GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמירה דותן: ובסדר הזה, מצד אחד, ישמרו על ביטחוננו – כי צריכים לשמור על ביטחוננו – מצד שני, אנחנו לא נבזה את עצמנו ונהיה במצב שבו אנחנו לא עוברים, או עוברים כאנשים פרטיים ולא כחברי כנסת.
עמירה דותן: ואני לא מתכוונת שמישהו יגביל את תפקידי כאשר אני רוצה לעבוד מול הפלסטינים.
עמירה דותן: אלה אנשים שאני רוצה לעבוד כולם.
אורי אריאל: היושב ראש, הדוברים הם עכשיו דב חנין, ויולי אדלשטיין סוגר את הרשימה.
אורי אריאל: היושב ראש: דוד טל.
אורי אריאל: שעה: 10:35.
דוד טל: דב.
דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני אהיה קצר, כי אני מסכים לדברים שאמרו לפני חברי הכנסת גלאון ואחמד טיבי.
דב חנין: אני גם חושב שראוי מאד לשקול את דבריה של חברת הכנסת עמירה דותן, אני חושב שהמצב שקיים היום, שבו אחרון החיילים במחסום יכול להחליט מה יעשה או לא יעשה חבר הכנסת, הוא מצב בלתי נסבל.
דב חנין: הוועדה הזאת צריכה להעביר מסר מאד מאד ברור וחד לרשויות הצבא, שהכנסת מתייחסת בכבוד וברצינות לחסינות של חבריה.
דב חנין: זה צריך להיות מסר מאד מאד תקיף והוא מעבר לכל מחלוקת פוליטית שמתקיימת בבית הזה.
דב חנין: בעניין חוק החסינות וחופש התנועה של חברי הכנסת, זה נכון שאותו סעיף שחברת הכנסת גלאון ציטטה, מתייחס לתחומי מדינת ישראל, ולשמחתנו השטחים שבהם אנחנו מדברים אינם חלק ממדינת ישראל, ואני גם מעריך ומקווה שלא יהיו כאלה לעולם.
דב חנין: אבל, כמו יחד עם זאת, כל חייל ישראלי נושא עמו, בתרמילו, את המשפט הישראלי.
דב חנין: אנחנו הרי לא מדברים על שטחים שהם לא במדינת ישראל ולמדינת ישראל אין כל קשר אליהם.
דב חנין: הרי הצבא שנמצא שם ופועל שם בשטח הוא - - -
יולי יואל אדלשטיין: איפה שם?
יולי יואל אדלשטיין: בשטח A?
דב חנין: בכל השטחים.
דב חנין: במחסום.
אחמד טיבי: במחסום, במחסום.
דב חנין: גם בשטח A.
יולי יואל אדלשטיין: זה מאד מהותי שזה בשטח A.
דב חנין: הצבא גם נמצא בשטח A, בחייך, חבר הכנסת אדלשטיין.
אחמד טיבי: כל יום הם נכנסים ויוצאים.
דב חנין: כל יום.
דב חנין: אין כבר A, B, ו-C.
דב חנין: זה הכל נשאר באותם ספרי הסכמים.
דב חנין: בפועל, הצבא שמתפעל את כל המערכת הזאת הוא צבא ישראל, ולכן הדין הישראלי צריך לחול על הצבא, לפחות.
דב חנין: לא על השטח, אבל על הצבא.
דב חנין: והצבא צריך לפעול באופן שמכבד את חסינות חברי הכנסת.
דוד טל: אבל כולנו – אני רוצה לדעת אם כולנו מסכימים לכך שהצבא צריך לדעת שאני אמור להגיע לשטח.
דב חנין: הוא יודע.
דב חנין: הרי אני עובר במחסום.
אחמד טיבי: הרי אני עובר במחסום, אני מודיע למפקד המחסום.
אורי אריאל: לא, לא, אתם עושים עכשיו טעות איומה.
אורי אריאל: כי אז הוא יעצור אותך ויגיד: אני מדווח – תקשיב.
אורי אריאל: הייתי בסרט הזה – אני מדווח, זה ייקח לך יומיים.
אחמד טיבי: אבל אנחנו רוצים לפתור את זה.
אורי אריאל: אבל כך לא תפתור את זה.
דוד טל: אז הנה, אז פותרים את זה.
דוד טל: אז עושים את כל העבודה – מה שאריאל אומר כאן זה שאפשר בעצם לעשות את כל העבודה הזאת, במקום שתגיע לשם, שהחייל שעומד בשטח יצטרך לקבל את האישורים המתאימים מהמג"ד, והמג"ד מהמח"ט מאלוף הפיקוד, ואלוף הפיקוד - - -
אחמד טיבי: לא, אדוני היושב ראש.
אחמד טיבי: הם אוטומטית צריכים לאפשר לחבר כנסת, ולרשום שהוא נכנס.
אחמד טיבי: לא להתחיל דיונים כשהוא במחסום, לרשום שחבר הכנסת אריאל נכנס לשטח A.
אורי אריאל: אני רוצה להסביר לך משהו, רגע.
דוד טל: ואתה חושב שלא צריך ליידע אותו על הסיכונים שכרוכים בזה?
אחמד טיבי: לכן אמרתי, כשלא היית פה, אדוני – וזה חשוב.
אחמד טיבי: אולי זו ההצעה המעשית – חבר כנסת שרוצה אישורים בשל חשש לביטחונו האישי, יחתום על התצהיר שקצין הכנסת - - -
אורי אריאל: אנחנו לא רוצים שחבר הכנסת יחתום, בשום מקרה.
