GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: החסינות אומרת שיש עבירה ואי אפשר להעמיד לדין.
ארבל אסטרחן: בהחלט יכול להיות שתהיה הפרה אתית.
ארבל אסטרחן: במקרה של שטאוברג עלה חבר כנסת על הדוכן וחבר כנסת אחר אמר שאין מסמך, ולכן אותו חברה כנסת שלף את המסמך.
ארבל אסטרחן: בית המשפט אמר שאם אותו חבר כנסת שחשף את המסמך היה מתכוון כבר בבוקר לעשות זאת, הוא היה יכול לעמוד לדין.
דוד טל: ואז לא היתה עומדת לו החסינות.
גדעון סער: לדעתי, כאשר אנו דנים אנו צריכים להגיד מהן החובות, מהם סעיפי החיקוק הרלוונטיים כי אנו מצפים גם מחבר הכנסת שיידע ממה הוא צריך להיזהר.
גדעון סער: אני מאוד שמרני בנושא של סודות מדינה, כי יש לי צריבה מהזמן שהייתי מזכיר ממשלה.
גדעון סער: כאשר שר מדליף מישיבת ממשלה, הוא גם מגלה מידע שגילויו אסור על פי דין כי היחידי שמותר לו להגיד מה היה בישיבת הממשלה זה מזכיר הממשלה.
דוד טל: האם מה שמותר למזכיר ממשלה אסור לשרים שהם חברי כנסת?
דוד טל: כלומר, כל ישיבת ממשלה היא סגורה.
גדעון סער: כל ישיבת ממשלה היא סודית.
גדעון סער: הפרוטוקולים של ישיבת ממשלה הם סודיים.
גדעון סער: שר יכול לעיין בסטנוגרמה של ישיבת הממשלה רק בממשלה.
גדעון סער: הוא לא יכול להוציא אותה אפילו.
גדעון סער: גילויה אסור במשך 40 שנה, גם אם זה לא בתחום הביטחוני, אלא אם כן מזכיר הממשלה מאשר זאת.
גדעון סער: מי שמוסמך להתיר פרסום מישיבת ממשלה הוא מזכיר הממשלה.
גדעון סער: זה נשמע אנרכרוניסטי, אבל זה החוק.
גדעון סער: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, היא מה קורה אם חבר כנסת מקבל איזשהו מידע - שאין צל של ספק שאם עובדי הציבור היה מגלה אותו הוא היה עובר עבירה – שקשור למילוי תפקידו המדיני והוא חושב שהוא צריך להתריע מפני אסון גדול?
גדעון סער: בסך הכל הוא נהנה מסעיף נוסף שעובד הציבור לא נהנה ממנו, כי לו יש חסינות מגילוי אותו מידע שהגיע אליו עקב מילוי תפקידו.
גדעון סער: האם אנו חושבים שחבר הכנסת דינו כדין פקיד?
גדעון סער: אני חושב, שזה לא פשוט.
ארבל אסטרחן: אומרים פה שזו עלולה להיות עבירה אתית.
דוד טל: מה זה עלול?
דוד טל: או שזו עבירה או שזו לא עבירה.
דוד טל: את אומרת שזאת עבירה אתית.
ארבל אסטרחן: זו עבירה אתית, שוועדת האתיקה תצטרך לדון בה.
גדעון סער: נגיד שאולמרט אמר בישיבת חוץ וביטחון: "אני באנאפוליס אחלק את ירושלים".
גדעון סער: דיוני ועדת חוץ וביטחון הם דיונים סודיים, אשר גילוי תוכנם הוא אסור.
דוד טל: ואתה חושב שחלוקת ירושלים תגרום להרבה מאוד קורבנות בעתיד.
גדעון סער: אני חושב, שזכותו של הציבור לדעת שבאנאפוליס ראש הממשלה מתכוון לחלק את ירושלים.
גדעון סער: התגלגלה לידי זכות כשליח הציבור שהמידע הזה הובא לידיעתי, ואני מחויב למסור את זה לציבור.
גדעון סער: אני לא עושה פה עבירה אתית, אלא אני ממלא את תפקידי.
חיים קורפו: זה לא בין הכלים של מילוי תפקידך.
גדעון סער: אני חבר הוועדה, ובוועדה נאמרו הדברים האלה.
גדעון סער: נתתי דוגמא קיצונית כדי לסבר את האוזן.
גדעון סער: אין ספק, שזה היה דולף תוך שנייה, אבל אני לא חושב שמי שהיה מדליף או אומר שזה מה שראש הממשלה אמר, עשה דבר לא נכון.
גדעון סער: בגילוי המידע הוא פעל עקב מילוי התפקיד.
חיים קורפו: יחשוב על כך כל חבר כנסת אם זה טוב או רע.
גדעון סער: אבל אנו מגדירים עכשיו בהגדרה רחבה כי הדבר הזה הוא עבירה אתית.
חיים קורפו: החלטת הרוב היא ההגדרה הנכונה.
גדעון סער: מה זה רוב?
אסא כשר: אני חושב שהדוגמא של חבר הכנסת סער יש בה משהו משכנע.
אסא כשר: לכן, אולי צריך להגיד: חבר הכנסת לא יגלה, פרט לנסיבות חריגות של מילוי תפקידו.
אסא כשר: חה"כ סער נתן דוגמא של משהו שהוא מתנגד לו, ולכן הוא צריך לגלות את זה.
