GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון סער: לפי מיטב הבנתי, זו סטייה גם מהוראות התקנון.
גדעון סער: אתם לוקחים על עצמכם אחריות גדולה מאוד.
ארבל אסטרחן: יש הרבה גורמים שצריך להתחשב בהם, אבל אני מבקשת להתחשב גם בלשכה המשפטית, שצריכה לעשות עבודת ניסוח אחרי שהוועדות מצביעות.
ארבל אסטרחן: נאמר עכשיו שזה יהיה בלילה שבין ראשון לשני, אם משאירים יום אחד לנסח חוק של עשרות עמודים – זה יהיה קשה עד בלתי אפשרי.
יעקב מרגי: ואם תהיה הצבעה ביום רביעי, מה יקרה?
דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני עובר להצבעה.
דוד טל: מי בעד סדרי הדיון, כפי שהצגתי אותם?
סטס מיסז'ניקוב: אתה סוברני לבצע את ההצבעה.
סטס מיסז'ניקוב: אני, כיושב ראש ועדת הכספים, אומר שההצבעה הזאת לא מחייבת את ועדת הכספים, אם לא תסיים את עבודתה.
דוד טל: מבחינתי,אל תעביר אפילו 80%.
דוד טל: זאת בעיה שלך, זאת העבודה שלך.
דוד טל: אני מדבר כיושב ראש ועדת הכנסת, סדרי הדיון שלי לא נוגעים בכך.
דוד טל: הצבעה בעד – 9 נגד – 3 נמנעים – אין סדרי הדיון אושרו
דוד טל: תודה, ההצעה התקבלה ועל כן סדר היום יהיה כפי שהצגתי אותו.
דוד טל: החלת דין רציפות על הצעת חוק מוזיאון הכנסת
דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא, החלת דין רציפות על הצעת חוק מוזיאון הכנסת.
רן כהן: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, הנושא של בית פרומין, מוזיאון הכנסת, הוא נושא שמתמשך כבר שנים, לצערי.
רן כהן: זו לא הצעת חוק רק שלי, כפי שנכתב כאן, אלא גם של חברי כנסת אחרים.
רן כהן: היה לי הכבוד והעונג להוביל את זה יחד חבר הכנסת יורי שטרן, זכרונו לברכה.
רן כהן: בהיותו יושב ראש ועדת הפנים של הכנסת הוא גם הוביל את הוועדה, שעסקה בחוק הזה.
רן כהן: מדובר על כך הממשלה, משרד האוצר למעשה, מכר את הבניין של בית פרומין ליזם פרטי בעשרה מיליון שקלים, סכום מגוחך על יד הנכס הלאומי של הדמוקרטיה הלאומית בראשיתה.
רן כהן: נדמה לי שרק בהתערבות הכנסת הצלחנו לעכב את ההריסה של הבניין ואת היעלמותו מהנוף.
רן כהן: הוועדה שעסקה בנושא הזה בקדנציה הקודמת הייתה ועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת החינוך, ונדמה לי שאין לנו דרך אלא להחיל דיון רציפות – שלום לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי, היה שותף אינטנסיבי, יחד עם יורי שטרן ואתי, בהובלת העניין הזה.
רן כהן: רבותי, חייבים להחיל דין רציפות, כי אי-אפשר שהדבר הזה יעבור מכנסת לכנסת בלי שנגיע לתכלית בעניין.
רן כהן: אדוני היושב ראש, אם רוצה שוועדת הכנסת עצמה תחיל דין רציפות ותעביר את זה למליאה, זה בסדר גמור מבחינתי.
רן כהן: אני חושב שיותר נכון ויותר ראוי שהוועדה שתטפל בעניין הזה תהיה ועדה משותפת של ועדות הפנים והחינוך.
רן כהן: העובדה שיש כאן בעיות של אחוזי בניה, יש כאן עניין של נכס היסטורי, זה מחייב שוועדה כזאת, שעוסקת בנושאים הללו בכנסת, היא שתטפל בעניין.
רן כהן: אבל זה לא ייהרג ובל יעבור מבחינתי.
רן כהן: העניין הוא להחיל דין רציפות מהר ולהתקדם עם זה.
דוד טל: אדוני המנכ"ל, בבקשה.
אבי בלשניקוב: מכובדי, הדיון האחרון שהתקיים פה, ולקחתי בו חלק, היה לפני למעלה משנה.
אבי בלשניקוב: היו מספר דיונים, הן אצל יושבת ראש הכנסת והן אצלי.
אבי בלשניקוב: לדיונים אצלי זומנו אנשי החשב הכללי, אנשי עיריית ירושלים, אנשי הרשות לפיתוח ירושלים, הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, וכמובן, אנשי היזם עצמו.
אבי בלשניקוב: מהר מאוד מצאתי את עצמי, כמנכ"ל הכנסת, מתעסק בניסיון להגיע לפשרה שמגלמת בתוכה קומות, יחידות, חניונים, תוספות.
אבי בלשניקוב: הבנתי מהר מאוד שאין זה מעניינו של מנכ"ל הכנסת, ושאני עוסק בנושא לא לי.
אבי בלשניקוב: אשר על כן, בתיאום מוחלט עם החשב הכללי באוצר, כל הנושא הועבר לטיפולו לפי בקשתנו, בניסיון להגיע לפשרה אצלו, בלי שאנשי מנהל הכנסת בכלל קשורים לסוגיה.
