GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: כאמור, אנחנו נהיה מוכנים לשמוע את ההתנגדויות ואת כל השאר ואני מבקש להוסיף ולומר שבהכירי את הוועדה המקומית וגם ועדות מחוזיות אחרות אני לא רואה שהחוכמה שלהם יותר גדולה ממה שיש לאנשים כאן בבניין.
מאיר שטרית: יש לנו אדריכלים מהשורה הראשונה בארץ שמייעצים לנו לכן אני שוב מדגיש שאין טעם בהמתנה.
מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, אני מציע לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, להעביר את הקריאה הראשונה עוד השבוע ולהכין אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
מאיר שטרית: אם מישהו בעל סמכות ייקח את העניין לידיו וניווכח שתוך פרק זמן סביר והגיוני העסק יעבור – נעצור את המהלך אבל אם לא – אנחנו נלך עד הסוף וניפגש במליאה.
מאיר שטרית: אינני רוצה לחכות עוד 20 שנה ולהעמיד את הכנסת במצב כזה שיש בה קרוואנים בלתי חוקיים, עם בנייה בלתי חוקית, ועוזרי מידע, יועצים משפטיים, יועצים כלכליים, יועצי ועדות, כל אלה לא יכולים להיכנס לעבוד בכנסת למרות שהעניין תוקצב, כיוון שאי אפשר לשכן אותם בתוך הבית.
מאיר שטרית: זאת בושה וחרפה למי שאחראי על התכנון והבנייה.
יחזקאל לביא: כיוון שהוועדה המקומית של העירייה היא זאת הנתקפת אני מציע לשמוע קודם כל - - -
סאלח טריף: רשות הדיבור למר מנחם מזוז.
מנחם מזוז: אני יכול להזדהות עם רוב הדברים שהשמיע חבר הכנסת מאיר שטרית כי זה גם סוג של טענות שמגיעות אלינו מאזרחים מן השורה, לא רק מהכנסת.
מנחם מזוז: אלא שהבעיה בעיניי כפולה והמסקנה שנגזרת מהטרונייה הזאת בעייתית כפליים שכן מה הכנסת אומרת?
מנחם מזוז: שאזרח מן השורה שמטרטרים אותו בלי סוף – יכול רק להתפלל או לעשות כל מיני דברים מוזרים - - -
מאיר שטרית: הוא לא יכול לצאת למלחמה, לעומתנו – שאנחנו כן יכולים לצאת למלחמה.
מאיר שטרית: זה השלב הבא.
מאיר מזוז: אני לא מכיר את פרטי הדיונים של הכנסת עם הוועדה הרלוונטית ואני גם לא מייצג - - -
ראובן ריבלין: אנחנו דורשים מכל הבנקים בעולם לגלות את החשבונות של האנשים שנפטרו בשואה אבל הבנקים בישראל סבורים שהעניין הזה לא חל עליהם בגלל הלחץ המוסרי של העם היהודי.
ראובן ריבלין: מסתבר שכולם, בכל רחבי העולם קיבלו עליהם את העניין הזה מלבד הבנקים בארץ.
ראובן ריבלין: אחרי שלוש שנים של ניסיונות שכנוע ישבנו בישיבה אחת שבה הצעתי להגיש הצעת חוק והודעתי שהחוק יעבור, ובאותו היום הבנקים כבר הסכימו לבדיקה חיצונית.
רחבעם זאבי: אפשר לא להעביר את החוק אלא רק לאיים על העירייה?
מנחם מזוז: כאמור אני לא נכנס להיבט של השאלה אם זה מהלך טקטי - - -
מאיר שטרית: בעתיד ניווכח אם זה היה מהלך טקטי או מהלך אסטרטגי - - -
מנחם מזוז: אני לא מייצג לא את העירייה ולא את הוועדה המקומית וגם אינני בא להגן על מה - - -
מנחם מזוז: בצד המהותי קיימת בעיה כפולה; 1 – המסר של הכנסת הוא שאנחנו, הכנסת, להבדיל מכם, האזרחים הפשוטים שאינכם יכולים להסתדר, במקום שאנחנו נעשה סדר כדי להגן עליכם שהרי זה תפקידנו כבית שמייצג את הציבור - - -
סאלח טריף: עניי עירך קודמים.
מעבירים מסר: דבר שני – יש כאן גם היבט מעשי; נכון שיושבים אתנו אנשים שהיו ראשי ערים אבל לגבי התכנון – התפקיד של ראש העיר חשוב מאד, גם של יושב ראש הוועדה שצריך לנהל את הדברים ובסופו של דבר צריך להבין כי התכנון הוא עניין מקצועי ואני לא מבין איך הכנסת מתכוונת - - -
מאיר שטרית: אתה רוצה לומר לי שחברי ועדת בניין ערים הם מקצועיים?
מנחם מזוז: הצעת החוק באה להחליף את כל מוסדות התכנון, גם את הוועדה המקומית, גם את ועדת הערר, גם את הוועדה המחוזית, גם את המועצה הארצית ואת הממשלה שגם היא מוסד תכנון שמאשר תכניות מתאר ארציות ואת כל המנגנון התכנוני שמלווה את העניין הזה כיוון שמדובר על כל המערכת הממשלתית ולכן לא ברור לי אם הכנסת מתכוונת למנות מהנדס עיר ומתכנן מחוז ומפקח על התעבורה ורופא מחוזי שיבדוק היבטים בריאותיים וכו'.
