GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: אני אקריא אותה, היא מדברת בעד עצמה: "היה הליך שלפני בית משפט והתבררה בו שאלת תוקפו של חוק, תוזמן הכנסת להתייצב בהליך ותהיה רשאית להשמיע את טענותיה להוכחת תוקפו של החוק.
דוד טל: על ידי מי היא תוזמן?
דוד טל: על-ידי בית המשפט?
מיכאל איתן: על-ידי בית משפט.
מיכאל איתן: המצב היום הוא שהיועץ המשפטי לממשלה מתבקש על-ידי בית המשפט להשיב, והחקיקה הזאת באה בעקבות מקרה שנוצר ניגוד עניינים חמור מאוד בין עמדת היועץ המשפטי לבין עמדת הכנסת.
מיכאל איתן: הכנסת חוקקה חוק שהיא סברה ונתנה לו פרשנות שהוא עומד באמות המידה של חוקי היסוד.
מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה, מטעמים ביצועיים שלו נתן לחוק פרשנות אחרת ונתן הנחיה לשר הביטחון לפעול בדרך מסוימת, על-פי הפרשנות שלו, שהכנסת סברה שזאת לא הדרך הנכונה לפרש את החוק.
מיכאל איתן: עתרו לבג"ץ דרך החוק, ואז היועץ המשפטי לממשלה, לאחר שנתן הנחיות לשר הביטחון, לפעול על-פי הפרשנות שלו, הופיע בפני בג"ץ ונתן גם את הפרשנות שלו הלאה, בעוד לכנסת הייתה פרשנות אחרת.
מיכאל איתן: אילו הכנסת הייתה שם, והייתה מציגה את הפרשנות שלה, קרוב לוודאי שבית המשפט העליון היה אומר שהחוק אינו סותר את חוק היסוד.
מיכאל איתן: יש כאן כלל יסודי ובסיסי מעבר לעובדה שאנחנו חברי כנסת.
מיכאל איתן: היום יש זכות לכל אדם – ממטולה ועד ג'בליה - לבוא לבית המשפט ולקבל זכות עמידה ולומר את דברו.
מיכאל איתן: באורח משונה, רק הכנסת- -
אביגדור יצחקי: לדעתי, בג'בליה לא.
מיכאל איתן: אולי גם.
אביגדור יצחקי: - - - מיכאל איתן: אז לא מג'בליה, מדהיישה.
אביגדור יצחקי: נוצר מצב אבסורדי שהיחידים שלא יכולים להופיע ולטעון את טענותיהם שפוגעים בעבודתם ובחוק שהם עשו, זאת הכנסת.
אביגדור יצחקי: לכן ביקשתי שהדבר הזה ייקבע בחקיקה והצטרפו אליי חברי כנסת ממרבית סיעות הבית.
אביגדור יצחקי: אני מניח שלאחר שזה יעבור בקריאה ראשונה נזמין גם את הגורמים הנוספים: משרד המשפטים, היועץ המשפטי, היועצת המשפטית של הכנסת בטח תרצה להגיד משהו, ואז נבצע את עבודת החקיקה.
אביגדור יצחקי: כרגע זה מעבר לקריאה ראשונה.
אביגדור יצחקי: חברים כאן שאלו האם זה עניין פרוצדוראלי.
אביגדור יצחקי: אנחנו לא דנים כרגע בעניין פרוצדוראלי, אלא בתהליך חקיקה – הכנת החוק לקריאה ראשונה.
מוחמד ברכה: זה עבר בטרומית?
מיכאל איתן: עכשיו הדיון הוא בהכנה לקריאה ראשונה.
גדעון סער: מי שמכיר את הדעות שלי ושל מיכאל איתן בנושאים של מערכת המשפט, יודע שלא תמיד אנחנו מסכימים במאה אחוז, אבל בהצעה הזאת אני מסכים במאה אחוז.
גדעון סער: יש אבסורדים שאי-אפשר לתאר מכיוון שהכנסת בעניינים שנוגעים לחקיקתה אינה מיוצגת באופן עצמאי.
גדעון סער: אני אתן דוגמה אחת שהייתה בבניין הזה לפני שנתיים כאשר היועץ המשפטי לממשלה התנגד לכך שבית שאן וערד יזכו להטבות מס, והורה בחוות דעת לכנסת, להצביע נגד הצעת ועדת הכספים.
גדעון סער: לעניין זה שלוחתו במליאה הייתה שרת המשפטים דאז, ונדמה לי שהיא הייתה לבד בהצבעתה כי לא כל כך השתכנענו מהנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה כיצד להצביע במליאת הכנסת.
גדעון סער: אגב, החוק הזה תקוע עד היום בבג"ץ, ואני רק יכול רק לשער מה טיב הייצוג מקבלת הכנסת מהיועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.
מוחמד ברכה: מי מייצג את הכנסת?
גדעון סער: עכשיו חבר הכנסת ברכה מעלה את המחשבה שאמרתי בסוף הדרך: איך נוכל לדעת שאנחנו מיוצגים על ידי היועץ המשפטי של הכנסת?
