GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: ואני החלטתי שאני כן מביא את ההצעה הזאת וכן תומך בה מהבחינה המקצועית – כשם שהרבה בקשות של חברי כנסת מימין ומשמאל מוגשות אלי, ואני בא בשיג-ושיח עם הוועדה הציבורית – אנחנו דוחים, לא נותנים להן פרסום, שומרים על כבודה ועל מעמדה של הכנסת.
דוד טל: בבקשה הזאת, גם אחרי שבדקתי, ואני מכיר היכרות קרובה, מה שניתן לשרים, למנכ"לים בשירות המדינה וכל מה שקשור לצרכים של יושב-ראש אופוזיציה היום – אין ראש מדינה, נשיא, ראש ממשלה או שר כזה או אחר, שמגיע מהעולם, ומשרד החוץ בעצמו מפנה לפגישות בסדר הבא: עם ראש הממשלה, נשיא המדינה, יושבת-ראש הכנסת, ראש האופוזיציה.
דוד טל: אין נאום בכנסת
דוד טל: – שהוא נאום ממלכתי כזה או אחר – שיושב-ראש אופוזיציה לא נואם.
דוד טל: אני מבקש משפט אחרון.
דוד טל: אני מבקש להזכיר כי גם הייתי חצי שנה מנכ"ל בית הנשיא.
דוד טל: גם לנשיא מדינה וגם לראש ממשלה – בנוסף לכל משרות האמון שיש להם – יש להם גם כותבי נאומים בשכר, מאושר על-ידי חשב כללי וראש אגף התקציבים באוצר.
דוד טל: היו"ר דוד טל: תודה רבה, אדוני.
דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.
דוד טל: חברי הכנסת, אני רוצה להציג בפניכם את ההצעות שעומדות להצבעה – יש כמה אפשרויות.
דוד טל: אני רוצה להתכנס עבור שתי אפשרויות, אני חושב שזה יהיה הטוב ביותר.
דוד טל: יש אפשרות אחת לדחות את ההצעה ויש אפשרות אחרת לקבל את הצעתו של חבר הכנסת כבל, או לקבל את הצעתו של ריבלין.
דוד טל: יש אפשרות נוספת בעצם, שאנחנו נגיד קודם כול בעד או נגד, ואם נהיה בעד – נעבור להצעה של חבר הכנסת כבל.
דוד טל: גדעון סער: לא, לא.
דוד טל: רק הצעת ריבלין.
דוד טל: יולי יואל אדלשטיין: הצעת ריבלין להצביע, והצעת - - - היו"ר דוד טל: הצעת ריבלין – בעד או נגד?
דוד טל: זה מה שאתם רוצים?
דוד טל: קריאות: כן.
דוד טל: היו"ר דוד טל: בבקשה.
דוד טל: הצעת חבר הכנסת ריבלין, כפי שהציע פרופסור גרונאו.
דוד טל: יוחנן פלסנר: פרופסור גרונאו לא דיבר על נושא התחולה.
דוד טל: גדעון סער: תחילה מיידית.
דוד טל: להסיר ספק – תחולה מיידית ממחר בבוקר.
דוד טל: רבותי, אני רוצה לקרוא בפניכם את הצעתו של פרופסור גרונאו, בהנחה שההצעה של חבר הכנסת רובי ריבלין תתקבל: "לשם יישום המלצה זו, על ועדת הכנסת לבטל את משרת העוזר הפרלמנטרי השלישי שיש כיום לראש האופוזיציה, וכן לקבוע את תנאי שכרו של העוזר במשרת אמון".
דוד טל: כרגע אנחנו עוד לא קובעים את השכר.
דוד טל: לאחר שתתקבל החלטה, לא תהיה בעיה לכנס את הוועדה ונדון.
דוד טל: ראובן ריבלין: כמו עוזר בכיר של יושב-ראש הכנסת.
דוד טל: היו"ר דוד טל: על-פי בקשתו של יושב-ראש סיעת הליכוד, אנחנו נצביע בעד הצעתו של חבר הכנסת רובי ריבלין, או נגד הצעתו.
דוד טל: זה בסדר, חבר הכנסת ריבלין?
דוד טל: ראובן ריבלין: אני הבאתי את הצעתי, לא הבאתי הצעות של אחרים.
דוד טל: אתי בן-יוסף: (קוראת בשמות חברי הכנסת) דוד טל - נמנע מיכאל נודלמן (במקום חה"כ אלי אפללו) - נמנע שי חרמש (במקום חה"כ אביגדור יצחקי) - נגד יוחנן פלסנר (במקום חה"כ יואל חסון) - נגד מנחם בן-ששון (במקום חה"כ רונית תירוש) - נגד אבישי ברוורמן (במקום חה"כ שלי יחימוביץ') - נגד קולט אביטל - נגד אורית נוקד - נגד איתן כבל (במקום חה"כ יורם מרציאנו) - נגד דני יתום (במקום חה"כ נאדיה חילו) - נגד דוד אזולאי - בעד אברהם מיכאלי (במקום חה"כ נסים זאב) - בעד יעקב מרגי - בעד יצחק גלנטי - נגד שרה מרום-שלו (במקום חה"כ יצחק זיו) - נגד משה גפני (במקום חה"כ מאיר פרוש) - בעד גדעון סער - בעד ראובן ריבלין - בעד יולי יואל אדלשטיין - בעד דוד רותם (במקום חה"כ אסתרינה טרטמן) -בעד רוברט אילטוב - בעד אריה אלדד (במקום חה"כ אורי אריאל) - בעד אליהו גבאי - בעד אבשלום וילן (במקום חה"כ זהבה גלאון) - בעד אחמד טיבי - בעד דב חנין (במקום חה"כ מוחמד ברכה) - נגד
דוד טל: להלן התוצאות: בעד – 13, מתנגדים – 10, נמנעים – 2.
דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת רובי ריבלין התקבלה, ולגבי תנאי השכר, הנושא ייקבע.
דוד טל: מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב: חברים, חבר הכנסת רובי ריבלין, אני לא רוצה לכנס את הוועדה שוב.
דוד טל: אני מציע שעכשיו נקבע את זה.
דוד טל: תנאי השכר יהיו דומים - בהתאם להנחיות נציב שירות המדינה, בהתאם ליועץ בכיר מקצועי – לשרים או ליושב-ראש הכנסת, כולל התנאים הנלווים.
דוד טל: ראובן ריבלין: מאה אחוז.
דוד טל: ארבל אסטרחן: כולל רכב?
דוד טל: מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב: כולל התנאים הנלווים.
דוד טל: הוועדה צריכה לדעת מהם התנאים.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אני רוצה לדעת בבירור.
דוד טל: רבותי, אנחנו בנושא הזה נתכנס.
דוד טל: מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב: זה ברור.
דוד טל: גם לגבי יועצים בכירים לא כתוב.
דוד טל: הוועדה תדון בנושא הזה.
דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה ומתנצל על האיחור.
ארבל אסטרחן: בפרק העיסוק הנוסף, בסעיף 37 אישרנו עד סעיף קטן (ג).
דוד טל: סעיף 37(ד) "על חבר הכנסת שקיבל היתר כאמור בסעיף קטן (ג) יחולו מגבלות אלה: (1) הוא לא יקבל כל תמורה עבור מילוי תפקידו בגוף הציבורי או בקשר למילוי תפקידו האמור; (2) במילוי תפקידו בגוף הציבורי, הוא לא יפנה לרשות ציבורית בבקשה לקבלת תמיכה כספית או טובת הנאה אחרת.
דוד טל: " זה מקובל והתקבל כאן פה אחד, רק על-פי הפה שלי.
דוד טל: אישרנו את זה.
ארבל אסטרחן: סעיף 38 – תפקיד מטעם גוף ממשלתי או ציבורי הוראה דומה קיימת היום בכללי האתיקה, בהם נקבע במפורש שוועדת האתיקה יכולה לתת היתר.
ארבל אסטרחן: בכללים כתוב שוועדת האתיקה יכולה תמיד לתת היתר לחרוג, לכן זה לא נאמר בסעיף.
ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת לא יקבל על עצמו מינוי לתפקיד, בין בתמורה ובין שלא בתמורה, על-ידי הממשלה, שר, סגן שר או נושא משרה בשירות המדינה או בשירות הציבורי, ולא ימשיך למלא תפקיד כזה לאחר שנבחר לכנסת.
דוד טל: אני יושב-ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-צרפת שבמסגרתה פועלת "קרן ישראל-צרפת".
דוד טל: ישראל וצרפת אמורות להקצות משאבים כספיים לקרן – צרפת כבר הקצתה משאבים וישראל עדיין לא הקצתה.
דוד טל: האם אני יכול להיות חבר בקרן כזאת?
ארבל אסטרחן: מי בוחר את חברי הקרן?
ארבל אסטרחן: השאלה מי ממנה אותם.
ארבל אסטרחן: אם אתה נציג הכנסת - - -
דוד טל: אני בפירוש לא נציג הכנסת, אלא זה מינוי של משרד החוץ.
דוד טל: שר החוץ ממנה את חברי הקרן מטעם מדינת ישראל.
דוד טל: זה פורום של כבוד בעיקר שחברים בו השופט מאיר שמגר ואנשים שנותנים לזה מטרייה עם נופך מכובד, וצירפו אותי לשם.
דוד טל: השאלה אם זה נופל בגדר מינוי שנתקבל ממשרד ממשלתי.
ארבל אסטרחן: על-פי הנוסח הזה, מדובר במינוי על-ידי שר ולכן אסור.
ארבל אסטרחן: אבל כפי שאמרתי, יש סעיף שנגיע אליו בהמשך, שקובע שוועדת האתיקה יכולה לחרוג במקרים מסוימים.
ארבל אסטרחן: במקרה שאתה מתאר, למשל כאשר אתה נושא תפקיד בכנסת שקשור לנושא הזה – הרעיון שאם יש איזו ועדה ממשלתית, או ועדה שמייעצת לממשלה, דברים מעין אלה - - -
איל ינון: אז תצטרך להגיש בקשה לוועדת האתיקה ולקבל היתר לחברוּת בגוף הזה.
דוד טל: אני מקבל את זה.
דוד טל: הוועדה מאשרת את הסעיף.
ארבל אסטרחן: סעיף 39 – תקופת מעבר לחבר כנסת חדש – הוא סעיף חדש שמשנה את המצב הקיים היום.
ארבל אסטרחן: כבר היום בחוק החסינות יש הוראות לגבי חבר כנסת חדש.
ארבל אסטרחן: לפעמים חבר כנסת נבחר במפתיע, כאשר לא היה קודם לכן חבר הכנסת, ויש לו עסקים שהוא צריך לחסל.
