GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: יולי יואל אדלשטיין: חמישה.
דוד טל: היו"ר דוד טל: זאב אלקין – גם כן חמישה, נאדיה חילו – גם כן חמישה.
דוד טל: אשר על כן, נצביע לגבי חמישה חברים מכל ועדה, אתה ביקשת רוויזיה.
דוד טל: מי בעד? מי נגד?
דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד
דוד טל: קבענו חמישה חברים מכל ועדה.
דוד טל: השמות יועברו אלינו ונעביר ונקרא אותם במליאת הכנסת.
אלי אפללו: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
אלי אפללו: על סדר היום – ערעורים על החלטות שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
אלי אפללו: ההצעה הראשונה – של חבר הכנסת אליהו גבאי בנושא – כוונת הממשלה לדון בשחרור מחבלים.
אלי אפללו: ההצעה השניה – הצעתו של חבר הכנסת דב חנין בנושא- המשך שביתת המורים והמרצים.
אלי אפללו: הייתי רוצה בבקשה שחבר הכנסת גבאי יציג את הנושא ואת החשיבות – מדוע זה כל כך חשוב.
אליהו גבאי: הנושא של שחרור מחבלים הועלה במפתיע בישיבת ממשלה.
אליהו גבאי: אנחנו עדים לכך שבכל פעם שמשחררים מחבלים בצורה כזו בלי תמורה, סתם כך לתת בנדיבות לב, לשחרר מרצחים - שמענו אתמול בלילה על הרצח שבוצע באזור קדומים ולכן – זה פרס לטרור וחשוב שכנסת ישראל תדון במחוות האלה שהן לא מחוות אלה שהן הזמנה לרצח ועוד רצח ועוד מעשה חבלה.
אליהו גבאי: הדחיפות היא בזה שראש הממשלה יוצא לוועידת אנאפוליס, לכן מן הראוי שהוא לא ישחרר ולא יעשה מחוות שרק מביאות יותר ויותר נזק.
אליהו גבאי: זה גם לא מקרב את השלום אלא רק מרחיק.
אלי אפללו: אני מבקש את חבר הכנסת יולי אדלשטיין שממלא את מקומה של יושבת ראש הכנסת בעניין הזה- להציג את עמדת הנשיאות.
יולי יואל אדלשטיין: אתמול במליאה דנו באמת בשינויים הללו – עכשיו אני רוצה לומר לך את האמת:
יולי יואל אדלשטיין: אתמול בלילה אושרו 6 נושאים.
יולי יואל אדלשטיין: אף נושא הוא נושא שמישהו כאן בחדר היה מעלה על הדעת להתעלם ממנו או לא להעלות אותו.
יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר שהמכסה המקובלת היא 5 נושאים.
יולי יואל אדלשטיין: אתמול אושרו 6.
יולי יואל אדלשטיין: בניגוד לפעמים לפרקטיקה שאנחנו אומרים – אישרנו 6 ויש נושא שישי של מציע אחד או שניים שנשמע לנו חשוב – אז נכניס גם אותו, כל ששת הנושאים הם נושאים כבדים – 3 מציעים, 5 מציעים, 6 מציעים.
יולי יואל אדלשטיין: לכן הנשיאות עומדת מאחורי ההחלטה שלה לגבי הנושאים שאושרו.
יולי יואל אדלשטיין: לגבי הנושא שמעלה חבר הכנסת גבאי, אני ודאי לא חולק על המהות- זה דחוף וחשוב ובא לביטוי כל הזמן בהצעות אי אמון, כולל אתמול, ובדיונים שונים.
יולי יואל אדלשטיין: גם בין הנושאים שאושרו יש נושאים מדיניים.
יולי יואל אדלשטיין: לכן הנשיאות החליטה שהנושאים שהיא אישרה הם הנושאים שיידונו.
יולי יואל אדלשטיין: הנושא הזה כמו גם הנושא הבא – נדחו, כי אחרים נראו לנו נושאים הרבה יותר כבדים, של יותר מציעים וגם- שני הנושאים, שמייד חבר הכנסת חנין יציג את שלו – הם נושאים שכמעט כל יום באים לידי ביטוי בדיונים שונים של הכנסת.
אלי אפללו: אנחנו נצביע על הצעת חבר הכנסת אליהו גבאי אם זה צריך להיות נושא בהול חשוב ודחוף – להעלות על סדר היום.
אליהו גבאי: דחוף כי הממשלה דנה, זה על סדר יומה.
אלי אפללו: מי בעד הערעור?
אלי אפללו: 3 בעד.
אלי אפללו: 8 נגד.
אלי אפללו: אני מודה לכם, הערעור נדחה.
אלי אפללו: אני ממשיך בדיון ואני מעלה את הנושא של חבר הכנסת דב חנין – המשך שביתת המורים והמרצים.
אלי אפללו: אני מבקש מחבר הכנסת חנין להציג את הטיעונים.
דב חנין: יש ארבעה טעמים שבגללם אני חושב שצריך לאשר את הערעור הזה.
דב חנין: אני חייב לומר לך, אדוני היושב ראש, אני מאד הופתעתי מהחלטתה של הנשיאות לא לאשר את הדיון במליאת הכנסת בנושא הזה.
דב חנין: זו החלטה באמת מפתיעה.