גדעון סער: גם אם אני תומך בזה.
אסא כשר: בנסיבות חריגות לצורך מילוי תפקידו, חבר כנסת יכול לעשות את זה.
דוד טל: אבל אני יכול לומר שכל דבר הוא לצורך מילוי תפקידי.
אסא כשר: לכן אני מדבר על נסיבות חריגות.
אסא כשר: ועדת האתיקה תחליט אז אם הנסיבות האלה היו חריגות או לא.
דוד טל: אני חושש מאוד מהסעיפים הללו.
דוד טל: אני מרגיש, כי לחברי הכנסת כמעט לא נותר דבר ואנו הולכים ומצמצמים את תחום ההתנהלות שלהם.
אסא כשר: צריך לשים לב שאנו מדברים על: גילויו אסור על פי כל דין.
אסא כשר: אנחנו רק מוסיפים היבט אתי.
אסא כשר: על פי הדין אסור לו למסור את המידע.
אסא כשר: אם הוא מוסר את המידע בנסיבות של שטאובר על דוכן ובית המשפט אישר את זה, אז בסדר.
אסא כשר: בנסיבות שאסור על פי דין בכל מקרה והוא עושה זאת בכל זאת בתוקף נסיבות חריגות הקשורות למילוי תפקידו, אז זו לא צריכה להיות בעיה אתית.
ארבל אסטרחן: לאחרונה גיליתי שבוועדת חוץ וביטחון מחתימים את חברי הכנסת על טופס איסור גילוי.
ארבל אסטרחן: הבנתי שיש עוד ישיבות משנה חסויות של ועדות אחרות, ששם גם כן יש טופס כזה.
גדעון סער: ועדות משנה זה דבר אחר.
גדעון סער: בוועדת חוץ וביטחון אני לא יודע אל איזה טופס מחתימים את חברי הכנסת, אבל כאשר הם מגיעים אחר כך לישיבות הסיעות הם מעדכנים את הסיעות מה דיבר ראש הממשלה בנושא המדיני.
גדעון סער: האם עולה על הדעת, שהסיעות יכולות לקיים דיון מדיני בלי זה?
ארבל אסטרחן: אבל אחר כך יש גם תדרוך לכתבים.
גדעון סער: אבל אני לא יודע אם הם בודקים מה היה בתדרוך, מה אמר דובר הכנסת, האם הם יכולים לחרוג ממה שדובר הכנסת אמר.
גדעון סער: אנחנו לא מדברים על סודות מדינה.
גדעון סער: ההיסטוריה הוכיחה, שהיו דברים שחברי הכנסת כולל מוועדת חוץ וביטחון ערבו בהם, דברים בעלי אופי מבצעי.
גדעון סער: ועדת חוץ וביטחון גם עוסקת בנושאים מדיניים.
גדעון סער: זה נכון שהדין לא עושה הבחנה בין שני הדברים האלה.
דוד טל: השאלה היא, האם הסעיף הזה לא יהיה אות מתה בספר האתיקה.
גדעון סער: אני מציע, שלישיבה הבאה נקבל רשימה מהלשכה המשפטית של כל הוראות הדין שאוסרות מסירת מידע.
גדעון סער: תנו לנו פרספקטיבה לדיון הזה.
דוד טל: אנו עוברים לסעיף 30: בסעיף זה, "מנהל כללי" – לרבות בעל משרה מקבילה למשרת מנהל כללי.
דוד טל: לבר הכנסת המבקש לפעול אצל רשות ציבורית למען גוף או אדם מסוים, יפנה בבקשה מנומקת בכתב אל המנהל הכללי של הרשות הציבורית, או אל עובד הרשות הציבורית עם העתק למנהל הכללי.
דוד טל: במסגרת הפנייה, חבר הכנסת ייתן דעתו גם לשאלה, האם מדובר בתופעה רווחת, שראוי להפנות אליה את תשומת הלב של הרשות הציבורית במגמה לשפר את המצב באופן כללי.
דוד טל: על אף האמור בסעיף קטן (ב), חבר הכנסת לא י תערב אצל רשות ציבורית בעניינים אלה- הליך פלילי בעניינו של גוף או אדם מסוים, או כל הליך אחר התלוי ועומד בפני ערכאה שיפוטית.
דוד טל: מכרז מטעם רשות ציבורית לביצוע עסקה בטובין או במקרקעין, או לביצוע עבודה או לרכישת שירותים.
דוד טל: קבלת זיכיון, רישיון או היתר.
דוד טל: קבלת תמיכה כספית או טובת הנאה עסקית אחרת.
דוד טל: הליך למינוי אדם למשרה ברשות ציבורית, למעט מכתב המלצה המתבסס על קשר עבודה אישי.
אסא כשר: בשלב הראשון של הכנת הטיוטה, חשבנו בוועדה שהתופעה שחבר כנסת מקבל פנייה מאחד מבוחריו בעניין ספציפי והוא בא בדברים עם פקיד באחד מהמשרדים כדי לפתור את הבעיה, זה יוצר רושם של השגת דבר הודות למעמד הפוליטי של חבר הכנסת.
אסא כשר: אמנם זה עוזר לאזרח, זה יכול להוציא פקק ולגרום לזירוז הטיפול, אבל יש בזה בעייתיות.
