GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: עכשיו יש הרבה, אז אפשר להצביע.
ארבל אסטרחן: בסעיף 39 דובר על תקופת מעבר לחבר כנסת חדש, ובסעיף 39(ב) מוצע שתהיה תקופה של חודשיים שבה ניתן לחבר כנסת חדש להמשיך ולעסוק בעיסוק הקודם שלו ולהשתכר כפיצול עסקים, ושוועדת האתיקה יכולה להאריך את התקופה הזאת ל-4 חודשים נוספים.
ארבל אסטרחן: ואז מתבקש לבדוק מה קורה עם שרים, בדקנו ושם מוצעת תקופה של 15 יום, היום זה 30 ימים - -
דוד טל: לא הצבענו על 39(א)?
ארבל אסטרחן: הצבענו.
דוד טל: סעיף 39(ב) – מי בעד, מי נגד?
דוד טל: אושר פה אחד.
ארבל אסטרחן: בפרק ח', ניגוד עניינים, הוצגה הצעה של הגדרה חדשה, שעוד לא הצביעו עליה.
ארבל אסטרחן: הוצע לחברי הכנסת שתהיה רק הגדרה אחת שלענין אישי.
ארבל אסטרחן: אמרנו שזה יובא לאישור בישיבה הבאה.
ארבל אסטרחן: ""ענין אישי" – טובת הנאה, ישירה או עקיפה, של חבר הכנסת, בן משפחתו או חבר בני אדם העוסק בפעילות עסקי שחבר הכנסת קשור עמו, למעט עניין הנוגע למפלגתו או למגזר שהוא משתייך אליו, כגון מקצוע, קהילה, עדה או אזור מגורים, אלא אם כן עניין זה עשוי להביא לחבר הכנסת או למקורביו באופן אישי ובלעדי/ומיוחד טובת הנאה ממשית;" יש פה הרחבה של המגזרים.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת מייצג מפלגה, מגזר וכולי, הוא לא יחשב עניין אישי.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת גר בשטחים או באזור פיתוח ויש הצעת חוק שעוסקת בהטבות לאותו אזור פיתוח, זה לא יחשב שיש לו ענין אישי.
ארבל אסטרחן: כנ"ל אם הוא חבר במקצוע - -
דוד טל: יש הערות?
דוד טל: כבר דנו בנושא הזה ודשנו בו.
דוד טל: נעלה את זה להצבעה.
דוד טל: מי מבעד, מי נגד?
דוד טל: הסעיף אושר פה אחד.
ארבל אסטרחן: סעיף 42 נדון אך לא הוצבע.
ארבל אסטרחן: הסעיף קובע ש"חבר הכנסת לא ייזום דבר, בכנסת או מחוץ לכנסת, במישרין או בעקיפין, בנושא שבו הוא מצוי בניגוד עניינים, ולא יהיה שותף ליוזמה כזאת.
ארבל אסטרחן: " כאשר ברור שיש גם היום בכללי האתיקה סעיף בענין הזה שקובע שחבר הכנסת לא ייזום דבר שיש לו בו ענין אישי ולא יהיה שותף ליוזמה כזאת.
אדתרינה טרטמן: מה המשמעות של "מחוץ לכנסת" בסעיף 42?
אדתרינה טרטמן: חבר הכנסת לא ייזום דבר בכנסת במישרין.
אדתרינה טרטמן: ..
אדתרינה טרטמן: בנושא בניגוד עניינים.
דוד טל: לדוגמה, מדובר על היי-טק?
ארבל אסטרחן: לא, גם אם הוא יוזם פעילות שהיא מחוץ לכנסת ולא רק הצעת חוק, איזו שהיא פעולה פרלמנטארית ונוצר ניגוד עניינים.
יצחק זיו: אני אתן לך דוגמה: אם הוא מכנס גמלאים ומדבר אתם כנגד גמלאים.
יצחק זיו: שרוני נגד גמלאים...
ארבל אסטרחן: זה לא ניגוד עניינים.
ארבל אסטרחן: ניגוד עניינים שיש בו טובת הנאה.
אדתרינה טרטמן: יש לי שאלה שאולי היא קצת פילוסופית בענין הזה, אבל אני נתמכת בישיבות קודמות שהיו.
אדתרינה טרטמן: חבל שחבר הכנסת סער לא נמצא כאן, לא אצטט אותו אבל אחזור על אמירה שלו: באחד מהנושאים שדנו כאן אמרנו שלא יכול להיות שח"כ, בגלל שהוא ח"כ, יהיה מבודל בזכויות ובחובות שלו כאזרח.
אדתרינה טרטמן: שאלת תם: אני מסכימה עם האמירה הזאת כי אנחנו אמנם חברי כנסת בשליחותנו, אבל אנחנו גם אזרחים ומחויבים בכל החובות של כל אזרח ויש לנו גם זכויות כאלה.
אדתרינה טרטמן: מכיוון שניגוד אינטרסים הוא דבר פסול לכל אזרח במדינה, מדוע צריך לייחד את זה פה, באמירה הזאת, גם לחבר כנסת?
אדתרינה טרטמן: הרי זה מובן מאליו.
איל ינון: לא, אין דבר כזה לכל אזרח במדינה ניגוד עניינים.
איל ינון: לאנשים שיש בידיהם סמכויות שלטוניות, שיש להם יכולת - -
אדתרינה טרטמן: ברור, זה ברור לגמרי.
אדתרינה טרטמן: הרי אם אתה אזרח שאין לך שום סמכות.
