GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחבעם זאבי: אני לא זוכר ועדות כאלה, ואני כבר 13 שנה בכנסת.
צבי ענבר: ועדת חקירה לתאונות הדרכים, ועדת חקירה לבדואים.
רחבעם זאבי: ההבדל בין ועדת חקירה פרלמנטרית לבין ועדת חקירה רגילה, הוא בכך שוועדת חקירה פרלמנטרית איננה תלויה ברצונו המלא של השלטון, ובהרכב שלה סביר שיהיו גם נציגים של מפלגות שאינן בשלטון.
צבי ענבר: חייב שיהיו נציגים כאלה בהרכב שלה.
רחבעם זאבי: זה ההבדל המהותי.
רחבעם זאבי: כשעושים ועדת חקירה פרלמנטרית, לרוב יש לזה נגיעה למחדלי שלטון קיים, והוא לא אוהב את הוועדה הזאת.
רחבעם זאבי: זה לא בכל המקרים, אבל ברוב המקרים הוא לא אוהב שקמה מין ועדה כזו, כי זה כתם בשבילו לקראת בחירות קרובות או רחוקות יותר.
סאלח טריף: על זה אין ויכוח.
אריה האן: מי יקבע מה חסוי?
רחבעם זאבי: הגורמים האמונים במדינת ישראל על בטחון המדינה – שב"כ.
אברהם בורג: אני מציע דווקא מנגנון כמו המנגנון שיש לנו כשיש נושא שלא רוצים להעלות אותו במליאה, אז בהתייעצות בין היושב ראש לוועדת החוץ והבטחון, או משהו כזה.
רחבעם זאבי: אבל למנגנון הזה אין זמן להכנס לרגישויות.
רחבעם זאבי: אני חושב שראש השב"כ הוא הכתובת.
אברהם בורג: אני לא רוצה להוציא את הסמכות מהכנסת.
אברהם בורג: אם ועדת חקירה אומרת שיש כאן סוגיה של רגישות, ובטרם פרסום אנחנו מבקשים שיופעל המנגנון הפרלמנטרי - -
רחבעם זאבי: אני רוצה שתקבל ייעוץ מבר-סמכא.
סאלח טריף: מה נעשה עם המסקנות?
רחבעם זאבי: לא נניח את זה על שולחן הכנסת, כדי שלא יקראו את זה אצל אויבינו על השולחנות.
סאלח טריף: אז מה נעשה?
רחבעם זאבי: נסת
רחבעם זאבי: פק בזה שהוועדה חקרה, הגישה למי שצריך – אנחנו מדינה במלחמה, היא עוד לא נגמרה .
סאלח טריף: אני מאוד מחייב את ההצעה לתקן את התקנון שיהיה איזה שלב של סינון ופיקוח על קבלת החלטה בנושא הקמת ועדה, משום שבכך אנחנו נותנים משנה תוקף אם ועדה מוועדות הכנסת בודקת את ההצעה שמתקבלת במליאה, והיא בלתי מוגבלת בזמן להביא החלטה, אם אנחנו לא נגביל את הוועדה, אני לא רוצה שאם זה לא נוח לי כיושב ראש ועדת הכנסת, אז זה יחכה.
סאלח טריף: תהיה חייבת אותה ועדה להביא את זה למליאה תוך 30 יום.
צבי ענבר: בסעיף 97ג(א) יבוא: "הוועדה תכין בתוך 30 ימים".
סאלח טריף: בתוך 30 ימים היא תביא למליאה את ההחלטה שלה.
רחבעם זאבי: תיצור סעיף שמאפשר הארכה.
סאלח טריף: לא סתם קבע סעיף 94(ב) שתוך 30 יום, כי עד שהכנסת מחליטה על הקמת ועדה, ואז זה תוך ארבעה שבועות מיום שזה מתקבל.
רחבעם זאבי: יכולים ליפול חגים ואירועים בזמן הזה.
רחבעם זאבי: תן ליושב ראש הכנסת את הסמכות להאריך את זה בתקופה נוספת.
יאיר פרץ: באופן אוטומטי אחרי 30 יום תהיה פניה ליושב ראש הכנסת, והוא יאריך.
סאלח טריף: אתה אומר שחשוב שתהיה ארכה של עוד שבועיים?
רחבעם זאבי: כן, כי אם זה לא יהיה כתוב, אז אנחנו מתחילים לעשות חוקים שנפר אותם.
סאלח טריף: לי אין בעיה, ואם החברים המסכימים, אין בעיה.
סאלח טריף: מעבר לזה, אנחנו צריכים גם לחשוב על המציע.
סאלח טריף: ברגע שאנחנו מעבירים לוועדה את הסמכות לסנן ולפקח, בדרך כלל ראשי ועדות אוהבים להשתלט על עניינים, מטבע הדברים.
סאלח טריף: צריך לחשוב מה הסטטוס של אותו מציע שהביא את ההצעה, כי היא בוערת בנפשו.
רחבעם זאבי: בהחלט יושבי ראש הוועדות צריכים להיות השולטים.
