GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: באמת נחכה לו עכשיו.
דוד טל: גדעון סער, אני מוכן, לפנים משורת הדין, לדחות.
דוד טל: השעה 10:45, אם עד 10:59 הוא יגיע לכאן, אני אדחה את ההצבעה.
דוד טל: תבעתי מיושב-ראש ועדת החוקה אולטימטיבית, שהוא יגיש לי את השמות.
דוד טל: אם הוא לא היה מגיש את השמות עד אתמול, הייתי מגיש את הרשימות על דעת חברי הוועדה, כפי שהם סבורים שהיה צריך לעשות את זה.
דוד טל: אם אדוני חושב שזה יכול לשנות את המאזן, זה לא משנה.
גדעון סער: אני אקבל כל פסיקה של אדוני, גם אם אדוני יגיד שאין הבדל להצביע בעוד דקה או להצביע ב-10:59.
גדעון סער: אדוני יכול לקבוע את זה דבר ראשון בסדר-היום של יום שני, לא יקרה שום אסון, עד אז לא תתכנס הוועדה המיוחדת לדיון נוסף, והוועדה תכריע כפי שהיא תכריע.
גדעון סער: זו בקשתי.
גדעון סער: בכל אופן אני אקבל כל הכרעה של אדוני על פי הפררוגטיבה שלו.
יואל חסון: אני נגד.
יואל חסון: אדוני היושב-ראש, העניין של השימוש בעובדה שהמציע אביגדור יצחקי לא נמצא כאן, זה טריק זול ופשוט, וידענו את זה מההתחלה.
יואל חסון: ידענו מהרגע הראשון שאביגדור יצחקי לא נמצא כאן, חבר הכנסת סער לא הופתע מזה כרגע, ולא פתאום הבין שחבר הכנסת יצחקי לא כאן, הוא ידע את זה מלכתחילה.
יואל חסון: זה תרגיל מיותר.
יואל חסון: אגב, אדוני היושב-ראש, לטובת אלה שרוצים לקדם את החוק הזה, למה להערים עליו מכשולים?
יואל חסון: נרוץ קדימה.
יואל חסון: אישרנו את ההרכב, וזה הכול.
איתן כבל: אם גדעון סער ביקש רביזיה, אני מבקש לקיים את זה עכשיו.
אסתרינה טרטמן: מומלץ שתהיה פשרה, לא צריך לצאת למלחמה בעניין הזה, שווה לחכות.
דוד טל: לא עושים מלחמה.
יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, תמיד, בוודאי בוועדה הזאת, אנחנו הולכים על הגבול הדק בין התחום הפוליטי שכולנו עוסקים בו לבין שמירה על פרוצדורה נאותה וכל כללי התקנון.
יולי יואל אדלשטיין: במקרה זה, אם אנחנו לא רוצים שמההחלטות שלנו ייצא ריח חזק מדי של איזה מחטף, כדאי להסתכל על עובדות.
יולי יואל אדלשטיין: מחודש מאי, על אף מאמצים של רוב חברי הכנסת חתמו על הצעת החוק הזאת, הצעת החוק לא התקדמה.
יולי יואל אדלשטיין: עכשיו, כשמדובר בדחייה של שעות ספורות או ימים ספורים, פתאום התמונה מתהפכת.
יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם אמרת שאתה נמנע מלהצביע בסוגיות הקונטרוברסליות בשל תפקידך כיושב-ראש ועדת הכנסת, אני מציע להביא בחשבון את הדברים האלה – חודשים רבים הנושא טורפד, גם על ידי ועדת החוקה וגם על ידי גורמים אחרים, עכשיו פתאום מתהפכת התמונה.
דוד טל: המילה טורפד לא נכונה.
מנחם בן-ששון: הייתי מוכן לדון, נתתי תאריך, אתם לא רציתם.
יולי יואל אדלשטיין: משום מה זה לא הגיע להצבעה בוועדת החוקה חצי שנה.
יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לך, אדוני, חבר כנסת מנוסה כמוך, עניין של כמה ימים לא ישנה כאן כלום.
יולי יואל אדלשטיין: לפי כל כללי הפרוטוקול הכללים נשמרים – ועדת הכנסת, כמעט בכל דיון מוסיפה ומחליפה חברים, לא היה שום דבר חריג.
יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מציע לך לשקול בחיוב את ההצעה הזאת ולהוסיף את הנושא לסדר-היום.
יולי יואל אדלשטיין: כולם ייערכו, וביום שני נצביע.
דוד טל: רבותי, האם יש עוד מישהו שרוצה להוסיף לפני שאני מסכם?
דוד טל: – לא.
דוד טל: חבר הכנסת סער, אם זו היתה הצעת חוק, הארגומנט שהשתמשת בו, שהמציע לא נמצא, היית צודק, אבל אנחנו מדברים כרגע על הרכב ועדה.
דוד טל: לא חייב שהמציע יהיה.
דוד טל: אשר על כן, אם היית מבקש התייעצות סיעתית, הייתי צריך לתת לך דקה.
דוד טל: היות ולא ביקשת, נעבור להצבעה.
אורי אריאל: התייעצות סיעתית לדקה.
דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה בעד הרביזיה.
דוד טל: הצבעה בעד – 9 נגד – 13 ההצעה לרביזיה לא נתקבלה.
דוד טל: אם כן, 13 מתנגדים, תשעה בעד.