אדתרינה טרטמן: .. זה ברור.
אדתרינה טרטמן: אבל החוק במדינה - -
איל ינון: ההבדל הוא שאזרח מן השורה, אם אני מבין נכון, כן יכול לעסוק במשהו ולנסות לקדם משהו שנוגע לעניינו האישי שלו.
איל ינון: לעומת חבר כנסת או שר או פקיד ציבור שנאסר עליו לעשות דברים כאלה.
אדתרינה טרטמן: ברור.
אדתרינה טרטמן: אתה ממקד עכשיו את הפוקוס על המוסר בניגוד עניינים.
אדתרינה טרטמן: לא זה הענין.
אדתרינה טרטמן: ניגוד עניינים במהות שלו הוא פסול.
אדתרינה טרטמן: חבר כנסת, ברור שהוא שייך לאותה קבוצה שנכללת בתוך כאלה שקיימת סבירות לניגוד עניינים מכוח העיסוק שלו, כך שזה לגיטימי וברור לגמרי.
אדתרינה טרטמן: לכן, אני אומרת שזה ממילא ברור לגמרי ובחוקי מדינת ישראל כל דבר שמדובר בחוק ניגוד עניינים, ואינני משפטנית, אני אומרת את זה בפעם המי יודע כמה, ברור לי לגמרי שיש הגדרה שמישהו כלול בענין של ניגוד עניינים וחברי כנסת זה חלק מהענין שם.
אדתרינה טרטמן: מדוע צריך לעשות את זה כאן בדגש על חברי כנסת?
ארבל אסטרחן: אין חוק כזה.
ארבל אסטרחן: זה עקרונות יסוד של השיטה ופסקי דין חזרו על זה.
ארבל אסטרחן: אין סעיף שדן בזה.
סוזי נבות: זה בדיוק אותו רעיון - -
דוד טל: יש עוד השגות לסעיף 42?
דוד טל: נעבור להצבעה.
דוד טל: מי בעד - הרוב
ארבל אסטרחן: בסעיף 43 דיברנו על זה שהצבעה במליאה אף פעם לא ניתן למנוע.
ארבל אסטרחן: במליאה חבר כנסת מצביע על מינויו שלו החל מסגן יו"ר הכנסת ועד למינויו שלו לנשיא המדינה.
דוד טל: אבל בוועדה לא נתת למי - -
ארבל אסטרחן: זה שורה מפורשת בתקנון - -
איל ינון: שנוגדת את הכלל הכללי וזה מוזר ומצחיק.
ארבל אסטרחן: יש בתקנון מקום שאומר שמי שמגיש ערעור על החלטת הנשיאות באשר להצעות דחופות לסדר היום, אם זו הצעה שלך אתה לא יכול להצביע על הערעור פה, בוועדה.
אדתרינה טרטמן: אבל זה עובד ככה עם כל הדברים האחרים של חבר הכנסת, אז למה כאן יש הבחנה?
ארבל אסטרחן: כבר היום, חבר כנסת שנמצא בניגוד עניינים בוועדה, לא יכול להצביע כי יוצאים מתוך הנחה שבוועדה - -
דוד טל: או שאנחנו אומרים שהמשקל הסגולי שלו גדול יותר בוועדה מאשר במליאה.
אדתרינה טרטמן: פרקטית, אין לזה הגיון כי מי שיחליף אותו יהיה מישהו מטעמו, מכיוון שהמטרה שהוא מציג לסדר היום לא מביא את זה בענין הפרטי של אבא ואמא שלו.
אדתרינה טרטמן: בדרך כלל הוא מביא זאת מטעם הציבור אז מה זה משנה אם הוא מציג את זה בעצמו או שיהיה מישהו מטעמו?
דוד טל: זה עניין של מראית עין יותר מהכל.
דוד טל: דיברנו לפני שתי ישיבות בנושא של מראית עין ואמר אסא כשר שזה מאוד חשוב.
דוד טל: אני מקווה שאפשר יהיה לחיות עם מראית העין הזאת.
ארבל אסטרחן: הסעיף הבא, הגילוי, זה בדיוק מה שדיברנו.
דוד טל: סעיף 43 – אישרנו.
דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 44.
אדתרינה טרטמן: אתה מעביר הכל לבד, אין כאן שום חבר כנסת.
איל ינון: בעניין הזה עלו הערות כבר בישיבות הקודמות.
אדתרינה טרטמן: בגלל האינטימיות זה מחדד נושא שכבר עלה בוועדת הכנסת ולא נפתר.
אדתרינה טרטמן: גם בישיבות האלה וגם בחוץ וביטחון צריך למצוא פתרון לכך שחברי הכנסת יהיו נוכחים פה.
דוד טל: אני לא בורח מזה אולי צריך לצמצם את מספר הוועדות.
אדתרינה טרטמן: אז אולי צריך לתפוס יוזמה ולעשות משהו, אחרת תפסת מרובה – לא תפסת.
דוד טל: יש התנגדות רצינית לזה...
איל ינון: גם היושבת ראש הנוכחית מודעת זה אבל פוליטית יש לזה התנגדות.
דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 44: "גילוי (א) חבר הכנסת המבקש להשתתף בדיון על נושא מסוים במליאת הכנסת או בוועדה, או בהצבעה במליאה, והוא מצוי בניגוד עניינים באותו נושא, ימסור מראש ליושב ראש הכנסת - -" כאן אני חושב שהיתה לנו הסתייגות לגבי המליאה.