יולי יואל אדלשטיין: לא חותם על שום דבר.
אורי אריאל: חבר כנסת לא חותם על שום דבר.
דוד טל: לא רוצים שיחתום.
דוד טל: די לי שקצין הכנסת יודע.
אחמד טיבי: שקצין הכנסת יודע יום לפני, יומיים לפני.
אחמד טיבי: חבר כנסת שרוצה להיכנס לשם – להיכנס, יש לו עבודה, כחלק מעבודתו הפוליטית, בלי ההליך הזה, לא צריך אישור.
זהבה גלאון: הוא צריך ליידע.
אחמד טיבי: הוא נכנס, החיילים צריכים לדווח – אם מישהו חושב שאלוף הפיקוד צריך לדעת שבזמן איקס אחמד טיבי נמצא בשטח A, שהחייל במחסום יודיע: בשעה כך וכך נכנס חבר הכנסת טיבי לרמאללה.
אחמד טיבי: לא להפציץ את הבית בשעה הזאת.
קריאה: או דווקא כן.
אחמד טיבי: או דווקא כן, למשל.
דוד טל: טוב, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אחרון הדוברים.
יולי יואל אדלשטיין: אני אשתדל להיות קצר.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהדיון הזה, לדעתי לפחות, לטעמי, מערבב בצורה חופשית מדי שני דברים.
יולי יואל אדלשטיין: אחד ברמת הפרקטיקה.
יולי יואל אדלשטיין: למען הסר ספק, בעיני הדיון הזה הוא ממש לא דיון פוליטי.
יולי יואל אדלשטיין: ברמת הפרקטיקה דווקא אני לא מסכים עם חבר הכנסת אחמד טיבי.
יולי יואל אדלשטיין: הדבר הכי גרוע שאנחנו יכולים לעשות זה להשאיר את זה לשיקול דעת של חייל או אפילו קצין זוטר במחסום.
יולי יואל אדלשטיין: מסיבה פשוטה: לא כל אחד, ודאי לא חייל בן 18 – יש עדיין, פגשתי כאלה, בורים, שכשאני מגיע עם האוטו, הם לא יודעים מי זה יולי אדלשטיין.
יולי יואל אדלשטיין: לא רבים, אבל יש.
אחמד טיבי: אבל אתה - - - כחבר כנסת.
יולי יואל אדלשטיין: וכאן אתה מגיע לנקודה.
יולי יואל אדלשטיין: תמיד – סמוך על הניסיון שלי לנסוע לגוש קטיף, שבו, כידוע, כמו חבר הכנסת אורי אריאל, התגוררתי מספר חודשים לפני הגירוש.
יולי יואל אדלשטיין: אוקי?
יולי יואל אדלשטיין: – דבר שהכי נמנעתי מלעשות כשהגעתי למחסום, זה להציג תעודת חבר כנסת.
יולי יואל אדלשטיין: היתה לי במקרה איזושהי תעודה אחרת שהייתי מציג – יצקו יודע – ואז, מכיוון שזו לא תעודת חבר כנסת, ברוב המקרים עברתי.
יולי יואל אדלשטיין: בחלק גדול מהמקרים עדיין הייתי צריך חצי שעה להתווכח.
יולי יואל אדלשטיין: ברגע שחייל רואה תעודת חבר כנסת, הוא נבהל, הוא אומר: צריך לדבר עם המפקד, אני צריך ללכת לדבר עם הקצין.
יולי יואל אדלשטיין: הקצין מדבר עם קצין אחראי עליו, הוא לא יודע מה לעשות, אבל זאת שיחה אחרת.
יולי יואל אדלשטיין: לכן אמרתי: ברמת הפרקטיקה – וזו גם פנייה לאנשי הצבא – צריך פעם אחר פעם לחדש ולרענן את הנוכלים האלה, ודאי בסיטואציות שמתעוררות או כשיש איזושהי הצטברות של סיטואציות כאלה.
יולי יואל אדלשטיין: הקטע המהותי יותר של הדיון הזה – וזה הנושא שאנחנו עוסקים בו – זה אם אישור מוקדם זאת פגיעה בחוק החסינות או לא.
יולי יואל אדלשטיין: זה הקטע המהותי בשבילי.
יולי יואל אדלשטיין: ואני, מה שהערתי לזהבה: אני, על דרך פשט, הייתי אומר בדיוק את הדברים שאת אומרת.
יולי יואל אדלשטיין: מה שמפריע לי להסכים אתך במאה אחוז זה פירוש שלי לחוק החסינות.
יולי יואל אדלשטיין: חוק החסינות לא צריך להגביל אותי – פרט למקרים קיצוניים מאד – מלבוא במגע עם הבוחרים שלי, והצבא גם הוא באחריותי כפרלמנטר.
יולי יואל אדלשטיין: אסור אמנם לצבא להתערב בפוליטיקה, אבל בדרך זו או אחרת הם הבוחרים.
יולי יואל אדלשטיין: כשמדובר בשטח אי, זאת סיטואציה כמעט בלתי נסבלת.
יולי יואל אדלשטיין: זה לא חוץ לארץ, וזה עדיין לא מקום שיש לנו בו בוחרים.
