GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: לכל מפלגה יש את הדרך שלה.
גדעון סער: אני מציע שהיועצת המשפטי תעשה את קו התיחום מהו המוסד המפלגתי הדורש שקיפות.
גדעון סער: אם אדם הוא חבר במפלגה שיש בה 200,000 חברים אני לא בטוח.
שלי יחימוביץ': אולי אדם גם יצטרך לחתום על טופס לאיזה מפלגה הוא מצביע.
קריאה: יש מפלגות שאין להם מוסדות אז איך תקבע מי קרוב ומי לא?
יעקב מרגי: סעיף 67.
ארבל אסטרחן: "הכנסת תפרסם באתר האינטרנט שלה את שמות השדלנים שקיבלו היתר לפעול בכנסת, לפי סעיף 65 ואת כל הפרטים שמסרו לפי אותו סעיף".
ארבל אסטרחן: כאן היו שתי הערות שמצוינות בנוסח.
ארבל אסטרחן: פורום הלוביסטים התנגד לפרסום רשימת הלקוחות והציע שהיא תועבר לוועדת האתיקה ותעמוד לעיונם של חברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: לשכת עורכי הדין סברה שפרסום רשימת הלקוחות מתנגש עם חיסיון עורך דין לקוח.
ארבל אסטרחן: לעניין הזה אציין, שגם אם עורך דין מסוים נחשב שדלן, כמובן שהוא צריך לפרסם רק את מי הוא מייצג בכנסת ולא את כל הלקוחות שלו ולא את תוכן ההתקשרות.
ארבל אסטרחן: לכן, לדעתנו, אין כאן פגיעה בחיסיון.
רועי פלד: אני מהאגודה לחופש המידע.
רועי פלד: אני מתקשה לדבר אחרי לאה כי אני באמת חושב שהאמוציות קצת גדולות מהעניין עצמו.
רועי פלד: אני מודה שכשקיבלתי את ההצעה מעמית לא עליתי על הבעיות שמעוררות כל כך הרבה התרגשות ולי ההצעה נראתה מאוד צנועה.
רועי פלד: אני חושב שאנחנו קצת מגינים על חומות שנפלו מזמן.
רועי פלד: היום אין סודות והטכנולוגיה מובילה אותנו לכיוון הזה.
רועי פלד: הדברים הולכים ונגלים.
רועי פלד: אלא שעד שיהיה קל לאתר את הכל, הסודות גלויים בתוך חוג מצומצם יחסית של אנשים שמסתובבים במשכן ובסביבתו ויכולים להתוודע לדברים.
רועי פלד: אני חושב שהעיקרון שמוצע פה, וכמו בהרבה עקרונות טובים, אחרי שהוא מתקבל מתחילים לרצוח אותו בפרטים, העיקרון שמוצע פה מאפשר לציבור הרבה יותר רחב והרבה פחות מעורה במעגלים הסגורים, להתוודע לנושא.
רועי פלד: כל השאלה היא איך ליצור מצב שהתהליך הדמוקרטי יהיה שקוף לחלוטין, כולל כל ההשפעות מאחורי הקלעים.
רועי פלד: זה נראה לי רעיון טוב שצריך מאוד מאוד להיזהר.
רועי פלד: אני מכיר את זה כי אני בא מחוק חופש המידע.
רועי פלד: הרעיון מצוין שהרגו אותו לחלוטין כאשר נכנסו לפרטים של החוק ולכל סייגי הסייגים.
רועי פלד: לגבי ההצעה הספציפית פה.
רועי פלד: אם הרשימה הזאת תועבר לוועדת האתיקה ותעמוד לעיונם של חברי הכנסת, ככל שאני מכיר את חוק חופש המידע, אני לא רואה איך אפשר יהיה להימנע מלתת אותו לכל מי שיבקש.
רועי פלד: גם אם תהיה טענה של סוד מסחרי, ואני מכיר את הפסיקה בנושא טענות של סודות מסחריים, בהקשר הזה אני לא רואה ממילא איך אפשר יהיה לא לתת אותו לאדם שפונה לקבל.
רועי פלד: לכן אני לא רואה מניעה לפרסם את זה מראש.
רועי פלד: אנחנו יודעים שהחסם העיקרי למידע זה לא הזכות לקבל את המידע אלא הפרוצדורה איך להציג את המידע ואיך לגרום לזה שיודעי חן, שיודעים להיאבק ולבקש בסוף ישיגו את זה, אלא הציבור שמתעניין ברמת האזרח הסביר יהיה חשוף לדברים האלה.
אד פרידמן: אנחנו רואים בעייתיות בפרסום.
אד פרידמן: מי שמפרסם את הלקוחות שלו באינטרנט, גם אם זה רק לקוחות שהוא מייצג אותם בכנסת, יש פגיעה מסוימת בחיסיון ובפרטיות.
אד פרידמן: יכול להיות שיש לקוח המיוצג על ידי עורך דין מסוים אבל הוא מחליט שלעניין מסוים בכנסת הוא רוצה לקחת עורך דין אחר.
אד פרידמן: הוא לא רוצה לגלות את זה לעורך הדין הקודם שלו.
שלי יחימוביץ': מה לעשות, יש לו בעיה.
שלי יחימוביץ': זה מקום שקוף.
שלי יחימוביץ': במקום הזה לא מסתירים דברים כאלה.
שלי יחימוביץ': מי שרוצה להסתיר שלא יפנה לוועדות הכנסת.
