GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים קורפו: זו לא וועדה שיושבת מטעם מליאת הכנסת ודנה בנושא שהמליאה העבירה לה ויש לה חוקים משלה ונהלים משלה.
חיים קורפו: פה אין.
חיים קורפו: זה מעמד אחר.
חיים קורפו: זה מעמד של המלצות שהובאו ויושבת ראש הכנסת ביקשה שנעשה את זה ביחד עם ועדת הכנסת.
חיים קורפו: יכול להיות שזה היה הרבה יותר טוב אם היינו מגישים את העניין, מסבירים אותו, הולכים וועדת הכנסת בעצמה הייתה יושבת ודנה ומחליטה.
חיים קורפו: קודם כל הייתה השתתפות רבה יותר של ועדת הכנסת, כי ככה באה רק נציגות של ועדת הכנסת עם נציגות של הוועדה שלנו כדי לדון בנושא.
חיים קורפו: איפה המעמד של ההצבעה?
חיים קורפו: המעמד של ההצבעה צריך להיות כשהוועדה יודעת שעל סדר היום יש הצבעה בנושאים אלו ואלו, אפילו אם נגיד שתפקידה של הוועדה כאן הוא בדיוק כמו שהיא עושה את העבודות האחרות שלה, אבל זה צריך להיות לפי סדר לבוד, סדר יום מקובל.
חיים קורפו: לא ייתכן שאנחנו יושבים במעמד של נציגות עם נציגות ולפתע אנחנו מוצאים את עצמנו כוועדה שמחליטה עם הרכב של נציגות.
חיים קורפו: זה לא מעמד של ועדת כנסת.
דוד טל: מר קורפו, אתה רק זוכר שאין לך זכות הצבעה לכן אני לא מבין את הטיעון האחרון שלך כנציגות מול נציגות.
דוד טל: חשוב לנו שאתם תהיו כאן כדי להסביר את הרציונל אחרי כל המסקנות שלכם.
חיים קורפו: הוועדה יכולה להצביע, אנחנו יכולים להיות בחוץ, אנחנו יכולים לנסוע הביתה ואתם תחליטו.
חיים קורפו: אנחנו מציגים את העניין בפני הוועדה כפי שביקשה יושבת ראש הכנסת, ועדת הכנסת מחליטה.
חיים קורפו: יכול להיות שיושבת ראש הכנסת תחליט לאחר החלטת הוועדה להביא את זה למליאת הכנסת.
דוד טל: השופט זמיר, בבקשה.
יצחק זמיר: לתומי חשבתי שנתחיל לדון בזמן המוגבל שהוקצב לדיון לגופו של עניין.
יצחק זמיר: למרות שהיה לי מה לומר גם לגבי השתלשלות הדברים, אבל לאחר הדברים שנאמרו כאן ושאני רואה בהם גם ביקורת אישית נגדי, גם הצגה לא מדויקת של הדברים - - -
גדעון סער: מי הטיח בך ביקורת אישית?
יצחק זמיר: היושב ראש למשל.
דוד טל: אולי אדוני יסביר.
יצחק זמיר: גם חבר הכנסת סער לגבי התפקיד שלנו כאן.
גדעון סער: אני הטחתי בכם ביקורת?
יצחק זמיר: אתה הצגת עמדה מסוימת ואני רוצה להתייחס אליה.
גדעון סער: אמרתי שאנחנו מקיימים ישיבות ביחד איתכם, לא אמרתי ביקורת, רק חלקתי לכם שבחים, עד כמה שאני זוכר, אבל אעיין בדברי אחרי הישיבה.
דוד טל: חוץ מזה אני חושב שהשופט ברק כבר אמר שביקורת היא נשמת אפה של הדמוקרטיה.
גדעון סער: אם הייתי מותח ביקורת הייתי עומד מאחורי הביקורת אבל כזכור לי רק חלקתי שבחים, אולי לא חלקתי מספיק שבחים.
יצחק זמיר: אני בעד ביקורת ועל יסוד דברי היושב ראש אני גם רוצה להשמיע ביקורת.
יצחק זמיר: בישיבה שהתקיימה ב-29 בינואר היה על סדר היום הנושא של שתדלנים.
יצחק זמיר: אני לא רוצה לדבר על הפרוצדורה של ועדות הכנסת, זה לא ענייני.
יצחק זמיר: אני רוצה לומר מה אני ראיתי.
יצחק זמיר: התכוונתי לבוא ולהשתתף בדיון.
יצחק זמיר: זה היה יום מושלג שבו ביטלו ישיבות בבית המשפט, לימודים בבתי ספר ולכן הרמתי טלפון והודעתי על היעדרי וביקשתי להתנצל.
יצחק זמיר: התקיים הדיון כפי שהתקיים.
יצחק זמיר: לאחר מכן קראתי את הפרוטוקול.
יצחק זמיר: אין לי טרוניה על כך שהוועדה הגיעה תוך דילוג על סדר היום לנושא של היועץ לאתיקה.
יצחק זמיר: אבל הנושא הזה שהוא לב ליבו של דוח הוועדה עורר סערה גדולה בכנסת.
יצחק זמיר: חברי הכנסת יודעים שזה לא נושא שגרתי.
יצחק זמיר: הנושא הזה עלה לא מעט פעמים כבר על סדר היום של הוועדה הזאת בהקשרים שונים משום שהוא מופיע במקומות שונים בטיוטת הכללים שהצענו.
יצחק זמיר: כל פעם הנושא הזה לא נדון.
