GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: סעיף 5 לתקנות שעת חירום שאוסר יציאת אזרח ישראל למדינת אויב ללא היתר בא מכיוון שביקור כזה חושף את המדינה לשני סיכונים: סיכון אחד הוא סיכון ביטחוני של יצירת מגע עם אויב ואפשרות- - -
דוד טל: אדוני, בהצעת החוק אתה כותב: ביקור בארץ אויב.
דוד טל: הוא יכול לבקר ולא לפגוש אף לא אחד, ואתה אומר שדי בזה.
זבולון אורלב: זו הצעת החוק.
זבולון אורלב: הצעת החוק אוסרת יציאה לארץ אויב.
דוד טל: בחוק הפלילי יש הוראה שאוסרת לבקר במדינת אויב ללא היתר.
זבולון אורלב: מעבר לסנקציה הפלילית אנחנו רוצים להוסיף סנקציה נוספת.
דוד טל: למה לא די בזה?
דוד טל: ממילא אם הוא עובר עבירה פלילית, זה כשלעצמו יכול לפסול אותו.
זבולון אורלב: זו שאלה מצוינת.
זבולון אורלב: השאלה הזאת נשאלה כשהוסיפו לחוק את ההסתה לגזענות.
זבולון אורלב: על-פי אותו רציונל אתה יכול לומר שהסתה לגזענות, גם היא אסורה על-פי החוק הפלילי, אבל רצינו שהכנסת תהיה נקייה לחלוטין מכל הנגיפים המידבקים ומכל הווירוסים הטורפים.
זבולון אורלב: חשבו שהכנסת צריכה להיות נקייה וטהורה ממי ששולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ממי שמסית לגזענות וממי שתומך במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, כנגד מדינת ישראל.
זבולון אורלב: ביקור של אדם, שלאחר מכן יכול להיות חבר בכנסת, יש לזה משמעות הרבה מעל ומעבר לביקור האישי שלו, או לכך שהוא ימסור הודעות לאויב, או שהוא יהיה חשוף לסחטנות על ידי האויב לאחר מכן למסור ידיעות, או מכיוון שביקור של איש ציבור גם מתפרש כעידוד וגם מתפרש כלגיטימציה, ולאחר מכן גם הציבור שנוהה אחריו, גם הוא יכול לתת לזה לגיטימציה.
זבולון אורלב: לכן יש משמעות גדולה מאוד-מאוד לכך שאדם שיהיה מועמד לכנסת, כמו שאנחנו רוצים שהוא יהיה נקי מהסתה לגזענות, גם לא יבקר במדינת אויב, שזה מתפרש כתמיכה במדינת אויב.
זבולון אורלב: הכוונה לביקור במדינת אויב ללא היתר.
זבולון אורלב: אם יש היתר, זה בסדר גמור.
דוד טל: אם יש היתר, זה על-פי החוק, אם אין היתר, אתה אומר שבביקור אתה רואה חוסר נאמנות למדינה.
זבולון אורלב: עצם הביקור הוא תמיכה במאבק מזוין כנגד מדינת ישראל.
דוד טל: גם אם הוא לא דיבר עם אף לא אדם שם?
זבולון אורלב: גם אם הוא לא דיבר.
זבולון אורלב: אנחנו לא תמימים שאיש ציבור שהולך לבקר בסוריה, הולך כדי לראות את הנוף.
קולט אביטל: מה לגבי ערב הסעודית?
זבולון אורלב: אני לא יודע אם היא מוגדרת כמדינת אויב.
קולט אביטל: ודאי שכן.
קולט אביטל: מה עם תימן?
זבולון אורלב: חברת הכנסת קולט, כל מדינה שהרשויות המוסמכות במדינת ישראל, קרי, זה לא הכנסת, קובעות שהיא מדינת אויב, חלים לגביה כל הסיכונים.
דוד טל: אני מבקש להבין.
דוד טל: טרם נבחרתי לכנסת וביקרתי בארץ שמוגדרת כארץ אויב- - -
מיכאל פלסנר: רון בן-ישי לדוגמה.
דוד טל: אני לא רוצה אותם, אנשים מהאליטה, לא יגעו בהם.
זבולון אורלב: הוא לא הולך להיות חבר כנסת.
דוד טל: נניח שביקרתי שלושה חודשים לפני הבחירות הבאות בארץ אויב, לאחר מכן אני מגיש את המועמדות שלי.
דוד טל: האם זה פוסל אותי בעצם העובדה שביקרתי בארץ אויב, או שאתה אומר שרק אם אני חבר כנסת, ואחרי שאני חבר כנסת, אני מבקר בארץ אויב, אני לא יכול להיבחר לכנסת הבאה?
זבולון אורלב: לא, אנחנו מדברים על מועמדים לכנסת.
דוד טל: אני אהיה מועמד לכנסת.
זבולון אורלב: חבר הכנסת טל, לשלול חברות של אדם שנמצא בכנסת זה חוק אחר.
זבולון אורלב: הרי ידוע שהצעתי שכל המגבלות שחלות על מועמדים לכנסת לפי סעיף 7א יחולו גם על חברי כנסת לאחר שנבחרו.
זבולון אורלב: היום, לפי החוק הקיים, אם, חס ושלום, תשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לא תוכל להיות מועמד לכנסת.
