GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמי חזן: הנושא של המצב בבתי המעצר, הוא נושא שנידון אי אלו פעמים בכנסת בחצי שנה האחרונה, בין היתר על ידי חברת הכנסת זהבה גלאון, שהעלתה את זה כמה וכמה פעמים.
נעמי חזן: אני יודעת שלאנשים מסויימים אין מה לעשות ביום שישי בערב, אז הם מסתכלים ביומן, וביומן היתה כתבת תחקיר.
נעמי חזן: זאת בעיה שורשית שקיימת כבר כמה זמן בבתי המעצר, ובמקום לטפל בזה ברצינות, כל אחד יקום, ידבר שלוש דקות.
נעמי חזן: אנחנו יכולים לאשר רק חמישה נושאים, ולפעמים חורגים מזה, אבל נוצר מצב בלתי נסבל, שבגלל שחברי כנסת מדברים אחד עם השני אחרי שהם רואים את היומן, וכולם עושים דיל להגיש, אז נוצרת "בוחטה" שלמה סביב נושא שהוא לא בהכרח אחד מחמישה הנושאים החשובים והדחופים ביותר לאותו שבוע, וזו דוגמא לכך.
נעמי חזן: במקרה הזה היה שיקול דעת שהיו חמישה נושאים דחופים וחשובים יותר מהנושא הזה, למשל, המשא ומתן עם הפלשתינאים, המשא ומתן עם סוריה, ועוד.
זבולון אורלב: הואיל שיש רק ערעור אחד, כי אני משכתי את שלי, אני מציע לקבל את זה.
אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים שאני אצביע בעד, אני מבקש שההצעה הזאת תבוא או מחר, או בשבוע הבא, תלוי בשר המשטרה שצריך להשיב.
אופיר פינס-פז: מזכיר הכנסת אריה האן יבדוק עם שר המשטרה מתי הוא יכול.
נעמי חזן: בכל מקרה, בסוף סדר היום.
אופיר פינס-פז: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 2 ההצעה נתקבלה .
סאלח טריף: הנושא הראשון בסדר יומנו עניינו שלוש הצעות אי אמון שתוגשנה היום לכנסת ולגביהן אני מציע שיתקיים דיון משולב.
סאלח טריף: האם חבר הכנסת ראובן ריבלין מסכים?
ראובן ריבלין: אני מסכים, יחד עם זאת אני מבקש לציין כי סיעות האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו, כמו גם סיעת הליכוד, מוכנות, בגלל סדר היום העמוס לעייפה שאמור להתקיים היום, כאמור אנחנו שוקלים, יחד עם כל הסיעות שביקשו להגיש הצעות אי אמון בראש הממשלה, לחזור בנו מהבקשה ולדחות את ההצעות להביע אי אמון בראש הממשלה לשבוע הבא.
ראובן ריבלין: תשומת לב הציבור תהיה מופנית היום לשני הנושאים הכבדים שאמורים להיות נדונים - 1 – גיוס בחורי הישיבות, 2 – נושא שאנחנו דרשנו להעלותו על סדר היום – התפטרות שרים.
סאלח טריף: האם אתה רוצה שנדחה את - - -
ראובן ריבלין: אני מציע שנקבע דיון משולב במסגרת הארוכה ביותר - - -
סאלח טריף: האם אתה מוריד את האפשרות של ביטול ההצעה להביע אי אמון בראש הממשלה?
ראובן ריבלין: אנחנו נפעל כאילו תהיה הצעה להביע אי אמון - - -
סאלח טריף: אם כך אני מציע שנקיים דיון משולב לפיו יינתנו 15 דקות לסיעות הגדולות - - -
ראובן ריבלין: 15 דקות לשלושת הסיעות הגדולות, 10 דקות למרצ, 8 דקות לישראל ביתנו ולעלייה, לשאר – לסיעות בנות שלושה חברים ועד בכלל – 5 דקות, ולסיעות משני חברים ומטה – 3 דקות.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 15 דקות, 10 דקות, 8 דקות, 5 דקות ו-3 דקות.
סאלח טריף: הפיצול יינתן רק לסיעות שיש להן 8 חברים ומעלה.
סאלח טריף: אני אבקש לקרוא לכאן את חבר הכנסת טיבי כדי לנסות להוריד את העניין מסדר היום.
משה רז: אדוני היושב ראש, האם אתה יכול להגיד לי מתי תתקיים ההצבעה על הרוויזיה?
סאלח טריף: ההצבעה על הרוויזיה לא תתקיים היום מאותה סיבה שאנחנו מבקשים להוריד את אי האמון מסדר היום.
ראובן ריבלין: לא מורידים את האי אמון אלא דוחים אותו.
אברהם בורג: אדוני יושב ראש הישיבה, הנושא השני בסדר יומה המקורי של הוועדה הוא הצעה לתיקון תקנון הכנסת בדבר סגירת ישיבת הכנסת בשל העדרות נציג הממשלה ובקשר לכך אני מבקש לומר דבר שהוא בשולי הדברים אבל מן הסתם הוא יעלה כי - - -
סאלח טריף: אתה קופץ לנושא אחר.
