GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם יחזקאל: אני מציע שהוא ינסח את הדברים כך שהם יבהירו את העניין הזה לכל הדיוט, אבל שיהיה גם ברור ששכר כולל גם גמלאות.
אברהם יחזקאל: אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו נפגעים.
אברהם יחזקאל: אם הוועדה הציבורית תגיד שיש כבר חוק – נציע שינוי בחקיקה.
סאלח טריף: אני רוצה להביא לידיעת
סאלח טריף: כם בהקשר הזה של הדברים שמפקד כלא צלמון מקבל שכר כמו שלושה חברי כנסת, ופנסיה – כמו ארבעה.
אברהם יחזקאל: מה שאני מבקש שיובהר הוא דבר אחד, ששכר כולל גם גמלאות.
סאלח טריף: הציבור מסתכל עלינו כמו על עשירי הארץ ואילו - - -
בנימין אלון: אני מבקש שהניסוח שיובא בפנינו יהיה משפטי כדי שלא ייראה שאנחנו עומדים כגילדה בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי של הוועדה.
בנימין אלון: אני פונה ליועץ המשפטי של הוועדה ואומר לו: שמעת את דבריו של חבר הכנסת צבי הנדל, שמעת את דבריו של חבר הכנסת אבי יחזקאל, שמעת את דבריי ואת דברי החברים האחרים ועכשיו כשאני קורא את חוק הגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון אני מבין שכל מי שהתחיל את עבודתו מתאריך מסויים – עובר לפנסיה צוברת.
בנימין אלון: זאת קביעה עקרונית, חשובה, שיש לה השלכות שיקלו על המדינה לדורות.
בנימין אלון: אנחנו לא יוצאים נגד החוק הזה, גם לא נגד היועץ המשפטי של הוועדה, וגם אין כוונתנו למשהו שהחבאנו בשק ואנחנו מוציאים עכשיו או שזאת היתה כל המטרה שלנו.
בנימין אלון: אני משוכנע שמטרתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל היא כמו המטרה של כל חברי הכנסת – לשפר את הערכת הציבור כלפי חברי הכנסת כדי שלא תהיה זילות לא כלפי חברי הכנסת ולא כלפי הכנסת ומכך גם לא לדמוקרטיה.
בנימין אלון: אני מבקש שהניסוח, כפי שחבר הכנסת אבי יחזקאל כבר ביקש, יתחשב בחוק הגמלאות וידגיש שאין כוונה להתערב בעניין הפנסיה הצוברת או הפנסיה התקציבית.
צבי ענבר: אין כל ספק בכך שיש קשר בין שכר לגמלאות.
צבי ענבר: חבר הכנסת חיים כץ דיבר מפורשת על עניין הקשר הזה ועל התשלום שחבר כנסת חייב לשלם היום כדי לצבור זכויות לפי ההחלטה החדשה של הפנסיה הצוברת.
צבי ענבר: אם, כמו שחבר הכנסת צבי הנדל מציע, ההחלטה תתייחס במפורש לכך שהיא לא באה לפגוע בהסדר הגמלאות אלא רק מקנה סמכויות לגבי אלה שעדיין מקבלים גמלאות לפי ההסדר הישן – אני מאמין שאפשר יהיה למצוא ניסוח בלי כל קשר - - -
סאלח טריף: אתה מתכוון ליצור ועדה נכה מראש?
צבי ענבר: כמובן שלא.
בנימין אלון: אני מצטער, קיימת כאן אי הבנה; החוק עצמו מבדיל בין מי שהחלו לעבוד בשירות המדינה בתאריך מסויים לבין מי שעבדו בשירותה קודם, לכן אנחנו צריכים לומר, היועצים המשפטיים ינסחו את הדברים, שאנחנו מתכוונים לחוק גמלאות נושאי משרה ברשויות השלטון שכמובן שאיננו באים לתקן אותו.
סאלח טריף: כאשר יונח בפנינו הניסוח המשפטי – נתייחס אליו.
מגי בר-אשר: אם החוק החדש ייתן לוועדה הציבורית סמכות לדון בגמלאות, הוא יהיה, בעצם, חוק חדש שיבטל את החוק הישן, את חוק הגמלאות הקיים, ואז שוב נחזור אחורה.
מגי בר-אשר: זאת אומרת שכל המעבר של המשק לפנסיה צוברת ייתקע כאשר כבר היום יש לנו הסכם עם השלטון המקומי על מעבר לפנסיה צוברת.
צבי ענבר: אם אתם רוצים לשנות את ההסדר הקיים כי אז אני עומד על כל החריפות כפי שהבעתי אותה בדבריי קודם, אבל אם, כמו שחבר הכנסת הנדל הציע, וכמו שאני מתכוון שמסתמנת כאן מגמה אם כי אני רואה בכל זאת התנגדות שהרי ההצעה מתייחסת אך ורק כדי להקנות לוועדה סמכויות לגבי החלטות הגמלאות שעדיין תקפות לגבי אותם חברי כנסת שזכאים לגמלאות מכוח ההסדר הישן.
צבי ענבר: לגביהם - - -
חיים כץ: לגבי זה אין לה מעמד בכלל.
סאלח טריף: גם חברי הכנסת הוותיקים וגם חברי הכנסת החדשים – בהתאם לחוק.