דוד טל: אני מבקש שתשיב לי על שאלתי.
דוד טל: אני רוצה להתמקד דווקא על הגזרה הצרה הזאת.
דוד טל: טרם נבחרתי להיות חבר כנסת, יצאתי לארץ שמוגדרת כארץ אויב, ללא היתר.
זבולון אורלב: לפי הצעת החוק שלי לא תוכל להיות מועמד לכנסת, כי אתה דומה למי שתומך במאבק מזוין של מדינת אויב ושל ארגון טרור.
דוד טל: גם אם יצאתי בגיל עשר?
זבולון אורלב: על זה אפשר לדבר בחוק.
זבולון אורלב: אלה כבר פרטים שאפשר לדבר עליהם.
זבולון אורלב: אתה יכול לשאול יותר מזה.
זבולון אורלב: אביך יצא, ואתה נלווית אליו כבן, האם דין הבן כדין האב?
זבולון אורלב: אינני יודע, על זה אפשר לדבר, האם יש תקופת צינון.
זבולון אורלב: אינני חושב שזה איסור לכל תקופת החיים.
זבולון אורלב: אגב, אדם שלל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כתב מאמר, אחרי עשר שנים הוא רוצה להיות מועמד לכנסת.
זבולון אורלב: האם זה חל עליו?
זבולון אורלב: זה לא חל עליו?
ארבל אסטרחן: ודאי שלא.
זבולון אורלב: יש איזו סבירות של לוחות-זמנים.
זבולון אורלב: הכוונה היא לסמיכות.
זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת הוגשה מפני שחברי כנסת ביקרו במדינות אויב, ביקרו אצל ארגוני טרור, תמכו בהם, עודדו אותם, הצטלמו איתם.
זבולון אורלב: כל עוד הם חברי כנסת, יש חוק אחר שצריך לטפל בו.
זבולון אורלב: כרגע ההצעה שלי עברה בקריאה הטרומית, לאחר מכן המליאה, בהמלצת ועדת החוקה, הפילה את זה.
זבולון אורלב: אחרי הקריאה הטרומית זה חזר בקריאה הראשונה, ובקריאה הראשונה החוק הזה נפל.
זבולון אורלב: אם לא חבר כנסת, לפחות מועמד.
זבולון אורלב: לגבי מועמד מותר להחמיר יותר מאשר לגבי מי שהוא כבר חבר כנסת.
זבולון אורלב: להדיח חבר פרלמנט, יש עם זה בעיה גדולה מאוד.
זבולון אורלב: אני מסכים לדבר הזה.
זבולון אורלב: לכן הסבתי את הצעת החוק שלי לגבי מי שהוא מועמד.
זבולון אורלב: אני חושב שביקור של מי שהולך להיות חבר כנסת, זו סכנה למדינת ישראל במובן הזה שציבור שלם שתומך בו, מצביע עבורו, נוהה אחריו- - -
דוד טל: אתה שולל מהציבור שרוצה לבחור בו את הזכות האלמנטרית הזאת.
דוד טל: אתה שולל לא רק ממנו את הזכות להיבחר, אלא גם למי שעומד מאחוריו, לבחור אותו.
זבולון אורלב: אני רוצה לשלול.
זבולון אורלב: הרציונל של החוק, שביקור במדינת אויב מסכן את מדינת ישראל, זה הרציונל של החוק הפלילי.
זבולון אורלב: ביקור במדינת אויב מסכן את ביטחונה של מדינת ישראל.
דוד טל: יש כבר חוק פלילי שמטפל בזה.
זבולון אורלב: קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, שאם עושה את זה מי שהולך להיות מועמד לכנסת, הוא מסית גם את הציבור שנוהה אחריו לא להיות לויאלי, לפגוע בביטחון של מדינת ישראל.
זבולון אורלב: זה בדיוק כמו העניין של שלילת מדינת ישראל כמדינה יהודית, זה בדיוק כמו העניין של הסתה לגזענות ובדיוק כמו התמיכה בארגוני טרור.
דוד טל: זבולון אורלב, אתה בדרך כלל משכנע אותי, הפעם לא הצלחת.
דוד טל: אני רוצה לשמוע את אסתרינה טרטמן, אולי היא תשכנע אותי.
זבולון אורלב: באה רשימה ואומרת שהיא חורתת במצע שלה, שהיא תומכת במאבק מזוין נגד מדינת ישראל.
זבולון אורלב: היא רק אומרת את זה, היא לא עושה שום דבר.
זבולון אורלב: הם כותבים, הם מצהירים, זה במצע שלהם.
זבולון אורלב: הרשימה הזאת, על-פי החוק, איננה יכולה להיות מועמדת לכנסת.
דוד טל: מי יפסול אותה?
זבולון אורלב: ועדת הבחירות המרכזית, באישור של בית המשפט העליון.
דוד טל: אישור בית המשפט העליון זה אם מדובר על בן-אדם ספציפי.
זבולון אורלב: גם על רשימה
דוד טל: רשימה זה אם יוגש בג"ץ.
זבולון אורלב: רק אם אדם אומר את הדבר הזה, כבר שוללים ממנו.
זבולון אורלב: אני אומר: לא רק שהוא אומר, אלא גם שהוא עושה.
