GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סוזי נבות: אם המשפט החיצוני לא יכול להיכנס לתוך הבית, ועשית משהו לא ראוי, עדיין ראוי שהבית יטפל בו באופן שזאת עבירה אתית, זה המסר.
ארבל אסטרחן: יש מקרים שאי אפשר להעמיד לדין כי חלה חסינות לפי סעיף 1 לחוק החסינות אבל ועדת האתיקה תגיד: אני חושב שעשית משהו לא בסדר.
ארבל אסטרחן: באותה ישיבה לא אישרנו את סעיף 29 כי התבקשתי להבהיר את העניין הזה.
ארבל אסטרחן: אם רוצים אפשר לאשר אותו כעת.
דוד טל: בסדר מבחינתך?
דוד טל: סעיף 29 אושר.
ארבל אסטרחן: יש סעיף נוסף שהתבקשתי להכין נוסח, סעיף 30 בעמוד 10.
ארבל אסטרחן: פסקה (5) דובר על כך שחבר כנסת לא יתערב אצל רשות ציבורית במספר עניינים: הליך פלילי, מכרזים, קבלת זיכיון, קבלת תמיכות.
ארבל אסטרחן: הנוסח שהציעה ועדת זמיר היה: הליך למינוי אדם למשרה ברשות ציבורית, למעט מכתב המלצה המתבסס על קשר עבודה אישי.
ארבל אסטרחן: חברי כנסת העירו, וגם מי שניהל את הישיבה, נתנו 3 דוגמאות למקרים שהם חושבים שבהם חבר הכנסת יכול להתערב.
דוד טל: אם סוזי אומרת לי שגברת ארבל היא מצוינת וסוזי נאמנה עלי מבחינה משפטית וכל שאר הדברים, אני לא יכול להמליץ בפני אל"ף, בי"ת, גימ"ל לגבי ארבל.
ארבל אסטרחן: כבר בסיפא שהציעה הוועדה הציבורית כתוב: הליך למינוי אדם למשרה ציבורית, למעט מכתב המלצה המתבסס על קשר עבודה אישי.
דוד טל: אבל לא עבדתי איתך.
ארבל אסטרחן: אז מאיפה אתה מכיר אותי?
דוד טל: אבל סוזי עבדה.
ארבל אסטרחן: הוועדה סברה שיש כאן קושי.
ארבל אסטרחן: ובכלל רצוי לא לתת מכתבים על אנשים שאתה לא מכיר.
דוד טל: זה לא סעיף שצריך לאשר.
ארבל אסטרחן: פסקה 5 בינתיים לא אושרה בגלל שדובר על כך: מינוי למשרת אמון או למשרה בכנסת או פנייה לחבר הכנסת שהוא שותף להליך המינוי כנציג הכנסת.
דוד טל: למה התמקדתם דווקא בכנסת?
דוד טל: אם אני רוצה להמליץ על מישהו לאוניברסיטה?
חיים אורון: כי זה המועדון.
חיים אורון: אני הייתי בעמדה שמה שמה שכתוב בכחול יהיה ה"למעט" היחיד, שגם לא תוכל להמליץ על מישהו שאתה מכיר.
חיים אורון: הבאתי דוגמאות כיצד זה נראה בחיים, לא כשאתה מכיר את ארבל אלא כשאתה מכיר את הקוזינה של מישהו שהולך להיות מנהל בית ספר, אתה אומר: אני מכיר אותו ואני ממליץ עליו לנהל בית ספר וזה בא למינוי במשרד החינוך ומופיע בתור מכתב של חבר כנסת.
דוד טל: זה עושה רושם כשמגיע מכתב של חבר כנסת?
חיים אורון: אחרת למה ביקשו ממך את זה?
דוד טל: לדעתי פעמים רבות זה מקלקל.
חיים אורון: עובדה שאם זה היה מקלקל לא היו מבקשים אבל היות ונשארתי בדעת מיעוט אז ה"למעטים" הנוספים פה אמרו שאם אתה למשל נציג הכנסת אפילו בוועדה למינוי שופטים ואני רוצה להגיד לך שהמועמד הזה והזה הוא כך וכך, אני מדבר איתך.
חיים אורון: או יש ויכוח מי יהיה היועץ המשפטי של הכנסת בוועדה של הכנסת או מי יהיה מזכיר הכנסת.
חיים אורון: בפורומים שחברי כנסת נוטלים בהם חלק עקב תפקידם כחברי כנסת – לא ראינו פגם בעובדה שאתה תדבר עם אחד מהחברים כי בהגדרה הוא מייצג שלך שם.
דוד טל: אני מבין אבל ראיתם בעיה אם אני ממליץ על מישהו לרשות אחרת?
דוד טל: רשות מוניציפלית.
חיים אורון: כן, כי הדעה שלנו כחברי כנסת היא יותר טובה משל מישהו אחר וחשבנו שחלק מהציבור יחשוב שזה כן משפיע ובעיקר אלה שלא ימונו יהיו בטוחים שההוא מונה כי אתה המלצת עליו.
דוד טל: אז ה"למעטים" האלה מתקבל?
ארבל אסטרחן: התחלנו לדון בפרק של העיסוק נוסף.
ארבל אסטרחן: יש שינוי קל בסעיף המטרה, יש הגדרה של עיסוק ועיסוק נוסף שדנו בה בסעיף 33.
ארבל אסטרחן: הכלל המרכזי בסעיף 34: חבר כנסת לא יעסוק בעיסוק נוסף.
