GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: חבר הכנסת ברוורמן, יש לך מה להוסיף?
אבישי ברוורמן: אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.
דוד טל: סגן יו"ר הכנסת, מה יש לנשיאות לומר?
יצחק זיו: אני חושב שהפעם נתנו מעל ומעבר.
יצחק זיו: אישרנו 6 הצעות דחופות לסדר היום ובדרך כלל אנחנו מאשרים רק 5.
יצחק זיו: עברנו על כל הנושאים והחלטנו שהנושאים שאישרנו הם הנושאים הדחופים.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מרגי ואנוכי נקראנו שלשום, על ידי ראש עירית באר שבע, לכנס חרום שבו השתתפו ראשי רשויות.
דוד טל: מרגי, למען הגילוי הנאות אתה תושב באר שבע.
יעקב מרגי: כן, אבל רק לחצי השנה הקרובה.
יעקב מרגי: אם יש עניין של הטבות מס, בעוד 5 חודשים אני ממילא - - -
דוד טל: לא בגלל זה, בגלל שקצת הפרעת לי עם אדלשטיין.
אבישי ברוורמן: רבותי, היתה שם צעקה.
אבישי ברוורמן: יש חוסר הבנה למצב.
אבישי ברוורמן: אנשים עוזבים את הנגב, קיימת בעיית הגבולות הפרוצים וקיימת בעיה בשדרות.
אבישי ברוורמן: כל בעיית התכנון של ישראל מדברת על מטרופולין באר שבע.
אבישי ברוורמן: להוריד את הטבות המס מבאר שבע זה אומר שלצעירים, שממילא עוזבים, אין מה לעשות שם.
אבישי ברוורמן: ראשי הרשויות אומרים שהם לומדים כרגע שבלי כוחנות לא מתייחסים אליהם.
אבישי ברוורמן: הייתי ב-50 כנסים על הדרום.
אבישי ברוורמן: זה טמטום מבחינה כלכלית, לבטל הטבות מס לבאר ושכנסת ישראל לא תעלה את זה?
אבישי ברוורמן: שומו שמיים.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להעלות את זה להצבעה.
דוד טל: אני מעלה את זה להצבעה ובמידה וזה יתקבל, שתי ההצעות יהיו כהצעה אחת.
דוד טל: מי בעד לאשר את הערעורים של חברי הכנסת ברוורמן ומרגי?
דוד טל: הצבעה: רוב – בעד נגד – 2 נמנעים - אין
דוד טל: הערעורים התקבלו.
דוד טל: חבר הכנסת זיו, תמסור לנשיאות שהנושא הוצבע פה אחד כאיש אחד.
יואל-יולי אדלשטיין: אני מבקש לציין בפרוטוקול ששני חברי הנשיאות לא תמכו בהצעה.
דוד טל: אני מציין שחברי הכנסת אדלשטיין וזיו לא תמכו בהצעה.
דוד טל: חבר הכנסת אדלשטיין, אתה רוצה רביזיה?
יואל-יולי אדלשטיין: אני מוותר על הרביזיה.
יואל-יולי אדלשטיין: ב.
יואל-יולי אדלשטיין: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק מועמדות ובחירת עובד מדינה לכנסת ולגוף בוחר (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007 (פ/2874/17), של חה"כ מיכאל מלכיאור.
דוד טל: אנחנו עוברים לנושא: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק מועמדות ובחירת עובד מדינה לכנסת ולגוף בוחר (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.
דוד טל: חבר הכנסת מלכיאור, נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק שלך לדיון בוועדות הבאות: בועדת הכנסת, ועדת חוץ וביטחון או ועדת חוקה חוק ומשפט.
דוד טל: המלצת הלשכה המשפטית שלנו היא, ועדת חוקה חוק ומשפט, שם סבורה הלשכה המשפטית שזה המקום הטבעי.
דוד טל: מה אדוני אומר?
מיכאל מלכיאור: אין לי בקשה.
מיכאל מלכיאור: מה שמקובל על חברי ועדת הכנסת בוודאי מקובל גם עלי.
מיכאל מלכיאור: אני חושב מישהו הציע את וועדת חוץ וביטחון כבדיחה, אין לזה שום קשר.
דוד טל: לפעמים אומרים את זה כדי שזה יעבור לוועדת הכנסת.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שהמקום הטבעי לעניינים הקשורים לבחירות הוא בוועדת החוקה.
דוד טל: מישהו סבור אחרת?
מאיר פרוש: אפשר לקבל חומר?
מאיר פרוש: אני לא רואה שום דבר.
מאיר פרוש: על מה מדבר מלכיאור?
מאיר פרוש: שיסביר בבקשה.
מיכאל מלכיאור: זאת הצעת חוק שבאה לתקן עיוות שיש בחוק הבחירות שלנו, שקובע שארבע הדרגות הבכירות בכל מקצוע, בכל סולם של שכר ציבורי, לא יכול להיות חבר של גוף בוחר או לא יכול להיבחר בעצמו.
מיכאל מלכיאור: יש סוג של סולמות שיש בהם רק סך הכל בפועל 4 דרגות.
מיכאל מלכיאור: זה אומר שכל האנשים מכל הסולם לא יכולים להיות בגוף בוחר.
מיכאל מלכיאור: זה לתקן דבר שכולם מסכימים שצריך לתקן.
