GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: אם תמצאו לנכון ותבקשו להצביע על כך שהצעה זו דומה או לא דומה, אפשר לערוך הצבעה, חברת הכנסת מבקשת פטור מחובת הנחה - - -
אביגדור יצחקי: אני אבקש להצביע על זה.
משה גפני: אדוני היושב ראש, לגבי הצעת החוק אם היא חדשה או לא חדשה, אם יש שינוי בנסיבות זה לא סמכותה של ועדת הכנסת.
דוד טל: היועצת המשפטית תסביר.
משה גפני: לגבי הנושא אם זה חדש במהות או לא, זה לא חדש.
משה גפני: היות ואני לצערי למדתי את החוק הקודם וראיתי כעת את החוק הזה - אין הבדל בעניין, אבל מה שהיועצת המשפטית תחליט מקובל עלי.
משה גפני: אני לא חושב שצריך לשחרר מחובת הנחה גם בנושא המהותי בגלל שאני חושב שאת השינוי האמיתי ובמהות, כדי שגם אנחנו נוכל להצביע בעד - צריך את פרק הזמן לקיים הידברות כפי שנאמר.
משה גפני: עד לרגע זה לא התקיימה שום הידברות.
דב חנין: אני רוצה לפנות לכל חברי הכנסת ובפרט לחברי הכנסת הדתיים והחרדים.
דב חנין: אני רוצה לומר לכם שאני חושב שראוי כן לאפשר פטור מחובת הנחה.
דב חנין: הדברים של חבר הכנסת גפני נשמעו פה ואני חושב שגם המציעים בהחלט יהיו מוכנים לדיאלוג עם כל הגורמים סביב השולחן הזה ועם גורמים נוספים כדי לנסות ולהגיע למקסימום של הבנות והסכמות.
דב חנין: בסופו של דבר, אם החוק הזה לא יקודם – התוצאה היא סבל ומוות מיותרים להרבה מאוד בעלי חיים.
דב חנין: אנחנו בסך הכל מדברים על פטור מחובת הנחה, חוק שכבר עבר קריאה טרומית, כמעט עבר קריאה ראשונה ובסך הכל הוא מאפשר לחדש את הדיאלוג בצורה הגיונית.
דוד טל: תודה רבה, יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת אפללו, בבקשה.
אלי אפללו: הצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש באה במקום להוציא להורג אלפי חתולים וכלבים, ראינו בתוכנית בטלביזיה שמדובר במגיפה קשה מאוד.
אלי אפללו: במקום להמית בעלי חיים ולגרום לכך שלא יתרבו ניתן לבצע את ההצעה.
אלי אפללו: אני חושב שאם לא נפעל היום, וזה דבר חמור ממדרגה ראשונה, הציעו שיבואו רבנים ושימצאו פיתרון בהלכה - - -
נסים זאב: אבל לא עם החוק הזה יהיה פיתרון.
דוד טל: ואם תסכים חברת הכנסת לא להתקדם עם החוק עד שזה לא ייסגר זה יהיה בסדר?
אלי אפללו: אני חושב שהנושא הוא חשוב מאוד ועל אחת כמה וכמה החוק היה עובר אילו לא היינו עם הבנות שהיינו בטוחים שבאותו יום החוק היה אמור לעבור, כפי שהזכיר ראובן ריבלין, אבל לעצם העניין אני מבקש שניתן להם פטור מחובת הנחה כי זה דבר חשוב מאוד ולדעתי אין מקרה יותר חשוב והומני מהמקרה הזה.
נסים זאב: אין מקרה יותר חשוב?
נסים זאב: אל תגזים.
משה גפני: אני מבקש שיהיה כתוב בפרוטוקול, אני לא דיברתי על המהות, צער בעלי חיים אכפת לי לא פחות מאף אחד אחר כאן בחדר הזה ושאף אחד לא יזרוק לי ססמאות, אם אתם רוצים לדבר על המהות יש לי מה לומר.
משה גפני: גם סירוס זה צער בעלי חיים.
קולט אביטל: לא כי זה נעשה בהרדמה.
יעקב מרגי: אני לא רוצה להיכנס למהות, אני רק תוהה אם הצעת החוק תדבר גם על מימון לבעלי כלבים וחתולים פרטיים, אם הכסף הזה שהוא תקציב מדינה יסייע בידי אנשים פרטיים.
יעקב מרגי: אני מבין שיש בעיה ברחובות, משוטטים כלבים נטושים - - -
ראובן ריבלין: זה רק לגבי כלבים משוטטים.
דוד טל: היועצת המשפטית של הוועדה בבקשה.
ארבל אסטרחן: אני רוצה שוב להבהיר לגבי הצעות החוק והסמכות של הוועדה.
ארבל אסטרחן: שתי הצעות החוק, ההצעה שהוסרה מסדר היום בקריאה הראשונה וההצעה שהונחה מחדש אתמול עוסקות בנושא של עיקור וסירוס כלבים וחתולים.
ארבל אסטרחן: יש כמה הבדלים בין ההצעות, הסכום של הקצאת המדינה, הצעה אחת מדברת על 4.5 מיליון, ההצעה השנייה מדברת על 4.9 מיליון.
