GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קריאה: היושב ראש, הצעה לסדר.
דוד טל: תכף.
דוד טל: אני רוצה לחזור לשאלה של חבר הכנסת ריבלין משום שלא יצויר שהייתה רק בקשה להתפלגות ולא היה הסכם שכזה.
דוד טל: בעצם גם אז ועדת הכנסת הייתה יכולה להצביע נגד ההתפלגות הזאת.
דוד טל: רק אז, לדעתי, חבר הכנסת ריבלין, היה משקל סגולי גדול יותר לרוץ לבג"ץ, ואנחנו לא אוהבים שבג"ץ מתערב בעבודתנו, ואני גם לא יודע מה בג"ץ יאמר אז.
ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לשאוף שהכנסת תקבל את החלטותיה בלי התערבות של בג"ץ.
ראובן ריבלין: בשביל זה יש לנו יועץ משפטי לכנסת.
דוד טל: מצוין.
דוד טל: צריך לכבד את ההמלצה שלו, ויחד עם זאת צריך לשאול אותו שאלות, כי יכולה להיווצר קונסטלציה שבה הרוב יכפה על המיעוט דברים שאסורים בדמוקרטיה.
דוד טל: הצעה לסדר של חבר הכנסת ברכה, ולאחר-מכן אני אתן לחברי הכנסת האחרים את רשות הדיבור בהמשך לדבריה של היועצת המשפטית- -
דוד טל: אתם ביקשתם את היועצת המשפטית.
זהבה גלאון: ביקשנו לשמוע את היועצת המשפטית ולהתייחס- -
דוד טל: חבר הכנסת ברכה, הצעה לסדר.
מוחמד ברכה: לדעתי, הוועדה לא יכולה לדון בסעיף שעומד על סדר יומה.
מוחמד ברכה: היועצת המשפטית אומרת שמשמעות המילה "אישור" היא גם שיקול דעת.
מוחמד ברכה: אני לא חושב שיש שיקול דעת של הוועדה, למעט אחת: להקפיד על הוראות החוק.
מוחמד ברכה: היות שיש חשש- -
דוד טל: מה ההצעה לסדר?
מוחמד ברכה: לא לדון.
מוחמד ברכה: תן לי להסביר.
דוד טל: שמעתי, ביקשת לא לדון, אני ממשיך הלאה.
דוד טל: אדוני רוצה לא לדון, אני לא מקבל את זה.
דוד טל: אני דן בזה.
דוד טל: אני אתן לך להשלים את המשפט, בבקשה.
מוחמד ברכה: היות שמה שעומד לדיון יש בו פגם חוקי, אין מקום לדיון כזה.
מוחמד ברכה: שילכו לבג"ץ- - -
דוד טל: ברכה, אני נותן לך לדבר, למה אתה לא נותן לי לדבר?
אבשלום וילן: אבל תענה לטענה שלו.
אבשלום וילן: אומר חבר הכנסת ברכה, שאולי כל הדיון לא חוקי.
דוד טל: הדיון הוא חוקי גם חוקי.
דוד טל: אני רשאי לקיים את הדיון הזה, ובעצם חייב לקיים את הדיון הזה.
דוד טל: הוועדה תקבל החלטה כזאת או אחרת.
מוחמד ברכה: לא חוקי לדון במשהו לא חוקי, אדוני.
דוד טל: זה חוקי.
דוד טל: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
דוד טל: רבותיי, יש לנו רשימה ארוכה של חברי כנסת, אני מבקש לצמצם בדברים ולהתמקד בדברים העיקריים.
יורם מרציאנו: אם ההסכם לא חוקי, מה אתם נותנים לנו לדון בהסכם לא חוקי?
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, בנסיבות אחרות לו הייתי יושבת כאן ושומעת את דבריו הנרגשים של חבר הכנסת שרוני, שמסביר שהוא לא יכול להמשיך לפעול יחד עם חבריו בסיעת גיל – בנסיבות אחרות, על-פי מה שאמר ריבלין, הרוב בדמוקרטיה לא יכול לכפות על המיעוט; בנסיבות אחרות לו היו באים לוועדת הכנסת- -
זהבה גלאון: - - הדגש הוא על "נסיבות אחרות", אני הייתי תומכת בפיצול הסיעה.
זהבה גלאון: החשש שעולה מהדברים שנאמרו כאן לאחר חוות הדעת המשפטית של היועצת המשפטית של הכנסת והדברים שנשמעו, אני לא חוששת שאנחנו עומדים בפני מצב של פיצול הצבעות כי מדובר בהקמת סיעה, אני חוששת שמדובר בהקמת שלוחה – של אנשים טובים, לצערי – אבל שלוחה של העולם התחתון בכנסת, ואי-אפשר לתת לזה יד.
זהבה גלאון: ועדת הכנסת אינה יכולה לתת לזה יד.
זהבה גלאון: אני אומרת "אנשים טובים", כי אני מתכוונת לזה, אני מכירה את שלושת חברי הכנסת.
זהבה גלאון: אני יודעת שהטענה שלהם לפרישה היא מבחינתם טענה מוצדקת, אני אפילו לא מערערת עליה כהוא-זה.
