GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז: זה צריך להיות באותה ועדה.
ענת מאור: מוסכם עליי ששתי ההצעות צריכות להידון באותה ועדה.
ענת מאור: דווקא הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל שייכת לוועדת המדע, זאת בדיוק תפיסת העולם שאומרת, שצריך תקציב למו"פ, במיוחד בנושא הקרינה.
ענת מאור: ועדת המדע עסקה כבר מספר ישיבות בנושא הקרינה הסלולארית עם מומחים רבים.
לאה ורון: גם ועדת הכלכלה עסקה בישיבותיה בנושא הקרינה.
אברהם פורז: אין נושא שלא יכול להיות בוועדת המדע, המדע חובק עולם.
אברהם פורז: טריטוריה נוחה.
אופיר פינס-פז: נכון, טריטוריה נוחה, ועדה טובה, יושבת ראש שאכפת לה מהעניין, נראה לי סביר לגמרי.
אופיר פינס-פז: אין שום בעיה שההצעה תידון גם בוועדת הכלכלה.
אופיר פינס-פז: דרך אגב, הצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל, קרנות מחקר, על פי התקנון, זה תחום סמכותה של ועדת מדע.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: קרנות מחקר הן תחומי האחריות של ועדת המדע, כך כתוב בתקנון.
אברהם יחזקאל: אחד הדברים הבעייתיים הוא תהליך קשה מאוד של זילות הוועדות הסטטטוריות.
אברהם יחזקאל: זה התחיל עוד בקדנציות קודמות, תופעה מדהימה של ועדות פונקציונליות ויש ועדות שכל נושא יכול להגיע אליהן כמו למשל הוועדה לפניות הציבור.
אברהם יחזקאל: ועדת המדע שהפכה לוועדה סטטטורית כל נושא יכול להיות רלוונטי עבורה.
אברהם יחזקאל: לכן, אני מציע לך להיות דבק במה שכתוב בתקנון.
אברהם יחזקאל: נכון שמבחינת עומס העבודה, על פניו, ועדת המדע פנויה יותר ואנחנו רוצים להאיץ תהליך חקיקה מהיר, אבל מבחינת תקנון הכנסת, כדאי שתפתח את התקנון, קרא אותו ואז הדברים יהיו ברורים לחלוטין.
אברהם יחזקאל: תופעה דומה, ועדת הכספים הקימה ועדת משנה שעוסקת בנושא של רשות השידור, תקציב התקשורת והערוץ השלישי, נושאים של ועדת הכלכלה.
אברהם יחזקאל: מכיוון שהדברים מפורטים בתקנון הכנסת, חזור וקרא על פי התקנון, מה סמכות ועדת הכלכלה ומה סמכותה של ועדת המדע?
אופיר פינס-פז: אני מציע שהצעה אחת תעבור לוועדת המדע והצעה שנייה לוועדת הכלכלה.
אברהם יחזקאל: בדיוק הפוך ממה שאמרת במליאת הכנסת.
אברהם פורז: אני מציע, שהצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל תידון בוועדת המדע, והצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס תידון בוועדת הכלכלה.
אופיר פינס-פז: מבחינתי הדבר מקובל.
ענת מאור: לדעתי שתי ההצעות היו צריכות להידון ביחד באותה ועדה.
אופיר פינס-פז: אני רציתי שהצעת החוק שלי תידון בוועדת המדע, אבל מכיוון שהצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל מתבקשת לוועדת המדע, הצעת החוק שלי תעבור לוועדת הכלכלה.
אופיר פינס-פז: אי לכך ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת חוק חובת פרסום הזהרה בדבר סכנת קרינה של טלפון נייד, התשנ"ט-1999, מוועדת המדע לוועדת הכלכלה.
אופיר פינס-פז: בנוסף, הוחלט להעביר את הצעת חוק קרן המחקר לנזקים הנובעים מטלפונים ניידים, התשנ"ט-1999 לוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי של הכנסת.
אופיר פינס-פז: הצעת חוק הכנסת (תיקון – היועץ המשפטי לכנסת), התש"ס-‏2000
סאלח טריף: אדוני יושב ראש הכנסת, אנחנו דנים בהצעתך, לעגן במסגרת הצעת חוק את תפקיד היועץ המשפטי לכנסת, יוזמה ברוכה.
אברהם בורג: אדוני היושב ראש, הצעת החוק היא חלק ממבנה יותר רחב שאני מבקש להציג.
אברהם בורג: תהליך התפתחות הלשכה המשפטית של הכנסת הוא מעניין מאוד, כמעט ממצב של אין לשכה משפטית לפני 15-20 שנה למצב של גוף נוכח שאף אחד מאתנו לא יכול לחשוב שניתן לנהל את הכנסת או להפעיל אותה על תהליכי החקיקה שלה והפרשנויות התקנוניות הנדרשות, ניהול המליאה, ניהול הוועדות ללא הלשכה המשפטית.
