GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: חבר הכנסת אומר פעם אחת "מתחייב אני".
יעקב מרגי: ללוביסט הוא לא צריך להתחייב.
יעקב מרגי: הוא יכול לומר שהוא יעשה הכל, אבל זאת לא התחייבות.
יעקב מרגי: גם אם הוא מעד בלשונו ולא הבחין בניואנסים ואמר מתחייב אני, הוא יכול לעשות עם ההתחייבות הזאת מה שהוא רוצה.
יעקב מרגי: עורך דין ברק כלב מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.
ברק כלב: אני מאוד רוצה לברך את חברי הכנסת יחימוביץ וסער על ההצעה הזאת.
ברק כלב: אם נמדוד את ההצעה הזאת עם המחקר בעולם, הרי שבאמצע שנות ה-60 המחקר כבר מדבר בצורה מאוד ערה על מה שנקרא "rein seeking" ועל העובדה שבעצם אינטרס רחב בדרך כלל לא יכול להיות מיוצג כאשר הוא מתחרה עם אינטרס של קבוצה מאורגנת היטב בעלת תמריץ מרוכז.
ברק כלב: אני רוצה להתייחס להגדרות של מיהו לוביסט.
ברק כלב: כשאני מגיע לכאן מטעם התנועה לאיכות השלטון, אין לי חשש לשאת תג, למרות שאני לא לוביסט.
ברק כלב: למרות שכרגע, לכאורה, זה לא יחול עלי.
ברק כלב: אני לא מבין מה החשש מפני השקיפות.
ברק כלב: אני לא שותף להיסטריה הזאת.
ברק כלב: אני לא חושב שלאדם צריכה להיות בעיה לבוא ולהגיד בשם מי ובשם איזה אינטרס הוא מופיע.
שלי יחימוביץ': עוד לא הגענו לסעיף של השקיפות.
ברק כלב: אני יודע.
ברק כלב: אני מדבר על הגדרת הלוביסטים.
ברק כלב: אני לא מתרגש מזה בכלל.
יעקב מרגי: אנחנו נצמדים להגדרה של שדלן כפי שהציעו המציעים.
יעקב מרגי: הגענו ל"למעט אלה".
ארבל אסטרחן: מוצע למעט כך: "עובד מדינה, עובד רשות מקומית במסגרת תפקידו".
ארבל אסטרחן: כאן היו שתי הערות.
ארבל אסטרחן: לפעמים למדינה או לרשות מקומית יכול להיות יועץ קבוע שהוא אינו עובד.
ארבל אסטרחן: נגיד יועץ משפטי של רשות מקומית.
ארבל אסטרחן: כאשר הוא בא במסגרת תפקידו, כיועץ קבוע של אותה רשות, אני חושבת שצריך לחול עליו אותו דין, שהוא לא יחשב שדלן.
שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה צריך לכתוב למעט, ברור שהוא לא לוביסט.
ארבל אסטרחן: היו טענות בעבר.
שלי יחימוביץ': אם את אומרת "למעט אלה", אז כל האחרים הם כן לוביסטים.
יעקב מרגי: אני לא הייתי מוסיף למעט.
שלי יחימוביץ': עובד מדינה הוא לא לוביסט.
שלי יחימוביץ': מי בכלל העלה על דעתו דבר כזה?
יעקב מרגי: כמו שלא הייתי חושב שנציג השלטון המקומי, פיני קבלו, הוא לוביסט.
דבי גילד חיו: פיני קבלו לא לוביסט ואנחנו כן?
יעקב מרגי: אני שמח להערה שלך.
יעקב מרגי: המרכז לשלטון מקומי הוא גוף סטטוטורי?
יעקב מרגי: הוא עמותה סטטוטורית.
יעקב מרגי: גם עמותה יכולה להיות.
אד פרידמן: גם לשכת עורכי הדין היא גוף סטטוטורי.
אד פרידמן: היא עובדת של הלשכה, מה ההבדל?
גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני חושב שקו האבחנה צריך להיות בין עובדי רשויות שהן רשויות סטטוטוריות.
גדעון סער: מדובר בעובדי המדינה, עובדי הרשויות המקומיות ועובדי רשויות סטטוטוריות שאלה תאגידים שהוקמו על פי חוק.
גדעון סער: לשכת עורכי הדין היא רשות סטטוטורית לעניין זה.
גדעון סער: היא הוקמה על פי חוק.
יעקב מרגי: האם עולה בדעתך שרשות מקומית יכולה לתקצב גוף שהוא אינו סטטוטורי?
גדעון סער: כן, הוא לא סטטוטורי.
יעקב מרגי: המרכז לשלטון מקומי הוא לא גוף סטטוטורי?
גדעון סער: למיטב ידיעתי הוא לא סטטוטורי אלא וולונטרי.
בהירה ברדוגו: הוא וולונטרי.
גדעון סער: אם אנחנו רוצים ליצור אבחנה ברורה שבסך הכל גם לא היה נורא אם חלק מהרשות הסט וטוריות גם היו "סובלות" מהחוק.
גדעון סער: אבל אם רוצים ליצור קו אבחנה הוא יכול להיות כזה.
שלי יחימוביץ': "למעט אלה", זה צר מידי.
גדעון סער: לא, את מוסיפה רשויות מקומיות או רשויות סטטוטוריות אחרות.
ארבל אסטרחן: צריך להוסיף: "עובד תאגיד שהוקם בחוק בעניינים הנוגעים לסמכויות ולתפקידים שיוחדו לתאגיד".
