GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: ללא דיחוי פירושו של דבר כשהמשיח יבוא, יומיים אחר-כך.
דוד רותם: מה זה ללא דיחוי?
דוד רותם: תן לי זמן, כי אחרת תמיד זה לדיחוי.
דוד רותם: דבר נוסף, יש לי שאלה לגבי הסעיף הבא.
ארבל אסטרחן: אומרים לי שלגבי חוק מבקר המדינה, יש הוראות לגבי מסירת מידע ללא דיחוי.
דוד רותם: בסדר, אבל למבקר המדינה יש שיניים.
דוד רותם: מזכיר הכנסת איל ינון הרעיון היה הפוך.
דוד רותם: אתה אומר שזה יגרום דווקא הפוך למה שהתכוונו.
דוד רותם: אני רוצה שיהיה כתוב במועד המוקדם ביותר, או בתוך זמן מסוים.
דוד רותם: אני מחכה לאיזשהו מחקר ואני לא רוצה שאיזה גוף יגיד: אין לי זמן, בעוד שבועיים, בעוד שלושה.
דוד רותם: מזכיר הכנסת איל ינון לכן, הכנסנו ללא דיחוי.
דוד רותם: אני רוצה שתגביל זמן.
דוד רותם: אם לא - שינמקו.
דוד רותם: למה אי אפשר לקצוב זמן?
דוד טל: אני אגיד לך מדוע.
דוד טל: יש הבדל אם אתה מבקש עבודה מסוימת, או פרטים מסוימים על משהו שהוא בעל גזרה צרה, או שאתה מבקש פרטים ומידע על גזרה רחבה מאוד שצריך לעבוד עליה ולהתאמץ.
דוד רותם: יפה, אז נניח אכתוב תוך שלושים יום, ואחר כך נוסיף סעיף כמו בחוק חופש המידע: אם התברר שהדבר דורש יותר וכו' וכו', אז אפשר להודיע.
דוד רותם: קיבלנו - לא נספיק לשלושים יום, ניתן תוך שישים יום.
דוד רותם: אני רוצה להגביל אותם, אחרת הם לא נותנים לי והם מורחים אותי.
דוד טל: אבל, אתה נותן זמן בשמיים.
דוד רותם: 30 יום זה בשמיים?
דוד טל: לדעתי, כן.
דוד טל: תשאיר את זה ללא דיחוי, תקבל את זה יותר מהר.
שלי יחימוביץ': יש לי בעיה דווקא הפוכה.
שלי יחימוביץ': אני חושבת ההיפך מזה.
שלי יחימוביץ': נכון להיום, יש מקרים שבהם אנשי מחלקת המחקר מתקשרים לגופים מסוימים, ומקבלים את המידע אפילו בטלפון, באופן מיידי.
שלי יחימוביץ': אני קצת חוששת - ותפיג את חששי אם אכן יש מקום להפיג – שברגע שאנחנו נקבע שלושים יום, אז השלושים יום יילקחו כמינימום, ולא כמקסימום.
שלי יחימוביץ': יגידו: אני לא מוכן לדבר איתך, יש לי שלושים יום.
דוד רותם: אבל מצד שני, כשאני כותב "ללא דיחוי" יכול להיות מצב שאותו אחד אומר: אין לי עכשיו זמן, תדבר איתי בעוד חודשיים, כי אני עכשיו יוצא לחופש, ואחר כך הפקידה שלי בחופשת לידה - אין לי ללא דיחוי.
דוד טל: אתה משפטן, אתה יודע שאתם קבעתם איזה הלכה של בזמן סביר.
דוד טל: מה זה זמן סביר?
דוד טל: אי אפשר להגדיר את זה בדיוק יום, יומיים, שלושה.
דוד רותם: כשאני פונה לפי חוק חופש המידע, קבעו זמנים.
דוד רותם: אפשר להגיד לי זמן סביר, ואז אם אני אראה שזה לא, אז אני אלך לבג"ץ.
דוד רותם: האם מחלקת המידע תתחיל לעשות עם זה משהו כשלא יתנו לה?
דוד רותם: מה היא תעשה אז?
דוד רותם: הרי אין לה סנקציה.
דוד טל: קבענו זמן והם לא נתנו לך, מה תעשה אז?
דוד רותם: אז אני מתלונן בפני ראש הגוף.
דוד טל: אז אותו הדבר תתלונן גם עכשיו.
דוד רותם: אז יגידו לו זה כן דיחוי, לא דיחוי.
דוד טל: יגידו לו מה שיגידו לך.
דוד רותם: אני חושש ש"ללא דיחוי" הזה יאריך את הזמן, ולא יקצר אותו.
דוד טל: חבר הכנסת אדלשטיין, מה אתה סבור?
דוד טל: האם צריך להשאיר את ה"ללא דיחוי" או להוריד?
יולי יואל אדלשטיין: אני הייתי משאיר מאותן חששות שהובעו כאן, שהשלושים יהפוך למינימום.
מורן הכהן יבין: הדרישה של הכנסת מהממשלה לקבלת מידע, קיימת כבר בסעיף 42א לחוק היסוד, ונראה לנו שזה המקום הנכון לעגן את זה.
מורן הכהן יבין: מרכז המחקר והמידע הוא גוף פנימי של הכנסת, הוא לא גוף סטטוטורי.
מורן הכהן יבין: ולכן, מערכת היחסים בין הכנסת והממשלה צריכה להסתמך על סעיף 42א לחוק היסוד.
