GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין אלון: נכון, אבל אי אפשר להכניס סעיף כזה להצעת החוק שלנו.
זבולון אורלב: בסעיף המטרה אפשר להכניס את העניין הזה.
בנימין אלון: עשיתי זאת.
זבולון אורלב: לא, לא עשית.
זבולון אורלב: תכתוב: ובלבד שהדבר יבטיח למנוע היצמדות לשכר חברי הכנסת.
סאלח טריף: רשות הדיבור לגב' סיגל קוגטל.
סיגל קוגטל: ברצוני לציין כי העניין הזה נדון ארוכות גם בכנסת הקודמת, והיתה התנגדות מצד הממשלה להעביר את החוק במתכונת ההיא בגלל הבעיה של הסעיף שעלול לפגוע בחופש החוזים ובמשא ומתן, ויוסי קוצ'יק, שהיה בדיון, אמר שהוא לא מבקש לכתוב את הסעיף הזה בחוק כיוון שבפועל הוא מצליח לנתק היצמדות בלי שבחקיקה ייכנסו למשא ומתן של עובדים בהסכמים קיבוציים, דבר שיכול לגרום לתקיפת הסעיף או לתקיפת החוק.
סיגל קוגטל: הוא גם מסר נתונים וסיפר איך לאט לאט הוא הפסיק את ההצמדה של המנכ"לים החדשים והצמדות נוספות, אבל הממשלה מתנגדת להיכנס ליחסי עבודה בחקיקה כזאת - - -
זבולון אורלב: גם אם יש את סעיף המטרה?
סיגל קוגוט: בסעיף המטרה, מלבד המילה: ייחודיים, האוצר וגם אנחנו סמכנו את ידינו על הנוסח הזה לאחר עבודה גדולה מאד שנעשתה קודם הקריאה הראשונה עם היועצים המשפטיים של הכנסת.
בנימין אלון: מה שאני מציע להוסיף בסעיף המטרה - - -
סיגל קוגוט: אין לי בעיה עם זה.
סאלח טריף: רשות הדיבור לגב' מגי בר-אשר.
מגי בר-אשר: ברצוני לומר כי אם הצמדה קיימת בהסכמים קיבוציים שכבר קיימים – האמירות בחוק לא יעזרו.
מגי בר-אשר: ההסכמים הקיבוציים ממשיכים לרוץ.
משה גפני: הדברים שנאמרו במהלך הישיבה נכונים וחבר הכנסת אבי יחזקאל צודק בהצעת החוק הזאת.
משה גפני: אנחנו נחשבים לסקטור היחיד במדינה שקובע את שכרו לעצמו ולכן ברור שצריך להוציא את העניין הזה מידינו, לוועדה ציבורית.
משה גפני: יושב ראש הוועדה העיר הערה נכונה; אנחנו מדברים על שכר חברי הכנסת וכל מה שנלווה לשכר, כל מה שקשור לחבר הכנסת באופן אישי, כולל החזקת רכב, לינה, וכדומה, ובוודאי שאין לזה כל קשר לתנאי העבודה של חברי הכנסת בבניין או בלשכה.
משה גפני: זה לא רלוונטי וזה גם לא קיים לגבי שום סקטור במדינה.
משה גפני: אני מקבל את הצעת החוק, אני חושב שהיא בסדר אבל כמובן שחשוב מה שהוועדה הציבורית תחליט.
משה גפני: אם היא תחליט, בעקבות החוק, שהשכר שלנו גבוה – בוודאי שיצמידו עוד סקטורים אלינו.
משה גפני: אבל אם היא תחליט שהשכר נמוך – הדבר לא יעשה, ומה שנכתוב לא יעלה ולא יוריד כי אלה הם דברי סרק.
משה גפני: כאמור, שאלה מה תחליט הוועדה הציבורית וסביר להניח שהיא תחליט החלטות נכונות.
משה גפני: אני מתקומם נגד העובדה שכתוצאה מהחוק הזה וכתוצאה מהחלטות קודמות יווצר מצב כפי שהוא קיים היום; אנחנו העברנו שורה של חוקים עוד לפני שהחוק הועבר לוועדה ציבורית, לדוגמה, איסור על עיסוק נוסף וכדומה, וכתוצאה מההחלטה של ועדת רוזן צבי החלטנו שאנחנו מורידים לעצמנו את הפנסיה ל-2% כאשר ועדה לידינו, ועדת הכספים, דנה על שכר השופטים והשאירה את הפנסיה שלהם בגובה של 7%.
משה גפני: דבר כזה לא יכול להיות כיוון שאנחנו לא חיים ברפובליקת בננות אלא חיים במדינה שכל מה שנעשה בה מתוקשר, הכל פתוח, כולם יודעים מה שנעשה אצלנו ואנחנו יודעים בדיוק מה שנעשה אצל אחרים.
משה גפני: ביקשתי את רשות הדיבור קודם כל כדי לברך על ההחלטה שהתקבלה לגבי הצעת החוק, שהיא החלטה נכונה וגם כדי לבקש שהוועדה שתדון בנושא - תראה את המכלול.
משה גפני: כשהיא תדון על שכר חברי הכנסת היא גם תדון על שכר השופטים והיא תדון על שכר השרים, כל אחד מכוח חוק אחר, אבל שלא יהיה עיוות כזה שחברי הכנסת יקבלו פנסיה בגובה של 2%, זה בסדר, הם לא צריכים להיות שונים - - -
חיים כץ: זה במקרה הטוב.
