GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסא כשר: העיסוק הפילוסופי הוא במוסר.
אסא כשר: כאשר מתמצאים בתחום יודעים שיש הבדל בין אתיקה ובין מוסר.
אסא כשר: מוסר – זה מה שלומדים בחוגים לפילוסופיה.
חיים אורון: פרופ' כשר דיבר על סדנה מחייבת לחברי כנסת חדשים, סדנה של יום או יומיים, ולא בית-ספר לאתיקה.
חיים אורון: במשך 2-3 פגישות יעברו איתם על הספר.
דוד טל: אפשר לאמץ את זה.
נורית אלשטיין: יחד עם זה שחברי הכנסת החדשים עוברים הדרכה קצרה על התקנון.
דוד טל: זה עדיין לא אתיקה.
דוד טל: נכנסים לתחום של השאילתות לעשות בזה סדר, וזה בסדר.
נורית אלשטיין: אפשר להדריך על התקנון וגם על נושאי אתיקה.
אסא כשר: כוונת יושב-ראש הכנסת כאשר מינה את ועדת זמיר היתה לגרום לכך שיקרה משהו לאתיקה בכנסת שיהיה משכנע גם בעיני חברי הכנסת וגם בעיני הציבור.
אסא כשר: כאן יש לי ניואנס באשר למה שעשינו בוועדת זמיר.
אסא כשר: אני סבור שהסיסטמטיזציה, כאשר לקחנו מכל מקום שבו היה איזה עניין שנוגע לאתיקה ושמנו הכול במקום אחד, ובהזדמנות הזאת הסתכלנו על הקונסיסטנטיות של כולם, ובהזדמנות הזאת הצענו להעלות את הרף בכל מיני נקודות – בעיניי יש לזה חשיבות, קודם כול מבחינת חברי הכנסת עצמם וגם קצת בחוץ.
אסא כשר: מבחינה חיצונית צריך להבין, ההצעה העיקרית שלנו מבחינת הציבור – מה היום תגיד לציבור?
אסא כשר: הציבור שיודע על הכנסת רק מהתקשורת, והתקשורת שמתעניינת בסעיפים האלה כמו בשלג דאשתקד, אלא אם כן יש איזה פיקנטריה.
אסא כשר: על סעיף הסנדלים היו דיווחים עצומים בתקשורת, פנלים וסימפוזיונים, אבל על דברים שהם פי אלף, פי עשרת-אלפים חשובים יותר מן הסנדלים לא שמענו כלום, הציבור לא שמע כלום.
אסא כשר: אבל אם ידובר ביועץ אתיקה לכנסת הציבור ישמע על כך כי זה פונקציה, מה גם שבין חברי הכנסת יש מי שמתנגדים למינויו וגם היועצת המשפטית לכנסת מתנגדת, אז על כך הציבור ישמע כי יש כאן מחלוקת.
אסא כשר: כדי להעלות את הרמה של האתיקה בכנסת בעיני הציבור, העניין הזה יש לו כוח שאין לשום דבר אחר בכל ההמלצות שלנו.
אסא כשר: זה דבר אחד.
אסא כשר: דבר שני, היועצת המשפטית לכנסת מציעה לנו להסתכל על הכול במודל הנוכחי, כאשר יש יועץ משפטי.
נורית אלשטיין: במודל שיש ועדת אתיקה.
אסא כשר: יש ועדת אתיקה ויועץ משפטי.
אסא כשר: המודל הנוכחי צריך להיות מודל לאתיקה.
אסא כשר: אם אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שאתיקה היא זרוע מדולדלת של המשפט אז צריך להסתכל במודל הנוכחי, אבל לא כך צריך להסתכל על זה.
אסא כשר: צריך להסתכל על זה בצורה שאתיקה היא אחד מן התחומים שבהם צריך לעסוק: להסביר, לחנך, לטפח, לתמוך, לתת pre-ruling ולעשות עוד כל מיני דברים שכולם חיוביים.
אסא כשר: ככל שזכרתי ההחלטה שלנו היתה להוציא מעולמו של היועץ לאתיקה את עניין הקבילה.
אסא כשר: בתחילת דיוני הוועדה זה הופיע, אבל הכוונה שלנו שזה לא יהיה.
חיים אורון: זה אפילו חריף יותר מאשר אמרתי.
יצחק זמיר: הוא מקבל תלונה ומנסח אותה כקבילה.
יצחק זמיר: הוא לא המתלונן.
יצחק זמיר: זה הכול.
אסא כשר: הוא לא קובל, אין לו שום תפקיד שלילי.
אסא כשר: יש לו רק תפקידים חיוביים.
חיים אורון: לא כך כתוב בדוח ועדת זמיר, אבל נעזוב את זה.
אסא כשר: זאת הקונספציה שעליה אני מגן, ובטעות היא לא בטקסט.
חיים אורון: על-פי דוח הוועדה הוא מעיין בתלונה ויכול אפילו לדחות אותה על הסף.
חיים אורון: הוא מפשר בין המתלונן ובין הנילון.
אסא כשר: בסדר, זה חיובי.
נורית אלשטיין: הוא גם חוקר.
