GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: יש לנו חוב מהישיבה הקודמת, התבקשתי לבדוק לגבי שרים, מה תקופת המעבר – דיברנו על כך, שלגבי חברי כנסת יש חצי שנה והוועדה הציבורית הציעה תקופה של חודשיים עם אפשרות הארכה על ידי ועדת האתיקה עד חצי שנה.
ארבל אסטרחן: בדקנו וראינו, שלגבי שרים יש מצב קיים ויש הצעה של ועדה ציבורית, בראשות השופט שמגר, שטרם הוגשה אבל היא כבר גיבשה טיוטות.
ארבל אסטרחן: על פי המצב הקיים, כללי ניגוד עניינים של שרים, נקבע כך: מייד עם תחילת כהונתו כשר ולא יאוחר מ-30 ימים לאחר מכן.
ארבל אסטרחן: התפטר השר מכל משרה, תפקיד או כהונה ויפסיק כל עיסוק או פעילות שאינם בהתאם לכללים אלה.
ארבל אסטרחן: העברה של מניות יהיו בתוך 60 ימים.
ארבל אסטרחן: 30 ימים סיום כל עיסוק.
ארבל אסטרחן: הוועדה החדשה, ועדת שמגר, עומדת להגיש המלצה של 15 ימים סיום כל עיסוק, ו-60 ימים העברה לנאמנות עיוורת של מניות, דברים שלא קיימים לגבי חברי כנסת.
ארבל אסטרחן: נמצא כאן פרופסור כשר, שהוא גם חבר באותה ועדה ציבורית.
דוד טל: אולי הוא יוכל להשכיל אותנו.
דוד טל: אני אולי יכול להבין סיום עיסוק – לנגד עיניי אני רואה את המקרה של חבר הכנסת רפי איתם, שהיה עסוק אצל פידל קסטרו בהרבה נושאים, השאלה, פרק זמן כזה זה פרק זמן סביר ששר או חברי כנסת יוכלו לעמוד בה?
דוד טל: מה קורה, אם הוא משתדל מאוד בכל מאודו ולא מצליח, יש אפשרות לבקש אורכה?
ארבל אסטרחן: חצי שנה נראה לך קצר מדי?
ארבל אסטרחן: על ידי ועדת האתיקה הרי מוצע חודשיים, עם אפשרות להאריך עד חצי שנה.
דוד טל: אז מוצע שוועדת האתיקה תאריך עד חצי שנה.
ארבל אסטרחן: נכון, על יסוד בקשה מנומקת בכתב היא יכולה להאריך את זה, בהתחשב בנסיבות.
דוד טל: ואם היא לא תאריך לו, היא הופכת אותו לעבריין.
ארבל אסטרחן: לכל חבר כנסת חדש, על פי מה שמוצע, יש חודשיים לסיים את עיסוקיו הנוספים.
דוד טל: נראה לי, להעביר מניות בנאמנות עיוורת - - -
ארבל אסטרחן: שרים, חברי כנסת לא צריכים להעביר מניות.
דוד טל: אני רוצה להתייחס לזה כדי ללמוד מכך על מנת שיהיה כלל אחד גם לשרים וגם לחברי הכנסת.
דוד טל: חבר כנסת יכול לעסוק בדיוק אותו הדבר כמו שר, מה רבותא שהוא שר?
דוד טל: זה בעצם תפקיד ציבורי - - -
ארבל אסטרחן: תפקיד ביצועי, יש הבדל גדול.
דוד טל: יש הבדל גדול?
ארבל אסטרחן: בוודאי, לשר יש אפשרות להחליט - - -
פרופ' אסא כשר: אנחנו מציעים בהמלצות של ועדת שמגר, שכל התהליך הזה של העברת המניות ייעשה באמצעות מומחה.
פרופ' אסא כשר: ההנחה היא, שחבר הכנסת לא יעשה את זה בעצמו, אלא רואה החשבון שלו.
פרופ' אסא כשר: אם אין לו, ייקח רואה חשבון מפני שזה סיפור מורכב.
פרופ' אסא כשר: יעסוק בזה אדם מקצועי ויוכל לסיים את זה תוך מספר חודשים.
פרופ' אסא כשר: תמיד אפשר לבקש הארכה.
דוד טל: באותו פרק זמן, רו"ח יוכל להתייעץ עם אותו שר, חבר כנסת?
פרופ' אסא כשר: כן.
דוד טל: בעצם זאת לא נאמנות עיוורת, אני ממנה אותך כרואה חשבון שלי לסגור את העסקים שלי, אבל אני רוצה לדעת על דעת מה אתה סוגר את העסקים שלי.
דוד טל: יכול להיות שמבחינתו, זה לא נוגע לכיס האישי שלו, ינסה לעשות את המקסימום, אבל עדיין יהיה מוכן לחתום על פשרה שהשר לא יהיה מוכן לחתום עליה.
פרופ' אסא כשר: לפני שנסתיים התהליך הזה, זאת לא נאמנות עיוורת, זה לא עיוור, הוא יכול להשפיע לאיזה קרן זה יעבור, מי ישגיח, מי המנהל.
דוד טל: נאמץ את מה שממליצה ועדת שמגר?
פרופ' אסא כשר: לגבי חברי כנסת, זה מקל יותר, זאת אומרת, אם הם הציעו, ששר יצטרך לסיים את עיסוקיו בתוך 15 ימים - - -
דוד טל: זאת רק הצעה כרגע, זה עוד לא נפסק.