חיים כץ: יש כאלה שמקבלים חצי אחוז.
חיים כץ: אם מישהו נבחר בגיל 60 – הוא מקבל חצי אחוז לשנה, ועל זה אתם הצבעתם.
חיים כץ: לא הבנתם אז כלום.
משה גפני: מצד שני יהיה סקטור אחר שיסתובב עם 7% פנסיה.
משה גפני: אין שוויון בפני החוק?
משה גפני: אנחנו נגיש בג"ץ על העניין הזה.
זבולון אורלב: בעניין ההצמדה, אם כל הסקטורים שצמודים לחברי הכנסת ימשיכו להיות הלאה צמודים אליהם, תתפרסמנה המלצות ואני מיד רואה בהמשך את הכותרות שתפרסמנה את העלות של ביצוע המסקנות והרי נשמת החוק היא לנתק מאתנו את כל הסקטורים שצמודים אלינו.
זבולון אורלב: אם כך צריך לציין שמדובר לפחות בהסכמים מעתה ואילך.
זבולון אורלב: לפחות ננסח את סעיף המטרה בצורה כזאת שלא תהיה היצמדות של סקטורים אחרים לשכר חברי הכנסת.
סאלח טריף: אני מבקש לומר שאחד הנושאים שישבנו לגביהם עם יושב ראש הכנסת ועם יושב ראש ועדת הכספים כאשר דיברנו על המכלול וכאשר החלטנו להקים ועדה אחת, המטרה היתה לנסח קו אחד ויחיד לכולם כי מה שעשו לגבי השופטים בוועדת הכספים, חבר הכנסת גפני כבר דיבר על כך – זה דבר שלא יעשה.
סאלח טריף: אבל לא מדובר רק על שופטים אלא גם על דיינים ועל קאדים ועל עוד סקטורים שצמודים לשכרנו - - -
משה גפני: בדיוק על זה דיברתי.
סאלח טריף: מדובר על סקטור של אנשים שנהנים מתנאים ומובטח להם באופן ודאי שהפנסיה שלהם תמשיך להתגלגל למרות שהם פורשים בגיל 70, יש כאלה שפורשים רק בגיל 75, ולעומתם אחרים נמצאים נפגעים.
סאלח טריף: לכן אנחנו צריכים לחשוב על שיטה איך לגרום לכך שהחלטה אחת תהיה הוגנת כלפי כולם.
סאלח טריף: עם כל הכבוד לעמדת הממשלה ולהצעתו של מר קוצ'יק כפי שהיא הוצעה בזמנו, בקטע של חברות ממשלתיות, כאשר אנחנו מדווחים השכם והערב על כך שבחברות הממשלתיות העובדים מקבלים משכורות גבוהות, חלקן, אגב, מפסידות וחלקן גם גובות מהציבור כסף, - חובה עלינו לעבוד בכיוון מסויים.
סאלח טריף: לפעמים אלה מצליחים להגיע לתנאי שכר הרבה יותר טובים מאלה שלנו.
סאלח טריף: אנחנו לא מבקשים הצמדה אליהם אלא רק שתתקיים הגינות בכל הנושא של השכר.
סאלח טריף: יש הבדל בין עובד של חברת החשמל לבין חבר כנסת נבחר לבין שר שנבחר.
סאלח טריף: סיגל קוגוט; קיימת בעיה משפטית - - -
זבולון אורלב: איך ספק שצריך למנוע מעתה ואילך הצמדה.
סאלח טריף: היועץ המשפטי שלנו, מר צבי ענבר, ירשום את כל הדברים האלה בפניו כדי שהוא יוכל לנסח יותר מאוחר את רוח הדברים כפי שהם באו לכלל ביטוי בישיבה הזאת.
אברהם יחזקאל: תתקיים היום הצבעה?
מאיר שטרית: ברצוני לבקש הבהרה, יחד עם זאת אני מדגיש כי אני לא מתנגד להצעת החוק ולהצעה שתקבע ועדה ציבורית לעניין שכר חברי הכנסת, אלא שלדעתי צריך לעשות בעניין הזה סדר כיוון שיש יותר מדי ועדות שעוסקות באותו הנושא.
סאלח טריף: כבר דיברנו על זה.
סאלח טריף: איחרת לבוא לישיבה.
חיים כץ: האם אנחנו נוכל להופיע בפני הוועדה הציבורית?
סאלח טריף: כמובן; תמיד.
סאלח טריף: אתה כבר יכול להופיע בפניה היום.
חיים כץ: כתבתי לוועדה מכתב שאני מבקש להופיע בפניה - - -
סאלח טריף: תחכה עד שהם יזמינו אותך.
חיים כץ: - - - אבל הם השיבו לי שהם לא בטוחים שאני אוכל להופיע בפניהם.
סאלח טריף: הבעיה מתבטאת בכך שעדיין אין לוועדה מרכז או מרכזת, וזאת נחשבת לבעיה טכנית שאמורה להיפתר בקרוב.
אברהם יחזקאל: 1 – אני מבקש להודות ליושב ראש על כך שהוא האיץ את התהליך לאורך החודשים האחרונים; 2 – אני סבור שנשמת החוק אומרת שצריך להוציא את נושא שכר חברי הכנסת מידינו כיוון שהצטיירנו בעיני הציבור כחתולים ששומרים על השמנת; 3 – אני מניח שהוועדה הציבורית שדנה היום על הנושא הזה על פי חוקי היסוד, ואשר היא בחזקת ממליצה, - תהיה לגבינו בחזקת קובעת.
