GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסתרינה טרטמן: אין לי ספק שאתה וחברת הכנסת יחימוביץ רואים את עצמכם כנציגי ציבור.
אסתרינה טרטמן: אתם קשובים לצרכים של הציבור, אתם מביאים את הדבר - -אין לי ספק בכך.
אסתרינה טרטמן: אנחנו, בעצם נציגי הציבור.
אסתרינה טרטמן: אני מבינה את הצורך לעשות סדר בסוגיה הזו.
אסתרינה טרטמן: בהחלט, כשקראתי את החוק, וטרחתי לקרוא אותו – אני מסכימה עם הצורך הזה.
אסתרינה טרטמן: אני מסכימה שיש לעשות סדר בדבר הזה.
אסתרינה טרטמן: אבל לא צריך לגלוש ולא לצאת מפרופורציות.
אסתרינה טרטמן: לא בצורה כזו.
גדעון סער: תסבירי במה יצאנו מפרופורציה.
אסתרינה טרטמן: שמעתי את הדברים שאמרו המציעים שיש צורך לא להטעות את חברי הכנסת.
אסתרינה טרטמן: זה, למשל, סעיף שאני מסכימה אתו לגמרי.
אסתרינה טרטמן: אבל זה מחייב קהלים נוספים, זה לא קשור לעניין החוק הזה דווקא.
אסתרינה טרטמן: יש פה הטעיה, לטעמי, גם בדברי ההסבר בעניין חוסר יכולת הביטוי של הציבור הרחב לעומת המסה הגדולה של הלוביסטים.
אסתרינה טרטמן: אני מסכימה אתכם בהחלט – קראתי את החקיקה ואני כמעט תומכת בכל סעיפי החקיקה.
אסתרינה טרטמן: מהדברים, דברי ההסבר, עולה שאין צורך בכלל בלוביסטים.
אסתרינה טרטמן: בחקיקה נאמר, ואני תמימת דעים אתכם לגמרי – שאכן יש מקום למסד את הנושא הזה, ויש מקום ללוביסטים.
אסתרינה טרטמן: לכן אני מאירה, באל"ף, שאולי כדאי, ברגע שאנחנו מתנסחים לגבי מהות החוק – לשים את זה בפרופורציות בין הצורך לעשות סדר כל נושא הלוביסטים בכנסת ישראל ובין המהות האידיאולוגית שמנסים לשים לזה ביטוי, שהיא לא מקבלת ביטוי בחוק עצמו.
אסתרינה טרטמן: מבחינה אידיאולוגית, אם יש חוסר איזון בין יכולת ביטוי של הציבור הרחב, לבין אותן חברות ששוכרות לוביסטים –מה החוק מועיל?
אסתרינה טרטמן: הרי החוק עצמו ממשיך את שיטת הלוביסטים, רק שהוא מגדיר את שיטת העבודה שלהם.
אסתרינה טרטמן: אני מברכת על החוק, מברכת על הרעיון לשים ולתחום ולעשות סדר בעניין פעילותם של הלוביסטים.
אסתרינה טרטמן: יש רק מקום לשים פרופורציות בדברי ההסבר.
אורי אריאל: החוק הוא חוק ראוי וטוב שהוא בא.
אורי אריאל: הדברים של חברת הכנסת יחימוביץ הם מיותרים.
אורי אריאל: האמת היא שיש פה הרגשת אימה מהשתתפות הלוביסטים וההתפרצות שלהם לחדרים – לא אחזור על הדוגמאות, אבל אם את צריכה הגנה – אני עומד לרשותך, ומייד אגייס עוד חברים מהוועדה לתורנות.
אורי אריאל: לא ניתן להם.
אורי אריאל: אנחנו נתמוך בחוק אבל בואו לא נביא את זה מכיוון האימה והפחד.
אורי אריאל: לפעמים אומרים – "טול קורה מבין עיניך".
אורי אריאל: אני חושב שיש פה הסכמה על החוק הזה, עם ההערות שיהיו בהמשך הדיון.
שלי יחימוביץ': על הפחד דיבר היושב ראש.
שלי יחימוביץ': אני לא דיברתי על פחד, ולו במילה אחת.
אורי אריאל: העברנו חוק על ראשי ערים שמשרד הפנים רשאי לתת להם הגנה, נוכל להעביר את זה גם פה.
דוד טל: אני רוצה שתתייחס למהות החוק.
דוד טל: אם יש לך מה לומר –אמור.
אורי אריאל: אני חושב שמצוין שהביאו את הלוביסטים לכאן, לשמוע אותם.
אורי אריאל: חשוב לשמוע אותם, חשוב שהם יהיו פה.
דוד טל: אתה מציע שניתן לכל אחד מהנוכחים לדבר?
אורי אריאל: מצדי – כן.
דוד טל: אתה לא מציע שנצביע על זה היום בקריאה ראשונה.
קולט אביטל: כדי לא לחזור על מה שנאמר – יש פרלמנטים בעולם בהם עבודת הלוביסטים אסורה בהחלט.
קולט אביטל: בארצות הברית היא מותרת.
קולט אביטל: באירופה היא אסורה.
קולט אביטל: באנגליה זה לא קיים, בצרפת זה לא קיים.
קולט אביטל: אנחנו שייכים למדינה כמו ארצות הברית, שמאפשרים את זה, ואני בעד.
