GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: בית המשפט, בפסק הדין, אישר את ההתמודדות שלהם, אבל קבע כמה קביעות, שחלקן חזרו בעצם על הלכות שנקבעו בעבר, שסעיף 7א בא לקבוע עקרונות שהם נשמת אפה של הדמוקרטיה הישראלית.
ארבל אסטרחן: אמר השופט אנגלרד שמדובר בערכים שהם בעלי תוקף מוחלט במדינה, לא דובר על עבירות ספציפיות, לא נדרשה הרשעה בעבירה, אלה עניינים שהיו אמורים להיות עקרונות מוחלטים.
ארבל אסטרחן: אמר אז הנשיא ברק, אני אצטט קטע קטן מדבריו בפסק הדין האחרון: "הדמוקרטיה רשאית למנוע ממי שתומך במאבק מזוין נגדה מלהשתתף בבחירות.
ארבל אסטרחן: " – שם דובר בהקשר של העילה השלישית, שהתווספה ב-2002, כאשר הוחלף הסעיף – "גם מי שסבור כי יש לצמצם את העילות למניעת השתתפות בבחירות, מסכים כי הדמוקרטיה רשאית למנוע את השתתפותן של רשימות מועמדים, אשר נוקטות אלימות או תומכות באלימות כמכשיר לשינוי פני המשטר".
ארבל אסטרחן: "בהקשר זה בא אופייה של הדמוקרטיה המתגוננת לידי ביטויה המלא.
ארבל אסטרחן: הדמוקרטיה רשאית – בלא שתאבד על ידי כך את אופייה כדמוקרטיה – להתגונן כנגד מי שנאבק בה במאבק מזוין.
ארבל אסטרחן: דבר אחד הוא לשאוף לשנות הסדרים חברתיים באמצעות הכלים הלגיטימיים אשר הדמוקרטיה מעמידה לרשותה של רשימת מועמדים.
ארבל אסטרחן: דבר אחר הוא לשאוף לשינוי הסדרים באמצעות תמיכה במאבק מזוין כנגד המדינה.
ארבל אסטרחן: פעילות זו חורגת מהמסגרת הדמוקרטית, והדמוקרטיה רשאית להתגונן בפניה.
ארבל אסטרחן: " "ברור לכל כי ניתן למנוע השתתפות בבחירות של רשימת מועמדים – או מועמד בודד – אשר מהווים, הם עצמם, חלק מארגון המנהל מאבק מזוין נגד המדינה.
ארבל אסטרחן: כן ניתן למנוע השתתפות בבחירות של רשימת מועמדים – או המועמד הבודד – אשר אינם נוטלים, הם עצמם, חלק פעיל במאבק מזוין, אך הם תומכים במאבק זה.
ארבל אסטרחן: תמיכה זו יכולה להיות חומרית, וכמוה כנטילת חלק במאבק עצמו.
ארבל אסטרחן: תמיכה זו יכולה להיות פוליטית.
ארבל אסטרחן: " צריך שתמיכה (חומרית או פוליטית) מהווה מאפיין דומיננטי או מרכזי של המפלגה או הרשימה, וכי היא פועלת באופן חוזר ונישנה – ולא אך ספורדי – להגשמתו.
דוד טל: סליחה, ארבל אסטרחן.
דוד טל: דבריו של ברק לא סותרים את הצעת החוק הזאת.
זבולון אורלב: לא נעים לי להגיד, ברק הוא לא מחוקק, עם כל הכבוד.
דוד טל: הוא הפרשן של החוקים שלנו.
זבולון אורלב: אולי בעקבות דברים של בית משפט, אנחנו רוצים לשנות חוקים, לא יודע.
יוחנן פלסנר: הוא נותן כאן כלים כדי לאפשר לנו לנסח.
דוד טל: כרגע הוא לא סותר את מה שהוא אומר, להפך.
זבולון אורלב: כשארבל מדברת אני תמיד מקשיב לה, כי אני תמיד לומד, אבל אני לא יודע מה זה רלוונטי שבמהלך חקיקה מקריאים את זה.
זבולון אורלב: אני חושב שבית המשפט העליון טעה בפרשת בשארה, זאת העובדה.
ארבל אסטרחן: אני אוסיף ש"יש להצביע על ראיות משכנעות, ברורות וחד משמעיות המלמדות על מטרה זו של רשימת המועמדים או המועמד.
ארבל אסטרחן: אשר לדרישתו של מבחן הסתברותי בהקשר זה – נשאיר התשובה בצריך עיון".
ארבל אסטרחן: ואכן בית המשפט בפסיקות שונות התייחס מספר פעמים, האם נדרש איזה מבחן תוצאתי, האם צריך לראות שאכן התוצאה של מעשים או התבטאויות של רשימה או מועמד יביאו אכן לאחת התוצאות שמנויות בסעיף 7א.
ארבל אסטרחן: בית המשפט לא הכריע בעניין, בוודאי לגבי הסתה לגזענות לא צריך, אבל חזר כמה פעמים על כך שמדובר לא במעשה חד פעמי או בהתבטאות חד פעמית.
ארבל אסטרחן: אני אומרת את זה בהקשר הזה, כי הצעת החוק הזאת מדברת על מעשה שיכול להיות חד פעמי.
ארבל אסטרחן: בפסק דין ארליך מדובר על פרוגרמה ממשית, רצינית ופעילה וכן הלאה.