סאלח טריף: נושא נוסף שאני רוצה שנחשוב עליו, הוא נושא מסקנות הוועדה, זאת אומרת, מה התוקף שיכול להיות למסקנות ועדה שאנחנו הולכים להקשות על הקמתה, מבחינה זאת שאם הכנסת כבר תחליט בהליך כמו חקיקה, שוועדה דנה, והכנסת עוד פעם מחליטה פעמיים, כמו חקיקה, כמו קריאה ראשונה ושניה, וכן הלאה, אני רוצה לדעת מה יהיה התוקף של אותה ועדה מבחינת החלטות ומסקנות.
סאלח טריף: יושב ראש הכנסת, בבקשה.
אברהם בורג: היוזמה לתיקון התקנון הזה באה ממני, בפנייה של מזכיר הכנסת אריה האן בשמי ליושב ראש הוועדה, רק שאני לא ראיתי עדיין את ההצעה הזאת, אז לא למדתי אותה.
אברהם בורג: אני מבחין בין שני סוגים של ועדות חקירה.
אברהם בורג: מר צבי ענבר נגע בזה בשולי הדברים ששמעתי, כי נכנסתי בסוף דבריו.
אברהם בורג: יש ועדת חקירה שנועדה לרשת ועדה קיימת באחד משני המובנים – או שהפעולה בוועדה לא מספקת את חבר הכנסת, כי זה לא בסדר העדיפויות שלה, זה לא על סדר היום שלה, וכו', או שהוא מחפש פינה להתגדר בה.
אברהם בורג: אני לא מזלזל וחלילה לא בז לנושא הזה, אבל אני רואה בזה פגיעה בוועדות.
אברהם בורג: אני חושב שצריך לחזק את ועדות הכנסת.
אברהם בורג: לכן, ההליך שנמצא כאן, שמוסיף כלי חקירתי לוועדה מוועדות הכנסת, הוא נראה לי.
אברהם בורג: ישנם נושאים שהם בין-ועדתיים, או שהם לא קיימים ונולדים יש מאין.
אברהם בורג: למשל, סוגיית השבת הרכוש בתוך החברה הישראלית, אז זה לא לוועדה לבנקאות, כי זה לא רק בנקאות, וזה לא בדיוק ועדת הכלכלה, כי יש כאן אלמנטים של סעד ורווחה.
אברהם בורג: יש כאן ועדה שונה לגמרי, ואני חושב שלגביה צריך להיות הליך שונה של הקמה.
אברהם בורג: זאת אומרת, אם מוצעת הקמתה של ועדת חקירה, בנושא שאיננו מתחום אחריות של מי מוועדות הכנסת – נושא שאף ועדה לא מטפלת בו במהות שלו - -
צבי ענבר: מדובר ברכוש היהודים שאינם בחיים.
אברהם בורג: נושא בין-ועדתי, כלומר שהוא רב-תחומי, או שהוא לא מופיע באף מקום, אני לא יכול לשלוח אותו לוועדה אחת, משום שאז אני מעורר את הוויכוח הבין-ועדתי שכל אחד רוצה את זה אצלו, ואז אני מעקר את עצמי מדעת.
אברהם בורג: צריך למצוא אז הליך אחר.
אברהם בורג: מכיוון שאימצתם כאן המון מנגנונים שהם מנגנוני הצעה לסדר מן המליאה אל הוועדה וחוזר חלילה, יכול להיות שעל דבר שהוא בין-תחומי צריך לאמץ העברה לוועדת הכנסת, בדיוק כמו הצעת חוק שלא יודעים לאן להעביר אותה, כי היא ועדת הוועדות בהקשר הזה, ואז היא תחליט איזו ועדה הכי מתאימה, או הקמתה של ועדת חקירה מיוחדת, שזה גם כן סטטוס שצריך לשקול אותו.
אברהם בורג: זאת אומרת, יש ועדת חקירה אחת שמופיעה בתוך ועדה, ויש ועדה אחרת שהיא בין-ועדתית, שעליה מוסמכת להחליט רק ועדת הכנסת.
אברהם בורג: הסוגיה של הסיווג הבטחוני שחה"כ זאבי מעלה, היא לא סוגיה פשוטה, משום שלהערכתי, גם בקוראי את המגמות הישראליות בכלל והפרלמנטריות בפרט, וגם את הגברת הפיקוח האזרחי על המערכת הבטחונית, יותר ויותר נושאים מן התחום המסווג יידרשו לכלי בקרה מן הסוג הזה.
אברהם בורג: זה לא אומר שאם אעשה בקרה אזרחית נכונה, שצריך גם לפרסם אותה ולהשתגע.
אברהם בורג: המרחק הזה מצריך כלים מטעמנו, ואני חושב שבכנסת ישנם לפחות שני כלים.
אברהם בורג: כלי אחד הוא כלי של הצעות לסדר, שאנחנו לא רוצים אותו על הבמה, והכלי השני הם הסעיפים המסווגים בדו"ח מבקר המדינה.
אברהם בורג: ועדה יושבת, ועל פי המלצות המבקר, הוא אומר שהוא חושב שהסעיפים האלה צריכים להיות מסווגים, ואז הוועדה מצביעה.
רחבעם זאבי: האם היו מקרים שלא היתה הסכמה?
אברהם בורג: עד כמה שאני זוכר, ואני מכיר את הוועדה לביקורת המדינה כבר 12-13 שנים, כל הפעמים שביקשו חיסיון, קיבלו, אבל נבדוק את זה.
אברהם בורג: הייתי מציע לקחת את המנגנון שם ולבדוק איך הוא עובד.