קולט אביטל: אני חושבת שהחוק הזה הוא במקומו – צריך להסדיר את מעמד הלוביסטים בחוק.
קולט אביטל: צריך קודם כל שהם יעבדו פה בהיתר, אני בעד זה.
קולט אביטל: אני לא חושבת שהלוביסטים מאיימים על מישהו פה בכנסת.
קולט אביטל: יש אנשים עם סגנון עבודה שהוא בסדר גמור, רהוט, מסודר, אבל יש גם כאלה שנוהגים לתפוס אותנו במדרגות ולדחוף לנו הצעת חוק.
קולט אביטל: לכן אני חושבת שיש גם דרך להתנהל.
קולט אביטל: מה שחסר לי בחוק הזה זה איזה שהם כללי משחק בתוך הבית הזה.
קולט אביטל: מה מותר ללוביסט ומה אסור.
קולט אביטל: זה שאנחנו מגיעים לוועדה מסוימת ויש יותר לוביסטים מאשר חברי כנסת – זו לא אשמתם, זו אשמתנו, אבל יחד עם זה אני לא חושבת שהם אלו שצריכים להכתיב את קצב העבודה בכנסת או את סוג החקיקה בכנסת, או מי נכנס להצביע ומי לא.
קולט אביטל: לכן אני מבקשת שיילקח בחשבון, בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה – שהייתי מבקשת שיהיו כללי משחק לגבי דרך העבודה וההתנהלות.
דוד טל: אבל זה לא יהיה בחוק, זה יהיה בכללים.
יצחק זיו: קודם כל – אני חושב שהחוק הוא חוק טוב, וזה שצריכה לקום ועדה בניהולה של יושבת ראש הכנסת זה דבר חיובי מאד.
יצחק זיו: חייב שכל לוביסט שהוכר –יקבל תג, כדי שנדע בדיוק מה תפקידו.
יצחק זיו: תג זה דבר מאד חיובי.
יצחק זיו: אני רואה את עבודת הלוביסטים כעבודה חיובית מאד.
יצחק זיו: לעתים הם מבהירים נקודות נוספות שאותו חבר כנסת, שיהיה מיומן ככל שיהיה, לא תמיד מכיר.
יצחק זיו: יש תמיד נקודות נוספות שאותו לוביסט מביא.
יצחק זיו: עבודתם מאד חשובה לכנסת.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שעבודת הלוביסטים חשובה ולא מפני שכמה מחבריי הטובים הם לוביסטים – אני חושש הרבה יותר מהדברים שכבר פחות או יותר אמר אותם חבר הכנסת מרגי – אני חושש הרבה יותר מפעילות נסתרת בתחומים השונים מאשר מפעילות גלויה.
דוד טל: הצעת החוק הזו לא תעסוק בזה.
יואל יולי אדלשטין: היא כן תעסוק בזה.
יואל יולי אדלשטין: היא תעסוק בזה בכך שהיא תסדיר את עבודת הלוביסטים ואני חושב שיש בזה תרומה.
יואל יולי אדלשטין: היא לא תמנע כל מיני דברים אחרים, אבל אם נלך לקיצוניות, נאסור ונוציא, אז ודאי שכפי שאמרתי - יתפתח פה שוק שחור שאני יותר חושש ממנו הרבה יותר, כי המושג של "חדרי חדרים" הוא מושג מאד בעייתי.
יואל יולי אדלשטין: שתי נקודות ועצה מעשית למהלך הדיונים שעוד יהיו – נקודה ראשונה, וכמה ח"כים אמרו את זה ואני יודע שזו לא היתה כוונה של אף אחד, אבל הייתי מאד נזהר בתיאור התמונות של ח"כים קטנים וטפשים שהלוביסטים החזקים והחכמים סוחבים אותם להצבעות .
יואל יולי אדלשטין: מספיק דברים אנחנו כבר שומעים על עצמנו, ומניסיוני הצנוע - -
שלי יחימוביץ': הדברים האלה לא נאמרו בחוק, לא בדברי ההסבר .
שלי יחימוביץ': היחיד שאמר אותם פה היה יושב ראש הוועדה.
יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי - אל"ף – להיזהר בטיעונים.
יולי יואל אדלשטיין: דבר שני – ההערה השניה שלי לא עוסקות בלוביסטים.
יולי יואל אדלשטיין: בעקבות דברים מסוימים של חברת הכנסת שלי יחימוביץ – החשש שלי שרגולצית יתר בתחום הזה תגרום לכך שהדברים יהיו הלכה למעשה - מנכ"ל הכנסת, מזכיר הכנסת, כל מי שיהיה אמון על הביצוע, ממה נפשך?
יולי יואל אדלשטיין: ברע שנסדיר היטב מי הוא לוביסט ואיך הוא פועל, מה יקרה למשל עם הורי ילדים עם פיגור שכלי שיבואו לדחוף לנו דברים בפרוזדור וכן הלאה, וברגע שזה יגיע לרמה של סדרן או איש משמר וכן הלאה, הוא יבדוק אם יש תג או אין – ויוציא אותם מהבית?
יולי יואל אדלשטיין: אני רק מבקש לתת את הדעת על הנקודה הזו : שנסדיר את עניין הלוביסטים בלי לפגוע.
יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לזכור שכאשר זה מגיע לרמה של סדרן בפרוזדור הוא צריך הנחיות ברורות ופשוטות.
