GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסים זאב: לא יכול להיות שהדבר יהיה נתון לשיקול דעת של פקידות סעד כאשר מדובר אחרי הגילאים של 22 שבועות שהתינוק הוא בר חיים אליבא דכולא עלמה.
נסים זאב: כשאני רוצה לומר בר חיים, שלא יובן שיצירת התינוק הוא לא בגיל 40 יום, ושלושה חודשים בוודאי, הוא כבר עובר שנוצר והוא נמצא בחיים.
נסים זאב: אבל כשאני מדבר על בר חיים, הטכנולוגיה המתקדמת של היום מאפשרת לאותו תינוק שנולד, אפילו 600 גרם בגיל 22 שבועות להשאיר אותו בחיים.
נסים זאב: זאת אומרת מה שקורה היום בעצם זה רצח הלכה למעשה.
נסים זאב: כשהדבר הזה לא נמצא בבקרה ואין ביקורת בנושא הזה אנחנו רואים שלצערנו הרב כל שנה ישנו מספר רב של הפלות.
נסים זאב: כשאנחנו מדברים על עליה, כשאנחנו מדברים על דמוגרפיה, את הדבר המתבקש מאיתנו, המינימום, שלפחות לא לרצוח עוברים בגילאים האלה – את זה אנחנו לא עושים.
נסים זאב: לכן בגלל שהמקרים הם רבים ומדובר בעשרות אלפי מקרים, לכן חייבים לצמצם את זה.
נסים זאב: לכן אדוני היושב ראש, הייתה טענה קודם לכן שכאילו גם אם העובר נולד בלי ראש והאולטרה סאונד אכן מגלה שהתינוק הזה הוא לא בר חיים, בהצעת החוק שלי אני מאפשר את ההמשך עד לחודש התשיעי ואחר כך נתמודד.
יעקב מרגי: אתה עדיין במהות.
נסים זאב: אני מדבר במהות כי זה חלק מהמהות אדוני.
נסים זאב: נתתי דגש גם על אותן נקודות ואותן בעיות שיכולות להיווצר כאשר האישה נמצאת בסכנת חיים או שהתינוק הוא לא בר חיים - - -
יעקב מרגי: חבר הכנסת זאב, דבר לעניין דחיפות פטור מחובת הנחה.
נסים זאב: אין דבר יותר דחוף מאשר לעצור את הרצח הזה, את ההפקרות הזאת.
יעקב מרגי: אני אעזור לך, ציפיתי שחברת הכנסת זהבה גלאון תהיה בדיון, למה?
יעקב מרגי: כי בדרך כלל היא אומרת: האישה יש לה זכות על גופה.
יעקב מרגי: אתמול קראתי כתבה על מעשה מתועב נוסף שכביכול איזה אתר באינטרנט פירסם, שמי שיחרוט על גופו בכתובת קעקע את כתובת האתר יקבל 5,000$, ושם היא יצאה חוצץ.
יעקב מרגי: היא אמרה: זוועה וכו'.
יעקב מרגי: לכן אני חושב דין אחד, אי אפשר להיות צבוע.
יעקב מרגי: אם שם האישה היא בעלת הבית על גופה, למרות ששני המקרים בעיני חמורים, אי אפשר אידיאולוגיה חד צדדית.
יעקב מרגי: צריך להאמין במה שאומרים.
נסים זאב: התחושה שאישה היא בעלת הבית והיא שולטת על העובר, שהקב"ה נתן לה את הברכה הכי גדולה בחייה ושהיא יכולה לרצוח אותו כל עוד שהוא במעיה – זה דבר מופקר ביותר.
נסים זאב: אגב, יש מדינות רבות בעולם שהרבה פחות מ-22 שבועות כבר אוסרים את ההפלה כי היום בטכנולוגיה שלנו יכולים לזהות גם אם אישה בהיריון, גם אם יש איזה שהם סימני מום, הרבה לפני 22 שבועות.
נסים זאב: וכשאני אמרתי 22 שבועות, אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שיש לי גיבוי ממנהלי מחלקות של בתי חולים שכל עבודתם זה הנושא של מחלקת יולדות.
נסים זאב: אנשים לא דתיים, זה לא בא בעקבות איזשהו עניין דתי.
נסים זאב: ברור שמבחינת הדת זה איסור גמור.
נסים זאב: מבחינה דתית, כפי שמר גבאי יודע, בגיל 40 יום כבר אסור.
נסים זאב: ב-60 יום עוד יש אפשרויות כאלה ואחרות על ידי כדורים.
נסים זאב: אבל מעל 60 יום- אין שום היתר הלכה.
נסים זאב: לכן כשבאנו ואמרנו: 22 שבועות זה דבר שמתוך התחשבות ורצון שיהיה קונצנזוס ככל שאפשר שהחברים מסביב לשולחן אכן יצביעו בעד, אני מקווה שיצביעו, למרות שהם ברחו אני מקווה שהם יחזרו בתשובה והם גם יחזרו לפה.
יעקב מרגי: מישהו מהחברים רוצה להתייחס?
יעקב מרגי: מאחר ואין קוורום נדחה את ההצבעה למועד אחר.
יעקב מרגי: בקשת יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט להעברת חוק זכויות הסטודנט בשירות מילואים, התשס"ו-2006 (פ/1139/17), של חה"כ אלכס מילר, מוועדת החוץ והביטחון לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.