דוד טל: לגבי הוועדה זה נראה סביר אבל לגבי המליאה הפרקטיקה לא נראית לנו.
דוד טל: אני מציע שנוריד את הנושא הזה מהמליאה.
ארבל אסטרחן: אני מזכירה שזה קיים היום בסעיף 16 לאתיקה, אבל בוודאי אפשר - -
דוברת: בבריטניה זה קיים במליאה.
דוד טל: כבר בסעיף 43, כשהצבענו בוועדה אמרנו שאנחנו לא מאפשרים לו בוועדה בגלל שיש - -
איל ינון: גם אסור לו לדבר במליאה, כי זה 42.
אדתרינה טרטמן: סעיף 44 זה הדיון.
איל ינון: אסור לו לדבר ומותר לו להצביע, כי 42 אומר שחבר כנסת לא יזום דבר בכנסת או מחוץ לכנסת במישרין או בעקיפין, בנושא שבו הוא מצוי בניגוד עניינים ולא יהיה שותף ליוזמה כזאת.
אדתרינה טרטמן: יוזם זה לא דיבור.
אדתרינה טרטמן: אני יכולה ליזום אבל באתי לדבר כשזה נוגע לענין שלך.
ארבל אסטרחן: חבר כנסת יכול לכהן בגוף אחר, להיות חבר באיזו שהיא עמותה ונכון להיום הוא גם יכול להיות יו"ר של עמותה.
ארבל אסטרחן: יכול להיות שזו עמותה שיש לה אינטרסים כלכליים נכבדים.
ארבל אסטרחן: צריך לחשוב על מצב כזה שבו הוא חבר באותו גוף וגם חבר בכנסת.
ארבל אסטרחן: מה רוצים למנוע שהוא יעשה בכנסת?
ארבל אסטרחן: לכנסת יש השפעה על אותם גופים, היא מעבירה להם תקציבים, היא מקיימת כל מיני דברים שקשורים אליהם.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, יכול להיות מצב של ניגוד עניינים בדברים כאלה.
דוד טל: זה מתנגש עם מה שאמרתם.
דוד טל: לי יש השקפת עולם מסוימת ואני מעריך את השקפת עולמי כמו כל אחד אחר בעבודתי בכנסת, אפילו אמרתי שזה טוב וזה בסדר וזה ראוי, ואני בא לעשות בענין הזה בעמותת המכון לבריאות עמנו הלאומית, שזה על פי השקפת עולמי ואין ספק, שזה חשוב מעל כל ספק, ובכל זאת, הנושא הזה מגיע לדיון כאן.
דוד טל: את אומרת לי בעצם, הגם שהשקפת עולמך כזאת, הגם שלצורך הענין הזה שלחת את עצמך לכנסת כדי ליישם, כמו שהיה פה הגמלאי זיו, שנשלח על ידי גמלאיו לייצג אותם.
דוד טל: איפה ההבדל בין מה שהוא מייצג לצורך הענין לגמלאים, ואני מייצג את אותה עמותה או משהו מהסוג הזה?
ארבל אסטרחן: עניין אישי כולל טובת הנאה.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, רק אם יש דיון שייתן טובות הנאה - -
סוזי נבות: אתה לא יכול ליזום.
דוד טל: אבל אני רוצה להצביע בעד זה, אני רוצה לדרבן את זה, אני רוצה לשכנע את החברים.
אדתרינה טרטמן: אנחנו יכולים לגזור על שתיקה?
אדתרינה טרטמן: לאן הגענו?
דוד טל: לכן אני אומר שאני לא חי טוב עם הדברים האלה.
דוד טל: אני יודע שאם עד היום ידעתי איפה להיזהר, היום אני לא יודע איפה אני עובר את הגבול ואיפה לא, עם הדקויות האלה.
ארבל אסטרחן: עד היום לא הגעת למצבים של ניגוד עניינים ולא העסקת את עצמך בזה, אבל ההוראות האלה קיימות.
אדתרינה טרטמן: אני הייתי מוותרת בכלל על סעיף 44(א) מכיוון שבגדול, אם חבר הכנסת לא יכול ליזום דבר שיש בו ניגוד אינטרסים והוא גם לא יכול להצביע על דבר שיש בו ניגוד אינטרסים, אבל הוא כן יכול לדבר בדבר שיש בו ניגוד אינטרסים כמו להביע דעה ולהביע עמדה, אז ממילא סעיפים 42 ו-43 פותרים את זה.
אדתרינה טרטמן: למה אני אומרת להיזהר מסעיף 44?
אדתרינה טרטמן: כי הסעיף הזה לא בכוונה, בתום לב, יכול להביא אותנו, חברי הכנסת, למצב שלא נתנו את דעתנו ואנחנו יכולים למעוד בין השורות של הסעיף.
אדתרינה טרטמן: למה אני צריכה לשים מכשול?
אדתרינה טרטמן: ההגנה קיימת מכוח סעיפים 42, 43.
אדתרינה טרטמן: למה לשים מכשול נוסף?
דוד טל: אגב, הייתי צריך גם את היסוד האישי שיופיע שם?
דוד טל: היא מזכירה לי שהיא מועדת כשלא היתה לה כוונה לעשות זאת.
ארבל אסטרחן: זה לא אותם התכנים.
איל ינון: זה לא פורום שיפוטי ששופט אותך.
סוזי נבות: כאשר יש ניגוד עניינים התשובה האינסטינקטיבית זה לעצור משהו.