גדעון סער: אבל יש להניח שבכל זאת קיים מגע מוסדי הדוק שמאפשר לכנסת להיות מיוצגת כראוי, בפרט אלה שחושבים שצריכה להיות לבית המשפט סמכות לפסול חוק בלתי חוקתי הם הראשונים שצריכים לתמוך בהצעת חוק כזאת שבה הכנסת יכולה להגן בפני בית המשפט העליון על עמדתה ועל החקיקה שעוברת בבניין הזה.
דוד טל: השאלה שהעלה חבר הכנסת ברכה היא שאלה מרכזית משום שאם אני שולח את היועצת המשפטית של הכנסת, את מי היא תייצג בדיוק – היא תייצג את דעתה שלה?
גדעון סער: זאת התוצאה.
אביגדור יצחקי: אפשר גם לשכור עורך דין חיצוני.
דוד טל: ואת מי הוא ייצג, את דעתה של יושבת ראש הכנסת, את דעתו של יושב ראש ועדת הכנסת, את דעת הליכוד, את דעת הקואליציה?
דוד טל: יש הרבה שאלות, אבל אני מקבל את מה שחבר הכנסת איתן אמר:
דוד טל: נצביע על הצעת החוק כרגע, ובקריאה שנייה ושלישית לפני כן נדון בכל השאלות הללו.
אביגדור יצחקי: זאת לא בעיה של הכנסת, זאת בעיה של רוב המוסדות הממשלתיים שבכל הליך משפטי הם מיוצגים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, ונוצר מצב שהיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שקובע את הדעה.
אביגדור יצחקי: כי אם זאת דעה שהוא לא קובע הוא לא יכול לייצג אותה, ואז הוא אומר שהוא לא יכול להגן על עמדת הכנסת בבג"ץ למרות העמדה הנחרצת של אותם גורמים.
אביגדור יצחקי: לדוגמה, מנהל מקרקעי ישראל – החלטות בענייני קרקע, הוראות מעבר.
אביגדור יצחקי: מנהל מקרקעי ישראל החליט לאמץ מסקנות של ועדה בראשותו של משה ניסים.
אביגדור יצחקי: הייתה ועדה מאוד טובה, והיועץ המשפטי לממשלה התנגד.
אביגדור יצחקי: למרות זאת מליאת מועצת המנהל אישרה את זה.
אביגדור יצחקי: אנחנו כמועצת מנהל ביקשנו שהיועץ המשפטי לממשלה יאשר עורך דין חיצוני שיגן עלינו בבג"ץ.
אביגדור יצחקי: הוא לא אישר זאת- -
דוד טל: הוא הגן?
אביגדור יצחקי: לכן ביקשנו ממי שהיה אז ראש המנהל, והיום ראש הממשלה שמאחר הוא משפטן, שייצג הוא עצמו כי יש לו זכות מלאה כראש מנהל בפני בג"ץ.
אביגדור יצחקי: בג"ץ ראו ראש מנהל מצד אחד ויועץ משפטי לממשלה מצד שני, קראו ליועץ המשפטי לממשלה ואמרו לו לסיים את העניין הזה מהר לפני שיהיה תקדים מסוכן.
אביגדור יצחקי: אבל יש פה בעיה, שבסופו של דבר לא הגוף המיוצג הוא שקובע את עמדתו, אלא היועץ המשפטי לממשלה מחליט מה תהיה עמדתו הוא, ולפי זה ההליכים מתקיימים.
מאיר פרוש: זה לא דומה.
מאיר פרוש: כל שרי הממשלה, מיוצגים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה; הכנסת, בכנסת.
אביגדור יצחקי: לא, יש בעיה למשרדי הממשלה, לא רק לכנסת.
אביגדור יצחקי: אבל הכנסת על אחת כמה וכמה, כי היא גוף סוברני.
אביגדור יצחקי: נכון שיש לזה השלכות שצריך לבדוק בהמשך, אבל כרגע לאשר את זה בקריאה ראשונה.
דוד טל: משרד המשפטים, בבקשה.
מיכל כהן: נוסח הצעת החוק שלפנינו שונה מהצעת החוק המקורית שזכתה לתמיכה של הממשלה.
מיכל כהן: השינויים הם במספר הקשרים, ולמעשה, אנחנו סבורים על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאתו שוחחתי לפני מספר דקות שזאת הצעת חוק חדשה- -
גדעון סער: האם זאת גם עמדת שר המשפטים או רק עמדתו של המשנה?
מיכל כהן: את זה לא ביררנו.
גדעון סער: כי כרגיל הדרג המקצועי יקבע לדרג הפוליטי מה עמדת המשרד.
מיכל כהן: לא הספקנו לברר.
גדעון סער: למה לא שאלתם את שר המשפטים?
דוד טל: הגברת צודקת, התיקון הזה נעשה בימים האחרונים- -
גדעון סער: אבל אי-אפשר לעדכן את השר ולשאול אותו?
מיכאל איתן: התיקון הזה נעשה להחלשת הקונטרסט.
קריאות: הוא צודק.
מיכאל איתן: זאת אומרת, אם כבר הייתה טענה, התיקון הוא בדיוק הפוך.
מיכאל איתן: אם הם הסכימו לנוסח ההוא, לזה, קל וחומר.
דוד טל: אמת.
דוד טל: קל וחומר בן בנו של קל וחומר.
דוד טל: היועצת המשפטית תדבר, ואחר-כך חבר הכנסת אזולאי וברכה.