אברהם יחזקאל: יהיו לה את כל הנתונים כך שהיא תוכל לראות את תנאי השכר של כל המגזרים הנבחרים על פי חוקי היסוד ולכן היא גם תפתור את הבעיה שאתה, אדוני יושב ראש הישיבה, דיברת עליה שכן תהיה לה סקאלה שהיא תוכל לשפוט על פיה את הסקטורים השונים.
אברהם יחזקאל: מה שחשוב בחוק הזה הוא שהוא אמור לבודד את סוגיית חברי הכנסת.
אברהם יחזקאל: גם הנושא הזה יוצא מידינו, כאמור, וגם הציבור יידע שמכאן ואילך אנחנו מבודדים.
אברהם יחזקאל: השאלה שנותרה נוגעת להערותיהם של יושב ראש הישיבה ושל חבר הכנסת אורלב, האם על אף הבעיה שקשורה ברמה החקיקתית של אמירה מהסוג של אי ההיצמדות, לא כדאי לשקול כל השמה כזאת?
אברהם יחזקאל: אנחנו לא חלק מיחסי העבודה במשק, אנחנו גם לא רוצים להיות כאלה, לכן אנחנו מבקשים ניסוח שיבהיר את הדברים בצורה פוזיטיבית.
אברהם יחזקאל: אנחנו לא רוצים להיות צמודים לאף סקטור ונמאס לנו מזה שכל אחד מאיים עלינו בקשר לעלויות.
אברהם יחזקאל: אי אפשר להכות אותנו פעמיים; אנחנו גם נוציא את הנושא מידינו, לוועדה ציבורית, אבל גם כשהיא תביא את המסקנות הקובעות – יגידו לנו שעלויות השכר הן בגובה של מאות מיליוני שקלים ואז לא יתקפו את חברי הכנסת אלא את הוועדה הציבורית.
אברהם יחזקאל: בקשתי היא להענות לבקשת היושב ראש ולבקשת חבר הכנסת זבולון אורלב, למצוא אמירה שתגיד שעניין ההצמדות לשכר לא מעניין אותנו יותר.
סיגל קוגוט: אתם צריכים להבין שמבחינתנו העניין קריטי שכן מדובר על נושא חדש בחוק הזה.
סיגל קוגוט: הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה דנה בשכר חברי הכנסת ולא בשכר סקטורים אחרים וחשוב להדגיש שאם ועדת הכנסת תחליט להכניס סעיף כזה - תתקיים ישיבה שבה תידון הבקשה שלנו לגבי נושא חדש.
אברהם יחזקאל: אני לא מבין איך זה נושא חדש?
זבולון אורלב: אני מבקש לשאול שאלה משפטית; אם יתווסף לסעיף המטרה, אחרי המילים: "...
זבולון אורלב: שיהיו יחודיים לחברי הכנסת", המילים: ולמנוע מעתה ואילך הצמדה לשכרם, האם תהיה לגבי התוספת הזאת בעיה משפטית?
רחבעם זאבי: גם אני חושב כך ואני אסביר לך מדוע; אתה יכול להגיד מה שתופש לגביך בהצעה אבל אתה לא יכול להגיד זאת לגבי סקטורים אחרים.
רחבעם זאבי: אי אפשר להגיד לסקטורים אחרים למה הם יהיו צמודים.
חיים כץ: אני כבר רואה את הכותרות שתזעקנה: תראו את חברי הכנסת שדואגים לעצמם כל כך עד כדי כך שאחרים לא ייצמדו אליהם.
בנימין אלון: אני מבקש לומר ליועץ המשפטי של הכנסת, מר צבי ענבר, שככל שאנחנו מדברים, כך אני יותר ויותר משתכנע בצדקת דבריהם של חברי הכנסת זבולון אורלב וסאלח טריף.
בנימין אלון: נכון שיש סקטורים שיש להם חופש בעניין החוזים אבל בסך הכל צריך לחשוב בגדול שכן אנחנו המחוקקים ואני רוצה לראות איך המחוקק נותן לעניין הזה ביטוי.
בנימין אלון: כשיש זילות של הכנסת וזילות של חברי הכנסת, הדבר הזה עלול ליצור סכנה לדמוקרטיה.
בנימין אלון: זאת נשמת החוק.
בנימין אלון: במצב הקיים, כשכל חבר כנסת מגיע לכל מקום והדבר הראשון ששואלים אותו הוא מה היא המשכורת שלו, - הרי על זה מדובר.
בנימין אלון: תמיד רוצים להשמיץ אותנו וזה מצב לא בריא.
בנימין אלון: אם כמחוקקים אנחנו נראה שהמצב של פקידים בכירים במשרדים הממשלתיים - - -
סאלח טריף: כאשר פקידי האוצר נפגעים בעצמם – לא צריך לדאוג להם.
סאלח טריף: הם יודעים יפה מאד איך לדאוג לעצמם.
בנימין אלון: אם אנחנו, ציבורית, חושבים שהדבר הזה מסוכן, האם אין לנו סמכות, לכאורה שום דבר לא יכול להגביל אותנו אלא אם כן מדובר על פגיעה בחוק יסוד וגם אז אני לא בטוח.
