GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון סער: שכן ראש ממשלת בריטניה יש להניח שבמות רבות יכולות לעמוד לרשותו.
גדעון סער: לכן הדבר הזה לא רק שהוא לא גורם לזילות למעמדה של הכנסת אלא הוא מכבד אותה.
דוד טל: אני עובר להצבעה, מי בעד ירים את ידו?
דוד טל: הצבעה בעד-רוב נגד – אין נמנעים – אין הבקשה אושרה.
דוד טל: כם אעלה נושא שלא מצוין בסדר היום, כנראה שהייתה תקלה בדרך מלשכת המזכיר ללשכת יו"ר ועדת הכנסת.
דוד טל: מכל מקום, יושבת ראש הכנסת דליה איציק תיעדר מן הארץ החל מיום ראשון י' בתמוז ועד יום ראשון י"ז בתמוז.
דוד טל: בהתאם לסעיף 20 לחוק יסוד הכנסת ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מ"מ ליושבת ראש הכנסת לתקופה זו.
דוד טל: יושבת ראש הכנסת ממליצה למנות כממלא מקומה את סגן יו"ר הכנסת חבר הכנסת עתניאל שנלר.
דוד טל: שוויון.
דוד טל: רביזיה - מי בעד הרביזיה?
דוד טל: אנחנו עושים רביזיה ומצביעים שוב.
דוד טל: מי בעד עתניאל שנלר ירים את ידו, תודה.
דוד טל: עבר פה אחד, תודה.
דוד טל: בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 13), התשס"ח-2008, לפני הקריאה השנייה והשלישית.
דוד טל: לנושא של אסתרינה טרטמן אנחנו צריכים קוורום ואין קוורום, נסגור את הישיבה?
ראובן ריבלין: יש עוד נושא חשוב.
דוד טל: נקיים מחר בתשע ישיבה בנושא הצעת החוק של אסתרינה טרטמן.
ראובן ריבלין: יש סעיף שני שהוא חשוב ביותר, קבורה רוויה שמתעכבת אם לא יאשרו את הסעיף.
דוד טל: אדוני מדבר על שירותי דת?
דוד טל: אבל לא הביאו לי נוסח לפטור בגלל שוועדת הכספים תדון בזה רק היום ב-12 וחצי.
יצחק וקנין: אתמול הצבענו והעברנו את זה.
דוד טל: דיברתי הבוקר עם שר הדתות, הוא לא יודע מה קורה?
יצחק וקנין: הצבענו אתמול באשר לתיקון הנוסח.
דוד טל: דיברתי הבוקר עם שר הדתות וביקשתי את הנוסח כדי שנצביע על זה.
ראובן ריבלין: אנחנו תיקנו את הנוסח, אתה לא מצביע על הנוסח, רק ועדת הכספים מצביעה.
דוד טל: אבל הוא רוצה פטור, הוא רוצה להעלות את זה היום.
דוד טל: יצחק וקנין: דרך אגב, זה כבר היה מונח במליאה, בגלל שמשכנו את זה בחזרה ותיקנו את הנוסח - - -
דוד טל: אני צריך את הנוסח, אם אין נוסח אני לא יודע על מה.
ראובן ריבלין: דרך אגב, בחוק ההסדרים אנחנו מאשרים את העמוד הראשון ואחר כך אנחנו מניחים את זה על שולחן הכנסת.
ראובן ריבלין: הוועדה שמוסמכת לדון בתוכן זו ועדת הכספים.
ראובן ריבלין: היא אישרה.
דוד טל: אז מה היא צריכה לאשר היום בשתים עשרה וחצי?
ראובן ריבלין: אתמול אישרנו, העברנו למליאה כדי לבקש למשוך ולתקן.
ראובן ריבלין: ... היום, ברגע שאתה מאשר...
יצחק וקנין: הצבענו וזה עבר.
ראובן ריבלין: אין בעיה להצביע על זה עכשיו כאן.
דוד טל: אבל אין נוסח.
דוד טל: אם היועצת המשפטית תאשר לי – אני מצביע על זה עכשיו.
ראובן ריבלין: אני מודיע לכם ששני העמודים הראשונים מהקריאה השנייה והשלישית לא השתנו.
ראובן ריבלין: סעיף אחד משתנה.
ראובן ריבלין: אתם רוצים שיביאו את הנוסח?
ראובן ריבלין: אני רק רוצה להזכיר ליועצת המשפטית שהיא אישרה באופן אישי להניח את חוק ההסדרים כדי שנוכל לדון בו, וכדי לא לבזבז זמן, את העמוד הראשון, למרות שלא הנחנו את כל החוק.
ארבל אסטרחן: עשינו את זה פעם אחת והפסקנו עם זה כי זה היה נוהג גרוע.
יצחק וקנין: אתמול הצבענו ואישרנו.
דוד טל: השר דיבר איתי על הבלניות.
ראובן ריבלין: בוועדה זו הנוסח לא חשוב כל עיקר מהטעם הפשוט שהיא מחליטה האם עניין זה משחררים מחובת הנחה או לא משחררים מחובת הנחה.
ראובן ריבלין: מי שידון בנוסח ויאשר אותו זו לא הוועדה הזו.
ראובן ריבלין: הוועדה הזו קובעת אם החוק ראוי לשחרור מחובת הנחה או לא.
ארבל אסטרחן: איזה חוק?
