GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נאדיה חילו: אני אחת שלא נסעתי עוד, כמו חברתי קולט אביטל, יכול להיות שאני לא אסע, אבל אי אפשר להגיד שכל המדינות האלה, וכל מי שרוצה ללכת לשם, לא משנה מה הסיבה, ויש הרבה סיבות שמקורן, בין היתר, נרצה או לא נרצה, גם בביקורים של כמיהה, לפגוש את המשפחות, לראות את החברים, יש גם את זה.
נאדיה חילו: ולא ניתן בשום פנים ואופן לעשות החלטה גורפת ולפגוע.
נאדיה חילו: קודם כול, אני רוצה להבהיר בצורה חד-משמעית.
נאדיה חילו: החוק הזה נועד לפגוע באוכלוסייה הערבית, וצריך להגיד את זה, גם אם הוא לא מנוסח בצורה כזאת.
אסתרינה טרטמן: אני מוחה.
אסתרינה טרטמן: אני מוחה על האמירה הזאת.
אסתרינה טרטמן: אני מציעת החוק, וזאת לא הכוונה.
נאדיה חילו: זכותי לפרש את זה כמו שאני חושבת.
אסתרינה טרטמן: זאת הפרשנות שלך, אבל אל תקבעי את זה כעובדה, כי זה לא נכון.
נאדיה חילו: החוק לא מנוסח בצורה ברורה, הוא מנוסח נייטרלי.
נאדיה חילו: ברור מאוד-מאוד, ולא צריך הרבה אינטליגנציה כדי לדעת למי הוא מיועד.
נאדיה חילו: אבל דווקא הרוב כאן צריך להיות מודאג, כי זה פוגע באושיות הדמוקרטיה.
דוד טל: החוק הזה היה יכול לפגוע בחברת הכנסת קולט אביטל, היא הודתה.
דוד טל: אגב, היא לא מוגדרת כארץ אויב.
קולט אביטל: היום כבר לא.
נאדיה חילו: מדינת ישראל, שאני חלק ממנה, מצהירה השכם והערב שהיא מדינה דמוקרטית ומתגאה בזה, ומוסיפה כל פעם נדבך נוסף לעקרונות הדמוקרטיים, ורוצה לצעוד בקידמה המודרנית ולהתחרות עם מדינות של זכויות אזרח, אני לא אציין אותן.
נאדיה חילו: איך חוק כזה יכול להשתלב אפילו בבסיס של הבסיס עם כל העקרונות האלה?
זבולון אורלב: נאדיה חילו, אין מדינה דמוקרטית אחת בעולם שמאפשרת את זה.
אסתרינה טרטמן: לוקחים את המילה דמוקרטיה על דבר שלא רלוונטי בכלל.
אסתרינה טרטמן: אין פה פגיעה בדמוקרטיה.
אסתרינה טרטמן: מנפנפים בדגל הדמוקרטיה לא לעניין.
נאדיה חילו: למדינה דמוקרטית יש גם זכויות יסוד- - -
דוד טל: אגב, החוק הזה הוא גם חוק-יסוד.
נאדיה חילו: משקל חוקי-היסוד להיבחר ולבחור זה בשיא הדרגות של חוק-היסוד, המחוקק החריג את זה בסעיף 7(1), הוא אמר שמותר פה ושם, והוא אמר באיזה תנאים – כשהדמוקרטיה רוצה להתגונן.
נאדיה חילו: רבותי, הרי פעם מדינות שהיום אנחנו מקיימים איתן יחסים היו מדינות אויב, כולל מצרים, כולל ירדן, אני לא רוצה לראות במדינות שהן בפוטנציאל, ואני שואפת לזה ואני אעשה הכול מבחינתי שמדינות אחרות, שאולי מוגדרות היום על-פי חוק כאויבות או לא אויבות, ומי אין לו כמיהה היום במדינת ישראל שאותן מדינות שהיום מוכרות או לא מוכרות, וציינת רשימה, ואולי חלק לא ציינת, שביום אחד הן יהיו מוכרות?
נאדיה חילו: איך הן לא יהיו אויבות בהענשה, בהחמרה ובשלילה של כל זכות להגיע אליהן?
נאדיה חילו: החוק ברור מאוד במדינת ישראל, והוא מעניש אנשים שעוברים על החוק.
נאדיה חילו: אין צורך היום להוסיף מנגנונים כדי לפגוע בזכות אלמנטרית.
נאדיה חילו: אם יש למישהו אילו כוונות סמויות, אפשר להגיד את זה באופן ברור מאוד.
נאדיה חילו: מי שלא רוצה, ויש גם כאלה קיצוניים שלא רוצים לראות ערבים במדינת ישראל, ויש כאלה שלא- - -
דוד טל: האמירה הזאת מרחיקת לכת.
דוד טל: יש אולי אנשים שלא רוצים לראות ערבים משתפים פעולה עם אויבים שלנו בשעה קריטית מאוד למדינת ישראל.
נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, אני לא חולקת על חוקים, ואני האחרונה שאעבור על החוק.
נאדיה חילו: אני מדברת פה על דברים בסיסיים מאוד, והזכות החוקתית שהיא מדרגה עליונה בעיני, זו הזכות להיבחר ולבחור.
