GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי ענבר: לא באים ואומרים שבניגוד לסעיף זה וזה אתה אמר בדיוק ההפך, אלא כל כולו של חוק יסוד שהכנסת בראש ובראשונה צריכה לשקול שיקולים ערכיים.
צבי ענבר: השיקולים הערכיים הם האם החוק הולם את ערכיה של מדינת ישראל?
צבי ענבר: אז יהיה דיון ערכי אם החוק הולם או לא הולם את ערכיה של מדינת ישראל.
צבי ענבר: האם החוק הזה נועד לתכלית ראויה או לא לתכלית ראויה?
צבי ענבר: והדבר האחרון, הוא האם החוק הזה הוא מידתי במידה או לא שונה מהנדרש או לא.
צבי ענבר: כלומר, בשיקולים כאלה, בוודאי שהיועץ המשפטי יכול רק לבוא ולהציג בפניכם כל מיני פסיקות ורעיונות, אבל לעולם הכנסת היא זו שמחליטה, ולמעשה בית המשפט העליון אומר, מה שאנחנו עושים, אנחנו חוזרים בעצם על מה שהפרלמנט צריך לעשות, ואנחנו דנים בכל השיקולים שהפרלמנט צריך לשקול.
צבי ענבר: יש על העניין הזה מאמר מעניין של נשיא בית המשפט העליון בקנדה שנתן הרצאה המדברת על זה.
יהושע שופמן: אתה נותן דוגמא על חוקי יסוד כבוד אדם וחירותו וחופש העיסוק, שאלת החוקתיות יכולה לענות לשאלה האם חוק סותר את חוק יסוד הממשלה.
אברהם בורג: לא יעלה על הדעת.
יהושע שופמן: זו שאלה משפטית כמו ששאלה אולטרא ויירוס של תקנות זו שאלה משפטית, זו לא רק שאלה ערכית.
זאב סגל: מה שצבי אומר זה מאד פשוט כי יש נקודה אחת, ואני זוכר שזה באמת כתוב במאמר כמו שהוא ציין, זו עמדתי ואני תומך בה.
זאב סגל: הנקודה בנושא הזה היא מאד חשובה, אנחנו, אריאל בן-דור ואני, מאמינים ביועץ משפטי בכנסת משוחרר מעוצמת היועץ המשפטי לממשלה, זה כל הסיפור.
זאב סגל: כלומר, יש פה שתי רשויות ולכל אחת מהן יש יועץ ככל שיהיה במעמד זה יהיה יותר טוב.
זאב סגל: אנחנו מדברים על הרגע הדרמטי שמעמיד את השאלות על הפרק, ואז חסר לי תחליף לסעיף 12, אני מבין את הבעיה שלכם.
זאב סגל: רצינו להדגיש את העצמאות, יצא מזה שהוא מחייב את הכנסת וצריך לפעמים, לפני הסעיף הטכני של ייעץ ויעשה זה וזה, נותנים סעיף פתיחה כמו בחוק מבקר המדינה, כמו בכל מיני חוקים כאלה, להדגיש שיש כאן יצור חדש במעמד חדש, שעשית מהפכה חוקתית במישור הזה, את זה אין.
מאיר שטרית: למה אנחנו צריכים מהפכה חוקתית במישור הזה.
זאב סגל: כי יש אמונת בסיס, ואמונת בסיס זה מי מסתכל על הכנסת עם כל כבוד לממשלה , כגוף שעדיין עומד מעל הממשלה, כגוף עצמאי ונפרד, כגוף שיש לו כוחות.
אברהם בורג: אני רוצה לחזור צעד אחורה כדי להתקדם שניים קדימה, ההסכמה היא שאנחנו רוצים לחוקק את החוק.
אברהם בורג: זה איננו דיון של אמצעי מניעה, אלא להפך, לרוץ קדימה ורק להסיר מכשולים בדרך החקיקה.
אברהם בורג: עצם החקיקה של היות ספר החוקים, כולל פרק הנקרא היועץ המשפטי לכנסת זו הצהרת עצמאות מצד עצמו, אפילו אם לא יהיה כתוב כלום.
אברהם בורג: גם כשאני מאיים כאן בהצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה, לא כתוב שם כלום, זה רק תבניות ומסגרות, אבל שום תוכן לא כתוב שם.
אברהם בורג: כאן יש הרבה יותר תוכן מהצעת החוק שהונחה.
אברהם בורג: עצם החקיקה, זו לא מלחמת העצמאות, אבל מגילת עצמאות מסוימת.
אברהם בורג: מה שהכנסנו לתוך סעיף 11 על כל שלל סעיפי המשנה שלו מכסה ספקטרום רחב מאד של פעילות, חלקה עולה מהמאמר שלכם וחלקה עולה מן הפרקטיקה כפי שלמדנו כאן, והיה הרבה שיג ושיח בינינו בחדרים הפנימיים והלשכה המשפטית ישבה על זה בדיונים מדיונים שונים.
אברהם בורג: זה היה יותר רחב כי היו יועצים משפטיים בתוך הלשכה שרצו להרחיב עוד, חשבנו שזה ההרבה המכיל את המרובה.
אברהם בורג: אם אני מוסיף עוד דבר אחד כדי לקבל את ה"בקינג" שאתה מחפש אותו בדיון, הייתי הולך לסעיף 11(6), המוצע על ידינו "ייצג את הכנסת בערכאות והוא רשאי להיות מיוצג.