פרופ' אסא כשר: הפצנו טיוטא וקיבלנו עליה תגובות מכל מי שרצה להגיב, שזה היועץ המשפטי לממשלה, מבקר המדינה, כמה שרים, ואף אחד לא הגיב על הנקודות האלה.
דוד טל: זאת אומרת, זה לא הציק להם.
פרופ' אסא כשר: לא.
דוד טל: 30 יום לסיום כל עיסוק, זה נראה סביר?
ארבל אסטרחן: כרגע, לגבי חברי כנסת מוצע חודשיים מיום תחילת הכהונה כחבר כנסת.
ארבל אסטרחן: כאשר ועדת האתיקה יכולה, על סמך בקשה מנומקת בכתב מאת חבר הכנסת, להאריך את תקופת המעבר הזאת לתקופה שהיא תקבע ובתנאים שהיא תקבע, בהתחשב בנסיבות המקרה, עד ארבעה חודשים נוספים.
ארבל אסטרחן: אני יכולה לציין, מהכנסות האחרונות שאני זוכרת, היו שאלות של תקופת מעבר, מה מותר, מה אסור, אבל לא היו טענות של חברי כנסת, שתקופת של חצי שנה היא קצרה מדי.
דוד טל: זאת לא ראייה כי יכול להיות, שהיו חברי כנסת שעברו את הזמן הזה, יכול להיות שמעבר לזמן הזה ניהלו את הדברים ולא ראו בזה איזה שהיא עבירה אתית.
ארבל אסטרחן: בדרך כלל התייעצו אתנו.
ארבל אסטרחן: חבר כנסת לא יכול לעבוד בעוד מקצוע.
ארבל אסטרחן: צריך לזכור, שבתקופת המעבר מותר להמשיך להשתכר כי הוא בעצם עוד עובד.
דוד טל: אתן לך דוגמה ששמעתי היום.
דוד טל: הייתי בוועדת העבודה הרווחה והבריאות, שאל אותי חבר הכנסת רותם – ששאל אתכם מה לעשות – שהוא עורך דין, עבד במשרד עורכי דין, ביקש לדעת מה מותר לו ומה אסור לו.
דוד טל: אמרתי לו, תשאל את השאלות, אנחנו נענה לך על התשובות, אנחנו לא אומרים לך מה מותר ומה אסור.
דוד טל: הוא רצה להמשיך לקבל מאותו משרד עו"ד סכום קבוע, הוא כבר לא במשרד הזה.
דוד טל: לפי הדיון הקודם, אני לא רואה שיש בעיה שהוא ימשיך לקבל.
ארבל אסטרחן: המצב קצת יותר סבוך.
דוד טל: בגדול, אי אפשר שלא לאמץ את הדברים, זה לא יהיה הוגן.
דוד טל: אבל ככל שאנחנו מתקדמים, אני מרגיש שהוועדה מצרה לי את הגמישות, את טווח הפעילות שאני יכול לעשות.
דוד טל: נתתי גם דוגמה, להבדיל, במצוות התורה כתוב: וחי בהם.
דוד טל: המטרה היא, שהוא יוכל לקיים אותן.
דוד טל: אנחנו לא מטילים גזירה, שאדם לא יוכל לחיות בה.
דוד טל: אז גם אם אתה צריך לשתות דם של סוס כדי שזה יהיה לך לרפואה, מתירה ההלכה לשתות את זה.
דוד טל: אבל כאן מתקבל הרושם, רק התחלנו ואני מרגיש, שאני נכנס למשפך צר ואני לא יודע איזה סמכויות ייוותרו לי כחבר כנסת.
פרופ' אסא כשר: אני מבין את ההרגשה הזאת, אני רוצה להסביר את המדיניות הכללית שהיתה לוועדה.
פרופ' אסא כשר: הסתכלנו על פרמטר כזה של משך זמן ושאלנו את עצמנו, לא האם הוא נוהג אלא האם הוא סביר.
פרופ' אסא כשר: אם הוא נראה לנו רחב מדי - - -
דוד טל: אתם לא רוצים כאן יותר מדי?
פרופ' אסא כשר: אני רוצה לתת דוגמה, בקשר לנוכחות חברי כנסת בוועדות ובמליאה, חשבנו שהיעדרות לתקופה שהיתה מותרת באותה שעה, היא מאוד רחבה, אין אדם שעובד באיזה שהיא משרה, שירשו לו להיעדר כל כך הרבה.
פרופ' אסא כשר: הצענו לחצות את זה, לעבור משליש לשישית.
פרופ' אסא כשר: כשזה הגיע הנה לשולחן - - -
דוד טל: אתה מדבר על המליאה או גם בוועדות?
פרופ' אסא כשר: זה מורכב, אבל בשתיהן.
דוד טל: אני חושב שבוועדות זה לא בא בחשבון.
פרופ' אסא כשר: נכון, זה סיפור אחר.
דוד טל: אם תאמר לי, שהוא נוכח באחת הוועדות וזה פוטר אותו – יש חברי כנסת החברים בארבע ועדות, הם לא יכולים להיות גם פה וגם שם.
פרופ' אסא כשר: הבאנו את זה בחשבון, גם יושבת ראש הכנסת ביקשה להשתמש במה שאנחנו עושים כדי להקטין את מספר הוועדות בצורה כזאת שחבר כנסת יוכל לתפקד בוועדות שהוא חבר בהן.
