית אלשטיין: אף אחד לא מדבר על היבטים משפטיים.
נורית אלשטיין: אז איפה האקטיביות?
נורית אלשטיין: כך קורה גם היום.
חיים אורון: אם הבנתי נכון את הטקסט שלכם, ואם הבנתי לא נכון אז הטיעון שלי יורד, נניח שקבלתי נגד חבר הכנסת על התבטאותו בכנסת.
חיים אורון: היום ועדת האתיקה מבקשת מאותו חבר הכנסת תגובה על הקבילה הזאת, ואז שואלת את שניהם אם הם רוצים להופיע בוועדה.
חיים אורון: אם אחד רוצה להופיע בוועדה מוזמן גם השני, וברוב רובם של המקרים כך קורה.
חיים אורון: אני קובל עליו כחבר הכנסת לא רק אם פגע בי אלא אם פגע בכבוד הכנסת או עשה דבר מה.
חיים אורון: בכל קבילה שאני חתום עליה יש לי מעמד כקובל בפני ארבעה חברי כנסת ששומעים את הקבילה ואת התשובה שלו.
חיים אורון: במקרה הזה על-פי הצעתכם ליועץ לאתיקה יש מעמד?
יצחק זמיר: יש לו מעמד בכך שהוא מקבל את הקבילה ומכין את החומר לוועדה.
יצחק זמיר: ועדת האתיקה, לפי ההצעה שלנו, לא חוקרת, אלא יש לה בעצם תפקיד מעין שיפוטי.
יצחק זמיר: היועץ לאתיקה מכין את החומר, מביא את תלונת חבר הכנסת או אדם מן הציבור בפני ועדת האתיקה, ואומר: זאת התלונה, וזאת הבדיקה שעשיתי.
יצחק זמיר: אז ועדת האתיקה אומרת: אנחנו רוצים לשמוע את פלוני או את אלמוני, או מבקשת ממנו לעשות בדיקה נוספת.
חיים אורון: אתם אומרים פשוט שאת הפונקציה שעושה היום מזכירת הוועדה והיועץ המשפטי יעשה היועץ לאתיקה.
נורית אלשטיין: בעמוד 235.
חיים אורון: לפי דעתי בדוח שלכם כתוב שהיועץ לאתיקה קובל.
אסא כשר: החלטנו לבטל את כל פונקצית הקבילות של היועץ.
אסא כשר: אולי במקום אחד זה נשאר בטעות.
אסא כשר: היועץ לאתיקה לא קובל.
יצחק זמיר: בשלב הראשון חשבנו לאמץ את הנהוג באנגליה, שם נציב האתיקה יכול ליזום קבילה.
יצחק זמיר: שמענו תגובות מחברי הכנסת וביטלנו את זה.
חיים אורון: גם בדף המרכז שהכינה עו"ד ארבל אסטרחן כתוב "כל אדם רשאי להגיש תלונה נגד חבר הכנסת בשל הפרת כלל או אי-קיום כלל מכללים אלה; התלונה תוגש ליועץ לאתיקה".
חיים אורון: אני מציע דבר פשוט.
חיים אורון: אם הקבילה תוגש ליועץ זה לא יעלה את מעמדה של האתיקה.
חיים אורון: כרגע התלונה מוגשת לוועדת האתיקה, לאינסטנציה ולא ליועץ.
חיים אורון: ההבחנה הזאת, גם אם רק מילולית, חשובה.
חיים אורון: התלונה מוגשת לוועדת האתיקה, כלומר לפורום של חברי הכנסת שמקבלים אותה.
חיים אורון: הם היחידים שיכולים לפסוק.
חיים אורון: רק במקרים בודדים אני פוסל על הסף תלונה אפילו בלי ועדת האתיקה, ואז אני מדווח שכך עשיתי ואם מישהו מחברי הוועדה יגיד שאני טועה זה כמובן יידון.
חיים אורון: זה לא קרה.
חיים אורון: זה קורה במקרים קיצוניים מאוד.
חיים אורון: גם במקרה שלכולם ברור אחרי 5 דקות שאין בסיס, אנחנו אומרים לחבר שקבל: "ועדת האתיקה בחנה את פנייתך והחליטה שאין בסיס לקבילה שלך".
