GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: ברגע שנקבע שלכנסת יהיה מרכז מחקר, ואני בסך הכול, כמו הרבה חברים אחרים, נהנה מעבודתו של המרכז הזה, ואם זה יהיה מקובל על כל החברים, אולי אפשר יהיה לאמץ את זה.
איל ינון: נכון מה שאומר יושב-ראש הוועדה שכל חברי הכנסת ויושבת-ראש הכנסת מעריכים מאוד את פועלו של מרכז המחקר והמידע, אבל הניסיון מלמד שקביעת גופים בחוק, שחובה לקיימם, היא בעייתית, ראה מקרה נציבות הדורות הבאים.
איל ינון: אחרי זה אנחנו עסוקים בהצעות לביטול כל מיני דברים.
גדעון סער: זו לא הצעה של יושבת-ראש הכנסת?
דוד טל: זו הצעה שלי.
דוד טל: מה שמונח, זו הצעה של יושבת-ראש הכנסת, אני ביקשתי להוסיף כסעיף ראשון לקבוע שלכנסת יהיה מרכז מחקר ומידע, שזה יהיה קבוע.
גדעון סער: אני בעד הצעתך, אדוני.
איל ינון: הממ"מ, בצורתו הנוכחית, זה עניין קונספטואלי.
איל ינון: כלומר, מחר יכולים לבוא, יושב-ראש כנסת או נשיאות כנסת, או הנהלת כנסת, שיחשבו שנכון יהיה את הרפרנטים לחלק בוועדות, ולא שיהיה מרכז מחקר ומידע בפני עצמו.
דוד טל: הם יבואו לוועדת הכנסת ויבקשו מוועדת הכנסת לשנות את התקנון.
איל ינון: בשביל זה צריך לשנות חוק.
גדעון סער: אם המגמה תהיה להפוך אותו ליסוד מרכזי בבית, וברגע זה אף אחד לא בא והציע לשנותו, שהוא הגורם שעליו אנחנו מסתמכים בעבודה שלנו, הוא יכול לתת לנו הערכות תקציביות מול הערכת האוצר, אז יש היגיון לבצר את מעמדו בחקיקה.
גדעון סער: אם מחר יחשבו שזה פתרון כל כך לא טוב וצריך לשנות, הפה שאסר הוא הפה שהתיר.
איל ינון: אין מקום לקבוע בחוק שלכנסת תהיה מחלקת פרוטוקולים, למרות שברור שלכנסת יש מחלקת פרוטוקולים.
איל ינון: כשאתה קובע דברים בחוק- - -
דוד טל: איל ינון, אני סבור שזה נותן לנו פתרון.
דוד טל: יש הצעת חוק לבטל את נציבות הדורות הבאים, וזה נותן פתרון גם לנציבות הדורות הבאים.
דוד טל: רוב חברי הוועדה התבטאו שבמידה שמבטלים את נציבות הדורות הבאים, איזה גוף אחר יצטרך לטפל בזה, והיינו רוצים שגוף אחר יטפל בזה- - -
איל ינון: את הבעיה הזאת פתרנו.
דוד טל: החלטנו שנעביר את זה לממ"מ.
דוד טל: אם אני קובע שיש ממ"מ לכנסת הזאת, אני יודע שגם את נציבות הדורות הבאים אני קובע בלבוש אחר, אבל הוא יהיה תחת הכותרת של הממ"מ.
שלי יחימוביץ': נציבות הדורות הבאים, אתה קורא לה מחלקה בממ"מ?
דוד טל: מבחינה אדמיניסטרטיבית אני לא יודע לסדר את הדברים.
איל ינון: לא מכניסים עניין כזה לחוק.
דוד טל: ברגע שביטלתי את נציב הדורות הבאים, וחברי הכנסת כפי שהתבטאו בנושא הזה, ורצו, רובם או כולם, שזה יעבור לממ"מ, אני צריך לתת איזה מעמד לממ"מ.
דוד טל: בעצם העובדה שאני קובע שלכנסת יהיה ממ"מ, אני קובע לו איזה מעמד.
אלכס מילר: אם חברי הכנסת רוצים לקבוע סעיף על הממ"מ, הייתי מציע לשקול גם קביעה על התקציב.
דוד טל: אנחנו קובעים כל שנה, קבענו לפני שבוע-שבועיים.
שלי יחימוביץ': אנחנו מקבלים את זה כמה שעות לפני הישיבה.
דוד טל: בפעם הבאה תקבלי את זה יום לפני.
דוד טל: יומיים-שלושה.
שלי יחימוביץ': אם רוצים לעבוד ברצינות זה צריך לבוא מראש, אני אסתפק בשבוע לפני.
דוד טל: התקציב לא גדול כזה, השינויים לא כאלה גדולים.
דוד טל: ואין תחמונים שם.
אלכס מילר: כמו שיכול לבוא היושב-ראש ולבטל גוף, זה אותו דבר.
אלכס מילר: גם אם זה כתוב, אתה יכול לרוקן את התקציב לאפס.
דוד טל: מה זה לרוקן את התקציב?
דוד טל: שלי יחימוביץ תדבר רק על הפרחים ולא תתייחס לממ"מ?
שלי יחימוביץ': התייחסתי גם לממ"מ.
אלכס מילר: באותה צורה אני יכול להגיד, האם ניתן לממ"מ להיסגר?
