GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: הצבעה בעד ועדת הכספים – רוב בעד ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – אין ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים נתקבלה.
דוד טל: תודה, הנושא יעבור לוועדת הכספים.
דוד טל: הנושא השלישי הוא קבלת חיסון שגוי בבית הספר היסודי בגבעתיים.
דוד טל: נשמעו הצעות להעביר את ההצעה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או לוועדה לזכויות הילד.
דוד טל: מי בעד ועדת העבודה, הרווחה והבריאות?
דוד טל: מי בעד הוועדה לזכויות הילד?
דוד טל: הצבעה בעד ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – אין בעד הוועדה לזכויות הילד – רוב ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה לזכויות הילד נתקבלה.
דוד טל: תודה, הנושא יעבור לוועדה לזכויות הילד.
דוד טל: אנחנו עוברים לנושא דוח מבקר המדינה על הרשויות המקומיות, של חברי הכנסת מיכאלי ואחרים.
דוד טל: לא נשמעו שום הצעות.
דוד טל: יש אפשרות להעביר את זה לוועדה לביקורת המדינה.
אלי אפללו: זה צריך להיות בוועדת הפנים.
דוד טל: מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים?
דוד טל: הצבעה בעד ועדת הפנים והגנת הסביבה – רוב נגד – מיעוט ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
דוד טל: תודה, הנושא יעבור לוועדת הפנים.
דוד טל: פניית חברת הכנסת שלי יחימוביץ לדיון בנושא פגיעת מחסום הכנסת ברכב
דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא, פניית חברת הכנסת שלי יחימוביץ לדון בנושא פגיעת מחסום הכנסת ברכב.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, הסיכום היה שהאדם בא לוועדה ומספר את הסיפור.
דוד טל: גברתי, את צודקת.
דוד טל: כפי שהסמכתם אותי, באתי בדברים עם מנכ"ל הכנסת ועם קצין הכנסת.
דוד טל: שניהם אמרו לי - - -
שלמה מולה: אפשר לקבל פרטים על האירוע?
דוד טל: הייתי צריך להביא את ההשגות שלהם לכאן, אבל גם קצין הכנסת וגם מנכ"ל הכנסת ביקשו להיות שקופים, להציג את כל העניין מתחילתו עד סופו.
דוד טל: חשבתי שהיות שהם עומדים על זה שהם רוצים לבוא, אז קיבלתי.
דוד טל: אני חושב שזה הדבר הטוב ביותר.
דוד טל: חברת הכנסת יחימוביץ, תזכירי לחברי הכנסת במה מדובר ולאחר מכן קצין הכנסת יציג את דבריו.
שלי יחימוביץ': אנחנו על אירוע שבו שני כלי רכב נכנסו לכנסת, באחד היה חבר הכנסת גדעון סער ובזה שאחריו הייתה מנהלת הסיעה, עליזה.
שלי יחימוביץ': הותקן מחסום חדש, שעולה מן הקרקע, ככל הנראה בלי ההיתרים הנדרשים, אלא אם יספרו כאן אחרת.
שלי יחימוביץ': במהלך המעבר של כלי הרכב שבו הייתה עליזה מישהו לחץ על הכפתור, המחסום עלה והרכב נחבט קשות.
שלי יחימוביץ': עליזה נפגעה, יצאה מהרכב, השתרעה על הקרקע – ככל הנראה התעלפה.
שלי יחימוביץ': בקיצור, הייתה תאונה לכל דבר.
שלי יחימוביץ': דרך אגב, אם היה שם הולך רגל זה היה יכול להסתיים באופן הרבה יותר חמור.
שלי יחימוביץ': ביקשתי לדבר על העניין כיוון שהייתה תחושה, לפחות על פי מה שדווח בכתבתו של נדב פרי בערוץ 10, שהבדיקה לא נעשתה כראוי.
שלי יחימוביץ': מי שמונה לחקור את העניין היה פקוד של מי שלחץ על הכפתור, וכן הלאה וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': היה עוד דבר אחד, שמאוד צורם לי.
שלי יחימוביץ': כנראה שבמקום נשמעו קריאות להזמין אמבולנס, ומיד היסו את מי שרצה להזמין אמבולנס.
שלי יחימוביץ': אמרו: לא, לא צריך אמבולנס, בבחינת בואו נכבס את הכביסה המלוכלכת בפנים.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שאף שהפרשה הסתיימה בלי פגיעות של ממש, אולי צריך להסיק ממנה מסקנות ולעשות את עבודת המשמר יותר שקופה.
אלי אפללו: מצד אחד, אני חושב שהמקרה הוא חמור ולא הייתי רוצה להמעיט בערכו.
אלי אפללו: אני בטוח שעליזה נפגעה.
אלי אפללו: אבל מפה עד להאשים את משמר הכנסת שהם רוצים לטייח - אני מטיל בזה ספק רב.
אלי אפללו: משמר הכנסת עושה עבודתו נאמנה, ואין לי ספק שהדבר הזה לא יכול להיות, שמטייחים או לכבס כביסה מלוכלכת בבית.
אלי אפללו: אני חושב שלא ראוי להעלות את זה, בגלל העבודה החרוצה שהם עושים פה.
אלי אפללו: זה לא ראוי.
דוד טל: רבותיי, כשדיברתי עם קצין הכנסת אמר לי: אני שקוף, אבוא לוועדה.