נאדיה חילו: הזכות הזאת קודמת לכל זכות אחרת, והאיזונים בהצעת החוק הזאת הם לא איזונים נכונים.
יואל חסון: חברים, אני רוצה, ברשותכם, להתייחס לעניין הכללי ולא לגופו של עניין.
יואל חסון: ראשית, אני לא אוהב את ההכללות שיוצרים כאן.
יואל חסון: תמיד לא אהבתי את ההכללות שיוצרים על כלל האוכלוסייה הערבית בישראל, וכבר שנים אני חושב שרוב המנהיגות המייצגת כאן את האוכלוסייה הערבית בישראל היא לא נציגות שמייצגת את האווירה, האווירה שמיוצגת כאן היא לא האווירה האמיתית בקרב האוכלוסייה הערבית, והקיצוניות שאנחנו שומעים כאן לא קיימת בקרב רוב האוכלוסייה הערבית.
יואל חסון: רוב האוכלוסייה הערבית בישראל רוצה להיות חלק מהחברה הישראלית, מבינה את החשיבות של שמירה על לויאליות ונאמנות, ולהיות חלק מהחברה הזאת בכל המובנים.
יואל חסון: אני מאמין בזה.
יואל חסון: צריך לזכור שבמשך כל השנים, עד היום, הצעות כאלה לא עלו ולא היו, כי לא היה צורך בהן, כי אף אחד לא גרם לנו לדבר על זה.
יואל חסון: אבל משיכת הקו, משיכת החבל התמידית, כל הזמן, של בודדים, כאן בכנסת, מובילה בעיני קולות הגיוניים, שבאמת רוצים להתגונן, ובאמת חוששים.
קולט אביטל: אסור להגיע לקיצוניות השנייה.
יואל חסון: בעיני כל העניין הזה חייב לשמור על איזה קו מוסרי והגיוני, ולא להיסחף לא לצד אחד ולא לצד השני, לשמור על היגיון, אבל כן צריכים להיות מנגנוני הגנה.
יואל חסון: אני לא נכנס כאן לדקויות החוק, אבל כשנגיע לזה, יהיו לי ודאי הערות על סעיפים שונים שצריך לאזן, אבל כן צריך הגנה, כי יש כאן טירוף מערכות, ויש כאן כל הזמן ניסיון לבחון עד כמה הדמוקרטיה הישראלית יכולה לשאת.
יואל חסון: עם כל זה שהדמוקרטיה הישראלית הוכיחה שהיא יכולה לשאת המון דברים, וגם דברים שהעמידו לפעמים את המדינה הזאת בסכנה, גם לה יש גבול.
יואל חסון: אני מציע לאנשים שמתנגדים להצעת החוק, לא משנה אם יהודים או ערבים, במקום להשקיע את האנרגיות במלחמה בהצעת החוק הזאת, שהלוואי ולא היה צורך בה בכלל, להשקיע את המאמץ בהשכנת המתינות בקרב ההנהגה, המתינות בבית הזה, מתינות ההתבטאות, מתינות ההתנהגות.
דן יקיר: העמדה שלנו, שהצעת החוק גם חמורה מאוד וגם אבסורדית מאוד, ועל חלק מהאבסורדים כבר עמדו כאן.
דוד טל: תסביר למה היא חמורה.
דן יקיר: הצעת החוק חמורה, כי ככל שיש הצדקה לפסול מועמדים או רשימות מלרוץ לכנסת, אלא רק במקרים החמורים ביותר, כשיש עילה שנוגעת לעקרונות יסודיים של קיום הערכים הדמוקרטיים של המדינה, הצעות החוק שמונחות לפנינו אינן עומדות בקנה אחד עם הכלל הזה.
דן יקיר: העילות שמוגדרות כבר כיום בחוק-יסוד: הכנסת הן רחבות למדי, חלקן שנויות במחלוקת.
זבולון אורלב: מה שנוי במחלוקת בסעיף 7א?
דן יקיר: למשל, ההגדרה של המדינה כמדינה יהודית.
דן יקיר: אין מחלוקת אידיאולוגית על זה?
זבולון אורלב: עמדת האגודה לזכויות האזרח- - -
דן יקיר: לא אמרתי שזאת עמדת האגודה לזכויות האזרח, אמרתי שיש מחלוקת אידיאולוגית בחברה הישראלית.
זבולון אורלב: מותר לי לדעת מה עמדתכם?
דן יקיר: אני אשמח להפנות אותך לעמדה הזאת במפורט.
זבולון אורלב: אתה לא יכול לומר אותה בשני משפטים?
אסתרינה טרטמן: נשמח לשמוע.
דן יקיר: זה חורג מהנושא כרגע.
דן יקיר: אני אדאג לשלוח לך אותה.
זבולון אורלב: אין לי עניין.
זבולון אורלב: אחרי התשובה שלך אין לי עניין לקרוא.
זבולון אורלב: התשובה שלך ברורה מאוד, אם היית תומך, היית אומר שאתה תומך.
זבולון אורלב: אתה כנראה חושש לומר שאתה לא תומך בזה.
דן יקיר: אם אין לך עניין, אני לא יכול לדבר עם מי שאין לו עניין.
אסתרינה טרטמן: איפה ההגנה על האזרחים בכלל במדינה הזאת באמירה שלך?