אבי בלשניקוב: מעת לעת פנה אלי חבר הכנסת רן כהן ושאל אם יש התקדמות, כי הוא מעוניין להחיל דין רציפות על החוקים.
אבי בלשניקוב: הייתי מתקשר לחשב הכללי ושואל אותו, בדרך כלל התשובה הייתה שאו-טו-טו יש פשרה בין מדינת ישראל, עיריית ירושלים והיזם.
אבי בלשניקוב: עד רגע זה אין התקדמות - ככל שידוע לי.
רן כהן: התשובה הזאת ניתנת כבר שנים.
אבי בלשניקוב: אני חוזר, ככל שידוע לי, גם מההתכתבויות שקיבלנו לאחר הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אין התקדמות.
אבי בלשניקוב: אני לא מוכן שהסוגיה תהיה בידיי ולא בידי איש ממנהל הכנסת.
אבי בלשניקוב: טוב יעשה החשב הכללי החדש אם יגיע לפשרה בשם מדינת ישראל.
אבי בלשניקוב: מעבר לזה, אינני רוצה להתייחס מי צודק או לא, האם נכון היה שנמכר או לא.
אבי בלשניקוב: אין זה מתפקידי, כמנכ"ל הכנסת.
רן כהן: חשוב להגיד שגם יושב ראש הכנסת הקודם וגם יושבת הראש הנוכחית בסך הכול, ברעיון, תומכים בעניין מוזיאון הכנסת.
אבי בלשניקוב: אין שאלה.
אבי בלשניקוב: לדעתי, אין גורם במדינת ישראל, כולל היזם עצמו, שלא חושב שמן הראוי לשחזר את קומת בית פרומין, להפוך למוזיאון לתולדות האומה היהודית בארץ ישראל ולתת לזה את הכבוד הראוי, כנכס צאן ברזל של המדינה.
אבי בלשניקוב: אין על זה חולק, כולל היזם.
אבי בלשניקוב: העניין הוא שמישהו צריך להגיע להסדר, ואני לא מוכן שזה יהיה הכנסת, קרי מינהל הכנסת.
דוד טל: זה ברור, אני מבין שמינהל הכנסת לא רוצה.
דוד טל: יש אפשרות להעלות את זה כרגע להצבעה ולהחיל על זה דין רציפות - - - אין לנו?
ארבל אסטרחן: אין לנו את הסמכות.
ארבל אסטרחן: מה שאנחנו צריכים לקבוע זה איזו ועדה תוכל להחיל דין רציפות.
ארבל אסטרחן: בכנסת הקודמת הייתה ועדת משותפת, שאינה קיימת יותר.
דוד טל: אנחנו צריכים להחליט איזו ועדה, ולאחר מכן אותה ועדה תחיל דין רציפות.
דוד טל: השאלה שלי היא אחרת.
דוד טל: נניח שהתקדמנו והחוק הזה יחוקק, מי ינהל את המשא ומתן לאחר מכן מול היזם וכל הגורמים?
רן כהן: הוועדה המשותפת זימנה אליה את החשב הכללי באוצר, את היזם וניסינו לדחוף לזה שנגיע להבנה ופתרון של הסוגיה הזאת בין הצדדים.
רן כהן: אבל השוט הוא החוק.
רן כהן: בלי החוק אין כלום.
יצחק זיו: אני חושב שקו מנחה בכל הדברים האלה צריך להיות חוק שימור אתרים.
יצחק זיו: יש לנו בעיה במדינה, שכל מקום שיש בו איזה אתר, דבר ראשון יש החלטה של הוועדה המקומית או איזושהי ועדה אחרת להרוס אותו.
יצחק זיו: לאחר מכן מתחילים לדבר על הנושא.
יצחק זיו: אני רואה בחו"ל, אם זה אתר של שימור, אז גם אם היזם לוקח על עצמו את הפרויקט, בתוך האתר ישנו המבנה שצריך לשמר.
יצחק זיו: אם אני מדבר, לדוגמה, על מוזיאון התנ"ך, שראש עיריית תל אביב רצה להרוס, ורק אחרי שהכנסת התערבה הוא נשמר.
דוד טל: חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: הרי זה דבר שלא יעלה על הדעת, שהולכים להרוס את בניין הכנסת.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שמיותר אפילו לדבר על זה.
דוד טל: אם מיותר לדבר על זה, נעבור להצבעה.
דוד טל: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת רן כהן?
דוד טל: יושב ראש ועדת הפנים היה יושב ראש הוועדה המשותפת.
דוד טל: אין לך בעיה עם זה שיושב ראש ועדת הפנים יהיה יושב ראש הוועדה המשותפת?
רן כהן: אין לי בעיה, אבל מאחר ויושב ראש ועדת החינוך נמצא כאן, נדמה לי שראוי יותר שחבר הכנסת מלכיאור - - -
דוד טל: רק בגלל שהוא נמצא כאן?
מיכאל מלכיאור: אנחנו עוסקים בסדרה של דברים דומים.
רן כהן: כל נושא השימור נדון בוועדת החינוך.
דוד טל: מי בעד זה שהוועדה המשותפת תהיה בראשותו של יושב ראש ועדת החינוך?
דוד טל: הצבעה בעד – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה אושרה
דוד טל: תודה רבה, הוועדה המשותפת תהיה בראשות יושב ראש ועדת החינוך.