מיכאל מלכיאור: אין לזה משמעות מעבר לכך.
מיכאל מלכיאור: מדובר בגוף בוחר של מפלגה.
מיכאל מלכיאור: זה דבר שאתם לא מחזיקים אבל יש מפלגות שיש להן גוף בוחר.
דוד טל: מי בעד להעביר את הנושא לוועדת חוקה חוק ומשפט?
דוד טל: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנע - 1
דוד טל: אשר על כן הצעת חבר הכנסת מלכיאור תועבר לוועדת החוקה חוק ומשפט.
דוד טל: זאת הזדמנות לקדם בברכה את תלמידי כיתה י"א מבית ספר ליד"ה בירושלים.
דוד טל: אני מרשה לכם להתערב בדיון.
דוד טל: אני מרשה להם גם קריאות ביניים אבל הם מנומסים והם לא יעשו את זה.
דוד טל: בקשה לקבלת פטור מחובת הנחה בחוק לתיקון פקודת העיריות (ועדות חקירה), התשס"ס-2007, של חה"כ גדעון סער.
דוד טל: אנחנו עוברים לתוספת לסדר היום.
דוד טל: בקשתו של חבר הכנסת גדעון סער פטור מחובת הנחה בהצעת חוק לתיקון פקודות העיריות.
דוד טל: למען הגילוי הנאות גם אני חתום.
גדעון סער: אתה גם יוזם.
ארבל אסטרחן: אין קוורום.
מאיר פרוש: הוא עוד לא יכול לעסוק בעניין של לקחת מהאופוזיציה את ועדת הביקורת.
דוד טל: התבקשתי על ידי חברת הכנסת שלי יחימוביץ לבקש מגדעון סער לדחות את הדיון.
דוד טל: אם הוא לא יסכים, אז נדון בזה.
גדעון סער: אני יכול להתנגד לבקשה של חברת הכנסת יחימוביץ?
דוד טל: אשר על כן, משכנו את זה.
דוד טל: אם אתה רוצה, נדבר על חוק הרבנות הראשית.
גדעון סער: אני רק רוצה להציג את הנושא.
דוד טל: אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שהתבקשתי על ידי ראש האופוזיציה להזכיר לחברים בוועדת הכנסת, שאמנם אנחנו זריזים ומביאים הצעות במהירות האפשרות ולא משאירים שום דבר במגירות.
דוד טל: אבל, זה בתנאי שוועדת שרים לענייני חקיקה תסכים לפטור את זה.
דוד טל: יושב ראש הקואליציה קיבל על עצמו, היות והוא מכיר בחשיבות החוק, לעשות ככל אשר לאל ידו כדי לשכנע את ועדת השרים לאשר את הדבר הזה.
דוד טל: אנחנו מדברים על הצעת החוק של גדעון סער.
דוד טל: אשר על כן, הודעתי לו שאם ועדת השרים לא תאשר - - -
גדעון סער: מה זאת אומרת לא תאשר?
גדעון סער: סליחה, אדוני היושב ראש, זה לא הולך כך.
גדעון סער: מותר לי להעיר?
דוד טל: מותר לך אבל אני יודע מה אתה רוצה להגיד.
דוד טל: דיברנו על זה כבר פעם.
גדעון סער: אנחנו לא נעלה את זה השבוע במליאה כדי לאפשר לוועדת שרים לחקיקה להידרש להצעת החוק בישיבתה הקרובה ביום ראשון.
גדעון סער: היא לא מאשרת או לא מאשרת פטור, היא קובעת עמדה.
גדעון סער: זה מקובל עלי להמתין לוועדת שרים לענייני חקיקה אבל לא להכפיף.
דוד טל: גם אני אחד משני היוזמים.
דוד טל: היות והנושא הגיע אתמול אני יכול להעלות אותו לדיון ביום שני הבא, לאחר שוועדת השרים תקבע את העמדה שלה.
דוד טל: בדרך כלל אנחנו משתדלים לקדם את הנושא הזה, אבל על דעת זה שאנחנו תלויים בצורה כזאת או אחרת בוועדת השרים.
דוד טל: חבר הכנסת סער, במקרה הספציפי הזה, אני מניח שוועדת השרים תאשר את זה.
נסים זאב: חבל על הזמן, אדוני היושב ראש, אני הולך.
גדעון סער: אבל אני צריך אותך לקוורום.
גדעון סער: אם כך, אדוני היושב ראש, אני מסכים להצעה לאפשר לוועדת שרים לחקיקה לדון ביום ראשון הקרוב בהצעת החוק ולא אעלה זאת מחר במליאת הכנסת.
גדעון סער: כמובן, אני מקווה שהיא תעשה לי חיים קלים.
דוד טל: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין
מאיר פרוש: אני לא מבין את הדחיפות.
דוד טל: אתה רוצה שהוא יסביר?
דוד טל: אני רוצה לדעת מה הדחיפות.
דוד טל: גדעון, תסביר לו את הדחיפות.
גדעון סער: כל אדם שחי בארץ יודע שבאחרונה היו מקרים רבים של הדחות.
גדעון סער: המקרה האחרון, נדמה לי היה באופקים, אבל היו גם מקרים רבים אחרים.
