GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים אורון: האמן לי, לקיים דיון על חופש הביטוי עם חבר כנסת ערבי שאמר דברים שכל אחד מאיתנו מתהפכת לו הבטן ואתה אומר:
חיים אורון: אבל זה בגדר חופש הביטוי, וזה קורה לנו בזמן האחרון יותר מפעם אחת – אתה יכול להגיד: בוא נוציא את זה למישהו אחר.
חיים אורון: ותקרא את ההחלטות שלנו.
חיים אורון: אגב זה לא רק אנחנו, זה גם היה בהרכב שהיושב ראש היה מהקצה השני של הבית, אריה אלדד, היא השאלה של חופש הביטוי.
חיים אורון: לפני שבוע היו אמירות קשות מאוד של השר ליברמן שעל פי כל אמת מידה הם על הגבול, אבל אמרנו, כל עוד זה בתוך הגבול אנחנו לא עושים שום דבר.
חיים אורון: אין לאן לברוח מזה.
דוד טל: ג'ומס, אני רוצה להציע שנאשר את 35 בלי סעיף (5) לגבי כל מה שקשור לחבר קיבוץ, כל אחד יבוא בדברים, יחשוב, אולי תהיה הצעה כזו או אחרת ולאחר מכן - - -
חיים אורון: הבעיה היא בסעיף 37.
דוד טל: הייתי רוצה להוציא כרגע את הקיבוץ - - -
אביגדור יצחקי: חבר כנסת לא יכול להיות חבר קיבוץ?
דוד טל: הוא יכול, בוודאי.
דוד טל: אמרה לך סוזי שוועדת זמיר ראתה את חבר הקיבוץ, כמו שאתה חבר בגוף כזה או אחר – הוא חבר בקיבוץ.
אביגדור יצחקי: כמו שיגידו שחבר כנסת אחד יכול לגור ברחוב X ולא יכול לגור ברחוב Y.
דוד טל: יש הסכמה לגבי סעיף 35 בלי סעיף קטן (5) ?
ראובן ריבלין: אבל ברור לכולם שאני יכול להיות בעל נכס?
ראובן ריבלין: ברור לכולם שאני יכול לנסוע בכל רגע על חשבוני לראות את הנכס?
ארבל אסטרחן: נגיע לנסיעות לחו"ל על חשבונך.
דוד טל: אני חושב שלא נוכל לגדור את כל הפרצות.
דוד טל: 35 בלי סעיף קטן (5) – מאושר.
סוזי נבות: נחזור לסעיף הזה.
דוד טל: סעיף קטן (5) צריך עיון.
ארבל אסטרחן: בעצם נשאר לדיון המשמעות של להיות חבר קיבוץ כאשר מדובר על גוף עסקי.
יצחק זיו: האם חבר כנסת יכול להיות יושב ראש ועד גמלאים?
ארבל אסטרחן: אנחנו מגיעים לזה.
דוד טל: גמלאי חברת חשמל, גמלאי בזק, גמלאי הנמל וכו'.
ארבל אסטרחן: יש לנו גם חבר כנסת שהוא יו"ר ועד עובדים, גם לזה נגיע.
דוד טל: יו"ר הסתדרות היה בחוק.
גדעון סער: מה התגלה במהלך השנתיים שחלפו במהלך החקיקה - - -
חיים אורון: אני תמכתי בחקיקה שלך.
גדעון סער: אתם התנגדתם, כל מר"ץ הצביעו נגד.
ארבל אסטרחן: סעיף 36 מדבר על סייגים לעיסוק המותר.
ארבל אסטרחן: הפרק הזה שינויים בו יחייבו שינויים בחוק.
ארבל אסטרחן: מוצע לקבוע כך, על אף ההיתר לעסוק בעיסוק מותר, חבר הכנסת לא יעסוק בעיסוק כזה אם יש בו או צפוי להיות בו אחד מאלה: (1) פגיעה בכבוד הכנסת או בכבוד חבריה, במעמדו של חבר הכנסת או בחובותיו כחבר הכנסת, לרבות החובה להקדיש למילוי תפקידו בכנסת את עיקר זמנו; (2) חשש של ניצול לרעה את המעמד של חבר כנסת או השגת יתרון אישי בשל היותו חבר כנסת; (3) אפשרות של ניגוד עניינים בין העיסוק הנוסף לבין תפקידו בכנסת; (4) ייצוג משפטי, או ניהול משא ומתן עיסקי, מטעם גוף או אדם אחר.
ארבל אסטרחן: אלה הן בעצם הוראות שקיימות היום בחוק חסינות.
דוד טל: התייחסות, חברים.
יצחק זיו: עצם העובדה שמי שמציין שהוא חבר כנסת זה כבר מעמיד אותו בנקודה של יתרון.
דוד טל: זה מה שנאמר כאן.
דוד טל: יש השגות?
אביגדור יצחקי: הוא יכול להיות מגשר שלא בשכר?
ארבל אסטרחן: זה עיסוק, עם תמורה אסור כלום.
דוד טל: בלי שכר.
חיים אורון: מגשר בין שתי משפחות בדואיות.
סוזי נבות: השאלה באיזה כובע הוא מגשר, אם הוא מגשר משום שהוא חבר בוועדה שעוסקת - - -
חיים אורון: לא, הוא אדם מכובד שיגשר בסכסוך בין שתי משפחות.