אד פרידמן: לא להסתיר.
אד פרידמן: הדגש הוא על הפרסום.
שלי יחימוביץ': זה היה טיעון חלש ביותר.
אד פרידמן: הוזכר כאן החוק האמריקאי.
אד פרידמן: אני רוצה לציין שלמרות שהוא יותר מפורט הוא לאו דווקא יותר מחמיר.
אד פרידמן: ההגדרה של לוביסט בחוק האמריקאי, הוא מי שעוסק לפחות 20% מזמנו כלוביסט.
אד פרידמן: אנחנו מדברים על אדם שאולי - - -
שלי יחימוביץ': אם אתה רוצה, ניקח את החוק האמריקאי כמו שהוא וניישם אותו.
אד פרידמן: אנחנו נסכים לזה.
30703: אני מדברת בשם פורום הלוביסטים.
30703: יש לנו כמה בעיות בנושא הפרסום באינטרנט.
30703: בואו נחשוב מה מטרת הפרסום באינטרנט?
30703: המטרות הן שכשהציבור הרחב רואה שהתקבלה החלטה לטובת חברה גדולה כזאת או אחרת, הוא יוכל לדעת איזה אינטרסים פעלו מאחורי הקלעים.
30703: במקרה הזה, דרך אגב, אני חולקת על דברי לשכת עורכי הדין.
30703: גם אם במקרה מסוים מייצגים את אותו לקוח 7 עורכי דין, אז ראוי שידעו שאת הלקוח הזה מייצגים 7 עורכי דין ולא לוביסט אחד.
30703: אנחנו לא נבחרי ציבור.
30703: אני לא מעניינת אף אחד.
30703: את הציבור לא מעניין מי זאת קרן, מי זה ארז.
30703: אנחנו לא מעניינים אף אחד.
30703: מה שמעניין זה האינטרסים שפועלים פה.
יעקב מרגי: תעזבי אותי מהציבור הרחב.
יעקב מרגי: הציבור הרחב נכנס לגוגל רושם "קרן ברק" ומקבל פרטים עליך שגם את לא יודעת.
יעקב מרגי: אני יעקב מרגי, כמחוקק, ותבוא אלי קרן ברק, אני רוצה להפעיל את מנגנוני האזהרה שלי, לטובת שיקולי הדעת שלי.
יעקב מרגי: לעשות איזונים בין אינטרסים.
יעקב מרגי: אני רוצה לדעת את מי את מייצגת.
30703: עם זה אין לי בעיה.
30703: ההצעה שלנו היא שהכל פה יהיה פתוח.
30703: פה זה פתוח ופה אין בעיה לדעת מי מייצג את מי.
30703: אני לא מכירה מקרה שמישהו לא אמר את מי הוא מייצג.
30703: הבעיה היא כדלקמן: זה ממש לפגוע בתחרות בין המשרדים.
30703: אני קרן ברק ואני משרד קטן.
30703: הלקוחות שלי יודעים את מי אני מייצגת.
30703: אין פה מרמה מרמה או הפרת אמונים.
30703: אבל, ברגע שלקוח רוצה עכשיו לקחת לעצמו משרד לובינג, הוא יכנס לאתר האינטרנט ויסתכל שלמשרד אחד יש 10 לקוחות ולמשרד אחר יש 50 לקוחות.
30703: באותה שניה הוא מקבל את ההחלטה שלו, בלי להיכנס לגוגל.
30703: זאת פגיעה מובהקת.
יעקב מרגי: תדעי לך שלצורך הנוחות, אני הולך לבנק הכי קטן, לקופת החולים הכי קטנה ולסוכן הביטוח הכי קטן ומקבל את השירות הכי גדול.
30703: זה אתה, אבל בנושא הלובינג - - -
יעקב מרגי: תקשיבי, אל תחששי.
יעקב מרגי: הבנו שזאת פגיעה בתחרות.
רות פרמינגר: כל כולו של החוק, גם אליבא המציגים וגם אליבא האינטרסים שלנו, זה שקיפות.
רות פרמינגר: אנחנו רוצים להגן על האינטרס של הקהל הרחב שאומר שהוא רוצה לדעת למי יש לובי.
רות פרמינגר: גם אנחנו, כמשרדי לובינג, רוצים להגן על האינטרסים שלנו.
רות פרמינגר: באיזון יש לי תחושה שפה הולכים לכיוון ההגנה על הציבור ולא הגנה עלינו.
רות פרמינגר: צריך להיות מידתי.
יעקב מרגי: איפה יש פה פגיעה במידתיות?
רות פרמינגר: כמו שאמרה קרן, זה מטרפד את היכולת של משרד קטן לגדול.
רות פרמינגר: אני לא נגד הנושא של השקיפות ואני רוצה להציע הצעה.
רות פרמינגר: אני מציעה שבאתר הכנסת יפורסם מיהם המשרדים שהם משרדי הלובי שקיבלו היתר מהכנסת.
רות פרמינגר: ברשימה נוספת יהיה רשום מי החברות ששוכרות שירותי לובינג.
רות פרמינגר: ממה נפשך?
רות פרמינגר: אתה רוצה לדעת מי מיוצג, למי יש את הכסף לשכור את שירותי הלובינג.
רות פרמינגר: למה צריך את הלינקג'?
גדעון סער: זה גם לא על דעתם.
יעקב מרגי: עדיין לא ענית.
יעקב מרגי: בכוונה אני לא הולך לציבור הרחב.