דוד טל: הרביזיה לא נתקבלה.
דוד טל: אנחנו ממשיכים בנקודה שהפסקנו בדיון הקודם בכללי האתיקה, היועצת המשפטית, בבקשה.
דוד טל: הגענו לסעיף 51 אבל השארנו סעיף מסוים שרצינו שחבר הכנסת יצחקי יהיה פה כי הוא העיר לגביו, סעיף 46 של רכישת נכסים ציבוריים, זה הסעיף האחרון שהשארנו מתוך פרק ניגוד העניינים.
דוד טל: טרם נדון.
דוד טל: נשוב לסעיף 46, אני מבקש לקרוא את הסעיף.
ארבל אסטרחן: סעיף 46 עוסק ברכישת נכסים ציבוריים והוא דומה לסעיף 8 שקיים גם היום בכללי האתיקה.
ארבל אסטרחן: הסעיף הקיים היום בכללי האתיקה אומר ש"חבר הכנסת לא ירכוש ולא יקבל נכסי המדינה במישרין ובין בעקיפין, מלבד רכישה או קבלה של נכסים הנמכרים או הנמסרים בדרך אחרת לציבור, על פי עקרונות כלליים ומוגדרים מראש ואשר לציבור אפשרות שווה לרכשם או לקבלם.
ארבל אסטרחן: " זה הסעיף הקיים.
ארבל אסטרחן: מה שמוצע בסעיף 46 לדוח ועדת זמיר אומר משהו דומה: "חבר הכנסת לא ירכוש ולא יקבל נכס ציבורי, בין במישרין ובין בעקיפין, מלבד רכישה או קבלה של נכסים הנמכרים או הנמסרים בדרך אחרת לציבור, על פי עקרונות כלליים ומוגדרים מראש ואשר לציבור אפשרות שווה לרכשם או לקבלם.
ארבל אסטרחן: "נכס ציבורי" מוגדר כנכס של המדינה, רשות מקומית, תאגיד המוקם על פי חוק, חברה ממשלתית או עירונית וכן חברת בת של חברה כאמור.
ארבל אסטרחן: " אעיר דבר אחד בעניין הזה שבנוסח המעודכן של כללי האתיקה לשרים שעדיין לא אושר על ידי הממשלה, אבל זה הנוסח האחרון שהוגש, יש לי את הטיוטה מחודש דצמבר 2007, יש סעיף דומה מאוד שקובע: חבר הממשלה לא ירכוש ולא יקבל נכסי ציבור, אם במישרין ואם בעקיפין, מלבד רכישה או קבלה של נכסים הנמכרים או הנמסרים לציבור על פי דין ועל פי עקרונות כלליים ומוגדרים מראש ואשר לציבור בעלי הזכויות הזדמנות שווה לרכשם או לקבלם.
ארבל אסטרחן: " יש כאן שינויי נוסח אבל המהות היא אותה מהות.
דוד טל: האם מקובל שאזרחים תושבי עיר כזו או אחרת, מקצים להם מגרש להקמת בית כנסת, האם בתוקף תפקידי כחבר כנסת, היות וזה מוקצה לכלל האזרחים, כל אזרח יכול לבקש, לא כל אחד יקבל, האם אני יכול ליפול בגדר הזה של אחרד מהאנשים שיכול לקבל הקצאה כזו או אחרת של מגרש להקמת בית כנסת או כל דבר ציבורי אחר.
אביגדור יצחקי: אתה לא מקבל את זה באופן אישי.
דוד טל: בוודאי שלא, אבל עדיין בגלל הפריבילגיה שיש לי, אולי אם לא הייתי חבר כנסת - ראש העיר היה מסתכל עלי קצת אחרת.
אביגדור יצחקי: כל עוד זה בתי כנסת זה מותר.
דוד טל: אני יכול לתת לך עוד עשרות דוגמאות אחרות.
ארבל אסטרחן: הסעיף מדבר על חבר כנסת באופן אישי.
ארבל אסטרחן: הוא לא ירכוש ולא יקבל נכס.
ארבל אסטרחן: אבל בכל מקרה מה שנאמר הוא שמה שמותר זה רכישה או קבלה של נכסים שנמכרים או נמסרים בדרך אחרת לציבור על פי עקרונות כלליים ומוגדרים מראש.
אביגדור יצחקי: לא עולה בדעתי דוגמא לסעיף הזה, אני לא מכיר איזשהו נכס של המדינה או רשות מקומית או תאגיד המוכר על פי חוק שנמכרת או ניתנת למישהו באופן אישי שלא דרך קריטריונים כאלה ואחרים.
אביגדור יצחקי: תנו לי דוגמא אחת לסעיף הזה.
ארבל אסטרחן: הרעיון היה שאם יש מגרשים שנמכרים על ידי רשות מקומית או איזשהו תאגיד - - -
אביגדור יצחקי: אין דבר כזה בעולם ואם כן זה נגד החוק שרשות מקומית תחלק איזשהו מגרש לאדם פרטי בצורה כזאת או אחרת שלא על פי קריטריונים ולא על פי כללים.
אביגדור יצחקי: לכן לפי דעתי הסעיף הזה מיותר לחלוטין.
דוד טל: אתה לא חושב למשל שהמנהל יוכל לתת לך פיסת קרקע - - -
אביגדור יצחקי: מאחר והייתי חבר מועצת המנהל ויותר מזה, הייתי יושב ראש ועדת הפטור ממכרז של המנהל, אין דבר כזה בעולם שגם מנהל מקרקעי ישראל נותן לאדם שלא על פי קריטריונים ושלא על פי כללים איזשהו משהו.
