GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בחוק יסוד: סעיף לבחירת יושב-ראש הכנסת, יכהן הוותיק מבין חברי הכנסת, שאינו ראש הממשלה, ראש הממשלה הנבחר, שר או סגן שר, כיושב-ראש כנסת בפועל; לעניין סעיף זה, "ותיק" – מי שתקופת כהונתו בכנסת היא הארוכה ביותר, רציפות או שלא ברציפות, ומבין בעלי ותק שווה – המבוגר שבהם".
רחבעם זאבי: האם זה מוחלט לגבי כהונה ארוכה ביותר שלא ברציפות?
רחבעם זאבי: ואם מדובר בחבר כנסת שכיהן לפני שתי כנסות – ויש דוגמאות כאלה של חברי כנסת שבאו ועזבו – והוא כיהן לא ברציפות?
סאלח טריף: דרך אגב, זה נדיר.
צבי ענבר: בכמה כנסות הוא כיהן סך הכל?
רחבעם זאבי: הוא כיהן בשתיים-שלוש כנסות, ואחר כך הוא עשה הפסקה ארבע שנים וחזר לכנסת.
רחבעם זאבי: האם אתה רואה אותו כוותיק?
צבי ענבר: אם הוא צבר 16 שנות חברות בכנסת, וחבר כנסת אחר שכיהן בכנסת ברציפות צבר פחות מ-16 שנים - -
נעמי חזן: העיקרון של ותק הוא עיקרון שקיים בכל הפרלמנטים הדמוקרטיים.
נעמי חזן: שאלה של ותק זה לא עניין של גיל, אבל עניין של ניסיון.
נעמי חזן: אם תבדקו למשל את המינויים ואת חלוקת המשרות בקונגרס האמריקאי, זה הולך רק על הבסיס של ותק.
נעמי חזן: יכול להיות בן אדם בן 50, אבל אם הוא 30 שנה חבר קונגרס בית הנבחרים, יש לו בכירות על מישהו שזקן ממנו אבל לא מנוסה ממנו.
נעמי חזן: אם אנחנו רוצים פרלמנט רציני, לקבע את עיקרון הוותק זה נכון מבחינת המשטר הדמוקרטי התקין.
רחבעם זאבי: זה מקובל, אני רק שאלתי לגבי הרציפות.
רחבעם זאבי: חברת הכנסת חזן, אין ויכוח על SENIORITY.
רחבעם זאבי: הוויכוח שאני עוררתי כעת הוא האם יש מושג של צבירה.
ראובן ריבלין: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול כדי שיידעו הדורות הבאים, שאין שום הגיון, גם במובן הפוליטי, להסבר שלך.
ראובן ריבלין: אם אני הייתי מפא"יניק, לא הייתי מסכים.
רחבעם זאבי: בהצעה הבסיסית?
ראובן ריבלין: לא, בהצעה שהצעת לחברת הכנסת סופה לנדבר.
רחבעם זאבי: אה, אז אתה חוזר לנושא הקודם.
רחבעם זאבי: אנחנו מתווכחים כעת האם יש צבירה או אין צבירה.
סאלח טריף: מי בעד לאשר את סעיף 1 כפי שהובהר?
סאלח טריף: בעד – רוב מיעוט – נגד נמנע – 1
רחבעם זאבי: אמרתי שאני מקבל את העניין של SENIORITY, אבל אני לא מקבל את העניין של הצבירה.
סאלח טריף: "תיקון 2.
סאלח טריף: בסעיף 20א(ב) לחוק היסוד, אחרי "דרך ארעי למלא תפקידו" יבוא "או סעיף הודיע יושב-ראש הכנסת כי נבצר ממנו דרך ארעי למלא תפקידו וועדת 20א הכנסת אישרה את הודעתו".
סאלח טריף: כאן הכוונה היא שיהיו בדיקה ואישור של ועדת הכנסת שנבצר ממנו למלא את תפקידו.
אליעזר זנדברג: מה כולל "דרך ארעי"?
צבי ענבר: ישיבת שבעה.
צבי ענבר: כל התיקון של הסעיף הזה לא בא אלא כאשר הוא ישב שבעה ובדיוק היה צריך להגיש התפטרות ונאלץ לבוא לביתו בזמן השבעה, כי כתב התפטרות צריך להיות במסירה אישית ליושב ראש הכנסת.
רחבעם זאבי: הוא עבר ניתוח.
צבי ענבר: לא, ניתוח קשור לטעמי בריאות, וזה מכוסה.
אליעזר זנדברג: נסיעה פרטית לחוץ לארץ.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה מכוסה.
סאלח טריף: הקטע הזה מכסה מקרים חריגים שאנחנו לא רוצים לדבר עליהם עכשיו.
צבי ענבר: אני רוצה לומר לפרוטוקול, שאם יושב ראש הכנסת יוצא לחוץ לארץ, על פי החוק יש מי שממלא את מקומו.
אליעזר זנדברג: גם אם זאת חופשה?
סאלח טריף: כן, תמיד אנחנו מאשרים את זה בוועדה.
סאלח טריף: רבותיי, מי בעד אישור סעיף 2 להצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – יושב-ראש הכנסת בפועל)?
סאלח טריף: בעד – 6 נגד – 1
רחבעם זאבי: אני הצבעתי נגד הכל, כדי שתהיה לי זכות דיבור.
