GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: מר סמירה, אני חושב שבאחד הדיונים בוועדת הכלכלה נאמר לנו מפי אנשי המקצוע, שאפשר להוסיף עוד ערוצים ועוד ערוצים.
דוד טל: אז היה רצון למנוע הצטרפות של אחרים, אבל ככל שנוסיף יותר ויותר ערוצים, האיכות תהיה ירודה יותר.
דוד טל: אני מניח שזה נכון.
מנשה סמירה: נכון, אתייחס לזה.
דוד טל: אומרת היועצת המשפטית, שאם אנחנו עוברים לשידור הזה, אנחנו אמורים לקבל איכות טובה יותר ואיכות קליטה טובה יותר.
דוד טל: אתה יודע לענות לי, כמה ערוצים אני עוד יכול להוסיף עד שיכולת הקליטה או איכות השידור תרד לרמה כזאת שאגיע למצב של היום?
מנשה סמירה: ברשותכם, משפט על המעבר להפצה הדיגיטאלית, רוב הדברים נאמרו על ידי היועצת המשפטית אבל בכל זאת שני משפטים.
מנשה סמירה: מה שקורה כאן עם המעבר להפצה הדיגיטאלית, שהמדינה מאפשר לאזרחיה, אפשר לומר באופן שיטתי ולראשונה, לקלוט את השידורים של הערוצים הפתוחים, הציבוריים, בצורה תקינה בכל בית בישראל.
מנשה סמירה: כלומר, המצב הזה לא קיים עד היום, לא כל משק בית יכול לקלוט את הערוץ הראשון, לא כל משק בית בישראל יכול לקלוט את ערוץ 10 ובוודאי גם לא את ערוץ הכנסת.
מנשה סמירה: אלא אם הוא מחובר לכבלים וללווין, שזאת הוצאה גדולה, או צלחת לוויינית.
מנשה סמירה: המהפכה הזאת מאפשר לכל בית בישראל להתחבר ולקלוט את חמשת הערוצים הפתוחים הציבוריים בעלות חד פעמית וללא תלות בגורם מתווך כגון הכבלים או הלוויין.
מנשה סמירה: אם מישהו לא רוצה את החבילה הזאת, כמו אימא שלי, היא אוהבת רק את ערוצי החדשות, עכשיו היא תוכל לחסוך סדר גודל של כ-2,000 שקלים בשנה.
מנשה סמירה: שאל יושב ראש הוועדה לגבי האיכות – האיכות נבנתה כדי שתוכל להחיל חמישה ערוצים.
מנשה סמירה: המערכת נבנתה בהתאם לחוק והחוק קבע, שיעלו חמישה ערוצים פתוחים.
מנשה סמירה: הכל עניין של עלות.
מנשה סמירה: בוודאי שניתן להעלות עוד שלושה, ארבעה וחמישה ערוצים אבל אז צריך לחזור חזרה לשולחן התכנון ולבנות מערכת אחרת שתהיה מסוגלת להחיל הרבה יותר ערוצים.
מנשה סמירה: המערכת הזאת בנויה להחיל חמישה ערוצים, בלחץ, שישה.
דוד טל: ואני מבין שיהיו עלויות נוספות.
מנשה סמירה: עלויות במכפלות גבוהות מאוד, בעיקר בעיה בנושא של איכות הסביבה.
מנשה סמירה: אגיד משפט חשוב שלא הזכרנו אותו, לוח הזמנים.
מנשה סמירה: החוק קבע, שנקים את המערכת בתוך כשנה, שנה מפברואר.
מנשה סמירה: אם לא תהיה הודעה בזמן, לפחות עקרונית, של הכנסת ושל רשות השידור, תהיה לנו בעיה לעמוד בלוחות הזמנים, אם נצטרך אחר כך להעלות גם אותם על העגלה הזאת.
מנשה סמירה: הנקודה השנייה של האיכות - - -
דוד טל: אבל הבעיה היא לא של ועדת הכנסת, הבעיה היא של מועצת הכבלים, ששם אין יושב ראש כבר שנה וחודשיים.
מנשה סמירה: בנושא הזה התקיים דיון, מבחינתנו לפחות, לפי ההערכה שלנו, שהתשובה בהחלטה של מועצת הכבלים והלוויין, ששלחה מכתב, שהיא תומכת בקיומו של המהלך הזה, של הקמת המערכת הדיגיטאלית ושל חמשת הערוצים שיעלו עליו, היא תמכה בכך שיעלו רק חמישה ערוצים, לרבות ערוץ הכנסת, אני חושב שהיא בהחלט מספקת אותנו.
דוד טל: זאת הערכה משפטית או הערכה שלכם?
מנשה סמירה: יש מסמך שהם הוציאו, שהם תומכים במהלך הזה.
מנשה סמירה: זה הוצג לוועדת הכלכלה.
מנשה סמירה: ממלא מקום יושב ראש המועצה, אמר זאת לפרוטוקול בדיון שהתקיים בוועדת הכלכלה.
מנשה סמירה: הם התנגדו לכך, שיעלו ערוצים אחרים.
מנשה סמירה: מכאן אתה למד, שלשיטתם ערוץ הכנסת יכול לעלות והם תומכים בו.
מנשה סמירה: לנו זה חשוב כדי לעמוד בלוח הזמנים.