יצחק זמיר: נאמר: הנושא הזה יידון כשנגיע לפרק על היועץ לכנסת.
יצחק זמיר: והנה הוועדה מגיעה לפרק הזה.
יצחק זמיר: היא יודעת שבאופן חריג ובגלל מזג האוויר אין נציג של הוועדה שלנו כדי להסביר את הנושא החשוב והשנוי במחלוקת הזה לוועדה.
יצחק זמיר: והוועדה לא מקיימת דיון, צר לי לומר.
יצחק זמיר: הנושא הזה שהוועדה שלי השקיעה בו חודשים על גבי חודשים, בנושא של היועץ היא השקיעה חודשים במחשבה, בוועדה הזאת הנושא הזה נמשך דקה, אולי אני מגזים, אולי פחות מדקה.
דוד טל: עיבדתם כבר את הכל.
דוד טל: חלק גדול מהדברים כבר מעובדים, אנחנו צריכים או לבלוע או לדחות.
יצחק זמיר: לא התקיים דיון.
יצחק זמיר: נאמר, כפי שאמר מר ענבר, אנחנו כבר החלטנו.
יצחק זמיר: זו הייתה טעות משום שהוועדה הזאת, פעם אחר פעם אמרה: עוד נדון בדבר, והדיון הזה לא התקיים אף פעם אחת.
יצחק זמיר: כשהנושא הזה שאני חושב, ואני מדבר בשם הוועדה, הוא ליבו של הדוח – אנחנו חושבים ששאר ההמלצות שלנו משניות ולא שוות הרבה בלי ההמלצה הזאת, כשנאמר לנו שהנושא יידון איתנו בשלב מסוים, מתקיים דיון כשאף אחד מאיתנו לא נמצא בגלל סיבות שנאמרו, ולא מתקיים דיון כפי שנאמר, זה הוביל אותי באופן ישיר למסקנה.
יצחק זמיר: לא ביקשתי דיון נוסף.
יצחק זמיר: קיבלתי את הדין.
יצחק זמיר: אבל כתבתי מכתב ובמכתב אמרתי כך, דיברתי בשמי, לא בשם הוועדה: הוועדה להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת סיימה את תפקידה כשהגישה את הדוח לכנסת בדצמבר 2006.
יצחק זמיר: לאחר מכן הוועדה נתבקשה על ידי יושב ראש ועדת הכנסת לסייע לוועדה בדיונים, לבוא ולהשתתף, למרות שזה לא היה מתפקידנו ולא היינו צריכים לעשות את זה ושקענו הרבה מאוד מזמננו כדי לשרת את הכנסת וקיבלנו את זה על עצמנו בהתנדבות.
יצחק זמיר: לאחר הדבר הזה, כשללא דיון, בחטף, הוצאה הנשמה - - -
דוד טל: למה אדוני אומר בחטף?
דוד טל: אני מוחה על זה, זה לא היה בחטף.
דוד טל: מה לעשות שלא נכחו 17 חברי כנסת?
יצחק זמיר: עד היום אין לי נימוק אחד למה הכנסת לא רוצה את היועץ.
יצחק זמיר: אני אפילו לא יודע איך להסביר שכדאי לקבל יועץ משום שאף פעם לא אמרו למה לא ובדיון הזה גם לא אמרו.
יצחק זמיר: אנחנו לא רוצים יועץ לכנסת מפני ש.
יצחק זמיר: שום דבר.
יצחק זמיר: מה נאמר בטעות?
יצחק זמיר: כבר החלטנו.
יצחק זמיר: לא התקיים דיון ולא החלטנו.
יצחק זמיר: זאת הייתה החלטה ללא דיון, ללא נימוקים ועד עכשיו, לאחר שהקדשנו לזה חודשים ויכולים להסביר את עמדתנו, אני לא יודע למה הכנסת לא רוצה.
יצחק זמיר: אולי אין לה סיבות, אולי אין לה, היא לא השמיע אותן.
יצחק זמיר: לא חבר כנסת אחד השמיע אותן.
יצחק זמיר: אני אמרתי, עם כל הכבוד, סיימתי את תפקידי.
יצחק זמיר: אם זה היחס של ועדת הכנסת אל הוועדה שלי, שבנושא המרכזי הזה היא מחליטה בלי לשמוע אותנו ובלי לקיים דיון – אני לא מבקש דיון נוסף, אני רק אומר שאני לא רואה טעם להשתתפות שלי כאן.
יצחק זמיר: זה מה שאמרתי.
יצחק זמיר: ואז קיבלתי פנייה מהכנסת - מבקשים ממני מאוד למשוך את המכתב בחזרה ולהסכים לדיון נוסף.
יצחק זמיר: נעתרתי לבקשה.
יצחק זמיר: לא ביקשתי וגם עכשיו אם הכנסת לא רוצה אני אורז את המטלטלים שלי והולך הביתה, את תפקידי סיימתי.
גדעון סער: חלילה.
יצחק זמיר: אז ראשית אני רוצה לתקן את הטעות הזאת, לא ביקשתי דיון נוסף, אני נענה לבקשת הכנסת.
יצחק זמיר: אני וחברי הוועדה מתחילת הדיונים כאן נתבקשנו ונענינו להמשיך ולשרת את הכנסת.
יצחק זמיר: חשבתי שהכנסת תעריך את זה, תשתף פעולה, תשמע אותנו, לא בנושא שולי.