דוד טל: חברת הכנסת טרטמן.
דן יקיר: העילה הנוכחית היא חמורה, מכיוון שהיא אינה נוגעת לאף אחד מעקרונות היסוד של מדינה דמוקרטית.
דן יקיר: בעצם הביקור במדינת אויב אין פגיעה במדינה כמדינה דמוקרטית.
דוד טל: אני רוצה להציג את הצד השני של המטבע.
דוד טל: אדם שהורשע, לצורך העניין במרמה ובהפרת אמונים, ובית המשפט קבע שיש עליו קלון, אני שולל ממנו את הזכות להיבחר.
דוד טל: אם אני שם את זה על כף אחת, ואני שם את מה שמציעים חברי הכנסת זבולון אורלב וטרטמן על כף שנייה, מה מהם מכריע?
דוד טל: מה נראה לך, לפי השכל הישר, שהוא מכריע?
יואל חסון: הזכות שלי לביטחון.
זבולון אורלב: אתם עונים שזה לא מהעקרונות הדמוקרטיים.
דן יקיר: בעבירה הזאת כשלעצמה אין שום קלון.
דן יקיר: היא אכן עבירה פלילית, אבל היא לא מסוג של קלון, אין בה לא ממד של שחיתות מוסרית או אישית.
דוד טל: האם זה פחות משחיתות?
דן יקיר: שוב, זה תלוי בנסיבות.
אסתרינה טרטמן: אתם מתעלמים פה מההתרסה, זה זילות למחוקק בבית המשפט.
דוד טל: פגיעה בביטחון המדינה זה פחות מזה?
דב חנין: לא בטוח שזה פוגע בביטחון המדינה.
זבולון אורלב: כל אחד יחליט מה פוגע ומה לא פוגע.
דוד טל: אדוני חבר הכנסת דב חנין, לא היית בתחילת הדיון.
דוד טל: מתחילת הדיון העמדתי את זה שלא בהכרח זה פוגע.
דוד טל: אני רוצה להבין, בהמשך לדבריו של נציג זכויות האזרח, שהוא מדבר על העילות שיש.
דוד טל: אנחנו אומרים שעל-פי החקיקה, אדם שהורשע ויש עמו קלון, לא יכול שבע שנים מתום השלמת תקופת מאסרו, משלושה חודשים ומעלה, להיבחר.
דוד טל: כולה, מה הוא עשה?
דוד טל: מרמה והפרת אמונים.
דוד טל: דרך אגב, יש אנשי ציבור שהואשמו במרמה והפרת אמונים ולא קבעו שיש עם זה קלון, והם ממשיכים.
דוד טל: זה גם יכול להיות.
דוד טל: המשקל הסגולי של מה יותר רציני, האם של מי שביקר בארץ אויב ויכול להיות שהוא פגש, נסע ונפגש- - -
דן יקיר: זאת בדיוק השאלה--
אסתרינה טרטמן: שים לב שזה בניגוד לעמדת השר, זה זילות בממשלת ישראל.
דן יקיר: --מה נסיבות הביקור.
דן יקיר: בביקור כשלעצמו אין משום קלון.
דן יקיר: אם יש נסיבות נוספות- - -
דוד טל: האם אתה תהיה מוכן לתמוך בהצעת חוק שאומרת שאם הוא ביקר שם בנסיבות כאלה שהוא נפגש עם נציגים מסוימים, האם תהיה מוכן לתמוך בהצעת החוק?
דן יקיר: אם נסיבות הביקור עולות כדי תמיכה במאבק מזוין במדינת ישראל, זה ממילא מכוסה כיום בחוק, ולכן זו תהיה אחת הנסיבות שיישקלו כשוועדת הבחירות תבוא לשקול האם העילה הזאת התקיימה, לכן אין צורך בתיקון הזה.
דן יקיר: מבחינת האבסורדיות שבו, כבר ניתנו הדוגמאות כאן, ואם מדובר בטיול נעורים בסגנון הטיולים שהיו בשנות ה-50 בפטרה, זה גם נכנס לתיקון, ואם מדינת ישראל מעוניינת לשלוח שליח למדינת אויב לנהל משא-ומתן--
זבולון אורלב: זה בהיתר.
אסתרינה טרטמן: זה בהיתר.
דן יקיר: אם אני אשלים את המשפט, תבינו את הפואנטה.
דן יקיר: --לשחרור נעדרים ושבויים ולא רוצה שהוא יהיה נציג רשמי של מדינת ישראל- - -
זבולון אורלב: איזו דמגוגיה.
דוד טל: זבולון אורלב.
זבולון אורלב: אי אפשר לסבול.
דוד טל: קשה לסבול, אבל אפשר לשמוע.
זבולון אורלב: אתה מבין על מה אתה מדבר?
זבולון אורלב: מדינת ישראל שולחת שליח, שהיא לא רוצה שיהיה רשמי.
זבולון אורלב: היא שלחה, זה ההיתר.
דן יקיר: היא שלחה ללא היתר של שר הפנים, גם הוא ייפסל.
יוחנן פלסנר: אני לא רוצה להאריך בדברים, כי נאמרו כבר כל הטענות.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, השורה התחתונה של הדברים שלי היא, תמיכה במה שאני חושב שהיא עמדתך, למרות שלא אמרת את עמדתך.
