GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: הדיון המשולב בהצעות החוק יחל עם 12 נציגי הסיעות במסגרת של 10 דקות לכל דובר.
דוד טל: אגב, זה לא שונה ממה שקבעתי כבר קודם .
דוד טל: בתום הדיון הסיעתי ייפתח דיון אישי במסגרת זמן של 2/3 לאופוזיציה, 1/3 לקואליציה.
דוד טל: בתום הדיון האישי ידבר ראש האופוזיציה או מי מטעמו, ויושב ראש ועדת הכספים ושר האוצר – עד השעה 21:00.
דוד טל: בשעה 21:00 - -
ינון איל: לא לפני 21:00.
ינון איל: זה יותר מדויק.
דוד טל: קיי, שהח"כים יידעו שאנחנו עשויים להצביע ב- 21:00 אבל לא לפני כן.
דוד טל: ביום חמישי, רבותיי, חברי הכנסת, יחלו ללא שינוי ההוראות שנקבעו בהחלטה מס' 1 לגבי יום רביעי – בקיצור, אנחנו מעתיקים מה שהחלטנו לגבי יום רביעי, שיחול ביום חמישי.
דוד טל: אותו כנ"ל, הכל מונח לפניכם.
דוד טל: ההצעה תהיה בשעה 18:00.
דוד טל: עד כאן.
דוד טל: תודה, אישרנו את נהלי הדיון.
דוד טל: בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית:
דוד טל: הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – היתר פיחת מקום ציבורי שהוא מקום בילוי למעשנים), התשס"ח-2007 (פ/3201/17), של חה"כ צבי הנדל.
דוד טל: אנו עוברים לבקשת פטור מחובת הנחה של הצעת חוק של חבר הכנסת אורי אריאל.
דוד טל: אנא תסביר לנו לא לגבי המהות אלא למה חשוב לפטור אותך.
דוד טל: אגב, לכל המבקשים פטורים – זה על דעת כך שוועדת השרים לענייני חקיקה תאשר את זה.
דוד טל: אם מישהו יכול לומר שהוא לא רוצה, זה גם בסדר, רק הדיון יהיה – אני אדחה את הדיון לשבוע הבא.
אורי אריאל: מדובר על ערוץ "טבע הדברים" ב – HOT, שמשדר סדרות ארץ ישראליות, חינוכיות.
אורי אריאל: בימים האלה, כשיש בטלוויזיה הרבה דברים אחרים, קשים לצפיה על דעת כולנו, לפי דעתי, זה ערוץ חשוב ויחיד.
אורי אריאל: הוא נמצא בהליך משפטי מול המדינה שחושבת שהוא צריך לשלם המון כסף ל – HOT ולאחרים.
אורי אריאל: מה שאומר שהדבר הזה, אם אכן יקרה - זה יסגור אותו וללא תקומה.
דוד טל: זה ערוץ שמדבר על מורשת צה"ל ועוד דברים - -
אורי אריאל: ציונות וערכים שמקובלים על כולם.
אורי אריאל: דיברו אתי מהקואליציה ואמרתי שאני ממתין לוועדת השרים.
דוד טל: רוב.
דוד טל: תודה, הצעת החוק קיבלה פטור מחובת הנחה.
יעקב מרגי: אני בדרך כלל כמעט ולא מנצל את האפשרות הזו של פטור מחובת הנחה, אלא שאנחנו בשנת 2008 נהיה במערכת בחירות לרשויות המקומיות, בחירות מוניציפליות.
יעקב מרגי: יש איזושהי לקונה בחוק – שאם ביישוב שלי היו בחירות או בגלל שיש ועדה ממונה לא תהיינה בחירות, יש מצב שאפשר להעביר במסות אזרחים - -
דוד טל: יש כאלה שעושים את זה?
יעקב מרגי: אם לדוגמה בבית החוק הזה ימנע ממני
גדעון סער: דהיינו – אנחנו נמצאים לכן, בכל מקרה, התחולה של החוק היא ממילא גם רטרואקטיבית.
גדעון סער: אני הייתי מבקש כי מדובר בחוק שהוא ללא ספק בעל השלכות פוליטיות - -
דוד טל: אולי, למען הפרוצדורה אפשר לקבוע פטור מחובת הנחה - -
גדעון סער: אבל לפני שאני נכנס לאוטוסטרדה - -
יעקב מרגי: החוק הוא טוב.
יעקב מרגי: כמובן שהוא יידון בוועדות בשום שכל ובשיקול דעת אחר כך הדיונים בוועדות ייקחו זמן
יעקב מרגי: עושים את זה.
יעקב מרגי: הכל ידוע.
יעקב מרגי: למפורסמות לא צריך ראיה.
יעקב מרגי: לכן, החוק הזה בא לתקן את הלאקונה הזו, זאת אומרת – אם, לדוגמה, בבית"ר עלית, או במועצה אחרת היו בחירות והשתתפתי בבחירות – החוק הזה ימנע ממני מחר ללכת ולעזור למתמודד שלי ביישוב אחר.
גדעון סער: אני חושב שבנושאים של דיני בחירות אנחנו צריכים להיות מאד זהירים.
גדעון סער: אני לראשונה רואה כאן את הצעת החוק הזו כאשר אנחנו ממילא נמצאים פחות מ- 12 חודשים לפני הבחירות.