דוד טל: אם יהיה קיצוץ כל כך גדול בתקציב הממ"מ אתה וחברים אחרים יקבעו שהיֹה לא תהיה.
דוד טל: הם רוצים 6 מיליון שקלים, ואנחנו רוצים 60 מיליון שקלים.
אלכס מילר: חשבתי שאם כבר קובעים את זה בחוק, הייתי קובע גם את התקציב.
דוד טל: התקציב בא במסגרת תקציב כולל של הוועדה, ותמיד נוכל לשנות את זה ולשמר את זה.
דוד טל: לכן זה צריך לבוא באישור ועדת הכנסת.
דוד טל: גם את הנושא הזה אני משאיר להצבעה בשבוע הבא, וגם את התוספת שביקשתי אני אשאיר להצבעה בשבוע הבא, שיהיו כאן כל חברי הוועדה שיחליטו בנושא.
שלי יחימוביץ': ההצעה שלך מקובלת עלי כמובן, לקביעת מעמדו באופן מפורש של הממ"מ.
שלי יחימוביץ': לא להשאיר את זה לגחמות כאלה ואחרות, אבל מכיוון שהעלית את עניין הדורות הבאים, ראשית, בהקשר הזה, חשוב לי לומר שאני התנגדתי לביטול נציבות הדורות הבאים.
שלי יחימוביץ': נכון שהיו לנו השגות על התפקוד, אבל כשגוף לא מתפקד כהלכה, לא מבטלים אותו, אלא פשוט משפרים את עבודתו, ולא נעשה ניסיון כזה.
שלי יחימוביץ': אתה עצמך אמרת שחברי כנסת רבים הביעו משאלה שנציבות הדורות הבאים, או לפחות הרעיון שמאחוריה, יבוא לידי ביטוי בממ"מ.
שלי יחימוביץ': אם אנחנו כבר מעגנים את מעמד הממ"מ, למה לא להביא לידי ביטוי את עניין הדורות הבאים ולעגן גם את העניין הזה?
דוד טל: לא הקשבתי טוב או לא הבנתי טוב.
שלי יחימוביץ': כיוון שאתה עצמך העלית כנימוק את העניין של הדורות הבאים כסיבה לעגן את מעמדו של הממ"מ- - -
דוד טל: זה פותר את הבעיה של הדורות הבאים, כפי שבאה לידי ביטוי אצל רוב חברי הכנסת.
שלי יחימוביץ': רוב חברי הכנסת הביעו משאלה, שעניין הדורות הבאים יבוא לידי ביטוי בממ"מ.
דוד טל: אם אני מעגן את המעמד של הממ"מ, ואם הסכמנו פה שכל הרעיון שנציב הדורות הבאים עובר לממ"מ, ממילא- - -
שלי יחימוביץ': מי שיהיה בעוד עשר שנים חבר כנסת, והוא לא יזכור מה שדובר כאן, איך הוא יידע שהממ"מ מתפקד גם כנציבות הדורות הבאים?
אסתרינה טרטמן: הסמכויות יועברו לממ"מ.
דוד טל: יכול להיות שזה יהיה כרוך בתקנים כאלה ואחרים, נוספים, וכבר דיברו איתי בנושא הזה, אבל אני לא נכנס כרגע לנושא של התקנים.
דוד טל: אני אביא דוגמה, אולי לא שמתם לב, אבל זו היתה פעם ראשונה השנה שבחוק ההסדרים, הממ"מ יזם בעצמו כמעט על כל סעיף בחוק ההסדרים, איזו עבודה.
שלי יחימוביץ': גם בשנה שעברה הם עשו את זה.
דוד טל: זו לא היתה עבודה מפורטת בצורה כזאת.
דוד טל: הממ"מ יוציא ניירות ביוזמתו על כל מיני נושאים שנידונים בוועדות שונות, כדי שיהיו בפני חברי הכנסת, וחברי הכנסת יוכלו לראות את ההשלכה של זה.
שלי יחימוביץ': הכול טוב ויפה, איך נדע שהוא גם מתפקד כנציבות הדורות הבאים?
דוד טל: את רוצה שנוסיף לו הדורות הבאים?
שלי יחימוביץ': אני שואלת איך לפתור את הסוגיה.
אסתרינה טרטמן: לממ"מ יש הגדרה ברורה של הסמכויות?
אסתרינה טרטמן: מה שצריך לעשות זה הגדרות, ולהכניס את זה לממ"מ.
שלי יחימוביץ': כמו שאומרת אסתרינה טרטמן, אולי נגדיר את תפקידיו של הממ"מ.
דוד טל: אין לי תשובה כרגע, אבל אני אתייעץ עם היועצת המשפטית ועם מזכיר הכנסת.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, ההערה שלך בעניין הדורות הבאים היתה מאוד במקום, כיוון שכמו שאמרת, מצד אחד עברה אומנם בקריאה טרומית הצעה לבטל את הנציבות- - -
גדעון סער: זה אושר בהכנה לקריאה הראשונה.
דב חנין: נדבר על זה במליאה.
דב חנין: הוועדה עשתה טעות בעניין הזה.
דוד טל: שוקלים את הטעות, ולכן זה מתעכב כרגע.
דב חנין: אם כך, אני מנצל את ההזדמנות כדי לבקש רביזיה בהחלטת הוועדה.
גדעון סער: אתה לא יכול לבקש רביזיה על דבר שכבר הונח והוא בחוברת הכחולה.