ארבל אסטרחן: רציתי להפנות את תשומת הלב לכך שהעילות האחרות מדברות לא על דבר אחד חד פעמי- - -
זבולון אורלב: גניבה חד פעמית שיש עמה קלון היא לא- - -
ארבל אסטרחן: היא תוכל להיכנס לפי הסעיף הקיים.
זבולון אורלב: מה זה עניין של חד פעמי?
זבולון אורלב: הרי יש דברים שהם חד פעמים גם היום, שהם יכולים לשלול את האפשרות שאדם יהיה חבר בכנסת.
אסתרינה טרטמן: זו לא שאלה של כמות, זו שאלה של משקל.
זבולון אורלב: מאוד מטריד העניין החד פעמי.
דן יקיר: זה רק בעקבות הרשעה, ולא בסעיף הזה.
זבולון אורלב: זה לא חשוב אם יש הרשעה או אין הרשעה, זה עניין עקרוני.
זבולון אורלב: האם עניין חד פעמי יכול להביא לידי החלטה, או של ועדת בחירות מרכזית, באישור בית המשפט העליון- - -
דן יקיר: כיום זה רק על-פי הרשעה, זה לא על-פי העילות בסעיף 7א.
זבולון אורלב: אם העניין החד פעמי יכול לפסול אדם, הוא יכול לפסול בכל פרוצדורה שהיא.
דן יקיר: כל העילות מדברות על השקפת עולם, העילה החדשה- - -
זבולון אורלב: הסתה לגזענות היא לאו דווקא השקפת עולם.
ארבל אסטרחן: זאת נקודה אחת שצריך לשים לב אליה, שהדרישה של העילות האחרות בפסיקה, הפרשנות המצומצמת שלהן לא דרשה אמירה אחת, אלא דובר על יעד מרכזי ועיקרי של הרשימה וכן הלאה.
ארבל אסטרחן: נקודה נוספת.
ארבל אסטרחן: בפסק הדין האחרון שבו אושרה ההתמודדות, כפי שאמרתי, נדונה גם ההתמודדות של ברוך מרזל, שוועדת הבחירות אישרה אותה, וגם בית המשפט אישר את ההתמודדות.
ארבל אסטרחן: צריך לזכור שבעבר, הרשימות שבהן ברוך מרזל התמודד כדי להיבחר נפסלו, ובית המשפט נתן משקל מאוד רב לחרטה שהוא הביע וחזרה מהעמדות, וציטטו דברים שהוא אמר בפני ועדת הבחירות.
ארבל אסטרחן: בית המשפט ציטט את זה בפסק הדין: " אני שיניתי את עמדותיי בדברים שעליהם נפסל הרב כהנא.
ארבל אסטרחן: היום אני לא מכליל את כל הערבים, אני לא נלחם בכל הערבים.
ארבל אסטרחן: אני בעד להיאבק נגד האויבים שלי, אלה שרוצים להשמיד אותי בלבד" וכן הלאה.
ארבל אסטרחן: ציטטו את דבריו, נתנו חשיבות רבה להצהרתו לשנות את דרכיו בעתיד, דבר שהצעת החוק הזאת אינה מאפשרת בנוסחה הנוכחי.
ארבל אסטרחן: נאמר שלא נקבע פרק זמן בין הביקור לבין שלילת המועמדות.
דוד טל: על זה מוכן זבולון אורלב לדבר.
ארבל אסטרחן: נאמר שלא כל נסיעה יש בה תמיכה במאבק נגד המדינה.
ארבל אסטרחן: יש פה איזה חזקה שלכאורה אינה ניתנת לסתירה.
ארבל אסטרחן: מבחינת הנוסח.
ארבל אסטרחן: אמר גם יהושע שופמן שיש כאן בעיות- - -
זבולון אורלב: אם מותר לי להזכיר, בקריאה טרומית אנחנו מצביעים על רציונל ולא על נוסח.
זבולון אורלב: על הנוסח נדבר.
אסתרינה טרטמן: דווקא בנוסח שאני כתבתי, לא במקרה, ניתקתי את הסעיף ובניתי סעיף קטן (א)(4) ולא ייחסתי אותו באופן ישיר לתמיכה במאבק מזוין.
אסתרינה טרטמן: הניתוק הזה לא מקרי, וזה עושה את השוני בין ההצעה של זבולון אורלב להצעתי שלי.
אסתרינה טרטמן: הדיון שהתנהל סביב השולחן הזה עוד חיזק בי את האמירה הזאת, כי בדרך כלל, כשניסו לפסול את הרעיון של החקיקה, בדרך כלל קשרו את זה לעניין של מאבק מזוין.
אסתרינה טרטמן: אני עומדת על הניתוק הזה, ואני בטוחה שחבר הכנסת אורלב ישתף פעולה בסוגיה הזאת כדי להגיע לנוסח, מכיוון שאין מקום לחבר בין השניים.
אסתרינה טרטמן: הדיון שהתקיים כאן סביב השולחן הכניס אותי לדילמה, אני חייבת להודות.
אסתרינה טרטמן: הדילמה שלי היא בין לחייך לבין להיעצב.
אסתרינה טרטמן: לכאורה אני מאוד נעצבת כשאני שומעת חבר כנסת או חברי כנסת שנכנסו לכוונותי, לפחות כמציעת החוק, ואמרו לי למה התכוונתי.
אסתרינה טרטמן: עוד יותר היה עצוב לי לראות שבכלל מנותקים לגמרי מזווית הכוונה האמיתית של החקיקה.
