GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: אדוני רוצה שנצביע על הרוויזיה כרגע, או יותר מאוחר?
מנחם בן-ששון: לא בוער לי.
מנחם בן-ששון: היו"ר דוד טל: אז נצביע על הרוויזיה - - - גדעון סער: אני מבקש התייעצות סיעתית.
מנחם בן-ששון: היו"ר דוד טל: או.
מנחם בן-ששון: קי.
מנחם בן-ששון: לא נמהר, יש לנו את כל הזמן בעולם.
מנחם בן-ששון: גדעון סער: אני מוותר על בקשתי להתייעצות סיעתית.
מנחם בן-ששון: בקשת חבר הכנסת דב חנין להקדמת הדיון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקרן לילדים ובני נוער בסיכון), התשס"ח-2007, (פ/3086), לפני הדיון המוקדם
דוד טל: אנחנו עוברים לבקשת חבר הכנסת דב חנין.
דוד טל: ידידי ועמיתי, חבר הכנסת חנין, הוועדה הזאת משתדלת מאוד מאוד להגיע בזמן ומתחילה בזמן.
דב חנין: מה אני אעשה שגם ועדת הפנים מתחילה בזמן ומקיימת את דיוניה בזמן.
דב חנין: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת דב חנין, יש לך בקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק הביטוח הלאומי.
דב חנין: פתח פיך ויאירו דבריך.
דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להציג את הנושא ולהסביר למה זה נושא מובהק שמחייב הקדמת דיון, כי אם לא נקדים את הדיון – תצא ברכה לבטלה.
דב חנין: אני מגיש את הבקשה הזאת להקדמת הדיון בשמי ובשם חבר הכנסת גלנטי, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חברת הכנסת נאדיה חילו – שהיא יושבת-ראש הוועדה למעמד הילד, חבר הכנסת רן כהן – שבוודאי יוסיף בהמשך – ואנוכי.
דב חנין: ארבעתנו יזמנו את הצעת החוק בעקבות דיון שהתקיים בוועדת העבודה והרווחה בעניין הזה.
דב חנין: מסתבר כך.
דב חנין: בשנת 2003, במסגרת חוק ההסדרים, החליטה ממשלת ישראל להקים קרן במסגרת המוסד לביטוח לאומי, שתפקידה לדאוג לילדים בסיכון.
דב חנין: הקרן הזאת הוקמה אז – מאז פעילה – אגב תקציב מאוד קטן, כל התקציב של הקרן הזאת הוא 15 מיליון שקלים, אבל הקרן הזאת עושה עבודה נפלאה בעזרה להרבה מאוד מוסדות ולהרבה מאוד גורמים שעוסקים בילדים בסיכון בישראל.
דב חנין: היא עושה את זה במסגרת המוסד לביטוח לאומי והיא עושה את זה היטב, אבל כמו שלעתים קורה אצלנו, אנחנו הבנו בדיון שקיימת הצעה של משרד האוצר בעצם לבטל את קיומה.
דב חנין: נסים זאב: רק רגע, סליחה, הגעתי.
דב חנין: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת נסים, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
דב חנין: כמו במקרים רבים אצלנו, כשיש משהו טוב – אנחנו באים לקלקל אותו.
דב חנין: ישנה הצעה לבטל את קיומה העצמאי של הקרן לילדים בסיכון.
דב חנין: בעצם, כדי שזה יקרה, אנחנו פשוט לא צריכים לעשות שום דבר.
דב חנין: כיוון שהקרן הזאת הוקמה כמנגנון זמני, היא בעצם פוסקת לעבוד בסוף שנת 2007.
דב חנין: אם אנחנו לא נבצע הליך מהיר של חקיקה – התוצאה תהיה שבסוף 2007 אין קרן לילדים בסיכון.
דב חנין: הגורמים המקצועיים שמעורבים בעניין - המוסד לביטוח לאומי – אני חושב שזאת מסגרת חשובה.
דב חנין: משרד הרווחה חושב גם הוא שהקרן הזאת היא חשובה וחשוב לשמור אותה במסגרת המוסד לביטוח לאומי.
דב חנין: אני ניהלתי הידברות עם אנשי משרד האוצר.
דב חנין: אומרים אנשי משרד האוצר – אני לא יודע אם הם מבטאים את עמדתו של השר, אבל אנשי משרד האוצר שאיתם דיברתי, אמרו: תפקידו של המוסד לביטוח לאומי זה לתת דגים ולא לספק חכות.
דב חנין: אני חושב שהמוסד לביטוח לאומי צריך כמובן לתת דגים- במקרה שצריך לתת דגים – אבל אם יש לו אפשרות לתת חכות, אני חושב שזה עדיף דווקא לתת חכות, והקרן לילדים בסיכון היא באמת דוגמה של מוסד שנותן חכות.
דב חנין: עוד משפט אחד, ברשותך.
דב חנין: לפני התחלת הדיון אני שוחחתי עם יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אפללו, ואומר לי חבר הכנסת אפללו שהממשלה בעצם מסכימה להאריך את פעולתה של הקרן הזאת במסגרת המוסד לביטוח לאומי – אם אני הבנתי את זה נכון – במסגרת המוסד לביטוח לאומי, לשנה.