מנשה סמירה: לגבי שאלת האיכות, כדי לעמוד בלוח הזמנים של שנה ובעלות מינימאלית, על פי הערכות תקציביות שנעשו על ידי יועץ כלכלי, אבי חפץ, המערכת קמה על התשתית של הרשות השנייה שקיימת היום בארץ, 15 תחנות שידור, וזה גם קיבל את האישור של איכות הסביבה מבחינת עוצמות הקרינה.
מנשה סמירה: יש כאן חיסכון.
מנשה סמירה: כל שינוי עלול לפגוע בכל התהליך הזה וזה פותח את הנושא לסדרת דיונים אינסופית.
מנשה סמירה: אם נגיע לזה, נדון בכך.
דוד טל: נציג האוצר בבקשה.
אורי ישראלי: משרד האוצר, יחד עם משרד התקשורת, קידם את תהליך החקיקה בנושא, מתחילתו ועד לסיום התהליך בכנסת.
אורי ישראלי: למהלך הזה יש יתרונות רבים, גם לגופים המשדרים, ביניהם ערוץ הכנסת, והרבה מאוד יתרונות משקיים, בהיבטים של איכות סביבה, בהיבטים של חסכון כספי, בהיבטים של מספר התחנות המשדרות וכו' וכו'.
אורי ישראלי: יש כאן חסכון כספי גדול מאוד ביחס לעלויות השידור שהיו בעבר ברשות השידור וברשות השנייה.
אורי ישראלי: השימוש כאן הוא בטכנולוגיה המתקדמת ביותר שקיימת כבר היום באירופה ובארצות הברית ויש יתרון גדול לכל אחת מהתחנות שהצטרפו.
אורי ישראלי: לערוץ הכנסת בוודאי ובוודאי שווה להודיע על תמיכתו והצטרפותו לערוץ, בהתאם ללוחות הזמנים שנקבעו בכנסת, כדי שאפשר יהיה להקים את המערך הזה בצורה יעילה והטובה ביותר, בלי הוצאות כספיות לערוץ בהמשך.
דוד טל: אדוני, לאנשי האוצר יש הסכם כתוב או בעל פה עם HOT או עם YES, שלא יעלו יותר מחמישה ערוצים?
דוד טל: יש הסכם כזה?
אורי ישראלי: אין שום הסכם בעניין הזה.
אורי ישראלי: הרציונאל שעמד בבסיס הצעת החוק, גם כפי שהתקבלה, שהמטרה שלנו היא לא לשנות את סדרי העולם בתחום הטלוויזיה בישראל אלא לאפשר לציבור בישראל לקלוט את הערוצים שמלכתחילה מיועדים להיות פתוחים, בהתאם לחוקים השונים, בצורה הטובה ביותר, היעילה והחסכונית ביותר.
דוד טל: מי בעד לאשר את ההצעה ירים את ידו.
דוד טל: הצבעה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה.
דוד טל: ההצעה אושרה, תודה רבה.
דוד טל: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת בנושאים שעומדים על סדר היום: קביעת מסגרת הדיון בהצעות להביע אי אמון בממשלה.
דוד טל: נציג האופוזיציה גדעון, שלוש דקות כדרכנו בקודש?
גדעון סער: יש קודש ויש חול.
גדעון סער: תחילת כנס זה קודש, ואי-אפשר להסתפק בשלוש דקות לסיעה, מה גם שמחדלי הממשלה רבים המה, וגם החקירות רבות.
גדעון סער: הרי ממילא הדבר הזה טעון הסכמה, אז לא מסגרת הזמן המקסימלית, אבל לפחות 5 דקות.
דוד טל: יושב ראש הקואליציה.
אלי אפללו: כל הדברים הללו שנאמרים הם פופוליסטיים.
אלי אפללו: אין קשר לעניין.
אלי אפללו: אנחנו נשארים לפי הסדר שלנו, 3 דקות- -
דוד טל: חבר הכנסת אדלשטיין.
אלי אפללו: - - ולא הקנטרנות שנאמרת.
דוד טל: אני מניח שהדיון טעון, אני מבקש לשמור על השקט.
קריאות: למה הוא טעון?
דוד טל: אני תכף אסביר מדוע.
דוד טל: אדוני, אתה מציע שלוש דקות, ואתה מציע חמש דקות?
גדעון סער: - - -היועצת המשפטית תאמר שכדי לרדת ממה שקבוע בתקנון כהודעות סיעה נדרשת הסכמת כל הסיעות, ולכן מבחינה תקנונית זה בלתי אפשרי, ואני תובע לפחות 5 דקות.
גדעון סער: אבל אם הוא יעמוד על שלו, אני יכול לדרוש גם 10.
דוד טל: גברתי היועצת המשפטית, מה דעתך בנושא, האם זה נכון שאנחנו חייבים לאפשר 5 דקות?
אלי אפללו: לא חייבים.
ארבל אסטרחן: כפי שאמר חבר הכנסת סער, התקנון קובע שבדיון סיעתי, לפי סעיף 148: "תקבע ועדת הכנסת את הזמן שיוקצב לדיון ויחולק בין הסיעות, לפי גודלן, ובלבד שבכל דיון יהיה לכל סיעה 10 דקות לפחות".
ארבל אסטרחן: לכן כאשר רצו לסטות מזה עשו זאת בהסכמה לפי סעיף 148.
דוד טל: כרגע אין הסכמה, חבר הכנסת אפללו?
אלי אפללו: שלוש דקות.
