GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל ינון: אם זה חל רק על מגזר תחנות הדלק - - -
סוזי נבות: זה לא מגזר תחנות הדלק.
איל ינון: זה כמו מגזר.
איל ינון: רציונלית לא משנה אם זה עורכי-דין, רואי חשבון או בעלי תחנות דלק.
אביגדור יצחקי: אם בכנסת ידונו בתקנות רואי חשבון, האם אמצא בניגוד עניינים?
ארבל אסטרחן: אין כל בעיה, תוכל להשתתף בדיון כי בהגדרה סייגו, בין היתר, מקצוע.
איל ינון: אבל רציונלית בעלי תחנות דלק, רואי חשבון ועורכי-דין זה אותו דבר.
אביגדור יצחקי: המקצוע שלו בעל תחנת דלק.
ארבל אסטרחן: כאשר אתה חבר הכנסת אתה לא עובד כרואה חשבון.
אביגדור יצחקי: גם הוא לא עובד כמתדלק בתחנת דלק.
איל ינון: האחד שם בנאמנות את החלק שלו במשרד רואי החשבון, והשני שם בנאמנות את החלק שלו בתחנת הדלק.
גדעון סער: אין לזה סוף.
גדעון סער: אם עורכי-דין מרוויחים מחקיקה מסוימת שהייתי מעורב בה בוועדת החוקה, חוק ומשפט - - -
ארבל אסטרחן: אבל לא מדובר על עורכי-דין מהמשרד שלך.
גדעון סער: אבל יום אחד אולי אחזור למקצוע הזה.
דוד טל: הוא בנשמתו רואה חשבון, והוא בנשמתו עורך-דין.
ארבל אסטרחן: באותו מקרה ועדת האתיקה סברה שחבר הכנסת לא יכול להשתתף בדיונים על תחנות הדלק.
דוד טל: הנושא הזה בעייתי.
דוד טל: יש לי רושם שבמו ידינו אנו מצרים את צעדינו ומצמצמים אותם, ונראה לי שנגיע למקום בלתי אפשרי.
דוד טל: אם רוצים להישאר במסגרת של האתיקה, ואני מניח שרוב חברי הכנסת מעוניינים בכך, פשוט לא יוכלו לעשות שום דבר, יצטרכו לשאול עשר שאלות ולקבל עשרה אישורים, ועד שיתקבלו עשרה אישורים העניין יהפוך להיות לא רלוונטי.
ארבל אסטרחן: העניין הזה קיים גם היום.
ארבל אסטרחן: פעמים רבות בתחילת כנסת חברי הכנסת מבקשים הדרכה.
דוד טל: גם אם זה קיים היום, לא בטוח שכך הכי נכון.
ארבל אסטרחן: פעמים רבות בתחילת כנסת פונים אלינו רוב חברי הכנסת ואומרים: יש לי אינטרס כזה, כזה וכזה, תגידו לי מה אני יכול להמשיך לעשות, מה אני לא יכול, אילו הגבלות חלות עליי, ומקבלים תשובות.
דוד טל: הם מקבלים תשובות, אבל אני מניח שרוב התשובות מצרות את צעדיהם מעבר לפרופורציה הראויה.
דוד טל: הדוגמה של תחנות הדלק מצוינת, וגם התשובה של מר איל ינון מצוינת.
דוד טל: אם מדובר על תחנת הדלק שלי, אני גר בעפולה ויש לי תחנת דלק, והצעת החוק מדברת רק על עפולה ועל תחנת הדלק הזאת, אז לא אוכל להשתתף בדיון.
דוד טל: אולם אם ידונו בכל תחנות הדלק בעפולה, ובכללן גם תחנת הדלק שלי, האם זה בסדר?
דוד טל: ואם ידונו בכל תחנות הדלק בארץ, האם זה בסדר?
איל ינון: הוא נבחר לכנסת על תקן בעל תחנת דלק.
איל ינון: כמו שיש נציג מגזר החקלאים ונציג התוניסאים, יש נציג בעלי תחנות דלק.
דוד טל: והתעשיינים וארגוני הקבלנים וכל הדברים האלה.
איל ינון: השאלה איך אתם חושבים להגביל את זה.
איל ינון: מהו לדעת
איל ינון: כם ניגוד עניינים מושחת שצריך לעצור אותו?
גדעון סער: טובות הנאה.
איל ינון: מה זה, למשל?
איל ינון: הכול פה טובות הנאה.
איל ינון: השאלה איך להגדיר את זה.
אביגדור יצחקי: טובת הנאה חומרית.
איל ינון: הכול כאן חומרי.
איל ינון: תשלומי הורים זה גם חומרי – אתה משלם יותר כסף או פחות כסף לבית-הספר.
אביגדור יצחקי: זה נוגע לכלל ציבור ההורים בארץ.
אביגדור יצחקי: חבר הכנסת יכול לטפל בזה בלי שום בעיה.
דוד טל: לצורך העניין, יש לי תחנת דלק בעפולה והדיון נוגע לכלל תחנות הדלק.
איל ינון: אנחנו לא מצליחים להגיע להבחנה טובה דיה מה אסור.
אביגדור יצחקי: צריך לכתוב שיש לו טובת הנאה ישירה או עקיפה, ולסייג מה זה טובת הנאה עקיפה.