דוד טל: אני חושב שהקצנת, אבל זה אכן מגיע לאבסורד.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא חשוד בפופוליזם יתר וגזירות על חברי הכנסת, אבל דווקא בנושא הזה כיוון שהתנסיתי באופן אישי – היתה לי הפסקה בפעילותי כחבר כנסת, נדהמתי מכמות הפניות אלי והצעות ידידויות להשתלב בתחום הזה.
יולי יואל אדלשטיין: לכן, דווקא בסעיף מסוים של צינון כלפי חברי הכנסת – דווקא כאן הייתי מבקש להחמיר.
יולי יואל אדלשטיין: אתם מציעים שנה ואני מציע שלפחות קדנציה שחבר כנסת לא יוכל לשמש בתחום הזה.
יואל חסון: ומה עם עובדים של הכנסת, ועוזרים בכנסת?
יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר כרגע על נבחרי ציבור.
יולי יואל אדלשטיין: יש הבדל מאד משמעותי בין עוזר של חבר כנסת - אני מצטער, אני חושב
יואל יולי אדלדשטיין: לא מטעמי פופוליזם – אני דווקא בדרך כלל מתמודד עם הדברים האלה לא רע, אבל כאן, בנושא הספציפי הזה, אולי בגלל שהתנסיתי בניסיון אישי – אני חושב שזה דבר לא ראוי שאדם שזה עתה ישב בכנסת מחר יבוא לחדרי חבריו לסיעה ויתחיל להשתלב בתחום.
יואל חסון: אני רוצה לומר שאני בעד הרעיון ונגד הדרך.
יואל חסון: אני חושב שהצגת הלגיטימציה לחוק הזה שבא מצדה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ - זה מתחיל מסידורי פרחים – שאם יהיו פה יותר סידורי פרחים אז האנשים העניים ירוויחו יותר, והכל על הבסיס הזה, וכל האידיאולוגיה הגדולה של השכבות החלשות - -
שלי יחימוביץ': הדברים האלה לא נאמרו מעולם .
שלי יחימוביץ': לא להכניס דברים לפי, בבקשה.
יואל חסון: גברתי, את מזוהה לגמרי עם העניין של סידורי הפרחים שזה יציל את השכבות החלשות - -
שלי יחימוביץ': מעולם לא טענתי - - אדוני היושב ראש, כמי שהיה בדיון, אני מבקש ממך לעשות צדק אתי, ולאשר שהדברים לא נאמרו.
דוד טל: אתן לך את זכות התגובה.
יואל חסון: הכל נבנה על הטיעון הזה של השכבות החלשות, שהוא נושא חשוב בפני עצמו, ובאים ויורים בראשה של הכנסת, מזלזלים בכנסת, מזלזלים בחברי כנסת.
יואל חסון: כל פעם שהבניין הזה מנסה להעמיד את עצמו – גם מבחינה חיצונית וגם מבחינה מהותית, ולהרים קצת את כבודו, תמיד חברת הכנסת שלי יחימוביץ קמה בראש מורם ואומרת שזה נגד השכבות החלשות, ושהכספים האלה יכולים ללכת למקומות אחרים.
יואל חסון: בדיוק ככה, מהמקום הזה, היא מגיעה גם לחוק הזה.
יואל חסון: החוק הזה הוא חשוב.
יואל חסון: אני רק מתפלא שעד היום הכנסת לא הסדירה את נושא השדלנות.
יואל חסון: אני יודע מאיפה הדברים באים, וכשזה מגיע למקום שמחלישים פה, בסופו של דבר, אותנו, חברי הכנסת, כשמדברים ממקום שמזלזלים בחברי הכנסת, שכאילו הלוביסטים מנהלים כאן חברי כנסת ומחלקים פתקים עם הוראות.
יואל חסון: נו, באמת, אחר כך כשאנשים פה, מהבניין הזה אומרים את זה, מתפלאים שהציבור הישראלי מתייחס כך לכנסת ישראל.
יואל חסון: אז אני רוצה קודם כל לצאת נגד העניין הזה.
יואל חסון: בעניין המהותי של החוק – כמו שאמרתי, אני מתפלא שעד היום בכלל לא הסדירו את העניין הזה.
דוד טל: אמרתי כבר בתחילת דבריי שטרם קבלת הצעת החוק הזו ביקשתי - ומנכ"ל הכנסת כאן יעיד שביקשתי ממנו את כל החומר שנאסף בעניין הזה כאן, ויש הרבה חומר שנאסף עוד בזמנו של חבר הכנסת ראובן ריבלין כיושב ראש הכנסת, ואחרים.
יואל חסון: אני חושב שראוי להסדיר את העניין הזה.
יואל חסון: אני חושב שהוועדה צריכה לחשוב האם בכלל ראוי להסדיר את זה בחקיקה, או אולי בתקנות פנימיות של הכנסת.
יואל חסון: זו סוגיה שצריך לדון עליה, אבל יכול להיות שהכנסת – שהיא סובריינית לעצמה ולריבונות שלה, ויכול להיות שהיא יכולה לקבל החלטות שיהיו בסוף בתקנות או בתקנונים פנימיים ולא בחקיקה.
יואל חסון: נקודה מהותית - אם אנחנו הולכים להסדיר את נושא הלוביסטים, ראו להסדיר גם את החובות שלהם וגם את הזכויות שלהם.