אברהם בורג: היום זאת עובדה מן המפורסמות שאינה צריכה ראייה, אלא מה, שהאיכות של עבודת הלשכה המשפטית והעומס המוטל עליה יחד עם העובדה שח"כים מוצאים להתגדר מכל שלושת התפקידים שמוטלים על הכנסת שהם, חקיקה, העלאת נושאים ציבוריים ובקרה על עבודת הממשלה, התחום האינטנסיבי ביותר מבחינת התועלות והתפוקות שלו בתחום החקיקה והעומס המוטל או בנושאים שהם כמו חקיקתיים, אם עולים נושאים של תקנות, נושאים של תקינות, פעילות של משרדים וכו', כתוצאה מכך קצרה ידה של הלשכה המשפטית במבנה הנוכחי שלה למלא את צרכיה של הכנסת.
אברהם בורג: לאחר שדיברתי עם יושב ראש הוועדה, שאמר, כי באופן עקרוני נראה לו שייפתח מהלך של רפורמה, כינסתי אצלי את כל היועצים המשפטיים של הלשכה המשפטית, אמרתי להם כך: תחשבו שניתן לכם בעצם לחלום, אין לכם מגבלה תקציבית, אין לכם מגבלה מבנית, תכתבו לי בבקשה, איך הייתם רואים את לשכת חלומותיכם.
אברהם בורג: כל אחד מהיועצים והיועצות המשפטיים כתב לי מסמך, לקחתי את כל המסמכים ואיחדתי אותם תוך ביטול הכפילויות או החלטה במידה ומדובר היה בשתי תפיסות סותרות על אותו נושא, הכנסתי מסמך, שלחתי אותו לעיונם של היועצים המשפטיים וביקשתי את התיקון שלהם.
אברהם בורג: הם שלחו לי תיקון, שלחתי להם את התיקון, הם שלחו לי עוד תיקון, שלחתי עוד תיקון, אחרי 16 פעם הבנתי שלא ייגמר העסק ושמתי לזה סוף, ניסינו ליצור תמהיל נכון ובסופו של דבר הגענו לנייר מוסכם שהטלתי על מזכיר הכנסת יחד עם היועץ המשפטי צבי ענבר, לפעול ליישום הצדדים הטכניים שלו במידה ומדובר בשכירתם של יועצים משפטיים נוספים על מנת להגיע למצב שכל ועדות הכנסת יזכו לייעוץ משפטי מלא כל הזמן.
אברהם בורג: במידה ויש ועדה, מהוועדות הקטנות יותר שלא צריכות ייעוץ כל הזמן, מה הם יעשו בזמן הנותר, תהליכי הכשרה, ועוד דברים מדברים שונים.
אברהם בורג: חלק מרכזי ברפורמה בלשכה המשפטית הוא מעמדו של היועץ המשפטי וממנו ממילא מעמדו של הייעוץ כולו בכנסת והלשכה המשפטית.
אברהם בורג: אני אציג את הדברים תחילה מהצד הקיצוני שלהם.
אברהם בורג: היועץ המשפטי לממשלה, פרשנותנו היא המחייבת את הממשלה, נכון יהושע?
אברהם בורג: לאחר שישבה ועדה, דנה ומנתה והוסיפה עוד כמה וכמה רעיונות לחיזוק המעמד והסטטוס של היועץ המשפטי לממשלה למסד את מה שהפך לנוהג בחלק מן המקרים וגם לחדש - - -
יהושע שופמן: דווקא המלצותיו של מר שמגר, לעגן רק המינוי וסיום כהונה ולא לחוקק את הקונבנציות.
אברהם בורג: לי היה רושם, שדווקא מיסוד הכהונה הוא בעצם מתן הכוח.
יהושע שופמן: אני לא בטוח.
אברהם בורג: זה הרושם שלי, לא ראיתי את נוסח החוק רק קראתי את המלצות הוועדה.
אברהם בורג: מכל מקום, הייתי רוצה לראות מצב, שלפחות ברמה העקרונית – וכאן הנוהג – שחוות הדעת של הייעוץ המשפטי היא מחייבת אותנו ככנסת, לפעמים אני אוהב את זה, לפעמים אני לא אוהב את זה, לבסוף זה מתאזן, לפעמים צד אחד אוהב את זה בפרשנות תקנון למשל, לפעמים צד שני, אבל לבסוף יש איזשהו סרגל שעל פיו הולכים.
אברהם בורג: הייתי מאוד רוצה להגיע למצב שבו חוות הדעת של היועץ המשפטי ופרשנותו של היועץ המשפטי מחייבת את הכנסת, זה מבחינת המהות הפנימית.
אברהם בורג: לצורך העניין, גם כשאני לא אוהב את חוות הדעת, אני מקבל אותה כמו שהיא ואני פועל על פיה.
אברהם בורג: יכול להיות מצב, שבאין חקיקה, ייוצר עימות גדול מדי בין היושב ראש או מערכת הכנסת לבין מערכת הייעוץ בכנסת ונמצא את עצמנו במצב, שהמערכת הפוליטית דוחה החוצה את הבקרה או האיזונים בתוך הבניין.
אברהם בורג: המהות הפנימית היא למסד את פרשן החוק בכנסת.
אברהם בורג: העובדה שאדם מתמנה בדרך שהוא מתמנה וזה מעמדו וזה מעמד שהוא מעוגן בחוק, הוא בעצם מנתק את התלות מן המערכת הפוליטית.
אברהם בורג: אז זכינו ויש לנו יועץ משפטי, צבי ענבר, הוא לא נמצא כאן אז ודאי שאני יכול לומר מקצת שבחו, שבא ממערכת צבאית, אם אדם יכול היה להיות פצ"ר אז הוא יכול להיות גם יועץ משפטי בכנסת.