פרופ' אסא כשר: אבל כשהדיון בהיעדרות חברי הכנסת בא לכאן, הדוח שלנו אמר, שהוא יכול להיעדר שישית מהתקופה, חברי הכנסת הורידו את זה לאפס ואמרו, הוא לא צריך להיעדר אלא אם כן יש לו הצדק.
פרופ' אסא כשר: כלומר, לפעמים חברי הכנסת הלכו עוד יותר רחוק מאתנו ולפעמים הם הרגישו, שמה שאנחנו עשינו הוא מתאים.
דוד טל: לכן אנחנו יושבים כאן.
דוד טל: אתם ראיתם מהזווית שלכם ואנחנו רוצים שחברי הכנסת, מהזווית שלהם, יעירו, יתקנו, יורידו, יקצינו, ימתנו.
פרופ' אסא כשר: אני רוצה לומר, שהמדיניות שלנו לא היתה להקטין כל מספר, להפריע לחברי הכנסת, אלא לעשות את זה בצורה שנראית סבירה בעיני אדם שהוא לא חבר כנסת, בעצם הציבור.
פרופ' אסא כשר: אם זה גזירה שהוא לא יכול לחיות אתה, צריך לבחון אותה מחדש.
דוד טל: פרופ' כשר, יש לי הרושם, שאתה רוצה להפוך אותי למלאך ואני לא, אני גם לא יכול להיות מלאך.
פרופ' אסא כשר: זאת שאלת השאלות ששאלנו את עצמנו מן ההתחלה, למי אנחנו כותבים את הכללים האלה, למלאכי השרת?
פרופ' אסא כשר: התשובה היא לא.
פרופ' אסא כשר: לאנשים שאנחנו מניחים שכל מה שהם רוצים זה לרמות, לגנוב, לנצל?
פרופ' אסא כשר: אנחנו יוצאים מהנחה, שחברי הכנסת הם אנשים רציניים, חזקה עליהם שהם הגונים, שהם רוצים לשרת את הציבור, כל אחד לפי תפיסתו.
פרופ' אסא כשר: ורוצים לעשות את זה בצורה שמעוררת את אמון הציבור, שיכולה לשמור על אמון הציבור.
פרופ' אסא כשר: לא רק שהם עושים את מלאכתם נאמנה, אלא הם גם מצטיירים בעיני הציבור - למי שקורא את הפרוטוקולים, למי שמסתכל עליהם נכוחה – שאכן עושים מלאכתם נאמנה.
פרופ' אסא כשר: זה מה שהנחה אותנו.
פרופ' אסא כשר: לכן לפעמים השארנו את זה כמו שהוא.
פרופ' אסא כשר: כל הפרק הבא שצריך לדון בו, הוא נשאר כמו שהוא.
פרופ' אסא כשר: לפעמים הוספנו ולפעמים הקלנו.
דוד טל: גברתי היועצת המשפטית, התייחסותך בנוגע לחבר הכנסת רותם.
נורית אלשטיין: המקרה הפרטיקולארי שאולי נוח לי לתאר אותו כי ממנו אנחנו יכולים לצאת לרמת הפשטה גבוהה יותר, שהיא מערך הכללים – המקרה הפרטי שעמד שם לדיון זה פנייתו של חבר הכנסת רותם, שאמר, המשרד שלי הוא כולו אני, כל המוניטין של המשרד הוא אני.
נורית אלשטיין: אומנם במשרד מועסקים אנשים ויש גם שניים שהם בגדר שותפים, המועסקים הם גם קרובי המשפחה שלו, למשל כלתו, והוא ביקש להעביר את פעילות המשרד לידיה של כלתו תמורת תשלומים עיתיים שייקבעו מראש, כאשר נעשית הערכה מראש של המוניטין בהיותו שווה ערך לנכס.
נורית אלשטיין: בדרך זאת הוא בעצם כאילו מוכר את חלקו במשרד, מקבל את התמורה, אלא שלא ניתן – כך הוא תיאר זאת – לקבל את התמורה לאלתר.
נורית אלשטיין: השיקול שלו בראש וראשונה היה שיקול של מס, כדי שלא יקבל את התמורה לאלתר ואז הוא ייאלץ לשלם מסים מכבידים מאוד.
נורית אלשטיין: חוץ מזה הוא גם אמר, מי שקונה במירכאות את הנכס הזה ממנו, גם לא יכול לעמוד בתשלום החד פעמי.
דוד טל: הטיעון של מס לא "תופס" כאן מכיוון שממילא הוא נמצא במס שולי הגבוה ביותר של 50%.
נורית אלשטיין: לא, מס כחברה או כאדם פרטי.
נורית אלשטיין: הוא רשום גם כחברה.
נורית אלשטיין: אני גרסתי, שמדובר כאן בעסקה שהיא סוג של עסקה מלאכותית, במסווה של העברת נכס.
נורית אלשטיין: חוק החסינות איננו שולל מחבר הכנסת להשכיר נכס, אלא השאלה היא, מה הגדרת נכס לעניין חוק החסינות.
נורית אלשטיין: לדידי, המחוקק התכוון, שנכס זה נכס פיזי, כמו בית, דירה, ירושה וכו'.
נורית אלשטיין: הוא לא התכוון לסוג כזה של עסקים.
נורית אלשטיין: מה גם, שבא אדם – לכן גם חשוב לי המקרה המאוד קיצוני של דוד רותם כי ממנו אנחנו צריכים לגזור איזשהו כלל מופשט יותר – ואומר, בית המשפט העליון פסק שמוניטין הוא נכס.
