GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלב אלסאנע: בין שני הגופים, בין הממשלה לבין הכנסת, במקרה של מחלוקת, צריך להעביר לגוף שלישי, או למשרד המשפטים, ללשכת היועץ המשפטי, שיבחן את התשובה, או גוף נוסף.
טלב אלסאנע: הכנסת מחליטה, ואי אפשר להגיד שהממשלה מחליטה, צריך גוף שלישי.
טלב אלסאנע: כשיש מחלוקת צריך גוף שלישי.
דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להסב את תשומת לבכם.
דוד טל: המצב היום שהממ"מ נתקל הרבה מאוד פעמים שהוא מבקש, ממשרד הביטחון בפרט, חומר כזה או חומר אחר, ואני מבין שמשרד הביטחון יכול להתכסות או להסתתר מאחורי הטענה שזה עלול לפגוע בביטחון המדינה.
דוד טל: הרבה מאוד פעמים הממ"מ מבקש חומר ולא מקבל.
דוד טל: את משרד הביטחון אפשר אולי להבין, אבל יש משרדים אחרים, כמו שהרב פרוש אמר, שגם מסרבים למסור חומר.
גדעון סער: לכן הצעתי שלא כל שר יוכל להגיד, אלא יש בפקודת הראיות, אפילו לא בחוק הממשלה, הוראה שאומרת, שאם מזכיר הממשלה אומר לממשלה דבר כזה או אחר, זאת חזקה.
דוד טל: יש כאן לפנינו פתרון אחד של רונית תירוש, שיהיה יושב-ראש ועדת החוץ הביטחון, שהשר יידע שיש מישהו ממולו, שהוא לא יכול לומר על דבר: ביטחון, ביטחון.
דוד טל: ומצד שני, הצעתו של גדעון סער, להסמיך את מזכיר הממשלה שיחליט אם זה פוגע או לא פוגע בביטחון המדינה.
גדעון סער: הוא ישיב.
רונית תירוש: הצעתי פתרון במשולב.
רונית תירוש: אם יש חילוקי דעות, זה יגיע למזכיר הממשלה.
דוד טל: כרגע אנחנו לא מסכמים את זה.
דוד טל: גם על זה נצביע בשבוע הבא.
ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ג) אומר שלא יימסר מידע אם מסירתו אסורה לפי כל דין, וסעיף קטן (ד) קובע שההוראות החדשות האלה לא יפגעו בחובת מסירת מידע לכנסת ולוועדות לפי חוק-יסוד: הכנסת וחוק-יסוד: הממשלה.
איל ינון: זה לא בא במקום.
ארבל אסטרחן: לוועדות נשארת סמכות לקבל מידע.
דוד טל: האם עד כאן זה בסדר?
דוד טל: – יש הסכמה מלאה.
דוד טל: יש הצעה של חבר הכנסת פרוש, שהוא הגיש בעבר, והוא שב והגיש גם עכשיו.
דוד טל: בנושא הזה לא יהיו הצבעות, אבל אולי יהיו הצבעות בהרכב של ועדת חוקה.
דוד טל: חבר הכנסת פרוש, תציג את הבקשה שלך.
מאיר פרוש: יש בתקנון אפשרות שכאשר אתה מגייס שליש מחברי הוועדה לנושא מסוים, יושב-ראש הוועדה צריך להביא את זה בפני הוועדה לדיון.
מאיר פרוש: היו מקרים בעבר שכאשר ביקשתי דבר כזה- - -
דוד טל: נושא לדיון?
מאיר פרוש: יושב-ראש הוועדה, לפי התקנון, צריך לכנס את הוועדה, אבל אין בתקנון מועד מתי הוא צריך לכנס.
מאיר פרוש: הבאת לו את השליש, במקרה שלי הבאתי יותר משליש, אז לכאורה, הוא היה צריך לכנס את הוועדה מהר.
גדעון סער: מתי הוא עשה את זה?
מאיר פרוש: אחרי חודש וחצי, חודשיים.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, ביום ג' שעבר, דהיינו, לפני שמונה ימים, הגשתי מכתב חתום על ידי 11 מחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט ליושב-ראש הוועדה, התובע על-פי סעיף 98 דיון לאלתר בנושא התיקון לחוק-יסוד: ירושלים, אשר רוב גורף בבית הזה תומך בו, זה בא לידי ביטוי בקריאה הטרומית.
גדעון סער: כאמור, הסעיף מאפשר לשליש לתבוע דיון דחוף, וכפי שאדוני מבין גייסתי כמעט שני שלישים מחברי הוועדה.
גדעון סער: אף על פי כן, באופן שרירותי ובלתי מוצדק – ועדיין לא אמרתי בעניין הזה את המילה האחרונה – נקבעה הישיבה בעניין זה ל-21 בינואר, דהיינו, כמעט חודש ימים ממועד הבקשה החתומה על ידי הרוב המכריע של חברי הוועדה.
גדעון סער: זאת אומרת, שיושב-ראש הוועדה מפרש דחוף כדבר שיכול לחכות חודש.
מאיר פרוש: במקרה שלי זה היה אולי 90% מחברי הוועדה.
גדעון סער: קל וחומר בן בנו של קל וחומר.