יצחק זמיר: היו הרבה מאוד החלטות קודם שוועדת הכנסת לא קיבלה את ההמלצות שלנו, המלצות מאוד חשובות בעיני, לא ביקשנו דיון נוסף, קיבלנו את הדין.
יצחק זמיר: אבל אני חושב שהמשקל המצטבר, צריך לקרוא את הפרוטוקול של הישיבה האחרונה.
יצחק זמיר: באופן אישי ראיתי בזה זלזול בוועדה וגם בי וחשבתי זה בסדר, זו זכותה של הכנסת, היא לא צריכה לכבד אותי, היא לא צריכה להעריך את העבודה שאני וחברי השקענו אבל אני גם לא צריך לבוא ולהתנדב, לטלטל את עצמי מת"א לירושלים, בשביל מה?
יצחק זמיר: באתי לכאן לפני שבועיים משום שנתבקשתי לבוא ולא יצא הקצף אצלי בשום דבר.
דוד טל: כך שמעתי בתקשורת.
יצחק זמיר: אני לא שמעתי בתקשורת ואני לא דיברתי בתקשורת - - -
דוד טל: אני יכול להביא לאדוני - - -
יצחק זמיר: נתבקשתי להופיע בתקשורת וסירבתי.
יצחק זמיר: אבל אני רק יכול להגיד לאדוני מה קרה.
יצחק זמיר: באתי לכאן, לא הייתה לי בעיה, הטרחתי את עצמי בחינם, אני בא עכשיו שוב.
יצחק זמיר: למה עשיתי זאת?
יצחק זמיר: משום שפניתי לממלאת מקום היושבת ראש ושאלתי אותה, גברתי, את גם תקבלי החלטה?
יצחק זמיר: אני מדבר על מנת להשפיע?
יצחק זמיר: והיא אמרה לי: לא.
יצחק זמיר: אז אחרי כל הדברים האלה אמרתי: אם גברתי אומרת שלא תתקבל החלטה - אני רוצה לדבר בפני מי שכן יקבל החלטה, ואז היא אמרה: אז נבטל את הדיון.
יצחק זמיר: לא יצא הקצף, וכל מה שעשיתי הוא שנעניתי פעם אחר פעם לבקשת הוועדה, ואם הוועדה איננה מעוניינת לא אבוא ולא יהיו לי שום טענות.
דוד טל: אני רק רוצה להעיר הערה לשופט זמיר, אני רוצה שתבין אדוני שאם הייתה מתקבלת איזושהי בקשה מצדכם, מכל אחד מחברי הוועדה, בגלל השלג, בגלל כל מיני דברים חיצוניים אחרים שאף נציג שלכם לא יכול להיות כאן והייתם מבקשים מיושב ראש הוועדה לדחות את הנושא – אפשר שהיינו מקבלים את זה.
יצחק זמיר: זה עלה בדעתנו?
יצחק זמיר: היו שלושה פרקים.
דוד טל: מצד שני חשבתי שלא יהיה נכון, צריך לקדם את הדבר הזה.
דוד טל: אני זוכר גם שהבטחתי לך, ואני מצטער שהבטחתי לך, שבט"ו בשבט, והתכוונתי לט"ו בשבט שעבר, אני מקווה לסיים את העבודה, רק לא ידעתי שהעבודה כרוכה בכל כך הרבה דיונים כאלה ואחרים שמאריכים את פרק הזמן שאנחנו מתדיינים על זה.
דוד טל: אבל אני חושב שהמטרה המשותפת היא לקדם את כללי האתיקה ולקבל בהם החלטות.
גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני חייב לומר שלא הייתי מודע לכל הדברים שנאמרו, בוודאי לא לזווית הראייה, על ידי השופט זמיר.
גדעון סער: אני לא רוצה שתהיה תחושה לא נכונה בקרב חברי הוועדה, אנחנו מכבדים אותם.
גדעון סער: אני לא אומר דבר מהשפה ולחוץ.
גדעון סער: בוודאי את היושב ראש, את מר ענבר, מר קורפו, גם אותם וגם את העבודה שהם עשו, אני לא רוצה שיתקבל חלילה רושם אחר.
גדעון סער: לכן אני מציע בעקבות הדברים ששמענו, לא לדקדק בנוהל הפורמלי ולקיים דיון.
גדעון סער: יחד עם זאת אני חייב לומר, אל תצאו מנקודת הנחה שלא ידענו מה זה יועץ לאתיקה, לא קראנו את הדוח.
גדעון סער: להיפך, אנחנו מכירים את הדוח.
גדעון סער: אני הייתי בין אלה שסברו שאין צורך במשרה הזאת, שהיא במידה מסוימת מסיגה את גבול היועץ המשפטי, במידה אחרת גולשת למתחם של ועדת האתיקה.
גדעון סער: ראיתי בזה פרק אחד בתוך אותם פרקים.
גדעון סער: יכול להיות שאתם רואים בזה את הפרק העיקרי, אבל אני לא בהכרח חייב לראות את זה באותו אופן.
גדעון סער: אבל כדי שלא תיווצר תחושה לא נכונה אני מציע שכן יתקיים דיון.
גדעון סער: אני רק רוצה לומר לוועדה שבוודאי מודעת גם לכך שפעמים רבות מתקיימים בכנסת דיונים לא בהשתתפות מלאה.
גדעון סער: זה מצער, יש לזה כל מיני סיבות, לא אכנס לזה כרגע, אבל זה לא פוגע בסמכות או בכוח של ועדות לקבל החלטות.