בנימין אלון: או לגבי נושאים שקשורים לגמלה בחוק ואשר חוק הגמלאות לא מתייחס אליהם.
סאלח טריף: אני סבור, לדוגמה, שהשופטים, גם הוותיקים, צריכים להוריד את אחוז הפנסיה שלהם מ-7% ל-2%.
סיגל קוגוט: לוועדה שאנחנו מדברים עליה אין סמכות לקבוע דברים שמתייחסים לשופטים.
סאלח טריף: כוונתי לוועדה מקבילה.
סאלח טריף: אני מבקש שהיועץ המשפטי שלנו ינסח את הדברים ברוח הדברים כפי שהם באו לידי ביטוי בישיבה הזאת.
צבי ענבר: אם אתה מתכוון לרוח הדברים כפי שהביע אותם חבר הכנסת הנדל – אין לי בעיה.
צבי ענבר: אבל עם הדברים האחרים – יש לי בעיה.
חיים כץ: לי יש בעיה עם כך שיש אפליה בין חברי הכנסת.
סאלח טריף: אם אתה חושב שיש אפליה – תגיש הצעה בהתאם.
חיים כץ: הגשתי.
חיים כץ: היא תועלה לדיון עוד יומיים.
סאלח טריף: חברים, אני מציע שנתקדם.
בנימין אלון: אני סבור שנוכל להתקדם רק כאשר הנוסח המתוקן יונח בפנינו.
צבי ענבר: בעצם יש שני ניסוחים - - -
סאלח טריף: אתם רוצים שנדחה את הדיון לשבוע הבא?
סיגל קוגוט: אני מבקשת, לעניין ההצמדה, שתזמינו לישיבה הבאה שתקיימו אנשים מומחים לעניין הזה.
סאלח טריף: אנחנו דוחים את המשך הדיון לשבוע הבא, ועד אז נקבל את הניסוח המתאים.
סאלח טריף: נעבור לסעיף הבא בסדר יומנו - הייצוג מחדש של סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו.
סאלח טריף: הייצוג מחדש של סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו
בנימין אלון: בעניין הרישאפל אני מבקש לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי באשר לשאלה האם, באמת, יש שיקול דעת, אחרי שהצעת החוק שהוועדה יזמה נפלה, ובעיקר סיעות הקואליציה הן אלה שהפילו אותה והן אלה שיזמו אותו, הואיל ויש אפליה, הדברים האלה מופיעים בפרוטוקולים לאורך כל הדיונים, מכל מקום בזמנו נאמר שאם העניין הזה ייפול – יהיה מעבר לרישאפל.
בנימין אלון: אני מבקש לדעת אם הופעל לגבי הנושא הזה שיקול דעת?
בנימין אלון: האם לא צריכה להתקבל החלטה על ידי היושב ראש, שעוברים לרישאפל ושתקום ועדת משנה שתגיש הצעה לרישאפל על פי הטבלאות שהוגשו למזכירות הכנסת?
סאלח טריף: אני מבקש להדגיש בפני הנוכחים שרק הבוקר הוספנו את הנושא הזה לסדר היום שלנו.
סאלח טריף: אני לא הייתי כאן כאשר ההצעה של הוועדה נפלה בנושא הצעת החוק - - -
בנימין אלון: כתבנו לך על כך.
סאלח טריף: הייתי באותו זמן באילת.
סאלח טריף: להזכירכם, ההצעה היתה הצעה שלי, הצעת גישור שהגענו לגביה להסכמה רחבה ככל האפשר ואני מצטער מאד על כך שהיא לא התקבלה.
בנימין אלון: היא הופלה.
סאלח טריף: לדעתי היא לא התקבלה.
סאלח טריף: אתה יכול לתאר אותה במילה: הופלה.
סאלח טריף: מכל מקום לגבי החלוקה מחדש – הנושא הזה יידון במידה ולא תתקבל החלטה כאן ברוב, פעם אחת ולתמיד, שמחייבת הצבעה למעלה.
בנימין אלון: אינני מבין את דבריך.
סאלח טריף: ועדת הכנסת היא זאת שמקבלת את ההחלטה.
סאלח טריף: לאחר מכן עושים תרגיל פוליטי ומפילים את ההחלטה במליאה.
סאלח טריף: אם עומדים לעשות רישאפל כי אז זאת לא רק ההחלטה של הוועדה כאן אלא על שינויים שנעשו למעלה ובהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה האם הוועדה רשאית, היום, במצב שהתהווה, לשנות את כל סדרי בראשית?
בנימין אלון: אני מציע שנשמע את חוות דעתו של היועץ המשפטי לגבי השאלה הזאת.
משה גפני: קודם שנשמע את חוות דעתו של היועץ המשפטי באשר לשאלה הזאת אני מבקש להוסיף עוד שאלה שנתונה לחוות דעתו; אם הוועדה תקבל החלטה שבניגוד למה שקרה במליאה, אגב, אני לא הייתי שם באותו זמן, - אם יוחלט שוב להעלות את הצעת החוק.
משה גפני: נניח שבתום הדיונים יחליטו שהפיתרון הוא באמת להעלות שוב את החוק בוועדה, האם הדבר הזה יכול לקרות?