דוד טל: הוא רוצה לבוא ולהציג את הדברים.
אלי אפללו: אבל להאשים אותם שהם רוצים לכבס כביסה מלוכלכת בתוך הבית - - -
שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני לא יודעת אם היא מסכימה, אבל אני רוצה להציע לך שתאפשר לעליזה לספר מה קרה.
דוד טל: היא מסרבת.
דוד טל: קצין הכנסת, העלו פה כמה שאלות אז מבקש שבהצעת הדברים שלך תנסה להשיב מדוע לא הוזמן אמבולנס.
דוד טל: אני גם רוצה לשאול שאלה מהפן הבטיחותי.
דוד טל: בדרך כלל, מתקנים כאלה צריכים לקבל את אישור משרד העבודה, והשאלה אם היו אישורים כאלה למתקן הזה או שטרם התקבלו אישורים.
יצחק שד"ר: אתן קצת פרטים טכניים.
יצחק שד"ר: אתייחס למה שהיה בכתבה, ואנסה לשרטט בדיוק מה היה.
יצחק שד"ר: המחסום הזה שיוצא מתוך הקרקע הוא לא ראשון בארץ או בעולם, והוא נבנה כדי לעצור רכב מתפרץ.
יצחק שד"ר: הוא הוקם על ידי חברת אפקון, ולא קיבל אישור הפעלה.
יצחק שד"ר: הוא חובל על ידי גורם כלשהו.
יצחק שד"ר: המחסום הזה היה צריך לעבוד בצורה לא שכיחה, אבל קיימת.
יצחק שד"ר: בדרך כלל המחסום הזה עובד כך שמגיעים עד אליו, ואז הוא יורד.
יצחק שד"ר: כיוון שיש פה תנועה אחרת של אנשים, המחסום הזה צריך לעבוד רק כשפורצים את המחסום הראשון, המנהלי, כדי לאפשר תנועה חופשית לתוך הכנסת.
יצחק שד"ר: יש חיישן שצריך להפעיל את זה.
יצחק שד"ר: מישהו טיפל בחיישן הזה וקשר אותו עם אזיקון.
שלי יחימוביץ': אחרי ההתקנה?
יצחק שד"ר: כן, ועוד לפני שקיבל אישורי הפעלה.
שלי יחימוביץ': בזדון?
יצחק שד"ר: אני לא יודע.
יצחק שד"ר: אני מניח שמישהו התעסק עם זה ולא ידע איך לחבר.
דוד טל: בכל פינה בכנסת יש מצלמות.
יצחק שד"ר: המצלמות לא רואות מי טיפל.
דוד טל: ראו את עליזה ואת אנשי המשמר.
יצחק שד"ר: זה משום שאם מישהו טיפל, הגוף הסתיר את העמוד שעליו החיישן.
דוד טל: גם אם הוא הסתיר, אחר כך הוא הלך ואפשר לעקוב.
יצחק שד"ר: אבל לא יודעים מתי כי לא רואים את האזיקון.
יצחק שד"ר: רואים מי עומד ליד העמוד הזה, ועומדים עשרות אנשים ליד העמוד.
יצחק שד"ר: בהשתלשלות הדברים, כאשר המחסום הזה הופעל על-ידי החברה שהתקינה אותו ללא אישור, קיבלו הנחיה להשבית אותו.
יצחק שד"ר: ביום האירוע סגן מפקד משמר הכנסת, כאשר הוא תידרך את האנשים, קיבל אינפורמציה על הליקויים והלך עם הטכנאי לבדוק מה התקלה.
יצחק שד"ר: אז הם ראו שהחישן מחובר עם אזיקון.
יצחק שד"ר: היה איזשהו דין ודברים ובטעות – אני אומר שזה בטעות, וזה צוין גם בדוח שלי - אפשרו כניסה של רכבים טרם וידוא מוחלט שהמערכת מושבתת.
יצחק שד"ר: המערכת הופעלה כדי לבדוק מה קרה, היא לא הופעלה כדי לעבוד.
דוד טל: זאת אומרת, אתה אומר שלא הסיטו את התנועה לכיוון אחר ובדקו.
יצחק שד"ר: לא, באותו רגע הנתיב הזה נפתח לתנועה מבלי שוידאו שהמערכת משובתת.
יצחק שד"ר: חבר הכנסת סער קיבל את האישור לעבור ואחריו עליזה עברה, ואז היא נחבלה.
יצחק שד"ר: מכיוון שהחישן היה מחובר עם אזיקון ולא תיקנו, הטכנאי של החברה בטעות נשען על העמוד, וזה הפעיל את המחסום ופגע בעליזה, בדיוק כמו שתיארת.
יצחק שד"ר: זה היה קשה, ואני חושב שהיא סובלת עד היום.
יצחק שד"ר: עד כאן פרטי האירוע.
יצחק שד"ר: אני הייתי הקצין הבודק.
יצחק שד"ר: אותו יוני, שמופיע עלום שם בכתבה של נדב – הוא עזב את המשמר ויש לו תביעה משפטית על זה נגד הכנסת - לא היה שם בכלל.
יצחק שד"ר: יוני אף פעם לא אמר אף פעם שהוא הציע למישהו להזמין אמבולנס.
יצחק שד"ר: בסוף, בהפקת הלקחים, הוא אמר שצריך היה להזמין אמבולנס.
שלי יחימוביץ': אבל למה לא הוזמן אמבולנס מלכתחילה?