ראובן ריבלין: החוק שכבר הנחנו על שולחן הוועדה.
ארבל אסטרחן: יש שינוי בנוסח.
ראובן ריבלין: אתה מסכים שאמלא את מקומו של יושב ראש הוועדה?
דוד טל: אני מסכים.
ראובן ריבלין: אני אקבל גם אישור בדיעבד.
ראובן ריבלין: אנחנו ביקשנו לשנות סעיף אחד כתוצאה מהדיון שהתקיים על דעת כולם.
ראובן ריבלין: כדי שנוכל לצרף אותו לחוק, הייעוץ המשפטי, ובצדק, אמר לנו: אתם צריכים למשוך את החוק שהוגש ולהעביר אותו בחזרה.
ראובן ריבלין: עשינו זאת אתמול בערב ואכן כך קבעה מליאת הכנסת בהמוניה, כאשר היו שניים, שלושה אנשים במליאה, והצלחנו לשכנע אותם למרות שזה לא היה קל.
ראובן ריבלין: כעת אנחנו רוצים פטור מחובת הנחה של אותו נוסח שהובא עם התיקון.
ראובן ריבלין: החוק הוא אותו חוק.
ארבל אסטרחן: אם יש כאן את הנוסח הקודם ואתה יכול להצביע מה בדיוק התיקון כדי שחברי הכנסת ידעו על מה הם מצביעים.
דוד טל: כאן מונח לפנינו הצעת חוק שירותי הדת היהודיים.
דוד טל: יש שינוי בנוסח לעומת מה שיש כאן?
ראובן ריבלין: יש בסעיף מסוים אחד תיקון שבו התבקשנו להעביר את אותם דברים שייקבעו ויובאו לאישור ועדת הפנים, זה הכל.
דוד טל: זה נוסח השינוי היחידי?
דוד טל: הייתה הסכמה כללית?
ראובן ריבלין: הייתה הסכמה כללית.
ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן ישראל הביע הסתייגות בע"פ והסכים בסופו של דבר לנוסח.
דוד טל: אם כך, אין התנגדות מצד חברי הוועדה?
דוד טל: אז אנחנו נעלה את זה לאישור לפטור כפי שזה הונח לפנינו ועם התוספת שחבר הכנסת ריבלין ציין.
דוד טל: מי בעד לתת פטור מחובת הנחה ירים את ידו.
דוד טל: הנושא אושר, עכשיו חבר הכנסת ריבלין עשית חסד עם הבלניות ועם המתים.
דוד טל: על סדר יומנו: נציב או יועץ לאתיקה.
דוד טל: בסיום הדיון הקודם עמדנו בנקודה שהיועצת המשפטית לכנסת היתה אמורה להציג את העמדה שלה, ובכך נפתח את הדיון היום.
דוד טל: לאחר מכן אם חברי הכנסת ירצו להתייחס אאפשר זאת ופרופ' סוזי נבות ופרופ' אסא כשר ביקשו בישיבה הקודמת לדבר, ונמשיך.
נורית אלשטיין: בישיבה הקודמת התחלתי כבר להציג את הדברים אולם מכיוון שחלף זמן אולי אחזור על חלקם כדי להיכנס שוב לדיון.
דוד טל: גברתי, ברשותך, סליחה שאני קוטע אותך.
דוד טל: שכחתי לומר שדחינו פעמים רבות את הישיבה הזאת.
דוד טל: כל פעם אחד מן החברים שביקש להשתתף בה לא יכול היה ולכן בעל כורחנו דחינו את הדיון בנושא.
דוד טל: היום, הגם שיש לי סיבה טובה להיות במקום אחר, חשבתי שחשוב לפני שנצא לפגרה שנדון בנושא הזה, לכן נקיים את הדיון היום.
נורית אלשטיין: בקליפת אגוז, הנימוקים מדוע הוצע שיהיה נציב אתיקה, או יועץ אתיקה בווריאנט כזה או אחר, שנטענו בעיקרם מפי פרופ' זמיר, אם אני מסכמת אותם נכון הם כדלקמן: קיים מודל כזה.
נורית אלשטיין: זה נושא חדש יחסית אבל הולך ותופס נתח חשוב בעולם.
נורית אלשטיין: גם בפרלמנטים בעולם – ניתנה כאן דוגמה של אנגליה וקנדה – קיים מודל כזה, של גוף שעוסק בענייני אתיקה וזה תפקידו, וקוראים לו גם "נציב אתיקה".
נורית אלשטיין: הובאו גם דוגמאות נוספות מחברות ציבוריות וגופים מסחריים.
נורית אלשטיין: נושא האתיקה הופך להיות נושא חשוב ולכן גם מקצים לעניין זה פיגורה, נושא תפקיד שיטפל באתיקה.
נורית אלשטיין: עלתה גם קריאה מפי פרופ' זמיר, שלדידו הכנסת צריכה להוביל בעניין הזה.
נורית אלשטיין: הוא אמר שזה ייחשב למשהו שיביא כבוד לכנסת.
נורית אלשטיין: היתה טענה נוספת, שהיום ועדת האתיקה מטפלת בנושא האתיקה באופן פסיבי ולא יוזמת, היא מגיבה אבל איננה מטפלת כפעולה אקטיבית.
נורית אלשטיין: נאמר גם שהלשכה המשפטית מטבע הדברים, בהיותה עמוסה בהרבה מאוד דברים, לא רואה באתיקה נושא מרכזי.