צבי ענבר: הוועדה רשאית לעשות זאת כיוון שלא מדובר על הצעת חוק פרטית, ודין הצעת חוק של ועדה הוא כדין הצעת חוק של הממשלה לעניין ההליכים.
סאלח טריף: האם ועדת הכנסת יכולה להחליט מחדש בעניינם של כל אלה שנבחרו, שהעניין בטל ומבוטל ויעשה רישאפל מחדש?
צבי ענבר: זה מה שעולה מהוראות סעיף 9(א) של התקנון שאומר: "הכנסת תחליט על הרכב הוועדות הקבועות, וחבריהן ייבחרו על ידי הכנסת לפי העיקרון של נציגות סיעתית.
צבי ענבר: הרכב הוועדות הקבועות נעשה לפי העיקרון של נציגות סיעתית ועד היום ההרכב נעשה על פי חישוב אריתמטי שמזכירות הכנסת הכינה אותו.
צבי ענבר: מה שהמזכירות לא קבעה הוא שכאשר סיעה היתה זכאית לייצוג בחמש ועדות – ועדת הכנסת היתה זו שקבעה באילו חמש ועדות אותה סיעה תהיה מיוצגת.
צבי ענבר: אבל העיקרון של נציגות סיעתית שפורש תמיד בכנסת כחלוקה אריתמטית מדוייקת הוא עיקרון שקיים מאז ימי כינונה של הכנסת.
סאלח טריף: אני מבין מדבריך שאני צריך להגיש למליאה את החלוקה ולבקש את אישורה - - -
צבי ענבר: רק לגבי השיבוץ.
צבי ענבר: הטבלה שהונחה על שולחננו צריכה להיות מובאת מחדש לאישור הכנסת, כמובן עם שמות החברים.
משה גפני: אדוני היושב ראש, יש בעיה עם הטבלה.
משה גפני: יש לנו נציג אחד בוועדת הכספים, ושני נציגים שיושבים על מכסה של ישראל אחת.
משה גפני: ליהדות התורה, שיש לה חמישה מנדטים, מגיע כמו שמגיע למפד"ל.
משה גפני: למפד"ל יש יושב ראש ועדת החינוך.
משה גפני: בתחילת הקדנציה הציעו לי, בלי כל קשר לקואליציה, את ראשות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואני ויתרתי על כך.
משה גפני: בתמורה ביקשתי שני מקומות בוועדת הכספים ולא קיבלתי אותם עבור יהדות התורה אלא על מכסת ישראל אחת כך שיכולים להחליף אותנו כל יום.
משה גפני: באשר לרשימה, אנחנו חוזרים שוב לבעיה שכן החלוקה כפי שהיא באה לידי ביטוי בטבלה מאפיינת חלוקת סרגל וזה בסדר גמור.
משה גפני: לכל סיעה יש מספר מקומות על פי החלוקה, כפי שהמחשב חילק.
משה גפני: הבעיה המרכזית שתמיד אנחנו מגיעים אליה, לכן יש ועדה מסדרת ולכן מתנהל דין ודברים, כשמדובר על כך שלישראל אחת יש 42 מקומות או שלליכוד יש 31 מקומות – השאלה שנשאלת היא: באילו ועדות?
משה גפני: אפשר לתת הרבה מקומות בוועדות לא חשובות, לא רציניות, ולעומת זאת אפשר לתת הרבה מקומות בוועדות חשובות.
משה גפני: אין שום כלל בתקנון שאומר איזה ועדה מקבל מי.
משה גפני: התקנון אומר שלישראל אחת מגיעים 42 מקומות בוועדות - - -
צבי ענבר: לא רק זה; כאשר מדברים על העיקרון של נציגות סיעתית, הוא גם צריך להביא לכלל ביטוי את העניין של החלוקה ההוגנת.
צבי ענבר: לדוגמה, סיעה אחת לא יכולה לקבל את כל המקומות בוועדת הכספים ואף מקום לא בוועדה שלא נחשבת בעיניה.
משה גפני: על איזה סעיף בתקנון אתה מסתמך?
צבי ענבר: עיקרון של נציגות סיעתית פירושו נציגות סיעתית בוועדות כולן.
סאלח טריף: קבעו שסיעה שמונה פחות מחמישה לא תקבל מקום לא בוועדת הכספים, ולא בוועדת החוץ והביטחון אבל זה לא כתוב בחוק וזה סותר את הטענה של חלוקה הוגנת.
חיים כץ: לא יכולה להיות חלוקה הוגנת אם סופרים גם את השרים.
צבי ענבר: כאשר לסיעה יש חמישה מקומות בוועדה אין לה זכות לקבוע באיזה ועדה.
צבי ענבר: לא נותנים לה את כל חמשת המקומות בוועדת המדע או בוועדה לקידום מעמד האישה.
צבי ענבר: אם לסיעה מגיעים 12 מקומות בוועדות הכנסת, העיקרון של נציגות סיעתית ושל הגינות שהכנסת צריכה לנהוג על פיו הוא שבכל ועדה יהיה לאותה סיעה נציג.
סאלח טריף: אם יש לסיעה שמונה חברים או עשרה?
סאלח טריף: איפה כתוב בתקנון שאני חייב לתת מקום לסיעה שיש לה עשרה נציגים?