ארבל אסטרחן: בנוסף, ההצעה שהוסרה דיברה על כך שהשתתפות אוצר המדינה תהיה בשיעור שלא יפחת מ-30% מהעלויות של ניתוחים, ההצעה שהונחה מחדש לא מדברת על זה.
ארבל אסטרחן: ההצעה שהוסרה קובעת ששר החקלאות יקבע את העלות המירבית של ניתוחים - - -
משה גפני: אין סמכות לוועדה - - -
דוד טל: היא אומרת שיש סמכות להחליט אם זה דומה או לא דומה ואם זה דומה – יש לה חצי שנה, אם זה לא דומה אפשר לרוץ עם זה.
ארבל אסטרחן: התקנון קובע שהצעה שהיא זהה או דומה במהותה לא תובא לדיון מוקדם חצי שנה אלא אם יו"ר הכנסת קבע שחל שינוי של ממש בנסיבות.
ארבל אסטרחן: התקנון גם קובע שאם יו"ר הכנסת לא סבר כך - יכול כל אחד מחברי הכנסת לפנות לוועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: בעצם הייתי רואה שעברנו לשלב הזה.
ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת יכולה לקבוע שהצעת החוק זהה או דומה בעיקרה ולא חל שינוי בנסיבות ולכן לא ניתן להביאה לדיון 6 חודשים.
משה גפני: אין סמכות לוועדת הכנסת למה שהיא אומרת.
דוד טל: היא אומרת בדיוק שיש סמכות לוועדת הכנסת - - -
משה גפני: מה שהקריאה היועצת המשפטית הוא כדלהלן: יושבת ראש הכנסת היא המוסמכת להחליט אם חל שינוי מהותי בנסיבות.
משה גפני: זה לא הובא ליושבת ראש הכנסת.
דוד טל: מי אמר לך?
משה גפני: זה לא הובא.
דוד טל: כל חוק מובא לנשיאות הכנסת.
אייל יינון: זה לא הובא בהקשר הזה.
משה גפני: בהקשר הזה זה לא הובא, לא התחיל הליך בכלל.
משה גפני: אם יו"ר הכנסת מחליטה שהנושא לא זהה - על פי בקשת ח"כ אפשר להביא לוועדת הכנסת להגיד שזה כן זהה אבל לא להיפך.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת גפני צודק.
דוד טל: אם כך אתה צודק, אנחנו עוברים להצבעה לגבי פטור מחובת הנחה - - -
משה גפני: אין לך מה לפטור מחובת הנחה אם אין לך דבר חדש.
דוד טל: אנחנו כרגע לא מצביעים אם זה זהה או לא זהה, כפי שאמר חבר הכנסת גפני שקיבל גיבוי מהיועצת המשפטית של הוועדה, כל עוד זה לא הגיע ליושבת ראש זה לא יעמוד על סדר היום.
דוד טל: לכן הצעתו של חבר הכנסת יצחקי שרצה להצביע על הצעות דומות יורדת.
דוד טל: נותרה כרגע רק שאלה אחת, אם אנחנו פוטרים מחובת הנחה או לא.
דוד טל: האם אפשר להצביע על זה?
ארבל אסטרחן: הנושא לא הובא בכלל בפני יושבת הראש, כנראה אף אחד לא פנה אליה בעניין.
רונית תירוש: למה שנפנה אליהם - - -
דוד טל: גברתי היועצת המשפטית, את מציעה שנעביר את זה ליושבת ראש?
אביגדור יצחקי: צריך לקבל אישור מהיושבת ראש שזה נושא שונה.
אביגדור יצחקי: אם היושבת ראש תחליט מה שתחליט ומישהו ירצה לערער לוועדת הכנסת – יכול לערער לוועדת הכנסת.
אביגדור יצחקי: זה לא קשור לפטור.
אביגדור יצחקי: כל עוד יושבת ראש הכנסת לא קבעה שאפשר להעלות את זה אי אפשר יהיה לעלות את זה אבל אפשר להחליט על פטור מותנה.
דוד טל: תודה, רובי ריבלין.
ראובן ריבלין: התקנון לא ברור, מה שברור הוא שמי שקובע את סדר יומה של הכנסת זה יושבת ראש הכנסת ולכן היא צריכה לקבל בקשה מחבר כנסת שהצעת חוק שלו נפלה מסדר היום והוא רוצה להגיש אותה לפני 6 חודשים.
ראובן ריבלין: הוא צריך להסביר ליו"ר הכנסת מדוע לדעתו נשתנו הנסיבות.
דוד טל: ואם זה ח"כ אחר, לא אותו חבר כנסת שהגיש את ההצעה הראשונה, כמו במקרה הזה?
ראובן ריבלין: לפעמים יכולים לא לדעת אבל באופן עקרוני אין הבדל, הנושא הוא החשוב ולא חבר הכנסת.
ראובן ריבלין: יחד עם זאת, הגוף המוסמך להחליט ולהכריע הוא ועדת הכנסת ועל זה נאמר שיש 10 הדברות האומרות: 1.
ראובן ריבלין: ועדת הכנסת תמיד צודקת.
ראובן ריבלין: כאשר ועדת הכנסת אינה צודקת ראה סעיף 1.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, אנחנו יכולים לראות את הישיבה שלנו כאילו יו"ר הכנסת לא התייחסה.