דוד טל: אנחנו מתכוונים לתת לו מעמד סטטוטורי.
איל ינון: לא מתכוונים.
איל ינון: היו"ר דוד טל: לא עכשיו.
איל ינון: אם אנחנו מאשרים את זה, אנחנו מעגנים את הסמכות שלו.
ארבל אסטרחן: חוק היסוד מדבר על סמכות הוועדות.
מורן הכהן יבין: מתוך סקירה שנעשתה על-ידי המ.מ.מ, והעברת מידע מרשות מחוקקת - בארצות הברית, הגוף שמכרז המחקר של הקונגרס האמריקאי שהוא מקבילה למ.מ.מ, פועל מכוח חוק ספציפי.
מורן הכהן יבין: החוק מגדיר את התפקידים והסמכויות שלו.
מורן הכהן יבין: גם שם ה-CRS שהוא מרכז המחקר הזה, מקבל מידע דרך הוועדות של הקונגרס.
מורן הכהן יבין: הוא בעצם פועל כשלוח שלה.
מורן הכהן יבין: זאת אומרת, היום מרכז המחקר והמידע יכול לבקש מאחת מוועדות הכנסת, לבקש מהממשלה מידע.
איל ינון: זה סתם מסורבל.
ארבל אסטרחן: זה בדיוק הפוך, הוועדה מבקשת מה-מ.מ.מ.
דוד טל: אנחנו רוצים לקצר את התהליך.
דוד טל: יש לי כתובת אחת כאן בכנסת.
דוד טל: אני מבקש מה-מ.מ.מ, והוא יודע ממי לבקש את החומר הספציפי שאני צריך.
דוד טל: אני לא צריך לשבור את הראש, וגם המזכירות כאן לא צריכות לשבור את הראש היכן החומר הזה נמצא, וממי לבקש את זה.
דוד טל: אני מעגן כאן בצורה כזו או אחרת את סמכות ה-מ.מ.מ, ואני מניח שכל משרד ממשלתי יכבד את המוסד הזה שנקרא מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ויעמיד בפניו את המידע.
ירדנה מלר הורוביץ: כמה פעמים קרה שה-מ.מ.מ ביקש ולא קיבל?
איל ינון: זה קרה, כי עובדה שמנהלת מרכז המחקר והמידע היא זו שיזמה את התיקון הזה.
איל ינון: היא פנתה אלינו, וביקשה.
ירדנה מלר הורוביץ: אתה נותן מעמד לעובדי מדינה, ואתה משווה אותם לחברי כנסת בוועדת כנסת.
ירדנה מלר הורוביץ: צריך למצוא איזשהו איזון.
דוד טל: למה אני משווה?
ירדנה מלר-הורוביץ: כי אם ועדה מבקשת, יושב ראש ועדה בשם חברי כנסת, יש להם מעמד סטטוטורי.
דוד רותם: כאשר ה-מ.מ.מ יבקש מידע והוא לא יוכל לקבל, האם הוא יגיד לי: הנה הכנו לך מכתב לגופים האלה, בוא תחתום עליהם, כדי שיהיה לזה מעמד?
ירדנה מלר-הורוביץ: אני לא יודעת, אני רק שמה מסגרת מסוימת.
דוד טל: כפי שאמרתי כבר בדיון הקודם, אנחנו צריכים ללכת, ותוך כדי תנועה אם יהיה צורך לתקן את הדברים, נתקן את הדברים.
דוד טל: צריכים לראות איך הדברים עובדים.
דוד טל: אם יהיו טרטורים של גופים שונים - - -
שלי יחימוביץ': זה קורה בפועל.
שלי יחימוביץ': עושים מהם צחוק.
איל ינון: לכן, אנחנו רוצים לחוקק.
שלי יחימוביץ': המון פעמים אני מתערבת.
שלי יחימוביץ': כשהם מבקשים מידע, הם מבקשים ממני: תעשי טובה, תתקשרי את, הם לא נותנים לנו את המידע.
דוד רותם: אבל, את אומרת שהם נותנים בטלפון.
שלי יחימוביץ': בחלק מהמקרים.
שלי יחימוביץ': יש ממש שני מסלולים שונים.
שלי יחימוביץ': יש מידע שהוא זמין ונגיש, וכל פקיד יכול למסור אותו בטלפון לאנשי ה-מ.מ.מ.
שלי יחימוביץ': למשל, אני הזמנתי עכשיו אינפורמציה שלא קיימת – איזה אחוז מתוך כלל העובדים במשרדי הממשלה מועסקים באמצעות קבלנים?
שלי יחימוביץ': מסתבר שהאינפורמציה הזאת לא קיימת.
דוד טל: אני מודיע לך שהיא קיימת, ולא רוצים לתת אותה.
שלי יחימוביץ': לא, חברים אתם טועים.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לחשוב מה שאתה חושב.
שלי יחימוביץ': אבל, מכיוון שמעולם לא התקבלה החלטה ממוסדת של הבה ונפריט את השירות הציבורי, אלא זה קרה בשיטת הפיחות הזוחל, ותקנים הפכו לתקציבי קניות באופן זוחל, אז באמצעות תקציבי הקניות אתה רוכש לכאורה שירותים, אתה בעצם קונה בני אדם.
דוד טל: בכל מכרז שאני מוציא, אני יודע כמה אנשים אני מקבל.
