GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: הנוסח שעבר קריאה ראשונה אומר: "למען הסר ספק, מוסד להשכלה גבוהה, ייתן משקל בין היתר להיותו של המבקש חייל משוחרר, והוא רשאי לקבוע הטבות כלכליות לחיילים משוחררים".
זבולון אורלב: לצורך מעונות ומלגות.
עמירה דותן: זה מאוד דומה, אבל זה ממש לא אותו נושא.
דוד טל: רבותי, אנחנו נעבור להצבעה.
דוד טל: אני סבור שהדבר הנכון הוא ועדת העבודה והרווחה.
דוד טל: אבל, אתם יכולים להחליט אחרת.
עמירה דותן: נושא ההשכלה הגבוהה הוא אותו נושא.
עמירה דותן: אבל, בחוק שלי יש גם נושא השכלה גבוהה, וגם נושא של מקומות עבודה.
גדעון סער: מקומות עבודה לא יכול להיות בעבודה ורווחה?
דוד טל: ודאי שכן.
עמירה דותן: לא, כי הדגש הוא דיפרנציאציה בתוך שירות החיילים גם הוא.
עמירה דותן: אנחנו רוצים לא לעשות גזרה שווה של כל מי שהיום משרת שנה או שנתיים ומקבל, אלא מי שמשרת שירות משמעותי.
ראובן ריבלין: חברת הכנסת דותן, מלבד הנושא הארמני באתי לכאן גם בהחלט לתמוך ברעיון שנושא חיילים משוחררים יידון בוועדת החוץ והביטחון.
ראובן ריבלין: אבל, כאשר הכנסת מקיימת דיון על-פי החלטותיה בוועדה מסוימת - שלא יהיה מצב שחוק שלך שנוגע באותו עניין, יקבל פנים אחרות בוועדת החוץ והביטחון, לעומת מה שנעשה.
דוד טל: נכון מאוד.
דוד טל: זה העיקרון שצריך להנחות אותנו.
ראובן ריבלין: זה דבר שפוגע באמת בכנסת עצמה.
ראובן ריבלין: אם הלכה הכנסת בדרך מסוימת בעניין מסוים, וועדת העבודה והרווחה היא לא זרה לנושא של עבודה, אני מציע וממליץ בפנייך שהחוק שלך יישאר באותו מקום שבו הוועדה החלה כבר את דיוניה, והוא ישתלב באותו ועדה.
ראובן ריבלין: חבל שהכנסת תעשה מרוץ שהוא מרוץ מטורף מבחינת עבודתה.
דוד טל: חברת הכנסת דותן, אני חושב שחבר הכנסת ריבלין צודק.
דוד טל: ברמה העקרונית אני רוצה לומר כי באופן כללי אנחנו משתדלים לעשות את זה כדי שלא ייווצר מצב שחוק אחד נמצא בוועדה זו, חוק דומה נמצא בוועדה אחרת, אלו מחליטים כך עם ניואנסים כאלו ואחרים, ואלו מחליטים בדיוק הפוך מהם.
דוד טל: כדי שזה לא יקרה, וכדי שהכנסת לא תצא פה מבוזה, אנחנו בדרך כלל משתדלים להעביר את זה לאותה אכסניה.
דוד טל: אני חושב שזה יהיה נכון להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.
עמירה דותן: מאחר ואני רואה פה רצון טוב מחבריי, ואלה הם שבעצם יותר שווים ממני בכנסת, ורוצים את טובת החוק ואת טובת החיילים המשוחררים, אני מקבלת את ההחלטה.
דוד טל: מי בעד ועדת העבודה הרווחה ירים את ידו?
דוד טל: אשר על כן, זה יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
דוד טל: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר) של חה"כ אסתרינה טרטמן, חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ סופה לנדבר, חה"כ אלכס מילר, חה"כ סטס מיסז''ניקוב, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ שרה מרום שלו, חה"כ דוד רותם, חה"כ יוסף שגל, חה"כ עתניאל שנלר.
דוד טל: (פ/2813) הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון- שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר) של חה"כ זבולון אורלב.
דוד טל: (פ/2506)
דוד טל: רבותי, אנחנו דנים בהצעת חוק מועמד ששהה במדינת אויב שלא כדין, הצעות חוק של חברת הכנסת טרטמן, וחבר הכנסת אורלב.
דוד טל: אני רק מודיע לחברים - למען הסר ספק - מאוד יכול להיות שנצביע עבור החוק הזה היום.
דוד טל: כך שמי שירצה או שהוא צריך לבדוק מה המצב כאן, או שלא יאמר לא ידעתי.
דוד טל: יש אפשרות שנצביע עליו היום.
דוד טל: מי שרוצה להירשם יכול להירשם.
דוד טל: רבותי חברי הכנסת, מדובר בשתי הצעות: גם הצעת חברת הכנסת טרטמן, וגם חבר הכנסת אורלב.
דוד טל: כיום קובע הסעיף כי רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת, ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם במטרותיה של אותה רשימה, או במעשיו של אותו האדם שמועמד - לפי העניין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: שלילת קיומה של מדינת ישראל, הסתה לגזענות, ותמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל.
