GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון סער: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 28), התשס"ז-2007 (מ/332).
גדעון סער: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן הכנסה להורים שכולים), התשס"ז-2007, הצעת חה"כ יואל חסון (פ/2568/17).
דוד טל: אנחנו עוברים להצעתו של יושב ראש ועדת העבודה הרווחה והבריאות: מיזוג ההצעות: הצעת חוק משפחות חיילים שנספרו במערכה (תגמולים ושיקום) והצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(תיקון – ביטול מבחן הכנסה להורים שכולים).
דוד טל: חבר הכנסת גלנטי נמצא?
דוד טל: הבקשה שלו היא למזג.
ארבל אסטרחן: אלה הצעות חוקר שעוסקות בביטול מבחן הכנסה למשפחות חיילים שנספו במערכה.
ארבל אסטרחן: אלה הצעות זהות שהוא מבקש למזג כדי להכין ביחד לקריאה שניה ושלישית.
דוד טל: האם יש התנגדות לכך?
דוד טל: מי בעד למזג את הצעות החוק?
דוד טל: הצבעה בעד – רוב נגד – אין אנחנו מאשרים את בקשתו של יושב ראש ועדת העבודה הרווחה והבריאות למזג את ההצעות.
דוד טל: ו.
דוד טל: חילופי אישים בוועדות משותפות: 1.
דוד טל: לנושא: "הגנה על עובדים בשעת חרום" 2.
דוד טל: לנושא: "ניסויים רפואיים בבני-אדם".
דוד טל: אני מדבר על חילופי אישים בוועדה משותפת לוועדת עבודה רווחה ובריאות ולוועדת המדע והטכנולוגיה לדיון בהצעות חוק ניסויים רפואיים בבני אדם.
דוד טל: מטעם ועדת העבודה הרווחה והבריאות, במקום חבר הכנסת משה שרוני, שכיהן כיו"ר הוועדה, יכהן חבר כנסת יצחק גלנטי, במקום השר עמי אילון תכהן חברת הכנסת נאדיה חילו.
דוד טל: במקום חבר הכנסת חיים כץ יכהן חיים כחלון.
דוד טל: הצבעה בעד - רוב נגד - אין אנחנו מאשרים את חילופי האישים.
דוד טל: חילופי אישים בוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת עבודה והרווחה והבריאות, לעניין הצעות חוק הגנה על עובדים בשעת חרום.
דוד טל: מטעם ועדת עבודה רווחה ובריאות, במקום חבר הכנסת משה שרוני יכהן חבר הכנסת יצחק גלנטי.
דוד טל: הצבעה בעד – רוב נגד – אין אני מאשר את זה על פי קולי שלי.
דוד טל: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.
דוד טל: אנחנו הגענו לסעיף 28, השתתפות בפעילות חיצונית: חבר הכנסת לא ישתתף בפעילות מטעם גוף עסקי, ולא ייתן חסות לפעילות כאמור, שמטרתה קידום עסקים או פרסומת עסקית.
דוד טל: חבר הכנסת לא ייתן חסות לפרסום חומר בעל אופי עסקי או לאירוע בעל אופי עסקי, אם הוא ממומן באופן מלא או חלקי על ידי גוף עסקי, ולא יסייע לפרסום או לאירוע כאמור.
דוד טל: חבר הכנסת לא ישתתף בפעילות של גוף ציבורי, ולא ייתן חסות לפעילות כאמור, אם נראה כי יהיה בכך משום הפרה או תמיכה בהפרה של החוק או הפרה של כללים אלה.
אסא כשר: סעיף א' מדבר על פעילות, קמפיין ולא משהו חד פעמי.
אסא כשר: סעיף ב' מדבר על משהו חד פעמי, אירוע או חומר מסוים.
אסא כשר: הרעיון הוא שחבר כנסת לא צריך להופיע כמקדם עסקים של בנק מסוים או חברה עסקית אחרת.
אסא כשר: כשהפעילות או הפעולה היא למטרה עסקית, לקידום עסקים או לפרסומת, זה אסור.
אסא כשר: אם חברה תנהל יום עיון בשאלות ציבוריות, זה בסדר.
אסא כשר: נניח שחברת טבע תנהל יום עיון על סל הבריאות וחבר כנסת ירצה להשתתף ולהגיד מה דעתו על סל הבריאות, זה בסדר.
דוד טל: אני נתתי חסות, בתוקף תפקידי כיו"ר אגודה פרלמנטארית ישראל-תוניסיה, לאירוע לעדה התוניסאית.
דוד טל: מאחורי זה יש משהו עסקי.
דוד טל: מי שמארגן את זה הוא בא בדברים עם בית מלון והוא מוכר כרטיסים, נותן חדרים ובסופו של יום הוא יקטוף קופון, עמלה או שכר.
אסא כשר: אם זה כינוס של יוצאי תוניס, אז זה לא למטרות עסקיות.
אסא כשר: סעיף ב' מדבר על כך שזה ממומן באופן מלא או חלקי על ידי גוף עסקי.
אסא כשר: כלומר, אם בכל אופן הסיפור כולו לובש את האופי של קידום עסקים, זה לא בסדר.
דוד טל: האם אני יכול לומר שאני נותן את חסותי לעניין הזה?
גדעון סער: אני חושב שההגדרה: "לא ישתתף בפעילות" זו הגדרה רחבה.