אברהם בורג: אני מקבל את הצורך הראשי, אבל אני לא רוצה להפקיר את האחריות מידינו.
צבי ענבר: הייתי אומר שלהפך, שהיו מקרים שבהם המבקר היה מוכן, והוועדה היתה יותר קיצונית.
אברהם בורג: לכן, אם יש נושא רגיש, לכתחילה הרכבת ועדת החקירה צריכה לקחת בחשבון את ההצבעה בסופו של תהליך על נושאים שיש בהם רגישות לנושא בטחון המדינה.
אברהם בורג: עוד לגבי הליך ההצעה, צריך לבדוק את האפשרות שוועדה מציעה למליאת הכנסת יוזמה של ועדת חקירה.
סאלח טריף: המנגנון הזה ניתן לחבר הכנסת הבודד, כי אין לו את מה שיש לועדה מוועדות הכנסת.
סאלח טריף: ועדה מוועדות הכנסת יכולה להזמין אנשים, יכולה להזמין עדים, יכולה לקבל אמצעים וציוד, יכולה להקים ועדת משנה.
סאלח טריף: חבר הכנסת הבודד קיבל כאן את העניין הזה, כדי שתהיה לו עוצמה להעלות נושא.
סאלח טריף: אני חושש משימוש פופוליסטי במנגנון הזה על ידי ועדות.
אברהם בורג: אני לא רוצה לקחת מחבר הכנסת הבודד את האפשרות, למרות שכאן אנחנו מאוד מגבילים אותה.
אברהם בורג: אבל עדיין אם יש לוועדות נושאים, שצריכים כלים יותר עזים מאשר כלי הוועדה עצמה, ואז עולה כאן גם השאלה של מה המשמעות של הזמנה לוועדה.
אברהם בורג: בוועדת חקירה לפעמים אתה תופס את האדם על הפאשלות שלו.
אברהם בורג: הוא צריך לבוא לתת עדות.
אברהם בורג: האם יש לזה סטטוס של עדות או לא עדות, וכו'.
צבי ענבר: אדוני היושב ראש, הבעיה שלנו היא בכך שכאשר מוקמת ועדת חקירה ממלכתית, על פי חוק ועדות חקירה, הרי שחברי ועדת החקירה הזאת תמיד מופיעים כולם לישיבת הוועדה, והם שלושה או מקסימום חמישה.
צבי ענבר: עומדים לרשותם כלים, וחובת היועץ המשפטי לממשלה לסייע, וסמכויות.
צבי ענבר: היום ועדת חקירה פרלמנטרית מונה תשעה חברים מינימום, ושנית, מופיעים שניים או שלושה.
אברהם בורג: לכן אני אומר שאני רוצה להקנות את הכלי הזה גם לוועדה, ולא רק לחבר הכנסת הבודד, כי ישנם דברים שהם אקסטרה.
אברהם בורג: אני צריך כאן הילוך יתר.
אברהם בורג: אני הייתי בוועדת החינוך, והטריד אותי נורא נושא האלימות.
אברהם בורג: לא היו לי כלים לטפל בזה בכלים הפרלמנטריים הרגילים.
אברהם בורג: משרד החינוך רימה אותי.
אברהם בורג: יש ועדת חקירה שהוא צריך לבוא אליה, הוא צריך לתת את המידע, ואם הוא מפשל, יש סנקציות על הראש שלו על פי כל חוקי ועדות החקירה.
אברהם בורג: זה כלי חזק בידי הוועדה.
אברהם בורג: אני מציע לעשות על זה כאן עוד דיון בקרבנו, שהם יציעו לנו כמה הצעות, כי זה לא כלול כאן בכלל.
אברהם בורג: ההרגשה שלי היא איך מגבילים את שימוש היתר הפופוליסטי מצד אחד, אבל מצד שני גם לא מונעים טוב מבעליו.
אברהם בורג: אם היושב ראש יסכים שיכינו טיוטא לראות אם זה תופס, נעשה עוד ישיבה.
אברהם בורג: הנקודה הבאה היא מעמדו של מציע ההצעה.
אברהם בורג: בוועדת חקירה שתהיה במסגרת ועדה מוועדות הכנסת, לא הייתי נוגע בסמכותו של יושב ראש הוועדה.
אברהם בורג: בעצם, מה עושה חבר הכנסת הבודד?
אברהם בורג: הוא, שלא הצליח לשכנע את יושב ראש הוועדה, תוך כדי הדיון, לכלול את הנושא בסדר היום, באמצעות הכלי שנקרא ועדת חקירה, הוא בעצם כופה עליו לדון בנושא שאיכפת לו.
אברהם בורג: לא הייתי יוצר מצב של רשות בתוך רשות, של סמכות בתוך סמכות.
אברהם בורג: הסמכות בוועדה היא סמכות יושב ראש הוועדה.
אברהם בורג: זה מסרס ועדות מן הסוג הזה, ולכן לא הייתי פוגע בסמכותו של ראש הוועדה, אבל חובה שמציע ההצעה יהיה חבר בוועדת החקירה.
אברהם בורג: אי אפשר לומר לו: העלית נושא, עכשיו לך מפה.
אברהם בורג: אולי אפשר גם להגביל את מספר חברי ועדת החקירה, ושלא כל מליאת הוועדה תהיה, כי זה נהיה אקסקלוסיבי וגם יעיל.