סוזי נבות: התגובה היא שלא תעשה את זה, למנוע.
סוזי נבות: לנו נראה שלמנוע זו סנקציה חמורה מדי משום שחבר הכנסת, כפי שנכון אמרת, אינהרנטית נמצא כל הזמן בניגוד עניינים.
סוזי נבות: אז אמרנו שאם לא למנוע, איפה נמצא את הפשרה?
סוזי נבות: בזה שנחייב אותו לגלות.
סוזי נבות: בזה הוא מצהיר על כך שהוא נמצא בניגוד עניינים - -
דוד טל: - -
סוזי נבות: לפעמים, עצם העובדה שאתה מטיל על עצמך חובת גילוי יכולה להביא אותך לומר: אני לא אשתתף בהצבעה.
סוזי נבות: אני נמצא בניגוד עניינים, זאת העמותה שאני פעיל בה וצריך להצביע - -
דוד טל: אם אני לא רוצה להצביע, למה אני צריך להגיד שאני בניגוד עניינים.
דוד טל: ממילא אני מוצא את עצמי באולם המליאה ולא מצביע או באולם הוועדה ואני לא מצביע.
סוזי נבות: חובת הגילוי זה הדבר השקוף ביותר.
דוד טל: זה מה שאת אומרת לי עכשיו, למען הגילוי הנאות אתה אומר:
דוד טל: אני מכיר את העמותה הזאת והזאת ואת חבר מרעיה ולא משנה מה, ובכל זאת, אני רוצה להצביע בעדה.
סוזי נבות: יש לי משהו שהוא מאוד מובן.
סוזי נבות: זאת עמותה - -
דוד טל: לא, דיברנו על מקורביו.
אדתרינה טרטמן: זה נכון רק אם יקבלו כסף?
דוד טל: השקפת עולמי נמצאת שם, כל השקפת עולמי נמצאת באותה עמותה.
סוזי נבות: אם החוק יאמר שאתה נמצא בניגוד עניינים, המינימום של הגישה שקיימת היום בפרמנטים השונים זה חובת גילוי.
דוד טל: השקפת עולמי נמצאת בעמותה לבריאות הלאומית ויחד עם זה, אני מצביע בעדה.
איל ינון: לא מדובר על השקפת עולם.
סוזי נבות: יש לאשתך עסק, תחנת דלק.
דוד טל: אני לא רוצה לדבר על אשתי.
דוד טל: אני חבר בעמותה הזאת, ואני לא מנהל בעמותה, ברור שיש פה ניגוד אינטרסים כי אני דואג לעמותה הזאת, ואם אני דואג לה ומצביע בעדה - -
איל ינון: אם אתה מקבל כסף - -
אדתרינה טרטמן: זה לא רלבנטי.
דוד טל: זה ועוד איך רלבנטי.
דוד טל: אני לא מקבל כסף, אני לא חבר בהנהלה ולא חבר בדירקטוריון, אבל אני חבר בעמותה.
סוזי נבות: בעמותות האחרות שלא זכו בחבר כמוך ורואים ושומעים שכאשר יש חבר כנסת פעיל, מבחינה ציבורית זה יתקבל כאילו שאתה מעדיף את הטובה האישית של הגוף שלך ולא את טובת - -
איל ינון: לכן היה עדיף לאסור על ח"כים להיות חברים בעמותות מאשר להכניס אותם למצבים האלה.
דוד טל: אני מסכים איתך למרות שזה לא נוח לי.
דוד טל: ואז אתה לא חבר בהנהלה, לא בדירקטוריון וגם לא חבר - -
ארבל אסטרחן: אבל הבן שלך חבר.
ארבל אסטרחן: יש לו חברת כוח אדם ואתם דנים בעלויות של חברות כוח אדם.
אדתרינה טרטמן: אני רוצה לספר סיפור אמיתי:
אדתרינה טרטמן: אני חברה בעמותה שנקראת "יחד", שילוב דתיים וחילוניים.
אדתרינה טרטמן: אני מובילה בכנסת ישראל הצעת חוק שתהיה זרם שלישי במדינת ישראל.
אדתרינה טרטמן: הזרם המשולב פירושו של דבר להקים פיקוח, העברה תקציבית, כמו לזרמים אחרים.
אדתרינה טרטמן: אני חברה בעמותה, אני פעולה בעמותה הזאת, בכל השדולה הזאת, והיא אמורה לקבל כסף.
ארבל אסטרחן: רק העמותה הזאת או כל עמותה שתעסוק בנושא הזה?
אדתרינה טרטמן: לא תהיה עמותה, היא עובדת ואני חברה בארגון של הזרם הזה.
אדתרינה טרטמן: אין עוד זרמים.
אדתרינה טרטמן: זה לא עמותה, זה זרם, זה שדולה.
סוזי נבות: ישנה בעיה.
סוזי נבות: אם היית עמותה פרטית וכמוך יש עוד 4, ורק בזאת שאת חברה, רק שם מגיע כסף, זאת בעיה.
סוזי נבות: זה לא שיש גוף אחד בארץ שיש לו אג'נדה אחת, את מקדמת מלחמה בתאונות דרכים ויש רק גוף אחד כזה או את ה"ירוקים" ואת מקדמת אג'נדה ירוקה ויש רק גוף אחד.
סוזי נבות: אני חברה בגוף שכמוהו יש הרבה אבל בחרתי בזה מכל מיני סיבות אחרות, שאותן אני במיוחד אוהבת ולכן אני אקדם אותם למרות שיש עוד 4 כאלה.
