GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל ינון: התיקון הזה נועד ליצור מנגנון שמחייב עובדי ציבור, גם במשרדי הממשלה וגם ברשויות נוספות, להתייצב לפי דרישת הוועדה.
אייל ינון: ארבל תציג את הנוסח המפורש.
ארבל אסטרחן: היום נושאי משרה מחויבים להתייצב בוועדות הכנסת כאשר הם נקראים, אבל, קובע חוק היסוד, שהשר רשאי להודיע, שהוא יתייצב במקום נושא המשרה, עובד הציבור או הפקיד.
ארבל אסטרחן: מוצע כאן, לקבוע הוראות לגבי חובת התייצבותם של פקידים ועובדי מדינה בוועדות הכנסת.
ארבל אסטרחן: הנוסח הזה מבוסס על נוסח שנדון בוועדת הכנסת בכנסת הקודמת, ובסופו של דבר, לא הושלם, למרות שהיה מוסכם.
ארבל אסטרחן: ראשית, מוצע לתקן את חוק יסוד הכנסת, שהוא זה שקובע את חובת ההתייצבות, ולקבוע, שוועדה מוועדות הכנסת רשאית, במסגרת מילוי תפקידיה, לזמן נושא משרה או ממלא תפקיד בשירות המדינה, ברשות מקומית, בתאגיד שהוקם בחוק או בגוף אחר שייקבע בחוק.
ארבל אסטרחן: כלומר, לקבוע בחוק גופים שונים שניתן יהיה לחייב את עובדיהם להתייצב בוועדות הכנסת.
ארבל אסטרחן: במקום ההוראה היום בחוק היסוד שקובעת, שהזימון ייעשה באמצעות השר הנוגע בדבר או בידיעתו, מוצע לקבוע, שהוראות בדבר זימון והתייצבות ייקבעו בחוק.
גדעון סער: אגב, למה התיקון כולו לא בחוק הכנסת?
גדעון סער: למה התיקון כולו בחוק היסוד ולא בחוק הכנסת?
ארבל אסטרחן: בשביל להעביר הוראות מחוק היסוד – יש אחר כך תיקון ארוך מאוד של כמה עמודים בחוק הכנסת, אבל בשביל להוריד הוראות לחוק הכנסת, חייבים לתקן בחוק היסוד.
גדעון סער: כל ההוראה כולה מתאימה לחוק הכנסת.
ארבל אסטרחן: נכון, ולכן מוציאים את זה מחוק היסוד.
ארבל אסטרחן: היום כתוב בחוק היסוד, בדיוק מה שאתה אומר.
ארבל אסטרחן: היום יש הוראה כפולה, גם בחוק יסוד: הכנסת וגם בחוק יסוד: הממשלה.
ארבל אסטרחן: מוצע, בחוק יסוד: הממשלה, למחוק את הסעיף שאומר – מה שמופיע אצלכם בסעיף (2), סעיף 42, סעיף קטן (ד) בטל – היום הוא קובע, שוועדה מוועדות הכנסת רשאית, במסגרת מילוי תפקידיה, באמצעות השר הנוגע בדבר או בידיעתו, לחייב עובד מדינה או מי שקבע בחוק, להתייצב בפניה.
ארבל אסטרחן: אין צורך בכפל הזה, העניין ייקבע בחוק יסוד: הכנסת ובחוק הכנסת.
ארבל אסטרחן: עכשיו התיקון המהותי עצמו, כפי שמוצע לקבוע בחוק הכנסת, להוסיף סעיף שעניינו זימון לוועדה של נושא משרה או ממלא תפקיד.
ארבל אסטרחן: יקבע כך: (א) "הסמכויות לפי סעיף 21(ב) לחוק-יסוד: הכנסת לזמן נושא משרה או ממלא תפקיד, יהיו מוקנות לוועדות מוועדות הכנסת לגבי הגופים המפורטים להלן, בנוסף לגופים המנויים באותו סעיף קטן: מועצה דתית, חברה ממשלתית, תאגיד עירוני, וגוף שהועמד על פי חוק לביקורתו של מבקר המדינה".
ארבל אסטרחן: (ב) "זימון לוועדה מוועדות הכנסת כאמור בסעיף 21(ב) לחוק-יסוד: הכנסת ייעשה באמצעות או בידיעת השר הנוגע בדבר (בסעיף זה – השר), ולגבי מי שאינו בשירות המדינה – באמצעות או בידיעת ראש הגוף שהמוזמן פועל בשירותו (בסעיף זה – ראש הגוף), ויצוין בו הנושא שידון בוועדה".
ארבל אסטרחן: (ג) "השר או ראש הגוף רשאי להודיע לוועדה כי הוא עצמו יופיע במקום מי שזומן, ויראו בהודעתו כאילו הוא שזומן לוועדה.
ארבל אסטרחן: ההודעה תימסר לוועדה לפחות ארבעה ימים לפני המועד שנקבע בזימון, ואם נעשה הזימון פחות מארבעה ימי לפני המועד שנקבע – תימסר ההודעה ביום שנודע על הזימון לשר או לראש הגוף".
ארבל אסטרחן: כלומר, עדיין השר יכול להודיע.
ארבל אסטרחן: אבל יש כאן סייג.
ארבל אסטרחן: (ד) "על אף האמור בסעיף קטן (ג), רשאית הוועדה, ברוב חבריה, להחליט כי בנוסף לשר או לראש הגוף יופיע בפניה גם מי שזומן כאמור בסעיף קטן (ב)".
