GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי בן-מנחם: ביקשתי להעלות את זה על סדר היום של הכנסת, דווקא היום כאשר האלימות חוגגת והיום קראתי שהאלימות בקרב בני נוער גדל ב- 10%.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה המצב קצת קשה, לא הייתי בישיבה אבל אני אגיד את מה שאני יודע לפי מיטב הבנתי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה שהנושא הזה נדון באחת הוועדות או שאיננו דחוף.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מגבלה להצעות שמתקבלות, עכשיו התקבלה הצעה נוספת שהיא מעל המכסה שאנחנו מקבלים באופן שבועי, לא יכול להיות שכל נושא יהיה דחוף, יש 100 נושאים שעולים בנשיאות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן לא המלצנו לאשר את זה לפי הנסיבות ואני לא חושב שהנושא מצריך לקבל את הערעור במקרה הזה.
אברהם בורג: תקנון הכנסת מאפשר לנשיאות לאשר עד 5 נושאים דחופים לסדר היום.
אברהם בורג: נשיאות הכנסת, הדרך שבה היא עובדת זו הדרך הבאה: היא מאשרת את הנושאים בראשונה שיש להם קונצנזוס, שהם צריכים להיכלל בסדר היום ואין גדולים ואין קטנים, ולאחר מכן, כל הנושאים הנוספים.
אברהם בורג: למשל השבוע אישרנו 5 ועוד אחד בודד יחיד בתור יוצא דופן בנושא השביתה של ידיעות אחרונות.
אלי בן-מנחם: בגלל שזה קשור לתקשורת?
אברהם בורג: אני לא מתווכח על התוכן ברשותך, אני מציג קודם כל איך נעשה התהליך שתבין, אחרי זה נתווכח על התוכן.
אברהם בורג: אחרי שאנחנו מאשרים את ההצעות, לוקחים את כל ההצעות הנוספות, ומצביעים על כל הצעה אם היא מורידה את אחת ההצעות הדחופות שהתקבלו.
אברהם בורג: התקבלו 5 הצעות, שמונחות פה על שולחן הכנסת, וכל הצעה זה לא שהיא לא דחופה, אלא שיש חמש אחרות על פי תקנון הכנסת שיותר דחופות מהן.
אברהם בורג: אם ועדת הכנסת רוצה ללכת למעלה, שכל מה שמציעים מאשרים, זה בסדר גמור.
אברהם בורג: אבל אם ועדת הכנסת רוצה לחיות לפי התקנון שלה, אז התקנון שנקבע כאן הוא חמישה נושאים.
אברהם בורג: זה הכל.
סאלח טריף: אדוני היו"ר, בדרך כלל ועדת הכנסת מגבה את ההחלטות שלכם, וקורה שהיא גם חושבת הפוך, זה לגיטימי ובשביל זה היא קיימת.
סאלח טריף: בעניין הזה אני מבקש להצביע.
עמיר פרץ: אני הייתי מציע, מפאת כבודו של היו"ר, ומפאת הנושא, לבקש מחבר הכנסת אלי בן מנחם, באישורו של יו"ר הסיעה שלו, שייקחו הצעה רגילה ויתנו לה עדיפות, ושיתחייבו להעלות לו את זה עכשיו.
אלי בן-מנחם: אל תעשו אתי פה סחר מכר, אמרו לי הצעה רגילה, אני מוכן לקבל את זה, אתה אומר לי שזה כבר הנושא השני, יש לי כבר הצעה רגילה בנושא סמים בשיקום שכונות.
זהבה גלאון: אני אתן לך מיכסה אם יש לך בעיה.
סאלח טריף: יש עוד ערעור שלי שאני מוותר עליו.
משה גפני: אתה נגד הרשויות הדרוזיות?
סאלח טריף: תאר לעצמך, לא רק נגד החרדים.
סאלח טריף: הצעת חוק הכנסת (תיקון – היועץ המשפטי לכנסת), התש"ס 2000 – הכנה לקריאה ראשונה.
סאלח טריף: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק הכנסת, תיקון היועץ המשפטי לכנסת התש"ס 2000, זו הכנה לקריאה ראשונה.
סאלח טריף: נמצאים אתנו כאן, מלבד יו"ר הכנסת, פרופסור זאב סגל ודר' אריאל בן-דור, אני מקדם אותם בברכה.
סאלח טריף: את הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת יציג יו"ר הכנסת או היועץ המשפטי.
אברהם בורג: זה המשך דיון.
אברהם בורג: מה שסיכמנו בישיבה הקודמת לגבי חוות דעתו של היועץ המשפטי אם תהיה מחייבת וכו', חילקנו את זה לשלוש קטגוריות וביקשנו שיתנו לנו קצת חומרים למחשבה.
אברהם בורג: יש לנו אותם?
צבי ענבר: לא הכנו נוסחים כיוון שהדיון לא היה.
אברהם בורג: בסיכום הישיבה כפי שאני זוכר, תארנו שלושה מצבים של חוות דעת של היועץ המשפטי, והייתם אמורים להביא לנו כמה אלטרנטיבות איך זה עובד.
אברהם בורג: אין תוצאות טובות שאפשר לאחוז בהם.
סאלח טריף: אני מציע שנשמע בשלב הזה את אורחינו לגבי חוות דעתם בעניין של ייעוץ משפטי נפרד ועצמאי לכנסת מול היועץ המשפטי לממשלה ומיד אחר כך נמשיך בדיון ונעבור על החוק המוצע.