בנימין אלון: גם אז הכנסת יכולה לחוקק.
בנימין אלון: מכל מקום האם אין באמת אפשרות לחוקק - - -
סאלח טריף: היועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר, ישיב על השאלה הזאת.
סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת ברכה.
מוחמד ברכה: אני מסכים לרעיון שהוצע, לבודד את שכר חבר הכנסת משכר של סקטורים אחרים אבל אני גם חושב שמה שאומר חבר הכנסת חיים כץ ראוי ליותר תשומת לב.
מוחמד ברכה: אנחנו רוצים להיראות הגונים בעיני הציבור אבל אנחנו צריכים לדאוג גם למראית עין, כי איננו רוצים שייווצר מצב כאילו אנחנו רוצים לשמור לעצמנו טובות הנאה שאנחנו לא רוצים שתהיינה לסקטורים אחרים.
מוחמד ברכה: לכן ה"צניעות" נדרשת כאן - - -
חיים כץ: הניסוח של הדברים חשוב מאד.
סאלח טריף: עובדי חברת החשמל - - -
חיים כץ: הם לא קובעים שאתה לא תבקש מה שהם מקבלים ואילו אתה קובע שהם לא יבקשו את מה שחברי הכנסת קיבלו ואני אומר לכם שהעניין הזה יסחוב אתו הרבה אש.
חיים כץ: מה פתאום אתה מחליט מה יקרה עם סקטורים אחרים?
סאלח טריף: אתה מוכן לדאוג לכך שהם יקבלו את מה שאנחנו מקבלים?
סאלח טריף: אני מוכן לקבל את זה עכשיו; מיד.
זבולון אורלב: אני מוכן שאנחנו נקבל את מה שהם מקבלים.
חיים כץ: אני לא רוצה למנוע מהם לבקש את מה שהם רוצים.
סאלח טריף: יש להם כבר.
סאלח טריף: אם תעבוד על אמירה כזאת שבכירים בחברות הממשלתיות יהיו צמודים לתנאי הנבחרים – אני מוכן לקבל את ההצעה הזאת מיד; כרגע.
מוחמד ברכה: אפשר להסתפק בניסוח הקיים של הצעת החוק שאומרת "...
מוחמד ברכה: שיהיו ייחודיים לחברי הכנסת", לא להוסיף ולא לגרוע כי בלאו הכי איננו יכולים לכפות את העניין הזה על מגזרים אחרים.
מוחמד ברכה: הם לא צריכים להיות צמודים לחברי הכנסת כדי לקבל הטבות שכר.
מוחמד ברכה: הם יקחו, לדוגמה, את טבלת שכר חברי הכנסת ויאמצו אותה מבלי להגיד שמדובר על חברי הכנסת, לכן אני סבור שצריך להסתפק בניסוח כפי שהוא קיים בהצעת החוק.
מגי בר-אשר: האמירה: חברות ממשלתיות צמודות לחברי הכנסת, איננה ברורה לי כיוון שזה פשוט לא נכון.
מגי בר-אשר: חברות ממשלתיות נתונות לפיקוח שלנו, של הממונה על השכר, ובמסגרת הזאת פועלים לגביהם.
מגי בר-אשר: מעבר לזה, נכון מה שגב' סיגל קוגוט אמרה, כי בחקיקה לא קובעים תנאי שכר ועבודה.
מגי בר-אשר: דבר שני – כמו שכבר אמרתי, לא ברור כיצד העניין הזה ישפיע כיוון שקיימות היום הצמדות שהמקור שלהן לא מאפשר לחוק הזה לפגוע בהן.
זבולון אורלב: אנחנו מדגישים: מעתה ואילך.
מגי בר-אשר: עם כל הכבוד, העניין הזה דורש בדיקה משפטית יותר מעמיקה.
צבי ענבר: אני אתחיל את דבריי מהצד המעשי של בעיית ההצמדה ולא בצד האידאולוגי, ואומר כי בצד המעשי מי שהיו בעבר צמודים לחברי הכנסת היו צמודים לא בדרך של הצהרה ואלה היו סגני שרים.
צבי ענבר: אלה, ששכרם נקבע בשעתו על ידי ועדת הכספים, היום שכרם נקבע על ידי הוועדה הציבורית שהוקמה מכוח סעיף 45 לחוק יסוד: הממשלה.
צבי ענבר: את שכר המנכ"לים לא הצמידו לשכר חברי הכנסת.
צבי ענבר: בשעתו הצמידו אותם לסגני שרים.
צבי ענבר: ההסדר הזה של הצמדת מנכ"לים לסגני שרים לא קיים יותר.
זבולון אורלב: הוא לא קיים לגבי המנכ"לים החדשים.
צבי ענבר: כמה מנכ"לים ישנים יש?
זבולון אורלב: כל אלה שמשרתים וכל אלה שנמצאים בפנסיה.
סיגל קוגוט: החוק לא פוגע במי שנמצאים בפנסיה.
זבולון אורלב: זה מה שאמרתי; מעתה ואילך.
צבי ענבר: המדינה החליטה שמנכ"לים לא יהיו צמודים יותר - - -
זבולון אורלב: היא יכולה להחליט מחר אחרת.
צבי ענבר: מבחינה מעשית המדינה עברה לשיטה החדשה כי היא סברה שהשיטה הקיימת פוגעת במדינה.