מוחמד ברכה: בכל זאת מה השינוי שיוחלט עליו?
דוד טל: ארבל תסביר את השינוי.
דוד טל: כפי שאמר מיקי איתן אם הסכימו להצעה הקודמת שעוצמתה הייתה יותר חזקה, לזה ודאי שהיו צריכים להסכים.
דוד טל: ארבל תסביר בפני חברי הכנסת את ההבדל.
מוחמד ברכה: למה משרד המשפטים צריך להסכים או לא להסכים?
מוחמד ברכה: זה דברים שנוגעים לכנסת- -
דוד טל: הוא יוכל לומר את דעתו, ואם יצליח משרד המשפטים לשכנע אותנו, נקבל את דעתו; אם הוא לא יצליח לשכנע אותנו- - -
ארבל אסטרחן: הונחו בפניכם שתי הצעות החוק:
ארבל אסטרחן: גם ההצעה המקורית שהגיש חבר הכנסת איתן וגם ההצעה שהוא ביקש לתקן.
ארבל אסטרחן: הוא גם הסביר את הדברים, אז אני רק אומר בקצרה.
ארבל אסטרחן: הנוסח המתוקן שביקש חבר הכנסת איתן להעביר היום הוא נוסח מצומצם יותר.
ארבל אסטרחן: הוא מדבר רק על הליכים שבהם מתבררת שאלת תוקפו של החוק בעוד בנוסח הראשוני דובר על כל הליך שמשפיע על הכנסת.
ארבל אסטרחן: כך שהדברים שהוא אמר גם מבחינת משרד המשפטים הם נכונים.
ארבל אסטרחן: תוקפו של חוק יכול להיות מצב שנטענת טענת חוקתיות של חוק או שנטענת טענה שחוק לא עבר ברוב הדרוש.
ארבל אסטרחן: כלומר טענה שיש שאלות על תוקפו של חוק שעבר בכנסת.
ארבל אסטרחן: מוצע לקבוע שהכנסת תוזמן להתייצב בהליך.
ארבל אסטרחן: הצורך בהצעה הזאת קיים לאור דברים שנאמרו בבית המשפט העליון כבר לפני עשור, אבל מאז הם לא שונו.
ארבל אסטרחן: בבג"ץ בעניין מנהלי ההשקעות בוטל לראשונה סעיף בחוק שקבעה הכנסת, אמר הנשיא ברק באמרת אגב: "משהוחק החוק הוא מנותק עצמו ממחוקקו"- -
גדעון סער: זה תמיד מתחיל באמרת אגב.
ארבל אסטרחן: הטענות החוקתיות מכוונות כנגד החוק ולא כנגד הכנסת.
ארבל אסטרחן: עכשיו אני אדגיש: "המחוקק אינו צד לסכסוך שבו מתבררת שאלת חוקתיותו של חוק.
ארבל אסטרחן: על כן אין לצרף את הכנסת כצד בהליכים שבהם נדונה חוקתיותו של חוק שחוקק על-ידי הכנסת.
ארבל אסטרחן: כמובן, לכל דיון שכזה יש להזמין את היועץ המשפטי לממשלה".
גדעון סער: זה "כמובן".
גדעון סער: זה כמו חללית שמתנתקת מבסיס האם.
ארבל אסטרחן: לפי מה שהבנתי משיחות עם חבר הכנסת איתן, הוא חשב את האמירה הזאת ללא ראויה.
מיכאל איתן: סליחה, היא לא ראויה בכל מה שקשור לפסילת חוק.
מיכאל איתן: לחלק הראשון אני כן מסכים.
מיכאל איתן: את צריכה לומר את ההבדל.
מיכאל איתן: השופט ברק לא התייחס להבחנה בין פרשנות חוק שאז בית המשפט סוברני להרחיב בפרשנות לבין מעמד הכנסת כאשר מבטלים חוק.
מיכאל איתן: הוא לא התייחס להבחנה בין שני הדברים.
ארבל אסטרחן: הדברים נכונים ומדויקים.
ארבל אסטרחן: פרשנות החוק, כמובן, מסורה לבית המשפט.
ארבל אסטרחן: נשאלת השאלה האם נכון שאין לצרף את הכנסת כצד בהליכים שבהם נדונה חוקתיותו של חוק.
מוחמד ברכה: במקום או לצד היועץ המשפטי לממשלה?
איל ינון: תמיד לצד.
ארבל אסטרחן: במשך השנים כשהיו דיונים על תוקפו של חוק ולחוקתיותו אם העותרים צירפו את הכנסת לצד, הכנסת הייתה צד, ובמידת הצורך הביעה את עמדתה כאשר סברו שהייתה עם עמדת היועץ המשפטי לממשלה.
ארבל אסטרחן: בהחלט ייתכן שיהיו מקרים, כפי שהציג חבר הכנסת איתן, שעמדת הכנסת לא תהא זהה לעמדת היועץ המשפטי לממשלה כי הכנסת תרצה - - - לעומת זאת היו מקרים שבהם העותרים לא צירפו את הכנסת, כמו למשל בחוק שחוקקה ועדת החוקה, חוק הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה), שזהו החוק האחרון שבו פסל בית המשפט סעיף בחוק.
ארבל אסטרחן: שם העותרים לא צירפו את הכנסת, ולכן הכנסת כלל לא הייתה צד.