דב חנין: הטיעון שבפי הנשיאות, הטיעון שוודאי יעלה הוא שהיו כבר דיונים בנושא שביתת המורים.
דב חנין: זה נכון – היו, אבל, אדוני היושב ראש, אני חושב שכעניין של מדיניות, כאשר ישנה שביתה של עשרות אלפי מורים, ומאות אלפי תלמידים נמצאים בבית – המינימום שהכנסת יכולה לעשות הוא אחת לשבוע במליאת הכנסת – לדון בזה.
דב חנין: זה דבר שלא יעלה על הדעת שהשביתה הזו מתמשכת וכמובן – לכולנו יש דעות, ואולי יש ויכוח סביב לשולחן מה צריך לעשות ואיך, אבל לפחות נדון על זה.
דב חנין: זה הדבר המתבקש.
דב חנין: הדבר השני, אדוני היושב ראש – מאז הדיון הקודם שהיה במליאה לפני שבוע היו התפתחויות מאד חשובות.
דב חנין: דבר ראשון – היתה הפגנה גדולה בכיכר מלכי ישראל בתל אביב.
אחמד טיבי: הכיכר כמעט היתה מלאה.
דב חנין: הדבר השני שהיה, אדוני היושב ראש- התפרסם מכתב של ראש הממשלה ובו הצעות – גם זה ראוי לדיון.
ראובן ריבלין: אתה יודע שיש לסיעה שלך מכסה.
ראובן ריבלין: אתה יכול להגיש הצעה שלא תצטרך לדבר 3 דקות, אלא 10 דקות.
דב חנין: לי אין ברירה כחבר כנסת אלא להשתמש במכסות שלי אך ורק לחקיקה, אחרת לא אוכל לחוקק בכנסת.
דב חנין: זה מה שיש לי, ואני משתמש בזה אך ורק לחקיקה.
דב חנין: הדבר השלישי – יושבת ראש הכנסת אמרה לנו פעם שמבחנן של הצעות לסדר היא במובן של היכולת לומר את אמירתה של הכנסת ולהשפיע על משהו.
דב חנין: אין לנו הרבה יכולת השפעה, רבותיי חברי הכנסת, אבל המינימום שיש לנו זה לפחות לדבר במליאה ולהביע את דעתנו, ונקווה אולי להשפיע.
דב חנין: נקודה אחרונה היא באמת עניין הזמן – אני חושב שבכל הכבוד, שעוד כמה דקות שהכנסת תקדיש לנושא הזה זה ודאי לא ישבש את סדר יומה.
דב חנין: אני לא חושב שהמסר שלנו צריך להיות שביום רביעי חייבים ללכת הביתה מוקדם, כאשר הילדים יושבים בבית והמורים שובתים.
דב חנין: זה לא מסר נכון או הגיוני.
דב חנין: ולכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שבאמת בנושא הזה הוועדה- בלי הבדל קואליציה או אופוזיציה יכולה לקבל את הערעור הזה.
אלי אפללו: אני מבקש שחבר הכנסת יולי אדלשטיין יביא בפנינו את עמדת הנשיאותץ
יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, קודם כל, כיוון שאני מאד מעריך את חבר הכנסת חנין והוא אמר שהנשיאות תעלה את הטיעון שהנושא כבר עלה במליאה- לא התכוונתי להעלות את הטיעון, אבל באמת הנושא בא לידי ביטוי בדיונים רבים, כולל בהצעות אי אמון, כולל הצעות אי אמון שנוספו אפרופו שביתת המורים והמרצים באוניברסיטאות, שהציגה סיעתי, בין היתר.
יולי יואל אדלשטיין: לגבי אקטואליה – לא בדקתי את לוח הישיבות אבל לפי הפנים המוכרות שראיתי עכשיו בכניסתי לחדר הוועדה –בחדר אחר מתכנסים ראשי משרד החינוך, ראשי ארגוני המורים –ואני בטוח שעכשיו מתקיים הדיון שם.
יולי יואל אדלשטיין: לכן, לחברי הכנסת המעוניינים יש אפשרות להתבטא גם שם.
יולי יואל אדלשטיין: הדבר שאני חוזר ואומר: זה לא עניין של זמן – אני לא בדיוק משתייך למועדון האקסקלוסיבי של אלה שהולכים הביתה מוקדם מאד.
יולי יואל אדלשטיין: לכן, חבר הכנסת חנין - זה לא עניין של זמן אלא של פרוצדורה, שלפעמים מזלזלים בה, אבל יש מכסות שמאשרים.
יולי יואל אדלשטיין: אם לא – כל מי שיציע נושא דחוף – הצעתו תידון.
ראובן ריבלין: מה שאתה אומר הוא שנשיאות הכנסת לא התעלמה מהנושא - -
יולי יואל אדלשטיין: לא התעלמה.
יולי יואל אדלשטיין: היא אישרה 6 נושאים – כולם עם מציעים רבים.
יולי יואל אדלשטיין: המכסה המקובלת היא 5 הצעות, והנשיאות, ונמצאים פה עוד כמה חברים מהנשיאות – לא היתה יכולה להתעלם מאף אחד מהנושאים שאושרו, ובאמת מצטערת שלא אושרו נושאים נוספים, אבל אני מציע לכם לדפדף ברשימות ל גבי הנושאים.