אברהם בורג: אני רק מזכיר זאת כדי שנדע שמדובר על קונטקסט שקיים כאן בבניין; בשבועות האחרונים היתה תופעה ממש מעליבה של זילות הכנסת על ידי שרי הממשלה.
אברהם בורג: ישיבות שנקבעו על ידי הנשיאות, מזכירות הכנסת תאמה אותן עם השר, כל הכנסת חיכתה והשר לא הגיע להשיב או לענות.
אברהם בורג: אני הזהרתי כמה וכמה פעמים, גם במליאה גם פה וגם בוועדת הכנסת כאשר דנו על הסנקציות וגם במכתבים לראש הממשלה שאם הדבר הזה יקרה שוב – הכנסת תגיב.
אברהם בורג: בינתיים ועדת הכנסת עוד לא סיימה לעסוק בנושא הסנקציות שאנחנו אמורים לנקוט כלפי שרים - - -
סאלח טריף: אני העליתי את הנושא אבל הוא התמסמס.
אברהם בורג: מכל מקום העניין הזה לא הגיע כדי החלטה אופרטיבית.
אברהם בורג: בשבוע שעבר הודעתי לראש הממשלה, בלי לעשות לדבר פרסום גדול מדי, שהשבוע אני לא מתכוון לכלול בסדר היום נושאים של הממשלה, זאת כפי שאתם יודעים סמכותו של יושב ראש הכנסת לקבוע את סדר היום רשמית.
אברהם בורג: ולגבי השבוע הבא – נחיה ונראה.
סאלח טריף: האם ההחלטה הזאת כוללת גם את ועדת טל?
אברהם בורג: ביקשתי כן לכלול בסדר יומה של הכנסת נושא אחד והוא בעניין פיקוח נפש של מי ששובתים ואשר צמים באוהלים.
אברהם בורג: אילו לא היתה שביתת רעב כי אז לא הייתי מעלה גם את הנושא הזה על סדר יומה של הכנסת.
אברהם בורג: אני רואה כאן את נציגות הממשלה שבאו לישיבה הזאת כדי לבקש פטור מחובת הנחה לגבי נושא שאני לא מבין מדוע הן לא נזכרו בו אלא ברגע האחרון, - להאריך תוקף דיני הראיות (הגנת ילדים)(דחיית תחילה)(תיקון), התש"ס-2000.
אברהם בורג: כמובן שהוועדה סוברנית לעשות כל מה שהיא רוצה וכל מה שהיא צריכה אבל העניין הזה נראה לי בעייתי פעמיים; פעם ראשונה – מדוע הממשלה נזכרת בדקה התשעים בעניין הזה?
אברהם בורג: היא לא יכלה להביא אותו קודם לכן?
אברהם בורג: דבר שני – אין לבי נוח להעלות השבוע נושאים של הממשלה, בכנסת, זאת בגלל שהממשלה מבזה את הכנסת.
סאלח טריף: לא התכוונו לדון בנושא תיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) כי הוא לא היה כלול בסדר היום שלנו, ומה שיושב ראש הכנסת אמר זה עתה הוא חלק מההרגשה שלנו בכנסת, תחושה שגם אני שותף לה - - -
יהודית קרפ: אני מבקשת בכל זאת שתשמעו את הרקע לבקשתנו - - -
סאלח טריף: לא נדבר על הנושא הזה עכשיו.
סאלח טריף: אגב, מתי ביקשתם להכניס את הנושא הזה לסדר היום שלנו?
יהודית קרפ: אתמול.
סאלח טריף: אולי נכניס את הנושא הזה לישיבה הזאת, אבל אני לא מבטיח.
ענת אסיף: אני דיברתי עם הוועדה הזאת הבוקר ונאמר לי כי הנושא הזה יידון בשעה אחת עשרה, בתחילת סדר היום של הישיבה הזאת.
סאלח טריף: אני לא יודע מי אמר לך זאת, מכל מקום לא שאלו אותי ואני לא יודע מי החליט את ההחלטה הזאת במקומי.
סאלח טריף: אני מתנצל בפניכן אבל - - -
יהודית קרפ: אני רק מבקשת אותך לאפשר לנו להסביר את הדחיפות - - -
סאלח טריף: בכוונתנו לדון עכשיו בנושא שלשמו יושב ראש הכנסת הגיע לכאן, ואנחנו נדון בו עתה.
סאלח טריף: אם אתן ממהרות מאד אתן יכולות לצאת מהישיבה לעסוקיכן ולחזור יותר מאוחר ואז אנחנו נחזור לדון בבקשתכן.
סאלח טריף: כדאי לכן לחזור לכאן יותר מאוחר כיוון שבאווירה שנוצרה כאן עכשיו – כל מה שתסבירו לא יהיה טוב.
סאלח טריף: אני חוזר ואומר שכדאי לעכב את הדבר לסוף הדיון.
ראובן ריבלין: אילו היה מדובר בדיני נפשות – ניחא - - -
יהודית קרפ: לפי דעתי מדובר על דיני נפשות.
ראובן ריבלין: החוק מדבר על הגנת ילדים - - -
סאלח טריף: אני חוזר ומבקש שנדון על החוק הזה יותר מאוחר.
סאלח טריף: אני מבין שענייני הממשלה לא נמצאים בסדר יומה של הכנסת - - -
אברהם בורג: רק ועדת טל, בגלל השביתה.