גדעון סער: בעניין הזה לפעמים אני מרגיש כמו הסיפור של הכיתה שהייתה חצי ריקה אבל רק אלה שהגיעו ננזפו.
גדעון סער: אנחנו הכרנו את פרק י"ג.
גדעון סער: אלה שכן מגיעים לדיונים, משתתפים בדיונים ראו איך הנושא הזה שלוב, לא קיבלו החלטה כלאחר יד מכיוון שלא הבינו את הנושא.
גדעון סער: הם הבינו את הנושא ואפשר בהחלט לשקול אותו שוב.
דוד טל: תודה רבה, צבי ענבר בבקשה.
דוד טל: צבי ענבר: אדוני היושב ראש, הייתי מציע בכל זאת, כיוון שהנושא הועלה שהוועדה תקבל החלטה פורמלית שהיא עושה רביזיה ליתר ביטחון.
דוד טל: יכול להיות שלא יהיה לזה רוב.
דוד טל: אבל בסמכותו של יושב ראש הוועדה לכוון כך ולכוון אחרת.
דוד טל: מכל מקום כאמור נפתח את הדיון בנושא של היועץ לאתיקה.
דוד טל: אתם חברי הוועדה, השופט זמיר או מי מחברי הוועדה שירצה להציג את הדבר, למה נכון וראוי וכדאי וטוב שיהיה לכנסת יועץ לאתיקה.
דוד טל: האם זה לא פוגע, כפי שגדעון אמר, בפונקציות אחרות בכנסת כמו היועצת המשפטית לכנסת במקרה הזה.
גדעון סער: קודם אנחנו צריכים להשתכנע בחיוניות של הדבר, למה זה כל כך חשוב?
דוד טל: נכון, פתחתי בזה, השופט זמיר, אולי תבהיר לנו את התפקיד של היועץ לאתיקה ולמה אנחנו צריכים יועץ לאתיקה?
יצחק זמיר: לפני שאומר את דברי יש לי שתי הערות מקדימות קצרות.
יצחק זמיר: האחת, נתבקשתי להתנצל בשם חלק מחברי הוועדה שרצו להופיע ולא יכלו להגיע היום, פרופ' כשר נמצא בחו"ל וחברי ועדה אחרים כל אחד וטעמו.
יצחק זמיר: הדבר השני, הייתי מבקש לפני דברי שנשמע את מר ענבר שהיה חבר הוועדה שלנו מהטעם הפשוט, שההצעה להקים בכנסת משרה של יועץ לאתיקה היא הצעה של מר ענבר, כפי שהוא אמר לוועדה, הוא מבסס אותה על ניסיון עשיר וממושך כיועץ משפטי לכנסת, כמי שלא רק מכיר את עבודת הכנסת מבפנים אלא כמי שבמשך שנים רבות עסק רבות בענייני אתיקה לרבות קובלנות על הפרה של חברי אתיקה של חברי הכנסת, אז ברשותכם, מר ענבר ואחר כך אני אומר את דברי.
צבי ענבר: כיוון שמחצית מהחברים באותה ישיבה, קרי חבר הכנסת גדעון סער, יצאו מנקודת הנחה שאנחנו חברי הוועדה, ואני מצטט" "לא יודעים מה ההיסטוריה הפרלמנטרית ואי אפשר להאשים אותם כי הם לא היו כאן ברובם", אז הייתי מבקש כמה מילים על כך.
צבי ענבר: אני עצמי כיהנתי כיועץ משפטי בכנסת ולאחר מכן כיועץ משפטי של הכנסת משנת 1980 עד שנת 2001.
צבי ענבר: יחד עם השופט המנוח יצחק צמח ז"ל, איש משרד המשפטים דאז, כתבתי את כללי האתיקה.
צבי ענבר: אותם כללי אתיקה שהם בתוקף היום.
צבי ענבר: הייתי שותף לכל הדיונים בכללים האלה ובתיקונים להם והשתתפתי בכל הישיבות של ועדת האתיקה מהיום שנוסדה, למעט ישיבה אחת ואולי שתיים כשהייתי בחו"ל, וניסחתי את כל ההחלטות שקיבלה ועדת האתיקה עד ליום עזיבתי.
צבי ענבר: אבל אני לא היחידי בוועדה שיש לו מושג מה ההיסטוריה הפרלמנטרית.
צבי ענבר: בוועדה השתתפו גם חברי הכנסת והשרים לשעבר חיים קורפו ועוזי ברעם.
צבי ענבר: חיים קורפו גם כיהן כיושב ראש ועדת הכנסת וחוץ מחבר הכנסת משה ניסים בסיעתו, לא היה בקי ממנו בהליכים הפרלמנטריים, וגם חבר הכנסת ברעם אינו קוטל קנים.
צבי ענבר: עוד כיהן בוועדה השופט בדימוס יצחק אליאסוף שכיהן כיועץ משפטי לוועדת העבודה והרווחה והחינוך והתרבות במשך שנים לא מעטות.
צבי ענבר: גם לו יש מושג בהיסטוריה הפרלמנטרית.
צבי ענבר: גם יושבי ראש ועדת הכנסת רוני בר-און ואחריו רוחמה אברהם כיהנו כחברים בוועדה.
צבי ענבר: כך שזה לא מדויק לטעון כי "רוב חברי הוועדה לא היו כאן בכנסת".
צבי ענבר: באתי לכאן היום מכמה סיבות.