רונית תירוש: זה לא נוגד את העיסוקים שלנו פה אבל למה להתפזר על מיליון דברים?
רונית תירוש: אני חושבת שלא צריך בכוח לחפש איך כן ואיך לא.
רונית תירוש: אם יש לי עסוק ואני רוצה לראות איך זה מסתדר – לגיטימי שנדון בזה.
רונית תירוש: אבל אולי מישהו יציע לי בגלל דמותי פעם לגשר בין שני בני זוג - בשביל מה אני צריכה להיכנס לזה?
רונית תירוש: במקרה הספציפי, תבוא לוועדת האתיקה.
חיים אורון: אבל כששאלו את ארבל גישור היא ענתה לו.
חיים אורון: גישור עסקי אני מסכים איתה לגמרי.
חיים אורון: אבל המודל של גישור שהוא לא עסקי הוא חלק מהחיים הציבוריים.
ארבל אסטרחן: עיסוק מדבר גם על חד פעמי.
רונית תירוש: זה גם זילות.
דוד טל: אני לא חושב שחד פעמי זה עיסוק.
גדעון סער: אני חייב לומר שאני מוטרד כרגע כי אני לא יודע ממה אני צריך להיות מוטרד.
גדעון סער: בדרך כלל בחיים כאשר הדברים ברורים או מפורשים אתה יכול לדעת אם אתה מתנגד או תומך.
גדעון סער: במקרה הזה בסעיף 35 בעצם החרגנו וקבענו עיסוקים מותרים, לא כל כך רבים אבל מכלל ההן אנחנו שומעים את הלאו.
גדעון סער: זאת אומרת אנחנו שומעים מהו גדר העיסוקים שהוא לא לגיטימי כי הוא לא נופל בגדר הקטגוריות של סעיף 35.
גדעון סער: כאשר אנחנו באים לסעיף שלצורך העניין נכנה אותו סעיף ה"אף על פי כן" כי זאת עליה שאני ורובי זוכרים ומי שלא שילך למוזיאון ז'בוטינסקי ויש שם אגב מצגת חדשה ומצוינת.
גדעון סער: בעניין ה"אף על פי כן" - - -
דוד טל: אתה מדבר על האונייה?
גדעון סער: ב"אף על פי כן" היו כמה אוניות שהיו במסגרת עליה ב', זה לעניין העלייה הבלתי ליגלית שארגנה התנועה הרביזיוניסטית אשר הרוב ביהדות ואף בציונות לא הבין את קריאתה לעליה כדבר שיכול להציל את יהדות אירופה והסוף לצערנו ידוע.
גדעון סער: עכשיו אני חוזר לסעיף 36, אם על אף סעיף 35 אנחנו אומרים: פגיעה בכבוד חבריה, ועכשיו ניכנס לגישור בין בני זוג.
חיים אורון: אין פה גישור בין בני זוג.
גדעון סער: אבל עצם זה שזה עלה.
גדעון סער: זה לא עיסוק בכלל, אם אדם עושה מצווה, זה עיסוק?
דוד טל: יש מצוות שיכולות להיות עיסוק.
גדעון סער: כל הדבר של ניגוד עניינים שזה 36 (3) – זה סעיף שבמקום אחר יש איסור מפורש.
גדעון סער: את 4 אני מבין - - -
סוזי נבות: זה מועתק מהחוק, לא חידשנו דבר.
דוד טל: אני חושב שאם היו פה נציגי ש"ס, לפחות חלק מהם שנושאים תפקיד רבני, הוסמכו לרבנות, זה יכול להוות להם בעיה מפני שאז הם לא יוכלו להיות אפילו מגשרים.
חיים אורון: אין פה גישור.
חיים אורון: גישור זה היה התשובה של ארבל.
דוד טל: אני לא מדבר על גישור עסקי.
חיים אורון: זה לא מופיע בהיתר, לא מופיע באיסור, נשאר המצב הקיים.
חיים אורון: יוכל לגשר בין אב ובנו.
אביגדור יצחקי: גם אם זה קיים בחוק הקיים, אני את סעיף (4), או שזה עיסוק או שזה לא עיסוק.
אביגדור יצחקי: אם זה עיסוק אז אסור לו לעסוק באף עיסוק.
אביגדור יצחקי: למה צריך להגיד דווקא ייעוץ משפטי או לנהל משא ומתן עסקי, למה צריך לפרט?
ארבל אסטרחן: הסיבה הראשונה היא שזה מועתק מילה במילה מהחוק.
אביגדור יצחקי: זו לא סיבה משכנעת.
סוזי נבות: עבורנו זו הייתה הסיבה.
ראובן ריבלין: החוק מדבר רק על נושאים שהם בחזקת עיסוק על מנת לקבל שכר או טובת הנאה אחרת.
ראובן ריבלין: גם סעיף 4 שמדבר בייצוג משפטי זה לא ייצוג משפטי בעלמא, זה ייצוג משפטי שמתקשר לניהול משא ומתן עסקי, כלומר גם הייצוג המשפטי הוא עסקי ואי אפשר לראות את הייצוג המשפטי כנפרד ועומד באיזו הוויה כללית.
ראובן ריבלין: הוא מדבר על עסקי כי מה כתוב פה: סייגים לעיסוק מותר.
ראובן ריבלין: על אף ההיתר לעסוק בעיסוק מותר, חבר הכנסת לא יעסוק בעיסוק כזה אם יש אחד מהדברים האלה וכולם מדברים בנושא שהוא נושא עסקי.