אברהם בורג: מי יודע איזה יועץ משפטי עתידי, שדווקא האסוציאציה הפוליטית יכולה ליצור תלות שאנחנו לא רוצים אותה, היא תלות לא בריאה ומכאן בא הרעיון, כאשר הרעיון לוקח כמה רעיונות מחוק היועץ המשפטי לממשלה, עם ההתאמות הנדרשות לכנסת כי בכל זאת הכנסת יותר מורכבת, והכוונה היא לנצל את הרצון הטוב שיש היום גם בכנסת בכלל, גם בלשכה המשפטית, ובפרט בוועדת הכנסת, להתחיל את תהליך החקיקה לחקיקת חוק תיקון היועץ המשפטי כאשר צריך לזכור שני דברים, שבעצם חלק מהיסודות לחוק הזה היו כבר כטיוטא על השולחן בוועדה כאשר חגי מירום היה יושב ראש הוועדה, אני לא יודע למה אז זה לא הושלם, תהיינה הסיבות אשר תהיינה, אבל הפעם תזכרו שזה בא בזיקה יותר גדולה לבנייה מחודשת של כל הלשכה המשפטית.
אברהם בורג: זאת אומרת, מדובר במהלך שלם שאז לא היה חלק מן החקיקה.
אברהם בורג: היתרון של החקיקה שיוצאת מכאן, שאנחנו חוסכים את הקריאה הטרומית ובגלל שזה עניינה של הוועדה, ההצעה עולה ישר לקריאה ראשונה, אנחנו יכולים להשלים את ההצעה ולהיכנס בדרך המלך.
אברהם בורג: אני רוצה שיהיה ברור, שההצעה שנמצאת כאן על השולחן – להוציא ענייני נוסח – נעשתה באינטנסיביות גדולה מאוד, בראש ובראשונה ביני ובין הלשכה המשפטית, ובאינטנסיביות גדולה יותר ביני ובין צבי ענבר במשך שעות ארוכות מאוד, זה הקונספט שגיבשנו והשארנו לבסוף סעיף אחד שאני רוצה להבהיר למה הוא הושאר כפי שהוא הושאר.
מאיר שטרית: איפה סוגיית הויכוח?
מאיר שטרית: אפשר לכתוב סעיף נוסף, שיועץ משפטי מכהן בפועל יסיים עד תום כהונתו.
אברהם בורג: זה על פי בקשת צבי ענבר.
אברהם בורג: הסיכום שלי ושל צבי ענבר – אני לא רוצה להעלים מהוועדה – שאנחנו נתחיל את זה בקריאה ראשונה ועד שנביא זאת לקריאה שניה ושלישית, הוא יאמר מה רצונו בעסק.
סאלח טריף: אני הצעתי, כמו שופט, כהונה המסתיימת בגיל 70.
מאיר שטרית: זה שינוי שאתה מציע, בכנסת שעברה היה ויכוח על כך, גיל הפנסיה הוא 65, אני לא מציע לאפשר לאנשים מעל גיל 65 לעבוד בשירות המדינה כי זה תופס משרות לאנשים צעירים יותר.
אברהם בורג: מכיוון שמדובר באיש יקר לכולנו, אני מציע לא לעשות את הדיון על התאריך מכיוון שזה מייד אסוציאציה לצבי ענבר.
אברהם בורג: אני מבקש מהוועדה לאשר סיכום ביני ובין צבי ענבר, שעד שנביא את ההצעה לקריאה שניה ושלישית, התאריך יהיה מלא על דעתו, בהסכמתו ותוך שמירה אבסולוטית על כבודו.
סאלח טריף: היות וזה יכול לקרוא תוך שבוע שבועיים, יושב ראש הכנסת צריך לקחת זאת לתשומת ליבו.
סאלח טריף: אני רוצה לברך את יושב ראש הכנסת על היוזמה של חקיקה חשובה, של תפקיד היועץ המשפטי לכנסת, לא פעם נתקלנו בצורך לקבל הכרעות וחשוב שדברים כאלה יהיו מעוגנים בחוק ולא רק מכוח מסורת.
סאלח טריף: עברתי על הצעת החוק, אני רוצה לשמוע אם יש לכם הערות לפני שניכנס למהות ההצעה.
אברהם בורג: בנקודה שבה יכול להיות שיש מחלוקת ביני ובינך אני כן הייתי רוצה ייעוץ משפטי שיש בו כזה ראה וקדש.
אלי בן-מנחם: אז עשה תובע משפטי.
אברהם בורג: לא, לתובע יש תפקיד להביא לדין .
סאלח טריף: תאר מצב שיש מחלוקת פוליטית, מי יפסוק בעניין?
אלי בן-מנחם: בדרך כלל אין בעיה בכנסת, מקבלים את חוות דעתו של היועץ המשפטי, אבל אין צורך - - -
אברהם בורג: חבר הכנסת בן מנחם, אתן לך דוגמה, בוועדת הפנים של הכנסת יש ויכוח על שעון הקיץ.
אברהם בורג: בחוק כתוב: שר הפנים, בתיאום ועדת הפנים של הכנסת, יקבע את מועדי שעון הקיץ.