גדעון סער: עד שזה מודפס בחוברת הכחולה אתה יכול.
דב חנין: אם זה כבר בחוברת הכחולה, אני אומר את דברי במליאה.
דוד טל: תוכל להצביע נגד זה.
דב חנין: ברור, גם לדבר נגד וגם להצביע נגד, עדיין יש לחברי הכנסת זכויות, וזה טוב.
דב חנין: אני יודע שזו דעת רוב חברי הוועדה, כמו שאדוני אמר, ורוב חברי הכנסת חושבים שהפתרון לעניין הזה צריך להיות במסגרת הממ"מ.
דב חנין: אני לא מתנגד לכיוון הזה של הפתרון, אני רוצה רק להפנות את תשומת לבם של חברי הוועדה להבדל חשוב אחד שקיים בין תפקידיו של הממ"מ, כפי שהם מוגדרים וקיימים היום, לבין התפקידים שהיו בנציבות הדורות הבאים, ואני חושב שגם אם מבטלים את הנציבות כמוסד, צריך לשמור על המהויות.
דב חנין: הממ"מ הוא גוף של מידע, הוא גוף שתפקידו למסור לנו מידע בעניינים שונים, נציבות הדורות הבאים היתה מסגרת שהתפקיד שלה היה לחוות דעה או להביע עמדה.
דב חנין: חשוב שיהיה לנו גוף, גם אם במסגרת הממ"מ, שיוגדר באופן מפורש כגוף שתפקידו לחוות דעה ולהביע עמדה בשאלות הטווח הארוך של הנושאים שנידונים בכנסת.
דב חנין: בוויכוחים על נציבות הדורות הבאים פגשתי חברי כנסת ותיקים שאמרו שהם כך וכך שנים בכנסת, ונציבות הדורות הבאים לא עזרה להם, והממ"מ עזר.
דב חנין: תפקידה של נציבות הדורות הבאים הוא לא לעזור לחברי הכנסת, נציבות הדורות הבאים הוא גוף לעומתי, שהתפקיד שלו, לבוא לכנסת ולהגיד שמה שאתם עושים, מה שאתם מציעים, לא נכון בראייה אסטרטגית, בראייה לטווח ארוך, בראייה של הדורות הבאים.
דב חנין: כיוון שרוב חברי הכנסת חשבו שצריך לבטל את המוסד הזה כמוסד עצמאי, וכיוון שרוב חברי הכנסת חושבים שצריך לשלב את זה בממ"מ, אני לא מתנגד לרעיון הזה, ובלבד שנשמור, במסגרת הממ"מ, על אותו גוף מבחינת התפקיד שלו, והתפקיד שלו הוא לומר אמירות שמתייחסות להשלכות של החקיקה שלנו ושל הפעילויות שלנו לטווח היותר ארוך, אם תרצו הגוף של הכנסת לתכנון אסטרטגי-אזרחי.
דוד טל: חבר הכנסת דב חנין, אנחנו נמצאים כרגע בחקיקה ראשית, אנחנו לא קובעים סמכויות בחקיקה ראשית למחלקה כזאת או מחלקה אחרת.
דוד טל: זה דבר אחר שצריך אולי להתקבל בצורה אחרת, לא בחקיקה הזאת.
דב חנין: אני מציע, אדוני, להכניס את זה לחקיקה הזאת.
דב חנין: אני מסכים עם חברי הכנסת שתפקידו של הממ"מ צריך להיות מוגדר בחוק כגוף מסייע לחברי הכנסת, צריך להגיד, כמובן, מה מטרותיו של הממ"מ, ובמסגרת הממ"מ תהיה יחידת הדורות הבאים, והיא תחווה דעה בפני חברי הכנסת, וגם לה יהיו סמכויות.
דב חנין: זה חייב להיות בחקיקה ראשית, אחרת לא עשינו שום דבר אמיתי.
נסים זאב: זה דומה לחולה שכבר מת מיתה קלינית ועכשיו רוצים לעשות לו הנשמה מלאכותית.
נסים זאב: אין לי בעיה אם רוצים שהממ"מ יהיה הגב, ופתאום יש מחלקה של הדורות הבאים, בבקשה.
נסים זאב: אני לא רואה לזה שום משמעות.
נסים זאב: הממ"מ הוא בשירות יומיומי כמעט של חברי הכנסת, בנושא הדורות הבאים לא נעשה שימוש, ואפילו כשהאיש היה בא להגיד איזה משפט, לא היו יודעים על מה הוא רוצה לדבר, מה המסר שהוא רוצה להעביר, זה נראה כמו ליצנות.
נסים זאב: עכשיו אתם עושים איזה דיון, אני לא יודע אם אתם מדברים ברצינות או רק לפרוטוקול, כדי שתהיה אווירה של דיון.
נסים זאב: דב חנין הפך את זה לנושא של רביזיה, ועוד מעט יאיים במשבר קואליציוני.
דב חנין: נסים זאב, אולי אתם תעשו מזה משבר קואליציוני, אני לא יכול.
דוד טל: רבותי, אחרי שדנו בקדם הסעיף הראשון, אנחנו עוברים לנושא הראשון.
דוד טל: "מרכז המחקר והמידע של הכנסת רשאי לדרוש מגוף מבוקר המנוי בסעיף 9(1) עד (6) לחוק מבקר המדינה- - -".
