GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורית אולשטיין: למשל, כאשר מדובר בפנסיה תקציבית יש קשר מאד הדוק בין גובה השכר וגובה הפנסיה.
נורית אולשטיין: הפנסיה, המודל של הפנסיה התקציבית, איננו מבוסס על כמות הכסף שנצברה בקופה, אלא על אחוז משכר קובע.
נורית אולשטיין: ואז מתחיל ויכוח: מה הוא שכר קבוע, מה כמות האחוזים שאפשר לצבור.
נורית אולשטיין: המודל האחרת הוא מודל של פנסיה צוברת.
נורית אולשטיין: המודל הזה אומר, בקווים כלליים: מה שנצבר בגין תקופת העבודה שלך, הוא זה שאתה מקבל לפנסיה.
נורית אולשטיין: כמודל הוא מודל נכון יותר, מפני שהוא מניח בתוכו הרבה פחות - -
חיים כץ: סליחה, היא מטעה את הוועדה.
חיים כץ: גם בפנסיה תקציבית, מה שאתה צובר באחוזים, לשנה, את זה אתה מקבל.
נורית אולשטיין: מכיוון שכך, מאז ומתמיד, ההסדר הראשוני שקובע בשירות הציבורי לגבי השירות הציבורי ובשירות של נבחרי ציבור לגבי נבחרי ציבור את השכר ואת הפנסיה, הוא שני הסדרים ראשוניים שונים – גם לגבי עובדי מדינה, וגם לגבי נבחרי ציבור.
נורית אולשטיין: לגבי עובדי מדינה, מי שקובע את השכר זה הממונה על השכר, ומי שקובע את הגמלה זה חוק שירות המדינה – גמלאות.
נורית אולשטיין: כך הוא גם לגבי הנבחרים.
צבי ענבר: ובכן, הובאה בפני הכנסת, תחילה לדיון מוקדם, הצעתו של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, ומליאת הכנסת העבירה לוועדה הזו הצעת חוק שכר חברי הכנסת, שתחליף את ההצעה הקיימת.
צבי ענבר: הוועדה הזו הכינה לקריאה ראשונה הצעת חוק בהתאם, ומליאת הכנסת, כאשר היא דנה, והציבור כולו, במדינת ישראל, כאשר ראה מה יש בחוברת הכחולה, ידע שמציעים להחליף את חוק שכר חברי הכנסת.
צבי ענבר: לא הציבור וגם לא הכנסת ידעו בקריאה הראשונה, שיש כוונה לשנות את הסדר הגמלאות שנקבעו בחוק גמלאות ונושאי משרה ברשויות השלטון.
צבי ענבר: נדמה לי שעל פי כל קנה מידה שאני יכול להעלות על הדעת, ועל פי הפסיקה הברורה והמפורשת של בית המשפט העליון, לפסק הדין התקדימי בנושא הזה, הנושא הזה הוא במובהק נושא חדש.
צבי ענבר: אתם מרבים לדבר על כך שהחוק הזה בא כדי להוציא מכם את העניין, לתת את זה לוועדה חיצונית.
צבי ענבר: לוקחים דבר שכל המשפטנים, גם של הכנסת וגם של הממשלה, שלפעמים אני מתכתש אתם ומופיע נגדם בבג"ץ – תמימי דעים לגביו, והנושא הוא נוגע לכם - אנו באים והולכים לבטל הסדר שנקבע בחוק אחר, כדי להיטיב עם חברי כנסת.
צבי ענבר: אני מציע שתשקלו, גם מהבחינה המשפטית וגם מהבחינה הציבורית אם זה יהיה נכון כעת לפגוע בהסדרים שנקבעו בחוק אחר, ולא בחוק שכר חברי הכנסת.
סאלח טריף: אני מבין שאתה מתייחס לשני הנושאים.
סאלח טריף: אתה התייחסת לגמלאות.
צבי ענבר: לגבי הנושא הראשון – הוא מבחינתי קצת בעייתי בשאלת הנושא החדש.
צבי ענבר: לגופו של עניין, אני מסכים לחלוטין גם לטענות של שר האוצר, כפי שהוא הביא אותן במכתב אליכם, וגם לטענות שהועלו כאן בנוגע לקדושה שעד עכשיו יוחסו לחופש ההסכמים במדינת ישראל.
צבי ענבר: עד היום, חופש ההסכמים במדינת ישראל, היה עקרון חשוב.
צבי ענבר: ייתכן, אפילו, שאולי יהיה מי שיטען שזה פוגע, אולי, בחופש העיסוק או בחופש הקניין.
צבי ענבר: מכל מקום, אני לא יכול לומר בלב שלם שהנושא הוא נושא חדש, משום שהיום, בסעיף 1 להצעת החוק, נאמר שהמטרה של החוק לקבוע שכר ותשלומים אחרים שיהיו ייחודיים לחברי הכנסת.
צבי ענבר: כלומר, נזרק כבר הרעיון של ייחודיות לחברי הכנסת.
צבי ענבר: לגופו של עניין אני חושב שזה יהיה לא נכון, אבל להגיד שזה נושא חדש אני לא יכול.
סאלח טריף: עמדתו של היועץ המשפטי בעניין הגמלאות ברורה לחלוטין.
סאלח טריף: אני מבקש להצביע ולסיים את העניין הזה.