יעקב מרגי: אני רוצה מנגנוני אזהרה.
יעקב מרגי: זה שחברת כלל ביטוח או אגד לקחו לוביסטים לא מעניין אותי.
יעקב מרגי: אותי מעניין לדעת שכשרות באה אלי, את מי היא מייצגת.
רות פרמינגר: אני אומרת בפתיח שלי, עוד לפני שאני אומרת את המשפט השני שלי אני אומרת שאני מייצגת את הלקוח המסוים הזה.
רות פרמינגר: זה הפתיח שלי.
רות פרמינגר: אתה לא יכול לבחון את זה.
רות פרמינגר: גם היום חלה עלי חובה, ללא קשר לחוק.
רות פרמינגר: חלה עלי היום חובה שאני אגיד מי הלקוח שלי.
יעקב מרגי: תודה, התייחסות של המציעים.
גדעון סער: אדוני היושב ראש.
גדעון סער: נאמר כאן שאנחנו מעדיפים את האינטרס של הציבור הרחב על האינטרסים של הלוביסטים.
גדעון סער: אני מודה באשמה.
גדעון סער: זה לב החוק.
גדעון סער: אין חוק הלוביסטים בלי סעיף שקיפות, כי הציבור זכאי לדעת.
גדעון סער: בעניינים של חקיקה, זאת לא עסקה שבה מספיק שהח"כים יודעים או מספיק שהלקוח יודע.
גדעון סער: הציבור צריך לדעת מי קשור למי, מי משלם למי ומי מצביע איך, ולהיות מסוגל ליצור את כל הזיקות שנובעות מהמידע הזה.
גדעון סער: קרן היא בחורה מאוד אינטליגנטית ואני בטוח שלדברים שאמרה יש יסוד בעולם המציאות, שיכול להיות שיהיו משרדים שאולי הדבר הזה – מאחר וזה בתחום העיסוק שלה, אני בטוח שהיא מציגה את הדברים כהווייתם.
גדעון סער: אבל זה להעמיד אינטרס פרטי, ואפשר להיכנס לויכוח עד כמה זה מזיק, מול האינטרס הציבורי.
גדעון סער: התפיסה שביסוד החוק היא, שהליך החקיקה וכל מה שקורה בבניין הזה הוא דבר שחייב להיות שקוף והוא חייב להיות נחלת הציבור.
גדעון סער: אם, כפי שנאמר כאן, גם על ידי קרן, הכל ברור ושקוף, לא אמורה להיות עם העניין הזה שום בעיה.
גדעון סער: העמדה הכי תמוהה, שמעוררת אצלי סימני שאלה כבדים, היא העמדה שהציג נציג לשכת עורכי הדין כי הוא דיבר על חיסיון.
גדעון סער: אני לא שמעתי שנוצר בחקיקה חיסיון חדש – חיסיון לוביסט לקוח.
גדעון סער: זה חיסיון חדש שנולד בדיון הזה, שלמיטב ידיעתי אין לו בחקיקה או בפסיקה, איזשהו אזכור.
גדעון סער: איזה חיסיון יכול להיות?
גדעון סער: אדם מנסה לבוא ולהשפיע על חקיקה.
גדעון סער: אגב, זה לגיטימי.
גדעון סער: אדם רוצה להשפיע על חקיקה בנושא מסוים.
גדעון סער: איזה אינטרס ציבורי יכול לתת לו חיסיון בכל מקום שהוא פומבי?
גדעון סער: לפעמים יש ייעוץ משפטי שעורך דין נותן.
גדעון סער: אמנם הדברים לא דומים אבל לפעמים עורך דין יכול לתת יעוץ משפטי פרטי לאדם מסוים.
גדעון סער: אבל אם הוא בא לכיכר העיר, אם הוא בא לבית משפט, ברור בבית משפט תמיד מי מייצג את מי.
גדעון סער: ברור, בכל כתב טענות שמוגש, מי מייצג את מי.
גדעון סער: פה באים ואומרים: "אנחנו נמנע את זה על ידי זה שלא נדע".
גדעון סער: שמעתי כבר כמה וכמה עמדות שונות בקרב הלוביסטים, שחלק רוצים שיהיו רשימות שונות, שיהיה צריך לחבר את הפאזל.
גדעון סער: חלק גם את זה שוללים.
גדעון סער: לדעתי עמדת הרוב היא, שלא יהיה שום דבר.
גדעון סער: אני חושב שהדבר הכי חמור שאנחנו יכולים לקבוע כוועדה פרלמנטארית, היא שאנחנו מאפשרים להתערב בחקיקה תחת חיסיון חדש שייקבע פה וזה חיסיון של לוביסט לקוח.
גדעון סער: הדבר הזה, אני עוד פעם אומר את זה בצורה הכי ברורה, בלעדיו אין שום טעם במהלך הזה שאנחנו עושים.
אד פרידמן: החיסיון זה לא כלוביסט, החיסיון הוא כעורך דין.
שלי יחימוביץ': אכן, כמו שאמר חברי, חבר הכנסת גדעון סער, גם אני מודה באשמה.
שלי יחימוביץ': החוק הזה נועד לתת יתרון מה בידי הציבור, כיוון נכון להיום, אינהרנטית לצורת העבודה בכנסת ולפעילותם של הלוביסטים ושולחיהם, הציבור סובל מנחיתות עזה ביותר.