סאלח טריף: יש לך זכות בכל מקרה.
צבי ענבר: כדי להפיס את דעתו של חבר הכנסת זאבי, אני אומר שהנוסח הראשון שאני הגשתי והצעתי היה שתקופת כהונת הוותק תהיה ברציפות.
רחבעם זאבי: הו...
צבי ענבר: זו היתה הצעתי הראשונה, אבל החברים פה דעתם היתה אחרת.
נעמי חזן: התוצאה תהיה אותה תוצאה.
ראובן ריבלין: אני תמכתי אז בהסתייגות של חבר הכנסת בני אלון.
ראובן ריבלין: אם הוא היה מביא אותה, היינו מעבירים את ההסתייגות שלו.
סאלח טריף: מה היתה ההסתייגות שלו?
ראובן ריבלין: הוא מדבר על ההצעה שתהיה לה הפרש הקולות הגדול ביותר.
סאלח טריף: בסדר, נעשה תיקון.
סאלח טריף: חברת הכנסת חזן, אל תלכי.
סאלח טריף: צריך להצביע על עוד סעיף, סעיף 3.
סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי פה, והוא מצביע על הכל נגד.
רחבעם זאבי: לא, אני לא נגד סעיף 3.
רחבעם זאבי: אני מתקזז אתך חברת הכנסת חזן, את יכולה ללכת.
הסעיף הבא: "תיקון 3.
הסעיף הבא: בסעיף 33 לחוק היסוד, בכותרת השוליים, אחרי "כינוס הכנסת" יבוא סעיף "שלא בתקופת הכנסים".
הסעיף הבא: 33 למה הכוונה כאן?
צבי ענבר: נשמטו בהדפסה המילים הללו.
צבי ענבר: הן מופיעות בחוברות הכחולה, ואפילו נמצאות בסעיף המוחלף היום.
סאלח טריף: לכן נתקן את זה בהזדמנות חגיגית זו.
צבי ענבר: מכיוון שכותרות שוליים נכנסות בצד ובגלל הסרגלים, פתאום קורה שבהדפסה האחרונה "בורחות" המילים שבשוליים.
סאלח טריף: למען הסר ספק, אנחנו נצביע על אישור הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – יושב ראש הכנסת בפועל) בהכנה לקריאה ראשונה.
סאלח טריף: מי בעד אישור החוק?
סאלח טריף: הצבעה בעד – 4 נגד – 1
סאלח טריף: החוק אושר ויובא למליאה לקריאה ראשונה.
סאלח טריף: הצעה לתיקון סעיף 101 לתקנון בדבר פומביות ישיבות ועדות הכנסת
סאלח טריף: הסעיף הזה מובא, משום שכל פעם - בעיקר בוועדה הזאת - אנחנו נתקלים במצב לא נעים שנכנס לכאן עיתונאי או שניים, ואז אנחנו מבקשים שייצאו ומצביעים האם לפתוח את הישיבה או לא.
סאלח טריף: זה לפעמים מבזה אותם.
סאלח טריף: יש כאלה שמקבלים את זה ויש כאלה שלא.
סאלח טריף: לפי דעתי, בעידן שבו הכל שקוף, הכל גלוי והכל פומבי - אין מה להסתיר, אלא אם יש צורך להסתיר.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הלא היום יש מצב שבו מנהלי ועדות פונים אלינו לאשר שידור של ישיבות.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז הישיבה משודרת ואף אחד לא שואל דבר.
סאלח טריף: הנימוקים לכך הם שכל דבר שנעשה כאן בכנסת הוא עניין לציבור ועניין חשוב.
סאלח טריף: לפעמים אנחנו מחפשים להוציא החוצה דברים.
סאלח טריף: ועדת החוץ והביטחון היתה פעם ועדה סגורה, והיום הכל גלוי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הישיבות שם פומביות, או שאתה מדבר על הדלפות?
סאלח טריף: אם זה לא מודלף לפני, אז זה מודלף אחרי.
סאלח טריף: יש כאלה שמראש מודיעים מה הם הולכים לומר.
סאלח טריף: אם צריך לסגור ישיבה בוועדת הכנסת, אנחנו סוגרים אותה.
סאלח טריף: זה צריך להיות העיקרון - שכל הדיונים פתוחים, אלא אם יש בקשה לסגור את פומביות הדיון, ואז מצביעים וסוגרים.
סאלח טריף: זה המצב בכל הוועדות כמעט, למעט הוועדה הזאת וועדת החוץ והביטחון.
סאלח טריף: בוועדות הכנסת הדיון הוא פתוח ופומבי.
סאלח טריף: אין ישיבות סגורות לתקשורת כמו בוועדה הזאת.
סאלח טריף: לכן אני חשבתי שוועדת הכנסת תיישר קו, והתיקון יהיה שהכל פתוח אלא אם יש צורך לסגור.
סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אני אאפשר לך לדבר.
סאלח טריף: אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת רחבעם זאבי בסוף, כי אני מכיר את דעתו.
סאלח טריף: אני רוצה שהוא ישמע את האחרים, ויגיד לנו מה דעתו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מציע שקודם נשמע את הדעה של חבר הכנסת זאבי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה נימקת את ההצעה.
