GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יולי יואל אדלשטיין: יש מנגנון של ביקורת עצמית לכן אני לא מציע לצאת עם החלטה שאומרת:
יולי יואל אדלשטיין: אסור להצביע יותר מפעם אחת, ולסמוך על התבונה של הסיעות דווקה בדיונים כאלה כדי שהן תדאגנה שהצעת הסיכום - - -
אברהם יחזקאל: לא מצביעים בעד ונגד, אלא רק בעד.
סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר פרוש.
מאיר פרוש: אני יושב כאן במקומו של חבר הכנסת משה גפני שהיה, כנראה, אומר: לא יעלה על הדעת.
מאיר פרוש: כמעט שלא קורה שחבר כנסת מצביע על שתי החלטות והן נוגדות האחת את השנייה.
מאיר פרוש: אני יכולתי להצביע עבור ההצבעה של חבר הכנסת גפני בנושא של בית המשפט העליון והכנסת ואני הצבעתי בסופו של דבר גם על ההצעה שיושב ראש הכנסת הציע בישיבה קודמת וזה לא היה מי יודע מה סותר האחת את השנייה.
מאיר פרוש: כאשר יהדות התורה מגישה הצעת סיכום יחד עם עוד מפלגה חרדית אחרת, היא יכולה להדגיש איזשהו ניואנס כדי שיהיה יותר נעים להצביע עבורו.
מאיר פרוש: אני מבין שיושב ראש הכנסת מנסה לעורר קצת חיות במליאה ובמשכן, אם זאת שעת שאילתות וכדומה, וזה נותן ביטוי לכך שהסיעות יכולות לבטא את עצמן ולא קורה שקיימת סתירה.
מאיר פרוש: לא רק זה אלא שאני סבור שדבר כזה עלול לסבך את המפלגות בהודעות סיכום קריטיות והעניין יכול להיות בעייתי.
בנימין אלון: ברצוני להעיר שלוש הערות; 1 – יישר כוח ליושב ראש על היוזמה.
בנימין אלון: אני סבור שההצעה האחרונה, של פתיחת המושב עם הודעה מדינית של ברק, היתה, בדיוק, במתכונת הזאת - - -
אופיר פינס-פז: היה מדובר רק על שתי הצעות סיכום.
ראובן ריבלין: תיקון: היו שלוש הצעות סיכום.
בנימין אלון: זה רק אומר שאנחנו עוסקים בנושא משמעותי עד למאד.
בנימין אלון: אז כאמור קודם כל יישר כוח ליושב ראש הכנסת שמעלה את הבעיה.
בנימין אלון: אנחנו עוסקים בנושא חשוב מאד ואגב כך אני מזכיר לכם את הדוגמה של אבו דיס שהיא, עבורי, עניין נורא ואיום שהתקבל, בדיוק, בפרוצדורה כזאת.
בנימין אלון: אבל אם אנחנו לא נתייחס לעניין שאנחנו דנים בו ברצינות מלאה, כי אז יהיה מדובר על זילות.
בנימין אלון: 2 – אין ספק שאיזה החלטה שלא נחליט – היא תהיה חסרה כי תהיה חסרה בה דינמיקה שתיווצר בעקבות ההחלחטה הזאת ואני ממשיך מכאן את דבריו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין ואומר שדווקה הדינמיקה תהיה חיובית כדי לא לריב עם סיעות שאומרות שעניין השבת חשוב, אגב, כולנו סבורים שהשבת חשובה, אבל נימנע בנושא הזה.
בנימין אלון: אף פעם לא נהיה נגד אבל המצליף הסיעתי יגיד: אם אתה תצביע בעד – יכול להיווצר מצב שנאבד את הרוב, וזאת תהיה הדינמיקה שתיווצר אגב כך.
בנימין אלון: אני סבור שזה דבר חיובי אבל אני גם חושב שצריך להשמיע בהקשר הזה של הדברים הערה טכנית; בשיטה הקיימת, כשכולם יושבים במזנון, תמיד להצעה האחרונה יש יותר סיכויים - - -
ראובן ריבלין: לכן עובדים מהקטנה לגדולה.
בנימין אלון: יהיה צורך לקבוע, טכנית, שמחליטים על כל ההצבעות כדי שלא ייווצר מצב שאם חבר כנסת אחד יאחר – הדבר יגרור אחריו סיפור.
אופיר פינס-פז: אני מניח שאין כוונה ביוזמה הזאת למנוע מסיעות להביא הצעות סיכום אלא שהכוונה היא לכך, כפי שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב, שלא ייווצר מצב כפי שקרה בכנסת הזאת, שהתקבלו שתי הצעות סותרות בנושא בית המשפט העליון ולא היה מנוס, מבחינתי, כמי שהוביל אחר כך את הצעת הסיכום, מלנקוט מהלך בעקבות המצב הבלתי נסבל שהיה.
אופיר פינס-פז: לפי דעתי ההצעה של חבר הכנסת בני אלון היא ההצעה הטובה ביותר למרות שצריך להחליט מה זה רוב קולות?
אופיר פינס-פז: הצעה שמתקבלת ב-62 קולות תומכים - - -
צבי הנדל: ברוב של תומכים.
אברהם בורג: אחד יותר מאשר בכל הצעה אחרת.