גדעון סער: כפי שמתפרסם היום באחד העיתונים, יעלו סוגיות הלבה במפגש המשולש הצפוי בין בוש אולמרט ואבו-מאזן בשבוע הבא, וסיעות ש"ס וישראל ביתנו עדיין יושבת בקואליציה, מכאן מובנת הדחיפות היתרה בקיום אותו דיון והכרעה בנושא התיקון המוצע.
דוד טל: גברתי היועצת המשפטית.
ארבל אסטרחן: הבקשה של חבר הכנסת פרוש מפנה את תשומת הלב לעניין שאולי מוסדר באופן קצת חסר בתקנון.
ארבל אסטרחן: יש שני סעיפים שונים שעוסקים ביכולת של חברי ועדה לשים דברים על סדר-היום.
ארבל אסטרחן: במצב רגיל, כמובן, יושב-ראש הוועדה הוא זה שקובע את סדר-היום, אבל יש שתי הוראות שונות לגבי יכולת של חלק מחברי הוועדה להוסיף דברים על סדר-היום, וההוראות קובעות מספר שונה, וגם לא נקבע מתי צריך לשים את הדבר על סדר-היום.
ארבל אסטרחן: סעיף 98, שהוא הסעיף הראשון שעוסק בנושא, קובע את הכלל שיושב-ראש הוועדה הוא זה שמזמן את הישיבות הרגילות, ואז הוא קובע: "ישיבות דחופות- - - יזומנו על-ידי היושב-ראש לפי יוזמתו או לפי דרישת שליש מחברי הוועדה או לפי דרישת הממשלה", אבל לא ברור מה זה ישיבה דחופה, ובתוך כמה זמן צריך לכנס אותה מעת שהוגשה הדרישה.
ארבל אסטרחן: סעיף 103(א) לתקנון קובע שיושב-ראש ועדה קובע את סדר-היום, ואז נקבע ש"חברי הוועדה רשאים להוסיף הצעות לסדר-היום בהסכמת רוב הוועדה, ובלבד שהדיון בהצעות אלו יהיה לאחר הדיון בסעיפי סדר-היום שקבע היושב-ראש".
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, מה שעולה מהתקנון, ששליש מחברי הוועדה יכולים לבקש ישיבה דחופה, שלא ברור מהי ובתוך כמה זמן היא צריכה להתכנס, ולפחות חצי מחברי הוועדה יכולים להוסיף נושאים לסדר-היום, ולא ברור בתוך כמה זמן צריך לשים את זה על סדר-היום.
ארבל אסטרחן: אלה בהחלט סעיפים שיש מקום לעשות ביניהם התאמה.
גדעון סער: אני מציע לקבוע זמנים בין שני הסעיפים.
ארבל אסטרחן: אולי לא צריך שני סעיפים.
גדעון סער: קודם כול, נתקן דבר שהוא קל.
גדעון סער: לקבוע זמן, זה נורא קל, ודיון על הסעיפים אפשר לעשות בהמשך.
גדעון סער: ממילא, מה שיש בחצי, יש בשליש.
ארבל אסטרחן: זה גם עולה ממכתבו של חבר הכנסת פרוש.
דב חנין: בכל הכבוד ליועצת המשפטית של הוועדה, ויש הרבה כבוד, שני הסעיפים עוסקים בשתי סוגיות שונות לחלוטין, ולא רק שלא צריך לאחד אותן, אלא אסור לאחד אותן.
דב חנין: הישיבה הדחופה היא עצם כינוסה של הוועדה, וזה שליש מחברי הוועדה יכול לקבוע כינוס של ועדה.
דב חנין: לאחר שהוועדה התכנסה, יושב-ראש הוועדה הוא המנהל את הוועדה.
דוד טל: באיזה פרק זמן?
דב חנין: אני תיכף אתייחס לזה, זה כבר מגיע לשאלה יותר עקרונית.
דב חנין: מרגע שהוועדה התכנסה, יושב-ראש הוועדה הוא זה שמנהל אותה.
דב חנין: חבר הכנסת סער, בתור יושב-ראש האופוזיציה בבית הזה- - -
גדעון סער: אני עדיין לא יושב-ראש האופוזיציה- - -
דב חנין: אני רוצה לפנות אליך, למרות הרצון הלגיטימי שלך לקדם עניין שמאוד חשוב לך ולסיעתך ולעניין ירושלים.
גדעון סער: אני מציע שאותו כלל יחול גם עליך, זה לא כלל מיוחד עבורי.
דב חנין: הבעיה היא שאם אנחנו מאפשרים לרוב בוועדה להכתיב את סדר-היום של הוועדה ואת אופן קבלת ההחלטות, אנחנו פוגעים באופן קשה באוטונומיה של יושב-ראש הוועדה מול הרוב בכנסת ומול הממשלה.
דב חנין: זה דבר שאסור לעשות בשום פנים ואופן.
דב חנין: זו שבירת כללי המשחק, וודאי שדבר כזה אסור שיבוא מספסלי האופוזיציה.
דוד טל: היום מופיע בתקנון ששליש יכול לבקש- - -
דב חנין: הוא רק יכול לבקש ישיבה.
גדעון סער: זה סעיף שקיים.
מאיר פרוש: האם, לטעמך, יושב-ראש יכול למרוח את הזמן, אפילו שהוא קיבל בקשה של שליש?