דוד טל: גברתי, תסבירי בבקשה.
ארבל אסטרחן: פירטתי מה הגופים שמהם ניתן לדרוש, שזה משרד ממשלתי; מפעל או מוסד של המדינה; אדם או גוף המחזיק שלא על-פי חוזה ברכוש המדינה, או מנהלו או מפקח עליו מטעם המדינה; רשות מקומית; חברה ממשלתית; מפעל, מוסד, קרן או גוף שהממשלה משתתפת בהנהלתם; אדם או גוף שעומד לביקורת על-פי חוק, החלטת הכנסת או הסכם עם הממשלה.
דוד טל: האם יש הערות לסעיף הזה?
דוד טל: דוד אזואלי, מבחינתך זה בסדר, ידידי?
דוד טל: הרב פרוש?
דוד טל: נסים זאב?
שלי יחימוביץ': אני מבקשת להוסיף חברה ציבורית שנסחרת בבורסה.
דוד טל: דיברנו על זה בפעם הקודמת לא בנושא הזה, בנושא של הלוביסטים.
ארבל אסטרחן: של זימון אנשים לוועדות.
גדעון סער: אני מתנגד.
איל ינון: זה חובת מסירת מידע.
דוד טל: כשבחנו את זה ראינו שזה פרוץ ואין לזה גבול.
דב חנין: מה עם עיריות?
איל ינון: זה בפנים.
ארבל אסטרחן: כתוב "רשות מקומית".
דוד טל: רשות מקומית זה כמו רשות אזורית או מועצה מקומית.
גדעון סער: זה קצת מובן מאליו, אבל האורגנים של הכנסת עצמה, יכול להיות שצריכים להיכנס.
גדעון סער: למשל ועדות בכנסת.
ארבל אסטרחן: זה נכנס במוסד של המדינה.
ארבל אסטרחן: אין ספק שהכנסת היא גוף מבוקר.
שלי יחימוביץ': חברות ציבוריות – אני מודעת לבעיות, אבל הרי ממילא הן מחויבות במסירת תשקיף.
איל ינון: תשקיף זה משהו אחר.
דוד אזולאי: בתוך כמה זמן הם צריכים לתת את המידע?
דוד אזולאי: הם יכולים לתת אותו גם בעוד שנה.
ארבל אסטרחן: תראה בסוף סעיף קטן (א).
דוד אזולאי: האם יש סנקציה נגד אותו גוף שלא מוכן להעביר את המידע למרכז המידע?
דוד אזולאי: אני לא רואה שזה מופיע כאן.
דוד טל: אין סנקציות כרגע.
גדעון סער: אני נגד לערב מין בשאינו מינו.
גדעון סער: חברות ציבוריות לעניינים מסוימים, יש להם הסדרים בדיני החברות, הם לא גוף ממלכתי, הם גוף שפועל למען השאת רווחים, ואי אפשר לשים אותו עם כל הגורמים.
גדעון סער: דרך אגב, הם גם לא גוף מבוקר על ידי מבקר המדינה.
גדעון סער: להכניס בדלת האחורית חובות כאלה עליהם, זה דבר פסול.
דוד טל: ידידי מסתפק ברשימה המונחת כאן.
שלי יחימוביץ': אני מודעת לזה שהצעתי נעשתה בחופזה כשראיתי את הגופים, אבל אני רוצה שהדברים יירשמו.
שלי יחימוביץ': חברות ציבוריות היום, נוכח המהפכה הגדולה שחלה בשוק הפנסיוני, בכל החסכונות של הציבור, הן לא סתם חברות למטרות הפקת רווחים, שמה שקורה בהן זה בין כותליהן בלבד, ממש לא.
שלי יחימוביץ': משום שחל שינוי מאוד משמעותי, וקרנות הפנסיה ברובן כבר לא ממשלתיות ולא הסתדרותיות, אלא נמצאות בידי אותן חברות ציבוריות, מכיוון שהונו של הציבור כולו, כל השקעותיו, כל חסכונותיו מושקעים בחברות האלה, והן מבוקרות יותר בקפידה בידי הממונה על שוק ההון, בידי הרשות לניירות ערך- - -
דוד טל: הטיעונים מאוד נכונים, הבעיה, שאי אפשר ליישם את זה.
דוד טל: הדברים כבר נשמעו בדיון הקודם.
דוד טל: הטיעונים הם כבדי משקל, היום הכול השתנה, אבל התשובה שאת רוצה לתת לזה לא עומדת במבחן המציאות.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת נסים זאב, הפנסיה שלך כולה, אני מניחה, בידי החברות הציבוריות הנסחרות בבורסה ולא בידי הגופים שאנחנו נוהגים לחשוב שהפנסיה שלנו נמצאת בידיהם.
שלי יחימוביץ': אני מודעת שבהקשר של הסעיף הזה אי אפשר להכניס את זה כבדרך אגב, אבל אני מוצאת לנכון להסביר שוב את הצורך, הדחוף אפילו, לכך שהכנסת תיתן את הדעת למעמדן החדש, עד כדי שינוי קיצוני, של החברות הציבוריות הנסחרות בבורסה, הן מבחינת יכולת מבקר המדינה לבקרן, הן מבחינת השקיפות הנדרשת מהן.
דוד טל: זה כבר יהיה בהצעת חוק אחרת, לא במסגרת הזאת.
דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף הבא.
דוד טל: כפי שאמרתי בנושא הקודם, בנושא הזה תחשבי על פתרון, זה לא בר ביצוע ולא ישים, הגם שהטענות הן טענות כבדות משקל.
ארבל אסטרחן: מרכז המחקר והמידע של הכנסת יכול לדרוש "כל ידיעה, מסמך או דין וחשבון אשר נמצאים בתחום סמכותו של אותו גוף והדרושים למרכז המחקר והמידע לביצוע תפקידו; גוף כאמור ימסור למרכז המחקר והמידע את המידע".
ארבל אסטרחן: הוצע שיהיה כתוב "ללא דיחוי", בישיבה הקודמת דובר על "בהקדם האפשרי" או "בתוך X ימים", אבל זה, כמובן, משתנה לאור מהות המידע.
איל ינון: האופציה של X ימים לא מתאימה, כי זה תלוי בהיקף החומר.
איל ינון: אם נקבע מסמרות כאלה זה לא יהיה מעשי, לכן או "בהקדם האפשרי" או "ללא דיחוי".
איל ינון: היו כאלה שראו במונח "ללא דיחוי" דווקא משהו שמאפשר זמן בלתי מוגבל, אני לא חושב כך, אבל אפשר "בהקדם האפשרי", אני לא רואה פער משמעותי בין שני המונחים האלה.
גדעון סער: איך זה בהשוואה לחוקים אחרים?
איל ינון: בחוק מבקר המדינה מופיע "ללא דיחוי", נדמה לי.
גדעון סער: בחובה של מסירת מידע, האם זה הנוסח שמופיע?
ארבל אסטרחן: ראינו בחוק מבקר המדינה.
איל ינון: "ללא דיחוי".
דוד אזולאי: הביטוי "ללא דיחוי" לא נראה לי, כי זה עד אין סוף.
דוד אזולאי: תמיד אפשר לטעון שלא הספיקו לקבל את החומר, את הנתונים.
דוד אזולאי: צריך לקבוע זמן מקסימלי שעד אז אפשר למסור את הנתונים.
דוד אזולאי: אם נשאיר את זה פתוח מבלי לקבוע זמן, אנחנו מפספסים.
דוד טל: יש הבדל אם הממ"מ צריך להוציא רק עמוד אחד או שהוא צריך להכין חומר הרבה יותר רב.
דוד אזולאי: העניין הוא לא הממ"מ כמו אותו גוף שאמור למסור את הנתונים.
דוד טל: הממ"מ זה מדיום לצורך העניין.
דוד אזולאי: אני לא אומר את הדברים סתם, כולנו יודעים שיש מקרים שאתה פונה למשרד זה או אחר ולוקח המון זמן עד שעונים גם לתשובות פשוטות.
דוד טל: האם נתקלת במצב שביקשת מהממ"מ חומר- - -?
דוד אזולאי: לא מהממ"מ.
דוד טל: אם הממ"מ מקבל, הוא מעביר לך.
דוד טל: אם הוא לא יקבל, הוא לא יעביר לך, ואז תיתקע.
דוד אזולאי: הבעיה שלי היא לא עם הממ"מ.
דוד טל: הממ"מ הוא המדיום.
דוד טל: אם הוא לא יקבל את החומר שאתה מבקש מהגוף המבוקר האחר, ממילא הוא לא יכול להעביר.
דוד טל: אם עד היום לא היתה בעיה, זאת אומרת, שהכול זרם בזמן סביר.
דוד אזולאי: אני אביא דוגמה.
דוד אזולאי: היה דיון בוועדת הפנים בנושא של המועצה הדתית לוד, הממ"מ עשה עבודה יוצאת מן הכלל, לקח לו הרבה זמן, אבל בסופו של דבר, במסמך שקיבלתי, חלק מהנתונים לא קיבלתי, כי גופים מסוימים לא נתנו את הנתונים שנדרשו.
דוד אזולאי: זה מתחבר גם למה שאמרתי קודם.
דוד אזולאי: חייבם לנקוט איזו סנקציה כנגד אותו גוף.
דוד טל: איזה סנקציה אתה מציע?
דוד אזולאי: חייבים לחשוב.
דוד טל: תחשוב על סנקציה עד השבוע הבא.
יולי יואל אדלשטיין: החשש היה שאם נקבע 30 יום למשל, הגופים ייקחו את זה כזמן מינימום, על כל פסקה קטנה שצריך להוציא, יגידו: יש לנו עוד 28 יום, אל תלחצו עלינו.
איל ינון: זה מה שעושים היום משרדי הממשלה בחוק חופש המידע.
איל ינון: בהחלטות והנמקות שיש מינימום 45 יום, זה הפך להיות זמן מינימלי.
דוד טל: אנחנו צריכים להתכנס לזמן סביר, או "ללא דיחוי" או משהו מהסוג הזה, שחבר הכנסת, אם לדעתו הזמן ללא דיחוי עבר, הוא תמיד יוכל ללחוץ, תמיד להתקשר ולעשות סקנדלים לצורך העניין.
יצחק זיו: ללא דיחוי, במקרה הזה מתאים.
דוד טל: נצביע על זה בשבוע הבא.
מורן יבין: אני רוצה להזכיר את שהערתי בדיון הקודם.
מורן יבין: אנחנו מתנגדים להצעת החוק, כי היא פוגעת במערכת היחסים בין הרשויות.