סאלח טריף: ץ יש כאן הסתייגות שמשמעותה נושא חדש, על פי הייעוץ המשפטי.
סאלח טריף: נאמנה עלי דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת.
סאלח טריף: אנחנו הוועדה שדנה בהצעת החוק וגם מכריעה בעניין נושא חדש.
סאלח טריף: לכן, טוב שנשים לנגד עינינו את דעתו של היועץ המשפטי.
משה גפני: אנחנו מקבלים את עמדתו של היועץ המשפטי בעניין נושא חדש.
משה גפני: לגופו של עניין אני סבור שהחוק הזה צריך להתקבל כמכלול אחד.
משה גפני: חלק מחברי הכנסת אמרו את הטיעונים, ולא צריך להאריך בזה.
משה גפני: אני הייתי מציע שאת נושא הגמלאות נביא כחוק, ונביא אותו בתוך החוק הקיים.
סאלח טריף: אתה רשאי.
סאלח טריף: תציע בוועדה, ונדון על כך.
סאלח טריף: עכשיו אנחנו קובעים אם זה נושא חדש או לא.
סאלח טריף: לפי דעתו של היועץ המשפטי, עניין הגמלאות בחוק הזה הוא נושא חדש.
סאלח טריף: האם יש מישהו שמתנגד לכך?
סאלח טריף: – תודה.
סאלח טריף: אם כך, אנחנו קובעים שהנושא הוא נושא חדש ולא נוכל להכניס את זה לחוק.
סאלח טריף: ההסתייגות לא תתקבל.
סאלח טריף: לגבי ההצמדה, אני סבור שעם כל הכבוד להסכמים קיבוציים, אם עשינו משהו ייחודי לחברי כנסת, והעברנו את זה לוועדה ציבורית, אנחנו לא רוצים שלנגד עיניה יהיו עוד כ- 1,700 איש שצמודים לח"כים, כדי שגם שכרם ייקבע.
סאלח טריף: בכל זאת, עבודתו של הח"כ, מוסכם בכל העולם, היא עבודה מאד ייחודית.
ראובן ריבלין: איך החוק יכול לשנות דבר, שבו אני קבעתי דברים עם המעביד שלי?
אורנה גייל: לגבי העניין של הייחודיים, זה באמת נכלל בתוך הצעת החוק, אבל כל התכלית של הסעיף בתקנון היא שלא יוגנבו דברים בדלת האחורית, ושיהיה דיון ציבורי פתוח, וזה עדיין לא התקיים.
אורנה גייל: אני רוצה לקרוא משהו מבית המשפט העליון, כדי שיהיה מול חברי הכנסת, לפני שמצביעים, כדי שלא יטעו.
אורנה גייל: האיסור על העלאת נושא חדש בשלב הדיון בוועדה - -
סאלח טריף: אבל יש ויכוח אם זה נושא חדש.
ראובן ריבלין: אתה רוצה לגרום לכך שחוזים קיימים יהיו לא שרירים ולא קיימים.
יהושע שופמן: החוק בא לקבוע את שכר חברי הכנסת, וכאן הכנסת מבקשת לקבוע את שכרם של אנשים אחרים, שאינם חברי כנסת, באמצעות חקיקה.
חיים כץ: היא מבקשת למנוע את הזכות שמישהו יבקש להיות מוצמד.
אברהם יחזקאל: בנושא סוגיית הגמלאות ני מודה ליועץ המשפטי שהגביל אותנו, כי זו לא היתה כוונת החוק.
אברהם יחזקאל: יש חוק גמלאות, הוא נוגע לדברים, הוא נוגע לאחרים.
אברהם יחזקאל: הכוונה היתה לדון בשכר חברי הכנסת.
אברהם יחזקאל: סוגיית ההצמדה, יש לה שתי פנים: 1.
אברהם יחזקאל: האם אנחנו יכולים למנוע את העניין של הצמדה מאלה שרואים בנו מודל התנהגותי?
אברהם יחזקאל: מישהו יכול למנוע ממאן דהוא להצמיד שכר לשכר חברי הכנסת?
אברהם יחזקאל: – זו זכותו המלאה.
אברהם יחזקאל: שאלה שנייה – האם יש לנו זכות, ואם כן, איך עושים זאת חקיקתית, שמאפשרת לנו למנוע הצמדות?
אברהם יחזקאל: הרי מה תמיד טענו נגדנו?
אברהם יחזקאל: – טענו שסוגיית הייחודיות אינה רלבנטית, כי תמיד שר האוצר היה פונה אלינו ומזהיר שאם נעלה את שכרנו, אלפים במשק יעלו את שכרם.
אברהם יחזקאל: אני חושב שחשוב להצמיד איזו אמירה, כמו שאמר חיים כץ, שאנחנו רוצים שהשכר שלנו יהיה ייחודי, ולא נראה כנחות כמי שמצמיד את עצמו אלינו.
אברהם יחזקאל: שלא יבואו בעתיד ויטענו נגדנו טענות.
אברהם יחזקאל: הוצאנו את העניין לוועדה חיצונית שתחליט, ולבסוף יהיה מדובר לא רק בחברי כנסת, אלא גם ב- 5,000 איש אחרים?
אברהם יחזקאל: את זה אני רוצה למנוע.