גדעון סער: הבחירות תתקיימנה בראשית נובמבר, דהיינו – אנחנו נמצאים 10 חודשים לפני הבחירות.
גדעון סער: לן, בכל מקרה, התחולה של החוק או הארכת פרק הזמן שבו לא ניתן להזיז חוק היא ממילא גם רטרואקטיבית.
גדעון סער: אני הייתי מבקש מידידי, חבר הכנסת מרגי, לאפשר לסיעות לבחון את הנושא הזה לפני שזה בא לפטור מחובת הנחה כי מדובר בחוק שהוא ללא ספק בעל השלכות פוליטיות אשר יכול להשפיע - -
דוד טל: אולי, למען הפרוצדורה אפשר לקבוע פטור מחובת הנחה והדבר יבוא בתיאום עם הסיעות?
יעקב מרגי: החוק בא לתקן לכולם.
יעקב מרגי: רבותיי, החוק הוא טוב.
יעקב מרגי: כמובן – הוא יידון בוועדות בשום שכל, בשיקול דעת.
יעקב מרגי: הפטור בא כי אנחנו נכנסים למרוצת שנת 2008.
יעקב מרגי: אחר כך, הדיונים בוועדות ייקחו זמן.
יעקב מרגי: דווקא בגלל - -
גדעון סער: בכל מקרה זה רטרואקטיבי.
ראובן ריבלין: אני מציע שנקבע שכל החוקים יהיו פטורים מחובת הנחה אלא אם כן הממשלה רוצה לא לפטור, ואז – שהיא תגיש בקשה.
גדעון סער: אני אאלץ להצביע נגד, רק בגלל שלא הספקתי - - כל איש פוליטי שנמצא פה ולא בדק זאת, והוא יצביע בעד – לפי דעתי - -
גדעון סער: עד יום שני, אני מבקש.
יעקב מרגי: אני דוחה את זה לשבוע הבא.
דוד טל: אנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת הנדל.
צבי הנדל: הואיל ותיקון החקיקה לגבי העישון נכנס לתוקף לפני חודש או חודשיים וזה מעורר צורך לתיקונים, שלגבי המעשנים, בעיקר הצעירים, מאד מאד מציק, לכן זה מאד אקוטי.
צבי הנדל: כבר היום יש התקוטטויות בתוך מועדונים למינהם, ולכן, כשנדרשתי לעשות תיקון חקיקה – כי כולם יודעים שאני מעשן, אז פונים אלי -כולם פנו אלי לעשות תיקון חקיקה.
צבי הנדל: אני חושב שהזמן מאד משמעותי פה.
יואל חסון: אני אומר כאן דעה אישית ולא עמדה קואליציונית – להביא את החוק הזה עכשיו, כשהוא בא למעשה לנסות ולהחליש את החוק, את סדרת החוקים האחרונים שעברו בנושא עישון - זה פשוט מיותר כיוון שהחוק כמו החוק למניעת עישון הוא חוק שצריך להיקלט, למעשה, בציבור ובחבר הישראלית.
יואל חסון: צריך לבחון את התוצאות שלו, צריך לבחון מה ללמוד ממנו, ובטח לא להביא הצעת חוק חודשיים לאחר שהחוק נכנס לתוקפו.
יואל חסון: בטח לא למהר לתת לו פטור מחובת הנחה.
יואל חסון: קצת אורך רוח, קצת סבלנות, אני בדיוק מדבר על עניין הפטור - כי אני באמת חושב שאין צורך בפטור, אין שום דחיפות לעשות את זה.
יואל חסון: מי שיאשר את הפטור הזה, בסופו של דבר יפגע בכוחה של הכנסת לחוקק חוקים –שמייד באים לתקן אותם דקה אחרי, כשיש - -
דוד טל: זו לא דוגמה טובה – הממשלה מראה לנו איך מחוקקים חוק – 12 שנות לימוד, שהוא חשוב, ובמחיקת קולמוס מבטלים אותו
יצחק זיו: את אותו נושא שמעלים עכשיו, את הפטור -זה יהיה אותו הדבר אם נדחה את זה לעוד חודשיים.
יצחק זיו: אותה הבעיה תישאר בעוד חודשיים – אי אפשר לחוקק ולסנדל אותו מייד אחרי זה.
שלי יחימוביץ': אני איני מעשנת ובכל זאת אני חושבת שהרחקנו לכת בחקיקה הזו, גם בסנקציות העומדות לצידה.
שלי יחימוביץ': חצינו את הגבול הדק שבין הגנה על הלא מעשנים מפני סכנה, שאיש, אגב, מעולם לא הוכיח אותה מדעית לבין טרור פעיל נגד מעשנים – ושוב, אני אומרת את זה כמי שאינה מעשנת.
שלי יחימוביץ': חייהם של המעשנים הפכו לבלתי נסבלים.
שלי יחימוביץ': הם הפכו למוקצים מחמת מיאוס.
שלי יחימוביץ': הם צריכים לשבת מחוץ למקומות - -
דוד טל: רק לעניין הפטור, בבקשה.
שלי יחימוביץ': נחפזנו כאן בחקיקה בלתי מדתית ויש צורך דחוף לגונן על אותו ציבור, לאפשר לו קיום נורמלי ולא להוציא אותו מן הכלל.
