GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לימור ברוכים: לכן החשיבות היא גדולה מאוד.
דוד טל: את יכולה להגיד מה זה האדם הסביר?
נורית אלשטיין: שמה הוא חושב?
לימור ברוכים: אני מסכימה עם פרופסור כשר שאמר, ברגע שאדם בא מבחוץ ורואה על שם הפירמה איזשהו שר או חבר כנסת, הוא חושב שיש יכולת טובה יותר להשפיע על עניינו.
נורית אלשטיין: אולי נפסיק לפרסם את שמות חברי הכנסת?
נורית אלשטיין: אגיד למה, כי אני לא יכולה למנוע את הדבר הזה.
נורית אלשטיין: הפירמה לא חייבת להיעתר למה שאני מבקשת.
נורית אלשטיין: אני לא יכולה להטיל גזירות על הציבור.
נורית אלשטיין: אולי נעשה חוק, שהפירמה תהיה חייבת לשנות.
נורית אלשטיין: ניגוד עניינים זה דבר חשוב מאוד, ומראית פני הדברים זה דבר מאוד חשוב.
נורית אלשטיין: רק לימור, אנחנו חיים בתוך מציאות וחברי הכנסת ממש לא מטפלים בלקוחות.
לימור ברוכים: אני מעירה את הדברים כפי שאני רואה אותם.
דוד טל: זה בסדר שאת מעירה אותם, אבל אנחנו רוצים להימנע מהקצנה כזאת ומהקצנה כזאת.
פרופ' אסא כשר: לכן הצעד הבא, דרך לשכת עורכי הדין, לא בחוק.
נורית אלשטיין: אומר כאן מזכיר הכנסת, שגם על זה צריך לתת את הדעת.
נורית אלשטיין: אני מבינה, שמה שאומר פרופסור כשר, אני לא חי בעולם אידיאלי, זאת אומרת, אני חי בעולם יחסי ואני צריך לשקול, לשים על כפות המאזניים תכליות שונות שהרבה פעמים הן מתנגשות.
נורית אלשטיין: כשאני בא לאזן בין הדברים, אני חושב שהאיזון בדרך הזאת, עם הנזק הקטן שמעיר עליו מזכיר הכנסת, עדיף בעיניי על פני משהו אחר.
נורית אלשטיין: בדרך הזאת אני עושה שלום כי הפירמה נשארת, אני נותן הזדמנות לציבור לדעת שהוא חבר כנסת והוא לא חלק מהפירמה.
נורית אלשטיין: בזה אני עושה תיקון, אולי לא תיקון שלם אבל איזשהו תיקון.
נורית אלשטיין: בשביל זה גם צריך את לשכת עורכי הדין.
נורית אלשטיין: זאת נראית לי אפשרות הרבה יותר סבירה וגם ישימה.
נורית אלשטיין: היא אפקטיבית מאשר מה שהוצע היום על ידי פרופסור זמיר, וועדת האתיקה קיבלה את זה מכיוון שאני לא יכולה לחייב את הפירמה.
נורית אלשטיין: ואז אני אצור, גם בשוויון, פירמות שיסכימו לקבל את זה על עצמן, אבל אחרות שלא יסכימו, יהיו החריג.
נורית אלשטיין: איך אני עושה את זה?
נורית אלשטיין: בכלל, הכנסת יכולה לחייב צדדים שלישיים?
נורית אלשטיין: זה לא עובד.
נורית אלשטיין: אני יכולה לחייב את חבר הכנסת אבל לא מעבר לזה.
לימור ברוכים: מהניסיון שלנו, הצדדים השלישיים מתנגדים למהלך הזה, זה יותר עניינו של אותו אדם שבא אל המערכת, כמו שאמרת, הוא כן יכול לגרום לדברים להתבצע.
לימור ברוכים: לסיכום אני אגיד, גם אם לגבי חברי הכנסת ייקבע כך, אני חושבת שלגבי שרים יש הבדל, למרות שלתפיסתך הם נבחרים ודינם לא כדין עובדי מדינה.
נורית אלשטיין: לימור, חברי הכנסת נבחרים לתפקידם מכיוון שהרבה פעמים הם מייצגים ציבור מסוים.
נורית אלשטיין: הם באים מקיבוצים ומייצגים קיבוצים, הם באים מהמגזר החקלאי ומייצגים חקלאים, יש להם סל, הם באים מהאקדמיה והם רואים גם את האקדמיה.
נורית אלשטיין: יש להם סל שהם צברו, אי אפשר למחוק את זה, גם לא נכון למחוק את זה.
נורית אלשטיין: גם נכון לתת להם אפשרות לקדמו.
נורית אלשטיין: ניגוד העניינים הוא במקום אחר בכלל.
נורית אלשטיין: כאשר יש לך טובת הנאה אישית, לא כאשר אתה רואה בראייה ציבורית.
נורית אלשטיין: אז בשביל להגן על הנורמה הזאת, צריך למצוא איזשהו מודל.
נורית אלשטיין: מה שהציע פרופסור כשר, נראה לי כדבר נכון.
דוד טל: אם כי יהיה מי שיאמר, שיכול להיות, אומנם יש כוכבית אבל הוא חבר כנסת - - -
אייל ינון: זה יעודד אנשים, זה עוד יביא להם חברים, שר האוצר היה שייך למשרד הזה.
דוד טל: ויש להם אח בבית המלך והוא כבר יעשה את העבודה.
