GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: אז תחפשו ניסוח אחר.
צבי ענבר: כתוב עמותה, אז ברור שעמותה פועלת לפי חוק העמותות.
איל ינון: לך זה ברור, לא ברור שלחברי הכנסת זה יהיה ברור.
נורית אלשטיין: לא כל מי שיושב בוועדת האתיקה הוא משפטן, ולפעמים רצוי שהוא לא יהיה.
נורית אלשטיין: לפחות שיובן שלא ועדת האתיקה מאשרת, נקודה.
נורית אלשטיין: אלא ועדת האתיקה זה רק איזשהו נדבך, ובסופו של דבר ההליך צריך להיות לפי החוק.
ארבל אסטרחן: אפשר (ב) להגיד שתוקם לצורך זה עמותה, ויחולו לגביה הוראות חוק העמותות, ושהיא תפעל לפי הוראות חוק העמותות.
דוד טל: זה בסדר.
דוד טל: אין הערות לסעיף (ו), סעיף (ו) מאושר.
דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף הנסיעות לחו"ל - סעיף 54(א).
דוד טל: חבר הכנסת גדעון סער, חבר הכנסת לא ייסע לחו"ל.
גדעון סער: אם אתה תעלה להצבעה הצעה כזאת, אני מודיע מראש שאני לא אתנגד.
שלי יחימוביץ': מה זה "או עם אדם או גוף בישראל", מה זה "גוף בישראל"?
ארבל אסטרחן: הסעיף הזה הוא סעיף שעוסק בנסיעות לחוץ לארץ, והוא בא לקבוע הוראות מיוחדות שבאות להחריג מהאיסור הכללי על קבלת מתנות.
ארבל אסטרחן: הוא מבוסס באופן ניכר על החלטה נוכחית של ועדת האתיקה מ-2002 שהיא החלטה מפורטת בעניין נסיעות לחוץ לארץ, ושנוהגים לפיה.
גדעון סער: הסעיף הזה מטורף.
גדעון סער: "בכוונתו לקיים עסקים", באמת.
גדעון סער: האם אני יכול לדעת מה זה?
דוד טל: בוא נשמע את ההסבר, ולאחר מכן נתייחס.
גדעון סער: לנוכח הסעיף כמו שאני רואה אותו, לעשות: חבר הכנסת לא ייסע לחו"ל.
גדעון סער: זה נראה לי יותר הגיוני.
ארבל אסטרחן: אני אגיד גם מה קיים היום, זה יעזור להשוואה.
ארבל אסטרחן: מוצע לקבוע כך: "חבר הכנסת לא ייסע לחו"ל במימון, ישיר או עקיף של אדם או גוף המקיים עסקים, או שבכוונתו לקיים עסקים, בישראל או עם אדם או גוף בישראל.
ארבל אסטרחן: " היום עיקר הבדיקה של ועדת האתיקה היא האם הנסיעה היא במימון גוף עסקי.
ארבל אסטרחן: כפי שאתם יודעים, היום החלטת ועדת האתיקה מחייבת חבר כנסת שנוסע שלא במימונו הפרטי או במימון הכנסת, לקבל אישור מראש מהוועדה.
גדעון סער: תעשו מה שאתם רוצים, אני יודע מה אני עושה.
גדעון סער: אני נותן ליושב ראש ייפוי כוח להחליט מה שהוא מבין בסעיף הזה.
גדעון סער: ( חבר הכנסת גדעון סער יוצא מחדר הוועדה.
גדעון סער: )
דוד טל: אני חושב שיש פה כפילות.
דוד טל: חבר כנסת לא ייסע לחו"ל במימון ישיר או עקיף בישראל, או עם אדם או גוף בישראל".
דוד טל: זה מספיק, למה אני צריך את המילים: "אדם או גוף המקיים עסקים"?
דוד טל: ואם הוא לא מקיים עסקים, גם כן אסור לי לנסוע.
נורית אלשטיין: גוף שאינו עסקי.
דוד טל: היום הוא לא מקיים, ומחר הוא כן יקיים.
ארבל אסטרחן: שבכוונתו לקיים.
דוד טל: האם אני יכול לצפות האם היתה לו כוונה או אם אין לו כוונה?
ארבל אסטרחן: אם הוא אומר לך: אני רוצה להקים מרכז בישראל, ואני מזמין אותך לראות את המרכז שלי בחוץ-לארץ, או משהו כזה.
אסתרינה טרטמן: או שהוא מתכוון - וזה הסיפה של הסעיף, שבהתחלה זה נראה כפל - שהוא הולך לעבוד עם גוף שיש לו עסקים בישראל.
אסתרינה טרטמן: לא בעצמו להקים את הארגון, אלא בדרגה שנייה.
נורית אלשטיין: הכוונה היתה שלא ייווצר מצב שבעצם ייעשה שימוש בנסיעה הזאת כדי להקים אחר כך עסקים בישראל.
אסתרינה טרטמן: זה לא משתמע מהסעיף.
נורית אלשטיין: על-פי המצב הקיים, חבר כנסת לא יכול לנסוע במימון גוף עסקי הפועל בישראל.
נורית אלשטיין: מה קורה אם יש לך גוף שבמהותו הוא גוף עסקי, הוא עוד לא פועל בישראל, אבל ברור שמייד שאחרי שהוא ייקח את חבר הכנסת לטיול, הוא יתחיל לפעול בישראל – זו הכוונה של הסעיף.