דב חנין: אנחנו עוסקים באחד הנושאים הרגישים ביותר בעבודת הכנסת.
דב חנין: אני לא יושב-ראש ועדה, אין לי שום אינטרס אישי מובנה בנושא הזה, אבל ביחסי הכוחות הכלליים בין הממשלה והכנסת, העובדה שיש לנו יושבי-ראש ועדות ששולטים בסדר-היום, ויכולים, למרות עמדת הממשלה, ואולי אפילו למרות עמדת הרוב בוועדה, לקבוע, זה חלק מאותה מערכת מאוד מורכבת ומאוד עדינה של איזונים שמאפשרים לנו לקיים משטר פרלמנטרי ראוי.
דב חנין: אם נפגע בדבר הזה, אם נאפשר לרוב חברי הוועדה לאלץ את ישוב-ראש הוועדה לקיים סדר-יום אד-הוק, כי בסעיף 103 נכתב בצורה ברורה שאותם דברים שרוב חברי הוועדה מבקשים יידונו בסוף סדר-היום, אחרי הסעיפים שהיושב-ראש קבע, ובכוונת מכוון.
דב חנין: אני חושב שהתקנון הזה נכתב על ידי זקני מפא"י ההיסטורית, והם ידעו לנסח דברים בצורה מאוד מתוחכמת.
דב חנין: בכוונת מכוון אין ירידה לרזולוציה של הרבה שאלות עדינות, כמו, למשל, האם יכולים לכפות הצבעה, באיזו צורה וכדומה.
דב חנין: אנחנו משאירים את הדברים האלה לפרקטיקה של הבית ולתרבות השלטונית, כי אם נקבע אותם בכללים, התוצאה, חבר הכנסת סער, ואני באמת מנסה לשכנע אותך--
גלעד ארדן: אני גם אנסה לשכנע אותך.
דב חנין: בסדר גמור, אני אשמח לשמוע.
דב חנין: --התוצאה תהיה פוגענית ביותר, קודם כול לנו, חברי האופוזיציה, כי הרוב בכנסת והרוב בוועדות ישתלט על הוועדות באופן מוחלט.
דוד טל: שמעתי טענות נוספות כאלה.
דוד טל: אם אנחנו מאמצים את מה שחבר הכנסת פרוש אומר כאן, אחר כך לא יכולה להישמע טענה מפי חברי הכנסת שיושב-ראש הוועדה לא דן בנושאים ולא דן בנושאים, כי אם אתה ממלא את סדר-היום שלו, באופן תיאורטי, אם יש לך רוב, אתה יכול לקבוע לו היום, מחר ומחרתיים דיונים, נבצר ממנו לקיים את העבודה השוטפת שלו.
דוד טל: זה משלים גם את מה שאמר כאן דב חנין לגבי האוטונומיה של יושב-ראש ועדה וגם לגבי ניהול סדר-היום של הוועדה.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר מדוע, על יסוד הניסיון, חבר הכנסת חנין טועה טעות גדולה מאוד.
גדעון סער: דבר אחד, השימוש בסעיף 98 על ידי חברי הכנסת הוא שימוש נדיר מאוד, הוא לא שימוש אינפלציוני, חברי הכנסת אינם מרבים לפנות ליושבי-ראש ועדות על יסוד הסעיפים האלה, למרות שהסעיפים האלה קיימים מקדמת דנא בתקנון.
גדעון סער: בכל זאת יש ליושבי-ראש הוועדות סמכות נרחבת מאוד, ואם היה הסיכון שאדוני מתריע בפניו, דהיינו, קביעת סדר-היום של הוועדה בידי הרוב ולא בידי היושב-ראש, גם ניתן להגביל את מספר הנושאים, כפי שמגבילים את נושא 40 החתימות.
גדעון סער: הסכנה האמיתית היא בדיוק הפוכה, הסכנה האמיתית היא שהממשלה תמנע העלאת יוזמות פרטיות של חברי הכנסת, שהיא אינה תומכת בהם, אפילו שיש רוב בכנסת שתומך בהם, ובאמצעים ביורוקרטים תסכל את עצם הדיון בהם, זאת הסכנה האמיתית.
גדעון סער: על פי הניסיון זה הדבר שאנחנו נתקלים בו בכנסת.
גדעון סער: ואז, לעתים באים ואומרים, רק במקרה שאין בו ברירה: אנחנו נזקקים לאותו סעיף 98.
גדעון סער: עם כל הכבוד, יש איזון שבהחלט מבצר את סמכות יושבי-ראש הוועדות.
גדעון סער: סמכותם היא מאוד חזקה לעומת חבר ועדה מן המניין, אבל בכל זאת צריך גם לחברי הוועדה לתת איזה משקל, והקוורום שנדרש כאן הוא קוורום די משמעותי, אני מוכן גם לשקול סייג שיבוא ויגיד שאם עושים שימוש בסעיף 98 או בסעיף השני, לא ניתן יהיה להגיש בקשה כזאת יותר מפעם בחודש לדוגמה, כדי שלא יהיה חשש ממה שאתה העלית, אדוני היושב-ראש.
מאיר פרוש: מי לא יוכל להגיש בקשה?
גדעון סער: חבר הכנסת פרוש, באנלוגיה יש סעיף 42 לתקנון, אשר מתייחס לנושא 40 החתימות.
