GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יולי יואל אדלשטיין: ברגע שהסעיף הזה נכלל ואני לא רשאי לגייס תרומות למימון הוצאות משפטיות גם באישור ועדת האתיקה, גם באישור יושב-ראש הכנסת, גם באישור יועץ משפטי לכנסת, אז אני במצב מאוד בעייתי.
דוד טל: יש לך אפשרות וזה דרך ועדת האתיקה שיכולה לאשר לך.
יולי יואל אדלשטיין: הכנסת לא תממן לי אם זה לא משהו שקשור ישירות.
דוד טל: היא לא תממן לך, אבל אתה תקבל אישור לגיוס תרומות.
אסתרינה טרטמן: לא לממן.
אסתרינה טרטמן: זה רק לצורך האישור, זה עוד מסננת לגיוס תרומות.
דוד טל: אתה צריך לעבור דרך ועדת האתיקה.
דוד טל: ועדת האתיקה היא מבחינתנו המסננת האחרונה.
דוד טל: היא דנה בכל דבר לגופו של עניין.
יולי יואל אדלשטיין: אבל, אם מחקתם את הסעיף הזה אז אני לא מבין איך - - -
ארבל אסטרחן: זה לא נמחק, זה רק עבר.
ארבל אסטרחן: בנוסח המקורי היה כתוב שהוא רשאי לאסוף תרומות למימון עזרה עבורו או בן משפחתו, או הוצאות משפטיות עבורו, ובוועדה רצו שגם זה יהיה עבורו או עבור בן משפחתו.
ארבל אסטרחן: זה זז למעלה.
ארבל אסטרחן: תסתכל בשורה הראשונה של סעיף 53(א):
ארבל אסטרחן: " "רשאי לאסוף תרומות למימון עזרה רפואית או הוצאות משפטיות עבורו או עבור בן משפחתו" - זה נשאר.
יולי יואל אדלשטיין: אם איזשהו עיתון יכתוב עליי שיש לי קשיים בהבנת הנקרא, אז אני לא אתבע.
ארבל אסטרחן: לפי חוק החסינות כללים שנקבעו, יש מקרים שבהם חברי כנסת יכולים לקבל מהכנסת מימון להוצאות משפטיות שנגרמו.
ארבל אסטרחן: אבל, שם זה באמת מצומצם הרבה יותר.
ארבל אסטרחן: חוץ מזה שהסכומים מצומצמים, מדובר רק לגבי מקרים שההליך המשפטי הוא קשור למילוי התפקיד, לא כאשר חבר הכנסת יוזם הליך כמו הדוגמה שנתן חבר הכנסת אדלשטיין.
ארבל אסטרחן: חשוב להזכיר ששם נקבע שאם חבר הכנסת בחר לאסוף תרומות, הוא לא יקבל כסף מהמדינה.
דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 53(א) מי בעד ירים את ידו?
דוד טל: ה צ ב ע ה סעיף 53(א) אושר.
דוד טל: תודה, הסעיף הזה אושר.
דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 53(ב).
ארבל אסטרחן: גם פה יש הערה מהישיבה הקודמת.
דוד טל: "אישרה ועדת האתיקה איסוף תרומות, תוקם לצורך זה עמותה", ומחקנו: "שהרכבה יאושר על-ידי ועדת האתיקה".
דוד טל: "מסמכי העמותה יועברו לעיון ועדת האתיקה.
דוד טל: העמותה תאסוף תרומות בדרך ההולמת את כבוד הכנסת, וכבוד חבריה.
דוד טל: " אני מבקש לשמוע התייחסויות.
יצחק זיו: אם לא צריך אישור ועדת האתיקה, אז למה צריך להעביר את זה לעיון ועדת האתיקה?
גדעון סער: זה בכל זאת שוט.
דוד טל: כדי שתהיה איזושהי שקיפות, וכדי שוועדת האתיקה תוכל לדעת מה מטרת העמותה, והיא תוכל לעיין במסמכי העמותה.
יצחק זיו: נניח שהיא ראתה, לא צריך את אישורה.
דוד טל: זה למראית עין.
ארבל אסטרחן: היא מתירה את איסוף התרומות.
גדעון סער: אני אסביר מה היה הרציונאל.
גדעון סער: בישיבה הקודמת דובר על העניין של אישור או לא לאישור.
גדעון סער: אנחנו הלכנו לא לכיוון של אישור, מכיוון שמי שמאשר את הדברים האלה זה גם רשם העמותות, וכאילו יש כבר גוף שהוא מאשר.
גדעון סער: מצד שני, "הרכבה יאושר על-ידי ועדת האתיקה" העלה שאלות מה זה ההרכב.
גדעון סער: הרי לעמותה יש הרבה מאוד אורגאניים: הנהלה, ועדת ביקורת.
גדעון סער: אבל בכל זאת מבחינת היכולת, מאחר וועדת האתיקה היא בכל מקרה בתוך התהליך הזה, היא נותנת את האישור מראש לאסוף את התרומות, יש היגיון מסוים בזה שהיא גם תדע מי נמצא בעמותה.
גדעון סער: אם יש דבר, תמיד אפשר בצורה פורמאלית או לא פורמאלית לבוא ולבהיר דברים כאלה ואחרים.
גדעון סער: לכן, אני חושב שזה כן טוב שהיא תישאר בתמונה.
דוד טל: מי בעד סעיף 53(ב) ירים את ידו?