אסתרינה טרטמן: זה ב"כוונתו לקיים עסקים בישראל".
אסתרינה טרטמן: אבל, העיר היושב ראש שיש פה סיפה: "או עם אדם או גוף בישראל".
אסתרינה טרטמן: לכאורה, אכן נראה על פניו שיש כאן כפילות - תקנו אותי אם אני טועה.
דוד טל: אם זה אדם בחוץ לארץ שהוא לא בעסקים?
נורית אלשטיין: מותר, כל הזמן נוסעים.
ארבל אסטרחן: מותר לפי הסעיפים האחרים, באישור ועדת האתיקה.
דוד טל: מותר?
דוד טל: האם אדם בחוץ לארץ יכול להזמין אותי לנסיעה על חשבונו?
דוד טל: אני חשבתי שזה היה אסור אחרי שהיתה אפילו ביקורת רצינית מאוד על נסיעה של מר רמון, ומר פרס.
דוד טל: האם את אומרת שמותר?
אסתרינה טרטמן: למה הוא מזמין אותך?
ארבל אסטרחן: ניגוד עניינים.
דוד טל: אין ניגוד עניינים.
דוד טל: חבר שלי שמתגורר בחוץ לארץ אוהב את הפנים היפות שלי ולכן הוא מזמין אותי לחוץ לארץ.
דוד טל: אין לו עסקים בישראל.
אסתרינה טרטמן: האם הוא היה גם מזמין אותך אילולא היית חבר כנסת?
דוד טל: אני לא יודע לומר.
אסתרינה טרטמן: על פניו, לפי טיב מערכת היחסים.
נורית אלשטיין: כמובן הכול בכפוף לכללים המאוד כלליים של היעדר ניגוד עניינים וכו'.
נורית אלשטיין: זה תמיד אנחנו כותבים.
דוד טל: היות ואין לו עסקים, אז זה בסדר.
שלי יחימוביץ': כל נסיעה, אלא אם היא על חשבונך.
דוד טל: למה אם יש לי חבר פרטי שכזה בחוץ לארץ - לא עסקים - הוא כן יכול להזמין אותי, ואם יש לי חברה פרטית שכזאת בארץ, היא לא יכולה להזמין אותי?
דוד טל: זה אותו הדבר.
דוד טל: מה זה משנה אם היא נמצאת כאן או בחוץ לארץ?
דוד טל: כל זמן שאין לה עסקים.
דוד טל: אם תגידו שיש לה עסקים אז אני מבין את ניגוד האינטרסים.
דוד טל: אבל, מה אם אין לה עסקים?
שלי יחימוביץ': נניח שהיא עשתה בת מצווה לבת שלה בפריס.
דוד טל: דוגמה יפה.
דוד טל: אני רוצה לכבד אותה.
נורית אלשטיין: מותר.
אסתרינה טרטמן: אתה תבקש אישור, ויאשרו לך.
נורית אלשטיין: לא, הוא לא צריך אפילו.
ארבל אסטרחן: לא ביקשו אישור אז.
דוד טל: האם התשובה היא שמותר?
נורית אלשטיין: כן, הדגש הוא על עסקי.
דוד טל: אבל, אתם אומרים: גוף או אדם.
אסתרינה טרטמן: המקיים עסקים בישראל.
נורית אלשטיין: של אדם המקיים עסקים, או גוף המקיים עסקים.
יולי יואל אדלשטיין: הניסוחים כאן הם מאוד חשובים.
יולי יואל אדלשטיין: אני מודה שלא הייתי מודע למה שקיים, אני חושב שזה מאוד בעייתי.
יולי יואל אדלשטיין: אני טסתי לחוץ לארץ על חשבון ארגון הג'וינט - ואני כנראה עבריין - ה-JDC כן מקיים גם חברה כלכלית בישראל.
דוד טל: אבל, קיבלת אישור מוועדת האתיקה.
יולי יואל אדלשטיין: ודאי שקיבלתי את כל האישורים הנדרשים.
יולי יואל אדלשטיין: אבל, אם אנחנו מתייחסים ברצינות לניסוחים שיהיו כאן בקוד האתי, אני חושב שאנחנו אפילו לא בשלים כרגע להצביע או לא להצביע.
יולי יואל אדלשטיין: צריך לחשוב.
יולי יואל אדלשטיין: ברור מה אנחנו רוצים למנוע, ברורה מהי הכוונה.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו רוצים למנוע נסיעה - - -
דוד טל: הכוונה היא מה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ בדיון הקודם, וזה הבסיס של כל הכוונות.
יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני חושב שהניסוח הזה הוא מצד אחד לא נותן מענה מלא.
יולי יואל אדלשטיין: מצד שני, הוא מאוד בעייתי גם מכיוון של כל מיני גופים ציבוריים שמקיימים גם חברה כלכלית וכן הלאה – וזה מותר בחוק.
דוד טל: בזה אין בעיה, זה עומד בכללים.
יולי יואל אדלשטיין: לא, לא עומדים בכללים: גוף שמקיים עסקים בישראל.
נורית אלשטיין: לא, גוף ציבורי שיש לו חברה כלכלית – הג'וינט למשל - אין בעיה, כי זה גוף ציבורי.