יצחק שד"ר: אני יכול להגיד לך מה שאני יודע.
יצחק שד"ר: לפי דברי האנשים, הציעו לעליזה אמבולנס והיא אמרה שהיא מעדיפה שבעלה יבוא לקחת אותה.
יצחק שד"ר: בדיעבד, זה שיקול מוטעה, צריך היה להזמין אמבולנס.
יצחק שד"ר: אין על זה ויכוח בכלל, אבל לא היה איש שהציע להזמין אותו.
דוד טל: ולא היה איש שסירב להזמין אמבולנס?
גדעון סער: במצב כזה לא שואלים את מי שנפגע אם להזמין או לא להזמין.
שלי יחימוביץ': אפילו ארשה לעצמי לנחש שאם חבר כנסת היה נפגע, יכול להיות שכן היו מזמינים אמבולנס.
יצחק שד"ר: אני רוצה לחלק בין עובדות, כמו ששודרו בכתבה, לבין שיקול דעת.
יצחק שד"ר: בעובדה, לא הציע אף אחד להזמין אמבולנס.
יצחק שד"ר: בשיקול דעת, היה צריך להזמין אמבולנס.
יצחק שד"ר: את זה אני אומר בהפקת הלקחים.
יצחק שד"ר: אין על זה ויכוח וזה נכנס לנוהל אצלנו, שבכל תאונה הכי קלה עם פגיעה פיזית יוזמן אמבולנס.
יצחק שד"ר: מונתה על-ידי הכנסת חברת שפרן, שבראשה עומדים רפי מלכא וראובן חזק, שנדמה לי שאין איש שמערער על יושרם.
יצחק שד"ר: היא בדקה את האירוע לאחר הבדיקה שלי.
דוד טל: למה אדוני היה צריך חברה נוספת לאחר הבדיקה של אדוני?
דוד טל: אם סברתם שנכון היה שזה ייבדק, אולי היה כדאי שלא אתם תבדקו ותעבירו את זה לבדיקה חיצונית.
יצחק שד"ר: לא סברתי שצריך היה לבדוק מבחוץ, כי אני חושב שבדקתי את זה ביסודיות.
יצחק שד"ר: אותו יוני טען שטייחתי או נתתי גיבוי לסגן שלי, ולכן הוזמנה חברה חיצונית כדי לבדוק את העניין הזה.
יצחק שד"ר: שמחתי מאוד שהיא נכנסה.
יצחק שד"ר: ברשותכם, אני רוצה לקרוא מתוך הדוח של החברה.
יצחק שד"ר: "בבדיקת התאונה שארעה לגברת בראשי לא מצאנו כל חשד או סימן להטיית עדויות, טיוח או שחיתות.
יצחק שד"ר: התקלה אירעה בגין מנגנון החישן שהושחת על-ידי מאן דהוא בשוגג, ומבלי שדווח על כך".
יצחק שד"ר: הם קובעים: "לראות בחברה הגורם האחראי לתקלה".
דוד טל: התקלה הזו הייתה ידועה טרם ההפעלה באותו יום שבו עליזה נפגעה?
יצחק שד"ר: כן, והייתה הנחיה מפורשת לוודא שזה מושבת.
יצחק שד"ר: הוא הופעל כדי לבדוק מה קרה.
יצחק שד"ר: אני רוצה לקרוא מתוך הדוח על הקצין הבודק.
יצחק שד"ר: "קצין הכנסת מינה מיידית את קצין ההדרכה, אלי חוג'ה" – זה שלכאורה היה הקצין הבודק – "לבדוק מי התקין את האזיקון, וכן מינה בנפרד את קצין הבטיחות לבדוק את ההיבטים הטכניים.
יצחק שד"ר: קצין הכנסת הגיש דוח מסכם ליושבת ראש הכנסת".
יצחק שד"ר: אלי חוג'ה לא היה קצין בודק.
יצחק שד"ר: הוא בדק היבט אחד - וחקר את האנשים - דרך המצלמות, לבדוק מי התקין את האזיקון, זה הכול.
יצחק שד"ר: זה מצוין בדוח שהיה אצל נדב פרי ביד.
דוד טל: אבל היה קצין בודק?
יצחק שד"ר: אני הקצין הבודק.
יצחק שד"ר: אני קורא מתוך הדוח.
יצחק שד"ר: "כאשר ההתקנות הפיזיות של השערים השונים, לרבות - - - אלה אותם מחסומים - הותקנו במהלך החודשים יוני-יולי 2006, התקנות אלה נבדקו על-ידי מפקחים ויועצים שונים ואושרו כרכיבים נפרדים.
יצחק שד"ר: האישור להפעלת השער כמכלול לא ניתן על-ידי יועצים ולא על-ידי קצין הכנסת".
יצחק שד"ר: זה בניגוד למה שנאמר בכתבה.
יצחק שד"ר: "לא ניתן אישור להפעיל את השער, ולכן האחראים הם הטכנאים שהפעילו את זה".
שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת, הטכנאים מחליטים?
שלי יחימוביץ': להפיל על הטכנאי.
יצחק שד"ר: הוא הפעיל מבלי להגיד לנו בכלל.
יצחק שד"ר: אתן לך את צילום הדוח.
גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני חושב שהיה צורך לקיים דיון אחרי שהדוח מונח על שולחן חברי הוועדה.
שלי יחימוביץ': מן הסתם, יש עוד חלקים בדוח.