אברהם בורג: השר נתן שרנסקי קבע את שעון הקיץ ללא תיאום עם הכנסת ועכשיו אנחנו הולכים לבג"ץ.
אברהם בורג: מה שהיה נהוג עד היום, שמי שייצג את הכנסת בבג"ץ לצורך העניין הייתה פרקליטות המדינה.
אברהם בורג: אתה רואה כאן מקרה קלאסי, שבו לממשלה יש עמדה אחת כי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה נתן חוות דעת לשר הפנים שאפשרה לקבוע את שעון הקיץ בלא תיאום עם הכנסת, והייעוץ המשפטי של הכנסת קבע, שחוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה איננה תקפה לגבינו ויש לנו פרשנות אחרת.
אברהם בורג: המקרה נדון בבג"ץ עכשיו, כאשר יועץ משפטי לכנסת מייצג את הכנסת, שואל את עצמו השופט, את מי אתה מייצג, האם חוות הדעת שלך מייצגת את הגוף שאותו אתה מייצג או לא?
אברהם בורג: במצב הנוכחי היום, להערכתי, אני לא משפטן, לדעתי מישהו עוד יכול לתקוף את עצם הייצוג שלו כי מי אמר שלכנסת יש עמדה כזאת או אחרת בנושא הזה?
אברהם בורג: אבל כאשר יש עמדה שאומרת, על פי סעיף 12, רואים את חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת בשאלה משפטית כמשקפת מבחינת הכנסת את המצב המשפטי הקיים, זאת חוות דעת שעומדת בפני ערכאות.
אברהם בורג: זאת דוגמה כלפי חוץ.
אלי בן-מנחם: לא קרה שלא קיבלו את עמדתו של היועץ המשפטי.
אברהם בורג: לא קרה אינה ראיה.
אברהם בורג: אתה רוצה להגיע למצב שבו לפחות יהיה סרגל אחד שאיננו שנוי במחלוקת.
אלי בן-מנחם: אני רוצה שהדבר יקביל למשרדים אחרים, אם יש את הסרגל הזה במשרד השיכון, שזה יהיה מקביל.
אלי בן-מנחם: אני מציע שהדבר יהיה מקביל לכל היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה.
דוידה לחמן-מסר: אבל זה שונה לגבי הכנסת, הכנסת יכולה לקבוע לעצמה כלל אחר.
אלי בן-מנחם: אכלתי מירורים רבים מיועץ משפטי ולכן אני זהיר בעניין.
אלי בן-מנחם: במקרה שלי היועץ המשפטי הפך לתובע, לכן שמו הוא יועץ.
אלי בן-מנחם: אין מחלוקת לגבי צבי ענבר, אבל אין לדעת לגבי יועץ אחר או היועץ הבא.
שלמה שוהם: המצב המשפטי הנכון היום, שחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה היא מחייבת, יש פסיקה בעניין הזה.
אלי בן-מנחם: אני זוכר בתקופתו של יצחק רבין ז"ל, שהיועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן-יאיר, היה מגיע עם עצות בנושא לבנון, הוא אמר, אדוני, זה ייעוץ, אני לא מקבל את הצעתך, והם לא הגיעו לבית משפט בעניין.
שלמה שוהם: מבחינת עצמאות הכנסת חשוב שלגבי הכנסת חוות הדעת תשקף את המצב המשפטי לגבי הכנסת.
שלמה שוהם: זה לא קשור לתביעה, אם מזה אתה חושש.
מאיר שטרית: עלול להיווצר מצב, שיועץ משפטי של הכנסת יפסוק בניגוד לעמדה של חבר כנסת, מה יקרה אז?
מאיר שטרית: זה יאלץ את חברי הכנסת לתקן את תקנון הכנסת ולתקן חקיקה על מנת לעקוף את היועץ המשפטי.
סאלח טריף: אם כך, איך מקבלים החלטה כשנושא נמצא במחלוקת?
מאיר שטרית: אתן לך דוגמה מהוועדה הזאת, כאשר יש דיון לאן להעביר הצעת חוק מסוימת, לוועדה א' או ועדה ב', אתה אומר ועדה א', אני אומר ועדה ב' ויש לי רוב אך על פי התקנון ההצעה צריכה לעבור לועדה א', אז מה עושים?
מאיר שטרית: יועץ משפטי לא יכול לפסוק לאן להעביר הצעת חוק, האם לוועדה א' או לוועדה ב'.
מאיר שטרית: כאשר יש רוב בכנסת שחושב להעביר הצעה לוועדה אחרת אפילו מסיבה פוליטית, זה לא תפקידו של היועץ המשפטי לפסוק בעניין.
סאלח טריף: לא פעם היועץ המשפטי הציע הצעה ואנחנו החלטנו כפי שחשבנו לנכון.
מאיר שטרית: מחליטים הפוך.
אלי בן-מנחם: על פי הסעיף הזה לא תוכל להחליט הפוך.
שלמה שוהם: כל דבר בתקנון שמסור לוועדה או לחבר כנסת, זה מסור לוועדה ולחבר הכנסת- - -
אלי בן-מנחם: הסעיף הזה קושר את היושב ראש - - -
מאיר שטרית: מתי מעורבותו של היועץ המשפטי באה לידי ביטוי?
מאיר שטרית: כאשר יש ויכוח בוועדה.