ארבל אסטרחן: בסעיף 35 שזה הסעיף האחרון שהגענו אליו דובר על עיסוקים מותרים.
ארבל אסטרחן: נאמר שעל אף האיסור לעיסוק נוסף מותר לפעול ללא קבלת שכר במסגרת מפלגה; והוסיפו פה את הדברים שקיימים היום בחוק שבמסגרת הפעילות במפלגה מותר גם לקבל משרד, שירותי משרד, רכב ונהג; זה כבר נמצא בנוסח שלכם.
ארבל אסטרחן: (2) מותר לעסוק בפעילות בעלת אופי ציבורי בהתנדבות וללא תמורה; (3) להיות בעלים של נכס, לרבות מניות בתאגיד, או לקבל הכנסה מנכס בשיעור מקובל; (4) לקבל תמורה בשיעור מקובל בשל זכותו בקניין רוחני; הפסקה האחרונה אומרת: (5) להיות חבר בקיבוץ, מושב שיתופי או כל אגודה שיתופית להתיישבות.
ארבל אסטרחן: ביקשה ממני היועצת המשפטית להעלות כאן סוגיה שהבנתי שנדונה בוועדה האתיקה, סוגיה של מה המשמעות של להיות חבר בקיבוץ.
ארבל אסטרחן: לא עברנו את זה בישיבה הקודמת.
ארבל אסטרחן: זה קיים כבר היום בחוק הסייג הזה והשאלה שרציתי להעלות היא: האם זה אומר שמותר לחבר הקיבוץ לעסוק בעיסוק שאם הוא לא היה בקיבוץ היה מותר לו, למשל לעסוק במפעל ולהיות בו בעל תפקיד.
דוד טל: אם הוא עובד במטבח בקיבוץ, לדוגמא, אסור לו?
ארבל אסטרחן: צריך לזכור שהסיבות לסייגים האלה יש להן כמה סיבות.
ארבל אסטרחן: הנושא של הקדשת הזמן לתפקיד כחבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: למשל אם הוא יהיה כל יום הטבח בקיבוץ יש בזה בעיה והנושא של ניגוד עניינים שפעמים רבות יש עניין של מראית עין, שלא יהיה ניגוד עניינים בין עבודתו של חבר הכנסת לבין העיסוק הנוסף שלו, שלא תהיה איזושהי הטבה לאותו גוף שבו הוא חבר או מכהן לעומת גופים אחרים שאין להם חבר כנסת אצלם.
דוד טל: אבל יש לחבר כנסת חופשה של חודשיים, מעבר לעבודה שהוא יכול לעשות בפגרה שהיא דלילה ביותר אז הוא עובד במטבח או במפעל של הקיבוץ ולא מקבל שכר על זה - - -
ארבל אסטרחן: אין ספק, שכר אסור לו לקבל.
דוד טל: אבל אין ספק שהקיבוץ נהנה מזה.
ארבל אסטרחן: כשבוועדת האתיקה התחדדה עוד שאלה בהקשר זה.
ארבל אסטרחן: נגיע בקרוב לשאלה של נסיעות לחו"ל ושם נקבע שחבר כנסת לא יכול לטוס לחו"ל על חשבון גוף עסקי.
דוד טל: לצורך העניין הקיבוץ הוא גוף עסקי?
ארבל אסטרחן: החברה של הקיבוץ היא גוף עסקי.
ראובן ריבלין: אני רוצה לחדד את העניין.
ראובן ריבלין: חבר כנסת יכול להיות חבר קיבוץ.
דוד טל: זה ברור, שאלתי אם הוא יכול לעבוד במטבח
ראובן ריבלין: למשל חבר כנסת לא יכול להיות עורך דין.
דוד טל: הוא יכול להיות עורך דין בלי לעבוד במשרד עורכי דין.
ראובן ריבלין: אני מתכוון שהוא יעשה טוב אם הוא ישעה את עצמו מלשכת עורכי הדין.
ראובן ריבלין: הוא לא יכול להיות עורך דין פעיל.
ראובן ריבלין: אני מכיר חברי כנסת שהם עורכי דין שאמרו ללשכת עורכי הדין, אנחנו משהים את חברותנו בלשכה כי פעמים יכולה להיות מחלוקת אמיתית או איזשהו ניגוד אינטרסים בעליל ולכן אני חושב שכך צריך להיות.
ראובן ריבלין: אבל חבר קיבוץ יכול להיות חבר קיבוץ.
ראובן ריבלין: חבר קיבוץ במובן הקלאסי של המילה לפני שהקיבוצים עברו תהליכים כאלו ואחרים, יש חברי קיבוצים שהם עדיין לפי האסכולה הקדומה שחבר קיבוץ והקיבוץ - האישיות היא אחת.
ראובן ריבלין: פירושו של דבר: אין רכוש נפרד מרכוש הקיבוץ לחבר הכנסת ואין לחבר כנסת רכוש נפרד מהקיבוץ.
ראובן ריבלין: כגון, שכל מה שחבר הכנסת שהוא חבר קיבוץ משתכר כתוצאה מהחברות שלו בכנסת עובר לקופה הקולקטיבית של כל חברי הקיבוץ.
ראובן ריבלין: למשל חבר כנסת שהוא בקיבוץ מקבל משכורת מעבודתו בכנסת - הדבר עובר ישירות לקיבוץ עצמו.
ראובן ריבלין: הקיבוץ כקולקטיב יש לו כל מיני מפעלים.