צבי ענבר: לא רק משום שאני הוא זה שהעלה את רעיון נציב האתיקה, הרעיון שהעליתי היה לא יועץ אתיקה אלא נציב האתיקה, אלא משום שזה לדעתי השינוי העיקרי שהוועדה שלנו באה להציע.
צבי ענבר: כל היתר זה more of the same דהיינו, שיפור ושכלול של הקיים.
צבי ענבר: כאשר כיהנתי כיועץ משפטי שמייעץ לוועדת האתיקה - נתקלתי בכמה קשיים.
צבי ענבר: הראשון בהם היה עובדת היותי זה שבדרך כלל מניע את גלגלי ועדת האתיקה על ידי הבאת קובלנות לשיפוטה.
צבי ענבר: למשל בעיקר נושאים של היעדר מהכנסת, אי הגשה או איחורים בהגשה של הצהרת הון, ובשנים הראשונות גם השתכרות מעל המותר.
צבי ענבר: היה מותר רק חצי, אני הייתי זה שבודק.
צבי ענבר: אני הייתי זה שמניע את הגלגלים של הוועדה.
צבי ענבר: אחרי זה הייתי בא לוועדה והייתי צריך לייעץ לה האם זה כן אתי, זה לא אתי – קשה אז לייעץ באופן אובייקטיבי כי לפעמים מהטיפול הראשוני שלך, אתה בעצם גם התובע וגם זה שמייעץ באופן אובייקטיבי לוועדה.
צבי ענבר: בכל הענווה אני חייב לומר שהיו תקופות שבהן, כך התרשמתי, לחוות הדעת שלי היה משקל מכריע בהחלטת הוועדה.
צבי ענבר: קושי שני היה שיכולתי לומר מה הדין החל בעניין מסוים, וזה בהחלט תפקידו של יועץ משפטי, יועץ משפטי חייב ללוות את ועדת האתיקה ולענות מה הדין שחל.
צבי ענבר: אבל נתבקשתי לחוות דעות גם בסוגיות של אתיקה.
צבי ענבר: אני לא חשבתי שנושא האתיקה הוא בתחום המומחיות שלי.
צבי ענבר: לצערי פרופ' אסא כשר שהוא המומחה לאתיקה לא יכול פה להסביר אבל אותנו הוא שכנע מאוד שאתיקה זה לא משפט, אתיקה זה תחום בפני עצמו.
דוד טל: ולכן יועץ משפטי לא יכול לייעץ גם בנושא אתיקה?
צבי ענבר: הוא יכול לייעץ.
דוד טל: להיפך, יש לו ראייה יותר רחבה, הרבה יותר גדולה.
צבי ענבר: הוא יכול לייעץ בסוגיות המשפטיות שמתעוררות, אין זה מתפקידו לייעץ בנושאי אתיקה כי הוא לא מומחה לאתיקה, אתיקה זה לא המקצוע שלו, מה לעשות?
צבי ענבר: אתיקה זה מקצועי בפני עצמו.
דוד טל: סליחה על הבורות אבל איפה מקבלים תעודה לאתיקה?
דוד טל: מלמדים את זה באוניברסיטה?
דוד טל: אני יכול לקבל תעודה כזאת?
יצחק זמיר: פרופ' כשר הוא פרופ' לאתיקה, הוא לא משפטן.
דוד טל: כלומר אני יכול ללמוד באוניברסיטה כזו או אחרת ולקבל תעודת בוגר בנושא אתיקה.
יצחק זמיר: אין פקולטה אין חוג לאתיקה אבל כל משפטן לומד אתיקה של משפטים, כל רופא לומד אתיקה של רפואה.
יצחק זמיר: בכל מקצוע יש אתיקה ויש אתיקה כנושא כללי שהוא ממש לא משפט.
יצחק זמיר: אני אומר את זה כמשפטן שמכיר גם את האתיקה.
דוד טל: כנראה שהתרגלנו ליועצים משפטיים לכן קשה לנו לחרוג יותר מדי.
יצחק זמיר: וזה לא תמיד לטובה.
צבי ענבר: בכנסת חשבו שאני יכול להגיד באתיקה הכל.
דוד טל: מה שיועץ משפטי תמיד אמר זה תמיד היה בבחינת דברי אלוקים חיים.
צבי ענבר: יום אחד גיליתי שבפרלמנט הבריטי יש נציב אתיקה, מקימים מוסד חדש.
גדעון סער: מתי זה הוקם?
שילה רולף: זה התחיל לעבוד ב-1996 בעקבות פרשות שחיתות גדולות בפרלמנט הבריטי.
צבי ענבר: אז נראה היה לי שמן הראוי שיהיה מוסד כזה גם אצלנו, אבל הייתי כל כך עמוס בדברים שוטפים ולהתחיל לגלגל דבר כזה חדש – לא קידמתי את הרעיון.
צבי ענבר: ואז העליתי את הרעיון בוועדת זמיר, קיימנו על כך מספר דיונים והרעיון התקבל.
צבי ענבר: מה שגרם לתגובה שלילית בכנסת, כך נראה לי, זה השם הלא מוצלח שבחרנו.
צבי ענבר: מפני שבעקבות הפרלמנט הבריטי, קראנו לזה נציב אתיקה, ומה שקרא זה שבאותו זמן בכנסת היו לחלק מחברי הכנסת גישה לא אוהדת לתפקיד של נציב הדורות הבאים שאותו ראו רבים מחברי הכנסת כמוסד מיותר.
דוד טל: אתה באמת חושב שמשם זה בא?