סוזי נבות: ברגע שאת מקדמת אותם ורוצה להשיג להם כספים, המינימום שהוועדה דרשה זה שתגלי את זה.
אדתרינה טרטמן: יש ארגונים של סיוע לחולי סרטן.
אדתרינה טרטמן: למען הגילוי הנאות, לאחד מהם אני נותנת תמיכה ולא מקבלת מהם שום דבר, אני מלווה אותם מהיום הראשון שאני חברת כנסת, עמותת "חיים" של שניידר, וגם ארגנתי בתוך הכנסת פעילות בסוגיה הזאת וכנסים וכולי.
אדתרינה טרטמן: גם גייסתי אנשים לדינר, שגייסו 1000 דולר לארוחה והכל הולך קודש למשפחות האלה ולבית החולים.
דוד טל: גיוס הכספים מותר?
ארבל אסטרחן: מותר לח"כ לסייע, זה לא הולך אליו לכיס, זה גוף ציבורי.
אדתרינה טרטמן: אני קיימתי בכנסת ישיבה עם יושבת ראש הכנסת ועם חברי כנסת לטובת עמותת "חיים", כשבסוף הישיבה שקלנו לבקש מתקציב המדינה להקצות דבר לטובת עמותת "חיים".
אדתרינה טרטמן: שימו לב, מדובר רק בעמותת "חיים" ויש גם "קו לחיים" ואחרות.
אדתרינה טרטמן: נתנו נימוק למה אנחנו מתמקדים בה, כי זאת העמותה היחידה שעוסקת רק בילדים וזו העמותה היחידה שמקיפה ילדים מוסלמים, ערבים, ויהודים וילדים קטנים עד גילאים מסוימים, ששמים דגש על המשפחות.
אדתרינה טרטמן: רוב העמותות לא שמות דגש על המשפחות וכולן עושות מלאכת קודש, אני לא רוצה להישמע בעד או נגד משהו.
אדתרינה טרטמן: העמותה הזאת שמה דגש על סוגיה שעמותות אחרות לא נגעו בה.
אדתרינה טרטמן: האם בכך יש לי בעיה אתית?
אדתרינה טרטמן: הכל אמת, עובדה.
סוזי נבות: זאת דוגמה נהדרת לדיון הזה.
סוזי נבות: דווקא בגלל זה נכתב פה סעיף מיוחד, שבמקרים כאלה, כשאת לא בטוחה שמדובר בגוף אחד שמייצג את כולם אלא יש הרבה כאלה, יש סעיף שמאפשר לבוא לוועדת האתיקה ולומר: זה מה שאני רוצה לעשות, תתנו לי אישור שזה לא ניגוד עניינים, שהמטרה היא נעלה ולכן, אני יכולה לעשות את כל מה שציינת כרגע.
סוזי נבות: אם יש את הפטור הזה, אין בעיה.
דוד טל: את בעצם אומרת לי שועדת האתיקה תהיה מעל זה.
סוזי נבות: בודאי, היא נמצאת מעל זה כל הזמן.
דוד טל: נאשר שאסור, אסור, ובכל אופן אני יודע שחברי הטוב ג'ומס ורובי ריבלין, שהצבעתי עבורו לנשיאות המדינה ועמירה דותן שאני מאוד אוהב אותה, ואגיע אתם להסדר והם יתנו לי את האישור והרישיון שבעצם כל מה שאסור למישהו אחר וקבלתי מהם – לי מותר.
סוזי נבות: זה נכון, וטוב שכך.
עמירה דותן: לכן זה נראה לי שהסעיף הזה כל כך חשוב וברור, כי ברגע שלחבר הכנסת יש איזו שהיא תהיה אם זה בסדר או לא בסדר, אם זה אתי או לא, אם זה נכון או לא, יש לך כתובת.
עמירה דותן: הענין הוא לבוא ולומר: אני מתבלט.
עמירה דותן: אני חושבת שזה היופי לומר אני מתלבט ולא הכל אני יודע, לא הכל ברור לי, זה רשום בלשון משפטית ואני רוצה שתגידו לי אם זה בסדר או לא.
עמירה דותן: פעם שאומרים לו שזה בסדר.
עמירה דותן: .. זה כל הרעיון.
ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה היא ועדת חברים.
דוד טל: כמו ששופטים קבעו לעצמם.
דוברת: היועץ שאנחנו המלצנו בוועדה, שיהיה לכל נושא האתיקה זה, זה תפקידו.
דוד טל: אם יושבת ראש הכנסת החליטה שהיה לא יהיה.
דוברת: לא יהיה יועץ?
דוברת: בבריטניה זה אחרת.
אדתרינה טרטמן: אבל זה לא משתמע מסעיף 44, ממה שנאמר.
ארבל אסטרחן: בסוף יש לנו פרק על ועדת האתיקה, וסעיף 101 אומר: "ועדת האתיקה רשאית במקרים חריגים לתת לחבר הכנסת אישור בכתב לנהוג בעתיד בענין מסוים שלא לפי כללים אלה, בתנאים או שלא בתנאים וכולי".
דוד טל: זאת התשובה, שאפשר להכשיר כמעט כל דבר.
ארבל אסטרחן: דברים של ניגוד עניינים לא, אבל כל הכללים האלה, ועדת האתיקה יכולה לבחון ולאשר סייגים כי החיים יותר חזקים מאתנו.