דוד טל: לכן אתה מציע למחוק את הסעיף.
ארבל אסטרחן: כל נכס, לא רק מגרשים.
אביגדור יצחקי: תני לי דוגמא מעשית אחת.
ארבל אסטרחן: הוועדה לא נתנה דוגמאות לעניין הזה.
ארבל אסטרחן: היא לקחה את הסעיף הקיים וגם יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שבאה - - -
דוד טל: עם כל הכבוד, אז אני אבקש את היועץ המשפטי לממשלה שיבוא וייתן לנו את הדוגמא.
ארבל אסטרחן: מה שאני אומרת שהיא מופנית לרשויות המדינה - - -
גדעון סער: זה הסעיף הקיים בתקנון?
דוד טל: גם בסעיף שהוא קיים, יכול להיות שלא מסתתר מאחוריו שום רציונל.
אביגדור יצחקי: יכול להיות, אני לא יודע מתי כתבו את הסעיף הזה בתקנון, אבל יכול להיות - - -
גדעון סער: התקנון הוא מימי מפא"י, בימי מפא"י היו קורים דברים לא עלינו.
גדעון סער: שם היו מחלקים דברים.
אביגדור יצחקי: אז היו עושים דברים כאלה אבל ברוך השם הם נגמרו.
גדעון סער: אין לדעת אם הדברים האלה לא יחזרו.
אביגדור יצחקי: אם הם יחזרו נחזיר את הסעיף.
דוד טל: מה שנאמר לי שב-1977 הליכוד עלה לשלטון התיקון הזה הוא מ-1984.
גדעון סער: ב-84, אחרי 7 שנות ליכוד נבחר שמעון פרס לראש ממשלה בממשלת אחדות.
דוד טל: אמרתי, בגלל העוצמה וההשפעה והיכולת של מפא"י ההיסטורית על הליכוד, הליכוד לא עמד בלחצים.
אביגדור יצחקי: גם אם הדברים כתובים, מאחר ולפי דעתי הם נוגדים את החוק, אי אפשר להכניס בתקנות דברים שנוגדים את החוק היבש ולו בשביל להכניס אותם ולו בשביל מראית עין.
אביגדור יצחקי: אני חושב שצריך למחוק את הסעיף הזה.
דוד טל: אורי אריאל, אתה בעד למחוק את הסעיף?
דוד טל: וחבר הכנסת גדעון סער?
גדעון סער: אני חייב לשאול את היועצת המשפטית, בהנחה שנשאיר את הסעיף על כנו, האם מה שאומר ח"כ יצחקי אין בו טעם, דהיינו שמתן כזה ללא קריטריונים הוא בכלל בלתי חוקי מצד הגוף הנותן.
ארבל אסטרחן: השאלה היא טובה, צריך לחשוב על דוגמא.
ארבל אסטרחן: יכול להיות שיהיה עניין בלתי חוקי בגוף הנותן אבל אנחנו פונים לחבר הכנסת ואומרים לו: אתה אל תקבל.
גדעון סער: לי זה לא מפריע שהסעיף יהיה.
אורי אריאל: היות והסעיף קיים, ההורדה היא לא מצווה גדולה.
גדעון סער: מעלין בקודש ואין מורידין, נכון?
דוד טל: אבל הדוגמא שאביגדור יצחקי נתן היא דוגמא טובה.
דוד טל: זה כמו שאני מניח שלא נמצא כאן
דוד טל: שחבר הכנסת לא יקבל מראש עירייה או מראש ממ"י או מראש רשות כזו או אחרת טובת הנאה בסדרי גודל כאלה שעולים על 200 שקלים.
דוד טל: אנחנו לא רושמים את זה.
דוד טל: אלה דברים שמובנים מאליהם אבל אם רוב החברים פה בעד להשאיר אז נשאיר את זה.
דוד טל: בסדר, אנחנו משאירים את זה ומתקדמים הלאה.
ארבל אסטרחן: אנחנו חוזרים לפרק המתנות.
ארבל אסטרחן: דנו בו עד סעיף 50 עם שינויים שהוכנסו לנוסח.
ארבל אסטרחן: הוגדרה מהי מתנה אסורה, מה לא ייחשב מתנה.
ארבל אסטרחן: סעיף 51 עוסק בנושא החזרת מתנה אסורה.
ארבל אסטרחן: אני מזכירה שכל הפרק הזה משקף הוראות שקיימות גם בכללי האתיקה היום אבל גם בחוק שירות הציבור מתנות שחל על חברי הכנסת.
דוד טל: אישרנו את סעיף 50?
גדעון סער: אישרנו בתיקונים.
דוד טל: אנחנו בסעיף 51 – החזרת מתנה אסורה.
ארבל אסטרחן: נקבע בסעיף 49 שחבר הכנסת לא יקבל מתנה שמוצעת לו בשל היותו חבר כנסת.
ארבל אסטרחן: זה הכלל המרכזי.
ארבל אסטרחן: קובע סעיף 51: חבר הכנסת שקיבל מתנה אסורה יחזירה מייד למי שנתנה.
