GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: אני מוכן לדחות את ההצבעה למועד אחר, ואחרי שנעשה את הבירור שאנחנו רוצים לעשות אותו – נחזור לכאן.
סאלח טריף: מדובר על הצעת חוק פיתוח היישובים הערביים בנגב.
סאלח טריף: הכנסת החליטה ביום 26 בינואר 2000 להעביר את הצעת החוק הזאת לדיון בוועדת הכלכלה, וחבר הכנסת אלסאנע מבקש להעביר את הדיון בהצעת החוק לדיון בוועדת העבודה והרווחה או בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
צבי ענבר: לפי התוכן של ההצעה, אם לא נעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה כי אז צריך להעביר אותה לוועדת הכספים.
צבי ענבר: האם חבר הכנסת אלסאנע ביקש לאן להעביר את הצעתו?
סאלח טריף: כן, לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
צבי ענבר: האם חבר הכנסת אלסאנע הוזמן לישיבה?
צבי ענבר: מדוע הוא לא בא לכאן כדי להסביר את בקשתו?
אתי בן-יוסף: כאשר הוא הוזמן לישיבה הוא אמר שהוא מוכן שאנחנו נעביר את ההצעה לכל ועדה שתראה לנו.
צבי ענבר: אם כך נעביר את הצעתו לוועדת הכספים.
סאלח טריף: האם חברי הוועדה מסכימים להעביר את הצעתו של חבר הכנסת אלסאנע לוועדת הכספים?
סאלח טריף: אם כך נעביר את הצעת חוק פיתוח היישובים הערביים בנגב, לוועדת הכספים.
סאלח טריף: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
סאלח טריף: נתחיל בערעורים על החלטות יושב ראש הכנסת והסגנים.
סאלח טריף: לא נמצאים כאן חברי הכנסת איוב קרא, אחמד טיבי ורוני מילוא.
יהודית נאות: רוני מילוא ביקש ממני לייצג אותו, אז זה יכלול גם את הערעור שלו.
דוד לב: על פי התקנון זה לא עובד.
אופיר פינס-פז: זה לא משנה, זו אותה הצעה.
יהודית נאות: אני סברתי שהדברים ראויים לדיון בכנסת, והא ראיה, שרוב חברי הכנסת אתמול, מצאו לנכון בדבריהם, בנושאים שונים, להתייחס לנושא.
יהודית נאות: אני גם למדתי מהתקדים של התבטאויותיו של טלב אלסנע על החיזבאללה – והוא חבר כנסת, בעוד שחבר הכנסת שלמה בניזרי הוא כבר שר.
יהודית נאות: אני חושבת שזה כן נושא דחוף וראוי לסדר היום, ולכן מצאתי לנכון לפנות לוועדה לערער על החלטת הנשיאות.
סאלח טריף: אנחנו רק דנים מההיבט של דחיפות העניין.
דוד לב: אני.
דוד לב: אדוני היושב ראש, אני סבור שאדוני צודק.
דוד לב: הנושא חשוב, אבל לא דחוף, והוועדה הזו דנה בדברים שהם דחופים על סדר היום.
דוד לב: אשר על כן אני סבור שמקומה של ההצעה הזו להידחות, ולו רק מהנימוק שהשר בניזרי התנצל אתמול, במליאת הכנסת.
יהודית נאות: בעיקר בפני ענת מאור.
יהודית נאות: "למה היא נובחת".
דוד לב: קודם כל- אמרתי שהוא התנצל.
דוד לב: אמרתי גם שזה באמת לא דחוף.
דוד לב: חשוב, לא דחוף.
דוד לב: מעבר לכך, אדוני היושב ראש, כידוע – הנשיאות מאשרת רק חמישה נושאים.
דוד לב: במקרה הזה בחרנו את הנושאים הכי דחופים.
דוד לב: יש נושאים אחרים שהם חשובים, ופחות דחופים.
דוד לב: לכן- גם את זה דחינו מעל סדר היום.
דוד לב: אני סבור שכדי להעלות היום או מחר מעל דוכן הכנסת את כל הריטואל הזה מחדש, זה לא יתרום לדברים טובים.
דוד לב: לא לכנסת ולא לעם.
דוד לב: אבל, אם בכל אופן רוצים, אני אשען על הנימוק שאותו אמרתי: חמש הצעות יש לנו, אישרנו חמש, וההצעה הזו לא דחופה.
דוד לב: אם היא תיחשב לדחופה, כל התבטאות כזו או אחרת של חבר הכנסת פריצקי ושותפיו יצטרכו להעלות פה, על סדר היום, ואין לזה מקום.
סאלח טריף: מי בעד לאשר את הערעור של חברת הכנסת יהודית נאות?
סאלח טריף: תודה, אני קובע שהערעור אושר.
סאלח טריף: הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התש"ס –2000 של חה"כ אבי יחזקאל הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
סאלח טריף: אנחנו עוברים להצעת חוק שכר חברי הכנסת, של חבר הכנסת אבי יחזקאל, שאינו נמצא כאן.
סאלח טריף: אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
סאלח טריף: למעשה דשנו בעניין הזה ואושרו לנו כמה דברים.
סאלח טריף: היו לנו חילוקי דעות בעניין.