אסתרינה טרטמן: מכיוון שרק אלוהים בוחן כליות ולב, אני יכולה להקל על המאזינים ולומר באמת מה כוונת החקיקה.
אסתרינה טרטמן: הצטערתי גם לשמוע את התפיסה של ידידי, חבר הכנסת חנין, שהוא הניח שכוונת החוק היא לדחוק החוצה קהלים של חברי כנסת.
אסתרינה טרטמן: ההפך, לא רק שאין כוונה לדחוק קהלים של חברי כנסת החוצה, יש לנו כוונה לכנס אותם בתוכנו באופן כזה שנוכל גם לכבד את אושיות הדמוקרטיה.
אסתרינה טרטמן: לא היית פה בפתיחת הישיבה, אבל ציטטתי את ההגדרה של דמוקרטיה, כי באופן ערני לחלוטין אני הולכת בעד שיתוף פעולה עם ערכים דמוקרטיים.
אסתרינה טרטמן: זאת האמירה של המפלגה שלי, בשונה ממה שאנשים חושבים, לפחות חלק מהאנשים, וזאת אמירה מהותית שלי ברמה האישית.
אסתרינה טרטמן: כך שאין שום פגיעה.
אסתרינה טרטמן: שמעתי כאן שהסיטו את כל החקיקה הזאת לכיוונים אחרים – קודם כול, הפכו את זה להצעת חוק יהודית-ערבית, התעלמו מהעובדה שהחוק הזה כבר הוכיח את עצמו בעבר דווקא על מפלגות יהודיות, אני מדברת קודם כול על סעיף 7א.
אסתרינה טרטמן: המהות של סעיף 7א, אמרה פה היועצת המשפטית, וכיוונתי אליה בראשית דברי, היה בכלל נגד מפלגה יהודית, לא מפלגה ערבית.
אסתרינה טרטמן: התכונה בבית הזה שכל הצעת חוק שבאה מתוך כוונה אמיתית להגן על ביטחון המדינה ולעשות עוד צעד להכניס במסגרת ברורה התנהלות של חברי הבית בכלל ואזרחי ישראל בפרט, התכונה הזאת להסיט הצדה, מתוך מגמה לעשות פלאש פופוליסטי יהודי-ערבי היא מאוד חורה לי, כי זאת לא הכוונה.
אסתרינה טרטמן: אין פה פלאש יהודי ערבי.
אסתרינה טרטמן: זה שבפועל, בשטח, מתעוררת הבעיה בגלל חיתוכי אוכלוסייה, זאת עובדה.
אסתרינה טרטמן: עם עובדות אני לא מתווכחת, אבל לא זאת כוונת המחוקק.
אסתרינה טרטמן: זה דבר אחד.
אסתרינה טרטמן: הדבר השני, הנושא של זכות ביקור, לשלול זכות ביקור.
אסתרינה טרטמן: מסיטים את זה כל הזמן לשאלה איך שוללים בכלל זכות ביקור.
אסתרינה טרטמן: חברים, לאורך כל הדיון הזה, מדי פעם, שמנו הארה באל"ף או הערה בעי"ן שיש חוק, ולשר הפנים יש מנדט להתיר או לאסור.
אסתרינה טרטמן: מדוע החברים שדיברו כאן התעלמו לאורך כל הדיון – תמיד זה בא מצד מגונן, זה לא בא מצד תוקף של החוק – מהעובדה שהחוק מאפשר לכל אזרח במדינת ישראל להגיש בקשה ולצאת.
אסתרינה טרטמן: לא עולה על דעתי שום סיבה עניינית ששר הפנים של מדינת ישראל, שהוא שר של כל אזרחי המדינה, הוא מייצג את ממשלת ישראל, שיעשה כזאת זילות לסמכות שהמחוקק, שהחוק ושהמדיניות של המדינה הזאת מאפשרת.
אסתרינה טרטמן: בזה שמתעלמים מסמכות של שר להתיר או לאסור, כאילו זה לא קיים, זו זילות שאסור לנו לתת לה יד.
אסתרינה טרטמן: אנחנו יושבים בבית המחוקקים.
אסתרינה טרטמן: הנושא של דמוקרטיה.
אסתרינה טרטמן: מאוד צורמת לאוזני, אני מודה, אני אולי לא רגישה, אבל כל הזמן משתמשים בביטוי "זה אנטי דמוקרטי", "זה לא דמוקרטי".
אסתרינה טרטמן: יש לי תחושת בטן שגם למילה "דמוקרטיה" או למהות ההתנהלות הדמוקרטית עושים זילות נוראית, משום שאנשים לא טורחים בכלל להבין את אושיות הדמוקרטיה, משתמשים בזה ככותרת לנפנף בה.
אסתרינה טרטמן: ראיתי במסמך שלכם שזה חוזר על עצמו.
אסתרינה טרטמן: מה יש פה לא דמוקרטי?
אסתרינה טרטמן: זה סופר דמוקרטי.
אסתרינה טרטמן: ההפך, החוק הזה משלב יד עם הדמוקרטיה, כי אנחנו הולכים בדרכים ממוסדות, וזאת ההגדרה של הדמוקרטיה.
אסתרינה טרטמן: אנחנו בעד המיסוד.
אסתרינה טרטמן: אמרתי שאני לא יודעת אם לשמוח.
אסתרינה טרטמן: מצד שני, אני חייבת להשלים מדוע אני מתלבטת אם לשמוח.