רוברט אילטוב: אני גם לא מעשן, ואני מצטרף לחבר הכנסת הנדל.
דוד טל: מי בעד קבלת פטור מחובת הנחה להצעת החוק של חבר הכנסת הנדל?
דוד טל: הצעתו של חבר הכנסת הנדל גם קיבלה פטור מחובת הנחה.
דוד טל: על סדר יומנו – הצעת החוק של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וגדעון סער בנושא – הלוביסטים.
דוד טל: אני רק רוצה לפתוח ולומר שהנושא הזה כבר נדון בלשכות של כמעט כל יושבי הראש, לפחות לפני 3 קדנציות.
דוד טל: התגבשו חוות דעת כאלה ואחרות ותיכף המציעים יאמרו את דברם על מה ולמה הם מצאו לנכון להעלות את הנושא בהצעת חוק.
דוד טל: אני רוצה להעלות כמה שאלות לגבי הנושא של הלוביסטים.
דוד טל: אחת הטענות היא שבעצם אולי יש לוביסטים – כך נאמר לי, שיש לוביסטים שמהלכים אימים על חברי הכנסת.
דוד טל: אני לא ראיתי שמהלכים אימים אבל כן ראיתי בכנסת הקודמת שחבר כנסת רצה להרים יד, ולוביסט הוריד לו אותה.
דוד טל: זה היה חבר הכנסת בנלולו, למי שזוכר.
דוד טל: אבל אני חושב שמתעוררות כאן הרבה שאלות.
דוד טל: לכן חשבתי שלדיון הראשון אני לא אזמין את הלוביסטים, ושחברי כנסת יאמרו את דברם, אבל יש לי שאלה אחרת – יש נציגות ללוביסטים, ועד?
דוד טל: חשבתי אולי לאפשר לנציגות לדבר, כי אי אפשר לתת לכולם לדבר.
דוד טל: בכל אופן, יש שטוענים שצריך לשלול את עבודת הלוביסטים בכנסת שכן היא נותנת איזשהו יתרון לייצוג בפני הכנסת לבעלי הון ולאלה שידם משגת, אבל מצד שני אי אפשר להתעלם מכך שהכנסת מעוניינת בקבלת מידע ושמיעת כל הגורמים הרלבנטיים וספק רב אם ניתן למנוע מהגורמים האלה לפעול כאן, בכנסת.
דוד טל: הנושא הזה של לוביסטים נפוץ כמעט בכל העולם, כך אני חושב.
דוד טל: הצעת החוק באה להסדיר את הנושא וחלק גדול מהצעת החוק באה לשקף, לגרום לשיקוף ואנחנו צריכים להחליט כאן איזו רמה של שיקוף אנחנו דורשים.
דוד טל: גם אם הכנסת הכירה בפעילות הלוביסטים, יש עקרונות שהיא חייבת לעמוד עליהם ובראשם, כפי שאמרתי קודם – עיקרון השקיפות.
דוד טל: שוב, כאשר אני מדבר על שקיפות, תמיד עולה השאלה עד לאיזה רמה של שקיפות, מפני שאפשר לנסות ולחדור לפרטי פרטים אפילו של הסכם העסקה בין הגורם שמפעיל את הלוביסט ובין הלוביסט עצמו.
דוד טל: אחת השאלות שמתעוררות, לדעתי, זה – מי הוא לוביסט, ואני חושב שאנחנו צריכים לתת את דעתנו על כך, מפני שעל הלוביסטים אנחנו רוצים להחיל איזה שהם כללים כאלה ואחרים ואז צריך לשאול את השאלה הזו.
דוד טל: האם מי שמגיע באופן חד פעמי לכנסת ועוסק באיזושהי שתדלנות הוא לוביסט?
דוד טל: האם עורך דין, למשל, שמגיע לכאן כדי לייצג את שולחו הוא לוביסט?
דוד טל: ואם הלוביסטים נמצאים כאן - איך חברי כנסת יוכלו לזהות אותם?
דוד טל: אחת ההצעות כאן שתהיה ללוביסט תג.
דוד טל: זו לא הצעה כזו מאיימת והיא לא צריכה לגרום לתזזית בין הלוביסטים לגבי חיוב כזה או אחר שיבחין בין הלוביסטים לאנשים שאינם לוביסטים.
דוד טל: יש גם שאלות אחרות, כפי שאמרתי, לגבי עורכי דין.
דוד טל: אז יכול להיות שמישהו ירצה לקרוא לעצמו "יועץ אסטרטגי".
דוד טל: האם זה יהיה במסגרת של הסדר לוביסט או לא? יש כאן עמותות שונות שאני עבדתי אתם הרבה מאד – לפני 4 או 5 שנים.
דוד טל: האם הם לוביסטים?
דוד טל: האם יחולו עליהם הכללים של לוביסטים?
דוד טל: הצעת החוק מדברת על מי שמקבל שכר, אבל אם יש מישהו או מישהי בעמותה כזו שמקבל שכר, האם הוא נופל בגדר הזה של "לוביסט"?
קולט אביטל: ומי שאינו מקבל שכר?
דוד טל: אם מישהו אינו מקבל שכר- אין בעיה, אבל אם מישהו מומחה לתחום מסוים ומקבל עמותה כלשהי –"אדווה", לצורך הדוגמה – האם הוא יהיה לוביסט או לא?