זבולון אורלב: מה מונע ממנה, מחר, להחליט אחרת?
סיגל קוגוט: החוק ודאי אינו יכול למנוע.
זבולון אורלב: מה מונע ממנה?
צבי ענבר: אמרתי כבר בתחילת דבריי שלדעתי הדבר איננו מעשי.
צבי ענבר: לא רק זה; למנכ"לים קובעים שכר, השכר צמוד, וכמעט שהיה קורה שהוועדה הזאת היתה מורידה את ה-6% הצמדה לחברי הכנסת ואז רק המנכ"לים החדשים היו מקבלים את ה-6%.
צבי ענבר: מדוע?
צבי ענבר: כי הם לא צמודים.
צבי ענבר: אם הם היו צמודים – גם להם היו מורידים אבל, כאמור, הם לא צמודים.
צבי ענבר: אני חוזר ואומר שלדעתי זה לא מעשי.
צבי ענבר: לגבי סגני שרים בין כך ובין כך, על פי החוק, ועדה ציבורית אחרת מוסמכת לקבוע את שכרם אז האם בחוק הזה תקבעו שאותה הועדה הציבורית האחרת לא תוכל להצמיד שכר סגן שר לשכרו של חבר כנסת?
צבי ענבר: שכר עובדי החברות הממשלתיות בכלל איננו צמוד ולגבי עובדים אחרים אני לא יודע על מגזר אחר חוץ ממנכ"לים, נדמה לי שגם ראשי רשויות מקומיות, שר הפנים הוא זה שקובע לגביהם, מכל מקום אני לא יודע על שום מגזר ששכרו צמוד על הנייר לשכר חברי הכנסת.
צבי ענבר: אינני מכיר דבר כזה.
צבי ענבר: אין טעם לומר יותר ממה שנאמר בסעיף 1 של הצעת החוק ומכאן אני מגיע לעניין העקרוני.
צבי ענבר: באשר לכל קביעה עקרונית - אנחנו יודעים עד כמה אי אפשר לעשות שום דבר במדינה, שיתפרש כפוגע בחופש המשא ומתן על תנאי עבודה.
צבי ענבר: לומר יותר מזה אלה הם דברים שסתם יעוררו התנגדות - - -
בנימין אלון: תסלח לי על כך שאני קוטע את דבריך באמצע, אבל אם כתוב: לתכלית ראויה, ואנחנו נסביר את הנימוק של זילות הכנסת, - האם לא נעבור את המבחן?
זבולון אורלב: אל תשתמש בזה שתאמר: כך מקבלים חברי הכנסת.
זבולון אורלב: זה כל מה שאנחנו רוצים.
זבולון אורלב: תבקש כמה שאתה רוצה רק אל תגיד שאתה רוצה להרוויח כמו חברי הכנסת.
זבולון אורלב: זה מה שהחוק בא להגיד.
זבולון אורלב: יכול להיות משא ומתן, אבל החוק רוצה למנוע מסקטור מסויים לומר: כך מקבל חבר כנסת וכך גם אני רוצה לקבל.
צבי ענבר: להגיד הוא כן יגיד.
צבי ענבר: אגב, תראה לי מסמך אחד שכתוב בו ששכרו של מישהו צמוד לשכר חבר הכנסת.
זבולון אורלב: לא אמרתי שזה כתוב במסמך כלשהו.
אברהם יחזקאל: היועץ המשפטי אומר שברמת הפרקטיקה – לא פרקטי מה שאנחנו רוצים להשיג, וברמת הדקלרציה זה כבר לא תופש.
צבי ענבר: במה זה יפגע בחברי הכנסת - - -
בנימין אלון: ודאי שזה פוגע.
בנימין אלון: אני לא חושב שהמטרה שלנו היא להיות מצליחנים.
בנימין אלון: אני לא חושב שהדמוקרטיה בישראל, שאמורה להיות מיוצגת על ידי נבחרים, תוכל להיות מיוצגת על ידי מצליחנים.
בנימין אלון: זה לא מה שהציבור רוצה.
חיים כץ: אתה יודע מה שהציבור רוצה?
חיים כץ: - שתעבוד בחינם.
סאלח טריף: האם יש צורך שנעבור על סעיפי החוק?
צבי ענבר: צריך לעבור סעיף סעיף על סעיפי הצעת החוק.
סאלח טריף: גב' ארבל אסטרחן תקריא בפנינו את סעיפי החוק.
ארבל אסטרחן: "הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התש"ס-2000.
ארבל אסטרחן: פרק א': מטרת החוק.
ארבל אסטרחן: מטרה.
ארבל אסטרחן: מטרתו של חוק זה להקים ועדה ציבורית ולהפקיד בידיה סמכויות לקביעת שכר ותשלומים אחרים, בהתאם להוראות חוק זה, שיהיו ייחודיים לחברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: ".
אברהם יחזקאל: כאן צריך להוסיף את הרעיון ברוח הצעתו של חבר הכנסת בני אלון.
בנימין אלון: לסעיף הזה צריך להוסיף אחרי המילים: "שיהיו ייחודיים לחברי הכנסת", על מנת שהם לא יהיו המחליטים לגבי שכרם, ולמחוק זאת מדברי ההסבר.
ארבל אסטרחן: זה לא מופיע בדברי ההסבר.
סאלח טריף: האם יש התנגדות לתוספת, כפי שחבר הכנסת בני אלון הביע אותה?