זהבה גלאון: רק החיבור שהם מבקשים לעשות, ועל-פי ההסכמים שהוגשו וקראנו עכשיו, כשאני רואה שעולה חשד שאין לי דרך אחרת להגדיר אותו, אלא כקנייה של חברי כנסת, matching של כסף תמורת כסף – זה בעייתי, זה אפילו אולי מצריך בדיקה יותר יסודית.
זהבה גלאון: צודק חבר הכנסת ריבלין – התחושה היא לא נוחה כי אנחנו בדרך כלל מכבדים את רצונם של חברי כנסת מכל סיעות הבית, כל אחד מסיעתו, באופן חוצה מפלגות; אנחנו מכבדים את הרצון שלהם להתפלג או להתחבר.
זהבה גלאון: בנסיבות שנוצרו אין לנו יכולת לפצל הצבעות.
זהבה גלאון: מי שנותן עכשיו יד לפיצול או להקמת סיעה חדשה, נותן יד לנציגות בעייתית, מפוקפקת לעסקה בעייתית בכנסת.
זהבה גלאון: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.
דוד טל: שלי, בבקשה.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא נדרשים להכריע כאן בסוגיה טכנית.
שלי יחימוביץ': ולו היינו מתבקשים להכריע בסוגיה טכנית הייתי מצביעה בלי להסס בעד הבקשה של שלושת חברי הכנסת שמבקשים להתפצל.
שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים להכריע כאן בסוגיה מוסרית, ערכית וגם פוליטית, אני מודה.
שלי יחימוביץ': תחת הכותרות האלה – ערכית, מוסרית ופוליטית – אני מודה שיש לי דילמה.
שלי יחימוביץ': מצד אחד אני רוצה לקצר את ימיה של הממשלה הזאת, ויש לי תחושת אי נוחות עזה מהישיבה של מפלגתי בקואליציה שבראשה עומד ראש ממשלה שכרגע הוא על תקן עבריין נמלט מהחוק- -
יואל חסון: כן, באמת?
שלי יחימוביץ': - - ומסרב לבוא להיחקר במשטרה - -
אורי אריאל: לא אומרים את זה- -
דוד טל: אורי, תאפשר לה לומר, היא רוצה לומר.
אורי אריאל: להגיד על ראש ממשלה "עבריין נמלט", זה - - -
יואל חסון: אבל היא שובתת, היא לא חברת כנסת.
דוד טל: יואל, מותר לה, גם אם היא מהקואליציה.
דוד טל: יואל, אתה מפריע לי לקיים את הדיון.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, שאלו אותי אם יש משהו סימבולי בעובדה שגאידמק נחקר במשטרה כאשר הוא מבקש להקים לעצמו סיעה, ואנחנו דנים בנושא.
דוד טל: גם עכשיו?
שלי יחימוביץ': ברגעים אלה ממש.
שלי יחימוביץ': אני דווקא רוצה לברך את גאידמק על כך שהוא הסכים להיחקר במשטרה, כיוון שראש הממשלה מסרב להיחקר במשטרה ושם עצמו מעל החוק.
אורי אריאל: זה לא הדיון עכשיו.
דוד טל: סליחה, אבל היא יכולה לומר את אשר על לבה, עם כל הכבוד.
אבשלום וילן: גאידמק פרסם - - - כנגד המשטרה בצורה בלתי דמוקרטית- - - אני לא מציע רגע אחד שבח לגאידמק.
דוד טל: תכף תדבר, תאמר את כל אשר תרצה.
יואל חסון: גם גאידמק נראה יותר טוב מראש ממשלה בעיני שלי יחימוביץ'.
דוד טל: יואל, הקרבה המשפחתית בינינו לא תמנע ממני להוציא אותך החוצה.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני אומרת את הדברים כדי להמחיש את עוצמת הדילמה שיש לי: מצד אחד לקצר את ימיה של הממשלה, ומצד שני להביע כאן עמדה מוסרית וערכית על ההסכם הקלוקל הזה.
שלי יחימוביץ': אני מודה ליועצת המשפטית על חוות הדעת המקיפה שלה; אמנם במערכת הפוליטית אני חדשה, אבל הכרתי את המערכת הפוליטית כמי שסיקרה אותה הרבה מאוד שנים, וראיתי הרבה הסכמים פוליטיים, חלקם אפילו ראויים לתואר "תרגילים מסריחים".
שלי יחימוביץ': אבל הסכם כל כך בוטה ועברייני עוד לא ראיתי בימי חיי.
שלי יחימוביץ': יש כאן קניית שלטון בכסף, יש כאן קניית מפלגה בכסף, יש כאן קניית חברי כנסת בכסף.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על שורה של עבירות פליליות שטמונות בעצם ההסכם הכתוב הזה.
שלי יחימוביץ': על כן למרות הרצון האותנטי שלי לקצר את ימיה של ממשלה שבראשה עומד ראש הממשלה הנחקר ביותר בתולדות ההיסטוריה הדמוקרטית, ששם עצמו מעל החוק, למרות זאת אני אצביע נגד ההתפלגות הזאת, שלדעתי, לוקה בכשלים מוסריים וחוקיים חמורים, ומטבע הדברים שני הסעיפים הבאים אחר-כך כבר לא רלוונטיים.
משה שרוני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ', אם זה פלילי תלכי למשטרה, שתחקור את העניין.
משה שרוני: אל תוציאי מילים כאלה.