אסתרינה טרטמן: השמחה שלי יכולה לבוא, כי כששמעתי את מתנגדי החוק הבנתי, שבאמת במהות אין שום התנגדות מהותית לחוק, כיוון שהטענות שהועלו כאן סטו מעיקר החוק.
אסתרינה טרטמן: זה רק חיזק אותי שהחוק הזה נדרש, הוא הכרחי והוא מתבקש.
אסתרינה טרטמן: ואין לי שום בעיה על הניסוח עצמו, לשבת ולדון אם מנסחים ניסוח כזה או אחר.
אסתרינה טרטמן: הרעיון של החוק הוא להעביר מסר מהותי במקרו, ואני הייתי זאת שהתחייבתי לשיתוף פעולה עם שר המשפטים וועדת השרים שנגיע לניסוח משותף.
אסתרינה טרטמן: הרעיון, המסר וההסכמה של ועדת השרים מדברים בעד עצמם.
דוד טל: הדיון היה פורה, אני לא יכול לומר שמהנה בשלב הראשון.
זבולון אורלב: אם מזכירות הוועדה מוכנה לפנות לשר הפנים ולבקש מידע כמה בקשות הוגשו בשלוש השנים האחרונות לביקור בארץ אויב, כמה אושרו וכמה סורבו.
יוחנן פלסנר: מעבר לזה, סקירה של כל המקרים שבהם אזרחים ישראלים ביקרו ללא היתר ומה המניעים.
דב חנין: הערה לסדר בעניין אחר, ברשותך.
דב חנין: בסדר הישיבה להעביר סעיף של חוק אוויר נקי מוועדת הפנים לוועדת הכלכלה.
דב חנין: אני מבין שהוא משך את הבקשה, הוא ביקש לא לדון בה.
דוד טל: הוא לא משך את הבקשה, הוא טען שהוועדה עובדת יותר מדי מהר, איך שהוא הגיש את זה אני כבר מעלה את זה לדיון.
דוד טל: הוא סבור שהיה נכון לדחות את זה בעוד יום או בשבוע.
דוד טל: דא עקא, הוא טוען שהחוק פוצל.
דוד טל: כל מה שקשור לוועדת הפנים, הוא אומר שתהיה ועדת הפנים, אבל יש היבטים אחרים שפוצלו, והיועצת המשפטית של ועדת הכלכלה סבורה ששם האכסניה.
דב חנין: הוא טועה בזה.
דוד טל: לכשהוא יבקש ממני להעלות את זה, אני אבוא איתך בדברים, אני אודיע לך.
ארבל אסטרחן: הגענו לסעיף 60.
דוד טל: היועץ לאתיקה, אין דבר כזה.
דוד טל: אנחנו צריכים לקבל החלטה מי יהיה הגורם, האם מזכיר הכנסת, היועצת המשפטית של ועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: יכול להיות שיהיה מקום בסוף לעשות סריקה של כל המקומות שבהם נזכר היועץ לאתיקה, וכל פעם שמנו את זה בצד, ובכל מקום ומקום, להחליט מי הגורם הרלוונטי.
דוד טל: לא לשים באופן גורף גורם אחד שיהיה בכל המקומות.
ארבל אסטרחן: ליועץ לאתיקה נתנו מגוון סמכויות.
גדעון סער: סיכמנו שאין יועץ לאתיקה.
דוד טל: נכון, ולכן אומרת ארבל אסטרחן שמישהו צריך- - -
גדעון סער: היועצת המשפטית.
דוד טל: זאת אפשרות.
דוד טל: האם בכל מקום שכתוב "היועץ לאתיקה" נכתוב "היועצת המשפטית"?
גדעון סער: אין לנו פונקציה אחרת, או ועדת האתיקה או היועצת המשפטית.
דוד טל: אני מעדיף את היועצת המשפטית מאשר ועדת האתיקה.
גדעון סער: תשים יועצת משפטית.
דוד טל: האם בכל מקום שיופיע "יועץ לאתיקה" נכתוב "היועצת המשפטית של הכנסת"?
גדעון סער: לא בכל מקום, לפעמים זה יהיה ועדת האתיקה.
דוד טל: צריך אחר כך לשוב לסעיפים נוספים שדילגנו על "יועץ לאתיקה" ולומר אם זה יועצת משפטית, אם זה מזכיר.
ארבל אסטרחן: כאן זה תפקיד ייחודי.
ארבל אסטרחן: כאן נקבע שהיועץ לאתיקה יעיין בהצהרות ההון, מה שלא קיים היום.
ארבל אסטרחן: היום, ההצהרות נשמרות סגורות אצל יושב-ראש הכנסת, ואף אחד לא יודע אם המעטפה ריקה בטעות, אם לא מולא חלק בטעות.
דוד טל: האם את חושבת שמישהו יהין בלבו להגיש מעטפה ריקה?
ארבל אסטרחן: בטעות, או שהוא שוכח למלא.
ארבל אסטרחן: צריך היום למלא גם את הנכסים של בן-זוג למשל, הוא ממלא רק לגבי עצמו.
ארבל אסטרחן: אצל שרים, מבקר המדינה פותח את ההצהרות, הוא בודק אותן, הוא מחזיר אותן להשלמות וכן הלאה.
ארבל אסטרחן: הרעיון היה, שגם לגבי חברי כנסת יהיה מי שיבדוק.