שלי יחימוביץ': אני חוזרת על מה שנאמר כאן: אין לו את הנגישות שיש ללוביסטים, אין לו את הממון שיש למעסיקיהם של הלוביסטים.
שלי יחימוביץ': האינטרסים של הציבור הרחב, של שדרות הציבור, שאנחנו חברי הכנסת שולחיו, לא מיוצגים כאן כהלכה.
שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה בצער, כיוון שלהם אין את הפה שיש לכם שמייצג את שולחיכם.
שלי יחימוביץ': אכן, כל מטרתה של הצעת החוק הזאת, בהיבט העקרוני שלה, היא להעניק יתרון מה בידי הציבור.
שלי יחימוביץ': הגענו אכן לליבת החוק.
שלי יחימוביץ': סעיף 67 הוא ליבת החוק, השקיפות.
שלי יחימוביץ': אלמלא הסעיף הזה יכול להיות שלא היינו נתקלים כאן בהתנגדות.
שלי יחימוביץ': אם הסעיף הזה בחוק לא נכנס לחוק הזה אין שום משמעות וברור שזאת תכליתו.
שלי יחימוביץ': מה זאת אומר שהרשימה תועבר לעיונם של חברי הכנסת?
שלי יחימוביץ': אני לא ישות אוטונומית.
שלי יחימוביץ': אני לא נמצאת כאן כשלי יחימוביץ, כאדם פרטי.
שלי יחימוביץ': אני מייצגת ציבור מסוים.
שלי יחימוביץ': אני הפה שלו.
שלי יחימוביץ': כל מה שמגיע לי כחברת כנסת, מגיע לציבור שלי לדעת, בו זמנית, בלי שום מיסוך ובלי שום משחקי צוללות.
שלי יחימוביץ': הרעיון, שתהיה רשימה כזאת ורשימה אחרת ורשימה שלישית.
שלי יחימוביץ': האדם התמים שכבר יגיע לאינטרנט וירצה לראות מי נגד מי, יצטרך לעשות כל מיני חיצים וסימנים עד שהוא יגיע לכדי התוצאה של החישוב המתמטי הזה.
שלי יחימוביץ': מה אתם מנסים לעשות כאן?
שלי יחימוביץ': ליצור שוב את המיסוך והערפול שאנחנו מנסים להפיג לטובת הציבור.
שלי יחימוביץ': אנחנו מנסים לייצר לציבור – אולי חברי כנסת בודדים יכולים לייצר נגישות לציבורים בכל מיני אמצעים.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים לפתוח את שערי המשכן לציבור הרחב, כשם שהם פתוחים בפני הלוביסטים ושולחיהם.
שלי יחימוביץ': לכל הפחות, אנחנו יכולים לייצר שקיפות עבור הציבור הרחב ועל כן לא צריך לשנות כאן ולו תג אחד.
שלי יחימוביץ': אגב, לידיעת הנוכחים, הסעיף הזה היה אמור להיות מחמיר יותר בבסיסו.
גדעון סער: היא כרעה תחת הלחצים.
יעקב מרגי: היא לא הוטעתה, היא לא התחייבה.
שלי יחימוביץ': גם לא נגררתי בכוח לחדר הישיבות.
גדעון סער: אגב, צריך להוסיף לשם סעיף של איום.
גדעון סער: בסעיף של האיסורים צריך להוסיף סעיף של איום.
יעקב מרגי: לא, הם לא איימו.
שלי יחימוביץ': על כל פנים, במקור היתה גם חובת שקיפות על הבעלים של משרדי הלובינג.
שלי יחימוביץ': גם המידע הזה אמור היה להיות מפורסם.
שלי יחימוביץ': בבעלות מי משרדי הלובניג.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת גדעון סער שכנע אותי שאין מקומו של הסעיף הזה בחוק.
גדעון סער: אני מגן על בעלי ההון.
שלי יחימוביץ': על כן הסעיף הזה הוא מינימליסטי לחלוטין.
שלי יחימוביץ': כל מילה נוספת כדי לקרקע את הסעיף המינימליסטי הזה, אינה מקובלת עלי.
ברק כלב: ראוי גם לראות את הסעיף הזה בהקשר יותר רחב של אכיפה.
ברק כלב: יש כל מיני מודלים של אכיפה, וזה לא המקום להרחיב בהם.
ברק כלב: אבל, כאשר מדובר באכיפה של אינטרס רחב, והרי כל מהותו של החוק הזה היא להגיע לשקיפות גדולה יותר כדי להבטיח, בין היתר, איזון בייצוג של אינטרסים שונים, נבחר לא פעם.
ברק כלב: למשל, בדיני ניירות ערך הועדף מודל של גילוי על פני מודלים של הקצאת משאבים לאכיפה.
ברק כלב: לכן, בהקשר הזה, אכיפה של החוק הזה ולב ליבו של החוק הזה זה הסעיף הזה.
ברק כלב: זה עולה בקנה אחד גם עם הבסיס הקונספטואלי התיאורטי של אכיפת חוקים, כאשר אתה מדבר על אכיפת אינטרס רחב, כשבדרך כלל לא יהיה מי שיהיה לו אינטרס כלכלי כדי לפעול לאכיפתו.
יעקב מרגי: גדעון, תודה שנהנית מהדיון.
גדעון סער: אדוני היושב ראש, אתה לא רוצה לסיים את כל החוק.
גדעון סער: לדעתי הסעיפים הבאים מעוררים פחות מחלוקת.
יעקב מרגי: לא נסיים בחצי שעה.