ארבל אסטרחן: לכן הצעת החוק הזאת מחייבת את בית המשפט להזמין את הכנסת להתייצב בהליך שבו נדונה שאלה של פרשנות החוק, והכנסת תחליט אם היא תרצה להגיש עמדה עצמאית, כמובן, לאור עמדות אחרות שנשמעות כאן.
דוד טל: אני רוצה להוסיף על דבריה של ארבל, שברק אמר באחד הפעמים – ואני שמעתי את השופט חשין שהשווה את חברי הכנסת – לא בזלזול, חלילה- -
אביגדור יצחקי: ממש לא בזלזול.
דוד טל: - - לאופים.
דוד טל: חברי הכנסת אפו את הלחם, ומאז שהוא יצא מהתנור, רק הוא ולא הכנסת יכולה להביע את דעתה- -
דוד טל: אני מבין שנעסוק בזה עוד הרבה זמן.
אחמד טיבי: לא יפה.
גדעון סער: חברי הכנסת - - -
אביגדור יצחקי: איך איש כזה יכול בכלל להטיף מוסר?
גדעון סער: אני מציע למציע וליושב ראש הוועדה לעשות שינוי בנוסח בשתי נקודות: האחד – "הנוגעות לחוקתיותו של חיקוק או לתוקפו".
גדעון סער: כי הרבה פעמים יכולה להיות טענה נגד תוקף של חוק שזאת לא חוקתיות, וכן הייתי מכניס.
גדעון סער: שנית, לא הייתי עושה "רשאי היועץ המשפטי להתייצב", אלא "יוזמן להתייצב על-ידי בית המשפט".
מיכאל איתן: לא כתבתי "היועץ המשפטי".
גדעון סער: סליחה, הסתכלתי על הנוסח הישן.
דוד טל: לא תישמע טענה רק בגלל המילה "תוקפו".
גדעון סער: "תוקפו" קיים פה, אבל הוא כולל בתוכו תוצרו של חוק, לרבות חוקתיותו.
איל ינון: הוא כולל גם את התוקף.
מיכאל איתן: אני מבקש אם אפשר לדחות את זה לקריאה שנייה ושלישית, נעשה דיון מחודש אז.
דוד טל: צודק חבר הכנסת איתן, זה לא המקום כרגע.
דוד טל: נעשה את זה בקריאה שנייה ושלישית.
דוד אזולאי: בלי להיכנס כרגע למי שמייצג היועץ המשפטי לכנסת, וחשוב שנדון על כך בקריאה שנייה ושלישית, אני רוצה רק להמחיש עד כמה חשוב הצעת החוק הזאת.
דוד אזולאי: לפני כמה שנים, בהיותי יושב ראש ועדת הפנים, היה דיון על שעון הקיץ.
דוד אזולאי: מישהו עתר לבג"ץ, והיועץ המשפטי לממשלה ייצג את שר הפנים שרנסקי, ולא היה מי שייצג את הכנסת בהצעת החוק הזאת.
דוד אזולאי: היינו נאלצים לקבל היתר מהיועץ המשפטי לממשלה כדי להופיע בבג"ץ.
דוד אזולאי: לכן הצעת החוק הזאת ראויה, ואנחנו צריכים לתמוך בה.
מוחמד ברכה: המצב הקיים הוא פועל יוצא למצב שהיה קיים בכל מה שקשור לייעוץ המשפטי של הכנסת.
מוחמד ברכה: המעמד של היועץ המשפטי של הכנסת לא היה מעוגן בחוק עד לפני שנתיים-שלוש- -
גדעון סער: קצת יותר.
גדעון סער: בכנסת ה-15.
דוד טל: כ-5 שנים.
מוחמד ברכה: היועץ המשפטי היה תפקיד פורמלי פנימי בתוך הבית.
מוחמד ברכה: לדעתי, מתבקש מתוקף עיגון מעמדו של היועץ המשפטי בחוק שתהיה לו גם זכות עמידה בנוגע לדברים שנוגעים לכנסת.
מוחמד ברכה: אני, כמובן, בעד חיזוק הכנסת וחיזוק הופעתה ומעמדה הציבורי.
מוחמד ברכה: אני לא כופר בזכותו של בית המשפט העליון לבדוק חוקיות של חוק, והשאלה שלי "מי מייצג את הכנסת" לא הייתה כדי להטיל ספק בייעוץ המשפטי של הכנסת או ביועצת המשפטית של הכנסת, אלא כדי להגדיר את הדברים, שהייצוג הוא לא ייצוג של האיש או של חבר הכנסת הפלוני שיזם את החוק, אלא ייצוג העיקרון של זכות העמידה של הכנסת עצמה לחוקק ולהיות סוברנית.
דוד טל: יפה דרשת.
דוד טל: טיבי בוודאי תומך בכל מילה בדבריך, ולא יהיה לו מה להוסיף.
דוד טל: יש לך מה להוסיף?
אחמד טיבי: אני לא מגובש בעניין הצעת החוק הזאת, אבל גם לאנשים שאני מתנגד להם יש זכות עמידה בפני בית משפט.
אחמד טיבי: הצעת החוק של קק"ל, למשל, מטבע הדברים בייעוץ משפטי אחר היא הייתה נפסלת מראש.