זבולון אורלב: הוא לא אמר שהוא תומך במדינת אויב, אבל הוא הולך למדינת אויב, מצטלם- - -
דוד טל: נניח שהוא הולך למדינת אויב, לא מצטלם, לא מדבר, הולך ומטייל בהרי השוף, נהנה מהנוף הפסטורלי שנשקף שם.
זבולון אורלב: חבר הכנסת דוד טל, אתה לא תמים כזה שאתה חושב שמי שמועמד לכנסת הולך לטייל בהרי השוף.
דוד טל: היות ואתה פרלמנטר, לא נולדת אתמול ולא אחרי הגשם האחרון, אתה יודע שכאשר אנחנו הולכים לתקן חוק, צריך לסגור את כל הפרצות.
זבולון אורלב: אני מוכן לקבל את ההערה שלך, וגם על זה לדבר, שאם הוא הלך ליהנות מהנוף או מבית מלון טוב או לחקור חקירות ארכיאולוגיות, זה בסדר גמור.
זבולון אורלב: לכן אדוני היושב-ראש, אסיים את דברי ואומר שאם מי שעושה מעשה ורבלי, אם מי שמדבר דברים שהם תמיכה במאבק מזוין, אנחנו שוללים את זכותו להתמודד לכנסת.
זבולון אורלב: קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, שמי שמבקר במדינת אויב זה מעשה מובהק יותר מאשר מי שמדבר על תמיכה במאבק מזוין ותמיכה בארץ אויב, ולכן אני מציע לשלול את זכותו להיבחר לכנסת.
זבולון אורלב: בדקנו את הדבר הזה, אני גם אגיש את רשימת המדינות.
זבולון אורלב: בכל מדינה נאורה, בכל הדמוקרטיות הנאורות החוק הזה קיים.
זבולון אורלב: לא יעלה על דעתו של אדם בארצות-הברית לבקר בעירק ועכשיו להתמודד לקונגרס או לסנאט.
דוד טל: עולה גם עולה.
דוד טל: זבולון, ידידי, לא הצלחת הפעם לשכנע אותי.
דוד טל: אני אאפשר לאסתרינה טרטמן, אולי היא תצליח.
דוד טל: נכון שאני לא קובע לבד, החברים האחרים קובעים.
אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, נכון שאתה לא קובע לבד, אבל לא בכדי אתה ראש הישיבה הזאת.
דוד טל: אדרבא, אני צריך לנהוג ביתר ממלכתיות.
אסתרינה טרטמן: אנחנו מעריכים את הממלכתיות שלך ואת קבלת ההחלטות שלך, ואנחנו בטוחים שהשכל וההיגיון הישר בסופו של דבר ינחו כאן.
דוד רותם: אדוני אנחנו רוצים הצבעות.
קולט אביטל: סליחה, מחטפים?
קולט אביטל: למה אתה לא לאפשר לאנשים לדון בחוק כזה?
דוד טל: קולט אביטל, נראה לך שמישהו יכול לחטוף ממני משהו?
אסתרינה טרטמן: בשונה ממה שחושבים חלק מהנוכחים בחדר הזה, ואין לי ספק שהם פשוט שבויים בקונספציות מקדימות, בהצעת החוק הזאת אין שום דבר נגד אף אחד.
אסתרינה טרטמן: בהצעת החוק הזאת יש רק דבר אחד, יש בה בעד, בעד מדינת ישראל, בעד הגנה על המדינה הקטנה הזאת וזכות הקיום שלה.
אסתרינה טרטמן: אמרת קודם לחבר הכנסת אורלב אם מישהו רוצה ללכת להרי השוף טיול סתמי, בלי לפגוש אף אחד, אין שום בעיה, לפחות מבחינתי כמציעת החוק.
דוד טל: יש בעיה, היות והוא יצא ללא היתר, הוא עבר על החוק, וזו עבירה פלילית.
אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי לגמור את משפטי- - -
דוד טל: אני מרשה לך, אני מדי פעם רק מנצל את זכותי להעיר לך.
אסתרינה טרטמן: ביידיש אומרים: בכבוד.
אסתרינה טרטמן: אין שום בעיה לאדם כזה, אלא אם כן שר הפנים קובע שיש משהו מעבר לכך.
אסתרינה טרטמן: החוק במדינת ישראל מתיר לכל אזרח לבקש לצאת לכל מדינה מתוך המדינות שרשומות בסעיף 5 לתקנות שעת חירום, ובלבד שינמק את הבקשה שלו, את הסיבה מדוע לאזרח מדינה יש צורך, חלום, שאיפה, לנסוע למדינה שהיא מוגדרת כמדינת אויב של המדינה שבה הוא אזרח.
אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, אין שום מדינה בעולם, ואני חוזרת ומחדדת, שום מדינה בעולם, שעוברת לסדר היום בצורה תמימה ושקטה, כשאזרח שלה הולך במפגיע, בניגוד לחוק, בניגוד להחלטות, בניגוד לתקנות, בניגוד להרשאה למדינה של אויב.
אסתרינה טרטמן: צריכה להיות סיבה אמיתית למישהו לנסוע דווקא למדינת אויב.
אסתרינה טרטמן: אם הסיבה היא באמת סיבה אמיתית וטובה, אין לי ספק ששר הפנים של מדינת ישראל יאפשר לו לנסוע.