אסא כשר: אמרו לנו שזו גזירה שחברי הכנסת לא יכולים לעמוד בה, כי חלק גדול מהפעילות שלהם במסגרת תפקידם זה לעסוק בפניות כאלה.
אסא כשר: לכן, הוספנו כמה דרישות.
אסא כשר: ביקשנו שזה ייעשה בפניה בכתב עם העתק למנהל הכללי, כדי שתהיה איזו בקרה על הפעולות האלה.
אסא כשר: שנית, ביקשנו שכאשר חבר כנסת פונה בשם אדם מסוים, יש לבדוק האם מדובר בתופעה ולא רק בסיפור של אותו פלוני.
אסא כשר: לכן, הכתובת היא המנכ"ל שיוכל להתעסק בתופעה הכללית.
דוד טל: ואם לא מדובר בתופעה כללית אלא בבעיה אישית של אדם?
אסא כשר: אז אתה פטור מהתעסקות באופי הכללי של התופעה הזו.
אסא כשר: אתה פונה בכתב עם העתק למנכ"ל, וזה בסדר.
דוד טל: אני מרגיש ממש לחוץ מזה.
דוד טל: אני מרגיש שלוקחים ממני את כל התפקידים שלי.
דוד טל: יש לי משרד לפניות הציבור, שהכנסת הזו משלמת עבורו.
דוד טל: אני נתקל בתופעות בהן אנשים לא מקבלים תרופות בגלל שהן לא בסל הבריאות, אני נתקל בבעיות של משכנתאות שלא שולמו בגלל שהאנשים פוטרו מהעבודה.
דוד טל: במקרים כאלה ייתכן ויש לי צורך לפנות למנהל בנק למשכנתאות שיבדוק פריסה של התשלומים.
דוד טל: אני מרגיש שזה חלק ממהות התפקיד שלי, ואתם מנסים לרוקן את זה.
דוד טל: אני אומר לכם בכנות, כי בא לי לדחות את כל הדוח הזה.
דוד טל: אני רואה שאתם הולכים ומצרים את פעולותיו של חבר הכנסת.
גדעון סער: זה לא פוגע בחבר הכנסת.
גדעון סער: זה פוגע באזרחים.
דוד טל: יש לי תפקיד לפתור בעיות של אזרחים.
חיים קורפו: אתה לא צריך לפתור בעיות אישיות.
דוד טל: אני צריך.
דוד טל: אני צריך להיות קשוב לרחשי לב הציבור.
חיים קורפו: אתה צריך לפתור בעיות, אבל לא בעיות אישיות.
דוד טל: אבל לעיתים בעיה אישית היא בעיה רווחת בקרב גדול של הציבור.
חיים קורפו: אם זו בעיה רווחת, מותר לך לטפל בה.
חיים קורפו: יש לך כלים לטפל בבעיות, כמו הצעה לסדר יום.
דוד טל: אני הייתי גם שר בישראל וגם חבר כנסת.
דוד טל: האם אתה יודע מהו פרק הזמן להעביר חוק בישראל?
דוד טל: שנה.
דוד טל: אחרי שנה, באחת מוחקים לי את כל החוק במסגרת חוק ההסדרים.
דוד טל: אני רוצה להיות פרקטי.
חיים קורפו: מר אסא סיפר על השתלשלות העניינים בהצעת החוק הזו.
חיים קורפו: אני הייתי הקיצוני ביותר, מפני שזה החוק היחידי שהוא לטובתם של חברי הכנסת.
חיים קורפו: את זה אומר אדם שבילה פה שנים רבות מאוד.
חיים קורפו: גם מבחינת פעילותו של הכנסת וגם מבחינת ההתדרדרות, זה אחד הגורמים.
חיים קורפו: אין לחבר הכנסת מה לעשות בטיפול אישי.
חיים קורפו: יש לו כלים איך לפעול: הוא יכול לפנות לשר, שאילתא בעל פה, שאילתא בכתב, הצעה לסדר יום, הצעת חוק וכו'.
חיים קורפו: כל הכלים האלה עומדים לרשותו.
חיים קורפו: לא צריך להרים טלפון לפקיד ולסדר למישהו משהו.
חיים קורפו: זה מדרדר את חברי הכנסת ומוציא אותם מעבודתם העיקרית שלהם.
דוד טל: מהי עבודתו העיקרית של חבר הכנסת?
חיים קורפו: חקיקה.
דוד טל: אי אפשר לחוקק.
חיים קורפו: אם תהיה תשומת לב, זה יהיה אפשרי.
גדעון סער: חיים קורפו צודק בדבר אחד, שעיקר העבודה של חבר הכנסת צריכה להיות כללית, בראיה רחבה, בקביעת נורמות, ולא טיפול בבעיות פרטניות.
גדעון סער: אם אתה כל היום עוסק בבעיות פרטניות, אתה לא יכול לעסוק בתפקיד שלך.
גדעון סער: לא כך חשבה הוועדה על הקוד האתי.
גדעון סער: הגישה של הוועדה היתה שונה לחלוטין.
גדעון סער: בישיבה הקודמת התייחסנו לזה שצריך לתת מענה לפנייה אישית, למכתב אישי ושם אנו צריכים לטפל ואנו מוגבלים בלוח הזמנים.
גדעון סער: כלומר, הוועדה לקוד אתי יצאה מנקודת הנחה שעלינו לטפל בבעיות אישיות.
גדעון סער: מנקודת ההנחה הזו אני אצא עכשיו.