אורי אריאל: יתרה מכך – מאתמול נידחה דיון למחר, נדמה לי- -
יולי יואל אדלשטיין: בנוסף – אתמול לא התקיים, אולי גם אפילו נכון שכך, כי השעה היתה כמעט 22:00 בערב, דיון בנושא של ביקור סאדאת.
יולי יואל אדלשטיין: היום הועבר מזמן כבר, על ידי הצעות דחופות לסדר היום של הח"כים – דיון על אנטישמיות בגרמניה, שהפך לדיון אישי, וגם ביום רביעי יש איזשהו נושא שהועבר למליאה- ויידון במליאה במסגרת דיון אישי .
יולי יואל אדלשטיין: לכן כאן אני בהחלט חושב שהטיעון הזה גובר על הטיעון שאין מה לעשות בסדר היום והולכים הביתה מוקדם.
אלי אפללו: אני רוצה גם לציין שברגע זה בוועדת החינוך מתנהלים שני דיונים בנוכחות שרת החינוך ושר האוצר - -
: עדיין לא הגיעו.
אלי אפללו: הם הגיעו, הודיעו לי.
אלי אפללו: אני חושב שראוי שתהיה שם להביע את עמדתך , חבר הכנסת חנין.
אלי אפללו: זה אפילו יותר טוב מכל מקום אחר להגיד את עמדתך.
דב חנין: יש חשיבות מיוחדת למליאה.
דב חנין: המליאה היא הדרך המיוחדת - -
: קודם כל – לגבי משך הזמן של עבודת הכנסת.
: אתמול התקיימו דיונים עד אחרי 21:30 בערב.
: היו כמה חוקים ממשלתיים רציניים.
: חבל שלא על כולם הצביעו.
: חברי הכנסת השתתפו השתתפות ערה ומלאה.
: אנחנו רואים פעם ראשונה בקדנציה הנוכחית שהממשלה מביאה חוקים, חוץ מחוק ההסדרים, וחברי הכנסת משתתפים בדיון.
: חבל שלא הצביעו על כל החוקים – אבל ראינו שחברי הכנסת - - -
אחמד טיבי: יש כאלה שלא מבינים את הרמז.
: חברי הכנסת השתתפו בדיון.
: לכן,
: לגופו של עניין – המציאות הזו שבה מאשרים הצעות דחופות לסדר, זה נכון שאם התקיים דיון בשבוע שעבר או לפני שבועיים, גם ההיגיון אומר שהנשיאות לא תאשר הצעה דחופה נוספת.
: זה לא המקרה שלפנינו.
: במקרה שלפנינו מדובר על כך שכל שבוע שעובר – הנושא הופך להיות יותר דחוף מאשר בשבוע שעבר.
: זה לא הפירוש שכבר דיברו על העניין.
: אני מציע שהוועדה תאשר את הדחיפות בעניין, שנאשר לחבר הכנסת חנין את ההצעה הזו בתנאי – מתקיים דיון בוועדת החינוך של הכנסת ששר האוצר יגיע לשם כנראה בשעה 10:00.
: היה והוועדה תפתור את הבעיה – אין דחיפות.
: היה וזה לא ייפתר – המליאה חייבת לדון בזה, גם אם דנה על זה לפני שבועיים, כיוון שזה לא 36 ימי שביתה שהתלמידים מסתובבים ברחובות והעניין הזה הופך להיות כבר דבר מדאיג מאד מבחינה חברתית.
: אם זה לא ייפתר היום – ידונו בזה ביום רביעי.
: אם ייפתר היום – לא ידונו.
אלי אפללו: אז למה שלא יגיש את זה בשבוע הבא?
: כי אם זה לא נפתר היום – מחר זה הופך להיות קריטי.
שלי יחימוביץ': אני מכירה את הדיון הזה מעולמי הקודם – כשעולה לדיון אייטם מדיני או ביטחוני אפשר למחזר אותו שוב ושוב – אבל אם עולה אייטם חברתי –אז אומרים: כבר דיברנו על זה לפני שבועיים.
יולי יואל אדלשטיין: את פשוט אחרת – אבל לפני כן היה הערעור היה של חבר הכנסת אליהו גבאי, בנושא כוונת הממשלה לשחרר מחבלים, ותגובת הנשיאות היתה אותה תגובה.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהעובדה שאומרים – דנו על זה כבר בשבוע שעבר, וגם – דנים בזה בוועדת החינוך, זה לא מספק.
שלי יחימוביץ': אני רואה חשיבות עצומה לדיון במליאה.
שלי יחימוביץ': הדיונים הציבוריים האמיתיים מתרחשים במליאה.
שלי יחימוביץ': הן תמונת ראי של המציאות והמציאות היא מאד קשה.
שלי יחימוביץ': יש לי ילד בכיתה י"א שהוא מושבת מלימודים.
שלי יחימוביץ': מבחינתנו, ולא רק מבחינתנו – הנושא הזה תקף בכל יום וכמעט בכל שעה.
שלי יחימוביץ': זה לא נושא קונבנציונאלי שאפשר לומר עליו שדנו עליו כבר או להגיד – יש על כך דיון בוועדה.