גדעון סער: בפעילות הרבה פעמים נכנסים דברים הומניטאריים.
דוד טל: הם הזדקקו לי, כי ברגע שיש חסות של חבר כנסת המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים מאפשרים לתת אשרת כניסה לזמרים ושחקנים תוניסאים לארץ.
דוד טל: אם לא תהיה חסות שלי, לא יכניסו אותם לארץ.
אסא כשר: זו לא פעילות עסקית.
אסא כשר: אם אתה מקיים פעילויות למטרות תרבותיות, ליחסים בינלאומיים, למטרות טיפוח מורשת של קבוצה או עדה מסוימת, זה בסדר גמור.
דוד טל: אבל חלק מזה זה כן עסקי.
אסא כשר: כאשר אתה נותן חסות לאירוע כולו, אתה אומר שזה מקובל עליך, שאתה קונה את החתול בשק, מה שקורה זה בחסותי.
אסא כשר: כיוון שיש גוף עסקי, אתה לא רוצה להיות מאחורי מה שגוף עסקי עושה.
אסא כשר: לגוף עסקי יש כל מיני מטרות של קידום עסקים.
גדעון סער: מה קורה אם עושים קונצרט למען פליטי דרפור, שנותנים לו חסות חברות מסחריות, אנשי ציבור ואנשי רוח?
גדעון סער: האם רק חברי הכנסת צריכים להדיר רגליהם ולא לתת חסות.
ארבל אסטרחן: האם זה אירוע בעל אופי עסקי?
גדעון סער: הרישא רחבה מדי.
אסא כשר: הסיפא חלה גם על הרישא.
אסא כשר: פעילות מטעם גוף עסקי וחסות לפעילות כזו – זו פעילות שמטרתה קידום עסקים ופרסומת.
גדעון סער: צריך לומר: בפעילות שתכליתה...
אסא כשר: זאת הכוונה.
דוד טל: אתה יכול לומר שזו הכוונה, ואני יכול לומר שהכוונה היא להשריש את תרבות יהדות תוניס בקרב הדור הצעיר.
דוד טל: אבל יש שילוב של הרחבת אופקים לנוער הצעירים וסממן עסקי.
דוד טל: אותו אדם שמארגן את זה ימכור חדרים בבית מלון, ימכור כרטיסי כניסה וירוויח מזה.
דוד טל: בסופו של יום הוא ירוויח מזה.
אסא כשר: בואו נפריד בין סעיף א' לסעיף ב'.
אסא כשר: הדוגמאות שנותנים פה הן דוגמאות של פעילות לגיטימית של חבר כנסת ואין שום סיבה שלא לאפשר אותה.
אסא כשר: במקרים האלה המטרה של הפעילות היא לא קידום עסקים או פרסומת אישית.
אסא כשר: כאשר מדובר על מימון מלא או חלקי על ידי גוף עסקי – שזה מתייחס לדוגמאות שהעליתם בהקשר של תוניס או בהקשר של דרפור - שם חבר הכנסת יכול להשתתף, יכול לנאום, יכול לברך, יכול סתם לשבת ולכבד את המקום, אבל הוא לא לתת חסות לכל האירוע.
אסא כשר: בחסות הוא נותן גושפנקה שלו לכל האירוע, ולכל האירוע יש גם היבטים עסקיים.
ארבל אסטרחן: סעיף ב' מדבר על אירוע בעל אופי עסקי, והדוגמאות שהועלו פה לא מתייחסים לאירועים בעלי אופי עסקי.
דוד טל: לפי מה שכתוב כאן, אתה מדיר את רגליי מכל מיני אירועים כאלה ואחרים, שהתכלית של חלקם היא ראויה.
דוד טל: אני חושב, שזה תלוי מהי העוצמה העסקית אל מול העוצמה התרבותית.
דוד טל: הדוגמאות האלה הם לא אירועים בעלי אופי עסקי.
גדעון סער: אנו חיים בעולם שיש בו ערוב של הדברים.
גדעון סער: אני בכל שנה משתתף בכינוס ביפו של המרכז לפגיעות תקיפה מינית.
ארבל אסטרחן: עם זה אין בעיה.
ארבל אסטרחן: מדובר רק על אירוע בעל אופי עסקי.
גדעון סער: הבעיה שלי היא עם המילים: פעילות מטעם גוף עסקי.
גדעון סער: הרבה פעמים הגופים העסקיים האלה מממנים אירוע שהמטרה שלו היא מטרה ציבורית.
ארבל אסטרחן: לכן, הסיפא מדברת על קידום עסקים או פרסומת עסקית.
גדעון סער: אבל יש ו' החיבור באופן שאפשר להבין את הרישא כעומדת בפני עצמה.
ארבל אסטרחן: הכוונה ברישא והסיפא היא שהמטרה חלה על הכל.
דוד טל: השאלה היא, האם המטרה המוצהרת של אותו חבר כנסת שהולך לאירוע מסוים היא קידום עסקי, או לתת את הגושפנקה לפיתוח ועידוד התרבות.
אסא כשר: כדי שלא תהיה אי הבנה אפשר לתקן את סעיף א' ולומר ברישא: פעילות מטעם גוף עסקי שמטרתה קידום עסקים או פרסומת עסקית.
אסא כשר: בסעיף ב' צריך להגיד: פרסום באירוע בעל אופי שבעיקרו הוא עסקי.