צבי ענבר: לא כתוב.
סאלח טריף: לכן אני מפרש את המילה: הוגנת, - - -
צבי ענבר: אם לסיעה מגיעים 10 מקומות ודאי שלסיעה שיש 12 מקומות מגיע ייצוג קודם בכל הוועדות ורק לאחר מכן - - -
משה גפני: ובכל זאת מה עם סיעה שיש לה 8 חברים?
סאלח טריף: 11 חברים.
צבי ענבר: ועדת הכנסת רשאית להביא לאישור הכנסת הצעה שקובעת באיזה ועדה לא יהיה ייצוג למי שמגיעים 11 מקומות.
בנימין אלון: מה צריך לעשות עכשיו?
צבי ענבר: יש מספר מקומות שצריך לשבץ אותם כך שלא יהיה לסיעה אחת ייצוג יתר בוועדה חשובה וייצוג חסר בוועדה לא חשובה.
צבי ענבר: לעומת זאת - - -
סאלח טריף: אני רוצה להפנות את תשומת לבו של היועץ המשפטי שלנו להיסטוריה של הכנסת ולמסורת ולהזכיר כיצד שבע סיעות גדולות ניצלו את גודלן כדי לקבל עודף של ייצוג בוועדות חשובות.
צבי ענבר: הדבר הזה נבע - - -
סאלח טריף: חבר הכנסת בני אלון, אני רק רוצה לעזור לך.
סאלח טריף: אני מסביר את הסיטואציה.
בנימין אלון: נכון שאתה משתדל לעזור לי אבל אני רוצה לומר לך שמתחילת הכנסת קיבלנו גם הארבעה של ישראל ביתנו וגם הארבעה של האיחוד הלאומי – מקומות בוועדה לקידום מעמד האישה, בוועדת המדע, ולא אף מקום אחד בוועדות האחרות.
בנימין אלון: אחר כך, כאשר התאחדנו, אמרו לנו שאי אפשר להתאחד; צריך לעשות מיזוג אמיתי.
בנימין אלון: אחרי שעשינו מיזוג אמיתי – מתחילת הכנסת מושכים אותנו בלי לתת לנו ייצוג לא בוועדת הכספים, לא בוועדת החוקה, חוק ומשפט ולא בוועדת החוץ והביטחון.
בנימין אלון: אני דורש שהמצב יתוקן.
בנימין אלון: הגיע הזמן לרישאפל.
סאלח טריף: אני מבקש שתיקח בחשבון שאתה עלול להיפגע.
משה גפני: אני מצטרף לדעת יושב ראש הישיבה.
משה גפני: חבר הכנסת אלון, בכל הכנות אני סבור שאתם סיעה שמגיע לכם יותר ואין כל ויכוח על העניין הזה אבל אני מכיר את עמדתו של היועץ המשפטי של הכנסת שצריך להיות צמוד לתקנון ואני מכיר את התקנון בגלל הניסיון לכן אני רוצה לומר לך מה עלול לקרות.
משה גפני: אנחנו נמצאים בקדנציה שבה יש תהפוכות, הקואליציה משתנה, המפד"ל יוצאת וכו'.
משה גפני: מחר, לדוגמה, יצטרכו להוציא את המפד"ל מוועדת החינוך.
משה גפני: ברק נפגש עם יצחק לוי, משכנע אותו להישאר – אז לא מוציאים את הנציגים של המפד"ל מוועדת החינוך.
משה גפני: אם ינהלו אתנו משא ומתן - יגידו לנו כאשר נקבל החלטה חד משמעית נגד הממשלה, אם נצביע, לדוגמה, בעד הקדמת הבחירות - שזורקים אותנו מוועדת הכספים.
משה גפני: אבל מחר עלולים להיזכר שאם יזרקו אותנו מוועדת הכספים לא תהיה בכלל ממשלה, אז יחזירו אותנו לוועדת הכספים.
משה גפני: אי אפשר כל הזמן להתנדנד על הרעיון של הרישאפל.
משה גפני: חבר הכנסת אופיר פינס-פז יכול לשבת כאן ולהגיד: אני בעד רישאפל, נקים ועדה, ובעזרת השם, בסוף הקדנציה, תבינו שנשארתם בלי נציג בוועדת הכספים.
צבי ענבר: אפשר לעשות רישאפל רק אם יש שינוי בגודל הסיעות.
בנימין אלון: מה אתה מציע?
משה גפני: אני מציע להחזיר חזרה את החוק.
משה גפני: יושב ראש הישיבה חבר הכנסת סאלח טריף עובד בכיוון הזה – להגדיל את ועדת הכספים, זה לא טוב לי כי הכוח שלנו מצטמצם, זה הדבר היחיד שיש לנו, אבל מבחינת
משה גפני: כם – זה הפיתרון הכי טוב.
בנימין אלון: אין לי אמון.
בנימין אלון: היפלתם את ההצעה – תפילו אותה שוב.
משה גפני: אני היפלתי?
בנימין אלון: הקואליציה הפילה.
משה גפני: הקואליציה היא אתה; לא אני.
משה גפני: אני פחות ממך בקואליציה.
בנימין אלון: אני אראה לך את ההצבעות.