שלי יחימוביץ': למשל, במכרזים לניקיון אתה לא יודע כמה אנשים כי המכרזים הם לפי מטראז'.
שלי יחימוביץ': אתה אומר: יש לי אלף דונם, תנקו לי אותם, ולא איכפת לי בכמה אנשים.
שלי יחימוביץ': המשרד הממשלתי באופן אוטנטי - ושערורייתי, לטעמי, וצריך לתקן את זה - לא יודע כמה עובדות ניקיון מועסקות בעצם במדינה, בתוך החצרים של המדינה.
שלי יחימוביץ': בדיקה של דבר כזה אורכת זמן.
שלי יחימוביץ': צריך להפריד כאן בין מידע שהוא מאוד זמין, ואני לא רוצה שיחכו שלושים יום, לבין מידע שאני מודה שהוא דורש עבודת מחקר יסודית כמו שעכשיו ה-מ.מ.מ עושה לבקשתי.
איל ינון: לכן, דווקא המונח "ללא דיחוי" הוא מוצלח, כי זה קשור למטלה.
ארבל אסטרחן: זו מן סבירות.
ארבל אסטרחן: מה שאפשר צריך לתת מייד.
דוד טל: חבר הכנסת רותם, האם התרשמת ש"ללא דיחוי" הוא סביר?
דוד רותם: אבל, אני לא מתווכח.
דוד רותם: לדעתי, חברת הכנסת יחימוביץ לא תקבל תשובה לשאלה שלה,, או ה-מ.מ.מ לא יקבל.
דוד טל: אבל, חברת הכנסת יחימוביץ אמרה שהיא מבינה שיש נושאים שהיא תסכים שהם יהיו שישים יום, ויש נושאים שהיא תרצה לקבל את זה מחר.
דוד רותם: נכון, אבל איך אתה אמרת – המידע מצוי, רק לא רוצים לתת לך אותו.
דוד רותם: אני מבטיח לך שה-מ.מ.מ לא יקבל על שאלת חברת הכנסת יחימוביץ תשובה, גם לא בתוך תשעים יום, וגם לא בתוך 180 יום.
דוד טל: אז היא תעלה את זה לדיון בוועדה.
איל ינון: אבל, החוק מקדם אותנו בכך שיש סיכוי טוב שאת המידע שחברת הכנסת יחימוביץ מבקשת היום, בכלל לא יתנו.
איל ינון: כי יגידו: מה מבלבלים את המוח?
איל ינון: זה מידע לא קיים, צריך להושיב אנשים ולעשות מחקר שלם בכל משרדי הממשלה.
איל ינון: לא חייבים שום דבר.
איל ינון: ברגע שזה קבוע עכשיו בחוק – חובת מסירת המידע – אז יכול להיות שזה ייקח תשעים יום, ולא שלושים יום, אבל הוא יגיע בסוף.
דוד רותם: אני לא מתווכח על חובת מסירת המידע.
דוד רותם: אני רוצה את ההגבלה בזמן.
דוד טל: יכול מאוד להיות שאנחנו לא יכולים לגדור את כל הפרצות, ויהיו עוד אי אלו כמה פרצות, ותוך כדי תנועה נשתדל לראות איך אנחנו מתקדמים איתן.
ארבל אסטרחן: (ב) מצא שר שהגוף המבוקר הוא בתחומי פעילות משרדו, כי מסירתו של מידע עלולה לסכן את ביטחון המדינה, את יחסי החוץ שלה, או את שלום הציבור, רשאי הוא להורות כי לא יועבר אותו מידע.
ארבל אסטרחן: ואולם, אם ניתן להעביר למ.מ.מ חלק מהמידע שאין בגילויו סכנה כאמור, יועבר אותו החלק.
ארבל אסטרחן: (ג) לא יימסר מידע אם מסירתו אסורה לפי כן דין.
דוד רותם: אני רוצה לדעת, רשות מקומית באיזה בתחומי פעילות משרדו?
דוד רותם: את נותנת סמכות לכל שר, להחליט מהו שלום הציבור.
ארבל אסטרחן: רשות מקומית זה אמור להיות ראש רשות מקומית.
דוד רותם: ראש רשות מקומית.
דוד רותם: יש עוד גופים מבוקרים שחייבים למסור מידע, והם לא נמצאים פה.
דוד רותם: אני גם לא רוצה לתת לכל שר.
דוד רותם: אני לא חושב שביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה זה בעניינו.
דוד רותם: שני שרים יכולים להוציא תעודת חיסיון, למה שאני אתן לכל שר?
דוד רותם: כל שר יגיד שבודקים.
דוד רותם: יגידו: זה עשוי לפגוע ביחסי החוץ של מדינת ישראל כאשר ידעו תאילנדים עובדים בניקיון, במקום להיות מרצים באוניברסיטה, ולכן אנחנו נותנים את זה.
דוד רותם: כמו כן, מה זה "שלום הציבור"?
דוד רותם: זה מן פרפראזה.
דוד טל: אלו מושגים ממקומות אחרים.
דוד רותם: אלו מושגים ממקומות אחרים שאנחנו משתמשים בהם, והפכנו אותם לאיזה מן דבר שכל אחד חושב שאפשר להשתמש בו.
דוד רותם: למשל, שלום הציבור, מדתיות.
דוד רותם: חברים, מה זה שלום הציבור?