דוד טל: עם זה אפשר לחיות.
גדעון סער: מה קורה, אם חבר שלי פותח משרד לעורכי דין, מקיים אירוע, שאחת ממטרתו היא לקדם את העסק שלו.
גדעון סער: האם אסור לי ללכת לאירוע כזה?
דוד טל: אם יהיה כתוב שהאירוע יהיה בחסותו של חה"כ גדעון סער, זה אסור.
גדעון סער: אני שואל, האם אסור לי להשתתף באירוע כזה.
אסא כשר: פעילות זה עניין מתמשך, זה לא אירוע.
אסא כשר: הכוונה היא לקמפיין שלם.
אסא כשר: אירוע חד פעמי נכנס לסעיף ב', ואז מותר לך להשתתף.
דוד טל: אז פתרת גם את העניין של אירוע לעדה התוניסאית.
ארבל אסטרחן: מה קורה כאשר מייקרוסופט מקיימת כנס לקוחות, ומזמינה חבר כנסת להרצות שם?
דוד טל: פרופ' כשר נתן דוגמא דומה קודם, שחברת טבע מזמינה חבר כנסת להרצות בנושא בריאות.
דוד טל: האם יש הבדל בגלל שזו חברת טבע וזו חברת מייקרוסופט?
ארבל אסטרחן: לא, זה אותו דבר.
דוד טל: אז פרופ' כשר מאשר את זה.
דוד טל: הוא אמר שזה נכון לעשות את זה.
אסא כשר: אם יש עיון בנושא האינטרנט מטעם מייקרוסופט, זה בסדר גמור שיהיו שם חברי כנסת.
ארבל אסטרחן: ואם זה יום עיון שהוא ללקוחות הפוטנציאליים והיא מפרסמת שישתתפו חברי כנסת, אז חברי הכנסת פה נותנים חסות.
אסא כשר: אז זה אירוע שהוא בעיקרו עסקי.
גדעון סער: אני עכשיו הוזמנתי להנחות פנל באירוע שארגנה חברת אינטל בנושא "נשים בטכנולוגיה".
ארבל אסטרחן: מי הקהל?
גדעון סער: זה היה שיתוף של משרד החינוך ואינטל.
גדעון סער: הקהל היה ממערכת החינוך.
גדעון סער: ברגע שאינטל היה שותף, היה לי ספק, פניתי ללשכה המשפטית, והלשכה המשפטית אישרה את זה.
ארבל אסטרחן: בגלל השיתוף עם משרד החינוך.
גדעון סער: אני תמיד שואל כאשר יש לי ספק, אבל גם אם משרד החינוך לא היה וזה היה רק ביוזמת אינטל, כאשר הנושא היה פנל בנושא נשים וטכנולוגיה, לא הייתי חושב שאני לא צריך להשתתף.
גדעון סער: אני לא מקדם את המוצרים שלהם.
גדעון סער: הם נותנים חסות לנושא עם מימד ציבורי או מימד רעיוני.
ארבל אסטרחן: אבל זה עלול להיכנס למסגרת של סעיף ב', ולכן צריך להבהיר את זה.
גדעון סער: חברות מסחריות הן במידה מסוימת נהנות מזה שהן מקדמות עניין ציבורי.
גדעון סער: אם הן מקדמות דברים בעלי אופי ציבורי ולא את המוצרים שלהם, אנחנו לא צריכים להדיר את רגלינו משם.
דוד טל: אני חושב שאנחנו מקצינים כאן.
דוד טל: אני מאוד חושש, שהגבול יהיה מאוד דק.
דוד טל: עלול להיווצר מצב בו כמה חברי כנסת ימעדו.
דוד טל: יש לי הרשום שאנו מקצינים מדי.
דוד טל: אנחנו צריכים ליצור משהו סביר.
דוד טל: אם אני רק הולך לקדם נושא עסקי, ברור לכולם שזה לא נכון, לא ראוי ולא מתאים.
דוד טל: אתם אומרים לי, שבמקרה שהציג גדעון היות ומשרד החינוך היה שותף זה היה בסדר.
דוד טל: אני חושב, שאם זה לא אתי לגבי, גם לא אתי שמשרד החינוך ייתן שם חסות.
אסא כשר: גם אם משרד החינוך לא היה נותן חסות, באירוע כזה שיש לו פנל שמתעסק בנשים בתעשייה, וחבר הכנסת סער בתוקף תפקידו בכנסת משתתף בפנל, זה בסדר.
דוד טל: הוא במקרה יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה.
דוד טל: אני לא חבר בוועדה לקידום מעמד האישה.
דוד טל: האם אני יכול להשתתף בפנל הזה?
אסא כשר: כן, כי הפנל הזה הוא בעניין ציבורי.
אסא כשר: אתה לא נותן חסות.
דוד טל: ההסברים שאתה נותן עכשיו הם די מניחים את הדעת, אבל אני חושש שהפרשנות שמישהו אחר יכול לתת לנושא הזה תהיה קיצונית.
דוד טל: גדעון שאל גם, מה עשויים האזרחים להפיק מחברות כאלה ואחרות.
דוד טל: כל חברת תרופות משקיעה הרבה מאוד במחקר כדי למצוא מזור לחולים כאלה ואחרים, ובסופו של יום הם ירוויחו מזה.