שלמה שוהם: אני אתן דוגמה, העניין של נושא חדש, בנושא חדש התקנון אומר מפורשות, שוועדת הכנסת מחליטה.
שלמה שוהם: לדעתי לא ייווצר מצב שונה מהמצב הקיים היום.
שלמה שוהם: בסיטואציה הזאת, היועץ המשפטי לכנסת הוא יועץ משפטי של ועדת הכנסת, הוא יאמר את דעתו כיועץ, הוא לא מחייב את ועדת הכנסת משום שהתקנון אומר, שוועדת הכנסת היא המכריעה.
מאיר שטרית: אתה עושה לעצמך חיים קלים, אני אציע דוגמה נוספת, אני לא יודע אם אתה זוכר את הדיון שהתקיים בכנסת שעברה בעניין הסרת החסינות של אריה דרעי.
מאיר שטרית: אני ניהלתי את הישיבה כיושב ראש הישיבה.
מאיר שטרית: היה ויכוח, האם הכנסת צריכה לקיים דיון על הסרת החסינות, כן או לא?
מאיר שטרית: כי לגופו של עניין לא היה צריך להתקיים דיון.
מאיר שטרית: אני תמכתי בהסרת החסינות אבל היה ויכוח מאוד חריף, היועץ המשפטי אמר, שהוועדה איננה רשאית לקיים דיון על מהות האישום.
מאיר שטרית: במוסד פוליטי כמו הכנסת העניינים רגישים מאוד.
מאיר שטרית: איך היום מחליטים?
מאיר שטרית: היועץ המשפטי קובע את עמדתו, הכנסת מכבדת את חוות דעתו, אני לא מכיר יושב ראש כנסת שפועל בניגוד לחוות דעתו של יועץ משפטי.
מאיר שטרית: יושבי ראש הכנסת נהגו בדרך כלל על פי חוות דעת היועץ המשפטי.
מאיר שטרית: בעניינים פוליטיים אי אפשר להחליט על פי חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת, אנחנו גוף פוליטי, לכן יש כאן בעיה.
אברהם בורג: מה אתה מציע?
מאיר שטרית: אני חושב שאין בעיה, לא קיימת בעיה, למה אתה מנסה לתקן?
שלמה שוהם: אני רוצה להסביר במשפט אחד למה יש בעיה.
שלמה שוהם: העניין הוא פשוט, הנושא עלה בעיקר בנושא של כנסת כלפי חוץ, זה הנושא הבעייתי ביותר.
שלמה שוהם: הסיטואציה היא כזאת, עלתה שאלה לא פשוטה שאנשי היועץ המשפטי לממשלה אמרו שחוות דעת היועץ המשפטי לממשלה מחייבת גם את הכנסת.
דוידה לחמן מסר: לא אמרנו את זה.
שלמה שוהם: מר גוברמן, שהיה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אמר, רבותיי, אם אתם לא הולכים על פי דעתנו, אנחנו לא נייצג אתכם בבג"ץ.
שלמה שוהם: זה הנושא הבעייתי ביותר משום שאם אנחנו רוצים כנסת עצמאית, בראש ובראשונה אנחנו צריכים לומר, שיהיה גוף בכנסת שחוות הדעת שלו תחייב את הכנסת מבחינת המצב המשפטי הקיים בנושא חוקתי וכו'.
שלמה שוהם: זה הנושא הבסיסי שעליו אני מדבר ואני בטוח שבנושא הזה אין מחלוקת בין חברי הכנסת.
שלמה שוהם: השאלה היא לגבי המצב המשפטי פנימה, הסעיף אומר, שזה משקף מצב משפטי קיים, הוא איננו אומר שזה לוקח סמכות מוועדות, הוא איננו אומר שזה מכריע לגבי ועדות, אם אתם רוצים להציע ניסוח אחר לגבי הנושא הפוליטי, צריך לחשוב איך לנסח אותו, לדעתי הדבר הזה חשוב וחיוני.
שלמה שוהם: אם אתם חוששים שהדבר ייקח מוועדות הכנסת או מחברי הכנסת את סמכותם הפוליטית בנושאים מסוימים, אפשר לחשוב על ניסוח כזה או אחר, שזה לא בא לפגוע בסמכות של אף ועדה מוועדות הכנסת למשל.
שלמה שוהם: צריך לחשוב על ניסוח מתאים.
יהושע שופמן: אם בעבר הייתה תחושה, שהממשלה לא ראתה בחיוב את העיגון הסטטטורי של תפקיד היועץ המשפטי של הכנסת, אני רוצה לומר, זאת לא העמדה שלנו, זה לא היה בכנסת הקודמת, אנחנו שיתפנו פעולה עם הוועדה הזאת ומבחינת העבודה השוטפת שלנו, אנחנו בהחלט רואים בחיוב את החיזוק של הלשכה המשפטית.
יהושע שופמן: לכן, אין לנו תזה כזאת שהיועץ המשפטי לממשלה מחייב את הכנסת.
מאיר שטרית: אתה יכול להסביר לי את המצב החוקי הקיים היום?
יהושע שופמן: בית המשפט העליון אמר מספר פעמים, שחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה מחייבת את הרשות המבצעת כל עוד בית משפט לא פסק אחרת.