יולי יואל אדלשטיין: זה לא משתמע מהניסוח, הוא מקיים עסקים.
שלי יחימוביץ': איזה עסקים?
נורית אלשטיין: המניעה שקיימת היום על-פי ההחלטה הגדולה של ועדת האתיקה מ-2002, ראתה ככל הנראה את המיהות העסקית של הגוף כאיזשהו עניין שהופך את הנטל.
נורית אלשטיין: לאמור, באפריורי יש מצב של ניגוד עניינים.
נורית אלשטיין: אז אמרו שבמקום שידונו בכל מקרה לעניינו, מנעו את הנסיעה על חשבון גוף עסקי הפועל בישראל, נקודה.
נורית אלשטיין: לדוגמה, "אגרקסקו" אחרי שהיא הפכה לגוף עסקי.
נורית אלשטיין: "אגרקסקו" פועלת בישראל, היא גוף עסקי, היא לא יכולה לממן יותר נסיעות - מה שהיה בעבר מותר.
נורית אלשטיין: אבל כל דבר מעבר לזה, תדון ועדת האתיקה.
נורית אלשטיין: ועדת האתיקה יכולה לגבש לעצמה כללים, והיא גם עושה את זה במקרים מסוימים כאשר אין איסור, והיא אומרת: אבל, בכל זאת יש כאן מראית עין שהיא איננה טובה, יש כאן איזושהי בעיה של אי הלימה למטרות.
דוד טל: זה כשר, אבל מסריח.
יולי יואל אדלשטיין: אם זה המצב, אז למה שהסעיף לא יהיה: לא ייסע חבר כנסת לחוץ לארץ על חשבון גוף עסקי.
יולי יואל אדלשטיין: שאר הנסיעות שלא במימונו הפרטי, יתבצעו רק באישור ועדת האתיקה?
יולי יואל אדלשטיין: שאר הנסיעות שאינן במימונו הפרטי, יתבצעו רק באישור ועדת האתיקה.
נורית אלשטיין: בסדר, אפשרי.
יולי יואל אדלשטיין: הניסוח כרגע מסורבל, ומסבך אותי, ואני לא יודע מה לענות.
יולי יואל אדלשטיין: אם זה המצב - לא ייסע על חשבון גוף עסקי, ושלא במימונו הפרטי – רק באישור ועדת האתיקה.
דוד טל: אבל, זה כך משתמע.
יולי יואל אדלשטיין: אז למה אתה עושה דברים במשתמע, ובפירוש רש"י, אם אפשר להציע ניסוח?
ארבל אסטרחן: אתה רוצה שזה ילך בכל מקרה לוועדת האתיקה, והיא תגיד.
ארבל אסטרחן: יהיה לה סעיף שיגיד לה: את לא תאשרי אם זה עסקי?
יולי יואל אדלשטיין: לפי הסעיף הזה, אם אני - והייתי - חבר בוועדת האתיקה, אני מסובך עם הסעיף הזה.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא משפטן, אני שאלתי פה באמת שאלות תם.
דוד טל: אני עדיין לא מבין את השאלה שלך, כי לפי ההערה שהעירה ארבל אסטרחן, אתה רוצה שכאשר זה גוף עסקי, להורות לוועדת האתיקה שלא תאשר?
דוד טל: זה ברור מאליו – גם היום.
דוד טל: אני חושב שנושא עסקי זה ברור לכולא עלמא.
יולי יואל אדלשטיין: אבל, יכול להיות כיוון הפוך.
יולי יואל אדלשטיין: גוף בין-לאומי ציבורי שהוא כן מעוניין להקים מרכז בישראל, ולכן הוא כבר הטיס עשרה חברי כנסת, ומטיס עוד עשרה חברי כנסת, טרם קבלתו את כל ההנחות והאישורים הנדרשים.
יולי יואל אדלשטיין: ועדת האתיקה יכולה לראות בזה דבר לא ראוי.
יולי יואל אדלשטיין: הדברים האלה אוטומטית צריכים לעבור להחלטת ועדת האתיקה.
יולי יואל אדלשטיין: הניסוח כרגע הוא כביכול ניסוח מקיף, אבל הוא לא נותן את כל התשובות.
יולי יואל אדלשטיין: לכן אמרתי, אפשר ללכת לניסוח קצר ופשטני, ולהשאיר את הסמכויות בידי ועדת האתיקה שזה עתה שיבחת אותה.
דוד טל: אני מבין שבכל מקרה הסמכויות בידיה של ועדת האתיקה.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא משפטן, אבל ברגע שיש לך דברים כתובים - - -
יואל חסון: קודם כל, הסעיף הזה הוא בהיר ונכון.
יואל חסון: לא צריך יותר מידיי לסבך אותו, הוא מאפשר את מה שהוא צריך לאפשר.
יואל חסון: עדיף לא לשנות אותו.
יואל חסון: אני רוצה לשאול את היועצים המשפטיים שאלה.
יואל חסון: האם אדם שמרכז חייו לא בארץ, ויש לו נכנסים נדל"ניים בארץ כמו: דירות, חנויות, משרדים וכד', נחשב כאדם שיש לו עסקים בישראל?
נורית אלשטיין: מה זה נכנסים נדל"נים?
יואל חסון: יש לו דירה, יש לו עשרים דירות, יש לו משרדים שהוא משכיר אותם, או לא משכיר אותם.