דוד טל: ה צ ב ע ה סעיף 53(ב) אושר.
דוד טל: סעיף 53(ב) אושר.
דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף (ג).
ארבל אסטרחן: "(ג) העמותה תנהל פנקס שוברי קבלות, בכל קבלה שהיא תוציא ירשם שם התורם וסכום התרומה.
ארבל אסטרחן: " "(ד) התרומות שנאספו ישמשו רק למטרה שעבורה הן נאספו.
ארבל אסטרחן: כל תרומה לא תעלה על סכום סביר בהתחשב בנסיבות המקרה.
גדעון סער: האם הסכום הסביר קיים בכללים הקיימים?
ארבל אסטרחן: לא, זו תוספת של הוועדה.
גדעון סער: זו שאלה קשה.
יולי יואל אדלשטיין: סעיף (ג) הוא ציטוט מדויק מספר שנתן לי פעם עורך דין לקרוא כאשר הקמתי עמותה.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע אם צריך לחזור על זה, או לא.
קולט אביטל: יש להניח שאם זה למטרות בריאות, ואדם צריך ניתוח, אז יש לו הערכה כמה כסף יעלה הניתוח.
קולט אביטל: הוא יכול להגיד לוועדת האתיקה: זו ההערכה שלי.
יולי יואל אדלשטיין: אם הוא צריך לגייס מיליון, ואחד נתן לו 900 אלף דולר, וכל השאר נתנו את השאר, אז זה בסדר.
דוד טל: אני חושב שזה סביר.
דוד טל: הוא תמיד יכול לשוב לוועדת האתיקה ולומר: אספתי כך וכך, ומעבר למה שאושר לי יש לי עכשיו עוד 100 אלף שקל.
דוד טל: אם הוא יקבל אישור – בסדר.
דוד טל: לא יקבל אישור אז לא.
דוד טל: להבדיל, כתוב בתורה לגבי המצוות "וחי בהם".
דוד טל: אנחנו צריכים לחיות גם עם הדבר הזה.
דוד טל: אנחנו צריכים לא לתת איזו פרצה לחבר כנסת שיהיה מוכרח בגלל הוצאות רפואיות שהוא צריך לבנו החולה חס וחלילה, לעשות דברים שהם אולי לא יהיו ראויים.
דוד טל: לכן, עדיף שתהיה שקיפות בפני ועדת האתיקה, ושהוא יעשה את זה בצורה חוקית.
דוד טל: סעיפים (ג) ו-(ד) מאושרים.
יולי יואל אדלשטיין: "העמותה תנהל פנקס שוברי קבלה, בכל קבלה שתוציא ירשם שם התורם וסכום התרומה", זה כללי ניהול עמותה.
יולי יואל אדלשטיין: אחרת אתה לא יכול לנהל עמותה.
דוד טל: אני גם חושב, חשבנו על זה בהתחלה.
יולי יואל אדלשטיין: אסור לתת קבלה אם היא אנונימית.
יולי יואל אדלשטיין: זה ציטוט מדויק מספר הדרכה להקמת עמותה.
דוד טל: אני חושב שזה מייתר את (ג).
אסתרינה טרטמן: היו לנו כבר מקרים כאלה בעבר שהיו דברים שהם מובנים אליהם בתוך התקנון שמכוח החוק הקיים ממקומות אחרים מקבל ביטוי.
אסתרינה טרטמן: ואז קיבלה הוועדה החלטה שלמרות שזה מובן מאליו וברור, למען הסר ספק שיקבל ביטוי שוטף.
אסתרינה טרטמן: אבל, יש הרבה היגיון בדבריו של חבר הכנסת.
דוד טל: אני מסכים עם חבר הכנסת אדלשטיין.
ארבל אסטרחן: הרעיון היה שבאמת אפשר יהיה לעקוב, ושוועדת האתיקה תוכל לבחון מי נתן, כמה נתן.
דוד טל: אני יכול להוסיף כאן עוד הרבה סעיפים נוספים שנמצאים אצל רשם העמותות שהוא מחייב את זה, ואת זה, ואת זה, ואנחנו מצפים שזה יתנהל על פי כל דין.
ארבל אסטרחן: אפשר למחוק.
דוד טל: אנחנו מוחקים את סעיף (ג).
דוד טל: אנחנו מאשרים את סעיף (ד).
דוד טל: מי בעד סעיף (ד) ירים את ידו?
גדעון סער: רגע, האם אתם מכניסים את נושא הסכום הסביר?
דוד טל: "כל תרומה לא תעלה על סכום סביר", האם יש לך הסתייגויות?
גדעון סער: אדוני היושב ראש, מה קורה אם נותנים לך אישור כזה, ולך יש כמה חברים טובים.
גדעון סער: אין לך עשרים תורמים, אבל יש לך שלושה חברים טובים.
גדעון סער: אתה נקלעת למצוקה רפואית.
גדעון סער: בפריימריס אנחנו באים ומגבילים כי יש היגיון של קנייה על-ידי בעלי הון.
דוד טל: אבל, לא דומה פריימריס לזה.
גדעון סער: בוודאי שלא דומה.
גדעון סער: לכן השאלה היא, האם אנחנו באים ואומרים סכום סביר, אנחנו בעצם שולחים את אותו אדם שהוא בבעיה רפואית לפריימריס?