גדעון סער: אז עולה השאלה האם דווקא בעניינים האינטרסנטיים – למשל, את רוצה לתת ללשכת עורכי הדין את הכוחות דווקא להגן על חבריה ופחות להגן על העניינים הציבוריים.
יעקב מרגי: אנחנו יכולים להשאיר את ההגדרות של לקוח.
גדעון סער: אנחנו יכולים ללכת לקריאה הראשונה עם הנוסח הקיים ולשקול שוב לקראת הקריאה השניה והשלישית.
ארבל אסטרחן: אני חושבת שכדאי להכניס את זה עם מה שמוצע.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, עובד מדינה ועובד תאגיד שהוקם בחוק בעניינים הנוגעים לסמכויות ולתפקידים שיוחדו לתאגידי בחוק".
גדעון סער: אני פתוח להשתכנע שהייצוג בנושא הסמכויות והתפקידים, שלשמו הוא הוא קם, הוא קו האבחנה הנכון.
גדעון סער: למשל, זה מתאים לרשות השידור.
ארבל אסטרחן: רשות העתיקות זאת דוגמה שניתנה בישיבה הראשונה.
ארבל אסטרחן: כאשר בא עובד שלה לייצג את העניינים שלה, הם חושבים שהוא צריך להיות שדלן.
ארבל אסטרחן: אגב, לשכת עורכי הדין יכולה להיות אבחנה.
גדעון סער: לפי העניין הזה, כאשר לשכת עורכי הדין באה לנושא של גביית ראיות שלא כדין, היא שדלנית.
גדעון סער: כאשר היא באה לעניין תעריפי שכר טרחה של עורכי דין היא לא שדלנית.
ארבל אסטרחן: הפוך.
יעקב מרגי: לגבי שכרם של המתמחים הם יקראו לוביסטים.
יעקב מרגי: לגבי תיקוני חקיקה ונושאי חקיקה - - -
ארבל אסטרחן: מה התפקידים שיוחדו לה בחוק?
ארבל אסטרחן: להביע עמדות.
גדעון סער: הפוך.
גדעון סער: את אומרת שבנושא סמכויות והתפקידים שיוחדו לתאגיד - - -
ארבל אסטרחן: זה לא ייחשב שדלן.
גדעון סער: זה הסייג.
גדעון סער: מה זה התפקידים?
גדעון סער: הנושאים של לשכת עורכי הדין.
אד פרידמן: סליחה, זה לא מדויק לפי החוק.
אד פרידמן: לפי חוק לשכת עורכי הדין - - -
יעקב מרגי: סליחה, לא קיבלת רשות דיבור.
גדעון סער: בשביל לפתור את הבעיה אני מוכן ללכת על הנוסח הזה.
גדעון סער: אני מוכן ללכת על ההצעה של היועצת המשפטית.
שלי יחימוביץ': למעט אלה?
שלי יחימוביץ': אני מעדיפה שלא יהיה למעט.
יעקב מרגי: יש לך את הגדרה של דרך ייצוג והגדרת לקוח.
גדעון סער: עובדי מדינה יהיו לוביסטים?
שלי יחימוביץ': ברור שהם לא לוביסטים.
יעקב מרגי: ברור שלא.
גדעון סער: זה היה במקור?
יעקב מרגי: זה היה במקור.
יעקב מרגי: אני מציע לא זה ולא זה.
יעקב מרגי: אני מציע להוריד את "למעט".
גדעון סער: מה דעתה של היועצת המשפטית?
ארבל אסטרחן: קשה לי לראות איך יטענו שעובדי מדינה הם לוביסטים.
ארבל אסטרחן: אבל, למשל, לגבי לשכת עורכי הדין.
ארבל אסטרחן: אני חושבת שאפשר לעשות אבחנה - - -
גדעון סער: לפני שאנחנו נכנסים לתוכן של הסייג.
גדעון סער: האם צריך להיות סייג או שלא צריך להיות כיוון שהדברים ברורים מעצם ההגדרה?
ארבל אסטרחן: אני חושבת שזה בעיקר סייג מבהיר.
שלי יחימוביץ': בעיניי הוא צר מידי.
גדעון סער: אפשר לעשות כוונון בקריאה הראשונה.
גדעון סער: הוא היה בטרומית ואם נוריד אותו עכשיו - - -
שלי יחימוביץ': אני רוצה שיצוין בסוגריים או בצריך עיון שצריך להרחיב את הרשימה.
ארבל אסטרחן: אפשר להוסיף את זה בדברי ההסבר.
גדעון סער: היא מציעה להוסיף את עובדי תאגיד שהוקמו בחוק.
יעקב מרגי: המוצע להוסיף מסבך את העניינים.
שלי יחימוביץ': אני לא שלמה עם זה.
ארבל אסטרחן: עובד רשות השידור שבא בענייני רשות השידור - - -
יעקב מרגי: נציג לשכת עורכי הדין, אני לא אתן לך.
יעקב מרגי: יש כאן נציגים שעדיין לא דיברו והחוק נוגע אליהם.
דפנה גלוק: יש דיון על אופן ההסדרה של המקצוע, על הדרישות של הכניסה, על עניינים שהם מתמחים.
דפנה גלוק: אלה הם תפקידים של לשכת עורכי הדין.
דפנה גלוק: כשהיא באה ומדברת על דברים כאלה היא לא לובי.