יולי יואל אדלשטיין: להסתמך כאן רק על אידיאולוגיים – אני מחר אחליט ששתי גדות לירדן וירדן זה גם ארץ ישראל, ואני אדרוש מחר לעבור לירדן בלי שאף אחד יידע ואני אסרב להציג את הדרכון באלנבי, כי אני אגיד: חוק החסינות, אני בארץ ישראל, מה קרה לכם?
יולי יואל אדלשטיין: אז לכן הסיטואציה היא בלתי נסבלת, מבחינת הפירוש הסמי-משפטי.
אחמד טיבי: זה לא מה שאמר דב חנין.
יולי יואל אדלשטיין: לא, דב חנין דיבר על הסטטוס של שטח A.
אחמד טיבי: הצבא שולט במחסומים.
יולי יואל אדלשטיין: הצבא שולט במחסומים, אבל עדיין אין לי שום סיבה ללכת לבקר או לבדוק את מצב בוחריי בתוך שטחי A.
אחמד טיבי: ניהול מגעים מדיניים זה חלק מהעבודה שלך?
זהבה גלאון: כמו שעשתה עמירה דותן, זה חלק מהעבודה שלך.
יולי יואל אדלשטיין: ניהול מגעים מדיניים זה חלק מן העבודה, ולכן אני מסכים שזו לא נסיעה פרטית של חבר כנסת, ומכיוון שכך, טוב מאד שיהיה איזשהו יידוע.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה לקרוא לזה אישור.
דוד טל: אבל מכיוון שכך, שר הביטחון צריך לדעת מזה?
דוד טל: איזשהו גורם?
דוד טל: שר הביטחון או אלוף הפיקוד, איזשהו גורם, צריך לדעת מזה?
דוד טל: זהבה, אני מדבר על לדעת.
זהבה גלאון: הטופס הזה הוא לא לדעת.
זהבה גלאון: הטופס הזה מאשר.
זהבה גלאון: הטופס הזה הוא לא יידוע.
דוד טל: הוא יידוע.
דוד טל: רק רגע.
דוד טל: אני אתן ליולי לסיים.
יולי יואל אדלשטיין: משפט משלים.
יולי יואל אדלשטיין: בלית ברירה ובלב כבד אני חושב שכן צריך לאשר את הנוהל הזה, של ליידע את גורמי הצבא.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב עדיין, אדוני היושב ראש, וכן הייתי מאד שמח אם זה יירשם בפרוטוקול, שבמידה שתהיה הצטברות של מקרים של אי מתן אישור, אני חושב שצריך לחזור לדיון הזה, במידה שיהיו מספר חברי כנסת שיודיעו שפעם לאחר פעם הם ביקשו אישורים כאלה והאישורים לא ניתנו, או שהבדיקות חרגו מעבר לאיזושהי הערכה ביטחונית אם כדאי להיכנס או לא, אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לחזור לדיון הזה, כי כפי שאמרתי, עדיין יש בעיה בהגבלה הזאת, אבל בלית ברירה אני חושב שצריכים לאשר אותה.
אורי אריאל: אני מבקש להוסיף לנוהל שני דברים: אחד, שיהיה דיווח פעם בחודש של שר הביטחון ליושב ראש ועדת הכנסת על ההתנהלות – אל תשאלו אותי בדיוק מה זה.
אורי אריאל: כמה אנשים עברו, היו בעיות, לא היו בעיות, וזה – והדבר השני שהאישור הזה יהיה הוראת שעה לחצי שנה.
אורי אריאל: אנחנו נדון על זה, לא כאשר נתעורר יום אחד כשיהיה הברוך הגדול, אלא בעוד חצי שנה צריך להביא את זה לאישור.
אורי אריאל: אז גם אנחנו נשתדל לעבוד טוב, ובטח הצבא ישתדל, בכל מקרה זה ייתן עוד איזה – ונדון בעוד חצי שנה.
אורי אריאל: אם הדיון יהיה של דקה – טוב.
אורי אריאל: אם נחשוב שצריך לשנות כי זה לא עומד בכל דבר מעשי, אז בסדר.
דוד טל: אני רוצה – התיקונים שאנחנו מבקשים פה להכניס – לא שמעתי את כל הדוברים והייתי כמה דקות בחוץ, אבל אני לא רואה שהם מתנגשים עם הדברים, וגם מה שזהבה אמרה ודב חנין אמר, מופיעים כאן לפני.
זהבה גלאון: מתנגשים.
זהבה גלאון: מתנגדים.
דוד טל: אנחנו בסך הכל מבקשים שחבר כנסת יקבל מקצין הכנסת תדריך ביטחוני בנוגע לכניסה לשטח A, הרש"פ, זה מה שאנחנו הולכים להוסיף על מה שהיה קיים כבר בעבר.
עמירה דותן: אנחנו מבטלים את הטופס.
דוד טל: אנחנו מבטלים את הטופס.
דוד טל: בגלל המכתב של אפללו אנחנו מבקשים לבטל את הטופס.
ארבל אסטרחן: ושלה.
דוד טל: שלה, גם?
דוד טל: לא, הייתם ביחד.
דוד טל: ראיתי רק מכתב של אפללו אלי.
עמירה דותן: נפרד משלי, אבל כן.
עמירה דותן: תרתי משמע.
דוד טל: ואחר כך אנחנו בסעיף 2 רוצים להוסיף: בפנייתו יציין קצין הכנסת אם חבר הכנסת קיבל תדריך ביטחוני, והפנייה של קצין הכנסת תועבר, על טופס שהוא יכין, שחבר הכנסת לא חותם עליו, לגורמים של הצבא, הפיקוד המרחבי או כל גורם אחר.