ראובן ריבלין: יש לו מפעלים חברתיים, יש לו מפעלים קהילתיים, יש לו גם מפעלים שהם מפעלים עסקיים.
ראובן ריבלין: חבר הקיבוץ יכול להיות גם כאשר הוא חבר כנסת חבר בכל אחד ממוסדות הקיבוץ.
ראובן ריבלין: הוא יכול להיות חבר במועדון החברים, הוא יכול להיות גם דירקטור בחברה שהקיבוץ שותפה לה או שהיא חברת בת שלה.
דוד טל: זה בתנאי שהחברה היא חברת בת של הקיבוץ - - -
ראובן ריבלין: הקיבוץ יכול להיות שותף עם חברות אחרות.
דוד טל: וגם אז הוא יכול לשמש כדירקטור בחברה משותפת?
ראובן ריבלין: בעניין זה אין מניעה.
דוד טל: מפני שיש פה ערבוב תחומים.
ראובן ריבלין: ערבוב התחומים הוא בכך שהקיבוץ הוא הבעלים ולא חבר הקיבוץ.
ראובן ריבלין: חבר הקיבוץ מכיר בקיבוץ ועד היום התייחסנו ליכולת של חבר כנסת לשמש, וגם היום בהתאם להסכם הקיים, חבר כנסת שהוא חבר קיבוץ יכול להיות אחד מהאורגניים שהקיבוץ שם כדי לנהל את אותם עניינים.
ראובן ריבלין: אם הם עניינים עסקיים ואם הם עניינים חברתיים בתוך הקיבוץ.
דוד טל: לא מסתדר לי, מה מבדיל בין אותו חבר קיבוץ, הוא יושב ראש ראש דירקטוריון של חברת הייטק כזאת וכזאת שהשותפות בינה לבין הקיבוץ היא חמישים חמישים.
דוד טל: ג'ומס יכול להיות יושב ראש כזה?
דוד טל: ומה ההבדל עם עורך דין שהוא יושב ראש חברה כזאת?
ראובן ריבלין: עורך דין זה אתה אישית בעצמך, זה עיסוק נוסף, פה אין כל עיסוק נוסף.
ראובן ריבלין: השאלה איך ועדת זמיר רואה את זה – זה עניין אחר.
ראובן ריבלין: נמצאת פה נציגה בכירה של ועדת זמיר והיא בוודאי תאיר את עינינו בעניין זה האם בכלל התעסקו בנושא זה.
ראובן ריבלין: עד היום לא הייתה מחלוקת ולא הייתה שאלה האם חבר קיבוץ יכול להיות אחד האורגניים של הקיבוץ, כי הוא לא מקבל שכר.
ראובן ריבלין: כמובן אם חלילה הקיבוץ פונה למרכז השקעות ומבקש ממנו איזשהו סיוע - חבר הכנסת כפי שייעשה אחר ימנע אפילו ממראית עין או בוודאי מניגוד אינטרסים שהוא ברור בעליל.
ראובן ריבלין: אבל דבר זה הוא משעה את עצמו שהרי חבר קיבוץ יכול להיות חבר כנסת ולעסוק בהסדר חובות הקיבוצים.
ראובן ריבלין: הדבר לא מהווה ניגוד אינטרסים כי הוא נבחר כדי לייצג את המגזר הזה.
ראובן ריבלין: השאלה שהתעוררה, אדוני היושב ראש וגברתי חברת ועדת זמיר, התעוררה רק בגלל סיבה אחת.
ראובן ריבלין: הקיבוץ שהוא בעל עניין בחברה, שחבר הקיבוץ נמצא בה כמנהל צריכה לקיים ישיבה בחו"ל.
ראובן ריבלין: למשל יש לי נכס בחו"ל שאני רשאי להחזיק כחבר כנסת ואחי מנהל אותו אבל הוא רוצה בעניין מסוים להתייעץ איתי אם למכור או לא.
ראובן ריבלין: אחי אומר לי: בוא אלי לחו"ל.
ראובן ריבלין: אני מוציא כסף מכיסי ונוסע אליו לחו"ל.
ראובן ריבלין: אני לא צריך אפילו לשאול, לא רק שלא את ועדת האתיקה אפילו לא את יושב ראש ועדת הכנסת.
ראובן ריבלין: אני בכספי יכול לעשות מה שאני רוצה.
ראובן ריבלין: אני יכול למשל לקום מחר בבוקר ובלבד שאני לא מבטל ישיבות כנסת מעבר לטעם הדרוש ולקחת את אשתי לטייל ובלבד שאני משלם את הכסף מכיסי.
ראובן ריבלין: אלה דברים מובנים.
ראובן ריבלין: השאלה היא כאשר נוסע חבר הקיבוץ על חשבון הקיבוץ או על חשבון המפעל שהקיבוץ הוא הבעלים שלו לחו"ל - האם יש כאן דבר שהוא בבחינת עסק המשלם את דמי נסיעתו של חבר הקיבוץ.
ראובן ריבלין: זאת השאלה שעד היום נשאלה מבחינה אתית.
דוד טל: יש שאלה נוספת שעולה תוך כדי, אותו חבר קיבוץ שלצורך העניין הוא יו"ר או מנכ"ל של שותפות בין הקיבוץ לבין חברה אחרת - - -
חיים אורון: של הקיבוץ בלבד, תתחיל בזה, זה יותר קל.
דוד טל: של הקיבוץ אין לי בעיה.
דוד טל: אני לא רואה עם זה בעיה.