ראובן ריבלין: אני רק מציע למען הסדר היום ועבודתה המסודרת של הכנסת להעביר את העניין ליו"ר הכנסת שתכריע האם היא רואה בזה מעבר של 6 חודשים או מעבירה את זה להכרעת ועדת הכנסת.
ראובן ריבלין: הכרעת ועדת הכנסת, בין ההחלטה המשפטית ובין הניסוח המשפטי ובין קביעתה - אין ולא היה אף פעם שום דבר.
דוד טל: תודה, אורי אריאל.
אורי אריאל: אני מתפלא שמנסים לעשות את כל המעקפים האפשריים כדי להעביר את זה היום, ונניח שזה יהיה ביום שני הקרוב, מה קרה?
רונית תירוש: קרה הרבה.
אורי אריאל: אף אחד מכם לא ילמד אותנו מצוות צער בעלי חיים.
אורי אריאל: אני מציע כן לפנות ליושבת ראש ולהמתין.
אורי אריאל: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית לוועדה, מה מהות החוק?
ארבל אסטרחן: המהות הוא תקצוב המדינה לניתוחי עיקור וסירוס של כלבים וחתולים.
אורי אריאל: התקצוב הוא המהות?
אורי אריאל: או העיקור והסירוס?
ארבל אסטרחן: החוק מדבר על התקצוב.
אורי אריאל: זה המהות של החוק?
ארבל אסטרחן: כן, שהמדינה תשתתף במימון.
אורי אריאל: למדתי ממך משהו.
משה גפני: מה שאמר יו"ר הכנסת לשעבר רובי ריבלין, אני מציע לא ללכת בדרך הזאת.
משה גפני: אני מתפלא על הדברים האלה.
משה גפני: יש הליך מאוד מסודר בעניין הזה.
משה גפני: עברנו פה מיליון פעם את ההליך של חוק חדש.
משה גפני: נפלנו במליאה מכל מיני סיבות ואנחנו חושבים שעכשיו אנחנו יכולים להעביר.
משה גפני: עברנו את ההליכים האלה.
משה גפני: הלכתי כבר ליושבי ראש כנסת לדורותיהם, הלכתי גם ליושב ראש כנסת שקראו לו רובי ריבלין והוא אמר לי את ההליך, מה שהוא לא אומר עכשיו.
דוד טל: ולכן מה אתה מציע?
משה גפני: אני מציע להיות צמוד לתקנון, ללכת על פי התקנון שאומר שצריך ללכת ליו"ר הכנסת, זה ההליך.
משה גפני: ההליך הזה לא נעשה.
משה גפני: כל עוד שלא הולכים ליו"ר הכנסת אתה לא יכול להצביע פה לא על זה שזה נושא חדש או לא, זה לא סמכותך.
אביגדור יצחקי: על הפטור הוא יכול להצביע.
משה גפני: מכיוון שזה סמכותה של יושבת ראש הכנסת אתה לא יכול להצביע שאתה משחרר את זה מחובת הנחה כיוון שזה עדיין לא יכול להיות על שולחן הכנסת, לא המליאה ולא הוועדה.
דוד טל: אדוני צודק.
משה גפני: לגבי צער בעלי חיים כבר אמרתי את דברי.
דוד טל: רונית תירוש בבקשה.
רונית תירוש: אני רוצה לדבר על המהות של עצם העניין.
רונית תירוש: אנחנו מדברים כאילו הכנסת היום תכריע אם יהיה סירוס של בעלי חיים במדינת ישראל או לא.
רונית תירוש: יש סירוס, היה סירוס ויהיה סירוס.
רונית תירוש: יש בעיה של בעלי חיים משוטטים שאין מי שאחראי עליהם.
רונית תירוש: אני בהחלט חושבת שיש פה שינוי מהותי שהחל בוויכוח עם משרדי הממשלה, האוצר והחקלאות.
רונית תירוש: אני רציתי לאפשר סירוס של כמה שיותר בעלי חיים ולכן נתנו תמריץ בהיקף של 30% כדי שיהיה מי שיאסוף אותם, ימצא אותם ויביא אותם לווטרינרים.
רונית תירוש: ההצעה הנוכחית מדברת על 50%, המשמעות היא הפחתה במספר בעלי החיים המסורסים.
רונית תירוש: עשיתי את זה בלית ברירה כי ראיתי בזה שינוי במהות.
רונית תירוש: אי לכך גם לא הלכתי ליו"ר הכנסת כדי לבחון את זה אבל העברתי את זה בערוץ הרגיל המשפטי של יועצים משפטיים של שתי ועדות, גם ועדת חינוך וגם ועדת הכנסת וגם המחלקה משפטית, ולכן אני מבקשת לא לעכב את זה.
רונית תירוש: בכל מקרה זה יבוא וזה יהיה בסוף חוק בישראל.
רונית תירוש: אני רוצה להרגיע את כל המתנגדים החרדיים, היה בדיון במסגרת הכנה לקריאה ראשונה, חבר הכנסת זבולון אורלב הביא מדברי הלכה וכן איפשר את זה בדרך כזו ואחרת.
גדעון סער: 70 פנים לתורה.
רונית תירוש: אם יש עוד מישהו שרוצה להביא מוצא נוסף, אין שום מניעה שנעשה את זה במהלך הדיונים כהכנה לקריאה ראשונה ושנייה ושלישית.
דוד טל: דודו רותם בבקשה.