משה גפני: מה זה נוגע להצבעות?
סאלח טריף: גם הליכוד לא עזר לכם.
בנימין אלון: הליכוד הצביע בעד.
סאלח טריף: כמה הצביעו בעד?
משה גפני: ההצעה לרישאפל היא הצעה טובה, הוגנת, ואתם תהיו צודקים אבל לא תהיו חכמים.
משה גפני: ללכת על ההצעה של חבר הכנסת סאלח טריף ולהחזיר את העניין הזה חזרה - - -
בנימין אלון: הוא לא אמר את זה.
משה גפני: זאת ההצעה שהוא הגיע אליה בשעתו.
צבי הנדל: אני פונה ליושב ראש ועדת הכנסת וליועץ המשפטי של הכנסת ואומר שאצלנו התקבלה ההחלטה לעשות מאמץ עילאי, זה לא לטובתנו, לא ללכת לבג"ץ.
צבי הנדל: אנחנו דוגלים בעיקרון לא לערב את הבג"ץ בפעילותה של הכנסת.
צבי הנדל: נדמה לי, אני לא בטוח, שהאינטרס הזה לא צריך להיות להיות נחלתו הפרטית של גוף כזה או אחר או של מפלגה כזאת או אחרת וראוי שנושאים מהסוג הזה לא יעברו לבג"ץ.
סאלח טריף: כאשר אני מחליט החלטה – אינני רואה לנגד עיניי את הבג"ץ.
צבי הנדל: זה לא איום.
צבי הנדל: אני מקווה מאד שאתה מבין שחבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב ראש הקואליציה, הודיע לנו שהוא עומד - - -
בנימין אלון: הוא התבייש בעצמו.
צבי הנדל: הוא אמר שהוא מתבייש אבל הוא מצטרף לש"ס להסיר את הצעת החוק שהוא בעצמו הציע - - -
סאלח טריף: הוא לא הציע אותה.
סאלח טריף: אני הצעתי אותה.
סאלח טריף: הוא קיבל את ההצעה.
משה גפני: הוא הסכים לה.
צבי הנדל: הוא אמר שהוא רוצה בייקרו של ש"ס.
צבי הנדל: אני לא עומד להציע הצעות אלא סבור שתפקידו של יושב ראש ועדת הכנסת, לא של אף אחד אחר, לקבוע עכשיו איך פותרים את הבעיה.
צבי הנדל: לי אין הצעות לפיתרון אבל אני רוצה שתוך מספר ימים העניין הזה יוסדר כי אין לו אח ורע באף כנסת.
סאלח טריף: יושב ראש ועדת הכנסת יכול להציע הצעות אבל הוא לא יכול להכריח את הכנסת להצביע בעדן.
סאלח טריף: אם אין ליועץ המשפטי שלנו איזושהי הצעה מהפכנית כי אז אני מציע שאני אנסה, פעם נוספת, ביום או ביומיים הקרובים, לבדוק עם ראשי הקואליציה והאופוזיציה, כיוון לפיתרון מתאים.
סאלח טריף: לא יכולתי מאז שההצעה נפלה עד היום לבדוק את הנושא אבל היום יהיה אפשר ללבן את העניין כדי להביא הצעה שתוכרע בהחלטה שלנו, ביום רביעי, לכאן או לכאן.
בנימין אלון: מיצינו עד תום את הפשרות ואת ההליכים, יש עדויות לכך בכתובים, בסבלנות, בהשפלה, אבל יש לכל דבר גבול.
בנימין אלון: אין לנו ייצוג לא בוועדת הכספים, לא בוועדת החוץ והביטחון, לא בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לכן אני מבקש מיושב ראש הישיבה להביא עכשיו להצבעה, כרגע, את הבקשה אם הולכים לכיוון של רישאפל או לא?
בנימין אלון: אם יושב ראש הישיבה לא רוצה להביא את העניין הזה להצבעה עכשיו – שיעשה זאת מחר כדי שיוחלט אם הולכים, כבקשת היועץ המשפטי וכבקשתנו, לרישאפל או לא.
סאלח טריף: אני מסכים למה שאתה אומר אבל אני מבקש להבהיר לך שהעניין הזה לא ייגמר בכך שאני אומר משפט, אתה תגיד משפט, ונצביע.
סאלח טריף: תהיה לכל הנושא הזה התייחסות מצד החברים, שתגרור בעקבותיה דיון - - -
בנימין אלון: האם תתקיים הצבעה אם יהיה רישאפל או לא?
צבי הנדל: צריכה להיות הצעה שמובאת להצבעה.
צבי הנדל: כמובן שיכולה לעלות בהקשר הזה של הדברים הצעה נגדית או הצעות נגדיות.
בנימין אלון: אם כך צריכה להיות איזושהי הצעה.
צבי הנדל: אני מבין שאנחנו צריכים להביא אותה.
צבי הנדל: אם כך בוא נביא הצעה להצבעה.
בנימין אלון: אני מביא עכשיו הצעה להצבעה ללכת על רישאפל.
צבי ענבר: ההצעה צריכה להיות קונקרטית.
בנימין אלון: למה כוונתך?
צבי ענבר: בשלב ראשון כוונתי לשיבוץ של חברי הכנסת על פי הסיעות השונות בוועדות, בלי שמות, לאחר מכן הוועדה תצטרך, אם היא תקבל את ההצעה העקרונית, - לשבץ את השמות.