גדעון סער: כל תכלית הצעת החוק היא ליצור סיטואציה שבה גורמים בלתי תלויים הם אלה שישקלו האם צריך להדיח את המועצה או להדיח את ראש הרשות.
גדעון סער: קל וחומר, שהדבר כבר גולש לשנת בחירות ופוגע בדמוקרטיה.
יעקב מרגי: בית המשפט כבר אמר את דברו מול הדחה של ראש עיר.
יואל-יולי אדלשטיין: לא הבנתי ממה נובעת האופטימיות שהממשלה תאשר את ההצעה.
גדעון סער: אם היא לא תאשר, אז אני אביא את זה בניגוד לעמדתה אבל אני אאפשר לה לגבש עמדה.
אורי אריאל: הוא לא צריך אישור מוועדת שרים.
דוד טל: גדעון, אתה לא צריך את האישור ועדת השרים אבל אנחנו צריכים לקבל על עצמנו - - - מרגי בוא שניה?
יעקב מרגי: כבר הצבענו.
דוד טל: לא הצבענו, בוא שניה.
דוד טל: אנחנו צריכים לקבל על עצמנו ועל דעת זה אנחנו מביאים את זה, שאם ועדת השרים מתנגדת אנחנו לא מעלים את זה.
גדעון סער: אם הממשלה היא לא לעניין הפטור מחובת הנחה, אלא היא כבר מונעת מלהעלות במליאה, אז לא, תודה ואני לא צריך את הפטור מחובת הנחה.
דוד טל: גדעון, אבל זאת המסורת.
דוד טל: אני אעלה את זה להצבעה.
דוד טל: מי בעד פטור מחובת הנחה להצעתו של גדעון, ירים את ידו.
דוד טל: הצבעה בעד - 7 נגד - 1 נמנעים – אין.
דוד טל: על סדר היום הצעת חוק הכנסת (תיקון – הסדרת פעולתם של שדלנים (לוביסטים)), התשס"ח-2007, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וגדעון סער (פ/3130) – הכנה לקריאה ראשונה.
דוד טל: הגענו עד סעיף 67 ועד כאן אושר.
ארבל אסטרחן: הפנו את תשומת לבי שסעיף 67 מחייב פרסום באתר האינטרנט של כל הפרטים שמסרו השדלנים לכנסת, ביניהם גם פרטים מאוד אישיים שלא בהכרח יש חשיבות לפרסום, למשל חשבנו להחריג תעודת זהות של השדלן וכתובתו האישית.
ארבל אסטרחן: חשבנו שזה דבר שאין סיבה לפרסם אותו באינטרנט.
ארבל אסטרחן: כמובן, הוא יהיה בידי הכנסת.
דוד טל: בסדר, תודה.
דוד טל: קורא סעיף 68.
דוד טל: אני לא חושב שיש עם זה בעיה.
דוד טל: אנו מאשרים את זה, רוב חברי הכנסת בעד, תודה.
דוד טל: קורא סעיף 69(א)(1).
דוד טל: אני רוצה להציע להוריד את הסעיף הזה.
דוד טל: הניסוח שלו לא מי יודע.
דוד טל: תן לי דוגמה, איך אתה מביא אותי למחויבות אישית?
גדעון סער: הסעיף הזה הוא העתק התקנות הקיימות שהן בבחינת דין שקיימות למעלה מעשור בכנסת הזו, ולהורדתו יהיה מסר שלילי חמור ביותר.
גדעון סער: זה חייב להיכלל.
גדעון סער: אני מסכים שחלק מההגדרות - נצטרך לפתוח אותן לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שם אני מציע שנעשה את זה, מתוך התפיסה שאיננו משנים את הדין אלא אנו נשארים צמודים בגדול למה שקבוע היום בתקנות שהוציא יו"ר הכנסת.
גדעון סער: איך הוא יכול להביא למחויבות אישית - יש דרכים רבות.
גדעון סער: הוא יכול למשל לתרום לו בפריימריז.
גדעון סער: אני מציע בקריאה הראשונה להיות צמוד למה שיש בתקנות, לפתוח את העניין הזה לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
אלה אלון: אם הדוגמה היא דוגמה של מתן טובת הנאה, סעיף (3) מסדיר את ההיבט הזה, ואיני מבינה מה התוספת שיש בסעיף שמדבר על מחויבות אישית.
אלה אלון: ברגע שמוסיפים סעיף כזה, ולפי הניסוח הלא ברור שלו, זה נראה כאילו אסור לנסות לשכנע חבר כנסת שיגיע לעמדה מסוימת כי יש סיכוי שהוא יתחייב בפניי שזו עמדתו, ואז אני מביאה אותו להתחייבות אישית.
דוד טל: אנו מדברים על כך, שאם נעשה אקט שגורם לו מחויבות, להצביע אחר כך כפי שאת רוצה.
אלה אלון: אז צריך לנסח את זה.
דוד טל: אני מסכים אתך שהניסוח לא מצוין.
דוד טל: הפניתי את תשומת לבה של היועצת המשפטית שלנו והיא תמצא את הניסוח הנכון, שזה צמוד לתקנות.
אנטוני פרידמן: הצענו להגדיר את זה בצורה מדויקת יותר, על ידי מחויבות פסולה.