דפנה גלוק: יש עניינים נוספים שללשכת עורכי הדין מותר לה לעשות מכיוון שהיא תאגיד סטטוטוריים סמכויותיה מוגדרות בחוק.
דפנה גלוק: הדברים שמותר לה לעשות מוגדרים בחוק.
דפנה גלוק: מה שלא מוגדר בחוק אסור לה לעשות.
דפנה גלוק: לכן יש אזכור בחקיקה של דברים נוספים.
דפנה גלוק: אלה פחות תפקידים ויותר עניינים שהם בהיתר.
דפנה גלוק: אחד העניינים האלה זה להגן על ענייניהם המקצועיים של עורכי הדין, לקדם את ענייניהם המקצועיים של עורכי הדין.
דפנה גלוק: השאלה היא, האם בנושאים האלה הם צריכים לא להיחשב לובי בעוד שארגונים מקצועיים אחרים, שמקדמים את ענייניהם של חברי האיגוד, כן יחשבו לובי, זאת שאלה יותר מורכבת ויתכן שיש פה מקום לעשות את האבחנה שארבל דיברה עליה עם ענייני שכר טרחה או ענייני ייחוד העיסוק שהם עוד יותר מעורפלים.
גדעון סער: אני שלם לחלוטין עם הצעת התוספת של היועצת המשפטית.
גדעון סער: אפשר לעשות אחד משני דברים.
גדעון סער: או ללכת על ההצעה המקורית ולדון בזה בקריאה שניה ושלישית או להכליל את זה וגם אז נדון בזה עוד פעם לקראת קריאה שניה ושלישית.
גדעון סער: אני חושב שיש מותר לתאגיד סטטוטורי מלגורמים אחרים.
גדעון סער: אם אני מתייחס לרשות השידור.
גדעון סער: אני אתייחס לרשות השידור שהיא באה כלוביסט.
גדעון סער: יש לה ממש תפקידים ממלכתיים.
יעקב מרגי: לשאלתו של נציג לשכת עורכי הדין, הרגעת אותו לפני שהגענו לסעיף הזה.
יעקב מרגי: בלי זה הרגעת אותו.
גדעון סער: רק כשהוא מדבר לא לעניין.
גדעון סער: לא אם הוא אומר הערה לא נכונה.
יעקב מרגי: הרגעת אותו ואמרת שגם בלי התוספת שמציעה ארבל אמרת לו: "כשאתה תבוא בענייני חקיקה, אתה לא לוביסט".
שלי יחימוביץ': את זה אני אמרתי לו.
יעקב מרגי: כשאתה תבוא לדבר על שכר המתמחה, על שעות עבודה, על המקצוע עצמו, אתה תחשב כלוביסט.
גדעון סער: אני לא רוצה שזה יהפוך לדיון בלשכת עורכי הדין רק בגלל שהיא מאוד מאוד פעילה, בצורה קיצונית, דווקא לגבי הצעת החוק הזאת.
גדעון סער: לדעתי היא גם פועלת בניגוד לאינטרסים האמיתיים שלה.
גדעון סער: בכלל החוק לא חל עליה.
שלי יחימוביץ': יש פה כמה גופים שגורמים נזק לעצמם.
גדעון סער: לגופו של עניין, אם ננסה להתייחס לכל גוף סטטוטורי, שאני יכול לחשוב עליו: רשות העתיקות, רשות השידור.
גדעון סער: אלה גופים שלמעשה המחוקק מסר להם כוחות שלטוניים במידה מסוימת.
גדעון סער: הוא מסר להם כוחות שהם סמי-ממלכתיים.
גדעון סער: הוא לא מסר להם כוחות מהתחום הפרטי.
גדעון סער: לכן יש להם תפקיד.
שלי יחימוביץ': אחת היא לי אם זה יהיה או לא יהיה ובלבד שזה יהיה בצריך עיון לקריאה שניה ושלישית.
גדעון סער: אפשר להכניס בדברי ההסבר.
שלי יחימוביץ': בשבילי זה דורש ליבון נוסף, אני לא סגורה עם זה לחלוטין.
ארבל אסטרחן: זה ייכנס כפי שזה מופיע כאן.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת: "עובד מדינה, עובד רשות מקומית במסגרת תפקידו ועובד תאגיד שהוקם בחוק לעניינים הנוגעים לסמכויות ותפקידים שיוחדו לתאגיד בחוק שהקימו וגם יועצי דרך קבע".
ארבל אסטרחן: אמרנו שלפעמים אין אבחנה אם זה בהכרח עובד.
גדעון סער: מה זה "יועצי דרך קבע"?
ארבל אסטרחן: ברשות מקומית או בגוף סטטוטורי יכול שהיועץ המשפטי הוא עובד שלו ולפעמים הם שוכרים משרד חיצוני.
ארבל אסטרחן: אם היועץ המשפטי של הרשות המקומית הוא לא עובד שלה אלא משרד חיצוני.
ארבל אסטרחן: זה אותו דין.
יעקב מרגי: ואם יבוא שדלן מטעם רשות מקומי.
גדעון סער: לא יודע.
גדעון סער: על "מי מטעמו" נדון בקריאה שניה ושלישית.
ארבל אסטרחן: כרגע יישאר: "עובד מדינה, רשות מקומית או תאגיד סטטוטורי".
ארבל אסטרחן: בדברי ההסבר ייאמר שהסייגים האלה ייבחנו שוב.