אביגדור יצחקי: בכל עניין יש טובת הנאה עקיפה כזאת או אחרת.
ארבל אסטרחן: יש הגדרה רחבה של "מגזר".
ארבל אסטרחן: השאלה אם המגזר מקבל את טובת ההנאה, או רק אתה ומשפחתך מקבלים אותה.
אביגדור יצחקי: לא דנים כאן על שום דבר שנוגע ישירות לי ולמשפחתי.
דוד טל: כולם מסכימים שכאשר מדובר בי ובמשפחתי אני בוודאי בניגוד עניינים, על כך אין ויכוח.
דוד טל: הוויכוח מתעורר במעגל השני והשלישי, המעגלים הרחבים יותר.
דוד טל: אולי אפשר לעקוף את זה ולומר שבנושאים הללו לא יוכל להצביע בדיונים.
איל ינון: אנחנו חוזרים להגדרה שהצענו כאן קודם: "רק באופן אישי ובלעדי לו ולמקורביו".
איל ינון: אולי זה פותר את הבעיה שחברי הכנסת סער ויצחקי הציגו.
ארבל אסטרחן: אם זה חל על קבוצה גדולה יותר זה לא ייחשב ניגוד עניינים.
ארבל אסטרחן: זה הרעיון.
דוד טל: על עניין שנוגע לחבר הכנסת באופן אישי ובלעדי כולם מסכימים.
אביגדור יצחקי: אין גם מקרה כזה.
דוד טל: הבעיה מתעוררת במעגל השני, אחרי הנגיעה האישית והבלעדית.
דוד טל: הכללים כפי שמנוסחים עונים על כוונות המחוקק לאסור על המעגל הראשון, האישי והבלעדי, אבל מעבר לכך מותר.
ארבל אסטרחן: היום כתוב "ענף משקי".
ארבל אסטרחן: כאן מרחיבים את זה, כלומר מקלים על חברי הכנסת כי מבהירים: "מקצוע, קהילה, עדה, אזור מגורים" – כל הדברים הללו לא ייחשבו כעניין אישי.
איל ינון: היום בפרשנות היית אומרת ש"ענף משקי" הוא כמו מקצוע, קהילה, עדה וכולי.
ארבל אסטרחן: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט הקודם, כאשר נתנו חוות דעת שמי שהיו עורכי-דין לפני תחילת כהונתם יכולים להשתתף בדיונים על שכר טרחה של עורכי-דין, סבר שזה שערורייה ושיש בכך ניגוד עניינים.
ארבל אסטרחן: אנחנו אמרנו: לא.
ארבל אסטרחן: כחלק מענף משקי – יכולים.
אביגדור יצחקי: לפי זה בוועדה לבחירת שופטים גם לא צריך להיות חבר כנסת שהוא עורך-דין.
ארבל אסטרחן: כרגע מגדירים שעניין הנוגע למגזר שחבר הכנסת משתייך אליו, למקצוע, קהילה, עדה או אזור מגורים לא ייחשב כעניין אישי.
דוד טל: יש עוד סייגים שאתם רוצים להכניס לדוגמאות הללו?
גדעון סער: אני לא מקבל את כל התפיסה על הפרדה בין עניין אישי ועניין מוסדי.
איל ינון: אם נוסיף את המילה "בלעדי", זה יפתור את הבעיה?
גדעון סער: אני מבקש לראות את הנוסח הנוכחי של התקנון.
גדעון סער: אני מציע שנאשר את הנוסח הקיים, זה יפתור לי הרבה בעיות.
גדעון סער: אני לא סומך על הוועדה שהיא יודעת מה זה חבר כנסת.
אביגדור יצחקי: מה פירוש "שחבר הכנסת קשור עמו"?
אביגדור יצחקי: ברור שרוב האנשים לא קשורים מרגע שהם נמצאים בכנסת.
ארבל אסטרחן: אם זה דבר שחבר הכנסת עסק בו בעבר אז אין עניין אישי.
אביגדור יצחקי: הייתי מוריד את שתי ההגדרות הללו.
אביגדור יצחקי: אני מבקש להתייחס לסעיפים נוספים.
ארבל אסטרחן: עדיין לא הגענו לסעיפים האופרטיביים.
ארבל אסטרחן: אנחנו עוסקים בסעיף ההגדרות.
גדעון סער: אני מציע לאמץ את הגדרת "עניין אישי" כפי שמופיעה כעת בתקנון, בסעיף 5(א).
גדעון סער: למה לשנות את זה?
אביגדור יצחקי: יש לי בעיה גדולה מאוד עם סעיף 46.
אביגדור יצחקי: לא הגיוני שכל העולם זוכה מן ההפקר בכל מיני סידורים אך זה יימנע מחברי הכנסת.
אביגדור יצחקי: אם חבר כנסת הולך למשחק כדורגל של נבחרת ישראל, אפשר לחשוב איזו הטבה הוא מקבל.
סוזי נבות: הבעיה, שהמושג "ענף משקי" צר מדי.
דוד טל: להיפך, כאן מרחיבים אותו לטובת חברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: היו חברי כנסת שסברו שמקצוע זה עניין אישי, לכן צריך להבהיר שמקצוע למשל לא נכלל בגדר ניגוד עניינים.
גדעון סער: על-פי חוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת, מקצוע הוא לא בגדר עניין אישי.