דוד טל: השאלה היא, האם או מעורבים בדיאלוג ובפנל כזה וכזה, כאשר אף אחת מהחברות הללו לא עושה את זה לשם שמים אבל יש תרומה אזרחית לדבר הזה.
אסא כשר: זה מנהג שהולך ומשתרש בעולם העסקים.
אסא כשר: לחברות יש תרומה לקהילה, והן מחפשות דרך גם דרך פעילות ייחודית לתרום לקהילה.
אסא כשר: רוב החברות הגדולות עושות את זה, וזה טוב מאוד.
אסא כשר: כאשר מדובר על קטע שניתן לבודד אותו, כמו יום עיון של טבע על סל הבריאות, או יום עיון של אינטל בנושא נשים בתעשיית ההייטק, זה בסדר.
אסא כשר: אלה דברים שמטרתם העיקרית המיידית היא לא עסקית אלא ציבורית.
אסא כשר: זו תרומה לקהילה ולא תרומה לעסקים, ולכן זה לגיטימי.
אסא כשר: אם נגיד: "אירוע בעל אופי שעיקרו עסקי", אז אנו משאירים את הפתח הזה לאירועים שהם לא עסקיים, ואז חברי הכנסת יכולים להשתתף.
דוד טל: בזמנו בארה"ב חוקק "חוק ברי", שדאג שהממשל בארצות הברית לא יוציא מכרזים מחוץ לארצות הברית וידאג שהם יישארו בתוך המדינה שלו.
דוד טל: אני העתקתי את החוק הזה.
דוד טל: היתה תקופה שמדינת ישראל היתה צריכה לרכוש בדולרים שהיא קיבלה רק מארה"ב.
דוד טל: נוצר מצב שמדינת ישראל התחילה לרכוש דברים כמו שמן ונעליים.
דוד טל: אני התקוממתי נגד זה, משום שלאט-לאט נסגרו בקריית מלכי מפעלים של נעליים, עורות ושמן.
דוד טל: אפשר לומר שאני מייצג כאן חלק מהתעשייה של הלוו-טייק הישראלית.
דוד טל: זה אפילו יותר מדי עמוק בפנים.
אסא כשר: הבעיה לכאורה, היא שחבר הכנסת מקדם את העסקים של מפעל בקריית מלאכי שנסגר בגלל ההסדרים הללו.
דוד טל: מה קורה אם יש כנס של איגוד התעשיינים או הסוחרים טרום חקיקה, ואני משתתף בכנס ומביע את השקפת עולמי, שצריך להשאיר את זה כאן כדי למנוע אבטלה, האם זה סביר ובסדר?
ארבל אסטרחן: אני חושבת, שכדאי שנוסיף סעיף מפורש לגבי הרצאות.
אסא כשר: המטרה של ההשתתפות שלך היא לא קידום עסקים, אלא חיזוק התעשייה הישראלית, חיזוק הכלכלה הישראלית, שאלה הן מטרות לגיטימיות.
אסא כשר: אתה לא מתעניין במפעל מסוים, אלא בתופעה שמפעלים סובלים בגלל חוק.
אסא כשר: יכול להיות שכדאי להגיד: "שלא מטרתה קידום עסקים או פרסומת עסקית ספציפית".
אסא כשר: אם אתה רוצה לעזור לתעשייה הישראלית שתתפתח, זה בסדר.
דוד טל: בסופו של יום, אלוף ירון, מנכ"ל משרד הביטחון, חתם איתי ועם הסוחרים והתחייב בשם צה"ל להחזיר 80% ממה שהם הוציאו החוצה למדינת ישראל.
דוד טל: בכל אופן, אני קידמתי את העסקים של אותן חברות.
דוד טל: הוא חתם איתי.
אסא כשר: לא קידמת את העסקים שלהן.
אסא כשר: קידמת את התעשייה הישראלית בשביל החברה הישראלית.
דוד טל: כשזה יקרה לי אני אקח אותך כעו"ד.
אסא כשר: אפשר להגיד: "קידום עסקים ספציפי או פרסומת עסקית ספציפית.
אסא כשר: אם אתה רוצה לקדם את ההיי טק בישראל ואתה רוצה שעמק הסיליקון יהיה פה ולא שם, זו מטרה לגיטימית של חברי כנסת.
דוד טל: אבל בעקיפין יהיו כמה חברות שייהנו מאוד מזה.
אסא כשר: נכון, אבל זה בסדר.
ארבל אסטרחן: אני רוצה לתת דוגמא קיצונית.
ארבל אסטרחן: נניח שחברה עושה כנס לקוחות, שמטרתו המוצהרת היא גיוס לקוחות, אבל מזמינה חבר כנסת להרצות על משהו כללי בתחום של אותה חברה.
ארבל אסטרחן: הכנס הוא עסקי ומטרתו עסקית.
ארבל אסטרחן: האם במצב כזה ראוי שחבר הכנסת ישתתף?
ארבל אסטרחן: אני מנסה לחשוב איפה הגבול.
ארבל אסטרחן: יכול להיות שלגבי הרצאה, היות וזה קורה כל כך הרבה ואנחנו לא רוצים שתהיינה שאלות, אפשר להגדיר זאת.
דוד טל: באותה מידה יכול להיות שכאן כדאי לצמצם את זה, ולא להרחיב את זה כך שכולנו ניפול.