יעקב מרגי: סעיף 65.
רות פרמינגר: אפשר לקרוא את הסעיף כדי שנדע מה סוכם?
ארבל אסטרחן: הסעיף יהיה כך: "למעט אלה – 1.
ארבל אסטרחן: עובד מדינה או עובד רשות מקומית במסגרת תפקידו; 2.
ארבל אסטרחן: עובד תאגיד שהוקם בחוק לעניינים הנוגעים לסמכויות ולתפקידים שיוחדו לתאגיד בחוק שהקימו".
ארבל אסטרחן: בנוסח המקורי הוצע לסייג מהגדרת שדלן מי שמוסר מידע, בכתב או בעל פה, לחבר כנסת או לוועדה של הכנסת, לפי בקשתם.
ארבל אסטרחן: בישיבה הוצע למחוק את זה כי נאמר שבעצם אין ממש אבחנה כזאת.
ארבל אסטרחן: כששדלן בא לוועדה, בעצם הוועדה גם מזמינה אותו.
יעקב מרגי: סעיף 65, היתר לשדלן.
ארבל אסטרחן: "לא יפעל שדלן בכנסת אלא בהיתר מאת יושב ראש הכנסת" זה בעצם הלב של הצעת החוק.
ארבל אסטרחן: כאן סוכם שזה לא יהיה יו"ר הכנסת אלא אותה ועדה.
גדעון סער: הלב של הצעת החוק זה סעיף 67, כפי שתבחיני בהמשך.
ארבל אסטרחן: ההיתר לא יינתן על ידי יו"ר הכנסת אלא סוכם שזאת תהיה ועדה.
ארבל אסטרחן: לשכת עורכי הדין הוסיפה הערה להוסיף את היועץ המשפטי של הכנסת לאותה ועדה.
גדעון סער: היועץ המשפטי הוא מייעץ ייעוץ משפטי.
גדעון סער: אנחנו שומרים על אבחנה בין נבחרים ליועצים.
ארבל אסטרחן: "(ב) המבקש לפעול בכנסת כשדלן יגיש לוועדה בקשה שבה מפורטים כל אלה: "1.
ארבל אסטרחן: פרטיו האישיים, ואם המבקש פועל במסגרת תאגיד - סוג התאגיד, שמו, מספרו ופרטי העובדים המיועדים לפעול במסגרתו בכנסת.
ארבל אסטרחן: שמות הלקוחות שהוא מבקש לייצג בכנסת, בין בקביעות ובין באופן חד פעמי ותחום עיסוקם.
ארבל אסטרחן: וכן שמו ותחומי עיסוקו של כל גוף שנתן לו תשלום או טובת הנאה אחרת בקשר לעניין שלמענו השדלן מבקש לפעול בכנסת.
ארבל אסטרחן: " כך זה הופיע בנוסח הכחול.
ארבל אסטרחן: אפשר היה גם לקבוע שהפירוט הזה יהיה בתקנות ולא לפרט הכל בחקיקה ראשית אבל אפשר גם שזה יהיה כך.
ארבל אסטרחן: אם אחר כך ירצו להוסיף משהו יצטרכו לעשות תיקון חוק.
ארבל אסטרחן: אפשר לעשות את הפירוט גם כך.
ארבל אסטרחן: "(ג) חל שינוי בפרטים האמורים בסעיף קטן (ב), ימסור על כך השדלן, או המבקש לפעול כשדלן בכנסת, הודעה בכתב לוועדה מיד לאחר השינוי.
ארבל אסטרחן: " פה ניתנה הערה של פורום הלוביסטים שביקש שההודעה על השינוי לא תימסר מייד לאחר השינוי אלא בתחילת כל מושב.
גדעון סער: אני חושב שאפשר לעשות את זה בתחילת כל רבעון.
ארבל אסטרחן: אפשר גם כל כנס.
גדעון סער: כנס יכול להיות מאוד מתעתע.
גדעון סער: עכשיו יש לנו כנס חורף שהוא חצי שנה.
גדעון סער: אני חושב שאם את עושה את זה רבעוני זה לא מטיל נטל קיצוני.
יעקב מרגי: איך תנסחו את זה?
ארבל אסטרחן: כל רבעון.
גדעון סער: עולה כאן השאלה מה קורה אם יש התקשרות מאוד משמעותית?
גדעון סער: למשל, מודיעים בתחילת הרבעון, שזה ה-1 בספטמבר שבו הכנסת לא פעילה בתאריך הזה, ובחוק ההסדרים נכלל סעיף מאוד כבד הנוגע לחברת תקשורת גדולה.
גדעון סער: מן הסתם זה מובא לכנסת בסוף אוקטובר עם חוק ההסדרים ועם חוק התקציב.
גדעון סער: האם נדע על זה רק ב-1 בדצמבר?
שלי יחימוביץ': לא, יש כאן בעיה.
גדעון סער: ולכן נישאר צמודים להגדרה המקורית.
רות פרמינגר: אני רוצה להגיב בשם הפורום של הלוביסטים.
רות פרמינגר: תראו, כמו שאתה אומר, חבר הכנסת סער, המטרה של החוק היא בעצם להביא לשקיפות מלאה את ייצוג הלקוחות על ידי הלוביסטים.
רות פרמינגר: כשאנחנו אומרים פעם ברבעון, או פעם בתחילת מושב, הכוונה היא שכולם ידעו את מי אנחנו מייצגים.