גדעון סער: פנתה אלי אישה מוכה, שבעלה שולח עבריינים לאיים עליה שהוא ירצח אותה.
גדעון סער: היא מבוהלת.
גדעון סער: תאמין לי, שאפשר להזיז את המערכות.
חיים קורפו: דרך הצעות סדר ליום.
גדעון סער: אין לזה שום משקל.
גדעון סער: אני מכיר את הדברים האלה גם מתפקידים משפטיים.
גדעון סער: במקרים אחרים אפשר לצאת לחופשה ולרצוח את האישה בחופשה בזמן שמחכים לתשובה לשאילתא.
גדעון סער: יש מקרים קשים ביותר של אזרחים שסובלים, והם פונים למי שהם רואים בו כתובת.
גדעון סער: אני מקבל הרבה פניות של אמהות חד הוריות, של נשים מוכות, וזה בגלל שאני עומד בראש ועדה מסוימת.
חיים קורפו: ואם שמעת את זה בטלוויזיה אתה פטור מלטפל בזה?
גדעון סער: בטח שאני אטפל.
חיים קורפו: איך תטפל בזה?
גדעון סער: אני מקיים דיונים כללים בהשתתפות נציגי משרדים, אבל מה קורה שפונה אלי אישה שאומרת שהולכים לרצוח אותה?
חיים קורפו: תעלה את זה לסדר היום.
דוד טל: אתה יודע שזה לא רציני.
גדעון סער: אני חושב, שתפקידי לפנות למפקח הכללי, לא למנכ"ל המשרד לביטחון פנים.
ארבל אסטרחן: כתוב: למנכ"ל או לעובד עם העתק למנכ"ל.
גדעון סער: התשובה שאתה מקבל היא: העברנו את פנייתך למחוז צפון.
גדעון סער: אתה צריך להתחיל לרוץ אחרי מחוז צפון.
ארבל אסטרחן: לכן כתוב שאפשר לפנות ישירות לפקיד.
גדעון סער: הסעיף השני הוא נכון: אי התערבות בהליכים פליליים, אי התערבות במכרזים ויתר הדברים שיוצא מהם כסף.
גדעון סער: טיפול במצוקות של אנשים הוא חשוב מאוד.
גדעון סער: את הדברים האלה אתה מקבל מכל מני נדכאים שאין להם כתובת אחרת.
גדעון סער: לא לכולם אתה יכול לעזור.
גדעון סער: לפעמים אני אומר שאני לא יכול להתערב.
גדעון סער: אני עונה כך במקרים שאומרים לי: תפנה לנשיא.
חיים קורפו: לא יותר נעים לך להגיד: "אסור לי".
דוד טל: ממש לא.
דוד טל: אני מתקומם נגד הדברים האלה.
גדעון סער: אם אומרים לי: תפנה לנשיא ותבקש חנינה בשמי כי נגרם לי עוול, אני אומר לאותו אדם שיפנה לבתי משפט.
גדעון סער: אני לא אהיה פלטפורמה שלו.
גדעון סער: יש פניות שאתה צריך לטפל בהן.
גדעון סער: זה הקשר עם הציבור.
אסא כשר: סעיף ב' לא מפריע לך.
דוד טל: גם עלי מקובל שאסור לחבר כנסת להתערב בכל הנוגע למכרזים.
חיים קורפו: אתה לא יכול לקבוע תחומים.
דוד טל: אז נוריד את הכל.
דוד טל: אני לא רוצה שתצמצם לי את תחום הפעולה שלי.
גדעון סער: יש כל מיני אנשים שיש להם בעיות במשרד הפנים.
דוד טל: אני רוצה להעיד על מקרה שהיה לי לפני מספר שנים.
דוד טל: אני גר בראשון לציון.
דוד טל: קיבלתי טלפון ממישהו מראשון לציון, שסיפר לי שבאים לפנות זקן ערירי בן 90 מביתו היות וילדיו הפסיקו לשלם את המשכנתא.
דוד טל: זה היה ביום רביעי, ומהכנסת טסתי לשם.
דוד טל: הגעתי וראיתי שם ניידת משטרה, מגן דוד אדום ומשאית לפינוי התכולה.
דוד טל: נכנסתי, ניסיתי לברר מה קרה, והתברר שהילדים לא שילמו.
דוד טל: השאלה היא, האם להוציא את הדברים ולזרוק אותו לרחוב, או שאני אוכל להרים טלפון לעורך דין שמייצג את בנק המשכנתאות, שיעצור את רוע הגזירה ויאפשר שלא להוציא אותו מהדירה עד אשר יימצא הפתרון לסגירת החובות האלה.
חיים קורפו: האם דיון במליאת הכנסת לא יגיע לתוצאה כזו?
דוד טל: עמדו לפנות אותו לרחוב, והדיון שלי היה מתקיים בעוד יום או בעוד שבוע.
דוד טל: מה זה היה עוזר לאותו אדם?
דוד טל: אם לא הייתי מגיע לשם, האדם היה נזרק לרחוב.
דוד טל: אני נותן לך את הדוגמא הזו כדי להסביר לך שלא הצעה לסדר, לא שאילתא, לא דיון בכנסת ואפילו לא ערוב השר הרלוונטי היו עוזרים פה.
דוד טל: עמדתי שם ולא נתתי לפנות אותו.