יצחק זמיר: אנחנו הרי לא מדברים כרגע בפרטים.
יצחק זמיר: אם הוועדה תחליט בעיקרון שיהיה יועץ ייתכן שאת הפרט הזה נשנה כך או אחרת.
יצחק זמיר: אפשר להתווכח על הפרטים.
חיים אורון: אני מציע פרוצדורה ממש הפוכה, גם כדי להקטין את המתיחות סביב הנושא הזה.
חיים אורון: לכן הפסקתי לבוא לישיבות האלה, אבל לישיבה היום באתי.
חיים אורון: הייתי מציע להתחיל בדיון על ועדת האתיקה ולראות מה תפקידה ואיך היא פועלת.
חיים אורון: נגזר ממנה הדיון על היועץ לאתיקה.
חיים אורון: גם בדוח המלצות ועדת זמיר הסעיף הזה בא לפני הסעיף על ועדת האתיקה.
חיים אורון: אולי זאת הסיבה שהתחילו לדון בו קודם, ואולי סיבות אחרות.
חיים אורון: במתכונת מסוימת של ועדת האתיקה שאתם מציעים, כולל המצב שיש הפורום הכללי ופורום חלקי, שזה שונה מן המצב הקיים – ואני חוזר למה שאמרתי קודם:
חיים אורון: אם רוצים להוציא תפקידים שהם כיום תפקידים של הוועדה בתור שכזאת, של חברי הכנסת ולא של היועץ, הוועדה היא חברי הכנסת שמצביעים ובדרך כלל בוועדת האתיקה מגיעים להחלטה פה אחד.
חיים אורון: אני לא זוכר בקדנציה הזאת פעם אחת שהיתה אפילו עמדת מיעוט בוועדת האתיקה, והחלטנו כמה החלטות לא פשוטות, כולל לפני שבוע, והגענו בהן לרוב להחלטה פה אחד.
חיים אורון: את המסר הזה צריך להביא לחברי הכנסת, שעם כל הכבוד לציבור שמלין זה לא הנושא המרכזי, על אף שהדלת פתוחה לגמרי, אלא הנושא המרכזי הוא הנושא הזה.
חיים אורון: כעת תפקיד הייעוץ לוועדת האתיקה נתון בידי היועצת המשפטית לכנסת.
חיים אורון: האם היועץ של הוועדה יהיה מי שנבחר ליועץ המשפטי לכנסת או מישהו מתוך המחלקה המשפטית או לא מתוך המחלקה המשפטית, מישהו שנבחר לתפקיד הזה והוא לא חיצוני, כפי שאמרת?
חיים אורון: בכל מקרה היועץ המשפטי לא חיצוני והיועץ לאתיקה לא חיצוני, הוא חלק מן האורגן של הכנסת.
חיים אורון: חשוב לוודא שהיועץ לא מייתר שום פעולה שהיום עושים חברי הכנסת.
חיים אורון: זאת אומרת, הם המלינים אחד על השני, וכאשר מישהו מלין מבחוץ הוא מלין בפניהם וליועץ אין שום מעמד מסנן.
חיים אורון: תפקיד החקירה הסדרת הדיון – לפעמים אנחנו מבקשים שיביאו לנו קטעי עיתונות או צילום ממצלמות הכנסת, וכמובן לא אנחנו רצים לחפש את זה, ואנחנו רוצים את זה ואת זה ואת זה, או מבקשים ממנהלת ועדת האתיקה שתתקשר עם אדם ותגיד לו: עברו כבר שבועיים ועדיין לא ענית, ולהגיד לו שאם זה לא יהיה בשבוע הבא זה יהיה עבירה על התקנון.
חיים אורון: אם בזה מדובר אני לא רואה בזה שום דבר.
חיים אורון: נשארים שני תפקידים נוספים.
חיים אורון: תפקיד אחד הוא קידום הנושאים, התפקיד החינוכי הרחב יותר.
חיים אורון: אני מודה – ואני אומר את זה כשאלה – אני מתקשה לראות – ואני חש בהתנגדויות, על אף ששלי נמוכות יותר – איך חברי הכנסת מקבלים את המעמד החיצוני בשאלה הזאת.