ארבל אסטרחן: מה שדובר כאן, ודובר בישיבה הקודמת של הוועדה, שיהיה גורם שיפתח את המעטפות, יבחן את הצהרות ההון, יראה שהן מולאו כראוי.
ארבל אסטרחן: חבר כנסת גם יוכל להתייעץ עם אותו גורם, כמובן, הוא יהיה חייב לשמור על סודיות, זה ברור.
דוד טל: סיכמנו כאן היועצת המשפטית.
דוד טל: סעיף 60 זה היועצת המשפטית.
דוד טל: הצבענו.
ארבל אסטרחן: גם סעיף 60, וגם סעיף 59(ו).
ארבל אסטרחן: שדלנים – סעיף 61.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במהלך חקיקתי בנושא הלוביסטים.
גדעון סער: אינני רואה סביר שנדון בכללים לפני שנסיים את החקיקה, כי הא בהא תליא, הרי יש הסדרים ראשוניים והסדרים משניים.
דוד טל: אתה צודק, אבל אולי יהיה אפשר לעבור על הסעיפים הללו בלי לנקוט עמדה ובלי לקבל החלטה כזאת או אחרת.
דוד טל: כך, כשנדון בהצעת החוק של שלי יחימוביץ, נראה אם יהיה משהו רלוונטי מכאן לשם.
דוד טל: לא נצביע, אלא רק נראה במה עוסקים הסעיפים השונים.
ארבל אסטרחן: על אף שנכון שהכללים האלה הם די תמונת ראי של הכללים שקיימים היום בתקנות.
ארבל אסטרחן: אפשר לעבור, ואחר כך לעשות את ההתאמות הרלוונטיות.
דוד טל: רציתי לעבור ברפרוף.
דוד טל: אנחנו לא נתעכב, אבל אם תהיה נקודה שצריך להעצים או להמעיט ממנה, נעשה את זה בהצעת החוק של גדעון סער ושל שלי יחימוביץ.
ארבל אסטרחן: סעיף המטרה לא תלוי בהצעת החוק, למנוע שימוש לרעה בקשר בין חברי הכנסת לבין שדלנים.
ארבל אסטרחן: צריך לזכור שהכללים כאן מכוונים לחברי הכנסת, בעוד שהצעת החוק מכוונת לשדלנים.
גדעון סער: סעיף המטרה, אין בעיה לאשר אותו.
דוד טל: אישרנו אותו.
ארבל אסטרחן: ההגדרה של שדלן, כמובן תצטרך להשתנות בהתאם להצעת החוק.
ארבל אסטרחן: כרגע היא מותאמת למה שקיים היום בחוק.
דוד טל: אפשר כבר לקבוע שסעיף 62 ישונה בהתאם למה שיהיה בחוק.
ארבל אסטרחן: אם הוא לא ישונה, זה מה שיישאר.
גדעון סער: אני בעד לקבוע, כמו שהציע היושב-ראש, שזאת תהיה תמונת ראי של מה שייקבע בחקיקה.
דוד טל: סעיף 63.
ארבל אסטרחן: העסקת שדלן זה סעיף חדש.
ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת יימנע מהעסקת שדלן, או מפעילות לטובת שדלן, בכנסת או מחוץ לכנסת, בין במישרין ובין באמצעות עוזר של חבר הכנסת.
דוד טל: תסבירי בבקשה.
ארבל אסטרחן: הרעיון היה שמי שפועל כשדלן בכנסת, גם לא יעבוד אצל- - -
דוד טל: הגברת הזאת שכרגע נכנסה- - -
ארבל אסטרחן: לא תיקח אותה בתור יועצת שלך.
דוד טל: יועצת למה?
דוד טל: יועצת לתקציב הכנסת, לתקציב המדינה?
ארבל אסטרחן: מותר לחבר כנסת להעסיק.
דוד טל: כעוזרת שלי?
ארבל אסטרחן: למשל.
ארבל אסטרחן: אגב, בהצעת החוק קבענו שעוזר פרלמנטרי לא יכול להיות שדלן.
דוד טל: ברגע שהוא נכנס לנעליו של העוזר הפרלמנטרי הוא מפסיק.
ארבל אסטרחן: היום זה לא קבוע, זה נמצא בהצעת החוק.
גדעון סער: זה לא נכלל בהצעת החוק, ההימנעות מהעסקת שדלן.
ארבל אסטרחן: כתוב שעוזר פרלמנטרי לא יכול להיות שדלן.
דוד טל: זה כתוב, אבל זה ברור לי, וזה היה ברור לי גם קודם.
גדעון סער: יש חברי כנסת שיש להם עוזרים שהם גם לוביסטים.
דוד טל: יש בזה בעייתיות.
גדעון סער: זה על התפר.
דוד טל: נניח שאני לוקח את הגברת הצעירה הזאת.
גדעון סער: אני מסכים איתך שיש פה בעייתיות, אין בינינו מחלוקת.
דוד טל: יכול להיות שהיא גם מייצגת את חברת התרופות "באייר" או משהו מהסוג הזה, והיא תבוא אלי בתוקף תפקידה כעוזרת פרלמנטרית שלי, והיא גם תלחש לאוזני שכדאי לאשר את התרופה הזאת והזאת לטובת העניין.
דוד טל: יש בזה בעייתיות, אבל אנחנו נתקדם.
מיכל צנזה: קרה לי בעבר שפנה אלי חבר כנסת ושאל, האם הוא יכול לשכור את שירותי כלוביסטית על מנת לקדם הצעת חוק שלו.