אנטוני פרידמן: ברור שאף חבר כנסת אינו יכול להתחייב לעשות מעשים באמצעים פסולים, מה גם שגם אם חבר כנסת יגיד: אצביע ככה, אתה לא יכול לחייב אותו.
אנטוני פרידמן: זה אמור להיות מיועד ללוביסטים, אבל זה יותר מיועד לחברי כנסת.
אנטוני פרידמן: אסור לחברי כנסת לקבל טובות הנאה, זה ברור.
אנטוני פרידמן: מי שבא כדי לשכנע חבר כנסת בעמדה מסוימת, מן הראוי שחבר הכנסת ירגיש חופשי לומר: אני מצביע כך, או אני מצביע נגד.
דוד טל: כל זמן שאין במדיום הזה בינך לאותו שדלן משהו פסול.
דוד טל: ראיתי את ההצעה שלכם.
דוד טל: אקבל פה את דעתו של חבר הכנסת סער - בין הקריאה הראשונה לשנייה נלטש את זה, ואני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו לרשום את ההערות הללו, ובבוא העת ננסח את זה כפי שנכון לתקן את זה.
דוד טל: קורא סעיף 69(2).
דוד טל: מוצע להוסיף: או שאינה אמת.
דוד טל: אתם מסכימים לזה?
גדעון סער: כל דבר, אפשר יהיה לטעון – לא ידעתי.
גדעון סער: התרשלתי, אבל לא ידעתי מה האמת, רק מסרתי לוועדת הכנסת מידע לא נכון.
גדעון סער: אני לא בטוח שאנו עושים נכון אם אנו מרדדים- -
דוד טל: זה המצב כיום.
דוד טל: לשכת עורכי הדין, יש לכם מה להוסיף פה?
אנטוני פרידמן: נכון שתמיד אפשר לומר: לא ידעתי, אבל זה לא כל כך פשוט.
אנטוני פרידמן: מי שבא לכאן ומייצג עמדה זה לא אנשים שבאים באיזו קפריזה.
אנטוני פרידמן: אם אתה מציג סטטיסטיקה מוטעית- -
גדעון סער: לא הצענו להכניס לכלא אף אחד.
אנטוני פרידמן: גם לפעמים בעלי מקצוע יכולים להסתמך על דברים שלאחר מכן מסתברים כלא נכונים.
גדעון סער: מדובר פה על הטעיה בנושא מהותי.
דוד טל: האומר לא ידעתי, חצי חכמתו בידו.
דוד טל: מבחינה ניסוחית, מה יותר טוב שנעשה?
דפנה גלוק: עשינו השוואה לחובות שיש לעורך דין בבית משפט, שגם לעורך דין אסור להטעות את בית המשפט, אבל החובה הזו פירושה גם שיש לו חובה מינימלית לבדוק דברים לפני שהוא אומר אותם, לא להתרשל כשהוא אומר דברים.
דפנה גלוק: עד כמה לוביסט מסוגל כשהוא מייצג תאגיד בנושאים מקצועיים בהכרח להבין את כל הדקויות של הנושא- -
גדעון סער: אם הוא לא יכול להבין את הדקויות, הוא לא צריך להופיע בפני ועדה של הפרלמנט ולהטעות אותה.
דפנה גלוק: אם הוא ניזון ממידע שניתן לו על ידי הלקוח שלו- -
גדעון סער: אז הוא מקבל כסף ולוקח סיכון בשם הלקוח.
גדעון סער: מדובר בסנקציות על פעילות מול הכנסת.
גדעון סער: אם הוא צריך גם לקבל כסף עבור זה, גם לא לבדוק את זה וגם אחרי זה לא להיות חשוף לסנקציות בגין זה – אני מתנגד לנורמה הזו.
גדעון סער: אני לא משנה את החובה כפי שהיא קיימת היום.
דפנה גלוק: מקרה של תום לב- -
דוד טל: אני חושב שהכוונה פה היא שהדבר הזה נעשה ביודעין, במזיד.
אלה אלון: לגבי הנושא שיש היום בתקנות כל מיני כללים, יש לשים לב שההבדל בין התקנות לחוק הזה, הכוונה להחיל אותו על הרבה יותר גורמים מאשר התקנות שחלות כיום, ואז יש להתייחס גם למשמעות של זה לגביהם.
אלה אלון: לגבי הטעיה, הניסוח הוא מאוד רחב, כי יש הרבה נושאים שבהם לוביסטים מגיעים עם הערכות מסוימות, שקשה לבדוק אותן.
אלה אלון: למשל, קשה להעריך ברוב הנושאים, כשאין נתונים מדויקים, מה המצב בפועל.
דוד טל: אז את יכולה לומר: להערכתי.
אלה אלון: בכל דבר כזה כשמציגים עמדה, זה לא כמו בבית משפט שבאים עם ראיות.
אלה אלון: זה משהו פחות מדויק, לכן לדעתי יש להכניס את המילה "הטעיה בזדון".
דוד טל: חברי הכנסת לא רודפים פה אף גורם.
דוד טל: יש לנו סיבה טובה מאוד לרדוף אנשי אוצר כי הם מציגים לנו פה מצג שווא, הם משקרים לנו פעם אחר פעם, הם לא נותנים לנו הערכות אמיתיות, פעמים רבות הם מאוד הזויים, זורקים לנו מספרים שבינם לבין המציאות אין שום קשר.