סאלח טריף: פרופ' זאב סגל, נרצה לשמוע את דעתך, קראתי את מה שכתבת מזמן מאז שהיה הערעור.
זאב סגל: יש בפניכם מאמר ב"הארץ" וגם קטעים ממאמר משותף שכתבתי יחד עם דר' אריאל בן-דור, שניהם נמצאים בפניכם.
זאב סגל: אני מבקש לומר כמה דברים ואחר כך דר' בן-דור גם יעיר מספר דברים, ויש לי גם הערות לסעיפים ספציפיים.
זאב סגל: אני רוצה לומר שהרעיון הזה מוביל אותי כבר כמה שנים.
זאב סגל: יועץ משפטי נפרד בכנסת, אבל אני קורא לזה יועץ "כמו גדול".
זאב סגל: זאת אומרת לא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, בעל מעמד שווה וזהה, זאת קונספצית היסוד.
זאב סגל: אני אומר את זה, ויש לנו הרבה הערכה למוסד של היועץ המשפטי לממשלה, אני לא מתייחס לאיש זה או אחר, למוסד.
זאב סגל: קונספצית היסוד שלי, שגם בעל תפקיד כל כך נכבד לא צריך להיות סמכויות חובקות זרועות עולם.
זאב סגל: אני לא חושש מהקונספציה שהיועץ המשפטי לממשלה שכוחו עצום, לא יהיה יועץ משפטי לכנסת, לא במשחק כזה ולא במשחק אחר, כשהכנסת שהיא בכל זאת בית הנבחרים, צריכה לרוץ כמו לגננת בכל מיני נושאים.
זאב סגל: השקפה כזו היא השקפת בסיס מכיוון שיש כאלה שחוששים שמא יפגע כוחו של היועץ המשפטי לממשלה ואני חושב שכוחו רב לו ומספיק במה שיש לו.
זאב סגל: מידי פעם גם היו לו בעיות כי מבקרת המדינה למשל אמרה, אני גם לא כפופה, והיא בעצם זרועו הארוכה של הכנסת.
זאב סגל: היא אמרה אני גם לא כפופה לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.
זאב סגל: ועדת שמגר לא מקבלת את הגישה הזו.
זאב סגל: על הרקע הזה אני חושב, שהיועץ המשפטי לכנסת צריך להיות גוף נפרד, זהה בכוחו ובעוצמתו ולא להיות כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.
זאב סגל: בלי לשחק ובלי לחשוש ובלי לחשוב פעמים.
זאב סגל: זאת אומרת, אם צריך להופיע בבג"צ יופיע היועץ המשפטי לכנסת.
זאב סגל: אין שום בעיה להקים כאן מחלקה קטנה, לקחת שניים יוצאי פרקליטות המדינה שמכירים את הכל ומושיב אותם אצלך.
זאב סגל: ראינו במישור הזה דוגמאות שיכולים להיווצר קונפליקטים רציניים בין הכנסת ובין הממשלה.
זאב סגל: אני גם חושב שבעידן הבחירה הישירה , והיו"ר לדעתי, מוביל נכון מאד מבחינה חוקתית את המהלך, גם בעידן הבחירה הישירה הכנסת התחזקה, וצריכה להתחזק.
זאב סגל: אני רואה כאן מקבילית כוחות, זו קונספציה מסוימת.
מוחמד ברכה: צריכה להתחזק, לא התחזקה.
אברהם בורג: גם נחלשה וגם התחזקה.
זאב סגל: יש דבר מעניין שבחוק יסוד הממשלה, שאנחנו קוראים לו בסלנג, בחירה ישירה, נתנו לכנסת סמכויות שמעולם לא היו לה.
זאב סגל: רק הבוקר שמעתי בחדשות שיש סירוב של כך וכך שרים להתייצב בפני ועדות הכנסת.
זאב סגל: החובה החוקית להתייצב היא פעם ראשונה באה בחוק הבחירה הישירה, אם קודם הייתה בכלל חובה בתקנות.
מוחמד ברכה: במובן הזה, זה לא יוצא בהכרח מחוק לבחירה ישירה, היא יכולה להתקיים בפני עצמה, ללא שום נגיעה ובלי קשר.
זאב סגל: אבל כאשר קבלו את חוק הבחירה הישירה, היו איזונים, ובין היתר רצו ליצור מקבילית כוחות, אמרו, עשינו בחירה ישירה, אנחנו רוצים לחזק את מוקד הכוח שלנו.
זאב סגל: היות שהיו מחלוקות רציניות בין היועץ המשפטי של הכנסת לבין היועץ המשפטי לממשלה, ואתם רואים את הפירוט במאמר שכתבנו, בסופו של דבר גם הבג"צ, במקרים מסוימים, שאנחנו לקחנו את הגישה של היועץ המשפטי לכנסת, מ שהיו"ר אמר, זה אחד הסעיפים שאני רוצה לעבור עליהם.
זאב סגל: אני חושב, בניגוד לוועדת שמגר.
זאב סגל: שיהיה ברור ועל השולחן.
זאב סגל: ועדת שמגר אמרה שהיועץ המשפטי לממשלה יישאר פרשן ראשי ומוסמך לחוק במקרים חריגים ונדירים כאשר תהיה מחלוקת, הכנסת תהיה מיוצגת על ידי משפטן מהמגזר הציבורי או הפרטי, לפי בחירתה.
