GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק זמיר: אתם שואלים אותי, אין סיבה לא להטיל את התפקידים שישנם כאן על היועץ לאתיקה על קצין המשמר של הכנסת.
יצחק זמיר: הוא יכול לעשות את זה טוב כמו היועץ המשפטי.
גדעון סער: בשביל זה לא צריך שיישבו בוועדה שופטים בדימוס של בית המשפט אם אין לזה שום קורלציה לתחום המשפט.
גדעון סער: על פי ההצעה שהוגשה באותו פרק, ועדת האתיקה או היועץ לענייני אתיקה ימונה על ידי ועדה מיוחדת, עמ' 221.
גדעון סער: לא צריך שופט בדימוס של בית המשפט העליון, שיקבע נשיא של בית המשפט העליון אם הנושא הוא נעדר כל קורלציה לעולם המשפט.
יצחק זמיר: אסביר לאדוני מדוע, משום שהכנסת בשורה ארוכה של חוקים דרשה שיהיה שופט בדימוס בעניינים שהם בכלל לא משפטיים כמו ועדת וינוגרד.
יצחק זמיר: זו דרישה של הכנסת.
יצחק זמיר: ולמה דורשים את זה?
יצחק זמיר: למה הכנסת פעם אחר פעם דורשת שופט בדימוס, למרות שהמערכת השיפוטית לא רוצה את זה?
יצחק זמיר: משום שרצו להבטיח שהמינוי של יועץ לאתיקה לא יהיה בו גוון פוליטי כלל ועיקר, והמכשיר של הכנסת, לא שלנו, כדי להבטיח זאת זה שופט בדימוס.
גדעון סער: יש שופטים בדימוס בימים אלה שמתבטאים בנושאים פוליטיים יותר מפוליטיקאים בדימוס.
יצחק זמיר: המערכת המשפטית תקבל בברכה אם הכנסת תשנה את החוקים ותוציא את השופטים בדימוס מוועדות החקירה למשל.
גדעון סער: אגב אני נגד זה.
גדעון סער: התיזה שלי היא הפוכה משום שאני חושב שהנושא של ועדת חקירה יש בו מימד משפטי מובהק וגם נושא של אתיקה יש בו מימד משפטי מובהק.
יצחק זמיר: אני חושב שהנושא של ועדת וינוגרד הוא לא נושא משפטי מובהק.
גדעון סער: חקירה, דיסיפלינה משפטית, זה נושא מעולם המשפט.
יצחק זמיר: אני חושב שחקירות טעונות, מטוסים - אין זכר לשופטים ומשפטנים.
יצחק זמיר: זה החקירות הנפוצות.
יצחק זמיר: יש הרבה מאוד חקירות שאין בהם שופטים בכלל ואולי שלא יהיו.
יצחק זמיר: אם הכנסת רוצה להוציא את זה, עם זה לא אתווכח.
יצחק זמיר: מה שאני רוצה לומר הוא שאתיקה זה תחום שונה.
יצחק זמיר: ואני רוצה להדגים את זה.
יצחק זמיר: למשל, אחד הדברים שאנחנו מציעים ליועץ לאתיקה.
יצחק זמיר: אנחנו קבענו שורה של כללים אבל אמרנו שאפשר יהיה לאשר לכל חבר כנסת לסטות מהכללים על פי חוות דעת של היועץ לאתיקה והחלטה של ועדת האתיקה.
יצחק זמיר: מה זה עניין משפטי?
יצחק זמיר: אם במקרה מסוים ראוי.
יצחק זמיר: להיפך, זה לא טוב לחברי הכנסת שיחשבו על זה בדפוסים משפטיים של שחור ולבן, מותר ואסור.
יצחק זמיר: האתיקה חושבת אחרת, האתיקה מדברת אחרת, האתיקה לא רוצה להעניש, האתיקה רוצה לקדם, האתיקה רוצה להסביר, לשכנע.
יצחק זמיר: זה לא עניין למשפטים בכלל.
יצחק זמיר: למשל חבר כנסת שנעדר מישיבות הכנסת ללא הצדק סביר – מנכים לו מהשכר וכו'.
יצחק זמיר: זה עניין משפטי?
יצחק זמיר: למה קצין הכנסת לא מוסמך לעשות את זה כמו היועץ המשפטי?
יצחק זמיר: אני יכול לתת רשימה ארוכה מאוד של עניינים.
יצחק זמיר: ההטעיה כאן היא שכללי אתיקה מנוסחים, קוראים אותם כמו כללי משפט אבל תפיסת העולם היא לגמרי אחרת.
יצחק זמיר: לא צריך להיות משפטן.
יצחק זמיר: אם אנחנו מדברים על יועץ לאתיקה - אני רואה חבר כנסת מכובד, מוערך ממלא את התפקיד הזה, לא משפטן.
יצחק זמיר: לכן אני חושב שלטובתם של חברי הכנסת לא צריך לענייני האתיקה לגשת גישה משפטית.
יצחק זמיר: אני יודע מה זה גישה משפטית, אני יודע גם מה זה גישה אתית.
יצחק זמיר: אלו עולמות שונים וזה לא לטובת העניין ולא לטובת חברי הכנסת שיעסקו בנורמות של אתיקה כמו בכללי משפט של מותר ואסור שחור ולבן.