אברהם יחזקאל: לכן אני מבקש ממך למצוא את הפתרון המשפטי, שנותן לנו נוסח שלא מצמיד אחרים אלינו.
אברהם יחזקאל: זה כל העניין.
רוני מילוא: אני שמח שנושא ההצמדה עלה כאן, ואני שמח שדווקא חבריי הסוציאליסטים, חבר הכנסת חיים כץ, נציג העובדים, וחבר הכנסת אבי יחזקאל, הם אלה שמעלים את ביטול סוגיית ההצמדה.
רוני מילוא: אני חושב שצריך להרחיב בנושא הזה, ולבטל את ההצמדה בכל המשק.
רוני מילוא: ההצמדה היא רעה חולה.
רוני מילוא: בגללה לא ניתן לפתור את בעיית הרופאים, כי באופן אוטומטי צמודים אליהם גם אחרים.
רוני מילוא: אי אפשר לעשות דבר.
רוני מילוא: כל המערכת הזו היא צמודה על בסיס יסודות סוציאליסטי ם.
ראובן ריבלין: גם כל פקידי האוצר, שמבקשים לבטל את ההצמדה – צמודים.
רוני מילוא: כולם צמודים, אין להם ברירה.
רוני מילוא: הם לא אשמים בזה, כך היא השיטה אצלנו.
רוני מילוא: אם ההסתדרות תרים את דגל ביטול ההצמדה, אני מוכן אפילו להצטרף להסתדרות בעניין הזה.
רוני מילוא: אני חושב שהנושא הזה הוא הבעיה הקשה ביותר.
רוני מילוא: אי אפשר יהיה לבטל את ההצמדה לחברי הכנסת.
אברהם יחזקאל: אני מדבר על הרמה של האמירה החקיקתית.
אברהם יחזקאל: אם אני הייתי יושב ראש ועדת הכנסת לא הייתי נותן לחוק הזה לעבור.
אברהם יחזקאל: בהגדרה הוא מוציא יותר את העניין של שכר חברי הכנסת מסמכות הוועדה.
אברהם יחזקאל: זכותנו לעמוד מול טענות פופוליסטיות שנשמעות מולנו.
אברהם יחזקאל: יישבו ועדה של אנשי ציבור, שאינם חברי כנסת.
אברהם יחזקאל: גם הם יישמעו את הטענות האומרות שברגע שיעלו את שכר חברי הכנסת יעלו לעוד 5,000 איש.
רוני מילוא: אני תומך במאה אחוז בביטול ההצמדה של חברי כנסת.
רוני מילוא: הלוואי שזה יהיה הפתח לביטול הצמדות במשק בכלל.
רוני מילוא: שלא יהיו צמודים איש לרעהו.
רוני מילוא: שיעשו הסכמי שכר עם כל אחד על פי הסקטור שלו, ולא על פי סקטורים אחרים.
רוני מילוא: לא נותנים לרופאים את מה שמגיע להם, כי זה יגרור שינויים לגבי האחיות, הסניטרים ועוד.
רוני מילוא: כל שיטת ההצמדה היא שיטה פסולה מיסודה.
משה גפני: נשגבת מבינתי עמדתם של אנשי האוצר ושל שר האוצר.
משה גפני: יש שלוש ועדות : ועדה אחת, שמשרד האוצר דוחה את המסקנות שלה לחלוטין, ועדה אחרת, שאת מסקנותיה הוא מקבל כמקשה אחת, וועדה אחת, שאנו דנים עליה עכשיו, שחלק ממסקנותיה הוא מקבל, ואת מה שלא נוח לא הוא לא מקבל.
משה גפני: ועדה אחת היא ועדת בן-בסט, שמשרד האוצר מקבל אותה לחלוטין כמקשה אחת.
משה גפני: ועדה אחרת היא הוועדה שדנה בעניין הרופאים.
משה גפני: האוצר לא בא לכאן בידיים נקיות.
משה גפני: חבר הכנסת אברהם יחזקאל הוא יוזם החוק, והוא אומר דבר פשוט: חברי הכנסת הם סקטור ייחודי.
משה גפני: קודם כל, משום שבניגוד לכל עובד אחר במשק, היום הם בכנסת, ומחר הם עלולים שלא להיבחר.
משה גפני: הדבר השני – שהם קובעים לעצמם את השכר.
משה גפני: גם זה לא קיים בשום מקום.
משה גפני: אם כך, ההצעה היא להוציא את הכל לוועדה ציבורית, שהיא תחליט.
משה גפני: את כל הדברים האלה משרד האוצר צריך לטעון בפני הוועדה הציבורית.
משה גפני: עמדתו של שר האוצר בעניין הזה היא לא נקייה.
משה גפני: אני מקבל את עמדתו של היועץ המשפטי, אבל העמדה של משרד האוצר, שהם לא סומכים על ועדה ציבורית היא תמוהה, כי ועדה ציבורית תיקח את כל המכלול של הנושא הזה, ותדון בכל ההיבטים שלו ותגיע למסקנות.
ראובן ריבלין: הם אומרים שמשרד האוצר רואה את העניין בראיה הכוללת, ושיכול להיות שוועדה לא תראה את המכלול.
משה גפני: אני מקבל לחלוטין את הרעיון של חבר הכנסת אבי יחזקאל.