נורית אלשטיין: היא מטפלת אמנם בענייני האתיקה, אבל לא רואה את זה כנושא מרכזי.
נורית אלשטיין: וכמובן הטענה ששבה ועולה, שנושא האתיקה אינו משפטי.
נורית אלשטיין: העניין המשפטי הוא עניין שולי, ולכן יועץ משפטי אינו נושא התפקיד שבאופן טבעי אמור לטפל בענייני אתיקה שכן ענייני אתיקה צריכים הארה, זרקור מכיוון אחר, מכיוון אתי.
נורית אלשטיין: פרופ' זמיר הוסיף ואמר כי "אתיקה היא מקצוע בפני עצמו, וכך צריך להתייחס אליו".
נורית אלשטיין: התחלתי להשיב על הטענות ואני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי, מה גם שזה כתוב בפרוטוקול, אבל אני מבקשת להתחיל בהערה לסדר.
נורית אלשטיין: חברי ועדת זמיר בהזדמנויות שונות – ופרופ' זמיר שב על הדברים ופרש אותם גם בפניכם – אמרו שהרעיון העיקרי שהם מבקשים להוביל כמסקנה מוועדת זמיר הוא ההצעה למנות יועץ אתיקה לכנסת.
נורית אלשטיין: היה כאן עו"ד צבי ענבר, שאמר כי "כל השאר הוא More of the same", ופרופ' זמיר חזר על ההערה הזאת.
נורית אלשטיין: אני סבורה שהטענה הזאת בעייתית משום שישבה כאן ועדה במשך תקופה ארוכה, כשנה וחצי, ודנה באופן אינטנסיבי בנושאים שונים.
נורית אלשטיין: הדוח הזה מפורט ורחב ומתפרש על פני נושאים שונים.
נורית אלשטיין: לומר היום שהרעיון המרכזי הוא נציב האתיקה, או יועץ האתיקה, וכל השאר הוא "More of the same" – זה מעמיד גם את הוועדה וגם את הכנסת במקום לא טוב.
נורית אלשטיין: לא צריך להאיר יותר מדי את הטענה הזאת כטענה חשובה.
נורית אלשטיין: נראה לי שזה טענה שלא צריכה לעלות בכלל כי היא עלולה לשאת פנים שלא כהלכה.
נורית אלשטיין: כי ממה נפשך, אם הכנסת דוחה היום את הרעיון הזה היא דוחה עבודה של שנה וחצי?
נורית אלשטיין: זה נראה לי בעייתי.
נורית אלשטיין: ההערה השנייה שלי אף היא הערה מקדימה.
נורית אלשטיין: אין זה סוד שנושא נציב האתיקה, כפי שנקרא בזמנו, או יועץ האתיקה, כפי שנקרא היום, עלה בכמה דיונים, לא רבים אגב.
נורית אלשטיין: לא זכור לי שהוקדש לזה בוועדה, לא ברמה של זמן ולא ברמה של עומק, כל-כך הרבה כפי שמקדישים לזה כאן, אבל הרעיון הזה עלה.
נורית אלשטיין: אין זה סוד שחברי הוועדה הצביעו פה אחד בחיוב ואני התנגדתי באופן ספונטני.
אסתרינה טרטמן: הצביעו בחיוב עבור מה?
נורית אלשטיין: עבור מינוי יועץ חיצוני לאתיקה.
נורית אלשטיין: התנגדתי אז להצעה באופן ספונטני והיה לי מה לומר כי באופן ספונטני אינטואיטיבי חשבתי שזה לא נכון.
נורית אלשטיין: מאז חלף זמן, חלפה כבר כמחצית מן הקדנציה שלי בכנסת וצברתי בינתיים ניסיון בכנסת.
נורית אלשטיין: היום אני יכולה לומר שגם באופן קונקרטי אני חושבת שצריך לדחות את הרעיון הזה, לא רק באופן עיוני-תיאורטי.
נורית אלשטיין: יש לי גם ניסיון קונקרטי שמוביל אותי לאותה מסקנה.
נורית אלשטיין: אני חושבת שאין בכלל מקום בכנסת למינויו של יועץ חיצוני כזה.
נורית אלשטיין: אני אומרת את זה, בין השאר, מפני שמר צבי ענבר אמר שהיה שנים רבות יועץ משפטי בכנסת ועסק רבות בענייני אתיקה, והוא סבר דווקא בהיותו בעל ניסיון שהמינוי החיצוני הזה חשוב.
נורית אלשטיין: הטיעונים שלו היו דומים פחות או יותר לטיעונים שפרופ' זמיר העלה כאן.
נורית אלשטיין: אכנס כעת לפירוט הנימוקים, מעבר לנימוקים שפירטתי כבר בישיבה הקודמת.
נורית אלשטיין: מה זה בעצם מומחה לאתיקה?
נורית אלשטיין: מה זה אומר: "אני לא מומחה לאתיקה", "היועץ המשפטי לא מומחה לאתיקה", "אתיקה זה מקצוע"?
נורית אלשטיין: לומר "להיות מומחה לאתיקה" זה כמו מומחה לסבירות, מומחה לשכל ישר, לחוש הצדק הטבעי, לתחושת היושר והיושרה.
נורית אלשטיין: מה זה מומחה לאתיקה?
נורית אלשטיין: בסופו של דבר אתיקה זה כללי התנהגות שנקבעים על-ידי הקבוצה עבור חבריה.