יצחק זמיר: הדבר היחיד הוא האפשרות לדחות תלונה על הסף, אבל המילה האחרונה בידי ועדת האתיקה.
חיים אורון: מה שהיום אני בקושי עושה, ולא כי אני כל-כך חשוב: לקבל תלונה וללכת לחבר הכנסת ולהגיד לו: תן לי פתק שאתה חוזר בך ונסגור את העניין, את זה עושה היועץ לאתיקה על-פי הצעתכם עוד לפני ועדת האתיקה.
חיים אורון: אני חושב שזה טעות.
יצחק זמיר: אפשר לשנות את זה.
אסא כשר: ב-12 במרס 2008 הקונגרס של ארצות-הברית החליט להקים Independent ethics office.
אסא כשר: הוא הקים Congressional office שמורכב מ-6 אנשים חיצוניים שתפקידם לחקור ולקבול.
אסא כשר: יושבת-ראש הקונגרס האמריקאי גברת ננסי פלוסי אומרת שזה פעם ראשונה.
אסא כשר: כאשר נכנסה לתפקיד אמרה: אני אעשה רפורמה באתיקה.
אסא כשר: דרך אגב, גם המועמד לנשיאות מר אובאמה אומר שייעשה רפורמה באתיקה, והוא עשה שתי רפורמות באתיקה כאשר היה סנטור באילינוי.
אסא כשר: עניין האתיקה בארצות-הברית מעניין אותם מאוד, מטעמים דומים לשלנו, כי היו שם כל מיני סיפורי שחיתות וזה אחת הדרכים לתקן את הטעון תיקון.
אסא כשר: כשהם תיקנו את זה ברוב קולות בקונגרס, שכולל מאות אנשים, הם הכניסו 6 אנשים חיצוניים ונתנו להם סמכות לחקור ולהתלונן.
אסא כשר: כמובן שיש גם ועדת אתיקה של אנשי הקונגרס.
דוד טל: תודה אדוני.
דוד טל: אני מצטער ומתנצל שעליי להפסיק אותך.
דוד טל: אני רוצה לתת לפרופ' נבות לומר את דבריה בקצרה ולאחר מכן נשמע גם את חברת הכנסת טרטמן ונסיים בזה.
סוזי נבות: אוסיף משהו לדיון אולי ברמה אחרת לגמרי.
סוזי נבות: לא יכולנו לייחל, אדוני יושב-ראש הוועדה, לתקופה טובה יותר לעסוק ביועץ לאתיקה מאשר התקופה הנוכחית.
סוזי נבות: יש טענה קשה מאוד בציבור, שחברי הכנסת קשובים לה מאוד, על עודף משפטיזציה.
סוזי נבות: את הטענה הזאת הזכיר פרופ' זמיר.
סוזי נבות: מה עומד מאחורי הטענה על עודף משפטיזציה?
סוזי נבות: שההתנהגות של אישי הציבור נמדדת אך ורק על-פי הקריטריון המשפטי.
סוזי נבות: כל מה שלא נאסר בחוק הופך להיות מותר.
סוזי נבות: אנחנו חיים בדיכוטומיה של שחור-לבן.
סוזי נבות: אם החוק, הכלל או התקנון לא אוסר על התנהגות מסוימת - - -
דוד טל: זה מותר, אבל ייתכן שזה לא ראוי ואז הריבון, קרי: האזרחים, ישפוט את נבחר הציבור.
סוזי נבות: בבוא היום.
חיים אורון: יש שלוש קומות: פלילי, אתי וציבור.
חיים אורון: ביטלו את המדרג הזה, ואני מסכים לכל מילה שהם אומרים.
סוזי נבות: תנסו לדמיין סקלה מאפס ועד עשר של התנהגות של איש ציבור, כאשר העשר תמיד האידיאל, איש ציבור שהוא המופת.
סוזי נבות: מבחינתי האפס זה קו הגבול של החוק.
סוזי נבות: כל מה שמתחת לאפס אסור, בין אם זה איסור ציבורי, משום שלמשל פלוני הורשע בעבירה שיש עמה קלון ולא יכול להתמודד, ובין אם זה איסור פלילי.
סוזי נבות: השאלה שלנו מה ייעשה עם ההתנהגות שנופלת בין אפס לארבע, מה התחום האפור הזה, איך נתמודד אתו.
סוזי נבות: התשובה שניתנה בתקופה האחרונה, שאנחנו כחברה לא מתמודדים עם התחום האפור.
סוזי נבות: אין יותר תרבות שלטון, אין חשיבות לסנקציות הציבוריות, אין יותר דיון בנושא של אתיקה, אלא יש כמובן תחושה לא טובה בתחום הזה.
סוזי נבות: נפלה בידי הכנסת הזדמנות להוביל בנושא הזה אמירה, שאנחנו מתנתקים מעולם המשפט.
סוזי נבות: אני אומרת את זה, אדוני היושב-ראש, כמשפטנית.
סוזי נבות: המשפטיזציה הזאת הרסנית, הרסנית לכנסת, הרסנית לחברה.
סוזי נבות: הגיע הזמן שהכנסת תאמר על זה משהו.