אופיר פינס-פז: אבל בהצבעה יש בעד ויש נגד.
אופיר פינס-פז: אני מבקש להסביר עד כמה העניין הוא אבסורדי; נניח שיש הצעה שיש לגביה חמישה תומכים, אף אחד לא מצביע נגדה, אז יש לה רוב של חמישה.
אופיר פינס-פז: לעומתה יש הצעה אחרת ש-62 חברים מצביעים בעדה ו-58 נגדה, ואז היא נופלת.
אברהם יחזקאל: לא נצביע נגד.
אברהם בורג: אנחנו מדברים רק על הצבעות חיוביות; נשאל: מי בעד ההצעה הזאת?
אברהם בורג: מי בעד ההצעה הזאת?
ראובן ריבלין: אני אתחיל את דבריי מהסוף ובהמשך אני אגיע להתחלה.
ראובן ריבלין: אני בעד הצעתו של חבר הכנסת בני אלון.
ראובן ריבלין: 1 - לא יכול להיות מצב שבו חבר כנסת לא יצביע בעד איזושהי הצעה.
ראובן ריבלין: חבר כנסת נבחר על מנת להביע את עמדתו ואת דעתו בכל עניין ועניין.
ראובן ריבלין: 2 - אין ספק שחבר הכנסת אברהם פורז היה צריך, כמשפטן מובהק, לומר שכאשר יש שתי הצעות שעומדות האחת מול השנייה – צריך ללכת על פי מבחן הרע במיעוטו והמבחן הזה הוא בכיוון ההצעה שחבר הכנסת בני אלון הגיע אליה בהברקה, כמעט בשליפה, והיא ההצעה הכי נכונה.
ראובן ריבלין: עד היום היה מצב שלפיו התקבלו כל מיני הצעות שהיו יכולות לעמוד בסתירה אחת לשנייה מתוך כך שהסיעות נוהגות בחוסר אחריות מלא ומצביעות אחת עם השנייה כמו בוועדת הכנסת, על הצעות לסדר היום שלא התקבלו על ידי הנשיאות.
ראובן ריבלין: זאת אומרת: שמור לי ואשמור לך.
ראובן ריבלין: אתה תצביע בעדי ואני אצביע בעדך.
ראובן ריבלין: אם לא הצבעת בעדי – אני גם לא אצביע בעדך.
אברהם יחזקאל: מדוע אתה קורא לזה: חוסר אחריות?
ראובן ריבלין: אם עולה נושא לאומי ממדרגה ראשונה, המפד"ל חושבת לגביו בצורה לאומית אחת, האיחוד הלאומי חושב לגביו בצורה לאומית שנייה והליכוד חושב בצורה הלאומית השלישית, צריך להגיע למצב של אחת משתיים; או כל הימין מתאחד יחד על הצעה שבה השמאל ינצח, הוא הדין עם השמאל, כאשר יש הצעה אחת של המפלגות הערביות בצורה מסויימת, מפלגת מרצ בצורה מסויימת ומפלגת העבודה בצורה מסויימת – יש דילמה בין שני הגושים.
ראובן ריבלין: מהיום והלאה כולם ידעו שלא קיים יותר עניין של שמור לי ואשמור לך, אלא מי שרוצה לשאת באחריות לגבי קבלת התוצאה – הוא יצטרך להבין מה המשמעות כאשר הוא מפצל את הצעתו.
ראובן ריבלין: להערכתי הצעתו של חבר הכנסת בני אלון תביא למצב כזה שחבר הכנסת זבולון אורלב, לדוגמה, יחשוב שבע פעמים לפני שהוא יגיש הצעה עצמאית משלו.
ראובן ריבלין: אני לא בטוח שזה יקרה כך עם אגודת ישראל ובמידה רבה שם ש"ס - - -
זבולון אורלב: על פי ההצעה של חבר הכנסת אלון אני אוכל להצביע גם על זה וגם על זה - - -
ראובן ריבלין: אין כל ויכוח אלא שכאשר אני לא אצביע בשבילך – לא תכעס עליי כי תבין מדוע אני עושה זאת.
ראובן ריבלין: אני אוכל להצביע בעדך ואני אוכל גם לא להצביע בעדך והדבר הזה יחייב אותנו לשתף פעולה בהצעות החלטה וגם לסדר ולאחריות ציבורית גדולה יותר.
ראובן ריבלין: צריך להבין בהקשר הזה של הדברים כי השמור לי ואשמור לך עבר בכנסת כל גבול.
אברהם יחזקאל: 1 - הצעת יושב ראש הכנסת נכונה, ופירושה שלא תהיינה יותר הצבעות סותרות.
אברהם בורג: לא תהיינה יותר תוצאות סותרות.
אברהם יחזקאל: 2 – המודל שחבר הכנסת בני אלון הציע הוא מודל נכון; 3 – ככל שהמיעוט ירחיב את ההצעה הבסיסית, ההיגיון של הרוב יצטרך למנוע הצבעה של המיעוט, כלומר להפעיל יותר את ההיגיון שלו וזה יהיה לגיטימי.
ראובן ריבלין: זה רק יביא יותר לידי שיתוף פעולה.
אברהם יחזקאל: בהחלט.