דוד רותם: אדוני היושב ראש, בלי להיכנס לגופו של חוק אם הוא טוב או לא טוב, יש תקנון בכנסת.
דוד רותם: התקנון קובע שאי אפשר להביא לדיון מוקדם הצעת חוק אלא אם כן קבע יושב ראש הכנסת - - -
ראובן ריבלין: אמר את דעתו.
דוד רותם: מכיוון שבמקרה הזה יושבת ראש הכנסת לא אמרה את דברה, לכן הוועדה לא יכולה להחליט על פטור מותנה.
דוד טל: תודה, חבר הכנסת ניסים זאב.
נסים זאב: אני לא מקבל את ההנחה שהדבר הכי קשה במדינה זה שכלבים משוטטים וזה צריך להיות בסדר עדיפות ראשי של מדינת ישראל.
דוד טל: דבר לעצם העניין, נכון או לא נכון להצביע.
נסים זאב: לעצם העניין, מאוד שקוף שכל התיקון הטכני הזה הוא כדי להכשיר את השרץ.
רונית תירוש: מה זה להכשיר את השרץ.
נסים זאב: תאר לך אדוני היושב ראש שהיום על פי חוק חופש העיסוק היינו אומרים שבכל חנות שמוכרת כשר צריך למכור גם חזיר.
נסים זאב: זה מהותי או לא?
נסים זאב: צריך להבין שזה יותר גרוע מאיסור אכילת חזיר ואם אין לכם מושג על מה מדובר, לכן הדיאלוג חייב להיות, עוד לפני שמעלים את ההצעה לסדר, על דרך הסירוס ובעיה היא לא תקציבית.
קולט אביטל: אני רוצה לתמוך בבקשתה של חברת הכנסת רונית תירוש.
קולט אביטל: אני חושבת שנעשה מעשה נכון אם נעביר היום את הצעת החוק שלה.
קולט אביטל: ביום שישי בצהריים פגשתי מזרחן ידוע, את ברנרד לואיס ששאל אותי אם עדיין יש לי כלב.
קולט אביטל: עניתי לו שכן.
קולט אביטל: ומדוע הוא שואל?
קולט אביטל: הוא ענה שמכיוון שזה החבר היחידי שיהיה לך בפוליטיקה.
קולט אביטל: אני חושבת שאנחנו צריכים להתגייס היום למען החיות.
קולט אביטל: ואני רוצה להגיד לכם שיש חיים אחרי הסירוס.
ראובן ריבלין: אני חוזר בי מהמלצתי ואומר שצריך לעבור ליושבת ראש הכנסת, שלא תהיינה אי הבנות.
דוד טל: אין ברירה, על פי הייעוץ המשפטי שקיבלתי ולאור הדברים שנאמרו כאן מימין ומשמאל, הנושא הזה יועלה ליושבת ראש הכנסת שתכריע בנושא.
דוד טל: לאחר שהיא תכריע שהדברים לא דומים זה יגיע לכאן וכאן נצביע פטור או לא פטור מחובת הנחה.
דוד טל: פטור מחובת הנחה– הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – מספר חברי קבוצת מתיישבים), התשס"ח-2007 (פ/17/ 3142),הצעת חה"כ זאב אלקין
דוד טל: נעבור לנושא הבא, פטור מחובת הנחה של חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.
זאב אלקין: אחרי המחלוקת הארוכה שהייתה בסעיף הקודם האם ניתן להשתמש במונח אוכלוסייה, כן או לא, אני מניח שבוודאי ובוודאי חברי מסיעת ש"ס וכל יתר חברי הכנסת לא יחלקו על כך שניתן לדבר על אוכלוסיית מפוני גוש קטיף.
זאב אלקין: ואם מישהו היה צריך הוכחות נוספות לסבלה של האוכלוסייה הזאת אז תוך כדי הדיון הקודם ראיתי שעובר בין חברי הכנסת צילום מעיתון מעריב שמדבר על מצבם הקשה של המפונים.
זאב אלקין: הצעת החוק שאנחנו מבקשים לפטור כאן מחובת הנחה באה להקל על קבוצה מאוד קטנה בקרב המפונים שמצבה פי עשר יותר גרוע ממה שמתואר בכותרות הרועשות במעריב.
זאב אלקין: אם במעריב מדברים על 12 נפשות ב-4 חדרים, הצעת החוק שלנו באה לעזור לאנשים שהם 9 נפשות בחדר אחד.
זאב אלקין: הבעיה היא שבזמנו כשחוקק חוק יישום תוכנית ההתנתקות נקבע מספר מסוים של הרף מה ייחשב כקהילה מוכרת לצורך העתקה קהילתית.
זאב אלקין: יש היום 4 קהילות שהצעת החוק - - -
דוד טל: תודה, הדברים ברורים.
דוד טל: מי בעד פטור מחובת הנחה ירים את ידו, תודה.
דוד טל: אני קובע חבר הכנסת אלקין שהצעתך קיבלה פטור מחובת הנחה.
דוד טל: על סדר-יומנו הצעה לתיקון תקנון הכנסת.
דוד טל: רבותי, נתחיל בתיקון סעיף 9.
דוד טל: היועצת המשפטית.
דוד טל: בבקשה גברתי, אני חושב שזה לא קונטרוברסלי, אפשר להצביע על זה עכשיו.