אברהם בורג: .." וכו'.
אברהם בורג: אם אתה קורא את הסעיף על פניו משמע שיש ויכוח אזרחי כזה או אחר, הוא מייצג בערכאות.
אברהם בורג: אבל אם אני אכניס את הממד השיקול דעתי, שצבי דיבר עליו, אולי אני אגיד "ייצג את הכנסת והחלטותיה.
אברהם בורג: זאת אומרת, היה דיון אם חוק הוא חוקי או לא, היה דיון אם נושא חדש או לא נושא חדש, והכנת החליטה ברוב קולות כן או לא.
אברהם בורג: אנחנו, הפוליטיקאים החליטו, מכאן ואילך מישהו מבג"צ נגדו?
אברהם בורג: על ההחלטה הזו של הכנסת ין היועץ המשפטי.
מאיר שטרית: גם אם זה נוגד את.
אברהם בורג: ודאי, הוא איש מקצוע, בדיון הוא ייתן את האינפוט שלו.
מאיר שטרית: היועץ המשפטי לממשלה קרא בקריאה, שהיועץ המשפטי לממשלה סרב לייצג את הממשלה.
סאלח טריף: אני לא יודע אם זה תקין.
אברהם בורג: זו סוגיה אחרת.
מאיר שטרית: נגיד שהם לא היו מתנגדים להסרת החסינות של דרעי, היה רוב בוועדה נגד הסרת החסינות של דרעי.
מאיר שטרית: היועץ המשפטי צריך לייצג את הוועדה בבג"צ שהוגש נגד זה?
זאב סגל: אני רוצה לעזור אבל אני מרגיש עצמי כמתרגם, אני אחליף רגע את הכובע, החוק הזה התקבל ואמות הסיפים רועדות.
זאב סגל: היועץ המשפטי לכנסת אומר משהו אחד, היועץ המשפטי לממשלה, בצורה זו או אחרת אומר משהו אחר.
זאב סגל: הוא אומר, מה שאמר היועץ המשפטי לכנסת זה לא שווה כלום.
זאב סגל: אני צריך לכתוב פרשנות למחר, ואני צריך לחשוב, שהכנסת במסגרת חוקתית, האם החוק הזה יוכל לומר לכנסת שהיא העליונה והיא בית הנבחרים הביעה באופן מפורש את דעתה שיועצה המשפטי הוא שמייצג את העמדה הזו כלפיה, אין לי כאם מספיק חיזוק לפרשנות.
מאיר שטרית: מה אם זה קורה היום?
זאב סגל: היום אם זה קורה, היועץ המשפטי לממשלה, הוא הבוס.
זאב סגל: אתה אומר לא נכון, אבל זה ככה, כך הציבור מתייחס.
זאב סגל: אתם הולכים לשנות פה עולם מחשבתי שבו היועץ המשפטי לממשלה הוא ה...
אברהם בורג: אני רוצה להציע הצעה לסדר הדיון.
אברהם בורג: סעיף 12 ככתיבתו הנוכחית לא קיים.
אברהם בורג: מורידים אותו במתכונתו הנוכחית.
אברהם בורג: יש לנו עכשיו 3 אפשרויות.
אברהם בורג: האפשרות האחת לשתוק ולהניח שמה שקורה זה ה- pass practice מייצג אותנו, עובד וכו'.
אברהם בורג: אפשרות שניה, אם עד הישיבה הבאה יבוא בפנינו נוסח אחר, נוסח מגבה אחר, נדון בו, הוא יהיה מספיק טוב שאנחנו נרגיש שהוא מייצג טוב.
אברהם בורג: בכיוון של מה שזאב מבקש, של הסמכת היועץ המשפטי לייצג אותנו.
יהושע שופמן: גם על סעיף הייצוג שאני חושב שהגרסא הקודמת יותר טובה, שהוא יכול להסתייע בפרקליטות המדינה אם הוא ירצה.
אברהם בורג: אני בתחושה שניתן להזיז את זה לגמרי וה- pass practice כל כך חזק והסעיפים כל כך חזקים כאן שני לא מפחד.
אברהם בורג: היה ונרגיש שיש עוד צורך באחד המקומות דלעיל, שמתארים את עבודתו, להוסיף משהו כמו שאמרתי "והחלטותיה" אבל נראה.
אברהם בורג: מוסכם שעכשיו 12 הקיים לא עובד, הלאה נראה מה קורה.
צבי ענבר: אני רק לא בעד "והחלטותיה".
אברהם בורג: הורדנו.
אברהם בורג: חבל להתווכח, אני רוצה ללכת לכיוון שאפשר להתקדם עם החוק הזה, יש לנו מספיק קריאות אחרי כן שאם חכי"ם יתעסקו בזה אנחנו נוכל לעסוק בזה.
אברהם בורג: הסעיף הבא הוא תהליך של המינוי.
אברהם בורג: היועץ המשפטי לכנסת מתמנה על ידי יו"ר הכנסת בהתאם להליכים שנקבעו בחוק זה.
אברהם בורג: עד כאן אנחנו יכולים לחיות.
אברהם בורג: עכשיו הצענו כאן הצעה, שני מוכרח להגיד שהתחבטתי בה רבות, וצבי יודע כמה התחבטתי בה, ואחרי שהתחבטתי וקבלתי את הנוסח הזה, פתחו לי את הראש מחדש, כולל מאיר.