סוזי נבות: המשהו שהכנסת יכולה לומר ולהוביל זה: אנחנו לא רוצים שכל דבר יהיה ייעוץ משפטי.
סוזי נבות: יש חשיבות עצומה לייעוץ משפטי למשל לגבי ההליך התקין של הדיונים.
סוזי נבות: אם ההליך איננו תקין יש כמובן אמירה ברורה מאוד וחדה לייעוץ המשפטי, ואם החוק איננו חוקתי יש אמירה חדה מאוד לייעוץ המשפטי, אבל אם חבר הכנסת משתמש באופן לא ראוי בציוד של הכנסת מה יש לייעוץ המשפטי לומר בעניין הזה?
נורית אלשטיין: שימוש לא ראוי בציוד הכנסת הוא עבירה פלילית.
סוזי נבות: לא ראוי במובן של לא ראוי, ולא אסור.
סוזי נבות: זאת התנהגות שהיתה ממוקמת כשתיים בסקלה.
סוזי נבות: אם היא מתחת לאפס – זה ברור לכולנו.
סוזי נבות: מדוע שלא תיאמר אמירה של הכנסת?
סוזי נבות: זה יכול להיות כעזרה לוועדת האתיקה.
סוזי נבות: זה בסך הכול מה שאנו סברנו.
סוזי נבות: אגב, לא חשבנו על מישהו שיבוא ויש לו תואר באתיקה.
סוזי נבות: מבחינתי זה צריך להיות אדם שהיה בכנסת שלושים שנה ומכיר את ההתנהגות ומכיר את העולם של הכנסת.
סוזי נבות: זה הרעיון, ולאו דווקא מישהו שבא מבחוץ, ובוודאי לא משפטן, אלא מי שיכול להגיד: It's not done, זה לא ראוי, זה לא נראה טוב.
סוזי נבות: לאמירה כזאת בתקופה הזאת יש חשיבות עצומה לציבור.
סוזי נבות: אינני יודעת אם זה ישפר את המצב, אבל יש חשיבות שהכנסת תאמר שברצונה לעשות דה-משפטיזציה של החיים הציבוריים.
דוד טל: אני חושב שזה נעשה.
דוד טל: אציג לך דוגמה, בלי שמות, אבל אני מניח שכולם יידעו.
דוד טל: המשמרת הצעירה של מפלגת העבודה הגישה תלונה לוועדת האתיקה, וועדת האתיקה אמרה את דברה.
דוד טל: אני בטוח שאותו חבר כנסת בכיר לא יעשה את זה פעם נוספת.
דוד טל: לא צריך בשביל זה בית-משפט ולא צריך שום דבר אחר.
דוד טל: אני בטוח שאחרי שהדברים נאמרו בוועדת האתיקה הם לא יחזרו.
אסא כשר: כך בדיעבד, אבל מה מראש?
אסא כשר: איך אפשר למנוע את זה מראש?
אסתרינה טרטמן: אני חייבת לדבר בקצרה אבל אני מוחה על כאן שאין חלוקת זמן ראויה בין הנוכחים סביב השולחן.
דוד טל: אני מצטער.
דוד טל: התכוונתי היום לאפשר בסך הכול תגובה לעו"ד נורית אלשטיין על הדברים שנאמרו כבר, אבל היות וחשתי שחברי הוועדה רוצים להתבטא אפשרתי להם.
אסתרינה טרטמן: הקשבתי בקשב רב לכל הדוברים, וכולם ללא יוצא מן הכלל ציינו בצדק דבר כאוב מאוד, הדימוי הרע של חברי הבית הזה.
אסתרינה טרטמן: אין לי ספק שהדימוי, למרות שחבר הכנסת אורון ציין את זה כדימוי אתי, בעיקרו מתחיל דווקא בהיבט הפלילי מכיוון שכל הסוגיות וכל הפרסומים עוסקים בעשייה פלילית, לכן יש חקירות שמתבצעות ברמה כזאת או אחרת.
אסתרינה טרטמן: על האתיקה של חברי הכנסת שמים פחות פוקוס.
אסתרינה טרטמן: אבל אני לא נכנסת לסוגייה הזאת כי כאשר יש דימוי שלילי אין לי ספק שהתפקיד של הוועדה, והיא עשתה לדעתי עבודה טובה, הכוונה אכן טובה, להשביח את המצב בבית הזה.
אסתרינה טרטמן: לצערי הרב יש לי הרושם שקיים דיסוננס בין האמירה של חברי הוועדה ובין איך שזה מתקבל בשטח ומה הסבירות שיתקבל בשטח.
אסתרינה טרטמן: האם באמת נשיג את המטרה על-ידי מינוי אדם נוסף שיעשה את הדבר שהגדירו כאן ברשימה הארוכה של התפקידים שעו"ד ארבל אסטרחן טרחה ושלפה מתוך דוח הוועדה?
אסתרינה טרטמן: האם זה יביא את הפתרון?
אסתרינה טרטמן: אינני משפטנית, אינני בוגרת הפקולטה לפילוסופיה או לאתיקה.
אסתרינה טרטמן: אני חברת הכנסת ואזרחית.
אסתרינה טרטמן: אני קודם כול אזרחית.