רות פרמינגר: אבל, כשיש אירוע גדול, כמו למשל בחוק ההסדרים או כשחברה גדולה רוצה לטעון את הטענות שלה ולהביא את האינטרסים שלה בפני חבר הכנסת, זה משהו שבדרך כלל כולם יודעים.
רות פרמינגר: ככל שזה יותר גדול כולם יודעים.
שלי יחימוביץ': אולי בכלל לא צריך את החוק הזה כי ממילא כולם יודעים?
רות פרמינגר: לנו דווקא זה מאוד מתאים כי גם אני בעד - - -
שלי יחימוביץ': אני מתארת לעצמי.
רות פרמינגר: אני רוצה להגיד לך שאמרנו את זה מהיום הראשון, שמבחינת כל מי שעובד בלובי בצורה מסודרת, זה האינטרס הראשון שלי.
רות פרמינגר: אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שאנחנו הנפגעים הראשיים, כשיש כאלה שלא מודיעים מי הם ואת מי הם מייצגים.
רות פרמינגר: אז לנו זה מאוד מתאים כי זה האינטרס הראשי שלנו.
יעקב מרגי: בסך הכל הכללי אני חושב שזה מדתי.
יעקב מרגי: אין ספק שחוק ההסדרים מכניס את המערכת לסירקולציה גדולה.
יעקב מרגי: לא את ולא אני קובעים מתי יונח חוק ההסדרים.
יעקב מרגי: כשהממשלה או האוצר מחליטים להניח את זה, זה יכול להיות באמצע רבעון ואז העדכון שלך יהיה אחרי שחוק ההסדרים עבר.
יעקב מרגי: לכן אני חושב שהחשש של המציעים הוא סביר, נכון ובמקום.
יעקב מרגי: לא אתם צריכים לחשוש.
יעקב מרגי: הוועדה צריכה לחשוש מזה שהיא תתחיל לקבל מבול של שינויים.
יעקב מרגי: בסך הכל, אם חל שינוי, תציגי אותו.
שלי יחימוביץ': אגב, לא רק חוק ההסדרים.
שלי יחימוביץ': לפעמים יש חקיקות מאוד מאג'וריות.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת, אבל אני רוצה בעיקר שהציבור ידע, מי מייצג את הגורם הזה והזה שנכנס עכשיו לחקיקה החדשה, גם אם ההתקשרות נעשתה עכשיו.
דבי גילד חיו: לגבי מתן היתר.
דבי גילד חיו: הייתי מציעה לנסח את זה באופן ששדלן או מי שמבקש להיות שדלן, שמגיש בקשה, אם הוא עומד בתנאים מסוימים אז הוא יקבל באופן אוטומטי.
דבי גילד חיו: אין סיבה שאם הוא עומד בתנאים, כמו למשל, נותן את השם של הלקוחות שלו, אז אלה יהיו התנאים למתן התנאים.
יעקב מרגי: את באמת מאמינה שלמרות שתעמדי בתנאים לא יתנו לך כי את מייצגת זרם כזה או אחר?
דבי גילד חיו: לא, כך צריכה להיות מנוסחת הצעת החוק.
דבי גילד חיו: מטרת הצעת החוק היא להביא לזה שמי שמבקש - - -
יעקב מרגי: בהצעת חוק לא מפרטים את המובן מאליו.
דבי גילד חיו: זה לא מובן מאליו.
יעקב מרגי: זה מובן מאליו.
יעקב מרגי: סליחה, כך אני חושב.
ארבל אסטרחן: זה לא יהיה אוטומטי.
ארבל אסטרחן: בכל מקרה, כאשר החוק הזה יעבור, הכנסת צריכה לסדר את הנהלים שלה.
ארבל אסטרחן: יכול להיות שהגשת הטפסים תהיה באמצעות האינטרנט.
גדעון סער: זה כבר בכללים.
יעקב מרגי: וגם אם בחקיקה, אז מה קרה?
יעקב מרגי: נראה שמשהו לא עובד, תאמינו לי שאפשר לתקן את זה במהירות הבזק.
ארבל אסטרחן: מרכז המידע והמחקר של הכנסת הראה טפסים על איך הדבר הזה נראה בחו"ל.
ברק כלב: יש חשיבות מאוד גדולה שהעדכון יהיה מיידי ברגע שנוצרה התקשרות.
ברק כלב: חשוב מאוד לשמור על הנוסח המקורי.
גדעון סער: סיכמנו על הנוסח המקורי.
ארבל אסטרחן: "(ד) לפני קבלת היתר לפעול כשדלן בכנסת כאמור בסעיף קטן (א), יצהיר המבקש בכתב כי הוא מתחייב לפעול לפי הוראות פרק זה".
דבי גילד חיו: לגבי סעיף 65.
דבי גילד חיו: כל הפרקים לגבי זכות לערור על ההחלטה ודברים מסוג זה, איפה הם יכנסו?
ארבל אסטרחן: החלטות למתן או אי מתן היתר, אלה החלטות מנהליות של יו"ר הכנסת והוא פועל לפי הכללים.
דבי גילד חיו: זאת אומרת שצריך ללכת לבית משפט אם שוללים לך.
גדעון סער: מה היית מציעה?
דבי גילד חיו: שיהיה הליך מנהלי בתוך הכנסת.
גדעון סער: בתוך הכנסת על יושב ראש הכנסת?
גדעון סער: לפי לדעתך הוא יהיה כפוף, לאב הבית?