יעקב מרגי: בסוף נהנית מהדיון, תודה.
גדעון סער: אצלך אני תמיד נהנה.
יעקב מרגי: אני חושב שגם לכבודה של הכנסת החוק הזה.
יעקב מרגי: בנימה אישית, אני נהניתי מהדיון.
יעקב מרגי: גדעון ושלי, חשפתם את הוועדה, שבדרך כלל מתעסקת בנושאים של נהלים, גם לנושא חקיקה שלא היה מבייש את ועדת החוקה של הכנסת.
יעקב מרגי: אני מקווה שאלה שמסקרים אותנו יגידו שאנחנו ידענו על מה אנחנו מדברים.
יעקב מרגי: אני מעמיד להצבעה את סעיפים 64 עד 67 כולל ההערות שאמרה היועצת המשפטית.
יעקב מרגי: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין
יעקב מרגי: בעדר נמנעים או מתנגדים סעיפים 64 עד 67 אושרו כולל התיקונים.
יעקב מרגי: אנחנו ממשיכים בסדר היום.
יעקב מרגי: יש המשך דיון.
יעקב מרגי: על סדר היום ישיבה משותפת של חברי ועדת האתיקה להכנה לחברי הכנסת.
יעקב מרגי: א נחנו עוסקים בפרק המתנות, פרק ט, הגענו לסעיף 54, שמדבר על נסיעות לחול.
יעקב מרגי: אראס זה נוסח חלופי.
יעקב מרגי: רבותי, הנוסח של הפרק מונח לפניכם.
יעקב מרגי: יש פה נוסח חלופי שהוצע על ידי אדלשטיין ויש את הסעיף המקורי.
יעקב מרגי: בעמוד 18 מודגש בכחול.
יעקב מרגי: יצחק זו אותה גברת בשיוני אדרת.
יעקב מרגי: ארבל כמו שהסעיף הזה בתחיל הדיוןב סעיף 54 בישיבה הקודמת והובהר שסעיף עניינו נסיעות לחול והועא מבוסס באופן ניכר על ההחלטה של ועדת האתיקה, שקבעה בדומה למה שכתוב כאן, שנסיעות לחול מחייבות אישור מראש של עודת האתיקה והיא לא תאשר מימון של גורמים עסקיים.
יעקב מרגי: ועדת זמיר הציע להבחין שחבר כנסת לא יסע לחול במימון ישיר או עקיף, ואחר כך לקבוע שמבלי לגרוע מכך, ,נסיעה לחול שאינו הכנסת טעונה אישור מראש על ידי ועדת האתיקהף בישיבה העלה אדלשטיין הערה שאולי ההערה צריכה להיות מופנית לוועדת האתיקה.
יעקב מרגי: חבר הכנסת תמיד יפנה בבקשה לנסוע והיא לא תאשר אם מדובר בגוף עסקי.
יעקב מרגי: אבל ועדת האתיקה מתנהלת לפי זה.
יעקב מרגי: הוא רוצה להכניס את זה.
יעקב מרגי: .. ארבל הכללים האלה באים לאגד את כללי האתיקה וכל מיני שינויים וחידושים.
יעקב מרגי: כל הסעיף של נסיעה לחול קיים, הוא כתוב כמין החלטה כללית והנושא באמת קיים.
יעקב מרגי: הציעה אדלשטיין לשנות את המבנה, כפי שהוא מופיע כאן, שלא יהיה ואחר כך צריך אישור אלא שיהיה כתוב שתמיד נסיעה במימון של אדם אחר טעונה אישור מראש
יעקב מרגי: והוא מוסיף שועדת האתיקה לא תאשר.
אורי אריאל: הוא הופך את הסדר, מה העיקר ומה ההתצייחסות.
אורי אריאל: ץ
יעקב מרגי: זה מופיע ככלל אתי, אבל הוא מכניס את זה כי הוא מנחה את ועדת האתיקה.
יעקב מרגי: אין בעיה, אני חושב שוועדת האתיקה הציבה את זה לעצמה.
יצחק זיו: זה רק לחזק.
זמיר: יש לי הערה צורנית.
זמיר: ף אני בכל זאת הייתי שם בנוסח החלופי נקודה אחרי המלים טעונה אישור מראש ועדת האתיקה ואת ההמשך קובע כסעיף נפרד אחרי ג.
זמיר: משום שמה שכתוב בחלק הראשוןף ג יהפוך לב ואחרי זה יבוא החלק הזה כלשונו.
יעקב מרגי: בסדרץ.
אורי אריאל: אני מסתכל על הנוסח של ההצעה ואני לא רואה,ף אולי לא שמתי לב, מה קורה אם ועדת האתיקה לא מאשרת.
אורי אריאל: ץהאם יש ערכאת ערעור או שבזה תם הענין?
יעקב מרגי: אם חבר כנסת נדחה על ידי הוועדה, הוא פונה שוב לוועדה ומנסה להעמיד אותנו על טעותנו
אורי אריאל: זאת לא ערכאת ערעור.
אורי אריאל: אני אגיד את דעתיך אני חושב שכן צריכה להיות ערכאת ערעור.
אורי אריאל: יכולים להיות מצבים ואולי זה מרחיק לכת, מישהו מחליט לא לאפשר למרות שזה לא בסדר.
אורי אריאל: אתה ניגש פעם שניה, חוזר על עמדתו אם לא תביא עובדות חדשות.