ארבל אסטרחן: שלושת הסעיפים הראשונים: תיקון סעיף 9, תיקון סעיף 9ב ותיקון סעיף 10, כבר נדונו, רק שהוכן כאן נוסח שמדבר על כך ששר או סגן שר לא יהיו חברים בוועדה מוועדות הכנסת, ולא יהיו ממלאי מקום זמניים או קבועים.
ארבל אסטרחן: סעיפים 4 ו-5, גם הם התאמה לעניין שכבר אושר.
ארבל אסטרחן: סוכם לשנות את השם של "שאילתות בעל-פה" ל"שאילתות דחופות".
ארבל אסטרחן: זאת היתה החלטה, לא תיקון תקנון.
ארבל אסטרחן: יש גם שני סעיפי תקנון שבהם מופיע המונח "שאילתא בעל-פה", אז יש התאמה למונח החדש "שאילתות דחופות".
ארבל אסטרחן: זה התיקון הראשון.
דוד טל: האם אפשר להצביע?
דוד טל: הצבעה בעד – 6 נגד – אין אושרו תיקונים לסעיפים 9, 9ב, 10, 70 ו-73 לתקנון הכנסת, לפי חוק-יסוד: הכנסת.
דוד טל: ההצעה הזאת אושרה.
ארבל אסטרחן: הנושא הבא זה הצעה לתיקון תקנון שהתחיל הדיון בו, תיקון לסעיף 88.
דוד טל: אנחנו עוברים לתיקון סעיף 88.
ארבל אסטרחן: הוועדה התחילה לדון בשאלה מי יכול להשיב בשם הממשלה להצעה לסדר-היום.
ארבל אסטרחן: היום יש הסדרה כלשהי לנושא הזה, כאשר נקבע כך- - -
שלי יחימוביץ': לא קבענו בפעם הקודמת שנבקש מיושבת-ראש הכנסת ומהשרה המקשרת שיוזמנו?
דוד טל: דיברתי עם זאת וגם עם זאת, זאת בנפרד וזאת בנפרד, והשכנתי אהבה, אחווה, שלום ורעות.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא רוצים חלילה לקפח מישהי.
דוד טל: זה יבוא לידי ביטוי בהצבעתך.
גדעון סער: אחרי שהבנתי שגם רוחמה אברהם וגם דליה איציק מסכימות, אפשר לדעת מה תוכן ההצעה?
דוד טל: היועצת המשפטית תסביר, אבל זה עולה בקנה אחד עם מה שאנחנו רוצים.
ארבל אסטרחן: הסעיף בנוסחו היום קובע ש"הממשלה תיוצג על ידי אחד מאלה:" – וקובע רשימה – "ראש הממשלה, השר שהנושא המוצע נמצא בסמכותו, באופן ישיר או עקיף, או סגנו" – ובכך גם אין שינוי בנוסח החדש, לא נוגעים בזה.
ארבל אסטרחן: עוד קובע הסעיף היום: "השר המקשר או שר אחר שראש הממשלה הסמיך לצורך כך".
ארבל אסטרחן: בתיקון, הרישה נשארת: "ראש הממשלה, השר שהנושא נמצא בסמכותו או סגנו".
ארבל אסטרחן: יש עניין שהיתה כאן הסכמה עליו, שאם הנושא נמצא בסמכות ראש הממשלה, יוכל להשיב גם השר המקשר.
דוד טל: הסכמנו עד לכאן.
דוד טל: הלאה.
ארבל אסטרחן: מוצע להחליף את הסיפה שאומרת היום, שיוכל תמיד להשיב גם השר המקשר או שר אחר שראש הממשלה הסמיך, ובמקום זה מוצע לקבוע, זה מה שמונח בפניכם: "הממשלה לא תיוצג על ידי שר או סגן שר אחר, אלא בנסיבות מיוחדות, באישור השר המקשר או שר אחר שראש הממשלה הסמיכו לצורך כך, ובתיאום עם יושב-ראש הכנסת".
דוד טל: הערות.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת מקנה סמכות גם לשר המתאם וגם ליושב-ראש הכנסת, וזאת נראית לי המעלה העיקרית שבה.
דוד טל: את אותו דבר משלמים לזה ולזה, באותו מטבע.
דוד טל: זה לא עולה לנו יותר.
גדעון סער: השאלה היא, מהן אותן נסיבות מיוחדות, שבגינן הממשלה יכולה לפטור את עצמה לגבי השר עצמו הנוגע בדבר.
גדעון סער: זה דבר שהרחבנו עליו את הדיבור.
גדעון סער: היו כל מיני נוסחאות שעלו כאן, שאני לא כל כך זוכר אותן מפאת חלוף הזמן, וחלוף הזמן משאיר אותות על כולנו.
גדעון סער: אני מציע שאנחנו ננסה במשהו לצמצם את זה.
דוד טל: כמו למשל?
דוד טל: אני רוצה להבין לאן אתה חותר?
גדעון סער: נגיד הגבלה של מספר הפעמים שהתופעה הזאת יכולה לקרות.
גדעון סער: כאשר זה איזה דבר שבין הממשלה לבין עצמה, אפילו אם זה בתיאום עם יושב-ראש הכנסת, יגידו: נסיבות מיוחדות.
גדעון סער: היום כל דבר יכול להיכנס לאותן נסיבות מיוחדות.