יצחק זמיר: מדובר פה על משרה, ואני אפילו חושב על חצי משרה, שתסייע קודם כל לחברי הכנסת, במודעות, בהפנמה, תצביע על שינוי התייחסות של הכנסת לעניין הזה ותשנה פרוצדורות בלתי ראויות של ועדת אתיקה כמו שפועלת היום, שאין בה, ואני לא יודע איפה זה קיים, אין בה הפרדה.
יצחק זמיר: היא גם חוקרת וגם תובעת וגם שופטת וזו דוגמא רעה מאוד באופן עקרוני וזה גם פוגע בעבודה של ועדת האתיקה.
יצחק זמיר: זה לא צריך להיות כך.
יצחק זמיר: צריך את היועץ לאתיקה שיוכל לקבל את התלונות, שיכול לסנן אותן על בסיס של אתיקה, שיכול הוא כאדם עצמאי לדחות על הסף, בלי להעביר לוועדת האתיקה תלונות טרדניות שאינן מבוססות כראוי.
יצחק זמיר: שיוכל לפעול במישור של אתיקה ולא משפט כדי לגשר, כדי להגיע לפשרה, כדי להציע לחבר כנסת להתנצל על דברים שהוא אמר ולא להביא את זה לדיון בוועדת האתיקה, זה הכל אתיקה, זה לא משפט.
יצחק זמיר: עד עכשיו לא הבנתי למה יש התנגדות כזו עזה.
יצחק זמיר: הבנתי כשדיברנו על נציב האתיקה משום שזה באמת ביטוי מקומם שזאת לא הייתה הכוונה ולכן מהר מאוד שינינו את הטייטל.
יצחק זמיר: זה בסך הכל צריך לקחת תפקידים מסוימים שהיום מבוצעים על ידי הלשכה המשפטית ולומר: את זה יבצע אדם אחר, בחצי משרה, לפי דעתי, אולי במשרה, אני חושב שלא.
יצחק זמיר: הוא ייזום פעולות, הוא יעזור לחברי הכנסת, הוא יוביל ויראה שהכנסת רוצה לשנות את ההתייחסות שלה לאתיקה.
יצחק זמיר: אחרת לפי דעתי, גם אם יחולו שינויים כאלה ואחרים בתקנון האתיקה הקיים – לא עשינו ולא כלום.
יצחק זמיר: עשינו חגיגה גדולה שמאחוריה יש מעט מאוד.
דוד טל: אני מבין אדוני שאם במקום כל הספר הזה הייתה מתקבלת רק החלטה אחת, לכנסת ימונה יועץ לאתיקה, בנוסף לכללי האתיקה שצבי דיבר עליהם שקודמו בעבר, בעצם היינו מגיעים למצב אחר.
דוד טל: אני מבקש לדעת מה דעתה של גברתי היועצת המשפטית בנושא, מדוע היא לא הצטרפה לדעת הרוב.
דוד טל: אני גם רוצה לדעת מה הלשכה המשפטית עושה בנושא של כללי האתיקה?
דוד טל: האם כפי שהצטייר כאן אולי אתם לא עושים דבר, או עושים מעט מאוד, לא מטמיעים את הנושא של אתיקה, לא מנסים לפעול, לקדם.
דוד טל: אני לא מדבר לגבי העוצמה.
דוד טל: אני מניח שבעוצמה יש לכם דברים חשובים מאוד שאתם עוסקים בהם.
דוד טל: פרופ' זמיר, אני רוצה לומר ואני חושב שאני יכול לדבר גם בשמו של חברי, אנחנו מאוד מרוצים מהלשכה המשפטית על כל צוות המשפטנים שלה, הם עושים כאן עבודה מעולה.
גדעון סער: לעיתים יש לנו חילוקי דעות.
דוד טל: זה טבעי, זה בסדר, אנחנו לא צריכים להגיד אמן לכל דבר, בבקשה גברתי.
נורית אלשטיין: רשמתי בתמצית את הטענות כפי שפרופ' זמיר העלה וגם את הטעמים מדוע הוא סבור שיועץ אתיקה זה דבר חשוב.
נורית אלשטיין: כזכור זה התחיל עם נציב אתיקה, אדם חיצוני לחלוטין, עכשיו זה עבר ליועץ אתיקה.
נורית אלשטיין: אגב, אין הבדלים כאלה גדולים בין השניים.
יצחק זמיר: תמיד היה מדובר, מהתחלה ועד היום באדם פנימי, אף פעם לא היה אדם חיצוני, מדובר בעובד הכנסת.
דוד טל: זה לא משנה, גם אם אני מביא אותו מבחוץ תוך יום הוא הופך לעובד כנסת.
יצחק זמיר: היו הצעות להוציא את כל עניין האתיקה החוצה.
דוד טל: מחוץ לכנסת?
יצחק זמיר: בוודאי.
יצחק זמיר: הייתה הצעת חוק שלא מעט חברי כנסת חתמו עליה להקים בית דין לאתיקה מחוץ לכנסת.
צבי ענבר: ועדת ניסים שכל כולה הייתה הנושא הזה המליצה להוציא את הנושא מחוץ לכנסת.
יצחק זמיר: אנחנו לא קיבלנו את זה רק רצינו לשדרג בתוך הכנסת.