גדעון סער: אז אני דורש 10 דקות, אדוני, ואני לא מתכוון להתפשר.
גדעון סער: אני מודיע שזאת תהיה הנורמה.
קריאה: מה התקנון אומר?
דוד טל: היועצת המשפטית ציטטה מהתקנון שצריך לאפשר 10 דקות, אלא אם כן יש הבנות בין הקואליציה והאופוזיציה.
דוד טל: גדעון סער, יושב ראש הסיעה, הציע 5 דקות.
דוד טל: אני מציע לקבל את הצעתו, שאם לא כן, הוא יעלה ל-10 דקות ולא תהיה לנו ברירה.
דוד טל: הגם שזה שולחן פוליטי, והיועצים המשפטיים אומרים תמיד שפה אנחנו יכולים לקבל החלטה כזאת או אחרת ולהרחיב את תחום הגזרה של שיקול הדעת שלנו, אבל לדעתי במקרה הזה אי-אפשר.
זהבה גלאון: מקבל 5 דקות.
נורית אלשטיין: במקרה הזה הוראות התקנון ברורות.
נסים זאב: על זה נאמר: "כופין אותו עד שאומר 'רוצה אני'".
יולי יואל אדלשטיין: זה כמניין החקירות.
אלי אפללו: אני מכיר גם ראשי ממשלות אחרים שהיה להם עניין גדול בחקירות.
אלי אפללו: אל תהיו חכמים מאוד גדולים.
אלי אפללו: שימו את הראש מול המראה.
יולי יואל אדלשטיין: לא היו 5 חקירות.
יולי יואל אדלשטיין: לא היו כאלה מקרים.
נסים זאב: - - - חקירות.
אלי אפללו: לא, מי שדיבר.
אלי אפללו: יש להם זיכרון קצר.
דוד טל: חבר הכנסת אפללו, נער הייתי, גם זקנתי- -
ראובן ריבלין: - - - שלא היה ראש ממשלה עם כל כך הרבה חקירות.
אלי אפללו: אבל גם אני מכיר ראשי ממשלה עם חקירות.
אחמד טיבי: שניכם צודקים.
דוד טל: חבר הכנסת טיבי, גם אתה צודק.
דוד טל: רבותיי, אם כך אנחנו נאשר 5 דקות.
דוד טל: אני מבקש שרק למי שיש זכות הצבעה, יצביע, אלא אם כן הוא מחליף מישהו, ויציין את מי הוא מחליף.
נסים זאב: אפשר להציע שלקואליציה יהיו 3 דקות ולאופוזיציה 5 דקות?
דוד טל: בתוך הסיעה שלך תעשה כאוות נפשך.
דוד טל: הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר), הצעות חברי הכנסת זבולון אורלב (פ/2506/17) ואסתרינה טרטמן (פ/2813/17) – הכנה לקריאה ראשונה – רביזיה
דוד טל: הנושא הבא: רביזיה של הצעת חוק יסוד: הכנסת – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר.
דוד טל: יש בקשה לרביזיה של חברת הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון: משכתי אותה.
דוד טל: ואת לא מבקשת?
דוד טל: אם כך, ההצעה הזאת תפורסם בקריאה ראשונה.
דוד טל: אם גברתי תמשוך את הבקשה השנייה זה יקל עלינו.
דוד טל: קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום: "הג'נוסייד הארמני", של חבר הכנסת חיים אורון – רביזיה
אסתרינה טרטמן: אני מבקשת רביזיה.
דוד טל: חברת הכנסת זהבה גלאון ביקשה רביזיה על קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא הג'נוסייד הארמני, של חבר הכנסת חיים אורון.
דוד טל: מי בעד הרביזיה, ירים את ידו.
חיים אורון: צריך להסביר?
דוד טל: לא צריך להסביר שום דבר.
חיים אורון: איפה זה כתוב?
דוד טל: לפי הנוהל של הכנסת.
דוד טל: בזמנו הייתה הצעה לסדר להעביר את ההצעה לסדר של חבר הכנסת אורון לוועדת החינוך ונשמעה דעה אחרת להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון.
דוד טל: הייתה הצבעה, והנושא הועבר לוועדת חוץ וביטחון.
דוד טל: חברת הכנסת זהבה גלאון ביקשה להעביר רביזיה על ההחלטה.
דוד טל: אנחנו כרגע נמצאים בשלב רביזיה לגבי ההחלטה של ועדת הכנסת.
חיים אורון: רביזיה אחרי דיון.
דוד טל: כבר היה דיון.
חיים אורון: מתי היה דיון?
דוד טל: היה דיון בוועדה.
חיים אורון: נער הייתי וגם זקנתי, וגם אתה.
חיים אורון: במאות רביזיות היה דיון, ובסוף הדיון התבקשה רביזיה.
חיים אורון: בסדר, שמת את זה על סדר היום, היום, לכן יש הצבעה ראשונה אם לקבל את הרביזיה או לא, ואחר כך יש הצבעה לגופו בעד הצעה א' והצעה ב'.
חיים אורון: אני מבקש לנמק למה צריך רביזיה.
דוד טל: אני אסביר לך מה הייתה המסורת בוועדת הכנסת.
דוד טל: חברת הכנסת זהבה גלאון מבקשת רביזיה, ויכולתי מיד באותה שנייה לעשות הצבעה מי בעד הרביזיה, ומי נגד הרביזיה.