יואל חסון: לי, לדוגמה, מפריע שבוועדות הכנסת, בכל רגע וזמן נתון, יש נוכחות של לוביסטים.
יואל חסון: אני, למשל, חושב שבזמן הצבעה לא צריכים להיות לוביסטים בדיונים של ועדות.
יואל חסון: אני חושב שבזמן של דיונים מהותיים יכול להיות שהלוביסטים נכנסים לכל דיון – צריך להיות זמן לזה.
יואל חסון: אני גם טוען שנציגים מדברים לפעמים כל הזמן, אותו הדבר, בכל שלבי החקיקה.
יואל חסון: לכן אני חושב שבבניין הוועדות צריך להגביל את הכניסה, בזמן הצבעות.
יואל חסון: בכלל – בזמן הצבעות צריכים להיות בחדר רק חברי כנסת ועוזרים ולא יותר מזה.
יואל חסון: אבל צריך לדבר גם על הזכויות.
קריאה: איזה זכות, למשל, היית נותן להם?
יואל חסון: אני אגיד לך: מקום לעבוד בו, משרדים.
יואל חסון: אם מחליטים שהלוביסטים עובדים כאן – אם הדלת נפתחת, גם עם מגבלות – ראוי שיהיה להם מקום פה.
יואל חסון: הם ישלמו, לכנסת, אלה כבר עניינים טכניים, אבל ראוי שיהיה להם מקום שממנו הם יוכלו לעבוד ולעשות את עבודתם המוסדרת.
שלי יחימוביץ': מה עוד נארגן להם, בהזדמנות הזו, של חקיקה?
יואל חסון: בכל אופן אני אומר, אדוני היושב ראש, אני רוצה לתת דוגמאות חיוביות – מי שטוען, הטענה הזו כל הזמן נגד בעלי ההון והרדיפה הזו של בעלי ההון שהם עומדים פה ומנהלים את כולם, אז קודם כל – בעלי ההון הם חלק מהמנוף וחלק מהמנוע של המשק הישראלי, וגם השכבות החלשות לא יכולות בלעדיהם.
יואל חסון: אני גם רוצה לומר שהלוביסטים כאן מייצגים גם עמותות ובעלי עניין שהם לא בעלי הון וגופים חברתיים, גופים ארגוניים ועובדים, ועוד אין ספור של דוגמאות, ואתה יודע מה?
יואל חסון: אם ניקח פה את הלוביסטים ונבדוק את מי הם מייצגים יותר – אתה תגלה הרבה יותר ארגונים התנדבותיים, ארגוני עובדים, ארגונים חברתיים, בעלי עניין יותר מאשר בעלי הון.
יואל חסון: אני רוצה לתת דוגמה -חוק היוצרים.
יואל חסון: כשהיה כאן הדיון המהותי, הקשה והמורכב של חוק היוצרים, בעיניי, העובדה שכל היוצרים מכל הגוונים השתמשו בחברות לובינג – תרם לדיון.
יואל חסון: אם היינו מקבלים את חוק היוצרים כפי שהוצע במקור על ידי משרד המשפטים, היינו גורמים נזק אדיר ליצירה הישראלית.
יואל חסון: ועצם העובדה שכל היוצרים, שהם לא בעלי הון, עד כמה שאני יודע, התארגנו, לקחו חברות לובינג, התארגנו בעצמם, באו והשפיעו על חברי כנסת ודיברו אתם, גרמו למצב שיצא חוק יוצרים הרבה יותר טוב.
יואל חסון: מה שחשוב בחוק הזה זה איזון, ולא פופוליזם.
רוברט אילטוב: קודם כל – אני מברך על הצעת החוק.
רוברט אילטוב: צריך לעשות סדר במערכת הזו, אבל יש לי כמה הסתייגויות.
רוברט אילטוב: אני כמובן ארצה לשמוע את כל הנוכחים בעצם על כמה דברים בחוק.
רוברט אילטוב: לדוגמה – חברות הלובינג, או אלה שעושים את הלובינג – האם חברי מרכז, למיניהם של מפלגות שונות, הם אלה שעושים - -
דוד טל: האם חבר מרכז יהיה לוביסט?
רוברט אילטוב: האם הוא, בהגדרה, יהיה לוביסט?
רוברט אילטוב: האם מותר לו לקדם נושאים של אותה מפלגה או של אנשים של אותה מפלגה, או של גופים ששייכים ועובדים עם המפלגה?
רוברט אילטוב: אני חושב שיש יותר מדי פזילה לכל הנושא של האם יש נציגות לגופים ציבוריים או לאנשים הפשוטים – אני בעיקר נפגש עם חברות לובינג שמייצגות את "אור ירוק" למשל, או נכים, למיניהם.
רוברט אילטוב: אני חושב שזמננו נתפס שם לא פחות מאשר עם חברות לובינג אחרות, ואני חושב שזה בסדר.
רוברט אילטוב: יחד עם זאת, אני חושב שכלכלת ישראל, פיתוחה וקידומה – זה לא מילת גנאי.
רוברט אילטוב: חשוב לקדם את הכלכלה ולפתח אותה.
רוברט אילטוב: אלה הם בעצם הדברים המרכזיים.
