GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: ואם ניתן להם חודשיים, זה יהיה בסדר?
שלי יחימוביץ': שנתיים.
יצחק זיו: אני חושב שהיומיים-שלושה שהיו להם לא היו מספיקים.
יצחק זיו: היו"ר דוד טל: לא נגיע לקריאה שלישית לפני חודשיים, אני מבטיח.
יצחק זיו: גדעון סער: פשוט דבר מושחת.
יצחק זיו: אני חושב שצריכים לתת להם את הזמן, כי עבודתם חיונית.
יצחק זיו: היו"ר דוד טל: אני מסכים.
יצחק זיו: זה המקום, זאת הבמה.
יצחק זיו: אבל למה הלוביסטים מדברים מאחור בלי רשות?
יצחק זיו: עם כל הכבוד.
יצחק זיו: ענת קראוס: אני מוחה על זה.
יצחק זיו: אנחנו מואשמים שמה שקורה פה זה שחיתות.
יצחק זיו: היו"ר דוד טל: שום דבר לא שערורייה.
יצחק זיו: ענת קראוס: חבר הכנסת גדעון סער אומר שמה שקורה פה זה מושחת.
יצחק זיו: אני רוצה להבין.
יצחק זיו: היו"ר דוד טל: גברתי, חבר הכנסת סער הוא חבר כנסת.
יצחק זיו: יכולים להעיר.
יצחק זיו: היושב-ראש יכול לבלום את המתקפה או לא מתקפה.
יצחק זיו: גדעון סער: אני אבהיר בדיוק את דבריי, אדוני היושב-ראש, שלא יהיה לך ספק.
יצחק זיו: אין דבר שאני אשאיר בסוד מפני הוועדה והציבור.
יצחק זיו: ארז גילהר: זה הזמן.
יצחק זיו: גדעון סער: אתה לא מנהל אותי, בכל הכבוד.
יצחק זיו: אתם פה אורחים.
יצחק זיו: היו"ר דוד טל: גדעון, תפסיקו עם הדיאלוגים האלה.
יצחק זיו: גדעון סער: הם עומדים פה ואומרים: זה הזמן, זה לא הזמן.
יצחק זיו: היו"ר דוד טל: אחת הטענות, בימים הרגילים, שזה מה שאתם עושים, ואני יודע שרובכם לא עושים את זה, אז למה לעשות את זה כאן כרגע?
יצחק זיו: דווקא בדיון עליכם?
יצחק זיו: חבר הכנסת זיו, הכוונה שלי ללבן את הסוגיה הזאת מכל צדדיה.
יצחק זיו: אני יודע – כפי שאמרתי בדיון הראשון – שיהיו הרבה נושאים כנראה שבהם לא נוכל לגדור את הפרצות בצורה אבסולוטית, אבל נשתדל להגיע למצב שיהיה שונה מהמצב היום.
יצחק זיו: אני מקבל את זה.
יצחק זיו: אני רק אומר שצריך לתת את פרק הזמן המתאים.
יצחק זיו: נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כתוב: "הרצים יצאו דחופים בדבר המלך".
יצחק זיו: היו"ר דוד טל: איפה זה?
יצחק זיו: במגילת אסתר?
יצחק זיו: נסים זאב: כן.
יצחק זיו: אני מבין שרצו לבקש פטור מחובת הנחה משום שהיינו באמת בימים טרופים, היו כל כך הרבה ועדות, והכנסת יושבת יום ולילה ודנה, והלוביסטים פה מסתובבים בצורה מופקרת, ולכן צריכים לבלום אותם.
יצחק זיו: ולא היתה ברירה.
יצחק זיו: אז הקמנו קול זעקה והעברנו את זה במליאה.
יצחק זיו: ברוך השם, עכשיו זה בדיון.
יצחק זיו: לגופו של עניין אני לא אאריך, כי כשאני מדבר הרבה – לא מבינים אותי.
יצחק זיו: לכן, אני מדבר כמה שיותר קצר ולעניין, לגופם של סעיפים.
יצחק זיו: היו"ר דוד טל: אם תדבר לאט – יבינו אותך מהר.
יצחק זיו: נסים זאב: מאה אחוז.
יצחק זיו: קודם כול, הסעיף הזה ממש מקומם – איסור קבלת טובת הנאה על-ידי חברי הכנסת.
יצחק זיו: אפשר להביא את זה בכל חוק.
יצחק זיו: בכל חוק – לא תגנוב ולא תגזול, זה לא ברור?
יצחק זיו: זה ברור.
יצחק זיו: מה הסעיף הזה פה בכלל, מה זה שייך ללוביסטים?
יצחק זיו: פתאום יש פה סעיף ספציפי, שלא יקבלו טובות הנאה.
יצחק זיו: זה לא ברור למישהו מאיתנו?
יצחק זיו: אני מבקש בכלל להוריד את הסעיף הזה.
יצחק זיו: הוא מיותר לחלוטין כי זה רק פוגע.
יצחק זיו: כאילו יש פה איזה עבר בקבלת שוחד, ועכשיו אנחנו על-ידי החקיקה הזאת נפסיק לקבל את השוחד הזה.
יצחק זיו: מה הדברים האלה בכלל?
יצחק זיו: יולי יואל אדלשטיין: עד היום מתנהלת חקירה מן הכנסת הקודמת.