מיכל צנזה: אולי זאת הכוונה.
דוד טל: היה לו הרבה כסף?
מיכל צנזה: זה לא התממש בסופו של דבר, אבל אולי זאת הכוונה בסעיף הזה.
ארבל אסטרחן: גם.
דוד טל: היא נתנה דוגמה אחרת לגמרי.
ארבל אסטרחן: זה יהיה אסור, הוא יימנע מהעסקת שדלן.
מיכל צנזה: חשבתי שזאת הכוונה, שאסור לחבר הכנסת להעסיק שדלן על מנת לקדם את הצעות החוק שלו.
דוד טל: פה זה פחות בעייתי מאשר להעסיק שדלן- - -
מיכל צנזה: זאת השאלה שלי.
דוד טל: אם היא עוזרת לי ומקדמת חוק לפטור ממס הכנסה נערים עד גיל 20-18, שעובדים בבחירות.
דוד טל: אם אני לוקח אותה, והיא עוזרת לי לקדם את הצעת החוק?
ארבל אסטרחן: האם אתה מעסיק אותה כשדלנית, אתה משלם לה כסף כדי שתפעל בכנסת?
ארבל אסטרחן: חברי כנסת לא משלמים לשדלנים.
דוד טל: תסבירי לי איפה את רואה את ניגוד העניינים?
דוד טל: אם תגידי לי שאני לוקח אותה כעוזרת שלי ביום-יום בכל מה שאני עוסק, אבל דרך אגב היא גם מייצגת את חברת התרופות, גם את הר"י, יכול להיות ניגוד עניינים.
ארבל אסטרחן: ברגע שאתה מעסיק אותה, אתה מאפשר לה גישה לאנשים אחרים.
ארבל אסטרחן: כשהיא אומרת שהיא פונה בשם חבר כנסת, מתייחסים לזה אחרת, בין אם זה בתוך הכנסת, בין אם זה מחוץ לכנסת.
ארבל אסטרחן: גם בדברי ההסבר קבעה הוועדה, שחבר הכנסת יימנע, למשל, לפנות לשר או לסגן שר בבקשה שייפגש עם שדלן מעניין מסוים, ויימנע מניסיון להשפיע על שר או סגן שר על-פי בקשה של שדלן.
ארבל אסטרחן: זה עלול ליצור מערכת יחסים בלתי רצויה בין השדלן לבין חבר הכנסת, ליצור מצב שחבר הכנסת פועל בשירות של שדלן.
ארבל אסטרחן: האם הסעיף הזה מאושר?
גדעון סער: יש פה, בסעיף 63, נקודה שיש הרחבה, כשאנחנו אומרים: "פעילות לטובת שדלן, כולל מחוץ לכנסת", שזה דבר ממש לא מובן.
גדעון סער: אני לא יודע מה זה פעילות לטובת שדלן מחוץ לכנסת.
גדעון סער: נניח שאני עורך לכבודו מסיבת יום-הולדת?
ארבל אסטרחן: זו הדוגמה שהזכרתי עכשיו, למשל, שאתה עוזר לו להיפגש עם שר.
ארבל אסטרחן: אתה מבקש משר שייפגש עם השדלן הזה.
גדעון סער: האם זה נראה לך עבירה אתית אם אני אומר לשר שייפגש עם מישהו?
גדעון סער: את יודעת כמה פעמים אני עושה את זה, אפילו לדברים שאני לא מסכים איתם, לאו דווקא לגבי שדלנים.
גדעון סער: באופן כללי, אם בן-אדם רוצה לפגוש אותך, תפגוש אותו.
ארבל אסטרחן: הרעיון היה שחבר הכנסת לא ישפיע על שר למען שדלן.
גדעון סער: יימנע מהעסקת שדלן זה ברור.
גדעון סער: הפעילות לטובת שדלן, יש בזה בעייתיות כפולה.
גדעון סער: כשאנחנו מדברים על הכנסת, מה קורה כאשר יש זהות בין עמדת הלוביסט לבין עמדת חבר הכנסת?
ארבל אסטרחן: אין עם זה בעיה.
גדעון סער: אני לא יודע מה זאת פעילות לטובת שדלן.
גדעון סער: מה זאת פעילות לטובת שדלן?
גדעון סער: זה דבר שקיים בחקיקה המוצעת, זה גם בכללים הקיימים?
גדעון סער: אני מציע את סעיף 63 רישה- - -
דוד טל: אתה יכול גם "או מפעילו לטובת שדלן".
גדעון סער: גם על זה יש לי שאלה.
גדעון סער: מה קורה אם אדם עושה פעילות שדלנית, ואני לוקח אותו לפריימריז בתור אדם שיעבוד איתי בפריימריז?
דוד טל: דיברתי על משהו יותר קרוב.
דוד טל: יש לי הצעת חוק שאני רוצה שהיא תריץ לי.
גדעון סער: זה בעייתי.
גדעון סער: היא מקבלת ממך בזירה הפרלמנטרית, ואתה נותן לה בזירה הפרלמנטרית.
גדעון סער: היא צריכה ממך דברים מסוימים בכנסת, ואתה מפעיל אותה בדברים מסוימים בתוך הזירה של הכנסת.
גדעון סער: זה קצת בעייתי.
דוד טל: אם תפעיל אותו בפריימריז, תתחייב לו לאחר מכן גם בכנסת.