דב חנין: אני חושב שאם זאת עמדת הממשלה – אני לא הצלחתי לדבר עם שר הרווחה, לא הצלחתי לתפוס אותו – אם זאת עמדת הממשלה, אז בוודאי שיש אינטרס של כל הצדדים לקדם את הפתרון הזה באופן מוסכם.
דב חנין: אין לי שום התנגדות שזה יוארך בשלב זה לשנה, במסגרת הליכי החקיקה, אבל בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, מאוד חשוב לי שיהיה לנו ברור.
דב חנין: אם לא נעשה מעשה חקיקתי בכנסת – התוצאה היא שב-31 בדצמבר אין קרן, ואז אנחנו נוכל להמשיך להתווכח האם זה טוב או שזה רע, אבל לא תהיה לנו קרן.
דב חנין: ראובן ריבלין: רוצה לומר שרק אם החוק יעבור בקריאה טרומית – הממשלה באמת תקיים את כוונתה להאריך את התוקף.
דב חנין: אני מאוד מקווה.
דב חנין: רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרי אנחנו כולנו מנוסים מה זה נקרא לבקש פטור מחובת הנחה.
דב חנין: לעתים, אתה רוצה להקדים חוק שלך בעוד כמה שבועות.
דב חנין: כאן לא מדובר בכלל על שום מחטף של הקדמת חוק.
דב חנין: מדובר על סוגיה טכנית לחלוטין.
דב חנין: הקרן הזאת לילדים בסיכון היתה בהוראת שעה לארבע שנים – אגב, על-פי הצעת האוצר- ארבע השנים הללו חלפו, במקרה, באופן טכני.
דב חנין: נוצר מצב שבו אם לא תהיה התחלת חקיקה, ייווצר ממש פער בין מה שהיה – והוא מאוד חיוני, אגב, לדעת הכול, אפילו האוצר מודה שהקרן הזאת היא בעלת חשיבות רבה – לבין ההמשכיות שצריכה לטפל בילדים האלה בסיכון, אגב בעיקר בנושא מניעה.
דב חנין: ואתם יודעים – אם מניעה לא נמשכת, הסכנות באות כמובן בשיטפון גדול, ההוצאות הרבה יותר גדולות והנזק הרבה יותר גדול.
דוד טל: הנזק ברור.
דוד טל: רן כהן: נדמה לי שהנזק ברור, ואין פה שום בעיה לקואליציה ולא לאף אחד.
אביגדור יצחקי: אני רק רוצה לשאול איך מתכוונת הממשלה לעשות את ההארכה בשנה, באיזו פרוצדורה.
אביגדור יצחקי: יעקב מרגי: היא פשוט לא מבטלת.
אביגדור יצחקי: היו"ר דוד טל: זאת הוראת שעה, לא?
אביגדור יצחקי: אלי אפללו: זוהי הוראת שעה, כל שנה אנחנו מאריכים את זה, פשוטו כמשמעו.
אביגדור יצחקי: אני דיברתי עם חבר הכנסת דב חנין – הוא רוצה להביא את זה על-ידי חקיקה, וזוהי הוראת שעה, כל שנה מאריכים את זה לעוד שנה.
אביגדור יצחקי: היו"ר דוד טל: אתה יכול להבטיח לנו, אדוני, שהוראת השעה הזאת תוארך לעוד שנה?
אביגדור יצחקי: אלי אפללו: נאמר לי על-ידי יועץ השר, שמאריכים את זה לעוד שנה.
אביגדור יצחקי: הצעתי לחבר הכנסת דב חנין שיעלה את זה בשאילתא והשר יענה לו מעל הדוכן ויגיד לו בדיוק מה כוונת הממשלה.
אביגדור יצחקי: אני לא חושב שזה נושא שצריך להביא אותו הנה, ואם הוא רוצה להביא זאת בחקיקה – אנחנו מתנגדים לחלוטין.
אביגדור יצחקי: או לחילופין – תחכו עוד יום, ויגידו לנו איך מתכוונים לעשות את זה.
אביגדור יצחקי: אלי אפללו: אני חושב שראוי היה לחכות ולראות איך הממשלה מתכוונת לעשות את זה.
אביגדור יצחקי: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת אפללו, אני גם חצוי בנושא הזה.
אביגדור יצחקי: אני תומך מאוד בהצעה של חבר הכנסת דב חנין, אבל אם אדוני אומר שהממשלה מתחייבת – זה דבר אחר.
אביגדור יצחקי: רן כהן: הממשלה יכולה להתחייב רק בצורה של הצעת חוק.
אביגדור יצחקי: אלי אפללו: לא, לא בהצעת חוק.
אביגדור יצחקי: בתקנות – כפי שהיה עד היום.
דב חנין: זוהי הוראת שעה בחוק.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר למה אין מקום להביא את זה בחקיקה.
נסים זאב: היוזמה היא לא של חבר הכנסת דב חנין, היוזמה היא ממשלתית.
נסים זאב: הממשלה במשך ארבע שנים הוכיחה את עצמה.
נסים זאב: בא יושב-ראש הסיעה ואומר: הממשלה ממשיכה את הקרן, את הסיוע לאותם ילדים.
נסים זאב: בא חבר הכנסת דב חנין ואומר: לי אין אמון בממשלה.
נסים זאב: היו"ר דוד טל: לא, הוא לא אמר את זה.