דוד טל: אני לא רואה שזה מתנגש עם אף לא אחד מהדברים שאמרתם.
זהבה גלאון: אוי, אנחנו מרמים את עצמנו.
זהבה גלאון: אני לא אוהבת את זה.
קריאה: גם אני לא אוהב את זה.
דוד טל: מה ההגבלה?
דוד טל: את רק מיידעת את קצין הכנסת, והוא עושה את כל העבודה האחרת.
אחמד טיבי: נתתי לך דוגמה – אה, אבל לא היית.
אורי אריאל: יש סתירה, לא צריך להתעלם מזה, וצריך להצביע בסוף - - - סעיף 5.
אורי אריאל: בסוף אלוף הפיקוד קובע אם הוא יכול להיכנס או לא.
אחמד טיבי: אני נתתי דוגמה לגבי אתמול.
דוד טל: אמרת: אבו מאזן.
דוד טל: הוא הזמין אותך, צלצל אליך.
אחמד טיבי: דחוף.
אחמד טיבי: אז איך אני אקבל עכשיו אישור של שעה?
דוד טל: אתה לא מקבל שום אישור.
דוד טל: אתה מודיע לקצין הכנסת – הוא כבר, בערוצים שלו, מודיע למי שמודיע, ואתה ממשיך הלאה.
דוד טל: אלא אם כן אלוף הפיקוד יחליט, לאחר ששקל את השיקולים של חברי הכנסת - - -
אורי אריאל: אתה לא מחכה, אתה לא בהולד.
דוד טל: אלוף הפיקוד, רק אחרי שהתחשב בשיקולים של חוק חסינות חברי הכנסת, ואחרי שישקול את כל השיקולים האחרים – אם בנקודת הזמן הזאת, שאתה מבקש, יש משהו, מהומות, אינתיפאדה התחילה בגלל שאתה רוצה להיכנס או לא רוצה להיכנס, והוא יגיד שהוא פוקד לא לאפשר לך להיכנס, זה יהיה דבר אחר.
זהבה גלאון: עד פה הכל בסדר.
זהבה גלאון: הוא מיידע.
זהבה גלאון: הבעיה היא השלב מרגע שאלוף הפיקוד – נניח שהוא מחליט, על פי שיקול דעתו, שנשקפת סכנה לחייו של חבר הכנסת איקס.
דוד טל: את רוצה להשאיר את ההחלטה בידי חבר הכנסת?
דוד טל: על דעת זה שאלוף הפיקוד אמר שיש סכנה, הוא רוצה ללכת – אז שילך?
זהבה גלאון: לא, אני אגיד לך.
זהבה גלאון: אתה לא היית אז גם אני אחזור על משפט.
זהבה גלאון: אני רוצה להשאיר את שיקול הדעת בידי חבר הכנסת, ואם השר רוצה למנוע את זה ממנו, שיבוא לוועדת הכנסת ויגביל את החסינות.
יולי יואל אדלשטיין: אבל זה עוד יותר גרוע.
יולי יואל אדלשטיין: הוא רוצה לראות את אבו מאזן.
יולי יואל אדלשטיין: הוא יראה אותו בשבוע הבא.
דוד טל: זה יותר גרוע.
דוד טל: הוא יגיע לפה, לא יוכל לראות את אבו מאזן.
אחמד טיבי: רק, אם אפשר - - -
דוד טל: דיברת יותר מדי.
דוד טל: נתתי לה כבר.
דוד טל: היא גברת, אתה תיתן לה קודם.
ארבל אסטרחן: סליחה.
ארבל אסטרחן: חשוב לי שאנשי הצבא שעוסקים בזה ישמעו את זה.
ארבל אסטרחן: השר, כמובן, כשהוא בא לשקול – או אלוף הפיקוד – אם לאפשר לחבר כנסת, כמובן שצריך להביא בחשבון את תפקידיו של חבר הכנסת, את מטרת הנסיעה, את העובדה שמדובר בחבר כנסת שיש לו חסינות.
ארבל אסטרחן: בדרך כלל הנטייה אמורה להיות לאפשר את הכניסה ככל הניתן ולמנוע אותה רק באמת כשיש טעמי ביטחון.
זהבה גלאון: איפה זה בדרך כלל?
זהבה גלאון: כמו שאנחנו יודעים שזה עובד, זה לא עובד.
זהבה גלאון: אני מדברת על הפרקטיקה בפועל.
זהבה גלאון: אלופי הפיקוד, בכל הכבוד, לא משנה מי זה האלוף, השיקול דעת שלהם הוא שהם לא צריכים עכשיו את הבלבול מוח הזה, ועל הראש שלי עכשיו חבר הכנסת אריאל או גלאון, ובדרך כלל זה לא קורה.
זהבה גלאון: אנחנו עכשיו מנחים את אלוף הפיקוד?
זהבה גלאון: באמת, מה?
זהבה גלאון: אנחנו נותנים פה הנחיות לשר הביטחון?
אורי אריאל: אני מוכרח לומר שאינני יכול לחלוק, במקרה הזה, על דבריה של חברת הכנסת גלאון.
דוד טל: אבל עדיין אלוף הפיקוד הוא הגורם שמנחה ומכתיב מה יהיה בשטחים הללו.
זהבה גלאון: כן, אבל אני חברת כנסת ויש לי חסינות, בכל הכבוד לאלוף הפיקוד.
זהבה גלאון: זה מה שאני טוענת.