אברהם בורג: אני מגיע לשתי הנקודות הבאות.
אברהם בורג: ראשית, אני חושב שצריך לפנות למ.מ.מ, ולבקש שיביאו לנו חומר מהעולם על איך נראות ועדות חקירה בפרלמנטים אחרים, איך הדבר הזה עובד.
אברהם בורג: הייתי רוצה לראות תקציר של זה בישיבה הבאה.
אברהם בורג: הנקודה האחרונה זה מסקנות ועדת החקירה.
אברהם בורג: אתן דוגמאות של סוגי מסקנות שצריך להמליץ עליהן.
אברהם בורג: נגיד שעשינו ועדת חקירה בנושא מסויים, שחלק מהמלצותיה הן חקיקה, וצריך שינוי חקיקה כזה או אחר, יכול להיות שהמלצה של ועדת חקירה לחקיקה, שמגיעה עם הצעה, נידונה ישר בקריאה ראשונה.
דוד לב: חלק ממסקנות הוועדה זה הצעת חוק שמוגשת מטעם הוועדה למליאה.
אברהם בורג: ואז עם ההנחה, אני כבר בתוך ההליך הבא.
אריה האן: זה כמו ועדה של כנסת, שקובעת חוק יסוד.
אברהם בורג: החיסכון הוא שאני מרחיב את היכולת של הוועדה מהנושאים המוגבלים שיש לה היום להעלות הצעות, לתחום שהרחבתי אותו ממילא על ידי עצם הקמת הוועדה.
אברהם בורג: זה למשל, כלי אחד בכל עוצמה.
אברהם בורג: צריך עוד לחשוב מחשבות בתחומים האלה של המלצות, שהן בתחום המעשה של הכנסת ממילא.
אברהם בורג: דברים שהם רק בתחום ההמלצות של הכנסת לרשויות אחרות, כאן להערכתי אפשר להעזר בשני כלים.
אברהם בורג: הכלי האחד הוא הכלי של חובת הדיווח של הממשלה לכנסת על ביצוע ויישום.
אברהם בורג: אני רוצה להכניס את זה לדיון שלנו על סנקציות על משרדי ממשלה.
אברהם בורג: אני משתדל להכניס דברים לאותו הגיון.
אברהם בורג: זאת אומרת שאם המליצה ועדה דבר מסויים, תוך X זמן הממשלה צריכה לתת את תגובתה, עם תוכנית ליישום או לדחיה, ואם יש דחיה, צריך סוג מסויים של נימוק והצבעה, אם ליישום - פרק זמן, ואם לא, מופעלות הסנקציות שאנחנו הולכים להחיל על ענייני שרי ממשלה.
אברהם בורג: אחד הדברים שמבקר מדינה מאוד מאוד לא אוהב, הוא שהכנסת כופה עליו לחקור בתחום מסויים.
אברהם בורג: איך זה נקרא?
צבי ענבר: חוות דעת.
אברהם בורג: הם נורא מתנגדים לזה, כי הכנסת מתערבת להם בהליך.
אברהם בורג: אבל, אם עשינו הליך שאומר שהתחום הזה שבדקנו מצריך ביקורת מדינה, אנחנו לא מסוגלים בכלים שלנו להגיע ליותר, צריכים לחול עליו כלים מעט יותר חזקים מסעיף 21.
אברהם בורג: צריך לחשוב על זה.
צבי ענבר: גם מעבר לזה, לאו דווקא מבקר המדינה.
אברהם בורג: אני מתחיל קודם עם הכלים המסורים בידינו.
אברהם בורג: חוק מבקר המדינה הוא בתוכנו.
אברהם בורג: השאלה היא אם אנחנו מסוגלים להגיע למצב שאם המליצה ועדת חקירה המלצה לפתוח בחקירת מבקר מדינה, ומליאת הכנסת אישרה את הנושא הזה, חייב מבקר המדינה לתת חוות דעת לכנסת בנושא הזה, על פי הכללים הנהוגים בחוק מבקר המדינה.
אברהם בורג: מדובר במליאת הכנסת, ולא בקונייקטורה מקרית.
אברהם בורג: היה הליך בתוך הוועדה, בתוך ועדת החקירה, וכו'.
אברהם בורג: מכאן אני מרחיב את זה לעוד צעד אחד, והוא לכלים שמחוצה לנו.
אברהם בורג: המליצה ועדת חקירה או גילתה דברים שיש בהם היבטים שנוגעים או לתלונה למשטרה, או לצורך לפנות ליועץ המשפטי לעשות 1-2-3, צריך למסד את הכלים האלה.
אברהם בורג: נראה לי שאם אלה הכלים שבסוף מסורים לוועדת החקירה, החל מחקיקה שמקבלת רמפה עם ההנחה, עבור דרך כלי מבקר המדינה, עבור לסנקציות על הממשלה על אי-יישום, או חובת היישום, עבור ליועץ משפטי ומשטרה והגשת תלונות, זה בומבה.
רחבעם זאבי: אני חושב שהדיון הזה הוא יותר מאשר חשוב.
רחבעם זאבי: מדובר בשינוי סדרי עבודתה של הכנסת, ולא יכול להיות שבדיון כזה נתחיל לגבש דברים.
רחבעם זאבי: יש כאן נציגים של שלוש סיעות בלבד.