דוד טל: אני מרחיב את זה גם לעדה – מי שעושה פעילות כלשהי בעדה לא ייכנס לגדר ניגוד עניינים.
גדעון סער: ברגע שמכניסים את כל הפירוט הזה, כל מה שלא נכלל בו ייחשב כבר כניגוד עניינים.
ארבל אסטרחן: כגון מה?
סוזי נבות: אפשר לומר: "לרבות".
סוזי נבות: הכוונה לא לצמצם את זה.
גדעון סער: ב"למעט" אני מוכן לפרט, כפי שכתוב כאן.
סוזי נבות: הנחת היסוד של הוועדה, שחבר הכנסת מצוי מתוקף תפקידו בניגוד עניינים באופן מוחלט כל הזמן.
סוזי נבות: זה חלק אינהרנטי מהתפקיד.
סוזי נבות: כל מה שהוא עושה כל הזמן יש בו ניגוד עניינים.
סוזי נבות: לכן עלינו להיזהר מהגבלות על ניגוד עניינים.
סוזי נבות: צריך להצהיר רק על הדברים המאוד-מאוד-מאוד בסיסיים.
סוזי נבות: קודם כול על טובת הנאה אישית, ואת טובת ההנאה המוסדית פשוט להרחיב.
סוזי נבות: הנחת היסוד היתה הפוכה בדיוק למה שנטען כאן כרגע.
סוזי נבות: נכון שחלק מחברי ועדת זמיר לא היו מעולם חברי כנסת ואולי לא יהיו, אבל חברי הכנסת היו מיוצגים בוועדה, והופיעו בפני הוועדה חברי כנסת.
סוזי נבות: לא רצינו להכביד בנושא ניגוד עניינים ולכן ההגדרות רחבות, מתוך הנחת יסוד שבכל מה שחבר הכנסת עוסק יש משום ניגוד עניינים.
סוזי נבות: תפקידו של חבר הכנסת לפעול קודם כול לטובת הציבור כולו.
סוזי נבות: נכון שהוא נשלח לעתים למען עניין סקטוריאלי, אבל האינטרס שעליו לראות לנגד עיניו כל הזמן הוא של כלל הציבור.
איל ינון: זה לא עובד כך.
דוד טל: כל אחד מאתנו מערב את השקפת עולמו בעבודתו היום-יומית.
סוזי נבות: נכון, אבל מצהירים, לא רק אצלנו אלא בכל פרלמנט בעולם באשר הוא, שמרגע שחבר הכנסת נבחר, גם אם נבחר על-ידי סקטור, חייב לראות לנגד עיניו את טובת הכלל.
סוזי נבות: זה לא אומר שהוא לא יכול לפעול לטובת הסקטור.
סוזי נבות: אנחנו לא מדינה ייחודית בעניין הזה.
איל ינון: זה יפה ברמה של הצהרת כוונות, אבל אם פורטים את זה לפרוטות - - -
סוזי נבות: הצהרת הכוונות באה לידי ביטוי גם בהצהרת הכוונות בנוגע לניגוד עניינים.
סוזי נבות: נכון שיש התייחסות למגזר ולסקטור ולמקצוע ולמקום ממנו הוא בא, לכל זה יש התייחסות, אבל בכל אופן צריך יהיה לזכור שחבר הכנסת פועל לטובת הכלל ומייצג את כל הציבור.
איל ינון: לדעתי גדר המחלוקת נוגעת לשאלה מה היא "טובת הנאה אישית".
איל ינון: לא ברור לנו מה זה.
דוד טל: אינני יודע אם ניתן להגדיר את זה.
איל ינון: האם לתת משהו לסקטור שאתה נמנה עליו, בין כהורה, בין כעורך-דין, בין כחבר קיבוץ, זה טובת הנאה אישית?
גדעון סער: כאן כתוב "הנאה חומרית".
איל ינון: "חומרית" זה אישית.
איל ינון: אנחנו מדברים על כסף.
איל ינון: אתה כהורה מקבל הפחתה בתשלומי הורים, כעורך-דין אתה דן ומקבל החלטות על שכר הטרחה של עורכי-הדין.
גדעון סער: לא ראיתי שיש כאן עניין מוסדי.
ארבל אסטרחן: בהגדרת "עניין אישי" בתקנון, זה כולל גם "חבר בני אדם העוסק בפעילות עסקית שחבר הכנסת קשור עמו".
דוד טל: בנוסח שלפנינו פירקו את זה לשניים.
גדעון סער: "עניין מוסדי" לא קיים.
גדעון סער: אני מציע למחוק את הגדרת "עניין מוסדי".
סוזי נבות: זה רק עניין טכני.
סוזי נבות: אפשר פשוט להרחיב את ההגדרה של הסיפה.
גדעון סער: כל עוד כותבים את הנוסח שמופיע בתקנון ומרחיבים רק את הסיפה, אין לי התנגדות.
ארבל אסטרחן: אפשר להשאיר רק "עניין אישי" ולהוסיף שם "גוף שחבר הכנסת קשור עמו".
דוד טל: אני מציע לכלול את כל ההרחבות שדיברנו עליהן קודם ולהחריג מקצוע, קהילה, עדה או אזור מגורים מכלל ניגוד עניינים.
איל ינון: לא ברור מה זה "טובת הנאה אישית" ממשית.