מנחם מזוז: אתם צריכים להבין שכל תכנית פירושה לא רק להחליף את רשות הרישוי אלא להחליף את כל המערכת והדבר הזה פירושו להחליף את כל הנורמות שעל פיהן המערכת פועלת והדבר הזה לא נראה לי מעשי.
מנחם מזוז: אם המטרה היא לשחק משחק של איום – זה סיפור אחר, מכל מקום הייתי יכול להבין הצעת חוק שהיתה באה לחייב את - - -
ראובן ריבלין: מה חבר הכנסת שטרית אומר?
ראובן ריבלין: הוא אומר שבלית ברירה, אם לא יאפשרו לנו לבנות את משכן הכנסת כפי שהוא תוכנן על ידי מיטב המתכננים – אנחנו נעבור להליך חקיקה.
מנחם מזוז: אני עובר לצד המהותי ואומר שאם וכאשר, אני מקווה שהעניין לא יגיע כדי חקיקה, אבל גם אז לא צריך לירוק על זבוב, ותסלחו לי על ההשוואה, - עם תותח.
מנחם מזוז: בשביל לעקוף את הוועדה, גם אם מגיעים למסקנה טוטלית שבלתי אפשרי שהכנסת תתמודד מול הוועדה המקומית, - עדיין יש פתרונות אחרים.
מנחם מזוז: אפשר לגרום לכך שהתכנון יהיה באחריות הוועדה המחוזית ואז מדובר על מנגנון שדיני התכנון מכירים.
מנחם מזוז: יש דבר כזה שמכריזים על שטח כשטח תכנון מחוזי והוועדה המחוזית משמשת גם כוועדה - - -
סאלח טריף: הדבר הזה קיים.
בני מזוז: העיר מודיעין נבנתה כך שהוועדה המחוזית של מודיעין היתה הוועדה המקומית שלה.
בני מזוז: זה דבר שעוד איכשהו משאיר את העניין בתוך המערכת.
סאלח טריף: רשות הדיבור למר מתי חותה, הממונה על מחוז ירושלים במשרד הפנים.
מתי חותה: אני מתפלא על כך שהנושא הגיע לשלב הזה שמדלגים עלינו שכן המחוקק נתקל בבעיה הזאת שלפעמים תכניות נתקעות בוועדה המקומית והעניין נכנס למסגרת תיקון 43 שלפיו מעבירים את התכנית ישירות לוועדה המחוזית.
מתי חותה: זאת לא פעם ראשונה שיש לנו בעיה כזאת; בפעם שעברה אותה בעיה היתה לנו עם בניין ראש הממשלה שעשו לגביו כל מיני תרגילים, כינסו ועדות ביטחוניות כדי לפתור את הבעיות ואז כינסו אותנו ואנחנו אמרנו שאין כל בעיה; שיגישו לנו את התכניות ואנחנו נעביר אותן.
מתי חותה: כאמור, הנושא הזה עבר מהר למדיי.
מתי חותה: תעבירו גם אתם את התיק לוועדה המחוזית והבעיה תיפתר.
סאלח טריף: רשות הדיבור לגברת גלוריה למש, מנהלת מחלקת התכנון בעיריית ירושלים.
מאיר שטרית: אני מבקש לדעת האם לישיבה הזאת הוזמן יושב ראש הוועדה המקומית?
סאלח טריף: אני מניח שכן.
סאלח טריף: חבר הכנסת שטרית, אני מבקש להביא לידיעתך שיצא חוק שמהנדס תכנון ובנייה ויושב ראש ועדה עושים כל חמש שנים רישאפל.
גלוריה למש: אתם, חברי הכנסת, התקפתם בצורה די חריפה את הוועדה המקומית ואת מוסדות התכנון ואני חושבת שזה לא פר.
גלוריה למש: אתם צריכים להבין מה קרה; הגשתם תכנית, ואכן בהתחלה לא ידעו שהתכנית הזאת צריכה להיות מאושרת כתכנית בניין ערים - - -
סאלח טריף: לא ידעו?
גלוריה למש: לא ידעו.
מאיר שטרית: את טועה.
מאיר שטרית: מהרגע הראשון לא היה אחד שלא ידע על זה בעיריית ירושלים.
מאיר שטרית: אני ישבתי אישית עם ראש הוועדה.
גלוריה למש: מה שמשנה, כרגע, זה משהו אחר לגמרי; התכניות הוגשו ובגלל חשיבות הבניין התכניות היו צריכות להיות מוגשות לוועדת שימור.
גלוריה למש: הם הוגשו לדיון בוועדת שימור בחודש מרץ - - -
מאיר שטרית: עד היום אותה ועדה לא ישבה.
גלוריה למש: זה לא נכון מה שאתה אומר.
גלוריה למש: ב-22 במרץ התקיים בוועדה לשימור דיון ומחר יהיה עוד פעם דיון באותה ועדה.
גלוריה למש: יש לי כאן מכתב של ממלא מקום מהנדס העיר שלפני יומיים הוא אמר שעד עכשיו לא הגישו תכניות מתוקנות, אז על מה אתם מדברים?