צבי ענבר: אני חושב שכששמעו נציב, אמרו: עוד נציב אחד?
צבי ענבר: מספיק לנו נציב אחד בכנסת.
שילה רולף: נכון.
צבי ענבר: כך שמענו במפורש והנה שילה שנמצאת בכנסת יותר ממני יכולה להעיד.
צבי ענבר: לכן שנינו את זה ל"יועץ אתיקה" רק מהסיבה הזאת וגם קיצצנו בסמכויות שרצינו להקנות לו, אבל, מה לעשות, הנוגדנים נותרו קיימים.
צבי ענבר: אתיקה איננה משפט, אני לא יכול להרחיב את הדיבור כי אני לא מומחה לאתיקה ולכן אני לא יכול להסביר מה זה בדיוק אתיקה.
צבי ענבר: אם הייתי מומחה לאתיקה הייתי מסביר.
צבי ענבר: אבל התרשמתי מאסא שאתיקה זה מומחיות בפני עצמה.
צבי ענבר: אם יוקם בכנסת מוסד של יועץ לאתיקה שהעיסוק היחיד שלו והעניין היחיד שלו יהיה בקידום האתיקה של חברי הכנסת, בהדרכתם המתמדת, בייעוץ מקצועי יום יומי ובמילוי המטלות האחרות שקבענו לו בהצעתנו וקבענו לו מטלות ברורות – זה יועיל לדעתנו לסיוע בקידום האתיקה של חברי הכנסת.
צבי ענבר: אמרתי למה חשוב שלי, כיועץ משפטי של הכנסת היה חשוב שיקום מוסד נפרד שיעסוק באתיקה ולא שיועץ משפטי יעסוק בו.
צבי ענבר: יהיו שאלות משפטיות – יעסוק יועץ משפטי, שאלות אתיות – יועץ אתי.
צבי ענבר: יגידו: בטח, זה יעלה כסף.
צבי ענבר: על זה התשובה שלי, כי אם יוטלו על הלשכה המשפטית אותם תפקידים שהועדנו ליועץ לאתיקה, למשל בכל הקשור להצהרות הון שגם הוא שינוי חשוב בנושא קיים כבר אבל שינוי חשוב שהצענו – הרי גם בלשכה המשפטית יידרש כוח אדם נוסף למלא את המטלות האלה.
צבי ענבר: מינוי של יועץ לאתיקה גם יפגין בפני חברי הכנסת ובפני הציבור כולו שקידום האתיקה של חברי הכנסת הוא נושא שהכנסת רוצה בו וגם תקדם אותו במעשים של ממש, תודה.
דוד טל: בזמנו השתתפתי בכמה דיונים בנושא כללי אתיקה לשופטים.
דוד טל: האם אדוני יכול לומר לי האם יש למערכת המשפט נציב לאתיקה?
דוד טל: לשופטים למשל.
דוד טל: הם אימצו דבר שכזה?
דוד טל: אני רוצה לדעת אם יש דוגמא כזאת, לשכת עורכי הדין, יש להם כללי אתיקה, יש כמה גופים שאני יודע שיש להם כללי אתיקה שהם קובעים לעצמם, וזה בסדר.
דוד טל: גם פה ביקשו שהכנסת תיתן סטמפלך לכללי אתיקה ובסוף העברנו את זה שהשופטים יחליטו בכללי אתיקה.
דוד טל: אני רוצה לדעת אם יש גופים שכאלה שיש להם נציב אתיקה.
צבי ענבר: אני יודע שיש גופים שונים שיש להם נציב אתיקה אבל לא אני הבקי בנושא הזה, אולי השופט זמיר יוכל להתייחס.
יצחק זמיר: ראשית אני רוצה לומר שהמודעות לאתיקה, לחשיבות והמרכזיות של האתיקה היא דבר חדש יחסית בעולם כולו.
יצחק זמיר: אבל בתקופה האחרונה לא רק המודעות מתפשטת אלא גם המיסוד של הדבר הזה.
יצחק זמיר: הפרלמנט הבריטי הוא לא המוסד היחיד שמינה יועץ לאתיקה.
יצחק זמיר: יש פרלמנטים נוספים, יש הפרלמנט בקנדה ופרלמנטים נוספים.
יצחק זמיר: אבל מעבר לזה, האתיקה היום מקובלת כנושא בפני עצמו, נפרד לחלוטין מנושא המשפט, גם ברמה העסקית וגם ברמה הציבורית.
יצחק זמיר: בארה"ב אין כמעט חברה גדולה שאין לה יועץ לאתיקה, לא היועץ המשפטי.
יצחק זמיר: היועצים המשפטיים בחברות לא מתעסקים באתיקה.
יצחק זמיר: מקימים יועצים לאתיקה ובארה"ב הוצע חוק מיוחד לעניין הזה.
יצחק זמיר: גם בארץ, גופים עסקיים שונים יש להם היום ממונים על אתיקה וגם גופים ציבוריים.
יצחק זמיר: יש עיריות שהוציאו קוד אתיקה ומינו ממונה על אתיקה.
יצחק זמיר: זאת תופעה מתפשטת והולכת, היא עדיין לא מספיק רחבה.
יצחק זמיר: אני חושבת שהכנסת צריכה להוביל בעניין הזה בגלל שתי סיבות.
יצחק זמיר: ראשית משום שראוי שהיא תוביל, בעניין האתיקה.