גדעון סער: אני רוצה לדעת שזה באמת חריג, ואני לא בטוח שהנוסח הזה נותן לי את זה.
דוד טל: גדעון סער, האם יש לך הצעה כדי להגדיר איפה הנסיבות המיוחדות?
גדעון סער: למשל, אני נותן אפשרות אחת, יכול להיות שיהיו רעיונות יותר טובים, להגביל מספרית את מספר הפעמים שאפשר להחריג בכנס.
שלי יחימוביץ': לכל שר?
גדעון סער: לממשלה כולה.
דוד טל: הבנתי את הכיוון.
יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, קודם כול חל כאן שינוי לעומת מה שהיה בישיבה הקודמת.
יולי יואל אדלשטיין: היתה הסכמה די רחבה שזה צריך להיות באישור יושב-ראש הכנסת, במקרה הזה יושבת-ראש הכנסת- - -
איל ינון: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, פספסת ישיבה.
איל ינון: אשר לישיבה הראשונה אתה צודק, לאחר מכן הגיעו הערות השרה המקשרת, שטענה שיש פה בעיה של הפרדת רשויות.
שלי יחימוביץ': אם כי הערותיה לא נשמעו.
יולי יואל אדלשטיין: איל ינון, אני בטוח שיש בעיה עם הפרדת רשויות, ויעידו אלה שישבו בוועדת החוקה, כמה כידונים וחרבות כבר נשברו על הנושא של בתיאום, באישור, בסמכות או בהסכמה וכן הלאה.
יולי יואל אדלשטיין: כאן הסמכות של הממשלה, וזה צריך להיות בתיאום עם יושב-ראש הכנסת, כלומר צריך להרים טלפון, יושב-ראש הכנסת בפגישה, ואז המזכירה או העוזר יגידו- - -
דוד טל: זה מה שנעשה היום.
יולי יואל אדלשטיין: אני יודע שזה מה שנעשה היום.
יולי יואל אדלשטיין: זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לשפר.
יולי יואל אדלשטיין: הסמכות היא בידי הכנסת, הממשלה מחויבת להגיע לתיאום עם הכנסת.
דוד טל: אתה רוצה לשנות במקום בידיעת יושב-ראש הכנסת שיהיה בתיאום?
יולי יואל אדלשטיין: הניסוח שהוצע לנו הוא "באישור השר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת", האישור הזה גם הוא לא מעניין, גם לא מענייני איך השרים מסתדרים בינם לבין עצמם.
דוד טל: אתה רוצה להוסיף באישור יושב-ראש הכנסת?
יולי יואל אדלשטיין: לפחות באישור יושב-ראש הכנסת.
יולי יואל אדלשטיין: אפשר לשקול הגבלות כמותיות וכל מיני דברים אחרים.
דוד טל: אם נוסיף "באישור יושב-ראש הכנסת", האם זה בסדר מבחינתך?
יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, בכל פעם זה צריך להיות באישור יושב-ראש הכנסת.
שלי יחימוביץ': הצעתי בפגישה הקודמת עמדה שמתברר שהיתה זהה לעמדתה של השרה המקשרת, שיש כאן התערבות מסוימת בין הרשויות.
שלי יחימוביץ': הרשות המחוקקת מתערבת ברשות המבצעת וקובעת מי ייצג אותה.
שלי יחימוביץ': לא הגענו למסקנה.
שלי יחימוביץ': אמרנו שצריך לקרוא גם לזו וגם לזו, אולי כדי לשמוע את עמדותיהן.
דוד טל: אני רוצה להזכיר לכם שאמרתי בדיון הקודם, שגם הרשות המבצעת קובעת לרשות המחוקקת.
דוד טל: למשל, מי יכול לייצג את יושב-ראש הכנסת.
דוד טל: השר לענייני טקסים וסמלים, למשל, קבע, ואני מניח שזאת תהיה עכשיו רוטינה, שיכול למלא את מקומו של יושב-ראש הכנסת רק אחד מהסגנים.
דוד טל: פעמים, הרשות המבצעת קובעת לרשות המחוקקת.
שלי יחימוביץ': הניסוח כאן, כפי שהוא בעניין הסמכויות של השרה המקשרת ויושב-ראש הכנסת, לא מפריע לי, אין לי שום בעיה איתו.
שלי יחימוביץ': תגידו לי אתם, אם בנסיבות מיוחדות, באחת הישיבות הקודמות, דיברנו על טעמים מיוחדים?
שלי יחימוביץ': האם זה ממסמר את העניין מספיק כדי לא לעשות זילות?
דוד טל: האם את רוצה במקום "נסיבות מיוחדות" שיהיה "טעמים מיוחדים"?
דוד טל: אני לא מבין את הדקויות שבין זה לבין זה.
איל ינון: בעולם המעשה לא יהיה טעם משמעותי בין "נסיבות מיוחדות" ל"טעמים מיוחדים".
דוד טל: גדעון סער – פתרון לבעיה.
דוד טל: אתם, עורכי הדין, לכל פתרון יש עשר בעיות.
גדעון סער: אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות שהן ציר הדיון.
גדעון סער: בראשונה, לנסות לשכנע את חברי יולי אדלשטיין למה אין קושי בהצעה הנוכחית.