ארבל אסטרחן: זה יכול להיות משרד אדריכלות, משרד רופא, משרד עורכי-דין.
איל ינון: זה קורה כל הזמן.
ארבל אסטרחן: לפעמים המקרים פשוטים – חבר הכנסת עבד לפני כן כשכיר, התפטר ונכנס לכנסת; אך לעתים המקרים מורכבים יותר – כאשר חבר הכנסת שותף בעסק, או השותף היחיד בעסק.
דוד טל: נותנים לו פרק זמן לסגור את כל העסקים שלו.
ארבל אסטרחן: היום קובע החוק פרק זמן של חצי שנה, כאשר חבר הכנסת רשאי להמשיך לעסוק בעיסוק, ורשאי גם להשתכר בזמן הזה מאותו עיסוק.
ארבל אסטרחן: במשך השנים הפרשנות שלנו היתה שבתקופה הזאת הוא אמור להיות מכוון לחיסול העסקים, כלומר לא לקבל לקוחות חדשים בזמן הזה אלא באמת לחסל את עסקיו, להעביר אותם, לסגור עניינים.
דוד טל: האם זה יחול גם על חבר הכנסת דוד טל שהיה חבר מועצת העיר, שעל-פי החוק פוקעת חברותו במועצת העיר כאשר נבחר לכנסת?
דוד טל: על-פי הסעיף הזה אני יכול לומר שבמועצת העיר היו לי 4-6 פרויקטים, שטיפלתי ב-6 נושאים ואני צריך פרק זמן כדי לסיים אותם.
ארבל אסטרחן: כהונה שפוקעת – פוקעת.
דוד טל: ירדתי לסוף דעתך.
ארבל אסטרחן: מוצע כאן לקצר את התקופה.
ארבל אסטרחן: "(א) מי שנבחר כחבר הכנסת, ולא כיהן כחבר הכנסת ערב בחירתו, יסיים בהקדם כל עיסוק קודם שהיה לו; חבר הכנסת כאמור לא יקבל על עצמו לפעול בעניין חדש במסגרת העיסוק הקודם, אלא יפעל רק לסיום הטיפול בעניינים קיימים במסגרת אותו עיסוק.
דוד טל: עד לכאן מאושר.
ארבל אסטרחן: "(ב) האיסור על עיסוק נוסף של חבר הכנסת ייכנס לתוקף בתום חודשיים מיום תחילת הכהונה של חבר הכנסת (בסעיף זה – תקופת המעבר).
איל ינון: צמצמת את תקופת המעבר מחצי שנה לחודשיים.
דוד טל: למה מאפשרים לשרים חצי שנה ולחברי הכנסת רק חודשיים?
דוד טל: שר צריך לסיים את עיסוקיו הקודמים בתוך חצי שנה.
דוד טל: השר רפי איתן למשל אפילו הצהיר על כך שהיו לו עסקים בקובה.
דוד טל: זה מופיע בהמלצות ועדת אשר.
ארבל אסטרחן: היום זה לא מפורט בכללים לגבי שרים.
ארבל אסטרחן: כללים חדשים אמורים להיות מופצים ממש בימים אלה, עוד אין לנו את הנוסח הסופי שלהם.
ארבל אסטרחן: הם העבירו איזו טיוטה.
דוד טל: אולי כדאי ליישר קו.
דוד טל: קודם כול לבדוק את הנוסח של ועדת אשר.
איל ינון: ככל הידוע לי מתפקידי הקודם, הכללים לגבי שרים נוקשים יותר מהכללים הקיימים היום לגבי חברי הכנסת.
דוד טל: כדאי שמה שחל על שרים יחול גם על חברי הכנסת, אלא אם תגידו שיש סיבות לקצר את משך הזמן דווקא לחברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: להיפך, בדרך כלל מחמירים דווקא עם שרים בעניין הזה כי לשרים יש תפקידים ביצועיים.
דוד טל: אז בוודאי שלא נחמיר עם חברי הכנסת, כלומר לא נקצר את התקופה לחודשיים לחברי הכנסת אם נותנים לשר חצי שנה.
דוד טל: תוכלי לבדוק את זה?
דוד טל: אני לא רוצה להקשות על חברי הכנסת יותר מאשר על שרים.
ארבל אסטרחן: אביא תשובה לישיבה הבאה על סעיף קטן 39(ב).
דוד טל: "(ג) ועדת האתיקה מוסמכת, על יסוד בקשה מנומקת בכתב מאת חבר הכנסת, להאריך את תקופת המעבר לתקופה שתקבע, ובתנאים שתקבע, בהתחשב בנסיבות המקרה, ובלבד שהתקופה שתקבע לא תעלה על ארבעה חודשים נוספים.
ארבל אסטרחן: היא יכולה להאריך עד חצי שנה, אם זה מי שמחזיק משרד רק על שמו וצריך לסיים את ענייניו.
דוד טל: זה נראה לי בסדר.
דוד טל: אני אומר שוב, אני מאשר את כל הדברים הללו בהנחה שלא תתקבל שום הסתייגות מאף אחד מחברי מהוועדה.
דוד טל: אם תתקבל הסתייגות, אשוב ואדון בזה.
דוד טל: נכון לרגע זה, סעיף 39(ג) מאושר.