דוד טל: אנחנו נהיה שמונה חברים, ועדת החינוך תיתן שמות חברים וועדת הפנים תיתן שמות חברים.
דוד טל: הצעת חוק החסינות – חסינות בפני חיפוש הצעת חוק מס' פ/2699, של חבר הכנסת עתניאל שנלר
דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק החסינות, של חבר הכנסת עתניאל שנלר.
דוד טל: בבקשה, אדוני.
עתניאל שנלר: אדוני היושב ראש, הצעת החוק עברה את הקריאה הטרומית ועומדת לפני קריאה ראשונה.
עתניאל שנלר: מוצע שיהיה ניתן לעשות שינוי מסוים בחוק חסינות חברי הכנסת.
עתניאל שנלר: החוק עלה על הפרק לאחר שחקרתי בוועדות המשנה של ועדת החוץ והביטחון מספר מקרים, כולל מקרים ציבוריים שקשורים לחברי כנסת שהיו לאחרונה, בשאלת העבודה של מערכת הביטחון, בניסיון לאתר נקודות תורפה או ניצול לרעה של חסינות הכנסת על ידי אי מן הזכאים לאותה חסינות.
עתניאל שנלר: כתוצאה מהתחקיר הזה ולימוד נקודות התורפה הצעתי את החוק הבא.
עתניאל שנלר: המטרה היא לאפשר חיפוש בדירה, בגוף, בחפץ, בניירות של כל חבר כנסת, שיש חשש סביר כי הוא עבר עבירה ביטחונית כנגד ביטחון המדינה, והחיפוש הכרחי מאותו טעם.
עתניאל שנלר: אבל, משום שהדבר הזה מאוד פוגע, לכאורה, בחוק חסינות חברי הכנסת, נדרשתי לראות האם זה קיים.
עתניאל שנלר: ובכן, זה קיים.
עתניאל שנלר: זה קיים בדברים יותר חשובים מביטחון המדינה כמו, למשל, ניירות ערך או כסף זר.
עתניאל שנלר: אלה דברים שנראים ללא השוואה בכלל, ושם המחוקק קבע שניתן לערוך חיפוש לטובת העניין בגופו ובכליו של האדם.
עתניאל שנלר: בנוסף, גם חוק האזנות סתר מאפשר, במגבלות מסוימות, להאזין לחבר הכנסת, על אף שחל עליו חוק חסינות חברי הכנסת.
עתניאל שנלר: גם כאן נדרשתי לחפש את האיזון הראוי בין חשיבות הצד הביטחוני לבין חשיבות חסינות חברי הכנסת.
עתניאל שנלר: הצעת החוק מציעה רשת מאוד צפופה של בקרה.
עתניאל שנלר: למשל, החוק יאפשר חיפוש בכליו של חבר כנסת, אלא רק לראש השב"כ או מפכ"ל המשטרה, ותו לא.
עתניאל שנלר: זאת אף זאת, גם הם אינם רשאים לבצע עד שיקבלו גיבוי וחוות דעת מלומדת של היועץ המשפטי לממשלה ואת אישורו.
עתניאל שנלר: גם כך, צריך אחרי הכול לקבל את האישור משופט בית המשפט העליון.
עתניאל שנלר: השתמשנו בהצעת החוק בכל הכלים המרסנים, הגורמים איזון, על מנת לא ליצור פריצה ושימוש לרעה בכלי הזה.
עתניאל שנלר: עלתה הערה בשוליים, שמא במקום בית משפט עליון הסמכות הזאת תינתן ליושבת ראש הכנסת, מכוח היות העניין כנסת.
עתניאל שנלר: סברתי שהדבר צריך להיות כמו בהאזנות.
עתניאל שנלר: קרי, צריך להודיע ליושבת ראש הכנסת אבל לא לקבל את אישורה, כי ככלות הכול אפשר מיד לעשות אינטרפרטציות פוליטיות, דבר שאסור ולא ראוי שיהיה במערכת הזאת, כי החוק איננו חוק פוליטי.
עתניאל שנלר: נשאלתי על ידי חברי כנסת למה צריך החוק הזה.
עתניאל שנלר: נתתי את הדוגמה שהסתכלתי במראה.
עתניאל שנלר: אני חבר בכל ועדות המשנה שיש לוועדת החוץ והביטחון, ואני מסתכל במראה ואני מפחד, שמא אעבור עבירה של העברת מידע או אכשל בלשוני.
עתניאל שנלר: בגלל שאני יודע יותר מדי, אני עלול להיכשל בלשוני ולעשות עבירה חמורה.
עתניאל שנלר: אני רוצה לאפשר לממונים על הביטחון להגיע לכל מה שיש אצלי, על מנת להיות בטוחים שכשאני עוסק בשאלות הכי רגישות, לא אהיה חסין בפני שום דבר בהקשרים האלה, כי בטחון המדינה הוא מעבר לאינטרס שלי כאיש העוסק בנושא ביטחון.
עתניאל שנלר: לכן, החוק הוא בעצם נגדי, ואני חושב שטוב שכך.
עתניאל שנלר: היועצת המשפטית של הוועדה חילקה הערות, ואני אתייחס רק לעיקרי ההערות.
עתניאל שנלר: האם לקבוע רק עבירות מסוימות?
עתניאל שנלר: באופי הצעת החוק אני מבקש עבירות מסוג פשע, שיש סכנה לביטחון המדינה.