אסתרינה טרטמן: אין לי ספק, כי בסופו של דבר שר הפנים הוא שר של כל אזרחי ישראל, גם החוק הזה בא לחול על כל אזרחי ישראל ללא יוצא מן הכלל.
אסתרינה טרטמן: הוא בסך הכול בא להגן על המדינה.
אסתרינה טרטמן: ברגע ששר הפנים מחליט שבן-אדם כזה רשאי לנסוע, הללויה, אין בעיה.
אסתרינה טרטמן: אנחנו גם נאמנים בצורה מוחלטת לאושיות הדמוקרטיה, והצעת החוק הזאת צועדת צעד בצעד בשילוב עם חוקי הדמוקרטיה.
דוד טל: זה מתנגש עם הזכות האלמנטרית בשיטה הדמוקרטית לבחור ולהיבחר.
אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, אם רק ייתנו לי לסיים את דברי, כל הדברים יתיישבו.
אסתרינה טרטמן: טרחתי והוצאתי הגדרה ממילון, איך מוגדרת המילה דמוקרטיה במילוני ישראל, בתלות במחשב של כנסת ישראל, שמשמש כלי עזר לחברי הכנסת לעמידה על דיוקה של השפה העברית או של מילים לועזיות שהושאלו לשפה העברית.
דוד טל: המילון של אלקלעי או של אבן שושן?
אסתרינה טרטמן: יש הגדרה מה זה דמוקרטיה במילונים של כנסת ישראל, ובכוונה בחרתי בהם, כי אלה הכלים שהמחוקק נותן לי, אחרת הייתי הולכת למקומות אחרים או נוספים.
אסתרינה טרטמן: ההגדרה של דמוקרטיה אומרת כך: דמוקרטיה היא שיטת ממשל שבה יש לאזרחים יכולת להשפיע על המדיניות הציבורית במדינתם – שים לב הדגש פה הוא על השפעה על מדיניות ציבורית – באמצעות הצבעה או בדרכים ממוסדות אחרות.
אסתרינה טרטמן: זה אל"ף-בי"ת של הדמוקרטיה.
אסתרינה טרטמן: העובדה ששר הפנים במדינת ישראל רשאי לאפשר לכל אזרח לצאת למדינת אויב, למרות שלכאורה על פניו, בפשיטא, זה לא עושה שכל, אבל הזכות קיימת, ואני תומכת בזכות הזאת, כי אנחנו מדינה דמוקרטית ומחויבים לכך.
אסתרינה טרטמן: מתי מתחילה הבעיה?
אסתרינה טרטמן: כשבא אזרח במדינת ישראל, פוגע בחוקי המדינה, וגם בהגדרה המהותית של המילה דמוקרטיה, כי הדמוקרטיה מאפשרת לו דרך, דרך חוקית.
קולט אביטל: סליחה, למה את צועקת?
קולט אביטל: תורידי קצת את הקול.
קולט אביטל: לא לצעוק.
אסתרינה טרטמן: גברתי חברת הכנסת קולט אביטל, אני ממש מצרה אם יש לבן-אדם בעיות של שמיעה, של קושי או רגישות, אני אכבד את הרגישות.
קולט אביטל: יש לי בעיה של שמיעה.
אסתרינה טרטמן: אני אכבד את הבעיה שלך.
קולט אביטל: אני רגישה לצעקות.
אסתרינה טרטמן: אנשים עם בעיות ומוגבלות, אני רגישה להם, ואני אכבד את הבעיה.
קולט אביטל: סליחה, אני עם מוגבלות שכלית, וקשה לי לשמוע צעקות.
אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, מפריעים לי לנהל את הישיבה, ואני מבינה שלפעמים דברים לא נוחים לאוזניו של מישהו- - -
דוד טל: את מתיימרת לנהל את הישיבה, גברתי?
אסתרינה טרטמן: סליחה, חס ושלום.
דוד טל: את אומרת שמפריעים לך לנהל את הישיבה.
אסתרינה טרטמן: סליחה, לדבר.
אסתרינה טרטמן: אדוני, כמנהל הישיבה, צריך להגן עלי.
דוד טל: אני אשתדל להגן עליך בכל כוח, עד טיפת דמי האחרונה, אפילו שאני לא מסכים לאף לא למילה מדבריך.
אסתרינה טרטמן: אני רק מקווה שאין פה החלטה ראשונית לא להסכים, ואז כבר לא שומעים מה שנאמר.
אסתרינה טרטמן: בעיקרון אני אחזור לדברי.
אסתרינה טרטמן: אנחנו בעד הליכה דמוקרטית, הצעת החוק הזאת הולכת צד בצד עם הדמוקרטיה ומשלבת איתה יד.
אסתרינה טרטמן: למען האמת, אני די מופתעת שבכנסת ישראל יש דיון כל כך מעמיק על דבר שטמון בחוק עצמו של המדינה, הוא דבר שהגיוני ובא להגן על המדינה, הרי אל"ף-בי"ת של אזרח במדינה זה להיות לויאלי למדינה שלו ולשמור על הגנתה, ובזה אין ספק.
אסתרינה טרטמן: יש לנו חוק שירות צבאי שבא מכוח ההתנדבות.