קריאה: לוועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: יושב ראש הכנסת פועל לפי יעוץ משפטי.
גדעון סער: אם יש שלושה מהנשיאות שיושבים, אין מעליהם מישהו מהבית הזה.
יעקב מרגי: יש ייצוג בכל הפורומים.
יעקב מרגי: אמנם גדעון רחב לב בהסברים והוא לא קצר רוח אבל תבינו, גם בנשיאות יש ייצוג של כל קצוות הבית.
יעקב מרגי: הוועדה מאוד מאוזנת.
יעקב מרגי: לכן אני אומר, צאו מהחששות האלה.
יעקב מרגי: תאמינו לי שבהיסטוריה של הבית הזה עוד לא הבהילו אף אחד החוצה, גם כשהוא הביא לפה את הדברים הכי תימהוניים.
גדעון סער: זה פשוט דבר הזוי לבוא ולומר על יושב ראש הכנסת והסגנים "כוועדת ערר ידונו חברי כנסת אחרים".
גדעון סער: מי שנפגעו הזכויות שלו, שילך לבית משפט, זאת החלטה מנהלית.
יעקב מרגי: סעיף 66.
ארבל אסטרחן: "סייג למתן היתר – לא יינתן היתר לאדם לפעול כשדלן בכנסת ולא יפעל אדם כשדלן בכנסת בהתקיים אחד מאלה:" פה יש אבחנה.
ארבל אסטרחן: "1.
ארבל אסטרחן: כיהן כחבר הכנסת או כשר בשנה שקדמה להגשת הבקשה האמורה בסעיף 65(ב).
ארבל אסטרחן: " בעצם יש פה תקופת צינון לשר או לחבר כנסת שרוצה לפעול בכנסת כשדלן.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אדלשטיין סיפר שהוא רצה תקופת צינון רבה יותר כי הוא אמר שכמות ההצעות שהוא קיבל, כאשר לא היה חבר כנסת, היתה מרחיקת לכת.
ארבל אסטרחן: יש פה הסדרת עיסוק.
ארבל אסטרחן: במסמך של הממ"מ יש התייחסות למה שקיים בעולם, מה שנקרא "revolving door" בארצות הברית, ששם האריכו את התקופה משנה לשנתיים.
ארבל אסטרחן: שם גם יש התייחסות לעובדים.
שלי יחימוביץ': החקיקה בארצות הברית הרבה יותר מחמירה.
ארבל אסטרחן: פסקה 2 מדברת לא על מי שהיה בעבר אלא בזמן שאדם הוא עובד – פה הצעתי להוסיף "של הכנסת", למרות שזה ברור שעובד כנסת לא יקבל היתר לפחות משנה.
ארבל אסטרחן: של חבר הכנסת או חבר בצוות פרלמנטארי.
ארבל אסטרחן: מהוועד של העוזרים הפרלמנטרים ביקשו ממני להבהיר שמדובר רק בזמן שאדם הוא עוזר פרלמנטארי או עובד סיעה הוא לא יכול להיות שדלן.
ארבל אסטרחן: יום אחרי שהוא מסיים יחולו עליו הוראות הצינון".
שלי יחימוביץ': אני רוצה להביע את מחאתי על המעורבות של העוזרים הפרלמנטרים בנושא.
יעקב מרגי: קיבלנו את מחאתך.
יעקב מרגי: שאלה: ולו יצויר שמזכיר הממשלה או ראש אגף התקציבים או החשב הכללי - - -
ארבל אסטרחן: יש חוק צינון.
יעקב מרגי: תני לי להשלים את השאלה.
יעקב מרגי: מזכיר ממשלה, ראש אגף התקציבים או אחד מהנערים שאנחנו כל כך אוהבים את המעורבות שלהם בכנסת, הופך להיות מייד עם פרישתו לוביסט של גוף מסוים.
יעקב מרגי: מה דינו?
יעקב מרגי: איך הוא נכנס לתקופת הצינון?
ארבל אסטרחן: לא מדובר כאן עליו.
ארבל אסטרחן: צריך לזכור שלגבי עובדי מדינה יש חוק צינון אבל הוא מתייחס לא לתפקיד, אלא ככל שאני יודעת הוא מתייחס לעבודה מול גופים שאיתם עבדת.
שלי יחימוביץ': זה חוק שהיה למרמס.
שלי יחימוביץ': יש גם פטור מחובת צינון.
ארבל אסטרחן: נכון, אבל זה מול גופים שלגביהם היתה לך סמכות בזמן שהיית נושא התפקיד.
יעקב מרגי: מזכיר ממשלה, ראש אגף תקציבים?
יעקב מרגי: אני הייתי מוריד תקופת צינון של ראש ממשלה ומשאיר את מזכיר הממשלה או את ראש התקציבים.
שלי יחימוביץ': זה חוק אחר שהגשתי ואני אשמח אם תצטרף אלי.
ארבל אסטרחן: ההצעה הזאת הועברה לכל יושבי ראש הוועדות ולכל חברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת פינס, יו"ר ועדת הפנים העביר הערה.
בהירה ברדוגו: אני חושבת שצריך להוסיף הסתייגות לגבי לוביסטים שהם חברים במפלגות, בעיקר במוסדות שלהם.
בהירה ברדוגו: זאת אומרת, חבר מפלגה בגוף הבוחר, אם זה מזכירות, או בוועדת ביקורת של המפלגה - - -
גדעון סער: סליחה, אלה לא גופים בוחרים.