עתניאל שנלר: אני מגדיר את זה לא כפשע, כי בפשע יש גם הרבה כוונה, רצון לעשות.
עתניאל שנלר: אם אפלוט מילה אני מניח שזה לא ייחשב לפשע.
עתניאל שנלר: זה יהיה אולי עוון ואעמוד לדין משמעתי, אבל לא ישתמשו בזה לרעתי.
עתניאל שנלר: הגדרת הפשע יש לה מסר של מעשה שנעשה במזיד.
עתניאל שנלר: שאלה נוספת, האם יש זיקה למקום שייערך חיפוש?
עתניאל שנלר: אני חושב שלא, כי ברגע שמחליטים שזה בכל המדינה, צריך לאפשר בכל מקום רלוונטי.
דוד טל: גם במקום שבו אני שומר ניירות, בתוקף התפקיד שאני נושא בו, של כל מיני אנשים פרטיים ומידע חסוי?
עתניאל שנלר: המחוקק נתן את דעתו על כך בעניין האזנות.
עתניאל שנלר: הוא חייב - - -
דוד טל: אני לא חושב שזה פתרון טוב.
דוד טל: בפועל זה מתבצע הפוך ממה שהתכוונו.
עתניאל שנלר: זו בעיית משמעת, שהיא חמורה כשלעצמה, אבל צריך לדון בזה בחוק אחר.
עתניאל שנלר: אבל נדמה לי שהפתרון שבמערכת הבקרה תהיה כמו בחוק האזנות סתר, הוא טוב.
עתניאל שנלר: לעניין ניירותיו של חבר כנסת כתבתי לעצמי שלעניות דעתי כמו שבנושא האזנות מראים לשופט בית המשפט העליון את הממצאים על מנת שהוא יאשר אם יעשו בזה שימוש.
עתניאל שנלר: דומה שאותם ניירות שאני מחזיק אצלי, של אותם פעילים שאני קשור אתם ופעילות שאני עוסק בה - יחליט השופט.
עתניאל שנלר: אם זה רלוונטי לחקירה הוא יראה את זה, אם זה לא רלוונטי הוא בוודאי יעשה עמדי חסד ולא יחשוף את זה.
דוד טל: מהניסיון שלנו, ידם של השופטים קלה מאוד על ההדק הזה.
דוד טל: אני חושב שהנתונים האחרונים שניתנו לנו בוועדת החוקה היו שלמעלה מ-98% מהבקשות מאושרות.
דוד טל: זאת אומרת, שופטים נוטים כהרף עין לחתום על כל בקשה.
אייל ינון: לא על חברי כנסת.
דוד טל: גם על חברי הכנסת.
דוד טל: הסטטיסטיקה היא כוללת, ובפנים היו גם חברי הכנסת.
דוד טל: אין לי סטטיסטיקה רק של חברי הכנסת.
דוד טל: אם היה לי את זה הייתי יכול לאפיין עד כמה ידם קלה יותר או פחות.
עתניאל שנלר: טוב שאין סטטיסטיקה על חברי הכנסת כי אני בטוח במאה אחוז שרוב רובם של חברי הכנסת בעבר, ובוודאי בהווה, ובעזרת השם גם בעתיד, אינם נכללים במסגרת החשד הזה, וכולם שומרי סוד ושומרים על ביטחון המדינה.
עתניאל שנלר: אין לי ספק, ולכן הסטטיסטיקה לא מגיעה לשם.
עתניאל שנלר: אבל מדובר על מקרים קיצוניים.
עתניאל שנלר: מלשון החוק אתם רואים כמה אני משתדל להכביד מאוד, שהיד לא תהיה קלה על ההדק.
עתניאל שנלר: אני לא מסכים שכל אחד יוכל לבקש, רק שני אנשים: היועץ המשפטי לממשלה יידרש לזה עם כל המגבלות, בית המשפט יידרש לזה, עם כל המגבלות.
עתניאל שנלר: יש לי עוד דבר ערכי.
עתניאל שנלר: כתב לי חבר כנסת, שלא אומר את שמו, תוך כדי דיון עליון: למה אתה נדרש לשופט בית משפט עליון?
עתניאל שנלר: האם אתה סומך על השופטים?
עתניאל שנלר: התשובה שלי היא כן, כי ביום שלא אסמוך על שיקול הדעת שלהם ואומר שידם קלה על ההדק, אני פוגע בדבר הכי חשוב בהקשר השלטוני של מערכת המשפט של מדינת ישראל.
עתניאל שנלר: לא אמרתי שופט שלום, אפילו לא הצעתי שופט מחוזי, פניתי לערכאה הגבוהה ביותר.
עתניאל שנלר: נדמה לי שיש מקום שבו צריך להיעצר בחשד או בחשש.
עתניאל שנלר: האם לתת מעמד ליועץ המשפטי של הכנסת?
עתניאל שנלר: אני מציע שלא, כי הנושא מאוד רגיש.
עתניאל שנלר: להודיע ליושבת ראש הכנסת- כן.
עתניאל שנלר: אם היא תמצא לנכון לשתף את היועץ המשפטי של הכנסת, זו זכותה, אבל לא להכניס את זה בחקיקה עצמה.
עתניאל שנלר: אני חושב שלא צריך מעמד של יותר מצד אחד, על מנת לפשט את התהליכים.
עתניאל שנלר: אדוני היושב ראש, אני רוצה לסכם את דעתי.