דוד רותם: האם מישהו יכול להסביר לי איזה מידע שמבקש ה-מ.מ.מ יכול לפגוע בשלום הציבור?
איל ינון: אתה חייב שסתומים.
אורי אריאל: ניקח לדוגמה את פקיעין.
אורי אריאל: נעשו שם דברים קשים ביותר, ולא חשוב אם חטפו את החיילת או לא.
אורי אריאל: באים שרים לממשלה ואומרים שהם לא רוצים לדבר על הנושא הזה באופן פומבי, גם לא בכנסת, כי יש להם חשש שזה יעורר מהומות שוב, ושזה יפגע ביחסים עם העדה, והם שלא ישרתו בצה"ל – כל מיני השלכות.
אורי אריאל: ראשית, אני מסכים עם ידידי חבר הכנסת רותם שלהוציא השר לביטחון הפנים, שר הביטחון, ראש הממשלה – זה לא חל על השר לאיכות הסביבה, עם כל הכבוד.
אורי אריאל: תמיד יש לו אפשרות לבוא ולהסביר ליושב ראש הוועדה או ליושב ראש הכנסת שלמרות שזה לא חל עליו, יש פה דבר אחד מאוד רגיש.
אורי אריאל: קחו לדוגמה, את השפכים מהכור האטומי.
אורי אריאל: יש דברים מאוד מסוימים שתהיה אפשרות לשר הנוגע בדבר להגיע ליושב ראש הכנסת, ולהסביר לה.
אורי אריאל: מן הסתם תהיה לה הרגישות האמיתית.
אורי אריאל: מצד שני, יש פעמים רבות ששר הביטחון, השר לביטחון הפנים, וראש הממשלה, מנצלים לרעה ביודעין את השימוש הגורף הזה שנקרא ביטחון.
דוד טל: איפה הקו המאזן שמצד אחד לא ינצלו אותי לרעה, ומצד שני שעדיין יהיה לי מה לומר?
אורי אריאל: אני מציע שתהיה הגדרה שאני אינני יודע אותה כרגע, ותהיה זכות מסוימת לערעור אצל יושבת הראש שהיא תוכל להגיד שהיא מקבלת שזה פגיעה.
אורי אריאל: אני לא יודע להגדיר את זה.
אורי אריאל: אני אומר לכם, ואני חושב שכל אחד נתקל בזה - יש שימוש לא הוגן בגלל אלף אחד ודברים, שהם דברים שלא נוגעים לביטחון.
דוד רותם: צריך לקבוע פה שאם ראש הגוף מחליט שיש דבר, הוא רשאי לפני מסירת המידע לפנות ליושבת ראש הכנסת.
דוד טל: זה מה שאמר חבר הכנסת אריאל.
דוד טל: זה ברור, ואני חושב שזה מקובל.
שלי יחימוביץ': אגב, בוועדת החוץ והביטחון היה דיון לבקשתי על הפרטת המחסומים – מה שהם קוראים "איזרוח המעברים".
שלי יחימוביץ': נושא הדיון לא היה זכויות המאבטחים שמועסקים דרך קבלנים - כלומר, מחסומים במקום חיילים - אלא על הפרטת הביטחון.
שלי יחימוביץ': בין היתר ביקשתי לראות גם תלושי שכר של המאבטחים במחסומים.
שלי יחימוביץ': לא נתנו לי.
שלי יחימוביץ': אמרו לי שאי אפשר, ושזה חייב לעבור אישורים של הממונה על הממונה, וישב האיש עם התלושים, וסרב לתת אותם.
אורי אריאל: אבל, זה קורה כל יום במאה דברים.
דוד טל: הגברת ארבל, תנסחי ברוח הדברים כך שיהיה לנו פה איזשהו שסתום בדמותו או בדמותה של יושבת ראש הכנסת, במקרים כאלו ואחרים.
ארבל אסטרחן: יהיה לנו רק השר, אלא גם ראש הגוף כמו שעשינו בזימון.
ארבל אסטרחן: מידע כזה אולי יועבר ליו"ר הכנסת שהיא תחליט.
דוד רותם: הוא יפנה ליושב ראש הכנסת כדי לקבל פטור.
אורי אריאל: הוא יגיד ביוזמתו שהוא רואה בזה פגיעה.
אורי אריאל: ההחלטה אצלה.
דוד טל: חברת הכנסת יחימוביץ, תחליפי אותי בבקשה לחמש דקות.
ארבל אסטרחן: אגב, יש ניסוח אחר לשסתומים כאלה בחוק יסוד: הממשלה.
ארבל אסטרחן: בחוק יסוד: הממשלה יש שסתומים טיפה אחרים למידע שלא חייבים למסור, או מידע שיכול להיות חסוי.
ארבל אסטרחן: שם דובר על הגנה על ביטחון המדינה ויחסי החוץ או קשרי מסחר בין-לאומיים שלה, או הגנה על זכות או חיסיון שבדין.
דוד רותם: זה יותר טוב מאשר שלום הציבור.
איל ינון: צריך לחשוב מחדש על הנוסח.
ארבל אסטרחן: אולי נצטרך עוד הפעם לחשוב על העניינים שחובה למסור, והמסנן של יו"ר הכנסת.
ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ד) יאמר שאין בסעיף זה לפגוע בחובת מסירת מידע לכנסת ולוועדותיה כמובן.
ארבל אסטרחן: אם כן, נביא נוסח.