אסתרינה טרטמן: קראתי מה הוועדה מציעה, מי אותו אדם שמומלץ שיישא בתפקיד החשוב הזה של מרכז נושא האתיקה.
אסתרינה טרטמן: בעמוד 220 בדוח, בסעיף 81 שעוסק בכשירות, בפסקאות (1) ו-(2) אני רואה שני דברים בסיסיים.
אסתרינה טרטמן: האדם הזה צריך להיות מי שלא עסק ב-5 השנים האחרונות לפחות בפוליטיקה, ועליו להיות ישר.
אסתרינה טרטמן: זה דבר בסיסי.
אסתרינה טרטמן: כך עולה מסעיף 81.
אסא כשר: כתוב: "בעל כישורים נאותים בתחום האתיקה".
אסתרינה טרטמן: מה זה "כישורים נאותים בתחום האתיקה"?
אסתרינה טרטמן: האם מדובר על האנשים הבודדים שהם בוגרי הפקולטה לאתיקה?
אסתרינה טרטמן: אני רוצה להבין.
אסתרינה טרטמן: אתיקה וחריצת אמירה אתית מחייבת שכל ישר, אדם שיש לו שכל ישר ורגישות לעשייה ציבורית, עם common sense, עם ראייה נכונה איך הדברים צריכים להיעשות ברמה האנושית.
אסתרינה טרטמן: אתיקה איננה בשמיים.
אסתרינה טרטמן: האתיקה נמצאת כאן, בארץ, על האדמה הזאת.
אסתרינה טרטמן: לכן המערכת צריכה להיות בתוך המערכה הזאת, על האדמה הזאת.
אסתרינה טרטמן: האם הפתרון יבוא באמת כאשר בנוסף לוועדת האתיקה, שעושה עבודתה כנדרש, יהיה גורם חיצוני נוסף, או שמא דווקא נינזק מכך?
אסתרינה טרטמן: צריך פתיחות לחשוב על זה מזווית אחרת.
אסתרינה טרטמן: לפעמים כאשר אנחנו שקועים מאוד בעשייה מסוימת, דווקא לאור ניסיון של שנים רבות, יש בזה דווקא חיסרון ולא יתרון כי אנחנו מתקבעים כבר בתפיסה מסוימת וחושבים שיש לנו יתרון עודף על פני כל אחד אחר.
אסתרינה טרטמן: לכן היושב-ראש שאל מה היתרון, מה הערך המוסף.
אסתרינה טרטמן: אין ספק שכולנו רוצים להשביח את המצב.
אסתרינה טרטמן: אין ספק שכולנו רוצים ליצור דימוי אחר לכנסת.
אסתרינה טרטמן: האם זאת הדרך?
אסתרינה טרטמן: אולי, כפי שאמרה פרופ' סוזי נבות, נוכל לומר אמירה על התנתקות מעולם המשפט כי יש עודף משפטיזציה, וזה נכון.
אסתרינה טרטמן: אולי דווקא common sense, למשל לקבוע שבית-המשפט לא יהיה מי שיבטל חוקים של הכנסת אלא יביע עמדה, והעמדה שלו תישמע בכבוד כי חשוב לתת מעמד לבתי-המשפט במדינת ישראל אבל יידרש להחזיר את זה לכנסת לדיון, אולי זה ישביח את המעמד?
אסתרינה טרטמן: הסוגייה הזאת איננה בהכרח 'כזה ראה וקדש'.
אסתרינה טרטמן: האם הוספת אדם שהוא ישר והגון – ואינני יודעת מה זה "כישורים נאותים בתחום האתיקה", המשפט הזה אמורפי מאוד – זה הפתרון?
אסתרינה טרטמן: האם אדם ישר הוא האדם שאנחנו צריכים כתוספת?
אסתרינה טרטמן: האם זה לא בא למזער את יושרם של חברי הכנסת, לפחות של אלה שיושבים בתוך ועדת האתיקה?
אסתרינה טרטמן: האם אנו לא שופכים כאן את התינוק עם המים?
אסתרינה טרטמן: רק לאחרונה כנסת ישראל ביטלה תפקיד שהוא בעיניי חשוב, ואני לא מדברת פרסונלית אלא רעיונית, נציבות הדורות הבאים.
אסתרינה טרטמן: היום נושא האקולוגיה, נושא דור העתיד עומד על הפרק בסדר היום, אך ביטלו את התפקיד הזה.
אסתרינה טרטמן: איך זה ייתפס שפתאום ממנים מישהו חיצוני?
אסתרינה טרטמן: מה דעתכם שאנשים כבר מדברים בקול רם שזה נראה כמו סידור עבודה לעוד שופט פורש?
אסתרינה טרטמן: אני לא אומרת שאני מסכימה עם הטענה הזאת.
דוד טל: נשמעו טענות כאלה, שבנציבות הדורות הבאים סידרו לשופט בדימוס את התפקיד.
אסתרינה טרטמן: זה אולי לא נוח אבל אני בחזקת הילד שצועק "המלך הוא עירום".
אסתרינה טרטמן: אני לא מביעה כרגע את דעתי האישית אלא מציגה אמירות שנאמרו.