רחבעם זאבי: אני סבור שכאשר דיוני ועדה פתוחים לתקשורת, הם הופכים להיות הצגה והם לא דיונים ענייניים.
רחבעם זאבי: אני לא אומר את זה על סמך שבוע או על סמך שנה.
רחבעם זאבי: אני יושב בחדר הזה ובכיסא הזה 13 שנה.
רחבעם זאבי: ברגע שרואים את המצלמות ואת הכתבים, חברי הכנסת אינם מדברים לגופו של עניין, אלא פניהם אל הכתבים כדי לדעת איך הם יכוסו מחר בחצי שעה בעיתון, או ב-30 שניות בטלוויזיה.
רחבעם זאבי: הדיונים מתחילים להיות עקרים.
רחבעם זאבי: לפעמים הם מגיעים לטונים איומים.
רחבעם זאבי: היו בחדר הזה ובחדרים אחרים צעקות אימים שביזו אותנו כלפי הציבור.
רחבעם זאבי: הכנסת הופיעה עלובה כלפי הציבור, מפני שחברים ראו מצלמה והתחילו לצעוק.
רחבעם זאבי: אם הם לא יצעקו, לא יצלמו אותם.
רחבעם זאבי: כשנכנסות מצלמות, אני סותם את פי ולא מדבר בכלל.
רחבעם זאבי: אני אף פעם לא מדבר כשהמצלמות פה, אבל אני חריג.
רחבעם זאבי: זה לא מוסיף כבוד לכנסת.
רחבעם זאבי: אז הדיונים הם לא תכליתיים ולא ענייניים.
רחבעם זאבי: אז יש נושאים שאין ברירה, הציבור צריך לדעת.
רחבעם זאבי: מקיימים על זה הצבעה, ואם רוב חברי הוועדה ברוב של אחד מחליטים שהדיון צריך להיות פתוח, אני מקבל את הדין של הרוב.
רחבעם זאבי: אבל אוטומטית שהם יהיו פה, משמע אוטומטית לעקר את דיוני ועדת הכנסת, ולכן אין ישיבה שכאשר אתה רוצה להכניס את הכתבים, שאני לא מעורר את השאלה האם מותר להם להיכנס, כי הזכות להכניס אותם היא זכות של הוועדה.
רחבעם זאבי: כשמחליטים להכניס אותם, אני מקבל את הדין.
רחבעם זאבי: אבל אוטומטית שהם יהיו פה?
רחבעם זאבי: זה אומר אוטומטית לקבוע שבכל הישיבות שלוש פעמים בשבוע אנחנו נראה אותם כאן, ששלוש פעמים בשבוע יהיו צעקות וששלוש פעמים בשבוע הדיון לא יהיה תכליתי וענייני.
רחבעם זאבי: עוד הערה אחת לגבי ועדת החוץ והביטחון.
רחבעם זאבי: גם אותה אני מלווה כל השנים, אבל יש שם תהליך מעניין מאד.
רחבעם זאבי: במקום כל אלה שהם חברי ועדה שנשלחו ונקבעו על ידי המפלגות שלהן ובהסכמים של הוועדה המסדרת וועדת הכנסת, הגענו למצב שמליאת ועדת החוץ והביטחון היא מועדון עקר, שבו אם אתה בא או לא בא לדיון, בלאו הכי תקרא עליו בעיתון.
רחבעם זאבי: כל העומס ירד אל ועדות המשנה.
רחבעם זאבי: אתמול ישבנו שש שעות בוועדת המשנה למודיעין.
רחבעם זאבי: נכון שתמיד תהיה ועדת משנה, כי יש דברים שהם סופר סודיים, אבל יש חברי ועדת חוץ וביטחון רבים שלא מתחילים לקבל את התמונה שהם היו צריכים לקבל.
רחבעם זאבי: הם לא משתתפים בדיונים שבהם היו צריכים להשתתף, בגלל החשיפה, בגלל השקיפות ובגלל העובדה שהכל פתוח ופרוץ.
רחבעם זאבי: אז אם הבאתם את ועדת החוץ והביטחון כדוגמה, היא דוגמה מצוינת להוכיח את התיזה שלי ולא את התיזה שלכם.
רחבעם זאבי: אנחנו רוצים דיונים ענייניים בוועדה.
רחבעם זאבי: רוצים לצעוק ורוצים להיחשף?
רחבעם זאבי: יש מליאה למעלה.
רחבעם זאבי: יבואו למליאה, ידברו לפי התקנון בדקות ובשעות שייתנו להם, ושם יצטלמו כמה שהם רוצים.
רחבעם זאבי: בוועדות צריך לעשות עבודה לשמה, וכך קבעו האבות המייסדים של הכנסת את החלוקה בין המליאה לבין הוועדות.
רחבעם זאבי: היום אנחנו הופכים את הוועדות למליאה קטנה יותר.
רחבעם זאבי: למליאה יש כללים אחרים: כללים של מאבק פוליטי חושפני, צעקני ורעשני.
רחבעם זאבי: חבר'ה, זה לא לעניין.
רחבעם זאבי: כל פעם שהם נכנסים הנה, אתם רואים איך מתנהל הדיון.
רחבעם זאבי: אז אתה נהנה מזה אישית.