דוד טל: ואם נגיד שהוא לא לוביסט, אז מה יקרה אם מחר מישהו מהלוביסטים שאנחנו מכירים כאן יעבוד מחר עם אותה עמותה ויקבל שכר ?
דוד טל: האם אז הוא ייפול בגדר של לוביסט או לא?
דוד טל: מתעוררות הרבה מאד שאלות ולדעתי תהיינה שאלות שכנראה לא תהיינה לנו תשובות עליהן.
דוד טל: אני חושב שכמו במקרים אחרים – צריכים לתת לזמן לעשות את שלו, ויכול להיות שתוך כדי תנועה ננסה לתקן את הטעון תיקון כדי לשפר את זה, גם שהלוביסטים – מקצוע, אם אפשר לקרוא לזה כך, יהיה מקצוע מכובד כאן, בכנסת, וגם שהם יתנהלו לפי כללים של מה שמותר ומה שאסור.
דוד טל: אני לא בא להסדיר פה את המקצוע, אבל בהחלט אנחנו צריכים לקבוע כאן איזה כללים יהיו – בפרט בין הלוביסטים ובין חברי הכנסת.
דוד טל: לאחר שייקבעו כאן העקרונות, בחוק של חברי הכנסת סער ויחימוביץ, אני חושב שיהיה צורך לבחון את הכללים, כפי שאמרתי, על ידי יושבת ראש הכנסת, המנכ"ל או המזכיר וכו'.
דוד טל: אולי נגיע לפתרון של ועדה כזו או אחרת, כך שאנחנו צפויים לדון בנושא ולקבל החלטות, וכפי שאמרתי – אם יהיה צורך לתקן את הטעון תיקון, בהמשך, נעשה את זה גם.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, שערי הכנסת פתוחים בפני הציבור הרחב והוא רשאי לבוא ולשבת בדיוני הוועדות, לשבת כצופה בדיוני המליאה, שכן תפקידנו לייצג את הציבור, ואכן – פריסת שיוכם האתני, האידיאולוגי, הדתי, הפוליטי של חברי הכנסת היא ייצוגית לאזרחי מדינת ישראל יותר מכל אליטה אחרת, ולא בכדי.
שלי יחימוביץ': היא נבחרה על ידי העם כדי לתת גם פתחון פה לאזרחים.
שלי יחימוביץ': הלוביסטים נכנסים לאותה הגדרה של הציבור הרחב והיכולת שלהם להסתובב במסדרונות הכנסת, לומר את דברם, לשבת בדיוני הוועדה - נגזרת מהזכות של הציבור להסתובב במסדרונות הכנסת, אלא שלמרבה הצער נוצר מצב שבו הציבור הרחב באמת, זה שחקיקות נרחבות שלנו קובעות את גורלו – בין אם את שכרו, ובין אם את תנאי הבריאות שלו, החינוך של ילדיו - אותו ציבור אינו מיוצג כלל במסדרונות הכנסת.
שלי יחימוביץ': אין לו נגישות לדיוני הוועדות.
שלי יחימוביץ': הוא לא מצויד בכלים שיאפשרו לו לעשות זאת.
שלי יחימוביץ': גם כשהוא רוצה לבוא ולומר את דברו – אזרח מהשורה, למשל – משתכר שכר מינימום שרוצה למחות נגד הקפאת העלאת הפעימה בשכר המינימום, הוא לא יכול לעשות זאת.
דוד טל: הוא סומך עלינו.
שלי יחימוביץ': הוא סומך עלינו.
שלי יחימוביץ': אנחנו לו לפה במליאה.
שלי יחימוביץ': הוא אינו יכול לבוא לכאן.
שלי יחימוביץ': לעתים, למרבה הצער, דווקא לדיונים שנוגעים לשדרות רחבות מאד באוכלוסייה לא מגיעים מי שמייצגים את אותו ציבור.
שלי יחימוביץ': למשל – שכר המינימום, למשל – מקבלי הקצבאות .
שלי יחימוביץ': למשל – מי שעשויים להיפגע בשינויים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
שלי יחימוביץ': ודווקא לאינטרסים של נגזרת מאד צרה באוכלוסייה, מתי מעט, בודדים ממש – אנחנו רואים שיש נציגים רבים מאד במסדרונות הכנסת בלי שום פרופורציות.
שלי יחימוביץ': עוד לפני שאנחנו נכנסים כאן לעניין הטכני של החקיקה חשוב לי להגיד שהעניין הזה הוא ערכי, והוא אידיאולוגי והוא נוגע לזכותו של הציבור לייצוג, כי ברגע שלשדרה מאד צרה בציבור יש ייצוג כל כך רחב אצל מקבלי החלטות, ואילו לשדרה רחבה בציבור אין פה בכלל, נוצר כאן אי שוויון מהותי שאמור להדליק אצלנו נורת אזהרה.
שלי יחימוביץ': יחד עם זאת, ברור לי לחלוטין שאין אפשרות למנוע את עבודת הלוביסטים והיא לגיטימית, אם כי היא דורשת הסדרה וכללים.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר שחלק מהלוביסטים כאן הם חברים שלי מימים ימימה.
שלי יחימוביץ': חלק מהם, אגב, אחראים לכמה מהסיפורים הטובים שלי כעיתונאית, כאשר הם רצו להטיל דופי במתחריהם.