דוד טל: הצעות החוק באות לקבוע כי לא ייבחר לכנסת מי שנסע למדינת אויב, וכי יראו בכך משום תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל.
דוד טל: ההצעות האלה הן לא פשוטות, הן לא חפות מקשיים.
דוד טל: אני לא רוצה לומר כאן את מה שכבר התייחס בית המשפט העליון בנושאים האלה.
דוד טל: אבל, אם אני אדרש לכך בהמשך אני אומר את הדברים.
דוד טל: בישיבה הקודמת של הוועדה עלו חלק מהדילמות שכרוכות בהצעת חוק זו.
דוד טל: אחת מהן היא האם לא ניתן להסתפק בסייגים היום שקיימים בסעיף 7א, ובעיקר לענייננו בסעיף השולל מועמדות של מי שתומך במאבק מזוין של מדינת אויב, או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל.
דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב, סבר שלא די בזה.
דוד טל: הוא רצה - ואני חושב שגם חברת הכנסת טרטמן ביקשה - לציין שזה יהיה מודגש.
דוד טל: יציאה למדינת אויב - הרי כל אדם שיוצא למדינת אויב עובר עבירה פלילית.
דוד טל: אפשר יהיה להסתפק ולומר בסעיף שמסייג מועמדות של אדם לכנסת של מי שהורשע בעבירה כזאת, והוא יצא למדינת אויב ללא היתר של שר הפנים, הוא לא יוכל להיות מועמד.
דוד טל: צריך לזכור גם כי לפעמים יציאה למדינת אויב ללא היתר, הגם שזה עבירה פלילית לכולי עלמא, אבל היא לא קשורה למאבק נגד המדינה ולהזדהות עם אויביה, אלא קשורה לסיבות הומניטאריות, דתיות, מטרות לימודים, ביקורי משפחות.
דוד טל: השאלה היא, האם יש להרחיק לכת עד כדי שלילת זכות המועמדות לכנסת של כל מי שנסע, ללא קשר למטרת נסיעתו?
דוד טל: אני מודה שברור לכולנו שנסיעה למדינת אויב היא דבר חמור, ובפרט כשאדם יוצא ללא היתר.
דוד טל: השאלה היא, האם הפגם הזה של יציאה למדינת אויב צריך לדבוק באדם כל שארית חייו, ולעולם הוא לא יוכל להיבחר לכנסת.
דוד טל: בעקבות ישיבת הוועדה שהתקיימה פה בפעם האחרונה, כינסתי את חברי הכנסת אורלב וטרטמן עם היועצת המשפטית, ונציגי משרד המשפטים.
דוד טל: לפגישה הוזמן גם פרופ' שמעון שטרית, שתמך בהצעות החוק, ואף הציע מסלול חלופי שהתקבל כמדומני על כל החברים שהשתתפו, לפיו לא יהיה צורך לפסול מועמדות של מי שנסע למדינת אויב, אלא מי שנסע למדינת אויב ייחשב כלא כשיר להיבחר לכנסת.
דוד טל: בעקבות אותה ישיבה מונח לפניכם כרגע כאן הצעת החוק בנוסח מתוקן, כך שהיא באה לקבוע חזקה שלפיה מי ששהה במדינת אויב שלא כדין בשבע השנים לפני שהוא הגיש מועמדות להיות חבר כנסת, יראו אותו כמי שיש במעשיו משום תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל, וזאת - כל עוד לא הוכיח אחרת.
דוד טל: ההצעה הזאת באה ליצור כמה פילטרים בנושא הזה.
דוד טל: אחד מהם הוא מי שנוסע למטרות "לגיטימיות" – ואני אומר לגיטימיות במירכאות – קודם כל, הוא יכול לבקש היתר לנסיעתו משר הפנים.
דוד טל: אם הוא ייתן לו היתר לנסיעה, ודאי שטוב.
דוד טל: אם הוא לא ייתן לו – הנושא נתון לביקורת שיפוטית.
דוד טל: מעבר לכך, ועדת הבחירות צריכה לקבוע כי הנסיעה היתה ללא היתר ומתקיימת החזקה.
דוד טל: לאחר החלטת זו של ועדת הבחירות נדרש אישור בית המשפט העליון.
דוד טל: המועמד יוכל להפריך את החזקה, ואליו עובר הנטל להוכיח כי לא היה בנסיעתו משום תמיכה במאבק מזוין.
דוד טל: כאמור, ההצעה מדברת על נסיעה בשבע השנים שקדמו להתמודדות לכנסת.
דוד טל: אין לי ספק שגם ועדת הבחירות, וגם בית המשפט העליון יפרשו את הוראות הסעיף הזה בצמצום לאור הפגיעה בזכויות היסוד לבחור ולהיבחר, שכן אנחנו תמיד אומרים שהזכות לבחור ולהיבחר היא זכות עליונה.
דוד טל: אנחנו צריכים להשתדל לשמר אותה.
דוד טל: יחד עם זאת, אם הצעת החוק הזאת תתקבל, אני חושב שיש בכך להרתיע את מי שרוצה להיות מועמד לכנסת מפני נסיעות למדינת אויב שבוודאי אינן תורמות לביצור שלטון החוק ולמעמד הכנסת.