רוברט אילטוב: גם נושא השקיפות – צריך להבין שיש חופש עיסוק במדינת ישראל, שהוא זכות מוקנית, וצריך לבחון בצורה מאד ברורה איפה המידע צריך להגיע ואיפה לא.
רוברט אילטוב: האם המידע שהחברות צריכות להציע הוא פתוח לכל הציבור או שרק לאנשים המורשים לכך, שאנחנו נקבע, והדברים האלה הם חשובים, כי יש גם את חופש העיסוק במדינה שלנו.
ראובן ריבלין: הנושא של הלוביסטים הפך להיות נושא שמטריד עד מעיק במרוצת שלושת הכנסות האחרות.
ראובן ריבלין: חוק חופש העיסוק לא ברא ולא אפשר למאן דהוא לומר בבוקר כשהוא קם שהוא לוביסט.
ראובן ריבלין: חופש העיסוק מאפשר לכל אדם להכריז על עצמו כלוביסט, כניסתו לכנסת היא כניסה כמו לכל אזרח, חופשי, ואנחנו התלבטנו מה יהיו הכללים אשר יחייבו את כל המערכת.
ראובן ריבלין: ביקשנו גם להתייעץ עם ועדת זמיר בנושא, והיא קבעה שכל הנושאים שקשורים להשפעה לא הוגנת על חברי כנסת צריכה להיות מופנים, בתקנון האתיקה, כלפי חברי הכנסת, בעוד שכלפי הלוביסטים יש קושי רב שהכנסת תבוא ותקבע בתקנונה איזה שהם הוראות.
ראובן ריבלין: למשל – היום, יושב ראש הכנסת מוגבל רק במתן אישור קבע לאדם המבקש להכריז על עצמו כלוביסט, והמבקש לקבל את זכות הכניסה והיציאה באופן חופשי, מבלי שיזקק כל פעם לביקורת משמר הכנסת כמו כל אזרח, ולהזמנה מאחד מחברי הכנסת.
ראובן ריבלין: גם כאשר אתה מסרב יכול אדם ללכת לבית המשפט הגבוה לצדק ולדרוש את זכויותיו כאזרח ועוסק במדינת ישראל.
ראובן ריבלין: פירושו של דבר שכל ניסיונותינו בעבר לטפל בנושא, שהפך להיות מעיק, מהטעם הפשוט - אני בטוח שהקבוצה של הלוביסטים שנמצאת היום בכנסת, כמנהגם של אנשים הממתינים לאוטובוס, בתחנה, כאשר המצוקה רבה, היא כזו שכל מי שנמצא על האוטובוס אומר לנהג – תמשיך לנסוע, אין מקום לאחר לעלות.
ראובן ריבלין: אלה שנמצאים בתור ונדחפים אומרים: יש עוד מקום, יש עוד מקום, וברגע שהם נכנסים הם אומרים לנהג – סגור את הדלת, משום שאין יותר מקום לעלות.
ראובן ריבלין: דבר שהוא לא בשליטתנו.
ראובן ריבלין: אבל בכנסת הקודמת היינו עדים לתופעה שבה לוביסטים, או כמה מהם, היו אוחזים בידו של חבר הכנסת המתכוון להצביע בעוד הם יושבים מאחוריו ולומר לו : לא, אינך יכול להצביע.
ראובן ריבלין: אני לא מדבר אתכם על סיפורי אלף לילה , אלא על דבר שאני הייתי עד לו.
ראובן ריבלין: ולכן אנחנו קיבלנו הנחיה שלוביסטים, אם יושב ראש הוועדה רואה לנכון, לא יהיו בחדר בזמן ההצבעה.
דוד טל: לא הבנתי – ממי קיבלתם הנחיה?
ראובן ריבלין: אני הנחיתי.
ראובן ריבלין: אני, בזמנו, ברוב תמימותי, לא חשבתי שמלכתי על הכנסת.
ראובן ריבלין: אני נולדתי במפלגה שבה לא חשבו כך.
ראובן ריבלין: אני לא זכיתי להיוולד במפא"י, ולכן אני מתנצל בפניכם.
ראובן ריבלין: הקמנו פורום לשם כך.
ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם – השאלה האם לוביסט הוא אדם אשר יש לו כישורים והוא משפיע על חברי כנסת או שיש לו קשרים והוא משפיע על חברי כנסת – הוא דבר שאנחנו חייבים לגעת בו כי הוא בנפשנו, בנפשה של הדמוקרטיה בישראל.
ראובן ריבלין: צריך להתחשב בכל הנושאים ולאחר מכן לקבוע קוד, מה מותר ומה אסור ללוביסט, וזה יכול להיעשות, על פי הצעת ועדת זמיר, רק בחקיקה.
ראובן ריבלין: אני רוצה להוסיף עוד משפט: אין כל ספק שכאשר לוביסט מסביר לחבר כנסת סוגיה שלה צריך כדי לגבש את עמדתו, עבודתם של הלוביסטים הועילה מאד כאשר המ.מ.מ לא היה קיים בכנסת והם היו יכולים להיות לעומתיים בנושאים שהממשלה רצתה להביא, כי המאבק הוא תמיד בין שתי דעות ובין אינטרסים שונים, ובכך הלוביסטים תרמו בהחלט.
ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לקבוע בחוק מה מותר ומה אסור, שכן נדמה לי שהרצועה הותרה יותר מדי, וגם, כמו שקורה בכל מדינה שהיא מתקדמת בגילה, נוצרים כל מיני דברים שהם מובנים מאליהם, שאסור שיהיו.
נסים זאב: אני קודם כל מודה לך על זכות הדיבור, אדוני היושב ראש.
נסים זאב: אני רוצה לומר שהחוק הזה מאד פוגע בחברי הכנסת –זה נשמע שאין להם עמדה ודעה ולוביסט יכול לשנות את עמדתם.
נסים זאב: זה גם פוגע בחסינותם וזכויותיהם של חברי הכנסת.
נסים זאב: אם אני רוצה היום להזמין לוביסט לשמוע עמדה ודעה, מה הוא חושב בדבר מסוים, שזה חשוב בהצעת החוק שלי - אז מישהו יכול למנוע זאת ממני?
נסים זאב: ומה המשמעות שאותו לוביסט צריך לשים בעת שהותו של המשכן – "יישא על גופו תג זיהוי ייחודי"?
נסים זאב: אתם יודעים מה זה מזכיר לי, ואינני רוצה לומר?
נסים זאב: זה נשמע כמו אות קין, או קלון.
נסים זאב: למה זה צריך להיות?
קריאה: הסדרנים הולכים עם זה.
נסים זאב: אבל זה נשמע פה משהו בומבסטי, שכל עין תדע מרחוק במי מדובר.
נסים זאב: שכולנו נשמור אולי מרחק ממנו?
נסים זאב: אני מסכים פה לסעיפים שמאד ברורים מאליהם, שאסור שלחבר כנסת תהיה טובת הנאה,, זה ברור.
נסים זאב: אני מבקש שבוודאי החוק הזה לא ימנע מחבר כנסת להזמין באופן אישי מישהו שהוא מעבר לקו, בטלפון – אומר שיש לו מה להשמיע , מה להציע -- -
דוד טל: אני חושב שהמקרים הם הפוכים.
נסים זאב: אם לוביסט מתקשר אלי, בעצמו, ומציע את עצמו, יש לי את כל הזכויות להזמין אותו ללשכתי ולשמוע את עמדתו.
נסים זאב: אחרת זו פגיעה ישירה בזכויותיהם של חברי הכנסת.
אבי בלשניקוב: לבקשתו של יושב ראש ועדת הכנסת אנחנו התחלנו להכין עבודת מטה בסוגיית הלוביסטים, טרם הגשת החוק.
אבי בלשניקוב: עם הגשת החוק, על מנת שלא תהיה התנגשות, חלילה, או מהלך בשני מסלולים אני הפסקתי את עבודת המטה שהתחלתי לייצר.
אבי בלשניקוב: אני חושב שזה ראוי, אין טעם שנעבוד בשני מסלולים.
אבי בלשניקוב: הצעת החוק, גם משיחות שלי עם לוביסטים שכמו כולכם – אנו מכירים אותם, והם מבאי הבית, אין איזושהי התנגדות אקוטית לחוק.
אבי בלשניקוב: ישנם הרבה דברים שעוברים את הפרופורציות, ואפילו קצת מוגזמים, אפילו קצת פוגעים.
אבי בלשניקוב: אני רוצה להזכיר לכל ידידיי הלוביסטים, פה.
אבי בלשניקוב: לפי הוראה שלי, כל עובדי הכנסת הולכים עם תג זיהוי – ראו את מנהלת הוועדה, סגנית מזכיר הכנסת.
אבי בלשניקוב: זו הוראה מפורשת, וזה לא פוגע.
אבי בלשניקוב: השאלה היא איך מציגים את הדברים.
אבי בלשניקוב: אני חושב שזה נכון, וזה ממש לא אמור לפגוע, וזה ממש לא אות קין.
אבי בלשניקוב: לגבי הסוגיה – ישנם נהלי הוצאת היתר כניסה קבוע לשדלן – שאגף ביקורים והיתרים עובד אתם מה – 6 באפריל, 2003.
אבי בלשניקוב: אני חושב שהצעת החוק שהוגשה, וזה על דעת גם יושבת ראש הכנסת וגם על דעת הלשכה המשפטית ומנהל הכנסת – אני יוכל לומר לכם שזו הצעת חוק מבורכת, וטוב שתהיה, וטוב שיוסדרו העניינים, וחשוב שישמעו את כולם, והכי חשוב – לא לפגוע בכבוד ההדדי של אף אחד.
דוד טל: אני אאפשר בקצרה לכמה לוביסטים להשמיע דברים.
בהירה ברדוגו: תודה על רשות הדיבור.
בהירה ברדוגו: אני אמנם לא קיבלתי מנדט - -
דוד טל: אני מציע שתקבלו את דעתה של חברת הכנסת יחימוביץ וכדאי שלדיונים הבאים תקבעו איזושהי נציגות שתייצג אתכם, שכן, עם כל הרצון הטוב, אני לא יכול לתת ל – 53 לוביסטים לדבר.
בהירה ברדוגו: אני ממשרד תקשורת פלוס – לובי פוליטי וייעוץ.
בהירה ברדוגו: אנחנו, בעיקרון, מברכים על היוזמה להסדיר סוף כל סוף את נושא הלוביסטים, הנגישות שלהם, הזכויות שלהם והחובות שלהם במשכן הכנסת ואני חושבת שזה דבר מאד חשוב שהתחיל להיעשות בעבר ותמיד איך שהוא נתקע באמצע ולא הגיע לידי מימוש.