שלי יחימוביץ': 20% מגילויי הדעת שלי, לפחות, בחדשות ערוץ 2, הוזנו בידי לוביסטים שביקשו למסור לי אינפורמציה מרשיעה על מי שיוצגו בידי האחרים.
שלי יחימוביץ': אגב – אינפורמציה רבת ערך שנבדקה ונמצאה נכונה.
שלי יחימוביץ': היא כלי חשוב גם בעבודתו של העיתונאי.
שלי יחימוביץ': על כן אני רוצה לומר לגבי כל רחשי הדאגה והבהלה שהציפו אותנו כאן בשבועיים האחרונים, משל עמדנו לקצץ ב- 50% בשכר המינימום של אזרחי מדינת ישראל: ניסיון ההסדרה וההשקפה הזה הוא ראשית כל לא מיועד ללוביסטים עצמם.
שלי יחימוביץ': אתם כלי, אתם מכשיר, לכם יש מקצוע.
שלי יחימוביץ': אתם עובדים בשירותם של בעלי ההון.
שלי יחימוביץ': הכוח הוא לא שלכם, הכוח הוא שלהם.
שלי יחימוביץ': להם יש כוח לשלם לכם שכר כדי שתייצגו את האינטרסים שלהם כך שיהיו מיוצגים טוב יותר מאשר מיוצגים האינטרסים של רוב אזרחי מדינת ישראל ובאמת הייתי רוצה להוריד את כל הנימות האישיות, המתלהמות, הנפגעות, שרחשו כאן שבשבועות האחרונים, ולהבהיר שמדובר כאן בעניין ערכי ועקרוני, ודאי לא פרסונלי.
שלי יחימוביץ': יחד עם זה היתה הפרזה רבה מאד במקטעים מסוימים של עבודת הלוביסטים בשנים האחרונות.
שלי יחימוביץ': אני, למשל, רואה בעין לא יפה לוביסטית שמתראיינת ומספרת שאלמלא המידע שהלוביסטים היו מעבירים לחברי הכנסת הם לא היו יודעים כלום בנושא מסוים.
שלי יחימוביץ': אין יותר מחלקת מחקר, אין Google, אין ספרות מקצועית – יש רק לוביסטים.
שלי יחימוביץ': הם האחראים על הזרמת המידע.
שלי יחימוביץ': אמירות מהסוג הזה והתנהגויות מופרזות כמו הבהלה פיזית של חברי כנסת מוועדה לוועדה כדי שיצביעו באופן מסוים וגם נוכחות מסיבית מדי, אני חייבת להגיד, בדיונים מסוימים – הנוכחות המסיבית, כולל בחדריהם של יושבי ראש ועדות, משל היה זה משרדם הפרטי גם היא כבר מעוררת טעם לפגם.
שלי יחימוביץ': לכן, הצורך לרסן את הפעילות הזו של הלוביסטים זה צורך שבמידה רבה נעשה בדרך חציית גבולות התנהגויות יום יומיומיות של הלוביסטים.
שלי יחימוביץ': לא אמשיך בדוגמאות כי כולם מכירים את הדוגמאות האלה אפילו טוב ממני.
שלי יחימוביץ': אוסיף עוד - הכניסה לחדרי חברי הכנסת בסרט נע, דפיקה בדלת ומייד אחריה – פתיחה, כאילו מדובר כאן בגן ציבורי – גם היא, יש בה טעם לפגם.
שלי יחימוביץ': שום אזרח מן השורה לא יעז לעשות זאת.
שלי יחימוביץ': גם זו כבר זכות נורמטיבית שהוקנתה ללוביסטים וגם עליה צריכה להיאמר מילה.
שלי יחימוביץ': חשוב לי להדגיש כאן:
שלי יחימוביץ': אנחנו לא עוסקים בהסדרת מקצוע הלוביסטים, כרגע.
שלי יחימוביץ': לפחות הצעת החוק הזו לא נוגעת להסדרת המקצוע.
שלי יחימוביץ': היא נוגעת להסדרת כללים מקובלים במקטע הספציפי של מפגש שלנו, המחוקקים, עם הלוביסטים במסדרונות הכנסת, ותו לא.
שלי יחימוביץ': אין לנו כאן יומרות להסדיר מקצוע כמו ראיית חשבון, עריכת דין או פסיכולוגיה.
שלי יחימוביץ': היומרות שלנו הרבה יותר נמוכות מזה.
שלי יחימוביץ': ובעיקר – המטרה שלנו היא להפוך את העבודה לשקופה לציבור כדי שגם הציבור יוכל להיות עירני לאינטרסים, לפריסה שלהם בכנסת, למידת הדומיננטיות שלהם, ולאופן שבו מתקבלות ההחלטות.
שלי יחימוביץ': לסיום אני רוצה כמה עניינים ספציפיים.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש – אתה דיברת על מי שמקבל שכר בעמותה מסוימת – שהיא לא למטרות רווח.
שלי יחימוביץ': מי שעובד בעמותה ומסתובב במסדרונות הכנסת, למשל – האגודה לזכויות האזרח, למשל – קו לעובד, אותם גופים מבורכים שעובדים לטובת הציבור בלא כוונת רווח – החקיקה הזו אינה נוגעת אליהם - -
דוד טל: הם לא לכוונת רווח, אבל אותו עובד - -נו
שלי יחימוביץ': אותו עובד מקבל שכר מהגוף – החקיקה הזו אינה נוגעת אליהם - -
דוד טל: מה ההבדל ?