זאב סגל: זה לא נראה לי.
זאב סגל: לנו במאמר , שנמצא בספרית הכנסת, יש לנו הרבה הסגות על דוח שמגר, אבל בנושא הזה, בעידן הבחירה הישירה, מתחזקת דעתנו בהרבה.
סאלח טריף: אתה טוען שהיה חשוב גם קודם שיהיה יועץ משפטי עצמאי.
סאלח טריף: למה זה לא נעשה עם השנים?
זאב סגל: אמרו לי השבוע, כשבדקתי את הנושא, שורשובסקי העלה את זה לפני 20 שנה.
זאב סגל: אני חושב שישנה כאן רתיעה.
זאב סגל: מצד אחד כולנו, וכל מי שאמר אחרת, מהדרים בכל המוסד של היועץ המשפטי לממשלה, אין ספק.
זאב סגל: אם יהיה לכם זמן ורצון לקרוא את המאמר כולו, וגם ועדת שמגר זה נושא שאגב, הממשלה עוד לא דנה בו.
זאב סגל: יש לפי דעתנו רתיעה שמא יפגע מעמדו.
זאב סגל: אני מאמין שגם נושא המשרה כי הכי צריך שיהיו איזונים לכוח שלו.
זאב סגל: כפי שאני עקבתי למעשה, היו כל מיני דברים והקונפליקטים האלה לא היו תואמים שיטת ממשל.
זאב סגל: לא יכול להיות שהיועץ לממשלה, הוא יועץ משפטי לממשלה.
סאלח טריף: בעידן שבית המשפט העליון מתערב אפילו בתקינות של הליכי חקיקה.
זאב סגל: זו שאלה אחרת, הקונפליקטים כל הזמן קורים, ולממשלה יש אינטרסים שלה, והיא בוחרת את היועץ, ראינו איך היא בחרה אותו מקודם, גם היום ההצעות של ועדת שמגר התובעות תהליך בחירה מסודר, לא יתקבלו.
זאב סגל: בנושא הזה יש לי כמה הערות לגבי כמה סעיפים.
זאב סגל: התזה הקיימת היא יועץ משפטי נפרד ועצמאי, כלומר בלי שום זיקה.
זאב סגל: עכשיו אני מבין, ואתם התברכתם ביועץ כמו ענבר, זה בדיוק הדגם שצריך להיות, ואני אומר את זה שלם לגמרי, בלי פוליטיקה ובלי שום דבר, אלא יועץ משפטי.
אברהם בורג: בגלל זה אין לנו שפה משותפת אתו.
זאב סגל: דווקא אני חושב שיש, לפי מה שאני מבין.
זאב סגל: אנחנו חשבנו, ולא כרגע, שצריך לקבל את החוק הזה, אבל יום יבוא, ואלה כבר שיקולים שתם יודעים איך לנווט, להכניס גם הוראה בחוק יסוד הכנסת.
זאב סגל: לפי הפסיקה, הוראה, זאת אומרת לכנסת יהיה יועץ משפטי, פרטים יקבעו בחוק.
אברהם בורג: עושים את זה בפעם אחת.
זאב סגל: זו הקונספציה הנכונה, אבל לפי הפסיקה החדשה היום, חוק יסוד אפשר לתקן רק בחוק יסוד, אז אם אתה רוצה היום לשזור הוראה כזו, אתה צריך לעשות את זה בחוק יסוד.
זאב סגל: את זה ראינו שחסר.
זאב סגל: אתם כתבתם בהצעה "ייצג את הכנסת בערכאות, והוא רשאי להיות מיוצג על ידי פרקליטות המדינה", כלומר, לפי הגישה הזו, אנחנו סוברים שאת הסעיף הזה כדאי לו לשנות וללכת אותו בכנסת, לידו תפעל מחלקה.
זאב סגל: לגבי סעיף 12, חוות דעת היועץ המשפטי לכנסת, זו אכן שאלה קשה שהתלבטנו בה הרבה.
זאב סגל: אני מבין שהיו עוד רעיונות נוספים.
אברהם בורג: התלבטנו בזה מאד בישיבה הקודמת כשראינו בעצם שלוש קומות של חוות הדעת.
אברהם בורג: יש חוות דעת לצורך העניין לגבי נושאי תקנונים.
אברהם בורג: יש תקנות, יש פרשנות תקנונית כזו או אחרת, בבקשה, יש חוות דעת, ואין עם זה שום בעיה.
אברהם בורג: דבר נוסף, החליטה ועדה מוועדות הכנסת החלטה, לקחנו דוגמא את שעון הקץ, וצריך לייצג את ההחלטה הזו לפני ערכאות חיצוניות, כי זו החלטה של הכנסת.
אברהם בורג: גם אין עם זה שום בעיה.
אברהם בורג: איפה אנחנו נמצאים בבעיה, למשל מתקיים דיון בוועדה, ובא היועץ המשפטי ואומר, אני אתן שתי דוגמאות מהסוג הזה, חוקיות החקיקה וחוקיות החוק.
אברהם בורג: אומרים חברי הכנסת, אנחנו הולכים לתקן את החוק הזה, זה שיקול הדעת הפוליטי שלנו.