מיכאל איתן: זאת הייתה החלטה אדמיניסטרטיבית, זאת לא הייתה החלטה לשנות חוק.
אחמד טיבי: אחרי שהיא מתקבלת.
אחמד טיבי: החלטתה לא לפסול אותה מובילה למעשה חקיקה שיביא בסופו של דבר- -
מיכאל איתן: לכנסת אין שם מעמד כי לא מדובר על פסילת חוק.
איל ינון: הוא מדבר על משהו אחר.
איל ינון: אתה מדבר על הצעתו של אורי אריאל, נכון?
מוחמד ברכה: החורים הפנימיים של הכנסת גדולים מדי.
מוחמד ברכה: כל דבר עובר שם.
דוד טל: אנחנו נצמצם אותם.
אחמד טיבי: - - לכן העמדה שלי אמביוולנטית בנושא הזה, אבל בסופו של דבר זכות העמידה היא זכות יסוד.
דוד טל: ארבל, בבקשה, ונעבור להצבעה.
ארבל אסטרחן: אני אזכיר שכבר היום היועץ המשפטי של הכנסת יכול להתייצב בהליכים בבית משפט שיש בהם שאלות שקשורות לכנסת, אבל נדרש אישור בית משפט כאשר הכנסת אינה צד פורמלי.
דוד אזולאי: ולא צריך אישור של היועץ המשפטי לממשלה?
ארבל אסטרחן: היום בחוק הכנסת הפרק של היועץ המשפטי של הכנסת מאפשר התייצבות בבית המשפט, וכמובן, כשהכנסת היא צד לא צריך אישור של אף אחד.
ארבל אסטרחן: אבל כאן הצעת החוק באה לומר שבמקרים האלה שנדונה שאלת תוקף החוק, לא צריך אישור, הכנסת תוזמן.
דוד טל: תודה רבה, רבותיי.
דוד טל: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת מיקי איתן?
דוד טל: בעד – רוב, נמנעים -2, אין מתנגדים.
מוחמד ברכה: ברשותך, כדי להימנע ממצבים של עמידה בפני בית המשפט המסננת שקיימת בכנסת בעת הנחת חוק על סדר יומה של הכנסת צריכה להיות מסננת יותר קפדנית בכל מה שנוגע להצעות חוק גזעניות בעליל.
מוחמד ברכה: ה.
מוחמד ברכה: בקשת יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה ויו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה להקמת ועדה משותפת לדיון בנושא: "המרכבה – מערכת רוחבית כוללת במשרדי ממשלה
דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא:
דוד טל: בקשת יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ויושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה להקמת מדע משותפת לדיון בנושא: המרכבה – מערכת רוחבית כוללת במשרדי הממשלה.
דוד טל: הופנה אליי מכתב ממנהלת הוועדה לגבי ההרכב המוצע של הוועדה.
דוד טל: ההצעה היא שבראש הוועדה יעמוד חבר הכנסת אלחנן גלזר, חבר ועדת ביקורת, וחברים בה יהיו חבר הכנסת מיכאל איתן וחברי הכנסת אלכס מילר ויוחנן פלסנר מוועדת המדע.
דוד טל: הוועדה אישרה את חברי הוועדה.
דוד טל: בקשת יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה להעברת הצעות לסדר היום בנושא היערכות לרעידת אדמה מוועדה משותפת לוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה
דוד טל: אנחנו עוברים לבקשת יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה להעברת הצעות לסדר היום בנושא היערכות לרעידת אדמה מוועדה משותפת לוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה מוכנות לרעידות אדמה.
דוד טל: כידוע לכם, הקמנו ועדה מיוחדת לנושא הזה.
דוד טל: מי בעד להעביר את כל הנושאים הללו לוועדה מיוחדת להיערכות ולמוכנות לרעידות אדמה?
דוד טל: העברנו את זה לוועדה המיוחדת.
דוד טל: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 161), התשס"ח-2007) (מ/348) אני עובר לנושא הבא: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה.
דוד טל: הוצעה הצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.
דוד טל: הלשכה המשפטית ממליצה להעביר לוועדת כספים.
דוד טל: מי בעד להעביר את הנושא הזה לוועדת כספים?
דוד טל: אין מתנגדים, אין נמנעים.
דוד טל: העברנו לוועדת הכספים.
דוד טל: ח.
דוד טל: קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "חשיפת ילדים לפדופילים באינטרנט", הצעת חברי הכנסת דוד רותם, אבישי ברוורמן, ניסן סלומינסקי, אלי אפללו.
דוד טל: קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "חשיפת ילדים לפדופילים באינטרנט", הצעת חברי הכנסת דוד רותם, אבישי ברוורמן, ניסן סלומינסקי ואלי אפללו.
קריאה: חבר הכנסת רותם עוד רגע פה.
אביגדור יצחקי: אז שייכנס.
אביגדור יצחקי: אני מציע שאם המציעים אינם, לא להצביע.
דוד טל: בדרך כלל כך זה נוהג.
אלכס מילר: ברשותך, מדובר על הוועדה לשלום הילד.
מיכאל איתן: זה לא הוגן.
אלכס מילר: מה לא הוגן?
דוד טל: למה אתה מתייחס?