אברהם יחזקאל: אבל טיעון נוסף שלי שגם לגביו יש לי פיתרון הוא כזה; הושמעה במהלך הדיון שאלה האם בהצבעה מותר להימנע מהצבעת נגד?
אברהם יחזקאל: הרי בכל הצבעה מותר להצביע בעד וגם נגד.
אברהם יחזקאל: לכן כדאי לשקול את השאלה שבעניין של ספירת הרוב, כלומר ההצעה שמקבלת את מניין הקולות הגדול ביותר, אבל נטו.
אברהם יחזקאל: כלומר בעד מינוס נגד.
אברהם יחזקאל: אני לא רוצה למנוע מאף חבר כנסת מלהצביע נגד אבל אם אני נגד כל הנושאים שמועלים – יש בעיה שלגביה נשאלת השאלה האם ניתן למנוע ממישהו להצביע נגד?
אברהם יחזקאל: מה זה אומר כשחבר כנסת מצביע נגד?
אברהם יחזקאל: – זה אומר שהוא רוצה שגם הקול שלו יימנה באיזושהי צורה ולכן אם מישהו מדבר על כך שההצעה שתקבל את מניין הקולות הרב ביותר היא זו המייצגת – אני מצטער מאד, היא לא זאת שמייצגת, כיוון שיש מגוון של מצביעי נגד אז מדוע לא מודדים אותו?
אברהם יחזקאל: כחבר כנסת אני עומד על כך שהקול שלי יימנה גם כמצביע בעד, אבל גם כמצביע נגד, לכן השאלה שמטרידה אותי לגבי ההצעה של חבר הכנסת בני אלון היא: מה עושים עם קולות חברי הכנסת שמצביעים נגד?
סאלח טריף: ברצוני להעיר מספר הערות; אמרתי ליושב ראש הכנסת שאתם מייצגים עכשיו את האופי הכללי של התנהגותנו כאן.
סאלח טריף: לכל אחד מאתנו יש כמה וכמה דעות, הכנסת יכולה להחליט על מגוון דעות, ואצלי העניין הזה לא מסתדר.
סאלח טריף: אני טוען בדיוק להיפך ממה שאתם חושבים, ואומר בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אבי יחזקאל שאני חושב שצריכה להתקבל החלטה אחת.
סאלח טריף: נניח שקיימות חמש החלטות, אני יכול להצביע רק בעד החלטה אחת ואני יכול להצביע נגד ארבע החלטות.
סאלח טריף: זה מה שצריך להיות.
סאלח טריף: אי אפשר להצביע בעד שתי החלטות או בעד שלוש החלטות.
סאלח טריף: להצעה שלא מתקבלת יש יותר מתנגדים מאשר תומכים ולכן צריך לאפשר לחברי כנסת להצביע נגד הצעות אחרות, אבל לתמוך רק בהצעה אחת.
סאלח טריף: כדי שהדיון הזה יהיה רציני ויישמע רציני צריכה להתקבל בו החלטה אחת, שמתקבל רק סיכום אחד ולא יותר.
סאלח טריף: הצעת הסיכום האחת צריכה להתקבל ברוב בצורה כזאת שחברי הכנסת יוכלו להצביע נגד כל ההצעות האחרות ורק בעד הצעת סיכום אחת.
סאלח טריף: אנחנו צריכים גם לדאוג בהקשר הזה של הדברים, שלא תוגשנה כל כך הרבה הצעות סיכום כיוון שהמצב כיום הוא שכל אחד מנסה את שלו וזה דבר שלא יעלה על הדעת.
סאלח טריף: צריך להתלכד סביב החלטה אחת.
אופיר פינס-פז: מה שקורה הוא שיש הצעות סיכום בשם כמה וכמה סיעות - - -
אברהם בורג: התוצאה היא זאת שמעניינת אותי במבחן הזה, והיא שלא תתקבל תוצאה סותרת.
אברהם בורג: לגבי התהליך – לא איכפת לי; אני מוכן להתפשר לגביו.
אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין אמר שלא יעלה על הדעת שחבר כנסת לא יוכל להצביע בעבור נושא פלוני או אלמוני ואני מבקש אתכם לדמות את המצב להתמודדות.
אברהם בורג: נניח שיש במליאה התמודדות של אחד מתוך חמישה – מותר להצביע רק על הצעה אחת מתוך חמש.
אברהם בורג: זה לא שמונעים מחבר כנסת מלהצביע על כל ארבע ההצעות האחרות אלא שאנחנו מבקשים מאותם חברי הכנסת להחליט על אחת מהן.
אברהם בורג: זאת הלוגיקה שצריך לאמץ.
מאיר פרוש: האם אני מבין נכון שאני יכול להצביע נגד כמה הצעות סיכום שאני רוצה, אבל רק בעד הצעה אחת?
אברהם בורג: נתחיל עם הדבר הכי פשוט בלוגיקה.
אברהם בורג: נניח שיש חמש הצעות סיכום וצריך לקבל אחת מהן.
אברהם בורג: תחליט לאיזה הצעה אתה נותן את הכי הרבה הקולות שלך.
אברהם בורג: זה כמו לגבי מה שקורה עם מועמד להיות ראש הממשלה.
אברהם בורג: אין חמישה ראשי ממשלה אלא רק ראש ממשלה אחד.