יצחק זמיר: דבר שני, משום שהכנסת ראתה צורך, ולכן מינתה את הוועדה שלנו, לעשות משהו לשינוי מצב האתיקה בכנסת.
יצחק זמיר: הלוא אם הכנסת הייתה שבעת רצון ממצב האתיקה, אולי ארחיב ואומר, מהתדמית של הכנסת שלפי דעתי כולה נובעת מהאתיקה.
יצחק זמיר: אם יש בעיה למעמד ולתדמית של הכנסת – זה לא בגלל עמדות מדיניות או חברתיות אלה ואחרות.
יצחק זמיר: זה הכל עניין של אתיקה.
יצחק זמיר: לכן הוקמה הוועדה.
יצחק זמיר: אם הכנסת רוצה לשנות משהו וגם להוביל ולהראות דוגמא היא צריכה ללכת בדרך שגם גופים עסקיים וציבוריים בארץ כבר הלכו בה.
יצחק זמיר: נכון, לא כולם, לא לכולם יש את הדבר הזה, אבל רבים כבר עשו זאת והקימו יועץ לאתיקה.
יצחק זמיר: השאלה למה צריך יועץ לאתיקה זה סיפור אחר, אני מוכן להציג את העניין הזה.
דוד טל: סליחה, עדיין לא קיבלתי תשובה, למערכת המשפט יש יועץ לאתיקה?
דוד טל: ללשכת עורכי הדין, לשכת רואי החשבון?
נורית אלשטיין: במפורש לא.
יצחק זמיר: הנורמות הן שונות.
יצחק זמיר: הכנסת אינה דומה ללשכת עורכי הדין.
יצחק זמיר: ללשכת עורכי הדין יש מוסד שהוא גם מוסד לאתיקה שיכול להוציא חברים מהמקצוע.
יצחק זמיר: זה לא קיים כאן.
דוד טל: אפשר לעשות אנלוגיה למערכת המשפט?
דוד טל: לרשות השופטת?
דוד טל: בין הרשות המחוקקת לשופטת?
דוד טל: אני מבין מה שאדוני אומר שאנחנו לא דומים לעורכי הדין - - -
יצחק זמיר: אם הכנסת תאמץ את ההסדר הקיים על ידי שופטים – אז זה מקובל עלי.
יצחק זמיר: שופט שהפר את כללי האתיקה - הכל עובר לטיפול חיצוני, שר המשפטים מעמיד אותו לדין בפני בית דין שיכול לסלק אותו מהשפיטה.
דוד טל: עד כדי כך?
יצחק זמיר: כן, זה קרה.
דוד טל: אני מבין שאם היועץ המשפטי שלנו לשעבר, מר ענבר, לא היה חבר בוועדה, סביר להניח אולי שהנושא של היועץ לאתיקה לא היה עולה על סדר היום.
יצחק זמיר: אני בטוח שזה היה עולה, נכון שצבי ענבר הציג את זה אבל אם הוא לא היה מציג את זה אני חושב שאני הייתי מציג את זה.
יצחק זמיר: במהלך העבודה שלנו בדקנו מה נעשה בפרלמנטים אחרים.
יצחק זמיר: זה לא היה סוד שבפרלמנט הבריטי הקימו, וזה מוסד שעובד שנים, ובעקבותיו הקימו בקנדה ובמקומות אחרים.
יצחק זמיר: נהיינו מודעים לתופעה של מינוי ממונים על אתיקה בגופים ציבוריים בישראל, בגופים עסקיים בישראל.
יצחק זמיר: אנחנו קיבלנו את המנדט מיושבת ראש הכנסת.
יצחק זמיר: אנחנו חברי ועדה שרובם ככולם הכירו את עבודת הכנסת מבפנים.
יצחק זמיר: קיבלנו את המנדט לשדרג את האתיקה של חברי הכנסת מטעמים שיושב ראש הכנסת הסביר בשעתו בפומבי.
יצחק זמיר: הגענו למסקנה שיש הרי כללי אתיקה לחברי הכנסת יותר מ-20 שנה, יש גם ועדת אתיקה לכנסת מזה עשרות שנים, אבל זה לא הספיק.
יצחק זמיר: זה לא הספיק לדעת יו"ר הכנסת, זה לא הספיק מבחינת תדמית ומעמד הכנסת ואמרו לנו: תחשבו איך אפשר לשדרג את האתיקה.
חיים קורפו: ועדת האתיקה ביקשה מאיתנו - - -
יצחק זמיר: הגענו למסקנה שאם נוסיף עוד כמה כללים - זה לא ישנה את התמונה משום שיש היום כללים והכללים הם די סבירים ואפשר אולי היה להסתפק בהם, אנחנו הוספנו כללים שגם לא כל ההצעות שלנו התקבלו, אבל אמרנו, בסדר, אז יהיו עוד כללים.
יצחק זמיר: כמו שאמר צבי ענבר: more of the same , זה ישנה משהו?
יצחק זמיר: התחושה שלנו הייתה שלא.
יצחק זמיר: אני רוצה לקרוא לכם מספר משפטים מהדוח של הוועדה בעניין זה כי זה מייצג את עמדת הוועדה.
יצחק זמיר: אני אומר הוועדה עם הסתייגות של חברת הוועדה, היועצת המשפטית לכנסת נורית אלשטיין, אבל כל שאר חברי הוועדה תמכו בדבר הזה ללא הסתייגות והדבר בא לידי ביטוי בדוח.