ראובן ריבלין: למשל חברת הכנסת רונית תירוש יכולה פתאום להתבקש על ידי הסתדרות המורים, שרת החינוך וההסתדרות לעמוד כמגשרת לצורך סיום שביתת המורים.
ראובן ריבלין: בהחלט דבר ראוי, בהחלט דבר ציבורי.
ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון שמקורב לשכניו הבדואים וגם רוצה מצב שבו ישרה שלום בישראל מתבקש לפשר בין שתי חמולות על מנת שלא תהיה שפיכות דמים.
ראובן ריבלין: אני חושב שהדבר לא נעשה מבחינה זאת שהוא אומר אני רוצה להיות בורר או מגשר.
ראובן ריבלין: או להיות מגשר בין חברת הכשרת היישוב למדינה בדבר רכישה שאחר כך אני מקבל 400,000 $ עליה.
ראובן ריבלין: דוגמא דמיונית.
ראובן ריבלין: אלה הם דברים ברורים לחלוטין.
ראובן ריבלין: בא סעיף 37 והוא למהדרין מן המהדרין.
ראובן ריבלין: אם רונית תירוש תתבקש על ידי כל המוסדות האלה לבוא ולשמש כגישור, אם היא הייתה רובי ריבלין או חיים אורון היא הייתה אומרת, יפה אבל אני קודם כל רוצה למרות בקשתכם והסכמתכם והרקע שלי בנושאי החינוך – אני מבקשת לבדוק האם ועדת האתיקה תאשר לי.
ארבל אסטרחן: זה תמיד קיים.
ראובן ריבלין: ועדת האתיקה לא תיתן כי זה עסקי.
חיים אורון: היות וסעיף 2 מתיר לך לעסוק בפעילות בעלת אופי ציבורי והתנדבותי ללא תמורה אבל אומר לך: את זה אתה יכול לעשות אבל אסור לך לייצג משפטית גם ללא תמורה או לנהל משא ומתן מטעם הגוף הזה.
חיים אורון: אני חושב שזה בסדר.
חיים אורון: אני חבר בחבר הנאמנים של תיאטרון באר שבע.
חיים אורון: אני הולך לבית לסין לנהל משא ומתן על מחיר ההצגה שבית לסין מוכר לבאר שבע.
דוד טל: סוזי בבקשה.
סוזי נבות: הכלל הוא שהוא לא יעסוק בעיסוק נוסף.
סוזי נבות: כל מה שלא ייכנס בגדר המושג עיסוק, יהיה בגדר גישור, יהיה בגדר פעילות ציבורית, קודם כל הכלל הוא מותר אלא אם יש בו פגיעה בכבוד הכנסת.
סוזי נבות: הדוגמא שוועדת זמיר חשבה עליה זה למשל חבר כנסת שנוסע לתת הרצאה באוניברסיטה.
סוזי נבות: בעיני זה מצב דומה לחלוטין למצב שחבר כנסת הולך לגשר בין בני זוג.
סוזי נבות: אין שום איסור על כך.
סוזי נבות: אין בזה שום בעיה, להיפך.
דוד טל: מה ההגדרה של עיסוק?
דוד טל: כמה פעמים בחודש אני יכול לעשות את זה כדי שזה לא יקרא עיסוק?
סוזי נבות: עיסוק בעל אופי ציבורי, הוא יכול להיות מרצה באוניברסיטה אבל הוא לא יכול לקבל למשל משרה באוניברסיטה.
יצחק זיו: אבל הרצאה חד פעמית זה בסדר.
יצחק זיו: צריך אולי להגדיר את הדברים של עיסוק חד פעמי.
ארבל אסטרחן: אם הוא עסקי אסור אפילו באופן חד פעמי.
סוזי נבות: הרעיון שאסור לעסוק בעיסוק נוסף הוא די יוצא דופן בעולם.
סוזי נבות: לא בכל הפרלמנטים בעולם אוסרים על חברי הפרלמנט לעסוק בעיסוק נוסף.
דוד טל: גם אצלנו היה מותר פעם.
סוזי נבות: זה ככלל נתפס כמעשה חריג.
סוזי נבות: חבר כנסת ברוב הפרלמנטים בעולם יכול לעסוק בעיסוקים נוספים ובתנאי שהוא מדווח, מוסר, שיש שקיפות מלאה ואולי יש איסורים על קבלת כספים.
סוזי נבות: אבל קודם כל - כל הכלל הזה נתפס בקנה מידה בין לאומי כחריג, שאנחנו אוסרים.
סוזי נבות: לכן הגישה צריכה לבוא מנקודת מבט שכל מה שלא נעשה כאן בצורה מובהקת ומפורשת - אם זה לא פוגע בכבוד הכנסת, אם זה לא עניין של ניגוד עניינים, אם זה לא חריג שכל אדם מרגיש שהוא חריג מבחינה אתית, הכלל הוא שאם זה לא עסקי זה יותר.
סוזי נבות: כל הדוגמאות שניתנו כאן, לכולן לדעתי ועדת האתיקה יכולה לתת תשובה על פי הכללים שיש.
ארבל אסטרחן: הייצוג המשפטי שקיים היום בחוק הוא לא זהה לנוסח.
ארבל אסטרחן: היום קבוע בחוק החסינות שאסור ייצוג משפטי של בעל דין בהליך משפטי שאחד מבעלי הדין הוא המדינה.