דוד טל: אני רוצה להזכיר לכם שבקשת הוועדה ממני הייתה לבוא בדברים עם הגורמים הרלוונטיים ולשמוע את דעתם.
דוד טל: הייתי אמור להביא רק את דעתם, כפי שיעבירו אותה אליי.
דוד טל: אם חברי הכנסת היו משתכנעים, היינו רואים את העניין כסגור.
דוד טל: במידה שלא ישתכנעו – כך קבענו בדיון הקודם – נביא את הגורמים הרלוונטיים.
דוד טל: כאמור, הגורמים הרלוונטיים ביקשו ממני להופיע בפני הוועדה.
דוד טל: אני חושב שאף לא נייר אחד בכנסת חסום וחסוי בפני חברי הכנסת.
גדעון סער: מקיימים בזה דיון.
דוד טל: אדוני, אם חבר כנסת מסוים ירצה להמשיך לדוש בנושא אחרי שהוא יקבל את הדוחות, הוועדה הזאת לא סגורה בפני גילוי האמת.
יצחק שד"ר: אין לי בעיה להביא את הדוחות.
יצחק שד"ר: הכתבה נעשתה על סמך הדוח הזה, של שפרן.
יצחק שד"ר: זה היה אצל נדב פרי ביד.
יצחק שד"ר: אני מתייחס וקורא רק סעיפים - - -
דוד טל: איך קיבל את זה נדב פרי ביד וחברי הכנסת לא קיבלו ביד?
יצחק שד"ר: אני מניח שהוא לא יגיד לנו.
גדעון סער: יש חיסיון מקורות.
יצחק שד"ר: אני מתייחס רק לנושאים שהופיעו בכתבה.
יצחק שד"ר: חברת הכנסת יחימוביץ אמרה שהיא ביקשה את הדיון על סמך הכתבה.
יצחק שד"ר: נדב פרי אומר שקצין הכנסת מכהן בתפקיד כבר שבע שנים – דרך אגב, זה שמונה שנים – כך לדוגמה, כששד"ר מחליט שצריך למגן את כניסת כלי הרכב למשכן הוא גם מבצע.
יצחק שד"ר: עובדה, בשנת 2006 הותקנו עמודי ביטחון מיוחדים, שנטועים בקרקע ומתרוממים, שצריך על מנת לבלום רכב עוין.
יצחק שד"ר: הכל טוב ויפה כמעט, מערכת עמודי הביטחון החלה להיות מופעלת עוד בטרם קיבלה את האישורים הנדרשים.
יצחק שד"ר: נכון.
יצחק שד"ר: קצין הכנסת לא נתן לזה אישור, זה דוח שפרן.
יצחק שד"ר: לכן אני מתייחס לדוח שפרן.
יצחק שד"ר: אם הוא כותב שאלי חוג'ה הוא איש המשמר שמונה לחקור את התקרית, אלי חוג'ה כפוץ לקצין האג"ם גריף.
יצחק שד"ר: אני קורא לכם מתוך הדוח.
יצחק שד"ר: אלי חוג'ה לא מונה כקצין בודק, הוא מונה לבדוק היבט פלילי אחד, האזיקון.
דוד טל: ומה הייתה המסקנה שלו?
יצחק שד"ר: הוא לא מצא.
יצחק שד"ר: היו למעלה מ-20 חשודים, הטכנאים והמאבטחים שעמדו על יד זה, ההמלצה הייתה לא להעביר לביקורת פלילית של המשטרה.
דוד טל: השאלה אם לא היה נכון, ראוי ורצוי שקצין הכנסת או מי מטעמו יבדוק את כל האנשים, גם אם מדובר ב-20 אנשים.
דוד טל: אולי צריך היה לבדוק מי מהם, בזדון או לא בזדון, עשה את זה.
יצחק שד"ר: בדקנו.
יצחק שד"ר: הדבר היחיד שנשאר לנו זה להעביר אותם למשטרה או להעביר אותם פוליגרף.
יצחק שד"ר: החלטנו לא לעשות את זה.
יצחק שד"ר: לא מצאנו מי עשה את זה.
יצחק שד"ר: זה מה שאלי חוג'ה בדק.
יצחק שד"ר: הוא לא מונה כקצין בודק.
דוד טל: הטענה שמונה קצין בודק, שהוא פקוד של הנבדק, לא נכונה.
גדעון סער: רציתי לשאול את קצין הכנסת מדוע לא הוזמנה המשטרה.
גדעון סער: בדרך כלל, בתאונות דרכים שיש בהן פצוע או נפגע הנוהל הוא שמזמינים משטרה.
גדעון סער: האם העניין הזה נשקל, ואם לא – מדוע לא?
יצחק שד"ר: זה לא נשקל באותו רגע.
יצחק שד"ר: גם בדיעבד אני חושב שלא צריך היה להזמין את המשטרה.
יצחק שד"ר: לא היה פה משהו שהמשטרה צריכה לחקור, למעט אולי מי התקין.
יצחק שד"ר: אנחנו יודעים מה שקרה.
יצחק שד"ר: בדוח שלי, כקצין בודק ליושבת ראש הכנסת, כתבתי שהאחריות היא שלנו, שפתחנו את הדלך הזאת.
יצחק שד"ר: אין שאלה לחקור מה קרה, אנחנו יודעים בדיוק מה קרה.