דוד טל: יש דקויות כאלה שחבר הכנסת הסביר והנורמאלי יחשוב פעמיים אם זה כן או לא, יבוא ליועץ המשפטי וישאל אם זה נכון או לא.
דוד טל: יכול להיות שאחרים יחשבו שזה כלום.
דוד טל: אנחנו בעצם שמים מכשול בפני עיוור.
ארבל אסטרחן: אם אנו נבהיר כמה שיותר, השאלות יישארו בשוליים.
ארבל אסטרחן: קודם כל צריך להבין, מהי הנורמה שאתם מעוניינים שתהיה בנושא הזה של הרצאות.
גדעון סער: אני לא ראיתי סעיף המתייחס להרצאות.
ארבל אסטרחן: הסעיף המדבר על השתתפות בפעילות.
ארבל אסטרחן: נניח שחברה מסחרית מקיימת כנס עסקי ללקוחות פוטנציאליים.
ארבל אסטרחן: האם ראוי שחבר כנסת ישתתף בכזה כנס?
אסא כשר: אם המטרה היא קידום עסקים, התשובה היא לא.
גדעון סער: המבחן הוא התכלית.
גדעון סער: השאלה היא, מהו המרכיב העיקרי של האירוע.
גדעון סער: קודם דיברנו על אירוע הפתיחה במשרד לעורכי דין.
גדעון סער: אני לא יודע איך אנו מאבחנים את זה עכשיו.
גדעון סער: שם יש ממד אישי מסוים.
גדעון סער: אם מדובר באירוע של חברה עסקית שהתכלית שלו מסחרית, חברי כנסת לא צריכים להשתתף בו.
ארבל אסטרחן: אבל ההרצאה היא אותה הרצאה על קידום נשים בהיי טק.
גדעון סער: בתוך אירוע עסקי עם לקוחות?
גדעון סער: מה קורה אם אני בא להרצות על קידום מעמד האישה במייקרוסופט?
ארבל אסטרחן: בפרסום שלהם יהיה כתוב שמשתתף חה"כ סער.
אסא כשר: זה לא יעבוד בצורה כזו, שמייקרוסופט יגיד: אני עושה כנס כדי למשוך לקוחות.
אסא כשר: מייקרוסופט יקיים כנס למען מטרה ציבורית, ובעקיפין הוא ימשוך אליו גם לקוחות.
אסא כשר: זו לא תהיה המטרה הישירה של האירוע הזה.
דוד טל: אני רוצה להשתדל לא להכשיל חברי כנסת, מפני שיש הרבה מאוד חברי כנסת עם כוונות טובות מאוד.
דוד טל: השאלה היא, מי קובע את העוצמה ואת עיקר הנושא, האם המטרה היתה עסקית נטו או שהיו עוד מטרות אחרות.
גדעון סער: לפי דעתי צריך לנסח את הכלל בכיוון ההוא.
גדעון סער: אפשר לכתוב, שאם יהיה ספק אפשר יהיה לפנות לוועדה שנקבע.
דוד טל: הטוב ביותר הוא ששואלים.
ארבל אסטרחן: אפשר לומר בסעיף (א) "והכל אם מטרתה העיקרית של אותה פעילות".
ארבל אסטרחן: .
אסא כשר: צריך להגיד: "קידום עסקים ספציפי ופרסומת עסקית ספציפית".
דוד טל: כך כל חבר כנסת יידע שכאשר הוא הולך לקדם עסקים ספציפית, זה אסור בתכלית.
ארבל אסטרחן: האם נגיד: "מטרתה העיקרית של אותה פעילות.
ארבל אסטרחן: .."?
ארבל אסטרחן: אנחנו נגיד: "חבר הכנסת לא ישתתף בפעילות מטעם גוף עסקי, ולא ייתן חסות לפעילות כאמור, והכל אם מטרתה העיקרית של אותה פעילות קידום עסקים מסוימים או פרסומת לעסקים מסוימים".
ארבל אסטרחן: האם להבהיר שהשתתף בפעילות זה כולל הרצאה, או שזה ברור?
דוד טל: חה"כ סער, האם התיקון הוא בסדר?
ארבל אסטרחן: סעיף ב' יאמר: "לא התייחסות לפרסום חומר שעיקרו בעל אופי עסקי או לאירוע שעיקרו בעל אופי עסקי, אם הוא ימומן באופן מלא או חלקי על ידי גוף עסקי".
דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 28ג: "חבר כנסת לא ישתתף בפעילות של גוף ציבורי ולא ייתן חסות לפעילות כאמור, אם נראה כי יהיה בכך משום הפרה או תמיכה בהפרה של החוק או הפרה של כללים אלה".
דוד טל: יש בעיה עם זה.
דוד טל: לדוגמא אני רוצה לקחת את השטחים המשוחררים.
דוד טל: נניח שכמה חברי כנסת מהימין נמצאים בעצרת כזו או אחרת במאחז כזה או אחר שהיו צריכים להוריד אותו, שהוא לא חוקי.
דוד טל: את אומרת שאסור להם להשתתף בעצרת.
ארבל אסטרחן: לא זה מה שמדובר.
אסא כשר: למה קשה לך להגיד כן.
אסא כשר: זו היתה כוונת הוועדה.
אסא כשר: תחשוב על ארגון "זו ארצנו", שבמטרות המוגדרות שלו דיבר על פעילות בניגוד לחוק.