דוד טל: "(ד) בתקופת המעבר, אף אם הוארכה, יחולו על חבר הכנסת כל הסייגים המפורטים בסעיף 36."
ארבל אסטרחן: גם אם הוא עוסק בעיסוק כזה שלא תהיה פגיעה בכבוד הכנסת, ניצול לרעה, ניגוד עניינים וכדומה.
דוד טל: סעיף קטן 39(ד) מאושר.
ארבל אסטרחן: הפרק הבא, פרק ח', עוסק בניגוד עניינים.
ארבל אסטרחן: בפרק זה יש הוראות על ניגוד עניינים.
ארבל אסטרחן: חלק מן ההוראות קיימות כבר היום בכללי האתיקה.
ארבל אסטרחן: הכלל של ניגוד עניינים הוא כמובן כלל יסודי שחל על חברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: יש כאן התייחסות לעניין אישי של חברי הכנסת ועניין מוסדי של חברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: אפשר לקרוא את המטרה ואת ההגדרות ואז ניכנס לפרטים.
דוד טל: סעיף המטרה – סעיף 40 – מאושר.
ארבל אסטרחן: סעיף 41 – הגדרות ""ועדה" – לרבות ועדת משנה; "ניגוד עניינים" – מצב שיש בו ניגוד או אפשרות של ניגוד בין מילוי תפקידו של חבר הכנסת לבין עניין אישי או עניין מוסדי; חשוב מאוד להוסיף גם "אפשרות של ניגוד", זה חשוב למראית-עין.
דוד טל: כפי שאמרתי כבר בישיבה קודמת, אם אני מבין נכון, מדובר כאן על ניגוד עניינים כאשר יש עניין אישי לחבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: אישי או מוסדי.
ארבל אסטרחן: תראה את שתי ההגדרות הבאות.
ארבל אסטרחן: "מוסדי" – למשל אם יש לו עיסוק נוסף ויש התנגשות בין העיסוק האחר שלו ובין הכהונה שלו בכנסת.
דוד טל: ואם אין לו עיסוק נוסף?
ארבל אסטרחן: יש לו אינטרסים באיזה גוף אחר.
ארבל אסטרחן: הוא לא יקבל טובת הנאה אישית, אבל הגוף שיש לו עניין בו יקבל טובת הנאה.
דוד טל: כאשר מישהו מעורב במשהו, בכל מקרה יש איזו טובת הנאה.
דוד טל: תגידי שהיא שולית וזניחה, שהיא פוליטית.
דוד טל: היא לא כספית אבל היא פוליטית משהו.
דוד טל: כאשר אני מופיע בכנס תרבות של יהדות יוצאי תוניסיה למשל - - -
ארבל אסטרחן: אם תהיה ישיבה בכנסת על תקצוב הגוף הזה - - -
דוד טל: לא זאת הדוגמה.
דוד טל: נניח שהוא עורך במקום כלשהו בארץ כינוס תרבות של מורשת יהדות תוניסיה לדורותיה, ואני נתתי חסות לערב הזה ומשתתף בו.
דוד טל: את יכולה לומר שאין לי שום טובת הנאה, אבל בכל מקרה יש איזו טובת הנאה, אבק של טובת הנאה יש בוודאי.
דוד טל: עד היום לא התמודדתי בפריימריז ולא הייתי זקוק לחשיפה, אבל נניח שחבר הכנסת כן חשוף לפריימריז ומופיע בפני 3,000-4,000 איש – זה נותן לו איזו חשיפה.
איל ינון: זה פטור כאן כי בהגדרת "עניין מוסדי" נאמר "עניין שיש לחבר הכנסת בתפקוד או בהצלחה של גוף ציבורי או פרקטי שחבר הכנסת קשור עמו, למעט עניין הנוגע למפלגתו או למגזר שהוא משתייך אליו, כגון מקצוע, קהילה, עדה או אזור מגורים".
איל ינון: לפיכך הדוגמה שהצגת חורגת מכלל "עניין מוסדי".
איל ינון: נתת דוגמה לעדה או לקהילה.
איל ינון: זה לא נוגע לניגוד עניינים מוסדי.
סוזי נבות: אין ניגוד עניינים מוסדי בהשתתפות באותו כינוס.
סוזי נבות: אבל כפי שאמרה עו"ד ארבל אסטרחן, אם יעלה לדיון בכנסת תקצוב הגוף הספציפי הזה אתה בניגוד עניינים.
ארבל אסטרחן: אז אולי לא תוכל להשתתף בדיון.
איל ינון: מה שאתם אומרים עכשיו קשה.
ארבל אסטרחן: כרגע אנחנו בהגדרות.
ארבל אסטרחן: תיכף נגיע לסעיפים האופרטיביים ונראה מה מותר ומה אסור.
ארבל אסטרחן: בהגדרה "עניין אישי" יש סייג שקיים גם היום.
ארבל אסטרחן: ""עניין אישי" – טובת הנאה, ישירה או עקיפה, של חבר הכנסת, בן משפחתו או חבר בני אדם העוסק בפעילות עסקית שחבר הכנסת קשור עמו, למעט עניין הנוגע למפלגתו או למגזר שהוא משתייך אליו, כגון מקצוע, קהילה, עדה או אזור מגורים, אלא אם כן עניין זה עשוי להביא לחבר הכנסת באופן אישי טובת הנאה ממשית;" פעמים רבות חבר הכנסת הוא גם הורה, ואם דנים על תשלומי הורים יש לו עניין אישי כי יהיה עליו לשלם יותר כסף.