דוד טל: זה מה שטענת ב-2004, ולא קיבלו את טענתך.
דוד טל: טיבי.
זהבה גלאון: אדוני, אני לא מתייאשת מלהמשיך לטעון.
זהבה גלאון: אני אופטימית, אני אבוא לפה כל פעם מחדש.
דוד טל: אוקי, אני שמח לראות אותך כל פעם מחדש.
אחמד טיבי: אדוני היושב ראש – אני מפנה את השאלה גם לשאר חברי הכנסת – האם יכולה להיות סיטואציה, מעשית או תיאורטית, ששר הביטחון, כשמגיעה אליו בקשה של חבר הכנסת אריאל, או בקשה של חבר הכנסת טיבי או גלאון, משיקולים פוליטיים שר הביטחון – שהוא אישיות פוליטית – יעכב את הבקשה ויגיד: אנחנו מתחילים דיונים ארוכים, כי זה נושא חשוב, כי זה נושא מהותי?
אחמד טיבי: אני שואל את השאלה הזאת כי כבר היו דברים מעולם.
דוד טל: לא אם שר הביטחון שמאלני.
אחמד טיבי: ולכן, אפשר למנוע מאורי אריאל, אפשר למנוע מאחמד טיבי, כי שר הביטחון הוא אישיות פוליטית.
דוד טל: תראה, אחמד טיבי, כמה בעיות אתם יוצרים לנו.
דוד טל: גם אתה וגם אורי אריאל.
דוד טל: כן, קצין הכנסת.
אחמד טיבי: בשביל זה יש חסינות לחברי הכנסת, אדוני היושב ראש.
אורי אריאל: טיבי, בוא נתקזז וניסע לאבו מאזן.
אחמד טיבי: השאלה כמה חיילים אתה שווה.
אחמד טיבי: כמה אסירים פלסטיניים אתה שווה.
יצחק שד"ר: אני רק רוצה לתקן את הרושם.
יצחק שד"ר: בכניסה לשטחי A, מעטים המקרים שלא אושרו בארבע שנים.
יצחק שד"ר: מאז שהנוהל הזה קיים, למעלה מ-90% מהבקשות לשטחי A, אושרו.
יצחק שד"ר: למעלה.
זהבה גלאון: כמה בקשות היו?
יצחק שד"ר: אני לא יכול להגיד לך מספר.
זהבה גלאון: למעלה מ-90% והיו שלוש בקשות?
יצחק שד"ר: לא, לא.
יצחק שד"ר: היו עשרות בקשות.
אחמד טיבי: עשרות בקשות של חברי כנסת?
אחמד טיבי: בארבע שנים?
זהבה גלאון: אדוני, אני מבקשת דיווח לוועדה, משנת 2004, כמה היו בארבע השנים האחרונות, כמה בקשות אושרו לחברי כנסת לבקר בשטחי A וכמה לא אושרו.
דוד טל: הצבא רצה לומר משהו?
דוד טל: מי מהצבא?
אורי אריאל: אני מבקש את הדברים שלי להוסיף.
אורי אריאל: אמרתי קודם: שיהיה דיווח חודשי.
דוד טל: לא, אנחנו לא הולכים להצביע עכשיו.
דוד טל: אני רוצה להגיע כאן לאיזשהו קונצנזוס בנושא הזה, עד כמה שניתן ואפשר, אם זהבה תהיה לבד אין לי בעיה עם זה, נצביע נגד זהבה.
זהבה גלאון: זה שאין לך בעיה עם זה כל ישיבה מחדש, זה מתחיל להדאיג אותי.
דוד טל: קחי את זה לתשומת לבך.
דוד טל: בבקשה, היועצת, רצית להשלים.
ארבל אסטרחן: מעבר לעובדה ששיקול הדעת של שר הביטחון צריך להיות בעד לאפשר לחברי הכנסת להיכנס, אני חושבת שברור שעולה מהנוסח שכאן, שקצין הכנסת מעביר את הבקשה לשר והוא מציין אם הוא נתן תדריך ביטחוני או לא נתן תדריך ביטחוני.
ארבל אסטרחן: גם אם הוא מציין ואומר שהוא לא נתן תדריך ביטחוני, עדיין השר צריך לשקול.
אחמד טיבי: אם הייתי מתקשר אליך, אדוני, הייתי מתקשר לקצין הכנסת, אומר לו: בעוד שעה אני צריך להיות.
אחמד טיבי: אתה צריך להתקשר ללשכת שר הביטחון או לאלוף פיקוד שאחראי ישירות?
אחמד טיבי: למי אתה צריך להתקשר?
דוד טל: הוא מתקשר לאן שהוא חושב שנכון להתקשר.
אחמד טיבי: שר הביטחון צריך לאשר בכל מקרה.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת פונה לקצין, והקצין צריך לפנות ללשכת השר.
אחמד טיבי: אתה פונה ללשכת השר?
אחמד טיבי: אתה יודע כמה זמן זה?
דוד טל: דקה, בדיוק דקה.
יצחק שד"ר: שיהיה ברור: בשעה אחת, אני לא חושב שאני יכול להוציא את האישור.
יצחק שד"ר: שיהיה ברור.
אחמד טיבי: הנה, זו פגיעה בחסינות שלי.
אחמד טיבי: זו פגיעה בחסינות שלי.
דוד טל: ואם הוא מעכב אותך רבע שעה, זה בסדר?
דוד טל: שעה אתה אומר שזו פגיעה בחסינות שלך.