דוד טל: אני רואה שיכולה להיות בעיה שקיבוץ שותף עם מפעל אחר ואז נניח שאותו חבר כנסת מקדיש את רוב עיתותיו למפעל ולא לכנסת.
ראובן ריבלין: זה המבחן המעשי, הוא עוסק בעיסוק נוסף, הוא חבר בדירקטוריון שעיסוקו הוא עיסוק משני לחלוטין וטפל לעבודתו בכנסת.
ראובן ריבלין: לפעמים יכולים להסתתר מאחורי מסווה שאם אתה מרים את המסך אתה רואה שחבר הכנסת פוגע בעיקר הכוונה של הקוד האתי שבו הוא במקום לשרת את העם בכנסת משרת את הקיבוץ במפעל.
ראובן ריבלין: זה דבר שהוא במבחן המציאות אתה מרים את המסך ואומר לו: עד כאן.
ראובן ריבלין: הרי אנחנו לא מתחבאים מאחורי נוסחאות.
ראובן ריבלין: כרגע אני אומר לך שחבר קיבוץ יכול להיות חבר דירקטוריון שהוא חברת בת של הקיבוץ או חבר בדירקטוריון שהקיבוץ שותף בו לפחות ב-50%, שותף בכיר - הוא יכול לשמש אותו.
ראובן ריבלין: זה כרגע המצב.
ראובן ריבלין: השאלה היחידה שהתעוררה וזה מחלוקת שפרצה כתוצאה מחוות דעת משפטית שקיבלנו שחבר הקיבוץ לא יכול לקבל את דמי הנסיעה כי זה כאילו שהוא מקבל מגוף עסקי את דמי הנסיעה.
ראובן ריבלין: שאם העסק היה שלו למשל או של אחיו או של בני משפחתו, הוא היה מוציא כסף מכיסו – כמובן שהוא היה יכול לנסוע.
ראובן ריבלין: הוא אין לו כסף מכיסו.
ראובן ריבלין: כספו הוא כסף הקיבוץ וכסף הקיבוץ הוא כספו.
ראובן ריבלין: השאלה שלי היא שאלה כפולה.
ראובן ריבלין: ראשית כיצד רואה ועדת זמיר את הקוד האתי משלים עם עובדה כזאת.
ראובן ריבלין: האם מצב כזה אפשרי, ואם הוא אפשרי, האם הקיבוץ יכול לנהל את ענייו וחבר הכנסת יכול להתנהג כפי שכל חבר כנסת היה מתנהג כאשר הוא מוציא כסף מכיסו, הוא בכלל לא צריך לשאול את ועדת האתיקה האם הוא רשאי לנסוע.
דוד טל: הדוגמא של חבר קיבוץ תהיה טובה לחבר כנסת שנמצא בעמותה מסוימת, אותם דברים יחולו עליו?
ראובן ריבלין: לא, כי העמותה משלמת את ההוצאות שלו ופה הוא משלם את ההוצאות מכיסו כי הכיס של הקיבוץ והכיס שלו הם אותו כיס.
ראובן ריבלין: אני מציע כך, להפריד את הדיון, לשמוע את ועדת זמיר איך היא רואה את המצב שאנחנו מצביעים עליו כדוגמא קזואיסטית על מנת לפסוק את ההלכה על פי התפיסה של ועדת זמיר לעניין זה.
חיים אורון: היות ואני נשוא הדוגמא - - -
ארבל אסטרחן: לא אמרתי את השם אבל כן.
חיים אורון: לפי דעתי בקטגוריה שבה מדברים יש אחד וחצי כי בקיבוצים האחרים, ברגע שיש שכר דיפרנציאלי ממילא העניין נגמר מעצמו משום שהשכר הוא כבר חלק מהזכויות.
חיים אורון: מדובר על חיה שיכול להיות שהולכת ונעלמת.
חיים אורון: אני רוצה לחדד את השאלה בהתייחס לסעיף 35 (3) שמתיר לחבר כנסת להיות בעל נכסים ומתיר לחבר הכנסת לא רק להיות בעל נכסים אלא להנות באופן קבוע ומקובל מפירותיהם.
חיים אורון: חבר קיבוץ איננו בעל נכסים.
חיים אורון: אם הוא יכול להיות בסעיף 3 כבעל נכסים פרטי, זו הנקודה שרובי תיאר שהוא נוסע לאחיו לחו"ל שמנהל את העסקים שלו, אבל ההחלטה שם תשפיע גם עליו, אם הוא יכול להיות בעל נכסים פרטי ולהנות מפירותיהם - - -
ארבל אסטרחן: היום הוא רק הבעלים של הנכס, הוא לא בעל תפקיד, הוא לא גורם לכך ששוויו של הנכס עולה.
ראובן ריבלין: נכון אבל אני יכול להחליט אם למכור אותו או לא, אם להשביח אותו או לא.
ארבל אסטרחן: אתה לא מנהל ולא עובד בו.
חיים אורון: גם חבר דירקטוריון לא עובד.
ארבל אסטרחן: הוא מנהל.
חיים אורון: חבר דירקטוריון לא מנהל במובן שפה מדובר.
חיים אורון: אותו מקרה שרובי אמר.
חיים אורון: אחי מחזיק איתי נכס ברמת גן.
חיים אורון: יש התלבטות אם למכור אותו או לא או להשכיר אותו או לשפץ.
ארבל אסטרחן: נכון להיום אם חבר הכנסת יש לו מניות באיזושהי חברה הוא לא יכול להיות בעל תפקיד בה.