אברהם בורג: אני רוצה להציג את הלבטים, אדוני היו"ר.
אברהם בורג: מצד אחד, אני רוצה כמה שפחות אנשים פוליטיים המעורבים בבחירתו של אדם שאמור להיות מעבר לפוליטיקה היומיומית של הכנסת, שאני לא אביא את היועץ המשפטי של המפלגה שלי ואצור איזשהו רוב סביבו ואיזשהו תהליך והשחתתי, נגיד, את התהליך של המינוי שהוא מורם מעל מה שקורה כאן, ולכן מקובל על ידי כולם.
אברהם בורג: במסגרת השאלה שמאיר שאל קודם שאנחנו לא תופרים את זה לפי צבי אלא להפך.
אברהם בורג: היו"ר בהקשר הזה הוא אוניה שהיא מצד אחד פוליטית אבל מצד שני היא גם הבית.
אברהם בורג: היא המנהל של הבית, היא המחלקות המקצועיות של הבית וכו'.
סאלח טריף: איזה חלוקה אתה מבקש להציע?
אברהם בורג: טוען מאיר, והוא יציג את עמדתו, אבל רבים העירו לי על הנושא הזה, שאנחנו בבואנו לבחור, צריכים להגביל את עצמנו כמה שפחות בכניסה למשפך.
אברהם בורג: אני מציע שמאיר יציג את העמדה הזו ונפתח עליה קצת דיון, כי אני נוטה להסכים עם מה שהוא אומר, למרות שנטיתי להסכים עם מה שכתוב.
מאיר שטרית: אני חושב שההצעה של הרכב שאמור למנות את היועץ המשפטי לכנסת, מוציא בעצם מידי הכנסת את היכולת למנות את האיש שהיא רוצה, ונותנת את כל הסמכות לבית המשפט העליון.
מאיר שטרית: אני לא חושב שבית המשפט העליון צריך להיות בכלל מעורב במינוי היועץ המשפטי לכנסת.
מאיר שטרית: עם כל הכבוד, זה לא עניינו.
מאיר שטרית: בית המשפט העליון עניינו לדון בערכאות שמוגשות אליו תביעות והיועץ המשפטי יציג אותם בפניו.
מאיר שטרית: אבל לא צריכה להיות לו מילה בעניין.
מאיר שטרית: יועץ משפטי הוא עובד של הכנסת, והאנשים שצריכים להיות בוועדת המינוי זה אנשים מהכנסת, יש הרכבים שונים, בפעם שעברה הצענו להקים ועדה שתכלול את יו"ר הכנסת כיו"ר שלה, יו"ר ועדת הכנסת, יו"ר ועדת חוקה, יו"ר סיעת הקואליציה, יו"ר סיעת האופוזיציה, יו"ר ועדת ביקורת המדינה, הנה הרכב שברוב של חבריו יכולנו למנות יועץ משפטי.
מאיר שטרית: אין מקום פה לא ללשכת עורכי הדין, ולא לנשיא בית המשפט העליון, אנחנו לא ממנים שופט, אנחנו ממנים יועץ משפטי.
מאיר שטרית: לכן, הדבר הזה לא מקובל עלי ואני כמובן מתנגד למינוי הזה, אני מציע לקבוע הרכב, ציטטתי מה עשינו בדיון שעבר.
אברהם בורג: אמרתי ששיניתי את דעתי תוך כדי הדיון כי החשיבה הזו לא הייתה לפני כאשר עסקנו בזה.
אברהם בורג: מצד אחד אני חושש מהפוליטיזציה שפוליטיקאים בוחרים.
אברהם בורג: מצד שני, אני מסכים שאני לא רוצה שזה ייצא מהכנסת.
אברהם בורג: אני שואל את מאיר או את כל מי שנמצא כאן בחדר, חילקנו את התהליך לשני חלקים, האחד זה הקטע של תהליך בחירה, והוא מדבר על בדיקת כשירות, התאמה של מועמדים וכו', אבל הוא לא עצם ההכרעה בהקשר זה.
אברהם בורג: אז אני אומר, נגיד בתהליך הבחירה באים 10 מועמדים, מוקמת ועדת בית, אני לא יודע כרגע מיהי ועדת הבית שאומרת, מתוך העשרה אלה, שלושה עונים על הקריטריונים הנראים לנו.
אברהם בורג: סעיף 14 אומר, יו"ר הכנסת ימנה ועדה ציבורית לשם בדיקת כשירותם והתאמתם של מועמדים למשרד היועץ המשפטי.
אברהם בורג: סעיף 13 מדבר שעצם המינוי נעשה על ידי היו"ר, וסעיף 14 מדבר מי בא בפני היו"ר להכרעה.
מאיר שטרית: למה לדעתך, ראשי קואליציה, ראש אופוזיציה יו"ר של ועדות כשירים פחות מלהחליט מי יהיה היועץ המשפטי לכנסת?
אברהם בורג: אתה מתווכח את הויכוח הלא נכון.
אברהם בורג: בהנחה שיש 3, או 4 אנשים, שאלו פעם את קיסינג'ר מה ההרכב הדיון הטוב ביותר לפאנל דיסקשן, אז הוא אמר זה צריך להיות מספר לא זוגי ושלושה זה יותר מידי.