דוד טל: בכלל להצעת החוק?
שלי יחימוביץ': מי זה אנחנו?
איל ינון: משרד המשפטים.
מורן יבין: אנחנו לא מתנגדים לרציונל העברת המידע לממ"מ, זה באמת חשוב, אנחנו מתנגדים לחיוב משרדי הממשלה להעביר את המידע לממ"מ, מכיוון שהממ"מ הוא אורגן פנימי של הכנסת, הוא מחלקה בתוך הכנסת.
מורן יבין: כל מערכת היחסים של העברת המידע בין הכנסת לבין הממשלה מוסדרת בחוק-יסוד: הממשלה, בסעיף 42א, שוועדה מוועדת הכנסת רשאית לבקש מידע מן הממשלה, והממשלה חייבת למסור לה, והממ"מ יכול דרך הוועדות לבקש את המידע.
דוד טל: סליחה שאני קוטע אותך.
דוד טל: כל הוועדות, לצורך העניין, ריכזו את כל העבודה שלהן דרך הממ"מ, והממ"מ מייצג את כל הוועדות.
דוד טל: אני, כיושב-ראש ועדת הכנסת, לא פונה למשרד המשפטים לקבל חומר כזה או אחר בנושא כזה או בנושא אחר, ולא פונה למשרד העבודה והרווחה.
דוד טל: מבחינתי, יש לי כתובת, והם אנשים יותר מומחים במקצוע הזה, הם מבינים יותר, הם יודעים מה לבקש ומה לדרוש, גם לאן לפנות ואיפה לדרוש.
דוד טל: אני סתם אשחית את זמני.
דוד טל: לצורך העניין הזה, כל ועדות הכנסת, משום שהסתמכת על החוק שקובע שוועדות הכנסת יכולות לבקש מהמשרדים השונים, הסמיכו את הממ"מ.
דוד טל: מה רע בזה?
מורן יבין: הנוהל התקין לעשות את זה, זה דרך הוועדות.
מורן יבין: זה נראה לנו מעט מוזר שמחלקה פנימית של הכנסת תחייב משרד ממשלתי להעביר לה מידע.
דוד טל: היא מייצגת את יושבי-ראש הוועדות.
גדעון סער: היא פועלת בשם חברי הכנסת.
מורן יבין: כרגע הממ"מ הוא לא גוף מוסדר בחוק, הוא לא גוף סטטוטורי.
דוד טל: עכשיו אנחנו מסדירים אותו בחוק.
גדעון סער: תיכף זה מוסדר בחוק, עוד דקה.
דוד טל: אנחנו ממשיכים הלאה.
ארבל אסטרחן: יש עניין של סייג למסירת המידע: "מצא שר, שהגוף המבוקר הוא בתחומי פעילות משרדו, ואם אין מדובר בגוף הכפוף לשר – ראש הגוף, כי מסירתו של מידע- - - עלולה לסכן את ביטחון המדינה את יחסי החוץ שלה" – הוצע להוריד פה את שלום הציבור, שבישיבה הקודמת לא כל כך אהבו את הניסוח הזה – "רשאי הוא להורות כי לא יועבר אותו מידע; ואולם אם ניתן להעביר חלק מהמידע שאין בגילויו סכנה כאמור, יועבר אותו חלק".
ארבל אסטרחן: בישיבה הקודמת נשמעו שתי הערות מרכזיות: האחת, שלא כל שר יוכל להורות שלא יועבר מידע מהטעמים האמורים, אלא רק ראש הממשלה ושר הביטחון, אבל יש פה קושי כי במשרדים רבים ובגופים רבים יש מידע שיכול להיטען לגביו שהוא מידע בטחוני.
ארבל אסטרחן: עוד דבר שהוצע, שלא השר יחליט, ראש הגוף, אלא יושב-ראש הכנסת הוא זה שיכריע.
ארבל אסטרחן: השר יגיד שהוא לא יכול להעביר את המידע הזה והזה כי יש כאן סכנה לפגיעה בביטחון המדינה, הוא יידע את יושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת הוא זה שיכריע אם המידע יועבר לממ"מ או לא יועבר.
דוד טל: השאלות ברורות.
דוד טל: יש שתי בעיות: האחת, האם אנחנו רוצים שהסמכות תישאר בידי יושבת-ראש הכנסת, שתחליט אם יש בעיה של ביטחון או שניתן לכל שר- - -
דב חנין: לכל שר ולכל ראש גוף.
דוד טל: החשש כאן, שבכל נושא שאני אבקש חומר, הוא יוכל לומר שזה פוגע בביטחון המדינה, ולי לא יהיה מה לומר.
דוד טל: השאלה אז, אם אנחנו מעבירים את הסמכות הזאת.
דוד טל: הוא יגיד את זה, אבל יושב-ראש הכנסת יבחן ויראה אם יש בזה איזו פגיעה בביטחון המדינה.
דב חנין: אני רוצה להעיר להערותיה של היועצת המשפטית.
דב חנין: קודם כול, להערה הראשונה.
דב חנין: גברתי, את כמובן צודקת שיש גופים נוספים לא רק במשרד הביטחון ובמשרד ראש הממשלה שיכולים להיות בהם עניינים ביטחוניים, אבל זה לא אומר שהסמכות לא צריכה להיות של ראש הממשלה ושל שר הביטחון.