אבשלום וילן: יש לנו יועצת משפטית, ועל-פיה אנחנו פועלים.
משה שרוני: וילן, את החוכמות שלך אני מכיר.
דוד טל: גדעון סער ברשות הדיבור.
משה שרוני: באמת, אל תרד לרמה הנמוכה של גלנטי, אני מבקש.
דוד טל: רבותיי, גדעון סער צרוד מאוד היום, תנו לו לדבר.
קריאה: מה אתה כל-כך צרוד?
גדעון סער: אני לא יודע, אבל שטייניץ הרוויח, הוא ינמק היום את הצעת האי אמון.
גדעון סער: כפי שהציגה היועצת המשפטית בפתח דבריה, עומדות בפנינו שלוש בקשות: עומדת בפנינו בקשה להתפלגות; עומדת בפנינו בקשה לתת שם סיעה המחבר את הסיעה המבקשת למפלגתו של גאידמק בעצם קישור המילה "צדק".
גדעון סער: לנציג סיעת הגמלאים הפריע שמופיעה המילה "גמלאים", לי מפריע שמופיעה המילה "צדק", כי לדעתי, כאן הבעייתיות; בקשה שלישית היא לעשות אפיליאציה למפלגה של גאידמק, דהיינו שהמפלגה הזאת תייצג מפלגתו של גאידמק, מפלגת "צדק חברתי", ובעיניי ספק רב האם אנחנו יכולים לתת ייצוג למפלגה שלא זכתה לאמון הבוחר.
גדעון סער: אבל אנחנו צריכים להכריע בשיקול דעת בכל אחת מהנקודות הללו.
גדעון סער: היקף שיקול הדעת של הוועדה הזאת כאשר היא דנה בבקשות התפלגות, למעשה, לא קיים.
גדעון סער: כתוב: "נמסרה הודעה, תאשר הוועדה".
גדעון סער: אגב, לפני תחילת שנות ה-90, שאז היה התרגיל המסריח, לא הייתה מגבלה בנושא ההתפלגות.
גדעון סער: המחוקק קבע את העניין של שליש כאבן הבוחן המאפשר את ההתפלגות.
גדעון סער: אנחנו גם חיים בבניין הזה וזוכרים איך ומתי התחיל הסכסוך בסיעת הגמלאים.
גדעון סער: הוא התחיל – אם מותר לי להגיד את זה ככה – בעידן ה"טרום גאידמקי" במובן של ההסכם שבפנינו.
גדעון סער: היה ויכוח על חוק הקצבאות, ושרוני הודח מוועדת העבודה והרווחה, והכול אתם זוכרים כי הכול היה בסך-הכול בכנס הקודם.
גדעון סער: כפי שאמר יושב ראש ועדת הכנסת, מעולם כאשר התקיימו דרישות החוק לא אמרה ועדת הכנסת "לא" לעצם בקשת ההתפלגות.
גדעון סער: אני לא רוצה לומר מעבר לזה כי אינני רוצה לגרור את הדיון הזה לפולמוס פוליטי.
גדעון סער: אבל אני רק רוצה לומר שאני זוכר היטב את אותו יום בנובמבר 2005, שבו ביקש ראש הממשלה לפלג את סיעתי, ועד שלא הובטחו בשיחות – אמנם בעל-פה, לא בכתב – שהתקיימו בינו לבין חברי כנסת מסיעת הליכוד מקומות בכנסת – ועד לאיזה מקום הם יקבלו את המקומות האלה – לא התאפשר אותו שליש ולא התאפשר לפלג את סיעת הליכוד ולגנוב את השלטון.
גדעון סער: אבל אני אומר את זה כרגע כהערת אגב בלבד כדי להרחיב את היריעה ההיסטורית לאלה שיש להם תמיד תפיסה סלקטיבית לגבי – אני אשתמש במילה פופולרית היום – ה"צדק".
גדעון סער: אני מכיר את שלי וכאשר היא מדברת אני יודע ששיקול הדעת שלה הוא טוהר המידות.
גדעון סער: אבל כאשר אחרים כאן מתנגדים אני מטיל ספק במגמת פניהם האמיתית.
גדעון סער: כשם שאינני רואה איך ניתן לתת יד להערות שנובעות מההסכם, דהיינו, לאפיליאציה של המפלגה של גאידמק ולשם – קשה לי מאוד לראות כיצד ועדת הכנסת לא מאשרת את עצם ההתפלגות.
גדעון סער: כי מה בעצם אנחנו עושים בזה?
גדעון סער: אנחנו כולאים את הג'נטלמנים שרוני, גלנטי וחברים אחרים- -
קריאה: לא גלנטי.
גדעון סער: את שרוני ואת גלנטי.
אורי אריאל: ביחד.
גדעון סער: אתמול אחד מהם אמר על השני שהוא גם צ'אוצ'סקו וגם קליגולה.
גדעון סער: אני רק מצטט מהתקשורת- -
קריאה: זה אני, לא הוא.
אורי אריאל: הוא המעיט מערכו.
יואל חסון: - - - ונשארים באותה מפלגה.
אבשלום וילן: גם בליכוד- - -
יואל חסון: לא צריך להתפלג- -
משה שרוני: - - - בבחירות.
אבשלום וילן: מה פתאום, שרוני.