שלי יחימוביץ': חובתנו להיות כל הזמן עם האצבע על הדופק, כל הזמן להתריע וכל הזמן לדון, כי אנחנו בעיצומו של משבר.
שלי יחימוביץ': הרי לו היתה מלחמה לא היינו אומרים – כבר דנו בזה.
שלי יחימוביץ': וכאן -זה סוג של מלחמה.
שלי יחימוביץ': אני מציעה, בגלל חשיבותו העצומה של הנושא וכדי גם להפגין את היחס שאנחנו מעניקים לנושא, ולא מתעלמים ממנו, כמו גורמים בממשלה, לקבל את בקשתו של חבר הכנסת חנין, אלא אם המשבר ייפתר היום בוועדת החינוך.
נאדיה חילו: במצב רגיל – הנימוקים של הנשיאות בהחלט מקובלים עלי, שצריך לתת במה לנושאים דחופים, נושאים אקטואליים.
נאדיה חילו: אבל אני בהחלט מסכימה עם מה שנאמר שהיום הנושא של החינוך הוא לא כמו כל נושא אחר בעיתוי שהגענו אליו היום.
נאדיה חילו: אם זה היה שבוע שני או שלישי- אז עוד היינו יכולים לומר שדנו בזה לפני שבוע.
נאדיה חילו: השיא של המשבר שאליו הגיעה מערכת החינוך באופן כללי – אני אציין נושא אחד שהדליק אצלי אתמול נורה אדומה: אתמול, במסגרת יום זכויות הילד כינסתי ישיבה מיוחדת והישיבה הזו היתה מלווה בהקרנת סרט עם תלמידים – קרוב ל – 400 תלמידים.
נאדיה חילו: התופעה שעדיין לא היגיעה היום למודעות ציבורית בנושא של השלכות השביתה היא שמתחילה להיות נשירה.
נאדיה חילו: חלק מהתלמידים קמו אתמול ואמרו שהם השתלבו בעבודה והם גם מכירים חברים שמתחילים להשתלב בעבודה, והם לא יחזרו לבית הספר.
נאדיה חילו: זה החמור ביותר – כשבצדם גם מורים שמצאו עבודה ולא יחזרו לבית הספר.
נאדיה חילו: אני חושבת שבעיתוי העכשווי של שביתה של כמעט 40 יום, בשיא של משבר שהוא דינמי והשלכותיו הן לא סטטיות -מתחילות להתפתח השלכות נוספות שכורח המציאות מחייב היום לדיון נוסף עם ההשלכות שמתעוררות היום, שהן שוליות של נוער שמתחיל לנשור, שוטטות, אלימות – לא הכל אנחנו יודעים.
נאדיה חילו: לכן אני חושבת שהנושא הזה היום חייב לקבל במה נוספת.
: אדוני היושב ראש, אין חולק על כך שנושא השביתה מדיר שביתה מעינינו אבל צריך גם לזכור שכל המטרה של דיון במליאה הוא שבסופו של דבר – שהנושא יגיע לוועדה, ומה יותר טוב מדיון בוועדה שמקיימת עכשיו דיון בנוכחות השרים?
: לכן אני רוצה להציע הצעה לחבר הכסת דב חנין – יש לך מסלול נוסף שנקרא –דיון מהיר בוועדה.
: דבר שני – היות והנושא הזה חשוב והיות והנושא הזה בוער בעצמותינו, ואנחנו לא בטוחים שהשביתה הזו תיגמר השבוע, שתהיה פניה של ועדת הכנסת לנשיאות הכנסת שאם השביתה בכל זאת לא מסתיימת השבוע-בשבוע הבא לתת לו קדימות להציע את ההצעה.
ראובן ריבלין: חברי הכנסת יחימוביץ וחברת הכנסת נאדיה חילו – ההליך שאנחנו מקיימים עכשיו הוא הליך של ערעור על החלטת הנשיאותץ להחלטה צריכים אנחנו להתייחס אליה במובן של –האם היא התעלמה מאיזה שהוא דבר, תוך מתן עדיפות לדבר שאולי היה צריך לקבל עדיפות משנית.
ראובן ריבלין: אני ראיתי את ההצעות שאושרו – כל ההצעות, כל אחת מהן אם היתה נופלת היה מוגש ערעור על כך .
ראובן ריבלין: השבוע נשיאות הכנסת ראתה שיש אי אמון של סיעת הליכוד, נדמה לי, שדיברה על שביתת המורים.
ראובן ריבלין: ההצעה של מרצ וסיעתו של דב חנין עסקה בנושא בגדול – בכל אותם כישלונות ובכלל זה גם השביתה.
ראובן ריבלין: היום, ועדה בכנסת מיוזמת יושב ראש הוועדה תקיים דיון שבו הכנסת עוסקת באופן ישיר עם הגורמים הנוגעים בדבר והיכולים להביא לידי מצב של הידברות כזו או אחרת.
ראובן ריבלין: כלומר, הנושא לא יורד מסדר היום.
ראובן ריבלין: אבל בהחלט יכול להיות מצב שבו חברת הכנסת חילו חושבת שהעניין הזה צריך לדבר בו 11 פעם גם אם דיברו פה 10 פעמים.