דוד טל: אני נעתרתי לבקשתה של חברת הכנסת גלאון ודחיתי את זה לתיאום איתה.
דוד טל: אני תיאמתי איתה את המועד, כפי שהבטחתי לה אז.
דוד טל: לכן זה מייתר את העניין.
דוד טל: תודה רבה, אדוני יושב ראש הכנסת לשעבר.
דוד טל: אני מאוד מודה לך.
דוד טל: רבותיי, מי בעד הרביזיה, ירים את ידו; מי נגד – ירים את ידו.
דוד טל: נגד – רוב.
דוד טל: הרביזיה לא התקבלה, ואשר על כן הנושא הזה יידון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
אסתרינה טרטמן: אני מבקשת שתהיה פה הצבעה על רביזיה של הצעת החוק שלי בנושא נסיעה למדינות אויב.
גדעון סער: את יכולה לבקש.
דוד טל: עברנו את זה, אין צורך.
אסתרינה טרטמן: אני אמרתי- - -
דוד טל: היא משכה את זה, ואין מצב שהיא תבקש רביזיה לאחר-מכן.
אסתרינה טרטמן: אין מצב?
דוד טל: אני גם אמרתי שזה יפורסם כהצעת חוק ונמשיך עם זה הלאה.
דוד טל: פניית חברי הכנסת משה שרוני, אלחנן גלזר ושרה מרום-שלו בדבר התפלגות סיעת "גיל" והקמת סיעה חדשה שתייצג מפלגה
דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: פניית חברי הכנסת משה שרוני, אלחנן גלזר ושרה מרום-שלו בדבר התפלגות סיעת גיל והקמת סיעה חדשה שתייצג מפלגה.
דוד טל: אני מבקש לומר כמה מילים בנושא הזה.
דוד טל: בנימה אישית אני רוצה להכחיש גורמים בקדימה ובקואליציה שאומרים שאני כיושב ראש הוועדה נמצא במגעים עם גאידמק כדי להצטרף למפלגתו.
דוד טל: אני מציע לאותם גורמים בקדימה – לדעתי, גורמים פחדנים – שיאזרו אומץ וייצאו בפומבי ויגלו את פרצופם, ויגידו על סמך מה הם אומרים את הדברים האלה.
אחמד טיבי: השאלה אם יש פחדנים בקדימה.
דוד טל: אם הם מסתתרים, התשובה היא ברורה.
קריאה: יש פחדנים במקומות אחרים.
יורם מרציאנו: בדרך כלל כל הפחדנים הם פחדנים.
דוד טל: חבר הכנסת מרציאנו, אתה מפריע לי, אדוני.
דוד טל: על-פי הבקשה של חבר הכנסת שרוני אנחנו אמורים לאשר את ההתפלגות, ואם זה יאושר אנחנו נעבור לאישור שחבר הכנסת שרוני וחבריו המתפלגים מייצגים את צדק חברתי, ולאחר-מכן נצביע על אישור שם הסיעה "צדק חברתי, צדק לגמלאים".
דוד טל: עד היום בעצם לא הייתה אף בקשת התפלגות שלא אושרה בוועדת הכנסת.
דוד טל: למיטב ידיעתי, בעבר לא נבדקו הסכמים, וגם צריך לומר למען האיזון שלא נשמעו טענות על הסכם כזה או אחר שהוא חריג.
דוד טל: לכן היועצת המשפטית של הכנסת כתבה חוות דעת, שאני מניח שהיא מונחת בפניכם, ואנחנו היום נאפשר גם לחבר הכנסת שרוני לומר את דברו וגם לחבר הכנסת גלנטי לומר את דבריו.
דוד טל: לאחר מכן חברי הכנסת יוכלו לומר את דברם.
דוד טל: חבר הכנסת שרוני, בבקשה, אדוני.
אלי אפללו: אני מבקש הצעה לסדר, אדוני.
דוד טל: סליחה, אתה צודק.
דוד טל: הוא ביקש הצעה לסדר לפני-כן.
אלי אפללו: בעקבות מה שאמרת על מה שנאמר בתקשורת על כך שהיושב ראש מנהל משא ומתן או מגעים עם גאידמק או מישהו מטעם קדימה – אני בדקתי את הנושא הזה, ואני קודם כול מוחה נמרצות.
אלי אפללו: לא היה ולא נברא.
אלי אפללו: זה סוג ההשמצות הנלוזות ביותר שיכולות להיות.
אלי אפללו: אני מוחה לחלוטין כיושב ראש הסיעה.
אלי אפללו: אני לא יודע מי אמר, כי כפי שאמרת, הוא התחבא.
אלי אפללו: אני לא יודע אם זה מקדימה או זאת דיסאינפורמציה ממפלגות אחרות.
קריאה: או מאחורה.
דוד טל: חבר הכנסת שרוני, בבקשה.
משה שרוני: אדוני היושב ראש, חברי כנסת.
משה שרוני: אני מבקש קצת הקשבה.
משה שרוני: החברים הטובים ביותר רוצים להסיט את הדיון, ואני רוצה להתמקד בשאלה למה אנחנו רוצים להתפלג.
משה שרוני: אני יכול להגיד לחברי כנסת שההתפלגות לא באה כל-כך בקלות.
משה שרוני: מפלגת גיל נוסדה על-ידי עם עוד כמה חברים מחטיבת השלטון המקומי של הגמלאים.