בנימין אלון: אם כך – עשינו את היומית שלנו.
בנימין אלון: נמלא טבלה ונביא אותה להצבעה בהסכמה עם סיעות אחרות.
סאלח טריף: מחר, מקסימום מחרתיים בבוקר, נביא להכרעה את העניין הזה.
סאלח טריף: נביא להכרעה בין שתי הצעות; 1 – רישאפל; 2 – להביא את החוק להצבעה נוספת.
בנימין אלון: אני מציע שנחליט - - -
בנימין אלון: אני לא מבקש אותך לקיים עכשיו הצבעה אלא מודיע שאנחנו יוצאים לדרך בהתאם להנחיה של של קריאת התקנון - - -
סאלח טריף: זה מחייב החלטה והצבעה.
בנימין אלון: סיעת האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו תביא טבלה מלאה, אחרי שנתייעץ עם מספר סיעות שייראו לנו - - -
סאלח טריף: כולן ישתפו אתך פעולה ותוכל להמציא את הטבלה מחר בבוקר.
בנימין אלון: אחרי שייראה לי שיש לנו רוב בוועדת הכנסת – אני אבקש מהיושב ראש להעלות את הנושא להצבעה.
בנימין אלון: זאת על כל פנים היא בקשתי.
סאלח טריף: רבותיי, מחר אני אביא את העניין להכרעה, או בכיוון של רישאפל או להחזיר את החוק לניסיון נוסף - - -
בנימין אלון: ואם אני מתנגד לחוק?
בנימין אלון: אני לא רוצה את החוק הזה.
סאלח טריף: תגיד את זה בישיבה.
צבי הנדל: הוא אומר את זה עכשיו.
בנימין אלון: הכנסת עומדת לסיים את כהונתה ואני לא - - -
סאלח טריף: היות והנושא הזה נחשב בעל משמעות רבה, זה לא איזשהו שינוי קטן בתקנון - - -
צבי הנדל: אדוני יושב ראש הוועדה, אם אתה חושב שאין לך פיתרון לבעיה – תגיד זאת בפירוש.
סאלח טריף: אני מבטיח לעשות זאת.
בנימין אלון: האם אתה אומר לנו עכשיו שאין לך פיתרון?
סאלח טריף: לא; אינני אומר זאת.
צבי הנדל: אין שום אופציה נוספת - - -
סאלח טריף: אני אביא את הנושא הזה מחר - - -
צבי הנדל: אדוני יושב ראש הישיבה, האם אתה חושב שאפשר לפתור את הסוגיה בלי בג"ץ?
צבי הנדל: איך?
צבי הנדל: תן לנו לפחות כיוון.
סאלח טריף: אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו אבל מה שאני כן רוצה לומר הוא שכל המצב נחשב בלתי אפשרי אם כי העניין הזה צריך להיות מוכרע כיוון שהכל יוכרע עכשיו בדרך כזאת או אחרת.
סאלח טריף: לכן אם ש"ס תתייצב באיזושהי צורה – לפי דעתי לא תהיה בעיה והכל יתייצב.
בנימין אלון: מתי תביא את הנושא להכרעה בוועדה?
סאלח טריף: אמרתי כבר – אני מקווה שמחר או מחרתיים.
בנימין אלון: האם בפני הוועדה יובא מחר נוסח משפטי?
סאלח טריף: אני מקווה שמחר או מחרתיים העניין הזה יובא להכרעה בוועדה.
צבי הנדל: מה פירוש המילה: מקווה?
צבי הנדל: אתה לא קיווית אלא התחייבת כבר שלוש פעמים ועכשיו אתה אומר שאתה מקווה?
סאלח טריף: הכוונה הכנה והאמיתית שלי היא להביא את הנושא להכרעה כאשר הוא יהיה בסדר היום וכאשר ראשי הסיעות יוכלו לבוא לכאן ולהביע את עמדתם.
בנימין אלון: העניין הזה צריך להיות מובא להכרעת ועדת הכנסת.
חברי הוועדה: יולי אדלשטיין עבד-אלמאלכ דהאמשה נעמי חזן אמנון כהן סופה לנדבר משולם נהרי אופיר פינס-פז יאיר פרץ יורי שטרן בני אלון יעל דיין אבשלום וילן דוד טל רענן כהן מיכאל נודלמן יצחק סבן דליה רבין-פילוסוף אריה האן מזכיר הכנסת דוד לב סגן מזכיר הכנסת
מוזמנים: ד"ר דיאנה פלשר אחראית בריאות, נעמ"ת
קצרנית: נושא: 1 סמכויות הוועדה לקידום מעמד האישה בעניין בריאות נשים – הצעה לתיקון התקנון.
קצרנית: הצעת חוק הכנסת (תיקון – הוועדה המסדרת), התש"ס – 2000.
קצרנית: סמכויות הוועדה לקידום מעמד האישה בעניין בריאות נשים – הצעה לתיקון התקנון.
סאלח טריף: ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים.
סאלח טריף: חבר הכנסת אחמד טיבי איננו כאן וחבר הכנסת עיסאם מחו'ל איננו כאן.