בהירה ברדוגו: סליחה, בגוף הבוחר של המפלגה שלו.
בהירה ברדוגו: אם נניח יחזירו בליכוד את הפריימריס - - -
גדעון סער: למה את מתייחסת דווקא לליכוד, גברתי?
בהירה ברדוגו: אני דווקא רוצה להתייחס לליכוד.
גדעון סער: ואם בעבודה יחזירו את זה?
בהירה ברדוגו: גם בעבודה.
בהירה ברדוגו: אבל בעבודה לא מדובר על זה ובליכוד כן מדובר.
גדעון סער: זהו, שלא.
יעקב מרגי: לשם ההגינות והשקיפות, מאחר וכולם יודעים למה כלה נכנסת לחופה, אז במפלגות שאין להן גוף בוחר?
יעקב מרגי: הוא פעיל מפלגה.
בהירה ברדוגו: אם הוא פעיל מפלגה זה בעייתי.
בהירה ברדוגו: אני אומרת שצריך לשים מחסום לעניין הזה.
גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני שייך לאלה שאוחזים בעמדה הלא פופולארית, שחברות במפלגה איננה כתם.
גדעון סער: תסלחי לי, את עבדת הרבה שנים בשירותה של מפלגה מסוימת ולא ראיתי בזה כתם.
בהירה ברדוגו: אני גאה בזה.
גדעון סער: הקשר הוא, שהיא ציינה את הליכוד והיא עבדה בעבודה.
גדעון סער: עובדה שהיא ציינה את הליכוד והיא עבדה במפלגה אחרת, זה הקשר.
גדעון סער: רק לגופו של עניין.
גדעון סער: אני מאלה שאינם רואים בחברות במפלגה או במעורבות פוליטית כתם או דבר שצריך להיות מנוף לפגיעה בחופש העיסוק של אדם.
גדעון סער: בכל המפלגות הגדולות הבחירות, שבכלל מקיימות הליכים דמוקרטיים, הבחירות הן בשיטת הפריימריס.
גדעון סער: למשל, קדימה, עבודה והליכוד.
גדעון סער: במפלגות אחרות כמו ש"ס, ישראל ביתנו אין בהן בכלל הליכים דמוקרטיים.
גדעון סער: אתה מגיע על כורחך לאבסורד - - -
יעקב מרגי: אני לא הייתי מציע לך ליפול במכתב תלונה של אחרון הפעילים בראש פינה לרב עובדיה.
יעקב מרגי: לך תיפול בפה שלו.
גדעון סער: לאיזה אבסורד אתה מגיע, אדוני היושב ראש?
גדעון סער: אומרים שאם הוא חבר מפלגה אז זה כבר דבר שצריך להיות שקוף.
גדעון סער: רבותי, זה בסדר גמור להיות חבר במפלגה, זה בסדר גמור להיות מעורב פוליטית.
גדעון סער: אני חושב שיש מפלגה אחת שיש לה גוף בוחר, שהוא לא פריימריס והוא לא דבר שהוא בלתי דמוקרטי.
גדעון סער: גם אם אדם הוא חבר מרכז המפד"ל, זאת לא עילה לפגוע בחופש העיסוק שלו.
לאה בנדל: זאת לא פגיעה, זאת שקיפות.
גדעון סער: אגב, אין לי בעיה שתהיה שקיפות.
ארבל אסטרחן: זה מה שכתב אופיר פינס.
גדעון סער: אין לי שום בעיה.
גדעון סער: אני חושב שזה לא ממן העניין.
גדעון סער: אני חושב שאני יודע מדוע זה עולה על ידי לוביסטים מסוימים, כנגד לוביסטים אחרים.
גדעון סער: אני חושב שאני יודע מה המניע האמיתי של זה, אבל בכל דבר שנוגע לשקיפות אין לי שום בעיה, כי אני מוכן שהכל יהיה על השולחן.
גדעון סער: בדברים שנוגעים לחופש העיסוק, אני מתנגד לכל פגיעה באנשים על רקע מפלגתי.
גדעון סער: זה שייך לעידן שהמדינה עברה אותו.
יעקב מרגי: ואם הוועדה מטעמה של יושבת ראש הכנסת תקבע בתקנות או בהוראות שלא יינתן היתר לחבר מפלגה?
גדעון סער: זה יכול להיות רק בחקיקה ראשית.
מיכל צזנה: אם אני לא טועה, בכנסת הקודמת ועדת החוקה חוקקה תיקון לחוק שקובע שחבר בגוף בוחר או בעל השפעה ניכרת על היבחרות של נבחר.
מיכל צזנה: אסור לו לקבל תמורה בעד ייצוג אינטרסים.
מיכל צזנה: אם אני לא טועה, זה כבר שולל את האפשרות לחבר מרכז או כל גוף בוחר להיות שדלן.
ברק כלב: יש תיקון כזה של יוסי שריד.
מיכל צזנה: בתמורה.
גדעון סער: אם יש את זה שם, קל וחומר לא צריך את זה פה.
מיכל צזנה: אני רוצה לשאול את ארבל אם זה כולל גם את זה?
מיכל צזנה: מה לגבי דרך עיסוק?
מיכל צזנה: האם הסעיף כולל גם את ההגדרה של שדלן כדרך עיסוק או רק כמייצג לקוח?