אסא כשר: זה ארגון שרוצה להפגין בשאלות מסוימות על ידי כך שהוא מפר את החוק.
אסא כשר: לא ייתכן שיהיו שם חברי כנסת, שנותנים חסות לפעילות הארגון.
דוד טל: לא מדברים על החסות אלא על השתתפות.
אסא כשר: לא ייתכן שחבר כנסת ישתתף בפעילות של ארגון, שעל דגלו חורט שהוא רוצה לעבור על החוק.
דוד טל: ואם לא חרוט על הדגל שלו שהוא רוצה לעבור על החוק, אבל עדיין בפעילות שהם עושים יש משום עבירה על החוק?
אסא כשר: אז זה צריך להתפרש בצורה של איך אדם סביר יראה את זה שחבר כנסת נמצא באיזשהו מקום, בו יש 100 אנשים שמתנהגים בצורה חוקית ו-2-3 שמתנהגים בצורה לא חוקית.
אסא כשר: אז זה לא ייחשב כאילו הוא תומך ב-2-3 אנשים האלה.
דוד טל: ואם רק 2-3 יתנהגו בצורה חוקית ו-100 לא יתנהגו בצורה חוקית?
אסא כשר: אז זה כן נראה שהוא תומך בזה.
דוד טל: אני לא בוחן כליות ולב.
דוד טל: לפני שאני מגיע לעצרת כזו, אני לא יודע מהי האווירה שתהיה שם, אני לא יודע כמה פורעי חוק יהיו שם וכמה שומרי חוק יהיו שם.
דוד טל: אני הגעתי לשם מתוך כוונת תחילה, לא רציתי שתהיה הפרה על החוק, אבל רבו העוברים על החוק.
אסא כשר: אז אתה צריך ללכת משם.
אסא כשר: אם הלכת בלי לדעת, זה בסדר גמור.
אסא כשר: אם ראיתי כי הכל נראה כהפרת חוק ואתה מצטלם ביחד איתם, זה נראה כאילו אתה תומך בהפרת חוק.
דוד טל: ואז זו תהיה עבירה אתית, שהסנקציה שלה היא "נו נו נו".
דוד טל: אני בעד שתהיה סנקציה יותר רצינית לגבי חברי הכנסת.
דוד טל: חברי הכנסת יאמרו: אני אלך לשם, זו תהיה עבירה אתית, וזה בסדר.
דוד טל: אני מרוקן את כל הנייר הזה מתוכן.
דוד טל: לעומת זאת, אצל ציבור הפעילים שלו הוא קיבל את כל הקרדיט.
ארבל אסטרחן: לוועדת אתיקה יש מגוון אמצעים שהיא יכולה להפעיל .
דוד טל: זה דומה לזה שמי שמפר את חוק שעות מנוחה.
דוד טל: הוא יודע שהוא יקבל קנס של 250 שקלים, אבל אם הוא ישאיר את העסק פתוח הוא ירוויח באותו יום 5,000 שקלים.
דוד טל: שווה לו לשלם 250 שקלים קנס.
אסא כשר: אני חושב, שהסנקציה פה תוכל להיות הרחקה לתקופה משמעותית מישיבות הכנסת ומעבודת החקיקה.
אסא כשר: אתה לא יכול בבוקר לתמוך בהפרות החוק, ואחרי הצוהריים לחוקק חוקים חדשים שהאזרחים אמורים לשמור עליהם.
אסא כשר: יהיו סנקציות.
ארבל אסטרחן: בסעיף הערכים נקבע, כי חבר כנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה ויפעל לקדם את עיקרון שלטון החוק.
ארבל אסטרחן: כלומר, לא דווקא פה רצו להכניס את העניין של השתתפות בפעילות לא חוקית.
ארבל אסטרחן: העיקרון, הוא שחבר הכנסת חייב לשמור על חוק המדינה.
חיים קורפו: אולי נוציא את המילים "אם נראה", מפני שזה באמת משאיר את העניין בספק.
אסא כשר: מראית העין היא חשובה.
אסא כשר: לא צריך בירור של עו"ד.
חיים קורפו: אבל יהיו לזה פרושים שונים.
חיים קורפו: בנקודה הזו אפשר לוותר על המילה "נראה".
ארבל אסטרחן: זה גם אומר, שאם אתה חושב שיש שם הפרת חוק אל תלך לשם.
גדעון סער: מה זו הפרה של כללים בהשתתפות בגוף ציבורי?
אסא כשר: בהרבה מקומות באתיקה אנחנו מרחיבים לתחומי מראית העין.
אסא כשר: מדובר על אימון הציבור בכנסת.
אסא כשר: אימון הציבור נובע ממה שהאדם חושב שהוא רואה.
דוד טל: זה תלוי איך התקשורת תציג את זה.
דוד טל: אם התקשורת תציג את זה בצורה חיובית, זה יהיה אחרת.
אסא כשר: התקשורת היא אדם סביר שמחפש פגמים, בשעה שאדם סביר יכול לא לחפש פגמים, ולפעמים לראות אותם ולפעמים לא לראות אותם.
אסא כשר: אם בן אדם סביר שלא מחפש פגמים יראה בזה בכל זאת פגם, כי זה יצטייר בעיניו כפגם למרות שבאמת אין שם פגם, זה כבר פסול.
אסא כשר: יכול להיות, שזו לא עבירה על החוק אבל זה כך מצטייר.