יואל חסון: אם הוא משכיר אותם אז זה עסקי.
נורית אלשטיין: נכון, יש לו עסקים.
נורית אלשטיין: הוא פועל כגוף עסקי בישראל.
צבי ענבר: אם הוא משכיר אותם אז יש לו עסקים.
יואל חסון: ואם הוא לא משכיר אותם, אז אין לו.
יולי יואל אדלשטיין: אמריקני שיש לו פה דירה, והוא משכיר אותה, והוא בכלל לא איש עסקים, הוא רופא פודיאטור בניו-יורק, הוא מזמין אותי לחו"ל, אני הסתבכתי.
נורית אלשטיין: דירה אחת לא תיחשב לצורך העניין כעסק.
אסתרינה טרטמן: כמו חוקי מדינת ישראל לגבי אדם פרטי שיש לו דירה אחת.
נורית אלשטיין: נכון מאוד.
דוד טל: אני שב לרישה שוועדת האתיקה בכל מקרה תדון לגופו.
יואל חסון: האם יש לה את הכלים לבחון מה יש לאדם?
דוד טל: כשהולכים לבדוק את הדברים עם חבר הכנסת, ועדת האתיקה יכולה לשקול כך או אחרת.
דוד טל: כפי שאמרה עו"ד אלשטיין - ועדת האתיקה מגבשת כללים תוך כדי תנועה.
דוד טל: ומה שהיא גיבשה ואישרה לחבר הכנסת אדלשטיין היום, היא מחר תצטרך לאשר גם לך.
דוד טל: אלו כללים - אני לא רוצה להשוות את זה לבג"צ חס וחלילה – אבל, קובעים כללים, יש הלכה ולפיה יצטרכו ללכת.
יואל חסון: מבחינתכם, אדם שיש לו דירה אחת או שתיים, אבל אין לו עסקים ואין לו שום דבר, הוא יוכל להזמין את חבר הכנסת, ויוכל כל דבר, באישור ועדת האתיקה.
דוד טל: זה יפה - אחד הסעיפים שנותנים פתאום אוויר.
דוד טל: הרגשתי כל הזמן שמצמצמים את דרכי, ופתאום אני מרגיש שמרחיבים את גבולי.
יואל חסון: אדוני היושב ראש, אני אומר לך למה אני מעלה את זה.
יואל חסון: עו"ד אלטשיין, לפני כאר
יואל חסון: בעה חודשים אני שאלתי אותך לגבי זה שיש לי חבר פרטי שהוא חבר שלי הרבה שנים.
יואל חסון: הוא אדם עשיר, יש לו כמה מנויים והוא רצה להזמין אותי למשחק אליפות שם.
יואל חסון: את אמרת לי שאני לא יכול לקבל את המנויים האלה.
יואל חסון: כלומר, אני לא יכול להיות מוזמן יחד איתו לשם על חשבונו.
נורית אלשטיין: הבעיה היא לא הנסיעה.
דוד טל: בחלק הראשון שהוא מזמין אותך לחוץ לארץ, זה בסדר.
דוד טל: לגבי המנויים – היית קונה לבד את הכרטיס, ושלום על ישראל.
יואל חסון: זה כרטיס שעולה אלפיים שקל, לא יכולתי לקנות.
יואל חסון: זה היה ב-VIP שם.
נורית אלשטיין: חבר הכנסת חסון, אני גם אז אמרתי לך - אני לא עונה על שאלות היפותטיות.
נורית אלשטיין: כתבת לי וקיבלת תשובה.
נורית אלשטיין: התשובה היתה בהתאם לנסיבות והעניין הספציפי הזה, כי לקבל כרטיסים זה משהו אחר.
נורית אלשטיין: הנסיעה זה - - -
יואל חסון: זה ללכת איתו לכרטיסים שכבר יש לו.
נורית אלשטיין: מה זה "ללכת איתו"?
נורית אלשטיין: האם אתם ביחד, כאילו גוף אחד?
נורית אלשטיין: אתם על שני כרטיסים נפרדים.
יואל חסון: יש לו מנוי.
יואל חסון: יש לו מספר מנויים לתא הכבוד, והוא כל פעם מזמין חברים אחרים, או את אותם חברים.
נורית אלשטיין: זה לא הנסיעה.
נורית אלשטיין: אתה מדבר על אדם שמזמין אותך.
נורית אלשטיין: אבל, זו מתנה אסורה.
יואל חסון: למרות שהוא חבר שלי?
נורית אלשטיין: זו מתנה אסורה כי היא לא מתנה קטנת ערך שנהוג לתת אותה בנסיבות העניין.
נורית אלשטיין: הנסיעה לחו"ל חדלה להיות משהו שהוא בגדר צ'יפור, וגם זה הכול בכפוף, לכללי ניגוד העניינים וכו', איסור שוחד.
דוד טל: חברה שלי מזמינה אותי לארצות הברית כאשר הכרטיס עולה 1,000 דולר, ובמחלקה הראשונה הוא אולי עולה 4,000 דולר.
דוד טל: מאידך את אומרת לי: אני מקבל מתנה שהיא לא קטנת ערך, 400- 500 דולר, אז אני עובר על כללי האתיקה.
דוד טל: באיזשהו מקום זה מתנגש לי.