דוד טל: אתה יכול להגיד שלי, ששיבשתי את פעולות המשטרה כי היה לה צו לפנות אותו.
דוד טל: אני חשבתי, שזה לא נכון לפנות אותו בזמן שלא מוצו כל ההליכים.
דוד טל: לאחר שדיברתי עם עורכי הדין, האדם הזה נשאר שם בגלל שנתנו לו עוד פרק זמן כדי שיימצא פתרון.
דוד טל: בסוף מצאו פתרון, אחרת היו זורקים את האדם בן 90 לרחוב.
דוד טל: יש דברים שצריכים לטפל בהם מיידית.
דוד טל: שום שאילתא, שום הצעה לסדר ושום הצעת חוק לא יעזרו במקרה הזה.
אסא כשר: אני חושב שנהגת נכון לפי התפיסה שלי בנוגע לאתיקה של חברי הכנסת, אבל לא נהגת בניגוד למה שאנו מציעים כאן.
אסא כשר: הרעיון הוא, לגרום לזה שיהיה מסמך כתוב שעבר ממך לאנשים הרלוונטיים, המנכ"ל או פקיד מסוים והמנכ"ל.
אסא כשר: המנכ"ל קיים לצורך בקרה כדי לראות האם זו תופעה רווחת שצריך לטפל בה.
אסא כשר: גם כאשר אתה הלכת והגעת לאן שצריך, עדיין היה טוב אם היה מסמך שהיה עובר ממך לעובד הרשות הציבורית הרלוונטית, שמתעד את הסיפור הזה ומאפשר לעובד ולמנכ"ל לטפל בזה גם ברמה כללית.
אסא כשר: כל מה שאתם אומרים ניתן לעשות.
אסא כשר: הסעיף הזה והצורה שבה הוא מנוסח לא מפריע לזה בכלל.
דוד טל: אני לא משפטן, אבל אם גדעון יגיד לי שזה מכסה את המקרים האלה זה יהיה בסדר.
גדעון סער: אני חושב, שהניסוח פה הוא קיצוני.
גדעון סער: סעיף (ב) נראה לי קיצוני.
גדעון סער: אתם לא מכבידים עלינו אלא על האזרחים.
גדעון סער: אם אתם קושרים את הידיים והרגליים של חברי הכנסת, אז הם לא יתקשרו.
גדעון סער: הם יקבלו את אותה המשכורת.
אסא כשר: האם הקושי הוא לפנות בכתב?
גדעון סער: אני לא חושב שצריך לפנות למנהל הכללי.
ארבל אסטרחן: או לעובד עם העתק למנהל.
ארבל אסטרחן: הרעיון היה, שראוי שמי שעומד בראש הגוף יידע איזה חברי כנסת פונים לפקידים.
דוד טל: אני יודע שבמשרד הפנים יש גוף שלו מדווחים כאשר חבר כנסת מסוים התערב למען אדם מסוים.
דוד טל: זה בסדר שהם ידווחו על כך, אבל זה לא נכון שאני לא אוכל לבוא בדברים עם מנהל מחוז כזה או אחר.
חיים קורפו: למה לפי דעתך הם מדווחים?
דוד טל: אני חושב שזה טוב שהם ידווחו, כדי שתהיה להם בקרה האם כתוצאה מההתערבות הזו של חבר הכנסת היה מעבר לעניין הציבורי איזה עניין יותר אישי, לדאוג לעושרו, לנטרל אותו, להקל עליו יתר על המידה.
גדעון סער: אני חושב שצריך להכניס סייג שאומר: "ככל הניתן בנסיבות העניין".
גדעון סער: הבקשה צריכה להיות בכתב ככל הניתן, אבל יש מקרים שאין לך צורך בהנמקה מהטעם שאתה מצרף פנייה שמדברת בעד עצמה.
גדעון סער: ההנמקות נמצאות בפנייה.
גדעון סער: אני לא מנסח מחדש ואומר, מה נכון ומה לא נכון.
גדעון סער: בשני הסייגים האלה זה לא מפריע לי.
גדעון סער: אני חושב, שהמנכ"ל זו משרת אימון אישית וזה הגורם היותר קרוב לדרג הפוליטי במשרד.
גדעון סער: אם אני פונה לאיש ציבור כלשהו, אין לי חשש שהפנייה הזו תהיה חשופה למנכ"ל או לשר.
אסא כשר: אפשר לומר: ככל הניתן בנסיבות העניין.
ארבל אסטרחן: אין מניעה להוסיף את זה.
דוד טל: אני חושב שאפשר לפרש את זה בצורה קיצונית.
רונית תירוש: אני מוצאת עצמי ככתובת לנושאי חינוך.
רונית תירוש: אני מקבלת הרבה פניות, ואף פעם לא שאלתי למי הצבעת.
רונית תירוש: אני מנצלת את ההיכרות שיש לי עם אנשי השטח הרלוונטיים.
רונית תירוש: אני בטוחה, שהפנייה שלי תעשה להם משהו, ואני מודעת לזה ואני מנצלת את זה כי אני מרגישה שאני עושה טוב לעם ישראל.
רונית תירוש: אם תאסרו עלינו לעשות זאת, יתפנה לי המון זמן.
רונית תירוש: אני לא יודעת אם הוא יוקדש דווקא לחקיקה, כי גם לחקיקה אני מוצאת את הזמן שלה.