אלה אלון: כשנבוא מולם וננסה להגן על האינטרס החברתי, לא נוכל לומר את הדברים שאנו רוצים לומר, כי אז נצטרך לחשוב: אולי מישהו יגיד שזו טעות.
דוד טל: השתדלו לדייק.
דוד טל: אני מניח שזה לא יהיה בזדון.
גדעון סער: גם היום יש סמכויות לשלול על פי אותן תקנות, ואני לא זוכר שרדפו פה שדלנים ושללו היתרים.
אלה אלון: ארגונים חברתיים, זה גם דורש משאבים שאין להם, לבדוק כל דבר בצורה מדויקת.
גדעון סער: אם הם לא בטוחים מה המציאות, הם לא חייבים להופיע בישיבה.
אלה אלון: הכוונה של החוק הזה היתה להגביל את הייצוג של בעלי ההון ולהגדיל את הייצוג של הציבור.
אלה אלון: ברגע ששמים מגבלות על ייצוג הציבור, צריך לשים את זה בצורה שלא תגביל, בצורה שיצטרכו לבזבז משאבים שאין להם על לבדוק כל נתון כדי שחס וחלילה לא תהיה טעות ואז הם לא יוכלו להיכנס יותר לכנסת.
יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, הבאת את הדוגמה של פקידי האוצר.
דוד טל: אתמול נתקלתי בזה בעניין נרדפי הנאצים.
יעקב מרגי: אותי רודפים הירוקים כתושב באר שבע.
יעקב מרגי: היום מתבררת האמת של ארגוני הירוקים – הם נגד הקמת עיר הבה"דים, לא אמרו למה.
יעקב מרגי: הם אומרים: זה יסכן את החיילים.
יעקב מרגי: היום הם גם מתנגדים לפינוי תע"ש מרמת השרון, מאזור המרכז.
יעקב מרגי: הם מתנגדים.
יעקב מרגי: זו הטעיה מכוונת.
יעקב מרגי: כשאתם תבואו לכנסת ולוועדות הכנסת, תשתדלו לשים את האג'נדה שלכם במצב מאוזן ותאמרו את האמת.
יעקב מרגי: הניסיון שלכם למתן את המושג הכללי שיהיה קשה לאכוף אותו אפילו, אומר דרשני.
דוד טל: במקרה הזה אני מוכרח לגונן על הלוביסטים, נער הייתי גם זקנתי, לוביסטים אף לא פעם אחת ניסו להטעות אותי.
דוד טל: הם יצרו מנגנון של זהירות, כי לוביסטית יכולה לדפוק אותי פעם אחת, אחר כך היא לא תהיה אמינה בעיניי.
לאה בנדר: הוצגה פה עמדה שנוגדת את העמדה שמרגי מייצג אותה.
לאה בנדר: אז כל מי שמציג עמדה אחרת מטעה?
יעקב מרגי: לא, שיגיד את הסיבה האמיתית.
דוד טל: אם למרגי יש הערכה שעלות חוק מסוים היא מיליארד ₪ והלוביסט יגיד לו שזה שני מיליארד שקלים, הלוביסט לא ישלוף את זה מהשרוול, הוא יתבסס על נתון מסוים, ואז הוא יהיה פטור – אם הגורם שנתן לו את הנתון טעה.
לאה בנדר: הארגונים החברתיים בדרך כלל מייצגים נושאים אידיאולוגיים במהות.
לאה בנדר: אם מדברים על חוק הבטחת הכנסה או על צמצומים בקצבאות ילדים, כל עמדה שמובעת בדרך מסוימת עלולה להתפרש- -
גדעון סער: נהוג שמדובר בהבדלים בין עובדות לדעות.
גדעון סער: האיסור פה מדבר על עובדות מהותיות, לכן כל הנהי כאילו מנסים להגביל את חופש הביטוי, אין לזה קשר למה שקורה פה.
דוד טל: קורא סעיף 69(3).
דוד טל: יש פה הצעה של יו"ר ועדת הפנים שכן פניתי ליושבי ראש הוועדות בכנסת להגיש הסתייגויותיהם, אם יש.
דוד טל: יו"ר ועדת הפנים מציע שברישא יהיה כתוב "להציע או להעניק".
דוד טל: יש לך בעיה עם זה?
דוד טל: אז אנו ממשיכים הלאה.
דוד טל: קורא סעיף 69(4), (ב).
דוד טל: נניח שיש לתאגיד מסוים שניים שלושה שדלנים, ושדלן אחד חטא, למה אני צריך לקצוף על כל העדה?
גדעון סער: קודם כל, יש רשות לוועדה, אין חיוב או סנקציה גורפת כתוצאה מזה.
גדעון סער: אנו כאן משפרים את המצב הקיים שמאפשר בסמכות יחיד של יו"ר הכנסת על ידי זה שאנו מציעים הרכב שהוא הגורם הרלוונטי לעניין שלילת היתרים.
גדעון סער: הכל תלוי בעניין ובאחריות השילוחית.
גדעון סער: יכול להיות מקרה שבו אדם אחד יחטא, יכול להיות דבר שיהיה כל כך חמור, שהוועדה הזו תקבל החלטה לתקופה שתקבע כלפי תאגיד מתוקף עיקרון של אחריות שילוחית שקיים בדברים הרבה יותר חמורים, הוא קיים גם בנושאים של אחריות פלילית - הכל לפי העניין.