גדעון סער: אומרים שפעם בחודש ניתן לעשות את זה, לא כל יום פורים, כי אי אפשר להטריח את ראש הממשלה כל יום על נושא אחר.
גדעון סער: אותו דבר, אם רוצים לאזן, לצד קביעת המועד, אפשר בהחלט להגביל.
גדעון סער: הרעיון של חבר הכנסת פרוש הוא רעיון מצוין, הוא רעיון מתבקש, אין כמעט בתקנון דבר אחר שהוא לא נקוב בזמנים.
גדעון סער: מה אתה למד אפרופו חוכמת זקני מפא"י?
גדעון סער: זקני מפא"י, שהם ניסחו את התקנון, הם באו לנסח תקנון שמאוד טוב לשלטון, וכל מי שבשלטון מברך על כך, היו ימים שבהם גם אני בירכתי על כך, ולכך התכלית שאין מועד.
דוד טל: בנושא של מועדים, חבר הכנסת סער, אני רוצה להזכיר לכבודו שבנושא הזה, בשבתך כיושב-ראש הקואליציה, ורוני בר-און, בשבתו על הכסא הזה- - -
גדעון סער: אדוני מרבה להזכיר אותנו, אני שם לב.
דוד טל: אני אגיד לך את האמת, אין דבר שאני יותר נהנה ממנו יותר מאשר לקרוא את הפרוטוקולים.
דוד טל: זה רק כדי לומר שאתה שם, תמיד אתה רואה דבר אחר.
גדעון סער: אדוני בזמנו הפנוי מעניין בפרוטוקולים?
דוד טל: בזמני הפנוי אני אוהב את זה, אני אוהב לראות את השיטות המפא"יניקות, שהן מושחזות, ומשפרים אותם פעם אחר פעם.
דוד טל: למשל, כשדיברנו על מועדים, שעד היום אני סבור שזה לא בסדר.
דוד טל: נניח שאתה מבקש ממני רביזיה, מחליט היושב-ראש, זאת סמכות של היושב-ראש, ברצותו הוא יכול לאפשר רביזיה עכשיו, ברצותו, הוא רואה שאין לו רוב, הוא קובע את זה בעוד יום, שבוע-שבועיים.
דוד טל: באותה מידה באתי בטענה שנוצר מצב שאני מבקש התייעצות סיעתית, להתייעצות סיעתית יש איזו מגמה, יש איזו מטרה מסוימת, אני רוצה לשבת עם החברים שלי, חלקם אפילו עוד לא עלו מתל-אביב, צריך לתת להם מתל-אביב לפחות שעה, תן לי את השעה שאני אוכל לדבר איתם, אמרו: התייעצות סיעתית, עוד 30 שניות נכנסים ומצביעים.
דוד טל: זה לא רציני, וגם זה לא נשמע.
דוד טל: בכל אופן, שמעתי מה שאתה אומר.
דוד טל: בשבוע הבא, כנראה במסגרת ההצבעות הכלליות יהיו כולם, אז נצביע על האפשרות הזאת שחבר הכנסת פרוש מעלה, אולי עם התיקון והאיזון המתאים של חבר הכנסת גדעון סער.
ארבל אסטרחן: אין בדיוק הצעה בפנינו, צריך לרדת יותר לרזולוציות.
גדעון סער: אני מציע ללכת לאיזון הזה.
דוד טל: נשתדל לעשות איזונים מתאימים, וחברי הוועדה יחליטו אם יש את נפשם לאשר או לדחות את ההצעות.
דוד טל: השלמת הרכב הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז-2007 (פ/2215/17), הצעת חבר הכנסת אביגדור יצחקי
דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.
דוד טל: רבותי, אני מבקשת את תשומת לבכם.
דוד טל: בימים רגילים, בשעות רגילות, אתם יכולים מדי פעם להפריע, כאן אני מבקש לא להפריע.
דוד טל: אני רוצה להזכיר שב-16 במאי 2007 החליטה ועדת הכנסת להעביר אל ועדת הכנסת את הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), לשם קביעת הוועדה שתדון בהצעת החוק שאני מדבר עליה.
דוד טל: קבענו בתאריך 26 בנובמבר, שתהיה ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, שתדון בהצעת החוק.
דוד טל: בוועדה יהיו כאמור 12 חברים, שישה חברים מכל ועדה, בראשות ועדת הכנסת.
דוד טל: מטעם ועדת הכנסת הגשנו את שמות החברים, וזה אושר ביום 3 בדצמבר 2007.
דוד טל: אני מזכיר לצורך הידיעה הכללית.
דוד טל: מטעם ועדת הכנסת החברים יהיו: אביגדור יצחקי, מאיר פרוש, גדעון סער, אסתרינה טרטמן, זהבה גלאון ודוד טל כיושב-ראש.
דוד טל: מטעם ועדת החוקה קיבלנו אתמול, ב-1 בינואר 2008, רשימת חברי הכנסת כדלהלן: מנחם בן-ששון, קולט אביטל, אברהם מיכאלי, אופיר פינס-פז, יצחק לוי - - -
גדעון סער: איפה זה הופץ?
דורית ואג: זה נכתב במייל, וכדי להודיע לחבר הכנסת גדעון סער התקשרו לקרן.