אברהם בורג: מצביעים רק על מועמד אחד מתוך איקס מועמדים.
אברהם בורג: כיוון שלא מדובר על פרסונה אלא על תחומים עמומים של נושאים שונים – הדבר הזה מקדם אותנו לנקודה הבאה ומה שחבר הכנסת מאיר פרוש דיבר עליו נשמע מעניין מאד, ולא חשבתי עליו.
אברהם בורג: חבר הכנסת בהצבעת הבעד שלו, על מנת שיפתור את הבעיה שחבר הכנסת אבי יחזקאל מעלה, של הצבר הצבעות הבעד מול כל הצבר הצבעות הנגד, בהצבעת הבעד של חבר כנסת מותר לו להצביע בעד הצעה אחת ואז הוא יידע שהצעה שזכתה לרוב קולות – כל אחד הצביע לגביה פעם אחת וזהו.
אברהם בורג: בהצבעת הנגד מותר לחבר כנסת להצביע נגד כל ההצעות מלבד בעד ההצעה שהוא הצביע בעדה.
אברהם בורג: כך נפתרת גם הבעיה שהעלה חבר הכנסת אבי יחזקאל שדיבר - - -
ראובן ריבלין: אני מבקש להזהיר מפני מצבים שלגביהם נצטרך לבדוק את הצבעתו של כל חבר כנסת כדי לראות אם הוא לא הצביע פעמיים.
אברהם בורג: העניין הזה יכול להיפתר בצורה פשוטה למדיי.
אברהם בורג: אם נקבע שזה ההליך הרי שקודם כל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו מאמינים לחבר הכנסת ולא לא מאמינים לו.
אברהם בורג: בנוסף לכך אפשר לפתור את השאלה הזאת באמצעות המחשב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם הצעות אחרות שזכו ברוב?
סאלח טריף: כאמור, רק החלטה אחת מתקבלת.
סאלח טריף: ההצעה שזכתה ברוב הכי גדול היא זאת שמתקבלת.
סאלח טריף: אנחנו מודים ליושב ראש הכנסת שצריך לצאת מהישיבה, על השתתפותו בדיון.
צבי ענבר: 1 - ראשית אני מבקש לציין שיש לי בעיה עם זה שהצעה זוכה ברוב בכנסת ואף על פי כן אומרים שהיא לא התקבלה.
צבי ענבר: אם רוב הצביע בעדה, משמעות הדבר שהיא התקבלה ובדרך כלל אם מתקבלות כמה הצעות ברוב – הן בדרך כלל הצעות דומות.
צבי ענבר: 2 - יש לי בעיה בקשר לשאלה: מה זה רוב?
צבי ענבר: האם 30 מול 29 זה רוב, ו-29 מול 0 זה לא רוב?
צבי ענבר: אני לא בטוח.
צבי ענבר: אני לא יודע אם 29 מול 0 זה לא הרוב.
צבי ענבר: 3 - יש לי בעיה בכל מה שקשור לשאלה אם שתי הצעות מקבלות את אותו הרוב.
צבי ענבר: בהצבעה של בעד ונגד – יש כללים.
צבי ענבר: כאשר יש תיקו – משמעות הדבר היא שההצעה לא התקבלה.
צבי ענבר: לעומת זאת בהצעה שאתם מדברים עליה – אין כללים כאלה.
צבי ענבר: ההצעה שעמדתי להציע ואשר בינתיים כבר הועלתה במהלך הדיון היא שברגע שייקבע, כי אז הצבעה בעד יהיה מותר להצביע רק פעם אחת.
צבי ענבר: נגד – יהיה מותר להצביע כמה שרוצים, או נמנע, כמה שרוצים, וזה יביא לידי כך בסופו של דבר חבר הכנסת יידע שהוא יכול להצביע בעד רק פעם אחת וזה יפתור, מעשית, את הבעיה הקיימת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מבין איזה טעם יש בשינוי המוצע, שרק פעם אחת יהיה אפשר להצביע בעד, ואילו נגד – אפשר יהיה להצביע יותר פעמים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך להכניס את השינוי?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שהיועץ המשפטי של הוועדה דיבר עליו מאפיין את המצב הרגיל - - -
צבי ענבר: פרט לכך שהיום אתה יכול להצביע כמה פעמים בעד, בהצעות הסיכום ואילו על פי ההצעה שלי חבר כנסת יוכל להצביע רק פעם אחת בעד.
סאלח טריף: בעד הצעת סיכום אחת; לא יותר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני, כאמור, מתנגד לשינוי המוצע כיוון שאינני מוצא בו טעם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מתקיימת הצבעה בכנסת, רוב המצביעים מצביעים בעד ההחלטה אז מדוע צריך לשנות את המצב הקיים?
סאלח טריף: דנו בנושא הזה במשך שעה ארוכה, אבל אתה לא היית כאן.
סאלח טריף: הגעת לישיבה באיחור; רק עכשיו.
ראובן ריבלין: אני מציע שלא נכריע בסוגייה הזאת היום אלא נחשוב עליה.
ראובן ריבלין: אני רוצה לקיים בתוך הסיעה דיון על העניין הזה.