אורי אריאל: עדין צריכה להיות אפשרות לערער, ארבל זה כולל משהו אבל לא לגבי נסיעות לחול אלא לגבי קובלנות.
יעקב מרגי: כל תלונה לוועדת הכנסת יש כמין טריבונל כזה.
אורי אריאל: אכן השאלה נכונה לכל, את הצודק.
אורי אריאל: ארבל עוד לא הגענו לזה, אבל ועדת זמיר הציעה שבדיונים בקובלנות יהיה ממש מה שאתה אומר.
אורי אריאל: הם הציעו שתהיה ועדת קובלנות בהרכב מצומצם יותר ואפשר יהיה לעשות ערעור מהוועדה מצומצמת לרחבה.
אורי אריאל: זמיר במובן הזה בדרך כלל אין גם היום ערכאת ערעור על ועדת האתיקה.
אורי אריאל: אנחנו הצענו לעיון בקובלנות, שם מבנה מיוחד.
אורי אריאל: ועדת האתיקה מתפצלת לשני גופםים,כפי שארבל אמרה בשלב מאוחר יותר.
אורי אריאל: חלק ממנה קובעים ועל ההחלטה שלהם יש ערעור לועודת האתיקה.
אורי אריאל: בנושא הזה, דנה ועדת האתיקה במליאה
אורי אריאל: למה לא תאמצו את אותו מודל, שיש ועדת נסיעות שהיא שלושה, וזה גם יותר קל וועדה.
אורי אריאל: למה כל ההרכב צריך לשבת
יעקב מרגי: כמה ההרכב?
אסתרינה טרטמן: 4 חכים בסך הכל.
אסתרינה טרטמן: זמיר אולי כדאי לדון בהצעה הזאת כאשר הוועדה תגיע למנגנון של ועדה וערעור למליאת הוועדה.
יעקב מרגי: הרעיון מקובל.
יעקב מרגי: כשנדון בוועדה נדון גם בצורך בערכאת ערעור.
יעקב מרגי: נמשיך לקרוא את הנוסח?
ארבל: סעיף קטן (ד) ועדת האתיקה לא תאשר נסיעה לחול...
ארבל: יעמר בסדר.
ארבל: זה דבר שועדת האתיקה בהחלט בוחנת היום.
ארבל: (ה) חבר הכנסת הנוסע לחול...
אורי אריאל: שאלה והערה: השאלה היא האם ברור מפה איפה עומד נושא האשל?
יעקב מרגי: עבור כיסוי הוצאות הנסיעה וזה כולל אשל ארבל זה מהגוף המזמין
אורי אריאל: ומותר לו לקבל
זמיר: כן.
אורי אריאל: ואין לו מגבלות.
ארבל: גם היום אין מגבלות.
אורי אריאל: אני מציע שתיתנו כי יש נורמות
יעקב מרגי: אחרי שבדקת, החליט לארח אותך במלון הכי יוקרתי במנהטן, שזה עולה פי כמה וכמה מהמושגים
אורי אריאל: אני מציע גם בכנסת יש נהלים.
אורי אריאל: אם יוצאת משלחת מטעם הכנסת, הוזמנתי לצאת לאושוויץ.
אורי אריאל: לדוגמה, יש כללים באיזה בתצי מלון אפשר לשהות.
אורי אריאל: יש מזמינים שיכולים לארח אותך ב-15 אלף דולר ליום.
אורי אריאל: אפשר להגיד.
רונית תירוש: כתוב שזה רק בתנאי שאין להם שום קשר
אורי אריאל: אני הערתי.
יעקב מרגי: השאלה אם יש כלים לשלוט בזה.
אורי אריאל: חבר הכנסת יכול להגיד שיש לנו כללים וזה לא צריך להיות מלון שני כוכבים.
אורי אריאל: נדמה לי שיש קנין רוחנית שעל זה זה מותר להם לקבל שכר, נכון?
ארבל: לא על ההרצאות בחול.
דותן: הוספנו את זה בסעיף אחר, עיסוק נוסף.
ארבל: אבל כאן כתוב שעל הרצאה לא יקבל, חבר כנסת לא יקבל שכר.
זמיר: אם מדפיסים ומקבלים תמלוגים, מה שלא קורה, על זה הוא יכול לקבל אבל עבור עצם ההרצאה, על זה הוא לא מקבל.
ארבל: היום סעיף 14 לכללי האתיקה אומר.
ארבל: (ו) שר או סגן שר...
יעקב מרגי: יש סעיף שמתייחס לכך שהשר לא הזמין.
יעקב מרגי: חבר הכנסת מונין להצטרף במימונו העצמי.
יעקב מרגי: כרגע יוצאת משלחת של 40 אנשי עסקים בסין יחד עם שר התמת.
יעקב מרגי: לו אחד מחברי הכסת היה רוצה לצאת על חשבונו
ארבל: לא רואים בכך קבלת מתנה.
יעקב מרגי: הוא כרגע יוצא עם קבוצה של אנשי עסקים יחד עם שר התמת.
יעקב מרגי: מתחכך, נחשף, מחר או מחרתיים
זמיר: כל נסיעה לחול
אסתרינה טרטמן: על כל נסיעה הוא חייב לדווח.
זמיר: כל נסיעה באה בפני ועדת האתיקה והיא בודקת ניגוד עניינים וכולי.
דותן: כשזה פרטי לא.
זמיר: כל נסיעה.
אורי אריאל: אם זה נסיעה פרטית אין לו חובה.