אסתרינה טרטמן: לכן כל מה שהצעת החוק הזאת אומרת, שמי שמתמודד, איש ציבור או מי שמוכר בפעילות ציבורית כזאת או אחרת, שבוחר לצאת למדינת אויב בניגוד להוראת שר הפנים – אם יש לו אישור של שר הפנים, אין לו בעיה – אם הוא בוחר לצאת בהתרסה בניגוד לאישור של שר הפנים והסכמתו לצאת למדינת אויב- - -
דוד טל: הוא עבר עבירה פלילית, וזה כבר גורם לכך שאפשר לפסול אותו.
אסתרינה טרטמן: לצערי הרב, יש לנו בעיה של אכיפה, ששווה בדיקה, אבל אני רוצה לפתוח את הנושא הזה.
דוד טל: אנחנו עסוקים כרגע בחקיקה, אנחנו לא הרשות המבצעת.
אסתרינה טרטמן: דבר ידוע הוא שמדינת ישראל, בגלל הרגישות של אופי או סוג האנשים שפועלים בפעילות כזאת, הנושא הזה מאוד רגיש במדינה, ואני ערה לרגישות הזאת, ואני מכבדת את הרגישות הזאת, ולכן לא ממהרים לכבד את החוק שלנו במדינה, אבל זו סוגיה אחרת, אנחנו לא דנים בה כרגע על השולחן הזה.
אסתרינה טרטמן: אבל אדם שנוקט בדרך הזאת, אין ספק שבעצם המעשה יש אמירה, יש אמירה שמשפיעה על הציבור, האמירה הזאת היא אמירה שבעיקרה ובמהותה היא נוגדת את החוק, היא בזה לחוק הישראלי, היא לא מכבדת אותו, היא בזה למוסדות הממשל במדינת ישראל, קרי, לשר הפנים, היא לא מכבדת את ההחלטה שלו, ואמירה שכולה בוז ועשייה שמנוגדת לערכים, היא פשוט התרסה של אנשים שמעריכים את העוצמה שלהם ויש להם יכולת השפעה.
אסתרינה טרטמן: אנשים כאלה לא ראויים לשבת בבית המחוקקים של כנסת ישראל.
דוד טל: תודה, גברתי.
דוד טל: המשנה ליועץ המשפטי, מכובדי, מר שופמן, העמדה שלכם.
יהושע שופמן: קודם אני אקרא את החלטת ועדת השרים לחקיקה: הוועדה החליטה לתמוך בחוק-יסוד הכנסת, בכפוף לתיאום הליכי החקיקה עם משרד המשפטים.
יהושע שופמן: החלק הראשון, זו היתה החלטה פוליטית של השרים, לכן אני לא יכול לנמק, החלק השני של ההצעה, הצורך בתיאום
דוד רותם: אתה יכול לנמק אותה, רק קשה לך.
יהושע שופמן: האמת היא שאפילו לא הייתי שם.
זבולון אורלב: מי אמר לך שזאת החלטה פוליטית?
יעקב מרגי: ועדת שרים.
יעקב מרגי: היא לא פוליטית?
דוד טל: הוא צודק במיליון אחוז.
זבולון אורלב: האם כל החלטה של ועדת שרים היא פוליטית?
דוד טל: זבולון אורלב, זו החלטה.
דוד טל: אנשים פוליטיים יושבים שם.
זבולון אורלב: רק שאלתי אם כל החלטה של ועדת השרים היא פוליטית.
דוד טל: אני אומר שכן, כמו החלטה שלנו כאן, כל החלטה היא פוליטית.
יהושע שופמן: חבר הכנסת אורלב, זו לא מילת גנאי.
זבולון אורלב: אני אמרתי שזאת מילת גנאי?
דוד טל: זבולון אורלב, אותך צריך ללמד?
דוד טל: אתה מורה באוניברסיטה, אותך צריך ללמד מה זו החלטה פוליטית?
יהושע שופמן: אני רק רוצה בשתי מילים להסביר את הסיפה לצורך תיאום הנוסח, מפני שההצעה כפי שהיא עומדת, שמעתי את חברי הכנסת שמדברים על הלגיטימיות באיסור השתתפות בבחירות לכנסת למי שתומך במאבק מזוין, והם רואים את היציאה לחוץ-לארץ שלא כדין כתמיכה במאבק מזוין.
יהושע שופמן: הכנסת כבר החליטה לשלול את זכות המועמדות מאדם שתומך במאבק מזוין, ומובן שכבר היום עובדת היציאה לחוץ-לארץ, למדינת אויב, יכולה להיות אחת הנסיבות שוועדת הבחירות תשקול, וזה בנוסף, כמובן, למגבלה על מועמדות בשל עבירה פלילית, לפי סעיף 6 לחוק-היסוד.
יהושע שופמן: כבר היום ניתן להשתמש בעובדה הזאת כאינדיקציה לתמיכה במאבק מזוין.
יהושע שופמן: אני מבין שחברי הכנסת רוצים להדגיש את הקשר הזה, רק שהאמירה המוחלטת, שרואים כל יציאה לארץ אויב כתמיכה במאבק מזוין--
אסתרינה טרטמן: בניגוד לדעת השר.
יהושע שופמן: --איננה עומדת במבחן המציאות.