אורנה גייל: אני מזכירה שאנחנו נמצאים בהצעת חוק, במסגרת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אורנה גייל: בישיבה הקודמת הועלו שני נושאים, שמבחינתנו חורגים מהנושאים של הצעת החוק, לפי סעיף 119 לתקנון.
אורנה גייל: הנושא הראשון שעלה בישיבה הקודמת היה מתן סמכות לוועדה ציבורית לדון גם בגמלאות של חברי הכנסת, והנושא השני היה – קביעת הוראה, לפיה שכרן של קבוצות אחרות, ובכללן המדינה, גופים מתוקצבים, גופי נתמכים – לא יהיה צמוד לשכרם של חברי הכנסת.
אורנה גייל: אנחנו, בישיבה הקודמת, ביקשנו לטעון שזה חורג מגדר הנושא של הצעת החוק, ועומד בסתירה להוראות סעיף 119 לתקנון הכנסת, ולפיכך ביקשנו להוריד את הנושאים האלה, שהם, בעצם, נושאים חדשים.
אורנה גייל: לפיכך נקבעה הישיבה היום, ואנחנו רוצים לנמק את ההתנגדות שלנו.
משה גפני: על איזה סעיף גברתי מדברת?
אורנה גייל: יש שני נושאים חדשים.
אורנה גייל: האחד, שאומר, ששכרם של חברי הכנסת, כמו שהוא ייקבע על פי החוק הזה, בעצם יהיה רק שכרם של חברי הכנסת, ולא תהיה הצמדה לשום גוף אחר.
אורנה גייל: לכאורה היה אפשר לשאול – למה האוצר מתנגד לזה, הרי בסך הכל רוצים לקבוע שכר לחברי כנסת, ורוצים שקבוצות אחרות לא תיצמדנה לעניין הזה.
אורנה גייל: זה היה טבעי, אולי, אבל אנחנו בכל זאת מתנגדים, ויש לנו כמה טעמים.
סאלח טריף: זו הממשלה, זה משרד האוצר.
סאלח טריף: העניין של הצמדה של גופים אחרים הוא פרי יוזמה של הסתייגות של חבר הכנסת זבולון אורלב.
סאלח טריף: עליה גם עוד לא הצבענו, וזה לא חלק מהחוק.
יהושע שופמן: זו התערבות ביחסי עבודה.
חיים כץ: איזו שאלה?
חיים כץ: אני יכול למנוע מגוף אחר לטעון שהוא רוצה להיות צמוד אלי?
חיים כץ: אני יכול למנוע ממישהו לשאוף להיצמד אלי?
אורנה גייל: נכון.
אורנה גייל: אנחנו חושבים שבעצם, בנוסח שאנחנו ראינו, יש פה פגיעה והתערבות במשאים ומתנים.
אורנה גייל: החוק לא מתערב, בדרך כלל, בנושאים של שכר.
אורנה גייל: הוא משאיר את חופש המשא ומתן בהסכמים הקיבוציים לצדדים שנוגעים בדבר.
אורנה גייל: זה יהיה מאד מרחיק לכת היום, לפגוע בהסכמים קיבוציים של גופים אחרים, של גופים ציבוריים נתמכים ומתוקצבים, שממילא הפיקוח עליהם, באמצעות הממונה על השכר, הוא גם כך בעייתי וביקורתי.
אורנה גייל: לכן אנחנו אומרים שאין מקום, גם מהבחינה העניינית.
אורנה גייל: במדינה, הנושא הזה לא קיים, כמעט, פרקטית, כי במדינה כרגע אין כמעט אף אחד שצמוד לחברי הכנסת.
אורנה גייל: מי שישנו זה דור הולך ונעלם.
אורנה גייל: לדור החדש ממילא ניתקנו את ההצמדה.
סאלח טריף: איך לא?
סאלח טריף: כל הרשויות, הנבחרים, ראשי הרשויות - -
אורנה גייל: דיברנו על שירות המדינה.
אורנה גייל: הרשויות זה גוף מתוקצב ונתמך.
סאלח טריף: זה טענות לנושא חדש.
אורנה גייל: אני אומרת שמעבר לטענות לגופו של עניין שהמדינה יכולה לחיות כרגע בלי הפגיעה בהסכמים קיבוציים, מאחר ואצלה - -
סאלח טריף: איפה זה לוחץ לכם?
סאלח טריף: אנחנו לא מדברים על האינטרס הצר כרגע.
סאלח טריף: אנחנו מדברים על העיקרון, שלא פוגעים בחוק בהסכמים קיבוציים.
סאלח טריף: זה עיקרון שראוי שהמדינה תגן עליו.
סאלח טריף: לא מתערבים בדרך של חקיקה בהסכמים קיבוציים קיימים.
משה גפני: יש הסכם קיבוצי שכתוב שהוא צמוד לחברי כנסת?
אורנה גייל: אני מתארת לעצמי שיש, או שיכול להיות.
סאלח טריף: לאור המצב היום, אני סבור שאף אחד לא רוצה להיצמד לחברי הכנסת.
אורנה גייל: אם אין הסכם, אז ההוראה הזו מיותרת, אבל בהנחה שיש הסכם – לא מן הראוי שנפגע בו, בחוק.
אורנה גייל: גם לא מן הראוי שלא נתנו הזדמנות לכל הציבור הזה שעומדים לפגוע בו, אולי, לטעון את טענותיו ולקיים דיון ציבורי בעניין.