אחמד טיבי: לא, תהיה רציני.
אחמד טיבי: אתה יושב ראש ועדת הכנסת.
אחמד טיבי: אתה חייב להגן על העיקרון של חסינות חברי הכנסת, ולא להטות אוזן לצרכים של פיקוד המרכז, בכניסה של חבר הכנסת – אין שום ביטחון מדינה בכניסה של חבר כנסת לשטח A.
אחמד טיבי: יש ביטחון שלי או שלו, אבל לא ביטחון המדינה.
דוד טל: טיבי, אני מודה שבהשקפת עולמי – אני משוחד, אם תרצה – כל מה שקשור לשירותי הביטחון השונים של מדינת ישראל, אני נוטה לקבל את דעתם, ככל שהיא נראית סבירה.
אחמד טיבי: אבל מה זה קשור לשירותי הביטחון?
אחמד טיבי: זה שטח A.
דוד טל: כרגע יש איזשהו נוהל, שאנחנו באים להוסיף, סך הכל, שתי פסקאות, שלא מתנגשות עם אף לא דבר ממה שאמרתם כאן.
דוד טל: אבל את הנושא, את הדיון הזה, נמשיך בפעם אחרת.
דוד טל: ואמרנו את זה שחברי הכנסת לא צריכים לחתום.
יצחק שד"ר: היושב ראש, יש הערה אחת שאני מוכרח להגיד לצבא: עד שלא מאושר הטופס הזה אני חושב שזה לא נכון שהצבא מתעקש שיחתמו על הטופס שהם הכינו.
דוד טל: קודם כל, החלטנו כבר בישיבה הקודמת.
יצחק שד"ר: זה עדיין ממשיך.
דוד טל: רגע.
דוד טל: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים: אנחנו החלטנו כבר בוועדה הקודמת, הוועדה קיבלה החלטה בנושא הזה, שהם לא חותמים.
דוד טל: חברי הכנסת יותר לא חותמים.
אחמד טיבי: אבל הצבא ממשיך.
יצחק שד"ר: אז אני אומר לך שמאז הישיבה, שחברי כנסת נוסעים, אני כעיקרון לא מחתים אף אחד.
דוד טל: אז אני אזמין את הרמטכ"ל ואת שר הביטחון אלי.
מירן לוי: אני לא מכירה דבר כזה.
מירן לוי: זה עובר דרכי.
יצחק שד"ר: יש, יש.
יצחק שד"ר: רות בר מודיעה לי כל פעם: כפוף לחתימה על הטופס.
דוד טל: מי זו הגברת רות בר?
יצחק שד"ר: עוזרת שר הביטחון.
אחמד טיבי: זאת עוזרת – מעל שר הביטחון.
דוד טל: אחמד, עם כל הכבוד, אחמד.
אחמד טיבי: זאת שעושה את המוות לכל חברי הכנסת.
דוד טל: אחמד, תפסיק כבר.
אחמד טיבי: לא רוצה להפסיק.
דוד טל: אחמד, פעם ראשונה.
יצחק שד"ר: צריך להבהיר לצבא שהכללים שונו.
דוד טל: אני רוצה להבהיר לאנשי הצבא – ואם יש לכם בעיה עם זה תודיעו לי, כדי שאם צריך לזמן את הרמטכ"ל או את שר הביטחון או את שניהם ביחד, כדי לקבל החלטה בנושא, אז נקבל.
דוד טל: אבל האם זה ברור לכם, שחברי כנסת יותר לא צריכים לחתום על טופס?
דוד טל: זה ברור, נדמה לי, מהדיון הקודם.
דוד טל: הסכמנו על זה כבר.
ניר קידר: צריך להעביר את זה ללשכת השר.
דוד טל: אנחנו, בדיון הבא – אני אעשה כמה דיונים, אולי, עם כמה גורמים בצבא וגם עם קצין הכנסת, אבל אני חושב שנכון אולי שקצין הכנסת יכין איזה טופס ויעביר אותו אליכם או משהו כזה, אבל שיהיה ברור כרגע, בנקודת הזמן הזאת – חברי כנסת, אם רוצים היום, מחר, ללכת, הם לא צריכים לחתום לכם על שום טופס.
ניר קידר: להבנתנו, הטופס הזה מקובל על קצין הכנסת.
יצחק שד"ר: הטופס הזה, בשינויים קטנים של ניסוח, בעיקרון מקובל.
דוד טל: את הניסוח וכל השאר נעשה בדיונים הבאים, נקבל החלטה לגבי הניסוח של הטופס החדש ומי יעשה אותו.
דוד טל: אתם, בתיאום עם קצין הכנסת, או אנחנו, בתיאום אתכם.
תומר יפרח: יש פה כרגע מצב שהוא בלתי אפשרי.
דוד טל: והוא?
תומר יפרח: מצד אחד, אין חתימה על טופס אחד, לא אישרתם את הטופס השני, כרגע נוצר מצב שאני לא יודע שחבר הכנסת קיבל תדריך – הוא לא קיבל תדריך, הוא לא מחויב על ידיכם לעבור דרך קצין הכנסת, וקורה הדבר הגרוע מכל, שבדיוק ממנו חששתם מבחינה ביטחונית – אף על פי שיש כאלה שאומרים שאין פה בעיה ביטחונית – שכרגע ייכנס חבר כנסת, בהנחה שהוא ייכנס, אני לא יודע מזה, אני לא אוכל להיערך לזה כמו שאני מחויב להיערך לזה, וכרגע אנחנו נמצאים, בדיוק עכשיו, במצב הגרוע מכל.