אברהם בורג: אחרת לא הייתי מעלה גם את העניין הזה על סדר יומה של הכנסת.
אברהם בורג: זאת פשוט חוצפה מה שהממשלה עושה לנו.
סאלח טריף: נעבור לנושא שהיה אמור להיות הנושא הראשון בסדר יומה של הישיבה הזאת – הצעה לתיקון תקנון הכנסת בעניין ועדת חקירה פרלמנטרית (סימן ב' וסימן ג').
סאלח טריף: הצעה לתיקון תקנון הכנסת בעניין ועדת חקירה פרלמנטרית (סימן ב' וסימן ג')
סאלח טריף: עניין ועדות החקירה הפרלמנטריות הפך להיות נושא שמאבד ממשמעותו כל פעם מחדש, אמרנו זאת כבר בישיבה הקודמת וביקשנו לקבל לישיבה הזאת מחקר השוואתי שאכן קיבלנו.
סאלח טריף: האם יש מישהו שיכול להסביר לנו אותו?
ארבל אסטרחן: החומר נמסר לכם גם בישיבה הקודמת.
אברהם בורג: בחומר שהונח על שולחן הוועדה יש מודלים ממודלים שונים אבל אני לא סבור שאנחנו יכולים לקחת אחד מהם במלואו, לפי השיטה שלנו, גם על פי המבנה - כנסת ממשלה, גם על פי המבנה התקנוני שלנו וגם על פי הליך ניהול ההצעות לסדר היום, וכו'.
אברהם בורג: יתקנו אותי גם מר צבי ענבר וגם גב' ארבל אסטרחן אם אני טועה אבל אין אף לא מודל אחד שאנחנו יכולים - - -
סאלח טריף: יש בחומר שקיבלנו נתונים מעניינים מאד על מה שקרה בכנסות מאז קום המדינה, ועל הפער הגדול בשימוש בוועדות חקירה.
אברהם בורג: על זה בדיוק אני רוצה להגיב ולומר שממחקר ההשוואתי לגבי ועדות חקירה בפרלמנטרים שונים מתברר שאין בעצם מודל שאנחנו יכולים לאמץ במלואו.
אברהם בורג: מבחינת החוכמה הקולקטיבית שבאה לכלל ביטוי בישיבה הרצינית האחת שקיימנו בנושא הזה נראה לי שחברי הכנסת שמו את מירב הפרמטרים שמתאימים לניסיון המצטבר שלנו בכל מה שקשור לשאלה איך לפעול בצורה שיכולה ליצור מודל שמתאים לנו.
אברהם בורג: מכל מקום העניין הזה מופיע במסמך של הלשכה המשפטית שלנו שלקחה לתשומת לבה גם את השאלות שהועלו בדיון ואשר מופיעות בדף שעליו כתוב: סימן ג', ושם תמצאו את שתי השאלות המשמעותיות לגבי התוצרת שוועדת החקירה הפרלמנטרית מייצרת.
אברהם בורג: בנוסף לכך יש סיכום ההצעות שלי שלא היו על פי בקשתי מכל מקום אני שמח שהן הועלו על הכתב, כפי שהן באו לידי ביטוי בדיון הקודם.
אברהם בורג: דבר נוסף שאנחנו צריכים לקיים בקשר אליו דיון מופיע בסוגייה של סימן ב' – עבודתה של ועדת החקירה הפרלמנטרית.
אברהם בורג: סימן א' מדבר על השאלה איך קמה הוועדה, מציע ההצעה, לא מציע ההצעה, מתי דנים וכו' וכו', וזה מסתדר בהרמוניה עם כלים אחרים שכתובים בתקנון הכנסת בכל מה שקשור לשאלה איך מציעים הצעה, איך דנים בה, איך מצביעים עליה וכו'.
אברהם בורג: הנחנו את החומר לפני חברי הכנסת לפני שבועיים ועוד שבוע אפשר יהיה לאשר זאת.
אברהם בורג: עכשיו אנחנו צריכים למקד את הדיון בסימן ב' ובסימן ג'.
סאלח טריף: האם אפשר לעבור עכשיו על התיקון המוצע?
צבי ענבר: אין כרגע תיקון.
צבי ענבר: סימן ב' מדבר על עבודתה של ועדת החקירה הפרלמנטרית והשאלה הראשונה שעולה בהקשר הזה של הדברים היא בשביל מה, בכלל, צריך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית?
צבי ענבר: הרי כל נושא ונושא נמצא בסופו של דבר בתחום סמכותה של איזושהי ועדה.
צבי ענבר: כיום ועדת חקירה פרלמנטרית - - -
סאלח טריף: כאשר דיברנו על הנושא הזה סיכמנו אפילו שהעניין יובא לוועדת הכנסת, לא לכל
ארבל אסטרחן: זה לגבי החלק שכבר הנחנו אותו.
סאלח טריף: אם כך על מה אנחנו מדברים כרגע?
צבי ענבר: אנחנו מדברים על השאלה במה בכל זאת שונה ועדת חקירה פרלמנטרית מוועדה רגילה?
אברהם בורג: ברשותך אני אומר מספר מילים; כיום המצב הוא כזה שוועדת חקירה פרלמנטרית היא ועדת משנה לעניין מסויים.