דוד טל: אני רוצה להוסיף על דבריה של היועצת המשפטית שלנו, לכל אחד מחברי הכנסת יש השקפת עולם, הוא בא מאיזשהו מקום, אני מודה ומתוודה, שאני מערב את השקפת עולמי בעבודתי היומיומית.
נורית אלשטיין: זאת חובתך, זה הקשר האמיתי שלך עם הציבור.
לימור ברוכים: אני לא התייחסתי לפן הזה.
לימור ברוכים: המקום שממנו אתה בא, כל אדם הוא תבנית נוף מולדתו, אבל מבדילים בין נוף מולדתו לבין הפעילות העסקית שלו, זה משהו אחר לגמרי.
דוד טל: נשאיר את הנושא הזה - - -
ארבל אסטרחן: אפשר לדון ב"תקופת מעבר".
נורית אלשטיין: מזכירים לי כאן, לשכת רואי חשבון.
נורית אלשטיין: היום בוועדה דיברו על סוארי.
נורית אלשטיין: צריך לפנות אולי גם ללשכת רואי חשבון, הרי יש גם פירמות של רואי חשבון.
נורית אלשטיין: יש כל מיני פירמות.
דוד טל: אפשר לפנות גם ללשכת רואי חשבון, נראה את העמדה שלהם ואולי יהיה אפשר לגבש משהו.
דוד טל: אני כרגע דן יחיד כאן, הייתי רוצה פורום רחב יותר של חברי הכנסת כדי שנשוב ונדון בדברים הללו לפני שנקבל החלטה.
ארבל אסטרחן: אז גם את תקופת המעבר נשאיר.
נורית אלשטיין: צריך לזכור, שאם מטילים גזירה שאי אפשר לעמוד בה והיא גם לא משיגה תכלית של ממש, אנחנו בעצם יוצרים נורמה לא בריאה, שאנשים לא יירצו להיבחר לכנסת אם הם באים מתוך איזשהו עולם שפתאום מוחקים להם את העבר.
נורית אלשטיין: כך אני מרגישה.
נורית אלשטיין: אני חושבת שנכון לאפשר לחבר הכנסת לשאת באמתחתו את סל המוניטין שלו.
נורית אלשטיין: השאלה כאן, איך אנחנו מאפשרים לו לחיות כחבר כנסת עם הסל ולא למחוק לו.
נורית אלשטיין: מחיקת שם זה משהו משמעותי, יש לזה גם קונוטציות דתיות.
דוד טל: אני הולך למקום אחר עכשיו, חברה תעשייתית לצורך העניין, יש לה פירמה, שם - - -
נורית אלשטיין: נניח סטף ורטהיימר נבחר לכנסת.
דוד טל: איסקר.
דוד טל: איסקר מזוהה עם סטף ורטהיימר.
דוד טל: ודאי שאת זה את לא יכולה לבקש ממנו - - -
נורית אלשטיין: לפי מה שעלה היום, אנחנו צריכים לבקש ממנו - - -
אייל ינון: לא, אם קראו לחברה "ורטהיימר" ולא "איסקר", היה צריך לבקש ממנו למחוק.
נורית אלשטיין: תראו איזה אבסורד.
דוד טל: רבותיי, נעבור לסעיף הבא.
ארבל אסטרחן: התחלנו את פרק ניגוד עניינים, ושם הפסקנו בסעיף ההגדרות שעורר שאלות.
אייל ינון: עלו כאן כמה בעיות, גם ה"עניין מוסדי" העלה התנגדות אצל חבר הכנסת סער.
אייל ינון: גם מה זה טובת הנאה אישית.
דוד טל: אגב, הוא התייחס לגבי הסנקציות, גם הוא וגם חברת הכנסת שלי יחימוביץ התנגדו לסנקציות - - -
אייל ינון: לא, זה נושא אחר, זה תיקוני התקנון.
ארבל אסטרחן: בדוח הוצע הגדרה של "עניין אישי" ו"עניין מוסדי".
ארבל אסטרחן: דובר על כך, שאולי תוכן הגדרה אחת של עניין אישי בלבד, כאשר יובהר שמדובר בטובת הנאה ישירה או עקיפה של חבר הכנסת, בן משפחתו או חבר בני אדם שחבר הכנסת קשור עמו.
ארבל אסטרחן: למעט – מה לא ייחשב כעניין אישי – עניין הנוגע למפלגתו או למגזר שהוא משתייך אליו.
ארבל אסטרחן: כאן דיברנו שיש דוגמאות לאותו מגזר, מקצוע, קהילה, עדה, אזור מגורים.
ארבל אסטרחן: כלומר, אם יהיה עניין שקשור לעורכי דין וחבר הכנסת היה בעבר עורך דין, זה לא ייחשב כעניין אישי אלא אם כן עניין זה עשוי להביא לחבר הכנסת – הוסיפו בישיבה או למקורביו - באופן אישי – הוסיפו ובלעדי – טובת הנאה ממשית.
דוד טל: מקובל, פרופסור כשר?
פרופ' אסא כשר: כשאנחנו הבדלנו בין אישי למוסדי, הכוונה היתה להבחין בין עניין שיש לי בכיס הפרטי שלי או של קרוביי לבין עניין שיש לי באיזשהו מקום שאני קשור בו.