דוד טל: כלומר אתה סבור שאם יש לוביסט שחטא ושניים שלושה לוביסטים אחרים של אותו תאגיד, אפשר יהיה להעניש- -
גדעון סער: אם לוביסט הופיע בשם הלקוח.
גדעון סער: התאגיד נתן פרטים לוועדת הכספים ומסר בזדון פרטים שהוא ידע שהם לא נכונים אך גם התאגיד ידע שהם לא נכונים, כי התאגיד מסר לו את הדף, אז מי שצריך להיענש זה התאגיד.
דוד טל: אז למה אתה מעניש את הלוביסטים שלא עשו דבר?
גדעון סער: יש מקרים שבהם אתה תחשוב שאתה צריך לפעול נגד אותה חברה, להגיד: הדבר עד כדי כך חמור שאיני רוצה שהחברה הזו תפעל פה למשך חודש.
גדעון סער: ויש מקרה שבו החברה בסדר, השדלן לא בסדר, אך אתה יכול לרצות לפגוע באינטרס של השולח.
גדעון סער: זה עניין נסיבתי.
דוד טל: אז תפגע בתאגיד, כי הלוביסטים הנוספים יכולים לייצג תאגידים נוספים כאן, אז למה לי להעניש אותם?
גדעון סער: יש פה דבר שהוא רשות – אחרי שאתה נותן לו להשמיע את דברו, בתנאים או לתקופות שייקבעו, זה דבר – יישבו שם שלושה חברים, תהיה שם יועצת משפטית שתשמיע דבריה, כמו שכיום היא עושה את זה.
גדעון סער: זה גם החלטה מינהלית שיש עליה ביקורת בג"ץ.
דוד טל: על כל חוק יש ביקורת בג"ץ, אך אנו צריכים לכוון להימנע מלהכניס את בג"ץ לכל פיפס.
דוד טל: בג"ץ רווי בעבודה, לא צריך להעמיס עליו יותר מדי.
אנטוני פרידמן: הסעיף הזה מעלה שאלה, מדובר על הזדמנות להשמיע דבריו בפני הוועדה.
אנטוני פרידמן: ייתכן שאדם שבא לכנסת להשמיע דבריו או אפילו מי שהוזמן על ידי הכנסת למסור עדות רוצה לבוא עם עו"ד.
אנטוני פרידמן: השאלה, אם גם עו"ד שבא באותו נושא נחשב לוביסט וחייב להירשם ולעבור את כל ההליך הזה רק כדי לייצג את הלקוח באותו מעמד?
ארבל אסטרחן: בהגדרה של שדלן נאמר:
ארבל אסטרחן: מי שנוקט דרך עיסוק או למען לקוח איזה פעולות לשכנוע חבר כנסת בקשר להצעות חוק ולחקיקת משנה בכנסת ובוועדותיה ובקשר להחלטות הכנסת וועדותיה, לכן התשובה היא לא.
ארבל אסטרחן: הכנסת וועדותיה - הכוונה לוועדות הכנסת.
אנטוני פרידמן: נניח שוועדת חוץ וביטחון מזמינה אלוף משנה מסוים למסור עדות- -
שלי יחימוביץ': זה לא חל עליו.
שלי יחימוביץ': למה להעלות דברים שלא קיימים בחוק?
אנטוני פרידמן: זה עיסוקו, או שהוא בא בשם לקוח.
אנטוני פרידמן: כל אחד שבא, אפילו באופן חד פעמי.
אנטוני פרידמן: חסר כאן פרופורציה, זו ההגדרה בחוק.
אנטוני פרידמן: דיברו בדיון הקודם על החוק האמריקאי, והוא מדבר על אדם שעיסוקו, לפחות 20% מעיסוקו מוקדש לנושאי לוביסטים.
שלי יחימוביץ': אני עכשיו מוכנה שנאמץ את החוק האמריקאי.
אנטוני פרידמן: צריכה להיות מידתיות מסוימת.
אנטוני פרידמן: אם אדם בא באופן חד פעמי כעורך דין לייצג מישהו שבא לכנסת לשכנע בנושא מסוים- -
דוד טל: נבקש מהיועצת המשפטית לרשום את ההערות האלה ובין הקריאה הראשונה לשנייה נלטש אותן עד תום.
אלה אלון: זה הסעיף שמהווה את הפגיעה הכי ממשית בחוק הזה, כי אם ניקח איזשהו ארגון חברתי שמגיע לכנסת בניסיון להציג את העמדה של הציבור בנושא מסוים, יכול להיות מצב שבו ייטען שהיתה הטעיה או שהיה ניסיון להביא לידי מחויבות, אותו אדם מטעם הארגון החברתי שמנסה לייצג את האינטרס של הציבור יגיע לפני ועדה כזו, ולפי הניסוח של החוק כיום יכולים לומר לכל הארגון שהוא לא יכול להגיע- -
דוד טל: אין פה כוונה לרדוף את הלוביסטים, ואם אין כוונת זדון למי מהלוביסטים, הוא לא צריך לדאוג.