ראובן ריבלין: לא מדובר על התייעצות סיעתית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי כל הכבוד למי שיש להם דעות אחרות והם רוצים לשנות את המצב הקיים אבל אני לא שוכנעתי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי אין בשינוי טעם והוא עלול רק לסבך אותנו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תמיד שינויים עדיפים והם באים להיטיב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים כאשר מחדשים דברים – מקלקלים את אלה הקיימים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה, עם כל הכבוד, כפי שנהגנו עד עתה, היה בסדר; הצעה שזוכה ברוב – היא ההצעה של הכנסת, והצעה שלא זוכה ברוב – לא זכתה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים מוגשות שלוש ארבע הצעות, כפי שהדבר אכן קורה, - שזוכות ברוב, ושתיים שלוש הצעות שלא זוכות ברוב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שזכו נחשבות להחלטות ואלה שלא זכו ברוב – לא נחשבות החלטות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הבעיה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחילופין אפשר לקבוע שההצבעה תמשיך להיות כפי שהיא היתה עד כה, נצביע על ההצעות בשיטת בעד ונגד כפי שכל חבר כנסת רוצה, ובסוף, ההצעה שתזכה ברוב הגדול ביותר היא זאת שתחשב כהחלטה של הכנסת, וההצעות האחרות תהיינה בגדר החלטות.
סאלח טריף: רבותיי, כיוון שאנחנו מדברים על סיכום הדיון, אני אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה שינסח את ההצעה שהועלתה על ידינו, שרק החלטה אחת של סיכום דיון תתקבל והיא תתקבל בצורה כזאת שכל חבר כנסת יוכל להצביע רק פעם אחת בעד הצעה אחת, ולהתנגד ולהימנע לגבי יתר ההצעות.
סאלח טריף: אני אעביר את ההצעה לראשי הסיעות ולסיעות - - -
בנימין אלון: אני מציע שתבהיר שהחלטת ועדת הכנסת - - -
סאלח טריף: אני אעביר את המכתב לראשי הסיעות כדי שהם יוכלו לקיים התייעצויות ולהעיר את הערותיהם, ובעוד שבועיים נקבל החלטה.
ראובן ריבלין: אני מציע לדבר על גרסה ב' - - -
בנימין אלון: בדיוק.
בנימין אלון: תכתוב גם לסיעות שקיבלנו את בקשת יושב ראש הכנסת שהחלטת הכנסת תהיה החלטה אחת, ותסביר גם מדוע.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש בזה משום סתימת פיות.
סאלח טריף: חבר הכנסת דהאמשה, אני מצטער מאד על כך שהגעת באיחור לישיבה ולא שמעת את דברי החברים.
סאלח טריף: כאמור, אני אעביר מכתב לסיעות כדי שנקבל את הערותיהם, ונציגיהם בוועדת הכנסת יבואו לישיבה הבאה שתתקיים בנושא הזה יותר מגובשים כדי שנוכל לקבל, בעוד שבועיים, החלטה.
מוחמד ברכה: לא כל הצעה שונה נחשבת להצעה סותרת.
סאלח טריף: כבר דיברנו על העניין אבל אתה לא היית כאן; אחרת לבוא לישיבה.
סאלח טריף: אי אפשר להתחיל את כל הוויכוח מההתחלה.
סאלח טריף: נעבור לסעיף הבא בסדר יומנו – הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התש"ס-2000, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.
סאלח טריף: היו"ר סאלח טריף: הצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל עברה בקריאה ראשונה וכידוע לכם הוועדה שמונתה ואשר מאגדת את כל הנושא של נושאי משרה ברשויות השלטון, כבר פועלת - - -
משה גפני: אני מבקש לדעת מה הרעיון שמסתתר מאחורי הדברים?
אברהם יחזקאל: הרעיון בהווה ולעתיד נגזר מהעובדה הציבורית שאנחנו צריכים להפסיק לגעת, אפילו לא למראית עין, במה שקשור לשכרנו או לתנאי עבודתנו.
אברהם יחזקאל: היושב ראש הנוכחי וגם יושבי הראש הקודמים של ועדת הכנסת כבר התחילו בתהליך, קרי הקמתן של ועדות ציבוריות ובעצם העובדה שגם המלצות הוועדות חזרו לוועדת הכנסת, נוצרה עוד פעם מראית עין של נגיעה של חברי כנסת בסוגיית השכר שלהם.
אברהם יחזקאל: אני ביקשתי, במקביל להקמת הוועדה הציבורית ובתמיכת יושב ראש הוועדה כמובן, לעגן בחקיקה - - -
סאלח טריף: אני מציע שנעבור לפרטים.
סאלח טריף: אני רואה שבהצעת החוק אין סעיף חשוב לפי דעתי, שוועדת הכנסת תהיה זאת שתציע את חברי הוועדה - - -
סיגל קוגוט: זה כתוב בסעיף 3.
אברהם יחזקאל: ועדת הכנסת היא הגורם הדומיננטי, על פי המלצת יושב ראש הכנסת, בתהליך של הקמת הוועדה הציבורית שתהיה ועדה סטטוטורית, פרמננטית, קבועה לאורך זמן.
אברהם יחזקאל: יש בהצעת החוק תהליך של חילופי אנשים בוועדה וכאמור נגמר הקטע לפיו אנחנו, חברי הכנסת, דנים בשכר שלנו.