גדעון סער: אני אומר, בואו נלך בדרך ההפוכה: אני לא מתייחס בכלל לבג"ץ, ולמה שבג"ץ יפסוק, מכיוון שיש סיכוי שבג"ץ יתערב; אני מתייחס למציאות הפרלמנטרית – האם אנחנו אומרים להם, אתם בכוח תהיו בסיעה אחת ותתפקדו בסיעה אחת כאשר אנחנו יודעים שהם לא יכולים להיות בסיעה אחת?
יצחק גלנטי: אולי תשאיר את זה לסיעה?
גדעון סער: חבר הכנסת גלנטי, אתה צד בעניין, תרשה לי לדבר.
גדעון סער: אני מכבד את שני הצדדים, יש לי כבוד אליכם.
גדעון סער: אבל לדעתי, תוצאה שבה יגידו להם, רבותיי, דרישות החוק יתקיימו, ואתם לא יכולים להתפלג – זה בעיניי דבר בלתי סביר.
גדעון סער: אנחנו לא מאשרים את ההסכם.
גדעון סער: אינני יודע אם בסופו של יום ההסכם הזה בכלל יקוים; אם לא יהיה בית משפט בישראל שיגיד שהוא לא חוקי; אם לא יהיו חקירות.
גדעון סער: אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שעולה מדבריה של היועצת המשפטית שדבריה מבחינתי בלתי מעורערים לעניין זה.
גדעון סער: אבל אנחנו באים להצביע על עצם ההתפלגות, ולכן ההצעה שלי היא לשקול את הדברים בצורה עניינית, לחשוב שמחר, בכל אחת מסיעות הכנסת יכולה לעלות בקשה להתפלגות על בסיס דומה; ואנחנו יוצרים תקדים שרוב פוליטי משיקולים פוליטיים – אמנם היום יש עילה שאפשר להיתפס בה, אבל יש גם תקדים שנוצר.
גדעון סער: הרוב בוועדה הוא רוב פוליטי שיכול לומר שאף על פי שיש שליש ואף על פי שמתקיימות הדרישות המנדטוריות הקבועות בחוק, לא מאשרים את ההתפלגות.
גדעון סער: ואז זאת כבר שליטה מרחוק או מלמעלה של הרוב הפוליטי על כל סיעות הבית.
גדעון סער: הדבר הזה הוא דבר מסוכן במידה לא פחותה.
גדעון סער: לכן לסיכום, הצעתי היא להתנגד לבקשה שהמפלגה תהיה שלוחה של "צדק חברתי" בכנסת; להתנגד לשם המוצע, ולתמוך בבקשת ההתפלגות.
יולי יואל אדלשטיין: אני מרגיש הפוך מרוב החברים שדיברו לפניי.
יולי יואל אדלשטיין: חלק לפחות פתחו ואמרו שבנסיבות אחרות הם היו מאשרים את הפילוג בקלות, אבל בנסיבות האלה לא.
יולי יואל אדלשטיין: כל פעם שיש בקשה לפילוג אני לא בקלות מצביע עליו.
יולי יואל אדלשטיין: אני אפילו די קיצוני נגד זה מכיוון שהייתי במקום הזה; לא במקום של שרוני, אלא בכנסת ה-15 ישבתי במקומו של גלנטי.
יולי יואל אדלשטיין: להזכירכם, זה היה שבועיים לאחר הבחירות.
יולי יואל אדלשטיין: אחד מחברי הכנסת המתפלגים – שניים מתוך שישה – היה שבועיים חבר כנסת, ואף אחד בין חברי הוועדה לא זכר מה שם משפחתו.
יולי יואל אדלשטיין: לא היה מדובר בהסכמים או לא הסכמים.
יולי יואל אדלשטיין: אגב, לא בשונה ממה ששמענו כרגע גם מהיועצת המשפטית, גם לא היה בדיוק פילוג אידיאולוגי.
יולי יואל אדלשטיין: תרשו לי לומר, שיש אנשים שחיים מהפילוג הזה 9 שנים שעברו מאז לא רע.
יולי יואל אדלשטיין: כמה שהתחננתי, וכמה שכולם הזדהו איתי, וכמה שאמרו לי שאני צודק, וכמה שאמרו "גועל נפש" – גם חברי הוועדה וגם העיתונאים – גם אמרו שאין שיקול דעת.
יולי יואל אדלשטיין: גברתי היועצת המשפטית, המשפט הזה נאמר לפרוטוקול עשרות פעמים במהלך הדיונים.
יולי יואל אדלשטיין: אין לוועדה שיקול דעת.
יולי יואל אדלשטיין: כמה חברי כנסת ותיקים וכמה עובדים ותיקים שמעו את זה.
גדעון סער: יכול להיות שהוא אפילו נאמר מפי יועצים משפטיים.
שלי יחימוביץ': אז למה אנחנו מצביעים?
יולי יואל אדלשטיין: שלי, תרשי לי, אני יודע שאני לא נואם מזהיר כי אני מאוד אמוציונאלי בקטע הזה.
יולי יואל אדלשטיין: אני אומר לך, עברתי את זה.
יולי יואל אדלשטיין: גם שאלתי איך אין שיקול דעת, כי הרי זאת ועדה, זה חברי כנסת.
יולי יואל אדלשטיין: אמרו פעם אחר פעם יועצים משפטיים ועובדים בכירים כאן במערכת: יולי, אתה צודק, אבל אין לוועדה שיקול דעת, הם עומדים בדרישות החוק.