אברהם בורג: בשביל זה נשלחנו, אלמלא כן, אנחנו הולכים פה לפקידוקרטיה.
אברהם בורג: או, שני ויכוחים שהם תדירים בוועדה הזו, אחד הוא נושא החסינות, והשני נושא חדש.
אברהם בורג: אומרים חברי הכנסת, כן נושא חדש, לא נושא חדש, רוצים לעשות מזה עניין, ומצביעים ברוב או מיעוט לדון בנושא הזה, וזה כלי פרלמנטרי ממדרגה ראשונה.
אברהם בורג: אומר היועץ המשפטי, זה נושא חדש אז אסור לך לדון בוועדה.
אברהם בורג: קונפליקטים מהסוג הזה, שהם בעצם המפגש בין חוות הדעת המשפטית לשיקול הדעת הפוליטי בבית, שהוא בית פוליטי, שהכרעות בו נעשות על פי שיקולי דעת פוליטיים, היא מוקד ההתלבטות שלנו בסעיף 12.
זאב סגל: אני גם חושב שחוות הדעת של היועץ המשפטי משקפת כמובן אך ורק את הדין הקיים.
זאב סגל: הוא אומר לך מה אומר התקנון.
אברהם בורג: מאיר שטרית בא עם הצעת חוק.
אברהם בורג: תוך כדי הצעת החוק, עלה מתוכו צאצא שעניינו נושא חדש.
אברהם בורג: הקואליציה רוצה להפיל את זה.
מאיר שטרית: יש לה רוב והיא תפיל.
אברהם בורג: יש לה רוב והיא מפילה לו את זה, ואומרת שזה נושא חדש.
אברהם בורג: אבל אם אומר היועץ המשפטי, זה לא נושא חדש, מאיר שטרית מהאופוזיציה יכול להשאיר את זה בתוך הליך הדיון.
אברהם בורג: זו שאלה יומיומית פה.
אברהם בורג: הם חוות הדעת שלו יותר חזקה מהחלטת הרוב שלנו.
זאב סגל: אולי צריך לדון מחדש בהגדרת נושא חדש.
זאב סגל: זה נושא ידוע.
אברהם בורג: כל נושא, חוות דעת כמו שיקול דעת.
זאב סגל: הדבר הגדול פה, זה כל הדברים הנוספים, שקוראים גם חוקיות.
זאב סגל: אם הכנסת באה לחוקק חוק ובא היועץ ואמר לך, זה מנוגד לחוק חופש היסוד.
זאב סגל: אני למשל מאמין שכל חוות דעת של היועץ, מחייבת לגבי המצב הקיים, לא לגבי המצב לעתיד.
אלי בן-מנחם: מה זה מחייבת?
זאב סגל: הביטוי משקפת, מבחינת הכנסת, זה את המצב המשפטי הקיים.
זאב סגל: זה לקוח מפסיקת בג"צ לגבי היועץ המשפטי לממשלה, שזה משקף עבור הממשלה את המצב המשפטי הקיים.
מאיר שטרית: זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.
אברהם בורג: אל תגיד לא רוצים, מתלבטים.
מאיר שטרית: בישיבת הממשלה, היועץ המשפטי דעתו קובעת ומחייבת.
זאב סגל: בדוח אגרנט יש חלקים עלומים על היועץ המשפטי, ויש הרבה מאד מקרים, לא יודעים למשל, שהיועץ המשפטי לממשלה חייב להיוועץ עם שר המשפטים, ולפעמים עם הממשלה כולה בעניינים בעלי חשיבות מדינית ציבורית או משפטית.
זאב סגל: כאשר קוראים לו עצמאי, לא קוראים את החלקים הפחות ידועים בדוח.
זאב סגל: כלומר, אני אומר, משקפת את המצב המשפטי הקיים, זה כמו שראיתי באחת הדרמות האחרונות בכנסת, וקראת לעינבר, ומה שהוא אמר, כך עשיתם.
זאב סגל: ואתה אמרת את זה באופן מאד חד, אני אעשה מה שהיועץ יגיד.
אברהם בורג: אבל אני קודם אומר לו מה להגיד לי.
זאב סגל: השאלה מה רוצים.
זאב סגל: אם רוצים יועץ משפטי "כמו גדול" עם עמדה ומעמד, אז אני מניח שגם הסעיף הזה לא ימנע ויכוחים דרמטיים ברגעים קריטיים, אבל הוא יענה תשובה ל- 90% מהבעיות.
מקסים לוי: אני הייתי אומר ליועץ המשפטי שלי, אני צריך לעשות את הנושא הזה, תמצא לי את הנוסחה.
סאלח טריף: אם הוא לא היה מוצא?
מקסים לוי: זה תפקידו, הוא מקבל משכורת.
זאב סגל: שאלה מאד מעניינת וקשה, התלבטנו בנושא חוק יסוד חופש העיסוק, חופש העיסוק הוא מושג מאד רחב, או אפילו שוויון בבחירות.
זאב סגל: יש חוק ועכשיו אומרים לך היועץ זה נובע מסעיף 4.
זאב סגל: המושג שוויון הוא מושג מהותי ומטריאלי מאד רחב, בא צבי ענבר, ועם כל הכבוד יכול להגיד, זה פוגע בשוויון, ואני אומר זה לא פוגע בשוויון.
זאב סגל: זה בגלל שהמושג הוא רחב ומטריאלי.