נסים זאב: הוא רק הציג מדוע זה חשוב.
נסים זאב: יכול מאוד להיות שאם האוצר יידע שזה בחקיקה – הוא יאשר את זה, ואם לא תהיה חקיקה – הוא לא יאשר את זה.
נסים זאב: אתה חבר בקואליציה.
נסים זאב: היו"ר דוד טל: אני יודע, אבל אני גם יושב-ראש הוועדה, וחובת הנאמנות שלי היא לכלל חברי הכנסת כאן.
נסים זאב: נסים זאב: ואני מצפה ממך להיות הוגן - כיושב-ראש ועדת הכנסת - לתמוך בעמדה שלנו, של הקואליציה.
נסים זאב: בעצם, מביעים פה אי-אמון בקואליציה.
נסים זאב: היו"ר דוד טל: חס וחלילה.
נסים זאב: לא נאמר דבר כזה.
נסים זאב: להפך.
נסים זאב: מברכים את אנשי הממשלה.
נסים זאב: נסים זאב: ולכן, אין מקום בחקיקה כיוון שזאת יוזמה ממשלתית.
נסים זאב: חבר הכנסת זאב, לא צריך לצעוק.
נסים זאב: נסים זאב: זה מקומם.
נסים זאב: פתאום חבר הכנסת דב חנין הוא היוזם, הוא פתאום אבי-אבות - - - ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביע את מחאתי על כך שחבר הכנסת נסים זאב מטיל דופי בחברי הכנסת, שיש מי מהם שחושב שהממשלה הזאת לא ראויה.
נסים זאב: אני פשוט מוחה.
נסים זאב: גדעון סער: יכול להיות שזה כבר הגיע לאיזשהו מצב של התנצחויות פה.
נסים זאב: אני רוצה להציע ליושב-ראש הקואליציה – כי אני בטוח שהוא בעד ילדים בסיכון – אפשר לעשות סיכום שאתם תביאו את זה אחרי שהממשלה תגבש עמדה, ואז עצם מתן הפטור מחובת הנחה הוא דבר שיזרז את הטיפול בנושא.
נסים זאב: נניח שזה לא יזרז, והממשלה תישאר בעמדתה – אז תצביע נגד במליאה.
נסים זאב: אלי אפללו: אחרי שזו תהיה עמדת ממשלה – נדבר על זה.
נסים זאב: לא הפוך, כפי שחבר הכנסת סער רוצה.
נסים זאב: גדעון סער: לא.
נסים זאב: הוא לא יעלה את זה השבוע.
נסים זאב: קריאות: - - - משה גפני: אדוני היושב-ראש, מכיוון שהמגמה שמסתמנת כאן בוועדה, שכולם בעד הארכת התוקף של הקרן לילדים בסיכון; ומכיוון שגם הממשלה – אם היא רוצה לעשות את זה – לפי מה שאמר יושב-ראש הקואליציה, היא צריכה להביא את זה בחקיקה, וגם הוראת שעה צריכה לעבור שלוש קריאות בכנסת; ומכיוון שאנחנו נמצאים כבר בסוף נובמבר וצריך להביא את זה בחקיקה די מהירה אם אכן הממשלה הולכת לעשות את זה – אני מציע לחברי הקואליציה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין, שזה יעלה רק לקריאה טרומית, ושחבר הכנסת חנין יתחייב בפני הוועדה שלא ימשיך את החקיקה אלא אם כן הממשלה מביעה את עמדתה לכאן או לכאן.
נסים זאב: זאת אומרת, או שהיא מביאה את החוק שלה - - - היו"ר דוד טל: ואז היא מייתרת את החוק הזה.
משה גפני: ומייתרת את החוק הזה.
משה גפני: היו"ר דוד טל: או שלא מביאה - -
משה גפני: או שלא מביאה, ואז הבעת האי-אמון תהיה במליאת הכנסת.
משה גפני: היו"ר דוד טל: - - והחוק הזה כחרב מתהפכת מעל ראש האוצר.
אביגדור יצחקי: אדוני היושב-ראש, לעניות דעתי, המשחקים האלה של עד ולפני ואם וכאשר, והלחץ – אני חושב שזה מיותר וגם לא מתאים לחבר הכנסת דב חנין, שהוא בדרך כלל אדם מאוד ענייני.
אביגדור יצחקי: אם יושב-ראש הקואליציה אומר שבכוונת הממשלה - - - היו"ר דוד טל: הוא מתחייב בשם הממשלה.
אביגדור יצחקי: מאחר שאנחנו לא הולכים הביתה – לא היום ולא מחר, חלק מאיתנו - - היו"ר דוד טל: יש בינינו שכן.
אביגדור יצחקי: - - אני חושב שאפשר לתת 24 שעות.
אביגדור יצחקי: שישכנע חבר הכנסת אפללו את חבר הכנסת חנין – זה לא פוגע בזכותו מחר להעלות את זה - - ראובן ריבלין: לתת גם הזדמנות למפלגת העבודה לגבש עמדה.
אביגדור יצחקי: - - ולהגיע למצב שבו חבר הכנסת אפללו וחבר הכנסת חנין ביחד אכן ישתכנעו שהדברים הולכים להיעשות בצורה כזאת שפותרת את כל הבעיה עד סוף השנה הזאת.