יולי יואל אדלשטיין: במאמר מוסגר, אם כבר חוזרים לדיון של היום, הדיון הזה לא היה מתקיים כי לאחר מה שקרה חוקקתי בכנסת ה-15 חוק מאוד רלוונטי לדיון הזה.
יולי יואל אדלשטיין: גדעון סער אמר שהסכסוכים בסיעה לא התחילו היום, אבל שנתיים לאחר הבחירות נמנע מסיעה מימון מפלגות בעקבות חקיקה שאני אומר בגאווה בלתי מוסתרת שאני חתום עליה בכנסת ה-15.
יולי יואל אדלשטיין: למה הדיון יכול היה להימנע?
יולי יואל אדלשטיין: כי אמרתי שאני מאוד קיצוני בעניין הזה.
יולי יואל אדלשטיין: אני ביקשתי שלא ניתן יהיה לפלג את הסיעה במשך שלוש שנים – משרד המשפטים התנגד וטען לפגיעה בחופש - -
דוד טל: ההתארגנות.
יולי יואל אדלשטיין: - - ההחלטה ושיקול הדעת של חברי הכנסת.
יולי יואל אדלשטיין: אחרת לא היינו יושבים בדיון הזה.
יולי יואל אדלשטיין: יכול היה להימנע.
גדעון סער: החוק תלוי פשוט בסיבות פוליטיות.
גדעון סער: לפעמים יש חופש כזה ואחר.
יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל אם זה אמוציונאלי מדי, אבל אני חש תחושה מאוד קשה של איפה ואיפה.
יולי יואל אדלשטיין: הפרוטוקולים קיימים, זה כבר בעידן המחשב, זאת הכנסת ה-15.
יולי יואל אדלשטיין: כי אני אומר לכם, לא יכול להיות שעשרות פעמים אומרים לסיעה מסוימת שבועיים אחרי הבחירות שהיא צודקת, אבל אין שיקול דעת, ועם קצת שינוי נסיבות פתאום מופיע שיקול הדעת.
יולי יואל אדלשטיין: לכן אני גם לא כל-כך מבין על-פי איזה סעיף אני צריך לדון בהסכם- -
שלמה מולה: אבל את החברים האלה אף אחד לא קנה- -
יולי יואל אדלשטיין: מה אתה אומר, שלמה?
יולי יואל אדלשטיין: נגדך היו תביעות של - - - ויש כמה שהלכו למסעדות, ויש היום כאלה שהלכו למסעדות, ועד היום במשך 9 שנים הם הולכים למסעדות בגלל הפילוג הזה- -
דוד טל: זאת בעיה מתוך שיקולים אידיאולוגיים, זה לא רק על בסיס של - - -
יולי יואל אדלשטיין: כן, שבועיים לאחר הבחירות הם גילו אידיאולוגיה.
יולי יואל אדלשטיין: אנשים עילגים עד היום.
יוחנן פלסנר: לא הייתה עבירה על החוק.
יולי יואל אדלשטיין: לא הייתה עבירה על החוק, נכון.
קריאה: הם התפלגו שבועיים אחרי כן או לא?
יולי יואל אדלשטיין: הם התפלגו.
יולי יואל אדלשטיין: 9 שנים חיים מזה לא רע.
יולי יואל אדלשטיין: אני גם לא כל-כך מבין אפילו על-פי איזה סעיף אני צריך לדון באיזשהו הסכם, ואם אני רשאי להכניס בו שינויים, ואם סעיף כלשהו לא מוצא חן בעיניי, אני צריך להחליף את הסעיף.
יולי יואל אדלשטיין: לדידי, כחבר ותיק בוועדת הכנסת, עם כל הצניעות, מה שכרגע צריך להיות מובא לאישורי, שעל-פי הייעוץ המשפטי ועל-פי המסורת בכנסת, אין לי בו שיקול דעת, זאת דרישה של שלושה מתוך חברי כנסת להתפלג מסיעתם.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא אוהב אף פעם את הדרישה הזאת, אבל אם הם עומדים בדרישות החוק והתקנון אני חייב לאשר אותה.
יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו רוצים לבצע מהפכה חוקתית או תקנונית בתחום הזה, אני מזדהה מאוד עם העמדה האמיצה של היועצת המשפטית, אבל הדרך הראויה היא שינוי החוק ושינוי תקנון ולא חוות דעת שניתנת למקרה מסוים.
ראובן ריבלין: כדי להסיר כל ספק מלב אני רוצה קודם כול להביע את סלידתי מההסכם שנחתם כאשר הסיעה יצרה איזשהו קשר בחסות תמונתו של מורי ורבי מנחם בגין, והבטיחה צדק כאשר מדובר בפוליטיקה בלבד, שעוברת את הגבולות המותרים גם במישור הפוליטי.
ראובן ריבלין: היו רבים מבני עמנו שחשבו שהכנסת ה-16 הגיעה לשיאים, והריני חרד מהשיאים שיהיו בכנסת ה-18, משום שהכנסת ה-17 מגיעה במהירות רבה לדברים שאפילו לא יכולנו לחלום עליהם בחלומות הזוועה כאשר התמודדנו עם בעיות קשות שהיו בכנסת ה-16.