בהירה ברדוגו: גם אם יש לנו אי אלו הסתייגויות בנוסח כזה או אחר של הצעת החוק – אנחנו לא מתכוונים להתאבד על כך כי היא לא בעייתית.
בהירה ברדוגו: כל אלה שיושבים כאן – כולכם יודעים שאנחנו לוביסטים.
בהירה ברדוגו: כל פעם שאנחנו פונים אליכם, בין אם באמירה כזו או אחרת, אתם יודעים ומניחים מראש שהאמירה שלנו היא אינטרסנטית, שאנחנו מייצגים לקוח.
בהירה ברדוגו: אנחנו לא הבעיה.
בהירה ברדוגו: אנחנו שקופים ואנחנו רוצים להיות שקופים.
בהירה ברדוגו: אנחנו עובדים ביושר ובהגינות.
בהירה ברדוגו: הדבר שאנחנו כן מתרעמים עליו זה היה הבון –טון, המוזיקה שמאחורי הדברים.
בהירה ברדוגו: אנחנו מתרעמים על העובדה שאתם צריכים להתרעם עליה, שיש פה או חברי כנסת אידיוטים או חברי כנסת מושחתים.
בהירה ברדוגו: כותב עיתונאי בכיר, חברתי, שאני דווקא מאד מכבדת אותו באופן אישי, שאנחנו מושחתים.
בהירה ברדוגו: כלומר, אם אנחנו מושחתים, אנחנו גם משחיתים מישהו, כי אנחנו הרי לא מושחתים כשלעצמנו.
בהירה ברדוגו: או - אנחנו הופכים את חברי הכנסת למריונטות.
בהירה ברדוגו: כעבודתי כדוברת סיעת "העבודה" אני הגנתי כל חיי על חברי הכנסת.
בהירה ברדוגו: בקטע הזה אני לא אגן עליכם.
בהירה ברדוגו: אתם צריכים להגן על כבודכם ועל מעמדכם.
שלי יחימוביץ': אנחנו מודים לך - -
יואל חסון: מה זה הדבר הזה?
יואל חסון: את לא אמורה להיות סובלנית ופלורליסטית?
בהירה ברדוגו: בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר שאנחנו מייצגים את ההון ושלציבור אין נגישות לכנסת כדי להביע עמדה ודעה.
בהירה ברדוגו: אנחנו מייצגים את ההון כאשר המחוקק או הרגולטור נכנס לעניינים של עסקי ההון.
בהירה ברדוגו: אנחנו לא מייצגים את ההון כדי לדפוק את החלשים או את העניים.
בהירה ברדוגו: אם כל מי שלומד במדע המדינה בשנה הראשונה , במבוא, יודע שחברי הכנסת הם אינטרסנטים, חברי כנסת הם לוביסטים, ועובדה שהם מקימים בכל יום שדולה למען X או Y - , שזה דבר מאד חשוב.
בהירה ברדוגו: לכן, חברי הכנסת, תפקידם לעשות את עבודתם ולהגן על הציבור.
בהירה ברדוגו: אנחנו, תפקידנו להביא לידי ביטוי את האינטרסים של אנשים שהמחוקק מחליט להתעסק אתם.
אדווין פרידמן: אני כאן חבר בלשכת עורכי הדין.
אדווין פרידמן: יש ללשכת עורכי הדין לוביסט, אבל יש לה גם כ- 40 אלף עורכי דין ואנחנו, כולנו, נציגים של הלשכה ומופיעים כאן לא כלוביסטים אלא כמתנדבים, כמוני, שבאים לאינטרס של הלשכה.
אדווין פרידמן: אמר כאן חבר הכנסת סער – יש כאן
אדווין פרידמן: חוק לשכת עורכי הדין, והכוונה היא לייצוג.
ראובן ריבלין: לשכת עורכי הדין מוזמנת על ידי הכנסת - -
אדווין פרידמן: אנחנו גוף סטטוטורי, היחיד בין כל הגופים פה.
אדווין פרידמן: אם מדובר בחוק לשכת עורכי הדין – זה אולי אחוז אחד מהעבודה שלנו בכנסת.
אדווין פרידמן: אנחנו מופיעים פה - -
דוד טל: אני חושב שהנושא שלכם ברור.
אדווין פרידמן: החוק לא עושה את האבחנה.
אדווין פרידמן: אולי דברי ההסבר מעידים על כך שיש אבחנה, אבל - -
דוד טל: אני מבין.
דוד טל: ברשותך אני רוצה לשאול שאלה: כשאתה מגיע כנציג לשכת עורכי הדין בנושא כזה או אחר, זה ברור לי.
דוד טל: אבל אם אתה בא כעורך דין שמייצג חברה, למשל- נציג "פזגז" בנושא הגפ"מ.
דוד טל: אז יחולו עליך כל הכללים שחלים על לוביסטים.
אדווין פרדימן: אז לכן אני מבקש לעשות את האבחנה הזו, כי החוק לא עושה אותה.
אדווין פרדימן: ללשכת עורכי הדין אין לקוחות, בלשכה.
אדווין פרדימן: לגבי עורך דין שמופיע בשם לקוחות בנושא מסוים אותו הוא מייצג– יש כאן דברים שפוגעים בחיסיון בין לקוח ועורך דין, שחייבים להיזהר מהם.