אביגדור יצחקי: לא יקרה דבר אם נדחה את זה ב-24 שעות.
אביגדור יצחקי: היו"ר דוד טל: האם זה מקובל עליך, חבר הכנסת חנין?
אביגדור יצחקי: אני מוכן להתחייב לשוב ולדון בכך אם תחליט שזה לא משביע את רצונך, כך או אחרת.
דב חנין: ביום רביעי בבוקר, זה אפשרי?
דב חנין: היו"ר דוד טל: ביום רביעי בבוקר.
דב חנין: אלי אפללו: אני רוצה להציע להעלות את זה בשאילתא.
דב חנין: רן כהן: לא בשאילתא.
דב חנין: קריאות: - - -
אביגדור יצחקי: אני מציע שבמקום להציע פה – תציע לחבר הכנסת חנין, תשכנע אותו.
אביגדור יצחקי: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת אפללו, הרוב שיש לך כרגע יהיה גם ביום רביעי.
אביגדור יצחקי: אלי אפללו: אני רוצה לומר שאת זה כבר הצעתי לו היום בבוקר – להרים טלפון למי שצריך, ומה שהוא יכול לעשות בבוקר, הוא יכול לעשות גם ביום רביעי.
אביגדור יצחקי: היו"ר דוד טל: אתה רוצה שנצביע – הבנתי.
איתן כבל: סליחה, אדוני.
איתן כבל: זה כמו "חמין" לפעמים – צריך את זמן הבישול.
איתן כבל: היו"ר דוד טל: תודה רבה.
איתן כבל: חבר הכנסת אפללו, אתה מבקש שנעבור להצבעה.
אלי אפללו: הם רוצים "חמין" – אז תנו להם.
אלי אפללו: היו"ר דוד טל: ההחלטה היא שהנושא הזה יועבר, ב-24 השעות הקרובות.
אלי אפללו: חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת אפללו יחליפו דברים ביניהם, ואם הם לא יגיעו להסכמות – הנושא הזה יועלה ביום רביעי כנושא ראשון בסדר-היום.
אלי אפללו: תודה רבה, רבותי.
אלי אפללו: הצעת חוק הכנסת (נציבות הדורות הבאים – ביטול) – הכנה לקריאה ראשונה
דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק הכנסת (נציבות הדורות הבאים – ביטול) – הכנה לקריאה ראשונה.
דוד טל: הואיל והצעת החוק בעצם מדברת רק על ביטול של פרק ח' לחוק הכנסת, שעניינו נציב הדורות הבאים, אם יש מי מחברי הכנסת שרוצה להתייחס, בבקשה.
דוד טל: הוא מונח על שולחן חברי הכנסת.
דוד טל: זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מודה שדי התפלאתי כשראיתי את ההצעה הזאת על סדר-היום.
דוד טל: היו"ר דוד טל: מדוע, גברתי?
דוד טל: משום שהיושב-ראש חרוץ – כל מה שהשאירו לו מהקדנציה האחרונה, הוא מביא על סדר-היום?
דוד טל: תשאלי את חבר הכנסת אחמד טיבי כמה נושאים שהיו ספונים במגירות – הוצאתי החוצה, הגם שהעלו אבק.
דוד טל: זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כיוון שאני מעריכה את אדוני ואני יודעת שיש דברים שהשאירו לך במגירה – לא במקרה – אני מצפה מאדוני שדברים שהם לא הגיוניים ועומדים בסתירה להסכמות שהיו כאן, לא יועלו מחדש לסדר-היום, תוך ניצול העובדה שיש יושב-ראש חדש ומבין עניין.
דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת למשוך את ההצעה הזאת מסדר-היום.
דוד טל: היו"ר דוד טל: מה את מציעה, לא להעלות את זה על סדר-היום בכלל?
דוד טל: זהבה גלאון: נכון.
דוד טל: היה סיכום בכנסת.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אבל אני אמעל בתפקידי אם אני לא אעלה את הנושא הזה.
דוד טל: זהבה גלאון: אתה תמלא את חובתך בכך שתודיע ליושבת-ראש הכנסת שהיתה התחייבות שהנושא הזה לא עולה על סדר-היום ושלא מבטלים את נציבות הדורות הבאים.
דוד טל: יש כאן ניסיון מתמשך להתנכל לנציבות, מקפיאים את העבודה שלה, משתקים אותה, הם לא יכולים להתקדם, כי כל הזמן קיימת אימת החשש הזה שהולכים לבטל אותה.
דוד טל: מספיק עם זה.
דוד טל: צריך פשוט להסיר את זה.
דוד טל: היו"ר דוד טל: כל מה שיש על סדר-היום – יש דברים שפעמים רבות אני נגדם, ונושאים אחרים שאני בעדם.
דוד טל: אני סבור שכיושב-ראש ועדה אני צריך להניח את הכול – אבל את הכול – בזמן סביר על שולחן הוועדה.
דוד טל: זהבה גלאון: ולשמוע את עמדתי.
דוד טל: זו עמדה חשובה ביותר, אבל לשמוע את חברי הוועדה, והוועדה תחליט.
דוד טל: מי אני שאחליט עבור הוועדה.