גדעון סער: העניין שבהגדרה שהגדרנו לוביסט זה גם אדם שלא לוביסט כמשמעו הקונבנציונאלי, אלא גם אדם שיכול להיות יועץ אסטרטגי, איל ארד כזה, שלפעולה מסוימת שוכרים אותו בכנסת.
גדעון סער: בחירתו של פרס למשל, זו דוגמה דמיונית כמובן, היא לא עולה על הדעת, אבל באופן תיאורטי אני מעלה את זה.
גדעון סער: נגיד שהוא עובד בגזרה הזאת, הוא לא לוביסט שעובד פה כל יום, ולמחרת אתה רוצה לשכור אותו לפריימריז.
גדעון סער: רק משום שהוא עבד בשביל פרס הוא לא יכול לעבוד?
דוד טל: צריך להחליט על העיקרון.
גדעון סער: אם זה אדם שהוא לוביסט כמשמעה הצר של המילה, דהיינו, הוא עושה בלובינג, זה המקצוע שלו, זאת נראית לי גזרה סבירה שאפשר לעמוד בה.
גדעון סער: אם זה כל אדם שבמקרה יכול להיות לוביסט בהגדרה הרחבה, כפי שהשתמשנו בה, זה כבר יכול להיות בעייתי.
ארבל אסטרחן: לא התייחסו לזה כאן, הם לא חשבו כאן על הגדרה רחבה.
גדעון סער: אז אתה יכול לבוא ועורך-דין שאמרנו שעושה פעולת לובינג, לא תוכל שהוא ייצג אותך.
דוד טל: אין לנו כסף כדי להעסיק אותו.
גדעון סער: יש כאלה שמונחים לייצג אותך תמורת תעריף מופחת.
דוד טל: שקל לשנה?
גדעון סער: לא עד כדי כך מופחת.
דוד טל: כפי שאמרתי בהתחלה, אני מציע שנעשה סימן שאלה ונעבור הלאה.
דוד טל: פחות או יותר אנחנו יודעים על מה מדובר.
ארבל אסטרחן: יש לזה הסבר בדברי ההסבר.
דוד טל: סעיף 64.
דוד טל: "חבר הכנסת יימנע ממתן התחייבות אישית לשדלן- - -".
ארבל אסטרחן: זה תמונת ראי של האיסורים שקיימים היום, כך שיהיה נכון לעדכן אותם אחרי שיתקון החוק.
ארבל אסטרחן: "יימנע ממתן התחייבות אישית לשדלן, לשולחיו או לשלוחיו, כי יצביע בדרך מסוימת.
גדעון סער: אין לי בעיה עם הסעיף, זה רק הרחבה במילה "לשולחיו או לשלוחיו".
דוד טל: מיכל צזנה פנתה אלי בנושא מסוים, וזה עולה בקנה אחד, וממילא אם היא לא היתה פונה ודאי הייתי מצביע גם כך.
דוד טל: נוצר איזה קונפליקט.
דוד טל: אני מגלה את דעתי.
דוד טל: נניח שלא היתה לי עמדה, ואז היא שכנעה אותי, ואני אומר לה: שכנעת אותי.
ארבל אסטרחן: היום כתוב ששדלן לא יביא את חבר הכנסת למחויבות אישית, זאת אומרת, שלא יהיה מצב ששדלן – משני הכיוונים זה אומר – שיגרום לחבר הכנסת שהוא מבטיח לו להיות איתו.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת, כמובן, יכול להגיד מה עמדתו, הוא יכול להגיד את זה לשדלן, הוא יכול להגיד לכל אחד, אבל שהוא לא יביא את עצמו למצב שכאילו הוא לא יכול לחזור בו.
גדעון סער: לדעתי, אפשר לאשר.
גדעון סער: אם כי בעניין של ההתחייבות האישית, יש כאלה שרוצים לחדד את הניסוח בוועדה, ואני מציע שזה יהיה בכפוף לניסוחים.
ארבל אסטרחן: זה מאושר, בכפוף לנוסח שיניחו.
דוד טל: סעיף 65, הימנעות מהטעיה.
גדעון סער: זה סעיף שערורייתי שאני מציע למחוק על הסף, כי במקום שאיסור ההטעיה יהיה על השדלן, כפי שקיים בכללים הקיימים, פה אסור לנו להטעות את הוד מעלתם הלוביסטים.
דוד טל: תן לי דוגמה שאני מטעה אותם.
גדעון סער: לא משנה, זה סעיף שלא קיים בכללים, הם העתיקו את זה לא נכון.
גדעון סער: אם הם התכוונו לזה, הם השמיטו את הסעיף שאוסר על לוביסטים להטעות.
ארבל אסטרחן: כשם שאסור לשדלן על-פי התקנות להטעות את חבר הכנסת בעניינים הנוגעים לחקיקה והחלטות של הכנסת, כך ראוי גם שחברי הכנסת- - -
גדעון סער: אין פה "כשם".
ארבל אסטרחן: זה קיים שם.
גדעון סער: הם לא הכניסו את זה בכללי האתיקה.
דוד טל: זה לחברי הכנסת, ושם זה לשדלנים.
ארבל אסטרחן: ראוי שחבר הכנסת לא יטעה שדלן בעניינים הנמצאים בטיפול הכנסת.
ארבל אסטרחן: איסור הטעיה הוא פועל יוצא מחובתו של חבר הכנסת למלא את שליחותו בכנסת, ביושר ובהגינות--
גדעון סער: שטויות.