ראובן ריבלין: הדברים שבעיני הציבור אסור לעבור עליהם לסדר היום ברמה המוסרית, מצריכים שאלות נוקבות כאשר אני אוחז בידי את חוות הדעת המלומדת של היועצת המשפטית ושואל את עצמי האם בסעיף שהייתי שותף לחקיקתו בשלבים שונים שבו נאמר שהכנסת תאשר, האם מדובר בהכרזה או ביצירה.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, האם מדובר פה באמירה קונסטיטוטיבית-יוצרת שבלעדיה אַין, או באמירה דקלרטיבית שבה הכנסת נותנת אישור לרצון של קבוצת חברים להקים מפלגה כזאת או אחרת בנסיבות עניין שמחייבות שליש מהסיעה להתפלג.
ראובן ריבלין: לא באנו וקבענו מהו מוסרי ומהו לא מוסרי, כי מי שלא יודע מהו מוסרי ומהו לא מוסרי לא ראוי להיקרא מפלגה ולא ראוי להיקרא חברה.
ראובן ריבלין: אבל אני מפחד פחד רב, כפי שהביע זאת חברי חבר הכנסת גדעון סער, מהעתיד; והאם אנחנו לא יוצרים מצב שחוות דעת זו – שאני, לגופו של עניין, מוכן לקבל אותה, ואפילו לראות אותה כדבר שמצריך אותנו להעביר בדרך זאת או אחרת, כבקשת שרוני, את המסמך למשטרה כדי שהיא תברר.
ראובן ריבלין: ברמה הפלילית יכול להיות שיש כאן דברים שמהווים עבירה; ברמה המוסרית – לי עצמי אין פקפוקים, אבל כל אחד והמוסר שלו.
ראובן ריבלין: אני רק מזהיר את כולנו, שחוות הדעת, כפי שהיא מנוסחת כרגע, יוצרת מצב שוועדת הכנסת יכולה להתערב בשיקול דעת ברמה פוליטית של עושק מיעוט או של יצירת ביטול המיעוט בידי הרוב כאשר אנחנו מכוונים וקובעים באימוץ חוות הדעת את האמירה שהחלטת ועדת הכנסת היא החלטה יוצרת.
ראובן ריבלין: לדעתי, היא דקלרטיבית ברמה שבה אין מעבר לרצון הפוליטי באותה מסגרת.
ראובן ריבלין: יש לנו חוקים אחרים המסבירים, שאם למשל עוזב חבר כנסת את סיעתו, אסור לו בבחירות הבאות להשתתף בבחירות כמועמד בסיעות שהיו מיוצגות בכנסת היוצאת.
ראובן ריבלין: היא לא אוסרת עליו להשתתף בבחירות, על-פי רצון העם, בסיעה אחרת אשר נוצרה "יש מאין" בבחירות לכנסת הבאה.
ראובן ריבלין: לכן אני מבקש שלגופו של עניין, שהצעתו של חבר הכנסת ברכה שלא נמצא פה כרגע, תתקבל כי היא הצעה מאוד הגיונית.
ראובן ריבלין: אם אכן חוות הדעת מעוררת שאלות שמצריכות חקירה, לא נצביע עד אשר יתבררו העובדות.
ראובן ריבלין: ואם אכן נצביע, צריך לסייג את ההצבעה בכך שרק כאשר מדובר בדברים שהם מעבר לאותן התפלגויות שהיינו עדים להם עד היום, ההחלטה שלנו לא תתפרש ככזו הקובעת שבסמכות ועדת הכנסת – לא כחותמת גומי, אלא סמכות שאין לה גבול – לאשר את רצונם של חברים להתפלג או לא להתפלג.
דוד טל: הנה כי כן, יש לנו הצעה אחת להצביע רק על ההתפלגות; הצעה שנייה של חבר הכנסת ריבלין היא לא להצביע עד תום כל הבדיקות- -
ראובן ריבלין: זאת לא הצעתי, זאת הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.
דוד טל: או-קיי.
דוד טל: הצעה אחרת היא להצביע על נושא זה.
דוד טל: לדבריו של חבר הכנסת ריבלין, יש הערה של היועצת המשפטית לגבי מצב של החלטה יוצרת או החלטה מכריזה.
נורית אלשטיין: גם כשחשבו שאין שיקול דעת או שהוא מצומצם ביותר, היה ברור שצריך להצביע, ורק ההצבעה היא שיוצרת את הפילוג.
ראובן ריבלין: מה שיצר את הפילוג זה הנימוק.
ראובן ריבלין: הוועדה מכריזה - -
נורית אלשטיין: אילו אלה היו פני הדברים ניתן היה להסתפק בהודעה.
נורית אלשטיין: הרי מה מהם יהלוך?
נורית אלשטיין: הרי מתמטיקה יודעים, ומה זה שליש כולם יודעים לחשב; אז אפשר היה לומר בהודעה: יש לנו שליש, ואנחנו מודיעים בכנסת ליושבת ראש הכנסת עם העתק לוועדת הבחירות אולי, שאנחנו סיעה עצמאית.
נורית אלשטיין: אין אלו פני הדברים.
נורית אלשטיין: משנאמר "אישור", לא רלוונטי מהו מרחב שיקול הדעת כי מרחב שיקול הדעת נגזר מהנסיבות.