יוחנן פלסנר: הרציונל של ההצעה הוא סביר, הבעיה שאתם באים לפתור היא בעיה אמיתית, מדינת ישראל והדמוקרטיה הישראלית צריכות להגן על עצמן, או יותר נכון מדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, צריכה להגן על עצמה, וצריך לפתח ולגבש כלים שיאפשרו לנו להמשיך ולהגן על עצמנו מול הסכנות ומול האיומים.
יוחנן פלסנר: מאידך גיסא, שלילת הזכות לבחור ולהיבחר זו סנקציה קשה מאוד, זו סנקציה שאם לא נשתמש בה במשורה, היא פוגעת באופיינו כמדינה יהודית ודמוקרטית, בצד הדמוקרטי, ולכן צריך לשקול את זה מאוד במשורה ולפתח כלים שלא יהיו מרחיבים מדי, על מנת שלא נפגע בעיקרון הבסיסי.
דוד טל: יש לך הצעה לגבי פיתוח הכלים?
יוחנן פלסנר: לגבי ההצעה של הביקור ללא היתר, הובאו לכאן דוגמאות של ביקור עיתונאי, ביקור לצורך איחוד משפחות, אולי מישהו מרגיש שמשרד הפנים מתעמר פה, והוא רוצה מיד ללכת, שיקולים דתיים, ציין כאן עורך-הדין--
דוד טל: עלייה למכה זה ביקור דתי.
יוחנן פלסנר: --שובבות נעורים, ביקור ביו"ש של חבר'ה יהודים מכל מיני שיקולים כאלה ואחרים, בין אם מקרי ובין אם מסיבות פוליטיות או אחרות.
זבולון אורלב: הכיוון שלך נכון.
אסתרינה טרטמן: יו"ש זה מדינת אויב?
אסתרינה טרטמן: יו"ש זה לא מדינת אויב, יו"ש זה מדינת ישראל.
יוחנן פלסנר: אני מדבר על אזור הרשות הפלסטינית.
דוד טל: עורך-הדין שופמן ציין את זה.
יוחנן פלסנר: אני חושב שצריך לקדם את הצעת החוק תוך צמצום.
יוחנן פלסנר: אני חושב שצריך להוסיף, ואז השאלה, אם זה לא חוק מיותר ואם הוא לא מכוסה כבר בחוקים הקיימים.
יוחנן פלסנר: אבל אם אנחנו רוצים גם בהיבט ההצהרתי, הנורמטיבי, לקבוע משהו, צריך לכתוב: "לעניין סעיף זה יראו ביקור ללא היתר במדינת אויב" – וכאן צריך ניסוח משפטי – "תוך הבעת הזדהות במעשה או בעל-פה", וכאן צריך לנסח בצורה יותר חדה, "עם גורמי אויב".
יוחנן פלסנר: אם נוכל לסייג "תוך הבעת הזדהות", זה ברוח הדברים שאמרת.
יוחנן פלסנר: אם לא, אאלץ לא לתת את תמיכתי.
יוחנן פלסנר: זה עיקרון חשוב.
דוד טל: אתה מקדם אותנו במשהו, אבל הדרך לחירות ארוכה, אמר יעקב מרידור.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, כיוון שלא הייתי בדיון מתחילתו, ואני מניח שהשיקולים המשפטיים ודאי הוצגו על ידי קודמי בדיון, אני לא מתכוון לחזור על שיקולים שכבר נאמרו.
דב חנין: אני רוצה להידרש לנקודה אחת, והיא נקודת האינטרס הישראלי, הציבורי-הלאומי אם תרצו.
דב חנין: אנחנו צריכים לשקול את המצב כפי שאנחנו מבינים וכפי שאנחנו מכירים.
דב חנין: אם יש חברי כנסת שחושבים שאם נאסור על מישהו, נניח, לבקר במדינת אויב, התוצאה תהיה שפשוט נפתור את הבעיה ולא יהיו כאלה שיבקרו במדינת אויב, הכול ייפתר, וכולם יתנהגו לפי הנורמות שחלק מחברי הכנסת רוצים לקדם- - -
דוד טל: עמדה על זה חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, והיא אמרה שהבעיה היא באכיפה, לא בחוק.
דוד טל: החוק לא מאפשר.
דוד טל: הבעיה באכיפה.
דוד טל: הרשות המבצעת לא אוכפת את זה.
דב חנין: אני אומר שהבעיה אחרת, הבעיה היא שחקיקה של הכנסת, גם חקיקה שתגביל מאוד את הזכות לבחור ולהיבחר, לא תשנה את תמונת העמדות הפוליטיות שקיימות בחברה הישראלית.
דב חנין: יש עמדות פוליטיות שקיימות בציבור היהודי, יש עמדות פוליטיות אחרות לחלוטין שקיימות בציבור הערבי, ולא חקיקה של הכנסת- - -
דוד טל: היא תשנה את דפוסי ההתנהגות, חבר הכנסת חנין?
דב חנין: אני מנסה לסיים, ואם לא יהיה ברור, אתה בוודאי תוכל להבהיר את שאלתך, וגם אני אנסה להבהיר את דברי.
דב חנין: תמונת המציאות הפוליטית בציבור היהודי והערבי בישראל היא תמונה שלא חקיקה של הכנסת היום תשנה אותה.