נורית אלשטיין: בשונה ממצבם של גופים שיש להם הנהלה ששוכרת עובדים, ונקבעים שם כללי התנהגות עבור העובדים, ואחד מן העובדים הוא גם היועץ המשפטי, והמומחיות הזאת, או נכון יותר הגוף הזה שעוסק בענייני אתיקה הוא בעצם המעבר בין הבוס, ההנהלה, ובין העובדים, כאשר מדובר בכנסת המצב שונה.
נורית אלשטיין: לכן אני סבורה שההשוואה לגופים אחרים איננה ממין העניין.
נורית אלשטיין: לחברי הכנסת אין בוס, אין מי שמורה להם מגבוה מה צריך לעשות.
נורית אלשטיין: יש להם חוקים.
נורית אלשטיין: חלק מהנושאים האתיים מוסדרים בחוק החסינות, שקובע איסור על עיסוק נוסף, שזה עניין שיש לו גם היבטים או ממשקים אתיים, שקובע איסור להימצא בניגוד עניינים, ויש כמובן גם מערכות נורמטיביות נוספות, לרבות המערכת הפלילית, אבל יש גם מערכות אחרות שהן אזרחיות כי נושא ניגוד עניינים יכול לנוע על הסקלה החל מהתנהגות אתית בלתי ראויה וכלה בהתנהגות פלילית, כמו הפרת אמונים, שזה ניגוד עניינים חמור הצבוע בצבע כהה.
נורית אלשטיין: בסופו של יום יש ממשק חזק מאוד בין הנושא האתי והנושא המשפטי, אבל עיקר החזון של חברי הכנסת, דווקא מפני שאין להם בוס ואין להם תכתיב, אין להם מישהו שרוצה להכתיב כמו הנהלה במפעל כללי התנהגות אלא יש להם ציבור, והם מאוד-מאוד רגישים לתדמית שלהם בציבור.
נורית אלשטיין: יש להם גם קשר עם הציבור, לא רק כחלק מהמתנים הכספיים שהם מקבלים אלא הקשר עם הציבור חשוב להם בהיבט הזה.
נורית אלשטיין: יצירת כללי ההתנהגות בתוך הבית על-ידי חברי הבית היא בראש ובראשונה הבעה של תפיסת תפקיד, ואת תפיסת התפקיד הם קובעים כי חבר הכנסת הבודד הוא המחוקק, כמו מאה ועשרים חברי כנסת ביחד, כל אחד ואחד מהם.
נורית אלשטיין: זה שונה לחלוטין, ההשוואה לכל גוף אחר איננה ממין העניין.
נורית אלשטיין: קל וחומר שלא ראיתי בשום מקום בעולם שקיימת לשכה משפטית עם יועץ משפטי כפי שקיימת בכנסת ושיש גם יועץ אתיקה.
נורית אלשטיין: כאן באה הטענה: אבל זה לא עניין משפטי.
נורית אלשטיין: נכון, היועץ המשפטי לכנסת עוסק בעניינים משפטיים ונותן ייעוץ משפטי.
נורית אלשטיין: ככל שיש ממשק לעניינים בעלי אופי אתי, ממשק משפטי – ויש להם ממשק משפטי, חוק המתנות הוא רק דוגמה אחת אבל יש אין-ספור דוגמאות כאלה – הוא מביע את דעתו המשפטית.
נורית אלשטיין: האתיקה נקבעת על-ידי החברים עצמם מפני שאדם חיצוני, יהא בעל המומחיות הטובה ביותר, לא יכול לקבוע מה היא התבטאות שפוגעת בכבוד הכנסת או בחבר הכנסת מפני שבכנסת למשל יש התייחסות לחופש הביטוי השונה מן ההתייחסות המשפטית כפי שבית-המשפט דן בה ושונה ממה שחושב לעצמו בעל מפעל.
נורית אלשטיין: הכנסת, למשל, בהיותה מקום של הסכמות רואה לעצמה מקום לתת חבל ארוך לחברי הכנסת להתבטא גם בהתבטאויות שיכול שבאוזנו של אדם שלא מכיר את עבודת הכנסת יצרמו, וזה מפני שרוצים לכבד דעות שונות כי זה מקום של המון דעות, ואנשים מתבטאים גם מן המקום הזה.
נורית אלשטיין: זה רק דוגמה.
נורית אלשטיין: כמובן שגם שם יש גבולות, והגבולות נקבעים על-ידי חברי הכנסת.
נורית אלשטיין: באשר לוועדת האתיקה, שמענו כאן מפי עו"ד צבי ענבר, ואני מכבדת מאוד את הניסיון שלו, וייתכן שהניסיון שלו היה שונה, שהיו הרבה מאוד דברים שתסכלו אותו כיועץ משפטי בוועדת האתיקה.
נורית אלשטיין: אני מוכרחה לומר שהניסיון שלי הפוך, ממש הפוך.
נורית אלשטיין: ועדת האתיקה שאני מכירה – ואני מכירה אותה רק שנתיים ומחצה – עובדת בצורה רצינית מאוד, מתייחסת בצורה רצינית גם לתלונות שבאות מבחוץ, ובניגוד למה שעלה כאן
נורית אלשטיין: ממש לא פסיבית ועוסקת גם בדברים שהיא יוזמת בעצמה.