אברהם בורג: זה מקסימום האופי שלה.
אברהם בורג: אולי היא מגישה דוח ואולי לא, מכל מקום היא ועדת משנה לעניין מסויים.
אברהם בורג: זה בקוטב הדפקטו.
אברהם בורג: דיורה – לוועדת חקירה ממלכתית כפי שאנחנו מכירים אותה יש שיניים.
אברהם בורג: מכאן אני מגיע לשאלה עד איזה מרחק לקחת את ועדת החקירה הפרלמנטרית שהיא ברמה ירודה מבחינת הכלי המסור בידינו, לקחת אותה לכיוון של כלים שניתנים לוועדת חקירה ממלכתית.
סאלח טריף: לכן אמרנו שצריך להיות שלב של סינון - - -
אברהם בורג: זה בכל מה שקשור לשאלה אם צריך או לא צריך.
סאלח טריף: קבענו שצריך לעבור את השלבים באמצעות ועדות הכנסת כדי - - -
אברהם בורג: זה כבר קיים.
סאלח טריף: מכאן ואילך אנחנו מדברים על השיניים ועל המעקב אחר מסקנות הוועדה.
צבי ענבר: קודם לכן אנחנו צריכים לדבר על הנקודה הראשונה, כפי שהיא גם מסומנת במסמך שהונח על שולחנכם, על המילה: קוורום.
סאלח טריף: העניין שלנו הוא הוועדה המיוחדת.
צבי ענבר: לא; השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא האם אנחנו מטילים על ועדה רגילה להיות ועדת חקירה לנושא מסויים כי זה פותר לנו גם את בעיית התחרות כך שיכול שיהיו מקרים שבהם ועדה קיימת תהיה ועדת חקירה.
סאלח טריף: אנחנו דיברנו כבר גם על הקוורום וגם על הרכב הוועדה אבל לא קיבלנו החלטה.
ארבל אסטרחן: קבענו שיהיו בה עד 7 חברים - - -
צבי ענבר: זאת אם מקימים ועדת חקירה נפרדת ולא מטילים נושא מסויים על ועדה קיימת.
סאלח טריף: יש לי הצעה בנושא הזה.
צבי ענבר: אני מיד מסיים את דבריי.
צבי ענבר: גם מפני שמדובר על הפעלת סמכויות וגם כיוון שמדובר על הופעת אנשים מחוץ לכנסת, צריך שתהיה קיימת חובת קוורום.
צבי ענבר: אפילו אם יש בוועדת חקירה רק 7 חברים, לא ייתכן שמתוכם יישבו רק 2 או 3 חברים בישיבה ואז המוזמנים מבחוץ יהיו עדים למצב מביש.
צבי ענבר: להזכירכם, לישיבות ועדת חקירה ממלכתית מופיעים כל חבריה.
סאלח טריף: אני מציע לקבוע קוורום של שני שליש מחברי הוועדה.
אברהם בורג: עד שני שליש.
אברהם בורג: אתה לא רוצה להגיע כדי מצב שפלוני שנמצא בדעת מיעוט והוא לא בא לישיבה - הוא מטרפד את עבודת הוועדה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי הצעת ביניים; 50% פלוס חבר אחד.
סאלח טריף: לא; אני סבור שאם בוועדה יש 20 חברים ומתוכם מופיעים רק 2 לישיבה, צריך להגיע למספר קבוע כדי לתת לוועדה שאנחנו מדברים עליה – צורה.
סאלח טריף: יישבו בה אנשים קבועים והדבר הזה לא ייקבע סתם.
סאלח טריף: אם מישהו התחייב להיות חבר בוועדה הזאת הוא יידע שהוא לוקח על עצמו אחריות.
סאלח טריף: נניח שנקבע שיהיו בה 7 חברים – נדע שכל ה-7 לוקחים את האחיות על עצמם.
סאלח טריף: בכל אופן מדוע אנחנו מדברים על שני שליש?
סאלח טריף: כיוון שבכל זאת אנחנו רוצים להראות לכל הגורמים ברלוונטיים שאנחנו מדברים על ועדה רצינית.
סאלח טריף: כפי שכבר שמענו – לישיבות ועדת חקירה ממלכתית כל חברי הוועדה מתחייבים להופיע.
סאלח טריף: חבר הוועדה שלא יבוא ליותר משתי ישיבות – יוחלף.
סאלח טריף: אי אפשר להסכים לכך שאחרי תהליך כל כך רציני, חבר ועדה כן יבוא או לא יבוא לישיבותיה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נניח קובעים ועדה בת 20 חברים, שני שליש ממנה הם 13 חברים, אני חוזר על הצעתי – 50% פלוס חבר אחד.
אברהם בורג: המספר לא איכפת לי.
אברהם בורג: מה שכן איכפת לי שלא כל חברי הוועדה יהיו צריכים להיות נוכחים כל הזמן - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקביעה של שליש מתאימה.
אברהם בורג: מתוך זה שני שליש מהווים קוורום לקיום.
אברהם בורג: נניח שבוועדה מסויימת של הכנסת יש 21 חברים - - -
סאלח טריף: אבל אנחנו לא מדברים על ועדה של הכנסת אלא אנחנו מנסים לקבוע את מספר חברי הוועדה המיוחדת - - -
אברהם בורג: על כמה חשבת?