אברהם בורג: מתוך הנחה שיהיה הרכב שאפשר לעבוד אתו, לא איזה 12 שמכסה את כל הפונקציות ואתה לא חי עם זה בכלל, נגיד שלושה או חמישה.
אברהם בורג: האם הוועדה הזו היא הוועדה שממנה, היא המחליטה או האם היא הוועדה שמביאה את המלצותיה לצורך העניין כמו שר המשפטים מביא לממשלה את המלצתו.
אברהם בורג: אבל החלטה זו איננה החלטה שלו בנושא היועץ המשפטי, לפחות הפרקטיקה הקיימת היום.
מאיר שטרית: הצעתי היא שהוועדה תבחר את המועמד, יו"ר הכנסת יצטרך להחליט אם הוא מקבל אותו או לא.
אברהם בורג: כל מה שאני מבקש כרגע זה לבדוק את מערך שיקול הדעת בהקשר הזה.
אברהם בורג: ועדה יכולה להציג מועמדים ומתוכם ייבחר מישהו אחד.
אברהם בורג: אם הוועדה מציעה כמה מועמדים ראויים מתאימים ועומדים בכל הקריטריונים, היו"ר יחליט.
אברהם בורג: אם הוועדה מציעה אחד, היו"ר יכול להתנגד.
אברהם בורג: גם גישה חיובית וגם גישה שלילית.
מאיר שטרית: האפשרות השניה היא כשאתה אומר הוועדה ברוב, כשהיא יושבת ברשותך, קובעת.
מאיר שטרית: הרי לא יעלה על הדעת שמישהו ימנה יועץ משפטי בניגוד לעמדת יו"ר הכנסת.
אברהם בורג: אנחנו לא עוסקים באף אחת מהפרסונות הקיימות, אנחנו רואים סיטואציות עתידיות אפשריות.
אלי בן-מנחם: אפשר לתת לוועדת הכנסת אישור סופי.
אליעזר זנדברג: אני בכיוון של יו"ר הכנסת.
אליעזר זנדברג: אני חושב שבההצעה שמאיר מציע יכולות להיות סיטואציות קשות, הסיטואציות האלה יכולות לנבוע מהרבה מאד אלמנטים פוליטיים שאני חושב שאנחנו צריכים לבודד מכאן.
אליעזר זנדברג: האפשרות שהיו"ר בסופו של דבר יהיה עם מילה אחרונה אבל הוועדה תהיה רק מסננת ולא עם משקל לקבוע, זו הדרך כי נכונה גם למנוע את ההשפעה הפוליטית וגם לשמור על הכוח של היו"ר.
יהושע שופמן: צריך להבחין בין הגוף הממנה לבין הגוף המסנן או בודק שירות.
יהושע שופמן: לפי ההצעה הזו, הגוף הממנה זה אדם אחד, יו"ר הכנסת, להבדיל ממה שהיה בגרסא הקודמת שהיה ייצוג גם ל...
סאלח טריף: אני זוכר איזה מינוי שכל הממשלה לא הצליחה כי הגוף המסנן לא הסכים עליו.
סאלח טריף: למה צריך להגיע למצב כזה?
יהושע שופמן: הממשלה מינתה על אף ההחלטה של הוועדה.
סאלח טריף: המינוי עובד.
יהושע שופמן: בוועדה למינוי היועץ המשפטי לממשלה מופיע נציג הכנסת.
יהושע שופמן: פה בוועדה אפילו אין נציג של הכנסת, זאת אומרת, יו"ר הכנסת כאדם יחיד ממנה, וועדה חיצונית מבצעת.
יהושע שופמן: ההפרדה בין הגוף הממנה לבין הגוף הבודק כשירויות זה דבר שבשנים האחרונות הפך להיות מקובל על מנת למנוע שיקולים פוליטיים.
יהושע שופמן: השינויים הם דומיננטיים זה שיקול פוליטי לגיטימי אבל גם לרמטכ"ל וראש השב"כ והיועץ המשפטי לממשלה יש ועדה מסננת חיצונית במינויים הכי בכירים באמת ברשות שופט בדימוס.
יהושע שופמן: צריך למצוא לדעתי מנגנון כפול, שמנגנון המינוי יהיה מנגנון מאוזן מבחינת הכנסת פנימה, ומנגנון הבדיקה שבאמת ייתן אינפוט של אנשים חיצוניים.
אריאל בן-דור: בסופו של דבר המטרה היא שלא יהיו מינויים פוליטיים מובהקים, זה מינוי לחמש שנים, רוב בכנסת אחת, לא ראוי שבעצם יכפה מינוי פוליטי על רוב שעשוי להשתנות בכנסת אחת, ולכן, יכול להיות שצריך לשים את הדגש על הנושא מהותי הזה.
אריאל בן-דור: נדמה לי שכאן, הדגש לא מספיק קיים.
אריאל בן-דור: נאמר בסעיף 17 שהאיש צריך להיות כזה שבלבד שבשנה הקודמת להצגת מועמדותו, לא היה פעיל בחיים הפוליטיים.
אריאל בן-דור: יכול להיות שאם נחזק את העניין הזה, לא שנה לא שלוש או ארבע חמש שנים, אז ניתן יהיה באמת להבהיר את תהליך הבחירה.
אברהם בורג: גם על כאלה שמכהנים כבר עכשיו ולא עברו סינון?
סאלח טריף: ואם יהיה אחד שלא היה פעיל פוליטי.
אריאל בן-דור: עוד יותר טוב.