דוד טל: אני רוצה לתת לחברי הכנסת המציעים לומר את דברם במספר משפטים לפני שנתחיל את הדיון.
אסתרינה טרטמן: תודה לך, אדוני היושב ראש.
אסתרינה טרטמן: אני רוצה לחדד ולהדגיש כי מהותה של הצעת החוק היא אחת ויחידה - להגן על הבית הלאומי היחיד והקטן שלנו, על מדינת ישראל.
אסתרינה טרטמן: אין בה משום פגיעה באיש.
אסתרינה טרטמן: ההיפך הוא הנכון.
אסתרינה טרטמן: בעולם כולו לא קיים תקדים שמאפשרים לאזרחים לנסוע למדינות אויב כך סתם, בלי אישור, או בלי סיבה מוצדקת.
אסתרינה טרטמן: בדרך כלל נסיעה למדינת אויב בניגוד להוראות המימשל של אותה מדינה, אינה מבשרת טובות.
אסתרינה טרטמן: וההוכחה שבשנת 1954 מצא המחוקק מקום להכניס את איסור נסיעה למדינת אויב לתקנות שעת חירום של מדינת ישראל.
אסתרינה טרטמן: לצערי, נושא האכיפה בכלל במדינה שלנו הוא קצת בעייתי.
אסתרינה טרטמן: זו סוגיה שנדמה לי שיש עליה קונסנזוס בקרב כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית.
אסתרינה טרטמן: לכן, מצאנו לנכון לעשות מהלך שמי שרוצה לנסוע למדינות אויב מסיבות הומניטאריות - זה בסדר.
אסתרינה טרטמן: הוא יכול, הוא יקבל את האישור הראוי מממשלת ישראל, והוא יוכל לנסוע לקיים את הצרכים שלו.
אסתרינה טרטמן: מי שנוסע למדינת אויב בניגוד להסכמה של שר הפנים או של ראש הממשלה - כפי שהחוק מאפשר להם היום - מי שבוחר לעשות מעשה כנגד האישורים, יש בזה משום התרסה, יש בזה משום אמירה שאינה עולה בקנה אחד בהיגיון פשוט עם שלום המדינה.
אסתרינה טרטמן: לכן, מצאנו לנכון להביא את החוק הזה ולחוקק אותו, כדי שהוא יהווה עוד שלב הרתעה מכדי לנסוע למדינות אויב בניגוד לחוק.
אסתרינה טרטמן: אני קיבלתי הערות.
דוד טל: חברת הכנסת טרטמן, סליחה.
דוד טל: אפשר היה להסתפק - כפי שאמרתי - שמי שנסע למדינת אויב ללא היתר שר הפנים, העבירה הזאת מונעת ממנו להיות חבר כנסת.
אסתרינה טרטמן: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.
דוד טל: לא, את משווה כאן דבר אחר.
דוד טל: ברגע שכל אזרח יצא את הארץ ללא היתר שר הפנים, הוא עבר עבירה פלילית.
דוד טל: אם יש מישהו שרוצה להיות מועמד ויש בידו עבירה פלילית כזאת מפני שהוא יצא למדינת אויב ללא זה – די בזה.
אסתרינה טרטמן: העובדה היא שבמדינת ישראל לצערי הרב, הדבר הזה לא קיבל תוקף.
אסתרינה טרטמן: אני התייחסתי לכך בדבריי על נושא האכיפה.
אסתרינה טרטמן: לכן, נכון להכניס את זה לתוך סעיף 7א - שזה יהיה אחד מהתנאים - כפי שהגענו להסכמה והבנה וקיבלנו את - - -
דוד טל: אני מבין את זה, ואני מסכים לזה - בסדר.
אסתרינה טרטמן: הצעת חוק הזאת היא הצעת חוק טובה, היא נכונה לאזרחי ישראל.
אסתרינה טרטמן: אני ממליצה לתמוך בה.
דוד טל: חבר הכנסת אורלב, בקצרה.
זבולון אורלב: קודם כל, אני חייב לומר - ולמרות שהדברים ידועים, גם דברים ידועים צריכים להיאמר - מדובר על ביקור בארץ אויב.
זבולון אורלב: ארץ אויב פירושו של דבר הוא שאותה מדינה לוחמת לחסל את מדינת ישראל, לפגוע בתושביה, ולאסור עליה מלחמה בכל האמצעים הקיימים.
זבולון אורלב: לצערי, תושבי מדינת ישראל כל פעם בגזרה אחרת חווים את המלחמה, וכיום עוטף עזה נמצא תחת המתקפה הזאת.
זבולון אורלב: ולכן, הצעת החוק שלנו באה למנוע מצב בו אנשים שהולכים להיות מנהיגים שהם מעצבי דעת קהל.
זבולון אורלב: זה לא אזרח פשוט, זה לא אזרח רגיל שמסיבה זו, או בשביל בצע כסף, או סיבה אחרת, הלך ללא היתר לבקר בארץ אויב.
דוד טל: זה אזרח רגיל.
זבולון אורלב: אזרח שהולך להיות מנהיג.
דוד טל: רון בן ישי לא הולך להיות מנהיג.
דוד טל: הוא הלך לארץ אויב, האם הוא לא יכול להיבחר לכנסת עכשיו?