נורית אלשטיין: מה שכן חשוב לציין הוא שבכל מצב, בין אם דובר על כך ששיקול הדעת מאוד מצומצם ובין אם אני מנסה להוביל כאן מהלך שאומר שיש לחברי הכנסת אפשרות לסמוך על ההסכם בהפעלת שיקול הדעת – כך או כך מדובר במעשה שמקים את ההתפלגות.
נורית אלשטיין: על כך אני רוצה להוסיף דבר נוסף.
נורית אלשטיין: כולנו מכירים את ההבדל בין פרישה לבין התפלגות.
נורית אלשטיין: להתפלגות יש דרישות סף של שליש, לפרישה –לא- -
ראובן ריבלין: פריצקי בכנסת הקודמת.
נורית אלשטיין: שם הייתה התפלגות.
נורית אלשטיין: אבל מדובר למעשה במעשה של עזיבה.
נורית אלשטיין: בעוד שהפרישה מכתימה את העוזב ההתפלגות איננה מכתימה אותו.
נורית אלשטיין: אבל מהותית, כך או כך, יש הליך בוועדת הכנסת.
נורית אלשטיין: גם פרישה צריך שתאושר בוועדת הכנסת, ולגבי זה, פלגינן.
נורית אלשטיין: היה מי שחשב שהאישור בוועדת הכנסת הוא כדברי חבר הכנסת ריבלין לא קונסטיטוטיבי, אלא משהו טכני בלבד.
נורית אלשטיין: והיה מי שחשב אחרת – במקרה, אני.
נורית אלשטיין: על כך יש היום הכרעה שיפוטית של כבוד נשיאת בית המשפט העליון, גברת דורית בייניש בשבתה כיושבת ראש ועדת הבחירות, שקבעה במפורש לגבי הפרישה שהאישור הוא מעשה קונסטיטוטיבי.
נורית אלשטיין: כך שלבוא היום שבתמונה הופכית הפרישה ואישור ההתפלגות הם דומים במהותם, ויש לנו כאן אקט שהוא רק אקט הצהרתי כי פרישה היא פרישה היא פרישה, או ההתפלגות היא התפלגות היא התפלגות גם בלי האישור – אלו הם פני הדברים.
ראובן ריבלין: ברשותך, עוד שאלה אחת.
ראובן ריבלין: אם ההסכם שאת הבאת את מסקנותייך לגביו, שהוא לא עומד בקנה אחד עם דרישות החוק, ויותר מכך הוא חורג מהרבה דרישות של החוק, היה חוקי לכל דבר, והשאלה הייתה רק שאלה פוליטית, מה הייתה המלצתך בפני הוועדה?
ראובן ריבלין: מה היית עושה אם הוועדה הייתה מנצלת את הרוב הפוליטי כדי לא לאשר את הבקשה?
נורית אלשטיין: אני לא מתערבת בשיקולים פוליטיים- -
זהבה גלאון: הוועדה מנצלת רוב פוליטי כל ימות השנה, חבר הכנסת ריבלין.
זהבה גלאון: לא דומה.
דוד טל: ואז זה היה מגיע לבג"ץ- - -
זהבה גלאון: פתאום גדעון סער דואג לניצול הכוח של הרוב על המיעוט.
זהבה גלאון: כל השנים הוא עשה את זה בוועדה.
נורית אלשטיין: משפט אחד לסיום שטמונה בו גם תשובה לחבר הכנסת ריבלין.
נורית אלשטיין: אנחנו בעצם מדברים כאן בשני עקרונות מתנגשים: העיקרון האחד הוא כיבוד רצון הבוחר, והעיקרון האחר הוא של מרחב התמרון של חבר הכנסת.
נורית אלשטיין: המחוקק הניח חזקה שבקיומה של דרישת השליש מוטמעת גם חזקת תקינות.
נורית אלשטיין: זה עלה גם בדברי הכנסת וגם בפסיקה.
נורית אלשטיין: כי יותר קשה לעשות – סליחה על הביטוי – "קומבינות" כאשר מדובר ביותר מחבר כנסת אחד או כשמדובר בקבוצה יותר קשה לעשות קומבינות.
נורית אלשטיין: זאת הייתה החזקה.
נורית אלשטיין: אבל לא מדובר בחזקה חלוטה- -
קריאה: - - - קומבינה?
יורם מרציאנו: - - - קומבינה.
נורית אלשטיין: - - אלא מדובר בחזקה שניתנת לסתירה.
נורית אלשטיין: כך אני סבורה בנסיבות העניין, שבענייננו כאשר מונח הסכם כפי שהוא, החזקה מתערערת.
נורית אלשטיין: לא להביא את זה בחשבון, ולומר, אני אוחז בדרישת השליש כדרישה טכנית, ואני עוצם עיניים, כמו שנאמר על פקיד הרישום במשרד הפנים כמו רשם או מישהו שמאשר- -
ראובן ריבלין: יש לזה היגיון פוליטי, גברתי היועצת המשפטית, הייתי בדיונים.
ראובן ריבלין: ההיגיון הוא שייזהרו המפלגות את מי הן בוחרות.
קריאות: הציבור.
ראובן ריבלין: זה אינטרס של כולנו כאן, חברים.
ראובן ריבלין: מדובר כאן על כבוד הדמוקרטיה של ישראל.