פרופ' אסא כשר: למשל, יש אנשים שקשורים באוניברסיטה, יש חברי כנסת שקשורים באוניברסיטה, יש הבדל בין העניין של חבר הכנסת בעצמו לבין העניין של חבר הכנסת באוניברסיטה, שממנה הוא בא ואולי אליה הוא חוזר.
פרופ' אסא כשר: לכן הבחנו בין אישי למוסדי, אלה סוגים שונים של עניין.
פרופ' אסא כשר: אבל אם מוצעת הגדרה אחת שבה נאמר, חבר בני אדם, שפירושו, גם חבר בני אדם העוסק בפעילות עסקית וגם גוף ציבורי או גוף פרטי שחבר הכנסת קשור בו, אז בסדר, אין נפקא מנא.
פרופ' אסא כשר: זאת הגדרה אחת שתופסת את שני הדברים.
דוד טל: חברי הכנסת העלו כאן את החששות האלה, לא לנתק את חברי הכנסת מהמורשות שלהם, מהפעילות שלהם שהיתה עוד לפני שהיו חברי כנסת, הם פעלו למשל בעמותת אל-סם, זה חלק מהתפקיד, כמו למשל חבר הכנסת גלעד ארדן, שהיה יושב ראש בעמותת אל-סם, הוא רוצה לקדם את האג'נדה נגד סמים, שזה יתאפשר לחבר הכנסת.
פרופ' אסא כשר: אנחנו בטח היינו בעד זה.
פרופ' אסא כשר: המחשבה שחשבנו עליה, כשמדובר על חבר הכנסת עצמו או מקורביו, או כשמדובר על משהו שהוא בתנאי תחרות.
פרופ' אסא כשר: למשל, אם אמשיך עם הדוגמה של אוניברסיטה, אוניברסיטאות מתחרות אחת בשנייה, יש לך עניין באחת, יכול להיות על חשבון האחרות.
פרופ' אסא כשר: אבל אם יש לך עניין בעדה הבוכרית, זה לא על חשבון העניין בעדה התוניסאית.
דוד טל: אבל אם יש לך עניין באותה אוניברסיטה, לצורך העניין, המכללה בקרית אונו, אתה לא מפיק מזה שום רווח אישי - - -
פרופ' אסא כשר: עדיין, אתה קשור בה, אתה בחבר ידידי האוניברסיטה.
דוד טל: אמרו לנו שזה מותר.
פרופ' אסא כשר: זה מותר.
ארבל אסטרחן: צריך להבחין בין המותר לאסור, מה מותר לך לכהן, לבין מצב שמותר לך לכהן אבל יש לך עניין אישי ולכן אסור לך למשל אסור לקדם דברים בוועדות.
נורית אלשטיין: הייתי רוצה גם להטיל מגבלה נוספת, אם זה מסוים או לא מסוים.
נורית אלשטיין: זה נובע מהדברים שאומר פרופסור כשר, אם אתה יכול לשרטט חץ מסוים – אולי אתה נמצא גם במסגרת הכללית של הציבור שייהנה מעניין, אבל אתה לא יכול להראות חץ לחתונה של חבר הכנסת עם העניין.
נורית אלשטיין: חץ ישיר.
נורית אלשטיין: כי זה פועל על ציבור בלתי מסוים, שגם חבר הכנסת יכול להיות בתוכו, אבל הציבור הוא בלתי מסוים.
ארבל אסטרחן: לכן מגזר לא מתאים לך.
נורית אלשטיין: מגזר זה בעייתי.
נורית אלשטיין: מישהו עלול לפרש - - -
דוד טל: הבעיה שלי, שאת תפרשני את זה בצורה כזאת והיא תפרשן בצורה אחרת, לאן אני בא.
פרופ' אסא כשר: הדוגמאות הן של ציבורים לא מסוימים.
פרופ' אסא כשר: אנחנו מדברים על מגזר, אפשר לפרש את זה בדרכים שונות, אבל הדוגמאות שלנו אומרות, שהפרשנות חייבת להיות רחבה מאוד, הפרשנות לא מצמצמת.
פרופ' אסא כשר: אתה מייצג מגזר במובן הרחב של מגזר, זה בסדר גמור.
פרופ' אסא כשר: מצד שני, להגיד שזה טובת הנאה, זה אישי ובלעדי, זה יותר מדי צר.
פרופ' אסא כשר: כי בלעדי פירושו, שהחץ מוביל רק אל חבר הכנסת, זה לא ייתכן.
אייל ינון: לכן כתבו "מקורביו".
פרופ' אסא כשר: לכן אנחנו אמרנו: טובת הנאה ממשית.
פרופ' אסא כשר: זאת אומרת, זה לא עניין של מה בכך, זה ממשי, זה בא אליו אבל זה לא יכול להיות רק אליו, זה יכול להיות עוד לאיזה קבוצה קטנה סביבו.
אייל ינון: בעקבות הדיון שהתקיים בשבוע שעבר, הוסיפו גם "בלעדי, וגם "מקורביו".
אייל ינון: מצד אחד, רצו להדק, שלא מדובר במשהו מזערי.
אייל ינון: מצד שני, גם לא רק לחבר הכנסת אלא גם לקרוביו.
לימור ברוכים: שלוש הערות.
לימור ברוכים: הראשונה, בהמשך להערתו של פרופ' כשר, אני חשבתי להחליף את המילה בלעדי במילה מיוחד.
לימור ברוכים: זאת אומרת, מיוחד ולא בלעדי.