נורית אלשטיין: הייזום יכול להיות הן מפני שמשהו עולה בצורה כלשהי וצריך לבחון אותו מן ההיבט הנורמטיבי בוועדה, והן על-ידי היועץ המשפטי שמקבל פניות כאלה או אחרות ומביא את הנושאים לוועדת האתיקה.
נורית אלשטיין: על כל פנים, אני לא זוכרת שנתקלנו באיזה עניין אתי שראו אותו בציבור ושאיכשהו ברח מעיניה של ועדת האתיקה ולא ראתה אותו.
נורית אלשטיין: יש הרבה מאוד דברים שהם ממש יִיזוּם שם ועדת האתיקה, ויתקן אותי יושב-ראש ועדת האתיקה אם אני טועה.
נורית אלשטיין: הרבה מאוד דברים עולים בוועדת האתיקה ממש ביוזמתנו.
דוד טל: "ביוזמתנו" זה ועדת האתיקה?
נורית אלשטיין: נכון, זה ועדת האתיקה וגם מי שמושיט לה שירותים, כמו היועץ המשפטי לוועדה.
נורית אלשטיין: הרי פונים אליי, ובמקרים רבים אני סבורה שעניין מסוים בגינו פנו אל הייעוץ המשפטי כדי להסיר כל ספק מתאים לדיון עקרוני, ואני מביאה אותו בפני ועדת האתיקה.
נורית אלשטיין: אגב, כל תשובה שניתנת על-ידי הייעוץ המשפטי לחברי כנסת העתקה עובר למזכירת ועדת האתיקה ומובא בפני חברי ועדת האתיקה.
נורית אלשטיין: כך הולך ומתגבש קוד אתי ולדעתי לא עבדנו בעבר בצורה הזאת.
נורית אלשטיין: אני חייבת לומר גם שהיום יש מנהלת לוועדת האתיקה ומזכירה לוועדת האתיקה שקודם לא היתה.
נורית אלשטיין: הרישום שונה, ההתייחסות הולכת ונושאת אופי עמוק יותר ויותר.
נורית אלשטיין: יש תיעוד מלא של כל הפעולות שנעשות על-ידי ועדת האתיקה.
נורית אלשטיין: בסופו של יום הקוד האתי מתגבש ממקרה למקרה ואפשר לראות גם דרך המקרים את ההתייחסות האתית.
נורית אלשטיין: אני מקבלת לגמרי את הפתיח של דברי פרופ' זמיר, שאמר שנושא האתיקה הולך וכובש לעצמו יותר ויותר נתחים בעולם.
נורית אלשטיין: נכון, ואני סבורה שגם הכנסת עברה בעניין הזה שינוי משמעותי.
נורית אלשטיין: עברתי על החלטות של ועדת האתיקה בעבר.
נורית אלשטיין: אני חייבת לומר שגם מבחינת ההיקף הכמותי וגם מבחינת רמת ההתייחסות הדברים נעשים אחרת.
נורית אלשטיין: יש בהחלט איזו אבולוציה שאפשר לראות בתוך הכנסת.
נורית אלשטיין: הייתי אומרת דווקא כמי שנותנת ייעוץ משפטי בוועדת האתיקה, אם יש משהו שנתפס בעיניי כחשוב ביותר זה היכולת של חברי הכנסת – והרכבה של ועדת האתיקה אף הוא רלוונטי בעניין זה – להתנתק מהאינטרסים הפרטניים, שלא לומר האינטרסים הסיעתיים-פרטניים, וגם היכולת לראות את הדברים במבט רחב ולקבוע כללים מתוך התאמה לעבודת הבית.
נורית אלשטיין: אילו הייתי אומרת: זר לא יבין זאת – זה אכן נכון.
נורית אלשטיין: נושאים כמו התבטאויות של חברי הכנסת, שייתכן שבאוזניים אחרות לא יישמו באותו אופן, או השתתפות של חברי הכנסת בכנסים – למשל האם חבר הכנסת שמוזמן לכנס של "סלקום" יכול להשתתף בו, הרי חברי הכנסת מקיימים קשר רצוף עם הציבור, ופעמים רבות חברי כנסת הולכים לכנסים שבהם עולות שאלות ציבוריות ונוטלים בהם חלק.
נורית אלשטיין: שאלה כזאת למשל אני מתקשה לראות איך יענה עליה אדם חיצוני שלא מכיר את עבודת הכנסת ולא יודע את המשמעות, ולא יודע שייתכן שבעניין כזה יש רגישות שמא מישהו ישתמש בעצם השתתפותו של חבר הכנסת כדי לשווק מוצר.
נורית אלשטיין: אדם חיצוני כזה ייתכן שאפילו לא יגיע לזה.
נורית אלשטיין: הרגישות הזאת הולכת ומתפתחת דווקא מתוך הכרות של עבודת הבית.
נורית אלשטיין: כאשר יש מודל שעובד למה צריך להחליף אותו?
נורית אלשטיין: למה צריך לשנות אותו?
נורית אלשטיין: אני רוצה להסיר כל ספק, אין כאן שום הגנה על הלשכה המשפטית.
נורית אלשטיין: זה טענה לא מתוך היבט שהיועץ המשפטי לכנסת עושה את העבודה ולכן לא צריך אדם חיצוני.
נורית אלשטיין: אילו חשבתי שצריך אדם חיצוני העובדה שהיועץ המשפטי לכנסת עושה את זה כשלעצמה לא היתה מכוונת אותי לשום דבר, לא לכאן ולא לכאן.