עתניאל שנלר: הצורך כאן הוא צורך ראוי ומדוד, שאיננו פוגע בחסינות חברי הכנסת.
עתניאל שנלר: לדעתי, הוא מחזק החסינות.
עתניאל שנלר: הוא אומר שהחסינות תישמר מאוד.
עתניאל שנלר: לראיה, גם בפשע נגד ביטחון המדינה המחוקק שם כל כך הרבה סייגים.
עתניאל שנלר: משום שאני הנושא החוק הוא ממש נגדי, כמחוקק, אני חושב שזה ראוי ומבקש שהוועדה תאשר להעביר אותו לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.
דוד טל: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה: אי-אפשר להימנע מהמחשבה שההצעה הזו באה בעקבות מקרה מסוים, והיא תפורה על המקרה הזה.
מוחמד ברכה: גם במקרה הזה, כשהמשטרה נדרשה לבצע האזנות היא קיבלה אישור משופט.
מוחמד ברכה: אני מתכוון לחבר הכנסת לשעבר, עזמי בשארה.
מוחמד ברכה: גם כשהיה עדיין חבר כנסת, כשנדרשה המשטרה להיכנס לחדרו בכנסת, היא קיבלה את האישורים המתאימים.
דוד טל: אתה יודע את זה או שאתה - - -
ארבל אסטרחן: זה היה אחרי שהוא כבר לא היה חבר כנסת.
מוחמד ברכה: אבל על מנת להאזין לטלפונים קיבלו אישור של שופט.
דוד טל: כדי להאזין לטלפונים שלו בתוך הכנסת?
דוד טל: יש הבדל קטן.
מוחמד ברכה: זה כבר ידוע שבחקירה השניה השמיעו לו הקלטות של שיחות שלו עם אותו חלפן כספים ועם אותו עיתונאי מלבנון.
דוד טל: כן, אבל השאלה היא מאיזה טלפונים זה היה.
דוד טל: אתה אומר שהאזינו לטלפון בכנסת, אתה יודע את זה, אדוני?
מוחמד ברכה: כן, את זה אני יודע.
מוחמד ברכה: אני מציע שתשאל את יושבת ראש הכנסת.
מוחמד ברכה: אני לא מחווה דעה על ההאשמות, אם הן אמיתיות או מפוברקות.
מוחמד ברכה: יש לי דעה משלי על ניפוח מלאכותי של דבר.
מוחמד ברכה: אני רוצה לומר שהכלים החוקיים הקיימים מאפשרים לטפל במקרים קיצוניים, גם כשזה נוגע לחברי כנסת.
מוחמד ברכה: דבר שני, אני חושב שחבר הכנסת שנלר עושה טעות קשה.
מוחמד ברכה: אמנם הוא אומר שהחוק הוא נגדו, כחבר כנסת.
מוחמד ברכה: זה לא נגדך.
מוחמד ברכה: חסינות חברי הכנסת – צריך להפנים את זה - היא ערך דמוקרטי של המשטר הדמוקרטי ושל הכנסת כולה.
מוחמד ברכה: זו לא פריבילגיה אישית.
מוחמד ברכה: זה מכשיר כדי שתוכל למלא את השליחות שלך כנבחר ציבור.
מוחמד ברכה: לכן אני סולד מהניסיון הזה להתיפייף בפני דעת הקהל והתקשורת.
מוחמד ברכה: אגב, המומחה הגדול לעניין הזה הוא מיקי איתן.
מוחמד ברכה: חבל שהוא לא נמצא כאן.
מוחמד ברכה: אני חושב שזה מהלך מסוכן.
מוחמד ברכה: אין שום נחיצות לחוקק חוק כזה בשביל ביטחון המדינה.
מוחמד ברכה: הנה, לפני כמה ימים, חבר הכנסת יצחק בן-ישראל, איש שזכויותיו מוכרות – אני לא מכיר אותן, אגב, אין לי נגישות לדברים האלה - הופיע באירוע ואמר כל מיני דברים שנחשבים סודות מדינה.
מוחמד ברכה: אני חושב שגם במקרה הזה חסינותו צריכה לעמוד לו.
מוחמד ברכה: אמנם הוא אמר להגנתו שכל מה שאמר פורסם בכלי תקשורת בחו"ל, אבל החסינות המהותית צריכה להיות בלתי מוגבלת לחלוטין.
דוד טל: היועצת המשפטית של הוועדה, יש לך מה לומר?
ארבל אסטרחן: כן, הכנתי גם נייר שמונח בפניכם, אבל אגיד בגדול.
ארבל אסטרחן: סעיף החיפוש, סעיף 2 לחוק החסינות, לא תוקן כמעט מאז שנחקק החוק בשנת 51'.
ארבל אסטרחן: היה תיקון לגבי חיפוש במכתבים שנשלחים לחברי כנסת - - -
מוחמד ברכה: לגבי נסיעות.
מוחמד ברכה: יש כל מיני כרסומים, על ימין ועל שמאל, בחסינות.
ארבל אסטרחן: היות שהגיעה לכאן הצעת חוק שעוסקת בנושא החיפוש, סברתי שיש מקום שהוועדה תבחן את סעיף החיפוש באופן כללי.
ארבל אסטרחן: העליתי כאן כמה סוגיות, שלדעתי מן הראוי לבחון.
ארבל אסטרחן: הרעיון הוא לנסות למנוע שימוש לרעה.
ארבל אסטרחן: העליתי פה כמה שאלות.