לימור ברוכים: הערה שנייה, בהגדרת ”עניין אישי" היה חסר לי טובת הנאה של מקורב.
לימור ברוכים: בכללים שהציעה ועדת שמגר לחברי הממשלה נקבעה הגדרת מקורב כמי שהוא בעל קשר אישי משמעותי לחבר הממשלה.
לימור ברוכים: אני חושבת, שכדאי שזה יהיה גם במקרים של חברי הכנסת ואז זה גם יוצר לו סימטריה בין הרישא שמגדירה מהי טובת הנאה לבין העניין של "עשוי להביא לחבר הכנסת או למקורביו באופן אישי טובת הנאה ממשית".
לימור ברוכים: זה גם יוצר סימטריה אם אנחנו מוסיפים את זה ברישא.
דוד טל: אבל מקורביו זה לא רק - - -
לימור ברוכים: מקורב.
דוד טל: מקורב זה חלק ממקורביו.
אייל ינון: קרוביו הם חלק ממקורביו.
אייל ינון: בתוך מקורביו נבלעים קרוביו, אבל הכוונה היא למשהו טיפה יותר רחב, לא רק קרובים שהם בקרבה משפחתית, קרבת דם.
ארבל אסטרחן: זאת הגדרה של קרבה משפחתית, אומנם רחבה, אבל עדיין משפחתית.
ארבל אסטרחן: מקורב זה קצת יותר רחב.
דוד טל: ואת מתנגדת?
ארבל אסטרחן: לא מתנגדת.
לימור ברוכים: הערה שלישית, ראיתי את הגדרת בן משפחה, שהציעה הוועדה, שם מדברים על כל מיני קשרי דם וקשרי נישואין, ובסיפא: וכן כל קרוב שפרנסתו על השר – הייתי מציעה להחליף פה את המילה קרוב במילה: מי.
לימור ברוכים: זאת אומרת, שכל מי שפרנסתו על השר, בין אם הוא קרוב משפחה שלו ובין אם הוא לא קרוב משפחה שלו, עצם זה שפרנסתו על השר, היא כבר הופכת לאיזה סוג של בן משפחה.
אייל ינון: סמוך על שולחנו.
לימור ברוכים: כן, סמוך על שולחנו.
דוד טל: לי זה נראה, אני רק לא יודע מה דעת חבריי חברי הכנסת.
דוד טל: היות וחברי הכנסת שהציעו את ההצעות של קרוביו, לא נמצאים כאן, נעלה את ההצעה של לימור ברוכים בדיון הבא.
ארבל אסטרחן: בסדר, זאת תהיה הגדרה נוספת.
דוד טל: נעלה בפניהם את ההצעה הזאת כדי שנדע את עמדתם.
ארבל אסטרחן: נשאיר לישיבה הבאה את כל ההגדרה של "עניין אישי".
אייל ינון: הנושא של ניגוד עניינים הוא נושא רגיש יחסית, גם במהותו וגם לפי התגובות שראינו בישיבה הקודמת.
אייל ינון: אולי כדאי לעסוק בזה בהרכב מורחב יותר.
דוד טל: אני חושב שההרכב המורחב הזה, שאני הייתי מייחל לו, לא יהיה.
אייל ינון: אולי כדאי להודיע מראש, שעל סדר היום פרק ניגוד עניינים.
ארבל אסטרחן: כך זה מופיע בסדר היום.
ארבל אסטרחן: בעצם יש לנו כמה סעיפים שלא משנים הרבה לעומת המצב הקיים.
דוד טל: אז אולי נדון בהם משום שלגביהם לא יהיו התנגדויות ונוכל להעבירם גם כשהיה פורום רחב יותר של חברי כנסת.
ארבל אסטרחן: סעיף 42 קובע כך: "חבר הכנסת לא ייזום דבר, בכנסת או מחוץ לכנסת, במישרין או בעקיפין, בנושא שבו הוא מצוי בניגוד עניינים, ולא יהיה שותף ליוזמה כזאת".
ארבל אסטרחן: היום קבוע, חבר כנסת לא ייזום דבר שיש לו בו עניין אישי ולא יהיה שותף ליוזמה כזאת.
אייל ינון: אם מסכימים על ההגדרה של ניגוד עניינים, ממילא מסכימים - - -
דוד טל: אני רוצה את הפרשנות שלכם בנושא הזה.
דוד טל: לצורך העניין אקח דוגמה מוועדת הכלכלה.
דוד טל: אחד מהיצרנים סבור שהאפוד הזוהר זה דבר שיתרום לבטיחות בכבישי הארץ והוא מציע לי לחוקק הצעת חוק – לא מדובר בקרוב משפחה שלי אבל מכר, מישהו שאני מכיר.
דוד טל: פעמים אני מכיר, או למשל, הרציתי באודיטוריום, תלמיד כיתה י"ב הציע לי את העניין ואני חוקקתי את הצעת החוק.
דוד טל: אם תלמיד י"ב הציע, הצעה טובה, בסדר.
דוד טל: אבל אם מדובר בחבר שגדל עמי בשכנות - - -
אייל ינון: אין לך מזה טובת הנאה אישית ממשית, אין עם זה בעיה.
דוד טל: אבל הוא חבר שלי.
רונית תירוש: הוא מכיר אותך אז הוא פנה אליך, אחרת היה פונה אליי.
דוד טל: הוא מכיר אותי ואני מקדם יוזמה, שאני יודע אם היא תתקבל, חשבון הבנק של אותו חבר - - -
אייל ינון: השאלה, האם הוא נכנס בגדר מקורביך?