גדעון סער: אם זה היה דבר שהוא היה קיים בכללים הקיימים אז הייתי אומר: בסדר, אם זה היה קיים עד היום, אולי לא צריך לסטות.
גדעון סער: אם זו תוספת, אני לא בטוח שזו תוספת נכונה.
גדעון סער: אני רוצה לשמוע מה היו הנימוקים.
ארבל אסטרחן: צריך אולי גם לראות את סעיף קטן (ה) שקשור לזה.
ארבל אסטרחן: הוא מדבר על היועץ לאתיקה שזה עניין שכרגע שמנו בצד.
ארבל אסטרחן: אבל, אם זה גם יהיה ועדת האתיקה, סעיף קטן (ה) אומר שחבר הכנסת שאסף תרומות ימסור לוועדת האתיקה את רשימת התורמים וסכום כל תרומה.
ארבל אסטרחן: ניתן יהיה להחליט שתרומה שניתנה בסכום בלתי סביר, או תרומה החורגת מכללים האלה מבחינה אחרת, תוחזר כולה או חלקה לתורם.
שלי יחימוביץ': מה זה סביר או בלתי סביר?
גדעון סער: זה דבר שהמשפטנים אוהבים, כי זה נותן באופן רטרואקטיבי יכולת להגדיר האם הפרת נורמה או לא.
גדעון סער: זה פרו סעיף 284 לחוק העונשין - הפרת אמונים הפוגעת בציבור - תיבות כלליות ולא ברורות.
דוד טל: האם יש לך הצעה?
גדעון סער: להשמיט את הסכום, אלא אם כן יבואו ויגידו לי עכשיו מה זה סכום סביר, ואז נדון על הסכום הסביר.
יולי יואל אדלשטיין: אי אפשר להגיד, כי מי שצריך נניח מיליון שקל לניתוח, זה לא כמו מי שצריך 50 אלף שקל להוצאות משפטיות.
גדעון סער: אז לא צריך את זה.
גדעון סער: אם גם סכום סביר לא מוגדר, וגם נסיבות מקרה, אז לא הסכום ולא הנסיבות לא מוגדר – אז אני לא צריך את הסעיף.
דוד טל: פרופ' נבות, בבקשה.
סוזי נבות: המטרה היתה להעביר לוועדת האתיקה את היכולת לבדוק כל מקרה לגופו.
סוזי נבות: במובן זה שאם באמת מדובר בניתוח שעולה מיליון שקל, אז תרומה בסך 990 אלף שקל של אדם אחד, ועוד מה שנשאר לשלושה אנשים, היא בעיניי - בכל אופן בשם הוועדה - תרומה סבירה בנסיבות המקרה.
סוזי נבות: אבל, אם הניתוח הוא מיליון שקל, והתרומה היא של עשרה מיליון שקל - שיהיה מה שבטוח - כאן ועדת האתיקה תוכל לומר.
גדעון סער: אז בוא נגיד שלא יוכלו לתרום ביותר.
סוזי נבות: העלות היא לאו דווקא הניתוח, זו עלות הנסיעה למשל לחוץ לארץ, ועלות הבדיקות המקדימות, ועלות הטיפול הרפואי לאחר מכן.
סוזי נבות: לכן, המטרה היתה קודם כל לקבוע איזשהו הסדר עקרוני.
סוזי נבות: יש עניין של סבירות ומידתיות.
סוזי נבות: חבר הכנסת סער, זה לא נורמה במובן הזה של חוק העונשין, ממש לא.
גדעון סער: היא לא נורמה פלילית, היא נורמה אתית.
סוזי נבות: אבל, הרעיון הוא שיש אישור, ואם ועדת האתיקה סבורה שמדובר במשהו חריג, אז היא תאמר לך לא.
סוזי נבות: זה לא שעצם הפרת הכלל יוצר עבירה אתית, לא על כללים כאלה מדובר כאן, אלא מדובר על הנחיות איך אוספים תרומות.
גדעון סער: האפשרות לוועדת האתיקה להתערב זה כבר על דרך ההיקש המובן מאליו.
גדעון סער: מה שכתוב פה - כתובה נורמה: כל תרומה לא תעלה.
גדעון סער: זאת אומרת, יש פה קביעה מנדטורית שמסייגת.
גדעון סער: לא נאמר: ועדת האתיקה תאשר סכומים וכד'.
גדעון סער: יש פה כלל, כלל מעורפל.
גדעון סער: אני נגד כללים מעורפלים.
איל ינון: אני אולי אמחיש את הבעייתיות שחבר הכנסת גדעון סער מדבר עליה.
איל ינון: את ציינת עכשיו בדוגמה שאת הייתי רואה כתרומה סבירה בנסיבות של ניתוח של מיליון שקל, תרומה של 990 אלף שקל, אני לא רואה בזה תרומה סבירה.
איל ינון: אני רואה בזה דבר לא סביר.
איל ינון: הרי ברור שאם מישהו תרם 10 מיליון שקל לטובת ניתוח של מיליון שקל, אז זה לא נכנס בסעיף של סבירות, אלא זה במקום אחר.
איל ינון: זה רמאות.
איל ינון: אבל, זה בדיוק העניין אם הבנתי נכון את רציונאל הוועדה שהמליצה, זה לא להגיע למצב שתורם בודד שהוא לא בן משפחה קרוב, הוא חבר ממש קרוב של חבר הכנסת, איזה איל הון שיש באפשרותו לתת 990 אלף שקל למישהו, אז הוא יקנה אותו בגלל שזה הוצאות רפואיות.