גדעון סער: האם אתה מודע לזה שבתאונות דרכים שיש בהן נזק גוף זה פק"ל שמשטרה מגיעה וחוקרת?
דוד טל: זו שאלה רטורית.
דוד טל: קצין הכנסת לא יודע את זה?
דוד טל: אדם מן הישוב יודע את זה.
גדעון סער: אבל התשובה שלו הייתה שלא היה מה לחקור.
דוד טל: הוא אמר שאז זה לא נשקל, ובדיעבד הוא חושב - - -
גדעון סער: האם היה מה לחקור או לא היה מה לחקור, השאלה הזאת יכולה להיות נתונה לדעת מי שמזמינים אותו.
גדעון סער: דהיינו, משטרת ישראל.
יצחק שד"ר: אפשר להתווכח אם צריך היה להזמין משטרה.
יצחק שד"ר: אני אומר לך באחריות מלאה וללא צל של ספק, שאי הזמנת המשטרה לא נבעה מטשטוש או מהסתרה של משהו.
יצחק שד"ר: זאת הנקודה.
יצחק שד"ר: אני רוצה לסיים במשפט אחרון מהדוח: לפי לדעתנו, לא היה בהתנהלות קצין הכנסת וקצין האג"ם, יוסף גריף, דבר שנועד לטשטש עובדות וממצאים ולמרוח את החקירה.
יצחק שד"ר: זה כתשובה לסיפורים האפלים מתוך משמר הכנסת ולכתבה שעליה הדיון מתבסס.
דוד טל: אדוני יכול לומר לי האם דוח שפרן קבע שהעברה לנתיב אחר לא נעשתה, ושהטענה שלכם שהתנועה הוסטה לא נכונה?
יצחק שד"ר: בפועל, התנועה לא הוסטה, למרות שכל מי שהיה במקום, עשרות אנשים – אני לא הייתי במקום - העידו שהתנועה הוסטה.
יצחק שד"ר: במצלמות לא רואים שהתנועה הוסטה.
יצחק שד"ר: אין ויכוח בכלל שהתנועה נפתחה בציר הזה ללא וידוא מספיק שהמערכת מושבתת.
דוד טל: רבותיי חברי הכנסת, יש מישהו שרוצה להעיר משהו?
דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת כבל.
איתן כבל: רציתי לשאול את קצין הכנסת, גם כשאתה מציג את הדברים, נראה שאולי היה בסדר, ליד הבסדר.
איתן כבל: יכול להיות ששום דבר לא נעשה מתוך כוונה לפגוע, ואני גם מניח ששום דבר, חס וחלילה, לא נעשה מתוך כוונה לפגוע.
איתן כבל: השאלה המתבקשת, האם הופקו הלקחים והאם נקבעו כללים ברורים לגבי הפעולות שמערכת הביטחון של הכנסת יודעת היום, כדי שמקרים מהסוג הזה לא יחזרו על עצמם?
דוד טל: קודם כול, הוא אמר שהייתה ישיבה והופקו הלקחים.
דוד טל: מעבר לכך, יש נושאים מסוימים שהוא אומר: אני, הקודקוד, מקבל על עצמי את האחריות.
דוד טל: הוא מקבל את זה על עצמו, הוא לא מסתיר דבר.
דוד טל: התבקשתי לומר לפרוטוקול שעליזה בראשי סירבה להתייחס, על-פי הצעת עורך הדין, היות שיכול להיות שהנושא הזה יתברר במערכת המשפט.
דוד טל: עוד שאלות?
אלחנן גלזר: אדוני היושב ראש, האם זה באמת קרה?
אלחנן גלזר: זה נשמע לי יותר בדותא מנושא האינדיאנים אפילו.
דוד טל: נדב פרי, תעביר אליו את הדיסק, שיראה את הדברים.
יצחק שד"ר: התאונה הייתה.
יצחק שד"ר: עליזה נפגעה.
דוד טל: מי שראה את זה בכתבה של ערוץ 10 יכול היה להתרשם מחלמאות בכל ההתנהלות בקטע הצר הזה.
דוד טל: יש עוד הערות?
דוד טל: אין, תודה.
דוד טל: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, על סדר יומנו כללי האתיקה.
דוד טל: נתחיל עם פרק י"ג, היועץ לאתיקה.
דוד טל: בתחילת הדיון אני רוצה לומר מספר מילים.
דוד טל: חשבתי שנכון, ויכול להיות שטעיתי שצריך לעסוק בנושאים הללו ולקדם את הנושא של אתיקה ולסיים את זה בזמן הקצר ביותר שניתן.
דוד טל: אפילו הייתי מוכן והצעתי, ודעתי לא נשמעה, והייתי יכול להיות קצת דורסני ולקיים את ישיבות הוועדה בימי ראשון וחמישי כדי לקדם את הנושא הזה, אבל אז דה עקא שהייתה נוצרת בעיה שהייתי מוצא את עצמי לבד והייתי צריך לקבל החלטות לבד, ואני סבור שלא נכון לקבל בפה אחד, רק על פי הפה שלי, החלטות בסדרי גודל כאלה.
דוד טל: לכן זה היה כורח המציאות שנקבע יום קבוע בשבוע ואפילו שעה קבועה.
דוד טל: אני מוכרח לומר שחמש פעמים כמדומני שינינו את זה בגלל שינוים של לוח הזמנים, פעמים של יושבת ראש הכנסת, כפי שהיום הקדמנו את הישיבה משום שיושבת ראש הכנסת ביקשה ממני להשתתף בשתיים בטקס שיתקיים פה בכנסת.