נורית אלשטיין: זה נכון.
נורית אלשטיין: השאלה, וזאת גרסתי, מהו נכס לעניין חוק החסינות כדי להשיג את התכלית שלו.
נורית אלשטיין: אני סברתי, שמוניטין הוא לא בגדר נכס לעניין זה, כדי להגן על התכלית של חוק החסינות לעניין איסור על עיסוק נוסף.
נורית אלשטיין: בא אדם ואומר, כל המשרד זה אני.
נורית אלשטיין: מה זה בעצם מוניטין?
נורית אלשטיין: זה לקוחות, לקוחות פעילים.
נורית אלשטיין: אגב, אפשרתי לו לשמור על השם, היום היינו בוועדת האתיקה, הם החליטו שאי אפשר לשמור על השם, החלטה בעייתיות מאוד בעיניי, שאי אפשר ליישם אותה, מעניין אם היא חלה לגבי השופטים.
נורית אלשטיין: משרד דרורי לא שומר על השם?
אייל ינון: לא, זאת הבת שלו.
נורית אלשטיין: יוצא מן הכלל, בתו, שהיא דרורי מביתה, היא כבר נשואה אבל היא שומרת על השם דרורי, באמת, סטנדרט כפול.
דוד טל: אתה מדבר כנציג משרד המשפטים?
אייל ינון: לא, במקרה אני מכיר את האנשים.
נורית אלשטיין: במקום ששנינו באנו ממנו, המצאנו את הסטנדרטים הכפולים.
נורית אלשטיין: ומלצר, שאשתו מרגלית מעולם לא היתה במשרד אבל עכשיו היא חזרה למשרד כדי לשמור על השם מלצר.
נורית אלשטיין: מעניין אם השופט זמיר מציע לשמור את הכלל הזה שהציע לגבי חברי הכנסת גם לגבי שופטים?
נורית אלשטיין: לא חשוב, זה עניין צדדי.
דוד טל: זה חשוב מאוד, זאת נקודה רצינית מאוד.
נורית אלשטיין: לדעתי, צריך לשמור על השם של הפירמה, זה מטורף לא לשמור על השם של הפירמה, אבל לעומת זאת, אי אפשר להשכיר את המוניטין, בוודאי לא בתשלומים עיתיים.
פרופ' אסא כשר: תרשי לי הערת ביניים.
פרופ' אסא כשר: ועדת שמגר מתעסקת בשרים, יש שר שהשם שלו מתנוסס על משרד עורכי דין, השאלה הזאת עלתה, אנחנו אמרנו, שמשרד עורכי דין ואיזה שם הוא יקרא לעצמו, זה האתיקה של עורכי הדין ולא האתיקה של השרים, וכיוצא בזה במקומות אחרים.
נורית אלשטיין: מאה אחוז.
נורית אלשטיין: לעומת זאת, הוא לא יוכל להפעיל את זה באמצעות קרובו.
פרופ' אסא כשר: אבל אסור להשאיר את זה במקומו, כך חשבנו.
פרופ' אסא כשר: מי שצריך לתקן את זה היא לשכת עורכי הדין.
נורית אלשטיין: לשכת עורכי הדין לא אוסרת על זה, היא גם לא אוסרת על שמירת שם הפירמה לעניין המתים.
נורית אלשטיין: סליחה, הורביץ מזמן לא בינינו.
נורית אלשטיין: בעיניי, השם לא מפריע, מה שמאוד הפריע לי זאת ההצעה של חבר הכנסת רותם ואנחנו חשבנו, שאין לה מקום.
דוד טל: מה את אומרת, שהשם הוא לא מוניטין?
דוד טל: השם זה חלק מהמוניטין.
נורית אלשטיין: אז מה.
דוד טל: מה ההבדל בין זה לבין דוד רותם?
דוד טל: חבר הכנסת רותם רוצה לשמר את המוניטין שלו.
נורית אלשטיין: לא, הוא רוצה להשכיר את המוניטין.
נורית אלשטיין: מוניטין זה תיקים פיזיים שהוא יעביר אותם, במקרה לכלתו כי רק עליה הוא סומך – אגב, דבר שנאסר מפורשות בכללי שמגר, שהם כללי אשר החדשים.
נורית אלשטיין: הם אסרו על הדבר הזה, אי אפשר להעביר את זה לקרוב – הרי מדובר בתיקים חיים, תיקים שצריך לפעול בהם, תיקים שצריך לעשות אתם משהו.
נורית אלשטיין: הוא אומר, כל התיקים זה אני, הם ידי הארוכה.
נורית אלשטיין: אם אתה רוצה שנדבר במונחים מופשטים יותר, כאילו רותם נעלם כרותם אבל הוא מופיע כרוח, באמצעות אחרים, ומקבל כסף לכיסו.
נורית אלשטיין: זה לא עיסוק נוסף?
ארבל אסטרחן: ראינו את זה כעיסוק באמצעות אחר.
נורית אלשטיין: בדיוק, זה עיסוק באמצעות אחר.
לימור ברוכים: כדי לסבר את האוזן אני רוצה לומר מה אנחנו עושים במשרד המשפטים, במקרים דומים של עורכי דין שבאים לשירות המדינה.
לימור ברוכים: אני מודעת לזה שיש פה אי אלו שינויים, אבל במקרים שמובאים לפנינו, אנחנו לא מאפשרים לשמור את שמו של בעל התפקיד בשירות המדינה, בשם משרד עורכי הדין שממנו הוא מגיע.