גלוריה למש: בקלות אפשר להאשים את מוסדות התכנון.
סאלח טריף: האם יש הצדקה לסחבת שאתם נוקטים בה?
גלוריה למש: אצלנו אין סחבת.
סאלח טריף: אם כך היכן קיימת סחבת?
גלוריה למש: יש אדריכל שעושה את התכנית ואחר כך הוא צריך להגיש את התיקונים הדרושים.
מאיר שטרית: סליחה, אני לא יודעת על מה את מדברת.
מאיר שטרית: על איזה תיקונים את מדברת אם הוועדה עוד לא דנה בעניין?
מאיר שטרית: איך אפשר לבקש דיון על התיקונים בלי שהוועדה דנה?
גלוריה למש: לא אמרתי שהוועדה לא דנה - - -
מאיר שטרית: היא לא דנה; היא לא התכנסה עד היום אפילו לא פעם אחת.
גלוריה למש: הוועדה המקומית לא דנה - - -
מאיר שטרית: גם לא ועדת השימור.
גלוריה למש: איך אתה יכול להגיד דבר כזה?
גלוריה למש: – יש לי הפרוטוקול שלה.
מאיר שטרית: תסלחי לי, אני ישבתי עם ראש ועדת בניין ערים, עם מהנדס העיר, ביקשתי שתתכנס ועדת שימור ושיזמנו אותי לאותה ישיבה, מלבדי גם את האדריכל וגם את האחראי לפרוייקט אבל לא זימנו לאותה ישיבה אף אחד מאתנו.
מאיר שטרית: איך ועדת השימור היתה יכולה לשבת בלי לשמוע אותנו?
מאיר שטרית: מה זאת בכלל ועדת שימור?
מאיר שטרית: עם כל הכבוד, היא יכולה לשבת כל יום אם היא רוצה אבל מחודש מרץ עברו כבר מספר חודשים - - -
גלוריה למש: למה לא הגשתם תכניות?
מאיר שטרית: הגשנו תכניות מפורטות, מלאות, תפקידכם לדון עליהן ואל תבלבלו לנו את המוח.
סאלח טריף: גברתי, אם כך התייחסתם למוסד כמו הכנסת, איך אתם מתייחסים אל האזרח הפשוט?
סאלח טריף: בטח מוציאים לו את הנשמה.
גלוריה למש: לא הבנתם את דבריי - - -
סאלח טריף: לדאבוני מדובר על כישלון גדול של משרד הפנים בכל מה שקשור לנושא התכנון והבנייה.
מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, עוד מעט יצאו לחופשת קיץ, אחר כך יהיו חגים ונגיע כמו כלום לפסח.
גלוריה למש: אני מבקשת לחזור על מה שאמרתי; ב-22 במרץ היתה ישיבת ועדת שימור, ומחר תתקיים ישיבה חוזרת של אותה ועדה, לאחר ששילשום או אתמול הגישו לה מה שהיא רצתה.
גלוריה למש: מעבר לזה ברגע שהוועדה לשימור תסיים את הדיון – התכנית יכולה להגיע לוועדה המקומית בהקדם האפשרי.
גלוריה למש: אתם צריכים להבין כי הוועדה המקומית לא יושבת כל יום וגם לא כל שעה אלא כל שבועיים, קובעים לה מראש סדר יום והעניין שאנחנו מדברים עליו ייכנס אליו אבל קודם כל צריך לגמור את הנושא בוועדה לשימור.
נעמי חזן: לפי מה שאני מבינה מדברייך העניין הזה יכול לארוך גם חצי שנה.
ראובן ריבלין: אני לא מבין מדוע העניין צריך, בכלל, להגיע לוועדה לשימור?
דן וינד: מדובר על בניינים ראויים לשימור, והכנסת נחשבת ראויה לשימור - - -
מאיר שטרית: אתה סבור שאנחנו הורסים את הבניין?
דן וינד: היא נמצאת בכרטסת - - -
ראובן ריבלין: אני מבקש לדעת מי מכריז על בניין שהוא ראוי לשימור?
דן וינד: הוועדה המקומית.
ראובן ריבלין: במליאתה?
מאיר שטרית: זאת אומרת שהוועדה המקומית רשאית להחליט, לדוגמה, על הריסת הכנסת?
מאיר שטרית: אני מבקש להבין האם היא רשאית להרוס את המבנה?
ראובן ריבלין: אני מבקש להבין האם הוועדה המקומית, במליאתה, יכולה להכריז על מבנה כבית המיועד לשימור?
ראובן ריבלין: האם זאת אומרת שהיום ועדה מקומית פשוט יכולה להכריז על בית כמבנה המיועד לשימור מבלי לתת נימוקים להחלטתה?
סאלח טריף: רשות הדיבור למר מתי חותה.
מתי חותה: הבנתי שבשנה שעברה הענקתם סמכויות לשר התחבורה, אז בכלל תכריזו עליכם כעל אוטונומיה כל פעם שאתם עלולים להיפגע מאיזושהי רשות מקומית.
מתי חותה: לגופו של עניין אני מבקש לציין שמה שאתם עושים הוא בבחינת זאת שאתם לוקחים פרופסור בכדי לפוצץ איזשהו חצ'קון, למרות שאפשר לפתור את הבעיה שאנחנו מדברים עליה הליכים רגילים שכן סעיף 260 לחוק התכנון והבנייה קובע - - -
מאיר שטרית: אנחנו מכירים את הסעיף הזה.