רונית תירוש: אם אני מקבלת כמה פניות באותו עניין ומדובר בנושא שהוא בגדר תופעה, אני הופכת את זה להצעה דחופה לסדר.
אסא כשר: דווקא בגלל שהיית מנכ"ל משרד את יכולה להעריך, האם פנייה מסוימת משקפת משהו פרטני או שזו תופעה.
גדעון סער: דווקא בתופעה צריכה לטפל הרשות הרלוונטית.
גדעון סער: אם הרישא מתקיימת, מי צריך את הסיפא?
גדעון סער: האם אני צריך להיות במקום המדינה?
אסא כשר: אם זו תופעה רווחת, אז צריך לטפל בה ברמת הכנסת וגם ברמת המנכ"ל.
רונית תירוש: אם זו תופעה, אני מוצאת את עצמי מול מנכ"ל.
רונית תירוש: הניסוח פה לא מתייחס רק לתופעה רווחת.
דוד טל: אני רוצה לשאול אותך, רונית, אם אני ועוד כמה חברי כנסת שולחים לך פנייה, מה ייצא מזה?
רונית תירוש: אני לא אצא מזה.
דוד טל: זה טוב אולי להרגיע את המצפון, אבל דבר לא ייצא מזה.
רונית תירוש: הפקידות תשמח לדווח למנכ"ל שיש חברי כנסת שמטרידים אותה בעניינים שנראים מאוד אישיים.
רונית תירוש: יש מנגנוני הגנה כנגד תופעות כאלה.
גדעון סער: כאשר חבר כנסת מתערב זה מלחיץ, כי מחר הוא יכול להשתמש בכלים שהציע חיים קורפו.
גדעון סער: אם האישה תירצח, הם לא יוכלו להגיד שהכתובת לא היתה על הקיר.
ארבל אסטרחן: לא תמיד פקיד יודע מה לעשות עם זה.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת פונה ומבקש להזיז נייר מסוים למעלה.
רונית תירוש: אני לא נותנת הנחיות כאלה.
רונית תירוש: אני מעלה את הבעיה.
גדעון סער: אנחנו לא פונים לפקידים זוטר, אלא למנהל מנהל אוכלוסין, למפכ"ל המשטרה, לפרקליט המדינה.
גדעון סער: השבוע פניתי למנכ"ל עמידר לגבי מישהי שזרקו אותה מהבית ואמרו שאפשר למצוא לה דיור חלופי, ולא מצאו לה דיור חלופי.
דוד טל: מר קורפו, האם זה לא התפקיד שלו לעסוק בזה?
חיים קורפו: תחליטו מה שתרצו.
דוד טל: מכל מלמדיי השכלתי, וממך כאשר היית שר תחבורה יותר מכולם.
דוד טל: אנו מביאים דוגמאות הקיימות היום.
דוד טל: אני לא יודע מה היה לפני 30 שנה.
חיים קורפו: כל הדוגמאות האלה היו בעבר.
חיים קורפו: חבר כנסת רוצה לפנות למישהו שהוא מכיר.
חיים קורפו: אתה לא תפנה לאדם זר.
גדעון סער: האם אני מכיר את מפכ"ל המשטרה?
גדעון סער: עד היום לא ראיתי אותו.
חיים קורפו: כאשר תפנה לאדם זר, תראה שהוא עיקש ואי אפשר לעשות שום דבר.
גדעון סער: מר קורפו צודק בזה שאם הפרקטיקה הופכת להיות 60%-80% טיפול בפניות ציבור, זה לא בסדר.
דוד טל: זה לא מה שקורה.
דוד טל: יש לנו יומיים בשבוע שמוקדשים לפניות הציבור, יום ראשון ויום חמישי.
דוד טל: אגב, מר קורפו, מאז מרכזי המפלגות זה התחיל להתדרדר.
דוד טל: כאשר היתה ועדת מינויים במפא"י זה פחות קרה.
רונית תירוש: במרבית המקרים הפניות שלנו נועדו כדי לקצר הליכים בירוקרטיים.
רונית תירוש: פנייה למנכ"ל לא תקצר את ההליכים.
רונית תירוש: פנייה לאדם הרלוונטי, ככל שאנו יודעים מי הוא, טובה יותר.
רונית תירוש: למנכ"ל יהיה את הזמן שלו.
רונית תירוש: הוא יעביר פתק, ייקח שבוע עד שיקראו אותו ודבקים לא יתקדמו.
דוד טל: את סעיף (ב) נשאיר בינתיים.
ארבל אסטרחן: אבל היתה הצעה של חה"כ סער.
ארבל אסטרחן: יש פה שלושה סייגים: הכתב, העתק למנכ"ל והסיפא שחבר הכנסת ייתן דעתו גם בשאלה, האם מדובר בתופעה רווחת.
גדעון סער: אני חושב, שצריך לומר: "בקשה בכתב" ולא "בקשה מנומקת".
גדעון סער: בדרך כלל אתה לא צריך לנמק.
גדעון סער: בדרך כלל אתה מצרף פנייה של מישהו שהוא כבר מנמק את העניין שבגללו אתה פונה.
גדעון סער: אתה יכול לעשות את זה בכתב ככל הניתן.
ארבל אסטרחן: אפשר להגיד את זה.
דוד טל: אני הייתי רוצה להשאיר את סעיף (ב) כמצריך עיון, כדי לשמוע גם את דעתם של חברי כנסת אחרים.