ארבל אסטרחן: אם בנסיבות המקרה אין אפשרות להחזיר את המתנה למי שנתנה, או אין זה ראוי לעשות כן, ימסור ח"כ את המתנה לכנסת, באמצעות היועץ לאתיקה, בתוך 15 ימים מיום שנתקבלה או מיום שנודע לו עליה, והיא תקום לקניין הכנסת.
גדעון סער: אבל אין יועץ לאתיקה.
ארבל אסטרחן: את המילים האלה נשאיר לדיון בעניין היועץ לאתיקה.
גדעון סער: הוא חייב פיזית לקרוא לו כמו שליח לחדרו ולומר לו: הרי המתנה שקיבלתי ממיופה הכוח הטאווני.
ארבל אסטרחן: למען האמת, בדרך כלל היום חבר הכנסת הולכים ונותנים את המתנות שהם קיבלו.
דוד טל: יש למישהו השגות לסעיף א ו-ב'?
גדעון סער: למעט התיבה - - -
דוד טל: הורדנו את זה ובמקום זה יהיה: נעביר את זה לוועדת האתיקה או לוועדה הקיימת.
גדעון סער: ימסור את זה לכנסת.
דוד טל: יש ועדת מתנות, שימסור את זה לוועדת המתנות.
ארבל אסטרחן: ימסור אותה לכנסת, זה בסדר.
אורי אריאל: זה לא בסדר, זה פתח לבלגן.
אורי אריאל: כי אחרי זה הוא מסר, הוא לא מסר, הוא לא זוכר, תגידו מקום ברור וחד ששם מוסרים, שם רושמים, אתם עושים סדר, תעשו אותו עד הסוף.
אורי אריאל: מזכיר הכנסת.
דוד טל: נרשום כאן:
דוד טל: באמצעות ועדת המתנות, זה יהיה בסדר?
דוד טל: יהיה רשום: באמצעות ועדת המתנות.
אורי אריאל: מה זה ועדת המתנות?
ארבל אסטרחן: נגיע אליה בהמשך.
דוד טל: סעיף א' ו-ב' אושר.
דוד טל: סעיף ג'.
ארבל אסטרחן: אם אין במתנה קניין, כגון שירות שנתקבל, ישלם חבר הכנסת לכנסת את שוויה, או אם השווי אינו ידוע, את השווי כפי שייקבע על ידי ועדת המתנות.
דוד טל: השגות, הבהרות.
דוד טל: אם אין – סעיף ג' מאושר.
ארבל אסטרחן: סעיף ד': חבר הכנסת המוסר לכנסת מתנה שקיבל, או משלם לכנסת את שווי המתנה, יצרף הודעה הכוללת פרטים אלה - - -
דוד טל: אני רוצה להבין, קיבלתי את הפטיש הזה, נניח שזה מתנה אסורה, הדבר הזה עולה 300 שקלים, אני יכול לבוא לכנסת ולתת 300 שקלים ולהשאיר את הפטיש אצלי?
אביגדור יצחקי: מאה.
סוזי נבות: ועדת המתנות מוסמכת לתת היתרים לחברי הכנסת להחזיק במתנות אסורות.
דוד טל: תמורת תשלום?
סוזי נבות: היא תקבע את הכללים.
סוזי נבות: קיבלת מתנה בחו"ל ואתה מאוד רוצה לשמור אותה למרות שהיא מתנה אסורה, בכללים תהיה התייחסות.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת המוסר לכנסת מתנה שקיבל, או משלם לכנסת את שווי המתנה, יצרף הודעה הכוללת פרטים אלה: השם ופרטים אישיים של נותן המתנה, המועד והנסיבות של קבלת המתנה, תיאור המתנה והשווי המשוער של המתנה.
אורי אריאל: למה צריך את הנסיבות של קבלת המתנה?
דוד טל: היית בביקור בטייוון והשגריר הטייווני נתן לך, רוצים לקשור את זה האם קיבלת את זה מבעל הון כזה או אחר.
דוד טל: אני מניח שרוצים לראות שיש שקיפות, שלא קיבלת את זה מבעלי הון וכו'.
אורי אריאל: אבל כל העסק מתעורר בגלל שאני בא ונותן את זה.
אורי אריאל: כעת אומרים לי: תמלא פרטים.
דוד טל: שיראו שמחר לא הצבעת או לא יזמת הצעת חוק מיוחדת לאותו בעל הון.
אורי אריאל: אדוני היושב ראש, אתה מרחיק את האנשים מלשתף פעולה.
אורי אריאל: זה לא מקרב אותם, אתה הרי רוצה ליצור נוהל ידידותי, פשוט שלא מעורר אלף שאלות.
אורי אריאל: כמתחילים למלא אומרים לך: מה היה שם, מי היה שם, אני לא רוצה להגיד לך ממי קיבלתי, אבל אני מביא לך את המתנה, אז בשביל מה אתה צריך לדעת, בשביל לבלבל את השכל.
ארבל אסטרחן: היום בתקנות שירות הציבור מתנות שחלות על חברי הכנסת כתוב שמי שקיבל מתנה יעביר אותה לוועדה המשרדית, פה מוצעת ועדה אחרת, בצירוף הודעה הכוללת פרטים אלה: שמו ומענו ותארו ותפקידו, ואם המתנה התקבלה על ידי בן משפחה – מי בן המשפחה שקיבל.
ארבל אסטרחן: שם נותן המתנה, פרטיו ומענו, מועד קבלת המתנה ונסיבות קבלתה, תיאור המתנה המאפשר את זיהוייה ושוויה המשוער.