זאב סגל: אבל אם הוא יגיד קריאה שניה או שלישית רוב של 61% או רוב כזה, אם זה יהיה פתוח למו"מ אז יהיה מאד קשה לתפקד.
מאיר שטרית: כמו נושא של חסינות.
מאיר שטרית: כשהגיעה הבקשה להסרת חסינותו של חבר הכנסת דרעי, הוא טען, ובצדק מבחינתו, שהוועדה לא רשאית לדון בנימוקים של דרעי למה כן להסיר חסינות או לא להסיר חסינות, צריכים לדון בדבר אחד, האם יש פה משום התערבות של הממשלה, או השפעה זרה.
זאב סגל: הדוגמא מצוינת, נניח יועץ משפטי לכנסת, לפי איך שאני רואה את הבסיס, אומר לך אדוני יש בג"צ אבו חצירא, הוא יודע להגיד לך 587/81, שם היה רוב ומיעוט, והרוב והמיעוט היה מאד לא ברור.
זאב סגל: יצחק כאהן מול משה לנדאו, אני הייתי אומר, זו הדעה של משה לנדאו, זו הדעה של יצחק כאהן, אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים.
אברהם בורג: אתה עושה לך חיים קלים, אנחנו רוצים לחוקק את החוק הזה, אני מניח שיש הסכמה בוועדה, החוק הזה יעבור, נשים אותו עם כלים שאפשר לעבוד אתם.
אברהם בורג: למה התעכבנו עם הסעיף הזה, והתחיל עם זה חבר הכנסת בן מנחם בישיבה הקודמת, משום שאנחנו רוצים להבין במהות הפנימית מה עוצמת חוות הדעת.
אברהם בורג: אם מגיעה חוות דעת שהוא כמו תהליך של התייעצות, התייעצתי, קבלו או לא קבלו את הצעתנו, אין שום בעיה.
אברהם בורג: אבל אם רואים את חוות הדעת שלו כמשקפת את המצב הקיים, זה כבר מצריך קונספט.
אברהם בורג: זאת אומרת, אם אני לא מסכים אתו, מה מצבי, האם אני בעצם מכניס לי כאן אזיקים שלא יאפשרו לכנסת פוליטית להפעיל את שיקול דעת?
מאיר שטרית: במצב הקיים, ב- 90% מהמקרים, אין לנו בעיה גם היום, גם בלי שום חוק.
זאב סגל: אנשים עוד לא למדו את ועדת שמגר בנושא היועץ המשפטי, בוועדת שמגר חבוי פוטנציאל הרס למוסד היועץ המשפטי לממשלה.
זאב סגל: בוועדת שמגר יש קטעים מאד פרובלמטיים.
זאב סגל: אני לא יודע באיזה מידה החוק הזה יכנס לאור השאלות החכמות שמתעוררות פה.
זאב סגל: השאלה היא, באיזה מידה תצליח להתמודד בחוק בהוראה ברורה.
זאב סגל: יש מקרים של אי חוקיות ברורה בעליל, יש מקרים שהוא אומר לך אם אתה עושה את זה אז..., אבל יש מקרים שהוא אומר לך החוק הזה הוא בלתי חוקתי, זו יכולה להיות מחלוקת בין צביקה וביני שאנחנו הרבה מדברים.
זאב סגל: אתה חושב שזה מנוגד לחופש העיסוק, ואני אחשוב שלא.
זאב סגל: במקרה כזה צריך אולי למצוא פורמולה מסוימת , יחסי כוח של היועץ המשפטי, פורמולה שבה יהיה אפשר להתמודד עם מה שבינתיים לא הצליחו להתמודד.
סאלח טריף: אני מתנצל שעלי לעזוב, יו"ר הכנסת יחליף את מקומי.
מאיר שטרית: אנחנו לא תופרים חוק לפי צבי ענבר.
אברהם בורג: תופרים את צבי ענבר לפי החוק.
מאיר שטרית: מי יתחייב שצבי ענבר יהיה הדמות של היועץ המשפטי שיהיה בכנסת, יכול להיות מחר יועץ משפטי אחר, בגישה שונה, בדעה שאנחנו רוצים לחיות במצב שנוכל לתפקד.
אריאל בן דור: בעניין הזה אפשר להוסיף לשאלה הזו, בוודאי שהכנסת היא גוף פוליטי כל התקנון מבוסס על זה שהכנסת היא גוף פוליטי.
אריאל בן דור: ההליכים של הכנסת הם הליכים שמבטאים את הפוליטיות של הכנסת ובכל זאת יש אלמנטים מסוימים שהם גם לא הדברים הדומיננטיים בסך הכל בעבודת הכנסת, שהם האלמנטים המשפטיים.
אריאל בן דור: בשאלות המשפטיות והפרוצדורליות הללו, מתוך נקודת הנחה ברורה שהכנסת היא גוף פוליטי ועל פי זה מפרשים, אז ככלל, המומחה הוא זה שמפרך וזה צריך להיות הרעיון כאן.
אריאל בן דור: כלומר, השאלות "המשפטיות", הן כבר לא שאלות פוליטיות אם התוצאה המשפטית היא תוצאה שלא מתקבלת על הדעת מבחינה פוליטית אז אפשר לשנות אותה מבחינה פוליטית.
מאיר שטרית: במשפט "הוא קובע עמדתו" אז הוא מחייב את הכנסת, אז אין מקום לפשרות.