משה גפני: לגבי השאלה איך עושים את זה, יכול להיות שצריך לעשות את זה בחוק נוסף, אבל צריך להעביר את כל הנושא לוועדה ציבורית, שתדון על מכלול שכר חברי הכנסת, על הגמלאות שלהם, ומה שהוועדה תחליט – מומלץ, ואנו מוציאים את זה מידינו.
משה גפני: משרד האוצר הוא לא צד בעניין.
יהושע שופמן: אני חושש שיש אי הבנה מסוימת בעמדת האוצר.
יהושע שופמן: מנהל השכר מנהל מאבק כבר כמה שנים לניתוק הצמדות.
יהושע שופמן: הוא גם הצליח בכך, בעניין שכר מנכ"לים ואחרים.
יהושע שופמן: הוא בא לכאן עם עמדה עקרונית שהיא נגד העמדה הטקטית שלו, אבל היא עמדה עקרונית, וגם חלק מחברי הכנסת אמרו - שבחקיקה לא מפקיעים הסכמים ופסקי דין.
משה גפני: ועדת בן בסט מפקיעה הסכמים.
יהושע שופמן: ועדת בן בסט גם ממליצה לכנסת על חקיקה, היא לא קובעת.
יהושע שופמן: חבר הכנסת אבי יחזקאל דיבר על אמירה שנותנת כיוון לוועדה לשקול את עניין חברי הכנסת בלבד, וזה נכנס להצעה הכחולה לסעיף המטרה, במילים "שכר ותשלומים יחודיים לחברי הכנסת", אבל מכאן ועד להוראה אופרטיבית, שאומרת שמפקיעים הסכמים ופסקי בוררויות והסכמים קיבוציים, הדרך ארוכה מאד.
יהושע שופמן: זה דבר שגם אם לטווח הקצר יש לזה יתרון מסוים, כחלק ממאבק גם של האוצר לנתק הצמדות זה תקדים מסוכן.
סאלח טריף: ואם נגיד שמה שהיה – היה, אך שמכאן והלאה לא יהיה?
יהושע שופמן: הסכמים ופסקי דין בדיני עבודה לעתים לא עוסקים רק בעובדים קיימים אלא גם בעובדים שמתקבלים או ממונים למשרה בתקופת ההסכם.
יהושע שופמן: ייתכן שיש הסכמי בוררות או פסקי דין שגם צופים פני עתיד, ואף אחד לא הצביע על בעיה אמיתית כאן, אבל הדבר הוא יותר עקרוני.
יהושע שופמן: יש כאן פגיעה בעקרון המשא ומתן, בכל ההסכמים - -
סאלח טריף: אני מבין.
סאלח טריף: אני רוצה שהיועץ המשפטי של הכנסת ייתן את דעתו, ולא לישיבה הזו.
סאלח טריף: אני סבור שבכל החקיקות שעשינו, ניסינו לא לדרוך על העבר, אלא לבנות הלכה שתהיה תקפה מכאן והלאה.
סאלח טריף: אני מבקש שייבדקו הדברים לישיבה הבאה.
סאלח טריף: אומרים שהממונה על השכר מנסה למנוע הצמדות בעתיד.
סאלח טריף: אנחנו רוצים לסייע לו.
סאלח טריף: אנחנו רוצים להתייחס בחקיקה לגבי מה שקורה מכאן והלאה.
סאלח טריף: מה שהיה – היה, מה שבעתיד – לא יהיה.
ראובן ריבלין: אם אני הצמדתי את עצמי לשכר חברי כנסת, הכוונה היא שההצמדה היא לשכר על כל גלגוליו.
ראובן ריבלין: אי אפשר לבטל את זה מעכשיו והלאה.
צבי ענבר: הכוונה היא שמעכשיו והלאה לא ייחתם הסכם חדש.
צבי ענבר: ההצעה, כפי שאני מבין אותה היא שמדובר על גופים ציבוריים בלבד, ועל הסכמים שייחתמו בעתיד, בלבד.
צבי ענבר: כעת, כאשר קובעים הוראה כזו, מה יהיה דינו של הסכם כזה?
ראובן ריבלין: משפט זה לא רק טכניקה, זה גם דבר של מהות.
ראובן ריבלין: האם התנאים שחברי הכנסת יקבלו מהוועדה הזו הם תנאים חוקיים?
ראובן ריבלין: – כן.
ראובן ריבלין: אם אדם רוצה שתנאי שכרו יכללו הצמדה לתנאי חברי הכנסת – גם זה חוקי.
ראובן ריבלין: למה אנחנו נמנע את זה, בחקיקה?
צבי ענבר: ראשית, אמרתי קודם, שאני לא בעד זה, שאני חושב שזה לא מן הראוי לעשות דבר כזה.
צבי ענבר: כל מה שעשיתי הוא להבהיר מה הגבולות של מה שיושב ראש הוועדה מטיל עלי לנסח, בניגוד למה שצריך להיות, לדעתי.
אברהם יחזקאל: אני חייב להודות על האמת שצריך אומץ לב להגיד ששכר חברי הכנסת, ברמה העקרונית, נוגע גם לסוגיית הגמלה.
אברהם יחזקאל: אני רציתי לגרום למצב שנתחיל תהליך שיבודד אותנו מכלל הציבור, ובאמת מוציא מידינו את כל אותן מכשלות.