מתי חותה: אני יודע שאתם מכירים אותו אבל דווקה אתה יודע שבמסגרת החוק, עשית זאת ביבנה, אפשר לעשות דברים בצורה מהירה.
מתי חותה: לא צריך לחוקק חוק חדש בשביל העניין שאנחנו מדברים עליו.
מתי חותה: בואו נעשה את הדברים בכלים שהחוק מקנה לנו.
מתי חותה: אם אתם תקועים עם התכנית שלוש שנים – בואו ניתן לעניין שלושה חודשים, אני אשב כראש הוועדה המחוזית, נשב יחד עם הגורמים האחרים הרלוונטיים ונקבע סדר - - -
מאיר שטרית: אני מתחייב לבוא אליך אחרי הקריאה הראשונה לאן שתרצה - - -
מתי חותה: תעשו מה שאתם רוצים עם החוק, אני רק מציע - - -
מאיר שטרית: אני, כאמור, מוכן לבוא אליך אחרי הקריאה הראשונה, לשבת אתך, לשמוע את כל ההסברים ואני מבטיח לך שאם נוכל למצוא דרך כדי לפתור את הבעיות - תאמין לי שאני אהיה יותר מאושר ממך.
מתי חותה: מקובל עליי.
מתי חותה: מכל מקום אני מציע שנקים ועדת מעקב שבה ישבו נציגים רלוונטיים, אגב, אתם צריכים פרוייקטור - - -
מאיר שטרית: יש לנו 20 פרוייקטורים שעובדים מזה שנתיים במלוא הקצב.
מתי חותה: אם כך נוכל לקבוע לוח זמנים שיהיה מקובל עליכם ואני מבטיח לכם שאנחנו נעמוד בו.
רחבעם זאבי: אני מקווה שאחרי שאני אומר את דבריי אני אשאר, עדיין, חבר הכנסת של חבר הכנסת מאיר שטרית, מכל מקום אני מתנגד להצעה שלו ואני אסביר מדוע.
רחבעם זאבי: קודם כל אני סבור שהתנהגנו לא יפה כלפי האורחים שלנו.
רחבעם זאבי: הדיון היה בבחינת הטלת טרור על אזרחים שבאים לכאן - - -
מאיר שטרית: צעקתי על הוועדה, לא עליהם.
מאיר שטרית: הם לא אשמים.
רחבעם זאבי: גברת למש לא הספיקה לסיים משפט ואתה קטעת אותה, ועכשיו אתה עושה זאת לי.
מאיר שטרית: גברת למש, אם פגעתי בך – אני מתנצל בכל לבי.
רחבעם זאבי: אני אסביר מדוע אני מתנגד להצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית.
רחבעם זאבי: אני משוכנע שעיריית ירושלים, כמו גם עיריות אחרות, עובדות לא נכון בתהליך אישורי בנייה ו"אכלתי" זאת במשך עשר שנים בהיותי מנהל מוזיאון.
רחבעם זאבי: שם ידעו שיושב ראש חבר הנאמנים שלי הוא ראש העיר עצמו ובכל זאת עברתי ויה דלורוזה בלתי רגילה.
רחבעם זאבי: אני יודע שהעניין הזה קשה, יחד עם זאת לא יכול להיות שלאזרח הפשוט הדבר יהיה קשה, למשרד העבודה והרווחה ולמשרד הבריאות העניין הזה יהיה קשה אבל לגבי הכנסת יהיה דין אחר.
רחבעם זאבי: אם רוצים לעשות סדר – צריך לעשות אותו בצורה כזאת שהוא יתאים גם למשרדי הממשלה, גם למוסדות ציבור, גם לבתי חולים, גם לבתי ספר, לכולם, ואנחנו נחפש דרך כדי לפתוח את הפקקים שקיימים בצנרת הביורוקרטית.
רחבעם זאבי: אבל להוציא חוק שיהיה טוב רק לכנסת?
רחבעם זאבי: זאת דוגמה רעה לציבור.
סאלח טריף: תחשוב על זה בגדר אזהרה לרשות התכנון והבנייה.
רחבעם זאבי: אמרתי קודם בקריאת ביניים לחבר הכנסת ריבלין שאם הסיפור שהוא סיפר לנו טוב כתקדים, כאזהרה – בבקשה, אבל אני מתנגד להעביר חוקים שהם טובים רק לכנסת.
רחבעם זאבי: אם חוקים צריכים להיות טובים – הם צריכים להיות טובים גם למחלקת החינוך של העירייה שרוצה לבנות בית ספר.
רחבעם זאבי: אסור לנו לחוקק חוק שמעדיף אותנו על פני האחרים.
סאלח טריף: אתה שוכח שאנחנו הריבון - - -
רחבעם זאבי: קיבלתי את רשות הדיבור ממך ואתה קוטע אותי באמצע דבריי.
רחבעם זאבי: כשאני אגמור לדבר – אני אענה על כל השאלות.
רחבעם זאבי: הכנסת בירושלים איננה הוותיקן ברומא.
רחבעם זאבי: הוותיקן עצמאי, הוא יכול להחליט שהפופ רוצה לבנות מגדל חדש - - -
קריאה: הוותיקן זאת מדינה.