ראובן ריבלין: אבל אחי מנהל.
ארבל אסטרחן: אבל אחיך זה לא אתה.
ראובן ריבלין: עד היום ראינו בחבר קיבוץ ככזה הכשר להיות חבר בדירקטוריון.
ראובן ריבלין: הבעיה היחידה שנוצרה האם הוא יכול לנסוע על חשבון הקיבוץ, כי אין לו חשבון פרטי שלו, לאחת מהנסיעות שבה הוא צרי לשמש כנציג הקיבוץ באותו דירקטוריון לחו"ל.
ראובן ריבלין: איך ועדת זמיר רואה את הדברים?
דוד טל: אני רוצה לחלק את זה לשניים, בגזרה היותר צרה כשאנחנו מדברים רק על קיבוץ, דירקטור, או יושב ראש הדירקטוריון שהוא רק קיבוץ, חברה שהיא נטו של הקיבוץ, ואם יש שינוי לחברה כזו של קיבוץ שהיא שותפה עם גורם עסקי אחר, וכרגע לא חשוב האחוזים, מניות שליטה, אלא ברמה העקרונית.
סוזי נבות: התשובה שוועדת זמיר נתנה לשאלה, האם חבר קיבוץ יכול להיות גם חבר דירקטוריון בקיבוץ היא תשובה שלילית, דהיינו הוא לא יכול.
סוזי נבות: זה שינוי לאור המצב הקיים.
סוזי נבות: המסר של ועדת זמיר בנושא הזה היה שחבר כנסת לא יכול לכהן בין אם זה בתמורה ובין אם זה לא בתמורה, גם אם הוא נבחר וגם אם הוא בתפקיד ניהולי בכל גוף שהוא תאגיד, בין אם הוא ציבורי, הכלל הוא שלילי, לא יכול.
סוזי נבות: בכלל הזה נקבע איזשהו חריג שכשנגיע לסעיף 37 נדבר.
סוזי נבות: יש כאן שינוי לעומת המצב הקיים.
ראובן ריבלין: חבר בדירקטוריון מקבל החלטות, הוא לא מנהל.
ראובן ריבלין: האם רואים בחברות בדירקטוריון תפקיד ניהולי.
סוזי נבות: כך ועדת זמיר ראתה את זה.
סוזי נבות: בכל מקרה ועדת זמיר תמיד מפנה את המקרה לוועדת האתיקה לפרש את הדברים.
סוזי נבות: לא נתנו את כל התשובות לכל הדוגמאות.
סוזי נבות: לא ראינו את זה מתוקף סמכותנו, זה לא היה רצוי.
סוזי נבות: אנחנו קובעים עיקרון שיכול להיות שוועדת האתיקה במסגרת הכללים תוכל למצוא לו חריג.
סוזי נבות: ברשותך אני רוצה לחזור אחורה להערה אחת שנאמרה כאן קודם.
סוזי נבות: המטרה של הכללים זה למנוע מצב של ניגוד עניינים ושכמובן יוכל אותו חבר כנסת למלא את תפקידו כחבר כנסת בנאמנות.
סוזי נבות: זה הרציונל של הכללים שעוסקים בעיסוק נוסף.
סוזי נבות: לכן הכלל הוא שהוא לא יעסוק בשום עיסוק נוסף.
סוזי נבות: לכלל הזה נקבע חריג לגבי חבר קיבוץ.
סוזי נבות: אנחנו לא יכולים לומר שחבר קיבוץ דינו כדין חבר בגוף אחר.
סוזי נבות: זה משהו שטבוע באופייה של מדינת ישראל, בין אם זה אגודה שיתופית ובין אם זה מושב שיתופי ולכן נקבע החריג, הוא יכול להיות חריג.
סוזי נבות: אלא שכאן חלה התפתחות.
סוזי נבות: מושג חבר בקיבוץ הפך להיות עם השנים בעל משמעויות אופרטיביות עסקיות.
סוזי נבות: הוא חבר בדירקטוריון הוא יקבל החלטות.
סוזי נבות: אחזור לדוגמא ההיפוטתית שדיברנו עליה.
סוזי נבות: מה קורה לאותו חבר קיבוץ שהוא גם חבר דירקטוריון ולקיבוץ שלו יש עסק מסוים שמייצא נניח כסאות ומי שמייצג את הדירקטוריון בחו"ל בעסק של הכיסאות הוא חבר הכנסת.
סוזי נבות: מה יאמר העסק המקביל שנמצא במקום אחר שהוא תאגיד פרטי שבראשו לא עומד חבר כנסת?
סוזי נבות: האם לא נוצרת בציבור תחושה של ניגוד עניינים או של שימוש בתפקיד של חבר כנסת בצורה שחורגת מעיסוקו?
סוזי נבות: זאת הדוגמא שראינו לנגד עינינו.
סוזי נבות: נעשה כאן ניצול במרכאות כי זה לא ניצול במובן השלילי של השם בהיותך חבר קיבוץ, כי אתה לא רק חבר קיבוץ אלא גם מייצג את הקיבוץ ופועל בשם הקיבוץ ונוסע בשמו - - -
דוד טל: הוא יחתום חיים אורון, הוא לא יחתום חבר הכנסת חיים אורון.
ראובן ריבלין: הוא יחתום: חיים אורון - קיבוץ להב.
סוזי נבות: המקרה שנידון כאן לא נידון בוועדת זמיר, נידונו העקרונות והעקרונות הם שאנחנו רצינו ליצור שוויון.