ראובן ריבלין: לא צריך לבוא בטענות לנשיאות הכנסת – בואי בטענות לסיעתך, שיש לה מכסה, על י מספר חברי הסיעה, ומכסה זו מאפשרת לכם להגיש הצעות רגילות לסדר, שבה אתם יכולים להרחיב הרבה יותר את הדיון – 10 דקות ולא 3 דקות.
ראובן ריבלין: אתם בוחרים ללכת לכל מיני הצעות חוק שרובן הצהרות.
ראובן ריבלין: כל אחד – כבודו במקומו מונח.
ראובן ריבלין: אבל אם אתם, בסיעה, לא חושבים שהדבר הזה מחייב התייחסות בצורה הרצינית ביותר על ידי הגשת הצעה רגילה, במקום חוקים – למה אתם באים לנשיאות בטענה?
ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לדעת שיש 5 הצעות לסדר שצריך לאשר אותם.
ראובן ריבלין: אם נרחיב את המספר ל- 20 יקרה מה שקרה אתמול בלילה – כאשר ב- 21:30 מדברים על השלום עם מצרים כאשר כל החברים הולכים לאחר חוק זכויות היוצרים.
ראובן ריבלין: זה דבר שלא מתקבל על הדעת, אתם צריכים לתת כבוד כי אם יראו את הכנסת דנה בנושא כל כך חשוב בפורום של שני אנשים, זה דבר שאינו ראוי.
ראובן ריבלין: הואיל ואני חבר באופוזיציה, כמו חבר הכנסת דב חנין, אני לא מעלה על דעתי אפילו להצביע נגדו.
אלי אפללו: אני מעלה את ההצעה של חבר הכנסת חנין להצבעה.
דב חנין: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת גפני – אם ועדת החינוך פותרת היום את העניין, אני מוחק את הצעתי והיא לא תידון.
דב חנין: אבל אם השביתה נמשכת - -
: למה שלא תקבל את ההצעה שלי, זה עדיף לך.
אלי אפללו: אנחנו חייבים להצביע על הערעור בעד או נגד, עכשיו.
דב חנין: אם הערעור שלי יתקבל - -
אלי אפללו: מי בעד הערעור של חבר הכנסת חנין?
אלי אפללו: 5 בעד.
אלי אפללו: מי נגד – 9 נגד.
אלי אפללו: 1 נמנע.
אלי אפללו: הערעור נדחה.
אלי אפללו: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
גדעון סער: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה שמספרה 169.
ארבל אסטרחן: בישיבה הקודמת הגענו עד סעיף 30.
ארבל אסטרחן: בסעיף 29, שקובע שחבר הכנסת לא יגלה מידע שנמסר לו בתוקף מילוי תפקידו כחבר הכנסת ושגילויו אסור על-פי כל דין, נשאלה שאלה על איזה סוגי מידע מדובר, כי בסעיף עצמו אין פירוט.
ארבל אסטרחן: מצאנו שאין רשימה סגורה של מידע שאסור לגלות על-פי דין.
גדעון סער: אני מעדיף לחזור לסעיף הזה מאוחר יותר.
גדעון סער: זו שאלה שהייתי מעדיף לדון בה בישיבה בה יותר חברי כנסת יהיו נוכחים.
גדעון סער: אם אני אדון בה לבד, ההכרעה תהיה ברורה ומהירה.
ארבל אסטרחן: בישיבה הקודמת הגענו, והוועדה אישרה, עד סעיף 30(ג)(4).
גדעון סער: סעיף 30(ג)(5) קובע איסור התערבות של חבר כנסת אצל רשות ציבורית בהליך למינוי אדם למשרה ברשות ציבורית, למעט מכתב המלצה המתבסס על קשר עבודה אישי.
גדעון סער: לעניות דעתי אפשר להרחיב את הסייג הקבוע בסיפא.
גדעון סער: אני מקבל את זה שאי אפשר להמליץ על אדם רק כי הוא קשור למישהו שאתה קשור אליו או שאתה חפץ ביקרו מטעם כלשהו – פוליטי או עסקי או אחר.
גדעון סער: אני חושב שאם אתה כן מכיר אדם – דרך אגב, זה לא חייב להיות רק קשר עבודה אישי, זה יכול להיות שהוא למד אתך בפקולטה או כל היכרות אחרת – חבר הכנסת יכול להמליץ עליו.
גדעון סער: נניח שד"ר סוזי נבות הרשימה אותי מאוד בהופעותיה בדיוני ועדת הכנסת, נראה לי שאני בהחלט יכול להמליץ עליה למשרה מסוימת.
גדעון סער: לכן אני חושב שהעיקרון טוב, אבל הסייג צריך להיות קצת יותר רחב מהסייג שקבוע כאן.
גדעון סער: הסעיף אומר שני דברים: רק קשר עבודה אישי והוא מסייג את זה למכתב המלצה, כאילו שאם מישהו ידבר עם מישהו בעל-פה ויגיד לו את אותם דברים, זה כבר בסדר.
גדעון סער: אני לא חושב שזה נכון.
גדעון סער: חבר הכנסת יכול להכיר את יכולותיו של אדם בכל מיני הקשרים ואני גם לא רואה צורך שההמלצה תהיה במכתב.
גדעון סער: אפשר שישאלו בעל-פה ויינתנו תשובות בעל-פה.