דוד טל: עכשיו אני רואה כמה חשוב שהחוק הזה ייכנס לתוקף, כי אם זה יגביר במשהו את הזהירות שלכם, לפני שאתם מוסרים לחברי כנסת מידע, גם אתם תצאו נשכרים מכך, כי גם המשקל הסגולי שלכם יעלה בעיני חברי הכנסת.
אלה אלון: אני חושבת שהמשקל הסגולי של הארגונים החברתיים בעיני חברי הכנסת הוא די גבוה, הם מנסים לשמור על אמינות, זה חלק מהאתיקה של הארגונים החברתיים.
אלה אלון: הבעיה היא שדרישות שאפשר לדרוש מלוביסטים ממומנים שיכולים להביא מידע מדויק ולגייס באמצעות ההון שלהם מכוני מחקר שיבדקו את כל הנושאים, זה לא דרישות שאפשר לדרוש מארגונים חברתיים.
אלה אלון: לגבי הסעיף הזה, חשוב לקבוע בו קריטריונים יותר מדויקים לגבי מתי אפשר לשלול, מתי לא, שיגבילו קצת את שיקול הדעת, שכרגע הוא מאוד רחב, ואני בהחלט סומכת על הכנסת, אני לא חושבת שיגרשו כאן ארגונים חברתיים, אבל אני חושבת שיש כל מיני ארגוני מיעוטים מכל הכיוונים, שיש סיכוי שברגע שתיטען טענה נגדם והמעמד שלהם פחות חזק, יש סיכוי שתיחסם להם הדלת להגיע לכנסת.
דוד טל: אני מציע שתעבירי גם את ההערות שלך ליועצת המשפטית, נראה בין הקריאה הראשונה לשנייה איך אנו מטפלים בזה.
דפנה כהן: רק הבהרה – רוב משרדי הלובינג מייצגים גם ארגונים חברתיים.
דפנה גלוק: לגבי הסיפא, נושא שלילת כניסה מעובדים נוספים, כשאומרים שניתן יהיה לשלול מעובדים נוספים, הכוונה היא לבוא לתאגיד ולומר לו: מבין חמישה עובדים שיש לך, לא תוכל להכניס שניים אלא רק שלושה, תבחר איזה אתה מכניס, או להגיד לתאגיד הזה: יש לך סנקציה של החודש הקרוב, אתה לא יכול להכניס לוביסטים בכלל.
שלי יחימוביץ': תוכלי לתקשר עם ארבל ולהגיע לנוסח.
דפנה גלוק: דבר נוסף שבעיניי צריך להבהיר, במקרה הספציפי הזה, שהעילה צריכה להתקשר לתאגיד כולו, כדי שתאגיד לא יסבול משדלן מסוים שסרח.
דוד טל: ניקח את זה לתשומת לבנו.
ארבל אסטרחן: מעבר לעובדה שאותה ועדה בכנסת כפופה לביקורת שיפוטית, חלות על השדלנים כל ההוראות האחרות שחלות לגבי כניסה למשכן וסמכות של יו"ר הכנסת לשלול כניסה במקרים של הפרת הוראות, לפי חוק המשכן - מה שחל על כל מבקר ועדה.
ארבל אסטרחן: הערה לנוסח – יכול להיות שאהפוך את הנוסח של הסעיפים, אולי אהפוך את זה, שיהיה מהחמור לקל.
דוד טל: אני עובר להצבעה על סעיף 69.
דוד טל: לגבי סעיף 70, לחברי כנסת יש כללי אתיקה אחרים, למה זה צריך להיות כאן?
דוד טל: אני חושב שזה לא שייך.
דוד טל: נוריד את כל הסעיף הזה.
שלי יחימוביץ': רק להדגיש, אנו מורידים את הסעיף לא כי אנו חושבים שלא חלים כללי אתיקה על חברי כנסת, אלא כי הם מעוגנים בהרבה מקומות אחרים.
דוד טל: גם חבר הכנסת סער וגם אנוכי, צברנו הרבה מאוד שעות באתיקה, וזה מופיע שם, ואנו דואגים לנושא הזה שם.
דוד טל: קורא סעיף 71.
דוד טל: ארגונים חברתיים, סמכות רחבה אתם אומרים?
אלה אלון: אנו פה מתוך כוונות כנות.
דוד טל: במקרה הזה לפחות שני חברי כנסת, אולי אפילו יותר, השקפת עולמם עולה בקנה אחד עם השקפת עולמך.
דוד טל: אנו לא באים להתנגח אתכם, אבל אנו רוצים שזה יהיה גם מידתי.
דוד טל: אנו מאשרים את הסעיף הזה, אדוני?
אלה אלון: למה הכוונה בזה?
גדעון סער: אפילו בכללי האתיקה ניתנו לחברי הכנסת סמכויות רחבות מאוד ליושבת ראש הכנסת, שהיא אחראית על הבניין.
גדעון סער: הכוונה היא לכל מרחב הפעילות שלכם בבית, לנוכחות, להשתתפות, לזכות הדיבור בוועדות, לסוג האינטרקציה ואיפה תהיה האינטרקציה עם חברי כנסת.
גדעון סער: כל דבר מרגע שנכנסתם לבניין הכנסת, סמכות יו"ר הכנסת להתקין כללים לגביו.
דוד טל: סיכמנו את זה.
דוד טל: קורא סעיף 2.
דוד טל: תזכירי לנו בבקשה את סעיף 29ב.