איל ינון: הרי אין כמעט דבר שהוא פרסונלי ממש.
איל ינון: האם יקבעו שמשפחת סער תיהנה מארנונה מיוחדת או מהטבה מיוחדת?
גדעון סער: אתן לך דוגמה.
גדעון סער: יתכן שאתה מחוקק חוק לטובת גורם מסוים, והגורם המסוים הזה מציע לך טובות הנאה או כסף.
איל ינון: זה כבר ממש פלילי.
איל ינון: זה לא אתיקה.
גדעון סער: אני מבין, אבל אתם אומרים לי: תקבע כעבירה אתית דבר שאתה לא מבין.
גדעון סער: אם אני לא מבין, אני רוצה להיזהר.
גדעון סער: אם זה ניגוד עניינים אתי אז בעוד שעה זה יהיה כבר ניגוד עניינים פלילי.
ארבל אסטרחן: להיפך, כאשר הדברים מפורטים כאן זה פחות פלילי.
גדעון סער: את יודעת מתי סיפרו לי את הסיפור הזה לאחרונה?
גדעון סער: כאשר הרשיעו את חבר הכנסת גורלובסקי בהצבעה כפולה הסבירו לי שככל שהוא יורשע על-ידי ועדת האתיקה וייענש וייעדר מן המליאה כך לא יטו להעמיד אותו לדין פלילי.
ארבל אסטרחן: מי שאמר את זה צדק, ולא היו צריכים להעמיד אותו לדין.
גדעון סער: לכן אני לא סומך ולא מאמין.
גדעון סער: חבר כנסת דן ומקבל החלטות מדי יום, לפעמים גם מבלי לשים לב, בכל-כך הרבה חוקים ובכל כך הרבה נושאים שהוא יכול להיות מושפע מהם אישית.
דוד טל: כפי שאמרה ד"ר סוזי נבות, בכל מה שחבר הכנסת נוגע יש איזו טובת הנאה.
גדעון סער: אם קיצצתי את קצבאות הילדים אקבל פחות כסף, אם הגדלתי את קצבאות הילדים אקבל יותר כסף.
סוזי נבות: זה ניגוד עניינים מובנה.
איל ינון: אתה בעצם מדבר רק על ניגוד עניינים פלילי.
גדעון סער: תכניסו סייג על ניגוד עניינים מובנה.
גדעון סער: חבר כנסת הוא לא פקיד ציבור שיכול להגיד שאינו מתעסק בדבר מה, אלא אם כן זה ממש צורם.
גדעון סער: הוא לא יכול להגיד: יש לי בן בישיבה ולכן לא אהיה מעורב בדיון על תקציב הישיבות.
גדעון סער: הוא לא יכול, כי שלחו אותו לדאוג לתקציב הישיבות.
ארבל אסטרחן: נכון, ואין שום בעיה עם זה, וזה נכלל בסייגים.
ארבל אסטרחן: כתוב: "קהילה".
איל ינון: זה מכוסה כאן.
גדעון סער: מה זה "קהילה"?
ארבל אסטרחן: חברי כנסת מצביעים על מועמדותם שלהם לוועדה לבחירת שופטים ולתפקיד נשיא.
ארבל אסטרחן: חבר כנסת נמצא בניגוד עניינים, הוא מצביע על עצמו, על שכרו.
גדעון סער: המחשבה על ניגוד עניינים שואלת מתחום פקידי הציבור לתחום נבחרי הציבור וההשאלה הזאת לא נכונה.
איל ינון: כאשר חברי הכנסת מצביעים על שכרם – זה אבסורד, זה טובת הנאה ממשית, זה ממש שכר, כסף לכיס.
איל ינון: לכן זה בעייתי.
איל ינון: צריך לחשוב על זה פעם נוספת.
סוזי נבות: אנחנו לא רוצים למנוע את זה.
גדעון סער: אנחנו לא רוצים למנוע, אבל מוצאים עצמנו מונעים.
איל ינון: הניסוחים לא מתאימים למה שאת רוצה למנוע.
איל ינון: בעצם מדובר על ניגוד עניינים ברמה ממש פלילית, וכאן עושים דבר מה רחב יותר, שהוא יותר אתי.
איל ינון: מצד שני אתם אומרים, מכיוון שחברי הכנסת הם סקטור מובהק שכל תפקידו כמעט כרוך בניגוד עניינים, במרכאות, אז לא מתאים לקבוע להם סעיף רחב של ניגוד עניינים אתי כי כל מהותם מעין הליכה בניגוד עניינים.
איל ינון: ניתן להשאיר רק את הניסוח הצר, המקרים שחבר הכנסת גדעון סער דיבר עליהם, למשל כאשר חברה רוצה לקדם את ענייניה ונותנת כסף לחבר הכנסת והוא מקדם את העניין, אולם זה כבר פלילי.
גדעון סער: לא תמיד זה פלילי, לא תמיד זה שוחד, לא תמיד זה כל-כך ברור, אבל אנחנו מגיעים למקומות שניתן להבין.
דוד טל: יחד עם זה, גם אם נאשר ונשתדל לסכור את כל הפרצות נגיע למקומות רבים לא בהירים.
דוד טל: אנחנו לא יכולים לִצְפות כל מה שיהיה.
דוד טל: נגיע לכל מיני מקומות שלא התכוונו אליהם ובכל זאת ניפול בתוכם.