נורית אלשטיין: במסגרת הטענות שעלו בוועדה, זה לא סוד, היו אנשים, גם מי שכיהן כיועץ המשפטי לשעבר בכנסת וגם חברי כנסת שחוו חוויות לא כל כך נעימות בנושא האתיקה וסבורים היו שהייעוץ המשפטי בכנסת הרבה פעמים נמצא בסוג של התנגשות עם הנושא האתי ואולי כדי להגן דווקא על היועץ המשפטי לכנסת ולשמור על אי תלותו - נחוץ כאן אדם אחר שיעסוק בענייני אתיקה, ואז אם צריך להחטיף למישהו הוא יחטוף.
נורית אלשטיין: אני אומרת את זה סליחה, בעגה קצת עממית.
נורית אלשטיין: חשבתי שהציור של ההליך כפי שנעשה בוועדה האתיקה או הדימוי הזה אינו נכון.
נורית אלשטיין: לפחות הניסיון שהיה לי כאן בכנסת היה שונה ולכן עכשיו אני מבקשת להשיב על פי הטיעונים שהעלה פרופ' זמיר.
נורית אלשטיין: הטענה הראשונה הייתה שאתיקה זה עניין שולי ללשכה המשפטית, זה עניין מרכזי וחשוב אבל הלשכה המשפטית עוסקת בהרבה מאוד נושאים וזה לא מהעניינים המרכזיים שהיא עוסקת בהם.
נורית אלשטיין: זה לא סוד, דיוני וועדת האתיקה מלווים תמיד על ידי הייעוץ המשפטי, בדרך כלל היועצת המשפטית, לפעמים היועצת המשפטית וגם אחרים.
נורית אלשטיין: זה בהחלט לא נתפס כעניין שולי.
נורית אלשטיין: לזה אני רוצה לצרף אמירה נוספת שהייתה כאן של פרופ' זמיר שזה מטופל באופן פסיבי.
נורית אלשטיין: אין כאן איזושהי אמירה אקטיבית, גם זה לא נכון.
נורית אלשטיין: במהלך התקופה של לפחות השנתיים האחרונות עלו נושאים בוועדת האתיקה שהייזום להם היה גם על ידי חברי כנסת מתוך הוועדה אבל גם על ידי הייעוץ המשפטי, כי לעיתים קוראים בעיתון איזושהי כתבה שמסמנת בעיה אתית של התנהגות בלתי הולמת של חבר כנסת זה או אחר, זה עולה לוועדת האתיקה, זה לא רק פסיבי.
גדעון סער: גברתי גם תוכל להגיד שהרבה פעמים אני פונה אליה בנושא של אתיקה.
גדעון סער: אם יש לי איזשהו ספק שאני יכול להשתתף באיזשהו אירוע – אני לא מופיע בו בלי האישור של היועצת המשפטית, שכן גם הגבול בין אתיקה לפלילים הוא כבר לא מה שהיה פעם.
גדעון סער: היו אפילו משפטים פליליים שבהם נאמר שמאחר שהיה הליך אתי זה מייתר.
גדעון סער: זו לא האפשרות היחידה, יש עוד הרבה אפשרויות אבל אדוני מכיר את הפסיקה לסעיף 284 לחוק העונשין, והמעבר בין אתיקה לפלילים הוא לא תמיד ברור.
יצחק זמיר: מה שקורה כשהאתיקה לא עונה על הצרכים הופכים את זה לפלילים, זאת הבעיה הקשה ולכן צריך לחזק את האתיקה.
נורית אלשטיין: אז אנחנו עושים לחיזוק האתיקה, בין היתר אנחנו מפיצים מיילים לחברי הכנסת בנושאים אתיים, בנושאים שאנחנו נתקלים בהם תדירות וגם מעודדים חברי כנסת להפנות אלינו שאלות וזה קורה כל הזמן.
נורית אלשטיין: יושב כאן במקרה חבר כנסת שהוא מאוד פעיל בעניין הזה אבל הוא לגמרי לא בודד.
נורית אלשטיין: יש רבים כאלה - - -
גדעון סער: אני לא רוצה שתתלונני נגדי אז אני מעדיף לשאול אותך קודם.
נורית אלשטיין: הוא פשוט לא יודע את התשובה אז הוא מפנה את השאלה.
גדעון סער: גם כשאני בטוח מה התשובה אני שואל.
נורית אלשטיין: יש דבר נוסף שאני צריכה לומר.
נורית אלשטיין: פיתחנו מכניזם שהשאלות לא נשאלות לרוב בע"פ ולא מתקבלות תשובות בע"פ.
נורית אלשטיין: אני מבקשת שיכתבו לנו ויקבלו תשובה בכתב כדי שנתחיל לגבש קוד אתי שמתגבש ממקרה למקרה.
נורית אלשטיין: פעמים רבות קורה שכשאנחנו נשאלים שאלות שהן שאלות שעולות כל הזמן של השתתפות חברי כנסת באירועים, היכולת של חברי כנסת להצטייר כמי שפועלים להתרמה, או נותנים חסות לכנסים מסחריים וכיוצא באלו, יש לנו כבר קוד שהתגבש ואנחנו יכולים גם להצביע על נורמות.
יצחק זמיר: זה עניין משפטי, כל הדברים האלה?
נורית אלשטיין: אני אדון אחד לאחד, הטענה האחרת הייתה שאתיקה זה לא משפט.
נורית אלשטיין: אתיקה זה סוג של משפט חברים, זה משהו שמתגבש בתוך הבית.
נורית אלשטיין: כך נהוג, זה נכון היסטורית וזה נעשה עד היום.