ארבל אסטרחן: זה הסעיף שמסדיר היום פעילות שדלנים בחוק המשכן.
דוד טל: סעיף 3 – נקבע את התאריך לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
דוד טל: רבותיי חברי הכנסת, מי בעד סעיף 71?
דוד טל: סעיפים 2 ו-3, מי בעד?
דוד טל: הצעת החוק של חברי הכנסת יחימוביץ' וסער אושרה לקריאה ראשונה והיא תונח במהרה בימינו עוד לפני היציאה לפגרה, אני מקווה.
דוד טל: על סדר יומנו, קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בממשלה.
דוד טל: חבר הכנסת סער, אתם עדיין ממשיכים להביע אי אמון בממשלה הגם שהממשלה הוכיחה את עצמה פעם אחר פעם.
גדעון סער: אני מחכה אדוני היושב ראש, לשבוע בו אתקשה למצוא נושא להביע אי אמון בממשלה.
גדעון סער: כל שבוע אני צריך לבחור בין כמה נושאים.
דוד טל: אי לכך ובהתאם לזאת אני מעלה את ההצעה כדרכנו בקודש, 3 דקות, 10 דקות.
דוד טל: תודה, הצעתי התקבלה.
דוד טל: בקשת חבר הכנסת אורי אריאל להקדמת הדיון בהצעת חוק המרכז להנצחת ותיעוד גוש קטיף, התשס"ח-2008 (פ/3379/17), לפני הקריאה הטרומית
דוד טל: הסעיף השני, בקשת חבר הכנסת אורי אריאל להקדמת הדיון בהצעת חוק המרכז להנצחת ותיעוד גוש קטיף, לפני קריאה טרומית.
דוד טל: אורי, יש קוורום?
דוד טל: חבר הכנסת אריאל, למה זה חשוב?
דוד טל: למה דחוף?
אורי אריאל: למה זה דחוף, אני בטוח שכולם יודעים למה זה דחוף.
דוד טל: אנחנו יודעים למה זה חשוב, אתה תגיד לנו למה זה דחוף כי על סמך זה נקבל החלטה כזו או אחרת.
אורי אריאל: זה דחוף משתי סיבות, האחת שיש חומר שהולך כבר לאיבוד אחרי 3 שנים כי הוא נמצא במכולות שמפוזרות בכל מיני מקומות שראוי היה לאסוף אותו לפני 3 שנים, עכשיו זה באיחור, חבל על כל יום.
אורי אריאל: דבר שני, אני חושב שזה יגלה יחס אוהד לאותם אנשים שסובלים מספיק מאלף צרות אחרות.
אורי אריאל: דבר שלישי, אין פה השלכות כאלה מסובכות לזה שצריך לחכות 45 יום.
אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, הנושא הוא לא דחוף ואני מציע, על מנת לחסוך במשאבים, לחכות כמה שנים ואז אפשר להקים מרכז אחד שינציח את כל ההתנחלויות שיפונו.
דוד טל: בראוו.
אורי אריאל: נאחד את זה עם אום אל פאחם, בסדר?
אורי אריאל: נעשה משהו אחד לכולם?
אחמד טיבי: יש יישובים שלעולם לא יפונו.
דוד טל: חבר הכנסת אריאל, אתה רוצה שאני אעמיד את זה להצבעה?
מאיר פרוש: הדחיפות נובעת מדבריו של חבר הכנסת טיבי.
דוד טל: חבר הכנסת אריאל, אתה יכול לדאוג לי לקוורום?
גדעון סער: יש קוורום, זיו היה פה לפני שנייה.
דוד טל: אין קוורום, אני עובר לנושא הבא.
דוד טל: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 26) (חובת מסירת מידע למרכז המחקר והמידע של הכנסת), התשס"ח-2008 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
דוד טל: הנושא הבא על סדר היום, הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 26) (חובת מסירת מידע למרכז המחקר והמידע של הכנסת), התשס"ח-2008 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד טל: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.
ארבל אסטרחן: יש פה הערות - - -
דוד טל: נציגי הממשלה, אני מבין שיש לכם הערות, אולי תתחילו עם ההערות.
ארבל אסטרחן: אפשר אולי להזכיר על מה מדובר?
דוד טל: תזכירי בבקשה על מה אנחנו מדברים ולמה נציגי הממשלה מתנגדים או שיש להם הסתייגויות.
ארבל אסטרחן: מדובר בהצעה לתקן את חוק הכנסת ולהוסיף פרק בעניין מסירת מידע למרכז המחקר והמידע, ה-מ.מ.מ.
ארבל אסטרחן: מוצע לקבוע שה-מ.מ.מ יוכל לדרוש מכל גוף מבוגר לפי חוק מבקר המדינה שזה רשימה רחבה של גופים, למסור לו מידע ואותם גופים יידרשו למסור את המידע באופן מלא וללא דיחוי.
ארבל אסטרחן: סעיף קטן ב' מפרט סייגים שלגביהם גופים לא יהיו חייבים למסור מידע אבל אם אי אפשר להעביר חלק ממנו, ניתן יהיה להעביר את חלקו בתנאים.
ארבל אסטרחן: מדובר במידע שמסירתו עלולה לסכן את ביטחון המדינה או את יחסי החוץ שלה.