GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: ההמלצה היא להוסיף לאותו סעיף, סעיף קטן, כפי שמונח בפניכם: "יושב ראש הכנסת שדירתו הפרטית באזור ירושלים משמשת גם כדירת שרד, זכאי למימון על ידי הכנסת של הוצאות האחזקה והניהול של הדירה, לרבות אמצעי מיגון כפי שייקבעו שירותי הבטחון, בסכום שלא יעלה על הסכום שהיה מוצא בידי הכנסת למימון הוצאות דירת השרד, על פי סעיף קטן (א)" – שזה הסעיף שקובע את הזכות לדירת שרד.
ארבל אסטרחן: הסעיף מאוד ברור, ואומר שיושב ראש כנסת שלא מקבל דירת שרד, בגלל שהוא גר בירושלים או באזור ירושלים, יקבל מימון מהכנסת להוצאות הדירה, כמו שהכנסת היתה משלמת עבור דירת שרד.
מאיר שטרית: ישלמו את המסים, את החשמל, וכו'?
ארבל אסטרחן: זה לא כתוב בשום מקום.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, ההחלטה היום אומרת שהוא זכאי לדירת שרד בירושלים, ללא קביעת סכום.
מאיר שטרית: זה כולל ארנונה?
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש ועדה של צבי ענבר בנושא.
סאלח טריף: יש הבדל בין דירת שרד של הכנסת, שבה כל ההוצאות חלות על הכנסת, לבין בית פרטי.
טובי חכימיאן: יש חוות דעת של צבי ענבר, שאומרת שאם הדירה היא דירה פרטית ומשמשת דירת שרד, ראה יושב ראש הכנסת לשעבר דן תיכון, אז לא יכולים לשלם את כל הארנונה, אלא רק את חלקה, לפי מפתח מסויים.
סאלח טריף: יש ועדה ציבורית שהמליצה משהו, ולכך אנחנו מתייחסים.
סאלח טריף: השאלה היא אם הם ממליצים כן לשלם את ההוצאות.
ארבל אסטרחן: הם לא מפרטים, ובכוונה הם לא עושים את זה.
ארבל אסטרחן: הם מגבילים את הסכום, שהוא לא יעלה על מה שהיה מוצא למימון דירת שרד.
מאיר שטרית: המשמעות של ההחלטה כפי שאת מקריאה אותה, היא שאם היו נותנים לו דירת שרד, היו משלמים את הארנונה, החשמל, המסים, וכו', וכך גם לגבי דירתו הפרטית אם היא משמשת כדירת שרד.
מאיר שטרית: ההגיון שבהחלטה של צבי ענבר, הוא שאם אדם גר בירושלים, ויש לו דירה פרטית שלו, גם אם הוא גר בדירת שרד, על הדירה הפרטית שלו הוא כן משלם ארנונה, או לחילופין, הוא משכיר אותה ומקבל הכנסה אחרת.
מאיר שטרית: לכן, אם מקובל עליכם, צריך שמה שחל בעבר לגבי יושב ראש הכנסת, לפי החלטתו של צבי ענבר, יחול גם בעתיד.
מאיר שטרית: כשדן תיכון גר בירושלים בדירתו הפרטית, ששמשה גם כדירת שרד, שילמו שליש מהוצאות הדירה, וזה הגיוני.
אליעזר זנדברג: התייחסו גם להתאמה של הדירה לדירת שרד?
ארבל אסטרחן: דיברו על אמצעי מיגון.
מאיר שטרית: אני לא מציע להרחיב את ההוצאות בעניין הזה.
ארבל אסטרחן: עו"ד אנה שניידר ישבה בוועדת אלוני, ואני יכולה לקרוא לה שתסביר בדיוק למה הם התכוונו.
סאלח טריף: אם הכנסת היתה מתחזקת דירת שרד, היא היתה משלמת את הכל.
מאיר שטרית: מדובר פה על יושב ראש כנסת שגר בירושלים, ובמקרה הזה, זה משנה את המצב, לעומת מי שהיה עוזב את ביתו ובא לדירת שרד בירושלים.
מאיר שטרית: מי שהיה עובר לירושלים, הכנסת היתה משלמת את ההוצאות במלואן, כי אתה עוזב את ביתך, ומשפחתך לא בהכרח עוזבת את ביתך.
מאיר שטרית: אבל אם אתה גר בירושלים, ממילא אתה גר בדירה, ולכן קבעו מפתח השתתפות.
מאיר שטרית: צבי ענבר קבע שכאשר היושב ראש ירושלמי, ישלמו לו שליש מההוצאות של הדירה.
טובי חכימיאן: אני לא זוכרת אם זה שליש.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חוות הדעת היתה לפני תקופת דן תיכון, ולדעתי הרציונל שלו היה שהכנסת צריכה לשלם את כל ההוצאות הנובעות מהפיכת דירה פרטית לדירת שרד, פלוס השתתפות במסים.
מאיר שטרית: הכנסת צריכה לשלם את כל ההוצאות הנובעות מהפיכת דירתו הפרטית לדירת שרד, שזה מיגון, אזעקה, וכו', ובנוסף לזה, משלמים אחוז מסויים מההוצאות השוטפות.
סאלח טריף: זו עמדה טובה.
סאלח טריף: עו"ד אנה שניידר, בבקשה.
אנה שניידר: בדיונים בוועדה, לא נכנסו באופן מכוון לסכום שהכנסת צריכה לשאת בו.