סוזי נבות: ההגדרות המקובלות במדינות אחרות לא מצאו חן בעינינו דווקא משום שהיו רחבות מאוד: "לא יימצא חבר פרלמנט במצב של ניגוד עניינים", נקודה, ואז באה הסנקציה.
סוזי נבות: במדינות מסוימות לא מפרטים אפילו את זה.
גדעון סער: כי שם יש common sense, יודעים מה כולל תפקידו של חבר פרלמנט.
סוזי נבות: אנחנו רוצים להניח שגם לנו יש common sense.
גדעון סער: אין כאן שום common sense, אף אחד לא מבין את תפקידו של חבר הפרלמנט.
איל ינון: אבל זה עובד לכל הכיוונים.
גדעון סער: לא מבינים את ההיגיון הזה.
גדעון סער: לא מבינים שחבר כנסת תפקידו לדאוג לאינטרסים, תפקידו לסחור באינטרסים.
גדעון סער: חבר הפרלמנט מופקד על מציאות פשרה ואיזונים בין אינטרסים.
דוד טל: ד"ר סוזי נבות אמרה שניגוד העניינים הזה מובנה בתפקידו של חבר הכנסת.
גדעון סער: כל הזמן הוא נמצא בניגוד עניינים בהשוואה לפרקטיקה של עובד המדינה.
גדעון סער: אני מבקש הטבות מס לאריאל.
גדעון סער: כי אני רוצה לחזק את אריאל, להפלות אותה לטובה.
איל ינון: וגם אם אחיך גר באריאל זה עדיין בסדר.
ארבל אסטרחן: ואם זה רק הרחוב שאחיך גר בו?
ארבל אסטרחן: אולי זה כבר לא בסדר.
אביגדור יצחקי: אין לזה סוף.
אביגדור יצחקי: לא מגיעים לדון בכנסת על רמת הרחוב של מישהו.
גדעון סער: זה הגבלה שאף אחד לא יכול להניח על שולחן הכנסת.
גדעון סער: אפשר להציג את זה כדוגמה, אך זה לא יכול לקרות.
גדעון סער: בכנסת הקודמת התעורר ויכוח האם חברי הכנסת שהם עורכי-דין יכולים להצביע על כללי לשכת עורכי-הדין.
גדעון סער: אמרתי: רבותי, על זה אני לא יכול להצביע?
גדעון סער: זה דווקא נושא שאני מבין בו.
ארבל אסטרחן: לדעתנו לא היה ויכוח.
ארבל אסטרחן: בלשכה המשפטית של הכנסת סברנו שאין בכך שום בעיה.
גדעון סער: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן, חלק על היועצת המשפטית והאמין שזאת שחיתות.
דוד טל: כאשר ג'ון קנדי היה נשיא הוא מינה את אחיו רוברט לשר המשפטים של ארצות-הברית.
דוד טל: אמרו לו: איך אתה עושה דבר כזה?
דוד טל: הוא אמר: אם כנשיא ארצות-הברית אני לא יכול למנות את אחי אז מה אני שווה?
דוד טל: מזכיר הכנסת מציע שניתן את הדעת לנושא הזה.
סוזי נבות: הדוגמה של חבר הכנסת סער מצוינת כי מטרת הוועדה לפטור בדיוק את הדוגמה הזאת ולא שתהיה תלויה בחוות דעת כזאת או אחרת.
סוזי נבות: יש היום פתרון לשאלה ששאל חבר הכנסת סער.
איל ינון: את זה חבר הכנסת סער מקבל, הוא ישמח לקבל את ה"למעט".
איל ינון: אבל האופן שזה מוגדר כרגע יכול - - -
גדעון סער: אני לא יודע מה זה ניגוד עניינים מוסדי לחבר כנסת.
סוזי נבות: חזרנו כבר להגדרה הקודמת שמופיעה כיום בתקנון, ונרחיב אותה רק לגבי הסייג.
דוד טל: הכיוון ברור.
דוד טל: את הניסוח המדויק נשאיר לפרופ' סוזי נבות, מר איל ינון ועו"ד ארבל אסטרחן, שיביאו לנו נוסח אחר שאולי יניח את דעת חברי הכנסת.
אביגדור יצחקי: ברגע שהסדרת את הגדרת "ניגוד עניינים" אז סעיפים 42 ו-43 לא בעייתיים.
איל ינון: הגדרת את ניגוד העניינים באופן המצומצם.
סוזי נבות: בסעיף 43 נקבע: "חבר הכנסת לא ישתתף בהצבעה המתקיימת בוועדה", כלומר אין שום כוונה חס וחלילה לפגוע בזכות הבסיסית מאוד של חבר הכנסת להצביע במליאה.
איל ינון: אם הוא נמצא בניגוד עניינים במובן הצר, למה ההבחנה בין המליאה ובין הוועדה?
ארבל אסטרחן: משום שבמליאה אין תחליף, אי אפשר להחליף אותו, בניגוד לוועדה שם חבר כנסת אחר מהסיעה יכול להחליף אותו.
איל ינון: הזכות הזאת גוברת על ניגוד העניינים האישי?
סוזי נבות: הזכות להצביע במליאה היא זכות-יסוד.
סוזי נבות: אי אפשר להגביל אותה, גם לא בתקנון.