יצחק זיו: נסים זאב: אדוני, אז אם התנהלה חקירה, בלי שהסעיף הזה נכתב, אז בוודאי לכולנו זה ברור שזה קבלת שוחד.
יצחק זיו: למה זה צריך להיות בכלל בהצעת החוק הזאת?
יצחק זיו: סליחה שאני אולי נראה קצת נרגש – אני לא כזה, אני רק מציג את זה כך.
יצחק זיו: אני לא הבנתי.
יצחק זיו: הכנסת תפרסם באתר האינטרנט.
יצחק זיו: למה רק באתר אינטרנט?
יצחק זיו: אני חושב שזה צריך להיות בשלושה עיתונים – כמו שוועדת התכנון והבנייה מחייבת על כל פרסום חריג וכל בנייה שהיא חורגת בתוכנית תב"ע, צריך שייכתב בשלושה עיתונים.
יצחק זיו: אז אותו לוביסט – אולי נרשום אותו בשלושה עיתונים: מי הוא, מי אביו, מה מולדתו, מה מוצאו, במה עיסוקיו.
יצחק זיו: מה זה השטויות האלה בכלל.
יצחק זיו: ואם הוא לא כותב באינטרנט – אנחנו לא יכולים לזהות אותו?
יצחק זיו: הוא צריך "להראות העמים והשרים את יופיה, כי טובת מראה היא"?
יצחק זיו: הוא צריך לפרסם את עצמו?
יצחק זיו: יש מישהו מהעובדים פה ששם תג ואומר מי אני ומי אבי?
קריאה: נסים זאב: אני לא בעד זה.
קריאה: היו"ר דוד טל: אולי תהיה תלבושת אחידה ללוביסטים?...
קריאה: נסים זאב: אני מדבר על עובדים ועל אורחים.
קריאה: כל אורח שבא, הוא לא בא ואומר מה תפקידי כרגע.
קריאה: הוא אומר מטעם מי הוא מגיע.
קריאה: כשמוזמן אורח לכנסת, הוא אומר: אני אורח של פלוני אלמוני, של חבר הכנסת, או מטעם הוועדה.
קריאה: אף אחד מהלוביסטים לא דיבר איתי, אגב.
קריאה: אף אחד, אני אומר לכם.
קריאה: אגב, כך גם דיברתי בדיון הראשון, לא ידעתי שזה מעורר איזושהי סערה.
קריאה: היו"ר דוד טל: לוביסטים זאת לא מילה גסה.
קריאה: נסים זאב: אני יודע.
קריאה: לכן אני רוצה למחוק אותה.
קריאה: לכן, אני לא מבין איזה עובד כאן בכלל הוא מזוהה.
קריאה: הדבר החשוב ביותר – כשלוביסט רוצה לבוא לכנסת, הוא צריך אישור של יושבת-ראש הכנסת?
קריאה: איל ינון: היתר קבוע.
קריאה: נסים זאב: סליחה, קבוע.
קריאה: אבל אם הוא בא באופן זמני, ויש איזושהי ועדה מהיום למחר.
קריאה: היו"ר דוד טל: מה זה זמני?
קריאה: איך אתה יכול לעקוב?
קריאה: נסים זאב: דוגמה: היתה הצעת חוק לדגימת רוק.
קריאה: מישהו מסוים בא והסביר לי באיזה כלים אפשר להשתמש כדי שהמשטרה תוכל אכן לפעול – רציתי לדעת האם זה ישים או לא ישים.
קריאה: היו"ר דוד טל: הוא לוביסט?
קריאה: נסים זאב: הוא לוביסט.
קריאה: אפילו לא ידעתי שהוא לוביסט – עכשיו כשיש חוק, אני יודע שהוא לוביסט, אבל זה לא עניין אותי בכלל.
קריאה: אני רציתי לדעת האם החוק הזה הוא ישים או לא ישים.
קריאה: ולכן, שמעתי לא אחד, שמעתי שניים.
קריאה: התעניינתי האם באמת זה יעיל, האם זה חשוב או לא חשוב – אולי החוק הזה סתם מיותר.
קריאה: אני צריך את יושבת-ראש הכנסת?
קריאה: עד כדי כך הזילות של היושבת-ראש?
קריאה: אתם פוגעים ביושבת-ראש הכנסת בכך שאתם מכניסים אותה בכל נישה כזאת.
קריאה: לפעמים אתם חושבים שאתם מגדילים את כבודה בכך.
קריאה: היו"ר דוד טל: אמר חבר הכנסת סער – זאת לא היושבת-ראש.
קריאה: הוא הציע שזה יהיה סגן אחד עם עוד - - - נסים זאב: אז אני אומר: יושב-ראש הוועדה הספציפית – אם זה שייך לחוקה, אם מדובר בוועדת סמים, לא משנה – כל יושב-ראש ועדה, זכותו הוא לזמן אם נראה לו שבאופן מקצועי זה יכול לעזור לוועדה, לתת לה תמונה מקצועית רחבה יותר.
קריאה: היו"ר דוד טל: לסיום.
קריאה: נסים זאב: תודה.
קריאה: אם יהיה לי עוד רעיון – אני לא אוותר עליו.
קריאה: יובל שטייניץ: קודם כול, אני רוצה לברך את חברי הכנסת שלי יחימוביץ' וגדעון סער על הצעת החוק ועל רוח החוק.