רחבעם זאבי: שמתי לב שאתה נהנה מזה.
רחבעם זאבי: טוב לך אולי.
רחבעם זאבי: אני חושב שלעבודת הכנסת זה לא תורם.
רחבעם זאבי: אני חושב שהדיונים בוועדה צריכים להיות ענייניים – בכל ועדה, ולכן הרחיקו מכאן את התקשורת באופן אוטומטי.
רחבעם זאבי: כשתחליטו להכניס אותה, תכניסו אותה.
אליעזר זנדברג: אני רוצה להעיר שלוש הערות.
אליעזר זנדברג: אחת – חבר הכנסת זאבי, יש מציאות שאנחנו צריכים להבין אותה.
אליעזר זנדברג: אני חושב שאם העיתונאים יושבים בחדר ליד ממילא - ואני כבר נתקלתי לפחות פעם או פעמיים שהיושב ראש היה מודע לזה – וכל מי שיוצא ממילא מתראיין ואומר את דעתו, זאת נקודה שצריך להביא אותה בחשבון.
אליעזר זנדברג: שתיים – הנה, היום אף אחד לא בא וביקש לפתוח את הישיבה, כי התקשורת מגלה עניין בתחומים מסוימים.
אליעזר זנדברג: לכן, החשש שלך שכל יום תהיה הצגה גדולה לא מדויק.
אליעזר זנדברג: מה שכן, אני חושב שצריכים לקיים אלמנט אחד בדיון סגור, והוא הדרישה – על פי אותו מנגנון שמוצע כאן – לסגור את הדיון, כלומר: שלא יהיה מצב שנקיים בצורה פומבית גם את ההצבעה על סגירת הדיון על פי בקשתו של חבר כנסת, כי אני מניח שזה יהיה המנגנון מעכשיו.
אליעזר זנדברג: אם חבר כנסת מבקש לסגור את דיוני הוועדה, את הקטע הזה של ההצבעה על הצעתו זו – או מה שלפני כן – נקיים בדלתיים סגורות.
אליעזר זנדברג: יכול להיות שאפילו צריך לאפשר לו להביא את ההצעה עוד לפני תחילת הישיבה כשיודעים מה הנושא וליזום את העניין.
אליעזר זנדברג: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לגבי פרוטוקולים ופומביות הפרוטוקולים.
אליעזר זנדברג: זה קרה לי בוועדת החוקה חוק ומשפט במסגרת ועדת המשנה של ועדת חוק החברות.
אליעזר זנדברג: היו הרבה פניות לעיין בפרוטוקולים, והייתי צריך לתת הסכמות לעניין הזה.
אליעזר זנדברג: אם אנחנו משנים כאן את עניין הפומביות, האם זה משפיע – או אולי צריך להשפיע – על עניין פומביות הפרוטוקולים של הדיון?
אליעזר זנדברג: כי אם הדיון עצמו הוא פומבי, מן הסתם גם הפרוטוקולים חייבים להיות פומביים, וצריך לאפשר באופן שוטף את העיון בהם ללא כל צורך באישור של יושבי ראש ועדות.
צבי ענבר: בסעיף 102ב בתקנון מדובר על פרוטוקולים של ישיבות שאינן חסויות – ולמעשה, ישיבות שאינן חסויות הן גם ישיבות שאינן פומביות היום.
צבי ענבר: כל עוד הן לא חסויות כהגדרתן, גם אז הן פתוחות, אלא מה?
צבי ענבר: הכלל הוא שהן פתוחות, אלא אם יושב ראש הוועדה - הרשאי באישור הוועדה - לא מתיר פרסומן בגלל סיבות שמפורטות בסעיף 102ב.
אליעזר זנדברג: זאת אומרת שהעניין מוסדר.
צבי ענבר: כן, העניין מוסדר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסופו של דבר, חבר הכנסת זאבי, העיתונאים נכנסים, גם אם אישרנו זאת בראשית הישיבה וגם אם לא אישרנו, אז בשביל מה כל פעם לאשר מחדש?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הם באים לדיונים האלה והם מכירים אותם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני חושב שאנחנו רק חוסכים פה אם אנחנו קובעים מלכתחילה שהדיון פומבי, אלא אם כן אנחנו סוגרים את הישיבה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נוטה להסכים עם הצעתו של חבר הכנסת זנדברג שבעניינים מסוימים, במיוחד כשרוצים לנמק בקשה ולסגור את הישיבה – וזה בדרך כלל בעניינים קריטיים ובעניינים אישיים – הישיבות יהיו סגורות לתקשורת.
רחבעם זאבי: אני רוצה להוסיף עוד דבר ששכחתי להעיר.
רחבעם זאבי: כשנכנסת לפה התקשורת, לפעמים או לרוב, גם מגיעים למצב שאי אפשר לנשום פה פיסית.
רחבעם זאבי: באה מסה של 20 עיתונאים, לכל צלם יש שני עוזרים, אחד של קול, אחד העיתונאי השואל ואחד הצלם.
רחבעם זאבי: החדר הזה הוא לא אחד מחדרי הוועדות של הקונגרס האמריקאי שבנו אותם מראש עם עמדות תקשורת.
רחבעם זאבי: הם מתחילים להידחק פה, ובסעיפים כאלה יש כאן גם עוזרים פרלמנטריים וגם יועצים.