אסתרינה טרטמן: לכן אמרתי שיש דיסוננס בין הכוונה האמיתית, ואני לא מטילה פסול כהוא זה בהתנהלות של הוועדה ובכוונות שלה, אני מאמינה באמונה שלמה שבאמת הוועדה מביאה דברים כדי להשביח את הכנסת, אבל חייבים להיות קשובים גם איך הדברים האלה מתקבלים בחוץ ולא להיות מקובעים.
דוד טל: אני מבקש לסכם את הישיבה ולומר שבנושא הזה כבר הצבענו, אבל אם חברי הכנסת ירצו להצביע כעת אני נכון להצביע בנושא הזה שוב.
דוד טל: אפשר היום לאמץ לפחות את מה שהציע פרופ' כשר, על סדנה כזאת או אחרת שיעבור כל חבר כנסת חדש.
נורית אלשטיין: זה לא בכללי האתיקה.
דוד טל: אפשר למצוא כיצד לעשות את זה דרך יושבת-ראש הכנסת.
אסתרינה טרטמן: האם אנחנו לא אמורים להצביע?
דוד טל: הצבענו על הנושא הזה כבר פעם.
דוד טל: אמרתי, אם חברי הכנסת ירצו נוכל להצביע פעם נוספת.
חיים אורון: כבר הצביעו על הנושא הזה?
דוד טל: הצביעו על תפקיד היועץ לאתיקה, בעד ונגד.
דוד טל: היתה הצבעה נגד יועץ לאתיקה, אבל אם תרצו ניתן להצביע שוב.
חיים אורון: חבל שלא ידעתי קודם אז לא הייתי בא.
דוד טל: התרומה שלך לדיון היתה ניכרת גם שלא ידעת.
חיים אורון: אם כבר הצביעו, ואני מבין שיש כאן דיון סוער - - -
יצחק זמיר: הדיון נפתח שוב.
יצחק זמיר: אם היו גומרים את הכול לא היינו באים.
חיים אורון: אני רוצה לחזור להצעה קודמת ברמה של הפרוצדורה.
חיים אורון: אם אתה רוצה לקיים הצבעה חוזרת זה כמובן בסמכותך, אבל ייתכן שיש טעם לקיים הצבעה חוזרת לאחר שבכל זאת נקיים דיון על ועדת האתיקה ועל שני הפרקים הבאים, של ועדת האתיקה ודרך הגשת הקבילות, שם על-פי הטקסט בדוח הוועדה יש תפקיד מרכזי מאוד ליועץ לענייני אתיקה.
חיים אורון: ייתכן שניתן להגיע לאיזו מתכונת, שאולי לא תהיה בדיוק הטקסט שמופיע כאן.
חיים אורון: לא כי אני מחפש איזו פשרה.
יצחק זמיר: גם על זה הצביעו כבר.
יצחק זמיר: היתה ישיבה שבה בשתי דקות גמרו גם את הדיון ביועץ לאתיקה וגם את הדיון בוועדת האתיקה.
דוד טל: עם כל הכבוד, חברי הכנסת שישבו כאן דנו בנושאים הללו.
דוד טל: חלק מן הדברים אימצנו, וחלק לא אימצנו.
דוד טל: אדוני בוודאי לא יכול לצפות שנאמץ את הכול, אחרת היינו צריכים לומר מלכתחילה שאין טעם שוועדת הכנסת תדון בדוח הוועדה.
יצחק זמיר: באשר להצעה של חבר הכנסת אורון, אני יודע שעל ההצעה של הוועדה בעניין ועדת האתיקה הצביעו באותה הזדמנות שהצביעו על ההצעה בעניין היועץ לאתיקה.
אסתרינה טרטמן: אם כך, מדוע כינסת את הישיבה?
דוד טל: הם ביקשו לשמוע גם את הטענה הזאת וגם את הטענה הזאת.
אסתרינה טרטמן: אולי נקיים עוד הצבעה בעניין זה.
דוד טל: בבקשה, גברתי, אם את רוצה שתהיה הצבעה נוספת אין לי התנגדות.
אסתרינה טרטמן: אני חושבת שכדאי, ונקבל החלטה בכל אותן סוגיות שעלו במהלך הדרך.
חיים אורון: כתבתי לך לפני זמן רב כאשר ידעתי שאני מפסיק להשתתף בדיונים.
חיים אורון: אני מודה שיש לזה משמעות גם מעבר לעניין הכבוד שהכנסת נותנת לוועדה שהיא מינתה.
חיים אורון: אם בשתי דקות מורידים סעיף וזה יהיה הקוד האתי החדש של הכנסת, מי שרוצה יהיה שותף לזה.
דוד טל: לא הורידו שום סעיף בשתי דקות.
דוד טל: על כל סעיף דנו לגופו.
דוד טל: ככל שהיו יותר חברי כנסת דנו זמן ארוך יותר, ככל שהיו פחות חברי כנסת דנו זמן קצר יותר, וזה ברור.
דוד טל: אם יושב אתי רק חבר הכנסת גדעון סער אז יש רק שני דוברים, רק שני אנשים מביעים את התייחסותם.