ארבל אסטרחן: לוועדות הכנסת יש עדיין סמכות לדרוש ממשרדי הממשלה מידע.
ארבל אסטרחן: המשרד לא יגיד: נתתי כבר למ.מ.מ, אני לא נותן לוועדה.
מורן הכהן יבין: יש עוד הערה לגבי חובת סודיות שתחול על עובדי המ.מ.מ, כמו שקיים גם לגבי עובדי משרד מבקר המדינה שמגיע לידיהם מידע.
אורי אריאל: הם צריכים לעבור תחקיר ביטחוני.
שלי יחימוביץ': האם על כל דבר חובת סודיות?
שלי יחימוביץ': אנחנו מעלים כאן סוגיה האם חובת הסודיות לא עומדת בניגוד למהות עבודת המ.מ.מ שאמורה להיות פומבית ושקופה?
אורי אריאל: אני אמרתי קודם, ואני אגיד את זה גם בהמשך, שמשתמשים לרעה בשם הביטחון באופן סיטונאי, לא פעם בשנה.
אורי אריאל: מצד שני, אנחנו רוצים את שיתוף הפעולה של כל הגופים בנפש חפצה, לא בכוח.
אורי אריאל: אני מבין את שר הביטחון ואת השר לביטחון הפנים, ואת משרד החוץ, ששואלים מי הם האנשים שמתעסקים עם החומר?
אורי אריאל: אם מדובר באנשים נאמנים שעברו תחקיר, חתמו על שמירת סודיות ברמה מסוימת - בסדר.
אורי אריאל: יש כאלה בהמון גופים במדינה מבלי לפרט עכשיו, ואני מעביר להם.
אורי אריאל: אבל, אם הם לא עברו תחקיר - - -
איל ינון: אנשי המ.מ.מ עוברים תחקיר.
אורי אריאל: בסדר גמור, אבל הם לא חתמו על שמירת סודיות - אני לא מעביר גם אם יושבת ראש הכנסת תהפוך אותי שש פעמים.
אורי אריאל: כחבר בוועדת החוץ והביטחון אני אומר לך ששום חבר בוועדה לחוץ וביטחון באופן משפטי פורמאלי, לא עובר שום תחקיר, והוא לא צריך לחתום על כלום וזה ברור.
שלי יחימוביץ': לא לכולם זה ברור.
אורי אריאל: חיזוק המ.מ.מ הוא בכך שהם יעברו תחקיר, ושהם יחתמו על סודיות - לא קרה שום דבר.
אורי אריאל: החומר הוא בהחלט לא שקוף.
איל ינון: הם עוברים תחקיר.
אורי אריאל: האם חתומים על סודיות?
אורי אריאל: זה הבדל גדול.
איל ינון: אני לא יודע, צריך לבדוק את זה.
ארבל אסטרחן: הם עוברים תחקיר כמו עובדי הכנסת.
אורי אריאל: אם אתם רוצים שהם יהיו פתוחים לחומר, ושישתפו איתם פעולה, אז צריך שיחתמו על סודיות.
אורי אריאל: מה הבעיה שהם יהיו חתומים על סודיות?
שלי יחימוביץ': האם מישהו יכול לענות על השאלה האם הם חתומים או לא חתומים?
איל ינון: יכול להיות שהם חתומים, צריך לבדוק את זה.
אורי אריאל: נניח שהם לא חתומים היום, אני רוצה להבין מה הבעיה שהם יחתמו על סודיות?
איל ינון: השאלה היא מהי חובת סודיות?
איל ינון: האם חובת הסודיות שאתה מדבר עליה זה אומר שהם אוצרים בקרבם את המידע שמגיע אליהם, בעוד שכל מהות תפקידם ורציונאל קיומם זה להפיץ את המידע החוצה, לעבד אותו.
אורי אריאל: אני לא מתכוון שיעבירו אליהם את החומר, ואז החומר לא יגיע לחברת הכנסת יחימוביץ כיושבת ראש ועדת הכנסת.
איל ינון: לכן, אני רוצה לחדד.
אורי אריאל: הכוונה - החומר שהם נחשפו אליו, חומר ביטחוני, מסווג וכו', לא יצא מהם הלאה לאיזשהו אזרח.
איל ינון: הם לא אמורים להיחשף לחומר כזה.
ירדנה מלר-הורוביץ: ודאי שלא.
ירדנה מלר-הורוביץ: יש הבדל בין סיווג ביטחוני לחובת סודיות.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אריאל, האם אתה מנסה להפריד בין נגישות שלהם לחומר לבין - - -
אורי אריאל: אני חושב שהם צריכים לקבל את החומרים כפי שנקבע.
איל ינון: הם לא מקבלים חומרים מהסוג שאתה מדבר עליהם.
אורי אריאל: הם מקבלים מה שהשר יחליט להעביר, ויושבת ראש הכנסת תאשר או לא תאשר.
אורי אריאל: אני לא יודע - מה שהם מקבלים.
אורי אריאל: אני לא יודע איזה רמת סודיות זו.
אורי אריאל: אני מציע שהם יחתמו על סודיות שפירושה לא שהם לא מעבירים את זה לחברי הכנסת, היחידים שהם חייבים להעביר אליהם זה חברי הכנסת.
אורי אריאל: הם לא מעבירים את זה לשום גורם אחר.
אורי אריאל: הם יחתמו על הסכם סודיות.
אורי אריאל: זה לא צריך להיות בחוק, זה צריך להיות נוהל פנימי של הכנסת.