שלי יחימוביץ': כפי שהיא אינה נוגעת , למשל, לסמנכ"ל בנק הפועלים המקבל שכר מבנק הפועלים, וכשהוא מגיע לפה לומר את טיעוניו של הבנק – הוא אינו נחשב לוביסט.
שלי יחימוביץ': הוא אדם שעובד בגוף ובא לדבר בשם אותו גוף צריך לעשות הפרדה חדה מאד בין מי שעובדים בגופים מסוימים לבין מי שנשכרים כדי לעשות עבודת לוביזם..
שלי יחימוביץ': יש כאן שתי ישויות שונות לחלוטין.
שלי יחימוביץ': בעניין החד פעמיות - נוכחות חד פעמית של לוביסטים לצורך העניין, גם לכך אנחנו צריכים לתת מענה בחקיקה הזו.
שלי יחימוביץ': יש לוביסטים שפחות או יותר גרים בכנסת, פותחים את דלתה ונועלים את שעריה, ונמצאים כאן, לצערי- לפעמים יותר מחברי הכנסת עצמם.
שלי יחימוביץ': כמובן שלגביהם צריכים להיות כללים אחרים מאשר לגבי עורך דין, למשל , שמגיע באופן חד פעמי כדי לייצג עניין מסוים.
שלי יחימוביץ': גם לגביו צריך להינתן מענה, וגם לגביו צריך שיהיה שקוף וברור מה הוא עושה כאן ואת מי הוא מייצג, אינטרסים של מי, אבל לזה ניתן את דעתנו בהמשך.
דוד טל: ניתן למציע השני להציג, למרות שחברת הכנסת יחימוביץ פרסה את כל היריעה.
גדעון סער: ככל שאני מסכים עם ההגדרה שלך אקח את רשות הדיבור רק כדי להוסיף: כמובן שבאופן אישי לא רק שאין לי נגד הלוביסטים, וגם לא נגד אלה שהם מייצגים – אין לי התנגדות אידיאולוגית לבעלי הון ובמובנים מסוימים אנחנו זהים באינטרס שאנחנו רוצים לקדם, אבל לא מנקודת המוצא האידיאולוגית.
גדעון סער: . , אבל יש דברים שברור שהם צריכים להיות: אחד, מסגרת להסדרת העבודה, דבר שני – שקיפות, שלוש - סט מינימלי של איסורים ומגבלות.
גדעון סער: בין היתר, מה שקרה בבית, ואינני מאשים בעניין זה את הלוביסטים – כי הבית הזה הוא לא ביתם - הכוח הפך לדיספרופרוציוני.
גדעון סער: מאחר ופעמים רבות עוסקים, למשל, בתחום כלכלי כזה או אחר שנוגע לתחום מסוים – אנרגיה, או תחום אחר, שהוא לא נושא אידיאולוגי, בהכרח, שיש עליו מחלוקת בין סיעות הבית, באותו רגע, כאשר מישהו מייצג אינטרס חזק הוא מזעיק להצבעה והוא מתפקד כמנהל סיעה, למעשה, התוצאה יכולה להיות לא קשורה, אפילו, להלכי הרוח האמיתיים בבית.
גדעון סער: אנחנו פשוט באים ומסבירים על עורכי דין אבל הדברים לא דומים.
גדעון סער: ואיך אני יודע שהדברים לא דומים?
גדעון סער: – אני מסתכל סביבי.
גדעון סער: ברגע זה, כאשר אני מסתכל סביבי, מספר הלוביסטים בחדר הוא או עולה או שווה למספר חברי הכנסת שמשתתפים בדיון.
גדעון סער: לפי דעתי הוא עולה.
דוד טל: רשומים היום 53 לוביסטים שיש להם אישור כניסה להיכנס.
גדעון סער: אני אומר – גם כאשר אני דן, נניח – בחדר פה, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא שנוגע לעורכי דין, יהיה ייצוג ללשכת עורכי הדין, אבל זה לא יהיה דומה - אין דבר דומה לזה.
גדעון סער: בואו נעמיד את הדברים בצורה ברורה.
גדעון סער: הדיון והנוכחות בדיון מדגישים שאין דבר דומה לזה.
גדעון סער: לכן צריכים לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות שלהם.
גדעון סער: היו פה 3 קטגוריות – שגם אתה נגעת וגם חברת הכנסת יחימוביץ נגעה בהם – קטגוריה ברורה של מי שעוסק בלובינג, קטגוריה של אדם שנושא תפקיד בארגון מסוים, בשכר, אבל הוא חבר בארגון מסוים, וברור שהוא נמצא שם, וכל אלה שעושים עבודת לובי לא כמקצוע אלא חד פעמית או יותר מחד פעמית, וכדומה.
גדעון סער: אני מסכים שהחוק צריך להתייחס גם אליהם, ובמובן מסוים, ההגדרה של "שדלן" כמי שנוקט דרך עיסוק –או למען לקוח - -
דוד טל: אתה אומר להחיל את החוק גם עליהם?
גדעון סער: אני אנסה להסביר.
גדעון סער: נקודת המוצא בחוק היא "מי שנוקט דרך עיסוק" – הלוביסט, או "למען לקוח".