גדעון סער: יותר הגיוני למסור לממשלה מאשר למסור ליושב-ראש הכנסת, ולעניין זה אין הבדל בין "טעמים מיוחדים" ו"נסיבות מיוחדות", השאלה, קודם כול, האם הגורם שמחליט על זה הוא מוגבל או בלתי מוגבל.
גדעון סער: ברגע שהוא בלתי מוגבל, זאת הבעיה העיקרית.
גדעון סער: טעמים מיוחדים זה יכול להיות חולה, שנקבע לו כנס, אין לנו אינסטנציה שתבקר את זה.
דוד טל: אתה יכול לקבוע בטעמים ובנסיבות מיוחדות שאדוני השר יכול להיות חולה רק חמש פעמים בכנס?
גדעון סער: לכן צריך למצוא דרך להגביל את זה מספרית.
דוד טל: אני מוכן לשמוע הצעות.
דוד טל: תציע פתרון.
גדעון סער: לא חשבתי על אפשרות אחרת חוץ מהגבלה מספרית.
דוד טל: האם יש מישהו אחר שיש לו פתרון לנושא, אולי אתה, אדוני המזכיר, כדי שזה יניח את דעתם של כל החברים?
איל ינון: אני מתלבט ביני לבין עצמי אם זה מעשי לקבוע לפי הצעתו של חבר הכנסת סער איזה הגבלה שכרוכה בסוג של מכסה.
איל ינון: אני לא יודע אם זה דבר מעשי.
דוד טל: גדעון סער, נעבור לנושא הבא.
דוד טל: עד לישיבה הבאה אני מתכונן, אני מקווה שיעלה בידי, ואני אודיע גם לאנשי הקואליציה וגם לאופוזיציה, שאני אעשה הצבעות על הדברים שהם קונטרוברסליים.
גדעון סער: זה קונטרוברסלי?
גדעון סער: אני חושב שיש הבנה.
דוד טל: אני לא מייצג את הקואליציה.
גדעון סער: לא נשמעה עמדה שונה.
דוד טל: בנושא הזה ביקשתי שעד השבוע הבא תחשוב על איזה פתרון, יכול להיות שהפתרון שתמצא יהיה מקובל על כל החברים, אז ודאי שלא תהיה בעיה.
דוד טל: אם לא יהיה פתרון שמקובל על כל החברים, נצטרך לעבור להצבעות.
דוד טל: כנראה בשבוע הבא לא רק הנושא הזה יעלה, יהיו עוד כמה נושאים שדילגנו עליהם וצריך לקבל בהם החלטה.
דוד טל: יכול מאוד להיות שבשבוע הבא נקיים הצבעות, ואני אודיע לכם על הנושאים שיעמדו על סדר-היום.
דוד טל: מי מהחברים שחושב שיש לו פתרון לנושא שהעלה גדעון סער, נשמע את פתרונו.
אסתרינה טרטמן: שמת פוקוס על מספר הפעמים שאפשר שיחליפו?
יולי יואל אדלשטיין: זה אחד הפתרונות.
דוד טל: זו דוגמה.
דוד טל: יכול להיות שמישהו אחר ייתן רעיון אחר.
דוד טל: הוא לא רוצה שזה יהיה בלתי מוגבל, הוא רוצה למסגר באיזו צורה, שזה לא יהיה פרוץ.
אסתרינה טרטמן: יש בזה היגיון.
גדעון סער: היום זה פרוץ לגמרי, וכדי להעביר שינוי נצטרך לקבוע משהו.
גדעון סער: יכול להיות שצריך לעשות לממשלה, לדעתי צריך לעשות את זה פר שר.
גדעון סער: מה בדיוק המספר, אינני יודע, אני גם סומך על שיקול דעתך בעניין הזה, זה סך הכול עניין של שכל ישר.
דוד טל: אם תצליח לשכנע אותי, אני מצביע איתך, אף על פי שאני משתדל להימנע מלהצביע.
אלכס מילר: אם כבר, פר שנה או פר מושב.
גדעון סער: פר מושב.
גדעון סער: ברור שבכנס החורף זה יהיה פי שניים מבכנס הקיץ.
דוד טל: אומר לי המזכיר שהוא יתייעץ גם עם מזכירות הממשלה, הוא ישמע את דעתם, אולי יש להם איזה פתרון.
אסתרינה טרטמן: יש לי שאלה על מינוח.
אסתרינה טרטמן: כשכתוב "בתיאום עם יושב-ראש הכנסת", מה זה אומר?
אסתרינה טרטמן: האם זה אומר שמיידעים אותה, וזהו?
אסתרינה טרטמן: האם היא צריכה להסכים, או שיש לה סמכות להתנגד לכך?
איל ינון: "תיאום" זה מונח בין "אישור" לבין "התייעצות".
איל ינון: "הודעה" זה המונח הכי חלש, הוא היה בנוסח המקורי שהציעה השרה המקשרת לוועדה, שהיא אמרה שזה יהיה באישור השרה המקשרת, ותימסר הודעה ליושב-ראש הכנסת.
איל ינון: אחרי שבאנו בדברים איתה היא הבינה שזה חלש מדי.
איל ינון: מצד שני, היא עמדה על העניין שהממשלה היא, בסופו של דבר, זו שצריכה לקבוע מי השר שיענה בשמה, ולכן הגענו לנוסחה של "בתיאום", שזה איפה שהוא באמצע.