יהושע שופמן: עברתי קצת על הפסיקה, על החקירות שהיו בעבר, יש מגוון רחב של מקרים של אנשים שעברו לארץ אויב ללא אישור של השר, ואין בזה, לדעת כולי עלמא, כל היבט של תמיכה במאבק מזוין.
דוד טל: יש פה עבירה פלילית, זה בניגוד לחוק.
יהושע שופמן: היציאה לארץ אויב ללא אישור, גם אם אין בזה שום סממן של הזדהות עם האויב, זה מעשה פסול ויש עילה להעמדה לדין, ולפי הנסיבות מעמידים לדין.
אסתרינה טרטמן: לכן יש פה הצעה נגדית, לא רק לקשור את זה לתמיכה במאבק מזוין.
אסתרינה טרטמן: תתייחס גם להצעה האחרת.
יהושע שופמן: עצם העובדה שאדם עבר על החוק הישראלי, נדמה לי שאיש לא טען שזה כשלעצמו עילה לפסילת מועמדות, משום שיש מאות רבות של סעיפי חוק.
יהושע שופמן: כל אדם ראוי שיעמיד לנגד עיניו את החוק ויפעל בהתאם לחוק, אבל יש לא מעט אנשים שחטאו במשך חייהם, בין אם זה בנסיבות אזרחיות רגילות, בין אם זה סוג של אמירה פוליטית אפילו, הפגנה בלתי חוקית וכדומה.
יהושע שופמן: נדמה לי שאיש לא אומר שמי שהשתתף בהפגנה בלתי חוקית פסול מלהיות מועמד לכנסת.
יהושע שופמן: מבין המקרים שהיו, של כניסה לארץ אויב, ניתן למנות גם מקרים שבהם יש אמירה מדינית, אמירה של הזדהות אולי, ויש מקרים, הדבר פורסם, למשל, כרגע יש חקירה נגד שלושה עיתונאים על כניסה לארץ אויב שלא בהיתר.
דוד רותם: יש כבר חקירה נגד שלושה חברי כנסת על יציאה והזדהות עם ארגון טרור על כך שהם השתתפו בהלוויה?
יעקב מרגי: זה נגמר רק בחקירה.
דוד טל: רבותי, אני מבקש לא להפריע למר שופמן.
דוד טל: חברי הכנסת רשומים.
יהושע שופמן: יש מצבים שאיש לא יטען שעיתונאי, ככל שהמעשה פסול ומסכן- - -
זבולון אורלב: זה לא לענייננו.
יהושע שופמן: זה בדיוק לענייננו.
דוד טל: אם רון בן-ישי ירצה להיבחר לכנסת, לפי החוק שלך הוא לא יוכל.
זבולון אורלב: הוא לא נסע לשם כדי- - -
זבולון אורלב: תסירו מעליכם את מסכת הצביעות.
דוד טל: אדם נסע לפני חמש שנים לארץ אויב, הוא לא חשב בכלל להיות חבר כנסת, הוא עבר עבירה פלילית.
דוד רותם: למה הוא עבר עבירה?
דוד טל: הוא רצה להיות בהרי השוף.
דוד טל: לפני חמש שנים הוא לא חשב להיות בכלל מועמד לחבר כנסת.
דוד טל: למה אתה לא מדבר בהצעת חוק על מי שהואשם בבגידה, שגם הוא לא יוכל להיות חבר כנסת?
מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אתה עושה מעשה לא הוגן כלפי המציעים?
מוחמד ברכה: הם מתכוונים לערבים, מה אתה אומר רון בן-ישי?
מוחמד ברכה: הם מתכוונים לערבים, וזהו.
דוד רותם: מי נוסע ללוויות של מחבלים?
דוד רותם: גם יהודים נוסעים או רק ערבים?
נאדיה חילו: יש שני סוגים של חוקים במדינת ישראל.
דוד טל: דודו רותם, אני לא אתן להפוך את הישיבה הזאת- - -
נאדיה חילו: יש סלקציה בחוקים, זה לא נשמע במדינה דמוקרטית.
מוחמד ברכה: הוא מתכוון לערבים, ותפסיקו להדביק לו כל מיני כוונות זדון...
נאדיה חילו: מדינה דמוקרטית שמכבדת את עצמה, לא עושה סלקציה בחוקים.
דוד טל: נאדיה חילו, אני לא אתן לך לדבר.
אסתרינה טרטמן: נכון, אני מסכימה עם חברת הכנסת חילו, אין סלקציה בחוק.
דוד טל: אסתרינה טרטמן.
דוד טל: אני לא אאפשר למי שמפריע לי לדבר.
דוד טל: מר שופמן, בבקשה.
יהושע שופמן: לאור האווירה אני אקצר.
דוד טל: אל תסיים, אל תתרשם מהאווירה, זה חלק מהמאבקים הפוליטיים פה, זה בסדר.
יהושע שופמן: אני יכול לדבר בקצרה.
יהושע שופמן: במצבים שבהם אנשים עברו שלא כדין למדינות אויב היו גם ביקורי הזדהות וגם ביקורים לצורך דתי, למשל--
יעקב מרגי: הדרוזים ברמת הגולן.
יהושע שופמן: דרוזים שעברו ללבנון ומוסלמים שעברו לסעודיה, שהיו חייבים לקבל אישור, ויש בודדים שלא קיבלו אישור.
יהושע שופמן: זה לא בסדר, זו עבירה, אבל לא הזדהות.