יעקב מרגי: נעבור לנושא הבא בסדר היום, בקשת יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט להעברת חוק זכויות הסטודנט בשירות מילואים, התשס"ו-2006 (פ/1139/17), של חה"כ אלכס מילר, מוועדת החוץ והביטחון לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.
יעקב מרגי: חבר הכנסת מלכיאור אכן מבקש להעביר את זה אליו, מייד נשמע את המציע, חבר הכנסת צחי הנגבי שהוא יו"ר ועדת חוץ וביטחון מסכים להעביר את הנושא.
יעקב מרגי: המציע בבקשה.
יעקב מרגי: אלכס מילר: זה עניין טכני מכיוון שהממשלה העבירה הצעת חוק בקריאה ראשונה שדנה בדיוק באותו נושא, החוק של הממשלה הגיע לוועדת החינוך, אם רוצים לדון על שתי הצעות החוק כמובן שחייב שזה יהיה באותה ועדה.
יעקב מרגי: פה אחד הצעת החוק הנ"ל תעבור לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט, תודה לכולכם, ישיבת ועדת הכנסת נעולה.
יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 198.
יעקב מרגי: על סדר היום הצעת חוק הכנסת (תיקון – הסדרת פעולתם של שדלנים (לוביסטים), התשס"ח-2007, של חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ, הכנה לקריאה ראשונה.
יעקב מרגי: רבותי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.
יעקב מרגי: כפי שאני מבין אנחנו עדיין נמצאים בתחילת החוק.
יעקב מרגי: התעכבנו בהגדרה של שדלן.
יעקב מרגי: אני מבין שאפשר להתקדם.
גדעון סער: אני רוצה להעיר שתי הערות.
גדעון סער: הערה אחת היא לגבי הגדרת ה"לקוח" הקודמת.
גדעון סער: אני חושבת שהסיפה היתה צריכה להיות - - -
יעקב מרגי: בואו נתחיל מהתחלה.
יעקב מרגי: טובת הנאה, מקובל עליכם?
יעקב מרגי: הגדרת לקוח.
גדעון סער: הבעיה שלי היא: "לא יראו אותו כלקוח של עובד התאגיד".
גדעון סער: זה קצת מסורבל.
ארבל אסטרחן: אפשר לראות את התאגיד כלקוח של העובד.
גדעון סער: צריך לעשות כוונון עדין של ההגדרה הזאת.
יעקב מרגי: הגדרת שדלן.
ארבל אסטרחן: ענייני חקיקה מוצע למחוק ולהכניס בהגדרה של שדלן כי זאת הגדרה קצת מסורבלת ושמנו לב שאפשר לקצר אותה.
ארבל אסטרחן: בנוסח המוצע יש גם את מרבית ההערות שקיבלנו מהארגונים השונים כך שיהיה יותר קל לעבור עליהם.
ארבל אסטרחן: כרגע הנוסח אומר כך: "מי שנוקט דרך עיסוק או למען לקוח, בפעולות לשכנוע חבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: במקום "בענייני חקיקה" מוצע להגיד: "בקשר להצעות חוק ולחקיקת משנה בכנסת או וועדותיה, בקשר להחלטות הכנסת וועדותיה ובקשר למינוי או לבחירה של אדם לתפקיד על ידי הכנסת או על ידי גוף שנציג הכנסת חבר בו".
גדעון סער: האם לא כדאי להכניס את המילה "בתמורה" להגדרה כי בסופו של דבר היא מאבחנת.
ארבל אסטרחן: בלקוח זה נמצא, מי משלם.
ארבל אסטרחן: מי שעושה שדלנות למען לקוח זה תמיד בתמורה.
יעקב מרגי: למה אתה מתעקש על המילה "בתמורה"?
גדעון סער: "בתמורה" זה מחדד את זה שגם בעל מקצוע אחר, כשהוא מתערב בפעילות הכנסת לתכלית הזאת, כמו יועץ אסטרטגי או עורך דין, והוא מקבל על זה תמורה, הוא נכנס.
גדעון סער: הוא בוודאי לא "דרך עיסוק".
יעקב מרגי: אם תוסיף את המילה "בתמורה" מיעטת את אלה שהם לא בתמורה.
יעקב מרגי: רוב הויכוחים שלנו בבניין הם לא בנושאים של הון ושלטון.
יעקב מרגי: הויכוחים האידיאולוגיים הם לא פחות.
גדעון סער: אם מישהו רוצה לשכנע אותך למען חוק ירושלים, בשבילי הוא לא לוביסט לעניין זה.
יעקב מרגי: אתה אף פעם לא יודע מה הכוח המניע.
יעקב מרגי: קח לדוגמה את הגדר או את עיר הבהד"ים.
יעקב מרגי: יבואו הארגונים הירוקים ויתנגדו לעיר הבה"דים ויפעילו את כל הכוחות.
יעקב מרגי: עד היום אנחנו לא יודעים מי מפעיל אותם, בנושא הבה"דים, מעבר לאידיאולוגיה הירוקה, כולל נושא הגדר.
יעקב מרגי: אלה פעילים מתנדבים שהם לא בתמורה והם יעשו את אותה פעולה שעושים השדלנים, לא פחות ולא יותר.
יעקב מרגי: איך היית מתייחס אליהם?
מאיר פרוש: באותו הקשר אני מבקש להבין.