דוד טל: חשוב להיזהר מהם אבל אסור להסתתר מאחוריהם.
אדווין פרידמן: אני חושב שחשוב שתהיה שקיפות, אבל לא כזו שפוגעת בחיסיון שבין לקוח לעורך דינו.
אדווין פרידמן: אני רק אוסיף מילה לגבי נגישות.
אדווין פרידמן: הבנתי את הסוגיה שחברת הכנסת יחימוביץ הציעה לגבי נגישות, אבל הפתרון לנגישות זה לא לחסום את הדרך בפני אנשים שיכולים להגיע, אלא לפתוח את הדרך לאלה שלא יכולים.
אדווין פרידמן: זה כמו להגיד- נאסור על אנשים לשכור את שירותיהם של עורכי דין טובים כי אחרים לא מסוגלים לשכור את שירותיו.
אדווין פרידמן: לכן, מי שמופיע בבית משפט חייב להיות ללא ייצוג.
אורית לרנר: אני לוביסטית מזה 10 שנים.
אורית לרנר: אני רוצה להגיד שאנחנו מכבדים את חברי הכנסת ונותנים להם כבוד יותר ממה שחלק מחברי הכנסת , לפחות מרוח החוק שהגשתם.
אורית לרנר: אני מאד בעד הסדרת הנושא שלנו אני בעד חובות וזכויות, אבל אני בעד כבוד הדדי.
אורית לרנר: אני רוצה להגיד לכם, ואני פונה לחברת הכנסת יחימוביץ, שאנחנו מכירות שנים למרות שלא העברתי לה סיפורים.
אורית לרנר: אני רוצה להעיר – חלק גדול מהלוביסטים פה עובדים בשביל כל מיני קבוצות אינטרסים מהציבור.
אורית לרנר: זה חלק מההליך הדמוקרטי.
אורית לרנר: אנחנו תורמים תרומה גדולה לבית - -
דוד טל: את יכולה לתת דוגמה?
אורית לרנר: אני עובדת מזה 10 שנים עם חלק גדול מהארגונים הירוקים – "החברה להגנת הטבע", "צלול" - - -
ראובן ריבלין: אתם מייצגים אותם יפה מאד אבל יש להם מעמד ציבורי.
ראובן ריבלין: ארגון הנכים הוא לוביסט קודם כל הוא מופיע בפני הכנסת.
ראובן ריבלין: הם יכולים לשכור שירותי לוביסט כפוף לתקנון מפורט -- -
אורית לרנר: אני רוצה להעיר משהו – אני רוצה להגיב לדברי חברת הכנסת יחימוביץ, לצורת התנהלות הדיון.
אורית לרנר: יש פה זירוז של הדוברים והיתה פה כוונה גם לקרוא את החוק הזה בקריאה ראשונה.
אורית לרנר: אני רוצה להגיד מה את אמרת על חוק הטיפים -"דאגתי להזמין את בעלי המסעדות והפאבים שהם המתנגדים הכי גדולים לחוק הטיפים.
אורית לרנר: זה בניגוד לאינטרסים שלהם.
אורית לרנר: הם היו השדולה הכי חזקה נגד החוק ובכל זאת טרחתי ומצאתי, אף על פי שזה קשה.
אורית לרנר: אגב, הזמנו אותם זה אחר זה לבוא ולהשתתף בדיון על החוק, כי יודע שכל פרלמנטר מתחיל שאם הוא רוצה שהחוק שלו יעבור ויזכה לתמיכה רחבה ולא יעורר שדים מרבצם ולא יעורר מהומות, שצריך להגיע להידברות".
שלי יחימוביץ': על כן הצעתי לכם לבחור נציגות ולבוא לכאן - -
אורית לרנר: אני אומרת רק שיש הרגשה בדיון הזה של צ'יק צ'אק ומהר - -
שלי יחימוביץ': נהפוך הוא – קראתי לכם לבחור נציגות ולבוא לכאן ולומר - -
אורית לרנר: אני מבקשת לתת זכות ביטוי ללוביסטים.
אורית לרנר: זה מקצוע, מקצוע מכובד, חלקנו עובדים בו הרבה שנים, ואני מבקשת לא לקטוע את הנושא הזה כשאתם בעצמכם ניהנים ממנו ומקבלים תמיכה לחלק גדול מהפעילות שלכם.
דוד טל: רבותיי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק.
ארבל אסטרחן: נתחיל עם ההגדרה- ואני גם מפנה להגדרות האחרות וגם - - אחת הסוגיות המרכזיות שיש לדון בהן - אולי אני אקדים ואומר שהיום, כפי שאמר יו"ר הוועדה, הנושא שאנו דנים בו מוסדר באופן מסוים בחקיקה.
ארבל אסטרחן: חוק משכן הכנסת קובע היום שיו"ר הכנסת רשאי להסדיר באישור ועדת הכנסת את פעולתם של השדלנים במשכן, והוא גם מגדיר "שדלן" – מי שנוקט דרך עיסוק בפעולות לשכנוע חבר הכנסת בענייני חקיקה ו - -.
ארבל אסטרחן: ואכן גם יש תקנות קצרות שקבע עוד יו"ר הכנסת שבח וייס, שכאן הצעת החוק מאמצת חלק מהן.