סאלח טריף: עד עכשיו העניין שאנחנו דנים בו לא לבש צורה רצינית - - -
אברהם בורג: שליש של ועדה רגילה?
סאלח טריף: דיברנו על 7 חברים.
אברהם בורג: אם כך מדובר על חצי מספר החברים של ועדה רגילה ומתוך זה קוורום מהווה שני שליש.
אברהם בורג: הקוורום ימנה שני שליש מתוך השבעה.
אברהם בורג: * * * * * *
ראובן ריבלין: אני ממליץ, אדוני היושב ראש, ויאפשר לי חבר הכנסת טיבי בגלל רגישותו הרבה לנושא הרופאים, להעלות הצעה רגילה לסדר על חשבון אפילו הליכוד, לא איכפת לי.
ראובן ריבלין: מדובר על הצעה לסדר רגילה שתוגש מחר או ביום רביעי, מתי שאדוני יחליט - - -
אברהם בורג: אני גם מאשר את זה וגם מודיע שבלוח הזמנים זה יהיה במקום ריאלי.
אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני אאשר הצעה רגילה - - -
אחמד טיבי: על חשבון הבית.
אברהם בורג: לא על חשבון הבית, ואתה תגיש את ההצעה.
אברהם בורג: * * * * *
סאלח טריף: בעניין הקוורום שעליו דיברנו קודם, אם העניין מקובל עליכם?
צבי ענבר: מדובר על שני שליש של החברים, וחבר שלא יגיע לישיבות פעמיים – יוחלף.
ארבל אסטרחן: ומה קורה אם מדובר על ועדה קבועה?
סאלח טריף: יחולו אותם הסדרים.
צבי ענבר: אי אפשר להחליף אותו אם מדובר על חבר ועדה קבוע.
סאלח טריף: אם כך נחשוב על העניין.
סאלח טריף: חבר אותה סיעה יכול להחליף אותו.
צבי ענבר: היום קיים מצב בעייתי ביותר - - -
ראובן ריבלין: האם כוונתך לתיקון 17 של הוועדה לענייני ביקורת המדינה?
צבי ענבר: שם מדובר על תיקון שנעשה בחקיקה.
צבי ענבר: היו בעבר ועדות חקירה שבכתב המינוי שלהן היה כתוב שתהיה להן סמכות כמו לוועדת חקירה ממלכתית.
צבי ענבר: הבעיה שאני מתלבט לגביה והייתי שמח אם משרד המשפטים היה יכול להביע דעה בסוגייה הזאת שכן מה אומר חוק יסוד: הכנסת?
צבי ענבר: הוא אומר: סמכויותיה של ועדת חקירה ייקבעו על ידי הכנסת.
צבי ענבר: לכאורה עולה מהניסוח הזה שהכנסת קובעת את סמכויותיה ואז סמכויותיה של אותה ועדה היא גם להזמין עדים - - -
סאלח טריף: האם יש סיבה שהכנסת סורסה מהאפשרות להקים ועדת חקירה באותה עוצמה שיש לממשלה האפשרות לעשות זאת?
סאלח טריף: מה הסיבה?
סאלח טריף: היום המגמה היא כמו אצל הצבא, לדוגמה, שהוא מוציא חקירות מתוכו או המשטרה מוציאה את החקירות שלה מתוכה אבל לעומת הגופים האלה הממשלה משאירה את ועדות החקירה בסמכותה.
סאלח טריף: למה הכנסת נמנעה מלאפשר לעצמה או לנבחריה לבקר את הממשלה כדי שגם לגבי ועדות חקירה תהינה לה אותן הסמכויות ואותה יכולת של ועדת חקירה ממלכתית?
צבי ענבר: לממשלה יש פריווילגיה אחת והיא להחליט שנושא מסויים מן הראוי שתוקם לגביו ועדת חקירה והיא מחליטה שאכן מקימים ועדת חקירה כזאת.
צבי ענבר: מאותו רגע אין לממשלה שליטה כלשהי לא על הוועדה ולא על עבודתה כיוון שמי שממנה את ועדת החקירה הממלכתית הוא נשיא בית המשפט העליון; הוא זה שקובע את הרכב הוועדה.
סיגל קוגוט: כל הסמכויות שלה קבועות בחוק לכן יש בעיה אם לקבוע בתקנון, לדוגמה, חיוב להביא עדים.
סאלח טריף: למה נותנים את העניין הזה לנשיא בית המשפט העליון, למערכת השיפוטית ולא למערכת הפרלמנטרית?
צבי ענבר: זאת כיוון שהממשלה רוצה לחקור סוגייה שמעניינת אותה.
סאלח טריף: למה לכנסת אין סמכויות דומות?
צבי ענבר: לכנסת יש סמכויות בכל מה שקשור להקמת ועדות רגילות וזימון לוועדות האלה כאשר הזימון הזה נוגע, כיום, על פי החוק אך ורק לעובדי מדינה - - -
סיגל קוגוט: ועדת חקירה היא כמו בית משפט.
סאלח טריף: אנחנו הגוף שגם מבקר, לא רק מחוקק.
אלי בן-מנחם: אולי כאן טמונה הבעיה.