זבולון אורלב: יש חוק פלילי, והחוק הפלילי יטפל בו.
זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, הוא נמצא בחקירות.
זבולון אורלב: יש חקירה שמתנהלת בעניינו.
דוד טל: אתה לא צריך להגיד הכול.
זבולון אורלב: אני צריך לומר לגבי כל אזרח.
זבולון אורלב: אני מצפה שכל אזרח שעובר על החוק, תתנהל חקירה בעניינו גם אם קוראים לו רון בן ישי.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על אנשים שהם מעצבי דעת קהל.
זבולון אורלב: לצערי, יש בהחלט רקע להצעת החוק שלנו.
זבולון אורלב: כיוון שבתקופה האחרונה אנחנו עדים להחרפה מדהימה של מנהיגים ערביים - אני אומר מנהיגים, לא המנהיגים, לא כולם, אלא חלקם - הסתה חמורה כלפי מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, כמדינה יהודית.
זבולון אורלב: אנחנו רואים הסתה חמורה כלפי מדינת ישראל במובן הזה של תמיכה במאבק מזוין, ביקור בארץ אויב.
זבולון אורלב: נדמה לי, שרק היום קראתי בחדשות שעזמי בשארה עוסק בגיוס חיילים או מתנדבים ל"חיזבאללה".
מוחמד ברכה: אתה לא מרגיש שזה הופך להיות נלעג כל כך.
מוחמד ברכה: זה פשוט לא יאומן.
דוד טל: חבר הכנסת ברכה, שאלתי אותך אם אתה רוצה לדבר, ואמרת לי לא.
דוד טל: לא לדבר בלי רשות.
דוד טל: עם רשות - בבקשה.
מוחמד ברכה: אני רוצה לדבר כך.
מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, אתה פרלמנטר ותיק.
מוחמד ברכה: אפשר לקרוא קריאת ביניים.
דוד טל: לא נאום.
מוחמד ברכה: לא נאום.
מוחמד ברכה: זה הרי לעוס, נלעג.
זבולון אורלב: אין שום בעיה בקריאת ביניים.
זבולון אורלב: יש בעיה בכך שמועמד לכנסת, ולאחר מכן כשהוא חבר כנסת, מסית באופן חריף, מעודד את האויב, קורא לאויב לתקוף.
זבולון אורלב: לא צריכים להיות תמימים.
זבולון אורלב: חבר כנסת שהולך לבקר בארץ אויב הוא איש פוליטי, הוא מנהיג, והוא בוודאי עושה זאת למטרות פוליטיות.
זבולון אורלב: ולכן, כמו שהמחוקק קבע שיש עבירות פליליות אחרות כמו הסתה לגזענות, לא מסתפקים בזה שהוא יואשם ויורשע בהסתה לגזענות, ולכן הוא לא יהיה חבר כנסת.
זבולון אורלב: לא - אלא זה אחד התנאים שלא ב-7א, להיות מועמד שהוא לא נגוע בהסתה לגזענות, וכן שהוא לא תמך במאבק מזוין.
זבולון אורלב: לכן, אנחנו רוצים לקשור את הדברים האלה.
זבולון אורלב: ההצעה המונחת כאן היא הצעת פשרה שהיתה מקובלת גם עליי שהיא תעבור בקריאה הראשונה.
דוד טל: זו הצעתו של פרופ' שטרית שהיתה מקובלת על כל החברים שהשתתפו בישיבה.
זבולון אורלב: הנאמנות למדינה צריכה להיות מעל ומעבר לכל ספק.
זבולון אורלב: אי פגיעה בביטחון המדינה, לא יכול להיות נתון בסימן שאלה.
דוד טל: גברת ארבל, בבקשה.
ארבל אסטרחן: אני אומר בקצרה, כי הדברים נאמרו גם על-ידי יו"ר הוועדה.
ארבל אסטרחן: הנוסח המתוקן שמונח כאן באמת מנסה לענות על חלק מהשאלות שהתעוררו בישיבה הקודמת.
ארבל אסטרחן: הוא לא בא לקבוע שלילת מועמדות כדבר קבוע, אלא לקבוע איזושהי חזקה שהמועמד יכול להפוך אותה.
ארבל אסטרחן: כפי שאמרתי, הנוסח החדש שמונח על השולחן באמת מנסה לפתור חלק מהשאלות שהתעוררו בישיבה הקודמת כפי שאמר היושב ראש - את עניין התקופה.
ארבל אסטרחן: מציעים פה המציעים: מי שנסע למדינת אויב שבע שנים לפני הגשת המועמדות.
ארבל אסטרחן: אין פה קביעה מוחלטת שמי שנסע לא יוכל להיבחר, אלא איזושהי חזקה שאותו מועמד יוכל להפריך אותה.
ארבל אסטרחן: כי כפי שנאמר גם בישיבה הקודמת, ישנן נסיעות גם למדינות אויב שאין בהן תמיכה במאבק נגד מדינת ישראל, למרות שהנסיעה היתה ללא היתר.
ארבל אסטרחן: אם הניסוח הזה יתקבל לקריאה הראשונה, יש כאן מינוחים שיכול להיות שיהיה צריך לבדוק אותם ביתר קפדנות.
ארבל אסטרחן: כרגע מדובר על שהייה במדינת אויב.