דב חנין: יכול להיות שבעיריית תל-אביב יש מידע ביטחוני, אבל לא ראש העיר תל-אביב יחליט את זה, אלא, אם הוא יחשוב שיש מניעה ביטחונית, הוא יצטרך לשכנע את שר הביטחון או את ראש הממשלה.
דב חנין: אני מציע לכם מנגנון שיש בו שתי שכבות: שכבה ראשונה, שראש הממשלה או שר הביטחון הם אלה שיקבעו שבמידע יש סכנה ביטחונית, וכמובן, כל גוף יכול לפנות אליהם, גם אם הוא לא גוף שנמצא בתחומי משרדיהם, זאת אומרת, זה לאו דווקא צריך להיות קשור לאותם משרדים, ורמה נוספת, שראש הממ"מ יוכל לפנות ליושב-ראש הכנסת לקיים אצלו דיון, ושהוא יקבל החלטה בעניין שראש הממשלה ושר הביטחון סבורים שאי אפשר למסור בו מידע מטעמי ביטחון.
דוד טל: גדעון סער, מה ההצעה של הליכוד בשאלה האם כל שר יכול לומר שהנושא שביקשו ממני עלול לפגוע בביטחון המדינה, ואנחנו מסמיכים אותו?
מאיר פרוש: כל שר יכול לומר.
דוד טל: השאלה אם אנחנו מקבלים את זה או שאנחנו אומרים שכל שר שירצה לנפנף אותי, אני אגיד: אתה לא יכול לקבוע חד-משמעית, תעבור דרך יושב-ראש הכנסת, ושהוא יחליט.
מאיר פרוש: מתוך הנחה שהשרים לא משקרים, כאשר שר יבוא ויאמר שהמידע הזה יכול לפגוע בביטחון המדינה, צריך לאפשר לו את זה.
דוד טל: רבותי, עוד התייחסויות לנושא הזה.
נסים זאב: צריך חוות דעת של יועץ משפטי בעניין הזה.
דוד טל: יועץ משפטי של הממשלה?
נסים זאב: מטעם הכנסת.
נסים זאב: מי שמבקש את האינפורמציה זה חבר כנסת, אם יש חשש שאולי השר רוצה לדחות בקש את העברת המידע, תהיה לו זכות, כחבר כנסת, לבקש חוות דעת מהיועץ המשפטי של הכנסת.
מאיר פרוש: בהיותי במשרד השיכון כסגן שר בתפקיד שר, לא אחת היו לי מקרים שלכאורה לציבור זה לא יוצא, דברים שקשורים לבנייה מעבר לקו הירוק.
מאיר פרוש: לכאורה, מה יש למשרד השיכון בנושא ביטחון?
מאיר פרוש: דברים שידעתי שאיני יכול למסור הלאה ויכולתי לומר שזה קשור לביטחון המדינה או לביטחון התושבים.
דוד טל: השאלה אם אתה מסכים שהקביעה תהיה אצלך ביד, או שנגיד שאתה צריך לבוא ליושב-ראש הכנסת ולספר לו את הסיפור, והיא יחליט אם זה פוגע בביטחון או לא פוגע בביטחון, או אם אתה סבור שתלך לראש הממשלה, תעביר לו את המידע, ויחליט ראש הממשלה אם זה פוגע בביטחון המדינה או לא, או אותו דבר לגבי שר הביטחון, שהוא יחליט.
דוד טל: השאלה, אם אנחנו לא מעמיסים על ראש הממשלה ושר הביטחון יותר מדי עבודה על כל העבודה שממילא יש להם בפרטים הקטנים הללו.
נסים זאב: מה יושב-ראש הכנסת מבין בעניין הזה, שהוא יקבע אם זה פוגע או לא פוגע?
דוד טל: קודם כול, ליושב-ראש הכנסת יש יותר כלים.
דוד טל: אם הייתי יושב-ראש הכנסת, הייתי מזמין, למשל, את היועץ של ועדת החוץ והביטחון, שהוא אדם שבקי בכל הדברים הללו, והייתי שואל את דעתו בנושא הזה, והייתי מקבל את זה או דוחה את זה.
רונית תירוש: זה בעיקר בשביל הבקרה.
נסים זאב: לכן הצעתי יועץ משפטי שיעשה את העבודה הזאת, זו לא סוגיה ליושב-ראש הכנסת.
דוד טל: באותה מידה, על אותו משקל שאמרת קודם, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, הוא גאון במשפטים, אבל מה לו ולכל נושא הביטחון?
רונית תירוש: מה עם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון?
רונית תירוש: הוא גם משלנו מבחינת היותו ברשות המחוקקת ולא המבצעת, והוא יהיה בקר לשר.
דוד טל: אם חברים יתכנסו סביב לזה, זה יכול להיות פתרון.
דוד טל: האם אתם מסכימים?
אסתרינה טרטמן: כן.
דוד טל: נעשה שלא כל שר.
גדעון סער: אדוני, אם אתה רוצה לעשות כתובת אחת, תקבע את מזכיר הממשלה, אשר הוא, בחוק הממשלה, נדמה לי- - -
רונית תירוש: הוא עדיין בצד של השרים.
איל ינון: אתה מדבר על השלב הראשון, והיא מדברת על השלב השני.
גדעון סער: אני מדבר על הפגיעה בביטחון.