דוד טל: אני ככלל, בכוונה רציתי לקבוע גם יום וגם שעה קבועים כדי שחברי הוועדה יוכלו לפנות לעצמם את הזמן בקביעות ויבינו שטנטטיבית זה הזמן ואנחנו לא משנים ממנו, אבל קורה לפעמים שאנחנו נאלצים וזה מה שעשינו.
דוד טל: בפעם הקודמת או לפני שתי ישיבות התקיים פה דיון.
דוד טל: נכון שמספר המשתתפים מטעם חברי הכנסת היה בדיוק כמו עכשיו, והתקבלו החלטות מסוימות.
דוד טל: מסקנות של ועדת האתיקה חלק מהן התקבלו וחלק מהן נדחו.
דוד טל: הבנתי שהיו איזה שהן השגות לנושא והתכוונו לדון בדיון לאחר מכן שוב בנושא, דה עקא, כתוצאה, ואת זה אני אומר לפרוטוקול כדי לסבר את האוזן, הייתה לי הצעת חוק, אני חושב שחשובה, עם משפחות חד הוריות עם עלות גדולה של 460 מיליון שקל שהייתה תקלה בוועדת העבודה והרווחה ובסוף הסתבר שהיא לא בשעה 13:00 אלא בשעה 14:00 , ולכן נאלצתי ללכת לשם ולהציג את ההצעה.
דוד טל: כאן, כדרכנו בקודש, כשיושב ראש הוועדה לא יכול להגיע הוא מנסה להשיג חבר ועדה אחר שימלא את מקומו.
דוד טל: התקשרתי גם לגדעון סער שהיה עסוק באותו זמן, בעצם התקשרתי לכמה חברים, ליעקב מרגי, אפילו נסים זאב אמר שהוא לא יכול, ואז הגעתי לחברת הכנסת טרטמן שהייתה צריכה למלא את מקומי.
דוד טל: הבנתי שאולי בנושא הזה, ויתקן אותי השופט זמיר, ואולי יצא הקצף, שמישהי אחרת ממלאת את מקומו של יושב הראש.
דוד טל: אבל אדוני צריך להבין שאם היושב ראש מאיזו שהיא סיבה נבצר ממנו – יש חברי כנסת אחרים.
דוד טל: בפוטנציה כל אחד מהם טוב כמוהו ולעיתים טוב יותר ממנו למלא את התפקיד.
גדעון סער: אם הם חברי הוועדה.
דוד טל: בוודאי, אם הם חברי הוועדה, ואני בחרתי חברת ועדה.
דוד טל: אני חושב שהקצף לא היה צריך לצאת, אני מבין שיש איזה שהן השגות, אולי לשופט זמיר או ליועץ המשפטי לשעבר שלנו או לחבר הכנסת לשעבר קורפו, אז אבקש שתעלו את ההשגות.
גדעון סער: אדוני, יש לי הצעה לסדר.
גדעון סער: כפי שאדוני יודע אני מקפיד להגיע לישיבות הוועדה בכלל ולישיבות הדנות בהצעה לקוד האתי בפרט.
גדעון סער: אני משקיע בזה הרבה מאוד שעות עבודה, כשיש אחרים שנמצאים בבית הזה או מחוצה לו שהיו רואים בזה איזשהו דבר שהוא על גבול התימהונות, כי איזה רווח והצלה יכול להיות בימינו לחבר כנסת שעוסק, בוודאי כשהוא מסתובב אחורה ולא רואה מאחוריו עיתונאים - בנושא הקוד האתי.
גדעון סער: אבל אני חושב שהנושא הזה חשוב ואני שמח להגיע ולהשתתף.
גדעון סער: אם יש צורך לומר זאת אני אומר זאת: אני מכבד מאוד את העבודה הרבה שהשקיעה הוועדה בראשות השופט זמיר.
גדעון סער: אני חושב שנעשתה עבודה גדולה וחשובה ואני יוכל לברך על כך.
גדעון סער: יחד עם זאת אני רוצה להבין מה הנוהל שאנחנו דנים בו.
גדעון סער: האם עכשיו אנחנו דנים בפרקים שהוועדה כבר הכריע בהם?
גדעון סער: אם כן, מה האסמכתא לכך?
גדעון סער: האם אדוני לא מכיר את תקנון הכנסת, אני מקווה שאני לא פוגע ביושב הראש, מי שרשאי להגיש רביזיה הוא חבר הכנסת ולא, עם כל הכבוד, הוועדה הניחה את המלצתה, היא כמובן משתתפת בדיונים, אבל האם עכשיו יש איזשהו סוג חדש של ערכאות ערעור של בקשות לרביזיה?
גדעון סער: אני חייב לומר בצורה הברורה ביותר, אם זה לא היה ברור עד עכשיו שהדבר הזה הוא לא תקין.
גדעון סער: ואז אתה תגיד לי, אדוני היושב ראש, מתי אני צריך להגיע, אם תגיד לי: אני אדון בזה עוד פעם, אני כבר אגיע רק לדיון השני, כי אחרת חבל.
גדעון סער: בשביל מה ישבתי פה בדיון הראשון, וזה בסדר, וזכותו של חבר בוועדה להביע מורת רוח מאיזושהי החלטה שקיבלנו פה, אבל סמכות ההחלטה היא שלנו.