קריאה: כל נושא השדלנות הוא בעייתי ביותר.
קריאה: למה דומה השדלן?
קריאה: לעורך-דין שהולך לבית-משפט בעד עמדה כזאת או אחרת.
קריאה: מה עושה עורך-דין שבא למשפט?
קריאה: הוא מייצג את אחד הצדדים.
קריאה: אתה שיבחת את הלוביסטים, שלפעמים הם מבהירים סוגיות.
יצחק זיו: נקודות שלא היינו מודעים אליהן.
יצחק זיו: יובל שטייניץ: כן, אבל יש חשד קל, שמאחר שהם מייצגים צד מסוים – ועל כל חוק יש ויכוח, אז יש לפחות שני צדדים, לפעמים יותר - - -
יצחק זיו: ויש גם את השיקול שלך.
יצחק זיו: יובל שטייניץ: הם מבהירים את מה שטוב ללקוח שלהם, ולא מבהירים את מה שמנוגד לכוונת הלקוח.
יצחק זיו: רונית תירוש: ואנחנו לא נשאל שאלות?
יובל שטייניץ: ודאי, אבל כשעורך-דין בא לבית-משפט, מקובל שעורך-דין מייצג צד מסוים – ויש עליו המון מגבלות.
יובל שטייניץ: הוא מופיע כעורך-דין, הוא חנוט בחליפה כעורך-דין, אסור לו לתקשר עם השופט באופן אישי – אם הוא ידיד קרוב של השופט, הוא בכלל נפסל מלהופיע באותו תיק – אסור לו לדבר עם השופט על התיק מאחורי הקלעים, כל הדיבור צריך להיות פומבי, לא בחדר.
יובל שטייניץ: יש המון כללים שחלים על עורכי-דין.
יובל שטייניץ: היו"ר דוד טל: אתה לא מתכוון להשית את הכללים של עורכי-הדין על לוביסטים.
יובל שטייניץ: רונית תירוש: זה חלק מקוד אתי.
יובל שטייניץ: יובל שטייניץ: לא.
יובל שטייניץ: אני רק אומר שהכללים האלה נועדו למטרה אחת.
יובל שטייניץ: בגלל שעורכי-הדין הם לא אובייקטיביים – מעצם תפקידם, הם בצד אחד – חלים עליהם המון כללים ומגבלות, כולל המון כללים ומגבלות בקשר עם מי שמחליט בסוף, שבבית-משפט הוא השופט.
יובל שטייניץ: השדלנים בכנסת הם מעין עורכי-דין לעניין הכנסת והחקיקה בכנסת, הם מייצגים לקוחות מסוימים.
יובל שטייניץ: בכנסת לא נטיל עליהם את הכללים והמגבלות שמטילים על עורכי-דין בבית-משפט, כי מראש הנגישות לחבר כנסת – גם על-ידי כלל הציבור ובעלי האינטרסים – היא הרבה יותר גבוהה מאשר לשופט, שמנוע ממגע עם בעלי אינטרסים במשפט, אלא רק שומע את דבריהם בבית-המשפט באופן פומבי, בפרוצדורה מאוד מאוד מסוימת ומהודקת.
יובל שטייניץ: יחד עם זאת, אי-אפשר לא להטיל כללים ומגבלות, כי התופעה היא תופעה שבסוף יכולה לעוות את הדיון הציבורי לטובת בעלי האמצעים ששוכרים את הלוביסטים, מול אלה שאמצעיהם פחותים יותר.
יצחק זיו: אני לא נגד הכללים.
יצחק זיו: יובל שטייניץ: אני לא מדבר רק אליך, אני מדבר כללית על רעיון החוק.
יצחק זיו: ולכן, אני חושב שהחקיקה נכונה, אני חושב שתופעות – גם כמו שראינו פה, שלוביסטים יושבים ומעירים הערות מאחורי הגב – הן תופעות שלמשל בקונגרס או בסנאט, שגם שם יש לוביסטים – לא יעלו על הדעת בכלל.
יצחק זיו: לא יעלה על הדעת שלוביסט יישב וידחוק בחבר כנסת או יעיר הערות נגד חבר כנסת בישיבת ועדה, ולכן צריך להיות פה ריסון.
יצחק זיו: טובה כוונת החוק, ואני אתמוך בו בשתי ידיים – ודאי בתחילה, אחר כך אפשר להכניס שיפורים.
יצחק זיו: יש בכל זאת שאלה אחת שמציקה לי, לשני המחוקקים הנכבדים מאוד – היא לא ברורה לי עד הסוף, והיא באמת קשורה להגדרת הלוביסט.
יצחק זיו: כשאני ניהלתי מאבק להגבלת המונופולים והקרטלים בתקשורת הישראלית – מאבק שלתדהמתי הצלחתי להעביר בו אפילו קריאה טרומית וקריאה ראשונה, ולהתקרב לקריאה שנייה ושלישית – יצאו מולי אנשים, סך הכול כל ברוני התקשורת של מדינת ישראל, והם הפעילו משרד לוביסטי בכנסת.
יצחק זיו: יש לי כאן שתי בעיות שאני לא רואה איך הן מוסדרות בחוק.