חיים אורון: נראה לי שהמתכונת הקיימת, ולא רק כי היא קיימת, במהותה אולי נכונה יותר.
חיים אורון: היא אומרת: כאשר עולה שאלה שיש לה היבטים אתיים על-ידי היועץ המשפטי לכנסת, על-ידי יושב-ראש הכנסת, על-ידי יושב-ראש ועדת האתיקה או על-ידי כל מי שלא יהיה ועדת האתיקה מחויבת להתייחס לעניין.
חיים אורון: אין שום מניעה לכתוב את זה כאן, ולקבוע גם שהדיון יתקיים בפרק זמן סביר.
דוד טל: אין מניעה היום.
נורית אלשטיין: אנחנו עושים את זה, מקיימים דיון עקרוני.
חיים אורון: אם יהיה רשום שזה תפקידו של אדם מסוים, כולנו רק בני אדם וייתכן שיימצא המלאך שלאורך 10 שנים, כפי שאתם מציעים, כל אחד יבוא אליו בבוקר ויגיד לו: ממש ציפיתי שתבוא לכאן.
חיים אורון: אם אני מנסה לסכם את דעתי בשלב הנוכחי, אם המתכונת נשארת כפי שאתם מציעים, של ועדת אתיקה, כאשר הקבילה היא של חברי הכנסת, האם יש מקום שמי שילווה אותה מבחינה אתית, שהיא גם משפטית, יהיה מישהו שמתאים כי נבחר עכשיו ליועץ המשפטי לכנסת, או מי שייבחר במיוחד למטרה הזאת, אין לי עם זה שום קושי.
חיים אורון: אבל אז צריך להיות ברור שמבחינת אופי הפעולה שלו הוא כמו אופי הפעולה של היועצים המשפטיים בכנסת בכל אחת מוועדותיה.
חיים אורון: ליועץ המשפטי של ועדת הכספים יש משקל וחברי כנסת מקשיבים למה שהוא אומר, והוא צובר ניסיון יותר מחברי הכנסת.
חיים אורון: אבל אני מחפש דרך למנוע שהרעיון הזה, שבחלקים מסוימים יש בו ממש, כולו ייפול כי יביאו לכאן מישהו שיסתובב מן הבוקר ועד הערב ויגיד: אתה תלך בלי סנדלים, אתה תחליף את המכנסיים, אתה אל תעשה ככה.
חיים אורון: פרופ' סוזי נבות נדה בראשה.
חיים אורון: אני יודע שלא זאת הכוונה, אבל בסופו של דבר כך יהיה.
חיים אורון: עליכם להיות שותפים לפחות לאנשים כמוני שלא מחפשים להגיד: יאללה, אני רוצה להעיף את זה החוצה.
דוד טל: אף אחד כאן לא אמר שצריך להעיף את הנושא החוצה.
דוד טל: דנו בזה פעם אחת, היה דיון בפעם הקודמת וחשבנו שנכון להשמיע דעה נוספת.
חיים אורון: הלוואי והייתי חושב שהמזור למצוקה האתית שאנו נתונים בה הוא בטיבו של קובץ כזה.
חיים אורון: המצוקה גדולה יותר מזה.
חיים אורון: לכן אני משקיע בזה מה שאני משקיע, אני לא מתעלם מן הצורך להתמודד עם הבעיה בקטעים האלה.
חיים אורון: האם זה יעשה את המהפיכה, אינני יודע.
חיים אורון: אני עובר לסעיף אחר.
חיים אורון: בדוח הוועדה דובר על ועדה בהרכב של שישה.
חיים אורון: אסור שההרכבים של ועדת האתיקה ייקבעו לפי נושא הדיון, בכל זאת מדובר כאן במערכת פוליטית.
חיים אורון: אני רואה לנגד עיניי, אם יעשו הרכב של 4 כאלה מול 4 כאלה יקבלו תוצאות שונות, או לפחות תהיה מראית-עין ש"הרכיבו למישהו הרכב".
חיים אורון: אתם מכירים את זה ממקומות אחרים טוב ממני.