שלי יחימוביץ': אני לחלוטין חולקת עליך.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהם לא צריכים להעביר את החומר רק לחברי הכנסת, אלא גם להפיץ אותו ברבים.
שלי יחימוביץ': זו מהות העבודה שלהם.
שלי יחימוביץ': החומר הזה צריך להיות שקוף וזמין לציבור כולו, ולא רק לחברי הכנסת.
שלי יחימוביץ': מעירים לי פה שהוא גם עולה לאתר הכנסת.
שלי יחימוביץ': זו מהות עבודת מחלקת המחקר.
איל ינון: הם ממילא לא עוסקים בעניינים סודיים.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא אמורים להעביר פה בינינו דוחות סודיים באיזשהו שוק.
אורי אריאל: הוא לא מחקר מידע לציבור.
ירדנה מלר-הורוביץ: כל מסמך שהם מפיקים עולה באתר הכנסת.
אורי אריאל: אבל, זה תלוי בך ובי.
אורי אריאל: זה לא אוטומאטית עולה.
אורי אריאל: אם נחליט שיש דברים שאנחנו חושבים שהם לא צריכים להיות שם מפאת ביטחון, אז לא נעלה.
אורי אריאל: ועדת החוץ והביטחון סגורה דרך קבע בפני התקשורת, אלא כן הוחלט אחרת.
אורי אריאל: אני נגד זה, זו טעות.
אורי אריאל: היא צריכה להיות פתוחה דרך קבע, אלא אם היושב ראש מחליט לסגור.
שלי יחימוביץ': הבהרת את עמדתך היטב.
שלי יחימוביץ': ארבל, האם לסוגיה שמעלה חבר הכנסת אריאל יש פתרון קיים?
ארבל אסטרחן: קודם כל, חובת הסודיות של עובדי משרד מבקר המדינה אני לא יודעת אם היא מתאימה.
ארבל אסטרחן: בחוק מבקר המדינה כתוב שעובדי משרד המבקר חייבים לשמור בסוד כל ידיעה שהגיעה אליהם לרגל עבודתם, ולהתחייב על כך בכתב עם התחלת העבודה.
ארבל אסטרחן: זה לא סעיף שמתאים לנו.
ארבל אסטרחן: עובדי הכנסת עוברים תחקיר ביטחוני, כמובן ברמות שונות.
ארבל אסטרחן: חלים עליהם גם דיני התקשי"ר ודיני המשמעת לגבי איסור מסירת ידיעה סודית שהגיעה אליהם במילוי תפקידם.
איל ינון: עובד ה-מ.מ.מ שאמור להיות רפרנט של ועדת החוץ והביטחון, עובר סיווג גבוה יותר.
איל ינון: יש לו סיווג ביטחוני גבוה יותר.
ארבל אסטרחן: בפועל, ה-מ.מ.מ יוכל להחליט שמי שמתעסק מול משרד הביטחון למשל, יציבו שם אדם כזה.
שלי יחימוביץ': מה שכבר קורה ממילא בפועל.
אורי אריאל: לא הבנתי שזה מה שקורה.
אורי אריאל: הבנתי שלגבי חוץ וביטחון זה קורה.
אורי אריאל: אם זה קורה - אז זה בסדר.
אורי אריאל: אני לא רוצה להתווכח עם מה קורה.
ארבל אסטרחן: צריך להגיד למ.מ.מ שמבקשים שיהיו להם אנשים שיוכלו להתעסק בחומרים סודיים - זה בעצם מה שצריך לקרות.
איל ינון: זה מה שקורה.
אורי אריאל: זה צריך להיות ברור, וזה צריך להיות כתוב למען הסר ספק.
ארבל אסטרחן: אומר המזכיר שזה מה שקורה.
ארבל אסטרחן: היות ואנחנו מביאים שוב את הסעיף הזה, ואני מקווה גם שמנהלת ה-מ.מ.מ תבוא – היא אולי לא באה כי היא לא ידעה שהסעיף הזה יעלה, הוא בא ממנה – יהיה מקום להעלות גם את העניין הזה, ולוודא שאכן יש אנשים שהם כשירים.
שלי יחימוביץ': לעגן את הנוהל.
ארבל אסטרחן: אני לא חושבת שבחקיקה ראשית צריך לעגן את זה.
אורי אריאל: לא בחקיקה ראשית.
ארבל אסטרחן: אבל, צריך שיהיה ברור שיש שם אנשים שהם כשירים להתעסק בחומרים סודיים.
ארבל אסטרחן: סוכם שלסעיף הזה נביא נוסח שיתייחס למסננות, ולאישור יושב ראש הכנסת.
איל ינון: אפשר לעבור עכשיו למעקב אחרי יישום חוקי הכנסת על ידי הממשלה – עמ' 30.
איל ינון: הרעיון שעומד מאחורי ההצעה הזאת להחלטה של ועדת הכנסת, זה תלונות של רבים מחברי הכנסת שהם העבירו חקיקה פרטית בכנסת, והטענה היא שרבים מהחוקים האלה אינם מיושמים על-ידי הממשלה, בין מטעמים של אי התקנת תקנות על-ידי שרים שאמורים לבצע את החוקים האלה, בין מסיבות של אי הקצאת תקציבים על-ידי אגף התקציבים במשרד האוצר לטובת החוקים האלה.