אברהם יחזקאל: שאלו אותי האם אני חושב ששכר חברי הכנסת הוא שכר גבוה, והתשובה שלי היא: לא.
אברהם יחזקאל: אני חשב שברגע שאני מוציא את העניין מידינו, ולוקח אנשים הגונים וישרי דרך שיהיו בוועדה הציבורית, הם אלה שייקבעו לנו את התנאים הראויים לנו.
אברהם יחזקאל: בסוגיית ההצמדה, אני מבין מה יושב ראש הוועדה אומר, כי זו היתה כוונתי, בעקיפין: ייחודי, קרי – אין הצמדות.
אברהם יחזקאל: ייחודי לנו.
אברהם יחזקאל: אין צמודים.
אברהם יחזקאל: אני לא רוצה שיפגעו בנו, אני לא רוצה שיטענו נגדנו, ואני לא רוצה שישתמשו בנו כדי לא להעלות את השכר שלנו ושל אחרים.
אברהם יחזקאל: אבל, האם זה פרקטי?
אברהם יחזקאל: לא סתם שאל היועץ המשפטי את השאלות, שהוא רוצה לקבוע את הגבולות, לכאורה, איך לנסח את הדברים.
אברהם יחזקאל: הוא שאל את השאלות כדי להבהיר את בעיית הפרקטיות, קרי, היכולת ליישם.
אברהם יחזקאל: אני לא רואה את עצמנו פונים לוועדה הציבורית.
אברהם יחזקאל: זה מקח וממכר, זה משא ומתן.
אברהם יחזקאל: הנחת היסוד היא שאנחנו לא הולכים לקבוע לעצמנו.
אברהם יחזקאל: מי שהולך לקבוע לנו שכר לא יעשה דברים לא חוקיים.
אברהם יחזקאל: יקבעו שכר, עם תנאים, באופן גלוי, ברור,שקוף ונהיר לכולם.
אברהם יחזקאל: אנחנו לא נוגעים בו, לא משפצים אותו, אנחנו לא מרעים את תנאיו.
אברהם יחזקאל: אני רוצה כבר להביא אותו לקריאה ראשונה, וכל שבוע אנחנו מקיימים עליו דיון.
סאלח טריף: עם כל הכבוד לך, אני לא מתכוון להעביר חוק נכה למליאה, לקריאה שניה ושלישית.
סאלח טריף: אם אני מפקיע את סמכות הוועדה, אני גם רוצה שחברי הכנסת לא ייפגעו.
משה גפני: החוק הזה עלול לגרום נזק, מכיוון שזו תהיה הפעם הראשונה בשכר של אנשי ציבור בשרות הציבורי תקבע ועדה ציבורית, אובייקטיבית, ואז לא יוצמדו לזה 5,000 איש אלא 50 אלף איש.
חיים כץ: הוועדה הזו היא ועדה ציבורית.
חיים כץ: כולם רצו אותה, אך לא יכול להיות שלא יתנו לחברי הכנסת להופיע בפניה.
חיים כץ: הוועדה הציבורית לא מוכנה לשמוע חברי כנסת.
סאלח טריף: אתה מדבר על הוועדה הציבורית הקיימת.
חיים כץ: היא לא מוכנה לשמוע חברי כנסת.
אליעזר זנדברג: יש לי הצעה.
אליעזר זנדברג: היועץ המשפטי שאל מה תהיה הסנקציה.
אליעזר זנדברג: לדעתי, אותה סנקציה שקיימת היום, ואני לא יודע בדיוק מה היא, לגבי חריגה מהסכמי שכר, צריכה לחול גם במקרה הזה.
אליעזר זנדברג: אני מצפה שאותה מידת אחריות שהביאה את האוצר לכאן תביא אותם למצב שבו, כאשר הם צריכים לחתום, הם לא יסכימו לאשר הצמדות.
אליעזר זנדברג: אני רוצה לשאול בשם כל אלה שדיברו כאן על שינוי רטרואקטיבי, וכדומה: היתה פה איזושהי פגישה לגבי הפנסיה של חברי הכנסת, באחוזים.
אליעזר זנדברג: זה היה פעם 4 אחוזים, והיום 2 אחוזים.
אליעזר זנדברג: מה השמעות של השינוי הזה?
אליעזר זנדברג: אם היה הסכם איך שינו אותו?
אליעזר זנדברג: איך זה שהזכויות של חברי הכנסת בעניין הזה נפגעים וזה בסדר, וכאשר אתם מנסים לדבר על שינוי בביטול הצמדה עתידית זה כבר לא בסדר?
צבי ענבר: אנחנו נבדוק עם האוצר ונכין הצעה ראויה, בקשר לסנקציות.
צבי ענבר: אני מניח שאין התנגדות לכך שגם בעתיד יהיה מותר להצמיד את שכרם של סגני שרים לשכרם של חברי הכנסת, או שגם זה לא?
סאלח טריף: הם חברי כנסת, זה שונה.
ראובן ריבלין: נדמה לי שהדבר הזה הוא לא ממין העניין, כי סגן שר - - ובכל זאת - -
צבי ענבר: אבל שכרו נקבע לפי שכר חברי הכנסת.