רחבעם זאבי: אני מציע שלדברים החשובים ששמענו כעת נבקש ישיבה שיבואו אליה נציגי כל הסיעות.
רחבעם זאבי: הליכוד והמפד"ל אינם פה.
סאלח טריף: אני לא יכול להכריח אף אחד לבוא.
רחבעם זאבי: אין צורך להכריח, אפשר לבקש.
רחבעם זאבי: בשבוע הבא כבר לא אהיה, זאת הישיבה האחרונה שלי.
רחבעם זאבי: מניחים פה את היסודות.
רחבעם זאבי: נגיע לשלב שיהיה צריך להתחיל את כל העסק מהתחלה.
רחבעם זאבי: אני מציע לעשות ישיבה, ולבקש מהם להופיע.
דוד לב: יש לי כמה נקודות, חלקן טכניות.
דוד לב: אני חושב שבנושא כל כך חשוב, המנמק צריך לקבל יותר מחמש דקות, לדעתי לפחות עשר דקות, כמו הצעת חוק פרטית.
סאלח טריף: אני מקבל את ההצעה.
דוד לב: שנית, מה המצב כאשר הממשלה מסכימה ולא מתנגדת?
צבי ענבר: "תמכה הממשלה, רשאי אחד מחברי הכנסת---"
דוד לב: אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לקבל את ההחלטה לגבי הקמת ועדת החקירה, כי אם אתה מעביר את זה לוועדה, הוועדה היא אינטרסנטית.
דוד לב: לדעתי בכל נושא זאת צריכה להיות ועדת הכנסת.
דוד לב: אני חושב שצריכה להיות ועדה או ועדת משנה שהיא ועדה קבועה, מסיבות לוגיסטיות, מכיוון שיש לוח זמנים מאוד צפוף של הוועדות הקיימות.
דוד לב: אתה לוקח את ועדת הפנים או ועדת הכלכלה, ומתוכה 7-8 חברים, ותוקם מסגרת של ועדה.
דוד לב: אם צריך, מצרפים חברים נוספים, כולל המציע.
אברהם בורג: האחריות להפעלתה תוטל על ועדה מוועדות הכנסת.
יאיר פרץ: לדעתי צריך להגביל את מספר החברים לחמישה.
דוד לב: בעקבות מה שנאמר שהיום זה 30 יום שהמליאה דנה, צריך לקבוע זמן לשני המהלכים, גם זמן שוועדת הכנסת צריכה להחזיר את ההחלטה, וגם לדיון במליאה.
צבי ענבר: ראשית, מה שמונח בפניכם זאת הצעה לסימן א' בלבד, שנוגע להקמתה של ועדת החקירה, ובסימן הזה אנחנו כעת נכניס את התיקונים הנובעים מההערות של החברים לדיון זה.
צבי ענבר: בנוסף על כך, יש כנראה צורך בהכנת תיקון לחוק הכנסת, כדי לקבוע בחוק את אותן סמכויות שרוצים לתת לוועדת חקירה, ושבדרך של התיקון לתקנון בלבד, או החלטה של מליאת הכנסת, לא נוכל להקנות סמכויות כאלה.
צבי ענבר: כלומר, אם אנחנו רוצים להקנות סמכות לוועדת חקירה, להזמין ישירות פלוני אלמוני ממשרד החינוך, בלי ששר החינוך יוכל להתערב בדבר, ותהיה עליו סנקציה, כמו בוועדת חקירה, אנחנו צריכים לקחת אלמנטים מחוק ועדות חקירה, ולהכניס אותם כסמכויות לחוק הכנסת.
צבי ענבר: כי הרי חוק הכנסת הוא החוק שתפקידו לתת ברמה של חוק את הדברים שעליהם חוק יסוד: הכנסת, אמר ברמז שהכנסת יכולה להקים ועדה פרלמנטרית, כעת נביא בחוק את הפעולות האלה.
אריה האן: כל המהלכים שהיושב ראש מציע לגבי חיזוק הפרלמנט נצטרך להביא בחקיקה ראשית.
צבי ענבר: לזה בדיוק כוונתי.
צבי ענבר: לגבי פרלמנטים אחרים, נראה מה המידע שנוכל להשיג בהקדם.
צבי ענבר: דבר אחד אנחנו יודעים, שבקונגרס יש מה שנקרא "ספינה", ו"ספינה" זה דבר שכולם רועדים ממנו.
צבי ענבר: ושם, עד כמה שלפחות מראים בטלויזיה - -
ראובן ריבלין: גם בכנסת יש "ספינה", לגבי הוועדה לביקורת המדינה, בתיקון 17 של חבר הכנסת בורג, בהיותו חבר כנסת מאוד צעיר.
צבי ענבר: בעקבות הדברים האלה, נכניס פה את ההערות, כפי שהובאו על ידי החברים, ונכין הצעה לתיקון חוק הכנסת, שייקבע במסגרת של חוק את הסמכויות של ועדת חקירה פרלמנטרית.
אריה האן: עו"ד ארבל אסטרחן, תפנו בבקשה למ.מ.מ.
יאיר פרץ: אני מקבל את הצעתו של חה"כ זאבי לזמן את נציגי כל הסיעות.
אברהם בורג: חה"כ טריף ואני נזמן את ראשי הסיעות.