סאלח טריף: סמכויות הוועדה לקידום מעמד האישה בעניין בריאות נשים.
סאלח טריף: יש הצעה לתיקון תקנון הכנסת.
סאלח טריף: אנחנו מכירים את המחלוקות שיש בין ועדת העבודה והרווחה ובין הוועדה למעמד האישה.
סאלח טריף: אני מבקש להציג את עיקר הדברים.
יעל דיין: אני העברתי לכם, חברי הוועדה, את כל החומר הרלוונטי.
יעל דיין: אני רוצה לציין שמלבד התקנון יש נוהג.
יעל דיין: הוועדה למעמד האישה עוסקת מזה 9 שנים בנושא בריאות נשים.
יעל דיין: אני העברתי לכם רשימה מפורטת, על מספר דפים, של כל הנושאים שהוועדה עסקה בהם.
יעל דיין: כשקבענו את התקנון ואישרנו אותו כאן, לא עלה על דעתינו פירוט של הנושא כי זה היה מובן מאליו.
יעל דיין: זאת שגיאה שלי, שלצערי אנחנו חייבים עכשיו לתקן אותה.
יעל דיין: מעמד האישה נשמע משהו אבסרקטי.
יעל דיין: הוועדה עוסקת, למשל, בכל הנושא של נשים בצה"ל.
יעל דיין: זה נושא שאפשר להגיד על פניו ששייך לחוץ וביטחון.
יעל דיין: הוועדה עוסקת בכל הנושאים של אלימות כלפי נשים, שזה נושא שאפשר להגיד עליו שהוא בתחום ועדת הפנים.
יעל דיין: כשהיה רצח היו פעמים שוועדת הפנים דנה בזה, אבל בסיס העבודה שלנו עוסקת בנושא האלימות.
יעל דיין: אני יכולה לעבור נושא נושא, ואז אפשר להגיד שאין טעם בוועדה למעמד האישה.
יעל דיין: הרציונל מאחורי הקמת הוועדה למעמד האישה היה אפלייתן, קיפוחן ומעמדן המיוחד של נשים.
יעל דיין: בתקנון יש הרבה נושאים שאנחנו עוסקים בהם ולא ציינו אותם.
יעל דיין: אני מבקשת בטוב ולא בריב ועדות, כי זה לא היה אף פעם בכנסת הזאת, לאשר את התוספת לתקנון, כאשר יש הבנה שיש נושאים שהם בריאות כללית שכוללים גם נשים ואין שום כוונה לעשות כאן מחטפים.
יעל דיין: אני מאוד אבקש מכם להתייחס לרשימה המפורטת, גם מבחינת הכמות של העיסוק.
יעל דיין: בכל העולם, כולל במדינת ישראל, כל שרי הבריאות הופיעו בוועדה שלנו בעיסוקים האלה.
יעל דיין: למשרד הבריאות יש מחלקה לבריאות נשים, יש לו מועצה ציבורית שהוקמה לאחרונה לבריאות נשים.
יעל דיין: בכל בתי החולים בארץ הוקמו מרכזים לבריאות האישה.
יעל דיין: ביום חמישי אנחנו מכבדים את אירגון הרופאות לבריאות נשים שהוקם.
יעל דיין: באו"ם בעוד שבועיים אנחנו מייצגים את הוועדה, כאשר תהיה עצרת מיוחדת בנושא נשים.
יעל דיין: חלק גדול מהדיונים מוקדש לבריאות נשים.
יעל דיין: אין מקום שבו לא מופרד הנושא משום הצורך בהרחבה.
יעל דיין: אני אתן לכם דוגמה לטיפולים ספציפיים שנופלים בין הכיסאות.
יעל דיין: נמצאת פה חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף שאחראית לוועדת המשנה לבריאות נשים בוועדה שלנו.
יעל דיין: למשל, נושא אנרוקסיה.
יעל דיין: זה נושא שלנשים הוא מאוד משמעותי גם במערכות החינוך וגם במערכות הבריאות.
יעל דיין: אנחנו עוסקים בו בצורה ססטמתית.
יעל דיין: יש נושאים כאובים, כמו אבחון מוקדם של סרטן שד באוכלוסיות חרדיות, ערביות שאנחנו מנסים להגיע אליהן במערכת שלמה של הסברה.
יעל דיין: אני לא אומרת שוועדת הבריאות תטפל בזה בצורה לקויה, אבל תסתכלו על צורת הטיפול, על עומק הטיפול של הוועדה שלנו במשך כל השנים.
יעל דיין: .
דוד לב: יעל, אני רק מבקש ממך שלא תחלקי לנו ציון.
דליה רבין-פילוסוף: היא לא חילקה לך ציון.
דוד לב: היא מסבירה עד כמה אתם עמוקים ועד כמה אנחנו רדודים.
דליה רבין-פילוסוף: לא נכון.
דוד לב: זה בדיוק מה שהיא אמרה.
יעל דיין: אני לא משווה, כשם שאני לא משווה את הטיפול שלנו במקלטים, את הטיפול שלנו באלימות לאיזו שהיא ועדה אחרת.
יעל דיין: אלה המנדטים הברורים של הוועדה לקידום מעמד האישה.