אורנה גייל: בשלב של הכנה לקריאה שנייה ושלישית לא מתקיים דיון ציבורי פתוח.
אורנה גייל: למעשה, הסמכות של הוועדה לתקן את החוק ולברר ממנו את כל הפגמים שלו, כדי להביא דבר חקיקה מושלם, עורפלה בעניין של נושא חדש, ולא בכדי.
אורנה גייל: זאת על מנת לתת הזדמנות לציבור שיכול להיפגע מאיזשהו נושא חדש לבוא ולטעון את טענותיו.
אורנה גייל: בשלב הזה הציבור הזה לא יכול לבוא, כי אין דיון ציבורי פתוח.
אורנה גייל: אנחנו חושבים שזה לא ראוי.
אופיר פינס-פז: מי עלול להיפגע?
אופיר פינס-פז: מי מוצמד?
אורנה גייל: יכול להיות שיש הצמדות במדינה.
אליעזר זנדברג: אם ההוראה שתגובש כאן, בסופו של דבר, תתייחס אל העתיד ולא תתערב, כמובן, בהסכמים קיימים – האם עמדתכם תהיה שונה?
אליעזר זנדברג: כי אז אין התערבות בהסכם קיים.
אליעזר זנדברג: דבר שני – אני רוצה לחדד משהו.
אליעזר זנדברג: כאן, בכנסת, שכרנו והתנאים שלנו נקבעים על פי ועדה ציבורית שיושבת, ולמעשה אין לנו כמעט שום מילה בסופו של המהלך.
סאלח טריף: היתה לנו אמירה, עד עכשיו.
אליעזר זנדברג: למה אני חותר?
אליעזר זנדברג: – אם כל מיני ארגוני עובדים, צדדים להסכם קיבוצי, מסכימים שוועדה חיצונית תחליט על השכר שלהם, ולאחר מכן יהיה הליך דומה, אז ההקבלה שאת מנסה לעשות היא הגיונית.
אליעזר זנדברג: לא הגיוני שמצד אחד תהיה הצמדה מלאה, ומצד שני יהיה משא ומתן שהוא בעצם סוג אחר של ניהול או התקדמות לקראת הסכם.
אליעזר זנדברג: אם מי שהולך בדרך של ההסכם הקיבוצי מסכים ומקבל שתהיה ועדה חיצונית שתחליט מה שכרו, בדומה לחברי הכנסת – מי שרוצה להיות צמוד אלינו צריך לקבל את כל העקרונות.
אליעזר זנדברג: זה מה שאני חושב, כשיטה.
אליעזר זנדברג: אתם גם לא מסוגלים לתת לנו תשובה מי ייפגע, וזה עוד יותר חמור.
אליעזר זנדברג: אולי מדובר רק באדם בודד אחד?
אליעזר זנדברג: – אז נזמין אותו.
משה גפני: יש שכר לאיזשהו תפקיד בשירות המדינה, שנקבע על ידי ועדה ציבורית?
אורנה גייל: לא.
אורנה גייל: מי שמוסמך לקבוע שכר לעובדי המדינה זה הממונה על השכר ונציב שירות המדינה.
אופיר פינס-פז: נציב שירות המדינה היה פה?
משה גפני: כלומר, אם החוק הזה עובר בקריאה שניה ושלישית, זה יהיה הסקטור היחיד בשירות הציבורי שוועדה ציבורית תקבע את שכרו.
אורנה גייל: הוועדה הציבורית לא תקבע את שכרם, אבל יש הצמדות - -
יהושע שופמן: בחוק יסוד הממשלה יש הסמכה לוועדה ציבורית והכנסת לא מזמן מינתה ועדה ציבורית, בהתאם לחוק, בעניין שרים וסגני שרים.
משה גפני: אני שאלתי האם יש מושג כזה בכלל, בשירות הציבורי של מי ששכרו נקבע על ידי ועדה ציבורית?
יהושע שופמן: שרים וסגני שרים, לפי חוק יסוד הממשלה.
משה גפני: מי מחליט על שכר שופטים?
יהושע שופמן: ועדת הכספים.
נעמי חזן: יש לי שאלה מהותית.
נעמי חזן: אם מטרת החוק היא להביא לידי כך שחברי הכנסת לא יתערבו בנושאים שקשורים לשכרם, ושהוועדה הציבורית תוכל לפעול בצורה עצמאית, עצם ההתנגדות שלכם היא חסרת יסוד, משום שהיא משמרת את ההצמדה.
נעמי חזן: זאת אומרת שייכנסו שיקולים זרים לתוך השיקולים של הוועדה הציבורית.
אורנה גייל: אנחנו חושבים שהוועדה הציבורית צריכה לשקול לגופו של עניין לגבי מה מגיע לחברי הכנסת.
נעמי חזן: אבל היא לא יכולה לעשות את זה אם היא כבולה.
אורנה גייל: אבל אנחנו לא יכולים, בשם המטרה הזו, להתערב באופן שהוא לא נכון, ביחסי עבודה של אנשים אחרים.
סאלח טריף: אנחנו מבקשים שאנשים אחרים לא יתערבו בתנאי שכרנו.
סאלח טריף: אנחנו לא מתערבים, אנחנו לא רוצים שיפגעו בנו.
נעמי חזן: מה שקורה הוא שאם לא ינתקו את ההצמדה, הוועדה הציבורית בעצם לא תשקול לגופו של עניין את השיקולים שקשורים לשכר חברי הכנסת.