ארבל אסטרחן: זה החידוש הגדול.
ארבל אסטרחן: הוועדה ברוב חבריה תוכל להחליט, יבוא גם השר וגם הפקיד.
ארבל אסטרחן: "החליטה הוועדה כאמור, תזמנו לפחות יומיים לפי המועד שנקבע לדיון בוועדה ותודיע על כך לשר או לראש הגוף".
רוברט אילטוב: דרך אגב, מה הסנקציה אם הם לא שניהם לא באים?
גדעון סער: על פי המוצע כאן, עבירת משמעת.
גדעון סער: לדעתי זה צריך להיות עבירה פלילית, אבל נגיע לזה.
ארבל אסטרחן: (ה) "מי שזומן להתייצבות לפי סעיף זה ולא הופיע בפני הוועדה, רשאית הוועדה, ברוב חבריה, לדרוש ממנו להתייצב, בזימון שייעשה לפי סעיף קטן (ב), לפחות שלושה ימים לפני המועד שנקבע לדיון בוועדה.
ארבל אסטרחן: הדרישה להתייצב תהיה בכתב וחתומה בידי יושב ראש הוועדה".
ארבל אסטרחן: שוב, ברוב חבריה יכולה לצאת דרישה להתייצבות.
דוד טל: סליחה, אני לא מבין, למה צריכה הוועדה - - -
זהבה גלאון: למה זה רוב חבריה, למה לא יושב ראש הוועדה?
זהבה גלאון: יושב ראש הוועדה הזמין מישהו להופיע בפני הוועדה והוא לא בא, מה זה רלוונטי שיהיה רוב של חברי הוועדה?
זהבה גלאון: זאת צריכה להיות הסמכה של יושב ראש הוועדה, שהוא יפנה אליו.
שלי יחימוביץ': למה לא לתת את הכוח הזה לכל חברי הוועדה?
זהבה גלאון: אם אין לך רוב?
שלי יחימוביץ': נגיד שיושב ראש הוועדה רוצה לעשות הנחות לשר ואני לא רוצה לעשות לו הנחות?
זהבה גלאון: הוא יהיה חייב לזמן אותו שוב.
זהבה גלאון: ככה אתה תלוי ברוב מקרי מזדמן בוועדה.
גדעון סער: את יכולה לתת אופציה גם ליושב ראש וגם לרוב חברי הוועדה.
זהבה גלאון: זה מפחית את מעמדו של היושב ראש.
דוד טל: לא ברור לי, מדוע אנחנו צריכים לזמן אותו פעם שנייה.
דוד טל: אם יש לו סיבה טובה, אולי אני יכול להבין.
דוד טל: אבל פעם ראשונה הוא זלזל, לא רצה לבוא לוועדה, כל חברי הוועדה הגיעו לוועדה, האדון בכבודו ובעצמו לא מגיע לוועדה ואני צריך לזמן אותו שוב פעם לוועדה.
זהבה גלאון: אתה יכול לרצות שהוא יבוא כי אתה רוצה לעמוד על זה שהוא ייתן דיווח, לא באמצעות שליח, והוא לא בא – אז צריך ללכת לעניין הסנקציות המשמעתיות.
דוד טל: אני לא רוצה להקצין, אבל השאלה, האם לא כדאי בנקודת הזמן הזאת להקנות ליושב ראש הוועדה את מה שמוקנה למשל ליושב ראש ועדת הביקורת, צו הבאה.
גדעון סער: מצוין.
ירדנה מלר-הורביץ: גם שם זה רק ליושב ראש הוועדה.
דוד טל: מה שטוב לוועדת ביקורת יהיה טוב לכל ועדה.
דוד טל: אני לא חושב שזה נכון לאפשר לפקידים, שוועדה מזמנת אותם והם יכולים להרשות לעצמם לא להגיע.
דוד טל: לא הגיעו, תהיה אפשרות לוועדה לזמן אותם בצו הבאה.
דוד טל: אם לא כן, גם בפעם הבאה הוא יכול "לצפצף" ולא להגיע.
מאיר פרוש: השאלה, אם אנחנו משחקים בנדמה לי או שאנחנו מתכוונים ברצינות.
מאיר פרוש: אנחנו באים לדיונים על חוק ההסדרים, אנחנו רוצים לדון על כל סעיף וסעיף לאן הוא שייך, הייתי רוצה שתהיה לנו הסמכות האמיתית ממשרד האוצר שתגיד לנו, שתיתן לנו את הנימוקים.
מאיר פרוש: השאלה, האם אנחנו הולכים על דבר כזה, אנחנו רוצים לעשות עבודה רצינית?
מאיר פרוש: למה שלא נזכה לראות את הממונה על התקציבים מופיע כאן ומסביר לנו כל סעיף וסעיף, מדוע הוא החליט שזה לא בא לוועדה מסוימת.
דוד טל: אולי הוא היה שמח להגיע במקום להתרוצץ ממקום למקום.
דוד טל: אני מקבל את מה שאתה אומר, הוועדה תחליט, אם היא רוצה בנושא מסוים להביא את ראש אגף התקציבים, היא תביא אותו והוא צריך לבוא.
דוד טל: אם הוא לא יבוא פעם אחת, אני לא צריך לאפשר לו - - -
מאיר פרוש: או שנעשה פרק נפרד לענייני תקציב המדינה.