אנה שניידר: גם בהחלטה המקורית שכתובה בחוברת, על זכאות לדירת שרד, לא נאמר מה זה כולל, לא לגבי נשיא המדינה, לא לגבי ראש הממשלה, ולא לגבי יושב ראש הכנסת.
אנה שניידר: ועדת אלוני לא מצאה לנכון להכנס לפרטים האלה, אלא הם אמרו שאם הכנסת תקבל את הגישה שמוצעת כאן, אז יכול להיות שוועדת הכנסת תקבע את הכללים, או שיהיה נוהל שיופעל על ידי החשבות של הכנסת באופן סביר.
אנה שניידר: הוועדה לא נכנסה לנקודה הזאת של הסכום.
סאלח טריף: אם היא לא נכנסה, נכון יהיה לקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת, ולאשר בהתאם לכך.
אנה שניידר: לדעתי, הארנונה צריכה להיות משולמת במלואה.
אנה שניידר: אני לא יודעת מה העמדה של היועץ המשפטי לכנסת, אבל אם מעמידים לרשות יושב ראש הכנסת דירת שרד, ודירת השרד הזאת שייכת בעצם למדינה, אז המדינה משלמת את הארנונה במלואה, ויושב ראש הכנסת לא צריך לשאת בזה.
סאלח טריף: חה"כ שטרית, אם מקובל עליך, נחכה ונראה מה צבי ענבר יגיד בעניין הזה.
מוחמד ברכה: אני מציע לאשר את ההמלצות, ולבקש מהיועץ המשפטי לתת הבהרות או הנחיות ליישום.
אנה שניידר: היו תקופות שהועמדה דירת שרד?
סאלח טריף: כן, בתקופת שבח וייס ושלמה הלל.
אנה שניידר: צריך לבחון את מה שהיה אז.
מאיר שטרית: חוות הדעת של צבי ענבר ניתנה ביחס לשלמה הלל בזמנו.
סאלח טריף: מאחר שהיו דברים מעולם, אני רוצה להסתמך על מה שעשה אז צבי ענבר במקרה של שלמה הלל.
סאלח טריף: אנחנו בעניין הזה מבקשים לאשר את המלצות הוועדה, בכפוף לכך שיבוא היועץ המשפטי ויציג את העמדה לגבי הפרטים בהמשך.
סאלח טריף: מי בעד לאשר?
סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין ההמלצות אושרו.
סאלח טריף: נושא נוסף הוא הוצאות לינה של יושב ראש הכנסת.
ארבל אסטרחן: היום יש החלטה לפיה הוצאות הלינה בירושלים של יושב ראש הכנסת שמקום מגוריו אינו בירושלים, ישולמו על ידי הכנסת, כל עוד אין לו דירת שרד בירושלים.
ארבל אסטרחן: הוועדה ממליצה להחליף את הסעיף הזה, ולקבוע שהוצאות לינה בבית מלון, לרבות שירותים נוספים הניתנים על ידי בית המלון, ישולמו על ידי הכנסת.
ארבל אסטרחן: עלו שתי אפשרויות – בירושלים, כל עוד אין לו דירת שרד בירושלים, או שדירתו הפרטית אינה משמשת גם כדירת שרד; מחוץ לירושלים, לצורך מילוי תפקידו.
סאלח טריף: אני מציע לאשר את זה.
סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין ההמלצה אושרה.
סאלח טריף: נושא נוסף הוא כיסוי הוצאות ארוח מחוץ לכנסת.
ארבל אסטרחן: ההחלטה האחרונה היא החלטה חדשה, שבאה לקבוע כיסוי הוצאות ארוח מחוץ לכנסת.
ארבל אסטרחן: ההחלטה אומרת שהכנסת תממן ליושב ראש הכנסת את מלוא ההוצאות שהוצאו על ארוח מחוץ לכנסת, וקובעת שני תנאים.
ארבל אסטרחן: ראשית, הארוח הוא במסגרת תפקידו כיושב ראש הכנסת, ושנית, מספר האורחים בכל פעם לא יעלה על עשרה.
מאיר שטרית: מדובר באנשים שהוא מארח באופן אישי.
מאיר שטרית: אם הכנסת רוצה לארח משלחת של חמישים איש מחוץ לכנסת - -
סאלח טריף: הוא לא יכול.
מאיר שטרית: הכנסת יכולה, הוא אישית לא יכול לארח אותם.
אנה שניידר: המלצות הוועדה היו בעצם שהכנסת צריכה להשתדל שכל הארוח ייעשה בתוך משכן הכנסת, לא מחוץ לכנסת.
אנה שניידר: אבל, ישנם מקרים שיושב ראש הכנסת, בתוקף תפקידו, מארח בחוץ.
מאיר שטרית: נגיד שיש משלחת של IPU בארץ, של חמישים איש, ורוצים להזמין אותם למלון המלך דוד, מדובר פה על מצב שיושב ראש הכנסת מארח באופן אישי, וזה מוגבל לעשרה אנשים.
אנה שניידר: הוועדה המליצה שזה לא יהיה פרוץ, ושהוא לא יעשה ארוחת צהריים למאתיים איש.
אריה האן: לפי המצב הנוכחי, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, ולהיפך, אברום ביקש שינחו אותו.
סאלח טריף: אני חושב שההגבלה היא לטובת ההגיינה הציבורית.