איל ינון: דווקא בעיניי זה לא סביר.
איל ינון: לכן, זה ממחיש את מה שאמר חבר הכנסת גדעון סער שמושגי הסבירות הם מאוד מבלבלים ומעורפלים.
גדעון סער: הפיקוח ישנו ברישה שהתרומות ישמשו רק למטרה שעבורה הן נאספו.
גדעון סער: אם באמת יש חמישה מיליון, והניתוח עולה רק מיליון, אי אפשר להוציא ארבעה מיליון.
גדעון סער: לכן אני מציע להשאיר את הסעיף הזה עד המילה "נאספו".
יואל חסון: קודם כל, אני מקבל את עמדתו של חבר הכנסת גדעון סער, אני חושב שהוא צודק.
יואל חסון: לעניין דבריו של מזכיר הכנסת - במצבים של בחירות ופריימריס כן מחייבים אותנו עד גבול מסוים, וללכת לכמות גדולה של תורמים.
יואל חסון: יש לזה את היתרונות ואת החסרונות.
יואל חסון: אבל, בעניין הזה אתה לא יכול להטיל על אדם כאשר הוא או בן משפחתו נמצאים במצב בריאותי לא טוב, להתחיל לחפש עשרים או ארבעים תורמים.
יואל חסון: אם הוא מוצא את התורם היחיד שיכול לתת לו, וכך הוא פותר את הבעיה והוא יכול להיות רגוע, אתה לא יכול למנוע את זה ממנו גם אם יש לזה השלכות אחרות.
יואל חסון: יש פה מספיק הגנות כדי לוודא ולהבטיח את עניין השליטה וכד' שאתה חושש ממנו.
יואל חסון: אני מבין שגם כך לא רוצים לעשות את זה - לא הייתי נכנס לא להגבלת סכומים, ולא להגבלת כמות תורמים וכל העניין הזה, ועוצר במילה "שנאספו".
איל ינון: דווקא ניצול המצוקה של חבר הכנסת יכולה להיות הזדמנות קלאסית למישהו להשתלט.
דוד טל: אבל, אין לזה סוף.
צבי ענבר: איסוף התרומות הוכפף לפיקוח כלשהו של ועדת האתיקה.
צבי ענבר: מה שנאמר בסעיף קטן (ד) שהפך להיות סעיף קטן (ג) הוא רק העיקרון.
צבי ענבר: בסופו של דבר, סעיף קטן (ה) הוא מה שאומר שהוועדה - אם נלך לפי התיקון - רשאית להחליט כי תרומה שניתנה בסכום בלתי סביר, או תרומה החורגת מכללים אלה מבחינה אחרת, תוחסר כולה או חלקה לתורם.
צבי ענבר: פירושו של דבר, אנחנו קובעים את העיקרון, והעיקרון הזה כמו כל יתר התרומות, כמו כל יתר הכללים, ועדת האתיקה בסופו של דבר היא זו שתקבע אם לאור כל הנסיבות זה תרומה סבירה, או תרומה בלתי סבירה.
צבי ענבר: כאשר קיימת באמת בעיה שתרומה יכולה להיות תמיד בעייתית מסיבה כלשהיא - - -
דוד טל: תמיד אפשר לתקן את המצב, להחזיר את הכסף.
צבי ענבר: הרי אנחנו לא אומרים: כל תרומה לא תעלה על סכום סביר, וזו תהיה עבירה אתית - לא.
צבי ענבר: כל מה שאנחנו אומרים הוא שוועדת האתיקה יכולה לקבוע בנסיבות המקרה הזה, שהתרומה הזאת איננה סבירה.
שלי יחימוביץ': אני מוטרדת מסוגיה אחרת.
שלי יחימוביץ': בואו לא ניקח את האדם שמגייס תרומות לניתוח לילדו, כי כאן באמת אין לי מה לומר, אלא בואו ניקח אדם שזקוק לסיוע משפטי בשל עבירה פלילית כזאת או אחרת שהוא הסתבך בה, ואנחנו עדים להרבה מקרים כאלה, במיוחד בזמן האחרון.
שלי יחימוביץ': אני רואה בעייתיות בכיוון השני.
שלי יחימוביץ': מדוע שהוא יהיה אסיר תודה לאדם אחד שתרם לו סכום מאוד מאוד גבוה?
שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים לנתק כאן את התלות, ואת הקשר, ואת אסירות התודה, ואת השלח לחמך.
שלי יחימוביץ': נכון שלא מדובר כאן בפריימריס, נכון שאנחנו לא מצפים מאדם שילדו צריך לעבור ניתוח ללכת לגייס כספים אצל עשרים תורמים.
שלי יחימוביץ': אבל, אני בכוונה מביאה את דוגמת הסיוע המשפטי, שעשוי ליצור כאן קשר שהוא קשר מזיק, ולא ראוי.
דוד טל: אני מבין את מה שאומרת גברתי, ואני חושב שכל חברי הכנסת מבינים זאת היטב, וממה החשש.
דוד טל: אבל אני שוב מדגיש - אנחנו עוברים דרך המסננת של ועדת האתיקה.
דוד טל: אם נאמר מראש ועדת האתיקה מבחינתנו לא משמשת כמסננת, ואנחנו לא סומכים עליה, אז אולי באמת צריך להקשיח פה את הכללים כדי שלא נגיע לזה.