חיים אורון: העובדה שיש הרכב שאינו משתנה כאשר דנים ב-א', ב' או ג', כאשר דנים בשמאל או בימין, כאשר דנים בערבי או יהודי או ראש ממשלה לשעבר, היא כשלעצמה – ייתכן שיש ביקורת על כל ההרכב, אבל אף אחד לא יטען שהרכיבו את ההרכב המסוים הזה במיוחד למען דיון ספציפי.
חיים אורון: אם לא יצמצמו את תפקידם של חברי הכנסת בוועדה, אז יהיה יועץ אתי לכנסת.
חיים אורון: אני יודע שמה שאני אומר הוא לא בדיוק ההצעה שלכם, אבל נדמה לי שהוא מנסה להתמודד עם הבעיות העיקריות שקיימות בדוח.
דוד טל: בבקשה פרופ' כשר.
דוד טל: אני מבקש ממך להשתדל לצמצם את דבריך כי קבענו שהישיבה תסתיים בשעה 14:00.
אסא כשר: אצמצם את דבריי ככל האפשר.
אסא כשר: אני רוצה להבהיר כמה נקודות ולחדד כמה נקודות, אבל שלא כדרכי אני רוצה קודם כול להגיד לפרוטוקול.
אסא כשר: לא אכפת לי שקוראים לי אסא ולא אכפת לי שקוראים לי מר כשר, אבל אני כאן עכשיו בתור פרופסור אמריטוס לאתיקה, זה התואר הרשמי שלי מן האוניברסיטה.
אסא כשר: לא פרופסור אמריטוס לסבירות ולשכל ישר, אלא לאתיקה.
אסא כשר: האוניברסיטה שנתנה לי קתדרה באתיקה סברה שזה מקצוע, סברה שזה תחום התמחות, סברה שצריך להקים קתדרה למי שעוסק בזה מן הבוקר ועד הערב במשך עשרות בשנים.
אסא כשר: זאת נקודת המוצא שלי.
אסא כשר: אף פעם אני לא מקפיד על זה, אבל הפעם לפרוטוקול, להיסטוריה של הכנסת אני רוצה להגיד את זה.
אסא כשר: צריך לחזור 4 שנים אחורה, ואולי קצת יותר, ליושב-ראש הכנסת הקודם שהחליט על הקמת הוועדה הזאת והודיע שהוא רוצה ועדה כזאת בפורום של חברי כנסת, וכמה עשרות חברי כנסת השתתפו בדיוניה, כי עלתה הצעקה השמיימה והמעמד של הכנסת בעיני הציבור ובעיני חבריה – ולא אזכיר את התקשורת כי היא תמיד תחפש פגמים בכל מה שזז – היה בשפל והיה צורך לעשות משהו.
אסא כשר: יש שתי דרכים לעשות משהו כאשר הדברים לא מתנהלים כפי שצריך.
אסא כשר: דרך אחת היא האינסטינקט המשפטי: בואו נגדיר עוד עבירות, בואו נחמיר את הענישה, בואו נחמיר את האכיפה – יותר שוטרים, יותר פרקליטים, יותר שופטים, יותר אנשים יושבים בתנאי ענישה.
אסא כשר: זה האינסטינקט שבמקרים מסוימים נכון וצריך ללכת על-פיו ולחוקק ולאכוף בצורה חזקה יותר.
אסא כשר: אבל בכל מקום מתוקן יודעים שזה לא יכול להיות חזות הכול וצריך לחזק גם את התפיסות של ההתנהגות הראויה.
אסא כשר: המשפט מתעסק בזנב השלילי של ההתנהגות, בעבריינים שהעבירה שלהם כל-כך חמורה שמערכת אכיפת החוק צריכה לטפל בהם, אבל כדי להרחיק את האנשים מן הסף צריך לסמן רף ולדחוף את האנשים לכיוון של הרף.
אסא כשר: זה עבודה מסוג אחר לגמרי.
אסא כשר: הרעיון לדחוף אנשים לכיוון הרף הוא רעיון חינוכי, אטי יותר.
אסא כשר: הוא מטפח, הוא עומד לימין האנשים, הוא לא נגדם, לא מחפש אותם, הוא איתם ורוצה לעזור להם.
אסא כשר: זה מנטליות אחרת, אמצעים אחרים, תפקיד אחר, שיטות אחרות, השכלה אחרת.