אברהם בורג: ההצעה הראשונית הייתה פחות, ואני לחצתי להרחיב את זה לשנה.
אלי בן-מנחם: ואם דוד ליבאי רוצה להיות היועץ המשפטי לכנסת ויש עליו הבנה והוא פוליטיקאי, סתם אני זורק שם.
מאיר שטרית: יש לו עמדה פוליטית הוא לא יכול להיות יועץ משפטי, הוא תומך בעמדה מסוימת.
אברהם בורג: לא יכול להיות מצב שליבאי, לצורך העניין, יהיה חבר כנסת היום, התפזרה הכנסת, למחרת הוא יועץ המשפטי של הכנסת.
אברהם בורג: אתה לא יכול להיות חבר של הבית ולמחרת יועץ משפטי, או להפך.
אריאל בן-דור: לכן, סביר בהחלט שהבחירה תהיה בחירה על ידי הכנסת.
אריאל בן-דור: יכול להיות מנגנון ייעוץ כזה או אחר ובלבד שחוק יבטיח שהנבחר לא יהיה אדם פוליטי וזה יפחית את הבעיה.
אברהם בורג: אנחנו לא בדיון על איזה הליך ומנגנוני בחירה אנחנו נבחר, בחירה ישירה או בחירה מדורגת, ועדת סינון ולאחריה הכרעה וכו'.
מאיר שטרית: עצתי היא שנקים מנגנון של הכנסת, בלי מעורבות של לשכת עורכי הדין, זה לא עניינם, הם גם לא מכירים את הכנסת מספיק טוב.
מאיר שטרית: מנגנון של חברי כנסת.
סאלח טריף: אני מסכים עם דעתך שלא יהיה פוליטי, אז למה לא יהיה מנגנון של הכנסת כמו שאתה אומר.
סאלח טריף: לא היה פעיל מפלגתי.
סאלח טריף: אם היום דירקטור בחברת קטנה של הממשלה, אסור שיהיה פעיל או חבר מרכז או חבר ועידה, אז יועץ משפטי של כנסת יכול?
מאיר שטרית: לדעתי צריך מנגנון של הכנסת שיכלול את האנשים הבאים פחות או יותר, יו"ר הכנסת, יו"ר ועדת הכנסת, ועדת חוקה, ועדת ביקורת, שיהיה איזון.
אברהם בורג: 120 חברים בוועדה?
מאיר שטרית: חמישה, יו"ר קואליציה ואופוזיציה.
סאלח טריף: ועדת ביקורת מול ועדת כנסת, זה מתקזז, ונשאר לך יו"ר הכנסת.
מאיר שטרית: שלושה, גם ועדת חוקה.
מאיר שטרית: לדעתי צריך להוסיף את שני ראשי הסיעות בכנסת.
אלי בן-מנחם: צריך גם המלצת היו"ר באישור ועדת הכנסת.
מאיר שטרית: אני מקריא לכם את הסעיף כפי שנוסח בכנסת הקודמת, ההרכב שהצענו היה שני שופטים מבית משפט עליון, יו"ר הסיעה הגדולה ביותר בכנסת שלא משתתפת בממשלה, יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, יו"ר הכנסת ויו"ר ועדת ביקורת המדינה.
מאיר שטרית: יו"ר הכנסת יהיה יו"ר הוועדה.
מאיר שטרית: אני מוציא את שני השופטים, צריך לעשות את זה רק עם יו"ר הכנסת פלוס קבוצה של חברי כנסת.
מאיר שטרית: ברגע שקבעת שהמועמד צריך להיות כשיר לשמש כשופט עליון שהוא לא יכול להיות שהוא מנותק מפוליטיקה חמש שנים, אתה אומר לו שעשית צינור רלוונטי, אבל מי יבוא?
מאיר שטרית: אין לך כל כך הרבה אנשים.
מאיר שטרית: אני מניח שבדיון מוסכם של הוועדה הזו יגיעו למועמד המוסכם על דעת האנשים, ולדעתי זה מועמד שישרת את הכנסת טוב, כי אנשים שיתעסקו בזה יהיו אנשים שמכירים את הכנסת ומבינים מה צריכים להיות כישוריו של היועץ המשפטי של הכנסת ולא מישהו מבחוץ שלא יודע מה קורה בתוך הכנסת.
סאלח טריף: אני הייתי משאיר מקום אחד לנציג ציבור בכל ועדה שיש, לא מגדיר בדיוק מהו נציג הציבור.
סאלח טריף: נציג ציבור שהכנסת תבחר או שוועדת הכנסת תבחר איך שתמצאו את המנגנון, ואז אתה משאיר את הפתח לבקרה חיצונית.
אברהם בורג: אנחנו עוברים על זה קצת מהר מידי, ואני מבקש להמשיך את הדיון בפעם הבאה כי אני ב- 12:00 צריך ללכת.
אברהם בורג: יש שאלה שצריך לשאול, והיא קשורה למשהו אחר, אין לי דעה בזה והייתי רוצה לדון בזה, יש ועדה של X אנשים במספר לא זוגי שעל האיזון הפנימי נסכים, שמביאה את ההצעה ליו"ר הכנסת, ויש לו אפשרויות קיזוז, או יו"ר הכנסת הוא כבר חלק מהוועדה וזה תהליך של שלב אחד.