נעמי חזן: היא תהיה מוגבלת על ידי ההצמדה.
נעמי חזן: היא בעצם תשקול מה ההשלכות לגבי ההעלאה וההורדה, לגבי כל אלה שצמודים.
נעמי חזן: על כן, מבחינה מהותית, אני לא מבינה את ההתנגדות, כי יש בה, בעצם, חתירה מתחת לכוונת החוק.
נעמי חזן: בגלל זה הייתי טוענת שזה לא נושא חדש.
אופיר פינס-פז: אם יישב מישהו מהאוצר בוועדה, זה בסדר?
חיים כץ: הם לא מבינים.
יהושע שופמן: ההסתייגות שבה מדובר, וגם לגבי ההסתייגות הממשלה טוענת שזה נושא חדש, גם ההסתייגות אינה יכולה לחרוג מנושא החוק – היא לא בפני החברים.
יהושע שופמן: אני חושב שכדאי לשמוע מה שכתוב, מה שמוצע.
יהושע שופמן: זה מדגיש מדוע בעייתי להכניס דבר כזה מבלי שזה היה בכלל בחוברת הכחולה : "גוף ציבורי לא יצור במישרין או בעקיפין זיקה מכל סוג שהיא לעניין הזכות לשכר, לגמלאות ולהטבה אחרת, וזאת על אף הוראות כל דין, הסכם קיבוצי, הסדר קיבוצי, חוזה, נוהל, פסק דין, פסק בוררות, או החלטה מוסמכת אחרת".
יהושע שופמן: זאת אומרת שיש כאן דבר שהוא כמעט חסר תקדים, שהמחוקק בא ומפקיע החלטות של בתי משפט, בתי דין, הסכמים, הסכמים חתומים, בוררויות, שלפעמים מתייחסים לעבר ולפעמים, כמו הסכמים קיבוציים, הם לא רק לגבי אנשים קיימים.
יהושע שופמן: לגבי השאלה של חברת הכנסת נעמי חזן – הוועדה הציבורית, וזה אנחנו יודעים כבר מהניסיון, שוקלת השלכות רוחב גם אם אין הצמדה.
יהושע שופמן: הוועדה בראשות פרופ' רוזן-צבי, ז"ל, נתנה את דעתה למשל בנושא של החזקת רכב כחלק מהמשכורת הקובעת או לא.
יהושע שופמן: לא היתה הצמדה בעניין הזה, אך אין ספק ששכר לא נקבע בחלל ריק.
יהושע שופמן: לכן, הצורך של חברי ועדה ציבורית לשקול שיקולים של מדיניות שכר כוללת – קיים עם הצמדה או בלי הצמדה.
נעמי חזן: כן, אבל יש הבדל בין צורך לבין חובה.
נעמי חזן: בעצם, בהתנגדות שלכם אתם אומרים לוועדה הציבורית שיש עליה חובה לשקול את הדברים האלה, בעוד שההסתייגות של חבר הכנסת אורלב אומרת – החובה לא קיימת, הצורך, כמובן - -
יהושע שופמן: השאלה האם הצמדה היא טובה או לא טובה איננה ויכוח בין הממשלה לבין חברי כנסת, אפילו.
יהושע שופמן: המדיניות של הממונה על השכר, מזה הרבה שנים, היא לנתק הצמדות, ולא רק שהוא שאף לכך, הוא אף עשה זאת.
יהושע שופמן: הוויכוח כאן הוא על מדיניות חקיקה של התערבות ביחסי עבודה בחקיקה, התערבות בחוזים.
אופיר פינס-פז: מה אתם מציעים כאלטרנטיבה?
אורנה גייל: למחוק את הסעיף הזה, של ההסתייגות.
יהושע שופמן: שההסתייגות לא תופיע, מפני שהיא לא היתה.
אופיר פינס-פז: אני אקריא את ההסתייגות של חבר הכנסת זבולון אורלב: "גוף ציבורי לא יצור, במישרין או בעקיפין, זיקה מכל סוג שהוא לעניין זכות לשכר, לגמלאות, או להטבה אחרת, בין מי שמועסק על ידו לבין חבר הכנסת, וזאת על אף הוראות כל דין, הסכם קיבוצי, הסדר קיבוצי, חוזה, נוהג, פסק דין, פסק בוררות או החלטה מוסכמת אחרת; לעניין זה, "גוף ציבורי" – המדינה, מוסד של המדינה, וכל "גוף מתוקצב" ו "גוף נתמך" – כמשמעותם בחוק יסודות התקציב...".
נעמי חזן: הוא נימק את ההסתייגות שלו?
אורנה גייל: הוא נימק בדברים דומים למה שאת אמרת, שהוא לא רוצה שהוועדה תצטרך לקחת את הדברים האלה בחשבון.
אורנה גייל: אפשר לומר שיש לעניין הזה איזה פתרון.
אורנה גייל: כל ההצמדות שהיו למנכ"לים שהיו צמודים לחברי הכנסת, בעצם - - .
אורנה גייל: יש היום את חוק יסודות התקציב מבחינת גוף מתוקצב וגוף נתמך, שהם לא יכולים לחרוג ממה שמקובל לגבי כלל עובדי המדינה.
אורנה גייל: לכן, לגבי חדשים הבעיה הזו נפתרת.