ארבל אסטרחן: החוק היום מדבר על יציאה למדינה, או על כניסה למדינה.
ארבל אסטרחן: יכול להיות שיהיה מקום לבדוק את הדברים האלה.
ארבל אסטרחן: אבל, כעת זה הנוסח שמציעים המציעים שנראה כהצעת פשרה לעומת מה שהוצע בישיבה הקודמת.
ארבל אסטרחן: הסעיף השני בהצעה בא להבהיר דבר שלדעתי הוא ברור.
ארבל אסטרחן: אבל, יכול להיות שיש מקום לציין אותו – שההוראות יחולו רק לגבי נסיעה מכאן ולהבא.
ארבל אסטרחן: כמובן לא תמנע בחירה לכנסת של נסיעות שהיו בעבר.
ארבל אסטרחן: זה לא שולל כמובן במקרים מסוימים אם ועדת הבחירות ובית המשפט יחשבו שיש בנסיעה אינדיקציה לתמיכה במאבק מזוין, אז זה אולי יחול.
דוד טל: את זה נשאיר לבית משפט.
ארבל אסטרחן: מבחינת ההצבעה במליאה - יכולה להיטען הטענה שהחוק הזה צריך לעבור ב-61 חברי כנסת בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, בשל סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת, שדורש את השוויון, וכל הוראה שפוגעת בשוויון לבחירות מחייבת רוב מיוחד כזה.
ארבל אסטרחן: זה לא דבר שאני יכולה להגיד אותו באופן חד-משמעי, כי עד היום פורשה דרישת השוויון כשוויון בין רשימות, לא כשוויון בין מועמדים.
ארבל אסטרחן: הדבר הזה נדון בפסיקה פעמיים, ולא הוכרע.
ארבל אסטרחן: גם היות ואין פה עילה חדשה, אלא עילה קיימת שיוצרת איזושהי חזקה שניתנת לסתירה.
ארבל אסטרחן: אבל, אני רוצה ליידע את המציעים שיכולה להיטען הטענה שהחוק הזה צריך לעבור ב-61.
זהבה גלאון: הייעוץ המשפטי טען שחוק של חבר הכנסת סער ושלי של ייצוג מימון הולם, הוא פגיעה בשוויון, והוא מצריך 61.
זהבה גלאון: אז על הצעה כזאת קל וחומר.
זהבה גלאון: אין לכם עמדה חד-משמעית?
אסתרינה טרטמן: למה קל וחומר?
אסתרינה טרטמן: מספיק לנפנף את עצמנו לדעת.
זהבה גלאון: אבל, אני מתפלאת על העמדה הזאת הלא חד-משמעית של הייעוץ המשפטי.
אסתרינה טרטמן: מכיוון שזה המצב.
דוד טל: חברת הכנסת גלאון, לאחר שהחוק יתקבל יהיה לך מקום לשאלה.
דוד טל: כרגע אין לך מקום לשאלה.
זהבה גלאון: זו שאלה.
טלב אלסאנע: שלילת זכות יסוד להיות מועמד - זו זכות קונסטיטוציונית.
אסתרינה טרטמן: חובה לאומית להיות נאמן למדינה.
אסתרינה טרטמן: מי שלא מסוגל להיות נאמן, לא יכול להיבחר.
טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על דברים שאת לא מבינה, שזוהי זכות יסוד.
דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע, זה לא ועדת הפנים של הכנסת.
דוד טל: אני לא מרשה את זה פה.
אסתרינה טרטמן: הגיע הזמן שהמדינה תעמוד על הזכויות שלה, ועל ההגנות שלה - מספיק.
טלב אלסאנע: אוי למדינה שזקוקה להצעה כזאת להגן על עצמה.
אסתרינה טרטמן: די, תפסיקו להתיפייף.
דוד טל: חבר הכנסת ברכה בזכות דיבור.
מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, האמת שהמחזה הזה שחוזר על עצמו מידי שבוע של חקיקה אנטי דמוקרטית, כבר התחיל להימאס עד כדי כך שהרצון הבסיסי הוא לבוא להצביע נגד, ולצאת.
מוחמד ברכה: אבל חבר הכנסת אורלב, אני חושב שאנשי הימין מתרשלים בתפקידם.
מוחמד ברכה: אי אפשר לחוקק חקיקה גזענית, ולייצר סט של חקיקה כזאת ללא מחשבה כוללת.
מוחמד ברכה: אתם עושים את זה טלאי על טלאי.
מוחמד ברכה: זו באמת עבודה לא רצינית.
מוחמד ברכה: הייתי מציע לכם להתכנס כולכם ביחד.
אסתרינה טרטמן: רעיון טוב.
אסתרינה טרטמן: אולי הגיע הזמן שנעשה רפורמה כוללת בעניין ערביי ישראל וההתנהגות שלהם.
אסתרינה טרטמן: זה רעיון מצוין.
זבולון אורלב: לא ערביי ישראל, המנהיגים שלהם.
אסתרינה טרטמן: המנהיגים שלהם, בדיוק.
זהבה גלאון: אבל, תראו עם מי אתם משתפים פעולה.
אסתרינה טרטמן: הגיע הזמן להגן על הבית.