דוד טל: נעבור לסעיף (ג).
רונית תירוש: הסעיף מקובל עלי.
גדעון סער: סעיף (1) הוא סעיף מצוין.
גדעון סער: אני שואל, מה קורה במקרים הנדונים בבג"צ?
גדעון סער: גם בהם אתה לא מתערב אצל רשות ציבורית.
ארבל אסטרחן: מדובר ברשות ציבורית מוגדרת.
גדעון סער: אני עכשיו אתן לך 10 דוגמאות שזה כן ככה.
גדעון סער: נניח שיש בג"צ על המאחזים.
גדעון סער: האם אתה לא פונה בנושא המאחזים לרשויות?
אסא כשר: במקום "הליך אחר" צריך להגיד "הליך אזרחי".
גדעון סער: סעיף (2) זה ודאי נכון.
גדעון סער: סעיף (3) בוודאי נכון.
גדעון סער: סעיף (4) מעלה שאלה של תמיכה בגופים ציבוריים.
גדעון סער: מדובר על קבלת תמיכה כספית או טובת הנאה עסקית אחרת.
דוד טל: מעבר למה שקבוע בחוק.
גדעון סער: אם פונים אליך סטודנטים שרוצים מלגה ואתה שולח אותם לברית יוצאי בוכרה?
ארבל אסטרחן: זו לא רשות ציבורית.
ארבל אסטרחן: יש לנו הגדרה לרשות ציבורית: משרד ממשלתי, רשות מקומית, תאגיד שהוקם על פי חוק, חברה ממשלתית או חברה עירונית וחברת בת.
גדעון סער: מה לגבי ישיבות?
גדעון סער: האם חשבתם על כל האפשרויות?
ארבל אסטרחן: האם אתה תפנה למשרד החינוך כדי לתת תמיכה כספית למישהו?
דוד טל: יכול להיות שכן.
דוד טל: אם יסתבר לי שרונית תירוש בתוקף תפקידה כמנכ"לית הקצתה משאבים לליטאים או החסידים באגודת ישראל, ואני סבור שבאותה מידה היא צריכה להקצות את אותם תקציבים לאנשי ש"ס.
רונית תירוש: זה מתאים לשאילתא לשר.
רונית תירוש: מדובר פה על מדיניות של משרד שלם.
רונית תירוש: אסא כשר: כל הסיפור פה הוא עסקי.
רונית תירוש: זה להתערב לרשות ציבורית כדי שמישהו יקבל כסף למטרות עסקיות.
דוד טל: האם אתה מכיר רשות ציבורית שנותנת הטבות כספיות?
דוד טל: אם זה קיים, אני רוצה לשמוע.
דוד טל: איזו רשות ציבורית נותנת תמיכות כספיות?
רונית תירוש: הרשות לעסקים קטנים.
גדעון סער: אני מסכים עם הסעיף המדבר על טובת הנאה עסקית.
גדעון סער: לגבי קבלת תמיכה כספית, אני חולק.
גדעון סער: יש גופים ציבוריים שעוסקים במטרות ציבוריות, שמקבלים תמיכה כספית.
אסא כשר: הכוונה היא לעסקי.
גדעון סער: אז תכתוב בסיפא: טובת הנאה עסקית.
אסא כשר: זו יכולה להיות תמיכה כספית למטרות עסקיות, וזו יכולה להיות טובת הנאה אחרת למטרות עסקיות, כמו רשיון.
גדעון סער: אני אתן לך דוגמא.
גדעון סער: נניח שאתה חבר ועדת כספים, והם הקצו סכום מסוים בתקציב משרד ממשלתי מסוים לתמיכות בעמותות מסוג מסוים, שנותנות שיעורי דת תורניים.
אסא כשר: אבל עמותות זה לא עסקי.
גדעון סער: אבל כתוב: קבלת תמיכה כספית.
גדעון סער: בחודש נובמבר עדיין לא בוצע התקציב, ואתה חושש שכל אותן עמותות שעוסקות בתמיכה תורנית לא יקבלו זאת, ולכן אתה מתערב אצל רשות ציבורית בעניין שהוא קבלת תמיכה כספית.
אסא כשר: זה לא מנוסח טוב.
אסא כשר: כל הרעיון הוא עסקי.
אסא כשר: אתה יכול לתת פטור ממסים וכל מיני הקלות שהן טובות הנאה, ואתה יכול לתת כסף.
דוד טל: הכוונה שלכם טובה, אבל זה בעייתי כפי שזה כתוב.
דוד טל: אסא כשר: אתה יכול לומר: קבלת תמיכה כספית או טובת הנאה אחרת, הכל למטרות עסקיות.
גדעון סער: טובת הנאה כספית זה כולל את הכל.
גדעון סער: אתה יכול לומר: תמיכה כספית בגורם עסקי, או טובת הנאה עסקית אחרת.
דוד טל: אם זו היתה הכוונה, אז היועצת המשפטית תנסח זאת כך.
ארבל אסטרחן: אנחנו נאמר: "קבלת תמיכה כספית בגורם עסקי, או טובת הנאה עסקית אחרת".
דוד טל: כל המלכ"רים לא נופלים פה.
גדעון סער: מוסד ללא כוונת רווח הוא לא מוסד עסקי.
דוד טל: אבל יש הרבה מלכ"רים שיודעים למשוך מלמעלה משכורות ותקציבים.
דוד טל: אני מציע שנסיים פה.