סוזי נבות: אם חבר כנסת לא יכול לכהן בתפקיד נבחר או ניהולי בכל תאגיד ציבורי, הוא לא יכול לכהן בתפקיד נבחר או ניהולי דהיינו דירקטוריון גם בקיבוץ.
סוזי נבות: יכול להיות שצריך לחשוב על חריגים נוספים.
סוזי נבות: אנחנו הצענו חריג אבל לא דנו בחריגים הקונקרטיים לחברי קיבוץ.
חיים אורון: אז חבר הקיבוץ כבעל נכס הוא נחות לעומת - - -
ראובן ריבלין: אני בעל נכס אותו ירשתי מהורי יחד עם אחי והנכס מניב.
ראובן ריבלין: אין לנו דירקטוריון כי זה שייך לשנינו.
ראובן ריבלין: בפועל הוא מתעסק עם זה כי אני מתעסק בכנסת.
ראובן ריבלין: אבל אם למשל הוא אומר לי: צריך להעלות את שכר הדירה, הוא מתייעץ איתי, זה לא מעניין את הכנסת.
ראובן ריבלין: אם הוא יאמר לי: תלך לבעלי דירות ותאמר להם שצריך לקבל הנחה ממס הכנסה ואתה תשתתף בדיון בוועדת הכספים, זה דבר שלא - - -
דוד טל: אנחנו לא מפליגים לשם עכשיו.
ראובן ריבלין: זה לא צריך לומר לי כי זו עבירה אתית בעליל.
סוזי נבות: השאלה היא אם הדרך היחידה שיש לחבר הקיבוץ להשתתף בנכס זה להיות - - -
ראובן ריבלין: הקיבוץ יש לו מפעל, בין שחבר הכנסת הוא חבר כנסת ובין שהוא חבר קיבוץ, הזיקה שלו למפעל היא בהיותו חבר בקיבוץ שאין הפרדה בין רכוש הקיבוץ לרכושו.
ראובן ריבלין: אם אני יכול ללכת לאחי ולייעץ לו, אני אפילו לא צריך לגלות את הדבר הזה כי הוא לא בניגוד אינטרסים.
אביגדור יצחקי: אם אתה יושב בישיבת הדירקטור ומייעץ גם מניסיונך בעבר - - -
ראובן ריבלין: ברגע שהוא דירקטור יש דבר שהוא בבחינת תפקיד ניהולי.
סוזי נבות: אין שום בעיה עם זה.
אביגדור יצחקי: אם זה לא בשכר למה הוא צריך את התואר דירקטור?
חיים אורון: זה מגיע ממקום לגמרי אחר.
חיים אורון: בא הקיבוץ לשי חרמש ואומר: אנחנו הפסדנו אותך, אתה עכשיו מתעסק למען כל עם ישראל.
חיים אורון: חסרים לנו אנשים במפעל שמייצר תרכובות לפלסטיק.
חיים אורון: בוא פעם בחודש, תקדיש לנו 4 שעות, תשב בדירקטוריון כחבר דירקטוריון ותתרום את תרומתך.
אביגדור יצחקי: כיועץ שיכול לתת מניסיונך.
אביגדור יצחקי: הם לא לוקחים אותו כי יקראו לו חבר דירקטוריון, הם לוקחים אותו כדי שהוא יסייע מניסיונו.
סוזי נבות: זה לא עיסוק וזה לא תפקיד ניהולי.
חיים אורון: לכאורה הבעיה המעשית של שי חרמש או של עוד 2 אנשים פה פתרתם כי הם לא היו חברי דירקטוריון וכמו שאתה מכיר דירקטוריונים, אתה לא מקבל על זה כסף.
חיים אורון: בעצם אחת מהשתיים, אם אני יכול להיות בעל נכס, אני כחבר קיבוץ לא בעל נכס.
חיים אורון: אומרים שמותר לך להיות בעל נכס.
חיים אורון: אני יושב ככל חבר אחר, בדירקטוריון שאני מנהל יש הצבעות פעם ב-20 ישיבות.
חיים אורון: השאלה אם אין משמעות להצבעה שלך, חבר דירקטוריון, אין לך משכורת.
חיים אורון: אגב, זה לא רק דירקטוריון, אתה יכול להגיד מחר, הוא בצוות הרפת.
דוד טל: ועדת תרבות.
חיים אורון: התחלנו מוועדת תרבות.
חיים אורון: לפי דעתי זה נכנס לחוק בגלל ועדת תרבות ומזכירות קיבוץ בעבר.
חיים אורון: אומרים לו: תעשה טובה, תהיה חבר מזכירות הקיבוץ, יש לך תבונה, יש לך ניסיון.
חיים אורון: אומרים לו תשב על תקן של יועץ.
חיים אורון: אני שואל אם זה נכון כי ברור ששאלת ניגוד עניינים ושאלת הייצוגיות הן השאלות.
אביגדור יצחקי: אני לא חושב שחבר מזכירות יש לו בעיה.
דוד טל: אני חושב שבנושא הזה כמו שרובי נתן קודם דוגמא על חבר לשכת עורכי הדין שמקפיא או משעה את עצמו, באיזשהו מקום אנחנו מסתתרים משהו מלאכותי.
דוד טל: אותו עורך דין לאחר שסיים את עבודתו בכנסת ישוב לכור מחצבתו וללשכת עורכי הדין.
דוד טל: אתם חושבים שאם הוא ישעה את עצמו כרגע הוא לא יפעל מתוך השקפת עולם לטובת הציבור של עורכי הדין?