דוד טל: אבל, היות ויש לי את המסננת הזאת בדמות ועדת האתיקה, כפי אמר עו"ד ענבר היא תחליט לגופו של דבר אם הדבר היה סביר או לא, גם אם זה היה איל הון, גם אם זה היה בן משפחה, גם אם זה היה תורם אחד, או עשרה, או שלושה, או ארבעים.
שלי יחימוביץ': אולי אפשר להחריג קרובי משפחה שלגביהם התרומה לא תהיה מוגבלת.
אסתרינה טרטמן: אבל, קרוב משפחה זה גם אמצעי כדי להגיע לחברי הכנסת.
צבי ענבר: עד איפה קרוב משפחה?
צבי ענבר: אם נעשה פה מחקר, נמצא שחצי מהחברים פה הם קרובי משפחה.
גדעון סער: אני שולל את העמדה שלפיה לאחר שבאנו וקבענו בסעיף (א) ששתי המטרות כפי שזה קיים היום, הוצאות משפטיות והוצאות רפואיות עומדות בשורה אחת, שנקבע כללים דיפרנציאלים לגבי שני המקרים.
גדעון סער: זה לא נכון מבחינה מהותית.
שלי יחימוביץ': הבאתי רק דוגמה שיותר קל להתייחס אליה.
גדעון סער: בסדר, אבל בישיבה הקודמת דיברנו שהליך משפטי זה לא בהכרח חקירות וכתבי אישום.
גדעון סער: רוב הסיכויים שאדם ייקלע לסכסוך על גירושין, או לסכסוך על דירה שלא נרשמה בטאבו, או לדברים שיכולים להיות מאוד קריטיים מבחינת החיים שלו, או מבחינת בן משפחתו.
גדעון סער: הוא דווקא לא יכול ללכת למעגל מאוד מאוד רחב של אנשים ולבקש את עזרתם, אלא הוא יכול ללכת לחברים שלו.
גדעון סער: אפילו לחברי כנסת יכול להיות שיהיו חברים.
גדעון סער: אני יודע שזה נשמע מוזר, ודמיוני.
גדעון סער: אבל, יכול להיות.
גדעון סער: תארו לכם סיטואציה יותר דמיונית - חבר כנסת שיש לו חברים, והחברים הם לא עניים.
גדעון סער: גם המצב הזה יכול להיות.
גדעון סער: כמו שחברת הכנסת יחימוביץ אומרת, הם בעלי הון.
דוד טל: לא, זה לא יכול לקרות.
דוד טל: זה לא בסדר.
גדעון סער: אני יודע, אבל אם כבר זה קורה, אני מעדיף שיעמידו על זה לדין פלילי מאשר שיגבילו תרומות להליך משפטי.
דוד טל: לכן, אתה מציע להוריד את המילה "סביר".
גדעון סער: אני מציע שסעיף (ד) יסתיים במילה "נאספו".
יולי יואל אדלשטיין: אני די השתכנעתי שבאמת כל הנושא של גובה סביר או תרומה סבירה, הוא בעייתי מבחינת הניסוח.
יולי יואל אדלשטיין: מה שמדאיג את כולנו, ומה שחברת הכנסת שלי יחימוביץ דיברה עליו - זה ברור שלא ינצלו את המצב הרפואי, או מצוקה משפטית לרכישת חבר כנסת לעתיד.
יולי יואל אדלשטיין: לכן, גם המנגנון של פיקוח, וגם ברמה של פרקטיקה - ועדת האתיקה מורכבת מחברי כנסת, וסביר להניח שגם חבר סיעתו של המבקש יושב שם.
יולי יואל אדלשטיין: הדבר נודע ברבים, אין מה לעשות.
גדעון סער: אתה אומר - אם יש סכנה, זה תמיד מחבר הסיעה שלך.
גדעון סער: לד"ר באדר היה משפט: "יש לי ידידים בתנועתי, אבל חברים יש לי בתנועות אחרות".
יולי יואל אדלשטיין: אני אפילו לא מוכן לקבל את זה רק מילה דבדיחותא.
יולי יואל אדלשטיין: אני אומר שהשקיפות כאן, ואור השמש הם מספיק חשובים, ומספיק רחבים.
יולי יואל אדלשטיין: גם אם זה לא מפורסם ברבים מספיק אנשים יודעים: יועצים משפטיים, וחברי ועדת האתיקה, וכן הלאה.
יולי יואל אדלשטיין: מבחינה זו זה לדעתי מספק.
יולי יואל אדלשטיין: לגבי קרובי משפחה – לא הייתי מציע להיכנס לסוגיה הזאת.
יולי יואל אדלשטיין: אני דיברתי על זה כאשר דיברו על תרומות לפריימריס הרבה בוועדת החוקה.
יולי יואל אדלשטיין: בכל מקרה - למרות כל המשפטים היפים של חבר הכנסת סער שיש גם חברי כנסת שיש להם חברים עשירים ובני משפחה עשירים - אנחנו צריכים מאוד להיזהר בנושא הזה של פוליטיקה לעשירים.
יולי יואל אדלשטיין: יש הרבה חברי כנסת שאין להם - וכמעט אמרתי ברוך השם - בני משפחה עשירים, ואסור להחריג את אלה שיש להם במשפחה, מאלה שאין להם במשפחה.