ארבל אסטרחן: אבל הסייג חל על זה, כי זה מגזר שהוא משתייך אליו.
דוד טל: זה יוצר בעיה כי כל חבר כנסת שהוא קיבוצניק, ואין רבים כאלה, יעסוק בנושאים חקלאיים בצורה כזו או אחרת וזה ישפיע עליו.
איל ינון: הסיפה בעייתית.
ארבל אסטרחן: התשובה ברורה, וגם ניתנו על כך חוות דעת.
ארבל אסטרחן: בזמנו פנה חבר הכנסת אלי גולדשמידט ושאל על עניין הקיבוצים.
ארבל אסטרחן: חוות הדעת שניתנה לו היתה כדלקמן: באת לכנסת כנציג הקיבוצים ואתה בוודאי יכול להשתתף בדיונים על קיבוצים.
ארבל אסטרחן: אבל אם מתקיים דיון על הקיבוץ שלך לא תוכל להשתתף.
איל ינון: הסיפה מנוסחת לא טוב.
דוד טל: הגעתי לכנסת בזכות הצבעתם של 60,000 יוצאי תוניסיה, ותוך כדי עבודתי בכנסת הגשתי הצעת החוק על ניצולי רדיפות הנאצים שתכלול גם את תוניסיה, או אפילו תדבר ספציפית על תוניסיה ולוב.
ארבל אסטרחן: מצוין, בשביל זה שלחו אותך לכנסת.
דוד טל: השאלה אם אין כאן ניגוד עניינים.
דוד טל: אבא לי יוצא תוניסיה והיה במחנות עבודה.
דוד טל: אם יקבל רנטה כאת או אחרת זה טובת הנאה עקיפה בשבילי.
ארבל אסטרחן: אם זה רק אבא שלך או רק המשפחה שלך מתעוררת בעיה.
סוזי נבות: חוק משפחת טל זה דבר אחר, אבל לא רוצים למנוע מחברי הכנסת לייצג, להיפך.
סוזי נבות: זה שליחות של סקטור.
איל ינון: אני סבור שלא ברור מספיק מה זה "עניין זה עשוי להביא לחבר הכנסת באופן אישי טובת הנאה ממשית".
איל ינון: בדוגמה על תשלומי הורים, שלכאורה נאמר שאין בה בעיה של ניגוד עניינים, זה יכול להביא לטובת הנאה ממשית כי מדובר בסופו של דבר בתשלום של כסף.
ארבל אסטרחן: זה נכלל לגמרי בסייג כי זה לא באופן אישי אלא לקבוצה.
ארבל אסטרחן: כתוב: "למעט עניין הנוגע למפלגתו או למגזר שהוא משתייך אליו".
דוד טל: הפרשנות כאן עשויה להיות רחבה מאוד כאשר מדובר בעניין אישי.
דוד טל: יהיה מי שיפרש עד לכאן, ויהיה מי שייָצֵר את זה.
איל ינון: יש מקרים רבים כאלה, לכן צריך אולי לתקן במקצת את ההגדרה.
סוזי נבות: אולי יש להגיד "עניין אישי ובלעדי" – שמדובר רק בו.
דוד טל: אולי נוסיף "באופן אישי ובלעדי", אז יהיה ברור שמדברים על עניין אישי ספציפי לאותו חבר הכנסת ולא לקהילה או לגוף שהוא מייצג.
ארבל אסטרחן: גם אם זה חבר הכנסת והחבר שלו, הם רק שניים, זה עניין אישי בלעדי.
ארבל אסטרחן: לכן אולי צריך להגיד "באופן אישי מצומצם" או משהו כזה: "לחבר הכנסת באופן אישי או לקבוצה מצומצמת מאוד".
סוזי נבות: זה רחב מדי.
סוזי נבות: לא זאת היתה הכוונה שלנו.
סוזי נבות: הכוונה היתה למשהו כמו "חוק משפחת טל".
ארבל אסטרחן: כאשר ההחלטה תשפיע על ישוב שלם, גם אם תיזום עניין שייתן הטבות לתושבי העיר שלך, ברגע שזה ישוב גדול אין בכך בעיה, גם אם מדובר על דבר ממשי שישפיע עליך כמו מתן הנחה בארנונה.
סוזי נבות: בזמנו בג"ץ קבע הגדרה לזכות העמידה: "אינטרס ממשי, מוחשי וישיר".
דוד טל: אני מוכן לאשר את זה, ובתנאי שאם אתקל בדבר כזה תהיי מוכנה להיות עורכת-הדין שלי.
ארבל אסטרחן: אתה מתכוון ליזום הצעת חוק רק על משפחתך?
ארבל אסטרחן: אני מנסה לחשוב איך אפשר לצמצם את זה.
דוד טל: אני מקבל את מה שאמרה ד"ר סוזי נבות.
סוזי נבות: כותרת הסעיף היא "עניין אישי" ואז חוזרים להשתמש באותו מונח כאשר אומרים "באופן אישי".
סוזי נבות: זה בעייתי.
ארבל אסטרחן: זה "אישי" אחר.
ארבל אסטרחן: ההגדרה היא "עניין אישי", וכאשר אומרים "באופן אישי" זה לא עניין אישי.
ארבל אסטרחן: אני לא רואה כאן בעיה.