ארבל אסטרחן: כאן זה רחב יותר.
ארבל אסטרחן: דבר שני, לאור מה שנאמר כאן, ובמיוחד לאור הדברים שסוזי אמרה עכשיו, שמה שלא אסור הוא מותר שזה כמובן נכון והכיוון צריך להיות עסקי - אולי יש מקום להבהיר בסעיף של העיסוק הנוסף:
ארבל אסטרחן: בעיקר כאשר מדובר בכהונה או בתפקיד בגוף עסקי, ואז יהיה ברור שתמיד הפרשנות היא לכיוון הזה.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הרי ברור שאסור לחבר כנסת לכהן בתפקיד של דירקטור וכו'.
ראובן ריבלין: גם 37 (ד), כשחבר כנסת עוסק בתפקידיו הציבוריים בעליל, גם אם מציעים לו כסף אסור לו לקחת.
ארבל אסטרחן: זה תמיד אסור, גם בעיסוק שהוא מותר.
ארבל אסטרחן: אני מציעה להבהיר בסעיף 34 שהוא הסעיף הכללי של חבר כנסת שלא יעסוק בעיסוק נוסף – להבהיר שם: ובמיוחד כשמדובר בתפקיד, עבודה או כהונה בגוף עסקי.
חיים אורון: את מחזקת או מחלישה?
חיים אורון: זה שאת מציינת רק את זה את משאירה מאוד עמום את כל השאר ובכל השאר יש דברים שהוא גם לא יכול לעשות.
חיים אורון: לכן ההגדרה הנורמטיבית החד משמעית פה נראית לי: והשאר מופיע בהמשך.
חיים אורון: יש 4 סעיפים שיוצרים את כל הכלל.
ארבל אסטרחן: נכון, אבל למשל לא ברור לגבי דירקטור אם יכול להיות או לא, לכן חשוב להבהיר שכאשר מדובר בגוף עסקי התשובה היא לא.
ארבל אסטרחן: אני מציעה להבהיר את זה ואז כל הפרשנות של הפרק תהיה מכוונת לכיוון הזה.
חיים אורון: זה ב-37 (א).
דוד טל: אם לגבי 36 מוסכמים כל 4 התת סעיפים אז נאשר אותם.
דוד טל: אנחנו מאשרים 36 - 1, 2, 3, 4, מקובל על כולם?
דוד טל: מאושר.
דוד טל: סעיף 37.
ארבל אסטרחן: סעיף 37 הוא משמעותי במובן זה שהוא משנה מהקיים היום.
ארבל אסטרחן: היום חבר כנסת, כמובן ללא תמורה, יכול לכהן כנושא משרה, כנושא תפקיד בגופים ציבוריים, יושבי ראש עמותות וכו', חבר ועד מנהל של גופים שונים.
ארבל אסטרחן: פה מציעה הוועדה איסור עם סייגים בצידו.
ארבל אסטרחן: מוצע כך: חבר הכנסת לא יכהן, בין בתמורה ובין שלא בתמורה, בתפקיד נבחר או בתפקיד ניהולי בגוף ציבורי או בתאגיד פרטי, להוציא מפלגה.
ארבל אסטרחן: (ב) מי שנבחר לכנסת והוא מכהן בתפקיד נבחר או ניהולי כאמור, יודע מייד עם היותו לחבר הכנסת על התפטרותו מאותו תפקיד.
ארבל אסטרחן: (ג) על אף האמור חבר הכנסת רשאי לכהן בתפקיד נבחר בגוף ציבורי אם קיבל מראש היתר מוועדת האתיקה; הסייג הזה הצטרף בשלב מאוחר בדיוני הוועדה בעקבות הערות של חברי כנסת.
ארבל אסטרחן: מתי ועדת האתיקה תחליט?
ארבל אסטרחן: יש לה הוראות.
ארבל אסטרחן: (1) לבקשה לקבלת היתר יצורפו מסמכי היסוד של הגוף הציבורי, לרבות מאזנים שלו, וכן כל מסמך נוסף שתדרוש ועדת האתיקה; פה מדובר על היועץ לאתיקה, שבינתיים השארנו את ההוראות לגביו בצד, אבל יגיש לוועדת האתיקה חוות דעת.
ארבל אסטרחן: (3) ועדת האתיקה תשקול בין היתר, את התועלת הצפויה לציבור ואת ההשלכה האפשרית על מילוי התפקיד כחבר הכנסת, והיא לא תיתן היתר אם יהיה בכך משום ניגוד להוראות סעיף 36 שדיברנו על הסייגים או 38 שזה מינוי מטעם הממשלה.
ארבל אסטרחן: (4) ועדת האתיקה רשאית לתת לחבר הכנסת היתר בתנאים שתיקבע, לרבות לעניין תקופת הכהונה.
חיים אורון: אני יכול להיות חבר בהנהלת שלום עכשיו?
ארבל אסטרחן: לפי זה?
חיים אורון: הוא לא יכול להיות חבר בוועד למען ארץ ישראל השלמה?
חיים אורון: אני בעד המנגנון של נורמות והיתרים.
חיים אורון: אבל אני יכול להביא עכשיו 10 היתרים שהייתי צריך לבקש, אני בג'ניבה, אני בשלום עכשיו, אני במזכירות התנועה הקיבוצית.