רחבעם זאבי: זה מה שאתם מתכוונים לעשות עם הכנסת; תעשו אותה גם כן מדינה.
רחבעם זאבי: אני מתנגד לכך שנתעלם מהעובדה שאנחנו חלק מעיריית ירושלים לטוב ולרע בהכל, בביוב, במים, בחשמל, בתצורה, בכיבוי אש, וכו'.
רחבעם זאבי: אנחנו בכל חלק מעיריית ירושלים כי אנחנו חלק מירושלים.
רחבעם זאבי: קשה לנו, אני מודה שקשה לנו וסיפרתי לכם כבר ש"אכלתי" את זה במקום שהיתה לי העדפה שכן כל פקידי העירייה ידעו שאני אלך אל צ'יץ' והוא יפתח את הצינורות, אבל אף פעם לא ביקשתי לקבל עצמאות חוקית כך שאני אוכל לצפצף על ועדת התכנון המקומית והמחוזית כדי לבנות.
רחבעם זאבי: בצער רב אני מודיע שאני מתנגד להצעה.
נעמי חזן: אני חושבת שגם יושב ראש הישיבה וגם חבר הכנסת שטרית יודעים שאני הרגשתי מאד לא נוח, ואני אומרת זאת בעדינות, כשהוגשה בקשה לפטור את הנושא מחובת הנחה, גם מהטעמים של פטור מחובת הנחה וגם מהטעם שאני מרגישה לא נוח בגלל העובדה שהכנסת, כרשות המחוקקת, מאצילה לעצמה סמכויות של רשות מבצעת.
נעמי חזן: יש פה בעיה קונסטיטוציונית, אבל נוצר מצב ביזרי לחלוטין ואני מוכרחה להודות בכך.
נעמי חזן: ככל שאני שומעת יותר על מסכת הייסורים שחבר הכנסת שטרית עובר – אני סבורה שמגיע לו צל"ש על הסבלנות שהוא מגלה בעניין, ולגבי זה שהסבלנות שלו פקעה בישיבה הזאת אני רק רוצה לציין שאני לא הייתי מחזיקה מעמד כל כך הרבה זמן, מה גם שהתשובות שקיבלנו על השאלות ששאלנו לא סיפקו אותנו.
נעמי חזן: אני מציעה שנאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה כזרז ואם יהיה צורך נדון בעניין הרבה יותר בכובד ראש בהכנת ההצעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
נעמי חזן: והיה והנושא יגיע כדי חקיקה רצינית כי אז אני חייבת לציין שיש לי התלבטויות והסתייגויות רציניות ביותר.
ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, בירושלים קיימת שאלה רצינית כאשר אדם הולך במחנה יהודה ומישהו מחטיף לו סתירה, הוא שואל את הסותר: תגיד לי, אתה הרבצת לי ברצינות או בצחוק?
ראובן ריבלין: אם הסותר משיב לו: ברצינות, הנסתר משיב לו: טוב מאד, כי צחוק כזה אינני אוהב.
ראובן ריבלין: מדוע אני מספר לכם זאת?
ראובן ריבלין: כיוון שאנחנו לא אוהבים את הצחוק שאנחנו עושים פה.
ראובן ריבלין: אין ספק שיש פה תהליך והליך מרים גבות ויש רבים כמו חבר הכנסת רחבעם זאבי ששואל את עצמו האם מבחן בוזגלו חל לגבי כל האזרחים?
ראובן ריבלין: אזרח הנמק באיזושהי מאסה של דמוקרטיה צריך לקבל את ההגנה שלנו בדיוק כפי שאנחנו מבקשים אותה לעצמנו, יחד עם זאת קיים עניין הריבונות ולפעמים אנחנו יכולים להיתקל במצב שבו הכנסת, שחבריה זקוקים לחסינות, ומדוע שהם יזכו לחסינות ברבות מהעבירות שחלות על אזרח מן השורה?
ראובן ריבלין: אגב, הן חלות על חבר הכנסת רק באותה תקופה שבה הוא מכהן כחבר כנסת ויש בכך איזשהו היגיון לפיו רוצים לאפשר לריבון לפעול.
ראובן ריבלין: הכנסת ופעילותה היא פעולה ריבונית ממדרגה ראשונה.
ראובן ריבלין: לא עלה על דעתו של אף אחד, כאשר הוועדה של הבניין החדש התחילה לפעול, שנצטרך לעבוד בהליכים שלגביהם נאלץ לסטות מחוק התכנון והבנייה.
ראובן ריבלין: אגב, איך אפשר לסטות מחוק התכנון והבנייה?
ראובן ריבלין: – רק על ידי חקיקת חוק אחר.
ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להדגיש שלא באנו לכאן רק כדי לעשות איזשהו אקט שכן אנחנו צריכים להמשיך בהליכי התכנון כאשר מדובר בנושא שהוא איננו עניין פוליטי.
ראובן ריבלין: אתם צריכים להבין שלא נוכל להתעכב יותר כיוון שהכנסת לא יכולה לפעול אלא אם כן יזיזו את העניינים, לכן אני מציע לפעול במקביל, בדרך אחת שהיא לא ראויה מבחינת המוסר הציבורי אבל היא ראויה מאד מבחינת מימוש הריבונות והיא דרך החקיקה שחבר הכנסת מאיר שטרית נוקט בה.