סוזי נבות: "לחבר הכנסת או למקורביו באופן בלעדי".
ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת או מקורביו באופן אישי ובלעדי".
איל ינון: "מקורביו" כולל גם קרובים וגם אנשים שאינם בני משפחה אך קשורים אישית לחבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: "אלא אם כן עניין זה עשוי להביא לחבר הכנסת או למקורביו באופן אישי ובלעדי טובת הנאה ממשית".
ארבל אסטרחן: צריך לבדוק אם זה נחוץ, אבל הנוסח הזה אפשרי.
ארבל אסטרחן: ""עניין מוסדי" – עניין שיש לחבר הכנסת בתפקוד או בהצלחה של גוף ציבורי או פרטי שחבר הכנסת קשור עמו, למעט עניין הנוגע למפלגתו או למגזר שהוא משתייך אליו, כגון מקצוע, קהילה, עדה או אזור מגורים, אלא אם כן עניין זה עשוי להביא לחבר הכנסת או למקורביו באופן אישי ובלעדי טובת הנאה ממשית.
סוזי נבות: הכוונה שהאינטרס לא אישי.
סוזי נבות: נניח שאתה חבר בעמותה לקידום תרבות תוניסיה בישראל ובכנסת דנים על הגוף הזה.
סוזי נבות: לא אתה מרוויח כביכול מהדיון, אבל הגוף שאתה מקורב לו מרוויח, אז רואים בכך ניגוד עניינים מוסדי.
איל ינון: לא רואים בזה ניגוד עניינים מוסדי כי זה קהילה או עדה.
סוזי נבות: אלא אם זאת עמותה ספציפית.
איל ינון: זה לא ברור מהנוסח.
איל ינון: מי שיקרא את הגדרת "ניגוד העניינים המוסדי" יחשוב לכאורה שהדוגמה שהיושב-ראש הציג על עמותה של יוצאי תוניסיה יוצאת מגדר ההגדרה.
איל ינון: כלומר הוא יכול להיות חבר בעמותה, ואם נושא תקצוב העמותה מובא לדיון בוועדת הכספים או בוועדה אחרת יחשבו שהוא נמצא בניגוד עניינים.
סוזי נבות: ניקח לדוגמה את העמותה למלחמה בתאונות הדרכים.
איל ינון: השאלה אם נכון להפריד בין עמותה ליוצאי תוניסיה לעמותה למלחמה בתאונות הדרכים.
איל ינון: הסעיף הזה בעייתי.
איל ינון: הרעיון ברור, השאלה איך לנסח אותו.
איל ינון: רציונלית לא נכון להבחין בין העמותה למלחמה בתאונות הדרכים ובין העמותה ליוצאי תוניסיה.
סוזי נבות: יש יותר מעמותה אחת למלחמה בתאונות הדרכים.
איל ינון: יכולות להיות גם יותר מעמותה אחת של יוצאי תוניסיה.
גדעון סער: הזהרתי את היושב-ראש שאם נעשה שתי ישיבות מן הסוג הזה, גם על התקנון וגם על כללי האתיקה, לא יהיו כאן אנשים.
גדעון סער: אני עומד בפני דילמה, האם להשתתף בדיון או ללכת לאכול ארוחת צהרים.
דוד טל: אני לא יכול לספק את רצונם של כל חברי הכנסת ועליי מוטלת החובה להתקדם בדיון בנושאים הללו.
דוד טל: אתה רוצה שנעבור לקיים דיונים בימי ראשון, בבקשה.
גדעון סער: פרק ניגוד העניינים בעייתי.
גדעון סער: אני רוצה לדבר בו, אבל אני חייב לאכול.
דוד טל: אמרתי בתחילת הדיון שגם מה שאני מאשר כרגע - - -
גדעון סער: אי אפשר לחיות עם הסעיף הזה.
גדעון סער: איך אתה יכול לאשר דבר כזה כאשר נוכח רק חבר כנסת אחד?
דוד טל: אתה רוצה שאפסיק את הישיבה ואשלח את ד"ר סוזי נבות הביתה?
דוד טל: מה בדיוק אני אמור לעשות?
דוד טל: אמרתי בתחילת הישיבה שאני מאשר את זה בתנאי ש- - -
גדעון סער: אבל למה לאשר בהוכחות של חבר כנסת אחד?
דוד טל: מפני שאני לא יכול להכריח את חברי הכנסת להשתתף בדיון.
גדעון סער: העמדת את חברי הכנסת בפני מצב בלתי אפשרי.
גדעון סער: הם לא יכולים לשבת 3 שעות בישיבה אחת ומייד להשתתף בישיבה שנייה.
דוד טל: אבל אני חייב להתקדם בנושא הזה.
דוד טל: מחר תבקר אותי למה לא התקדמתי.
גדעון סער: ניגוד עניינים הוא הדבר הכי לא מתאים לכנסת, הכי מטורף, הכי הזוי.
ארבל אסטרחן: זה לא שונה ממה שקיים כבר היום.
גדעון סער: אני מבקש רביזיה על מה שאישרתם.
דוד טל: אתה לא צריך לבקש, אמרתי את זה כבר בתחילת דברי.
דוד טל: אתה פשוט לא ענייני.
גדעון סער: אני לא ענייני כי לא מאפשרים לי להיות ענייני.
גדעון סער: אני לא יכול לגור כאן.
דוד טל: מה אני יכול לעשות?
דוד טל: אתה עובד כאן.