דב חנין: השאלה הגדולה, והיא שאלה באמת רצינית שעומדת לפתחנו, האם יש לנו אינטרס לדחוק החוצה מהמגרש הפוליטי הישראלי קבוצות אוכלוסייה שעמדתן מאוד לא מקובלת על רוב האנשים בבית הזה, לחלוטין לא מקובלת.
דב חנין: האם המטרה היא לדחוק אותם החוצה מחוץ למגרש הפוליטי הישראלי?
דב חנין: אם זאת המטרה, אני חושב שזאת מטרה לא נכונה.
דב חנין: זה מנוגד לאינטרס הציבורי הישראלי האמיתי.
דוד טל: חבר הכנסת חנין, סליחה שאני קוטע אותך.
דוד טל: אין כאן חברים שירצו להוציא אל מחוץ למגרש הפוליטי- - -
דב חנין: זאת המהות.
דוד טל: תסתכל על זה בצורה חיובית.
דוד טל: אני רוצה שיישארו במגרש הפוליטי הזה, אבל לשנות את דפוסי ההתנהגות שלהם, כדי שאני אהיה כדמוקרטיה מתגוננת מפני מעשים כאלה ואחרים, וקראה לזה כמעט בשמו חברת הכנסת נאדיה חילו מה שעשה בשארה.
דב חנין: אני לא רוצה להתייחס למה שעשה בשארה.
דוד טל: למה, אדוני?
דוד טל: דב חנין, לא ראיתי אותך בורח, אף לא פעם מתשובה.
דב חנין: אני רוצה להשלים את דברי.
דוד טל: תשלים את דבריך, ואז אני מצפה לתשובה.
דב חנין: קודם כול, עניינו של בשארה הוא ממש לא העניין שנדון בו.
דוד טל: אתה לא מבין שכתוצאה מכך יש הצעת חוק?
דוד טל: זה אני קובע.
דוד טל: המציעים שללו את זה, אני קובע שבגלל זה.
אסתרינה טרטמן: לא שללו.
דוד טל: לא הגיבו.
יואל חסון: נגררנו להצעת החוק הזאת.
דב חנין: אין ספק שחבר הכנסת לשעבר בשארה הצליח לייצר הרבה יותר חקיקה בכנסת מאשר חברי כנסת שנמצאים פה ועובדים קשה מאוד.
דב חנין: זה עניין להיסטוריונים לבדוק.
דב חנין: הוא הצליח לייצר הרבה חקיקה, כולל הצעת החוק הזאת.
דב חנין: אני חושב שהחקיקה שהוא ייצר, אני אומר בכל הכבוד, לא חקיקה טובה, למרות שחבר הכנסת בשארה ייצר אותה.
זבולון אורלב: חקיקה לא טובה, או שהוא לא עשה מעשים טובים?
דב חנין: על המעשים שלו אני לא יודע להגיד, כי אני מבין שהוא אפילו לא הועמד עליהם לדין בסופו של דבר.
יואל חסון: למה אתה כזה עדין בהתייחסות אליו?
יואל חסון: לו היו מדברים עכשיו לדוגמה על הכנסת כך או אי הכנסת כך לכנסת, היית מוצא את כל המילים הכי יצירתיות כדי להילחם בעניין הזה.
יואל חסון: בעניין בשארה אתה מאוד עדין.
יואל חסון: אני מבין את האלקטורט שלך, דב חנין.
דב חנין: יואל חסון ידידי, אני לא עדין ולא לא עדין.
דב חנין: יש לי ביקורת על חבר הכנסת בשארה, אמרתי אותה לא פעם אחת ולא פעמיים.
דב חנין: אני לא חושב שזה הנושא לדיון.
דב חנין: אם תרצו שאני אאריך את הדיון, אני אתייחס לזה, אין לי שום בעיה.
דב חנין: יש לי ביקורת עליו, יש לי ביקורת על התנהגותו.
דב חנין: קודם כול, אני לא מקבל את העובדה שחבר כנסת מכהן, פתאום עוזב את הארץ, עוזב את הציבור שבחר בו ונמצא במקום אחר ולא חוזר אם יש טענות כלפיו שצריכות להתברר.
דב חנין: לגבי הטענות שצריכות להתברר, אין לי מושג, אני אומר לכם במלוא הכנות, לא משום שאני רוצה להיות עדין.
דב חנין: הועלו האשמות, ההאשמות האלה מן הסתם צריכות להתברר, הן לא התבררו, בין היתר גם באשמתו של חבר הכנסת בשארה.
דב חנין: אמרתי שאני לא מקבל את ההתנהגות הזאת, אבל לא בגלל הסיפור הזה, צריך להפוך על פניו את כל המשטר החוקתי של מדינת ישראל.
דב חנין: מה אנחנו עושים בהצעת החוק הזאת?
דב חנין: דיברה פה חברת הכנסת חילו ואמרה קודם שהיום המצב הקיים הוא, ואני חושב שאני לא טועה, שחברי הכנסת הערבים, נדמה לי, אולי למעט חברת הכנסת חילו, ביקרו במדינות אויב, לא פעם ולא פעמיים.
אורי אריאל: אתה ביקרת?
דב חנין: לא, אני לא ביקרתי.
דב חנין: אני מבין שזה קצת מצער אולי.