נורית אלשטיין: התופעות האלו שעליהם דיבר פרופ' זמיר זה במקומות שאין אלטרנטיבה.
נורית אלשטיין: בכנסת יש אלטרנטיבה.
נורית אלשטיין: לא רק שיש אלא היא גם פועלת, ולא רק שהיא פועלת אלא לדעתי היא פועלת טוב.
נורית אלשטיין: חברי הכנסת בוועדת האתיקה הם איזשהו שיקוף של דעות בכנסת.
נורית אלשטיין: זה לא שמי שיושב ראש בוועדת האתיקה הוא חבר בסיעה הגדולה בבית ולא שהאחרים בוועדת האתיקה משקפים דעות אזוטריות בבית.
נורית אלשטיין: בדיוק ההיפך.
נורית אלשטיין: יש הקפדה שחברי הוועדה משקפים מגוון דעות בבית.
חיים קורפו: חשבתי שהדעה היחידה שיש להם זה יושר.
נורית אלשטיין: אנחנו מדברים מאיפה הם באים, גם שופטים לא באים מה-no were.
חיים קורפו: אף פעם ועדת האתיקה לא הייתה מורכבת על פי הנציגויות.
נורית אלשטיין: לא אמרתי שהיא מורכבת, אמרתי שהם משקפים מגוון דעות - - -
גדעון סער: אבל אתם המלצתם לעשות את זה כך.
נורית אלשטיין: נכון, שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה.
גדעון סער: יתרה מזאת, ההמלצה הייתה עוד יותר דווקנית מהמצב הקיים בהקשר לזה.
גדעון סער: דנו בזה בישיבה הקודמת.
חיים קורפו: אנשים שהאפיון שלהם זה שהם אנשים ישרים.
גדעון סער: למרות זאת, אם הייתה מופנית תלונה לוועדת האתיקה לחבר כנסת ערבי והיו יושבים שם רק חברי כנסת מהימין הפוליטי, יכול להיות שהוא היה מרגיש לא נוח למרות שכולם ישרים.
גדעון סער: אגב, אני רוצה לתת סיפור קטן אחר.
גדעון סער: הייתי כמה ימים חבר ועדת האתיקה בתחילת הקדנציה הקודמת כי יושב ראש הכנסת חשב שאני ראוי.
גדעון סער: אחרי כמה ימים ניגשתי אליו ואמרתי לו: אסור שאני אהיה כי אני יושב ראש הקואליציה, וליושב ראש הקואליציה יש תפקיד בבית שהוא זה שאמור לגייס את הרוב, גם כשאפסוק אחרי זה בתור טריבונל, לגבי אנשים – זה לא נכון.
גדעון סער: יש פה כל מיני שיקולים שגם מראית פני הצדק.
גדעון סער: זה לא מפתח מפלגתי כמו ועדת הכנסת.
גדעון סער: אבל לא יעלה על דעתי שיהיו חברים רק מהקואליציה, וגם אתם הצעתם את זה.
חיים קורפו: אבל זה בסדר.
חיים קורפו: האפיון שלהם הוא לא שזה נמצא מצד שמאל של המפה הפוליטית אלא מפני שהוא אדם הגון.
חיים קורפו: טוב לקחת שניים מפה ושניים מפה כדי שיהיה איזשהו איזון, אבל האיפיון שלהם זה אנשים ישרים שיודעים שהם יכולים להתעלות על השיקולים האחרים.
נורית אלשטיין: אין סתירה בין השניים, שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה זה לא סותר את היותם ישרים.
חיים קורפו: בוודאי שלא, זה מה שאני אומר.
גדעון סער: ההמלצה של הוועדה הנכבדה הייתה הרבה יותר משלנו, כי פה נאמר שיושב ראש הכנסת יתחשב בהרכב הסיעתי של הכנסת, אחרי כן כתוב: תוך מתן ייצוג הולם לאופוזיציה, שזה דבר עוד יותר מרחיק לכת כי זה כמו כל ועדה פרלמנטרית, ונדמה לי שאת ההמלצה הזאת לא קיבלנו, כי אמרתי: אם ג'ומס הוא בסיעה של 5 חברים בלבד אבל הוא אדם ישר, והייתי מגיע אליו מאחר שסיעתו מבין 12 סיעות הבית היא רק מס' 8 במספר המנדטים והוועדה היא קטנה – אני רוצה אותו בפנים.
גדעון סער: זאת אומרת לעניין זה אתם הקצנתם יותר מאיתנו.
חיים קורפו: מה שהוועדה אמרה זה אותו דבר ממה שהיה קודם.
חיים קורפו: כמו שאתה אומר 2 מכאן ו-2 מכאן – זה נקרא בהרכב הסיעתי.
גדעון סער: אפילו הוצע שאם יש שינוי בהרכב הקואליציוני, "רשאי יושב ראש הכנסת לשנות את הרכב ועדת האתיקה".
גדעון סער: זאת אומרת, הקשר בין הפוליטיקה לבין הרכב הוועדה בהמלצות הוועדה היה יותר גדול, גם מהמצב הקיים וגם ממה שאישרתם.
יצחק זמיר: הכוונה הייתה רק שיהיה ייצוג לאופוזיציה, זה הכל, משום שאם כל חברי הוועדה הופכים לקואליציה - - -
גדעון סער: אבל גודל סיעות זה לא רק קואליציה.