ראובן ריבלין: אנחנו מקווים שבאותה עת גם משרדי הממשלה, אם זה הממונה על המחוז או משרד המשפטים, יבואו לקראתנו כדי למצוא פיתרון על מנת לאפשר לעיריית ירושלים להתגבר על כל המכשולים שבדרך.
אברהם פורז: אני חושב שאם נעביר את החוק הזה, - עם כל הכוונה הטובה שיש לנו, זאת תהיה דוגמה שלילית ביותר לציבור.
אברהם פורז: ייצא שכל אדם שתקוע אי שם בהליכי תכנון – הוא צריך לעבור את כל מסכת הייסורים, ואילו אנחנו עושים מעקף.
אברהם פורז: לפי ריבונות הכנסת למה אנחנו צריכים לשלם מס הכנסה?
אברהם פורז: מה פתאום שהרשות המבצעת תגבה מאתנו מסים?
אברהם פורז: לפי דיני הריבונות למה שנקבל רישיון נהיגה?
אברהם פורז: אולי יהיה בכנסת רישוי עצמי?
אברהם פורז: אני יכול למצוא עבורכם עוד מגוון של נושאים כדי להמחיש על מה אני מדבר.
ראובן ריבלין: השאלה לא היתה כזאת אלא אם יקחו חוק וינצלו אותו כדי לנצל את הריבונות שלך - - -
אברהם פורז: אנחנו יוצאים מהנחה שגורמי התכנון עובדים בקצב שלהם, לפעמים הוא איטי מדי, אבל כמו בתחום המשפט המנהלי בניקיון כפיים, בשיקולים סבירים, בחוסר אפליה וכו', כמובן שיש גם עררים.
אברהם פורז: אתה מגיש בקשה להיתר לוועדה המקומית – אתה יכול לערור; אתה מגיש לוועדה המחוזית – אתה יכול לבקש ערעור.
אברהם פורז: כל ההליכים אפשריים.
אברהם פורז: אפשר גם לפנות לבית המשפט.
אברהם פורז: אבל לא יכול להיות כאן מצב כזה שבגלל שנחליט שבעיריית ירושלים או בוועדה המחוזית או באיזשהו מקום אחר הדברים לא מתבצעים בקצב שאנחנו רוצים – אנחנו נהיה גם מוסד תכנון.
אברהם פורז: בכלל, הכנסת מתחילה להגזים.
אברהם פורז: הכוונה טובה, אני יכול להבין אותה, אני מבין שקיימים מכשולים בהקמת הבניין אבל לדעתי מבחינה ציבורית זה דבר שאסור לעשותו בשום פנים ואופן - - -
סאלח טריף: תן לנו הצעות איך לתקן את החוק כדי שהעניין שאנחנו מדברים עליו יזורז?
אברהם פורז: ישבתי במשך הרבה מאד ישיבות בוועדת הפנים ואיכות הסביבה כדי לתקן את תיקון 43 הידוע, לפני כמה שנים, שהחיש את תהליכי התכנון.
אברהם פורז: אולי הוא לא מספיק אבל הוא החיש אותם.
אברהם פורז: התכנון איטי כיוון שיש בו קונספציה, לדוגמה, התנגדויות.
אברהם פורז: יכולת לחשוב על תכנון שלפיו יושבת קבוצת מהנדסים, היא אומרת מה טוב וזה הכל.
אברהם פורז: אבל התכנון אצלנו הוא דמוקרטי - - -
סאלח טריף: אנחנו לא מדברים על התנגדויות אלא על הביורוקרטיה.
סאלח טריף: בארצות הברית, לדוגמה, בניין רב קומות יכול לקבל תוך שבועיים אישור, האדריכל חותם עליו והוא מקבל את האחריות לביצוע ואני שואל האם אי אפשר להעתיק את הסגנון הזה פחות או יותר לכאן?
אברהם פורז: הכנסת העבירה, בתחילת שנות התשעים, אפשרות לאדריכלים ותיקים לעשות רישוי עצמי.
אברהם פורז: עשינו זאת אבל העניין לא יושם, מדוע?
אברהם פורז: האדריכלים הוותיקים לא רצו לקחת על עצמם את האחריות כי הם פחדו - - -
סאלח טריף: אבל כאן כל פקיד הוא מלך המלכים והוא יכול לעכב כל דבר.
אברהם פורז: אם משהו תקוע בתכנון אז בואו נתקן זאת באופן כללי אבל לא יכול להיות מצב שנתקן דברים רק לעצמנו בהליך חקיקה מיוחד.
סאלח טריף: רשות הדיבור למר דן וינד.
דן וינד: מנכ"ל העירייה ביקש ממני לשחזר בפניכם עשר שנים בתכנון קריית הלאום.
דן וינד: לפני עשר שנים מי שתרם את הבניין הזה תרם גם את בית המשפט העליון ותרם גם כסף לתכנית אב לכל קריית הלאום וכתוצאה ממנה נגזרו משרדי ממשלה שונים ביניהם משרד ראש הממשלה שלא קם בגלל הבג"ץ.
דן וינד: כל המשרדים הוקמו עם תכניות בניין ערים מפורטות, עם שינויי קונספציה ועם הכל.