אורנה גייל: מי שהיום, בגוף המתוקצב ובגוף הנתמך, ייתן הצמדה לשר, וזה יהיה חורג ממה שמקובל לגבי כלל עובדי המדינה לגבי עובדים חדשים, ממילא הוא חורג לפי סעיף 29, ונוכל לטפל בו.
אורנה גייל: לכן, מרגע שניתקנו את ההצמדות במדינה, שאליה כל הגופים הנתמכים והמתוקצבים מסתכלים, לכאורה גם פעלנו לניתוק הצמדות, או לאי הצמדות חדשות, בכל הסקטור הציבורי.
נעמי חזן: אז למה יש לכם התנגדות?
אורנה גייל: כי אנחנו חושבים שזה לא נכון להתערב בזה בחקיקה, כמו שאנחנו טוענים את זה לגבי דברים אחרים.
אורנה גייל: אנחנו, יחידת השכר בהסכמי העבודה במשרד האוצר, והעניין של תרבות החקיקה בהסכמים קיבוציים הוא עניין שאנו שומרים עליו מכל משמר.
אורנה גייל: התערבות כל כך קיצונית היא מאד בעייתית, ודאי כאשר מי שעומד להיפגע, לא נותנים לו זכות להישמע, ולא התקיים בעניינו דיון ציבורי, במיוחד כאשר חברי הכנסת מפקידים את ההחלטה בידי ועדה ציבורית.
אורנה גייל: על מזבח המטרה הקדושה הזו אנחנו יכולים לפגוע ולא לקיים דיון ציבורי נאות ולגרום לעצמנו שיהיה פגם בהליך החקיקה?
אורנה גייל: אנחנו חושבים שזה לא דבר נכון ולא דבר ראוי.
אורנה גייל: יש לנו נושא נוסף שהוא מאד בנפשנו, שגם לו אנחנו מתנגדים, והוא עניין הגמלאות, אבל זה עניין יותר חמור.
אופיר פינס-פז: קודם כל, לפרוצדורה – אין אפשרות לוועדה להסיר הסתייגויות.
אורנה גייל: הוועדה יכולה להחליט שזה נושא חדש.
אופיר פינס-פז: אני מציע לוועדה, ואם ההצעה שלי לא תתקבל אגיש אותה כהסתייגות – שבוועדה הציבורית יהיה נציג של משרד האוצר.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לנמק למה.
סאלח טריף: כשאתה מדבר על ועדה ציבורית, למה שיהיה נציג של האוצר?
אורנה גייל: היה דיון.
אורנה גייל: היה סיכום שיהיה משקיף, שיבוא ויאמר את דברו בעניין השלכות רוחב, אם ישנן.
סאלח טריף: אבל לא כחבר פעיל שיכול להשפיע.
אופיר פינס-פז: אני מקבל את הסיכום הזה, ואני מציע להכניס אותו לחוק.
אופיר פינס-פז: שיהיה משקיף, לא חבר ועדה.
אופיר פינס-פז: זה כדאי גם מבחינת ההיגיינה הציבורית, שלא יהיה ויכוח, ושלא יגידו דברים.
אופיר פינס-פז: שמעתי את התיזה שאנחנו עושים את הדבר הזה מטעמנו, מבונה פידה, כדי לא לעסוק בזה בוועדה.
אופיר פינס-פז: יש טענה הפוכה, שאומרת שאנחנו מוציאים את זה החוצה כדי שאחרים יעשו עבורנו את העבודה.
חיים כץ: אתה עושה פה עוול לחצי מחברי הכנסת.
אופיר פינס-פז: האם החלטות הוועדה הציבורית הן סופיות, או שהן בגדר המלצות בלבד?
אורנה גייל: המלצות.
אורנה גייל: יש אפשרות לערעור, ואחרי זה – זה סופי.
צבי ענבר: יש שני שלבים.
צבי ענבר: שלב אחד שבו הוועדה מציעה.
צבי ענבר: השלב השני הוא שלב שבו נאמר, ואני קורא מסעיף 6: "הוועדה תמליץ בפני ועדת הכנסת" " יוגש לוועדת הכנסת.
צבי ענבר: . ".
צבי ענבר: חמישה חברי כנסת יכולים בתוך 14 ימים לבקש בכתב לדון בהמלצה.
צבי ענבר: ועדת הכנסת תקיים דיון בהמלצה, תחליט בתוך 30 ימים, ואם היא מחליטה לדחות את המלצת הוועדה הציבורית, זה חוזר לוועדה הציבורית לדיון מחודש.
צבי ענבר: לאחר מכן, החלטת הוועדה הציבורית היא סופית, ובעלת תוקף מחייב.
חיים כץ: אני חושב שוועדה ציבורית שצריכה לדון בשכר הח"כים זה דבר טוב וחיוני, אבל אני חושב שצריך להיות ברור לכולם שגמלה זה חלק מהשכר.
חיים כץ: גמלה זה חלק מהשכר.
חיים כץ: יש שני ח"כים: יאיר פרץ, ואופיר פינס, לדוגמה.
חיים כץ: אחד – חדש, בקדנציה ראשונה, ואחד – ותיק, מהקדנציה הקודמת.
חיים כץ: ההבדל בשכר של שני הח"כים האלה מגיע ל- 350 אלף שקל, לקדנציה.
חיים כץ: הוותיק מרוויח 350 אלף שקל פר קדנציה.