אסא כשר: זה מקצוע אחר, צריך להבין את זה.
אסא כשר: אני מסתובב בעולם בדיונים על תחומי האתיקה הצבאית.
אסא כשר: בשום מקום שאליו אני הולך בצבאות העולם ובסימפוזיונים אקדמיים אני לא מוצא את הפרקליט הצבאי של הצבא שאליו אני נוסע, אלא אני מוצא שם גנרלים ואנשי אתיקה שמעוניינים לדעת מהי ההתנהגות הראויה של לובש מדים בנסיבות מסוימות, וכיוצא בזה ברפואה, וכיוצא בזה בתקשורת, וכיוצא בזה בכל תחום.
אסא כשר: בכל תחום יש לנו מצד אחד הזנב השלילי, שצריך לטפל בו באמצעים המשפטיים, לאכוף את ההתנהגות החוקית, ומצד שני הראש החיובי, שצריך לטפל בו בכלים אחרים לגמרי, והכלים האלה מורכבים יותר מאשר נדמה.
אסא כשר: בהחלט לא נכון לומר שכל קבוצת אנשים, בין בפרלמנט ובין בקהילה מקצועית כמו רופאים, עושה את זה לעצמה.
אסא כשר: זה ממש לא נכון.
דוד טל: אבל זה המציאות.
אסא כשר: זה לא המציאות.
דוד טל: השופטים הקימו לעצמם - - -
אסא כשר: לא.
אסא כשר: הכנסת נתנה להם סמכויות, נתנה להם חוק הסמכה.
דוד טל: הם ביקשו מאתנו ונעתרנו לבקשתם.
דוד טל: פרופ' כשר, מדוע אדוני סבור, עם כל הכבוד, בלי לפגוע חס וחלילה בך אישית, שאתה יודע טוב יותר מה האתיקה לגנרלים ואילו הגנרלים לא יודעים טוב יותר ממך?
נורית אלשטיין: הוא סבור שהאתיקה עוסקת בפילוסופיה.
דוד טל: מדוע אתה לא סבור שחברי הכנסת יודעים אולי טוב יותר?
דוד טל: במקרה הזה יושב-ראש ועדת האתיקה הוא חבר הכנסת אורון, אבל בכנסת פעלה כל הזמן ועדת אתיקה, והראיה שלא שמענו שום קבילה כנגד ועדת האתיקה על שהיא נוהגת במשוא-פנים, שהיא נוהגת כך או נוהגת אחרת.
דוד טל: למה אדוני סבור שהוא יודע טוב יותר?
אסא כשר: אל"ף, שמענו קבילות נגד ועדת האתיקה מצד חברי כנסת ערבים כנגד חבר ועדת האתיקה שהוא מן הצד הימני מאוד של המפה.
אסא כשר: שמענו תלונות בהקשר הזה.
אסא כשר: אני לא מגיש עכשיו דין וחשבון על ועדת האתיקה.
אסא כשר: אני רוצה לחזור לשאלת אדוני היושב-ראש.
אסא כשר: נסתכל על אתיקה רפואית ורופאים.
אסא כשר: כאשר שואלים מהי ההתנהגות הראויה של רופא זה לא עניין של גניקולוג, או של נוירולוג, או של קרדיולוג, אלא זה עניין של ההתנהגות הראויה של הרופא כרופא, זה עניין של מי שיש לו תפיסות מנותחות וסדורות בשאלה מה זה להיות רופא.
אסא כשר: צריך כמובן לקבל אינפוט מעולם הרפואה, אי אפשר לעשות את זה בלי עולם הרפואה, אבל אתיקה רפואית זה תחום בפני עצמו.
אסא כשר: יש מחלקות לאתיקה רפואית, יש מומחים לאתיקה רפואית, שהם לא רופאים, ואם יש רופאים שרוצים להיות אתיקאים רפואיים אז ברוכים הבאים.
דוד טל: יושב-ראש ועדת האתיקה הוא רופא, פרופסור.
אסא כשר: יושב-ראש ועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית בישראל הוא רופא כי שם כולם רופאים, אבל תראה באיזו מידה הוא מתחשב בקהילה של האתיקה הרפואית בישראל, שכוללת עוד 30 אנשים שאף אחד מהם לא רופא ושהוא לא יכול לזוז בלעדיהם.