רחבעם זאבי: החדר פיסית גם לא יכול להכיל אותם.
רחבעם זאבי: לכן, זה נימוק מצטבר.
רחבעם זאבי: זה לא הנימוק הראשי שלי, אבל תזכרו גם את התמונה של מה שקורה פה כשהם נכנסים.
רחבעם זאבי: יש פה דיונים שזאת אימה, ואז יש גם רעש, כי כל אחד מהם רק לוחש ולכל אחד מהם יש רק ביפר ורק פלאפון, וכשהם מצלצלים אתה יכול עשר פעמים להגיד להם שיסגרו אותם, אבל הם לא סוגרים.
רחבעם זאבי: התמונות האלה לא נסבלות ולא מכבדות את הכנסת.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש לי שלוש הערות להעיר.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אחת – לא רק שהפרוטוקולים יהיו פתוחים, אלא שאנחנו הולכים לקראת מצב שבו באינטרנט באתר הכנסת כל מי שירצה, יוכל לגלוש ולהגיע לפרוטוקולים של ועדות.
רחבעם זאבי: מנגנון הכנסת מקדים את הכנסת עצמה בהחלטות בעלות משמעות עקרונית.
רחבעם זאבי: על פי התקנון צריך לקבל רשות.
צבי ענבר: על פי התקנון, יושב ראש ועדה רשאי לאסור זאת, אבל העיקרון הוא שזה פתוח.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: העיקרון הוא שהפרוטוקול פתוח, ואם היושב ראש לא אוסר את פומביות הדיון, הוא לא אוסר.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שתיים – לגבי ההערה של חבר הכנסת זאבי שהיא צודקת, כאשר מתכנסים בחדר כזה, זאת בעיה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני יכול רק לבשר שבאגף החדש המתוכנן, כל ועדה תהיה בנויה כך שכל אמצעי התקשורת יוכלו להיכנס, כולל עוזרים פרלמנטריים.
רחבעם זאבי: אז נחיל את זה עם הבנייה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שלוש – זה נכון מה שחבר הכנסת זאבי אומר לגבי תפיסת העולם של האבות המייסדים.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כמי שיושב פה כבר 30 שנה ברצף, אבל בלי שום פרטנזיות להיות יושב ראש כנסת זמני, אני יכול לומר שבעבר גם המוזמנים היו קבוצות מצומצמות: היה מגיע שר וכיוצא באלה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היום כל האנשים מגיעים עם יועצי תקשורת, כלומר: מה שקורה זה שאתה מכניס פנימה את כל בעלי האינטרסים עם יועצי התקשורת שלהם, וממי אתה מונע את הכניסה?
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מאת העיתונאים שמסתובבים פה.
סאלח טריף: אני מבקש שכשנסכם את העניין ונצביע עליו, נעבד את הצעתו של חבר הכנסת זנדברג בתיקון התקנון - במידה שנצטרך לסגור את הדיון ותהיה בקשה לסגור אותו, הדיון על קבלת ההחלטה יהיה סגור.
צבי ענבר: הרי אוטומטית זה יהיה פתוח כעת, ואם אוטומטית זה פתוח, אם יש בקשה לסגור את הדיון, אז תידון הבקשה הזאת בדלתיים סגורות.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אגב חבר הכנסת זנדברג, זה היה פעם במליאה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הישיבה במליאה היא תמיד פומבית, אבל פעם אם מישהו רצה מסיבה מסוימת לסגור את ישיבת הכנסת, ההחלטה האם כן או לא, התקבלה בדלתיים סגורות.
רחבעם זאבי: תראה איך התדרדרנו.
רחבעם זאבי: פעם היו סוגרים גם את המליאה.
סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אני זוכר שכשהייתי ילד קטן היתה טלוויזיה בשחור-לבן...
סאלח טריף: אתה בטח גם זוכר שלא היתה פעם טלוויזיה.
צבי ענבר: האמת היא שכשאני קורא את זה פעם נוספת, אני חושב שלא כיסינו בהצעה הזאת את עניין הישיבות החסויות.
צבי ענבר: היום יש לנו מושג שנקרא "ישיבות חסויות", שהוא מושג לצורכי פרוטוקולים, כלומר: הוא לא מושג לצורכי פומביות הישיבות, אלא לצורכי פרוטוקול.
צבי ענבר: אז יכול מישהו לבוא ולהגיד שכאילו גם הישיבות החסויות, רק חסויות לצורכי פרוטוקול ולא לכל דבר ועניין.
צבי ענבר: לכן, בנוסח החדש שנכין, אני מציע שייאמר פחות או יותר "ישיבות הוועדות, למעט אלה שהן חסויות בהתאם להוראות סעיף 102א(ד), יהיו פומביות, אלא אם הוועדה החליטה אחרת", ואחרי זה התוספת: הועלתה הדרישה לזה וזה - -
סאלח טריף: זה התיקון.
סאלח טריף: אני מבקש שאנחנו נצביע עליו.
סאלח טריף: מי בעד אישור התיקון הזה?
סאלח טריף: בעד – 4 נגד – 1 ההצעה לתיקון סעיף 101 לתקנון בדבר פומביות ישיבות ועדות הכנסת נתקבלה.
סאלח טריף: אני מאד מודה לחבר הכנסת זאבי.