אברהם בורג: אני מרגיש, גם מבחינת מה שיהושע דיבר עליו קודם, גם מבחינת מה שאני חושב שהוא נכון, שצריכה להיות ועדה שבודקת את המועמדים, ממליצה עליהם, שהם כשירים, ומה תהליך ההמלצה.
אברהם בורג: או אם מועמד האחד או כמה המועמדים מביאה אותם להכרעתו של יו"ר הכנסת.
אברהם בורג: לי יש חיים קלים בהקשר הזה שיש לי יועץ משפטי שקל לי אתו ואנחנו רגילים הרבה שנים לעבוד והכל בסדר.
אברהם בורג: אני עכשיו בעניינים של יו"ר כנסת עתידי ויועץ משפטי עתידי לצורך העניין.
אברהם בורג: הוועדה, מאיזה שיקול שלא יהיה לה, יכולה להגיע חלילה למצב שבו היא מחליטה לדחוף מועמד לתוך הגרון של יו"ר הכנסת.
אברהם בורג: יכול להיות מצב תיאורטי מהסוג הזה, ואז, מכיוון שאתם רואים רק פן אחד של עבודת היועץ המשפטי של הכנסת, היו"ר רואה מכלול שלם של אין עבודת יו"ר כנסת בלי עבודת היועץ המשפטי לכנסת.
אברהם בורג: בכל מצב אין כזה, גם כשרבים עם יו"ר הכנסת, ראש החץ המריבה זה היועץ המשפטי.
אברהם בורג: אם מישהו בודק מודלים קודמים של איך עובד המנגנון בתוך הכנסת, מי שמבין את התובנה של הבניין.
אברהם בורג: לכן, אני חושב שלכתחילה צריכה להיות הוועדה ולדבר מה הייה הרכבה הפנימי פלוס דמ"צ כלשהו, שהיא מציעה ליו"ר הכנסת מועמד או מועמדים.
מאיר שטרית: יש לי הצעה פשוטה לפתרון העניין הזה בניסוח, נגיד שהוועדה הזו תבחן מועמד, מועמד חייב להיות בהסכמתו של יו"ר הכנסת.
מאיר שטרית: אין הסכמה, אין מועמד.
אברהם בורג: זה מעט יותר מורכב.
אברהם בורג: מלכתחילה הייתי רוצה שיהיו לי יותר מאשר מועמד אחד להחליט.
אברהם בורג: אם מציגים לי או ליו"ר, מועמדים, אז הוא יבחר מהמועמדים שנבחרו אם הוא יכול להגיד שאף אחד לא, אם גם על אחד יש לו את הזכות הפוזיטיבית או הנגטיבית.
אברהם בורג: ההצעה כאן היא שני שלבים שלב תהליך הבחירה.
אברהם בורג: יו"ר הוועדה מרגיש לא טוב, אנחנו נשמע את דבריו של היועץ המשפטי ונעצור את הישיבה כאן והישיבה בנושאים האחרים תתחדש בשעה 13:00.
צבי ענבר: אני רוצה להדגיש שתי נקודות, ראשית יועץ משפטי בכנסת לא יוכל לעבוד יום אחד אם מישהו בכנסת יחשוב שיש לו נטייה למפלגה מסוימת.
צבי ענבר: לא ניתן פה בכנסת, מפני שהוא צריך להגיד פעם אחת נגד המפלגה הזו ופעם נגד המפלגה השני, וזה בכל דבר ועניין.
צבי ענבר: זה אני אומר לגבי עניין של מעורבותו הוא בחיים פוליטיים, שאני בעד של מה שפחות, והדבר השני לגבי מעורבות פוליטיקאים בבחירתו.
צבי ענבר: נקודה שניה, אתם רוצים יועץ משפטי לכנסת שיהיה כמו יועץ משפטי לממשלה מבחינה זו שאנשים אומרים שהוא יועץ משפטי ברמה משפטית ראויה.
צבי ענבר: כשאתם אמרתם שופט בית משפט עליון, אתם רוצים יהיה ברמה ראויה וגבוהה.
צבי ענבר: בכל מקצוע ומקצוע, בלי יוצא מהכלל, ישנו סופר שיגידו עלו שהוא הסופר של הסופרים, או יש הצייר של הציירים.
צבי ענבר: בכל מקצוע יש את האמון וההערכה המקצועית בחוג שלו.
צבי ענבר: למשל, אתמול בערב הייתה מסיבת פרידה לפצ"ר היוצא ונפגשתי עם משפטנים מכל החוגים.
צבי ענבר: אתה רואה בצורה ברורה שאצל המשפטנים, בין אם הם שופטים, אנשי אקדמיה או עורכי דין, יש משפטן שתשמע בקונצנזוס, שעושה רוח, או הוא לא שווה, או שהוא מעולה.
צבי ענבר: אם הכנסת רוצה שבחוץ, בקהילייה המשפטית, יגידו, הכנסת בחרה לה יועץ משפטי ראוי, או הכנסת בחרה לה יועץ משפטי מצ'וקמק, אז אתם צריכים להחליט מיהי ועדת הבחירה.
צבי ענבר: כשוועדת הבחירה מורכבת, ואני לא אומר שזה חייב להיות ההרכב הסופי, אבל כשהיא מורכבת גם משופט בית משפט עליון, ומתקיימות התייעצויות, הרי אנחנו יודעים איך הם עובדים, או מישהו מלשכת עורכי הדין ואיש אקדמיה.