אדתרינה טרטמן: אני מכבדת את ועדת האתיקה והזכויות שלה ואת האפשרות של חברי הכנסת להשתמש במצב שיש ספק ולא ברור.
אדתרינה טרטמן: אני שאלתי שאלות של ספק.
אדתרינה טרטמן: מה שעולה בסעיף 44, שלא מדבר על מצב שחבר כנסת נתון בספק.
אדתרינה טרטמן: דיברתי קודם על תום לב, שהוא לא רואה בכלל שיש פה ענין של ניגוד אינטרסים, וזה יכול להיות מכשול.
אדתרינה טרטמן: הסעיף שהקראת עכשיו בהחלט חשוב מכיוון שהוא פותח את הפתח ומפנה לועדת האתיקה וזה בסדר גמור.
אדתרינה טרטמן: יפה אמרה חברתי, שזה בדיוק הדבר שלא ברור אז אני לא מעלה בדעתי שיש פה ניגוד אינטרסים, וזה כל כך טהור וכל כך מהלב.
אדתרינה טרטמן: זה לא מה שמשתמע מסעיף 44.
אדתרינה טרטמן: דבר נוסף, הסוגיה של המליאה בכלל, ברמה העקרונית, לא עוברת אצלי כי בעיניי מהות המליאה היא הצבעה וזכות של 120 הנבחרים להביע עמדה.
אדתרינה טרטמן: אין פה ענין אישי.
אדתרינה טרטמן: המליאה זה דיון עקרוני ואין מקום להכניס אותו לסעיף.
אדתרינה טרטמן: אלה שני הדברים שהתייחסתי לגביהם.
ארבל אסטרחן: לגבי מה שאמרת "לא ידעתי": מישהו התלונן נגדך לוועדת האתיקה ומדובר בכך שבכלל לא העלית בדעתך, אז לא יעשו לך כלום.
דוד טל: רבותי, אני מציע שנוריד את סעיף 44(א) נוריד היות ומדובר על מליאת הכנסת.
דוד טל: אני לא רואה שבפרקטיקה זה אפשרי.
דוד טל: לגבי סעיף (ב), נוריד את שלושת המלים הראשונות: "יושב ראש הכנסת" ונשאיר את זה רק "יושב ראש ועדה שקיבל הודעה יודיע על כך לוועדה".
אדתרינה טרטמן: אבל צריך להגיד איזו הודעה, אם אתה מבטל את ההליך.
ארבל אסטרחן: ראשית, יש הודעה ליו"ר הועדה כשיש ניגוד עניינים.
ארבל אסטרחן: שיישאר רק "ועדה".
דוד טל: נוריד את כל (א), כי לגבי ועדה כבר הצבענו למעלה.
ארבל אסטרחן: אתם רוצים להוריד את חובת הגילוי לגמרי?
אדתרינה טרטמן: לשלב את זה.
דוד טל: גילוי בוועדה נשאר בוועדה.
דוד טל: נוריד רק במליאה.
ארבל אסטרחן: כותרת שוליים תהיה "גילוי בוועדה", "ולענין חבר כנסת המבקש להשתתף בדיון או נושא מסוים בוועדה, והוא מצוי בניגוד עניינים, ימסור מראש ליו"ר הוועדה הודעה בדבר ניגוד העניינים המנמקת את בקשתו להשתתף בדיון.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת יעביר העתק מההודעה..."
דוד טל: לא, את "חבר הכנסת יעביר העתק מההודעה" למחוק.
ארבל אסטרחן: ואז יו"ר הוועדה שקיבל את ההודעה יודיע על כך לוועדה בפני חבר הכנסת בדיון, והוא רשאי בעצמו למסור את ההודעה לוועדה.
דוד טל: אישרנו את סעיפים (א) ו-(ב) עם התיקונים.
אדתרינה טרטמן: למען הסר ספק: בסעיף (א) ירד נושא המליאה והאתיקה.
דוד טל: סעיף 45 – שימוש בידיעות.
ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת לא יעשה שימוש, בין במישרין ובין בעקיפין, בידיעה מוקדמת, או בידיעה סודית, או בכל ידיעה אחרת שהגיעה אליו במילוי תפקידו, ושאיננה נחלת הכלל, למען עניין אישי או עניין מוסדי שלו או של אדם אחר.
ארבל אסטרחן: " הורדנו את "עניין מוסדי".
דוד טל: הורדנו את "עניין מוסדי".
דוד טל: את רוצה להסביר?
דוד טל: לגבי ידיעה סודית אנחנו יודעים מה זה.
דוד טל: ידיעה מוקדמת?
דוד טל: אם מחר מודיע לי שר האוצר שהוא מתכוון לעשות פיחות של 30%, שלא אודיע לקרוביי.
ארבל אסטרחן: סעיף 7 לכללי האתיקה אומר: "חבר הכנסת לא ינצל במישרין או בעקיפין למען עניינו האישי או למען עניין של אדם אחר ידיעה מוקדמת או ידיעה סודית או כל ידיעה אחרת שהגיעה אליו במילוי תפקידו, ושאינה נחלת הכלל.
ארבל אסטרחן: " הוועדה מאוד השתדלה להתבסס על הכללים הקיימים.
דוד טל: יש הבהרות, הסתייגויות?
דוד טל: נתקבל פה אחד.
דוד טל: סעיף 46.
ארבל אסטרחן: לגבי סעיף 46, חבר הכנסת יצחקי אמר שיהיה לו מה להגיד על זה אבל הוא חולה.