יצחק זמיר: לא צריך להתחשב בגודל.
גדעון סער: כך כתבתם: "תוך מתן ייצוג הולם בהרכב הסיעתי של הכנסת".
גדעון סער: סעיף 94(ב).
נורית אלשטיין: "
נורית אלשטיין: במינוי חברי ועדת האתיקה יישב יושב ראש הכנסת בין השאר, בהרכב הסיעתי של הכנסת.
נורית אלשטיין: " הרכב סיעתי זה לא אופוזיציה וקואליציה.
יצחק זמיר: זאת הכוונה.
גדעון סער: כשאנחנו נתקלים בסעיף שקורא לנו להתחשב בהרכב הסיעתי של הכנסת, אם יש לי סעיף כזה בוועדה מסדרת, יבוא נציג יהדות התורה ויגיד לי: אתה לא יכול לתת למר"ץ לפני, כי מה זה הרכב סיעתי?
גדעון סער: הסיעה שלי היא סיעה יותר גדולה.
יצחק זמיר: אז את זה אפשר למחוק.
דוד טל: מחקנו, לא קיבלנו את זה.
יצחק זמיר: לא זאת הבעיה.
יצחק זמיר: אנחנו מדברים על העיקר, לא על הפרט הזה, מכל מקום לא זאת הייתה הכוונה.
יצחק זמיר: אם זה לא מובן אפשר למחוק.
דוד טל: קודם כל אני שמח שחברי הכנסת לשם שינוי שכנעו את חברי הוועדה.
גדעון סער: אנחנו עוסקים פה מתוך ראיה לאותה מטרה.
דוד טל: אני פתוח להשתכנע.
גדעון סער: יש לי הרגשה שיש פה 2 מחנות חס וחלילה, אחד שיש לו מטרה כזאת ואחד שיש לו מטרה אחרת.
דוד טל: המטרה היא משותפת.
גדעון סער: זה שזכרתי את זה - זה לא מקרי כי זה מראה שכל מילה שנכתבה, עברנו תיבה, תיבה.
גדעון סער: ולכן קיימנו הרבה מאוד ישיבות.
חיים קורפו: זו הסיבה שביקשו את השתתפותנו כדי שאפשר יהיה את התיבות להעמיד בצורה הנכונה.
דוד טל: תודה, היועצת המשפטית תמשיכי בבקשה.
נורית אלשטיין: העליתי את הנושא של הרכב הוועדה כדי לומר שגם הרכב הוועדה כפי שהוא, עולה במפורש, אנחנו לא מדברים בנושאים משפטיים, אנחנו מדברים באמת בנושאים אתיים, כאשר אנחנו סומכים על חברי הוועדה שהם יעשו את עבודתם נאמנה מהצד האתי.
נורית אלשטיין: אבל כידוע יש ממשק שהוא לא קטן בין הנושאים האתיים והנושאים המשפטיים.
נורית אלשטיין: למשל, הרבה מאוד נושאים אתיים שעניינם ניגוד עניינים - מקורם יכול להיות בחוק המתנות.
נורית אלשטיין: כאשר חוק המתנות מגדיר הגדרה מאוד מופשטת, "חוץ מאשר מתנה פעוטת ערך שנהוג לתיתה בנסיבות העניין.
נורית אלשטיין: " מי המליץ על זה, פרופ' זמיר?
צבי ענבר: היועץ המשפטי, במפורש רוצים שיהיה ייעוץ משפטי כמה שיותר.
נורית אלשטיין: מי ימליץ על זה?
נורית אלשטיין: קצין הכנסת?
נורית אלשטיין: או אדם חיצוני?
נורית אלשטיין: ההיפך.
נורית אלשטיין: העזרה המשפטית שמושיט היועץ המשפטי בוועדת האתיקה היא באמת רק בגדר תמיכה.
נורית אלשטיין: הדיונים של ועדת האתיקה הם דיונים של חברי הוועדה.
נורית אלשטיין: היועץ המשפטי בוועדת האתיקה איננו מתערב בדיונים.
צבי ענבר: אולי כעת, פעם הוא היה מתערב מאוד.
דוד טל: אולי לא הייתה לך לשכה כזאת גדולה כמו היום עם הרבה יועצים.
נורית אלשטיין: היועץ המשפטי היום פחות מתערב.
נורית אלשטיין: היועץ המשפטי בעבר שהיה דמות מאוד חזקה, היום הוא פחות מתערב.
נורית אלשטיין: הוא יושב בוועדת האתיקה - - -
יצחק זמיר: בשביל מה?
דוד טל: הפן המשפטי.
יצחק זמיר: אבל זו לא שאלה משפטית.
דוד טל: אבל יש דברים שמשיקים, יש ממשק בין נושאים אתיים ומשפטיים.
יצחק זמיר: גם כשיש ממשק זה הרבה יותר אתיקה ממשפט.
יצחק זמיר: בשביל זה זה אתיקה.
יצחק זמיר: כשעוברים על כללי אתיקה לא עוברים על כללי משפט.
נורית אלשטיין: למשל שאלת ניגוד העניינים, כידוע אותה מסכת התנהגות בדיוק יכולה ליפול בעבירות מרמה, יכולה ליפול בעבירות משמעת ויכולה ליפול בהתנהגות אתית.
נורית אלשטיין: אותה מסכת בדיוק.
גדעון סער: יכולה להיות גם וגם.