רחבעם זאבי: האם זאת קריאה ראשונה?
צבי ענבר: את זה יניחו על השולחן, ותוך 14 יום תגיש את הסתייגותך.
סאלח טריף: זה תיקון תקנון.
סאלח טריף: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
סאלח טריף: עלינו לקבוע את מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה - - -
ראובן ריבלין: אני מציע להקצות לסיעות הגדולות 10 דקות ולסיעות הקטנות 3 ו-5 דקות.
סאלח טריף: למרצ 8 דקות, לאיחוד – 7 דקות ולשאר הסיעות 5 דקות ו-3 דקות.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לסיעות שיש להן עד 3 חברים – 3 דקות, ולסיעות שיש להן מ-3 חברים ומעלה – 5 דקות.
ראובן ריבלין: ברשות יושב ראש הישיבה ניתן - - -
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 5, 4 ו-3 דקות.
ראובן ריבלין: לסיעה אמיתית, לא לקומבינה, אני מציע לתת את המעמד שלה.
סאלח טריף: לגבי 10 ו-8 הדקות יהיה פיצול.
סאלח טריף: נעבור לנושא השני שעל סדר יומנו – הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 7)(ראש האופוזיציה), התש"ס-2000, הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
סאלח טריף: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 7)(ראש האופוזיציה), התש"ס-‏2000
סאלח טריף: בעניין הזה יש שתי הצעות חוק, הצעת החוק של חבר הכנסת עוזי לנדאו והצעת הממשלה.
ארבל אסטרחן: הצעת החוק הממשלתית באה למסד בחוק ולקבוע מי יהיה ראש האופוזציה, לקבוע את מעמדו, לקבוע את זכויותיו שחלק מהן כבר קיימות כיום בפועל כמו שמוסבר בדברי ההסבר, אבל אין חובה לקיים אותן.
ארבל אסטרחן: בעצם הכוונה היא להקנות לראש האופוזיציה כל מיני זכויות גם בתנאי העבודה וגם בשכרו, ובכלל לתת לו מעמד רשמי שלא קבוע היום בחוק.
ארבל אסטרחן: הצעת החוק של עוזי לנדאו דנה, בעצם, באותם דברים אבל היא - - -
סאלח טריף: הוא מציע שיהיו 15 מנדטים לאותה סיעה שממנה יבוא ראש האופוזיציה.
ארבל אסטרחן: הצעתו של חבר הכנסת לנדאו היא הצעה הרבה פחות מפורטת והיא נוגעת רק בחלק מהנקודות שמוזכרות בהצעת החוק הממשלתית ובעצם אפשר לומר שהצעת החוק הממשלתית היא הצעה די כוללת גם את הדברים שהוא מדבר עליהם - - -
סאלח טריף: אני מציע שנתחיל לעבור על הצעת החוק הממשלתית סעיף אחר סעיף.
ראובן ריבלין: גב' ארבל, האם לפי דעתך אפשר לאחד את שתי ההצעות?
ראובן ריבלין: זאת אומרת שההצעה של חבר הכנסת לנדאו כבר נכללת בתוך הצעת החוק הממשלתית.
ארבל אסטרחן: בהצעה הפרטית מדובר על כך שלגבי הצעות אי אמון שנוגעות ישירות לראש הממשלה ואשר הוגשו על ידי ראש האופוזיציה – הן יענו על ידי ראש הממשלה אישית וזה סעיף שכאמור לא מופיע בהצעת החוק הממשלתית.
ראובן ריבלין: האם הממשלה מסכימה שהסעיף הזה ייכנס להצעה שלה?
סאלח טריף: חבר הכנסת עוזי לנדאו ביקש שנדון בהצעת החוק שלו בהיותו נוכח בישיבה, וכפי שאתם מבינים הוא לא נוכח בישיבה הזאת - - -
ראובן ריבלין: אני שואל האם הממשלה מסכימה להכניס את ההוראה שמופיעה בהצעת החוק של חבר הכנסת לנדאו להצעת החוק שלה?
יהושע שופמן: אנחנו מסכימים, מבחינה פרוצדורלית, שהדיון יהיה מאוחד ושתוגש הצעה אחת מטעם הוועדה, כאשר במכתב הלוואי יהיה כתוב שזאת הצעה משותפת.
יהושע שופמן: לשאלה הספציפית של חבר הכנסת ראובן ריבלין, התשובה היא: לא.
יהושע שופמן: איננו מסכימים.
ראובן ריבלין: אם כך אנחנו צריכים לחכות לישיבה שבה יהיה נוכח גם חבר הכנסת עוזי לנדאו כדי לדון בעניין הספציפי הזה.
סאלח טריף: אני מציע שנדון עכשיו בכל סעיפי הצעת החוק הממשלתית.
ארבל אסטרחן: "הוספת סעיפים 9 עד 14 "קביעת ראש האופוזיציה" 1.
ארבל אסטרחן: בחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, אחרי סעיף 8 יבוא: 9.