דוד טל: מי שגדל אתי הוא מקורב שלי?
ארבל אסטרחן: אם זה אח שלך - - -
דוד טל: לא אח שלי, שכן שלי שגדל אתי.
נורית אלשטיין: חבר כאח לי.
ארבל אסטרחן: לדעתי זה לא מונע הגשת חקיקה.
נורית אלשטיין: ולא צריך לומר את זה בוועדה?
ארבל אסטרחן: במקרים מסוימים אתה חייב לגלות.
נורית אלשטיין: מה שאומרת ארבל, שאפשר ליצור שתי תחנות.
נורית אלשטיין: לא בתחנה של האיסור המוחלט - - -
אייל ינון: בשקיפות.
נורית אלשטיין: נכון, בשקיפות.
נורית אלשטיין: ואני רוצה לומר לכם, שהוא חבר כאח לי.
נורית אלשטיין: אין ספק שמהעניין הזה הוא גם עשוי ליהנות.
דוד טל: ואז אני בטוח, שארבל לא תיתן לו להצביע.
נורית אלשטיין: לא נכון, היא תיתן לו להצביע.
ארבל אסטרחן: אם זה לא עניין שלו או של בן משפחתו, אני חושבת שהוא יכול להצביע.
פרופ' אסא כשר: אז מחקת את הרעיון של מקורב.
פרופ' אסא כשר: אם זה אדם שהוא מדבר אתו שלוש פעמים ביום - - -
דוד טל: גם אם אני לא מדבר אתו שלוש פעמים ביום, אבל גדלנו ביחד 30 שנה, מאז שחר נעורינו גדלו ואנחנו ביחד בבית ספר, בצבא, טיילנו - - -
נורית אלשטיין: אני רוצה להגן על העמדה של ארבל.
נורית אלשטיין: מה שאנחנו אומרים בעצם, ניסיון החיים המצטבר מראה, שהקרבה המשפחתית יוצרת מחויבות, אם אתה רוצה או לא רוצה.
נורית אלשטיין: לכן, את זה רוצים למנוע.
נורית אלשטיין: זה שיש לנו גם חברים טובים, שההתייחסות שלנו אליהם היא כאילו הם קרובים שלנו, עדיין קשר הדם ממש זועק.
נורית אלשטיין: לכן, אנחנו לא רוצים להרחיב את השליטה בתחנה הראשונה, של האיסור על החברים - - -
אייל ינון: אבל הרחבנו כי הכנסנו בהגדרה מקורביו.
אייל ינון: מקורבים זה יותר מקרובים.
נורית אלשטיין: לא במעגל הזה אלא בשקיפות של הדיון.
פרופ' אסא כשר: אנחנו מדברים על אנשים, קרובי משפחה ומקורבים, שהרעיון הוא, שהנאתם היא הנאתך.
פרופ' אסא כשר: זאת אומרת, אם אשתך מקבלת טובת הנאה, חזקה עליך שאתה נהנה מזה.
פרופ' אסא כשר: ילדיך מקבלים טובת הנאה, חזקה עליך שאתה נהנה מכך.
דוד טל: היות וחברת הכנסת רונית תירוש ואנוכי לא התמודדנו עדיין בפריימריס, אני אתן דוגמה שהיא לא מנותקת מהמציאות.
דוד טל: דאגתי לאדם שכזה, לצורך העניין הוא נופל בגדר שאני יכול לדאוג לו, אבל זה מובן, כשאתמודד בפריימריס, יהיה מי שיתרום לקמפיין שלי.
פרופ' אסא כשר: אם זה רק עניין של אפשרות - - -
דוד טל: זה לא נאמר, אבל זה חלק מהמציאות.
דוד טל: אני אוהב את הראש של היועצת המשפטית שיושבת כאן משמאלי, מבחינת, לא ללחוץ את חברי הכנסת ולהצר את צעדיהם.
דוד טל: במצב הזה, זאת דוגמה מהצד השני - - -
פרופ' אסא כשר: זאת צריכה להיות הנאה גם לך, מייד.
דוד טל: לא מייד, בעוד שנה, בעוד שלוש שנים, בעוד ארבע שנים.
פרופ' אסא כשר: זה לא עניין שעכשיו אתה נהנה מזה.
נורית אלשטיין: סרגל מטבעו לא יכול להקיף את כל המקרים.
נורית אלשטיין: תמיד נופלים בשוליים מקרים שבהם סומכים עליך, לכן אנחנו מציעים את המבחן הכפול, שבשלב הדיון בוועדה תשקיף את העניין, תאמר, מדובר כאן באדם שעשוי ליהנות מזה, הוא חבר שלי, אני מכיר אותו ואף על פי כן אני חושב, שההצעה הזאת ראוי לקדמה.
אייל ינון: בדוגמה שהבאת לא צריך אפילו שקיפות, לא תצטרך לומר, האיש הזה, אני מקווה שבבוא היום יתרום לי לפריימריס.
דוד טל: גם אם התכוונתי לזה, לא אגיד את זה.
פרופ' אסא כשר: אני רוצה להגיד על הדוגמה שלך, שבעצם אתה יכול להגיד את זה על כל אדם בעולם.
פרופ' אסא כשר: אתה פועל כחבר כנסת, מפרסם את פעילויותיך, זה ימצא חן בעיני אנשים, כולם יתרמו לך.