דוד טל: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת סער, אני חושב שברמה העקרונית אדוני צודק.
דוד טל: הוא צודק בכך שמי שרוצה לערער על החלטה כזו או אחרת שהתקבלה כאן בוועדה - יש פרוצדורה מסוימת שמעוגנת בתקנות ואפשר לעשות את זה, חבר כנסת יכול לבקש אם הוא חדש.
דוד טל: אבל אני רוצה להוסיף, היות ומדובר בכללי אתיקה, אין לי אסמכתא לזה אבל אני חושב שליושב ראש הוועדה יש בכוחו וביכולתו אולי לדון שוב בנושא כזה או אחר, ואם תרצה לדקדק, אולי אהיה בצד שלא יזכה לתמיכה משפטית בנושא הזה, אבל אני חושב שהיות ומדובר בכללי אתיקה - אני פתוח לשכנוע.
דוד טל: אדרבא, לא עשינו אף לא דבר אחד בצורה מחטפית, לא כזו ולא אחרת.
דוד טל: ואין מי מחברי הוועדה בכלל שהשתתפו בעבר או בהווה שהתכוון לחטוף דבר כזה או אחר.
דוד טל: אנחנו משתדלים שהכל יהיה בשקיפות, בצורה פתוחה וגם היום אני פתוח לשכנוע.
דוד טל: אני חושב שיהיה קשה לשכנע אותי אחרי מה שנעשה, גם מאחורי הקלעים.
דוד טל: אני רוצה להביע את מורת רוחי על הדברים והדרך שזה נעשה.
דוד טל: אני רואה את זה בחומרה רבה אבל אני תמיד פתוח לשכנוע.
גדעון סער: אני לא מתייחס לפרסומים בתקשורת.
גדעון סער: אני רוצה לשאול, אם הצבענו על סעיפים מסוימים, האם הוגשה בקשה לרביזיה?
גדעון סער: ואם לא הוגשה על ידי חבר מחברי הכנסת בקשה לרביזיה על סעיפים שונים, מכוח מה אנחנו מקיימים את הדיון, כשלמחרת יפנו אליך גורמים מאוד נכבדים שלא על פי תקנון הכנסת ונמצא את עצמנו ממשיכים לדון בדברים שדנו בהם.
חיים קורפו: מה מעמדנו - - -
גדעון סער: אני אגיד בצורה ברורה, מעמדכם - - -
חיים קורפו: גם אנחנו יכולים להגיש השגות.
גדעון סער: אני לא אומר שאתם כאותו בית משפט שקם מכיסאו וזהו, ונתן פסק דין, לא.
גדעון סער: מאחר שאתם בהחלט משתתפים בדיונים, ואני מברך על זה.
גדעון סער: אבל אני לא מדבר על השתתפות בדיונים.
גדעון סער: אני מדבר על נושא שהוכרע על ידי הוועדה.
חיים קורפו: כתוצאה מההשתתפות בדיונים - - -
דוד טל: מר קורפו, אני חושב שאדוני לא מכיר את מה שהיה בעבר, אני רוצה לומר לך שצודק חבר הכנסת סער מבחינה פרוצדורלית, יש אפשרות לערעור, דב חנין יכול להגיש רביזיה ולדון בנושא הזה מחדש, אבל אני סבור שהיות והתבקשתי על ידי השופט זמיר לדון בנושא הזה שוב כדי שהוא יוכל לומר את דעתו - - -
יצחק זמיר: אני מצטער מאוד, אני לא ביקשתי, נתבקשתי.
דוד טל: אם כך אז אקבל את דעתו של חבר הכנסת סער, מה שדנו דנו בזה ולא נדון בזה שוב.
צבי ענבר: ראשית הנושא לא היה על סדר יומה של הוועדה, נושא יועץ אתיקה.
צבי ענבר: הוא לא היה על סדר יומה של הוועדה באותו יום ולכן גם לא הופיעו אלה שהיה להם מה לומר בנושא.
צבי ענבר: כיוון שהנושא לא היה על סדר יומה של הוועדה לא היינו בישיבה הזאת.
צבי ענבר: הוועדה רצה - - -
צבי ענבר: הוועדה הגיעה לנושא בלי שהוא היה על סדר היום ולא ידענו עליו.
צבי ענבר: דבר שני בישיבתה של הוועדה ב-29 בינואר יצאו כל חברי הוועדה שנכחו בישיבה שזה היושב ראש וחבר הכנסת גדעון סער, כבר בעמוד 2 לפרוטוקול, יצאו מהנחה כי סוכם שאין יועץ לאתיקה.
צבי ענבר: למעשה הם יצאו מהנחה שהנושא כבר סוכם שאין יועץ לאתיקה - ולא היא.
צבי ענבר: בנוסח האחרון שהופץ אחרי הישיבה של 15 בינואר נאמר שהנושא של יועץ לאתיקה יידון במסגרת פרק היועץ לאתיקה וסמכויותיו.
צבי ענבר: כלומר, בכל מקום שהופיע, בנוסח שהפיצה ארבל אחרי ה-15 בינואר, מופיע עדיין אם יידון, אני מצטט: במסגרת פרק היועץ לאתיקה וסמכויותיו.