יצחק זמיר: ובדיוק צריך להבחין ביניהם.
נורית אלשטיין: איפה היא תסווג בדיוק?
נורית אלשטיין: אני חוששת שהסיווג לא כל כך יכול להיעשות על ידי קצין הכנסת אבל הוא כן יכול להיעשות על ידי יועץ משפטי בוועדת האתיקה.
יצחק זמיר: בוודאי, על פי כללים משפטיים, זה לא כללי אתיקה.
נורית אלשטיין: אבל הוא ייעשה על פי כללים אתיים על ידי חברי הוועדה והייעוץ המשפטי שיינתן לחברי הוועדה יהיה ייעוץ משפטי.
נורית אלשטיין: למשל אני יכולה לתת דוגמא קונקרטית שהיא גם חשובה בנסיבות העניין.
חיים קורפו: איפה זה נמצא בסתירה להמלצות שלנו?
נורית אלשטיין: אדוני, אני עונה לפרופ' זמיר.
נורית אלשטיין: פרופ' זמיר אמר שאתיקה זה לא משפט - - -
חיים קורפו: גם עכשיו הוא אומר את אותו דבר.
נורית אלשטיין: אני רוצה לתת דוגמא קונקרטית.
נורית אלשטיין: חברי הוועדה סברו שעניין מסוים אין עמו בעיה.
נורית אלשטיין: למשל הליכתם של חברי כנסת להזמנה להצגות בכורה מותרת.
נורית אלשטיין: מדוע?
נורית אלשטיין: מפני שחברי כנסת מוזמנים להצגות בכורה מכיוון שהם מכבדים את הצגות הבכורה וזה שניתנת להם שם ההזדמנות לראות הצגות בחינם – אין עם זה בעיה.
נורית אלשטיין: אני סברתי שיש עם זה בעיה.
נורית אלשטיין: יש בעיה עם חוק המתנות, יש גם איזושהי חוות דעת של היועץ המשפטי בעניין.
נורית אלשטיין: יכולתי לומר באותן נסיבות שמכיוון שמי שאחראי על ההיבט הפלילי של חוק המתנות זה היועץ המשפטי לממשלה ולא היועץ המשפטי לכנסת מכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה הוא ראש התביעה הכללית, נראה לי שנכון להתייעץ איתו.
נורית אלשטיין: זו למשל דוגמא שעניין מסוים שחברי הוועדה סברו שמההיבט האתי – אין בו בעיה, אני סברתי שמההיבט המשפטי אולי יש עמו בעיה.
דוד טל: גברתי, אני מבקש את סליחתך, אני צריך לסיים אבל נתחיל את הדיון הבא היכן שגברתי סיימה וגברתי גם תצטרך להתכונן ולומר למה בעצם היא הייתה בדעת מיעוט.
דוד טל: אני מודה לכם מאוד, הישיבה נעולה.
דוד טל: אני רוצה להתחיל, ברשותכם, בסעיף ב': הצעה לתיקון סעיף 106ו(ב) לתקנון הכנסת בדבר דיווח שרים לוועדות הכנסת, הצעת חבר הכנסת אלדד.
דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד: תודה רבה, אדוני.
אריה אלדד: הגשתי הצעת חוק ברוח זו, אבל שוכנעתי למשוך אותה כדי לכלול את רוח הדברים במסגרת השינוי בתקנון.
אריה אלדד: צר לי שאני מגיע שבועיים-שלושה אחרי שכבר עסקתם באותו עניין, אבל היות שאינני חבר בוועדת הכנסת לא עקבתי מקרוב אחרי הדיונים שלכם.
אריה אלדד: הרעיון הוא ששרים יצטרכו להציג את תוכניות העבודה של המשרדים שלהם בפני ועדת הכנסת הרלוונטית.
אריה אלדד: הנוסח שקיבלתם כשינוי בתקנון אומר שהשר יציג את תוכניות המשרד לעתיד.
אריה אלדד: אני לא מנסה ליצור שינוי סגנוני, אלא יש הבדל מהותי בין תוכנית המשרד לעתיד, שהוא מונח מעורפל, שכן אני יכול לדבר על שאיפתי לסלול הרבה כבישים או הרבה רכבות, ובין תוכנית העבודה, שהוא מונח מינהלי מקובל שאומר מה אני מתכוון לעשות בשנה הבאה, באיזה לוח זמנים, מה עומד מול זה מבחינה תקציבית.
אריה אלדד: תוכנית עבודה, כמו שמוסדות רבים שהכרתי בעבר – צה"ל, משטרה וארגונים אחרים - מציגים בתחילת שנת העבודה תוכנית עבודה לאישור, התוכנית נדונה ויוצאת לדרך מאושרת.
דוד טל: אני באופן אישי תומך בהצעה הזאת, אבל אני לא חושב שתהיה בעיה לחברי הכנסת, גם אם נשאיר את הנוסח הקודם.
דוד טל: כשמגיע שר לוועדה מסוימת, ועל פי התקנון הוא מדווח כך וכך, ואתה רוצה לבקש ממנו את התוכניות שלו.
דוד טל: נכון שהוא יכול לומר שלא התכונן לדבר על התוכניות, אבל אז ייראה מאוד מוזר ששר לא יודע מה התוכניות של המשרד שלו לעתיד.