דוד טל: אני שב וקורא את שמות החברים.
דוד טל: מטעם ועדת החוקה אושר אתמול, ב-1 בינואר, חברי הכנסת הבאים: מנחם בן-ששון, קולט אביטל, אברהם מיכאלי, אופיר פינס-פז, יצחק לוי וטלב אלסאנע.
דוד טל: אנחנו אמורים לאשר.
מאיר פרוש: וועדת כנסת?
דוד טל: זה כבר אושר, אפילו אם תרצה לשנות לא תוכל לשנות, אבל אני אקרא: אביגדור יצחקי, מאיר פרוש, גדעון סער, אסתרינה טרטמן, זהבה גלאון ודוד טל.
דוד טל: רבותי חברי הכנסת, כאמור, את חברי ועדת הכנסת אישרנו, והבאנו את זה לידיעת מליאת הכנסת.
דוד טל: נותר לנו עכשיו לאשר את הרשימה מטעם ועדת החוקה.
דוד טל: אם היא תאושר כאן, נעביר הודעה למליאת הכנסת.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, לצערי, למרות שאני חבר ועדת החוקה, אני רוצה לקבוע שהנושא לא הופיע על סדר יומה של ועדת החוקה.
גדעון סער: ועדת החוקה מפרסמת את סדר יומה באופן מסודר בסוף השבוע, כל אחד יכול לדעת, אני לא שולל את האפשרות שנשלח מייל, אני לא ראיתי.
גדעון סער: בנושא כזה אשר נמשך זמן כל כך רב, חודשים, הרי אדוני הסביר שבמאי הנושא עלה ובנובמבר כבר הוחלט לקיים ועדה משותפת.
גדעון סער: היה ראוי שזה יופיע באופן טבעי על סדר יומה של ועדת החוקה, חוק ומשפט ולא בדרך של מחטף.
גדעון סער: לגוף הדברים, ההצעה שהוצעה על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט איננה הצעה מאוזנת.
גדעון סער: עמדתי היא כעמדת המציע, חבר הכנסת יצחקי, שההרכב שמוצע על ידי ועדת החוקה לא מאוזן.
גדעון סער: למשל, ידידי, חבר הכנסת אלסאנע, שהוא מייצג סיעה של ארבעה חברים הוא חבר, בעוד שאני, למשל, הצעתי שחבר הכנסת שרוני, שהוא מייצג הרכב של שבעה חברים, הוא שיופיע מטעם ועדת החוקה, כי סיעה זו, ברשימה שכבר אושרה על ידי ועדת הכנסת לפני מספר שבועות, איננה מיוצגת.
גדעון סער: סיעות של חמישה ושישה חברים, דהיינו, יהדות התורה ומרצ כן מיוצגות, ולכן ההיגיון היה לאפשר את הייצוג שלו, אבל רצו לכוון ולהביא לתכלית פוליטית מסוימת.
גדעון סער: לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, מאחר שכבר אישרנו את מחצית הוועדה, ועלינו לאשר את המחצית השנייה, אני אבקש להציע שינוי בהרכב שמוצע למחצית השנייה.
דוד טל: גדעון סער, עם כל הכבוד הראוי, אתה טועה בעצם העובדה שהבאת את הדוגמה שסיעות גדולות יותר לא מיוצגות וסיעות קטנות כן מיוצגות.
דוד טל: אם ננהג כך, חבר הכנסת טלב אלסאנע לא יהיה אף לא פעם בשום ועדה משותפת.
דוד טל: שכן אם אני נותן לסיעות גדולות, הוא יהיה אחרון הנציגים.
יולי יואל אדלשטיין: דווקא הנושא הזה בעמקי נשמתו, ולנושא הזה הוא סוף-סוף הגיע...
גדעון סער: מה שאתה אומר נכון בדרך כלל.
דוד טל: בפעם הזאת אני אתן לו, בפעם הבאה אני לא אאפשר לו.
גדעון סער: העניין של הייצוג היחסי הוא דבר שמוגדר בתקנון, ונדמה לי אפילו בתוך החוק, כעיקרון שעליו אנחנו צריכים לשמור.
גדעון סער: כאשר סיעות של חמישה חברים וארבעה חברים, ששתיהן סיעות עם השקפת עולם מאוד מסוימת מקבלות ייצוג כדי להגיע לתוצאה מסוימת, אסור לעשות את זה, ולא צריך לאפשר ייצוג של סיעות קיצוניות.
דוד טל: גדעון סער, אני לא רוצה לשוב ולתת לך זכות דיבור, אז תסיים בבקשה את הבקשה שלך, כדי שאחר כך אני אראה איך אני מעלה את זה להצבעה.
גדעון סער: אני אציע שינוי לפני ההצבעה.
מנחם בן-ששון: כדאי שנדע את העובדות כהווייתן.
מנחם בן-ששון: קודם כול, לגבי סדרי הדיון בוועדת החוקה, כיוון שיושב-ראש ועדת הכנסת אמר לי שהיום האחרון שבו אני יכול להחליט על הרכב נציגי ועדת החוקה הוא אתמול, והדבר היה נדמה לי ביום רביעי אחרי שיצא סדר היום השבועי, פרסמנו את התיקון, טלפנו לכל החברים, למשרדיהם, הודענו הודעות, קיבלנו אישורים, וכל 17 החברים – אני יכול להקריא מי היה המאשר בכל אחד ואחד מהמשרים – קיבלו את ההודעה, ואכן רוב חברי הוועדה ידעו על כך, גם הגיעו להצבעה.