גדעון סער: כלומר, צריך לקבל את העיקרון עם סייג שהוא קצת יותר ניכר מהסייג שהוועדה ממליצה.
יצחק זיו: אני חושב שרצוי שזה יהיה בכתב ולא בעל-פה.
גדעון סער: אני לא אומר שזה לא רצוי, אבל אם אדם ממליץ או פונים אליו והוא מדבר בשבחו של מישהו שהוא מכיר - ההיכרות שיכול להיות לה קשר מקצועי לדברים שלגביהם הוא רוצה להתמנות – אז זו לא עבירה אתית אם הדבר הזה קורה בעל-פה.
גדעון סער: אנחנו נהפוך את זה לעבירה אתית אם נשאיר את הסייג לפיו שרק המלצה בכתב מותרת.
אסתרינה טרטמן: נדמה לי שחבר הכנסת זיו רוצה להדגיש את העניין של המלצה בכתב, כדי שלא ייווצר מצב שהאמירה בעל-פה תהיה מעבר להמלצה בשל היכרות.
אסתרינה טרטמן: כדי שלא ימעד בלשונו, אפילו שלא בכוונה.
גדעון סער: השאלה היא מה אנחנו מעדיפים, את מבחני הסטריליות או מבחני החיים.
גדעון סער: נניח שאני כותב על מישהו מכתב המלצה.
גדעון סער: בדרך כלל בחיים זה הדבר הראשון ולא האחרון, כי בעקבותיו אני מקבל מהמעסיק הפוטנציאלי טלפון ואז הוא שואל אותי שאלות לגבי המועמד – איך הוא במצבי לחץ, בעבודת צוות וכו'.
גדעון סער: הנוסח של מכתבי ההמלצה הוא די אחיד, תמיד עמוס בסופרלטיבים.
גדעון סער: לפעמים אני מסתכל על אנשים ולא מאמין שהאדם שכתבו עליו את הדברים האלה הוא האדם המועמד, לא שהוא לא בסדר, אבל זה נראה לי מוגזם פי מאה.
גדעון סער: הרבה פעמים הבחינה היא כשאתה שואל שאלות מעשיות שנוגעות לדברים שקשורים לתפקיד.
גדעון סער: אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר מאוד לא לגזור גזרה שהיא חמורה מדיי.
ד"ר סוזי נבות: אני אחזור אחורה שלב אחד ואסביר מה בעצם המטרה של הסעיף הזה.
ד"ר סוזי נבות: הרעיון הוא למנוע מראית עין של הפעלת לחץ או של הטעיה בגלל שיקולים פוליטיים.
ד"ר סוזי נבות: השאלה היא אם לא יכולה להיות בעיה שכאשר אדם ניגש למכרז או לקבלה לעבודה והוא אומר: יש לי חבר כנסת שממליץ עליי.
ד"ר סוזי נבות: אנחנו לא יודעים למה הוא אמר את זה – יכול להיות שחבר הכנסת ממליץ עליו בגלל שהוא חבר מרכז ולאו דווקא בגלל שהוא עבד איתו.
ד"ר סוזי נבות: המטרה של הסעיף הזה היא למנוע את המצב הזה, של ניסיון לפגוע בעיקרון השוויון בין המועמדים, כדי שלא יהיה מראית עין של ניסיון להפעלת לחץ שהוא לא ראוי.
ד"ר סוזי נבות: לכן אמרנו שהכלל הוא שאם חבר הכנסת מופיע בוועדות מכרזים כאלה, זה יכול להיראות כמראית עין של הפעלת לחץ, למעט אם הוא מכיר אותו והוא עבד איתו.
ד"ר סוזי נבות: במקרה כזה אנחנו אומרים שאם הוא עבד איתו ומכיר אותו, ברור שזה ענייני.
ד"ר סוזי נבות: התחושה היתה שכל מה שזה לא מישהו שעבד איתו, זה למראית עין לא ענייני.
ד"ר סוזי נבות: חבר הכנסת סער, אמרת שהחיים מזמנים לחבר הכנסת מקרים שבהם הוא צריך להמליץ על מישהו.
ד"ר סוזי נבות: אנחנו מסתכלים מה זה עושה למי שצריך להחליט.
גדעון סער: אני אתן לך דוגמה יותר טובה.
גדעון סער: אתם רוצים לגזור על חברי הכנסת ולגבי כל השאר להתיר, כי כל השאר אין להם מניעים פסולים, המניעים שלהם טהורים, והמניעים של חברי הכנסת תמיד פוליטיים ופסולים.
ד"ר סוזי נבות: לא, ממש לא.
גדעון סער: משרה בראשות ציבורית היא בוודאי משרה של שופט.
גדעון סער: אם אני מכיר מישהו או מישהי מהשדה המקצועי, שלא היה לי קשר עבודה אישי מולו, אלא סתם מישהו שלמד איתי בפקולטה ואחרי זה, כאיש שעוסק במקצוע, שמעתי את תהילתו.
גדעון סער: האם מותר לי להתקשר לגלעד ארדן ולהגיד לו שהוא מועמד טוב?
גדעון סער: לפי הסעיף הזה לא.
גדעון סער: זה אומר שמותר לכולם ולחברי כנסת אסור ולא כל דבר שחבר כנסת עושה, הטעם שמאחוריו הוא טעם פוליטי או שיקול זר או שיקול בלתי ענייני.