מוחמד כנעאן: אני חושב שההגבלה של עשרה היא מגוחכת.
מוחמד כנעאן: יש לו שיקול דעת.
סאלח טריף: אני מבין מה שאתה אומר.
מאיר שטרית: אם יש יותר מעשרה, הכנסת מארחת.
סאלח טריף: ההצעה של חה"כ ברכה היא שנוריד את העניין של העשרה.
מאיר שטרית: אני לא יודע אם היושב ראש מעוניין בזה.
אריה האן: זה היה מקובל עליו.
אריה האן: עד היום זה היה פרוץ, והוא יכול היה לעשות מה שהוא רוצה.
אריה האן: להיפך, הוא רוצה כללים.
מוחמד ברכה: היה פרוץ, אבל לא היתה השתוללות.
אליעזר זנדברג: לזכותו של בורג ייאמר שהוא מבקש לתחום את זה ביוזמתו.
סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את אישור ההמלצה כפי שהיא.
סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 1 ההמלצה אושרה.
סאלח טריף: הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התש"ס-2000 של חבר הכנסת אבי יחזקאל – הכנה לקריאה שניה ושלישית
סאלח טריף: היה לנו בעניין הזה דין ודברים, והיו לנו שתי ישיבות בעניין.
סאלח טריף: בישיבה הקודמת ביקשנו להביא ליועץ המשפטי לכנסת את הסוגיות שהעלינו שם, וצריך לקרוא היום את החוק סעיף אחר סעיף.
ארבל אסטרחן: יש לנו את הנוסח המתוקן, כשעיקר התיקונים הם בסעיף 1, לבקשת מספר חברי כנסת.
ארבל אסטרחן: הנוסח היום שמונח בפניכם, אומר בסעיף המטרה: "מטרתו של חוק זה להקים ועדה ציבורית ולהפקיד בידיה סמכויות לקביעת שכר ותשלומים אחרים, שיחולו על חברי כנסת בלבד, בהתחשב במאפיינים המיוחדים של תפקידיהם, כדי שחברי הכנסת לא יצטרכו לקבוע את שכרם הם".
ארבל אסטרחן: אם יעבור החוק הזה, נסמיך את ועדת אלוני שתהיה הוועדה לפי החוק הזה.
ארבל אסטרחן: זה מגיע לוועדה, אפשר להגיש השגה, להחזיר אליה, אבל בעיקרון היא מחליטה.
ארבל אסטרחן: המטרה היא שחברי הכנסת לא יצטרכו לקבוע את שכרם הם.
ארבל אסטרחן: סעיף 2 הוא סעיף הגדרות שמגדיר את הוועדה הציבורית, שכר ותשלומים אחרים.
ארבל אסטרחן: אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת דובר על הצורך להוסיף את נושא הפנסיה, והוחלט שזה נושא חדש, ושהוא לא יכלל כאן.
ארבל אסטרחן: יש חוק נפרד בנושא הזה .
סאלח טריף: לפי חוק זה עניין הפנסיה נשאר בידי ועדת הכנסת?
ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת לא קובעת את הגמלאות.
ארבל אסטרחן: זה נדון בוועדת הכספים.
טובי חכימיאן: ועדת הכנסת קובעת גמלאות ח"כים.
סאלח טריף: ועדת הכנסת קובעת את כל מה שקשור לח"כים, וועדת הכספים קובעת את כל מה שקשור לשופטים, שרים וסגני שרים.
מאיר שטרית: בחוק שלי של כפל תפקידים, הרעיון היה להעלות את שכר חברי הכנסת, ולאסור על עבודה נוספת של חברי הכנסת, וזה באמת חייב את דוד ליבאי ומשה שחל לעזוב את הכנסת.
מאיר שטרית: היתה תרעומת ענקית על גובה הפנסיה, כי הפנסיה שלנו היתה של 4%, לעומת 2% לכולם.
): יש בכנסת קבוצה קטנה של 20-30 ח"כים שבאו ללא פנסיה, ואלה הם הנפגעים.
): ישבו פה חברי כנסת בוועדת הכנסת, כמעט כולם עם פנסיה של 70% ומעלה, והם אלה שהחליטו, בסופו של דבר.
): להם זה כבר לא ישנה אם זה יהיה 2% או 8%.
): הייתם צריכים להתייעץ עם אלה שאין להם.
ארבל אסטרחן: החוק מדבר על "שכר" – שכר יסוד חודשי, לרבות תוספת יוקר ופיצוי התייקרות; "תשלומים אחרים" – הענקות, טובות הנאה, שירותים ותשלומים אחרים שאינם שכר, כמפורט בחוק זה, המשולמים או הניתנים לחבר הכנסת בתקופת כהונתו".
ארבל אסטרחן: סעיף 3 דן בוועדה הציבורית שהכנסת תמנה.
ארבל אסטרחן: סעיף 3(ב) - "הוועדה הציבורית תהיה מורכבת מחמישה נציגי ציבור, ובלבד שלא ייבחר כנציג ציבור מי שהחלטות הוועדה הציבורית ישפיעו על שכרו או על גמלתו".
ארבל אסטרחן: 3(ג) – "הכנסת תמנה את יושב ראש הוועדה הציבורית מקרת חברי הוועדה".
ארבל אסטרחן: 3(ד) – "יושב ראש הכנסת יפרסם ברשומות הודעה על מינוי הוועדה הציבורית ועל הרכבה".