יצחק זיו: בלי בכלל לדבר על טובת הנאה, היה ברור לכל חבר כנסת שאם מדברים איתו מ"ידיעות" או "מעריב" או "הארץ" – שהם גם בעלי הערוץ השני וחלק גם בעלי ערוץ 10, "ווסטי" ומקומונים – כדאי לשמור אתם על קשרים טובים, יש פה הרבה טובות הנאה.
יצחק זיו: היה ברור לכל חבר כנסת, גם לי היה ברור שאם אני מקלקל אתם את הקשרים, יכול להיות לזה מחיר מסוים.
יצחק זיו: אז ראשית, איך מטפלים בבעיה הזאת שלפעמים הלוביסטים מייצגים גופים כל כך חזקים, שמעצם ייצוג הגוף או הבעת המחאה של הגוף, חבר הכנסת כבר נזהר לנפשו, והשיקול הוא לא רק ענייני.
רונית תירוש: חבר הכנסת שטייניץ, רק לעניין הזה, תרשה לי.
רונית תירוש: זה לא רק הלוביסט מפעיל לחץ או מנסה לשכנע.
רונית תירוש: יש לפעמים את בעל העניין עצמו.
רונית תירוש: בנושא הרדיו האזורי אני זוכרת מי הגיע לכאן.
רונית תירוש: יובל שטייניץ: נכון, בהחלט את צודקת.
רונית תירוש: רונית תירוש: בעלי התחנות עצמן, שמשויכים פוליטית לגמרי.
רונית תירוש: יובל שטייניץ: הנה, התפרצת לדלת פתוחה כי זאת השאלה השנייה שלי – שקשורה לראשונה.
רונית תירוש: השאלה השנייה היא כזאת.
רונית תירוש: בשלב מסוים הופיע כאן בכנסת לא הלוביסטים אלא עמוס שוקן הנכבד, עורך "הארץ" ורשת שלמה של מקומונים, בכבודו ובעצמו.
רונית תירוש: ולא רק זה, אלא שנודע לי שעורכי ובעלי המו"לים של עיתונים אחרים גם נפגשו עם חברי כנסת מחוץ לבניין הכנסת.
רונית תירוש: אז עמוס שוקן לא שכר את עצמו.
רונית תירוש: הוא הופיע פה כמה פעמים – גם השתתף בדיונים, גם כבעל עמדה, מציג את עמדת העיתונאים, וגם דיבר עם חברי כנסת, אחד אחרי השני.
רונית תירוש: יצחק בן-ישראל: חבר הכנסת שטייניץ, מה הנקודה שאתה מעלה?
רונית תירוש: יובל שטייניץ: השאלה היא האם עמוס שוקן כזה יוגדר לצורך העניין, מאחר שהוא הופיע פה לא פעם ולא פעמיים באותה חקיקה, כלוביסט, ואם לא – איך חותכים את ההפרדה בין מו"ל למשל שבא לדבר בוועדה – גם כנציג המו"לים, וגם אחר כך הולך לדבר עם חברי כנסת מחוץ לחדר, ובין הלוביסט הקבוע?
רונית תירוש: היו"ר דוד טל: דיברנו על כך בדיון הראשון, עשינו הבחנה – אם כי עדיין זה לא הוצבע – אבל עשינו הבחנה בין מי שעובד בגוף המסוים הזה, כמו סמנכ"ל בנק כזה או אחר, שהוא בא מתוקף תפקידו כעובד בנק למשל – שהוא יכול לבוא ואני יכול לשאול אותו שאלות כחבר כנסת, הוא יכול להציג את עמדת הבנק.
רונית תירוש: אני חושב שאותו דבר שוקן – בדוגמה שלך – נופל בגדר הזה ולא בגדר של הלוביסטים, אבל זה כשנגיע לסעיף עצמו.
רונית תירוש: יובל שטייניץ: כדי להתגבר על מעקף כזה, חברה גדולה תיקח לוביסט שיהיה רק שלה – היא תשלם לו משכורת, הוא יהיה חלק מהחברה, אבל המטרה העיקרית שלו תהיה להיות פה בכנסת, להשפיע לטובת החברה.
רונית תירוש: היו"ר דוד טל: אז הוא יהיה לוביסט.
רונית תירוש: העלינו גם את הנושא הזה – גם משום שיושבים פה נציגים, עוד מעט אתן להם את זכות הדיבור – של כל מיני עמותות חברתיות, שהם בעצם עמותה ללא כוונת רווח, אבל הם עצמם משתכרים, הם מקבלים שכר מהעמותה, אז איפה הם ייפלו?
רונית תירוש: באיזה גֶדֶר?
רונית תירוש: של לוביסטים, או בגדר אחר?
רונית תירוש: ואמר חבר הכנסת סער: כדי שלא ייווצר מצב שנצטרך לעשות בידול כזה או בידול אחר, אנחנו נכניס את כולם לאותו גדר של לוביסטים.
רונית תירוש: זוהי הצעתו של חבר הכנסת סער.
רונית תירוש: יובל שטייניץ: משפט סיכום: למרות שאלתי - ואני מניח שתהיה לה תשובה ואולי תתפתח תשובה – אני בעד החקיקה הזאת, אצביע בעדה גם כאן וגם במליאת הכנסת.
רונית תירוש: היו"ר דוד טל: עורך-דין דבי גולד-חיו, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.
רונית תירוש: דבי גולד-חיו: אנחנו לא קוראים לעצמנו לוביסטים, אנחנו נציגי ארגונים חברתיים.