משה שרוני: אנחנו יצאנו לדרך וחתמנו על הסכם קואליציוני שמונח לפניכם יחד עם נאום ראש הממשלה אחרי חתימת ההסכם.
משה שרוני: כל ההסכם היה צריך להתבצע עד סוף 2006, ואנחנו נמצאים בשנת 2008, ואיך אומרים בעברית קלה?
משה שרוני: נָדָה – לא קרה שום דבר.
משה שרוני: נושא קצבאות הגמלה – לא בוצע; דמי ניהול – לא בוצע; אלמן-אלמנה – לא בוצע; ועוד כמה סעיפים.
משה שרוני: לכן ביקשתי דיון בסיעה.
משה שרוני: הוזמנו לראש הממשלה ב-14 באפריל; קיימנו ישיבת סיעה, והסיעה החליטה שאם ראש הממשלה לא מקבל את הדרישות שלנו לביצוע ההסכם, הסיעה תתכנס מיד אחרי חג הפסח ותדון על המשכיות בקואליציה.
משה שרוני: יצאנו מהישיבה עם ראש הממשלה עם תשובה שלילית, שאולי ב-2009 הוא יבצע את זה.
משה שרוני: ביקשתי כינוס של הסיעה, וקיבלתי מראש הסיעה תשובה חד-משמעית שיושב ראש המפלגה לא רוצה לכנס את הסיעה.
משה שרוני: בעקבות זאת הגשתי התפטרות ממפלגת גיל.
משה שרוני: אני לא יכול להיות במפלגה שבוגדת בבוחריה, ומנפנפת בדברי בלע ושקרים, דברים לא מדויקים.
משה שרוני: זאת עובדה למה אני רוצה להתפלג יחד עם חבריי, אלחנן גלזר ושרה מרום-שלו.
משה שרוני: בגלל זה אנחנו רוצים להתפלג.
משה שרוני: אנחנו רוצים להחזיר לגמלאים את הכבוד שנתנו לנו כאשר בחרו בנו.
משה שרוני: לא אנחנו בגדנו בבוחרים, אלא הם בגדו בבוחרים.
משה שרוני: לכן אני רוצה להבהיר חד משמעית שההתפלגות לא הייתה קלה, ושיפסיקו עם כל הרינונים, ההשמצות והשקרים מבוקר עד לילה.
משה שרוני: בהמשך לחוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת אנחנו הנחנו את ההסכם ב-1 במאי, ו-18 יום לא היה זמן לעבור על ההסכם ולכתוב הערות מה לא בסדר ומה כן בסדר?
משה שרוני: 18 ימים.
משה שרוני: מה זה אומר?
משה שרוני: תחליטו בעצמכם.
משה שרוני: "ביום 1 במאי 2008 הודענו בכתב ליושב ראש ועדת הכנסת – אלחנן גלזר, שרה מרום שלו ואני – על התפלגותנו מסיעת גיל ועל הקמת סיעה חדשה בשם "צדק לגמלאים".
משה שרוני: בנוסף ביקשנו כי ועדת הכנסת תכיר בסיעה חדשה כמייצגת את מפלגת "צדק חברתי" אשר איתה חתמנו על הסכם ביום 1 במאי 2008.
משה שרוני: לאור הערותיה של היועצת המשפטית של הכנסת ב-18 בחודש בלבד, בנוגע להסכם עם "צדק חברתי" אנחנו מבקשים כי ועדת הכנסת תאשר היום את ההתפלגות מסיעת גיל, ואת שם הסיעה החדשה, סיעת "צדק חברתי – צדק לגמלאים".
משה שרוני: לגבי אישור ההסכם עם מפלגת "צדק חברתי", לאחר שנלמד את הערותיה של היועצת המשפטית נביא את ההסכם לאישור ועדת הכנסת".
דוד טל: חבר הכנסת גלנטי, בבקשה.
דוד טל: אני רוצה לקרוא את רשימת הדוברים.
דוד טל: מי שירצה להצטרף, שיירשם.
דוד טל: לאחר חבר הכנסת גלנטי – חברת הכנסת גלאון, חברת הכנסת יחימוביץ', חבר הכנסת גדעון סער, חבר הכנסת אדלשטיין- -
מוחמד ברכה: היועצת המשפטית לפני גלנטי?
דוד טל: - - רובי ריבלין, יואל חסון ונסים זאב.
דוד טל: אם היועצת המשפטית תישאל, היא תענה על כל שאלה.
יצחק גלנטי: בוקר טוב לכל הנוכחים.
יצחק גלנטי: צר לי שהמפלגה שלנו, שנבחרה כדת וכדין על-ידי ציבור בוחרים מכל שכבות העם עומדת היום במצב מביש ולא במקומו, בכל זאת משום שמספר חברים לא היו מוכנים לקבל בשום אופן את ההחלטות הדמוקרטיות של המפלגה ושל הסיעה.
יצחק גלנטי: צר לי לומר שאכן היו החלטות חד-משמעיות שקובעות שאנחנו לא נצא מהקואליציה, אלא רק אם יתברר במהלך מושב הקיץ של הכנסת שאכן לא מתקיימות התחייבויותיו של ראש הממשלה וסיעת קדימה.
יצחק גלנטי: מאחר שאנחנו רק בראשית דרכה של הכנסת במושב הקיץ- -
אלחנן גלזר: ב-2006?