אברהם יחזקאל: מהבחינה הזאת הדברים ברורים למדיי.
סאלח טריף: לגבי שכר שרים - - -
בנימין אלון: המצב קיים גם לגבי שרים וסגני שרים.
אברהם יחזקאל: ביקשתי בכוונה לבודד את סוגיית שכר חברי הכנסת מהסוגייה הקשורה בשכר הנבחרים האחרים כיוון שאני סבור שההיצמדות לשכר חברי הכנסת היתה בעוכרינו.
אברהם יחזקאל: לכן אני מדגיש שצריך לבודד את הנושא על כל המשתמע ממנו.
סאלח טריף: מה פירוש המילה: לבודד?
אברהם יחזקאל: הצעת החוק הזאת מבודדת אותנו ועוסקת רק בשכר חברי הכנסת.
בנימין אלון: אין סעיף כזה בהצעת החוק.
סאלח טריף: אם נכתוב זאת במפורש לא יוכלו לומר ששכר המנכ"לים יהיה צמוד לשכר חברי הכנסת, או ששכר ראשי הערים יהיה צמוד לשכר חברי הכנסת, ועוד.
אברהם יחזקאל: אני רוצה להסביר את הדברים; קיימות שתי אפשרויות.
אברהם יחזקאל: אחת – שהדברים יאמרו במפורש, אבל אז זאת תהיה סוגייה ציבורית שאיננה קשורה בעבודת ועדת הכנסת או חברי הכנסת.
אברהם יחזקאל: כאמור, אנחנו מדברים על הצעת חוק שקשורה רק בשכר חברי הכנסת אבל ראוי שלא נציין זאת בפירוש כיוון שברגע שנעשה זאת – יבואו נושאי משרות אחרות ותיווצר אנדרלמוסיה בגין האמירה הזאת.
אברהם יחזקאל: הצעת החוק ברורה, היא דקלרטיבית, והיא מדברת רק על שכר חברי הכנסת.
אברהם יחזקאל: הוועדה הציבורית תקבע רק את שכר חברי הכנסת.
אברהם יחזקאל: בעצם האמירה החיובית אנחנו מבודדים את חברי הכנסת מאחרים.
אברהם יחזקאל: יכולים לבוא לכאן אנשים כמו, לדוגמה, חבר הכנסת זבולון אורלב ולהגיד: אני מציע להוסיף את התוספת שאומרת והמדגישה את היותנו נפרדים מאחרים.
אברהם יחזקאל: אני לא מתנגד לכך אבל אני תוהה - - -
מגי בר-אשר: אתה מדבר על דברים ייחודיים לחברי הכנסת - - -
בנימין אלון: על איזה סעיף מדובר?
מגי בר-אשר: סעיף 1 של הצעת החוק – הסעיף הדן במטרת החוק.
אברהם יחזקאל: מהבחינה הציבורית יכולות להיות אוכלוסיות נוספות לכן לא ראוי לציין את האמירה הזאת.
אברהם יחזקאל: אם תקראו את הנוסח של ההצעה תבינו כי מדובר על שכר ייחודי.
אברהם יחזקאל: המילה: ייחודי, מופיעה בהצעת החוק ולכן היא מבודדת את שכר חברי הכנסת משכר הסקטורים האחרים.
זבולון אורלב: אם היועץ המשפטי של הוועדה יגיד לנו שזה פותר את הבעיה ואף סקטור לא יהיה קשור אלינו - - -
סאלח טריף: למה שתי ועדות, על פי חוק יסוד: הממשלה, צריכות לעסוק בשכר שרים וסגני שרים וגם בשכר חברי הכנסת?
סאלח טריף: לפי מה שאני מבין תהיה ועדה לקביעת שכר חברי הכנסת ותהיה ועדה אחרת שאני לא יודע מי ימנה אותה, הממשלה או הכנסת, - - -
ארבל אסטרחן: לא קיימת.
ארבל אסטרחן: יכולה להיות ועדה אחרת.
אברהם יחזקאל: האשימו אותי כבר בכך שההצעה הזאת עשויה או עלולה להיטיב את תנאי חברי הכנסת ואני רוצה להסביר את הדברים; אם אני מצמיד את חברי הכנסת לשרים ולסגני שרים, – לדוגמה לשרים או לסגני שרים יש FACILITIES שלחברי הכנסת אין.
אברהם יחזקאל: מה זה ה-FACILITIES?
אברהם יחזקאל: איש איש על פי הגיונו הציבורי והמעשי יודע מה זה, מה הן התשתיות שניתנות לאיש ציבור שצריך לעבוד ולא למזכירה וחצי או לפקידה וחצי.
אברהם יחזקאל: לכן בכוונה אני אומר שזה סקטור אחר עם צרכים אחרים.
אברהם יחזקאל: מה שייחודי לחברי הכנסת זה לא רק השכר אלא גם התנאים.
אברהם יחזקאל: אני, לדוגמה, מתקומם על כך שאני רוצה לעשות את עבודתי נאמנה אבל אני עובד עם שני עוזרים פרלמנטריים בשכר של 3 אלפים שקל שזה לעג לרש לגביהם ולעג לרש לחבר הכנסת.
אברהם יחזקאל: להיפך; הוועדה הציבורית תדבר בצורה ייחודית על התנאים של חברי הכנסת.