אריאל בן דור: לגבי התקנון הקיים.
אליעזר זנדברג: לא פעם זה לא חוקי, זה עומד בסתירה לחוק יסוד נניח.
אריאל בן דור: בעניין חוקי היסוד, עמדתו של היועץ המשפטי לא באה לפסול חוקים של הכנסת מבחינת התוכן, גם לא מגדירים את התפקיד שלו כך, התפקיד שלו מוגדר כייעוץ בענייני ההליכים של הכנסת, הענייני התקנות.
אריאל בן דור: בשאלת הללו אם מדובר בשאלה משפטית שיש לה תשובה חד משמעית אז...
מאיר שטרית: תשובה חד משמעית היא פשוטה, אנחנו דנים פה בשורה של הצעות חוק להעביר לוועדות.
מאיר שטרית: התקנון קובע במפורש שוועדה שדנה בנושא בניה וחקלאות, תבוא לוועדת הכלכלה, כי זה התחום שלה.
מאיר שטרית: אתה תראה פה שיהיה דיון, ואני מציע לכם להישאר לדיון אחר כך כדי שתראו מה זה, החקלאים מתנגדים בכל תוקף להביא את זה לוועדת הכלכלה.
מאיר שטרית: כי בכספים יו"ר הוועדה הוא חקלאי, וחברים אחרים חקלאים, והסיכוי של החוק הזה לידון בוועדת הכספים ולעבור יותר גדול.
מאיר שטרית: לפי התקנון, בוועדת הכלכלה החוק הזה ימות.
מאיר שטרית: הצבעה, למרות שהתקנון אומר, חקלאות לוועדת הכלכלה, יכול להיווצר רוב בוועדה הזו להעביר את זה לוועדת כספים דווקא.
מאיר שטרית: אם חוות דעתו של היועץ המשפטי קובעת אחרת?
אריאל בן דור: הוא לא משרת את הצרכים הלגיטימיים של הכנסת.
צבי ענבר: הוא לא משרת את הצרכים הפוליטיים של חברי הכנסת.
אריאל בן דור: מה שאתה מתכוון הוא שלא שחוות הדעת לא צריכה לחייב אותך, אלא שהתקנון לא צריך לחייב אותך.
אברהם בורג: יש לי הצעה שיכולה להקל עלינו בדיון, ביקשתי מעורכת הדין אסטרחאן שתביא לי את הצעת חוק היועץ המשפטי מינוי וכהונה 1998.
אברהם בורג: החוק עדיין לא עבר, הוא הצעה.
אברהם בורג: רק מינוי וכהונה, ומרגע שהוא מתמנה הוא כבר עובר על pass practice כלשהו.
אברהם בורג: ההנחה שלי היא שאם אנחנו רוצים אנחנו יכולים לשבור את הראש בסוגיה הזו לנצח נצחים, ולא למצוא פתרון.
אברהם בורג: ההצעה שלי להוציא את הסעיף הזה מתוך המערכת, למנות את היועץ המשפטי, לפעול על פי pass practice ואם יהיו בעיות אז או שנתקן את החוק, או את התקנון, או את היועץ המשפטי.
אריאל בן דור: ליועץ המשפטי לממשלה אין סעיף כזה.
אברהם בורג: צבי, אתה רוצה להביע דעה בנושא הזה, זה כמובן צריך להיות על דעת חבר הכנסת טריף, כי אני ממלא מקום זמני עד שיחזור.
אריאל בן דור: הייתי רוצה לפני כן עוד נקודה אחת.
אריאל בן דור: הנושא של ניגודי אינטרסים בין היועץ המשפטי לממשלה ליועץ המשפטי של הכנסת ולכנסת, זה לא עניין תיאורטי.
אברהם בורג: הקונספט הוא עצמאות הכנסת.
אריאל בן דור: אבל זה לא הדבר שמתעורר, כמו שחשבו בוועדת שמגר לעיתים נדירות.
אריאל בן דור: כל פעם שיש הצעת חוק ממשלתית, יש צורך בחוות דעת בקשר להצעה הזו.
אריאל בן דור: הצעת חוק ממשלתית, כידוע מנוסחת במידה רבה על ידי היועץ המשפטי לממשלה.
אריאל בן דור: זה חלק ניכר מהצעות החוק בפני הכנסת, אם הצעות חוק ממשלתיות, לממשלה אגב יש גם עמדה כידוע בקשר להצעות חוק פרטיות, נושא החסינות שהוזכר כאן.
אריאל בן דור: עד היום נמצא בבית המשפט הנושא של תחנות הרדיו שמכונות פירטיות.
אריאל בן דור: שם בא היועץ המשפטי לממשלה, לכאורה היועץ המשפטי של הכנסת, ומבקש מבג"צ לבטל חוק של הכנסת, בין השאר משום שהייתה פרוצדורה לא תקינה לדעתו בהליכי החקיקה.
אריאל בן דור: היה מקרה של ויכוח בין היועץ המשפטי לממשלה להבין הכנסת, הנסת זכתה בסופו של דבר.
אריאל בן דור: ככל שהדבר על הנושא הקודם לא קיימת הוראה כזו בקשר ליועץ המשפטי לממשלה.
אברהם בורג: אני מעדיף לא לקיים ויכוח על המוסכם אלא להתווכח על הלא מוסכם.