סאלח טריף: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת כאשר הנושא הראשון על סדר יומה הוא – העברת הצעת חוק מוועדה לוועדה אחרת.
סאלח טריף: מדובר על חקיקה לשוויון זכויות של אנשים עם מוגבלות אשר בקשר אליה נמצא בידי מכתבו של חבר הכנסת דוד טל שאומר ש"החקיקה הראשית בנושא זה נחקקה בכנסת הקודמת בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
סאלח טריף: בכנסת הנוכחית הוצעו עד כה שלוש הצעות חוק פרטיות בנושא; שתיים מהן הועברו, בהסכמתי, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בשל רצוני לשמור רציפות במיקום החקיקה.
סאלח טריף: בשיחה שקיימתי עם יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הגענו להבנה כי הצעות החוק הפרטיות שהועברו, בהסכמתי, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שעניינן שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, יוחזרו לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אכסנייתו הטבעית.
סאלח טריף: כאמור, אנחנו מתבקשים להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
צבי הנדל: חבר הכנסת טל מסביר כל הזמן במכתבו למה צריך - - -
יולי יואל אדלשטיין: קיימת הסכמה.
סאלח טריף: בהסכמת יושבת ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.
סאלח טריף: אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, האם יש לך הערה או אתה רוצה להביע התנגדות לבקשה?
סאלח טריף: חברים, האם אפשר לאשר את הבקשה?
בנימין אלון: השלב העקרוני של העניין הזה כבר עבר בחקיקה, השלב של השוויון, השלב החוקתי, וכל השאר זה רק עניין של התאמה.
ראובן ריבלין: אם יש הסכמה – אין כל בעיה.
סאלח טריף: רבותיי, אני מעמיד להצבעה את אישור הבקשה.
סאלח טריף: נעבור לנושא הבא בסדר יומנו - מינוי ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת העדרו מהארץ.
סאלח טריף: מינוי ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת העדרו מהארץ
סאלח טריף: מזכיר הכנסת מר אריה האן כותב במכתבו כי יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג, יעדר מהארץ בשליחות ממלכתית מיום שני, י"ז באייר התש"ס – 22 במאי בלילה עד יום רביעי, י"ט באייר התש"ס – 25 במאי 2000 בחצות והוא מבקש מוועדת הכנסת למנות ממלא מקום ליושב ראש הכנסת.
סאלח טריף: המלצת יושב ראש הכנסת היא למנות כממלאת מקומו את חברת הכנסת סגנית היושב ראש – נעמי חזן.
סאלח טריף: אני מעמיד את המלצת יושב ראש הכנסת להצבעה.
סאלח טריף: המלצת יושב ראש הכנסת נתקבלה.
סאלח טריף: נעבור לנושא הבא - אופן ההצבעה על סיכום החלטות בדיונים במליאת הכנסת ושינוי התקנון בנושא: המעקב אחר ביצוע ההחלטות.
סאלח טריף: אופן ההצבעה על סיכום החלטות בדיונים במליאת הכנסת
סאלח טריף: יושב ראש הכנסת ביקש שנעלה את הנושא הזה לדיון כיוון שיש מצב בלתי מובן שכולם מצביעים כמעט בעד כולם ויוצא שיש מספר החלטות כך שלא רק הציבור נמצא מבולבל אלא גם אנחנו מבולבלים ולא יודעים מה לעשות עם העניין הזה.
סאלח טריף: אנחנו לא רק צריכים להחליט החלטות בכנסת אלא לבדוק מה קורה אתן ולראות איך הדברים מתבצעים?
סאלח טריף: האם הם בכלל מתבצעים?
סאלח טריף: האם מישהו שם לב למה שהכנסת החליטה?
סאלח טריף: רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת חבר הכנסת אברהם בורג.
אברהם בורג: רבותיי, היו כמה וכמה פעמים, פעם אחת בנושא קונטרוברסיאלי , זה היה נושא הכנסת בבג"ץ, אבל כמה פעמים לאורך הדרך, שהנוהל יוצר מצב שהדבר שהוא כמעט הכי מביך אותי הוא שצופינו הנאמנים בערוץ 33 מתקשרים אלינו כדי לשאול: בעצם מה החלטתם?
אברהם בורג: נושא כלשהו עולה במליאה, זה בסדר שתהיה דעה א', זה בסדר שתישמע דעה ב', אבל שגם דעה א' היא עמדתנו וגם דעה ב' היא עמדתנו - - -
צבי הנדל: הדעות סותרות אחת את השנייה.
אברהם בורג: רצוי.
אברהם בורג: מכל מקום אני סבור שנוצר מצב שהוא לא נכון מבחינת סדר הדיון.
אברהם בורג: לסדר הדיון יש איזושהי תכונה של פירמידה; שפעת נושאים עולה, בסופו של דבר מכריעים כך או כך וזה טיבה של הכרעה דמוקרטית.
אברהם בורג: איך המצב שאנחנו מדברים עליו קורה?
אברהם בורג: לנו נוח אולי כי אנחנו לא יודעים או בגלל קונייקטורה או שבגלל שאינני יודע מדוע מצביעים על שתי הצעות.
אברהם בורג: אגב, לאדם יש שתי דעות סותרות זו את זו אם הוא מצביע לשני דברים - - -
צבי הנדל: ברוב המקרים אין סתירה.