ד"ר סוזי נבות: נקודת המוצא שלי תמיד הפוכה.
ד"ר סוזי נבות: בוודאי לא שיש טעם פוליטי - - -
גדעון סער: כך פתחת.
ד"ר סוזי נבות: אמרתי שאנחנו רוצים למנוע מצב של מראית עין, שלא ייראה, כדי שלא יאמרו על חברי הכנסת, דווקא כדי להגן ולא מתוך מחשבה שהם תמיד פוליטיים.
ד"ר סוזי נבות: זו לא נקודת המוצא שלי ואני חושבת שלא בגלל זה אני ישבתי בוועדה הזאת וראיתי בזה אפילו שליחות.
ד"ר סוזי נבות: זה בא דווקא מנקודת מוצא לגמרי אחרת.
ד"ר סוזי נבות: המטרה היא למנוע מצב שאדם שהוא מועמד במכרז כזה ישתמש - - -
גדעון סער: בואי נדבר על הוועדה למינוי שופטים.
גדעון סער: במקרה הזה יהיה מותר – אני לא אנקוב בשמות שהיום הם נושאי משרה ברשות השופטת – לאנשים מהרשות השופטת לעשות את זה, אבל אני לא אוכל לעשות את זה.
ד"ר סוזי נבות: אני יכולה לומר שאם מישהו ששייך לרשות השופטת נותן המלצה שאינה מבוססת על היכרות אישית ועל ענייני עבודה, יש בזה טעם לפגם.
גדעון סער: הם בכלל לא חייבים לעשות את זה בכתב, אלא רק להרים טלפון.
גדעון סער: אין עליהם שום מגבלה.
חיים אורון: אני מודה שכל פסקה (ג) היא מבחינתי בעיה, כי האמור בו מובן מאליו, כולל 30(ג)(5).
גדעון סער: דרך אגב, בישיבה קודמת אישרנו את כל סעיף קטן(ג) עד פסקה (5).
חיים אורון: נראה לי לא כל כך טוב שצריך לכתוב שחבר כנסת לא יכול להתערב בהליך פלילי.
גדעון סער: אבל כבר אישרנו את זה.
חיים אורון: מזה אני מגיע למסקנה ולהצעה שצריך למחוק את כל סעיף (ג), כולל פסקה (5).
חיים אורון: מישהו מעלה על הדעת שחבר כנסת יכול להתערב במכרז?
גדעון סער: לא מדובר במכרז.
חיים אורון: פסקה (2) מדברת על מכרז.
גדעון סער: אישרנו את זה כבר.
חיים אורון: אני הולך הפוך.
חיים אורון: ייתכן שלצד חמשת הפסקאות הללו יש עוד הרבה מאוד נושאים שלא נכנסים לקטגוריה הזאת ואני לא רוצה שיישמע מזה שהם מותרים.
חיים אורון: הנוסח של פסקה (5) בעייתי מבחינתי, משום שאם מדובר על משרה ציבורית, קרי הליך של מכרז - - -
גדעון סער: הליך למינוי אדם הוא לא בהכרח הליך של מכרז.
גדעון סער: נניח שיש מישהו שמתמודד לתפקיד מנהל רשות החברות הממשלתיות.
חיים אורון: אני חושב שחבר כנסת לא צריך להתערב.
גדעון סער: אני חולק עליך.
חיים אורון: לשם כך יש את הדיון הזה.
חיים אורון: אפשר לומר שמחרתיים האדם הזה יופיע בפניי בוועדת הכספים.
גדעון סער: לא תוכל לדון עניינית במה שיונח לפניך?
חיים אורון: ההנחה שלי היא שאדם מהסוג הזה יש לו 14 ממליצים או אולי 400 והוא בחר מתוכם שלושה, שאחד מהם הוא חבר כנסת.
חיים אורון: אם המצב הוא כזה שאין לו ממליצים חוץ מחבר כנסת - - -
גדעון סער: תאמין לי שההשפעה של חבר הכנסת בהליך כזה לא קיימת.
חיים אורון: אז למה אנחנו צריכים את זה?
חיים אורון: למה אני צריך להיכנס מלכתחילה לשדה מוקשים?
חיים אורון: אני מניח שלא עולה על דעתך להתערב בהליך פלילי, גם אם זה לא כתוב בכללים האלה.
גדעון סער: אבל כן עולה על דעתי להתערב ולייעץ לחבריי שיושבים בוועדה למינוי שופטים מי לפי דעתי הוא מינוי טוב, מכיוון שאני מכיר את השדה הזה לא רע.
גדעון סער: זה הליך מינוי אדם למשרה ברשות ציבורית ואני לא רוצה שמה שמותר לד"ר סוזי נבות יהיה אסור לי.
חיים אורון: אני במצב יותר נוח ממך.
חיים אורון: כתוב כאן שאם אני רוצה להשפיע על החבר שלי, על גלעד ארדן, אני חייב לעשות את זה בכתב.
חיים אורון: כלומר, אני אשלח מכתב – עם כל המשמעות שלו – שיופץ בין כל חברי הוועדה ואני הופך להיות גורם בעניין.