גדעון סער: אתה רואה שאף חבר כנסת לא בא לדיון.
גדעון סער: טעות לדון בזה בנוכחות של חבר כנסת אחד בלבד.
דוד טל: אבל הדיון נקבע כבר לפני שבוע.
גדעון סער: אבל לא נקבע שלפני כן תהיה ישיבה של 3 שעות על שינויי התקנון.
דוד טל: אני לא יכול להכריח חברי כנסת להשתתף בדיון, אני לא שולט בהם.
גדעון סער: אתה יוצר מצב שהם לא יכולים לבוא.
דוד טל: אני לא יכול לקבוע את סדר היום של הוועדה לפי היומן של חבר הכנסת גדעון סער.
גדעון סער: אני משתתף תמיד בדיוני הוועדה.
גדעון סער: מה אושר?
דוד טל: הכול אושר, והכול על דעת כך שכל מה שתרצו ייפתח מחדש.
דוד טל: מכיוון שהסעיפים אושרו פה אחד, על-פי הפה שלי, החלטתי שלא אעשה את זה על-פי הפה שלי.
דוד טל: לכבודם של חברי הכנסת סער ויצחקי נתחיל בפרק על ניגוד עניינים אישי ומוסדי שוב.
דוד טל: תסבירו את זה שוב.
ארבל אסטרחן: סעיף המטרה אושר, ועכשיו דנים בסעיף ההגדרות.
ארבל אסטרחן: פרק ניגוד העניינים מבוסס מאוד על ההוראות שקיימות היום בכללי האתיקה.
גדעון סער: הוא מרחיב.
ארבל אסטרחן: הוא מבוסס על ההוראות הקיימות ונבהיר את השינויים שהוכנסו.
גדעון סער: אני מבקש שתעירי היכן הוא מרחיב.
ארבל אסטרחן: "ניגוד עניינים" הוגדר: "מצב שיש בו ניגוד או אפשרות של ניגוד בין מילוי תפקידו של חבר הכנסת לבין עניין אישי או עניין מוסדי;" הסעיף קובע הגדרות של "עניין אישי" ושל "עניין מוסדי".
ארבל אסטרחן: היום יש הגדרה רק של "עניין אישי", אבל הרעיון זהה.
ארבל אסטרחן: קורה שחבר הכנסת מגיע לניגוד עניינים במה שנקרא היום בכללי האתיקה "ענף משקי", שכאן מוגדר בצורה רחבה יותר.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת גם תושב של ישוב מסוים, גם הורה וגם נזקק לשירותי בריאות.
ארבל אסטרחן: אם העניינים הללו נדונים בוועדה, אם דנים על תשלומי הורים ברור שזה ישפיע באופן אישי על כיסו של חבר הכנסת שהוא גם הורה, אך זה לא עניין אישי שלו אלא עניין קבוצתי.
ארבל אסטרחן: חבר כנסת שמייצג את המגזר החקלאי והוא חבר קיבוץ, אם נדון עניין הנוגע לכלל הקיבוצים זה לא ייחשב עניין אישי שלו, אולם אם נדון רק הקיבוץ שלו זה יכול להיחשב כעניין אישי.
דוד טל: מה ההבדל?
דוד טל: תסבירי לי את ההיגיון.
דוד טל: מדוע אם דנים בתשלומי הורים ואני הורה אין לי עניין אישי?
ארבל אסטרחן: אם דנים בכלל בתי-הספר זה לא עניין אישי, אבל אם דנים רק בבית-הספר של הילד שלך זה עניין אישי.
דוד טל: הקיבוץ גוף רחב בהרבה מהמשפחה של חבר הכנסת אורון.
דוד טל: לצורך העניין, ייתכן שמה שיידון על כל הקיבוץ לא ישפיע כלל על חבר הכנסת אורון.
דוד טל: לעומת זה בתשלומי הורים, שאת יודעת שישפיעו עליי, את אומרת שזה בסדר.
ארבל אסטרחן: כל מקרה יצטרך להיבחן לגופו.
ארבל אסטרחן: אי אפשר לקבוע כלל אחד, שהתשובה תהיה ברורה כנייר לקמוס.
ארבל אסטרחן: אבל בגדול הרעיון, שאם חבר הכנסת מייצג איזה מגזר וזה חל על כלל התושבים – תשלומי הורים זה דוגמה קלסית, כאשר מציעים להעלות תשלומי הורים זה ישפיע על חברי כנסת רבים שיש להם ילדים בבתי-הספר ויצטרכו לשלם – זה ייחשב מה שנקרא "עניין משקי" ולא יחולו על חבר הכנסת כללים של ניגוד עניינים.
ארבל אסטרחן: תיכף נגיע לסעיפים האופרטיביים ואז נצטרך לראות מה קורה כאשר יש ניגוד עניינים.
ארבל אסטרחן: זה לא בהכרח מונע את הזכות להשתתף או להצביע, אלא נקבעו הוראות.
ארבל אסטרחן: אם עניין מסוים נוגע אך ורק לכיתה או לבית-הספר של ילדו של חבר הכנסת, במקרה הזה זה בהחלט עניין אישי כי במקרה הזה חבר הכנסת לא מייצג איזו קבוצה גדולה.