זבולון אורלב: אותי זה לא מצער.
זבולון אורלב: אותי מצער ביקור של חבר כנסת ערבי בארץ אויב, לא שאתה לא ביקרת.
דב חנין: אני שואל את השאלה, ואני רוצה שניתן לעצמנו, כאנשי ציבור, את התשובה האמיתית.
דב חנין: מה המטרה של המהלך?
דב חנין: דרך אגב, ביקור של חבר כנסת ערבי במדינת אויב הרבה יותר מובן וטבעי מאשר ביקור שלי.
דב חנין: מתוך היכרות, ואני מכיר חלק גדול מחברי הכנסת, ויש להם בני משפחה מקרבה מאוד קרובה שנמצאים במדינות אויב כחלק ממשפחות של פליטים.
אסתרינה טרטמן: איזו סיבה יש לשר להתנגד לאפשרות הזאת?
דב חנין: אני לא יודע איזו סיבה יש לשר להתנגד.
זבולון אורלב: אם השר יתנגד, שיגיש בג"ץ.
יוחנן פלסנר: אם אתה כורך את זה בבשארה, אתה מערער את הלגיטימיות של הטיעון שלך.
דב חנין: לא כרכתי את הטיעון שלי בבשארה, בכלל לא הזכרתי את בשארה.
דב חנין: אתם טענתם על בשארה, רציתם שאני אענה, אז עניתי, זה הכול.
דב חנין: אני לא כורך אף אחד בבשארה, כי, כמו שאמרתי, hard cases make bad law, והמקרה של בשארה הוא בהחלט hard case.
דב חנין: אני רק מציע שהוא לא ייצר bad law.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מוטרד מכך שהמסר שייצא מהבית הזה בסופו של דבר יהיה מסר שיאמר לאוכלוסייה הערבית, שהאנשים שאתם רוצים לראות בהם כנציגיכם לא רצויים בבית הזה, ואנחנו נחפש סיבות, מן הגורם ומן היקב, פעם אחת ביקור במדינת אויב, פעם אחת עשו משהו אחר, פעם אחת הצהירו הצהרה שנורא הרגיזה את הרוב בבית, הרי זה גם קורה.
דב חנין: לא קורים דברים כאלה, רק ביקורים במדינות אויב מרגיזים?
דב חנין: קורים הרבה דברים שמרגיזים.
דב חנין: אם הבית הזה רוצה לדחוק החוצה את נציגי האוכלוסייה הערבית, מתוך אינטרס ישראלי, לא מתוך שום דבר אחר.
דב חנין: אני מגן על האוכלוסייה הערבית, ואני עושה את זה באופן שלם, מלא ומוחלט, אבל אני אומר לכם כאנשים שאולי לא רואים את הזווית הזאת.
יוחנן פלסנר: אתה לא מגן עליהם אם אתה לא מאפשר מכניזם לדמוקרטיה כן להגן על עצמה.
דב חנין: מתוך פנייה אליכם דווקא, שאתם אולי לא שותפים איתי לאותה השקפה שהייתי רוצה שתהיו שותפים, אתם לא שותפים לה היום.
דב חנין: אני מציע לכם לשקול את העניין מנקודת ראות של האינטרס הישראלי כמו שהוא נראה לכם.
דב חנין: מה האינטרס?
דב חנין: האם האינטרס שלא יהיו חברי כנסת ערבים?
זבולון אורלב: יהיו חברי כנסת.
דב חנין: לא יהיו.
דוד טל: זו סיבה שחברי הכנסת הערבים לא יהיו חברים פה?
דוד טל: זו לא סיבה.
דב חנין: ודאי שלא.
דוד טל: באותה מידה היית יכול לומר לי שהכנסת הזאת ניסתה להוציא אל מחוץ לחברה את אנשי ש"ס, והיו כמה חקיקות שהיית יכול לומר עליהן כך בצורה מובהקת – חוק אריה דרעי ועוד, שרוצים להוציא אל מחוץ לחברה פלג רציני בציבור הישראלי.
דב חנין: מה זה אומר, חבר הכנסת טל?
דוד טל: זה לא היה נכון.
דוד טל: המחוקק סבר שנכון כך לנהוג, והוא חוקק חוק.
דוד טל: הכנסת כריבונית היא מחליטה, מקבלת או דוחה.
דב חנין: חבר הכנסת טל, ידידי הטוב, אנחנו נמצאים במציאות פוליטית מסוימת, אם החוק הזה יתקבל מחר בבוקר, הוצאת מהכנסת את חד"ש את רע"ם-תע"ל- - -
דוד טל: אתה לא מצליח לשכנע אותי שברגע שהצעת החוק הזאת תתקבל, ועוד לא הבעתי את עמדתי לגביה, שחברי הכנסת מחד"ש, בל"ד ואחמד טיבי לא יהיו בכנסת.
דוד טל: אחמד טיבי יהיה גם יהיה, גם אם הוא יהיה הנציג הבלעדי, הוא יהיה.
דב חנין: הוא ביקר, והוא מבקר.
זבולון אורלב: כמו שחד"ש לא יכולה לכתוב במצע שלה שהיא שוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כי ברגע שהיא תכתוב את הדבר הזה – אני לא אומר מה היא חושבת בלבה – במצע שלה, היא לא תוכל להיות סיעה בכנסת, כי זה החוק.