דוד טל: הכל עד סעיף 30(ג)(4) מאושר.
דוד טל: הנושא: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלי לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007.
דוד טל: ברגע זה העמידו לרשות
דוד טל: כם את הטבלה המפורטות, בהנחיית היועצת המשפטית לכנסת.
דוד טל: אני מבקש להודיעכם כי הדיון יימשך עד לפתיחת דיוני המליאה.
דוד טל: אחר כך נקיים הפסקה.
גדעון סער: אי אפשר לתת לזמן להיערכות?
דוד טל: זה תלוי בחברים.
דוד טל: אם החברים יסיימו את הפרק של הפיצולים עד 10:00 תהיה לכם הפסקה עד השעה 11:00.
דוד טל: לאחר מכן נקיים הפסקה בדיונים ונשוב ונתכנס אחר הצהריים.
דוד טל: על שעה מדויקת תתקבל הודעה.
דוד טל: היום אנחנו מתכוונים לסיים את כל חוק ההסדרים.
דוד טל: היום, כאמור, כאמור, נדון בכל סעיפי החוק לשם פיצולם וחלוקתם לוועדות.
דוד טל: לגבי חלק מהסעיפים, נחליט על המלצה למליאה לפצלם לחלוטין מתוך החוק.
דוד טל: חלק מהסעיפים יישארו בחוק ההסדרים ואנו נחליט על חלוקתם לוועדות.
דוד טל: כאמור, חלק מהסעיפים יישאו בחוק ההסדרים ואנו נחליט על חלוקתם לוועדות.
דוד טל: במהלך חודש דצמבר תתכנס ועדת הכנסת כדי לקבוע סדרי דיון בקריאה שניה ושלישית, לרבות בהסתייגויות.
דוד טל: לפיכך אני רוצה לבקש שלא יוגשו הסתייגויות לשם דיבור, כי זמן הדיבור במליאה לא יושפע ממספר ההסתייגויות.
דוד טל: בעבר, ככל שהסתייגנו יותר, קיבלנו על כל הסתייגות 5 דקות.
דוד טל: כעת הדבר ייקבע על ידי ועדת הכנסת, כפי שנקבע בשנה האחרונה, בהסכמה.
ראובן ריבלין: הכנסת תפעיל את סעיף 31?
דוד טל: אתם רוצים להשחית את זמנכם ולהגיש הסתייגויות?
דוד טל: תגישו.
חיים אורון: יש כאן אי הבנה בסיסית.
דוד טל: אמרתי שהוועדה תשוב ותתכנס ותקבל הסכמה לגבי כמה מדברים כל סיעה, כמה כל חבר כנסת בתוך אותה סיעה ידבר.
דוד טל: זה כפי שנקבע בשנה שעברה.
ראובן ריבלין: אתה לא מדבר על היום?
דוד טל: אני לא מתכוון להיום.
דוד טל: אמרתי שבדצמבר נשוב נתכנס ונדון בזה.
דוד טל: אני אומר את זה רק כדי שלא יגישו כרגע הסתייגויות.
דוד טל: אין טעם בהגשת הסתייגויות.
דוד טל: פעם כשהגשנו 20 הסתייגויות זה היה כפול 5 דקות, דהיינו, 100 דקות דיבור.
דוד טל: זה לא ילך כך, אלא לפי המסורת של שנה שעברה, בהסכמות של כל הבית.
חיים אורון: אדוני היושב ראש, ההודעה שלך מאוד חשוב לתכלית אחת בלבד, לחסוך בנייר.
חיים אורון: כרגע תקנון הכנסת תקף וחוק ההסדרים הוא כמו כל חוק אחר וזכותי להגיש הסתייגויות עם זמן דיבור.
חיים אורון: אם מישהו רוצה לשנות את התקנות יש דרכים איך לעשות זאת, ולא בהודעה - - -
דוד טל: אני לא מתנגד לפרוצדורה, קיבלתי אותה.
דוד טל: רבותי חברי הכנסת ועדת הכנסת והכנסת כולה אינן כבולות לדרך שבה הממשלה הגישה את הצעת החוק והן חופשיות להחליט כיצד על הכנסת לפעול בכל הנוגע לפסולים והחלוקה לוועדות.
דוד טל: הנחיית היועצת המשפטית קובעת כי אין לחוקק במסגרת חוק ההסדרים, עניינים שאין זיקה ישירה והכרחית בינם לבין התקציב, לשנת התקציב הקרובה.
דוד טל: מדובר במבחן משולב, תקציבי ומשפטי, שבודק שמדובר בנושא בעל עלות תקציבית משמעותית.
דוד טל: זאת לצד הבחינה שלפיה, קיום התקציב לאותה שנת כספים, מחייב את חקיקת החוק בצמוד לחוק התקציב.
דוד טל: טוב תעשה הממשלה אם תקדים ותביא במהלך השנה חוקים, שהיא חושבת שהם חשובים לקיום התקציב הבא, כדי שכולם יצאו נשכרים - הממשלה שהציעה את החוק, והתאפשר לה לבחון אותו יחד עם הכנסת בצורה מעמיקה ויסודית, הכנסת שמילאה את חובתה כמחוקק, והרשות השופטת, שלא תהיה לה סיבה להתערבות.
דוד טל: חשוב להזכיר כי בית המשפט העליון ביקר מספר פעמים את חוק ההסדרים.