חיים אורון: אם כבר פתחנו את העניין, אם קובעים ישיבות בשעות שברור מלכתחילה שחלק מן החברים שרוצים להשתתף לא יכולים להשתתף, למשל משום שמתנהלים דיוני תקציב באותן שעות בדיוק, וכך קרה, ובינתיים מתקדמים ומצביעים על סעיפים בדוח אז אין בעיה, אפשר להחליט לקבוע כל תאריך שרוצים, לקבוע ישיבות ב-11 בבוקר כאשר יש דיונים של ועדות אחרות.
דוד טל: קבענו זמן, יום ושעה קבועים.
חיים אורון: 11 בבוקר היה זמן לא מתאים.
חיים אורון: הפסקתי להשתתף בישיבות הוועדה כי הישיבות נקבעו ב-11 בבוקר.
דוד טל: שלוש או ארבע פעמים הוועדה הזאת התכנסה, כפי שהיה בשבועות האחרונים, משום שאנשים לא יכלו להגיע ואז הייתי צריך לשנות את המועד.
דוד טל: אין לי שום בעיה לקבוע דיונים בשעה וביום הזה.
חיים אורון: עם כל הכבוד, מי הם האנשים שלא יכלו להגיע?
דוד טל: חברי הוועדה.
חיים אורון: מי הם?
חיים אורון: כל חברי ועדת האתיקה שרצו להשתתף פרשו מן הדיונים, וחברת הכנסת עמירה דותן הגיעה לכאן היום כי ביקשתי ממנה לבוא לדיון בסעיף הזה, וגם היא לא ידעה שכבר הצביעו על הכול.
חיים אורון: החברים פרשו מדיוני הוועדה כי אמרו שבוועדה משותפת צריך לתאם את הזמנים.
אסתרינה טרטמן: בואו נעשה דבר פרקטי.
אסתרינה טרטמן: מכיוון שלא ידענו כולנו, ופרופ' נבות סבורה שגם היא לא ידעה, אולי נצביע עכשיו ונקבל החלטה.
דוד טל: אין לי שום התנגדות להצביע עכשיו.
דוד טל: נצביע על הצעת רביזיה על ההחלטה.
דוד טל: ירים את ידו.
דוד טל: הצבעה בעד הצעת רביזיה על החלטת הוועדה בעניין סעיף היועץ לאתיקה – 2 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת הרביזיה נתקבלה.
דוד טל: הוחלט על רביזיה בהחלטה ולפיכך הנושא פתוח להמשך דיון.
דוד טל: זה לא מונע את המשך הדיון בשינוי כזה או אחר בהמלצות ועדת זמיר.
דוד טל: על סדר יומנו קביעת מסגרת דיון להביע אי-אמון בממשלה.
דוד טל: היום אין אי-אמון בממשלה היות שראש הממשלה נמצא בחו"ל.
דוד טל: קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק
דוד טל: נעבור לקביעת ועדות דיון בהצעות חוק.
דוד טל: הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ואלמנה של חבר הכנסת יצחק זיו וקבוצת חברי הכנסת, ושל חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
דוד טל: המלצת הלשכה המשפטית היא להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים, בהתאם לתקנון הכנסת.
דוד טל: נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
דוד טל: יושב ראש ועדת העבודה מבקש להעביר אליו מהנימוק שהצעת חוק באותו נושא, של חבר הכנסת דוד אזולאי, נדונה כבר בוועדה והוכנה לקריאה ראשונה.
דוד טל: יושב ראש ועדת הכספים מבקש להעביר אליו.
דוד טל: חברי הכנסת יצחק זיו ושלי יחימוביץ, לאן אתם מבקשים להעביר את ההצעה?
שלי יחימוביץ': אנחנו מבקשים לוועדת העבודה והרווחה.
שלי יחימוביץ': היא הבית ההולם לדון בהצעת חוק מסוג כזה.
דוד טל: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
דוד טל: תודה, אשר על כן הצעות חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ואלמנה יעברו לוועדת העבודה.
דוד טל: הצעת חוק שלילת אזרחות ותושבות קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית, של חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין.
דוד טל: המלצת הלשכה המשפטית היא להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים.
דוד טל: נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדת החוץ והביטחון.
דוד טל: מה אדוני רוצה?
יולי יואל אדלשטיין: ברשותך, אדוני היושב ראש, הייתי מבקש ועדת החוץ והביטחון, משני טעמים.
יולי יואל אדלשטיין: מהותית, במידה ויהיה דיון מעמיק אני חושב שגורמים שונים ירצו לחשוף כל מיני הוכחות ונתונים, והם ירגישו הרבה יותר נוח לחשוף אותם במסגרת ועדת החוץ והביטחון.
יולי יואל אדלשטיין: פרוצדוראלית, אנחנו יודעים שוועדת החוץ והביטחון קצת פחות עמוסה בחקיקה מאשר ועדת הפנים.
יולי יואל אדלשטיין: משני הטעמים האלה הייתי מבקש דיון בוועדת החוץ והביטחון.
זהבה גלאון: אל"ף, אני לא אוהבת את ההצעה.