צבי ענבר: הרבה פעמים באים בטענות מדוע מביאים הצעת חוק שמשאירה כל מיני "באגים", כל מיני נושאים שלא מסתדרים.
צבי ענבר: אני רוצה להקיף הכל.
סאלח טריף: אני מבקש לסיכום הדיון בהצעת החוק, לישיבה הבאה, שהצדדים – חברי הכנסת והאוצר, יעבירו לנו את העמדות שלהם בסוגיות.
סאלח טריף: יש סוגיה אחת שסיימנו אותה, ויש סוגייה שלא הסתיימה.
סאלח טריף: אם יש עוד הערות, אני מבקש מראש להעביר לנו, לעיון היועץ המשפטי, כדי שנוכל לקרוא את החוק, להשלים או לא להשלים.
בשעה 13: השגות לתיקון סעיף 59 לתקנון
סאלח טריף: חבר הכנסת רחבעם זאבי כותב לנו שברצונו להסתייג מהסעיפים בסעיף קטן (ד) יהיה כתוב: "חבר הכנסת יצביע..." " חבר הכנסת לא יצביע בעד יותר מהצעה אחת".
סאלח טריף: הוא מבקש את ההפך.
סאלח טריף: זה כל העניין.
דוד לב: ההשגה שלו משאירה את העניין כמו שהוא היום.
סאלח טריף: זה הניגוד המוחלט של החוק.
משה גפני: הוא יכול להביא את ההסתייגות שלו ולנמק אותה במליאה.
סאלח טריף: אדוני היועץ.
סאלח טריף: שתי ההצעות שלו בעצם מבטלות את התיקון.
סאלח טריף: אז בואו נצביע עליהן.
סאלח טריף: מי בעד לאשר את השגתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי?
סאלח טריף: ההשגה נפלה.
כותב לנו: מי בעד לקבל את השגתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר?
כותב לנו: מי נגד?
כותב לנו: תודה.
כותב לנו: ההשגה לא התקבלה.
צבי ענבר: הוא יצטרך לנסח מה הוא כן רוצה.
צבי ענבר: הוא אמר מה הוא לא רוצה.
סאלח טריף: נעביר לו את זה.
סאלח טריף: רבותיי, אלה שתי ההשגות שיש לנו על התיקון, ולכן נעביר את זה למליאה עם ההסתייגויות של חברי הכנסת כפי שיושגו.
סאלח טריף: לדיון בוועדה לקידום מעמד האישה
סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי חזן, את מייצגת את יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת יעל דיין?
נעמי חזן: אדוני, הוועדה לקידום מעמד האישה עסקה בנושא הזה בשנים האחרונות.
נעמי חזן: הנושא קשור לנשות הכותל.
נעמי חזן: הוועדה אף קיימה סיור בכותל, לפני כשלוש או ארבע שנים.
נעמי חזן: לא רק זאת, אבל נקבעה ישיבת ועדה למחר בנושא הזה.
נעמי חזן: על כן, הוועדה מבקשת להמשיך לעסוק בנושא נשות הכותל, שעוסק בעיקרון השוויון.
משה גפני: אני הייתי מעדיף לשמוע את היועץ המשפטי של הכנסת בעניין הזה.
משה גפני: אני לא מבין את הדיון בוועדה לקידום מעמד האישה מחר.
משה גפני: ממש לא מבין.
נעמי חזן: אלה הצעות לסדר היום.
נעמי חזן: בכל מקרה הוועדה תדון מחר.
סאלח טריף: אנחנו מדברים על הצעות לסדר היום.
סאלח טריף: אני לא רוצה להתייחס עכשיו לדיון שיש מחר בוועדה.
סאלח טריף: זה לא מעניין אותי כרגע.
משה גפני: זה הנימוק שלה.
נעמי חזן: סליחה, הנימוק שלי הוא לא רק זה.
סאלח טריף: אין לי תלונה על זה שהוועדה לקידום מעמד האישה צריכה לדון מחר בעניין מסוים.
סאלח טריף: אני לא רוצה לדון בזה.
משה גפני: הוועדה לקידום מעמד האישה דנה בכמה נושאים.
משה גפני: יש לה נושאים חשובים לדון בהם, והיא דנה בכמה נושאים, שאין זה מעניינה של הוועדה, וכבר נדון העניין הזה בוועדת הכנסת.
משה גפני: יש נושאים שהם לא קשורים לחלוטין לוועדה לקידום מעמד האישה, מבזים את הנשים בדיונים שמתקיימים שם, כמו היום, ופשוט עושים נזק עצום לציבור הנשים.
משה גפני: אבל, הדיון מחר בוועדה לקידום מעמד האישה הוא פסיקת בג"ץ - -
סאלח טריף: זה לא מעניין אותי.
סאלח טריף: ההצעות לסדר היום האלה, האם הן יכולות להיות נדונות גם בוועדת הפנים וגם בוועדה לקידום מעמד האישה?
סאלח טריף: לפי דעתי- כן.
סאלח טריף: האם יש מניעה להעביר אותן לשתי הוועדות?
נעמי חזן: אני הייתי במליאת הכנסת כי מדובר כאן בהצעה שלי.
סאלח טריף: אנחנו מדברים על הצעות לסדר.
צבי ענבר: הנושא יכול להיות בכל אחת משתי הוועדות.