יולי יואל אדלשטיין: צריך לרדת מהנושא הזה.
יולי יואל אדלשטיין: מי שהוא נמצא במצוקה מחפש תרומות, והדבר צריך להיות ידוע למי שצריך לדעת.
דוד טל: רבותי, אני רוצה לומר שוב את דעתי, ולנסות שוב לשכנע אתכם.
דוד טל: אם אנחנו מקבלים את העיקרון שיש ועדת אתיקה, ואנחנו סומכים עליה, אז אנחנו צריכים לנהוג כך לאורך כל הדרך.
דוד טל: אלא אם כן אנחנו אומרים שאנחנו לא מקבלים את ועדת האתיקה, ושאנחנו גם לא סומכים עליה כי יושבים שם אנשים שהם בני סיעתי והם לא יכולים להיות חברים שלי.
דוד טל: ברמה העקרונית, אם מקבלים את ועדת האתיקה, אז אנחנו מגישים את כל הבעיה לפתחה של הוועדה, והיא שוקלת את הדברים.
דוד טל: אני מניח שישנו מבחן הסבירות, ושיש שכל ישר.
דוד טל: למיטב ידיעתי - לא בדקתי את כל המקרים - עד היום ועדת האתיקה פעלה בצורה ממש מכובדת, ובצורה שמכבדת את הכנסת, וללא משוא פנים.
דוד טל: אני מבין שגם חבר הכנסת יואל חסון, וגם חבר הכנסת יואל אדלשטיין, וגם חבר הכנסת גדעון סער מתכנסים סביב ההורדה של הסיפה של הסעיף, אלא אם כן ישנם חברים אחרים שרוצים שנעשה הצבעה - לא.
שלי יחימוביץ': אני קצת מוטרדת מהמחשבה על חבר כנסת במצוקה שמשמש במידה רבה טרף קל למי שיכול לרכוש אותו.
יואל חסון: כל אדם במצוקה הוא טרף קל.
דוד טל: ואם הוא שר, זה נורא ואיום.
שלי יחימוביץ': בניגוד לאנשים שאינם נבחרי ציבור, ואינם נמצאים במוקדי קבלת ההחלטות, חבר הכנסת גם מטבע הדברים מושך אליו תורמים מהסוג שאנחנו לא רוצים להעלות על הדעת שהדבר הזה ייתכן בכלל, בניגוד לאדם שלא נמצא - - -
אסתרינה טרטמן: מה את מציעה?
שלי יחימוביץ': אני לא יודעת, אני חולקת כאן תחושה של אי נוחות.
שלי יחימוביץ': אני לא אומרת שאני נגד.
אסתרינה טרטמן: מצד שני, אי אפשר לחסום חברי כנסת ממצב של איסוף תרומות.
דוד טל: הכרתי חבר כנסת מסוים שלא היה יכול לאסוף תרומות בחוץ לארץ.
דוד טל: אני לא יכול לומר בוודאות שהכרתי את כל האנשים שתרמו לו.
דוד טל: אבל, כשראיתי מי שתרם לו בחוץ לארץ, אז אלו היו אנשים שלא היה להם דבר וחצי דבר כאן בארץ.
דוד טל: אני מבין שכולנו יותר מוטרדים מהחשש לגבי לאום כאלה ואחרים, שיש להם כאן חברות שיכול מאוד להיות שאת בוועדת הכספים תפגשי אותם, ואני בוועדת הכלכלה ובוועדה אחרת.
שלי יחימוביץ': אנחנו מקבלים מידי יום הכרעות שהמשמעות שלהן היא הרבה כסף, במיוחד בוועדת הכספים ובוועדת הכלכלה.
דוד טל: פעם קיבלתי הזמנה לבקר בחברת היי-טק באוסטריה.
דוד טל: הכינו שם ביקור ממש מקצועי.
דוד טל: התייעצתי עם אחד היועצים המשפטיים דאז והוא אמר לי: כרגע על פניו אין עם זה בעיה.
דוד טל: אבל, אם יום אחד תעלה לדיון הצעת חוק כזאת או אחרת, ואתה תצביע בעדה, ותהיה לכך איזושהי השלכה על אותה חברה שהיא אומנם יושבת בחוץ לארץ, אבל יכול להיות שביום מן הימים היא תגיע גם לארץ, אז אתה תעבור בצורה חמורה על הסדר ועל החוק.
דוד טל: ברור שנמנעתי מלנסוע.
דוד טל: מכל מקום, אנחנו חשופים לזה.
דוד טל: עם זאת, אני סבור שאם יש לנו את ועדת האתיקה, צריך לקבל אותה כמו שהיא, ולסמוך על שיקול הדעת שלה.
יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת שלי יחימוביץ מעלה סוגיה ידועה.
דוד טל: אנחנו נפגוש אותה לכל אורך הדרך.
יולי יואל אדלשטיין: - - - אנחנו לעומת זאת סוחבים מי שהוא נמצא באמת במצוקה, לכיוון של מזוודה עם מזומנים.
יולי יואל אדלשטיין: ברגע שיש כאן מנגנון עם שקיפות ופיקוח לפחות את מצמצמת את האפשרות הלא רצויה באמת.
דוד טל: גם אם את עוברת את ועדת האתיקה חבר הכנסת לא יכול לומר אחר כך: לא ידעתי, לא הבנתי, משום שכאשר הדבר נבחן על-ידי ועדת האתיקה, דיברו איתו, ניהלו אותו איזשהו דיאלוג, וקבעו כללים.