יהושע שופמן: יש מצבים של ביקורי משפחות, המקרה הידוע שהעמידו לדין את חבר הכנסת בשארה ושניים מהעוזרים שלו, היה מדובר בארגון של נסיעה של כ-800 אנשים, רובם קשישים שרצו לבקר בני משפחה, לא היה מדובר בביקורי הזדהות.
יהושע שופמן: אלה היו ביקורים שהם בניגוד לחוק, אבל אם חבר הכנסת אורלב קובע חזקה חלוטה, שכל ביקור הוא הזדהות, הדבר אינו עומד במבחן המציאות.
יהושע שופמן: לכן אם הכנסת תרצה לקדם את זה, יהיה צורך להגיע לנוסח שמגשים את המטרה הזאת.
יהושע שופמן: גם כאשר הכנסת קבעה שהסתה לגזענות היא עילה לפסילת מועמדות, לא היה מדובר בתוספת של אמצעי ענישה.
יהושע שופמן: שם היה מדובר באמירה שהתמיכה בגזענות, בלי קשר לעבירה הפלילית, היא כמו השלילה של קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
יהושע שופמן: אדם כזה איננו צריך להיות בכנסת בגלל המצע, לא בגלל ההתנהגות האישית, בגלל העמדה שעל פיה הוא רוצה להיבחר לכנסת.
יהושע שופמן: לא מדובר בעוד אמצעי הרתעה או אמצעי ענישה.
יהושע שופמן: אגב, העבירה, לפי התקנות, היא עבירה של שנת מאסר, היא לא מהעבירות החמורות בספר החוקים.
יהושע שופמן: גם אם מדובר בעבירה חמורה בספר החוקים, פסילת המועמדות לפי סעיף 7 איננה מכשיר לענישה נוספת או להרתעה נוספת, אלא לאמירה שיש סוג של רעיונות או סוג של מצעים שלגיטימי שהם יפסלו את המועמדות לכנסת.
יהושע שופמן: אני אזכיר לכם מה המדינות שבהן מדובר, רק כדי להמחיש שיש נסיבות שונות: לבנון, סוריה, סעודיה, עירק, תימן, או כל חלק מארץ-ישראל שמחוץ לישראל.
יהושע שופמן: אם הניסוח הזה יתקבל, ייתכן שהוא יחול גם על מי שנכנס שלא כדין לרמאללה, שכם או אזור חומש.
זבולון אורלב: אתה מסכים שאפשר להחריג את זה בחוק?
יהושע שופמן: חבר הכנסת אורלב, פתחתי והסברתי מדוע צריך לתאם את הנוסח, והנוסח המוצע איננו יכול לעמוד.
יהושע שופמן: גם זה, אדוני, יכול להיות סיכון ביטחוני, אדם שנכנס שלא כדין לרמאללה.
זבולון אורלב: לא אמרתי שאני רוצה, שאלתי אותך אם זה לא יכול להיות חלק מהחקיקה, שיהיה דיון לגופו מה כן ומה לא.
יהושע שופמן: פתחתי ואמרתי שככל שהכנסת תרצה לקדם, יהיה צורך לשנות את הנוסח, לצמצם אותו מאוד.
דוד טל: ברשימה שהזכרת לא הזכרת את אירן.
דוד טל: לאירן אני יכול לנסוע?
דוד רותם: חבר הכנסת טל, אין חשש, מי שיבקר באירן לא יהיה אחר כך מועמד לכנסת.
דוד טל: הוא לא יחזור משם.
דוד טל: אגב, אני לא מסכים איתך.
דוד טל: העיתונאי ביסמוט ביקר שם, אפילו הצטלם שם וחזר משם.
יהושע שופמן: מי שרוצה לבקר את כוחות ארצות-הברית בעירק, ולא הצטייד בהיתר, החוק חל עליו.
יהושע שופמן: לעומת זאת, מי שנכנס לאירן, החוק איננו חל עליו.
קולט אביטל: הקשבתי, לא תמיד יכולתי להתאפק, ואני רוצה לומר כמה דברים.
קולט אביטל: קודם כול, כשהקימו את מדינת ישראל, החליטו שלכנסת ישראל, לפי הדמוקרטיה הישראלית, יש ייצוג רחב, וכל הדעות, עד כמה שניתן, וכל הזרמים מיוצגים בכנסת.
קולט אביטל: יש בכנסת מגוון רחב של מפלגות שלא תמיד אני מסכימה איתן או עם מטרותיהן.
קולט אביטל: מה שחלק מהמפלגות עושות, והניצול שהן עושות ממעמדן בכנסת, כדי לזכות בכספים ובהטבות, נוגד את עקרונותי, אבל לא בגלל זה אני הולכת לחוקק חוקים, שלא מאפשרים להם להיבחר לכנסת, שלא מאפשרים להם לנצל את הדמוקרטיה הישראלית או שמונעים מהם את היכולת לדבר או להיבחר.
קולט אביטל: לגבי ביקורים במדינות אויב.
קולט אביטל: מי שטוען, שאני למשל, שנסעתי למרוקו, לפני שהיה לנו יחסים דיפלומטיים איתם, כי הסתקרנתי- - -
זבולון אורלב: ברשות?
זבולון אורלב: באישור?