דוד טל: אני לא צריך, מה שטוב לכל נושא, הוועדה היא ועדה, הוועדה עושה עבודה, חברים באים מתכנסים ולא צריך להשחית את זמנם בגלל שפקיד כזה או אחר לא הגיע.
זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לשמור על איזה איזון, בין העובדה שיושב ראש הוועדה מזמין מישהו לוועדה, נציג כלשהו לוועדה, בצדק מזמין, רוצה לקבל דיווח, לבין זה שיכולה להיות אופציה, שיושב ראש ועדה מחליט שהוא מתזז – אנחנו לא חושדים בכנות כוונותיו של אף יושב ראש ועדה - - -
דוד טל: יושב ראש הוועדה בשיתוף חברי הוועדה והסכמת חברי הוועדה?
זהבה גלאון: לא, רגע.
זהבה גלאון: אני זימנתי מספר פעמים שרים והם חשבו שהם יכולים "לצפצף" על הוועדה שלי ולא להגיע.
זהבה גלאון: אז הם לא "התחילו" אתי יותר.
זהבה גלאון: אבל זה לא צריך להיות כך.
זהבה גלאון: הזמנתי אותם מטעמים ענייניים, יכול להיות יושב ראש ועדה שמחליט לתזז שר מאלף שיקולים.
זהבה גלאון: צריך להיות כאן מקום לשכל ישר, בין שיקול הדעת של יושב ראש הוועדה לבין לא להפוך את הוועדה שברוב חבריה – צריך להשאיר שיקול דעת, אני חושבת שצריך להשאיר את שיקול הדעת בידי יושב ראש הוועדה כי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שיושבי ראש ועדה הם עניינים כמו ששרים הם עניינים.
זהבה גלאון: לא הייתי נותנת כאן מנדט לחברי הוועדה, עם כל הכבוד לי שאני חברת ועדה, כי עכשיו יש כאן רוב, רוב כל חברי הוועדה, ואין סיכוי לעולם שאתה יכול לגבש את הרוב הזה כדי להביא את אותם שרים.
זהבה גלאון: לכן אני מציעה, להשאיר את זה לשיקול דעתו של יושב ראש הוועדה.
זהבה גלאון: צו הבאה נראה לי מרחיק לכת.
דוד טל: את חולקת על ההצעה של חבר הכנסת גדעון סער, כשהוא מדבר על עבירה - - -
זהבה גלאון: גם הוא לא התייחס להצעה שלו ברצינות.
גדעון סער: חברת הכנסת גלאון, אין הצעה שאני מציע לוועדה, שאני לא מתייחס אליה ברצינות.
גדעון סער: זה חברי הכנסת, בגלל שהם יודעים מה היחס של הפקידות לכנסת, קשה להם לחשוב על זה, שסירוב להגיע לפרלמנט מצדיק סנקציה פלילית.
גדעון סער: אני מתייחס לזה ברצינות ואנמק את זה כשתגיע רשות הדיבור שלי.
זהבה גלאון: למען הסר ספק ולהבהיר, לא הייתי מעיזה לומר, שחבר הכנסת סער לא מתכוון למה שהוא אומר, רק נתליתי באילנות גדולים.
זהבה גלאון: אנחנו צריכים פרופורציות בין האופציה של סנקציה פלילית לבין סנקציה משמעית.
זהבה גלאון: בכל זאת, יש מרחב ויש דברים שצריך להשאיר אותם לדברים יותר דרמטיים.
דוד טל: צו הבאה זה באמצע.
זהבה גלאון: לא, צו הבאה זה לא באמצע כי צו הבאה אתה שומר לוועדות מסוימות.
זהבה גלאון: לא כל ועדה צריכה להוציא צו הבאה.
אורי אריאל: הוועדה למעמד האישה לא צריכה?
זהבה גלאון: אני חושבת שצריכה להיות סנקציה משמעתית כנגד אלה שלא מגיעים.
זהבה גלאון: גם סנקציה משמעתית זה דבר חמור.
סופה לנדבר: אבל היא לא עושה שום דבר.
דוד טל: סנקציה בדמותה של מה, של קנס גדול?
זהבה גלאון: אני לא יודעת, צריך לחשוב, סנקציה משמעתית.
סופה לנדבר: אז עשינו נו,נו, נו.
זהבה גלאון: זה לא "נו, נו, נו".
רוברט אילטוב: זה כן "נו, נו, נו", הם פשוט לא מתייחסים.
יואל חסון: לדעתי, כדאי שהכנסת תעמוד על כבודה.
יואל חסון: לא עשיתי מחקר בעניין, אבל ממה שאני מכיר בפרלמנטים אחרים בעולם, אף פקיד לא מעלה על דעתו שלא להגיע לזימון של פרלמנט או של ועדה בתוך הפרלמנט.
יואל חסון: רק פה יש קלות דעת לגבי כינוסי ועדות.
יואל חסון: אתה רואה פקיד שבוחר לפי יוקרת הוועדה, אם הוועדה מספיק יוקרתית, הוא יטרח ויגיע, אם הוא לא מספיק יוקרתית, הוא לא יבוא, ימצא לעצמו את הסיבה שלא להגיע.
יואל חסון: לכן אני חושב שהכנסת צריכה להיות מספיק נחושה בעניין הזה.