רונית תירוש: אני עובדת האגודה לזכויות האזרח, אבל אנחנו הגשנו נייר בשם מספר ארגונים, ואני מניחה שארגונים נוספים יצטרפו.
רונית תירוש: בשל קוצר הזמן, לא הספקנו לדבר עם ארגונים נוספים, ואפשר לראות חתך מאוד רחב: יש ארגונים של נכים, נזקקים, זכויות אדם, ארגונים לשינוי חברתי, איכות סביבה.
רונית תירוש: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה, בעיקר על-ידי חבר הכנסת סער, על הסיבות למה לא צריך להחריג לדעתו, ולמה אני חושבת שאנחנו כן צריכים להיות מוחרגים מהחוק הזה.
רונית תירוש: הצעת החוק כפי שהיא היום, ובהנחה שלא יהיו בה שינויים דרסטיים – ומהדברים שלך אפילו שאולי יש מקום להחמיר ולהוסיף עוד כללים ועוד סייגים – ההצעה הזאת פועלת מאוד להצר את הצעדים של הלוביסטים.
רונית תירוש: ככל שארגוני נציגי זכויות אדם או ארגונים אחרים יוגדרו כלוביסטים, זה יחול עליהם, והסכנה לנציגים כאלה שייפגעו, היא הרבה יותר גדולה.
יצחק בן ישראל: את יכולה להסביר במה ייפגעו?
יצחק בן ישראל: דבי גולד-חיו: אני אסביר.
יצחק בן ישראל: קודם כול, אני רוצה לדבר על עצם העיקרון למה הם בסכנה יותר גדולה מנציג של ארגון חברתי.
שלי יחימוביץ': תסבירי.
שלי יחימוביץ': יצחק בן-ישראל: נגיד שזה יחול עליהם וכו' - תסבירי במה זה פוגע בארגון כמוך, למשל.
שלי יחימוביץ': דבי גולד-חיו: זוהי כבר התייחסות לגופו של החוק עצמו, אני הגשתי נייר מאוד מפורט.
שלי יחימוביץ': אני יכולה לתת דוגמה.
שלי יחימוביץ': אני אציג את הדוגמה הקלה יותר, אבל יש דוגמאות חמורות יותר.
שלי יחימוביץ': למשל, מתי ניתן או מתי יישלל היתר, לא מעוגנת מספיק השקיפות המינהלית של השיקולים איך לתת היתר, איך אפשר להגיש ערר על דבר כזה, ודווקא החשש שייכנסו שיקולים שלא ממן העניין – זה נוגע יותר לארגונים חברתיים ואחרים.
שלי יחימוביץ': יצחק בן-ישראל: למה?
שלי יחימוביץ': אני לא מבין למה.
שלי יחימוביץ': דבי גולד-חיו: למה?
שלי יחימוביץ': משום שכאשר בא ארגון זכויות אדם ויש חברי כנסת מסוימים שלא מסכימים עם העמדות של אותו ארגון – וזה הולך משני הצדדים של הקשת הפוליטית – אזי הסיכוי שהארגון הזה ייפגע במתן או בשלילת היתר הוא גדול יותר.
שלי יחימוביץ': אתן דוגמה שמסבירה זאת יותר.
שלי יחימוביץ': יבואו ארגוני זכויות אדם ערביים, והוועדה שתשב – לא ימצא חן בעיניה הנושאים שהם מקדמים - הסיכוי שהם ייפגעו גדול יותר, וכך הלאה.
שלי יחימוביץ': בואו נגיד שהכוחות שמשפיעים על חברי כנסת - כוחות כלכליים ואחרים – נניח ארגונים שעוסקים באיכות סביבה - - - יובל שטייניץ: כדי לחדד.
שלי יחימוביץ': את אומרת בעצם שארגונים שיש להם מובהקות פוליטית או זהות פוליטית – עלולים להיפגע.
שלי יחימוביץ': דבי גולד-חיו: זה לא חייב להיות פוליטית.
שלי יחימוביץ': יובל שטייניץ: לא חשוב.
שלי יחימוביץ': פוליטי.
שלי יחימוביץ': שמאל–ימין זה פוליטי.
שלי יחימוביץ': מועצת יש"ע, למשל.
יובל שטייניץ: מועצת יש"ע או התנועה לזכויות האזרח.
יובל שטייניץ: דבי גולד-חיו: אני אומרת אפילו יותר מזה.
יובל שטייניץ: גם כשבאים למשל ארגוני איכות סביבה – שכביכול הם מייצגים אינטרס נקי, ציבורי – יש מן הסתם חברי כנסת – ואני כעת מציגה את התמונה הפחות נעימה – שיש להם קשרים או לחצים מקבלנים גדולים או מיזמים גדולים, והרבה יותר קל "לנפנף" ארגוני איכות סביבה כאשר לא מוסדרת כפי שצריך - - - יובל שטייניץ: כלומר, את אומרת שהלוביסטים החזקים של הקונצרנים הכלכליים ידחקו את הלוביסטים החלשים של הארגונים.
יובל שטייניץ: דבי גולד-חיו: לא הלוביסטים.
יובל שטייניץ: לא מדובר פה ברמת הלוביסטים.