דוד טל: ואם בוועדה חבר הכנסת אפללו לא מוצא מי מן האנשים שיחליף את חבר הכנסת יצחקי?
ארבל אסטרחן: אם זה ממש ניגוד עניינים, אם מצביעים על עניין שהוא מקבל בו טובת הנאה לא יוכל להצביע בוועדה.
אביגדור יצחקי: יש לי הערות על סעיפים 45 ו-46.
ארבל אסטרחן: הם קיימים גם היום.
אביגדור יצחקי: אני יודע.
אביגדור יצחקי: באשר לסעיף 45 – זה ויכוח פילוסופי יותר.
אביגדור יצחקי: באשר לסעיף 46 – העולם כולו מקבל הזמנות לאירועים כלל ארציים, בין-לאומיים וכן הלאה, למשל למשחק כדורגל של נבחרת ישראל.
אביגדור יצחקי: המניעה מחבר כנסת להשתתף נראית לפעמים מגוחכת.
ארבל אסטרחן: זה יידון בפרק הבא על מתנות.
ארבל אסטרחן: כאן מדובר על רכישת נכס ציבורי.
אביגדור יצחקי: אם כך ההערה שלי נוגעת לפרק המתנות.
אביגדור יצחקי: כל חברי הנהלת ההסתדרות וכל חברי הנהלת האצטדיון מקבלים כרטיס ורק לחברי כנסת אסור לקבל כרטיס למשחק כדורגל בין-ארצי?
ארבל אסטרחן: זה יידון בפרק הבא על המתנות.
דוד טל: האם מישהו מעלה על דעתו שאפשר לשחד חבר כנסת בכרטיס למשחק כדורגל?
דוד טל: כמה עולה כרטיס כזה היום?
אביגדור יצחקי: לא משנה כמה הוא עולה.
דוד טל: אם כרטיס עולה 10,000 דולר זה דבר אחד, אבל אם עולה 300-500 שקל זה דבר אחר.
ארבל אסטרחן: יש היום חקירה של כל מיני אנשים מרשות המסים שהתחילה בדיוק כך.
אביגדור יצחקי: למה לראשי ערים מותר להיכנס לאצטדיון כדורגל בחינם?
ארבל אסטרחן: אם הוא נושא תפקיד שם, הוא פותח את המשחק וכדומה - - -
אביגדור יצחקי: הוא לא פותח את המשחק.
ארבל אסטרחן: אז אסור לו.
אביגדור יצחקי: אדון חולדאי יושב בהיכל נוקיה בכל יום חמישי.
ארבל אסטרחן: זה אסור.
איל ינון: ייתכן שהוא יושב-ראש הדירקטוריון של היכל נוקיה ואז מגיע לו כרטיס.
דוד טל: זאת קבוצה של העיר שלו.
דוד טל: קבוצת עירוני ראשון-לציון שייכת לעירייה ולראש העירייה.
אביגדור יצחקי: וראש העירייה יקנה כרטיס בכספו כדי להיכנס לראות משחק כדורסל?
אביגדור יצחקי: זו הגזמה.
ארבל אסטרחן: כך קובע חוק המתנות בהנחיית היועץ המשפטי.
דוד טל: עלינו לשנות את החוק הזה.
דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, נושאים רבים על סדר היום, הסעיף הראשון על סדר היום: קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה.
דוד טל: אם אין הצעות אחרות, נאמץ את מה שעשינו בשבועות האחרונים, זאת אומרת, שלוש דקות ועשר דקות.
דוד טל: עשר דקות למציע, שלוש דקות לסיעה.
אורי אריאל: נהדר.
דוד טל: מי בעד ירים את ידו.
דוד טל: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה.
אייל ינון: אני רק רוצה להביא לידיעת הוועדה, על פי בקשת יוזמי היום המיוחד לאנשים עם מוגבלויות, אנחנו מבקשים לשנות את סדר היום במובן הזה, שהצעות לסדר והצעות החוק שנוגעות ליום המיוחד יתקיימו בין השעות אחת לשתיים, וההצעות לאי אמון יתקיימו בין שתיים לארבע.
אייל ינון: אני מבין שזה על דעת המציעים, רק בגלל שזה בניגוד לתקנון, אנחנו מבקשים את אישור ועדת הכנסת לעניין הזה.
אייל ינון: הנימוק, כדי לא לעכב את האנשים שמגיעים במיוחד ליום הזה, שנמצאים כאן באירועים שמתרחשים בבניין וכדי לא לגרום להם לעיכוב של שעתיים עד שיגיעו לנושא שלהם.
דוד טל: האם זה מקובל?
דוד טל: אני מעלה את ההצעה להצבעה, מי בעד ירים את ידו.
דוד טל: אין מתנגדים, ההצעה אושרה.
דוד טל: אני רוצה לומר, יזמתי דיון בנושא הזה, שלצערי לא יכול להתקיים היום, הוא יתקיים מחר, יחד עם מנכ"ל הכנסת שייתן לנו דיווח מה יחסה של הכנסת לכל הנושא הזה של אנשים עם מוגבלויות בעניין נגישות ויתר הדברים.
דוד טל: הדיון יתקיים מחר מכיוון שנבצר ממנכ"ל הכנסת להיות נוכח כאן היום.