איל ינון: התוצאה שתהיה היא שגם יגידו שגם כרטיס הטיסה הוא לא בסדר.
איל ינון: יכול להיות שעדיף לך להישאר במצב הנוכחי.
דוד טל: אז עדיף לי להישאר עם זה, אני מעדיף.
יואל חסון: בקיצור, עדיף לנסוע לחוץ לארץ ולא ללכת למשחק.
דוד טל: אתה תקנה את הכרטיס.
ארבל אסטרחן: יש אפשרות להתייחס להערתו של חבר הכנסת אדלשטיין, ואולי לעשות משהו שדומה לשינוי שנעשה בסעיף הקודם.
ארבל אסטרחן: בסעיף הקודם מחקנו את ההוראה שהופנתה לחבר הכנסת שלא יאסוף תרומה העולה על סכום סביר, והשארנו את ההוראה שמפנה לוועדת האתיקה ואומרים לה: אל תאשרי תרומה מעל סכום סביר.
ארבל אסטרחן: אפשר אולי גם לעשות כאן.
ארבל אסטרחן: כלומר, לא להפנות את זה לחבר הכנסת למרות שזה איזשהו סעיף הצהרתי, אלא להגיד שכל נסיעה תהיה באישור ועדת האתיקה, וועדת האתיקה לא תאשר נסיעה במימון גוף עסקי.
ארבל אסטרחן: כלומר, איכשהו להפנות את הדבר אליה.
יולי יואל אדלשטיין: זה בדיוק מה שאמרתי בשמי, אלא שאמרת הרבה יותר בהיר ממני.
דוד טל: רבותי, אני מציע שהיועצות המשפטיות ידונו בנושא הזה, ויביאו לנו ניסוח.
ארבל אסטרחן: לגבי השאלות שנשאלו פה - אני יודעת שבישיבה הקודמת אמרנו שאנחנו לא מושפעים מהכללים שהוצאו לגבי שרים, והכללים הם נפרדים.
ארבל אסטרחן: אני מחזיקה את הנוסח האחרון, את הטיוטא האחרונה של כללי האתיקה לשרים.
ארבל אסטרחן: שם יש גם סעיף על מימון נסיעות.
ארבל אסטרחן: הוא אומר שמימון נסיעת חבר ממשלה על-ידי כל גורם שאינו המדינה, דינו כדין מתנה.
ארבל אסטרחן: נסיעה כזאת טעונה אישור ועדת האתיקה שתבחן כל מיני דברים.
ארבל אסטרחן: ואז כתוב: "אין לאשר מימון נסיעה פרטית".
ארבל אסטרחן: כלומר, אצלם זה כלל, שאצלנו הוא לא מנוסח.
דוד טל: שם אפשר להבין את זה.
דוד טל: זה רשות מבצעת, יש לי תקציב של 24 מיליארד שקל, ובכל פיפס הכי קטן אני יכול לתת לו צ'ופר של פרומיל.
ארבל אסטרחן: שם החבר עם הכרטיסים, לא יכול להזמין כי אין לאשר מימון נסיעה פרטית.
איל ינון: זה גם לא אושר עדיין, זו טיוטא.
דוד טל: האמת היא שגם פה, חבר עם כרטיסים, אני לא רואה את זה בעין - - -
יולי יואל אדלשטיין: שאלו כאן בחצי חיוך את היושב ראש שאלה, אם אותו חבר היה מזמין אותו אלמלא היה חבר כנסת, ואז אנחנו גם מבינים את התשובה.
יולי יואל אדלשטיין: כשיש למישהו בר מצווה או חתונה בחוץ לארץ, יש לו מוטיבציית יתר להזמין חבר ילדות שהוא כרגע יושב-ראש ועדת הכנסת בכנסת.
יואל חסון: אלא אם כן, הוא מכיר אותו שנים.
דוד טל: הוא מכיר אותו שנים, אבל אותו חבר ילדות שלו, גדל והפך להיות חבר כנסת.
דוד טל: בשבילו ובפרט בארצות הברית, נהוג שאם כמה חברי כנסת מגיעים לאירוע שלו, זה נקרא שעשו לו כבוד.
דוד טל: יש קבלת טובת הנאה בדבר.
יולי יואל אדלשטיין: לזה הכוונה.
יולי יואל אדלשטיין: חצור הגלילית או שדרות לא שונים מארצות הברית במובן הזה.
צבי ענבר: צריך לזכור שהעיקרון הראשון בכל מה שקשור למתנות הוא המילים: בשל היותו חבר הכנסת.
צבי ענבר: זה הגורם שאומר: אסור לך לקבל מתנות בשל היותו חבר הכנסת.
צבי ענבר: כלומר, כאשר יש ניתוק מהמוחלט מהסוגיה של "בשל היותו חבר הכנסת", אז האיסור על מתנות לא יחול כנראה, ועדיין חלה החובה לקבל את אישור ועדת האתיקה כדי שהיא באמת תראה שחלים כל הכללים.
צבי ענבר: דהינו, אין חשש לניגוד עניינים, אין פגיעה במעמד או במילוי תפקידו כחבר הכנסת, כי גם זה יכול להיות.
יולי יואל אדלשטיין: אתה הכי מנוסה בינינו.
יולי יואל אדלשטיין: אתה מבין שמדובר אכן בחבר ילדות שלו מכיתה ג', שגר בפלורידה.