דוד טל: אני בטוח שאם אני אשים איזשהו נושא אחר, חברת הכנסת זהבה גלאון, מהצד השני, את תבואי בטענות ובתרעומת – ובצדק – למה הנושא הזה והזה לא מועלה.
דוד טל: זהבה גלאון: לא נראה לי שיכול להיות מצב שאני יכולה לבוא אליך בטענות.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אין מצב כזה, את צודקת.
דוד טל: קולט אביטל: כשהתקיים דיון בוועדה בהצעת החוק הזאת, כמה מאתנו התנגדנו לביטול הפונקציה הזאת בכנסת.
דוד טל: מאז קרו שני דברים.
דוד טל: קודם כול, יש מדינות בעולם שהחליטו שאנחנו עשינו מעשה חלוצי.
דוד טל: האיחוד האירופי הולך ומחקה אותנו; הונגריה, מדינות אחרות, מעבירות חוקים דומים כדי לבוא בעקבות הפרלמנט הישראלי.
דוד טל: והנה, אנחנו עשינו דבר טוב, ואנחנו הולכים לבטל אותו.
דוד טל: אז נאמר לנו פה באותה ישיבה שבה סוכמו דברים, שהנציבות הזאת לא תבוטל, אלא אם יימצא הסדר אחר לגבי הפונקציה – שהפונקציה הזאת תעוגן בדרך אחרת בעבודת הכנסת.
דוד טל: אני רוצה להבטיח, אדוני, שאם אנחנו מצביעים על הצעת חוק כלשהי, אנחנו יודעים מהי החלופה, ואני מניחה שמנכ"ל הכנסת יכול להגיד, או יגיד לנו, מה הכוונה – באיזו דרך, באיזה אופן, תפעל הנציבות הזאת, באמצעות מי, ואיך יתבצע המימון.
דוד טל: היו"ר דוד טל: תודה רבה.
דוד טל: חבר הכנסת יצחקי, אני מתנצל ומצטער שלא ידעתי שאתה בעצם בעל ההצעה.
דוד טל: הייתי צריך לתת לך להיות ראשון הדוברים.
אביגדור יצחקי: אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת באה בעצם אל מול היעילות של מה שהיה ונקרא נציבות הדורות הבאים, והעלות הגבוהה של מה שהיה.
אביגדור יצחקי: אף אחד – ואני גם מעל הדוכן, בהצעה בקריאה הטרומית – לא אמרתי שאין צורך בפונקציה מהסוג הזה.
אביגדור יצחקי: אבל, גם אז דובר ונאמר על-ידי יושבת-ראש הכנסת שימצאו לזה חלופה – שהיא גם יותר יעילה והיא גם יותר זולה.
אביגדור יצחקי: בזמנו, דרך אגב, היתה מחשבה לעשות את זה כחלק ממכון המחקר.
אביגדור יצחקי: מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב: וכך זה נעשה.
אביגדור יצחקי: הרי אנחנו, חלק מאתנו – יש לנו אידיאולוגיה, ולפעמים משנים את המציאות.
אביגדור יצחקי: הרוב – על-פי המציאות, ממציא לו את האידיאולוגיה.
אביגדור יצחקי: יש מתי מעט שיש להם אידיאולוגיה, ומנסים לשנות את המציאות.
אביגדור יצחקי: לכן, אני חושב שלאחר שעשו איזשהו ניסיון, וכך באמת הדברים נעשים – צריך לבטא את זה גם ביוזמת החוק ולעגן את העניין הזה בשינוי חקיקה על-פי מה שכולנו נסכים איך זה צריך להיראות, על-פי הצעתה של יושבת-ראש הכנסת.
אביגדור יצחקי: ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לא בכדי ולא סתם כך, חבר הכנסת יצחקי – אחת מהצעות החוק הראשונות שלו כחבר כנסת היו לבטל את נציבות הדורות הבאים.
אביגדור יצחקי: חבר הכנסת יצחקי בא מתוך עמדה שלטונית מובהקת של הממשלה, שעומדת מול הכנסת- ממשלה שהתנגדה להקמת ה-מ.מ.מ בזמנו, מהטעם הפשוט שכאשר הכנסת יכולה להביא ולהפיק נתונים משלה, זה עומד תמיד במצב של סתירה או לפעמים במצב של סתירה - - היו"ר דוד טל: כלפי אנשי האוצר.
אביגדור יצחקי: ראובן ריבלין: - - ועימות עם הממשלה, ותפקידה של הכנסת לא לקבל את העובדות מהממשלה ולומר: כזה ראה וקדש, אלא להיות לעומתית לממשלה על מנת להפרות את הדיון ולהגיע לחוקים טובים.
אביגדור יצחקי: חוק נציבות הדורות הבאים נתקבל בכנסת החמש-עשרה – לא בכנסת השש-עשרה – כאשר יזם אותו לא אחד מהחברים הנמצאים כאן, והוא נתקבל בהיסוסים רבים.
אביגדור יצחקי: בכנסת החמש-עשרה ניסינו פשוט להקים את המחלקה הזאת.
אביגדור יצחקי: אני מוכרח לומר שהוזמנו מרצים מהכנסת על מנת לבוא ולפרוס את הרעיון של נציב הדורות הבאים בפני כל הפרלמנטים בעולם – שגמרו את ההלל, כפי שחברת הכנסת קולט אביטל שהיתה אחת משליחותינו הנאמנות לפרלמנטים אחרים ברחבי העולם, הביאה גם את העניין בפני כל המערכות.