יצחק גלנטי: אני מבקש מעבר לזה, לא נאמר דבר וחצי דבר על דברי בלע, כביכול, שיצאו מאתנו.
יצחק גלנטי: אכן ההתפלגות לא הייתה קלה, אבל בסופו של דבר היא קרתה כאשר סופקו דרישותיו וציפיותיו של חבר הכנסת גלזר.
יצחק גלנטי: אני לא רוצה בשלב זה לפרט, ואולי גם לא יהיה צורך לפרט.
יורם מרציאנו: למה?
יורם מרציאנו: אנחנו רוצים לדעת איך אנחנו מצביעים, תפרט.
יורם מרציאנו: יש פה דברים נסתרים?
יורם מרציאנו: אתה רוצה שנצביע – תפרט.
יורם מרציאנו: אם אתה מסתיר פה משהו זה מקשה עלינו להצביע.
יצחק גלנטי: אני האחרון שירצה להסתיר.
יורם מרציאנו: אל תדברו ב"שמועתי", אנחנו לא ברחוב.
יורם מרציאנו: אתה יודע משהו, תגיד אותו.
יורם מרציאנו: מספיק ב"שמועתי".
יצחק גלנטי: חבר הכנסת מרציאנו, אני מודה לך על הערותיך.
יצחק גלנטי: תן לי לדבר בלי הפרעה.
יצחק גלנטי: כדי לבצע פיצול – אני לא מחדש לכם שום דבר – צריכים להיות לפחות שלושה חברים שיהיו לפחות שליש ממפלגת האם.
יצחק גלנטי: אנחנו יודעים היטב שחבר הכנסת גלזר זגזג בין שני המצבים כמה פעמים- -
אלחנן גלזר: גם אתה.
יצחק גלנטי: - - כאשר הדרישה שלו הייתה חדה וחלקה בישיבת הסיעה להיות סגן שר.
יצחק גלנטי: אנחנו חיפשנו דרך כיצד להיענות לדרישה הזאת, ובלבד שלא יתבצע פיצול.
יצחק גלנטי: למרות זאת בהמשך, כנראה, הלחץ מצד שרוני היה כזה גדול, והוא בא עם פתרון, כנראה, יותר מוצלח לחבר הכנסת שרוני במסגרת הסכם כתוב בין שרוני לבין גאידמק, ואשר עליו הוא חתום ובא לאישור.
יצחק גלנטי: לכן זאת הייתה הוכחה ברורה וחד-משמעית מצד שרוני לגבי גלזר כאשר נאמר שם במפורש שחברי הכנסת מן הסיעה המתפצלת יהיו אלה שיקבעו באופן בלעדי מי יקבל ואיזו משרה גם בכנסת ה-17 וה-18 – דבר הזוי מבחינה חוקית לגבי תפקידים עתידיים במפלגה שבכלל לא הציגה עצמה במערכת הבחירות הקודמת.
יצחק גלנטי: אני מצטער, אבל יש לי עדיין ההשגות שלי.
דוד טל: האתנחתא הייתה ארוכה, סברתי לתומי שסיימת.
יצחק גלנטי: אתה זריז מאוד, מותר לי לקחת אוויר.
דוד טל: זה בסדר גמור.
דוד טל: את חברי הכנסת אני אגביל בזמן; אותך ואת שרוני לא רציתי להגביל בזמן.
דוד טל: רבותיי, אני מצטער, נתבקשתי לענות בפירוט, ואני נעניתי לבקשה.
דוד טל: יש ארבעה דברים עקרוניים בהסכם שעל-פניו לא יכולים להיות מקובלים.
דוד טל: ברור שההסכם הזה מגלה חשש חמור כי הוראתו או חלק מהן עומדות בניגוד להוראות החוק.
דוד טל: הטענה השנייה היא שההסכם מנוגד לסעיף 57א' לחוק הבחירות האוסר על התחייבות להבטחת מקום ברשימת מועמדים שלא ב-90 הימים שלפני הבחירות לכנסת; הטענה השלישית היא שבהתחייבות הכספיות המופיעות בהסכם יש חשש להפרת הוראות בחוק מימון מפלגות- -
משה שרוני: תקרא את סעיף 8ה' במימון המפלגות.
דוד טל: שרוני, אבל הוא לא הפריע לך.
משה שרוני: שידייק.
דוד טל: שרוני, הוא לא הפריע לכם.
יצחק גלנטי: - - ובחוק שירות הציבור – מתנות.
יצחק גלנטי: מעבר לכל זה, סיעת "צדק לגמלאים" דורשת את השם "צדק לגמלאים", אך יש בעצם קיומה של המילה "גמלאים" משום אפשרות להטעיית ציבור הבוחרים מאחר שהשם "גיל" הוא ראשי תיבות של "גמלאי ישראל לכנסת", והמילה "גמלאים" מתייחסת חד וחלק למפלגת גיל.
יצחק גלנטי: אשר על כן השימוש במילה הזאת פסול מלכתחילה.
משה שרוני: תפנה לרשם המפלגות.
יצחק גלנטי: אלה ארבע הטענות המרכזיות, ועל-כן אני מבקש לדחות את הבקשה על פניה.
דוד טל: סיימת?
יצחק גלנטי: כן.
דוד טל: חברת הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון: אדוני, לא אכפת לי שהיועצת המשפטית תדבר לפני חברי הכנסת, זה יכול לעזור.