דוד טל: יש לו ביד עכשיו מכתב כלשהו שעל דעת סעיף 1, 2, 3, ועדת האתיקה אישרה לו.
דוד טל: הוא לא יכול לומר שהוא לא ידע את זה, והוא לא יכול להתעלם מזה.
דוד טל: לעומת זאת כאשר הוא לא עובר את ועדת האתיקה, הוא יכול לומר: אני קודם כל אבא לילד שחולה, ואחר כך אני חבר כנסת.
דוד טל: הוא יעשה את הכול למען בנו.
דוד טל: אני מאוד מחשיב את הבקרה הזאת של ועדת האתיקה, ואני חושבת שבסופו של יום היא עוזרת גם לחברי הכנסת.
דוד טל: רבותי, אנחנו נתכנס סביב הצעתו של חבר הכנסת סער, או שנקבל את כל ההצעה של ועדת האתיקה?
אסתרינה טרטמן: לא, של חבר הכנסת סער.
גדעון סער: אני מודה לכם על האמון.
יולי יואל אדלשטיין: למרות שהוא חבר סיעתי אני הצבעתי בעדו.
דוד טל: בסעיף (ה) אנחנו מוחקים רק את היועץ לאתיקה, נכון?
ארבל אסטרחן: טרם הגענו לפרק הזה.
ארבל אסטרחן: כרגע שמים בצד את כל ה - - -
אסתרינה טרטמן: לגבי כל המקומות שבהם מופיעה המילה "יועץ" כבר סיכמנו.
אסתרינה טרטמן: זה גורף.
ארבל אסטרחן: עוד לא סוכם לאן יועברו הסמכויות.
ארבל אסטרחן: לכן, שמים אותם בינתיים בצד.
ארבל אסטרחן: צריך לעבור על כל הסמכויות שלו.
ארבל אסטרחן: האם סעיף (ה) מאושר?
דוד טל: רבותי, האם יש בעיה עם סעיף (ה)?
אסתרינה טרטמן: זה כרגע מקבל תוקף של ועדת האתיקה?
דוד טל: כן, כרגע זה ועדת האתיקה.
דוד טל: לאחר מכן, אנחנו נשוב ונדון בזה.
אסתרינה טרטמן: סליחה, אם אנחנו סייגנו את סעיף (ד) לעניין הסכום הבלתי סביר, אז לא רלוונטי בסעיף (ה) לדבר על סכום בלתי סביר.
אסתרינה טרטמן: צריך לעשות התאמה.
דוד טל: יעשו התאמה.
איל ינון: זה לא בדיוק אותו הדבר.
נורית אלשטיין: כי כאן יש גם אישור ועדת אתיקה, וגם יועץ.
דוד טל: האם אפשר להשאיר את זה כסעיף נפרד?
ארבל אסטרחן: כן, אפשר להשאיר את (ה) בנוסח כפי שהוא.
דוד טל: ואנחנו מורידים כאמור את המילה יועץ, כן?
דוד טל: אנחנו הורדנו את המילה "יועץ".
יולי יואל אדלשטיין: התפקיד הזה עוד לא הוגדר.
דוד טל: לא הגדרנו עדיין, וכנראה לא יוגדר.
יולי יואל אדלשטיין: סעיף (ה) הופך ל-(ד).
דוד טל: האם אנחנו משאירים פה את "הבלתי סביר"?
אסתרינה טרטמן: ההתייחסות הזאת מנטרלת את מה שהצבענו עליו קודם כשחבר הכנסת גדעון סער הציג את זה כהבעת אמון.
אסתרינה טרטמן: אם אנחנו בסעיף (ד) הורדנו את הנושא של סכום בלתי סביר, זה בעצם כדי לנטרל את הסוגיה הזאת.
אסתרינה טרטמן: כאן, אנחנו באים ומעלים את זה שוב.
איל ינון: לא, זה לא בדיוק אותו הדבר.
איל ינון: כי בסעיף קטן (ד) אם זה סביר או לא סביר - זה היה בידי חבר הכנסת.
איל ינון: בסעיף (ה) זה בידי ועדת האתיקה.
איל ינון: כלומר, זה מאפשר לחבר הכנסת שיקול דעת לאסוף את ה-990 אלף שקל.
איל ינון: אבל, אם בנסיבות העניין ועדת האתיקה תסבור שהסכום הזה היה בלתי סביר, יש לה סמכות להורות לחבר הכנסת להחזיר חלק מהסכום, או את כל הסכום, לפי הנסיבות שמתרחשות באותו מקרה.
איל ינון: לכן, פה זה ועדת האתיקה, ושם זה חבר הכנסת.
איל ינון: זה נותן לחבר הכנסת מרחב פעולה גדול יותר.
איל ינון: מצד שני, נותן לוועדת האתיקה אפשרות לבקר את הפעולה שחבר הכנסת עשה.
איל ינון: לכן, זה דווקא איזון טוב.
יואל חסון: לגבי העניין של סביר ולא סביר - אני לא יודע מהו סביר.
איל ינון: אין דרך, אתה חייב לסמוך על חברי ועדת האתיקה.
דוד טל: אתה תבוא בתנאים מסוימים, ויגידו לך שזה לא סביר.
דוד טל: יכול להיות שיבוא חבר כנסת אחר כמעט באותם תנאים, והם ימצאו לנכון שאצלו זה סביר.