נורית אלשטיין: אני חושבת שהמודל הזה עובד היטב.
נורית אלשטיין: אני לא רואה שום סיבה להחליף אותו.
נורית אלשטיין: אני סבורה שלא רק שאין צורך להחליפו, אלא במובנים רבים השינוי עלול להזיק.
גדעון סער: רצית להשתמש במשפט "אם זה לא שבור לא צריך לתקן".
גדעון סער: או שלא קלעתי לדעתך?
נורית אלשטיין: קלעת.
חיים אורון: יש משפט מאזן של הרבי מקוצק: "אין דבר שלם יותר מלב שבור".
נורית אלשטיין: לב שבור הוא רגיש יותר.
נורית אלשטיין: ההשוואה לעולם יכולה לסייע, אבל לא מעבר לזה.
נורית אלשטיין: כל מדינה מפתחת לה מנגנונים בנושאים שונים כאשר גורמים רבים מאוד שותפים למנגנונים שנבחרים: ההיסטוריה, צורת העבודה, הטמפרמנט, האם יש גופים אלטרנטיביים.
נורית אלשטיין: באנגליה, על רקע של פרשות שחיתות בשנות התשעים הוחלט על נציב אתיקה.
נורית אלשטיין: אין שם יועץ משפטי לפרלמנט.
נורית אלשטיין: שם פועל מודל אחר לגמרי, שהוא חיצוני ממש, וכך גם הייעוץ המשפטי בבחינת החוקים, שונה לגמרי מן המודל שלנו.
נורית אלשטיין: הכנסת בחרה את המודל הזה, שאגב הוא לגמרי לא קונבנציונלי, נדמה לי שהוא ייחודי.
נורית אלשטיין: אני לא מכירה מודל כזה בעולם.
נורית אלשטיין: בתוך המודל הזה צריך להתמודד ולא לבוא עם השוואות למקומות אחרים שהמודל שלהם שונה, ואז צריך לשאול איזה פגם יש במודל הזה.
נורית אלשטיין: הכנסת החליטה שהיא רוצה יועץ משפטי – אגב, גם יועץ משפטי לממשלה כפי שאנו מכירים בארץ לא מוכר בעולם, אין לו הרבה מקבילות.
נורית אלשטיין: כך אנו החלטנו לעבוד, במודל הזה.
נורית אלשטיין: אני שואלת עצמי על רקע כל הדברים האלה האם עדיין הנימוקים שעלו כאן
נורית אלשטיין: על-ידי הוועדה יש להם משקל כזה שצריך להכניס שינוי כפי שהוצע.
דוד טל: רשות הדיבור לפרופ' זמיר, בבקשה.
יצחק זמיר: הוועדה להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת הקדישה זמן רב מאוד לנושא הזה, באופן יחסי ובאופן מוחלט.
יצחק זמיר: היא הגיעה למסקנה שיש צורך וכי צפונה תועלת רבה מאוד במינוי יועץ אתיקה לכנסת.
יצחק זמיר: זה ללא ספק אחד החידושים, לא רק החשובים ביותר, אלא המעטים שבהמלצות הוועדה.
יצחק זמיר: אני רוצה להעמיד כאן דברים על דיוקם משום שבכך פתחה עו"ד נורית אלשטיין את דבריה.
יצחק זמיר: חלק ניכר מהכללים שהוועדה מציעה הם כללים קיימים, בנוסח חדש ובמבנה שונה.
יצחק זמיר: בדוח שלנו יש כמה הצעות חדשות, אך לא רבות, ורובן הצעות קשות להתקבל משום שמטבע הדברים כאשר מדובר בכללי אתיקה, הן לא רק משנות את המצב אלא גם מגבילות במידה מסוימת הגבלות נוספות את חברי הכנסת.
יצחק זמיר: לכן גם חלק מן ההצעות החדשות של הוועדה שלנו לא נתקבלו על-ידי ועדת הכנסת בדיונים שהיו עד כה.
יצחק זמיר: לא היה כמעט אף מקרה שוועדת הכנסת אמרה לא, אבל היא אמרה שכרגע לא מקבלת ואולי תשוב לדון בזה בשלב מאוחר יותר.
יצחק זמיר: אבל הם לא נתקבלו.
חיים אורון: מה קרה עד עכשיו?
יצחק זמיר: למשל ביקשנו להטיל מגבלות מסוימות, הרבה פחות מאשר חשבנו לרצוי, על פנייה של חברי הכנסת לפקידי ממשלה, ואני יכול להציג דוגמאות נוספות.
יצחק זמיר: בסופו של דבר, מה שיכול להתקבל זה אותה גברת בשינוי אדרת.
יצחק זמיר: כלומר, כללי האתיקה הקיימים מסודרים באופן שיטתי יותר, מנוסחים יפה יותר, אבל אין בהם שינוי מהותי.
יצחק זמיר: ההצעה למינוי יועץ לאתיקה היא בהחלט הצעה מרכזית.
יצחק זמיר: כל אחד יכול להבין את זה, ובמיוחד משפטנים, משום שכללים יפים יכולים להישאר כללים על הנייר, אם לא במגרה.
יצחק זמיר: יש לנו הרבה מאוד דוגמאות למערכות של כללים.