מיכאל איתן: אני חבר בוועדת המדע, ואני פשוט ממלא את חובתי כלפי היושב ראש חבר הכנסת בני אלון.
מיכאל איתן: אני מציע שתעיף מבט במכתב שלו; הוא כבר הזמין אנשים, בעבר דנו כבר בנושא הזה.
מיכאל איתן: מה יהיה המצב עכשיו?
מיכאל איתן: יהיה מצב שהוא יצטרך לבטל ישיבה?
מיכאל איתן: לצורך מה?
אלכס מילר: אני הייתי בישיבה בוועדה לזכויות הילד, וגם שם דנו על הנושא.
אלכס מילר: נו אז מה, כל הנושא של האינטרנט בוועדת מדע?
מיכאל איתן: - - - זה עבר לוועדת המדע.
אביגדור יצחקי: הם עוסקים בכל מה שקשור ל- - - באינטרנט ובפורנו באינטרנט.
אביגדור יצחקי: יש שם חברים- -
אלכס מילר: אתה יכול להעביר לוועדת חוקה כי גם שם יש עניין של חשיפת ילדים.
דוד טל: חבר הכנסת בני אלון הזמין אנשים לדיונים הללו.
דוד טל: מי שרוצה מאוד להשתתף בדיון יוכל להשתתף בו גם בוועדת המדע.
מיכאל איתן: ביום רביעי יש ישיבה ב-9:00- -
דוד רותם: סליחה, יש רק הבדל אחד: בוועדת המדע ידונו בנושא האינטרנט.
דוד רותם: אני לא רוצה לדון בנושא אינטרנט, אני רוצה לדון בנושא הפדופיליה ברשת.
דוד רותם: אתה לא מבין איפה הדגש.
אביגדור יצחקי: מה זה רשת אם לא אינטרנט?
אביגדור יצחקי: אתה רוצה לחסום אותה?
דוד רותם: אני רוצה לשים את הדגש על הפדופיליה, לא על האינטרנט ולא על הרשת, ולא איך חוסמים.
דוד רותם: אני מכיר את הגישה של חלק מחברי ועדת המדע.
דוד רותם: אני לא מוכן לקבל את זה, אני רוצה להגן על הילדים.
דוד רותם: המקום להגן על הילדים הוא לא בוועדת מדע, אלא בוועדה לשלום הילד.
אביגדור יצחקי: הוא מייצג הרבה שנים את נושא האינטרנט בכנסת, ולכן הוא רואה את זה מהזווית שלו.
אביגדור יצחקי: אני רואה את זה מזווית אחרת.
אביגדור יצחקי: כל השבוע היו מאמרים בנושא פדופיליה.
אביגדור יצחקי: אם הצעת החוק של חבר הכנסת רותם לא מתייחסת לנושא האינטרנט, אז הכול בסדר.
אביגדור יצחקי: אבל היא מתייחסת לנושא האינטרנט.
אביגדור יצחקי: אני לא מאמין באפשרות לחסום את הדברים האלה, אבל אם אפשר לחסום את הדברים האלה זה רק דרך איזושהי טכנולוגיה, לא דרך אחרת.
מיכאל איתן: אני מנסה לעשות את זה בצורה הכי קרה שאפשר.
מיכאל איתן: אני יכול להגיד בכל נושא ששתיים-שלוש ועדות יכולות לטעון שזה נוגע להן, וכל אחת צודקת.
מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה יהיה בדיון.
מיכאל איתן: אם מדברים על פדופיליה ועל עבריינות מין המקום המתאים הוא ועדת החוקה.
מיכאל איתן: בוועדת החוקה יש ידע בנושא, אנחנו דנו בפיקוח על עברייני מין.
מיכאל איתן: העברנו חוק וישבנו על זה במשך 7-8 ישיבות, והיועצים המשפטיים מכירים את זה על בוריו; יש גם נושא של שיקום עברייני מין; יש כל החוקים שדנו במניעת עברייני מין במקומות שיש בהם קטינים.
מיכאל איתן: לכן אם הבעיה היא כרגע הגנה על הקטינים ורוצים לחוקק, זוהי ועדת החוקה.
דוד רותם: זאת לא הצעת חוק.
מיכאל איתן: אם הבעיה היא פוליטית, והדגש הוא רק שלום הילד, אז הוועדה היא באמת הוועדה לשלום הילד, אבל שם לא דנים בשיקום הפדופילים בהרתעת הפדופילים ובפיקוח על הפדופילים ובאמצעי הענשה שלהם, אלא שם דנים רק בעניין ההגנה על הילדים.
מיכאל איתן: כאן מדובר לא בזה ולא בזה – על מה ידברו שם?
מיכאל איתן: יזמינו את המשטרה, יגידו להם איך הם גולשים באינטרנט, אלו טכנולוגיות יש להם, איך הם יכולים לאתר מתחזים, איך נכנסים לפורומים ולצ'טים, איזו תוכנה יש בלי לפגוע ולסנן - - - שהאזרח רוצה לדעת – הכול שאלות טכנולוגיות.
מיכאל איתן: אם אתם רוצים שבכנסת תהיה התמקצעות אתם חייבים לתת לחברי כנסת לדון - -
אסתרינה טרטמן: בדברים שנאמרו כאן יש טעם מכיוון שיש פה זיקה לעניין, וגם בהגדרה של מי שביקש את ההצעה לסדר היום יש זיקה לאינטרנט.