זבולון אורלב: חברת הכנסת גלאון, את משתפת פעולה עם גייס חמישי אם את מדברת כבר על שיתוף פעולה.
זהבה גלאון: אני מבקשת שתחזור בך מהאמירה הזאת.
אסתרינה טרטמן: עם עוכרי ישראל.
מוחמד ברכה: למה שיחזור בו?
מוחמד ברכה: את מצפה ממנו למשהו נורמאלי?
זהבה גלאון: אתה תחזור בך מהאמירה הזאת.
טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, אני חושב ש- - -
מוחמד ברכה: רשות הדיבור היא שלי, זה לא בסדר.
דוד טל: רבותי, חבר הכנסת ברכה בזכות דיבור.
טלב אלסאנע: אסור לך לעבור לסדר היום על דברים כאלה חמורים.
טלב אלסאנע: מה זה גייס חמישי?
דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע, בוא שב במקומי, ותראה איך זה נראה מפה.
טלב אלסאנע: אני מעריך אותך, אני מכבד אותך.
טלב אלסאנע: אני לא רוצה להחליף אותך.
טלב אלסאנע: אבל, איך הוא - - -
דוד טל: אני מבקש לא להפריע.
דוד טל: חבר הכנסת ברכה, ברשות דיבור.
מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, הרי המציעים ודאי מאמינים שהם רוצים מדינה יהודית.
אסתרינה טרטמן: המדינה היא יהודית.
מוחמד ברכה: מה קרה לך?
מוחמד ברכה: מה את משתוללת?
דוד טל: חברת הכנסת טרטמן, די.
מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, המציעים רוצים או מעוניינים שהמדינה הזאת תהיה מדינה יהודית, והיא אכן תהיה מדינה יהודית על פי קצב החקיקה הזה.
מוחמד ברכה: אבל, דמוקרטית היא בהחלט לא תהיה.
מוחמד ברכה: לכן, הייתי מציע לאותם חברי כנסת הוזים והזויים להתכנס ביחד במקום לעשות טלאי על טלאי, ולהיעזר בכתבים קצת של מוסוליני, קצת בהיידר, ולחבר חוקה, ואז נדע איפה אנחנו עומדים.
מוחמד ברכה: חבר הכנסת אלסאנע, חבל באמת להתרגז.
מוחמד ברכה: גייס חמישי – כאילו אתה מצפה ממנו למשהו - - -
זבולון אורלב: אני מבין שאתה אומר את זה מניסיון.
מוחמד ברכה: חוסר נורמאליות מוחלט לצפות מהאנשים למשהו - - -
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, הפשרה שמוצגת לנו כאן, לכאורה כפשרה שעכשיו הכנסת או ועדת הכנסת צריכה להתכנס סביבה, היא פשרה רקובה.
זהבה גלאון: ההצעות האלה שכביכול באות להגן על הדמוקרטיה - ההצעות הלא דמוקרטיות, אמרה כאן חברת הכנסת טרטמן בפאתוס אנחנו באים להגן על הבית הלאומי, וחבר הכנסת זבולון אורלב צריך להצהיר נאמנות - תמיד הרצון הזה להגן על הדמוקרטיה משקף הצעות לא דמוקרטיות.
זהבה גלאון: אני רוצה להקדים ולומר - אני ממש לא מתלהבת מנסיעות למדינת אויב.
זהבה גלאון: אני מקדימה ואומרת שאני לא מתלהבת מזה, למרות שאני יכולה להבין את כל השיקולים של אנשים שמטעמים הומניטאריים כאלו או אחרים, או אנשים שרואים שליחות בעשייה שלהם.
זהבה גלאון: אבל, מה הקשר בין ביקור במדינת אויב לבין תמיכה במאבק מזוין?
זהבה גלאון: כשאנחנו יושבים כאן ורוממות הדמוקרטיה בגרוננו, ואמר היושב ראש הזכות להיבחר היא זכות עליונה, היא זכות חוקתית - תמיד זה רק הצהרות, וכשזה בפרקטיקה, כשהכנסת מתכנסת, אז אנחנו רואים שאין לנו בכלל שום רצון להגן על הזכות הזאת שהיא זכות בסיסית של לבחור ולהיבחר.
זהבה גלאון: למה אני כל כך מוטרדת מההצעה הזאת?
זהבה גלאון: כי כבר במשך זמן יש בכנסת הזאת הלך רוח מסוכן.
זהבה גלאון: בואו נקרא לילד בשמו – הלך רוח שמבקש להוציא את חברי הכנסת הערבים מהכנסת, להדיר אוכלוסייה שלמה מייצוג.
אסתרינה טרטמן: ממש לא.
אסתרינה טרטמן: זו אמירה לשם אמירה שאין בה שום דבר מהאמת.
זהבה גלאון: אבל, אני אומרת את עמדתי.
זהבה גלאון: כשאתה תגיד את עמדתך - - -
זבולון אורלב: ככל שתלוי בי, אני מודיע לך שזה לגמרי שונה.
זבולון אורלב: אני מעוניין שחברי כנסת ערביים יהיו, אבל יבינו שהם חיים במדינה יהודית ודמוקרטית.
טלב אלסאנע: אתה מחסל את הדמוקרטיה בהצעות החוק שלך.