חיים כץ: זה מתבטא ב- 2,000 שקל לחודש, שהוותיק לא משלם.
חיים כץ: כשח"כ ותיק מסיים את כהונתו, הוא מקבל מייד פנסיה, עד גיל 65.
חיים כץ: החדש מקבל פנסיה רק בגיל 65.
חיים כץ: אם מישהו נכנס לכנסת בגיל 60, הוא יקבל רק אחוז וחצי פנסיה לשנה.
חיים כץ: עכשיו אנחנו מכניסים את הרפורמה, ודאגו להכניס לתלושים שלנו טופס שמפרט כמה אנחנו מרוויחים.
חיים כץ: לא כתוב פה כמה כל חבר כנסת חדש ימוסה בקופות הגמל שלו, שגם הפנסיה שלו לא תהיה.
חיים כץ: 43 ח"כים חדשים.
חיים כץ: אתה רוצה את נציגי האוצר בוועדה.
חיים כץ: האוצר לא כותב כמה ייקחו לו מהפנסיה.
חיים כץ: יצרו פה מצב שחבר כנסת חדש מבוטח לפנסיה רק על 12,600, לא מעבר לזה.
חיים כץ: לא מספיק שהוא לא מקבל 2 אחוז לשנה, הוא גם מבוטח על שליש משכרו.
חיים כץ: יש פה הבדלים שהם שווי ערך ל- 400 אלף שקל לקדנציה בין ותיק לבין חדש.
חיים כץ: אם יש ועדה שבאה לקבוע את שכר הח"כים, גמלה זה חלק משכר, ופה קבעו שוועדת אלוני לא מוסמכת לדון בגמלאות.
חיים כץ: במלה, בכל מקום, היא חלק מהשכר.
חיים כץ: אי לכך אנחנו בעד שתהיה ועדה ציבורית, אך אנחנו נגד זה שלא ידונו בגמלאות.
סאלח טריף: אתה רוצה להכפיף את הגמלאות תחת סמכויות הוועדה.
חיים כץ: כן, אחרת היא תהיה טובה לחברי הכנסת שירוצו לתקשורת ויגידו: תורידו לנו את המשכורת, ומאידך גיסא, הם דואגים שהכל יהיה מסודר.
חיים כץ: עם כל הכבוד לאוצר, אני לא יודע אם זה יעמוד במבחן בג"ץ, וגם מבחינה מוסרית – אנחנו לא יכולים למנוע מאף גוף לבקש בהסכם העבודה שלו הצמדה לשכר חברי כנסת.
חיים כץ: אנחנו בחקיקה לא נוכל למנוע זאת.
אורנה גייל: כל מה שחבר הכנסת חיים כץ העלה כאן בדיוק מלמד למה העניין הוא נושא חדש.
אורנה גייל: הדיון כרגע הוא לא על מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.
חיים כץ: אני לא רוצה פנסיה תקציבית.
חיים כץ: אני רוצה שפרופ' ויקטור בריילובסקי, שבא לכאן בגיל 60, יקבל 2 אחוז פנסיה לשנה, לא 1,3 אחוז.
אורנה גייל: הדיון היום הוא לא האם זה נכון שכל נושאי המשרה, ולא רק חברי הכנסת, אלא השופטים, הדיינים, השרים – לגבי כולם עבר תיקון בחוק ההסדרים, בתיקון של חוק גמלאות לנושאי משרה באופן שהקיימים נשארו בפנסיה תקציבית והחדשים עברו לפנסיה צוברת.
אורנה גייל: העניין הזה כבר נמצא בחוק.
אורנה גייל: הנושא כרגע הוא לא האם החוק ההוא נכון.
חיים כץ: זה נמצא בחוק?
חיים כץ: איזה חוק?
אורנה גייל: חוק גמלאות נושאי משרה ברשויות השלטון.
אורנה גייל: כולם עברו.
יהודית נאות: כן, אבל המעבר הוא לא נכון.
אורנה גייל: כפי שאמרתי, כל נושאי המשרה החדשים, הם בפנסיה צוברת.
אורנה גייל: אין הבדל בין חברי כנסת ושרים.
אורנה גייל: אני רוצה להזכיר שהמהלך של מעבר כל נושאי המשרה האלה לפנסיה צוברת היה מהלך שחבר הכנסת עמיר פרץ ביקש אותו.
אורנה גייל: לכן היה תמוהה בעיניי שחבר הכנסת חיים כץ העלה את זה היום.
חיים כץ: אם הוא ביקש את זה, הוא טעה.
אורנה גייל: יש מהלך כלל משקי של מעבר מפנסיה תקציבית לצוברת.
אורנה גייל: נחתם במדינה הסכם מעבר מתקציבית לצוברת לגבי כל עובדי המדינה.
אורנה גייל: בא עמיר פרץ, כיושב ראש ההסתדרות, ואמר שהוא רוצה שכל נושאי המשרה ישמשו דוגמה.
אורנה גייל: הוא ביקש שהמהלך יתחיל עם נושאי המשרה.
אורנה גייל: יזמנו, בעקבות זה, את התיקון, והעברנו את כל נושאי המשרה לפנסיה צוברת, שזו שיטה אחרת לגמרי.
אורנה גייל: אמרנו שיכול להיות שיש מקום שהשכר שלהם יהיה אחר, אבל בפנסיה אין טעם - -
חיים כץ: תאמרי לי רק – האם גמלה היא חלק משכר?