גדעון סער: "למען לקוח" תופס גם את מי שאינו לוביסט אבל עוסק בעבודת לובינג אפקטיבית בתוך הכנסת בהקשר למלאכת החקיקה או בהקשר לדבר פרלמנטרי אחר שהכנסת עוסקת בו.
גדעון סער: בהחלט צריך לתת לזה מענה.
גדעון סער: הוא לא חייב להיות אחד לאחד , אותו מענה, אבל בהחלט – נקודת המוצא שלי היא שכל אדם שמקבל כסף עבור ניסיון השפעה לגיטימי במלאכת החקיקה לכיוון כזה או אחר, הדבר הזה צריך להיות שקוף.
גדעון סער: לכן הוא שונה מעובד בארגון שהוא, נניח – סמנכ"ל בבנק שבא ומציג את עמדת הבנק, והוא כמו כל גוף שמייצגים אותו.
דוד טל: מכאן אני למד שלו יצוייר שאחד מהלוביסים כאן יצטרף לעמותה של זכויות האזרח, נניח, הוא יישאר לוביסט הגם שהוא עוסק בזה.
דוד טל: אתה מדבר - -
שלי יחימוביץ': לא קיימת תופעה כזו.
גדעון סער: אין חשש כזה.
גדעון סער: אני מפריד: יש לוביסטים ויש בעלי מקצועות אחרים שעוסקים בעבודת לובינג, ויש גורמים שהם עובדים באגודות או במקומות אחרים.
גדעון סער: הקטגוריה השלישית, לדעתי, לא רלבנטית לחוק שלנו, לחלוטין.
יעקב מרגי: הקטגוריה של הסמויים, הם יותר מסוכנים מכל הקטגוריות שדיברת עליהם.
יעקב מרגי: יש הרבה גורמים תת קרקעיים של בעלי הון, בעלי אינטרסים שמזמינים לכל מיני - - כאלה ואחרים.
יעקב מרגי: צריך לתת את הדעת גם עליהם.
גדעון סער: אין הצעת חוק בעולם שיכולה לכסות את כל מתחם האפשרויות.
גדעון סער: אני יוצא מנקודת הנחה, שאם אני אצליח להביא לידי ביטוי כל דבר שהוא - -מי שעוסק בעבודה אפקטיבית מול הח"כים בניסיון להשפיע על חקיקה, בתמורה – הוא גורם שהוא רלבנטי לצורך הדיון.
גדעון סער: נקודה אחרונה –נוגעת לסעיף 65א, ואני אומר את זה גם על דעת חברת הכנסת יחימוביץ, ששם קבענו - -והתלבטנו לעניין סעיף זה, ומה שאני אומר הוא גם על דעת יושבת ראש הבית, שההצעה המקורית היתה של יושבת ראש הכנסת לעניין ההיתרים.
גדעון סער: אנחנו מציעים שתהיה ועדת 3, בראשות יושב ראש הכנסת ובהשתתפות חברים נוספים מנשיאות הכנסת -סגנים, אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, והיא תהיה הוועדה למתן היתרים.
גדעון סער: מה שאני אומר הוא על דעתה של יושבת ראש הכנסת .
שלי יחימוביץ': הצעה לסדר- כדי שבמהלך החקיקה, באופן מובנה לא ניפול למלכודת שאותה אנחנו מנסים לנטרל עכשיו, שוב אני אומרת: מה שאנחנו רואים כאן, האסיפות והשיחות עם הח"כים שקדמו לחקיקה הזו, לו היה מאמץ כזה מושקע בחלשים בחברה, מצבם היה יותר טוב.
שלי יחימוביץ': לא הייתי רוצה שבמהלך החקיקה של החוק הזה נהיה נתונים להשפעות ולחצים שאנחנו לא נתונים להם בחקיקה רגילה שנוגעת למגזר הרבה יותר רחב באוכלוסייה.
שלי יחימוביץ': מה שאנחנו רואים עכשיו בחדר - -
דוד טל: אבל אני הזמנתי אותם, למען השקיפות.
שלי יחימוביץ': יש לי הצעה לסדר.
שלי יחימוביץ': אני מציעה, אדוני היושב ראש, שהלוביסטים יבחרו לעצמם ועד שייצג אותם בישיבות כדי שלא נצטרך לשמוע בכל פעם 54 לוביסטים אלא אחד שמייצג את כולם.
דוד טל: תשאירי לי את ההתמודדות עם זה.
יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, הצעת החוק כשלעצמה – ראויה.
יעקב מרגי: כל הצעת חוק שבאה להסדיר נושא שאינו מוסדר היא ראויה.
יעקב מרגי: לא באתי להגן על הלוביסטים, באתי להגן על חברי הכנסת.
יעקב מרגי: לא אחת באו אלי לוביסטים כפי שבאו אל כל חברי הכנסת ולא היתה לי בעיה לומר להם: רבותיי, עד כאן.
יעקב מרגי: אני, בשונה מכם, לא יכול לצייר כאן שמישהו מהם מהלך אימים?
יעקב מרגי: עם כל הכבוד, אף אחד לא מהלך אימים.
יעקב מרגי: אני לוביסט של השכבות החלשות, משתדל לעשות את העבודה עד כמה שידי מגעת, לוביסט של המיעוט החרדי , ואני גאה כך.