דוד טל: אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בהן, אני אהיה תלוי מאוד בפרשנות של מי שאדון בדבר הזה מכיוון שהפרשנות שלה לא תהיה דומה לפרשנות של סוזי, של פרופסור כשר כן ושל פרופ' זמיר לא, חבר הכנסת מתבקש להיות פרשן של הדבר וזה קצת קשה.
רונית תירוש: לא סתם זרקתי, שתיקח שותף.
רונית תירוש: אם המטרה ראויה והצעת החוק היא ראויה, לא יכול להיות שלא תגיש את ההצעה כי אתה חבר.
רונית תירוש: לכן, לשתף בהצעה הזאת יוזם נוסף שיעיד על החשיבות והנחיצות של החוק, וככל שאתה יכול להמעיט בהשתתפות פעילה בעניין, עדיין מבלי לוותר על העבודה שלך, כך ייטב.
דוד טל: מצד שני אני מאבד את הקרדיט, ויש חברי כנסת שהקרדיט חשוב להם מאוד, אלה שמתמודדים בפריימריס, החשיפה והקרדיט חשובים.
רונית תירוש: אז אולי כן לעמוד בקדמת החוק, שיהיה מזוהה אתך, אבל כשיש לך שותף נוסף, לא רק אתה רואה את חשיבות החוק, יש עוד אדם.
פרופ' אסא כשר: הכלל שלנו אומר, לא יהיה שותף ליוזמה זאת.
פרופ' אסא כשר: תחשבי שזה הבן שלי או אשתי, ובכל זאת זה עניין ראוי.
דוד טל: זה בעייתי ואין לזה סוף.
נורית אלשטיין: אין לזה סוף.
נורית אלשטיין: רבותיי, אני רוצה לומר לכם ממקום השפיטה, אומנם לא הייתי שופטת אבל ביליתי שם לא מעט זמן, הייתי מתמחה בבית המשפט העליון.
נורית אלשטיין: אין לך כמעט תיק שבקדנציה כזאת או אחרת לא מגיע לשולחנו של שופט, שההכרעה העקרונית בו לא חלה על אנשים שהוא מכיר, לרבות מקורביו.
נורית אלשטיין: אין סוף בדברים האלה.
פרופ' אסא כשר: מקורביו זה חלק מתוך קבוצה רחבה.
פרופ' אסא כשר: החץ לא מוביל למקורב מסוים, אם הוא מוביל למקורב מסוים, זה פסול.
נורית אלשטיין: יש לך אחריות וחובה.
דוד טל: במערכת המשפט היה, שהחץ מוביל למקורב ספציפי מאוד.
נורית אלשטיין: לכן הוא גם ישב בהרכב.
דוד טל: ואם בארזים נפלה שלהבת, מה תדברו על אזובי הקיר.
פרופ' אסא כשר: אבל עכשיו יש הסמכה של הכנסת לעשות כללי אתיקה מחייבים, יש כללי אתיקה מחייבים לשופטים ויש ועדת האתיקה.
נורית אלשטיין: שלא תטעה, הם עומדים על הרגליים האחוריות.
דוד טל: פרופסור כשר, אני רוצה לומר לך, כשאני הולך לביתו של הרב שלי, אני לא מבקש ממנו תעודת כשרות.
דוד טל: כשאני רואה את שופט מתרועע אם אדם כזה, אני מבין שגם לי מותר להתרועע עם האיש הזה כי אם היה אסור, גם הוא לא היה מתרועע, אז אם הוא מתרועע, קל וחומר שאני יכול להתרועע.
דוד טל: פעמים הוא מתרועע אם מישהו לא ראוי, תפסו אותו שאני מתרועע אתו, אבל ריבונו של עולם, אני התרועעתי רק מפני שראיתי בר סמכא, אילן כזה ענק שמתרועע אתו, מי אני שלא אוכל להתרועע.
דוד טל: במקרים כאלה, החץ מופנה ספציפית למקורב כזה.
פרופ' אסא כשר: אז זה לא בסדר.
פרופ' אסא כשר: זאת היתה שערורייה ומהומה שלמה, זה גרם לשידוד מערכות ועכשיו זה לא ייקרה.
דוד טל: סעיף 3 – כרגע לא נאשר דבר, רק נעבור על זה – "חבר הכנסת לא ישתתף בהצבעה המתקיימת בוועדה על נושא שבו הוא מצוי בניגוד עניינים".
דוד טל: אני חושב שזה ברור.
פרופ' אסא כשר: אני רוצה להסביר מה עשינו כאן.
פרופ' אסא כשר: עשינו הבחנה בין הוועדה לבין המליאה.
פרופ' אסא כשר: ההצבעה של חבר הכנסת במליאה, היא חלק מתפקידו כחבר כנסת, אי אפשר להגיד לו, אל תצביע במליאה.
אייל ינון: גם אי אפשר להחליף אותו במליאה.
פרופ' אסא כשר: נכון, אבל בוועדה אפשר להחליף אותו.
פרופ' אסא כשר: כאשר יש ניגוד עניינים זועק לשמיים, יחליפו אותך לצורך זה.
דוד טל: אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל אני רוצה שתהיה על הקרקע.
פרופ' אסא כשר: אני רוצה להוסיף עוד מרכיב להצעה הזאת.