אברהם יחזקאל: לדוגמה הלשכה הפרלמטרית שיש לנו היום - - -
סאלח טריף: אלה הם, כאמור, תנאי עבודה.
סאלח טריף: אנחנו מפרידים באופן טוטאלי את הדברים שכן את תנאי העבודה הכנסת תקבע - - -
אברהם יחזקאל: הוועדה הציבורית תקבע את תנאי העבודה - - -
סאלח טריף: בשום פנים ואופן לא.
סאלח טריף: הכנסת תקבע זאת.
אברהם יחזקאל: מה פירוש המילים: תשלומים אחרים?
סאלח טריף: אני לא יודע.
מגי בר-אשר: החוק מפרט מה הם תשלומים אחרים, ראו סעיף 6(ה) של הצעת החוק.
סאלח טריף: "6(ה) במסגרת סמכותה לפי סעיף קטן (א) רשאית הוועדה הציבורית להמליץ כי ישולמו תשלומים אחרים המפורטים להלן: (1) תשלומים שונים לחברי הכנסת בהתחשב בתפקידם, במקום מגוריהם, בתקופת שירותם או בכל גורם אחר שתקבע הוועדה הציבורית;" בסדר.
סאלח טריף: "(2) תשלומים שונים לכיסוי הוצאות נסיעה, החזקת רכב, כלכלה, לינה והוצאות מיוחדות הכרוכות במילוי תפקידם של חברי הכנסת, בהתאם לאופי המשרה;" או.
סאלח טריף: קיי.
סאלח טריף: . "(3) תשלומים לקרן השתלמות ולקופת גמל.
סאלח טריף: הכל במסגרת תנאי השכר.
אברהם יחזקאל: אני בכל זאת מדבר על השארת שכר חברי הכנסת ברמה מבודדת וסבור שצריך לכתוב בהצעת החוק את המילה: ייחודיים, כדי שיהיה ברור שלא מדובר לא בשרים ולא בסגני שרים.
צבי הנדל: רק לשם אינפורמציה אני מבקש לדעת מי זאת הוועדה שפועלת כיום?
סאלח טריף: יש, היום, שתי ועדות; ועדה אחת שתביא בעוד פחות מחודש את המלצותיה בנושא תנאי העבודה של חברי הכנסת, בין היתר של עוזרים פרלמנטריים, החזקת טלפון, לשכה, וכו', ויש ועדה אחרת שאנחנו בחרנו, שהיא ועדה ציבורית לבחינת נושא השכר גם שלנו, גם של השרים, גם של ראש הממשלה, גם של נשיא המדינה וגם של השופטים.
צבי הנדל: זאת ועדה אד הוק?
סאלח טריף: כן, והיא תלווה את ההליך, אבל בלי שום קשר ובמנותק ממנה יש את הצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל.
סאלח טריף: אני מבקש לשאול בהקשר הזה של הדברים האם אין מקום שבעניין בעלי התפקידים המיוחדים הבכירים ברשויות השלטון, שתי הוועדות לא תאוחדנה לוועדה אחת שתראה את הראייה הכוללת?
סאלח טריף: אני מבקש להדגיש בדבריי שאני לא מדבר על ממונים אלא רק על נבחרים ואני לא סבור שבנושא שכר, אם קובעים שכר של חבר כנסת, שכר של שר או של סגן שר או של ראש ממשלה - - -
קריאה: גם ראשי עיריות?
משה גפני: מה היא ההגדרה של נבחרים, אדוני היושב ראש?
משה גפני: חברי כנסת?
סאלח טריף: חברי כנסת, שרים, סגני שרים, ראש הממשלה, נשיא המדינה - - -
משה גפני: מה עם שופטים?
סאלח טריף: שופטים לא.
משה גפני: מדוע שופטים לא?
סאלח טריף: אין לעניין הזה סוף.
סאלח טריף: נשיא המדינה, ראש הממשלה, שרים, סגני שרים וחברי כנסת.
משה גפני: אני שואל שוב: שופטים לא?
מגי בר-אשר: שופטים הם לא נבחרים אבל הם נושאי משרה ברשויות השלטון, והצעת החוק הקודמת כן התייחסה גם לשופטים.
סיגל קוגוט: היום יש כמה נושאי משרה ברשויות השלטון שחוקי היסוד השונים מתייחסים אליהם והם: שופטים, על פי חוק יסוד: השפיטה, שרים וסגני שרים על פי חוק יסוד: הממשלה, נשיא המדינה על פי חוק יסוד: נשיא המדינה, מבקר המדינה על פי חוק יסוד: מבקר המדינה וחברי כנסת על פי חוק יסוד: הכנסת.
סיגל קוגוט: כל בעלי המשרות האלה, כך כתוב בחוקי היסוד השונים, שכרם ייקבע לפי ועדות כנסת שונות באופן סופי.
סיגל קוגוט: ועדות הכנסת - הכוונה היא לוועדת הכספים, ולגבי חברי הכנסת – עניינם נדון בוועדת הכנסת.
סיגל קוגוט: אבל הוועדות האלה הקימו ועדות ציבוריות ולאחרונה הוקמה ועדה ציבורית מכוח כל חוקי היסוד האלה כלומר ועדת הכספים הקימה את ועדת אלוני - - -
סאלח טריף: ועדת הכנסת הקימה את ועדת אלוני, בסיכום עם ועדת הכספים.