דוד טל: אבל אני חושב שלמען הסר ספק אפשר יהיה להכניס את זה, אם אין הסתייגויות.
ארבל אסטרחן: מוצע להחליף את המילים, במקום "תוכניות המשרד לעתיד" יבוא "תוכנית העבודה".
ארבל אסטרחן: אני תוהה אם אפשר לשלב את הדברים.
אריה אלדד: אפשר להוסיף ו' החיבור.
אריה אלדד: תוכנית עבודה היא מונח מתוחם לשנת עבודה.
דוד טל: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.
דוד טל: הצבעה בעד תיקון סעיף 106ו(ב) לתקנון – 2 נגד – אין ההצעה אושרה
דוד טל: תודה, אנחנו מאשרים.
דוד טל: זה יונח על שולחן הכנסת תוך שבועיים, לאחר מכן זה יקבל תוקף, אם לא יהיו הסתייגויות לגבי התיקון הזה.
דוד טל: תיקון סעיף 19 לתקנון הכנסת
דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר היום, תיקון סעיף 19 לתקנון הכנסת, שישיבות ועדות הכנסת וישיבות הסיעות לא יתקיימו בשעות פעילותה של מליאת הכנסת, אלא אם כן אישר זאת יושב ראש הכנסת, כדי לאפשר לחברי הכנסת להשתתף בדיוני המליאה.
גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני רוצה לאבחן בין תיקון סעיף 19 לבין תיקון סעיף 98.
גדעון סער: תיקון 98 הוא סביר וגם מעגן פרקטיקה נוהגת, שבה ישיבות הוועדה ללא אישור יושב ראש הכנסת לא מתקיימות בזמן דיוני המליאה.
גדעון סער: הוא מוסיף את העניין של טעמים מיוחדים, ואין לי התנגדות לכך.
גדעון סער: יוצא שסעיף 2 הוא סעיף סביר ואפשר לתמוך בו.
גדעון סער: לעומת זאת, סעיף 1 הוא ברמת ההזוי.
גדעון סער: באה יושבת ראש הכנסת ומבקשת להתערב במועדי ישיבות הסיעות.
גדעון סער: יכול להיות שאף אחד לא סיפר ליושבת ראש הכנסת - אבל אני מטיל בזה ספק, מאחר שהיא הייתה יושבת ראש סיעה - שסיעה היא אורגן של מפלגה, כמו מזכירות, כמו הנהלה, כמו בית דין של מפלגה.
גדעון סער: אין ליושבת הכנסת, עד כמה שזה יישמע מוזר, סמכות על סיעות הבית, ואין לה סמכות לקבוע את ישיבות סיעות הבית.
גדעון סער: האמת שגם אין צורך בכך, כי בדרך כלל הסיעות לא יושבות בזמן המליאה.
יצחק זיו: אז למה לא לעגן את זה?
גדעון סער: חבר הכנסת זיו, יכול להיות שאין לך מספיק ניסיון, אז אומר.
גדעון סער: אין צורך, מכיוון שזו לא הפרקטיקה.
גדעון סער: בדרך כלל הסיעות מקיימות ישיבות סיעה בימי שני בשעה 14:00.
גדעון סער: אין ועדות באותו זמן ואין מליאה באותו זמן.
גדעון סער: אבל קורה בהחלט בחיים הפרלמנטריים, שתוך כדי דיונים במליאה עולה איזשהו נושא, מתווכחים וצריך לקבל החלטה.
גדעון סער: יש סיעות יותר גדולות ויש סיעות יותר קטנות.
גדעון סער: לסיעת חד"ש, למשל, אין בעיה לקיים מתי שהיא רוצה.
גדעון סער: היא יכולה לעשות את זה בזמן המליאה, היא לא צריכה אפילו כותרת ופרוטוקול.
גדעון סער: יש סיעות שזה יותר קשה להן.
גדעון סער: יש ימים שהמליאה היא משמימה, אבל - אני נותן סיטואציה תיאורטית - נגיד שמחליטים להביא מחוץ לסדר היום את חוק האינטרנט, למשל, שלא היה על סדר היום ופתאום מחליטים שהוא עולה על סדר היום.
גדעון סער: ככה, כי זה מה שרוצה סיעה מסוימת.
גדעון סער: אז צריך לגבש עמדה לעניין הצעת חוק, שיש לה משמעויות ענייניות, שלא כל מי שחבר שוועדה מכיר, יש לה משמעויות פוליטיות, ולגיטימי שסיעה תתייעץ בזמן שמתקיים דיון במליאה.
גדעון סער: דרך אגב, גם אי-אפשר למנוע את זה באופן אמיתי, ולכן גם לא ניתן לאכוף כזה דבר באופן אמיתי.
גדעון סער: אם כבר, אפשר להגיד שנשיאות הכנסת לא תקיים ישיבות.
דוד טל: לסיפא שלך אני מסכים, אי-אפשר למנוע את זה.
דוד טל: אני לא רוצה להיכנס למליאה, אני יושב בחדרי, ואני יכול לנהל ישיבה.
גדעון סער: למה נשיאות הכנסת מקיימת דיונים בימי שני בזמן שיש ועדות?
גדעון סער: אפשר להעלות הצעה, ואעלה את זה כהשגה אם הרוב בוועדה שצריך להגביל את הסיעות, שהן לא אורגן של הכנסת.
גדעון סער: הנשיאות היא כן אורגן של הכנסת.