קולט אביטל: אני נסעתי לטיול למרוקו.
קולט אביטל: נקודה.
קולט אביטל: אני לא הולכת לענות לך כרגע.
קולט אביטל: לא הלכתי לסכן את ביטחונה של מדינת ישראל.
אורי אריאל: זבולון אורלב, תתחייב שאתה לא מגיש תביעה נגד חברת הכנסת קולט אביטל.
קולט אביטל: סליחה, לא הפרעתי לך.
קולט אביטל: תן לי לדבר בלי להפריע לי.
זבולון אורלב: לי הפרעת.
אסתרינה טרטמן: לאחרים מותר להפריע לך.
קולט אביטל: תתחילי בבקשה.
דוד טל: אני לא אתן לכם, אני אעבור לדובר הבא.
קולט אביטל: תמשיכי לקרוא לי נכה.
קולט אביטל: אני גם אלך לוועדת האתיקה אם תמשיכי לקרוא לי נכה.
אסתרינה טרטמן: אמאל'ה, נבהלתי.
קולט אביטל: אני מודה לך, ואני מבקשת- - -
דוד טל: אסתרינה טרטמן, לא צריך להוריד את הרמה של הדיון הזה.
קולט אביטל: אדוני, לא כל מי שנוסע היום בצורה זו או אחרת למדינה כמו ערב הסעודית – זבולון אורלב, או שאתה מטפל בטלפון או שאתה מדבר איתי, תחליט.
זבולון אורלב: שאלתי אם קראו לך נכה?
קולט אביטל: כן, היא קראה לי נכה.
קולט אביטל: היא קראה לי נכה, וועדת האתיקה תיתן את דעתה על זה.
קולט אביטל: לא כל מי שנוסע היום או נסע בעבר לערב הסעודית, או לאחת מהאמירויות, מסכן את ביטחון המדינה.
קולט אביטל: לשלול זכותו של אזרח להיבחר לכנסת משום שאי פעם דרכה רגלו באיזה מדינה ערבית, שמוגדרת עדיין היום כאויבת ישראל, זה נוגד את כללי המשחק, את הדמוקרטיה וזה פשיזם.
קולט אביטל: מי שבא וצועק פה שזו צביעות, זו לא צביעות.
קולט אביטל: הקשבתי לדבריו של חבר הכנסת אורלב, ובדרך כלל אני מסכימה איתו על הרבה מאוד דברים.
קולט אביטל: אדוני, אם אתה בא ואומר לי שהזכות של האזרח להיבחר לכנסת היא אך ורק אם הוא מודה ומצהיר שמדינת ישראל היא יהודית ודמוקרטית, אתה שולל מכל הנבחרים הערבים בכנסת את הזכות להיבחר.
קולט אביטל: תחשוב היטב על מה שאתה עושה.
זבולון אורלב: אמרתי: מי ששולל.
זבולון אורלב: כך כתוב בחוק: מי ששולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, מפלגה שבמצע שלה כתוב ופוליטיקאי שיצהיר, הוא לא יכול להיות מועמד לכנסת.
זבולון אורלב: זה החוק הקיים.
קולט אביטל: אמרת יתרה מכך.
קולט אביטל: אני לא מוכנה לשלול מאזרח ישראל, שלא מקבל את ההגדרה, כי אתה יודע בדיוק, בגלל זה שאין חוקה, בגלל חוסר היכולת שלנו להסכים עם נציגים ערבים על הגדרתה של מדינת ישראל.
קולט אביטל: עד שלא נפתור את הבעיה הזאת, לא תהיה לנו חוקה, ולכן אי אפשר במו ידינו לקשור את הידיים ואת הרגליים.
קולט אביטל: אתה רוצה שיהיו היום נציגים של המגזר הערבי, של הציבור הערבי, של 20%, שיהיו כאן נציגים שלהם בכנסת או לא?
קולט אביטל: אתה רוצה שהם יחבשו כיפה?
קולט אביטל: הם לא יחבשו כיפה.
זבולון אורלב: הם יחבשו תרבוש, מה זה משנה.
קולט אביטל: מה שאתה עושה היום, שאתה דוחק אותם ודוחף אותם לפינה שממנה הם לא- - -
זבולון אורלב: אני לא דוחף אותם, אני רוצה שהם יהיו נאמנים למדינה.
קולט אביטל: סליחה, תן לי לגמור את מה שיש לי להגיד.
קולט אביטל: אני לא הפרעתי לך כל רגע.
קולט אביטל: תן לי להשלים משפט אחד.
קולט אביטל: החוק הזה, אדוני, פסול מעיקרו.
קולט אביטל: אני לא מוכנה שאנחנו בכנסת ישראל נחוקק אותו.
קולט אביטל: יש חוקים מספיק, יש החוק הפלילי שמעניש אנשים שנוסעים בלי רשות לארץ אויב, אתה לא יכול להשלים אותו במעשה כזה.
נאדיה חילו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
נאדיה חילו: אני רוצה להתחיל בכמה עובדות, הגדרות וניסוחים שאולי ידועים לכול, אבל גם קצת לרענן את הזיכרון למי שמנסה לשכוח.
נאדיה חילו: מעל מיליון אזרחי ישראל הערבים, כולל אותי, יש להם קרובי משפחה, נרצה או לא נרצה, בכל מדינות ערב.