מנחם בן-ששון: דבר שני, לגבי העניין המהותי.
מנחם בן-ששון: אומרים לי אנשים שמכירים את הכנסת שמעולם לא הביאה ועדה לוועדה משותפת שמות אנשים והוועדה המשותפת אחרי זה עשתהoverruling או overriding ושינתה את ההצעה.
מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על אוטונומיה של יושב-ראש הוועדה, אני מדבר על החלטה של הוועדה.
דב חנין: זה דבר חמור ביותר מה שקורה כאן.
מנחם בן-ששון: דבר שלישי, כיוון שבוועדת הכנסת לא היה איש מתנועת העבודה, לא היה איש מן האיחוד הלאומי-מפד"ל, לא היה איש מתנועת ש"ס, לא היה איש מחברי הכנסת מבני המיעוטים חשבתי שאנחנו יכולים בצורה הזאת לסדר מה שחסר, וזה מה שעשינו.
מנחם בן-ששון: מבחינה זו גם חברי הוועדה אצלנו הבינו מה שנעשה כאן.
מנחם בן-ששון: העניין הוא לא שולי, לא בגלל העניינים הפרוצדורליים של ועדה משותפת, כי מותר פעם ראשונה להגיד: נראה לוועדת החוקה שהם שולחים אנשים לא מתאימים.
מנחם בן-ששון: הרי כל הסוגיה יצאה לדרך, כי ועדת החוקה טענה כאן שהנושא שלה, כי החוק בעניין רמת הגולן ועדת החוקה עשתה, כי הסוגיות של בחירות ועדת החוקה עשתה – אז גם ציין חבר הכנסת סער בוועדת משנה, שבחלק מן הישיבה הוא היה בראשה, שענייני בחירות עשתה – פעם פעמיים שלוש וארבע להכות גוף שאין סיבה לעשות זאת, שהוא עושה עבודתו נאמנה?
מנחם בן-ששון: אני מבקש לאשר את הצעתה של ועדת החוקה.
יואל חסון: ברמה העקרונית ראוי לכבד את החלטתה של ועדת החוקה, שגם ראתה מול עיניה את הרכב ועדת הכנסת וגם קיימה דיון מקיף בנושא ושקלה את כל השיקולים.
יואל חסון: צריך לתמוך בהחלטת ועדת החוקה.
יואל חסון: חבר הכנסת סער, בנושא התכלית הפוליטית, דווקא הצעה לשינוי תבטא כאן רעיון לתכלית פוליטית ולהטיה פוליטית.
יואל חסון: בסופו של דבר, כשאתה מסתכל על ההרכב הסופי של הוועדה, אתה רואה כאן הרכב ועדה שקול לנושא מורכב מאוד.
יואל חסון: הוועדה המשותפת הזאת תדון בנושא מורכב מאוד, ואתה רואה כאן הרכב שקול, אתה לא רואה שום מפלגה שקיבלה יחס מועדף, אתה רואה כאן מפלגות מיוצגות, ואתה רואה לא רק את טלב אלסאנע, אלא גם כוחות אחרים שבאים ממפלגות קטנות, שגם הם מיוצגים.
יואל חסון: לכן ראוי שאנחנו כולנו, חברי הכנסת, נכבד את החלטת ועדת החוקה, נתמוך בהצעתה ונרוץ קדימה עם הדיון בהצעת החוק.
אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, אני סבורה שיש מקום להביא לידי ביטוי בצורה הכי מאוזנת ואפשרית את סיעות הבית.
אסתרינה טרטמן: סדר הסיעות מבחינת סדר הגודל לא מקבל ביטוי, ולצערי הרב, סיעה של שבעה מנדטים אין לה כאן ביטוי.
אסתרינה טרטמן: עם זאת, בגלל הנושא אני מבינה את הצורך להכניס חבר כנסת מתוך סיעה של ארבעה מנדטים בלבד, אני לא מוחה על כך, אני מקבלת את זה.
אסתרינה טרטמן: ההיפך, אדרבה, אני רואה בחבר הכנסת אלסאנע כידיד וחבר בבית, הוא ראוי שיהיה חבר בוועדה.
אסתרינה טרטמן: עם זאת, צריך שיהיה ביטוי גם לסיעה של שבעה מנדטים, לסיעת הגמלאים, ואולי לכן יש מקום- - -
דוד טל: חברת הכנסת טרטמן, כפי שאמרתי לגדעון סער, אם אני מקבל את הרציונל הזה, תמיד ייווצר מצב כמו סיעה, במקרה הזה של טלב אלסאנע יכולות גם להיות סיעות אחרות, לעולם הן לא יקבלו ביטוי בוועדה משותפת.
דוד טל: אני פה 12-11 שנים, מדי פעם בפעם יושב-ראש ועדה נתן נציגות לסיעה קטנה ולא בהכרח לפי הגודל.