יעל דיין: ואם צריך, אולי פעם נקיים דיון עמוק יותר ורחב יותר בקשר לכל הנושא של מעמד האישה, כי כשאומרים מעמד האישה זה לא דבר אבסטרקטי אלא יש לו השלכות.
יעל דיין: כמובן שיש כאן מכתבים של כל אירגוני הנשים שתומכים בהצעה לתיקון התקנון.
יעל דיין: נמצאות כאן שתי מומחיות.
יעל דיין: אני אבקש מהן להציג מבחינה אובייקטיבית את הנושא.
סאלח טריף: אני מבקש לשמוע עכשיו את יו"ר ועדת העבודה ,הרווחה והבריאות.
דוד לב: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אני סבור –ועד היום זה היה כך – שעל פי תקנון הכנסת הוועדה המוסמכת לדון בנושא בריאות היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
דוד לב: הוועדה לקידום מעמד האישה עוסקת על פי התקנון בקידום מעמדה של האישה, במניעת אפלייה, בהקטנת פערים, באלימות נגד נשים.
דוד לב: נושא בריאות האישה איננו כלול בתחום ענייניה.
דוד לב: מבלי לפגוע בכבודה של עמיתתי, אני חושב שזו איזו שהיא קפריזה, איזה שהוא שיגעון אימפריליסטי שכנראה אינו יודע שובע.
דוד לב: אני הייתי מציע לחברת הכנסת דיין, עם כל הכנות שבדבר, שבכנסת הבאה, אולי גם בכנסת הזאת, תפנה ליושב-ראש הקואליציה לשנות את הוועדות.
דוד לב: אז יש על מה לדבר.
דוד לב: אני סבור שבמקרה הזה היועץ המשפטי לוועדה כבר אמר את דברו בצורה חד משמעית ופסקנית.
דוד לב: גם יושב-ראש הכנסת חשב שנכון יהיה אם זה יידון בוועדת העבודה והבריאות.
דוד לב: הוועדה הזאת היא סוברנית להחליט כך או אחרת.
דוד לב: מה שיווצר, אדוני היושב-ראש, שחדשות לבקרים יועלו כאן בקשות שכאלה שיכרסמו במעמדן ובסמכויותיהן של ועדות שונות.
דוד לב: אם כבר היום התחומים ממילא הופכים להיות מטושטשים, בצורה הזאת הם ילכו ויהיו אפורים יותר וכל אחד יעשה שבת לעצמו.
דוד לב: זה דבר שלדעתי ועדת הכנסת לא רוצה בו.
דוד לב: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שיהיה נכון להשאיר את הנושא הזה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, משום שהיא דנה בנושאים הללו.
דוד לב: עמיתתי נזכרה שהיא דנה בנושאים כאלה ואחרים.
דוד לב: כנראה שהוועדה למעמד האישה הרשתה לעצמה לדון לא בסמכות בנושא הבריאות של האישה.
דוד לב: מחר יכול להווצר מצב כזה שבנושא של בריאות הילד תדון ועדה אחרת, בנושא בריאות הגבר תדון ועדה אחרת ובנושא בריאות הזקן תדון ועדה אחרת.
דוד לב: אשר על כן, אני סבור, אדוני היושב-ראש, שאין שום מקום להוציא את זה מוועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת ולהעביר את זה לוועדה למעמד האישה.
דוד לב: אני חושב שהסמכות של הוועדה למעמד האישה היא סמכות מאוד רחבה.
דוד לב: אני לא מקבל את הרושם שהיא מובטלת.
דוד לב: לכן, אני שוב חוזר ואומר, שיהיה נכון להשאיר את זה בוועדה שלנו, ואני מבקש שאכן כך זה יהיה.
משה בוטון: לפני כחודשיים ימים הוועדה הזאת החליטה להוסיף לוועדת העבודה והרווחה את הבריאות.
סאלח טריף: אסור לשכוח שלקחו מוועדת החוץ והביטחון את הנושא של הנשים.
אופיר פינס-פז: ועדת החוץ והביטחון מסכימה?
יעל דיין: בוודאי.
יעל דיין: אנחנו מדברים על 8 שנים.
סאלח טריף: האגודה לקידום בריאות נשים, בבקשה.
סאלח טריף: אנחנו מתייחסים לנושא הספציפי של למה צריך לקחת סעיף מסויים מתחום ועדה לוועדה למעמד האישה.
איימי אבגר: בעקבות כנס שערכנו בנושא גילינו הבדלים משמעותיים בין בריאות הגבר ובין בריאות האישה.
איימי אבגר: המטרה שלנו היתה להעביר מידע לנשים כדי שהן יוכלו לטפל בעצמן, לקחת אחריות על הבריאות שלהן וגם להביא לשינויים במערכת בנושא של מעמד האישה במערכת הבריאות.
איימי אבגר: יש קשר בין מעמד האישה במערכת הבריאות למצב הבריאות של הנשים בעובדה שהמודל שאפיין את מערכת הבריאות במשך 200 שנה, מאז שהתחיל להתפתח הנושא של רפואה מודרנית, היה מודל גברי.
איימי אבגר: יש כאן מכתב מהאגודה שמראה שיתוף פעולה מאוד הדוק בין האירגונים הוולונטרים, אירגוני הנשים, ובין הוועדה הזאת.