אסתרינה טרטמן: לכן יש טעם באמירה שזה שייך לוועדת המדע.
אסתרינה טרטמן: יחד עם זאת אין מדובר בחקיקה, זאת לא הצעת חוק, מדובר בנושא לדיון.
אסתרינה טרטמן: מכיוון שמי שמעלה את הנושא לדיון שם את הדגש על ילדים, נכון שהאינטרנט מופיע בהגדרה, אבל זה עוד כלי.
אסתרינה טרטמן: יש עוד כלים לנושא של פדופילים.
אסתרינה טרטמן: רק אתמול ראינו בתקשורת את הנושא של חדירות לפלאפונים ו-SMS עם פדופילים, זה דבר שפורסם.
מיכאל איתן: SMS זה גם דרך ה- - - של האינטרנט.
אסתרינה טרטמן: נכון, אבל אני מדברת כרגע על הקורבן.
אסתרינה טרטמן: מכיוון שמדובר בדיון שהילדים בו הם הנושא בהחלט, לדעתי, יש מקום לדבר פה על המועצה לשלום הילד, וכשנגיע לשלב של חקיקה אולי יהיה אפילו משהו משותף.
אביגדור יצחקי: זאת הצעה לסדר?
אסתרינה טרטמן: זאת רק הצעה לסדר.
אביגדור יצחקי: אז אני בעד.
מיכאל איתן: למה לפגוע בבני אלון?
אביגדור יצחקי: מה זה לפגוע בבני אלון, זאת רק הצעה לסדר.
אסתרינה טרטמן: זאת הצעה לסדר, אין שום בעיה עם זה.
דוד טל: אני מאוד תומך במה שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן קודם.
דוד טל: לא משנה לי אם יעבירו את זה לשם, ולו רק שכל הנושא הזה יהיה תמיד שם כדי שהוועדה הזאת תתמקצע ושבה יראו את זה מכל הכיוונים.
אביגדור יצחקי: אבל יש הבדל בין הצעה לסדר שמדברת על התופעה לבין הצעת חקיקה שמדברת על הפתרון.
אסתרינה טרטמן: בדיוק.
אביגדור יצחקי: בהצעה לסדר לא מביאים פתרונות.
אסתרינה טרטמן: נכון.
אסתרינה טרטמן: הפוקוס הוא אחר.
דוד טל: אני מעלה את זה להצבעה: מי בעד להעביר את זה לוועדת המדע?
דוד טל: מי שמצביע נגד הוא בעד להעביר את זה לוועדה לזכויות הילד.
דוד טל: בעד – 1 נגד – 3.
דוד טל: הועבר לוועדה לזכויות הילד.
דוד טל: הדיון הסתיים.
דוד טל: שלום לכולם אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
דוד טל: הנושא הראשון שעל סדר היום - בהמשך להחלטות ועדת הכנסת מיום 18.12.2007, ובהתאם להוראות סעיף 131 לתקנון הכנסת קובעת ועדת הכנסת את סדרי הדיון בתקציב השנתי לשנת 2008 והצעות החוק הנלוות בקריאה שניה ושלישית כדלקמן:
דוד טל: יום רביעי 26 דצמבר 2007 יחולו ללא שינוי ההוראות שנקבעו בהחלטה מס' 1 לגבי יום שלישי 25.12.07 – יתקיימו דיון והצבעה על הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה ועל הצעות החוק שפוצלו ממנה.
דוד טל: אני מתכוון לומר שיהיה דיון משולב על חוק ההסדרים ועל חמשת החוקים.
דוד טל: היו לנו בזמנו רק שני חוקים, אבל נושאים פוצלו ל- 5 חוקים.
דוד טל: חוק אחד הוא הצעת חוק משק הגז, החוק השני – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, החוק השלישי: הצעת חוק הביטוח הלאומי, החוק הרביעי – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון 103) והחוק החמישי – הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות).
גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה: אין לי הסתייגות עקרונית לכלול תחת המטריה הזו את החוקים הנוספים אבל נדמה לי שלגבי מימון בחירות ברשויות המקומיות הוחלט על פיצול.
גדעון סער: האם הוא יכול להיות בגדר דבר שהוא כאן מוצבע ביחד, לאחר שהוועדה הזו החליטה לפצל אותו?
דוד טל: היא פיצלה אותו, היתה טעות, ומי שהטעה אותי היית אתה.
דוד טל: כששמעתי את הדבר הזה גם אני אמרתי – פיצלנו את זה.
גדעון סער: פיצלנו ללא תאריך.
דוד טל: זו הבעיה, כי כל הזמן פיצלנו שלא לפני 1 בינואר.
דוד טל: ברגע שאמרת – ללא הגבלה, קניתי את מה שאמרת, אמרתי: ללא הגבלה, ובזה בעצם קבענו שהוא יוכל, מתי שהוא ירצה, ל - -
גדעון סער: לכן אני מתנגד לקיום דיון משולב.
גדעון סער: זה לא חלק מחוק ההסדרים.
גדעון סער: נושא המימון המוניציפלי, בהחלטה מפורשת של ועדת הכנסת הוצא מחוק ההסדרים ולא יוחזר אליו, אם עמדתי תתקבל, בדרך האחורית.