זהבה גלאון: אחרי שאמרתי את זה, כל מה שקשור בשלילת אזרחות זה בסמכותו הבלעדית של שר הפנים ולכן זה צריך להיות נידון בוועדת הפנים.
דוד טל: אז ההכרעה תהיה בין ועדת החוץ והביטחון לבין ועדת הפנים.
דוד טל: הצבעה בעד דיון בוועדת החוץ והביטחון - רוב נגד – מיעוט נמנעים - אין הצעת החוק תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
דוד טל: הצבעה בעד דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה – 4 נגד – רוב נמנעים – אין הצעת החוק לא תידון בוועדת הפנים.
דוד טל: תודה, הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון.
זהבה גלאון: אדוני, אני מבקשת התייעצות עם היועצת המשפטית של הכנסת.
זהבה גלאון: זו זילות של החקיקה של הכנסת.
גדעון סער: סליחה, מה קרה?
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהמשפט הזה מיותר.
יולי יואל אדלשטיין: הוועדה הכריעה, ואני מבקש להמשיך עם סדר היום.
זהבה גלאון: אדוני, אני מבקשת שני דברים.
זהבה גלאון: אחד, חוות דעת של היועצת המשפטית; שניים, רביזיה - ולא עכשיו.
נסים זאב: אי אפשר רביזיה אחרי הצבעה.
דוד טל: אפשר, אבל אם תהיה רביזיה היא תהיה עכשיו.
דוד טל: חברת הכנסת גלאון, אני שמח שגם את וגם עמיתי, חבר הכנסת גדעון סער, נותנים גיבוי למה שאנחנו מבקשים לאורך כל הזמן.
דוד טל: בכך שכל דבר צריך להגיע לאכסניה שלו.
דוד טל: אבל אני חושב שהיו נימוקים טובים למה להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, והוועדה החליטה כפי שהיא החליטה.
דוד טל: את מבקשת רביזיה, גברתי?
זהבה גלאון: לא, קודם אני רוצה לשמוע חוות דעת.
דוד טל: אם את רוצה לשמוע אני לא אחסוך טוב מבעליו.
גדעון סער: אבל זה אחרי הדיון.
ארבל אסטרחן: מדובר בתיקון לחוק האזרחות ולחוק הכניסה לישראל.
ארבל אסטרחן: אלה שני חוקים שבאופן מובהק נידונים בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
ארבל אסטרחן: העובדה שיכול להיות שיידונו עניינים חסויים במהלך הדיונים – צריך לזכור שכל ועדה יכולה לקיים ישיבות חסויות, יכולה להקים ועדת משנה לעניינים מסוימים.
ארבל אסטרחן: לצערי, הטיעון שוועדה מסוימת עמוסה לעומת ועדה אחרת הוא טיעון בעייתי כאשר סוטים מהוראות התקנון.
גדעון סער: טיעון חזק מאוד.
נסים זאב: האם יש בעיה לקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון?
נסים זאב: על זה היא לא ענתה.
דוד טל: היא הסבירה בדיוק.
נסים זאב: היא לא אמרה אם זה מנוע או לא מנוע.
זהבה גלאון: אני חושבת שאדוני היושב ראש צריך להגן על עבודת ועדות הכנסת.
יולי יואל אדלשטיין: זה מה שהוא עושה.
דוד טל: בכוחותיי הדלים – ואתם מדי פעם מקצצים לי את האצבעות – אני משתדל לעשות את זה.
זהבה גלאון: אני מבקשת לקיים רביזיה במועד אחר.
דוד טל: לא, גברתי.
דוד טל: אם תבקשי רביזיה ביקשו כאן שזה יתקיים עכשיו ואני מקבל את זה.
דוד טל: אני לא חושב שזה עניין גדול כזה כמו הנושאים הקודמים שלגביהם גברתי ביקשה רביזיה במועד אחר ואפשרתי.
זהבה גלאון: אם זה כך אני מוותרת על הרביזיה ואנקוט בדרכים אחרות.
גדעון סער: אני מבקש רביזיה, אדוני היושב ראש.
דוד טל: הצבעה בעד הרביזיה - מיעוט נגד – רוב נמנעים - אין הרביזיה נדחתה.
דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק הכניסה לישראל (שלילת תושבות).
דוד טל: המלצת הלשכה המשפטית היא להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
דוד טל: נשמעו הצעות להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.
דוד טל: הצבעה בעד ועדת החוץ והביטחון – רוב בעד ועדת הפנים והגנת הסביבה – מיעוט נמנעים – אין הצעת החוק תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
דוד טל: תודה, הנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון.
דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים, בכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
דוד טל: אני חושב שהאכסניה המתאימה ביותר זה ועדת הכנסת, אבל יש הצעה של הלשכה משפטית, בהתאם לתקנון הכנסת, להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
דוד טל: מה חברת הכנסת יחימוביץ מבקשת?
שלי יחימוביץ': הצעתי הצעה נוספת, שלא נרשמה כנראה, והיא להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה, ואני מבקשת להעביר אותו לשם.
דוד טל: מי בעד ועדת הכלכלה?