ארבל אסטרחן: למשל, לפי המצב היום אסור לעשות חיפוש אצל חבר כנסת, בביתו, בגופו, בחפציו, בניירותיו, אבל ועדת הכנסת יכולה להסיר את החסינות הזאת.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, לקבוע שיתבצע חיפוש.
ארבל אסטרחן: הפרוצדורה הזאת כמובן מסכלת את היכולת לחפש, כי אם יעשו פה דיון אם לחפש בבית של מישהו, כשיגיעו לחפש כבר לא יהיה מה לחפש.
ארבל אסטרחן: האם הוועדה חושבת שזה ההליך הראוי והיא רוצה להשאיר אותו?
ארבל אסטרחן: בפועל, ככל שידוע לי, לא נעשה בו שימוש, בגלל הדבר הזה שלא מאפשר לחפש.
ארבל אסטרחן: הסייגים שקיימים היום, כפי שהזכיר גם חבר הכנסת שנלר: מקום שנועד לבדיקה מטעם שלטונות המכס, פיקוח על מטבע חוץ - אלה הסייגים.
ארבל אסטרחן: האם חושבים שצריך לגעת בעניין הזה?
ארבל אסטרחן: האם רוצים להבחין בין סוגי העבירות?
ארבל אסטרחן: למשל, לגבי האזנת סתר כתוב שיש חסינות, ורק לגבי עבירות מסוימות אפשר לעשות, בפרוצדורה מסוימת.
ארבל אסטרחן: גם חבר הכנסת שנלר מציע שזה יהיה רק לגבי עבירות חמורות של ביטחון המדינה.
ארבל אסטרחן: צריך לבדוק את העניין הזה.
ארבל אסטרחן: התכלית של החסינות היא שמירה על חבר הכנסת, יכולתו לתפקד, שמירה על הכנסת.
ארבל אסטרחן: האם רוצים לעשות אבחנה בין חיפוש אצל חבר כנסת כאשר הוא חשוד, לעומת חיפוש כשילד שלו חשוד?
מוחמד ברכה: כשראש השב"כ או מפכ"ל המשטרה יבוא ליועץ המשפטי לממשלה ויגיד לו שהוא רוצה לחפש בביתו של חבר הכנסת שנלר.
מוחמד ברכה: מה התשובה האולטימטיבית הצפויה?
ארבל אסטרחן: האם הבן שלו חשוד?
ארבל אסטרחן: האם האבא שלו חשוד?
ארבל אסטרחן: האם הוא עצמו?
מוחמד ברכה: אנחנו יודעים שזה כמעט אוטומטי.
דוד טל: לא, לא.
דוד טל: חברת הכנסת גבריאלי, למשל, הגם שהיא לא גרה בבית שלה, היא גרה בבית של ההורים שלה, באו לחפש ולא נתנו לחפש.
אייל ינון: הייתי עוזרו של היועץ המשפטי לממשלה במשך שנתיים.
אייל ינון: אני יכול להגיד לך שהיד בכלל לא קלה על ההדק.
אייל ינון: הדיונים האלה הם בכלל לא מסלול אוטומטי.
עתניאל שנלר: הייתי בדיונים בוועדת החוקה כשדנו בנושא חוק האזנות סתר, עדכון החוק ותיקונו, וראיתי כמה מגבלות שמים.
עתניאל שנלר: נדמה לי שהתמונה שאדוני מנסה לצייר היא פשוט הפוכה מהמציאות.
דוד טל: עם כל המגבלות ועם כל הקושי, אני עדיין לא שלם עם זה.
דוד טל: זה עדיין קל מדי.
ארבל אסטרחן: יש הנחיית יועץ לגבי חיפוש בבית – לא חקיקה אלא הנחיה - שאם יש יחידת דיור נפרדת לילד של חבר כנסת ורוצים לעשות חיפוש שם, כי החשדות הם נגד הילד, אפשר לעשות את זה.
ארבל אסטרחן: האם אלה דברים שאנחנו רוצים להכניס לחוק אם נוגעים בו?
ארבל אסטרחן: סברתי שיש פה סוגיות שאפשר לבדוק, בעיקר בעניין האבחנה בין חיפוש שקשור במילוי תפקידו, במקום שבו פועל חבר הכנסת למילוי תפקידו, כאשר הכוונה היא אליו, לבין חיפוש שקשור לאנשים אחרים.
ארבל אסטרחן: גם אז, אם זה אצל חבר הכנסת, מי יכול להתיר, באילו תנאים, מה ייעשה עם החומר.
ארבל אסטרחן: למשל, יש הוראות לגבי חיפוש אצל עורך דין, יש לו חיסיון – זה אמנם סוג שונה – אבל אפשר לקחת חומר במעטפה סגורה ולהביא לבית המשפט שהוא יחליט אם לתת לחפש.
ארבל אסטרחן: כפי שאמר חבר הכנסת שנלר, בהאזנות סתר מביאים את תמליל לבית המשפט העליון והוא מחליט אם לתת את זה לתביעה או לא.
ארבל אסטרחן: יש זכויות שאפשר לדון בהם.
מוחמד ברכה: לא צריך להרגיע אנשים שבלאו הכי רגועים.
מוחמד ברכה: צריך להרגיע אנשים שמרגישים נרדפים.
מוחמד ברכה: לא צריך לבחון את החוק הזה במבחן של המיין סטרים של הפוליטיקה הישראלית.