יולי יואל אדלשטיין: אבל, המוטיבציה שלו להזמין אותו ולשלם לו כרטיס במחלקה ראשונה, היא הרבה יותר גבוהה.
נורית אלשטיין: אבל, כללי האתיקה רחבים יותר.
צבי ענבר: ודאי שהם רחבים יותר, כי השיקולים של הוועדה רחבים יותר.
דוד טל: תודה רבה, אני מודה לכם על ההשתתפות.
יעקב מרגי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת שמספרה 195.
יעקב מרגי: על סדר היום, קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה.
יעקב מרגי: יש את הצעות האי אמון של חברי סיעות האופוזיציה, הראשונה – ההתנכלות וניתוק החשמל בבתי ספר וגני הילדים "מכתב מאליהו" באור יהודה של יהדות התורה, איחוד לאומי מפד"ל.
יעקב מרגי: המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת יעקב ליצמן.
יעקב מרגי: הצעת אי אמון שנייה, הודעתה של הממשלה על כניסה למשא ומתן בנושאי הליבה, ללא קבלת תמורה כלשהי ותוך כדי התגברות הטרור, של הליכוד.
יעקב מרגי: המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת בנימין נתניהו.
יעקב מרגי: הצעת אי אמון השלישית, המצור על עזה, פעילות צה"ל ברצועה והמשך הרחבת ההתנחלויות בכלל והר חומה בפרט של חד"ש, רע"מ-תע"ל ובל"ד, המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת מוחמד ברכה.
יעקב מרגי: מסגרת הדיון בהצעות אי האמון, 10 דקות למציעים, 5 דקות לסיעות.
יעקב מרגי: מי בעד קביעת מסגרת הדיון להצעות האי אמון?
יעקב מרגי: מסגרת הדיון נקבעה ל-10 דקות למציעים, 5 דקות לסיעות – פה אחד, תודה רבה.
יעקב מרגי: הצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון- כללי אתיקה לפעולתם של שתדלנים בכנסת), התשס"ח-2008 (פ/3265/17), של חה"כ רונית תירוש וקב' ח"כים.
יעקב מרגי: אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר היום, בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק, לפני הקריאה הטרומית.
יעקב מרגי: סעיף ראשון, הצעת חוק לעידוד השימוש בטכנולוגיות תאורה יעילות של חבר הכנסת גלעד ארדן, הוא ביקש לא להביא את זה היום לדיון, לכן הנושא הורד מסדר היום.
יעקב מרגי: נושא הבא, הצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון- כללי אתיקה לפעולתם של שתדלנים בכנסת), התשס"ח-2008 (פ/3265/17), של חה"כ רונית תירוש וקב' ח"כים.
יעקב מרגי: כפי שזכור לכם בשבוע שעבר התקיים כאן דיון בנושא והנושא הורד מסדר היום על פי בקשתה של חברת הכנסת רונית תירוש.
יעקב מרגי: היום היא ביקשה שוב להעלות את זה.
יעקב מרגי: ליועצת המשפטית של הוועדה יש מה לומר בנושא, ניתן לה את רשות הדיבור ונשלים את הדיון.
ארבל אסטרחן: מדובר בהצעת חוק שגם עוסקת בלוביסטים בכנסת אבל היא שונה מאוד מהצעות החוק של חברי הכנסת סער ויחימוביץ ולא בהכרח הוועדה תדון בהם במשותף או בכלל באותו הקשר או באותה ישיבה.
ארבל אסטרחן: מדובר בעניינים שונים?
אלי אפללו: הייתי רוצה לשאול את היועצת המשפטית, מה זה אומר?
אלי אפללו: זאת הצעת חוק שונה?
ארבל אסטרחן: זו הצעה שונה.
ארבל אסטרחן: שתי ההצעות עוסקות בשתדלנים בכנסת.
ארבל אסטרחן: הצעת החוק של חברת הכנסת תירוש שדנים עכשיו בפטור שלה היא הצעה חדשה, זה עניין שלא נדון קודם והיא באה להסמיך את יו"ר הכנסת לקבוע כללי אתיקה לשתדלנים.
ארבל אסטרחן: הצעת החוק שהחלה להיות נידונה פה של חברי הכנסת סער ויחימוביץ עוסקת גם בשתדלנים בכנסת אבל עניינה – הסדרת הפעילות של השתדלנים, חובות שונות שיחולו עליהם שחלקם עוסקים בעניינים אתיים וחלקם לא.
ארבל אסטרחן: חלק מהעניינים שמוסדרים בהצעת החוק של חברי הכנסת סער ויחימוביץ עוסקים בשקיפות, בחובת גילוי של שתדלנים, כיצד הם יקבלו היתר, מה התנאים שלהם לקבלת היתר, איסורים שונים שיחולו עליהם.
ארבל אסטרחן: מדובר בעניינים שיוסדרו בחקיקה ראשית.
ארבל אסטרחן: עניינים שהם רק בתחום של האתיקה יהיה צריך לבחון האם מתאימים לחקיקה ראשית, כמה מהם מתאים.
ארבל אסטרחן: יכול להיות שבסופו של דבר יהיה מקום לחוקק את הדברים בנפרד אבל כרגע לא מדובר באותו דבר.