גדעון סער: אתם יכולים לתת דוגמא של הפרה בגוף ציבורי?
אסא כשר: נתתי דוגמא של ארגון "זו ארצנו", ארגון שבמצע שלו אמר שפעולות ההפגנה שלו תהיינה כרוכות בהפרה של החוק.
אסא כשר: במקרה כזה לתת חסות לגוף כזה, זה לא בסדר.
גדעון סער: מה זו חסות?
גדעון סער: זה גוף ציבורי.
גדעון סער: אי אפשר ללכת על סעיף כזה, כי זה יורד לשורש החסינות.
גדעון סער: אתה תוכל להגיד לי שעמונה היא מאחז בלתי חוקי, ול אסור להיות שם.
גדעון סער: לא יקום ולא יהיה.
דוד טל: זו דוגמא שנתתי כאשר יצאת, גדעון.
גדעון סער: אם חבר הכנסת עובר על החוק, שיעמידו אותו לדין.
גדעון סער: בכל הפגנות הסטודנטים שאני ורונית תירוש הלכנו אליהן לאחרונה, ידענו שיש שלב שבו סטודנטים מפרים את החוק, הם יורדים לכבישים ומתעמתים עם השוטרים.
גדעון סער: יחד עם זאת, חשבנו שנושא ועדת וינוגרד הוא נושא חמור ביותר, שעלינו להשמיע בו את קולנו כחלק מתפקידנו בהפגנות הסטודנטים.
גדעון סער: אנחנו לא התעמתנו עם שוטרים ולא הפרנו את החוק.
דוד טל: הסעיף אומר, שברגע שהייתם שם זה לא בסדר.
גדעון סער: לכן אני אומר, שהמשמעות היא פגיעה במימד הציבורי המובהק ביותר של פעילות חברי כנסת.
גדעון סער: אני נגד עבריינות אידיאולוגית, ואני לא חושב שיש הצדקה לעבריינות אידיאולוגית.
גדעון סער: עם זאת, כאשר אתה הולך לאירוע, להפגנה, אתה לא יכול לקחת אחריות על סמך התקדימים של הפעילות של אותו גוף.
גדעון סער: אגב, בהפגנה של הסטודנטים ההתנהגות של המשטרה היתה מזעזעת, כאילו אין עבריינות במדינה וצריך לטפל רק בסטודנטים.
גדעון סער: אמרתי לעצמי, כי החשש שמא מישהו יפר את החוק אחר כך לא צריך למנוע ממני להביע את דעתי בנושא הסטודנטים.
אסא כשר: הסעיף הזה לא צריך להפריע לך להיות שם אם מישהו שם מפר את החוק.
אסא כשר: כאן מדובר על מצב בו נראה כאילו אתה תומך בהפרה הזו.
גדעון סער: מה זה נראה שאני תומך בהפרה?
גדעון סער: אם אני אומר שאני תומך, זה נכנס לפקודת מניעת טרור סעיף 4א.
גדעון סער: מי שמתבטא באופן שיש בו שבח, הזדהות או תמיכה במעשה אלימות, הוא מבצע עבירה על פי החוק.
גדעון סער: החוקים במדינת ישראל מבחינת היקף הפגיעה בחופש הביטוי, הם כמעט הכי רחבים שיש.
גדעון סער: ההגדרה: "שנראה שיש בזה הפרה" היא הגדרה אמורפית.
אסא כשר: ההגדרות הן פשוטות.
אסא כשר: אם כל ההפגנה הזו של הסטודנטים מתבצעת על הכביש, חוסמת את הכניסה לאיכילוב ואתה נמצא יחד איתם על הכביש, זה נראה כאילו אתה תומך בהפרת החוק.
גדעון סער: אני מאוד לא אהבתי את זה שחברי כנסת נכבדים ביותר חסמו כבישים בקדנציה הזו.
גדעון סער: לא עלה בדעתי אף פעם, לא בחיים הציבוריים שלי ולא לפני זה, לעשות דבר כזה.
ארבל אסטרחן: זו עבירה אתית.
גדעון סער: לעבירה אתית יש הרבה סלים.
גדעון סער: כאשר את אומרת "פעילות ציבורית", והחלק השני של ההגדרה אומר: "נראה כי יש תמיכה בהפרה של חוק או של כללים", זה שלייקס על חגורה.
ארבל אסטרחן: הרעיון פה היה, להבדיל מהסעיפים הקודמים שדיברו על גוף עסקי, להגיד שכאשר מדובר בגוף ציבורי זה מותר אבל צריך להיזהר שלא תהיה תמיכה בפעילות עבריינית.
רונית תירוש: הוא תומך בהם ולא בפעילות שלהם.
רונית תירוש: הוא תומך ברעיון שהם יוצאים להיאבק עליו, ולא בצורת המאבק.
אסא כשר: השאלה היא, מה אני בתור אדם תמים שרואה את הצילום של הפעילות הזו חושב.
גדעון סער: יש כאלה שהתנגדו להסכמי אוסלו, כי הם חשבו שהם הסכמים גרועים.
גדעון סער: יש כאלה שירדו לגוש קטיף ואמרו לאנשי גוף קטיף: התקבלה החלטה דמוקרטית בכנסת ואתם צריכים לציית לה.
גדעון סער: בכל זאת היו כאלה שהפרו את החוק.