דן וינד: רבותיי, אתם פשוט לא עובדים נכון; לא היתה שום בעיה להעביר את העניין שלכם אלא שאתם לא מתואמים עם התשתיות, אתם לא סגרתם הסכם עם תשתיות, לא פניתם - - -
מאיר שטרית: סליחה, מי אומר את זה?
דן וינד: אני אומר זאת.
מאיר שטרית: אני אומר לך שאתה טועה.
דן וינד: אני מרכז את כל קריית הלאום.
מאיר שטרית: תסלח לי, אתה טועה.
מאיר שטרית: אנחנו יושבים מזה שנה שלמה על התכניות, התשתית מתואמת, מוסכמת, ואתה לא יודע על מה אתה מדבר.
מאיר שטרית: אתה יודע על מה אתה מדבר?
דן וינד: אני יודע, כי אני מרכז את הנושא.
מאיר שטרית: אנחנו אידיוטים?
רחבעם זאבי: מדוע אתה צועק, חבר הכנסת שטרית?
דן וינד: כל התכניות האחרות עברו, אני לא יודע - - -
מאיר שטרית: על איזה תכניות אחרות אתה מדבר?
דן וינד: אני מדבר על תכניות בקריית הלאום.
סאלח טריף: מדברים על משרד החוץ מזה עשרים שנה.
דן וינד: איזה עשרים שנה?
דן וינד: על מה אתה מדבר?
סאלח טריף: רשות הדיבור למר אסא אליאב.
אסא אליאב: אילו היה מדובר כאן על שינוי תפיסה תכנונית של החוק – זה דבר אחר.
אסא אליאב: אני לא נכנס כרגע לוויכוח שמתנהל ביניכם אבל לדעתי גם לפי מה ששמעתי מחבר הכנסת מאיר שטרית שאמר שנמאס לו כבר, אין לו סבלנות, הוא רוצה רק לזרז את העניין.
אסא אליאב: אם יילך – טוב, אם לא – החוק ירוץ.
אסא אליאב: אני סבור שחקיקה כזאת, שיש לה תקדים שמוציאים שטח מסויים מחוק התכנון והבנייה, ובוודאי על פי הריבונות של הכנסת אתם יכולים לקבל כל חוק, אני לא נכנס לעניין הזה, יחד עם זאת אני מבקש לציין שהשימוש בכוח שלכם, כרגע, איננו טוב, כאמור אינני נכנס לפרטים אבל אני רוצה להדגיש שעדיין לא הגענו למצב כזה שצריך לחוקק חוק כזה.
אסא אליאב: בחוק הקיים כתוב שהחוק מחייב את המדינה, ראו סעיף 259, ובסעיף 260 כתוב כפי שמר מתי חותה כבר אמר, שיש עדיפות בדיונים כשיש בקשות של המדינה, בוודאי של הכנסת, לכן אני חושב שעיריית ירושלים - - -
סאלח טריף: האם אתה יכול להבטיח לנו שהעניין שאנחנו מדברים עליו יעבור למסלול מהיר כך שתוך חודשיים יהיה אפשר לסיים את הפרשה?
אסא אליאב: הבקשה שלי מופנית אל חברי הכנסת שלא לקבל חוק שמטיל גם כתם - - -
אסא אליאב: אני מציע לכם לעשות פסק זמן לגבי המסלול הכפול שאתם מדברים עליו, לא תקדמו את החקיקה בינתיים, אבל כיוון שה"חרב" של החוק עדיין מרחפת עלינו, תנצלו את הדרך - - -
מאיר שטרית: אני בהחלט מתכוון לנצל את הדרך הזאת.
אסא אליאב: אני מבקש אותך, חבר הכנסת שטרית, כיוון שהיית בעצמך ראש עירייה ואתה מכיר את הדברים האלה מקרוב, לעבור שלב שלב - - -
אסא אליאב: לדעתי לא טוב שהכנסת תהפוך להיות מוסד תכנון על כל הגופים הכלולים בו.
אסא אליאב: היא תשמע את הדברים, היא תהיה רשות מבצעת, אליה יגישו עתירות מנהליות לבית המשפט המחוזי, אולי בג"צים כי הסמכויות היום מתחלקות, ויש בתוך הנושא הזה כל כך הרבה דברים פרובלמטיים כך שאני מבקש מכם לא להיכנס לסבך הזה.
אסא אליאב: אני מבקש אתכם לא לחוקק את החוק אלא לתת לנו, לוועדה המחוזית, עוד הזדמנות, ותחכו מספר חודשים לאישור.
צבי ענבר: אני מבקש להבין מה היא הדרך כדי להעביר את הנושא לוועדה מחוזית, כפי שהיא הוצעה כאן?
אסא אליאב: צריך להגיש את העניין לוועדה המחוזית.
אסא אליאב: תיקון 43 מאפשר - - -
אברהם פורז: אפשר להגיש תב"ע ישירות לוועדה המחוזית - - -
אסא אליאב: בשבוע שעבר הגישו לנו את התכניות, יחד עם זאת הודיעו לנו שלא הגישו לנו את החומר על פי סעיף 43 כיוון שמחכים לדיון שיתקיים בכנסת.