דוד טל: גברתי עכשיו ברשות דיבור, אבל לפני-כן הצעה לסדר של חבר הכנסת אזולאי.
דוד אזולאי: למען הסדר הטוב, אם אפשר לשמוע את היועצת המשפטית לפני חברי הכנסת- -
זהבה גלאון: מה אמרתי עכשיו?
יורם מרציאנו: הוא הגיש הצעה, את ביקשת בקשה.
יעקב מרגי: הוא הגיש הצעה לסדר.
זהבה גלאון: Pardon.
דוד טל: ואם רוצים לשמוע את הייעוץ המשפטי זה גם בסדר, בסדר גמור אפילו.
נסים זאב: אדוני היושב ראש, אם היועצת המשפטית מדברת, אז גם ליועץ המשפטי של גיל יש מה לומר לאחר מכן.
נסים זאב: שיהיה פה איזשהו איזון.
דוד טל: תותירו לי את האיזונים.
דוד טל: היועצת המשפטית של הכנסת היא של הבית הזה, וחברי הכנסת יוכלו לומר את דברם בזמן שיינתן להם.
דוד טל: אחרי הדיונים האלה נחליט מה עושים.
דוד טל: גברתי היועצת המשפטית של הכנסת, עורכת הדין נורית אלשטיין, בבקשה.
נורית אלשטיין: רבותיי, חברי הכנסת, מונחת בפניכם חוות דעת שניתנה לאחר שהיו אלינו מספר פניות בנושא שנקבע לסדר היום ולבקשה ספציפית של חבר הכנסת גלנטי.
נורית אלשטיין: אני אתקן טעות מסוימת: ההסכם שבו עסקינן הומצא ללשכה המשפטית, ולדעתי גם לחברי הכנסת, ממש בימים האחרונים ולא ב-1 במאי.
נורית אלשטיין: הבקשה שהייתה מונחת בפני הוועדה התייחסה לשלוש בקשות משנה: אישור הפילוג, ייצוג המפלגה בידי הסיעה לאחר פילוגה והשם שמבקשים לנכס או לתת לסיעה החדשה לאחר פילוגה.
נורית אלשטיין: ההסכם לא היה בפנינו קודם, וכל מיני אמירות שנאמרו בעבר הדגישו שבהיעדר ההסכם לא נוכל להתייחס אליו; אנחנו לא מתייחסים לדברים שעלו בתקשורת.
נורית אלשטיין: חוות הדעת מדברת בעד עצמה: חוות הדעת קובעת שמתחם שיקול הדעת שקיים לוועדת הכנסת נלמד מהוראות החוק ותכליתו, ממעמדה של ועדת הכנסת, מתפקידה בכנסת.
נורית אלשטיין: מונח בפניכם הסכם שעל פניו מגלה, לפחות בשני היבטים, סטייה מהוראות החוק – חוק הבחירות והבטחת מקום בכנסת ה-18 וחוק מימון המפלגות וחוק המפלגות – אולי אומר במאמר מוסגר, שנשמעה כאן קריאה של חבר הכנסת שרוני לגבי סעיף 8ה' לחוק מימון מפלגות, שבעצם פועל נגדו.
נורית אלשטיין: אז אני לא יודעת מי הייעוץ המשפטי שלו, אבל הוא הפוך ממה שמתכוונים לטעון - -
משה שרוני: תקריאי את מה שמבקר המדינה אומר.
דוד טל: אדוני.
משה שרוני: שתקריא את מה שהמבקר אומר, שלא תוציא ככה.
נורית אלשטיין: על פני הדברים, מדובר בהסכם שסוטה מהוראות החוק.
נורית אלשטיין: דומה שבכל המקרים הקודמים שהכנסת אישרה התפלגות לא עלו טענות כל-כך כבדות כפי שנשמעו עתה; גם לא הונח חומר, כפי שהונח בפני חברי הכנסת, שמדבר בעד עצמו.
דוד טל: ברשותך, אני ביקשתי את ההסכם, על-פי הצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, ואני שמח שנעתרתי לה שההסכמים יונחו לפנינו ההסכמים כדי לשקף את זה בצורה הכי ברורה.
נורית אלשטיין: משניתנה בידי ועדת הכנסת הסמכות לאשר לא התכוונו שהוועדה היא חותמת גומי.
נורית אלשטיין: במילה "אישור" טמון גם יסוד של שיקול דעת.
נורית אלשטיין: מרחב שיקול הדעת עשוי להשתנות מעניין לעניין, ובעניינינו סברנו שלא ניתן להתעלם מהוראות ההסכם, ולכן ביקשנו שחברי הכנסת יביאו את הוראותיו בחשבון.
נורית אלשטיין: אשר להודעה שנמסרה ברגעים אלו לוועדת הכנסת, בה מבקש חבר הכנסת שרוני להוביל לפיצול בין הבקשות המקוריות- -
ראובן ריבלין: איש סיעה מבקש להיפרד בגלל שיקולים אידיאולוגיים.
נורית אלשטיין: זה בסדר.
ראובן ריבלין: אני יודע שזה בסדר, אבל האם יש שיקול דעת לוועדה?
ראובן ריבלין: כתוב: "הכנסת תאשר", ואת עושה הבחנה במקרה שיש עבירות.