יואל חסון: אני לא בטוח לגבי הסנקציה הפלילית, צריך לחשוב על זה, אבל בהחלט צריכה להיות סנקציה ברורה למי שלא מגיע.
יואל חסון: גם העניין של רוב חברי הוועדה, זה עניינים של רוב, נגיד אני בצד של הקואליציה, פתאום אצטרך להגן על איזה פקיד כי זה חשוב לממשלה, אני לא רוצה.
יואל חסון: אני רוצה, שאם קוראים לפקיד, הפקיד צריך להגיע לוועדה, לא משנה מה דרגתו.
יואל חסון: ללכת לכיוון הזה בלי הנחות, נחרצות, קוראים לפקיד, הוא צריך להגיע, נקודה.
שלי יחימוביץ': מה קורה עם היושב ראש לא ממלא את תפקידו ויש לו סוג של יראה מפני השר?
דוד טל: אגב, זאת אפשרות סבירה מאוד, אבל אז הייתי אומר, שרוב חברי הוועדה, היושב ראש או הכרעת הוועדה.
דוד טל: לחילופין זה יהיה בהכרעת רוב חברי הוועדה.
יואל חסון: אם היושב ראש יידע, שיש לו בעיה מול חברי הוועדה במידה והוא יותר מדי מושך את סמכויותיו, הוא יחשוב פעמיים.
דוד טל: חבר הכנסת סער, תסביר לנו למה אתה חושב שזה יהיה פלילי?
גדעון סער: אדוני היושב ראש, כאשר אני קורא את הנוסח אני אומר, הגיעו ימי המשיח.
גדעון סער: כי אומרים, זימון לפחות ארבעה ימים מראש, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שהמציאות היא, אם פקיד מואיל בטובו ומסכים להופיע בוועדה, הוועדה צריכה לתאם את לוח הזמנים שלה אל לוח הזמנים של הפקיד.
גדעון סער: זה לא עובד הפוך, שאומרים לו, אתה תופיע – כמו שצריך להיות - תבוא ביום כזה וכזה כי הוועדה עוסקת בנושא מסוים.
גדעון סער: אני, מזה מספר חודשים, עסוק בהבאת מנכ"ל משרד התמ"ת, בנושא של תעסוקת נשים במגזר הערבי.
גדעון סער: אני יכול לבשר לחברי הוועדה, שנמצא תאריך ביומנו והוא יוכל להגיע אחרי כמה חודשים.
גדעון סער: אז בוא נחדד לעצמנו מה המטרה.
אורי אריאל: הסר דאגה מלבך, הוא פשוט לא יגיע.
גדעון סער: זה כבר קרה בפעם הקודמת, לכן הישיבה בוטלה, ביטלתי ישיבת ועדה, יעידו על כך חבר הכנסת זחאלקה וחברי כנסת אחרים שחיכו לישיבה הזאת הרבה זמן.
גדעון סער: אבל ברגע שגם השר וגם המנכ"ל לא יכלו להגיע, אמרתי, אני לא מוכן לנהל את הישיבה עם פקידים.
גדעון סער: אני רוצה לומר מה המטרה שלנו.
גדעון סער: המטרה שלנו היא לא לנקוט הליכים פליליים, לא לנקוט הליכים משמעתיים, המטרה שלנו שהם יבואו.
גדעון סער: אני לא רוצה לראות אותם בבתי משפט ולא אצל הנציב.
גדעון סער: הבעיה היא, שהם לא באים.
גדעון סער: באמצעות החוק, אנחנו צריכים להפוך את המציאות הזאת למציאות של פיקוח פרלמנטארי נורמאלי.
גדעון סער: אם מישהו יכול להביא מה קורה בעולם, אשמח מאוד.
דוד טל: יש משהו שאתה יכול לקחת קצת ימינה ולהגיע למרכז?
גדעון סער: לעניין צו הבאה או לכל עניין אחר, אני רוצה לקבוע, שלכל ועדה סטטוטורית יהיה מעמד זהה, אין ועדות מסוג אחד וועדות מסוג שונה.
גדעון סער: אם הוועדה היא ועדה שנקבעה בחוק בגדר 12 הוועדות הסטטוטורית, יש לה מעמד שמאפשר לה להביא כל פקיד.
סופה לנדבר: וועדה לא סטטוטורית לא יכולה להביא אותו?
סופה לנדבר: אני מתנגדת להבדיל בין ועדה סטטוטורית לבין ועדה לא סטטוטורית.
סופה לנדבר: מה ההבדל?
גדעון סער: אני אסביר את ההבדל.
גדעון סער: בבית יש עוד שלוש או ארבע ועדות שהן לא סטטוטורית רק צריך להבדיל מבחינה חוקית.
גדעון סער: כאשר החוק נתן מעמד מסוים לוועדות מסוימות, בכנסת פועלות ועדות משנה, ועדות לא סטטוטורית, שדולות, אם נטשטש את קו ההבדלה, כל היום יזמנו – אין לי בעיה עם זה, אני רק אומר מבחינה עקרונית, מבחינה קונספטואלית, יש כאן קושי.
גדעון סער: נקודה שנייה, אני תומך במה שנאמר על ידי חברת הכנסת שלי יחימוביץ ועל ידי חברים אחרים, שצריך לתת ליושב ראש את הסמכות, אבל אפשר לחלופין לתת את האפשרות לרוב חברי הוועדה.
זהבה גלאון: לא לחלופין, גם וגם.