ארבל אסטרחן: באמת תוקן סעיף 295 לחוק העונשין והוא קבע: "בעל השפעה ניכרת על בחירתו של מועמד לתפקיד ראש ממשלה, שר, סגן שר, חבר כנסת או ראש רשות מקומית", ויש פה הגדרה של בעל השפעה ניכרת, "המקבל כסף, שווה כסף, שירות או טובת הנאה אחרת כדי שיניע בעצמו או על ידי אחר, מועמד לעשות פעולה הקשורה לתפקידו, דינו 3 שנות מאסר.
ארבל אסטרחן: קיבל, כאמור, כדי להניע מועמד למשוא פנים או לאפליה, דינו כאילו היה לוקח שוחד".
ארבל אסטרחן: בעל השפעה ניכרת מוגדר כמי שיש לו השפעה ניכרת על בחירת מועמד במפלגה או בסיעה, לרבות במסגרת בחירות מקדימות ולרבות בשל היותו אחד מאלה: חבר הנהלה, מוסד ביקורת או בית דין של מפלגה, בעל זכות הצבעה בבחירות למועמד שבהן מספר בעלי ההצבעה אינו עולה על 5,000.
ארבל אסטרחן: מי שפעל להתפקדות של מספר משמעותי של בעלי זכות בחירה או אדם שתרם או גייס תרומות לשם קידום בחירתו של מועמד...".
ארבל אסטרחן: האם זה אומר שחבר מרכז או חבר הנהלה לא יכול להיות שדלן?
ארבל אסטרחן: האיסור הוא שאסור לו לקבל כסף, להניע מועמד לעשות פעולה הקשורה לתפקידו.
קריאה: מועמד שלו, ממפלגה שלו.
קריאה: הוא יכול לעבוד עם שאר הכנסת.
ברק כלב: אסור לו לייצג מול האנשים שלו, מול מי שהוא משפיע על בחירתם?
גדעון סער: אם קיימת הגדרה מסוימת בחוק העונשין לא מוצע לשנות אותה בחוק הזה ואין צורך להוסיף אותה לחוק הזה.
לאה בנדל: אני רוצה להביע מחאה.
לאה בנדל: אני בתחושה שכל הדיון הופך לדיון אישי.
לאה בנדל: נהי, בכי, כל מי שאומר עמדה שהיא בטיפה נוגדת או מתעקשת על עמדות שנאמרו קודם ולא שוכנענו בהן, ישר הופך כאן לעלבון אישי.
לאה בנדל: אתם בוכים, אתם מסכנים.
יעקב מרגי: המחאה הובהרה ואני יכול רק להשיא לך עצה.
יעקב מרגי: לפני שהגעתי לכנסת ומישהו היה תוקף אותי הייתי מספיק ושותה מים.
יעקב מרגי: באתי לכנסת ופתאום תוקפים ומכפישים ואחר כך יושבים לאכול וצוחקים וגם מזמינים לאירועים משפחתיים.
יעקב מרגי: תשמעי, יש דברים טובים ללמוד מהכנסת.
לאה בנדל: זה סוג של דה-לגיטימציה לטיעונים.
גדעון סער: התייחסתי לטיעונים לגופם.
גדעון סער: לא היה צריך לעשות להם דה לגיטימציה.
גדעון סער: הם היו כל כך מגוחכים.
גדעון סער: התייחסתי אחד אחד לכל טיעון שלכם, על בסיס התקנות הקיימות ואין בהן שום דבר.
גדעון סער: לכן, מאחר ואין בהם שום דבר, המסקנה שלי היתה כמו שהיא.
גדעון סער: אגב, אני עומד על הדברים בדיוק כפי שנאמרו, לרבות הסיפה שלהם.
יעקב מרגי: הערה לסדר, הדיון יסתיים בסביבות 10:30.
ארבל אסטרחן: יו"ר ועדת פנים עבר על הנוסח ונתן הערה.
ארבל אסטרחן: יש שתי חלופות: ששדלן לא יהיה חבר מוסד מפלגה.
ארבל אסטרחן: הוא ציין שאם הוא חבר מפלגה, הדבר צריך להיות שקוף ומפורסם באתר.
ארבל אסטרחן: האם רוצים שזה יהיה בין הפרטים ששלדן מוסר?
ארבל אסטרחן: זאת הצעה בכתב של החבר הכנסת פינס.
גדעון סער: הרישה של הסעיף לא מקובל עלי, כלומר, האיסור להיות חבר במוסדות.
גדעון סער: לגבי סעיף השקיפות, אני מציע שנשאיר לקריאה שניה ושלישית מהי הפוזיציה שלגביה אנחנו מבקשים שקיפות.
גדעון סער: האם חבר מפלגה זה דבר שדורש מפלגה?
גדעון סער: האם חבר במוסד מפלגתי זה דבר שדורש שקיפות?
גדעון סער: אם מוסד מפלגתי, איזה מוסד מפלגתי?
גדעון סער: האם בית דין של מפלגה, כמו שהיה בהצעת החוק שהקראת, שאומר שלחבר בית דין יש השפעה ניכרת על הבחירה.
גדעון סער: זה קצת מנותק, אבל לא חשוב.
גדעון סער: את תציעי איזה מוסדות מפלגתיים הם הרלוונטיים לעניין השקיפות.
גדעון סער: אם זה מוסד מפלגתי מצומצם, יש טעם בנושא השקיפות.
גדעון סער: העניין הוא שבמפלגות שונות המוסדות המשפיעים הם שונים.
יעקב מרגי: החוק לא יהיה שוויוני.