יצחק זמיר: כדי שכללים ייושמו צריך שני דברים: תרבות ואווירה מסוימת ומנגנון מסוים שמסייע להפנים את הכללים ולאכוף אותם.
יצחק זמיר: זה שינוי מרכזי במנגנון וזה תפקידו.
יצחק זמיר: לא מדובר באדם חיצוני שבא מבחוץ ומתחיל להתעסק כאן בעניינים שהוא לא מכיר.
יצחק זמיר: הוא אדם חיצוני בדיוק כמו היועץ המשפטי לכנסת.
יצחק זמיר: לוקחים מישהו מחוץ לכנסת, ממנים אותו לתפקיד הזה והוא עובד של הכנסת, כמו היועץ המשפטי, אבל יש לו תפקיד אחר, לא התפקיד של היועץ המשפטי.
יצחק זמיר: נכון שהכנסת בחרה במודל של יועץ משפטי, של לשכה משפטית, אבל כפי שהשם אומר: זה יועץ משפטי.
יצחק זמיר: לתפקיד הזה ממנים משפטן שעוסק בשאלות משפטיות.
יצחק זמיר: מכיוון שנתברר בפועל שיש חלל, יש עניינים שאינם משפטיים, עניינים אתיים, ולא היה מי שיטפל בהם אז לתחום הזה נכנסה באופן טבעי הלשכה המשפטית.
יצחק זמיר: הלשכה המשפטית, ככל שאני מכיר אותה, מצוינת.
דוד טל: אתה יכול להציג דוגמה כדי שנבין את שאדוני אמר במשפט האחרון, שיש איזו לקונה, שיש תחומים שהייעוץ המשפטי לא יכול להיכנס אליהם וצריך להיות יועץ אתיקה?
דוד טל: אולי תוכל להציג דוגמה אחת.
יצחק זמיר: כל כללי האתיקה כמעט הם כללים לא משפטיים.
יצחק זמיר: אומרת גברת אלשטיין שיש ממשק, יש חפיפה, יש קשר.
יצחק זמיר: ללא ספק פה ושם יש ממשק.
יצחק זמיר: ניגוד עניינים הוא גם נושא משפטי, אולם רוב כללי האתיקה הם ההיפך מכללים משפטיים.
יצחק זמיר: הם רק מנוסחים כמו כללים משפטיים ולכן זה מטעה, חושבים שזה משפט.
יצחק זמיר: זה לא משפט.
יצחק זמיר: משום שהכללים האלה – ומייד אציג דוגמאות – קובעים: אנחנו עוסקים בהתנהגות חוקית, לא בהתנהגות בלתי חוקית, ולמרות שהיא חוקית, וכל משפטן יגיד שזה חוקי – זה חופש הביטוי, זה לא ניגוד עניינים – זה בלתי ראוי.
יצחק זמיר: המושג "כבוד הכנסת" הוא נושא לא משפטי בכלל; התנהגות הולמת לחבר הכנסת – זה נושא לא משפטי בכלל.
יצחק זמיר: אציג דוגמאות נוספות.
יצחק זמיר: יש סעיף בכללים המוצעים שקובע שמותר במקרים מתאימים לסטות מן הכללים.
דוד טל: באישור ועדת האתיקה.
יצחק זמיר: כן, עם חוות דעת של היועץ לאתיקה משום שוועדת האתיקה צריכה את העזרה הזאת.
יצחק זמיר: זה נושא לא משפטי בכלל, השאלה אם ראוי לסטות מן הכללים.
יצחק זמיר: אציג דוגמה נוספת.
יצחק זמיר: יש בכללים איסור, שבאופן כללי נתקבל כבר על-ידי הוועדה בשינויים מסוימים, שקובע כי חבר הכנסת מקדיש את זמנו לכנסת ולא ממלא תפקידים ניהוליים או נבחרים בגופים חיצוניים.
דוד טל: למשל בעמותות.
יצחק זמיר: בין היתר, או בגופים עסקיים או בכל גוף חיצוני לכנסת.
יצחק זמיר: אלא אם – וגם זה מופיע בכללים – במקרים מיוחדים ניתן היתר.
יצחק זמיר: זה שאלה בכלל לא משפטית, האם כן לתת היתר או לא לתת היתר.
יצחק זמיר: חבר הכנסת חייב להשתתף בישיבות הכנסת ואם נעדר מישיבות הכנסת מעבר למכסה מסוימת ללא הצדק סביר זה גם עבירה על כללי האתיקה וגם מנכים משכרו.
יצחק זמיר: מה זה הצדק סביר?
יצחק זמיר: זה שאלה לא משפטית.
יצחק זמיר: אני משפטן.
יצחק זמיר: אני עוסק זמן רב, ובעיקר בשנים האחרונות, גם בענייני אתיקה.
יצחק זמיר: אני יכול לומר לכם, אלה שתי דיסציפלינות שנראות דומות, אפילו חופפות, אבל המחשבה בהן שונה לגמרי.
יצחק זמיר: המחשבה של משפטן היא חוקי או לא חוקי, מותר או אסור.
יצחק זמיר: מה ראוי ומה לא ראוי לחברה מסוימת שקובעת לעצמה את הכללים – זה סוג מחשבה אחר.
יצחק זמיר: כאן אנחנו עוסקים בבעיה קרדינלית גם של הכנסת, אבל גם של החברה בישראל, של טשטוש בין התחומים האלה.