אורנה גייל: סופו של מעשה – בחקיקה, ויש לנו את הנושא הזה היום בחקיקה.
אורנה גייל: אם באים היום בטענה בחוק שכר חברי כנסת, שלא ראוי שחברי כנסת הם אלה שיחליטו על שכרם, הרי שטענה זו היא לא טענה נכונה לגבי הגמלה, כי הגמלה קבועה בצורה אחידה מכוח החוק.
אורנה גייל: החוק אומר שגמלות של נושאי המשרה החדשים יבוטחו בקופת גמל, שזו קרן פנסיה צוברת.
אורנה גייל: החוק קובע, ומי שמכתיב את כללי הפנסיה הצוברת זה כללי שוק ההון הכי אובייקטיבים שישנם, כך שהמטרה שלא לתת לחברי כנסת להחליט לגבי עצמם לא קיימת ולא מתקיימת לגבי גמלה.
חיים כץ: את אומרת דברים שאת לא מבינה.
חיים כץ: מי שקובע כללי פנסיה צוברת זה שוק ההון?
חיים כץ: האם ציפי סאמט היא הכי אובייקטיבית?
אורנה גייל: יכול להיות שיש טענה לגבי המעבר, אם הוא צודק או לא צודק, אך זו לא טענה לשולחן הזה, והיא לא מיוחדת רק לגבי חברי כנסת.
אורנה גייל: בוודאי לא בנושא חדש בין קריאה שניה ושלישית, כשלא התקיים דיון.
אורנה גייל: לכן כבר נפסק על ידי בית המשפט העליון, שבהליך של בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית בעצם התכלית היא לא להגניב נושאים חדשים שלא היו על סדר היום הציבורי, ולא לעשות דברים בדלת האחורית.
אורנה גייל: מה אנחנו עושים פה, היום?
אורנה גייל: – אנחנו עושים פה מצב מיוחד לחברי כנסת.
אורנה גייל: אנחנו בדיוק מחטיאים את הדבר הכי נקי שרצינו לשמור עליו, שחברי כנסת לא יחליטו לגבי השכר שלהם - -
סאלח טריף: את לא רוצה שיתקיים איזשהו דיון באיזושהי אינסטנציה בעתיד על גבי הגמלאות - -
אורנה גייל: בעניין של הגמלה – זה נושא אחר, הוא כבר בחוק.
אורנה גייל: אם רוצים לתקן את החוק, צריך לתקן את החוק ההוא לגבי כולם, לעשות דיון ציבורי, להעלות את הנושאים, לתת הזדמנות ואז לעשות את זה בצורה מסודרת.
חיים כץ: גמלה זה שכר?
אורנה גייל: לא, גמלה זה לא שכר.
חיים כץ: אז את לא מבינה בעבודה שלך, תסלחי לי.
חיים כץ: גמלה זה לא שכר?
חיים כץ: מה זה גמלה?
אורנה גייל: שכר זה שכר שמשתלם לאדם בגין עבודתו.
אורנה גייל: גמלה זה תשלום שמשתלם אחרי סיום העבודה.
אורנה גייל: אני חושבת שהוועדה הציבורית הזו, שהקמתם לעניין שכר חברי הכנסת, יכולה לשקול את העובדה שלחברי כנסת חדשים יש פנסיה צוברת, ולכן, אולי, לשפר את שכרם.
אורנה גייל: מקובל במדינה לתת את השיפור באמצעות השכר.
אורנה גייל: יש שני מסלולים.
אורנה גייל: יש מסלול של שכר נמוך עם פנסיה תקציבית, ולעובדים שהם בפנסיה צוברת יש מסלול של שכר גבוה יותר.
אורנה גייל: לכן, את הקלקול הזה אפשר לתקן.
אורנה גייל: לכן אני חושבת שזה נושא חדש, ולא נכון להכניס את זה לחוק הזה.
יהודית נאות: את בדיוק נותנת את הנימוק הנכון מדוע צריך לדון במכלול.
יהודית נאות: יש כאן שתי נקודות.
יהודית נאות: האחת, שנציגת משרד האוצר חוששת שאנו עומדים לדון בשאלה האם עוברים מפנסיה תקציבית לצוברת, ולא היא.
יהודית נאות: זו עובדה קיימת ואין מקום לדיון.
יהודית נאות: הדיון הוא האם הפנסיה היא חלק מהשכר, ואכן כן, משום שמרכיב השכר הפנסיוני הוא השכר, וזה בדיוק הסיפא של דבריה.
יהודית נאות: היא אמרה שהיא מציעה שמרכיב השכר הפנסיוני של אלה שבפנסיה צוברת, עשוי להיות שונה – גבוה יותר- מאלה שהם בפנסיה תקציבית.
חיים כץ: הפוך.
חיים כץ: בפנסיה תקציבית, יש לך שכר של 27 אלף, צוברת – לפי 12,600 ₪.
חיים כץ: השאר זה בורסה.
יהודית נאות: ההצעה שלה היא נכונה, אבל מישהו צריך לבחון אותה.
סאלח טריף: למה ועדה ציבורית, לפי החוק הקיים, לא יכולה לבחון אותה?
חיים כץ: כי היועץ המשפטי אמר שלא.
סאלח טריף: לגבי תנאי השכר הוא לא אמר שלא.