יצחק זמיר: 3 משפטים: "מינוי היועץ לאתיקה עשוי לדעת הוועדה לשנות את המצב הקיים יותר מאשר תוספת כללים או שכלול הכללים הקיימים.
יצחק זמיר: כמו כן עצם המינוי ילמד על החשיבות שהכנסת מייחסת לאתיקה ועל רצון הכנסת לפעול באופן מעשי לקידום המצב בתחום זה.
יצחק זמיר: באחת, מינוי היועץ לאתיקה בכנסת אמור לשדרג את האתיקה בכנסת.
יצחק זמיר: ללא יועץ לאתיקה – גם אם יתקבלו המלצות אחרות של הוועדה בעניין כללי התנהגות של חברי הכנסת, ספק אם ניתן יהיה לצפות שינוי משמעותי במצב האתיקה בכנסת.
יצחק זמיר: " אני רוצה להסביר למה הוועדה, לא רק צבי ענבר, חברי כנסת אחרים שהיו בוועדה, אחרים שמכירים את עבודת הכנסת מבחוץ - כולם שוכנעו במסקנה הזאת.
יצחק זמיר: בגלל שני טעמים עיקריים: הטעם הראשון הוא שהשכנוע העמוק של הוועדה שהאתיקה זה לא עניין שולי, זה עניין מאוד מרכזי למעמד של הכנסת.
יצחק זמיר: לכן צריך להתייחס אל זה כאל נושא שטעון טיפוח, כלומר שהמודעות לאתיקה תלווה את חברי הכנסת ויהיו להם הכלים להתנהג באופן אתי.
יצחק זמיר: נכון להיום, מי שמטפל בענייני אתיקה במנגנון זאת הלשכה המשפטית.
יצחק זמיר: זאת לשכה גדולה, לשכה חשובה שעושה את עבודתה נאמנה.
יצחק זמיר: אבל צריך לומר שני דברים: א.
יצחק זמיר: עניין האתיקה הוא עניין שולי לפעילות של הלשכה.
יצחק זמיר: ב.
יצחק זמיר: עניין האתיקה מטופל באופן פסיבי, כלומר כשמגישים תלונה נגד חבר כנסת, כשמבקשים עצה וכו' – היא לא יוזמת, היא לא יזמה עד היום פעולות להטמעה, להגברת המודעות, לעידוד הכיוון הזה, זה דבר ראשון.
יצחק זמיר: אנחנו חושבים, כמו בכל עניין חשוב אחר, שכדי לקדם נושא צריך שיהיה מישהו שזה יהיה עניינו.
יצחק זמיר: אני רוצה לומר, מלכתחילה, לצערי הרב, חברי הכנסת קיבלו את המוסד הזה כמין מוסד עוין.
יצחק זמיר: הכוונה שלנו הייתה בדיוק ההיפך.
גדעון סער: לא עוין, מיותר.
יצחק זמיר: מיותר.
גדעון סער: רק אם אדוני מדבר בשם חברי הכנסת ארשה לעצמי להפריע כי אני מאוד נהנה לשמוע, לא ראינו בזה מוסד עוין, ראינו בזה מוסד מיותר.
יצחק זמיר: הוועדה חשבה שזו משרה שתוכל לסייע לחברי הכנסת.
יצחק זמיר: הוועדה משוכנעת שבלי המוסד הזה שום דבר לא ישתנה.
יצחק זמיר: זה לא שהעבודה של הוועדה יורדת לטמיון, זה באמת עניין שולי, אלא שמצב האתיקה וכל מה שנובע מתוך זה יישאר כמו שהיה.
יצחק זמיר: אם מוסיפים פה ושם כלל כזה או אחר – זה לא ישנה.
יצחק זמיר: אם תרצו, מבחינת הכללים מספיק כלל אחד.
יצחק זמיר: שחבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת ויתנהג התנהגות הולמת, לא צריך יותר מזה.
יצחק זמיר: מה שצריך יותר מזה זה את המודעות, את הטיפול השוטף בדבר של מי שרואה בזה משימה עיקרית.
יצחק זמיר: הלשכה המשפטית מטבעה לא תראה בזה נושא מרכזי.
יצחק זמיר: דבר שני, גם במידה והלשכה מטפלת בזה זה לא עניין למשפט.
יצחק זמיר: אני אומר את זה כמשפטן ששנים עוסק בענייני אתיקה.
דוד טל: למה עד היום זה היה עניינה והיום זה לא עניינה רק משום שהפרלמנט הבריטי והקנדי החליט להקים נציבות?
יצחק זמיר: זה אף פעם לא היה עניינה אבל היא טיפלה בזה.
דוד טל: פניתי בזמנו לצבי ענבר בלא מעט שאלות - - -
יצחק זמיר: היא לא טיפלה טוב.
דוד טל: נשמע מייד את הייעוץ המשפטי.
יצחק זמיר: היא לא יכולה לטפל טוב.
יצחק זמיר: אני רוצה לומר שוב, בכל הגופים הציבוריים שהקימו ממונה על אתיקה בישראל, בכל הגופים העסקיים שהקימו ממונה על אתיקה בישראל - יש להם יועצים משפטיים שלא מתעסקים בדבר הזה משום שאתיקה ומשפט הם 2 תחומים שונים.
יצחק זמיר: משפטנים לפעמים חושבים שאתיקה זו משפט.
יצחק זמיר: זו טעות גסה.
יצחק זמיר: למה הם חושבים כך?
יצחק זמיר: משום שזה מנוסח במילים בצורת כללים, אבל זו תורה אחרת.