ארבל אסטרחן: (א) ראש האופוזיציה יהיה חבר הכנסת מהסיעה הגדולה ביותר מסיעות האופוזיציה, שעליו הודיעה אותה סיעה ליושב ראש הכנסת, אלא אם כן הודיעו ליושב ראש הכנסת בכתב, בכל עת, יותר ממחצית חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה, על חבר כנסת אחר מביניהם; (ב) יושב ראש הכנסת יודיע בכנסת על קביעתו של ראש האופוזיציה בתום 14 ימים לאחר תחילת כהונתם של ראש הממשלה והשרים לפי סעיף 14 לחוק יסוד: הממשלה, ואם נקבע ראש אופוזיציה אחר במקומו – סמוך לאחר הקביעה; ראש האופוזיציה ייכנס לכהונתו עם מסירת ההודעה; (ג) בסעיף זה, "סיעות האופוזיציה" – הסיעות בכנסת שאינן צדדים להסכמים המחייבים תמיכה בממשלה, ושהודיעו על כך ליושב ראש הכנסת.
סאלח טריף: האם יש הערות עד כאן?
סיגל קוגוט: אני מבקשת לציין מה ההבדל העיקרי בין ההצעה שלנו ובין הצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.
סיגל קוגוט: חבר הכנסת לנדאו חשב שאם אין באופוזיציה סיעה שמונה לפחות 15 חברי כנסת – לא צריך להיות ראש אופוזיציה.
סיגל קוגוט: לעומת זאת עמדתו של שר המשפטים היא שבכל מקרה צריך להיות ראש אופוזיציה.
סיגל קוגוט: בדרך כלל, ברירת המחדל היא שהוא יהיה ראש הסיעה הכי גדולה של האופוזיציה, אבל רוב חברי האופוזיציה יכולים להחליט שהוא יהיה מישהו אחר.
סיגל קוגוט: התפישה של שר המשפטים היא שבכל מצב, גם כשיש ממשלת אחדות, תמיד יהיה ראש אופוזיציה, והיא שונה, כאמור, מתפישתו של חבר הכנסת לנדאו.
ראובן ריבלין: ההצעה של הממשלה היא הצעה שהוצעה בתמימות ובמהלך עניינים רגיל מתוך רצון להביא לידי ביטוי את האופוזיציה אבל בהחלט יכול להיות מצב כזה שהכנסת מאד מפוצלת והאופוזיציה איננה עשויה מיקשה אחת.
ראובן ריבלין: כאמור, הקואליציה היא מיקשה אחת אבל האופוזיציה לא, ולכן יכול להיווצר פיצול שיבוא לידי ביטוי בכך שחלק מהאופוזיציה תומך בממשלה אבל הוא לא נכנס לתוך האופוזיציה - - -
סאלח טריף: זה קורה כמעט בכל קדנציה.
ראובן ריבלין: לא; כשהליכוד בשלטון אין מי שתומך בממשלה והוא מחוץ - - -
סאלח טריף: היה; גנדי.
ראובן ריבלין: אני מצטער שאני צריך לציין זאת אבל לא מבחינה פוליטית אלא מבחינה קונסטיטוציונית האדם היחיד שהיה בממשלה ולא היה שותף לה היה כהנא.
ראובן ריבלין: גנדי כן הצטרף לממשלה והוא היה חלק ממנה.
ראובן ריבלין: הכנסת יכולה להגיע כדי מצב שבו חלק ממנה תומך בממשלה, הוא משתתף אבל לא נכנס, ומכאן אני מגיע לשאלה שלי האם אפשר להבחין, מבחינה קונסטיטוציונית, בין מצב כזה שהוא בהחלט דבר שבחיים הפוליטיים של מדינת ישראל קיים; - מפלגות שמאל או מפלגות לא ציוניות תומכות בממשלה והן לא משתתפות בקואליציה.
סאלח טריף: מה החשש שלך?
ראובן ריבלין: החשש שלי מתבטא בכך שיכול להיווצר מצב שבו הממשלה יכולה לקחת הכל; ללכת גם על האופוזיציה וגם על הקואליציה.
ראובן ריבלין: אם יש ממשלת אחדות לאומית, זה דבר של צורך השעה אבל בדרך כלל הוא לא קיים במהלך עניינים רגיל.
ראובן ריבלין: תמיד יש קואליציה ויש אופוזיציה.
ראובן ריבלין: אבל אם אנחנו לא ניתן מעמד לאופוזיציה הראשית, שפירושו של דבר המפלגה הגדולה באופוזיציה, כמעמד שבא לידי ביטוי בקונסטיטוציה, בחוק, בלי כל קשר לקונייקטורות שיכולול להעשות אם וכאשר הממשלה רוצה ללכת על כל הקופה.
ראובן ריבלין: למשל, הממשלה תגיד למפלגות מסויימות שאינן משתתפות בממשלה: אני מנדבת לך עוד סיעה כזאת או אחרת שתחשב אופוזיציונית למרות שהיא תהיה קואליציונית, ועל ידי כך אתם מביאים כדי מצב שגם ראש האופוזיציה וגם ראש הקואליציה יהיו, למעשה, מיקשה אחת.
יהושע שופמן: הבעיה הזאת תיווצר אולי דווקה אם החוק ידבר על הסיעה הגדולה ביותר כי אז יכול להיות שתהיה סיעה אחת גדולה מהסוג שאתה מדבר עליו וכמה וכמה סיעות אחרות - - -
ראובן ריבלין: אפשר לקחת דוגמה מהחיים שלנו היום, מהכנסת היום, - - -
סאלח טריף: זה לא רלוונטי.