איל ינון: הרעיון היה לנער את האבק מעל לחוקים האלה, לבדוק את החוקים של הכנסות ה-16 וה-17, לא ללכת יותר מידיי אחורה, ושכל ועדה בתחום החוקים שלה, תערוך מעקב שיטתי אחר ביצוע של החוקים שלה שהיא הכינה אותם לחקיקה, ושהתקבלו בכנסות האלה.
איל ינון: תזמן כמובן את הגורמים הרלוונטיים במידה ורואים שחוקים כאלה לא מיושמים, תעמוד על הסיבות לאי יישומם, ותיתן אחת לזמן ממצאים של הבדיקה שלה ליושבת ראש הכנסת על מנת שהיא תוכל להפעיל לחץ כבד יותר על הממשלה ליישום וביצוע החוקים האלה.
שלי יחימוביץ': אגב, זה קורה בפועל, אבל לא באופן שיטתי וממוסד.
שלי יחימוביץ': למשל, בוועדה לזכויות הילד קיימתי דיון אחד על אי ישום החוק שמחייב למחוק מהמאגר של חולי הנפש שמות של מי שאושפזו כשהיו קטינים - חוק שלא יושם עשר שנים - וגם פיקוח על עברייני מין.
שלי יחימוביץ': אני חייבת לציין לזכות ועדת העבודה והרווחה שמיוזמתם הם ביצעו ישיבת מעקב אחרי החוק הזכות לעבודה בישיבה.
שלי יחימוביץ': יש לזה חשיבות עצומה.
דוד רותם: ניקח למשל את ועדת החוקה – אם יתחילו לבדוק מה קרה עם כל חוק, אז אנחנו נפסיק לדון, ואנחנו נעסוק יומיים בשבוע בחוקה, יומיים בשבוע בשינוי שיטת המשטר, ויומיים במעקב, ובשני הימים האחרים בשאלה מה קרה בימי הביניים.
שלי יחימוביץ': אפשר לעצור את החקיקה, ולעשות שנה של פיקוח.
איל ינון: הנושא הזה עלה, וחשבו לפתור אותו.
שלי יחימוביץ': אולי צריך לתחום את זה בזמן.
דוד רותם: אני מציע שבמקום שקיימו ועדות הכנסת, יושבי ראש הוועדות יבצעו את המעקב, ויניחו אחת לשלושה חודשים את המסקנות שלהם על שולחן הכנסת.
שלי יחימוביץ': איך הם יבצעו את המעקב?
דוד רותם: יש להם צוות, והם יפנו לגופים, והם יעברו על החוקים ויגידו: פה לא הותקנו תקנות.
דוד רותם: מה שתעשה הוועדה בדיון של בזבוז זמן של עשרים חברים, הם יעשו עם הצוות שלהם מהר יותר.
דוד רותם: אני גם מציע שהמסקנות יונחו על שולחן הכנסת, לא ליושבת ראש הכנסת.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שיש ערך רב מאוד בישיבת ועדה, ולשמוע את כל הגורמים הנוגעים בדבר.
דוד רותם: יכול להיות שהם יביאו את זה לאישור הוועדה.
שלי יחימוביץ': אולי צריך לתחם את זה בזמן.
שלי יחימוביץ': אולי לקבוע שלא יותר מישיבה אחת בשבוע מישיבות הוועדה יהיו ישיבות מעקב אחרי חוקים.
דוד רותם: ישיבה אחת בשבוע בוועדת החוקה, גמרת את החקיקה הפרטית.
דוד רותם: גם היום אנחנו לא מצליחים לחוקק.
אורי אריאל: הפרקטיקה שמוכרת לכולם זה מה שאמר חבר הכנסת רותם.
אורי אריאל: אני מציע שהמ.מ.מ יעשה את המעקב.
אורי אריאל: זו קודם כל עבודה טכנית.
אורי אריאל: עכשיו מזמינים לוועדת הכנסת עשרה איש, ואת המנכ"ל, ואם הוא לא בא זה פלילי, כדי לשמוע שהוא עשה או לא עשה.
אורי אריאל: חברים, או הנהלת הוועדה אם היא יכולה – אני לא יודע, אני לא הייתי יושב ראש ועדה – או המ.מ.מ.
אורי אריאל: יכול להיות שצריך להוסיף לו איזה תקן או שניים של מעקב אחרי חקיקה, והוא יבקש.
אורי אריאל: אם שישה חוקים קוימו אז הוא ידווח לראש הוועדה, ליושבת ראש הכנסת.
אורי אריאל: אני מסכים עם ידידי חבר הכנסת רותם שזה צריך להיות מונח גם על שולחן החברים כמו דיון מהיר או דברים מהסוג הזה.
אורי אריאל: אם אני כיושב ראש הוועדה אקבל ששני חוקים שהתקבלו לפני שלוש שנים לא זזו לשום מקום, אז אני אזמן.
אורי אריאל: אני לא חושב שזה צריך להיות תקנה או משהו, אלא צריכה יושבת ראש הכנסת עם הצוות שלה, מעת לעת לבקש מהוועדות.
אורי אריאל: עם כל הכבוד, יש גם חוקים יותר חשובים, יש פחות חשובים.
אורי אריאל: נניח ששישה חוקים לא יושמו, והיושב ראש יבחר אחד או שניים.
אורי אריאל: אני מעריך גם שאם המשרד יראה שיש מעקב זה קצת יניע אותו.