אברהם בורג: הנחה שלנו בהציענו את החוק האחד שאנחנו רוצים לגמור את חקיקתו.
אברהם בורג: הנחת היסוד של החוק, או רוח החוק היא שאנחנו רוצים במסגרת מהלכים יותר רחבים לחזק את עצמאותה של הכנסת בכלל מול הרשות המבצעת בפרט, לבטא את האיזונים החדשים הנדרשים.
אברהם בורג: במסגרת זו נעשית רפורמה דברתי על זה בישיבה הקודמת והצגתי זאת, זו רפורמה במחלקה המשפטית שתצמיד יועץ משפטי לכל ועדה באופן מלא, וכו'.
אברהם בורג: כולל מחלקת מחקר למחקר משפטי השוואתי וכו', וחוק היועץ המשפטי.
אברהם בורג: על כל הדברים האלה אין לנו ויכוח.
אברהם בורג: לגבי הסעיף שאתה וזאב העלתם, והוא רשאי להיות מיוצג על ידי פרקליטות המדינה, אני אציג את הדברים כך, ישנם נושאים קטנים, תבעו אותנו בבית משפט למקום עבודה על עובדת או עובד שפיטרנו או לא פיטרנו, למה אני צריך להחזיק על הראש כזה מנגנון, שהוא רשאי לפנות לפרקליטות ולהגיד להם לעשות את זה.
אברהם בורג: אבל זה מגיע לקטעים של אנחנו או הם, הוא, על פי חוק מייצג את הכנסת, לכן הפירוט הקצת יותר מדוקדק.
אריאל בן דור: הוא רשאי גם לפנות לעורך דין פרטי.
אברהם בורג: כתוב, או ליפות את כוחו של עורך דין אחר לעשות כן.
אברהם בורג: זאת הכוונה.
זאב סגל: יש לי להגיד משהו בנושא הזה שאולי יפתור את הבעיה וכולם יהיו מרוצים.
זאב סגל: הרי רוצים לחזק את היועץ המשפטי לכנסת, לתת לו מעמד, אם אפשר לקחת את זה מ- 12, להוציא את 12 כמשקפת מבחינת הכנסת, אבל ליצור מה שקוראים במשפט מנהלי, חובת היוועצות.
זאב סגל: לתת סעיף שממנו יהיה בהיוועצות, למרות שכתוב שתפקידו לייעץ, אבל שיהיה במקום סעיף 12, דבר שלא בעייתי בכלל, לתת חובת היוועצות בעשרות חוקים.
זאב סגל: ש יכול להתקין תקנה אלא אחרי שניוועץ ב...
זאב סגל: הכנסת תיוועץ עם היועץ המשפטי בנושאי משפט.
אברהם בורג: כל סעיף 11 הוא זה.
אברהם בורג: סביר להניח שיעברו ימים על פרטי הפרטים של מה הוא עושה שם.
אברהם בורג: ייעץ ליו"ר הכנסת, לכנסת בכל הנוגע להליכי החקיקה, יפעל להבטחת תקינותם במסגרת הייעוץ, ייעץ לחברי הכנסת בכל הנוגע לחברותם.
אברהם בורג: פירוט הפירוטים.
יהושע שופמן: אני רק מציע שהוועדה תציין בהצעת החוק שכמעט אושרה בוועדה הזו בקדנציה הקודמת של חגי מרום.
יהושע שופמן: הדברים הלו נדונו פה ובאו לידי ביצועים.
יהושע שופמן: הנושאים שנדונו פה בכלל לא היו נושאים שהיו אז הממשלה מול היועץ המשפטי של הכנסת.
יהושע שופמן: לא הייתה שום הצעה על השולחן, גם לא מבחינת הממשלה לפגוע בעצמאות של היועץ המשפטי לכנסת.
יהושע שופמן: כתוב בהצעה הזו במילוי תפקידיו לא יונחה אלא היועץ המשפטי של הכנסת, אלא על ידי החוק.
יהושע שופמן: לגבי הייצוג, הנוסח היה שהיועץ המשפטי לכנסת ייצג את הכנסת בערכאות והוא רשאי בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה לסייע לשם כך בפרקליטות המדינה.
יהושע שופמן: זאת אומרת השאלה האם היועץ המשפטי לכנסת ייצג בעצמו או באמצעות פרקליטות המדינה זה בשיקול דעת של היועץ המשפטי לכנסת אם הוא ירצה להסתייע, הוא יסתייע, ואם הוא לא ירצה הוא לא יסתייע.
יהושע שופמן: הדברים האלו כבר היו מוסכמים לפני שנתיים.
אברהם בורג: סעיף 12 לדעתי כמעט בהסכמה, נפל.
אברהם בורג: צבי ענבר, אתה רוצה להתייחס לזה מתוך הנחה שהוא נפל?
צבי ענבר: מתוך הנחה של התייחסות.
צבי ענבר: כיוון שלא הייתי נוכח בישיבה הקודמת היה כאן שלמה שוהם, ולא נתתי חלק בדיון, אז רציתי רק לומר כמה מילים.