ארבל אסטרחן: לכן זה ממש מועתק מההוראות שקיימות בחוק.
אורי אריאל: אני מבין, אני רק אומר שזה לא ידידותי לאנשים וכשעושים דברים לא ידידותיים בגלל שזה כתוב באיזשהו מקום אחר אז בסדר גמור, לי אין בעיה - - -
דוד טל: חבר הכנסת יצחקי, אתה בעד למחוק, כפי שמציע חבר הכנסת אריאל את הפרטים השונים או להשאיר את זה על כנו.
אביגדור יצחקי: למחוק.
דוד טל: גדעון?
גדעון סער: למה למחוק?
דוד טל: הוא כרגע הסביר.
אורי אריאל: אני אסביר שוב בקצרה, קיבלתי מתנה, באתי לארבל לתת לה אותה כי אני מבין שיש פה בעיה.
אורי אריאל: היא אומרת לי: תתחיל למלא ומביאה לי טופס.
אורי אריאל: מה אכפת לכם ממי קיבלתי את זה?
אורי אריאל: קיבלתי ממישהו שאני לא רוצה שתדעו.
אורי אריאל: אני מחזיר, הרי אני בשלב ההחזרה - - -
דוד טל: אני רוצה להפריד, אם אתה במצב של החזרה זה דבר אחד ואני תומך במה שאתה מציע.
דוד טל: אבל אם אתה במצב שאתה נותן ומבקש לרכוש את זה ומבקש מוועדת המתנות שהיא תגיד לך שזה עולה כך וכך - - -
גדעון סער: אני נגד למחוק את זה.
דוד טל: פרופ' נבות.
סוזי נבות: שתי הערות, אחת לחבר הכנסת אריאל.
סוזי נבות: הנחת היסוד של הוועדה כולה לאורך כל הדרך הייתה שאנחנו לא רוצים לשנות הסדרים קיימים אלא רוצים לשקול אותם לגופם ולכן כל מקום שלא ראינו לסטות מההסדר הקיים לא סטינו.
סוזי נבות: ההסדר הקיים הוא הסדר בחוק וחוק שחל על חברי הכנסת.
סוזי נבות: אם הוועדה תחליט לגרוע את הסעיף הזה תתעורר בעיה.
סוזי נבות: יש מכוח חוק הוראה שחלה על חבר כנסת וכללי האתיקה קובעים הסדר אחר.
סוזי נבות: את הסתירה הזאת יכול להיות שיצטרכו אי פעם למלא באמצעות ההסדר של החוק שאתה בעצם רוצה למחוק אותו כרגע.
סוזי נבות: לכן ההצעה היא להשאיר אותו כפי שהוא.
דוד טל: פרופ' נבות, אצלי אין דבר כזה אבסולוטי, מה שקבעו אז זה תורה מסיני.
דוד טל: אני חושב שגם אז יכלו לטעות כמו שאני יכול לטעות היום בשיקול דעת כזה או אחר.
דוד טל: אבל צודקת פרופ' נבות שאם אנחנו הולכים לשנות כאן, יש חוק שאומר דבר אחד וזה דבר שני.
דוד טל: אלא אם כן פרופ' נבות או היועצת המשפטית של הוועדה תפנה אותנו לחוק הזה והזה ותרצה לשנות את החוק, תשנה את החוק ולאחר מכן אפשר יהיה לקבל את מה שאתה מציע.
אורי אריאל: משפט התייחסות להערה של פרופ' נבות.
אורי אריאל: צריך להפריד מה אנחנו רוצים כדי שיהיה טוב, כדי שתהיה יותר אתיקה וכו' ובין הכלים הטכניים.
אורי אריאל: נניח שכולם מסכימים שצריך שינוי.
אורי אריאל: נשאל את עצמנו, האם במסגרת שאתם כבר בדקתם את החקיקה והתקנות בהשוואה לממשלה שאלו דברי רלוונטיים בעיני, אני לא רוצה שעכשיו ח"כים יהיו שונים מכולם.
אורי אריאל: אם זה טוב, נשקול את הצד הטכני.
גדעון סער: הנקודה שהעלה אורי, חשבתי עליה ויש לה פיתרון.
גדעון סער: בסופו של דבר, אם אדם אפשר שייגרם לו חוסר נוחות כתוצאה ממהלך כזה – מקבל המתנה יכול גם להחזיר אותה לנותן ולהגיד: אני לא חפץ במתנה שלך.
אורי אריאל: אתה לא יכול להחזיר לשגריר.
דוד טל: אם זה טייווני הוא ייפגע וייעלב ויותר הוא לא יהיה מוכן שתזמין אותו.
גדעון סער: זה לא מסוג המקרים שנראה לי שיש בעייתיות לכלול את הפרט שנתן לך את זה שגריר, אין בזה בעייתיות.
אורי אריאל: אבל יש אנשים שנעלבים שאתה מחזיר להם מתנה, אתה לא יכול להחזיר, אתה יכול אבל תיצור נזק מיותר לחלוטין.
גדעון סער: יש פה בעיות ערכיות לא פשוטות אבל אם זה ההסדר בחוק אני לא חושב שנכון שבכללי האתיקה נסטה מההסדר שנקבע.
גדעון סער: אפשר לשנות את החוק.