אסא כשר: אני מדבר על עניינים חדשים וקשים, לא על עניינים שגרתיים שבהם הכללים התגבשו זה מכבר והוא עושה מה שמובן.
אסא כשר: וכיוצא בזה, תסתכל איך בנויה מועצת העיתונות.
דוד טל: אני סבור שזה דוגמה לא טובה.
אסא כשר: תסתכל על מועצת העיתונות מן הימים הטובים, כאשר הוקמה בשנת 1963, אז היתה תקשורת אחרת, או בימים שפרופ' זמיר היה הנשיא שלה.
אסא כשר: היא מורכבת מנציגי עיתונים ונציגי עיתונאים, ובאמצע גוף מכריע של אנשי ציבור, של אנשים שיש להם תפיסה בשאלה מה זה תקשורת במדינה דמוקרטית.
אסא כשר: לא הגופים עצמם קובעים, אלא צריך את המומחיות של אנשים בגיבוש תפיסות ובהבנת המהות של מקצוע, שנעשית עם אנשי המקצוע אבל אנשי המקצוע לא עושים את זה לבדם.
אסא כשר: כאשר מדובר על אתיקה בעולם המקצועי של האתיקה, אנחנו יודעים שכללים לא מספיקים.
אסא כשר: למדנו את זה בדרך הקשה.
אסא כשר: היתה תקופה שחשבו שדי שיש כללים, אבל היום אנו יודעים שצריך מה שנקרא בעולם האתיקה "תוכנית אתיקה אפקטיבית", תוכנית שבאמת עושה את שלה וכאשר היא עושה את שלה גם הרמה האתית טובה יותר וגם השמירה על החוק טובה יותר.
אסא כשר: אנחנו יודעים את זה מן הניסיון.
אסא כשר: תוכנית אתיקה אפקטיבית היא תוכנית שגורמת לכל אחד להכיר את הכללים, להבין את הכללים, להזדהות עם הכללים כאשר זה המקצוע שלו או הארגון שלו או השליחות שלו, כמו בכנסת, להבין את המעמקים שלהם.
אסא כשר: צריך לטפח את זה, לעזור לערוך את השיקולים ולהגיע למסקנות.
אסא כשר: ניקח את הדוגמה הקיצונית של חבר כנסת חדש.
אסא כשר: במשטר שלנו, שהוא דמוקרטי למופת בנקודה הזאת, אדם יכל אתמול להיות ברחוב והיום חבר הכנסת, וזה בסדר גמור מבחינתי, אין לי שום טרוניה על כך.
אסא כשר: אבל האם כבר יש לו תפיסה סדורה ומורכבת מה זה להיות חבר הכנסת, שהוא יפעיל אותה בהתנהגות היום-יומית שלו כחבר הכנסת ויפעל כראוי?
אסא כשר: הסנאט האמריקאי דורש מסנטור חדש בתוך 60 ימים מהיבחרו לעבור סדנת אתיקה, כך קובע הסנאט האמריקאי שאנחנו יכולים ללמוד ממנו הרבה דברים.
חיים אורון: הנה כבר רעיון טוב אחד שאפשר לאמץ.
דוד טל: אני מוכרח לומר שקלעתי לדעת גדולים.
דוד טל: בתחילת הדיון העברתי לפרופ' סוזי נבות שאלה האם יש איזה חוג או מקום שבו אני יכול ללמוד אתיקה באוניברסיטה.
נורית אלשטיין: רק בחוג לפילוסופיה.
חיים אורון: פרופ' כשר לא מדבר על זה.
חיים אורון: הוא אמר משהו אחר.
דוד טל: למה לא? זה לא אותו דבר?
דוד טל: אם אשלח את חברי הכנסת ללמוד אתיקה באוניברסיטה כזאת או אחרת לא יהיו להם כלים רבים יותר?
נורית אלשטיין: יש אתיקה משפטית בפקולטה למשפטים, אבל לא לומדים אתיקה רפואית בפקולטה למשפטים.
נורית אלשטיין: בפילוסופיה לומדים אתיקה וזה ממש דיסציפלינה בפני עצמה.