סאלח טריף: אני מבין שאין.
רחבעם זאבי: אין לי התנגדות, אלא שהייתי מנסח את הדברים אחרת.
סאלח טריף: לא נתעסק עכשיו בניסוח.
בנימין אלון: האם הדברים שאתה, אדוני יושב ראש הישיבה, דיברת עליהם, ואשר חבר הכנסת זבולון אורלב תומך בהם וגם אנכי, ייכנסו לסעיף הזה או שהם יהוו סעיף בפני עצמו?
סאלח טריף: כאמור, אנחנו מבקשים להוסיף את המילים: ובלבד למנוע הצמדה לשכרם.
מוחמד ברכה: אני מבקש להבין מה משמעותה של המילה: ייחודיים?
רחבעם זאבי: בלבדיים.
אברהם יחזקאל: האם אפשר לכתוב: ייחודיים ובלבדיים?
סאלח טריף: אבל צריך לכתוב בפירוש: ובלבד למנוע הצמדה לשכרם.
צבי ענבר: זאת כדי שהמחוקק לא יאמר את דברו לשווא.
צבי ענבר: אני מציע להוסיף את המילים: וכל הוראה בהסכם או בחוזה או בכל מסמך, שתקבע הצמדה לשכר חברי הכנסת, בטלה ומבוטלת ולא ינהגו על פיה.
בנימין אלון: המילים האלה צריכות להיות כתובות בתוך סעיף אחר ולא בסעיף המטרה.
סיגל קוגוט: זה סעיף נפרד, וזה גם נושא חדש.
סאלח טריף: אנחנו נקיים על העניין הזה הצבעה.
סאלח טריף: נעבור לסעיף 2 של הצעת החוק – הגדרות.
ארבל אסטרחן: "הגדרות 2.
ארבל אסטרחן: בחוק זה - "הוועדה הציבורית" – הוועדה שמונתה לפי סעיף 3; "שכר" – שכר יסוד חודשי, לרבות תוספת יוקר ופיצוי התייקרות; "תשלומים אחרים" – הענקות, טובות הנאה, שירותים ותשלומים אחרים שאינם שכר, המשולמים או הניתנים לחבר הכנסת בתקופת כהונתו.
רחבעם זאבי: מה עם גמלאות?
צבי ענבר: אין.
רחבעם זאבי: אבל זה קשור.
סאלח טריף: מה שאתה מתכוון אליו מצויין בסעיף 6(ה)(3) של הצעת החוק.
רחבעם זאבי: הוא לא כלול.
צבי ענבר: בחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון כבר נקבע שחברי הכנסת מקבלים פנסיה צוברת.
צבי ענבר: חברי הכנסת, כיום, אינם זכאים לגמלאות מהכנסת כך שהכנסת מתנתקת - - -
חיים כץ: מדוע הכנסת הקדימה את כולם למרות שבמשק זה לא קיים?
צבי ענבר: את השאלה הזאת אתה צריך לשאול את ועדת הכספים.
חיים כץ: אנחנו מחוקקים חוק שיש בו אפליה של מאות אלפי שקלים גם בשכר וגם בגמלאות אבל אם כבר מחוקקים את החוק הזה – צריך להכניס בו גם את עניין הגמלאות.
סאלח טריף: למה עניין הגמלאות לא נכנס לסעיף ההגדרות בהצעת החוק?
זבולון אורלב: כיוון שהאוצר כבר קבע את קביעתו.
צבי ענבר: הכנסת קבעה שלא ישולמו גמלאות מאוצר המדינה לנושאי משרה, והכוונה היא לחברי הכנסת שהחלו בכהונתם לאחר ה-15 במאי 1999 ולשאיריהם, וזכויותיהם לגמלה יבוטחו בגופת גמל.
צבי ענבר: הוראה זו תחול גם על חברי כנסת שהחלו בכהונתם לפני ה-15 במאי 1999 ונבחרו לתקופת כהונה נוספת לאחר תקופה העולה על שנה שבה לא כיהנו.
צבי ענבר: אם הם עבדו ברצף – ממשיך לחול עליהם החוק הישן וההוראות על פי הפנסיה התקציבית.
בנימין אלון: אדוני היושב ראש, אני שמח שחבר הכנסת חיים כץ הסב את תשומת לבנו לעניין הגמלאות כיוון שהדבר הוא משמעותי למדיי.
בנימין אלון: נושאי משרה לא כוללים, בהכרח, חברי כנסת, ודאי לא אם בחקיקה הזאת לא נכניס את הגמלאות כיוון שהעניין המרכזי של ועדת רוזן צבי היה, בפירוש, שינוי בגמלאות ואני לא מדבר כרגע על פנסיה תקציבית או על פנסיה צוברת כי זה לא משנה.
בנימין אלון: כל נושא הגמלאות היה בזיקה ישירה לשכר חברי הכנסת וצריך לנתק בפירוש את יכולת הוועדה הזאת - - -
סאלח טריף: אנחנו מצדדים ברעיון להשאיר את העניין הזה בתחום סמכויותיה של הוועדה.
צבי ענבר: זה נושא חדש.
צבי ענבר: אנחנו מדברים על חוק שכר חברי הכנסת ואילו לגבי גמלאות יש חוק שנקרא: חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, ואינכם יכולים אחרי שחוק הגמלאות לנושאי משרה עבר ונחקק רק לאחרונה, - - -
סאלח טריף: אתם מבינים מה שאנחנו עושים עכשיו?