גדעון סער: נקודה שלישית, לא לעשות את המסלול הארוך הזה שאדוני ציין, שצריך להתריע בו.
גדעון סער: הזימון צריך להיות פעם אחת.
דוד טל: לא הייתי בעד הטווח הארוך.
דוד טל: אמרתי, מזמנים פעם אחת וזהו.
דוד טל: הוא צריך להגיע בפעם הראשונה.
גדעון סער: אני טוען, שלשון החוק צריכה להיות כפי שאדוני אומר עכשיו.
גדעון סער: נקודה אחרונה, אני רוצה להסביר, הליכים פליליים, לא חשבתי להפוך את זה לפשע שעונשו עשר שנות מאסר.
גדעון סער: אבל, ישקול נקיטה בהליכים משמעתיים - אם הוא ישקול, הוא כנראה יסגור את התיק כי גם הוא פקיד.
גדעון סער: אם הוא צריך לשקול על מישהו ש"צפצף" על הכנסת, סביר להניח שהוא יגיע לתוצאה שלא תהיה העמדה לדין.
גדעון סער: אגב, ניסוח הסעיף כאן, אני לא זוכר שמופיע בדינים אחרים, ישקול נקיטה והליכים.
גדעון סער: תמיד זה שיקול דעת, אבל אף פעם זה לא כתוב בצורה הזאת.
גדעון סער: תראו מה כתוב על המשטרה, יש חשד, תפתח המשטרה בחקירה.
גדעון סער: זאת אומרת, זה מנדטורי.
גדעון סער: והנוסח פה הוא נוסח חלש מאוד.
גדעון סער: מה שאני מציע, להגיע לדברים שיבטיחו שיגיעו פקידים.
דוד טל: תודה, אנחנו תמימי דעים.
זהבה גלאון: כשבזמנו המחוקק נתן לוועדה לענייני ביקורת המדינה את האופציה להוציא צו הבאה, הוא נתן את זה רק לוועדה לענייני ביקורת המדינה.
זהבה גלאון: מה היה הרציונאל?
גדעון סער: יש לה עוד סמכויות שאין לאחרות.
גדעון סער: יש לה הרבה מאוד סמכויות, כולל הסמכות להקים ועדת חקירה.
גדעון סער: העניין ההוא, לעניין הזה של הפקידים זאת מכת מדינה.
גדעון סער: אגב, יש ארבע ועדות בכנסת שיש להן סמכות לחוקק לקריאה ראשונה, ולוועדות אחרות אין.
גדעון סער: אבל לעניין הספציפי הזה, זאת בעיה משותפת של כל הוועדות.
זהבה גלאון: אני רוצה להבין כדי לגבש את דעתי.
דוד טל: אולי תרחיב היועצת המשפטית.
ארבל אסטרחן: אני יכולה לציין, שהוועדה לביקורת המדינה יכולה לזמן גם אנשים שאינם פקידים, היא יכולה לזמן גם אזרחים, ובלבד שהם נשאו תפקיד בעניין שהדוח דן אותו.
ארבל אסטרחן: יש ענישה פלילית, גם שם יש הליך דו שלבי, יש זימון ומי שלא התייצב, ברוב חבריה הוועדה יכולה לדרוש ממנו להתייצב.
ארבל אסטרחן: ואז כתוב, מי שקיבל דרישה ולא עשה כן, ולא הראה טעם צודק, דינו קנס.
ארבל אסטרחן: זה עניין פלילי, זאת אומרת, צריך ללכת ליועץ המשפטי לממשלה, שיגיש כתב אישום ואז האדם יעמוד לדין בבית משפט.
זהבה גלאון: לא זאת היתה השאלה שלי, אני יודעת מה הסמכויות.
דוד טל: מה הרציונאל, שהוועדה לביקורת המדינה קיבלו מנדט להוציא צו הבאה וועדות אחרות לא?
ארבל אסטרחן: אני יכולה לבדוק את זה, ככל שידוע לי, הוועדה חוקקה חוק שעסק רק באותה ועדה ועשו תיקון, עשו תיקון שנראה לה נכון.
ארבל אסטרחן: גם בגלל העניין שהוועדה יכולה להזמין אזרחים, פקידי ציבור יש נגדם סנקציות אחרות, למשל משמעתיות.
ארבל אסטרחן: אזרח רגיל, שהיא הוועדה היחידה שיכולה לחייב אותו להגיע, לא ניתן להטיל עליו כל סנקציה אחרת.
מורן יבין: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לסעיף 17 לחוק שירות המדינה משמעת, שכבר היום סעיף 17 מאפשר לראות באי הגעה, סעיף 17 הוא סעיף סל - - -
דוד טל: את יכולה לומר לי, כמה פעמים השתמשו בזה?
מורן יבין: לא השתמשו בזה מעולם, זה נתון לנציבות שירות המדינה.
יואל חסון: צריכה להיות תלונה.
גדעון סער: לכן זאת צריכה להיות סנקציה שעונשה קנס, לא עוון ולא פשע.
גדעון סער: כשהוא ישלם קנס, הוא יבוא.
גדעון סער: לא מאסר, רק קנס.
מורן יבין: עניין נוסף, להביא לתשומת לב הוועדה, יש עובדי מדינה שהם לא תחת נציב שירות המדינה, דוגמת הרשויות מקומיות.
זהבה גלאון: אז על מי תטיל את זה?