ארבל אסטרחן: לכן מוצע להגדיר "עניין אישי" כדלקמן: "טובת הנאה, ישירה או עקיפה, של חבר הכנסת, בן משפחתו" – כאשר "בן משפחה" מוגדר בפרק ההגדרות באופן רחב – "או חבר בני אדם העוסק בפעילות עסקית שחבר הכנסת קשור עמו, למעט עניין הנוגע למפלגתו או למגזר שהוא משתייך אליו, כגון מקצוע, קהילה, עדה או אזור מגורים, אלא אם כן עניין זה עשוי להביא לחבר הכנסת באופן אישי טובת הנאה ממשית;" הוצע כאן לתקן את הסיפה ולהבהיר: "עשוי להביא לחבר הכנסת או למקורביו באופן אישי ובלעדי טובת הנאה ממשית".
גדעון סער: יש לי הרבה מאוד הערות.
גדעון סער: אני מבקש לדעת מה ההגדרה הנוכחית בתקנון.
ארבל אסטרחן: כיום "עניין אישי" מוגדר כ"הנאה חומרית, ישירה או עקיפה, של חבר הכנסת, של קרובו, של לקוחו או של חבר בני אדם, מואגד ושאינו מואגד, העוסק בפעילות המכוונת להשגת רווחים שחבר הכנסת חבר בהנהלתו או נושא משרה בו, למעט עניין הנוגע לענף משקי שחבר הכנסת משתייך אליו".
גדעון סער: זאת צריכה להיות ההגדרה.
ארבל אסטרחן: הנוסח בתקנון היום כולל ב"עניין אישי" גם עניין מוסדי, ואילו בנוסח שלפנינו מוצע לחלק את זה לשתי הגדרות.
גדעון סער: צריך להישאר צמודים להגדרות הקיימות.
גדעון סער: על-פי התפיסה כאן כל הצבעה בכנסת תעלה שאלות על פירוש המשפט "באופן אישי טובת הנאה ממשית".
גדעון סער: אם הכנסת החליטה למשל להוריד את מס הרכישה - - -
איל ינון: יש לכך תשובה.
איל ינון: הם ענו לזה.
גדעון סער: לכל דבר יש תשובה, ובכל זאת אני בעד היצמדות לנוסח הקיים.
גדעון סער: מה זה בכלל "עניין מוסדי"?
ארבל אסטרחן: זה קיים גם היום, פשוט היום זה לא מחולק לשניים, אבל כתוב שזה עניין של "חבר בני אדם ...
ארבל אסטרחן: העוסק בפעילות המכוונת להשגת רווחים".
גדעון סער: עזבי את ההגדרות.
גדעון סער: מה זה "עניין מוסדי"?
ארבל אסטרחן: אתה חבר בעמותה מסוימת.
גדעון סער: אבל אסור לי, אסרתם עליי את זה כבר בפרק אחר.
ארבל אסטרחן: אסור לך להיות בהנהלה, אבל אתה יכול להיות חבר.
גדעון סער: אז אסור לי להיות חבר בעמותה של נפגעות תקיפה מינית?
ארבל אסטרחן: לא הגענו עדיין לסעיף האופרטיבי.
גדעון סער: רבותי, ניגוד עניינים זה רק טובת הנאה אישית.
גדעון סער: "עניין מוסדי" הוא דבר הזוי, שלא קשור בכלל לחברי הכנסת.
גדעון סער: זה קשור אולי לעובדי ציבור, אבל לא לנבחרי ציבור.
גדעון סער: נבחרי ציבור מופקדים על עניינים סקטוריאליים, לכך נשלחו.
דוד טל: האם הון פוליטי זה טובת הנאה?
גדעון סער: כן, הון פוליטי זה טובת הנאה.
גדעון סער: למה לא?
איל ינון: זה לא טובת הנאה.
ארבל אסטרחן: הסקטוריאלי נכנס בדיוק בסייג שאמרתי.
ארבל אסטרחן: חבר כנסת מונה לוועדה חיצונית שעוסקת בנושא מסוים, ועניין הוועדה החיצונית נדון כעת בכנסת.
ארבל אסטרחן: אנשים שרוצים להופיע בפני הוועדה החיצונית, אולי לא כל אחד יכול להופיע שם - - -
איל ינון: לא צריך למנות את חבר הכנסת לוועדה חיצונית ממשלתית, בכך בדיוק עוסק הכלל הקודם שדיברנו עליו.
ארבל אסטרחן: היום זה מותר.
גדעון סער: חברי הכנסת עוסקים רק בנושאים ציבוריים.
גדעון סער: אם זה לא טובות הנאה זה לא רלוונטי, פשוט לא רלוונטי.
גדעון סער: ההגדרה כאן תהיה צרה ומדויקת.
גדעון סער: לא "עניינים מוסדיים" ולא דברים היוליים.
ארבל אסטרחן: למשל חבר כנסת שיש לו תחנת דלק – היה מקרה כזה בכנסת הקודמת.
ארבל אסטרחן: האם הוא יכול ליזום דיון בנושאים שקשורים לתחנות דלק כאשר לו אישית יש תחנת דלק?
גדעון סער: דרך אגב, לי אין כלום אז אין לי ניגוד עניינים, אני יכול לדון כי אין לי כסף בבורסה, אין לי רכוש, אין לי כלום.
איל ינון: לכאורה לפי הכללים המוצעים כאן כן, כי אם הדיון לא רק על התחנה שלו זה נכנס גם בגדר ההצעה כאן.
ארבל אסטרחן: השאלה מה היא הקבוצה.