צבי ענבר: אני מבקש להעיר מספר הערות; ראשית, אם מדובר על תקדימים – אז באמת יש תקדים והוא שפקודת בניין ערים 1936 לא חלה על המדינה בשעתו וראינו, באמת, איך בנו שכונות מסויימות בירושלים כתוצאה מכך שאותה פקודה לא חלה על המדינה - - -
מנחם מזוז: לא בתקופת המנדט.
אברהם פורז: בנו לפי חוק שיכונים ציבוריים.
צבי ענבר: לא בתקופת המנדט אלא בתקופת המדינה.
צבי ענבר: כך שזה תקדים ואם רוצים לפטור את המדינה או את הכנסת – אפשר לעשות זאת בצורה יותר קצרה מאשר הצעת החוק בצורה כזאת שנוסיף באותו סעיף שאומר: חוק זה יחול גם על המדינה, את המילים: למעט הכנסת.
צבי ענבר: צריך לזכור שברגע שחוק עובר את הקריאה הראשונה, על פי תקנון הכנסת חייבים להכין אותו לקריאה השנייה ולקריאה השלישית - - -
סאלח טריף: אם ועדת הכנסת מחליטה להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה, האם היא חייבת להביא אותה לקריאה ראשונה?
מאיר שטרית: יש חוקים שלי שמחכים, אחרי הקריאה הראשונה, חמש שנים ועוד לא דנו בהם.
מאיר שטרית: הם עברו כבר פעם שנייה רציפות.
רחבעם זאבי: ברגע שהצעת חוק עברה את הקריאה הראשונה – היא כבר לא רכוש חבר הכנסת אלא הרכוש של הוועדה.
צבי ענבר: אני הבנתי ממה ששמעתי במהלך הישיבה, שהיותה של הכנסת מוסד תכנון מחייב אותה להעסיק מהנדס - - -
מנחם מזוז: מוסד תכנוני כולל את כל הגופים שלש להם סמכויות בתחום, מהוועדה המקומית עד הממשלה.
אברהם פורז: אם חוק התכנון והבנייה לא חל על הכנסת - - -
מנחם מזוז: ההצעה הזאת לא פותרת את הכנסת מדיני התכנון.
צבי ענבר: צריך לעשות בירור יסודי כי גם על פי תקנון הכנסת וגם על פי חוק יסודות התקציב צריך להגיש הערכה תקציבית באשר לשאלה כמה יעלה החוק הזה לכנסת, וזאת כאשר מכינים אותו לקריאה הראשונה.
צבי ענבר: אני מצטרף - - -
ראובן ריבלין: הכל מתקציב הכנסת.
צבי ענבר: תקציב הכנסת הוא חלק מתקציב המדינה - - -
מאיר שטרית: הנושא הזה מתוקצב הרבה מעבר למה שצריך.
צבי ענבר: כן, אבל לא החוק שאתה מציע.
צבי ענבר: אם החוק מחייב להעסיק מהנדס - - -
מאיר שטרית: הכל מתוקצב.
צבי ענבר: מהבחינה העקרונית אני מצטרף לכל מה שאמר חבר הכנסת זאבי באשר לשלילה של החוק, ומבחינה מעשית אנחנו לא רואים את כל הדברים שמסביב לנושא – כפי שאמר עמיתי, היועץ המשפטי של עיריית ירושלים, לכן מכל הטעמים האלה אני סבור שכדאי לעבוד בדרך כפי שהוצעה לנו, דהיינו ללכת למסגרת של ועדת בניין ערים - - -
ראובן ריבלין: והיה ובעוד חודשיים - - -
מאיר שטרית: כבר עברה שנה.
צבי ענבר: תנו צ'אנס למסלול של הוועדה המקומית.
סאלח טריף: הצעת החוק הזאת לא באה אלא לאחר לבטים קשים ואין לנו כוונה לא להחליף את הוועדה לבניין ערים ירושלים או את הוועדה המחוזית ולא את אף אחד יחד עם זאת צריך להבין כי היא מהווה אזהרה.
סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית עושה עבודה נאמנה ובעקביות.
סאלח טריף: לפניו שמעתי דברים מפי עובדי הכנסת שעל כל בעיה של שימוש חריג מוציאים להם את הנשמה, ובכלל, אתם צריכים להבין את גודל המצוקה שקיימת בכנסת.
סאלח טריף: אני מציע לדחות את ההצבעה על הצעת החוק לקריאה ראשונה כדי לאפשר ליושב ראש הוועדה המחוזית לקבל את התכניות ישירות, על פי תיקון 43, לעשות לגביהן הליך מזורז ולבדוק אם הדברים מתקדמים.
סאלח טריף: אם, אכן, הם מתקדמים מהר – מה טוב, אם לא אנחנו נביא את הצעת החוק להצבעה תוך תקופה קצרה.
מאיר שטרית: אמרתי בתחילת דבריי, גם כאשר הצעתי את הצעת החוק, שכשהיא תעבור את הקריאה הראשונה אני אנסה למצות מסלול אחר.
מאיר שטרית: אם נתבדה ונראה שהכל בסדר – אדרבה ואדרבה אבל נכון להיום יושב ראש הכנסת ואנכי מתרוצצים מזה שנה עם כל ניסיונות השידול שלנו אבל שום דבר לא עזר לנו.
צבי ענבר: אני מציע לך לתת להליך לרוץ עוד חודש - - -