לימור ברוכים: אחד התנאים, שהוא ייצא מהשותפות, שמו יימחק מנייר הפירמה, מאתר האינטרנט, מחיקת שמו משם המשרד על כל מה שכרוך בזה.
נורית אלשטיין: עובד או נבחר ציבור?
לימור ברוכים: עובד.
נורית אלשטיין: עובד זה לא רלוונטי, זה ברור שהוא חייב להימחק.
אייל ינון: מבחינת הרציונאל, למה זה שונה?
נורית אלשטיין: זה לא אותו הדבר בכלל, מייד אני אסביר.
פרופ' אסא כשר: נבחר ציבור נבחר בימינו לתקופות קצרות, זה המוניטין שלו, אתה לא יכול לגרום לו להיתלש לגמרי - - -
נורית אלשטיין: עובד, ברגע שהוא עובד בגוף אחר, הוא לא יכול לשמור על קשר עבודה עם הגוף הקודם.
נורית אלשטיין: נבחר ציבור זה משהו אחר לגמרי, זאת מערכת שונה.
לימור ברוכים: בהקשר להערה זאת אני אומר, שגם לגבי מנכ"לים, גם לגבם זה לא משהו ודאי, לפעמים הם מכהנים בתקופה קצרה יחסית, נכון, הוא גם עובד, אבל גם את הרציונאל הזה ואת ההוראות האלה אנחנו מחילים גם על מנכ"לים בשירות המדינה.
לימור ברוכים: לגבי שכר טרחה, אנחנו מאפשרים לקבל שכר טרחה בגין פעולות שהוא ביצע בעבר, לפעמים יש קביעות, ששכר טרחה יתקבל על סמך הצלחה בתיק או כל מיני תוצאות שיושגו - - -
דוד טל: אז הוא יוכל לקבל את שכר הטרחה?
נורית אלשטיין: על העבר.
לימור ברוכים: אנחנו מבקשים שייקבע סכום - - -
נורית אלשטיין: חד פעמי.
לימור ברוכים: לאו דווקא חד פעמי, אבל שייקבע מראש מה הסכום ובאיזה מועדים יתקבלו, באופן שהתוצאה תתנתק מהאפשרות שלו להשפיע.
ארבל אסטרחן: אלה דברים שהוא עשה בעבר בעצם, התשלום רק ניתן בעתיד.
נורית אלשטיין: לא תמיד זה פשוט, לימור, אני יודעת שאתם מבקשים דוח של רואה חשבון ואנחנו בודקים את זה, נכון, יש לכם בקשה כזאת?
לימור ברוכים: דוח של רואה חשבון?
נורית אלשטיין: כן, כדי שתהיה לכם אינדיקציה לגבי פעולות העבר.
לימור ברוכים: לא, אנחנו מבקשים מהנהלת החשבונות של המשרד.
נורית אלשטיין: על כל פנים, שר לא מתבקש להסיר את השם, זה גם נכון.
נורית אלשטיין: בעיניי זאת פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר.
נורית אלשטיין: יש הבדל עצום בין עובד לבין נבחר ציבור.
נורית אלשטיין: זה ממש שונה.
נורית אלשטיין: אין זכות קנויה לשום אדם להיות עובד, המעביד רוצה, יעסיק אותו, לא רוצה, לא יעסיק אותו.
נורית אלשטיין: אדם שמתמנה לתפקיד כעובד, באותו רגע הוא נמצא במנהרה של מערכת נורמטיבית שחיה עליו, שמנתקת אותו לחלוטין מכל דבר אחר.
נורית אלשטיין: נבחר ציבור הוא שונה, הוא נמצא במקום אחר לגמרי.
נורית אלשטיין: קיבלתי עכשיו פנייה של העמותה לחופש המידע, שאתן להם מידע לגבי השאלה, האם חברי הכנסת שעוסקים בליסינג נפגשו עם חברות הליסינג?
נורית אלשטיין: אמרתי, לא תקבלו.
נורית אלשטיין: כי חבר הכנסת הבודד לא כפוף בכלל לחוק חופש המידע.
נורית אלשטיין: אלה דברים שכאילו מצטרפים לפאזל אחד שלם.
נורית אלשטיין: יש מערכות נורמטיביות שלמות, שחלות על נבחרים, שאינן חלות על עובדים.
נורית אלשטיין: התכליות הן שונות.
נורית אלשטיין: בהתאם לזה צריך גם לשרטט את קווי הגבול, כך צריך לראות את זה.
נורית אלשטיין: אני מסכימה עם הדברים של חבר הכנסת דוד טל, גזירה שאי אפשר לעמוד בה.
נורית אלשטיין: בעיניי לשנות שם זאת גזירה שאי אפשר לעמוד בה.
נורית אלשטיין: השותפים יגידו ובצדק, מה פתאום שנשנה.
נורית אלשטיין: היום שמעתי מהשופט זמיר, שיעשו שתי קבוצות: מי ששותפיו מוכנים לשנות, יוסר השם.
נורית אלשטיין: מי ששותפיו לא מוכנים לשנות, לא יוסר השם וועדת האתיקה תיתן לזה היתר כחריג.
נורית אלשטיין: במקרה נאמר לי אחר כך, שד"ר סוזי נבות, שנשאלה בעניין זה, הציגה את הגישה שלי.