צבי ענבר: לוקחים שלושה צדדים.
צבי ענבר: המשנה בשבילי הוא, שהמסננת תהיה כזו שהיא באה ואומרת, זה אדם שהוא בעל כישורים והוא ראוי, אנחנו כמשפטנים אומרים, זה יהיה לכבוד לכנסת אם הוא ישרת.
צבי ענבר: תמיד יהיו כמה מועמדים, כי אפילו למשרת סתם יועץ משפטי אצלנו יש 400 מועמדים, אז למשרת יועץ משפטי לכנסת, יהיו מועמדים, יגישו ליו"ר הכנסת את הרשימה שעברה את המסננת, ויו"ר הכנסת, שהוא האיש שצריך לעבוד יום יום ושעה שעה, הוא האיש שצריך לבחור.
זאב סגל: על אותו רקע, הצעתי קדנציה אחת של 7 שנים, ולא הארכת קדנציה, כדי שהוא יהיה לא תלוי, וזה היום הולך וזה מהלך שהלך עם מבקר המדינה להשגת דבר אחד, צריך לחשוב על זה, על קדנציה אחת.
זאב סגל: דבר שני, פה קבור הכלב, לכן אני מניח שהיו"ר בעצמו מתלבט כל כך כי ככל שאתה עושה את התהליך יותר מחייב, יותר יתייחסו אל האיש.
זאב סגל: דבר נוסף, תאר לעצמך במיוחד אתה, היה מתמנה יועץ משפטי על ידי יו"ר הכנסת, אחרי שנה בחירות אתה עכשיו יו"ר חדש, יש לך 4 שנים לחיות עם היועץ ההוא.
אברהם בורג: אני קודם כל מדיח אותו.
זאב סגל: לא היית מסתדר, בסדר.
זאב סגל: אם זה יו"ר כמו הממשלה, לא היינו רוצים שהממשלה תתחלף ומיד תחליף את היועץ, לא אנחנו אומרים, היועץ הוא יועץ בסדר.
זאב סגל: אני בעד קונסטלציה בהסכמת היו"ר, זה לא יהיה בלי הסכמתו, וגם היו"ר החדש צריך לקבל אותו, אלא אם כן רוצים קונספציה אחרת לגמרי.
אברהם בורג: פה קבענו מנגנון להפרדות.
אברהם בורג: אני אסכם את הישיבה נכון לעכשיו על הסעיף הזה.
אברהם בורג: לפחות הצעה מונחת כרגע על השולחן, אנחנו צריכים לדון בהליך הבחירה.
אברהם בורג: נכון לעכשיו מונח הליך דו שלבי, זאת אומרת ועדה והחלטה, אנחנו צריכים לדון על הרכב הוועדה מבחינת המסננת ומנגנון הקבלה וטו או הכתבה.
אברהם בורג: הישיבה, ברשותה של ועדת הכנסת, תתחדש בשעה אחת.
אברהם בורג: הפסקה
בשעה 13: בקשת יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט להעברת הצעת חוק מוועדה לוועדה
סאלח טריף: אני מתנצל על ההפסקה שהייתה ישיבה בגלל דברים לא מתוכננים, ואני מודה לכם.
סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בבקשת יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט להעברת הצעת חוק מוועדה לוועדה.
סאלח טריף: אני מקריא את מכתבו של חבר הכנסת רובינשטיין, הצעת חוק שבנדון היא הצעת חוק הלוואות חוץ בנקאיות (תיקון מספר 2) יישוב יתרת החוב - התש"ס 2000.
סאלח טריף: הצעת החוק הזו נדונה במליאת הכנסת לקריאה ראשונה, ועברה דיון בוועדת חוקה חוק ומשפט ביום ה- 25 למאי.
סאלח טריף: מאחר והצעת החוק שעוסקת בעקרונות של הגנת הצרכן עקרונות בנקאיים נראה לי שראוי שהיא תדון בוועדת הכלכלה.
סאלח טריף: אנחנו מבקשים להחליט על כך כדי שהמליאה תשנה את ההחלטה ותקבל את ההמלצה שלנו.
סאלח טריף: אדוני היועץ, האם יש לך ערעור על כך?
צבי ענבר: הנושא של הגנת צרכן, צריך להיות בוועדת הכלכלה.
צבי ענבר: נושאים בנקאיים זה כספים.
ויצמן שירי: נושאים בנקאיים זה ועדת כספים.
ויצמן שירי: ______ אדוני היו"ר, לי אין התנגדות שזה יעבור לכספים.
סאלח טריף: מי המציע?
סאלח טריף: אם ___ מסכים, נעביר את זה לכספים, כי זה לא לוועדת חוקה, זה לוועדת כספים.
סאלח טריף: מי בעד להעביר את זה לוועדת כספים?
סאלח טריף: הצבעה
נגד: אנחנו ממליצים למליאה לשנות את החלטתה ולהעביר לוועדת כספים.
נגד: קביעת הצעות לדיון בהצעות חוק
סאלח טריף: אני מבקש להביא את הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ.
סאלח טריף: איפה הוא?
שלום שמחון: אני במקומו.
שלום שמחון: הוא היה חייב ללכת.
מאיר שטרית: למה לא הולכים לפי סדר?
סאלח טריף: נגמור את העניין של חבר הכנסת שמחון ונחזור לחבר הכנסת עמיר.
סאלח טריף: באיזה הצעת חוק מדובר?