דוד טל: הוא יעשה את זה.
דוד טל: למראית עין לפחות שיוריד או ישעה אבל עדיין זה יהיה למראית עין.
דוד טל: ביום הראשון שנכנסתי לכנסת, לילה קודם, היה לי מפעל, העברתי את כל המניות לאשתי ולבני.
דוד טל: את זה עשיתי למען מראית עין.
דוד טל: אבל בפועל, אם הם מדברים איתי שקנו מכונה כזאת או אחרת, אני לא יודע?
דוד טל: אני לא יכול לדבר איתם?
ראובן ריבלין: דרך אגב יכולת להישאר בעל מניות.
דוד טל: לא ידעתי, אמרתי, למען הסר כל ספק.
ראובן ריבלין: בינתיים יש לי שאלה לוועדת זמיר.
ראובן ריבלין: אני בעל מניות עם אחי, אין לי למי להעביר אותם.
ראובן ריבלין: אין דירקטוריון.
ראובן ריבלין: אני צריך לבוא לישיבת בעלי מניות.
ראובן ריבלין: הישיבה לא תתקיים כי יש רק 2 בעלי מניות, אחי ואני.
ראובן ריבלין: ישיבה לא יכולה להתקיים במעמד אחד.
ראובן ריבלין: אסור לי לבוא ואז החברה לא יכולה לקבל החלטות.
ראובן ריבלין: האם מותר לי לבוא?
ראובן ריבלין: בעלי המניות הם גם ההנהלה.
ראובן ריבלין: כאשר מדובר בי אישית ולא כחבר קיבוץ, אפילו לא הייתה עולה השאלה לדיון כי סעיף 3 מאפשר לחבר כנסת להיות בעל נכסים, הייתי אומר שאני בעל הנכס.
ארבל אסטרחן: אתה לא יכול לנהל את הנכס.
ארבל אסטרחן: אתה יכול באופן פסיבי לקבל את הכסף.
ראובן ריבלין: יש 2 בעלי מניות יסוד, אין מניה אחרת, תקנון החברה ברור, הוא נכתב הרבה לפני שהייתי חבר כנסת.
ארבל אסטרחן: יש לך סייגים כחבר כנסת.
ראובן ריבלין: אז מה אני צריך לעשות?
ארבל אסטרחן: אתה צריך לא לנהל את העסק הזה.
ראובן ריבלין: אני לא מנהל.
אביגדור יצחקי: לא מנהל, רק מקבל החלטות.
ראובן ריבלין: בלעדי אי אפשר לקבל החלטה.
ראובן ריבלין: הוא צריך אותי בישיבה כי בלעדי אין ישיבה.
ארבל אסטרחן: יש 6 חודשים ראשונים שבהם הוא מתבקש לחסל את עסקיו, אפשר להעביר למהימנות.
דוד טל: טוב שאנחנו יורדים לפרטים אבל אני חושב שלעולם לא נוכל להקיף את כל הבעיות שיכולות להתעורר אבל אני חושב שלצורך העניין יש לנו את ועדת האתיקה שתפרשן את הנושא.
ראובן ריבלין: סוזי צדקה ברמה הערכית אבל כמו שחבר קיבוץ לא יכול לשנות את הסטטוס שלו כי הוא קשר את גורלו בגורל הקיבוץ והקיבוץ קשר את גורלו בגורל החבר והדבר הוא אישיות אחת.
יצחק זיו: זה גם המגורים שלו.
חיים אורון: ארבל פוחדת מטשטוש הגבול בין ניהול לבין בעלות.
ארבל אסטרחן: באחד הפרוטוקולים של ועדת זמיר אמר היו"ר פרופ' זמיר: אם נקבע שחבר כנסת אינו רשאי להיות חבר מועצת מנהלים, דירקטור, זה יחול גם על חבר קיבוץ.
ארבל אסטרחן: הסעיף הזה שמותר לו להיות חבר בקיבוץ לא יחסן אותו מפני זה.
ארבל אסטרחן: הוא יוצא מהכלל בשל החברות שלו בקיבוץ.
ארבל אסטרחן: לגבי כל תפקיד אחר נחיל עליו את אותם קריטריונים שנחיל על כל אדם אחר.
ארבל אסטרחן: סעיף 37 שתיכף נגיע אליו, יש בו שינוי לעומת המצב שקיים היום והוא אוסר על חבר כנסת לכהן בתפקיד נבחר או ניהולי בכל גוף ציבורי ותאגיד פרטי.
דוד טל: כולל קיבוץ.
חיים אורון: כי היום מותר ללא תמורה.
חיים אורון: את זה משנים ועל זה הויכוח המהותי.
ארבל אסטרחן: אני חשבתי שיש מקום להבהיר מה המשמעות של להיות חבר בקיבוץ ולהעביר האם הסייגים שחלים על כל חברי הכנסת יחולו גם על חבר קיבוץ.
ארבל אסטרחן: נכון שוועדת זמיר לא יכלה לחשוב על כל דוגמא שתתעורר אבל אם אנחנו יושבים פה מספר אנשים ולא בטוחים בתשובה במשהו שהתעורר בעבר, מן הראוי שתהיה ההסכמה לפחות כאן על הנקודות.
ארבל אסטרחן: זה שבעתיד יכול להיות שיגיעו דברים לפרשנות של ועדת האתיקה, זה בוודאי יקרה.
ארבל אסטרחן: השאלה הנשאלת לגבי דירקטוריון והוציאו את הסמכויות של דירקטוריון לחוק החברות.