דוד טל: אם אנחנו רוצים להגיע לקנס, איך אני מטיל קנס על עובדי עירייה?
גדעון סער: אתם רוצים, תעשו עבירה מנהלית, אבל שתהיה עבירה שעונשה קנס.
דוד טל: אם אסכם את פי הדוברים, כל החברים בעד שתהיה סנקציה רצינית.
דוד טל: השאלה, איזה משקל יהיה לסנקציה הזאת, האם סנקציה פלילית, מנהלית או משמעתית.
רוברט אילטוב: לדעתי צריכה להיות סנקציה פלילית, שאנשים לא "יצפצפו".
רוברט אילטוב: העניין לא להכניס אותם לכלא, אלא לתת נשק כזה שהם אפילו לא יחשבו - - -
דוד טל: אנחנו נסתפק בקנס, ואם אתה רוצה מאסר - - -
רוברט אילטוב: לא, בלי מאסר.
זהבה גלאון: למה בלי מאסר?
דוד טל: אין לזה מקום.
גדעון סער: תאמיני לי, זאת עבירה חמורה.
גדעון סער: אם לא יתייצב לבית משפט, זאת עבירה חמורה.
גדעון סער: אם לא יתייצב לפרלמנט, זה בסדר?
רוברט אילטוב: דבר שני, אני חושב שהנושא צריך להתייחס לכל הוועדות שהן ועדות הכנסת, לא תת ועדות ולא שדולות, אבל כל הוועדות.
רוברט אילטוב: לא יכול, בוועדה לפניות הציבור, כאשר הציבור פונה אלינו ואנחנו רוצים לזמן פקיד, הוא לא יגיע.
רוברט אילטוב: הוא יידע שמבחינת החוק הוא מכוסה והוא יכול לא להגיע.
רוברט אילטוב: הדבר הזה קרה לנו בוועדה לפניות הציבור, כאשר הפקיד קיבל הוראה מלשכת ראש העיר תל-אביב, שלא להגיע והוא לא הגיע.
רוברט אילטוב: כמובן שאם נפנה לראש העיר, משמעתית הוא לא יפעל בנושא הזה כי זאת היתה ההוראה שלו.
רוברט אילטוב: לכן חשוב, שהסנקציה לפעול כנגד אותו פקיד תהיה לכל הוועדות.
דוד טל: אני רוצה לסכם את שני החלקים האלה.
דוד טל: אנחנו יכולים לסכם פה, שאנחנו מדברים רק על זימון אחד, ולא זימון אחד ועוד אחד.
דוד טל: שנית, אנחנו מסכמים שאנחנו רוצים קנס.
דוד טל: תכף היועצת המשפטית תבדוק, לפי סעיף 61, מה הרמה של הקנס הקבוע, כדי שנראה אם זה סביר באיזונים שאנחנו רוצים לעשות.
רוברט אילטוב: ואני מבקש שזה יהיה לכל הוועדות.
מרינה סולודקין: אני חושבת, שטוב עשתה יושבת ראש הכנסת שנכנסה לתיקוני החקיקה ותיקוני התקנון כי אנחנו מרגישים שאפשר להעלות את מעמד הכנסת וסטאטוס הכנסת.
מרינה סולודקין: ישראל היא רפובליקה פרלמנטארית עם דמוקרטיה חזקה מאוד ומה שאנחנו עושים זה מהלך חיובי.
מרינה סולודקין: אני עייפה לראות בכל הוועדות פקידים זוטרים, בדרגה נמוכה, אני יושבת בוועדות לא יוקרתיות, קליטה, מעמד האישה - - -
שלי יחימוביץ': אבל כשאת יושבת שם, זה עושה את הוועדות לחשובות יותר.
מרינה סולודקין: אני עייפה מלראות את הפקידים הזוטרים שאפילו לא מבינים את העניין שדנים בו.
מרינה סולודקין: בגלל זה אני תומכת בחברת הכנסת סופה לנדבר, לכלול את כל הוועדות, הוועדה לפניות הציבור, מעמד האישה, קליטה, סחר בנשים - - -
זהבה גלאון: זאת ועדת משנה.
זהבה גלאון: אני רוצה שזה יהיה אבל זה לא הגיוני.
זהבה גלאון: עם כל הכבוד, לוועדות משנה יהיה מעמד כמו ועדות סטטוטורית?
סופה לנדבר: מה ההבדל בין ועדה אחת לוועדה שנייה?
זהבה גלאון: את לא יכולה לתת מעמד לוועדת משנה כמו ועדה סטטוטורית.
זהבה גלאון: לי יש אינטרס, אבל זה לא רציני.
סופה לנדבר: אם הוועדה שלך לא חשובה - - -
זהבה גלאון: הוועדה שלי חשובה מאוד, אבל זה לא הגיוני, את לא יכולה לתת מעמד של ועדת משנה כמו ועדה סטטוטורית.
דוד טל: חברים, אם אנחנו רוצים לאמץ את הנושא של הקנס, רמת הקנס היום 12,900 שקל.
דוד טל: אחרי קנס אחד כזה, כל הפקידים יישנו כאן עם שקי שינה.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, הייתי רוצה להבין מהיועצת המשפטית, האם אפשר להטיל קנס על עבירה מנהלית ולא פלילית?
ארבל אסטרחן: זה הופך אותה לפלילית.
יוחנן פלסנר: העניין הפלילי יכול ליצור כתם ולהכתים אנשים.