מאיר שטרית: אדוני, אני מבקש, יש לי הצעת חוק ראשונה בתור, הנושא זה ייקח זמן, ואני צריך ללכת.
סאלח טריף: הצעת חוק בניין שכולו להשכרה התש"ס – 1999 של חבר הכנסת מאיר שטרית, נשמעו הצעות להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת הכלכלה או לוועדת הכספים.
סאלח טריף: מה אתה רוצה?
מאיר שטרית: ועדת כלכלה.
סאלח טריף: מי בעד להעביר את זה לוועדת הכללה?
נגד: הצעת החוק עברה לדיון בוועדת הכלכלה.
סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.
שלום שמחון: זכויות החקלאים בקרקע מספר 1330.
סאלח טריף: הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע התש"ס – 1999 של חבר הכנסת שלום שמחון, קבוצת חברי כנסת, כנ"ל.
סאלח טריף: זה שתי הצעות חוק, הצעת חוק עיגון רשות זכויות החקלאים בקרקע.
סאלח טריף: למה זה פעמיים?
סאלח טריף: פעם התש"ס- 2000.
סאלח טריף: אני מבין שאתם מבקשים להעביר את זה לוועדת הכספים, מה אומרת ועדת הכלכלה?
אברהם פורז: אנחנו רוצים להעביר את זה לוועדת הכלכלה ואני אסביר למה.
אברהם פורז: חבר הכנסת שלום שמחון אינו חבר כנסת חדש, הוא הגיש בכנסת הקודמת הצעה מאד דומה.
אברהם פורז: לא בדקתי ממש מילה במילה, אבל מאד דומה.
אברהם פורז: מהחתומים עליה היה גם כבוד יו"ר הוועדה, וההצעה מספרה היה 1708.
אברהם פורז: במליאה, שאלו את חבר הכנסת שמחון לאיזה ועדה הוא רוצה להעביר, והוא אמר ועדת הכלכלה.
אברהם פורז: אבל היה מישהו רשע בשם מאיר שטרית שצעק כספים.
אברהם פורז: זה הגיע לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת, אחרי ששקלה את עניין באופן מעמיק הגיעה למסקנה שזה צריך לעבור לוועדת הכלכלה, וזה עבר לוועדת הכלכלה.
אברהם פורז: ועדת הכללה קיימה 4 ישיבות בחוק הזה, והקימה ועדת משנה, וזה התיק.
אברהם פורז: העניין כבר הגיע בוועדת הכלכלה לשלבים מאד מתקדמים של חקיקה.
אברהם פורז: לפי תקנון הכנסת, הנושא של חקלאות הוא בסמכות ועדת הכלכלה, נושא מנהל מקרקעי ישראל הוא בסמכות ועדת הכלכלה, נושא שיכון הוא בסמכות ועדת הכלכלה, בקיצור, הכל אומר ועדת הכלכלה חוץ מזה שאולי למישהו מפריע שאני היו"ר של ועדת הכלכלה, אז אני מאד מצטער.
אברהם פורז: אני חושב שכנראה זו תקלה שלא תחזור על עצמה.
אברהם פורז: אני חושב שההגינות מחייבת להעביר את זה לוועדת הכלכלה, אני אטפל בזה באופן הגון.
שלום שמחון: הצעת חוק הזו, שהעברתי לישראל כץ אחרי שהיינו בהתייעצות אצל היועץ המשפטי של הכנסת, הוגשה במתכונתה על ידי חבר הכנסת אל גולדשמידט בכנסת ה- 13 ועברה לוועדת הכספים, היא עברה קריאה ראשונה בוועדת הכספים.
שלום שמחון: בכנסת ה- 14 הגשתי שוב את הצעת החוק הזו, הצעת החוק הזו עברה לוועדת הכלכלה רק בגלל שמאיר שטרית היה לו יותר כוח ממני בכנסת הקודמת ולכן הוא ניצח אותי בוועדת הכנסת והיא עברה לוועדת הכלכלה.
אברהם פורז: זה בדיוק הפוך, הרי הוא הוצג במליאה בכספים.
אברהם פורז: שטרית רצה כספים, אתה רצית כלכלה, ואני מניח שמאיר שטרית לא רצה ועדה ברשות מפלגת העבודה.
שלום שמחון: מאחר והשיקולים האלה כנראה לא ישתנו, ומאחר ואני באופן אישי מאד מעריך את יו"ר ועדת כלכלה ואת הוועדה בעיקר, אני מעוניין שהצעות החוק של שנינו, של ישראל, ושל צבי הנדל של אבשלום וילן ושלי, יעברו לוועדת הכספים ויחזרו למתכונת העבודה שהייתה בכנסת ה- 13.
צבי ענבר: כמה שלא אקרא את סמכויות של ועדת הכספים מכל כיוון שהוא, אין בהם רמז בכלל שזה שייך לוועדת הכספים, אפשר באותה מידה להעביר את זה לוועדת הפנים או לוועדה למעמד האישה.
אליעזר זנדברג: אני מציע שלא נעשה צחוק מעצמנו, זה חורג מחוסר הרצינות שלפעמים אנחנו מצביעים פה, זה כבר מגיע לצביעות.
שלום שמחון: למה חוסר רצינות?
אליעזר זנדברג: משום שזו הצעה אבסורדית.
אליעזר זנדברג: זה נשמע רע מאד.