מאיר פרוש: איך אנחנו מתייחסים לחברה להגנת הטבע?
מאיר פרוש: אדם טבע ודין?
מאיר פרוש: בחלקם הם אולי מוכרים על ידי הממשלה וחלקם לא.
מאיר פרוש: אני לא יודע מה קרה?
מאיר פרוש: קרה שהממשלה נותנת להם כסף, מעבר לזה אני לא יודע.
יעקב מרגי: ב"תמורה" ממעטת.
גדעון סער: אני רוצה להזהיר.
גדעון סער: כשאתה אומר למען לקוח הכוונה היא לכסף.
גדעון סער: אם כך, כל פעולה תהיה בגדר לובי.
גדעון סער: חברי כנסת יכולים לדבר עם הרבה אנשים על כל מיני נושאים שעולים בכנסת וזה עדיין לא נכנס למה שאנחנו מתכוונים להסדיר באמצעות הצעת החוק הזאת.
גדעון סער: לכן, לדעתי, אין הבדל בין התכלית, האם זה לנושא איכות סביבה, נושא חברתי או נושא כלכלי.
גדעון סער: כל הדברים האלה יכולים להיות בגדר שדלנות.
גדעון סער: נראה לי ואני רוצה לשאול את הייעוץ המשפטי, שצריך להיות מרכיב של תמורה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר לגבי ההערה של גדעון.
שלי יחימוביץ': יש שדלנים ש- 80% מהעבודה שלהם היא בתמורה ו-20% הם עושים "פרו בונו" שלא בתמורה.
שלי יחימוביץ': זה לא צריך לפטור אותם.
גדעון סער: אבל הם נכנסים ל"דרך עיסוק".
יעקב מרגי: אם אני מוסיף "בתמורה" זה לא ימעט אותם?
ארבל אסטרחן: זה לא ימעט אותם כי הם עושים גם בתמורה והם שדלנים גם אם הם עושים דברים אחרים.
גדעון סער: אתם יודעים מה?
גדעון סער: בואו נעלה את זה לפני שניה ושלישית.
גדעון סער: נחשוב שוב על הצורך.
גדעון סער: אני מבקש שהייעוץ המשפטי ישקול את הצורך.
מאיר פרוש: אתה רואה את הארגונים שהזכרתי קודם כלוביסטים?
ארבל אסטרחן: לפי נוסח החוק כרגע, כן.
ארבל אסטרחן: זה מופיע בעמוד 2.
ארבל אסטרחן: גם חברי כנסת וגם ארגונים שונים העבירו הערות לנוסח של המציעים.
יעקב מרגי: יש לנו את ההגדרה המקורית של השדלן.
יעקב מרגי: יש התייחסות לאורחים מסביב לשולחן?
אד פרידמן: לגבי העניין של תמורה, האבחנה לא תמיד משמעותית, כמו בדוגמה של לשכת עורכי הדין.
אד פרידמן: אני פה כמתנדב שמייצג את לשכת עורכי הדין כראש צוות כנסת של הלשכה.
אד פרידמן: לידי יושבת עו"ד יעל גויסקי שהיא עובדת הלשכה ותפקידה לייצג את הלשכה בכנסת בתמורה.
אד פרידמן: הלקוח שלה הוא לשכת עורכי הדין.
יעקב מרגי: איך אתה מציע להגדיר אתכם?
יעקב מרגי: לשכת עורכי הדין?
יעקב מרגי: לשכת רואי החשבון?
יעקב מרגי: לשכת המבקרים הפנימיים?
יעקב מרגי: אולי נעשה לשכת ארגון יבואני הרכב.
יעקב מרגי: אם נשנה את המילה "לשכה", זה ישנה?
אד פרידמן: לכן אני אומר שלשכת עורכי הדין היא גוף סטטוטורי ולדעתי החוק לא אמור לחול עלינו וזה לא משנה אם אני מופיע כאן כמתנדב של הלשכה או אם יעל, שהיא עובדת של הלשכה, מופיעה כאן.
אד פרידמן: אני חושב שהאבחנה כאן צריכה להיות שגוף סטטוטורי, שאחד מתפקידיו על פי הדין הוא לייצג את ציבור עורכי הדין גם בנושא חקיקה, החוק לא אמור לחול עלינו כיוון שאנחנו גוף סטטוטורי.
יעקב מרגי: לשם ההבהרה והגילוי הנאות, לשכת עורכי הדין יכולים לייצג את עצמם בכנסת גם בנושאים הקשורים אליהם וברוב המקרים אנחנו רואים אותם בוועדות בנושאי חקיקה.
שלי יחימוביץ': צריך להבהיר משהו.
שלי יחימוביץ': כשלשכת עורכי הדין מייצגת את העניינים של לשכת עורכי הדין באמצעות אנשי לשכת עורכי הדין הם לא לוביסטים.
שלי יחימוביץ': כשם שמגיע סמנכ"ל בנק הפועלים כדי לייצג את ענייני בנק הפועלים, גם אם הוא עושה זאת לעיתים קרובות, הוא לא לוביסט, הוא איש הבנק.
שלי יחימוביץ': אם הבנק משתמש בשירותי לוביסט או בשירותי עורך דין, שהוא חבר לשכת עורכי הדין, כדי לייצג את ענייני הבנק, אז אתה שדלן לצורך העניין עד הוק פר משימה.