זבולון אורלב: מותר למדינה לתבוע נאמנות של אזרחים למדינה.
דב חנין: זה לא עניין נאמנות של אזרחים.
דוד טל: את כהנא לא פסלו בגלל זה?
אסתרינה טרטמן: כהנא יהודי, הוא לא בדיוק ערבי.
דוד טל: פסלו את כהנא.
דוד טל: אתה יכול להשתמש באותה דוגמה ולומר: אתה רוצה להוציא אל מחוץ לחברה, אל מחוץ לבית הזה אנשים עם דעה ימנית קיצונית?
דב חנין: דוד טל, אני בהחלט רוצה לענות לשאלות שלכם, כי אני יודע שאתם שואלים אותן מתוך אמונה ובאופן פתוח, ואני רוצה לענות בצורה הכי פתוחה.
דב חנין: גם לציבור הערבי בישראל יש היום עמדה, שהיא הולכת ונעשית יותר ויותר פופולרית, והיא עמדה שאומרת שאין לציבור הערבי שום סיכוי, אין לו שום יכולת להשפיע על הזירה הפוליטית הישראלית, אין לו שום סיכוי להשפיע על הזירה המשפטית הישראלית, והוא צריך למצוא לעצמו אלטרנטיבות אחרות.
דב חנין: העמדה הזאת הולכת ונעשית פופולרית.
דב חנין: יש כוחות רציניים בציבור הערבי שכבר היום אומרים לציבור הערבי בכלל לא להשתתף בבחירות לכנסת.
דב חנין: זו העמדה, למשל, של התנועה האסלאמית הצפונית, שהיא תנועה ציבורית, פוליטית, בעלת השפעה מאוד גדולה ומתחזקת בציבור הערבי, שאומרת לציבור הערבי בישראל: אין לכם מה לעשות בכנסת, אל תצביעו, אל תשתתפו, וזהו.
דב חנין: מה הצעת החוק הזאת עושה?
דב חנין: הצעת החוק הזאת אומרת לאותם אלה שמנסים לעשות את הפוליטיקה המורכבת של להיות בפוליטיקה הישראלית, אבל לבטא בתוכה עמדות אופוזיציונית, עמדות אחרות, עמדות לא מקובלות, הצעת החוק הזאת מנסה להקשות עליהם מאוד ולהגיד להם: רבותי, אתם תצטרכו לוותר על דברים שאתם מאוד מאמינים בהם.
דב חנין: אתם מאמינים שיש לכם הזכות לבקר במדינות שבהן חיים האחים שלכם, בני המשפחה שלכם, בני העם שלכם.
דב חנין: אין לכם זכות לבקר, אתם תצטרכו לוותר על הזכות הזאת, אנחנו נהפוך את חייכם ליותר קשים, אנחנו נדגים לאלה שאומרים שלציבור הערבי בישראל אין מקום אמיתי בפוליטיקה הישראלית שאנחנו הולכים לקראתו.
דב חנין: לכן אדוני היושב-ראש, אני חושש שהצעת החוק הזאת תוביל אותנו מבחינת האינטרס החברתי האמיתי של החברה הישראלית למקום גרוע מאוד.
דוד טל: בהחלט לא שכנעת אותי.
דב חנין: ניסיתי לפחות.
זבולון אורלב: שתי הערות קצרות.
זבולון אורלב: הערה אחת, אני חייב להגיב על הדברים של עורך-הדין יקיר ביחס לכך שהחוק הזה עלול להגביל את האפשרות של מדינת ישראל לשלוח שליחים כדי לטפל בשחרור של שבויים ונעדרים.
זבולון אורלב: הדברים האלה יותר ממקוממים.
זבולון אורלב: למדינת ישראל יש פעולות גלויות וחשאיות ויש דרכים חוקיות להסדיר את השליחויות האלה, כשאזרחי מדינת ישראל נמצאים בכל אתר במדינות אויב ושלא במדינות אויב.
זבולון אורלב: לגייס את הנימוק הדמגוגי הזה, זה ממש מקומם, וזה לא לכבודה של האגודה, ואני מציע לך לחזור בך.
זבולון אורלב: אפשר להתווכח לגופו של דבר, אבל לגייס את העצב הרגיש ביותר בחברה הישראלית של היכולת לטפל בשחרור חיילים נעדרים, זה נשיאת שם לשווא של אחד הדברים המקודשים בחברה הישראלית, אין בזה שום שמץ של אמת.
זבולון אורלב: אני לא רואה שום קשר בין החוק הזה לבין הדרה של חלק מהחברה הישראלית, כיוון שגם החוק היום מגביל מאוד בדברים העקרוניים שקשורים בקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
זבולון אורלב: בעיני, החוק הזה הוא חוק שמשלים.
זבולון אורלב: אני מצהיר בצורה גלויה וברורה, שאין פה שום כוונה להדיר איזה חלק מהחברה, ואני כופר בכך שאם החוק ייכנס במתכונת כזאת או במתכונת אחרת, הוא יגרום לכך שחלק מהחברה הערבית לא יוכל להיות חלק.
זבולון אורלב: יכול להיות שיהיה חלק, כמו שיש חלק בחברה היהודית, בחברה היהודית, למשל, מי שתומך במצע של כהנא, שלא יכול להגיש רשימה לכנסת.