אביגדור יצחקי: כולם מבקשים היום לחקות את הכנסת ולראות דרך איך אכן תהיה פונקציה של נציב הדורות הבאים.
אביגדור יצחקי: אני חשבתי האם נציב הדורות הבאים – שהוא צריך להיות פונקציה כפי שהחוק קבע אותה- צריכה להיות תחת פיקוח הייעוץ המשפטי של הכנסת, תחת פיקוח ה-מ.מ.מ – יכול להיות בכל מיני צורות, אבל לא על-ידי ביטול החוק.
זהבה גלאון: ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שההתנגדות שלי העקרונית לביטול החוק נתקלה באמירה חדה וחלקה מצד המערכת של יושבת-ראש הכנסת, שאמרה: אין לנו שום כוונה לבטל, יש לנו כוונה לראות איך אנחנו מבצעים את זה בצורה אחרת.
זהבה גלאון: תראו, לא עושים חוקים על-פי אישיותו של אדם כזה או אחר.
זהבה גלאון: נדמה לי שהנציב הראשון לדורות הבאים היה איש בעל אישיות מיוחדת במינה, שייתכן מאוד שהיא השתלטה על החוק יותר מאשר החוק השתלט עליה.
זהבה גלאון: אבל, נאמר – ואני חושב שצריך להחזיק בכך – שאסור לנו לקיים איזשהו דיון בביטול החוק, אלא למצוא את הדרך איך אנחנו מיישמים אותו בשום-שכל ודעת.
זהבה גלאון: היו"ר דוד טל: יש לך איזושהי הצעה, אדוני?
זהבה גלאון: ראובן ריבלין: אני חושב שהוועדה צריכה לבוא ולראות ולערב את כל הנוגעים בדבר, שפעלו בעניין זה.
זהבה גלאון: ההצעה שלי- שוועדת הכנסת, או מי שרק רוצה, יבוא ויקיים דיון לגבי הדרך שבה אנחנו ניישם את חוק נציבות הדורות הבאים, בניגוד לדעתו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה – המפואר והמעולה שהיה לה למדינת ישראל ולממשלות ישראל, לדורותיהן.
זהבה גלאון: היו"ר דוד טל: תודה.
זהבה גלאון: היועצת המשפטית, גברתי, האם יש לך הערות, השגות?
זהבה גלאון: ארבל אסטרחן: אל"ף, תיקון כלשהו מתבקש היות וכרגע יש פרק בחוק שאינו מיושם – ובעצם זה לא בסדר.
זהבה גלאון: לפי החוק היום, יושב-ראש הכנסת – באישור ועדת הכנסת – מחויב למנות נציב.
זהבה גלאון: ברגע שהוגשה הצעת החוק, הדברים לא נעשו, אבל צריכה להתקבל החלטה מה קורה.
זהבה גלאון: כבר היום – לפני שהיה החוק, בעת שהיה החוק, וגם כיום, כשבעצם הוא לא מיושם – כל ועדה מוועדות הכנסת שדנה בחקיקה, מחויבת לבחון את כלל ההשלכות של אותה חקיקה – בין אם אלה השלכות להווה, לעתיד, על נשים, על ילדים.
זהבה גלאון: עבר בשבוע שעבר חוק שמחייב קבלת חוות-דעת על השפעות מגדריות של חקיקה.
זהבה גלאון: ועדות הכנסת מחויבות לשקול ולבחון את כל ההשלכות הללו, והיום הן נעזרות לשם כך בלשכה המשפטית כמובן, ב-מ.מ.מ שמכין חוות-דעת, וצריכה הוועדה לחשוב האם צריך גופים נוספים בחקיקה שיעסקו בעניין.
זהבה גלאון: היו"ר דוד טל: אדוני יושב-ראש הקואליציה.
זהבה גלאון: אלי אפללו: אני שומע את כל הטענות האלה, ויש באמת שיקולים לכאן ולכאן, אבל אני חושב שבסופו של דבר אנחנו החלטנו – אנחנו במחשבה – שאנחנו לא צריכים את הנושא הזה.
זהבה גלאון: זהבה גלאון: מי אמר?
זהבה גלאון: איפה התקבלה החלטה כזאת, איפה החלטנו?
זהבה גלאון: אלי אפללו: בכל מקרה, לקואליציה יש עמדה לא כמו לאופוזיציה.
זהבה גלאון: נכון שהאופוזיציה – יש לה הרבה יותר משמעות, אבל בכל זאת.
זהבה גלאון: זה לא עניין של אופוזיציה קואליציה.
זהבה גלאון: אורי אריאל: זה ממש לא קשור לקואליציה אופוזיציה.
זהבה גלאון: אלי אפללו: אתם חושבים ככה, ואנחנו נצביע נגד העניין הזה.
דוד טל: אתה אומר:
דוד טל: אנחנו מתנגדים להצעת החוק, אבל יש לאדוני איזושהי הצעה?
דוד טל: קריאה: בעד הביטול.