סיגל קוגוט: ועדת אלוני הוקמה מכוח חוק יסוד: הממשלה, היא תדון בשרים ובסגני שרים, מכוח חוק יסוד: הנשיא, היא תדון בשכר הנשיא, כלומר היא הוקמה כדי לדון בכמה נושאי משרה מכוח כמה חוקים.
סיגל קוגוט: גם אחרי שהחוק הזה יחוקק אפשר יהיה להסמיך את ועדת אלוני לדון גם מכוח החוק ואז אותה ועדה תדון בשכר כל האנשים אבל ההבדל הגדול הוא שכאן היא מחליטה, ולגבי כל היתר היא רק ממליצה.
זבולון אורלב: אני סבור שכל הרציונאל של החוק הזה ברור מאד; לגבי כל נושאי המשרות השלטוניות – לא הם יקבעו את שכרם.
זבולון אורלב: לגבי סקטור אחד – חברי הכנסת, באה הצעת החוק וזאת הנשמה שלה, לכן היא לא צריכה לחול על שום נושא משרה שלטונית אחרת.
זבולון אורלב: כאמור, מדובר אך ורק לגבי חברי הכנסת.
זבולון אורלב: לגבי כל היתר – כל ההסדרים האחרים הקיימים יימשכו.
זבולון אורלב: זה נחשב תקין לחלוטין שהכנסת קובעת את שכר הנשיא, היא קובעת את שכר מבקר המדינה, כל זה תקין לחלוטין שאחד קובע לאחר, אבל אדם אחד לא יקבע לעצמו לכן אני מצדד בכך שנפריד הפרדה מוחלטת ואני כן מתעקש על כך שיובהר שהחוק יחול רק על חברי הכנסת ואף אחד לא יוכל, גם לא בטריקים שונים ומשונים, להיצמד אליו.
זבולון אורלב: אנחנו צריכים להימנע מכך שייחתמו הסכמים ויהיו הסדרים שקובעים שמה שחל על חברי הכנסת יחול גם על סקטורים אחרים.
זבולון אורלב: העניין הזה צריך להיות כתוב במפורש בסעיף המטרה ואל לנו להסתפק בניסוח האומר שחברי הכנסת הם ייחודיים.
זבולון אורלב: צריך לציין בפירוש כי ההסדר יחול אך ורק על חברי כנסת ולהבטיח שלא יחתמו הסכמים שיצמידו אליהם סקטורים אחרים.
בנימין אלון: חבר הכנסת זבולון אורלב נגע בנקודה המרכזית שלגביה אני מבקש לומר שזאת מטרת החוק, זאת נשמת החוק ואני אפילו הייתי מציע לתקן את דברי ההסבר.
בנימין אלון: בדברי ההסבר כתוב: "מצב זה שבו חברי הכנסת מחליטים לגבי שכרם מעורר ביקורת ציבורית", וכאמור אני מציע לשנות את הנוסח ולהכניס את העניין הזה לסעיף המטרה.
בנימין אלון: בלשון אחרת יאמר כי אני מציע תיקון לחקיקה כדי שייכתב בסעיף המטרה, בחוק עצמו, שלא רק שהשכר יהיה ייחודי לחברי הכנסת אלא גם מדוע, כדי שהם לא יהיו אלה שקובעים את שכרם.
בנימין אלון: זאת הערה ראשונה שאני מציע לנסח אותה.
בנימין אלון: הערה שנייה; באשר לשרים ולסגני שרים, צו החקיקה הקיים, יתקן אותי היועץ המשפטי של הוועדה אם אני טועה, הוא שבחוק יסוד: הממשלה, החדש, יש כבר אפשרות של הקמת ועדה ציבורית לגבי שרים וסגני שרים.
בנימין אלון: החוק, היום, איננו מתיר לנו להעביר את סמכות קביעת השכר לשום גוף אחר.
בנימין אלון: הוא מחייב מצב כזה שכל גוף יהיה ממליץ ואחר כך העניין יחזור אלינו.
בנימין אלון: זאת נחשבת לאקונה ולכן אנחנו נזקקים לחקיקה.
בנימין אלון: לגבי השאלה הטכנית, בזה אני מסכים עם יושב ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת סאלח טריף, שאם אותה ועדה ציבורית שתקום תהיה אותה ועדה ציבורית שעובדת מתוקף חוק יסוד: הממשלה, זה דבר הגיוני אבל הוא לא קשור להצעת החוק.
בנימין אלון: מעשית זה אולי מה שיהיה וזה אכן הגיוני, כיוון שקשה מאד למצוא במדינת ישראל חמישה אנשים שהם לא שופטים, לא שופטים בדימוס, אין להם שום זיקה לשכר, ומכאן אני מגיע לעניין ההיצמדות.
בנימין אלון: באשר להיצמדות אני מבקש להדגיש שאנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו עושים אבל אי אפשר למנוע חוקית ממנהל מפעל שבתנאי החוזה שלו רוצה לרשום שהוא דורש לקבל משכורת צמודה לזאת של חברי כנסת - - -
סאלח טריף: את זה אפשר למנוע בחברות ממשלתיות.