נורית אלשטיין: זו שאלה של איזונים ובלמים לפי מה שוועדת האתיקה מגבשת לעצמה ממקרה למקרה.
נורית אלשטיין: כך זה עובד גם היום לגבי כמעט כל המקרים שמופיעים בפני ועדת האתיקה.
אסתרינה טרטמן: האתיקה היא לא חוק מוגדר.
נורית אלשטיין: נכון, כי מדובר ברקמה פתוחה די מופשטת, כאשר ממקרה למקרה מתגבש הקוד.
דוד טל: מי בעד סעיף (ה) כמו שהוא?
גדעון סער: רגע, מה עם "הסביר"?
דוד טל: השארנו את זה "בלתי סביר".
איל ינון: פה זה ועדת האתיקה.
אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת סער, זו בדיוק הסוגיה שדיברתי עליה קודם.
אסתרינה טרטמן: הם ענו שיש אבחנה בין סעיף (ד) שזה "הסביר" בשיקול דעתו של חבר הכנסת, לעומת "הסביר" בסעיף (ה) זה שיקול דעתה של הוועדה.
אסתרינה טרטמן: למעשה, זוהי מהות האתיקה - הגבול האפור והקטן הזה שאי אפשר לחדד אותו במינוח משפטי.
איל ינון: אתה רוצה לתת בקרה ופיקוח לוועדת האתיקה, וסעיף (ה) מאפשר להם את זה.
איל ינון: סעיף (ד) נותן מרחב תמרון גם לחבר הכנסת.
דוד טל: מי בעד סעיף (ה) ירים את ידו?
דוד טל: חבר הכנסת גדעון סער, אתה יכול להרים לשם האמון.
דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנע – 1 סעיף (ה) אושר.
דוד טל: הסעיף עבר.
דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף (ו).
ארבל אסטרחן: "(ו) לאחר שפג הצורך הרפואי או המשפטי שהביא לאיסוף התרומות, תפורק העמותה, והכספים שנותרו בקופתה יוחזרו לתורמים או יועברו למטרה ציבורית מתאימה, הכול כפי שתאשר ועדת האתיקה.
דוד טל: אני לא רואה כאן בעיה, האם מישהו רואה כאן בעיה?
נורית אלשטיין: זה לא בעיה.
נורית אלשטיין: אבל, יש הליכים שקבועים בחוק העמותות.
נורית אלשטיין: למעשה, ההליך הוא הליך משפטי גם של פירוק, וגם של קביעה מה ייעשה בכספים לאחר מכן.
נורית אלשטיין: לרשם יש מעמד באותו הליך.
נורית אלשטיין: כמובן אפשר להתנות כאשר מוקמת העמותה, מה ייעשה בכספים לאחר פירוקה.
נורית אלשטיין: זה יכול להטעות - כשנאמר כאן "באישור ועדת האתיקה", האישור הוא רק איזשהו נדבך.
נורית אלשטיין: הוא לא יכול לעקוף, המנגנון הוא המנגנון של החוק.
נורית אלשטיין: יש מעמד כאן לוועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: אפשר להגיד: ובהתאם להוראות חוק העמותות.
ארבל אסטרחן: זה גם ברור.
דוד טל: למעשה, האם חבר הכנסת צריך לדאוג לפרק את העמותה, או שאנחנו מטילים את זה על ועדת האתיקה שהיא תוודא שהעסק פורק?
נורית אלשטיין: לא, יש כמה עילות.
נורית אלשטיין: יש עילה של חוסר מעש, למשל.
נורית אלשטיין: לרשם יש מעמד ליזום הליך.
דוד טל: מי חייב לפרק?
יולי יואל אדלשטיין: הנהלת העמותה.
יולי יואל אדלשטיין: סביר להניח שחבר הכנסת עצמו לא יהיה חבר העמותה.
יולי יואל אדלשטיין: אותם חברים שלו שהקימו לטובתו את העמותה, ואחד מהם נבחר ליושב ראש והשני נבחר לגזבר, יצטרכו גם לדאוג לזה, אלא אם הם רוצים להסתבך עם רשם העמותות.
דוד טל: הם לא מסתבכים עם רשם העמותות אם הם לא מפרקים את העמותה.
דוד טל: הכללים האלה שחלים על חברי הכנסת, לא חלים עליהם.
יולי יואל אדלשטיין: חוק העמותות חל על כל אזרח.
דוד טל: חוק העמותות לא אומר שברגע שמפסיקים, הם צריכים לפרק את זה.
דוד טל: רשם העמותות יכול לפרק את זה אם הוא רואה שאין פעילות לאורך פרק זמן מסוים.
נורית אלשטיין: נראה לי שצריך להכפיף את כל הסעיפים האלה, כולל מה שנמחק קודם לגבי זה שהעמותה תנהל פנקס וכו'.
נורית אלשטיין: צריך לומר שעמותה מוקמת, פועלת ומתפרקת בהתאם, וזאת כדי שזה יהיה ברור.
דוד טל: אני לא חושב שצריך לומר את זה.
נורית אלשטיין: כדי לא להטעות.
צבי ענבר: ברגע שאומרים עמותה אז היא פועלת כמו עמותה.
נורית אלשטיין: כאן כתוב: באישור ועדת האתיקה, ומישהו יכול לחשוב שאישור ועדת האתיקה זה במקום.