גדעון סער: אולי צריך לתקן את זה אם אני מוציא אותך בבת אחת מכל המקומות האלה.
חיים אורון: אני בחבר הנאמנים של תיאטרון באר שבע.
ארבל אסטרחן: לזה התכוונו.
חיים אורון: למה חבר כנסת לא יכול בחבר הנאמנים של אוניברסיטת באר שבע או של התזמורת?
חיים אורון: אתם מעקרים פה חלק מהשליחות הציבורית של חברי הכנסת.
חיים אורון: נכון, זה לא בדיוק באותם מקומות שבהם יש אנשים מכובדים שרוצים לשבת בהם והכל מלא.
חיים אורון: הם הרי משתגעים שנסכים לחתום להם רק שנופיע שם בצג עם השם שלנו.
חיים אורון: אני לא מבין איזה ניגוד עניינים יש פה.
דוד טל: הוא שאמרתי קודם, ואני שותף לדעתך ג'ומס, ברגע שתהיה כאן, התיאטרון מפיק משהו מכך שיו"ר ועדת האתיקה, חבר כנסת וכן הלאה, זה מוסיף משקל.
דוד טל: ציינתי את זה כבר קודם - - -
ראובן ריבלין: אני רוצה לתת ליועצת המשפטית ולחברה הבכירה בוועדת זמיר דוגמא מאלפת.
ראובן ריבלין: כאשר הייתי יושב ראש הכנסת, פנה אלי נשיא המדינה וביקש ממני להיות יושב ראש הדירקטוריון של נאות קדומים שהוא מפעל לאומי שמחנך את כל ילדי הארץ.
ראובן ריבלין: לא יכולתי לסרב לו וקיבלתי ואז הבנתי מייד מאנשי נאות קדומים, מפרופ' ראובני ז"ל, שאני אהיה, כפי שהיה קודמי, כדי להשיג להם תקציבים.
ראובן ריבלין: אמרתי להם: כדי להשיג לכם תקציבים אני יכול לעשות זאת רק בדרך אחת, אם אני לא אהיה חבר הדירקטוריון שלכם.
ראובן ריבלין: הואיל ואני מאוד רוצה שיהיו לכם תקציבים אז תשחררו אותי מהתפקיד.
ראובן ריבלין: הדבר היחיד שיכולתי לשכנע את ראובני היה בכך.
ראובן ריבלין: ההיגיון בעניין הזה הוא היגיון מעולה ובריא ואני חושב שאנחנו צריכים להתכנס מאחוריו.
ראובן ריבלין: האפשרות של חבר כנסת להיות גם בדירקטוריון כדי לעזור לדירקטוריון הוא מחשבה לא נכונה.
ראובן ריבלין: מי שרוצה לעזור לאנשים האלה צריך להפריד בהפרדה מוחלטת את היותו לוביסט בתוך הכנסת למענם.
ארבל אסטרחן: אבל מותר להיות חבר לפי זה.
יצחק זיו: כלומר חבר ועד מותר.
דוד טל: כלומר אתה יכול להיות חבר ועד הנאמנים, אתה רק לא יכול להיות חבר בהנהלת החבר.
ראובן ריבלין: באותו רגע שהוא יהיה חבר ועד הנאמנים אני אומר לו חד משמעית שאם הוא יבוא לוועדת הכספים ויצביע על מנת לקבל תקציב הוא עובר עבירה אתית חמורה.
דוד טל: השאלה היא אם הוא חבר ועד הנאמנים, אם לא נטיב עם גוף זה או אחר.
ראובן ריבלין: אל תשימו מכשול בפני חברי הכנסת.
גדעון סער: אדוני היושב ראש, הבעיה עם ההצעה שלפנינו היא שהיא הצעה מאוד סכמטית, פשטנית ולעיתים לא רואה את המורכבות של החיים הציבוריים.
גדעון סער: יש 3 מעגלים שחלקם על פי משנתו של רובי חשוב לסחור אותם מייד וחלקם מחייבים גישה יותר מורכבת.
גדעון סער: פה אומרים לנו: כהונה לתפקיד נבחר.
גדעון סער: קודם כל המעגל הראשון הוא הדברים שברור שמתירים כי החוק מתיר אותם אבל הם מתפקדים נבחרים.
גדעון סער: אם זה בוועדה למינוי שופטים או בוועדה למינוי היועץ המשפטי.
גדעון סער: זה תפקיד נבחר שהוא להוציא מפלגה.
גדעון סער: על זה אין מחלוקת.
חיים אורון: זה בעיסוק הראשי, זה לא עיסוק נוסף.
גדעון סער: פה זה תפקיד נבחר או ניהולי, זו הכותרת שלי.
גדעון סער: לכן אני נכנס ואומר: תאמין לי שזה תפקיד נוסף.
גדעון סער: אתה יודע כמה עבודה הם עובדים?
גדעון סער: הדברים האלה כאשר הם מתבצעים על פי ייצוג, תפקידים נבחרים שהם נבחרים בגדר הכנסת זה מעגל ראשון שחייבים לסייג אותו.
גדעון סער: אחרי זה יש מעגל שני ושלישי.
גדעון סער: אתחיל מהשלישי כי זה המעגל שברור שעליו כן צריך להחיל את האיסורים.
גדעון סער: כאשר אני רואה אנשים שיושבים בגופים ציבוריים שמחלקים תמיכות או שמחלקים תפקידים.