דוד טל: לצערי אתה צודק.
יצחק שד"ר: תראה, במשך שלוש שנים הנוהל עבד בלי הטופס.
יצחק שד"ר: בלי בקשה לטופס.
יצחק שד"ר: לפחות, כמה שידוע לי.
יצחק שד"ר: אני לא החתמתי אף אחד על טופס.
דוד טל: אז אפשר שימשיך הנוהל ההוא בלי חתימת טופס?
דוד טל: שיימשך?
יצחק שד"ר: זה חייב לעבור דרכי.
תומר יפרח: לי חשוב כרגע לדעת, מאנשיו של קצין הכנסת, שחבר כנסת כזה או אחר מגיע למקום כזה או אחר, לשהות בו או לא לשהות בו, אם יוכל לתת מקום ספציפי ששם הוא נמצא, בתוך השטח.
דוד טל: את זה אתה מעביר בכל מקרה.
יצחק שד"ר: זה הנוהל הישן.
יצחק שד"ר: אני מקבל אישור מרות בר אחרי שאני מעביר לה את כל הפרטים האלה.
דוד טל: עוד פעם רות בר?
מרים פרנקל-שור: אין מה לעשות.
מרים פרנקל-שור: זה המחסום האמיתי.
דוד טל: אולי נמנה אותה לשרת הביטחון ואז נגמור את הסיפור?
יצחק שד"ר: אני מעביר את כל הפרטים.
יצחק שד"ר: בלי זה אין אישור להיכנס.
יצחק שד"ר: בלי זה – היא לא מעבירה אישור ריק.
יצחק שד"ר: את כל הפרטים האלה אני מעביר.
ניר קידר: בסופו של דבר השאלה שדנו בה גם בוועדת המשנה, היא – התיקון שיש תדריך ביטחוני, והטופס שקצין הכנסת חותם עליו.
ניר קידר: על זה למעשה יש כרגע דין ודברים.
ניר קידר: הדיון היום היה הרבה יותר רחב מהשאלה הזאת.
דוד טל: בואו נסכם שמבחינת
דוד טל: כם אין בעיה לחזור לנוהל הקודם, שלא היה צריך חתימה על טופס.
דוד טל: נכון?
מרים פרנקל-שור: זה לא הנוהל הקודם, זה הנוהל ששריר וקיים, כל עוד הוא לא שונה, חייבים לעבוד לפי הנוהל הקיים.
דוד טל: הנוהל הוא שצריך למלא טופס?
מרים פרנקל-שור: לא, לא.
מרים פרנקל-שור: הנוהל הוא שפונים לקצין הכנסת, קצין הכנסת פונה לשר הביטחון.
מרים פרנקל-שור: אין טופס.
מרים פרנקל-שור: זו המצאה של החודשים האחרונים.
מרים פרנקל-שור: לכן אנחנו כאן.
דוד טל: אנחנו קורעים את הטופס הזה, מוחקים אותו מהדיסק שלנו, לא מופיע טופס כרגע.
דוד טל: הנוהל הרגיל כרגע הוא שאני רוצה לצאת, אני אודיע לך, ואתה בצינורות המקובלים – אם אתה יכול לעקוף את רות בר, תעקוף אותה, כדי שלא יהיה לנו אקסידנט פה עם חברי הכנסת, אבל צריך לדון בזה קצת יותר לעומק, ומה שאמר סגן אלוף יפרח – אני חושב שהוא צודק.
דוד טל: כנראה שיהיו כאן הרבה פרצות כאלה ואחרות שלא התמודדנו אתן.
יצחק שד"ר: אני אגיד את זה כך.
יצחק שד"ר: הפרצות היחידות שקיימות – כי הנוהל הזה עובד, חוץ מאותם מקרים שחברי כנסת מופיעים ונותנים להם להיכנס, בלי שהתקבל אישור.
יצחק שד"ר: חברי כנסת מופיעים למחסומים – כמו שאחמד טיבי אומר לך.
יצחק שד"ר: הוא מופיע במחסומים לרמאללה הרבה פעמים, והוא נכנס.
יצחק שד"ר: אז זה בסדר שהוא נכנס, אין לי בעיה.
דוד טל: אבל שלא נותנים לו להיכנס זו בעיה.
יצחק שד"ר: אז שיבקש.
יצחק שד"ר: הנוהל של ועדת הכנסת קבע שחבר כנסת צריך לתאם את זה דרכי.
יצחק שד"ר: כשהוא מתאם דרכי, בלמעלה מ-90% מהמקרים יש אישורים.
יצחק שד"ר: כאשר הוא לא מתאם, אז או שיש עיכובים או שאין עיכובים.
יצחק שד"ר: אלה כללי המשחק.
דוד טל: אז יפרח, אנחנו נשארים בנוהל הקודם, שהיה, מלבד הטופס שחבר הכנסת צריך לחתום עליו, והכל בצינורות המקובלים כרגע, הגם שיש לנו בעיה שם עם גברת בשם רות בר שאני לא יודע בדיוק מה המעמד שלה.
יצחק שד"ר: לא, מה אתה רוצה ממנה?
יצחק שד"ר: היא בסדר גמור.
תומר יפרח: מה שתיאר קצין הכנסת מקובל עלי וזה בסדר גמור.