ארבל אסטרחן: 3(ה) – "תקופת כהונתו של חבר הוועדה הציבורית תהיה חמש שנים מיום מינויו".
ארבל אסטרחן: 3(ו) – לא יכהן חבר בוועדה הציבורית יותר משתי תקופות כהונה רצופות".
ארבל אסטרחן: 3(ז) – נפטר חבר הוועדה הציבורית, או חדל לכהן בה, או שנבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, ימונה לוועדה חבר אחר, ויחולו הוראות סעיף זה".
ארבל אסטרחן: סעיף 4 גמול – "ועדת הכנסת תקבע הוראות בדבר תשלום גמול לחברי הוועדה הציבורית שאינם מקבלים שכר מאוצר המדינה או מקופה ציבורית כמשמעותה בסעיף 35 לחוק שירות המדינה (גמלאות)[נוסח משולב], התש"ל-1970, וכן ליועצים או עובדים מינהליים שיועסקו על ידה".
ארבל אסטרחן: סעיף 5 סדרי נוהל ופרסום החלטות – "(א) הוועדה הציבורית תקבע את סדרי עבודתה ונוהלי דיוניה, ככל שלא נקבע בחוק זה.
ארבל אסטרחן: (ב) החלטות הוועדה הציבורית לפי חוק זה יפורסמו ברשומות".
יהושע שופמן: הפרסום כתוב בהחלטות.
יהושע שופמן: אני מבין שזה גם בשלב של סעיף 6(א) של ההמלצות.
ארבל אסטרחן: לא, אלה לא המלצות.
יהושע שופמן: אולי זה צריך להיות בהחלטות והמלצות.
אליעזר זנדברג: האם יש גם התייחסות לשאלה של מי שרוצה להופיע בפני הוועדה, או שמשאירים את זה לוועדה להחליט, ומי יכול לערער על זה?
ארבל אסטרחן: אין פה התייחסות.
אליעזר זנדברג: נניח שהוועדה תאמר משהו מסויים, ואנחנו כגוף מנחה יכולים להביא אלינו חזרה את המסקנות לדיון או לערעור, האם אנחנו לא יכולים להתערב גם בסדרי העבודה שלה, במובן של קביעת נוהלים.
אליעזר זנדברג: לא נאמר לה מה להחליט, אבל אולי למשל אנחנו רוצים להעביר ערעור, והיושב ראש החליט שהוא לא רוצה לשמוע את חברי הכנסת.
אליעזר זנדברג: השאלה היא אם אין פה משהו שאנחנו צריכים ביקורת על סדרי העבודה ונוהלי הדיון.
אליעזר זנדברג: לדוגמא, אם אני רוצה להביא בפניהם את מה שקורה בפרלמנט הפיני,, והם יגידו שהם לא צריכים, האם יש לנו זכות להופיע, ואולי צריך שכל אדם מהציבור, בשלבים שונים, יוכל להופיע שם.
מאיר שטרית: צריך לכתוב סעיף שהוועדה תזמין להופיע בפניה.
אליעזר זנדברג: או שסדרי עבודתה ונוהלי דיוניה יעברו אישור של ועדת הכנסת.
מאיר שטרית: אני נגד החוק הזה.
מאיר שטרית: אני חושב שאין כאן שליטה ובקרה, וזה עושה המון נזק.
): יש פה בקרה של חמישה חברי כנסת, שיכולים להגיש ערעור.
): מצד שני, אנחנו בבעיה ציבורית קשה.
יהושע שופמן: אגב, מצאנו שבכל הפרלמנטים בעולם, חברי הפרלמנט קובעים את שכרם.
מאיר שטרית: אני מציע לשנות את הסעיף הזה, ולכתוב שהחלטות הוועדה יועברו לאישור ועדת הכנסת.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אתה מחזיר את זה לפה, והחלטת ועדת הכנסת היא הקובעת, אתה לא צריך את החוק.
ארבל אסטרחן: אפשר אולי לומר כמו לגבי הממשלה, ששכר השרים נקבע על ידי הכנסת, או על ידי ועדה ציבורית.
מאיר שטרית: מאה אחוז, זה מה שאנחנו עושים היום.
מאיר שטרית: מה עושה ועדת אלוני?
מאיר שטרית: בשביל מה צריך את החוק הזה?
ארבל אסטרחן: ועדת אלוני לא דנה בשכר, היא דנה בסוגיות ספציפיות שמעבירים אליה.
מאיר שטרית: אבל מינו ועדה ציבורית לעניין שכר חברי הכנסת.
מאיר שטרית: אני מציע לבטל את סעיפים 6(ג), ו-6(ד).
ארבל אסטרחן: יש כאן ועדה שיכולה בשלב ראשון להמליץ, להודיע לוועדת הכנסת, ואם לא קורה שום דבר בוועדת הכנסת - -
מאיר שטרית: היא רשאית להמליץ, והכנסת תחליט.
מאיר שטרית: אני לא מציע לפתור את חברי הכנסת מהצורך לקבל את המלצות הוועדה או לדחותן, ולא לתת החלטה סופית לוועדה.
מאיר שטרית: אני מציע להוריד את סעיף 6(ד), ולשנות את סעיף 6(ב), ולכתוב שהוועדה תמליץ לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט תוך 14 יום או 30 יום, לדחות או לקבל.