דוד טל: היו"ר דוד טל: בעד הביטול, אבל יש לאדוני איזושהי הצעה אחרת שבמסגרת אותו חוק, אנחנו אומרים: נציב הדורות הבאים לא, אבל את הפונקציה הזאת ימלא, תמלא, היועצת המשפטית לכך וכך, ל-מ.מ.מ, וכו'?
דוד טל: אלי אפללו: גם בעניין הזה לא רציתי להכריז כי אני חשבתי שאני אתן למנכ"ל הכנסת להסביר.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אם אתה רוצה, אנחנו נאפשר לו לדבר.
דוד טל: אלי אפללו: אנחנו נאפשר לו להביע את דעתו, כי בכל זאת שמעתי את דעתו.
אסתרינה טרטמן: חזקה עלי שאף אחד מיושבי הבית ומהחברים בבית הזה לא חושב שמושג של דאגה לדורות הבאים הוא דבר ששווה ביטול.
אסתרינה טרטמן: מספיק להעיף מבט קלוש – לראות נושאים אקולוגיים, לראות את התחממות הכדור – אנחנו משלמים היום מחיר גלובלי על חטאי העבר, מסיבות כאלה או אחרות, ויש מקום שבכנסת ישראל יתנו את הדעת בכובד המשקל על ראייה עתידית, וזה חשוב.
אסתרינה טרטמן: יחד עם זאת, לא בטוח שצריך גוף שיעשה את הדבר הזה, כי אני חושבת שזוהי חובה של כל אחת וכל אחד מיושבי הבית, חובתנו לחשוב גם על העתיד.
אסתרינה טרטמן: אני חושבת שנכון לאגד את הדבר הזה, להמשיך לקיים אותו – תחת ה-מ.מ.מ למשל – שהם עוסקים בנושא של חיפוש ומחקר ומידע, שישימו את זה ככותרת נוספת, להסתכל על נושא הדורות הבאים – בהליך של כל ניתוח, של כל פנייה – כשאני בטוחה שהיום, בעידן שבו הנושא האקולוגי למשל תופס כותרות, או כל נושא שיש בו ראייה לעתיד, כדבר חשוב – העניין הזה יקבל העדפה.
אסתרינה טרטמן: היועצת המשפטית, גברתי, נניח שתהיה פה תמימות-דעים שהנושא הזה יועבר ל-מ.מ.מ, האם זה צריך להיות במסגרת החוק או שאני אומר:
אסתרינה טרטמן: את החוק הזה אנחנו מבטלים - - - ראובן ריבלין: ודאי במסגרת החוק.
זהבה גלאון: רק במסגרת החוק, זו חקיקה.
זהבה גלאון: ה-מ.מ.מ. – יש לו מעמד סטטוטורי, בחקיקה?
דוד טל: לא - -
ארבל אסטרחן: מה שהוא עושה היום, הוא ימשיך לעשות.
ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: - - אבל אפשר שבהחלטה מינהלית של מנכ"ל הכנסת, הוא יורה ל-מ.מ.מ.
ארבל אסטרחן: להיכנס לנעליים הללו – שהוא יעשה את העבודה שעשה נציב הדורות הבאים.
ארבל אסטרחן: זהבה גלאון: אני מבקשת, אם הולכים על זה, שהדברים ייעשו במקביל.
ארבל אסטרחן: לא יבטלו חוק, ואחר כך נכניס את זה ל-מ.מ.מ.
ארבל אסטרחן: כל מהלך צריך להיעשות במקביל כדי שחברי הכנסת, תנוח דעתם.
ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: ואם תהיה חפיפה, זה יניח את דעתך, גברתי?
ארבל אסטרחן: זהבה גלאון: אני לא בטוחה, אבל אני מוכנה ללכת על זה.
ארבל אסטרחן: ראובן ריבלין: בלי חוק, אין חובה על ועדה לקרוא או להתייחס לדו"ח של נציב הדורות הבאים.
ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: לכן, אדוני מציע שבמסגרת החוק הזה, גם אם נניח נבטל את הכותרת של נציב הדורות הבאים, נאמר – באותה שורה, באותה נשימה – שהנושא הזה יועבר ל- מ.מ.מ.
ארבל אסטרחן: ראובן ריבלין: בוודאי ובוודאי.
ארבל אסטרחן: כך הבנתי את יושבת-ראש הכנסת.
ארבל אסטרחן: ארבל אסטרחן: זה מחייב חקיקה של כל נושא - - - רונית תירוש: בנושא של הדורות הבאים – אנחנו כרגע באקט די מביש כי לבטל את הנושא הזה, יש בזה מין אמירה שלא צריך את זה, וזה לא מה שאנחנו מתכוונים.
ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: לא.
ארבל אסטרחן: אמרנו שצריך את זה, רק במקום אחר.
ארבל אסטרחן: רונית תירוש: תניחו את דעתי אם אני אדע שב-מ.מ.מ – לא אכפת איפה זה יושב, יכול להיות שלא צריך אגף בפני עצמו, עם כל הקונסטלציה שזוהי הוצאה כספית גבוהה, וזה מקובל עלי .
אביבלשניקוב: גבוהה מאוד.
אביבלשניקוב: רונית תירוש: אבל, אם יהיה ב-מ.מ.מ אדם שזה התפקיד שלו – הרי מה ה-מ.מ.מ עושה?
אביבלשניקוב: מחקרים, רטרו בדרך כלל, על דברים שנעשו.