ראובן ריבלין: אני כעת שואל ברמה אחרת: האם ועדת הכנסת שהיא לא חותמת גומי יכולה בכלל להפעיל שיקול דעת ולומר- -
אלי אפללו: התשובה היא כן.
ראובן ריבלין: אפללו, אל תזדרז, אני לא אומר נגדך.
זהבה גלאון: מחר יציאה גזענית של כהנא, שאתה יודע שזה מוצהר, ואתה יודע מה העמדה - -
אלי אפללו: מה לא? זה אותו עניין.
דוד טל: השאלה נכונה ובמקומה.
נורית אלשטיין: שאלה מצוינת.
מוחמד ברכה: יכול להיות שהעניין הוא לא שיקול דעת הוועדה, אלא להקפיד על הוראות החוק, כפי שמתחייב.
ראובן ריבלין: חלק ממפלגה קומוניסטית רוצה להיות דמוקרטית- -
מוחמד ברכה: זה לא יהיה.
ראובן ריבלין: בוא נגיד שזה קורה, האם יש שיקול דעת?
מוחמד ברכה: זה לא יקרה.
דוד טל: ואין שום הסכם כזה או אחר, רק בגלל השקפת עולם כזאת או אחרת, נפרדים.
דוד טל: השאלה האם יש שיקול דעת.
נורית אלשטיין: אמרתי שמרחב שיקול הדעת נקבע בהתאם לעניין שעומד בפני הוועדה.
נורית אלשטיין: אין כאן הוראות, אין כאן רשימה סגורה שמנחה את שיקול הדעת של הוועדה.
נורית אלשטיין: השאלה מה מותר לחברי הוועדה להביא בחשבון נגזרת מהעניין הרלוונטי שעומד בפניהם כאשר מונח הסכם כזה.
נורית אלשטיין: הרי לא ניתן לשנות את המציאות, שאומרת שיש הסכם.
נורית אלשטיין: כאשר יש הסכם, והוראותיו ברורות, וניתן לקרוא אותן ולראות שלפחות בשני היבטים הן סוטות מהוראות החוק, חברי הכנסת, לדעתי חייבים – אבל בוודאי רשאים – להביא זאת בחשבון כאשר הם יחליטו האם יאשרו אותו או לא.
נורית אלשטיין: זה מרחב שיקול הדעת.
נורית אלשטיין: אשר להודעה שהודיע חבר הכנסת שרוני.
נורית אלשטיין: לטעמי, מדובר באיזושהי הודעה שמנסה באופן מלאכותי להוביל לשינוי - -
גדעון סער: מה הייתה ההודעה?
נורית אלשטיין: חבר הכנסת שרוני ביקש שהוועדה תדון באישור ההתפלגות, לא תדון בשאלת הייצוג, ותדון בשם.
דוד טל: אבל במילא אם לא יהיה לנו אישור על ההתפלגות, גם אין לנו מה לדון בסעיפים הבאים.
זהבה גלאון: ואם יהיה אישור להתפלגות?
דוד טל: אז נעבור לסעיף השני והשלישי.
זהבה גלאון: אבל יש הצבעות נפרדות?
דוד טל: אם ההצבעה הראשונה תעבור יהיו הצבעה שנייה ושלישית; ואם הראשונה לא תעבור, לא יהיו הצבעות כאלה.
נורית אלשטיין: אני מניחה שיכול להיות שהוא סבור שהמבחנים או התשתית הראייתית או העובדתית שאמורה להיות מונחת בפני חברי הכנסת כאשר הם יתבקשו לאשר את הפילוג, משקלה שונה מהמשקל שיש לייחס לאותן עובדות כאשר מבקשים את הייצוג.
נורית אלשטיין: אלו פני הדברים בסיטואציה הזאת.
נורית אלשטיין: ההבחנה הזאת לא מקובלת עליי, היא לא אפשרית בנסיבות העניין; ההסכם מצוי בפני חברי הכנסת, הם רשאים להביא את בחשבון את הוראותיו הן לצורך הבקשה הראשונה, הן לצורך הבקשה השנייה, והן לצורך הבקשה השלישית, והדברים בעינם עומדים.
אבשלום וילן: מה לגבי המימון?
נורית אלשטיין: אמרתי שבשני היבטים ההסכם שמונחה בפני חברי הכנסת נראה סוטה או חורג מהוראות החוק.
נורית אלשטיין: ההיבט האחד זה הבטחת המקום – חוק הבחירות, שזה כשלעצמו מאוד בעייתי גם אם הוא עומד לעצמו; וההיבט האחר הוא ההיבט של המימון.
נורית אלשטיין: היבט המימון נעוץ בכך שמקורות המימון של מפלגה קבועים בחוק המפלגות.
נורית אלשטיין: כאשר קוראים את הפירוט שלהם אחד ממקורות המימון זה חוק מימון מפלגות; כאשר קוראים את הוראות ההסכם, על-פניהן, לכאורה הן סוטות מהוראות החוק.
אבשלום וילן: לכן איך אנחנו יכולים לתת יד למהלך - -
דוד טל: היא אמרה.
דוד טל: עכשיו תיתן יד או לא תיתן יד.
אבשלום וילן: היועצת המשפטית אומרת לי שההסכם הזה לא עומד בדרישות החוק, אז איך אני יכול לאשר?
דוד טל: היא מעלה חשש שזה בניגוד לחוק הבחירות ובניגוד לנושא של חוק הבחירות וחוק מימון המפלגות.