זבולון אורלב: אני תומך בכך, זה בסדר גמור, כי זה מאיים על קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
זבולון אורלב: אפשר להתווכח לגופם של הדברים, אבל לא לגייס נימוקים שאינם עומדים במבחן המעשה.
זבולון אורלב: למפד"ל דרך אגב יש סניפים במגזר הערבי, ויש כפרים ערביים שאנחנו מקבלים בהם יותר מקדימה וגם יותר מכל מפלגה אחרת, בכפרים מסוימים גם יותר מחד"ש- - -
אורי אריאל: הם עדיין זוכרים את כל הטוב של בורג.
זבולון אורלב: לא רק של בורג, אני לא רוצה כרגע להיכנס לנימוקים למה, ברור שזה פחת מאוד מאז שהמפד"ל חיה עם האיחוד הלאומי, אבל בבחירות של 2003 התקרבנו לחצי מנדט שם, שעבורנו זה הרבה מאוד.
זבולון אורלב: אני מצוי בחברה הערבית, אני תומך מאוד בדברים שאמר יואל חסון, אני לא מרבה לשמוע אותו בדיון בוועדה, אני חושב שהדברים שלו הם דברים מאוד חשובים.
זבולון אורלב: אל תהפכו את כל האוכלוסייה הערבית לקיצונית, אל תהפכו אותה לכזאת ששוללת את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אל תהפכו אותה לכך שהיא תומכת בביקורים בארץ אויב, אל תהפכו אותה לכך שהיא מוגדרת כתומכת במאבק מזוין בישראל.
זבולון אורלב: החוק הזה, להפך, הוא יסדיר יותר את היחסים של המותר והאסור בין אזרחי המדינה, ובסך הכול ישכין יותר שלום בין האוכלוסייה היהודית לערבית.
דוד טל: היועצת המשפטית שלנו תאמר משפטים מספר ונסיים את הדיון הזה.
זבולון אורלב: למה לא מצביעים?
דוד טל: משום שאני סבור שהצעת החוק הזאת לא בשלה, ולו רק בגלל הסיבה שגם הסכמת עם דבריו של יוחנן פלסנר, שיש איזה כיוון שאתה מוכן לגבש.
דוד טל: מעבר לכך, הזכיר עורך-הדין שופמן, המשנה ליועץ המשפטי, שזה צריך להיות בתיאום עם עמדת הממשלה.
דוד טל: על דעת כך ועדת השרים קיבלה החלטה- - -
זבולון אורלב: משרד המשפטים, לא הפקידות המקצועית של משרד המשפטים.
דוד טל: ועדת השרים לענייני חקיקה, באמצעות שר המשפטים, קיבלה החלטה להסכים להצעת החוק הזאת בתיאום.
אסתרינה טרטמן: זו עמדתו של שר המשפטים.
אסתרינה טרטמן: נשב ונדבר על זה עם שר המשפטים.
דוד טל: אי אפשר להצביע לפני שאנחנו מדברים על זה.
דוד טל: אני רוצה לראות לאן אנחנו מגיעים.
דוד טל: היועצת המשפטית של הוועדה, הגברת ארבל אסטרחן, בבקשה.
ארבל אסטרחן: זה דיון ראשון בסוגיה הזאת.
ארבל אסטרחן: אני אתייחס בקצרה לכמה נקודות שקשורות לסעיף שאותו רוצים לתקן ולבעיות שיש בהצעות החוק שיש לפנינו.
ארבל אסטרחן: סעיף 7א כידוע, נחקק בשנת 1985, עיקר הסיבה לחקיקתו היתה באמת כהנא, שהשאיר בחקיקה הישראלית מספר- - -
זבולון אורלב: חשוב שאת אומרת את זה, כי עוד יהיו חברי כנסת שירצו לטעת מצג שווא באוכלוסייה הערבית, שכל הסעיף הזה הוא נגד האוכלוסייה הערבית.
ארבל אסטרחן: מדובר עכשיו בתיקון אחר.
ארבל אסטרחן: התיקון הנוכחי, כמו תיקונים אחרים, הרעיונות היו בכל פעם לגבי אוכלוסיות אחרות.
ארבל אסטרחן: צריך לזכור שהפסילה הראשונה היתה של רשימה ערבית בפרשת ירדור, עוד לפני חקיקת סעיף 7א בשנת 1985.
ארבל אסטרחן: הסעיף נדון מספר פעמים בבתי המשפט.
ארבל אסטרחן: לבית המשפט העליון היה ברור, כמו גם לוועדת הבחירות המרכזית, שמדובר בסעיף שיש לפרש בצמצום רב, מדובר בפגיעה קשה בזכויות יסוד בסיסיות של הזכות להיבחר, וכמובן, גם בזכות לבחור של האנשים שמאפשרים לנציגים שלהם להיבחר לכנסת.
ארבל אסטרחן: פסק הדין האחרון בעניין הזה ניתן בשנת 2003, לפני הבחירות לכנסת השש-עשרה, שבהן ועדת הבחירות פסלה השתתפות בבחירות של מי שאחר כך בית המשפט כן התיר להם להיבחר: חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת טיבי ורשימת בל"ד.