גדעון סער: לכן, אני מציע ללכת בשדרה רחבה, לתקן את סעיף 98 ולשכוח בשלב מוקדם, ובטרם זה יהפוך לפארסה, את הרעיון של תיקון סעיף 19.
גדעון סער: לא לקיים ועדות בזמן מליאה – זה בסדר, הגיוני, מקובל גם הוספת סוגיית הטעמים המיוחדים.
גדעון סער: אין לאסור על קיום ישיבות סיעה בזמן ישיבות המליאה, שכן הסיעה היא אורגן סטטוטורי בדיני המפלגות, היא לא אורגן סטטוטורי בכנסת.
גדעון סער: יש לה מעמד בתקנון הכנסת, כי המשטר הוא סיעתי, אבל זה יצור של המפלגות ולא צריך לפלוש אליו.
גדעון סער: גם לא ניתן להגביל את אלי אפללו, כשהוא מחליט לכנס את סיעת קדימה.
גדעון סער: גם אם ראש הממשלה ביפן והוא רוצה לקיים התייעצות בסוגיית ירושלים, לא ניתן למנוע את זה ממנו.
יצחק זיו: בזמן המליאה הוא לא יכול לעשות את זה, אלא אם זה באישור יושבת ראש הכנסת.
דוד טל: אלי אפללו אכן כינס ישיבת סיעה בנושא ירושלים, נושא חשוב.
דוד טל: אני חושב שהיית צריך לתמוך בדבר הזה.
דוד טל: אבל הוא לא כינס את הישיבה בזמן דיון במליאה.
גדעון סער: אני תומך בכינוס, אני תומך בעיתוי הכינוס, אני תומך בהחלטת הכינוס.
דוד טל: האמת היא שאי-אפשר למנוע משום סיעה להתכנס מתי שהיא תרצה.
אלי אפללו: הוא מזכיר את שמי, אני יכול לענות?
אלי אפללו: במצע של קדימה כתוב עניין ירושלים באופן ברור.
אלי אפללו: זה לא משהו חדש.
דוד טל: הוא אמר שהוא בעד, הוא תומך.
דוד רותם: אדוני היושב ראש, אני חושב שחבר הכנסת סער צודק לגבי תיקון סעיף 19.
דוד רותם: אגיד יותר מזה, אני באמת חושב שצריך להכניס סעיף שהנשיאות לא תקיים את ישיבותיה בשעה שיש ישיבות ועדה.
דוד רותם: השבוע לא השתתפתי בישיבת הנשיאות כי הייתי צריך להשתתף בישיבת ועדה, שהיה בה חוק חשוב.
דוד רותם: בהחלט אפשר לתאם את הדברים.
דוד טל: אגיד לך איפה הבעיה, בשעות הבוקר עד הצהרים תמיד יש ישיבות ועדה.
דוד טל: ייווצר מצב שהנשיאות צריכה לשבת אחרי הצהרים, והיא צריכה כבר להכין את סדר היום, אילו הצעות מתקבלות ואילו הצעות לא מתקבלות.
דוד טל: אני חושב שזה בהחלט מידתי, משום שאם אתה סגן יושב ויש נושא שאתה לא יכול להגיע אליו, יש לך אפשרות לשלוח מישהו אחר.
דוד רותם: לנשיאות אי-אפשר, רק לוועדות.
דוד טל: לוועדה.
דוד טל: הנשיאות צריכה לסדר את סדר היום לכולנו, בלי שום הבדלים.
דוד רותם: נכון, אבל אפשר בשעה יותר מאוחרת.
דוד טל: יתייחס לזה המזכיר, הוא מכיר את סדרי העבודה.
דוד רותם: לגבי סעיף 98, אני חושב שצריך לקבוע בצורה החלטית: ישיבות של ועדות הכנסת בשעה שבה מתקיימת ישיבה של הכנסת, נקודה.
דוד רותם: לא צריך טעמים מיוחדים.
דוד רותם: הרבה פעמים יושב ראש ועדה ממשיך את הדיון, בטלפון הוא מקבל אישור, חברי הוועדה כבר רצו למליאה.
דוד רותם: הם לא יודעים בכלל שהדיון ממשיך להתקיים, כי הוא קיבל את האישור טלפונית.
דוד טל: יושב ראש ועדה בדרך כלל מודיע לחברי הכנסת.
דוד רותם: חבר הכנסת טל, הייתי נוכח בכמה ועדות, שבשעה 4:00 פתאום הודיעו שיש אישור להמשיך את הישיבה.
דוד רותם: אני חושב שבזמן שיש ישיבה של הכנסת, אין ישיבה של הוועדות.
דוד רותם: הייתה לנו בחוק התקציב בעיה כזאת, אז עשו הפסקה של חצי שעה, קיימו ישיבת ועדה, והחזיקו אותי עד 12:30 בלילה כדי להניח על השולחן.
דוד טל: חייבים לאפשר את הדברים החריגים האלה.
דוד טל: אי-אפשר להתנהל אחרת.
גדעון סער: למשל, את חוק רמת הגולן היה צריך לאשר ביום אחד, כי זה היה מאוד חשוב.
גדעון סער: אז ועדת החוקה קיימה דיון בזמן שהמליאה התקיימה.
גדעון סער: וברוך השם, באותו יום אושר אותו חוק בקריאה ראשונה, שניה ושלישית.
גדעון סער: לא היית מתנגד.