אביגדור יצחקי: המצב הרגיל הוא שחזקה על חבר כנסת שמקבל מתנה הוא יודע פחות או יותר כמה היא עולה ואז הוא אומר לנותן המתנה: סלח לי אבל אני לא יכול לקבל ממך את המתנה.
אביגדור יצחקי: מתי אנחנו מגיעים למצב שאנחנו צריכים להחזיר מתנה?
אביגדור יצחקי: במצב שבו שיקול הדעת שלנו באותו רגע בנסיבות כאלה ואחרות היה פגום ולאחר מכן הוא השתפר - - -
גדעון סער: אם נותנים משהו סגור, יש הרבה סיטואציות בחיים, נותנים לך קופסא - - -
אביגדור יצחקי: אחרי זה הוא בא ואומר: טעיתי, לא שקלתי נכון, לקחתי את המתנה.
אביגדור יצחקי: קודם כל אין שום בעיה לפתוח מתנה גם בפניו, זה אפילו מקובל היום.
אביגדור יצחקי: כלומר בשלב הזה שחבר הכנסת עשה טעות פעם אחת, תיקן את עצמו בפעם השנייה, עכשיו הוא צריך לגלות מי נתן לו את המתנה ואני חושב שיכול להיות שחלק מהאנשים שנתנו אותה לא התכוונו להזיק והם לא היו רוצים ששמם יופיע באיזשהו מצב שכולם יודעים שהם נתנו מתנות.
אביגדור יצחקי: לכן אני חושב שטובת הציבור במקרה הזה היא כזאת.
אביגדור יצחקי: יכול להיות שצריך להגביל את זה בסכומים, אבל לא כגורף שאני צריך כל פעם לגלות מי נתן את המתנה ובאיזה אופן ולמה וכמה וכל הדברים האלה.
אביגדור יצחקי: אני חושב שגם צנעת הפרט יש לה חשיבות.
אביגדור יצחקי: מהרגע שאדם החזיר, הרי אם הוא לא החזיר לא תדע מי זה אלא אם כן תחקור ותעשה את הצעדים הדרושים לעניין.
דוד טל: אני חושב שכשחברי הכנסת נשלחים במשלחות תמיד יש טקס מתנות שזה נותן תמונה וזה נותן עט וזה נותן בקבוק סמלי של הארץ וכו'.
גדעון סער: זה נכלל תחת: מתנה קטנת ערך וסבירה.
אביגדור יצחקי: אני חושב שבנושא של משלחות, אני לא זוכר מה כתוב בכללים, אבל את לא יכול לבוא במשלחת, למשל הייתי בפרלמנט הלטבי, קיבלתי מתנה, אני יכול להגיד להם: חבר'ה, סליחה, מותר לי לקבל רק ב-200 שקל.
דוד טל: לא, אבל אתה יכול לקבל, לבוא לאתי בן יוסף שהיא חברה בוועדת מתנות ולומר לה: הנה המתנה, אבל מאוד חשוב לי, היות וקיבלתי את זה מחברת הפרלמנט שהייתה מאוד נחמדה אלי, אני רוצה לשמר את זה, תשאירו את זה לפיקדון.
דוד טל: הם יקבעו כמה זה עולה, תשלם את השווי של זה ותחזיק את זה.
אתי בן יוסף: לפעמים שולחים את המתנה לשמאי להערכה.
אביגדור יצחקי: כמנכ"ל משרד ראש הממשלה עסקתי בזה הרבה ופעמים רבות זה ממש ציער את ליבי לשים את המתנות האלה במרתף של משרד ראש הממשלה.
אביגדור יצחקי: אריק שרון היה שר תקשורת, הייתי בתערוכת הייטק והמארחים נתנו שעון, חבל על הזמן, באתי עם השעון הזה בדחילו ורחימו, נתתי אותו ליועצת המשפטית שתעשה איתו מה שהיא רוצה ומאז לא ראיתי אותו.
אביגדור יצחקי: אני חושב שהנושא של להתחיל לגלות את השמות של הנותנים הוא מאוד בעייתי.
יצחק זיו: הייתי רוצה להפריד בין זה שמחזיר את המתנה, ברגע שהחזרתי אין כל סיבה לתת שמות.
דוד טל: אני חושב שזה מקובל על כולם.
יצחק זיו: ברגע שאני רוצה לרכוש את זה - צריך למסור את הפרטים.
דוד טל: גדעון, ההפרדה הזאת מקובלת עליך?
גדעון סער: אם זה מצמצם את מה שקיים בחוק אני לא רוצה להפריד.
דוד טל: אתה לא תומך, נעלה את זה להצבעה, בבקשה סוזי.
סוזי נבות: ההצעה שאתם מעלים היא לפגוע בעיקרון שנקרא שקיפות.
סוזי נבות: נזכור שהחובה לדווח על מתנה קיימת על פי חוק המתנות על כל מי שחוק המתנות חל עליו, על כל עובד ציבור, על כל חבר ממשלה כשהם יאמצו את ההסדר וגם על חברי הכנסת נכון להיום.
סוזי נבות: ההסדר המוצע אומר: כולם יעשו את זה, רק חברי הכנסת הם לא ידווחו את השם של נותן המתנה.
דוד טל: יכול מאוד להיות שמלכתחילה אני לא רוצה לקבל את המתנה אבל אני גם איש ציבור ואני מאוד חושש שהטייווני הזה מאוד ייפגע ולכן אני לוקח את זה רק כדי שהוא לא ייפגע.