נורית אלשטיין: אני חושבת, שזאת גישה נכונה.
נורית אלשטיין: לעומת זאת, צריך להסתכל בעיניים קפדניות מאוד על מה שקורה לאחר הבחירה, עם הנכסים שנשארים בידי חבר הכנסת או מועברים לאחר.
נורית אלשטיין: השם כשלעצמו לא מפריע לי, הפירמה היא פירמה פעילה, אנשים יצרו את המוניטין שלהם קודם.
פרופ' אסא כשר: השם יכול להפריע.
פרופ' אסא כשר: אני חושב, שלשכת עורכי הדין יכולה להמציא איזה שהיא המצאה, שתסמן על השם של הפירמה את העובדה שמישהו נמצא שם עכשיו רק כי זה המוניטין וההיסטוריה והוא לא פעיל שם.
פרופ' אסא כשר: אני עובר ברחוב ורואה שלט של משרד עורכי דין, יש לי בעיה קשה מאוד שנוגעת לענייני כספים, משרדים ממשלתיים וכו'.
פרופ' אסא כשר: ואני שואל, האיש הזה שהשם שלו מופיע בראש השמות של המשרד הזה, זה שר האוצר?
פרופ' אסא כשר: אומרים לי, כן, זה שר האוצר, פעם הוא עבד הוא פה, היום הוא שר האוצר.
פרופ' אסא כשר: אז אני נכנס למשרד הזה כי אני אומר לעצמי, אם שמו של שר האוצר מתנוסס על המשרד הזה - - -
דוד טל: חזקה שהוא מקושר.
פרופ' אסא כשר: לכן זה לא תקין.
פרופ' אסא כשר: לא יכול להיות שהשם שלו נשאר, לא משנה אם הוא שר האוצר או לא.
נורית אלשטיין: כפירמה?
פרופ' אסא כשר: אפילו כפירמה.
פרופ' אסא כשר: אני חושב, שצריך לסמן איזשהו סימון, שהכוכבית על השם שלו אומרת שעכשיו - - -
נורית אלשטיין: כפירמה.
אייל ינון: אתה אומר, אם היה לך ספק אם זה שר, עכשיו יהיה כתוב, שפה עבד פעם שר האוצר ועכשיו הוא שר האוצר.
פרופ' אסא כשר: אבל הוא מנותק מזה, זה שם היסטורי, זה כמו הורביץ, הוא בבית העלמין.
פרופ' אסא כשר: כאן, ייבדל לחיים ארוכים, הוא היה כאן פעם, הוא לא נמצא פה עכשיו.
פרופ' אסא כשר: אם הוא נמצא כאן עכשיו זה מראית עין של ניגוד עניינים.
נורית אלשטיין: אני מתייחסת למהות, מראית עין פחות מעניינת אותי, המהות מאוד מעניינת אותי.
דוד טל: אבל חלק מהדברים באתיקה זה מראית עין.
נורית אלשטיין: במקרה היה אצלנו חבר הכנסת לשעבר, עורך דין אברהם פורז, שוחחנו ובין היתר הוא סיפר לי שהיום יש לו משרד, שפועל שעות ספורות אבל הוא מתעסק בתכנון ובנייה כיוון שזה עיסוקו.
נורית אלשטיין: ושאלתי, נו, הולך?
נורית אלשטיין: הוא אמר, מה זאת אומרת, מגיע אליי קליינט, אני מתקשר לעיריית תל-אביב, יש לך ספק שמייד מחזירים לי טלפון?
נורית אלשטיין: הרי אני חבר כנסת לשעבר, שמי ידוע וכו' וכו'.
ארבל אסטרחן: אדם רוכש לו מוניטין במשך השנים.
נורית אלשטיין: נכון, וזה מה שיש לו לתת.
נורית אלשטיין: לעומת זאת, כשהוא כיהן כחבר כנסת, הוא לא עסק בזה בכלל, הוא לא נגע בשום דבר שקשור בעניין שהוא עוסק בו.
נורית אלשטיין: חברי הכנסת יודעים, תוך כדי עבודה, להיזהר מדברים שהם באזור חשוד.
נורית אלשטיין: כשהם פורשים, הם דווקא עושים לעצמם חיים קלים יותר ועליהם כידוע לא חל שום חוק צינון וגם צריך שלא יחול.
נורית אלשטיין: בקיצור, מה שאני רוצה לומר, שהשם כשלעצמו לא נראה לי שהוא הפרופגנדה למשרד.
נורית אלשטיין: משרד שרכש לעצמו את המוניטין מן העבר – דוד ליבאי נבחר לכנסת, השם של דוד ליבאי ושות' ממשיך להתנוסס על המשרד.
נורית אלשטיין: אנשים באים לשם מכיוון שהוא חבר כנסת?
נורית אלשטיין: את כל המוניטין שלו הוא דווקא לא עשה בכנסת.
נורית אלשטיין: זה לא רלוונטי.
נורית אלשטיין: ואם באים לשם מפני שהם יודעים שדוד ליבאי בכנסת, מה הכוונה, מה עןשה דוד ליבאי כחבר כנסת?
נורית אלשטיין: הוא מחוקק הצעות חוק פרטיות - - -
פרופ' אסא כשר: כשהוא מתקשר לאיזשהו מקום, מתייחסים אליו כי הוא חבר כנסת.
דוד טל: אי אפשר להתעלם מזה.