צבי ענבר: לכל אחת משתי הוועדות יש בהחלט נגיעה לדברים.
סאלח טריף: אני רוצה להסב את תשומת לבכם שמליאת הכנסת החליטה, ומה שאנחנו מחליטים זו המלצה לשנות את ההחלטה.
צבי ענבר: הוועדה יכולה לקבל החלטה שהיא לא מתערבת, היא יכולה לקבל החלטה שהיא מציעה להעביר את זה למליאה, לוועדה לקידום מעמד האישה, והיא יכולה לקבל החלטה שזה יועבר לוועדה משותפת, מפני שהסוגיות נוגעות לשתי הוועדות.
סאלח טריף: אתם ממילא דנים בזה מחר.
סאלח טריף: צריך להביא את זה למליאה להצבעה.
סאלח טריף: אני מבקש להשאיר את החלטת המליאה על כנה.
סאלח טריף: אני מבקש להצביע על כך, שההצעות לסדר עוברות לדיון בוועדת הפנים.
סאלח טריף: ממילא מתקיים דיון בוועדה למעמד האישה, אף אחד לא מנע אותו, ואם יתקיים דיון בוועדת הפנים גם לא נמנע אותו, על פי החלטת המליאה.
סאלח טריף: מי בעד לקבל את ההצעה שלי?
סאלח טריף: תודה, ההצעה שלי לא התקבלה.
סאלח טריף: האם יש הצעה אחרת?
נעמי חזן: הוועדה לקידום מעמד האישה.
סאלח טריף: ההצעה הבאה היא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה – ניכוי בשל דמי טיפול בילדים, של חברת הכנסת ענת מאור.
סאלח טריף: זה נושא לוועדת הכספים, נכון?
סאלח טריף: חברת הכנסת יעל דיין מבקשת להעביר את זה לוועדה למעמד האישה.
סאלח טריף: זה שייך לוועדת הכספים.
סאלח טריף: יש הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה של מאיר שטרית, והצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה של חבר הכנסת סילבן שלום.
סאלח טריף: זה לוועדת הכספים.
סאלח טריף: נושא תיקון פקודת מס הכנסה שייך לוועדת הכספים, נכון?
סאלח טריף: מי בעד העברת הצעות החוק לוועדת הכספים?
סאלח טריף: ברוב גדול ובהתנגדות של חבר אחד אנו מעבירים את שלושת החוקים האלה לוועדת הכספים.
סאלח טריף: הנושא הבא – הצעת חוק שיפוט בתי הדין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות לדון בענייני הקדש), התש"ס – 0002, של חבר הכנסת בנימין אלון וקבוצת חברי כנסת.
סאלח טריף: נשמעו הצעות להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
סאלח טריף: אדוני היועץ, מה אתה אומר?
צבי ענבר: בדרך כלל, חוק השיפוט עצמו של בתי דין רבניים נידון בוועדת החוקה.
צבי ענבר: מה שנדון בוועדת הפנים היה דברים שקשורים לארגון הדתי של העדות, אבל חוק השיפוט עצמו, נדון עד היום בוועדת החוקה, הוא וכל תיקוניו.
משה גפני: הנושא של שיפוט דתי אכן נדון בוועדת החוקה, כמו השיפוט בכלל.
משה גפני: כאן מדובר על נושא של הקדשות, על המערכת הארגונית של ההקדשות.
צבי ענבר: מדובר על סמכות הדיון.
צבי ענבר: פה לא מדובר על ניהול הקדשות כשלעצמן.
צבי ענבר: פה מדובר על השאלה לאיזה בית דין במדינה תהיה סמכות שיפוט.
צבי ענבר: פה, בהצעה שלכם, יש בתי דין רבניים.
צבי ענבר: תהיה סמכות שיפוטית ייחודית על הקדש שנוסד על פי דין רבני.
צבי ענבר: כלומר, אתם באים פה לתחום: א.
צבי ענבר: להקנות לבית דין רבני את הסמכות לשיפוט הייחודי ב.
צבי ענבר: להוציא גם את סמכות השיפוט הזו מבתי משפט אחרים.
צבי ענבר: לכן זה נושא שנדון בוועדת החוקה, הוא לא בנושא של עצם ניהול ההקדש.
סאלח טריף: אם כן, ההצעה היא להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
סאלח טריף: אם כך הנושא יעבר לוועדת החוקה.
סאלח טריף: הנושא הבא- הצעת חוק המקומות הקדושים (תיקון – שמירה על הכותל המערבי9 של חבר הכנסת יעקב ליצמן וקבוצת חברי כנסת.
סאלח טריף: יעל דיין מבקשת שההצעה תעבור לוועדה לקידום מעמד האישה.
סאלח טריף: נושא המקומות הקדושים שייך לוועדת הפנים.
סאלח טריף: נשמע את דעתו של היועץ המשפטי.
צבי ענבר: חוק המקומות הקדושים גם כן, אם אינני טועה, היה עד היום בוועדת החוקה, אך אני מוכן לבדוק באיזו ועדה.
צבי ענבר: לגבי המקומות הקדושים היו חוקים החל מתשכ"ז, 1967.
סאלח טריף: טוב, מייד נחזור.
סאלח טריף: אנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון – ידוע בציבור) של חברת הכנסת נעמי חזן.