): זה יהיה כמו היום.
יהושע שופמן: היום אין חובה להתייעץ בוועדה ציבורית.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חה"כ שטרית, אני חושב שההגינות מחייבת שחה"כ אבי יחזקאל יהיה פה, ושיתקיים על זה דיון.
מאיר שטרית: מכיוון שהיו"ר חוזר, אחזור על הצעתי.
מאיר שטרית: הצעתי לבטל בסעיף 6 את סעיפים (ב), (ג) ו-(ד).
מאיר שטרית: אני מקבל את עמדת משרד המשפטים בסוגיה הזאת.
מאיר שטרית: אני חושב שמי שצריך להחליט על שכר חברי הכנסת, זו ועדת הכנסת, בסופו של דבר.
מאיר שטרית: סביר להניח שוועדת הכנסת תאמץ את החלטות הוועדה הציבורית, אבל ועדת הכנסת היא זאת שמחליטה באופן סופי, ולא הוועדה הציבורית.
מאיר שטרית: בחוק פה הוצע שהחלטות הוועדה הציבורית מחייבות את הכנסת באופן סופי.
סאלח טריף: כלומר, אתה רוצה שהמלה האחרונה תהיה של ועדת הכנסת.
מאיר שטרית: החוק קובע שהכנסת חייבת להקים ועדה ציבורית לקביעת שכר, וקובע את דרכי מינויה, את אופן עבודתה, מה היא רשאית להחליט, אבל ההחלטה הסופית צריכה להיות של הכנסת.
מאיר שטרית: אני מסכים עם משרד המשפטים שההחלטה הסופית על השימוש בתקציב אוצר המדינה היא של הכנסת.
מאיר שטרית: נניח שתהיה ועדה רלבנטית ונוחה לחברי הכנסת, שתמליץ להכפיל או לשלש את שכר חברי הכנסת.
סאלח טריף: אני יודע שיש כמה עתונאים שאמרו שעדיף שהכנסת תחליט.
מאיר שטרית: נכון, כי זה נתון לביקורת יותר טובה.
סאלח טריף: חברי הכנסת פוחדים לתת לעצמם.
סאלח טריף: מה שהוועדה הציבורית יכולה לעשות, אתה ואני לא יכולים להרשות לעצמנו.
מאיר שטרית: הם גם יכולים לצמצם בשליש.
מאיר שטרית: לכן, אני חושב שצריך לבטל את סעיפים (ב), (ג) ו-(ד), ואחרי סעיף (א) להוסיף שהמלצות הוועדה תוגשנה לוועדת הכנסת, והיא תחליט אם לאמץ אותן או לדחותן.
סאלח טריף: אנחנו מתנסים בזה שאנחנו שולחים לוועדה ציבורית לתת לנו חוות דעת בנושאים מסויימים, ולא רק החלטות.
סאלח טריף: זה הופך להיות למסורת שהמלצות לוועדה זה כמו החלטות, אבל בנוהל תקין, צריך שהעניין הזה ישאר בידי הכנסת כריבון להחליט, לא רק מבחינת העוצמה והחוק, אלא גם מבחינת הכבוד.
מאיר שטרית: זו גם עמדת משרד המשפטים.
יהושע שופמן: הבענו את העמדה הזאת בכנסת הקודמת.
יהושע שופמן: עמדתנו לא התקבלה וזה עבר בקריאה ראשונה, וקיבלנו את הכרעת הכנסת, אבל זו עדיין העמדה שלנו.
אלי בן-מנחם: על פי מה שכתוב בחוק, יש החלטת כנסת.
אלי בן-מנחם: יש חמישה חברי כנסת שדנים בזה.
אליעזר זנדברג: סעיף 6(ג) מדבר על חמישה חברי כנסת שרשאים לערער.
אליעזר זנדברג: לדעתי, בעניין הזה, המספר צריך להיות אפילו של חבר כנסת אחד.
אליעזר זנדברג: היות שמדובר בנושא השכר, אני חושב שכל חבר כנסת יכול לדרוש לערער.
אליעזר זנדברג: אני אומר את זה, כי חה"כ שטרית אמר לבטל את הסעיף הזה.
יהושע שופמן: אדוני היושב ראש, כשלא היית, אמרתי שעשינו מחקר לגבי המצב בעולם, ובכל הפרלמנטים שמצאנו, חברי הכנסת קובעים את השכר, ובמקומות מסויימים יש ועדה ציבורית מייעצת, שחובה להתייעץ בה, אבל ההחלטה הסופית היא של הפרלמנט.
אברהם יחזקאל: אני מתנצל שהגעתי רק עכשיו, אבל הייתי בדיון אחר בנושא חוות הגז בראשון לציון.
אברהם יחזקאל: נודע לי שישנה הצעה לבטל את הסעיפים שהם בעיניי לב ליבו של החוק.
אברהם יחזקאל: מה שעשה חה"כ טריף וחברים בכנסת, זה מעשה נועז ואמיץ מבחינה ציבורית.
אברהם יחזקאל: הוא אמר שהגיע הזמן שחברי הכנסת יעבדו עבודה, יקבלו תנאים, ועל כך אני מצדיע לחה"כ טריף.
אברהם יחזקאל: לעתיד, כדי שהמטלה הזאת של עמידה במבחן הציבור תתמלא, צריך ועדה ציבורית, שתקבע בצורה אמיתית ואובייקטיבית את תנאינו לעבודה סבירה בכנסת.