גדעון סער: אני לא יכול לתת דוגמא בלי להזכיר שם של חבר כנסת ולכן אני לא רוצה לתת דוגמא.
גדעון סער: אבל אם אני מדבר על גוף ציבורי שניזון מכספי מדינה, או שהוא מחלק תפקידים, גם אם הוא למען מטרות נורא טובות – בלתי אפשרי שחבר כנסת יהיה בדבר כזה.
גדעון סער: זה חייב להיות ברור.
גדעון סער: לכן אני חושב שדווקא לעניין זה הדבר צריך להיות בהקדם כי חברי כנסת שחברים היום בדברים כאלה מכשילים את עצמם והם לא יודעים שהם מכשילים את עצמם אבל אני אומר לכם שיש כאלה.
גדעון סער: הקטגוריה השלישית היא הקטגוריה שנגע בה ג'ומס שזה בעצם תפקידים נבחרים פוליטיים במובן היותר צר של המילה פוליטי.
גדעון סער: זאת אומרת גופים שמטרתם, ופה האבחנה היא לא פשוטה כי יגידו לי: למה אתה חושב שלהיות למען ארץ ישראל יותר חשוב מנושא מאבק נגד תאונות עבודה.
גדעון סער: תאונות עבודה זה פחות חשוב?
גדעון סער: אז אני אומר:
גדעון סער: זה לא פחות חשוב אבל הגופים האלה שהזכרתי קודם זה גופים שלא יכול להתקיים בהם כל הדברים שאמרנו קודם, זאת אומרת, זיקה של כספים, זיקה של תפקידים, זיקה של הקשר למילוי התפקיד, סמוכים על שולחן הממשלה, סמוכים על שולחן הכנסת, כל הדברים המסוכנים האלה.
גדעון סער: איפה קו התפר המדויק בין הקטגוריה השנייה לשלישית?
גדעון סער: מאוד קשה לי לשרטט אותו.
ראובן ריבלין: אני מציע שכאשר בסעיף 37 (א) כתוב: להוציא מפלגה, תכתבו: להוציא מפלגה או תנועה פוליטית.
אביגדור יצחקי: מה הייתה התשובה לתנועה הקיבוצית?
דוד טל: כרגע החרגנו את התנועה הקיבוצית ואנחנו צריכים לשוב לזה.
ארבל אסטרחן: הופיעו בפני הוועדה כמה חברי כנסת, הופיע גם חבר כנסת שמכהן כיו"ר אל-סם.
ארבל אסטרחן: לא היה ספק בין חברי הוועדה שמדובר בגוף ציבורי שאין עליו מחלוקת, יש לו חשיבות רבה.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת הודה שיש פה יתרון הדדי.
ארבל אסטרחן: לו יש יתרון שהוא עומד בראש הגוף הזה, זה נותן לו איזשהו פרסום ואין ספק שלגוף עצמו יש יתרון שחבר כנסת עומד בראשו.
ארבל אסטרחן: הוא מביא אותו לציבוריות, עוזר בתקציבים וכו'.
ארבל אסטרחן: אין ספק שהגוף הוא בסדר.
ארבל אסטרחן: הסעיף שמאפשר לקבל היתר של ועדת אתיקה אולי יינתן ליו"ר הגוף הזה אבל הכלל הוא שאסור כי גוף מתחרה שאין בראשו חבר כנסת לא יקבל את אותם תקציבים ולא יקבל את אותה ציבוריות ואת אותו פרסום.
ארבל אסטרחן: אמרו לחבר הכנסת: אתה יכול להיות חבר בגוף.
ארבל אסטרחן: אם אתה רוצה לכהן בתפקיד נבחר או נהולי?
ארבל אסטרחן: התשובה היא לא.
ארבל אסטרחן: זו הייתה עמדת הוועדה.
דוד טל: סוזי, בקשר לתשובה לגדעון לגבי הקו שעובר, איפה?
סוזי נבות: אני מודה לחבר הכנסת סער על החיווט של 3 המעגלים.
סוזי נבות: אני חושבת שכולם מקבלים תשובה במסגרת הכללים.
סוזי נבות: לגבי תפקיד נבחר כחבר בוועדה לבחירת שופטים.
סוזי נבות: נבחר במובן שהוא כביכול עיסוק בפני עצמו, לנו לא היה שום ספק שכל הסעיף הזה מתכוון רק לעיסוק נוסף של חבר כנסת שאיננו במסגרת מילוי תפקידו.
סוזי נבות: והמושג מילוי תפקידו של חבר כנסת זה לא רק להופיע לוועדה הזאת ולהופיע למליאה ולהצביע וכיוצא באלה, אלא זה כל המרחב המאוד רחב של פעילויות לרבות למשל כהונה בגופים שהכנסת - - -
גדעון סער: אבל למה לא לסייג את זה במפורש?
סוזי נבות: זה עיסוק נוסף להיותו חבר כנסת.
סוזי נבות: ברגע שאתה מסייג במפורש אתה כאילו לוקח מהמילה ח"כ משהו שהוא מאוד מהותי בעיני ולכן לא רצינו לכתוב את זה, לא ראינו שום צורך לכתוב את זה כך.
ראובן ריבלין: כשהוא נבחר על ידי הכנסת, הוא משמש את הכנסת?
ראובן ריבלין: כשהוא נבחר לוועדה למינוי שופטים?