סאלח טריף: אנחנו קוברים נושא בטענה שזה נושא חדש.
צבי ענבר: תגיש הצעת חוק חדשה מטעם ועדת הכנסת.
צבי ענבר: כאשר הכנסת העבירה אליכם, בקריאה ראשונה, את חוק שכר חברי הכנסת, היא התכוונה לכך שתתרכזו בשכר והיא לא התכוונה להקנות לכם סמכויות לעניין גמלאות.
בנימין אלון: אני מבקש להבהיר שהיכולת של ועדה ציבורית שמוקמת להחליט על שכר חברי הכנסת תלויה, ממש תלויה, בכל המכלול של שכר חברי הכנסת ובפירוש יכול להיות מצב שהיא תחליט להוריד את שכר חברי הכנסת ולהחזיר את הגמלה לשלוש נקודות ולא לשתיים או להגדיל אותה.
בנימין אלון: מכל מקום לדעתי אי אפשר לנתק את שכר חברי הכנסת - - -
סאלח טריף: הא בהא תליא.
חיים כץ: אני מבקש ליידע אתכם שאני משלם משכרי 1600 שקלים לחודש עבור צבירת פנסיה, סכום שחבר כנסת ותיק, כזה שכיהן בכנסת הקודמת, לא משלם אותו.
אברהם יחזקאל: אנחנו צריכים לעשות שתי הבחנות; אחת היא ששכר מדבר גם על גמלאות והשנייה - החוק.
אברהם יחזקאל: אף אחד לא מנע או מונע מאתנו להגיש הצעת חוק גמלאות המדברת על גמלאות חברי הכנסת.
אברהם יחזקאל: אם אתם כל כך אמיצים וחושבים שאתם צודקים – תביאו בפנינו הצעת חוק.
בנימין אלון: אפשר להכניס תיקון בעניין הזה באמצעות החוק שאנחנו דנים בו.
אברהם יחזקאל: 1 - לדעתי צריך לתקן את חוק גמלאות חברי הכנסת ואינני חושב שמישהו צריך להיתלות, עכשיו, בחוק שלנו כיוון שכבר יש מי שטוענים שמדובר על נושא חדש וכך ישימו מקלות בגלגליה של הצעת החוק הזאת; 2 – לא נעים לי להגיד אבל אני אומר בכל זאת שהצעת החוק הזאת איננה אכסניה לעניין הגמלאות כיוון שהוועדה שצריכה לדון בנושא הגמלאות היא ועדת הכספים.
אברהם יחזקאל: גמלאות הן חלק אינטגראלי מהשכר - - -
סאלח טריף: מדוע אתה אומר שהן צריכות להיות מובהרות בחוק אחר?
סאלח טריף: אני לא חושב שאנחנו צריכים לדבר על חקיקה שתגביל את הוועדה שמינינו שהיא לא תיגע בכל מכלול השכר.
סאלח טריף: אם אני רוצה לחוקק חוק – זה כדי לפתוח את הדרך בפני הוועדה ועם כל הכבוד הממשלה לא מבהילה אותי כשהיא מדברת על העמדה שלה.
סאלח טריף: אני לא מוכן להסכים לכך שחבר כנסת יצטרך כל פעם לבקש דיון בנושא אחר שכן עניין הגמלאות נחשב לנושא מרכזי בתנאי השכר.
סאלח טריף: חבר כנסת שנבחר לכנסת לא יכול לחזור להיות נהג אוטובוס אם הוא היה כזה קודם שהוא נבחר לכנסת ואני מדגיש כי עניין השכר צריך להיות מכלול אחד.
סאלח טריף: אי אפשר להציע הצעת חוק שלא תכלול את כל המכלול כמו שאי אפשר לעשות חצי עבודה, לכן צריך להחליט בעניין הזה ואם יגידו לנו שמדובר על נושא חדש – נצטרך להכריע.
סאלח טריף: אם מישהו יצליח לשכנע אותנו שמדובר על גורם בעייתי – ננטרל את אותו גורם.
סאלח טריף: אם יגידו לנו שהחוק הזה נוגד את חוק היסוד – נחשוב על זה אבל חשוב להבין שאנחנו דנים במכלול, ונראה מה שהוועדה הציבורית תחליט.
צבי הנדל: אני מבקש שנצביע על העניין הזה עכשיו.
צבי ענבר: הצעת החוק הזאת מוגשת, כביכול, כדי להוציא מידי חברי הכנסת את עניין קביעת שכרם.
צבי ענבר: מדוע אני משתמש במילה: כביכול?
צבי ענבר: – כיוון שעכשיו המרצע יוצא מהשק.
צבי ענבר: המחוקק כבר הוציא מידיכם את עניין הגמלאות ואמר שחברי הכנסת לא יתעסקו אתו יותר ואילו עכשיו, בדלת האחורית - - -
סאלח טריף: הוא נתן למישהו אחר לקבוע את עניין הגמלאות?
צבי ענבר: הוא קבע הסדר שלא שייך יותר לחברי הכנסת.
צבי ענבר: היום לחברי הכנסת או לוועדת הכנסת אין יותר מה להגיד בכל מה שקשור לגמלאות.
צבי ענבר: אין לנו סמכות כזאת, ובכל זאת כעת אתם באים ורוצים להחזיר לעצמכם את הסמכות הזאת.