רונית תירוש: אתה יכול להתחכך עם אנשי עסקים גם בארץ
יעקב מרגי: אם הוא ינסע לסין מי היה סופר אותו?
רונית תירוש: מה רע שתיחשף בתור חבר כנסת
יעקב מרגי: אולי יש לי טובת הנאה, אני יכול לקבל את ההשתלךמות הכי טובה.
אסתרינה טרטמן: זה לא דבר שמשחדים אותך, זה לא קושר אותך במחויבות לאף גורם.
יעקב מרגי: לא נדקדק בזה, אני שאלתי.
יעקב מרגי: ץ
אסתרינה טרטמן: שחבר כנסת מחשבונו הפרטי שלו רוצה להצטרףך, גם את זה הוא יכול להגיש לוועדת האתיקה.
עמירה דותן: פרטית הוא לא מגיש.
זמיר: רק במימון חיצוני.
אסתרינה טרטמן: צריך ליידע את הכנסת אבל לא בוועדת האתיקה.
ארבל: (ז)...
יעקב מרגי: מה זאת אומרת?
יעקב מרגי: זה קורה וזה נעשה.
יעקב מרגי: הגוף המארח, אחרי שעברנו את המסננת של ועדת האתיקה מקצה לו חדר.
יעקב מרגי: הוא מביא את בן הזוג
רונית תירוש: מה זה מקצה?
רונית תירוש: בארצות הברית אני מביאה את הבת שלי.
רונית תירוש: הכנסת לא שילמה על החדר יותר.
רונית תירוש: אם אני יורדת לארוחת בוקר
רונית תירוש: אם הכנסת לא מוסיפה בגין זה תוספת
עמירה דותן: מימון הנסיעה לא השהות.
יעקב מרגי: אם סיימנו את ההתיחסויות נצביע על סעיף 54 כולו עם התיקונים שהצענו, כולל הנוסח החלופי והתיקון של פרופסור זמיר.
יעקב מרגי: מי בעד סעיף 54 – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 54 אושר פה אחד.
יעקב מרגי: סעיף 55
ארבל: מוצע שתקום ועדת מתנות ושיקבעו מהן סמכויותיה.
ארבל: ףה צריך להזכיר שחוק שירות הציבור מתנות שחל היום על חברי הכנסת קובע שתהיה בכל משרד ממשלתי ועדה.
ארבל: בעצם היום יש שתי ועדות, משרדית ומעליה יש ועדה שיש לה סמכויות רחבות יותר.
ארבל: אגיד בקצרה על מה מדובר.
ארבל: היום נקבע שגבכל משרד ממשלתי תהיה ועדה משרדית שמטפלת במתנות שקיבל נושא משרה שבה חברים יועמש חשב.
ארבל: היא מקבלת הודעות מאת העובדים לגבי מתנות, מנהלת רישום והיא גם יכולה לקבוע אם מתנה סבירה, כי אמרנו בתחילת הדיון בפרק הזה שכאשר יש מתנה סבירה מותר לקבל אותה.
ארבל: מעליה יש ועדת היתרים שיש לה סמכויות רחבות יותר, היא ועדה אחת והיא יכולה לתת היתרים על אחזקת מתנות, להקנות מתנות, לשחרר עובדים מהצודרך לשחרר ובראשה עומד שופט.
ארבל: בסעיף 55 מוצע שיור הכנסת ימנה ועדת מתנות, שחבריה יהיו והוא יהיה יור, כל פעם שמנו בצד לקראת הדיון בפרק הזה, כרגע לא קבענו שום סמכות ומי שהיה חבר הכנסת.
אסתרינה טרטמן: הניסוח לא כל כך ברור.
ארבל: יהיה בו חכל אחד
אסתרינה טרטמן: מי כלל החברים
ארבל: היא בעצם מחליפה את אותה ועדה שאמרתי שקיימת לגבי עובדי מדינה ונושאי משרה
אסתרינה טרטמן: אנחנו נצטרך לחזור לסעיף הזה.
אסתרינה טרטמן: הרי ברור לגמרי סביב השולחן הזה, לבוא ולציין מי כן.
אסתרינה טרטמן: אולי נציין שחברי הוועדה תמנה 3 אנשים שמתוכם יהיה יור הוועדה חבר ועדת האתיקה ומי שהיה חבר הכנסת לשעבר ותמנה יושבת ראש הכנסת.
אסתרינה טרטמן: ץוהיה ונעביר את היועץ, יתכן שגם הוא יהיה
יעקב מרגי: מי שמינה
אסתרינה טרטמן: שזה יהיה מינוי של יור הכנסגת.
ארבל: אנחנו רוצים שזה יהיה יועמש של הכנסת או פקיד של הכנסת
עמירה דותן: למה צריכים לשנות את המצב הנהוג היום כי הוא מאוד טוב
ארבל: כי בפועל הוא לא קורה לגבי חברי כנסת
עמירה דותן: למה לא?
ארבל: הכנסת בפועל לא נוהגת בדיוק לפי מה שקובע החוק
אסתרינה טרטמן: אז זה אמצעי לאכיפה לעשות תקנה חדשה?
ארבל: זה לא כמו עובד.
אסתרינה טרטמן: כמה מתנות מקבלים חברי כנסת?
יעקב מרגי: קיבלתי מאיזה שגריר שוקולד לא כשר.
ארבל: אני אגיד מה המצב הקיים: בפועל, אני אגיד שלא כמוהו נוהג בכנסת.