שלי יחימוביץ': אבל, אם אתה בא לייצג את ענייני לשכת עורכי הדין, כאיש לשכת עורכי הדין וכעובד לשכת עורכי הדין, אתה לא נופל להגדרות האלה והן לא חלות עליך.
אד פרידמן: אני רוצה להבהיר שלשכת עורכי הדין מופיעה פה לא רק בעניינים שנוגעים ללשכת עורכי הדין כלשכה, אלא אנחנו מופיעים בנושאים של החוקה ובנושאים ציבוריים נוספים.
יעקב מרגי: אמרנו זאת, תודה.
אד פרידמן: זה אולי 80% מההופעות שלנו.
שלי יחימוביץ': אבל אם תופיעו בשביל לקוח ולא לעניינים עקרוניים שבהם יש לכם מעמד כלשכת עורכי דין, כי אז אתם הופכים לשדלנים פר הגדרה.
יעקב מרגי: כשאתם מוזמנים כאורחי הוועדה או מטעם לשכת אורחי הדין, אתם לא שדלנים.
יעקב מרגי: אבל אם ציון עמיר יבוא לוועדת הכנסת, כמו שעשה בעבר, אוטומטית הוא נכנס להגדרה.
יעקב מרגי: זאת האבחנה ולא יהיה מעבר לזה.
יצחק זיו: זאת אומרת שזה תלוי בצורת הזמנה?
יעקב מרגי: זה לא תלוי בצורת ההזמנה.
יעקב מרגי: אם אתה מייצג את עצמך, אתה לא לוביסט של עצמך.
יעקב מרגי: אם אתה מייצג לקוח אתה לוביסט.
יעקב מרגי: זה מופיע גם בהגדרת האם.
דבי גילד חיו: הדברים חשובים וגם בעצם נציגי ארגונים נופלים בתוך הדבר הזה.
דבי גילד חיו: על אותו עיקרון, גם מי שבא לייצג ארגון חברתי גם לא ייחשב כלוביסט.
גדעון סער: אני ארחיב אחר כך.
יעקב מרגי: לך נפל האסימון ואני עוד לא הצלחתי לקלוט את המשפט האחרון.
גדעון סער: היא מסיקה מגוף סטטוטורי לגוף חברתי.
גדעון סער: הוא חברתי, הוא נורא חשוב, אבל אין שום קשר בין רשות סטטוטורית, שהוענקו לה כוחות וסמכויות על פי חוק, לבין גוף שעושה דברים מאוד חשובים אבל – זה לא על פי אותו עיקרון, זה לא היסק וזה לא על פי אנלוגיה.
דבי גילד חיו: אני לא מתייחסת בכלל לגופים הסטטוטוריים.
דבי גילד חיו: אני מתייחסת לדוגמה של נציג בנק הפועלים שמגיע.
דבי גילד חיו: כמו שלנציג בנק הפועלים מותר להגיע ולייצג את ענייני הבנק והוא לא ייחשב לוביסט, אז אני באה לייצג את ענייני הארגון שלי.
דבי גילד חיו: כך גם ארגונים חברתיים וסביבתיים אחרים שבאים לייצג את ענייני הארגון שלהם בפני הוועדות או בפני ח"כים שונים.
יעקב מרגי: את מי מייצג הארגון שלך?
דבי גילד חיו: הוא לא מייצג אף אחד.
דבי גילד חיו: בוודאי.
יעקב מרגי: אם אני אתייחס אליך כלא מייצגת אף אחד, תכעסי עלי.
דבי גילד חיו: הארגון מייצג רעיון מסוים.
דבי גילד חיו: זה יכול להיות רעיון של איכות סביבה, רעיון של זכויות אדם או רעיון חברתי אחר כלשהו של הארגונים.
דבי גילד חיו: הנציגים באים בשם הרעיון הזה.
דבי גילד חיו: הוא מייצג אינטרס כללי ולא אינטרס של אדם ספציפי.
דבי גילד חיו: לכן, על אותו עיקרון, גם אנחנו לא נחשבים לוביסטים כאשר אנחנו באים לדבר בשם הארגון שלנו.
דבי גילד חיו: זה בדיוק כמו נציג בנק הפועלים.
דבי גילד חיו: הוא בא לדבר על עמלות ואני באה לדבר על זכויות אדם.
יעקב מרגי: אני אסייע לך.
יעקב מרגי: אמנם יש הרבה בתחום האפור אבל אני אנסה להביא אותך לצד של השחור לבן המוגדר והברור.
יעקב מרגי: כשאת תבואי לייצג את חברי הארגון שלך, תהיי מוזמנת לייצג את חברי הארגון שלך.
יעקב מרגי: ברגע שתבואי לייצג אג'נדה שלך שמשרתת אוכלוסיה, חשובה ככל שתהיה, את הופכת להגדרה של שדלן.
יעקב מרגי: אני לא מבין מאיפה נובע החשש שלך להיכנס להגדרה של שדלן.
שלי יחימוביץ': שדלן זאת לא מילה גסה.
שלי יחימוביץ': את שדלנית של רעיונות טובים וצודקים.
דבי גילד חיו: תנו לי שתי דקות להסביר.
דבי גילד חיו: החוק בנוסח שלו היום מעמיד את הארגונים החברתיים והסביבתיים במצב שהפגיעות שלהם עצומה.