צבי ענבר: לא הייתה החלטה פורמלית על ביטול הפרק אלא הוועדה יצאה מנקודת הנחה ולא שמעה וכמעט לא דנה בכלל בסוגיה של יועץ לאתיקה אלא רק למי להעביר את היועץ לאתיקה אחרי שהוא כאילו בוטל.
דוד טל: אני רוצה להבין, מה אתה בעצם אומר?
דוד טל: ומייד אבדוק את הנושא מה היה על סדר היום ומה לא היה.
דוד טל: היום על סדר היום רשום היועץ לאתיקה.
דוד טל: מה אדוני רוצה לומר?
דוד טל: שאם אני גומר את הפרק של היועץ לאתיקה אתה אומר לי שאני לא יכול להמשיך ולהתקדם עם הפרק הבא והבא והבא?
דוד טל: זה מה שעשינו בעצם קודם, דנו בפרק מסוים והתקדמנו והגענו עד שהגענו.
דוד טל: אני לא יודע לומר איפה איעצר.
צבי ענבר: ובכל זאת, כאשר הוועדה הזאת מקיימת דיונים משותפים עם ועדת האתיקה, כך הוועדה קבעה, כך יושב ראש הוועדה קבע, ועדת האתיקה שולחת את נציגיה לפי הנושא שנידון.
צבי ענבר: במקרה הזה הנושא הזה של יועץ לאתיקה שהוא מאוד חשוב בעינינו, ראשית לא היה על סדר היום.
צבי ענבר: אבל אני אומר יותר מזה, באותה ישיבה יצאתי מנקודת הנחה שזה כבר בוטל, וזה לא בוטל.
צבי ענבר: ב-15 בינואר הוציאה ארבל את הנוסח האחרון, במפורש מופיע בו הנושא של יועץ לאתיקה שלא בוטל.
צבי ענבר: לכן טענתי היא שיש לראות את אותה מחשבה כאילו זה בוטל ורק דנו בישיבה הזו אם זה היועץ המשפטי ודברים מהסוג הזה – לראות את זה כאילו הסוגיה העקרונית עוד לא נדונה ולאפשר לחברי הוועדה להתייחס לסוגיה העקרונית.
דוד טל: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
דוד טל: צבי מכובד, ביום שלישי 29 בינואר סדר היום היה כך: סדר היום - החל מפרק י"א שתדלנים.
דוד טל: רוצה לומר, אני מתחיל בזה, איפה שייעצר – ייעצר.
דוד טל: כלומר אתה לא יכול לדעת מראש אם אגיע ליועץ לאתיקה או לנושאים אחרים, אני פשוט לא יודע לומר ולא יהיה נכון להתעסק רק בשתדלנים ובזה לגמור, כי אז תישמע טענה, ובצדק, אולי הוועדה מעכבת, כמו שנשמעת טענה, ואני מביע את מורת רוחי על הדרך והצורה שזה נעשה.
דוד טל: אני עובד פה בהגינות ובהוגנות בלתי רגילה ואני משתדל לקדם את הנושא הזה.
דוד טל: אני מרשה לעצמי לומר, אפילו יותר מגדעון.
גדעון סער: מה יותר ממני?
דוד טל: אני מנסה לקדם את הנושא הזה של כללי האתיקה.
גדעון סער: אני מוחה על מה שאתה אומר.
דוד טל: אתה יכול למחות אבל אני כיושב ראש הוועדה - - -
גדעון סער: למה אתה יותר ממני?
דוד טל: כי יש לי את הסמכות לדון בזה פעמיים בשבוע, שלוש פעמים בשבוע, ולך אין אותה.
גדעון סער: סמכות יש לך, אבל אתה לא יותר ממני.
דוד טל: אז אני משתדל מאוד מאוד ולאחר מכן כשיוצא לתקשורת שאני לא – זה מתאים אולי לפוליטיקאים אבל לא מתאים - - -
גדעון סער: תתעלם מהתקשורת, תאמין לי.
דוד טל: צבי, בבקשה.
צבי ענבר: נוכח העובדה לפחות שבכל זאת הוועדה יצאה מנקודת הנחה שסוכם שאין יועץ לאתיקה, אז כדי להיות דקדקנים הכי פורמלים שאפשר, אני חושב שהוועדה הזאת ראויה לכך שלפחות חברי הוועדה הנוכחיים יחליטו על קיום רביזיה ועל קיום דיון מחדש שאז מבחינה פורמלית זה יסגור את כל הפרצות אם עוד ישנן.
דוד טל: ואם הם לא יקבלו את הצעת אדוני?
צבי ענבר: אז יחליט היושב ראש כפי שיחליט.
דוד טל: מר קורפו בבקשה.
חיים קורפו: אני חושב שחבר הכנסת סער טועה בתפקידה של ועדת הכנסת במקרה הנוכחי.
חיים קורפו: זה לא פונקציה של עבודת הכנסת שמובא אליה נושא ממליאת הכנסת והיא יושבת עם עצמה ומחליטה, מקבלת החלטה, עושים רביזיה, לא עושים רביזיה.
חיים קורפו: כאן הנושא הזה הובא מתוך רצון טוב לדיון משותף לוועדת הכנסת כדי להכשיר אותו להבאה בפני מליאת הכנסת.
חיים קורפו: אפשר היה להביא את זה ישר למליאת הכנסת, לקיים דיון במליאת הכנסת ולאשר אותו.
חיים קורפו: ועדת הכנסת היא לא פונקציונלית כאן.
חיים קורפו: גדעון טועה במשמעות של זה.