אברהם יחזקאל: לכן, אני מבקש לא למחוק את הסעיפים, כי זה לבו של החוק.
אברהם יחזקאל: אני מבקש להריץ את העניין עם הסעיפים האלה.
אברהם יחזקאל: יש שסתום בטחון שאומר שמספר ח"כים יוכלו לערער תוך 14 יום, ולכן אני מבקש לקבל את זה כמקשה אחת.
מאיר שטרית: אני חושב שהחוק שלך משיג את שלו גם בלי הסעיפים האלה.
מאיר שטרית: היום ועדת הכנסת יכולה להחליט להעלות את שכר חברי הכנסת באיזה אחוז שהיא רוצה.
מאיר שטרית: החוק קובע שלא נוכל לעשות את זה, אלא שהכנסת תהיה חייבת למנות ועדה ציבורית.
מאיר שטרית: את זה החוק שלך משיג בכל מקרה.
מאיר שטרית: הוועדה הציבורית תקבל סמכויות, תדון עם חברי הכנסת, תשמע מי שתרצה, ותחליט אם להגיש המלצות לכנסת.
מאיר שטרית: הנוהל המקובל הוא שוועדת הכנסת בדרך כלל מאמצת את ההמלצות של ועדות ציבוריות.
מאיר שטרית: אתה אומר שהציבור מאשים אותנו שאנחנו יושבים על השמנת.
מאיר שטרית: אתה חושב שוועדה ציבורית תפתור את זה?
מאיר שטרית: היא לא תפתור.
מאיר שטרית: נניח שוועדה ציבורית תחליט להכפיל את שכר חברי הכנסת, אתה לא תוכל להתערב, ואתה חושב שזה יחליש את הביקורת הציבורית על הכנסת?
מאיר שטרית: זה לא יחליש במאומה את הביקורת על חברי הכנסת.
מאיר שטרית: אנחנו נחשבים כגזלנים בשוק.
מאיר שטרית: אני מתפרנס בכבוד מהכנסת, אני עובד קשה, ומגיע לי השכר שאני מקבל.
מאיר שטרית: אם אתה נותן לוועדה להחליט, אתה מוציא מהכנסת באופן טוטלי את הסמכויות בעניין הזה.
מאיר שטרית: פן אחד טוב בחוק, הוא שהכנסת לא מתעסקת בשכרה, ואולי זה יפחית את הביקורת הציבורית, מה שאני לא בטוח.
מאיר שטרית: הפן הרע של זה הוא שוועדה כזאת איננה נתונה לאותה רגישות וביקורת כמו חברי הכנסת.
מאיר שטרית: כשחברי הכנסת מתכנסים לדון בשכרם, יש עליהם לחץ אדיר של עיתונאים ואנשי ציבור, והם יחשבו עשר פעמים לפני שיעשו כל פעולה של העלאה.
מאיר שטרית: ועדה ציבורית יכולה להיות עם יד קלה על ההדק, ולהעלות בלי חשבון.
צבי ענבר: מה שלא יהיה, תמיד יאשימו את הכנסת.
צבי ענבר: גם אם ועדה ציבורית תקבע הכל, יאשימו את חברי הכנסת.
מאיר שטרית: אני חושב שבעניין הזה, זה אמור להתפרש בדיוק הפוך ממה שאתה מתכוון, ואני חושב שאם נשאיר את המצב שהוועדה הציבורית ממליצה על החלטות, וזה עובר לאישור ועדת הכנסת, אתה קובע פעמיים עמדת ביקורת, פעם אחת של הוועדה הציבורית, ובפעם השניה הכנסת עצמה.
מאיר שטרית: אני חושב שבכך אתה משיג תוצאה יותר חזקה, מאשר השארת ההחלטה בידי ועדה ציבורית חיצונית.
מאיר שטרית: אני מוכן להתערב איתך שכל החלטה של ועדה ציבורית שתוקם לצורך זה, תשפר את שכר חברי הכנסת.
צבי ענבר: אלא אם כן היה תהיה מורכבת מהעשירון התחתון.
מאיר שטרית: ואז היא תכסח את חברי הכנסת באופן טוטאלי.
סאלח טריף: אני חושב שטוב שיהיה דיון בנושא הזה.
צבי ענבר: הערה אחת לדברי חבריי ממשרד המשפטים, לעניין ההחלטה בידי פרלמנטים.
צבי ענבר: אחת הנקודות החשובות ביותר שקיימות בארצות הברית, היא שזה בידי הקונגרס, אבל כל החלטה, בלי יוצא מן הכלל, שנוגעת לשכר חברי הקונגרס, תמיד תחילת פעולתה היא בקדנציה הבאה, כך שאף פעם חברי הקונגרס לא מחליטים עבור עצמם.
סאלח טריף: זה רעיון טוב.
יהושע שופמן: זה תיקון לחוקה שהוצע בסוף המאה ה-18 ואושרר אחרי מאתיים שנה.
אלי בן-מנחם: גם כשוועדה קובעת את השכר, אנחנו באופן ציבורי נראים רע מאוד, כי בסופו של עניין אנחנו מחליטים, כי ההמלצות באות אלינו, ואנחנו נותנים להן גושפנקא.
אלי בן-מנחם: לכן גם חה"כ יחזקאל הגיש את החוק.