חיים אורון: אני לא יכול למנוע ממך לדבר עם גלעד ארדן ולומר לו: למדתי בבית ספר יסודי עם חברה מסוימת, שעכשיו היא מועמדת להיות שופטת, והיא בחורה נהדרת.
חיים אורון: מאה אחוז, אני לא עד כדי כך אוסר.
חיים אורון: כשאתה אומר שצריך לשלוח מכתב – כי לא רוצים המלצה בעל-פה – אני יודע מה יהיה השלב הבא: המכתב צריך להיות מופנה אל כל חברי הפורום ולא רק לאוזני חברי.
גדעון סער: אתה מציע למחוק את פסקה (5)?
חיים אורון: אני מציע למחוק את כל סעיף קטן (ג).
גדעון סער: בישיבה הקודמת של הוועדה התקבלה החלטה לגבי פסקאות (1) עד (4).
חיים אורון: צריך לומר לחברי הכנסת שהם לא יכולים להתערב בקבלת זיכיון?
חיים אורון: אני לא יודע מי ישב בישיבה הקודמת.
גדעון סער: כל הדברים האלה שנוגעים לכסף או שנוגעים להתערבות בהליך שיפוטי לא רק שהם בגדר מובן מאליו, אלא שהם יכולים להיות גם בגדר עבירה פלילית.
גדעון סער: אני חושב שאין הדבר דומה לפסקה (5).
חיים אורון: אני חושב שהתקנון היה יותר נקי אם כל הסעיף הזה כולו לא היה נכתב.
חיים אורון: אפשר למצוא הגדרה כוללת לפיה חבר כנסת לא יכול להתערב בהליכים של הרשות המבצעת, לבטח של הרשות השופטת.
גדעון סער: אני חושב דווקא שזה יפה מאוד שחברי הוועדה עשו ספציפיקציה של נושאים שונים אשר לדעתך הם זועקים, כי לא בטוח שרמת האתיקה שלך היא הרמה של כולם.
חיים אורון: מה קורה עם משהו שהוא פחות מקבלת זיכיון, רישיון או היתר?
חיים אורון: מבחינתי יש עוד הרבה תחומים שהם מעבר למה שכתוב פה.
אסתרינה טרטמן: מה למשל?
אסתרינה טרטמן: פסקה (2) מרחיבה להרבה תחומים.
ראובן ריבלין: נניח שהורשעתי בפלילים ואני מבקש מחבר הכנסת אורון לבוא ולהעיד עדות אופי.
ראובן ריבלין: האם מותר לו או אסור?
גדעון סער: מותר.
ראובן ריבלין: אני לא בטוח שזה מותר לפי הסעיף הזה.
ארבל אסטרחן: סעיף 31 עונה על כך.
ראובן ריבלין: בסעיף 31 כתוב: "חבר הכנסת לא יפנה בקשה לבית משפט או לערכאה שיפוטית אחרת בעניינו של גוף או אדם מסוים; אין בכך כדי למנוע מחבר הכנסת להגיש בעבור עצמו תובענה או עתירה, או להתגונן מפני תובענה או עתירה, או למסור עדות בפני בית משפט או ערכאה שיפוטית אחרת".
ראובן ריבלין: האם עדות אופי נכללת בכלל זה?
ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, בהיותך בבית כנסת כל שבת, אתה בוודאי יודע שיש גם את "שירת האזינו", שבה משה רבנו צועק לעם ישראל ואומר: "...
ראובן ריבלין: חדשים מקרוב באו לא שערום אבותיכם... כי דור תהפוכות המה בנים לא אמון בם".
ראובן ריבלין: אתה צודק שצריך שהדברים האלה יהיו מובנים מאליהם, אבל לצערי הם לא מובנים מאליהם.
ראובן ריבלין: לכן אני חושב שטוב עשתה הוועדה שהביאה בפנינו קודקס, שאם הוא מובן מאליו – אין דבר, שייאמר ויהיה ברור, שכן בפני עיוורים לא שמים מכשול.
חיים אורון: אם כך, תסיים את פסקה (5) אחרי הפסיק, היינו לכתוב: הליך למינוי אדם למשרה ציבורית.
ראובן ריבלין: דווקא ההסתייגות "למעט מכתב המלצה המתבסס על קשר עבודה אישי", היא דבר חשוב.
ראובן ריבלין: במשך 35 שנה עבדתי כעורך דין.
ראובן ריבלין: עבד איתי עורך דין אחר שמבקש ממני המלצה לוועדה לבחירת שופטים.
חיים אורון: אז אתה לא תיתן המלצה כזאת, כי אתה חבר כנסת.
ראובן ריבלין: בוועדה לבחירת שופטים אני לא מופיע בגלל היותי חבר כנסת, אלא אני אומר שעבדתי עם האיש וכו'.
ראובן ריבלין: הוועדה אינה אידיוטית, קבל הנחה שגם אלה שקוראים את הדברים מבינים.
ראובן ריבלין: אני אומר שעבדתי עם האיש במשך שנים קודם היותי לחבר כנסת והאיש בעל סגולות וכו' שהתוודעתי אליהן תוך כדי ועקב עבודתי יחד איתו במשך שנות דור.
ראובן ריבלין: אתה מפחד שאני אתן המלצה כזאת על איזשהו פקיד ציבורי.