יהושע שופמן: אומנם ישנה אמירה אחת שאומרת, שהיא מייצגת את רשויות השלטון, אבל לדעתי כל הפסיקה מדברת על הרשות המבצעת.
יהושע שופמן: לגבי הכנסת, אין פסיקה שמחייבת את הכנסת.
יהושע שופמן: אני לא רואה בעיה, יש קל ויש כבד, מבחינת הקל, אם יש יועץ משפטי לכנסת שעוסק בנושא המינהל של הכנסת ודיני עבודה, ורוצים לומר שחוות דעתו מחייבת כמו שחוות דעתו של יועץ משפטי במשרד ממשלתי מחייבת את המשרד, אני מניח שאף אחד לא חולק על כך.
יהושע שופמן: מבחינת הכבד, אם קיימת שאלה, האם הצעת חוק שנדונה בכנסת היא חוקתית או בלתי חוקתית?
יהושע שופמן: אם יש חוות דעת של יועץ משפטי לכנסת בשאלה החוקתית, לא נראה לי שחוות דעת של יועץ משפטי, שאומרת, שההצעה הזאת היא בלתי חוקתית, היא מכרעת במובן הזה שהיא מונעת מהכנסת לדון, להצביע ולהעביר את הצעת החוק.
שלמה שוהם: זה לא מה שכתוב.
יהושע שופמן: אם שלמה שוהם מבין זאת אחרת, אולי צריך להבהיר את הניסוח.
יהושע שופמן: יש מצבי ביניים רבים, למשל נושא חדש, נושא חדש הוא נושא משפטי, יש פסיקה של בית המשפט העליון מהו נושא חדש.
יהושע שופמן: לפני שנה בערך היה מקרה ששני יועצים משפטיים של הכנסת ושל ועדת הכספים באו לוועדה הזאת ואמרו, שהצעת החוק היא נושא חדש, אסור להעלות זאת לדיון, הייתה הצבעה והוחלט שלא מדובר בנושא חדש, היום זה תלוי ועומד בבג"ץ.
יהושע שופמן: שאלה קשה, האם נושא חדש צריך להיות דבר פוליטי או דבר משפטי?
יהושע שופמן: אני נוטה לגישה שמדובר בנושא משפטי, זה יסייע רבות בתקינות תהליכי החקיקה.
יהושע שופמן: אני רואה הרבה יתרונות שנושא חדש הוא נושא משפטי ומתקבלת הכרעה משפטית, אבל מדובר בשינוי רדיקלי בדפוסי העבודה של הכנסת.
יהושע שופמן: לכן, כאשר מחוקקים חוק מהסוג הזה צריכים להיות זהירים מאוד, למה הכוונה, לנושאי מינהל, תקנון, האם הכוונה לחוקתיות החקיקה?
יהושע שופמן: השאלה היא, האם חוק צריך להתקבל ברוב של 61 קולות?
יהושע שופמן: אני חושב שחשוב שיהיה גוף משפטי שפוסק.
יהושע שופמן: נושאים אחרים שנהוג שהם נושאים בהכרעה פוליטית, הדבר הוא הרבה יותר בעייתי ואמירה כללית שגוזרת גזירה שווה מיועץ משפטי לממשלה כלפי ממשלה ויועץ משפטי לכנסת כלפי הכנסת, זאת לא גזירה שווה.
סאלח טריף: אתה לא חושש ממצב, שהמערכת המשפטית תנהל את המדינה בכל עניין ונושא?
דוידה לחמן-מסר: יש לי יתרון יחסי קל, שהייתי גם בבית הזה, אומנם לא תקופה ארוכה אבל תקופה משמעותית של חקיקת חוקי יסוד.
דוידה לחמן-מסר: העבודה בבית הזה היא עבודה מאוד מורכבת, אין דינה של הכנסת כדינה של הממשלה, הכנסת היא הגוף המחוקק ובתור שכזה, החלטות הרוב הן חלק מהתהליך הדמוקרטי שמאפיין את הגוף המחוקק, לטוב או לרע, אנחנו מאמינים שלטוב.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו גם מאמינים, שכמשפטנים, שאנחנו באים אתכם לויכוח, אתם תשמעו את הדעות השונות ותחליטו כטוב דעתכם, אתם רוצים להחליט באופן פוליטי, תחליטו באופן פוליטי, אבל אתם הקובעים.
דוידה לחמן-מסר: מה ההבדל בין הממשלה לכנסת?
דוידה לחמן-מסר: הממשלה היא גוף מבצע, 99% מעבודתה של הכנסת היא גוף מחוקק וגוף המאשר את הפעילות של הרשות המבצעת.
דוידה לחמן-מסר: נניח מקרה של תקנות, השר בא לממשלה, היום יש נוהג שתקנות טעונות אישור ועדה של הכנסת, יש רואים בזה חיוב ויש שלא, אבל זאת עובדה והיא עובדה חשובה, כתוצאה מזה נוצרת שקיפות, נוצר ויכוח ציבורי שאולי לא נוצר ברמה של ממשלה, יש הרבה יתרונות בהבאת חקיקת משנה בכנסת.
דוידה לחמן-מסר: באים לכנסת עם חקיקת משנה ויש ויכוח לגיטימי, האם תקנות של שר מסוים הן במסגרת סמכותו להתקין את התקנות על פי החוק ואם לאו?