סאלח טריף: אנחנו הרשות המחוקקת והמבקרת את פעולות הממשלה - - -
צבי ענבר: לכן לכנסת יש סמכות - - -
סאלח טריף: אבל הסמכויות האלה מוגבלות לכן נשאלת השאלה אם צריך להישאר עם אותה נכות - - -
סיגל קוגוט: ועדת חקירה ממלכתית פועלת כמו בית משפט וההליך שמתקיים לגביה הוא מעין שיפוטי.
סאלח טריף: אני זוכר שבפרשת משעל, דני יתום, הממשלה הקימה ועדת חקירה - - -
צבי ענבר: היא לא הקימה ועדת חקירה אלא ועדת בדיקה.
סיגל קוגוט: ועדה בודקת לא יכולה להכריח אנשים לבוא אליה.
סאלח טריף: אני שואל שאלות כדי להגיע לתשובה מה כן צריך להיות.
צבי ענבר: לא לחינם הסעיף על ועדות חקירה הוא סעיף קצר.
צבי ענבר: לגבי הרבה מקרים לא היה הבדל בין העבודה שעושה ועדת חקירה לבין פעולה שעושה סתם ועדה של הכנסת או ועדת משנה שלה.
צבי ענבר: לדעתי העניין הזה נובע בראש ובראשונה מהעובדה שלגבי ועדות חקירה ממלכתיות קיימת חקיקה מפורטת שמקנה סמכויות ועדת חקירה כזאת שבראשה עומד שופט או שופט בדימוס בדרך כלל של בית המשפט העליון, היא ועדה שעושה עבודה רצינית, עבודה של ממש - - -
סאלח טריף: אל תגיד שהיא עושה עבודה רצינית כיוון שמשתמע מכך שוועדה אחרת לא עושה עבודה רצינית, אלא תגיד שהיא עושה עבודה לא פוליטית.
צבי ענבר: אמרתי שוועדת חקירה ממלכתית שבראשה עומד שופט או שופט בדימוס של בית המשפט העליון - - -
ראובן ריבלין: היא מעין שיפוטית; היא לא פוליטית.
צבי ענבר: כאשר היא יושבת – כל חבריה מופיעים לישיבות, מופיע בפניה היועץ המשפטי לממשלה, מופיעים בפניה עורכי דין - - -
סיגל קוגוט: זה הליך מעין שיפוטי.
צבי ענבר: באופן מובנה הכנסת וחבריה לא כל כך בנויים לסוג של חקירות כמו אלה שנעשות בוועדת חקירה ממלכתית.
צבי ענבר: אם רוצים לעשות את העבודה בצורה רצינית כי אז הייתי מציע, בתור שלב א', לתקן את חוק הכנסת ברמה של חוק, לא ברמה של תקנון, לקבוע בחוק הכנסת סמכויות שעליהן לא יהיה ויכוח כיוון שעל כל סמכות שתיקבע בתקנון – יתחילו ויכוחים, בעיקר בכל מה שקשור לזימון עדים ואולי גם להטלת סנקציות עליהם אם הם לא יופיעו.
סאלח טריף: אם אנחנו מדברים על מתן שיניים לוועדת חקירה ואנחנו עושים את כל ההליך הדרוש לכך מבחינת רצינות ההופעה לישיבותיה, מבחינת מספר חברי הוועדה ומבחינת הסמכויות, האם לא צריך לתת לה גם מעמד מיוחד וסמכויות גבוהות מראש?
סאלח טריף: נניח שמחר אתה רוצה לקבוע ועדה לעניין שהממשלה לא אוהבת, אז היא תילחם אתך על הסמכויות שאתה רוצה לתת לוועדה לכן אני שואל מדוע לא נקבע, מראש, סמכויות של אותה ועדה בחוק?
סאלח טריף: לא מדובר רק על זימון עדים אלא גם על קביעת סמכויות.
סאלח טריף: אם כבר מחליטים על הקמת ועדה כזאת, אם כבר עוברים את כל התהליך, זאת אומרת שהיה צורך ציבורי או אינטרס ציבורי רחב כדי להקים אותה לכן אנחנו רוצים להקנות לה אופי אחר של פעולה או רצינות.
סאלח טריף: אני שוב חוזר על שאלתי מדוע לא נקבע סמכויות שמהן נוכל לשאוב כוח כמו זה שניתן לוועדת חקירה ממלכתית?
ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני מסכים לדבריו של היועץ המשפטי של הכנסת שכן אנחנו לא צריכים לתת איזשהו צביון לוועדה שלא קיים - - -
סאלח טריף: אינני בטוח שהוא אמר זאת.
צבי ענבר: חבר הכנסת ריבלין הבין את אשר התכוונתי לומר.
ראובן ריבלין: ועדה שיפוטית או ועדה מעין שיפוטית היא ועדה שבה השופטים כמו הבוררים או החוקרים פועלים על פי חוק, על פי סדר, ואין מעליהם אלא מורא החוק והעובדות המובאות בפניהם.
ראובן ריבלין: ועדה פרלמנטרית מעצם טיבה יכולים להיות לה גם שיקולים פוליטיים.
ראובן ריבלין: אני לא רוצה לומר: שיקולים זרים, אבל שיקולים פוליטיים הם לא תמיד שיקולים ענייניים.