יובל שטייניץ: מדובר פה בפעילות של נציגי ארגונים, והחשש הוא שמי שייפגע יותר הם דווקא נציגים של ארגונים שמייצגים אינטרס ציבורי.
יובל שטייניץ: זאת הדוגמה הקלה כי פה מדובר על פרוצדורה - אני מניחה שכולם פה ירימו את היד, בסדר, נעשה זכות ערר - אבל יש בהצעת החוק דברים הרבה יותר חמורים, כמו דרכי פעולה, וצריך לזכור שככל שמצרים דרכי פעולה של נציגי ארגונים חברתיים – אין להם דרכי פעולה אחרות.
יובל שטייניץ: ארגונים סביבתיים או חברתיים אחרים – דרכי הפעולה שלהם הן שתיים: או שהם הולכים לבית-משפט, או שהם באים לנסות להשפיע - - - יצחק בן-ישראל: כפי שאני קראתי את החוק הזה, אין פה שום כוונה להצר את דרכי הפעולה – ואני עכשיו מדבר על הלוביסטים בכלל – אלא רק לקבוע כללים לעניין הזה, ושהם לא יהיו פסולים.
יובל שטייניץ: יכול מאוד להיות שבניסוח נגיד: פה ושם זה לא ברור, ויכול להשתמע מכך שבניגוד לכוונה המקורית, נעשה בלתי אפשרי, דרכי פעולה שכולנו לא רצינו לאסור אותן, אז זוהי כבר הערה ברמה אחרת.
יובל שטייניץ: את זה אפשר לתקן, וזה יתוקן אני מניח.
יובל שטייניץ: אני לא מצליח להבין מדוע ארגונים חברתיים – הם ייפגעו יותר מכל אחד אחר פה במדינה.
יובל שטייניץ: אני לא מבין את העניין הזה.
יובל שטייניץ: דבי גולד-חיו: הם ייפגעו יותר משום שאל"ף, צריך לזכור שנציגי ארגונים שמסתובבים בכנסת – אני חושבת שאפשר לספור על יד אחת, חברי כנסת מכירים שיש חמישה-שישה נציגי ארגונים שנמצאים פה באופן קבוע.
יובל שטייניץ: ולמה כל זה?
יובל שטייניץ: משום שהארגונים החברתיים הם ארגונים קטנים, בקושי מיוצגים, אין להם כספים להחזיק אנשים בשכר שיעבדו הרבה בכנסת.
יובל שטייניץ: יצחק בן-ישראל: למה צריך להחזיק אנשים בשכר?
יובל שטייניץ: אני ממש לא מבין מה את אומרת.
יובל שטייניץ: קריאה: האם אני יכולה להסביר?
יובל שטייניץ: היו"ר דוד טל: לא.
יובל שטייניץ: יש סדר.
יובל שטייניץ: אני אהיה מוכן לתת לך לאחר מכן.
יובל שטייניץ: רות, את נמצאת בפורום?
רות פרמינגר: היו"ר דוד טל: אז כבר דיברו מצידכם.
רות פרמינגר: אורית, האם את גם בפורום?
רות פרמינגר: אורית לרנר: אני גם בפורום.
רות פרמינגר: אני מבקשת להתייחס.
רות פרמינגר: רות פרמינגר: זאת אומרת שרק אחד מאיתנו יכול לדבר?
רות פרמינגר: אנחנו לא יכולים להוסיף דברים שלא נאמרו?
רות פרמינגר: היו"ר דוד טל: בדיונים הבאים, מישהו אחר מכם ירצה לדבר – במקום דפנה היום - מישהו אחר ירצה לדבר, יוכל לדבר.
רות פרמינגר: כל הכוונה היתה לתאגד אתכם, אם אפשר.
רות פרמינגר: גדעון סער: אדוני, אני לא יכול להתרכז בדיון עם ההערות מאחורי, אני חייב להגיד לך.
רות פרמינגר: כל הזמן יש ביקורת על מה יכול להיות ועל מה לא יכול להיות.
רות פרמינגר: הם כבר יושבים ליד שולחן חברי הכנסת; שיישבו שם.
רות פרמינגר: היו"ר דוד טל: גדעון, למה לכעוס ?
רות פרמינגר: רונית תירוש: היושב-ראש הזמין אותם לשבת.
רות פרמינגר: לאה ליברמן-בנדר: אני מבקשת לענות על השאלה איך אנחנו – הארגונים החברתיים – עשויים או עלולים להיפגע יותר.
רות פרמינגר: גם כשאנחנו עובדים כלוביסטים מטעם ארגון מסוים, אנחנו, לכאורה או לא לכאורה, הקשר היחידי של אותה האוכלוסייה המוחלשת שאתה אנחנו עובדים.
רות פרמינגר: אם אנחנו לא נייצג אותם בקשר עם חברי הכנסת או מי שלא מגיע - - -
יצחק בן ישראל: מי מבקש שלא תייצגו?
יצחק בן ישראל: זה מה שאני לא מצליח להבין.
יצחק בן ישראל: לאה ליברמן-בנדר: אם אנחנו לא נוכל לשכנע, הקול שלהם – היכן שאנחנו נמצאים אתם בתפר, כי גם אתם נמצאים אתם בתפר – לא יגיע לידי ביטוי.
יצחק בן ישראל: גדעון סער: אבל מה זה מפריע לך לעבוד, אני לא הבנתי .