דוד טל: יכולתי בעצם לא לקבל את זה ואז אני פטור מכל דבר וחף מכל עוון ולא צריך לדווח כלום.
דוד טל: לקחתי את זה רק כדי שאותו טייווני לא ייעלב.
דוד טל: הייתי רק כמו מדיום שלקח את המתנה, העביר לוועדת המתנות בראשותה של אתי, ובזה גמרתי.
סוזי נבות: יש פיתרון הרבה יותר פשוט, הפיתרון הוא לתת שיקול דעת לוועדת המתנות שמקבל את המתנה בכל הנוגע לשם הנותן.
סוזי נבות: אם תסביר את הדברים לגוף שמונה ותאמר:
סוזי נבות: אני בנסיבות שנוצרו לא רוצה למסור את השם - - -
דוד טל: כשאתה אומר שאתה לא רוצה אתה כאילו מצהיר: אני לא רוצה להיות שקוף.
דוד טל: אנחנו מדברים על שקיפות וזה קצת בעייתי.
אורי אריאל: מבחינתי יש פה אי הבנה שאני רוצה להסביר אותה.
אורי אריאל: אם משנים את החוק - על כולם.
אורי אריאל: אני רוצה שהפקיד במשרד התקשורת, אם הוא מחזיר, הוא בא עכשיו להחזיר, אתם מכניסים את האנשים למצב הפוך ממה שהמטרה רוצה.
אורי אריאל: מרוב שקיפות אתה עושים מצב הפוך.
אורי אריאל: אם היה רוצה לגלות היה אומר, עכשיו הוא לא רוצה וסיבותיו עמו אבל הוא בא להחזיר לך את זה.
אורי אריאל: את אומרת לו: תגיד לי מי זה.
אורי אריאל: אז הוא יגיד: פעם הבאה "תהיו בריאים", מה שנקרא.
אורי אריאל: זה חל על כולם.
אורי אריאל: מהרגע שקובעים נוהל שקובע: אם אתה מחזיר אתה לא מוסר, אם אתה רוצה להשאיר אצלך תמסור את כל הפרטים כולל שם הנותם, זה חל על כולם באופן שווה.
אורי אריאל: הח"כים לא יוצאי דופן.
דוד טל: אתה רואה בזה בעייתיות?
אורי אריאל: אני לא רואה צורך.
אורי אריאל: אתם גורמים לנזק, חבל.
סוזי נבות: יש תקנות של חוק המתנות, עמדת הוועדה - - -
אורי אריאל: ועדת הכנסת תשנה.
דוד טל: לא נצביע כרגע על זה.
ארבל אסטרחן: כרגע זה נקבע בתקנות של שר המשפטים.
דוד טל: תרשמי לך את הנקודה הזאת, נדון בסעיף הזה של המתנות ונראה אם נמצא לנכון לשנות אותו.
דוד טל: אם חברי הוועדה ימצאו לנכון לשנות אותו יכולים לקבל את ההצעה של אריאל.
אורי אריאל: כרגע זה תקנות.
ארבל אסטרחן: תקנות של שר המשפטים באישור ועדת החוקה.
אורי אריאל: אני רוצה להמליץ ליו"ר הוועדה שיפנה לשר המשפטים, ייתן לו את הרקע לדיון ויגיד לו שהוא מציע לשנות את התקנה באישור ועדת החוקה.
אורי אריאל: הכל מסודר, הכל שקוף, הכל חל על כולם.
אורי אריאל: אני מציע שאנחנו נפנה לשר המשפטים.
דוד טל: היועצת המשפטית שלנו תפנה לשר המשפטים עם הפרוטוקולים המתאימים של הדיון עד כה ותסביר את הדברים, גם שאמר חבר הוועדה וגם על דעת 4 חברי הוועדה עם הסתייגותו של חבר הכנסת סער.
גדעון סער: למה שלא נאשר כמו שזה?
גדעון סער: אם שר המשפטים יתקן את התקנות כפי שמוצע בתחולה אוניברסלית כמו שאומר אורי אריאל, אבל בינתיים יהיה יישור קו כי חבל, זה סעיף טריווילי.
דוד טל: אני מייחל ליום שנסיים, נראה לי שעד ט"ו בשבט לא נסיים.
גדעון סער: לא קרה שום דבר, הוועדה עסקה בזה 3 שנים.
גדעון סער: אנחנו ברוך השם עובדים.
אורי אריאל: אני אגלה לך משהו, יו"ר הוועדה, כל שנה יש ט"ו בשבט.
דוד טל: הנחתי את דעתי.
דוד טל: נשאיר סעיף ד.
דוד טל: אישרנו את סעיפים א' ב' ג'.
דוד טל: אנחנו עוברים לתרומות לצורך בחירות.
ארבל אסטרחן: סעיף ד' לא מאושר, יצא מכתב לשר.
ארבל אסטרחן: סעיפים 52, 53 עוסקים שניהם בתרומות לחבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: הכלל הוא שתרומות כמוהם כמתנה והן אסורות.
ארבל אסטרחן: סעיף 52 קובע שחבר כנסת שהוא מועמד לבחירות מקדימות כפי שהן מוגדרות בחוק המפלגות, רשאי לקבל תרומות לצורך הבחירות, בהתאם להוראות החוק האמור.
גדעון סער: זה החיקוק העדכני?