סוזי נבות: זה ברור, זה חלק ממילוי תפקידו של חבר כנסת.
סוזי נבות: גם כשהוא נבחר כיו"ר ועדה פרלמנטרית מטעם הכנסת הוא גם נבחר, אין על כך ויכוח.
סוזי נבות: לגבי האפשרות של חבר כנסת לכהן בגופים שמקבלים תמיכה - זה היה אחד הרציונלים וכיוון שלא רצינו להגיע לאיסור מוחלט עברנו בדרך הביניים.
סוזי נבות: הכלל הוא שאסור לכהן רק בתפקיד נבחר או ניהולי.
סוזי נבות: זאת אומרת הוא יכול להיות ובזה הוא יתרום את חלקו לרשימה המפוארת של החברים למשל, חברי תיאטרון הקמרי ואין שום בעיה.
חיים אורון: מה זה נבחר?
חיים אורון: היושב ראש?
סוזי נבות: יושב הראש, הוועד המנהל.
חיים אורון: מה בחבר הנאמנים הוא נבחר לעומת כל חבר אחר?
חיים אורון: אולי אין פה ויכוח אבל משתמשים במילים אחרות על אותו דבר.
סוזי נבות: הרעיון הוא להגיע לקודקוד הפירמידה.
סוזי נבות: קודקוד הפירמידה הוא בדרך כלל הגופים המנהלים.
סוזי נבות: הנשיא, הסמנכ"ל, הוועד המנהל.
סוזי נבות: אחר כך יש גופים שהם מועצות רחבות יותר שכל אחד שחובב את התחום יכול להיות חבר בו ובזה לא ראינו שום בעיה.
סוזי נבות: לגבי גופים כמו ארץ ישראל וכיוצא באלה, אני לא רואה בזה שום בעיה, אלו גופים ציבוריים ובלבד שהוא איננו מנהל שם או איננו נבחר לצורך תפקיד שיש בו יתרון על פני גוף אחר או ניסיון לקבל דבר על פני קבוצה אחרת.
סוזי נבות: אין באף אחד מהמעגלים האלה בעיה.
סוזי נבות: הכלל צריך להיות שאסור, יש היתרים מיוחדים שהוועדה יכולה לתת לגוף שדיברנו.
דוד טל: אני רוצה לסיים את סעיף 37 (1).
דוד טל: על (2) לא נצביע היות ולא נדון על היועץ לאתיקה.
דוד טל: האם (3) קשור באיזושהי צורה ליועץ לאתיקה?
ראובן ריבלין: אני רק רוצה להוסיף ב-37 (א): להוציא מפלגה או תנועה פוליטית.
גדעון סער: מצוין, זה פותר ויכוחים רבים.
דוד טל: 37 (ג) (1) מאושר.
דוד טל: (2) לא מאושר.
דוד טל: (3) קשור ליועץ לאתיקה?
ארבל אסטרחן: לא קשור.
דוד טל: אין בעיה?
דוד טל: אישרנו את 37 (ג) (1), (3) (4).
דוד טל: עד כאן, תודה רבה רבותי, אנחנו נועלים את הישיבה.
דוד טל: אנחנו מתבקשים לקבוע ממלא-מקום ליושבת-ראש הכנסת לתקופה שהיא עוזבת את הארץ, מיום שלישי, 5 בדצמבר, ועד יום 11 בדצמבר.
דוד טל: יושבת-ראש הכנסת ממליצה למנות כממלא-מקום את סגן יושבת-ראש הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן.
אחמד טיבי: זאת גזענות.
אחמד טיבי: פעם אחר פעם אחר פעם.
אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, לא יעלה על הדעת דבר כזה.
דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה אושרה.
דוד טל: בקשת חבר הכנסת חיים אורון להקדמת הדיון בהצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול הפחתת שיעור האגרה)(הוראת שעה), התשס"ח-2007 (פ/3095/17), לפני הקריאה הטרומית
דוד טל: חבר הכנסת אורון מבקש פטור מחובת הנחה על הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול הפחתת שיעור האגרה)(הוראת שעה), התשס"ח-2007.
דוד טל: אנחנו נאשר אותה על דעת חבר הכנסת אורון, שאם ועדת השרים תתנגד לה הוא לא יעלה אותה להצבעה.
חיים אורון: מדובר בהצעת חוק, על דעת כל החברים, למרות שלא כולם חתומים פה, שהם חברים בלובי למאבק להצלת השידור הציבורי.
חיים אורון: מדובר בהצעת חוק שאומרת שהפחתה ב-5% כל שנה של אגרת רשות השידור, שהתקבלה לפני כמה שנים, לא תחול משנת 2008.
חיים אורון: נעניתי לבקשת השר, שזה יהיה רק הוראת שעה.
חיים אורון: זה מופיע כהוראת שעה לשנת 2008.
ראובן ריבלין: שר האוצר?
חיים אורון: השר הרצוג.
דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין תודה.
דוד טל: הבקשה אושרה.
חיים אורון: 3.
חיים אורון: הצעת חוק הכנסת (תיקון – כינוס הכנסת בעת מצב מיוחד בעורף או מצב מלחמה), התשס"ז-2006, הצעת חבר הכנסת ראובן ריבלין (פ/1813/17)
דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק הכנסת (תיקון – כינוס הכנסת בעת מצב מיוחד בעורף או מצב מלחמה), התשס"ז-2006.