ראובן ריבלין: למשל אנשים שואלים את עצמם האם להצביע עבור חוק כזה או אחר מתוך ראייה מה הדבר ייתן להם מבחינה פוליטית.
אתה אומר: אלה הם דברים שהם בגדר אורח החיים של הפוליטיקאים ולכן ביודענו את אשר עומד בפנינו – אנחנו יודעים גם מה המגבלות שלנו ומה היתרונות לכן קודם לכל צריך לאבחן הבחנה יתרה בין ועדה פוליטית לבין ועדה ממלכתית.
אתה אומר: ועדה פרלמנטרית היא ועדה כזאת שכמו בוועדות הכנסת יש לחבר הכנסת זמן – הוא בא, יש לו זמן – הוא נמצא בישיבה, אבל אם יש לו עיסוק אחר או שהוא מתעצל – הוא לא מגיע לישיבה.
אתה אומר: יש גם מצב נתון שחבר כנסת יכול להצביע בתום דיונים רבים, מבלי שהוא ישב אפילו לא בישיבה אחת – זה דבר שלא עושה טוב מבחינת הכנסת לכן אנחנו צריכים להזהיר את עצמנו לפני שאנחנו מקנים לעצמנו איזשהן סמכויות שלא נוכל להפעיל אותן כי הן לא יאפשרו לנו להוציא את הצדק לאור.
אתה אומר: יחד עם זאת אני בהחלט רואה בחיוב את יוזמתו של יושב ראש הוועדה להביא למצב שבו לוועדת הכנסת תהיינה את אותן סמכויות חקירה ושאלה בשם הציבור כפי שהדבר הזה נעשה בקונגרס ובסנאט של ארצות הברית.
אתה אומר: שם אדם מחוייב לבוא ולומר את האמת בפני הוועדה על מנת שכל הציבור יראה וישמע במה חברי הפרלמנט מטפלים.
אתה אומר: זה דבר חשוב מאד ואותו הייתי מפנה למשרד המשפטים כמו גם לייעוץ המשפטי של הכנסת, כדי שיביאו בפנינו איזושהי הצעה שתיתן מענה לעניין הזה.
אתה אומר: חבר הכנסת יכול בהינף יד להיות בעד המסקנות של הוועדה אבל על פי המשמעת הסיעתית, במליאה הוא יתנגד לאותו עניין כך שמדובר על דברים שיכולים להפוך אותנו לחוכא ולאיטלולא.
אתה אומר: שמעתי אנשים שדיברו גבוהה גבוהה בקשר לחוק מסויים שהיה צריך לעלות בקריאה ראשונה היום אבל אני מבטיח לכם שבערב תהיינה הרבה הפתעות לגבי הצבעתם בגלל הלחץ הציבורי שהם לא יכולים לעמוד בפניו.
אתה אומר: אנשים דיברו במשך שבועות בצורה מסויימת אבל יעשו בדיוק להיפך.
אתה אומר: אני מציע שנקבל איזושהי הצעה שעל פיה נוכל לקיים דיונים פומביים בשאלות מרכזיות שמעניינות את הציבור - - -
סאלח טריף: אני מסכים עם הקו שלך אבל אני מבקש לדעת - - -
ראובן ריבלין: אני מציע שיביאו בפנינו את התקנון של הסנאט האמריקאי או של הפרלמנט האנגלי בכל מה שקשור לוועדות אשר הפרלמנט קובע אותן כוועדות חקירה פרלמנטריות.
ראובן ריבלין: שם יש יכולת לזמן עדים, שם יש יכולת לחקור עדים ושם גם יש יכולת - - -
סאלח טריף: אני מבין שאין לך התנגדות שתהיינה לנו סמכויות של זימון עדים - - -
ראובן ריבלין: ראינו זאת כדבר הכרחי כאשר דנו בחוק ביקורת המדינה שמבקר את הרשות המבצעת.
ראובן ריבלין: עד שלב מסויים, בשנת 1990, כאשר חברי הכנסת ליבאי, אנכי ואברהם בורג העברנו את תיקון מס' 17 שנתן שיניים לוועדה לענייני ביקורת המדינה, העניין הזה עבד אחרת.
ראובן ריבלין: אני מציע "להלביש" את אותו שינוי שעשינו לגבי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לענייננו, אולי אפילו להרחיב אותו.
ראובן ריבלין: אני בהחלט מסכים שלא יכול להיות מצב כזה שהרשות המבצעת או מי מהאורגנים שלה לא יהיו כאלה שצריכים לבוא בפני הרשות המחוקקת והמפקחת כדי לענות על שאלות אלא אם כן תהיה להם חסינויות או דברים שהחוק יקבע מראש.
סאלח טריף: האם ההסתדרות הכללית כפופה למבקר המדינה?
ראובן ריבלין: אם היא לא מקבלת תקציב מהמדינה - - -
סאלח טריף: הכל גלוי ופתוח לציבור.
ראובן ריבלין: אני מציע להביא לנו מסגרת הרבה יותר רחבה ורצינית.
ראובן ריבלין: אולי נקים ועדת משנה כדי שזאת תביא לנו את הרחבת תיקון מס' 17, ניתן לוועדה שיניים ונגביל אותנו מראש ביכולות שלנו.