ארבל אסטרחן: תוכל הוועדה להחליט אם היא רוצה לדון בדברים ביחד או לא ביחד אבל לא מדובר בהצעות שבמצב רגיל היו מוצמדות להצבעה במליאה או הצעות שאם אחת הייתה מוסרת – לא היה ניתן להעלות את השנייה במשך חצי שנה.
ארבל אסטרחן: בגדול שתי ההצעות עוסקות בשתדלנים בכנסת.
אלי אפללו: אם היועצת המשפטית אומרת שזו לחלוטין לא אותה הצעה, מה שחברת הכנסת תירוש רוצה פטור מחובת הנחה ולא מדובר פה לצרף את זה לכאן, הייתי מציע לחברתי רונית תירוש - שיקול הדעת של היועצת המשפטית הוא דבר חשוב בעיני, אני מציע אולי לא להביא את זה היום להצבעה כי עד שאברר את הטענה שלה עם היועצת המשפטית של הכנסת כדי שנוכל לקבל חוות דעת שנייה.
אלי אפללו: אני מציע לא להביא את זה להצבעה ונדחה את זה להזדמנות אחרת אחרי שאתייעץ עם היועצת המשפטית של הכנסת.
יעקב ליצמן: אחרי 45 שעות?
אלי אפללו: לא אמרתי מתי, רק העליתי את בקשתי, למרות שאני יודע שחלק מהחברים כמו גדעון סער יציע מה שהוא רוצה, יציע אחרת.
יעקב מרגי: תודה, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין: אני רוצה להעיר הערה תקנונית שאולי תתרום לפיתרון של המחלוקת בסוגיה הזאת.
דב חנין: נמצא איתנו חבר הכנסת ריבלין שאני סומך על ניסיונו הפרלמנטרי.
דב חנין: הצעת החוק של חברי הכנסת סער ויחימוביץ נמצאת בהכנה לקריאה ראשונה.
דב חנין: ככזו היא לא כפופה למגבלה של נושא חדש.
דב חנין: זאת אומרת, באה חברת הכנסת תירוש וחברת הכנסת דותן ומציעות רעיון אחר להסדיר את אותה סוגיה.
דב חנין: ברמה העקרונית ברור לכולנו שאין שום מניעה שבזמן הדיונים של הוועדה בהכנה לקריאה הראשונה יבוא גם רעיון נוסף שלא קיים היום בהצעה.
ארבל אסטרחן: אין מניעה.
דב חנין: אין מניעה כזאת, לכן אני חייב להגיד שאני לא כל כך מבין למה המתח באולם הזה הוא כל כך גדול.
דב חנין: זאת אומרת.
דב חנין: גם אם לא מאשרים פטור מחובת הנחה, תבוא חברת הכנסת ותבוא חברת הכנסת תירוש לא בתור הסתייגות, זה בשלב הראשוני ביותר, כל הרעיונות שנמצאים כאן יכולים להיות על השולחן בדיון של ועדת הכנסת.
איתן כבל: ממציאים עכשיו את התקנון?
איתן כבל: היא הנותנת.
גדעון סער: דיברתי בישיבה הקודמת והעובדה שהדבר הזה מובא בצורה חוזרת ונשנית, ואולי גם נמשך בצורה חוזרת ונשנית היא לא סיבה מספיק טובה כדי לחזור על כל הטיעונים.
גדעון סער: העמדה של היועצת המשפטית, דהיינו שמדובר בנושא אחר היא זו הנותנת שאין שום דחיפות בבקשה לפטור.
גדעון סער: הרקע ידוע, חברת הכנסת תירוש באה לוועדת הכנסת כאשר הצעת החוק שלנו נדונה, והסתייגה מהצעת החוק שלנו ומתחה ביקורת, שזו זכותה כמובן.
גדעון סער: כל הקונטקסט של ההצעה הזאת הוא שיבוש הדיונים בהצעת החוק שהגשנו ושנמצאת בעיצומה של ההכנה לקריאה ראשונה אחרי שכבר עברה בקריאה טרומית.
גדעון סער: ואם אכן אומרת היועצת המשפטית: זו לא אותה הצעה, דהיינו אם אין עילת הצמדה, בוודאי שאין שום סיבה למתן הפטור.
גדעון סער: הנושא היה קבוע לדיון בשבוע שעבר ביום שלישי, משום מה לא הייתה הצבעה, הבקשה נמשכה.
גדעון סער: משום מה מייד ביקשו את זה, מייד זה נקבע לתחילת שבוע הדיונים הנוכחי.
גדעון סער: העובדה שכרגע אין רוב לעמדה מסוימת אינה סיבה מספיק טובה למנוע קיום הצבעה.
גדעון סער: בוודאי שאני לא מציע לאמץ בוועדה נורמה שמביאים בקשה 6 ו-7 ו-8 פעמים עד שמגיעים לאיזשהו מצב שלא משקף את עמדת הרוב בוועדה.
יעקב מרגי: ואם התקנון היה מונע זאת היינו עושים זאת.
אלי אפללו: רציתי לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה אם התקנון מונע את זה?
ראובן ריבלין: יש לנו דיונים בכל הוועדות, זה לבזבז את הזמן של כל חברי הכנסת.
יעקב מרגי: חברת הכנסת המציעה, רונית תירוש ומייד עוברים להצבעה.