סאלח טריף: תנאי שכר – כן, גמלה – לא.
יהודית נאות: אני פניתי לוועדה והם אמרו לי שלא.
יהודית נאות: תבדוק את זה, אני פניתי לוועדה.
יהודית נאות: זו בדיוק היתה הסוגיה.
סאלח טריף: אורנה גייל אמרה שהוועדה יכולה לבחור שחברי כנסת חדשים שאין להם פנסיה תקציבית יכולים לקבל תנאי שכר יותר טובים, בגלל שהם נפגעו בעניין הפנסיה.
סאלח טריף: זה חלק מהמנדט שיש לוועדה הזו.
אורנה גייל: אם לא, אנחנו מכרסמים בכל המעבר לפנסיה צוברת, כי איזה נושא משרה אחר - -
יהודית נאות: המצב היום הוא שלא רק שהשכר הפנסיוני שלנו לא יותר גבוה, אלא, כמו שאמר חבר הכנסת חיים כץ – אלה עם פנסיה צוברת, גם השכר הפנסיוני שלהם יותר נמוך.
יהודית נאות: יש כאן עיוות מוחלט בתרגומו של החוק, משום שעדיין יורד עוד חוק, שעבור עבודה שווה מקבלים שכר אחר, וזה מעולם לא תורגם פה.
יהודית נאות: לכן, מישהו צריך לתת את הדעת.
יהודית נאות: פניתי את הוועדה ואמרו לי במפורש שהם לא עוסקים בכך.
אבשלום וילן: אם גמלה היא חלק משכר, והמשק בהחלט הלך לשינוי כיוון, והתקבלה הצעה אחרת, ואני מסכים שחברי הכנסת צריכים לשמש דוגמה, אבל אמרה חברת הכנסת יהודית נאות- שכר שווה עבור עבודה שווה.
אבשלום וילן: נוצר פה עיוות, ויותר מזה, ואמר חבר הכנסת חיים כץ.
אבשלום וילן: יש מקרי קצה.
אבשלום וילן: למשל אדם שהגחע מהאוניברסיטה, והוא בן 61, בעצם מרעים את תנאיו.
אבשלום וילן: את אומרת שאסור, על פי חוק, לוועדה ציבורית, לנגוע בזה.
אבשלום וילן: אני שואל דבר פשוט.
אבשלום וילן: יש פה בעייתיות מסוימת, וצריך לבחון אותה: מדוע לא לתת לוועדה הציבורית לבחון?
אבשלום וילן: בניגוד לשופטים ודיינים, שהולכים במסלול מקצועי לאורך כל החיים, זה מסלול של בחירה.
אבשלום וילן: היום אנחנו, חברי הכנסת, פה, ומחר אנחנו עלולים שלא להיבחר שוב.
אבשלום וילן: לכן אני אומר דבר פשוט: מדוע שלא ניתן לוועדה הציבורית לבדוק את הכל?
אבשלום וילן: אם אחר כך צריך לשנות את החוק – אדרבא, היא תמליץ, ועדת הכנסת תחליט על המסלול, אבל שייפתח פה פתח.
אבשלום וילן: אם באמת רוצים לעשות צדק – למה לא?
אבשלום וילן: צריך לבדוק, כי מה שקורה כאן, באופן שרירותי, ישנם כמה מקרים שכנראה אכן נפגעים, ואין תשובה בחוק הקיים לגבי מה עושים אתם.
אבשלום וילן: במקרה הם חברי כנסת.
אבשלום וילן: במקרה, מהבחינה הציבורית, לא יאה לעסוק בזה, אך מכיוון שהבחינה הציבורית העליונה אומרת שמוציאים את הכל לוועדה ציבורית, שאיש מאתנו לא יעסוק בעצמו, למה לא לתת לה לבדוק ולהמליץ?
אבשלום וילן: ניתן לגוף חיצוני מוסמך לבדוק את הנושא.
צבי ענבר: אני אתייחס קודם לנושא הגמלאות.
צבי ענבר: נושא הגמלאות לחברי הכנס מוסדר בחוק.
צבי ענבר: יש חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון.
צבי ענבר: החוק הזה נוגע לכל נושאי המשרה ברשויות השלטון, החל מנשיא המדינה וכלה בשופטים, דיינים, שרים, חברי כנסת.
צבי ענבר: החוק הזה, חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון קבע הסדר לגבי גמלאות של נושאי משרה ברשויות השלטון, כולל חברי הכנסת.
צבי ענבר: חוק אחר נקרא – חוק שכר חברי הכנסת.
צבי ענבר: חוק זה, כפי שידוע, הוא חוק נפרד.
צבי ענבר: הצעת החוק שלפני
צבי ענבר: כם היא הצעת חוק שכר חברי הכנסת - -
סאלח טריף: למה ההפרדה הזו נעשתה?
חיים כץ: בגלל חוסר הבנה של מי שכתב את זה.
נורית אולשטיין: אלו שני תחומים שונים.
נורית אולשטיין: נושא הגמלה ונושא השכר הם שני תחומים שונים.
נורית אולשטיין: הא ראיה – שיש קופת גמל לעצמאים.
נורית אולשטיין: זאת אומרת, אין קשר קונספטואלי בין שכר לפנסיה.
נורית אולשטיין: יש השפעה, כי המודל של הפנסיה קובע הרבה פעמים סוג של linkage.