דוד טל: לכן הם יבואו.
אייל ינון: בגלל שזה עניין פלילי, זה לא קורה אוטומטית, יש סמכות, יש שיקול דעת למי שאמור להעמיד לדין פלילי, גם לקבוע בעניין הזה.
אייל ינון: לכן, זה לא מסלול רגיל.
דוד טל: יוחנן, אני לא רוצה לומר את זה עליך, אבל מי שמרחם על אכזרים, סופו שיתאכזר על רחמנים.
יוחנן פלסנר: הייתי שוקל אם יש מכניזם אפקטיבי בעולם המנהלי כי אנחנו יודעים שבעניין הפלילי, ברגע שאתה מכניס עובד ציבור למסלול הפלילי, זה יכול להטיל עליו מגבלות בהמשך.
דוד טל: הוא עובד ציבור, שימלא את תפקידו.
גדעון סער: לא אנחנו מכניסים להליך הפלילי, יש תביעה כללית, היא שוקלת את שיקול הדעת.
דוד טל: זאת הערה נכונה, יש מי שיש לו שיקול דעת לתבוע אם כן ואם לא, לא אנחנו קובעים את זה.
יואל חסון: אנחנו רחמנים מדי, צריך לשנות את התרבות הפוליטית בישראל.
יוחנן פלסנר: הערה שנייה, לגבי ועדות משנה וועדות סטטוטורית.
יוחנן פלסנר: צריך לראות את התמונה הכוללת לגבי העומס שאנחנו מטילים, בסוף זה אמור להתנקז לכמה מנכ"לי משרדים.
יוחנן פלסנר: אם אנחנו מייצרים עומס לא סביר, שהוא מזומן לוועדת משנה כזאת וועדת משנה אחרת, זה משהו שצריך לקחת בחשבון.
יוחנן פלסנר: אם אנחנו רוצים לאפשר את זה באופן גורף, לא רק לוועדות סטטוטוריות, אולי שיהיה מכניזם שמווסת את זה.
יוחנן פלסנר: אם לא, אולי להשאיר את זה ברמה של - - -
דוד טל: אני מניח, שהוועדה הזאת זימנה אותו והוא יאמר לי שהוא מוזמן לוועדה אחרת באותו יום ובאותה שעה - - -
יוחנן פלסנר: לא באותו יום ובאותה שעה, אבל מדי שבוע.
דוד טל: מדי שבוע הוא חייב דין וחשבון לבית הזה.
דוד טל: חלק מתיקון התקנון, שהפיקוח הזה של הבית הזה על הרשות המבצעת יהיה הדוק יותר ושיקבלו יותר דיווח.
דוד טל: אני אומר לך, על רקע זה אנחנו נמצא את עצמנו שצריך עוד קצת ועוד קצת.
דוד טל: יכול להיות, שנהיה שבעי רצון מרמת הפיקוח ונגיד, עד לכאן ולא יותר.
יוחנן פלסנר: חסרה לי איזה שהיא מידה, אין לנו שום מכניזם שמייצר סבירות לגבי העומס שאנחנו מטילים, אחר כך יכול להיות שנסיט את הפנדל לצד השני ואז ניאלץ לשנות את זה.
יוחנן פלסנר: צריך לראות, איך אנחנו מאזנים.
יוחנן פלסנר: אני חושב, שחסר כאן
יוחנן פלסנר: מכניזם שיכול לתת לנו תחושה אם אנחנו לא מגזימים.
דוד טל: רבותיי, אני רוצה לסכם את הסעיף הזה.
דוד טל: אמרנו, שלגבי זימון אחד ולא יותר מכך – אנחנו מסכימים.
דוד טל: היועצת המשפטית שלנו תכין נוסח.
דוד טל: לגבי הקנס – הופכים את זה לקנס.
זהבה גלאון: קנס - תלוי כמה.
גדעון סער: זה קנס מקסימאלי, בית המשפט יכול שלא לתת, מה הרחמים?
דוד טל: הקנס המקסימאלי הוא 12,900 שקלים, הוא יכול לקבל, 2,000.
דוד טל: בדרך כלל, לא ממצאים את הדין עד הסוף.
דוד טל: אנחנו מדברים על כל הוועדות הסטטוטורית.
רוברט אילטוב: אני מבקש להכניס את כל ועדות הכנסת.
דוד טל: גם משנה?
רוברט אילטוב: לא ועדות משנה, אבל כל הוועדות.
שלי יחימוביץ': מה עם הוועדה לזכויות הילד למשל?
רוברט אילטוב: על זה אני מדבר, על הוועדות כולן.
דוד טל: אנחנו מסכמים, לגבי הזימון, יכול היושב ראש או רוב חברי הוועדה.
שלי יחימוביץ': רוב חברי הוועדה אבסולוטית, או רוב חברי הוועדה שנוכחים בשעה זאת בחדר?
זהבה גלאון: זה תמיד אבסולוטית.
דוד טל: זאת שאלה טובה.
שלי יחימוביץ': האם כשהוא לא מגיע לדיון - - -
גדעון סער: אז אוספים את החתימה שלו מבלי שהוא מגיע לדיון.
שלי יחימוביץ': אבל אז אתה נותן רוב קבוע לקואליציה.
גדעון סער: אבל זה או, או, או היושב ראש או חברי הוועדה.
דוד טל: מלבד הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת הכלכלה, בדרך כלל לאופוזיציה אין עוד ועדות אחרות.