נורית אלשטיין: מכל מקום, כשמתערערת אותה חזקה, מתרחב שיקול הדעת.
נורית אלשטיין: הייתי אומרת ש"הא בהא", לאמור: ככל שאותה החזקה של דרישת השליש שמניחה בתוכה תקינות, מתערערת, מתרחב שיקול הדעת.
נורית אלשטיין: זה מה שביקשתי להביא בפניכם.
יצחק גלנטי: הציבור לא בחר בגאידמק.
משה שרוני: הציבור גם לא בחר בך.
דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי ואחריו חבר הכנסת יואל חסון.
דוד טל: אני הקדמתי את חבר הכנסת טיבי משום שהוא צריך ללכת לישיבת נשיאות.
קריאה: אפשר להקריא את הרשימה?
דוד טל: בהחלט: יואל חסון, נסים זאב, שלמה מולה, מרציאנו, פלסנר, אסתרינה, רונית תירוש, אבו וילן ויצחק זיו.
יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, חברי הנשיאות מבקשים שיקראו להם להצבעה.
איתן כבל: אתה יכול לקבוע מועד?
דוד טל: אם אדוני יבקש אני אתחשב מאוד.
יורם מרציאנו: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר.
יורם מרציאנו: לפני שממשיכים את הדיון, חבר הכנסת ברכה שיושב פה הרבה מאוד שנים בבית הזה, אמר דבר שיש בו הרבה מאוד שכל והרבה מאוד היגיון: אל תשים מכשול בפני עיוור.
יורם מרציאנו: יש פה חוות דעת של היועצת המשפטית, שאני סומך עליה, אומרת שכפי הנראה, יש פה בעייתיות גדולה מאוד.
יורם מרציאנו: אני לא רוצה לדון בהסכם שיש בו בעייתיות גדולה מאוד.
יורם מרציאנו: אני מבקש שנוריד את זה מסדר היום עד אשר זה ייבחן במקומות שזה צריך להיבחן, ותחזירו את זה לכאן.
יורם מרציאנו: אני מבקש להצביע על זה.
יורם מרציאנו: אפשר להצביע על זה?
דוד טל: אני רוצה לגמור את הדיון.
מוחמד ברכה: היושב ראש, תגיד לא לפני איזו שעה תתקיים ההצבעה.
מוחמד ברכה: יש הפגנה של הגמלאים בחוץ, אני הולך- -
דוד טל: אני אוודא שכל חברי הכנסת - -
יורם מרציאנו: זה ההסכם הראשון המושחת?
יורם מרציאנו: להזכיר לך כמה הסכמים עברו כאן בוועדת הכנסת?
יורם מרציאנו: נו, ברצינות, מה אתם מיתממים עכשיו?
יורם מרציאנו: אני משחק משחקים פוליטיים?
יורם מרציאנו: אני מטעם מכבודך מדבר כאן.
יורם מרציאנו: כמה הסכמים מושחתים עברו לפה?
יורם מרציאנו: זאת פעם ראשונה?
יורם מרציאנו: אתם יודעים דבר כזה, לכו למשטרה, קחו את ההסכם למשטרה, שהמשטרה תחקור.
יורם מרציאנו: קחו אותו אם אתם יודעים כזה דבר.
יורם מרציאנו: אני משחק משחקים פוליטיים.
יורם מרציאנו: ממש לא מכובד, אני מצטער מאוד.
אחמד טיבי: יורם, אתה מוחה נגד הוועדה?
יורם מרציאנו: חס וחלילה.
אחמד טיבי: בדרך כלל ועדת הכנסת אמורה לאשר בקשות להתפלגויות- - אי אפשר, יורם.
יורם מרציאנו: אני יוצא- - -
דוד טל: כבל, אני נוטה לקבל את הצעתך, למה אתה מקלקל את הנושא?
אחמד טיבי: - - באופן אוטומטי כאשר הן עומדות בתקנון ובסעיפים הרלוונטיים, ואנחנו היינו שייכים תמיד לצד התומך בבקשות כאלה, ואגב, זה גם חובתה של ועדת הכנסת.
אחמד טיבי: אבל נוצר מצב שונה מאשר בעבר, חבר הכנסת ריבלין, כאשר היועצת המשפטית אומרת שיש כאן משהו שעל פניו הוא עבירה על החוק- -
דוד טל: היועצת לא אמרה "עבירה", היא אמרה "חשש".
נורית אלשטיין: סטייה מהוראות החוק.
נורית אלשטיין: לא כל סטייה היא עבירה.
אחמד טיבי: כולנו מבינים למה הכוונה.
אחמד טיבי: לכן הנטייה האוטומטית שלי ושל רבים מחברי הכנסת היא לאשר בקשות כאלה, אבל אף אחד לא רוצה לתת יד למשהו שיש בו חשש לעבירה על החוק.
אחמד טיבי: לכן ההצעה של חבר הכנסת ברכה היא הצעה לעניין.
אחמד טיבי: שנית, אני גם רוצה לשאול את חבר הכנסת שרוני, האם זה נכון שלצד תקציב מימון המפלגות שתקבלו בתור שלושה חברי כנסת, תקבלו גם תקציב בסדר גודל דומה על אותו עיקרון כמעט?
אחמד טיבי: אני קראתי, אני רוצה לשאול.
קריאות: כתוב בהסכם.