דבי גילד חיו: יש לי 3 סיבות.
דבי גילד חיו: אחת, כל הדרך שבה מקבלים או שוללים אישורים.
גדעון סער: זה קיים היום בצורה הרבה יותר חריפה.
יעקב מרגי: אפילו יותר שרירותית.
גדעון סער: מה מעמיד סכנה חריפה?
גדעון סער: אתם רק משתמשים בסיסמאות?
דבי גילד חיו: אני לא מבינה למה אתה צריך להתנפל.
דבי גילד חיו: אני מבקשת להשלים את הדברים.
גדעון סער: במה זה משנה את מצבך לרעה?
גדעון סער: בואי, תנסי לשכנע.
דבי גילד חיו: נניח, אפילו, שהמצב שלי הוא גרוע גם היום.
דבי גילד חיו: אז זה אומר שצריך להכניס לחוק את המצב הגרוע שלי ולעשות אותו עוד יותר גרוע?
דבי גילד חיו: אני לא מבינה את הטענה הזאת.
יעקב מרגי: איפה את פגיעה בנושא השלילה?
דבי גילד חיו: יושב אדם שהוא אדם פוליטי, או צוות של שלושה אנשים פוליטיים.
דבי גילד חיו: הם ישבו בלי זכות ערר, בלי זכות טיעון נורמאלית ויחליטו איזה ארגון כן או לא ייכנס לפה.
דבי גילד חיו: יבוא ארגון ערבי, ויושבים שם שלושה ח"כים.
דבי גילד חיו: אנחנו היום בקואליציה של 80 ח"כים כמעט, שלא מתים על ערבים, מה לעשות.
דבי גילד חיו: יחליטו מחר לשלול את הזכות שלהם- - -
יעקב מרגי: אני מבקש למחות.
יעקב מרגי: אני חבר קואליציה ואני לא שונא ערבים.
דבי גילד חיו: סליחה, סליחה, אני חוזרת בי מהדברים אבל הדברים ברורים.
דבי גילד חיו: יבוא מחר נציג - - -
גדעון סער: מה ברור?
גדעון סער: שאת מחשידה את חברי הכנסת בגזענות?
דבי גילד חיו: סליחה, סליחה, לא זאת היתה הכוונה.
דבי גילד חיו: אני מבקשת להשלים את הדברים בלי שיסיטו את זה למקומות.
יעקב מרגי: את הובלת אותנו.
גדעון סער: את אמרת את זה.
יעקב מרגי: תיזהרי בלשונך.
דבי גילד חיו: אני חוזרת בי.
דבי גילד חיו: נלך לתחומים סביבתיים שהם פחות טעונים.
דבי גילד חיו: יבוא מחר נציג של ארגון סביבתי שהוא מייצג אינטרס שהוא לא מתאים לאינטרסים הכלכליים שהרבה מאוד מהח"כים רוצים לקדם אותם.
יעקב מרגי: גם כאן את חושדת בנו.
דבי גילד חיו: בסדר, מה לעשות, אלה נושאים טעונים.
דבי גילד חיו: בדיוק הדברים הטעונים האלה יכולים לגרום לכך שמחר נציגי ארגונים חברתיים וסביבתיים תישלל הזכות שלהם להגיע לפה.
דבי גילד חיו: זה דבר אחד.
דבי גילד חיו: כל ההליך שקבוע היום בחוק הוא בעייתי.
דבי גילד חיו: חוץ מזה, האיסורים שקבועים בחוק, על הפעילות של השדלנים, הם מאוד גורפים.
דבי גילד חיו: זה מנוסח כך ש"מי שמטעה ח"כ".
דבי גילד חיו: הרי כל הצגה של דברים יכולה לחשב הטעייה אם חבר כנסת בוחר להגיד שזאת הטעייה.
דבי גילד חיו: גם האיסור השני שקבוע בחוק, שאומר שאסור להביא להתחייבות אישית, כתוב באופן מעורפל ולא ברור.
דבי גילד חיו: הרי אם מחר יבוא חבר כנסת ויגיד לי: "אני מסכים עם העמדה שלך", יגידו שאולי זאת התחייבות אישית.
דבי גילד חיו: מעבר לדברים שקבועים היום בחוק והם בעייתיים, חשוב להבין את הפגיעות של הארגונים החברתיים והסביבתיים.
דבי גילד חיו: אל"ף, אין לנו כלים אחרים.
דבי גילד חיו: אתמול התפרסם שאלי יוסף, דובר משרד האוצר מזה 25 שנה, הולך לעבוד במשרד לוביסטים קרסני.
דבי גילד חיו: זה מדבר בעד עצמו.
יעקב מרגי: הגברת דבי אמרה שהצעת החוק מחמירה את המצב בנושא שלילה.
יעקב מרגי: אני רוצה לסבך את אוזנך וגם בפגישה שלך איתי אמרתי לך את זה.
יעקב מרגי: היום המצב קשה יותר.
יעקב מרגי: היום ברצוני אני יכול להתלונן עליך שאת מטרידה אותי או מפריעה לי וקצין הכנסת ישלול ממך את זכות הכניסה לכנסת.
יעקב מרגי: אני חושב ששלושה זאת הצעה מדתית.
יעקב מרגי: תאמיני לי, ברוב ההחלטות שמתקבלות פה ישנם אנשים לא מרוצים ולמרות זאת לא ראינו מאבקים מלבד, אולי, איזה סטירת לחי של עובד מדינה.