איל ינון: בשלב הראשון, קודם הממשלה מחליטה שיש בכלל פגיעה בביטחון.
איל ינון: וחברת הכנסת תירוש מדברת על הבקרה מצד הכנסת על ההחלטה.
דוד טל: אני לא רוצה לאפשר לכל שר שיחליט שזה פוגע בביטחון המדינה.
גדעון סער: תגיד שמזכיר הממשלה ישיב בשם הממשלה.
אסתרינה טרטמן: אנחנו מדברים על הזווית של הכנסת, שתאזן את האמירה של הממשלה.
אסתרינה טרטמן: ובכנסת התלבטו אם זה יהיה יושב-ראש הכנסת או יושב ראש ועדת החוץ וביטחון.
גדעון סער: מה הוא יעשה?
איל ינון: יבקר ויבדוק שההחלטה של הגורם הממשלתי שאמר שזה פוגע ביחסי החוץ או בביטחון, שזה לא סתם להתחמק מהכנסת.
גדעון סער: תהיה לו סמכות לקבוע אחרת?
גדעון סער: מה אתם מציעים?
רונית תירוש: שהוא יקבע שזה אכן סיכון ביטחוני.
גדעון סער: נגיד שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון חולק על זה.
גדעון סער: האם הוא יחייב את משרד הביטחון?
אסתרינה טרטמן: הם יישבו את המחלוקת ביניהם.
רונית תירוש: זה לא יקרה.
רונית תירוש: מאיר פרוש לא ינסה למרוח את חבר הכנסת, כי הוא יידע שיש מישהו שמבין בעניין והוא בקר.
רונית תירוש: אם זה יגיע לשם ויהיו חילוקי דעות, סביר להניח שבסוף משרד הביטחון יכריע.
דוד טל: אני בעד לקבל את הצעתה של רונית תירוש.
אסתרינה טרטמן: גם אני.
גדעון סער: מה היא ההצעה?
דוד טל: ההצעה היא שלא כל שר יוכל להחליט אם נושא כזה או נושא אחר הוא לא יכול להעמיד לרשות הממ"מ, משום שזה פוגע בביטחון המדינה.
דוד טל: אם הוא יהיה סבור כך, הוא יצטרך להעביר את זה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון שיחליט אם יש פגיעה.
גדעון סער: היושב-ראש יחליט?
גדעון סער: זה הזוי.
גדעון סער: מי הסמכות המחליטה בסופו של יום?
דוד טל: היושב-ראש.
דוד טל: זה חומר שאני מבקש מהממשלה והיא טוענת שזה חסוי, שאי אפשר להוציא את זה.
גדעון סער: יש לזה תקדים באיזה מקום?
דוד טל: אם אתה אומר לא, תגיד לי איך אני פותר את הבעיה ששר ישתמש בארגומנט הזה שזה פוגע בביטחון המדינה ולא יעמיד לרשותי חומר.
גדעון סער: אפשר באיזה אופן לערב בתהליך.
גדעון סער: רוב הדברים, בסופו של יום, יימצא להם פתרון.
גדעון סער: לקבוע מודל שלפיו המילה האחרונה בנוגע לחומר שנמצא במשרד ממשלתי היא של חבר כנסת, זה תקדים הזוי.
דוד טל: אתה סבור שצריך להעניק את הסמכות הזאת לשר?
גדעון סער: התשובה היא כן.
גדעון סער: אם שר או יושב-ראש ועדה?
גדעון סער: התשובה היא שר.
אסתרינה טרטמן: אולי יהיה שיתוף פעולה של השר עם יושב-ראש הוועדה, שיגיעו להבנה ביניהם.
דוד טל: שמענו את הדעות לכאן ולכאן.
רונית תירוש: קודם כול, דיבר קודם חבר הכנסת פרוש ואמר שכאשר הוא היה סגן במשרד השיכון במעמד של שר, הוא יכול היה לעשות את זה, אם הוא לא רצה לתת מידע, וזה לא בהכרח היה פוגע בביטחון המדינה.
גדעון סער: בשביל זה אנחנו מחוקקים.
רונית תירוש: לא מצאנו פתרון לזה.
גדעון סער: הפתרון הכי טוב, שהממשלה לא תוכל לסרב לכלום.
גדעון סער: אם אתם מוסרים את סמכות ההכרעה לחבר כנסת בנושא זה, אתם יכולים לשלול מהמשלה את זכותה להגיד שמשהו מסוים פוגע בביטחון.
גדעון סער: בינתיים, מי שמופקד על ביטחון המדינה ועל יחסי החוץ שלה זו הממשלה ולא חברי הכנסת.
דוד טל: זה נכון, אבל חברי הכנסת אמורים לפקח עליהם.
גדעון סער: לפקח כן, אבל לקבוע אם מסמך מסוים פוגע בביטחון, זה לא פיקוח, זה כבר לקחת את הסמכויות במקומם.
רונית תירוש: הפתרון שלי הוא משולב.
רונית תירוש: קודם כול, כל שר צריך לדעת שיש בקרה עליו מהצד שלנו, מצד בית המחוקקים, ולכן אני כן מציעה שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שהוא מעורה, מנוסה ויודע, הוא יודע על הרבה דברים ועל כל סודות המדינה, הוא יהיה האדם המבקר.
רונית תירוש: במקרה של חילוקי דעות, זה יובא למזכיר הממשלה.