דוד טל: זה אינדיבידואלי לכל חבר כנסת, עד כמה הוא קבע לו קווים אדומים, אני לא יוצא מהמסגרת הזאת.
ארבל אסטרחן: נכון, לכן חשובה ההפרדה.
פרופ' אסא כשר: אני רוצה להזכיר את השר נאמן, שמחק את השם שלו מהפירמה.
אייל ינון: לא, הוא לא מחק.
פרופ' אסא כשר: אני זוכר מכתבים מהמשרד שלו, שהשם שלו היה מחוק.
אייל ינון: השם כן, אבל לא הרצוג-פוקס-נאמן.
פרופ' אסא כשר: לא בתור שותף, אלא על שם הפירמה.
נורית אלשטיין: הרצוג-פוקס-נאמן נשאר כל הזמן ומעולם לא נגעו בזה.
נורית אלשטיין: פירמה זה כמו כל יצירה אחרת, איך אני יכולה לכפות על השותפים?
נורית אלשטיין: אנחנו יכולים להתנות את בחירתו של חבר הכנסת בזה שהוא מביא לנו הסכמה של שותפיו?
נורית אלשטיין: איך אני פועלת בתוך זה?
פרופ' אסא כשר: לשכת עורכי הדין צריכה לסדר את זה.
נורית אלשטיין: לשכת עורכי הדין זה סיפור אחר.
פרופ' אסא כשר: שלא יוטעה הציבור לחשוב, ששר האוצר הוא חבר במשרד הזה.
נורית אלשטיין: אגב, איך זה קורה בעולם כשאנשים נבחרים?
נורית אלשטיין: אני צריכה לחשוב על הדברים האלה, אני לא מאמינה שיש מישהו שמתעסק בזה בכלל כי אני לא חושבת שזה מה שמפריע.
נורית אלשטיין: אבל אני אבדוק את העניין הזה.
נורית אלשטיין: מאוד מפריע לי המשך הקשר עם המשרד, שזה ממש בעייתי, בדרך של מעין עסקה מלאכותית של קבלת כסף כנגד מוניטין שממשיך ועובד באמצעות אחרים.
נורית אלשטיין: ואז בעצם, אתה, חבר הכנסת, כאילו לא עוסק בעיסוק אבל אתה עוסק בעיסוק נוסף באמצעות אחר.
נורית אלשטיין: זה דבר שהפריע לנו.
דוד טל: השם שלך מרחף על הפירמה שלך.
נורית אלשטיין: אין לו משהו אחר חוץ מאשר הוא, הוא גם אומר את זה, אני זה הפירמה.
נורית אלשטיין: אמרתי, השם יכול להישמר, זה לא מה שמפריע לי.
נורית אלשטיין: אם ייכנסו לקוחות חדשים למשרד רותם, למרות שהוא לא שם, ממילא המוניטין כבר לא שלו.
נורית אלשטיין: ואז המוניטין ממילא הופך להיות המוניטין של השותפים שלו.
נורית אלשטיין: לכן, השם כשלעצמו הוא לא הגורם המכריע.
נורית אלשטיין: מאחורי השם יש הרבה מאוד דברים שעובדים.
נורית אלשטיין: אם עד כה רותם היה שם ואנשים נכנסו בגלל רותם, לא היה אכפת להם שהיו קוראים לזה בשם אחר ולא רותם.
נורית אלשטיין: אבל אם אנשים באים היום למשרד למרות שרותם לא שם, לא בגלל השם הם באים אלא בגלל שאחד מהשותפים הוא אדם שאפשר לסמוך עליו.
דוד טל: או שהם חושבים, היות וחבר הכנסת רותם בכנסת, ידיו רב לו וידו ארוכה להגיע למשרדים הרלוונטיים השונים - - -
נורית אלשטיין: את זה לא תוכל למנוע.
פרופ' אסא כשר: הוא אומר, התיקים זה אני.
פרופ' אסא כשר: את אומרת, המשרד הוא אני והתיקים הם אני.
פרופ' אסא כשר: זאת אומרת, התיקים הם בידי חבר הכנסת, הם קשורים לחבר הכנסת, שזה לא תקין.
נורית אלשטיין: לכן אמרנו לו, שהוא צריך להתנתק לגמרי וזה באמת מה שהוא עשה.
נורית אלשטיין: הוא חשב שהחמרנו אתו, אני חשבתי, שאחרת אנחנו נכשיל אותו.
דוד טל: אני רוצה לבקש בקשה גם מפרופסור כשר וגם מהיועצים המשפטיים שיושבים כאן, כפי שאמרתי קודם, אני מניח שרוב חברי הכנסת היו רוצים מאוד לאשר חלק גדול של הנושא הזה.
דוד טל: בקשה אישית שלי אליכם, עד כמה שאתם יכולים לעמוד על העיקר, לצורך העניין, והדברים הפחות חשובים שנמצאים בשוליים, הם אולי זניחים, העוצמה שלהם היא לא קשה ורצינית, כי אז לפחות אני אומר, שאימצנו את הדבר הזה משום שאפשר לחיות עם זה, אפשר לדור בכפיפה אחת תחת כל המגבלות האלה.
דוד טל: זה לא דברים שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם.