אסתרינה טרטמן: מכיוון שכל זה תוצאה של צורך מבקשת חברי הכנסת, אנחנו שואלים את השאלות ואנחנו אמורים לקבל את התשובות, וזה לגיטימי שגם נצפה ממישהו מסוים לקבל את התשובה.
אסתרינה טרטמן: מי שמייצג אותנו במנגנון זה יושב-ראש הכנסת, ואני סוברת בעניין הזה – אולי זה גם ייתן קצת מענה לסוגיה שגדעון סער העלה, ואני מסכימה עם מה שגדעון סער טוען שהנושא פרוץ – אולי אם נגביל בעוד אישור, תהליך מסורבל יותר לחלופה הזאת, זה גם יהווה מניעה.
אסתרינה טרטמן: משתי סיבות אני סבורה שצריך את האישור של יושב-ראש הכנסת.
אסתרינה טרטמן: אל"ף, משום שהוא בעצם מייצג את המבקש, פה אין שום ייצוג למבקש- - -
דוד טל: מה שקורה בפועל, שיושב-ראש הכנסת עושה רק תיאומים, הוא שומע את הבקשות של הממשלה והוא צריך לוודא עם משרד זה, שמתאים לו בשעה הזאת וביום הזה, ועם, למשל, גדעון סער, שהוא שואל את השאלה, שמתאים לו כך.
דוד טל: הוא מיודע בעצם העובדה שמיידעים אותו, והוא צריך לקבוע מתי יביאו את זה.
אסתרינה טרטמן: זה מה שקורה היום טכנית.
דוד טל: אני לא חושב שצריך לסרבל את זה.
דוד טל: אם את רוצה לסרבל את זה, תבקשי שזה גם יהיה באישורו של יושב-ראש ועדת הכנסת וברוב חברי הוועדה.
אסתרינה טרטמן: לא צריך להגזים.
דוד טל: זה מסורבל.
דוד טל: ממילא, על אף המעמד של יושב-ראש הכנסת כיושב-ראש הבית, במקרה הזה הוא לא קובע בצורה חד משמעית, אבל אם הוא ימצא לנכון, לדוגמה, אם ירצה דווקא לעשות, הוא יניח בצד, כמו שיש יושבי-ראש ועדה שכאשר נושא מסוים לא מוצא חן בעיניהם, הם שמים את זה במגרה, וזה מעלה אבק במגרה, אבל אז הוא חשוף לתקשורת ולחברי הכנסת.
אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, היום יושבת-ראש הבית מתאמת.
אסתרינה טרטמן: אנחנו מגישים את השאילתה, השר לא יכול, מנסה למצוא פתרונות, יש כאן עניין של תיאום.
אסתרינה טרטמן: הסיטואציה שאנחנו מעלים כאן היא בעצם הצורך בצמצום התחום הזה, שבכל פעם מישהו אחר משיב.
אסתרינה טרטמן: באופן אישי רציתי לשאול את שר הביטחון שאלה, לא הוא ולא סגנו השיבו לי, התשובה לא סיפקה אותי, ולא היה לי את מי לשאול.
אסתרינה טרטמן: אנחנו מכירים את התופעה הזאת.
דוד טל: את הקטע הזה פתרנו.
אסתרינה טרטמן: בזה שצמצמנו.
אסתרינה טרטמן: הצמצום נעשה עדיין במנגנון הממשלה.
אסתרינה טרטמן: יש כאן שתי רשויות שונות: יש הרשות המחוקקת והרשות המבצעת, תפקידנו לפקח על הרשות המבצעת.
אסתרינה טרטמן: צריך שיהיה יותר משקל לנציג של חברי הכנסת בסוגיה הזאת, בהבעת עמדה.
דוד טל: גם דבריה של חברת הכנסת טרטמן נשמעו.
דוד טל: כאמור, אני אשתדל בשבוע הבא לסכם את הנושא הזה.
דוד טל: אני מבקש שתחשבו על פתרונות, על רעיונות.
דוד טל: גברתי היועצת המשפטית, לאיזה נושא אנחנו עוברים?
ארבל אסטרחן: תיקון לחוק הכנסת בנושא חובת מסירת מידע לממ"מ.
ארבל אסטרחן: גם פה עלו כמה נקודות בישיבה הקודמת, שצריך להכריע בהן.
ארבל אסטרחן: אין סטייה גדולה בנוסח המוצע על-ידי יושבת-ראש הכנסת.
ארבל אסטרחן: נקרא את זה ונראה איפה הנקודות במחלוקת.
ארבל אסטרחן: מוצע לקבוע שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יהיה רשאי לדרוש מגוף מבוקר שמנוי בסעיף9(1) עד (6) לחוק מבקר המדינה, ולמטה בהערת שוליים מפורטים מהם הגופים- - -
דוד טל: אולי לפני כן אפשר יהיה לקבוע בסעיף הראשון, שלכנסת יהיה מרכז מחקר ומידע?
דוד טל: אני אשמע את חברי חברי הכנסת, מה דעתם בנושא הזה.
דוד טל: לא יהיה מצב שהיום יש יושב-ראש כנסת שמאוד מעריך ומוקיר את עבודת הממ"מ, והוא ישאיר את המחלקה הזאת על כנה, ומחר יגיע יושב-ראש אחר ויבטל את זה.