דוד טל: אז נשאיר את הסעיף ונחכה שהוא יגיע.
דוד טל: אני לא רוצה לאשר ולפתוח שוב את הדיון.
ארבל אסטרחן: בעמוד 15 למטה רשמתי בסעיף הערכים הראשון, בסעיף 2 היתה הוראה והיא נמחקה וסוכם שהיא תעבור לפרק ניגוד העניינים.
ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת יימנע מאפשרות של ניגוד עניינים, ובכל מקרה של ניגוד בין טובת הכלל לבין עניין אישי יעדיף את טובת הכלל.
ארבל אסטרחן: " זה משהו הצהרתי שרצוי לכלול.
אדתרינה טרטמן: רוצים למחוק את זה?
דוד טל: לא, מכניסים את זה לכאן היות ומדובר פה על ניגוד עניינים.
דוד טל: פרק ט' - מתנות
ארבל אסטרחן: אנחנו עוברים לפרק חדש, פרק המתנות.
ארבל אסטרחן: זה פרק שמבוסס ברובו על הוראות שקיימות היום ושמבוססות הן על חוק שירות הציבור – מתנות, שחל על חברי הכנסת כמו גם על עובדי ציבור אחרים, ועל החלטה מפורטת מאוד של ועדת האתיקה משנת 2002, שקבעה הוראות בעניינים האלה.
ארבל אסטרחן: יש סעיף מטרה, כמו בכל הפרקים: "ההגבלות על קבלת מתנות המוצעות לחבר הכנסת בשל היותו חבר הכנסת, כפי שנקבעו בפרק זה, מכוונות להבטיח טוהר מידות, למנוע מראית עין של השפעה בלתי ראויה על חבר הכנסת ולשמור על אמון הציבור בכנסת.
דוד טל: אני רוצה לתת דוגמה: לפני שח"כ נבחר לכנסת, היות וכולנו היינו נערים וגדלנו עם חברים וחברות, וכל שנה, פעמיים בשנה, קיבלתי אשכוליות, תפוזים, מנדרינות מחבר, עוד טרם היותי חבר כנסת, ואולי לא בתמורה אבל היות שיש לי בוטיק של יין נתתי לו בקבוקי יין והנוהג הזה ממשיך גם לאחר שאני חבר כנסת.
סוזי נבות: ואתה כבר לא נותן לו יין...
דוד טל: אני נותן לו יין אלא שלא אני עושה אותו עכשיו אלא אשתי עושה את זה.
ארבל אסטרחן: שאלה מצוינת.
דוד טל: אשתי היום עושה את היין ואני מדגיש בכוונה שזה עוד לפני היותי ח"כ וזה לא דבר כתוצאה מזה - -
סוזי נבות: אתה יודע את התשובה לבד.
דוד טל: ממש לא יודע.
ארבל אסטרחן: בסעיף הראשון, מיד אחרי שנעבוד על סעיף ההגדרות, בדיוק על זה נדבר.
ארבל אסטרחן: יש לנו סעיף הגדרות: "מתנה" – הקניית נכס או טובת הנאה אחרת, שלא בתמורה.
ארבל אסטרחן: בסעיף ההגדרות זה לרבות כסף, שווה כסף, נכס, מוצר או שירות.
ארבל אסטרחן: מתנה מוגדרת באופן רחב.
ארבל אסטרחן: לשאלתך, סעיף 49 אומר, ואנחנו עוברים להוראה האופרטיבית העיקרית: "חבר הכנסת לא יקבל, במישרין או בעקיפין, עבור עצמו או בן משפחתו או אדם אחר המקורב אליו, מתנה המוצעת בשל היותו חבר הכנסת (בפרק זה – מתנה אסורה).
ארבל אסטרחן: " ככה קובע חוק המתנות.
ארבל אסטרחן: היום אותה הוראה קיימת.
ארבל אסטרחן: אסור לחבר הכנסת, כמו גם לעובד הציבור - -
דוד טל: רק בגלל מעמדו כחבר כנסת?
ארבל אסטרחן: ואז אומרים: אם הוא נותן לך את זה כי הוא חבר אישי שלך והוא כבר נתן לך את זה בעבר - -
דוד טל: אז אפשר לתת לזה הכשר.
ארבל אסטרחן: החוק בא ומבחין בין דבר שאולי לא תמיד האבחנה בפועל קלה, אבל האבחנה המהותית היא שמדברים על מתנה שקיבל אדם בשל היותו נושא המשרה, בשל היותו ח"כ.
אדתרינה טרטמן: אני מתארחת במלון, גם קודם התארחתי שם ומכירים אותי, תמיד פינקו אותי והתייחסו אלי נורא יפה.
דוד טל: שולחים לחברי הכנסת פירות לחדר וכולי.
אדתרינה טרטמן: זה דבר שנתנו לי גם קודם, נתנו לי פירות ובקבוק יין.
אדתרינה טרטמן: עכשיו התארחתי במלון שוב ונתנו לי את היכולת להשתמש במסאז'ים שלהם.
אדתרינה טרטמן: חלק מהאירוח, שידרגו לי את החדר למרות ששילמתי לחדר רגיל, אבל גם בעבר פעם היה להם מקום פנוי ושלחו אותי לשם.
ארבל אסטרחן: אם אני אבוא לשם לא יתנו לי.
אדתרינה טרטמן: לא בטוח, נתנו לי גם קודם.