גדעון סער: רוצים לקיים דיון נפרד?
גדעון סער: בשבוע הבא.
דוד טל: מה ההבדל בין חוק זה לבין חוק הגז.
גדעון סער: חוק הגז פוצל בפיצול מעושה.
גדעון סער: פיצלנו דברים וקבענו ש - - אותם מסגרת זמנים.
גדעון סער: אז אמרנו דבר מסוים.
גדעון סער: במקרה של החוק הזה, ואני זוכר ספציפית את אותה ישיבה – זה חוק שהוועדה החליטה לפצל אותו, אגב- בניגוד לעמדת הממשלה, מבלי שתיקבע מגבלת זמן.
גדעון סער: עכשיו, לבוא ולאחד את זה - - בוועדת ההסמכות לא העלו את הנושא הזה, את החוק הזה.
גדעון סער: היו שני חוקים, כפי שאתה אומר, ולכן אני מתנגד לשינוי ההסכמות, שנעשה בדלת האחורית.
גדעון סער: אם הגיעו להסכמה על החוק הזה – שידונו ויצביעו בו בנפרד.
אורי אריאל: אני לא רואה מקום שהקואליציה תתעקש על זה.
אורי אריאל: חבר הכנסת סער צודק.
אורי אריאל: זה גם לא בנפשכם.
דוד טל: זה לא בנפשנו, אבל הוועדה הזו החליטה מה שהיא החליטה.
דוד טל: הכוונה של חברי הכנסת היתה לדבר אחד, ובפועל הצבענו על דבר אחר.
דוד טל: הכוונה היתה – ואני זוכר שקראת ללא הגבלת זמן ואני, לתומי, קניתי את מה שאמרת: ללא הגבלת זמן, ואני זוכר את ההערה של היועצת המשפטית, שגית, שאמרה לי שזה לא בסדר, כיוון שהכוונה שלנו היתה מה – 1, לא לפני ה-1 בינואר.
דוד טל: מרגע שאמרנו – ללא הגבלת זמן, אז זה לא מוגבל בזמן, זה יכול, נגיד - -
גדעון סער: אבל אני לא חייב להסכים שזה יהיה בדיון משולב עם חוק ההסדרים אחרי שפיצלתי את זה מחוק ההסדרים, ובניגוד לכל הפיצולים המעושים שהגדרתי להם לוח זמנים דומה לחוק ההסדרים, במקרה הזה, זה המקרה היחיד שבו לא קבעתי הגבלת זמן.
דוד טל: מתי אתה מבקש שנצביע על זה?
גדעון סער: שיהיה דיון נפרד, בשבוע הבא, בתהליך חקיקה – או בעוד שבועיים - - .
גדעון סער: זה גם בדלת האחורית, זה לא בהסכמות.
גדעון סער: היו שני חוקים בהסכמות.
גדעון סער: אתם יכולים להכניס כאן - -
ארבל אסטרחן: - - נהיה שלושה.
גדעון סער: על זה אני לא כופר, אין לי בעיה, אבל חוק הרשויות המקומיות בפירוש לא היה בהסכמות.
דוד טל: קיי רבותיי, הגם שאני סבור שנהגנו כפי שצריך לנהוג, אנחנו רק נצביע על דיון משולב בחוק ההסדרים וארבעת החוקים.
דוד טל: לאחר מכן – אם נגיע להבנות והסכמות בוועדת ההסכמות לגבי החוק החמישי, אני שומר לנו את הזכות להזיז את זה גם, בהמשך.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים לקבל עכשיו החלטה שאנחנו מוציאים את זה מכלל הדיון ב- -
דוד טל: אנחנו מוציאים את זה, ואם תהיה הסכמה לאחר מכן בוועדת ההסכמות – אז נכניס את זה.
דוד טל: היועצת המשפטית אומרת שאפשר לעשות את זה לא במסגרת של דיון משולב, ואז – הדיון המשולב יהיה בחוק ההסדרים וארבעת החוקים, ולאחר מכן, אם תמצא הקואליציה לנכון לאחר חוק ההסדרים - -
שלי יחימוביץ': זו החלטה מלאכותית לחלוטין.
גדעון סער: אנחנו החלטנו בוועדת ההסכמות על מה הכנסת תדון ביומיים האלה, וזה לא בין הדברים שהחלטנו שהכנסת תדון בהם.
גדעון סער: יש לי את כל הטיוטות - -
דוד טל: אבל אתה בעצמך מסכים לכך שצריך לדון דיון נפרד ולא דיון משולב.
גדעון סער: בשבוע הבא, לא השבוע.
אורי אריאל: בגלל העומס.
דוד טל: בגלל העומס?
דוד טל: אם הייתם רוצים ניתן היה היום לסיים גם את חוק ההסדרים וגם את חוק התקציב, ביום אחד.
דוד טל: אנחנו כרגע נדבר על דיון משולב – על חוק ההסדרים וארבעת החוקים.
דוד טל: אני עובר לסעיף 2 – בשעה 11:00 יחל הדיון המשולב במליאה בהנמקת ההסתייגויות להצעות החוק.
דוד טל: לאחר מכן – יושבי ראש הוועדות שבתחום סמכותן הטיפול בהצעות החוק השונות, יקבלו זכות דיבור.