נעמי חזן: אני סברתי שזה שייך לוועדת החוקה.
סאלח טריף: ועדת החוקה או ועדת העבודה והרווחה.
משה גפני: ועדת העבודה והרווחה.
נעמי חזן: אני הצעתי ועדת החוקה.
משה גפני: מה זה שייך לחוקה?
צבי ענבר: אם זה לתיקון פקודת הנזיקין, אז מקומה של ההצעה בוועדת החוקה.
צבי ענבר: אם זה היה תיקון שיפגע בנושא גמלאות, למשל, הייתי אומר שזה שייך לוועדת העבודה והרווחה, שדנה בנושאי גמלאות.
סאלח טריף: מי בעד העברה לוועדת החוקה?
סאלח טריף: - 8 .
סאלח טריף: הנושא יועבר לוועדת החוקה.
סאלח טריף: אני חוזר להצעת חוק המקומות הקדושים (תיקון – שמירה על הכותל המערבי).
סאלח טריף: האם בדקתם את העניין?
סאלח טריף: אם לא, נעבור הלאה: הצעת חוק לחקר מורשת יהדות אתיופיה, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.
משה גפני: ועדת העליה והקליטה.
נעמי חזן: סליחה, זה שייך לוועדת החינוך.
סאלח טריף: יש הצעות להעביר את זה או לוועדת העליה והקליטה, או לוועדת החינוך.
אופיר פינס-פז: מה שחברת הכנסת נעמי בלומנטל מציעה, קיים.
אופיר פינס-פז: , אלא מה?
אופיר פינס-פז: היא טוענת שמה שקיים לא מוסדר בחוק, ומה שקיים לא מספיק.
אופיר פינס-פז: הוויכוח הוא ויכוח על כסף, ולכן זה שייך לוועדת הכספים, כי על המהות אין ויכוח, והשאלה היא כמה כסף יהיה בעניין הזה.
נעמי בלומנטל: היתה הצעה של חבר הכנסת לשעבר אדיסו מסלה, בעניין הזה.
נעמי בלומנטל: אין היום חבר כנסת מבני העדה האתיופית.
נעמי בלומנטל: מה שיש היום זה מה שנתנו להם, כדי לצאת ידי חובה.
נעמי בלומנטל: יושב שם אדם אחד שבקושי מחזיקים אותו, אין מבנה.
נעמי בלומנטל: רוצים גם להקים את האנדרטה לנספים בדרך.
נעמי בלומנטל: יש תוכניות לגבי זה, כולל מרכז מורשת.
נעמי בלומנטל: כמו שיש מרכזים אחרים.
נעמי בלומנטל: אין היום נציג לעדה האתיופית, ולכן אני מבקשת את הבקשהץ
אופיר פינס-פז: אני מציע שתקום ועדה משותפת לעליה וקליטה וכספים בראשותה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שתקדם את החוק הזה.
סאלח טריף: רעיון טוב.
סאלח טריף: אתם מקבלים את הרעיון?
סאלח טריף: ובכן – העניין יועבר לוועדה משותפת.
משה גפני: אני מציע לוועדת העליה והקליטה.
סאלח טריף: לא, לא, אין דיון.
סאלח טריף: יש דברים שהם ברורים לחלוטין כאן, וגם כאשר יש טעות אנחנו מחזירים אותם.
סאלח טריף: לגבי חוק יסוד יש הלכה ברורה, אז בלי הצעות אחרות.
סאלח טריף: אנו עוברים להצעת חוק שמירת הקדושה של הכותל המערבי ורחבתו, התש"ס- 2000 של חבר הכנסת דוד אזולאי, וגם הצעת החוק המקומות הקדושים של חבר הכנסת יעקב ליצמן.
צבי ענבר: אני רוצה לומר לוועדה שהחוק, חוק השמירה על המקומות הקדושים, נדון בוועדת החוקה.
צבי ענבר: אלו הן העובדות.
אופיר פינס-פז: יש כאן שתי עמדות מנוגדות.
אופיר פינס-פז: האחת אומרת ועדת הפנים, השניה – הוועדה לקידום מעמד האישה.
אופיר פינס-פז: ועדת החוקה היא באמת ועדה שעושה עבודה מקצועית, וזו ההמלצה של היועץ המשפטי של הכנסת.
אופיר פינס-פז: בואו ונתלכד סביבה, במקום שחלק יצביעו בעד ועדת הפנים וחלק בעד הוועדה לקידום מעמד האישה.
דוד אזולאי: אני חושב שוועדת הפנים, מטפלת בכל הנושא של המקומות הקדושים, וכל נושאי הדת מגיעים בסופו של דבר לוועדת הפנים.
דוד אזולאי: אני חושב שתהיה כפילות אם זה יגיע לוועדת החוקה.
דוד אזולאי: זה צריך להגיע לוועדת הפנים.
נעמי חזן: אני באמת נשלחתי על ידי יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, שפנתה אליך להעביר את הצעות החוק הללו לוועדה לקידום מעמד קידום מעמד האישה, ואני יודעת להציג פה "קייס" חזק מדוע זה צריך להיות כך.
נעמי חזן: אני מוכנה להתפשר משום שאני באמת יכולה להבין את ההגיון בזה שמדובר בנושא קונסטיטוציוני, ולכן זה צריך לעבור לוועדת החוקה.