יעקב מרגי: בסך הכל הדברים נראים נורמאלים וסבירים ואף אחד לא ירדוף אותך.
יעקב מרגי: אני מציע לך לא להרגיש נרדפת כי בסך הכל המדינה שלנו מאוד מאוד דמוקרטית ומאוד מאוד נותנת לנו לעשות מה שאנחנו רוצים.
יעקב מרגי: הייתי רוצה לשמוע את עמדת היועצת המשפטית ולאחר מכן את עמדת המציעים.
גדעון סער: אולי קודם נשמע את דבריי ואז היועצת המשפטית תוכל להתייחס לטענות שלי.
גדעון סער: יש טענה ואני רוצה להשמיע טענה נגדית.
יעקב מרגי: ההגדרה "מטעה" רחבה מידי ולא מוגדרת.
יעקב מרגי: גם לגבי "התחייבות הח"כ".
יעקב מרגי: אני יודע שאפשר לחזור מהבטחה.
יעקב מרגי: להבטיח זה עדיין לא התחייבות.
יעקב מרגי: אם לוביסט גרם לכך שחבר כנסת יבטיח לו, האם זאת התחייבות?
יעקב מרגי: הייתי רוצה שבהגדרה נוריד את החששות של הארגונים.
יצחק זיו: זה אף פעם לא התחייבות.
גדעון סער: לדעתי היועצת המשפטית מעדיפה להתייחס אחרי.
יעקב מרגי: גדעון, אתה לא ג'נטלמן.
גדעון סער: אני מוותר על רשות הדיבור.
ארבל אסטרחן: לגבי האיסורים, אנחנו באמת נגיע לסעיף 69 שאומר מה אסור לשדלן לעשות.
ארבל אסטרחן: הפיסקה הראשונה באמת מנוסחת באופן בעייתי.
ארבל אסטרחן: רציתי שנבהיר למה הכוונה כדי שנדע איך לנסח.
ארבל אסטרחן: ברור לי למה יש הערות לגבי חוסר הבהירות של אותה פיסקה.
ארבל אסטרחן: לעניין ההטעיה, היו הצעות גם בנוסח שאני הצעתי וגם שעלו בישיבה לגבי הטעיה ביודעין או הטעיה כאשר האדם שמטעה יודע שאינה אמת.
ארבל אסטרחן: היתה הצעה של לשכת עורכי הדין של "הטעיה בכוונה".
ארבל אסטרחן: הכל מסתובב סביב אותו דבר כך שאפשר יהיה להבהיר את הנוסח הזה.
שלי יחימוביץ': איך להבהיר?
ארבל אסטרחן: להוסיף אחת מהמילים האלה: ביודעין, בכוונה וכו'.
שלי יחימוביץ': אני לא הייתי מוסיפה.
ארבל אסטרחן: אלה הצעות.
גדעון סער: זה מה שקורה כאשר היועצת המשפטית לא שומעת את עמדת המציעים.
יעקב מרגי: תוכל לתקן אותה.
גדעון סער: אני לא אמור לתקן אותה.
גדעון סער: היא אמורה, בסעיף מסוים שנדון, לשמוע את כל העמדות ואחרי שהיא שמעה את כל העמדות, לומר את עמדתה.
יעקב מרגי: שמענו את עמדתה ואפשר תוכלו להתייחס.
יעקב מרגי: שלי, ההגדרה מחויבות אינה רחבה מידי?
גדעון סער: אני מבקש רשות דיבור.
שלי יחימוביץ': גדעון, לפני ההתייחסות למחויבות, אני רוצה להתייחס לדברים שדבי אמרה.
שלי יחימוביץ': מתחילת החוק אתם מייצרים "באז" של היסטריה ופחד מהחוק, למרות שהחוק הזה הוא מינימליסטי ביותר.
שלי יחימוביץ': לצערי הוא מינימליסטי כלפי שדלנים שמייצגים בעלי כוח וממון.
שלי יחימוביץ': כל משמעותו של החוק הזה היא השקיפות.
שלי יחימוביץ': אין לו כמעט שיניים ואני אומרת את זה בצער.
שלי יחימוביץ': לחוק הזה אין כמעט שיניים.
שלי יחימוביץ': בסופו של דבר רוח החוק והמשמעות שלו והקיום שלו הם כדי לייצר שקיפות.
שלי יחימוביץ': שקיפות לא מאיימת עליכם כהוא זה.
שלי יחימוביץ': מהתחלה אני מנסה לברר למה אתם מתנגדים בכאלה עוצמות לחוק הזה ואתם לא מצליחים להגיד לי.
שלי יחימוביץ': אתם לא מצליחים, אתם רק מייצרים איזו פאניקה כללית.
שלי יחימוביץ': בסוף בסוף, אחרי מועצות שבט גדולות, הגעתם למסקנה שתהליך ההרחקה הוא זה שמאיים עליכם.
שלי יחימוביץ': אגב, עדיין לא נקבע כאן בכלל תהליך הרחקה.
שלי יחימוביץ': ברור לחלוטין שהוא יהיה ממוסמר וקשה וכעין הליך משפטי.
שלי יחימוביץ': אני מתפלאת גם על הגישה העקרונית והאידיאולוגית.