אברהם בורג: אם אין סתירה כי אז מה איכפת לי?
אברהם בורג: אבל אני מדבר על המקרה שלגביו אנחנו יוצאים נלעגים והרעיון הוא, בעצם, לאפשר לחבר כנסת להצביע פעם אחת.
אברהם בורג: לא איכפת לי על איזו הצעה הוא יצביע, אבל שיצביע רק על אחת מהן - -
אברהם פורז: רעיון טוב.
אברהם בורג: - - ואז הסיכום של הדיון יהיה הסיכום של הכרעה ברוב או במיעוט.
ראובן ריבלין: קיימת בעיה, אדוני יושב ראש הכנסת, שכן לפעמים יש החלטה שהמרכיבים שלה הם: א',
אברהם פורז: זה כמו חוק בקריאה ראשונה.
ראובן ריבלין: באה הפשרה ואומרת שאם אני לא מסכים ל-ד' – אני לא אסכים ל-ג', אז בואו נחליט על א' ו-ב'.
ראובן ריבלין: עם זה אני מסכים.
ראובן ריבלין: מכאן שיש בעיה שאני רוצה ללכת על החלטה א', ב' ו-ג', להתנגד להחלטה: א', ב', ג', ד' ואני מוכן גם להסכים, כפשרה, ל-א' – ב', אם יש הצעה כזאת.
ראובן ריבלין: המרכיבים קיימים שניהם.
ראובן ריבלין: אני מסכים שכאשר יש: א', ב', ג', ו-ד', ה', ו', שאלה הן שתי החלטות שהן לא ממין העניין, - אי אפשר להצביע פעמיים.
ראובן ריבלין: אבל כאשר יש את - - -
סאלח טריף: אבל זה כל העניין; זאת כל ההתחכמות.
אברהם בורג: אני מציע שנתחיל קודם כל מעיקרון התהליך.
אברהם בורג: עזוב את הקונסטרוקטורה של ההחלטה.
אברהם בורג: האם העיקרון הבסיסי מקובל עליך, שעל נושא מסויים – אדם אחד – קול אחד?
ראובן ריבלין: יש עם זה בעיה בתקנון הכנסת.
ראובן ריבלין: לדוגמה, אני רוצה להוריד מסדר היום הצעה מסויימת אבל אם היא לא יורדת מסדר היום – אני רוצה להעביר אותה לוועדה.
ראובן ריבלין: זאת אומרת שקיימות גם כאן פעמיים; פעם אחת אני מצביע לוועדה ופעם שנייה להורדה מסדר היום.
ראובן ריבלין: זאת אומרת שיש, כאן, דבר והיפוכו.
סאלח טריף: או ועדה או מליאה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: התקנון קובע שקיימות שתי אופציות; אופציה אחת – מליאה, ואם הנושא לא מתקבל במליאה – הוא יורד לוועדה.
אברהם בורג: נתחיל עם זה שאנחנו רוצים להגיע לתוצאה שלישיבה יש סיכום אחד.
אברהם בורג: נעזוב את דרך ההצבעה בדרך לשם כיוון שלא ייתכנו שני סיכומים סותרים לאותה ישיבה.
אברהם יחזקאל: אתה צודק.
בנימין אלון: יש דרך פשוטה למדי לעשות זאת; ההחלטה שקיבלה את רוב הקולות היא זו היחידה שהתקבלה.
אברהם יחזקאל: עניין מצטבר.
סאלח טריף: אני, לדוגמה, לא מסכים שהמפד"ל בקואליציה והיא כל הזמן מצביעה נגד.
סאלח טריף: כל המשחק הזה עושה אותנו ללעג ולקלס.
סאלח טריף: אם יש עמדה – היא צריכה להיות ברורה, בלי התחכמויות - - -
אברהם בורג: ואם אין עמדה – היא צריכה להיות עוד יותר ברורה.
סאלח טריף: אם יש הצבעה – אי אפשר שכל חבר יצביע פעם, פעמיים, שלוש, יהיה נחמד לכולם - - -
ראובן ריבלין: הצעתו של חבר הכנסת בנימין אלון טובה.
זבולון אורלב: אני תומך בתוצאה הסופית שהיושב ראש מדבר עליה שכן בלתי מתקבל על הדעת להסביר לעם שהכנסת מאשרת החלטות סותרות.
זבולון אורלב: לדעתי זאת צריכה להיות האקסיומה שלנו.
זבולון אורלב: בואו נראה מה הם הפיתרונות לסוגייה, שעומדת על סדר יומנו?
זבולון אורלב: אני מציע לחשוב על פיתרון שכמו שחבר כנסת עולה לדוכן כדי לנמק מדוע הוא מתנגד לחוק, - הוא לא יוכל לחזור ולהצביע בעד החוק - - -
ראובן ריבלין: ואם בדברי התשובה החברים שכנעו אותו?
זבולון אורלב: האם לא ראוי שיובהר שחבר כנסת לא יכול להצביע עבור שתי החלטות סותרות?
זבולון אורלב: אני חבר כנסת פחות מנוסה מכם ואני מסכים לתוצאה הסופית.
אברהם יחזקאל: אני סבור שהתוצאה הסופית ברורה.