זבולון אורלב: לא מחסל.
זבולון אורלב: אתה מחסל.
טלב אלסאנע: אתה הכי מסוכן לדמוקרטיה.
טלב אלסאנע: מה נותר ממנה?
דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע, לא להפריע.
זהבה גלאון: אדוני, הדמוקרטיה מבוססת על העיקרון הבסיסי של הזכות לבחור ולהיבחר.
זהבה גלאון: נאמר כאן - זו זכות יסוד.
זהבה גלאון: אנחנו דמוקרטיה ייצוגית, וכשאדם נבחר הוא מבטא את רצון בוחריו והאנשים ששלחו אותו לכנסת.
זהבה גלאון: אני לא מתנגדת למגבלות חבר הכנסת אורלב.
זהבה גלאון: הכנסת כבר מראש החילה מגבלות בסעיף הזה.
זבולון אורלב: כל הוויכוח הוא על המגבלות, לא על העיקרון.
זהבה גלאון: אדוני, אני לא חולקת על הזכות של דמוקרטיה להתגונן.
זהבה גלאון: הבעיה שלי שבכסות של דמוקרטיה מתגוננת יש כאן קבוצה של חברי כנסת שנותנת ביטוי להשקפת עולם מסוכנת שמבקשת - ואני מדגישה - להדיר קבוצה של אזרחים מייצוג בכנסת.
זהבה גלאון: זה מסוכן, זה יכול להביא לחיכוך.
זהבה גלאון: גם כך בקושי נשמר המרקם העדין הזה ביחסים בין יהודים וערבים.
זהבה גלאון: אנחנו יוצרים כאן איזשהו קיר ברזל משפטי, אנחנו הופכים את כל הערבים שמבקרים במדינת אויב למפגעים בפוטנציה.
אסתרינה טרטמן: לא - ללא אישור, בניגוד לחוק.
זהבה גלאון: אני הקשבתי לך, אני התקוממתי לדברים שלך.
זהבה גלאון: אני לא נכנסתי לדברייך, הם היו בלתי נסבלים.
זהבה גלאון: תקשיבי למה שאני אומרת, תאמיני לי שאולי תלמדי משהו מזה.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, הכנסת צריכה לאפשר מרחב פעולה לחברי כנסת, לבטא את הזהות שלהם, את התפקיד שלהם.
זהבה גלאון: אני מדגישה - אני לא מתלהבת, אני לא אוהבת את הנסיעות לדמשק, והיו לנו כבר ביקורות על זה.
זהבה גלאון: אבל בין זה, ובין עכשיו לעשות הכללה שמונעת בעצם איזון בין הזכות להיבחר, לבין הזכות של דמוקרטיה להתגונן - - - אין לי טענה ליועצת הוועדה שיושבת כאן.
זהבה גלאון: אבל, אני שומעת ייעוץ משפטי של הכנסת, ואני נדהמת איך היועצת המשפטית של הכנסת לא נותנת עמדה חד משמעית שכאשר מדובר בפגיעה - - -
דוד טל: לכשהיא תתבקש היא תכין את עמדתה.
דוד טל: החוק הזה עוד לא עבר.
זהבה גלאון: זוהי כבר ישיבה שנייה.
דוד טל: אבל, עוד לא אישרנו את הצעת החוק הזאת.
דוד טל: לאחר מכן, תוכלי לבקש כל חוות דעת, וכל חוות דעת שתתבקש תתקבל.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר את דעתי - אז אני מבקשת.
זהבה גלאון: אני חושבת שכשדנים בפעם השנייה בהצעה הזאת, אז מתבקשת חוות דעת הרבה יותר נחרצת של הייעוץ המשפטי, של היועצת המשפטית של הכנסת, בעניין הפגיעה בזכות לשוויון.
זהבה גלאון: אני אבקש.
זהבה גלאון: ואם לא- אנחנו נזמין חוות דעת חלופית.
זהבה גלאון: אני רוצה שתיקחו בחשבון שמי שמצר את צעדיהם של מנהיגי האוכלוסייה הערבית, או האזרחים הערביים, יהפוך אותם לקדושים מעונים, ויצור בומרנג להצעות שלו.
זהבה גלאון: אבל, כדי שתשב כאן חברת כנסת, ובפאתוס תצהיר שהמדינה בסכנה - - -
מוחמד ברכה: יכול להיות שאנחנו לא קדושים.
מוחמד ברכה: אבל מעונים, כן בהחלט.
דוד טל: חברת הכנסת גלאון, תרשי לי לקרוא לך מדבריו של הנשיא ברק נשיא בית המשפט העליון.
דוד טל: הוא כתב על הפרדוקס הדמוקרטי.
דוד טל: הוא כותב כך: "מחד, הדמוקרטיה מבוססת על שוק חופשי של דעות, וכל מפלגה ומועמד זכאים להביע את דעתם ולהתמודד באופן שוויוני בבחירות.
דוד טל: מאידך, זכותה של הדמוקרטיה לשלול השתתפות בתהליך הדמוקרטי של רשימות ואנשים השוללים את הדמוקרטיה עצמה, בבחינת "דמוקרטיה מתגוננת".
טלב אלסאנע: מה קשור ביקור לשלילת הדמוקרטיה?