ראובן ריבלין: לדוגמה, תיקון מס' 17 מחייב עובד ציבור לבוא בפני הוועדה אבל הוא לא מחייב אותו לענות על כל השאלות שהוא יישאל.
סאלח טריף: כיוון שאיננו יכולים למצות את הנושא הזה עתה אני מבקש שהייעוץ המשפטי שלנו יעשה עבורנו בדיקה ויציע לנו הצעה יחד עם משרד המשפטים.
סאלח טריף: העמדה שחבר הכנסת ריבלין הציג בפנינו נחשבת לעמדה טובה.
סאלח טריף: כאמור, אחרי שהעניין ייבדק על ידי היועצים המשפטיים – הוא יוחזר אלינו לדיון.
סאלח טריף: אשר לחסיונות השונים, זכות ייצוג, זכויות - - -
סיגל קוגוט: אותו דבר.
סאלח טריף: זה המכלול.
סאלח טריף: אותו דבר באשר לפומביות הדיון וכיוצא באלה.
סאלח טריף: כדאי לגבש הצעה ראויה שתובא בפנינו.
ראובן ריבלין: הכל באותה מסגרת.
ראובן ריבלין: ועדת החקירה תקבל את סמכויותיה מהמליאה אבל היא צריכה להביא את המלצותיה בפני המליאה.
ראובן ריבלין: אם יהיו 25 חברי כנסת שידרשו דיון – בחתימתם יתקיים דיון.
ראובן ריבלין: אלה הן צורות פרוצדורליות - - -
סאלח טריף: אני מבקש להביא בחשבון גם את המלצות יושב ראש הכנסת שהציע לאפשר לוועדת החקירה הפרלמנטרית להגיש הצעות חוק, במידת הצורך, בשמה, ישירות לקריאה ראשונה.
סאלח טריף: זאת אפשרות.
סאלח טריף: הכל תלוי בהחלטת הכנסת.
ראובן ריבלין: אני מבקש את סליחת
ראובן ריבלין: כם על כך שאני חייב לצאת מכאן לוועדת הכלכלה.
סאלח טריף: דיברנו על חיוב הממשלה בדבר דיווח לכנסת אודות יישום או דחיית מסקנות ועדת החקירה וגם על יצירת מסלול שיאפשר העברת מסקנות ועדת החקירה שאושרו במליאה למבקר המדינה, שיחוייב לתת חוות דעתו בנוגע אליהן.
סאלח טריף: היום אם ועדת חקירה ממלכתית פועלת היא יכולה להעביר למבקר המדינה את מסקנותיה?
סיגל קוגוט: עקרונית הממצאים שלה לא מחייבים בהליך פלילי בגלל שהיא יכולה גם לשקול ראיות שהן לא קבילות.
סיגל קוגוט: מותר לה לשמוע עדות שמיעה - - -
סאלח טריף: לא נחרוג מעבר לסמכויות לכיוון הליך מרחיק לכת.
ארבל אסטרחן: מה עם מבקר המדינה?
ארבל אסטרחן: אפשר לחייב אותו לחקור - - -
סאלח טריף: היום מי שיכול לחייב אותו זאת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
סאלח טריף: צריך לכן להקים איזשהו מסלול לפיו אם הוועדה הזאת תמצא לנכון – היא תעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה חלק מהעניינים.
סאלח טריף: נישאר במסגרת של הכנסת שבה קבענו שנוכל להגיש הצעות חוק – על זה המליאה צריכה להחליט.
סאלח טריף: יהיה לגיטימי שהיא תוכל להעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה שממונה על ביקורת המדינה – כדי שהיא תחליט, אם זה מקובל עליכם.
צבי ענבר: זאת בהחלט אפשרות.
סאלח טריף: אנחנו מבקשים לקבל מכם הצעה ולאחר מכן נדון בה בפירוט.
סאלח טריף: נעבור לסעיף הבא בסדר יומנו – הצעה לתיקון תקנון הכנסת בדבר סגירת ישיבת הכנסת בשל העדרות נציג הממשלה.
סאלח טריף: הצעה לתיקון תקנון הכנסת בדבר סגירת ישיבת הכנסת בשל העדרות נציג הממשלה
ארבל אסטרחן: העניין כבר נדון ואושר ואז הוחלט שיש בעייתיות בנוסח וכי צריך לדון בו שוב.
ארבל אסטרחן: מכל מקום הוא לא הונח על שולחן הכנסת.
צבי ענבר: הבעייתיות מתבטאת בכך שהיום יושב ראש הכנסת עצמו רשאי לשנות את זמניה של ישיבה ולקבוע הפסקה של ישיבה - - -
צבי ענבר: הוא יכול לקבוע, לדוגמה, שהישיבה, היום, תתחיל בשעה שלוש.
סאלח טריף: האם הוא יכול לקבוע שהיא תסתיים בשעה שבע?
צבי ענבר: הוא יכול להכריז על הפסקה אבל כאשר יש סדר יום - - -
סאלח טריף: הוא יכול לשנות את שעת תחילת הישיבה ואני שואל אם הוא יכול גם לקבוע את שעת סיומה?
סאלח טריף: על פי התקנון ברגע שסגן היושב ראש עולה על הדוכן – יש לו את כל סמכויותיו של יושב ראש הכנסת.