צבי ענבר: סעיף 12 נולד במידה רבה בעקבות המאמר של פרופ' סגל וד"ר בן-דור, שזו בעצם ההצעה שלהם, שהיא באה בעצם לא כדי לשריין את מעמדו של היועץ המשפטי לכנסת בתוך הכנסת, אלא לומר שכיוון שיש לנו את דוח ועדת שמגר, שאומר שיהיה יועץ משפטי ראשי, והוא יהיה היועץ שעל פיו יקום כל דבר במדינת ישראל, ואף יועץ משפטי לא יוכל להגיד דבר הפוך ממה שאומר היועץ המשפטי לממשלה.
צבי ענבר: באה ההצעה לבוא ולומר, אתם בכנסת, מבחינתכם, אם יש שאלה מהו המצב המשפטי הקיים, בשאלה משפטית, אז תראו את חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת, ולא את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כמשקפת את מצב המשפטי הקיים.
צבי ענבר: זה הרעיון שהשאלה היא האם להוריד אותו לגמרי או לנסח אותו בצורה יותר מוצלחת.
צבי ענבר: יש לנו כמה וכמה נושאים שבהם יכולים להתעורר בעיות, וישנם כמה נושאים שבהם מתעוררים בעיות, ד"ר בן-דור כבר הצביע לפניכם על אותם מקרים בהם הייתה מחלוקת בין היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לכנסת והלכנו לבג"צ.
צבי ענבר: הוא נתן לכם את שתי הדוגמאות שהיו, האחת בפרשת נטילת חסינותו של דרעי, שבה אני, וכאן אני נזכר בדוגמא שהביא פרופ' סגל בדבר המחלוקת שבין כאהן לבין לנדאו, שבה הצגתי בפני חברי הוועדה ואמרתי, הייתה מחלוקת, המחלוקת בסופו של דבר, ברק נטה לכך וכך, אני באופן אישי אומר לכם שדעתי היא כמו דעת כאהן בנושא הזה, ואת זה אמרתי כאן בוועדה.
צבי ענבר: אכן, אתם כוועדה באמת מתייחסים לכל הסוגיות ולא רק לסוגיה הצרה הזו שבה דוגלים לנדאו וברק, שבמקרה הזה הם תמימי דעים.
צבי ענבר: באותו מקרה ראשון שהיה העימות בין היועץ המשפטי לממשלה שסבר שאתם לא צריכים לדחות את הדיון, לפי בקשתו של דרעי, לי דעה משפטית הפוכה שהצגתי בפניכם, שבנסיבות האלה, אתם כן רשאים.
אלי בן-מנחם: בנושא הזה אני מעריך שלא יהיה ויכוח כאן.
אלי בן-מנחם: האפשרות היא אחרת, אם תנסח את זה שורה אחת, אני מניח שאפשר יהיה להכניס את זה פה.
צבי ענבר: מה פירוש המייצגת?
יהושע שופמן: במצב הקיים כבר יש נוהל חוקתי בעצם העובדה שצבי מופיע בכנסת, מול עמדת הפרקליטות, בניגוד ל___, יש כבר נוהל חוקתי שהוא איננו כפוף לעמדת היועץ המשפטי.
אלי בן-מנחם: אולי צריך שם את המילה את היועץ המשפטי לממשלה, אז אתה סוגר את זה.
צבי ענבר: נכון, אני מסכים.
אברהם בורג: הפרקטיקה יותר חזקה מהנוסח.
אברהם בורג: ברגע שהוא מייצג אותך, אז אתה הלקוח שלו, ואז הוא לא יכול ללכת לעמדה של מישהו אחר שהוא לא הלקוח שלו.
יהושע שופמן: יש כבר שלושה תקדימים.
אברהם בורג: אני חושב שההצעה שלי להוריד את הסעיף הזה היא הטובה מכולן.
צבי ענבר: כל מה שרציתי הוא להסביר למה הסעיף בא, ואני מוכרח לתת לכם עוד דוגמא אחת, דווקא בגלל שהנושא הזה הוא כל כך בויכוח, וזה העניין של נושא חדש.
צבי ענבר: בנושא חדש, כפי שהזכיר ד"ר בן-דור, שעל זה היה ויכוח ועל זה היה בג"צ.
צבי ענבר: היה ויכוח פה, ואני הצטרפתי לדעה של היועצות המשפטיות שזה נושא חדש, אבל כאשר היועץ המשפטי לממשלה בא לבית המשפט העליון ואמר נושא חדש, באתי לבית המשפט העליון ואמרתי שזכותה של ועדת הכנסת, אחרי ששמעה את כל הטיעונים, וכיוון שהנושא של נושא חדש, הוא עניין שלפעמים הוא רחב יותר ולפעמים הוא מצומצם, כמו שגם קבעה הפסיקה, זכותה של ועדת הכנסת להחליט שהיא רואה את הנושא כנושא שאינו נושא חדש.
צבי ענבר: לכן הגנתי על עמדת ועדת הכנסת ואמרתי שהיא מוסמכת לקבל החלטה גם אם ההחלטה הזו מוטעה מבחינה משפטנית.
צבי ענבר: כלומר, משפטנים יבואו ויגידו, זה נושא חדש, ועדיין השאלה היא שאלה של סמכות ועדת כנסת לשגות בהחלטתה.
צבי ענבר: העניין האחרון שאני מעלה אותו בקצרה זה הנושא של חוקתיות, חוק כנגד חוק יסוד.
צבי ענבר: הנושא של חוקתיות חוק הוא לעולם איננו נושא משפטי טהור מבחינה זו שזה נושא ערכי מובהק.