אברהם יחזקאל: לדבריו של חבר הכנסת בני אלון אני מבקש לומר שמצד אחד לא מונעים מחבר כנסת להצביע על כל דבר פר הצבעה, לא פר דעה, כלומר יש הצעה להצבעה וחבר כנסת יכול לממש את זכותו להצביע גם אם דעתו איננה ממש קולעת לכל אחת מההצעות.
אברהם בורג: אבל הוא לוקח את הסיכון שהוא מחזק דעה שאולי הוא לא רוצה להגיע אליה.
אברהם יחזקאל: כיוון שסוגיית הרוב והמיעוט היא זאת שמאפיינת את עבודת הכנסת, רוב האנשים שיצביעו בגין ההצעה, זאת אומרת שהצעה שתזכה במספר הקולות הרב ביותר – היא זאת שתתקבל.
אברהם יחזקאל: אני מציע שהמימוש של הרעיון שהביע יושב ראש הכנסת יתממש באמצעות ההצעה של חבר הכנסת בני אלון והיא אומרת שההצעה שתקבל את מספר הקולות הרב ביותר היא ההצעה המאפיינת את דעת הכנסת באותו נושא.
צבי הנדל: אם יש הצעה לסדר, לא במקרה שיש סיכומים של סיעות שזה ברור, אלא אם יש הצעה לסדר של חמישה חברי כנסת, זאת לא נראית כהצעה אחת כי לפעמים - - -
אברהם בורג: העניין הזה לא נמצא בקטגוריה שאנחנו דנים עליה.
אברהם פורז: אמנם השרים נשבעים לקיים את החלטות הכנסת, זה חלק מהשבועה שלהם, אבל רוב ההחלטות הן חסרות משמעות אופרטיבית - - -
סאלח טריף: אתה כבר עובר לשלב ב'.
אברהם פורז: אם מדברים על העניין הציבורי, אי אפשר יהיה להסביר איך הצעה שזכתה ברוב לא שווה כלום כי יש הצעה שזכתה לרוב עוד יותר גדול ממנה.
אברהם בורג: אינך מתאר נכון את המתמטיקה ואני אתן לך דוגמה לצורך המחשת הנושא; לצורך העניין בהצבעה של בעד ונגד – לי יש 10 קולות , לך יש 9 קולות – זאת אומרת שניצחתי.
אברהם בורג: תאר לך שזה לא היה דיאלוג אלא טריאלוג, בעד ונגד ונגד: 10, 9 ו-8 קולות.
אברהם בורג: עדיין ניצחתי.
אברהם פורז: במצב אבסולוטי יכול לקרות שהצעה אחת זכתה לרוב של 60 קולות, הצעה אחת זכתה לרוב של 96 קולות והצעה אחת זכתה לרוב של 58 קולות.
אברהם פורז: מתנגדים כמעט שאין.
אברהם פורז: איך נוכל להסביר, ציבורית - - -
סאלח טריף: ודאי שכן.
אברהם פורז: לגבי כל הצעה יהיו בעד ונגד.
אברהם פורז: טכנית זה נכון, לגבי הצעה מסויימת הפער היה גדול יותר אבל גם ההצעה האחרת התקבלה.
אברהם פורז: מה שאני טוען הוא שציבורית העניין הזה נשמע לא טוב.
זבולון אורלב: לא צריך לשאול מי בעד ומי נגד; רק מי בעד.
אברהם פורז: ההצעה הראשונית שלך, אדוני היושב ראש, היתה נכונה.
אברהם פורז: לאדם יש זכות להצביע - - -
סאלח טריף: זכות הצבעה פעם אחת.
אברהם פורז: - - - ואז תהיה התגבשות, במסגרת המשא והמתן, סביב שתי הצעות.
יולי יואל אדלשטיין: במכלול שאנחנו דנים עליו אנחנו עוסקים גם באספקט הציבורי, ואז נשאלת השאלה מה יקרה אם פתאום תעלה בעיה שונה לחלוטין?
יולי יואל אדלשטיין: דווקה כשיש הודעה מדינית אז יש אולם מלא בחברי כנסת, אז יש יותר ממאה חברי כנסת, על לוח ההצבעות תרשם הצבעה ותיווצר בעיה ציבורית אחרת שכן הציבור ישאל את עצמו: מדוע חברי כנסת שנמצאים באולם אינם מצביעים?
יולי יואל אדלשטיין: ברור שהם יושבים באולם.
יולי יואל אדלשטיין: אם נלך בכיוון המחשבה שההצעה שקיבלה את רוב הקולות היא היא ההצעה שתסכם את הדיון - אני חושב שיש איזשהו מנגנון של ביקורת עצמית של חברי הכנסת.
יולי יואל אדלשטיין: נכון להיום, לצורך העניין, יש הצעה של יהדות התורה שאומרת שהמצב המדיני של כולנו ישתפר אם כולנו נשמור על השבת.
יולי יואל אדלשטיין: אין לי שום בעיה עם ההצעה, אני אלחץ על הכפתור המתאים בעד, ויתברר שההצעה הזאת תקבל רוב הכי גדול כי לאף אחד אין אתה בעיה, והיו דברים מעולם.
יולי יואל אדלשטיין: ברגע שהסיעות הגדולות תדענה שדווקה ההצעה שמדובר עליה תקבל את הרוב – הן תתנהגנה בהתאם ולא על כל הצעה של ישראל בעלייה – כולם אוטומטית יצביעו בעד.