זהבה גלאון: הציטוט הוא יפה, אבל מה הוא רלוונטי?
זהבה גלאון: כבר יש סייגים.
דוד טל: הוא מאוד רלוונטי.
דוד טל: האם את רוצה לשמור על הדמוקרטיה?
זהבה גלאון: אני בעד דמוקרטיה מתגוננת, השאלה היא האם לא הולכים ל- - -
מוחמד ברכה: הדמוקרטיה צריכה להתגונן מפני אנשים כאלה.
דוד טל: חבר הכנסת ברכה, למה אתה לא מגיש הצעת חוק?
דוד טל: תגיש הצעת חוק כזאת, שהדמוקרטיה תתגונן מפני אנשים כאלה.
מוחמד ברכה: אני מסכים לדברי הנשיא ברק מילה במילה.
מוחמד ברכה: מי שמאיים על הדמוקרטיה זה טיפוסים כאלה.
דוד טל: תגיש הצעת חוק, אני מניח שיהיו לך 61.
יואל חסון: אדוני היושב ראש, לפעמים יוצרים כאן קצת הקבלה מוזרה בעיניי בין האנשים שיושבים כאן, לבין הציבור הערבי.
יואל חסון: האנשים שיושבים כאן ומתיימרים לייצג - - -
זהבה גלאון: סליחה, הם נבחרו על ידם.
זהבה גלאון: אתה מונתה, לא התמודדותה.
זהבה גלאון: לא קיבלת אמון, יושבים פה אנשים שהתמודדו.
טלב אלסאנע: מי אתה בכלל?
טלב אלסאנע: "אנשים שיושבים כאן", כאילו איפה אתה יושב?
טלב אלסאנע: איזה עלוב נפש.
דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע, אין אצלי עלוב נפש בוועדה.
דוד טל: בוועדה אצלנו מדברים יפה.
יואל חסון: אני לא ארד לרמה של - - -
טלב אלסאנע: אנשים שיושבים כאן - - -
דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
טלב אלסאנע: זכות הבוחר - - -
דוד טל: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
יואל חסון: יש לך פה מטונף, ואני לא אתייחס לפה המטונף.
אסתרינה טרטמן: הנה, זו התוצאה - - -
דוד טל: חברת הכנסת טרטמן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
זהבה גלאון: אתה לא התמודדת במפלגה.
דוד טל: חברת הכנסת גלאון, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
זהבה גלאון: אתה לא קיבלת אמון של המפלגה שלך.
דוד טל: חברת הכנסת גלאון, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
יואל חסון: למרות גילי הצעיר התמודדתי יותר ממך בחיים שלי.
דוד טל: חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא לך להמשיך בדבריך.
יואל חסון: האנשים שיושבים כאן - ושוב, אני יוצר הכללה, אבל אני לא רוצה ליצור הכללה, כי יש כאלה יותר ויש כאלה שפחות - לא באמת מייצגים את הציבור הערבי בישראל.
טלב אלסאנע: אתה מייצג אותם.
טלב אלסאנע: ראינו כמה אתה מקבל, אתה מייצג אותם.
דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע.
יואל חסון: אני מייצג אותם יותר.
יואל חסון: אני העברתי את - - -
טלב אלסאנע: - - - על הציבור הערבי.
דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע, קראתי אותך לסדר פעמיים.
דוד טל: מה קרה לך?
יואל חסון: אתה יושב בכנסת לא יודע כמה שנים.
יואל חסון: אני יושב כאן שנתיים.
יואל חסון: אנחנו העברנו את האקדמיה לשפה הערבית פה בכנסת, לא אתה.
יואל חסון: לא הקולות שלך העבירו את זה.
יואל חסון: אנחנו העברנו את זה.
יואל חסון: אנחנו העברנו עוד הרבה דברים לטובת הציבור הערבי, יותר ממך.
יואל חסון: תוציאו מכאן את הפרוטוקולים של כל חברי הכנסת הערביים, ואתם תראו שבאחוזים הם מדברים יותר על לבנון, על דמשק.
יואל חסון: הם מדברים על הפלשתינאים, מדברים על כולם, חוץ מהבעיות של המגזר הערבי.
יואל חסון: כשבודקים את זה במחקרים, רואים שלאט לאט המגזר הערבי מבין טוב מאוד שאת ההשפעה האמיתית על הכנסת הם ישיגו אם הם ישתלבו במפלגות הגדולות והציוניות, ולא יהיו חלק מהמפלגות הקטנות והקיצוניות כאן שלא מזיזות שום דבר לציבור הערבי.
יואל חסון: גברתי חברת הכנסת, בלי לקחת לך את הקרדיט, אבל מי שכתב וניסח, והוליד את הצעת החוק הזאת זה אתם.
יואל חסון: אתם הולדתם את הצעת החוק הזאת, אתם הבאתם אותה עלינו.
יואל חסון: אתם תביאו עלינו עוד יותר הצעות חוק שאנחנו לא מתלהבים מהן.
יואל חסון: אבל, אנחנו צריכים להגן על עצמנו – אין מה לעשות.
יואל חסון: ולא להגן על עצמנו מפני הציבור הערבי, כי אין לנו כלום נגד הציבור הערבי.