פרופ' אסא כשר: אנחנו אומרים, יש מצבים שאין מנוס שתהיה שם, אבל תגלה את זה, תגיד, תודיע שאתה בניגוד עניינים, שכולם יידעו.
דוד טל: ואז מה?
דוד טל: זה בסדר או לא בסדר?
רונית תירוש: זה ילחיץ אותו להצביע נגד.
דוד טל: אז אגיד, שיש לי עניין בזה ואבקש ממישהו אחר שיחליף אותי, כמו שהיה בחוק ההסדרים, זה שיחליף אותי, אגיד לו את דעתי והוא יצביע על פי דעתי.
פרופ' אסא כשר: הרעיון הוא, אם אתה בניגוד עניינים, לפחות למראית עין, אתה עלול לשרת, לא את טובת הציבור אלא את טובת העניין השני.
פרופ' אסא כשר: גילית את זה וכולם שמים לב איך אתה מתנהג, זה מקטין את הסכנה שאתה לטובת העניין.
דוד טל: ממה נפשך?
דוד טל: אם אצביע נגד, יגידו, הבן אדם מטומטם.
דוד טל: אם אצביע בעד, יגידו בגלל האינטרס.
פרופ' אסא כשר: אז תתחלף בוועדה.
דוד טל: אתחלף ואבקש ממי שמחליף אותי שיצביע כפי שרציתי.
רונית תירוש: ומה תעשה במליאה?
אייל ינון: ההצעה, שקיפות במליאה.
נורית אלשטיין: זה בעייתי.
דוד טל: מה, אודיע ליושבת ראש הכנסת שיש לי ניגוד אינטרסים?
נורית אלשטיין: לדעתי זה גם חותר תחת הנורמה של יציבות.
דוד טל: בוועדה אפשר לקבל את זה, שם המשקל הסגולי הוא 1 מתוך 15.
דוד טל: במליאה זה 1 מתוך 120 חברי כנסת.
אייל ינון: במליאה אין בזה טעם.
פרופ' אסא כשר: אתם חושבים, שהמצב האידיאלי, שיש לי ניגוד עניינים ובמליאה אני מצביע ולא מגלה לאף אחד וזה נשאר סמוי?
פרופ' אסא כשר: זה לא מתקבל על הדעת.
נורית אלשטיין: לא, לגלות.
נורית אלשטיין: בוועדה אתה מגלה.
פרופ' אסא כשר: אני מדבר על המליאה.
פרופ' אסא כשר: בוועדה אתה יכול להתחלף ולכן לא תשתתף בוועדה.
פרופ' אסא כשר: זה מה שאנחנו אומרים בסעיף 43.
דוד טל: פרופסור כשר, ישבתי בוועדות בהרבה דיונים, פגשתי חברי כנסת רבים שהודיעו שיש להם ניגוד עניינים, למשל, בחוק ההסדרים, ישבתי על הכיסא הזה והודעתי שלחבר כנסת מסוים יש ניגוד עניינים והוא מבקש שלא להצביע.
דוד טל: בוועדה אני לא רואה בעיה, זה אפילו נדרש.
דוד טל: אבל במליאה יש עם זה קושי.
פרופ' אסא כשר: מה הקושי לגלות את זה?
פרופ' אסא כשר: מה שאנחנו מציעים, רק לגלות.
נורית אלשטיין: למי?
פרופ' אסא כשר: לגלות ליושב ראש.
דוד טל: ואז היושב ראש יכריז, חבר הכנסת טל מודיע שיש לו ניגוד עניינים.
פרופ' אסא כשר: שיעשה עם זה מה שהוא רוצה.
דוד טל: אם תגיד לי, שהיושב ראש יגלה את זה לכלל חברי הכנסת, אני יכול להתווכח אתך, אבל אם הוא יעשה עם זה מה שהוא רוצה, ירצה, יטמון את זה בכיס - - -
פרופ' אסא כשר: היושב ראש ייראה את הסכנה בניגוד העניינים.
פרופ' אסא כשר: כתוב כאן:
פרופ' אסא כשר: רשאי לחייב למסור את ההודעה למליאה או לוועדה, לפי העניין.
פרופ' אסא כשר: מה זה ניגוד העניינים?
פרופ' אסא כשר: ניקח החלטה של ועדת הכנסת, שלמישהו יש תחנות דלק אז הוא בניגוד עניינים כשמדברים על דלק.
פרופ' אסא כשר: אם זה העניין, יושב ראש הכנסת יגיד, אתה חייב למסור הודעה במליאה.
פרופ' אסא כשר: בוועדה תתחלף.
פרופ' אסא כשר: במליאה תמסור הודעה.
דוד טל: ותצביע איך שאתה רוצה.
פרופ' אסא כשר: תצביע איך שאתה רוצה, תנאם איך שאתה רוצה, אבל תודיע, שאתה במצב של ניגוד עניינים.
פרופ' אסא כשר: חברי הכנסת והציבור יעשה עם זה מה שהם רוצים.
פרופ' אסא כשר: אבל אם תהיה שם, תצביע איך שאתה רוצה, תדבר איך שאתה רוצה ולא תעלה בכלל את סוגיית ניגוד העניינים, זה להוליך את הציבור שולל.
פרופ' אסא כשר: אתה מסתיר מן הציבור את העובדה, שיש לך עוד עניין.
פרופ' אסא כשר: ועדת האתיקה קבעה שזה ניגוד עניינים, לא הציבור.
פרופ' אסא כשר: לכן, אתה לא יכול להסתיר את זה במצב שבו אתה בניגוד עניינים.