רונית תירוש: ראשית אני מאוד שמחה שיש משהו שתורם לליכוד השורות במפלגת העבודה, כולם רצים ומאוחדים ואוהבים ומגובשים, האמת?
רונית תירוש: להתקנא בהם.
רונית תירוש: נמצא לכם עוד כמה סיבות.
איתן כבל: תודה בכל מקרה.
רונית תירוש: אני תוהה מדוע היועצת המשפטית הדגישה שההצעה שאני מגישה היא הצעה שונה לחלוטין.
רונית תירוש: היא שונה כן, לא לחלוטין.
רונית תירוש: הנושא הוא אותו נושא.
רונית תירוש: זה עוד כלי שאני חושבת שצריך למען השקיפות של עבודת השתדלנים בכנסת - - -
ארבל אסטרחן: אני מקבלת את זה.
רונית תירוש: אני מודה לך.
רונית תירוש: לכן מה שחבר הכנסת חנין אמר הוא בהחלט צודק.
רונית תירוש: אני לא מבקשת להיתלות על גב המציעים ולהצמיד, זה לא מעניין אותי, אני בהחלט יכולה, כפי שחבר הכנסת חנין אמר בחוכמה רבה, לעשות את זה.
רונית תירוש: אבל אמרתי שאותם טיעונים שעמדו לגד חברי הוועדה שבגינם הם החליטו להצביע על פטור מחובת הנחה, שזה היה תמוה, זו ההסתייגות היחידה אגב שהייתה לי מהצעת החוק של שני חברי הכנסת, מדוע זה כל כך דחוף?
רונית תירוש: ואז אמרתי, בעוד שבוע אגיש את ההצעה שלי שהיא דומה בעיקרה או עוסקת לפחות באותו נושא ובאותם טיעונים שעמדו לנגד עינכם, אבקש על סמך אותם טיעונים גם אני לקבל פטור מחובת הנחה, לא כדי לטרפד, לא כדי להיתלות על הגב שלהם אלא פשוט זה אותו נושא.
רונית תירוש: לכן אני חושבת שבמכלול הדיונים זה צריך לבוא ביחד.
רונית תירוש: אין לי גם שום בעיה לחכות 45 יום ולקוות שבהצבעות במליאה ובדיונים בוועדה יהיה לי את הרוב של הקואליציה שאני מקווה שלא נחלשה, כי אני מרגישה מאוד רע עם מה שקורה היום לקואליציה כשאני סופרת את מספר החברים.
יולי יואל אדלשטיין: לא ידעתי שזה נושא קואליציוני, חברת הכנסת תירוש.
רונית תירוש: אני לומדת כל פעם על גבהים חדשים של הפוליטיקה במשכן הזה ואני מקבלת תובנות, חבר הכנסת כבל.
איתן כבל: בסוף תהיי כמונו.
רונית תירוש: אני לא בטוחה בכלל.
יעקב מרגי: חברת הכנסת תירוש, להצביע?
רונית תירוש: מתוך רחשי כבוד שאני רוחשת ליו"ר הקואליציה, אדוני יושב ראש הוועדה, אני מקבלת את הצעתו ואמתין עד לבירור שהוא יעשה לגבי אופייה של הצעת החוק.
יעקב מרגי: תודה רבה, אי לכך אין הצבעה, אנחנו ממשיכים.
יעקב מרגי: הצעת חוק העונשין (תיקון – הוראות בעניין הפסקת הריונות), התשס"ח-2007 (פ/3204/17), של חה"כ נסים זאב.
יעקב מרגי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בבקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק.
יעקב מרגי: חבר הכנסת זאב, בבקשה.
נסים זאב: אדוני היושב ראש, האם חברי הכנסת יצאו בגלל שאני מעלה את ההצעה הזאת?
נסים זאב: אני רוצה לשמוע מיושב הראש, אני מבקש לנעול את הדלת באופן מוחלט שלא ייכנסו לכאן בכלל.
נסים זאב: הרי זו חוצפה.
נסים זאב: כל מי שרוצה להביע את דעתו יכול להביע.
נסים זאב: אני רוצה לדעת האם תתקיים הצבעה או שאני אביא אותם בכוח לפה?
יעקב מרגי: אין קוורום.
נסים זאב: מה שנעשה זה לא הוגן, זו שיטת טרור.
יעקב מרגי: בוא נקיים כרגע את הדיון וההצבעה תהיה כשיהיה קוורום.
יעקב מרגי: הפרוטוקול חשוב יותר מאזני חלק מחברים.
נסים זאב: אני רוצה לומר שהצעת החוק הזו היא המאוזנת ביותר שהצעתי עד היום.
נסים זאב: הצעתי בעבר מספר הצעות חוק - - -
יעקב מרגי: כדאי שתאמר למה היא דחופה.
נסים זאב: מה שקורה היום, הנושא של ההפלות מופקר.
נסים זאב: כל יום מתבצעות מספר הפלות לא על פי קריטריונים, אין כללים בעניין הזה, הכל מופקר.
נסים זאב: רק לאחרונה ליוויתי מקרה שאילצו אישה בחודש החמישי, באמצע החודש השישי לבצע הפלה, לא בגלל שהייתה בעיה לעובר, לא בגלל שהייתה איזושהי בעיה לאם אלא הייתה בעיה כלכלית אמיתית, קשיים כלכליים.