תומר יפרח: אני אומר: במפגשים המקדימים שלי עם הקצינים של קצין הכנסת, אמרו לי שהיום הנוהל לא מחייב את חבר הכנסת לעבור תדריך או לעבור דרך קצין הכנסת.
יצחק שד"ר: מחייב.
תומר יפרח: וזאת היתה הבעיה.
דוד טל: היועצת המשפטית אומרת לי שהנוהל מחייב.
ניר קידר: מחייב להגיש לקצין הכנסת, אבל אין את העיגון של תדריך ביטחוני.
דוד טל: עם כל הכבוד לכם, אנשי הצבא, מה זה עניינכם?
דוד טל: מה אכפת לכם אם הוא ייתן תדריך, קיבל תדריך חבר הכנסת, או לא.
דוד טל: זה לא מעניינכם.
דוד טל: אתם צריכים לעבוד מול קצין הכנסת, ומה זה עניינכם אם הוא נתן תדריך או לא נתן תדריך?
דוד טל: אני מבין שאתם דואגים לחייו של חבר הכנסת.
יצחק שדר: אני מוכן להתחייב על תדריך.
יצחק שדר: תעבירו לי את העקרונות, מה אתם רוצים, אני אעביר תדריך לכל אחד.
יצחק שדר: אין לי שום בעיה.
יצחק שדר: אני רק מבקש את זה שנה.
יצחק שדר: תנו לי את התדריך, אני אעביר מה שאתם רוצים.
דוד טל: שנה אתה מבקש ויפרח לא מעביר לך?
יצחק שד"ר: לא, לא יפרח.
יצחק שד"ר: מי שהכניס את הטופס.
יצחק שד"ר: אמרתי: תנו לי את התדריך, אני אתדרך.
יצחק שד"ר: כי אני לא יודע מה אתם רוצים בדיוק.
דוד טל: אז את הנקודה הזאת סגרנו.
דוד טל: אתם תסגרו מול קצין הכנסת לגבי הנקודות שחשובות שהוא יעביר בתדריך.
דוד טל: בסדר?
דוד טל: וכרגע הנוהל נשאר בעינו.
ארבל אסטרחן: ולא מחתימים חברי כנסת.
דוד טל: ולא מחתימים חברי כנסת.
דוד טל: כמה פעמים נגיד?
דוד טל: עשר פעמים?
דוד טל: עוד פעם: לא מחתימים חברי כנסת.
דוד טל: תודה רבה, כרגע הישיבה נעולה.
דוד טל: אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת.
דוד טל: על סדר היום: בקשת חבר הכנסת דוד אזולאי להעברת הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (פ/17/1871) מוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בוועדת הכספים.
דוד טל: אני מבין שאין בעיה בהעברת הצעת החוק שירותי הדת היהודיים מוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בוועדת הכספים.
גדעון סער: אם זה מה שאזולאי רוצה.
דוד טל: זה מה שהוא רוצה.
דוד טל: הצבעה בעד - רוב נגד – אין נמנעים אין הצעת החוק שירותי הדת היהודיים תועבר מוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בוועדת הכספים.
דוד טל: בקשתו של חבר הכנסת אזולאי התקבלה.
דוד טל: הצעת חה"כ יצחק אהרונוביץ' לתיקון סעיף 142 ב', בדבר הצעות חוק של חבר-כנסת שמונה לתפקיד שר או סגן שר ולאחר שהתפטר מתפקידו חזר לכהן כחבר כנסת מן המניין
דוד טל: יש הצעה של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ לתקן את סעיף 142ב' לתקנון הכנסת, בדבר הצעות חוק של חבר כנסת שמונה לתפקיד שר או סגן שר.
דוד טל: אני אומר את זה בקיצור.
דוד טל: אני חושב שזה נכון וראוי שנתקן.
דוד טל: המצב כיום הוא שאדם שהיה חבר כנסת והגיש הצעת חוק, ברגע שהוא מתנה לשר והוא האדם היחידי בהצעת החוק שיזם, שמו בעצם נמחק ואי אפשר לקדם את הצעת החוק הזאת.
דוד טל: חבר הכנסת אהרונוביץ מבקש, בעצם, שאם אותו שר או סגן שר חוזר להיות חבר כנסת, אז אפשר יהיה להמשיך עם הצעת החוק שלו, הגם שהוא היה אדם יחידי.
גדעון סער: זה כאילו מוקפא בזמן הזה?
גדעון סער: ומה עם יש מציעים אחרים?
דוד טל: אם יש מציעים אחרים אז אין בעיה.
דוד טל: הבעיה היא כשהוא מציע יחיד.
אייל ינון: כשאדם יודע שהוא עומד להתמנות כשר יש לו את הזכות להעביר, לפני השבעתו, הצעות בהן הוא יוזם יחיד, לחבר כנסת אחר.
אייל ינון: אכן שרים וסגני שרים נוקטים במהלך הזה ועצם מינויו של אדם לשר או לסגן שר לא גוזר מוות על הצעות החוק שבהן הוא יוזם יחיד.
אייל ינון: קל וחומר שזה לא גוזר למוות את גורלן של הצעות שבהן הוא לא יוזם יחיד.
אייל ינון: הדבר היחיד הוא שקורה הוא, שהוא לא מקבל קרדיט על הצעות החוק ברגע שהוא הפך להיות שר בממשלה.
אייל ינון: זה עניין קונספטואלי של הפרדת רשויות.
אייל ינון: אין זה נכון שאדם שהופך להיות שר ברשות המבצעת, יחזיק בקנה הצעות חוק פרטיות.