דוד טל: לפי הגודל נותנים כשמדברים על מספר החברים, מכסות כאלה ומכסות אחרות, חייבים למצוא את האיזונים המתאימים ולתת אפשרות ביטוי גם לסיעות קטנות, אחרת לעולם הן לא יהיה להן ייצוג.
דוד טל: היום לא נתתי לגמלאים, בפעם הבאה אני אתן לגמלאים ואני לא אתן לישראל ביתנו לדוגמה.
אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, גם זה לא ראוי.
אסתרינה טרטמן: על מנת למנוע מצב כזה יש מצב שסיעות גדולות שיש בהן יותר מנציג אחד, יוותרו על מקומן לטובת סיעה אחרת, וזה מה שאני אומרת.
אסתרינה טרטמן: אני סבורה שלמרות שחבר הכנסת אלסאנע מייצג סיעה של ארבעה מנדטים, אני בהחלט רואה, לשם האיזון, שמקומו בוועדה, בפרט שמדובר בנושא הזה, אין לי שום בעיה.
אסתרינה טרטמן: לכן סיעת העבודה למשל, ואין לי שום דבר חלילה נגד מישהו מחברי הסיעה, גם חברת הכנסת קולט יודעת ובטוחה שעמדתי לצדה במצבים כאלה ואחרים- - -
קולט אביטל: שימי לב לדבר אחד, שבבחירה של ועדת הכנסת במקרה לא מופיע שום נציג של מפלגת העבודה, אבל מופיעים שני נציגים של קדימה.
אסתרינה טרטמן: זה היה מתבקש, זה הכרחי, מכיוון שאחד מהם הוא המציע והשני הוא יושב-ראש הוועדה.
קולט אביטל: אנחנו הסיעה השנייה בגודלה בבית.
דוד טל: לכן אנחנו לא מדברים על גודל.
אסתרינה טרטמן: יש מקום לאזן ולאפשר לנציג של הגמלאים להיכנס פנימה.
טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אל"ף, ועדת החוקה, כשדנה, שקלה את כל השיקולים וקיבלה החלטה, יש לכבד את ההחלטה שלה.
טלב אלסאנע: בי"ת, מי שמדבר על תוכנית פוליטית הוא זה שמייצג את הקואליציה ומבקש ייצוג בקואליציה.
טלב אלסאנע: פעם ראשונה שאני רואה נציג של האופוזיציה שנלחם כדי שהמפלגה שנמצאת בקואליציה תקבל את הייצוג שלה.
טלב אלסאנע: אני רוצה להתייחס לעניין באופן מהותי.
טלב אלסאנע: מדובר בחוק משאל עם- - -
דוד טל: זה לא משנה.
טלב אלסאנע: נכון, אבל הרעיון שיש 20% מהעם שחשוב מאוד שגם הדעה שלהם תמצא ביטוי.
טלב אלסאנע: אומנם אני מייצג את סיעת רע"ם, שהיא הסיעה הערבית הגדולה, אבל יש עשרה חברי כנסת ערבים שאין להם שום ייצוג בוועדה שהיא ועדה משותפת, לכן מן הדין שהייצוג הזה יישמר.
דוד טל: אני סבור שמפעם לפעם הם גם צריכים להיות מיוצגים, וזה בסדר גמור.
דוד טל: אני לא מרגיש שאני צריך להתנצל בפני מישהו בנושא הזה.
נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, בסוגיות מהותיות כאלה אני רוצה לחזק בכמה היבטים מה שנאמר פה.
נאדיה חילו: הוועדה הזאת היא לא תפאורה או משהו קוסמטי, היא באה לקבל החלטה בנושא, וצריך לציין, לא נושא קל, נושא שבמחלוקת, נושא שמשקף בציבור הרחב גם מחלוקת וגם דעות, לכן הפרמטר מבחינתי של מספר כזה או אחר הוא לא פרמטר רציני, וצריך בוועדה כזאת לתת ביטוי לכל הדעות.
נאדיה חילו: לפי הפרמטר הזה ההצעה הרלוונטית היא פשוט להוציא את חבר הכנסת טלב אלסאנע ואולי עוד אחרים.
נאדיה חילו: אולי חלק מחברי הבית היו גם שמחים להוציא אותם ועוד כמה, בגלל דעות או בגלל שייכות מסוימת.
קולט אביטל: אף אחד לא הציע את זה.
נאדיה חילו: הרכב הוועדה שהציע פרופסור מנחם בן-ששון זה הרכב מאוזן, הרכב שמשקף את כל הדעות, וחשוב לאשר אותו.
דב חנין: אני חייב להפר את הנימה השקטה שהדיון הזה מתנהל ולומר לכם בצער שאני חושב שמה שקורה היום בוועדת הכנסת זאת התרחשות חמורה ביותר.
דב חנין: תמיד אנחנו אומרים ש- hard cases make bad laws, במקרה הזה אנחנו רואים איך כאשר מדובר ב-hard law אנחנו שוברים את כל כללי המשחק וכל כללי העובדה.
דב חנין: קודם כול, תקנון הכנסת, כדאי שכולנו נזכור, אומר במפורש שוועדה משותפת לא נבחרת על ידי ועדת הכנסת, אלא מורכבת על ידי ועדת הכנסת, והמילה "מורכבת" נכתבה לא במקרה, מכיוון שהוועדה המשותפת לא שוברת את האוטונומיה הבסיסית של הוועדות המרכיבות.