ארבל: חוק שירות הציבור מתנות חל על כל עובדי הציבור, כל משרדי הממשלה וגם על נושאי משרה.
ארבל: הוא קובע שבכל משרד תהיה ועדה משרדית שבה היועץ המשפטי והחשב וראש בנאם.
ארבל: ועדת פקידים שמי שקיבל מתנה מעביר אותה לאותה ועדה משרדיתץ, היא רושמת אותה קובעת את השווי שלה מנהלת רישום והיא יכולה להגיד אם מתנה נראית סבירה.
ארבל: זה השלב הראשון וזה קיים היום ושם זה מסתיים.
ארבל: אבל יש גם ועדת היתרים ורק היא יכולה לתת לעובד או נבחר היתר לקבל מתנה.
ארבל: אני קוראת מסמכויותיה.
ארבל: היא יכולה לתת היתר, כולה או מקצתה למקבלה, היא יכולה להחליט כולו או מקצתו של מתנה שאין בה קנין, והיא בהרכב של 3, שר המשפטים ממנה אותה יש בראשה שופט שהציע נציב שירות המדינה.
ארבל: בפועל, בכנסת עשו ועדה אחת, שגם אתי חברה בה ויש בה היועמש לכנסת או נציגו והחשב.
ארבל: לא הולכים בדיוק לפי החוק
עמירה דותן: אם זה עובד טוב, למה צריכים לתקן?
יעקב מרגי: אם זה לא לפי החוק, זה לא עובד טוב.
אסתרינה טרטמן: אנחנו מנסים לקחת את החוק שנכון לעובדי המדינה ולהחיל על עובדי הכנסת.
אסתרינה טרטמן: ץ אנחנו יודעים שלמרות שאנחנו עובדי ציבור יש לנו שוני בסטטוס שלנו.
אסתרינה טרטמן: אין ספק שאנחונ מחויבים אבל יש מנגנון היום בכנסת.
אסתרינה טרטמן: לטעמי, לא צריך לעשות
יעקב מרגי: הוא לא עבורך, הוא לעובדים.
יעקב מרגי: בפועל הוא משמש אותנו
אסתרינה טרטמן: אנחונ מחויבים למען נהיה נקיים שיהיה המנגנון לכשיר או לפסול.
אסתרינה טרטמן: אני לא מקווה שישי צורך שהנוסח של זה או ההתאמה.
אסתרינה טרטמן: הם זה הם ואנחנו זה אנחנו.
אסתרינה טרטמן: לכן אני סוברת שוועדת המתנות שיושבת ראש הכנסת תמנה, שתצמנה זה בסדר גמור חכל לשעבר, יכול להיות גם יועמש והם ירכיבו את השלישיה.
אסתרינה טרטמן: לכן אמרתי שאנחונ אומרים את זה כלפי ההגינות הציבורית וזה דומה מאד למה שקורה היום.
אסתרינה טרטמן: חברי האתיקה
עמירה דותן: אני רוצה להפריד בין אתיקה לבין
עמירה דותן: מתנות.
אסתרינה טרטמן: קיבלתי משהו פשוט, שלחתי ליועמשית ואמרתי זה מה קיבלתי מותצר או אסור
יעקב מרגי: אני ישר בפחד.
עמירה דותן: יש הרבה בגעיות עם הפחד הזה אבל מצד שני צריך לשמור על טוהר המידות.
עמירה דותן: הנוהג הקיים שבו חבר הכהנתס המכהן היום, יושבת ועדה שמדברת על ועדה, מבחינתצי שישי חבר הכנסת קודת, שתי כנסות, זה שןד היום במתנות של החברים שלי, זה פסול.
יעקב מרגי: אז היום דנים בנסיעות לחול
עמירה דותן: יש פה פן אתי של התנהלות והתנהגות.
עמירה דותן: והוא אחד.
יעקב מרגי: צריך את הגורם המאזן.
יעקב מרגי: אז יש חבר כנסת לשעבר.
עמירה דותן: הייתי רוצה למנוע מצב, יש כלכלן בחשבות ואני חושב בהחלט שחכל עושה רושם טוב כי הוא יודע מה זה להיות חכ ולהתעסק בנושא של מתנות.
ארבל: הוועדה סברה שחבר הכנסת יודע להבחין מה מקובל ומה לא מקובל.
יעקב מרגי: לקדימה אין היסטוריה של כנסות קודחות.
יעקב מרגי: אצלנו יושבים בעשיה ואומר כשאנחנו היינו לא היה ככה.
יעקב מרגי: לדוגמה באים בטענות להחלטות ועדת כנסת, יש להם למה לשהוות.
יעקב מרגי: חבר כנסת לשעבר יכול להיות רצוי, אבל דברים משתנים.
יעקב מרגי: זה נזק ים תיכוני, הכלמשתנה.
עמירה דותן: אני בדעת מיעוט אבל אני לא משתכנעת.
זמיר: זה לא ענין עקרוני לי נראה ההרכב הזה, תכף נדבר על היועץ אתיקה, סביר.
זמיר: אני מבין את הבעיה שלך אבל אני חושב שההערה נכונה לגבי חברים של ועדת האתיקה בכל נושא שהם דנים בו, אם הם דנים בנושאים שנוגעים לחברים שלו.
עמירה דותן: זה 4 חברים שדנים
עמירה דותן: כאן אחד, והם דנים בזה עם אנשים שמחוץ.