גדעון סער: איך הם הפרו את החוק?
גדעון סער: בעצם זה שהם נשארו בבתים אחרי ה-15 באוגוסט.
גדעון סער: האם משום כך אני יכול לומר, שלא יהיו חברי כנסת בגוש קטיף אחרי ה-15 באוגוסט כי בזה יהיה מסר עקיף שהם מעודדים את אותם אלה שנשארים מחוץ לחוק?
גדעון סער: אני חושב, שזה מאוד מסוכן להתעסק עם דברים כאלה.
גדעון סער: אני חושב, שחברי הכנסת צריכים להיות זהירים בפעילות שלהם.
אסא כשר: אני חושב שהפירוש של סעיף (ג) הוא שאם מישהו בא לגוש קטיף ועודד את האנשים האלה להישאר, לא לעלות על האוטובוסים ולהתעמת עם המשטרה והצבא, הוא עובר על החוק האתי.
גדעון סער: בהגדרה כתוב: שהוא השתתף בפעילות של גוף ציבורי.
גדעון סער: השאלה היא, האם נראה שיש בזה משום הפרה או תמיכה בהפרה, היא שאלה פרשנית.
גדעון סער: בהגדרה כתוב: השתתפות בפעילות של גוף ציבורי, וזה לא מספיק בשביל להפוך זאת לעבירה אתית.
אסא כשר: אם מישהו רק היה שם ולא נראה כי הוא תומך בפעולה שהיא נגד על החוק, אז הוא לא עבר על סעיף (ג).
אסא כשר: אם הוא לקח חלק ואמר: אל תעלו לאוטובוסים, תישארו בתוך בית הכנסת, תתעמתו עם השוטרים, אז הוא עבר על החוק.
גדעון סער: אז תכניסו סעיף כזה ותאמרו: חבר כנסת לא יקרא להפרת חוק.
גדעון סער: יכול להיות שיש בזה צורך.
גדעון סער: יש סעיפים כאלה בחוק העונשין.
גדעון סער: יש סעיפים של הפרת חובה חוקית והסתה להפרת חובה חוקית.
גדעון סער: יש לזה מענה במישור הפלילי, ויכול להיות שצריך לעשות את זה גם במישור האתי.
רונית תירוש: פרופ' אסא כשר דיבר על פעילות אקטיבית שמפירה חוק, ולא על זה מדובר.
רונית תירוש: מהניסוח מובן כי אין הכוונה להפרה אקטיבית, אלא משהו הרבה יותר קשה, עצם ההשתתפות שלי בפעילות של גוף שהוא מפר את החוק.
רונית תירוש: אני עומדת מהצד.
רונית תירוש: אם הדוגמא היא של הפרה אקטיבית, זה לא הניסוח המתאים.
רונית תירוש: לגבי הפרה אקטיבית אנו מסכימים.
רונית תירוש: צריך לשנות את הניסוח.
דוד טל: אנו מאשרים סעיף 28(א) ו-(ב).
דוד טל: את סעיף (ג) אנו לא מאשרים.
דוד טל: אנו עוברים לסעיף 29: "חבר הכנסת לא יגלה מידע שנמסר לו בתוקף מילוי תפקידו כחבר הכנסת ושגילויו אסור על פי כל דין".
גדעון סער: האם יש כזה סעיף בקוד האתי הנוכחי?
גדעון סער: אז מה התכלית, חוץ מזה שאני יכול למסור לשחר אילן משהו?
ארבל אסטרחן: הרעיון היה שיש מקרים שבהם מגיעים לחברי כנסת מידע חסוי, כמו מידע שנמסר בוועדה חסויה, בוועדת חוץ וביטחון.
רונית תירוש: לא כתוב מידע חסוי.
רונית תירוש: כתוב: "מידע שנמסר לו בתוקף מילוי תפקידו".
דוד טל: נניח שמגיעה אליי האזנת סתר שלא נעשתה כדין.
חיים קורפו: בזה אנו ממסדים את ההדלפות.
ארבל אסטרחן: אם מגיע אליך מידע, בדרך כלל אתה יכול לגלות אותו.
דוד טל: האם אסור לי להוציא מידע שנחשפתי אליו בכנסת?
דוד טל: ארבל אסטרחן: מידע שגילויו אסור.
רונית תירוש: אז זה מידע חסוי.
דוד טל: אנו מדברים על ועדה לשירותים חשאיים, ולא על ועדת הכנסת או ועדת הכספים, אלא אם מכריזים שהישיבה היא סגורה ואז ברור שהיא חסויה.
ארבל אסטרחן: נכון, יש ישיבות שהן חסויות.
גדעון סער: השאלה הזו היא שאלה מאוד מעניינית.
גדעון סער: זה אגב מסמך שטאוברג.
ארבל אסטרחן: זה נזכר בדברי הסבר.
ארבל אסטרחן: זה מקרה שחבר הכנסת מעל דוכן הכנסת קרא מסמך, שלא היה ספק שהוא סודי.
ארבל אסטרחן: בית המשפט קבע שבאותן נסיבות יש חסינות.
ארבל אסטרחן: יכול להיות שבנסיבות אחרות לא תהיה חסינות.
דוד טל: אם בית משפט קבע שיש חסינות, מי לנו יותר מבית המשפט?
ארבל אסטרחן: יכול להיות שאי אפשר יהיה להעמיד לדין.