שלי יחימוביץ': כל כך הרבה דיברתי איתכם, כל כך הרבה הלכנו לקראתם.
שלי יחימוביץ': אתם יודעים שאני ידידת
שלי יחימוביץ': כם במשכן ואתם שותפים שלי גם לחקיקה ובדרך כלל אנחנו רואים את הדברים עין בעין, בכל כך הרבה חוקים.
שלי יחימוביץ': אני מתפלאת עליכם שאתם מסתגרים כאן
שלי יחימוביץ': בתוך הנקודות האלה ולא רואים את התועלת של החוק הזה לציבור כולו, לציבור הרחב.
שלי יחימוביץ': לגונן על הציבור הרחב, לייצר שקיפות עבורו כדי שהוא יוכל להתבונן באינטרסים שרוחשים בתוך המשכן.
שלי יחימוביץ': זאת נקודה כל כך צרה ומוגבלת, לא להבין את התועלת העצומה של החוק הזה, את מה שהוא מייצר כאן לטובת הציבור כולו.
שלי יחימוביץ': אתם, הרי, באי כוחו של הציבור כולו.
דבי גילד חיו: יש - - -
שלי יחימוביץ': לא, עכשיו אני מדברת, סליחה.
שלי יחימוביץ': שמעתי אתכם הרבה מאוד, קראתי את כל המסמכים שלכם.
שלי יחימוביץ': עמית ישב איתכם, כולנו ישבנו איתכם.
שלי יחימוביץ': שמענו את זעקתכם, אני קשובה אליכם ואני אמשיך להיות קשובה אליכם, אבל אתם חוצים פה איזה גבול, בהתנגדות האגרסיבית שלכם לחוק הזה, שתועלתו היא לתועלת הציבור.
שלי יחימוביץ': אתם מודעים לתועלת שלו לגבי הציבור ולצורך לשיקוף האינטרסים.
שלי יחימוביץ': במקום זה אתם כל הזמן תוקעים מקלות בגלגלי החוק.
שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את זה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לשלוח אליכם מסר מרגיע, אבל אני חייבת גם לשלוח אליכם מסר של מחאה.
גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לגוף הטענות ולהסביר מדוע עמדת מי שמתקרא הארגונים החברתיים - אינני יודע אם זה פורום מסודר.
גדעון סער: ברור שהם רואים את עצמם כמי שנמשחו לשרת מטרות, הרבה יותר חשובות ממטרות אחרות.
גדעון סער: העניין הוא, קודם כל, שלא ניתן לבצע שום אבחנה או לעשות היררכיה של מטרות.
גדעון סער: לדעתי ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון היא לא פחות חשובה ועדיין אם מישהו מקבל שכר ובא בשם מועצת יש"ע, חל עליו אותו כלל כמו כל אחד.
גדעון סער: המשמעות של מה שהם רוצים, להיות מיוחסים, להיות מיוחדים, תביא למצב שבו אי אפשר יהיה ליישם את החוק.
גדעון סער: הם אומרים שהחוק יהפוך אותם לפגיעים.
גדעון סער: איך הוא יהפוך אותם לפגיעים?
גדעון סער: היום, כדי לשלול רישיון, מספיקה החלטה של יושבת ראש הכנסת.
גדעון סער: אין שום הליך, אין שום דבר מסודר.
גדעון סער: אגב, זה גם מצב שמוסדר בתקנון ואין הגנה נוספת.
גדעון סער: עכשיו אומרים שניצור פורום של שלישיה, שכוללת גם נציג מהאופוזיציה.
גדעון סער: זה אמור להרע את מצבם?
גדעון סער: הרי זה פשוט להוליך שולל.
גדעון סער: זה נועד להיטיב את מצבם או למנוע מצב שבו כל ארגון או כל אדם שעובד פה, יהיה תלוי אך ורק בעובד אחד.
גדעון סער: אגב, זה נעשה בהסכמה עם יושבת ראש הכנסת.
גדעון סער: אפשר לחשוב שההיסטוריה הפרלמנטרים של מדינת ישראל היא רדיפת הארגונים החברתיים והסביבתיים בתוך המשכן הזה.
גדעון סער: הם נהנים מחרות מלאה, יושבים פה סביב השולחן.
גדעון סער: בשום פרלמנט אחר בעולם זה לא יכול היה לקרות, אבל זה חלק מהישראליות, חלק מהעניין.
גדעון סער: אנחנו לא באים להפוך סדרי עולם.
גדעון סער: אבל, עם כל הכבוד ליללות לנהי ולבכי, אין שום בסיס עובדתי.
גדעון סער: אותי דבר לגבי שתי העמדות האחרות.
גדעון סער: שני הנושאים האחרים, שנגדם קבלה נציגת הארגונים המתקראים חברתיים, הם ניסוחים הקיימים היום בדיוק בנוסח שהצענו בסעיף 4, בסעיף האיסורים לתקנות משכן הכנסת ורחבתו, הסדרת פעולתם של שדלנים.
גדעון סער: גם האיסור בנושא המחויבות האישית וגם האיסור בנושא הטעיה.
גדעון סער: בדיוק בנוסח שהבאנו.
גדעון סער: לא שמעתי מעולם שבא מישהו והשיג על הנוסח.
גדעון סער: אפשר לבקש, וזה לגיטימי, לחדד ניסוח כזה או אחר.