דוד טל: הצעות יושבת ראש הכנסת לתיקוני חקיקה ותיקוני תקנון בענייני עבודת הכנסת והצעות חברי הכנסת לתיקוני התקנון
דוד טל: אנחנו עוברים להצעות יו"ר הכנסת לתיקוני חקיקה ותיקוני תקנון בענייני עבודת הכנסת והצעות חברי כנסת לתיקוני התקנון.
אייל ינון: בסוף הישיבה בשבוע שעבר, שעסקה בתיקוני התקנון, עסקנו באפשרות של שרים שונים להשיב להצעות לסדר היום.
אייל ינון: הצענו לתקן את התקנון כך, שרק השר הנוגע לעניין יוכל להשיב להצעות לסדר היום, למעט כשההצעה נוגעת לראש הממשלה, יוכל השר המקשר להשיב בשמו.
אייל ינון: ומקרים חריגים ומטעמים מיוחדים, יושב ראש הכנסת יוכל לאשר גם לשר אחר להשיב בשמו של השר הנוגע לעניין.
אייל ינון: הנוסח לא היה מוכן עד סוף הדיון, היועצת המשפטית ניסחה את הנוסח.
ארבל אסטרחן: מה שמוצע, בהצעות לסדר, בסעיף 88(ב) לתקנון: לעניין סעיף זה תיוצג הממשלה על ידי אחד מאלה: ראש הממשלה, השר שהנושא המוצע נמצא בסמכותו באופן ישיר או עקיף או סגנו – זה קיים גם היום, עכשיו מוצע להוסיף: "ואם הנושא נמצא בסמכות ראש הממשלה – גם השר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת, ובנסיבות מיוחדות באישור יושב ראש הכנסת תיוצג הממשלה על ידי השר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת, או שר אחר שראש הממשלה הסמיכו לצורך כך".
ארבל אסטרחן: הסיפא קיימת גם היום אבל מוצע להוסיף "נסיבות מיוחדות באישור יושב ראש הכנסת".
דוד טל: סיכמנו רק, שהשר המקשר יוכל לייצג את ראש הממשלה, את זה הציע מר זוהר, אבל לא כל שר אחר.
דוד טל: כתוב: בנסיבות מיוחדות, השר המקשר ייצג גם כל שר אחר, עם אישורה של יושבת ראש הכנסת.
ארבל אסטרחן: אם ההצעה לסדר היא בנושא סמכותו של ראש הממשלה – על זה דיבר אריה זוהר – יוכל להשיב ראש הממשלה או השר המקשר.
דוד טל: זה ברור, אין מתנגדים לנושא הספציפי הזה, אבל אני מדבר על החלק השני.
ארבל אסטרחן: זאת הצעת יו"ר הכנסת.
דוד טל: היות ואנחנו רוצים להגיע למצב, שכל שר יציג את ענייני משרדו שלו, לא הייתי רוצה לתת פתח מילוט לשרים שלא להגיע, ולאפשר לשר שלא תמיד בקי בענייני המשרד, שיציג את העניין, גם כשצריך אישור של יושבת ראש הכנסת.
דוד טל: אני חושב, שאפשר לבטל את האפשרות ששר אחר יציג את העניין של משרד אחר.
יואל חסון: אדוני היושב ראש, יש גם עניין של יושבת ראש הכנסת בעניין של הפרדת הרשויות.
יואל חסון: יושבת ראש הכנסת תיתן אישור לשר שלא להגיע.
אייל ינון: אנחנו חשבנו, שצריך להשאיר סעיף חריגים כי לפעמים יש מקרים שלא נובעים רק מרצון לא להגיע אלא מנסיבות אובייקטיביות, שבהן רצינו להשאיר אפשרות ליושב ראש הכנסת לשקול את העניין.
אריה זוהר: ישנן נסיבות, שהכנסת גם מעוניינת לשמוע תשובה, היות והשר הממונה לא יכול להשיב, למשל, אם הוא נעדר מחמת העובדה שהוא בחוץ לארץ או חולה, אז הדבר הזה למעשה חולה, הקביעה שלכם חוסמת אפשרות ששר אחר, באישור יושב ראש הכנסת או לא באישור, יוכל להשמיע את עמדת הממשלה.
דוד טל: אתה צודק, אני חושש מאוד, שינצלו את הפתח הזה, שגם שר שנמצא בארץ תמיד יכול למצוא סיבה, שהוא עסוק מדי, שהוא נמצא בסיור בצפון וכו'.
אייל ינון: זה באישור היושב ראש.
דוד טל: אם חברי הכנסת יסכימו, רק באישור היושב ראש.
אורי אריאל: אם יש זילות, הוועדה הזאת תמיד יכולה להחמיר.
שלי יחימוביץ': הוספנו: נסיבות מיוחדות.
דוד טל: אני הצעתי, שהשר המקשר יכול לייצג רק את ראש הממשלה ולא שר אחר.
דוד טל: לא ייווצר מצב, שהשר לאיכות הסביבה ייצג את שר הביטחון לדוגמה.
גדעון סער: מה שקרה בישיבה הקודמת, אדוני היושב ראש, החריג שאנחנו מאשרים כאן הוא לא פתח צר אלא פתח צר כפתחו של אולם.
גדעון סער: זאת אומרת, אתם לא מאפשרים את החריג הזה רק לשר המתאם, אתה מאפשרים את החריג הזה לכל שר משרי הממשלה.