אורי אריאל: אני מציע שהמ.מ.מ יעשה את העבודה בצורה שיטתית כל השנה על כל הכנסות.
אורי אריאל: בכנסת ה-15 יש חוק נכים שאני לא יודע ממתי.
שלי יחימוביץ': קח למשל, חוק מאגר מידע גנטי.
אורי אריאל: עשר שנים, אז למה לא לבדוק אותו?
שלי יחימוביץ': ההצעה של חבר הכנסת אריאל לא שוללת את האופציה של דיון בוועדה.
ירדנה מלר-הורוביץ: אם הוועדה מחוקקת חוק שבנוסף לו יש צורך בחקיקת משנה, בתקנות, התקנת התקנות ממילא צריכה להגיע לוועדה.
ירדנה מלר-הורוביץ: יכולת המעקב היא גם בשאלה האם בחוק מסוים המשיכו גם את חקיקת המשנה.
איל ינון: אפשר גם לייצר מנגנון במ.מ.מ שעוקב אחר יישום וביצוע חוקים.
איל ינון: אפשר לעשות את זה גם בלשכה המשפטית.
איל ינון: כלומר, יש גופים בכנסת שיכולים להרים את הדבר הזה.
איל ינון: יש עוד אופציה שעלתה במהלך הדיונים שקדמו להגשת ההצעה והיא להקים ועדה שתפקידה הוא לעקוב אחר יישום חוקים.
איל ינון: אבל, הטענה היתה שזה תפקידן הקלאסי של הוועדות הקיימות.
שלי יחימוביץ': אין ספק שזה חייב להידון בוועדה שחוקקה את החוק.
איל ינון: יכול להיות שאפשר לשלב בין שלוש ההצעות.
אורי אריאל: תעשו גוף טכני שעוקב, מעביר את המצב, נותן סטאטוס.
אורי אריאל: יושב ראש הוועדה יבדוק מה לעשות עם הסטאטוס הזה, והוא יעשה.
איל ינון: יכול להיות שיושב ראש הוועדה יחליט לכנס את כל הוועדה.
ארבל אסטרחן: כשדיברו על הוועדה הרעיון היה שהוועדה יודעת שלא התקינו תקנות, למשל.
ארבל אסטרחן: ואז, היא תזמין את השר, ואת המנכ"ל, והיועץ המשפטי של המשרדים וישאלו מה קורה, למה הם לא הביאו להם נוסח תקנות כאשר החוק חוקק כבר לפני שנה.
ארבל אסטרחן: הוועדה היום יכולה לעשות את זה, ועושה את זה.
שלי יחימוביץ': אז למה אנחנו צריכים את הסעיף הזה?
ארבל אסטרחן: כנראה שיושבת ראש הכנסת סברה שלא כל הוועדות עושות את זה, או שלא עושים את זה מספיק.
אורי אריאל: אני מצדיק אותם.
אורי אריאל: הרבה פעמים אומרים על כל מיני גופים – לא רק על הכנסת – מעקב ובקרה, ולא עושים כי יש סדר היום הרגיל שהוא דחוף פה והוא די דינאמי.
אורי אריאל: לפעמים, הדחוף גובר על החשוב.
שלי יחימוביץ': אתה אומר שזה כן צריך להיות מעוגן באיזשהו נוהל.
אורי אריאל: כן, אני בעד.
אורי אריאל: זה לא חוק.
איל ינון: לא, זו החלטה של ועדת הכנסת.
שלי יחימוביץ': ה-מ.מ.מ, יושבת ראש הכנסת, מזכירות הכנסת.
ארבל אסטרחן: אם זו הוועדה, היא כמובן יכולה להיעזר בכל אחד מאלה שציינת.
אורי אריאל: אני מציע שה-מ.מ.מ זה מלכתחילה תפקידו.
אורי אריאל: הם הראשונים, הם עושים את הבדיקה הראשונית.
אורי אריאל: הם מעבירים את זה דרגה למעלה אחרי זה.
שלי יחימוביץ': האם אנחנו לא מעמיסים על ה-מ.מ.מ יותר מידיי עבודה?
איל ינון: צריך לדבר איתם, צריך לשאול.
שלי יחימוביץ': ממילא יש להם מחסור בתקנים.
שלי יחימוביץ': זה לא חוכמה שאנחנו נטיל עליהם תיקים חדשים מבלי שהם יוכלו לעמוד בזה.
שלי יחימוביץ': האם אתם יודעים מה יקרה אז?
שלי יחימוביץ': יגידו שהם לא מתפקדים טוב, ושצריך להפריט אותם, ויוציאו אותם למיקור חוץ והם יהיו עובדי קבלן.
אורי אריאל: אם מקבלים את ההצעה שזה ה-מ.מ.מ שאני חושב שזה הכי הגיוני, אני מציע שוועדת הכנסת תפנה ליושבת ראש לתת לזה את משאבי האנוש ואת התקציב הראויים לעניין.
אורי אריאל: זו מטלה גדולה, זה לא דבר קטן.
אורי אריאל: נניח שיעשו שלושה תקנים.
איל ינון: בואו נבדוק את זה, ונחזור לוועדה עם הצעה מסודרת.
שלי יחימוביץ': ובלבד שיהיה כוח אדם מתאים לעניין.
ארבל אסטרחן: היות ובישיבה הבאה נדבר על סמכויות ה-מ.מ.מ אז אולי גם אז נדבר על זה.