גדעון סער: אבל לבוא ולהגיד שזה מרע את המצב, זה להוליך שולל את הוועדה כי זה בדיוק המצב היום.
גדעון סער: אז אם אלה שלושת הטענות שהצליחו הארגונים החברתיים, זה המיטב שלהם, זה מה שהם הפיקו.
גדעון סער: אלה שלושת הטענות שיחשפו את פגיעותם, זה אומר שאין להם שום טיעון והם באים, אדוני, בלשון העם, לבלבל את המוח.
יעקב מרגי: אותנו שכנעת אני מקווה ששכנעת גם את הארגונים והאורחים שלנו.
ארבל אסטרחן: הצעת הארגונים החברתיים לא מקובלת על חברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: הם גם הציעו נוסח וחברי הכנסת צריכים להכריע בעניין הזה.
ארבל אסטרחן: עניין נוסף שעלה זה הנושא של אבחנה בין שדלן קבוע לשדלן חד פעמי.
ארבל אסטרחן: הנוסח של הצעת החוק לא עושה אבחנה.
ארבל אסטרחן: ברגע שאדם מייצג למען לקוח, גם אם זה פעם פעמיים וזהו, הוא ייחשב שדלן לעניין הזה.
ארבל אסטרחן: לעניין ההערה של לשכת עורכי הדין.
ארבל אסטרחן: ברור שכאשר באים עורכי דין שמייצגים ועדות או פורומים של לשכת עורכי הדין, בהתנדבות, להביע עמדה, הם לא יחשבו שדלנים לעניין החוק הזה כי הם לא פועלים למען לקוח והם לא נוקטים דרך עיסוק בפעולות לשכנוע חברי כנסת.
ארבל אסטרחן: לעומת זאת, אם ללשכה עצמה יהיה אדם שתפקידו לקדם את ענייניה, דרך עיסוק, זה ייכנס.
אד פרידמן: אפשר להבהיר את זה?
יעקב מרגי: זה כבר הובהר בפעם שעברה.
יעקב מרגי: היועצת המשפטית של הוועדה אמרה את זה בפעם השניה.
אד פרידמן: זה לא מה שהבנתי קודם.
אד פרידמן: לוביסטית של לשכת עורכי הדין, שהיא פועלת בשם הלשכה, זה עיסוקה.
אד פרידמן: אני לא מבין מה האבחנה אם היא מופיעה פה או אני מופיע פה.
אד פרידמן: שנינו מופיעים בשם לשכת עורכי הדין.
ארבל אסטרחן: דרך עיסוקה.
ארבל אסטרחן: אתה חושב שהיא לוביסטית?
אד פרידמן: היא פועלת למען אותו גוף.
גדעון סער: הרי יש את הסיפה של הגדרת לקוח, לא יראו אותו כלקוח של עובד התאגיד.
גדעון סער: אם אני הייתי נציג לשכת עורכי הדין, הייתי מסתמך עליו בעניין הזה.
אד פרידמן: אז מה ההבדל בין סמנכ"ל בנק לאומי ועורכת דין יעל גויסקי שמופיעה בשם הלשכה?
ארבל אסטרחן: היא יכולה להיכנס בהגדרה "דרך עיסוק".
ארבל אסטרחן: זאת אומרת שאם הלשכה מפעילה אדם שעיסוקו להיות לוביסט, אז יש שתי חלופות: או דרך עיסוק או למען לקוח.
אד פרידמן: אני אסביר לך.
אד פרידמן: סעיף 69 הוא סעיף בעייתי.
אד פרידמן: אם זה יתוקן כפי שהצענו, אין לנו בעיה.
אד פרידמן: מהצד השני, באופן מעשי כגוף סטטוטורי אנחנו מופיעים ומוזמנים לכל הדיונים.
אד פרידמן: אין לנו בעיה שיעל תבוא עם תג.
אד פרידמן: אבל מה היא צריכה לפרסם?
אד פרידמן: את כל הלקוחות שלה?
אד פרידמן: אין לה לקוחות, היא מייצגת את לשכת עורכי הדין.
שלי יחימוביץ': היא נופלת בקטגוריה של דרך עיסוק ולא למען לקוח.
שלי יחימוביץ': למה זה מפריע לך?
יעקב מרגי: למה זה מפריע לך? אני גאה במקצועי.
יעקב מרגי: אני סמוך ובטוח שגם היא גאה.
אד פרידמן: תפקידה של יעל הוא לבוא לחברי כנסת ולשאול אותם האם הם תומכים בהצעה כזאת או אחרת וחבר כנסת מתחייב לעשות את זה - - -
יעקב מרגי: הוא מבטיח, הוא לא מתחייב.
אד פרידמן: "אני מבטיח לבוא ואני אצביע בעד".
גדעון סער: הוא לא צריך להבטיח לה שום דבר וגם לא איך הוא יצביע.
גדעון סער: אז היא התרשמה שהוא השתכנע.
גדעון סער: הוא צריך להתחייב לה איך הוא יצביע?
גדעון סער: הוא לא צריך להתחייב לה לשום דבר.
גדעון סער: תשנו דיסקט.
אד פרידמן: זה לא להתחייב.
אד פרידמן: אם אני מבקש - - -
גדעון סער: אתה תבקש והוא יחליט מה שהוא רוצה ואתה תראה איך הוא מצביע.
יעקב מרגי: אני חושב שהדברים הובהרו.