גדעון סער: אז בוא נוריד "כל שר".
גדעון סער: אין לזה שום הצדקה.
גדעון סער: זה מה שיגרום לכך, שהשר לאיכות הסביבה או שר החקלאות, ייצגו את שר הביטחון.
גדעון סער: זה לא טוב.
גדעון סער: דבר שני, זה לא צריך להיות בנסיבות מיוחדות, זה צריך להיות מטעמים מיוחדים.
גדעון סער: דבר שלישי, אני מציג להגביל את האפשרות הזאת למספר מוגדר של פעמים במושב, לפחות לגבי כל שר.
גדעון סער: יכול להיות שיהיו חמישה, שישה או שבעה מקרים לשרים שונים, אבל שזה לא יהיה משהו סדרתי.
יואל חסון: אני חשבתי על רעיון אחר, שאולי אפשר לאפשר לשר פעם אחת או פעמיים שהוא לא מגיע כי יש גם סיבות שהן לא קשורות לאדם עצמו, אם סיבות מחלה או סיבות אחרות.
יואל חסון: צריך לתת מגבלה.
דוד טל: שרים בדרך כלל יודעים מראש, שהם צריכים להיות - - -
גדעון סער: בלו"ז של השר, ביום שלישי יש לו סיור.
גדעון סער: אחר כך מתקשרים מהכנסת ואומרים לו, תענה על שאילתה.
יואל חסון: הוא יכול לעשות את זה פעם אחת, הוא לא יכול לעשות את זה פעמיים.
יואל חסון: זאת אומרת, הוא יכול להגיד פעם אחת או פעמיים, שהוא לא יכול להגיע, אחר כך הוא חייב להגיע.
דוד טל: אנחנו צריכים לשקול ולראות מה עדיף לנו, לקבל, שהשר לא יגיע וייתן בשבוע הבא, ולו בלבד שהוא ייתן ולא מישהו אחר.
דוד טל: או להסתפק כאן והיום בתשובתו של שר החקלאות.
גדעון סער: עדיף שיהיה השר הנוגע בדבר.
גדעון סער: יש בעיה למשל בתחום החינוך ושולחים את השר לאיכות הסביבה - כי הוא נמצא הרבה בכנסת- אבל זה לא מתאים, איפה האחריות בפני הפרלמנט?
יצחק זיו: נתקלנו בתופעה שחוזרת על עצמה.
יצחק זיו: אם שר משיב במקום שר, אני חושב שזה מיותר, אז שייתנו את התשובה לשואל בכתב.
יצחק זיו: הרי הוא מקריא מתוך הכתוב.
יצחק זיו: ואם השואל מציג שאלה נוספת, ברגע שהוא מציג שאלה נוספת, השר שמשיב - - -
דוד טל: זה לא שאילתות.
יצחק זיו: אבל זה פושט על כל הבית באופן כללי.
יצחק זיו: לא יכול להיות, שאם משהו מוצג לשר, שמישהו אחר יענה במקומו.
יצחק זיו: אני מקבל את זה, כמו שהציג חבר הכנסת יואל חסון, לאפשר לו פעם אחת, אני לא מדבר על מחלה.
יצחק זיו: אבל בעיקרון, השר הנוגע בדבר חייב להשיב ולא מישהו במקומו.
דוד טל: אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת, האם אנחנו מתכנסים סביב ההצעה.
דוד טל: לאחר מכן, אנחנו צריכים להניח את זה על שולחן הכנסת כשבועיים, במשך שבועיים יהיה אפשר להביא את העמדות.
דוד טל: אני רוצה לשוב ולומר, כל ההצעות האלה, אנחנו מקווים שהן הצעות טובות, אבל אם יסתבר לנו, שהן הצעות לא טובות, נשוב ונדון פה כדי לתקן את הנושא הזה.
דוד טל: האם אפשר להתכנס סביב ההצעה, שהשר המקשר ייצג רק את ראש הממשלה, וכל שר במשרדו שלו, או סגן השר ממשרדו שלו.
דוד טל: בלי אישור יושב ראש הכנסת, בלי דברים חריגים.
יואל חסון: בלי אפשרות, שאדם לא יגיע מסיבות מחלה - - -
דוד טל: הוא ייראה לא טוב כשהוא לא יגיע.
דוד טל: אם אתם רוצים לתת פתח מילוט, אני מוכן לקבל את זה, אבל השאלה, מה אנחנו דורשים מהבית הזה, אני לא רוצה לומר להצר את צעדיהם של השרים, אבל לא לאפשר להם את התמרון הגדול הזה.
יצחק זיו: חייבת להישאר פריבילגיה ליושבת ראש הכנסת.
יואל חסון: הייתי מבקש התייעצות בעניין הזה.
דוד טל: או.
דוד טל: קיי, תהיה התייעצות בעניין הזה ונצביע על כך בשבוע הבא.
דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – זימון לוועדות הכנסת).
דוד טל: עמוד 20: חובת התייצבות לעובדי ציבור בוועדות הכנסת.
אייל ינון: כיום אין חובת התייצבות על עובדי ציבור, כשהם מוזמנים לוועדות הכנסת.
אייל ינון: תמיד השר יכול לבוא במקומם, גם היו מקרים בעבר, ששרים באו במקומם של עובדי ציבור שהוזמנו על ידי ועדות הכנסת.