גדעון סער: כי הרי כמו שאת יודעת הייתה הוראת שעה ואחרי זה הייתה עוד הוראת שעה.
גדעון סער: פשוט צריך לוודא שמתייחסים לחיקוק שבתוקף.
דוד טל: זה בהתאם להוראות החוק.
דוד טל: אם אחרי החדש התקבל חוק הוא כבר שולט בכיפה.
ארבל אסטרחן: תהיה הפנייה נכונה לחוק העדכני.
דוד טל: סעיף 52 מאושר?
דוד טל: סעיף 53 (א).
ארבל אסטרחן: סעיף 53 עוסק בעזרה רפואית והוצאות משפטיות והוא דומה מאוד להחלטה קיימת של ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: הוא בא לקבוע שחבר הכנסת רשאי לאסוף תרומות למימון עזרה רפואית עבורו או עבור בן משפחתו או תרומות למימון הוצאות משפטיות עבורו, אם קיבל לכך אישור מראש מאת ועדת האתיקה, לאחר שמצאה כי קיים צורך מיוחד המצדיק איסוף תרומות.
אורי אריאל: אני מבקש להוסיף: "לצורך רפואי או אנושי אחר.
אורי אריאל: " הרי כל אחד מאיתנו יכול להעלות בדעתו בן משפחה שנפל כלכלית, בנו, בתו, חתנו, מישהו.
דוד טל: זה מתאפשר, "עזרה רפואית עבורו או עבור בן משפחתו"
ארבל אסטרחן: הוא אומר לא רק עזרה רפואית.
אורי אריאל: לדוגמא, בתי בריאה אבל היא נמצאת בכינוס נכסים ומתוקף זה יש לה עיקולים ואין לה מה לאכול בבית, לה ולילדיה שהם נכדי.
אורי אריאל: אני לא יכול לעזור לה?
אורי אריאל: כל אב עוזר לבתו.
דוד טל: אתה יכול לעזור, אתה שואל רק אם אתה לא יכול לאסוף תרומות עבורה.
אורי אריאל: כמובן, אני מתכוון באופן פומבי לאסוף תרומות, לבקש מידידים, אני חושב שזה אותו דבר.
אורי אריאל: עניין רפואי הוא כמו עניין אחר וצריך לאפשר לחברי כנסת שהם הורים לעזור לבני משפחתם לפי כל הכללים, ועדת אתיקה ושזה צורך וכו'.
אורי אריאל: דבר נוסף, לא ראיתי הלאה, נדמה לי שזה לא מופיע, איך סוגרים את העמותה?
ארבל אסטרחן: סעיף קטן ו'.
דוד טל: אני רוצה להוסיף השאלה אם כאיש ציבור אני מנוע מלאסוף תרומות לא לי ולא לבן משפחתי אלא לאדם מן היישוב.
דוד טל: לדוגמא, מישהו שצריך לעבור השתלת כליה ולצורך העניין צריך לאסוף לו כסף ואני מגיע, לא כאדם פרטי, אני מגיע גם כחבר כנסת, עד כמה שאני מושך יותר או פחות אנשים, האם רשאי לאסוף לאותו אדם עבור השתלת כליה או טיפול רפואי כזה או אחר, לא בן משפחתי.
ארבל אסטרחן: הכסף ילך לכיסך או אתה רק תקרא לציבור לתרום לו.
דוד טל: בוודאי שלא לכיסי, הכסף יעבור ישירות לאותו אדם אבל אני מתרים.
ארבל אסטרחן: אבל לא עבורך, אתה לא מקבל כלום.
דוד טל: אני כן מקבל.
דוד טל: יש לי טובת הנאה שנקראת: הון פוליטי, אי אפשר להתעלם מזה.
דוד טל: הצדיק דוד טל עובר וכל מי שיש לו בעיה דוד מכנס את כל הקבלנים ואת כל היזמים ואת כל אנשי ההון ומבקש מהם, אני מניח שגם הם יתרמו, חלקם אולי לשם שמיים אבל חלקם אולי יפזלו לזה שאולי פעם יצטרכו מדוד טל משהו ואז נוח יהיה להם לפנות אלי.
דוד טל: האם השאלה אם אני גובה או מתרים אנשים לצורך רפואי כזה, או אפילו אני מקצין, עבור מישהו שפשט רגל.
אורי אריאל: בקרן ליבי פונים לחברי כנסת להשתתף בשידורים, זה לגיטימי.
ארבל אסטרחן: אגב זה לא נכנס פה, זה נכנס בסעיף שדיברנו על השתתפות בפעילות של גופים ציבוריים.
דוד טל: כלומר את אומרת שזה בסדר.
גדעון סער: 3 הערות לעניין סעיף 53.
גדעון סער: לעניין סעיף קטן א' - אין סיבה לקבוע שמימון עזרה רפואית, תהיה עבורו או עבור בן משפחה אבל הוצאות משפטיות יהיו אך ורק עבור חבר הכנסת ולא עבור בן משפחה.
גדעון סער: אני בהחלט יכול לדמיין מצבים שיש משפט של אדם מדרגה ראשונה ואותו כלל שחל על מימון העזרה הרפואית יחול בהתאמה לעניין ההוצאות המשפטיות.
גדעון סער: לעניין סעיף ב', אני מבקש לדעת האם המצב הקיים הוא שאותה עמותה שעליה מדובר מאושרת על ידי ועדת האתיקה.