סאלח טריף: מתי הוציאו את נושא הגמלאות מסמכותנו?
בנימין אלון: אדוני היועץ המשפטי, יש חוק שכר חברי כנסת ויש חוק נושאי משרה ברשויות השלטון.
בנימין אלון: חברי כנסת לאו דווקה זהים לנושאי משרה - - -
צבי ענבר: א
צבי ענבר: בקש את סליחתך; בחוק כתוב, בין יתר נושאי משרה, גם: חברי כנסת.
צבי ענבר: להזכירכם, כתוב: נשיא המדינה, שר, חבר הכנסת.
בנימין אלון: המינוח: חבר כנסת, איננו מינוח זהה לנושא משרה ברשויות השלטון.
בנימין אלון: אם החוק הזה יגיד במפורש שקביעת שכרו והגמלה של חבר הכנסת יהיה בידי הוועדה הציבורית – היא תעשה את הדבר ברוח חוק הגמלאות.
בנימין אלון: אנחנו איננו מדברים, בהצעת החוק, על פנסיה צוברת או על פנסיה תקציבית אבל החוק כן מדבר על זה.
צבי ענבר: לא סיימתי את דבריי; אני מבקש להדגיש בפניכם שחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון הוציא - - -
אברהם יחזקאל: כולל שופטים?
צבי ענבר: גם כולל שרים וגם כולל את הנשיא.
צבי ענבר: חוק הגמלאות הוציא את הנושא הזה מתחום סמכותם של חברי הכנסת ואילו אתם רוצים להחזיר אותו - - -
צבי הנדל: למי העניין הועבר?
צבי ענבר: הוא לא הועבר; נקבע שבמקום פנסיה צוברת יהיו לחברי הכנסת זכויות לגמלה שיבוטחו בקופת גמל.
סאלח טריף: זה מה שיש לשופטים?
צבי ענבר: לשופטים חדשים.
בנימין אלון: מדובר רק על נקודה ספציפית.
צבי ענבר: לא רק שאתם מנסים להתערב עכשיו בנושא שכבר הוצא מידיכם אלא יותר מזה; אל תשכחו שהוועדה הציבורית ממליצה בפני ועדת הכנסת וועדת הכנסת רשאית לדון בהמלצותיה, פירושו של דבר שגם בתהליכי העבודה של הוועדה הציבורית עדיין יש לכם דריסת רגל.
צבי ענבר: אני חוזר ואומר שלא רק שנושא הגמלאות כבר מוסדר אלא שמה שאתם רוצים לעשות מנוגד למטרת החוק ואתם עוד רוצים להוסיף בסעיף 1 שתוציאו את עניין השכר מידי חברי הכנסת.
סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת צבי הנדל.
צבי הנדל: מכובדי היועץ המשפטי, החוק שהתייחסת אליו קובע רשימה של נושאי משרה שבתוכם נמצאים גם חברי כנסת, שמיום פלוני ואילך הם יהיו זכאים לפנסיה צוברת ולא לפנסיה תקציבית.
צבי הנדל: בזה העניין הזה נגמר.
צבי הנדל: מה שאנחנו מדברים עליו איננו סותר האחד את השני.
צבי הנדל: החקיקה לא תוכל לגעת בשאלה אם מדובר על פנסיה תקציבית או לא על פנסיה תקציבית.
צבי הנדל: אבל כשם שאנחנו מצפים שהוועדה תדון גם בפנסיה של השופטים וגם בפנסיה של נושאי משרה אחרים - היא לא תוכל לעשות זאת כיוון שהיא לא יכולה לדון רק בנושא אחד; בשאלה של פנסיה צוברת או פנסיה תקציבית.
צבי הנדל: אני מבקש שעניין הגמלאות ייכנס להצעת החוק שאנחנו דנים עליה כיוון שאינני מכיר שאלה של שכר שהגמלאות לא כלולות בתוכה.
צבי הנדל: יחד עם זאת צריך להיות ברור ששום ועדה לא תוכל להכריע בשאלה של פנסיה צוברת או פנסיה תקציבית.
אברהם יחזקאל: הניסוח של דבריו של היועץ המשפטי של הוועדה הטיל מום במה שאנחנו מדברים עליו ואני מבקש להדגיש שלי לפחות אין שום עניין להסוות שום דבר.
אברהם יחזקאל: אדוני היועץ המשפטי, הרעיון הציבורי, לא רק המשפטי, מחייב שתדע שהשכר שלך קשור גם לגמלאות שלך ואם אתה סבור שההיגיון הציבורי גורם לי להסוות משהו כי אז משהו פגום בחוק.
אברהם יחזקאל: אני מתכוון לכך שתהיה הוגן ותגיד ששכר כולל גם גמלאות.
אברהם יחזקאל: רוזן צבי זכרונו לברכה הבין את הנושא, אבל מה אתה אומר לנו?
אברהם יחזקאל: שיש כבר חוק.
אברהם יחזקאל: אני אומר לך שאנחנו לא רוצים לקבל פחות משופטים.
אברהם יחזקאל: אני מציע שיובא בפנינו נוסח מתאים ובשבוע הבא נדון על מה שאתם קוראים לו: נושא חדש.
אברהם יחזקאל: 2 – אני מציע ליועץ המשפטי להביא בפנינו נוסח שמבהיר שאין לנו שום כוונה לעשות זילות של החוק הקיים.