אלי בן-מנחם: אני יודע שאנחנו מאבדים פה קצת מהכוח של הכנסת, אבל צריכים להראות נקיון כפיים, ולתת לוועדה הציבורית להחליט.
אלי בן-מנחם: אני אומר שפעם אחת צריכים להוציא את זה החוצה ולתת להם לקבוע.
אלי בן-מנחם: אני לא רוצה לקבוע את המשכורת שלי.
סאלח טריף: אם ועדת אלוני החליטה שהיא לא רוצה לשמוע אותך, מה תגיד על זה?
אלי בן-מנחם: הם חייבים לשמוע אותי.
סאלח טריף: אני לא חושב שוועדה יכולה לטפל בסוגיות כל כך כבדות רק דרך ניירות.
אליעזר זנדברג: אני הצעתי לגבי סעיף 5(א) שעוסק בקביעת סדרי ונוהלי הדיון בוועדה, שהנוהלים האלה יובאו לכאן, לאישור הוועדה, על מנת למנוע מצבעים כאלה.
אליעזר זנדברג: אגב, יכול להיות גם מצב אחר, שהם לא ירצו לשמוע נציגי ציבור מגופים שונים.
אליעזר זנדברג: אם הם קובעים את הנוהלים ללא שליטה וביקורת, אני חושב שצריך להיות סוג של אמירה או דיאלוג בעניין הזה, איתנו הכנסת.
אליעזר זנדברג: רציתי להציע משהו מאזן.
אליעזר זנדברג: אני חושב שסעיף 6(ג) צריך להיות מנוסח כך שאפילו חבר כנסת בודד יכול להגיש את ערעורו, כלומר, להביא לפתיחה מחדש של הדיון, על כל סוגיותיו.
אלי בן-מנחם: זה ייראה יותר רציני עם חמישה חברי כנסת.
אליעזר זנדברג: אני רוצה שלא רק חברי הוועדה כאן יוכלו לערער.
אליעזר זנדברג: יכול להיות שהדבר הנכון הוא לתת תוקף משמעותי להמלצות או למסקנות, בין היתר באמצעות האפשרות לערער, להחזיר, ולהביא לכאן, אבל שההחלטה הסופית, בדומה למנגנון שנקבע כבר בוועדת אלוני, תהיה באישור, כמעט ללא שיקול דעת כאן.
אליעזר זנדברג: אני לא משוכנע שמה שאני מציע טוב עד הסוף, כי מה שחה"כ יחזקאל אומר הוא שחברי כנסת הם לחיצים יותר מבחינת דעת הקהל, ואז יבוא לכאן כל חבר כנסת יפה וצדיק, ויאמר שהוא מתנגד.
סאלח טריף: אבל הניסיון מלמד שכל מה שהומלץ התקבל.
אליעזר זנדברג: אבל יבוא חבר כנסת לפעול כנגד, כדי להראות כמה הוא צדיק.
מאיר שטרית: קודם הצעתי לבטל את סעיפים (ב), (ג) ו-(ד).
מאיר שטרית: אני מציע לבטל רק את סעיף (ד) ולומר בעניין הזה שהמלצת הוועדה הציבורית תוגש לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט תוך 14 יום.
סאלח טריף: אם החלטה נשארת בידי ועדת הכנסת, אין משמעות לערעור.
סאלח טריף: אני מציע לכולנו לחשוב פעם נוספת, גם על הערת היועץ המשפטי, שכל החלטה בנושאים האלה תתייחס רק החל מהקדנציה הבאה, כך שבכל מקרה אנחנו לא מחליטים לגבי עצמנו.
סאלח טריף: הניסיון גם מלמד ש-50% לפחות לא חוזרים לכנסת, ואלה שחוזרים כבר לא צריכים את העניין הזה.
אברהם יחזקאל: אני בעד.
סאלח טריף: אני גם מבקש שלפני שאנחנו מקבלים את החוק הזה, שנקיים על זה דיון בכנסת, מעבר לפורום הזה של ועדת הכנסת.
סאלח טריף: אחד הדברים שמאוד הפריע לי, היא הקלות שבה מקבלים חוקים כאלה, שיש להם משמעות של שינוי מסורת של חמישים שנה.
סאלח טריף: החוק המוצע הוא חשוב, השאלה היא אם לא צריך לשמוע דעות בעניין.
סאלח טריף: חשוב לשמוע איך אחרים רואים את העניין.
סאלח טריף: הייתי מזמין לדיון כזה את אחד מוותיקי הבית.
אברהם יחזקאל: אני רוצה להרחיק מאתנו כל מגע בעניין, ומבחינתי כל מסקנות של כל ועדה יחולו לא רק מהקדנציה הבאה, אלא מצדי גם בעוד שתי קדנציות.
אברהם יחזקאל: אני לא רוצה מגע בתנאי חיינו שלנו בהווה.
אברהם יחזקאל: מה שהנחה אותי בעניין הזה הוא לא לדון בשכרנו בהווה, אלא לדון בתום לב בנושא השכר.
אברהם יחזקאל: השכר הוא גורם חשוב, אבל הוא לא הגורם העיקרי לזה שאנחנו נמצאים פה, ואני לא מטיל מום או אי תום לב בחברי הוועדה שייבחרו.
אברהם יחזקאל: מצדי שמחציתם יהיו מובטלים, ומחציתם עם הכנסה גבוהה.