דב חנין: הוועדות המרכיבות מביאות הצעות.
דב חנין: לכן זה לא רק מסורת של הכנסת שאני מציע לא לשבור בשביל לקדם איזה הצעת חוק שרוצים לקדם אותה- - -
גדעון סער: הרבה פעמים היו שינויים.
דב חנין: זו לא רק מסורת של הכנסת לדעתי, אלא זה מה שמתחייב מהוראות תקנון הכנסת.
יולי יואל אדלשטיין: בישיבה לפני שבועיים, בנושא לא קונטרוברסלי, חלו שינויים בוועדת הכנסת ונכללו נציגים נוספים בוועדה משותפת.
יולי יואל אדלשטיין: כשמגלגלים עיניים לשמים, צריך להישען על עובדות.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, תקנון הכנסת קובע בצורה מפורשת שסמכות ועדת הכנסת היא סמכות הרכבה ולא סמכות בחירה, ולכן ההרכב מתוך שני מרכיבים, כל אחד מהמרכיבים הוא פררוגטיבה של הוועדה שהיא שותפה בוועדה המשותפת.
דב חנין: אני מציע לא לשבור את זה, אפילו שרוצים לקדם את חוק הגולן כך שלא יהיה משא-ומתן עם סוריה.
דב חנין: על אף המטרה הפוליטית הזאת שמבחינת
דב חנין: כם היא מטרה ראויה, אני מציע לא לשבור את כללי המשחק של הכנסת.
דב חנין: דבר שני, אני מאוד מצטער שעוד פעם ממלא המקום הנמרץ והמוכשר של יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת סער, שהוא באמת ממלא את המקום בצורה נמרצת וראויה, מביא שוב הצעה שפוגעת באופוזיציה.
דב חנין: חבר הכנסת טלב אלסאנע הוא אחד מחברי האופוזיציה, וחבר הכנסת סער מציע להביא במקומו חבר מסיעות הקואליציה, שכנראה יותר קרוב עניינית לדברים שחבר הכנסת סער רוצה לקדם, וזה לא נכון.
דב חנין: דבר שלישי, ואני חייב להמשיך פה את דבריו של חבר הכנסת אלסאנע – להרכיב ועדה משותפת כזאת בלי חבר כנסת ערבי, חבר הכנסת סער, אני אומר לך שלשמוע את הדברים האלה מפי סיעת הליכוד, גם זאב ז'בוטינסקי וגם מנחם בגין מתהפכים בקברם, לא זו דרכה ההיסטורית של תנועת החירות.
דב חנין: אני לא מציע לליכוד של היום ללכת בנתיב אחר מאותו נתיב שבמשך שנים רבות הליכוד ותנועת החירות הלכו בו.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אחרי ששמעתי את חבר הכנסת דב חנין- - -
דוד טל: השתכנעת?
גדעון סער: השתכנעתי שחבר הכנסת אלסאנע צריך להישאר חבר הוועדה, ואני מציע להוסיף דבר שהוא בסמכות הוועדה, את חבר הכנסת שרוני כנציג ועדת החוקה, ואת חבר הכנסת אילטוב כנציג ועדת הכנסת ויהיו 14 חברים במקום 12, ובא לציון גואל.
יולי יואל אדלשטיין: הצעה הגיונית מאוד.
קולט אביטל: אין שום סיבה לתת לישראל ביתנו.
דוד טל: רבותי, יש הצעה של ועדת החוקה, אני מעלה להצבעה, ורק מי שזכאי להצביע, שיצביע.
דוד טל: מי בעד הצעתה של ועדת החוקה, כפי שקראתי, ירים את ידו?
דוד טל: רוב בעד.
דוד טל: הצבעה בעד – 12 נגד – 9 הצעת ועדת החוקה נתקבלה.
דוד טל: הצעת ועדת החוקה התקבלה ואושרה ברוב קולות.
גדעון סער: תגיד מה התוצאות לפני שאני מבקש רביזיה.
דוד טל: 12 בעד, תשעה מתנגדים ואין נמנעים.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מבקש רביזיה.
גדעון סער: מאחר שהמציע לא נוכח, דהיינו, חבר הכנסת יצחקי, אני מבקש שההצבעה על הרביזיה תידחה ותתקיים בנוכחות המציע.
דוד טל: גדעון סער, חבר הכנסת יצחקי לא ישנה את התוצאה.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, דיון ברביזיה מאפשר גם למציע לבוא ולהגיד את דברו.
גדעון סער: הרי ועדת החוקה משכה את העניין חצי שנה מחודש מאי, עד נובמבר הם משכו את זה, עכשיו הם לחוצים להצביע מיד על הרביזיה.
גדעון סער: אני מבקש לאפשר גם לחבר הכנסת יצחקי לומר את דברו לפני שנכריע לכאן ולכאן.
יואל חסון: אדוני היושב-ראש, ידענו בתחילת הישיבה שחבר הכנסת אביגדור יצחקי לא נמצא כאן.
יואל חסון: היינו יכולים להגיד את זה בתחילת הדיון.
דוד טל: הוא לא נמצא היום בכנסת?
גדעון סער: הוא נמצא ליד מודיעין, אדוני היושב-ראש.