מוחמד ברכה: לפני שכשעה היה דיון בוועדת הפנים על נושא אלימות של שוטרים.
מוחמד ברכה: מצאתי את עצמי אומר כמעט מילה במילה מה שאמר חבר הכנסת אלדד.
מוחמד ברכה: לכן, בשאלה הזאת צריך ללכת דווקא על הקצוות, שמרגישים מאוימים.
דוד טל: פרופסור נבות, אני רוצה לברך אותך על קבלת הפרופסורה השבוע.
דוד טל: אני, באופן אישי, גאה בך.
סוזי נבות: תודה.
סוזי נבות: אתחיל בהערת אגב.
סוזי נבות: אתמול הייתי מוזמנת לוועדת החוקה בנושא קרוב לנושא שנדון היום.
סוזי נבות: אני לא יכולה להתנתק מהתחושה שהדיון כאן הוא דז'ה וו.
סוזי נבות: שוב יש דיון שנסב סביב מקרה שהיה, ולאור המקרה הזה רוצים לצמצם את הזכויות של חברי הכנסת.
סוזי נבות: יש תחושה שהכנסת, כדי להיראות כלפי חוץ כמי שפותרת את הבעיות שמתעוררות, מטפלת בזכויות של עצמה ומחוקקת נגד עצמה, חוקים שפוגעים בה, רובם חוקים שעוסקים בזכויות בסיסיות ביותר של חברי הכנסת.
סוזי נבות: כמי שחוקרת את הכנסת מבחוץ, אני מאוד חרדה לתופעה הזאת.
סוזי נבות: אין לה אח ורע בעולם המערבי.
סוזי נבות: לעניין הסוגיה הקונקרטית של חבר הכנסת שנלר.
סוזי נבות: אני חושבת שהצעת החוק הזו היא טריגר בלתי רגיל עבור הוועדה, לקחת סעיף חוק שקיים מ-1951, שהוא מיושן, לא מותאם למציאות לא הפרלמנטרית של ישראל, בוודאי לא למציאות הפרלמנטרית בפרלמנטים השונים בעולם, שנושא החיפוש הוא נושא שנדון שם, התפתח, תוקן ופותר היום כמעט את כל הבעיות בנושא.
סוזי נבות: יש הרבה מאוד שאלות, לא רק השאלות שהיועצת המשפטית העלתה, והן שאלות מצוינות.
סוזי נבות: קודם כול, יכולה הכנסת לעסוק בשאלה האם מותר לחפש בכנסת.
סוזי נבות: לאחר שהיא תיתן תשובה, היא תיתן אולי תשובה שונה ביחס לעובדים בכנסת וביחס לחברי כנסת.
סוזי נבות: השאלה הבאה תהיה אם מותר לחפש בכנסת אצל חברי כנסת, מה יהיו הערובות שיינתנו כדי שלא תיפגע חסינות חברי הכנסת.
סוזי נבות: כשמחפשים בניירות של חבר כנסת, מתוך הנחה שיש צו של שופט ויש ערובות מהותיות לפני כן, גם אז יכולים לפגוע בחסינות.
סוזי נבות: החסינות זה דבר יקר.
סוזי נבות: גם אם יש לנו מקרה של פשע ספציפי חמור כנגד ביטחון המדינה, עדיין הסוגיה של חסינות מתנתקת מהמקרה הזה.
סוזי נבות: זו חסינות של הכנסת.
סוזי נבות: לכן, ההצעה שלי, והיא מתקרב להצעה של היועצת המשפטית, היא להשתמש בהצעה של חבר הכנסת שנלר כטריגר לבחינה קצת יותר מעמיקה לנושא החיפוש, להציג הצעה לתיקון סעיף החיפוש, לפתור את הבעיה הזו בצורה קצת יותר רחבה.
סוזי נבות: לא ללכת בשיטה הקזואיסטית: היום יש לנו סוגיה כזאת, מחר יש לנו סוגיה של האזנות סתר, מחרתיים צריך לחפש ברכב של מישהו בכניסה למקום אחר,וכל הסוגיות האלה מקבלות טיפול פרטני במקום ראייה כוללנית אחת, מעודכנת.
דוד טל: אתה רוצה להוסיף משהו לפני שאני מסכם, חבר הכנסת שנלר?
עתניאל שנלר: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת ברכה, חיכיתי שנה מאז המקרה, שמא יעלו את הטענה הזו.
עתניאל שנלר: לא רציתי לעשות הקשר הזה.
עתניאל שנלר: יותר מזה, העובדה המתמיהה שחבר כנסת ערבי מתנגד לחוק – אני אומר "מתמיהה" כי נדמה לי שהיא פוגעת קודם כול בציבור הערבי.
מוחמד ברכה: אתה לא מכיר אותי.
מוחמד ברכה: זו עמדה מסורתית כבר 60 שנה של הסיעה שלי.
מוחמד ברכה: היא אף פעם לא השתנתה, וגם לא תשתנה.
עתניאל שנלר: אני סבור שכל הבית הזה, כאיש אחד, אסור לו לחפש את הפינה שהחקיקה כביכול נגדו בכל דבר ועניין.
עתניאל שנלר: כך אני מציע.
עתניאל שנלר: ברגע שאתה מתנגד לזה, כאילו אתה אומר:
עתניאל שנלר: הפוטנציאל לעבור עבירה ביטחונית כנגד ביטחון המדינה הוא דווקא אתה ולא אני.