דוד טל: מדובר בהצעה לתיקון תקנון שהגיש חבר הכנסת ריבלין.
דוד טל: בדיון הקודם סיכמנו שחבר הכנסת ריבלין, בשיתוף עם היועצת המשפטית שלנו, יגישו הצעה לתיקון תקנון הכנסת.
דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין: נפגשתי עם היועצת המשפטית, אשר עמלה עמל רב על הניסוח, יחד עם הצוות המקצועי, עם המזכיר ועם סגני מזכיר הכנסת.
ראובן ריבלין: אני סומך את ידי על האמור בנוסח, כפי שהוא מובא.
ראובן ריבלין: אמרתי כבר בהזדמנות קודמת, שאינני עומד על כך שתהיה חקיקה של חוק בשלוש קריאות, אלא אני חושב שהנחייתה של היועצת המשפטית של הוועדה, שאפשר לפתור את הנושא באמצעות התקנות, מקובלת עלי.
ראובן ריבלין: אני חושב שהתקנות מנוסחות כראוי ומיישמות את המטרה שלשמה ביקשתי את שינוי החקיקה.
דוד טל: בשבוע שעבר קיבלתי את ההצעה הזאת וקראתי אותה.
דוד טל: על הסעיף האחרון יש לי הסתייגות, אבל היא לא מאוד משמעותית.
דוד טל: אני חושב שהדברים כאן מסודרים כפי שצריך.
דוד טל: דעתי נחה, דא עקא שהיות שדעתי נחה גם לא התייעצתי עם יושבת-ראש הכנסת לגבי התיקון הזה.
דוד טל: אבל אנחנו נתקדם עם הנושא הזה כדי להביא לסיומו כמה שיותר מהר.
עו"ד ארבל אסטרחן: נמצאות פה הוראות מיוחדות לעניין כינוס הכנסת כאשר שורר מצב שמוגדר כמצב מיוחד, שאסביר מהו.
עו"ד ארבל אסטרחן: בנוסף, היות שנוגעים בסעיף שעוסק היום בכינוס הכנסת בזמן פגרה, מוצע גם אותו לתקן באופן שהוא כבר יהיה שלם, וכל מה שהופיע בכוכביות והחלטות ייכלל בנוסח הסעיף.
עו"ד ארבל אסטרחן: הסעיף הראשון הוא סעיף טכני, שבא לאפשר הוספת סעיף הגדרות בתחילתו של התקנון.
עו"ד ארבל אסטרחן: מוצע להוסיף הגדרה של "מצב מיוחד" שתכלול את אחד מאלה: מצב שבו החליטה הממשלה לפתוח במלחמה לפי סעיף 40 לחוק יסוד: הממשלה; מצב מיוחד בעורף לפי חוק ההתגוננות האזרחית.
עו"ד ארבל אסטרחן: אזכיר שחוק ההתגוננות האזרחית קובע כי מצב מיוחד הוא כאשר קיימת סבירות גבוהה שתתרחש התקפה על האוכלוסייה האזרחית.
עו"ד ארבל אסטרחן: או מצב שלגביו הוכרז על אירוע אסון המוני, לפי פקודת המשטרה, שאירוע אסון המוני מוגדר כאירוע הגורם לפגיעה חמורה בשלום הציבור, בביטחון הנפש או ברכוש המתייחס לשטח גדול.
דוד טל: לגבי מצב מיוחד, האם צריכה להיות הכרזה של הממשלה?
עו"ד ארבל אסטרחן: אלה הכרזות שאפשר להאריך אותן, נדרש אישור של ועדת החוץ והביטחון.
עו"ד ארבל אסטרחן: הגדרה של "פגרה", מוצע להגדיר באופן מפורש.
ראובן ריבלין: צריך לדייק ולומר ליושב-ראש, שלגבי סעיף (1) צריך את הכרזת הממשלה.
ראובן ריבלין: לגבי מצב מיוחד בעורף כמשמעותו בסעיף 90, זה גם נובע מהמצב לאשורו.
ראובן ריבלין: עו"ד ארבל אסטרחן: בוודאי, אבל גם נדרשת הכרזה של הממשלה.
ראובן ריבלין: נכון, אבל היא לא מכריזה על מצב מלחמה כולל, אלא על מצב מיוחד בעורף.
ראובן ריבלין: לפי מלחמת לבנון השנייה, ברור שמבחינת העורף כמוה כמלחמה, למרות שלא מוכרזת מלחמה.
דוד טל: האם היה מצב שהכריזו על מצב שכזה?
ראובן ריבלין: השאלה שלך היא נכונה.
ראובן ריבלין: בזמנו יושבת-ראש הכנסת, על-פי שיקול דעתה או על-פי בקשת הממשלה שבחרה שלא להכריז על מצב מלחמה, רצו לשדר עסקים כרגיל.
ראובן ריבלין: נזעקנו כמה חברי כנסת, ובניהם חברי הכנסת עמי אילון ומתן וילנאי ואחרים, שאמרו שהמצב בעורף דה-פקטו הוא מצב מלחמה, לכן הכנסת לא יכולה לומר לכל האנשים שאין מלחמה ברמה של הגדרה, אבל יש מלחמה במצב של הכרזה של מפקדת העורף.
ראובן ריבלין: ואם אתה שואל אם צריך את החלטת הממשלה, לעניין זה לא הרי סעיף (1) כסעיף (2).