דוד טל: לכן, היכן שיש דברים שהם קצת מוגזמים, אולי קצת בשוליים והעוצמה שלהם לא כזאת קשה, אין להם השפעה רצינית על התדמית של הכנסת, על תדמית חבר הכנסת, על כלל הציבור, הייתי מבקש מכם, אתם המשפטנים חכמים ממני, בכל אופן אני לא משפטן, אז תציעו את התיקונים שלכם - - -
ארבל אסטרחן: נפנה את תשומת הלב, איפה יש שינויים - - -
דוד טל: איפה שיש שינויים גדולים, אוטומטית אומר לכם, אני מאמץ אותם.
דוד טל: ואשמח לשמוע, איפה השינויים לא כל כך משמעותיים, זה בסדר, זה היה טוב יותר אם זה היה בפנים, אבל אם זה לא בפנים, עדיין נישאר מלאכים, לא מלאכי השרת אבל מלאכי הכנסת.
ארבל אסטרחן: צריך לסגור את העניין של תקופת המעבר.
ארבל אסטרחן: לדעתי, נצטרך לקבוע איזה שהיא הוראה בנושא שעלה כאן, בעניין של שימוש בשם.
ארבל אסטרחן: זה קשור לאותו נושא, אפשר לקשור את זה לאותו סעיף של תקופת מעבר.
ארבל אסטרחן: מהכללים האלה לא עולה באופן ברור, האם מותר לחבר הכנסת לעשות שימוש בשם על נייר מכתבים ובשם של פירמה או לא?
ארבל אסטרחן: כאשר ברור שהוא לא יכול להמשיך לעסוק ויש מקום להעביר את זה.
ארבל אסטרחן: הבנתי שהתקיים דיון בוועדת האתיקה, אני לא יודעת מה הסתיים שם, אבל זה קודם כל כלל אתי, זה תפקידה של ועדת הכנסת לקבוע את זה.
דוד טל: השאלה, מה ועדת זמיר קבעה בנושא הזה?
נורית אלשטיין: ועדת זמיר התייחסה לזה התייחסות מאוד בשוליים.
דוד טל: ומה קבעה ועדת האתיקה?
נורית אלשטיין: לוועדת האתיקה היה חשוב מאוד שלא יהיה שם, אני רק לא יודעת איך מיישמים את זה.
דוד טל: מה שאת אומרת, שזאת בעצם גזירה שאי אפשר לעמוד בה.
נורית אלשטיין: אני גם חושבת, שזאת פגיעה בשוויון.
נורית אלשטיין: הכנסת יכולה לחייב צדדים שלישיים?
נורית אלשטיין: אומר פרופסור כשר, המקום זה לשכת עורכי הדין.
נורית אלשטיין: אם לשכת עורכי הדין תחליט על כלל אחר, אגב, הם גם יצטרכו לדון גם במתים, בהיסטוריה, זה בכלל לא פשוט.
נורית אלשטיין: אני אומרת לך באחריות, בעולם כולו מקובל לשמור שמות, יש שמות מ-1769.
אייל ינון: הבעיה לא עם המתים, הבעיה עם החיים.
ארבל אסטרחן: הפרשנות במשך השנים היתה, שאת שם הפירמה מותר לשמור, השם נמחק בנייר הפירמה - - -
דוד טל: אולי תפני מכתב ללשכת עורכי הדין לגבי הסוגיה הזאת, אולי לקבל התייחסות שלהם, שייתנו דעתם בנושא הזה.
נורית אלשטיין: אמר לנו היום פרופסור זמיר, שהוא דיבר עם נשיא לשכת עורכי הדין, הנ"ל אמר שהוא מוכן אפילו להופיע בפני ועדת האתיקה.
דוד טל: הוא אמר מה העמדה?
נורית אלשטיין: לא, הוא לא אמר מה העמדה.
נורית אלשטיין: הוא אמר מה העמדה שלו, הוא דיבר גם אתך?
פרופ' אסא כשר: הוא דיבר על זה עם הנשיא שמגר, אנחנו החלטנו, שוועדת שמגר לא תתעסק בזה, אבל שנפנה ללשכת עורכי הדין כדי שהם יתעסקו בזה.
פרופ' אסא כשר: ודיברו אתם.
נורית אלשטיין: הוא דיבר עם סוזי נבות והיא חשבה שפרופסור זמיר טועה.
נורית אלשטיין: הוא הציג את העמדה שלו והעמדה שלו התקבלה.
נורית אלשטיין: העמדה אומרת כך, ככלל, ברגע שאדם נבחר לכנסת, הפירמה מוחקת את השם שלו – לא מוחקת את השם, משנה את שם הפירמה.
דוד טל: זאת אומרת, לא יהיה פוקס-נאמן, יהיה פוקס-הרצוג, בלי נאמן.
נורית אלשטיין: זה בדיוק כמו במברק של הרשל'ה, בסוף יישאר מברק ריק.
פרופ' אסא כשר: לכן אני מציע לסמן, לא למחוק.
אייל ינון: פרופסור כשר, זה יכול להיות עוד בעייתי מהרציונאליים שאתה רוצה לקדם אותם.
דוד טל: בכל מקרה, תשלחי מכתב ללשכת עורכי הדין, נשמע את התייחסותם.
לימור ברוכים: בהקשר של ניגוד עניינים יש חשיבות גדולה מאוד למראית פני הדברים.
לימור ברוכים: זאת אומרת, המבחן, כמו שנקבע בפסיקה ותמיד חוזרים עליו, מבחן אובייקטיבי של האדם הסביר שמסתכל מבחוץ על האירוע, איך הוא רואה את הדברים.
לימור ברוכים: זה לא אומר ניגוד עניינים בפועל אלא מראית עין.