יעקב מרגי: נבחרתי לכך לפי חוק.
יעקב מרגי: אבל מאחר ויש מקצוע כזה שנקרא "לוביסט", הצעת החוק צריכה אכן להסדיר - - לעצם העניין – ברגע שעולה הצעת החוק הזו מתעוררות אתה הרבה שאלות: מה מותר ומה אסור ללוביסט לעשות.
יעקב מרגי: אני מכיר הרבה לוביסטים ששכרם העקיף – לא במשכורת, היה אצלי לוביסט למען שינוי החוקה ושינוי שיטת הממשל.
יעקב מרגי: ישבתי אתו 40 דקות והבנתי מה מניע אותו.
יעקב מרגי: וכשאמרתי להם מה דעתי הם יותר לא דפקו על דלתי.
יעקב מרגי: אבל כשהבנתי מה מניע אותם – פרופ' גבי ברבש, פרופ' ליבאי ועוד כל מיני מיליונרים מלוס אנג'לס - כולם מונעים פה מאינטרסים.
שלי יחימוביץ': כמו כולם.
יעקב מרגי: - - לדאוג לאג'נדה שלך - -
שלי יחימוביץ': זה לא אינטרס, זה ערך.
יעקב מרגי: אידיאולוגיה או ערך – האינטרס שלך הוא להצליח ולממש את האידיאולוגיה שלך.
יעקב מרגי: לכן אני אומר: רבותיי, הצעת החוק היא ראויה, וצריך להסדיר את הדברים.
יעקב מרגי: יש לי חשש אחד.
יעקב מרגי: כולם פה יושבים.
יעקב מרגי: ראיתי פקידי אוצר מהלכים אימים על חברי כנסת בוועדת הכספים או בוועדות אחרות יותר.
יעקב מרגי: אני גם מכיר את זה שדחף טלפון והשר איים על חברי הכנסת.
יעקב מרגי: אז רבותיי, עם כל הכבוד.
יעקב מרגי: אני לא מכיר מקרה שלוביסט הילך אימים.
יעקב מרגי: יש משטרה בנושא הזה.
יעקב מרגי: לחבר הכנסת עומדת הזכות הזו, אבל אי אפשר לקפוץ לקול מקהלה כזו.
יעקב מרגי: מאחר ואני נעניתי לבקשתו של חבר הכנסת סער בעניין הבחירות המוניציפליות, שהוא רוצה לבחון את הנושא, הנושא עלה על סדר היום הציבורי, וטוב שעלה, אני מכבד את זה, אני מאמין שזה לא בא מפופוליזם, אני לא יכול לחשוד במציעים בפופוליזם או צביעות.
יעקב מרגי: הם האחרונים שאני אחשוד בהם.
יעקב מרגי: אבל אני אומר –הנושא עלה, הוא חשוב.
דוד טל: למען הגילוי הנאות אומר – טרם הם הגישו את הצעת החוק זה היה על סדר יומי להעלות את זה.
דוד טל: ביקשתי חומר ממנכ"ל הכנסת.
יעקב מרגי: גם כשאני רואה את הלוביסטים בפעולה אני שואל את עצמי שאלות .
יעקב מרגי: אני רואה לוביסטים ששואלים את עצמם אם באמת, איך שהחבר שלהם מתנהג זה טוב או לא.
יעקב מרגי: הנושא עלה על סדר היום הציבורי, הוא חשוב.
יעקב מרגי: יש להם ערך מוסף.
יעקב מרגי: לא שהם לא יודעים כלום – זו, כמובן, אמירה פוגעת ומבזה, ולא ראויה שתיאמר, שעד שחברי הכנסת לא פגשו בלוביסט לא ידעו כלום.
יעקב מרגי: הרבה פעמים באו לוביסטים ואמרתי להם – התפרצתם לדלת פתוחה, חבל על הזמן שלכם ושלי.
יעקב מרגי: אז אני אומר – יש להם ערך מוסף והם גם מביאים פן נוסף.
יעקב מרגי: חברי הכנסת הם עצמאים לקבל ולסנן, כמו שאני רשאי לסנן את פרופ' ליבאי כשהוא בא להציע את האג'נ דה הסדורה שלו, או את פרופ' נאמן.
יעקב מרגי: אני האחרון שיחשדו בי.
יעקב מרגי: אני אחד הלוחמים בקשר של הון ושלטון, לא דרך התקשורת המוסדרת, כביכול - -
דוד טל: קשר – הון-שלטון ועיתון.
יעקב מרגי: באמת הייתי קורא לחברי הכנסת המציעים – אפילו להקים ועדה, כדי לחוקק את החוק הזה.
אסתרינה טרטמן: כשראיתי את הצעת החוק על השולחן במליאה את הצעת החוק שהונחה אמרתי – או, יש בזה רעיון.
אסתרינה טרטמן: כשקראתי את דברי ההסבר, הצטערתי.
אסתרינה טרטמן: לטעמי אין זיקה ישירה בין דברי ההסבר והדברים שנאמרו כאן ובין הדברים שנאמרים בחוק עצמו.
אסתרינה טרטמן: דברי ההסבר מצביעים על זילות מסוימת בחברי הכנסת.
אסתרינה טרטמן: אני מכוונת אל המציעים – כיוון שכתוב כאן הנושא של אי יכולת ל - - ציבור.