דוד טל: אני רואה בזה קושי ואני גם לא יודע איך עושים את זה פרקטית.
דוד טל: זאת אומרת, אני כותב ליושבת ראש הכנסת, ברצותה תכריז את שמי קבל עם ועדה, ברצותה, לא תכריז.
דוד טל: זאת בעיה.
נורית אלשטיין: זה קיים היום אבל אף אחד לא נוהג כך.
נורית אלשטיין: מעצם העובדה שזה קיים, זה קיים היום ולא נוהגים כך, צריך ללמוד מדוע לא נוהגים כך.
נורית אלשטיין: לדעתי גם לא נכון לנהוג כך.
דוד טל: בוועדות נוהגים, ראיתי לרוב, שחברי הכנסת יוצאים מהוועדה או אומרים, למען הגילוי הנאות, יש לי עניין.
נורית אלשטיין: אני ממשילה את הדיונים בוועדה כאיזה שהיא תמונת ראי לעניינים שנחתכים בממשלה, בעוד שהמליאה היא כנסת פרופר.
נורית אלשטיין: אני חושבת ששם אי אפשר לעשות את זה.
נורית אלשטיין: הכנסת יש לה 120 חברי כנסת.
נורית אלשטיין: הביטוי המובהק זה במליאה.
נורית אלשטיין: לכן אני חושבת, ששם אסור להטיל מגבלות.
נורית אלשטיין: גם אין מה לעשות עם זה.
נורית אלשטיין: מה תגיד לו יושבת ראש הכנסת, תמנע מלהצביע?
פרופ' אסא כשר: מה שיעשו עם זה, חברי הכנסת האחרים שמקשיבים לו ואולי יגידו, הטיעונים שלו הם רק טיעונים לטובת תחנות דלק, שיתייחסו לטיעונים שלו אחרת.
פרופ' אסא כשר: המצב האלטרנטיבי עוד יותר גרוע, אחר כך יכתוב עיתונאי - - -
רונית תירוש: יש הבדל בין לעמוד במליאה ולנסות לשכנע את חברי הכנסת.
רונית תירוש: אם הוא עושה את זה, הוא חייב להימנע.
רונית תירוש: אם הוא עומד במליאה ומשכנע את האחרים שטוב להצביע בעד תחנות דלק, הוא צריך לומר, יש לי עניין, אני שותף.
רונית תירוש: אבל אם הוא רק מצביע, במסגרת הצבעה רגילה, אני לא רואה מקום, שיושבת ראש הכנסת תכריז, שחבר הכנסת דוד טל שותף בתחנות דלק.
רונית תירוש: זה יותר מדי, אבל אם הוא עומד לשכנע, הוא חייב להגיד.
לימור ברוכים: ההערה של חברת הכנסת רונית תירוש מעלה לי שאלה ביחס לסעיף 43, האם הכוונה שהוא רק לא ישתתף בהצבעה?
לימור ברוכים: בישיבות הוועדה הוא כן יכול?
נורית אלשטיין: ודאי, איזה שאלה, עם גילוי.
נורית אלשטיין: ודאי, זה נעשה גם היום וחובה שזה יהיה.
רונית תירוש: הוא יגיד, יש לי עניין בזה, אבל מאחר וזה ראוי אני מצביע בעד, זה בסדר?
לימור ברוכים: כאן כתוב, שהוא לא יוכל להצביע.
נורית אלשטיין: נכון, בוועדה הוא לא מצביע.
ארבל אסטרחן: נשאלתי על ידי חבר כנסת, הוא אמר לי, מתקיים דיון בהצעת חוק על מוסד מסוים, שהוא יו"ר מועצת המנהלים, עיסוק מותר.
ארבל אסטרחן: הצעת החוק הולכת לדון במוסד הזה.
ארבל אסטרחן: סברתי, שהוא יכול להשתתף בישיבה, הוא צריך לומר שהוא נושא תפקיד, אבל הוא לא יכול להצביע.
דוד טל: רבותיי, ישיבת המליאה מתכנסת מייד, אשר על כן, אני רוצה להודות לכם, פרופסור כשר, גברתי היועצת המשפטית, אני מודה לכולם, תודה רבה, הישיבה נעולה.
דוד טל: אנו פותחים בסעיף ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
דוד טל: חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני: אדוני היושב ראש, בוקר טוב, מה שקרה השבוע בלוד היה מעשה שלדעתי הוא חסר תקדים בחומרתו.
משה גפני: היה שם בעל מכולת בשכונת חב"ד בלוד שעל חריגת בנייה, שהגיע להסדר עם העירייה, הוא נשפט בבית המשפט לעשרה חודשי מאסר בפועל ו-100 אלף ₪ קנס.
משה גפני: זה משהו חסר תקדים, במיוחד שאנו מדברים בלוד, זה דבר חמור בחומרתו.
משה גפני: אני חושב שהכנסת צריכה לדון בעניין הזה.
משה גפני: יש פה איפה ואיפה באופן ברור.
דוד טל: היות שאישרו קצת יותר מדי נושאים בנשיאות, שבעה נושאים, בדרך כלל - חמישה, עם חריגה כזו או אחרת – ששה, לפעמים אישרו גם שבעה, אני רוצה להציע לחברי הוועדה שנעביר את זה אולי לוועדת החוקה שתדון בזה, ושזה לא יעלה לסדר היום.