דוד טל: אם השיקולים יהיו קואליציוניים, אין סיכוי, לכאורה, שאזמן לכאן את ראש הממשלה.
דוד טל: אבל יש חברי כנסת, שאף על פי שהם בקואליציה, הם יזמנו את ראש הממשלה.
שלי יחימוביץ': אז אנחנו מדברים הרבה לרוב אבסולוטי?
ארבל אסטרחן: לפי מה שמוצע, הסמכות לזמן היא של הוועדה.
ארבל אסטרחן: בפועל אנחנו יודעים, שלא מתקבלת כל פעם החלטה בוועדה את מי להזמין אלא בפועל, יושב ראש הוועדה יודע את צריך, יודע מי הגורמים שמולם הוועדה עובדת, ומזמין אותם.
ארבל אסטרחן: לכן, לפי המצב החדש, יכול להיווצר מצב, שיושב ראש הוועדה יזמין מישהו, הוא לא יבוא, ואז הוועדה תחליט ורק אז יוטל אותו קנס.
ארבל אסטרחן: לפי המצב כרגע, הוועדה, זאת אומרת, מי שנמצא בוועדה.
שלי יחימוביץ': כן, אבל יש דבר אחר, מי שקובע אם תהיה הצבעה או לא תהיה הצבעה זה היושב ראש.
שלי יחימוביץ': מי מוביל את המהלך של החלטת רוב הוועדה, אם היא בניגוד להחלטת היושב ראש?
ארבל אסטרחן: כבר היום יכולים, לפחות מחצית מחברי הוועדה, לחייב את היושב ראש לשים נושא על סדר היום.
דוד טל: שליש.
ארבל אסטרחן: יש שתי הוראות, יש שלי ויש חצי.
שלי יחימוביץ': וגם להצביע?
ארבל אסטרחן: גם להצביע.
ארבל אסטרחן: יכולים לחייב.
שלי יחימוביץ': בחתימות או בנוכחות?
ארבל אסטרחן: בחתימות ואז אפשר לשים על סדר היום.
ארבל אסטרחן: זה נכון, ליושב ראש הוועדה יש לו - - -
יואל חסון: זה טבעי שליושב יש לו יכולות תמרון.
דוד טל: למען הגילוי הנאות, אני רוצה לומר, שפעמים רבות אני לא יודע את מי מזמנים, אני סומך על מנהלת הוועדה והיא מזמנת אותם לגבי הנושאים הרלוונטיים, אני לא מתערב את מי לזמן.
דוד טל: אלא אם כן, חבר כנסת מבקש ממני לזמן ממני גורם כזה או אחר של נמצא ברשימת המוזמנים.
דוד טל: אם כן רבותיי, אנחנו חוזרים לנושא של כל הוועדות, לא רק הסטטוטורית, אלא גם הוועדות האחרות, הוועדות המיוחדות, ועדת סמים, הוועדה לזכויות הילד - - -
זהבה גלאון: זה ועדות משנה.
ארבל אסטרחן: זה לא ועדות משנה, ועדות קבועות ומיוחדות.
זהבה גלאון: אדוני, הכנסת הקימה ועדה משותפת לוועדת החוקה ולוועדת הכנסת בסוגיית האזנות הסתר.
זהבה גלאון: הכנסת חשבה, שמן הראוי שתהיה ועדה משותפת והוועדה הזאת יושבת על המדוכה, היא צריכה לקבל תשובות והסברים.
זהבה גלאון: לכאורה, אתה שם אותה בעמדת נחיתות - - -
דוד טל: לא, זאת לא ועדת משנה, זאת ועדה משותפת.
זהבה גלאון: אז קודם כל אני מדבר על הוועדות המשותפות.
ארבל אסטרחן: דיברנו על ועדות קבועות, מיוחדות, משותפות.
זהבה גלאון: קבועות, מיוחדות ומשותפות.
זהבה גלאון: יש ועדות משנה שעושות עבודה, לכאורה, אתה שם אותן בעמדת נחיתות מבחינת היכולת שלהן להזמין אנשים.
דוד טל: גם אם נסכים, שאנחנו נותנים גם לוועדות המיוחדות לזמן, כבר גלשנו צעד אחד יותר מדי.
דוד טל: אני לא חושב שכדאי לגלוש ליותר מדי.
זהבה גלאון: לא הבנתי את ההיגיון, חוץ מהמילה "יותר מדי", תסביר את הרציונאל.
דוד טל: הרציונאל, צריך להיות איזשהו איזון, לא אתן את הסמכות הזאת לכל ועדת משנה לזמן.
דוד טל: אם כך סיכמנו, שאנחנו מדברים על כל הוועדות הסטטוטוריות והוועדות המיוחדות והמשותפות.
יוחנן פלסנר: מה זה ועדות מיוחדות?
דוד טל: ועדת סמים, הוועדה לזכויות הילד, הוועדה לפניות הציבור.
דוד טל: אני מעמיד את זה להצבעה, מי בעד ההצעה ירים את ידו.
דוד טל: אשר על כן הוחלט, הזימון יהיה של רוב חברי הוועדה, יהיה רק זימון אחד.
דוד טל: אנחנו מדברים על קנס ועל כל הוועדות הסטטוטוריות והמיוחדות.
דוד טל: היועצת המשפטית תכין את הנוסח ותביא אותו בפנינו בשבוע הבא.