דוד טל: הצבעה בעד ועדת הכלכלה – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק תועבר לדיון בוועדת הכלכלה.
דוד טל: תודה, הצעת חוק איסור הפליה במוצרים יעבור לדיון בוועדת הכלכלה.
דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוראת שעה).
דוד טל: המלצת הלשכה המשפטית - - -
גדעון סער: סליחה שאני מפריע, אבל אולי שיבהירו מה זה תיקון 167, כי לא כולם יודעים במה מדובר.
דוד טל: היועצת המשפטית של ועדת הכנסת תאיר את עינינו.
ארבל אסטרחן: בהתאם לדברי ההסבר של הצעת החוק מדובר בחוק שנועד לקלוט עליה ולהחזיר הון אנושי איכותי למדינה.
גדעון סער: תושבים חוזרים.
דוד טל: הנושא ברור?
דוד טל: יש בקשה להעביר את הצעת החוק לוועדת העלייה, ויושב ראש ועדת הכספים מבקש להעביר את זה לוועדת הכספים.
דוד טל: מי בעד ועדת העלייה?
דוד טל: הצבעה בעד העברת הנושא לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות – 9 נגד – מיעוט הנושא יועבר לדיון לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
דוד טל: הצבעה בעד העברת הנושא לוועדת הכספים – מיעוט נגד – רוב הנושא לא יועבר לדיון בוועדת הכספים.
דוד טל: הצעת החוק לדיון בוועדת הכספים.
דוד טל: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק ניירות ערך (מערכת דואר אלקטרוני מאובטח).
דוד טל: יש המלצה של הלשכה המשפטית להעביר את הנושא לוועדת המדע והטכנולוגיה.
דוד טל: נשמעה גם הצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.
דוד טל: יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה מבקש להעביר את הצעת החוק אליו מן הנימוק כי הוועדה דנה בהצעת חוק חתימה אלקטרונית, חוק מסחר אלקטרוני.
מיכאל איתן: ממש בימים אלה אנחנו עוסקים בנושא.
דוד טל: יושב ראש ועדת הכספים מבקש להעביר את הנושא אליו.
דוד טל: מי בעד ועדת המדע והטכנולוגיה?
דוד טל: הצבעה בעד העברת הנושא לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה – רוב נגד – אין נמנעים – אין הנושא יועבר לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה.
דוד טל: תודה, הנושא יועבר לוועדת המדע והטכנולוגיה.
דוד טל: דיון בנושא עיכוב התקנת תקנות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
דוד טל: בחודש מרץ התקיים כאן דיון בנושא נגישות.
דוד טל: הצעת חוק כזאת כבר עברה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפני כשנתיים ימים והמשרדים הרלוונטיים נתבקשו להתקין תקנות.
דוד טל: עד היום, לבושתי ולבושתנו אנחנו, התקנות הללו לא הותקנו, לבד ממשרד התקשורת שהביא תקנות, וגם לגביהן היה צריך תיקון בנושא בבזק.
דוד טל: אני מעלה את הנושא הזה משום החשיבות שאני מוצא בנושא של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
דוד טל: דנו בנושא הזה הרבה מאוד פעמים.
דוד טל: הכנסת דנה בזה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואנחנו צריכים לחתום את הנושא.
דוד טל: הנושא הזה ייחתם רק אם יותקנו תקנות.
דוד טל: עד היום לא הותקנו תקנות.
דוד טל: אני מודע לזה שהבעיה במשרד הפנים שהבעיה קשה, אבל גם החוק איפשר למשרדים לתקן את התקנות תוך 12 שנים.
דוד טל: עברו שנתיים ימים, יש עוד עשר שנים.
דוד טל: אם משרד הפנים היה מבקש פרק זמן של עוד חמש שנים - הייתי מאפשר לו, ולו רק שייצא לדרך עם תקנות הנגישות.
דוד טל: אי-אפשר להשאיר את האנשים הללו ללא תקנות.
דוד טל: צריך לתקן את החברה הישראלית בעצם התקנת התקנות הללו.
דוד טל: אני רוצה לשמוע את נציגי המשרדים, אבל לפני כן את הגברת מיכל רימון.
מיכל רימון: עמותת נגישות ישראל הייתה שותפה לדיונים סביב חקיקת פרק הנגישות, שותפה גם לתקווה שנראה שינוי ושותפה, כמו רבים פה, לאכזבה העמוקה ממשרדי הממשלה, שלא נתנו לנושא את העדיפות הראויה.
מיכל רימון: מסיבה זו, לפני שבועיים העמותה הגישה בג"ץ בנושא, וזאת לאחר שמיצינו כל דרך פעולה אפשרית אחרת.
מיכל רימון: מאז הוגשו בקשות על-ידי 13 ארגונים להצטרף לבג"ץ הזה.
מיכל רימון: חשוב לנו להדגיש שאוזלת היד של שרי הממשלה מונעת מוועדות הכנסת לפעול כפי שנקבע בחוק ומביאה להחמרה יומיומית במצב הנגישות, כי כל יום נבנים מבנים חדשים שמצטרפים לאותם מבנים קיימים, שהעלות והקושי בהנגשתם תחזור אלינו כבומרנג.