אביבלשניקוב: אני רוצה מישהו שיראה את העתיד, כלומר שכל הצעת חוק שמוגשת למחלקה המשפטית, יבחנו אותה בעיניים - - היו"ר דוד טל: צופה פני עתיד – אומר חבר הכנסת ריבלין.
אביבלשניקוב: רונית תירוש: - - של מה שנקרא בר-קיימא – זאת המילה בכל העולם; הדורות הבאים זה בר-קיימא.
אביבלשניקוב: ואם יש אדם כזה שם – והמנגנון הוא של ה-מ.מ.מ – לא אכפת לי.
אביבלשניקוב: היו"ר דוד טל: המנכ"ל, בבקשה.
אביבלשניקוב: מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב: אני מודה לאדוני.
אביבלשניקוב: חברת הכנסת רונית תירוש, זאת בדיוק הכוונה, וזה מה שעשינו מהרגע הראשון.
אביבלשניקוב: אחרי שהתייעצתי גם עם הלשכה המשפטית, גם עם ה-מ.מ.מ ועם בעלי התפקידים הבכירים פה בכנסת – העברנו את האחריות של אותן הפונקציות של נציבות הדורות הבאים למנהלת ה-מ.מ.מ.
אביבלשניקוב: כאורגן אחד.
אביבלשניקוב: אגב, בכנסת היה גם אורגן שקראו לו מוקד מידע.
אביבלשניקוב: היה מרכז המחקר והמידע והיה גם מוקד מידע, אז גם את מוקד המידע ביטלתי אבל זאת לא היתה חקיקה אלא העברתי אותו לכיפה אחת – תחת אחריות אחת, ראייה אחת, השקפת עולם אחת, ראייה כוללת של כול הצרכים, וכך צריך להיות.
אביבלשניקוב: נכון, יש לנו בעיה בקטע של השם, לצורך השם – של נציבות הדורות הבאים – כאילו באים שם טיפוסים אפלים ורוצים לבטל את כל סוגיית הבר-קיימא והדורות הבאים, וכו'.
אביבלשניקוב: תשובתי לחברת הכנסת קולט אביטל – אותו דבר, כי כשם שבאו לבחון את נציבות הדורות הבאים, ככה אנחנו זוכים לשבחים גם מהממשלה שהתנגדה וגם מכל הפרלמנטים, אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, על פאר היצירה – שלך יש חלק נכבד בכך – של מרכז המחקר והמידע, שכאשר הוקם, כולם גיחכו ולא האמינו, חשבו שזו תהיה חבורה מטעם.
אביבלשניקוב: אבל, עצם העובדה שנתת את כל המשאבים ואת התקנים – זה הפך לפאר יצירה.
אביבלשניקוב: ראובן ריבלין: אדוני המנכ"ל, כדי שתבין ולא נשים מכשול לפניך – חוק נציבות הדורות הבאים, יש לו שתי משמעויות.
אביבלשניקוב: אחת זה השם, שהוא לא חשוב לי בכלל אלא מבחינת התוכן.
אביבלשניקוב: התוכן והחוק מדברים על המטלות של אותה מערכת והחובה של הכנסת לקיים את זה.
אביבלשניקוב: ביטול החוק הוא ביטול המחויבות, הוא הופך את ה-מ.מ.מ לדבר שהוא פיקציה.
אביבלשניקוב: לכן, אני רוצה לא לשים מכשול בפני המנכ"ל.
אביבלשניקוב: זהבה גלאון: נכון.
אביבלשניקוב: היו"ר דוד טל: חברי חברי הכנסת, לאחר ששמענו את דבריו של המנכ"ל, שהנושא הזה יועבר ל-מ.מ.מ, אני לא יכול להכניס את ההצעה הזאת לתוך החוק הזה משום שה-מ.מ.מ לא מעוגן אצלנו בשום צורה.
אביבלשניקוב: ראובן ריבלין: אם רוצים - לשפר את החוק, אבל לשנות את מי שיהיה בראשו, אם יהיה במקום אדם שנקרא נציב הדורות הבאים, ונציב הדורות הבאים יהיה ה-מ.מ.מ – בבקשה, אבל אז לא מבטלים את החוק.
אביבלשניקוב: אני מציעה לקבל את הצעתו של חבר הכנסת ריבלין.
אביגדור יצחקי: אני, כמציע החוק, רוצה להציע הצעה.
אביגדור יצחקי: אני חושב שאת ה-מ.מ.מ, בתוקף המהות שלו, צריך לחבר עם הנושא של הדורות הבאים.
דוד טל: הוא מחובר כבר.
אביגדור יצחקי: כי הדורות הבאים זה לא Wishful Thinking של אדם אחד או שניים.
אביגדור יצחקי: זה משהו שצריך להסתמך על היסטוריה, על מחקר – מה קרה בהיסטוריה עם דברים כאלה.
אביגדור יצחקי: לכן, אני מציע שיעביר המנכ"ל ליועצת המשפטית את הדברים כפי שהוא חושב שצריכים להיעשות, יְיַצְרוּ תיקון של הצעת החוק הספציפית הזאת, ונתקן את החוק בצורה הזאת.
אביגדור יצחקי: ראובן ריבלין: אני מסיר את כל הערותי נוכח ההערה של חבר הכנסת יצחקי.