יצחק זמיר: מתריעים על כך כל הזמן בהקשרים אקטואליים ובהקשרים אחרים.
יצחק זמיר: אומרים שהתמונה שמצטיירת היא: אם זה חוקי – זה בסדר.
יצחק זמיר: זה לא מה שהאתיקה אומרת.
יצחק זמיר: זה מה שהמשפט אומר.
יצחק זמיר: נכון, אם אין ראיות מעל לכל ספק סביר שאדם עבר עבירה אז הוא זכאי.
יצחק זמיר: הוא בסדר?
יצחק זמיר: זה ראוי?
יצחק זמיר: הוא יכול להיות חבר הכנסת?
יצחק זמיר: הוא מנהיג?
יצחק זמיר: זה שאלה אחרת לגמרי.
יצחק זמיר: זה לא שאלה של משפט.
יצחק זמיר: בציבור הרחב, ולדעתי בצדק, יש טענה חזקה כנגד המשפטיזציה של החיים בישראל, בעיקר כנגד משפטיזציה של החיים הציבוריים.
יצחק זמיר: זה בדיוק מה שהכנסת עושה כאן מתוך מחדל, לא מתוך תכנון מראש.
יצחק זמיר: הרי לא אמרו מראש: זה יועץ משפטי ואתי, אלא זה יועץ משפטי, לשכה משפטית.
יצחק זמיר: באה הכנסת ולוקחת תחום שאינו משפט, ואומרת: הוא משפט.
יצחק זמיר: היא עושה משפטיזציה של עצמה, שנוגעת לעצמה, ופוגעת בעצמה כאשר היא בודקת את ההתנהגות שלה בכלים משפטיים ובעיניים משפטיות.
יצחק זמיר: צריך אדם להכיר את תחום האתיקה כדי לומר: זה לא משפט.
יצחק זמיר: זה מחשבה אחרת, ואת המחשבה הזאת של התנהגות ראויה למרות שהיא חוקית צריך לטפח.
יצחק זמיר: לשם זה מונתה הוועדה הזאת, כדי לשנות את הדברים.
יצחק זמיר: יושב-ראש הכנסת היה בדעה, בעקבות אירועים שונים, שהמצב הקיים איננו טוב.
יצחק זמיר: הוא אמר את זה בפומבי, לא רק בפני הוועדה הזאת.
יצחק זמיר: לא רק זאת, הוא סבר שהמצב הקיים בתחום האתיקה הוא גורם מרכזי במעמד וביוקרה הציבורית של הכנסת, יותר מכל גורם אחר, ואם הכנסת כגוף וכל אחד מחברי הכנסת רוצים לשנות את התדמית, את המעמד של הכנסת, זה התחום שצריך לעסוק בו, לטפח את האתיקה.
יצחק זמיר: לכן קשה לי לקבל את הטענה שזה עובד היטב, זה לא שבור ולכן אל תטפל בזה.
יצחק זמיר: זה עובד היטב במובן הזה שהלשכה המשפטית ממלאת את תפקידה כלשכה משפטית.
נורית אלשטיין: לא, הכוונה שוועדת האתיקה ממלאת את תפקידה.
נורית אלשטיין: הלשכה המשפטית מוגבלת מאוד בעניין זה.
יצחק זמיר: אילו זה עבד היטב לא היו ממנים את הוועדה.
יצחק זמיר: כך גם נאמר לוועדה: המצב של הכנסת היום לא טוב, אנחנו מבקשים מן הוועדה הזאת לשנות את המצב.
יצחק זמיר: לפי דעתי, למרות שזה עובד היטב לאחרונה, נניח, כך אנו שומעים, לא חל שינוי גדול בהתייחסות הציבורית לכנסת.
יצחק זמיר: זה לא מחלחל, זה לא יוצא מעבר לכתלי הכנסת.
יצחק זמיר: הבעיה שהיתה לכנסת היא לא בעיה אמיתית.
יצחק זמיר: כמו בבעיית השחיתות, לוקחים מקרים ספורדיים, פה ושם, ובציבור הם הופכים להיות מעין תמונה כללית, מעין כלל.
יצחק זמיר: זה מטעה וגורם עוול לכנסת כמוסד ולחברי הכנסת.
יצחק זמיר: אבל כך קורה, והתמונה הכללית – ואני לא צריך להתייחס לדוגמאות מן הזמן האחרון – לא טובה יותר מאשר היתה כאשר הוועדה שלנו מונתה לפני 3 שנים או יותר מזה.
נורית אלשטיין: לגבי הכנסת?
יצחק זמיר: כך אני סבור.
יצחק זמיר: אני קורא עיתונים וזה הרושם שלי.
יצחק זמיר: האם עליי להציג דוגמאות מן התקופה האחרונה?
יצחק זמיר: אם הכנסת חושבת שהמצב בתחום האתיקה טוב, שהציבור חושב כך, ושזה משתקף במעמד של הכנסת בציבור אז באמת לא צריך לטפל בדוח הזה בכלל משום שבדוח הזה אין שינויים רבים או חידושים רבים.
יצחק זמיר: אפשר לסגור את החבילה ולהגיד: מה שהיה הוא שיהיה, אם באמת המצב טוב.
יצחק זמיר: מה שלא צריך לעשות זה כאילו לקבל כללי אתיקה חדשים שבעצם אין בהם שינוי מהותי, שהם בעצם אותה גברת בשינוי אדרת.