דוד טל: לא, הוא דיבר על הנושא של חסינות חברי הכנסת, כפי שפרופסור נבות דיברה על זה.
מוחמד ברכה: אתה לא מכיר את הסיעה שלי ולא מכיר אותי.
מוחמד ברכה: חבל.
עתניאל שנלר: לכן אני אומר, בתוקף העניין אני רוצה לראות את החוק הזה שאיננו קשור לערביי ישראל, כמו לא לימין הקיצוני, בין אם הוא בכנסת ובין אם לא.
עתניאל שנלר: אני רוצה לראות את החוק הזה תחת דבר אחד: יש זכויות אדם, זכויות פרלמנטריות, חוק החסינות, אבל יש את הזכות הקיומית שלנו כחברה, כמדינה, ובעיניי הזכות הזאת היא מעל זכויות אחרות.
דוד טל: אני רוצה לסכם.
דוד טל: אני מבקש להטיל על פרופסור סוזי נבות לגבש עמדה, עם היועצת המשפטית שלנו, גברת ארבל, ותגיש אותה לוועדה תוך פרק זמן של שלושה-ארבעה חודשים.
דוד טל: אני רוצה לומר גם את השקפת עולמי.
דוד טל: תמיד אהבתי את השקפת עולמה של סוזי נבות, עוד מהימים הראשונים שהיא הגיעה לכנסת, ולו רק מהסיבה שהיא שמרה יותר מחברי הכנסת על חסינות חברי הכנסת.
דוד טל: היה טרנד שחברי הכנסת לאט לאט התפרקו מהחסינויות שניתנו להם.
דוד טל: היו פעמים שזה היה נכון אולי; פעם חבר כנסת היה עובר עבירה תעבורתית והוא אפילו לא נשפט, עד ששינו את זה.
דוד טל: יכול להיות שהיה טעם לדבר.
דוד טל: אבל, לדעתי, קילפנו כבר את כל מה שניתן לקלף.
דוד טל: אומר פרופסור נבות, ואני מסכים אתה, שהגענו למצב שהרבה זמן לא טיפלו בנושא.
דוד טל: כל פעם אנחנו מטפלים נקודתית.
דוד טל: יש בעיה אצל חברת הכנסת לשעבר גבריאלי, מנסים לתת פתרון; יש בעיה כאן, מנסים לתת פתרון.
דוד טל: אני רוצה שגיבוש ההצעה תעשה בראייה יותר רחבה, מערכתית יותר, ואז נוכל לומר שהפעם הבאה שיצטרכו לטפל בנושא הזה תהיה לפחות עוד 50 שנה.
דוד טל: חבר הכנסת שנלר, מילה אחרונה.
עתניאל שנלר: תודה לך.
עתניאל שנלר: נדמה לי שמשרד המשפטים עוסק בימים אלה בדברים דומים.
מוחמד ברכה: משרד המשפטים לא יכול לעסוק בחסינות חברי כנסת.
עתניאל שנלר: יש פה נציג של משרד המשפטים?
מורן כהן יבין: כן, אנחנו בדרך כלל לא מציעים - - -
מוחמד ברכה: הם לא מציעים דברים שקשורים לחסינות חברי הכנסת.
מוחמד ברכה: אסור להם.
עתניאל שנלר: נאמר לי על ידי חלק מהמערכת הביטחונית שהם שעובדים עם משרד המשפטים על השאלות האלה, הנוגעות לגוף ההצעה שלי.
מורן כהן יבין: אולי חיפוש כללי, לא חיפוש אצל חבר כנסת.
עתניאל שנלר: אני אומר את זה כי צריכים לקחת את זה בחשבון, כי החקיקה צריכה להיות בהתאמה.
דוד טל: לא אקדם חקיקה של משרד המשפטים לפני החקיקה שלך.
עתניאל שנלר: תודה, אבל התכוונתי לשני דברים אחרים.
עתניאל שנלר: אחד, האם אפשר לייצר סיטואציה שנתקדם לדיון יותר מהותי בין קריאה ראשונה לשניה?
עתניאל שנלר: זה יקל עלי.
עתניאל שנלר: ברגע שאדוני ביקש מהפרופסורית הצעה במסגרת זמן של ארבעה חודשים, אמרת שזה יהיה רק בקיץ הבא, אולי בחורף הבא, בעוד שנה.
עתניאל שנלר: זה בעצם לקבור את החוק.
דוד טל: אם פרופסור נבות תסיים את זה בעוד חודש, בעוד חודש נשוב ונדון בזה.
דוד טל: לא רוצה להיות חוצפן, כי אני בסך הכול מבקש את עזרתה של פרופסור נבות בעבודת הוועדה, ויש לה גם עיסוקים נוספים.
דוד טל: לא רציתי להעמיס עליה דבר שלא תוכל לעמוד בו.
דוד טל: אני מניח שאם היא תסיים קודם היא לא תשאיר את זה אצלה, אלא תעביר אלינו.
דוד טל: אני מבטיח שתוך שבוע מהרגע שזה מגיע אלינו נעלה את זה לדיון.
דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת וועדת האתיקה.
דוד טל: אנחנו נמצאים בעמוד 13...
ארבל אסטרחן: אנחנו בסעיף 43,44 בעמוד 15.
ארבל אסטרחן: יש דברים שבישיבה הקודמת כאילו הוסכמו אבל היות ולא היו ח"כים אז לא רצית להצביע עליהם.