יצחק בן ישראל: מי פה בחוק רוצה שלא יהיה לכם קשר עם האוכלוסיות, שלא תייצגו אותן?
יצחק בן ישראל: אף אחד לא רוצה דבר כזה.
יצחק בן ישראל: כל מה שאומרים זה שלא תתנו שוחד, שלא תעשו דברים פסולים.
קריאה: אנחנו לא יכולים לתת שוחד, אין לנו עם מה גם אם מאוד היינו רוצים.
קריאה: יצחק בן-ישראל: אבל אני לא מבין מדוע זה פוגע בכם.
קריאה: לאה ליברמן-בנדר: זה פוגע כי אנחנו לא יכולים לשכנע.
קריאה: גדעון סער: למה?
קריאה: מה מפריע לך?
קריאה: תראי לי איפה בהצעה אני מפריע לך לשכנע.
קריאה: דבי גולד-חיו: סעיף 96(א)(1): "אסור להביא חבר כנסת למחויבות.
קריאה: .." אם אני כותבת מחר הצעת חוק שאתה מניח אותה, זוהי מחויבות שלך כלפיי או לא?
קריאה: גדעון סער: לא.
קריאה: דבי גולד-חיו: אם אני אומרת לך שהצעת חוק שאנחנו מקדמים - - - קריאות: - - -
גדעון סער: אם אתם חושבים שיש בעייתיות בניסוח של הסעיף, אני מוכן לנסח את זה בצורה אחרת, אבל זה לא שונה לה מאשר למישהו אחר.
גדעון סער: לאה ליברמן-בנדר: זה שונה לאוכלוסייה, זה שונה ללקוח שלי.
גדעון סער: גדעון סער: אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת בן-ישראל.
גדעון סער: קריאה: מה היתה ההערה?
יצחק בן ישראל: אני מבקש להסביר.
יצחק בן ישראל: הסעיף הזה הוא סעיף מצוין.
יצחק בן ישראל: יש בעייתיות בניסוח שלו, כי אפשר לפרש לא להביא למחויבות, גם כשאני לא יכול להגיד לכם שאני מתחייב להצביע עבור משהו.
יצחק בן ישראל: לאה ליברמן-בנדר: נכון.
יצחק בן ישראל: יצחק בן-ישראל: אז הכוונה היתה לא להביא למחויבות פסולה.
יצחק בן ישראל: אפשר לשפר את ניסוח הסעיף.
יצחק בן ישראל: רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, ראוי שנשמע את ההערות שלהם כאן.
יצחק בן ישראל: היו"ר דוד טל: רק רגע, נעשה סדר בדיון – הייתי עסוק עם הרבה פתקאות.
יצחק בן ישראל: רונית תירוש: ראוי שנשמע את ההערות כאן – אני מעדיפה מאשר יישבו איתי במזנון ויסבירו לי שם מה שהם לא הספיקו לומר פה.
יצחק בן ישראל: היו"ר דוד טל: אבל זה חלק מהעבודה שלהם.
רונית תירוש: בכל הקשר אחר – לא איכפת לי.
רונית תירוש: היו"ר דוד טל: גברת חיו, את סיימת?
רונית תירוש: אין לך מה להוסיף על מה שאמרת?
רונית תירוש: דבי גולד-חיו: יש לי הרבה, אבל.
רות פרמינגר: אני מבקשת להעיר הערה.
רות פרמינגר: אנחנו ישבנו בפורום שבו גיבשנו את העקרונות.
רות פרמינגר: דפנה דיברה על חלק מן הנושאים שאנחנו רוצים לדבר בהם.
רות פרמינגר: אנחנו ביקשנו שכל אחד יוכל לדבר כדי להציג נושא, ולא את מה שהיא אמרה אנחנו רוצים להציג.
רות פרמינגר: היו"ר דוד טל: רות, אבל אני ביקשתי – כדי שזה לא יקרה, כדי שלא נמשוך את הדיונים יותר מדי – שתבחרו לכם נציג שייצג את כל הנקודות.
רות פרמינגר: גם אם היא פספסה משהו היום, בדיון הבא את תדברי בנקודה מסוימת שאת ספציפית מבינה אותה טוב יותר, ואורית לרנר תדבר בנקודה אחרת בדיון לאחר מכן.
רות פרמינגר: הבעיה היתה שאני לא יכול לתת ל-53 אנשים להתבטא, ואם אני אתן – אני אצטרך לתת לכולם, אני לא אעשה איפה ואיפה, לחלק אני אתן ולחלק לא אתן.
רות פרמינגר: לכן, הצעתי שתתאגדו.
רות פרמינגר: לצורך העניין, יש פה כעת שלושה פורומים: פורום לשכת עורכי-הדין, הפורום החברתי והפורום שלכם, הלוביסטים.
רות פרמינגר: כך יותר קל לי.
רות פרמינגר: אני מציע שתכינו שיעורי-בית.
רות פרמינגר: רות פרמינגר: אדוני, זה המקצוע שלנו.
רות פרמינגר: היו"ר דוד טל: אתם יכולים לרשום את הדברים, ובדיון הבא לומר אותם, אני אאפשר לכם לומר אותם.
רות פרמינגר: חבר הכנסת סער, הערה?
רות פרמינגר: גדעון סער: לא, זאת לא הערה.
רות פרמינגר: אני רוצה להתייחס לגוף הדברים.