ארבל אסטרחן: הוא מתווה מדיניות של חברה ומורה למנהל הכללי כיצד לפעול.
ארבל אסטרחן: לדעתי זה בהחלט תפקיד של הנהלה ואם זה לא ברור אולי יש מקום להבהיר בהגדרה של עיסוק נוסף שזה כולל לרבות חברות בדירקטוריון.
חיים אורון: יש לי הצעה לסדר, בואו נעבור על כל הסעיפים, נגיד מה ההסכמה לגביהם ואז נעסוק בקיבוצניקים.
ראובן ריבלין: יש לי קושיה, אני חבר כנסת וחבר קיבוץ ולקיבוץ יש מפעל ואני לא דירקטור כי אסרו עלי להיות דירקטור.
ראובן ריבלין: הקיבוץ יש לו עניין שבו הוא רוצה את הייעוץ שלי.
ראובן ריבלין: הייעוץ הוא עכשיו בפרנק
ראובן ריבלין: פורט כי הדירקטוריון שלנו נסע לשם ואנחנו רוצים שתייעץ לו כי אתה האדם הכי מיומן בעניין זה וכדי שלא יסבנו אותנו, תיסע איתם.
ראובן ריבלין: הוא לא מקבל כסף מהקיבוץ אבל הקיבוץ שזה הוא והוא שזה הקיבוץ מוציאים כסף מכיסם.
ראובן ריבלין: הוא נוסע, האם זה מותר או אסור?
אביגדור יצחקי: מה שחל עליך חל גם עליו, אסור שיהיה שוני בעניין הזה כהוא זה.
אביגדור יצחקי: השאלה היא רק האם חבר קיבוץ בתוקף היותו חבר קיבוץ הוא בעל נכס?
אביגדור יצחקי: זו צריכה להיות השאלה.
אביגדור יצחקי: לפי דעתי צריך לכלול אותו כמי שהוא בעל נכס כי זו צורת הבעלות שלו על נכסים.
אביגדור יצחקי: אני מאוד אוהב את הסעיפים האלה.
אביגדור יצחקי: בעיקר את סעיף 35.
אביגדור יצחקי: הוא בהחלט בסדר וגם 36.
אביגדור יצחקי: אבל יש פה הרבה פרשנויות.
אביגדור יצחקי: מישהו יצטרך להחליט לבסוף מה אסור ומה מותר.
אביגדור יצחקי: אני לא בטוח שוועדת האתיקה תוכל לפרשן את הדברים בראי של האנשים שהשתתפו בניסוח של הדבר הזה.
דוד טל: היא תוכל לראות את זה יותר טוב דרך המשקפיים של אותו חבר הכנסת, היא יכולה להבין את הראש של חבר כנסת.
אביגדור יצחקי: מה שמטריד אותי הוא שיכול להיות שלצורכי הנושא של העיסוק הנוסף הדברים לא יישארו רק בידי ועדת האתיקה, למרות שאני מאוד מכבד ומעריך את חבריה, אבל אני חושב שגורם מקצועי או מישהו מחברי הוועדה צריך להכניס אותו לפה כדי שיוכל לתת את חוות הדעת הנדרשות בעניין הזה כי חברי ועדת האתיקה הם גם חברי כנסת.
אביגדור יצחקי: כולנו רוצים להראות שאנחנו לא תמיד מקלים עם החברים שלנו.
אביגדור יצחקי: אני חושב שדווקא ועדת האתיקה לא צריכה לעשות את ההחמרה לעומת גורם חיצוני שיסתכל על הדברים מבחוץ.
דוד טל: לא ראיתי שאיגוד השופטים מוציא את הדברים החוצה ולא לשכת עורכי הדין ולא לשכת רואי החשבון, יש להם ועדת אתיקה שהם דרך אותם משקפיים מסתכלים ויכולים להבין טוב יותר את הלך הרוחות ואת הראש של אותו חבר.
ארבל אסטרחן: הוצע שיהיה יועץ לאתיקה.
חיים אורון: השאלה שאתה שואל היא לגבי סעיף 36, כמו לסעיף 18 וכמו לסעיף 1.
חיים אורון: מה עושה ועדת האתיקה?
חיים אורון: היא לוקחת את הספרים הקודמים שהם החוק, תקנון האתיקה וההחלטות הקודמות ומנסה להתמודד עם שאלות קונקרטיות על בסיס המסגרת שבתוכה היא חיה.
חיים אורון: לעיתים מאוד רחוקות זה קורה, היא לא יכולה לשנות את החוק, את התקנון משנה הוועדה הזאת, לעיתים היא משנה החלטה של ועדה קודמת לא ברמה של שינוי הנורמה הבסיסית אלא הפרשנות כי השתנתה המציאות, כי החיים היום נראים אחרת, כי חלק מהאווירה שלנו משתנה וכו'.
חיים אורון: אין לך דרך למנוע את זה.
חיים אורון: אתה יכול להגיד דבר שלא שייך לסעיף 35, שאתה חושב שבעניינים שקשורים בחברי כנסת – חברי הכנסת עצמם לא יכולים להחליט וצריך להביא עוד מישהו מבחוץ.
חיים אורון: זה בשורש כל הדיון פה.
חיים אורון: אתה אומר שתקנון אתיקה הוא מכשיר של המועדון הזה ובתוכו הוא פועל.
חיים אורון: מה שאתה מעורר היא שאלה הרבה מעבר למקרה הנ"ל.