דוידה לחמן-מסר: לצורך העניין, השר שאל את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה שאמר, בתפקידך כגוף מבצע, אני סבור שהתקנות שאתה מציע לכנסת הן במסגרת הסמכות שמוענקת לך בחוק.
דוידה לחמן-מסר: תפקיד הכנסת בסיטואציה המאוד מיוחדת הזאת היא לתהות האם לאשר את התקנות ואם לאו, והאם להעניק את הסמכות במובן המהותי ולא בשאלה האם חרג מההסמכה?
דוידה לחמן-מסר: נניח שיש ויכוח, האם הוא חרג?
דוידה לחמן-מסר: יש ויכוח אבל אתם תחליטו, הוועדה תחליט.
דוידה לחמן-מסר: נניח שהוועדה מחליטה, אנחנו לא מאשרים את התקנות כי אין כאן חריגה מסמכות, פה יכולה להיות בעיה, מדוע?
דוידה לחמן-מסר: כי זה לא ברמה של הכנסת כגוף מחוקק אלא כגוף מאשר חקיקת משנה.
דוידה לחמן-מסר: לכן סברנו, במשך השנים שישבנו על הצעת החוק, וישבנו הרבה זמן, הרבה שנים, לפי דעתי זאת הכנסת השלישית שאנחנו דנים בהצעה, ולא בכדי, אם ניתן ליועץ משפטי כלשהו תפקיד שהוא נותן חוות דעת משפטית שמחייבת את הכנסת באשר למצב הקיים, יצרנו למעשה תפקיד שהוא מעל כל רשויות המדינה, ולתומנו סברנו, שהמצב הקיים שבו החלטת הרוב היא ההחלטה המחייבת.
דוידה לחמן-מסר: כשאתה קובע סעיף כזה, אתה לא יודע לאן אתה הולך, לא היית במחוזות האלה לעולם, לא חיית אף פעם עם מצב מה זה חוות דעת מחייבת, מחר יהיה בג"ץ של חבר כנסת אחד נגד הכנסת באשר לשאלה, מה המשמעות חוות דעת היועץ המשפטי שמחייבת?
דוידה לחמן-מסר: לכן אנחנו סבורים, שזה יישאר ברוב.
אברהם בורג: ראשית, אני חושב שצריכה להיות לנו מוטיבציה לסיים את החקיקה הזאת כי היא נדרשת, יותר, פחות, אבל לעגן כל מה שניתן לעיגון.
אברהם בורג: מי שמסתכל את הכיוון אליו הולכת הכנסת, היא הולכת למצב של כמעט חוסר יכולת הכרעה, עוד רגע אנחנו הולכים להגיע לשיתוק פוליטי בגלל קוטנן של סיעות וחוסר יכולת כמעט לגבש איזה שהיא הסכמת רוב או מיעוט, אני רואה חזות די רעה לכיוון יכולת קבלת ההחלטות הפוליטית בכנסת בשנים הקרובות.
אברהם בורג: אני אתן רק דוגמה אחת, כאשר חוקקנו את חוק הבחירה הישירה לרשות הממשלה, ל"עבודה" ול"ליכוד" יחד היו כ-80 חברי כנסת, היום, עם אותם כוחות שחוקקו את זה, בציבור לא השתנו, בכנסת הם השתנו, כאשר אנחנו רוצים לשנות החלטה, אין לנו 50 חברי כנסת לעשות את זה.
אברהם בורג: אני רואה את חוסר היכולת בהמון תחומים.
אברהם בורג: יש כאן שלושה דברים, האחד, האוטוריטה של היועץ המשפטי מול רשויות אחרות, שזאת סוגייה אחת, שאנחנו רוצים לתת למי שהולך בשמנו את כל הכלים.
אברהם בורג: פרק שני שאנחנו לא רוצים אותו לחלוטין זה הפרק הפוליטי.
אברהם בורג: ופרק שאנחנו רוצים אותו בצורה שמייד נגדירו, סוגיות של פרשנות תקנון, נוהל ודברים מן הסוג הזה.
אברהם בורג: מה קורה היום בפועל?
אברהם בורג: כל שלושת התחומים הם תחומים שהם באזור המוסכם אבל הם לא מעוגנים.
אברהם בורג: דומני שאם נחזור אל שולחן השרטוט וננסה לחלק את הסעיף הזה לשלושת החלקים, כלומר, להגדיר את הסמכות שלו בכל אחד מן המצבים, לא עד הגבול מה ייקרה בכס כזה או כזה, אבל לומר באופן עקרוני, אם יש עמדה של הכנסת מול רשויות אחרות, מי שמייצג את הכנסת, ולכן האוטוריטה שלו היא האוטוריטה המייצגת את הכנסת, נראה לי שניתן להגיע להסכמה.
אלי בן-מנחם: תביא זאת לאישור ועדת הכנסת.
אברהם בורג: בדיונים יש שני סוגי ניסוחים, יש ניסוח שמאפשר לנו לצאת טוב מהישיבה ויש ניסוח אחר שמאפשר לנו לצאת טוב מהנושא, לא איכפת לי לצאת טוב מהישיבה העיקר שאצא טוב מהנושא כי זה יותר מדי מהותי מכדי להסתבך אתו.
אברהם בורג: פרק אחד אנחנו צריכים להגדיר, מה נותן את האוטוריטה ליועץ המשפטי לעמוד מול רשויות אחרות כאשר הוא מייצג את הכנסת?