רות פרמינגר: היו"ר דוד טל: למה שאמרה כרגע גברת חיו?
רות פרמינגר: גדעון סער: לא רק מה שנאמר.
רות פרמינגר: אני רוצה לשים את כל הדיון בהקשר מסוים, אדוני היושב-ראש, ברשותך.
רות פרמינגר: כל ההצעה הזאת, אני מודה - ואני לא אוהב להיות במשבצת הזאת – אני מודה שהייתי נאיבי.
רות פרמינגר: חשבתי שאם נגיש הצעה מינימליסטית – וזאת היתה המגמה שלי – להצעה מינימליסטית יש יתרונות וחסרונות.
רות פרמינגר: עכשיו יש פה ניסיון – ואני אסביר בדיוק למה – לעקר ולסרס את ההצעה המינימליסטית הזאת, תחת הדגל: אנחנו תומכים בחוק.
רות פרמינגר: אני רוצה לתת דוגמאות.
רות פרמינגר: כאשר באים ומציעים כהגדרה – במקום ההגדרה שהכנסנו נגיד את מרכיב התמורה – הם באים ומציעים ש"שדלנות" תהיה "שכנוע חבר הכנסת בענייני חקיקה והחלטות הכנסת וועדותיה ובעניינים הקשורים לעניינים או לבחירה של אדם לתפקיד על-ידי הכנסת או על-ידי גוף שחבר בו נציג הכנסת".
רות פרמינגר: כאשר באים עם ההגדרה הזאת ומעקרים את נושא התמורה, הרי למעשה כל אדם - - - קריאה: זה לא בִּמְקום.
רות פרמינגר: זאת הגדרה נפרדת.
רות פרמינגר: קריאה: חבר הכנסת סער, זאת לא היתה כוונתנו.
רות פרמינגר: קריאות: - - -
גדעון סער: אני יכול לדבר?
גדעון סער: היו"ר דוד טל: ודאי שכן.
גדעון סער: לא נראה לי.
גדעון סער: לא נראה לי שאני יכול לדבר בכנסת.
גדעון סער: נראה לי שהלהקה הזאת לא רוצה שאני אדבר.
גדעון סער: כאשר למעשה לא יהיה פה אלמנט של תמורה, אז הדבר הזה הוא דבר שיהפוך כל אחד לשדלן, זאת אומרת אדם שיש לו דעה לגבי חוק, הוא יהיה שדלן.
גדעון סער: והסכנה בעניין הזה היא עמעום הקווים הברורים בין שדלן לשאינו שדלן.
גדעון סער: שנית, יש כאן שני סעיפי שקיפות: מתנגדים לחובת הפרסום באינטרנט, ובסעיף 67 רוצים למחוק את הסיפה שמחייבת את הפרסום של הפרטים.
גדעון סער: המשמעות היא שמקעקעים את המימד העיקרי של הצעת החוק.
גדעון סער: אני רוצה לתת דוגמה למה קורה בארצות-הברית – בהצעת חוק אמיתית - כי אני מודיע שתהיה הצעת חוק משלימה להצעת החוק הזאת.
גדעון סער: זוהי הצעה מינימליסטית, יכול להיות שהייתי נאיבי – אני אתקן את עצמי כי אני לא אוהב להיות במשבצת של הנאיבי.
גדעון סער: חוק מ- 2007, כלומר חוק די עדכני, שקובע את האיסורים – אני לא יכול להגיד הכול, אבל אני אציג את הדברים העיקריים: "דיווח מפורט על פעילות השדלנים וגילוי נרחב יותר לגבי הקשרים בין שתדלנים מקצועיים וקובעי מדיניות בממשל ובקונגרס;" למשל, אם אני חבר של תומר, הוא יהיה חייב לכתוב את זה, לא רק מי הלקוח שלו.
גדעון סער: "מגבלות חמורות יותר לגבי הצעת מתנות לחברי קונגרס וצוותיהם וקבלת מתנות על-ידם, לרבות מתנות בצורת כיסוי הוצאות תחבורה ונסיעה; מגבלות חדשות בנושא "הדלת המסתובבת", כלומר פעילות שדלנית על-ידי חברי קונגרס לשעבר ופקידי ממשל לשעבר עבור גורמים פרטיים; על השדלנים הרשומים למסור דו"ח כל רבעון" – דהיינו, ארבע פעמים בשנה – "על פעילותם ברבעון הקודם; על השדלנים לציין בדיווח אם הלקוח שלהם הוא הממשל ברמת המדינה או הממשל המקומי, ואם כן, האם מדובר במחלקה, סוכנות, אזור או גוף אחר;" רונית תירוש: למי הם מדווחים?
גדעון סער: היו"ר דוד טל: לקונגרס, או לראש הסנאט.
גדעון סער: רונית תירוש: לא.
גדעון סער: את כל הרשימה הזאת למי הם מדווחים?
גדעון סער: גדעון סער: הם צריכים לדווח על זה לקונגרס.
גדעון סער: "פעמיים בשנה על השדלנים לדווח על שינויים בתחומי הפעילות הבאים: ועדות המנוהלות על-ידי השתדלן או השדולה, תרומות למערכות בחירות, תשלומים עבור אירועים או גופים הקשורים לפקידי ממשל, תשלומים לספריות נשיאותיות או פתיחות רשמיות לאירועים.