ראובן ריבלין: היום, לדוגמה, אם מרצ תודיע שהיא באופוזיציה – השמאל הוא גם קואליציה וגם אופוזיציה.
צבי ענבר: אני מבקש להעיר לעניין הסיעה הגדולה ביותר, שיכולה להיות אפשרות שתהיינה שתי סיעות עם אותו מספר חברים, לכן צריך לקבוע מי מביניהן היא הסיעה הגדולה ביותר.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אכן יש הוראה כזאת בתקנון שמדברת על הסיעה שזכתה במספר הקולות הרב יותר.
צבי ענבר: אני מפנה את תשומת לבכם להערה לגבי סעיף 48 (3) בתקנון הכנסת האומרת: "יקבע היושב ראש את תור הנואמים בין הסיעות" לגבי דיון סיעתי "בזו אחר זו בהתחשב בגודלן;" ואני מבקש להזכירכם כי ישנה החלטה של ועדת הכנסת שאומרת - - -
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כך נוהגים עד היום.
אחרי המילה: דבר שני שצריך לתת עליו תשובה הוא אם אנחנו חושבים על גודל הסיעות ומה קורה כאשר סיעה מתפלגת ומספר חבריה שווה למספר החברים של סיעה אחרת, איך אז ייחשב גודל הסיעה?
סיגל קוגוט: אחרי שכבר נקבע ראש האופוזיציה?
צבי ענבר: נניח שבכנסת האחרונה, הארבע עשרה, סיעת הליכוד התפלגה לגשר, צומת, המרכז, ואז פתאום היא הפכה להיות סיעה קטנה יותר והיא יכולה להגיע, מבחינת גודלה, לסיעה אחרת.
יהושע שופמן: המודל שמוצע כאן הוא שבתחילת הקדנציה יבחרו ראש אופוזיציה על ידי קביעת הסיעה הגדולה ביותר, ומאותו רגע לא משנה אם יהיו פיצולים של סיעות, יחד עם זאת בכל עת רשאים מרבית חברי האופוזיציה לקבוע אדם אחר להיות ראש האופוזיציה.
צבי ענבר: אני מבין שיש הסכמה של הוועדה כדי שייקבע מה היא הסיעה הגדולה ביותר כאשר יש שתי סיעות בנות אותו הגודל.
סאלח טריף: הסיעה שקיבלה את מספר הקולות הגדול ביותר.
סאלח טריף: נמשיך הלאה.
ארבל אסטרחן: "הפסקת כהונה 10.
ארבל אסטרחן: (א) ראש האופוזיציה יחדל לכהן בתפקידו באחת מאלה: (1) הוא נפטר או התפטר מכהונתו; (2) הוא חדל להיות חבר הכנסת או הושעה מחברותו בכנסת; (3) נקבע ראש אופוזיציה אחר במקומו לפי סעיף 9; (ב) הוראות סעיפים 7 ו-8 יחולו, בשינויים המחוייבים, על ראש האופוזיציה; הושעה ראש האופוזיציה מכהונתו, ייקבע ראש אופוזיציה זמני, לפי סעיף 9.".
סיגל קוגוט: להזכירכם, מדובר על השעיה בגלל הליכים פליליים.
סאלח טריף: מה זאת אומרת?
סיגל קוגוט: כאן מגיעים לברירת המחדל.
סיגל קוגוט: התנועה הגדולה ביותר מחליטה.
ראובן ריבלין: יש דוגמה מהקדנציה הזאת כאשר אריק שרון, ממקום שביעי, הפך להיות ראש התנועה.
ארבל אסטרחן: "דיווח ראש הממשלה לראש האופוזיציה 11.
ארבל אסטרחן: ראש הממשלה יזמן לפי הצורך, ולא פחות מאשר פעם בחודש, את ראש האופוזיציה ויעדכן אותו בענייני המדינה.
סאלח טריף: ממסדים את העניין הזה, וזה טוב.
ארבל אסטרחן: כאמור, זה הנוסח שקיים היום ואשר רוצים למסד אותו.
ראובן ריבלין: האם אפשר לדחות את אישור ההצעה, לאחר שדנו בכל הסעיפים, בתוקף הנסיבות במצבה של כנסת ישראל נוכח המצב של חוק הבחירה הישירה אם יודעים שההצעה של הממשלה עולה בקנה אחד עם שורת ההיגיון?
ראובן ריבלין: אני מבקש שנדון בהצעה הזאת יחד עם הצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.
ראובן ריבלין: נמתין עד שהוא יביא את עמדותיו לגבי הסעיפים שנמצאים בחוק שלו ואשר אינם נמצאים בחוק של הממשלה.
סאלח טריף: ההבדל היחיד הוא עניין ה-15 חברי כנסת.
ראובן ריבלין: אנחנו ננסה לשכנע את הממשלה.
ראובן ריבלין: כרגע היא מתנגדת, זאת זכותה.
ראובן ריבלין: יש לי גם הערה להצעה של חבר הכנסת לנדאו שכן בהחלט יכולה - - -
ארבל אסטרחן: בחוק הממשלתי יש חובת דיווח בעוד שבהצעת החוק של חבר הכנסת לנדאו יש חובת התייעצות.