צבי ענבר: לוקחים אנשים שאתה נותן משקל לעמדה שלהם.
אברהם יחזקאל: אני מציע לך לקבוע, וזה יהיה הישג אדיר שלך, שבעניין הזה שכר חברי הכנסת ותנאיהם יהיו מעוגנים בחקיקה.
אברהם יחזקאל: המוטו שלי פה הוא חקיקה הקשורה לחיינו, כדי שידעו שזה צוק איתן שאף אחד לא נוגע בו.
אברהם יחזקאל: לגבי התהליך, אם אתם חושבים שצריכה להיות חזרה, יצרנו פה שסתום של חמישה.
אברהם יחזקאל: אם זה לא מספיק, אין לי בעיה בכלל, אני רק אומר שיידע כל אזרח בישראל שיש חוק על שכר חברי הכנסת, ושהם לא דנים בהוויית חייהם היומיומית.
אברהם יחזקאל: זה המוטו שרציתי להביא.
אברהם יחזקאל: לכן, אני מציע לחשוב שוב על התיקונים, כי יש שסתום ערעור.
מאיר שטרית: ברגע שאתה אומר ואתה מסכים לזה שהמלצות הוועדה ימומשו רק מהכנסת שלאחר מכן, אז אתה ממילא מרחיק את זה מעצמך.
אברהם יחזקאל: הקטע שהואר פה, זה ההחלטות הסופיות של הוועדה החיצונית.
אברהם יחזקאל: אתם רוצים לשכלל את הדיאלוג עם הוועדה החיצונית?
סאלח טריף: אני מציע שהיועץ המשפטי צבי ענבר, ועו"ד ארבל אסטרחן, יביאו לנו הצעה שתביא שתי גרסאות.
סאלח טריף: גרסה אחת כמו בכל הפרלמנטים בעולם, שוועדת הכנסת קובעת את המלה האחרונה לגבי ההמלצות, והגרסה השניה שהמלה האחרונה תהיה בידי הוועדה הציבורית, וזכות הערעור תהיה לכל חבר כנסת.
סאלח טריף: אלה שתי הגרסאות, כאשר אני מבקש שבקטע של ועדת הכנסת, שמקבלת את המלה האחרונה, לנסות לחשוב על מצב בו יש שימוע או בדיקה ציבורית של העניין בוועדה הציבורית, שההמלצות שלה באות לדיון בוועדת הכנסת, ואז יש אפשרות לדו-שיח על המסקנות, כלומר, שהעניין הזה יפורסם.
סאלח טריף: צריך לחשוב על מנגנון בו נשמע גם דעות בכנסת, מעבר לוועדה עצמה.
סאלח טריף: בכל מקרה, בכל הצעה, ההחלטה תהיה מהקדנציה שלאחריה.
אברהם יחזקאל: אם תהיה אופציה שאומרת שהגורם המכריע הסופי היא ועדת הכנסת, אפילו אם זה לגבי הקדנציה הבאה, אני אמשוך את החוק, כי המטרה שלי היתה ליצור דיאלוג אמיתי בינינו לבין הוועדה, לקבוע סדרי דיון וניהול.
אברהם יחזקאל: אם אתם תשאירו מצב שאתם הגורמים הסופיים המחליטים, חבל על הזמן, זה כאילו המצב הקיים העכשווי.
אברהם יחזקאל: אני בעד לשכלל את הדיאלוג ולקבוע את סדרי הדיונים, אבל האופציה השניה אומרת שיהיה מצב כמו היום.
אברהם יחזקאל: אני מבקש אופציה אחת, שמשכללת את הדיאלוג עם הוועדה.
סאלח טריף: אני מבקש שהחברים שכאן יעבירו הצעות שלהם, ועו"ד אסטרחן תרכז את ההצעות, ותנסה להביא לנו שתי גרסאות ברורות, אחת שמשאירה את ההחלטה בסוף פה, והשניה שמשאירה את ההחלטה תמיד בוועדה החיצונית, כאשר ביסוד העניין, ההחלטה תופסת רק בקדנציה הבאה.
סאלח טריף: יש לפעמים נושאים שצריכים לתפוס מעכשיו.
אברהם יחזקאל: אני חושב שהאופציה היא שהגורם הסופי המחליט היא הוועדה.
אברהם יחזקאל: אנחנו צריכים לשכלל את הדיאלוג איתה, לפתוח סדרי ניהול וגישה.
אברהם יחזקאל: אני לא בטוח שאפשר להתחייב על כל דבר מהקדנציה הבאה.
אברהם יחזקאל: אם האופציה תהיה של פסיקה סופית של ועדת הכנסת, אני פשוט אמשוך את החוק.
יהושע שופמן: הייתי מבקש מיחידת המחקר לאסוף מידע.
יהושע שופמן: אנחנו בדקנו 12 מדינות מהמרכזיות, למעט שוודיה.
צבי ענבר: יצאה גם חוברת על ידי האיגוד הבין-פרלמנטרי, שעשתה מחקר לגבי כל השכר והתשלומים הנלווים לגבי פרלמנטים בעולם.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אתם רוצים בגישה שבה לא רק חברי ועדת הכנסת יכולים להתנגד, אלא כל חבר כנסת יוכל להתנגד, אז זה לא צריך להיות מוחזר לוועדת הכנסת.
סאלח טריף: אין מניעה שזה יחזור לוועדה שהסמיכה.