דוד טל: אם תגידו שנתנו לה את זה בגלל שהיתה יפה.
אדתרינה טרטמן: לפני כן לא היתה לי זכות למסאז', זה לא אמת, זה לא מצב אמיתי.
ארבל אסטרחן: יש שלוש נקודות שבודקים במקרה כזה: כדי לדעת אם זה מתנה צריך לראות מה חל על אחרים.
ארבל אסטרחן: האם מקובל שלכל אחד שבא משדרגים?
דוד טל: אם זה לא כל אחד אבל לחלק?
ארבל אסטרחן: אז בודקים אם זה חלק ניכר או אחד.
ארבל אסטרחן: וזה מקרב אותנו לשאלה האם בשל היותו חבר כנסת.
דוד טל: אני יודע איך נוהג בית המלון הזה כלפי כל האנשים או חלק ניכר מהאנשים?
דוד טל: אני יודע שהוא נתן ל-x ו-y, ואני לא יודע להגיד אם זה חלק גדול.
עמירה דותן: זה לא רלוונטי בכלל.
דוד טל: אני מדבר על זה כשהיא לא חברת כנסת.
עמירה דותן: כשהיא לא חברת כנסת זה משהו אחר לגמרי.
דוד טל: יש לזה משמעות כי אם עשו לה את זה לפני שהיתה חברת כנסת, זה לא נורא שיעשו את זה גם עכשיו.
עמירה דותן: זה ממש נורא כי יש מראית עין.
אדתרינה טרטמן: אני מסכימה איתך ברמה האישית, השאלה מה כתוב.
עמירה דותן: יש מראית עין שבגלל שהיא חברת כנסת נתנו לה את זה ולכן, גם אם קודם בבית המלון שדרגו ופינקו, לדעתי היום, כחברת כנסת, הייתי אומרת: תודה רבה, אני לא יכולה, ואם אני רוצה אני משלמת את זה מכספי הפרטי.
ארבל אסטרחן: הזכירה לי פרופסור נבות, שדווקא הדוגמה של שדרוגים בבתי מלון, אנחנו יודעים שיש היום דמות ציבורית שעומדת לדין על זה.
ארבל אסטרחן: במקרים מסוימים זה יכול להגיע עד כדי פלילים ולהיות חמור מאוד.
אדתרינה טרטמן: אני יושבת ראש השדולה "ים המלח", והזמנתי מקום במלון במסגרת סיור.
אדתרינה טרטמן: הזמנתי חדר פרטי לגמרי, כרטיס האשראי שלי, לא הזמנתי שום דבר מיוחד וגם לא הזדהיתי כחברת כנסת.
אדתרינה טרטמן: אמרתי את שמי והם זיהו את השם.
אדתרינה טרטמן: הגעתי למלון ונתנו לי מפתח, אמרו לי: לכי לחדר.
אדתרינה טרטמן: קיבלתי חדר יפה ומרווח, היתה לי סלסלת פירות עם בקבוק מים ותודה רבה.
אדתרינה טרטמן: קיבלתי חדר מרווח ואני לא יודע איך נראים החדרים האחרים שלהם, אין לי מושג.
אדתרינה טרטמן: במוצאי שבת פגשתי חברים ובמקרה עליתי לחדר של חברה לקחת משהו וראיתי שהחדר אחר.
אדתרינה טרטמן: החדר שלי הרבה יותר גדול, הרבה יותר מרווח, הרבה יותר מפנק ולא ידעתי את זה.
אדתרינה טרטמן: אני צריכה להגיד להם: תחזירו אותי לחדר פשוט?
אדתרינה טרטמן: מה אני עושה במצב כזה?
ארבל אסטרחן: כאשר חבר הכנסת לא יודע, וזה צריך להיות סביר, לא קיבלת קומה שלמה.
אדתרינה טרטמן: ראיתי שהחדר גדול ומרווח ואמרתי: איזה חדרים מרווחים.
ארבל אסטרחן: הכלל אומר שטובת הנאה כוללת בהחלט גם שדרוג במלון או בטיסה, דברים מהסוג הזה.
ארבל אסטרחן: אם זה ניתן לחבר הכנסת בשל היותו חבר הכנסת, והדוגמה הזאת נכונה - -
אדתרינה טרטמן: את רוצה להגיד לי שכמשדרגים את השרים לביזנס, אם יש מקום זה אסור?
ארבל אסטרחן: זה ממש שדרוג.
ארבל אסטרחן: אמרנו שאסור לחבר כנסת לקבל את זה באשר היותו חבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: אם ברור לך שנתנו לך את זה כי את חברת כנסת, אז את צריכה להגיד להם: אני מבקשת לשלם על מה שנתתם לי או שתעבירו אותי לחדר אחר.
ארבל אסטרחן: אגב, זה מופיע גם בחוק המתנות היום, מה לא יחשב מתנה אסורה.
ארבל אסטרחן: מתנה קטנת ערך וסבירה שניתן לפי הנהוג בנסיבות הענין.
ארבל אסטרחן: לכן, אני חוזרת לסלסילת פירות או בקבוק יין, שזה בהחלט לא יחשב כמתנה.
אדתרינה טרטמן: ואם יגידו לי שכל ההפרש זה 150 שקל, אז זה מתנה קטנה?
ארבל אסטרחן: זה ערך סביר בנסיבות הענין.
דוד טל: איפה עובר הגבול בין מתנה קטנת ערך לבין גדולת ערך?
סוזי נבות: לא התיימרנו לקבוע כללים.