גדעון סער: חובה להטעות לפעמים.
ארבל אסטרחן: --השדלן משמש צינור בין חברי הכנסת לבין הציבור, מידת היושר וההגינות נגזרת- - -
גדעון סער: אם הם, למשל, רוצים להטות תוצאות של הצבעה, בינתיים עוד לא הכנסנו את זה להצעת החוק, את זה אני אכניס בעתיד, וכולם לוקחים בדש שרוולם או בבגדם את חברי הכנסת להצבעה, ואני אומר להם שההצבעה היא בעשר, וההצבעה באמת בתשע, עשיתי דבר חשוב מאוד למען הציבור, ועל כן אני לא רואה בכך שום בעיה.
דוד טל: טרם הצעת החוק שלך לא ראיתי שכל כך לא אהבת את הלוביסטים.
גדעון סער: אני גם אוהב אותם מאוד, אבל איסור ההטעיה הוא כלפי השדלן?
דוד טל: סעיף 65 הורדנו?
דוד טל: סעיף 66.
דוד טל: "חבר הכנסת יסרב לקבל משדלן, במישרין או בעקיפין, תמורה או טובת הנאה אחרת, בין עבורו ובין עבור אדם או גוף אחר".
ארבל אסטרחן: זה נמצא גם בהצעת החוק, אבל אמרה לי המציעה שהיא חושבת שיהיה מקום להוריד את זה משם ולהעביר את זה לכללי אתיקה של חברי כנסת.
ארבל אסטרחן: זה בא להוסיף על ההוראות הקיימות לגבי איסור קבלת מתנות, לקבוע הוראה ספציפית שאסור לקבל כל טובת הנאה משדלנים.
דוד טל: להשאיר סעיף 66?
דוד טל: אישרנו את סעיף 66, עברנו לשקיפות.
דוד טל: "חבר הכנסת המבקש לשאת דברים בעניין מסוים בוועדה של הכנסת, לאחר ששדלן או כל בעל עניין אחר דן עימו באותו עניין, יציין זאת בדבריו".
גדעון סער: אפשר להשמיט גם את הסעיף הזה.
דוד טל: אנחנו משמיטים.
דוד טל: לא נוח לי עם העניין הזה.
גדעון סער: "כל בעל עניין אחר", כשאתה מדבר בוועדה, תצטרך לפשפש בזיכרונך ולמצוא כל מי שדיבר איתך, וגם לבוא עם מראה המקום הכולל את המועדים שבהם נפגשת, את השעה, אם זו היתה ארוחת ערב או צהרים, נא לציין זאת, לרבות כמה עלתה הסעודה ומי שילם.
דוד טל: פרק י"ב: תפקידים מיוחדים בכנסת.
דוד טל: סעיף 68: "מטרת הכללים בפרק זה היא להבטיח שנושאי תפקידים מיוחדים בכנסת יהיו ראויים לתפקידם וימלאו את תפקידם באופן ראוי".
דוד טל: מה מטרת הכללים האלה?
ארבל אסטרחן: כללי אתיקה הם, כמובן, תמיד ייחודיים לבעלי תפקיד, והרעיון היה שלנושאי תפקידים מיוחדים בכנסת יכולות להיות, בנוסף לכללי האתיקה הרגילים שחלים על כלל חברי הכנסת, הוראות מיוחדות, שחלק מהן גם קיימות היום.
דוד טל: מי נושאי התפקידים המיוחדים?
ארבל אסטרחן: יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדה, ראש האופוזיציה.
גדעון סער: זה סעיף קצת פתטי, אני אומר נורא בעדינות, כי הוועדה היא נכבדה.
גדעון סער: אתה צריך לנהוג בכבוד ובהגינות כי אתה יושב-ראש ועדה, ואחר לא צריך לנהוג בהגינות?
גדעון סער: מה עם יושב-ראש סיעה?
גדעון סער: מה עם סגן היושב-ראש?
ארבל אסטרחן: גם סגן יושב-ראש.
דוד טל: גדעון סער, אני אבקש שתשלחו את זה להתייחסות לכל מי שנוגע בדבר.
דוד טל: יושב-ראש הכנסת יקבל את סעיף 69, ראש האופוזיציה יקבל את סעיף 70, כל יושב-ראש ועדה יקבל את סעיף 71, ונבקש מהם ההתייחסות שלהם.
גדעון סער: על ראש האופוזיציה כבר מטילים חובות כלפי כל החברים.
גדעון סער: אפילו כלפי חברי מפלגתו הוא יכול לא לנהוג בשוויון, אז כלפי כל חברי האופוזיציה הוא צריך לנהוג בשוויון?
גדעון סער: הרי גם במפלגה שלו יש כאלה שהוא אוהב יותר או פחות נגיד.
גדעון סער: יושב-ראש האופוזיציה אוהב ללא שייר וללא שיעור את כל חברי סיעתו, אבל ברמה התיאורטית יש פוליטיקאים שיכול להיות סנטימנט שונה.
גדעון סער: מה זה השטויות האלה?
דוד טל: מה זה יושבת-ראש הכנסת בתקופת כהונתה כנשיאה בפועל או כממלאת מקום לא תנהל את ישיבות הכנסת?
גדעון סער: זה דווקא טוב.
ארבל אסטרחן: יש המלצה כזאת של ועדת החוקה.
גדעון סער: הפרדת רשויות.