אברהם בורג: זה נראה לי פרק שניתן להגיע בו להבנה, הוא מייצג החלטת כנסת, הוא מייצג החלטת ועדה מוועדות הכנסת, ואז רואים את חוות דעתו בהקשר הזה כמשקפת את המצב הקיים.
דוידה לחמן-מסר: אני לא מבינה.
אברהם בורג: אני אתן דוגמה, ניקח את שעון הקיץ לצורך העניין, המשנה ליועץ המשפטי הכין חוות דעת אחת, ועדת הפנים של הכנסת שהיא הוועדה המוסמכת לעסוק בזה לא קיבלה את חוות הדעת, חשבה שהדברים צריכים להיראות אחרת, נוצרו חילוקי דעות על המילה בתיאום ואנחנו מביאים את זה לבורר, לאמור, לבית המשפט.
אברהם בורג: דוגמה אחרת, המליאה החליטה החלטה פלונית על חוק מסוים, בא אדם מן הרחוב ועותר כנגד חוקיות החוק של הכנסת - - -
דוידה לחמן-מסר: כאשר התקבלה החלטה בגוף מגופי הכנסת או בוועדה המייצגת את הכנסת, מעמדו של היועץ המשפטי ברור, אך מה קורה כאשר לא התקבלה החלטה בוועדה, מה אז המעמד של היועץ המשפטי?
אברהם בורג: חילקתי זאת לשלושה חלקים.
אברהם בורג: פרק א' אינו בעייתי, רואים את חוות דעתו של היועץ המשפטי, זה דבר שכבר אפשר להכניס לתוך הסעיף.
מאיר שטרית: זה קורה אוטומטית.
אברהם בורג: מקום אחר שאני לא רוצה אותו בכלל זה במקום שבו אני רוצה את הכרעת הרוב והמיעוט, לאמור בהכרעה פוליטית או בהכרעה סיעתית או כל הכרעה אחרת.
אברהם בורג: ואז אני אגדיר את השקפתו של היועץ המשפטי מקסימום כעמדה מייעצת, אתה רוצה קבל את העצה, אתה לא רוצה אל תקבל את העצה, לא תקבל את עצתי, פלוני יעתור לבג"ץ.
אברהם בורג: אבל אני לא רוצה לתת סמכות מעבר לזה.
אברהם בורג: בשני התחומים האלה אנחנו יכולים לחיות.
אברהם בורג: נשאר תחום האמצע והוא התחום של פרשנות.
אברהם בורג: למשל, תקנון, למשל סיטואציה שלא הוכרע בה עדיין אבל היא מצב שבו צריך להכריע, מה אז מעמדו של היועץ המשפטי לכנסת?
אברהם בורג: כאן אני רוצה להציע איזה הצעה, לא נראה לי שבהרכב הזה אנחנו מסוגלים להגיע להכרעה.
אברהם בורג: אני מוכרח לומר, שהסוגייה הזאת של חוות דעת בנושא שלא התקבלה עליו הכרעה, למרות שהיום בנוהג אנחנו מקבלים את עמדתו של היועץ המשפטי, האם אנחנו רוצים לעגן זאת או לא לעגן זאת?
אברהם בורג: עד לישיבה הבאה, אני רוצה לבדוק מה קורה בפרלמנטים אחרים בעולם.
אברהם בורג: אני יכול לראות מצב שאנחנו עושים מיפוי של הסוגיות ואנחנו מזהים תבניות מה קורה איפה.
אברהם בורג: אני רוצה לעשות שיעורי בית על הקטע האמצעי הזה השנוי במחלוקת, לאמור, פרשנות בנושא שלא התקבלה עליו החלטה של מוסד ממוסדות הכנסת, אבל בנוהג היה שמקבלים את החלטתו של היועץ המשפטי, ולהביא את הפרטים ואת המחקר המשווה כאן לוועדה ולראות מה אנחנו עושים עם זה.
סאלח טריף: הנושא חשוב מאוד ולכן יש לקבל את הצעתו של היושב ראש אולי גם של הלשכה המשפטית - - -
אברהם בורג: נשב יחד, נעשה סמינר קטן בתוכנו.
אברהם בורג: הצעתי לסדר הדיון, שמקבלים את שני הנושאים ומנסחים אותם, לאמור, מה שהתקבלה החלטה ומה שלא נכנס לחלוטין, ועל נושא האמצע נביא כמה הצעות.
שלמה שוהם: הנקודה הזאת נוגעת לעצמאות הכנסת, לנקודה החשובה ביותר של עצמאות הכנסת, משום מה שהיה בכנסת מבחינה היסטורית זה בעצם שהממשלה בהרבה מאוד נושאים כפתה את דעתה על הכנסת, הכנסת גם היום לא יכולה לעמוד מול הממשלה בהרבה מאוד נושאים.
אלי בן-מנחם: זה לא קשור, אפשר לטפל בזה בדרך אחרת.
שלמה שוהם: אני מחזיק נספח ג' שהוא נספח של ועדת שמגר שמציעה הצעת חוק היועץ המשפטי הראשי, ברור לי שאנשי היועץ המשפטי לממשלה לא היו מציעים לממשלה את הנושאים שהם מציעים לגבי הכנסת.